Eigentlich-Podcast – Reden beim Laufen und laufend reden – über Film, Technik und Psychotherapie

EGL100 Jubiläumsfolge!

By flo veröffentlicht am 26. März 2026 Veröffentlicht in Meta No Comments Tagged with Covers, Eigentlich Podcast, Jubiläum, Meta, Neurologische Verschränkung, Ortsbezogenes Gedächtnis, Rückblick, Statistiken, Tracks

In jedem Wort steckt ein Ort!

Ein Jubiläum ist eigentlich nichts Besonderes. Nimm z. B. unsere 100. Episode. Die war von Anfang an fest im Kalender eingetragen – mit Datum und allem, alle 14 Tage eine neue Folge. Man muss nur durchhalten. Wir haben durchgehalten. Einige Monate vor dem Jubiläum haben wir beide darüber gesprochen, was wir in dieser besonderen Folge machen könnten. Im Podcast, aber auch ohne Aufnahmegerät. Was könnte man da machen. Dann kommt das alles in Fahrt und die 100. Episode türmt sich wie eine Freak Wave am Horizont auf. Was könnte man noch machen? Was muss man machen? Warum überhaupt? Es gibt Menschen, die lieben den Countdown zu Silvester und den orgasmischen kollektiven Erguss zu Mitternacht. Ob Flo zu diesen Menschen gehört, weiß der allwissende Erzähler dieser Zeilen nicht. Dass Micz nicht dazu gehört hingegen schon. Was also tun mit dem faden Beigeschmack des Unaufhaltsamen. Überraschung?! Ja! Wir sind zufrieden. Die Folge ist gut. Wir haben es auch geschafft, ein bisschen uns wichtiges Wissen einzumassieren (Place Cells, Grid Cells, Border Cells). Wir haben Statistiken gemacht (siehe auch unten im Blog), wir haben diese gelesen und interpretiert. Wir haben unsere längste Folge überhaupt aufgenommen. Wir sind dabei eine Strecke abgelaufen, die wie ein Kuchenmesser durch die Sedimente unserer Routen schneidet (beim Laufen reden!). Wir haben Spaß gehabt. (Mehr Spaß, als Micz nach dem Countdown an Silvester jemals hatte!!!) Eine gute Folge. Wir sind erschöpft am Ende. Geschafft. Nicht nur die Folge, sondern auch schon die 99 davor. Glückwünsche, Kommentare, Verbesserungsvorschläge und Lob gerne auf eigentlich-podcast.de und/oder Sternchen drücken auf den üblichen Plattformen.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Erzähler

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:02

Und das ist halt, was mich auch, und ich glaube, was uns beide verbindet,

0:00:03–0:00:04

auch zu diesem Podcast gebracht hat.

0:00:04–0:00:10

Dieses Laufen, wir laufen durch Straßen und generieren natürlich hier irgendwie

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Inhalte, die sich dann halt so memotechnisch in diese Straßen ablegen und wir

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dann halt, wie wir es schon gesagt haben, über bestimmte Location-Sales dann halt feuern.

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Aber auf der anderen Seite ist es natürlich auch immer wieder dieser historische

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Bezug zu der Landschaft. Also wir bauen auf der einen Seite unser eigenes Palimpset

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auf diesen Wanderungen.

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Auf der anderen Seite beobachten wir auch Geschichte hier und kommentieren das.

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Also es ist für mich halt auch wirklich so ein total erfüllendes Hobby geworden.

Micz Flor

0:00:49–0:00:56

Hallo und ganz, ganz, ganz hundertmal herzlich willkommen zu unserer hundertsten Episode.

Florian Clauß

0:00:56–0:00:56

Yeah!

Micz Flor

0:00:57–0:01:01

Eigentlich Podcast und wir haben so ein bisschen einen Fallstrick eingebaut.

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Erinnert euch vielleicht, die Älteren werden sich erinnern, 2000,

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wo es Leute gab, die sagen, nee, eigentlich ist ja schon 2001,

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je nachdem, wie man zählt. Wir hatten auch eine Episode 0-0-0.

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Es ist ja eigentlich schon die 101. Folge, aber die 0-0-0 zählt nicht.

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Weil? Weil die war nur 22 Minuten lang, wie ich nochmal in den Statistiken lesen durfte.

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Flo hat durch alle unsere Daten durchgejubelt und Statistiken rausgezogen.

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Und dieser Trailer ist da mit drin.

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Der kürzt alles. Das ist weniger durchschnittliche Sprechzeiten,

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weniger, weniger, weniger.

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Aber es ist offiziell, wenn wir wirklich auf Inhalt gucken und nicht auf Impro,

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Unsere hundertste Folge, Flo. Und wenn ich es jetzt sage, dann kriege ich doch ein Kloß im Hals.

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Das ist schon eine lange, lange, lange, lange, lange Zeit.

Florian Clauß

0:01:54–0:01:57

Ja, wir packen die ganzen Kennzahlen der Statistik noch aus.

0:01:58–0:01:59

Habe ich schön vorbereitet.

Micz Flor

0:01:59–0:02:05

Genau, weil manche wollen ja auch einschlafen, wenn wir diese langsame Stimme

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aufsetzen und sagen, der Median der durchschnittlichen Kilometerzeit läuft an der Ecke.

Florian Clauß

0:02:12–0:02:18

Genau, also eigentlich Podcast, der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:02:19–0:02:25

Wir haben uns hier getroffen am Triptower Park und in der Vorbereitung haben

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wir nochmal geguckt, wo sind so die Knotenpunkte, wo viele Strecken,

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viele unserer Strecken sich kreuzen.

0:02:33–0:02:35

Und der Triptower Park ist ein großer Knotenpunkt.

0:02:35–0:02:41

Wir nehmen jede Folge eine Strecke auf. Und als ich jetzt diese Tour geplant

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habe, habe ich mir dann wirklich, es gibt eine Seite auf unserer Netzseite,

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eigentlich podcast.de,

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Tracks, wo alle Tracks auf einer OpenStreetMap abgebildet sind.

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Das habe ich als Vorlage genommen und dann links dann die Streckenplanung in

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Komoot gemacht und dann so eingezeichnet und immer geguckt und gesehen,

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okay, Treptower Park, Hotspot.

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und wir wollen jetzt so ein bisschen versuchen, weil wir haben ja so eine gewisse

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Behauptung in unserem Podcast, nämlich, dass wir die Stadt mit unseren Geschichten,

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überschreiben und dass uns dann, wenn wir bestimmte Punkte kreuzen,

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dass wir dann so triggern.

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Die Folge, das gehört und das gesagt und so weiter, dass sich das dann in unserem

0:03:28–0:03:33

Kopf wiederholt und dass wir wissen, was wir genau an diesem Punkt gesagt haben.

0:03:33–0:03:35

Aber es funktioniert nicht so richtig.

Micz Flor

0:03:35–0:03:35

Wieso?

Florian Clauß

0:03:36–0:03:39

Weil ich jetzt gerade überlege, was habe ich hier gesagt?

Micz Flor

0:03:39–0:03:44

Ja, ich kann dir sagen, hier ein bisschen weiter unten, da hinten bei den,

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also vielleicht 50 Meter von hier erinnere ich mich, dass du kurz danach hast du so dreieckige,

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Teigessachen mit fermentiertem Inhalt ausgepackt und es war sonnig,

0:03:59–0:04:01

jetzt kriege ich auch eine Körpersensation dazu.

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Es war noch relativ warm, aber nicht wirklich warm.

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War auch eher Frühling oder später Frühling, kann das sein?

Florian Clauß

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Das ist eine gute Frage. Ich glaube, es war, ja, es war Frühling.

0:04:11–0:04:14

Wir können das gleich nochmal verifizieren, eine Statistik.

Micz Flor

0:04:14–0:04:18

Ja, und da hast du mir die gegeben und hast gesagt, probier mal,

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sag mal, wie es dir schmeckt.

0:04:19–0:04:22

Und wir haben schon aufgenommen und Ich war total aufgeregt,

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weil was, wenn es mir nicht schmeckt?

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Also da kam ganz viel zusammen. Meinen sensorischen Input, emotionaler Input.

0:04:28–0:04:32

Alles kreuzte sich und hat sich dann im Hippocampus irgendwie verknotet.

0:04:33–0:04:36

Und daraus wurde ein Ereignis in meinen Place Cells.

0:04:37–0:04:40

Das ist so, glaube ich, für mich das nahe, also örtlich, nee,

0:04:40–0:04:43

örtlich näher gelegen ist, glaube ich, der zweite Punkt, den wir kreuzen.

0:04:43–0:04:47

Wo wir uns mit Reinhardt getroffen haben. Da habe ich noch mehr Gedanken dran.

Florian Clauß

0:04:47–0:04:49

Ich glaube, weil das näher dran ist.

Micz Flor

0:04:49–0:04:51

Aber auch da, glaube ich, der emotionale Anteil, weil ich gemerkt habe,

0:04:52–0:04:57

dass das Batteriefach von meinem Zoom-Aufnahmegerät für die dritte Person nicht zuging.

0:04:58–0:05:02

Und dann musste ich das ja über den Mikro-USB und das hat dann alles nicht geklappt

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und das tat mir so furchterlich reingekommen.

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Aber daran habe ich auch eher ein emotionaler.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:16

Ja, das verstehe ich voll. Also wir reden hier von unserer eigentlich Folge 28 Fermentieren.

0:05:17–0:05:21

Da haben wir uns am Ostkreuz getroffen und sind dann an der Rummelsburger Bucht vorbeigelaufen.

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Dann habe ich dir so ein bisschen noch erzählt von dem Eisvorrat in der Rummelsburger

0:05:25–0:05:29

Bucht, von diesem ersten Kühlschranksystem von Bolle, der dann damals schon

0:05:29–0:05:32

ein Distributionsverfahren von Eisschränken hatte.

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Und dass dann die Rummelsburger Bucht lange Zeit, bevor es Stromanbindungen

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in den Haushalten gab, dann die Eisversorgung gemacht hat.

0:05:40–0:05:45

Und dieses Jahr war es ja auch so, dass das Eis sehr lange sich in der Bucht gehalten hat.

Micz Flor

0:05:46–0:05:48

Da war wieder alles zu.

Florian Clauß

0:05:48–0:05:53

Ja, ja. Ich war auch auf dem Eis. Also lange her, dass ich das letzte Mal auf dem Eis war.

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Aber dieses Jahr konnte ich auch mal wieder quer über die Bucht gehen und neue Kacheln sammeln.

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Wie man so sagt. Das ist lustig.

Micz Flor

0:06:01–0:06:03

Achso, du hast diese App, wo man kacheln.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:06

Ja, genau. Das ist lustig, weil du das sagst, weil ich genau diesen gleichen

0:06:06–0:06:11

Moment, den du beschrieben hast, noch in Erinnerung trage.

0:06:12–0:06:14

dieses Teigstückchen gegeben hat und dachte so, ja!

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Das ist ein Punkt. Und es hat funktioniert. Und da sind so ein bisschen,

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was ich daran auch, du hast gerade so ein paar Keywords gesagt,

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die Grid Cells. Also das heißt, es gibt ja so...

Micz Flor

0:06:27–0:06:28

Die Place Cells.

Florian Clauß

0:06:28–0:06:31

Genau, es gibt die Grid Cells und die Place Cells. Wir haben so ein bisschen,

0:06:31–0:06:36

haben wir uns vorher nochmal diese neurologische Verschränkung von Gehen,

0:06:36–0:06:40

Sagen, Erlebten, Ort, Platz und so weiter angeschaut.

0:06:40–0:06:44

Und wir machen wahrscheinlich auch in den folgenden Episoden ein bisschen ausführlicher darüber.

0:06:44–0:06:49

Es ist so, das Ratten-Experiment können wir vielleicht vorweg berichten,

0:06:49–0:06:52

nämlich wo man diese Place-Sales so entdeckt hat.

Micz Flor

0:06:52–0:06:55

Aber ganz kurze Frage, wo gehen wir jetzt lang?

Florian Clauß

0:06:55–0:06:59

Ich wollte nur mal so diese Runde und wir gehen dann quasi an den Spot,

0:06:59–0:07:03

wo wir Reinhardt getroffen haben. Und,

0:07:04–0:07:11

Lass uns doch mal über Ratten reden. Ratten, die irgendwelche Elektroden im

0:07:11–0:07:13

Gehirn, im Hypocampus haben.

Micz Flor

0:07:13–0:07:14

Hippocampus.

Florian Clauß

0:07:14–0:07:17

Hippocampus. Ja, du bist ja studierter Mediziner.

Micz Flor

0:07:17–0:07:19

Ja, aber du hast alles gut vorbereitet.

Florian Clauß

0:07:20–0:07:28

Hypocampus. Da vermutete man diese Place Cells, das heißt Place Cells, also Zellen,

0:07:29–0:07:35

Neuronen, also quasi neuronale Zellen, die dann an bestimmten Orten,

0:07:35–0:07:39

so war die Vermutung oder ist die Vermutung oder ist dann auch bestätigt worden,

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dass die an bestimmten Orten dann halt ein Signal senden.

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Und das wurde dann halt durch diese Ratten-Experimente, wurde das dann belegt,

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dass dann halt die Zellen an bestimmten Orten einfach feuern.

0:07:50–0:07:53

Man weiß nicht warum, aber es ist dieser eine Ort und bei den Ratten konnte

0:07:53–0:07:54

man das dann so nachweisen.

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Und dann gab es aber diesen Moment, dass die viel stärker feuern,

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wenn an diesem Ort tatsächlich was passiert ist. Es gibt halt bestimmte Wegmarkierungen,

0:08:03–0:08:07

wie auch immer, so übertrage ich das gerade, wo dann halt so grundsätzlich so ein Neuronfeuer ist.

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Und wenn an diesem Neuronfeuer dann irgendwas passiert, dann wird es noch tiefer,

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dann wird es quasi so geimpft.

0:08:14–0:08:18

Das ist, glaube ich, diese neurologische Verknüpfung, die wir da haben.

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Dieser Moment, ich sage mal so das multidimensionale Erleben mit diesen Teigtäschchen,

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mit den Fermentierten und den Gesagten und so weiter, da hat sich quasi so diese

0:08:29–0:08:33

Playzelle bei dir dann halt so festgefeuert und seitdem ist es dann so,

0:08:33–0:08:39

jedes mal wenn wir da vorbeigehen, denkst du an diese Episode, an diese Erlebte, ja?

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Genauso wie wenn wir hier stehen und Reinhard virtuell treffen,

0:08:44–0:08:49

denkst du an dieses Ereignis zurück, während bei mir, also wo ich diese,

0:08:49–0:08:52

wir reden jetzt hier über die Folge, ich muss ja gerade nochmal nachgucken,

0:08:52–0:08:55

das ist nämlich die zweite Body-Horror-Filme.

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Folge, als wir über The Substance und Together gesprochen haben.

0:08:59–0:09:03

Das ist eigentlich Podcast gar nicht so lange her. 90, Folge 90.

0:09:03–0:09:07

Das war auch eine der wenigen Folgen. Wir machen gleich die Kennzahlen,

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wo wir zu dritt aufgenommen haben. Eigentlich die erste Folge,

0:09:10–0:09:11

wo wir zu dritt aufgenommen haben.

Micz Flor

0:09:11–0:09:14

Nee, wir hatten Point Body Horror 1 zu viert. Achso, zu dritt die einzige.

0:09:15–0:09:16

Zu viert war die immer vorher.

Florian Clauß

0:09:16–0:09:21

Lass uns jetzt ein paar Kennzahlen rein. Lass uns ein paar Kennzahlen rein. Die Kennzahlen.

Micz Flor

0:09:21–0:09:26

Da wurde immer so viel. Ihr habt uns immer angestupst, wir sollen noch mal so

0:09:26–0:09:28

ein paar Kennzahlen zusammentragen.

0:09:28–0:09:30

Für die 100. Folge hat Flo das mal gemacht.

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Und zwar gibt es maximal vier Leute, die gleichzeitig eine Folge aufnehmen.

Florian Clauß

0:09:37–0:09:37

Aber?

Micz Flor

0:09:38–0:09:42

Und man muss dazu sagen, am liebsten haben wir Stereo. Da können wir am besten schneiden.

0:09:42–0:09:46

Und wir machen das alles jetzt wireless hier, auch wie wir jetzt hier stehen, zu zweit.

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Zu dritt muss man dann eben ein bisschen reinschubsen.

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Die Folge zu viert, aber heißt, da sind wir gar nicht gelaufen.

Florian Clauß

0:09:53–0:09:55

Genau, das ist eine der wenigen Folgen. Kriegen wir noch zusammen,

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wie viele Folgen, die wir dann nicht im Laufen gemacht haben.

0:09:59–0:10:01

Ich glaube, es waren also...

Micz Flor

0:10:01–0:10:01

Wir beide?

Florian Clauß

0:10:02–0:10:02

Nee, insgesamt.

Micz Flor

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Du hast mit Tobes noch eine gemacht, über die Keywords?

Florian Clauß

0:10:05–0:10:10

Zwei sogar. Das war dann halt das Zusammenbauen, das war bei Ihnen zu Hause in der Wohnung.

Micz Flor

0:10:10–0:10:11

Mit Chris mit Kochen?

Florian Clauß

0:10:11–0:10:15

Nee, da sind wir tatsächlich auch hier langgelaufen. Also hier haben wir fast

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geschnitten. Aber wir haben dann in der Küche gekocht.

Micz Flor

0:10:17–0:10:18

Veganes Kochen.

Florian Clauß

0:10:18–0:10:23

Veganes, ja genau. Aber mit Chris Nosferatu, da war er in Amerika und dann mussten

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wir das dann halt auch gemeinsam nochmal aufnehmen.

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und die Bodyhorror, die erste, also wir haben vier Folgen, die wir dann halt nicht entlaufen.

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Und dann meinte ich noch so, das Krasse ist halt, wenn man das mal nicht macht,

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dann merkt man auf einmal, du hattest den schönen Vergleich wie bei so einem

0:10:43–0:10:47

Samurai-Film, wo dann halt der eine die ganzen Moves dann immer...

Micz Flor

0:10:47–0:10:49

Wenn man nicht läuft oder was?

Florian Clauß

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Ja, wenn die Schule des Wassers macht, weißt du, wo man im Flussbach seine Schwerpunkt überlegen kann.

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Und auf einmal bist du halt auf einer freien Fläche und kannst und dann die

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Moves ohne diesen Wasserwiderstand.

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Es ist viel einfacher, die Moves halt so zu machen.

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Wo ich dann einfach gemerkt habe, dass sobald ich einen echten Podcast in Anführungsstichen

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aufnehme, am Schreibtisch dann halt wirklich mit,

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Ultraschall, eine Spur und sitze da, ich kann parallel wirklich dann auch mal

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ins Internet gucken und recherchieren.

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Das ist nochmal so eine ganz andere Aufnahmesituation.

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Und dass wir uns da nicht diese Ausflüchte machen können, das ist unser Halbwissen.

0:11:35–0:11:37

Das kann man immer ganz gut sagen.

Micz Flor

0:11:37–0:11:41

Ja, aber es würde mich interessieren, weil das ist auch so ein Thema für mich,

0:11:41–0:11:43

wo kommen wir her, wo gehen wir hin?

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Hast du dann mit Nosferatu und Chris, als sie am schreibtisch das hattest du

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dann skript auf dem auf dem schirm also sachen die du die du also war es auch

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einfacher sozusagen ein teleprompter zu lesen.

Florian Clauß

0:11:55–0:12:01

Natürlich kommt da was nicht aber es war einfacher namen kann ich mir immer

0:12:01–0:12:06

schlecht mehr nachzuschauen werden allen hat da und so weiter diese ganzen figuren

0:12:06–0:12:11

die aufgetaucht und die schauspielerinnen die namen und so weiter Also diese Zahlen dann.

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Skripten nicht so sehr, weil ich merke, dass mich das dann eher rausbringt aus

0:12:18–0:12:22

dem Redefluss, wenn ich gleichzeitig dann halt irgendwie meine Stichsätze dann halt lese.

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Ja, es geht dann schon, aber es hat sich auch verbessert.

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Das ist vielleicht auch eine Sache, die ich dich fragen wollte,

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wie sich das jetzt für dich jetzt über diese 100 Folgen so verändert hat.

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Also wie ich dich jetzt wahrnehme. Es gibt bestimmte Folgen,

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wo ich einfach merke, du bist, dein Beruf ist Reden.

0:12:41–0:12:44

Also du bist Psychotherapeut und du kannst einfach so aus...

Micz Flor

0:12:44–0:12:48

Mein Beruf ist Nicken, würde ich sagen. Und Brummen.

Florian Clauß

0:12:49–0:12:52

Aber wenn ich auf der Couch liege, sehe ich dich doch nicht nicken.

Micz Flor

0:12:53–0:12:54

Ich habe ja keine Couch.

Florian Clauß

0:12:55–0:12:56

Also, ah ja, ja.

Micz Flor

0:12:58–0:13:00

Aber was war die Frage?

Florian Clauß

0:13:00–0:13:04

Nein, die Frage ist, also ich meine auch die hundertste Folge ist ja auch,

0:13:04–0:13:06

man kann sich Komplimente machen.

Micz Flor

0:13:06–0:13:08

Genau, ich finde es ja super. Wir wollen uns ja auch Fragen stellen.

0:13:09–0:13:11

Du hast ja auch eine Liste von Fragen gestellt. Aber ich finde es super,

0:13:11–0:13:13

dass wir uns auch nochmal Fragen stellen.

Florian Clauß

0:13:13–0:13:17

Ja, und meine Frage ist, also erstmal meine Feststellung ist,

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dass du aus dem Stand heraus sehr gut Sachen erzählen und erklären kannst.

0:13:23–0:13:30

Und mich da auch so mitgenommen hast, wo ich dann halt auch erstmal überhaupt keine Ahnung hatte.

0:13:31–0:13:36

und fühlte mich da sehr gut erklärt. Die Frage ist, wie sich das jetzt bei dir

0:13:36–0:13:39

in der Vorbereitung, also ich glaube, dass wir eine gewisse Professionalität,

0:13:41–0:13:46

entwickelt haben, dass wir, wie wir Sachen formulieren, dass wir gute Schnittpunkte

0:13:46–0:13:50

finden, um dann halt wieder anzusetzen, dass wir auch flüssiger dann halt reden können.

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Das ist, glaube ich, einfach das Training, was wir uns da durch diese Podcastaufnahmen

0:13:56–0:13:58

aufgebaut haben. Aber auch die Vorbereitung.

Micz Flor

0:13:58–0:14:01

Also reden, laufen beim Reden, weil wir so stehen bleiben, weil wir gucken uns

0:14:01–0:14:05

an, weil wir so verliebt sind, aber ich glaube, sonst kriegen wir unsere 4 Stunden

0:14:05–0:14:07

Track nicht abgelaufen.

0:14:07–0:14:09

Deshalb müssen wir reden und laufen.

0:14:10–0:14:15

Also bei mir war es so, dass ich, kann mich noch sehr gut erinnern an die erste

0:14:15–0:14:18

Folge, die Contact, da habe ich ja Contact gemacht.

0:14:18–0:14:23

Und das war deine Initiative, also das gehe ich ganz in den Anfang zurück,

0:14:23–0:14:26

aber bei Contact war es so deine Initiative, auch ein sehr kurzes,

0:14:26–0:14:28

30 Minuten, 40 Minuten oder so was.

0:14:28–0:14:34

Da war es so, dass ich das zum Anlass genommen habe, dieses Buch zu lesen von

0:14:34–0:14:36

Carl Sagan, den Film kannte.

0:14:36–0:14:39

Ich fand den Film schon immer ganz toll und dann wollte ich einfach Buch und

0:14:39–0:14:40

Film so gegenüberstellen.

0:14:40–0:14:45

hatte mir das, da hatte ich glaube ich glaube dann, weil es hatten wir beide

0:14:45–0:14:48

gar nichts so an Notizen dabei manchmal hat man jetzt Notizen,

0:14:48–0:14:52

ich versuche es immer am liebsten ohne Notizen zu machen und bei Contact war

0:14:52–0:14:56

ich aber sehr aufgeregt, weil ich wusste, dass das jetzt einerseits ein Experiment ist für mich,

0:14:57–0:15:02

wie ist das jetzt, wenn ich vor dir, aber beim Aufnehmen was dann später irgendwo

0:15:02–0:15:06

auch für die Ewigkeit im Zweifelsfall bei Arkham oder Talk liegt,

0:15:06–0:15:08

weil er weiß dass sich das,

0:15:09–0:15:14

irgendwie so aus dem Kopf runterspule, wo werde ich denn nervös und das war

0:15:14–0:15:16

sehr viel Selbstbeobachtung und,

0:15:16–0:15:19

Das hat sich, glaube ich, schon geändert. Jetzt ist mir jetzt alles relativ

0:15:19–0:15:21

egal, was mir wahrscheinlich irgendwann mal auf die Füße fallen wird.

0:15:22–0:15:27

Aber zum Beispiel in der letzten Folge wurde gesagt, das Sing mal Mackie Messer.

0:15:27–0:15:28

Und dann habe ich halt so gesungen.

0:15:29–0:15:34

Und dann habe ich gemerkt, dass mir das so wurscht war. Ich hatte keinerlei

0:15:34–0:15:37

Charme oder Grenze im positiven Sinne.

Florian Clauß

0:15:37–0:15:40

Aber du performst doch auch total gut. Du kannst gut singen.

Micz Flor

0:15:41–0:15:42

Du fühlst Gitarre.

Florian Clauß

0:15:44–0:15:49

Du kennst die Melodie. Das war doch nur ein Beweis dafür, dass diese Melodie

0:15:49–0:15:52

Mackie Messer so eingebrannt ist. Das ist jeder so.

Micz Flor

0:15:53–0:15:58

Die ist wirklich eingebrannt. Und das ist, glaube ich, so in der Nutshell diese

0:15:58–0:15:59

Frage, was hat sich da getan?

0:16:00–0:16:05

Also ich glaube, ich merke, dass es mir manchmal vielleicht sogar zu viel Spaß

0:16:05–0:16:09

macht, dann so mal zu reden oder so. Das merke ich dann vielleicht im Seminar.

Florian Clauß

0:16:09–0:16:12

Sind wir dann doch ein Laber-Podcast? Also nee, aber im Seminar.

Micz Flor

0:16:13–0:16:17

Ja, weil ich dann einfach manchmal so anfange, in so einen Podcast-Reden zu

0:16:17–0:16:20

kommen. Ich rede laufend, ich laufe aber nicht dabei.

Florian Clauß

0:16:20–0:16:24

Ja, sorry, dass ich unterbreche, aber hier noch eine weitere Kennzahl.

Micz Flor

0:16:24–0:16:24

Ah ja, okay.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:33

Nämlich, wir haben insgesamt 123 Stunden insgesamt aufgenommen bei den 100 Folgen.

0:16:34–0:16:36

Und ich habe jetzt auch mal...

Micz Flor

0:16:36–0:16:38

Die Kilometer musst du gleich dazu sagen.

Florian Clauß

0:16:39–0:16:40

Die Kilometer...

0:16:40–0:16:46

Die Kilometer, die wir gelaufen sind, insgesamt 425,5 Kilometer.

Micz Flor

0:16:46–0:16:47

Wahnsinn, oder?

Florian Clauß

0:16:47–0:16:50

Das ist ein Durchschnitt von 4,5 Kilometer pro Episode.

Micz Flor

0:16:50–0:16:52

Das ist egal, 425 klingt besser.

Florian Clauß

0:16:53–0:16:57

Ja, aber ich finde das irgendwie interessant. Also 4,5 Kilometer pro Episode.

Micz Flor

0:16:58–0:17:00

Ich hätte aber gedacht, dass es mehr ist eigentlich.

Florian Clauß

0:17:01–0:17:04

Ja, aber wir sind ja Durchschnitt. Durchschnitt, verstehst du?

0:17:06–0:17:09

Durchschnittseinkommen. Durchschnitt, Meridian. so und

0:17:09–0:17:12

dann aber worauf ich hinaus wollte ist wir haben

0:17:12–0:17:16

ungefähr 10.000 das heißt ungefähr genau

0:17:16–0:17:20

10.826 wörter pro

0:17:20–0:17:27

episode im durchschnitt und davon fallen auf floh also die gemeinsamen episoden

0:17:27–0:17:34

wir differenzieren gleich noch mal auf floh fallen 4905 wörter und auf mit fast

0:17:34–0:17:36

1000 Wörter mehr pro Episode.

0:17:38–0:17:41

5.785 Wörter. Weißt du, was ich dachte? Ich dachte, das ist ja genau umgekehrt.

Micz Flor

0:17:41–0:17:45

Ich habe auf jeden Fall, als du mir das gefickt hast, habe ich gedacht, das muss ein Feder sein.

0:17:45–0:17:48

Und da habe ich gedacht, naja, vielleicht, weil du immer lange Wörter hast,

0:17:48–0:17:53

so was wie Namen und ich immer so kurze Wörter habe.

0:17:54–0:17:58

Weil da habe ich auch total, ich habe dann überlegt, woran könnte das liegen

0:17:58–0:18:02

und hatte dann den Verdacht eben die Stromgitarren Miniserie,

0:18:02–0:18:06

was ja inzwischen, glaube ich, auch acht der Folgen sind. Also fast 10 Prozent.

0:18:07–0:18:10

Stromgitarre, wenn ich darüber rede, für die, die es nicht wissen, Flo ist dabei.

0:18:12–0:18:18

Beim letzten Mal war Flo auch Lackmuspapier, um zu testen, ob meine Erklärung gut angekommen ist.

0:18:19–0:18:22

Aber da habe ich gedacht, das muss es sein, dass ich da halt,

0:18:22–0:18:25

ich glaube, da habe ich immer über 80 Prozent Redeanteil.

Florian Clauß

0:18:25–0:18:25

Ja, ja.

Micz Flor

0:18:26–0:18:27

Und da kratze ich einiges raus.

Florian Clauß

0:18:27–0:18:31

Glaube ich. Ich glaube auch. Ja, wir reden hier von Durchschnitten, ja.

Micz Flor

0:18:31–0:18:31

Ja.

Florian Clauß

0:18:32–0:18:38

Insgesamt sind wir im Durchschnitt auch 65 Minuten Redezeit pro Episode.

0:18:39–0:18:45

Und, ich gucke gerade nochmal, die Länge der Episoden sind im Durchschnitt 75 Minuten.

Micz Flor

0:18:45–0:18:47

Ja, aber wir haben ja nur Redezeit.

Florian Clauß

0:18:47–0:18:53

Nein, wir haben auch mal, auch wenn wir von Auphonic die Funktion nutzen,

0:18:53–0:18:55

dass wir Stille automatisch wegschneiden.

Micz Flor

0:18:55–0:18:56

Mache ich nicht, aber ja.

Florian Clauß

0:18:56–0:19:02

Es gibt trotzdem Episodenstille dazwischen immerhin 10 Minuten pro Folge. im Durchschnitt.

Micz Flor

0:19:03–0:19:03

Echt?

Florian Clauß

0:19:03–0:19:08

Naja, also ich sag mal so, es ist eine Annäherung. Wir sind ja jetzt irgendwie Statistik.

0:19:08–0:19:12

Ich hab da einen Tag, ich bin irgendwie von Frankreich nach Deutschland mit

0:19:12–0:19:17

dem Zug, nach Berlin mit dem Zug zurückgefahren und konnte halt basteln und

0:19:17–0:19:20

hab dann halt diese Statistik. Es war so viel Spaß gemacht.

Micz Flor

0:19:20–0:19:21

Ich glaube, ich hab mir gemerkt.

Florian Clauß

0:19:22–0:19:28

Und noch eine Kennzahl, noch eine Kennzahl. Und ich glaube, es ist halt eine

0:19:28–0:19:33

Annäherung, weil ich hab dann nämlich auch mal geguckt, Welche Themen wir wie besetzen.

0:19:34–0:19:37

Und das habe ich auch durch ein Large Language Model auswerten lassen.

0:19:37–0:19:41

Aber da wollte ich jetzt nicht unser komplettes Transkript drüber pumpen,

0:19:41–0:19:45

sondern ich habe dann einfach geguckt, was sind denn hier für Kapitelmarken?

0:19:45–0:19:49

Weil die dann auch immer sehr signifikant für die Sachen, die wir dann halt

0:19:49–0:19:54

in Sagen, also eine ganz gute Summary sind quasi und wir auch die immer sehr ausführlich pflegen.

0:19:54–0:19:56

Ja, die Kapitelmarken habe ich dann genommen.

0:19:56–0:20:00

Und auch das Vertagten, also weil wir jede Folge auch mit Text und so weiter

0:20:00–0:20:07

belegen, das als Richtung, als Vektor dafür, was wir dann halt so geredet haben.

0:20:07–0:20:13

Also ich gucke jetzt hier mal in die Tabelle. Ich habe hier eine ganze Netzseite

0:20:13–0:20:16

mit den ganzen Tabellen und Kennzahlen gemacht.

0:20:17–0:20:23

Und hier hat er uns dann Themen-Tags pro Speaker aufbereitet.

0:20:25–0:20:31

Text, die ich am meisten besetze, sind Filmanalyse, Film, Geschichte,

0:20:31–0:20:36

Berlin, Gesellschaft, Biologie und etwas weniger Literatur, Podcast,

0:20:36–0:20:37

Technologie und so weiter.

Micz Flor

0:20:37–0:20:39

In der Literatur bin ich, also das Gesamt.

Florian Clauß

0:20:39–0:20:47

Ja, ja, in dieser Dominant, da bist du, der Redeanteil ist bei dir dann auch entsprechend höher.

0:20:47–0:20:52

Also du besetzt natürlich Psychoanalyse, Literatur, Musik und Technologie.

0:20:52–0:20:56

Da hat mich ein bisschen geärgert, dass du Technologie besser besetzt als ich.

Micz Flor

0:20:56–0:20:59

Okay, das war wahrscheinlich Voyager zum Beispiel.

Florian Clauß

0:20:59–0:21:04

Ja, und vor allem Zuse. Ja, wir gehen auch noch mal so ein bisschen in diese

0:21:04–0:21:07

Sachen rein. Mal gucken, wie viele Strecken wir dann halt irgendwie verwenden.

0:21:08–0:21:13

Das, was mich halt wirklich so stutzig gemacht hat über die Statistik,

0:21:13–0:21:15

ist, dass ich Horror überhaupt nicht besetze.

0:21:16–0:21:22

Null Prozent Redeanteil und Mitch mit 21 Prozent als dominant bezeichnet wird.

0:21:22–0:21:25

Finde ich nicht. Also dann sieht man irgendwie, da muss ich nochmal in die Statistik rein.

Micz Flor

0:21:26–0:21:27

Nicht in die Statistik, in deine...

Florian Clauß

0:21:27–0:21:29

Ja, in meine Auswertung.

Micz Flor

0:21:29–0:21:34

Aber warte mal, das heißt, deine Kapitelmarken haben nie auf Horror hingedeutet.

Florian Clauß

0:21:34–0:21:40

Ich glaube, es sind verschiedene Content-Assets, die ich da reingeworfen habe.

0:21:41–0:21:44

Es sind Kapitelmarken, es ist die Beschreibung zu der Episode,

0:21:44–0:21:47

also nicht die lange, sondern eine kurze Beschreibung zur Episode.

0:21:47–0:21:52

Daraus hat er das generiert. Also es ist dann anfechtbar.

Micz Flor

0:21:52–0:21:54

Ja, das ist seltsam.

Florian Clauß

0:21:54–0:21:57

Würde ich jetzt mal sagen, dass ich das mehr besetze als du?

Micz Flor

0:21:57–0:21:59

Auf jeden Fall. Auf jeden Fall.

Florian Clauß

0:21:59–0:22:03

Ja, ja. Also ich habe ja die ganzen Horrorfolgen mit Chris gemacht.

Micz Flor

0:22:03–0:22:06

Aber es ist natürlich dann eben genau wieder diese Frage, gut,

0:22:06–0:22:09

dass es einem auffällt, sonst hätte man das alles so durchgehen lassen.

0:22:09–0:22:13

Weil de facto hast du mehr über Psychoanalyse gesprochen als ich,

0:22:13–0:22:15

zum Beispiel in Horrorfolgen.

Florian Clauß

0:22:16–0:22:20

Aber, was wir auf jeden Fall so sagen können, was absolut zutrefft,

0:22:20–0:22:27

ist, dass ich null Redeanteil zur Akustik habe und null Redeanteil zur Musik habe.

0:22:29–0:22:33

und zu Tontechnologien. Das ist auch nicht so mein Thema.

Micz Flor

0:22:33–0:22:36

Aber wie, ja gut, ich möchte jetzt gar nicht im Detail reingehen.

Florian Clauß

0:22:37–0:22:43

Das war ein Beispiel von, das ist jetzt hier eine der Kennzahlen oder eine dieser

0:22:43–0:22:46

Statistik kann man gewissenhaft anzweifeln.

Micz Flor

0:22:46–0:22:49

Ich wollte dir die Frage zurückstellen, die du vorhin gestellt hast.

0:22:50–0:22:54

Weil die Frage ja war, was hat sich für dich verändert?

0:22:54–0:22:58

Also das möchte ich dich auch fragen. Also ich weiß, dass du auch schon mal

0:22:58–0:23:04

irgendwie so beiläufig erwähnt hattest, dass du merkst, dass Sprechen und in

0:23:04–0:23:08

deinem Job auch irgendwie, dass sich das anders gestaltet, dass du da irgendwie mehr,

0:23:09–0:23:13

also flüssiger bist oder ich weiß nicht mehr genau wie du es gesagt hast aber

0:23:13–0:23:22

was hat sich für dich verändert durch dieses laufend reden und beim laufen reden in deiner art wie du,

0:23:24–0:23:26

sprichst, mit Menschen in Kontakt ist oder so?

Florian Clauß

0:23:27–0:23:33

Schon so, dass ich das Gefühl habe, flüssiger sprechen zu können.

0:23:33–0:23:41

Dass sich viele Füllwörter, die ich in den ersten Episoden mithalt und so diese Wir.

Micz Flor

0:23:41–0:23:44

Haben ja ein Füllwort im Podcast-Titel, eigentlich.

Florian Clauß

0:23:44–0:23:50

Eigentlich. Dass ich die versuche zu vermeiden, aber beim Schneiden merke,

0:23:50–0:23:53

dass da noch sehr viel drinsteckt an Füllwörtern.

0:23:53–0:23:56

ja das ist so viel viel

0:23:56–0:24:06

zu füllen sozusagen sozusagen eigentlich dass ich denke dass ich auch anders

0:24:06–0:24:14

erkläre früher bin ich dann so rangegangen dass ich mehr informationen bei den anderen erwartet habe,

0:24:17–0:24:17

Danke.

Micz Flor

0:24:18–0:24:25

Nihal. 100 Folgen später hast du die Hoffnung aufgegeben, dass die anderen vorbereitet sind.

Florian Clauß

0:24:25–0:24:30

Nein, aber das ist ja sowieso in so einem Kommunikationsmodell grundsätzlich

0:24:30–0:24:35

so, dass du Sendeempfänger, dass du nicht davon ausgehen kannst,

0:24:35–0:24:39

dass alles zusammenfällt, sondern dass man seine Grundlagen dann zumindest ein

0:24:39–0:24:41

bisschen mehr exponieren muss,

0:24:41–0:24:44

bevor man bestimmte Annahmen oder Rückschlüsse darauf macht.

0:24:44–0:24:48

Ich glaube, das ist das, was man dann halt irgendwie so erklären,

0:24:49–0:24:51

als erklären bezeichnen kann, weißt du?

Micz Flor

0:24:51–0:24:52

Ja.

Florian Clauß

0:24:52–0:25:00

Dass sie ja auch diese Hemmung dann ausführlicher zu reden, ein bisschen verloren

0:25:00–0:25:02

habe, so wie du im Seminar.

Micz Flor

0:25:02–0:25:03

Ja.

Florian Clauß

0:25:04–0:25:08

Wir machen aus der Stunde eine und eine Viertelstunde.

Micz Flor

0:25:09–0:25:09

Ja.

Florian Clauß

0:25:12–0:25:17

Also, es macht dann auch Spaß, bestimmte Sachen dann zu erklären oder auszuführen.

0:25:18–0:25:19

Das habe ich schon gemerkt.

0:25:20–0:25:25

Und wenn ich dann, ich habe jetzt in der Vorbereitung auch so mal in die ersten

0:25:25–0:25:28

reingehört, also Contag kurz,

0:25:29–0:25:35

Rushamon und das ist schon erstaunlich, wie sich das von der Soundqualität zum

0:25:35–0:25:41

einen, aber auch eben von der Sprache, wir kreuzen gerade,

0:25:41–0:25:47

da können wir hier nochmal eine Episode direkt über uns, hier ist der alte Bahndamm,

0:25:47–0:25:50

wie heißt das schon, zum Görlitzer Park?

0:25:50–0:25:54

Das ist dann wahrscheinlich die Bahnlinie nach Görlitz.

0:25:54–0:26:01

Und hier habe ich mit Rolf die Verbreitung der Gemeinwohlmethode aufgenommen.

0:26:01–0:26:07

Eine Folge vor über einem Jahr. Wir sind dann zum Görlitzer Park gelaufen. Im Dunkeln.

0:26:08–0:26:11

Das ist auch immer spannend, wenn man im Dunkeln...

Micz Flor

0:26:11–0:26:14

Das ist lustig. Ich dachte, die hast du in Freiburg aufgenommen.

Florian Clauß

0:26:14–0:26:18

Nein, die in Freiburg mit Rolf war über solare Zukunft.

Micz Flor

0:26:18–0:26:20

Ich dachte, du hast beide in Freiburg aufgenommen.

Florian Clauß

0:26:20–0:26:25

Nein, nein, nein, genau, das war ja hier, als die zu Besuch waren.

Micz Flor

0:26:26–0:26:31

Sind wir wieder bei diesem Mental Maps Thema. Für mich war es verortet in Freiburg.

0:26:32–0:26:35

Und K. Rolf war hier zu Besuch, dann habt ihr hier aufgenommen.

0:26:36–0:26:38

Ach stimmt, das war über Silvester oder sowas.

Florian Clauß

0:26:38–0:26:39

Das war Silvester.

Micz Flor

0:26:39–0:26:40

Ja, ja, ja, jetzt kommst du wieder zusammen.

Florian Clauß

0:26:41–0:26:45

Das erinnert mich auch hier von wegen ähnlicher Orte.

0:26:45–0:26:50

Genau vor einer Woche war ich in Paris. Und da gibt es auch ein Collet-Vert.

0:26:51–0:26:54

Das ist im Prinzip auch so eine alte Bahnlinie, die dann stillgelegt und begrünt

0:26:54–0:26:56

wurde. Das hat mich sehr an dieses hier erinnert.

0:26:56–0:27:00

Wenn man langgelaufen kann man über fünf, sechs Kilometer einfach auch so eine

0:27:00–0:27:02

alte Bahnlinie langlaufen. Total schön.

0:27:03–0:27:06

Absolute Empfehlung, wenn man mal was anderes machen will in Paris,

0:27:06–0:27:09

außer über die Chancen-Licée zu laufen.

0:27:10–0:27:14

Und ich finde das sehr ähnlich zu dieser Bahntrasse.

0:27:15–0:27:16

Wobei das hier viel kürzer ist.

Micz Flor

0:27:17–0:27:19

Viel kürzer, viel gründiger.

Florian Clauß

0:27:19–0:27:20

Also ich war in Paris.

Micz Flor

0:27:20–0:27:24

Ich war da vor über zehn Jahren, als ich da war, da gab es das auch schon.

0:27:24–0:27:25

Und ich fand es richtig schön.

0:27:25–0:27:28

Also es war einfach auch ein Ort, wo man sich irgendwie frei gefühlt hat.

0:27:28–0:27:31

Während wenn man hier so lang läuft, dann habe ich das Gefühl,

0:27:31–0:27:34

dass ich mich nie so richtig frei fühle, weil es irgendwie sehr bedrängend ist.

Florian Clauß

0:27:34–0:27:40

Naja, weil auch viele Leute, die hier irgendwelche Substanzen verkaufen wollen,

0:27:40–0:27:44

jetzt aus dem Görlitzer Park verdrängt wurden und in dieser Trasse hier hängen.

Micz Flor

0:27:45–0:27:46

Daran habe ich jetzt gar nicht gedacht.

Florian Clauß

0:27:46–0:27:49

Ach so, ich dachte, das bedrängt käme daher.

Micz Flor

0:27:50–0:27:51

Wer weiß.

Florian Clauß

0:27:51–0:28:00

Eine neue Kennzahl. Nämlich, wir haben in unseren 100 Folgen 15 Contributors.

0:28:00–0:28:01

Was sind Contributors?

Micz Flor

0:28:01–0:28:06

Das sind die, die Inhalte reingeben. Wenn man diese Aufteilung,

0:28:06–0:28:11

wenn man das dann irgendwie einstellt, gibt es immer einen ErzählerIn und einen BegleiterIn.

0:28:12–0:28:17

ErzählerIn sind quasi die Contributors. Wenn wir beide machen,

0:28:17–0:28:20

dann wird auch immer festgelegt, wessen Folge das ist sozusagen.

0:28:20–0:28:24

Die, die genau hingehört haben, wissen, die andere Person stellt dann immer vor.

0:28:25–0:28:27

Aber natürlich haben wir bei Contributors einfach, das sind die Gäste.

0:28:28–0:28:30

Da gehören wir aber dazu. Also 13 ohne uns wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:28:31–0:28:36

Also ich lese mal von oben. Der, der am meisten Episoden dann mitgemacht hat.

0:28:37–0:28:41

Also jetzt nicht nur als Contributor, sondern auch mitgegangen ist. Bin ich!

0:28:43–0:28:53

400 Episoden! Da, der Zweitmeister, aber auch ein kleiner Sieger, ein Mitch mit 88 Folgen.

0:28:53–0:28:56

Und was meinst du, wer an dritter Stelle kommt?

Micz Flor

0:28:56–0:28:59

Aber sehr interessant, 94 Folgen hast du?

Florian Clauß

0:28:59–0:28:59

Ja.

Micz Flor

0:29:00–0:29:05

Ich habe 88 Folgen, das heißt, bei 12 Folgen war ich nicht dabei.

0:29:08–0:29:11

Okay, das kann man gar nicht. Ich dachte, das wird sich gegenseitig bedingen

0:29:11–0:29:12

müssen, aber es tut es ja gar nicht.

Florian Clauß

0:29:12–0:29:13

Nee, das tut es nicht.

Micz Flor

0:29:13–0:29:16

So, wer kommt als Nächster? Mein Bruder, würde ich sagen.

Florian Clauß

0:29:16–0:29:18

Chris? Ja, schätzt du, wie viele Folgen?

Micz Flor

0:29:20–0:29:26

Nosferatu, einmal die Stromgitarre, also seine Thinline-Gitarre.

0:29:27–0:29:33

Die dritte Folge ist dann die Paddle-Sache. Dann mit dir vegan,

0:29:33–0:29:38

mit uns Bodyhorror. Horror sind fünf und dann sage ich mal sechs.

Florian Clauß

0:29:39–0:29:40

Sieben.

Micz Flor

0:29:40–0:29:40

Sieben, okay.

Florian Clauß

0:29:41–0:29:42

Sieben, wir haben noch Midsummer.

Micz Flor

0:29:43–0:29:46

Midsummer, genau. Aber die sechs habe ich auch geraten, das war jetzt einfach

0:29:46–0:29:48

nur, weil ich wusste, mindestens eine fehlt mir.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:54

Genau, Chris ist ein kontinuierlicher Gast in unserem Podcast.

0:29:54–0:29:56

Hallo Chris. Schön, dass du da bist.

Micz Flor

0:29:57–0:29:59

Solltest du das ja auch mal hören.

Florian Clauß

0:30:00–0:30:02

Und an dritter Stelle,

0:30:03–0:30:06

An vierter Stelle, was denkst du, wer an vierter Stelle kommt?

Micz Flor

0:30:06–0:30:10

Gemeinwohlmethode sind zwei, aber nee, das ist Tobes.

0:30:10–0:30:22

Dein erster Kollege, zweimal Keyboard-Geeking und einmal die All-Time-Nummer-Eins-Folge des Publikums.

0:30:22–0:30:26

Die wird nie von oben abgesetzt und ich hänge dir immer mit Hyperion,

0:30:27–0:30:31

mit einem Prozent weniger in den Fersen. wir laufen in halber Lichtgeschwindigkeit

0:30:31–0:30:33

des Universums, aber ich kann nicht aufholen.

Florian Clauß

0:30:33–0:30:37

Doch, ich denke mal, ich habe eine, also wir müssen dazu sagen,

0:30:38–0:30:40

es ist die Webfonds-Folge mit Tobst. Die Webfonds-Folge, ja.

0:30:40–0:30:44

Tobst ist auch Design-Lead Google-Webfonds.

0:30:45–0:30:48

Das heißt, er hat gewisse Creds und eine gewisse Crowd, die er da mitbringt.

0:30:49–0:30:52

Deswegen war die immer so ganz oben im Peak.

0:30:53–0:30:59

Aber Hyperion, das ist deine Folge, die wir auch kreuzen, wenn wir uns bei,

0:31:02–0:31:06

Hyperion, die haben wir übrigens da, das war auch einer der Momente,

0:31:06–0:31:07

die ich nie vergessen werde,

0:31:08–0:31:13

wir haben Hyperion angefangen auf den Friedhof, da direkt bei der U-Bahn-Straße,

0:31:13–0:31:20

ich habe den Namen vergessen und wir sind zu dem Grab, das war unser Startpunkt von E.T.A.

0:31:20–0:31:25

Hoffmann gegangen mir war erstmal nicht bewusst, dass E.T.A. Hoffmann überhaupt,

0:31:27–0:31:28

E.T.

Micz Flor

0:31:28–0:31:31

Hoffmann ist tot. Das ist nicht mehr mein Berlin.

Florian Clauß

0:31:31–0:31:38

Dass der da begraben ist und dass der dann überhaupt der Themenlieferant für Hyperion war.

Micz Flor

0:31:38–0:31:42

Nee, nee, die Hyperion-Geschichte, das ist was anderes. Der hat sich da auch schon drauf bezogen.

0:31:42–0:31:47

Wo E.T. Hoffmann liegt, das kann ich genau sagen. Da können wir verlinken. Es gibt so eine App.

0:31:48–0:31:51

Die heißt so ähnlich, aber nicht wirklich so, wo sie liegen oder so.

0:31:51–0:31:57

Das ist so eine Web-App, also ein Browser, wo die ganzen Gräber von berühmten

0:31:57–0:32:01

Menschen, Personen aus Berlin aufgezeichnet sind.

Florian Clauß

0:32:02–0:32:04

Das seht ja auch man mit dabei. Das musst du mir nochmal geben,

0:32:04–0:32:07

den Link. Das mache ich auch hier unter die Episode.

Micz Flor

0:32:07–0:32:13

Kiez, war das nicht Kiez Hyperion? Kiez kommt nämlich vor in Hyperion.

Florian Clauß

0:32:13–0:32:15

Wie hießen die? Brüder.

Micz Flor

0:32:16–0:32:17

Serapionsbrüder.

Florian Clauß

0:32:17–0:32:18

Serapions Brüder, genau.

Micz Flor

0:32:18–0:32:23

Das bezieht sich aber nicht direkt auf Hyperion, sondern Serapion war ein Philosoph,

0:32:23–0:32:24

auf den sich das bezieht.

Florian Clauß

0:32:24–0:32:34

Aber was du daran so ausgeführt hast, war diese episodenhafte Erzählen der ganzen Wanderung.

Micz Flor

0:32:35–0:32:41

Ja, diese Canterbury Tales war die Grundlage für Hyperion als Modell.

0:32:41–0:32:42

Wobei es auch interessant ist.

0:32:43–0:32:47

Ich möchte ja jetzt vielleicht meine nächste Folge noch mal kurz über Dan Simmons

0:32:47–0:32:49

machen, also deshalb gar nicht so tief reingehen.

0:32:49–0:32:54

Also wem das hier jetzt gefällt und wer sich jetzt zu kurz abgehandelt vorkommt,

0:32:54–0:32:58

kann dann bei der Dan Simmons 101-Folge einsteigen.

0:32:59–0:33:04

Die Idee von diesem Hyperion war, dass es eigentlich Kurzgeschichten sind,

0:33:04–0:33:07

die auch vom Stil und des Mozart so spannend sehr unterschiedlich sind.

0:33:07–0:33:12

Alle sehr sehr gut geschrieben und ganz unterschiedlichen sprachlichen Stilen auch.

0:33:12–0:33:18

Im Nachhinein ist mir dann erst aufgefallen, dass es bei Dan Simmons mindestens

0:33:18–0:33:20

zweimal, dreimal vielleicht vorkommt,

0:33:20–0:33:25

wo er Kurzgeschichten hat oder Novellen oder Novellas, die er dann als Grundlage

0:33:25–0:33:30

nimmt und teilweise sogar eins zu eins bei Carian Comfort den Text dann in das Buch mit reinnimmt.

0:33:31–0:33:35

Und das war bei Hyperion auch so. Also eine der Geschichten gab es schon und

0:33:35–0:33:39

dann hat er andere Kapitel noch mit dazu geschrieben. Ja, und das war halt bei

0:33:39–0:33:41

Serapions Brüder, ist es so, das

0:33:41–0:33:45

war so ein Witzhaus zum Spessart und eben Canterbury Tales war das Erste.

Florian Clauß

0:33:45–0:33:46

Ja, okay, verstehe.

Micz Flor

0:33:46–0:33:48

Diese Idee des Geschichtenerzählens.

Florian Clauß

0:33:48–0:33:51

Und aber die Geschichten, aber es geht immer auch so um Wanderung.

0:33:52–0:33:53

Es geht immer um so dieses...

Micz Flor

0:33:53–0:33:54

Ja, auf eine Reise.

Florian Clauß

0:33:54–0:33:58

Reise, diese Reisengeschichten. Und weswegen wir darauf gekommen sind,

0:33:58–0:34:02

ich vermute mal, dass deine Episode irgendwann toppen wird.

0:34:02–0:34:07

Nämlich dann, wenn Netflix die Hyperion-Sage rausbringen wird als Serie.

Micz Flor

0:34:07–0:34:09

Ja, das wird aber nicht passieren.

Florian Clauß

0:34:09–0:34:09

Echt?

Micz Flor

0:34:09–0:34:13

Kann ich mir nicht vorstellen. Deshalb schalte auch du, Flo,

0:34:13–0:34:17

wieder ein, wenn wir in der nächsten Folge über Dan Simmons 101 sprechen werden.

Florian Clauß

0:34:17–0:34:22

Jetzt bin ich huckt. Okay, okay. Schade. Interessant.

Micz Flor

0:34:23–0:34:28

Wo ich wieder 82% Redanteil habe. Literatur, top.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:34

Wir waren jetzt gerade bei den Kontributoren und mit drei Episoden hatten wir

0:34:34–0:34:38

Tobes. Eine andere Person, die auch drei Episoden aufgenommen hat.

0:34:39–0:34:44

Würde dir da einfallen? Auch ein Aggregator unserer Klicks?

Micz Flor

0:34:44–0:34:46

Ach so, Hackalife.

Florian Clauß

0:34:46–0:34:47

Genau, Ali Hackalife.

Micz Flor

0:34:47–0:34:50

Ali Hackalife, genau. Der hat dir auch eine meiner Lieblingsfolgen gemacht.

Florian Clauß

0:34:51–0:34:52

Ach echt? Ach wirklich?

Micz Flor

0:34:52–0:34:54

Gedenkstätte Hohenschönhausen.

Florian Clauß

0:34:54–0:34:57

Das ist eine echt? Wirklich? Das ist mit einer meiner Top-Folgen.

0:34:57–0:34:58

Okay, hätte ich nicht gedacht. Warum?

Micz Flor

0:35:00–0:35:03

Ich mag das Dokumentarische darin.

0:35:03–0:35:06

Also auch dieses Gefühl, in Echtzeit durch die Geschichte zu gehen.

0:35:06–0:35:09

Das ist irgendwie so, finde ich, so ganz viele Ebenen, die da reinkommen,

0:35:10–0:35:15

auch diese Tatsache, dass die beiden aus dem Podcast so angesprochen werden.

0:35:15–0:35:19

Wer weiß, wie viel Sauerstoff, wie viel Sauerstoff ist in der Luft.

0:35:20–0:35:25

21 Prozent, guter Mann. Also das fand ich irgendwie dieses Interaktive drin

0:35:25–0:35:28

und auch die Art, wie ihr da anwesend wart.

0:35:28–0:35:32

Also ihr wart quasi ja Teil eines Rundgangs durch die Gedenkstätte Hohenschönhausen.

Florian Clauß

0:35:32–0:35:37

Mit einem Zeitzeugen, Hendrik Vogtländer, der hier auch als Kontributor genannt werden sollte.

Micz Flor

0:35:37–0:35:41

Ja und da habt ihr quasi davor und danach darüber gesprochen,

0:35:41–0:35:44

wie das war und wart mittendrin, aber dann buchstäblich auch mittendrin und

0:35:44–0:35:47

das fand ich halt so ganz schön, weil dann irgendwie so verschiedene Geschichtsebenen

0:35:47–0:35:50

zusammenkamen und auch die Narration durch Hohenschönhausen,

0:35:50–0:35:55

aber auch dahin und wieder weg sehr eng irgendwie nochmal gezeigt hat,

0:35:55–0:36:01

was dieses Laufen beim Laufen reden und laufend reden auch so bedeutet.

0:36:01–0:36:05

Und ich finde es inhaltlich einfach auch super, dass man, ich weiß nicht,

0:36:05–0:36:07

ob die selber Podcasts haben in der Art, aber ich habe auch,

0:36:08–0:36:11

als du das dann hochgestellt hast, ich habe es gehört, dass ich dachte,

0:36:11–0:36:12

ja Mensch, wie gut, dass es das gibt.

0:36:12–0:36:16

Und ich glaube ehrlich gesagt, dass das irgendwann die Nummer eins sein wird.

Florian Clauß

0:36:17–0:36:19

Ja, das glaube ich auch. Wenn das Internet wieder abgeschaltet wird.

Micz Flor

0:36:19–0:36:22

Das ist ja auch nur so ein Durchgangsmedium und dann gibt es Webfonds nicht

0:36:22–0:36:25

mehr und dann wird es aber die Gedenkstätte immer noch geben.

Florian Clauß

0:36:25–0:36:29

Ja, weil es so ein bisschen in diese Erinnerungskultur reingreift und einfach

0:36:29–0:36:32

auch wirklich ein historisches Zeitdokument ist, was total wichtig ist,

0:36:32–0:36:38

was diese Zustände von der Haftanstalter in Hohenschönhausen ganz gut beschreibt.

0:36:39–0:36:44

Und ja, ich meine, Ali Hacke live ist mit, auch interessant, sein Podcast,

0:36:45–0:36:50

ist ein Shootingstar, also der ist, glaube ich, immer so, immer mehr am Aufsteigen,

0:36:50–0:36:55

hat eine Größe, also der ist auch wirklich so gut, also es macht so Spaß,

0:36:55–0:36:58

ihn zu hören, hat auch immer tolle Gäste und Gästinnen.

0:36:59–0:37:03

Ich hatte auch vor über einem Jahr mit Ihnen über dem 38C3.

0:37:04–0:37:10

Das war der Podcast, wo auch eben natürlich, weil das das Thema vom Chaos Communication

0:37:10–0:37:15

Kongress, natürlich dann auch im Podcast gerne gesucht wird und relativ zeitnah veröffentlicht.

0:37:15–0:37:20

Es gibt dann immer so Punkte, wir reden jetzt gerade über unsere Episoden,

0:37:20–0:37:23

die schnell und gut heruntergeladen werden oder viel.

0:37:24–0:37:29

Und das ist dann halt so, 38C3 ist dann halt so ein Text, was sich gut klicken

0:37:29–0:37:33

lässt oder Berlinale jetzt, diese letzte Berlinale.

Micz Flor

0:37:33–0:37:36

Das habe ich auch gedacht, so ein Keyword, wo beides irgendwie wahr ist.

0:37:36–0:37:41

Man könnte sich auch denken, das würde weniger kriegen, weil alles hat Berlinale

0:37:41–0:37:45

Tag zu der Zeit, aber das wurde auch nochmal gut runtergeladen.

Florian Clauß

0:37:45–0:37:48

Aber das haben wir auch gesehen, dass das dann auch gezogen hat.

0:37:49–0:37:54

Also es war auch eine schöne Folge, die wir dann über die Geheimnisse einer Seele gemacht haben.

Micz Flor

0:37:54–0:37:57

Beide fand ich gut, das waren ja dann zwei Folgen.

Florian Clauß

0:37:57–0:38:04

Dann im Anschluss. Das war die eigentlich Podcast 98 und 99.

0:38:06–0:38:11

Wir waren noch bei Kontributoren und wollen hier noch weiter Creds vergeben.

Micz Flor

0:38:12–0:38:15

Also ich glaube, drei haben wir da nicht mehr. Dann kommen die Zweier.

0:38:15–0:38:17

Da haben wir zum Beispiel Gemeinwohl-Methode.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:18

Gemeinwohl-Methode ist Rolf.

Micz Flor

0:38:18–0:38:24

Rolf, genau. Rolf hast du zwei Folgen gemacht. Mit Anja Ulrich habe ich zwei Folgen gemacht.

Florian Clauß

0:38:24–0:38:26

Ja, und wir haben noch Reinhard.

Micz Flor

0:38:26–0:38:28

Mit Reinhard haben wir auch zwei gemacht. Body Horror.

Florian Clauß

0:38:28–0:38:35

Genau, Body Horror. Und dann kommen die Einer-Folgen. Da gibt es einen ganzen Tale von, sag ich mal.

0:38:36–0:38:46

Text-to-Speech wurde hier als eine sehr ominöse Folge.

Micz Flor

0:38:46–0:38:49

Das ist auch das ominöseste Foto zu dieser Folge.

0:38:49–0:38:57

Da gibt es mich doch so im Halbschatten, was irgendwie ganz gut meinen emotional-somatischen Zustand ausdrückt.

0:38:57–0:39:02

Das Text-to-Speech, das war nicht so lange her, aber die Qualität...

Florian Clauß

0:39:02–0:39:03

Doch, das war lange her.

Micz Flor

0:39:03–0:39:06

Ja, aber relativ lange für sowas wie Text-to-Speech.

Florian Clauß

0:39:06–0:39:08

Es gibt es ja seit 40.

Micz Flor

0:39:08–0:39:08

50 Jahren.

Florian Clauß

0:39:08–0:39:10

Ach okay, das meinst du ja.

Micz Flor

0:39:10–0:39:13

Aber diesen Sprung, den das gemacht hat in der Qualität. Ich hatte damals dann

0:39:13–0:39:17

irgendwas online runtergesucht und ich musste ein Prefix machen,

0:39:17–0:39:20

musste eine Einleitung machen, worum es in dieser Folge auch geht,

0:39:20–0:39:24

weil es sowas, es ging um...

0:39:25–0:39:29

Bewusstsein, Gewahrsein, Körperlichkeit, Empfinden vor dem Hintergrund,

0:39:29–0:39:37

weil wir einfach mal so angedacht haben, auch über künstliche Intelligenz zu

0:39:37–0:39:39

sprechen. Und ich hatte mir aber eine Rippe gebrochen.

Florian Clauß

0:39:39–0:39:43

Wusste das aber noch nicht. Hatte bloß lange immer Schmerzen gehabt.

0:39:43–0:39:48

Ich habe dich dann auch zum Krankenunfallklinikum Marzahn getreten.

0:39:48–0:39:53

Und das war noch so zur Corona-Zeit. Also wir haben die, die ist veröffentlicht worden.

0:39:53–0:39:59

Wir reden hier über eigentlich Podcast 18, also eigentlich 18 und mit dem Titel

0:39:59–0:40:04

Rippenbruch, Schmerz und die leibliche verankerte Kognition.

0:40:04–0:40:06

Künstliche Intelligenz Teil 1.

0:40:06–0:40:12

Das war am 2.2.23 ist die rausgekommen, über drei Jahre her.

0:40:12–0:40:16

Und ich weiß noch ganz genau, das war wirklich so eine der ersten Folgen.

0:40:17–0:40:21

Wo dann halt so Chat-GPT dann ganz präsent war in den Medien und jeder dieses

0:40:21–0:40:25

Beispiel gebracht hat von irgendjemandem, der dann halt sich E-Mails aggregieren

0:40:25–0:40:27

hat lassen, um halt mit den Behörden

0:40:27–0:40:31

zu kommunizieren, der normalerweise irgendwie nicht viel schreibt.

0:40:31–0:40:36

Und das war dieses Beispiel. Und dann war das alles noch so diffus. Was ist denn das?

0:40:36–0:40:40

Wie kann man dann so Bilder kennen? Es war alles so gerade im Entstehen und

0:40:40–0:40:42

es war noch nicht so ganz klar.

0:40:42–0:40:47

Aber wir waren in dieser Folge, wo wir dann auch immer natürlich ist,

0:40:48–0:40:49

wo KI draufsteht, nicht KI drin.

0:40:50–0:40:55

Das ist keine Intelligenz, sondern Intelligenz braucht auch immer einen Körper,

0:40:55–0:40:56

so ein Feedback-System.

0:40:56–0:40:59

Und das war, glaube ich, nochmal dieses mit dem Rippenbruch.

0:40:59–0:41:04

Du hast eine unglaubliche körperliche Erfahrung da in der Folge,

0:41:04–0:41:06

weil du konntest einfach nicht atmen.

Micz Flor

0:41:06–0:41:10

Ja, es ging, aber es ging halt eben manchmal nicht. Und diese Disruption,

0:41:10–0:41:14

die dann so passiert war, wo mir da kurz der Stecker gezogen ist,

0:41:14–0:41:18

weil ich dann buchstäblich mir die Luft ausging zum Reden und aber auch natürlich

0:41:18–0:41:21

mein Fokus jetzt nach innen ging.

0:41:24–0:41:27

Ich müsste mir die nochmal anhören, ich habe da gar kein Bild mehr für.

0:41:28–0:41:32

Aber das war eben, fand ich dann im Nachhinein wiederum passend und das war

0:41:32–0:41:35

aber in der Folge, glaube ich, gar nicht thematisiert, wie das ist,

0:41:35–0:41:38

wenn jemand, der Schmerzen hat wegen Rippenbruch, da versucht,

0:41:38–0:41:40

irgendwie was zusammenzustammeln.

0:41:40–0:41:44

Es ist schon dunkel, es nieselt, wir laufen durch den Wald.

0:41:44–0:41:49

Ich sehe den Boden nicht, stoße dauernd an Wurzeln. Das durchschießt meinen

0:41:49–0:41:51

Körper immer mit Schmerz. Das war irgendwie passend.

0:41:51–0:41:54

Und deshalb habe ich diese Präambel da noch einreden lassen.

Florian Clauß

0:41:54–0:41:59

Es ist tatsächlich auch eine der kürzeren Strecken, die wir dann gegangen sind.

0:41:59–0:42:06

Das war nicht so die längste Strecke. Also wir waren in Karlshorst und die war

0:42:06–0:42:08

auch nicht so lange, die waren nur 29 Minuten.

0:42:09–0:42:14

Und davor haben wir dann auch, oder danach, ich weiß es gar nicht mehr,

0:42:14–0:42:19

da war meine Episode mit Peter Behrens, die Waldsiedlung.

Micz Flor

0:42:19–0:42:23

Das ist auch eine, die fand ich ganz toll. Die hat mir auch richtig Spaß gemacht.

0:42:24–0:42:26

Also ich glaube auch, weil ich den Ort gar nicht kannte.

0:42:26–0:42:31

Und das war so früh, wo dann vielleicht auch mehr Eindrücke noch erstmal so hängenbleiben.

0:42:32–0:42:36

Und ich mag die Folgen immer, wo Ort und Geschichte sich wirklich auch inhaltlich

0:42:36–0:42:39

verbinden, was es ja nicht immer der Fall ist. Darum ist ja auch nicht unser

0:42:39–0:42:44

Motto zu sagen, wir gucken uns die Top Ten Architecture an oder sowas.

0:42:44–0:42:47

Sondern es geht ja immer wieder mal darum, dass das verbunden ist.

0:42:47–0:42:51

Wie coole Wampe auch, hat es in der letzten Folge auch nochmal drauf verwiesen.

0:42:52–0:42:57

Aber das war schön, weil es auch irgendwie so, die Häuser waren alle so geschmückt

0:42:57–0:43:00

und waren wirklich fühlbar aus einer anderen Zeit.

0:43:00–0:43:05

Es war wie so ein Fantasy-Ding. Vielleicht hat es auch mit meinen Schmerzen gezogen.

0:43:06–0:43:08

War das nicht der gleiche Tag?

Florian Clauß

0:43:09–0:43:11

Ja, wir müssen jetzt auch mal noch...

Micz Flor

0:43:11–0:43:14

Die Endorphine im Hirn haben mich da ganz soft gemacht.

Florian Clauß

0:43:14–0:43:18

Kurz desillusionieren, falls ihr das noch nicht gemerkt habt,

0:43:18–0:43:22

wir nehmen manchmal zwei Folgen hintereinander auf.

0:43:23–0:43:25

Als könnte man... Oh, wir haben noch gar keine Bilder gemacht.

Micz Flor

0:43:26–0:43:27

Das stimmt. Soll ich mal ein paar Fotos machen?

Florian Clauß

0:43:27–0:43:28

Ich mach mal.

Micz Flor

0:43:29–0:43:29

Du machst?

Florian Clauß

0:43:30–0:43:30

Ich mach.

Micz Flor

0:43:30–0:43:35

Du machst Fotos. Flo macht immer Fotos auf eigentlich-podcast.de,

0:43:36–0:43:39

Viel Text inzwischen, weil da reden wir auch nochmal drüber,

0:43:40–0:43:43

aber da haben wir immer auch einen kurzen Text und da gibt es auch den Web Embedded

0:43:43–0:43:46

Player von Podlove. Unten drunter Fotos.

0:43:47–0:43:53

Und die sind meistens von Flo, manchmal von mir, aber meistens nur von mir,

0:43:53–0:43:55

wenn ich sie nachträglich noch mit hochlade.

Florian Clauß

0:43:56–0:44:01

Also das heißt, ich höre da so eine kleine Kritik, dass ich nicht nach deinen Fotos frage.

Micz Flor

0:44:01–0:44:03

Nein, gar nicht. Ich finde es sehr froh, dass du das machst.

Florian Clauß

0:44:03–0:44:10

Okay, wir sind hier auf der Brücke am Weigandufer. Das ist die Brücke hier in Neukölln.

0:44:10–0:44:15

Und hier ist auch ein Knotenpunkt von zwei Folgen, die wir streifen.

0:44:15–0:44:17

Und mehr. Mehr.

0:44:17–0:44:19

Nee, es sind ja zwei, mehr oder weniger.

Micz Flor

0:44:19–0:44:21

Hier war doch Schneewitt.

Florian Clauß

0:44:21–0:44:22

Genau.

Micz Flor

0:44:22–0:44:26

Da hinten war Abide with Me.

Florian Clauß

0:44:26–0:44:28

Ja, vor einem Jahr ungefähr.

Micz Flor

0:44:29–0:44:31

Und da vorne war Encanto.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:35

Richtig, ja gut, das ist ja, okay, wir sind in Sichtweite mit Encanto, ja.

Micz Flor

0:44:36–0:44:38

Ja, ich war mir nicht sicher, ob Encanto hier auch super gelaufen ist.

Florian Clauß

0:44:39–0:44:44

Ich habe Encanto nochmal woanders verortet, als Kreuzungspunkt.

0:44:44–0:44:48

Also es ist eine von den Folgen, die nicht so oft geklickt werden.

Micz Flor

0:44:49–0:44:49

Schneewittchen?

Florian Clauß

0:44:49–0:44:54

Aber ich fand die, ja, Schneewittchen, ich mochte die. Schneewittchen wird vom

0:44:54–0:44:56

Narzissmus bis zur Selfie-Culture.

0:44:57–0:45:00

Vielleicht ist das jetzt hier auch nochmal so ein ganz guter Punkt.

0:45:01–0:45:06

um über uns nachzudenken, was wir eigentlich für Themen besitzen.

Micz Flor

0:45:07–0:45:14

Laufend reden und beim Stehen denken. Wenn wir stehen, dann dürfen wir denken.

0:45:14–0:45:18

Ja, ich fand das so, das ist so organisch gewachsen. Wir hatten irgendwie einfach

0:45:18–0:45:21

angefangen und dann haben wir gemerkt, es gibt irgendwelche Cluster,

0:45:21–0:45:23

die haben sich bei uns erstmal selber gebildet.

0:45:23–0:45:30

Inzwischen macht das die Large Language Word, das machen einem die Ex Post Factum. Das seid ihr.

0:45:31–0:45:35

Aber da entstand dann zum Beispiel eine Sache, die du, würde ich fast sagen,

0:45:36–0:45:38

vorangetrieben hast, sind die Märchen.

Florian Clauß

0:45:38–0:45:39

Die Märchen, genau.

Micz Flor

0:45:40–0:45:44

Wie haben wir das dann immer noch gemacht? Die Mini-Serie oder so?

Florian Clauß

0:45:44–0:45:48

Die Märchen-Mythen hat uns jetzt hier das Large-Legend-Modell als Cluster vorgestellt.

0:45:49–0:45:51

Und da haben wir sechs Episoden zu.

Micz Flor

0:45:52–0:45:54

Kannst du dir alle noch aus dem Kopf aussagen?

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Na, natürlich kann ich hier aus dem Kopf aussagen.

Micz Flor

0:45:56–0:46:00

Nicht aufs Handy gucken. Nicht aufs Handy gucken.

Florian Clauß

0:46:00–0:46:03

Okay, ich habe die erste gelesen. Die mit den Fuchsgeistern.

Micz Flor

0:46:04–0:46:07

Die war am Park oben, im Gesundbrunnen in der Nähe.

Florian Clauß

0:46:07–0:46:11

Die Gesundbrunnen haben wir zum ersten Mal, das ist auch so ein bisschen,

0:46:11–0:46:14

weil wir laufen ja immer auch Stadtgeschichte ab.

0:46:14–0:46:19

Das ist ja unser eigenes Palimpset, was wir hier machen. Kommen wir gleich nochmal drauf zu sprechen.

0:46:20–0:46:26

Also da waren wir nämlich auf einem der Flaktürme am Humboldthain und ich war

0:46:26–0:46:29

zum ersten Mal wirklich da tatsächlich drauf. Ich war vorher nie da oben auf dem Flaktürme.

Micz Flor

0:46:29–0:46:30

Das ging mir auch so.

Florian Clauß

0:46:30–0:46:39

Und ich war völlig überwältigt. Wir waren vorher schon mal mit einer Episode,

0:46:39–0:46:43

das war auch eine Berlinale-Folge, auf einem zerstörten Flackturm.

Micz Flor

0:46:44–0:46:46

Das war im Friedrichshain.

Florian Clauß

0:46:46–0:46:49

In Friedrichshain, genau. Der Volkspark Friedrichshain ist...

Micz Flor

0:46:49–0:46:53

Da habe ich auch wieder so eine Körpererinnerung. Wo wir oben auf dem Plateau

0:46:53–0:46:58

waren, ging es gerade um diese Tanzszene aus dem einen Film, den du geschaut hast.

0:46:58–0:47:03

Das war, glaube ich, drei chinesische Filme. und einer davon,

0:47:03–0:47:07

da kam das vor, dass jemand getanzt hat und das haben wir genau da oben,

0:47:07–0:47:08

glaube ich, hat das erzählt.

0:47:13–0:47:14

Füchse? Fuchsgeister?

Florian Clauß

0:47:14–0:47:15

Fuchsgeister ist eins da.

Micz Flor

0:47:16–0:47:17

Schneewittchen hatten wir gerade hier.

Florian Clauß

0:47:17–0:47:21

Schneewittchen, dann hast du Rotkäppchen gemacht?

0:47:21–0:47:24

Habe ich? Du hast über Rotkeipchen gesprochen.

Micz Flor

0:47:24–0:47:25

Das war nicht deine Folge?

Florian Clauß

0:47:25–0:47:26

Das war deine Folge.

Micz Flor

0:47:26–0:47:28

Ah, okay, das war in diesem langen Park da hinten.

Florian Clauß

0:47:29–0:47:31

Das war der Park am...

Micz Flor

0:47:31–0:47:32

Ferbeliner Platz in der Nähe.

Florian Clauß

0:47:32–0:47:35

Direkt an dem Rathaus Schöneberg.

Micz Flor

0:47:36–0:47:36

Ja.

Florian Clauß

0:47:36–0:47:39

Und das ist der Volkspark...

Micz Flor

0:47:39–0:47:41

Das werden wir heute nicht mehr kreutzen. Ja, wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:47:42–0:47:42

Wilmersdorf ist das.

Micz Flor

0:47:42–0:47:45

Kreuzen wir heute bestimmt nicht mehr. Oder wie viel Stunden...

Florian Clauß

0:47:45–0:47:48

Nee, das glaube ich nicht. Nur wenn wir uns in die S-Bahn setzen,

0:47:49–0:47:50

könnten wir ja hinkommen.

Micz Flor

0:47:50–0:47:51

Schneewittchen?

Florian Clauß

0:47:51–0:47:53

Schneewittchen, dann Eisenhans.

Micz Flor

0:47:54–0:47:55

Eisenhans, ganz toll.

Florian Clauß

0:47:55–0:47:58

Eisenhans, das ist aufgenommen, auch eine frühe Folge.

Micz Flor

0:47:58–0:48:00

Da habe ich jetzt gar keinen Ort mehr für umgekommen.

Florian Clauß

0:48:00–0:48:08

Ja, der Ort. Der Ort, das war nämlich unser Satellitenort. Quasi unsere zweite Residenz.

Micz Flor

0:48:09–0:48:12

Ach, haben wir ja draußen in Brandenburg.

Florian Clauß

0:48:12–0:48:13

In Brandenburg aufgenommen.

Micz Flor

0:48:13–0:48:15

Wo wir jetzt auch an Weihnachten unser Retreat gemacht haben.

Florian Clauß

0:48:15–0:48:19

Genau, wo wir da unser Retreat gemacht haben. Ich habe auch in unserer Auswertung

0:48:19–0:48:25

Statistik noch mal geguckt, wo wir die meisten folgen oder wo der Startpunkt der Folgen ist.

0:48:25–0:48:27

Und da in Brandenburg ist halt ein Hauptstadt.

0:48:28–0:48:30

die wir da gemacht haben. Und das war auch...

Micz Flor

0:48:30–0:48:31

So eine Heatmap?

Florian Clauß

0:48:32–0:48:33

Nee, keine Heatmap.

Micz Flor

0:48:33–0:48:38

Okay. Wir können ja ein Heatmap machen, so wie Fußball auf dem Feld,

0:48:39–0:48:41

wo die Startpunkte sind, wo die dicht sind.

Florian Clauß

0:48:41–0:48:42

Aber die siehst du doch.

Micz Flor

0:48:43–0:48:47

Eine Heatmap hieß, dass man zum Beispiel in diesem, sag ich mal,

0:48:47–0:48:50

Oktagon hat man zehn, da drüben hat man nur einen, da hat man keinen.

Florian Clauß

0:48:50–0:48:54

Ach so, du willst dann noch quasi so eine Verpixlungsebene rein und dann da

0:48:54–0:48:56

die Kacheln heiß machen.

0:48:56–0:48:59

Hätte ich gedacht, ja, genau. Also wir haben, ich habe, ja, okay.

0:49:00–0:49:01

Okay, nein, ich habe die Statistik.

Micz Flor

0:49:01–0:49:03

Aber ich möchte jetzt erstmal, guck mal, was haben wir denn?

0:49:03–0:49:04

Wir lassen jetzt nur die Fuchsgeister.

Florian Clauß

0:49:05–0:49:07

Und Eisenhans ist zum ersten Mal auch diese.

Micz Flor

0:49:08–0:49:08

Auch vorne die Stimmkarte.

Florian Clauß

0:49:08–0:49:13

Aber wir haben jetzt vier der fünf. Warte doch mal. Da musstest du mit Samuel,

0:49:13–0:49:15

deinem Sohn, mussten wir mitnehmen.

0:49:16–0:49:18

Und der hat die ganze Zeit reingebrabbelt.

Micz Flor

0:49:18–0:49:19

In Eisenhans?

Florian Clauß

0:49:19–0:49:20

Das war Eisenhans, ja.

Micz Flor

0:49:21–0:49:23

Nee, bei Stromgitarren war der der.

Florian Clauß

0:49:23–0:49:28

Nein, das war Eisenhans. Und der hat die ganze Zeit so geschlafen.

0:49:28–0:49:34

Bei Auphonic, also das nochmal so, wir nutzen, um die Stimmen besser zu machen.

Micz Flor

0:49:35–0:49:38

Aber ich muss das erstmal korrigieren. Samuel ist mein Sohn.

0:49:38–0:49:42

Aber wenn er so einen Kack macht, die da reinquatschen, dann ist es dein Patenkind.

0:49:42–0:49:43

Da habe ich nichts mit zu tun.

Florian Clauß

0:49:45–0:49:50

Genau, ich musste die Spur korrigieren. Und da sind wir zum ersten Mal wirklich

0:49:50–0:49:54

auf diese Funktion bei Auphonic, wo wir diese Nachbearbeitung machen,

0:49:54–0:49:58

dass du komplett Hintergrundgeräusche rausfiltern kannst.

0:49:59–0:50:03

Auf Phonic hat dann natürlich auch mit der ganzen KI-Welle Modelle entwickelt,

0:50:03–0:50:04

um den Sound zu verbessern.

0:50:06–0:50:06

großartig.

Micz Flor

0:50:07–0:50:11

Und wir werden nicht gesponsert, muss man dazu sagen. Aber ich habe auch nie

0:50:11–0:50:12

geguckt, was es sonst noch so gibt.

Florian Clauß

0:50:12–0:50:17

Es kam auch aus der Podcast- Landschaft raus.

Micz Flor

0:50:17–0:50:19

Was total interessant ist, vielleicht kannst du damit was anfangen.

0:50:19–0:50:23

Auf Phonic kommt mir so ein bisschen so vor wie früher JavaScript, wenn man das so,

0:50:23–0:50:27

wenn JavaScript dann irgendwie Placeholder oder so neue Funktionen drin hat,

0:50:27–0:50:32

das ist ja ein HTML-Ding, aber wenn JavaScript neue Features hatte,

0:50:32–0:50:36

sag ich mal, dass man oft gedacht hat, warum habe ich das nicht vor drei Jahren gewusst.

0:50:36–0:50:39

Aber vor drei Jahren gab es das halt noch nicht. Da musste alles gecodet werden.

0:50:40–0:50:43

Und dann entstehen da... Und bei Auphornik ist auch so, irgendwie verbessert

0:50:43–0:50:46

sich das im Hintergrund und dann sieht man Sachen und denkt,

0:50:46–0:50:49

ach, ich wünschte, das hätte ich schon... Die Checkbox hätte ich damals schon

0:50:49–0:50:51

gesehen, aber die war halt noch nicht da.

Florian Clauß

0:50:51–0:50:55

Ja, stimmt. Ich würde nicht das auf JavaScript übertragen. Das geht auch.

0:50:56–0:51:00

Aber vielleicht eher so auf HTML, weil sich gerade im CSS-Bereich so viel getan

0:51:00–0:51:04

hat, wo man früher noch so ein Teil rumgetrickst hat, um irgendwelche Animationen

0:51:04–0:51:08

über JavaScript zu bauen. kannst du jetzt einfach im CSS so einfach machen oder

0:51:08–0:51:10

solche Datumsformate und so weiter.

0:51:10–0:51:15

Also ich glaube, da ist so, wo du das hast, ey, ich habe ewig lange um diesen

0:51:15–0:51:19

Tag, um diese Funktion gebaut und jetzt ist die einfach da.

Micz Flor

0:51:19–0:51:22

Okay, aber zurück jetzt, wir haben...

Florian Clauß

0:51:22–0:51:23

Eisenhans, wir waren bei Eisenhans.

Micz Flor

0:51:23–0:51:27

Nein, ich weiß nicht, ich habe aufgehört. Fuchsgeister, Schneewittchen,

0:51:28–0:51:30

Rotkäppchen, Eisenhans und.

Florian Clauß

0:51:30–0:51:31

Hänsel und Gretel.

Micz Flor

0:51:31–0:51:32

Hänsel und Gretel.

Florian Clauß

0:51:33–0:51:35

Ich muss sagen, Hänsel und Gretel ist,

0:51:35–0:51:37

Meine Lieblingsfolge auf allen Seiten.

Micz Flor

0:51:38–0:51:41

Ja, Anja Ulrich auch. Also Anja Ulrich, mit der ich zwei Folgen gemacht habe,

0:51:42–0:51:43

die hat mir das auch wiederholt gesagt.

0:51:43–0:51:46

Das war ihre Lieblingsfolge, wo wir da mit der Taschenlampe durch den Wald gehen,

0:51:46–0:51:51

wo sie gemeint hat, wo dann so ein Embodiment passiert von diesem Hänsel und Gretel.

Florian Clauß

0:51:51–0:51:55

Das Wegschwein. Das Wegschwein.

0:51:55–0:52:00

Und weil du die ganze Zeit Angst hattest. Wir waren wirklich so, es war wirklich dunkel.

0:52:00–0:52:05

Wir waren auf diesem Pfad. Wir haben uns gefühlt wie Hänsel und Gretel und haben

0:52:05–0:52:08

das Märchen auch vorlesen lassen von generierten Stimmen.

0:52:09–0:52:10

Und wir waren im Grunewald.

Micz Flor

0:52:11–0:52:15

Ja, im Grunewald. Also Hänsel und Gretel ist die 5 und 6 sind insgesamt, hast du gesagt.

Florian Clauß

0:52:15–0:52:18

Warte mal, was waren die 6? Du hattest noch irgendwie, ich weiß nicht,

0:52:18–0:52:21

ob man diese Erich Fromm, Fromm, Freud, Reich.

Micz Flor

0:52:21–0:52:23

Nee, da ging es um Träume.

Florian Clauß

0:52:23–0:52:26

Märchen. Aber das war so die theoretische

0:52:26–0:52:29

Grundlage. Naja, theoretische Grundlage, aber ich weiß das nicht.

0:52:29–0:52:34

Er Fromms Ansatz zur Traumdeutung in Abgrenzung zu Freud und Zige Jung.

0:52:34–0:52:37

Das war quasi diese Vorbereitung zu Rotkäppchen.

0:52:38–0:52:41

Wir haben uns getroffen an der...

Micz Flor

0:52:41–0:52:42

Berliner Straße war das?

Florian Clauß

0:52:43–0:52:46

Berliner war das die? Also es war auf jeden Fall da auch in Wilmersdorf und

0:52:46–0:52:50

es hat so super geregnet. Wir waren erst mal unter Führung.

0:52:50–0:52:54

Wir haben dann schon angefangen und du hast mich so aufgebaut,

0:52:54–0:52:56

dass wir gleich zu einer Tafel gehen werden.

0:52:56–0:52:59

Und dann haben wir die Gedächtnistafel von...

Micz Flor

0:52:59–0:53:00

War nicht Erich Fromm?

Florian Clauß

0:53:01–0:53:02

War Fromm doch, ja.

Micz Flor

0:53:02–0:53:06

Ich denke schon, genau. Und das war so, dass wir die nicht gleich finden konnten,

0:53:06–0:53:12

weil das eingehüllt war, das Haus, wurde gerade renoviert, aber die war da, ja.

Florian Clauß

0:53:12–0:53:16

Ja, das waren die sechs Folgen zu diesen Märchen und Mythen.

Micz Flor

0:53:16–0:53:16

Ah ja.

Florian Clauß

0:53:17–0:53:22

Märchen und Mythen und wir haben auch ein stark besetztes Thema und das eigentlich

0:53:22–0:53:25

auch dann in unseren Untertitel reingekommen ist, nämlich...

0:53:26–0:53:30

Psychotherapie und Psychoanalyse. Und ratet mal, wer dieses Thema besetzt.

Micz Flor

0:53:31–0:53:35

Das mache ich. Habe ich jetzt so schnell geantwortet. Ich glaube,

0:53:35–0:53:37

ich habe viel damit zu tun.

0:53:37–0:53:42

Und gleichzeitig ist es aber auch, was ich das Gefühl habe, was du dir zunehmend,

0:53:42–0:53:48

so dem du dich zunehmend annimmst oder das du dir zunehmend annimmst.

0:53:48–0:53:49

Oder wie würde man das sagen?

0:53:50–0:53:52

In einem hochgestellten Deutsch.

Florian Clauß

0:53:53–0:53:59

Ich nehme mir das an. weil ich so viel von dir lerne nein.

Micz Flor

0:53:59–0:54:04

Weil du einfach über diesen Horrordiskurs ganz viel mit Lacan ja gut.

Florian Clauß

0:54:04–0:54:05

Lacan,

0:54:07–0:54:11

Lacan Lacan mich auch mal ja.

Micz Flor

0:54:11–0:54:16

Da haben wir auch einige Sachen gemacht ist auch so ich hab das jetzt bald auch

0:54:16–0:54:20

wieder vor weil ich gemerkt hab, dass das gar nicht so schlecht ist eine Folge,

0:54:20–0:54:23

die wir im Retreat gemacht haben wo es eben um diese,

0:54:27–0:54:34

Verknüpfung Freud, Amon und Hartmut Rosa ging, da hatte ich doch lange mit dir nochmal gesprochen.

0:54:35–0:54:37

Was ich mit Anja schon mal gemacht habe, da ging es eher um Gruppenpsychotherapie

0:54:37–0:54:38

und da wollte ich es mit dir nochmal machen.

Florian Clauß

0:54:39–0:54:39

Die soziale Energie.

Micz Flor

0:54:40–0:54:41

Soziale Energie und so.

Florian Clauß

0:54:41–0:54:44

Das habe ich gelernt.

Micz Flor

0:54:45–0:54:50

Das war für mich ganz interessant, weil im Sinne von diesem Skriptthema oder

0:54:50–0:54:55

nicht, da habe ich Ich versuche ganz ohne Skript meine Gedanken zu ordnen.

0:54:56–0:54:59

Und weil ich das auch als Seminar jetzt anbieten möchte.

0:54:59–0:55:04

Und das war eigentlich ganz gut. Und das werde ich bald wieder mal machen mit

0:55:04–0:55:06

dem Thema, wo ich ein Seminar vorbereite.

Florian Clauß

0:55:06–0:55:12

Sag mal, wo man dich als Seminar buchen kann. Wir brauchen ja eine große Werbetafel für deine Seminare.

Micz Flor

0:55:12–0:55:21

Nein, das sind keine Impulsvorträge für irgendwelche.

Florian Clauß

0:55:21–0:55:23

Wir machen Werbung in dem Podcast.

Micz Flor

0:55:24–0:55:28

Nein, wir machen ohne Werbung. Aber das fand ich so ganz interessant zu merken,

0:55:29–0:55:32

dass das für mich auch nochmal, es gibt ja von Kleist, glaube ich,

0:55:32–0:55:37

diesen kurzen Aufsatz, die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden.

Florian Clauß

0:55:38–0:55:39

Von Kleist?

Micz Flor

0:55:39–0:55:40

Ist das von Kleist?

Florian Clauß

0:55:40–0:55:41

Ich weiß es nicht. Ich glaube, müsst ihr mal gucken.

Micz Flor

0:55:41–0:55:44

Du bist Literatur, du hast das gesagt. Ich weiß es jetzt gerade nicht genau,

0:55:44–0:55:47

aber da geht es darum, dass er so ein bisschen despektierlich über seine Schwester

0:55:47–0:55:51

spricht, die dann irgendwie so häkelnd oder strickend in dem Zimmer sitzt und

0:55:51–0:55:54

der er aber immer wieder so Sachen erzählt.

0:55:54–0:55:57

und auch wenn er merkt, dass die nicht wirklich folgen kann,

0:55:58–0:56:01

er trotzdem froh ist, weil er merkt, wie er seine Gedanken dabei ordnet.

Florian Clauß

0:56:01–0:56:05

Sorry, ich habe total Flashback, weil jetzt funktioniert das gerade.

0:56:06–0:56:09

Nämlich, was du gerade gesagt hast, mit Schwester, Familienkonstellationen,

0:56:09–0:56:11

hatten wir genau hier an diesem Ort.

Micz Flor

0:56:11–0:56:11

Wirklich?

Florian Clauß

0:56:11–0:56:15

Ja, und zwar Abide with Me, wo du auch über hier, da standen wir da,

0:56:16–0:56:17

wir sind jetzt hier in diesem kleinen

0:56:17–0:56:22

Park, wo du dann halt auch über die Familienkonstellation von der...

Micz Flor

0:56:22–0:56:22

Henry Knight.

Florian Clauß

0:56:22–0:56:27

Der die, genau, gesprochen hat und der auch diese Beziehung zu der Schwester.

0:56:28–0:56:35

Oder interpretiere ich das gerade da rein? Aber es ging um diese Familienkonstellation von ihm.

0:56:36–0:56:38

Der Autor von Abide With Me.

0:56:40–0:56:44

Das haben wir hier quasi, ich stand mir drunter unter diesen Bäumen.

0:56:45–0:56:48

Wir sind gerade am Park in Neukölln.

0:56:48–0:56:50

Kannst du dich daran erinnern?

Micz Flor

0:56:50–0:56:54

Ich kann mich daran erinnern, aber jetzt Schwester fällt mir das gerade nicht

0:56:54–0:56:58

ein. Also er hatte eine Frau, die aus einer anderen kirchlichen Tradition kam

0:56:58–0:57:02

und die dann sonntags immer hin und her fahren mussten zwischen zwei Kirchen.

0:57:03–0:57:08

Und das noch, bevor man mal so schnell ein E-Auto buchen konnte,

0:57:08–0:57:10

sondern alles per Kutsche.

0:57:12–0:57:15

Aber Schwester kriege ich da jetzt gar nicht mehr rein. Jetzt wäre natürlich

0:57:15–0:57:20

dann die Überlegung, um wieder auf dieses Anfangsthema zu kommen mit den Play

0:57:20–0:57:22

Cells und Grid Cells. Ein Argument

0:57:22–0:57:26

ist ja zu sagen, dass diese neurophysiologischen Errungenschaften auch.

0:57:28–0:57:34

Die dann, ich glaube es war 2017, eben diesen Nobelpreis von den zwei norwegischen

0:57:34–0:57:40

Pärchen, John O'Keefe und wie hießen die beiden nochmal, wo es sich abstrahiert

0:57:40–0:57:42

eben, wo es dann nicht mehr nur um Location ging.

0:57:43–0:57:48

Also der Hippocampus ist evolutionär schon bei Reptilien gegeben und es ging

0:57:48–0:57:52

wirklich sehr stark um räumliche Orientierung, aber inzwischen vermutet man,

0:57:52–0:57:53

dass da sehr viel mehr passiert.

0:57:53–0:57:59

Also dass es weniger um reine Ortsthemen ist und Sachen, die damit verbunden

0:57:59–0:58:02

sind, sondern dass wirklich die ganze Idee von Denken, Lernen,

0:58:02–0:58:04

Kognition, dass das auch damit verkoppelt ist.

0:58:04–0:58:08

Also ein gutes Beispiel, dass es funktioniert, ist ja diese uralte Mnemotechnik,

0:58:08–0:58:13

wo die Leute sich so ein Haus oder einen Spaziergang vorstellen und an den Wegrand

0:58:13–0:58:18

in ihren inneren Bildern Sachen verknüpfen und sich so ganz lange Texte merken können,

0:58:18–0:58:21

Gedichte merken können oder auch Reden freihalten können und so.

0:58:22–0:58:29

Und das andere ist eben diese Sache ich komme nicht drauf, deshalb ich laufe

0:58:29–0:58:31

jetzt einfach mal durch den Park und dann wird es mir schon wieder einfallen,

0:58:31–0:58:37

dass in der Tat was passiert und dass die Vermutung ist, dass eben diese Assoziation,

0:58:38–0:58:42

da sind wir dann wieder bei Freud und vorbewusst unbewusst, dass eigentlich

0:58:42–0:58:46

unbewusst Dinge assoziiert werden, wie vielleicht jetzt bei mir wirklich dieses

0:58:46–0:58:49

Thema mit dem assoziiert ist,

0:58:49–0:58:51

was ich hier schon mal vorgetragen habe ohne dass ich es gespürt habe,

0:58:52–0:58:56

dass diese Assoziationen einfach auch hochkommen und dass es wirklich befreiend

0:58:56–0:58:59

ist, sich zu bewegen, weil Denken,

0:58:59–0:59:05

Lernen und Bewegung, also das räumliche Bewegen, so eng miteinander verbunden sind.

0:59:05–0:59:09

Das ist so ein bisschen die aktuelle Hypothese.

Florian Clauß

0:59:09–0:59:14

Die Forschung, wo dann auch festgestellt wurde, wir vertiefen nochmal das Thema

0:59:14–0:59:17

in einer Studie, dass beim Laufen...

Micz Flor

0:59:18–0:59:19

Beim Laufen, wir sind auch auf dem richtigen Weg.

Florian Clauß

0:59:19–0:59:26

Beim Laufen, genau. Dass dann der kreative Prozess oder die Ideenentwicklung zunimmt.

0:59:27–0:59:31

Und das wurde dann verglichen mit dem Laufen draußen, spazieren gehen,

0:59:31–0:59:35

aber auch drinnen laufen auf Fließbänden, wo sich dann die Umgebung nicht großartig ändert.

0:59:36–0:59:44

Dass beide Laufformen dann einen Vorteil haben, gegenüber sitzen und da halt

0:59:44–0:59:48

quasi Ideen zu entwickeln. Das war auch eine Studie, die gemacht wurde.

0:59:48–0:59:52

Finde ich auch ganz interessant, dass es wirklich so um diesen Bewegungstepparat

0:59:52–0:59:53

auf der einen Seite geht.

0:59:54–0:59:57

Auf der anderen Seite, was wir jetzt nochmal so diese Orts-,

0:59:57–0:59:59

die Topografie, die Topologie dazu.

1:00:00–1:00:03

Dass dann halt quasi im Ort bestimmte Informationen abgelegt werden.

1:00:04–1:00:07

Und das, was du beschrieben hast als Memotechnik, das ist ja quasi,

1:00:07–1:00:10

dass schon die Griechen dann so als Methode entwickelt haben,

1:00:10–1:00:12

Loki, dem wurde das zugeschrieben.

1:00:13–1:00:18

Es kam natürlich auch aus dem Umstand, dass auf der einen Seite Reden gehalten

1:00:18–1:00:20

werden musste, weil es gab eine Form von Demokratie.

1:00:21–1:00:24

Das heißt, es wurde diskutiert, es wurde dann halt auch debattiert.

1:00:25–1:00:29

Es wurden bestimmte Reden geführt und es auf der anderen Seite natürlich keine

1:00:29–1:00:32

Aufzeichnungsmedien so gab wie heutzutage.

1:00:32–1:00:35

Es musste alles aus dem Gedächtnis rezitiert werden.

1:00:36–1:00:39

Und Memotechnologie ist dann halt quasi der Ort, wie du schon beschrieben hast,

1:00:40–1:00:44

dass man einen virtuellen Spaziergang im Kopf macht, dass man baut sich ein

1:00:44–1:00:50

Gedächtnispalast und legt dann in diesem Haus, was man sich dann im Kopf zurecht gedacht hat,

1:00:50–1:00:56

legt man an bestimmten Positionen Themen ab, die man dann über diesen Streifgang

1:00:56–1:01:01

durch das Haus, wenn man dann halt eben vorträgt, dann rausholen kann und darüber berichten kann.

1:01:02–1:01:06

Das ist so diese Memo-Technologie, die fand ich schon immer faszinierend als Technologie.

1:01:06–1:01:12

Aber ja, wir streuen so ein bisschen Informationen über diese Verknüpfung von

1:01:12–1:01:17

Laufen, Reden und von neurologischen Forschungsgegenständen,

1:01:17–1:01:19

was du jetzt so aktuell gerade...

Micz Flor

1:01:19–1:01:23

Und ich baue dir jetzt mal eine Brücke zu dem, was du vorhin schon kurz angedeutet

1:01:23–1:01:28

hast, über Pergament und Häute, aber dieses...

1:01:28–1:01:32

Es gibt so ein Spiel, da habe ich jetzt natürlich den Sagenland, heißt das, glaube ich.

1:01:32–1:01:36

Das sind 80er-Jahre. So ein uraltes Spiel. Kennst du auch mit den Tannen,

1:01:36–1:01:37

die man so umdrehen muss?

Florian Clauß

1:01:37–1:01:40

Ja, ja, doch, das haben wir doch mal zusammen. Du hast es doch auch bei dir in Brandenburg.

Micz Flor

1:01:41–1:01:44

Ich habe das jetzt gekauft. Nee, ich hatte das eigentlich in Berlin.

Florian Clauß

1:01:44–1:01:48

Ja, ich hatte das neulich mit deiner Tochter, glaube ich, mal gespielt.

Micz Flor

1:01:48–1:01:52

Ja, genau, mit der spiele ich das auch. Und die ist mir, was diese Nemotechnik

1:01:52–1:01:54

geht, haushoch überlegen.

1:01:54–1:01:57

Ich habe trotzdem gewonnen, weil mir ein Würfelglück besser war.

1:01:57–1:02:00

Ja, aber in diesem, und das finde ich spannend und das ist eine Brücke,

1:02:00–1:02:02

glaube ich, für das, was du noch ansprechen möchtest.

1:02:03–1:02:08

In diesem Spiel gibt es so Tannenbäumchen und die haben unten immer ein Symbol.

1:02:09–1:02:13

Und es verbindet sich immer, auf dem Symbol unten ist immer was aus einem Märchen drauf.

1:02:13–1:02:17

Zum Beispiel die goldene Kugel vom Frosch oder unterschiedliche Dinge.

1:02:17–1:02:18

Tischlein deckt sich so einen Tisch drauf.

1:02:18–1:02:22

Und die stehen zufällig auf dem Platz und man kann dann eben würfeln.

1:02:22–1:02:26

Und wenn man am Feld direkt daneben kommt, dann kann man drunter gucken und sich das merken.

1:02:27–1:02:31

Und auf dem anderen Ende des Spielfelds liegt eine offene Karte,

1:02:32–1:02:34

auf der ein Symbol von einem Märchen abgebildet ist.

1:02:35–1:02:40

Und wer dann neben dieser Karte mit der genauen Punktzahl hinkommt,

1:02:40–1:02:48

das war mein einziger Vorteil, den ich hatte, und dann weiß, wo dieser Baum ist.

1:02:49–1:02:54

Der darf den Baum und die Karte behalten und dann muss er wieder zurück am Anfang, dann geht es weiter.

1:02:54–1:02:58

Man merkt sich irgendwann einfach alle Bäume, weil man erstmal so durchgeht

1:02:58–1:02:59

und dann Baum für Baum sich anguckt.

1:03:00–1:03:04

Und da ist auch so eine Nemotechnik, weil dann ist halt auf diesem Wald und

1:03:04–1:03:05

auf diesem Weg sind so Kleinigkeiten.

1:03:05–1:03:10

Dann bläst einmal so eine Wolke und dann irgendwo ist mal ein Reh am Fluss und

1:03:10–1:03:13

dann ist auch so ein Weihnachtsbaum oder so ein glitzernder Baum.

1:03:13–1:03:18

Und die beste Möglichkeit, sich das zu merken, ist halt einfach mit dem Weihnachtsbaum

1:03:18–1:03:20

das, was da gerade ist, zu verknüpfen.

1:03:20–1:03:23

Wenn es die goldene Kugel ist, kann man sich fragen, ah, die goldene Kugel ist

1:03:23–1:03:24

ganz oben am Weihnachtsbaum.

1:03:24–1:03:29

So kann man sich diese, ich glaube, es sind 15 Bäume irgendwie ganz gut merken.

1:03:29–1:03:34

Aber was du halt machen musst, ist immer wieder die gleiche Grundplatte mit

1:03:34–1:03:39

den gleichen Positionen mit zum Beispiel dem Reh oder dem Weihnachtsbaum oder

1:03:39–1:03:44

dem Haus oder der Wolke, die pustet oder diesem Turm.

1:03:44–1:03:48

Du musst immer wieder ganz schnell ein Bild erschaffen, wo du dieses Symbol,

1:03:49–1:03:54

an diesem Ort eben mit dem nahegelegenen Zeichending verbindest.

1:03:55–1:03:59

Sodass du manchmal, wenn du das hintereinander spielst, dann in Ungenauigkeiten reinkommst.

1:04:00–1:04:04

Weil du dann eben auf einmal denkst, war das jetzt... Die Gans war doch...

1:04:04–1:04:07

Die Gans war doch da bei dem Haus.

1:04:07–1:04:11

Und das ist halt so ganz interessant. und du merkst die Brücke, die ich dir bauen will.

Florian Clauß

1:04:11–1:04:18

Die Brücke ist gut gemauert, 750 Meter lang und frei hängt.

1:04:19–1:04:26

Stark und so. Ja, also, du redest, du willst mir über, was ich vorhin schon

1:04:26–1:04:27

erwähnt habe, Palimset.

Micz Flor

1:04:27–1:04:27

Ja.

Florian Clauß

1:04:27–1:04:32

Palimset kommt aus der Handschriftforschung.

1:04:32–1:04:38

Das bedeutet, dass Skripte, Manuskripte, also Seiten, was im lateinischen Kodex

1:04:38–1:04:41

heißt, neu beschrieben wurden.

1:04:42–1:04:46

Also Rescript, Codex Rescripta ist die lateinische Palämskript,

1:04:46–1:04:48

heißt wieder abkratzen.

1:04:49–1:04:52

Das ist ganz interessant, das ist Palämskript, das ist dann quasi aus dem Griechischen,

1:04:53–1:04:56

wieder abkratzen und im Lateinischen heißt es wieder beschriften.

1:04:57–1:05:01

Also es ist genau so eine Differenzialgeschichte. Es kommt eine Methode,

1:05:01–1:05:03

also eine Praxis, sagen wir mal so,

1:05:03–1:05:09

die dann auch so schon früher in Griechenland und auch später immer wieder angewendet

1:05:09–1:05:14

wurde, weil eben Papier zum Beschriften, Pergament und so weiter knapp war,

1:05:14–1:05:18

wurden dann alte Pergament-Schriften quasi wieder beschriftet,

1:05:18–1:05:21

indem man dann halt die Sachen, die davor drauf waren,

1:05:21–1:05:26

dann abgekratzt oder durch Zitronensäure dann abgeätzt hat, weil man das dann

1:05:26–1:05:32

quasi mehr oder weniger unkenntlich gemacht hat und dann das als neues Papier verwenden konnte.

1:05:32–1:05:36

So wurden auch zum Beispiel bestimmte Schriften, die dann halt auf die verwiesen

1:05:36–1:05:38

wurde, wurden dann so wiederentdeckt.

1:05:38–1:05:43

Von Archimedes gab es dann auch so ein berühmtes Palimpset, was dann wiederentdeckt wurde.

1:05:43–1:05:47

Und diese Methode, also es wurde dann irgendwann auch durch Technologie,

1:05:47–1:05:51

natürlich Röntgen und so weiter, dass du dann halt über Röntgenstrahlung dann

1:05:51–1:05:55

halt diese Schichten wieder dann freilegen kannst und lesen kannst.

1:05:56–1:06:00

So wurden die halt entdeckt. Und das wurde auch schon vor über 100 Jahren,

1:06:00–1:06:06

oder noch länger her, kamen halt schon so gelehrte Forscher auf diesen Gegenstand.

1:06:07–1:06:12

Ja, das ist so ein bisschen die Herführung zu dem Palimset.

1:06:12–1:06:15

Also das kannst du ja auf alle möglichen Sachen anwenden.

1:06:16–1:06:18

Also generell Stadt ist ja auch.

1:06:19–1:06:22

Und Architektur, Stadtlandschaft ist ja auch ein großes Palimset.

1:06:23–1:06:27

Weil wenn du jetzt hier guckst, worauf wir stehen, das sind ja irgendwelche

1:06:27–1:06:32

Fliesen, die dann irgendwann vielleicht in den 50er-Jahren gelegt wurden.

1:06:32–1:06:37

Darunter fängt dann eine Kopfsteinpflaster-Schicht an. Darunter ist irgendwie geräuschlich.

1:06:37–1:06:42

Darunter war mal irgendwie Rasenboden, wo dann halt die Leute drüber gelaufen sind.

1:06:42–1:06:47

Wir wissen ja aus Alpen folgen, dass Berlin gar nicht so die lange Stadttradition hat wie andere.

1:06:48–1:06:52

Das ist ja erst dann quasi im 17. Jahrhundert dann so angefangen hat,

1:06:52–1:06:56

mit Berlin dann als militärische Stadt sich aufzubauen.

1:06:56–1:07:01

Mit den Huguenotten, die dann hier in die Stadt kamen im 18. Jahrhundert.

