EGL115 Androgynität: Braucht Geschlechtsidentität noch „männliche“ und „weibliche“ Anteile?
"Androgynität umfaßt nicht nur die Sexualstruktur eines Menschen, sondern die Struktur des Lebensstils, der Körperlichkeit und besonders die der Partnerwahl." -- Günter Ammon 1984 S.236
Den Rastkogel (2762 m) in den Tuxer Alpen verlassen wir und schmeissen beim Abstieg die Mikros an. Micz möchte über Androgynität sprechen. Der Impuls dazu kam aus der letzten Podcast-Folge, in der wir über Sagen und Mythen aus den Tuxer Alpen sprachen. Darin kam das Männliche aus dem Süden in die Tuxer Alpen und wurde durch das Weibliche vertrieben. Androgynität bezeichnet die Vorstellung, dass es „männliche“ und „weibliche“ Anteile gibt, die in unterschiedlicher Ausprägung Denken, Gefühle, Persönlichkeitsmerkmale oder Verhaltensweisen beeinflussen können. Doch genau diese Unterscheidung zwischen „männlich“ und „weiblich“ wirkt heute zunehmend erklärungsbedürftig. Denn die aktuelle Geschlechterdebatte trennt bewusst zwischen biologischen Geschlechtsmerkmalen, Geschlechtsidentität, sexueller Anziehung und sexueller Identität. Wir diskutieren, ob „männlich“ und „weiblich“ als Kategorien der eigenen Geschlechtsidentität an Selbstverständlichkeit verlieren und ob sie dennoch als Bezugspunkte nicht vollständig verschwinden. Das zeigt sich besonders bei der Beschreibung sexueller Anziehung. Begriffe wie androphil, gynophil oder ambiphil beschreiben, ob sich sexuelle Anziehung auf Männer beziehungsweise Männlichkeit oder auf Frauen beziehungsweise Weiblichkeit oder beides richtet. Unabhängig davon, welches Geschlecht die anziehende Person selbst hat. Auf unserem Abstieg ins Tal stellen wir fest: Das Geschlecht des Subjekts kann für die Beschreibung seiner Anziehung unerheblich werden, während „männlich“ (androphil) und „weiblich“ (gynophil) auf der Seite des begehrten Gegenübers weiterhin als Bezugspunkte benötigt werden. Damit bleibt das Subjekt frei sich zu beschreiben, dem begehrten Objekt wird jedoch ein Geschlecht zugeschrieben. Vielleicht führt es aber nur zu einer grundsätzlicheren Frage: Wenn wir männliche und weibliche Anteile in der Persönlichkeit nicht mehr selbstverständlich voraussetzen wollen, was genau meinen wir dann eigentlich noch mit „männlich“ und „weiblich“?
Shownotes
- Texte
- Zissexuell / Zissexualismus, Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch 1991
- Homosexuality in the International Classification of Diseases: A Clarification, 1994
- Proposed declassification of disease categories related to sexual orientation in the International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems (ICD-11) 2014
- Animus und Anima, Carl Gustav Jung
- „Es gibt kein sexuelles Verhältnis.“, Jacques Lacan
- Die Kleinsche Flasche ist ein Beispiel einer nicht-orientierbaren Fläche | Wikipedia
- "Der androgyne Mensch" Günter Ammon 1984 In: Dynamische Psychiatrie 1984, 86 17. Jahrgang, Heft 3, S.235 (PDF S.3)
- Lesen
- "Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden" Heinrich von Kleist, 1878 postum
- Film
- "Together – Unzertrennlich" von Michael Shanks, 2025
Transcript
Micz Flor
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Und das erleine ich jetzt mal mit dem, was wir eben gerade noch hatten,
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also mit dem Androphilie und Gynäkophilie und Ambiphilie, wo dann dieses Mann-Frau-Thema,
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nicht wirklich aufgehoben ist.
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Es ist aufgehoben bei der Person, die benannt wird, aber es ist immer noch eine
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Unterscheidung in der Person, die begehrt wird. Es ist eine Frau oder ein Mann.
Florian Clauß
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Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, der Podcast,
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bei dem wir laufend reden und laufend reden.
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Und wir haben jetzt Episode 115.
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Wir sind auch gerade wieder, ihr habt es in den vergangenen Episoden vielleicht mitbekommen,
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auf dem Inthaler Höhenweg und steigen gerade ab vom Rastkogel ins Rastkogelhaut.
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Also wir haben jetzt ein Gipfelkreuz auf dieser Tour gemacht,
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bei schönstem Wetter und herrlichster Aussicht ins Inntal mit der Nordwand vom
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Karwendel und zum Zillertal hin.
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Genau, und wir haben ja auch schon in der vorausgegangenen Episode über die
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Sagen der Tuxa-Alpen erzählt.
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Da könnt ihr auch gerne reinhören, wenn ihr ein bisschen Märchen- und Sagengeschichten
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zum Einschlafen hören mögt.
Micz Flor
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Zum Einschlafen. Nein, Adrenalinkick.
Florian Clauß
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Wir, das sind ich, bin Flo und hinter mir läuft Mitch. Mitch muss mit.
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Ja, und der läuft hinter mir, damit ich ihn besser verstehen kann.
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Weil Mitch hat nämlich die Episode vorbereitet.
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Und er hat mir noch erzählt, worum es geht, aber nicht weiter ausgeführt.
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Ich bin gespannt. Mitch, was geht?
Micz Flor
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Was geht? Ja, es ist ja ein bisschen Anschluss für die, die die letzte Episode
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gehört haben. Da ging es ja dann auch um das Weibliche und das Männliche in
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diesen Sagen. In dieser letzten Geschichte, glaube ich, wo der Riese über den Berg stapfte.
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Und dann die, wie hießen sie nochmal?
Florian Clauß
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Die saaligen Frauen.
Micz Flor
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Die saaligen Frauen.
Florian Clauß
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Aus der Frauenwand.
Micz Flor
0:02:18–0:02:20
Haben den dann wieder vertrieben.
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Und im Anschluss an diese letzte Geschichte, war es die letzte oder die vorletzte?
Florian Clauß
0:02:25–0:02:28
Das war die vorletzte.
Micz Flor
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Genau, die letzte waren mit den drei Frauen, die so schwebten wie Wolken.
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Und die vorletzte, da ging es
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eben viel um diese weibliche und männliche Dynamik, der Riese mit Steinen,
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und die saarligen Frauen, die irgendwie schwebender und die irgendwie nicht
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die Macht auf sich konzentriert hatten, aber irgendwie in ihrer Weiblichkeit
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dann doch immer wieder auch diese Versuche, ein Schloss zu bauen, zerstören konnten.
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Da kam mir so ein bisschen auf das Thema männlich-weiblich und das wollte ich
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mir heute wirklich mal mit dir anschauen.
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Unter der Überschrift, für die Folge weiß ich es natürlich noch nicht,
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wir sind noch in den Bergen, das ergibt sich dann später, aber der Begriff dazu ist Androgynität.
Florian Clauß
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Also quasi auch die Grenze bzw. der Übertritt.
Micz Flor
0:03:13–0:03:14
Wie meinst du, Grenzeübertritt?
Florian Clauß
0:03:14–0:03:20
Naja, männlich-weiblich wird ja häufig als Gegenpol. Und Androgynität ist ja das dazwischen.
Micz Flor
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Androgynität, genau. Da geht es. Also das ist jetzt schon für mich fast schon eine Frage.
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Und was ich ja auch in der letzten Folge schon gesagt habe, du bist,
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angelehnt. Und ich glaube, Kleist hat dieses Essay geschrieben mit dem Titel
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Die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden.
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Du bist das auch für mich. Also, dass aus deinem Einwurf eigentlich eine Frage wird,
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habe ich eigentlich gesagt, eigentlich-podcast.de, da könnt ihr auch noch mehr
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Texte zu dem finden, das sei kurz an das Wort eigentlich angehängt.
Florian Clauß
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Und ihr könnt auch sehen, wo wir lang gelaufen sind. Und das könnt ihr auch.
Micz Flor
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Also jetzt nehmen wir einfach erstmal diese beiden Begriffe und deine Frage im Hinterkopf mit.
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Geht es jetzt darum, ist das ein Spektrum oder ist das quantifiziert sozusagen?
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Entweder oder, null oder eins.
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In welcher Umlaufbahn, wie man früher dachte, schwebt dieses Elektron.
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Oder kann man das graduell machen?
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In unserem Kulturkreis, im größten Sinne jetzt auch geografisch geprägt,
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spielt ja die christliche Religion eine große Rolle. Und da ist natürlich dieses
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Urbild von männlich und weiblich Adam und Eva.
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Also bei uns ist das auf alle Fälle so angelegt.
