"Ein erster Schritt zur Systembildung besteht - für psychische Systeme ebenso wie für soziale Systeme - in der Reduktion auf Handlung." Niklas Luhmann in: Systemtheorie der Gesellschaft
Die systemische Therapie wird erst seit einigen Jahren als Psychotherapiemethode von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen. In dieser Episode befassen wir uns mit den systemischen Ansätzen dieser Therapie und beleuchten, wie sie sich von anderen Therapieformen unterscheidet. Wir reden während des Gehens und stellen dabei exemplarisch einige typische Interventionen vor, erklären das Setting des Reflecting Teams und diskutieren, warum es für die Community der systemisch arbeitenden Therapeut:innen, Coaches und Supervisor:innen eine Herausforderung war, plötzlich Diagnosen stellen zu müssen und von Störungen zu sprechen. Die Geschichte der systemischen Therapie ist eng mit einem Paradigmenwechsel in der Psychotherapie verbunden. Sie führte weg von der rein individuellen Betrachtung psychischer Probleme hin zu einem Fokus auf soziale Kontexte und Beziehungen. Was einst als revolutionäre Idee begann, gilt heute für viele als unverzichtbarer Bestandteil der psychotherapeutischen Arbeit. Besonders die Erkenntnis, dass psychische Probleme oft in einem systemischen Zusammenhang stehen, hat dazu beigetragen, die Relevanz und Wirksamkeit dieses Ansatzes wissenschaftlich zu untermauern. Die systemische Therapie wurde 2018 für Erwachsene und 2024 für Kinder und Jugendliche in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen. Die inzwischen 70 Jahre alte Therapieform hat diesen Weg in den letzten 20 Jahren in einem Umfeld beschreiten müssen, das von den etablierten "Platzhirschen" – Verhaltenstherapie, tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie und Psychoanalyse – dominiert wurde.
Warum passt das ganz gut? Das werde ich dann schon sehen. Genau, du bist.
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Jetzt quasi deine eigene Zuhörerin.
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Höh! Auf Wiedersehen.
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Ist gut. Auf Wiedersehen. Auf Wiedersehen.
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Und ich habe einen kleinen Wunsch. wenn es geht würde ich gern so rum irgendwie
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loslaufen über den walter benjamin platz weil das ist einer meiner lieblingsplätze
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hier ja ist so ein bisschen wie venedig in berlin finde ich,
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es ist okay du hast du im kopf ja du zeichnest die tour auf ja okay das super
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weil das ist dann brauche ich das nicht mitdenken, das kann ich nämlich nicht so gut.
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Und wir fangen jetzt auch einfach schon direkt hier an. Wunderbar,
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weiter haben wir einen hier mit Platz.
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Dann gehen wir dort die...
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Ja, ich muss eine Einleitung machen. Achso. Und ich fange damit an.
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Willkommen bei Eigentlich Podcast. Ich habe heute einen Gast,
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das stelle ich gleich vor.
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Und wir haben, du musst jetzt raten, welche Folge wir gerade machen.
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Dein Blick wandert hoch. 70. 70, genau. Nicht zu fassen. Nicht zu fassen.
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Wir hatten nämlich ganz spontan das über ein Jahr in Planung,
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diesen Podcast und dann ganz spontan habe ich hier geschrieben,
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das war irgendwie vor zwei Tagen, du hast gesagt, passt, treffen uns hier und
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dann stehe ich vor deiner Praxis und sehe die Zahl 70, habe gedacht,
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entweder sind wir da in irgendeinem psychodynamischen Gefüge verfangen und mit
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dem Universum verbandelt oder wir leben in einer Simulation,
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wo irgendwie die Algorithmen so faul sind, sich irgendwas Neues auszudenken
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und jetzt ist die Zahl 70 halt die Zahl des Tages.
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Da fühle ich mich geirrt, das ist ja so ein bisschen eine Jubiläumsfröge.
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Vor allen Dingen, weil wir ja auch immer bei dem Podcast laufend reden und beim Laufen reden.
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Und da fand ich es ganz schön, dass wir jetzt wirklich diese Zahl 70 für die
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runde Zahl da in dem Haus auch verbandelt haben.
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Und ich habe heute die Anja Ullrich eingeladen.
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Ja, das bin ich.
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Wir haben das wirklich über ein Jahr schon in der Mache.
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Einmal über jetzt geht es schon los, systemische Therapie oder systemische Psychotherapie
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ich weiß nicht, wie du es nennen würdest, zu reden Jörg, passt beides passt
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beides, gut, da können wir nochmal drüber reden und,
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Kurz zur Einleitung, warum. 2018 ist die, glaube ich, anerkannt worden als Verfahren
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und wird jetzt auch seit 2020, glaube ich, mit eigenen Ziffern kann man das auch abbrechen.
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Das heißt, es gibt jetzt die systemische Therapie oder systemische Psychotherapie als Angebot.
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Richtlinien Psychotherapie.
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Als Richtlinien Psychotherapie. Und ich finde das total spannend und hoffe mit
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dir da so ein bisschen auch mal drüber zu reflektieren, was bedeutet das eigentlich
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für das Selbstverständnis auch, der SystemikerInnen.
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Und du bist eine gute Kandidatin, weil du da schon länger direkt oder indirekt
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in der systemischen Psychotherapie, Therapie,
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im systemischen Denken ansetzt, oder wie auch immer deine Finger drin hast. Stell dich mal kurz vor.
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Das ist völlig richtig. Also, ja, ich bin Anja Ulrich, ich bin Psychotherapeutin,
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approbiert im Verfahren tiefenpsychologische Psychotherapie, also so wie du auch.
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Und habe aber in der Vergangenheit irgendwann mal die Nase voll gehabt von Psychiatrie,
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wo ich gearbeitet habe und habe angefangen zu lesen und war ich noch relativ jung.
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Also Mitte 20 und habe so gedacht,
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also irgendwie diese ganze Pathologie-Welt und diese ganze Psychiatrie und auch
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Psychoanalyse letztlich,
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die haben ja so ganz viele furchtbare Wörter für eigentlich ganz schöne Dinge oder für gute Dinge.
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Hast du ein Beispiel?
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Ja, ich finde, orale Fixierung zum Beispiel, finde ich, ist so ein psychodynamischer Begriff.
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Das meint eigentlich was spannend ist und was auch eine interessante Hypothese
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ist, aber es ist nicht so ein freundliches Wort, wenn man sich vorstellt,
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da kommt jemand und sagt, du bist aber oral fixiert.
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Oder die genitale Strebung.
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Ja, oder polymorph pervers. Man kann das jetzt noch weiter eskalieren.
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Also jedenfalls dieses ganze Wording und so diese schon sehr defizitorientierte
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und auch biologistische Betrachtungsweise von Psychiatrie, so die ist mir sehr
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auf die Nerven gegangen.
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Und dann stieß ich auf einen Autor, der hat den ungewöhnlichen Beruf gehabt,
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der ist Verwaltungswissenschaftler gewesen, das war Niklas Luhmann.
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Und der hat ein Buch geschrieben, sehr viele Bücher geschrieben,
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aber unter anderem eins, das heißt Soziale Systeme.
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Und das habe ich gelesen und das ist vielleicht ein Philosophiebuch oder so versucht so eine,
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Gesellschaftstheorie zu beschreiben und als ich es gelesen habe,
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habe ich so gedacht, wow, das sind ja lauter kluge Gedanken und von dem ausgehend.
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Habe ich gedacht, jetzt mache ich sogar parallel damals zu meinem Psychologiestudium,
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da möchte ich mehr drüber lernen.
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Und ich war ganz wow, dass es das eben auch als eine Form von Beratung,
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Therapie, Coaching so gibt.
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Und dann habe ich, das war 2005,
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mich eingeschrieben in einem Institut hier in Berlin für eine dreijährige Ausbildung
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zur systemischen Familientherapeutin.
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Und da hieß es absichtlich noch nicht Psychotherapie, weil Psychotherapie ist
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es ja jetzt erst durch diese Richtlinienanerkennungsgeschichte.
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Vorher war es ordinäre einfach Soterapie und über diese Bedeutung von Wörtern,
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du hast ja schon danach gefragt oder gesagt vielleicht können wir auch darüber nochmal,
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Sprechen, Psychotherapie, welche Bedeutung hat das überhaupt für die systemische Community?
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Jetzt Richtlinien, also eine der Richtlinientherapien auch zu sein,
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im Übrigen seit letztem Jahr auch für die Kinder und Jugendlichen.
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Genau, das ist ganz frisch. Also das ist so der ganz heiße Scheiß.
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Und ja, also über all diese Wege kam ich zur systemischen Therapie und Familientherapie
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ist auch ein ebenfalls passender Begriff.
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Und in deiner Weile arbeitet auch. Diese Familienthematik ist ja was,
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was auch aus dem Amerikanischen noch so mal mitkommt.
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Da kommen die großen Namen her, jetzt aus den 50er, 60er Jahren auch,
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wo Familie auf alle Fälle auch so ein Gebiet war, sage ich mal.
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Ja.
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Wo sich das systemische Arbeiten... Luhmann kommt ja dann eigentlich eher aus
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einem gesellschaftlichen, soziologischen Und dann eben bis ins Kleinste natürlich dockt er auch an.
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Also da, um das jetzt vielleicht nochmal so ganz grob aufzureißen,
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wenn man die Psychoanalyse nach Freud sagt, das geht hauptsächlich um intrapsychische
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Themen. Ja, gute Überleitung.
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Dann hat sich das natürlich weiterentwickelt.
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Die Verhaltenstherapie ging ja auch anfangs eher um so ein Blackbox-Denken.
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Das hat sich auch weiterentwickelt.
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Die haben jetzt ja natürlich auch verschiedene interpersonelle Thematiken mit eingeboben.
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Und es ist trotzdem so, und das ist dann eben der Sprung oder der große Sprung,
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entweder hin in das systemische Denken oder von systemischen Ansätzen in diese Versorgung.
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Wir haben diese abstruse Situation, dass wir jetzt gerade einzeln machen dürfen
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und Gruppe machen dürfen.
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Paartherapie per se nicht. Das kann man nicht direkt abrechnen oder kann man
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eigentlich gar nicht abrechnen.
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So eben nicht direkt abrechnen. Und jetzt gibt es auf einmal dieses Mehrpersonen-Setting,
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die systemische Therapie, die von sich aus immer gesagt hat,
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wir wollen nicht eine kranke Person, sondern wir denken im System.
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Wir denken, wie miteinander die Gruppe sich quasi reguliert gegenseitig.
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Wir denken auch mal darüber nach, welche Vorteile haben dann Symptome,
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die andere als krank bewerten.
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Gibt es die Symptomträger in so einem komplexen System? Und dieses System,
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irgendwie radikal andersrum gedachte Krankheits- oder Störungsthema.
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Störungsmodell vielleicht, ja.
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Das führt ja natürlich dazu, dass man jetzt diesen riesen Schritt machen muss,
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sagen wir so, okay, jetzt müssen wir eine Diagnose schreiben.
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Jetzt müssen wir eine Person finden, die ist krank, über die wird abgerechnet.
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Und das interessiert mich, so ein bisschen das tiefe Ende, Aber es interessiert
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mich so ein bisschen, wie das in der systemischen Community verhandelt wurde.
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Ja, also da geht es mitten rein in den Konflikt.
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Ja, wenn es ein Konflikt ist, dann zumindest im System, in der systemischen Konflikt.
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Genau. Ja, also es gab, ich würde sagen, immer ein einerseits, andererseits.