1:07:01–1:07:06

Hat sich Berlin erst mal so vergrößert. Vorher war das nicht so nennenswert.

1:07:06–1:07:11

Aber das ist halt so, überall wo du schaust, hast du ja ganz viele Schichten.

1:07:11–1:07:14

Wo dann halt die oberste Schicht natürlich die signifikante ist.

1:07:14–1:07:18

Aber darunter liegen ja ganz viele andere Schichten.

1:07:18–1:07:21

Ich war jetzt bei Verwandten in Paris.

1:07:21–1:07:25

Da ist eine Bekannte hingezogen.

1:07:25–1:07:31

Und die hat in La Meraine, das ist so das Viertel direkt um Notre Dame,

1:07:32–1:07:33

hat die eine Wohnung bezogen.

1:07:34–1:07:38

Und das ist wirklich faszinierend, weil du kommst in das Haus rein und das ist

1:07:38–1:07:40

halt aus dem 16. Jahrhundert.

1:07:40–1:07:44

Und du merkst halt einfach allein an den Treppenaufgängen, dass diese ganzen

1:07:44–1:07:46

Treppen halt wirklich so unterschiedlich hoch sind.

1:07:46–1:07:53

Man dauernd nur stolpert, die nicht normiert, so standardisiert 15 Zentimeter hoch sind.

Micz Flor

1:07:53–1:07:54

Und die Deckenhöhe ist auch schon.

Florian Clauß

1:07:55–1:07:58

Alles ist krumm und schief. Wir haben einen Vorhänger angebracht.

1:07:58–1:08:03

Ja, das war, also das ist, in der Wohnung sind auch noch so Balken,

1:08:03–1:08:07

wenn du drauf guckst, dann überlegst du, ist dieses Nagellock noch aus dem 18.

1:08:07–1:08:08

Jahrhundert oder später?

1:08:09–1:08:15

Ja, also das ist wirklich völlig faszinierend, was da für Geschichte drin hängt, in Geschichten.

1:08:15–1:08:20

Und La Meraine, das ist ja quasi, das heißt der Sumpf, ja, es ist sicher Notre

1:08:20–1:08:23

Dame und so, Sumpfe gegeben. Aber eigentlich ist es natürlich,

1:08:24–1:08:27

dann kommt es von ganz alt, dass das Sumpfgebiet da war.

1:08:27–1:08:31

Und da hat sich der Stadtkern von Paris drauf aufgebaut.

1:08:31–1:08:34

Und das ist halt, was mich auch, und ich glaube, was uns beide verbindet,

1:08:34–1:08:36

auch zu diesem Podcast gebracht hat.

1:08:36–1:08:42

Dieses Laufen, wir laufen durch Straßen und generieren natürlich hier irgendwie

1:08:42–1:08:46

Inhalte, die sich dann halt so memotechnisch in diese Straßen ablegen.

1:08:46–1:08:51

Und wir dann halt, wie wir es schon gesagt haben, über bestimmte Location Cells dann halt feuern.

1:08:52–1:08:57

Aber auf der anderen Seite ist es natürlich auch immer wieder dieser historische Bezug.

1:08:57–1:09:02

zu der Landschaft. Also wir bauen auf der einen Seite unser eigenes Palimpset

1:09:02–1:09:04

auf diesen Wanderungen.

1:09:04–1:09:09

Auf der anderen Seite beobachten wir auch Geschichte hier und kommentieren das.

1:09:10–1:09:13

Also es ist für mich halt auch wirklich so ein total erfüllendes Hobby geworden.

1:09:14–1:09:16

Vielleicht sind wir jetzt bei den persönlichen Motivationen,

1:09:16–1:09:17

um diesen Podcast zu machen.

1:09:18–1:09:25

Aber ich habe den Vorteil, dass ich früher Kinder bekommen habe als du, großgezogen.

1:09:25–1:09:29

und dass ich jetzt auch mehr Zeit habe, weil die Kinder alle aus dem Haus sind.

Micz Flor

1:09:29–1:09:33

Da bist du, aber ich bin der Glück, dass wir den Podcast haben,

1:09:33–1:09:35

dass die auch mal wieder aus dem Haus rauskommen.

1:09:36–1:09:38

Aber ich wollte ganz kurz noch was nachtragen zu diesem Sumpf.

1:09:39–1:09:40

Zwei Sachen eigentlich. Das eine,

1:09:40–1:09:43

nochmal ein Beispiel mit diesen Assoziationen und Bewegen und Denken.

1:09:43–1:09:51

Der Sumpf Paris so, dann kam mir das Wort wieder, Maybrit und Edward Moser und

1:09:51–1:09:53

John O'Keefe haben die Nobelpreis.

1:09:53–1:09:59

Weil Moos, Sumpf, weil Moos, Mooser. So hießen die. Da ist mir das ein bisschen eingefallen.

Florian Clauß

1:09:59–1:10:00

Und das zweite ist...

Micz Flor

1:10:02–1:10:07

Ne, Maybrit ist der Vorname. Das ist ein norwegisches Forscherpärchen.

Florian Clauß

1:10:07–1:10:11

Achso, du redest jetzt quasi über diese Nobelpreis-Präger.

Micz Flor

1:10:11–1:10:18

Von ganz da hinten. Wir werden jetzt diese Elektro-Box immer mit dem Nobelpreis

1:10:18–1:10:20

Moos und Sumpf verblinden.

1:10:20–1:10:23

Und das zweite ist meine Tochter, weil du meintest, hier mit

1:10:23–1:10:28

Paris und Sumpfstadt, dass ich irgendwie um Wort, das ging um Wort und Stadtnamen,

1:10:28–1:10:30

da hat sie gefragt, was bedeutet diese Stadt?

1:10:30–1:10:33

Da habe ich gemeint, die bedeutet nicht immer alles irgendwas.

1:10:33–1:10:34

So leicht genervt der Papa.

Florian Clauß

1:10:35–1:10:36

Sag doch nicht immer, warum.

Micz Flor

1:10:37–1:10:40

Was bedeutet zum Beispiel Berlin? Und sie so, Sumpfstadt.

Florian Clauß

1:10:42–1:10:44

Sehr gut, sehr gut. Gutes Mädchen.

Micz Flor

1:10:45–1:10:51

Da steht er so da, 15 Mal schlauer als ich. Berlin, Sumpfstadt, Papa.

Florian Clauß

1:10:51–1:10:58

Ja, weil auch der entspricht ja quasi einem ihrer Vornamen, wo sie sehr gut ist.

Micz Flor

1:10:59–1:11:02

Genau, das ist eine Verbindung zwischen Paris und Berlin.

1:11:03–1:11:07

Und das andere ist, das ist dann neulich wirklich, was du gesagt hast,

1:11:07–1:11:12

du gesehen eine Straße, die jetzt unten bei Bärwaldstraße aufgebaut wurde,

1:11:13–1:11:17

wo die keine Ahnung was da machen, da legen die irgendwas oder machen den Belag

1:11:17–1:11:20

nur, keine Ahnung, komplett aufgerissen. Ach nee, Rohre werden da versenkt.

1:11:21–1:11:24

Und da siehst du das dann jetzt wirklich, da ist ein Kopfsteinpflaster,

1:11:25–1:11:26

so wie jetzt hier links direkt neben uns.

1:11:26–1:11:29

Die Leute, die jetzt auf eigentlich Minus-Podcaster in die Route sehen,

1:11:29–1:11:33

wissen vielleicht, wo wir gerade sind. Aber das ist so ein richtig altes.

Florian Clauß

1:11:33–1:11:34

Festes Kopfsteinpflaster.

Micz Flor

1:11:35–1:11:38

Unter einer Teerdecke. Die Teerdecke war halt, ich habe gedacht,

1:11:38–1:11:40

das war eine Teerstraße.

1:11:40–1:11:43

Kennen die dann so? Aber dann haben die sie aufgeschnitten, um diese Rohr reinzulassen.

1:11:43–1:11:47

Da siehst du auf einmal wirklich oben Teer, fünf Zentimeter unten drunter,

1:11:50–1:11:52

diese Brocken. Und die sind jetzt alle gestapelt, liegen bereit.

1:11:53–1:11:55

Keine Ahnung, ob die wieder zurücklegen, wenn sie es wieder aufbauen.

1:11:56–1:11:58

Weiß ich nicht. Aber das fand ich echt auch interessant, was du meintest,

1:11:59–1:12:02

dass es wirklich wahrscheinlich noch viele geteerte Straßen gibt hier,

1:12:02–1:12:05

die einfach auf dem großen Kopfstein ausgerollt wurden.

Florian Clauß

1:12:05–1:12:10

Ja, genau. Man sieht das manchmal in der Struktur, wie sich das in Fugen so einfügt.

1:12:11–1:12:14

Aber was ich da auch nochmal so zu den Straßen habe, wo ich dann auch so ein

1:12:14–1:12:17

kleines Aha-Erlebnis hatte, wo ich dann irgendwie mal, ich weiß nicht,

1:12:17–1:12:20

auf Masteton gepostet habe, dass ich gerade im Beiz war, in dieser,

1:12:21–1:12:25

nee, im Prasnek, im Prasnek, in der Torstraße,

1:12:26–1:12:34

Dass die Torstraße ja quasi die alte Stadtmauer mehr oder weniger ist von Berlin

1:12:34–1:12:37

und an den Prenzlauer Berg anschließt.

1:12:37–1:12:40

Also da fängt ja quasi der Berg an, aber dass die Torstraße noch zur Mitte gehört

1:12:40–1:12:43

und das ist dann genau, das wäre eigentlich nicht so spannend.

1:12:44–1:12:49

Ich meine, dieses Torstraße und Prenzlauer Berg, ich meine, das ist halt,

1:12:49–1:12:53

wenn man schaut, wie viele Berge, also wie viele Stadtbezirke hier in Berlin

1:12:53–1:12:57

nach Bergplanen sitzen. Und wenn der eigentlich total flach ist,

1:12:58–1:12:59

ist es halt auch wieder...

Micz Flor

1:12:59–1:13:03

Aber das kann ich irgendwie nachvollziehen. Ich glaube, ich bin mir sicher,

1:13:03–1:13:07

dass in den Alpen nicht viele Bezirke nach Bergen benannt werden.

1:13:07–1:13:10

Weil du hast ja eh überall Berge. Aber hier bist du halt flach.

1:13:10–1:13:13

Und da fragen die, ja und wo genau ist das? Na hinten, da bei dem Berg,

1:13:13–1:13:15

da hier, dieser Prenzlauer Berg. Richtung Prenzlauer Berg.

Florian Clauß

1:13:16–1:13:17

Dichtenberg, Kreuzberg.

Micz Flor

1:13:17–1:13:20

Also ich glaube, dass gerade weil zu flach ist, wird es dann immer hervorragend.

Florian Clauß

1:13:20–1:13:22

Das ist signifikant an der Landschaftsmarke.

Micz Flor

1:13:23–1:13:27

Wenn du Richtung Prenzlau gehst, dann kommt da der Berg und da ist es, da treffen wir.

Florian Clauß

1:13:27–1:13:30

Waren wir eigentlich schon mal auf dem Kreuzberg bei einer Episode?

Micz Flor

1:13:31–1:13:31

Ja.

Florian Clauß

1:13:31–1:13:32

Welche denn?

Micz Flor

1:13:34–1:13:38

Die erinnere ich mich auch noch. Und zwar auf dem Weg runter habe ich dann gesagt,

1:13:38–1:13:42

das MP3 schicke ich dir nochmal, vielleicht können wir es verlinken.

1:13:42–1:13:44

Wir haben über Gestalttherapie da oben gesprochen.

Florian Clauß

1:13:45–1:13:49

Genau, Gestalttherapie. Das ist übrigens auch eine meiner Lieblingsfolgen.

1:13:50–1:13:51

Gestalttherapie, die erste.

Micz Flor

1:13:51–1:13:53

Echt? Ich schäme mich so ein bisschen für sie.

Florian Clauß

1:13:53–1:13:57

Ach, ne, ich fand vor allen Dingen auch, weil die eine der besten Covers hat.

1:13:59–1:14:04

Also wir machen ja neben, also wir laufen, wir reden, wir zeichnen auf,

1:14:04–1:14:09

wir machen einen Podcast und wir machen sehr viel Text auch und vor allen Dingen

1:14:09–1:14:10

jede Folge kriegt ihr Cover.

1:14:11–1:14:18

In diese Covergestaltung wird auch etwas Mühe gesteckt und ich finde Gestalttherapie

1:14:18–1:14:20

ist einer der besten Covers. Aber ich würde auch sagen, dass wir...

Micz Flor

1:14:20–1:14:22

Also der brennende Stuhl ist das?

Florian Clauß

1:14:22–1:14:25

Ja, genau. Vor allen Dingen Gestalttherapie 2 hat...

Micz Flor

1:14:25–1:14:26

Zwei brennende Stühle.

Florian Clauß

1:14:27–1:14:29

Aber das ist so ein tolles Cover.

Micz Flor

1:14:29–1:14:31

Das stimmt, das ist gut.

Florian Clauß

1:14:31–1:14:35

Wir machen jetzt auch, ich dachte, dass wir diese Seite hier vielleicht...

Micz Flor

1:14:35–1:14:38

Vielleicht ist das Cover auch der Grund, weshalb die so viel gehört wird,

1:14:38–1:14:42

weil ich habe mich echt gewundert, die ist ja immer noch in All-Time unter den

1:14:42–1:14:46

Top 5 oder auf dritten Platz sogar, irgendwas komisches.

Florian Clauß

1:14:46–1:14:48

Nein, also ich meine, aber das ist halt wirklich so, ich glaube,

1:14:48–1:14:52

es gibt nicht viel Information und wenn du einen Podcast dann halt in der Suche

1:14:52–1:14:56

dann Gestalttherapie eingibst, dann kommen halt ein paar und das ist,

1:14:56–1:15:00

Also ich glaube, es ist nach wie vor eine der Folgen, wo man halt noch viel

1:15:00–1:15:03

Informationen rausziehen kann zu dem Thema.

Micz Flor

1:15:03–1:15:07

Ja, ich habe immer gedacht, es liegt vielleicht an genau diesem MP3,

1:15:07–1:15:14

ist so ein angeleitetes Atem-Grounding-MP3, was ich da hochgeleitet habe.

1:15:14–1:15:16

Ich weiß gar nicht, ob das noch verlinkt ist oder hat er schon?

Florian Clauß

1:15:16–1:15:21

Nee, ich weiß es gar nicht. Ich muss nochmal ausführen. Ich habe noch keine Idee jetzt gerade.

Micz Flor

1:15:21–1:15:24

Nee, das war auf dem Weg runter. Wir sind runter.

1:15:25–1:15:30

Und dann ging es darum, dass ich ein mp3 mal aufgenommen habe,

1:15:30–1:15:35

um Atmen, Grounding, sich irgendwie wieder runterkommen für Panikattacken.

1:15:36–1:15:39

Und das hast du gemeint, das könnte man ja vielleicht anhängen und das habe

1:15:39–1:15:40

ich dir dann, glaube ich, geschickt.

Florian Clauß

1:15:40–1:15:41

Ich glaube, du weißt.

Micz Flor

1:15:41–1:15:42

Ich habe das auch nicht.

Florian Clauß

1:15:42–1:15:45

Doch, doch, doch. Nein, nein, nein, nein, das habe ich verlinkt.

Micz Flor

1:15:45–1:15:46

Ja, ich weiß nicht mehr, ob das das heißt.

Florian Clauß

1:15:46–1:15:47

Das habe ich verlinkt.

Micz Flor

1:15:47–1:15:50

Weil da habe ich mich immer wirklich gefragt, warum die so hoch rankt,

1:15:50–1:15:51

weil das ist ja so ein Nischenthema.

Florian Clauß

1:15:51–1:15:57

Also du besetzt ja quasi diese Themen mit psychotherapeutischen Schulen,

1:15:57–1:16:04

sag ich mal, mit Gestalttherapie oder Namen oder auch, die fand ich auch ganz

1:16:04–1:16:06

toll mit Anja, die Folge.

Micz Flor

1:16:07–1:16:08

Nee, welche Anja oder Anne?

Florian Clauß

1:16:09–1:16:12

Anja, die erste, die ihr zusammen aufgenommen habt.

1:16:12–1:16:16

Über systemische Therapie. Genau. Da habe ich auch total viel gelernt.

1:16:16–1:16:23

Diese Verknüpfung von Niklas Luhmann, diese Theorie, das ist ja auch total präsent

1:16:23–1:16:28

gerade im Diskurs, diese Pfadgegebenheiten, Pfadgelegenheiten auszulösen.

1:16:29–1:16:33

Es gibt kein Individuum, sondern es gibt eigentlich nur Dividuen,

1:16:34–1:16:40

die sich dann halt aus dem Kontext heraus quasi generieren oder nur im Kontext entstehen.

1:16:41–1:16:46

Und das ist ja, was Lumen dann halt quasi mit seiner Theorie auch so begründet

1:16:46–1:16:48

hat oder zusammengefasst hat.

1:16:49–1:16:54

Und was dann halt in dieser systemischen Therapie mit Familienaufstellungen

1:16:54–1:16:57

und so weiter auch nochmal so für mich total plastisch wurde.

1:16:57–1:17:02

Und da habe ich auch so eine Idee bekommen, ah ja klar, es ist ja total logisch,

1:17:02–1:17:04

dass das so funktionieren kann.

1:17:05–1:17:10

Das Beispiel von, wie behandeln das Kind mit ADHS, aber vielleicht ist das überhaupt

1:17:10–1:17:12

nicht der Grund, den wir behandeln müssen, sondern wir müssen mal gucken,

1:17:12–1:17:17

was ist denn da, was das Kind zu dem ADHS-Symptom geführt hat.

1:17:17–1:17:20

Was gibt es denn da für ein System hinter und vielleicht ist es doch irgendwie

1:17:20–1:17:24

die überarbeitete Mutter, die dann halt drei Jobs hat und alleinerziehend ist.

1:17:25–1:17:28

Ja, vielleicht ist das der Grund dafür, dass es das Kind ADHS entwickelt.

1:17:28–1:17:34

Das hat für mich das AHA-Erlebnis ausgelöst und fand ich sehr, sehr toll, die Folge.

Micz Flor

1:17:34–1:17:38

Ja, hat Anja auch gut vorbereitet. Da hatte sie, glaube ich,

1:17:38–1:17:39

auch richtig Lust drauf.

1:17:39–1:17:43

Da hatte sie richtig auch eben die Tour vorbereitet und wir sind ein bisschen im Institut.

Florian Clauß

1:17:43–1:17:46

Ja, genau, diese Institution, ihr seid ja vor dem Institut.

Micz Flor

1:17:46–1:17:47

Im Institut.

Florian Clauß

1:17:47–1:17:51

Und ich bin auch ein bisschen neidisch, weil wir haben so ein gewisses Gender-Gap in unserem Podcast.

Micz Flor

1:17:53–1:17:54

Das stimmt, ja.

Florian Clauß

1:17:54–1:17:59

Also ich glaube, unsere männlichen Kontributoren und selber wir beide,

1:17:59–1:18:02

also weiße alte Männer, die dann halt Cis, wie das oft zitiert wird,

1:18:03–1:18:08

die wir aufnehmen, aber wenig Frauen, das wäre jetzt auch quasi was,

1:18:08–1:18:10

vielleicht wenn man sich da was...

1:18:11–1:18:14

für unsere zukünftigen Folgen, was vornimmt, was wird auch.

1:18:15–1:18:21

Also ich vor allem nicht du, weil du bist ja derjenige, der auch mit Anja und

1:18:21–1:18:23

Anne dann andere Episoden aufgenommen hat.

1:18:24–1:18:27

Aber was ich dann noch verbessern könnte, wenn wir mal eine Gastfolge machen.

Micz Flor

1:18:27–1:18:29

Und mit Barbara Jenner.

Florian Clauß

1:18:29–1:18:30

Genau, Barbara Jenner.

Micz Flor

1:18:30–1:18:34

Also alphabetisch bin ich noch ziemlich weit vorne. Da ist noch ein ganz Alphabet

1:18:34–1:18:37

noch mehr abarbeiten. AAB habe ich besetzt.

Florian Clauß

1:18:37–1:18:43

Genau, wie dein Name von dem WLAN ist immer A-A-A-A.

1:18:43–1:18:47

In einem Kreuzwerk musst du dich ganz nach vorne drängeln mit dem Namen,

1:18:47–1:18:50

damit er sich runtersträgen muss. Deswegen heißen die.

Micz Flor

1:18:52–1:18:55

Aber wenn man es einmal verstanden hat.

Florian Clauß

1:18:55–1:18:58

Dann denkt man gar nicht dumm. Back the coat.

Micz Flor

1:18:59–1:19:00

Das ist immer ganz oben.

Florian Clauß

1:19:00–1:19:03

Genau, ich habe auch noch in diesem

1:19:03–1:19:09

ganzen Diagramm, gibt es noch so ein Netzwerkdiagramm, wer wen mitbringt.

1:19:10–1:19:11

Hast du dir das mal angeguckt?

Micz Flor

1:19:11–1:19:13

Wer wen mitbringt?

Florian Clauß

1:19:13–1:19:19

Also quasi wie die einzelnen Kontributoren, wie das verknüpft ist mit Inhalten.

Micz Flor

1:19:19–1:19:21

Ich habe das auf dem Handy, kann man das nicht so gut sehen,

1:19:21–1:19:24

aber ich habe es mir im Handy angeschaut und habe dann aber gemerkt,

1:19:24–1:19:26

das weiß ich ja aus dem Kopf oder wer wen mitbringt.

Florian Clauß

1:19:26–1:19:32

Ja, ja, das weißt du aus dem Kopf. Es geht jetzt auch hier nur um so eine gewichtete Fahrt.

1:19:32–1:19:37

Also das heißt, hier diese Verknüpfung, wir haben starke Gewichtung,

1:19:38–1:19:41

jetzt hier Text-to-Speech und Luke als Kontributoren.

1:19:41–1:19:44

Also mein Sohn hat ja auch in einer Folge über...

Micz Flor

1:19:44–1:19:45

Ja, Chris müsste doch da auch zu mich.

Florian Clauß

1:19:45–1:19:49

Ja, Chris kommt hier, also Reinhard ist dann auch zwischen uns.

1:19:49–1:19:53

Chris ist dann auch hier, siehst halt immer fünf Folgen und mit dir drei Folgen.

1:19:53–1:19:57

Und dann hier eine Folge, also es geht so ein bisschen... Und hier perlen sich

1:19:57–1:20:02

dann Anne, Kim Chi Queen und Barbara Jenner um dich herum.

1:20:02–1:20:07

Dann gibt es Saal noch, Anja Ulrich. Also das heißt, das ist so dein Netzwerk.

1:20:08–1:20:11

Und hier habe ich mein Netzwerk mit Ali, Hendrik.

1:20:11–1:20:14

Und das ist so, mit denen ich dann die Folgen gemacht habe.

Micz Flor

1:20:15–1:20:20

Und Text to Speed. Der Kampf gegen die Einsamkeit. Meine Freunde.

1:20:20–1:20:23

Ali, Tobst und Text to Speed.

Florian Clauß

1:20:23–1:20:27

Genau, Tobst ist auch hier. Und Rolf.

1:20:27–1:20:31

Es ist eigentlich ganz schön, dieses Diagramm. Weil wir verlinken das.

1:20:32–1:20:36

Hier geht es auf der einen Seite um Anzahl der Episoden.

1:20:36–1:20:41

Da sind natürlich die Kontributoren, mit denen wir aufgenommen haben, alle noch recht klein.

1:20:42–1:20:43

Und dementsprechend ist der Punkt

1:20:43–1:20:46

hier größer. Du bist ein bisschen grüner als ich. Gelb ist ganz oben.

Micz Flor

1:20:47–1:20:50

Ja, genau. Schlo ist ganz oben.

Florian Clauß

1:20:51–1:20:52

Höchste Anzahl.

Micz Flor

1:20:52–1:20:59

Aber das gibt es noch ganz kurz für meine Lieblingsfolgen, die eine noch,

1:20:59–1:21:04

die ich habe, weil wir es gerade genannt haben, ist diese Kimchi-Folge.

Florian Clauß

1:21:04–1:21:04

Echt?

Micz Flor

1:21:04–1:21:12

Zu deinem runden Geburtstag, wo Saal und ich dir dann auch einen Kimchi-Topf haben machen lassen.

Florian Clauß

1:21:13–1:21:14

Töpfern.

Micz Flor

1:21:14–1:21:19

Töpfern lassen von Barbara die ganz tolle Sachen macht.

1:21:19–1:21:23

Die hat einen kleinen Laden in der Nähe der Markthalle 9.

1:21:24–1:21:29

In der Folge, das hat mir irgendwie Spaß gemacht, weil das war das einzige Mal,

1:21:29–1:21:33

wo ich, weil ich versuche immer so wenig wie möglich zu schneiden und da habe

1:21:33–1:21:34

ich richtig viel geschnitten,

1:21:34–1:21:38

das war richtig viel Arbeit, da habe ich sogar mit meiner Frau Stress bekommen,

1:21:38–1:21:40

weil ich die ganze Zeit am Schneiden war,

1:21:40–1:21:44

während wir eigentlich irgendwie doch ein Wochenende auf dem Land verbringen wollten.

Florian Clauß

1:21:44–1:21:46

Ich wollte dir noch die Hochdrehen vorbereiten.

Micz Flor

1:21:46–1:21:49

Nein, das war noch weit davor. Aber es hat irgendwie Spaß gemacht,

1:21:49–1:21:57

auch so aus den Gründen, weil Saal hat er halt die Sachen aufgenommen bei seinem Local Kimchi Queen.

1:21:57–1:22:01

Oder Kimchi Prince, das weiß ich gar nicht mehr genau. Und da hat er dann so

1:22:01–1:22:03

ein bisschen Infos reingeholt über Kimchi.

1:22:04–1:22:10

Und dann hatte ich hier mit der Töpferin besprochen, wie so ein Kimchi-Topf

1:22:10–1:22:13

funktioniert. Sie hat dann auch schon ähnliche Sachen mal gemacht,

1:22:13–1:22:18

wo es dann um so kühlen geht mit porigen, gebrannten Tonen und so weiter.

1:22:18–1:22:21

Es war super spannend, vor allen Dingen aber auch für mich, schön mal was zu

1:22:21–1:22:24

schneiden, was so unterschiedliche Ebenen hat.

1:22:24–1:22:28

Also Sal und ich haben uns über den Prozess unterhalten, dann Schnitt wieder

1:22:28–1:22:32

hinein, direkt aus diesem Gespräch mit Saal hinein in irgendwas,

1:22:32–1:22:34

was er aufgenommen hat oder sich aufgenommen hat.

1:22:34–1:22:37

Es hat Spaß gemacht auf dieser Schnittebene,

1:22:38–1:22:42

aber interessant fand ich es auch auf der Soundebene, weil Sal hat ja mit dem

1:22:42–1:22:46

iPhone aufgenommen ohne Mikro und der Sound war ziemlich grottig,

1:22:46–1:22:49

weil sie aus der Hüfte gehalten und nicht so ins Gesicht gehalten,

1:22:49–1:22:50

weil sie auch verstehen kann,

1:22:50–1:22:53

weil wenn du dann halt so da im Restaurant stehst,

1:22:53–1:22:56

dann bist du froh, dass sie überhaupt spricht und wenn du es dann so hinhältst,

1:22:56–1:22:59

dann spricht die vielleicht auch nicht mehr so frei.

1:23:00–1:23:03

Und dann hatte ich eben mit FFMPEG diesen Codec.

1:23:03–1:23:08

Da gibt es einen Codec, der von European Broadcasting Corporation, glaube ich, mitfällt.

1:23:09–1:23:15

aufgesetzt und entwickelt wurde, der unfassbar guten Level-Angleich und den

1:23:15–1:23:18

ich eigentlich auch für unseren Podcast wollte, aber beim letzten Test ist es

1:23:18–1:23:19

dann doch durchgefallen,

1:23:19–1:23:25

weil ich das Gefühl habe, der so Kompression und Lauten ist und alles richtig gut macht.

1:23:25–1:23:28

Und auch diese schlechten iPhone-Sachen konnte ich auf einmal verschneiden mit

1:23:28–1:23:31

den Clip-on-Mikes, die ich halt irgendwie hatte.

1:23:31–1:23:35

Und das hat auch Spaß gemacht. Also es war irgendwie so auf vielen Ebenen einfach

1:23:35–1:23:36

ein interessantes Experiment hier.

Florian Clauß

1:23:36–1:23:42

Ja, also ich muss auch sagen, diese Folge war ein Geschenk zu meinem Geburtstag, wie auch der Topf.

1:23:43–1:23:50

Und das ist so am ehesten die hohe, also die, wie sagt man, die meistprodukte oder die hohe,

1:23:51–1:23:52

produziertes zufolge.

Micz Flor

1:23:52–1:23:56

Das ist ja am meisten Produktionsarbeit. Post-Production.

Florian Clauß

1:23:56–1:24:00

Ja, Post-Production und vor allem es hat ja wirklich so ein Feature-Format bekommen dadurch.

1:24:00–1:24:04

Weil wir, wenn wir schneiden, wir sind ja so sehr linear. Das ist ja auch immer,

1:24:04–1:24:09

wir laufen eine Strecke, wir reden dabei und meistens nehmen wir nicht irgendwelche

1:24:09–1:24:13

Stücke und schneiden die vor und zurück, sondern wir schneiden dann quasi so, wie wir laufen.

1:24:14–1:24:17

Und das war ja wirklich, da hast du ja wirklich so eine Feature-Produktion.

1:24:17–1:24:22

Das war wie so Deutschlandfunk-Feature über Töpfern und über Kimchi und so weiter,

1:24:23–1:24:25

das kann man ja so ausstrahlen fast.

Micz Flor

1:24:26–1:24:31

Nee, das war ja der Praktikant bei Deutschlandfunk. Aber es hat immer Spaß gemacht, mal so zu arbeiten.

1:24:32–1:24:34

Aber interessant, dass du es sagst, weil das stimmt natürlich,

1:24:34–1:24:38

wir sind immer ein Thema und sehr seriell und wenn wir zwei Themen mitbringen,

1:24:38–1:24:41

dann nehmen wir die hintereinander auf, machen zwei Folgen drauf.

1:24:41–1:24:43

Ah ja, hier ist auch wieder ein Schnitt.

Florian Clauß

1:24:43–1:24:45

Wir sind gleich wieder am Knotenpunkt.

Micz Flor

1:24:45–1:24:48

Hier haben wir Falafel gegessen, nachdem wir fertig waren mit Aufnehmen.

1:24:51–1:24:54

Noch kurz zu sagen, weil interessanterweise jetzt in der hundertsten Folge wir

1:24:54–1:24:59

auf der Linearität des Ablaufens dann Sprünge machen, die wir sonst nicht machen.

1:24:59–1:25:03

Also wir erlauben uns das jetzt in echten Schnitt zu machen.

Florian Clauß

1:25:04–1:25:06

Wer weiß, wie es dann weitergeht.

Micz Flor

1:25:08–1:25:11

Jetzt müssen wir dann immer springen und hüpfen.

1:25:12–1:25:16

Ja, hier sind wir jetzt am Movimento Kino. Da waren wir drin,

1:25:16–1:25:19

haben eine Folge gemacht, da hattest du auch eine Tour rausgemacht,

1:25:19–1:25:23

die war total schön, dieses Unendlichkeitszeichen hat er abgebildet.

Florian Clauß

1:25:23–1:25:29

Wir sind dann auch über den Friedhof gelaufen, wo wir dann vorher das Begräbnis hatten.

Micz Flor

1:25:29–1:25:30

Ja, das stimmt.

1:25:33–1:25:35

Da war die Outsider-Freud-Folgen.

Florian Clauß

1:25:35–1:25:37

Und das ist auch eine meiner Lieblingsfolgen.

Micz Flor

1:25:37–1:25:38

Ja?

Florian Clauß

1:25:38–1:25:38

Ja.

Micz Flor

1:25:38–1:25:40

An die habe ich gar nicht mehr so viele Erinnerungen.

Florian Clauß

1:25:40–1:25:45

Nein, ich habe die, also erst mal das Gemeinde, also wir haben auch hier ein

1:25:45–1:25:49

Format von Folgen, die wir auch mehrfach schon so praktiziert haben,

1:25:50–1:25:55

nämlich, na zweimal, wir gehen zusammen ins Kino und besprechen dann direkt...

Micz Flor

1:25:55–1:25:57

Nein, dreimal. Papst, Oppenheimer, Freud.

Florian Clauß

1:25:57–1:26:02

Stimmt, natürlich dreimal. Wir gehen zusammen ins Kino und besprechen danach direkt den Film.

1:26:03–1:26:07

Hier haben wir den Outsider, das haben wir jetzt auch in den letzten Folgen

1:26:07–1:26:12

zu Papst nochmal erwähnt, weil ich habe ganz viel über die Figur Freud da gelernt,

1:26:13–1:26:14

fand den Film total super.

1:26:15–1:26:20

Der Film ist auf Arte Mediathek noch zu sehen, Outsider Freud.

Micz Flor

1:26:21–1:26:22

Aber eben ohne?

Florian Clauß

1:26:22–1:26:26

Ohne die Aufnahmen, Privataufnahmen von Marien Bonaparte.

1:26:26–1:26:31

Der Regisseur war hier anwesend, der war auch schon mal in deinem Institut und

1:26:31–1:26:32

hat diesen Film präsentiert.

Micz Flor

1:26:32–1:26:37

Ja, als er den rausgebracht hat, weil in Berlin hat er den an mehreren Instituten vorgestellt.

1:26:38–1:26:40

Ich weiß jetzt gar nicht, ob es nur psychodynamisch ist.

1:26:42–1:26:46

Institut waren, Ausbildungsinstitut oder auch VT, das weiß ich nicht.

1:26:46–1:26:49

Aber er hat den so vorgeführt in unterschiedlichen Orten.

Florian Clauß

1:26:49–1:26:54

Und er hat auch gefragt, als wir das gemeinsam hier in Movimento angeschaut

1:26:54–1:26:58

haben, sind Psychotherapeuten unanwesend? Du hast ihn nicht gemeldet.

Micz Flor

1:26:59–1:26:59

Habe ich nicht?

Florian Clauß

1:26:59–1:27:02

Nein. Nein, nein. Du wolltest in Kognito bleiben.

Micz Flor

1:27:03–1:27:06

Das war ein bisschen wie bei Männerfantasien in der zweiten Reihe sitzen und

1:27:06–1:27:07

nicht angesprochen werden.

Florian Clauß

1:27:07–1:27:14

Genau, das wollte ich noch mal nachtragen. Was wir beide als Kritik zu dem Film,

1:27:14–1:27:17

den wir im Kino gesehen haben, angemerkt haben, war eben,

1:27:17–1:27:23

dass diese Verschriftlichung der Originaltexte von Freud auf Englisch rezitiert wurde.

1:27:23–1:27:27

Und wir das so ein bisschen schade fanden, dass die halt auf Englisch waren.

1:27:27–1:27:30

Und in dieser Art der Dokumentation gibt es das nicht mehr. Deswegen ist die

1:27:30–1:27:31

vielleicht auch kürzer.

1:27:32–1:27:34

Das ist nämlich eine Verbesserung.

1:27:34–1:27:40

Da werden die Texte im Original vorgetragen und es wird dann halt mehr von diesem

1:27:40–1:27:43

generierten Behandlungszimmer von Freud gezeigt.

Micz Flor

1:27:44–1:27:45

Und du hast dann quasi eine Stimme aus dem Off?

Florian Clauß

1:27:45–1:27:48

Genau, die dann halt in diesem Zimmer dann halt so quasi umher.

1:27:48–1:27:50

Das ist besser geworden.

1:27:51–1:27:56

Also weil dann nicht mehr diese Schrift. Genau, also man lernt wirklich viel

1:27:56–1:27:58

über Freud, erfährt viel darüber.

1:27:59–1:28:03

Und ich fand unsere Diskussion, also auch, wie wir dann hier lang gegangen sind

1:28:03–1:28:10

und über die Öffnungszeiten von der Therapie, also von seinen Behandlungssprechstunden,

1:28:10–1:28:11

das hat mir gefehlt, das Wort,

1:28:12–1:28:16

genau, die Sprechstunden von Freud und dass das so total segmentiert war,

1:28:17–1:28:23

völlig durchgetaktet, das erinnere ich jetzt gerade noch hier auf der Strecke.

Micz Flor

1:28:25–1:28:29

Aber hatten wir nicht auch hier irgendwo eine beendet und waren dann hier noch

1:28:29–1:28:30

ein Falafel essen an dieser...

Florian Clauß

1:28:30–1:28:31

Das war erfreut hier.

Micz Flor

1:28:31–1:28:33

Das war auch erfreut, wir sind wieder her-zurücklaufen.

Florian Clauß

1:28:33–1:28:35

Wir sind wieder, deswegen die Unendlichkeit.

Micz Flor

1:28:35–1:28:36

So siehst du das hier?

Florian Clauß

1:28:36–1:28:40

Unendlichkeit, acht umgedreht, du musst das eine mal so und dann so.

Micz Flor

1:28:40–1:28:43

Ah, dann kann ich gleich einen Cartoon-Witz erzählen.

Florian Clauß

1:28:43–1:28:43

Achso, ja gerne.

Micz Flor

1:28:44–1:28:47

Aber den muss man sich jetzt bildhaft vorstellen. Ich stelle dir mal vor,

1:28:47–1:28:51

eine Couch, also psychoanalytisch Behandlungsraum.

1:28:53–1:28:58

Ein Irr-Psychoanalytikerin sitzt da hinten und eine 8, die Zahl 8,

1:28:58–1:29:01

steht auf dieser Couch und unten

1:29:01–1:29:04

drunter steht, also wenn ich mich jetzt hinlege, dann brauchen wir ewig.

1:29:06–1:29:08

Finde ich gut.

Florian Clauß

1:29:09–1:29:10

Schön, Meta, Meta.

Micz Flor

1:29:10–1:29:12

Aber ich hatte jetzt wirklich zwei Touren hier verraten.

Florian Clauß

1:29:12–1:29:17

Ja, wir haben auch eine zweite und das ist auch natürlich, das ist die Folge

1:29:17–1:29:21

unseres Podcasts, worauf dann Doktorarbeiten geschrieben wurden.

Micz Flor

1:29:22–1:29:23

Ah, die war hier?

Florian Clauß

1:29:23–1:29:29

Ja, wir sind vom Tempelhofer Feld hochgelaufen und das ist eine ganz frühe Folge, nämlich...

Micz Flor

1:29:29–1:29:30

Die dritte.

Florian Clauß

1:29:30–1:29:33

Die dritte, Encanto. Wo du eine

1:29:33–1:29:39

Filmanalyse machst, aber wirklich so im klassischen Sinne der Analyse.

1:29:40–1:29:43

Filmanalyse von Encanto über Disney Plus, über diesen Film.

1:29:44–1:29:47

Ich musste mir den vorher angucken. Ich dachte so, Mitch, was quälst du mich

1:29:47–1:29:50

durch diesen Film? Was ist denn das hier?

Micz Flor

1:29:51–1:29:54

Ich fand den auch wirklich gut, dass ich ihn geguckt habe. Jetzt war ich gerade

1:29:54–1:29:57

mit Elsa nochmal in Hoppers, im Kino sogar, gucken.

1:29:58–1:30:00

Und das war dann auch ein Animationsfilm. Da hatte ich das Gefühl,

1:30:02–1:30:06

vielleicht haben Animationsfilme auch so einen Punkt überschritten und es geht

1:30:06–1:30:09

so ein bisschen jetzt bergab, weil ich fand, die waren früher irgendwie vielfältiger.

Florian Clauß

1:30:10–1:30:14

Ja, ich glaube auch, es ist durch. Keine Ahnung, ich bin da auch nicht mehr

1:30:14–1:30:19

so drin, aber jetzt, nachdem wir das besprochen haben, fand ich den Film so viel besser.

1:30:19–1:30:23

Und vor allen Dingen, weil da wirklich dieses transgenerationale Traumata,

1:30:24–1:30:30

das ist ja das in dem Film auch so verarbeitet und in den verschiedenen Figuren.

1:30:30–1:30:36

Es geht dann eben in der Geschichte darum, Das ist eine Kolumbianische Familie. Ist das Kolumbianisch?

Micz Flor

1:30:36–1:30:37

Das weiß ich jetzt nicht mehr.

Florian Clauß

1:30:37–1:30:44

Auf jeden Fall aus Süd oder Mittelamerika. Geflohen dann nach Amerika, nach den USA.

1:30:44–1:30:45

Nee, Quatsch.

Micz Flor

1:30:47–1:30:50

Es spielt in Lateinamerika. Eine Familie ist auf der Flucht.

1:30:51–1:30:54

Und ich möchte jetzt auch gar nicht nach. Also die Nummer drei kann man sich mal anschauen.

1:30:54–1:31:00

Aber es geht eben darum, dass auf der Flucht der Großvater ermordet wird.

1:31:00–1:31:05

Oder das wird so nicht gezeigt, aber es ist klar, dass er gestorben ist auf der Flucht.

1:31:05–1:31:11

Und dass die Großmutter und mit ihren drei Kindern, die dann eben Symptomgruppen

1:31:11–1:31:17

so zeigen von Neurose, Borderline und Psychose.

1:31:17–1:31:19

Psychose ist dann We Don't Talk About Bruno.

1:31:20–1:31:23

Der ist der Verschollene, der aber dann doch wieder auftaucht.

1:31:23–1:31:27

Und dann in der nächsten Generation, in der dritten Generation eben eine Tochter,

1:31:27–1:31:31

das versucht alles irgendwie zu erforschen, zu integrieren und sich da auf eine Reise begibt.

Florian Clauß

1:31:31–1:31:37

Ja, ich fand es ganz toll, wie du diese Übertragung oder diese Analyse von diesen

1:31:37–1:31:42

verschiedenen Störungstypen dann aus den Figuren rausgelesen hast.

1:31:42–1:31:47

und dann überhaupt diese Idee, weil das war mir nicht so präsent,

1:31:47–1:31:50

dass es halt auch so ein diskursives Thema ist, transgenerational ist,

1:31:50–1:31:54

liest man jetzt, ist mir dann auch überall im Nachhinein begegnet.

1:31:55–1:32:01

Traumata, ja, das ist einfach auch, was da begraben liegt und was dann halt

1:32:01–1:32:06

über Generationen dann halt auch irgendwie zum Ausdruck bringt und was man da

1:32:06–1:32:09

halt quasi für Störungsbilder hat und dass man das auch so benennen kann.

Micz Flor

1:32:10–1:32:14

Zu dieser Folge fand ich dann vielleicht nochmal für mich also wie es auf mich

1:32:14–1:32:19

gewirkt hat ich habe während wir die Folge aufgenommen also das war ja meine

1:32:19–1:32:24

zweite Folge die erste Folge war Contact, die zweite war das und ich habe,

1:32:25–1:32:29

Während der Aufnahme, da habe ich noch viel geschnitten, weil ich,

1:32:29–1:32:32

glaube ich, dreimal die Aufnahme abbrechen wollte. Ich weiß nicht,

1:32:32–1:32:32

ob du dich erinnern kannst.

Florian Clauß

1:32:32–1:32:33

Stimmt, ja, wirklich.

Micz Flor

1:32:33–1:32:38

Ich war so frustriert davon. Ich fand es so anstrengend und ich war auch irgendwie

1:32:38–1:32:41

so schüchtern, hatte Sorge, wenn ich jetzt was Falsches sage,

1:32:41–1:32:42

also sachlich falsch oder so.

1:32:43–1:32:49

Das hat mich total runtergerissen und ich war wirklich bei dem Trailer,

1:32:49–1:32:52

dem allerersten Trailer, sage ich, glaube ich, sowas wie, ach,

1:32:52–1:32:54

ich kann mir, glaube ich, ganz gut vorstellen, dass das klappt.

1:32:55–1:32:58

Und dann bei Contact war ich auch irgendwie, fand ich total super,

1:32:58–1:33:03

auch so dein Input mit der Zahl Pi und dem Preis und sowas, das könnte ich auch

1:33:03–1:33:06

nochmal anhören, das hört man glaube ich immer an der Stimme,

1:33:06–1:33:09

die dann eine halbe Oktafe hört, du hast ja recht Flo.

1:33:12–1:33:15

Und dann die nächste, die ich gemacht habe, war eben das und da hätte ich irgendwie

1:33:15–1:33:17

fast innerlich alles schon fast hingeschmissen.

1:33:18–1:33:23

Und dann kam aber absurderweise, das ist auch glaube ich, die ist immer noch in Top Ten.

Florian Clauß

1:33:23–1:33:26

Weiß ich nicht, aber die war nachher in Top Ten. Das ist immer noch in Top 5 sogar.

Micz Flor

1:33:26–1:33:30

Und im Titel habe ich damals auch schon gedacht, Transkanzler Trauber bei Disney

1:33:30–1:33:34

Plus. Und dann habe ich gedacht, es findet sich ganz gut.

1:33:35–1:33:39

Weil Disney Plus damals auch ganz neu war. Wer weiß, wer es gesucht und gefunden hat.

1:33:40–1:33:44

Und dann hatte eben, und das war das einzige Mal, das wirklich so einen tiefen

1:33:44–1:33:48

Kontakt gab mit Leuten, die sich dann auch bei uns gemeldet haben, jemand,

1:33:49–1:33:53

die, glaube ich, wenn ich mich recht erinnere, in Trondheim sich bewerben wollte

1:33:53–1:34:00

auf eine PhD-Stelle und die diese Folge als Ausgangspunkt für ihr Paper nehmen wollte.

1:34:02–1:34:05

Aber in dem Paper, wenn ich mich recht erinnere, ist es viele Jahre schon hier,

1:34:05–1:34:10

auch ein bisschen darum ging, was das auf einer pädagogischen Ebene heißt, wie man,

1:34:12–1:34:20

solche Themen mit Kindern in der Schule aufs Papier bringen kann.

1:34:20–1:34:25

Also was ist der integrative Wirt und da hat es ja mit dir auch nochmal telefoniert,

1:34:25–1:34:26

aber ich habe da auch nichts mehr gehört.

1:34:27–1:34:29

Die hat sich einmal noch gemeldet.

Florian Clauß

1:34:30–1:34:31

Genau, die hat sich noch mal gemeldet.

Micz Flor

1:34:32–1:34:34

Das hätte ich ja vorher mal anfragen können, zum Wunder.

Florian Clauß

1:34:34–1:34:36

Genau, ob sie was daraus gewonnen hat.

1:34:37–1:34:41

Das war noch zu der Zeit, das habe ich jetzt nicht auf unserer jetzigen Tour,

1:34:41–1:34:44

wir sind durch die Hasenheide gelaufen.

1:34:44–1:34:50

Wir haben am Tempelhofer Feld dann meine Episode beendet.

1:34:50–1:34:54

Das war über Kau von Kelly Reichardt.

Micz Flor

1:34:54–1:34:56

Diesen Film. Das fand ich eine ganz tolle Folge.

Florian Clauß

1:34:56–1:35:02

Ja, die fand ich auch. Also die hatten nochmal so für mich, dieses ganze Kolonialismus,

1:35:02–1:35:07

diese East India Company, also diese ganzen Kolonialgesellschaften,

1:35:07–1:35:14

die dann halt so diesen Verkauf, Abverkauf und Ausbeutung dann so industriell organisiert haben.

1:35:15–1:35:19

Das war in der Vorbereitung, man hat sich das auch beschäftigt.

1:35:19–1:35:23

Und wir haben uns da beendet auf dem Tempelhofer Feld und es war noch so diese

1:35:23–1:35:28

Corona-Zeit. Also es waren auch so, es waren auch diese Partys auf dem Tempelhofer Feld.

1:35:28–1:35:31

Und als wir dann durch die Haarenhalte gelaufen sind, hast du die ganze Zeit

1:35:31–1:35:33

im Hintergrund immer so einen Bastenbummern gehört.

1:35:34–1:35:38

Wir waren da, glaube ich, auch am Wochenende unterwegs und es war dunkel auch.

1:35:39–1:35:43

Und da wurden auch diese ganzen Partys in diesen Büschen gefeiert,

1:35:43–1:35:49

die sich dann so zu der Corona-Zeit so etabliert haben, wo dann halt irgendwie

1:35:49–1:35:51

die Clubs zu hatten und die Leute feiern wollten.

1:35:51–1:35:54

Und das hast du dann noch so mitbekommen. Das fand ich auch so.

1:35:54–1:35:56

Also Encanto ist wirklich so...

1:35:57–1:36:01

Da dachte ich auch so, wow, der Podcast, wir werden berühmt.

1:36:02–1:36:07

Dann haben wir den Hype gegeben, dass wir in der dritten Folge so ein Feedback hatten.

1:36:09–1:36:14

Aber ich glaube, wir halten uns in so einer ganz guten Hörerschaft. Das ist nicht viel.

1:36:15–1:36:19

Ich sage mal so im unteren dreistelligen Bereich im Durchschnitt pro Episode.

1:36:20–1:36:22

Aber ich glaube, das macht auch den Reiz unseres Podcasts so aus.

Micz Flor

1:36:22–1:36:26

Ja, ich weiß auch gar nicht die Zahlen dazu. Du weißt ja gar nicht,

1:36:26–1:36:29

wir haben ja dann das von Podloff von unserer Webseite.

Florian Clauß

1:36:30–1:36:30

Genau.

Micz Flor

1:36:30–1:36:33

Also die Leute, die den RSS direkt bei uns buchen wahrscheinlich.

Florian Clauß

1:36:33–1:36:36

Ja, das wird auch so aggregiert über verschiedene Quellen, ja.

1:36:37–1:36:40

Keine Ahnung, aber es ist quasi auch eine Tendenz von dem.

Micz Flor

1:36:40–1:36:43

Und für Spotify zum Beispiel, wo wir jetzt inzwischen schweren Herzens auch

1:36:43–1:36:49

drin sind, da gibt es ja gar keine Zahlen dazu, glaube ich.

Florian Clauß

1:36:49–1:36:54

Ne, das habe ich auch nie verstanden. Spotify, ja, und wir müssen auch mal diskutieren,

1:36:54–1:36:59

ob wir da weiter bleiben wollen, so wie sich das irgendwie, ja,

1:37:00–1:37:04

mit den ganzen Global Playern und dem Verhalten...

Micz Flor

1:37:04–1:37:05

Ja, ist schwierig, ne?

Florian Clauß

1:37:05–1:37:09

Die weiß es nicht. Also, ich meine, da schließt sich auch das Thema an,

1:37:09–1:37:12

du warst nie so richtig glücklich mit unserem Design der Webseite?

1:37:13–1:37:16

Ich habe das dann irgendwann so durchgeprügelt, meinte du so, mitzuschreiben?

Micz Flor

1:37:16–1:37:19

Nee, also ich war nicht unzufrieden, ich hatte irgendwie Bock dann,

1:37:19–1:37:23

Ich glaube, ich wollte in meinem Leben irgendwann mal ein Theme kaufen für WordPress.

1:37:23–1:37:25

Irgendwie hatte ich mir Bock drauf. Da habe ich geguckt und habe gesagt,

1:37:26–1:37:30

das ist es jetzt. Das machen wir jetzt mal so ein cooles Theme.

1:37:30–1:37:33

Und dann kommen immer random Articles rein oder nach irgendwas.

1:37:34–1:37:40

Und du hattest dann den Standard-Bootstrap-basierten Grid rausgeholt.

1:37:40–1:37:44

Und es ist ja auch, ich meine, es langt ja auch vorne und hinten.

1:37:45–1:37:49

Es ist ja alles gut. Also es ist ja alles gut, aber ich hatte so ein bisschen

1:37:49–1:37:52

die Idee, man öffnet so einen Raum, aber wir haben eher so eine Linie geöffnet.

Florian Clauß

1:37:53–1:37:56

Ja, wir waren da jetzt nicht irgendwie, wir haben uns jetzt nicht...

1:37:57–1:37:59

am Design unserer Seite dann so.

Micz Flor

1:38:00–1:38:04

Genau, man könnte es auch irgendwie andersrum machen. Man könnte inzwischen

1:38:04–1:38:08

relativ schnell, glaube ich, ein Skript bauen, wo wir einfach im Formularfeld

1:38:08–1:38:13

für den RSS-Feed die notwendigen Sachen eingeben und aus dem RSS-Feed unsere

1:38:13–1:38:14

Website erstellt werden.

Florian Clauß

1:38:14–1:38:20

Ja, naja, ich dachte auch, wir arbeiten ja ganz viel mit dem Dateiformat Markdown,

1:38:20–1:38:26

das im Prinzip so eine ganz primitive Auszeichnungssprache ist und die ganzen

1:38:26–1:38:29

Folgenvorbereitungen und so weiter, die schreibe ich ja immer im Markdown, du ja auch.

1:38:29–1:38:36

Und am Anfang hatten wir ja auch noch so ein Skript auch aus deinen Zeiten bei Booktype.

Micz Flor

1:38:36–1:38:37

Ja, ich weiß nicht, worauf du ihn hast.

Florian Clauß

1:38:38–1:38:43

Da hattest du so Skripte geschrieben, die dann halt aus vielen Markdown-Fails

1:38:43–1:38:45

dann halt so ein gebundenes PDF machen.

Micz Flor

1:38:46–1:38:51

Ja, also ich habe so eine Skript-basierte Umgebung für Pandoc geschrieben.

1:38:51–1:38:54

Und dann gibt es halt eben so ein Folder, wo die Markdown-Rollensprache Und

1:38:54–1:38:58

dann kannst du bestimmte Config-Sachen einstellen und dann baut er dir halt,

1:38:58–1:39:00

was du brauchst, Artikel oder Bücher oder so aus diesen...

Florian Clauß

1:39:00–1:39:03

Und ich glaube, wenn wir jetzt unsere ganzen Files da reinschmeißen würden,

1:39:03–1:39:06

das, was wir zu den Episoden recherchiert, geschrieben und so weiter,

1:39:07–1:39:11

ich glaube, es würde über 10.000 Seiten dick werden, das Buch von 100.

1:39:11–1:39:15

Also wir haben bestimmt mehr als 100 Jahre hin.

Micz Flor

1:39:15–1:39:16

Das glaube ich nicht, aber...

Florian Clauß

1:39:16–1:39:19

Aber schon relativ viel, was wir an...

Micz Flor

1:39:19–1:39:22

Ich glaube nicht, dass es so viel wird, ehrlich gesagt. Also wenn du die Transkripte

1:39:22–1:39:27

reinschmeißt vielleicht, also wenn du diese, wie viele, zweieinhalb Tage reden,

1:39:27–1:39:31

wenn du die jetzt in den Buch drücken willst, das ist schon viel.

1:39:31–1:39:37

Wobei im E-Reader auch immer unten steht, noch im Kapitel verbleibend drei Stunden und 15 Minuten.

1:39:37–1:39:40

Also so ein Buch lesen dauert auch viel Zeit.

Florian Clauß

1:39:40–1:39:46

Worauf ich hinaus wollte, ist das, was man jetzt auch so an Vorhaben für die nächsten 100 Folgen,

1:39:46–1:39:51

dass wir irgendwann auch von WordPress weggehen und dann mal gucken,

1:39:51–1:39:58

dass wir unsere eigene Seite Standalone bauen auf Basis von diesen Markdowns.

1:39:58–1:40:02

Und ich glaube auch, das ist ein Podlove-Player, den wir benutzen.

1:40:02–1:40:05

Den kann man auch Standalone implementieren.

1:40:06–1:40:09

Und wir müssen nur gucken, wie wird die Kommentarfunktion, die wird ja jetzt

1:40:09–1:40:12

eh noch nicht so überwiegend benutzt, wie man das dann abbildet.

1:40:13–1:40:17

Aber gibt es auch bei vielen Podcasts, die dann halt von WordPress weggehen,

1:40:17–1:40:19

die nehmen dann zum Beispiel das Fediverse.

Micz Flor

1:40:19–1:40:22

Wir können ja immer sagen, Kommentare bitte in Spotify.

Florian Clauß

1:40:23–1:40:29

Wir lesen die dann nicht. Genau, das sind so Sachen, die wir vielleicht mal

1:40:29–1:40:34

irgendwie so auf der Agenda, was wir dann uns als nächstes vornehmen, machen können.

Micz Flor

1:40:34–1:40:37

Und jetzt will ich mal auf die Uhr gucken, weil gefühlterweise,

1:40:37–1:40:40

so wenn ich an meinen Blutzucker gucke, dann sind wir jetzt genau typisch,

1:40:41–1:40:44

jetzt müsste einfach eine Sache, wie viele Kilometer sind wir jetzt gelaufen?

Florian Clauß

1:40:44–1:40:47

Na, Kilometer, wir haben gar nicht, wir sind langsam gelaufen.

Micz Flor

1:40:47–1:40:47

Ja, aber sag mal.

Florian Clauß

1:40:47–1:40:51

Wir sind jetzt 4,3, 4,4 Kilometer.

Micz Flor

1:40:51–1:40:56

Ja, das ist ja genau der Durchschnitt. Ich sage, mein Körper sagt mir gerade,

1:40:56–1:41:00

hier ist eine Folge zu Ende und wir sind spot on.

1:41:00–1:41:03

Oder was hast du vorhin gesagt, was die Durchschnittsdistanz ist?

Florian Clauß

1:41:03–1:41:05

4,5 Kilometer.

Micz Flor

1:41:05–1:41:08

Ja, also bin ich ein bisschen schlapper heute als sonst.

Florian Clauß

1:41:08–1:41:13

Nee, ich glaube, weil wir auch langsam laufen. Ich bin auch etwas von Erkältung geschüttelt.

1:41:14–1:41:15

Also du willst jetzt die Folge aufhören?

Micz Flor

1:41:16–1:41:18

Nein, gar nicht, gar nicht. Ich finde es sehr interessant, aber wir haben jetzt

1:41:18–1:41:23

so ein bisschen das, was es gab von Woody Allen, diesen einen Film,

1:41:23–1:41:25

der so ein Thriller war, der relativ erfolgreich war.

1:41:26–1:41:29

Matchpoint, genau. Und der war, glaube ich, zwei Stunden lang.

1:41:30–1:41:32

Und sonst waren immer die nur 90 Minuten lang.

1:41:32–1:41:37

Und als ich den gesehen habe, da weiß ich noch, dass ich so eine innere Höhenangst

1:41:37–1:41:40

hatte, wo ich dann dachte, wie kann der jetzt in den nächsten sieben Minuten

1:41:40–1:41:44

das alles noch irgendwie zu einem Ende fassen? Und dann habe ich gemerkt,

1:41:44–1:41:47

ach nee, Moment, da ging dann quasi sonst nichts hinaus.

1:41:47–1:41:49

Und das ist so das Gefühl, was ich jetzt habe.

1:41:50–1:41:53

Wir haben ja auch schon bei dir zwei Stunden Klopper gemacht.

Florian Clauß

1:41:53–1:41:59

Ja, die längste Folge. Wir können jetzt nochmal hier zu unseren Statistiken zurückkehren.

1:41:59–1:42:00

Wir gucken jetzt nochmal, wir

1:42:00–1:42:04

machen gleich nochmal die Themencluster weiter. Wir waren, wir waren...

Micz Flor

1:42:04–1:42:07

Haben wir jetzt schon irgendwelche Folgen, die wir schneiden,

1:42:07–1:42:10

übergangen? Haben wir das übersehen?

Florian Clauß

1:42:10–1:42:11

Guter Hinweis. Ich habe das Gefühl.

Micz Flor

1:42:12–1:42:14

Interessanterweise hast du es so gut vorbereitet.

Florian Clauß

1:42:14–1:42:20

Ja, wir haben jetzt quasi Encanto und Outsider und wir gehen jetzt auf die nächsten Folgen zu.

1:42:20–1:42:23

Und das ist in die Richtung, hier auf, wir sind noch nichts,

1:42:23–1:42:24

was wir übergangen haben.

Micz Flor

1:42:24–1:42:28

Wir sind noch nichts, was wir übergangen haben. Das ist auch ein guter Spin-off-Podcast.

Florian Clauß

1:42:28–1:42:33

Ich sehe das aber grammatikalisch. Da ist das etwas unkorrekt.

1:42:33–1:42:36

Also die längste Folge ist 142 Minuten.

1:42:37–1:42:39

Ja, und das muss ich raten.

Micz Flor

1:42:39–1:42:42

Welche das war. Mit 34er Trailer, das hilft uns.

Florian Clauß

1:42:42–1:42:45

Nee, nee, der Trailer ist noch kürzer. Ich habe extra den Trailer rausgelassen.

Micz Flor

1:42:45–1:42:48

Ach, hast du rausgekommen, 34 Minuten. Das wird dann aber auch Contact wahrscheinlich.

Florian Clauß

1:42:49–1:42:51

Wir gucken gleich mal, also die längste Folge.

Micz Flor

1:42:52–1:42:54

Nein, sag mal nicht, du willst mal raten.

Florian Clauß

1:42:54–1:42:54

Ja, ja, ja.

Micz Flor

1:42:55–1:42:57

Wie viel? 142 Minuten?

Florian Clauß

1:42:57–1:42:58

142 Minuten.

Micz Flor

1:42:59–1:43:02

Das war wahrscheinlich die Glazer-Folge?

Florian Clauß

1:43:03–1:43:07

Nein. Nein, nein, die war auch nicht so lange. Wir haben ja zwei geteilt.

1:43:07–1:43:10

Ach, das war genau, das waren zwei Folgen. und Holocaust.

1:43:13–1:43:15

Es war auch eine kleine Jubiläumsfolge.

1:43:16–1:43:20

Wo wir zu dem Thema drei Folgen gemacht haben.

Micz Flor

1:43:21–1:43:23

Ah, okay. Und eine davon, deine Folge wahrscheinlich.

Florian Clauß

1:43:23–1:43:24

Nein, unsere Folge.

Micz Flor

1:43:24–1:43:26

Unsere Folge. Stanislaw Lem.

Florian Clauß

1:43:26–1:43:28

Ja, Stanislaw Lem.

Micz Flor

1:43:28–1:43:29

Stanislaw Lem.

Florian Clauß

1:43:32–1:43:36

Stanislaw Lem und Solaris. Da haben wir über den Roman gesprochen.

Micz Flor

1:43:36–1:43:37

Echt? Das war so lange.

Florian Clauß

1:43:38–1:43:39

Das war unsere längste Folge.

Micz Flor

1:43:39–1:43:41

Das war die Folge von der A-B-Z. Das ist ja nicht so lange.

Florian Clauß

1:43:41–1:43:46

Ja, und zwar hieß die, das war Solaris, die ist vom, veröffentlicht wurden am

1:43:46–1:43:51

6.06.24, also wird es auch schon zwei Jahre alt, ja.

Micz Flor

1:43:52–1:43:54

Aber was für ein Jubiläum war das?

Florian Clauß

1:43:54–1:43:57

Das war, das war drei Jahre.

Micz Flor

1:43:57–1:43:58

Zwei Jahre Podcast, okay.

Florian Clauß

1:43:59–1:44:01

Das war zwei Jahre Podcast, ja.

Micz Flor

1:44:01–1:44:04

Warum haben wir zwei Jahre, ein Jahr haben wir nicht gefeiert, oder haben wir da auch?

Florian Clauß

1:44:04–1:44:07

Nee, da haben wir nicht, also das war quasi so diese Zwei-Jahres-Feier.

1:44:08–1:44:13

Haben wir überhaupt gesagt, wann wir angefangen haben? Die Folge hieß Solaris

1:44:13–1:44:17

von Stanislaw Lem, der Ozean als Optimierungs-Engine.

1:44:17–1:44:21

Der Roman von 1961 im Zeitalter von KI.

Micz Flor

1:44:22–1:44:28

Wie alt sich das schon anfühlt, wenn man so manche sagen, wie schnell das jetzt gegangen ist.

Florian Clauß

1:44:28–1:44:34

Ja, verrückt. Und die kürzeste Folge, der Trailer ist 17 Minuten lang, das ist das kürzeste.

1:44:35–1:44:38

Und tatsächlich, du hast recht, die kürzeste Folge war die erste, nämlich Contact.

1:44:39–1:44:42

Ja, die war 34 Minuten lang.

1:44:42–1:44:48

Und die zweitkürzeste Folge war auch deine Folge Zombies in der Psychoanalyse.

1:44:48–1:44:54

Jenseits des Lustprinzips. Das war die Holger Folge von mein 28 Years Later.

Micz Flor

1:44:55–1:44:56

Die wäre länger geworden.

Florian Clauß

1:44:56–1:44:59

Ja, aber das war ganz gut. Du kürzt auch manchmal ganz gut.

Micz Flor

1:44:59–1:45:10

Ja, ich schneide manchmal so Blöcke raus und da habe ich den kompletten Block über,

1:45:12–1:45:19

So wie man die Symptome von Zombies, katatonische Schizophrenie oder so,

1:45:19–1:45:20

wie man die diagnostizieren könnte.

1:45:20–1:45:24

Und das war so langweilig.

Florian Clauß

1:45:24–1:45:28

Da hast du, glaube ich, auch ein ganz gutes Tempo dann reingekommen.

1:45:28–1:45:33

Wie auch, also die Folge, die du sehr geschnitten hast, war diese Retreat-Folge

1:45:33–1:45:37

über, also gekürzt hast, nicht geschnitten, ne?

1:45:37–1:45:41

Als du diesen zweiten Teil zu Anja, zu der Episode 2.

Micz Flor

1:45:41–1:45:45

Ja, aber das war auch interessant, weil ich fand es super, weil du warst ja so aktiv.

1:45:45–1:45:48

Aber ich hatte irgendwie, du warst am Anfang so ein bisschen im Weg.

1:45:48–1:45:49

Habe ich dir das schon gesagt?

Florian Clauß

1:45:49–1:45:50

Nee.

Micz Flor

1:45:51–1:45:55

Ich wollte halt irgendwie so, jetzt geht es um das und das und das.

1:45:55–1:45:59

Und dann hast du gesagt, ja, aber wie ist das eigentlich, wenn man dann immer

1:45:59–1:46:01

auf etwas verweist, so indigene Völker.

1:46:02–1:46:07

Das ist doch jetzt gar nicht so. Aber wir haben das dann alles durchgegangen.

1:46:08–1:46:10

Und da hatte ich, glaube ich, auch einen Block rausgenommen.

Florian Clauß

1:46:10–1:46:16

Ja, in der Folge war ich auch ein bisschen mit Hartmut Rosa näher in Kontakt gekommen.

1:46:16–1:46:21

Hast du mir dann auch präsentiert und der ist ja auch sehr präsent. Ich habe das Gefühl.

Micz Flor

1:46:21–1:46:23

Wir reden jetzt zu viel über meine Folgen, ich möchte über deine Folgen reden.

Florian Clauß

1:46:24–1:46:27

Ja, wir können hier aber auch hier auf der Brücke, das ist wieder ein Knotenpunkt.

1:46:27–1:46:32

Wir sind auf der Admiralsbrücke, das ist auch ein Knotenpunkt für drei Folgen

1:46:32–1:46:35

und vielleicht können wir dann auch den Hänger nehmen.

Micz Flor

1:46:36–1:46:37

Knotenpunkt für drei Folgen hier.

Florian Clauß

1:46:39–1:46:44

Das ist eine von deinen, du hast ja quasi den Blog an Folgen,

1:46:44–1:46:51

wo du schon gesagt hast, dass ich da eigentlich mehr Zuhörer bin.

1:46:51–1:46:56

Also Stromgitarre war hier? Genau, eine von diesen 18 Stromgitarren folgen.

Micz Flor

1:46:56–1:46:59

Gefühlt 100 alleine Stromgitarren. Ja, okay.

Florian Clauß

1:46:59–1:47:04

Ja, und die Stromgitarren sind auch immer nicht sehr lang.

1:47:04–1:47:11

Also das heißt, eine davon, Dummy Coil, eigentlich 67, das ist dann 36 Minuten lang.

1:47:12–1:47:18

Oder jetzt eine Folge, die du hier mit Chris aufgenommen hast, gar nicht mit mir.

Micz Flor

1:47:18–1:47:20

Da sind wir auch über die Brücke gelaufen.

Florian Clauß

1:47:20–1:47:24

Da seid ihr über die Brücke gelaufen. Das ist die Folge mit den längsten Titeln.

1:47:25–1:47:30

Eigentlich 57. Ist der Sommer so schön wie die Fender Telecaster Thinline,

1:47:30–1:47:36

klangvoll wie eine P90 Pickup und werden wir ihn vermissen, wie ich meine grüne

1:47:36–1:47:39

SG Copy. Stromgetarnteil 4.

1:47:41–1:47:45

Das war ein langer Sommer. Das hat ja auch am meisten geklickt,

1:47:45–1:47:49

diese von den Stromgetarrenfolgen. Und die ist auch sehr lustig.

1:47:49–1:47:52

Man merkt diese Brüderdynamik.

Micz Flor

1:47:52–1:47:56

Ja, das ist auch lustig. Ich weiß nicht, wie das bei dir und deiner Schwester ist.

1:47:56–1:48:00

Bei mir und meinem Bruder ist es wirklich manchmal so, wir können uns sofort

1:48:00–1:48:02

immer über alles mögliche so unterhalten.

1:48:03–1:48:09

Aber es ist ein eigener Code irgendwie zwischen uns, den man da glaube ich auch so ein bisschen spürt.

1:48:10–1:48:15

eine eigene Dynamik. Und dann reden wir irgendwie fünf Stunden miteinander und

1:48:15–1:48:18

dann haben wir vergessen, uns zu fragen, wie es uns eigentlich geht.

1:48:19–1:48:21

Es geht ja nur gleich irgendwas anderes.

Florian Clauß

1:48:21–1:48:24

Das ist toll. Es geht ja sowohl mit dir wie auch mit Chris. Das mag ich ja auch,

1:48:24–1:48:28

dass man sofort irgendwie einen Punkt hat und nicht lange Smalltalk.

1:48:28–1:48:31

Man geht dann auch schon so, wie es einem geht. Und so erzählt man schon.

1:48:31–1:48:37

Aber es ist sofort da. Und hier haben wir eine von meinen Folgen aufgenommen.

Micz Flor

1:48:38–1:48:43

Ja, da hattest du ein Skript und hast Dogma.

Florian Clauß

1:48:43–1:48:51

Genau. Ich hatte hier eine Reihe eröffnet mit Filmen in den 90ern,

1:48:51–1:48:52

die mich schon immer begeistert haben.

1:48:53–1:48:57

Und ich fing an mit Dogma, Dogma 95 von Lars von Trier.

Micz Flor

1:48:57–1:48:58

Was hattest du da nochmal?

Florian Clauß

1:48:58–1:48:59

Und Winterberg, das Fest.

Micz Flor

1:49:00–1:49:03

Ja, das weiß ich, aber du hattest irgendein Skript, das habe ich mir jetzt gerade

1:49:03–1:49:09

gemerkt, mit dem ganz schlecht gepixeltes Bild irgendwie noch was rausgekämpft. Was war das nochmal?

Florian Clauß

1:49:09–1:49:11

Das war Didi und Stille.

Micz Flor

1:49:11–1:49:12

Ach, Didi und Stille, genau.

Florian Clauß

1:49:13–1:49:19

Das meintest du mit Skript. Das war ja eigentlich, das ist mein Skript, was getextet ist.

1:49:20–1:49:23

Ja, das war nämlich, wo Didi und Stille, wo ich das damals in der City,

1:49:23–1:49:29

das war wirklich in den 90ern, hatte, da war ja auch Phil, der Hauszeichner von der City.

1:49:29–1:49:34

und hat dann Didi und Stille erklärt in diesem Comic und das nur mit grünen

1:49:34–1:49:37

Filzern mal ein. Und alles in Großbuchstaben.

1:49:38–1:49:41

Das war so großartig. Das habe ich als Einstieg für Dogma genommen.

1:49:42–1:49:46

Und hier an dieser Stelle habe ich über Miss-en-Scenes gesprochen.

1:49:46–1:49:50

Also, dass Dogma sich dann natürlich auch auf so ein System berufen hat,

1:49:50–1:49:53

Autorenfilmer und so weiter, Nouvelle Vague, Miss-en-Scenes.

1:49:53–1:49:58

Das ist halt irgendwie so das, was dann halt so auch immer so durchgezogen wurde,

1:49:58–1:50:03

was als Filmkunst dann lange, lange Zeit, also französische Filme.

1:50:04–1:50:09

In den 50ern, 60ern, mise en scene, wo alles quasi in einem Bild genau so erscheint,

1:50:09–1:50:13

wie es erscheinen soll und dass der Künstler quasi alles so arrangiert, bla bla bla.

1:50:13–1:50:18

Dogma hat dann halt total die Umkehr gemacht und dann halt auch eben den Autorenfilmen,

1:50:18–1:50:22

mise en scene und so weiter, als wollten die dann halt umkippen und sagen,

1:50:23–1:50:27

wir gucken einfach auch kollektiv, es sollte kein Auto mehr erscheinen.

1:50:27–1:50:32

Das war ja so das Fundament von Dogma, so ein Kollektiv und natürlich ist aber

1:50:32–1:50:38

Winterberg und Lars von Trier sind die Autoren von Dogma und es ist alles anders

1:50:38–1:50:39

gekommen, aber Dogma hat ganz viel.

1:50:39–1:50:45

Wir haben auch hier über die Videokunst und auch wie dann halt auch andere Filmmaterialien,

1:50:45–1:50:49

also Dogma hat auch im Prinzip die Videokamera, die digitale Videokamera in

1:50:49–1:50:53

den Film eingeführt, was dann auch Süderberg in der Hollywood Produktion dann mit,

1:50:54–1:51:01

gemacht hat. Genau, das war hier. Und wir haben hier auch noch eine andere Folge,

1:51:01–1:51:06

die ich sehr, sehr mag von dir, die wir auch, wo wir auch so ein bisschen so

1:51:06–1:51:07

ein Event-Erlebnis hatten.

1:51:08–1:51:11

Wir haben ja verschiedene Events.

1:51:12–1:51:16

Event ist eine andere Kategorie von unserem Podcast. Event, wo wir aus dem Kino

1:51:16–1:51:20

kommen, Event, wo wir aus dem Theater kommen, Event und wo wir aus dem Museum kommen, Event.

1:51:21–1:51:28

Und wir haben mehrere Events, wo wir aus dem Museum kommen und dann über das Sprechen als Anlass.

1:51:28–1:51:33

Da gibt es verschiedene Folgen, können wir auch noch mal sortieren. Aber hier kommen wir...

Micz Flor

1:51:33–1:51:37

War das auf dem Weg zum Museum oder vom Museum.

Florian Clauß

1:51:37–1:51:42

In die Richtung hier? Da sind wir nämlich auch nach Tempelhof gelaufen und ich

1:51:42–1:51:46

habe dann im Anschluss, habe ich dann auch über chinesische Filme auf der Berlinale

1:51:46–1:51:49

Teil 2 vor zwei Jahren berichtet.

1:51:49–1:51:54

War das Voyager? Nein, Voyager noch nicht. Nein, nein, nein.

1:51:55–1:52:01

Wir waren quasi in einem Haus- und Hofkiez, waren wir dann im Museum.

1:52:02–1:52:05

Und das ist ein ganz neu eröffnetes Museum. Ah, ich spann dich auf die Folter.

Micz Flor

1:52:06–1:52:07

Warum? Ich kenn mich auch gar nicht.

Florian Clauß

1:52:07–1:52:13

Ein ganz neu eröffnetes Museum. Und wo wir dann so spontanerweise quasi einen

1:52:13–1:52:15

Guide hatten, der uns dann nochmal in ein Museum rumgeführt hat.

1:52:16–1:52:20

Und so die einzelnen... Du wolltest nämlich da demonstrieren.

1:52:20–1:52:23

Da hat sich nämlich ein Musikinstrument nach dem Namen, den du dann präsentierst.

Micz Flor

1:52:24–1:52:25

Ah, ja, Theremin.

Florian Clauß

1:52:25–1:52:31

Ja, Theremin, genau. Ganz tolle Folge. Ganz tolle Folge. Wir haben nämlich live

1:52:31–1:52:36

den Termin gespielt und du hast uns über die Biografie von Termin erzählt.

Micz Flor

1:52:36–1:52:37

Ja, krasse Biografie.

Florian Clauß

1:52:37–1:52:40

Das ist wirklich eine Entdeckung. Das war toll.

Micz Flor

1:52:40–1:52:44

Die, wiederum habe ich gedacht, dass die sich irgendwo auch oben festbeißt.

1:52:45–1:52:46

Aber die ist gar nicht so populär.

Florian Clauß

1:52:47–1:52:47

Ja, schon durch.

Micz Flor

1:52:48–1:52:50

Durch, durch, durch.

Florian Clauß

1:52:53–1:52:57

Genau, das ist jetzt hier der Knotenpunkt. Admiralsbrücke.

1:52:57–1:53:01

Wir laufen jetzt weiter in Richtung, ich wollte jetzt mal gucken,

1:53:01–1:53:10

dass wir so ein bisschen auf die Spur zum Halleschen Tor und dann kommen wir in ein Gebiet,

1:53:10–1:53:14

wo auch viele Folgen sich kreuzen werden, nämlich den Gleis Dreieckpark.

1:53:15–1:53:16

Das wäre so das nächste Ziel.

1:53:18–1:53:24

Aber wir können jetzt nochmal so ein bisschen auf unsere Statistiken Blick werden und weiter ausführen.

Micz Flor

1:53:24–1:53:27

Ist okay, wenn ich nebenher in Croissant beiße?

Florian Clauß

1:53:29–1:53:31

Ja, kommt auch an, wer die Folge schneidet.

1:53:34–1:53:36

Halt mal das Krummeln und Schmatzen.

Micz Flor

1:53:38–1:53:40

Wie schneiden wir die Folge eigentlich ab?

Florian Clauß

1:53:40–1:53:42

Wir halbieren die.

Micz Flor

1:53:42–1:53:46

Wir halbieren die. Wollen wir jetzt einfach kurz Pause machen und Croissant essen und halbieren?

Florian Clauß

1:53:46–1:53:48

Hast du ein Croissant für mich dabei?

Micz Flor

1:53:48–1:53:48

Ja.

Florian Clauß

1:53:49–1:53:49

Echt?

Micz Flor

1:53:49–1:53:50

Könntest du anbieten.

Florian Clauß

1:53:51–1:53:52

Hast du nicht? Doch.

1:53:53–1:53:53

Ja, gerne.

Micz Flor

1:53:54–1:53:56

Also das ist halt von so einem Berliner Bäcker.

Florian Clauß

1:53:57–1:53:59

Ja, ich bin jetzt nicht davon ausgegangen.

Micz Flor

1:53:59–1:54:01

Nicht aus Paris, du kommst ja gerade aus Paris zurück.

Florian Clauß

1:54:01–1:54:01

Ja.

Micz Flor

1:54:03–1:54:07

Also dann lass uns hier kurz nochmal klatschen, dass wir schneiden können und machen kurz Stopp.

1:54:08–1:54:12

Ich bin gespannt, was jetzt die nächste, weißt du aus dem Kopf raus,

1:54:12–1:54:16

was unser nächster Strickenschnittpunkt ist? Welche Episode als nächstes kommt?

Florian Clauß

1:54:17–1:54:21

Warte mal, ich muss mal überlegen. Also ich habe dann wieder so einen Knotenpunkt.

1:54:21–1:54:27

Wir haben es schon gerade erwähnt, nämlich unsere eventbasierten Podcasts,

1:54:27–1:54:28

wo wir aus dem Museum kommen.

Micz Flor

1:54:29–1:54:31

Ah, okay, da kommt dann doch Voyager als nächstes Jahr.

Florian Clauß

1:54:31–1:54:35

Dann kommt Voyager. Voyager kommt dann, aber wir wollen ja nicht vorgreifen.

1:54:36–1:54:41

Es kommen drei Podcasts, die wir da aufgenommen haben, die wir in Sichtweite haben.

1:54:41–1:54:45

Nicht alle direkt heute in Sichtweite, vielleicht auch in Laufweite,

1:54:46–1:54:47

je nachdem wie wir drauf sind.

Micz Flor

1:54:48–1:54:51

Ich kann mal so ein ganz, während wir hinlaufen, ganz anderes Thema,

1:54:51–1:54:55

was wir im Vorfeld schon ganz kurz jetzt angedeutet, würde mich auch wirklich

1:54:55–1:54:56

interessieren, das mal zu diskutieren.

1:54:57–1:55:02

So, wir haben ja mal am Anfang über KI reflektiert und dann natürlich auch,

1:55:02–1:55:06

wie wir so sind, mit KI gearbeitet auf unterschiedlichen Ebenen.

1:55:06–1:55:11

Also bei mir ist es immer noch so ein Gratisanbieter, der dann irgendwann sagt,

1:55:11–1:55:14

naja, das darfst du aber nur bei dem schlechteren Modell weitermachen.

1:55:14–1:55:19

Und dieses schlechtere Modell war schon vor nicht allzu langer Zeit das beste

1:55:19–1:55:21

Modell, also dann auch nicht wirklich schlecht.

1:55:21–1:55:29

Und du hast eher so einen richtigen Workflow, wo du Sachen reinpumpen kannst

1:55:29–1:55:30

und durchpumpen kannst.

1:55:30–1:55:34

Und ich hatte so gemerkt mit KI.

1:55:34–1:55:41

Ich kann dir ganz speziell eine Folge zum Beispiel sagen oder mein Gefühl wäre

1:55:41–1:55:45

erstens, dass es interessant wäre, wenn man, das ist jetzt abstrakter,

1:55:45–1:55:47

aber ich wollte vielleicht sein,

1:55:47–1:55:50

der Erste sein, der es gesagt hat, aber wahrscheinlich bin ich das nicht.

1:55:50–1:55:55

Aber zumindest habe ich jetzt gesagt, heute am 15.

1:55:55–1:56:03

März, wäre es nicht sinnvoll, eine Meta-Tag nach Dublin Core oder sowas zu etablieren,

1:56:03–1:56:09

in der ausgewiesen werden kann, dass es sich bei dieser Seite um eine KI-generierte Seite handelt.

1:56:10–1:56:15

Also dass Search Engines in den Metadaten wird niemand das konsequent machen,

1:56:15–1:56:18

weil keiner möchte ja als KI gelabelt werden.

1:56:18–1:56:20

Aber ich habe so ein bisschen das Gefühl, das ist jetzt so an dem Punkt.

Florian Clauß

1:56:20–1:56:21

Der Standard gibt es schon, ne?

Micz Flor

1:56:22–1:56:23

Dass man das als Meta...

Florian Clauß

1:56:23–1:56:23

Ja, ja.

Micz Flor

1:56:23–1:56:26

Ah ja, gut, dann bin ich hinten. Ich hatte gestern erst den Gedanken.

Florian Clauß

1:56:27–1:56:30

Nee, nee, nee, das gibt es schon natürlich, klar. Weil das Problem ist ja,

1:56:31–1:56:34

dass du halt quasi durch diese KI-generierten Inhalte dann halt,

1:56:34–1:56:39

ja, einfach so einen Slop erzeugst, der dann halt so eine...

1:56:39–1:56:44

Also dadurch, dass dann halt quasi das weitergecrawled wird und immer weiterverarbeitet

1:56:44–1:56:47

wird, weißt du ja nicht mehr so was Original ist. Aber das macht ja keiner.

Micz Flor

1:56:47–1:56:49

Wahrscheinlich macht es ja keiner, weil du willst ja, dass du...

Florian Clauß

1:56:49–1:56:49

Doch, doch.

Micz Flor

1:56:49–1:56:50

Aber wozu machst du das?

Florian Clauß

1:56:51–1:56:56

Es ist eine semantische Sache auch. Du willst ja quasi auch dann Inhalte,

1:56:56–1:57:02

also es ist ja erwiesenermaßen so, wenn dann quasi die Crawler und so diese ganzen Modelle,

1:57:02–1:57:06

die dann halt ganz viel, also es gibt ja quasi ein Vor- und Nachher.

1:57:06–1:57:07

Es gibt ja Vor-KI, Nach-KI.

1:57:08–1:57:11

Wikipedia ist auch wichtig, dass man einen Snapshot hat von Wikipedia,

1:57:11–1:57:17

der dann halt vor dieser ganzen KI-Kiste dann abgezogen wird.

1:57:17–1:57:23

Weil da sind jetzt ganz viel in Wikipedia auch eben nur ein KI-Slop drin.

1:57:24–1:57:30

Inhalte, die dann nicht so, also die dann kein Mensch generiert. Ähm.

1:57:30–1:57:34

Es ist so, dass natürlich auch die, die die Modelle betreiben,

1:57:34–1:57:38

wollen ja nicht die Inhalte, die dann über KI reingekommen sind,

1:57:38–1:57:41

die dann über KI generiert werden, wieder reinkommen.

1:57:41–1:57:45

Deswegen ist da diese Auszeichnung, dass es halt KI generiert ist,

1:57:45–1:57:47

ist auch für die zur Weitertrainierung von Modellen.

Micz Flor

1:57:47–1:57:51

Aber das muss doch eigentlich dann eher im Text versteckt hinein.

Florian Clauß

1:57:51–1:57:54

Nee, das ist ein semantisches HTML-Mann.

Micz Flor

1:57:54–1:57:57

Aber wer würde das denn, also wir haben es nicht auf unserer Webseite für Dinge,

1:57:57–1:58:02

die wir über KI haben, schreiben lassen. Oder haben wir das oben?

Florian Clauß

1:58:02–1:58:06

Also nee, das könnte man als Standard, es gibt eine Auszeichnung,

1:58:06–1:58:07

die könnte man da mit rein machen.

Micz Flor

1:58:07–1:58:11

Aber wir machen es natürlich nicht oder wir haben es nicht gemacht, weil es Arbeit ist.

1:58:11–1:58:13

Oder ich wusste ja gar nicht, ich hätte es nicht machen können.

1:58:13–1:58:16

Aber ich kann mir auch vorstellen, jemand, der jetzt, keine Ahnung,

1:58:16–1:58:21

getrocknetes Klee verkauft, der würde ja dann auch eine Website und Werbung

1:58:21–1:58:23

generieren und die Person würde sich ja einen Fuß schießen.

1:58:23–1:58:30

Wenn man dann das auszeichnet, dann würden da ja natürlich dann so Organic Growth-mäßig

1:58:30–1:58:32

Search Engines gar nicht mehr mitnehmen.

Florian Clauß

1:58:33–1:58:41

Ja, also diese ganze Such-, also so die Algorithmen, wie Suche funktioniert

1:58:41–1:58:42

und so weiter, das krempelt sich ja gerade um.

1:58:43–1:58:48

Also du wirst ja auch nicht mal, Google verliert ja quasi sein natives Geschäftsmodell.

Micz Flor

1:58:48–1:58:49

Ja, das ist interessant.

Florian Clauß

1:58:49–1:58:53

Also es wird auch so, Open AI fängt jetzt auch an, dann halt Werbung einzublenden.

1:58:54–1:58:57

Das heißt, du kriegst sie dann halt auch im Such. Also das, was du vorher dann

1:58:57–1:59:01

halt, was die dann eher gesagt haben, nee, machen wir nicht,

1:59:01–1:59:03

weil du kannst hier Inhalte kaufen.

1:59:03–1:59:07

Das passiert ja jetzt dann, dass dann trotzdem Werbung angezeigt werden wird.

1:59:08–1:59:12

Also gut, aber du hast jetzt gerade so ein bisschen den Bogen aufgespannt. Was ist jetzt der Punkt?

Micz Flor

1:59:13–1:59:19

Der Punkt ist, dass für mich hat sich mit KI meine Rolle in diesem Podcast verändert.

1:59:19–1:59:22

Und ich hatte es schon so ein bisschen angedeutet im Vorfeld.

1:59:22–1:59:25

Ich finde es interessant, dass es jetzt halt eben manchmal so ist, dass,

1:59:26–1:59:34

An dem Beispiel von Freud Amon Hartmut-Rosa habe ich auch einen Text für den

1:59:34–1:59:37

Blogpost verfasst, weil die Zeit knapp ist.

1:59:37–1:59:41

Habe ich dann hinten raus ein bisschen geschlurt. Ich versuche,

1:59:42–1:59:44

das hast du vielleicht auch schon gemerkt, ich versuche ja immer bei diesen

1:59:44–1:59:48

Texten auch wirklich Zitate aus den Primärtexten reinzunehmen.

1:59:48–1:59:54

Also nicht irgendwie Texte zu schreiben, die KI-Texte auf Tertiärebene sind

1:59:54–1:59:59

oder so. Die halt teilweise dann nicht mal mehr über logische Deduktion,

1:59:59–2:00:02

sondern eher über Plausibilität funktionieren.

2:00:02–2:00:05

Wo man manchmal das Gefühl hat, solange es plausibel bleibt,

2:00:05–2:00:08

fühlt es sich richtig an, dann darf er das sagen. So oder sie.

2:00:09–2:00:11

Und bei dem Text war es so, dass ich hinten bei Hartmut Rosa,

2:00:11–2:00:14

ich müsste den einfach nur mehr überarbeiten. Ich bin damit unzufrieden,

2:00:14–2:00:15

weil ich habe das nicht gut gemacht.

2:00:16–2:00:19

Ich habe aber die Zeit seitdem auch nicht mehr gehabt, das nochmal zu ändern.

2:00:20–2:00:23

und weil ich dann gemerkt habe, wie das so funktioniert ist,

2:00:23–2:00:28

wenn man zuerst schon den Text hat und den sich nicht selber erarbeitet,

2:00:28–2:00:33

sondern sich erstmal was anbieten lässt und dann darauf einsteigt,

2:00:33–2:00:37

dann ist man so ein bisschen brechen.

2:00:39–2:00:40

Kann ich das? Ich probier's mal.

2:00:47–2:00:54

Bitte sehr. So groß, so groß. Die auch noch?

2:01:00–2:01:04

Moment, ich bin der König der Schwäne.

2:01:06–2:01:11

Ach, nee, krieg ich nicht. Und das hier noch? Das auch noch? Oh, Papa, da.

2:01:13–2:01:14

Oh, so.

2:01:17–2:01:18

Da. Dann, schönen Tag noch.

2:01:21–2:01:25

Dann habe ich das Gefühl, dass ich eben so mein erstes Publikum bin für diese

2:01:25–2:01:29

Folge, weil in dieser Recherche, die so interaktiv mit KI ist,

2:01:29–2:01:32

da kommt man dann irgendwie auf so bestimmte Spuren, da muss man dann gucken.

2:01:32–2:01:35

Manchmal macht das unfassbar viel Arbeit, um so eine Idee, von der man denkt,

2:01:36–2:01:39

hm, da möchte ich mehr wissen, dann wirklich auch nochmal nachzurecherchieren.

2:01:39–2:01:40

Das war früher ja auch so.

2:01:40–2:01:44

Und da war oft dann auch Wikipedia das erste Medium für mich,

2:01:44–2:01:48

wo ich dann gezielt durchgeklickt habe und mich auf die hundertste Seite von

2:01:48–2:01:50

irgendwas wegbewegt habe.

2:01:50–2:01:55

Aber mit KI entsteht so ein komischer Shift.

2:01:55–2:02:02

Also, dass ich merke, dass ich mich über diese Plausibilitätsfalle, nenne ich mal,

2:02:02–2:02:11

oder dann so auf Spuren locken lasse, wo ich dann schnell irgendwie auch überwältigt bin.

2:02:11–2:02:14

Weil ich merke, wann soll ich das jetzt noch alles wissen oder recherchieren?

2:02:14–2:02:17

Also dieses Fact-Checking oder so.

2:02:17–2:02:22

Das ist was, wo ich das Gefühl habe, dass mir...

2:02:24–2:02:26

Ich fühle mich da so ein bisschen gefangen. Ich habe das Gefühl,

2:02:26–2:02:28

es geht gerade nicht mehr wirklich ohne.

2:02:29–2:02:33

Ich könnte... Ja, aber vielleicht geht es auch nochmal wirklich ohne.

2:02:33–2:02:35

Weil jetzt gerade lese ich halt irgendwie ein Buch für die eine Folge,

2:02:35–2:02:39

die ich über Bewusstsein noch vorbereiten will. Ja.

Florian Clauß

2:02:40–2:02:43

Das ist toll, wie die Schwäne bremsen.

Micz Flor

2:02:47–2:02:54

Baby Steps. Ja, das wollte ich irgendwie mal so ansprechen. Wir sind jetzt die 100. Folge.

2:02:55–2:03:00

Und die 100, das könnte jetzt auch so ein Ende sein. Dann ist 100 Jahre eingeläutet.

2:03:00–2:03:04

Nein, das möchte ich gar nicht einleiten. Aber das ist so als Geburtstag Menschenjahre.

2:03:05–2:03:09

Sein 100. Geburtstag, dann kommt der Bürgermeister sogar vorbei.

2:03:09–2:03:13

Und für mich wäre der Kipppunkt, wenn ich es mal so dramatisch nennen möchte,

2:03:13–2:03:18

ist halt so, wie wollen wir mit KI umgehen in diesem Podcast?

2:03:18–2:03:21

Weil wir sind auf alle Fälle ganz woanders als am Anfang.

2:03:22–2:03:25

Wir sind nicht mehr die, die irgendwie durch die Alpen stiefeln und sich dabei

2:03:25–2:03:31

Themen erzählen und dann mit Sauerstoffknappheit auch euphorisch über alles

2:03:31–2:03:32

irgendwie so mal so reden.

2:03:32–2:03:37

Sondern wir sind jetzt ja teilweise schon zu viel vorbereitet.

2:03:37–2:03:41

Je mehr ich mich vorbereite, desto schwerer fällt mir es manchmal,

2:03:41–2:03:43

das überhaupt durchzuziehen.

2:03:44–2:03:47

Wie gehen wir damit um? Wie machen wir das? Wie arbeiten wir mit KI?

Florian Clauß

2:03:47–2:03:53

Also, okay, vielleicht sind ja so zwei Sachen, die du hier aufwirfst.

2:03:53–2:03:58

Das eine ist die Frage nach, wie machen wir das zukünftig?

2:03:59–2:04:02

Wie zeigen wir uns aus? Wie präsentieren wir uns?

2:04:03–2:04:08

Und die andere Sache ist jetzt so ein bisschen, wie handhaben wir es zurzeit?

2:04:09–2:04:13

Oder wie hat sich das jetzt quasi im Verlauf unseres Podcasts jetzt so verändert?

Micz Flor

2:04:14–2:04:17

Oder weil wir uns ja Fragen stellen, stelle ich dir vielleicht einmal die Frage...

2:04:18–2:04:25

Hast du das Gefühl, dass deine Rolle im Podcast sich verändert hat durch KI?

2:04:26–2:04:28

Das ist eine Ja-Nein-Frage.

Florian Clauß

2:04:29–2:04:34

Die Rolle ist schwierig zu sagen, weil die Rolle ist ja in dem Moment,

2:04:34–2:04:38

wenn wir zusammen laufen, habe ich ja quasi die Rolle des Erzählers oder des

2:04:38–2:04:41

Zuhörers, wird ganz klassisch gesprochen.

2:04:42–2:04:47

Ich würde vielleicht so ein bisschen die Frage umdrehen. Ich würde dich fragen.

2:04:49–2:04:54

Ich würde an deiner Stelle mich fragen, wie handhabst du es mit KI?

2:04:54–2:04:58

Wie hat sich das jetzt verändert? Danke für die Frage, Mitch.

2:05:00–2:05:07

Es ist tatsächlich so, dass es doch ein recht, also einen zentralen Punkt einnimmt, ja.

2:05:08–2:05:12

Also generell hat sich das natürlich geändert und es ist vor allen Dingen so,

2:05:12–2:05:18

man kann es ja vor so, weiß ich nicht, zwei Jahren oder so, ist es in so einem Workflow,

2:05:19–2:05:26

dass ich dann halt mit eben Modellen arbeite, ja. Ich habe dann verschiedene Ausprägungen.

2:05:27–2:05:30

Das eine ist halt, ich habe jetzt lokal bei mir, da muss ich mal ein bisschen

2:05:30–2:05:37

technisch werden, auf meinem Rechner habe ich ein Open Web UI laufen.

2:05:37–2:05:43

Open Web UI ist von Meta eine Software, die dann Open Source geschrieben wurde.

2:05:44–2:05:50

Und zwar sieht das jetzt alt aus, wie wenn du auf ChatGPT auf die Seite gehst.

2:05:50–2:05:56

Also du hast ja quasi ein Chatfenster und hast eine Historie von deinen Verläufen, von deinen Chats.

2:05:57–2:06:02

Das läuft bei mir lokal. Vorteil ist, dass ich bei Open Web UI kann ich verschiedene

2:06:02–2:06:07

Modelle anbinden. Also es ist ja nicht so wie bei ChatGPT auf OpenAI beschränkt,

2:06:07–2:06:11

sondern ich habe dann verschiedene Modelle. Einmal nehme ich Entropic.

2:06:12–2:06:14

Entropic, du willst gerade einhaken?

Micz Flor

2:06:15–2:06:15

Nee, gar nicht.

Florian Clauß

2:06:16–2:06:21

Okay, das sah so aus, als ob Entropic ist der Anbieter von Claude und Sonnet.

2:06:22–2:06:27

Also das aktuelle Modell von Claude ist gerade Opus 4.6.

2:06:27–2:06:34

Dann habe ich ein Key für Open AI, wo dann halt ChatGPT drüber läuft.

2:06:34–2:06:40

Und dann habe ich noch so andere aggregierte Keys, wo ich dann halt quasi über

2:06:40–2:06:42

Open Router heiße, dieser Anbieter.

2:06:42–2:06:47

Der Open Router ist quasi so ein Hub, der dir ganz viele von Modellen anbietet.

2:06:47–2:06:52

Und du zahlst dann quasi per Token, je nachdem, welches Modell du benutzt.

2:06:52–2:06:55

Aber du kannst gegen ganz alle Modelle, die es auf dem Markt gibt...

2:06:55–2:06:58

Wie Yelby Mobilitätsschätzung von BVG.

Micz Flor

2:06:58–2:06:59

Die alle E-Rolle anbieten kann.

Florian Clauß

2:06:59–2:07:03

Genau, der aggregiert dann halt alle Modelle und du zahlst dann halt quasi über

2:07:03–2:07:08

diesen Hub. Und darüber hole ich mir dann Gemini, hatte ich also von Google das Modell.

2:07:09–2:07:14

Aber am meisten benutze ich Entropic, weil ich da auch so die ethische Richtung, sage ich mal.

2:07:14–2:07:19

Man hat das ja vielleicht in den letzten Wochen in Nachrichten mitbekommen,

2:07:19–2:07:24

dass Entropic, also dass es gerade vom US-Militär ausgeschlossen wurde,

2:07:24–2:07:30

weil Entropic in ihren Leitlinien hat, dass die eben nicht...

2:07:31–2:07:36

Bei Waffensystemen, die quasi nicht durch Menschen ausgelöst werden,

2:07:37–2:07:41

also wie Drohnen, die dann halt quasi einen Selbstabschuss dann über KI berechnen,

2:07:41–2:07:46

dass die das ablehnen und dass die dafür nicht ihre Software eingesetzt haben wollen.

2:07:46–2:07:53

Die haben so eine gewisse ethische Leitplanke, die ich dann vom Wertesystem

2:07:53–2:07:59

unterstützen kann, während Sam Oldman bei OpenAI, das ist, glaube ich, so ein Tech-Pro,

2:08:00–2:08:07

der ist, naja, also der ist, glaube ich, nicht so für den moralischen Kompass, glaube ich, der Norden.

2:08:07–2:08:09

Also sollte man nicht nehmen, ja.

2:08:10–2:08:15

Deswegen, also war schon immer, Antropic war schon immer so mein Lieblingsmodell.

2:08:16–2:08:19

Mein Lieblingsmodell-Anbieter. Ich hole jetzt gerade so weit aus,

2:08:19–2:08:24

aber das bei Open Web UI ist ganz gut, weil du dann quasi für eine Frage in

2:08:24–2:08:28

deinem Chat kannst du parallel mehrere Modelle laufen lassen.

2:08:28–2:08:32

Du hast dann so Streams, die dann halt irgendwie auch von verschiedenen Modellen.

2:08:32–2:08:37

Deswegen ist da so ein bisschen so, du kannst gucken, wie, welches Modell was antwortet.

2:08:37–2:08:41

Du hast verschiedene gewichtete Antworten. Aber das nutze ich gar nicht so oft.

2:08:42–2:08:46

Mir hilft es sehr bei der Recherche, Ja, weil ich dann halt wirklich so,

2:08:46–2:08:50

also früher habe ich das immer so gemacht, ich habe auch so einen Markdown-File

2:08:50–2:08:54

für jede Episode, wo ich dann halt quasi auch erstmal so,

2:08:55–2:08:59

da steht ein, da ist wirklich so ein Template, stehen oben halt irgendwie die

2:08:59–2:09:03

Links, die bla bla bla, alles noch nicht ausgefüllt und dann gibt es halt irgendwie

2:09:03–2:09:06

ein Kapitel, ist dann halt Draft oder Gedanken.

2:09:07–2:09:11

Dann bin ich meistens so, dann habe ich schon irgendwelche Gedanken im Kopf.

2:09:13–2:09:17

Tippt die einfach mal so rein. Also völlig lose.

2:09:17–2:09:22

Als ich dann noch nicht so KI eingesetzt habe, habe ich das dann später ausgeführt

2:09:22–2:09:27

und habe dann Wikipedia und alles Mögliche versucht, eine Dramaturgie und so

2:09:27–2:09:32

weiter aufzubauen und die einzelnen Sachen auszuführen.

2:09:32–2:09:39

Jetzt ist es so, dass ich teilweise Gedanken, dass ich dann im Dialog mit der KI entwickeln kann.

2:09:40–2:09:46

Das, was mir so extrem viel Vorteil bringt, wo sich vielleicht auch die Rolle

2:09:46–2:09:50

so geändert hat, ist, dass ich halt gezielt Fragen stellen kann,

2:09:50–2:09:53

wo ich eine konkrete Antwort darauf habe.

2:09:53–2:09:58

Das ist ja der Unterschied zu Google, wo du dann halt immer irgendwie selber

2:09:58–2:10:02

noch diesen selektieren musst, was dann zu deiner Antwort am nächsten kommt.

2:10:02–2:10:06

Was Stack Overflow in Software-Sachen ganz gut konnte.

2:10:06–2:10:10

Du hast ja häufig deine Frage zu 90 Prozent gematcht gefühlt gesehen.

2:10:11–2:10:15

Aber jetzt hast du ja so einen hundertprozentigen Match auf deine Frage.

2:10:15–2:10:19

Weil wenn du dich mit einem bestimmten Thema, und sei es noch so absurd,

2:10:19–2:10:22

die Fragen, du kannst die alle stellen.

2:10:22–2:10:27

Das ist die eine, die erste Stufe. Dann ist es aber die Frage von der Belegbarkeit,

2:10:28–2:10:29

was du für Antworten bekommst.

2:10:30–2:10:35

Und da gehe ich eigentlich immer noch so in eine Wikipedia-Recherche,

2:10:35–2:10:40

dass ich mir dann halt auch, weil ja meistens die Sachen viel aus Wikipedia

2:10:40–2:10:45

generiert ist, dass ich dann halt da nochmal so dieses Fact-Checking nochmal mache.

2:10:46–2:10:50

Und wo ich es auch total super finde, ist halt, also ich lasse mir dann halt

2:10:50–2:10:53

alles mögliche generieren und dann ist es ein großer Text.

2:10:54–2:10:59

mit Quellenangaben teilweise. Ich kann dann auch meine Genannten besser strukturieren.

2:10:59–2:11:03

Das war das letzte Mal, als ich dann halt dieses Skript dann hingeholt habe.

Micz Flor

2:11:03–2:11:03

Ja, ja, wahr.

Florian Clauß

2:11:03–2:11:08

Das war hier mit, das war so eine Papst-Folge. Ich habe das mal so,

2:11:08–2:11:13

und da ist es wirklich gut, dass der so ein dramaturgisches Skript dann bauen kann.

2:11:13–2:11:17

Also wo ich dann halt sage, ich habe das und das vor, ich will das.

2:11:17–2:11:21

Und wir wollen dann noch über die Interbau 57 sprechen.

2:11:22–2:11:26

und jetzt sag mir nochmal die Route und wir wollen dann bei Papst,

2:11:26–2:11:28

da gibt es dann noch dieses Ding,

2:11:28–2:11:32

welche Freudschüler da mitgewirkt haben und da kannst du alles reinmachen,

2:11:32–2:11:36

dann bauen wir mal jetzt eine Dramaturgie und dann baut er irgendwas und dann

2:11:36–2:11:39

hat man das irgendwie so, okay, ja, gut.

Micz Flor

2:11:40–2:11:44

Ja eben, das ist auch unfassbar viel, also gerade bei dieser Folge,

2:11:45–2:11:48

nochmal den Schritt zurückgehen, denkst du, wir sollten sowas dann auch nicht

2:11:48–2:11:52

als, also sollten das dann doch vielleicht als KI ausweisen.

2:11:52–2:11:55

Das ist ja als dritte Person.

Florian Clauß

2:11:55–2:11:58

Dass es rauskommt. Also ich finde, wir sollten eigentlich, ich meine,

2:11:58–2:12:03

das, was passiert ist, dass du quasi eine gewisse Struktur bekommst.

2:12:04–2:12:08

Ist ja auch egal, ob das jetzt über KI ist oder ob man das dann sich selber erarbeitet.

2:12:08–2:12:13

Aber ich glaube, es ist wichtig, dass wir, also warum sollte man das,

2:12:13–2:12:17

weil dieser Prozess des Entstehens, das ist ja nicht so, dass wir hier was lesen

2:12:17–2:12:21

oder dass wir quasi den Text, die wir von der KI generiert bekommen,

2:12:22–2:12:24

dass wir den vorlesen in verteilten Rollen.

2:12:25–2:12:29

Wir haben quasi die Folge, wir machen auch extrem viel Content noch immer.

2:12:29–2:12:34

Es gibt ein Cover zu der Folge, es gibt die Shownotes, es gibt den Track,

2:12:34–2:12:40

es gibt eine Beschreibung, es gibt einen Untertitel, es gibt eine Beschreibung,

2:12:40–2:12:45

eine Kurzbeschreibung und es gibt dann halt diesen Blog-Artikel, sag ich mal.

2:12:46–2:12:51

Und es ist so, das hatten wir ja auch schon in den letzten Folgen dann auch

2:12:51–2:12:56

so offen drüber gesprochen, dass dieser Blogartikel dann eigentlich zu 90 Prozent

2:12:56–2:12:58

KI generiert ist jetzt bei den neueren Folgen bei mir.

2:12:59–2:13:02

Ja, aber das ist wirklich so ein Artikel für sich. Und da bin ich dafür,

2:13:03–2:13:07

dass wir das als KI auszeichnen, wenn es da Standards gibt.

2:13:07–2:13:14

Aber diese Kurzbeschreibung, die schreibe ich selber. Aber da ist nichts KI

2:13:14–2:13:16

generell. Das ist doch totally human.

Micz Flor

2:13:17–2:13:20

Totally human. Ich habe das neulich auch bei irgendeinem Podcast das erste Mal

2:13:20–2:13:22

gelesen. 100% human content.

2:13:23–2:13:26

Weil es ist ja wahrscheinlich wirklich eben, also auch unsere Stimmen sind bald,

2:13:26–2:13:28

wir haben wahrscheinlich genug Material eingesprochen.

Florian Clauß

2:13:28–2:13:31

Ja, jetzt kriegst du ja wirklich, wenn fünf Sätzen kannst du ja auch in dem

2:13:31–2:13:35

Material den eigenen Podcast machen. Ja, genau.

Micz Flor

2:13:35–2:13:38

Wenn wir dann 400 Folgen gemacht haben, dann wissen wir gar nicht mehr,

2:13:38–2:13:42

ob die 347, da haben wir die wirklich gemacht oder haben wir die machen lassen.

Florian Clauß

2:13:44–2:13:50

Aber das wäre jetzt so meine 5 Cent zu dieser KI-Kiste.

2:13:50–2:13:53

Also ich muss sagen, es hilft mir sehr.

Micz Flor

2:13:53–2:13:57

Ja, es hilft sehr, aber das, was ich halt meinte, wenn man vom Aktiven ins Reaktive

2:13:57–2:13:59

geht, das ist natürlich immer so, wenn man recherchiert.

2:13:59–2:14:03

Und das sind natürlich auch immer solche Sprünge, die es einfach dann gibt in

2:14:03–2:14:05

der Rezeptionskultur, sage ich mal.

2:14:06–2:14:12

Oder dann eben auch in der Produktion mit Rezeption. Dass diese Möglichkeit

2:14:12–2:14:17

vom Internet allgemein erstmal auch die Kommunikation verändert hat,

2:14:17–2:14:22

dass dann die Möglichkeit über Datenbanken gezielte Sachen online zu suchen,

2:14:22–2:14:25

die digitalisiert wurden, hat natürlich die Möglichkeit.