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Ja, wenn du deine eigene Frage da beantwortest, hast du das Gefühl,
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dass es da sehr polar aufgebaut ist oder dass es eher ein Spektrum ist?
Florian Clauß
0:04:51–0:04:54
Naja, das ist schon sehr polar aufgebaut.
Micz Flor
0:04:54–0:04:54
Ja, ne?
Florian Clauß
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Das wird ja auch immer so, ne? Allein die Schaffensgeschichte der Frau ist ja,
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schon sehr patriarch verklärt in der Geschichte.
Micz Flor
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Genau, der Mann war ja auch zuerst da, dann kam die Frau aus der Rippe des Mannes.
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Wobei ich irgendwo mal gelesen hatte, dass es auch möglicherweise ein Übersetzungsfehler
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sei, diese Rippe. Das ist nicht unbedingt genauso wie das Nadelöhr mit dem Kamel.
Florian Clauß
0:05:24–0:05:24
Okay.
Micz Flor
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Aber dazu kann ich jetzt nichts Genaues sagen. Nicht, dass ich zu irgendwas
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Gefühl habe, was Genaues sagen zu können.
Florian Clauß
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Aber aus dem Mann geschaffen wurden. Also ich meine, ob es die Rippe ist oder weiß ich nicht.
Micz Flor
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Ja, das nehme ich jetzt schon mal mit als Teaser für einen Teil,
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weil ich nehme dann auch so ein paar Sachen aus einem Artikel von Günther Ammon,
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Psychiater und Psychoanalytiker,
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der frühe 80er Jahre so einen Text über Anderegynität geschrieben hat und sich
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da versucht dann auch zu positionieren in Abgrenzung, zum Beispiel auch vom
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freundianischen Denken.
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Und der würde nämlich dann dem entgegenstellen, so ägyptische Gottheiten,
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die spielen da eine große Rolle.
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Wie diese ägyptischen Gottheiten, besonders auch Echnaton, überhaupt ihren Weg
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in die Psychoanalyse gefunden haben, das muss ich dann in dem Blog zum Podcast,
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zur Episode nochmal niederschreiben.
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Denn das habe ich jetzt nicht mehr abrufbar, aber das kam über eine Hintertour
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irgendwie in der Psychoanalyse an. Freud hat sich da nicht direkt mit auseinandergesetzt, aber andere.
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Und Echnaton war dann irgendwie gesetzt in dem Diskurs.
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Aber was anderes eben auch noch war, aus Platons Symposion, war die Rede von
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dem Aristophanes. Das hatte ich ja schon mal kurz angerissen und jetzt reiße ich es auch nur kurz an.
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Das war bei dem einen Body-Horror-Film, den ich besprochen hatte. Wie hieß der nochmal?
Florian Clauß
0:06:57–0:06:58
Together.
Micz Flor
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Together, genau. Da ging es auch irgendwie darum. Und die Uridee ist halt,
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dass es von am Beginn der Zeit oder von wann auch immer, gab es drei Formen
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von Menschen, die männlich-männlichen, die weiblich-weiblichen und die männlich-weiblichen.
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Und die hatten alle zwei Köpfe, vier Arme, vier Beine und zwei Geschlechtsteile.
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Und die waren sehr mächtig.
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Und Zeus hat sich dann entschieden, dem ein Ende zu bereiten und hat sie in
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der Mitte durchgeteilt.
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Und so suchen sie jetzt immer ihre andere Hälfte. Er hat ihnen also diese Energie genommen,
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oder vielleicht auch die Ruhe, die ausgeglichen hat, genommen,
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sich mit anderem zu beschäftigen, indem er sie in der Mitte durchgeteilt hat.
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Sie waren immer noch voll lebensfähig und aktionsfähig, aber auf einmal waren
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sie auch sehr damit beschäftigt,
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ihren verlorenen zweiten Teil zu finden.
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Und interessanterweise ist es ja da auch schon so angelegt. Es gibt dann männliche,
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die männliche suchen, männliche, die weibliche suchen, weibliche,
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die weibliche suchen und weibliche, die männliche suchen.
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Also da ist es auch auf alle Fälle polar angelegt. Es gibt diese beiden Zustände, keinen dazwischen.
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Und es gab aber eben, als es noch die Kugelwesen waren, gab es dieses eine androgyne
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Wesen, das gleichzeitig männlich und weiblich war. Ja, der Spaltung würde man jetzt aber sagen.
Florian Clauß
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Das ist jetzt heteronormativ, ne?
Micz Flor
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Ja genau, das würde man jetzt dann so erstmal sagen, ja gut,
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wenn sie dann getrennt sind, dann ist das nichts mit Androgyen,
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es ist nicht mehr ein Wesen, wir haben zwei Wesen.
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Das eine hat alles männliche, das andere alles weibliche, da besteht eine gegenseitige
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Anziehung, das ist die heteronormative Beschreibung dessen.
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Das ist auch so eine schöne Brücke eigentlich erst mal hin zu dieser Frage,
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wie wir überhaupt das eigene Geschlecht und aber auch sexuelle Vorlieben oder
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Interessen, wie wir die gut,
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beschreiben könnten.
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Und das finde ich ist dann wichtig, bevor wir, weil keiner würde heute mehr,
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ich denke keiner der ZuhörerInnen würde davon ausgehen, dass es männlich-männlich
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ist und weiblich-weiblich, sondern es gibt Nuancen, es gibt ein Spektrum oder
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wie auch immer man es nennen möchte.
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Und so ein bisschen mal reingucken, wie beschreibt man oder Frau das denn heute oder Person.
Florian Clauß
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Was sich daraus ableitet, ist ja auch dann eben diese, ich sag mal so,
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in dieser Konstellation diese Anziehung zwischen Mann-Mann und Frau-Frau.
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Und dass das halt überhaupt nicht in Frage steht in diesem System.
Micz Flor
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Jetzt bei den Kugelmenschen.
Florian Clauß
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Ja, diese Trennung. Also dann ist ja quasi Anziehung Mann-Mann, Frau-Frau.
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Und das ist halt so lesbisch-schwul, das ist halt in diesem System einfach implementiert.
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Und das ist ja auch eigentlich so eine Erfahrung,
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die es ja gesellschaftlich schon immer gab, dass dann eben Männer sich mehr
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sexuell von Männern angezogen fühlen, Frauen auch. Also es ist ja,
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weiß ich nicht, 1 zu 10 oder keine Ahnung, wie da die Verteilung ist.
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Aber auf einen Linkshänder kommt ein lesbisches Pärchen, ich weiß es nicht.
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Aber es ist so normal, das hat dann auch nichts mehr mit Fortplankton zu tun.
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Dann ist es halt einfach so in diesem Spiel.
Micz Flor
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Ich habe neulich gerade einen Comedian gesehen, der gesagt hat,
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also wenn es einen lieben Gott gibt,
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dann scheint er uns Homosexuelle zu lieben. Denn er stellt uns ja immer wieder her.
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Fortpflanzen können wir uns ja nicht. Also das sind ja diese Witze,
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die sich da logisch von ableiten auch. Wo genau das auch so drinsteckt.
Florian Clauß
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Und ich finde das halt irgendwie eine unglaubliche Befreiung von dieser sexuellen,
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biologischen Festlegung.
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Also das muss halt einfach nicht miteinander verschränkt sein.
Micz Flor
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Ja, ich tunke jetzt dann wieder diese psychotherapeutische Docht noch mit rein
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und mache die Kerze kurz an, weil ich glaube bis 1991 oder 1992,
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bevor der ICD-10 von der WHO als diagnostisches Manual vorlag und bestimmend
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war, galt Homosexualität als psychische Krankheit.
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Und es gibt ja auch eine übelste Geschichte von Versuchen in unterschiedlichsten,
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religiösen oder Anstalten, Menschen wieder in Anführungszeichen geradezuwiegen, nenne ich es mal.
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Weil das, was du sagst, was so doch schon seit Jahrtausenden und wahrscheinlich
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noch viel länger einfach auch eine Erfahrung war, das war bis,
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also Homosexualität war da ein...
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Eine Krankheit.
Florian Clauß
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Ja gut, aber das ist ja wieder irgendwie.
Micz Flor
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Schlägt aber immer noch eine Brücke zu heute, weil wir im ICD-10,
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das Trans, also da springen wir jetzt ein bisschen, ich möchte eigentlich vielleicht
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erstmal die Herleitung, aber dieses Trans-Thema ja auch,
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sich geändert hat im ICD-10 zum ICD-11 hin, um auch da in erster Linie einerseits
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zu entpathologisieren und andererseits aber trotzdem die Tür offen zu halten,
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dass eine geschlechtsangleichende Operation von den Kassen auch finanziert wird.
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Weil das war immer so eine seltsame Waage. Aber da kommen wir später nochmal hin.