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Also einerseits den Wunsch, etwas so wirksames oder
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für so wirksam gehaltenes wie systemische Therapie mit dem ganzen Witz und auch
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der übersichtlichen Stundenanzahl zugänglich zu machen für mehr Menschen in der Versorgung.
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Schon mit der Fantasie, wir sind dann an einer Art Genesung oder Veränderung
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zum Besseren von Systemen, also Familien oder Paaren oder Gesellschaft letztendlich auch beteiligt.
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Und dafür war das attraktiv, in dieses Abrechnungssystem mit reinzukommen.
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Aber die Philosophie dahinter, die hat,
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dem nicht so richtig gut an weil dieses wording
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von da gibt
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es also eine familie und da gibt es eine eine mutter die hat eine depression
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das ist ja schon so eine zuschreibung für systemiker erstmal sagen würden wie
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hat die die in der handtasche oder so weil sie ist es wenn man so eine Depression hat,
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ist das wie so ein Haustier? Wie kann ich mir das vorstellen?
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Und diese, also eine Diagnose auf einen Schein zu schreiben oder in irgendeinem,
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heutzutage ja, in irgendein Computersystem einzugeben,
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schreibt ja im wahrsten Sinne des Wortes so ein Phänomen auch fest.
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Und da gab es natürlich eine,
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wirklich über Jahre gehende und auch noch anhaltende Diskussion, ob das mal so gut ist.
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Und ob dieses, also erstens identifizieren als eine Person, über die dann abgerechnet
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wird, also das Kind mit ADHS, ist dann auch, es trägt ein Label und es ist dann,
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also dann gruppieren sich eben auch verschiedene Hilfearten so dann auch eben
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um diesen Symptomträger Und der Symptomträger ist eigentlich,
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also ist ja nur vielleicht der Teil in einem System,
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wo dem, wo am wenigsten Druck destruktiven Phänomenen entgegengesetzt werden
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kann und wo der Druck sozusagen abpfeift, dass es dann die Person,
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die Symptome bekommt oder zeigt, die wir dann als Autos.
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Bis hin zu dem Punkt, dass das arme, kranke Kind von der Mutter von Krankenhaus
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zu Krankenhaus geschleppt wird, in diesem Münchhausen-Balproxy-Syndrom oder wie es heißt.
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Das ist einfach das Versorgen der Mutter eines kranken Kindes,
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der Mutter so viel positive Energie aus der Umgebung gibt, wo man dann ja noch
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mal nicht mal ein krankes Kind hat,
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sondern ein Kind immer wieder irgendwo diagnostizieren lässt,
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damit man eine gute Mutter ist.
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Also das ist dann wirklich das aber auch nicht unüblich ganz kurz wir laufen
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hier jetzt an dem sehr lauten sollte ich kurfürstendamm sein ist kurfürstensstraße oder wenn.
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Dann kurfürstendamm also die kurfürstensstraße ist da.
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Und du hast ein ziel wir laufen viel.
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Genau wir laufen richtung Damaschke-Straße.
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Super.
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Das ist Richtung Halensee, weil sich in der Damaschke-Straße die Systemische
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Gesellschaft, einer der systemischen Dachverbände befindet.
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Loving it. Und ich habe gedacht.
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Ich zeige dir den einfach mal.
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Das ist doch super. Und auf dem Rückweg gehen wir an der DAP vorbei.
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DAP oder hier bei Rolex. Weil direkt über Rolex ist die Psychotherapeutenkammer. Genau, stimmt.
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Die Psychotherapeutenkammer können wir auch noch mal sehen.
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Wie viele Leute jetzt vom Institut schon mit Schubkarren die Schecks dahin fahren. Mal gucken.
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Oder mit Masken davor stehen. Aber können wir einen Seitenweg fahren?
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Also so gerne ich natürlich...
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Ja, wegen der Geräuschkulisse.
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Genau, wegen der Geräusche. Ich mag ja große Straßen in der Nacht.
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Ja, genau. Also es ist vielleicht, finde ich, vorstellbar, dass es einen Streit
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gab zwischen denen, die gesagt haben, ja, Mann, das ist doch aber hier auch voll hilfreich.
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Und es ist eine Therapieform. Und man kann damit wirklich kranken Menschen oder
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Systemen, in denen es wirklich richtige Probleme gibt, denen kann man damit gut helfen.
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Und es sollte eben auch öffentlich, also es sollte zugänglich sein und nicht
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nur für ein paar Leute, die das selber bezahlen können und die selber gezielt danach suchen.
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Und die andere Seite dieser Polen, natürlich gibt es sehr, sehr viele Stimmen
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und nicht nur die einen sagen 100% so und die anderen sagen 0% so,
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aber die andere Seite eben ist, hier wird unsere Philosophie verraten.
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Ja, genau.
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Und wir wollen das nicht, wir möchten mit Diagnosen so jonglieren können,
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wie wir mit anderen Dingen auch jonglieren können.
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Aber gab es denn vorher Diagnosen überhaupt? Oder wie würde man das machen?
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Wie wurde dann diagnostiziert oder war das einfach gar kein Thema?
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Naja.
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Weil die Idee ist doch, dass das System, also die Familie oder wie groß man
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das auch fassen möchte, dass das sich selbst eh schon reguliert in diesem Kybernetik-System.
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Das ist quasi eingestellt, jeder hat seine Rolle.
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Das muss man so ein bisschen aufschütteln und die in Anführungszeichen Therapie,
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Geht ja nicht davon aus, dass sie eben in so einer, sage ich mal,
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gemein überzogenen freudianischen Denke von Pathologie und Expertenwissen oder
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Expertinnenwissen rangeht, sondern sagt, dieses System, das können wir so ein
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bisschen aufkitzeln, anreizen.
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Wir können da quasi Aufforderungen stellen.
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Verführungen.
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Verführungen, genau. Und du hast das auch vorhin schon so kurz angedeutet.
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Die systemische Therapie hat auf alle Fälle schon immer den Ruf,
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dass die sehr interessante,
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verführerische manchmal oder baffmachende oder wie man solche Sachen,
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zum Beispiel das zirkuläre Fragen, solche Dinge, wo man dann versucht,
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so über Bande zu spielen.
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Oder das ist eine Sache, wo ich, was du vielleicht mal kurz erzählen kannst,
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oder auch das Reflecting Team.
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Das ist so eine Sache, wo in Anwesenheit einer Person, die einen Auftrag hat
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an das therapeutische Team,
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dann ExpertInnen, in Anführungszeichen, miteinander über diese Person sprechen
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und die das dann auch hören kann.
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Und das hat einen enormen Wert gerade für Menschen, da so wirklich auch mal sowas hören zu dürfen.
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Und das sind so Sachen, wo, glaube ich, schon immer im System ist,
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auch dieses Minimax-Buch, das
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ist ja Minimax-Intervention, das ist ja auch voller spielerische Dinge.
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Und sage ich als Fußnote, du könntest das hier als ausgebildeter Gestalttherapeut,
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der auch im Dachverband der Gestalttherapie ist,
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natürlich auch eine Geschichte oder ein Teil meines Fundaments dass das ist,
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dass sowas wie Partsparty oder so, dass das auch da eine wichtige Rolle ist,
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dass man da irgendwie versucht,
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Gar nicht Dinge als richtig falsch, sondern einfach mal aufzuschütteln,
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zu gucken, ob sich das Sediment neu sortiert.
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Genau.
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Und das ist ja dann ohne Diagnose und da ist jedes System einzigartig.
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Da ist dann auch jede Therapie in Anführungszeichen auch einzigartig.
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Ja, also in der systemischen Therapie bräuchte man Diagnosen nicht.
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Also man sagt dann irgendwann einfach, geht's wieder?
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Besser als geht's noch.
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Genau.
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Also interessant ist, wie beschreiben die Systembeteiligten,
0:18:10–0:18:14
also die, die dann zum Beispiel in einer Therapie dann auch mit anwesend sind,
0:18:15–0:18:19
wie beschreiben die etwas, was,
0:18:20–0:18:24
scheinbar für ein Problem gehalten wird weil sonst könnte man annehmen,
0:18:24–0:18:27
wären die ja vielleicht nicht sessen, die nicht bei irgendeinem Therapeuten,
0:18:27–0:18:30
einer Therapeutin oder bei einem Therapeut in den Paar,
0:18:31–0:18:37
wenn es nicht irgendwas gäbe was die veranlasst dahin zu gehen und mal angenommen,
0:18:37–0:18:41
dass dieser Anlass den würde man Problem nennen und,
0:18:42–0:18:48
Und in der pathologieorientierten Verhaltenstherapie oder auch psychodynamischen
0:18:48–0:18:51
Therapie oder auch im ärztlichen Kontext, dann würde man immer sagen,
0:18:51–0:18:55
okay, da geht es um irgendein Symptom. Mir tut die Schulter weh.
0:18:55–0:18:57
Ich habe Panikattacken.
0:18:59–0:18:59
Und...
0:19:02–0:19:05
Also das bräuchte es eben für systemische Therapie nicht.
0:19:06–0:19:13
Da könnte man einfach auch sagen, meine Frau ist immer so gemein zu mir.
0:19:14–0:19:15
Ja, gut.
0:19:15–0:19:17
Dass irgendwie die mit mir redet, wenn ich von der Arbeit komme,
0:19:17–0:19:19
das gefällt mir nicht. Und ich möchte, dass sich das verändert,
0:19:19–0:19:21
sonst möchte ich nicht mehr länger mit ihr zusammen sein.
0:19:21–0:19:27
Genau, das wäre dann der Auftrag erstmal an die Person oder das Team oder die Jugendhilfe.
0:19:27–0:19:32
Nee, der Auftrag wäre, was machen wir denn jetzt damit? Ja, also das Erste wäre
0:19:32–0:19:37
eine Beschreibung von etwas, was offensichtlich verändert werden soll.
0:19:38–0:19:41
Dann ist schon interessant, wer sieht es eigentlich überhaupt als Problem?
0:19:43–0:19:47
Oder wer denkt denn überhaupt, es muss verändert werden? Wer denkt am meisten,
0:19:47–0:19:49
es muss verändert werden? Wer denkt, es muss gar nicht verändert werden?
0:19:50–0:19:55
Mir fallen zum Beispiel so viel computerspielende Jugendliche ein.
0:19:56–0:20:00
Also wer hat denn da das Problem? Wer möchte denn da eine Veränderung?
0:20:00–0:20:04
Ist es der Jugendliche oder die Jugendliche selbst? Oder sind es Eltern,
0:20:04–0:20:07
die sagen, oh ja, aber jetzt hier die dritte Woche nicht zur Schule gegangen,
0:20:07–0:20:08
schon ein bisschen doof.
0:20:08–0:20:10
Und der Papa kommt unter Stress oder so.
0:20:11–0:20:18
Also das wird sehr viel sorgfältiger abgeklärt. Was ist da eigentlich los in diesem System?
0:20:20–0:20:24
Wer kommuniziert was? Wer hat welche Haltung? Wer kommt mit welchen Vorstellungen?
0:20:24–0:20:26
Auch wo das Problem herkommt?
0:20:28–0:20:33
Und was für einen Auftrag generieren die dann an die TherapeutInnen.
0:20:33–0:20:37
Und dann können, meine Frau ist immer so gemeint zu mir, wenn ich abends nach
0:20:37–0:20:38
Hause komme, das möchte ich nicht mehr.
0:20:39–0:20:43
Dann könnte ein Auftrag sein, bitte unterstützen Sie uns, einen Weg zu finden,
0:20:43–0:20:44
wie wir freundlich nach Feierabend sind.