2:14:27–2:14:31

Rezeption verändert und die akademische wissenschaftliche Arbeit auch.

2:14:31–2:14:35

Jetzt hast du halt überall die Digital Object Identifiers, hast du halt alle

2:14:35–2:14:41

Abstracts überall und es gibt dann genügend Studien, die halt einfach um ihre,

2:14:41–2:14:45

sag ich mal so frech, Literaturliste voll zu kriegen, dann halt in den Abstracts

2:14:45–2:14:50

mal gucken, was passt bei uns dazu, was wurde eh schon viel zitiert und dann

2:14:50–2:14:52

baut sich das immer mehr zusammen. Das gab es ja schon immer.

2:14:53–2:14:56

Das ist ja schon klar, dass sich das immer wieder verändert hat.

2:14:57–2:15:03

Was jetzt gerade so einfach für mich schwierig ist, da so ein Grasp zu kriegen,

2:15:03–2:15:11

ist halt genau dieses, sag ich mal, Digestive-Model, dass es halt schwer ist.

2:15:12–2:15:15

Also erstens, dass es immer noch so ist, dass Quellen nicht unbedingt existieren.

2:15:15–2:15:19

Das muss man wirklich alles immer prüfen und

2:15:19–2:15:22

das zweite ist aber auch dass eben

2:15:22–2:15:25

dieses verdauen davon manchmal unschärfen

2:15:25–2:15:29

erzeugt und und jetzt

2:15:29–2:15:33

zum beispiel bei dem einen text bei papst da gibt es diesen ein abschnitt der

2:15:33–2:15:37

ist hat die überschrift mit top erstes topisches modell schrägstrich struktur

2:15:37–2:15:40

modell struktur modell was was

2:15:40–2:15:46

meint der mit struktur modell oder die was meint das system Strukturen,

2:15:46–2:15:49

dann schleichen sich solche Dinge rein, die man dann gerade bei Sachen,

2:15:50–2:15:53

wo man selber vielleicht gar nicht so sich so gut auskennt,

2:15:54–2:15:57

dann einfach mal so stehen lässt und gar nicht mehr hinterfragen kann.

2:15:58–2:16:01

Und das ist irgendwie was, langer Rede, kurzer Sinn, wo mit der KI,

2:16:01–2:16:04

wo ich das Gefühl habe, das ist zu viel.

2:16:04–2:16:07

Das ist eine Überforderung. Gerade dieser Papsttext, der ist ja einfach,

2:16:07–2:16:11

der ist ja in sich selbst schon ein kleines Buch, so eine Ausstellungskatalog.

Florian Clauß

2:16:11–2:16:14

Du redest jetzt quasi von dem Blogartikel zur Papst.

Micz Flor

2:16:14–2:16:19

Genau, unten in dieser Text Da ist ja ganz viel drin und es ist total spannend, den auch zu lesen.

2:16:20–2:16:24

Aber manchmal habe ich das Gefühl, dass das, was eine Folge,

2:16:24–2:16:31

also Contact war 34 Minuten und ich habe gesagt, ich habe das Buch gelesen, was ich da gut fand.

2:16:31–2:16:35

Ich habe einen Film gesehen, was ich da gut fand und was anders war und warum ich das so rein spiele.

2:16:35–2:16:38

Und da war das Ding so abgeschlossen. Und jetzt ist es halt irgendwie,

2:16:38–2:16:46

jetzt entsteht eine Novelle oder es entsteht ein Begleitbuch zu diesem Film.

2:16:46–2:16:49

Das ist einfach so viel geworden. Ich weiß auch gar nicht mehr.

2:16:50–2:16:53

Manchmal dachte ich auch früher, dieser kurze Text oben ist eigentlich alles,

2:16:53–2:16:54

was ein Podcast braucht.

Florian Clauß

2:16:54–2:16:55

Ja, nee.

Micz Flor

2:16:55–2:16:55

Und die schauen uns.

Florian Clauß

2:16:55–2:16:58

Ich glaube, wir haben uns da auch irgendwie in das Format so ein bisschen verrannt

2:16:58–2:17:02

und füllen das dann immer wieder auf. Also immer mehr.

2:17:02–2:17:08

Ja, nee, ich glaube auch, das, was du jetzt beschreibst, das hast du ja auch

2:17:08–2:17:14

gerade gesagt, diese gefühlte Plausibilität, diese Texte, die dann...

2:17:14–2:17:20

Und ich finde auch, das hat gerade mit Opus 4.6 nochmal so einen extremen Sprung gemacht.

2:17:20–2:17:25

Also du merkst halt, dass er viel mehr Tokens hat, dass er viel mehr reden, labern kann.

2:17:25–2:17:30

Und das ist halt auch diese gefüllte Plausibilität, dass diese Annäherung an

2:17:30–2:17:34

der richtigen Plausibilität sehr viel kleiner geworden ist.

2:17:34–2:17:36

Aber dann gibt es genau solche Sachen, wo du sagst, hä?

2:17:38–2:17:42

Das ist ja jetzt ein bisschen heiße Luft, was dann wieder aufgewirbelt wird.

2:17:42–2:17:46

Und das ist nach wie vor, das ist glaube ich, also ich weiß nicht,

2:17:46–2:17:47

wie du denn mit den Texten umgehst, also,

2:17:48–2:17:54

Ja, also ich lese die dann schon nochmal so und gucke und redigiere die dann

2:17:54–2:17:58

halt, dass die im Nachhinein, dass dann halt bestimmte Sachen nehme ich dann

2:17:58–2:18:03

raus oder Formulierungen, die jetzt nicht so zutreffen oder so ein bisschen zu viel.

2:18:03–2:18:06

Also das macht man ja schon noch mit den Texten.

Micz Flor

2:18:06–2:18:11

Klar, also es geht nicht ungelesen aus der Maschine raus. Und manchmal nervt es mich auch.

2:18:11–2:18:14

Ich habe ganz oft, wo ich dann, das heißt ganz oft, so viele sind es,

2:18:14–2:18:15

die dann in der Summe auch nicht folgen.

2:18:15–2:18:18

Aber es gibt immer mal wieder einen Text, wo ich denke, oh scheiße,

2:18:18–2:18:22

das habe ich ja gleich selber geschrieben, als dass ich jetzt da jeden zweiten

2:18:22–2:18:25

Satz nochmal umschreibe und dann doch wieder rausschmeiße, den ganzen Absatz.

2:18:26–2:18:30

Wo ich dann merke, ich hatte es doch schon. Warum habe ich mir so schwer gemacht?

2:18:30–2:18:31

Das passiert mir auch manchmal.

Florian Clauß

2:18:32–2:18:36

Ja, aber ich glaube, das ist was, was wir jetzt irgendwie hier nochmal so zu

2:18:36–2:18:40

dem Thema festhalten können, ist, dass sich die Arbeitsweise schon sehr verändert

2:18:40–2:18:44

hat, für mich jetzt, auch mein Beruf, das hatte ich ja auch schon gesagt,

2:18:44–2:18:47

ich bin ja in der Softwareentwicklung,

2:18:47–2:18:50

habe da auch so verschiedene Rollen, die ich da einnehme, aber merke jetzt,

2:18:51–2:18:57

weil wir da auch einfach mit Cursor arbeiten, wir da so eine IDE,

2:18:57–2:19:01

die dann halt schon das fest implementiert hat, das Modell, und dann auch in

2:19:01–2:19:05

so einem Agent-Mode dann halt einfach selber Sachen machen kann, dass das...

2:19:05–2:19:10

schon, wo man früher eine Woche gebraucht hat, Sachen auf Stunden zusammenschrumpfen lässt.

2:19:11–2:19:16

Und dass diese Rolle von Programmierern, die halt Spezialwissen haben,

2:19:17–2:19:21

die nur sie quasi anwenden können, dass sich das so ein bisschen zu einer Redundanz,

2:19:22–2:19:25

einfach nicht mehr so da ist.

Micz Flor

2:19:26–2:19:30

Ja, oder so komisch, dass das klingt, das ist halt irgendwie genug.

2:19:30–2:19:34

Ich weiß ja nicht, wie das sich nach vorne entwickelt, aber es ist so gefühlt.

Florian Clauß

2:19:34–2:19:35

Was meinst du mit genug?

Micz Flor

2:19:37–2:19:39

Genug Menschen haben genug gemacht.

Florian Clauß

2:19:39–2:19:43

Damit es das macht. Genau, das ist genau der Punkt. Es gibt wirklich,

2:19:43–2:19:45

also weil auch Programmierung...

Micz Flor

2:19:45–2:19:51

Der nächste Schritt ist halt eben das, wie in dem Artikel, den hat sich ganz

2:19:51–2:19:58

früher schon mal gesprochen, wo der damit losgeht. Wie heißt der nochmal von Arrival der Autor?

2:19:58–2:20:00

Te Chang. Ja, Te Chang, genau.

2:20:01–2:20:06

Wo der erste Artikel, seit 30 Jahren hat kein Mensch mehr einen wissenschaftlichen

2:20:06–2:20:08

Artikel verfasst oder so eine Art.

2:20:08–2:20:12

Wo halt so besprochen wird, dass dann eben sich diese ganze Idee der wissenschaftlichen

2:20:12–2:20:16

Forschung des Menschen, der ja scheinbar forschen möchte, weil die dann irgendwie

2:20:16–2:20:18

wie Bibellesen anfangen, verstehen

2:20:18–2:20:22

zu wollen, warum das, was die KI ihnen übersetzt in Menschensprache,

2:20:23–2:20:24

warum die denkt, dass die das wissen müssten.

2:20:25–2:20:29

Das ist eben auch interessant, wenn ich es jetzt sage, ähnlich wie mein Gefühl

2:20:29–2:20:30

manchmal, was jetzt schon so einstellt.

2:20:31–2:20:35

Und das ist ja dann für Softwareentwicklung sicherlich auch die interessante Frage.

2:20:35–2:20:40

Wenn dann irgendwann in nicht allzu neuer Zukunft eine neue Programmiersprache

2:20:40–2:20:42

entwickelt wird, die einfach für die KI sehr viel besser läuft.

Florian Clauß

2:20:42–2:20:47

Ja, das gibt es jetzt schon. Der Typ, der Kotlin entwickelt hat,

2:20:47–2:20:52

hat jetzt quasi für Large-Ownage-Models eine Programmiersprache released.

2:20:53–2:21:00

Das ist ja der next step, dass man wirklich so eine Abstraktionsebene auf LLM-Ebene

2:21:00–2:21:02

einführst. Das ist ja total verrückt.

2:21:02–2:21:05

Und das ist nochmal so dieses,

2:21:06–2:21:11

Genug, ja, also das heißt, es wurde so viel generiert, dass das halt so algorithmisch

2:21:11–2:21:16

sich dann so auswerten lässt, dass es halt auch genau die Funktion erfüllt, die es braucht.

2:21:17–2:21:20

Natürlich gibt es Security-Geschichten und so weiter, die dann halt nochmal

2:21:20–2:21:25

so speziell beachtet werden müssen und immer die Frage von, ist das jetzt nur

2:21:25–2:21:28

ein Draft-Code oder ist das in der Produktion auch so reif genug?

2:21:29–2:21:32

Das sind diese Security-Issues, die damit verbunden werden. Aber eigentlich

2:21:32–2:21:36

die Funktion hast du sehr schnell. Sehr schnell kriegst du die hin.

2:21:37–2:21:40

Ja, die ist nicht der schönste Code. Deswegen macht es halt auch Sinn,

2:21:40–2:21:41

da irgendwie nur für LNFs.

2:21:42–2:21:46

Weil das dann halt wieder so abgekapselt ist. Aber du merkst halt einfach,

2:21:46–2:21:48

diese Entwicklung ist noch nicht ausgeschöpft.

2:21:48–2:21:53

Sondern das wird dann halt so sein, dass du halt wirklich dann nur noch dein

2:21:53–2:21:57

Betriebssystem auf Prompt-Ebene bauen kannst. wo du sagen kannst,

2:21:57–2:22:00

ich brauche jetzt genau diese App und ich will mir die nicht aus dem App Store

2:22:00–2:22:02

runterladen, sondern das soll jetzt so funktionieren.

2:22:02–2:22:04

Und es wird dann halt so funktionieren.

2:22:05–2:22:09

Das ist, glaube ich, so der Next Level, der sehr sichtbar ist.

2:22:10–2:22:14

Sichtbar ist auch hier, das war eigentlich der andere Knotenpunkt,

2:22:14–2:22:17

ich bin vorgegriffen mit meiner Voyager-Folge.

2:22:17–2:22:18

Hier war eine Stromgitarren-Folge.

Micz Flor

2:22:19–2:22:22

Wir sind jetzt... Ich weiß nicht mehr welcher, aber da war auch Samuel dabei.

Florian Clauß

2:22:23–2:22:27

Ja genau, da war Samuel und es war auch so spontan.

2:22:27–2:22:32

Ich habe dich besucht und dann habe ich gesagt, hey komm, lass uns aufnehmen,

2:22:32–2:22:34

könnt ihr mal Stromgitarren machen.

2:22:34–2:22:37

Und ich glaube, es ist einer der ersten Stromgitarren folgendes.

Micz Flor

2:22:38–2:22:39

Ja, das kann sein.

Florian Clauß

2:22:39–2:22:45

Wir sind oben lang gelaufen, die Ritterstraße entlang und...

2:22:46–2:22:49

Also das war... Ich guck jetzt gerade noch mal, warum das geht.

Micz Flor

2:22:49–2:22:51

Ich glaube, jetzt gehen wir zurück. Das kann jetzt nicht sein,

2:22:51–2:22:52

dass wir in die Richtung müssen.

Florian Clauß

2:22:53–2:22:56

Nee, nee, doch. Wir müssen in die Richtung, weil ich wollte über das Hallesche

2:22:56–2:22:58

Tor dann halt ins zum Gleis Streikpark.

2:22:59–2:23:02

Ah ja. Und wir schneiden aber auch hier noch eine weitere Folge.

2:23:04–2:23:05

Nämlich mit...

Micz Flor

2:23:05–2:23:09

An der Ritterstraße noch eine weitere Folge.

Florian Clauß

2:23:09–2:23:10

Ja.

Micz Flor

2:23:11–2:23:13

Dann war es wahrscheinlich eine Dan Simmons Folge.

Florian Clauß

2:23:14–2:23:15

Dan Simmons.

Micz Flor

2:23:15–2:23:18

Kann das sein? Ich assoziiere jetzt gerade.

Florian Clauß

2:23:18–2:23:20

Nein, dein Simms haben wir hier nicht aufgenommen.

Micz Flor

2:23:21–2:23:21

Okay, nein.

2:23:24–2:23:30

Ich muss gerade mal meine Grid Cells, meine Play Cells, meine Border Cells aktivieren.

2:23:35–2:23:38

Ich habe hier mit Chris, also ich bin mit Chris hier hochgelaufen,

2:23:38–2:23:43

auf alle Fälle noch mit der Folge über die...

Florian Clauß

2:23:43–2:23:48

Ja, genau, das haben wir auch so weiter. Ja, genau, das ist eine Sache.

2:23:48–2:23:53

In der Ritterstraße haben wir auch eine Folge abgeschlossen,

2:23:53–2:23:55

wo wir das erste Mal, wir gehen aus dem Kino und besprechen das,

2:23:56–2:23:59

auch eine sehr lange Folge mit Oppenheimer.

Micz Flor

2:23:59–2:24:01

Sind wir bis hierher gelaufen?

Florian Clauß

2:24:01–2:24:03

Wir sind in der Ritterstraße geendet.

Micz Flor

2:24:03–2:24:04

So weit sind wir gelaufen?

Florian Clauß

2:24:04–2:24:10

Ja, wir sind quer durch Berlin. Das war richtig geil. Das war Oppenheimer Film,

2:24:10–2:24:15

eigentlich 31, mit die Trinity der Atombombe, Urteil, Intrige,

2:24:15–2:24:17

Zeitstränge. Ist das dein Titel?

Micz Flor

2:24:18–2:24:20

Urteil, Intrige, ja, das kann sein.

Florian Clauß

2:24:20–2:24:25

Boah, Atombombe, Urteil, Intrige, Zeitstränge. Ich verstehe den Dicken nicht.

Micz Flor

2:24:25–2:24:30

Ich auch nicht mehr. Aber in Folge unseres Laufs fand ich ihn richtig gut.

2:24:31–2:24:33

Urteil, Intrige, Zeitstränge.

Florian Clauß

2:24:34–2:24:36

Atombombe, Urteil, Intrige, Zeitstränge.

Micz Flor

2:24:36–2:24:40

Diese verwobenen Zeitebenen, die hintereingeschnitten waren.

2:24:40–2:24:42

Was hat Oppenheim mal mit Einstein geschoben?

Florian Clauß

2:24:42–2:24:43

Da kann der Titel auch gut.

Micz Flor

2:24:44–2:24:45

Genau.

Florian Clauß

2:24:45–2:24:51

Und dann haben wir hier noch eine Folge von mir, also wir haben dann zwei Stromgitarren,

2:24:51–2:24:55

die hier kreuzen, die wir schon benannt haben, also hier Chris,

2:24:56–2:25:03

umfangreiches DIY-Special mit der Katze auf der das Cover auf der Gitarre die

2:25:03–2:25:06

Katze, nee auf den Effekt gerät und wir haben hier,

2:25:07–2:25:15

eine etwas jüngere Folge eigentlich 83 London in Serien zwischen Geldwäsche und Genrekunst Genau.

Micz Flor

2:25:15–2:25:18

Genau. Das hätte ich jetzt nicht mehr abrufen können. Und ich glaube,

2:25:18–2:25:21

es liegt am Wetter. Das war so ein schöner Tag, als wir das gemacht haben.

2:25:22–2:25:24

Da war das Laufen einfach ein großer Stück.

Florian Clauß

2:25:24–2:25:27

Das hat Spaß gemacht. Und vor allen Dingen, du hast auch so viel von deiner

2:25:27–2:25:31

Londoner Zeit berichtet und Manchester. Das fand ich auch sehr schön.

Micz Flor

2:25:31–2:25:33

Von meiner Londoner Zeit und Manchester.

Florian Clauß

2:25:33–2:25:35

Nein, von deiner Londoner und Manchester.

Micz Flor

2:25:36–2:25:40

Ja, du ja auch. Du bist ja, glaube ich, seit ich nicht mehr da bin,

2:25:40–2:25:42

öfter in London gewesen als ich.

Florian Clauß

2:25:42–2:25:43

Ja.

Micz Flor

2:25:44–2:25:48

Guck mal, da kommt ein Hubschrauber aus unserem Jingle.

Florian Clauß

2:25:48–2:25:48

Oh ja.

2:25:51–2:26:00

Wir können ja nochmal so ein bisschen unsere Themen-Hotspots beleuchten.

2:26:00–2:26:05

Ja, da waren wir ja auch, was die Themencluster anbelangt.

2:26:05–2:26:10

Zuletzt waren wir bei der Psychotherapie und Psychoanalyse. Da habe ich zwölf Episoden.

2:26:11–2:26:14

Die beiden Gestalttherapie-Folgen haben wir ja schon.

Micz Flor

2:26:15–2:26:17

Ja, Rom hatten wir auch schon.

Florian Clauß

2:26:17–2:26:24

Dann deine ganzen Folgen mit Anja und Anne.

Micz Flor

2:26:24–2:26:26

Das sind drei, das sind nämlich über sechs.

Florian Clauß

2:26:26–2:26:30

Dann quasi so diese ganzen Jung-Folgen. Dann verschiedene Jung-Folgen.

Micz Flor

2:26:30–2:26:36

Ja, genau. Die UFO-Folge von Jung. Dann die Jung-Folge Psychotherapie.

Florian Clauß

2:26:37–2:26:42

Genau, und die Jung-Folge Psychotherapie. Also das war ja das Rote Buch.

2:26:43–2:26:47

Das Rote Buch, Jung als Religionsstifter oder Wissenschaftler.

Micz Flor

2:26:48–2:26:48

Fragezeichen.

Florian Clauß

2:26:49–2:26:49

Ja, genau.

Micz Flor

2:26:50–2:26:53

Wir wollen nicht polarisieren, aber man darf doch mal verhalten dürfen.

Florian Clauß

2:26:54–2:26:57

Und da hat sich ja auch eine Folge gleich angeschlossen.

Micz Flor

2:26:57–2:27:00

Ja, und die fällt auch noch unter Psychotherapie.

Florian Clauß

2:27:00–2:27:02

Ja, weil da ist Chaos, Magie und Psychotherapie.

Micz Flor

2:27:02–2:27:07

Ja, die heißt sogar so. Das habe ich so benannt, weil ich ganz simpel auf,

2:27:07–2:27:09

muss ich zugeben, Da wollte ich Clickbait machen.

Florian Clauß

2:27:10–2:27:11

Okay, dann...

Micz Flor

2:27:11–2:27:12

Bin ich bei neun?

Florian Clauß

2:27:12–2:27:14

Die Anschluss-Zombie hast du schon gesagt, ne?

Micz Flor

2:27:14–2:27:15

Nee, noch nicht. Zehn.

Florian Clauß

2:27:15–2:27:19

Genau, Zombie. Und dann auch Outsider, der da runtergehebt.

Micz Flor

2:27:19–2:27:20

Elf, okay, genau.

Florian Clauß

2:27:20–2:27:24

Und dann Sozialenergie als Motor für Gruppentherapie.

Micz Flor

2:27:25–2:27:26

Zwölf.

Florian Clauß

2:27:26–2:27:27

Das waren jetzt zwölf Folgen, genau.

Micz Flor

2:27:27–2:27:28

Zwölf Folgen, ja.

Florian Clauß

2:27:29–2:27:39

Das ist, also deswegen ist das so ein Themencluster, was bei uns ganz stark besetzt ist.

2:27:40–2:27:42

Haben wir das eigentlich in einem Untertitel dran?

Micz Flor

2:27:43–2:27:43

Irgendwas?

Florian Clauß

2:27:43–2:27:44

Untertitel?

Micz Flor

2:27:44–2:27:48

Ja, ich glaube, es geht, ich glaube, eigentlich Podcast.

2:27:48–2:27:53

Ein Podcast über Film, Wissenschaft und Psychotherapie heißt der, glaube ich.

2:27:54–2:27:55

Auch das als Clickbait.

2:27:57–2:27:59

Nee, Filmtechnik, glaube ich.

Florian Clauß

2:27:59–2:28:03

Filmtechnik, genau. Wissenschaft und Technik. Wir kommen ja gleich zu den Wissenschaften.

2:28:03–2:28:09

Was mir auch auffällt in dem, also ich glaube, das liegt auch daran,

2:28:09–2:28:12

dass ich einfach kurzatmiger bin als du.

2:28:13–2:28:16

Bist du? Ich bin total kurzatmig, ja.

2:28:16–2:28:21

Also ich muss auch immer dann meine Spur, wenn ich nichts sage,

2:28:21–2:28:25

muss ich dann immer runterschrauben, weil ich immer meine Atmer höre.

2:28:25–2:28:27

Und das ist, was mich da sehr stört.

2:28:28–2:28:32

Ich glaube, du mutest dann auch immer die andere Spur. Wenn derjenige,

2:28:32–2:28:35

der dann zuhört, nichts sagt, dann mute ich.

Micz Flor

2:28:35–2:28:38

Nee, eigentlich nicht. Also habe ich lange nicht mehr gemacht.

Florian Clauß

2:28:38–2:28:42

Mache ich eigentlich immer. Meistens nur meine Spur.

2:28:42–2:28:46

Bei dir hat man nicht so viele Nebengeräusche. Und wir laufen auch nicht so

2:28:46–2:28:48

schnell. Ich komme halt schnell ins Schnaufen.

Micz Flor

2:28:51–2:28:54

Du tust mir so leid. Ich sollte dich ein bisschen Huckepacken nehmen,

2:28:54–2:28:56

wenn du der Erzähler bist.

Florian Clauß

2:28:56–2:28:57

Nein, nein, nein.

Micz Flor

2:28:57–2:29:01

Also das habe ich, ich habe dich noch nie gemutet, glaube ich, wegen dem.

2:29:01–2:29:09

Ich hatte jetzt bei der Namenfolge mit Anne, weil die Aufnahmetechnik nicht

2:29:09–2:29:12

ganz ging, weil ich das eine Handy nicht genug aufgeladen hatte,

2:29:13–2:29:16

da musste ich die Sachen aus den zwei Aufnahmedingern übereinander schneiden.

2:29:16–2:29:18

Und da habe ich es gemacht, weil ich so ein leichtes Off hatte,

2:29:18–2:29:20

also weil es so ein Flanger-Effekt war.

2:29:21–2:29:24

Aber ansonsten hatte ich auch, wir haben ja über Afonec schon gesprochen,

2:29:24–2:29:27

das Gefühl, dass das das eigentlich automatisch macht.

2:29:28–2:29:31

Also es gibt ja sowieso diesen expliziten Switch, wo man sagen kann,

2:29:32–2:29:34

ich weiß nicht, Crossgate oder wie das heißt.

2:29:36–2:29:39

Aber auch so hatte ich das Gefühl, dass das Vordergrund, Hintergrund immer ganz gut macht.

Florian Clauß

2:29:39–2:29:43

Ja, das macht es automatisch, aber gleichzeitig habe ich jetzt auch,

2:29:43–2:29:47

weil wir hatten häufiger dieses Problem, dass dann halt irgendwann,

2:29:47–2:29:51

wenn nur ganz kurze Sätze vom anderen gesprochen werden, dass die dann halt so hoch pieken.

2:29:51–2:29:57

Und jetzt mache ich alles immer auf Vordergrund und schneide dann halt quasi die,

2:29:59–2:30:01

macht die eine Spur Mute halt. Und damit...

Micz Flor

2:30:01–2:30:03

Boah, das ist ja unfassbar viel Arbeit.

Florian Clauß

2:30:03–2:30:06

Ist überhaupt nicht Arbeit. Du nimmst ja keinen Ultraschall.

2:30:07–2:30:08

Es ist super easy in Ultraschall.

2:30:09–2:30:11

Also du musst halt wirklich nur so markieren.

2:30:12–2:30:17

Shortcut, Mute. Also ich schneide auch gerne. Ich mag das halt.

2:30:17–2:30:19

Macht halt wirklich auch Spaß.

2:30:19–2:30:25

Also Ultraschall ist auch so eine Software, die sich auf Reepa aufbaut.

2:30:25–2:30:31

Die speziell von einem Team, was dann auch aus dem Podcast-Umfeld kommt, entwickelt wurde.

2:30:31–2:30:34

Das ist so ein Theming, Ultraschall.

2:30:35–2:30:40

Und wir nehmen dann immer die Post-Production. Also im Prinzip nicht die Aufnahme,

2:30:40–2:30:42

also vielleicht kann man jetzt nochmal zum Aufnahmeset.

2:30:42–2:30:46

Wir nehmen, deswegen meinte Mitch vorhin, gerne ein Stereo auf,

2:30:46–2:30:49

weil wir hier Rode 2 Wireless haben.

Micz Flor

2:30:50–2:30:54

Aber nochmal, wir kriegen von niemandem für irgendwas Geld.

Florian Clauß

2:30:54–2:31:00

Das sind einfach Bekundungen. Das hat sich jetzt einfach so quasi als Aufnahmesetup so entwickelt.

2:31:00–2:31:05

Also jeder kriegt einen Kanal und wir sind dann auch zeitsynchronisiert.

2:31:05–2:31:09

Am Anfang haben wir jeder mit seinem Handy aufgenommen und wir haben uns dann

2:31:09–2:31:13

über Klatscher synchronisiert und dann versucht,

2:31:13–2:31:20

diese Spuren so im Ausschlag nebeneinander zu legen, dass es dann halt ein Zeitsync ist.

2:31:21–2:31:25

Aber bei mir hat das immer sehr schlecht funktioniert und die Spur ist dann

2:31:25–2:31:29

immer irgendwann nach 20 Minuten dann weggelaufen.

2:31:30–2:31:34

War sehr nervig, deswegen bin ich froh, dass wir in den ... Ach,

2:31:34–2:31:35

wie sind die Oralenstraße?

2:31:36–2:31:39

Ich finde das jetzt wesentlich einfacher damit. Man muss sich nicht mal über

2:31:39–2:31:43

die Technik kümmern. Wir haben ein extra Aufnahme-Handy.

2:31:45–2:31:49

Dann starten wir die Aufnahme, schmeißen das Handy in den Rucksack.

2:31:49–2:31:51

Dann gucken wir nicht noch mal auf die Technik.

2:31:52–2:31:56

Das ist schon gut. Wir hatten auch in der ersten Edition, ich weiß nicht,

2:31:56–2:31:59

ob du dich daran erinnerst, Aber dann gab es auch teilweise Aussetzer.

2:32:00–2:32:03

Wir mussten dann halt aus der anderen Spur.

Micz Flor

2:32:03–2:32:08

Aus der anderen Aufnahme... Ja, stimmt. Bei deinem Telefon war so ein Wackeler unten mit dem Adapter.

Florian Clauß

2:32:08–2:32:09

Ja, ganz schlimm.

Micz Flor

2:32:09–2:32:10

Das ist schon verdrängt.

Florian Clauß

2:32:11–2:32:15

Ja, also dann hattest du die ganze Zeit noch diesen Blick auf die Technik.

2:32:15–2:32:18

Weil das ist auch so vom Aufnahmesetting her, das ist ja auch so,

2:32:18–2:32:20

was sich so verändert hat.

2:32:21–2:32:24

Also die ersten Male, als wir aufgenommen haben, oder ich meine,

2:32:24–2:32:28

es geht mir immer noch so, Man reagiert ja so auf die Umgebung,

2:32:28–2:32:35

so wie du gerade der Chinesin am Kanal das Brötchen gebrochen hast. Xie, xie, xie.

Micz Flor

2:32:36–2:32:38

Xie, xie, xie, genau. Danke, danke, danke.

Florian Clauß

2:32:40–2:32:45

Ja, also das heißt, irgendwas reißt dich ja aus der Aufnahme raus und du kannst

2:32:45–2:32:49

dann bestimmte Sachen nicht zu Ende sagen, weil du auf die Umgebung reagieren musst.

2:32:51–2:32:55

Gleichzeitig bei irgendwelchen Sachen,

2:32:56–2:32:59

wo ich dann Gedanken habe und ich bleibe dann irgendwie stecken,

2:32:59–2:33:07

sind wir völlig orientierungslos und suchen nach meinen Worten. Also das kommt auch vor.

Micz Flor

2:33:08–2:33:10

Guck mal, hier ist auch wieder so ein leeres Gewerbe überall.

Florian Clauß

2:33:11–2:33:19

Ja, das war ja mit London. Geldwäsche war ja auch hier. Hatten wir auch thematisiert, das Gewerbe.

2:33:20–2:33:22

Vielleicht, weiß ich nicht, wollen wir noch mal so ein bisschen...

Micz Flor

2:33:22–2:33:23

Statistiken, die Themen?

Florian Clauß

2:33:23–2:33:27

Die Fragerunde auch noch. Willst du mir noch eine Frage stellen?

Micz Flor

2:33:28–2:33:32

Ja, ich habe eine Frage, aber ich stelle sie mal. Aber sie fühlt sich jetzt

2:33:32–2:33:33

nicht mehr so passend an.

2:33:33–2:33:38

Aber auf dem Weg habe ich sie vorgestellt. Wie hat sich unsere Freundschaft

2:33:38–2:33:39

verändert durch den Podcast?

Florian Clauß

2:33:42–2:33:46

Na, ich würde schon sagen, dass wir uns regelmäßiger treffen.

2:33:47–2:33:51

Dass wir uns weniger persönlich erzählen.

2:33:55–2:34:00

sondern mehr wirklich so thematisch. Wobei ich sagen muss, das war schon immer

2:34:00–2:34:01

so in unserer Freundschaft.

2:34:01–2:34:05

Also, dass wir sehr thematisch miteinander umgegangen sind.

2:34:07–2:34:12

Und ich glaube, wir sind beide so Leute, die dann halt persönlich dann mal so was erzählen.

2:34:12–2:34:18

Aber es ist jetzt nicht so für uns identifizierend wie die Freundschaft. Weißt du, was ich meine?

Micz Flor

2:34:18–2:34:19

Ja.

Florian Clauß

2:34:19–2:34:20

Würdest du dem zustimmen?

Micz Flor

2:34:20–2:34:26

Ja, ich habe natürlich die Frage mir dann auch gestellt und dann aber mich geweigert,

2:34:26–2:34:28

mir vorher was darüber Gedanken zu machen.

2:34:28–2:34:31

Und jetzt, wo ich dich so höre, ich habe das Gefühl, ehrlich gesagt,

2:34:32–2:34:37

dass ich mich dir emotional mehr verbunden fühle, seit wir diesen Podcast machen.

2:34:37–2:34:41

Was vielleicht wirklich einfach auch teilweise die Nähe ist,

2:34:41–2:34:43

die wir haben. Also wir sehen uns viel öfter.

2:34:44–2:34:46

Das macht ja auch, allein das macht ja was.

2:34:48–2:34:54

Und das Gegenteil ist auch wahr, die Psychoanalysen, the opposite is true,

2:34:55–2:35:00

dass wir halt dann manchmal dadurch, dass wir dann irgendein Thema haben und

2:35:00–2:35:03

dann wenn wir wirklich mal zwei Folgen am Tag aufnehmen, dann gehen wir vielleicht

2:35:03–2:35:07

nochmal was essen und da ist dann wirklich die Luft raus.

2:35:07–2:35:11

Das erinnert mich dann wirklich vielleicht auch wieder sehr an dieses im Berg,

2:35:12–2:35:16

als du auf der Hütte ankommst und die Hütte hat dann nochmal diese 14 Höhenmeter,

2:35:16–2:35:18

die dir wirklich zum Schluss nochmal,

2:35:18–2:35:22

wo du denkst, jetzt ist es genug und dann kommst du oben an,

2:35:22–2:35:24

dann setzt du dich mit deinem Rucksack draußen hin,

2:35:24–2:35:29

sitzt, einer geht rein und guckt, ob es irgendwo Schuhe gibt und dann ist irgendwie

2:35:29–2:35:35

so eine Ruhe, es ist eine Ruhe und so eine Unmöglichkeit, euphorisch miteinander in Kontakt zu sein.

2:35:35–2:35:41

Und das habe ich das Gefühl haben wir manchmal fast auch nach so einem Marathon.

2:35:41–2:35:46

Wobei ich dann auch total diesen Podcast-Retreat genossen habe.

2:35:46–2:35:52

Das ist auch was, wo ich jetzt gar nicht so sehr die Orte mit den Sätzen verbinde,

2:35:52–2:35:56

sondern einfach die Zeit, die wir da gemeinsam gekocht haben.

2:35:57–2:36:01

auch mal ausschlafen konnten und so Sachen. Das war schon, fand ich,

2:36:02–2:36:05

eine sehr entspannte, freundschaftliche Zeit.

Florian Clauß

2:36:06–2:36:08

Voll. Ja, vielleicht war das

2:36:08–2:36:11

jetzt auch, wie ich das gerade so formuliert habe, ein bisschen flapsig.

2:36:12–2:36:16

Aber es ist genau das, was du beschreibst, kann ich bestätigen.

2:36:16–2:36:22

Auf der einen Seite, das emotional näher zu fühlen, geht mir auch so,

2:36:23–2:36:27

weil es auch eine gewisse Selbstverständlichkeit hat.

2:36:28–2:36:32

Auf der anderen Seite diese gemeinsame Sache machen, ja, und die dann vielleicht

2:36:32–2:36:34

auch gar nicht mehr Kommunikation braucht.

2:36:35–2:36:41

Also gemeinsame Sache so mit Bergsteigen und Wandern und dann halt Podcasts

2:36:41–2:36:42

aufnehmen, wo man halt einfach sitzt.

2:36:42–2:36:48

Okay, Ding ist gelaufen, aber fertig im Kasten, fühlt sich gut an für den Tag.

2:36:48–2:36:50

Ich glaube, das ist halt auch so die Sache.

2:36:51–2:36:57

Also es ist so beides, beides, was dann halt uns auch, auch dieses,

2:36:58–2:37:03

ich glaube, ja, was du auch eben meintest, dieses aufeinander verlassen können.

2:37:04–2:37:09

Ich meine, das ist schon nicht wenig Arbeit, die wir da reinstecken,

2:37:09–2:37:16

weil Kennzahl, wir senden 26 Folgen im Jahr, alle zwei Wochen und wir haben

2:37:16–2:37:18

das bisher nicht einmal gerissen.

2:37:18–2:37:23

Ja, das ist ja auch irgendwie schon über die letzten vier Jahre echt eine Leistung,

2:37:23–2:37:26

dass wir das so durchziehen, ja, mit dem Ganzen.

2:37:26–2:37:31

Und irgendwie habe ich da auch so ein bisschen getrieben, aber ich glaube,

2:37:31–2:37:34

das ist so, jetzt haben wir da so eine...

2:37:35–2:37:39

ich sag mal, so eine Gewohnheit drin, dass wir das, glaube ich,

2:37:39–2:37:41

auch ganz gut so zusammen machen können.

Micz Flor

2:37:41–2:37:41

Ja.

Florian Clauß

2:37:42–2:37:44

Also würde ich jetzt mal so behaupten.

Micz Flor

2:37:44–2:37:47

Das stimmt. Und bei mir ist es wirklich so, dass ich auch das Gefühl habe,

2:37:48–2:37:51

dass ich weniger schneiden muss als früher. Das macht es für mich auch leichter.

2:37:52–2:37:55

Zeit ist bei mir wirklich ein bisschen knapp beim Messen. Das wird sich hoffentlich

2:37:55–2:37:56

bald wieder ein bisschen ändern.

2:37:56–2:38:03

Aber da ist es hilfreich, was wir ganz am Anfang besprochen haben,

2:38:03–2:38:08

dass man wirklich in eine andere Art des Redens auch sich hineingearbeitet hat

2:38:08–2:38:15

und leichter eben nicht mehr Sachen frickeln muss, sondern wenn was raus muss,

2:38:15–2:38:17

dann nimmt man so einen ganzen Block, also ich zumindest, schmeiß das weg.

2:38:17–2:38:20

Ich glaube, was du gerade gesagt hast, auch wenn es leicht ist,

2:38:20–2:38:24

dass man wirklich die Gegenspur nochmal, die Atme alle löscht und so,

2:38:24–2:38:27

das mache ich nicht so. Da weigere ich mich.

Florian Clauß

2:38:28–2:38:32

Da habe ich immer ein bisschen Angst, wenn du schneidest. Das sind meine ganzen

2:38:32–2:38:35

Versprecher, so drinbleiben und die Verpoten.

Micz Flor

2:38:35–2:38:40

Naja, ich scanne da in dreifacher Geschwindigkeit durch und dann kann ich mir

2:38:40–2:38:42

nicht alles genau... Nein, Quatsch, mache ich nicht.

Florian Clauß

2:38:44–2:38:46

Hier war mal der Alpenverein drin, ne?

Micz Flor

2:38:47–2:38:47

Nee.

Florian Clauß

2:38:48–2:38:49

Nicht? Ich dachte in den...

Micz Flor

2:38:49–2:38:51

Nee, hinten in der Parallel.

Florian Clauß

2:38:51–2:38:52

Ja, hinten.

Micz Flor

2:38:52–2:38:55

Der anderen Seite, das drüben, das wurde dann abgerissen.

Florian Clauß

2:38:56–2:38:57

Ah ja, genau.

Micz Flor

2:38:58–2:39:02

Hier war auch so viel schon drin. Hier waren diese in dieser ganzen Zeit so

2:39:02–2:39:08

2010 bis 2012, so 2013, da war alles Start-up, Start-up, Start-up.

2:39:08–2:39:13

Da war hier auch so ein Riesen-Start-up, Coworking-Space mit Kaffee,

2:39:14–2:39:18

Was aber schon irgendwie sich so ein bisschen entleert anfühlte.

Florian Clauß

2:39:18–2:39:18

Ja, krass.

Micz Flor

2:39:19–2:39:28

Und diese kleine Charlotte 1, kleiner Drop Charlotte 1, da war ich öfter auch mal essen.

2:39:31–2:39:33

Ich habe hier unten im Halleschen Tor gewohnt.

Florian Clauß

2:39:34–2:39:36

Stimmt, du hast ja nicht weit von mir gewohnt.

Micz Flor

2:39:36–2:39:39

Wenn ich mit Elsa rumgelaufen bin, habe ich mir hier manchmal eine Pizze...

Florian Clauß

2:39:39–2:39:43

Wie wir in den letzten Folgen auch gelernt haben, ein Projekt von Interbau 1957.

Micz Flor

2:39:45–2:39:49

Und das ist Xixi Studio da oben.

Florian Clauß

2:39:50–2:39:55

Xixi. Xixi. Ich glaube, es wird im Chinesischen mit X geschrieben.

Micz Flor

2:39:55–2:39:55

Ja.

2:39:58–2:40:00

So, wie ist gerade dein Energielevel?

Florian Clauß

2:40:03–2:40:05

Ein bisschen down.

Micz Flor

2:40:05–2:40:09

Wir haben das Wissen unserer Zuhörerinnen nicht, wir haben uns vorgenommen,

2:40:10–2:40:13

wir machen heute so lang, bis einer umkippt.

2:40:18–2:40:23

Dann machen wir Stopp. Und im Liegen machen wir dann die Dan Simmons 101-Folge.

2:40:23–2:40:26

Oder ich glaube, wahrscheinlich machen wir die heute nicht mehr.

Florian Clauß

2:40:26–2:40:28

Hm, wird knapp.

Micz Flor

2:40:29–2:40:33

Ja, das klappt, schaffen wir nicht mehr. Gut, jetzt sind wir gleich schon am Halleschen Tor.

2:40:35–2:40:40

Da wollten wir Schluss machen mit der letzten, mit dem, was ich,

2:40:40–2:40:42

glaube ich, schon mal verplappert hatte, mit der Voyager, oder?

Florian Clauß

2:40:42–2:40:43

Ja, Voyager.

Micz Flor

2:40:43–2:40:46

Voyager. aber ich.

Florian Clauß

2:40:46–2:40:51

Wollte dir nochmal fragen also was gibt es denn jetzt noch so für Folgen von

2:40:51–2:40:57

mir die du so bemerkenswert findest in verschiedenen Aspekten.

Micz Flor

2:41:00–2:41:06

Ich fand die Peter Behrens fand ich sehr gut ich fand diese,

2:41:07–2:41:12

wo waren das nochmal ich musste da auch dran denken als die Frage mal in der

2:41:12–2:41:15

Vorbereitung aufkam An welche Folgen hat man so örtliche Erinnerungen?

2:41:16–2:41:25

Die Folge, wo du das mit dem Shot von der Pistole und die Kamera...

Florian Clauß

2:41:25–2:41:31

Ach so, ja, das war Civil War. Also das war über Civil War, wo ich dann auch

2:41:31–2:41:33

über die Kriegsfotografie gesprochen habe.

Micz Flor

2:41:33–2:41:34

Genau, genau.

Florian Clauß

2:41:35–2:41:40

Ja, die fand ich auch, die mochte ich auch sehr. Die ist so ein bisschen untergegangen.

2:41:40–2:41:43

Ich finde die von den Downloadzahlen nicht, dass...

Micz Flor

2:41:43–2:41:47

Die ist untergegangen, komischerweise, weil ich war auch so ein bisschen außen

2:41:47–2:41:49

vor. Ich hatte die ja nicht, weißt du? Ich hatte die ja nicht und ich bin auch

2:41:49–2:41:51

kein Freund der Kriegsfilme.

2:41:53–2:41:57

Aber auf jeden Fall ist mir das noch irgendwie so hängen geblieben als Bild,

2:41:57–2:42:00

auch als Ort im Raum. Und ich fand deine Tiefseefolge sehr gut.

Florian Clauß

2:42:01–2:42:07

Welche denn von denen? Die Valdivia, diese mit Kalkun, die Expedition?

Micz Flor

2:42:07–2:42:13

Die, die wir begonnen haben im Naturkonomen Museum.

Florian Clauß

2:42:13–2:42:17

Ja, da hatte ich noch die Anschlussfolge mit den Symbiosen in der,

2:42:20–2:42:22

symbiotische Beziehungen in der Tiefsee.

Micz Flor

2:42:23–2:42:25

Und die, warte mal, wir gehen da rum.

2:42:27–2:42:34

Und dann fand ich, es ist halt deine erste Folge auch eben über das Bambuswäldchen.

2:42:35–2:42:36

Wie heißt das nochmal?

Florian Clauß

2:42:36–2:42:36

Rashomon.

Micz Flor

2:42:37–2:42:40

Rashomon, ja. Die fand ich halt auch toll. Also das war aber,

2:42:40–2:42:43

glaube ich, wirklich auch die müsste ich nochmal hören.

Florian Clauß

2:42:43–2:42:45

Ja, man müsste die nochmal hören.

Micz Flor

2:42:45–2:42:49

Weil, aber was ich da so super fand, war halt, weil ich das erste Mal kapiert

2:42:49–2:42:51

habe, wenn man läuft und redet,

2:42:53–2:42:55

was man sowieso die ganze Zeit macht, da kamen wir drauf, aber wenn es dann

2:42:55–2:43:00

so bewusst passiert und wir dann irgendwie selber uns im Wald verheddert haben,

2:43:00–2:43:02

wenn wir über das kleine Mammuswäldchen gesprochen haben,

2:43:02–2:43:08

irgendwie war das so ein, das hat mich irgendwie ergriffen, hat mich begeistert,

2:43:08–2:43:13

da kam ich mir wie so ein vierjähriges Kind vor, irgendwie so.

Florian Clauß

2:43:14–2:43:18

Aber es war glaube ich so, als Einstieg für den Podcast war es halt auch so,

2:43:18–2:43:23

Auf so einer Metaebene war es auch ganz schön, über das Geschichtenerzählen

2:43:23–2:43:26

und auch dann eben der Ort.

2:43:26–2:43:31

Ja, das hatte so alles. Da sind wir durch die Wuhlheide auch gelaufen.

2:43:32–2:43:35

Also fand ich auch, war ein passender Einstieg.

2:43:40–2:43:44

Was werden jetzt nochmal für dich so deine Folgen, die du nochmal so bemerkenswert fühlst?

Micz Flor

2:43:44–2:43:47

Ne, lass uns mal über deine reden, weil ich habe, über meine haben wir glaube

2:43:47–2:43:50

ich jetzt schon wieder das Gefühl, dass wir da zu viel drüber gesprochen haben.

2:43:51–2:43:56

Was ich auch gut fand, ich mag eigentlich die, ich mochte diese Papst,

2:43:56–2:43:59

das ist jetzt ganz jung, die Papst und die Männerfantasien, die mochte ich,

2:43:59–2:44:02

weil ich glaube, dieser Eventcharakter, vielleicht war das sogar schon vor dem

2:44:02–2:44:05

Hintergrund dieser KI-Diskussion vorhin für mich so eine Befreiung,

2:44:05–2:44:09

weißt du, wenn die irgendwo rauskam und wir hatten natürlich vorher uns selber

2:44:09–2:44:12

irgendwie so ein bisschen mit den Themen beschäftigt und haben dann aber reagiert

2:44:12–2:44:15

und spontan reagiert und dann nicht, da war keiner,

2:44:16–2:44:18

es war unvermittelt in gewisser Weise.

Florian Clauß

2:44:18–2:44:19

Ja, das stimmt.

Micz Flor

2:44:19–2:44:24

Es gab kein Skript und nichts und das die Sachen haben mir immer ganz gut gefallen

2:44:24–2:44:28

und prinzipiell ist es aber, muss ich zugeben, auch das Gegenteil der Fall.

2:44:28–2:44:34

Ich bin bei dir bei den Folgen wie zum Beispiel Zone of Interest da habe ich

2:44:34–2:44:35

schon oft das Gefühl, dass ich,

2:44:38–2:44:42

reich beschenkt werde durch deine Arbeit, die du reinsteckst und deine Recherche.

Florian Clauß

2:44:43–2:44:43

Wow, okay.

Micz Flor

2:44:43–2:44:50

Ich denke so, okay, jetzt kann das jemand nehmen und dann eine Arte Doku draus machen.

Florian Clauß

2:44:51–2:44:51

Ach, wow, danke.

Micz Flor

2:44:51–2:44:54

Das finde ich deine Vorbereitung.

2:44:59–2:45:02

Ich schaffe es einfach nicht. Und ich glaube, in den paar Mal,

2:45:02–2:45:06

wo ich es versucht habe, bin ich eher sprachlos geworden, weil ich dann wirklich

2:45:06–2:45:10

gemerkt habe, dass ich nicht mehr improvisieren kann, sondern einfach am Skript

2:45:10–2:45:11

hänge und dann werde ich stumm.

2:45:12–2:45:15

Aber ich finde, dass du das irgendwie sehr gut kannst, diese Sachen vorzubereiten.

2:45:16–2:45:20

MacGuffin zum Beispiel fällt mir auch gerade noch ein. Das ist ein ganz anderes Ende.

2:45:22–2:45:25

Das hat mir auch 39 Steps war das.

Florian Clauß

2:45:25–2:45:25

Ja.

Micz Flor

2:45:26–2:45:28

Die hat mir auch gut gefallen.

Florian Clauß

2:45:28–2:45:31

Ja, das ist auch eine noch nicht so oft gehörte.

Micz Flor

2:45:33–2:45:35

Was sind deine Lieblings von dir?

Florian Clauß

2:45:36–2:45:41

Also wie gesagt, dieses Hänsel und Gretel mochte ich sehr gerne.

2:45:42–2:45:49

Civil War fand ich auch gut, weil ich dann irgendwie diese ganze Kriegsfotografie,

2:45:49–2:45:53

Fotografiegeschichte und so weiter, und ich glaube, das hatte dann auch so,

2:45:54–2:45:59

habe ich das noch nicht dann quasi in der Filmrecherche dann halt so gehört,

2:46:00–2:46:07

dass diese Verknüpfung von Kriegsfotografie und dann die ersten mobilen Zinsessionskriegen,

2:46:07–2:46:11

dass das so ausgeführt wurde. Das fand ich schon ganz gut. Vielen Dank.

2:46:12–2:46:17

Ja, ich meine, was mir sehr viel Arbeit immer bereitet, aber was ich,

2:46:17–2:46:20

ja, diese Biologiefolgen über Ameisen.

Micz Flor

2:46:21–2:46:25

Ja, nee, shit, genau, das ist auf alle Fälle mein Favorite.

2:46:25–2:46:31

Ameisen war so wirklich so ein, da ging Regenbogen auf.

2:46:31–2:46:34

Die hat mir richtig, richtig gut gefallen und da denke ich auch noch oft dran,

2:46:34–2:46:38

Weil natürlich eben auch in Bezug auf diese großen Themen, die wir immer wieder

2:46:38–2:46:45

laienhaft mit unserem Zeigefinger anstupsen, dieses Thema Bewusstsein und Gewahrsein, sodass wir,

2:46:45–2:46:49

dass das bei dieser Ameisenfolge natürlich auch darum ging, wie kann dieser

2:46:49–2:46:55

große, komplexe Organismus eines Staates da irgendwie, wo ist da Bewusstsein,

2:46:55–2:46:59

Swarm Intelligence, all diese Sachen. Also das hat mir richtig gut gefallen.

2:46:59–2:47:03

Und auch, weil es schon auch mal schön war, irgendwie über die Felder zu laufen.

2:47:03–2:47:06

Wir waren ja, naja, und die Einleitung war auch so toll. Ja,

2:47:06–2:47:07

wir können ja hier gleich mal gucken.

2:47:07–2:47:12

Mein Thema ist ja hier irgendwo, also nach unten gebeugt. Wir waren draußen in Brandenburg.

2:47:13–2:47:16

Und dann habe ich es, glaube ich, sogar erraten, wenn ich mich recht erinnere.

2:47:16–2:47:18

Es war auch eine lange Folge. Die war, glaube ich.

Florian Clauß

2:47:18–2:47:19

Eineinhalb Stunden.

Micz Flor

2:47:19–2:47:19

Die war recht lange.

Florian Clauß

2:47:19–2:47:19

Ja.

Micz Flor

2:47:21–2:47:23

Ja, Entschuldigung, jetzt habe ich dich hinterbrochen.

Florian Clauß

2:47:23–2:47:27

Nee, das war, glaube ich, so das, was mir spontan einfällt.

Micz Flor

2:47:29–2:47:31

Ja, coole Wampe fand ich super. Da habe ich auch viel gelernt,

2:47:32–2:47:37

weil ich das alles nie so, das wusste ich alles immer nur so oberflächlich,

2:47:37–2:47:40

anekdotisch, aber da mal so richtig einzusteigen.

Florian Clauß

2:47:43–2:47:49

Ja, das stimmt. Das war jetzt auch nochmal dann in diese Verbindung von Ort

2:47:49–2:47:55

und Strecke. Das haben wir auch bei einigen Sachen, die wir da rausgearbeitet haben.

2:47:56–2:48:01

Und coole Wampe ist so ein Ding. Die Waldsiedlung war ja auch so ein Ding,

2:48:01–2:48:05

wo wir dann direkt auf den Ort dann quasi reagiert haben. Ja.

2:48:06–2:48:11

Nee, ansonsten, ich würde sagen, so ein bisschen, ich merke,

2:48:11–2:48:13

dass die Luft raus ist mit.

2:48:13–2:48:15

Ich weiß nicht, wie es dir so geht.

Micz Flor

2:48:15–2:48:16

Dann machen wir jetzt hier Schluss.

Florian Clauß

2:48:17–2:48:18

Eigentlich hatten wir ja noch mal...

Micz Flor

2:48:18–2:48:21

Eine zweite Folge, die wir neben so einer Toilette Schluss machen.

Florian Clauß

2:48:21–2:48:23

Das war auch eine Dan Simms-Folge.

Micz Flor

2:48:23–2:48:24

War das Dan Simms?

Florian Clauß

2:48:25–2:48:30

Das war eine von deinen Songs of Carly. Nee, Songs of Carly,

2:48:30–2:48:33

wo wir dann halt von Hallen sehen kamen.

Micz Flor

2:48:33–2:48:34

Ah ja, okay.

Florian Clauß

2:48:35–2:48:39

Okay, das war eigentlich Podcast Episode 100.

2:48:40–2:48:44

Das Ganze könnt ihr auf eigentlich-podcast.de schauen.

2:48:44–2:48:47

Ich denke, wir veröffentlichen so ein bisschen diese Cover-Seite,

2:48:47–2:48:49

würde ich gerne nochmal veröffentlichen.

2:48:49–2:48:52

Es wäre auch nochmal eine Frage gewesen, welches Cover fandst du am schönsten,

2:48:52–2:48:53

aber haben wir so ein bisschen noch schon besprochen.

Micz Flor

2:48:54–2:48:56

Du hast es schon gesagt, was du am schönsten fandest.

Mehr

EGL099 G.W. Pabst – Pionier des unsichtbaren Schnitts, des Tonfilms und der neuen Sachlichkeit

By flo veröffentlicht am 12. März 2026 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Arnold Fanck, Bergfilm, Berlinale, Berlinale 2026, Bertolt Brecht, Continuity Editing, Die Büchse der Pandora, Die weiße Hölle vom Piz Palü, Dreigroschenoper, Expressionismus, Geheimnisse einer Seele, Georg Wilhelm Pabst, Kurt Weill, Leni Riefenstahl, Louise Brooks, Neue Sachlichkeit, Retrospektive, Stummfilm, Unsichtbarer Schnitt, Weimarer Republik, Westfront 1918

"He never gave direction in the usual sense. He would watch and wait, and when he saw what he wanted, he would say, 'That's it.'" Louise Brooks über G.W. Pabst in Lulu in Hoolywood

In der 99. Episode unseres Podcasts setzen wir die Berlinale-Retrospektive zu "Geheimnisse einer Seele" fort und widmen diese Folge ganz dem Regisseur des Films: Georg Wilhelm Pabst. G.W. Pabst ist eine der Schlüsselfiguren des Kinos in der Weimarer Republik. Flo zeichnet seine Biografie nach: geboren in Böhmen, aufgewachsen in Wien, frühe Theaterarbeit in den USA, Internierung im Ersten Weltkrieg, danach der Wechsel nach Berlin und zum Film. Von dort aus entwickelt sich Pabst rasch zu einem Regisseur, der mehrere Umbrüche des Kinos mitprägt: vom Stummfilm zum Tonfilm, vom Expressionismus zur Neuen Sachlichkeit – während der Expressionismus innere Zustände stark nach außen kehrt, steht die Neue Sachlichkeit für eine genauere Beobachtung sozialer Milieus, psychologischer Konflikte und realistischer Lebenswelten: Arbeiterwohnungen, Prostitution, Armut, Enge und innere Zerrissenheit. Dabei baut Pabst die filmtechnische Methode des "unsichtbaren Schnitts" weiter aus, also eine Form des Continuity Editing, bei dem der Filmschnitt nicht auffällt, sondern einen fließenden Erzählraum schafft, der sich an kinematographische Regeln hält. In den 1930er Jahren gehörte Pabst mit "Westfront 1918" zu den Regisseuren, die den Ton nicht nur technisch einsetzten, sondern künstlerisch effektiv zu nutzen wussten. In den Anfangsjahren des Tonfilms war die Filmtechnik noch nicht so auf die Tonaufnahmen optimiert, es gab keine Richtmikrofone, die Kugelmikrofone nahmen noch alle Umgebungsgeräusche auf; die Kamera musste in einer eigenen Kabine stehen, damit das Filmrattern nicht mit aufgenommen wurde. Der Tonfilm war auch ein Katalysator für das Genre Musical. 1931 verfilmte G.W. Pabst die "Dreigroschenoper" mit der grandiosen Musik von Kurt Weill. Brecht wollte diese Umsetzung seines Stoffes verbieten lassen, er sah seine Theorie zum epischen Theater verraten. Brecht ging es um die Politisierung der Zuschauer*innen durch Verfremdungseffekte, während er G.W. Pabst die Entmündigung derselben durch Emotionalisierung vorwarf. Brecht verlor den Rechtsstreit. Pabst wirkte auch in dem jungen Genre des Bergfilms mit. Er war Co-Regisseur bei "Die weiße Hölle vom Piz Palü" und sorgte für die psychologische Tiefe im Figurenensemble, während Arnold Fanck für die dramatischen Außenaufnahmen zuständig war. Eine der Schauspielerinnen war Leni Riefenstahl, die schon vorher in den Filmen von Fanck tragende Rollen eingenommen hatte. Leni Riefenstahls späterer Ästhetik in "Triumph des Willens" und "Olympia", die das herrschende Körperbild der Nationalsozialisten ideologisch festigte, war maßgeblich von Fanck geprägt. Flo ist ganz begeistert von den vielen filmhistorischen Innovationen und Impulsen, die sich in der Figur G.W. Pabst kreuzen. Damit habe er nicht gerechnet, insofern habe sich die diesjährige Berlinale sehr gelohnt. Micz und Flo beenden ihre Tour im Tiergarten auf dem letzten Eis des Winters. Der See dort ist noch zugefroren, aber beide sind sich sicher, dass das Eis verschwunden sein wird, wenn diese Episode erscheint. Micz schließt die Episode mit dem Ausblick auf die Jubiläumsfolge: 99 plus Eis gibt ...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:03

Harbst war einer der Vorreiter, die dann die neue Sachlichkeit mit inszeniert hat.

0:00:03–0:00:11

Neue Sachlichkeit bedeutet, dass vielmehr auf die Figuren, auf die inneren Zustände

0:00:11–0:00:13

der Figuren gehorcht wird.

0:00:13–0:00:17

Es wurden dann halt tatsächlich die Milieus so dargestellt, wie sie auch dann halt waren.

0:00:18–0:00:21

Und das gab es ja vorher auch nicht im Film. Also es ist halt Prostitution,

0:00:21–0:00:24

diese Arbeiterwohnung, diese engen Behausungen und so weiter.

0:00:24–0:00:28

Diese psychologischen Konflikte, die die Figuren austragen.

Micz Flor

0:00:36–0:00:40

Hallo und herzlich willkommen zu unserer 99.

0:00:41–0:00:46

Episode des Eigentlich-Podcasts. Neben mir läuft Flo.

Florian Clauß

0:00:46–0:00:47

Hallo.

Micz Flor

0:00:47–0:00:50

Ja, ich bin Mitch. Wir machen weiter mit...

0:00:52–0:00:55

Jetzt ist es aber nicht mehr eine Filmbesprechung, sondern wir haben vor 14

0:00:55–0:00:57

Tagen eine Filmbesprechung gemacht.

0:00:57–0:01:03

Das Film haben wir auf der Berlinale gesehen und der Regisseur GW Papst,

0:01:04–0:01:06

den wollen wir heute nochmal genauer anschauen.

0:01:07–0:01:11

Und das wir bist hauptsächlich du. Ich bin dabei, aber ich glaube,

0:01:11–0:01:16

das ist ein Thema, wo du sehr viel deutlich mehr weißt und zusteuern kannst, was ich.

0:01:17–0:01:24

Und es ist gleichzeitig auch die letzte Folge vor unserem großen Jubiläum.

Florian Clauß

0:01:24–0:01:28

Ja, die 100. Und wir haben aber schon ein bisschen überlegt,

0:01:28–0:01:32

was wir da machen. Das müssen wir nochmal so verdichten.

Micz Flor

0:01:33–0:01:33

Verschieben.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:39

Eigentlich Podcast, das ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:01:39–0:01:45

Das heißt, wir treffen uns irgendwo in Berlin für einen Spaziergang Und der

0:01:45–0:01:52

eine bringt ein Thema mit und der andere hört zu, stellt Fragen und wir unterhalten uns darüber.

0:01:53–0:01:57

Das ist so ein bisschen der Tradition unserer Wanderung entsprungen.

0:01:58–0:02:01

Und das haben wir dann in ein Format, in ein Podcast-Format gegossen.

0:02:02–0:02:06

Und mittlerweile haben wir Berlin auch ganz gut abgelaufen.

0:02:06–0:02:10

Wir versuchen immer so neue Wege zu finden. Und wir sind jetzt,

0:02:10–0:02:15

die Fortsetzung von unserer letzten Episode, hier noch immer am Spreeufer.

0:02:16–0:02:20

Und tatsächlich bin ich hier noch nie so richtig lang gelaufen. Du?

Micz Flor

0:02:20–0:02:26

Nee, also hier auch nicht. Ich kenn's irgendwie so ein paar Häuser da drüben vom Seen.

0:02:26–0:02:30

Aber eher so mal aus dem Augenwinkel aus dem Bus oder so.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:36

Ja, es ist noch Moabit oder schon Charlottenburg. Das ist die Grenze dazu.

0:02:36–0:02:39

Wir werden uns in Richtung Schlosspark,

0:02:40–0:02:45

bewegen, ja, und vielleicht auch ankommen. Ich denke mal, wir gucken,

0:02:45–0:02:47

wie lange die Folge dauert, die Episode.

0:02:48–0:02:56

Wir hatten letztes Mal über den Film Geheimnisse einer Seele von GW Papst gesprochen.

0:02:56–0:03:02

Ich wollte heute in dieser Episode noch ein bisschen mehr zu Papst erzählen, also zu dem Regisseur,

0:03:02–0:03:07

ja, weil ich in der Vorbereitung zu der Episode, da bin ich,

0:03:07–0:03:10

wie wie man so sagt, in so ein Rabbit Hole gefallen, wo ich dann dachte,

0:03:10–0:03:14

nein, nein, boah, nicht doch auch noch hier.

0:03:14–0:03:19

Also ich war wirklich überrascht, was sich um Papst alles für so Innovationen,

0:03:20–0:03:24

Geschichten und Filmgeschichte überhaupt oszilliert.

Micz Flor

0:03:24–0:03:28

Wenn man dir zuhört, dann möchte man meinen, dass du auch die ganzen Louis-Defines-Filme

0:03:28–0:03:30

gemacht hast. Ja, nein, ja, nein, boah.

Florian Clauß

0:03:32–0:03:38

Doch. Papst hat den Film Geheimnis einer Seele 1925 gedreht.

0:03:39–0:03:47

Er ist einer der, ich sag mal, maßgeblichsten Regisseure der Weimarer Republik,

0:03:47–0:03:51

neben Monau und Fritz Lang zum Beispiel.

0:03:52–0:03:57

Papst hat auch den Tonfilm maßgeblich geprägt.

0:03:57–0:04:04

Papst hat auch eine ambivalente Beziehung zum Nationalsozialismus gehabt.

0:04:05–0:04:09

Ist aber dann letztendlich ja als entnazifiziert eingestuft worden.

0:04:09–0:04:13

Und was ich jetzt auch gestern erfahren habe, hatte ich nur am Rande mitbekommen,

0:04:13–0:04:17

aber ich habe mich gestern mit jemandem unterhalten, der nochmal den Hinweis

0:04:17–0:04:23

gegeben hat, dass ein Kehlmann-Roman erst vor zwei Jahren über Papst erschienen ist.

Micz Flor

0:04:23–0:04:24

Ah, wusste ich auch nicht.

Florian Clauß

0:04:24–0:04:29

Und den habe ich auch nicht gelesen, beziehungsweise ich habe es halt wirklich nur mal kurz gehört.

0:04:30–0:04:34

Lichtspiele. Und das ist genau diese Zeit vom Papst, als er dann nach Deutschland

0:04:34–0:04:36

zurückgekehrt ist, in Deutschland geblieben ist.

0:04:36–0:04:39

Und auch vorher seine Migration, also die Zeit in den USA.

0:04:40–0:04:43

Aber ich erzähle nochmal ein bisschen mehr gleich in der Biografie vom Papst.

0:04:43–0:04:47

Aber das fand ich interessant, weil das ja natürlich als Österreicher,

0:04:47–0:04:51

also Kielmann ist ja auch deutsch-österreichischer Romanautor,

0:04:51–0:04:53

hat die Vermessung der Welt geschrieben.

0:04:53–0:04:58

Und ich finde, ich lese total gerne Kielmann-Romane, Weil er so eine präzise,

0:04:58–0:05:03

so eine analytische Art hat, dann seine Figuren, also mit dem Stoff umzugehen.

0:05:03–0:05:09

Papst ist 1885 in Böhm geboren und aufgewachsen in Wien.

0:05:10–0:05:16

Und eigentlich ja Österreicher. Seine Familie wohnte da in Wien,

0:05:16–0:05:20

ja auch als Österreich besetzt wurde und der Krieg begann.

0:05:21–0:05:24

Da wohnte seine Mutter noch in Wien. Papst hat irgendwas...

0:05:25–0:05:28

Recht, ich weiß nicht was, aber konventionell ist, angefangen zu studieren,

0:05:28–0:05:33

das dann nicht mehr weitergemacht und früh sich auch der Kunst gewidmet.

0:05:33–0:05:43

Also er war dann tatsächlich Schauspieler und hatte dann auch 1910 oder 1909

0:05:43–0:05:48

eine Anstellung in Amerika, also war da kurz in Amerika,

0:05:48–0:05:53

hat da Schauspielerei gemacht, wurde dann zum Ersten Weltkrieg dann quasi eingezogen.

0:05:53–0:05:59

Und das, was dann so seine Schauspiel-Erfahrung mit aufgebaut hat oder wo dann

0:05:59–0:06:05

immer gesagt wird, da konnte er seine Methoden entwickeln, war im Ersten Weltkrieg

0:06:05–0:06:06

hat er dann in einem Gefangenenlager,

0:06:07–0:06:12

hat er dann quasi eine Schauspielgruppe gegründet und hat die dann auch geführt.

Micz Flor

0:06:13–0:06:15

In einem Gefangenenlager, wo er inhaftiert war?

Florian Clauß

0:06:15–0:06:20

Genau, wo er inhaftiert war. Also 1914 war das dann im Ersten Weltkrieg.

0:06:20–0:06:26

Er kam dann aus dem Ersten Weltkrieg zurück und ist nach Berlin gezogen und

0:06:26–0:06:35

bewusst eben da ins Epizentrum der Weimarer Republik, um auch da im Filmgewerbe anzufangen.

0:06:35–0:06:40

Also er hat dann Blut geleckt in Richtung Film und ab 1920 hat er dann auch

0:06:40–0:06:48

als Regieassistent und Drehbuchautor in Berlin gearbeitet und 1923 dreht er

0:06:48–0:06:51

seinen ersten Film, Der Schatz,

0:06:52–0:06:53

da ist ja...

0:06:54–0:07:00

Der Expressionismus noch maßgeblich so als Kunstgattung im Film präsent.

0:07:01–0:07:05

Also wir erinnern uns an das Kabinett des Dr. Caligaris.

0:07:05–0:07:13

Der Expressionismus ist ja quasi eine Kunstform, die in verschiedenen Kunstrichtungen aktiv ist.

0:07:13–0:07:18

In der Malerei, in der Literatur und dann auch im Filmtheater natürlich.

0:07:19–0:07:26

Und auch schon länger. Also die ersten Werke des Expressionismus sind so Anfang des 20.

0:07:26–0:07:28

Jahrhunderts, also der Blaue Reiter.

0:07:28–0:07:31

Also der Expressionismus, nur so ganz kurz, es ist ja so ein bisschen so diese

0:07:31–0:07:36

Zerrissenheit im Vorfeld des Ersten Weltkrieges.

0:07:37–0:07:41

Diese Zerrissenheit zwischen Regierung, also zwischen Politik,

0:07:41–0:07:44

Monarchie und dem Volk, national.

Micz Flor

0:07:44–0:07:49

Naja gut, aber man kann ja schon sagen, also Impressionismus war eben diese

0:07:49–0:07:51

Eindrücke irgendwie auf die Tafel zu bringen.

0:07:52–0:07:55

Expressionismus war da wirklich eine innere Emotion, Empfindung,

0:07:55–0:07:57

Weltsicht irgendwie nach außen zu bringen.

0:07:57–0:08:03

Und das Filmmedium bot sich dafür auch deshalb ein, weil es halt diese harten

0:08:03–0:08:05

Kontraste hat. Das Schwarz-Weiße, die Belichtung.

0:08:05–0:08:13

Also ich glaube schon, dass das einen Sinn ergibt, Film als ein Medium zu machen.

0:08:13–0:08:18

Zu beschreiben, was sehr gut Expressionismus mit abbilden kann.

0:08:19–0:08:23

Vielleicht mehr als ein Gedicht, sage ich mal, so frech.

Florian Clauß

0:08:23–0:08:27

Ja, vielleicht kann ich auch nicht genau so das vergleichen,

0:08:27–0:08:30

weil ich mich da in Literatur zu wenig auskenne.

0:08:30–0:08:36

Aber was den Film da so kompatibel macht, ist auch das Studiosystem,

0:08:36–0:08:38

was wir da vorher schon hatten zu der Zeit.

0:08:38–0:08:43

Nämlich der Expressionismus, das war halt auch viel Kulissenmalerei und so weiter.

0:08:43–0:08:47

Das konntest du am besten dann in so einem Studio dann halt auch umsetzen.

0:08:47–0:08:51

Es war dann, also ich glaube, Caligari war recht günstig von der Produktion,

0:08:51–0:08:54

weil es ja alles nur Innenaufnahmen war.

Micz Flor

0:08:54–0:08:58

Ja, ist auch interessant, weil man da dann einfach auch so eine ganz große Kontrolle

0:08:58–0:09:02

hat über, also man hat einerseits ein sehr realitätsbezogenes Kunstwerk,

0:09:03–0:09:08

nämlich Menschen interagieren miteinander mit der Welt, in der sie sind, sind lebendig.

0:09:08–0:09:12

Die laufen so, es ist jetzt auch kein Bild, was ja de facto dann still wäre,

0:09:12–0:09:13

sondern da passiert was, aber

0:09:13–0:09:16

man hat eine absolute Kontrolle über die Inszenierung der Welt drumherum.

0:09:16–0:09:21

Das heißt, diese Idee von den inneren Zuständen, die dann in die externe Welt

0:09:21–0:09:25

mit aufzunehmen und die Welt danach zu, wie Munk der Schrein,

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die Welt danach zu formen, was in der Person passiert.

0:09:29–0:09:33

Das kannst du natürlich in so einem Kulissenstudio, wo du alles malen,

0:09:33–0:09:37

arrangieren und belichten kannst, wie du willst, sehr gut umsetzen.

Florian Clauß

0:09:37–0:09:41

Ja, klar. Und du hattest es jetzt verglichen mit dem Film, den wir letztes Mal

0:09:41–0:09:45

besprochen haben, wo das ja auch noch sehr internalisiert war.

0:09:45–0:09:50

Also das heißt, da war es jetzt nicht, also es gab schon Anleihen aus dem Expressionismus

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teilweise in der Inszenierung, aber die waren nicht so vorherrschend.

0:09:53–0:09:55

Der Expressionismus, du hast

0:09:55–0:09:58

ja genau diese Umkehr, die Seele wird ja komplett nach außen gekrempelt.

0:09:59–0:10:03

Und es gibt kein Innenleben, sondern das ist ja quasi, das ist ja alles,

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was ich dann sehe, ist quasi das Fenster zur Seele. Also das heißt die ganze Umwelt.

0:10:09–0:10:13

Und transformiert sich quasi als Seelenzustand. Das ist das,

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was der Expressionismus dann so darstellen konnte.

Micz Flor

0:10:17–0:10:21

Ja, interessant auch, wenn man so eine Brücke nach heute machen würde,

0:10:21–0:10:27

weil wahrscheinlich die Sehgewohnheit in der damaligen Zeit aufgrund der häufigen

0:10:27–0:10:30

Inszenierungen als expressionistische Bilder im Film,

0:10:30–0:10:33

war die Sehgewohnheit der Menschen vielleicht auch eher so, dass die sich darauf

0:10:33–0:10:38

einlassen konnten, dass sie ein Bild der inneren Seele in den Bildern der Welt sehen.

0:10:38–0:10:45

Und heute ist das vielleicht gar nicht mehr immer die Art, wie man im Kino oder auf dem Film guckt.

0:10:46–0:10:50

Das Drumherum ist dann eher so ein Worldbuilding oder so ein Backdrop oder so

0:10:50–0:10:52

was. Oder so ein Blue Screen Inszenierung.

0:10:53–0:10:56

Aber diese Idee, dass es wirklich Ausdruck ist, das hat man ganz selten.

0:10:56–0:11:02

Das hat man dann eher in solchen Sachen wie bei dem Shark, wo die Kamera dann

0:11:02–0:11:07

so reinzoomt auf den Polizeichef, glaube ich. und gleichzeitig hinten,

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also diese Vertigo-Effekte.

0:11:10–0:11:13

Das sind dann die Momente, wo man das Gefühl hat, jetzt erlebe ich gerade,

0:11:13–0:11:14

was diese Person erlebt.

0:11:14–0:11:19

Aber vielleicht war es früher wirklich so, dass die Menschen auch mehr geschult

0:11:19–0:11:22

waren, das alles gleichzeitig mit aufzunehmen.

Florian Clauß

0:11:22–0:11:25

Ja, oder es war halt einfach so eine gängige Form der Darstellung,

0:11:25–0:11:30

weil natürlich sich der Film aus dem Varieté entwickelt hat.

0:11:30–0:11:35

Und es war noch immer dieses Anrüchige der Jahrmarktproduktion.

0:11:35–0:11:39

Also du hattest natürlich Spektakel und das Spektakel, das hat sich dann halt

0:11:39–0:11:41

so im Kulissenbau und so weiter.

0:11:41–0:11:48

Also du hattest das noch viel dichter an diesen Schaustellergewerken dran als jetzt heute natürlich.

0:11:49–0:11:52

Wo dann Tricktechnik und so weiter dann halt ganz andere Sachen machen können

0:11:52–0:11:56

als damals. Aber das war schon die erste Form der Tricktechnik.

0:11:57–0:12:00

Hat sich dann halt auch im Kulissenbau dann so mit abgezeichnet.

0:12:01–0:12:08

Das, was du beschreibst, das ist auch maßgeblich dann dem Papst dann auch mit zuzuschreiben.

0:12:08–0:12:13

Nämlich er hat die sogenannte neue Sachlichkeit eingeführt.

0:12:13–0:12:17

Kennst du denn, also diese Kunstströmung?

Micz Flor

0:12:17–0:12:20

Ja, ich kenne das Wort. Ich hätte es jetzt viel später verortet.

0:12:20–0:12:23

Das kann jetzt für mich, aber da bin ich einfach nicht filmgeschult.

0:12:23–0:12:26

Ich hätte jetzt gedacht, dass das irgendwas ist, was viel später im 20. Jahrhundert.

Florian Clauß

0:12:26–0:12:30

Der Papst war einer der Vorreiter, die dann die neue Sachlichkeit mit inszeniert

0:12:30–0:12:33

hat. Neue Sachlichkeit bedeutet, dass viel mehr,

0:12:34–0:12:40

auf die Figuren, auf die inneren Zustände der Figuren gehorcht wird.

0:12:40–0:12:46

Also es wird nicht mehr so expressiv dargestellt, sondern die Nuancen werden gezeigt.

0:12:47–0:12:50

Es gibt dann viel diese Großaufnahmen, die Gefühle.

Micz Flor

0:12:50–0:12:53

Hast du darüber in der Coole Wampe schon mal gesprochen?

Florian Clauß

0:12:53–0:12:57

Über die Neuesachlichkeit nicht, nee. Aber die Coole Wampe ist ein politischer

0:12:57–0:12:58

Film, agitatorischer Film.

0:12:58–0:13:02

Es ist nicht Neuesachlichkeit. Die neue Sachlichkeit, wir haben,

0:13:02–0:13:06

das stimmt, wir haben über die ganzen Milieufilme gesprochen und die haben mich

0:13:06–0:13:08

dann auch zu dem Zeitpunkt so durchgesetzt.

0:13:08–0:13:13

Das ist quasi eine Bewegung aus der neuen Sachlichkeit, dass eben diese Milieufilme,

0:13:13–0:13:17

es wurden dann halt tatsächlich die Milieus so dargestellt, wie sie auch dann halt waren.

0:13:18–0:13:21

Und das gab es ja vorher auch nicht im Film. Also das ist halt die Prostitution,

0:13:21–0:13:24

diese Arbeiterwohnung, diese engen Behausungen und so weiter,

0:13:25–0:13:28

diese psychologischen Konflikte, die die Figuren austragen. Ja,

0:13:28–0:13:32

also dieses Leiden des Lebens und so weiter.

0:13:32–0:13:37

Ja, das wurde in der neuen Sachlichkeit inszeniert. Und da hat halt Papst ganz

0:13:37–0:13:41

viel auch in der Schauspielerführung mitgewirkt.

0:13:41–0:13:44

Und er hat einen Film.

0:13:45–0:13:48

Ich habe tatsächlich in der Vorbereitung mehrere Papstfilme gesehen.

0:13:49–0:13:50

Hatte ich schon letzte Folge gesagt.

Micz Flor

0:13:50–0:13:55

Du bist so fleißig. Du darfst ja nicht mal in der Vorbereitung zu meinen Stromgitarren

0:13:55–0:13:57

eine Gitarre zu bauen. oder eine Nachbereitung.

Florian Clauß

0:13:57–0:14:06

Ich hab dann die Freudlose Gasse. Das war das Sozialdrama mit Greta Gabo, was er inszeniert hat.

0:14:06–0:14:12

Papst über Inflation und Armut, über diese Lebensverhältnisse in der Weimarer Republik.

0:14:14–0:14:19

Was ich auch gesehen habe, ist dann die Büchse der Pandora, wo er dann seine

0:14:19–0:14:23

Arbeit mit Louis Brooks, Louis Brooks, kennst du vielleicht auch,

0:14:23–0:14:25

Stumpfilm, Star aus Amerika.

0:14:26–0:14:31

Eigentlich ist das auch eine der wenigen Quellen, die man von Papst hat,

0:14:32–0:14:37

das sind diese Biografien von Louis Brooks, die wurden 1984 veröffentlicht.

0:14:38–0:14:43

Lulu in Hollywood, also sie wurde sehr alt, hatte dann ihre Biografien veröffentlicht

0:14:43–0:14:47

Und wenn du die Büchse der Pandora siehst, das ist wirklich so ein modernes

0:14:47–0:14:50

Frauenbild, die ist ja auch da inszeniert.

0:14:50–0:14:53

Ganz im Gegensatz zu dem Frauenbild, deswegen würde ich das ja auch nicht so,

0:14:53–0:14:57

Papst dann halt als reaktionärer Regisseur, als patriarchaler,

0:14:57–0:15:02

sondern ich würde sagen, er hat ja auch diese Nuancen da so rausgearbeitet.

0:15:02–0:15:08

Und Louis Brooks hat dann auch eben die Arbeit mit Papst als sehr befruchtend wahrgenommen.

0:15:08–0:15:13

Ja, also das heißt, er war in der Schauspielführung, war der halt wirklich auch

0:15:13–0:15:20

unglaublich gut und hat auch neue Methoden seiner Zeit eingeführt. Ich komme gleich drauf.

0:15:20–0:15:26

Das war so der Durchbruch 1925 mit Freudlose Gasse mit Greta Gabo,

0:15:26–0:15:28

die schon damals dann auch ein Star war.

0:15:28–0:15:35

Ja, dann, wie gesagt, 1926 Geheimnisse einer Seele, der erste psychoanalytische

0:15:35–0:15:39

Film. Also er hat ganz viel zuerst gemacht.

0:15:39–0:15:43

Er war ganz viel so der Vorreiter von Sachen.

0:15:43–0:15:49

Dann 1929, ich habe es schon erwähnt, Büchse mit der Pandora und Tagebuch einer

0:15:49–0:15:52

Verlorenen mit Louis Brooks beide.

0:15:52–0:15:59

Und das ist wirklich ikonografisch, diese Darstellung weiblicher Sexualität,

0:15:59–0:16:02

dieses auch Queere, was da drin ist.

0:16:02–0:16:09

Also diese typischen Louisburg ist so, wenn du sie siehst, dann ist das so der Archetyp der...

0:16:10–0:16:14

Wenn du dir eine Frauenfigur vorstellst, die dann halt so androgyn ist,

0:16:15–0:16:19

das ist halt so und das ist ein Weimarer Republik, das ist Louis Brooks,

0:16:19–0:16:21

ja, und das verkörpert sie.

0:16:21–0:16:25

Und dann, 1990, da will ich auch ein bisschen länger mit dir drüber reden,

0:16:25–0:16:30

weil ich den Film gesehen habe und hat Spaß gemacht, nämlich Die Weiße Hölle vom Pitz-Balü.

Micz Flor

0:16:31–0:16:37

Nein, ich habe es gelesen. Ich habe auch Papst mir angeguckt und Pitz-Balü fand ich sehr gut.

0:16:37–0:16:44

Das klang irgendwie wie Könnte so eine St. Kildertrips-Trillkneipe sein aus den 90er Jahren.

Florian Clauß

0:16:44–0:16:51

Ja, stimmt. Ja, das ist halt Schweizerdeutsch. Pizpalü. Ich dachte, Pizpalü.

0:16:51–0:16:56

Aber es ist halt Schweizerisch. Das ist nämlich der Bergfilm als Genre,

0:16:56–0:17:01

der dann schon maßgeblich entwickelt wurde von Arnold Funk.

0:17:02–0:17:09

Der schon in den 1920ern dann quasi dramaturgisch, also Spielfilme in Bergen,

0:17:09–0:17:10

Bergkulissen gemacht hat.

0:17:10–0:17:16

Papst ist jetzt nicht der Genrevorreiter des Bergfilms, aber er hat dann quasi

0:17:16–0:17:20

die psychologische Tiefe in den Bergfilm mit reingebracht.

Micz Flor

0:17:21–0:17:23

Die dramatische Höhe und die psychologische Tiefe.

Florian Clauß

0:17:23–0:17:27

Genau, die dramatische Höhe. Funk war vor allen Dingen für die Außenaufnahmen

0:17:27–0:17:31

zuständig. Reden wir gleich nochmal drüber, weil das wirklich spannend ist, ja? Ja.

0:17:31–0:17:38

Dann kam er zum Tonfilm und Papst war einer der frühen Regisseure,

0:17:38–0:17:45

die dann halt auch 1930 die ersten Tonfilme gemacht hat, nämlich mit Westfreund 1918.

0:17:46–0:17:53

Der wurde dann 1930 verfilmt von ihm und da findet man auch legendäre Kamerafahrten

0:17:53–0:18:00

über Schützengräben, wo dann halt das Artilleriefeuer wirklich so in die Schützengrabe einschlägt.

0:18:00–0:18:03

Und du siehst die Kamera, wie sie dann über die Schützengraben fährt.

0:18:03–0:18:06

Ich meine, heutzutage mit Tricktechnik und so weiter ist das,

0:18:06–0:18:09

glaube ich, nicht beeindruckend. Aber damals, ich habe es mir angeguckt, fand ich schon.

0:18:09–0:18:13

Also es ist immer noch so, es sind die Filme, kann man immer noch sehen und

0:18:13–0:18:14

sich unterhalten fühlen.

0:18:15–0:18:19

Was da so, ich erkläre jetzt nochmal ein bisschen zum Tonfilm,

0:18:19–0:18:21

also weil das ist wirklich spannend.

0:18:21–0:18:26

Weil der Tonfilm, das war mir auch nicht so bewusst, als dann der Tonfilm als

0:18:26–0:18:33

Technologie, diese Verknüpfung der Spur von Filmaufnahme zu Ton.

0:18:33–0:18:36

Das wurde dann frühzeitig eine Technologie, die auch die UFA gemacht hat,

0:18:36–0:18:37

war dann halt der Lichtton.

0:18:38–0:18:43

Das heißt, es wurde dann direkt auf dem Negativ eine zusätzliche Spur,

0:18:44–0:18:47

wo dann halt auch in Lichtform der Ton gespeichert wurde.

0:18:47–0:18:51

Das hat sich aber nicht durchgesetzt, weil der Qualitativ recht schlecht ist,

0:18:51–0:18:54

weil es eine sehr schlechte Tonauflösung hat und so weiter.

0:18:54–0:18:59

Später wurde es dann abgewechselt und dann halt auch diese Synchronicität von

0:18:59–0:19:05

eben Ton auf dem Set und Bild, ja, das heißt immer, wenn irgendwas läuft,

0:19:05–0:19:07

musst du auch die Tonspur dazu parat haben.

0:19:08–0:19:11

Der Ton wurde allgemein abgenommen, es gab noch keine Richtmikrofone.

0:19:12–0:19:16

Also das, wie man heute arbeitet mit Richtmikrofon, was wir jetzt hier mit uns

0:19:16–0:19:21

rumtragen, so ein kleines Lavier-Mikrofon, das kann ja den Sound dann direkt

0:19:21–0:19:23

einfangen, was dann gerichtet ist.

0:19:23–0:19:28

Die hatten damals nur Kugelmikrofone und diese Kugelmikrofone hatten halt die

0:19:28–0:19:30

Eigenschaft, dass sie komplett.

0:19:30–0:19:35

Rundherum alle Geräusche aufgenommen haben, was ein Problem war,

0:19:35–0:19:38

weil nämlich die Kamera war extrem laut.

0:19:38–0:19:43

Die Kamera hat ja das Rattan gemacht. Das heißt, die haben dann wirklich so

0:19:43–0:19:46

schalldichte Kabinen für die Kamera entwickelt.

0:19:47–0:19:50

Was aber zur Folge hatte, dass die Kamera sich nicht mehr bewegen konnte,

0:19:51–0:19:53

weil die in dieser Kabine drin war.

0:19:53–0:19:57

Was zur Folge hatte, dass diese ganzen ersten Tonfilme sehr statisch waren.

0:19:58–0:20:01

Also das heißt, auf der einen Seite konnte sich die Kamera nicht bewegen,

0:20:01–0:20:05

auf der anderen Seite mussten die Schauspieler dann immer zielgerichtet,

0:20:05–0:20:08

also du siehst es halt, dass die halt immer so zielgerichtet in eine Richtung

0:20:08–0:20:10

gesprochen haben, wo das Mikrofon ist, ja.

0:20:11–0:20:13

Also das heißt, die konnten auch nicht viel Bewegung reinbringen.

0:20:13–0:20:16

Ja, deswegen hat diese Tonfilme eine gewisse Statik.

0:20:16–0:20:20

Dann immer, wenn irgendein Geräusch im Hintergrund passiert ist,

0:20:21–0:20:25

das nicht zum Dialog gehört oder sowas, weil dann halt irgendwie so hinter der

0:20:25–0:20:28

Kamera jemand irgendwie was hat fallen lassen. Das war auch drauf.

0:20:29–0:20:33

Das war auch extrem teuer, weil man oft diese Szenen wiederholen musste,

0:20:33–0:20:35

weil das alles eingefangen wurde.

0:20:35–0:20:38

Und in dieser Zeit, also das ist schon spannend, weil das wirklich nur so ein

0:20:38–0:20:41

paar Jahre waren, bis dann halt die Technologie nachgezogen hat,

0:20:42–0:20:45

bis dann halt das Tonmischen angefangen hat, bis dann halt auch die richtigen

0:20:45–0:20:47

Mikrofone sich entwickelt haben.

0:20:48–0:20:50

Ist ja diese Pionierzeit erst mal, wie können wir damit arbeiten?

0:20:50–0:20:55

Und dann kommt halt Papst und macht halt so dynamische Kamerafahrten in so,

0:20:55–0:20:57

in den ersten Tonfilmen.

0:20:57–0:21:01

Ja, und das hat er halt auch dadurch hinbekommen, dass er, so würdest du auch

0:21:01–0:21:07

so rangehen, so ein Mitch-Trick, dass man halt in so einer Kamerafahrt dann

0:21:07–0:21:10

mit extrem lauten Kontrasten arbeitet.

0:21:10–0:21:14

Es war immer still und auf einmal hast du dieses Einschlagsfeuer gehört.

0:21:15–0:21:19

Und dann war halt nichts lange. Und dadurch hat man halt irgendwie wieder so

0:21:19–0:21:23

einen kontinuierlichen Raum wahrgenommen im Audio-Bereich.

0:21:23–0:21:25

Aber im Prinzip waren das immer nur so...

0:21:25–0:21:28

Montagen, die dann so anangestimmt sind.

Micz Flor

0:21:28–0:21:30

Dazwischen hat er einfach auf Null gedreht.

Florian Clauß

0:21:30–0:21:34

Genau, hat er dazwischen auf Null gedreht und konnte die Kamera bewegen und dann wieder boof.

0:21:35–0:21:40

Er war ja immer noch Kopf von einem Team, wo viele mitzugearbeitet haben.

0:21:41–0:21:45

Ja, aber das hat er so als Innovationsmethode dann halt auch entwickelt. Also wirklich toll, ja.

0:21:46–0:21:52

Und dann, was er dann gemacht hat, ist im Prinzip die Drei-Groschen-Oper.

0:21:52–0:21:56

Er hat die Drei-Groschen-Oper 1931 verfilmt.

0:21:56–0:22:01

Wir wissen, Drei-Groschen-Oper ist von Bertolt Brecht und Kurt Weil.

0:22:01–0:22:05

Eigentlich so könnte man das auch als eine Art von Musical.

0:22:05–0:22:09

Ich meine, Musical, das ist nochmal ein Kapitel für sich in der Filmgeschichte.

0:22:09–0:22:12

Musical wurde schon vorher entwickelt.

0:22:12–0:22:17

Man kann jetzt nicht irgendwie sagen, dass Papst das quasi auch einer der ersten

0:22:17–0:22:19

Regisseure fürs Musical war.

0:22:19–0:22:23

Kurt Weil, die Drei-Groschen-Oper, das waren ja alle Schenkelklopfer.

0:22:23–0:22:27

Mäckimesser das hat man ja sofort

0:22:27–0:22:33

im Ohr wenn man den Namen hört kannst du das mal bitte anstimmen und.

Micz Flor

0:22:33–0:22:38

Der Haifisch der hat Zähne,

0:22:39–0:22:50

und die trägt er im Gesicht doch der Mäcki hat ein Messer,

0:22:51–0:22:56

Und das Messer sieht man nicht.

0:22:57–0:23:01

Also ein bisschen, ich habe beim Singen gemerkt, dass ich nicht genau weiß,

0:23:01–0:23:03

wo ich hin muss. Aber es soll genügen.

Florian Clauß

0:23:04–0:23:12

Nee, toll, danke, danke. Auch hier finden wir wieder eine Synchronicität zwischen den Filmen.

0:23:12–0:23:17

Nämlich das Messer. Das Messer, Mackie-Messer. Mackie-Messer als Person.

0:23:17–0:23:22

Das Messer in Geheimnisse einer Seele.

0:23:23–0:23:30

Und wir haben bei der Büchse der Pandora wird am Ende Louis Brooks von Jack

0:23:30–0:23:34

the Ripper mit einem Messer am Ort. Also immer kommt immer das Messer.

0:23:34–0:23:38

Da musst du eine psychoanalytische Arbeit drüber machen.

0:23:38–0:23:41

Da kannst du nochmal ein bisschen die Filmgeschichte auffüllen.

0:23:42–0:23:44

Ja, aber interessant, dass er immer so diese Messerfiguren hat.

Micz Flor

0:23:44–0:23:46

Ein Fall für Hans Sachs.

Florian Clauß

0:23:46–0:23:50

Genau. Also legendär ist auch der Prozess,

0:23:51–0:23:57

der dann Brecht angeworfen hat, weil er eben die künstlerische Verarbeitung

0:23:57–0:24:02

des Stoffes durch Papst wollte er anfechten. Das war überhaupt nicht in seinem Sinne.

0:24:02–0:24:05

Wir haben eine Folge über Brecht gemacht.

0:24:05–0:24:10

Also Brecht als KünstlerInnen-Kollektiv, die Kuhle Wampe oder wem gehört,

0:24:10–0:24:11

die Welt verfilmt haben.

0:24:11–0:24:16

Wir waren vor Ort bei Kuhle Wampe, verlinke ich nochmal in dieser Folge.

0:24:17–0:24:20

Ein Zeltplatz vor den Toren von Berlin, so fängt es an.

0:24:21–0:24:25

Das ist am Müggelsee, coole Wampe, wo dann halt die ganzen Arbeiter rausgezogen

0:24:25–0:24:27

sind aufgrund der Wohnungsnot.

0:24:27–0:24:31

Und Brecht hat einen agitatorischen politischen Film gemacht.

0:24:31–0:24:33

Das heißt, er hat Montage so

0:24:33–0:24:37

eingesetzt, wie die russischen Filmregisseure das auch eingesetzt haben.

0:24:37–0:24:42

Also als Werkzeug, um Machtverhältnisse zu demonstrieren.

0:24:42–0:24:48

Es ist eine Statue wie bei Eisenstein, eine Statue von einem Löwen und daneben

0:24:48–0:24:52

eben wie der Löwe sich aufrichtet und gleichzeitig dann halt ein.

0:24:54–0:25:00

Einen Arbeiteraufstand, einen Streik, also die Mitte, mit der Montage wird dann

0:25:00–0:25:02

halt gezeigt, was möglich ist.

0:25:03–0:25:06

Drei-Groschen-Oper war ein unglaublicher kommerzieller Erfolg,

0:25:07–0:25:11

die Leute haben die Papst-Verfilmung gesehen, gemocht.

0:25:12–0:25:18

Was Papst da auch eingesetzt hat, ist im Prinzip diese hypnotische oder die

0:25:18–0:25:20

emotionale Wirkung von Musik.

0:25:20–0:25:25

Also wie ich jetzt noch einen Rückenschauer bekomme, wenn du Macky Messer singst,

0:25:25–0:25:28

ist das den Leuten da im Theater gegangen.

0:25:28–0:25:34

Nach wie vor funktioniert das halt großartig, die Musik von Kurt Wey.

0:25:35–0:25:40

Er hat sich bewusst eben dagegen entschieden und hat dadurch halt auch das komplett

0:25:40–0:25:44

entpolitisiert und auch dieser neuen Sachlichkeit.

0:25:44–0:25:49

Also das, was auch Brecht eben angeprangert hat.

0:25:49–0:25:53

Brecht wollte die Verfremdung, ja, Verfremdung als Mittel, nicht die Kunst als Sog.

0:25:54–0:25:58

Ja, das war dieses, wogegen sich Brecht in seinem Straßentheater,

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in diesem Manifest oder das Konzept, was er entwickelt hat von Inszenierung,

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wo eben keine Katharsis passieren muss.

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Katharsis im mystischen Sinne. In der Antike, dass du dann halt eine Aufführung

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eines Stückes siehst und dann durch den Genuss quasi eine Erlösung empfindest.

0:26:15–0:26:20

Und damit, hat er gesagt, damit werden die Machtverhältnisse immer wieder hergestellt.

0:26:20–0:26:25

Also er will, die Zuschauerinnen und Zuschauer eben dazu befähigen,

0:26:25–0:26:30

sich gegen die Macht oder das so zu zeigen, wie es politisch verteilt ist.

0:26:30–0:26:37

Das war die Intention von Brecht und die hat er komplett bei der Dreigorschen-Oper-Verfilmung

0:26:37–0:26:42

von Papst unterwandert gesehen, weil er eben auf die neue Sachlichkeit gesetzt hat,

0:26:42–0:26:46

weil er eben auf die Emotionalität durch die Musik und dann auch eine Psychologisierung

0:26:46–0:26:48

der Figuren gemacht hat.

0:26:48–0:26:53

Also eine Identifikation, da gab es nichts, was dann halt auch irgendwie die

0:26:53–0:26:57

Leute so hat aufschrecken lassen und jetzt eben um die Machtverhältnisse umzukehren

0:26:57–0:26:59

oder eben eine politische Bildung rauszutragen.

0:27:00–0:27:02

So, das war dieser Streit, den aber Brecht verloren hat.

0:27:03–0:27:06

Also wir sind jetzt noch 1931.

Micz Flor

0:27:06–0:27:07

Das war ein Rechtsstreit.

Florian Clauß

0:27:07–0:27:08

Das war tatsächlich ein Rechtsstreit.

0:27:10–0:27:14

Führer in der Rechtsstellung, wo sich dann auch andere Gerichtsverfahren,

0:27:14–0:27:18

die in ähnlicher Weise, es geht ja quasi um Copyright, der dann halt auch da

0:27:18–0:27:22

in der Rechtsprechung wegweisend war, wo sich dann auch viel darüber abgeleitet

0:27:22–0:27:24

hat. Den hat Brecht verloren, ja.

Micz Flor

0:27:25–0:27:29

Und Brecht wollte, dass das nicht mehr aufgeführt wird und alle Kopien vernichtet,

0:27:29–0:27:32

weil es seine Arbeit ist.

Florian Clauß

0:27:32–0:27:35

Genau. Ich kann dir gar nicht sagen, was Brecht genau wollte,

0:27:35–0:27:40

aber wahrscheinlich wollte er einfach die Aufführung unterbinden in seinem Namen.

0:27:40–0:27:44

Der Künstler als Autor, der sein Recht da einfordert.

0:27:45–0:27:50

Was er dann eben in Kuhle-Wampe, aber wir haben ja auch bei der Besprechung

0:27:50–0:27:55

von Kuhle-Wampe auch gesagt, dass 1932 schon so diese ganzen Zeichen,

0:27:56–0:27:59

also diese Stimmung in Deutschland,

0:27:59–0:28:03

dass die Nationalsozialisten kurz vor der Machtergreifung standen.

0:28:03–0:28:06

Das war schon so intensiv, das war ja alles schon sehr erstarrt.

0:28:06–0:28:12

Und gleichzeitig war halt auch die Armut und die Weltwirtschaftskrise so stark,

0:28:12–0:28:17

dass es halt, ja, der Umschwung war quasi spürbar zu der Zeit.

0:28:17–0:28:25

Er emigrierte dann, Papst, 1933 nach Hollywood und hat einen Film gedreht.

0:28:25–0:28:29

Aber in diesem Studiosystem von Hollywood hat er sich nicht wohlgefühlt.

0:28:30–0:28:37

Ja, so wird berichtet. Und der Film Modern Hero 1934 ist auch ein kompletter Job gewesen.

0:28:38–0:28:40

Also er hat nichts eingespielt.

Micz Flor

0:28:40–0:28:41

Hast du den gesehen?

Florian Clauß

0:28:41–0:28:45

Nee, den habe ich nicht gesehen. Nein, ich habe tatsächlich nur so die aus der

0:28:45–0:28:47

Weimarer Republik, aus der Zeit gesehen.

0:28:48–0:28:52

Die habe ich mir angeguckt im Archive.org. Kann man die runterladen?

0:28:53–0:28:58

Oder angucken, ja, also das ist eine gute Quelle dafür. YouTube gibt es auch

0:28:58–0:29:00

teilweise, wir verlinken die dann zur Folge.

0:29:01–0:29:06

1939 ist er dann, und das ist halt so genau diese Geschichte,

0:29:06–0:29:10

die in dem Roman von Kehlmann behandelt wird.

0:29:10–0:29:16

Ich glaube, das sind zwei Kapitel aufgeteilt, oder drei, draußen.

0:29:16–0:29:20

Und draußen behandelt die Zeit in Amerika, dann drinnen, wie er dann wieder

0:29:20–0:29:23

1939 zurück nach Österreich.

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Österreich gezogen ist, angeblich um seine kranke Mutter dann weiter zu unterstützen,

0:29:30–0:29:36

fördern oder ihr zu helfen, aber dann mit Kriegsbeginn nicht mehr ausreisen konnte.

0:29:36–0:29:40

Und das, was ihm dann so ein bisschen nachgesagt oder zu Last gelegt wurde,

0:29:40–0:29:47

ist, dass er unter der Zeit der Nationalsozialisten zwei Filme gedreht hat, die dann aber auch.

0:29:48–0:29:53

Ideologisch den Nazis vorgeschrieben waren. Also das heißt, er hat dann Komedianten

0:29:53–0:29:57

1941 und Paracelsus 1943 gedreht.

0:29:57–0:30:03

Das ist so eine moralische Grauzone. Er war nie Mitglied der NSDAP und er war

0:30:03–0:30:07

auch immer ein linker Typ. Also er war auch in der Wehrmauer Republik.

0:30:07–0:30:12

Er war dann jetzt nicht Kommunist oder sowas, sondern am ehesten so Humanist,

0:30:12–0:30:14

aber doch ein aufgeklärter.

0:30:14–0:30:17

Und ist auch so seinen Werten mehr oder weniger treu geblieben.

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Aber hier wird ihm so ein bisschen das Mitläufertum dann angehangen.

0:30:22–0:30:27

Es ist sehr unterschiedlich diskutiert worden in der Filmgeschichte.

0:30:28–0:30:31

Was aber auch dann wieder interessant ist,

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dass nämlich in den Nachkriegsjahren hat Papst im 1948 ersten Film der Prozess

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gedreht, der sich dann explizit mit dem Antisemitismus und den Folgen dann auseinandersetzt.

0:30:45–0:30:49

Also das heißt, einer der ersten Stimmen, künstlerischen Stimmen,

0:30:49–0:30:54

die das dann halt auch dem Ausdruck verliehen haben. Und dann hat er...

0:30:54–0:30:58

Der letzte Akt, 1955, Hitlers letzte Tage.

0:30:59–0:31:04

Darauf bezieht sich dieser eine Film Anfang der 2000er. Wie heißt der nochmal?

Micz Flor

0:31:04–0:31:04

Der Untergang.

Florian Clauß

0:31:04–0:31:09

Der Untergang mit Bruno Gans. Also der ist inspiriert von der letzte Akt,

0:31:10–0:31:12

also diese Tage von Hitler im Bunker.

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Und es geschah am 20. Juli. Hat er auch 1955 gedreht über das Staufenberg-Attentat.

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Wobei man sagen muss, da hat wohl 955 hat er schon so gesundheitlich abgebaut,

0:31:26–0:31:32

dass seine Frau teilweise da auch die Arbeiten am Set übernommen hat. Also Trude, Papst.

0:31:33–0:31:35

Er hatte Diabetes.

0:31:36–0:31:41

Bei ihm war auch schon Parkinson schon, also Parkinson, die Krankheit ausgebrochen.

0:31:42–0:31:45

Und er war eigentlich nicht mehr so richtig gesundheitlich fit.

0:31:46–0:31:53

Das war auch sein letzter Film, den er gedreht hat. Und er ist dann 1967 in Wien gestorben.

0:31:53–0:32:00

Also das ist ganz grob seine Biografie. Und ich habe ja schon angekündigt,

0:32:00–0:32:04

beziehungsweise ein bisschen exponiert, seine filmtechnischen Innovationen.

0:32:05–0:32:12

Das eine ist, wie gesagt, der Tonfilm. Und das andere, oder vielleicht kann

0:32:12–0:32:14

man nochmal zu der Person was sagen.

0:32:14–0:32:18

Also da gibt es halt auch nicht viele Quälen über ihn. Aber damit man so eine

0:32:18–0:32:27

gewisse Vorstellung hat von ihm als Regisseur, Fritz Lang war ein sehr cholerischer Typ,

0:32:27–0:32:30

so ein Autokrat am Set,

0:32:30–0:32:35

der dann halt auch rumgeschrien hat, wenn irgendwas nicht funktioniert hat.

0:32:35–0:32:39

Also er war sehr dominant und laut.

0:32:39–0:32:43

Papst war da gar nicht so gut.

0:32:44–0:32:49

Der war eher so ein bisschen stiller, aber er hatte eine unglaubliche Kontrolle über alles.

0:32:49–0:32:54

Also er hatte so eine, wenn er ans Set kam, haben alle dann halt schon gewusst,

0:32:55–0:32:57

okay, das ist so, wie wir das machen.

0:32:57–0:33:00

Also er musste gar nicht laut werden. Also er hatte so eine Autorität.

Micz Flor

0:33:01–0:33:02

Wo hast du das her, die Quellen?

Florian Clauß

0:33:02–0:33:07

Das war vor allen Dingen von Louis Brooks in der Biografie, die er in der Beschreibung.

0:33:07–0:33:10

Also es gibt halt nicht, wie gesagt, nicht viele Quellen.

0:33:10–0:33:13

Das war Louis Brooks dann in dieser Biografie von 1984.

0:33:14–0:33:17

Aber das fand ich so ganz interessant, weil das passt, glaube ich, ganz gut zu ihm.

0:33:18–0:33:24

Und dann, wo er eigentlich, und das ist aus seiner Persönlichkeit heraus,

0:33:25–0:33:30

auch nachvollziehbar, was er dann auch für schauspielerische Methoden hatte.

0:33:30–0:33:33

Nämlich, er war eigentlich auch der Begründer des Method Act.

0:33:34–0:33:36

Ja, was ist Method Acting?

Micz Flor

0:33:36–0:33:43

Method Acting ist, wenn Robert De Niro die Unterhosen von Al Capone anhat,

0:33:44–0:33:48

monatelang, bevor er dann den Film dreht, wo er Al Capone spielt.

Florian Clauß

0:33:48–0:33:53

Genau, das ist so quasi diese schauspielerische Seite des Method Acting,

0:33:53–0:33:59

die von dem Regisseur die Möglichkeiten des Method Acting, das habe ich neulich

0:33:59–0:34:03

auch in einem Podcast, kann ich empfehlen an dieser Stelle, Muss man sehen,

0:34:03–0:34:08

heißt der Podcast, über Kubrick, über Shining,

0:34:09–0:34:13

den Film und wie Kubrick da, weil Kubrick ist dafür bekannt,

0:34:13–0:34:18

wie er quasi mit seinen SchauspielerInnen umgegangen ist, wie er das dann halt

0:34:18–0:34:22

auch auf seinem Set gemacht hat mit der weiblichen Hauptdarstellerin.

Micz Flor

0:34:22–0:34:24

Ja, die hat es wohl nicht leicht gehabt.

Florian Clauß

0:34:24–0:34:29

Nee, die hat es nicht leicht gehabt. Also das heißt, wirklich eine völlig gezielte,

0:34:29–0:34:34

beeinflussnahmemanipulation der Schauspieler, ja.

0:34:34–0:34:40

Also das heißt, der Papst hat das so mitentwickelt. Er hat teilweise die Zuneigung,

0:34:40–0:34:42

ja, das ist ja so ganz offen und nett mit jemandem.

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Aber es war immer so dem Zweck der Verfilmung gewidmet. Es war niemals so persönlich.

0:34:48–0:34:51

Er war auch immer eine sehr distanzierte Person, unpersönliche.

0:34:51–0:34:54

Man hat nicht so eine Nähe entwickelt, das wurde auch so beschrieben.

0:34:55–0:35:00

Er hat alles, was er dann halt quasi so an, wie er mit seinem Umfeld umgegangen

0:35:00–0:35:05

ist, diente immer so dieser Schauspielerführung oder dieses Ergebnis,

0:35:05–0:35:06

das aufs Leinwand zu bringen.

Micz Flor

0:35:07–0:35:11

Also das heißt, das Method Acting aus Sicht des Regisseurs oder der Regisseurin

0:35:11–0:35:15

ist, um den emotionalen Zustand herzustellen,

0:35:15–0:35:21

den die Person dann vor der Kamera spielt, muss man sozusagen das komplementäre

0:35:21–0:35:25

Angebot machen für jemanden, der sich dann irgendwie ganz toll und großartig

0:35:25–0:35:29

fühlt, muss man eben total bewundernd und unterwürfig sein.