Florian Clauß
0:12:44–0:12:44
Okay.
Micz Flor
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Aber ich wollte jetzt auch ganz kurz noch was dazwischenlegen,
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was ich eigentlich an den Anfang stellen wollte.
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Aber ich pflanze es mal jetzt rein und dann springen wir zurück zu dieser Geschichte
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von Begriffen, die mit Geschlechtsidentität und Ausprägung und Vorlieben zu
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tun haben. Und dieser Witz geht so.
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Der Witz, ein Korallenriff, und der wird David Foster Wallace zugeschrieben,
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wenn ich mich recht erinnere. Aber ich weiß jetzt gar nicht,
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ob ich ihn gelesen habe oder ob ich ihn gehört habe oder irgendwo mal zitiert gehört habe.
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Auf jeden Fall geht der Witz so. So, in einem Riff schwimmen zwei kleine Fische umher.
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Auf einmal kommt ein riesengroßer Fisch und guckt die beiden an.
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Sie kriegen ganz große Angst.
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Und dann öffnet der Fisch seinen Mund und sagt, wie ist denn die Temperatur des Wassers?
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Und die beiden sagen nix und gucken ihn einfach nur ehrfürchtig an.
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Und er schwimmt vorbei. Dann sagt der eine Fisch zum anderen, was ist denn Wasser?
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Und auf den Witz kommen wir dann vielleicht später nochmal zurück.
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Warum der, naja, so mittellustig ist, Flo hat jetzt nicht gut reagiert.
Florian Clauß
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Naja, ich hab's so gemacht.
Micz Flor
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Ja, aber wir hatten ja schon gesagt, so Adam, Eva, männlich, weiblich.
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Und es gab ja auch bei diesem, sage ich mal, biologischen Geschlecht,
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gab es ja aber auch schon intergeschlechtlich, es gab ja auch schon lange auch
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geschlechtsangleichende,
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Operationen, oft eben auch an Säuglingen oder an kleinen Kindern.
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Es hieß dann manchmal eben auch unter den Chirurgen, wenn man nicht wusste,
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ob das jetzt, dass dann ein als Mädchen oder als Junge leben sollte oder größer werden sollte,
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dass man versucht hat, das vom Äußerlichen, von der Erscheinung einfach so natürlich
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wie möglich aussehen zu lassen.
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Und dann galt eben, it's easier to dig a hole than to build a pole.
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In Deutsch, es ist einfacher ein Loch zu buddeln, als ein Pfosten aufzubauen.
Florian Clauß
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Das heißt, das Glied wurde dann immer gekappt?
Micz Flor
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Ja, also wenn es unklar war, dann war das so ein Satz, der fürchterlich ist.
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Weil es sehr entmenschlicht und auch dieser ganze chirurgische Eingriff dann
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nicht mehr am Körper, sondern,
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irgendwie in der Erde buddeln oder was reinstopfen oder so. Es ist irgendwie, finde ich...
Florian Clauß
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Ja, und das sind ja eigentlich die sensitivsten Zellen, die man irgendwie hat am Körper.
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Das heißt, dein Schmerzempfinden ist ja das Glückste, was irgendwie geht.
Micz Flor
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Ja, es gibt Klitorisverstümmelungen bis heute noch in manchen Kulturen.
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Ich kann nicht dazu sagen, ob das erlaubt ist oder nicht, einfach nur gemacht wird. Aber,
0:15:45–0:15:51
ich habe davon gehört, so aus erster Hand auch. Und...
0:15:53–0:15:57
Man geht also dann trotzdem erstmal lange Zeit davon aus, männlich-weiblich
0:15:57–0:15:59
und wie du schon gesagt hast, heteronormativ, was heißt das?
0:16:00–0:16:05
Das ist quasi Mann will Frau, Frau will Mann, Liebe, Sex, Familie gründen,
0:16:05–0:16:07
das ist so dieses Heteronormative.
0:16:08–0:16:12
Das ist dann erstmal biologisch, aber dann obendrauf auch gesellschaftlich.
0:16:14–0:16:18
Oft die Werbung in der Deutschen Bahn, da sieht man dann den Mann,
0:16:18–0:16:22
wie er aus dem Fenster zeigt, die beiden Kinder schauen mit raus Und die Frau
0:16:22–0:16:24
guckt die drei irgendwie an und ist froh, diese Familie zu haben.
0:16:24–0:16:31
Also diese Idee von einem heteronormativen Bild ist nicht nur biologisch,
0:16:31–0:16:34
sondern ist auch gesellschaftlich damit auch in gewisser Form kapitalistisch.
0:16:34–0:16:38
Also es geht darum, wer macht den Haushalt und wer bringt das Geld rein.
0:16:38–0:16:40
All diese Sachen hängen da so mit dran.
Florian Clauß
0:16:40–0:16:45
Ja und, es ist ja quasi auch eine Familienform, die sich ja quasi im Rahmen
0:16:45–0:16:48
des Eigentums dann hergestellt hat.
0:16:49–0:16:53
Also mit der Sesshaftigkeit kam dann irgendwie diese Familienform mit rein.
0:16:54–0:16:59
Weil sich über so eine Familie dann Eigentum viel besser verwalten lässt.
0:16:59–0:17:03
Und damit hast du halt irgendwie auch quasi so indigene Völker,
0:17:03–0:17:09
die dann eher in einer sozialen Beziehung innerhalb der Gruppe leben.
Micz Flor
0:17:09–0:17:12
Ja, die indigenen Völker, die wollen wir ja beide so ein bisschen raushalten,
0:17:12–0:17:16
oder? Das klingt dann immer so wie so ein Gottesbeweis oder so.
Florian Clauß
0:17:16–0:17:22
Ich mach's jetzt mal so. Ich bring die jetzt auch mal. Als so ein Sehnsuchtsort.
Micz Flor
0:17:22–0:17:24
Ja, also Totschlag-Argument.
Florian Clauß
0:17:24–0:17:27
Totschlag, genau. Und die Indigenen. Wegen der Kinder. Nein,
0:17:27–0:17:33
aber ich sage nur so, dass sich Eigentum, das ist ja quasi so diese ganze,
0:17:35–0:17:39
Sesshaftungswerdung. Ja, das ist ja mit Eigentum verbunden.
Micz Flor
0:17:39–0:17:39
Ja.
Florian Clauß
0:17:40–0:17:45
Und damit eigentlich auch die Keimzelle, Urzelle des Kapitalismus und der Kriege und so weiter.
Micz Flor
0:17:45–0:17:45
Ja.
Florian Clauß
0:17:46–0:17:49
Gehen ja über Eigentum. Territorialer Besitz.
Micz Flor
0:17:49–0:17:53
Auch in die Märchen, da haben wir ja einige auch bei uns im Programm, im Podcast.
Florian Clauß
0:17:53–0:17:55
Ich muss wieder vor dir laufen, sonst höre ich nicht.
Micz Flor
0:17:55–0:17:59
Der König und die Königin, auch in Märchen ist irgendwie so eine Art,
0:17:59–0:18:01
wo schon sehr früh klar gemacht wird, wie das so läuft.
0:18:02–0:18:06
Die Königin ist zu Hause, kümmert sich, ist dann für diese ganzen Gespräche
0:18:06–0:18:10
mit der Tochter, die verheiratet werden soll, zu haben.
0:18:10–0:18:16
Der Mann muss irgendwie winken, man küsst seinen Ring und er reitet mit dem Pferd aus.
0:18:16–0:18:21
Also diese Aber diese Dinge, die an so einem heteronormativen Bild noch dranhängen,
0:18:21–0:18:26
auch wenn sie es erstmal nur biologisch gestaltet, die sind ja schon enorm.
0:18:27–0:18:33
Und jetzt gab es Menschen, wir hatten vorher Menschen mit ihrer geschlechtlichen
0:18:33–0:18:36
Vorliebe für gleichgeschlechtliche Beziehungen oder so.
0:18:36–0:18:41
Und wir sind jetzt bei Menschen, die einfach mit ihrem biologischen Geschlecht,
0:18:42–0:18:46
nicht einverstanden sind und das Gefühl haben, dass sie eigentlich das falsche
0:18:46–0:18:48
Geschlecht, sage ich mal, zugewiesen haben.
0:18:48–0:18:52
Und das ist genau der Punkt, dass man es das falsche Geschlecht nennen könnte.
0:18:53–0:19:00
Und das ging dann Ende 80er, Anfang 90er, kam dieser Begriff Cis in die Welt.
Florian Clauß
0:19:00–0:19:05
Kam das im Zuge der Gender Studies, den 80er Jahre aus Amerika?
Micz Flor
0:19:06–0:19:07
Es war ein Mann,
0:19:09–0:19:10
ein Sexualwissenschaftler.