0:20:47–0:20:50
Und da aber SystemikerInnen natürlich nicht in einer,
0:20:50–0:20:57
also die leben ja nicht im luftdehren Raum, sondern auch in einem Raum,
0:20:57–0:21:04
wo Menschen schon mit Diagnosen konfrontiert worden sind, wo diese Wörter...
0:21:07–0:21:10
Die würden wahrscheinlich nicht sagen, meine Frau ist so gemeint zu mir,
0:21:10–0:21:14
sondern meine Frau ist eine narzisstisch Gestörte, würden die dann gleich sagen.
0:21:15–0:21:18
Ja, genau. Die kommen ja dann schon mit der Diagnose um die Ecke für die andere
0:21:18–0:21:22
Person. Meistens sind ja die Männer die Narzissen und die Frauen mit der Borderline-Störung.
0:21:23–0:21:26
Also genau, da werden dann schon so Zuschreibungen vorgenommen.
0:21:26–0:21:34
Und dann wäre für den, also im systemischen Kontext wäre dann die Frage,
0:21:34–0:21:36
was hat denn das zu bedeuten?
0:21:37–0:21:42
Und was heißt denn das eigentlich, wenn Sie sagen, Ihr Mann ist ein Narzisst?
0:21:42–0:21:42
Ja.
0:21:43–0:21:47
Ja, was macht der denn dann? Woran merken Sie denn, dass das denn narzisstisch ist?
0:21:47–0:21:49
Warum geht es ihm besser, wenn Sie das sagen?
0:21:49–0:21:55
Ja, wie geht es Ihnen denn, wenn Sie das so aussprechen?
0:21:55–0:22:02
Und was denken Sie, macht das mit Ihrem Mann, wenn er Sie das sagen hört?
0:22:02–0:22:04
Ja, da kommen wir jetzt in Richtung zirkuläres.
0:22:04–0:22:07
Genau, genau. Und diese Interaktion und diese Wechselwirkung,
0:22:08–0:22:14
die sind für systemische Therapie oder so für systemisches Denken, die sind interessant.
0:22:15–0:22:17
Interessanter übrigens auch als
0:22:17–0:22:23
die Selbstbeschreibung, die die psychodynamischen Schulen super finden.
0:22:24–0:22:27
Also die psychodynamischen Schulen finden ja diese Introspektion und wie geht
0:22:27–0:22:32
es mir, was fühle ich jetzt hier und was denke ich über... anderen.
0:22:33–0:22:37
Da sagen die SystemikerInnen, das denken sie ja sowieso schon den ganzen,
0:22:37–0:22:40
also das denkt der Klient, Klientin ja sowieso schon den ganzen Tag.
0:22:40–0:22:46
Da muss ich mir das gar nicht so umfangreich anhören. Da lernt der Klient,
0:22:46–0:22:47
Klientin gar nicht so viel dazu.
0:22:48–0:22:52
Das sind also zwei Grundannahmen, sage ich mal so ganz flapsig,
0:22:52–0:22:57
dass wenn ein Paar, eine Familie oder die Mutter ihren,
0:22:58–0:23:03
Sohn da in die Praxis bringt und das Das Problem beschreibt,
0:23:03–0:23:04
was sie haben und das soll weggehen.
0:23:07–0:23:13
Der Therapeutin wäre, dass die überhaupt hier sind, heißt es ist wahr,
0:23:13–0:23:16
da ist was, sonst wären die diesen Weg gar nicht hierher getan.
0:23:16–0:23:21
Also irgendwas, die Energie ist hoch genug, was man dann vielleicht als Leidensdruck beschreibt.
0:23:21–0:23:26
Und ohne eine Diagnose zu fällen, würde man im zweiten Schritt aber auch schon
0:23:26–0:23:28
annehmen, die haben schon einiges probiert, sonst wären die gar nicht hier.
0:23:28–0:23:34
Das heißt, da sind dann die Anforderungen auch, wo es keck wird.
0:23:38–0:23:40
Bist du sicher, dass wir hier über die sieben Spurige...
0:23:40–0:23:43
Ja, wir müssen irgendwie hier so parallel zum Kudamm.
0:23:43–0:23:43
Okay.
0:23:48–0:23:51
Parallel zum Kudamm heißt jetzt quasi...
0:23:51–0:23:54
Wir gehen jetzt da an, irgendwie die nächste Querstraße so recht wieder rein.
0:23:55–0:23:58
Das ist jetzt senkrecht über den Autobahntunnel. Okay, wir haben es geschafft.
0:23:59–0:24:02
Ich habe überlegt, ob wir übers Geländer klettern, aber ich habe gedacht,
0:24:02–0:24:03
vielleicht nicht mehr um die Uhrzeit.
0:24:05–0:24:08
Eine Sache, die mir vorhin bei deinem Beispiel eingefallen ist,
0:24:08–0:24:12
von der der Mann sagt, meine Frau ist immer so gemeint zu mir,
0:24:12–0:24:15
dann könnte die erste Sitzung ja vielleicht dann auch so was sein,
0:24:15–0:24:18
was auch so ein typisches Thema ist, die Symptomverschreibung.
0:24:19–0:24:23
Immer wenn ich nach Hause komme, dann gibt es Streit, dass dann die Therapeutin
0:24:23–0:24:27
oder der Therapeut sagen, wissen Sie was, dann machen wir es so,
0:24:27–0:24:31
Sie können um 8 Uhr klingeln Sie, Ihre Frau macht die Tür auf und Sie streiten.
0:24:32–0:24:35
Um 8 Uhr wird als erstes gestritten, als Symptom verschrieben.
0:24:35–0:24:39
Dann machen Sie es bitte richtig, um zu gucken, was so ein Aufschütteln,
0:24:40–0:24:44
ohne dass man jetzt, also dass man ja eigentlich erst mal mitspielt,
0:24:44–0:24:48
dass man das vielleicht so genau eskalieren will, dass man einfach da erstmal so was reinwirft,
0:24:50–0:24:53
Und da wird es ja doch wieder introspektiv, oder wie erleben Sie das?
0:24:53–0:24:55
Was macht das mit Ihnen? Was verändert das?
0:24:56–0:24:56
Äh, ja.
0:24:58–0:25:01
Das hat jetzt irgendwie nicht, da bist du jetzt nicht...
0:25:01–0:25:06
Na, ich kann jetzt, krieg zu dem Beispiel gar nicht so einen hilfreichen Kontext hin.
0:25:06–0:25:10
Bei Symptomverschreibungen denke ich zum Beispiel an Personen,
0:25:10–0:25:12
die über Angstzustände klagen.
0:25:13–0:25:18
Da ist es tatsächlich eine häufigere Intervention zu sagen, gut,
0:25:19–0:25:21
also Sie leiden unter diesen Angstzuständen,
0:25:22–0:25:27
dann legen Sie sich bitte jetzt die nächsten sieben Tage, immer 19.30 Uhr auf
0:25:27–0:25:30
Ihr Sofa und dann produzieren Sie einen Angstzustand.
0:25:31–0:25:35
Und das machen Sie eine Stunde lang und das müssen Sie mit aller Ernsthaftigkeit machen.
0:25:36–0:25:38
Geben Sie sich dazu bitte richtig Mühe.
0:25:38–0:25:42
Das ist doch Verhaltenstherapie-Exposition in vivo, oder?
0:25:42–0:25:44
Nee, ähm...
0:25:45–0:25:46
Ketzerische Frage.
0:25:47–0:25:48
Nein, das ist es nicht.
0:25:49–0:25:51
Hat damit gar nichts zu tun.
0:25:54–0:26:01
Ja, und es wird eben angenommen, dass die erste Veränderung könnte bringen oder
0:26:01–0:26:07
die erste Verführung besteht darin, etwas, was als komplett willkürlich erlebt wird.
0:26:07–0:26:10
Ich kriege so einen Angstzustand, einfach da stehe ich auf der Straße,
0:26:10–0:26:16
gucke mich um und plötzlich ist es da, dem was von dieser Willkür zu nehmen,
0:26:17–0:26:19
indem ich das absichtsvoll hervorrufe.
0:26:19–0:26:21
Und vielleicht klappt davon auch ein bisschen was.
0:26:22–0:26:29
Und das Interessante wäre, was dann natürlich, also was mit dem Körper passiert,
0:26:29–0:26:34
was in dieser Situation, was das sozusagen, also was muss man denn machen?
0:26:34–0:26:42
Es gibt auch so Verschlimmerungsfragen, ja, mal angenommen, sie müssten das
0:26:42–0:26:45
Symptom, was sie haben, oder sie müssten das, was sie hier beschreiben,
0:26:45–0:26:49
sie würden das mit Absicht, würden es schlimmer machen wollen, ja,
0:26:49–0:26:52
bei depressiven PatientInnen zum Beispiel.
0:26:56–0:27:01
So ein bisschen die Verführung an uns Therapeutinnen, auch weil man selber manchmal
0:27:01–0:27:02
diesen depressiven Blut so
0:27:02–0:27:06
schlecht aushalten kann, dann so nach Ausnahmen zu fragen, zu fragen, ja,
0:27:06–0:27:09
aber wann ist es denn mal ein bisschen besser gewesen und wann ging es ihnen
0:27:09–0:27:12
denn mal nicht ganz so schlecht und wenn jemand sehr depressiv ist,
0:27:13–0:27:15
dann passiert häufig was, dass so richtig wie in die andere Richtung gezogen
0:27:15–0:27:17
wird. Nein, das ist immer schlecht.
0:27:17–0:27:21
Ja, es ist wirklich und ich sage ihnen, nein, es ist 24 Stunden gleich.
0:27:21–0:27:28
Und wenn man so eine Ebene einziehen kann, wie ich kann es verschlimmern indem
0:27:28–0:27:34
ich zum Beispiel auch noch Radioheads höre oder jetzt weil die Musik.
0:27:34–0:27:37
So schlecht ist oder die Musik so depressiv.
0:27:37–0:27:45
Weil die Musik so depressiv großartige Musik also ja ich könnte also noch Musik
0:27:45–0:27:48
hören bei der ich wirklich denke, I'm a creep,
0:27:50–0:27:56
und noch mir alte Fotos von damals angucken, wo alles noch so schön war.
0:27:57–0:28:00
Ja, und dann würde ich so richtig reinfallen in das depressive Loch.
0:28:00–0:28:04
Sodass man immer mit der Zunge diesen entzündeten Zahn anstößt.
0:28:05–0:28:09
Irgendwie nämlich dann doch die Endorphinausschüttung eigentlich mag, die in dem Moment kommt.
0:28:12–0:28:16
Ich glaube, wir nähern uns. Ich bin jetzt hier nicht so firm, was diesen Weg angeht.
0:28:16–0:28:19
Wir sind schon heilen sie? Das ist doch eine ganz schöne Strecke noch, oder?
0:28:22–0:28:25
Also wenn wir sehr mutig wären, dann würden wir jetzt hier hochgehen.
0:28:25–0:28:28
Wenn wir nur mittelmutig sind, dann warten wir noch eine ab.
0:28:30–0:28:32
Ich sehe schon. Wir warten noch eine ab.
0:28:33–0:28:36
Ich bin überfordert, diese Entscheidungen zu fällen.
0:28:38–0:28:43
Ja, jedenfalls interessiert die SystemikerInnen, dass so feste Konzepte,
0:28:43–0:28:47
egal ob die jetzt Diagnosen heißen oder ob das feste Problemzuschreibungen sind,
0:28:48–0:28:55
meine Frau macht immer, da Bewegung reinzukriegen und auch Steuerbarkeit.
0:28:55–0:29:02
Also die Vorstellung zu erzeugen, hey, da kann man irgendwie was mit machen und da kann man was tun.