0:35:29–0:35:31

Also das ist das so gemeint, dass man dann immer...

Florian Clauß

0:35:31–0:35:36

Nee, nicht unbedingt. Nee, sondern das ist wirklich das Manipulative, was da drin hängt.

0:35:37–0:35:40

Dass er dann auch diese Überraschungsmomente und so weiter...

0:35:40–0:35:45

Er hat nie konkrete Anweisungen gegeben, sondern er hat die Schauspieler,

0:35:45–0:35:47

Schauspielerinnen in eine Situation gesetzt,

0:35:48–0:35:54

Und hat dann quasi durch das Set hindurch, musste der Schauspieler selber dann

0:35:54–0:35:59

entwickeln, wie er Sachen darstellt. Das hat er nicht vorgegeben bekommen.

0:35:59–0:36:02

Aber Papst hat dann so Sachen eingebaut, die dann halt den Schauspieler dann

0:36:02–0:36:07

halt wirklich so verwirrend erschrecken oder womit er nicht gerechnet hat.

0:36:07–0:36:12

Um dieses authentische Gefühl, das, was bei Stanley Kubrick auf dem Set von Shining passiert ist,

0:36:12–0:36:18

um diese Agonie der Darstellerin zu bekommen, Die dann halt am Ende völlig,

0:36:18–0:36:21

also ich meine, das sind ja Bilder, die hat man ja so noch nicht gesehen,

0:36:21–0:36:25

wo dann Jack Nicholson mit der Axt ausrastet und sie da an der Tür klebt.

0:36:25–0:36:31

Das ist halt so eine Intensität dann auch zu entwickeln, musst du ja die Schauspieler

0:36:31–0:36:32

dann in bestimmte Situationen bringen.

0:36:32–0:36:38

Und das hat Papst auch so gemacht. Das ist halt so qualitär derjenige.

0:36:39–0:36:43

Habe ich jetzt gehört, dass es Method Acting so gesagt wird.

Micz Flor

0:36:43–0:36:47

Kennst du die Anekdote von Marathon Man als Fußnote mit Dustin Hoffmann und Laurence Olivier?

Florian Clauß

0:36:47–0:36:48

Erzähl.

Micz Flor

0:36:48–0:36:52

Der Dustin Hoffmann hat ja Method Acting auch gemacht.

0:36:52–0:36:57

Und für diese Rolle in Marathon Man, wo er zwei Tage nicht geschlafen war,

0:36:57–0:37:01

total drüber war und unzurechnungsfähig, verängstigt und so weiter,

0:37:02–0:37:04

da hat er halt zwei Tage wirklich nicht geschlafen.

0:37:04–0:37:08

Und dann saß der wohl, während noch aufgebaut wurde, so neben Set und war fix und fertig.

0:37:09–0:37:16

Laurence Olivier, einer arguably der größten Schauspieler des letzten Jahrhunderts.

0:37:16–0:37:19

Der lief da so vorbei und hat ihn so angeguckt und hatte so ein Bedauern und

0:37:19–0:37:22

meinte dann so Why don't you try acting?

Florian Clauß

0:37:26–0:37:28

Ja, ja, genau. Sehr gut.

Micz Flor

0:37:28–0:37:32

Und das finde ich halt schon auch legitim, weil das irgendwie genau das er ist.

0:37:32–0:37:37

Also Laurence Olivier ist dann eben der Schauspieler, der tut das so.

0:37:37–0:37:41

Und im Method-Acting ist man das dann einfach. Man kann gar nicht anders.

Florian Clauß

0:37:42–0:37:45

Ja, aber das finde ich total faszinierend, dass er das halt wirklich so entwickelt hat.

0:37:45–0:37:49

Und im Stummfilm wurde halt diese expressive, also nicht die expressive,

0:37:49–0:37:53

aber diese Nuancen im Gesicht, das kriegst du, glaube ich, auch teilweise mit

0:37:53–0:37:56

bei diesem Film, den wir jetzt gesehen haben.

Micz Flor

0:37:57–0:38:01

Ja, im Stummfilm kann man ja wirklich auch einfach richtig anwesend sein.

0:38:01–0:38:06

Du kannst ja rumbullen, du kannst ja tun, was du willst. Das ist schon interessant.

Florian Clauß

0:38:06–0:38:14

Da war er quasi so maßgeblich, was er da an Methoden entwickelt hat und die

0:38:14–0:38:17

dritte Sache, wo er dann halt auch mit dabei war,

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ist dieses, was wir auch schon letzte Folge angeschnitten hatten,

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nämlich dieses Community Editing.

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Also Community im Sinne von, dass der Schnitt.

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Mehr so ein montierter schnitt ist sondern unsichtbarer schnitt

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der schnitt folgt den sichtachsen von figuren der

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schnitt ist dient dazu um inneren erzählerischen raum aufzubauen

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und nicht eben der montage ja und

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das ist das was man vorher auch noch nicht so als formsprache entwickelt hat

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das hat er dann halt natürlich gab es im system hollywood weil das ja genau

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diese form es gibt diese vierte wand ich schaue drauf und es gibt einen narrativen kausalen Raum,

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wo sich Bewegung irgendwie so physikalisch sinnvoll abbildet.

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Nämlich, wenn ich dann halt irgendwie was fallen lasse, also die Hand öffnet

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sich, das Reagenzglas fällt runter und zerbricht.

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Das ist eine einfache Montage, aber das ist so ein Wirkungsraum.

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Oder wenn dann die Blickachse, wenn die Blickrichtung der Schauspielerin dann

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verfolgt wird und die Kamera dreht dann und schwenkt dann weiter und dann kommt

0:39:27–0:39:28

ein Schnitt und so weiter.

0:39:28–0:39:33

Oder dass dann halt die Schnittachsen dann nicht über eine gewisse Gradzahl

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gehen dürfen, sonst wird es als unnatürlich wahrgenommen.

0:39:36–0:39:42

Also das, was dann die Novelle Mark später total gebrochen hat mit Godard und so weiter.

Micz Flor

0:39:42–0:39:44

Der Achsensprung, wenn man die Kamera...

Florian Clauß

0:39:44–0:39:48

Der Achsensprung, genau. Diese Filmsprache, dieses Formwerk hat er dann auch

0:39:48–0:39:50

quasi mit etabliert, Papst.

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Ja, also wir merken viele Sachen, die in dem jungen Medium Film,

0:39:56–0:40:00

ja, was sich dann halt als Erzählstruktur erst mal so mit etabliert hat,

0:40:01–0:40:06

aber auch als, ja, ich meine, das Tonfilm, ja, das ist heute so normal für uns,

0:40:06–0:40:08

musste ja dann auch erst mal entwickelt werden.

0:40:08–0:40:13

Ja, was passiert denn, wenn ich auf einmal Ton habe, ja, wo sich dann aber auch

0:40:13–0:40:16

schon ziemlich schnell dann die prägenden...

0:40:16–0:40:21

Regeln dann so fixiert haben. Also da war Papst eben aktiv.

Micz Flor

0:40:22–0:40:25

Ja, man könnte schon, denke ich, da in unserer Generation das Internet irgendwie

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mit anlegen als Medienraum.

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Wo man am Anfang alles irgendwie auch in den Metaphern, die benutzt wurden,

0:40:30–0:40:32

war das noch sehr eingeschränkt.

0:40:32–0:40:37

Jetzt guckt man genauso lang irgendwie aufs Internet, wie vielleicht Papst damals

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eben auf den Film geguckt hat.

Florian Clauß

0:40:38–0:40:39

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:40:39–0:40:42

Das war ja nicht alles gerade erst erfunden. Das waren ja schon Jahrzehnte.

0:40:42–0:40:48

Aber solche Prozesse, dann kommt eben Ton mit dazu, dann kommt Farbe mit dazu.

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Irgendwann hatten Leute gehofft, 3D kommt dazu, aber das hat nicht so richtig geklappt.

Florian Clauß

0:40:54–0:40:55

Andere haben dagegen gehofft.

Micz Flor

0:40:55–0:40:59

Aber das war ja trotzdem eine lange Zeit, in der das entwickelt wurde.

0:40:59–0:41:02

Es wurde nicht quasi einfach ausgeschüttet und da musste man damit umgehen.

0:41:03–0:41:06

Aber in der Entwicklung war es trotzdem so, dass es einfach dauert,

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bis man diese Sachen umsetzen kann.

0:41:09–0:41:13

Zumal ja auch einfach die Herstellung eines Filmes jetzt ja nicht ein Wochenende

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dauert, sondern das ist ja auch, bis der Film fertig ist und dann läuft und

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man dann irgendwie weiterarbeiten kann und das nächste Projekt anfangen kann,

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da vergehen dir dann auch eher Jahre.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:29

Das stimmt. Ja, aber du merkst, warum mich das jetzt so gepackt hat bei Papst,

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wo ich auch gar nicht mit gerechnet habe, dass da so viel zusammenkommt bei

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der Figur, aber so viel, womit ich mich auch dann so beschäftigt habe.

0:41:38–0:41:43

Wir haben ja über den erzählerischen Raum gesprochen, als hier auch gar nicht so weit.

0:41:43–0:41:48

Das war ja vor zwei Jahren, als ich über Bruce LaBruce, über Theorema,

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die Geometrie der Liebe, sind wir hier lang gelaufen und darüber gesprochen.

0:41:53–0:41:59

Und da ging es ja auch quasi um die Methoden, wie sich dann halt inszenatorisch

0:41:59–0:42:04

Filmraum quasi von der Formalsprache entwickelt hat. Also ich finde es halt

0:42:04–0:42:08

wirklich so, fand ich total faszinierend bei Papst in der Auseinandersetzung.

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Und vielleicht jetzt noch eine Sache zum Schluss oder so als letztes Kapitel

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ist nochmal, was ich vorhin angekündigt habe, der Bergfilm.

Micz Flor

0:42:19–0:42:20

Ja, da bin ich gespannt.

Florian Clauß

0:42:21–0:42:21

Das klingt so.

Micz Flor

0:42:23–0:42:27

Ich hatte das von dir schon gehört, ja, der Bergfilm. Und da muss ich sagen,

0:42:27–0:42:29

ich bin gespannt, wie das gespannt wird.

0:42:30–0:42:34

Wie das spannend wird. Ich bin sozusagen ganz ohr.

Florian Clauß

0:42:34–0:42:38

Ja, also ich habe ja schon gesagt, Genregründer ist er nicht.

0:42:38–0:42:41

Wir haben hier Arnold Funk, der dann im Prinzip,

0:42:42–0:42:45

So den Bergfilm, vielleicht muss man noch mal ein bisschen was zu Arnold Fangs

0:42:45–0:42:52

sagen, dass viele Filme der damaligen Zeit, also auch gerade in diesem Varieté-Kontext,

0:42:52–0:42:56

wo man dann halt noch im Zirkus-Selt einen Film gezeigt hat,

0:42:57–0:43:02

viele Filme waren dann ja auch so Naturfilme oder Tierfilme oder irgendwie Filme

0:43:02–0:43:03

von fremden Kontinenten.

0:43:03–0:43:08

Es gab dann halt so die Zeit, wo man dann halt auch irgendwie indigene Völker

0:43:08–0:43:11

dann abgefilmt hat und dokumentarisch dann inszeniert hat und dann wieder irgendwie,

0:43:12–0:43:14

aber auch zu Varietätszwecken dann aufgeführt hat.

Micz Flor

0:43:15–0:43:18

Und dauerte es auch wirklich nur ein Minuten, zwei Minuten für den ganzen Anfang,

0:43:18–0:43:21

wo man dann halt gesehen hat, wie jemand wäscht oder gesehen hat,

0:43:21–0:43:26

wie jemand eine Wäsche aufhängt danach oder wie ein Zug losfährt und dann war es auch schon gut.

Florian Clauß

0:43:27–0:43:31

Ja, genau. Ich meine, klar, der Zug, der Zug, der Millier, muss man auch mal

0:43:31–0:43:36

sagen, der so um die Jahrhundertwende, also noch vor dem 20.

0:43:36–0:43:40

Jahrhundert dann angefangen hat, da sehr surrealistische Filme zu drehen,

0:43:40–0:43:42

mit denen Reise zum Mond und so weiter.

Micz Flor

0:43:42–0:43:46

Ja, der war, glaube ich, mit 14 Minuten schon damals einer der längsten Filme überhaupt.

Florian Clauß

0:43:46–0:43:51

Ja, obwohl ich weiß nicht, ob der 1800 oder ich glaube, der ist 1907 oder so

0:43:51–0:43:53

gefilmt worden. Also der ist dann doch noch im 20. Jahrhundert.

0:43:54–0:43:58

Aber das war ja so, das gab es diese Art von Filmen. Aber was dann auch zu diesen

0:43:58–0:44:01

Unterhaltungsfilmen gezählt hat, waren dann halt so Naturaufnahmen,

0:44:02–0:44:07

Bergaufnahmen, also dass dann halt wirklich so Filmteams irgendwo ins Gebirge

0:44:07–0:44:12

gefahren sind und da zum Beispiel, und das war Funk, das gilt so als Begründer

0:44:12–0:44:16

des Werksfilms, wo dann halt so eine Skiabfahrt inszeniert wurde, ja.

0:44:16–0:44:21

Also das ist halt auch wieder so ein Materialanspruch, der da mit drin hängt, nämlich...

0:44:21–0:44:26

Du brauchst Filmmaterial, das dann halt irgendwie diese Kälte überstehen kann.

0:44:26–0:44:30

Du brauchst Kameras, die dann halt so tragbar sind. Du brauchst Kameramänner,

0:44:30–0:44:33

Frauen gab es dann nicht so viele im Bereich.

0:44:33–0:44:37

Aber du brauchst Leute, die dann halt auch wirklich die technischen Fähigkeiten

0:44:37–0:44:41

und auch die sportlerischen, athletischen Fähigkeiten haben, das zu filmen.

0:44:42–0:44:45

Und deswegen waren die meisten von diesen Filmermannen auch nicht irgendwie

0:44:45–0:44:51

so Künstler, sondern die waren Geologen oder kamen halt irgendwie aus dem Sportbereich.

0:44:52–0:44:55

Skifahrer oder sowas. Und vor allen Dingen, die waren alles Österreicher,

0:44:56–0:45:00

da ist wenig Deutsche, die da halt mitgewirkt haben.

Micz Flor

0:45:00–0:45:01

Der Watt-Film.

Florian Clauß

0:45:02–0:45:05

Die dann halt irgendwie auch in den Bergen groß geworden sind.

0:45:05–0:45:10

Deswegen kam der Bergfilm und da hat Funk eben die dynamische Kamera,

0:45:10–0:45:14

dass du halt zum ersten Mal so eine Abfahrt siehst von Skiern.

0:45:15–0:45:19

Oder dass du so monumentale Schneeverwehrungen, so Gipfel.

0:45:19–0:45:24

Das ist auch bei die Weiße Hölle von Piz Palü auch toll inszeniert.

0:45:24–0:45:29

Du siehst halt Gegenlicht und du siehst dann, wie dann halt Wolken dann peitschen

0:45:29–0:45:33

mit Schnee und unglaublich dramatisch wird das dann halt so inszeniert.

Micz Flor

0:45:34–0:45:37

Sag mal ganz kurz den Plot von die Weiße Hölle von Piz Palü.

Florian Clauß

0:45:37–0:45:43

Ja, die Weiße Hölle von Piz Palü. Es geht darum, dass ein Bergsteiger, Hans,

0:45:44–0:45:49

der mit seiner Frau zusammen da eine Tour macht, sie stürzt in eine Gletscherspalte

0:45:49–0:45:54

und kann nicht mehr gerettet werden und seitdem irrt er da in den Bergen.

0:45:54–0:45:57

Also er wird dann quasi so als eine Art von Geist beschrieben,

0:45:57–0:46:01

der versucht, sie dann halt da zu finden oder sie rauszuholen.

0:46:01–0:46:02

Er will die Leiche finden von ihr.

0:46:03–0:46:08

Ein junges Paar verbringen ihre Flitterwochen auf einer Berghütte.

0:46:08–0:46:13

Dann kommt halt dieser Hans, der Wanderer, der Schilder.

0:46:14–0:46:19

Der Bergwanderer kommt dann in die Hütte rein und will dann halt auch auf einer

0:46:19–0:46:23

von seinen Touren dann eben die Nordwand besteigen vom Piz Palü.

0:46:24–0:46:26

Und das Pärchen kommt dann mit.

0:46:27–0:46:31

Und es kommt zu einer Katastrophe. Die betteln sich so ein bisschen mit fünf

0:46:31–0:46:34

Studenten. Die Nordwand wurde noch nie bestiegen.

0:46:34–0:46:40

Und gleichzeitig kommen auch fünf Studenten, Sportleute an, die dann halt auch

0:46:40–0:46:44

die Nordwand besteigen wollen. und dann gibt es so eine Art von Konkurrenz.

0:46:45–0:46:49

Und die Studenten geben dann eine Abkürzung, was dann natürlich fatale Folgen

0:46:49–0:46:51

hat. Und alle stürzen ab von denen.

0:46:51–0:46:59

Und die anderen, dieses Pärchen mit dem Hans, die verunglücken auch.

0:46:59–0:47:05

Der Hans bricht sich das Bein. Und die sind dann auf so einen Felsvorsprung

0:47:05–0:47:07

und warten auf Hilfe, auf Rettung.

0:47:08–0:47:13

Und dann werden die quasi von der Bergwacht, Das ist auch eine Hommage an die Bergwacht, der Film.

0:47:14–0:47:17

Werden die dann gerettet nach drei, vier Tagen.

0:47:18–0:47:23

Wobei dann Hans freiwillig sich opfert, weil er weiß, wenn die jetzt gefunden

0:47:23–0:47:30

werden, dann schaffen die Bergwächter nicht alle weg zu transportieren, alle zu retten.

0:47:30–0:47:37

Und er gibt sich dann so ein bisschen von der Gruppe weg und wird dann so vom Schnee verweht.

Micz Flor

0:47:38–0:47:41

Ach, den habe ich, glaube ich, sogar gesehen. Spielt das der Dings mit,

0:47:41–0:47:46

wie heißt der nochmal? der auch bei der Schachnovelle mit der Schauspieler.

Florian Clauß

0:47:46–0:47:51

Also eine zentrale Schauspielerin ist Leni Riefenstahl.

0:47:52–0:47:58

Leni Riefenstahl war nämlich auch im festen Ensemble von Funk mit dabei.

0:47:58–0:48:02

Die hat im Prinzip diese athletische Bergsteigerfrau für Körper.

0:48:02–0:48:08

Aber bei dem Bergfilm ging es auch immer wieder darum, dass sie so die Rivalitäten

0:48:08–0:48:10

um die Frau dann gesponnen haben.

0:48:10–0:48:14

Es war jetzt nicht dieses rein passive Frauenbild, was sich da tradiert hat,

0:48:14–0:48:18

sondern es war schon so, dass die Frau dann so eine gewisse Eigenermächtigung

0:48:18–0:48:22

hat, weil die dann halt bei dem Klettern, bei den Szenen, wo sie den Berge besteigen,

0:48:22–0:48:27

dann entsprechend auch da eine tragende Rolle hat, im wahrsten Sinne des Wortes

0:48:27–0:48:28

gesichert hat und so weiter.

0:48:29–0:48:34

Aber gleichzeitig war es halt auch diejenige, wo sich dann halt so dieser Konflikt

0:48:34–0:48:37

zwischen den Männern dann halt entzürnt hat.

0:48:37–0:48:41

Weil sie verliebt sich dann auch eher in Hans, weil der dann halt so ein in

0:48:41–0:48:45

sich gekehrter Typ ist, der dann nachdenklich wird. Und dann kriegt sie da...

Micz Flor

0:48:45–0:48:47

Ist das der Hans Albers?

Florian Clauß

0:48:47–0:48:48

Nein, nein, nein, nein, sicher.

Micz Flor

0:48:49–0:48:52

Mit dem habe ich nämlich mal einen Film gesehen, wo er sich dann irgendwie in

0:48:52–0:48:55

den Schnee auch reinrollt und dann erfriert.

Florian Clauß

0:48:55–0:49:00

Ja, achso, ich glaube, das ist ein häufiges Motiv im Bergfilm.

0:49:01–0:49:05

Ja, aber was so spannend ist, ist wirklich so die Figur der Linie Riefenstahl,

0:49:05–0:49:10

weil Riefenstahl hat in der ganzen Ästhetik der Inszenierung durchfangt,

0:49:10–0:49:14

wie er die Bergwelten darstellt, wie er diese Figuren darstellt.

0:49:15–0:49:22

Darauf baut quasi Riefenstahl ihre ganze Ästhetik auf und bringt das dann in

0:49:22–0:49:26

Olympia und in Triumph des Willens.

0:49:26–0:49:35

Also die Filme, die dann 38 und, wann war der andere, 36, 35 oder sowas, gedreht wurde.

0:49:37–0:49:42

Dieses ganze Propagandamaterial der Nationalsozialisten bringt sich ja da so

0:49:42–0:49:43

eine eigene Ästhetik rein.

0:49:44–0:49:49

Ich meine, Riefenzeit ist ein Kapitel für sich, aber da ist ja auch unglaublich

0:49:49–0:49:50

viel zu geforscht worden und so weiter.

0:49:50–0:49:54

Die ist ja maßgeblich prägend für die Ästhetik des Nationalsozialismus.

0:49:55–0:49:59

Das ist so, was der Bergfilm dann auch so mitentwickelt hat.

0:49:59–0:50:05

Auch die Typen, wie jetzt Funk diese Figuren entwickelt haben,

0:50:05–0:50:07

das sind immer so eigenbrötlerische Typen.

0:50:08–0:50:15

Die dann eben sie und der Berg, so ein bisschen hat mich das an Teweleid erinnert,

0:50:15–0:50:21

was er dann auch bei den Männerfantasien dann als Männertypen da so rausgearbeitet hat.

0:50:21–0:50:24

So ein bisschen Anleihen kam da auch drin vor.

0:50:24–0:50:29

Aber das fand ich total spannend und diese Zusammenarbeit zwischen Papst und Funk.

0:50:29–0:50:33

Funk hat dann die ganzen Außenaufnahmen gemacht, die wirklich auch spektakulär sind.

0:50:33–0:50:38

Also man kann sich den auch angucken. Was dann so teilweise,

0:50:38–0:50:43

ich meine, du kannst dich an die Szene erinnern, als wir auf einer Bürgerspitze

0:50:43–0:50:45

dann runtergeklettert.

0:50:46–0:50:50

Das war auch, glaube ich, als wir dann halt beschlossen haben,

0:50:50–0:50:55

dann Podcasts zu machen. als wir die Bürgerspitze, diese unglaublich zähe Wanderung,

0:50:55–0:50:56

die wir da einmal hatten.

0:50:57–0:51:01

Und dann sind wir doch in den ICE gestiegen und sind dann halt mit dem ICE-Portal,

0:51:01–0:51:05

gab es dann den Film Everest heißt er, glaube ich.

0:51:06–0:51:08

Und wir haben das auf so einen kleinen Bildschirm geguckt.

0:51:09–0:51:12

Wir haben das mit meinem alten Telefon geguckt.

0:51:13–0:51:16

In Erinnerung dachte ich so, ich war ja so drin in dem Film,

0:51:17–0:51:20

hatte nasse Hände und so weiter. Aber es war wirklich nur das iPhone,

0:51:20–0:51:22

was wir da im Bildschirm hatten.

0:51:23–0:51:26

Und das war überhaupt nicht auf dem Kino. Aber das fand ich so krass,

0:51:26–0:51:29

wie immersiv das dann nachgewirkt hat.

0:51:29–0:51:31

Dass man so eine komische besetzte Erinnerung hat.

0:51:32–0:51:35

Da geht es ja auch so ein bisschen so bei dieser Verfolgungsjagd.

0:51:35–0:51:40

Also zwischen den Studenten und der anderen Gruppe, dann siehst du halt so ein

0:51:40–0:51:41

bisschen so, die einsteigen vor.

0:51:42–0:51:46

Du versuchst dann so ein bisschen das auch dann im Raum zu verorten,

0:51:46–0:51:50

Ja, um dann eine logische, wer jagt wen und wer ist wo, Struktur zu bekommen.

0:51:51–0:51:55

Aber das geht nicht so richtig auf, weil du halt teilweise Schnitte hast,

0:51:55–0:51:57

wo der Raum so nicht ganz klar ist.

0:51:57–0:52:00

Aber was auch klar ist in der Bergwelt, ist es halt schwierig,

0:52:00–0:52:03

dann dramaturgisch so alles einzufangen, dass du das Gefühl hast,

0:52:04–0:52:06

die sind jetzt gerade voll im Bett nebeneinander.

0:52:06–0:52:10

Aber das hat er durch die Montage ganz gut hinbekommen. Was ich sagen wollte, ist,

0:52:11–0:52:19

dieses Continuity-Editing war da halt noch nicht so in dieser Naturaufnahme so mit drin,

0:52:19–0:52:23

weil das halt noch viel schwieriger zu beherrschen war als Raum,

0:52:23–0:52:26

sag ich mal, als jetzt in so einem Atelier, in so einem...

0:52:27–0:52:31

In so einem Studio drin. Das ist was, was dann halt auch Papst,

0:52:31–0:52:36

der hat dann eben, also Funk war für die Außenaufnahmen zuständig und Papst

0:52:36–0:52:39

hat dann die ganzen psychologischen,

0:52:40–0:52:44

Entwicklungen der Figuren, also diese Tiefe der Figuren mit reingebracht.

0:52:45–0:52:48

Also der Film kriegt dann halt wirklich nochmal eine andere Qualität.

Micz Flor

0:52:48–0:52:50

War das ein Tonfilm?

Florian Clauß

0:52:50–0:52:53

Das war kein Tonfilm. Geht zweieinhalb Stunden.

Micz Flor

0:52:53–0:52:54

Wow.

Florian Clauß

0:52:54–0:53:00

Oh ja, es war schon ein bisschen lang, aber ich kann das, zum Gucken kann ich

0:53:00–0:53:02

das durchaus empfehlen, ja.

Micz Flor

0:53:02–0:53:06

Ja, gucke ich mir an. Also ich glaube, Pitz Palü klingt jetzt eher so wie sieben Minuten.

0:53:07–0:53:13

Pitz Palü und schon war es vorbei. Aber zweieinhalb Stunden ist ja auch ja,

0:53:13–0:53:16

ich weiß es nicht. Ist das für die damalige Zeit ein Langformat?

Florian Clauß

0:53:16–0:53:20

Ja, es war glaube ich, es war schon recht lang. Also aber wir kennen ja,

0:53:20–0:53:21

also Metropolis war auch lang.

0:53:22–0:53:27

Also die Filme können schon so lang gewesen sein. Also es war nichts Außergewöhnliches.

Micz Flor

0:53:28–0:53:31

Weißt du, was wir machen könnten? Ganz kurz bevor, wir könnten jetzt hier links

0:53:31–0:53:35

abbiegen und dann könnten wir da ankommen, wo wir hinwollten.

0:53:35–0:53:37

Nämlich Akademie der Künste und diese ganzen Bauvorhaben.

Florian Clauß

0:53:37–0:53:41

Ja, aber ich glaube, wir brauchen gar nicht mehr so viel weiter zu laufen,

0:53:42–0:53:44

weil ich habe jetzt auch gar nicht mehr so viel zu erzählen.

Micz Flor

0:53:45–0:53:46

Ja, dann lass uns Richtung S-Bahn gehen.

Florian Clauß

0:53:46–0:53:48

Dann können wir Richtung S-Bahn gehen.

Micz Flor

0:53:48–0:53:49

Aber das ist ja die gleiche Richtung, oder?

Florian Clauß

0:53:50–0:53:54

Ja, ich glaube, wir müssen Hier ist ja der Tiergarten. Eigentlich müssten wir

0:53:54–0:53:59

ein Stückchen wieder zurück und dann sind wir beim Tiergarten. Ja, Mütch.

0:53:59–0:54:05

Ich meine, so viel habe ich zu GW Papst zusammengetragen. Ich habe das Gefühl,

0:54:05–0:54:06

ich habe die ganze Zeit geredet.

0:54:06–0:54:08

Ich habe mich nicht zu sehr gelangweilt.

Micz Flor

0:54:09–0:54:13

Nein, gar nicht. Also ich hatte meine, die Kinnlade stand mir offen.

0:54:13–0:54:16

Es war keine Langweile, sondern ich war gefangen.

Florian Clauß

0:54:16–0:54:17

Ach wirklich?

Micz Flor

0:54:17–0:54:22

Ja, ich möchte mir nochmal einen Podcast abholen. Ich fand es total super und

0:54:22–0:54:26

ich mag das ja auch bei dir, wenn du die Dinge einfach so durcharbeitest.

0:54:26–0:54:29

Also dieses Rabbit Hole. Und ich bin manchmal ein bisschen neidisch,

0:54:29–0:54:31

weil ich das zeitlich manchmal nicht so gut hinkriege wie du.

Florian Clauß

0:54:31–0:54:33

Inhaltlich schon, aber zeitlich.

Micz Flor

0:54:33–0:54:33

Ja, ich möchte es.

Florian Clauß

0:54:35–0:54:37

Du musst es inhaltlich gerne besser machen.

Micz Flor

0:54:38–0:54:41

Nein, ich meine zeitlich so, ich verboße es dann in eine Sache und mehr geht nicht.

0:54:42–0:54:45

Ich möchte es damit aber nicht irgendwie vergleichen oder entwerten,

0:54:45–0:54:49

gar nicht. Aber es ist echt einfach schon irre, wenn das eine zum anderen führt.

0:54:50–0:54:53

Also wenn du sagst, ein Rabbit Hole ist ja meistens eben dann auch,

0:54:53–0:54:57

wie du, ja, wie du schön gesagt hast vorhin mit dem, Ja, dann war mir gar nicht

0:54:57–0:55:02

klar, das, das und das, der und das, das und das, die und so weiter. Das fand ich ganz toll.

Florian Clauß

0:55:03–0:55:06

Ich habe häufig das Gefühl, wenn ich mich mit Sachen beschäftige,

0:55:07–0:55:12

dann denke ich irgendwie so, jetzt, wo man halt irgendwie älter wird,

0:55:12–0:55:15

wird Geschichte wichtiger, weil man mehr Zusammenhänge bilden kann.

0:55:16–0:55:18

Und so ein bisschen geht es mir, vielleicht ist es auch gar nicht so interessant,

0:55:18–0:55:21

was Papst gemacht hat, aber ich finde es gerade voll spannend,

0:55:21–0:55:25

weil sich da halt so viele Sachen für mich verknüpfen, Filmgeschichte,

0:55:25–0:55:28

Filmtechnik, die ich jetzt irgendwie so gar nicht so auf dem Schirm hatte.

Micz Flor

0:55:29–0:55:32

Ja, und das ist aber auch, finde ich gut, dass wir zwei Teile daraus gemacht haben.

0:55:32–0:55:36

Weil ich glaube, hätten wir den Film besprochen von der Berlinale und das noch

0:55:36–0:55:39

damit drangehängt, das wäre falsch rum gewesen und hätten wir den,

0:55:39–0:55:43

andersrum, den Film nur als Auslöser genommen, um mal über Papst zu reden,

0:55:43–0:55:45

dann wäre ich gar nicht zu Wort gekommen.

0:55:46–0:55:48

Insofern finde ich, ist es auch irgendwie ganz gut zu sagen,

0:55:48–0:55:53

es gibt einfach zwei Folgen, die auch selbstständig, eigenständig funktionieren.

Florian Clauß

0:55:53–0:55:56

Ja, das hatte ich auch das Gefühl, als wir jetzt die erste aufgenommen haben,

0:55:57–0:55:58

dass sich das gut so passt.

0:55:59–0:55:59

Einpasst.

Micz Flor

0:56:00–0:56:04

Ja. So, und jetzt kommt unser Vertigo. Die nächste Folge, wollen wir dann noch

0:56:04–0:56:05

irgendwie kurz drüber sprechen.

Florian Clauß

0:56:06–0:56:08

Ist das noch zugefroren hier?

Micz Flor

0:56:08–0:56:08

Scheinbar, ja.

Florian Clauß

0:56:08–0:56:10

Das ist ein Kanal, oder?

Micz Flor

0:56:10–0:56:12

Ne, das ist jetzt der See.

Florian Clauß

0:56:12–0:56:13

Das ist ein See.

Micz Flor

0:56:14–0:56:17

Ja, das ist ja nicht wirklich, ich glaube, das Wasser, ich weiß gar nicht, wo das hinfällt.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:20

Also das ist so knietief, das heißt, man stirbt nicht, wenn man hier einlässt.

Micz Flor

0:56:20–0:56:25

Ja, es ist schon tiefer als knietief. Elsa ist da schon drin geschwommen.

Florian Clauß

0:56:25–0:56:27

Ja, wir können auch hier nochmal so ein Winterbild mitmachen.

0:56:27–0:56:35

Na gut, dann würde ich mal sagen, auf dem Eis machen wir unser Outro.

Micz Flor

0:56:35–0:56:36

Ja.

0:56:37–0:56:41

Auf dem Eis. Wir stehen hier auf dem Eis. Das letzte Eis, wenn ihr das hört,

0:56:41–0:56:43

gibt es das wahrscheinlich schon gar nicht mehr. Dann ist das schon geschmolzen.

Florian Clauß

0:56:43–0:56:45

Das letzte Eis geschmolzen.

Micz Flor

0:56:45–0:56:47

Die 99. Folge.

Florian Clauß

0:56:48–0:56:48

Ja.

Micz Flor

0:56:49–0:56:50

99 plus Eis ist 100.

Florian Clauß

0:56:51–0:56:51

Ja.

Micz Flor

0:56:51–0:56:52

In 14 Tagen.

Florian Clauß

0:56:53–0:56:57

Und wir müssen jetzt noch mal die Anekdote hinten anfügen, als wir quasi unseren

0:56:57–0:57:00

Podcast dann ins Leben gerufen haben.

0:57:00–0:57:03

Haben wir noch mal darüber diskutiert. Ich habe gefragt, Mitch,

0:57:03–0:57:09

wollen wir wirklich hinten die Nullen, die Zahlen dreistellig machen oder reicht zweistellig?

0:57:10–0:57:14

Und dann war das so, nee, mach vierstellig!

Micz Flor

0:57:14–0:57:15

Nein, habe ich das gesagt?

Florian Clauß

0:57:15–0:57:21

Nein, das habe ich bestimmt nicht gesagt. Aber dann haben wir uns auf dreistellig geeinigt und ja.

Micz Flor

0:57:22–0:57:25

Ja, jetzt ist es soweit. Sonst wäre das jetzt die letzte Folge.

0:57:28–0:57:30

Manchmal muss auch was fertig sein.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:37

Genau. Ja, wenn ihr mehr über Papst lesen wollt und Fotos sehen wollt,

0:57:37–0:57:42

wo wir langgelaufen sind, von dem Eis hier, dann schaut auf eigentlich-podcast.de vorbei.

0:57:43–0:57:49

Wenn ihr uns Bewertungen bei irgendwelchen Internetportalen,

0:57:49–0:57:51

die Podcasts vertreiben, geben

0:57:51–0:57:56

wollt, dann gerne gebt uns ein Sternchen oder ein Like oder whatever.

0:57:56–0:58:01

Empfehlt uns weiter, wenn ihr uns mögt. Und wir sagen jetzt Tschüss.

Micz Flor

0:58:02–0:58:02

Tschüss.

Florian Clauß

0:58:02–0:58:06

Lassen euch erst mal so im Dunkeln, was wir in der nächsten Folge geplant haben.

0:58:06–0:58:11

Aber ich würde sagen, so viel sei gesagt, dass es sehr meta wird.

0:58:11–0:58:14

Also wir beschäftigen uns mit uns selbst.

Micz Flor

0:58:14–0:58:19

Ja, das klang jetzt nicht so spannend, aber es wird natürlich so ein bisschen so.

0:58:19–0:58:23

Wir gucken nochmal, ob ich da noch eine zweite Socke zu finden in der Shop-Plan.

Florian Clauß

0:58:23–0:58:27

Ich bin auch ein bisschen leer geredet. Also ich sage jetzt mal Tschüss, Tschüss.

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EGL098 Berlinale 2026 Retrospektive: Geheimnisse einer Seele von G.W. Pabst – der erste Aufklärungsfilm zur Psychoanalyse

By flo veröffentlicht am 26. Februar 2026 Veröffentlicht in Architektur und Stadtplanung, Film, Psychotherapie 1 Comment Tagged with Berlinale 2026, Broken Frames Syndicate, Continuity Editing, Expressionismus, Filmrestaurierung, Geheimnisse einer Seele, Georg Wilhelm Pabst, Hanns Sachs, Hansaviertel, Haus der Kulturen der Welt, Interbau 1957, Karl Abraham, Livemusik, Psychoanalyse, Psychodynamische Therapie, Retrospektive, Sigmund Freud, Stummfilm, traumdeutung, Weimarer Republik

„Diese Traumphantasien veranlaßten in Ihrem Bewußtsein die krankhafte Abneigung, ein Messer zu berühren." Pawel Pawlow – Psychoanalytiker

Es ist wieder Berlinale-Zeit! Es ist immer noch tief unter null Grad und wir haben unsere langen Unterhosen angezogen, um unseren Podcast bei einem Spaziergang entlang des Spreebogens aufzunehmen. Wir starten mit der Aufnahme direkt vor dem Haus der Kulturen der Welt, wo im Rahmen der Berlinale-Retrospektive Georg Wilhelm Pabsts Stummfilm Geheimnisse einer Seele aus dem Jahr 1926 in einer aufwendig neurestaurierten 4K-Fassung aufgeführt wird. Der Film, der in diesem Jahr seinen 100. Geburtstag feiert, gilt als der erste bedeutende Spielfilm, der die Freudsche Psychoanalyse ernsthaft zum Gegenstand macht. Freuds Schüler Karl Abraham und Hanns Sachs trugen zur Umsetzung beratend bei. Die Berlinale-Aufführung ist eine dreifache Premiere: Die Restaurierung speist sich aus drei verschiedenen Filmkopien, begleitet wird sie von einer Neukomposition des Südkoreaners Yongbom Lee, live gespielt vom Ensemble Broken Frames Syndicate, wobei die Gehirnströme der Bratschistin in Echtzeit erfasst werden, um Synthieklänge und eine Lichtinstallation zu steuern. Micz ordnet als ausgebildeter Psychotherapeut die im Film dargestellten Konzepte ein – Traumdeutung, Verdrängung, Kastrationsangst, ödipale Konstellation. Gemeinsam diskutieren wir den Male Gaze, den männlichen Blick im Film, der die Rolle der Frau weitestgehend als reines Projektionsobjekt darstellt. Der rätselhafte Epilog des Films löst bei uns Verwirrung und Ambivalenz aus, was aber wunderbar durch die experimentelle Musik untermalt wird. Ein produktiver Versprecher von Micz, der Karl Abraham mit Alfred Adler verwechselt, führt zu einem Exkurs über die Rivalitäten innerhalb der psychoanalytischen Bewegung und die Frage, ob der Film unbewusst auch davon erzählt. Auf unserer Route passieren wir das Hansaviertel, die Akademie der Künste und die Schwangere Auster und streifen dabei die Geschichte der Bauausstellung Interbau 1957 als architektonische Antwort des Westens auf die Stalinallee. Teil zwei des Podcasts folgt in vierzehn Tagen mit mehr über G.W. Pabst, seine filmtechnischen Innovationen und die Fortsetzung der Route durch Charlottenburg.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Er wieder wie eine Traumsequenz und der Epilog erzählte dann keine Geschichte,

0:00:03–0:00:05

sondern war dann auch wieder nur die Bilder zu einer Geschichte,

0:00:05–0:00:07

die wir eben nicht sehen.

0:00:07–0:00:10

Und dann wäre es natürlich so, wenn wir vorher gelernt haben,

0:00:10–0:00:13

dass das Wasser ja das ist, wo die Kinder rauskommen und er dann die Fische

0:00:13–0:00:16

fängt, dann ist das ja, sag ich nur, sperr mal die Augen auf.

0:00:17–0:00:22

Die Fische schwimmen da so lang, er fängt sie endlich, tut sie alle in den Eimer

0:00:22–0:00:27

rein und alle Zutaten da und voila, da ist meine Frau mit dem Kind und der Berg

0:00:27–0:00:29

und das Archaisch und sowas.

0:00:35–0:00:41

Hallo und willkommen zur Episode 98, unseres Eigentlich-Podcasts.

0:00:41–0:00:45

Wir sind gerade am Hauptbahnhof und laufen hier gleich über,

0:00:45–0:00:47

ist das jetzt die Spree oder Spree-Kanal?

Florian Clauß

0:00:48–0:00:48

Spree?

Micz Flor

0:00:48–0:00:54

Über die Spree in Richtung des Hauses der Kulturen der Welt.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:57

Haus der Kulturen der Welt, des Hauses der Kulturen der Welt.

0:00:58–0:01:02

So viel gibt es hier, die lange nicht mehr komprimiert auf einer Seite.

0:01:03–0:01:08

Es ist wieder Berlinale-Zeit. Ihr kennt unsere Specials aus den Jahren davor.

0:01:09–0:01:16

Berlinale, das ist, wo wir quasi unsere langen Unterhosen anziehen und rausgehen

0:01:16–0:01:18

und nach dem Film uns darüber unterhalten.

0:01:18–0:01:24

Und auch dieses Mal haben wir uns einen retrospektiven Film rausgesucht.

Micz Flor

0:01:25–0:01:26

Wir? Du hast den rausgesucht?

Florian Clauß

0:01:26–0:01:27

Ich habe den rausgesucht.

Micz Flor

0:01:27–0:01:30

Stimmt. Ich habe mich so gefreut, weil ich gar nichts mit Berlinale am Hut hatte

0:01:30–0:01:33

dieses Jahr. Und dann kommt Flo um die Ecke und sagt, hey, ich hätte einen Film,

0:01:33–0:01:35

machst du Lust? Und ich habe mich noch richtig drauf geguckt.

0:01:35–0:01:39

Du hast den Link gekickt. Ich habe den Link gekickt, aber so ein Bild mit so

0:01:39–0:01:40

einem Messer in schwarz-weiß.

0:01:40–0:01:44

Ich habe gedacht, irgendein experimenteller, neuer Film, noir,

0:01:44–0:01:46

irgendwas. Das war großartig.

0:01:46–0:01:51

Aber nein, gleich sehen wir im HKW den Film Geheimnisse der Seele.

Florian Clauß

0:01:52–0:01:53

Geheimnisse einer Seele, ja.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Einer Seele, okay. Geheimnisse einer Seele, dann stell du dir mal besser vor.

Florian Clauß

0:01:57–0:02:01

Ich habe den rausgesucht, weil ich dachte, das passt super.

0:02:01–0:02:07

Der erste psychoanalytische Film von Georg Wilhelm Papst, Geheimnisse einer Seele.

0:02:07–0:02:10

Der wird dieses Jahr tatsächlich 100 Jahre alt.

0:02:11–0:02:16

Auch so ein bisschen der Anlass für die Retrospektive. Der Film ist restauriert worden.

0:02:17–0:02:20

G.W. Papst hat den Film 1926 gedreht.

0:02:21–0:02:26

Jetzt wird der im Haus der Kulturen aufgeführt. Der Haus der Kulturen ist eigentlich

0:02:26–0:02:31

ein Aufführungsort der Berlinale, wo die Generationsfilme aufgeführt werden.

0:02:32–0:02:36

Da war ich auch gestern in einen, 14+. Da habe ich einen brasilianischen Film,

0:02:36–0:02:38

Quattro Meninas, gesehen.

0:02:38–0:02:42

War sehr beeindruckend, der Film. War toll mit Crew und so weiter.

0:02:42–0:02:44

Das ist ja das Tolle an der Berlinale.

0:02:44–0:02:48

Du siehst dann halt wirklich die Schauspielerin, du siehst die Regisseurin da.

0:02:48–0:02:53

Ganz toll und deswegen war ich jetzt etwas überrascht, dass hier ein Retrofilm läuft, Retrospektive.

0:02:54–0:03:01

Der ganze Film wird auch begleitet, von live begleitet. Ich weiß gar nicht, ein Orchester...

Micz Flor

0:03:01–0:03:03

Du musst dazu sagen, es war wirklich eben einfach auch noch ein Stummfilm.

Florian Clauß

0:03:04–0:03:04

Ach genau, natürlich.

Micz Flor

0:03:05–0:03:09

Dazu gehört dann natürlich immer Musik, weil ganz ohne geht es nicht.

0:03:09–0:03:11

Nur Chipstüten wäre jetzt auch schwierig.

0:03:12–0:03:16

Und da haben die sich was einfallen lassen. Das ist schon, wenn ich es richtig

0:03:16–0:03:19

verstanden habe, klassische in Anführungszeichen Instrumente,

0:03:19–0:03:21

also Bratsche und so weiter.

0:03:21–0:03:25

Und eine der Personen, die da mit Musik macht, live zum Film,

0:03:25–0:03:33

der werden die Hirnströme abgegriffen und die haben dann irgendeinen Einfluss auf die,

0:03:34–0:03:38

Klänge, die da gespielt werden. Das müssen wir uns aber erstmal anhören,

0:03:38–0:03:39

das wissen wir noch nicht.

0:03:39–0:03:44

Wer allerdings den Film sehen möchte, kann das einfach auf YouTube machen.

0:03:44–0:03:48

Da gibt es den auch komplett, allerdings dann eben natürlich noch mit einer

0:03:48–0:03:51

alten Musik, wie man sich das so vorstellt.

Florian Clauß

0:03:51–0:03:54

Genau, du hast mir nochmal die Aufgabe mitgegeben, ich sollte zum Vergleich

0:03:54–0:04:00

mir nochmal den Film kurz mal so rein skippen, um einen Eindruck zu bekommen von der Musik.

0:04:01–0:04:04

Und das ist so klassisch Stummfilm. viel mit Karierbegleitung und so weiter.

0:04:04–0:04:07

Deswegen bin ich jetzt auch wirklich gespannt auf die Umsetzung.

0:04:07–0:04:10

Und ich fand das auch bei den YouTube, das ist mir auch aufgefallen,

0:04:10–0:04:13

das ist halt irgendwie wie so ein alter Stummfilm.

0:04:14–0:04:16

Das ist wahre schlechte Qualität.

0:04:16–0:04:20

Und es hat mich wirklich Spaß gemacht, den zu sehen in dieser Qualität.

0:04:20–0:04:23

Ich merke das nur, wenn ich restaurierte Stummfilme gucke.

0:04:24–0:04:29

Denn wenn dann quasi die Figuren wirklich für eine echte, ich sag mal so,

0:04:29–0:04:32

viel natürlicher wären, weil die nachbearbeitet wurden.

0:04:32–0:04:35

Dann hat man einen viel besseren Zugang zu diesem Film.

0:04:35–0:04:39

Sonst ist es immer so ein bisschen das Kuriositäten-Kabinett,

0:04:39–0:04:44

was man sich da anschaut, wie früher aus der Kamera Obscura,

0:04:44–0:04:45

so schnell bewegten Figuren.

Micz Flor

0:04:45–0:04:48

Also das Internet ist ja inzwischen voll von irgendwelchen Filmen.

0:04:48–0:04:52

Französische Soldaten im Ersten Weltkrieg koloriert und nachbearbeitet.

0:04:53–0:04:57

Also diese Idee von Restaurierung, die dann gleichzeitig aber das Ganze,

0:04:58–0:05:03

uns näher bringt, weil eben diese mechanischen Hürden überwunden werden.

0:05:03–0:05:04

Und auf einmal das Ganze fließend.

0:05:05–0:05:08

Das ist, glaube ich, 4K-Restaurierung, die da jetzt gemacht wurde.

0:05:08–0:05:10

Und ich finde es immer auch ein bisschen schwierig.

0:05:11–0:05:14

Da ist so ein bisschen was dabei, wenn man sich überlegt, dass ja damals viel,

0:05:14–0:05:17

also das war jetzt nicht ganz früh in der Filmgeschichte, bewegte Bildergeschichte,

0:05:17–0:05:21

aber viel war ja immer so dieser Schock und dieser Schreck.

0:05:21–0:05:29

Und so, als ob die Zukunft hineinbricht in die, ja, ein neues Medium einfach.

0:05:29–0:05:32

Das heißt, das, was damals irgendwie mit einem handgedrehten Projektor,

0:05:33–0:05:39

der da mit zwölf Bildern so durchtackert, das war eine überwältigende Zukunftsvision,

0:05:40–0:05:41

die dann irgendwie auf die Leute einrasselte.

0:05:42–0:05:44

Und jetzt, wenn wir es halt im dritten Programm irgendwie gesehen haben,

0:05:45–0:05:47

irgendwie als Zwölfjähriger, dazu passt ja der Sonntag auch.

0:05:49–0:05:52

Sonntag um 12 Uhr auf HR3 läuft dann halt so ein Film.

0:05:52–0:05:56

Der hat uns einfach nicht mehr berührt. Und das war sicherlich keine Zukunftsvision,

0:05:56–0:05:59

die uns erschüttern kann. Das heißt, jetzt wird dann irgendwie...

0:06:00–0:06:03

Der Film ist hinter uns zurückgefallen und war ganz viel Vergangenheit und wird

0:06:03–0:06:07

jetzt wieder mit der Ristorien so hineingeholt in die Gegenwart.

0:06:08–0:06:12

Also er wird uns wieder angeglichen, sodass wir überhaupt ihn noch als etwas

0:06:12–0:06:14

erleben, was mit uns direkt im Bezug steht.

Florian Clauß

0:06:14–0:06:18

Ja, das ist halt so ähnlich wie mit der 3D-Entwicklung im Spielebereich.

0:06:19–0:06:22

Diese Sehgewohnheiten, die gleichen sich so schnell wieder an,

0:06:22–0:06:26

dass man dann erst mal das Gefühl hat, als sie den damals Film gesehen haben,

0:06:26–0:06:30

die Menschen, behaupte ich mal. dass es für die total realistisch war.

0:06:31–0:06:34

Wow! Und dann natürlich hast du die technischen Innovationen,

0:06:34–0:06:36

die Sehgewohnheit und so weiter, gleicht sich an.

0:06:36–0:06:40

Das ist halt so wie bei Super Mario N64, wo ich dann dachte,

0:06:40–0:06:43

das ist 3D, das ist ja Wahnsinn.

0:06:44–0:06:49

Und wenn du jetzt diese Polygone, die dann halt in dieser total niedrigen Auflösung

0:06:49–0:06:53

siehst, das ist ja dann überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was heute 3D kann.

0:06:54–0:06:58

Und ich glaube, so wie du das beschreibst, dann ist es ja nur gerechtfertigt,

0:06:58–0:07:02

wenn man das dann halt so restauriert, um so ein bisschen so das Seherlebnis

0:07:02–0:07:03

von damals wiederherzustellen.

Micz Flor

0:07:04–0:07:08

Ja, das ist eben diese Überlegung. Ich weiß das noch vom Hessischen Landesmuseum.

0:07:08–0:07:09

Da gibt es ja oben den Beuys-Block.

0:07:09–0:07:12

Das hatten die auch restauriert und hatten dann lange überlegt,

0:07:12–0:07:15

wie machen wir das denn jetzt, wo das Fett die Wand berührt?

0:07:15–0:07:19

Die Wand mit der Tapete ist jetzt vergilbt, die gehört nicht mehr.

0:07:19–0:07:22

Das ist jetzt ein hypothetisches Beispiel. Aber die Grundfrage war halt,

0:07:22–0:07:24

was genau dürfen wir jetzt hier noch restaurieren?

0:07:25–0:07:28

Gerade wenn es bei Beuys dann auch darum geht, dass die Dinge zerfallen.

0:07:29–0:07:31

Die Blutwurst in der Vitrine wird man nicht ersetzen, sondern sagen,

0:07:31–0:07:32

hol mal eine neue Blutwurst.

0:07:33–0:07:37

Aber an manchen Punkten gibt es so Fragestellungen, der Boden,

0:07:37–0:07:38

der Teppich, der ist abgelaufen.

0:07:38–0:07:43

Die Leute laufen über den Teppich jahrzehntelang um diese Kupferplatten drumherum.

0:07:43–0:07:46

Dann siehst du das auf dem Teppich und darf man den Teppich jetzt ersetzen?

0:07:46–0:07:51

Sollte man den ersetzen oder nicht? Also all diese Fragen kamen dann damals so auf.

0:07:51–0:07:55

Und das finde ich schon immer auch relevante Fragen. Das HKW selbst wurde ja

0:07:55–0:07:57

restauriert, war ja lange geschlossen.

0:07:58–0:08:01

Der Film ist restauriert. Und ich finde schon immer die Frage,

0:08:01–0:08:04

wie stellt man das Alte wieder her?

Florian Clauß

0:08:04–0:08:10

Ja, und inwieweit man Erosion dann quasi als Konzept in der Kunsterfahrung mit einschließt.

0:08:10–0:08:14

Weil diese Fragen stellen sich ja nur bei analogen Märkten.

0:08:14–0:08:20

Wir bewegen uns ja nach und mehr in digitale Archive. Und da hast du ja diese Abnutzung nicht.

0:08:20–0:08:23

Ich meine, das ist ja die Frage auch, wie restaurierst du?

0:08:24–0:08:28

Quasi als wir dann aktiv waren damals, irgendwie in den 90ern.

0:08:28–0:08:33

Wir hätten damals mit ganz wenig Bandbreite dann auch gestreamt, unser Internetradio.

0:08:34–0:08:39

Ja, das war unser Fingerprint. Also wir hatten das schon damals bewusst ausgestellt.

0:08:40–0:08:46

Das war ja irgendwie Medium is the message. Also das heißt, diese verpixelten

0:08:46–0:08:49

Soundklänge, das war halt irgendwie genau die Zeit.

0:08:49–0:08:54

Genauso wie dann halt die ersten Wachstafeln, wo dann halt das Chamophon abgespielt hat.

0:08:54–0:08:57

Ja, das hatte ja auch diese Extreme. Das war ja das Medium.

0:08:58–0:09:02

Und jetzt ist es ja eigentlich in so einer nicht wahrnehmbaren Schwelle mehr,

0:09:02–0:09:07

weil mittlerweile ist halt die Auflösung von allen digitalen Geräten so hoch,

0:09:07–0:09:10

die Kapazität ist so hoch, dass man es nicht mehr wahrnehmen kann.

0:09:11–0:09:15

Aber es ist ja genau das Interessante, an dieser Schwelle zu arbeiten,

0:09:15–0:09:20

wo es genauso von den 12 Frames in einer Sekunde zu den 24 wird.

0:09:20–0:09:24

Deswegen diese Langsamkeit der Bewegung, das war ja die Anfänge des Films,

0:09:24–0:09:30

wo man sich dann irgendwann geeinigt hat, okay, 24 Frames per Second oder 30 in Amerika,

0:09:30–0:09:35

im amerikanischen Markt, wo dann halt eine fließende Bewegung quasi dann wahrnimmt.

Micz Flor

0:09:35–0:09:38

Das Malteserkreuz auf dem Malteser Falken.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:45

Das Malteser, genau. Und das Maschinengewehr, was dann die Bilder auf die Netzhaut projiziert.

Micz Flor

0:09:45–0:09:49

Für diesen Film ist es spannend, dann zu gucken, was das tut,

0:09:49–0:09:50

wenn es wieder vermenschlicht wird.

0:09:51–0:09:56

Also sozusagen war der Film die Zukunft, dann ist dieser Film irgendwie von

0:09:56–0:09:58

den Sehgewohnheiten her in die Vergangenheit gedrängt worden.

0:09:58–0:10:02

Jetzt wird er wieder auf uns zurückgepitcht, sage ich mal.

Florian Clauß

0:10:02–0:10:02

Ja.

Micz Flor

0:10:03–0:10:06

Und es geht ja um psychodynamische Erwachsenen.

0:10:07–0:10:13

Um Prozesse, um psychische Störungen, um, es war ein Film, der sehr didaktisch

0:10:13–0:10:17

auch darstellen sollte, wie so eine Psychoanalyse überhaupt funktioniert.

0:10:18–0:10:23

Und das finde ich dann schon spannend zu sehen. Ich sagte vorhin so ganz ketzerisch,

0:10:23–0:10:28

naja, hessischer Rundfunk, dritte Programme, Sonntagnachmittag um 14 Uhr,

0:10:28–0:10:30

da läuft dann irgendein Schwarz-Weiß-Film.

0:10:30–0:10:33

Und mal gucken, was das jetzt ist auf dem großen Screen auf der Berlinale,

0:10:33–0:10:38

4K restauriert und so angeglichen, dass vielleicht wirklich das Ganze auch uns mehr wieder berührt.

Florian Clauß

0:10:39–0:10:41

Ja, vielleicht. Das war ja so ein bisschen der Einstiegspunkt,

0:10:42–0:10:47

nämlich dass eben die Gehirnströme der Pratschisten abgenommen werden und darüber

0:10:47–0:10:50

noch ein Soundteppich und ein visueller Teppich.

0:10:50–0:10:54

Also visuell, das heißt irgendwelche Listinstallationen, so war es im Programm

0:10:54–0:10:57

angekündigt, gesteuert werden. Und das ist natürlich nochmal so,

0:10:58–0:11:02

okay, wir haben nicht nur diesen 100 Jahre alten Film, sondern wir haben die

0:11:02–0:11:05

neuste Technologie. Wir werden machen was.

Micz Flor

0:11:05–0:11:08

Ich bin jetzt mal wieder ketzerisch und sage, wir machen da jetzt was drauf

0:11:08–0:11:12

und nehmen das auf und in 100 Jahren werden die es wieder rausrechnen wollen.

0:11:14–0:11:17

Und werden sich Gedanken machen, was restaurieren wir hier eigentlich?

0:11:17–0:11:19

Die Bratschistin oder den Film?

Florian Clauß

0:11:20–0:11:25

Die Gehirnströme. Ja, aber dann kommt quasi nochmal so eine Chaos-Ebene rein,

0:11:25–0:11:29

die jetzt quasi in der Didaktik des Films vielleicht so nicht angelegt war.

0:11:30–0:11:35

Der Film war so quasi der erste Lehrfilm für Psychoanalyse, wo es darum ging,

0:11:35–0:11:39

das Konzept der Psychoanalyse wirklich der breiten Masse dann halt zugänglich zu machen.

0:11:40–0:11:44

Wir nehmen schon ein bisschen was vorweg. Wir haben jetzt das Haus der Kulturen

0:11:44–0:11:48

im Blick. Ja, und bevor wir da reingehen, wir haben noch eine halbe Stunde Zeit,

0:11:48–0:11:51

bis der Film anfängt und ich schlage jetzt vor, wir,

0:11:52–0:11:56

Nehmen wir mal unsere ersten Eindrücke auf, dann direkt nach dem Film.

0:11:56–0:12:02

Jetzt war das so ein bisschen so ein Einstieg in das Seerlebnis der Berlinale.

0:12:02–0:12:09

Vielleicht nochmal zum Haus der Kulturen. Der Welt. Ja, des Hauses der Kulturen der Welt.

0:12:10–0:12:16

Das wurde ja, das war mir auch nicht klar, das führt uns dann auch nachher die Route, die wir da haben.

0:12:16–0:12:21

Das wurde ja 1957 auf der Messe Interbau. Hast du von der schon mal gehört?

0:12:21–0:12:24

1957 in Berlin gebaut, ja.

0:12:24–0:12:27

1957 wurde das ganze Hansa-Viertel, die Akademie der Künste.

Micz Flor

0:12:27–0:12:32

Genau, das ist diese ganzen Skyrises, die damals gebaut wurden.

0:12:32–0:12:35

Ja, und auch das, wo ich mal gewohnt hatte, war in der gleichen Zeit,

0:12:35–0:12:37

auch wenn es, ich weiß gar nicht, ob es offiziell Teil war davon,

0:12:37–0:12:39

dieses Halbrund am Halleschen Tor.

Florian Clauß

0:12:39–0:12:43

Ach, das wurde auch zu der Zeit gehört. Das wird auch mit dazu gehören.

0:12:43–0:12:49

Nämlich ganz renommierte Architekten, 53 aus irgendwie, ich weiß nicht wie viele

0:12:49–0:12:52

Ländern, 30 Ländern, wurden hier eingeladen zu der Messe.

0:12:53–0:12:56

Der Baubeginn der einzelnen Projekte war dann irgendwie schon 52,

0:12:56–0:12:59

53, aber das heißt schon, das ist extrem knapp, also für eine Messe,

0:12:59–0:13:03

dass die dann halt 52 angefangen haben und dass die ganzen Sachen dann hier

0:13:03–0:13:06

57, wurden dann noch fertiggestellt,

0:13:06–0:13:08

aber 57 stand das dann soweit.

0:13:08–0:13:11

Also das ist schon eine enorme Leistung.

0:13:11–0:13:16

Architektonisch und das Ganze, das war quasi ein amerikanisches Projekt,

0:13:16–0:13:20

was dann halt auch die Amerikaner der Stadt Berlin geschenkt haben.

0:13:20–0:13:26

Dieses ganze Interbau war mehr oder weniger dann eine Antwort auf die Stalinallee.

0:13:26–0:13:29

Also es war wirklich so ein ideologisch teilweise getriebenes Projekt.

Micz Flor

0:13:29–0:13:30

Das wusste ich nicht.

Florian Clauß

0:13:30–0:13:32

Ja, das fand ich auch total krass.

Micz Flor

0:13:32–0:13:34

Also es war nicht Innovation, sondern Reaktion.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:40

Das war auch eine Reaktion und es sollte hier auch ein Bollwerk der freien Sprache,

0:13:40–0:13:43

der Free Speech, sollte das HKW darstellen.

0:13:43–0:13:49

Und deswegen ist es so, dass quasi das HKW ein Veranstaltungsort,

0:13:49–0:13:53

wo das Wort quasi dann auch so tragend ist.

0:13:53–0:13:59

Und die sogenannte Schwangere Auster, wir stehen jetzt auch direkt davor und

0:13:59–0:14:05

sehen diese geschwungene Dachkonstruktion. Und das ganze Dach ist 1980 eingebrochen.

0:14:05–0:14:10

Ich glaube, es war 1980. Wurde dann wieder aufgebaut und 1987 dann eingeweiht.

Micz Flor

0:14:11–0:14:15

Das ist jetzt gefährliches Halbwissen. Ich war nicht vorbereitet auf den Teil

0:14:15–0:14:16

des Hauses der Kultur in der Welt.

0:14:17–0:14:22

Auch wohl aber eingebrochen, wenn ich mich recht erinnere, weil einfach die Materialien...

0:14:22–0:14:27

Nicht alle verfügbar waren und deshalb die Mischung zwischen Sand und Kies und

0:14:27–0:14:33

Beton war dann die Zukunft, aber die Zukunft mit zu wenig Zement und ist dann halt eingebrochen.

0:14:34–0:14:38

Das finde ich schon auch nochmal irgendwie Interessantes, ja,

0:14:38–0:14:44

es ist so dieses brutalistische von wir rammen das jetzt hier nach West-Berlin

0:14:44–0:14:47

rein, aber das Brutale ist dann gleichzeitig verletzlich.

0:14:48–0:14:52

Es ist dann einfach nicht für die Ewigkeit, sondern es fällt dann in sich zusammen,

0:14:52–0:14:53

weil es musste schnell passieren.

0:14:53–0:14:57

Also das finde ich auch manchmal so, wie Politik funktionieren kann.

Florian Clauß

0:14:57–0:15:01

Ja, aber auf der anderen Seite, wenn du guckst, was im Rahmen dieser Interbau

0:15:01–0:15:04

dann geschaffen wurde, ja, Akademie der Künste, Haus der Kultur,

0:15:05–0:15:10

das ganze Hansa-Viertel, das, wo du da jetzt gewohnt hast, das sind ja unglaublich

0:15:10–0:15:13

repräsentative Architektur.

Micz Flor

0:15:14–0:15:16

Ja, ei, ei, ei.

0:15:19–0:15:20

Ist das schon die Schlange?

Florian Clauß

0:15:20–0:15:21

Ja, ich glaube.

Micz Flor

0:15:22–0:15:25

Okay, wir sind jetzt im Haus der Kultur in der Welt und stellen uns hinten an

0:15:25–0:15:29

der Schlange an. Und würde sagen, wir machen dann das ja einfach mal Stopp.

0:15:31–0:15:35

Und kommen raus, wie wir das ja manchmal machen, und fangen einfach an zu reden.

0:15:36–0:15:41

Und ich bin jetzt gespannt, wie wir das strukturieren, weil es gibt viel über den Regisseur zu sagen.

0:15:41–0:15:44

Es gibt viel über die Geschichte des Films, die Hintergründe des Films zu sagen.

0:15:44–0:15:46

Wir haben den Film selbst auch gesehen.

0:15:46–0:15:50

Ein Film, der sich mit Psychoanalyse beschäftigt und vor allen Dingen in einer

0:15:50–0:15:54

Form, dass die Deutung so fast schon ein didaktischer Teil darin ist.

0:15:54–0:15:57

Das heißt, der deutet sich einerseits schon wieder selbst, aber andererseits

0:15:57–0:16:00

können wir ihn jetzt auch nochmal deuten, wenn man ihn heute sieht.

0:16:00–0:16:05

Weil immer wenn halt dann irgendwie so Bilder sehr inszeniert wirkten,

0:16:05–0:16:08

um die Psychoanalyse zu verdeutlichen, musste das ganze Publikum,

0:16:08–0:16:11

das war im großen Auditorium, so ein bisschen schmunzeln.

0:16:11–0:16:16

Und man hat das so gehört, bei sexuellen Sachen war es ein bisschen lauter,

0:16:16–0:16:20

bei anderen Sachen, und wenn dann irgendwie so ein Durchbruch kam,

0:16:20–0:16:24

das war irgendwie fast schon leicht zynisch, also wenn dann der Patient im Film

0:16:24–0:16:27

glücklich schien für einen Moment, dann haben alle so richtig.

Florian Clauß

0:16:28–0:16:31

Vielleicht müssen wir das, um das nochmal zu kontextualisieren.

Micz Flor

0:16:31–0:16:36

Jetzt übergebe ich damit an mich, ich habe quasi den Trailer vorneweg gemacht,

0:16:37–0:16:38

worum geht es jetzt eigentlich?

Florian Clauß

0:16:39–0:16:43

Ich glaube, um das zu verstehen, wir kommen aus der Retrospektive und wir haben

0:16:43–0:16:45

gerade einen 100 Jahre alten Film gesehen.

0:16:46–0:16:53

Retrospektive ist auch bei uns ein schon mal gesehenes Format der Berlinale.

0:16:53–0:16:55

Also die Berlinale teilt sich ja in verschiedene Sektoren auf.

0:16:56–0:16:59

Retrospektive, wir hatten letztes Jahr über Rocker gesprochen.

0:16:59–0:17:03

Hattest du berichtet, Mensch. Und dachte ich, das passt, das passt.

0:17:04–0:17:08

Und zwar haben wir Geheimnisse einer Seele von Georg Wilhelm Papst geguckt,

0:17:09–0:17:14

der 1925 gedreht und 1926 dann zum ersten Mal uraufgeführt wurde.

0:17:15–0:17:21

Und diese Performance hier von diesem Film ist zum einen, es ist wie bei der

0:17:21–0:17:24

Einleitung gesagt worden, eine dreifache Premiere.

0:17:24–0:17:28

Weil nämlich ganz viel Restaurationsarbeiten in dieser Kopie stecken.

0:17:28–0:17:32

Das heißt, die haben sich aus drei Quellen aggregiert.

0:17:33–0:17:39

Das eine ist eine 16-Millimeter-Kopie aus Amerika gewesen, das andere eine Negativ-Kopie

0:17:39–0:17:45

auf 35 Millimeter und dann noch eine weitere Kopie in 35 Millimeter.

0:17:45–0:17:49

Und die haben dann aber, glaube ich, die amerikanische als diejenige genommen,

0:17:49–0:17:52

die dann halt die Urfassung mehr oder weniger abgebildet haben.

0:17:52–0:17:59

Dann wurde das Ganze begleitet von einem musikalischen Ensemble live von fünf Personen.

Micz Flor

0:18:00–0:18:04

Das war so zum Thema hin, das war ganz schön ein interessanter Thema.

0:18:05–0:18:07

Freudscher Versprecher würde man sagen von dir, weil du hast gesagt,

0:18:07–0:18:10

wir haben diese Performance hier gesehen und ich glaube, du dachtest dabei schon

0:18:10–0:18:13

an die Musik-Performance, weil der Film war ja eine Aufführung,

0:18:13–0:18:15

aber es war eben auch eine Performance dabei.

0:18:16–0:18:18

Da wolltest du, um bei dem Bild zu bleiben, gleich verdichten.

0:18:19–0:18:21

Du hast quasi in einen Satz gleich zwei Dinge mit reingepackt.

Florian Clauß

0:18:21–0:18:25

Ja, für mich hatte es auf jeden Fall Aspekte einer Performance,

0:18:25–0:18:29

weil der Film war nicht nur vom Visuellen auf die Leinwand begrenzt,

0:18:29–0:18:34

sondern tatsächlich waren noch so vertikale Leuchtstoffröhren,

0:18:34–0:18:41

die angetrieben durch die Hirnfrequenzen der Bratschisten dann Signale gegeben haben.

0:18:41–0:18:49

Also eine visuelle Untermalung noch zusätzlich zu der auditiven Untermalung, also der Begleitung.

0:18:49–0:18:51

Das wurde groß angekündigt.

0:18:51–0:19:00

Die Musik, um das vorwegzustellen, war experimentell, aber gandistisch. Was kann man dazu sagen?

0:19:00–0:19:05

Wie würdest du das einordnen? Es waren klassische Instrumente,

0:19:05–0:19:07

die aber sehr experimentell gespielt wurden.

Micz Flor

0:19:07–0:19:15

Die Gehirnströme der Bratschistin haben synthetische Töne mit reingemischt und

0:19:15–0:19:19

auch diese Lichteffekte subtil im Umfeld mit reingemischt.

0:19:20–0:19:23

Geholt, was so ein bisschen war wie diese großen LED-Fernseher,

0:19:23–0:19:27

die man manchmal so sieht, wo dann hinten raus irgendwie noch so Licht.

Florian Clauß

0:19:27–0:19:32

Den Raum mit. Wo man das AliExpress-Modul noch anmelden kann.

Micz Flor

0:19:33–0:19:35

Genau, ja. Damit will ich das jetzt gar nicht kleiner machen.

0:19:35–0:19:38

Ich fand es ehrlich gesagt ganz angenehm und ich würde es so sagen,

0:19:39–0:19:40

es war ja experimentell.

0:19:40–0:19:44

Und gleichzeitig sind das die 19, 20er Jahre ja auch nicht Zeiten,

0:19:44–0:19:47

in denen mit den italienischen Futuristen, Also es waren ja auch ganz,

0:19:47–0:19:53

ganz viele Soundexperimente, neue Instrumente erfunden und Formen der Komposition.

0:19:53–0:19:56

Also es war jetzt nicht so, dass man das Gefühl hat, das passt nicht.

0:19:57–0:20:01

Und vor allen Dingen, und das meine ich jetzt positiv, ist es irgendwann auch verschwunden.

0:20:01–0:20:02

Das war irgendwann nicht mehr

0:20:02–0:20:05

im Vordergrund, sondern es war dann wirklich irgendwann die Filmmusik.

0:20:05–0:20:08

Allerdings natürlich auch mit den Sachen, die man von Filmmusik,

0:20:08–0:20:10

von Stummfilm schon aus dem...

0:20:11–0:20:14

Aus dem dritten Programm der ARD kennt, an einem Sonntagnachmittag,

0:20:15–0:20:20

dass manchmal irgendwie dann was so, bei so einem Bild, ja, das ist nicht immer

0:20:20–0:20:23

Musik und Bild im Film haben immer nicht die gleichen Geschwindigkeiten.

0:20:24–0:20:26

Manchmal hängt sich das dann so ein bisschen gefühlt auf.

Florian Clauß

0:20:26–0:20:26

Ja.

Micz Flor

0:20:27–0:20:29

Das gab es auch, aber auch das fühlte sich irgendwie authentisch an.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:33

Ich fand, es war durchaus programmatisch, sage ich mal.

0:20:33–0:20:37

Ich denke, es war auch gewollt, dann halt so eine Bildtonschere zu erzeugen

0:20:37–0:20:41

und nicht das zu kommentieren, was auf der Leinwand zu sehen war.

0:20:41–0:20:45

Also ich denke, das war sicher von dem Komponisten, der war auch dann anwesend.

0:20:46–0:20:49

Also insofern war das auch die Premiere des Stückes.

0:20:49–0:20:52

Also supported von Arte und CDF.

0:20:52–0:20:56

Und das Ganze wird im Mai, kann man diese Version, die wir heute geguckt haben,

0:20:57–0:20:58

kann man dann auch auf Arte sehen.

Micz Flor

0:20:59–0:21:03

Meinst du, die nehmen die Tonspur? Die meinten, das wird halt mit dieser neuen Vertonung aufgeführt?

Florian Clauß

0:21:03–0:21:07

Tatsächlich, ich vermute mal, und deswegen haben sie auch diese Leuchtstoffröhren

0:21:07–0:21:11

aufgestellt, das wird tatsächlich Bilder des ganzen Raumes.

Micz Flor

0:21:11–0:21:12

Ah, okay.

Florian Clauß

0:21:12–0:21:15

Und deswegen, die brauchten noch mehr irgendwie, genau, die brauchten noch mehr.

Micz Flor

0:21:15–0:21:18

Nicht der 4 zu 3 Film, sondern rechts und links ist jetzt auch was los.

0:21:18–0:21:21

Also dann ist es ja wirklich wie, wer dann noch einen großen LED hat,

0:21:21–0:21:26

der im Hintergrund selbst auch nochmal leuchtet, dann sind da mehrere Generationen

0:21:26–0:21:28

technische Innovationen eingefasst.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:29

Ja, genau, ja.

Micz Flor

0:21:29–0:21:35

Es wäre interessant, weil es lief einmal dieser ganz klassische iPhone-Klingelton

0:21:35–0:21:40

im Raum und rechts neben mir öfter mal so ein Bing, Bing.

0:21:40–0:21:43

Also das war auf der anderen Seite des Gangs.

0:21:43–0:21:45

Aber das iPhone-Ding hast du gehört.

Florian Clauß

0:21:46–0:21:49

Oder? Ich habe das nur am Anfang gehört, aber dann auch nicht mehr.

0:21:50–0:21:52

Aber das finde ich immer ganz schlimm, obwohl man muss sagen,

0:21:53–0:21:56

das Berlinale-Publikum ist sehr diszipliniert. Also das ist wirklich,

0:21:57–0:22:01

wir sitzen ja dazu, ich weiß nicht, 3.000, 4.000 gehen ja mindestens in den Saal rein.

0:22:02–0:22:07

Du sitzt da und es ist kein Geräusch, weil der Film noch nicht angefangen hat

0:22:07–0:22:10

und du hörst nichts außer Husten vereinzelt.

0:22:10–0:22:14

Und das finde ich immer wieder faszinierend, dass alle Kinogängerinnen,

0:22:14–0:22:20

sich da so dran halten und dass das halt so der Fiktionsvertrag ist oder der Festivalvertrag.

Micz Flor

0:22:20–0:22:22

Und interessanterweise auch gar nicht mehr von, weißt du, es ist fast schon

0:22:22–0:22:24

verpönt, das vorher nochmal zu sagen.

0:22:24–0:22:30

Es waren drei verantwortliche Frauen, die da mit quasi das in der Präsentation

0:22:30–0:22:33

verankert waren, die alle drei hätten gesagt können, machen Sie doch bitte auch

0:22:33–0:22:34

jetzt Ihr Handy ausgesucht.

0:22:34–0:22:37

Aber das geht halt nicht, das ist wahrscheinlich schon verpönt.

Florian Clauß

0:22:37–0:22:38

Nee, das ist schon einfach.

Micz Flor

0:22:38–0:22:42

Man muss wissen, wo man, um wieder zum Film zu kommen, Gabel links,

0:22:42–0:22:45

Messer rechts, das muss man wissen. und von außen nach innen essen.

0:22:45–0:22:52

Aber ich habe jetzt eine Frage oder Vorschlag, weil im Vorfeld hatte ich auf

0:22:52–0:22:54

deine Anregungen hin so ein bisschen darüber nachgedacht über,

0:22:56–0:23:00

Interpretation, Deutung, also das ganze Thema so. Das wird jetzt im Film halt

0:23:00–0:23:02

in sich selbst schon so gemacht.

0:23:02–0:23:04

Also man muss ganz kurz vielleicht, ich möchte nur ganz kurz die Geschichte

0:23:04–0:23:06

sagen, wegen keiner Plot-Spoiler.

Florian Clauß

0:23:07–0:23:09

Ja, wir erzählen den Film sowieso nach.

Micz Flor

0:23:09–0:23:13

Und wenn wir über den Film sprechen, wie du schon sagst, wir sind berühmt dafür,

0:23:13–0:23:17

dass wir manchmal länger über Filme erzählen, als es die Filme sind.

0:23:18–0:23:23

Und dass wir aber auch keinen Plot-Spoiler auslassen, sondern vielleicht sogar

0:23:23–0:23:25

noch welche erinnern, die es gar nicht gab.

0:23:25–0:23:29

Aber in diesem Film fände ich es interessant, ich würde, das ist jetzt ein Vorgriff

0:23:29–0:23:33

auf etwas, was vielleicht später kommt, was nämlich auch mit der Entstehung des Films zu tun hat,

0:23:33–0:23:40

auch nochmal gucken, in der Entstehung des Films, der sich mit der Psychoanalyse beschäftigt,

0:23:41–0:23:47

wenn man jetzt 1899 oder 1900 mit dem Erscheinen von Freuds Traumdeutung als

0:23:47–0:23:50

Ursprung der Psychoanalyse verbinden möchte.

0:23:50–0:23:53

Kann man also sagen, ein Vierteljahrhundert schon danach.

0:23:53–0:23:57

Das ist nicht wenig. Das ist so, wie wenn jetzt irgendwas 2000 hier in die Welt

0:23:57–0:23:59

gekommen ist und jetzt gucken wir heute zurück.

0:24:00–0:24:07

Und es war ein Film, der das didaktisch zeigen wollte, wie eine Störung entstehen

0:24:07–0:24:11

könnte, eine psychische Störung und wie die behandelt werden könnte.

0:24:11–0:24:17

Das Ganze schon auch auf einer filmischen Ebene mit ganz tollen Montage- und

0:24:17–0:24:20

Überblendungstechniken gebaut wurde, um das zu verdeutlichen,

0:24:20–0:24:25

also das Fantasievolle, nicht Lineare, nicht Zeitbasierte, nicht Sinnhafte.

0:24:27–0:24:32

Und auf der anderen Seite aber eben auch diese Geschichte von einer Ehe erzählte,

0:24:32–0:24:39

in der der Mann dann eben einen zwanghaften Wunsch, seine Frau umzubringen, entwickelt hat.

0:24:39–0:24:45

Und die Therapie in Anfangszeichen ging dann eben darum, dem auf die Spur zu kommen.

Florian Clauß

0:24:45–0:24:49

Also eigentlich Podcast, das ist ja der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:24:50–0:24:54

Und wir laufen gerade am Schloss Bellevue, also auf das Schloss Bellevue zu.

0:24:54–0:24:57

Und ich wollte jetzt hier auch noch mal so ein bisschen auf der Route,

0:24:57–0:25:00

auf der Spreyroute mitnehmen.

0:25:00–0:25:05

Weil meistens plane ich die Tracks und Mitch ist immer, wenn er sich umdreht,

0:25:05–0:25:08

verwundert, wo bin ich hier? Ist das noch Berlin?

Micz Flor

0:25:09–0:25:13

Ist klar, du meinstens die Tracks manchmal, wenn ich einfach loslaufe,

0:25:13–0:25:16

im besten Fall komme ich an den gleichen Momenten.

Florian Clauß

0:25:17–0:25:23

Genau. Und wir kommen jetzt tatsächlich in Richtung Moabit, wo wir noch nicht so oft waren.

0:25:24–0:25:28

Und das Prinzip von unserem Podcast ist ja immer, dass einer dann meistens eine

0:25:28–0:25:32

Geschichte mitbringt und der andere hört zu und kommentiert.

0:25:32–0:25:35

Aber wir haben jetzt in letzter Zeit so ein Event-Podcast geworden.

0:25:36–0:25:44

Letztes Mal sind wir ja auch aus dem deutschen Theater gekommen und haben direkt danach aufgenommen.

0:25:44–0:25:51

Und wir können jetzt auch auf einen relativ großen Fundus zurückgreifen an Episoden,

0:25:51–0:25:52

die wir schon mal aufgenommen haben.

0:25:53–0:25:56

Und hier würde ich auch sagen, können wir durchaus das Freud,

0:25:57–0:26:01

Freud Outsider, da sind wir auch aus dem Kino gekommen, den hast du im letzten

0:26:01–0:26:06

Sommer präsentiert, also hast du mich animiert in den Filmen.

Micz Flor

0:26:06–0:26:07

Mitzukommen und drüber zu sprechen.

Florian Clauß

0:26:07–0:26:10

Und der wurde jetzt auch vor kurzem auf Arte gezeigt.

Micz Flor

0:26:10–0:26:11

Hab ich auch gesehen, ja.

Florian Clauß

0:26:11–0:26:17

Toll, ne? Aber weißt du, was da gefehlt hat? Da haben nämlich von Marien Bonaparte

0:26:17–0:26:20

diese persönlichen Filmaufnahmen gefehlt.

Micz Flor

0:26:20–0:26:20

Echt?

Florian Clauß

0:26:20–0:26:23

Ja, die gab es dann nicht in dem Film. Und meine Vermutung ist,

0:26:23–0:26:25

weil das war ja, wir sind ja beide aus dem Kino rausgekommen,

0:26:25–0:26:29

und das war ja super, also da habe ich so ein Freund zum ersten Mal Lachen gesehen,

0:26:29–0:26:32

und das war ja sehr nahe Aufnahmen, und die sind da nicht vorgekommen.

0:26:32–0:26:35

Und ich vermute mal, der hat keine Rechte bekommen fürs Fernsehen.

Micz Flor

0:26:35–0:26:38

Ja, fürs Fernsehen, das denke ich auch. Und er hat ja noch gesagt, dass das wirklich auch,

0:26:38–0:26:42

in dieser Filmvorstellung das erste Mal ist, dass die Sachen überhaupt gezeigt werden.

0:26:42–0:26:44

Die aus dem Archiv. Und ja, wahrscheinlich

0:26:44–0:26:47

hat er die Rechte einfach fürs Fernsehen nicht bekommen oder...

Florian Clauß

0:26:47–0:26:50

Ja, ich denke mal, das wird der Grund sein, weil das waren wirklich ganz tolle

0:26:50–0:26:53

Aufnahmen und die haben uns ja beide sehr berührt.

Micz Flor

0:26:53–0:26:58

Wenn dann Sigmund Freud später in London sitzt und mit so Hunden spielt und

0:26:58–0:27:02

dann so lachen muss über den Hund und so rumguckt, ob andere mit ihm mitlachen

0:27:02–0:27:05

und so. Das waren wirklich sehr berührende Momente.

Florian Clauß

0:27:05–0:27:09

Die kennt man aus dem gestellten Foto. Man kriegt ja, man hat nur dieses stoische

0:27:09–0:27:14

Foto von Freud, was jeder quasi bei der Geburt eingeprägt bekommt,

0:27:14–0:27:20

wo er da mit der Zigarre steht und so in die Kamera schaut. Das ist Freud, wie wir ihn kennen.

0:27:22–0:27:28

Und ja, du hattest ja auch gerade gesagt, dass Freud hat ja schon vor diesem

0:27:28–0:27:30

Film einige Bücher rausgebracht. gebracht, ja.

0:27:30–0:27:34

Und wir wissen auch, jetzt durch Outsider, kann jeder gerne nachhören,

0:27:34–0:27:39

das war ja in Zwanzigern, als sich Freud, als dieses Ganze mit der Traumdeutung

0:27:39–0:27:42

und so weiter, hat er durchexerziert und irgendwie hat er gemerkt,

0:27:43–0:27:47

richtig sauber ist es noch nicht. Ich mache jetzt mal den Tod mit rein.

0:27:48–0:27:52

Da kam ja dieses Buch mit dem Todestrieb. Wie heißt es noch, Mensch?

Micz Flor

0:27:53–0:27:55

Jenseits des Lustprinzips.

Florian Clauß

0:27:55–0:28:01

Jenseits des Lustprinzips, genau. Das war jetzt mehr oder weniger ein Lehrfilm der Psychoanalyse.

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So wurde er auch eingeleitet von einer der drei Moderatoren,

0:28:05–0:28:08

die den Film jetzt gerade nochmal so eingeführt haben.

0:28:09–0:28:11

Lehrfilm, finde ich, trifft es ganz gut.

Micz Flor

0:28:11–0:28:16

Also es war einerseits ein Lehrfilm, wurde gesagt und gleichzeitig meinte die,

0:28:17–0:28:21

dann wurde da aber auch ein Spielfilm draus und das ist halt, was Papst kann.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:27

Also er hatte versucht, Freud selber für diesen Film mit, dass er als Berater

0:28:27–0:28:30

der da tätig wird, Freud war aber nicht sehr begeistert.

0:28:31–0:28:36

Dann waren zwei seiner Schüler da mit drin. Der eine, Karl Abraham,

0:28:36–0:28:39

es wären wohl während der Dreharbeiten dann gestorben.

0:28:39–0:28:42

Und der andere, Hans Sachs.

Micz Flor

0:28:43–0:28:47

Hans Sachs ist einer der ersten, oder der erste, glaube ich,

0:28:48–0:28:50

Laien-Psychoanalytiker, wie es heißt.

0:28:50–0:28:57

Also der ist kein Mediziner, der hat Jura studiert und kam auch so über Bande irgendwie dazu.

0:28:57–0:29:04

Es gab so eine Gesellschaft, in der die alle saßen und da hatte er 1911 einen

0:29:04–0:29:07

Vortrag gehalten über die, ich weiß den genauen Titel nicht,

0:29:07–0:29:11

aber die Anwendung von Psychoanalyse in der Deutung von Lichtkunst.

0:29:11–0:29:15

Also er hat quasi geguckt, was könnte man denn da noch in andere Medien nehmen,

0:29:15–0:29:16

in künstlerische Tätigkeit nehmen.

0:29:17–0:29:20

Insofern fand ich es auch ganz passend in diese Idee von Vermittlung,

0:29:20–0:29:24

dass er dann auch einsteigt mit in diese Filmberatung.

0:29:24–0:29:27

Das ist was, wo es ihn wahrscheinlich auf zwei Ebenen interessiert.

0:29:27–0:29:30

Das eine ist die Psychoanalyse, der sich angenommen hat auch,

0:29:30–0:29:34

der sich verschrieben hat, zu verbreiten und andererseits aber auch in den Medien

0:29:34–0:29:35

Film arbeiten zu können.

0:29:35–0:29:37

Also das war so eine Spekulation, wir können ihn nicht fragen,

0:29:38–0:29:43

aber ich bin mir sicher, dass er da immer auf zwei Seiten geguckt hat bei dem Film machen.

Florian Clauß

0:29:43–0:29:49

Und er war selber, glaube ich, in der Berliner Vereinigung der Psychoanalytiker

0:29:49–0:29:53

tätig oder hatte da in Berlin irgendwie so eine lokale Rolle.

0:29:53–0:29:58

Ja, man muss ja auch sagen, dass Papst als österreichischer Regisseur natürlich

0:29:58–0:30:02

auch in Wien aufgewachsen, also nicht natürlich, aber in Wien aufgewachsen,

0:30:03–0:30:06

da auch eine Verbindung zu Freud hat, eben durch die Lokalität.

0:30:07–0:30:10

Papst, das machen wir dann in der nächsten Episode, erzähle ich ein bisschen mehr drüber.

0:30:10–0:30:14

Der ist ja dann nach Berlin gezogen, hat dann in der Weimarer Republik einige

0:30:14–0:30:15

prägende Filme gedreht.

0:30:16–0:30:22

Ich fand es auch erstaunlich, wie gut die Bilder noch funktionieren.

0:30:22–0:30:28

Also erstmal muss man nochmal sagen, eine restaurierte Fassung und es ist auch

0:30:28–0:30:30

so eine Werksfassung, man sieht,

0:30:31–0:30:36

Man sieht, wie die Körnigkeit umspringt. Man sieht den Wechsel teilweise von

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der 16-Millimeter-Kopie zu den 35-Millimeter.

0:30:40–0:30:45

Also die 16 wesentlich verschneiter in der Auflösung, wesentlich verschwommener.

0:30:45–0:30:48

Und die 35-Millimeter sticht dann wieder so raus.

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Manchmal siehst du, dass das Frame quasi versetzt ist, das untere Sechzehntel

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nach oben gerutscht ist, wie auch immer.

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Aber ich fand, das hatte so eine Werkschau.

0:30:58–0:31:04

Und die hat mir auch am Anfang nochmal gezeigt, was Archivarbeit bedeutet.

0:31:04–0:31:09

Weil die eine Vorsitzende von der Monarch-Stiftung, oder war das die Monarch-Stiftung?

0:31:09–0:31:15

Also auf jeden Fall hat sie erzählt, wie aufwendig das ist, diese Kopien zusammenzutragen.

0:31:15–0:31:19

Und dass das eine weltweite Koordinationsaufgabe ist, in so einer Fassung dann

0:31:19–0:31:21

wieder zu schneiden und zu restaurieren.

Micz Flor

0:31:22–0:31:28

Und das war interessant, weil die Stiftung Kinemathek war ja irgendwie auch

0:31:28–0:31:31

involviert zumindest. Ich weiß nicht genau, welche Rolle die da spielt.

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Aber mit denen hatte ich mal, das ist jetzt 10, 15 Jahre schon her,

0:31:35–0:31:39

aber auch über dieses Thema gesprochen. Und das war interessant,

0:31:39–0:31:41

wie die meinten, was das Internet dann auch noch mal getan hat.

0:31:42–0:31:46

Also, dass du halt einfach teilweise nur einzelne Rollen irgendwo finden kannst.

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Dass dann also Lücken entstehen im Prinzip wie so eine DNA-Analyse,

0:31:50–0:31:52

wird dann halt so in die ganzen Lücken aufgefüllt.

0:31:52–0:31:55

Und dass sie damals auch angefangen haben, natürlich dann,

0:31:55–0:31:59

über diese Blu-Ray-Technik unterschiedliche Schnittfassungen mit dem gleichen

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Originalmaterial herstellen zu können.

0:32:02–0:32:06

Weil die meinten jetzt, die haben hier die Uraufführung, 25.

0:32:06–0:32:11

Januar 2026 stand da, die haben sie wieder hergestellt.

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Und diese Urfassung oder die Schnittfassung, die halt die Urfassung ist.

0:32:16–0:32:18

Keine Ahnung, wenn man das jetzt bei Blade Runner machen würde,

0:32:18–0:32:21

würden viele Blade Runner-Fans halt auf die Varrikaden gehen und sagen,

0:32:21–0:32:23

Ihr könnt auch nicht das als Einzige so hinstellen.

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Aber das war interessant damals zu erleben, dass diese Suche über Internet wirklich

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dann Rollen zusammenzukriegen, die Digitalisierung und dann die Bereitstellung

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des Materials auf Blu-ray fast so im Rohmaterial, was dann aber auf einer Metaebene

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unterschiedliche Schnittfassung auch widerspiegeln kann.

0:32:38–0:32:42

Das fand ich total spannend, weil da Film auf einmal so lebendig wurde auch.

0:32:42–0:32:47

Dann war es halt wirklich jede einzelne Rolle und die Rolle haben wir von da, die haben wir von da.

0:32:47–0:32:49

Ist das bestimmt total spannende Aufgabe.

0:32:50–0:32:54

Und vor allen Dingen dann eben auch immer die Suche, welche Fassung stellen wir,

0:32:55–0:32:58

Herr, das kennst du vielleicht auch, es gab ja auch von der Wüstenplanet,

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von Lynch, gab es ja auch später mal so eine VHS-Fassung, wo rausgeschnittenes

0:33:03–0:33:04

Szenen drin waren. Hast du die mal gesehen?

Florian Clauß

0:33:05–0:33:05

Ich glaube ja.

Micz Flor

0:33:06–0:33:07

Ich habe die noch, wenn du sie willst.

Florian Clauß

0:33:08–0:33:11

Ja, VHS, da bilden wir das ab, wie mir juckt.

Micz Flor

0:33:11–0:33:15

Und da ist es auch so, die wurden korrekt reingeschnitten, aber der Sprung der

0:33:15–0:33:19

Qualität war halt so krass, dass du dir das nicht als zusammenhängenden Film angucken konntest.

0:33:19–0:33:22

Sowohl Ton und Bild waren halt irgendwie unterirdisch.

Florian Clauß

0:33:22–0:33:26

Die Wahrnehmung von Stummfilmen, die wir heute haben.

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Heute ist es, wenn man auf YouTube guckt, dann sind die Fassungen meistens sehr schlecht.

0:33:32–0:33:36

Es kommt dann halt so mehr oder weniger generische Musik dazu.

0:33:36–0:33:39

Aber die sind noch da. Die Filme sind alle, die kann man da gucken.

0:33:40–0:33:42

Das hatten wir jetzt auch in der Vorbereitung zu der Folge.

0:33:44–0:33:48

Die Papstfilme kannst du auf YouTube gucken. Das Gleiche habe ich auch auf Archive.org.

0:33:48–0:33:49

Da liegen die auch alle rum.

0:33:49–0:33:54

Und da haben die teilweise nur 47 Views. wo ich dann denke, so what?

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Ich meine, das sind dann halt mit Greta Garbo und Louis Brooks Filme,

0:33:59–0:34:02

die dann halt irgendwie so eine minimale Klickrate haben.

0:34:02–0:34:04

Da ist natürlich YouTube der

0:34:04–0:34:09

viel größere Aggregator. Man kann nie da gucken und das ist schon enorm.

0:34:09–0:34:13

Ich habe so ein bisschen noch mal vorher reingeguckt in Geheimnis einer Seele,

0:34:13–0:34:17

aber das fand ich schon so schlecht, dass ich es mir gar nicht mehr so richtig antun wollte.

0:34:18–0:34:20

Jetzt war es auch keine Folge? Ja, du hattest ja noch mal gesagt,

0:34:20–0:34:23

guck dir wegen der Filmmusik, dass wir dann noch mal so einen Vergleich haben,

0:34:23–0:34:25

wie ist die jetzt, wie ist sie auf YouTube.

0:34:26–0:34:28

Aber das fand ich dann halt nicht so überzeugend.

0:34:29–0:34:32

Deswegen habe ich es auch gleich wieder ausgemacht, weil die wirklich sehr schlecht war auf YouTube.

Micz Flor

0:34:33–0:34:34

Das stimmt, ja.

Florian Clauß

0:34:34–0:34:40

Aber klar, du hast in analogen Zeiten von Bibliothek und Archiv,

0:34:40–0:34:42

hast du ganz andere Anforderungen.

0:34:43–0:34:48

Das Digitale zeichnet sich ja durch eine verlustfreie Kopie aus.

0:34:49–0:34:51

Das kann man vom Analogen ja nicht behaupten, oder?

0:34:52–0:34:55

Gerade was jetzt irgendwie Filmen anbelangt, das aufzubewahren,

0:34:56–0:34:58

gibt es ja einige Anforderungen.

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So, genau, also Geheimnisse einer Seele. Es ist ein Lehrfilm.

0:35:04–0:35:13

Wir lernen die Figur des Fellmanns kennen, ein Chemiker, hat ein gutes Haus, bürgerlich.

0:35:13–0:35:16

Es ist wohl recht wohlhabend.

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Seine Frau ist, also man erfährt ziemlich schnell, dass sie kinderlos sind.

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Aber führen doch ein harmonisches Leben, bis dann eben die Nachricht kommt,

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dass sein Vetter, sein Vetter aus Indien, der hat eine tropische Weltreise gemacht,

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der war in den Tropen und will sie besuchen auf dem Rückweg.

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Und wie wir dann auch später erfahren, ist tatsächlich der Vetter,

0:35:44–0:35:50

gemeinsam sind sie als Kinder aufgewachsen, mit auch der Frau von Herrn Fellmann.

Micz Flor

0:35:50–0:35:54

Genau, er kennt seine Frau schon immer. Der Vetter ist Cousin.

0:35:54–0:35:56

Der Cousin, Vetter ist so ein Wort.

Florian Clauß

0:35:56–0:36:01

Was man eigentlich sagt. Ja, ich hätte auch überlegt, das ist ein Cousin. Ein Cousin seiner Frau.

Micz Flor

0:36:01–0:36:06

Das ist dann auch so, weil es eben um eine mögliche sexuelle Beziehung zwischen

0:36:06–0:36:09

der Frau und diesem Cousin geht.

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Ich glaube, ich wurde der auch nochmal so angedockt, als der ist Familie, das ist verboten.

0:36:14–0:36:17

Das ist ein Inzisten. Ich glaube, das war einfach nochmal auf so einer Ebene

0:36:17–0:36:20

zu klären, nee, nee, aber es ist bestimmt nichts passiert. Während das irgendwie,

0:36:20–0:36:23

finde ich, oft trotzdem auch angedeutet wird.

0:36:23–0:36:26

Aber natürlich wird es deshalb auch angedeutet, weil wir sollen es ja durch

0:36:26–0:36:30

die Augen des Mannes sehen, der damit einen großen Konflikt hat,

0:36:30–0:36:31

einen inneren Konflikt.

0:36:31–0:36:36

Die kennen sich seit Kindheit und er spricht auch von diesem Cousin als seinen

0:36:36–0:36:41

besten Freund, mit dem eigentlich alles immer gut war sozusagen.

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Und das ist dann auch schon eine Sache, die...

0:36:44–0:36:49

Wahrscheinlich dann implizit, nicht explizit benannt wird, aber die Verdrängung.

0:36:49–0:36:53

Die Verdrängung von möglichen Eifersüchteleien, dass er die einfach gar nicht

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wahrnimmt, weil das passt nicht in die Art, wie er sich selber sehen wollen würde.

Florian Clauß

0:36:58–0:37:02

Aber bevor wir jetzt schon in die Interpretation, in die Analyse des Filmes

0:37:02–0:37:06

einsteigen, würde ich sagen, erzählen wir noch mal grob den Bogen nach.

0:37:06–0:37:12

Der Film beginnt mit einem Mord im Nachbarhaus, wo eben der Fellmann,

0:37:12–0:37:16

als er gerade seine Frau so einen Haaransatz wegrasieren möchte.

0:37:17–0:37:21

Auch ganz süß inszeniert. Sie guckt dann, nee, da habe ich noch Haar,

0:37:22–0:37:23

mach mal weg. Und er rasiert sich gerade.

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Und in dem Moment hören sie Hilferufe aus dem Nachbarnhaus. Und die Frau schreckt

0:37:28–0:37:31

hoch und dabei wird sie halt geschnitten von dem Messer.

Micz Flor

0:37:31–0:37:32

Weil es so ein altes Rasiermesser ist.

Florian Clauß

0:37:32–0:37:36

Ja, so ein altes, genau. So ein altes, wo man das so betzen muss mit dem Lederband.

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Und dann stellt sich heraus, dass in einem Nachbarhaus ein Mann seine Frau mit

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dem Rasiermesser abgestochen hat.

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Und in dem Moment entwickelt und gleichzeitig mit dieser Nachricht von dem Ankunft

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des Vätters entwickelt,

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der Chemiker eine Phobie vor Messern. Er kann kein Messer mehr anfassen.

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Das wird ihm dann auch zum Verhängnis. Der Vetter trifft ein und er sagt dann,

0:38:01–0:38:05

ich kann nicht mit euch essen und flüchtet dann aus dem Haus,

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und geht dann in die Kneipe und dort findet er auch jemanden,

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der ihm eventuell helfen könnte.

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Nämlich er lässt seinen Schlüssel liegen in der Kneipe und kommt dann wieder

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so sehr aufgewühlt nach Hause und derjenige, der der dann eben in dieser Kneipe

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den Schlüssel nimmt und meint so, sie haben ja einen Schlüssel vergessen, der folgt ihm.

0:38:27–0:38:29

Ist ein bisschen creepy, die Szene. Ja, da wusste man.

Micz Flor

0:38:29–0:38:35

Dass das in Anführungszeichen der Gute ist, der Gandalf in dem Film,

0:38:35–0:38:37

den hat man nicht so am Anfang glauben wollen.

Florian Clauß

0:38:37–0:38:41

Es hat einen methodischen Charakter, weil es geht darum, dass derjenige,

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der Doktor, ein Psychoanalytiker, wie sich das später herausstellt,

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dass er dann halt sagt, sie tun ja alles, um nicht in ihr Haus zu müssen.

0:38:50–0:38:52

Und dann, woher wissen Sie das?

Micz Flor

0:38:52–0:38:52

Ja, genau.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:55

Und dann, ja, es gehört zu meinem Beruf.

Micz Flor

0:38:55–0:38:59

Sie scheinen das nicht zu wollen. Sie scheinen nicht in Ihr Haus zu wollen oder

0:38:59–0:39:01

irgendetwas in der Art. Ja, stimmt.

Florian Clauß

0:39:01–0:39:04

Damit ist jetzt schon mal so die Verbindung hergestellt, Haus.

0:39:04–0:39:09

Also es kommen so diese ganzen Archetypen der Psychoanalyse in diesem Film vor,

0:39:09–0:39:11

werden wunderbar inszeniert.

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Man muss noch sagen, da gibt es eine Traumsequenz, die geht so 15 Minuten und

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die hat sehr viele Trick-Elemente.

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Und die ist auch wirklich toll. Und das wollte ich vorhin sagen,

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der Film ist von den Bildern, die er schafft, ist ja noch so zeitgemäß.

0:39:28–0:39:30

Also es macht wirklich Spaß, den anzuschauen.

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Und das ist auch sicher eine Kunst des Regisseurs, von Papst,

0:39:36–0:39:39

der solche Filme noch schafft, die noch so natürlich sind, wo man noch eine

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Verbindung zu den Figuren hat.

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Ich finde die auch, also man kennt das ja aus der Sturmfilmzeit,

0:39:44–0:39:48

dass die teilweise so overacted sind, aber bei Papst sind die so ein bisschen,

0:39:48–0:39:50

die sind nicht ganz so over.

0:39:51–0:39:52

Also da komme ich nochmal später drauf.

Micz Flor

0:39:52–0:39:54

Da weißt du mir erst nicht.

Florian Clauß

0:39:54–0:39:59

Was er da, welche Methoden er da angewendet hat. Aber man kennt es also von

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Fritz Lang mit Hopelis, das ist ja so, teilweise schreit es dir entgegen.

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Also das ist dann so expressiv, weil wir sind ja auch im Expressionismus,

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in Zeiten des Expressionismus, wo das halt sehr überstrahlt ist. Und das hat der Film...

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Also man kriegt schon mit, dass der Herr Fellmann eine sehr emotionale Figur

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ist. Finde ich aber auch gut gespielt.

Micz Flor

0:40:23–0:40:26

Der spielt das sehr gut, aber ich wollte auch noch zu diesem Kontrast zwischen

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der Traumsequenz und dem Rest des Films in Anführungszeichen.

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Also fand ich ganz gut gemacht.

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Ich hatte am Anfang auch mal versucht, darauf zu achten, weil man ja gerade

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wenn es um Schnitt geht, auch schnell wieder blind wird und nicht mehr darauf achtet.

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Und da ist es so, dass diese Sequenz, wo der Mann reinkommt in sein Chemielabor,

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dann kommt er rein, die Tür geht auf, er dreht sich um, er hängt seine Jacke

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hin, zieht den Chemikermantel an, schlüpft da rein und setzt sich dann an den Tisch und macht was.

0:40:52–0:40:55

Und das sind, glaube ich, vier oder fünf Schnitte, die halt wirklich so,

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wenn du nochmal drauf gehst, so flüssig geschnitten sind, dass er halt von hinten

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gefilmt wird, wie er den Mantel hochnimmt und dann mit einer Hand anfängt reinzugehen,

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dann steht die Kamera zur Seite und filmt, Also er filmt dann wirklich,

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es ist so geschnitten, dass es in der Bewegung weitergeht.

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Das fand ich sehr, sehr enorm flüssig gemacht und dem gegenüber steht dann halt

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diese Montagetechnik, die halt...

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Wo gerade der Schnitt eben auch ein Effekt ist, weil er sichtbar wird und nicht unsichtbar bleibt.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:28

Ja, das ist genau der Punkt, den ich auch bei Papst so herausarbeiten wollte,

0:41:28–0:41:33

die filmtechnischen Errungenschaften, die Papst auch so mitgetrieben hat.

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Nämlich Papst ist so der Meister oder auch mit quasi der Begründer des Continuity-Editings,

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den unsichtbaren Schnitt.

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Das war nämlich nicht üblich und das hat Papst perfekt sonniert.

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Aber da wollte ich jetzt die nächste Episode drüber sprechen.

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Aber ich finde es total super, dass ihr so aufgefallen ist, weil das wirklich

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damals in der Schnittfassung nicht so üblich war.

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Da war noch viel von dem russischen Montage, also von Sergej Eisenstein,

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der dann eben auch den Schnitt als politischen Moment genutzt hat.

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Ja, aber Papst hat den unsichtbaren Schnitt, also ist da quasi der Begründer

0:42:15–0:42:18

und das war auch sicher, das gab es schon vorher, aber ich rede ja.

Micz Flor

0:42:18–0:42:23

Da kommen wir danach nochmal spannend, weil ich fand, das wusste ich nicht,

0:42:23–0:42:27

ich hatte glaube ich das irgendwann mal erwähnt mit Continuity oder der unsichtbare

0:42:27–0:42:28

Schnitt, hattest du gesagt genau, ich dachte,

0:42:29–0:42:34

du meintest diese Hitchcock Sache, wo die Kamera dann irgendwie so auf eine

0:42:34–0:42:37

Wand zuläuft und von der Wand wieder wegläuft, sodass man,

0:42:37–0:42:42

die Spule, die Filmrolle austauschen konnte und den Schnitt verschleiern konnte.

0:42:42–0:42:44

Aber du meintest die Continuity zwischen den...

Florian Clauß

0:42:44–0:42:50

Genau, es geht um den erzählerischen Raum, der dann in sich abgeschlossene Filmregeln

0:42:50–0:42:53

hatte und die dann halt auch so als Kontinuum wahrgenommen hat.

Micz Flor

0:42:53–0:42:58

Und in dem Traum sind natürlich inhaltlich die Motive da, da ist...

0:42:59–0:43:03

Ein Kind, da ist seine Frau, da ist der Vetter, da ist der Tropenhelm,

0:43:03–0:43:10

der Abenteurer, da kommt der Dolch vor, also er entwickelt dann den Zwang.

0:43:11–0:43:16

Oder er hat das Gefühl, er muss sich dauernd zurückreißen, damit er seine Frau nicht umbringt.

0:43:16–0:43:19

Er beschreibt es als Zwang, seine Frau umzubringen.

0:43:20–0:43:25

Diese Elemente kommen vor, auch sein Chemielabor, seine Assistentin im Chemielabor.

0:43:26–0:43:30

Und da ist es eben, dass manche mit dem Schnitt, da versuchen die dann deutlich

0:43:30–0:43:32

zu machen als Traumsequenz.

0:43:33–0:43:37

Dass Bilder übereinandergelegt werden. Das ist das eine.

0:43:38–0:43:41

Da kannst du sicherlich auch gleich noch mehr zu sagen. Aber diese Bilder übereinanderlegen,

0:43:41–0:43:43

so als eine Form von Verdichtung.

0:43:43–0:43:50

Das ist eins von Freuds Hinweisen. In Träumen verdichten sich die Themen.

0:43:51–0:43:56

Es wird bildlich gesprochen, überlagern die sich. Und das haben die auch da

0:43:56–0:43:57

mit Überblendung gemacht.

0:43:58–0:44:00

Entschuldigung, Überlagerung. Oder wie heißt das Überblendung?

0:44:00–0:44:01

Das ist doch von einem zum anderen.

Florian Clauß

0:44:01–0:44:04

Ja, es ist eine Doppelbelichtung.

Micz Flor

0:44:04–0:44:06

Eine Doppelbelichtung oder sogar Mehrfachbelichtung mit den Zügen.

Florian Clauß

0:44:07–0:44:11

Ja, mehrfachbelichtung und wo er dann auch durch die Statue springen kann.

Micz Flor

0:44:11–0:44:16

Ja, solche Sachen, genau. Und eben der Schnitt, der Sprung, also das ist auch

0:44:16–0:44:19

so eine Sache, das halt so ein Traum ein Narrativ erzählt.