Florian Clauß
0:19:11–0:19:13
Okay, aber amerikanisch?
Micz Flor
0:19:14–0:19:17
Das weiß ich jetzt gar nicht genau, der Name ist interessant,
0:19:17–0:19:21
weil wir jetzt auch wieder von Äußerlichem auf andere Sachen schließen,
0:19:21–0:19:25
was wir eigentlich erstmal nicht machen wollen, aber der Name klang jetzt nicht
0:19:25–0:19:28
eindeutig amerikanisch. Ich müsste es nochmal nachgucken.
0:19:28–0:19:31
Ich werde es nochmal nachgucken und schreibe es in eine Blogpost.
0:19:33–0:19:39
Diesen Begriff Cis, der war der Gegenentwurf zum Begriff Trans.
0:19:39–0:19:48
Weil es gab den Mann und es gab Transpersonen und darunter dann auch zum Beispiel einen Transmann.
0:19:48–0:19:51
Es gab die Frau und eine Transfrau. Vielen Dank.
0:19:52–0:19:57
Und ganz einfach formuliert wäre das damals so, dass es eine Person ist,
0:19:57–0:20:01
die eindeutig das biologische Geschlecht eines Mannes hat,
0:20:02–0:20:08
die allerdings in ihrem Erleben sich als Frau fühlt.
0:20:09–0:20:13
Das ist dann eine Geschlechtsdysphorie, würde man heute sagen.
0:20:14–0:20:21
Dann ist es eher eine Empfindung im Rahmen von sexueller Identität und eben keine Krankheit.
Florian Clauß
0:20:21–0:20:25
Und der Begriff Trans war vor Cis.
Micz Flor
0:20:25–0:20:29
Ja, genau. Es gab auch schon Trans-OPs, kann ich auch nochmal verlinken,
0:20:29–0:20:31
da gibt es einen sehr interessanten,
0:20:32–0:20:35
Episode auf Radiolab über den ersten
0:20:35–0:20:42
Arzt, der in San Francisco geschlechtsangleichende OPs durchgeführt hat.
0:20:43–0:20:48
Und wie der dazu kam und der war wohl auch sehr religiös und was der sich dann
0:20:48–0:20:51
einfach so ausdenken musste, wie man das so machen muss.
0:20:51–0:20:57
Und teilweise ist es immer noch so gesetzt. Also es war zum Beispiel lange notwendig,
0:20:57–0:20:59
einen gewissen Umfang an Psychotherapie zu machen.
0:20:59–0:21:03
Und das geht irgendwie gefühlt auch noch darauf zurück, dass der sagte,
0:21:03–0:21:07
wenn man Frau werden möchte, dann soll man jetzt bitte erst mal sechs Monate
0:21:07–0:21:10
nur als Frau sein, immer Frauenkleider tragen.
0:21:10–0:21:13
Und wenn man es dann immer noch will, dann kann er erst die OP machen.
0:21:13–0:21:20
Also solche Sachen hat er sich so ausgedacht, um irgendwie das als Mediziner
0:21:20–0:21:24
und Christ sich zurechtzulegen.
0:21:24–0:21:26
Da verlinke ich mal in den Shownotes.
0:21:26–0:21:31
Aber das war eben schon ein Wunsch und das waren Transpersonen,
0:21:31–0:21:32
Transfrauen, Transmänner.
0:21:33–0:21:36
Und Anfang der 90er Jahre wurde dieser Begriff Cis eingeführt,
0:21:38–0:21:41
und Cis war.
0:21:43–0:21:47
Also trans ist das andere, cis ist das diesseitige.
0:21:48–0:21:54
Das ist, wenn du cis Mann bist, dann bist du biologisch Mann und in deinem gefühlten
0:21:54–0:21:55
Identität bist du auch ein Mann.
Florian Clauß
0:21:56–0:21:57
Also normal quasi.
Micz Flor
0:21:57–0:22:01
Ja genau, das ist der Punkt. Du sagst, warum muss ich es so kompliziert machen?
0:22:01–0:22:07
Ist doch normal. Das heißt dann eben heteronormativ. Und den Begriff Cis einzuführen
0:22:07–0:22:13
war auch, um den Begriff Trans zu entpathologisieren und zu sagen,
0:22:14–0:22:16
wir haben eine Geschlechtsidentität.
0:22:16–0:22:20
Das ist jetzt immer noch ein sehr wackeliger Begriff. Wir werden das gleich noch feiner auftragen.
0:22:22–0:22:25
Aber die muss nicht deckungsgleich sein mit dem biologischen Geschlecht.
0:22:25–0:22:29
Deshalb ist es doch interessant zu wissen, bin ich ein Cis-Mann oder ein Trans-Mann?
0:22:29–0:22:33
Auf einmal gibt es zwei Männer, eine Cis, eine Trans und das heißt eine Person
0:22:33–0:22:40
wäre eindeutig biologisch männlich zugeordnet und die andere Person eben nicht.
0:22:43–0:22:49
Also du merkst, dass dann der Begriff Cis auf einmal hilft, auch Trans als Augenhöhe
0:22:49–0:22:56
zu wahrzunehmen und nicht als Defizit, als Krankheit, als Pathologie. Verstehst du?
Florian Clauß
0:22:57–0:22:59
Warte mal, den letzten Gedankengang muss ich nochmal nachverfolgen.
Micz Flor
0:22:59–0:23:03
Also dadurch, dass man den Begriff CIS eingeführt hat?
0:23:04–0:23:07
Wird der Begriff Trans auch eher auf Augenhöhe gehoben.
Florian Clauß
0:23:07–0:23:07
Okay.
Micz Flor
0:23:07–0:23:12
Und ist nicht mehr ein Kennzeichen für eine Pathologie.
Florian Clauß
0:23:12–0:23:14
Okay, verstehe.
Micz Flor
0:23:14–0:23:18
Und was du so intuitiv gesagt hast, ist ja genau der Punkt. Cis-Mann ist also
0:23:18–0:23:22
normal, Cis-Frau ist also normal. Dass man das nicht automatisch denken sollte.
Florian Clauß
0:23:22–0:23:24
Das ist nicht intuitiv gesagt.
Micz Flor
0:23:24–0:23:26
Ja, und wenn du,
0:23:28–0:23:41
dich vorstellst, in Zusammenhängen, in denen politische Macht oder soziale Macht auch ein Thema ist,
0:23:41–0:23:43
dann ist es vielleicht sogar notwendig, dass du sagst, ja,
0:23:44–0:23:47
ich bin Florian Klaus, ich bin Cis-Mann.
0:23:49–0:23:53
Das kann Teil deiner Vorstellung sein. Und es gibt ja auch jetzt,
0:23:56–0:24:00
hatten wir vorhin gesagt, natürlich auch auf biologischer Ebene schon intergeschlechtlich.
0:24:02–0:24:04
Und es gibt jetzt allerdings natürlich, wir haben einmal gesagt,
0:24:04–0:24:07
so diese Geschlechtsposition oder diese benennen, ich bin Cis-Mann oder ich
0:24:07–0:24:11
bin Cis-Frau oder Trans-Mann, Trans-Frau.
0:24:12–0:24:16
Und jetzt gibt es aber natürlich dann die Öffnung zum Spektrum,
0:24:16–0:24:18
also das, was dazwischen ist.
0:24:18–0:24:24
Das heißt, die Geschlechtsposition, nenne ich es mal, ist dann Cis und Trans.
0:24:25–0:24:31
Und die Geschlechtsidentität wäre dann Mann-Frau, nicht-binär zum Beispiel,
0:24:31–0:24:33
Gender-Fluid oder Agenda.
Florian Clauß
0:24:33–0:24:35
Agenda ist dann asexuell?
Micz Flor
0:24:37–0:24:41
Agenda ist eher überhaupt nicht, diesen Begriff für sich zu verorten.
0:24:42–0:24:46
Asexuell ist in meinem Verständnis dann auch kein Interesse an Sex zu haben.
Florian Clauß
0:24:46–0:24:48
Ja, genau, das gibt es ja auch als Gruppe.
Micz Flor
0:24:48–0:24:57
Ja, so und jetzt hätten wir die Möglichkeit, eben auch diese biologischen,
0:25:01–0:25:04
Zwischenformen da irgendwie auf einer Gender-Ebene zu benennen.
0:25:05–0:25:09
Also du musst nicht sagen, ich bin Cis-Mann oder Trans-Mann,
0:25:10–0:25:17
sondern du kannst auch eine andere Position einnehmen in deiner geschlechtlichen Identität.
0:25:18–0:25:21
Und da ist es dann allerdings wieder wichtig, auch zu sagen,
0:25:21–0:25:23
die sind nicht wirklich,
0:25:27–0:25:30
also das sind unterschiedliche Vektoren. Wie soll ich das sagen?