0:29:03–0:29:08
Weil vielleicht fällt es ja doch nicht vom Himmel und überrascht mich einfach.
0:29:08–0:29:10
Und selbst wenn, dann könnte ich damit vielleicht auch irgendwas tun.
0:29:12–0:29:17
Und dann geht es immer um das Interpersonelle, also immer eine Form der Dynamik.
0:29:17–0:29:21
Natürlich gibt es intrapsychische Bewertungen und sowas, das ist ja immer so.
0:29:21–0:29:28
Aber es ist im Interpersonellen. Und da so eine Anekdote, wo ich für mich damals
0:29:28–0:29:30
wirklich gedacht habe, ah, so funktioniert.
0:29:30–0:29:34
Oder deshalb gibt es systemische Therapie, war ich noch sehr unbedarft,
0:29:35–0:29:38
was Headsets angeht und In-Ear-Kopfhörer mit Bluetooth.
0:29:38–0:29:42
Und dann sah ich so ein Typ, der wirklich komplett agitiert an der Bushaltestelle
0:29:42–0:29:43
stand und halt so geredet hat.
0:29:43–0:29:46
Und das war halt so psychotisch.
0:29:47–0:29:54
Also mit niemandem gesprochen. Bis ich dann kapiert habe, dass der diese Kopfhörer
0:29:54–0:29:55
drin hatte, die ich noch nicht kannte.
0:29:55–0:29:58
Also der hat dann da telefoniert, ohne dass er ein Handy in der Hand hatte.
0:29:58–0:30:01
Und in dem Moment, wo ich merkte, der ist mit jemandem im Dialog,
0:30:02–0:30:03
da wurde der völlig normal.
0:30:04–0:30:06
Und ich war auch nicht mehr verwundert, dass sobald der Bus vorkam,
0:30:06–0:30:08
der dann ganz ruhig war und da reingegangen ist.
0:30:09–0:30:13
Und da ist es halt so, dass man sehr andersrum denken kann, als wenn man eben
0:30:13–0:30:14
die Gegenüber wegnimmt.
0:30:15–0:30:18
Wenn ich jetzt nicht neben dir laufe und du würdest genau die gleiche Tour machen
0:30:18–0:30:21
und die Leute beobachten dich, dann wärst du schon pathologisch.
0:30:21–0:30:24
Heute würden die wahrscheinlich denken, ich würde telefonieren,
0:30:24–0:30:26
aber wenn ich mich hier so mal dann so rechts zur Seite umdrehe,
0:30:27–0:30:30
wie zu so einem imaginären Freund, dann wäre vielleicht schon...
0:30:30–0:30:31
Ich bin Havi.
0:30:32–0:30:33
Was ist da los?
0:30:34–0:30:36
Und das ist, glaube ich, dann nochmal eine wichtige Komponente,
0:30:36–0:30:40
dass man da merkt, man muss oft eben auch die, sage ich mal,
0:30:40–0:30:44
Kommunikationspartner erinnern, das System eben mitdenken.
0:30:44–0:30:49
Weil nicht nur ist dann Familie vielleicht wie eine Burg oder wie auch immer,
0:30:49–0:30:53
sondern eben im Prozess, in der Regulierung.
0:30:54–0:30:57
Dieses Telefonat, was ich da beobachtet habe, haben zwei Menschen miteinander
0:30:57–0:31:00
versucht, etwas klar zu kriegen, Konflikt zu lösen.
0:31:00–0:31:03
Das ist dann der Punkt, wo das Ganze wieder gesund wird.
0:31:03–0:31:09
Ja, und es ist auch der Ansatz von einem, also die systemische Therapie hat
0:31:09–0:31:14
ja noch so ein paar verschiedene Seitenäste und es gibt einen Seitenast aus
0:31:14–0:31:18
Finnland, also der ursprünglich aus Finnland kommt, Open Dialog.
0:31:18–0:31:20
Ich weiß nicht, ob du davon schon mal was gehört hast.
0:31:20–0:31:21
Ach, das ist in der Sauna?
0:31:22–0:31:28
Nein, aber da kann man das auch machen. Es ist völlig, also eigentlich ziemlich ortsungebunden.
0:31:28–0:31:39
Das ist eine offene Interventionsform für Familien, in denen jemand Psychoseerfahrungen
0:31:39–0:31:41
akut macht oder auch schon hatte.
0:31:41–0:31:41
Ja.
0:31:42–0:31:43
Und...
0:31:44–0:31:51
Da geht es darum, das Verhalten, was von anderen als verrückt verstanden wird,
0:31:52–0:31:56
interessanterweise oft gar nicht von der Person, die selbst davon betroffen ist.
0:31:56–0:32:00
Die findet sich oft gar nicht verrückt, sondern die anderen finden es seltsam.
0:32:01–0:32:06
Und dem einen systemischen Sinn zu geben.
0:32:06–0:32:11
Ja, weil wenn man, du hast es ganz schön gesagt, ja, wenn man den Kontext nicht
0:32:11–0:32:14
kennt, also wenn du nicht weißt, ah ja, okay, da telefoniert er gerade mit seinem
0:32:14–0:32:21
Headset und mit einer anderen Person, total normal, da sinkt sofort der Herzschlag der eigene. und,
0:32:23–0:32:30
also wenn man den Kontext wegnimmt, dann wird vieles nicht mehr so gut verstehbar und den,
0:32:31–0:32:36
Kontext mitzudenken und auch beim Open Dialog also da sollen alle Menschen,
0:32:36–0:32:41
die sich für das Wohl von XYZ verantwortlich fühlen und mithelfen möchten,
0:32:42–0:32:46
sind dann eingeladen zu so großen, also unter Umständen eben auch großen Runden
0:32:46–0:32:50
und da wird gemeinsam besprochen, jede Stimme soll hörbar werden,
0:32:50–0:32:51
im wahrsten Sinne des Wortes.
0:32:53–0:32:58
Auch die des aktuell psychoseerfahrenen Mitglieds.
0:32:58–0:33:00
Der noch mehr Stimmen mitbringt zum Tisch.
0:33:00–0:33:09
Genau, ja. Und dann wird gemeinsam sehr offen und also wird zumindest erstmal
0:33:09–0:33:12
versucht, verstehbar zu machen, was ist hier eigentlich los.
0:33:13–0:33:20
Und das ist was, was zum Beispiel durch Diagnosen,
0:33:22–0:33:27
eher zugemacht wird. Wenn es eine Zuschreibung gibt von,
0:33:29–0:33:35
Frau Meier ist eben psychotisch. Wir haben ja beide Klinikzeiten auch hinter
0:33:35–0:33:40
uns gebracht, im Rahmen der Psychotherapieausbildung und noch an anderen Stellen gegebenenfalls.
0:33:41–0:33:45
Und nie gab es eine Frau Meier. Wir sind ja komplett anonymisiert,
0:33:45–0:33:46
das sind alles fiktive Namen.
0:33:47–0:33:48
Genau. Ja.
0:33:50–0:33:55
Wenn ein Mensch bei der Visite dann beschrieben wird, ja, das ist Frau Meier,
0:33:56–0:34:01
die hat eine schizophrene Psychose, dann meinen alle Anwesenden zu wissen, was das Problem ist.
0:34:02–0:34:05
Nämlich, die ist irgendwie verrückt oder hat Stimmen oder vielleicht fühlt sich auch verfolgt.
0:34:07–0:34:14
Und dann macht man so viele Vorannahmen, die einen dann auch nicht mehr neugierig sein lassen.
0:34:15–0:34:19
Mensch, Frau Meier, was ist denn eigentlich passiert? Oder was ist denn,
0:34:19–0:34:23
mögen Sie teilen mit mir, was gerade in Ihnen vorgeht?
0:34:23–0:34:31
Ja, und das ist natürlich auch eben die Falle der Diagnostik und die unheimlich
0:34:31–0:34:36
gruselige Nähe zur Psychopharmaka-Industrie, wie das zum Beispiel so, also die Depression,
0:34:37–0:34:46
in der Diagnose überhaupt nichts über eine mögliche Ursache oder eine mögliche,
0:34:46–0:34:51
muss ja nicht 100 Prozent gedeckt sein, aber ein Anteil, welche Anteile könnten
0:34:51–0:34:54
innerhalb des sozialen Netzwerks oder,
0:34:55–0:35:02
keine Ahnung, aus Syrien geflüchtet oder 80 Jahre und die Frau ist gestorben.
0:35:02–0:35:04
Es heißt immer nur Depressionen.
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Früher gab es etwas wie endogene, exogene Depressionen, wo man dann eher sagt,
0:35:10–0:35:14
das scheint etwas Somatisches zu sein oder es hat definitiv einen Auslöser.
0:35:14–0:35:18
Ist deshalb vielleicht nur eine Episode oder eine Anpassungsstörung.
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Das kann die Diagnose alles nicht.
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Und deshalb ist es dann oft so, dass dann auch Antidepressiva bei Depressionen
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ja scheinbar eine gute Allianz bilden müssen. Da gibt es Depressionen,
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da gibt es Antidepressionen und hier gibt es.
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Die systemische Gesellschaft.
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Im zweiten OG.
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Genau, also wir stehen jetzt hier gerade vor der Damaskestraße 4.
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Also zwei große Dachverbände, die sich mit systemischer Therapie und systemischem Wissen beschäftigen.
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Und das ist einmal die Systemische Gesellschaft und die DGSF,
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die Deutsche Gesellschaft für Systemische und Familientherapie.
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Aber ich nage mich nicht fest, die SG kenne ich etwas besser.
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Und diese Gesellschaften, muss man wissen, gibt es auch schon sehr lange.
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Ich meine, du hast es ja schon gesagt, war das hier, wo du die Ausbildung gemacht hast?
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Na, das ist der Dachverband. Es gibt kleine Institute über ganz Deutschland,
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die sind zusammengeschlossen in diesem Dachverband.
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Und systemisch gearbeitet wird schon seit vielen Jahrzehnten,
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vor allen Dingen auch im Jugendbereich, Jugendhilfe und so, ist das ja auch sehr breit angelegt.
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Also nicht, dass das jetzt ganz frisch ist,
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sondern eigentlich seit 70 Jahren.
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Es ging mit den 60er Jahren los.
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Ja, 50er glaube ich schon, war nicht 55, 57 so. Also es ist jetzt 70 Jahre in the making.
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Ja, da sind wir ein bisschen abgewogen. Wir kamen ja von der sehr individuumszentrierten
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Psychotherapie, vielleicht, also wenn man freut, oder so die Psychodynamik so
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als Startschuss, wahrscheinlich auch windig, das so zu behaupten.
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Mal ganz kurz, wir orientieren uns jetzt mal weiter. Wir sind jetzt hier direkt vor der Schaubühne.
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Und welchen weg würde es jetzt gehen wollen wir haben wenn wir den kudamm nicht lang gehen.
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Ja wir könnten jetzt hier einfach so wieder zurückgehen und dann da an der s-bahn
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und dann könnten wir uns langsam wieder vor pirschen in unseren bekannten kann
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von unserem institut vorbei kann straße und.
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Dann machen wir die.
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Wenn wir nicht bei rolex vorbei die.
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Haben jetzt schon zu,
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Oh Gott, was wird man uns unterstellen, was passiert.
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Rolex machen wir ein andermal. Ich glaube, machen ist in dem Zusammenhang auch
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so ein gutes Wort für Banküberfälle.
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Wir machen Hühnerwald.
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Wir machen Hühnerwald, ja.
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Ich hätte eine große...