0:44:20–0:44:23

Aber es gibt dann bei solchen Schnitten, die sind dann nicht politisch motiviert,

0:44:23–0:44:27

wie was du gerade meintest, Sondern da könnte man sagen, okay,

0:44:27–0:44:30

hier ist vielleicht auch diese Verdrängung, diese Zensur,

0:44:31–0:44:36

dass das unbewusste Material nicht ungefiltert raus kann, dass die auch im Traum noch passiert.

0:44:37–0:44:40

So, da können wir auch später nochmal drüber reden, wie das so beschrieben wird,

0:44:40–0:44:44

welche Rolle der Traum spielt in der Psychoanalysen der Deutung.

Florian Clauß

0:44:44–0:44:45

Eine Schlüsselrolle.

Micz Flor

0:44:45–0:44:46

Eine Schlüsselrolle, genau.

Florian Clauß

0:44:46–0:44:51

In jedem Lehrfall, es geht keine Psychoanalyse ohne einen Traum.

0:44:51–0:44:56

Das können wir auch gerne noch in deiner Praxis besprechen, wie du deine Erfahrungen so...

Micz Flor

0:44:56–0:44:57

Ja, ich bin ja kein Psychoanalytiker.

Florian Clauß

0:44:57–0:45:01

Muss ich dazu sagen. Ja, du bist Psychoanalytiker, aber du kommst aus der Schule.

Micz Flor

0:45:02–0:45:07

Ich hab da nur theoretisch keine praktischen Erfahrungen in der hochfrequensten langen Arbeit.

Florian Clauß

0:45:07–0:45:08

Du musst dich jetzt nicht verteidigen.

Micz Flor

0:45:09–0:45:12

Genau, ich versichere mich nur ab, dass ich Fehler machen darf.

0:45:14–0:45:19

Ja, und diese Schnitte, da war zum Beispiel eben sowas, wo der Cousin auf dem,

0:45:20–0:45:27

Baum sitzt und so künstlich satanisch lacht und die Hände hochhält und dann

0:45:27–0:45:31

macht sie auf einmal Pop und dann hat er so eine kleine Kinderstole in der Hand

0:45:31–0:45:34

und schießt damit eben auf den Hauptdarsteller. Das war dann so ein Schnitt.

Florian Clauß

0:45:34–0:45:39

Der dann quasi so im Traum fliegt. Also wie so ein Vogel dann hochfliegen.

Micz Flor

0:45:40–0:45:45

Und das ist schon spannend, also wie diese unterschiedlichen Mechanismen im

0:45:45–0:45:49

Traum nachfreut, wie die dann da filmisch umgesetzt wurden mit Filmtechnik.

Florian Clauß

0:45:49–0:45:54

Ja, und du hast auch diese starken Großaufnahmen. Du hast bestimmte Szenen,

0:45:54–0:45:59

die dann erstmal so wie zum Beispiel in dem Labor, wo dann halt eine Mutter

0:45:59–0:46:04

mit ihrem Kind reinkommt und der Fellmann sich dann freut und dem Kind eine Süßigkeit gibt.

0:46:04–0:46:09

Das hast du dann später nochmal so in der Analyse, wo er dann halt in dem Prozessieren

0:46:09–0:46:12

des Geschehenen oder des Traumas ist,

0:46:12–0:46:17

hast du dann diese Aufnahmen nochmal, diese Situation hinter so einer weißen

0:46:17–0:46:20

Leinwand, also es war wie so ausgestellt nochmal.

Micz Flor

0:46:20–0:46:23

Ja, das hat der Papst, glaube ich, von Matrix abgeguckt.

Florian Clauß

0:46:24–0:46:27

Dieser weiße Raum. Das war richtig schön. Das war richtig schön,

0:46:27–0:46:32

was Surreales dadurch schafft in der Bildkomposition.

Micz Flor

0:46:32–0:46:36

Auch das ist wichtig in der analytischen Arbeit, in der Traumdeutung,

0:46:36–0:46:41

dass man vielleicht die wichtigsten Dinge im ersten Erzählen auch verdrängt

0:46:41–0:46:44

hat schon oder die dann erst später wiederkommen. Ach nee, Quatsch,

0:46:44–0:46:46

dann war ja noch das und das noch.

Florian Clauß

0:46:46–0:46:46

Ja.

Micz Flor

0:46:47–0:46:52

Dadurch, dass die das nochmal gefilmt haben vor einer weißen Wand oder einer

0:46:52–0:46:56

weißen Box, hattest du auch immer nur das Gefühl, du siehst einen Ausschnitt,

0:46:56–0:46:58

du siehst nur einen Teil der Narration, du siehst jetzt nicht im Hintergrund

0:46:58–0:47:01

die Polizei, du siehst jetzt nicht dieses Fenster.

0:47:02–0:47:05

Und das fand ich eigentlich auch wieder eine sehr gute bildliche Darstellung

0:47:05–0:47:10

von der Art, wie ein Traum erzählt wird und wie er erst nach und nach dann auch

0:47:10–0:47:13

mit Sinn gefüllt wird, mit Erkenntnis und Sinn gefüllt wird.

Florian Clauß

0:47:13–0:47:18

Ich fand den wirklich von den Bildern sehr faszinierend. Auch die Aufnahmen

0:47:18–0:47:24

der Gesichter, das waren teilweise so große Aufnahmen, wo dann Emotionen dargestellt wurden.

0:47:24–0:47:30

Es gab natürlich diese Schlüsselelemente wie Zug, haben wir ja auch bei Outsider, Zug.

0:47:30–0:47:38

Das ist der Moment der Elektrifizierung, der Bewegung des Phallus durch den Tunnel.

0:47:38–0:47:41

Da haben wir alles, da haben wir den Turm. Der Turm, der wächst.

0:47:41–0:47:48

Das war wirklich so eine tolle Trick-Animation, wo dann halt so lauter Häuser aus dem Grund wachsen.

0:47:48–0:47:51

Und dann haben wir so einen Wasserturm, der dann rauswächst mit einer Wendeltreppe.

0:47:51–0:47:56

Und oben in diesem Turm sind Glocken. Und die Glocken werden dann aus dem Glocken

0:47:56–0:48:01

Frauenköpfe montiert, die dann halt alles so diese Schlüsselfrauenfiguren in

0:48:01–0:48:03

der Geschichte von dem Fellmann sind.

0:48:04–0:48:09

Also das sind halt irgendwie so ganz verdichtete Bilder, die dann halt hier

0:48:09–0:48:13

auch inszeniert werden. Und die auch, und das muss man auch sagen,

0:48:13–0:48:15

und da können wir uns vielleicht nochmal drüber unterhalten,

0:48:16–0:48:17

es gibt eine Geschichte.

0:48:17–0:48:25

Der Filme, die eben Träume dann auch mit inszenieren, beziehungsweise des Psycho-Analytischen.

0:48:25–0:48:29

Ich denke dann eben auch an Hitchcock, haben wir schon erwähnt.

Micz Flor

0:48:29–0:48:30

Spellbound.

Florian Clauß

0:48:31–0:48:37

Spellbound, genau. Dieses Trauma, auch diesmal eine Gabel, Spellbound.

0:48:37–0:48:41

Das war dieses Trauma, dass eben die Hauptperson,

0:48:41–0:48:47

wo er beim Essen dann diese Gabel, wie die Gabel, sich in einem weißen Tischtuch

0:48:47–0:48:52

Furchen zieht und auf einmal dann halt dieser Kontrast zwischen den Furchen

0:48:52–0:48:55

und der weißen Tischtecke ihn dann zu so einem...

0:48:55–0:48:59

Angstzustand versetzt hat. Traumatisch. Kannst du dich daran erinnern?

Micz Flor

0:48:59–0:49:02

Ich habe den vor wahrscheinlich 25 Jahren gesehen.

Florian Clauß

0:49:02–0:49:08

Ja, und dann war aber die Auflösung war halt, dass diese Struktur,

0:49:08–0:49:12

das Trauma, was er erlebt hat, war eben im Ski. Und das waren die Skispuren.

0:49:13–0:49:17

Und dann wurde auch so eine Übertragung eben stattgefunden hat.

0:49:18–0:49:22

Da haben wir das auch. Und bei Mani, wir haben das auch bei Vertigo natürlich.

0:49:23–0:49:29

Und dann später kommt eben Cronenberg, der auch ganz viel mit solchen Traumsachen

0:49:29–0:49:31

hat, der hat ja auch dieses eine, ich habe den glaube ich nie gesehen,

0:49:31–0:49:35

aber diese Verfilmung Dangerous Mind, überfreut.

Micz Flor

0:49:35–0:49:38

Ach nee, habe ich nicht gesehen, Entschuldigung, ich verwechsel es gerade.

Florian Clauß

0:49:38–0:49:42

Dangerous Mind, der hieß doch von 2012.

Micz Flor

0:49:42–0:49:45

Ja, ich glaube ja, der war auch mit Viggo Mortensen oder so.

0:49:46–0:49:50

Und ich habe nämlich an den Viggo Mortensen gedacht und dann an den anderen

0:49:50–0:49:52

Film von ihm, wo ich jetzt drüber vergessen habe, wie der hieß.

0:49:53–0:49:57

Aber da wusste ich auch nicht, also von Kronenberg jetzt Traumsequenzen ansonsten

0:49:57–0:49:59

von dem, was ich gesehen habe, fällt mir gar nicht so ein.

Florian Clauß

0:49:59–0:50:06

Ja, also ich glaube, es geht um die Dynamik des Filmes. Es geht um die Dynamik des Filmes.

0:50:07–0:50:11

Also es geht eher so darum, dass Dramaturgien genutzt werden,

0:50:11–0:50:13

die sonst aus dem Traum kommen.

0:50:13–0:50:17

Und das ist so bei Lynch, jetzt auch bei Ari Aster,

0:50:18–0:50:22

wo ich mit Chris drüber gesprochen habe, Bo is Afraid, da kommt auch ganz schön

0:50:22–0:50:26

so diese Auch diese Verurteilstätigung, weil das wäre jetzt auch eine Sache,

0:50:27–0:50:30

die wir bei Geheimnis einer Seele hatten,

0:50:30–0:50:34

dass er sich selber, Fellmann, in dieser Gerichtsverhandlung sieht,

0:50:34–0:50:36

er sich selber verurteilt, den Traum.

0:50:37–0:50:42

Und der Analytiker, das dann auch gleich deutet, ja, sie haben sich dafür,

0:50:42–0:50:47

haben sie sich dann halt auch für den Zwang, ihre Frau umbringen zu wollen,

0:50:47–0:50:49

haben sie sich gleich verurteilt.

0:50:49–0:50:52

Und da haben wir ja natürlich diese klassische Ich-Ass,

0:50:53–0:50:58

Und über ich, dass das über ich dann quasi die Gerichtsverhandlung ist,

0:50:58–0:51:01

die dann eben den Trieb, das S,

0:51:01–0:51:07

dann seine Frau mit dem Messer umzubringen, dass das verurteilt wird und das

0:51:07–0:51:08

Ich dazwischen hin und her gerissen ist.

0:51:09–0:51:11

So ganz platt psychologisiert.

Micz Flor

0:51:12–0:51:15

Ja, das stimmt. Und das ist bei Ari Aster, den habe ich nicht gesehen.

Florian Clauß

0:51:15–0:51:16

Das kommt hinten.

Micz Flor

0:51:17–0:51:18

Ich habe die Folge gehört natürlich.

Florian Clauß

0:51:19–0:51:23

Ja, mit Joachim Phoenix in der Gerichtsverhandlung kommt das auch vor,

0:51:24–0:51:28

Und das fand ich auch schön, weil Geheimnisse einer Seele wurde dann halt diese

0:51:28–0:51:33

Gerichtsverhandlung tatsächlich in so, die Richter saßen dann in Reagenzgläsern,

0:51:33–0:51:35

auch so eine Doppelbelichtung.

0:51:35–0:51:36

Ist das auch aufgefallen?

Micz Flor

0:51:37–0:51:37

Ja, ja.

Florian Clauß

0:51:37–0:51:41

In so Erlenmeierkolben, dann hinten hattest du das gekriegt und so Trommel.

0:51:41–0:51:44

Also du hattest sehr visuelle Elemente, um das darzustellen.

0:51:45–0:51:49

Also ich fand es sehr stark. Ja, und das, was der Film letztendlich dann auch

0:51:49–0:51:55

erzählt, ist, der Heilungsprozess dauert lange, also mehrere Monate.

0:51:55–0:52:01

Er hat dann eben zu diesem Therapeuten, nee, das ist kein Therapeuten,

0:52:01–0:52:05

das ist ja ein Analytiker, liegt er auf der Couch, klassisch nach den Methoden

0:52:05–0:52:09

der Psychoanalyse, wird analysiert, die machen Fortschritte.

0:52:09–0:52:13

Er wohnt in der Zeit nicht mehr in seinem Haus, der Vetter ist auch aus dem

0:52:13–0:52:19

Haus ausgezogen. die frau ist dann sozusagen alleine was auch dann sie schützt dann sozusagen ja.

Micz Flor

0:52:19–0:52:22

Wobei sie auch sehr unzufrieden wirkt in der zeit also.

Florian Clauß

0:52:22–0:52:30

Das ist nicht das leben klar das ist halt irgendwie alles sehr emotional zugefroren

0:52:30–0:52:36

so wirkt es und sie kommen aber so an die an die schlüssel szenen der kindheit

0:52:36–0:52:39

es wird dann herausgefunden dass es gab,

0:52:39–0:52:46

Die Ehe ist immer kinderlos geblieben. Diese Kinderliebe, jetzt im positiven

0:52:46–0:52:51

Sinne, hat man ja auch bei Fellmann am Anfang mit diesem Kind gemerkt.

0:52:51–0:52:56

Er fühlt sich da den Kindern, also er findet Kinder super und wahrscheinlich

0:52:56–0:52:57

hätte er auch gerne Kinder.

0:52:57–0:53:00

Und dann wurde herausgefunden, dass eben in dem Kindesalter,

0:53:01–0:53:04

als dann die beiden, also Vetter und er,

0:53:05–0:53:11

mit ihr gespielt haben, hat dann eben seine Frau, also als Kind,

0:53:11–0:53:14

die Puppe, die dann mehr oder weniger das Kind symbolisiert,

0:53:15–0:53:16

dem Vetter gegeben und nicht ihm.

0:53:16–0:53:20

Und das hat ihn dann halt so maßgeblich betroffen, traumatisiert.

Micz Flor

0:53:20–0:53:21

Unsere Puppe, hat er gesagt.

Florian Clauß

0:53:21–0:53:22

Unsere Puppe, genau.

Micz Flor

0:53:22–0:53:23

Die gehörte den beiden.

Florian Clauß

0:53:23–0:53:35

Genau, während sie dann zwischen dem Modellzug saß, hat sie dem Vetter die Puppe gegeben.

0:53:35–0:53:39

Und in dem Traum kam halt auch eine Sequenz, wo dann diese Puppe aus dem dunklen

0:53:39–0:53:44

Wasser, was dann so mit Blumen, mit Seerosen bedeckt war.

0:53:44–0:53:51

Und dann kam eben der Vetter mit der Frau in einem Boot und er konnte dann halt

0:53:51–0:53:54

auch nur durch ein Gitter sie dann sehen, ja, von oben herab.

0:53:55–0:54:00

Und aus diesem Wasser kam auf einmal so die Puppe und sie hatte sie auf dem Arm.

0:54:00–0:54:04

Dann hat sie ihm den Vetter gegeben und die haben beide gewunken.

0:54:04–0:54:10

Also ganz klar, in dieser Dreierkonstellation hat er sich sexuell ausgeschlossen

0:54:10–0:54:14

gefühlt, er ist kastriert, er kann nicht den Kinderwunsch erfüllen.

0:54:15–0:54:17

Also diese ganzen Traumatisierungen sind da zusammengekommen.

Micz Flor

0:54:19–0:54:22

Ja, wir haben in dem Film, aber auch ganz am Anfang geht es ja auch los,

0:54:22–0:54:25

wir lernen ja als erstes, dass sie in getrennten Schlafzimmern schlafen.

Florian Clauß

0:54:25–0:54:26

Ja, das fand ich auch interessant.

Micz Flor

0:54:27–0:54:29

Also irgendwie ist das ein interessanter Anfang, da sind die entspannt,

0:54:29–0:54:32

aber man hat irgendwie gleich irgendwie das Gefühl, da gibt es eine Tür zwischen

0:54:32–0:54:36

den beiden, aber die ist sehr praktisch, machen wir mal die Haare schön so und

0:54:36–0:54:38

dann geht das irgendwie los.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:41

Stimmt, es gibt eine Körperlichkeit, aber dann, wenn sie dann ins Bett gehen,

0:54:42–0:54:46

sie hat dann noch irgendwie das Anzügigste, du siehst die nackte Schulter,

0:54:46–0:54:50

Also irgendwie ist eine Form von Sexualität da, aber da ist die Wand dazwischen.

0:54:50–0:54:54

Er schläft dann getrennt und hat dann in dieser Nacht auch diesen Traum.

Micz Flor

0:54:54–0:55:00

Und das ist, finde ich, auch nochmal interessant, darüber nachzudenken, was wir da sehen.

0:55:00–0:55:03

Weil wenn ich nur auf die Bilder gucke, dann hatte ich das Gefühl,

0:55:03–0:55:07

dass die Frau sehr wohl große Lust hätte.

0:55:07–0:55:11

Und dann geht es nicht nur eben um ein Kind zu haben. Das wird so ein bisschen

0:55:11–0:55:17

gezeigt, weil dann eine Hündin wohl Welpen geworfen hat. Und da kuschelt sie gerne mit den Welpen.

0:55:17–0:55:22

Sondern die ist schon, also es gibt diese eine Szene, wo die dann am Abend in

0:55:22–0:55:23

getrennte Zimmer gehen.

0:55:23–0:55:27

Und er legt sich hin und sieht irgendwie ein bisschen resigniert aus,

0:55:27–0:55:29

ohne dass es einen Grund dafür gab.

0:55:29–0:55:33

Und sie wartet und hört noch an der Tür, ob er vielleicht durch die Tür jetzt zu ihr kommt.

0:55:33–0:55:38

Also das wird schon so inszeniert, als ob sie da einfach sich auch ein bisschen

0:55:38–0:55:43

mehr ganz banal Sex, Zärtlichkeit näher wünscht.

0:55:45–0:55:48

Das sind die Bilder, aber interessant wäre jetzt zu überlegen,

0:55:48–0:55:52

sehen wir da die Objektivität, weil wir sehen natürlich, wenn wir im Zimmer

0:55:52–0:55:56

sind mit ihr, wie sie an der Tür lauscht, da ist ja er nicht dabei.

0:55:56–0:55:59

Das heißt, wir können das ja nicht durch die Augen des Mannes,

0:55:59–0:56:04

also des Protagonisten, dessen sehen, der diese ganzen Probleme in sich anhäuft.

0:56:05–0:56:09

Oder sehen wir da den Film schon als Abbild dessen,

0:56:10–0:56:13

wie der in Anführungszeichen Kranke seine Welt sieht.

0:56:14–0:56:17

Also ist die Szenierung, die wir sehen, eine objektive? Oder ist es so,

0:56:17–0:56:21

dass wir da schon eine Frau erleben, der der Mann zuschreibt,

0:56:21–0:56:26

dass die viel mehr Sex will und diese Forderung dann auch schon in Anführungszeichen kastriert?

0:56:26–0:56:29

Die will was von mir und in dem Moment geht gar nichts mehr.

Florian Clauß

0:56:29–0:56:33

Also das ist eine interessante Frage. Ich würde sie auch so beantworten,

0:56:33–0:56:38

dass es dieser Male Gaze ist, der männliche Blick, der da so implementiert ist,

0:56:38–0:56:42

was dann halt auch später in der feministischen Filmforschung dem Film vorgeworfen wurde.

0:56:43–0:56:49

Gleichzeitig ist der so dermaßen implementiert auf diese Methode des Psychoanalytikers,

0:56:49–0:56:54

dass das als fundamentaler Erklärungsbaustand dazugehört.

0:56:54–0:56:57

Also das heißt, ich würde sagen, es ist einfach auch in dieser...

0:56:58–0:57:03

Methode so angelegt. Und deswegen, ja, es ist auf jeden Fall,

0:57:03–0:57:06

dass die Frau ist nur Objekt in diesem Film.

0:57:06–0:57:09

Sie ist komplette Konstruktion des männlichen Blickes.

0:57:10–0:57:15

Diese ganze Erlösung. Sie hat ja überhaupt nichts, was sie wünscht oder will.

0:57:15–0:57:19

Sie ist ja nur Erfüllungskandidat für den Mann.

0:57:19–0:57:22

In dem Moment, dass sie dann tatsächlich irgendeine Form von,

0:57:23–0:57:27

also das wird ja auch rein projiziert, dass eben die Frau ihrem Cousin dann

0:57:27–0:57:28

irgendeine Beziehung eingeht.

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Das gibt es ja nicht. Es wird eine gewisse Nähe inszeniert.

0:57:33–0:57:36

Sie umarmen sich, aber das ist eine familiäre.

0:57:37–0:57:38

Das ist keine sexuelle Nähe.

Micz Flor

0:57:39–0:57:40

Es gibt so Andeutungen.

Florian Clauß

0:57:41–0:57:46

Es gibt so Andeutungen, wo dann in der Hochzeitsnacht, als sich der Vetter verabschiedet,

0:57:46–0:57:51

um in die Tropen zu gehen, ihr noch so ein weißes Gewand anlegt. So einen weißen Schal.

0:57:51–0:57:56

Das ist ja auch wieder so eine Übergriffigkeit, die er dann sieht. Aber sie ist nicht da.

0:57:58–0:58:04

Genau, ich würde sagen, es ist schon, wie du beschreibst, es ist nicht die objektive Kamera,

0:58:05–0:58:10

sondern da wird eine gewisse Konnotation aufgebaut, ein Framing aufgebaut und

0:58:10–0:58:14

das betrifft eben auch die Rolle der Frau.

Micz Flor

0:58:14–0:58:19

Ja, jetzt habe ich zwei Wege, also ich gehe erst mal diese Fußnote dazu,

0:58:19–0:58:23

weil mich das nämlich auch erinnert hat an unsere Solaris Trilogie,

0:58:24–0:58:28

die wir gemacht hatten, wo wir zuerst den Tarkovsky.

Florian Clauß

0:58:29–0:58:33

Also den Roman, wo wir erst den Roman besprochen haben, dann den Tarkovsky Film

0:58:33–0:58:34

und dann den Soderbergh.

Micz Flor

0:58:34–0:58:40

Genau, beim Soderbergh Film eben auch, dass passiert, dass es im Vergleich zu

0:58:40–0:58:43

Tarkovsky, wo halt die Frau auf der Station ist.

0:58:43–0:58:48

Nicht wirklich eine eigene Identität entwickelt, aber bei Soderbergh das dann

0:58:48–0:58:52

schon so ist, auch wenn ich den Film nicht gut finde, aber ich finde das von ihm gut inszeniert,

0:58:52–0:58:58

dass die Frau einen Erkenntnisprozess durchläuft, indem sie irgendwann immer

0:58:58–0:59:03

anwesender wird und dann auch immer mehr Rückblenden auf Szenen kommen,

0:59:03–0:59:06

die nur sie erlebt haben konnte,

0:59:06–0:59:08

die, und das ist der springende Unterschied,

0:59:09–0:59:12

aber auch sie als Charakter weiterentwickeln im Film.

0:59:12–0:59:14

Während die Szenen, die wir jetzt hier bei Papst gesehen haben,

0:59:14–0:59:20

von der Frau, entwickeln die Frau nicht weiter, sondern entwickeln den Protagonist,

0:59:20–0:59:21

den Mann, den wir verfolgen.

0:59:21–0:59:25

Also es ist nichts dabei, dass die Frau, also vielleicht außerdem,

0:59:25–0:59:28

was eben auch so ein bisschen Bruch ist, wo sie dann hört, dass ihr Mann jetzt

0:59:28–0:59:30

weg ist, da ist sie tief enttäuscht.

0:59:30–0:59:32

Ja, dass jetzt mehrere Monate nicht da ist, da merkt man so,

0:59:32–0:59:35

und das war auch so ein Moment, der springt so ein bisschen raus,

0:59:35–0:59:39

weil man dann auf einmal ein Gefühl genuin in der Frau erlebt.

0:59:40–0:59:44

Vorher tut man das nicht wirklich, finde ich. Das ist der einzige Punkt, wo ich verwirrt war.

Florian Clauß

0:59:45–0:59:46

Sag doch mal, wo?

Micz Flor

0:59:47–0:59:50

Wo der Psychoanalytiker anruft und sagt, ich werde Ihren Mann behandeln.

0:59:51–0:59:55

Er bleibt jetzt drei Monate bei ihr und dann fällt sie so kurz in sich zusammen.

0:59:55–0:59:59

Das sollte vielleicht irgendwie für uns ZuschauerInnen zeigen,

1:00:00–1:00:05

dass sie in der Tat ihren Mann vermissen wird und dass sie da in Liebe verbunden

1:00:05–1:00:10

ist, obwohl wir gerade eben eine ambivalentere Inszenierung gesehen haben.

1:00:10–1:00:12

Und insofern fiel das für mich so ein bisschen raus.

1:00:12–1:00:16

Und gleichzeitig bestärkt das für mich dadurch auch nochmal,

1:00:16–1:00:21

dass wir die Frau immer nur inszeniert gesehen haben in Dingen,

1:00:21–1:00:26

die relevant waren für das Fortschreiten oder die Weiterentwicklung des Protagonisten.

Florian Clauß

1:00:26–1:00:31

Richtig. Oder zur Erklärung des Protagonisten, also um die Konditionierung des

1:00:31–1:00:32

Protagonisten zu beleuchten.

Micz Flor

1:00:32–1:00:37

Das war die eine Fußung. Und das Zweite ist halt diese Sache,

1:00:37–1:00:41

man guckt sich das so an, auch mit so einem, sag ich mal, sehr kognitiv-analytischen Blick.

1:00:41–1:00:43

Das waren ja auch die Lacher, die wir im Publikum erlebt haben.

Florian Clauß

1:00:43–1:00:43

Ja, stimmt.

Micz Flor

1:00:44–1:00:48

Und deshalb diese Filmmusik und diese Inszenierung.

1:00:49–1:00:54

Weil wenn wir den Film erleben, also wenn wir den erleben, dann erleben wir

1:00:54–1:00:57

in der Inszenierung eben die Frau, wie du schon gesagt hast.

1:00:57–1:00:59

Sagst du, naja, so ganz sauber ist das aber nicht.

1:01:00–1:01:03

Da könnte man, also muss ich schon, also da.

1:01:04–1:01:08

Also es gibt, wenn du das zulässt, die Inszenierung der Frau zu erleben,

1:01:08–1:01:14

dann erlebst du diese ganz subtile Unklarheit in ihrem Mann.

1:01:15–1:01:18

Will die mich überhaupt oder nicht oder muss ich hier performen,

1:01:18–1:01:21

was mache ich falsch also das war so ein bisschen das Gefühl und da gehört für

1:01:21–1:01:28

mich eben auch die Musik zu die Musik diese emotionale Ebene auch so macht verstehe, ja stimmt,

1:01:29–1:01:33

das fände ich total spannend das auch nochmal ganz anders anzugehen diesen Film,

1:01:33–1:01:38

besonders in Bezug und da kommen wir gleich bestimmt noch drauf auf die Schlussszene,

1:01:38–1:01:43

den Epilog den fand ich nämlich der hat mich sehr verwirrt weil ich vorher nur

1:01:43–1:01:45

drüber gelesen hatte Und jetzt habe ich ihn gesehen und ich glaube,

1:01:45–1:01:47

es war die Musik, die mich da durcheinander gebracht hat.

1:01:49–1:01:52

Aber das, ja, jetzt mache ich hier eine Klammer zu.

Florian Clauß

1:01:52–1:01:55

Ich weiß gar nicht, wir stehen hier an der Brücke, kommen wir da drunter durch?

Micz Flor

1:01:56–1:01:57

Nee, ich glaube, da muss man zu.

Florian Clauß

1:01:57–1:01:59

Aber da ist eine Treppe.

Micz Flor

1:01:59–1:02:00

Ah ja, doch.

Florian Clauß

1:02:02–1:02:06

Also ich wollte jetzt gerne noch auf der Nordseite des Ufers bleiben und erst

1:02:06–1:02:08

später zur Südseite rüber wechseln.

1:02:11–1:02:17

Genau also ich glaube da sind wir uns jetzt einig so die Position was ja wichtig

1:02:17–1:02:20

ist was ja auch nicht oft vorkommt,

1:02:21–1:02:26

das sehe ich anders siehst du die Treppe.

Micz Flor

1:02:26–1:02:29

Ja da waren wir es gibt so ein paar Sachen die dann immer so,

1:02:31–1:02:35

sehr, wie du schon gesagt hast archetypisch oder symbolisch gesehen werden wird

1:02:35–1:02:40

auf einmal explizit gesagt das Wasser ist immer auch ein Zeichen für eine nahende

1:02:40–1:02:45

und oder gewünscht, ich weiß gar nicht mehr, wie es geschrieben hat, Geburt.

1:02:46–1:02:50

Und ob das heute noch so zutrifft, wissen wir nicht. Und auch die Treppe als

1:02:50–1:02:58

Fallische, die Arbeit zum Koitus und sowas wissen, das sind so Dinge und,

1:02:59–1:03:03

Da komme ich jetzt vielleicht auf meine freudsche Fehlwahrnehmung.

Florian Clauß

1:03:04–1:03:05

Fehlwahrnehmung?

Micz Flor

1:03:05–1:03:13

Ja, ich habe es ja, die wissenschaftlichen Berater von diesem Film waren Karl Abraham und Hans Sachs.

1:03:13–1:03:22

Und ich habe aus einem Grund, den wir deuten müssen, aus Karl Abraham, Alfred Adler gemacht.

1:03:23–1:03:28

Und da müssen wir drüber sprechen, weil das fand ich total interessant.

Florian Clauß

1:03:28–1:03:30

Du hast deine ganze Vorbereitung zu dem Film auf...

Micz Flor

1:03:30–1:03:32

Ich habe das völlig anders, weil...

Florian Clauß

1:03:32–1:03:33

Du hast Schritt Adler gebaut.

Micz Flor

1:03:34–1:03:34

Genau.

Florian Clauß

1:03:34–1:03:36

Und es hat so gut geklappt.

Micz Flor

1:03:36–1:03:39

Ja, und das ist halt das Spannende, weil ich dann nämlich auch merke,

1:03:40–1:03:45

dass das für mich erlaubt, das kann ich ja noch mal sagen, wie ich das jetzt

1:03:45–1:03:49

für mich deute, aber dass ich diesen Sprung gemacht habe, erlaubt mir irgendwie,

1:03:49–1:03:55

mich auch von dem Film zu distanzieren und den von vornherein auch auf einer Metaebene zu sehen.

Florian Clauß

1:03:55–1:04:02

Was hat das denn bei dir bewirkt, dass es eben mit Alfred Adler dann nicht so war?

Micz Flor

1:04:02–1:04:08

Es gibt ja immer so das Gefühl, so die Psychoanalyse. Und wenn dich jetzt von hinten freut...

1:04:09–1:04:12

Genau, Freud, die Freundschaftsjournalise, aber wir wissen ja schon aus anderen

1:04:12–1:04:17

Episoden, die wir gemacht haben, dass zum Beispiel jemand wie Jung,

1:04:17–1:04:21

Karl Gustav Jung, zwischenzeitlich mal so als der Kronprinz gehandelt wurde,

1:04:21–1:04:23

aber dann gechasst würde.

1:04:23–1:04:27

Und ich habe auch neulich von Freud in der Vorlesung, mal gucken,

1:04:27–1:04:31

ob ich es noch finde, aber diesen Nebensatz gelesen, Jung sagte,

1:04:32–1:04:36

Komma, in der Art, bevor er sich als Religionsgründer verstand, Komma.

1:04:36–1:04:39

Also in irgendeinem Vortrag hat das mal so gesagt und es wurde auch so reagiert.

1:04:40–1:04:45

Das hatte Freud. Also da sind Leute irgendwie auch, da gab es Brüche und ein

1:04:45–1:04:48

Bruch war eben auch mit Alfred Adler, nicht aber mit Karl Abraham.

1:04:49–1:04:56

Und Freud selbst hat es abgelehnt und dann wusste ich, Karl Abraham und Hans

1:04:56–1:05:03

Sachs haben als wissenschaftliche Berater mitgewirkt und ich habe dann aus Abraham Adler gemacht.

Florian Clauß

1:05:03–1:05:06

Ja, du wolltest den Bruch quasi schon wieder.

Micz Flor

1:05:06–1:05:11

Ja, weil dieser Bruch mit Adler ist der Begründer der Individualpsychologie.

1:05:12–1:05:15

Und ein, ja, der auch...

Florian Clauß

1:05:15–1:05:18

Sagt das mal in einem Satz, so wie ich das sonst immer prompte.

1:05:20–1:05:21

Was ist Individualpsychologie?

Micz Flor

1:05:22–1:05:24

Individualpsychologie, also das, und das ist der springende Punkt.

1:05:24–1:05:27

Ich habe, da komme ich jetzt drauf. Karl-Güßdorf Jung, Erich Fromm.

1:05:27–1:05:29

Über den haben wir auch mal gesprochen.

1:05:30–1:05:35

Humanistische, genau. Da ging es eben auch um Traum. Das war die Folge über Träumen, Märchen.

Florian Clauß

1:05:35–1:05:37

Genau, als wir Rotkäppchen auseinandergenommen haben.

Micz Flor

1:05:39–1:05:43

Alfred Adler Er hat die Individualpsychologie begründet, war vorher aber bei

1:05:43–1:05:46

Freud ganz tief involviert,

1:05:46–1:05:52

Redakteur der Publikation von dieser psychoanalytischen Gesellschaft,

1:05:53–1:05:56

Organisator, der war irgendwie ganz gut unterwegs,

1:05:57–1:06:03

konnte wohl richtig gut mit anpacken und kam dann aber immer mehr auch wie fromm,

1:06:03–1:06:08

wie jung in Konflikt mit dieser Rolle der Sexualität bei Freud.

Florian Clauß

1:06:08–1:06:12

Okay, weil die so alles treibt. Libido haben wir ja gelernt.

1:06:12–1:06:16

Libido ist quasi das Mitochondrien der Psychoanalyse.

Micz Flor

1:06:16–1:06:21

Eine treibende Kraft, genau. Und um auf unsere From-Folge zurückzuverweisen,

1:06:21–1:06:23

da haben wir das nochmal ein bisschen rausgearbeitet, dass sowohl fromm als

1:06:23–1:06:28

auch jung, zu dem man auch stehen kann, wie man will, das ist jetzt nicht so relevant,

1:06:29–1:06:31

den haben wir aber auch durchgekaut öfters.

1:06:31–1:06:38

Die haben beide gesagt, warum muss alles immer nach hinten gewandt sein?

1:06:38–1:06:42

Warum bezieht sich immer alles auf die Vergangenheit und nichts im Traum darf

1:06:42–1:06:47

konstruktiv, visionär, nach vorne gerichtet sein?

1:06:47–1:06:53

Es geht halt um diese permanente Zensur in uns, das Eigentliche,

1:06:53–1:06:57

nicht zulassen zu dürfen, nicht mal benennen zu dürfen und so weiter.

1:06:58–1:07:02

Und diesen humanistischen Ansatz, den hat eben auch Alfred Adler mitgebracht.

1:07:02–1:07:09

Und der hatte aufgrund seiner eigenen Biografie, wo er als Kind organbezogene

1:07:09–1:07:11

Probleme hatte, auch, hat er so ein,

1:07:12–1:07:16

Paper einfach auch mal geschrieben zur, ich glaube es hieß Organminderwertigkeit

1:07:16–1:07:19

und hat ein anderes System aufgebaut.

1:07:19–1:07:24

Er hat nicht gesagt, Sexualität ist die treibende Kraft, sondern was die treibende

1:07:24–1:07:29

Kraft ist in der Entwicklung ist das Minderwertigkeitsgefühl des Kindes.

Florian Clauß

1:07:29–1:07:30

Okay.

Micz Flor

1:07:31–1:07:35

Versucht man zu kompensieren durch eine Machtergreifung, durch ein,

1:07:35–1:07:39

durch, ja Kontrolle wäre jetzt zu pathologisch, aber,

1:07:40–1:07:44

Man kann, man versucht, sein Leben lang dem entgegenzuwirken.

1:07:45–1:07:47

Und wenn man das gesund macht, dann ist man einfach gut in der Welt.

1:07:47–1:07:49

Aber wenn man das pathologisch macht,

1:07:49–1:07:55

dann ist diese Form der Macht und der Struktur und des Zwangs vielleicht,

1:07:55–1:08:00

also dann ist es nicht gut und dann muss es analytisch behandelt werden.

1:08:01–1:08:07

Und es gibt dann in Träumen bei Adler auch immer so eine Frage der Zielgerichtetheit, der Finalität.

1:08:07–1:08:09

Wo geht das hin? Was ist der Lebensentwurf?

1:08:10–1:08:15

Und Adler hat dann eine komplett andere eigene Psychoanalyse beschrieben.

Florian Clauß

1:08:15–1:08:20

Also er entsexualisiert quasi den Oedipus-Komplex. Mit der Macht,

1:08:20–1:08:24

diese Ohnmächtigkeit des Kindes, das haben wir ja in Oedipus-Komplex bei Frauen.

1:08:25–1:08:30

Und dann eben sagt er so, nee, das hat jetzt nichts mit Sexualität zu tun,

1:08:30–1:08:36

sondern das ist jetzt quasi so ein ständiger Zustand, der auch im Erwachsenen eine Rolle spielt.

Micz Flor

1:08:36–1:08:38

Ja, das kann ich jetzt nicht genau

1:08:38–1:08:42

sagen, weil ich mich mit Individualpsychologie nicht so gut auskenne.

1:08:42–1:08:47

Aber ich könnte vermuten, dass von dem, was ich darüber weiß,

1:08:47–1:08:49

Adler sehr viel inklusiver und offener war.

1:08:50–1:08:54

Und deshalb schon in der Lage gewesen wäre, in seinen Theorien sowas wie die

1:08:54–1:08:57

Sexualität natürlich auch vorkommen zu lassen, weil darin sich sicherlich auch,

1:08:57–1:09:02

gerade wie jetzt in dem Film, eben auch Themen der Minderwertigkeit abspielen.

1:09:02–1:09:07

Aber bei Freud war es einfach nicht möglich. Und der interessante Punkt ist

1:09:07–1:09:14

halt, dass meine Hypothese über den Film war, als ich dann Abraham mit Adler ausgetauscht hatte.

1:09:14–1:09:18

Weil Hans Sachs kommt nicht von der Ärzte. Und das gab nämlich dann,

1:09:18–1:09:26

nachdem Abraham 1911 ausgetreten ist und seine eigene Vereinigung gegründet hat,

1:09:26–1:09:30

bei der auch Frauen zum Beispiel zugegen waren bei den Diskussionen und nicht

1:09:30–1:09:33

nur Männer, die bei Freud abgetreten sind.

1:09:35–1:09:38

Und Sachs war immer bei Freud geblieben, aber der kam irgendwie so ein bisschen

1:09:38–1:09:42

eben über diese Schiene in Jura und dann reingekommen, Liebe zur Kunst,

1:09:42–1:09:48

Vermittlung, Analyse, Psychoanalyse auch als kulturelle Deutungswerkzeuge und so.

1:09:48–1:09:52

Dass der in diesem Film das vielleicht so ein bisschen abgebildet hat,

1:09:53–1:09:59

dass Adler, der zu der damaligen Zeit schon mehr Bücher verkauft hat als Sigmund Freud.

1:10:00–1:10:04

Er hat nämlich diesen Coup gelandet, dass er ein Buch geschrieben hat,

1:10:04–1:10:05

das heißt Der Sinn des Lebens.

1:10:06–1:10:10

Und meine Hypothese die ganze Zeit zum Film war halt, dass Sachs irgendwie versuchte,

1:10:10–1:10:12

integrativ diese Sachen zusammenzubringen.

1:10:13–1:10:17

Der sexy Vetter, der irgendwie aus Indien kommt, das ist halt irgendwie der Jüngere, der andere.

1:10:18–1:10:22

Und das dann irgendwie aber schafft zum Schluss, dass das alles dann doch irgendwie...

Florian Clauß

1:10:22–1:10:22

Ach, okay.

Micz Flor

1:10:23–1:10:24

Das war so meine Fantasie zu dem Ganzen.

Florian Clauß

1:10:24–1:10:30

Also das heißt, er hat dann so quasi den Ratgeber, den lebensnahen Ratgeber

1:10:30–1:10:31

zur Psychoanalyse veröffentlicht.

Micz Flor

1:10:32–1:10:40

Ja, der Hans Sachs und auch, aber wir haben beide auch in der geheimen,

1:10:40–1:10:42

wie heißt das immer, geheime Gemeinschaft.

1:10:42–1:10:45

Ich weiß nicht mehr genau, wie es hieß, müssen wir verlinken.

1:10:45–1:10:47

Ich weiß gar nicht, ob es dazu eine Wikipedia-Page gibt.

Florian Clauß

1:10:47–1:10:54

Okay, sicher. Wenn nicht Wikipedia, dann halluziniert uns Knot was. Das kriegen wir hin.

Micz Flor

1:10:55–1:11:00

Weil da ist es nochmal wichtig zu wissen, dass nämlich Freud wirklich auch nach

1:11:00–1:11:03

1911, 1912 dann diese geheime Gesellschaft gegründet hat,

1:11:03–1:11:08

in der auch Karl Abraham und Hans Sachs und ich glaube Ernest Jones,

1:11:08–1:11:11

der dann auch eine große Freud-Biografie geschrieben hat, war mit der Erste drin,

1:11:13–1:11:20

die wirklich geheim bleiben sollte, um das freudianische Trieb-Libido-Thema zu schützen.

1:11:21–1:11:26

Ach krass, okay. Und das hat Freud gegründet, ein Jahr nachdem Alfred Adler

1:11:26–1:11:31

selber aus der anderen Psychologischen Vereinigung ausgetreten ist.

Florian Clauß

1:11:31–1:11:31

Okay.

Micz Flor

1:11:32–1:11:34

Und das ist schon irgendwie...

Florian Clauß

1:11:34–1:11:42

Aber das sind jetzt alles so ein bisschen Auseinandersetzungen in dieser Riege.

1:11:43–1:11:48

Die dann halt hinter der Theorie stehen. Also wo es ja um Feinheiten geht,

1:11:48–1:11:51

die jüdische Volksfront und die Volksfront von Judäa.

Micz Flor

1:11:53–1:11:55

Das Leben ist Brian oder der lebendige Brian.

Florian Clauß

1:11:56–1:12:00

Wenn man sich damit beschäftigt, wie du, da ist man ja dann noch mehr in diesen

1:12:00–1:12:04

Strömungen drin und weiß dann so die Akzentuierung und vielleicht auch die ganz

1:12:04–1:12:06

anderen neuen theoretischen Ansätze dahinter.

1:12:07–1:12:11

Aber dieser Punkt, wo du es jetzt nochmal auf den Film übertragen hast,

1:12:11–1:12:13

Wie hast du denn den Film jetzt angenommen?

Micz Flor

1:12:14–1:12:16

Genau, das war der Punkt, das habe ich glaube ich noch nicht so gut gesagt,

1:12:16–1:12:21

aber meine Idee war, dass Hans Sachs, der vielleicht natürlich bei Freud dabei

1:12:21–1:12:24

war, aber gleichzeitig als, sagen wir mal,

1:12:25–1:12:30

Jurist und Kulturtheoretiker mit psychoanalytischen Fähigkeiten der Deutung,

1:12:31–1:12:35

jetzt auch in der Lage war, ein eher, würde man heute sagen, humanistisches,

1:12:37–1:12:40

zielgerichtetes, durch Lebensentwürfe geprägtes Bild.

Florian Clauß

1:12:40–1:12:41

Ja, verstehe.

Micz Flor

1:12:41–1:12:43

Da irgendwie zu denken, ey, da ist doch so viel, guck mal hier,

1:12:43–1:12:47

der Sinn des Lebens verkauft sich wie geschnitten Brot und wir hängen hier rum

1:12:47–1:12:50

mit Dreierpandlung zur Sexualtheorie oder so.

1:12:50–1:12:55

Und irgendwie so das Gefühl, als ob da ein Film entsteht, in eben diese Rivalität,

1:12:55–1:13:03

diese Eifersucht verarbeitet wird, die sich eben auch in diesen Gefügen psychoanalytischer

1:13:03–1:13:06

Ärzte und eben eines Juristen abbildet.

1:13:06–1:13:08

Und Sachs dann eben sagte, wisst

1:13:08–1:13:13

ihr was, habe ich eben statt Karl Abraham Adler zu früh sterben lassen.

1:13:15–1:13:19

Aber das war so meine Idee, dass im Film das vielleicht sogar,

1:13:20–1:13:25

unwissentlich oder vorbewusst durch Hans Sachs inszeniert wurde,

1:13:25–1:13:27

dass der Ältere, der sich da irgendwie schon,

1:13:28–1:13:31

länger hingibt, bei dem alles um Sexualität geht und dann kommt der Andere,

1:13:31–1:13:34

der kommt aus anderen Kulturen und bringt einen Dolch mit und erzählt von der

1:13:34–1:13:37

Welt, dass man die irgendwie zusammenbringen kann.

1:13:37–1:13:41

Das war so diese abstruse Fantasie.

Florian Clauß

1:13:41–1:13:45

Das ist entspannt, aber ich meine, wir leben ja in postmodernen Zeiten und wir

1:13:45–1:13:49

könnten nichts besser als teleologische Filmanalyse und sagen,

1:13:49–1:13:51

Das war doch schon so angelegt.

1:13:51–1:13:54

Also das hat doch Papst so gar nicht mitbekommen.

Micz Flor

1:13:55–1:14:00

Papst hat das einfach nur runtergedreht. Wusste gar nicht, was Sachs da ausleben durfte.

1:14:01–1:14:05

Und jetzt macht es auch erst Sinn, dass Sachs ihm dann zwölf Rosen geschickt

1:14:05–1:14:09

hat und gesagt hat, danke, ich brauchte diesen Film mehr als du.

Florian Clauß

1:14:09–1:14:13

Wir sind hier in so einer völlig neuen Stadt, oder?

1:14:13–1:14:20

Oh, wow. Es ist so ein bisschen wie Lissabon, die Urgelder von sonst was hier verbaut hat.

Micz Flor

1:14:21–1:14:24

Aber es ist auch interessant. Du kannst dich vielleicht auch noch erinnern,

1:14:25–1:14:29

hier steht einfach immer so viel Space to Rent, so viele Gewerbeflächen,

1:14:30–1:14:31

die gerade so frei stehen.

1:14:31–1:14:34

Du kannst dich bestimmt noch erinnern, als diese...

1:14:35–1:14:40

Ganzen Shopping-Arkaden überall aufmachen. So in den 80er, 90er Jahren früher

1:14:40–1:14:42

entwickelt und dann um die Nullerjahre gebaut.

1:14:42–1:14:47

Am Potsdamer Platz auch, die jetzt alle leer stehen. Und hier ist es auch so,

1:14:47–1:14:54

du merkst halt, dass die hier so eine Mischung aus Gewerbe und Wohnen vielleicht schaffen wollten, aber,

1:14:55–1:14:58

das steht einfach gerade überall so viel leer.

Florian Clauß

1:14:58–1:15:04

Aber gleichzeitig gibt es so eine hohe Wohnungsnot in Berlin und immer mehr

1:15:04–1:15:05

Leute leben auf der Straße.

1:15:06–1:15:09

Das ist also diese Schere der Ungerechtigkeit.

Micz Flor

1:15:09–1:15:12

Aber die Frage, was machst du mit diesen ganzen Gewerbesachen jetzt leer stehen?

1:15:13–1:15:17

Es ist jetzt auch nicht so, als ob die Gewerbemieten runtergegangen wären, im Gegenteil.

Florian Clauß

1:15:17–1:15:21

Das ist verrückt. Wir gehen nochmal durch das Gebiet.

1:15:21–1:15:25

Aber lass uns nochmal so zu der, also weil ich glaube so explizit hatten wir

1:15:25–1:15:32

es noch nicht gesagt, die Auflösung des Films, der Epilog, der uns nachhaltig

1:15:32–1:15:35

etwas verwirrt hat, Der Epilog, also das geht ja so, dass,

1:15:35–1:15:40

Eben in der Analyse, in den Sitzungen mit dem Psychoanalytiker,

1:15:40–1:15:46

dann eben diese Alleinstellungen-Szenen haben, wo dann halt nochmal die durchgelebt werden.

1:15:46–1:15:51

Diese Freistellungsszenen, wo wir quasi schon gesehen ist, mit weißem Hintergrund

1:15:51–1:15:53

dann nochmal inszeniert haben.

1:15:53–1:15:58

Ja, und dann gibt es halt auch die Auflösung. Es gibt dann halt so eine fast

1:15:58–1:16:03

ekstatische Szene, wo dann eben Fellmann in der Durchlebung,

1:16:04–1:16:07

dass er seine Frau dann eben mit dem Messer stechen wollte,

1:16:08–1:16:13

dann das Messer, den Brieföffner des Analytikers, der auf dem Schreibtisch lag,

1:16:13–1:16:20

er springt von der Couch und sticht dann wieder so wie im Traum in die Luft hinein.

1:16:21–1:16:25

Und in dem Moment sagt der Analytiker, du bist geheilt, guck mal,

1:16:26–1:16:29

du kannst dein Messer wieder in die Hand nehmen. Und er sieht das Messer und kann...

Micz Flor

1:16:29–1:16:31

Nee, das sagt er selber, das sagt der Analytiker nicht.

Florian Clauß

1:16:31–1:16:32

Achso, ja, stimmt.

Micz Flor

1:16:32–1:16:36

Die Situation ist eher, man muss dazu sagen, das Messer, dieses Messerstechen

1:16:36–1:16:37

ist quasi so von unten nach oben.

1:16:38–1:16:42

Die Klingel zeigt oben raus und der holt so Schwung so auf Hüfthöhe und sticht

1:16:42–1:16:43

dann von unten nach oben.

1:16:44–1:16:47

Das ist eigentlich irgendwie auch, finde ich, ein sehr un...

1:16:47–1:16:49

Also es wirkt fast ungelenk.

Florian Clauß

1:16:49–1:16:51

Ja, es ist wie so ein Strampeln.

Micz Flor

1:16:51–1:16:55

Und dann siehst du die Kameraeinstellung, wie er das macht, mit so einem Close-up.

1:16:55–1:17:00

Und natürlich filmt dann die Kamera gleichzeitig Faust und Messer und die Hose.

1:17:00–1:17:01

Also den Penis, den wir nicht sehen.

1:17:02–1:17:06

Und dann habe ich gedacht, ah ja, okay. Das war dann eigentlich wieder so ein

1:17:06–1:17:08

Schmunzelmoment für das Publikum.

1:17:08–1:17:11

Okay, das ist natürlich in dieser Bewegung der Penis.

1:17:11–1:17:16

Diese Kastrationsangst, die er gleichzeitig so... Und dann sagt der Analytiker, sagt...

1:17:16–1:17:23

Sehen Sie, was Sie in der Hand halten. Und dann war das, als ob es so ein Unani-Ding ist.

1:17:23–1:17:27

Und dann erst, als er sagt, ich kann wieder ein Messer anfassen,

1:17:27–1:17:30

ich bin geheilt. Nee, jetzt glaube ich daran, dass ich geheilt werden kann.

1:17:31–1:17:34

Das hat mich dann wieder rausgenommen aus der Fantasie.

1:17:34–1:17:37

Das ist hier wirklich einfach, wir wissen schon, also das hat jetzt auch der

1:17:37–1:17:40

Patient quasi schon fast, dass es sich hier um seinen Penis geht.

1:17:41–1:17:43

Aber es geht immer noch nur um den Dolch.

1:17:43–1:17:49

Aber in solchen Schritten wird es dann abgebildet, Ein Vorwurf von der Rezeption

1:17:49–1:17:52

des Films war wohl am Anfang auch, dass die gesagt haben, das geht doch alles

1:17:52–1:17:54

viel zu schnell, so einfach ist das alles nicht und so.

1:17:55–1:17:58

Aber es wird ganz am Anfang ja gesagt, das dauert viele Monate.

Florian Clauß

1:17:58–1:18:04

Ja und wir haben ein Bild der Zeitachse. Ist dir das aufgefallen?

Micz Flor

1:18:04–1:18:05

Nee.

Florian Clauß

1:18:05–1:18:11

Das ist super. Nämlich am Anfang, wenn die die Freitreppe in ihrem Haus runterlaufen,

1:18:12–1:18:16

wie Fellmanns, dann liegt ja diese Hündin mit ihren Welpen im Korb.

1:18:17–1:18:21

Und dann während der Behandlung siehst du dann halt die Hausangestellte mit

1:18:21–1:18:25

der Hündin und den Welpen spielen. Und die Welpen sind halt groß geworden.

1:18:25–1:18:31

Die sind junge Hunde. Und das ist eine schöne Versinnbildlichung nach der Zeit.

Micz Flor

1:18:32–1:18:33

Das sind wir nicht aufgepasst.

Florian Clauß

1:18:33–1:18:39

Dann, ja, es gibt ein Versprechen der Heilung, der kompletten Heilung.

1:18:39–1:18:44

Die Heilung, die dann letztendlich hinten rausfällt. Wir erleben ja im Epilog des Filmes.

1:18:45–1:18:50

Also wir müssen auch sagen, in dem Moment, wenn eben der Psychoanalytiker diese

1:18:50–1:18:58

Szene dann ihn wieder entlässt und er geht nach Hause zurück zu seiner Frau und kann sie umarmen,

1:18:58–1:19:01

kann sein Vetter umarmen, hat wieder so eine innige Beziehung.

1:19:02–1:19:07

Also das heißt, die Beziehung, die Familie, die Ehe ist wiederhergestellt,

1:19:08–1:19:15

Und dann sehen wir Bergaufnahmen. Dann sehen wir die Frau.

1:19:15–1:19:18

Ich finde es schade, dass ich jetzt den Namen nicht von dieser Figur sage.

Micz Flor

1:19:20–1:19:23

Das ist ja von der Szenierung her passend.

Florian Clauß

1:19:23–1:19:27

Wir sehen dann, dass sie vor einer Berghütte sitzt, mit einem Stift in der Hand.

1:19:28–1:19:36

Und er ist dann fischen in einem See, holt Forellen raus, gibt sich da große

1:19:36–1:19:40

Mühe und fängt dann die Forellen. Wir sehen wieder Wasser, wir sehen Fisch, was kann das bedeuten?

1:19:41–1:19:47

Und dann fängt er mit den Kescher ein und auf einmal, wenn er wieder zurückläuft,

1:19:47–1:19:52

über den Waldweg, über die kleine Brücke, kommt seine Frau raus und hat ein Kind auf dem Arm.

1:19:53–1:19:56

Und in dem Moment ist es so, als ob er das zum ersten Mal sieht.

Micz Flor

1:19:57–1:19:58

Ja, das ist ein bisschen sinnvoll.

Florian Clauß

1:19:59–1:20:03

Diesen Eimer mit den Forellen, die er in der Hand hat. Der ist so freudig erregt,

1:20:04–1:20:06

dass er diesen Eimer einfach wegschmeißt, ihn wieder zurück.

1:20:06–1:20:11

Also das heißt, ins Wasser, die Forellen können wieder ausbüxen.

1:20:11–1:20:18

Und er rennt auf seine Frau einen steilen Abhang hoch und nimmt dieses Kind

1:20:18–1:20:21

in den Arm und ist so voller Freude.

1:20:21–1:20:25

Und es ist auf einmal so diese komplette Wiederherstellung der Familie mit Kind.

1:20:26–1:20:29

Also das heißt, diese kinderlose Familie hat dann ein Kind.

1:20:29–1:20:34

Wie auch immer dieses Kind da hingekommen ist, warum wir das jetzt zum ersten

1:20:34–1:20:38

Mal sehen. Aber ich glaube, das war so übertrieben, das ist halt irgendwie so,

1:20:38–1:20:40

dann nochmal so in your face.

1:20:40–1:20:46

Also man musste den Koitis nicht zeigen, sondern man musste ihn inszenieren, so darstellen.

Micz Flor

1:20:48–1:20:53

Fand ich insofern für mich interessant, weil mich da die Musik total verwirrt hat.

1:20:53–1:20:56

Die Musik war dann wirklich sehr experimentell, wie in so einem,

1:20:56–1:21:01

also die Musik machte das für mich zu einem flirrigen Traumfilm.

1:21:01–1:21:04

Und die hätte anders sein können, die hätte versöhnlich sein,

1:21:05–1:21:06

romantisch sein können.

Florian Clauß

1:21:06–1:21:06

Genau.

Micz Flor

1:21:06–1:21:10

Aber die war irgendwie vielleicht so auf der Spitze der Abstraktion.

Florian Clauß

1:21:10–1:21:14

Ja, fand ich auch. Aber das fand ich super. Aber das war das.

Micz Flor

1:21:15–1:21:18

Ja, aber dadurch wurde das dann eben dann eher wieder wie eine Traumsequenz

1:21:18–1:21:21

und der Epilog erzählte dann keine Geschichte, sondern war dann auch wieder

1:21:21–1:21:23

nur die Bilder zu einer Geschichte, die wir eben nicht sehen.

1:21:24–1:21:26

Und dann wäre es natürlich so, wenn wir vorher gelernt haben,

1:21:26–1:21:29

dass das Wasser ja das ist, wo die Kinder rauskommen und er dann die Fische

1:21:29–1:21:33

fängt, dann ist das ja, sag ich nur, sperr mal die Augen auf.

1:21:34–1:21:39

Die Fische schwimmen da so lang, er fängt sie endlich, tut sie alle in den Eimer

1:21:39–1:21:44

rein und alle Zutaten da und voila, da ist meine Frau mit dem Kind und der Berg

1:21:44–1:21:46

und das Archaisch und sowas.

1:21:46–1:21:51

Also das Das wirkte durch die Musik, fand ich, wie eine Traumontage wieder.

1:21:51–1:21:56

Also dieses Sperma in den Eimer und dann kontrolliert er das auch,

1:21:56–1:21:58

das Wilde und Zaubertrick.

Florian Clauß

1:21:58–1:22:02

Ja klar, genau. Und dann kann es fließen, dann kann er auch...

1:22:02–1:22:08

Dieses Fließen ist immer Sexualität, weibliche Sexualität haben wir auch bei den Freikorps gemerkt.

Micz Flor

1:22:08–1:22:11

Deshalb hier in Berlin, wir laufen gerade hier am Flusslang,

1:22:11–1:22:12

hier fließt gerade gar nichts mehr.

1:22:12–1:22:14

Hier ist einfach nur Stillstand.

Florian Clauß

1:22:14–1:22:19

Ja, aber immerhin ist es nicht gefroren. Also da haben wir schon mal quasi den

1:22:19–1:22:22

Rippenbruchschutz heute auf unserer Tour.

1:22:23–1:22:27

Ja, hier ist es auch leer. Hier ist kaum jemand. Wir sind wieder so abgelegen.

1:22:27–1:22:32

Aber das ist moabit, wie ich es noch vor 30 Jahren kenne. Peripher und leer.

1:22:33–1:22:38

Aber ja, man hat das Messer, was auf der einen Seite der Phallus ist,

1:22:39–1:22:43

die Angst vor der Kastration. aber auch gleichzeitig die Aggression darstellt.

1:22:44–1:22:46

Also das heißt, der Mordgegenstand.

1:22:47–1:22:53

Dann gibt es die ganzen Bilder für Sexualität, das Wasser, die Glocken.

1:22:54–1:22:57

Dann natürlich der Turm wieder, die Treppen, das Gitter.

1:22:58–1:23:02

Also das Gitter, immer das Ausgesperrtsein. Es gibt diese Konstellation,

1:23:02–1:23:05

ich meine, wir haben ja schon gerade Oedipal, ist das ja auch Dreierkonstellation.

1:23:06–1:23:11

Er geht ja auch dann zu seiner Mutter. Also während er quasi dann behandelt wird,

1:23:12–1:23:17

lebt er bei seiner Mutter und die Mutter schneidet ihm das Fleisch klein und

1:23:17–1:23:22

dann die Hausangestellte muss ganz schnell das Messer unter die Schürze verstecken, auch großartig.

1:23:22–1:23:27

Und er freut sich, dass er in Rosenkohlen das kleingeschnittene Fleisch dann von seiner Mutter,

1:23:28–1:23:32

er wird nicht gefüttert, das kann er noch mal leiden, aber er ist in so einer

1:23:32–1:23:38

Kindsituation drin, in so einer verletzlichen und ist gleichzeitig halt in diesem

1:23:38–1:23:42

ödipalen Dreieck da gefangen, in dieser Konstellation.

1:23:42–1:23:46

Er ist so das Kind, das ist dann halt eben dieses Verlangen,

1:23:46–1:23:53

der Vetter ist so der Unerreichbare, seine Frau zur Statue, Also dieses Überhöhte,

1:23:53–1:23:56

also diese Sexualität nicht ausleben können.

1:23:56–1:24:00

Ja, das wird ja alles in diesen Symbolen so, kann man ja wunderbar,

1:24:00–1:24:03

kann man ja wirklich die Lehre da so aufhalten.

1:24:03–1:24:07

Das wurde auch in den Texten, wurde es auch nie so explizit.

1:24:08–1:24:11

Also ich meine, aber es ist halt in den Bildern so explizit.

1:24:12–1:24:17

Kastration, Coitus, diese ganzen Symbole der Psychoanalyse sind so deutlich,

1:24:18–1:24:21

dass ich finde ich schon auch so ein Aufklärungsfilm ist.

Micz Flor

1:24:21–1:24:25

Das finde ich funktioniert wirklich gut, ja. Ich finde auch,

1:24:25–1:24:28

wir haben ja vorhin schon mal beide festgehalten, wo du meintest,

1:24:28–1:24:32

da sind wir an der Meinung, dass es der männliche Blick auf die Frau und die

1:24:32–1:24:36

Geschichte ist, den wir sehen und natürlich am Traum, im Traum noch am meisten.

1:24:37–1:24:40

Und da finde ich, dass der Film es aber trotzdem auch geschafft hat,

1:24:40–1:24:45

Ambivalenzen zu schaffen, die dann auch bestehen dürfen und die vielleicht auch

1:24:45–1:24:48

ein Unbehagen in den ZuschauerInnen ausrufen,

1:24:48–1:24:52

weil das nicht alles gedeutet und gelöst werden kann.

1:24:52–1:24:56

Und ich finde diese Turmszene mit den Glocken oben so spannend,

1:24:57–1:24:59

weil da sind drei Frauen abgebildet.

1:24:59–1:25:04

Zuerst das Gesicht seiner Frau, dann das der, wie sagt man, Marktbediensteten,

1:25:04–1:25:06

keine Ahnung, also die Hausangestellte.

1:25:07–1:25:12

Und dann das dritte ist die Assistentin, also ich vermute es ist die Assistentin.

1:25:12–1:25:15

Könnte natürlich auch seine Chefin sein aus dem Labor.

Florian Clauß

1:25:15–1:25:18

Nee, absolut, die ist die Assistentin. Ja, natürlich.

Micz Flor

1:25:18–1:25:23

Und das wird gedeutet eben, weil die auch sieht, wie er dann das Kind mit einer

1:25:23–1:25:27

Schokolade versorgt und so, dass die dann aber drüber schmunzeln muss,

1:25:27–1:25:29

weil er selber ja keine Kinder hat.

1:25:29–1:25:31

Also dass das eine Demütigung sein kann.

Florian Clauß

1:25:32–1:25:34

Die Frauen. Ja, genau, die das lächerlich machen. Also sie lachen über ihn,

1:25:35–1:25:37

wo er sich schämt halt quasi.

Micz Flor

1:25:37–1:25:41

Und das fand ich interessant, dass man da aber andersrum auch einen Schritt

1:25:41–1:25:45

weitergehen könnte, Weil wie der die Treppe hochrennt mit dem Dings,

1:25:45–1:25:46

da ist er wirklich irgendwie auch wütend.

1:25:46–1:25:51

Und dass oben dann diese Glockenklingeln, diese drei Frauen Glockenklingeln.

1:25:51–1:25:54

Das hat, finde ich, auch gleichzeitig irgendwie was.

1:25:54–1:25:57

Es geht auf alle Fälle um Koitus, so wird es irgendwie inszeniert.

1:25:58–1:26:01

Aber es hat schon auch was, was er vielleicht auch Lust auf alle drei Frauen hat.

Florian Clauß

1:26:01–1:26:02

Ja, naja.

Micz Flor

1:26:02–1:26:04

Also es schwingt so ein bisschen mit.

Florian Clauß

1:26:04–1:26:09

Ich meine, die haben alle so eine gewisse Sexiness, wird auch allen irgendwie

1:26:09–1:26:15

so aninszeniert. Würde ich auch sagen, die sind jetzt nicht unattraktiv dargestellt in dem Film.

1:26:15–1:26:20

Also ich kann mir auch vorstellen, dass es allgemein geht um Sexualität.

1:26:20–1:26:29

Es ist halt auch sein Koitus, seine Penetration, indem er den Turm da hochläuft.

1:26:29–1:26:33

Das sind ja so, jetzt platt gesprochen, einfach die Wichsvorlagen,

1:26:33–1:26:34

die er da irgendwie Leuten sieht.

Micz Flor

1:26:37–1:26:42

Ich habe Ja gesagt, damit wir schnell Schluss machen mit solchen unedlen Worten.

Florian Clauß

1:26:43–1:26:48

Aber ich glaube, jetzt sind wir so an einem Punkt, wo wir die erste Folge abschließen.

1:26:49–1:26:53

Wo wir das eigentlich ganz gut so nochmal durchgegangen sind, den Film.

Micz Flor

1:26:53–1:26:57

Was ich machen werde, ich werde mir nochmal diesen Epilog auf YouTube angucken,

1:26:58–1:26:59

mit schlechten Bildern, aber

1:26:59–1:27:03

interessiert einfach, ob eine andere Musik was anderes in mir auslöst.

Florian Clauß

1:27:03–1:27:08

Ja, aber lass uns nochmal da einen kurzen Abstand machen, weil ich fand da wirklich,

1:27:08–1:27:13

also wir haben es am Anfang schon gesagt, diese Musik fand ich sehr bereichernd,

1:27:13–1:27:15

sehr, sehr bereichernd zu dem Film.

Micz Flor

1:27:15–1:27:15

Die neue Komposition.

Florian Clauß

1:27:15–1:27:19

Die neue Komposition. Ich hatte das halt auf YouTube gesehen,

1:27:19–1:27:23

da gab es halt so lustige Klaviermusik, die dann halt noch irgendwie,

1:27:23–1:27:28

und das hat es dann aber so erklärbar gemacht. Das hat mich dann emotional so geführt.

1:27:28–1:27:33

Ich sollte die Auflösung nehmen und dann zack und der Traum wird dann dramatisch

1:27:33–1:27:34

mit untermalt und so weiter.

1:27:35–1:27:38

Aber diese Musik hat dann die einzelnen Zustände,

1:27:39–1:27:44

des Patienten oder der Figur. Ob sie jetzt in der Analyse ist oder im Traum

1:27:44–1:27:49

oder halt im normalen Leben, hat das dann so ein bisschen verwischt.

1:27:49–1:27:53

Es war nicht mehr so klar zuordnbar, weil sie immer sehr ähnlich war.

1:27:53–1:27:59

Und es war halt auch dieses Creepiness, diese Feindlichkeit am Ende, dieses Epilogs.

1:27:59–1:28:01

Das hat das halt dann nicht so richtig aufgelöst.

1:28:01–1:28:03

Nicht so diesem Stempel gelungen.

Micz Flor

1:28:04–1:28:04

Genau.

Florian Clauß

1:28:05–1:28:10

Hat gefehlt. Ich weiß, worauf du ansprichst. Moment, und dann wischst du so

1:28:10–1:28:13

den Stempel und dann auf einmal ist der weg und das ist die Tinte.

1:28:14–1:28:18

Und dann willst du das abwischen und das Papier geht und das ist wichtiger.

1:28:20–1:28:21

Es zerfließt so ein bisschen.

Micz Flor

1:28:21–1:28:28

Ja, und wenn man aber dies komponiert, dann hat man ja auch diese emotionale Keule in der Hand.

1:28:28–1:28:32

Und dann ist es natürlich auch eine bewusste Entscheidung des Komponisten,

1:28:33–1:28:34

den Film so zu interpretieren.

1:28:36–1:28:40

Er sieht den Film ganz ohne Musik oder mit Musik, das wisst ihr nicht,

1:28:40–1:28:43

oder beides. Er komponiert neue Musik dazu.

1:28:45–1:28:50

Und in seiner Wahrnehmung des Filmes verstärkt er seine Wahrnehmung des Filmes

1:28:50–1:28:52

durch seine emotionale Musik.

1:28:52–1:28:55

Und das ist natürlich wieder auch ein bisschen perfide, dass man diese Macht

1:28:55–1:28:59

auf einmal hat, dass man den gleichen Film völlig emotional,

1:28:59–1:29:03

völlig neu erzählen kann, wenn man die Musikkeule in der Hand hat.

Florian Clauß

1:29:03–1:29:09

Ja gut, aber ist es denn nichts anderes, als wenn du einem Patienten Medikation

1:29:09–1:29:12

gibst, damit er bestimmte Gefühle nicht mehr hat?

1:29:12–1:29:14

Weil da leidest du ja auch ganz eindeutig.

Micz Flor

1:29:14–1:29:16

Wie kommst du jetzt auf ein Medikament?

Florian Clauß

1:29:16–1:29:21

Naja, ich meine, es ist halt immer irgendeine Frage von, wie beeinflusse ich

1:29:21–1:29:24

irgendeine emotionale Situation.

1:29:24–1:29:28

Und das ist letztendlich nur Chemie, die dann halt im Körper passiert.

Micz Flor

1:29:28–1:29:32

Ja, das ist immer dein materialistischer, redaktionistischer Moment.

Florian Clauß

1:29:33–1:29:34

Das ist immer dein.

Micz Flor

1:29:34–1:29:37

Nicht so jetzt. Du kommst damit immer um die Ecke.

Florian Clauß

1:29:38–1:29:38

Don't get me bored.

Micz Flor

1:29:38–1:29:40

Man muss es irgendwann messen können.

Florian Clauß

1:29:41–1:29:41

Ja.

Micz Flor

1:29:41–1:29:48

Verdammt und zugenäht. was ich denke ist halt, in der Psychoanalyse spricht

1:29:48–1:29:51

man, oder in der psychodynamischen Arbeit spricht man immer auch von der,

1:29:53–1:29:56

korrigierenden emotionalen Erfahrung, also Emotion ist ein Teil der halt eben

1:29:56–1:30:02

nicht über diese, wie heißen die nochmal, diese Paletten, also die Bilder, wo der Text drauf steht,

1:30:03–1:30:06

Zwischentitel Zwischentitel, genau, das kann nicht über die Sprache erklärt

1:30:06–1:30:09

werden, das wird ein bisschen auch emotional natürlich über das Acting gemacht

1:30:09–1:30:13

aber die Musik hat da glaube ich, weil sie weil sie einfach eher passiert,

1:30:13–1:30:14

man kann es sich immer hingeben.

1:30:14–1:30:18

Musik ist eher wie Schnitt und weniger wie Gesichtsausdruck.

1:30:19–1:30:22

Und deshalb finde ich, ist es total wichtig, da drauf zu gucken,

1:30:22–1:30:25

wenn man sich diesen Film anschaut,

1:30:26–1:30:34

Weil die Emotion in der psychodynamischen Arbeit eigentlich den Schlüssel darstellt,

1:30:34–1:30:38

den wir da kurz sehen, als er den auf den Tisch verliert und hinterhergetragen hat.

1:30:38–1:30:43

Nein, nicht diesen Schlüssel, sondern die Emotion ist in der psychotherapeutischen

1:30:43–1:30:45

Arbeit psychodynamisch ganz wichtig.

1:30:46–1:30:50

Und das wird ja auch in den Bildern inszeniert, wenn er auf der Couch liegt.

1:30:50–1:30:54

Er hat dann eher so Ausbrüche, Ausbrüche als Emotionen.

Florian Clauß

1:30:54–1:30:58

Er will ja auch bestimmte Informationen nicht rausgeben.

1:30:58–1:31:02

Das ist ja auch quasi, dass der Film zeigen wollte. Und dann dieser Prozess

1:31:02–1:31:05

zwischen Therapeut oder Analytiker und Patient.

Micz Flor

1:31:08–1:31:13

Mir ging es darum zu sagen, dass die Musik zum Film in vielen Teilen unbewusst

1:31:13–1:31:17

bleibt, wenn man versucht, dem Film Kopf und den Worten zu folgen.

1:31:17–1:31:23

Aber eben genau der Teil ist, der in der psychodynamischen Arbeit auch eine

1:31:23–1:31:25

essentielle Relevanz hat.

1:31:25–1:31:30

Nicht die Erkenntnis, sondern das Durcharbeiten, die korrigieren der emotionalen

1:31:30–1:31:36

Erfahrungen, die ist in der Analyse das, was letztendlich eine nachhaltige Veränderung bewirkt.

1:31:37–1:31:39

Ansonsten könnte man ja alles mit ChatGPT lösen.

Florian Clauß

1:31:40–1:31:43

Ja, gut, aber ich meine, so eine Vorstufe geht ja schon.

Micz Flor

1:31:44–1:31:47

Ja, das ist der Teil der Erkenntnis. Das ist der wichtige Teil,

1:31:47–1:31:50

dass man diese Dinge abtrennen kann und benennen kann.

Florian Clauß

1:31:50–1:31:54

Ja, okay, aber ich verstehe, was du sagst und sehe das auch so.

1:31:55–1:31:58

Jetzt möchte ich aber nochmal zu der Eingangsfrage kommen, nämlich,

1:31:58–1:32:04

was hat uns das EEG der Bratschistin für die Musik gebracht?

1:32:05–1:32:08

Ich glaube, es war halt, es ist halt, also meine Sache ist halt,

1:32:08–1:32:13

ich fand es halt irgendwie, es war so ein ganz guter Marketing-Gag, sag ich mal.

1:32:13–1:32:19

Ja, es war so, sie hatte dann so eine Badekappe auf mit vielen Kabeln und dann

1:32:19–1:32:25

wurde nicht nur über EEG, sondern auch Ultraschall, da gab es so Nahaufnahme,

1:32:25–1:32:27

keine Ahnung. Das wurde jetzt quasi genutzt.

Micz Flor

1:32:27–1:32:30

Der Infrarot, die Blutung wurde, glaube ich, noch genutzt.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:33

Wie auch immer, oder elektrisches Feld dann noch gemacht.

1:32:34–1:32:38

Aber es ist ja nichts anderes als irgendwie so ein Random-Midi-Signal,

1:32:38–1:32:41

was du dann halt noch mit in die Mischung bekommst. Und es war,

1:32:41–1:32:45

so habe ich es wahrgenommen, vor allen Dingen dafür da, dass man dann so einen

1:32:45–1:32:47

Teppich hatte, so einen düsteren Teppich.

1:32:47–1:32:52

Also was dann nicht so rhythmisch war, sondern eher so eine Soundkulisse,

1:32:52–1:32:55

wie dann halt so ein atmosphärisches Bild.

1:32:55–1:33:00

Fand ich ganz gut eingeladen, als das Gewitter kam, also diesen Soundteppich.

1:33:00–1:33:04

Aber es war das, was sie da, also es war ja nicht, es ist eigentlich total random,

1:33:05–1:33:07

oder? Es war völlig egal, aber es war halt so ganz gut.

1:33:08–1:33:10

Es waren gute Erzählungen, die das dann halt auch so mitnehmen.

Micz Flor

1:33:10–1:33:13

Ja, da gebe ich dir recht. Also es hatte so was MacGuffin-mäßiges und hatte

1:33:13–1:33:18

auch so diesen Moment, wo man vielleicht denkt so, naja, wenn gerade mal gar

1:33:18–1:33:23

nichts los ist, dann kann ich ja nur, ach ja, da war ja auch noch diese Frau mit dieser Mütze.

1:33:24–1:33:28

Ich habe da manchmal so drauf geachtet. Aber manchmal haben so ein paar purzelnde

1:33:28–1:33:31

Elektrogeräusche einen überfallen. Ach ja, stimmt, die gibt es ja auch noch.

1:33:31–1:33:34

Also sie hat auf alle Fälle irgendwie zum Narrativ beigetragen,

1:33:35–1:33:40

War sie auch Stand-in für uns alle, könnte man jetzt pathetisch formulieren.

1:33:40–1:33:45

Sie war die erste Zuschauerin, die erste teilnehmende Zuschauerin vor uns allen,

1:33:46–1:33:51

also deren Körper auch Einfluss auf die Wahrnehmung des Filmes hat, für uns alle.

1:33:51–1:33:55

Ist das nicht etwas, was wir alle tun, wenn wir Zuschauer sind?

1:33:56–1:34:02

So in der Art. Aber es war sowas, was sie auch eher als schönes Sprenkelchen

1:34:02–1:34:03

im Narrativ wahrgenommen hat.

Florian Clauß

1:34:03–1:34:08

Die Moderatorin fand ich schon ganz lustig. Wir sehen nur, was sie heute denken wird.

1:34:08–1:34:13

Und das nächste Mal wird sie ganz anderes denken. Eine ganz andere Aufführung.

1:34:14–1:34:20

Aber ich glaube, das haben alle so mitgenommen und halt auch alle so wohlmeinend

1:34:20–1:34:22

zur Kenntnis genommen. Okay.

Micz Flor

1:34:23–1:34:26

Ich habe noch zwei Dinge, was die Texttafel angeht.

1:34:26–1:34:33

Das eine ist, dass ich mir wünsche, dass wir auch als Episode die Gedankenstrich-Episode verlinken.

Florian Clauß

1:34:33–1:34:34

Wieso brauchst du wieder mehr Klicks?

Micz Flor

1:34:35–1:34:38

Nein, die Gedankenstriche wird nie in die Top Ten laufen.

1:34:38–1:34:42

Aber es war interessant, fand ich, wie da Gedankenstriche in lange Gedankenstriche

1:34:42–1:34:47

als Pausen, also die wurden wirklich ja eben eingesetzt, um die Sprache auch zu erklären.

1:34:47–1:34:50

Manchmal war es in Gedankenstrichen, es war eine Pause, dann gab es manchmal

1:34:50–1:34:53

auch so Minus, Minus, Minus, Fragezeichen am Ende.

1:34:54–1:34:57

Ganz unterschiedliche Längen, vor dem Punkt, nach dem Punkt.

1:34:57–1:35:02

Also es war wirklich der Gedankenstrich, wer möchte, like, wer es noch kennt,

1:35:02–1:35:03

unsere Gedankenstrich-Folge.

1:35:04–1:35:05

Und das andere...

Florian Clauß

1:35:05–1:35:07

Wer kann nicht anders, Herr Schnoor.

Micz Flor

1:35:07–1:35:12

Das andere mit den Texttafeln war, ich war halt so, so fokussiert am Anfang,

1:35:12–1:35:15

dass ich gleich einen, glaube ich, Rechtschreibfehler gefunden habe in einer

1:35:15–1:35:19

Texttafel, wo man von der UFA, ich weiß nicht mehr,

1:35:21–1:35:25

Kulturabteilung oder Bildungsabteilung, irgendwas, auf jeden Fall war da Abteilung, Point,

1:35:26–1:35:29

Die haben das mit Doppel-T geschrieben, Abteilung.

Florian Clauß

1:35:29–1:35:31

Achso, war das mit Trenner oder?

Micz Flor

1:35:31–1:35:35

Ohne Trenner, einfach Abteilung in einem Wort durchgeschrieben.

1:35:35–1:35:38

Und ich muss nochmal auf YouTube gucken, ob das wirklich so war oder ob ich

1:35:38–1:35:40

mir das eingebildet habe, weil ich irgendwas sehen wollte.

Florian Clauß

1:35:41–1:35:43

Weil du da schon den Adler vermiedst.

Micz Flor

1:35:43–1:35:43

Genau.

Florian Clauß

1:35:44–1:35:45

Den Abt, der wurde geteilt.

Micz Flor

1:35:46–1:35:51

Mit meinen Adleraugen habe ich da drauf geguckt. Das ist jetzt auch wieder eine

1:35:51–1:35:52

freie Assoziation natürlich.

Florian Clauß

1:35:53–1:35:54

Noch eine abschließende Frage.

1:35:57–1:36:01

Diese Traumanalyse, ist das irgendwie noch ein methodischer Baustein,

1:36:01–1:36:04

den man heutzutage irgendwie ernsthaft anwendet?

1:36:04–1:36:07

Oder träume noch so eine Bedeutung?

Micz Flor

1:36:07–1:36:11

Ja, aber es funktioniert nicht immer. Ich finde auch, das ist sehr unterschiedlich,

1:36:11–1:36:13

wie Menschen damit umgehen können.

1:36:13–1:36:18

Manchmal erlebe ich auch so eine Analogie zu den Störungsthemen.

1:36:35–1:36:39

Sondern da muss Deutung immer sehr deduktiv sein.

Florian Clauß

1:36:39–1:36:42

Ja, also deduktiv im Sinne von...

Micz Flor

1:36:42–1:36:45

Ableiten, also dann wirklich eher so, das bedeutet das, das bedeutet das so.

1:36:45–1:36:47

Da finde ich es ja nicht so produktiv.

Florian Clauß

1:36:47–1:36:50

Aber es muss jetzt nicht so eindeutig sein, sondern...

Micz Flor

1:36:50–1:36:53

Für diese Menschen ist es so oft, habe ich das Gefühl, dass es wichtig ist,

1:36:53–1:36:58

dass man da wirklich eine entspricht zeichnet und ansonsten ist auch bei meiner

1:36:58–1:37:04

Lehrtherapie während der Ausbildung sowohl Gestalttherapie vor allen Dingen

1:37:04–1:37:12

aber jetzt auch psychodynamisch waren Träume auch für mich als ja wie soll ich sagen Modellpatient,

1:37:12–1:37:15

weil ich war ja auch in Ausbildung waren die wichtig und,

1:37:17–1:37:21

Ja, aber es ist, glaube ich, immer auch was, was die Leute, wenn sie es mitbringen,

1:37:22–1:37:24

selber schon mal durchdacht haben. Man weiß jetzt, dass es sowas gibt.

1:37:25–1:37:28

Vor 100 Jahren war das bestimmt eher noch für manche so, ah ja, interessant.

1:37:29–1:37:33

Jetzt ergibt das Sinn. Aber wenn jetzt Menschen mit Träumen ankommen,

1:37:33–1:37:37

dann wollen die da auch gemeinsam drauf gucken, haben sich vorher schon Gedanken gemacht.

1:37:37–1:37:39

Aber es ist auf alle Fälle etwas,

1:37:40–1:37:44

was zentral sein kann, wenn die PatientInnen das auch so wahrnehmen.

Florian Clauß

1:37:44–1:37:48

Und macht das hier Spaß, weil das ist so ein bisschen Detektivarbeit ja auch.

1:37:48–1:37:52

Das, was Psychoanalyse verspricht oder das, was wir aus dem Film gelernt haben,

1:37:52–1:37:57

ist ja auch so, ha, dann nehmen wir dieses Puzzleteil, das, das und wenn wir

1:37:57–1:38:00

das da anlegen, dann steht da Heilung.

Micz Flor

1:38:01–1:38:03

Ja, ich mache das ein bisschen anders. Das ist auch in der Erich Fromm.

1:38:04–1:38:08

Also ich mache das eher eben wie in der Gestalttherapie, dass man nicht davon

1:38:08–1:38:10

ausgeht, dass es Archetypen gibt, die was bedeuten.

1:38:11–1:38:14

Und wenn es sowas gäbe, dann wären das Menschen in meinem Bild,

1:38:15–1:38:18

die halt das für sich so herstellen. Da kann ich was damit anfangen. Vase ist immer Frau.

1:38:19–1:38:23

Zwei Tage später träumen sie von einer Vase und wollen über Frauen reden. Das kann auch sein.

1:38:24–1:38:28

Aber dass die Idee, und da ist man ein bisschen wieder bei Adler vielleicht

1:38:28–1:38:35

sogar mehr, oder eben bei der Gestalttherapie, bei Pearls, dass die Narrative

1:38:35–1:38:38

und die Bilder erstellt werden. Das ist ein aktiver, kreativer Akt.

1:38:39–1:38:45

Das ist nicht der Rest von was Gecanceltem, sondern es ist ein aktiver Entwurf,

1:38:46–1:38:48

damit er wie Erich Fromm auch zielgerichtet.

1:38:48–1:38:53

Also bei mir ist es schon so, dass ich oft und dann, die Arbeit ist eben oft

1:38:53–1:38:59

und das ist Gestalttherapie auch, dann bestimmten Traumanteilen eine Stimme zu geben.

Florian Clauß

1:38:59–1:38:59

Ja.

Micz Flor

1:39:00–1:39:03

Das ist auch in der Körpertherapie manchmal so. Und das wäre jetzt,

1:39:03–1:39:06

wenn man es auf den Film überträgt, hält mir jetzt nichts.

1:39:06–1:39:09

Jetzt habe ich nur dieses Messer, sozusagen Sie sind das Messer.

1:39:10–1:39:12

Warum nicht? Könnte man sagen, Sie sind das Messer.

Florian Clauß

1:39:12–1:39:12

Okay.

Micz Flor

1:39:12–1:39:16

Was sagt das Messer dann? Was will das denn sagen? Denken Sie sich drüber nach.

1:39:16–1:39:20

Was fällt Ihnen sofort ein, wenn Sie einfach sagen, ich bin das Messer, ich.

1:39:21–1:39:27

Und dann kommen in diesen Momenten wirklich auch manchmal erstaunliche Sätze hoch.

1:39:27–1:39:30

Auch manchmal Sätze, und das finde ich dann wiederum interessant,

1:39:30–1:39:33

die konträr zu dem sind, was ich mir vorstelle.

Florian Clauß

1:39:33–1:39:33

Ach, ich?

Micz Flor

1:39:33–1:39:37

Das ist eher die Art, wie ich denke, wie man auch mit Träumen arbeiten kann,

1:39:37–1:39:42

dass man den Dingen in den Träumen nicht anhand von Symbolik oder von Plausibilität,

1:39:42–1:39:46

sondern denen wirklich diesen emotionalen Anteil gibt und sagt, okay, sag doch mal was.

Florian Clauß

1:39:47–1:39:53

Ja, ja, also ins Gestaltungsraum quasi benutzt und nicht als Interpretationshoheit.

Micz Flor

1:39:53–1:39:57

Als etwas, was generiert wurde und insofern Abkömmling ist von einem Wunsch

1:39:57–1:39:59

oder von einem Bedürfnis.

Florian Clauß

1:39:59–1:40:03

Ja, ja, ich glaube, das hat sich tatsächlich komplett geändert im Jahr.

1:40:03–1:40:08

Und wenn man das jetzt nochmal zu den Beginn der Psychoanalyse oder Beginn der

1:40:08–1:40:11

Verbreitung der Psychoanalyse in der Bevölkerung, dass man da jetzt nicht mehr

1:40:11–1:40:14

so von statischen Symbolen ausgehen kann,

1:40:14–1:40:19

sondern dass sich das dann halt auch in der Dynamik die Erklärung ergibt.

Micz Flor

1:40:20–1:40:23

Genau, aber selbst C.G. Jung, der Meister der Archetypen, hat ja,

1:40:23–1:40:30

wie wir erarbeitet haben in seinem Spätwerk, das UFO als Archetypen zugelassen

1:40:30–1:40:33

und damit auch angeregt,

1:40:33–1:40:36

selbst seine sehr festgemauerte,

1:40:37–1:40:43

Äquivalenz von Objekt und Bedeutung ein bisschen zu erschüttern und flexibler zu machen.

1:40:43–1:40:46

Also da selbst bei Jungen hat sich das verändern dürfen.

Florian Clauß

1:40:47–1:40:49

Willst du noch mehr Klicks generieren auf deine Folgen?

Micz Flor

1:40:49–1:40:52

Wenn man Jungen schreibt. Wir haben alle verlinkt.

Florian Clauß

1:40:53–1:40:58

Okay, ich denke, jetzt sind wir ganz gut angekommen. Wir sind immer noch an

1:40:58–1:40:59

der Spree in einem Bogen.

1:40:59–1:41:03

Ja, wir haben ja schon angekündigt, wir werden jetzt gleich weiter anschließen.

1:41:03–1:41:08

Die Folge wird ja dann in 14 Tagen, dann werde ich ein bisschen mehr über Papst erzählen.

1:41:08–1:41:10

Wir werden aber auf jeden Fall die Route hier fortsetzen.

1:41:11–1:41:14

Also das heißt, wir werden dann in Charlottenburg weiter wandern.

1:41:15–1:41:18

Aber hier noch sind wir, ich weiß gar nicht, sind wir noch im Moabit?

1:41:19–1:41:20

Das könnte sein, ne?

Micz Flor

1:41:21–1:41:22

Die Kirchenschifffahrt.

Florian Clauß

1:41:22–1:41:27

Müssen wir dann nachher nochmal recherchieren. Die ganzen Fotos,

1:41:27–1:41:33

die wir auf unserer Tour gemacht haben, die könnt ihr dann auf eigentlich-podcast.de sehen.

1:41:33–1:41:38

Ich habe auch einige Bilder von der Stage im Haus der Kulturen,

1:41:38–1:41:44

also wo dann das Ensemble sich dann nochmal präsentiert, habe ich auch noch gemacht.

1:41:44–1:41:47

Das könnt ihr auch da sehen. Auch die Texte, die wir im Vorfeld geschrieben

1:41:47–1:41:50

haben, Könnt ihr da auch angucken.

1:41:51–1:41:56

Und dann möchte ich noch euch bitten, wenn euch eigentlich Podcast gefällt,

1:41:56–1:42:00

dann gebt uns doch eine Bewertung, Sternchen oder was auch immer,

1:42:00–1:42:04

auf der Plattform eurer Wahl. Empfiehlt uns weiter.

1:42:05–1:42:08

Ich sage jetzt Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

1:42:08–1:42:15

Und ich sage Baba, wie man in Wien sagt. Passend zur Folge. In 14 Tagen geht es für euch weiter.

1:42:15–1:42:17

Und jetzt gleich geht es für uns weiter. Macht's gut.

Florian Clauß

1:42:17–1:42:18

Ciao.

Micz Flor

1:42:18–1:42:19

Tschüss.

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EGL097 Männerphantasien im Deutschen Theater

By flo veröffentlicht am 12. Februar 2026 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Geschichte, Gesellschaft, Politik No Comments Tagged with Andrew Tate, Deutsches Theater Berlin, Faschismus, Freikorps, Klaus Theweleit, Körperpanzer, Männerphantasien, Melanie Klein, Normalisierung, Objektbeziehungstheorie, Schwarze Pädagogik, Theresa Thomasberger, Toxische Männlichkeit, Tradwife

„Von den Alpen bis zum Meer spannt sich die Kette erstarrter Männer. Wo andere Menschen ihre Haut haben, wird ihnen ein Panzer wachsen." Klaus Theweleit

Flo schenkt Micz zu Weihnachten einen Besuch des Stücks „Männerphantasien", aufgeführt am 10.01.2026 in der Box des Deutschen Theaters, der kleinsten Bühne des Hauses. Wir sind etwas aufgeregt, weil wir eigentlich noch nie zusammen ins Theater gegangen sind. Um 20 Uhr bringen wir uns vor der Box zur freien Platzwahl in Stellung und finden in der zweiten Reihe des klein bestuhlten Saals Platz. Das Stück fängt auch inmitten der Reihen an: Ein Schauspieler, als Zuschauer getarnt, rezitiert gleich zu Beginn Originaltexte aus dem Buch „Männerphantasien" von Klaus Theweleit. Wir als brave Kulturbürger versuchen, den Sätzen mit konzentriert gerunzelter Stirn zu folgen, bis der Schauspieler jäh mit den Worten unterbricht (sinngemäß): „Ich sag's nochmal einfacher. Also nicht verstehen, was da passiert ist, sondern fühlen." Es geht um die Freikorps, es geht um die Gewalt der faschistischen Prototypen, es geht um die neofaschistischen Auswüchse unserer heutigen Zeit. Große Teile des Stücks werden über Monologe getragen – Monologe, in denen eine*r des fünfköpfigen Ensembles in die Rolle einer zeitgenössischen Figur schlüpft: eine Person „aus der Pizzabox", die Andrew-Tate-Zitate spricht; eine Mutter, die zu den Vergewaltigungen ihres Sohnes emotional Stellung zu beziehen versucht; eine Frau, die vom Feminismus ins rechte Lager kippt und zuletzt ein Mann, der grillend schlechte Wortwitze reißt und sich mit seinem Nachbarn über Carports austauscht, dann aber fast im selben Atemzug die Farbgebung der Reichsflagge – Schwarz, Weiß, Rot – messerscharf analysiert. Als wir aus dem Theater kommen, werfen wir gleich unsere Aufnahmegeräte an, um uns frisch über die ersten Eindrücke auf den eisüberzogenen Straßen von Mitte auszutauschen. Micz rezitiert noch die Witze aus dem Stück: Steht ein Pilz im Wald, kommt der Hase vorbei und trinkt es aus. Warum steht da ein Pils? Weil die Tannen zapfen. Flo freut sich, dass sein Geschenk gut angekommen ist und Micz sich während des Stücks auch amüsiert hat. Wir können mit Theweleits „Männerphantasien" auch an eine unserer früheren Folgen anknüpfen: In Episode 60 zu dem Film „The Zone of Interest" referiert Micz über das Buch von Theweleit und stellt die Objektbeziehungstheorie der Psychoanalytikerin Melanie Klein vor, die eine theoretische Grundlage von „Männerphantasien" bildet. Während wir durch die Auguststraße vorbei an den Kunstwerken schlittern, gehen wir der Kernfrage nach, die sich auch in dem Stück stellt: Kann sich Geschichte wiederholen, oder sind die Freikorps der 1920er-Jahre aus einer singulären historischen Konstellation entstanden?

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:03

Hitler mit seinen Ideologien und so weiter hat das alles aufgefangen,

0:00:03–0:00:06

hat das dann legitimiert und damit normalisiert.

0:00:06–0:00:09

Und wenn wir jetzt, und das war ja so ein bisschen der Ausgangspunkt,

0:00:09–0:00:13

gucken, wie skaliert sich das in so einer heutigen Zeit, dann ist es,

0:00:13–0:00:20

glaube ich, dieser Moment der Normalisierung durch eben, was es alles an Phänomenen gerade gibt,

0:00:21–0:00:24

ist, glaube ich, ein ganz starker Moment, wo das halt auch wieder möglich wird.

0:00:24–0:00:30

Und was er nach diesem Stück auch gezeigt hat in diesen einzelnen Monologen auf der Bühne.

Micz Flor

0:00:38–0:00:40

Wenn man aus dem Theater kommt, dass man anders auf Sprache,

0:00:40–0:00:42

also sich selber auch anders zuhört, oder?

0:00:42–0:00:45

Müsste man vielleicht mal gucken, ob das, was wir heute sagen,

0:00:45–0:00:50

besser artikuliert ist, als es sonst der Fall gewesen wäre.

Florian Clauß

0:00:51–0:00:53

Genau. Betonung.

Micz Flor

0:00:53–0:00:54

Genau.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:57

Ja, man hat die ganze Zeit jetzt so schlechte Wortwitze im Kopf,

0:00:57–0:00:58

ne, nach der letzten Sitzung.

Micz Flor

0:00:59–0:01:04

Ja, ja, ja. Steht ein Pilz im Wald, Hase kommt und trinkt aus.

0:01:04–0:01:07

Warum steht ein Pilz im Wald? Weil die Tannen zapfen.

0:01:08–0:01:10

Einer der Witze von dem Stück, was wir gerade gesehen haben,

0:01:10–0:01:12

über das wir jetzt gerade sprechen werden.

0:01:12–0:01:16

Es geht um Männerfantasien und wer, wenn nicht wir, um uns zu legitimieren,

0:01:17–0:01:23

als Cis-Männer könnten, die natürlich auf dem Spektrum genderfluide sind,

0:01:23–0:01:26

aber ziemlich cissig, könnte Männerfantasien haben.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:36

Ja, in diesem Alter doch nicht mehr. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 96?

Micz Flor

0:01:36–0:01:36

97.

Florian Clauß

0:01:37–0:01:43

97, wow. Eigentlich Podcast, der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend

0:01:43–0:01:45

reden und hier auch manchmal rutschen.

0:01:45–0:01:51

Wir kommen, wie Mitch gerade gesagt hat, aus dem Theater, deutschen Theater,

0:01:51–0:01:54

sind in der Reinhardtstraße, gucken gerade auf dem Bunker.

0:01:55–0:01:59

Haben auch schon vorhin darüber gesprochen, dass wir noch nicht die Sammlung

0:01:59–0:02:00

gesehen haben im Bunker, du zumindest.

Micz Flor

0:02:01–0:02:02

Ich habe sie noch nicht gesehen, nee.

Florian Clauß

0:02:02–0:02:08

Und wir haben, genau, das war mein Weihnachtsgeschenk an Mitch, nämlich Theater.

0:02:08–0:02:12

Ich glaube, wir sind nicht oft in unserem Leben gemeinsam ins Theater gegangen.

0:02:12–0:02:16

Aber ich dachte, dieses Stück können wir uns ansehen, weil das hatten wir auch

0:02:16–0:02:18

schon in einer Folge mal besprochen.

0:02:19–0:02:25

Männerfantasien von Teweleit, Klaus Teweleit, erschienen ist dieses Buch,

0:02:25–0:02:28

glaube ich, 77, 78, in den Dreh.

Micz Flor

0:02:29–0:02:31

In zwei Büchern ursprünglich, jetzt ist es ein Buch.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:36

Genau, und du hast das bei unserer Folge, wo wir auch durch Mitte gelaufen sind,

0:02:36–0:02:41

das war über den Film Zone of Interest von Glazer.

0:02:42–0:02:47

Das hattest du mir dann gezeigt und auch darüber berichtet.

0:02:48–0:02:52

Ich durfte es auspacken von dich bewundern, dass du so ein dickes Buch hast.

Micz Flor

0:02:52–0:02:57

Und dachte, ich hätte es dir geschenkt. Das musste ich dann zurückpfeifen.

Florian Clauß

0:02:58–0:03:01

Das war für mich. Das war ganz süß.

Micz Flor

0:03:02–0:03:07

Und jetzt läuft halt das Stück im DT Männerfantasien.

0:03:07–0:03:15

Regie führt die Theresa Thomasberger. Und es wurden Originaltexte inszeniert

0:03:15–0:03:19

sozusagen und zusätzlich wurden aber auch noch Texte geschrieben von den Dramatikerinnen

0:03:19–0:03:21

Svenja Viola Bungarten,

0:03:21–0:03:25

Ivanka Sokola und Gerhild Steinbuch.

0:03:25–0:03:33

Das heißt, es waren insgesamt fünf SchauspielerInnen, die Texte von Tevela direkt

0:03:33–0:03:39

vorgetragen haben, szenisch und halt eben auch neue Texte.

0:03:39–0:03:45

Und das Ganze, es gibt dazu das online, aber auch als Flyer,

0:03:45–0:03:49

wer reingehen möchte, Textmaterial, wo das auch nochmal eingefasst wird.

0:03:50–0:03:56

Wie das jetzt verknüpft ist mit eher genderfluiden Konzepten und Tevelat selber

0:03:56–0:04:00

wohl auch gesagt, hätte rückblickend, dass damals zum Beispiel das Wort queer

0:04:00–0:04:04

noch gar nicht entstanden war, noch kein Raum dafür war.

0:04:04–0:04:09

Und deshalb die Idee, da jetzt nochmal drauf zu gucken und auch Männlichkeit

0:04:09–0:04:15

eben als Teil eines Spektrums zu sehen und insofern auch Frauen,

0:04:15–0:04:17

Männer aufführen zu lassen.

0:04:17–0:04:20

Das wird in diesem Text nochmal kurz erklärt, dass das einfach mal,

0:04:20–0:04:23

denke ich, also das ist jetzt so ein bisschen meine Interpretation schon,

0:04:24–0:04:26

dass das ein spannender Versuch ist.

0:04:26–0:04:30

So, ich hatte das Gefühl insgesamt, deshalb sage ich es mal in der Interpretation,

0:04:30–0:04:35

das Wort Versuch klingt jetzt nicht so final oder nicht abgeschlossen,

0:04:35–0:04:36

sondern es war aber, denke ich,

0:04:37–0:04:41

schon, ich fand es super interessant, das zu sehen und ich fand es,

0:04:41–0:04:45

glaube ich, auch gerade deshalb so interessant, weil man einfach gemerkt hat,

0:04:45–0:04:47

wie mühsam das ist, das zu tun.

0:04:48–0:04:52

Und das ist keine negative Kritik, sondern finde ich einfach eine ehrliche Transparenz

0:04:52–0:04:57

von dem Prozess, neue Texte und den alten Text und das Ganze in Szene zu setzen.

0:04:59–0:05:01

Und ja, das war mühevoll im positiven Sinne.

Florian Clauß

0:05:02–0:05:05

Und es war auch in der ganz kleinen Bühne.

0:05:05–0:05:09

Das heißt, wir hatten freien Platz, weil am Anfang war das noch so ein bisschen,

0:05:10–0:05:13

wo sitzt man? Und wir haben dann in der zweiten Reihe einen Platz gefunden.

0:05:14–0:05:17

Es waren nicht viele Plätze in dieser Bühne. Das war auch in Duffen,

0:05:18–0:05:22

finde ich, versucht ganz gut, Draft so ein bisschen, weil das hatte schon was

0:05:22–0:05:24

sehr Offenes, das Ganze.

0:05:24–0:05:29

Das war jetzt nicht so wie im großen Haus, wo dann halt wirklich dann vorne

0:05:29–0:05:33

die Bühne Bühne läuft und das war alles eine sehr offene Situation.

0:05:33–0:05:36

Du hast auch mehrmals gelacht.

Micz Flor

0:05:36–0:05:36

Ja.

Florian Clauß

0:05:37–0:05:41

Also du hast dich amüsiert, das ist schon mal gut, das Geschenk ist gut angekommen.

Micz Flor

0:05:41–0:05:44

Ich habe die Mühen abgeschüttet, das Zuhören, so habe ich dann auch bei den

0:05:44–0:05:47

Wurstteller auch. Ich habe den Wurstteller auch bekommen.

Florian Clauß

0:05:47–0:05:50

Du hast den Wurstteller bekommen und hast das Publikum davon befreit.

Micz Flor

0:05:51–0:05:54

Nein, den habe ich nicht. Du hast den Wurstteller nicht von mir genommen und weitergereicht.

0:05:55–0:05:58

Beziehungsweise die Dame neben dir wollte den auch nicht mehr haben.

0:05:58–0:06:02

Da musste ich ihn schweigsam riechend unter meinen Stuhl parken.

0:06:03–0:06:08

So, dieses abgestandene Bratwurstgeruch zog so von unten hoch.

Florian Clauß

0:06:08–0:06:13

Vegane Bratwurst. Man hört so ein bisschen raus, es war viel Interaktion mit dem Publikum.

0:06:13–0:06:20

Es war ziemlich in your face. Also man wollte nicht unbedingt, also mir ging es so,

0:06:20–0:06:24

mit den Schauspielern auf der Bühne interagieren, weil meistens,

0:06:24–0:06:29

wenn man dann halt interagiert hat, dann nicht für sich im Positiven,

0:06:29–0:06:31

sondern da wurde der Name dann benutzt,

0:06:32–0:06:33

um dann halt weiter...

Micz Flor

0:06:33–0:06:37

Ja, aber auch nicht im Megativen. Aber es waren schon alle, es war eine gewisse

0:06:37–0:06:39

Komplizenschaft im positiven Sinne.

0:06:39–0:06:42

Alle haben irgendwie auch mitgemacht. Also dieses Versuchige war da irgendwie

0:06:42–0:06:45

drin, aber für mich war es, ich war auch froh, in der zweiten Reihe zu sitzen.

0:06:45–0:06:49

Es wurde dann ja auch transparent gemacht, dass ein Schauspieler,

0:06:49–0:06:52

glaube ich, dann irgendwann gesagt hatte, jetzt denken Sie wahrscheinlich,

0:06:52–0:06:54

warum musste ich in der ersten Reihe sitzen?

0:06:55–0:06:59

Und das hat auch immer gut funktioniert. Also ich glaube, dieses Gefühl des

0:06:59–0:07:03

Textes, wie das gerade erlebt wird im Publikum in den Momenten,

0:07:03–0:07:05

wenn so ganz direkter Kontakt war, war es eigentlich immer ganz passend.

0:07:06–0:07:08

Also da war es schon sehr feinfühlig.

Florian Clauß

0:07:09–0:07:13

Was man so generell sagen kann bei einem Stück ist, dass es sehr monologlastig war.

0:07:14–0:07:19

Also es gab ein Ensemble von fünf SchauspielerInnen, die auch mal zu fünft oder

0:07:19–0:07:21

zu viert auf der Bühne waren.

0:07:21–0:07:26

Aber die Main Acts waren eigentlich immer mehr oder weniger Monologe,

0:07:26–0:07:27

die da abgehalten wurden.

Micz Flor

0:07:27–0:07:33

Und den Cast der SchauspielerInnen, den werden wir auch im Blogpost auf eigentlich-podcast aufführen.

0:07:34–0:07:37

Bloß weil wir eben beim Laufen reden und laufend reden und es jetzt inzwischen

0:07:37–0:07:41

dunkel ist und kalt, werden wir die Namen jetzt nicht vorlesen.

Florian Clauß

0:07:41–0:07:46

Nein, wir werden die nicht vorlesen. Es ist auch rutschig, wir gucken so ein bisschen auf den Weg.

0:07:47–0:07:51

Wir wollen nicht mit gebrochenen Rippen nach Hause gehen und auch nicht aufnehmen,

0:07:51–0:07:54

wie wir es auch immer gemacht haben, mit gebrochenen Rippen.

0:07:54–0:07:58

Ich finde es gut, dass du es gesagt hast, es war wirklich so ein Versuch und

0:07:58–0:08:00

ich selber habe mich dann halt auch so,

0:08:01–0:08:05

gemerkt, wie ich dann so oszilliert bin zwischen, es ist mir zu viel,

0:08:06–0:08:10

zu laut, aber gleichzeitig wieder so eine Offenheit entwickelt habe für die

0:08:10–0:08:17

einzelnen Szenen und auch für den Versuch, da wirklich mit historischen Texten

0:08:17–0:08:21

von Teweleit, die dann szenisch umgearbeitet wurden.

Micz Flor

0:08:21–0:08:24

Zu arbeiten. Ja, und was ich nicht weiß, aber ich glaube, es waren auch Texte,

0:08:24–0:08:27

die Teweleit wiederum selber nutzt, weil die Bücher Männerfantasien,

0:08:27–0:08:29

die damals entstanden sind,

0:08:30–0:08:34

entstanden auch aus unfassbar viel Textmaterial,

0:08:35–0:08:40

was Teweleit zugespielt wurde von einem anderen Historiker, der sich mit den

0:08:40–0:08:45

Korpsaktivitäten und deren Brutalität auseinandersetzt zwischen den Kriegen.

0:08:46–0:08:51

Der dann meinte, hier, mach mal was mit diesen Texten. Das ist so brutal.

0:08:52–0:08:56

Sowohl was da an Poetry, also Poesie, Fiktion, Belletristik,

0:08:56–0:09:00

aber eben auch an Berichten und Aktionen. Das ist so brutal,

0:09:00–0:09:01

er konnte das nicht verstehen.

0:09:01–0:09:05

Und Teweleit hat das dann einfach erstmal alles in sich aufgenommen und in sich

0:09:05–0:09:07

reingelesen und gesammelt und gesammelt und gesammelt.

Florian Clauß

0:09:07–0:09:11

Er wollte seine Dissertation machen. Das war das Material für die Dissertation.

0:09:12–0:09:15

Es ist mehr als die Dissertation geworden. Es ist quasi ein Standardwerk.

0:09:15–0:09:21

Männerfantasien in den 70ern mit eben auch und so stieg ja auch dieses Stück

0:09:21–0:09:26

ein, dass es nicht nur eine historische, soziologische Betrachtung von Faschismus

0:09:26–0:09:29

ist, sondern die Frage, wie konnte das passieren?

0:09:29–0:09:32

Was war die Gefühlswelt dahinter?

0:09:32–0:09:37

Und das hat das Stück, glaube ich, auch so punktuell rübergebracht.