0:25:32–0:25:37
Das ist nicht eine andere Sprache für das Gleiche, sondern das sind unterschiedliche Dinge.
Florian Clauß
0:25:38–0:25:38
Ja.
Micz Flor
0:25:39–0:25:43
Und du hattest ja auch vorhin schon angesprochen, als wir von den Kugelmenschen
0:25:43–0:25:47
gesprochen haben, so schwul oder lesbisch. Also Männer, die Männer lieben,
0:25:47–0:25:48
Frauen, die Frauen lieben.
0:25:49–0:25:51
Und wenn wir jetzt aber die Geschlechtsidentität
0:25:51–0:25:56
als Agender zum Beispiel definieren, ist dann ein Agender,
0:25:59–0:26:05
Cis-Mann, wenn er andere Männer liebt, ist er dann schwul oder was ist er dann?
0:26:05–0:26:09
Also an welchem Punkt hängen wir denn dann auf die beiden Werte,
0:26:09–0:26:14
die wir wissen müssen, um die Tag schwul zu vergeben? Weißt du, was ich meine?
Florian Clauß
0:26:14–0:26:19
Ja, gut, das ist jetzt quasi fast ein Taxonomie-Problem.
Micz Flor
0:26:19–0:26:19
Genau.
Florian Clauß
0:26:20–0:26:26
Also ich meine, die Frage ist, wird das dann relevant oder ist das dann nicht zu sehr,
0:26:28–0:26:31
ich sag mal, in Kategorien beschränkt?
Micz Flor
0:26:33–0:26:36
Es ist wahrscheinlich eine gewisse Redundanz, wenn du alles aufschreibst,
0:26:36–0:26:38
was hier gerade so durchgehen.
0:26:38–0:26:43
Aber es ist vielleicht für eine Person, die von sich behauptet oder sich so
0:26:43–0:26:49
erlebt als Agenda. Ich fühle mich keinem Geschlecht zugehörig.
0:26:53–0:26:53
Was ist der?
Florian Clauß
0:26:54–0:26:54
Frosch.
Micz Flor
0:26:54–0:27:04
Oh, ein Frosch. Okay. Ich fühle mich keinem geschlechtzugehörig und ich mag aber Männer. Ja?
Florian Clauß
0:27:05–0:27:05
Ja.
Micz Flor
0:27:06–0:27:07
Was ist die dann so?
0:27:10–0:27:19
Und weil das wirklich auch ein Problem ist, gibt es jetzt noch eine neuere Kategorie.
Florian Clauß
0:27:19–0:27:21
Aber für wen ist das jetzt ein Problem?
Micz Flor
0:27:25–0:27:33
Wenn du sagst, guck mal, das ist Alex, das ist Alex, eine schwule Person.
Florian Clauß
0:27:34–0:27:34
Ja.
Micz Flor
0:27:35–0:27:38
Und Alex sagt aber, er ist Agenda, dann kann er nicht schwul sein.
Florian Clauß
0:27:39–0:27:43
Okay, da knallt es. Hallo.
Micz Flor
0:27:43–0:27:49
Hallo. Das heißt, wenn du die geschlechtliche Orientierung mitbenennst,
0:27:50–0:27:58
dann ist da implizit, dass auch wenn Alex eine Art Gender-Person ist...
Florian Clauß
0:27:58–0:27:59
Hallo!
Micz Flor
0:28:00–0:28:02
Du davon ausgehst, das ist eigentlich ein Mann.
Florian Clauß
0:28:03–0:28:07
Ja, aber ich frage mich nur, für wen ist das das Problem? Wo muss man das benennen?
0:28:07–0:28:11
Muss man das in einer sozialen Gruppe benennen oder muss man das gesellschaftlich
0:28:11–0:28:16
benennen oder muss man das medizinisch benennen, um halt dann irgendwie entsprechend,
0:28:17–0:28:20
keine Ahnung, Gelder zu bekommen, um eine Geschlechtsumwandlung zu machen,
0:28:20–0:28:22
um das mal überspitzt zu sagen.
Micz Flor
0:28:22–0:28:27
Ja, also ich kann nur mit Sicherheit sagen, dass es in der sexualwissenschaftlichen
0:28:27–0:28:33
Forschung inzwischen eine sehr feindelige Beschreibung von Geschlechtszuschreibung
0:28:33–0:28:36
und Identität und Bezeichnung gibt.
Florian Clauß
0:28:36–0:28:40
Okay, das hat sich da so als Apparat herausgegangen. Okay, also eigentlich ist
0:28:40–0:28:45
es eine akademische oder ich sage mal eine medizinische Beschreibung.
Micz Flor
0:28:45–0:28:51
Ja, das ist interessant. Wenn du das so sagst, du klingst jetzt so ein bisschen genervt.
Florian Clauß
0:28:51–0:28:58
Nee, ich versuche es nur, weil das ist ja, ich bin immer noch bei den Abbinder oder bei diesen.
0:28:59–0:29:03
Und wenn du da halt so viele Informationen reinpackst und dann für wen?
Micz Flor
0:29:04–0:29:06
Ach so, jetzt meinst du unsere ZuhörerInnen oder du?
Florian Clauß
0:29:06–0:29:10
Nein, nein, nein, ich meine nur für wen macht man dann, ist es also,
0:29:11–0:29:17
um dann quasi eine Identität für sich zu definieren als Person.
0:29:17–0:29:22
Ja, eine sexuelle Identität, die dann auch aber soziale und gesellschaftliche
0:29:23–0:29:27
Implikationen hat. Also geht es, also ich meine, und dann ist die Frage,
0:29:27–0:29:29
muss man das öffentlich machen von sich?
0:29:30–0:29:34
Ist es wichtig, in welchem Kontext? Weil ich glaube, es ist halt auch so safe space.
0:29:34–0:29:38
Vielleicht ist es ganz gut, dass ich jetzt irgendwie nicht das irgendwie in
0:29:38–0:29:42
meiner Signature packe, sondern ich gehe dann halt irgendwie in eine schwulen
0:29:42–0:29:47
Bar und habe eine gewisse Anonymität in meiner sexuellen. Das meine ich halt so.
Micz Flor
0:29:47–0:29:48
Ja,
0:29:50–0:29:56
also wie weit man das mitteilt und wem, also es ist ja auch kein digitales Jahr,
0:29:56–0:30:01
ganz oder gar nicht, ist sicherlich jeder Person selber überlassen.
0:30:02–0:30:07
Aber vielleicht gibt es auch Kontexte, in denen dann nicht nur im Akademischen
0:30:07–0:30:14
das vielleicht nicht unwesentlich ist, dass man sich innerhalb des Teams auch so vorstellt.
0:30:17–0:30:20
Also ich möchte jetzt nichts konstruieren. Ich möchte es halt bloß nicht ausschließen,
0:30:21–0:30:23
dass es wertvoll sein kann, das zu tun.
0:30:24–0:30:33
Und es auf alle Fälle im wissenschaftlichen Umgang mit diesen Themen auch immer
0:30:33–0:30:36
weiter verfeinert wird.
0:30:39–0:30:40
Und,
0:30:42–0:30:45
ich wollte ja dann eigentlich über Androgynität sprechen und deine genervte
0:30:45–0:30:48
Frage erlaubt mir so diesen letzten Schritt zu machen.
Florian Clauß
0:30:48–0:30:54
Um da wieder zurückzunehmen. Ich will jetzt nicht mir diese Emotion unterschieben
0:30:54–0:30:56
lassen. Ich bin nicht genervt.
0:30:58–0:31:03
Ich bin nur neugierig an der Stelle. Und es ist auch okay.
0:31:04–0:31:09
Wir können das jetzt einfach als Information mitnehmen, dass das sehr feingranular
0:31:09–0:31:13
in den letzten Jahrzehnten dann so als Apparat entwickelt wurde, um dann,
0:31:15–0:31:21
quasi eine Zuordnung zu schaffen. Du musst jetzt auch nichts konstruieren.
Micz Flor
0:31:22–0:31:27
Aber ich nehme das mal auf. Ich hatte dich als genervt wahrgenommen,
0:31:27–0:31:29
aber du hast einfach nur wissen wollen.
0:31:29–0:31:36
Und vielleicht habe ich dich als genervt wahrgenommen, weil ich in der Tat,
0:31:36–0:31:40
ich konnte deine Frage nicht sofort sinnvoll beantworten.
0:31:41–0:31:43
Und deshalb habe ich die vielleicht als provokant wahrgenommen,
0:31:43–0:31:46
weil ich meine Unwissenheit abwehren wollte. Und habe ich deshalb auf einmal,
0:31:47–0:31:53
habe quasi meine Minderwertigkeitsgefühle gegenüber der Antwort deiner Frage. Auf dich projiziert.