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Warte, ich rede noch ganz kurz aus über diese Geschichte. Also wir kommen mit
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Freude von dieser sehr einzelperspektivischen oder individual zentrierten Psychotherapie.
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Das Problem ist die einzelne Person, ich leide an etwas und deswegen habe ich
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auch das Problem, deswegen muss ich auch was damit machen.
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Und dann gab es in der Soziologie,
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also schon in den 14er Jahren hier, Levin und so,
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die so diese ganze Gemeinde und Gruppe und einen höheren Kontextfokus einfach
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mit berücksichtigt haben.
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Und daraus haben sich dann die unterschiedlichen systemischen Bestrebungen,
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also Italien ist ganz bekannt mit,
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Mara Silvini Piazzoli und so bei den Amerikanern, dann gibt es Jay Haley und
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Watzlawick, der das großartige Buch mit der Anleitung zum Unglücklichsein geschrieben hat Was ich.
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Immer wieder lese und es klappt bei mir nicht.
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Das mit dem Unglück, das ist nicht eine gute Anleitung für dich?
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Ich bin zu resilient.
0:39:12–0:39:13
Ja.
0:39:13–0:39:13
Ja.
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Das ist dann auch, wenn man dann, also das ist immer so eine Sache,
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wie grenzen sich die Schulen voneinander ab? Ich habe jetzt Resilienz gesagt oder so.
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Und dann gibt es ja immer so Schlagworte inzwischen, wo ich es zunehmend schwierig
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finde, da irgendwie Grenzen zu ziehen. Wir haben vorhin ein bisschen gesagt,
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intrapsychisch oder eben interpersonell oder zweier Mehrfachgruppe, wie auch immer.
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Aber dann gibt es zum Beispiel so Sachen, dass die Systemische sagt,
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es sind Ressourcen- und lösungsorientiert.
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Und das habe ich immer wieder
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mal so gehört und aber würde
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nicht heute die analyse nicht natürlich
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aber die tp auf alle fälle auch als die auch nicht über lösung sprechen aber
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würde natürlich auch konkrete ziele setzen und so weiter und so fort und wer
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würde denn sagen wir sind nicht ressourcenorientiert, das sind die anderen.
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Das sind ja so bestimmte Sachen, wo es, glaube ich, schwierig ist, eigentlich heute sich.
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Weil natürlich haben wir eine Entwicklung weg von der Pathologie hin zu,
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keine Ahnung, Salutogenese vor allen Dingen, aber auch humanistisch,
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den ganzen Menschen sehen mit Allsein.
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Und dann eben nicht nur den einen Menschen, sondern eben die Gruppe,
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die Geschichte des Menschen, die Identität, was ja in unserem Institut ganz groß geschrieben wird.
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Das ist ja, glaube ich, aber inzwischen fast bei allen so. Ich glaube,
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keiner würde das mehr rausnehmen.
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Was ich bei der systemischen, vorhin schon ja meinte, ist ja eben diese Diagnostik
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ist da ja wirklich Gift eigentlich.
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Die muss jetzt aber gemacht werden. Und eine Person muss als krank hingestellt werden.
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Und dann gibt es aber natürlich auch, und das würde mich interessieren,
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vielleicht weißt du doch gar nicht so viel, aber dieses Mehr-Personen-Setting,
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das ist ja in der Jugendhilfe und so natürlich total klar.
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Da gibt es ja auch, finde ich, diesen sehr interessanten Familienrat,
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den viele Familienzentren auch anbieten.
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Das hat jetzt gar nichts mit systemischer Therapie zu tun, das ist eine eigene Schule.
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Aber da sind dann alle am Tisch, da sind alle zugegen. Aber was sagen denn da die Krankenkassen?
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Wie wird sowas denn abgerechnet? Ist das dann eine kleine Gruppentherapie oder wie läuft sowas?
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Weil es gibt ja bestimmte Grenzen auch immer an dem, was man dann überhaupt abrechnen kann.
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Na, also du kannst ein,
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also soweit ich weiß, es ist keine Gruppentherapie, sondern es ist Therapie
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im mehr Personensetting und es wird abgerechnet über den Sternchen, die Indexpatientin.
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Ja, die hat quasi den Deckel an der Theke, da werden alle Striche drauf gemacht.
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Und ja und das und es gibt aber auch systemische Gruppentherapie und systemische
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Gruppentherapie meint eigentlich,
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mehrere also so sicher bin ich mir nicht mit da müsst ihr nochmal nachschauen
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aber ich glaube es meint eigentlich so Multifamilientherapie da sind dann mehrere
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Familien sogar gleichzeitig anwesend und,
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aber es gibt eben systemische,
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Therapie auch im Einzelsetting.
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Und wenn ich den KollegInnen glauben kann oder so was die so sagen, dann,
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dass dieses, also es ist ja kompliziert, Gruppen zu organisieren,
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auch Familien zusammen zu organisieren, dass sie dann alle einen Termin kriegen.
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Und dass das Arbeiten in den Ausbildungsambulanzen von den systemischen Ausbildungsinstituten,
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dass man so ein bisschen merkt, dass die KandidatInnen eher systemische Therapie
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mit Einzelpersonen machen.
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Und dass es so ein bisschen den Anlauf und Schubs braucht, tatsächlich dann
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auf die Familien einzuhalten.
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Wer sind die Kandidatinnen jetzt? Das sind die...
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Ausbildungskandidatinnen für die systemische Therapie und ich...
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Lassen wir gerade den Hund vorbei.
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Den Klingelhund.
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Den Klingelhund, genau. Das ist so weihnachtlich hinter uns.
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Kleiner, rot angezogener Hund mit Klingel. Ja.
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Du hattest vorhin gesagt, es ist auch, weil ich versuche das nochmal so hinzugehen,
0:43:50–0:43:53
man muss halt auch für die, die es nicht wissen, ist ja so, dass nicht alle
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Ziffern abrechnen dürfen.
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Wenn es ein Mehrpersonen-Setting gibt, ist das dann exklusiv für die Leute,
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die die Fachkunde systemische Therapie haben.
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Ja, genau.
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Genauso wie die Exposition nur für die VTler abgerechnet werden kann und so.
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Und dann gibt es aber ja auch immer ein bestimmtes Kontingent.
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Und du meintest vorhin, dass die Systeme schon mit wenigen Sitzungen,
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auch mit längeren Pausen oder wie ist das so,
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vielleicht bevor man das abrechnen durfte, wie war es da und wie kristallisiert
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sich das jetzt raus, wenn du das weißt? Also ich weiß, das ist ja alles noch sehr jung.
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Bevor es über die Krankenkassen abrechenbar war, war es eine persönliche Verhandlung
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zwischen den TherapeutInnen, BeraterInnen und den KlientInnen-System.
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Also meiner Erfahrung nach wurde am ehesten so von Sitzung zu Sitzung geschaut.
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Und auch, machen wir noch einen neuen Termin? Ja, machen wir?
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Okay. Und in welchem Abstand wollen wir denn gucken?
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Aha, gut, in vier Wochen machen wir so.
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Und über die, also es gibt dann kein festgeschriebenes Sitzungskontingent.
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Oder es gibt auch nicht eine, also es passt nicht zur Philosophie.
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Eine Idee zu haben, oh ja, Sie kommen hier mit diesem, dass Ihre Frau immer
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so gemeint ist, dazu brauchen wir so fünf Stunden.
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Das muss man halt mal gucken.
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Das ist dann auch natürlich eine Nähe zum Coaching und wahrscheinlich auch,
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geschuldet ist das falsche Wort, aber hat wahrscheinlich auch damit zu tun,
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weil es Selbstzahler und Selbstzahlerinnen waren, die das eben zahlen mussten.
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Ja, und diese Kontexte, die muss man natürlich auch Einfluss auf sowas wie Genesung
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oder auf das, was ich für Hypothesen darüber habe,
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was auch mit mir los ist oder was meine Therapeutinnen über mich denken.
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Ja, wenn es ja ein Unterschied, ob jemand zu dir sagt, oh, also nachdem ich
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ihnen jetzt hier so zugehört habe, da würde ich sagen, also wir brauchen 350 Stunden.
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Ja.
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Ja, versus ja, gucken wir mal, wenn sie wollen, machen wir einen nächsten Termin.
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Ich habe mir auch immer überlegt, wie das so aufgenommen werden würde,
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wenn man man schreibt ja Anträge an die Krankenkassen,
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wenn man dann einfach so komische Zahlen nicht, dann sagt ihr braucht nochmal
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40 Stunden, ich brauche noch 37 Stunden oder 17, 2.
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Ich hatte das nämlich mal, dass ich eine begrenzte Gruppe hatte,
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wo ich nach der KZT, es ging um Anpassungsstörungen und ich wollte das alle
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zusammen anfangen, Mittel- und Endphase haben und dann hinten raus.
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Und dann war einer, da musste ich einfach noch vier Stunden beantragen und die
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habe ich dann auch beantragt aber da wurde die Kasse hat mich dann wirklich
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angerufen und hat gesagt, haben sie sich da verschrieben,
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aber das ist natürlich dann als ein anderer Podcast, vielleicht machen wir dann
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weiter irgendwas anderes wenn man nach vorne guckt und dieses ganze Gutachterverfahren
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sich gerade verändert und noch nicht genau klar ist, wie überhaupt festgelegt wird,
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wie lange Therapien laufen dürfen und so Oder dass man irgendwie so ein Gefühl
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dafür hat, naja, Pima Daumen sind es so und so viele Stunden.
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Aber das kommt natürlich dann auch mit der Möglichkeit abzurechnen,
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weil Kontingente da einfach auch vorgeschlagen werden.
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Ja, und also bei allem Idealismus und natürlich machen wir alle Therapien nur
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so lange, wie sie wirklich nötig sind,
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Und es verändern sich dann Settingstrukturen.
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Wenn ich weiß, ich habe jetzt hier bei der Kasse 18 Sitzungen bewilligt bekommen,
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dann kann ich auch mal drei Sitzungen rumbumbeln.
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Das ist nicht so wild. Wenn ich weiß, dass da jemand irgendwie 150 Euro dafür
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dann auf den Tisch legt, dann mache ich es vielleicht nicht.
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Oder dann wird in mir ein anderer Druck erzeugt. Ich würde es jetzt gar nicht irgendwie...
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Ja, das ist, glaube ich, das machen wir gerne mal einfach so,
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weil ich habe dafür auch viele Fragen und keine Antworten.
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Ich finde es ein super spannendes Gespräch, aber wir nehmen das mal in unseren
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nächsten gemeinsamen Spaziergang rein, wenn ich besseres Schuhwerk für kalte Abende mitbringe.
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Weil wir gerade bei diesem Kosten-Ding sind da mache ich jetzt die Brücke,
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über das, was ich vorhin kurz erwähnt habe, da habe ich auch eine Frage ich
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weiß nicht, ob du das weißt, aber dieses Reflecting Team das haben wir auch
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in der Gestaltausbildung genutzt das ist super, vor allen Dingen auch in der Ausbildung wenn du,
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dich selber mal wir haben damals immer vor Publikum gearbeitet das ist ja bei
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der TP-Ausbildung hier gar nicht so gewesen dass man irgendwie auch mal wieder
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mit Kameran Da ist auch okay.
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In der Supervision wird es dann eben reflektiert, jede vierte Sitzung.
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Aber bei der Gestaltausbildung war es so, dass immer eine halbe Stunde voneinander
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arbeiten. Ja, ich auch. Ich fand das super.
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Und dass wir nicht, also mit wir meine ich in dem Fall psychodynamisch, psychodynamisch,
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Und dass es so ungewöhnlich ist, auch den Kolleginnen beim Arbeiten zuzugucken und auch zu erleben.