0:09:37–0:09:43

Wie du sagst, Freikorps. Wir sind jetzt ein Freikorps, um das mal so zeitlich

0:09:43–0:09:49

zu verorten, In den 20er Jahren, also das ist der Prototyp des SA,

0:09:49–0:09:54

das, was sich auch da in der SA erst dann formiert hat und später auch eben

0:09:54–0:10:00

in den institutionellen Strukturen vom Faschismus, von Nationalsozialisten, SS und so weiter.

0:10:00–0:10:06

Aber es geht um die Generation, die dann quasi im Wilhelminischen Reich aufgewachsen ist,

0:10:06–0:10:10

geprägt wurde durch den Ersten Weltkrieg und dann diese unfassbare Gewalt,

0:10:10–0:10:14

die dann halt auf den Straßen in den 20er Jahren auch vorgeherrscht haben.

0:10:14–0:10:16

Das waren so die Freikorps.

0:10:16–0:10:21

Und das waren halt auch so die Fantasien, dieses, also ein Segment,

0:10:21–0:10:24

ein signifikantes Segment der Gesellschaft, kann man sagen.

0:10:24–0:10:29

Also das heißt, es war nicht nur eine singuläre Gewaltfantasie von jemandem,

0:10:29–0:10:35

sondern es war wirklich signifikant, das ist ein ganzer Schnitt von Bevölkerung,

0:10:35–0:10:37

die eben genauso gedacht und gefühlt haben.

0:10:38–0:10:47

Und das hat Teweleit systematisch anhand dieser Aufsätze, dieser ganzen Tagebücher und Material,

0:10:47–0:10:53

was er bekommen hat, untersucht und daraus eben bestimmte Ableitungen getroffen.

0:10:54–0:10:59

Und die hattest du ja auch schon mal so vorgestellt in der einen Folge,

0:11:00–0:11:01

auf die wir schon referenziert haben.

Micz Flor

0:11:02–0:11:06

Ja, es war so, dass Teweleit dann auch versucht hat, es durch einen Prozess.

0:11:06–0:11:09

Also ich möchte jetzt gar nicht so weit von dem Stück weg, deshalb gehen wir

0:11:09–0:11:10

vielleicht nochmal kurz zurück.

0:11:10–0:11:16

Es war ganz interessant, dass nämlich die erste Person, die sprach vom Cast,

0:11:16–0:11:20

die saß auch mit in der Reihe und hat dann das erste Mal gebeten,

0:11:20–0:11:23

machen wir den Ambient-Sound aus und dann ist halt so ein,

0:11:24–0:11:28

dann wird es halt ruhig, also haben aufgehört zu reden und die Person stand

0:11:28–0:11:31

auf und hat dann erstmal, nehme ich an, ich kann es jetzt nicht proven,

0:11:31–0:11:36

wir kommen direkt daraus, aber das Teweleit-Text aufgesagt und meinte so, oh,

0:11:37–0:11:41

Schnitt, das ist ganz schön kompliziert und irgendwie, ich versuche es jetzt

0:11:41–0:11:42

noch mal einfacher zu sagen,

0:11:43–0:11:48

und da drin war schon, glaube ich, diese Kernessenz auch drin und auch ein bisschen

0:11:48–0:11:52

die Aufforderung an einem Publikum dazu dran zu bleiben und mitzuerleben,

0:11:52–0:11:54

weil er diesen Teweleiteil,

0:11:55–0:12:01

so gesprochen hat, dass es nicht über die kognitiver Taten zu sehen ist,

0:12:01–0:12:04

sondern dass er selber das Ganze erleben musste.

0:12:05–0:12:07

Man hat das irgendwie erleben wollen, erleben müssen.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:10

Man hing an den Lippen, man wollte wissen und das war auch so,

0:12:10–0:12:14

wo er gefragt hat, konnt ihr mir folgen? Ich sag's nochmal einfacher.

0:12:14–0:12:18

Also man wollte auch verstehen, was er da sagt, fühlen.

Micz Flor

0:12:18–0:12:24

Ja, und das ist, also was dann dahinter steht, ist eben halt diese Körperlichkeit,

0:12:24–0:12:28

was dann später auch nochmal in einer Szene als wirklich das Unbewusste auch nochmal benannt ist.

0:12:29–0:12:33

Das ist die Taten, die von einem Historiker Teweleit gegeben wurden,

0:12:34–0:12:37

genauso wie das Stück, was uns jetzt gegeben wird, dem muss man sich irgendwie hingeben.

0:12:37–0:12:42

Da muss man irgendwie mit allen Gefühlen, die da so kommen, arbeiten und muss

0:12:42–0:12:46

dann im Anschluss daran durch diesen Versuch, sich damit zu identifizieren,

0:12:46–0:12:48

oder so hat Tewele das zumindest gemacht,

0:12:48–0:12:52

hatte er dann eben so eine psychodynamische Theorie aufbauend auf Melanie Kleins

0:12:52–0:12:54

Objektbeziehungstheorie,

0:12:55–0:13:02

gefunden, in der er über Projektion ganz kurz gefasst gesagt hat, das ist nur zu erklären,

0:13:03–0:13:10

dass diese Unordnung, die diese Freikorpsmänner in den GewerkschafterInnen,

0:13:10–0:13:14

aufständischen HafenarbeiterInnen sehen.

0:13:15–0:13:17

Dass die das in sich spüren.

0:13:17–0:13:19

Die spüren das in sich und die wissen nicht, wohin damit.

0:13:19–0:13:22

Die projizieren das nach außen und im Außen dann können sie es vernichten.

0:13:23–0:13:27

Und im Außen ist die Bedrohung, die eigentlich innen erlebt wird,

0:13:27–0:13:29

aber die man in sich nicht auflösen kann.

0:13:30–0:13:33

Und deshalb hofft sie, buchstäblich zu zermanschen und totzuschlagen,

0:13:33–0:13:36

wenn einem das Ganze auf einen zukommt.

0:13:36–0:13:40

Und das ist so eine Sache, die die dann eben auch nochmal da in Worten,

0:13:40–0:13:45

also in eigenen Worten gesagt haben, das Ganze aktualisiert haben in unsere

0:13:45–0:13:47

Sprache, obwohl es jetzt nur 45 Jahre her ist,

0:13:48–0:13:51

in unsere Sprache aktualisiert und gleichzeitig aber damit eben auch das Stück,

0:13:52–0:13:54

den gleichen Level gebracht haben.

Florian Clauß

0:13:54–0:13:57

Vielleicht sollte man doch noch mal so ein bisschen da reingehen,

0:13:57–0:13:59

weil diese, was du gerade geschrieben hast,

0:13:59–0:14:04

mit dieser roten Flut, also das ist noch mal so ein ganz wichtiger Begriff,

0:14:05–0:14:11

das, was fließt, was flüssig ist, was morastig ist, was moortrocken geht.

0:14:11–0:14:17

Das waren auch diese ersten Sätze auf der Bühne. Das ist diese Sprache,

0:14:18–0:14:21

die da auch in den Freikorps wiedergefunden wurde.

0:14:21–0:14:28

Also alles, was fließt, stellt eine Gefahr dar und man muss sich aufrüsten,

0:14:28–0:14:29

man muss einen Panzer dagegen setzen.

0:14:29–0:14:33

Das ist der Körperpanzer, das war diese Annehnung an Wilhelm Reich,

0:14:33–0:14:36

die dann Teweleit übernommen hat.

0:14:36–0:14:42

Aber der Körperpanzer, der dann das Männliche schützt und alles andere Götze vernichtet.

0:14:42–0:14:47

Also deswegen finde ich auch noch diesen Aspekt, diese Trockenlegung von Sümpfen,

0:14:47–0:14:52

das ja auch immer so faschistische Projekte waren, Finde ich total interessant,

0:14:52–0:14:55

das nochmal so da zu betrachten, was der TV-Leiter rausgearbeitet hat.

0:14:56–0:15:00

Das ist die eine nach dieser Panzer und auf der anderen Seite,

0:15:00–0:15:07

das ist nochmal diese psychoanalytische Betrachtung, dass es unfertige Menschen waren.

Micz Flor

0:15:08–0:15:13

Ja, das ist dieser Teil von Margret Mahler, eine Wissenschaftlerin,

0:15:13–0:15:17

die sich eben auch mit den frühkindlichen Entwicklungsstadien auseinandergesetzt

0:15:17–0:15:21

hat und die halt eben meinte, und es ist halt auch nachvollziehbar,

0:15:21–0:15:22

dass Menschen viel zu früh geboren werden.

0:15:23–0:15:27

Also wenn du ein Pferde fohlen, da gab es auch mal so ein schönes Video, es fällt irgendwie...

0:15:28–0:15:30

Kann man einfach googeln. Das fällt irgendwie hinten raus.

Florian Clauß

0:15:30–0:15:31

Und läuft nicht.

Micz Flor

0:15:31–0:15:34

Und zehn Minuten später läuft es halt und hoppelt hin und her.

0:15:34–0:15:37

Und man hat das Gefühl, dass es Spaß an seinem Körper hat, ohne genau zu wissen,

0:15:37–0:15:38

wie der richtig funktioniert.

0:15:38–0:15:42

Aber es ist einfach so da. Und der Mensch kann so nicht sein,

0:15:42–0:15:44

sondern der Mensch muss versorgt werden.

0:15:45–0:15:49

Ja, biologisch gesehen, der Kopf darf nicht größer werden, sonst kommt er einfach

0:15:49–0:15:53

nicht mehr durch den Beckenboden durch. Das heißt, Menschen kommen viel zu früh.

0:15:54–0:15:59

Tevelat nennt es dann nicht fertig geboren. Ja, und das ist auch so ein interessantes

0:15:59–0:16:01

Wort, weil als ob man das so fertigstellen könnte.

0:16:01–0:16:06

Und ich nehme an, er hat es einfach ganz fordernd irgendwie so gesagt, nicht fertig geboren.

0:16:06–0:16:10

Finde ich einen guten Begriff, der auch irgendwie gleich die Anforderungen der

0:16:10–0:16:13

Welt an diese kleinen Kinder mitträgt.

Florian Clauß

0:16:13–0:16:17

Ja, das soziale, das familiäre Fels da quasi aktiviert.

Micz Flor

0:16:17–0:16:22

Und diese nicht fertig geborenen Söhne waren das dann bei Männerfantasien.

0:16:22–0:16:27

Die wurden dann eben in der Gesellschaft von der Mutter erst mal versorgt,

0:16:27–0:16:31

aber dann von den Männern entrissen, wie Teweleit sagte.

0:16:32–0:16:37

Und dann als Kadetten oder sowas verprügelt, also in Form geprügelt.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:40

Wir gehen jetzt hier in die Linienstraße, oder?

Micz Flor

0:16:41–0:16:42

Ja, hier war ich genauso lange nicht mehr.

Florian Clauß

0:16:43–0:16:45

In die Auguststraße, weil wir durch die Auguststraße war.

Micz Flor

0:16:46–0:16:48

Wir haben uns in Falafel Dada getroffen, da war ich ewig nicht mehr.

0:16:48–0:16:52

Und an dieser Ecke war ich auch seit ganz, ganz, ganz langer Zeit nicht mehr.

Florian Clauß

0:16:53–0:16:54

Dann lass uns durch die Auguststraße gehen.

Micz Flor

0:16:54–0:16:55

Ja, ist doch schön.

Florian Clauß

0:16:55–0:16:58

Dann kommen wir auch an den Kunstwerken vorbei. Nochmal ein kurzer Einschub

0:16:58–0:17:02

an der Stelle. Und zwar haben wir es ja da mit einer Zeit zu tun,

0:17:02–0:17:06

wo dann die sogenannte schwarze Pädagogik auch vorgeherrscht hat,

0:17:07–0:17:09

also als diese Kinder groß geworden sind.

0:17:10–0:17:15

Da galt es auch nach wilhelminischer Tradition, dass eben ein Kind,

0:17:15–0:17:17

der Wille muss gebrochen werden.

0:17:18–0:17:24

Das Kind darf keine Schwäche zeigen, sondern ganz früh auch anfangen, Stärke zu entwickeln.

0:17:24–0:17:30

Wein, Schwäche und die Mutter, also dieses Verhältnis von Mutter und Kind oder

0:17:30–0:17:34

Sohn, war auch so, dass es halt sehr unterkühlt war, ja, es wurde auch nicht

0:17:34–0:17:38

großartig gesäugt, sondern die Mutter ist dann halt Versorgtes, ja, minimal,

0:17:39–0:17:46

aber es gibt keine richtige Mutterliebe, so in dem Sinne, Sondern es wird dann

0:17:46–0:17:48

halt durch diese Schule erstmal,

0:17:48–0:17:53

durch diese Schule der Erziehung, das geht dann halt weiter mit eben der Schule

0:17:53–0:17:57

in der Erziehungsanstalt, wo auch dann die Kinder gedrillt werden,

0:17:58–0:18:02

weiter über Kadettenschulen und dann schließlich durch den Ersten Weltkrieg,

0:18:02–0:18:04

Kriegserfahrung und so.

0:18:05–0:18:11

So entsteht quasi der Freikorps. Das ist schon sehr systematisch für die Zeit.

0:18:11–0:18:17

Das wäre halt auch die Frage an Thebeleid, ob das jetzt eine singuläre Erscheinung

0:18:17–0:18:22

ist, ob man das jetzt nur da verorten kann oder ob das Material jetzt sich da

0:18:22–0:18:24

so verdichtet hat, dass er das halt so genutzt hat.

0:18:24–0:18:28

Weil natürlich kann das auch überall anders passieren, was uns auch dann eben

0:18:28–0:18:31

das Theaterstück auch ein bisschen gezeigt hat, was zeitgenössisch ist.

Micz Flor

0:18:32–0:18:35

Ja, das war dann eben der Sprung, dann auch neue Motive reinzubringen.

0:18:36–0:18:41

Andrew Tate, die Mutter von Andrew Tate, das waren dann immer so kurze Monologe,

0:18:41–0:18:43

die dann nach vorne gehoben wurden.

0:18:43–0:18:48

Und dann wurde auch noch eine Frau, die sich dann, da wusste ich nicht,

0:18:48–0:18:49

ob das eine reale Vorlage ist oder nicht.

Florian Clauß

0:18:49–0:18:53

Das war, glaube ich, das fand ich auch mit den stärksten Monologen, muss ich sagen.

Micz Flor

0:18:53–0:18:54

Ja, der war echt gut.

Florian Clauß

0:18:54–0:18:58

Der war super. Also diese Genese von einer Frau,

0:18:58–0:19:05

das ging ja eben noch zu Pandemiezeiten, wie sie sich in feministischen Gruppen

0:19:05–0:19:10

organisiert hat und irgendwann dann infiltriert oder umgekippt ist und sich

0:19:10–0:19:16

dann mit dieser Tread-Wife-Sache identifiziert hat und dann eben zu einer ganz

0:19:16–0:19:18

rechten Figur geworden ist.

Micz Flor

0:19:18–0:19:21

Genau, ganz rechte Figur und gleichzeitig aber auch die Ermächtigung dieser

0:19:21–0:19:27

anderen Identität sehr gut dargestellt hat. Was ja wirklich ein legitimes Argument.

0:19:27–0:19:31

Ein legitimes Argument war ja immer auch zu sagen, wenn ich als Frau zu Hause

0:19:31–0:19:33

nicht arbeiten muss, mein Mann ist Geld dran.

0:19:34–0:19:39

Wo bin ich denn da benachteiligt? Also das ist ja immer dieses perfide Argument, was da mit drin steckt.

0:19:40–0:19:43

Und das ist genau, das waren solche Monologe, die da drin vorkamen,

0:19:43–0:19:54

um diese sowohl weibliche als auch männliche Form der, wie würde man sagen, Haltung.

Florian Clauß

0:19:54–0:19:58

Ja, aber auch so eine Körperlichkeit da reingebracht hat.

0:19:58–0:20:02

Also sowohl Haltung wie auch Körperlichkeit. Also es war ja so,

0:20:02–0:20:06

wie sie ja mit ihrem Körper argumentiert hat. Das war ja so nachvollziehbar.

0:20:06–0:20:09

Auf der einen Seite natürlich in einer feministischen Perspektive,

0:20:09–0:20:13

auf der anderen Seite dann halt, wie sie dann eben auch als Threadwife dann

0:20:13–0:20:16

den Körper als Reproduktionsmaschine dann legitimiert hat.

0:20:16–0:20:21

Also es war ein unglaublich guter Dialog, wie das dann halt wirklich so fühlbar war.

Micz Flor

0:20:21–0:20:21

Monolog.

Florian Clauß

0:20:22–0:20:23

Monolog, genau.

Micz Flor

0:20:23–0:20:28

Aber mit dem Publikum-Dialog, auch da wieder die Leute aus der ersten Reihe waren gefordert.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:31

Annika wurde dann direkt angesprochen.

Micz Flor

0:20:31–0:20:34

Ja, interessant, wo du das jetzt nochmal sagst, ist es dann schon so,

0:20:34–0:20:38

dass es halt mit Andrew Tate, mit der Mutter von Andrew Tate und mit dieser

0:20:38–0:20:42

Frau, die dann sich da ins Rechte konvertiert hat, dann schon eher...

0:20:43–0:20:45

Menschen vorgeführt wurden, die sehr wohl

0:20:45–0:20:50

in die ganz klassischen männlich-weiblich-Kategorien denken und arbeiten.

0:20:50–0:20:57

Und wir hatten dann eine Person, die, nehme ich an, ein eher weiblicher Darstellerin

0:20:57–0:21:01

war, die eher männlich geschminkt war und so einen Bierbauch bekommen hat und

0:21:01–0:21:02

dann zum Schluss auf dem Grill stand.

Florian Clauß

0:21:03–0:21:03

Die Tannenzapfen.

Micz Flor

0:21:03–0:21:04

Die war so vielfältiger.

Florian Clauß

0:21:05–0:21:07

Ja, die fand ich auch sehr gut von der Figur.

Micz Flor

0:21:07–0:21:12

Und dann gab es noch diese Person, diese Engelsgleich in einem Tütü-Unterrock

0:21:12–0:21:20

aus PVC, oben ohne, mit sehr muskulösem, aber auch sanftem Körper.

Florian Clauß

0:21:20–0:21:22

Und eine unglaublich hohe Stimme hat.

Micz Flor

0:21:22–0:21:25

Arien gesungen hat, in Englisch, wo ich leider wirklich, muss ich sagen,

0:21:25–0:21:27

das war ein Problem, nichts verstanden habe.

Florian Clauß

0:21:27–0:21:30

Ich fand es auch, Swamp habe ich ja verstanden, es ging um Sümpfe,

0:21:31–0:21:32

das habe ich immer mal als Wort aufgefasst.

0:21:33–0:21:36

Aber da dachte ich auch, da fehlen die Obertitel.

Micz Flor

0:21:36–0:21:43

Ja, es war wirklich schade. Aber es hat funktioniert, finde ich.

0:21:44–0:21:45

Und dann vor allen Dingen auch

0:21:45–0:21:49

nochmal später, weil diese Person dann auch noch Texte gesprochen hat.

0:21:50–0:21:55

Ganz zum Schluss dann auch noch über Hertha BSC und die Fußballergebnisse ganz

0:21:55–0:21:56

flapsig irgendwie auf einmal dastehen.

0:21:56–0:21:59

Das fand ich ganz interessant, weil da auch so eine Vielfältigkeit so rauskam.

Florian Clauß

0:22:00–0:22:07

Sie ist ja total mystisch aufgetreten mit diesem Gesang, damit legitimiert sie ja quasi alles.

0:22:08–0:22:12

Und dann auf einmal wirklich so ganz flapsig berlinerisch dann halt die Wurst gegessen.

0:22:14–0:22:19

Also Das fand ich auch bei der anderen Figur, der am Grill stand,

0:22:19–0:22:23

auf einmal unglaublich erst mal so, ihr müsst ja mal ein Carport bauen.

0:22:23–0:22:28

Von dahin auf einmal dann halt wirklich eine Analyse über die Farben der Reichsflagge,

0:22:28–0:22:31

also schwarz-rot-weiß, gehalten hat.

0:22:31–0:22:37

Was dann halt auch wieder so viel von Teweleits Texten mitverarbeitet hatte, hatte ich das Gefühl.

0:22:37–0:22:40

Also es war wirklich sehr deep.

Micz Flor

0:22:41–0:22:44

Ja, aber das ist insofern auch wieder interessant, fand ich,

0:22:44–0:22:46

weil ich mich das wirklich gefragt habe.

0:22:46–0:22:51

Auch mit Andrew Tate hatte man das Gefühl, dass da wirklich viele Sachen ihm

0:22:51–0:22:54

in den Mund gelegt wurden, die wirklich aus seinem Mund auch kamen.

0:22:54–0:22:59

Ich weiß jetzt nicht, ob das komplett seine Texte waren, aber dieses mit Mother,

0:22:59–0:23:04

my mother, I love my mother, I retired my mother when I became a millionaire oder irgend sowas.

Florian Clauß

0:23:04–0:23:08

Also du meinst, die Figur aus der Pizzabox.

Micz Flor

0:23:08–0:23:08

Genau.

Florian Clauß

0:23:08–0:23:12

Das war auch gut, die war auch echt lustig.

Micz Flor

0:23:12–0:23:16

Genau, du hast diese Person ganz zum Schluss am Grill, die am Anfang über Carports

0:23:16–0:23:21

gesprochen hat und so, die dann angefangen hat, eben so eine Interpretation

0:23:21–0:23:26

der Farben der Reichsflagge zu machen.

0:23:27–0:23:31

Und das geknüpft mit der allerersten Szene, ich habe wirklich dann auch teilweise darüber nachgedacht.

0:23:33–0:23:38

Jetzt hat Teweleit halt so ein Ivory Tower Buch und man kann dann über die Psychodynamik

0:23:38–0:23:41

gucken, ob man das nochmal anders machen müsste, könnte heute.

0:23:42–0:23:45

Das haben die jetzt auch irgendwie versucht. Das war halt auch erfrischend und

0:23:45–0:23:47

vor allen Dingen aber auch in dem Moment.

0:23:48–0:23:54

Wirklich nochmal klar, dass es vielleicht plausibel ist, aber vielleicht in

0:23:54–0:23:57

seiner Analyse gar nicht so wirksam ist, weil es dann eben doch vielleicht so

0:23:57–0:24:00

kompliziert ist, als dass man das heute nochmal so,

0:24:00–0:24:03

weißt du, kannst du da irgendwie, also so das Gefühl?

Florian Clauß

0:24:04–0:24:09

Ich hänge dir gerade an den Lippen, weil das so ein bisschen meine Frage nochmal

0:24:09–0:24:14

aufwirft, ob das tatsächlich so eine Singularität ist, die er da beschrieben

0:24:14–0:24:17

hat, oder die Wiederholbarkeit, Also diese Frage von,

0:24:18–0:24:21

wird Faschismus wieder irgendwie so ein Mainstream-Gefühl?

0:24:22–0:24:24

Ist das da irgendwo möglich?

Micz Flor

0:24:24–0:24:28

Also er würde, ich weiß nicht, was er selber dazu sagen würde,

0:24:28–0:24:31

aber mit dem, was er damals gesagt hat, hat er, und dann nehme ich das jetzt

0:24:31–0:24:35

einfach nochmal kurz an und dekliniere es nochmal ganz kurz durch.

0:24:36–0:24:41

Melanie Kleins Objektbeziehungstheorie ist eine der ersten psychoanalytischen

0:24:41–0:24:45

Psychotherapie, die wirklich versucht, eine Interaktion darzustellen und abzubilden

0:24:45–0:24:48

und ganz speziell eben die Interaktion zwischen Mutter,

0:24:49–0:24:53

der versorgenden Person und in dem Fall aber auch der stillenden Person,

0:24:53–0:24:57

also die milchgebende versorgende Person und dem ganz kleinen Kind.

0:24:58–0:25:00

Und dieses ganz kleine Kind, da

0:25:00–0:25:03

muss ich kurz durch, sonst komme ich nicht wieder auf deine Frage zurück.

Florian Clauß

0:25:03–0:25:03

Nein, nein.

Micz Flor

0:25:03–0:25:07

Dieses ganz kleine Kind läuft nach Melanie Klein durch zwei wichtige Stadien.

0:25:08–0:25:11

Das eine Stadion nennt sie das Schizoide-Stadion, das ist das erste.

0:25:12–0:25:18

In der Zeit ist dieses, wie Tevelait sagt, nicht fertig geborene Kind nicht

0:25:18–0:25:20

in der Lage, die Welt zu verstehen, zu erfassen.

0:25:20–0:25:23

Er kann eben nicht wie ein Fohlen losrennen, sondern muss gehalten werden.

0:25:24–0:25:30

Und die Mutter hat die Rolle, das zu halten, zu stillen und dem Kind nicht,

0:25:30–0:25:34

das Kind nicht nachzumachen, seine Emotionen, aber es zu spiegeln,

0:25:34–0:25:37

damit es begleitet wird und versteht, was in ihm vorgeht.

0:25:37–0:25:41

Die Regulierung des kleinen Kindes in sich, die Emotionen regulieren.

0:25:42–0:25:48

Das ist sozusagen die Aufgabe der Mutter in diesem klassischen Melalee Klein.

0:25:48–0:25:53

Und dann merkt sie halt in der Beobachtung ihrer eigenen Kinder hauptsächlich anfangs,

0:25:54–0:25:59

dass da so eine schizoide Situation ist, weil das Kind nicht in der Lage ist,

0:25:59–0:26:03

ganze Objekte zu befassen, sondern immer nur Teilobjekte.

0:26:04–0:26:07

Und dann gibt es zum Beispiel die gute Brust und die böse Brust.

0:26:07–0:26:10

Die gute Brust stillt mich, ist warm, kann ich mich dran einschlafen.

0:26:10–0:26:15

Die böse Brust ist aber die, die mich eben nicht stellt, weil die gerade was anderes zu tun hat.

0:26:15–0:26:18

Und er ist nicht da und ich werde unglücklich und schreie und ich bin voller Wut.

0:26:19–0:26:24

Das ist das Schizoide, das Geteilte. Da gibt es nur Teilobjekte und später fügt

0:26:24–0:26:25

das Kind die Teilobjekte zusammen.

0:26:26–0:26:32

Kommt dann in eine depressive Phase nach Melanie Klein, in der auch eben eine

0:26:32–0:26:36

Angst vorherrscht, verlassen zu werden, weil man ja anfangs sich so schlecht benommen habe.

0:26:36–0:26:44

Also das klingt ja sehr erwachsen, aber das ist im Prinzip die Einfärbung dieser depressiven Phase.

Florian Clauß

0:26:44–0:26:52

Also das heißt, das Kind ist irgendwann an dem Punkt, dass diese zwei verschiedenen

0:26:52–0:26:55

Brüste doch von einer Person kommen. Also das ist halt das Ganze wahrzunehmen.

Micz Flor

0:26:56–0:27:00

Ja, und dann ist es halt eben auch auf einmal ängstlich, weil es hat vielleicht

0:27:00–0:27:04

auch mal in die Brust gebissen, weil es sauer war auf die Brust und dann könnte,

0:27:04–0:27:07

wenn das die gleiche Brust ist, die ja sie vielleicht verlassen.

0:27:09–0:27:15

Ohne das weiter auszubauen, weil jetzt kommt der springende Punkt für diese Frage von dir.

0:27:16–0:27:20

Das Kind wird der Mutter entrissen und ist nicht in der Lage,

0:27:20–0:27:24

das alles angemessen zu durchleben und zu integrieren.

0:27:24–0:27:28

Und wird dann, das war ja vorhin, wird vom Vater entrissen.

0:27:28–0:27:31

Und die Mutter hat ihre Aufgabe nicht geleistet.

0:27:31–0:27:35

Du meintest halt vielleicht auch, weil die Mutter damals unterkühlt war,

0:27:35–0:27:37

sozial gesehen, allgemein gesellschaftlich gesehen.

0:27:38–0:27:40

Oder auch, weil es einfach nicht mehr verfügbar war.

Florian Clauß

0:27:40–0:27:41

Verfügbar.

Micz Flor

0:27:41–0:27:45

Und diese Entwicklung konnte nicht durchlaufen werden.

0:27:46–0:27:49

Nicht abgeschlossen werden und bleibt es halt offen.

0:27:50–0:27:58

Und deshalb eben dieser Blick dieser Männer auf die Frauen speziell in genau

0:27:58–0:28:01

dieser schizoiden Haltung zu sagen,

0:28:01–0:28:11

das sind entweder Huren oder Mütter oder, glaube ich, sagt er irgendwie weiße Krankenschwester.

Florian Clauß

0:28:11–0:28:16

Man muss nur mal sagen, dass da in den Texten ein unglaublicher,

0:28:16–0:28:18

ich glaube, wir haben es noch nicht so explizit gesagt, aber ein unglaublicher

0:28:18–0:28:21

Frauenhast drin liegt. Also jede Form von Sexualität.

Micz Flor

0:28:21–0:28:23

Nicht direkt in Tebeletz-Texten.

Florian Clauß

0:28:23–0:28:24

Aber in den Freikorps-Texten.

Micz Flor

0:28:24–0:28:26

Die ja vorliegen.

Florian Clauß

0:28:26–0:28:29

Das ist eine Gewaltfantasien und Frau, also alles.

0:28:30–0:28:35

Und dann wird das halt auch kategorisiert in diese weiße Mutter oder weiße Frau und rote Frau.

0:28:36–0:28:42

Rote Frau steht dann für Hure, Kommunisten, Frau, ja, oder alles,

0:28:42–0:28:46

was rot ist und ist halt so das, was es zu zerstören gilt.

0:28:46–0:28:51

Und die weiße, entsexualisierte Frau ist die, die dann auch im Prinzip diejenige

0:28:51–0:28:55

ist, die dann halt auch die Aufmerksamkeit verdient und an Erkennung so.

Micz Flor

0:28:56–0:29:02

Ja, und was Teweleit dann sagt ist, dass dieses Un-, also es geht ja dann,

0:29:02–0:29:05

es geht eigentlich nicht nur um Frauen, es geht generell auch dann um,

0:29:06–0:29:09

Männer um den Krieg, Mann gegen Mann natürlich auch.

Florian Clauß

0:29:09–0:29:15

Ja, diese Männerbünde und auch diese Kompensation von Sexualität durch Blut statt Sperma.

0:29:16–0:29:21

Das ist so, das spritzt die Handgranate, wird irgendwo hingeschmissen und spritzt.

0:29:21–0:29:26

Das spritzt dann halt das Fleisch und Blut und das wird als Orgasmus,

0:29:26–0:29:29

als Höhepunkt dann halt so erlebt.

Micz Flor

0:29:29–0:29:35

Und dann sagt er, und das ist die Frage, war das nur damals möglich oder warum

0:29:35–0:29:36

ist das nicht immer möglich?

0:29:36–0:29:38

Oder welche Gesellschaft braucht es, um es möglich zu machen?

0:29:39–0:29:42

In Tevelats Theorie, nicht in Melanie Klein's Theorie.

0:29:42–0:29:45

Und ich weiß nicht, ob ich dem zustimmen würde oder nicht. Aber in seiner Theorie

0:29:45–0:29:51

ist es so, zu sagen, dass diese innere Zerrissenheit, diese Brüche der schizoiden

0:29:51–0:29:52

Phase, die Unmöglichkeit,

0:29:53–0:29:58

sich ganze harmonische Bilder zu machen, die Unmöglichkeit, Emotionen zu regulieren

0:29:58–0:30:03

und auch anderen zuzugestehen, sich regulieren zu dürfen und in Kontakt zu treten,

0:30:04–0:30:10

führt dazu, dass die diese eigenen inneren Wust eben nach außen projizieren,

0:30:10–0:30:12

um ihn, wie ich ganz am Anfang sagte, dort zu zerstören.

0:30:13–0:30:19

Und Teweleit sagte, dass Hitler und die Politik der Zeit, die Gesellschaft der

0:30:19–0:30:22

Zeit, es legitimiert haben, so zu sein.

0:30:22–0:30:26

Und deshalb durfte das auf einmal gelebt werden.

0:30:27–0:30:30

Also was Freud noch sagen würde, was auch natürlich an vielen unbewussten Impulse

0:30:30–0:30:34

werden, auch viel unterdrückt, und sorgen dann auch dafür, dass man sich schlecht fühlt.

0:30:35–0:30:39

Man muss daran auch irgendwie arbeiten oder man könnte daran arbeiten,

0:30:39–0:30:48

aber die mussten sich nicht schlecht fühlen mit ihren schizoiden Trieb- und Libido-Gewölle,

0:30:48–0:30:53

sondern die konnten wegen der Gesellschaft die raushauen, Feindbilder finden

0:30:53–0:30:56

und sich daran totschlagen.

Florian Clauß

0:30:56–0:31:02

Und da bist du bei dem Punkt der ursprünglichen Frage, nämlich das beantwortet

0:31:02–0:31:09

das, es wurde normalisiert. Und diese Normalisierung, ich meine, die Soldaten...

Micz Flor

0:31:09–0:31:11

Also Normalisierung kommt dann mit der Legitimierung.

Florian Clauß

0:31:11–0:31:16

Mit der Legitimierung. Aber diese Soldaten kamen aus dem Ersten Weltkrieg.

0:31:16–0:31:20

Und der Erste Weltkrieg war ja auch dann quasi so ein... Gewalt wurde ja quasi

0:31:20–0:31:24

als Mittel dann auch legitimiert, im Krieg anzuwenden.

0:31:24–0:31:29

Und dann, nach Ende des Krieges, waren auch diese Soldaten, die aus dem Krieg

0:31:29–0:31:33

entlassen wurden, standen da und waren auf einmal mit einer Gesellschaft konfrontiert,

0:31:33–0:31:35

wo Frauen legitimiert wurden. gleichen Rechte forderten.

0:31:35–0:31:38

Oder wo halt auch der Kommunismus stärker war.

Micz Flor

0:31:40–0:31:43

Ja, vor allen Dingen auch ganz viele Frauen waren, die die Gesellschaft,

0:31:43–0:31:45

auch die Häuser wieder aufgebaut haben.

0:31:45–0:31:48

Also dann ja auch später im Zweiten Weltkrieg natürlich auch nochmal die Frau,

0:31:48–0:31:54

dann immer in der Abwesenheit der kämpfenden Männer eben auch alles soweit möglich am Laufen hielten.

0:31:54–0:31:58

Auch wenn ihre Söne irgendwie an der Front waren, das irgendwie dann auch wieder

0:31:58–0:31:59

alles zusammengebaut haben.

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Insofern wurden sie dann schon immer mütterlich. Sie haben dafür gesorgt,

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dass es irgendwie so weitergeht.

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Ist jetzt vielleicht ein Klischee, aber die Trümmerfrauen als Bild ist ja auch

0:32:11–0:32:12

sehr stark in unserer Gesellschaft.

Florian Clauß

0:32:12–0:32:17

Genau, aber worauf ich hinaus wollte, ist einfach so ein bisschen dieser Rambo-Moment.

0:32:17–0:32:22

Also man kommt mit einer Traumatisierung aus dem Krieg und zieht sich einer

0:32:22–0:32:26

Gesellschaft auf einmal gegenüber und nimmt die als Feind wahr,

0:32:27–0:32:31

also als Bedrohung. Das ist ja diese Bedrohung, die haben sie dann in der Gesellschaft und da...

0:32:32–0:32:36

Das ist ja das, was du beschrieben hast, dass das erstmal wirklich so ein Gefühl

0:32:36–0:32:38

ist, dagegen auch was zu tun.

0:32:39–0:32:44

Und dann kam eben auch zu dieser Zeit, war Hitler mit seinen Ideologien und

0:32:44–0:32:48

so weiter, hat das alles aufgefangen, hat das dann legitimiert und damit normalisiert.

0:32:48–0:32:51

Und wenn wir jetzt, und das war ja so ein bisschen der Ausgangspunkt,

0:32:51–0:32:55

gucken, wie skaliert sich das in so einer heutigen Zeit, dann ist es,

0:32:55–0:33:02

glaube ich, dieser Moment der Normalisierung durch eben, was es alles an Phänomenen gerade gibt,

0:33:03–0:33:07

ist, glaube ich, ein ganz starker Moment, wo das halt auch wieder möglich wird.

0:33:07–0:33:12

Und was dann auch dieses Stück auch gezeigt hat in diesen einzelnen Monologen auf der Bühne.

Micz Flor

0:33:12–0:33:15

Ja, und es ist ja dieser...

0:33:17–0:33:21

Dieser Satz, man wird ja noch mal sagen dürfen oder man wird ja mal fragen dürfen,

0:33:21–0:33:22

wie ist das denn eigentlich?

0:33:22–0:33:27

Also diese auf einer breiten gesellschaftlichen Ebene, dieser Wunsch so auch

0:33:27–0:33:29

mal unbequem sein zu können.

0:33:29–0:33:34

Also sicherlich ist es möglich, aber ich glaube, wir sollten das überhaupt nicht

0:33:34–0:33:38

in so eine Diskussion über Wahrheit und Verschwörungstheorie abstürzen.

Florian Clauß

0:33:38–0:33:41

Ich glaube, das war nochmal so der Punkt,

0:33:42–0:33:49

wo die Frage oder das, was das Stück dann auch gemacht hat, eben zeitgenössische

0:33:49–0:33:54

Parallelen zu suchen und auch zu inszenieren und das aber auch immer wieder zu brechen.

0:33:54–0:34:01

Das hat gut funktioniert so im Nachhinein in der Reflexion, sage ich mal.

Micz Flor

0:34:02–0:34:06

Ja, und das war noch, glaube ich, da wichtig, auf deine Frage direkt bezogen,

0:34:06–0:34:10

diese Zeile im Stück, wo ich nicht weiß, ob die jetzt von Tevela kommt oder

0:34:10–0:34:14

jetzt reingeschrieben wurde, wo er sagte, wo sind die denn alle jetzt?

0:34:14–0:34:19

Und dann, die haben nur überwintert, die haben ihre Waffen hier überall vergraben.

0:34:19–0:34:25

Das war so ein bisschen der Moment, wo es dann eben auch darum ging,

0:34:26–0:34:31

war das jetzt nur dieser eine Moment oder ist das auch weiterhin möglich und

0:34:31–0:34:35

immer wieder möglich eben zu sagen, ja, die haben nur überwintert und ihre Waffen

0:34:35–0:34:37

vergraben. Und die sind da.

Florian Clauß

0:34:38–0:34:43

Ja, okay. Ich würde sagen, das war's, oder?

Micz Flor

0:34:44–0:34:45

Sind wir schon durch?

Florian Clauß

0:34:45–0:34:46

Ich glaube schon.

Micz Flor

0:34:47–0:34:49

Aber das wäre die kürzeste Episode, die jemals geschnitten ist.

0:34:49–0:34:52

Wenn deine Sachen rausschneiden solltest, was du gerne tust.

0:34:52–0:34:55

Warum steht Bier im Wald? Weil Tannen zapfen.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Wir haben, glaube ich, in so einem Crashkurs dann nochmal Melanie Klein,

0:35:03–0:35:04

Margit Mahler, Teweleit.

0:35:04–0:35:08

Diese ganze psychoanalytische Herleitung, ja,

0:35:08–0:35:10

dann könnte jetzt da nochmal so ein bisschen tiefer reingehen,

0:35:10–0:35:14

aber ich glaube, es ist gar nicht nötig und jetzt auch um das Stück nochmal

0:35:14–0:35:20

so quasi kontextuell in unsere Zeit einzubinden, haben wir, glaube ich,

0:35:20–0:35:21

auch ganz gut herausgearbeitet.

Micz Flor

0:35:22–0:35:25

Ja, man kann auch das, was wir jetzt gemacht haben, alignen mit dem,

0:35:25–0:35:26

was das Stück gemacht hat.

0:35:26–0:35:30

Ich kann sagen, es bleibt auch natürlich ein Versuch. Also wir haben beim Laufen

0:35:30–0:35:34

reden und laufend reden bedeutet ja auch, dass man jetzt nicht wirklich die

0:35:34–0:35:37

Dinge abarbeitet, wie man sie sich vorher in Notizen gemacht hat,

0:35:37–0:35:39

sondern ganz spontan darüber redet.

0:35:39–0:35:42

Und da entsteht vielleicht was in dem, was wir jetzt gemacht haben,

0:35:42–0:35:44

was nicht viel anders ist.

0:35:44–0:35:49

Für die, die sich das Stück angucken wollen, dieses Gefühl von Versuch und Suche

0:35:49–0:35:50

vielleicht. Das ist ja auch ein Versuch mit drin.

0:35:51–0:35:56

Versuchung nicht, aber Suchen auf jeden Fall. Hast du die Termine?

0:35:56–0:35:57

Kann man das irgendwie verlinken?

Florian Clauß

0:35:57–0:36:02

Wir können den Spielplan vom Deutschen Theater dann mit in unser Show-Netz aufnehmen.

0:36:03–0:36:09

Ich freue mich auf jeden Fall, dass das Weihnachtsgeschenk gut angekommen ist.

Micz Flor

0:36:09–0:36:10

Es ist angekommen.

Florian Clauß

0:36:11–0:36:16

Dass wir einen gemeinsamen Abend so miteinander erleben konnten.

Micz Flor

0:36:17–0:36:21

Und können den auch nicht ausklingen lassen, ohne irgendwas aufzunehmen.

Florian Clauß

0:36:21–0:36:25

Ja, das geht ja nicht. Das geht ja nicht anders. Auf jeden Fall ist das jetzt

0:36:25–0:36:27

die erste Folge im neuen Jahr.

0:36:28–0:36:33

2026, das Jahr, ist kalt und rutschig.

Micz Flor

0:36:33–0:36:35

Ja, die erste Folge, die wir gemeinsam aufnehmen.

Florian Clauß

0:36:35–0:36:36

Das stimmt, du hast ja schon eine.

Micz Flor

0:36:37–0:36:43

Richtig. Das ist eine mit Anne, die 96. Links und alles und gerne auch Kommentare

0:36:43–0:36:46

auf eigentlich-podcast.de.

0:36:46–0:36:48

Da seht ihr auch die Strecke, die wir gelaufen sind. Ups.

0:36:50–0:36:55

Und ein paar Fotos von der Strecke. Zum Beispiel vom KW, glaube ich,

0:36:55–0:36:58

hast du ein Foto gemacht. Wir rollen langsam auf die 100 zu.

0:36:58–0:37:00

Hast du da schon irgendwie dir Gedanken gemacht?

Florian Clauß

0:37:00–0:37:06

Ja, wir wollten ja eigentlich unser Podcast-Retreat nutzen, um uns über die

0:37:06–0:37:08

100 Gedanken zu machen. Aber das haben wir ja...

Micz Flor

0:37:08–0:37:09

Das ist auch schon wieder ein Monat her.

Florian Clauß

0:37:09–0:37:11

Das haben wir auch nicht wirklich geschafft.

Micz Flor

0:37:11–0:37:12

Nee.

Florian Clauß

0:37:12–0:37:18

Und ich denke, dann stecken wir nochmal unsere Köpfe zusammen, wie man so sagt, ja.

0:37:18–0:37:20

Und gucken, was wir mit der 100 machen.

Micz Flor

0:37:20–0:37:25

Aber wenn du so ein Bauchgefühl hast für die 100, ich habe mir eine Sache vorgestellt,

0:37:25–0:37:30

die man machen könnte, die wir dann eher so introspektiv, ein bisschen Nabelschaumäßig,

0:37:30–0:37:31

mal versuchen so aus dem Kopf,

0:37:31–0:37:36

ohne Vorlage aller 100 Folgen nochmal zusammen zu erinnern. Da bräuchte ich

0:37:36–0:37:37

noch einen Zettel und einen Stift.

0:37:38–0:37:40

Das wäre so was Spielerisches vielleicht.

Florian Clauß

0:37:40–0:37:42

Ja, lasst uns überraschen.

Micz Flor

0:37:42–0:37:44

Ich meine, wir überraschen.

Florian Clauß

0:37:46–0:37:52

Wir überraschen euch. So, jetzt sind wir hier an einem anderen großen Theater,

0:37:53–0:37:56

der Stadt, nämlich der Volksbühne, wo ich eigentlich öfters immer hingehe.

0:37:57–0:37:59

Weil die auch näher beim Alex ist.

Micz Flor

0:38:00–0:38:02

Bist du hier im Babylon, im Filmtheater auch ab und zu?

Florian Clauß

0:38:02–0:38:04

Nee, hier ganz selten.

0:38:05–0:38:11

Ich bin ja eher so der Friedrichshainer-Kinogänger mit Intimes und Zukunft und...

Micz Flor

0:38:11–0:38:12

B-Ware.

Florian Clauß

0:38:12–0:38:13

B-Ware, genau.

Micz Flor

0:38:14–0:38:15

Oder Beware.

Florian Clauß

0:38:15–0:38:19

Beware, ja. Das hat neulich Karin gesagt und die dachte, was meinst du?

0:38:19–0:38:21

Und das heißt auch B-Ware.

0:38:21–0:38:24

Und dann ist mir erstmal diese Doppeldeutigkeit des Namen.

Micz Flor

0:38:24–0:38:24

Gott, bewahre.

Florian Clauß

0:38:25–0:38:31

Beware. Okay, also. Das war eigentlich Episode 97.

0:38:33–0:38:37

Dann sagen wir Tschüss und bis zum nächsten Mal. Macht's gut, tschüss.

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EGL096 Was ist NARM? Therapie von Entwicklungstrauma durch Kontakt, Selbstwirksamkeit und Beziehung (mit Anne Piotrowski)

By micz veröffentlicht am 29. Januar 2026 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with Bindungstheorie, Bindungstrauma, Entwicklungstrauma, Gegenwartsbewusstsein, Gestalttherapie, Identität, komplexes Trauma, Körperpsychotherapie, NARM, Selbstregulation, Tiefenpsychologie, Traumatherapie, Überlebensstrategien

"when early relationships or environments are disrupted, we adapt in ways that help us survive but often come at the cost of disconnection from ourselves, others, and the world." - NARM Training Institute | narmtraining.com

An einem schneereichen Abend nach Silvester trifft Micz die Gestalt- und NARM-Therapeutin Anne Piotrowski, um mehr über die therapeutische Arbeit mit dem NeuroAffective Relational Model (NARM®) zu erfahren. Dieser traumatherapeutische Ansatz, begründet durch Laurence Heller, zverbindet unter anderem auch gestalttherapeutische und psychodynamische Ansätze mit modernen neurobiologischen und relationalen Perspektiven. Ausgangspunkt ist die Erkenntnis, dass komplexe und Entwicklungstraumata nicht allein als gespeichertes Ereignis verstanden werden kann, sondern sich als fortlaufendes Muster in Affektregulation, Selbstwahrnehmung und Beziehungsgestaltung ausdrückt. In der Tradition der Gestalttherapie übernimmt NARM den Fokus auf Gegenwärtigkeit, Kontakt und phänomenologische Wahrnehmung, während aus der tiefenpsychologisch fundierten Psychotherapie insbesondere das Verständnis unbewusster Beziehungsmuster, innerer Konflikte und struktureller Anpassungen einfließt. Diese Stränge werden ergänzt durch Bindungstheorie, Entwicklungspsychologie und Neurobiologie. Im Zentrum des Ansatzes steht die Unterscheidung zwischen frühen Überlebensstrategien und den darunterliegenden Entwicklungsbedürfnissen nach Verbindung, Autonomie und Selbstwirksamkeit. Statt retraumatisierender Konfrontation liegt der Schwerpunkt auf der bewussten Erforschung jener Strategien, die einst Schutz boten und heute Entwicklung begrenzen. Die therapeutische Arbeit zielt darauf, im Hier und Jetzt neue Wahlmöglichkeiten zu eröffnen und so die Wiederherstellung von innerer Kohärenz, lebendigem Kontakt und relationaler Flexibilität zu unterstützen.

Shownotes

Anne Piotrowski: NARM-Therapeutin, Diplom-Psychologin, Gestalttherapie
Bindungstheorie
Website Dr. Laurence Heller
NARM Training Institute
YouTube Channel des NARM Training Institute
Full NARM Demonstration Session with Dr. Laurence Heller | Working with Complex Trauma
NARM-Therapeut:innen finden
NARM-Therapeut:innen finden
Bücher zu NARM
Entwicklungstrauma heilen: Alte Überlebensstrategien lösen – Selbstregulierung und Beziehungsfähigkeit stärken – Das Neuroaffektive Beziehungsmodell zur Traumaheilung NARM
Laurence Heller , Brad J. Kammer: Praxisbuch Entwicklungstrauma heilen
In Deutschland NARM lernen
UTA Akademie
ZIST Akademie für Psychotherapie

Mitwirkende

Anne Piotrowski

Micz Flor

Transcript

Anne Piotrowski

0:00:00–0:00:02

Wir schauen nicht in die Vergangenheit, sondern wir schauen,

0:00:02–0:00:06

was jetzt passiert und was den Menschen bei dem in den Weg gerät,

0:00:06–0:00:07

was sie sich eigentlich wünschen.

0:00:07–0:00:12

Und das sind immer die gelernten Strategien, die, das dürfen wir nie vergessen,

0:00:13–0:00:14

unglaublich wichtig waren.

Micz Flor

0:00:22–0:00:29

Hallo und herzlich willkommen zur Episode 96 vom Eigentlich Podcast.

0:00:29–0:00:36

Wir beginnen unseren Weg hier heute zu Fuß am Zeiss Planetarium im Prenzlauer Berg.

0:00:37–0:00:42

Denn eigentlich ist der Podcast, bei dem wir beim Laufen reden und laufend reden.

0:00:43–0:00:50

Und wir, das sind heute ich mit und Anne Piotrowski, die ich schon länger kenne,

0:00:50–0:00:54

ausgebildete Gestalttherapeutin und ausgebildete Narmtherapeutin.

0:00:54–0:00:57

Und ich selbst kenne Anne schon seit 2008.

0:00:57–0:01:01

Wir haben uns kennengelernt bei der gemeinsamen Ausbildung Gestaltinstitut Hamburg.

0:01:01–0:01:06

Und seit 2012 oder 2013 bist du auch in eigener Praxis.

0:01:07–0:01:08

Und kennengelernt haben wir

0:01:08–0:01:12

uns, da warst du schon Psychologin und warst gerade in Oxford beim PhD,

0:01:14–0:01:16

den du dann aber, wenn ich mich rechter Ende abgebrochen hast,

0:01:17–0:01:21

weil du gedacht hast, jetzt hier zu sitzen mit Tierversuchen und so weiter,

0:01:22–0:01:25

ist das wirklich das, was ich als Psychologin machen möchte und hast dich dann

0:01:25–0:01:28

entschieden, Therapeutin zu werden.

Anne Piotrowski

0:01:28–0:01:28

Genau.

Micz Flor

0:01:29–0:01:33

So viel erstmal zu dir. Habe ich da noch irgendwas, gibt es da noch was zu ergänzen?

Anne Piotrowski

0:01:34–0:01:38

Nö, erstmal freue ich mich voll, hier zu sein heute und mit dir über NARM zu sprechen.

Micz Flor

0:01:39–0:01:43

Ja. NARM ist, haben wir gerade vorhin schon kurz gesprochen,

0:01:43–0:01:44

das ist ja eine Abkürzung.

Anne Piotrowski

0:01:45–0:01:45

Ja, genau.

Micz Flor

0:01:46–0:01:49

Das heißt Neuroaffective Relational Model.

0:01:50–0:01:53

Ja, genau. Also irgendwas mit Neuronen, neuronal, irgendwas mit Affekten,

0:01:53–0:01:57

also Emotionen, irgendwas mit relational, also mit Beziehung,

0:01:59–0:02:03

was Relationales, Interpersonelles könnte man auch sagen.

Anne Piotrowski

0:02:03–0:02:03

Ja.

Micz Flor

0:02:04–0:02:09

Und ein Modell. Genau. Und so viel verrate ich schon mal, weil viel mehr weiß

0:02:09–0:02:12

ich vielleicht auch gar nicht und übergebe dir mal den Ball.

0:02:13–0:02:17

Wie kann man sich das denn vorstellen? Was ist damit gemeint?

Anne Piotrowski

0:02:19–0:02:22

Namen, das was neu ist an Namen im Vergleich zu den Therapien,

0:02:23–0:02:30

die es vorher schon gab, ist, dass der Gründer Larry Heller die Körperpsychotherapie

0:02:30–0:02:33

mit der Trauma bearbeitet.

0:02:33–0:02:36

Das war wie so ein großer Bereich, den es schon lange gab, zum Beispiel Somatic

0:02:36–0:02:42

Experiencing, da kam er her, zusammengebracht hat mit der...

0:02:43–0:02:48

Eine Beziehungsarbeit, die mehr in den klassischen, ich sag jetzt mal,

0:02:48–0:02:51

Redetherapien üblich war.

Micz Flor

0:02:52–0:02:52

Die Redekur.

Anne Piotrowski

0:02:53–0:02:56

Genau. Und das ist jetzt der ganz alte Begriff, aber genau.

0:02:56–0:03:02

Also der hat das zusammengebracht, was zum Beispiel in SE, da wird ja sehr auf den Körper fokussiert.

0:03:02–0:03:04

Es geht darum, Schocktraumata zu heilen.

0:03:05–0:03:08

Und da bleibt aber die Beziehungsebene etwas außen vor.

0:03:08–0:03:14

Und Larry hat gedacht, naja, wenn wir aber Entwicklungstrauma heilen wollen,

0:03:15–0:03:20

wofür ja Namen explizit gedacht ist, dann können wir weder das eine noch das

0:03:20–0:03:21

andere außen vor lassen.

0:03:21–0:03:26

Also Neuro steht für den Körperbezug und das Nervensystembezug,

0:03:26–0:03:33

das natürlich eine Rolle dabei spielt, wenn wir von klein auf Beziehungstraumata erleben. Und...

0:03:34–0:03:38

Das springe ich direkt zum Relational Aspekt. Beziehung steht dafür,

0:03:38–0:03:42

dass ein Trauma in der Beziehung entsteht oder gerade diese Form von Entwicklungstrauma

0:03:42–0:03:47

und auch in der Beziehung, also in der therapeutischen Beziehung geheilt wird.

Micz Flor

0:03:48–0:03:53

Geht es bei dem Beziehungsbegriff dann in erster Linie auch um frühkindliche

0:03:53–0:03:58

Beziehungsdynamiken oder ist das was, was über das ganze Leben auch passieren kann?

0:03:58–0:04:02

Weil bei diesen Traumata, die erwähnt der Schocktrauma oder Traumatyp 1,

0:04:03–0:04:07

wo es quasi einen einmaligen Schock gibt, der traumatisiert,

0:04:08–0:04:12

beziehungsweise wo es dann zu posttraumatischen Belastungsstörungen kommen kann, aber nicht muss.

0:04:13–0:04:18

Und dem gegenüber komplexe Traumata oder kumulative Traumata,

0:04:18–0:04:22

Bindungstraumata, Entwicklungstraumata ist alles so im Prinzip ein Topf,

0:04:22–0:04:27

der noch nicht so gut differenziert ist, als Typ 2 Trauma beschrieben wird.

0:04:27–0:04:32

Und da kann man auch nochmal unterscheiden natürlich zwischen Traumata,

0:04:32–0:04:40

die entstehen als Force Majeure, als hohe Gewalt, ein Flugzeugabsturz oder sowas.

Anne Piotrowski

0:04:40–0:04:41

Die man überlebt.

Micz Flor

0:04:41–0:04:46

Das sind Dinge, die quasi einfach in Anführungszeichen vom Universum kommen.

0:04:46–0:04:52

Und das andere sind dann interpersonelle Traumata, wo man, keine Ahnung,

0:04:53–0:04:58

als Geisel gehalten wird, wo man durch andere Menschen in eine Situation gebracht

0:04:58–0:05:00

wird, die traumatisierend ist.

0:05:00–0:05:03

Das kann Typ-1-Trauma sein oder auch Typ-2-Trauma.

0:05:03–0:05:09

Dass man da dann, wenn wir über Beziehungen sprechen, zum Beispiel immer wiederholt,

0:05:09–0:05:14

frühkindliche Erfahrung hat, schlecht versorgt zu sein oder nicht angemessen versorgt zu sein.

0:05:14–0:05:19

Oder aber auch wirklich über Gewaltübergriffe oder sexuelle Übergriffe.

0:05:20–0:05:27

Und der Begriff der kumulativen Traumata bezieht sich auch gerade darauf,

0:05:27–0:05:33

dass man fortwährend traumatisiert wird und dass es kumuliert wird.

0:05:34–0:05:37

Und dass es nicht so diesen einen Moment gibt, auf den man sich bezieht.

Anne Piotrowski

0:05:38–0:05:38

Ja, genau.

Micz Flor

0:05:38–0:05:43

Und da sprechen wir jetzt von Typ-2-Traumata, mit diesem Beziehungstraumata.

0:05:43–0:05:48

Da meinst du, das ist sozusagen der nächste Schritt hinter der körpertherapeutischen

0:05:48–0:05:52

Arbeit mit Schocktrauma, wie es dann heißt.

Anne Piotrowski

0:05:54–0:05:58

Genau, und das ist genau wie du sagst, dieses, kann man sich ja vorstellen in

0:05:58–0:06:01

einer frühkindlichen oder einfach auch in einer kindlichen oder jugendlichen

0:06:01–0:06:04

Entwicklung, dass da eben,

0:06:05–0:06:08

wenn wir mit unseren Bezugsversonen zusammenleben, sage ich auch immer gerne,

0:06:08–0:06:11

ich meine, nobody is perfect, weißt du, wir sind ja auch selber Eltern,

0:06:12–0:06:14

aber irgendwie keine Eltern sind perfekte Menschen.

0:06:14–0:06:19

Das heißt, es braucht nicht nur schwere traumatische Beziehungserfahrungen wie

0:06:19–0:06:23

Gewalt oder Gewalterfahrungen jeglicher Art,

0:06:24–0:06:29

sondern auch in, mal in Anführungsstrichen, normaleren Beziehungserfahrungen

0:06:29–0:06:33

können schon, lernen wir was darüber, wer wir angeblich sind,

0:06:34–0:06:38

wie wir zu sein haben und wie wir aber vielleicht eigentlich nicht immer sein

0:06:38–0:06:40

wollen oder vielleicht sind wir gar nicht wirklich genau so.

0:06:41–0:06:45

Und auch das fällt an der Stelle, und da ist der Trauma-Begriff sehr weit,

0:06:46–0:06:47

aber unter Entwicklungstrauma.

0:06:49–0:06:52

Und es geht genau um Bindungstraumata in der Kindheit und Jugend,

0:06:53–0:06:55

die in dem Zeitraum entstehen.

Micz Flor

0:06:56–0:06:58

Ja, und das ist, glaube ich, auch nochmal wichtig, was du sagst,

0:06:58–0:07:03

weil wenn es um eine Eltern-Kind-Beziehung geht, dann ist es natürlich so,

0:07:03–0:07:08

dass die immer auch Frustrationen und mögliche Verletzungen mit sich bringt.

0:07:08–0:07:12

Und es gibt ja von Winnicott auch diesen schönen Begriff, dass es dann nicht

0:07:12–0:07:15

darum geht, er spricht von Mutter noch als primäre Bezugsperson,

0:07:15–0:07:18

er sagt, es geht nicht darum, perfekt zu sein, ganz im Gegenteil.

0:07:18–0:07:22

Good enough mother, ist halt so der Begriff, der sagt, und das finde ich einfach

0:07:22–0:07:26

sehr passend, weil alles das, was dann an Frustration passiert,

0:07:26–0:07:30

gleichzeitig eben auch dem Kind ermöglicht, die eigene Identität,

0:07:30–0:07:32

die Abtrennung und die Autonomie zu erleben.

0:07:33–0:07:35

Also Frustration ist einfach Teil von der natürlichen Entwicklung.

0:07:36–0:07:40

Wenn man versucht, alles perfekt zu machen, dann kommt man eben eher auch in

0:07:40–0:07:45

so ein Bindungs- oder Entwicklungstrauma, in dem die Mutter ihr Kind einfach

0:07:45–0:07:47

nicht gehen lässt. Ja, das kann ja auch traumatisch sein.

Anne Piotrowski

0:07:47–0:07:48

Natürlich, sehr.

Micz Flor

0:07:48–0:07:53

Insofern ist es auf den ersten Blick jetzt schon eine sehr wackelige Angelegenheit.

0:07:53–0:07:58

Also was ist dann richtig, aber es soll ja auch nicht ganz richtig sein.

Anne Piotrowski

0:07:59–0:08:04

Genau, ja. Wir haben jetzt, wir wollen nicht vergessen, beim Akronym fehlt uns noch A und M.

0:08:05–0:08:08

Du hast es eben schon angesprochen, ich wollte nochmal kurz darauf zurückkommen.

0:08:09–0:08:14

Also affektiv, genau wie du schon gesagt hast, bezieht sich auf die große Rolle,

0:08:14–0:08:16

die Emotionen bei Namen spielen.

0:08:17–0:08:23

Und zwar ist da der Hintergedanke eigentlich, dass sich viele dieser, wie sagt man am besten,

0:08:24–0:08:29

ja, Namen würde sagen, Identifikationen, ja, also dieser Gedanken,

0:08:29–0:08:31

die wir wie so über uns lernen mussten, also ich bin zu laut,

0:08:32–0:08:34

ja, meine Mutter und mein Vater haben immer gesagt, ich bin zu laut,

0:08:35–0:08:40

also habe ich gedacht, aha, ich bin also zu laut und das ist,

0:08:40–0:08:48

Und heftet sich an mich dran, sozusagen, wie so ein Label, mit einer Emotion gepaart.

0:08:48–0:08:52

Weil welche Emotionen an der Stelle ich als Kind keinen Raum dafür hatte zu

0:08:52–0:08:56

äußern, war beispielsweise Wut. Zu sagen, hey, ich bin auch gar nicht zu laut.

0:08:56–0:08:59

Ich bin halt manchmal laut, manchmal leise. Meine Güte.

0:09:00–0:09:04

Und diese Wut würde in der Therapie dann eine große Rolle spielen,

0:09:05–0:09:09

weil sie da diese Identifikation schon wieder lösen kann.

0:09:10–0:09:13

Genau, die Bedeutung von Emotionen steht in dem Affektiv. Und Modell stellt

0:09:13–0:09:18

eigentlich nur dafür, dass es halt ein konkret entwickeltes klinisches Modell ist.

0:09:18–0:09:26

Dass nicht jetzt keine manualisierte Therapie, weit entfernt davon, aber halt ein Modell.

Micz Flor

0:09:26–0:09:29

Erklär da doch nochmal das, weil du sagst keine manualisierte Therapie,

0:09:29–0:09:31

sondern Modell den Unterschied.

0:09:31–0:09:34

Weil das ist natürlich auch eine ganz spannende Frage.

0:09:35–0:09:38

Weil das geht ja ein bisschen, einer der Wurzeln ist ja auch Gestalttherapie.

0:09:38–0:09:43

In der es ja sehr stark auch um den wirklich gelebten Kontakt in der Therapie geht.

Anne Piotrowski

0:09:43–0:09:47

Ja, naja, die manualisierte Therapie, da geht es halt sehr darum,

0:09:47–0:09:51

irgendeinem Heft zu folgen und eben nicht mehr so die Rücksicht zu nehmen auf

0:09:51–0:09:55

den Menschen, die Person, die da vor mir sitzt, sondern mehr dem zu folgen,

0:09:55–0:09:57

was dann das Manual vorschlägt.

0:09:58–0:10:01

Und das kann ja einfach sehr schwer an dem vorbeigehen. Oder noch schlimmer

0:10:01–0:10:06

gesagt, die Person sogar objektivieren, Also wieder zu dem Objekt zu machen,

0:10:06–0:10:09

was da jetzt irgendwie geheilt werden muss.

Micz Flor

0:10:09–0:10:12

Was der vielleicht auch wieder lernt, so bin ich nicht gut genug,

0:10:12–0:10:16

bin ich nicht schnell genug oder bin ich zu schnell? Was will der oder die denn von mir gerade?

Anne Piotrowski

0:10:17–0:10:21

Ja, absolut. Und es ist eigentlich eine Retraumatisierung, wenn wir so streng

0:10:21–0:10:23

dahin gucken, in diesem Entwicklungstrauma-Begriff.

0:10:24–0:10:25

Weil wieder lerne ich, oh, ich bin halt falsch.

0:10:26–0:10:28

Ich muss halt irgendwie anders besser machen.

Micz Flor

0:10:29–0:10:33

Ich würde da vielleicht noch mal kurz einsteigen, um auch noch mal so ein bisschen

0:10:33–0:10:34

die Hintergründe in der Entwicklung,

0:10:34–0:10:38

also das weiß ich jetzt von dir, das hattest du mir erzählt,

0:10:39–0:10:44

es gibt einerseits eben diesen psychodynamischen Hintergrund für die Arbeit,

0:10:44–0:10:46

das andere ist auch eben Gestalttherapie,

0:10:47–0:10:50

eben vor dem Hintergrund dieses direkten Kontakts.

0:10:53–0:11:01

Was ist so das Verwobene, sage ich mal, das Gewebe, hinter dem dieses Modell entstanden ist?

Anne Piotrowski

0:11:02–0:11:06

Na, gute Frage. Du fragst mich so, als ob ich das entwickelt hätte,

0:11:06–0:11:10

das Modell. Moment, lass mich mal kurz zusammenfinden.

Micz Flor

0:11:12–0:11:16

Okay, dann frage ich vielleicht andersrum. Du hast recht, das ist eine Frage,

0:11:16–0:11:17

die vielleicht auch gar nicht so interessant ist.

0:11:17–0:11:22

Weil was mich mehr interessiert direkt ist, du hast als Gestalttherapeutin eben

0:11:22–0:11:27

sehr stark auch dich mit dem identifiziert zu sagen, ich arbeite hier und jetzt,

0:11:27–0:11:32

ich arbeite im Kontakt mit einer Person und die Dinge, um die es geht,

0:11:34–0:11:37

die bringt die Person vielleicht scheinbar mit, aber besser arbeiten kann ich

0:11:37–0:11:41

mit den Dingen, die sich im Kontakt ergeben, die erscheinen.

0:11:41–0:11:45

Und die manchmal dann auf einmal ganz andere Schauplätze werden,

0:11:45–0:11:48

als das, was die Person anscheinend mitgebracht hat.

0:11:49–0:11:52

Dieses Hier und Jetzt in der Gestalt ist ganz wichtig.

0:11:53–0:11:57

Und jetzt kommt auf einmal was um die Ecke. Was sagt es dort und damals?

0:11:57–0:11:59

Diese ganz frühen Entwicklungssachen.

0:12:00–0:12:03

Darum geht es jetzt auf einmal. Wie passt das gut zusammen?

0:12:04–0:12:10

Weil das ist für mich erstmal scheinbar ein Konflikt. Ja. Ganz schwierige... Nein?

Anne Piotrowski

0:12:10–0:12:16

Tolle Frage. Naja, weil auch bei Namen geht es absolut um die Arbeit im Hier und Jetzt.

0:12:16–0:12:20

Wir würden nie in die Vergangenheit gehen, just for the sake of it,

0:12:20–0:12:24

sondern wir würden immer schauen, was bei Namen auch sehr besonders ist oder

0:12:24–0:12:29

zumindest anders als ich es in der Gestalttherapie gelernt habe oder wir es gelernt haben,

0:12:31–0:12:35

Ganz am Anfang der Therapie steht die explizite Frage oder auch am Anfang von

0:12:35–0:12:37

jeder Sitzung, warum bist du hier?

0:12:38–0:12:40

Was wünschst du dir eigentlich von der Sitzung oder von der gesamten Therapie?

Micz Flor

0:12:40–0:12:42

Auch von der einzelnen Sitzung? Ja, okay.

Anne Piotrowski

0:12:44–0:12:48

Und das heißt, es ist schon mal total daran orientiert und so viel auch zum

0:12:48–0:12:52

Thema Manual, daran orientiert, was die Person sich wünscht von der Therapie.

0:12:53–0:12:58

Und dann gehen wir, ist die Idee, naja, was im Hier und Jetzt sich abspielt,

0:12:59–0:13:03

auch in unserem Gespräch beispielsweise, ist ja nicht losgelöst von dem,

0:13:03–0:13:04

was wir als Kinder gelernt haben.

0:13:05–0:13:10

Sondern alles, was wir damals gelernt haben an Mustern, Mechanismen,

0:13:10–0:13:12

Überlebensstrategien, was auch immer, spielt hier eine Rolle.

0:13:13–0:13:16

Und das ist natürlich, so wie das bei uns der Fall ist, auch bei den KlientInnen

0:13:16–0:13:18

der Fall, die zu mir kommen oder zu uns kommen.

0:13:18–0:13:22

Und deswegen ist es nicht, wir schauen nicht in die Vergangenheit,

0:13:22–0:13:26

sondern wir schauen, was jetzt passiert und was den Menschen bei dem in den

0:13:26–0:13:28

Weg gerät, was sie sich eigentlich wünschen.

0:13:28–0:13:33

Und das sind immer die gelernten Strategien, die, das dürfen wir nie vergessen,

0:13:34–0:13:35

unglaublich wichtig waren.

0:13:35–0:13:39

Wir kommen nicht umhin, Dinge zu lernen in den Beziehungen zu unseren Eltern,

0:13:40–0:13:43

die uns tatsächlich das wirkliche Überleben ermöglichen.

Micz Flor

0:13:43–0:13:47

Ja, das ist, glaube ich, auch das, was du mir auch da... Also ich habe einen

0:13:47–0:13:52

Vortrag von dir auch da gesehen, was mir da klar geworden ist, diese Wertschätzung.

0:13:52–0:13:57

Die Wertschätzung von Fähigkeiten, dass die Person, die dir gegenüber sitzt,

0:13:57–0:14:00

schon sehr früh als Kind sehr kreativ war und Wege gefunden hat,

0:14:00–0:14:04

sich aus dem Schussfeuer zu nehmen, sag ich mal so ganz extrem und überladen.

0:14:06–0:14:10

Und diese kreative Leistung, dieser Erfolg hat vielleicht,

0:14:10–0:14:15

Lange dazu geführt, dass man bestimmte Dinge auch über Jahrzehnte hinweg nie

0:14:15–0:14:17

probiert hat oder sich nicht getraut hat.

0:14:17–0:14:23

Und dass dann in diesem therapeutischen Setting, nachdem man gewürdigt würde,

0:14:23–0:14:27

für was man schon alles kann, vielleicht auch mal was Neues probieren kann.

Anne Piotrowski

0:14:28–0:14:33

Ja, absolut. Und das, was wir alle schon können.

0:14:34–0:14:40

Oder wir haben wie so gelernt, ich gehe halt in der Beziehung immer lieber rechts rum.

0:14:40–0:14:43

Also oder konkret gesagt, es ist eigentlich besser, wenn ich nicht so viel brauche.

0:14:44–0:14:48

Ja, weil irgendwie früher brauchen, fanden meine Eltern nicht so cool,

0:14:48–0:14:51

habe ich eigentlich nicht so viel bekommen von dem, was ich brauchte.

0:14:51–0:14:55

Also habe ich gelernt, es ist besser, wenn ich gucke, was braucht meine Mutter eigentlich.

0:14:55–0:15:00

Und das ist natürlich, erzähle ich jetzt so kognitiv, ist natürlich kein kognitiver Lernprozess.

0:15:01–0:15:04

Sondern ich merke, meine Mutter ist angespannt, wenn ich sie jetzt frage,

0:15:04–0:15:07

was ich will, kriege ich es garantiert nicht.

0:15:07–0:15:09

Und das ist, wie wir merken, auch noch ein harmloses Beispiel.

0:15:11–0:15:15

Und trotzdem, wenn sich das so eingräbt, dann lerne ich, meine Bedürfnisse sind

0:15:15–0:15:18

nicht so wichtig. Wichtig sind die Bedürfnisse der anderen.

0:15:18–0:15:22

Jetzt komme ich dann in die Therapie und sage, oh, was ist denn in meiner Beziehung?

Micz Flor

0:15:22–0:15:24

Was ja schon ein Riesenschritt ist für so jemanden. Natürlich.

0:15:25–0:15:27

Ich brauche Hilfe, ist ja überhaupt wichtig.

0:15:28–0:15:33

Und dann sitzt die Person dir gegenüber und erzählt dir irgendwas und du hast

0:15:33–0:15:36

so das Gefühl, worum geht es eigentlich?

Anne Piotrowski

0:15:37–0:15:41

Was dann oft ist, womit jemand kommt, ist dann natürlich auch nicht mit,

0:15:41–0:15:45

ich brauche Hilfe oder vielleicht schon, aber eher so, ich bin so depressiv,

0:15:45–0:15:46

ich bin so niedergeschlagen.

0:15:47–0:15:50

Und du denkst, okay, was wäre denn gut?

0:15:50–0:15:53

Was würdest du dir denn wünschen? Und das mache ich natürlich auch ganz schwierig,

0:15:53–0:16:01

wenn Menschen sehr schlecht geht, überhaupt zu finden, was sie sich wünschen. aber der Punkt ist, dass.

0:16:03–0:16:07

Wenn ich dann in Therapie komme und sage, mir geht es schlecht oder ich bin

0:16:07–0:16:12

depressiv oder ehrlich gesagt, in meiner Beziehung manchmal raste ich so auf, ich bin so wütend und so,

0:16:13–0:16:17

dann können wir aber vielleicht zu dem Punkt kommen, naja, und ich wäre einfach

0:16:17–0:16:22

vielleicht gerne geduldiger oder besser in Kontakt mit meinem Partner oder meiner Partnerin zu kommen.

0:16:22–0:16:26

Naja, es geht eigentlich darum, und das ist vielleicht jetzt in dem Beispiel

0:16:26–0:16:29

ein bisschen weit hergeholt und nicht ganz so nah aneinander,

0:16:30–0:16:34

aber dass wenn ich in Kontakt mit meinem Partner sein will,

0:16:35–0:16:38

dann muss ich erstmal in Kontakt mit mir sein, weil warum werde ich so wütend?

0:16:38–0:16:42

Vielleicht waren meine Bedürfnisse nicht beachtet worden und weil im Endeffekt,

0:16:43–0:16:44

weil ich die nicht beachte, weil ich die nicht mitbekommen habe.

0:16:45–0:16:48

Und da wird spürbar, weißt du, das, was ich früher lernen musste,

0:16:48–0:16:52

was früher richtig gut war, was mit Mama einfach super funktioniert hat und auch nicht anders ging.

0:16:53–0:16:57

Ist heute aber ein Muster, was mir in den Weg gerät. Ist heute was,

0:16:57–0:17:01

was es mir schwierig macht, mit meinem Partner eine gute Beziehung zu haben.

0:17:01–0:17:04

Weil, wie gesagt, ich habe es früher gelernt, immer rechts rum.

0:17:04–0:17:07

Und jetzt muss ich eigentlich mal links rum. Und das aber steht mir nicht zur Verfügung.

Micz Flor

0:17:07–0:17:08

Ja.

0:17:10–0:17:15

Was mich da gleich interessieren würde, ist halt, die Person kommt zu dir.

0:17:16–0:17:20

Und jetzt hast du doch eigentlich dann, wie machst du das in der,

0:17:20–0:17:23

Da ist ja wie so eine Gabelung.

0:17:24–0:17:27

Gehe ich zurück und nenne es Trauma oder bin ich im Hier und Jetzt?

0:17:27–0:17:32

Also ist das so, wenn du Leuten gegenüber sitzt, dass du irgendwie scannst,

0:17:33–0:17:38

geht es hier um etwas, was eher narmbezogene Arbeit wäre oder geht es hier eher

0:17:38–0:17:42

um Gestalttherapie, wie ich es früher auch schon gemacht habe?

0:17:42–0:17:46

Stellt sich so eine Frage für dich? Oder wie arbeitet sich sowas?

0:17:46–0:17:51

Oder wie kann ich mir das vorstellen? Weil die Person, die kommt ja nicht und

0:17:51–0:17:55

sagt, ich bin hier, um Namen zu machen. Wobei vielleicht inzwischen machen wir das auch.

0:17:55–0:18:02

Aber du musst ja begleitend eine Leistung erbringen, nämlich Vorschläge zu machen, oder?

Anne Piotrowski

0:18:02–0:18:06

Ja, so kann man es sehen. Für mich stellt sich die Frage ehrlich gesagt nicht

0:18:06–0:18:12

so, weil für mich eigentlich Namen weitestgehend alle Arbeiten mit Gestalttherapie ersetzt hat.

0:18:12–0:18:18

Weil ich nicht das Gefühl habe, dass für mein Empfinden die Gestalttherapie,

0:18:19–0:18:22

noch was anderes dazu beiträgt, als was Namen,

0:18:23–0:18:24

anbieten kann.

Micz Flor

0:18:24–0:18:28

Interessant. Das heißt, für dich hat das wirklich so gestülpt, so umgestülpt.

0:18:28–0:18:36

Du bist jetzt primär ein Name, Therapeutin, die eine grundsolide Gestaltausbildung

0:18:36–0:18:42

und Erfahrung hat, was dir hilft, den Raum zu halten, mit den Menschen in Kontakt zu treten.

Anne Piotrowski

0:18:43–0:18:46

Ja, genau. Und natürlich ist das jetzt bei mir persönlich, ich kann das nicht

0:18:46–0:18:50

mehr auseinander dividieren, weil seit der Gestalttherapieausbildung sind keine

0:18:50–0:18:52

Ahnung, zwölf Jahre vergangen.

0:18:54–0:19:00

Und danach habe ich auch erst angefangen zu arbeiten in eigener Praxis und das

0:19:00–0:19:04

heißt man lernt ja einfach viel und ich kann natürlich nicht mehr gut sagen,

0:19:04–0:19:08

was ist was aber für mich ist schon ehrlich gesagt dieser erste Punkt von ich

0:19:08–0:19:11

frage meine KlientInnen ganz akquizit,

0:19:11–0:19:16

was wollt ihr von der Therapie das ist so ein Game Changer weißt du?

0:19:16–0:19:19

Und sich dann Zeit zu nehmen, Moment, okay was heißt das denn,

0:19:19–0:19:22

was ist das denn wirklich Und was meinst du genau?

0:19:22–0:19:25

Also ein gemeinsames Gefühl wirklich davon zu entwickeln,

0:19:29–0:19:33

das ist in der Gestalttherapie nicht so. Das haben wir jetzt in unserer Ausbildung

0:19:33–0:19:35

nicht gelernt. Ich weiß, dass es in anderen Instituten ein bisschen anders ist.

0:19:36–0:19:41

Und du hattest ja auch gesagt, dass dich das interessiert, auch diese vier Säulen

0:19:41–0:19:44

von Namen anzuschauen. Und tatsächlich ist das die erste Säule.

0:19:45–0:19:50

Also eine Vereinbarung zu finden. Worum soll es in der Therapie eigentlich oder

0:19:50–0:19:52

in dieser Sitzung oder Therapie eigentlich gehen?

Micz Flor

0:19:52–0:19:57

Ja, das ist ja, weil ich kenne die Situation aus der Arbeit,

0:19:57–0:20:02

wenn ich jetzt mit Leuten arbeite, wo es absehbar ist, dass die auch mal ein

0:20:02–0:20:04

oder eineinhalb Jahre jetzt bei mir dann da sind.

0:20:05–0:20:11

Dann sage ich oder frage ich gerne in der ersten oder zweiten Sitzung wissentlich,

0:20:11–0:20:16

dass es so lange läuft, was man bei SelbstzahlerInnen nicht wirklich planen kann so richtig.

0:20:17–0:20:20

Aber ich frage dann halt so, was wäre denn jetzt eine Situation,

0:20:20–0:20:23

wenn Sie sich mit jemandem in einem Jahr treffen und sagen, weißt du,

0:20:23–0:20:25

was das mit der Therapie war, die richtige Idee?

0:20:26–0:20:29

Was kommt denn da? Was ist das so? Also dieser Blick nach vorne,

0:20:29–0:20:34

was muss ich denn verändern, damit das was Gutes war?

0:20:34–0:20:40

Und das ist interessant, wie selten die Leute da im Ersten eine Antwort finden.

0:20:40–0:20:46

Also das ist nicht wirklich vorformuliert. Die Not ist da, das gefüllte Leid

0:20:46–0:20:49

ist da, aber was muss sich verändern?

0:20:49–0:20:56

Was muss ganz platt mehr werden, was muss weniger werden? Also das ist gar nicht so gut formuliert.

Anne Piotrowski

0:20:56–0:21:00

Eben, und das zeigt, was das eigentlich für eine Arbeit ist oder wie wichtig

0:21:00–0:21:02

das ist, das erstmal zu klären.

0:21:02–0:21:06

Weil sonst ist einfach, finde ich, auch die Gefahr, dass wir als Therapeuten

0:21:06–0:21:10

recht mächtig sind, sind wir ohnehin in dem Prozess, aber noch mächtiger,

0:21:10–0:21:14

indem auch, naja, durch die Art und Weise, wie und was wir fragen,

0:21:14–0:21:16

dass wir vorgeben, worum es geht.

0:21:16–0:21:21

Und ich glaube, das ist mein Gefühl zumindest, dass bei Namen das sehr fein,

0:21:21–0:21:25

also der Therapeute, der Therapeuten bleibt in der mächtigen Position,

0:21:25–0:21:27

aber trotzdem achtsamer darauf,

0:21:28–0:21:33

geachtet wurde, wie können wir den Prozess so gestalten, dass der Klient,

0:21:33–0:21:36

die Klientin noch mehr Raum hat.

0:21:36–0:21:38

Wirklich zu sagen, im Moment, das will ich.

0:21:38–0:21:42

Und das muss sie oder er nicht alleine machen, ganz bestimmt nicht.

0:21:42–0:21:43

Und das finde ich auch einen ganz wichtigen Aspekt.

0:21:44–0:21:49

Das machen wir gemeinsam. Schon das ist der erste Baustein und das wird gemeinsam angeschaut.

Micz Flor

0:21:51–0:21:56

Du hattest jetzt diese vier Säulen angesprochen. Ich dachte,

0:21:56–0:21:59

das ist vielleicht nicht schlecht, um so ein bisschen eine Fassung zu kriegen,

0:21:59–0:22:06

wie die Arbeit da läuft, ohne dass man natürlich immer im Detail in eine Sitzung reinzoomen kann.

0:22:06–0:22:09

Aber vielleicht, eine Säule hatten wir gerade schon genannt,

0:22:09–0:22:12

vielleicht kannst du das doch nochmal ganz kurz vorstellen.

Anne Piotrowski

0:22:12–0:22:17

Also bei Säulen ist es wichtig zu verstehen, dass es nicht gedacht ist,

0:22:18–0:22:20

erst kommt die erste, dann die zweite, dann die dritte, dann die vierte.

0:22:21–0:22:24

Sondern es ist eher wie so ein Raum, der von diesen vier Säulen aufgespannt

0:22:24–0:22:29

wird, indem wir uns in der Therapiesitzung oder auch eben in der Therapie bewegen.

Micz Flor

0:22:29–0:22:30

Ja.

Anne Piotrowski

0:22:31–0:22:36

Um diese Art Vereinbarung zu treffen, zunächst mal ist eben die erste Säule

0:22:36–0:22:40

und sehr wichtig, wie ich eben schon so ein bisschen erzählt habe,

0:22:40–0:22:43

Und vor allen Dingen auch bei dieser, noch mal zu verstehen,

0:22:43–0:22:49

auch bei dieser Vereinbarung geht es nicht darum zu sagen, ja,

0:22:49–0:22:52

ich will jetzt meine Masterarbeit fertig schreiben und dann,

0:22:52–0:22:54

ah ja gut, dann arbeiten wir mal da dran.

0:22:55–0:22:59

Sondern es würde immer in der Vereinbarung, die würde immer eher sowas lauten

0:22:59–0:23:03

wie, gut, ich schaue mir das total gern mit dir mal an, was dir da an den Weg gerät.

0:23:04–0:23:11

Weil wir eben nicht irgendwie zielorientiert irgendein Verhalten unterstützen

0:23:11–0:23:13

wollen, sondern eher eben in diesem Indirekten zu gucken, okay,

0:23:13–0:23:18

Moment, mal den Druck rausnehmen. Und zu sagen, ja.

Micz Flor

0:23:19–0:23:21

Was gerät den Weg. Das finde ich auch nochmal einen ganz schönen Hinweis,

0:23:21–0:23:24

was ja auch dann diese Gestaltaffinität darstellt.

0:23:24–0:23:28

Und dieses Hindernis, was du beschrieben hast, was steht denn da im Weg so?

0:23:28–0:23:32

Wo machen sie es sich denn schwer? Das ist schon sehr forciert,

0:23:32–0:23:36

aber diese Idee der Verantwortung, dass die Person auch schon rausgeht aus einer

0:23:36–0:23:39

Sitzung und merkt, okay, ich bin die Person, die das auch verändern kann.

0:23:39–0:23:43

Ja, absolut. Und das ist, glaube ich, auch nochmal, wenn ich es richtig verstände,

0:23:43–0:23:47

bei Namen so ganz wichtig, dieser Gestaltung sozusagen, diese Verantwortung,

0:23:47–0:23:50

Responsibility, also die Fähigkeit zu antworten.

Anne Piotrowski

0:23:51–0:23:57

Ja, ganz genau. Genau, und das wäre tatsächlich zusammengefasst unter dem Begriff

0:23:57–0:23:59

Agency in der dritten Säule.

Micz Flor

0:23:59–0:24:00

Ja, okay.

Anne Piotrowski

0:24:02–0:24:07

Genau wie du sagst, das ist vielleicht so eine Komplexität daran,

0:24:07–0:24:11

wieso wir lernen das als Kinder auf eine Art, wie wir nicht anders können.

0:24:11–0:24:15

Und genau wie du vorhin schon auch gesagt hast, das ist ein Ausdruck von unserer aller Kreativität.

0:24:16–0:24:18

Wie wir lernen, mit welchen Umständen auch immer. Ich meine,

0:24:19–0:24:23

wir wissen bei Gott, dass manche Menschen, manche Kinder schrecklichste Dinge

0:24:23–0:24:25

aushalten müssen und sie finden einen Weg.

0:24:26–0:24:30

Also da ist viel Kreativität und auch Widerstandskraft.

0:24:30–0:24:36

Genau, also wir lernen was in der Kindheit, wo es keinen Weg drumherum gibt.

0:24:36–0:24:40

Das müssen wir lernen und mit großer Kreativität und allem.

0:24:41–0:24:45

Und dann geht es aber darum, wieso das Unlearning? Also wie kann ich das auch wieder loslassen?

0:24:46–0:24:49

Also ohne zu sagen, ich hätte es nicht lernen sollen, sondern genau wie wir

0:24:49–0:24:51

eben hatten mit der Wertschätzung darum. Es ging nicht anders,

0:24:51–0:24:52

ich musste das so lernen.

0:24:53–0:24:57

Und heute bin ich aber da auch in der Lage, das auch wieder loszulassen.

0:24:58–0:25:03

Also diese Strategien, die ich mir angeeignet habe, gehen zu lassen.

0:25:03–0:25:06

Und das ist eben die therapeutische Arbeit. Aber da ist die Agency drin,

0:25:06–0:25:10

zu merken, Moment, damals war es wichtig, heute mache ich das aber immer noch.

0:25:11–0:25:14

Ich mache da was und das ist genau das Aktive, was du angesprochen hast.

0:25:14–0:25:18

Ich mache da was. Ach so, wenn ich was mache, Moment, dann kann ich es auch

0:25:18–0:25:21

lassen, wenn ich diese Freiheit gewinne.

Micz Flor

0:25:21–0:25:24

Ja, kann ich viel mit anfangen.

0:25:24–0:25:27

Und da ist, glaube ich, dann nochmal wichtig, dieses Affektive auch mit reinzunehmen,

0:25:27–0:25:30

weil Unlearning klingt dann auch so, man entlernt das.

0:25:31–0:25:33

Und das ist natürlich nicht so gemeint, sondern dann geht es,

0:25:33–0:25:34

glaube ich, wirklich darum zu gucken.

0:25:36–0:25:43

Die emotionale Antwort auf bestimmte Situationen dann in der Therapie oder Vorschläge

0:25:43–0:25:46

oder Fragen, die ist dann wie so ein Wegweiser,

0:25:47–0:25:52

wo es hingehen kann, wo irgendwie in Anführungszeichen, wo es weh tut,

0:25:52–0:25:54

ohne dass man sagt, man muss da hingehen, wo es weh tut.

0:25:54–0:26:00

Aber da ist was. Wenn es einen komplett kalt lässt, kann das entweder komplett

0:26:00–0:26:02

abgespalten, verdrängt oder was auch immer sein.

0:26:02–0:26:05

Aber oft ist es wirklich auch einfach so, nee, da passiert nichts.

0:26:06–0:26:10

Interessanter Gedanke. Aber das ist nicht mein Thema. Und das ist das Emotionale,

0:26:10–0:26:13

was, glaube ich, ganz wichtig ist, das zu betonen.

0:26:13–0:26:18

Weil man sonst schnell eben wieder bei dieser Idee von manualisiert landet,

0:26:18–0:26:19

wie du vorhin gesagt hast.

0:26:19–0:26:23

Ich muss meine Doktorarbeit verteidigen.

0:26:23–0:26:29

Ich werde aber immer kriegt rote Ohren und dann holen wir es manual raus für solche Sachen.

0:26:29–0:26:34

Und der Unterschied zwischen manualisierter Therapie und nicht manualisiert

0:26:34–0:26:38

ist vielleicht so wie ein bisschen die Partitur bei der Musik versus Jazz,

0:26:38–0:26:43

wo man bestimmte Parameter, diese vier Säulen so aufstellt und darin dann aber

0:26:43–0:26:47

immer wieder einerseits das gleiche Lied spielen kann, aber es klingt nie zweimal

0:26:47–0:26:49

gleich, sondern es ist immer wieder was Neues.

0:26:49–0:26:53

Und das ist vielleicht, das wollte ich da nochmal dazufügen.

Anne Piotrowski

0:26:54–0:26:57

Genau, und immer wieder mit einer Orientierung daran. Ja, im Moment,

0:26:57–0:26:58

was willst du? Sind wir noch da dran?

0:26:59–0:27:02

Ja, oder also immer diese Vereinbarung kann auch immer nochmal erneuert werden.

0:27:03–0:27:06

Und die zweite Säule sind...

0:27:07–0:27:09

Jetzt weiß ich gar nicht, wie das auf Deutsch formuliert ist,

0:27:09–0:27:12

aber exploratory questions.

0:27:12–0:27:17

Also Fragen stellen, offene Fragen und einfach das Erforschen.

0:27:17–0:27:22

Da wird oft eine Beispielsituation erfragt, an der man mal gucken könnte,

0:27:22–0:27:23

Moment, lass uns mal langsam gucken.

0:27:24–0:27:26

Und das ist jetzt vielleicht auch gar nicht so anders als in der Gestalt.

0:27:27–0:27:31

Was passiert denn da genau? Was erlebst du da? Welches Gefühl kommt an welcher

0:27:31–0:27:34

Stelle? Und so. Und da wird das dann dekonstruiert.

0:27:35–0:27:39

Und da können wir vielleicht auch gleich nochmal tiefer drauf eingehen.

0:27:40–0:27:44

Aber wenn wir die Säulen noch einmal kurz zu Ende machen, wäre dann nur noch

0:27:44–0:27:48

die vierte Säule übrig, wo es darum geht, die Veränderung.

0:27:48–0:27:51

Das heißt, wenn irgendwie ein Shift passiert ist, wenn man merkt,

0:27:51–0:27:54

jetzt ist irgendwas, hat sich was geklärt, hat sich was gelöst.

0:27:55–0:27:58

Es gab vielleicht einen Moment von Wut und genau wie du sagst,

0:27:58–0:28:00

wir folgen sehr dem Juice sozusagen.

0:28:00–0:28:07

Also wo ist Energie, wo ist irgendwie Emotionen dabei und wenn sich da was gelöst

0:28:07–0:28:10

hat, was geklärt hat, dann guckt man, okay, nimm dir mal einen Moment Zeit zu

0:28:10–0:28:12

gucken, wie fühlt sich das jetzt in deinem Körper an.

0:28:12–0:28:16

Also an der Stelle, anders als bei der Gestalt, wo wir ja jedes Gefühl gerne

0:28:16–0:28:22

mal gucken, wo ist denn das im Körper, wird es bei Namen ganz gezielt erst dann

0:28:22–0:28:26

gemacht, wenn sich eine Weitung, eine Lösung, eine Klärung ergeben hat.

0:28:26–0:28:28

Man merkt, manchmal sieht man das

0:28:28–0:28:31

dann auch, wie die Menschen sich anders hinsetzen oder bewegen oder so.

0:28:32–0:28:34

Okay, Moment, jetzt ist gerade was passiert. Und dann guckt man,

0:28:35–0:28:36

okay, wie fühlt sich das gerade an?

Micz Flor

0:28:38–0:28:40

Finde ich, glaube ich, auch deshalb wichtig, weil man dann noch mal,

0:28:41–0:28:46

dann dieses Gewahrsein hat über die Situation, dass die Person selber sich daran

0:28:46–0:28:47

dann nochmal erinnern kann.

Anne Piotrowski

0:28:48–0:28:53

Ja, genau. Es ist ein Vertiefen und auch wie so ein bisschen Verankern davon.

Micz Flor

0:28:53–0:28:56

Und da hast du jetzt nochmal Sache, da wollte ich auch nochmal hingehen,

0:28:56–0:29:00

weil wir haben jetzt das Neuro, dieses Thema, das Körperliche.

0:29:00–0:29:04

Da hast du jetzt kurz eine Tür aufgemacht, hast du gemeint, wo erleben sie das

0:29:04–0:29:09

gerade, wie erleben sie das im Körper, was hat sich da gerade verändert?

0:29:09–0:29:12

Also wie wird das gemacht?

0:29:12–0:29:18

Begrenzt jetzt auf dieses Namenkonzept, wie äußert sich das?

Anne Piotrowski

0:29:18–0:29:21

Also völlig ohne Berührung, auf jeden Fall.

0:29:22–0:29:31

Also der Gedanke, vielleicht kann man es so sagen, ist, dass sich alle diese Erfahrungen von...

0:29:33–0:29:35

Von dem Erwicklungstrauma irgendwo auch im Körper wiederfinden.

0:29:35–0:29:40

Bis hin zu einem, wenn wir die frühen Traumata nehmen, dann erleben wir oft

0:29:40–0:29:43

Menschen ja, die sich gar nicht, ihren Körper gar nicht spüren können.

0:29:43–0:29:47

Also so weit assoziieren mussten, dass noch nicht immer ein Körpergefühl mehr

0:29:47–0:29:49

da ist, weil schon das zu fühlen wäre gefährlich.

0:29:51–0:29:56

Also sagen wir, deswegen würde Narben ganz bewusst eben nicht früh irgendwie,

0:29:58–0:30:01

solange wir noch an einem Klärungsprozess sind oder noch in einem emotionalen

0:30:01–0:30:05

Prozess, auf den Körper so viel Bezug nehmen, sondern erst dann,

0:30:05–0:30:07

wenn eine Lösung passiert ist.

0:30:07–0:30:14

Weil der Gedanke ist, dass man, wo immerhin wir Aufmerksamkeit legen,

0:30:14–0:30:15

das verstärken wir auch.

0:30:15–0:30:20

In der Gestalt machen wir das ja sogar bewusst. Aber da ist Namen super fein

0:30:20–0:30:25

und wie so zart und feinfühlig und würde das nicht verstärken,

0:30:25–0:30:28

sondern dann, wenn sich eine Anspannung, ich will immer wieder sagen,

0:30:28–0:30:29

interessanterweise auch Trennung,

0:30:30–0:30:34

aber wenn sich so ein gefühltes Getrenntsein von anderen Personen.

0:30:35–0:30:39

Ja, weil jede Anstellung müssen wir uns ein bisschen von jemandem anders trennen

0:30:39–0:30:40

oder auch ein Stück von uns selber trennen.

0:30:41–0:30:44

Wenn da sich was löst und wieder mehr Verbindungsgefühl auch entsteht,

0:30:45–0:30:50

Dann schauen wir auf den Körper, aber wie gesagt, ohne Berührung,

0:30:50–0:30:52

einfach nur mit Achtsamkeit und Aufmerksamkeit.

Micz Flor

0:30:54–0:31:00

Aber eine Sache, die du noch erwähnt hattest, war, dass es auch eine Öffnung

0:31:00–0:31:07

ins Spirituelle bei dir, ich weiß nicht, ausgelöst hat oder du deine Spiritualität

0:31:07–0:31:08

damit verbinden konntest.

0:31:11–0:31:15

Was hat es da auf sich? Ist das Teil, ist das eine versteckte fünfte Säule?

0:31:15–0:31:21

Oder ist das was, was jetzt sehr stark eben auch deine Art ist, damit zu arbeiten?

Anne Piotrowski

0:31:23–0:31:26

Ja, gute Frage. Also ich würde sagen, beides ein bisschen.

0:31:26–0:31:32

Also sowohl ist es in dem Modell inhärent, ohne dass es so an irgendeiner Stelle

0:31:32–0:31:34

so richtig explizit gemacht wird.

0:31:37–0:31:41

Und es ist auch mein Blick darauf. Und ich würde sagen,

0:31:42–0:31:48

dass halt ein tiefer Grundsatz von dem Namenmodell und auch der Therapierichtung

0:31:48–0:31:53

ist, dass wir Menschen alle eine große Sehnsucht haben nach Verbindung und dem Verbundensein.

0:31:53–0:32:00

Und wie ich das aus meinem Erleben sagen würde, ist es sowieso sogar Verbundensein

0:32:00–0:32:02

eigentlich ein Wort, was noch ein bisschen zu kurz greift.

0:32:02–0:32:06

Also ich würde es eher so empfinden, als dass wir eigentlich in unserer tiefsten

0:32:06–0:32:09

Essenz nicht getrennt voneinander sind.

Micz Flor

0:32:09–0:32:14

Okay, also du drehst das quasi um. Das heißt, die Trennung ist nicht der Anfang,

0:32:14–0:32:16

sondern die Trennung ist schon eine Störung in gewisser Weise?

Anne Piotrowski

0:32:16–0:32:21

Nein, es ist eine unvermeidliche, ich glaube unvermeidliche Störung,

0:32:21–0:32:22

wenn du es so nennen willst.

0:32:22–0:32:26

Aber es ist ein unvermeidliches, wir uns lernen getrennt zu fühlen.

0:32:27–0:32:32

Nicht zuletzt durch eben die Kindheitserfahrung und weitere Erfahrungen auch.

0:32:33–0:32:37

Aber in dem Moment, also wenn wir mal lass mich mal ein Bild entwickeln,

0:32:37–0:32:38

was ich mir überlegt habe,

0:32:40–0:32:44

was vielleicht ganz ein bisschen verdeutlicht ist wenn wir unser Selbst so sehen

0:32:44–0:32:49

als wie so eine Kugel mit weißem Licht das Licht ist eigentlich keine Kugel

0:32:49–0:32:50

sondern eigentlich ist es ein Licht,

0:32:50–0:32:56

was unendlich strahlt und wenn das mein Selbst ist und dein Selbst ist das Selbe

0:32:56–0:32:58

wenn es unendlich strahlt, dann ist es nicht getrennt,

0:32:59–0:33:03

das ist klar und auch allen, die zuhören Die haben auch so ein,

0:33:03–0:33:06

ihr habt auch alle ein unendliches Licht.

0:33:07–0:33:10

Das ist auch nicht getrennt von meinem oder Mitch's oder von den Menschen,

0:33:10–0:33:11

mit denen ihr umgeben seid.

0:33:13–0:33:16

Dann ist es aber so, dass wir, und das ist immer so, da kannst du gar nichts

0:33:16–0:33:18

ändern, kannst nichts machen.

0:33:18–0:33:21

Das ist so, wenn wir mal davon so ausgehen.

0:33:22–0:33:26

Dann wäre der genanke, naja, wir können aber nicht umhin, als aufzuwachsen mit

0:33:26–0:33:29

Menschen, wie unseren Eltern oder Geschwistern und mit denen in Beziehung zu sein.

0:33:30–0:33:33

Und wie wir eben schon gesagt haben, dann lernen wir, ich bin zu laut,

0:33:33–0:33:37

ich will zu viel, ich sollte mich mehr anstrengen, all solche Dinge,

0:33:37–0:33:41

die wir implizit oder explizit in unserer Kindheit und Jugend vielleicht lernen.

0:33:41–0:33:45

Und das können wir uns vorstellen wie so Aufkleber auf dieser Lichtkugel und

0:33:45–0:33:49

die dunkeln das so ein bisschen ab und geben uns vor allen Dingen das Gefühl davon,

0:33:49–0:33:53

naja, mit der Unendlichkeit ist nicht so weit her und mit dem Verbundensein

0:33:53–0:34:00

denn du bist ja okay oder mein Bruder macht ja immer alles klasse aber ich ich bin ja,

0:34:01–0:34:06

ich bin ja immer zu laut das heißt es passiert eine Trennung oder wir müssen

0:34:06–0:34:09

eine gefühlte Trennung eben nicht tatsächlich, weil in der Tatsächlichkeit.

0:34:11–0:34:14

Tatsächlich bleiben wir in der Unendlichkeit.

0:34:15–0:34:22

Aber wir müssen lernen, wir beginnen uns mit diesen Aufklebern zu identifizieren.

0:34:22–0:34:28

Und dann wäre die Namentherapie, würde halt beginnen, diese Aufkleber zu lösen mit uns gemeinsam.

0:34:28–0:34:31

Denn nämlich genau an der Stelle, wo ich sage, Moment, da will ich hin,

0:34:31–0:34:35

da ist irgendwie doof, da ist irgendwie wenig Licht, da ist viel Ärger oder

0:34:35–0:34:36

Knirsch oder was weiß ich.

0:34:36–0:34:39

Sagen, okay, dann lass uns mal gucken. Was gerät denn dir deinen Weg,

0:34:40–0:34:41

an der Stelle mehr zu leuchten?

0:34:43–0:34:44

So ein bisschen im übertragenen Sinne.

Micz Flor

0:34:45–0:34:53

Das heißt, hinter der Arbeit entsteht dann fast automatisch eine Form der Beziehungsfähigkeit.

0:34:53–0:34:58

Auf jeden Fall. Die vorher eher verkalkt war oder so.

Anne Piotrowski

0:34:58–0:35:02

Ja, absolut. Und ich finde das ehrlich gesagt, es hat einen ganz schönen magischen

0:35:02–0:35:06

Aspekt, ohne dass es so viel Magie direkt am Werke ist.

0:35:06–0:35:10

Aber das ist das, was mich so begeistert, dass es für Menschen,

0:35:10–0:35:16

egal an welcher Stelle wir mit unseren Themen arbeiten, aber immer was Hilfreiches haben kann.

0:35:16–0:35:19

Weil diese Grundbeziehungsmuster, die wir in unserer Kindheit und Jugend lernen

0:35:19–0:35:22

müssen, die geraten uns allen in den Weg.

Micz Flor

0:35:24–0:35:28

So wie ich das jetzt verstanden habe, ist dein, sage ich mal,

0:35:28–0:35:34

Menschenbild, was ja auch immer ein wichtiger Teil ist von psychotherapeutischer,

0:35:34–0:35:35

therapeutischer Arbeit, glaube ich.

0:35:36–0:35:39

Wie man den Menschen sieht, also wie man Mitmenschen sieht.

0:35:40–0:35:44

Und da ist es, wenn ich dich richtig verstehe, erstens ist es nie der eine Mensch,

0:35:44–0:35:46

sondern es geht immer um die Verbindung zu anderen Menschen.

0:35:46–0:35:50

Auch wenn diese Person vor dir sitzt mit Problemen, sind diese Probleme in der

0:35:50–0:35:56

Regel entstanden in Bindungsproblemen bzw. Problemen zu anderen.

0:35:57–0:36:02

Und wenn du mit denen arbeitest, und das wird dann dieser spirituelle Faktor,

0:36:03–0:36:08

dann erlebst du das, wie du meintest, fast magisch, dass sich da was öffnet,

0:36:08–0:36:12

dass die Personen sich anders nochmal öffnen und anders sich verbinden können.

0:36:13–0:36:21

Und ist das, was du dann erlebst, was du anstrebst oder wie ist das Teil im Prozess?

Anne Piotrowski

0:36:21–0:36:26

Ich würde schon sagen, dass es eine Person ist, der eine Mensch ist, der vor mir sitzt.

0:36:28–0:36:31

Das klingt dann so systemisch, dass ich den Menschen direkt in all seinen Beziehungen sehe.

0:36:31–0:36:35

Das würde ich nicht so sagen, aber was mir gelingt, ehrlich gesagt,

0:36:35–0:36:37

wenn ich mehr davon zurücktrete,

0:36:39–0:36:43

Dann wird mein Blick einfach klarer für das, was da passiert.

0:36:43–0:36:48

Als wenn ich sehr involviert bin in dem konkreten Problem oder so,

0:36:48–0:36:50

was die Person präsentiert, dann verliere ich die Klarheit.

0:36:51–0:36:54

Aber wenn ich wusste, im Moment, eigentlich ist dieser Mensch,

0:36:54–0:36:56

der vor mir sitzt, völlig in Ordnung.

0:36:56–0:37:01

Es ist alles in Ordnung und er ist verbunden mit allem.

0:37:02–0:37:05

Und, aber irgendwas gerät der Person in den Weg, wenn ich halt diese,

0:37:06–0:37:11

weißt du, diese Awareness, wie so in mir halte, dann wird halt nämlich das,

0:37:11–0:37:16

was so schwer und schwierig und problematisch ist, was ja auch die Person so

0:37:16–0:37:18

erlebt, das verliert aber so ein bisschen an Dichte.

0:37:19–0:37:23

Und auch in meinem Erleben davon und natürlich auch für die Person,

0:37:23–0:37:26

weil auch ich nehme das, das klingt jetzt, also wenn ich sage,

0:37:27–0:37:28

ich nehme das nicht so ernst, dann klingt das irgendwie falsch,

0:37:29–0:37:30

weil natürlich nehme ich das ernst,

0:37:30–0:37:34

aber ich Ich nehme diese Schwere so ein bisschen in meiner Perspektive darauf

0:37:34–0:37:38

raus und das macht wirklich was.

0:37:39–0:37:42

Also und das klingt jetzt alles so absichtlich, aber das ist natürlich was,

0:37:42–0:37:44

was mehr dann auch entsteht.

0:37:44–0:37:48

Aber und ich erlebe das daran, dass ich dann andere, ich erstelle dann andere Fragen.

0:37:48–0:37:51

Ich habe einen anderen Blick, wenn ich wie so einen Schritt zurücktrete und

0:37:51–0:37:53

die Person in wirklich auch ihrer

0:37:53–0:37:58

Ganzheit und ihrer Gesundheit ja auch im wahrsten Sinne des Wortes sehe.

Micz Flor

0:37:59–0:38:04

Ja, ist das was, was du auch in deiner eigenen Entwicklung wahrgenommen hast?

0:38:04–0:38:06

Weil, als wir uns kennengelernt haben, nicht.

0:38:06–0:38:10

Aber jetzt zum Beispiel bietest du ja auch, was wahrscheinlich aus deiner eigenen

0:38:10–0:38:13

Haltung rauskommt, Meditationssitzungen an.

0:38:14–0:38:18

Das heißt, da gibt es ja scheinbar in dir auch über die Jahre,

0:38:18–0:38:20

die wir uns nicht gesehen haben,

0:38:21–0:38:25

so Prozesse, die bei dir abgelaufen sind, die es dir auch für dich selbst ermöglichen,

0:38:25–0:38:30

da offener mit Sprachlosigkeit und Verbundenheit umzugehen.

Anne Piotrowski

0:38:32–0:38:36

Ja, so könnte man es sagen, also ich würde Sprachlosigkeit mit Stille ersetzen,

0:38:37–0:38:38

aber das sage ich ganz schön,

0:38:39–0:38:42

dass es auf etwas Ähnliches hindeutet, aber Sprachlosigkeit,

0:38:42–0:38:47

da steckt so das drin, als müssten wir Sprache dafür haben, um uns verbinden zu finden.

Micz Flor

0:38:47–0:38:51

Nee, klar, ich meine aber bitte nicht sprachlos werden im Podcast.

Anne Piotrowski

0:38:52–0:38:53

Lass uns doch mal kurz still dann.

0:38:57–0:39:02

Wie würde ich das denn beschreiben? Naja, ich habe so diesen...

Micz Flor

0:39:03–0:39:07

Wie bist du zur Meditation gekommen? Vielleicht ist das so ein Vektor,

0:39:07–0:39:09

wo man das nochmal so abbilden kann.

Anne Piotrowski

0:39:10–0:39:11

Tatsächlich schon in meinem Studium.

Micz Flor

0:39:11–0:39:12

Ah, okay.

Anne Piotrowski

0:39:12–0:39:15

Da hat mich eine Freundin mal zum Yoga-Kurs mitgenommen.

0:39:15–0:39:18

Und dann haben wir da Yoga gemacht. Und dann hieß es irgendwann auch,

0:39:18–0:39:22

jetzt können wir mit dem Yoga-Lehrer auch vorher eine Stunde noch meditieren

0:39:22–0:39:25

oder danach oder irgendwas. Und da hat das angefangen.