Florian Clauß
0:31:53–0:31:54
Wir sind ja auch Meta.
Micz Flor
0:31:55–0:31:58
Ich wollte es jetzt so weit vielleicht auch nochmal ausführen,
0:31:58–0:32:04
weil es ja irgendwie auch eine Form ist, in der wir miteinander jetzt kommunizieren und versuchen,
0:32:05–0:32:09
diesen Mini-Konflikt vielleicht aufzulösen, indem wir uns das alles nochmal
0:32:09–0:32:12
ein bisschen feinteiliger anschauen.
0:32:14–0:32:18
Du warst nicht genervt, sondern ich fühlte mich minderwertig und habe unbewusst
0:32:18–0:32:23
versucht, abzuwehren, dass da eine legitime Frage kam und deshalb habe ich dich
0:32:23–0:32:25
als genervt abgestempelt.
0:32:27–0:32:30
Damit lag dann irgendwie ein Problem bei dir, was eigentlich bei mir lag.
Florian Clauß
0:32:30–0:32:35
Okay, super. Das ist jetzt offen. Danke für die Klarstellung.
Micz Flor
0:32:36–0:32:37
Die letzte.
Florian Clauß
0:32:43–0:32:45
Du warst bei Androgenität.
Micz Flor
0:32:45–0:32:48
Ja, es soll ja wieder um Androgenität gehen, aber ich mache jetzt noch diese
0:32:48–0:32:53
sexuelle Anziehung. Also ich hatte ja gerade schon gesagt, es gibt Alex,
0:32:55–0:32:59
Agenda und diese Person fühlt sich zu Männern hingezogen.
0:32:59–0:33:03
Und wenn wir jetzt sagen, Alex ist schwul, dann kriegst du ein Bild davon,
0:33:03–0:33:07
wie Alex aussieht als Mann. Wenn ich sage, Alex ist lesbisch,
0:33:07–0:33:14
asexuell und zu Frauen hingezogen, dann kriegst du ein Bild von Alex als Frau.
0:33:15–0:33:19
Aber Alex ist agender und möchte weder als Frau noch als Mann gesehen werden.
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Und deshalb gibt es so einen nächsten Schritt, dass halt statt lesbisch wurden
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da neue Begriffe reingenommen.
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Und zwar geht es jetzt um die sexuelle Anziehung. Und da gibt es,
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die Androphilie, die Gynäkophilie und die Ambiphilie.
0:33:41–0:33:45
Also Androgyn, da merkst du schon, da ist beides drin, wenn nicht weiblich.
0:33:46–0:33:50
Das sind griechische Begriffe, die Ambiphilie ist beides. Das ist,
0:33:51–0:33:53
glaube ich, ein lateinisches Kürzel vorneweg.
Florian Clauß
0:33:55–0:33:56
Und wie jetzt Liebe?
Micz Flor
0:33:56–0:33:59
Wir nehmen jetzt nochmal Alex. Alex ist Agenda,
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in seinem Erleben, in seinem Sein und,
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ist Gynäkophil. Das hieße dann übertragen.
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Fühlt sich zu Frauen hingezogen.
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Und dadurch braucht man nicht schwul oder lesbisch zu sagen,
0:34:27–0:34:34
weil dieser Begriff impliziert die Festschreibung männlich oder weiblich bei Alex. Verstehst du?
Florian Clauß
0:34:34–0:34:35
Ja.
Micz Flor
0:34:35–0:34:35
So.
Florian Clauß
0:34:36–0:34:41
Also das ist quasi, es wird nicht mehr das biologische Geschlecht zum Zentrum
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gemacht, der Definition.
Micz Flor
0:34:43–0:34:44
Ja, das heißt,
0:34:47–0:34:54
also wenn jetzt Alex Agenda Ambifiel ist, sich also zu,
0:34:56–0:34:59
allen Geschlechten noch hingezogen fühlt, das ist interessant,
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weil mein springender Punkt hätte ich jetzt fast schon gesagt,
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dann merkt man, das ist völlig jenseits von in Anführungszeichen klassischen
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oder althergebrachten Geschlechtszuschreibungen.
0:35:13–0:35:20
Also da ist dann Agenda Alex, Ambifiel, ist sexuell aktiv so,
0:35:21–0:35:27
legt sich selber nicht fest und fühlt sich aber auch zu allem hingezogen.
Florian Clauß
0:35:29–0:35:30
Ja.
Micz Flor
0:35:33–0:35:36
Und wir haben ja eben schon diese Frage gehabt, für wen ist das gut?
0:35:36–0:35:39
Und die Antwort, die Sexualwissenschaften nutzen immer mehr davon natürlich,
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um solche Konfigurationen gut zu beschreiben.
0:35:43–0:35:48
Und wenn ich diesen Begriff der Androgenität jetzt wieder aus dem Kopf erziehe
0:35:48–0:35:49
oder aus dem Brutzauber...
Florian Clauß
0:35:50–0:35:54
Der Stelle noch mal was einschieben und als Frage formulieren.
0:35:55–0:36:02
Das bedeutet in dieser Definition, dass jetzt also in dieser cis heteronormalität
0:36:02–0:36:08
ist ja die Penetration quasi das main thing der sexuellen Aktivität.
Micz Flor
0:36:08–0:36:09
Für den cis Mann.
Florian Clauß
0:36:09–0:36:13
Ja, genau. Also eigentlich, wenn es sex, dann ist immer Penetration.
0:36:14–0:36:17
Eigentlich ist auch dieses sexuelle Verhalten dann nicht immer Penetration in
0:36:17–0:36:22
diesem Feld. Oder eigentlich muss ich meine, das ist ja so die andere Seite dabei.
Micz Flor
0:36:22–0:36:25
Es wird auch nicht vom Geschlechtsakt gesprochen, es wird von Anziehung gesprochen.
0:36:26–0:36:27
Also man fühlt sich hingezogen.
0:36:27–0:36:33
Das heißt, man kann es als amorös beschreiben, man kann es als körperliche Lust beschreiben.
0:36:33–0:36:37
Man fühlt sich einfach hingezogen. Also in gewisser Weise, und das ist der Punkt,
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in gewisser Weise ist es wie so ein Schneepflug, wo diese alten Begriffe so
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ein bisschen vor sich hergeschoben werden. Weil, wenn ich jetzt an dem Punkt
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bin, dass ich Alex Agenda.
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Gynäkophil beschreibe, dann sage ich über diese Person, dass sie selber sich
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geschlechtlich keinen nicht verortet und sich zu Frauen hingezogen fühlt.
0:37:01–0:37:03
Aber da habe ich es wieder. Dann ist es wieder die Frau.
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Also in diesem letzten Schritt ist es dann trotzdem so, dass da implizit wieder
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unterschieden wird zwischen Frauen und Männern. Nicht mehr,
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in der Person, die ich beschreibe, aber ich muss dann gucken,
0:37:16–0:37:19
ach, wen magst du denn von denen? Naja, dann bist du ja androphil.
0:37:21–0:37:25
Und das ist so diese Sache, wo ich sage, das Androgenitätsding nochmal wieder
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aus dem Hut zu ziehen, das ist so tief verankert.
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Es ist so tief verankert, dass man sich dazu immer neu in Beziehung setzen muss
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und das neu verfeinern muss, um die Abbildung,
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die sich aus diesem polaren Denken ergibt, aufzuweichen, zu verfeinern,
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griffiger zu machen sogar, weil man es genauer beschreiben kann.
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Aber selbst wenn ich dann nicht mehr lesbisch oder schwul sage,
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sondern die sexuelle Vorliebe über die Geschlechtlichkeit eben dann doch der
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anderen Person definiere, dann habe ich es einfach so weggeschoben.
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Ich kann dann wirklich nicht mehr über Alex sagen, wenn ich dieser Person begegne,
0:38:09–0:38:13
welches biologische Geschlecht oder gesellschaftliche, das weiß ich jetzt nicht.
0:38:14–0:38:21
Aber zumindest weiß ich immer noch, dass es sich solchen Menschen hingezogen fühlt.
0:38:25–0:38:30
Und die Frage, die ich mir gestellt habe, als ich dieses Thema Androgynität,
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auf meinen Tisch bekommen habe, weil ich da auch ein Seminar drüber halten werde,
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in diesem größeren Kontext eben auch von Transsexualität,
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Geschlechtsdysphorie und die Frage für mich war halt,
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ist das total überholt?
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Oder.
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Wie könnte man das heute noch reinnehmen?
0:38:54–0:38:58
Und diese Idee von überholt ist ein bisschen auch, wenn man einen Text liest
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von 1983, dann wird damals sehr Ja, offen, fortschrittlich und.