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Und das ist sowas ganz selbstverständliches bei dir in der Gestalttherapie und
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in der systemischen Therapie auch.
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In der Ausbildung sitzen dann die Kolleginnen und Kollegen hinter der Einwegscheibe
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oder am Monitor, weil es mit einer Kamera übertragen wird oder mit im Raum sogar.
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Und da war es dann, um das aus Selbsterfragen nochmal dieses Reflecting Team
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darzustellen, war es halt natürlich so, dass wenn man anfängt,
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dass ich selbst irgendwie mit roten Ohren in die ersten,
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in Anfangszeichen, ernsthaften Gespräche, weil es natürlich dann auch schon
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immer um reale Themen von den Menschen geht, die da auch mit in diesem Ausbildungskontext
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sind, aber vor allen anderen.
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Also man zeigt sich, man tanzt quasi in gewisser Weise vor anderen.
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Und dass dann über diese Reflecting-Team-Sache bei mir in der Ausbildung das
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wunderschön aufgefangen wurde, weil dann einfach die Leute nicht mir gesagt
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haben, ich hätte da vielleicht nochmal das und das gesagt.
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Also es wurde nicht mir gesagt, sondern die haben untereinander sich berichtet,
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was sie gesehen haben, was sie erlebt haben, was sie spekulieren,
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wo sie noch mehr wissen wollen würden.
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Und das war sowas, wo es total einfach war, zuzuhören, das auch anzunehmen und
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auch zu merken, dass wir alle gemeinsam natürlich forschend sind,
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spekulierend sind und so.
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Und das Reflecting Team ist etwas, und das ist jetzt was, wo ich eine Frage, ob das wirklich so war.
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Das hatte ich mal irgendwo gelesen, aber eben keinen wissenschaftlichen Artikel,
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sondern eher so eine Geschichte der Psychotherapie-Ding.
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Das Reflecting Team war so, wie du es beschrieben hast, da wurde therapeutisch
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gearbeitet, Klient und Therapeutin und.
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Die Arbeit wurde gleichzeitig hinter einem Spiegel von anderen KollegInnen beobachtet.
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Und dann war es wohl ursprünglich so, dass es über Kopfhörer dann der TherapeutIn
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oder dem Therapeuten zugespielt wurde.
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Bestimmte Sachen, so frag doch mal das und das oder wir überlegen, ob das und das.
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Und da sei es wohl mal so gewesen, dass aus Versehen der Lautsprecher im Zimmer angewiesen ist.
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Und der Patient, die Patient es gehört hat, was das Reflecting Team berichtet hat.
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Und es hat was Neues bewirkt.
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Er hat in gewisser Weise ihr eigenes System nochmal durch neue Anreize verändert.
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Und so entstand es dann, dass so etwas auch wirklich ganz transparent mit Teil
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der Therapie ist. Ist das so?
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War das so, dass das so per Zufall oder ist das ein Mythos?
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Das weiß ich nicht, ob es wie die vielen Geschichten, wie die Laugenbrezel,
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als sie noch keine Laugenbrezel war, in die Lauge gefallen ist.
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Nee, das weiß ich nicht, ob das per Zufall wurde es dann dazu geschaltet.
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Also es ist schon in den Anfängen der systemischen Therapie und ich glaube auch
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zu Ausbildungszwecken,
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sowohl in Italien als auch in Deutschland und die verrückten Amerikaner natürlich auch,
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ist dieses, wir beziehen die einfach mit. Aber nicht nur die verrückten.
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Auch die besten, die besten Körper.
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In dem Fall gleichwertig. Also in dem Fall meint es was Ähnliches.
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Stimmt, muss man heute mal dazu sagen.
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Also alles möglichst offen zu machen und mit großer Transparenz und eben auch das, was in der,
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also vor allem, wenn man zu zweit Therapie macht, also wenn man ein TherapeutInnenpaar
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ist oder auch aus Kliniken und Teams kennt man das natürlich auch,
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dass die PatientInnen, die verlassen dann irgendwie das Dienstzimmer oder die
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Visite und dann wird nochmal so richtig geredet über die.
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Und eigentlich ist es ein bisschen fies, weil wenn man sich zum Beispiel psychotische
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PatientInnen vorstellt, die sowieso so ein Verfolgungsthema haben und dann denke
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ich mir abgehört oder die anderen reden über mich. Und dann macht man genau das.
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Und daraus die Idee entstehen zu lassen, nee, das machen wir eben nicht.
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Wir reden eben nicht über, sondern wir reden mit.
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Und wir lassen uns zuhören.
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Und wir nutzen das.
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Also fast ja auch wie eine Barlind-Gruppe in Anwesenheit der KlientInnen.
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Und das ist einfach richtig toll.
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Ja, auch weil als dann, du hast gesagt, rote Ohren und Therapeutin,
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man ja auch manchmal in Therapiegesprächen so ein Sackgassen gerät oder dann
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irgendwie nicht mehr so richtig weiter weiß.
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Und dann gibt es KollegInnen, die zur Verfügung stehen, weil die mir zuhören
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und die man dann fragen kann.
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Wo man sagen kann, so jetzt möchte ich mal das Reflecting Team fragen oder wollen
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wir mal das Reflecting Team fragen.
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Und es ist auch so witzig, wie KlientInnen dann darauf reagieren.
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Sollen wir dann rausgehen? Und nein.
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Ja, das ist irre, dass dieser weiße Kittel, dieses ExpertInnen-Denken halt so...
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Auch gewollt wird. Da würde man natürlich als Psychodynamik schon auch vermuten,
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dass natürlich manche Menschen einfach auch froh sind, dass man einfach folgen darf,
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einfach befolgen darf, dass man es gesagt bekommt, dass andere alles wieder
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in die Hand nehmen, dass man nicht diesen ganzen Stress selber machen muss.
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Das ist natürlich dann auch systemisch könnte man sowas denken,
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vielleicht mit anderen Worten.
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Und eine Sache, die natürlich auch so schön daran ist, dass man so viel bekommt.
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Da sitzt man da alleine Und dann sind auf einmal so viele erwachsene Menschen
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und eine Kamera und ein Spiegel und eine Blume mit Mikrofonen drin und was weiß
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ich, wie das gemacht wird.
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Und das ist natürlich auch eine Wertschätzung, auch auf einer Ressourcenebene.
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Das hat auch eine Bedeutung.
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Ja.
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Und da schließt sich eine andere Frage an, wo ich dann denke,
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es ist ja seit Jahrzehnten sowas, dieses Reflecting Team ist ja so eine, wer zahlt das denn denn?
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Also wenn ich jetzt quasi hingehe und sage 150 Euro pro Sitzung,
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hast du vorhin gesagt, keine Ahnung, lass es 60 Euro pro Sitzung sein,
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das ist ja auch möglich, solange du nicht die Approbation hast und dann musst du dich ja bestimmte,
0:56:07–0:56:12
ein bisschen angehalten, bestimmte Beträge abzurufen, aber sonst solange das
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nicht, kannst du ja machen, wie du willst, aber wie kriegst du dann von denen,
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sagen wir mal, 60 Euro pro Sitzung, zwei Leute und eine Videokamera und einen
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Spiegel und diesen riesen Raum hin,
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wie war das damals?
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Also haben da nur ganz reiche Leute...
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Also dieses Setting mit, das gucken Leute zu über einen Einwegsspiegel,
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das waren Ausbildungsinstitute und Kliniken, wo dann die Kollegen,
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die ganze Familie wird eingeladen und es wird dann gleichzeitig gefragt,
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hey, habt ihr Lust, ein Reflecting-Team zu machen?
0:56:50–0:56:53
Und dann sind fünf, sechs, sieben KollegInnen hinter der Einwegscheibe oder
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gucken zu und machen das dann. Dann ist es sozusagen im Klinikalltag.
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Das wird dann auch nicht abgerechnet, sondern sie sind einfach angestellt.
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Das ist einfach so, genau.
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Also und im normalen, also im Praxissetting,
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wo man nicht einfach so mal eben fünf Kollegen mal zuverlehrweise Zeit haben
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und ein Reflecting-Team machen können, ist es am ehesten möglich,
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wenn man zu zweit Therapien macht.
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Ja, also wenn wir beide eine Therapiefamilie hätten, dann könnten wir innerhalb
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einer Sitzung könnten wir sagen, so, jetzt stoppen wir mal kurz,
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lass uns mal ein Reflecting Team machen.
0:57:33–0:57:33
Ja.
0:57:33–0:57:37
Und dann sitzt die Familie vor uns und dann würden wir unsere beiden Stühle,
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würden wir so ein bisschen uns zuwenden.
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Also wir würden sozusagen auch einen gestalterischen Unterschied machen in dem
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Gesprächsformat, würden wir uns ein bisschen zuwenden. Und dann würde ich sagen,
0:57:50–0:57:52
weißt du, Michael, was ich mich gefragt habe?
0:57:52–0:57:56
Ich traue mich gar nicht, die Familie zu fragen, aber...
0:57:56–0:57:57
Frag mich.
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Der Großvater, der war doch im Gefängnis. Aber ich glaube, da steckt noch irgendwas drin.
0:58:06–0:58:10
Und dann könntest du was darauf sagen. Und dann könntest du auch vielleicht
0:58:10–0:58:13
sagen, es soll eigentlich gar nicht so eine Unterhaltung stattfinden.
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Das ist auch ein interessanter Wort, gerade jetzt vor dem Gestalthintergrund, ich frage mich.
0:58:19–0:58:23
Das ist ja im Systemischen auch eine Sackgasse, wenn man sich selber fragt.
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Und dann ist es ja schön, wenn du eben deinen Kollegen und deine Kollegin fragen
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kannst und das gleichzeitig aber auch noch,
0:58:30–0:58:33
die Dringlichkeit deiner Frage unterstreich gegenüber der Familie,
0:58:34–0:58:37
dass du dir in gewisser Weise die ganze Zeit schon so auf die Zunge beißt,
0:58:37–0:58:40
weil du diese Frage hast, aber du traust sie nicht direkt zu fragen.
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Weil da würdest du vielleicht bestimmte Schamgrenzen überschreiten und man würde
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durch das Reflecting Team eine Passage öffnen, wo die Familie gemeinsam dann
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durchgehen kann und nicht einzelne irgendwie Zeugen sind oder Spalierstehen.
0:58:54–0:58:57
Es ist einfach dann gar nicht konzentriert,
0:58:58–0:59:02
Und trotzdem ist es dann irgendwie da und die Familie kann dann entscheiden,
0:59:03–0:59:06
machen wir jetzt damit was? Oder sagst du was?
0:59:06–0:59:08
Weißt du, ich hänge an einem ganz anderen Punkt.
0:59:09–0:59:13
Da hat doch, als der Vater sich da, der Tochter zugewendet hat,
0:59:13–0:59:15
da hat die Mutter sich so umgedreht auf dem Stuhl.
0:59:15–0:59:18
Ich habe mich gefragt, ob das eine Bedeutung hat.
0:59:19–0:59:22
Und dann geht es gar nicht so sehr darum, dass wir so eine Art Teamsitzung machen,
0:59:22–0:59:26
sondern dann geht es eher darum, dass diese Ideen Raum kriegen.
0:59:26–0:59:30
Und man könnte natürlich in der Szene, die du jetzt fantasierst,
0:59:30–0:59:35
auch dann gleich überlegen, was hat das Vergangenheitsthema mit der Gegenwart zu tun?