Micz Flor

0:39:25–0:39:26

Ja, okay, das wusste ich gar nicht.

Anne Piotrowski

0:39:26–0:39:31

Das heißt, es war vor der Gestalt-Ausbildung. Das hat mich direkt sehr angesprochen

0:39:31–0:39:37

und seitdem immer wieder durchgängig, mal weniger, mal mehr.

0:39:38–0:39:42

Und das verändert sich, aber mein Eindruck und für mich hat es im Moment einfach

0:39:42–0:39:44

viel mit in die Stille gehen.

0:39:44–0:39:48

Und wieso, ich würde es jetzt, wenn wir diese Analogie von dem Licht haben,

0:39:49–0:39:54

also wieso in die Stille gehen, heißt für mich in das Selbst gehen, in das, an den Ort,

0:39:55–0:39:59

der eigentlich natürlich nicht wirklich ein Ort ist, wo alles verbunden ist.

0:39:59–0:40:04

Alles miteinander, ich mit allen, wo dann auch nicht mehr so richtig so ein Ich da ist.

0:40:04–0:40:07

Und das vermittelt sich für mich am meisten in der Stille.

0:40:07–0:40:11

Das heißt deswegen die Meditationssitzungen, die ich sowohl online,

0:40:11–0:40:16

aber auch hier in Berlin einmal in der Woche im Moment abends leite,

0:40:16–0:40:21

die sind jetzt keine so richtige Sitzung irgendwie, wofür passiert in Anfangstrichen,

0:40:21–0:40:26

sondern ich biete Raum für Stille, miteinander still zu sein,

0:40:27–0:40:29

einfach zu sitzen und in der Stille.

0:40:29–0:40:33

Und das ist sehr, sehr, sehr, sehr schön. Weil es nochmal ganz anders ist,

0:40:33–0:40:34

das mit Menschen gemeinsam zu machen.

0:40:35–0:40:37

Als alleine. Und das ist, ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:42

Ja, vielleicht, wenn wir da jetzt langsam rauszoomen, auch wie du gesagt hast,

0:40:43–0:40:43

du könntest nochmal sagen,

0:40:44–0:40:49

vielleicht ein URL, wo man das sehen kann, was du auch so anbietest,

0:40:49–0:40:56

jetzt jenseits der Therapie, mit großem T und in Anführungszeichen sowas.

0:40:56–0:41:00

Aber wo findet man dich denn da online?

Anne Piotrowski

0:41:02–0:41:06

Unter namenberlin.de. Alles zusammen.

Micz Flor

0:41:06–0:41:11

Das ist deine URL. Ganz oben aufgehängt. Für ganz Berlin. Sehr gut.

0:41:14–0:41:19

Ja, danke dir. Ich fand das total spannend und hatte auch viele Sachen, die...

0:41:19–0:41:23

Weil du weißt ja, ich habe ja auch die psychodynamische TP-Ausbildung nochmal

0:41:23–0:41:27

gemacht und bin auch immer dabei, so Brücken zu schlagen, da zurück in die,

0:41:28–0:41:34

Gestalttherapie und die TP ja auch Teil ist von dem Namen, wenn ich verstanden

0:41:34–0:41:36

hat, also psychodynamisches Denken.

0:41:36–0:41:41

Und da gibt es von Sandler und Sandler aus den 80er Jahren so einen Begriff

0:41:41–0:41:44

des Gegenwartsunbewussten und des Vergangenheitsunbewussten.

0:41:44–0:41:47

Das Unbewusste spielt keine Rolle direkt, aber ich finde, das ist immer so eine

0:41:47–0:41:51

Brücke in diese unterschiedlichen Ansätze.

0:41:52–0:41:56

Unbewusstes spielt keine Rolle in der Gestalt, beziehungsweise es wird nicht

0:41:56–0:41:59

explizit gefordert oder benannt oder so.

0:42:00–0:42:03

Bei Namen glaube ich auch nicht. Und trotzdem ist dieses Gegenwartsunbewusstsein

0:42:04–0:42:06

definiert in der Psychodynamik als etwas,

0:42:07–0:42:10

das sich im Gegenwärtigen, also auch in der Arbeitsbeziehung dann,

0:42:10–0:42:14

ich nenne es jetzt bewusst Arbeitsbeziehung, damit das die therapeutische Beziehung

0:42:14–0:42:17

gemeint, dass sich da auch Sachen wieder manifestieren können,

0:42:19–0:42:22

die Abkömmlinge sind von dem Vergangenheitsunbewussten.

0:42:22–0:42:26

Und da finde ich es schon eine Nähe da zu dem, was du auch jetzt gesagt hast.

0:42:27–0:42:32

Diese Art, wie man in der Arbeit im Hier und Jetzt bleiben kann,

0:42:33–0:42:37

Weil man eben diese Abkömmlinge von dem dort und damals direkt vor sich hat.

Anne Piotrowski

0:42:37–0:42:37

Eben.

Micz Flor

0:42:37–0:42:41

Und vielleicht sogar besser daran arbeiten kann, wenn die aktiviert sind,

0:42:41–0:42:43

als wenn man jetzt darüber spricht.

0:42:43–0:42:47

Und damit natürlich auch sich dem Thema wieder entzieht. Weil auf einmal spricht

0:42:47–0:42:49

man über etwas anderes, obwohl man es ja eigentlich selber ist.

0:42:50–0:42:55

Aber diese Arbeit, wie du sie beschreibst, kann ich viel mit anfangen.

0:42:55–0:43:01

Weil das, glaube ich, in der psychodynamischen Arbeit, wo man dann über Übertragung

0:43:01–0:43:06

spricht und Gegenübertragung oder Übertragungsgemenge, das ist anders gefasst.

0:43:08–0:43:11

Aber ich glaube, das ist aus derselben Substanz.

0:43:13–0:43:16

Und deshalb war ich da sehr interessiert, von dir das auch nochmal zu hören.

0:43:17–0:43:19

Und was ich auch jetzt nochmal mitgenommen habe, ist, dass dieses...

0:43:21–0:43:24

Traumathema, dass es auch eine Leichtigkeit haben kann.

0:43:24–0:43:31

Das ist so, ich habe da sehr, sehr großen Respekt mit Menschen,

0:43:31–0:43:36

die wirklich mit anderen traumatisierten Menschen arbeiten, weil das zu tragen

0:43:36–0:43:37

ist, glaube ich, sehr schwer.

0:43:37–0:43:40

Aber wenn ich jetzt zugehört habe, dann habe ich auch gemerkt,

0:43:40–0:43:43

es gibt auch eine gewisse Leichtigkeit, die passieren kann.

Anne Piotrowski

0:43:44–0:43:49

Ja, und diese Leichtigkeit und auch nicht zuletzt diese Vereinbarung zu treffen,

0:43:50–0:43:56

Da geht es auch darum, wir als TherapeutInnen sind nicht dafür verantwortlich, dass die Person heilt.

0:43:56–0:44:01

Wir stellen einen Raum zur Verfügung, wo das eine Möglichkeit ist.

0:44:02–0:44:05

Wo wir uns das natürlich von Herzen für die Person wünschen.

0:44:05–0:44:09

Aber ob es gelingt, hängt von sehr vielen Faktoren ab.

Micz Flor

0:44:10–0:44:15

Da sind dann PsychotherapeutInnen wie du und ich auch vielleicht natürlich von

0:44:15–0:44:20

einem Schlag, in dem sie einerseits wirksam sein wollen, aber andererseits dabei nicht vorkommen.

0:44:22–0:44:27

Also definitiv nicht vorkommen. Das ist ja Teil der Abstinenz auch. Das ist schon paradox.

Anne Piotrowski

0:44:28–0:44:29

Ja, ganz genau.

Micz Flor

0:44:30–0:44:35

Gut, Anne, ich danke dir. Gibt es noch irgendwas, was du loswerden musst?

Anne Piotrowski

0:44:36–0:44:40

Nö, ich bin echt ehrlich gesagt super froh. Vielen Dank für deine Zeit mit und

0:44:40–0:44:41

dass du mich gefragt hast.

0:44:42–0:44:45

Und ich bin sehr happy über unser Gespräch.

Micz Flor

0:44:45–0:44:48

Ja, wir werden mal gespannt. Vielleicht kommen da noch Fragen zurück und wir

0:44:48–0:44:51

machen dann noch eine zweite Staffel und beantworten irgendwelche Fragen.

0:44:52–0:44:55

Das wäre durchaus denkbar.

0:44:56–0:45:00

Gut, dann auch vielen Dank an die ZuhörerInnen. Und wie gesagt,

0:45:00–0:45:07

die paar Fotos, die ich gemacht habe von der Tour, könnt ihr auf eigentlich-podcast.de anschauen.

0:45:07–0:45:13

Da gibt es dann auch Shownotes und Links auch zu Texten oder Instituten auch

0:45:13–0:45:17

zu deiner Webseite natürlich, das war es eigentlich wir gehen jetzt ins Essen

0:45:17–0:45:21

okay, dann macht's gut Tschüss.

Mehr

EGL095 Triebe, Libido, Sozialenergie: Entsteht psychische Energie in Beziehungen und Gruppen?

By micz veröffentlicht am 15. Januar 2026 Veröffentlicht in Gesellschaft, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Beziehungen, Dynamische Psychiatrie, Gruppendynamik, Günther Ammon, Hartmut Rosa, Humanstrukturmodell, Ich-Psychologie, Libido, Psychische Energie, Psychoanalyse, Resonanztheorie, Sigmund Freud, Soziale Energie, Sozialenergie, Soziologie, Triebtheorie

"Sexualität bestimmt nicht das ganze Leben [...], weshalb ich den Begriff der Triebenergie durch den Begriff der Sozialenergie ersetzt habe." - Günther Ammon, 1982

In dieser Folge zeichnet Micz die Wandlung der "psychischen Energie" von einem intrapsychischen Phänomen zu interpersonellen und gruppenbezogenen Prozessen nach. Was treibt Menschen innerlich und gesellschaftlich an? Die Antwort darauf hat sich im Laufe von mehr als hundert Jahren verändert. Ausgangspunkt ist Sigmund Freuds Libidotheorie: zunächst als sexuelle Triebenergie gedacht, später erweitert zu einer allgemeinen psychischen Energie und schließlich im zweiten topischen Modell mit Ich, Es und Über-Ich neu verortet, auch im Dialog mit der Ich-Psychologie um Heinz Hartmann. Doch es bleiben Fragen offen. Der Psychiater und Psychoanalytiker Günter Ammon zieht daraus eine radikale Konsequenz und ersetzt die Triebtheorie als Motor der Psyche durch das Konzept der Sozialenergie: psychische Energie entsteht nicht primär aus inneren Trieben, sondern aus Beziehungen, Gruppen und sozialer Auseinandersetzung. Hartmut Rosa schließlich denkt Soziale Energie von der Gesellschaft her und beschreibt sie als kollektive, zirkulierende Kraft, die in Resonanz, Engagement und gemeinsamem Tun entsteht. Die Episode verbindet diese drei Denkbewegungen historisch und inhaltlich und versucht zu zeigen, wie sich der Blick vom inneren Trieb über die soziale Beziehung bis zur gesellschaftlichen Resonanz verschoben hat.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:05

Aber könnten wir nicht einfach das Libido-Triebthema rausnehmen und sagen,

0:00:05–0:00:12

die Kraft, die Menschen als soziale Wesen vorantreibt, vor allen Dingen auch in ihrer Entwicklung,

0:00:12–0:00:17

in ihrer Identität, ist soziale Interaktion.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:30

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Der Podcast,

0:00:30–0:00:33

bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:33–0:00:40

Und wir haben schon vor einigen Folgen davor angekündigt, dass wir uns in eine

0:00:40–0:00:47

Art Podcast-Retreat vor Weihnachten begeben haben und aus diesem Retreat ein

0:00:47–0:00:48

paar Produktionen machen.

0:00:49–0:00:57

Und dieses eine davon. Und ich muss auch ankündigen, dass Mitch sich auf eine

0:00:57–0:01:01

Folge bezieht, die er davor aufgenommen hat.

0:01:01–0:01:08

Und zwar handelt es sich um die Folge Soziale Energien, Folge Episode 92.

0:01:09–0:01:13

Und er möchte hier nochmal so ein paar theoretische Sachen exponieren.

0:01:14–0:01:19

Doch, wenn ihr sehen wollt, wo wir langlaufen, weil das ist immer so die...

Micz Flor

0:01:19–0:01:20

Doch.

Florian Clauß

0:01:20–0:01:21

Doch, aber.

Micz Flor

0:01:22–0:01:28

Wenn ihr nur sehen wollt, wo wir langlaufen, dann schaltet jetzt raus und geht auf unsere Website.

0:01:28–0:01:35

Eigentlich-podcast.de denn zu jeder Episode gibt es auch einen Walk mit ganz,

0:01:35–0:01:36

ganz wenigen Ausnahmen.

Florian Clauß

0:01:37–0:01:39

Mit einer Ausnahme nur.

Micz Flor

0:01:39–0:01:39

Glaube ich.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:49

Wir haben schon drei oder zwei, wo wir dann tatsächlich Body Horror und einmal über die,

0:01:50–0:01:56

Chris über den Film Nosferatu, die wir dann im Sitzen aufgenommen haben.

0:01:57–0:02:02

Genau. Nee, aber wenn ihr den Podcast mögt, wir müssen jetzt auch mal ein bisschen

0:02:02–0:02:07

Werbung machen, dann bitte geht auf den einschlägigen Portalen und gebt uns,

0:02:08–0:02:10

Sternchenbewertungen. Darüber würden wir uns sehr freuen.

0:02:11–0:02:17

Ja, soziale Energie, Mitch. Da hattest du ja noch so ein bisschen dich mit beschäftigt

0:02:17–0:02:22

und wolltest dann nochmal so Theorien nachliefern und hast mir gesagt,

0:02:22–0:02:24

ich brauche noch jemanden, mit dem ich darüber sprechen kann.

Micz Flor

0:02:25–0:02:29

Ja, ich glaube, vorgestern ist der online gegangen mit Anja.

0:02:29–0:02:35

Wir arbeiten beide als PsychotherapeutInnen und sind irgendwie,

0:02:35–0:02:37

hatte ich das Gefühl, rückblickend,

0:02:40–0:02:45

zu sehr so in Themen reingerutscht, auch praktische Themen.

0:02:45–0:02:49

Mit Flo ist das nochmal anders, weil wenn ich mit Flo spreche,

0:02:49–0:02:52

dann entsteht eine andere Geschichte und jetzt habe ich gedacht,

0:02:52–0:02:57

ich würde gerne mit dir als Kompagnon nochmal das so ein bisschen aufrollen

0:02:57–0:03:02

und mit deinen Fragen vielleicht gucken, ob man da Lücken von der Herleitung

0:03:02–0:03:05

nochmal schließen kann und aber auch,

0:03:06–0:03:11

Selber wissentlich vom letzten Mal schon diese Herleitung psychische Energie,

0:03:11–0:03:13

soziale Energie, Gruppenbezogenheit.

0:03:13–0:03:17

Das möchte ich irgendwie mal so ein bisschen doch versuchen,

0:03:17–0:03:21

gut hintereinander wegzuerklären.

Florian Clauß

0:03:22–0:03:25

Da kann man vielleicht nochmal so grundlegend kurz erklären,

0:03:25–0:03:28

weil ja, was ist denn eigentlich soziale Energie, psychische Energie?

Micz Flor

0:03:28–0:03:37

Oder für diese Folge wichtiger zwei Blicke auf diesen Begriff von Sozialenergie, den Hartmut Rosa nutzt,

0:03:37–0:03:43

der als Soziologe darauf blickt und mit seinem Forschungshintergrund und auf

0:03:43–0:03:48

der anderen Seite der Begriff der Sozialenergie vom Psychiater und Psychoanalytiker Günther Ammon,

0:03:48–0:03:52

der eben als Arzt oder Psychotherapeut,

0:03:53–0:03:57

Psychoanalytiker auf die psychische Energie blickt,

0:03:58–0:04:03

und der dann auch eben sagt, das soziale, gruppenbezogene, die Energie, die da entsteht,

0:04:04–0:04:06

die ist vielleicht sogar der stärkste Motor in uns.

0:04:07–0:04:13

Und das ist bei Günther Ammann ein Sich-Weg-Bewegen vom freudianischen Libido-Konzept.

0:04:14–0:04:20

Und bei Hartmut Rosa wiederum ist dieses interpersonelle soziale Energie,

0:04:20–0:04:23

die zirkulär entsteht, wenn Menschen in Kontakt sind,

0:04:23–0:04:26

eher auch ein Versuch, Lücken in seiner Theorie zu schließen,

0:04:26–0:04:29

der angefangen hat, darüber zu reflektieren.

0:04:30–0:04:35

Dass bei uns auf dem Planeten alles in Bewegung ist.

0:04:35–0:04:39

Also diese Gesellschaft, die wir sind, die alles bewegt und auch Menschen immer

0:04:39–0:04:45

mehr als Folge davon sich innerlich bewegen, Burnout-Phänomene existieren und so weiter,

0:04:46–0:04:51

der auf einer gesellschaftlichen Ebene da drauf geschaut hat und dann später

0:04:51–0:04:57

in der interpersonellen Beziehung in gewisser Weise auch so Konzepte von Martin

0:04:57–0:04:58

Buber aufgegriffen hat,

0:04:58–0:05:02

glaube ich, wo Martin Buber spricht, es gibt eine Ich-Es-Beziehung.

0:05:03–0:05:06

Es ist eben keine Beziehung, sondern es ist ein Zustand, ich es,

0:05:06–0:05:10

ich beschäftige mich der Welt und es gibt eine Ich-Du-Beziehung,

0:05:10–0:05:11

ich beschäftige mich mit anderen Menschen.

0:05:14–0:05:20

Und bei Hartmut Rosa, der hat es als Resonanz beschrieben, also Menschen treten

0:05:20–0:05:26

miteinander in Resonanz und die Resonanz ist eine Sache, die wenig fassbar ist,

0:05:27–0:05:30

aber die auch nicht immer entsteht.

0:05:30–0:05:39

Aber wenn sie entsteht, das kann ich jetzt nicht genau in Hartmut Rosers Worten sagen.

0:05:39–0:05:42

Zitate dazu habe ich auf der Webseite noch. Also da kommen noch Sachen hinterher.

0:05:43–0:05:45

Ich werde viele Sachen jetzt nur paraphrasieren können.

0:05:46–0:05:52

Aber wenn Resonanz entsteht, dann ist die auch eingefasst in einer gewissen

0:05:52–0:05:54

Art von Unterscheidung.

0:05:54–0:05:58

Also wenn man sich zu ähnlich ist, passiert das nicht. Wenn man sich zu unterschiedlich

0:05:58–0:05:58

ist, passiert das nicht.

0:05:59–0:06:04

Man kann keine Panflöte und eine Mandoline nebeneinander stellen und schlägt

0:06:04–0:06:07

die Mandoline an und die Panflöte fängt an zu singen.

0:06:07–0:06:11

Aber man kann zwei Gitarre nebeneinander stellen und schlägt die an und die

0:06:11–0:06:12

fangen irgendwie an miteinander.

0:06:13–0:06:18

Also die Schwingungen der einen werden von der anderen quasi auch aufgenommen und bewegen sich.

0:06:18–0:06:26

Und diese Resonanztheorie, die ich eine wunderbar auch poetische Theorie finde

0:06:26–0:06:31

für die Beziehung zwischen Menschen, wie die entstehen und wie die in Energie

0:06:31–0:06:32

treten, also die Resonanz.

0:06:33–0:06:35

Und da aber natürlich auch die Lücke entsteht für Hartmut Rosa.

0:06:36–0:06:38

Woher kommt denn diese Energie für die Resonanz?

0:06:38–0:06:43

Wir können irgendwie uns das als Bild herleiten, aber trotzdem ist ja unklar,

0:06:44–0:06:46

woher diese Energie kommt.

0:06:46–0:06:53

Und bei Hartmut Rosa, kurz gefasst, ist es eben das Konzept zu sagen.

0:06:54–0:06:57

Und da geht noch einen kleinen Umweltumweg.

0:06:58–0:07:01

Über auch eine philosophische Grundhaltung.

0:07:02–0:07:06

Er hat festgestellt, dass der Begriff der Energie so in einer in Anführungszeichen

0:07:06–0:07:09

westlichen Philosophiegeschichte gar nicht so sehr vorkommt,

0:07:10–0:07:15

während in anderen Kulturkreisen die Energie sehr wohl so eine Grundlage ist

0:07:15–0:07:18

überhaupt über philosophisches Denken usw.

0:07:18–0:07:22

Und er vermutet, dass es hilfreich wäre, wenn wir im Westen,

0:07:23–0:07:30

die sehr viel eben auch damit zu tun haben, dass der Planet gerade gefährdet

0:07:30–0:07:32

ist durch das menschliche Tun,

0:07:32–0:07:37

dass wir vielleicht gut daran täten, auch dieses Energiedenken noch mehr in

0:07:37–0:07:43

unseren Alltag, in unsere Philosophie, in unsere ethisch-moralischen und anderen

0:07:43–0:07:45

Entscheidungen mit reinfließen zu lassen.

Florian Clauß

0:07:45–0:07:49

Ja, aber vielleicht hier die Anmerkung, das war nämlich auch was,

0:07:49–0:07:54

was bei dem Artikel, den du mir von Hartmut Rosa gegeben hast,

0:07:55–0:08:03

angeklungen ist, nämlich, dass es in dieser Betrachtungsweise dann schon...

0:08:05–0:08:08

Ins Esoterische abkippen kann. Das sieht er selber als Gefahr.

0:08:09–0:08:13

Das ist nicht quantifizierbar, das ist jetzt erst mal nur so postulierbar.

0:08:14–0:08:21

Und das hat mich dann so ein bisschen gestört hat, das ist halt häufig bei so

0:08:21–0:08:24

Erklärungsmodellen, dann wird halt irgendwie drunter geschoben,

0:08:25–0:08:28

indigene Völker, indigene Kulturen.

0:08:28–0:08:32

Und dann hast du halt so einen Brocken von indigenen Kulturen und dann erklärst

0:08:32–0:08:35

du halt ein Energiekonzept. Und das finde ich halt irgendwie,

0:08:35–0:08:39

da wird ja so etwas Politisches mit verwoben.

0:08:39–0:08:43

Und man sagt halt, das Politische ist auf einmal präsent und dann geht es zurück.

0:08:43–0:08:45

Aber das Thema geht ja nicht zurück.

0:08:46–0:08:50

Also ich meine, das führt ja selber an, dass dieser Klimawandel und das Menschgemachte,

0:08:51–0:08:54

dass das ja katastrophal ist und sich gerade so,

0:08:54–0:08:59

also wie du auch gerade selber gesagt hast, dass dann halt eben von anderen

0:08:59–0:09:03

Kulturen könnte man sich da was abschneiden, die halt einfach auch harmonischer

0:09:03–0:09:06

mit der Umwelt umgegangen sind. Also das ist halt so.

Micz Flor

0:09:08–0:09:13

Ja, da wäre ich wie du sehr vorsichtig, weil das ist dann den Vortrag,

0:09:13–0:09:18

der da in der Zeit erschienen ist und der dann auch online in Erfurt,

0:09:19–0:09:22

auf dem Institut zu finden ist.

0:09:22–0:09:26

Den verlinke ich auch in Shownotes. Und dazu gibt es dann auch von 2024,

0:09:26–0:09:32

glaube ich, einen Vortrag von ihm als Video auf YouTube in der UNESCO in Englisch.

0:09:32–0:09:39

Und vor dem Hintergrund der UNESCO ist es natürlich schön, das auch globaler zu fassen.

Florian Clauß

0:09:40–0:09:41

Ah, okay, das war jetzt quasi dein Thema.

Micz Flor

0:09:41–0:09:43

Aber das war, glaube ich, nicht der Grund für den Artikel.

Florian Clauß

0:09:43–0:09:43

Okay, alles klar.

Micz Flor

0:09:43–0:09:45

Den Artikel, den du gesehen hast, der hatte...

Florian Clauß

0:09:45–0:09:48

Ja, aber dann verstehe ich das, warum man das als Beispiele so mit angeführt hat.

Micz Flor

0:09:48–0:09:51

Ja, aber das war eben der... Ich sehe es eher andersrum. Ich glaube,

0:09:51–0:09:53

der UNESCO-Vortrag war dieser Artikel.

0:09:54–0:09:57

Also es war zuerst da. Aber da sagt er auch nochmal explizit,

0:09:57–0:10:04

dass er eben erstaunt ist mit diesem Burnout-Thema, dass das als Soziologe das

0:10:04–0:10:08

irgendwie sich genau angeschaut hat, dass wohl aus aller Welt Anfragen kamen, wo er dachte,

0:10:08–0:10:13

ich dachte, das sei so ein westeuropäisches Problem oder ein nordamerikanisches Problem,

0:10:14–0:10:15

aber dass es wohl überall so ist.

0:10:16–0:10:21

Und darüber hat er reflektiert. Du hast dann immer das Exotische als Beweis

0:10:21–0:10:23

von was Lokalem und das finde ich schwierig.

Florian Clauß

0:10:23–0:10:27

Ja, und es wird dann halt häufig, es ist halt wirklich auch sehr platt dann

0:10:27–0:10:33

zusammen gefaltet. Also er wirft dir da alles rein an die Indigene.

0:10:33–0:10:39

Und das wird häufig gemacht, dass die Indigene so als Erklärungsschablone für die Ursprünglichen.

Micz Flor

0:10:40–0:10:45

Ups, ein Auto. Ja, wir sind jetzt wieder hier. Weißt du, in welche Richtung

0:10:45–0:10:48

wir müssen? Ich dachte wir müssen, da geht's lang? Ja.

Florian Clauß

0:10:49–0:10:57

Wir sind jetzt hier auf einer Straße mitten in Brandenburg und jetzt sind wir

0:10:57–0:11:00

wieder sicher vor den Jägern, aber nicht vor den Autos.

0:11:03–0:11:07

Okay, verstehe ich, ja, kann ich akzeptieren, finde ich gut unter diesen Prämissen,

0:11:07–0:11:12

aber ich will halt gucken, also so ein bisschen wie Homöopathie,

0:11:13–0:11:14

ja, wenn man dran glaubt, dann wirkt es doch.

0:11:16–0:11:20

Also, ja, kann man machen, ja, ist halt nur ein Gedankenkonstrukt und das hast

0:11:20–0:11:23

du ja auch schon so angeklungen in der Folge mit Anja, ne?

0:11:24–0:11:28

Also das heißt, irgendwie funktioniert es, aber man weiß noch nicht genau wie.

Micz Flor

0:11:28–0:11:31

Ja, also nicht, dass es irgendwie funktioniert. Irgendwie passt es,

0:11:31–0:11:33

würde ich ja sagen. Irgendwie beschreibt es Prozesse.

0:11:34–0:11:38

Und in beiden Fällen, also sowohl in der sozialen Energie bei Hartmut Rosa als

0:11:38–0:11:44

auch in der Günther Ammannschen Sozialenergie, geht es darum, die Notwendigkeit...

0:11:45–0:11:50

Zu erfüllen, ein Energieproblem zu erklären.

0:11:50–0:11:54

Das Energieproblem ist halt, warum tut man eigentlich überhaupt irgendwas?

0:11:55–0:11:58

Ich drehe es jetzt mal um. Das Soziale ist wirksam.

Florian Clauß

0:11:58–0:12:04

Ja, und das ist erfahrbar auch. Das Soziale ist erfahrbar, so jetzt rein von

0:12:04–0:12:06

seinem eigenen Erfahrungshorizont.

Micz Flor

0:12:07–0:12:12

Ja, ich nehme in unser Archiv bald 100. Folgeblick nach hinten die Skat-Folge,

0:12:12–0:12:15

dass du singst in der Skat-Folge.

0:12:15–0:12:18

Das hättest du nicht gemacht, wenn du gewusst hättest, wie viele Leute da zuhören.

0:12:18–0:12:22

Hätten wir alle ZuhörerInnen vor dich hingestellt und du hättest diese Sache

0:12:22–0:12:25

singen sollen, dann hättest du vielleicht sowas wie Lampenfieber erlebt.

0:12:25–0:12:28

Und vielleicht hätte es eine Möglichkeit gegeben, mit dieser Gruppe irgendwie

0:12:28–0:12:33

zusammen sich irgendwie in eine Verfassung zu bringen, wo dann alle singen und

0:12:33–0:12:37

dann wärst du da auch wieder frei gewesen zu singen. Aber das Soziale tut was.

0:12:37–0:12:41

Bis hin zu, du kannst auch den Hautwiderstand messen.

0:12:42–0:12:46

Und misst den Hautwiderstand in dem Moment, wenn du dir eine mathematische Gleichung

0:12:46–0:12:49

gibst und nach einer Lösung fragst, ändert sich der Hautwiderstand.

0:12:50–0:12:53

Aber der Hautwiderstand ändert sich genauso, wenn du dir einen Namen rufst,

0:12:53–0:12:55

aber nicht, wenn du einen anderen Namen rufst.

0:12:55–0:13:00

Das heißt, das Soziale angesprochen werden, angerufen zu werden, das hat einen Einfluss.

0:13:00–0:13:05

Und das ist etwas, was übers Psychische kommt und sich dann aber auch im Körperlichen manifestiert.

0:13:05–0:13:14

Das heißt, wir haben die Notwendigkeit in einer Theorie, die versucht soziale

0:13:14–0:13:17

oder interpersonelle Dynamiken zu erklären,

0:13:17–0:13:21

aber auch intrapsychische Dynamiken zu erklären, psychosomatische Dinge zu erklären,

0:13:21–0:13:26

kommen wir nicht drum rum, auch das Soziale mitzufassen,

0:13:26–0:13:27

mitzubeschreiben.

0:13:27–0:13:29

Das ist einfach Teil davon.

0:13:30–0:13:36

Es wäre nicht zeitgemäß, den Mensch komplett materialistisch zu durchleuchten

0:13:36–0:13:40

und nur auf Synapsen und Transmitterstoffe runterzubrechen.

0:13:41–0:13:46

Das wäre, glaube ich, nicht mehr so, wie man es holistisch fassen würde.

Florian Clauß

0:13:46–0:13:48

Also ich meine, das, was du beschreibst,

0:13:49–0:13:59

Das ist ja so quasi mehr oder weniger erstmal so, dass eine Stoffwechselfunktion im Körper messbar wird,

0:13:59–0:14:05

wenn bestimmte soziale Interaktionen ausgenöst werden.

0:14:05–0:14:13

Das heißt, das ist ja nichts anderes als, dass irgendein Zucker verbrannt wird.

Micz Flor

0:14:14–0:14:17

Ja, aber auf das Glatteis möchte ich jetzt gar nicht drauf.

Florian Clauß

0:14:17–0:14:18

Warum Glatteis?

Micz Flor

0:14:18–0:14:22

Weil du jetzt natürlich sagst, sagst du gerade, es sei messbar in gewisser Weise?

0:14:23–0:14:25

Kann man es in Kohlenhydrate umsetzen?

Florian Clauß

0:14:25–0:14:28

Nein, nein, ich will nur darüber hinaus. Und das ist so ein bisschen das,

0:14:28–0:14:34

was ich mir in Gedanken im Vorfeld dieser Folge gemacht habe, nämlich die Frage,

0:14:36–0:14:41

also gerade mit dieser Energie, die halt irgendwie erstmal sozial erlebt wird.

0:14:41–0:14:45

Aber eigentlich muss es ja auch nichts anderes sein als so ein biologischer

0:14:45–0:14:48

Prozess, der da abläuft, der dir auch irgendwie, weiß ich nicht,

0:14:49–0:14:52

bei bestimmten Sachen dann halt auch Energie braucht.

0:14:52–0:14:56

Und den Körper, und je mehr du das trainierst, desto besser bist du da drin.

0:14:56–0:15:00

Also vielleicht ist es ja auch dann wirklich so, wenn man sich darauf einlässt,

0:15:00–0:15:05

und je öfter, dann hast du halt mehr Psychoenergie und kannst dann irgendwann den Stein bewegen.

0:15:06–0:15:09

Nein, aber ich will es nicht, ich will dich nicht so lustig machen.

0:15:09–0:15:14

Ich will nur so ein bisschen so, weil diese Form, weil eben das Wort Energie da drin steckt.

Micz Flor

0:15:15–0:15:15

Ja, genau.

Florian Clauß

0:15:15–0:15:16

Ja, das dann halt irgendwo auch.

Micz Flor

0:15:16–0:15:19

Was würdest du denn eher als Wort verwenden da drin?

Florian Clauß

0:15:20–0:15:24

Nee, Energie finde ich super. Also ich meine, Energie ist einfach eine Form von,

0:15:26–0:15:33

Organisation und Umwandlung. Das hast du ja auch irgendwo in jeder Zelle ist

0:15:33–0:15:37

ja ein System, was gegen die Entropie wirkt.

Micz Flor

0:15:37–0:15:42

Und dann ist es aber Hartmut Rosa, der ja dann auch sagt, aber ist es denn so,

0:15:42–0:15:47

dass wenn er sagt, ich fühle mich heute so energielos, dass da weniger Zucker

0:15:47–0:15:49

im Blut ist oder weniger Fett im Bindigen?

Florian Clauß

0:15:49–0:15:52

Ich frage mich halt, ob das vielleicht auf einer anderen Ebene,

0:15:52–0:15:56

ob dann in bestimmten Arealen im Gehirn dann halt ein bisschen Zucker fehlt.

0:15:57–0:16:02

Ganz blöd gesprochen, aber das ist halt vielleicht auch irgendwo quasi so eine,

0:16:02–0:16:06

jetzt noch nicht so eine durchgemessene wie halt im Sportbereich,

0:16:06–0:16:10

wo du genau sagen kannst, das ist VO2 Max und so weiter.

0:16:10–0:16:14

Vielleicht gibt es ja dann in dem anderen, weißt du, in dem anderen noch nicht

0:16:14–0:16:17

so, da gibt es vielleicht noch keine Messapparate, aber vielleicht kann man

0:16:17–0:16:19

das auch irgendwann sagen, okay, kein Wunder,

0:16:19–0:16:24

weil hier, da, da hat er noch nicht, da hat er zu lange das Handy dran gehalten,

0:16:24–0:16:26

an der an der Seite vom Kopf.

Micz Flor

0:16:28–0:16:32

Ja, natürlich kann man das wahrscheinlich immer mehr erforschen und jetzt mit

0:16:32–0:16:36

sichtgebenden Verfahren kann man ja auch schon sehen, wo Spiegelneuronen aktiv

0:16:36–0:16:39

sind, wenn ich mit einer Menschen in Kontakt trete und solche Sachen.

0:16:39–0:16:40

Das ist auf jeden Fall richtig.

0:16:41–0:16:44

Aber die Frage ist ja auch immer, was ist auf welcher Ebene hilfreich?

0:16:45–0:16:50

Hilft es mir wirklich, wenn ich auf einer neurophysiologischen Ebene irgendwelche,

0:16:51–0:16:53

kleinen Hirnareale beschaue, um da irgendwas zu verstehen?

0:16:53–0:16:58

Hilft mir das, Wenn jemand vor mir sitzt und sagt, ich fühle mich die letzten

0:16:58–0:17:01

zwei Wochen, meine Batterien sind alle und ich sage,

0:17:01–0:17:05

das sind Bilder, die benutzt werden und deshalb habe ich vorhin gefragt mit Energie,

0:17:05–0:17:10

weil dieser Energiebegriff ist natürlich jetzt auch da falsch und zum Beispiel

0:17:10–0:17:16

sagt Hartmut Rosa explizit, das funktioniert nicht wie das, was wir normalerweise

0:17:16–0:17:18

als Energie betrachten, weil...

0:17:19–0:17:23

Er beschreibt es dann jetzt erstmal testweise als so eine zirkuläre Energie,

0:17:23–0:17:29

die zwischen den Menschen in der Gruppe so zirkuliert und dann bleibt sie.

0:17:29–0:17:35

Und als Beispiel führt er nochmal auf, dass eben bei Corona sozialen Aktivitäten runtergingen.

0:17:35–0:17:38

Einsamkeit ist in der Gesellschaft auch generell bei uns ja schon ein großes Thema.

0:17:39–0:17:42

Es wird immer schwieriger, Kontakte zu finden, auch wenn man selber scheinbar

0:17:42–0:17:48

verliert, diese Möglichkeit, so mal ganz entspannt jemandem gegenüber zu treten.

0:17:48–0:17:52

Es gibt Menschen, die haben soziale Angststörungen. Das ist eher so ein Thema,

0:17:52–0:17:57

wo ich mich immer frage, warum wird soziale Energie denn nur positiv beschrieben?

0:17:57–0:18:01

Weil für viele Menschen ist es extrem schwierig, das auszuhalten.

0:18:02–0:18:09

Und dann geht es natürlich, wenn man in einen, sag ich mal, realen Kontakt mit

0:18:09–0:18:11

dem Menschen tritt, also resoniert.

0:18:11–0:18:14

Wenn man in einer wirklichen Beziehung ist, geht es natürlich oft um die Sorge,

0:18:14–0:18:16

bewertet zu werden, entwertet zu werden.

0:18:18–0:18:22

Es geht um Konkurrenzthemen, aber soziale Ängste sind ja auch wirksam,

0:18:22–0:18:25

wenn es einfach nur darum geht, einen Fahrstuhl zu besteigen oder in eine Tram

0:18:25–0:18:29

einzusteigen, wenn da andere Menschen drin sind oder nicht.

0:18:29–0:18:36

Und da setze ich so die Frage an, warum wird Energie da immer nur positiv konnotiert?

0:18:37–0:18:44

Bei Hartmut Rosa scheint das gerade so. Also entweder ist es nichts oder es ist positiv.

0:18:44–0:18:51

Aber es gibt in der Sozialenergie bei Günther Ammon gibt es da noch andere Konzepte,

0:18:51–0:18:54

wie das sein kann. Da komme ich dann irgendwie gleich noch drauf.

0:18:55–0:18:59

Die Frage ist jetzt, kann ich weitermachen?

0:18:59–0:19:02

Oder bist du an einem Punkt, wo du denkst, nee, das möchte ich erst für mich

0:19:02–0:19:06

nochmal klären, dass ich dann wirklich wieder offen bin, weiter zuzuhören?

Florian Clauß

0:19:06–0:19:08

Ja, vielleicht will ich noch einen,

0:19:10–0:19:13

Auch eine Überlegung, die ich im Vorfeld hatte, weil du auch gerade darüber

0:19:13–0:19:17

gesprochen hast, über soziale Ängste.

0:19:17–0:19:22

Und ich kann mich noch daran erinnern, dass es mir, also auch zur Stundenzeit

0:19:22–0:19:27

und so weiter, unglaublich dann schwer gefallen ist, vor mehreren Leuten zu sprechen.

0:19:27–0:19:32

Dass ich dann so eine Art Lampenfieber hatte oder so und dann halt auch wirklich

0:19:32–0:19:35

so körperliche Reaktionen.

0:19:35–0:19:39

Dass ich dann halt einen trockenen Mund bekommen habe, dass ich wusste,

0:19:39–0:19:45

gleich werde ich halt drangenommen, dass ich dann halt irgendwie so unglaublich geschluckt habe.

0:19:46–0:19:51

Also ich hatte wie auch auf so ein, weiß ich nicht, was man dann halt irgendwie

0:19:51–0:19:57

dehydriert oder sowas, tatsächlich so Reaktionen dann körperlich ausgeprägt habe.

0:19:57–0:20:04

Und das finde ich interessant, dass man das dann halt so erleben kann, Aufreaktion.

0:20:04–0:20:10

Ich meine, wahrscheinlich wirst du in deinem Patientinnenumfeld viele solche

0:20:10–0:20:14

Situationen haben, die dann halt berichtet werden.

0:20:14–0:20:22

Aber das gibt ja schon eine Form von, ich sage mal, Umfeld, wo man halt diese Sachen erleben kann.

Micz Flor

0:20:22–0:20:27

Ja, und wenn man das als Beispiel nimmt, dann finde ich eben interessant,

0:20:28–0:20:30

dass man traditionell dann eher,

0:20:31–0:20:38

an die vortragende Person tritt und sagt, das müssen Sie ändern und Sie können das ändern.

0:20:40–0:20:44

Und man könnte natürlich auch andersrum rangehen, angenommen,

0:20:44–0:20:48

du bist ein Veranstalter von einem großen Event wie Republika und alle berichten.

0:20:49–0:20:53

Boah, ich bin immer so nervös bei den Vorträgen bei euch, es ist total schwierig.

0:20:53–0:20:56

Dass man dann vielleicht nochmal guckt, was ist denn da in dem Raum los,

0:20:56–0:21:01

wie wir das positioniert haben, wo ist das Pult? Also die anderen Menschen, wie sitzen die?

0:21:01–0:21:05

Ist das zu hoch, zu weit weg? Sollte das näher ran? Also dass man Parameter

0:21:05–0:21:09

auch im Raum verschieben kann, um dieses Gefühl vielleicht besser zu kontrollieren.

0:21:10–0:21:14

Damit vielleicht auch besser umgehen zu können. Also dass man eben nicht nur

0:21:14–0:21:17

in die Person hineinschaut, in so ein intrapsychisches Thema.

0:21:17–0:21:22

Das ist natürlich das, was hauptsächlich auch in die Psychotherapie kommt, sondern...

0:21:23–0:21:27

Wie kann man einen Raum herstellen, sowohl materiell,

0:21:27–0:21:32

kein Licht ins Gesicht oder wie auch immer, aber auch vielleicht im Sozialen,

0:21:32–0:21:36

dass man erstmal irgendwie vielleicht Kontakt herstellt, dass man sich selber

0:21:36–0:21:39

auch befreien kann, indem man solche Sachen macht, was ja auch viele machen.

0:21:40–0:21:43

Ich möchte erstmal wissen, wie viele von Ihnen haben schon mal Diddede und dann

0:21:43–0:21:46

heben die die Hände und irgendwie ist dann Form der Partizipation der Gruppe

0:21:46–0:21:49

und das entspannt dich auch. Du merkst, die hören mich, die reagieren auf mich,

0:21:49–0:21:50

gibt dir Selbstwert und so.

0:21:51–0:21:56

Also da passieren Dynamiken, die man jetzt nicht nur runterbrechen kann auf

0:21:56–0:22:01

intrapsychische Themen, sondern auch in der Art der Vorbereitung,

0:22:01–0:22:02

in der Art der Durchführung.

0:22:02–0:22:05

Aber jetzt sind wir natürlich wieder bei einer Person, bei dir.

0:22:05–0:22:09

Und du hast das ja dann scheinbar auch lösen können. Du bist jetzt ja auch als

0:22:09–0:22:12

Projektleiter immer gefragt, mit mehreren gleichzeitig.

0:22:13–0:22:15

Nicht nur, oh, guck mal, ein Reh.

Florian Clauß

0:22:15–0:22:17

Oh, was ist denn hier?

Micz Flor

0:22:20–0:22:26

Aber jetzt die Frage wäre an dich, wie hast du das dann in den Griff bekommen?

Florian Clauß

0:22:28–0:22:34

Ja, ich glaube, das war halt irgendwie ein Prozess einfach und mit Übung.

Micz Flor

0:22:36–0:22:37

Sich dem zu stellen auch einfach, ne?

Florian Clauß

0:22:37–0:22:46

Sich dem zu stellen, genau. Und dann auch eben, ja, sich dem jetzt nicht so

0:22:46–0:22:50

auszuliefern, sondern einfach zu machen, so ein bisschen, ne?

0:22:50–0:22:52

Also an den Aufgaben dann.

Micz Flor

0:22:52–0:22:57

Ja, auch Freud hatte das schon am Dirigenten, der ihn mal angefragt hat,

0:22:57–0:23:01

gesagt hat, das fällt ihm immer schwer zu dirigieren, er hat immer mehr Ängste da vorne.

0:23:01–0:23:05

Was soll ich tun? Und dann hat Frau Zeske, auf jeden Fall dirigieren Sie.

0:23:06–0:23:12

Also diese Exposition mit der Situation, die halt eben eine körperliche Reaktion

0:23:12–0:23:15

hat, Lampenfieber ist erwähnt, was ja auch ein wunderbares Beispiel ist,

0:23:15–0:23:16

dass das Soziale wirksam ist.

0:23:17–0:23:19

Da passiert so viel Körperliches.

0:23:20–0:23:25

Ich möchte so ein bisschen jetzt die Brücke machen hinein, aus dem Sozialen

0:23:25–0:23:30

wieder heraus eigentlich erstmal hinein in das Intrapsychische, was wir auch hatten.

0:23:30–0:23:37

Also Freud hat auch schon sehr früh versucht, psychische Energie zu erklären.

0:23:37–0:23:44

Und daher kommt halt das, was wir als Sexualtrieb, generell als Triebenergie

0:23:44–0:23:48

oder auch als Libido kennen. Das wollte ich nochmal kurz herleiten.

0:23:49–0:23:51

Und Freud hat gesagt.

0:23:52–0:23:57

Und die Sachen sind jetzt bei uns dann in dem Blogpost auf der Webseite,

0:23:57–0:23:59

da mache ich die Zitate hin und die Quellen.

0:23:59–0:24:06

Aber der hat, ich glaube es war 1895 angefangen, schon ein System zu entwerfen,

0:24:06–0:24:09

was sehr stark an dem orientiert ist, was du gerade gesagt hast.

0:24:09–0:24:12

Kann man das denn irgendwo messen? Wo fließt das denn? Und so weiter.

0:24:12–0:24:20

Und hat eine Art Teilchenstrom entwickelt für ein Teilchen, das er Kuh genannt

0:24:20–0:24:24

hat und halt überlegt, wo könnte das denn fließen, ist es vielleicht in den

0:24:24–0:24:27

Neuronen und wo könnte man das denn messen und wie,

0:24:27–0:24:31

um zu erklären, dass es da was gibt, was über den Blutzucker hinaus,

0:24:32–0:24:34

ganz banal gesagt,

0:24:35–0:24:39

diese psychische Energie ist, sich für irgendwas zu interessieren oder von irgendwas,

0:24:39–0:24:47

also das jenseits der Instinkte, das was Freud an Triebe genannt hat, Wie gehen wir damit um?

0:24:48–0:24:51

Da gehen wir eben nicht auf einer rein mechanischen Ebene um,

0:24:51–0:24:55

aber er hat trotzdem dieses mechanistische Modell genommen, Triebabfuhr.

0:24:56–0:24:59

Also wenn zu viel Trieb da ist, dann muss man quasi durch ein Ventiltrieb Abfuhr machen.

0:24:59–0:25:06

Das sind dann so Impulskontrollstörungen oder Übersprunghandlungen oder über Abwehrmechanismen.

0:25:06–0:25:11

Geht dann diese ganze sexuelle Energie, die ich nicht auslebe oder der ich mich

0:25:11–0:25:16

nicht stelle, geht dann dahin, dass ich, keine Ahnung, Romane schreibe oder Filme mache oder.

0:25:18–0:25:24

Marathon laufe, um dem zu entkommen. Also bei ihm war es sehr stark schon ein Bild, was,

0:25:26–0:25:31

noch auf solchen Kesseldruckideen aufbaute. Und das hat sich aber über die Zeit verändert.

0:25:32–0:25:38

In der ganz frühen Idee von Freud gab es halt den Sexualtrieb.

0:25:39–0:25:44

Es ging eigentlich immer um Sexualität. Libido war immer sexuell konnotiert.

0:25:44–0:25:45

Das hat sich später auch verändert.

0:25:46–0:25:51

Und da hat er zum Beispiel für Zwangsstörungen oder Angststörungen,

0:25:51–0:25:55

aber Zwangsstörungen finde ich noch besser zu sehen,

0:25:56–0:25:59

Freud hatte ein Konfliktmodell, das heißt es gibt einen inneren Konflikt,

0:25:59–0:26:07

der aufgedeckt, erkannt und gelöst werden kann oder müsste, um die Symptome zu beseitigen.

0:26:08–0:26:14

Und eine Zwangsstörung ist die Art, dass dieser Konflikt in Anführungszeichen,

0:26:14–0:26:17

Episodentitel, eigentliche Konflikt ist.

0:26:18–0:26:21

Der bleibt verdeckt und man muss sich mit dem nicht auseinandersetzen,

0:26:22–0:26:26

weil man obendrauf einen anderen Konflikt, nämlich den Zwang, generiert,

0:26:26–0:26:33

der einem erlaubt, sich nicht mit in der Uridee seinen sexuellen Themen auseinandersetzen

0:26:33–0:26:38

zu müssen, sondern diesen Zwang davor setzt.

0:26:39–0:26:43

Und ein Beispiel, was er da auch aufführt, ist eine junge Frau,

0:26:43–0:26:47

die zwanghaft ein Ritual hat, wenn sie ins Bett geht.

0:26:47–0:26:51

Und das Ritual ist, das Kissen darf das Brett oben nicht berühren.

0:26:53–0:26:57

Die Vasen müssen alle in der Mitte auf dem Tisch stehen, dass sie nicht runterfallen.

0:26:57–0:27:04

Die Uhren müssen alle aus dem Zimmer geschoben werden. Und in der Analyse mit

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dieser Patientin, die war, glaube ich, 18, 19 oder 17, ich weiß nicht mehr, in dem Alter irgendwie,

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da kommt Freud dann eben in der Analyse dahinter, dass es sich vielleicht um

0:27:18–0:27:19

sexuelle Themen handelt.

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Das ist dann eben auch wieder in der Analyse entstehen dann natürlich auch Momente,

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wo man neue Ideen bekommt.

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Und bei diesem Mädchen war das so, sie hat gesagt, dass das Kissen,

0:27:30–0:27:35

darf da oben die Holzwand nicht berühren, für sie war als Kind schon immer das

0:27:35–0:27:37

Kissen die Mama und die Wand der Papa oder sowas in der Art.

0:27:37–0:27:39

Und wenn die sich berühren, hochgefährlich.

0:27:40–0:27:44

Und es stellte sich dann auch raus, die Uhren hatten eine bestimmte Symbolik

0:27:44–0:27:50

und die Vasen werden ja jetzt, glaube ich, sagt sogar Freud in dem Originaltext

0:27:50–0:27:53

fast schon sowas Zige-Jugend-mäßiges.

0:27:53–0:27:56

Wir wissen ja alle, dass Vasen der weibliche Körper sind, so in der Art.

0:27:56–0:27:58

Also so würde man es vielleicht heute nicht mehr sagen.

0:27:59–0:28:02

Aber da geht es auch darum, diesen Körper zu schützen. Der darf nicht runterfallen,

0:28:02–0:28:07

obwohl das ist bei Zwangsstörungen eigentlich immer der Fall oder muss der Fall

0:28:07–0:28:08

sein. Das ist Teil der Diagnose.

0:28:09–0:28:13

Patient oder Patientin wissen, dass das ganze Blödsinn ist, aber sie können nicht anders.

0:28:14–0:28:17

Und das wäre so ein gutes Beispiel, um.

0:28:18–0:28:25

Diese freudsche Sexualtrieb, wie kommt es zu Symptomen, so ein bisschen zu erklären.

0:28:26–0:28:33

Und was aber wichtig ist, dass die Psychoanalyse auch von Freud weiterentwickelt wurde.

0:28:33–0:28:37

Und wenn man jetzt sich irgendwas rausnimmt, dann ist man irgendwo immer auf

0:28:37–0:28:40

diesen mehreren Jahrzehnten von Entwicklungszeit.

0:28:40–0:28:44

Und diese Uridee von Triebabfuhr, Sexualtrieben,

0:28:45–0:28:50

die wurde dann vor allen Dingen auch mit einer Entwicklung hinein in die Ich-Psychologie

0:28:50–0:28:56

von Hartmann und auch von Freuds Tochter Anna Freud, die aber weniger jetzt

0:28:56–0:28:59

an solchen topischen Modellen gearbeitet hat,

0:28:59–0:29:02

aber Hartmann sehr explizit, der

0:29:02–0:29:07

parallel zu der Säuglingsforschung der damaligen Zeit in Frage stellte,

0:29:07–0:29:15

dass alles wirklich aus Konflikten zwischen dem Es und den Triebhaften und der Umwelt entstehen muss.

0:29:15–0:29:18

Gibt es nicht auch konfliktfreie Zonen?

0:29:18–0:29:24

Und die Säuglingsforschung gab ihm recht. Entstehen Dinge in der Entwicklung?

Florian Clauß

0:29:24–0:29:25

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:29:26–0:29:29

Muss man immer alles über Konflikte sehen oder geht es auch anders?

0:29:29–0:29:37

Und in diesem Dialog, weil Freud auch von vielen Seiten Kritik bekam,

0:29:37–0:29:43

dass nicht alles psychische Geschehen sich über Sexualität erklären ließe,

0:29:43–0:29:49

hat er sich dieser Idee geöffnet und hat dann das Libido-Konzept,

0:29:51–0:29:56

Er hat dann gesagt, okay, in seiner alten Idee gibt es so etwas wie Ich-Triebe und Sexualtriebe.

0:29:56–0:29:59

Ich-Triebe sind zum Beispiel Hunger und Schlaf und solche Dinge,

0:29:59–0:30:00

die der Körper zur Erhaltung braucht.

0:30:01–0:30:05

Sexualtriebe ist das, was der Körper für die Erhaltung der Art braucht.

Florian Clauß

0:30:06–0:30:06

Sozusagen.

Micz Flor

0:30:07–0:30:11

Auch da merkst du, es ist ein einfaches Modell und gleichzeitig aber erstmal sehr griffig.

0:30:12–0:30:17

Und diese Ich-Triebe und Sexualtriebe, die sind irgendwie auch im Konflikt miteinander.

0:30:17–0:30:21

Man muss schon verdammt viel Hunger haben, wenn man nicht Sex haben will und so weiter und so fort.

0:30:22–0:30:28

Aber er hat dann irgendwann gedacht, gibt es diese Unterscheidung überhaupt?

0:30:29–0:30:33

Und das Zitat kommt auch bei uns auf die Seite mit der Quelle auch und hat dann

0:30:33–0:30:36

sinnbildlich oder paraphrasiert gesagt, Er sagt,

0:30:37–0:30:41

je mehr wir uns, wir, das ist dann er und die psychoanalytische Forschung,

0:30:41–0:30:44

aber je mehr ich, hätte er auch sagen können, mich damit auseinandergesetzt

0:30:44–0:30:48

habe, was das Ich selbst, also in seinem Konstrukt,

0:30:48–0:30:52

tut, desto mehr wurde ihm dann klar gesagt,

0:30:53–0:30:58

Das sind jetzt seine Worte oder desto mehr wurde mir klar, muss ich dann sagen,

0:30:59–0:31:03

dass man nicht einfach sagen kann, es gibt Ich-Triebe und Sexualtriebe,

0:31:04–0:31:11

sondern es ist vielmehr so, dass die Libido entweder nach außen auf Objekte geschmissen wird,

0:31:12–0:31:14

was mich da draußen interessiert.

0:31:14–0:31:17

Können andere Menschen sein, können auch Dinge in der Welt sein.

0:31:18–0:31:23

Oder ich auf mich selbst. Also die Libido wurde in gewisser Weise ein bisschen

0:31:23–0:31:27

wie eine Abstraktion von diesem Triebding, was entweder ich triebe oder Sexualtriebe waren.

0:31:28–0:31:34

Es war eine Energie, eine psychische Energie, die vielseitig eingesetzt werden konnte.

Florian Clauß

0:31:35–0:31:35

Okay.

Micz Flor

0:31:35–0:31:38

So ein bisschen wie Geld eigentlich. Geld ist ja auch sowas,

0:31:38–0:31:43

du kannst jetzt selber Tomaten anbauen, kannst ja selber eine Gitarre bauen.

0:31:43–0:31:48

Oder du erwirtschaftest irgendwie Geld, um diese Dinge zu bekommen.

0:31:48–0:31:53

Libido ist nicht gleich Geld, aber die Idee zu sagen, Libido ist eine Energie,

0:31:53–0:31:58

es gab dann für ihn auch im Ich ein Energiereservoir, was für mich im Bild immer

0:31:58–0:32:01

so ist wie in Dune 2, diese Riesenhöhle mit dem Wasser von allen,

0:32:03–0:32:07

wo diese Libido in dieses Hauptreservoir zurückfließt.

0:32:09–0:32:13

Und von dort dann entweder als Libido für draußen oder für drinnen passiert.

0:32:14–0:32:18

Hartmann hat dann auch gesagt, ja, es muss auch einen Prozess der Neutralisierung

0:32:18–0:32:21

geben, weil wie kann es denn sein, dass die psychische Spannung dann auch wieder abnimmt?

0:32:22–0:32:31

Und dann wurde aus diesem sehr einfachen, gut greifbaren Konzept,

0:32:31–0:32:38

wurde dann auf einmal ein sehr komplizierter Apparat, den Freud auch nicht wirklich gelöst hat.

0:32:38–0:32:42

Also er konnte kein Modell, in meiner Meinung, das sehen andere anders,

0:32:42–0:32:45

aber in meiner Meinung habe ich das Gefühl, dass diese Libido,

0:32:45–0:32:49

Veränderung des Libido-Konzeptes bleibt,

0:32:50–0:32:55

In seiner Lebzeit, glaube ich, für ihn ungelöst. Früher fühlte es sich besser an.

0:32:56–0:33:00

Ich triebe, Sexualtriebe, eine Erhaltung des Organismus, andere Erhaltung der Art.

0:33:01–0:33:06

Alles darf sich nicht immer gleichzeitig ausleben. Deshalb muss Triebabfuhr

0:33:06–0:33:09

über andere Kanäle passieren. Hatte man irgendwie ein griffiges Bild?

0:33:10–0:33:13

Später, hast du gerade schon gemerkt, fühlt es sich so ein bisschen an,

0:33:13–0:33:17

wie man sagt, okay, wenn wir jetzt noch diese Ajax-Ebene einziehen,

0:33:17–0:33:20

dann können wir gleichzeitig, Also wo man so merkt, da baut man sich so einen

0:33:20–0:33:24

Stack auf von unterschiedlichen Funktionalitäten und Ebenen.

0:33:27–0:33:32

Und dahinter stand immer noch dieser Wunsch eben zu sagen, ich möchte die psychische Energie,

0:33:33–0:33:37

ich fasse das jetzt in diesem Satz zusammen, um dann zu Günther Ammann zu springen

0:33:37–0:33:42

und zur Humanstrukturmodell, die psychische Energie erklären,

0:33:42–0:33:46

denn irgendwoher muss ja diese Energie kommen.

0:33:46–0:33:49

Irgendwie müssen wir die Dynamik der Energie doch fassen können.

0:33:50–0:33:57

Und das wäre jetzt so eine kurze Pause mit Fragen, bevor ich dann zur Sozialenergie

0:33:57–0:33:58

komme und wie das da reinkommt.

0:33:59–0:34:05

Was jetzt dieser Schritt in die Sozialenergie ist, wir waren jetzt quasi an dem Punkt,

0:34:05–0:34:11

das Libidomodell wurde aktualisiert, überarbeitet, wurde erweitert,

0:34:11–0:34:16

um mehrere gerechtfertigte Nachfragen zu klären.

0:34:17–0:34:22

Kamen da vielleicht nie mehr so richtig auf diese gleiche Griffigkeit wie ganz am Anfang.

0:34:23–0:34:29

Und eine Entwicklung dann, das ist eben diese Ich-Struktur oder Human-Strukturmodell,

0:34:30–0:34:35

der dynamischen Psychiatrie, wie es auch heißt, die sich über die Ich-Psychologie

0:34:35–0:34:40

gebildet hat und die anfangs, da muss ich jetzt so schnell durchspringen,

0:34:40–0:34:44

anfangs erst mal angefangen hat, so bestimmte,

0:34:45–0:34:49

freudianische Triebmodelle zu hinterfragen und umzuformulieren und dann zu prüfen,

0:34:49–0:34:54

ob die Hypothese immer noch gleichermaßen griffig ist.

0:34:54–0:34:56

Sind wir wieder am Fahrrad, aber noch gar nicht fertig.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:01

Ja, ganz kurz eine Frage. Mein Vorschlag wäre, dass wir die Fahrräder jetzt

0:35:01–0:35:06

mitnehmen, falls es sich zu sehr stört, und dann aber in Richtung der Neuchen gehen.

Micz Flor

0:35:07–0:35:09

Machen wir einen Stopp und lassen wir weiterlaufen.

Florian Clauß

0:35:11–0:35:13

Man kann ja gleich weitersprechen.

Micz Flor

0:35:15–0:35:18

Dann machen wir jetzt einfach mal weiter beim Fahrradschieben,

0:35:18–0:35:20

schiebend reden und beim Schieben reden.

0:35:22–0:35:25

Also ich habe mich jetzt auch ein bisschen verheddert gehabt,

0:35:25–0:35:31

aber es ging halt noch mal kurz zu sagen, es gibt die Aggression als Weiterentwicklung

0:35:31–0:35:33

von oder Weckentwicklung von Freuds Triebkonzept,

0:35:34–0:35:40

wurde dann nicht mehr als reine Abwehr von Todestriebimpulsen gesehen,

0:35:40–0:35:43

sondern es gibt die Aggression als eine Ich-Funktion.

0:35:44–0:35:48

Also es ist einfach Teil von uns als Mensch, deshalb auch Ich-Funktion,

0:35:48–0:35:50

Ich-Struktur oder Human-Struktur-Modell.

Florian Clauß

0:35:50–0:35:52

Oder ja, um das einfach auch zu schützen.

Micz Flor

0:35:53–0:35:58

Ja, dass man Ich-Funktion, dass man sagt, es gibt konstruktive Aggressionen,

0:35:58–0:36:00

sie wollen in der Welt sein, sie wollen die Welt mitgestalten,

0:36:00–0:36:01

da müssen sie zugreifen.

0:36:02–0:36:05

Und für diesen Weg hin zur Sozialenergie ist jetzt nochmal wichtig,

0:36:06–0:36:10

dass der Begriff des Narzissmus und der Narzissmus,

0:36:11–0:36:17

das Wort oder das Konzept Narzissus, das gibt es ja schon lange.

0:36:18–0:36:20

Das ist ja ein mythologischer Begriff von einem Jungen, der sich im Spiegel

0:36:20–0:36:22

selbstverliebt anschaut.

0:36:22–0:36:27

Aber in die Psychotherapie kam es über den Umweg der Onanie,

0:36:27–0:36:28

weil es wurde Ende des 19.

0:36:29–0:36:33

Jahrhunderts, wurde Narzissmus erst mal als eine sexuelle Störung,

0:36:33–0:36:36

nämlich eine Onanie, bezeichnet.

0:36:36–0:36:39

Wo man heute weiß, dass Onanie natürlich gut für die Prostata ist.

0:36:39–0:36:42

Aber damals war ja eher so die Frage, kann man davon entblinden?

Florian Clauß

0:36:44–0:36:45

Oder was sonst?

Micz Flor

0:36:46–0:36:51

Und Freud dann gesagt hat, im Moment, Narzissmus ist nicht immer eine Störung,

0:36:51–0:36:56

sondern es ist ein notwendiger Teil der menschlichen Entwicklung in frühkindlichen Erfahrungen.

0:36:57–0:37:00

Eben die Libido, mit der ich auf die Welt komme, da sind wir schon wieder bei

0:37:00–0:37:04

der Energie, die muss ja erstmal an mir kleben, wir haben ja noch keine Welt um uns drumherum.

0:37:05–0:37:08

Und dann in der Diade, oft mit der Mutter oder mit der primären Bezugsperson,

0:37:09–0:37:14

entwickelt sich dann die Fähigkeit, diese Libido eben auch auf andere,

0:37:14–0:37:16

auf die Welt, auf Objekte zu übertragen.

Florian Clauß

0:37:16–0:37:20

Okay, dann ist die Libido so ein wabbelndes Ding, was erst einmal so zwischen

0:37:20–0:37:23

Kind und Mutter und dann wabbelt das immer weiter raus.

0:37:24–0:37:29

Und je nach Entwicklung des Kindes und der Fähigkeit, sich zu bewegen,

0:37:30–0:37:32

wabbelt es immer so weiter und wird dann zu so einem Feld.

Micz Flor

0:37:32–0:37:36

Ja, ich erlebe da eine verpackte...

0:37:37–0:37:41

Die Frage, die da heißt, muss man das alles glauben?

0:37:41–0:37:45

Aber das ist dann wieder natürlich eine Hypothese. Und wenn wir jetzt über Bindungstheorien

0:37:45–0:37:50

sprechen, ich würde sagen, frühkindliche Bindung, wie die geschieht und was da möglich ist.

0:37:51–0:37:55

Mit dem Wort Bindung würde man, glaube ich, das Ganze schneller abnicken,

0:37:55–0:37:56

würde er sagen, das verstehe ich.

0:37:57–0:38:01

Und das ist jetzt eine Fußnote für mich selbst.

0:38:01–0:38:06

Freud hat, was ich vorhin meinte mit dem Libido-Begriff, so haben wir Hauptreservoir

0:38:06–0:38:09

und ich Libido und Objekt-Libido, ist eigentlich das Gleiche.

0:38:10–0:38:14

Hat er selber irgendwann mal gesagt, man könnte den Begriff der Libido vielleicht

0:38:14–0:38:16

auch einfach fallen lassen und nur psychische Energie sagen.

0:38:17–0:38:21

Und ich finde das ganz interessant, weil Freud früher nämlich auch immer eine

0:38:21–0:38:26

sehr greifbare, einfache Sprache verwendet hat. Es gibt ein Ich und ein Es.

Florian Clauß

0:38:26–0:38:27

Ja, das hattest du auch mal in einer Folge.

Micz Flor

0:38:27–0:38:30

Das hatte ich schon mal in einer Folge. Und dieser Begriff der Libido,

0:38:30–0:38:36

auf den du gerade auch so komisch eingestiegen bist, der passt da eigentlich auch gar nicht an.

Florian Clauß

0:38:36–0:38:41

Ja, weil der halt auch irgendwie besetzt ist, Libido. Also psychische Energie

0:38:41–0:38:42

ist ja nochmal so ein bisschen neutraler.

0:38:43–0:38:48

Aber Libido ist so durch alle möglichen Werke und Referenzen.

Micz Flor

0:38:48–0:38:51

Ja, inzwischen auf alle Fälle. Das kommt ja auch gerade aus der Psychoanalyse.

0:38:52–0:38:54

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Freud selber dachte, ich führe jetzt

0:38:54–0:38:57

hier einen Begriff ein, der ist nicht selbsterklärend damals.

0:38:57–0:39:00

Heute weiß jeder gleich was, sich darunter vorzustellen.

0:39:00–0:39:02

Und vielleicht war er auch irgendwie ein bisschen erleichtert,

0:39:03–0:39:06

den loszulassen und zu sagen, ich nenne es jetzt vielleicht einfach mal nur psychische Energie.

0:39:06–0:39:11

Dann kann ich wieder leichter eigentlich mit allen reden. Und meine Theorie

0:39:11–0:39:21

ist wieder zumindest auf so einer Ebene, quasi frei von abstrakten Wörtern.

0:39:22–0:39:23

Der Narzissmus überfreut.

0:39:25–0:39:30

Als primärer Narzissmus Teil der Entwicklung, als sekundärer Narzissmus dann

0:39:30–0:39:34

später, allerdings quasi wie eine Psychose.

0:39:34–0:39:39

In einer Psychose sind Menschen nicht in der Lage, mit der Welt Kontakt aufzubauen,

0:39:39–0:39:41

weil sie nicht in der Lage sind,

0:39:42–0:39:45

diese, sage ich mal, psychische Energie, probieren wir es mal,

0:39:45–0:39:50

auch auf die Welt da draußen zu richten, sondern alles bei sich selbst ist.

0:39:50–0:39:54

Dass wer dieser psychischen Person, psychotischen Person gegenüber sitzt,

0:39:54–0:39:56

ist jetzt gar nicht so wichtig.

0:39:56–0:40:00

Die Person kann keine Übertragungsdynamik aufbauen und ist deshalb nicht therapierbar.

0:40:00–0:40:06

Das war so ein Argument und das war dieser Narzissmusbegriff bei Freud.

0:40:07–0:40:11

Und was dann passierte bei dem humanen Strukturmodell ist eben,

0:40:12–0:40:17

dass wir haben die Ich-Funktion der Aggression, die Ich-Funktion der Angst und

0:40:17–0:40:21

der Narzissmus wurde dann auch als Ich-Funktion angeschaut.

Florian Clauß

0:40:21–0:40:21

Ja.

Micz Flor

0:40:23–0:40:24

Der Narzissmus...

0:40:25–0:40:29

Kann ja auch konstruktiv sein. Also zum Beispiel, was ich heute anhabe,

0:40:30–0:40:32

das würde ich jetzt in Berlin, glaube ich, nicht anziehen.

0:40:33–0:40:37

Aber es ist kalt und ich habe genommen, was warm ist. Ich habe es einfach so

0:40:37–0:40:39

in mehreren Schichten über mich drüber gezogen.

0:40:39–0:40:43

Und du hast vorhin gefragt bei der Jacke, weil wir sind ja im Podcast,

0:40:43–0:40:47

kann man hören, sie auf diese Flecken gezeigt hat, da gehen die nicht mehr weg.

Florian Clauß

0:40:48–0:40:54

Und du so, ich weiß nicht. Ich habe mir noch nie mit dieser Jacke im Spiegel angeguckt.

Micz Flor

0:40:56–0:40:59

Die konstruktive Narzissmus, das konstruktive, eher zu sagen,

0:40:59–0:41:02

so ein bisschen das eigene Bild von in der Welt sein. Wie möchte ich mich zeigen?

0:41:03–0:41:06

Form von Hygiene, sich um sich kümmern, aber auch reflektieren schon.

0:41:07–0:41:09

Wem begegne ich? Heute nur Flo.

0:41:10–0:41:13

Den habe ich auf meiner Seite, da kann ich anziehen, was ich will.

Florian Clauß

0:41:14–0:41:17

Okay, das hast du jetzt ziemlich aufgefächert.

Micz Flor

0:41:17–0:41:19

Das habe ich aufgefächert. So, und jetzt kommt der springende Punkt, genau.

0:41:20–0:41:26

Mit dieser Umwandlung von vielen eher triebtheoretischen Aspekten aus der freudianischen

0:41:26–0:41:34

Lehre hat Günther Ammon dann irgendwann gesagt, der Narzissmus ist einerseits eine Ich-Funktion,

0:41:35–0:41:40

aber es geht da auch mehr als bei anderen Sachen wirklich primär ums Soziale.

0:41:40–0:41:44

Das Soziale ist dann in gewisser Weise so ein Motor.

0:41:44–0:41:50

Und er hat dann gesagt, der Narzissmus ist für mich beides.

0:41:50–0:41:57

Einerseits eine Form der Ich-Struktur, aber es ist auch eine Zufuhr von gewisser Weise Energie.

0:41:57–0:42:06

Diese Aktion zwischen Kind und Bezugsperson, dieses Aufmuntern oder dieses Erklären

0:42:06–0:42:12

oder auch das Beschwichtigen, das sind alles interpersonelle Dinge, die.

0:42:13–0:42:17

Die er auch als narzisstische Zufuhr beschrieben hat.

0:42:18–0:42:24

Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, weil er dann natürlich auch den gleichen

0:42:24–0:42:25

Begriff für zwei sehr unterschiedliche Dinge hat.

0:42:26–0:42:28

Das eine ist meine innere Struktur.

0:42:28–0:42:32

Das andere ist Energiefluss zwischen Menschen und den Gruppen.

0:42:33–0:42:39

Und da wurde dann aus diesem, so zumindest erkläre ich es mir und gerne auch

0:42:39–0:42:48

dir und anderen, Aus diesem Narzissmus als energetisches Prinzip wurde dann die Sozialenergie.

0:42:49–0:42:51

Die Sozialenergie beschreibt eigentlich etwas sehr Ähnliches.

0:42:52–0:43:00

Und die ist dann die Energie, die entsteht in gruppenbezogenen Situationen.

0:43:00–0:43:05

Günther Amon hat bei allen Dingen gemerkt, es geht beim Menschsein eigentlich

0:43:05–0:43:11

immer um mehrere Menschen als nur einen. was wir auch bei dir in der Ameisenfolge hatten.

0:43:11–0:43:17

Eine Ameise allein erklärt den Bau nicht wirklich. Und.

0:43:18–0:43:21

Da ist ja viel dran.

0:43:21–0:43:26

Zum Beispiel haben auch andere Psychoanalytiker wie Winnicott,

0:43:26–0:43:28

der hat diesen schönen Satz geprägt.

0:43:28–0:43:31

There is no such thing as an infant.

0:43:32–0:43:36

Also ein Säugling gibt es nicht. Und hat das gesagt, damit man ihm die Frage

0:43:36–0:43:38

stellt, wie meinst du das?

0:43:38–0:43:43

Und er hat gemeint, was ich damit sagen will ist, da wo ein Säugling ist,

0:43:43–0:43:45

ist immer auch ein anderer Mensch.

0:43:45–0:43:49

Da sind wir auch wieder bei Tokio Godfathers. Dieser Säugling muss versorgt

0:43:49–0:43:51

werden, sonst gibt es ihn einfach nicht mehr.

0:43:51–0:43:58

Die Menschen mehr als andere Tiere sind notwendigerweise damit beschäftigt,

0:43:58–0:44:02

ihren Nachwuchs lange zu betreuen.

0:44:03–0:44:08

Und dieses Thema Gruppenbezug, nicht nur natürlich die Mutter,

0:44:09–0:44:15

sondern die Urgruppe wäre bei Amon eben die Herkunftsfamilie.

0:44:16–0:44:20

Und er hat sich dann irgendwie darauf eingelassen, irgendwann zu sagen,

0:44:21–0:44:27

probiere ich doch mal, diese Libido-Theorie wegzulassen und sage nicht mehr,

0:44:27–0:44:31

es gibt ein Libido-Reservoir in uns, das ist diese Energie.

0:44:32–0:44:35

Ich kann dir nicht sagen, wo das Reservoir ist. Ich kann dir nicht sagen,

0:44:35–0:44:37

wie man die Energie misst.

0:44:37–0:44:39

Ich kann dir nicht sagen, wie man die Energie neutralisiert,

0:44:40–0:44:44

aber im Modell wäre das notwendig. Ich kann dir nicht sagen,

0:44:44–0:44:48

wie man die libidogene Energie von Ich auf Objekt umwandelt.

0:44:48–0:44:52

Vielleicht ist es nicht notwendig. Ich habe also viele Fragen,

0:44:52–0:44:54

du musst es trotzdem glauben, hat Amon gesagt.

0:44:55–0:45:00

Aber könnten wir nicht einfach das Libidotriebthema rausnehmen und sagen,

0:45:00–0:45:08

die Kraft, die Menschen als soziale Wesen vorantreibt, vor allen Dingen auch in ihrer Entwicklung,

0:45:08–0:45:10

in ihrer Identität,

0:45:12–0:45:19

ist soziale Interaktion, diese Energie, die da entsteht. Die ist jetzt auch

0:45:19–0:45:20

nicht direkt messbar und so weiter.

0:45:21–0:45:31

Aber wäre es nicht möglich, das anstatt der Trieb-Libido-Theorie als Motor einzusetzen

0:45:31–0:45:32

für psychische Energie?

Florian Clauß

0:45:33–0:45:37

Okay, darf ich gleich nochmal zusammenfassen, ob ich das auch so verstanden

0:45:37–0:45:45

habe, wie du das gemeint hast. Also es bedeutet, ausgehend von dem Mensch in seiner...

0:45:46–0:45:55

In seiner Entwicklung als Säugling ist extrem auf ein soziales Netz angewiesen.

0:45:56–0:46:00

Und in diesem Netz, was wir dann vorher als so diese wabbelnde Debido,

0:46:01–0:46:04

die sich dann halt so nach und nach entfaltet, weil es halt irgendwie mehr...

0:46:04–0:46:10

Aber das heißt auch umgekehrt, um den Säugling herum entsteht halt quasi so

0:46:10–0:46:18

ein Aufmerksamkeitsnetz. Und das ist irgendwo auch implementiert dann in dieser sozialen Beziehung.

0:46:19–0:46:22

Das hat sowohl das Netz wie auch der Säugling erfahren.

0:46:22–0:46:30

Und wenn man das jetzt quasi noch weiter skadiert, das heißt der Säugling wird

0:46:30–0:46:34

dann halt irgendwann zum Menschen heranwachsen und so weiter.

0:46:34–0:46:37

Aber das ist so quasi dieses Restrauschen von sozialer Energie,

0:46:38–0:46:45

die dann am Anfang extrem intensiv erlebt wird und dann aber noch so als Energie

0:46:45–0:46:50

noch immer so im Raum vorhanden ist, weil es irgendwo in dieser Phase des Säuglings gelernt wurde.

Micz Flor

0:46:50–0:46:56

Ja, die soziale Energie muss nicht nur in dieser frühkindlichen Phase so wirksam sein.

0:46:56–0:47:02

Was du beschrieben hast mit vor Menschen reden, Referate halten,

0:47:02–0:47:06

das sind alles Momente, in denen soziale Energie passiert.

0:47:07–0:47:12

Es ist schwierig, alles damit zu beschreiben, auch da kommen wir wieder an Grenzen,

0:47:12–0:47:13

weil zum Beispiel eine Mobbing-Situation,

0:47:14–0:47:21

in der eine Person ausgegrenzt wird und dadurch aber andere Personen auch Gemeinsamkeit

0:47:21–0:47:24

entwickeln und einen größeren Zusammenhalt entwickeln, wenn man das so versucht

0:47:24–0:47:26

abstrakt zu formulieren.

0:47:26–0:47:28

Auch da ist soziale Energie wirksam.

0:47:28–0:47:35

Also es entsteht sozusagen eher ein Feld, in dem, ein sozialenergetisches Feld,

0:47:35–0:47:40

in dem Dinge miteinander in Kontakt sind und das ist vielleicht eine Brücke zu Hartmut Rosa.

0:47:40–0:47:45

Man könnte vielleicht sagen, Sozialenergie als Feld ist etwas,

0:47:45–0:47:48

was diese Resonanz dann ermöglicht, in der.

0:47:51–0:47:55

In der die Menschen miteinander in Kontakt treten. Wo hilft uns das denn?

0:47:56–0:47:59

Und dann finde ich, bei ein paar Dingen ist es erstaunlich, wenn wir sagen,

0:47:59–0:48:02

die Gruppenbezogenheit als Energiereservoir,

0:48:03–0:48:10

in der wir dann konstruktive oder destruktive oder defizitäre Beziehungserfahrungen machen,

0:48:11–0:48:13

die ist zum Beispiel eine sehr

0:48:13–0:48:19

einfache Art, in der man transgenerationale Prozesse beschreiben kann.

0:48:19–0:48:23

Das hatte ich auch in der Encanto-Folge vor vielen, vielen Jahren schon mal kurz erwähnt.

0:48:24–0:48:30

Ich gebe dir da mal ein Beispiel, weil die transgenerationale oder intergenerationale

0:48:30–0:48:34

Traumata-Thematik versucht ja auch immer zu überlegen, ist das jetzt wirklich körperlich?

0:48:35–0:48:40

Ist es notwendig zu wissen, was da passiert ist der Urgroßmutter,

0:48:40–0:48:42

was ist da überhaupt direkt los.

0:48:43–0:48:51

Und im Humanstrukturmodell könnte man einfach sagen, die Weitergabe von Traumata

0:48:51–0:48:53

ist jetzt nicht das Narrativ des Traumata,

0:48:53–0:48:58

was vielleicht, weil diese Menschen ja teilweise auch alle gleichzeitig in der

0:48:58–0:49:05

Welt sind, vielleicht erzählt wird, Tja, vielleicht erzählt die Uroma, was passiert ist,

0:49:06–0:49:07

vielleicht aber auch nicht erzählt

0:49:07–0:49:11

wird und trotzdem ist es vielleicht weitergegeben. Wie passiert das?

0:49:11–0:49:19

Und mit der sozialen Energie würde man sagen, es gibt destruktive und defizitäre Dinge.

0:49:23–0:49:28

Beziehungsstrukturen in der frühen Kindheit. Die Urgroßmutter,

0:49:28–0:49:30

die was Traumatisches erlebt hat,

0:49:31–0:49:35

die ist einfach aufgrund ihres traumatischen Erlebens nicht in der Lage,

0:49:35–0:49:39

ihr eigenes Kind jetzt nicht perfekt,

0:49:39–0:49:43

das ist auch nochmal wichtig, es geht nicht um perfekt, aber sie ist nicht in

0:49:43–0:49:46

der Lage, das Kind so gut zu spiegeln, zu begleiten,

0:49:47–0:49:51

mit Frustration gut umzugehen, selber auch Dinge mal auszuhalten,

0:49:52–0:50:00

dass das Kind angemessen aufwachsen darf, sondern sie wirkt vielleicht oft depressiv, abwesend,

0:50:01–0:50:03

zurückhaltend, aufbrausend,

0:50:03–0:50:10

sodass das Kind keine guten Beziehungserfahrungen macht, da destruktive Elemente

0:50:10–0:50:14

erlebt oder defizitäre Elemente erlebt, bestimmte Dinge gar nicht Thema sind.

0:50:15–0:50:19

Zum Beispiel hatten wir vorhin gesagt, der Narzissmus vielleicht gar nicht Thema

0:50:19–0:50:22

ist, Körperhygiene oder wie man sich anzieht oder wie auch immer.

0:50:23–0:50:29

Das heißt, das Kind einer traumatisierten Person hat Defizite.

0:50:31–0:50:35

In dem eigenen frühen Beziehungserleben und ist dann vielleicht auch selber

0:50:35–0:50:41

nicht gut in der Lage, das dann in der nächsten Generation weiterzumachen.

0:50:41–0:50:47

Das heißt, diese Traumata sind nicht, dass da der Krieg, der Brand,

0:50:47–0:50:55

der Verlust des Geldes, der Tod weitergegeben wird, sondern die Schieflage in

0:50:55–0:51:00

frühen Beziehungserfahrungen über das sozial-energetische Prinzip wird quasi

0:51:00–0:51:02

von Generation zu Generation weitergegeben,

0:51:02–0:51:04

kann aber natürlich dann auch irgendwie verändert werden.

Florian Clauß

0:51:04–0:51:08

Ja, verstehe. Ja, ja, nee, ist klar. Es ist halt quasi eine Fehlstellung,

0:51:08–0:51:13

eine Fehlhaltung, Fehlstellung im Sinne, in Anführungsstrichen.

0:51:13–0:51:19

Das wird jetzt so als normal wahrgenommen von dem anderen und der übernimmt

0:51:19–0:51:27

das irgendwie mit dem defizitären Fade.

Micz Flor

0:51:27–0:51:33

Und wenn wir jetzt dann uns im Extrem wieder zurückziehen auf intrapsychische

0:51:33–0:51:38

Phänomene, dann ist transgenerational Traumata immer wie so ein kleines Wunder.

0:51:38–0:51:41

Wir wissen nicht, wie das in diesen kybernetischen Prozess reinkam,

0:51:42–0:51:44

aber irgendwie scheint es einen Einfluss zu haben.

Florian Clauß

0:51:45–0:51:47

Was meinst du mit kybernetisch?

Micz Flor

0:51:47–0:51:50

Naja, so einen intrapsychischen, physischen Prozess.

Florian Clauß

0:51:50–0:51:52

So ein Feedback-System hast du da.

Micz Flor

0:51:52–0:51:57

Ja, mein Bild sollte da sein, ein in sich geschlossener. Eine Person sitzt vor

0:51:57–0:52:02

mir und diese Person nehme ich als die ganze Welt wahr, in der wir arbeiten.

0:52:03–0:52:05

Und wie kommen da Dinge von außen rein?

0:52:06–0:52:13

Und das musste man dann irgendwie erklären, während man über diese Beziehungsbindung, Sozialenergie,

0:52:13–0:52:20

Weitergabe gar nicht notwendigerweise erklären muss, ob das jetzt eine Mitteilung

0:52:20–0:52:24

war und die Tochter genauso geschockt war wie die Mutter oder ob es nur überbindet.

0:52:24–0:52:28

Das ist nicht so wichtig, sondern die Weitergabe ist leicht zu erklären.

0:52:28–0:52:30

Ich muss gerade überlegen, ich hatte gerade noch ein anderes Beispiel.

Florian Clauß

0:52:30–0:52:31

Ich wollte gerade abmoderieren.

Micz Flor

0:52:32–0:52:33

Und das war's.

Florian Clauß

0:52:33–0:52:40

Das war ein Wege über. Nee, aber ich glaube, du bist jetzt ganz zufrieden,

0:52:40–0:52:44

dass du da so den Begriff so aufgefächert hast, oder?

Micz Flor

0:52:44–0:52:49

Also ich wollte mal ganz kurz die Brücke zwischen Hartmut Rosa und Günther Ammon

0:52:49–0:52:52

schließen, weil die kommen ja von unterschiedlichen Richtungen.

0:52:52–0:52:57

Der eine aus der Soziologie von außen, ja, über sein Reflektieren auf Gesellschaftsniveau,

0:52:58–0:53:04

überhitzte Gesellschaft, alles voller Energie. Energie dann über das Resonanzthema

0:53:04–0:53:05

und dann die Frage, wo kommt die Energie her?

0:53:07–0:53:12

Und Günther Ammon aus diesem intrapsychischen freudianischen Triebkonzept erweitert

0:53:12–0:53:14

um Sozialenergie später,

0:53:14–0:53:22

also als gruppenbezogene Dynamik, die dann auch bei Ammon natürlich in der Einzel-

0:53:22–0:53:27

und Gruppentherapie erst mal verhaftet bleibt, aber von der dann auch sagt,

0:53:27–0:53:28

das kommt auch als Zitat im Blog,

0:53:29–0:53:31

dass diese Sozialenergie.

0:53:34–0:53:38

Die Begegnung erst mal umfasst. Also ich glaube nicht nur ab drei Leute,

0:53:38–0:53:41

sondern auch einfach die Begegnung, die Gruppe.

0:53:42–0:53:48

Dann aber auch die umgebende Gruppe, die Gemeinschaft, aber auch die Gesellschaft.

0:53:48–0:53:52

Ich glaube, die Unterscheidung da ist eher so zwischen dem eher emotionalen,

0:53:52–0:53:54

aber auch dem regelhaften, strukturierten.

0:53:55–0:54:00

Und er stellt dann schon auch eine Brücke her hinein in so kulturelle Kreise, Gesellschaftskreise.

0:54:01–0:54:07

Und das ist, glaube ich, der Punkt, an dem er dann sich auch mit dieser Resonanz,

0:54:07–0:54:13

also nicht Resonanztheorie, aber mit dieser Frage, wie Resonanz entsteht und

0:54:13–0:54:18

was die soziale Energie ist, die Hartmut Rosa stellt, diese Fragen, da verbinden kann.

0:54:20–0:54:27

Das wäre jetzt mal so ein Versuch, diese Brücke von beiden Seiten in der Mitte zu schließen.

Florian Clauß

0:54:27–0:54:34

Es ist ja schon so, also ich glaube, ich weiß nicht, ob das jetzt zu methodologisch

0:54:34–0:54:39

ist, aber es ist ja schon so ein bisschen, was du aus deiner Gestalttherapieausbildung

0:54:39–0:54:41

dann mit anwenden kannst, oder?

Micz Flor

0:54:41–0:54:45

Ja, ich habe ja das Institut, wo ich die Ausbildung gemacht habe,

0:54:45–0:54:47

jetzt für die Psychodynamik, für den TP,

0:54:48–0:54:52

auch ausgesucht, gerade weil es diesen Gruppenbezug hat, den ich halt bei der

0:54:52–0:54:58

Gestalttherapieausbildung leben durfte und ich jetzt auch merke in der Praxis,

0:54:58–0:55:01

dass mir das irgendwie hilft. Ja, ich habe bestimmte Dinge,

0:55:03–0:55:08

die man jetzt nicht in der TP-Ausbildung machen würde, die ich aus der Geschalttherapie

0:55:08–0:55:15

nehme und das auch gut argumentieren kann, vor dem psychodynamischen theoretischen Gebäude dahinter,

0:55:16–0:55:20

die sehr viel aktionsbezogener sind.

0:55:21–0:55:25

Wo man gerade in der Gruppe, glaube ich, ist es auch sinnvoll,

0:55:25–0:55:29

dass man nicht nur über das da draußen spricht,

0:55:30–0:55:35

sondern wirklich auch im Hier und Jetzt aktiv ist und dann passiert was du ja

0:55:35–0:55:41

vorhin auch gesagt hast dann hat man seine Versuchsanordnung direkt vor sich

0:55:41–0:55:44

dazu gehört halt dass die Person im Hier und Jetzt ist,

0:55:46–0:55:47

und dann ist es nicht.

0:55:49–0:55:55

An irgendjemandem zu sagen das ist doch im Prinzip gerade genau das was wir

0:55:55–0:55:59

mit ihrem Bruder erlebt haben sondern da muss die Person schon selber drauf kommen,

0:56:00–0:56:04

vielleicht ist es auch eine falsche Hypothese und was geht ganz woanders hin,

0:56:04–0:56:08

aber der Konflikt, der zwischen zwei Menschen in der Gruppenpsychotherapie entsteht,

0:56:09–0:56:14

der ist in der Gruppe auch immer viel einfacher zu lösen, weil die Gruppe Menschen

0:56:14–0:56:19

sind, die sich füreinander öffnen, damit es allen irgendwie besser geht,

0:56:19–0:56:24

die bereit sind, selber daran zu lernen, dass jemand anders mit ihnen ein Problem hat.

0:56:24–0:56:30

Und solche Gruppen hast du halt in der normalen, in Anführungszeichen, Welt nicht wirklich.

0:56:30–0:56:35

Es gibt immer die Möglichkeit, Sachen auszusprechen, Sachen zu stoppen,

0:56:36–0:56:41

Sachen zu wiederholen, Sachen auszuprobieren in einem sozialen Gefüge.

0:56:42–0:56:47

Ja, und du weißt, das weiß jeder aus Erfahrung, den Luxus hätte man mancher

0:56:47–0:56:51

gerne auch, war da, keine Ahnung, Weihnachtsfest.

0:56:52–0:56:55

Können wir den Tag nochmal anfangen, bitte? Das lief alles schief,

0:56:55–0:56:57

aber können wir es nochmal anders probieren?

0:56:58–0:57:02

Und das ist halt ein unfassbares Geschenk in der Gruppenpsychotherapie,

0:57:02–0:57:04

dass so viele Menschen für einen da sind.

Florian Clauß

0:57:05–0:57:09

Ja, ich habe auch von Leuten schon gehört, die in Gruppentherapie sind,

0:57:09–0:57:14

dass sie dann halt so, oh schön, das Thema nehme ich mit und bespreche jetzt in meiner Gruppe.

0:57:17–0:57:21

Also die Gruppe dann halt schon so auch als so ein Konfliktslösungsraum.

0:57:21–0:57:30

Ja, dann und aber ja, nee, ich glaube allein, wie du sagst, dass die einzelnen

0:57:30–0:57:32

Gruppenmitglieder dann die,

0:57:33–0:57:39

Zeit sich nehmen, die Energie dahin zu kommen und dann auch auf sich nehmen

0:57:39–0:57:43

und zusammen zu kommen, das ist ja dann erstmal hast du ja dann auch das ist

0:57:43–0:57:45

dann auch, glaube ich, ganz wichtig von diesem,

0:57:46–0:57:48

Heilvertrag, ne, dass du halt irgendwie so,

0:57:48–0:57:52

dass dir schon mal so diesen Raum für sich persönlich einräumen,

0:57:52–0:57:57

um dann halt da wirken zu können.

0:57:58–0:58:04

Das ist, glaube ich, so wichtig als Voraussetzung. Da ist ja schon mal eine Grundeinstellung da.

Micz Flor

0:58:04–0:58:07

Ja, das ist schön. Wollen wir es dabei belassen?

Florian Clauß

0:58:07–0:58:16

Ja, gerne. Und ja, vielen Dank, Mitch. Also es war jetzt in der Kälte des Dezembers

0:58:16–0:58:22

auf dem Brandenburger Land, zwischen den Mindmühlen war das jetzt nochmal hier,

0:58:23–0:58:25

Recht erhellen.

Micz Flor

0:58:27–0:58:31

Die Sozialenergie ist der Glühwein für die Gruppenseele.

Florian Clauß

0:58:33–0:58:38

Ich freue mich jetzt auch schon auf die Suppe in der Neuen. Okay, das war...

Micz Flor

0:58:38–0:58:39

Steigen wir gleich auf die Räder.

Florian Clauß

0:58:40–0:58:46

Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann hinterlasst uns gerne irgendwo eine positive Bewertung.

0:58:47–0:58:51

Und wir sagen Tschüss. Bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:58:51–0:58:53

Ja, macht's gut. Tschüss.

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EGL094 One Battle After Another oder die permanente Verfolgung

By flo veröffentlicht am 1. Januar 2026 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with Film, Leonardo di Caprio, One Battle After Another, Paul Thomas Anderson, Permanente Revolution, Politischer Film, Postmodern, Sean Pean, Thomas Pynchon

GREETING CODE VOICE "I need the greeting code, Bob." BOB "Uhh, fuck. Well, I don't remember the fucking greeting code because I got a little bit high."

Noch eine Folge aus unserem Podcast-Retreat Anfang Dezember im Berliner Umland. Wir laufen über den Weihnachtsmarkt von Werneuchen und sprechen über „One Battle After Another“ (OBAA) von Paul Thomas Anderson (PTA). Anderson war schon mehrfach ein Thema in unserem Podcast. So hat Flo in seiner Reihe „Filme aus den Neunzigern“ Andersons Episodenfilm „Magnolia“ von 1999 ausführlich besprochen. OBAA ist Andersons teuerster, aber zugleich auch sein wirtschaftlich erfolgreichster Film. Allein für die Hauptrolle erhielt Leonardo DiCaprio seine „übliche“ Gage von 20 Millionen Dollar. Mit OBAA adaptiert PTA wieder einmal ein Pynchon-Werk für die Leinwand. „Vineland“ von 1990 ist ein Roman des Autors, der als vergleichsweise lesbar und weniger hermetisch gilt. Thomas Pynchon gilt als großer Vertreter der postmodernen Erzählung. In seinen Romanen entfaltet er ein dichtes Labyrinth paralleler Erzählstränge, die er sehr bildreich, fast enzyklopädisch ausschmückt. Diese Fäden verweigern sich teilweise bewusst einer Auflösung, indem sie in antiklimaktische Sackgassen münden, um die vergebliche Suche nach einem allumfassenden Muster zu thematisieren. Micz mag den Roman „Vineland“ sehr, war jedoch nach seinem Kinobesuch von OBAA etwas „empört“. Wir gehen in unserem Gespräch den kompletten Film durch und der Empörung von Micz auf den Grund. Flo ist vor allem von der kinematografischen Kraft des Films beeindruckt. Über 80% des Materials wurde analog im 35-mm-Format VistaVision gedreht. Der Film trägt auch viele Merkmale eines klassischen Roadmovies – einem Genre, dem wir ebenfalls eine Filmreihe in unserem Podcast gewidmet haben. Der klimaktische Höhepunkt wird topografisch auf den Hügelstraßen in der Wüste ausgetragen und bekommt die erzählerische Wucht eines Films von Hitchcock. Doch so recht möchte sich Micz nicht von der Brillanz des Films überzeugen lassen. Ihm sind die Figuren zu flach und schon nach dem ersten Auftauchen auserzählt. Wir kommen mit dieser Episode etwas unentschlossen am dunklen Ufer des Seefelder Haussees zum Ende und versuchen wenigstens noch, ein atmosphärisches Foto zu hinzubekommen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:08–0:00:10

Klatschen und los?

0:00:14–0:00:19

Hallo und herzlich willkommen wieder bei Eigen-Podcast.

0:00:20–0:00:26

Hier noch eine weitere Episode aus unserem Podcast-Retreat Dezember 2025. 25.

0:00:27–0:00:35

Wir sind Flo und Mitch und wir machen alle 14 Tage eine neue Episode und deshalb

0:00:35–0:00:36

kommt die jetzt auch gerade zu euch.

0:00:37–0:00:41

Wir nehmen auf im Halbdunkel der Vorweihnachtszeit. Wir gehen immer spazieren.

0:00:42–0:00:45

Unser Slogan ist beim Laufen reden und laufend reden.

0:00:46–0:00:51

Und die Touren, die wir so ablaufen, die könnt ihr auf der Webseite eigentlich-podcast.de sehen.

0:00:52–0:00:56

Die Themen, die wir auch noch so gemacht haben. Früher meinte Flo mal,

0:00:56–0:01:00

wir sind ein Filmpodcast, aber wir machen eigentlich einiges,

0:01:00–0:01:04

wobei dieses Label Filmpodcast auf die Folge jetzt ganz gut passt.

Florian Clauß

0:01:05–0:01:05

Richtig.

Micz Flor

0:01:05–0:01:09

Wir hatten Flo vorbereitet und ich übergebe an dich.

Florian Clauß

0:01:09–0:01:12

Ach, die habe ich vorbereitet? Wir wollten gemeinsam machen mit.

Micz Flor

0:01:12–0:01:17

Ja, ich habe die auch vorbereitet, indem ich mir den Film auch angeguckt habe und Gedanken gemacht.

Florian Clauß

0:01:17–0:01:22

Wir wollen heute über einen Film sprechen, der jetzt schon seit Längerem aus

0:01:22–0:01:28

den Kinos ist, und zwar One Battle After Another von Thomas Andersen.

0:01:28–0:01:33

Der lief, glaube ich, im September 2025 in den Kinos.

0:01:34–0:01:37

Ich habe den relativ spät gesehen, erst vor ein paar Wochen.

0:01:38–0:01:40

Und du hast ihn auch geguckt, Mitch, oder?

Micz Flor

0:01:40–0:01:41

Ich habe ihn auch geguckt, auch schon ein bisschen länger her.

0:01:42–0:01:44

Und ich habe ihn eben auch nur dieses eine Mal gesehen.

0:01:45–0:01:49

Aber wir hatten ja so einen ganz kurzen Abgleich, dass wir scheinbar,

0:01:51–0:01:54

unterschiedliche Meinungen zum Film haben. Und da haben wir sofort Stopp gesagt.

0:01:54–0:01:59

Und auch wenn es jetzt ein bisschen spät kommt, wollten wir es dann trotzdem im Podcast verkauen.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:05

Wir wollten es verpodcasten, genau. Wir machen ja nichts, ohne den Podcast zu

0:02:05–0:02:07

nutzen. Du warst mit Reinhard im Kino, ne?

Micz Flor

0:02:07–0:02:12

Ich war mit Reinhard im Kino, wo wir auch die zwei Body-Horror-Filme gemacht haben.

Florian Clauß

0:02:12–0:02:14

Und in welchem Kino wart ihr?

Micz Flor

0:02:15–0:02:21

Wir waren in Neukölln, da in diesen Arkaden ganz oben. Heißen glaube ich auch Neuköllner Kahn.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:26

Ah ja, okay. Ich war in der B-Ware in Friedrichshain mit meinen Nachbarn.

0:02:27–0:02:32

Und habe mir den da angeguckt. B-Ware ist noch so einer der letzten DVD-Läden,

0:02:32–0:02:36

wo man tatsächlich noch DVDs leihen kann. Kennst du den? Waren wir da mal zusammen?

Micz Flor

0:02:37–0:02:41

Ja, ich glaube, da war ich auch mal mit Kito. Die haben eben auch so ein ganz kleines Kino nur, oder?

Florian Clauß

0:02:41–0:02:46

Die haben drei Kinoseele, aber alle super mini, ganz heimelig so.

Micz Flor

0:02:47–0:02:50

Ja, ist interessant, dass die das dann auch im Verleih kriegen.

0:02:50–0:02:51

Keine Ahnung, wie sich das rechnet.

Florian Clauß

0:02:52–0:02:55

Ja, ich verstehe es auch nicht, aber ich glaube, das Kino ist das,

0:02:55–0:02:57

was es halt wirklich so macht.

0:02:57–0:03:02

Und dann natürlich auch die Getränke und den Getränkeverkauf, der dahinter hängt.

0:03:02–0:03:04

Und Original, habt ihr den wahrscheinlich auch geguckt, ne?

Micz Flor

0:03:04–0:03:06

Ne, ich habe mein Deutsch gesehen.

Florian Clauß

0:03:06–0:03:08

Ein Deutsch, deswegen vielleicht fandst du ihn nicht so gut.

Micz Flor

0:03:10–0:03:11

Ja, weiß ich nicht.

Florian Clauß

0:03:11–0:03:15

Also das war in meiner Variante Original mit Untertiteln.

0:03:17–0:03:21

Ja, also Thomas Anderson, den hatten ja schon mal in Magnolia,

0:03:21–0:03:25

den Film, den ich vorgestellt habe, vor über zwei Jahren ist das, glaube ich.

0:03:25–0:03:33

Da ging es ja um Filme aus den 90ern, die mich maßgeblich rein individuell geprägt

0:03:33–0:03:35

haben und die ich dann halt auch vorgestellt habe.

0:03:36–0:03:43

Und mit Magnolia, das war ja glaube ich der zweite Film, 99 von Thomas Anderson

0:03:43–0:03:45

nach Boogie Nights von 97.

0:03:46–0:03:49

Und ich bin ein ganz großer Fan von Thomas Anderson.

0:03:50–0:03:53

Ich finde seine Filme immer sehr gut, obwohl ich festgestellt habe,

0:03:53–0:03:56

dass ich ein paar nicht gesehen habe. Die muss ich nochmal nachholen.

0:03:57–0:04:04

Das jetzt, The One Battle After Another, ist jetzt auch die zweite Pünchen-Verfilmung.

0:04:04–0:04:10

Nämlich als Romanvorlage diente von Thomas Pünchen, Wineland.

Micz Flor

0:04:11–0:04:15

Der Roman von Pünchenstoff verfilmt durch Anderson.

Florian Clauß

0:04:15–0:04:15

Ja.

Micz Flor

0:04:16–0:04:16

Ah, echt?

Florian Clauß

0:04:17–0:04:21

Genau, der hat Inherent Vice. Da habe ich auch mit Chris drüber gesprochen.

0:04:22–0:04:25

Das ist auch eine Pünchenvorlage, die ja verfilmt wurde.

0:04:26–0:04:30

Und One Battle After Another geht eben auf Wineland zurück.

0:04:30–0:04:36

Wobei, da hast du mich noch mal drauf hingewiesen, das inspiriert nach Wineland.

Micz Flor

0:04:36–0:04:38

Ich weiß nicht genau, was der Wortlaut ist, aber es steht nicht,

0:04:38–0:04:43

es steht, glaube ich, nicht mehr drin, so based on, sondern das ja eher als

0:04:43–0:04:45

Inspiration dann im Abspann dargestellt hat.

Florian Clauß

0:04:46–0:04:49

Es ist auch tatsächlich eine lose Anlehnung.

0:04:49–0:04:55

Es kommen nicht ganz so viele Stränge drin vor wie in dem Roman.

0:04:55–0:04:57

Du hast den Roman damals gelesen.

Micz Flor

0:04:57–0:05:01

Ja, aber das ist jetzt halt wirklich 30 Jahre her. Also ich habe mich darauf

0:05:01–0:05:04

gefreut, weil ich den Roman genossen habe, aber nicht mehr so richtig mich erinnern

0:05:04–0:05:08

konnte, nur so ein paar Bilder drin hatte. Und dann das Anfangsbild aus dem

0:05:08–0:05:10

Roman kam dann gerade so erstmal überhaupt nicht.

0:05:11–0:05:16

Das Anfangsbild im Roman ist ja dieses durch diese Scheibe springen.

0:05:16–0:05:20

Ich weiß nicht mehr genau, wie das eingefasst ist, aber der Leonardo DiCaprio-Character

0:05:20–0:05:25

im Buch sozusagen, der verdient entweder Geld, ich weiß nicht mehr genau,

0:05:25–0:05:28

entweder Geld durch die Show oder als...

Florian Clauß

0:05:28–0:05:33

Vom Sozialamt braucht er immer das Geld, deswegen muss er den verrückten mimen,

0:05:33–0:05:35

damit er halt seine Sozialhilfe bekommt.

Micz Flor

0:05:35–0:05:40

Ah, okay. Auf jeden Fall ist das so ein Bild, was geblieben ist und dann,

0:05:40–0:05:42

ich kann es ja nochmal allgemein sagen.

0:05:42–0:05:45

Ich habe das Buch gelesen und hatte mich,

0:05:46–0:05:51

Ein bisschen darauf gefreut, mich an das Buch zu erinnern, weil ich mich erinnert

0:05:51–0:05:52

habe, dass ich viel Spaß daran hatte.

0:05:53–0:05:59

Aber der Film war dann irgendwie was anderes. Es kam nichts hoch und das Eingangsbild

0:05:59–0:06:04

mit diesem durch die Scheibe springen, das war so ein Bild aus dem Buch, was so geblieben ist.

0:06:04–0:06:08

Und als das dann irgendwie auch nach 17 Minuten nicht kam, habe ich gedacht,

0:06:08–0:06:10

okay, ich muss mich jetzt mit dem Film empfinden.

Florian Clauß

0:06:10–0:06:17

Okay, ich verstehe. Das Buch und der Film, die haben so diese Vater-Tochter-Beziehung

0:06:17–0:06:20

auf jeden Fall so mit im Zentrum der Geschichte.

0:06:21–0:06:24

Und es gibt dann auch diese Rücksprünge.

0:06:24–0:06:30

Einer in dem Buch ist das die 24 FPS, also eine radikale Filmgruppe,

0:06:31–0:06:35

was auch schon eine schöne Metareferenz ist von München, die dann eben auch

0:06:35–0:06:38

revolutionäre Sachen macht.

0:06:38–0:06:43

Ich weiß gar nicht, was sie macht. Und wir haben die Verbindung French 75,

0:06:43–0:06:49

die revolutionäre Gruppe, die von der Perfidia angeleitet wird.

0:06:50–0:06:54

Und das sind wahrscheinlich so um die 2000 hat das da gespielt,

0:06:54–0:06:56

die dann angeleitet wird.

Micz Flor

0:06:57–0:06:58

Sind jetzt beim Film.

Florian Clauß

0:06:58–0:07:04

In dem Film, dass die zum Beispiel Migrantenbefreiung machen,

0:07:04–0:07:09

irgendwelche Migrantinnen, die dann festgenommen sind an der mexikanischen Grenze,

0:07:09–0:07:12

dass die befreit werden und irgendwelche Bombenanschläge.

0:07:12–0:07:14

Also man weiß es nicht, es ist sehr willkürlich.

0:07:14–0:07:19

Das ist so die Vorgeschichte quasi, bevor dann die Hauptgeschichte,

0:07:19–0:07:23

die dann 18 Jahre später spielt, dann losgeht.

0:07:23–0:07:27

Ja, also auch hier wieder episodenhaft, wobei man sagen muss,

0:07:27–0:07:32

wir können ja noch mal später ein bisschen genauer so, um die Art von Pünchen Romane zu schreiben.

0:07:33–0:07:41

Pünchen gilt ja quasi als ein postmoderner Autor, der dann auch so bestimmte Merkmale geprägt hat.

0:07:42–0:07:44

Bei Wineland ist es halt das...

0:07:44–0:07:49

Ganz viel so parallel läuft und viele Dränge, die man dann halt irgendwie so

0:07:49–0:07:54

eher so nebenbei dann lesen würde, ja, dann halt so erzählt werden.

0:07:54–0:07:57

Also es ist ein ganzes Panoptikum an irgendwelchen Vorfällen.

0:07:58–0:08:02

Und trotzdem hat sich da so eine Geschichte quasi. Also man sagt auch,

0:08:02–0:08:07

dass Weinland so der zugänglichste Roman von München ist, was halt davor V,

0:08:08–0:08:11

die Enden einer Parabel, ne?

0:08:12–0:08:17

Das war ja so sein Roman, wo der dann halt auch mehr oder weniger groß geworden ist.

0:08:17–0:08:22

Also wo ich ihn zum ersten Mal wahrgenommen habe. Aber das war in den 70ern, wo er geschrieben hat.

0:08:22–0:08:31

One Battle After Another ist ja quasi vom Titel her nichts anders als die permanente

0:08:31–0:08:35

Revolution, wenn du es so übertragen willst auf dem Klassenkampf.

0:08:36–0:08:40

Was die jetzt machen, ist halt One Battle After Another. Was denkst du,

0:08:40–0:08:43

was der Battle in diesem Titel so ist?

0:08:43–0:08:47

Der Kampf, den man dann die ganze Zeit führt für den Film.

Micz Flor

0:08:48–0:08:49

Was das bedeutet?

Florian Clauß

0:08:49–0:08:53

Ich meine genau, was soll das mit diesem one battle after another?

0:08:54–0:09:01

Was ist denn der ständige Kampf? Also warum sagt der Titel immer ein Kampf nach dem anderen?