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Konstruktiv gedacht gesagt ist, Männer müssen nicht männlich sein,
0:39:13–0:39:15
Frauen müssen nicht weiblich sein.
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Männer können auch weibliche Trades oder Anteile haben.
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Männer können, Entschuldigung, Frauen können auch männliche Anteile haben.
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Und es wird dann ganz schön in dem Text so nahegelegt, wenn man sich dieser Idee öffnet,
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dann ist es vielleicht für viele Menschen entspannt auch mal zuzulassen,
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dass man vielleicht auch typisch weibliche Traits hat und nicht immer Mann sein muss.
0:39:47–0:39:54
Nicht immer quasi hier fallisch die Familie hochhalten und der Opa sagt immer,
0:39:55–0:39:57
du bist der älteste Sohn, du führst die Familie.
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Also diese Sachen sind vielleicht sehr belastend und wenn jemand,
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der, würden wir jetzt sagen, als CIS-Mann, da es trotzdem zulässt,
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sich weiblich zu begreifen, dann wäre das vielleicht eine riesengroße Entlastung.
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Das steckt da so ein bisschen drin. Und auch 1983 schon vor dem Hintergrund,
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wird beispielhaft benannt, Und dass in Italien, das wohl eine Zeit lang da so
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war, dass sich da wohl sehr viele.
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Biologische Männer gemeldet haben für eine geschlechtsengleichende Operation.
0:40:32–0:40:37
Und da würde dann halt im Text gesagt, vielleicht wäre dieser dramatische chirurgische
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Eingriff nicht notwendig, wenn man sich dem öffnet, dass man sich auch weiblich zeigen kann.
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Und dass es vielleicht auch ein gesellschaftlicher und freudianisch,
0:40:48–0:40:53
würde man sagen, Über-Ich-Thema ist, wie man so sein muss.
0:40:54–0:40:57
Und ich finde das irgendwie toll und gleichzeitig denke ich halt so, ja, aber,
0:40:58–0:41:01
Ich werde dann weiblich-männlich wieder nicht los. Also dann habe ich halt,
0:41:01–0:41:05
was sind denn weibliche Anteile? Pflegeberufe.
Florian Clauß
0:41:06–0:41:07
Also das ganze Care-System.
Micz Flor
0:41:07–0:41:12
Männliche Anteile sind Piloten. Also das ist irgendwie so.
Florian Clauß
0:41:12–0:41:15
Ja, aber das ist ja diese gesellschaftliche Dimension.
Micz Flor
0:41:15–0:41:19
Ja, und da ist es dann so, dass man versucht, etwas zu überwinden.
0:41:20–0:41:26
Und gleichzeitig aber genau diese Labels braucht für sein Argument.
Florian Clauß
0:41:27–0:41:28
Ja, verstehe.
Micz Flor
0:41:28–0:41:34
Und ich muss also, guck mal, nimm doch diese weiblichen Anteile an und dann
0:41:34–0:41:37
bist du nicht mehr so hart mit dir selbst und dann geht es dir besser.
0:41:38–0:41:41
Aber warum muss ich sagen weibliche Anteile?
0:41:44–0:41:47
Und das alleine ich jetzt mal mit dem, was wir eben gerade noch hatten,
0:41:47–0:41:56
also mit dem Androphilie und Gynäkophilie und Ambiphilie, wo dann dieses Mann-Frau-Thema,
0:41:57–0:41:59
nicht wirklich aufgehoben ist.
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Es ist aufgehoben bei der Person, die benannt wird, aber es ist immer noch eine
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Unterscheidung in der Person, die begehrt wird. Es ist eine Frau oder ein Mann.
Florian Clauß
0:42:09–0:42:16
Also aus dem privaten Umfeld ist auch eine Diskussion von einem transen Mann, der aber,
0:42:20–0:42:27
in seiner gesellschaftlichen Rolle als Frau für sich dann auch in Anspruch genommen
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hat, diese Pflegearbeit zu übernehmen.
0:42:30–0:42:33
Mit dem Argument, dass der Frauen ja viel sensibler dafür sind.
0:42:34–0:42:36
Und das ist ja genau das, was du beschreibst.
Micz Flor
0:42:36–0:42:42
Genau, das wäre das, dass man innere Konflikte einfach auch lösen oder vermeiden
0:42:42–0:42:48
kann sogar, indem man sich seinen inneren Impulsen öffnet und dann nicht direkt danach guckt,
0:42:49–0:42:51
ist das denn jetzt auch männlich genug für mich oder weiblich genug,
0:42:51–0:42:53
sondern macht mir das Spaß, liegt mir das.
0:42:54–0:43:01
Und dieses Labeling bleibt trotzdem irgendwie so kleben und selbst bei diesem,
0:43:02–0:43:05
Konzept, was ja, was ich vorhin vorgetragen hatte, eben mit der Gynäkophilie,
0:43:06–0:43:10
ist es ja auch so, dass es dann irgendwie veräußert wird auf die begehrte Person,
0:43:10–0:43:14
aber die wiederum hilft uns dann die,
0:43:17–0:43:22
geschlechtliche Orientierung oder Anziehung dieser Person, die wir beschreiben, festzulegen.
0:43:26–0:43:28
Und da war ich dann irgendwie immer an dem Punkt, wo ich gedacht habe,
0:43:28–0:43:34
okay, kann ich Androgynität als Konzept ganz fallen lassen oder,
0:43:36–0:43:41
kann ich damit noch irgendwas anfangen? und habe mich dann so durchgelesen durch
0:43:41–0:43:46
diese Entwicklung und kam dann hinten raus dann doch wieder in den Punkt, ja,
0:43:47–0:43:54
in letzter Instanz benenne ich dann doch wieder eine Person nach einem ursprünglich
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mal biologischen Geschlecht.
Florian Clauß
0:43:57–0:44:00
Ja, ich will vielleicht nochmal einen Aspekt reinbringen, der mir da am Anfang
0:44:00–0:44:04
eingefallen ist dazu, weil Androgynität, es gibt, glaube ich,
0:44:04–0:44:10
so eine Fotoarbeit, aber das kennt man ja auch von so einer Fotografin, die,
0:44:12–0:44:18
Jugendliche, die dann so an der Schwelle zum Teenager, also in so einer quasi,
0:44:18–0:44:21
wo dann sich die sexuellen Merk-,
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also quasi die Sexualität entwickelt jetzt in den Sexualorganen,
0:44:27–0:44:31
dass die in der Phase dann sind, wo sie eigentlich nicht unterschieden werden
0:44:31–0:44:34
können zwischen, ob das jetzt Mädchen oder Jungs sind.
0:44:35–0:44:38
Kennst du das? Ich kenn die Arbeit nicht. Aber man weiß es auch selber,
0:44:38–0:44:41
man sieht dann halt irgendwie und man kann im gewissen Alter,
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kann man nicht sagen, ist das jetzt ein Mädchen oder ein Junge,
0:44:44–0:44:45
dann sind die sehr ähnlich.
0:44:46–0:44:51
Also gerade so quasi das, wo dann halt die aufkeimende Adoleszenz dann beginnt.
0:44:51–0:44:55
Das ist erstmal eine Feststellung, das finde ich total spannend.
0:44:56–0:45:00
Einfach, dass man das jetzt so einfach dann, weil du hast ja gesagt.
Micz Flor
0:45:00–0:45:03
Und in dieser Fotoarbeit wird es dann einfach besser erlebbar,
0:45:03–0:45:05
weil man keine Haarfrisuren.
Florian Clauß
0:45:05–0:45:08
Keine Kleider, keinen Kontext hat. Ja, oder lange Haare, kurze Haare oder so.
0:45:08–0:45:13
Also das heißt, du siehst den Menschen da, die Person und kannst jetzt nicht
0:45:13–0:45:20
eindeutig sagen, das ist ja genau dieses, also das, was ich da mit Androgynität verbinde.
0:45:20–0:45:26
Und dann die andere Seite davon ist, dass im Alter, kannst du auch nicht mehr
0:45:26–0:45:28
so richtig unterscheiden.
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Also wenn dann halt irgendwie so, aber außer Normalfamilien,
0:45:32–0:45:36
dann sieht die Frau aus wie ein Mann und der Mann wie die Frau.
0:45:36–0:45:38
Also so ein bisschen weicht sich das auch an.
0:45:38–0:45:41
Da wird ja auch so eine Androginität hergestellt, ne?
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Also, und das finde ich so gesellschaftlich interessant, weil das ist genauso
0:45:47–0:45:53
vor und nach der sexuellen Phase, der Sexualität, dass es dann halt quasi egal
0:45:53–0:45:55
ist, ob du jetzt Mann oder Frau bist.
0:45:55–0:45:57
Aber klar, man möchte immer irgendwie,
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in diesen Begriffen, weil die ja auch dann so sichtbar sind,
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und das möchte man ja auch dann immer so für sich als Definition runtergebrochen haben.