0:59:35–0:59:38
Warum muss die Mutter sich immer umdrehen, der Großvater im Gefängnis,
0:59:38–0:59:41
wenn ihr Mann sich zur Tochter umdreht, was ist denn da los?
0:59:44–0:59:48
Und die Familie kann letztendlich entscheiden, was nehmen wir von diesen Ideen.
0:59:52–0:59:56
Und sie können eben auch entscheiden zu sagen, nee, das war irgendwie,
0:59:56–0:59:59
weiß ich auch nicht, ich habe nicht so genau hingehört.
1:00:00–1:00:02
Nee, das sagt mir gar nichts.
1:00:04–1:00:05
Das dann auch...
1:00:05–1:00:08
Oder ich könnte zum Beispiel sagen, das ist jetzt gar nicht als Witz gemeint,
1:00:08–1:00:10
sondern ganz ernsthaft in der Gegenwart.
1:00:10–1:00:13
Sagen, du, ich kann dir gar nichts zuhören, ich muss total dringend aufs Klo.
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Seit einer halben Stunde. Aber ich habe mich einfach nicht getraut, das anzumelden.
1:00:18–1:00:22
Ich weiß nicht, warum, ja, das frage ich mich, warum ich nicht einfach wie sonst
1:00:22–1:00:23
sage, Entschuldigung, ich bin gleich wieder da.
1:00:24–1:00:28
Also, dass man da wirklich auch sich mit zeigt. Nicht nur seine Gedanken,
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sondern auch als kompletter Mensch.
1:00:34–1:00:39
Ja, ich finde es total toll. Ich habe so früher, also du hast du mal gesagt,
1:00:39–1:00:43
da bin ich auf alle Fälle nicht so belesen oder so drin, aber natürlich fand
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ich das alles immer total spannend mit der Kybernetik und diesen Systemen und
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diese sich regulierenden Systemen.
1:00:48–1:00:50
Und wenn man es mal genau durchdenkt, dann ist es ja auch so,
1:00:50–1:00:55
dass man natürlich irgendwann an die Soziologie anstößt. Das habe ich schon gesagt.
1:00:55–1:01:00
Würde man dann so in so einen grauen Bereich kommen, ist das jetzt noch systemische
1:01:00–1:01:04
Familientherapie oder Gruppencoaching?
1:01:04–1:01:09
Oder sind wir da schon auf einer, also jenseits von so einer Milieugruppe?
1:01:12–1:01:16
Jetzt habe ich meinen Faden verloren, der aber jetzt beim leichten Reden wie
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im Dauerlauf wahrscheinlich gleich wieder zurückkommt.
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Genau. Und dann habe ich aber auch so inzwischen das Gefühl,
1:01:24–1:01:28
dass mir auch manchmal so ein bisschen was daran fehlt.
1:01:28–1:01:31
Und das ist, wenn ich jetzt die Gestalt und die systemische Gegenüberstelle,
1:01:31–1:01:33
die Gestalt ist ja immer noch nicht zugelassen.
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Also jetzt über Bande wurde sie halt über die emotionsfokussierte Therapie in
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der Verhaltenstherapie von Leslie Greenberg aus Kanada, der ja Gestalttherapeut
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ist und auch eben diese emotionale Thematik da reingebracht hat.
1:01:48–1:01:55
Und ich hatte das Glück, dem bei seinem Kick-Off-Vortrag im DGVT-Kongress hier
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an der FU, war das glaube ich, vor ein paar Jahren zu hören,
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wo wirklich das auch kam, weil man so,
1:02:00–1:02:03
hier, hier, hat so ein Video gesagt, here you see, this is the emotion.
1:02:04–1:02:09
Und dann hat irgendjemand eine Frage gestellt, so mit Kognition oder Bewertung
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des Verhaltens, no, no, it's emotion.
1:02:14–1:02:20
Aber was ich sagen will ist, die systemische, die kommt mir da manchmal trotzdem
1:02:20–1:02:24
auch so ein bisschen leer vor, weil die ja immer diese Funktion drumherum,
1:02:24–1:02:26
also es ist ja immer so, ja,
1:02:27–1:02:33
Hat man einerseits diese kecke Art, Fragen zu stellen, die ist ja auch beides.
1:02:33–1:02:37
Die ist ja so ein bisschen Saving Face auch, das ist ein Gesichtwahn.
1:02:37–1:02:39
Wenn man daneben liegt, na gut, war mal ein Versuch wert oder so.
1:02:40–1:02:43
Aber ist das so ein bisschen in Samthandschuhen, ist das Hands-off?
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Oder gibt es da auch eine Form von Konfrontation und Zupacken und Dranbleiben?
1:02:50–1:02:56
Oder ist das eher so, dass man sagt, nee, wir sind die Akupunktur unter den Psychotherapien?
1:02:57–1:02:59
Also, da geht es ja schon rein an Kupunktur.
1:02:59–1:03:00
Stimmt, ja.
1:03:00–1:03:02
Und es zieht auch und schmerzt auch schon.
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Genau, aber dann kriegt man ein Handtuch und alles warmen Stein auf die Stelle.
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Nee, es geht schon sehr rein. Also, ich verstehe die Überlegung,
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dass das Kecke kommt aus dem kognitiv Verspielten.
1:03:22–1:03:30
Und ich meine sogar, dass das auch so ein kleiner, leise mitklingender Vorwurf
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auch an die systemische Therapie war.
1:03:33–1:03:36
Dafür muss man kognitiv ziemlich beweglich sein.
1:03:36–1:03:39
Jetzt als Klientin.
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Und es ist eben was, also es ist sehr was für so analytische Überlegungen wie irgendwas zusammen.
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Aber es ist trotzdem möglich.
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Und ich denke, also eine kluge Therapie, egal welcher Schule,
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berücksichtigen Kognition, Einstellungen, Haltung und Emotionen und Vergangenheit
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und Zukunft gleicher. Maße.
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Auch an sehr tiefgehenden emotionalen Themen natürlich dran zu bleiben.
1:04:14–1:04:20
Ich muss zum Beispiel an Familienaufstellungen denken mit lebenden Stellvertretern.
1:04:20–1:04:22
Das ist schon wirklich Deep Shit.
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Ja, ja.
1:04:24–1:04:30
Und da ist auch, also da wird viel, da findet viel emotionale Aktivierung statt.
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Und wie wird die dann wieder integriert? integriert. Also wenn die,
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weil sonst ist es ja oft so, dass man dann die Leute ins Feld schickt quasi
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und dann kommen die zurück, machen die Sachen dort und die werden dann wieder eingeordnet.
1:04:50–1:04:54
Du meinst Therapiesitzungen, dann geht jemand raus von seinem Leben und dann
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kommen sie wieder zurück in die Therapiesitzung?
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Ja, als es noch Coaching war und vielleicht alle zwei, drei Wochen oder so und
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jetzt eine Familienaufstellung sicherlich, also entweder in der Familie aufstellen
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oder auch diese Parts-Party, was ich vorhin erwähnt habe, wo man seine eigenen
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Anteile aufstellt und die gegeneinander,
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ausspielen lässt und man sich das dann so ein bisschen vorstellen kann,
1:05:13–1:05:16
dass dann vielleicht die Wut auf einmal sagt, also ehrlich gesagt,
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ich möchte die ganze Zeit darüber zu der Scham.
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Irgendwie habe ich das Gefühl, das ist so eine Richtung für mich.
1:05:21–1:05:24
Und die Person, die ihre eigenen inneren Anteile aufgestellt hat,
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damit dann auch irgendwas anfangen kann oder gar nichts anfangen kann und so
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beginnen Dinge sich zu bewegen.
1:05:32–1:05:37
Das heißt, das ist ja systemisch, egal ob intra oder in der Familie, wie auch immer.
1:05:38–1:05:43
Wie wird das dann wieder integriert? Gibt es das dann, weil ja,
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du hast recht, das sind Sitzungen, wo es sehr emotional wird, oft.
1:05:53–1:05:56
Ja also bei einer
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familienaufstellung zum beispiel kann man nach einem also kann man nach einem
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guten bild streben ja also es gibt ja unterschiedliche arten von familienaufstellung
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Also eine wäre zum Beispiel mit StellvertreterInnen,
1:06:16–1:06:18
die aber nicht die eigene Familie sind,
1:06:18–1:06:22
sondern da trifft sich eine Gruppe von, weiß ich nicht, 15 interessierten Personen
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und eine Person sagt eben, ja, ich würde heute gerne mal,
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irgendwie, ich habe immer so Konflikte mit meiner Mutter, das würde ich heute gerne mal aufstellen.
1:06:30–1:06:34
Und dann gibt es einen Aufstellungsleiter, eine Aufstellungsleiterin, die dann das begleitet.
1:06:34–1:06:38
Und wie das dann gemacht wird, also da gibt es so ein paar...
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Wir sind gerade...
1:06:39–1:06:40
Nicht zum Ärzten, der...
1:06:40–1:06:43
Entschuldigung, ich wollte dich nicht unterbrechen, aber jetzt sind wir wenigstens,
1:06:43–1:06:50
können wir ganz kurz noch hier bei unserem Institut kurz mal anhalten.
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Keine Hausnummer. Hausnummer 120, 121. Genau, ja.
1:06:58–1:07:06
Gut, also bis wir dann die Episode über humanstrukturelle Psychoanalyse aufnehmen,
1:07:06–1:07:09
das hat noch 120 Minuten. Das wird eine Doppelfolge.
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120 oder 121 Minuten.
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Ne, wir machen beide.
1:07:15–1:07:19
Das könnte man auch. Das sind dann insgesamt über vier Stunden.
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Und zwar genau 60 Sekunden über vier Stunden.
1:07:25–1:07:26
Entschuldigung, Familienaufsteller.
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Genau. Und man kann dann, also wenn es eine Aufstellung gibt und es fühlt sich
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noch nicht rund an oder es ist noch, ja, also normalerweise sagt die aufstellende
1:07:37–1:07:41
Person dann so, nee, jetzt ist gut erst mal.
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Und dann kann man es auch erst mal dabei belassen und auch die,
1:07:45–1:07:51
also erst mal dabei belassen heißt, dann hinsetzen und wirken lassen.
1:07:51–1:07:52
Ja.
1:07:53–1:07:57
Und vielleicht war es auch was sehr Berührendes und dann ist es gut,
1:07:57–1:08:04
nochmal im Nachgang, einen Tag später, fünf Tage später, zwei Wochen später, je nachdem,
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das nochmal aufzugreifen und zu sagen, Mensch, wie haben sie es denn erfunden
1:08:09–1:08:13
oder wie ging es ihnen denn damit oder wie sind sie damit nach Hause gegangen,
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was hat es in ihnen gemacht.
1:08:18–1:08:23
Also Introspektionsfragen sind ja nicht verboten. Und dann guckt man,
1:08:23–1:08:26
was es braucht, was es dann noch an Nachbereitung braucht.
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Manchmal ist es ja auch magisch, du kennst es vielleicht auch aus der Supervision.
1:08:31–1:08:38
Manchmal spricht man mit einer Supervision über einen Klienten, eine Klientin.
1:08:39–1:08:43
Und dann passiert irgendwas, ohne dass man anspricht, was da jetzt war.
1:08:43–1:08:48
Aber ist entweder in der Zwischenzeit irgendwas Magisches passiert und dann
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hat sich was verändert beim Patienten, bei der Patientin oder ist in der Sitzung und also irgendwas.
1:08:57–1:09:02
Ja, es gibt vielleicht so magische Felder oder wie du gesagt hast, 70.
1:09:02–1:09:07
Folge und Hausnummer 70, wo dann irgendwas zusammenkommt.
1:09:08–1:09:10
Billige Simulationen der Willi.
1:09:14–1:09:15
Ja, das ist sehr gut.
1:09:16–1:09:21
Natürlich werden die gehalten und eingefangen. Also ich weiß nicht,
1:09:21–1:09:24
ob du darauf ein bisschen abgezielt hast, aber es gab ja so,
1:09:25–1:09:30
oder einen, der Aufstellungen ganz, ganz populär gemacht hat, Bert Hellinger.
1:09:32–1:09:35
Der allerdings nicht aus der systemischen Therapie kommt, oder?
1:09:35–1:09:41
Der kommt doch irgendwie aus der Religionswissenschaften und Theologie.
1:09:41–1:09:46
Und der hat so ganz große Veranstaltungen gemacht,
1:09:46–1:09:51
wo er Aufstellungen gemacht hat und der ist wegen vielerlei Dinge in große Kritik
1:09:51–1:09:55
geraten und unter anderem aber auch, dass er eben sehr auffühlende Dinge einfach
1:09:55–1:09:59
so dann gemacht hat vor großer Kulisse und das war es dann.
1:09:59–1:10:02
Und dann sind die Leute einfach so nach Hause gegangen und es wurde nicht integriert.
1:10:02–1:10:04
Das ist unprofessionell.
1:10:06–1:10:11
Also es ist schon wichtig, ein bisschen zu begleiten, wie es dann damit weitergeht.
1:10:12–1:10:16
Und um das ja auch zu unterstützen, dass,
1:10:18–1:10:22
die Inhalte, dass das integriert werden kann und dass auch eine Bedeutung gefunden
1:10:22–1:10:30
werden kann für, heißt es denn jetzt vielleicht auch was für konkrete Veränderungen in meinem Leben?
1:10:30–1:10:37
Ja, ich denke halt oder das ist, ich weiß gar nicht ob nur ich das denke,
1:10:37–1:10:43
aber ich glaube schon, dass Die Sprache, die wir haben, die haben wir ja aus
1:10:43–1:10:44
einem bestimmten Grund.
1:10:45–1:10:51
Und die ist in erster Linie eben auch das Medium für alle Kommunikationsmedien, sagen wir mal so.
1:10:52–1:10:58
Sei es dann nicht brutale Gewalt, wortlose brutale Gewalt oder Verführung.
1:10:58–1:11:05
Aber was ich sagen will, ist, dass ich schon glaube, dass es unglaublich wichtig
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ist, auch Wortlose Möglichkeiten anzubieten, Dinge auszulösen.
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Weil Worte können ja auch immer eine Abwehr sein von, in Anfangszeichen,
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Podcast-Titel eigentlichen Themen.
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Aber auch das Gegenteil. Erlebt es nach so einer Aufstellung oder nach Körpertherapie
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oder so, dem Raum zu geben, das nochmal in Worte zu fassen, gezwungenermaßen
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eine Perlenkette aus Sätzen zu schaffen, um das nochmal zu vermitteln,
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eventuell sich sogar ein Sharing oder ein Feedback da abzuholen,
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finde ich einfach extrem wichtig.
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Ich glaube, das ist natürlich bei diesen Großveranstaltungen sicherlich nicht
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so leicht möglich, wie jetzt im Yoga-Studio um die Ecke am Wochenende.
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Wir sind jetzt schon wieder eingebogen Richtung deine Praxis.
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Eine Frage, die mich wirklich umtreibt. Wie lange sind wir schon hier?
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Jetzt ist es 21.57 Uhr. Also es könnte hinkommen mit dem Stündchen.
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Ja, nur ein bisschen über eine Stunde. Eine Viertelstunde.
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Ich bereite gerade bear with me, Ich sage nur Englisch, eine kurze Fußnote, aber das ist wichtig.
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Ich bereite gerade ein Seminar über Zwangsstörungen vor und habe mir natürlich
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die Leitlinie angeschaut.
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Und da ist ja die kognitive Verhaltenstherapie ein Rating.
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Das ist quasi Gold Standard.
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Und das ist 4,1 für Psychotherapie.
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Und 22 von insgesamt, glaube ich, 24 Punkten ist dann. Es gibt auch psychodynamische
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Sachen, aber dafür gibt es keinen Evidenzpunkt aus. Und das ist quasi nur ein Statement.
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Also da haben irgendwie die PsychodynamikerInnen am runden Tisch gesagt,
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bitte nehmt wenigstens mit rein.
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Dann haben die natürlich dann immer auch das große Thema, wer kann forschen,
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wie kann man forschen, kann man irgendwelche, ja, ähm.
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Also, sag ich mal, psychologischen Konstrukte über die Entstehung und Genese und Therapie.
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Kann man das überhaupt dann alles immer in so eine empirische Evidenzforschung
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reinquetschen oder nicht?
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Und deshalb sind die da rausgefallen und deshalb gibt es dann natürlich jetzt
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die Notwendigkeit, manualisierte psychodynamische Therapien auch für Zwangsstörungen.
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Wir machen gerade Leichsenring und Steinert hier an der IPU ein großes Forschungsprojekt,
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jetzt eine manualisierte Therapie, KZT für 24 Sitzungen plus Probatorik für Zwangsstörungen.
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Gerade Evidenzforschung betreiben, um eben auch dann, müssen wir darüber.
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Um eben dann auch da aufgenommen zu werden in so einen Leitlinien,
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da überhaupt wissenschaftlich wahrgenommen zu werden.
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So was muss doch dann jetzt in dem
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Rahmen der Evidenzforschung für die systemische auch passiert sein. Ja.
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Aber eben von, also da gibt es ja ganz klar gar keine oder wie in der Gestalt
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auch gar keine wirklichen, in Anführungszeichen, Werkzeugkästen,
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wo man sagt, dann machen wir das, dann machen wir das, dann machen wir das.
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Und jetzt können wir dann eben hier
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Evidenz nachweisen über vergleichbare Praktiken und deren Wirksamkeit.
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Wie hat die Systemische, die ja sowieso schon mit Diagnostikproblemen hat,
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das überhaupt geschafft.
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Einen Forschungspool so herzustellen, der dann auch, das müsste ja dann irgendwie
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auch manualisierte Therapieform sein.
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Die haben jetzt für, ich glaube für Depressionen, aber auch Essstörungen und Unterschiede,
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da muss ja dann sowas Zugeschnitztes sein und das wird dann durchgeführt und
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das wird dann halt bewertet und wird dann als wirksam eingestuft.
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Das muss doch auch schmerzhaft durch die ganze systemische Gemeinde gezogen sein.
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Also genau, das ist eine schöne Runde, die du in deinem Kopf damit auch gehst,
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weil wir ja damit auch angefangen haben.
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Was macht das? Was hat eigentlich dieses Diagnosethema und so,
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diese Krankenkassenabrechnungssachen,
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was hat das eigentlich gemacht mit der systemischen Community und ist das nicht
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auch kritisch gesehen worden?
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Und na klar, es gab dieses Wirksamkeitsgut.
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Deshalb habe ich dieses Manualisierte gesagt, weil das ist ja,
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glaube ich, der einzige Weg, wie jetzt Dinge irgendwie in die Leitlinie reinkommen
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können, dass es so eine Art Manual gibt für jede Form von Störung und die wird dann abgearbeitet.
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Und das ist ja alles andere als individuell und alles andere als spontan.
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Genau, ja. Und es gab ja zur Zulassung dieses, das Gutachten zur Wirksamkeit
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der systemischen Therapie.
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Und also sowohl für die Erwachsenen, jetzt sicherlich für die Kinder und Jugendlichen auch.
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Und das hat alle möglichen Studien zusammengefasst über Wirksamkeit von systemischer Therapie.
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Also wie die im Einzelnen gemacht worden sind, das kann ich dir nicht sagen,
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aber es ist auf jeden Fall auch ein erbitterter Nachweis geführt worden darüber, ja das hilft.
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Aber das ist ja genau der Punkt weil die Psychodynamik ja daran immer scheitert
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zu sagen individuell wir haben eine Psychoanalyse gemacht,
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wir sind als Psychoanalytiker auch irgendwie anerkannt wir haben so und so viele
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Stunden gearbeitet diese 400 Kollegen haben das auch gemacht und trotzdem gilt es dann nicht als,
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also es gilt immer noch als individuell und eben nicht als reproduzierbares,
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manualisiertes Verfahren.
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Bei der systemischen, gut, das
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hat jetzt auch 20 Jahre glaube ich gedauert oder so von mit Verzögerung.
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Ich weiß gar nicht, ob man das im ersten Schub damals auch schon machen wollte
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in 99 mit reinzukommen oder nicht, aber ja, es ist halt sowas,
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wo ich mich noch gefragt habe, aber vielleicht gibt es da, müssen wir da unten
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nochmal anklopfen und fragen.
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Wie das so war. Wer hat gekündigt?
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Gut. Jetzt sind wir hier. Ohne Straßenlärm kann ich dich jetzt nicht so euphorisch
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und laut verabschieden, wie man das auf so einer Kreuzung machen kann, aber ich danke dir.
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Ja, weil wir jetzt hier wieder sind, wo wir mit der Verkabelung angefangen haben.
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Wir danken unseren ZuhörerInnen, unseren KlientInnen sozusagen.
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Dann hoffentlich bis bald. Auf bald. Tschüss.
Micz holt Anja Ulrich in ihrer Praxis in Berlin Charlottenburg ab, deren Hausnummer sich zauberhafterweise mit der Nummer dieser Episode deckt. Zufall? Anja Ulrich ist niedergelassene psychologische Psychotherapeutin für tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie für Einzel- und Gruppenpsychotherapie. Aktuell befindet sie sich in der zusatzweiterbildung für die Analytische Psychotherapie. Schon 2008 machte sie die Weiterbildung in „Systemische Therapie und Beratung“ bei der Systemischen Gesellschaft in Berlin. Seit 2012 ist sie außerdem zertifizierte Fachberaterin für Psychotraumatologie und seit 2013 Mediatorin mit dem Schwerpunkt Familienmediation. Sie ist also seit über 15 Jahren mit systemischem Denken vertraut und als systemische Therapeutin zertifiziert.
Die Tour führt uns durch Charlottenburg, beginnend mit dem Walter-Benjamin-Platz und dem Point of (no) Return in der Damaschkestraße vor den Räumen der oben genannten Systemischen Gesellschaft.
Im Gespräch suchen und versuchen wir die Systemische Therapie zu beschreiben, auch in Abgrenzung zu anderen Verfahren. Wir beleuchten dabei konkrete Interventionen, wie das Zirkuläre Fragen, Parts Party, Reflecting Team oder Familienaufstellungen. Anfang und Ende bildet eine abstraktere Frage, die sich einige Therapierichtungen immer wieder einmal stellen: lässt sich so etwas individuelles wie Psychotherapie in Manuale pressen, die dann Gegenstand von Evidenzforschung sein können? Oder anders formuliert: welche Wirksamkeit der Psychotherapie fällt vom Tisch der Forschung, wenn man auf statistische Verfahren setzt, die auf Mittelwerte und Standardabweichung begründet sind? Umsomehr, wenn sich in besagter Evidenzforschung zeigt, dass schulenübegreifend die „therapeutische Allianz“, also die erlebte Qualität der Arbeitsbeziehung in der Psychotherapie, fast 40% der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Psychotherapie begründet.
Auf dem Rückweg streifen wir auch die Deutsche Akademie für Psychoanalyse in der Kantstraße, vor deren Toren wir uns versprechen auch darüber noch mal zu sprechen. Laufend. Selbstredend.
Walter-Benjamin-Platz in Charlottenburg
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