0:46:12–0:46:14
Das ist jetzt ein Mann, das ist jetzt eine Frau.
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Also da fühlt man sich ja irgendwie dann sicher im Umgang, sage ich mal.
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Und dazwischen ist halt immer schwierig.
Micz Flor
0:46:26–0:46:31
Ja, da mache ich jetzt nochmal eine Tür auf, weil da wollte ich auch C.G.
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Jung eigentlich noch mit reinnehmen. Genau, diese Archetypen von C.G. Jung, Animus und Anima,
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das Männliche sozusagen und das Weibliche, die er als Archetypen auch beschreibt.
0:46:43–0:46:50
Und im Prozess des Individuums, in der Individuation ist es für ihn auch ganz
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wichtig, dass diese Menschen in dem Prozess auch sich öffnen für,
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ihren, ja, ich sag mal, gegengeschlechtlichen archetypischen Teil.
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Und nur dadurch auch weiterkommen in diesem Prozess. Und.
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Das ist jetzt nicht diese Platons Kugelmenschenbild. Es geht nicht darum,
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dann innerlich wieder das Weibliche, also sich selbst als Cisman mit dem Weiblichen
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zu vereinen und dann ist man wieder komplett entspannt.
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Und bei Jungen ist natürlich der Archetyp auch,
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je nachdem wie man zu jung steht, ist der entweder intrapsychisch,
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also im Menschen angelegt, oder ist ja wirklich auch etwas, was.
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Als kollektiv Unbewusstes manchmal vielleicht sogar so verstanden werden kann,
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dass es alle Menschen miteinander verbindet.
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Da hatten wir in der Folge über Ufos schon drüber gesprochen.
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Aber das wäre das Bild, also der Umgang mit dieser Polarität in Geschlechtlichkeit bei Jungen.
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Und bei Lacan zum Beispiel ist es so, dass der viel sehr vom Männlichen her
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denkt, also da auch viel bei Freud ist.
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Und Freud irgendwo auch mal so inhaltlich gesagt hat, also wie weibliche Sexualität,
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wirklich funktioniert, das müssen uns weibliche Psychoanalytikerinnen sagen.
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Da kann er jetzt nicht so viel zu sagen. Also das Letzte weiß nicht, ob er es gesagt hat.
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Aber das ist so, dass da sehr vom Mann beschrieben wird und Lacan zum Beispiel
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überhaupt gar nicht zulässt, dass es möglich sein könnte,
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dass ein Kugelmensch sich wieder vereint und dann ist alles gut.
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Für ihn ist es so unmöglich.
Florian Clauß
0:48:42–0:48:43
Das ist die Hütte.
Micz Flor
0:48:43–0:48:43
Was ist die Hütte?
Florian Clauß
0:48:43–0:48:46
Das ist die Hütte, das rast Kogelhaus.
Micz Flor
0:48:47–0:48:48
Da unten an der Kreuzung?
Florian Clauß
0:48:48–0:48:49
Nee, direkt gerade.
Micz Flor
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Das Kleine, da auf halber Strecke?
Florian Clauß
0:48:51–0:48:51
Direkt gerade.
Micz Flor
0:48:51–0:48:54
Ach, auf der gleichen Höhe, also runter hoch. Runden müssen wir noch mal.
Florian Clauß
0:48:54–0:48:55
Nee, ich glaube, wir müssen bleiben.
Micz Flor
0:48:55–0:48:56
Bleiben wir lang, ja.
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Und jetzt komme ich eben dazu,
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weshalb ich diesen David-Foster-Wallace-Witz mit den Fischen vorne nochmal reingeklebt habe, weil,
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der Witz ist ja dann, der große Fisch fragt, welche Temperatur hat das Wasser
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und die Kleinen fragen sich dann später selber, was ist denn Wasser?
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Und die sind irgendwie so einen Schritt weiter. Der große Fisch,
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der muss noch irgendwie mit Wassertemperatur hantieren und der weiß,
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was Wasser ist und spricht über Wasser und denkt über Wasser nach und die Fische
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machen sich darüber gar keinen Kopf mehr.
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Und das ist, glaube ich, so oft so ein Problem in Diskursen,
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dass in dem Moment, wenn man die Dinge noch so benennen muss und vergliedern muss,
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dann ist das total wichtig und gleichzeitig aber auch ein Zeichen,
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wie viel Hirnschmalz, Energie, Forschung,
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Politik und Emotionen in dieses Thema reingehen.
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Und Androgenität als Begriff und diese beiden Pole.
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Ich kann mir keine menschliche Gesellschaft vorstellen, in der wir den Begriff
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männlich und weiblich nicht mehr benutzen.
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Und trotzdem erlebe ich eine Gesellschaft, die sich dahingehend entwickelt,
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sehr viel genauer und feinfühliger mit diesen Begriffen umzugehen und die teilweise
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auch mit anderen abzulösen.
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Aber es ist unter dem Strich natürlich immer noch so, dass die Fische könnten
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dem großen Fisch antworten, es ist kalt oder es ist warm.
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Ja, es ist eine legitime Antwort im Rahmen des homostatischen Raums,
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in dem ein Fisch existieren kann. Es ist eher warm oder eher kalt oder es ist
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genauso, dass sie es eigentlich nicht fühlen.
Florian Clauß
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Naja, aus feministischer Sicht würde man an dem Punkt vielleicht sagen,
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dass diese Begriffe sich in einem patriarchalischen System nicht auflösen können.
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Und wir haben ja ein patriarchalisches System und es ist mehr denn je quasi,
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also auf der einen Seite differenzieren sich Geschlechterrollen,
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auf der anderen Seite ist aber das System nach wie vor patriarchalisch.
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Und es hat eben auch mit dem Kapitalismus, die beiden können gut zusammenarbeiten,
0:51:29–0:51:30
sag ich mal, die beiden Systeme.
Micz Flor
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Ja, das ist halt diese Frage, also da möchte ich gar nicht mehr viel reingehen,
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auch weil ich mich da jetzt gar nicht vorbereitet habe, ist es nur Blendwerk?
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Also es ist so, wie manche Leute auch annehmen, dass zum Beispiel,
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kulturelle Differenzen, religiös geprägte kulturelle Differenzen,
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so Streitlinien zwischen den Kulturen, dass die auf einmal so groß geschrieben
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werden, weil sie den Kapitalismus nutzen, weil sie einfach überdecken,
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dass es im Endeffekt um Klassenkampf geht.
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Das ist ja auch eine legitime, plausible Hypothese, sodass es dann auch so sein
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kann, dass diese Aufrechterhaltungspatriarchats,
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genauso viel Energie bindet, die man sonst vielleicht transformativ umsetzen
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könnte, wie Zölle dauernd hoch- und runterzuschrauben.
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Keiner weiß mehr, wo man ist und man hat das Gefühl, der Platz ist zu konfus,
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dass man hier wirklich gut arbeiten kann.
Florian Clauß
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Spannend, Mitch. Danke fürs Teilen, ohne das jetzt abzuwerten mit der Phrase.
Micz Flor
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Danke fürs Teilen,
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sagte Lacan zu Zeus,
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als Zeus die Kugelmännchen teilt. Das Ich ist gespalten, danke Zeus.
Florian Clauß
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Aber ich meine, du bist ja selber jetzt noch so auf dem Weg des Formulierens und des Ausarbeitens.
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Aber ich fand das total spannend.
Micz Flor
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Ja, danke dir.
Florian Clauß
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Das hat für mich auch nochmal neue Aspekte reingebracht. Ich kannte diese feingranularen
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Unterscheidungen, Begriffe kannte ich nicht.
Micz Flor
0:53:17–0:53:18
Gut.
Florian Clauß
0:53:18–0:53:19
Okay.
Micz Flor
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Dann schaltet auch in 14 Tagen wieder ein. wenn, wir wissen noch nicht genau,
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was dann die Folge ist, aber vielleicht auch noch einer von hier, oder?
Florian Clauß
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Vielleicht. Schauen wir mal. Was es so hergibt, die Tuxer Alpen,
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der Inntaler Höhenweg. Ja, ich hoffe...
Micz Flor
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Und die Akkuladung.
Florian Clauß
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Ja, ich hoffe, es hat euch auch einige Erkenntnisse gebracht in dieser Episode.
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Wie gesagt, mehr gibt es auf eigentlich-podcast.de Da könnt ihr auch sehen,
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wo wir lang gelaufen sind und Fotos von diesem wunderschönen Also es ist wirklich
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eine grandiose Landschaft hier.
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Okay, mit dieser Frage schließen wir dann.
Micz Flor
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Macht's gut, tschüss.
Florian Clauß
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Bis zum nächsten Mal, tschüss.