Micz Flor

0:09:01–0:09:03

Ich habe das anders wahrgenommen.

Florian Clauß

0:09:03–0:09:04

Okay, dann sag.

Micz Flor

0:09:04–0:09:08

Ich habe das eher so wahrgenommen, so erstmal einen Kampf fertig machen,

0:09:08–0:09:09

bevor wir den nächsten anfangen.

Florian Clauß

0:09:09–0:09:09

Ah, okay.

Micz Flor

0:09:10–0:09:11

So habe ich das gelesen.

Florian Clauß

0:09:11–0:09:11

Ah.

Micz Flor

0:09:11–0:09:16

Also im Sinne von eher so als Auftrag, Leute, macht es richtig,

0:09:16–0:09:19

macht es gut, macht es fertig und dann den nächsten.

Florian Clauß

0:09:19–0:09:24

Ah ja, okay, nee, ich habe es natürlich so zeitlich, wir machen jetzt den Kampf

0:09:24–0:09:27

und danach gibt es einen anderen Kampf und einen neuen Kampf.

Micz Flor

0:09:27–0:09:27

Das hört nie auf.

Florian Clauß

0:09:27–0:09:29

Aber so wie du es sagst, ist es sicher…,

0:09:30–0:09:36

Besser, weil, also ich glaube, es kommt mehr dem Verständnis von dem Film nah,

0:09:37–0:09:41

weil es geht natürlich darum, sauber abzuschließen.

0:09:41–0:09:45

Und das verrät uns eigentlich auch so ein bisschen vom Filmgenre.

0:09:45–0:09:47

One battle after another.

0:09:48–0:09:54

Auf der einen Seite ist es dann so ein Film, der sehr komödiantische Elemente hat.

0:09:55–0:09:58

Ja, ein klassischer Thrillerfilm.

0:09:59–0:10:05

Es geht um Flucht und Verfolgung und eigentlich kann es auch als einen politischen Film gesehen werden.

0:10:06–0:10:12

Zumindest von der Gruppe, die da in der Vergangenheit quasi die Bomben gelegt

0:10:12–0:10:16

hat und da auch für ihre Ideologie eingestanden hat.

0:10:16–0:10:22

Also das heißt, dieser Kampf ist nicht ganz abgeschlossen in der Vergangenheit.

0:10:22–0:10:27

Es kommen quasi die Geister der Vergangenheit, die dann halt diesen Kampf nicht

0:10:27–0:10:30

ganz abgeschlossen, die Geister, die ich rief.

0:10:31–0:10:36

Aber lassen Sie mal von vorne anfangen, Mitch. Wie sind dir das Profi-Team im Filmenacherzählen?

Micz Flor

0:10:36–0:10:42

Wir machen alles, aber das ist ja gut, weil bei mir ist es ein bisschen hazed and confused.

0:10:42–0:10:45

Also da muss ich gucken, ob ich das überhaupt noch in Reihe und Glied bekomme.

Florian Clauß

0:10:45–0:10:51

Aber ja, wir gucken mal. Also was wir vielleicht nochmal so als Produktionskosten

0:10:51–0:10:57

der Filme, war der teuerste von Thomas Anderson mit, ich glaube, 168 Millionen.

0:10:58–0:11:01

Aber auch der erfolgreichste von ihm.

Micz Flor

0:11:02–0:11:04

Echt? Ich war aber gar nicht klar, ich habe es nicht nachgeguckt.

Florian Clauß

0:11:04–0:11:05

Ja, das dachte ich auch nicht.

Micz Flor

0:11:05–0:11:08

Weil der war in Deutschland, fand ich, viel zu kurz im Kino.

Florian Clauß

0:11:08–0:11:13

Der war kurz im Kino. In Amerika, weiß ich nicht, waren auch die Kritiken gespalten.

0:11:13–0:11:19

Aber tatsächlich hat der Film über 200 Millionen eingespielt.

0:11:19–0:11:22

Also das heißt wirtschaftlich der erfolgreichste Film von ihm.

0:11:23–0:11:29

Von den Kritiken her ist der vor allen Dingen auch von den echten Kritikern,

0:11:29–0:11:35

Kinokritikern und so weiter, also Metascore und Rotten Tomatoes, hochgelobt der Film.

0:11:35–0:11:41

Also überall durchweg fast volle Punktzahl, Sternchen und so weiter,

0:11:42–0:11:44

während der beim Publikum nicht so gut ankam.

Micz Flor

0:11:44–0:11:44

Ja.

Florian Clauß

0:11:45–0:11:48

Aber trotzdem war der ja sehr lukrativ.

0:11:49–0:11:54

In den Hauptrollen spielen auf der einen Seite Leonardo DiCaprio,

0:11:55–0:11:59

auf der anderen Seite, wie heißt der, Benicio del Toro. Die sind auf der gleichen Seite.

0:12:00–0:12:05

Ja, ich sag nur, die sind auf der gleichen Seite. Woher kennst du den Schauspieler?

Micz Flor

0:12:05–0:12:08

Ach, von ganz vielen Sachen. Mir fällt jetzt das alles nicht so ein,

0:12:08–0:12:09

aber ich kenne den aus ganz vielen Filmen.

0:12:09–0:12:13

Ich mag den sehr. Ich finde den wirklich einen Schauspieler,

0:12:14–0:12:20

der irgendwie so eine zweite Ebene einzieht, dass man ihn auch richtig als Mensch kennenlernen möchte.

0:12:20–0:12:24

So ein bisschen anders als Tom Cruise, wo ich immer das Gefühl habe,

0:12:24–0:12:26

ich finde den ja auch einen wahnsinnig guten Schauspieler.

0:12:26–0:12:30

Aber den eher deshalb, weil er immer so ein bisschen...

0:12:31–0:12:34

Nicht ganz auf der Höhe der Information zu sein scheint.

0:12:37–0:12:41

Bei Benicio del Toro habe ich immer so das Gefühl, und das hat er in diesem

0:12:41–0:12:44

Film halt auch ausspielen können, ist eigentlich immer zwei Schritte voraus.

0:12:44–0:12:45

Das ist so ein Grundgefühl.

Florian Clauß

0:12:45–0:12:50

Ich mag den auch sehr gern. Und ich mag natürlich auch Leonardo DiCaprio und

0:12:50–0:12:52

den Charakter, den er da spielt.

0:12:52–0:13:00

Ein bisschen verspulter in der Vergangenheit als der Lover der Anführerin.

0:13:00–0:13:05

Perfilia, so ein verspulter Typ, der Bomben bauen kann, so gut basteln kann,

0:13:05–0:13:10

aber dann 18 Jahre später halt auch sich jetzt nicht sehr viel weiterentwickelt

0:13:10–0:13:14

hat und am Kiffen ist und so ein bisschen so ein Newt-Typ.

0:13:14–0:13:20

Also das war, glaube ich, auch so explizit die Vorlage, nämlich Bickel-Lebowski.

Micz Flor

0:13:20–0:13:25

Ah, okay, ja. Er hat halt auch in der Zeit, sagt er auch einmal am Telefon,

0:13:26–0:13:32

dass er sich jetzt jahrzehntelang das Gehirn weggeraucht hat und nicht mehr

0:13:32–0:13:33

so auf der Höhe der Zeit ist.

0:13:34–0:13:38

Also Drogenkonsum hat er selber erwähnt, dass das auch noch eine Rolle dabei

0:13:38–0:13:41

spielt, dass er alles nicht mehr so richtig checkt.

Florian Clauß

0:13:41–0:13:45

Ja, die ist grandios, die Szene. Da können wir auch noch mal später draufzusprechen kommen.

0:13:45–0:13:49

Ich fand auch lustig, dass in einem Artikel, Es war dann beschrieben,

0:13:50–0:13:54

Leonardo DiCaprio bekommt wie bei jedem Film seine 20 Millionen Gage.

0:13:56–0:14:00

Krass, er hat immer irgendwie 20 Millionen für jeden Film, wo er spielt.

0:14:00–0:14:05

Und in einer ganz großartigen Rolle, muss man sagen, wo ich dann auch erst am

0:14:05–0:14:09

Abspann überhaupt realisiert habe, dass es dieser Schauspieler ist,

0:14:09–0:14:13

nämlich der quasi, das ist die andere Seite.

0:14:13–0:14:21

Lockjaw ist gespielt, also ein alternder Marineoffiziersoldat von Jean Penn.

0:14:22–0:14:24

Großartig. Siehst du auch so, ne?

Micz Flor

0:14:24–0:14:27

Ich sehe es auch so und gleichzeitig hatte ich so das Gefühl,

0:14:28–0:14:35

dass der von den ersten zwei Sekunden Screentime, dass er irgendwie 127 Prozent gibt.

0:14:35–0:14:40

Der zeigt gleich irgendwie alles, was so ein bisschen so, habe ich gedacht,

0:14:40–0:14:47

ein bisschen so TikTok-Style ist, dass man da gleich sich komplett zeigen muss und das nicht aufbaut.

0:14:47–0:14:51

Also ich finde ihn auch total toll, wie er es spielt, auch wie konsistent er spielt.

0:14:52–0:14:56

Ist nur so ein bisschen das Gefühl, das Schade ist, dass du gleich alles gesehen hast.

Florian Clauß

0:14:56–0:14:56

Okay.

Micz Flor

0:14:57–0:14:58

Kannst du mir das anfangen?

Florian Clauß

0:14:58–0:15:01

Nee, kann ich nicht. Ja, ja, vielleicht.

0:15:02–0:15:07

Aber ich finde nicht, dass er das halt schon von Anfang an verheizt hat,

0:15:07–0:15:09

sondern es kommt dieser Figur so zugute.

0:15:10–0:15:14

Das macht die Figur so nahbar und erfühlbar. Ja, also auch das macht so eine

0:15:14–0:15:17

Körperlichkeit in dieser Figur.

0:15:18–0:15:23

Also deswegen fand ich das jetzt nicht unbedingt so, dass es gleich irgendwie

0:15:23–0:15:25

so verstanden durchdrungen ist.

0:15:25–0:15:30

Und diese Revoluzzer-Gruppe wird dann,

0:15:30–0:15:34

also genau, da gibt es nochmal eine Schlüsselszene, wo wir dann auch Lockjaw

0:15:34–0:15:38

zum ersten Mal kennenlernen, nämlich in einer Befreiungsaktion von Migrantinnen

0:15:38–0:15:44

ist die Anführerin, eigentlich die Loverin von Leonardo DiCaprio.

Micz Flor

0:15:44–0:15:47

Ja, mehr als Loverin, die sind ja wirklich auch ein Partner.

Florian Clauß

0:15:47–0:15:53

Ja, aber sie ist halt auch von der Natur, sie ist halt wirklich so ungezähmt.

0:15:54–0:15:57

Also sie lässt sich halt, also sie lässt sich wahrscheinlich auch nicht in so eine Beziehung ein.

0:15:58–0:16:02

Also deswegen sage ich Loverin, weil sie verlässt ihn ja dann auch.

Micz Flor

0:16:03–0:16:06

Wie würde man das denn sagen, wenn sie ein Mann wäre?

0:16:06–0:16:11

Weil das Wort ungezähmt kommt so sehr an eine Frauenrolle ran,

0:16:11–0:16:14

was ja sagt, man hätte sie zähmen können.

Florian Clauß

0:16:14–0:16:17

Durchtrieben, durchtrieben vielleicht am ehesten. Also sie ist schon durchtrieben.

0:16:17–0:16:20

Ich finde, durchtrieben ist vielleicht das bessere Wort, weil sie begeht ja

0:16:20–0:16:23

auch Verrat an der Gruppe und das hat ja was Durchtriebenes.

0:16:24–0:16:26

Sie kriegt auch ein Kind von...

0:16:27–0:16:33

Also angeblich von Bob Ferguson, das ist die Rolle von Leonardo DiCaprio.

0:16:33–0:16:40

Und in einer Befreiungsaktion, da trifft sie auf diesen Körnel.

Micz Flor

0:16:40–0:16:47

Befreiungsaktion heißt, dass die Gruppe ein Lager hochnimmt,

0:16:47–0:16:51

sagen wir mal, und die MigrantInnen alle entlässt, rauslässt.

0:16:51–0:16:54

Und sie trifft dann eben auf diesen Lockhead.

Florian Clauß

0:16:54–0:16:58

Das ist wirklich so ein Internierungslager. Da gehen die rein,

0:16:58–0:17:03

setzen auch Bringsätze und befreien die eben, die Eingesperrten.

0:17:04–0:17:08

Der Fidia kommt in das Zimmer, wo der Körnel drin ist und sie...

0:17:09–0:17:15

Verführt ihn. Und es beginnt so eine Art von Faszination auf seiner Seite.

Micz Flor

0:17:15–0:17:17

Haben die da schon Sex in der Szene?

Florian Clauß

0:17:17–0:17:20

Nee, die haben da nicht. Nee, richtig, sie haben noch keinen Sex.

Micz Flor

0:17:21–0:17:23

Sie macht ihn im Prinzip fertig.

Florian Clauß

0:17:23–0:17:31

Ja, sie schikaniert ihn, indem er mit einem steifen Schwanz nach draußen geführt wird.

0:17:31–0:17:35

Sie reizt ihn schon sehr auf und gleichzeitig demütigt.

0:17:36–0:17:38

Die werden halt befreit, die Migranten und so weiter.

0:17:39–0:17:43

Und die Gruppe geht aber weiter und sie wird dann halt irgendwann schwanger,

0:17:43–0:17:48

weil sie sich dann halt auch öfters mal mit dem Körner, ich nehme das jetzt

0:17:48–0:17:49

diesen Plotpoint vorweg.

0:17:50–0:17:56

Also sie wird dann schwanger, wie sich herausstellt, ist das Kind aber nicht von Bob Ferguson.

0:17:57–0:18:01

Der nimmt natürlich an, er ist der Vater des Kindes und zieht es auch groß.

0:18:01–0:18:09

Der Vater ist Lockjaw, weil eben seine Perfidia dann diese Beziehung zu ihm pflegt.

0:18:09–0:18:13

Aber in einem Überfall, wo es

0:18:13–0:18:19

auch zum Schusswechsel kommt und da wird die Gruppe gestellt, French 75.

0:18:20–0:18:25

Und Perfidia kommt in die Situation, dass sie die Namen der ganzen Bewegung

0:18:25–0:18:28

verrät für ein Zeugenschutzprogramm.

0:18:28–0:18:35

Und wo eben auch dann der Colonel ihr Immunität verspricht und da eigentlich

0:18:35–0:18:38

jetzt auf so eine Beziehung mit ihr hofft.

0:18:38–0:18:42

Aber sie dann verschwindet aus dieser Beziehung und sie hat eben dieses Kind

0:18:42–0:18:47

hinterlassen, um das sich dann eben Bob kümmert, das groß zu ziehen.

0:18:47–0:18:52

Da fängt im Prinzip dieser Zeitsprung an und wir gehen dann 18 Jahre später.

0:18:52–0:18:58

Das Kind ist noch nicht volljährig, ich glaube sie ist 17. dann steigt da der

0:18:58–0:19:00

zweite Teil der Geschichte ein.

0:19:01–0:19:07

Motiviert von Colonel Lockjaw. Er ist auch nicht gealtert.

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Das ist so krass. Dieser Zeitsprung, da hat sich auch Thomas Anderson nicht

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die Mühe gegeben, irgendwie die SchauspielerInnen da altern zu lassen.

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Sie sehen genauso aus, wie sie da vor 18 Jahren rausgesehen haben.

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Bis auf die Torster natürlich.

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Der Colonel will eben in einer Gruppe, in einer rechtsextremen weißen Gruppe,

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will er dann aufgenommen werden.

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The Christians Adventures heißt diese Gruppe.

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Und um da aufgenommen werden, du wirst dann wahrscheinlich ernannt in diesem Club.

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Und er ist ernannt worden, was eine große Ehre für ihn ist.

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Man weiß gar nicht genau, was die für eine Macht haben, aber so wie die inszeniert

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haben, haben die eine große Macht.

Micz Flor

0:19:57–0:20:01

Die haben ja, also man sieht so Szenen, wo über Architektur gezeigt wird,

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Und wie viel Macht die haben.

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Es ist scheinbar so ein relativ wohlhabendes Vorstadtgebiet,

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in dem es halt diese klassischen, zumindest Hollywood-Darstellungen von Vororten gibt.

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Mit Driveway, große Garage, schönes, großes Haus und so.

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Und dann ist einer, der dann auch zuerst so ganz nett rüberkommt.

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Man merkt schon, ein bisschen zu schmierig, um nett zu sein.

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Und der geht dann durch irgendeine Tür in den Keller. Und dann durch eine Tür

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im Keller auf einmal in so einen unterirdischen Halbkreis, unter dem dann irgendwie

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alle anderen Häuser auch scheinbar verbunden sind.

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Und in diesem Halbkreis unten wiederum gibt es dann so ein Zimmer, wo er reingeht.

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Und da sitzen dann eben so drei andere ältere, weiße Männer in so Poloshirts.

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Einer davon, der mit ist, wohl irgendein Kriegsheld oder so,

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der kaum was sagt, aber trotzdem großen Einfluss hat.

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Aber ich finde die Szene ganz schön, wie du halt in dem Moment wohl in den Keller

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runter geht und diese extra Tür aufmachst.

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Du merkst, okay, das hier ist alles sehr gut strukturiert.

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Es ist sehr klar, dass hier wirklich buchstäblich im Untergrund Strippen gezogen

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werden. Und das Interesse darin ist vor allen Dingen arischer Natur, weißes Amerika.

Florian Clauß

0:21:14–0:21:20

Genau, und eine Bedingung, um in diesem Club aufgenommen werden zu können, ist, dass man,

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bis in seine Urgroßelterngeneration nachweisen kann, dass man keinen Kontakt

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zu einer nicht-weißen Frau oder Mann gehabt hat.

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Und das ist natürlich für den Lockjaw der Impuls, dass dann die Beziehung zu

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Perfidia, wo das Kind rausgekommen ist, das im Prinzip zu vertuschen.

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Und er macht sich dann los, die Tochter zu finden.

Micz Flor

0:21:50–0:21:55

Er weiß es aber selber auch nicht, ob das Kind wirklich seins ist. Er weiß es nicht.

Florian Clauß

0:21:55–0:22:00

Genau, er weiß es nicht in dem Moment, aber allein die Vermutung,

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es ist eine besessenen Aktion, da loszugehen.

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Und er hat aber auch irgendwie diese Mittel, das zu machen.

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Er scheint ja da irgendwie auch eine Budgetfreiheit zu haben.

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Aber das ist so der Moment, wo dann eben dieses etwas spießige Leben von den

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alternden Kiffer, nämlich Leonardo DiCaprio mit seiner Tochter,

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bemüht sich dann halt auch so, dass sie dann halt auch Halt findet und so weiter.

0:22:25–0:22:29

Und die Tochter ist aber auch so in der Community ganz gut angesehen.

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Also das heißt, sie hat dann auch ihre Buddies und so weiter.

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Aber da geht jetzt so die Jagd los. Ja, dann fängt quasi die Flucht an.

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Und es wird dann so ein Hide-and-Seek-Film.

0:22:45–0:22:48

Eigentlich, und ich würde auch sagen, das wäre eine These, die können wir auch

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gerne nochmal diskutieren, es wird zu einem Roadmovie, mehr oder weniger.

0:22:53–0:23:00

Es hat so klassische Elemente des Roadmovies, also jetzt schon die zweite Überlappung

0:23:00–0:23:03

zu vorherigen Folgen, Roadmovie.

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Ich würde tatsächlich sagen, dass der Film One Battle After Another die Kriterien

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eines Roadmovies entspricht.

Micz Flor

0:23:11–0:23:16

Kannst du damit jetzt ex post factum an dieser Stelle das in deine,

0:23:17–0:23:19

Sub-Serie einsortieren.

Florian Clauß

0:23:19–0:23:23

Das könnte ich machen. Habe ich mir auch schon überlegt, ob ich das so tituliere.

0:23:23–0:23:28

Aber genau, lass uns das dann noch mal so genauer untersuchen. Die Flucht beginnt.

0:23:29–0:23:35

Der Colonel rückt dann auch der Tochter sehr nahe an einem Schulball in ihrer Highschool.

Micz Flor

0:23:35–0:23:39

Also vielleicht kann ich ganz kurz was noch ergänzen, was ich wichtig finde für das Verständnis.

0:23:40–0:23:46

Also es gibt diesen Colonel Lockjaw, der ist halt sehr, sehr skrupellos und

0:23:46–0:23:49

der ist in einer Hierarchie eingebunden, das ist das Militär.

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Da hat er eine bestimmte Position und nutzt da seine Macht einfach nach Gutdünken.

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Auch die Attacke auf dieses Dorf, wo er vermutet, dass die ist oder wo er es

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rausgefunden hat, dass seine mögliche Tochter da ist, da wird einfach gelogen,

0:24:05–0:24:08

warum die da einfallen. Er ist völlig skrupellos.

0:24:08–0:24:12

Es geht ihm nur darum, und das ist wichtig, glaube ich, dass es diese zweite

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Hierarchie gibt, neben dem Militär diese evangelisch-evangelikale arische Bund.

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In deren Hierarchie möchte er eingegliedert werden.

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Und das ist seine einzige Verwundbarkeit. Er hat ja schon alles,

0:24:27–0:24:32

aber weil er das noch will, wird er da auf einmal sehr submissiv und so ein

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bisschen unterwürfig und versucht Spuren zu verwischen.

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Ist da auch insofern skrupellos, als dass er lügt.

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Er will halt das alles schnell beseitigen. Sollte es wirklich seine Tochter sein?

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Aber das ist so ein bisschen, finde ich, nochmal ein wichtiges Bild.

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Er geht buchstäblich gerne auch über Leichen, wenn es sein muss,

0:24:48–0:24:52

und nutzt seine Macht aus. Also er hat kein Gewissen.

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Und er wird nur dann irgendwie fragil, wenn er in einer Hierarchie Widerstand

0:25:01–0:25:02

von oben erlebt, sozusagen.

Florian Clauß

0:25:02–0:25:09

Ja, oder er dann sexuell so aktiviert wird, dass er halt auch dieses Demütige

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bekommt in dieser Beziehung zu Perfidia.

0:25:12–0:25:18

Da hat er auch was extrem Demütiges und er ist dann, also das ist halt so ungreifbar in dieser Person.

Micz Flor

0:25:18–0:25:20

Ja, Devot würde man glaube ich sagen.

Florian Clauß

0:25:20–0:25:26

Devot ist das Unterwürfige. Ja, vielleicht ist Devot dann noch passender an der Stelle.

Micz Flor

0:25:26–0:25:29

Ja, aber das finde ich wichtig, weil jetzt geht es nämlich damit los,

0:25:29–0:25:36

dass er unter falschen vorgeschobenen Gründen eine ganze Stadt sozusagen lahmlegt

0:25:36–0:25:39

und in den Notstand versetzt. Mit...

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Trainierten Militärs.

Florian Clauß

0:25:42–0:25:45

Genau, und er hat eben noch eine

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andere Aktion, nämlich diese French 75 hochzunehmen, das als Motivation.

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Und die, wie man auch erfährt, funktioniert noch als Organisation.

0:25:59–0:26:05

Nämlich der Bob wird auch gewarnt vor denen und es beginnt diese Flucht.

0:26:05–0:26:10

Man lernt dann halt auch noch die Strukturen dieser Revolutionsgruppe kennen.

0:26:11–0:26:15

Dieses Protokoll, was eben da gemacht werden muss, um damit man sich wieder

0:26:15–0:26:19

zusammenfindet, damit man halt auch irgendwie in den Untergrund gehen kann und

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so weiter, die richtigen Kontaktpersonen trifft, auch die vertrauensvollen Kontaktpersonen.

0:26:24–0:26:29

Da gibt's noch diese andere Geschichte, das ist halt zwei Sender.

0:26:29–0:26:32

Wenn die zusammenkommen, dann spielen die halt eine Melodie.

0:26:32–0:26:36

Und dann wird der eine Sender, dem bekommt dann die Tochter.

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Und der andere den behält er oder

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den hat noch eine andere person aus der vergangenheit und da meint der vater

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eben zu seiner tochter wenn du diese melodie hörst dann ist das eine absolut

0:26:49–0:26:54

vertrauenswürdige person also das ist ja auch dann noch mal so ein hitchcock

0:26:54–0:26:59

moment in dem film mit dieser melodie die dann halt gespielt wird dann versucht eben die,

0:27:00–0:27:03

Kontakt zu bekommen. Er weiß noch nicht genau, wo der nächste Kontakt dort ist.

0:27:04–0:27:06

Und da kommt es zu dieser Telefon.

0:27:07–0:27:11

Geschichte, die du schon erwähnt hast. Da gibt es eine ganz bestimmte Passwortabfolge.

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Also die sind so irgendwelche Gedichte oder irgendwelche absurden Antworten und Fragen.

0:27:17–0:27:19

Und er kann sich dann halt bei der dritten...

Micz Flor

0:27:19–0:27:25

Das ist so ein kleiner Dialog ist das. Das heißt, er hat schon am Telefon, eine Person sagt was.

0:27:25–0:27:28

Ich weiß auch nicht mehr, was es war, aber sagt was. dann kommt die Antwort,

0:27:28–0:27:30

dann kommt wieder was, dann kommt wieder die Antwort und das hat er,

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glaube ich, schon zwei Dinge hat er richtig, aber dann beim letzten fällt es ihm nicht mehr ein.

Florian Clauß

0:27:34–0:27:35

Genau.

Micz Flor

0:27:35–0:27:37

Irgendwas geht es um Zeit oder irgendwas mit Zeit.

Florian Clauß

0:27:37–0:27:41

Ja, und er sagt so, nein, ich komme nicht und ich habe mir irgendwie das Gehirn

0:27:41–0:27:44

weggekifft und ich weiß es nicht mehr, es ist so lange her und der andere sagt, nope.

0:27:45–0:27:52

Er hat schon so großartige Momente dieser Filme, wo er echt lacht.

0:27:52–0:27:57

Also man lernt dann auch später den Typen kennen in der Zentrale.

0:27:57–0:28:00

Der da halt gesagt hat, nee, du kommst hier nicht weiter.

0:28:00–0:28:05

Es spricht auch für diese Organisation. Du hast ja dann auch so viele dogmatische

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Leute, die dann da drin sitzen und sagen so, nö, das ist nicht nach Protokoll,

0:28:10–0:28:11

das kann ich nicht akzeptieren.

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Es beginnt also eine Fluchtgeschichte, wo Bob dann mit seiner Tochter Unterschlupf sucht.

0:28:18–0:28:25

Er kommt auf den Benicio del Toro. Das ist auch einer der im Migrantenbereich,

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da an der Grenze zu Mexiko, dann mehr oder weniger so eine führende Funktion hat.

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Und auch so ein Netzwerk aktivieren kann, um halt auch da bei der Flucht ihm zu helfen.

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Die haben auch Fluchtpläne, die können dann halt ein ganzes Einkaufszentrum,

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können die dann halt auch entsprechend evakuieren.

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Also sie sind auch vorbereitet, man merkt halt auch da die Strukturen.

Micz Flor

0:28:49–0:28:54

Und Benicio del Toro ist auch der Martial-Arts-Trainer der Tochter.

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Also die hat von ihm gelernt zu kämpfen.

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Und er ist gleichzeitig ein sehr ausgeglichener, ruhiger Mensch.

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Und das ist eine, so von der Spannung zwischen den Figuren, das ist für mich

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so eine der Lieblingsszenen.

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Also Del Toro braucht nicht zu helfen.

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Und auch dem, wie heißt der nochmal, DiCaprio braucht er eigentlich nicht zu

0:29:18–0:29:19

helfen, aber er macht es dann halt trotzdem.

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Man merkt in allem, was der tut, ist, dass er überhaupt keine Eile hat.

0:29:24–0:29:31

Und ich finde, das ist halt eben auch so dieses Bild durch ihn hindurch in die

0:29:31–0:29:35

lange, lange, lange Geschichte der Vertreibung von indigenen Bevölkerung und so weiter.

0:29:35–0:29:39

Also wir kennen das schon. One battle after another passt da eigentlich auch

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ganz gut, weil er zeigt halt so keinen Stress. Das passiert dauernd.

0:29:45–0:29:49

Es ist scheiße, es wird nie aufhören. Aber wir haben jetzt unseren Weg gefunden,

0:29:49–0:29:52

wie wir dem so weit als möglich aus dem Weg gehen können. Und das ist alles

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sehr banal und auch nicht martialisch, sondern eher Rückzug und Flucht.

0:29:58–0:30:00

Aber die Mechanismen greifen so.

0:30:01–0:30:06

Und während Leonardo DiCaprio völlig überfordert ist, ist der überhaupt nicht

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angefasst von dem ganzen Ding.

Florian Clauß

0:30:08–0:30:09

Ja, das ist toll.

Micz Flor

0:30:09–0:30:13

Ich finde, das spielt er sehr gut, aber das finde ich auch für die ganze Geschichte

0:30:13–0:30:18

sehr gut. Dass da irgendwas so ein bisschen drinsteht, diese Engständigkeit.

0:30:18–0:30:23

Die Amerikaner machen sich so ihren eigenen Stress die ganze Zeit, aber,

0:30:25–0:30:31

Bei ihm ist da irgendwie ein Wissen über die Jahrhunderte, dass es einfach nur

0:30:31–0:30:32

one battle after another ist.

Florian Clauß

0:30:33–0:30:37

Genau, also während Leonardo DiCaprio die ganze Zeit hyperventiliert,

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ist er derjenige, der die ganze Zeit die Verbindung hält, die Sachen checkt.

0:30:42–0:30:44

Ja, es gibt dann auch so eine...

Micz Flor

0:30:44–0:30:49

Und auch ja fast hunderte, gefühlt hunderte von Leuten mitdirigiert und begleitet,

0:30:49–0:30:56

um da irgendwie einen Weg rauszufinden aus der militärischen Besatzung.

0:30:57–0:31:02

Diese eine Szene, die wurde ja auch viel rumgereicht, wo Benicio del Toro schon

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fast so im Keller ist und fast weggeht.

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Und dann sagt Leonardo DiCaprio so fast verzweifelt irgendwas im Sinne von Klassenkampf

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oder so und hebt so die Faust.

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Und der Toro, vive la revolution vielleicht, sagt er sowas.

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Und Leonardo DiCaprio ist fast verzweifelt, das zu sagen.

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Er braucht es irgendwie so als Aktivierung.

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Und bei Nicolai Toro sagt es dann auch so, hebt so die Faust und rutscht dann

0:31:33–0:31:36

aber einfach so in diese Höhle. Dann klappt es zu und der Teppich rollt drüber.

Florian Clauß

0:31:36–0:31:41

Also man muss auch sagen, dass die Tochter extrem cool mit der Situation umgeht.

0:31:42–0:31:48

Also sie ist schon so die abgeklärte, die vernünftige in dieser Beziehung zu Leonardo DiCaprio.

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Sie hat eigentlich mehr Durchblick als ihr Vater und organisiert sich halt selbst.

0:31:55–0:31:57

Also man merkt schon, dass...

Micz Flor

0:31:57–0:32:01

Nein, also ich finde, sie denkt halt, der Papa erzählt eh nie die Wahrheit.

0:32:02–0:32:06

Das weiß sie ja sowieso, spürt auch irgendwas ist da, aber es klingt alles irgendwie so mit Andeutung.

0:32:06–0:32:09

Die ist, glaube ich, von ihm ziemlich genervt und irgendwo auch ein bisschen

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enttäuscht. Aber natürlich ist es ihr Vater und sie,

0:32:13–0:32:17

So habe ich das erlebt. Und sie ist eigentlich ja dann in dem Moment,

0:32:18–0:32:22

wenn das alles losgeht, irgendwie schon überfordert, wird nur an die Hand genommen,

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rennt dann auch weg mit einer anderen aus der revolutionären Gruppe, die sie abholen will.

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Und dann ist es ja auch so, dass sie sich dann eben in ihrem Dickkopf,

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was man ihr später auch vorwirft, weil sie eben die Tochter ihrer Mutter ist,

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die, wie hast du vorhin gesagt, durchtrieben, aber dickköpfig eben auch ist,

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dass sie gebeten wird, bitte auf jeden Fall Mobiltelefone alles wegzuschmeißen,

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macht sie es dann halt eben doch nicht.

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Und das wird dann ihr nicht, aber der anderen, die sie gerettet hat, wird es zum Verhängnis.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:57

Ja doch, ihr ja auch, weil darüber können sie sie halt orten bei den Nonnen.

Micz Flor

0:32:57–0:32:59

Nee, aber sie kommt ja zum Schluss frei.

Florian Clauß

0:32:59–0:33:01

Ja, sie kommt frei.

Micz Flor

0:33:01–0:33:05

Aber die Kollegin hat es erwischt. Die kommt und wird abgeführt vom Militär mit Tränen.

Florian Clauß

0:33:05–0:33:09

Ja, aber da passiert ja im Prinzip auch der Show dort.

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Also sie kommt ja nicht wirklich frei, sondern der Lockjaw wird ja einfach aus

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dem Verkehr gezogen. Aber da kommen wir nochmal hin.

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Davor, diese andere Figur, die dann halt die Tochter mitnimmt,

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das wird dann halt auch über diese Erkennungsmelodie gepflanzt.

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Das heißt, sie hat das andere gerät und darüber passt sie halt auch Vertrauen

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zu der Person und lässt sich dann auch anleiten und geht mit ihr mit.

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Während eben Leonardo DiCaprio noch das Passwort vergessen hat und einfach total

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abgehängt wird und nicht so richtig dann halt auch zu dem Treffpunkt dann weiß als nächstes.

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Und das ist auch so eine schöne Szene.

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Das sind halt auch so Szenen, die eigentlich aus so einem Coen Brothers Film

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oder Big Lebowski und so sind, wo er dann von diesen drei langhaarigen.

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Skatertypen. Die sieht man schon vorher in der Szene, wo die dann halt mit den

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Benicio del Toro dann sprechen und die checken halt.

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Die fahren immer mit Skateboards, sehen halt auch so ein bisschen aus wie die

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Bee Gees, ja, so Surfertypen mit langen Haaren und so, aber so ganz eleganten Bewegungen, ja.

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Und die holen ihn dann halt auch ab und er muss ihnen folgen,

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also ihnen jetzt Leonardo DiCaprio. Und die sind halt unglaublich sportlich

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und du siehst die dann halt immer so im Halbschatten über die Dächer hüpfen.

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Leonardo DiCaprio hat ein paar Probleme hinterher zu kommen.

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Und dann gibt es halt so einen Absatz vom Dach, wo die dann halt drüber fliegen, fast so elegant.

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Und er hüpft und fällt einfach komplett runter.

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Also irgendwie über zehn Meter dann über so einen Baum und landet dann halt

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auf dem Asphalt. und in dem Moment kommt ein Polizist um die Ecke und tasert ihn.

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Und er ist dann halt irgendwie in Gewahrsam. Also so ein großartiger Moment,

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wo dann denkst du, hä, hä, hä?

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Weil die halt nie warten können und ihren Tempo dann weglaufen.

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Und er kommt nicht hinterher und das ist halt so, okay, jetzt nochmal andere Richtung.

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Und er wird dann auch aus diesem Gefängnis dann eben von dem anderen befreit.

0:35:15–0:35:19

Das ist auch lustig, weil du ihn dann so, er ist total die ausgelegene Figur,

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aber eigentlich will er die ganze Zeit nur Bier trinken.

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Das ist halt auch die, dass sie erst mal Bier im Auto trinken und dann halt

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weiterfahren. Also irgendwie haben die auch die Ruhe, dann noch das Bier zu trinken.

Micz Flor

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Ich habe das ja auch da auf...

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Podcast-Social hochgeladenes Bild, wo links ist unser Podcast-Bild von uns beiden Essen-Suppe.

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Und da steht eigentlich drauf.

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Und rechts dann dieses Bild, wo Leonardo DiCaprio und Del Toro mit dieser Bierdose im Auto sitzen.

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Und irgendwie, das meine ich jetzt gar nicht, dass wir so cool aussehen,

0:35:54–0:35:59

aber irgendwie erinnern die mich an uns in dem Bild. Irgendwas ist da drin.

0:35:59–0:36:02

Und da steht dann gelegentlich drauf.

Florian Clauß

0:36:02–0:36:06

Das kann ich gelegentlich, genau. Das kann ich dann auch nochmal zur Episode packen.

Micz Flor

0:36:06–0:36:09

Eigentlich gelegentlich. Ich fand es lustig.

Florian Clauß

0:36:09–0:36:10

Ja, sehr gut.

Micz Flor

0:36:10–0:36:13

Befreit ihn und packt ihn ins Auto und sie flüchten.

Florian Clauß

0:36:13–0:36:19

Die flüchten und dann eben man kann nochmal kurz Parallelen zum Buch aufmachen.

0:36:19–0:36:23

Dieser Karate-Lehrer, den gibt es auch als Figur tatsächlich.

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Das ist eine Lehrerin in Wineland, die dann die Tochter unterrichtet.

0:36:28–0:36:29

Und es gibt.

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Dann noch so eine spirituelle Gemeinschaft, die Tanoiden oder sowas,

0:36:35–0:36:39

die dann quasi Traumata der 68er verarbeiten.

0:36:39–0:36:44

Aber die aber auch so eine magische, kulturelle Gemeinschaft sind.

0:36:44–0:36:48

Es gibt in dem Film, nicht so, das ist nicht so die Parallele,

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aber es gibt ein In der Wüste.

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Wir sind auch in der Wüste und das ist auch nochmal so ein ganz klassisches

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Merkmal von Roadmovies.

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Nämlich, dass sie halt im Westen von der USA spielen, in der Wüste.

0:37:01–0:37:05

Und der ganze Showdown findet halt in der Wüste statt.

0:37:05–0:37:10

Da gibt es ein Kloster von Nonnen geführt, die aber auch der Bewegung angeschlossen,

0:37:10–0:37:11

also als vertrauenswürdig gelten.

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Und da fliehen eben Villa und die andere aus der Gruppe fliehen dahin und finden auch Unterschlupf.

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Also da haben die auf jeden Fall so ein Cover für die Tochter,

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dass sie da erstmal bleiben kann.

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Aber weil dann eben Willa das Handy mitgenommen hat, hat das mehrmals verleugnet,

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ist sie geordet und es gibt dann halt auch nur die Möglichkeit,

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dass es dieses Nonnenkloster ist, wo die unterkommen, weil weit und breit ist da halt nix.

0:37:38–0:37:41

Die sehen dann halt, okay, hier in der Wüste wurde das Handy geordet.

0:37:41–0:37:45

Was gibt es in der Nähe? Ah, da gibt es die linken Nonnen. Na gut,

0:37:45–0:37:49

da gehen wir halt hin. Dann brechen die das Kloster ein, finden da halt auch

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die Komplizien und überführen die Tochter.

0:37:52–0:37:58

Und dann zwingt eben der Colonel die Tochter zum Vaterschaftstest,

0:37:58–0:38:02

weil er dann Gewissheit haben will. Auch eine großartige Szene.

Micz Flor

0:38:02–0:38:07

Er sagt dir ganz klar, wenn alle Sachen auf einer Linie stehen bleiben,

0:38:08–0:38:10

dann bist du tot. Und wenn nicht, hast du Glück gehabt.

Florian Clauß

0:38:11–0:38:15

Genau, dann kannst du gehen. Ja, aber es bleibt, es kommt, wie es kommen muss,

0:38:15–0:38:17

und es bleibt alles auf einer Linie stehen.

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Das heißt, sie muss dann halt getötet werden, damit der Colonel in seine Gemeinschaft

0:38:22–0:38:24

da aufgenommen werden kann.

0:38:25–0:38:28

Gleichzeitig hat dann auch Bob das Kloster gefunden.

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Weiß, wo die sind, er stellt sich dann quasi mit einem Gewehr,

0:38:33–0:38:38

mit dem er dann vom Weiten ein Zielfeuernrohr dann da auf den Körnel zielt,

0:38:38–0:38:41

ja, aber ihn verfehlt und er wird dann auch zu dem Gejagten.

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Also es beginnt dann eben so eine Verfolgungsjagd in der Wüste.

0:38:45–0:38:48

Das hängt natürlich auch mit den Autos zusammen. Die Tochter wird...

0:38:49–0:38:56

Ja, die wird im Prinzip von so einem Kurier zu so einem Auftragsmörder geführt,

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die es auch alles so voll tätowierte, rechte Neonazis sind.

Micz Flor

0:39:02–0:39:07

Ja, und auch irgendwie so Soldatenmäßig. Ich hatte gedacht, dass es wirklich

0:39:07–0:39:11

auch Leute sind, die in der Armee sind und dann nebenher aber mit Mord noch

0:39:11–0:39:13

sich was dazu verdienen.

Florian Clauß

0:39:13–0:39:16

Ja, ich hatte eher das Gefühl, es ist eine Privatarmee, wie es dann halt da

0:39:16–0:39:20

im Süden von Amerika, wie man das dann halt auch so antreffen könnte.

0:39:21–0:39:24

Also hoch militarisiert, rechte Leute.

0:39:24–0:39:30

Es kommt noch so zu einer Szene, die mich auch wieder an viele Filme aus der

0:39:30–0:39:35

Wüste, also wie jetzt zum Beispiel Breaking Bad oder Better Call Saul oder Zabriskie

0:39:35–0:39:39

Point, wo dann halt die Tochter übergeben wird an den Kurier.

0:39:39–0:39:43

Der guckt sich das halt an, das ist auch so ein Indigener, guckt sich das halt

0:39:43–0:39:45

an und meint also, nee, keine Kinder.

0:39:46–0:39:49

Er hat ja schon gewisse Grundsätze, aber er meint so, du kriegst das doppelt.

Micz Flor

0:39:49–0:39:52

Das ist nicht cool, zuerst soll er sie ja umbringen direkt.

Florian Clauß

0:39:52–0:39:56

Ja, genau, er soll sie erst umbringen und dann sagt er, verneint dann,

0:39:56–0:39:58

macht er nicht, weil er Grundsätze hat.

0:39:58–0:40:02

Und dann soll er eben dahin fahren, zu diesen Rechten.

0:40:02–0:40:08

Und es ist halt so eine Wendung in der Geschichte, dass dann der Kurier,

0:40:09–0:40:13

weil er selber auch eben rassistisch beleidigt wird und man merkt schon,

0:40:13–0:40:16

es ist nicht das erste Mal, dass er so beleidigt wird,

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dass er dann halt einfach so einen Amoklauf dann alle umbringt, bis auf die Tochter.

0:40:21–0:40:27

Also irgendwie wird er auf einmal zu einem Schützer und alle sind tot und die

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Tochter nimmt dann eben das Auto.

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Das ist halt auch so ein, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall so ein schweres Auto mit viel PS.

Micz Flor

0:40:38–0:40:43

Ja, es sieht aus wie so ein weißer Tesla, irgendwie aber so ein neues Design,

0:40:43–0:40:44

irgendwie so ein neues Auto.

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Jetzt kein klassisches Roadmovie-Auto, was halt irgendwie so Volvo wäre oder

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einen mit so langen Flügeln, sondern es passt irgendwie gar nicht,

0:40:54–0:40:56

finde ich, so richtig in den Film rein.

Florian Clauß

0:40:56–0:41:03

Ich finde schon, weil das dann wieder anfängt, auf dieser Sound-Ebene so brutal zu werden.

0:41:03–0:41:08

Dann denkst du, du bist ja wieder hier in Mad Max, wo dann halt auch die Leinwand

0:41:08–0:41:14

vibriert aufgrund von diesem ganzen Petroleum, was da halt irgendwie durch die

0:41:14–0:41:17

Auspuff da gepumpt wird.

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Also es kriegt schon so eine unglaubliche Intensität.

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Also die kann halt auch Autofahren.

0:41:25–0:41:29

Das finde ich schon toll, dass die da halt auch so diese innere Heldenreise,

0:41:29–0:41:33

wie wir auch mal ein paar Mal schon erwähnt haben, dann auch so mitmacht und

0:41:33–0:41:36

da auch kompetent wird und einfach auch sich verteidigen kann.

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Und es gibt dann halt diese Verfolgungsjagd. Der Colonel kriegt das mit,

0:41:42–0:41:45

fährt hinterher und dann gibt es diesen Moment.

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Wo im Prinzip, das ist auch nochmal so die Vorgeschichte, die Christian Adventures

0:41:52–0:41:58

kriegen schon mit, dass der Colonel gerade hier so seine Soloaktion macht und

0:41:58–0:41:59

wissen auch warum und schicken.

0:41:59–0:42:04

Und dann sagt der eine so, ich löse das Problem und letztendlich schießt er

0:42:04–0:42:08

dann den Körnel auch mitten, weil die werden auch gerade von drei Autos verfolgt,

0:42:09–0:42:14

wird der Körnel bei seiner Verfolgungsjagd, wird er dann ins Gesicht geschossen

0:42:14–0:42:17

und ausgenockt, ja. Und...

0:42:18–0:42:23

Der andere kriegt dann mit, okay, da ist die Tochter und es ist auch klar,

0:42:23–0:42:24

dass er die beseitigen muss.

0:42:25–0:42:29

Und hinten kommt der Vater. Also wir haben hier wirklich so eine Perlenkette

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an Fluchtverfolgung, wo der eine nicht weiß, dass der andere die verfolgt.

0:42:34–0:42:38

Und wir folgen denen auf diesen großartigen Straßen.

0:42:38–0:42:42

Da finde ich, hat der Film so eine ganz starke visuelle Kraft und einen Showdown,

0:42:42–0:42:46

wie ich den lange nicht mehr gesehen habe. Nämlich das sind in der Wüste so

0:42:46–0:42:51

Straßen, die dann halt immer so durch kleine Hügel, also es geht auf und ab.

0:42:51–0:42:55

Und da wird schon ganz am Anfang dieser Verfolgungsjagd gepflanzt,

0:42:55–0:42:58

dass man immer nicht diese Sichtachse hat, was kommt danach,

0:42:59–0:43:00

wenn die Straße wieder abfällt.

0:43:00–0:43:05

Und dann hast du dieses Motorengeräusch dazu und diese verschiedenen Inneneinsichten,

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wo dann halt der Vater die anderen verfolgt und diesen unterschiedlichen Motorentyp,

0:43:10–0:43:14

die dann halt die ganze Zeit rühren und die über diese Hubbelstraßen mit der

0:43:14–0:43:17

brennenden Sonne dann halt sich gegenseitig verfolgen.

0:43:17–0:43:22

Und das finde ich einen ganz starken Moment von dem Film.

Micz Flor

0:43:22–0:43:25

Finde ich auch. Ich fand, es wurde ein bisschen zu sehr überspielt.

0:43:25–0:43:27

Aber wie gesagt, wir haben so eine grundlegende Gegenseite.

0:43:27–0:43:30

Können wir vielleicht nachher nach der Erzählung der Geschichte erst nochmal

0:43:30–0:43:33

reingehen. Wir können beide übereinstimmen, dass die Geschichte,

0:43:33–0:43:34

die wir erzählen, die gleiche ist.

0:43:35–0:43:39

Aber die Bewertung der Geschichte können wir danach nochmal angehen.

0:43:40–0:43:46

Aber ja, das ist faktisch richtig. Es ist eine Straße, die immer rauf und runter, rauf und runter.

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Und da fahren die Autos drüber. Und die Straße wird dann strategisch genutzt von der Tochter.

0:43:55–0:44:00

Die Tochter fährt dann über so einen Hugel drüber, tritt voll auf die Bremse,

0:44:00–0:44:05

rennt aus dem Auto, verschanzt sich nebenan. und im Hintergrund kommt der,

0:44:06–0:44:08

Killer aus dieser...

Florian Clauß

0:44:08–0:44:09

Christian Adventures.

Micz Flor

0:44:09–0:44:14

Ja, und schafft es nicht zu bremsen und rast dann halt voll ins Auto rein.

0:44:15–0:44:21

Überlebt aber und kommt raus, humpelt raus, sieht sie.

0:44:23–0:44:26

Er ist nicht quasi schussbereit, er muss ihn noch schussbereit machen.

0:44:26–0:44:29

Sie zielt auf ihn mit einer Pistole, wo ich nicht mehr weiß, wo sie die hat.

0:44:29–0:44:33

Ich glaube, vielleicht war die schon im Auto oder hat sie dann mitgenommen vorne.

Florian Clauß

0:44:33–0:44:36

Die hat sie, glaube ich, von den rechten Leuten aus dem Auto mitgenommen.

Micz Flor

0:44:37–0:44:40

Ja, weiß ich nicht mehr. Aber auf jeden Fall ist sie dann auch noch fair,

0:44:41–0:44:44

weil sie irgendwie in dieser ganzen Verwirrung jetzt nochmal deutlich macht,

0:44:44–0:44:47

dass sie eigentlich überhaupt nicht mehr weiß, was hier los ist.

0:44:47–0:44:52

Und dann diesen Code abfragt, den ihr Vater ihr noch beigebracht hat.

0:44:52–0:44:54

Also so ein Minimal-Code, ich weiß nicht mehr genau, was es ist.

0:44:54–0:44:58

Und sie fragt dann den einen Teil dieser Passphrase.

Florian Clauß

0:44:58–0:45:03

Nee, aber das ist nicht dem anderen Typen. Und der wird erschossen.

Micz Flor

0:45:03–0:45:04

Genau.

Florian Clauß

0:45:04–0:45:09

Aber ihr Vater kommt dann hinten raus. Und da fragt sie ab, weil sie so teilt durcheinander.

Micz Flor

0:45:09–0:45:13

Nein, sie fragt bei dem Typ, der aus dem Auto kommt. Fragt sie auch.

0:45:13–0:45:18

Fragt sie, und der kann halt nicht antworten, zieht die Pistole, dann erschießt sie ihn.

0:45:19–0:45:20

Und dann kommt der Vater.

Florian Clauß

0:45:21–0:45:24

Ah ja, okay, genau. Aber da ist sie immer noch in diesem Film drin,

0:45:24–0:45:27

weil sie auch komplett drüber, sie hat gerade jemanden umgebracht.

0:45:28–0:45:32

Und da fragt sie auch den Code. Und sie kann es überhaupt nicht realisieren, dass es ihr Vater ist.

0:45:32–0:45:35

Aber ich finde es auch so toll, dass ihr Vater die ganze Zeit bei ihr ist.

0:45:36–0:45:39

Die Frage ist, wie kommt er dann halt irgendwie eine Minute später da hin?

Micz Flor

0:45:39–0:45:42

Er sieht ja das weiße Auto vorbeifahren, wo er hinten drin sitzt.

0:45:42–0:45:45

Und man denkt halt, oh nein, falsche Richtung.

0:45:46–0:45:49

Gibt es doch noch irgendwie eine Szene, wo er dann auch so ganz,

0:45:50–0:45:55

so wie er halt so ein bisschen so naiv verdröppelt, dann irgendwie Leute auf

0:45:55–0:45:58

einer Bank oder sowas fragt, in welche Richtung ist das Auto gefahren.

0:45:58–0:45:59

Die zeigen ihm dann die richtige Richtung.

0:46:00–0:46:03

Irgendwann kriegt er es auch zusammen im Kopf. und dann weißt du,

0:46:03–0:46:04

was Sache ist und nimmt die richtige Spur.

Florian Clauß

0:46:06–0:46:10

Und dann ist die Tochter gerettet und der Frieden wieder hergestellt.

0:46:11–0:46:16

Dann gibt es auch einen Epilog, wo dann rauskommt, dass der Körnel dann nicht

0:46:16–0:46:18

tot ist, hat es überlebt.

0:46:19–0:46:21

Und man sieht dann noch irgendwie, dass er zu dieser Küche...

Micz Flor

0:46:21–0:46:27

Man sieht ihn da schon wie Androiden-like mit halb zerfetztem,

0:46:27–0:46:29

blutigem Gesicht über die Straße laufen sogar.

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Also in der Wüste, das sieht man als erste Einstellung.

0:46:33–0:46:36

Der eben noch kopfüber im umgestürzten Auto, nachdem er ins Gesicht geschossen

0:46:36–0:46:38

ist, halbe Gesicht weggefetzt.

0:46:39–0:46:42

Er hat die Knarre umgehängt und läuft halt so klack, klack, klack,

0:46:42–0:46:45

klack, klack, so Terminator-mäßig durch die Wüste.

Florian Clauß

0:46:46–0:46:49

Er wird dann wieder zu dieser Gruppe eingeladen.

Micz Flor

0:46:49–0:46:53

Das ist dann auch viel später. Man sieht dann, dass sein Gesicht so zusammengeklammert wurde.

0:46:54–0:46:58

Es ist alles verheilt. Er ist im Anzug, ist nicht mehr in militärischer Uniform.

0:46:58–0:47:03

Und hat jetzt scheinbar den Sprung geschafft und wird jetzt scheinbar in diese

0:47:03–0:47:05

Parallelhierarchie aufgenommen,

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und wird dann eben in das, was ich vorhin meinte, dieses große Gebäude geführt,

0:47:09–0:47:16

in dem es einen unfassbar schönen Ausblick aus irgendwelchen Büros gibt, wo man das Gefühl hat,

0:47:16–0:47:19

wenn Leute wie der Körner in solchen Büros sitzen, wozu brauchen die überhaupt ein Büro?

0:47:20–0:47:24

Die wissen ja eh nichts damit zu tun, aber es gibt dieses Büro und da wird er reingeführt.

Florian Clauß

0:47:25–0:47:29

Und er muss sich dann auch rechtfertigen, weil die das dann halt auch mitbekommen

0:47:29–0:47:35

haben und er sagte, er wurde eben von der von der Schwarzen vergewaltigt, ja.

0:47:36–0:47:41

Wird der dann halt so aufgenommen und das ist auch der emotionalste Moment der

0:47:41–0:47:45

Figur, wo er dann halt sich eine Träne aus dem Gesicht wegwischt und in einem

0:47:45–0:47:49

Büro überführt und dann gesagt,

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hier ist sein Büro und er setzt sich auf den Stuhl und dann wird aber in dieses

0:47:53–0:47:57

Büro Giftgas eingeleitet und wird einfach beseitigt.

0:47:59–0:48:04

Eine Tragikomik, finde ich auch wieder ganz stark. Das ist ja überhaupt,

0:48:05–0:48:10

Dass er es überhaupt nochmal vorsprechen konnte und dann hat das überhaupt keine Relevanz.

0:48:10–0:48:13

Das ist klar, er hat gegen den Kodex verstoßen.

0:48:13–0:48:17

Er ist absolut nicht aufnahmefähig, aber wir müssen ihn beseitigen.

0:48:17–0:48:23

Und allein, wie du sagst, diese Architektur und dass sie dann trotzdem da so

0:48:23–0:48:24

ein Giftgas-System haben.

Micz Flor

0:48:25–0:48:28

Ja, ich finde da nochmal wichtig zu sagen, dass es auch nochmal zeigt,

0:48:28–0:48:30

wie mächtig diese Organisation ist.

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Weil er ist in so einem Eckbüro, wo man wirklich rausgucken kann auch.

0:48:34–0:48:37

Also es ist komplette Transparenz in gewisser Weise.

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Von außen kann man gefühlt dann eben auch reinschauen. Und trotzdem können die

0:48:43–0:48:45

da drin einfach umbringen und entsorgen.

0:48:46–0:48:49

Es ist gar kein logistischer Aufwand. Das ist so eine Nebensache.

0:48:50–0:48:53

Und die müssen nichts vertuschen, müssen nichts verstecken, nichts im Geheim machen.

0:48:54–0:48:59

Einfach wird ja da jetzt so hingesetzt, vergast, abgeschleppt.

Florian Clauß

0:48:59–0:49:04

Und dann kommen halt so Helfertypen, die dann halt in so Vollschutzanzügen sind

0:49:04–0:49:08

und tragen ihn da raus und das ist schon sehr bitter an der Stelle.

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Willa, die die Beziehung zu ihrer Mutter auf ihr lastet, dass die sich nie gemeldet

0:49:14–0:49:22

hat, es gibt auch dann so ein offenes Ende, der Bob übergibt ihr dann einen Brief,

0:49:22–0:49:26

der von ihr kommt, wo ich mir nicht sicher war, ob der tatsächlich die ganze

0:49:26–0:49:28

Zeit da war oder ob er den selber geschrieben hat.

0:49:29–0:49:35

Das ist nicht ganz klar, um halt auch da diesen Kontakt dann wieder herzustellen

0:49:35–0:49:38

beziehungsweise irgendwie abzuschließen, was mit der Mutter ist.

0:49:38–0:49:46

Weil sie natürlich als Verräterin voll aus diesem ganzen Netz der Organisation geflogen ist.

0:49:46–0:49:50

Und das bringt aber auch Villa als Personenfigur zu sich selbst mehr.

0:49:51–0:49:54

Eine der letzten Einstellungen ist dann halt, dass sie das Auto nimmt,

0:49:55–0:49:57

was dann auch vorher schon so ein Knackpunkt war, ob sie schon fahren darf.

0:49:58–0:50:04

Aber sie hat quasi das Auto als Waffe eingesetzt in dieser legendären Szene.

0:50:04–0:50:09

Und sie meinte, sie fährt jetzt zum nächsten Ort, da gibt es halt eine Demonstration,

0:50:09–0:50:10

da würde sie sich gerne beteiligen.

0:50:10–0:50:14

Also sie fängt dann quasi mit dem politischen Leben an an der Stelle.

0:50:15–0:50:19

Und nimmt auch diesen Kampfgeist von ihrer Mutter mit.

0:50:19–0:50:23

Also man merkt schon, dass sie da die Welt bewegen möchte.

0:50:24–0:50:26

Ja, so hört der Film auf, oder?

Micz Flor

0:50:26–0:50:31

Das ist die letzte Einstellung, dass sie losfährt. Und die Frage,

0:50:31–0:50:34

dann kommt der Abstand, weiß nicht mal, was da ist, aber die Frage,

0:50:34–0:50:36

die sich dann eben ergibt, ist, was...

0:50:37–0:50:41

Also gibt es was, was dieser Film uns sagen will?

Florian Clauß

0:50:41–0:50:44

Das sagst du jetzt so abschließend im Film, oder?

Micz Flor

0:50:44–0:50:47

Also es gibt, finde ich, zwei Ebenen, wie man so einen Film sich angucken kann.

0:50:47–0:50:52

Das eine ist, unabhängig davon, wie das jetzt inszeniert und dies und jenes,

0:50:52–0:50:55

so in der Summe gibt es her als eine Allegorie auf etwas anderes,

0:50:55–0:50:59

verweist es auf irgendwas, gibt es uns, wie man früher sagt,

0:50:59–0:51:00

so die Moral von der Geschichte mit?

0:51:01–0:51:03

Gibt es da eine klare Botschaft in dem Film?

Florian Clauß

0:51:03–0:51:04

Pragst du mich?

Micz Flor

0:51:04–0:51:08

Das wäre so eine Frage, die ich mir selber gestellt habe. Ich konnte sie mir nicht beantworten.

0:51:08–0:51:13

Also ich hatte, ja, also da kommen wir jetzt sozusagen in Anführungszeichen die Interpretation.

0:51:14–0:51:16

Und da kann ich sagen, ich kann gar nicht so viel interpretieren,

0:51:17–0:51:20

weil mir das so ein bisschen gefehlt hat, so die Botschaft.

0:51:22–0:51:24

Und das klingt jetzt vielleicht ein bisschen platt, dass mir das so gefehlt

0:51:24–0:51:27

hat. Ich habe es aber wirklich nicht herstellen können.

0:51:27–0:51:31

Und dann ist die Ebene dahinter natürlich, hat mir der Film gefallen oder hat

0:51:31–0:51:34

er was mit mir gemacht? Oder was nehme ich da von dem Film mit?

0:51:35–0:51:38

Und da weiß ich noch, bin ich aus dem Kino gegangen, hab dann irgendwie gedacht, hm,

0:51:39–0:51:42

Ist jetzt gerade nicht so viel. Müssen wir mal gucken, ob ich in zwei Tagen,

0:51:42–0:51:45

manchmal dauert es ja ein bisschen, dann gibt es bestimmte Filme,

0:51:45–0:51:48

die bleiben bei einem, aber die kommen erst so ein bisschen verzögert.

0:51:49–0:51:52

Aber bei dem, da habe ich gar nicht mehr so viel dran gedacht,

0:51:53–0:51:56

bis du es dann gesagt hast, dass du den nochmal angeschaut hast.

0:51:56–0:52:02

Das ist jetzt sozusagen meine sehr emotionslose, neutrale Rücksicht.

0:52:03–0:52:07

Aber ich möchte damit nicht dein Feuer nehmen, den Film gut zu finden,

0:52:07–0:52:09

weil du fandst ihn ja sehr gut.

Florian Clauß

0:52:09–0:52:13

Fand ihn sehr gut, ja. Ich meine, klar, die Fragen, die du gestellt hast,

0:52:13–0:52:15

ich habe dann auch von Wolfgang M.

0:52:15–0:52:18

Schmidt die Filmanalyse dazu gehört.

Micz Flor

0:52:18–0:52:19

Wer ist das? Kenne ich den?

Florian Clauß

0:52:19–0:52:24

Den habe ich schon ein paar Mal zitiert. Also der macht die Filmanalyse,

0:52:24–0:52:29

macht auch mit dem Stefan Schulz den Podcast 29er.

0:52:29–0:52:30

Mag ich sehr.

0:52:31–0:52:34

In der Filmanalyse hat er dann auch sich die Frage gestellt,

0:52:34–0:52:37

ist das ein politischer Film? Eher nein.

0:52:38–0:52:44

Der Film wurde dann so vermarktet, als der Film, den Trump nicht sehen möchte.

0:52:44–0:52:48

Er hat so bewusst das linke Publikum von Amerika ansprechen wollen.

0:52:49–0:52:53

Ich finde aber, es ist nicht wichtig bei dem Film.

0:52:53–0:52:57

Ich glaube, da ist er wirklich so im Erbe der Postmoderne. Das ist halt,

0:52:58–0:53:04

Eigentlich die Geschichte völlig willkürlich ist, dass das nicht so klar ist, was erzählt wird.

0:53:04–0:53:09

Es sind so ganz viele Stränge, die da erzählt werden, aber es gibt nicht das

0:53:09–0:53:11

Narrativ, das Übergeordnete und so.

0:53:11–0:53:18

Es gibt schon so Stränge, die dann, ja, eine Aussage fehlt schon so.

0:53:19–0:53:23

Deswegen ist man da nicht so nachhaltig bewegt aus dem Film.

0:53:23–0:53:28

Aber ich fand das halt in seiner Art, in der Leichtigkeit, wie er dann halt

0:53:28–0:53:33

die Erzählung macht und in die Geschichte von Vater-Tochter-Beziehung und vor

0:53:33–0:53:36

allem diese großartige, dass man das noch machen kann,

0:53:37–0:53:41

eine Verfolgungsjagd in der Wüste, die dann wirklich.

0:53:42–0:53:48

In dieser Form alles zuvor Produzierte noch mal so in den Schatten stellt, ja.

0:53:48–0:53:55

Das ist schon sehr bemerkenswert. Der Film ist in einem Format gedreht worden,

0:53:55–0:53:59

also in 35 Millimeter Vista Vision,

0:54:00–0:54:05

was seit den 1960er, damit wurde auch kein Film mehr gedreht,

0:54:05–0:54:12

also über 80 Prozent der Szenen sind halt in 35 Millimeter gedreht worden in Analogfilm.

0:54:12–0:54:18

Weil es auch ungewöhnlich ist. Aber gerade diese Wüstenszenen hat schon so eine

0:54:18–0:54:20

ganz eigene Materialität.

0:54:21–0:54:25

Und insofern ist das für mich ein guter Film, weil ich mich unterhalten habe.

0:54:25–0:54:32

Also ich fand, da war jetzt, wie hast du es gerade gesagt, was möchte mir der Film erzählen?

0:54:32–0:54:36

Ich glaube auch, gerade diese Beiläufigkeit von Erzählungen,

0:54:36–0:54:40

diese Geschichten, die dann so vor sich hin stolpern und irgendwo hinführen.

0:54:41–0:54:46

Mehr aus Zufall als dann halt wirklich aus so einer intrinsischen Motivation heraus.

0:54:47–0:54:52

Das ist doch genau so, wie man dann halt auch das Leben so sehen kann.

Micz Flor

0:54:52–0:54:52

Ja.

Florian Clauß

0:54:53–0:54:55

Deswegen konnte ich da jetzt gut was mit...

Micz Flor

0:54:55–0:54:58

Ja, weiß ich nicht. Also da wäre ich, vielleicht habe ich, ich habe mich gefreut

0:54:58–0:55:00

auf den Film. Ich war bereit, ihn zu mögen.

0:55:00–0:55:04

Ich habe ihn, wie du gesagt hast, schon auf Deutsch gesehen, nicht auf Englisch.

0:55:04–0:55:06

Aber ich glaube wirklich, dass das keinen großen Unterschied gemacht hat.

0:55:06–0:55:10

Aber wenn es dann wirklich so beliebig ist und man setzt sich dann ins Kino,

0:55:11–0:55:16

dann sagt man erst Mittag, egal was jetzt kommt, es kann ein Film sein über

0:55:16–0:55:23

das faschistische Militär in Amerika und Roadmovie oder ein Film über das Leben

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der Maulwürfe in Brandenburg oder ein Film,

0:55:27–0:55:29

keine Ahnung, über ein Musical über Snowboarding.

0:55:30–0:55:34

Wenn ich die gleiche Unterhaltung rauskriege, ist es mir inhaltlich völlig egal.

0:55:34–0:55:38

Ich glaube, das kann man, also das kann ich zumindest nicht einfach so stehen lassen.

0:55:38–0:55:43

Da denke ich dann schon, dass ich, ich wurde gut unterhalten.

0:55:43–0:55:47

Das kann ich nicht so einfach stehen lassen, weil ich finde es ja nicht beliebig,

0:55:47–0:55:48

worum es geht inhaltlich.

Florian Clauß

0:55:49–0:55:53

Nein, natürlich nicht, aber in dem Rahmen. Also diese ganzen Erwartungshaltungen,

0:55:53–0:56:01

die man dann hat, wenn es darum geht, Das ist halt so eine linke Terrororganisation in Amerika.

0:56:01–0:56:06

Wenn wir jetzt die anderen Filmproduktionen, die da auch zu der Zeit rausgekommen

0:56:06–0:56:09

sind, zum Beispiel von Ari Aster

0:56:09–0:56:13

Eddington, wo es dann halt auch so diese Dios Ex Marina Antifa kommt.

0:56:14–0:56:18

Ja, das ist halt so. Ich glaube, das ist schon gerade auch so eine Frage in

0:56:18–0:56:21

Amerika, was bedeutet linke Politik.

0:56:21–0:56:26

Das finde ich schon irgendwie ganz gut gelöst, weil irgendwo kann man sich ja

0:56:26–0:56:31

auch dann als derjenige, der dann dort lebt und auch eine andere politische

0:56:31–0:56:36

Meinung haben, kann man sich ja da auch wieder so wiederfinden, mehr oder weniger.

0:56:36–0:56:41

Also jetzt nicht in so einer Organisationsform, aber zumindest wird es ja dann angeboten.

0:56:41–0:56:45

Und das Angebot kann man annehmen, aber gleichzeitig, das was ich meine mit

0:56:45–0:56:50

der Willkürlichkeit, ist eher dieser Cone-Politik.

0:56:50–0:56:51

Brothers-Effekt, ja.

0:56:53–0:57:00

Dass diese Hauptfigur dann so irgendwie durch so einen Stolpern dann doch zu

0:57:00–0:57:02

so einer Heldenfigur wird, ja.

0:57:02–0:57:06

Also so irgendwie so reinrutscht und dann runterrutscht und dann auf einmal

0:57:06–0:57:14

doch irgendwie mit dem Gewehr auf der Schulter dann da liegt und den Schrucken dann im Visier hat, ne.

0:57:14–0:57:18

Also irgendwo passiert dann eine Entwicklung. Und die Tochter,

0:57:18–0:57:22

die dann halt am Anfang eher so ein schüchternes Highschool-Mädchen ist,

0:57:22–0:57:29

dann auf einmal so einen unglaublichen Plot hat, das Auto als diese Waffe,

0:57:29–0:57:30

wie ich schon gesagt habe, einzusetzen.

0:57:31–0:57:36

Das ist für mich dieser ultimative Hitchcock-Effekt.

0:57:36–0:57:40

Und diese Mischung der Genres, also dem Thriller, dem Roadmovie,

0:57:40–0:57:47

hin zu einer Romanverfilmung oder halt auch so ein Slapstick-Momente dabei hat.

0:57:48–0:57:51

Ich finde diese Mischung total gut. Der Film ist recht lang.

0:57:52–0:57:57

Ich glaube, knapp drei Stunden, 165 Minuten oder so. Und ich fand,

0:57:57–0:58:03

ich habe die Zeit jetzt nicht so lang erlebt, als ich im Kino drin war. Also es war schon lang.

Micz Flor

0:58:03–0:58:09

Es fiel mir wirklich schwer. Ich habe keine wirkliche Beziehung zu den Personen aufbauen können.

0:58:09–0:58:13

Ich habe das am deutlichsten gemerkt, als das Teenage-Mädchen auf dem Stuhl

0:58:13–0:58:15

gefesselt war und ich nicht.

0:58:16–0:58:20

Mich gefragt habe, oh Gott, wie schafft ihr es da raus? Wie kommt ihr raus im Himmelswild?

0:58:20–0:58:24

Der Film hat nichts in mir ausgelöst, wo ich so mitgefiebert habe.

0:58:24–0:58:26

Ich fühlte mich da wirklich nicht gut begleitet.

0:58:27–0:58:28

Das liegt sicherlich eben an

0:58:28–0:58:32

mir, anderen ging es anders. Aber für mich war es so, meinte ich ja vor.

0:58:32–0:58:37

Also auf so einer Metaebene gibt es da eine Allegorie, irgendeine Botschaft oder so.

0:58:38–0:58:43

Dann kann ich schon verstehen, dass da, nee, ich weiß nicht,

0:58:43–0:58:50

was die Botschaft sein soll. Weil auch diese Terrorzellen-Agitation mit den Raketendingern und so.

0:58:50–0:58:53

Also Leonardo DiCaprio kommt mir von Anfang an wie jemand vor,

0:58:53–0:58:57

der irgendwie überfordert ist und irgendwie da auch vielleicht nur drin ist,

0:58:57–0:59:01

weil er sich verknallt hat in die Führerin. Das wird mir nicht wirklich klar.

0:59:01–0:59:05

Aber die brauchen ihn auf alle Fälle, weil er halt diese eine tolle Sache kann, Bomben bauen.

0:59:06–0:59:10

Dass er dann später eben auch immer überfordert bleibt, dass er...

0:59:13–0:59:17

Ich fand es mir teilweise zu Slapstick-mäßig. Nicht ernsthaft.

0:59:17–0:59:22

Also auch Leonardo DiCaprio guckt die ganze Zeit irgendwie mit so aufgerissenen

0:59:22–0:59:25

Kifferaugen und nach links und nach rechts und runter, versteck dich hoch und spring.

0:59:26–0:59:31

Und das ist wie so, wie Tom und Jerry. Wie wenn Tom in die Enge getrieben wird

0:59:31–0:59:33

von der Maus und dann irgendwie so rumrennt.

0:59:34–0:59:39

Ich fand es nicht lustig. Und mit der Szene, was du meinst, mit diesem Showdown,

0:59:39–0:59:45

mit diesen Hügeln, die Autos und rauf und runter, rauf und runter.

0:59:45–0:59:50

Hat auf alle Fälle einen cineastischen Effekt, dass man ähnlich wie so das typische

0:59:50–0:59:58

Bild in Horrorfilmen oder in Traumsequenzen, wenn Leute auf diesem Karussell

0:59:58–1:00:00

mit so Pferden sitzen, die so hoch und runter gehen.

1:00:00–1:00:04

Es wird dann gefilmt und dann kann man da ganz viel inszenieren und es macht

1:00:04–1:00:05

was mit dem Unbewussten.

1:00:06–1:00:08

Dann wird so eingelullt und gleichzeitig wird man hoch alarmiert.

1:00:08–1:00:13

Das ist da auch passiert aber es war mir irgendwie zu viel das war irgendwie,

1:00:13–1:00:18

ich weiß auch nicht ich hab gedacht so, ja, I got it also ich meine.

Florian Clauß

1:00:18–1:00:22

Ja, das ist mit dem hoch und runter, es hat was total hypnotisches in dem Moment

1:00:22–1:00:27

für allen Nullen das, aber gleichzeitig bist du halt irgendwie so im klimatischen

1:00:27–1:00:31

ganz oben, ne und ich finde, da ist es halt wieder so dieser.

1:00:32–1:00:38

Roadmovie Aspekt dass du auf einmal oder überhaupt dieser Hitchcock dass dann

1:00:38–1:00:46

halt auf einmal die Topographie, also das Gelände selber mit seinen Unebenheiten,

1:00:47–1:00:52

Das wird die dramaturgische Spannung. Und das, ich finde es auf so einer Ebene,

1:00:52–1:00:56

das, was Hitchcock halt gemacht hat, zu Genüge.

1:00:56–1:01:00

Das ist halt so mit der unsichtbare Dritte und so weiter.

1:01:00–1:01:02

Oder Spielberg mit Duell.

1:01:02–1:01:07

Dass du dann dieses Climax dann wieder in so einer epischen,

1:01:07–1:01:09

topografischen Erzählung drin hast.

1:01:09–1:01:13

Und dass dann halt der Hügel dann selber zum Cliffhanger wird.

1:01:13–1:01:19

Zu dem Plotpoint und da, wo dann eben das Böse gestoppt werden kann.

1:01:20–1:01:27

Und das finde ich halt so großartig, dass man da nochmal so diese ganz Oldschool-Geschichten so umgesetzt hat.

1:01:27–1:01:33

Und gleichzeitig diese cineastische Erfahrung dann auch so haben kann.

1:01:34–1:01:38

Und das finde ich dem Film ganz toll gelungen, das muss ich sagen.

1:01:38–1:01:42

Und ja, diese Willkürlichkeit, das wollte ich auch nochmal, das ist,

1:01:42–1:01:46

glaube ich, so diese Romanvorlage, die dann halt auch von Wineland,

1:01:46–1:01:51

wo diese Pünschengeschichte, ist ja auch so der Lockjaw.

1:01:52–1:01:57

Also das haben wir jetzt in dem Film nicht unbedingt so. Es gibt schon so klassische

1:01:57–1:02:02

dramaturgische Bögen, die da gespannt werden und auserzählt werden.

1:02:02–1:02:07

Man ist bei den Figuren dabei und so weiter, aber in einem Roman in Wineland

1:02:07–1:02:12

gibt es ja auch so einen Staatsanwalt, der dann halt die Tochter beseitigen möchte.

1:02:13–1:02:16

Und der wird dann halt einfach so, weil ihm das Budget ausgeht, verschwindet der.

1:02:17–1:02:22

Das heißt, mitten in dem höchsten dramaturgischen Moment ist er halt nicht mehr da.

1:02:23–1:02:26

Das, was es halt irgendwie so eine Postmodern macht. Du kannst halt einfach

1:02:26–1:02:30

so, nö, jetzt geht die Geschichte hier lang und es macht nichts.

1:02:30–1:02:38

Das ist halt schon so dieser postmoderne Moment, den ich dann auch wieder bei den Filmen dann so sehe.

1:02:38–1:02:44

Weil ja auch die Kamera, es gibt viele Dialoge, es gibt viele so Innenräume und so weiter.

1:02:44–1:02:48

Also wie dann halt auch inszeniert wird und wie die Dialoge inszeniert.

1:02:48–1:02:54

Das ist halt auch nicht so ein klassischer Actionfilm, sondern der ist irgendwo

1:02:54–1:02:58

in between und wirkt dann so nach, aber auch auf so eine amüsanter Art.

1:02:58–1:03:03

Und der hat mich halt einfach so in so eine amüsante Schwingung versetzt.

Micz Flor

1:03:04–1:03:09

Ich hatte immer das Gefühl im Film, wie wenn man auf so eine Rennradschaltung

1:03:09–1:03:16

fährt, die nicht gut eingestellt ist, man immer dann so zwischen den Ritzeln hin und her springt.

1:03:16–1:03:21

Dass man nie so richtig endlich mal Gas geben kann. Die ganze Zeit immer so

1:03:21–1:03:24

ein bisschen mit Vorbehalt, weil gleich wieder hinten die Kette kracht.

1:03:25–1:03:31

So habe ich den erlebt. Wenn man darf, sich das politisch anzugucken,

1:03:31–1:03:34

also ist mir jetzt nicht ganz klar, ob das nicht mehr erlaubt ist.

Florian Clauß

1:03:35–1:03:40

Da postmodern ist? Nee, klar. Ich meine, der Film will ja das.

1:03:40–1:03:44

Also der will ja schon... Weil es ist eben auch in dieser Zeit.

Micz Flor

1:03:44–1:03:49

In der Zeit, in der es martialische, militärische Mächte der Regierung irgendwie

1:03:49–1:03:55

in Amerika auch in die Communities irgendwie einbrechen, da kann man nicht umhinder,

1:03:55–1:03:59

irgendwie drüber nachzudenken, was das über die jetzige Zeit sagen möchte oder nicht.

1:04:00–1:04:03

Da ist halt, wenn ich das nochmal so kurz zusammenfassen kann,

1:04:03–1:04:09

Und es ist ja dann so, dass das Militär voll alarmiert ist, um halt diese Terrorzelle

1:04:09–1:04:12

jetzt endlich nach 18 Jahren auszuheben.

1:04:13–1:04:17

Die haben alle Spuren, die haben alles gefunden, die haben auch welche dann eingesperrt.

1:04:18–1:04:23

Und Lockjaw wird dann angeschossen, überlebt. Und dann springen wir halt irgendwie

1:04:23–1:04:25

in die Zukunft, in der verheilt ist und der alles andere ist.

1:04:25–1:04:28

Und ich frage mich, was genau möchte ich jetzt mit diesem Ende tun?

1:04:28–1:04:34

Also der Papa hat mit der Mama eine Terrorzelle.

1:04:35–1:04:39

Die in Kauf genommen hat, Menschen umzubringen, die mit Bomben und Raketen und

1:04:39–1:04:44

Waffen, geladenen Waffen, irgendwie losgerannt sind, ohne genau wissen zu können,

1:04:44–1:04:50

ob sie das benutzen oder nicht und was passiert oder nicht, weil die politisch was bewegen wollten.

1:04:50–1:04:54

Die Tochter muss das alles erstmal irgendwie schlucken. Und dann gibt es zum

1:04:54–1:05:00

Schluss ein Happy End, wo der Papa und die Tochter in dem gleichen Haus wohnen,

1:05:00–1:05:01

was alle jetzt irgendwie schon kannten.

1:05:01–1:05:07

Und dann die Tochter sagt, oh Papa, da ist eine Demo, darf ich da hingehen?

1:05:07–1:05:09

Na klar, hier sind die Autoschlüssel, klick.

1:05:10–1:05:14

Und er bräuchte nur noch sagen, und sei bitte aber um 19 Uhr zum Essen wieder zurück.

1:05:14–1:05:19

Und dann fährt sie halt so los und der Kapitalismus der protestantischen Kirche

1:05:19–1:05:24

bringt halt diese Militärs um, weil die Widerstands irgendwie nicht geschafft hat.

1:05:25–1:05:28

Und das kann es aber doch irgendwie nicht sein. Also es kann ja nicht sein,

1:05:29–1:05:36

das ist doch eher so ein Matrix-Moment, dass die Leute, die aus der Maschine

1:05:36–1:05:38

ausgebrochen sind, um was zu verändern,

1:05:38–1:05:42

dann sich wieder eingliedern in die Maschine und die Tochter fährt wie in einer

1:05:42–1:05:46

Volkswagen, so einem Volkswagen-Auto-Clip.

1:05:59–1:06:03

Sich zu zeigen, um gegen Politik zu demonstrieren, die gemacht wird oder so.

1:06:03–1:06:07

Das geht irgendwie vorne und hinten für mich nicht auf.

1:06:07–1:06:11

Die sind diese Terrorzelle des Militärs alarmiert, aber weil der jetzt dann

1:06:11–1:06:16

ins Gesicht geschossen bekam und dann vielleicht entlassen wurde, ist das alles weg.

1:06:16–1:06:19

Und alle können wieder komplett mit Handy an.

1:06:19–1:06:23

Und ich habe gerade einen Text bekommen. Ich gehe jetzt auf eine Demo.

1:06:24–1:06:28

Das fand ich einfach so, das gehörte gar nicht mehr dazu. das fühlte sich an

1:06:28–1:06:33

wie vier Jahre später noch nachgedreht, damit die Zuschauerzahlen hochgehen.

1:06:33–1:06:36

Ich fand's wirklich, du merkst, ich war regelrecht empört.

Florian Clauß

1:06:37–1:06:39

Ja, ja, aber ich finde,

1:06:40–1:06:43

Da bist du vielleicht ein bisschen streng der Geschichte gegenüber.

1:06:44–1:06:48

Die Figuren haben halt diese Heldenreise abgeschlossen. Wenn wir jetzt wieder

1:06:48–1:06:51

bei diesem Motiv der Heldenreise bleiben.

1:06:51–1:06:57

Was kann die Tochter denn noch krasseres in ihrem Leben machen,

1:06:57–1:07:04

als sich selbst eben zu befreien und dabei ihren Peiniger zu töten? Das geht ja nicht mehr.

1:07:05–1:07:08

Und das ist so ein bisschen wie bei Herr der Ringe. halt dann...

Micz Flor

1:07:08–1:07:12

Ich wollte auch gerade sagen, so ein bisschen wie Frodo, weil der dann bei den Elfen abhängt und sagt.

Florian Clauß

1:07:12–1:07:14

Ey Leute, jetzt muss ich hier mein Buch schreiben.

Micz Flor

1:07:14–1:07:15

Das ist so langweilig.

Florian Clauß

1:07:15–1:07:18

Jetzt habe ich... Ich kann nicht mehr.

Micz Flor

1:07:18–1:07:19

Ich muss jetzt mit den Elfen aufs Boot.

Florian Clauß

1:07:19–1:07:24

Da gibt es duty-free-shopping. Er schreibt, oder wie Sam, die sind dann halt

1:07:24–1:07:28

wieder im Auenland, die haben dann halt wieder ihre Pfeife im Mund und können

1:07:28–1:07:31

ihre Feste feiern und können dann halt so, okay,

1:07:31–1:07:35

so im Kleinen kannst du halt jetzt wieder so ein bisschen Politik machen. Das ist in Ordnung.

1:07:36–1:07:39

Und ich finde, das ist durchaus legitim, nach so einer hellen Reise dann halt

1:07:39–1:07:44

auch so ein Happy End zu machen, was dann halt total langweilig ist,

1:07:44–1:07:48

ja, von der Sache her. Also ich finde, das ist in Ordnung.

Micz Flor

1:07:48–1:07:52

Gut, also mich hat sich, das glaube ich dir.

Florian Clauß

1:07:52–1:07:56

Ich überlege, was ist vergleichbar mit Anna, aber viele Filme führen auch zu

1:07:56–1:08:01

einem gewissen harmonischen Ende, wo man dann auch den Zuschauer so entlassen

1:08:01–1:08:05

kann, okay, das ist alles wieder im Lot, im Gleichgewicht.

1:08:06–1:08:10

Das hatte ich dann eben empört. Das war dir einfach zu weit draußen.

Micz Flor

1:08:11–1:08:14

Es gab aber noch so eine andere Sache, da würde mich interessieren, wie das für dich war.

1:08:15–1:08:21

Als dann eben diese Nonnen mit den Maschinengewehren in diesem Kloster in der Wüste auf einmal,

1:08:22–1:08:29

auftraten und die waren halt alle so kompletter klischeehafte Nonnenkostümen so und alles nur Frauen.

1:08:30–1:08:34

Das war irgendwie so ein Tarantino-Moment. Also da hätte man sich vorstellen

1:08:34–1:08:39

können, so wie die Uhr, wie die Uhr bei Pulp Fiction oder irgendwie kam auf

1:08:39–1:08:43

einmal so was rein, wo es so völlig verquer ging und irgendwas sich öffnete.

1:08:43–1:08:46

Das war mir dann irgendwie zu gewollt.

1:08:47–1:08:52

Das war irgendwie zu, es war so unerwartet, dass es schon wieder erwartbar war.

1:08:52–1:08:53

Ich habe nicht erwartet, dass das jetzt so kommt.

Florian Clauß

1:08:54–1:08:54

Okay.

Micz Flor

1:08:54–1:08:57

Aber es hat auch nichts mit mir gemacht. Irgendwie hatte der Film mich da scheinbar

1:08:57–1:09:00

schon verloren. Ich fand sie nicht so glaubwürdig.

Florian Clauß

1:09:00–1:09:03

Ja, naja, glaubwürdig ist ja schwierig.

Micz Flor

1:09:03–1:09:07

Ja, genau, glaubwürdig nicht, aber glaubwürdig im Rahmen der Geschichte,

1:09:07–1:09:08

im Rahmen dieses Worldbuilding.

Florian Clauß

1:09:09–1:09:12

Ja, ich meine, das ist halt so diese Übertreibung, die dann halt aber auch schon

1:09:12–1:09:15

so die ganze Zeit dann dabei war.

Micz Flor

1:09:15–1:09:18

Wie ist das jetzt, wenn du mich so hörst, ist es so, dass du...

1:09:18–1:09:20

Den Film beschützen möchtest?

Florian Clauß

1:09:20–1:09:26

Ich glaube, es ist eine andere Position. Also das, was bei dir dann eventuell

1:09:26–1:09:29

diese Empörung ausgelöst hat,

1:09:29–1:09:33

kann ich nur so bedingt nachvollziehen, weil der ganze Film hat für mich schon

1:09:33–1:09:35

von vornherein so eine Haltung angenommen.

1:09:35–1:09:40

Also das war ja auch recht flachs, dass sie dann halt irgendwie so da mal einen

1:09:40–1:09:42

Bombensatz gelegt haben und dann weiter und hier noch.

1:09:42–1:09:46

Das war ja alles so konsequenzlos.

1:09:47–1:09:51

Also ein bisschen auch Comic-Relief-mäßig.

Micz Flor

1:09:51–1:09:57

Ja, eben. Der eine, der so ein Piratenradio gemacht hat, der wurde dann so hochgenommen vom Militär.

1:09:57–1:10:02

Und dann sind die beiden Kinder so hin und haben dann so Warnungen über das Radio noch gesagt.

1:10:02–1:10:07

Und der wird dann verhört und macht es halt erst mal so ganz cool.

1:10:07–1:10:11

Aber du merkst halt einfach, da ist schon ein unfassbar brutaler,

1:10:11–1:10:16

strenger und so ein Arm des Militärs, der ihn so umklammert hat.

1:10:17–1:10:20

Ich fand das sehr brutal und sehr bedrohlich.

Florian Clauß

1:10:20–1:10:21

Dieses Film.

Micz Flor

1:10:21–1:10:25

Und jetzt nicht so, dass man sagen könnte, das Geschichtchen erzähle ich mal

1:10:25–1:10:27

hier noch ein bisschen und da noch ein bisschen.

1:10:27–1:10:30

Deshalb habe ich, glaube ich, auch das so gefühlt.

Florian Clauß

1:10:31–1:10:32

Okay, verstehe.

Micz Flor

1:10:32–1:10:36

Wir gehen jetzt hier nochmal am See lang. Magst du noch die ganze Runde laufen

1:10:36–1:10:40

oder hast du noch ein Ziel in Sicht? Weil wir kommen da nicht mehr weg da vorne.

Florian Clauß

1:10:40–1:10:44

Ich glaube, wir können auch abschließen. so, weil ich meine,

1:10:44–1:10:50

ich will jetzt nicht nochmal irgendwie so in die ganze Kriterien von postmoderner

1:10:50–1:10:54

Literatur einsteigen, was man dann auch rausziehen kann bei Weinland.

1:10:55–1:10:57

Das braucht man jetzt nicht unbedingt zu machen.

Micz Flor

1:10:57–1:11:00

Aber das ist was, was ich wirklich jetzt auch so mitgenommen habe von deinen

1:11:00–1:11:04

Erzählungen, dass ich dieses, sagt jemand, dass dieses...

1:11:05–1:11:09

Ich möchte das Buch nochmal lesen. Das habe ich irgendwie mitgenommen.

Florian Clauß

1:11:10–1:11:17

Ja, also vielleicht noch diesen Aspekt zu erwähnen, das, was dann auch Kritiken von Wineland.

1:11:18–1:11:21

Was da auch nochmal so gesagt wurde, das finde ich auch ganz interessant,

1:11:22–1:11:28

nämlich was Pünzchen mit dem Roman macht, ist im Prinzip die Dekonstruktion so großer Erzählungen.

1:11:29–1:11:33

Also das ist auch so ein Merkmal von postmoderner Literatur.

1:11:33–1:11:34

Große Erzählungen sind.

1:11:34–1:11:41

Das ist eine Figur, tritt auf und sagt, okay, ich komme aus dem Sezessionskrieg.

1:11:41–1:11:46

Und dann wird auf einmal okay, oder aus der Revolution oder aus den 68ern,

1:11:46–1:11:49

dann wird auf einmal, es gibt so ein offizielles.

1:11:49–1:11:55

Narrativ, eine offizielle Geschichte, Erzählung. Wenn man damit eine Figur verknüpft,

1:11:55–1:11:59

dann sagen alle so, okay, ich weiß, was die Figur durchlitten hat.

1:11:59–1:12:05

Und das, was aber Pönchen macht, ist halt diese ganze 68er total zu dekonstruieren

1:12:05–1:12:13

und diese ganzen Traumata und diese ganzen unaufgearbeiteten Beziehungen und so weiter in den 68ern,

1:12:13–1:12:18

die werden dann auch jetzt mal so zu der Hauptgeschichte gemacht.

1:12:18–1:12:22

Deswegen diese Thanadoiten-Gesellschaft, oder wie die heißt,

1:12:22–1:12:25

als das Verdrängte der 68er dann auch auftreten.

1:12:25–1:12:28

Dass es nicht mehr so diese Main-Erzählung ist, wo jeder dann halt,

1:12:29–1:12:33

ich muss es dann nur in zwei Sätzen anreißen, damit habe ich meinen ganzen Background

1:12:33–1:12:38

der Figur, da geht er halt rein und guckt, das ist nicht mehr verlässlich,

1:12:38–1:12:40

die Erzählung, die ich da kenne.

1:12:40–1:12:45

Und das finde ich halt schon auch spürbar in der filmischen Umsetzung.

1:12:45–1:12:49

Dass der dann so ein bisschen diese ganzen Erzählungen, die man so hat.

1:12:50–1:12:55

Ja, so dann im Detail auflöst und dass es nicht mal so diese tragenden Sachen

1:12:55–1:12:59

sind, auf die man sich so verlassen kann, sondern dass es dann doch anders kommt.

1:12:59–1:13:01

Und das, finde ich, bringt der Film schon rüber.

Micz Flor

1:13:02–1:13:06

Das stimmt, aber da war es dann für mich in dem Film mehr als in dem Buch,

1:13:06–1:13:09

Eine eindeutige Positionierung von Gut und Böse.

Florian Clauß

1:13:10–1:13:10

Ja, das stimmt.

Micz Flor

1:13:10–1:13:15

Und das ist im Buch eben nicht so. Also da hast du wirklich das Gefühl,

1:13:15–1:13:19

dass viele Grenzen durch alle Charaktere durchgehen und du nie genau weißt,

1:13:19–1:13:21

um welchen Teil es gerade geht.

Florian Clauß

1:13:22–1:13:22

Ja.

Micz Flor

1:13:23–1:13:30

Aber im Film war es so, Folge der Macht, Luke. Also es war so die gute Seite und die böse.

Florian Clauß

1:13:30–1:13:34

Das ist richtig, das habe ich auch schon beim Aussprechen.

1:13:35–1:13:39

Kannst du auch auf den Film anwenden. Musst du dir das schon im Kopf relativieren,

1:13:39–1:13:42

weil der ja schon sehr stark nach diesen dramaturgischen Mustern funktioniert.

Micz Flor

1:13:43–1:13:46

Ja, ein Film. Ich finde es gut, dass wir den besprochen haben,

1:13:47–1:13:48

weil irgendwie habe ich mit noch niemandem drüber gesprochen.

1:13:49–1:13:53

Insofern war es auch mal ganz gut zu merken, dass ich da wirklich so eine Empörung

1:13:53–1:14:01

hatte, die andersrum natürlich ein Lob an den Filmemacher ist und sein Body

1:14:01–1:14:03

of Work, dass ich halt einfach gedacht habe,

1:14:04–1:14:07

das wird vielleicht episch und bleibend sein.

1:14:09–1:14:15

Das habe ich aber dann leider nicht erlebt und da war ich vielleicht ein bisschen zu sehr enttäuscht.

1:14:16–1:14:20

Wie so das Band-Album, was einem dann nicht gefallen hat, aber man liebt die

1:14:20–1:14:22

Band so sehr, dass man es richtig schlecht fand.

1:14:23–1:14:26

Bei anderen Bands war es jetzt nicht so wichtig, wenn mal ein schlechtes Album

1:14:26–1:14:27

kam. Weißt du, wie ich meine?

Florian Clauß

1:14:27–1:14:35

Nee, gut, aber Anderson macht halt teilweise großartige Filme und vielleicht andere, die man dann,

1:14:36–1:14:39

nicht so groß hat, aber es ist halt irgendwie ein Künstlerleben.

Micz Flor

1:14:40–1:14:46

Ja, aber wenn du dann 20 Millionen ausgibst für Leonardo DiCaprio und dann aber als,

1:14:47–1:14:51

er ist ja ein Actor-Director, er arbeitet ja gut mit SchauspielerInnen,

1:14:51–1:14:55

aber wenn er es dann nicht schafft, dem ein zweites Gesicht zu geben,

1:14:55–1:14:58

sondern nur dieses eine überfordert, also er hatte,

1:14:58–1:15:03

bevor wir ihn als Kiffer kennenlernen, hat er ein ähnliches Gesicht.

1:15:03–1:15:06

Er wirkt ein bisschen überfordert, aber er ist konzentriert und fokussiert.

1:15:06–1:15:11

Das ist dann 18 Jahre vorher. Und danach hat er nur noch dieses Gesicht von Augenbrauen hoch.

1:15:11–1:15:16

Fert links, fert links. Also das, da hat mir einfach da war,

1:15:17–1:15:20

der hat kein Story-Development oder kein Charakter-Development erlebt.

1:15:20–1:15:22

Der ist einfach da so durchgekifft.

Florian Clauß

1:15:22–1:15:25

Ja, muss er nicht. Ich finde, muss er nicht. Der funktioniert halt so.

1:15:25–1:15:30

Während John Penn ist halt so, auch der hat sich ja nicht großartig entwickelt.

1:15:31–1:15:37

Die funktionieren einfach in der Mimik. Diese Präsenz und Intensität und das,

1:15:37–1:15:41

was du sagst mit dem Eck da, Regisseur, finde ich völlig aufgelöst.

1:15:42–1:15:43

Also finde ich total okay.

1:15:44–1:15:48

Da kann ich nichts dazu sagen, kritisieren.

Micz Flor

1:15:49–1:15:50

Brauchen wir auch nicht.

Florian Clauß

1:15:50–1:15:55

Nee, wir sind auch jetzt ganz schön lang übers Land gegangen.

1:15:56–1:16:00

Es ist dunkel. Ich versuche nochmal hier so eine Nachtaufnahme zu machen.

Micz Flor

1:16:00–1:16:01

Ja, das musst du mit deiner Kamera machen.

Florian Clauß

1:16:01–1:16:06

Weil wir sind auch in verschiedenen Weihnachtsmarkten dann doch vorbeigekommen

1:16:06–1:16:09

hier, ne? Im Brandenburger Land. Oh, ich habe mir einen Blitz fotografiert.

Micz Flor

1:16:09–1:16:12

Kann auch gut aussehen, aber dann sieht es ja aus wie...

Florian Clauß

1:16:12–1:16:13

Blitz aus und Nachtmodus an.

Micz Flor

1:16:14–1:16:14

Jetzt ist es an.

Florian Clauß

1:16:15–1:16:21

Okay, ich habe still gehalten. Ja, ich hoffe, ihr habt auch ein bisschen was mitgenommen.

Micz Flor

1:16:21–1:16:25

Auch still gehalten. Ja, vielen Dank fürs Zuhören.

1:16:25–1:16:32

Die Route, die uns von Werneuchen über die Felder an den Haussee von Seefeld

1:16:32–1:16:36

getrieben hat, die findet ihr auf eigentlich-podcast.de.

1:16:36–1:16:40

Die Fotos, wie zum Beispiel eben das gerade, was so dunkel ist,

1:16:40–1:16:42

dass Flo zwei Sekunden stillhalten musste.

Florian Clauß

1:16:42–1:16:43

Drei.

Micz Flor

1:16:43–1:16:50

Drei sogar? Krass. Jetzt wisst ihr auch, was er für ein Telefon hat. Ja, tschüss, oder?

Florian Clauß

1:16:50–1:16:55

Ja, genau, dann sagen wir tschüss. Bis zum nächsten Mal. Ja,

1:16:55–1:16:57

in 14 Tagen. Tschüss. Tschüss.

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By flo veröffentlicht am 18. Dezember 2025 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with Akira Kurosawa, Anime, Film, Krummensee, Obdachlose, Satoshi Kon, Tokyo Godfathers, Weihnachten, Weihnachtsfilme

HANA "Ich bin ein kleines Missgeschick Gottes. Ganz tief in meinem Herzen bin ich eine Frau." GIN "Frauen können Kinder kriegen." HANA "Ganz genau. Wunder gibt es immer wieder. Stell dir vor, so was wie der Jungfrau Maria könnte auch mir passieren"

Micz und Flo haben sich zur Vorweihnachtszeit übers Wochenende zu einem Podcast-Retreat ins Brandenburger Land nördlich von Berlin zurückgezogen. Passend zur Weihnachtszeit schauen wir uns den Anime „Tokyo Godfathers“ von Satoshi Kon an und besprechen ihn am nächsten Tag auf einer Wanderung in Krummensee. „Tokyo Godfathers“ hat Flo schon vor über 20 Jahren berührt, als der Film 2003 herauskam, und ist ein perfekter Weihnachtsfilm mit allen prägenden Merkmalen des Genres: Er spielt am Weihnachtsabend im verschneiten Tokio, es geht um Wunder, ein verlorenes Kind und den Zusammenhalt von Familie. Held:innen der Geschichte sind die drei Obdachlosen: Hana, eine Transfrau, Gin, ein Alkoholiker und Miyuki, einem Teenager-Mädchen, das von zu Hause abgehauen ist. Sie sind auf der Suche nach der Mutter eines Babys, das sie im Müll gefunden haben, und wachsen dabei weit über ihre Grenzen hinaus. Der Film zeigt Mut und Barmherzigkeit im Randmilieu der Gesellschaft und benennt dabei Themen, die nicht nur in Japan tabuisiert sind: Alkoholismus und Spielsucht, Wochenbettdepression und Todgeburt, Gewalt an Obdachlosen und mangelnde Akzeptanz von Transsexuellen. Er schafft eine hohe emotionale Verbundenheit mit den Figuren, die Satoshi Kon wie echte Darsteller:innen inszeniert. Mit wenigen Strichen und zugleich karikaturesken Zeichnungen gelingt ihm eine starke Identifikation mit den Hauptfiguren. Satoshi Kon ist 2010 im Alter von 46 Jahren an Bauchspeicheldrüsenkrebs gestorben. Sein Œuvre ist weit über Japan hinaus bekannt. Er inspirierte Regisseure wie Christopher Nolan und Darren Aronofsky mit seinen Filmen. Wie auch Akira Kurosawa greift Satoshi Kon westliche Ideen in seinen Werken auf. Insbesondere die Psychoanalyse und Traumdeutung Sigmund Freuds finden bei Kon künstlerischen Ausdruck. „Tokyo Godfathers“ kann wohl von der Dramaturgie und Erzählung als der "normalste" von Satoshi Kon gelten. Wunder spielen zwar eine Rolle, aber immer so, dass sie auch ein Zufall sein könnte, ein ganz kleiner Zufall, der aber in der Realität passieren kann. Auf unserer Wanderung durch Krummensee Richtung Haussee können wir auch einen Weg nicht passieren, eine Absperrung mit dem Hinweis "Jagd auf diesen Wegen" veranlasst uns zum Umdrehen. Wir laufen stattdessen zum Krummer See. Dort treffen wir zwar auf keine weiteren Absperrungen, aber Micz bleibt für den Rest der Wanderung beunruhigt – auch wegen eines Pick-ups, der uns entgegenkommt. Der Fahrer mit Schirmkappe und breiten Nacken grüßt uns zwar freundlich, doch als wir dem Auto nachschauen, sehen wir auf der Ladefläche mehrere Rehe. Am Ende der Episode stehen wir an einem Hochsitz und scherzen darüber, ob die Folge überhaupt noch veröffentlicht wird – und ob man im Abspann vielleicht schon einen Schuss hört...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:02

Läuft schon. Weißt du, welche Folge das jetzt ist?

Florian Clauß

0:00:02–0:00:03

93.

Micz Flor

0:00:03–0:00:04

93.

Florian Clauß

0:00:04–0:00:05

Eine nach deiner.

Micz Flor

0:00:06–0:00:12

Ah, vor Weihnachten. Hallo, willkommen zu Podcast Episode 93.

0:00:19–0:00:22

Aufgenommen, die jetzt in der nahen Zukunft immer wieder mal kommen.

0:00:22–0:00:26

Und wer auf unserer Webseite sich die Tracks anschaut, kann dann auch schon,

0:00:27–0:00:29

abschätzen, in welcher Gegend wir da waren.

0:00:30–0:00:34

Wir, das sind Flo, hallo, und Mitch und wir machen Podcasts,

0:00:34–0:00:37

in denen wir laufend reden und beim Laufen reden.

0:00:37–0:00:43

Die Touren dazu könnt ihr, wie eben schon gesagt, auf unserer Webseite eigentlich-podcast.de

0:00:43–0:00:45

auch alle einsehen. Wer will, kann die mal nachlaufen.

0:00:46–0:00:48

Thema heute, vorbereitet von Flo.

Florian Clauß

0:00:49–0:00:50

Von uns beiden.

Micz Flor

0:00:50–0:00:56

Von uns beiden, genau. Ja, ich habe mich auch, also ich habe mich hineingefühlt, sage ich mal.

Florian Clauß

0:00:56–0:01:01

Ja, wir haben auch vielleicht das zu Ergänzungen auch thematisch verknüpft.

0:01:02–0:01:04

Wir haben nämlich, wir sind in der Vorweihnachtszeit.

0:01:05–0:01:11

Wir haben gerade an der Bushaltestelle uns verkabelt und dann auf der lauter

0:01:11–0:01:15

kleinen Anzeigen von Adventsmarkt in Krummsee.

0:01:15–0:01:19

Wir sind nämlich hier am Krummsee, Das ist nördlich von Berlin,

0:01:19–0:01:24

vor Berneuchen und wir wollen jetzt einmal um den Haussee laufen.

0:01:24–0:01:29

Das ist nämlich, eigentlich heißen hier alle Seen Hausseen, die irgendwie zum Dorf gehören.

0:01:29–0:01:34

Und dann zum Krummersee, was wir festgestellt haben, dass der Krummersee nicht

0:01:34–0:01:39

Krummsee heißt, sondern Krummersee, der ist so ein bisschen weiter südlich von Krummensee.

0:01:39–0:01:44

Genau, das ist unsere Tour hier in der Einöde von Brandenburg.

0:01:44–0:01:48

Genau das Richtige, um so ein Podcast-Retreat zu machen.

Micz Flor

0:01:48–0:01:53

Auf jeden Fall. Das Wetter ist kühl und klar. Morgens neblig.

Florian Clauß

0:01:54–0:01:58

Alles wie in einer Glasglocke. Wir sind gestern Abend angekommen,

0:01:58–0:02:01

konnten noch mit dem ABC-Ticket rausfahren.

0:02:02–0:02:06

Und alles war ganz neblig. Und ich finde, beim Nebel ist wie so ein...

0:02:07–0:02:11

Schallschutz, der um die Ohren gelegt wird. Da ist alles so gedämpft und wir

0:02:11–0:02:14

sind dann im Dunkeln auch um den See gefahren.

0:02:15–0:02:20

Nur mit so ein bisschen Taschenlampe und Fahrradlicht und ganz viel Nebel.

0:02:21–0:02:26

Also atmosphärisch hier, ja. Ich mache nochmal Bilder. Ihr könnt auch die Bilder sehen.

0:02:26–0:02:30

Also ja, Mitch hat ja schon gesagt, wer uns nicht kennt, wir laufen beim Reden

0:02:30–0:02:35

und laufend reden oder so ähnlich, Wir sind jetzt schon bei Folge 93, Mitch.

0:02:35–0:02:39

Und das war auch so ein bisschen Anlass für unser Podcast-Retreat.

0:02:40–0:02:43

Die Folge 100. Zeit zum Reflektieren.

0:02:44–0:02:49

Zeit zum Nachdenken. Wo kann sich noch eigentlich Podcast weiterentwickeln?

0:02:50–0:02:51

Neue Routen kennenlernen.

0:02:51–0:02:54

Und ja, ein bisschen besinnlich halt.

Micz Flor

0:02:54–0:02:57

Immer weiter, immer mehr. Noch länger, noch schneller.

0:02:59–0:03:04

Der Haussee hier in Krummensee. Wir hatten ja die Folge über den Haussee in

0:03:04–0:03:09

Seefeld, wo der Spiegel zwei Meter abgefallen ist. Aber hier sieht es nicht so aus, oder?

Florian Clauß

0:03:09–0:03:12

Ich weiß es nicht. Ich glaube, die Seen haben sich auch erholt.

Micz Flor

0:03:12–0:03:16

Also hier kann es nicht viel höher gelaufen sein. Wir sind direkt am Ufer und

0:03:16–0:03:18

da ist dann so hier was aufgemauert.

0:03:19–0:03:21

Also ich habe nicht das Gefühl, dass das hier so.

Florian Clauß

0:03:21–0:03:25

Eingebrochen ist. Ja, das sieht so aus. Vielleicht ist der auch einfach tiefer,

0:03:25–0:03:28

weil der See im Seefeld ist recht flach.

Micz Flor

0:03:28–0:03:31

Das ist wirklich eine Pfütze. Und hier, also wenn man hier fährt,

0:03:31–0:03:36

von der Bundesstraße Richtung Krummsee, dann kommt man auch an so ein bisschen

0:03:36–0:03:41

fast schon was, vielleicht würde man eher sagen Verwerfung als Gebirge,

0:03:41–0:03:43

aber man hat so Furchen drin.

0:03:43–0:03:48

Teilweise sind dann die Felder so ganz steilen Kippen zusammengeschoben.

Florian Clauß

0:03:48–0:03:52

Wir haben ja unter einer, was du hier schon gerade als Referenz benannt hast,

0:03:53–0:03:58

einstelligen Podcast-Episode über die Szenen in Brandenburg, die austrocknen.

0:03:59–0:04:02

Und da hatten wir auch gesagt, das hier ist der Banima-Gletscher,

0:04:02–0:04:06

der mal durchgelaufen ist. Deswegen sind die Landschaften so verfolgt.

0:04:07–0:04:11

Deswegen gibt es auch Steigerungen und Senkungen. Das ist quasi die eine Gletscherschneise,

0:04:11–0:04:14

die parallel zu Berlin hier mal so...

Micz Flor

0:04:14–0:04:16

Und da gibt es teilweise eben auch noch diese Riesen-Findlinge hier,

0:04:16–0:04:23

die dann in diesem Sandgebiet Und auch über die Jahrtausende,

0:04:23–0:04:27

Jahrzehnt, Tausende durch das Wasser teilweise auch so runtergezogen wurden.

0:04:27–0:04:29

Und dann gibt es, ich habe das vergessen, wie die heißen, eben diese Löcher

0:04:29–0:04:31

teilweise mitten in Feldern. Das sieht man auch noch.

0:04:32–0:04:37

Das hatte ich auch mal in einer Folge mit Ali Hacke live, als wir durch Berlin gelaufen sind.

Florian Clauß

0:04:37–0:04:43

Erwähnt, als wir über die Neolithischen Zeiten gesprochen haben. Das waren noch Zeiten.

0:04:44–0:04:46

Dass ich das irgendwie auch...

0:04:46–0:04:51

Da ging es auch um Stonehenge und so weiter, dass ich das irgendwie auch verstehen

0:04:51–0:04:57

kann, dass die Leute dann völlig perplex waren, als die halt so einen Riesenstein

0:04:57–0:04:59

bei sich da auf dem Feld gefunden haben.

0:04:59–0:05:05

Und dann natürlich an was Übernatürlichen glauben mussten, weil wer hat diesen Stein dahin gelegt?

0:05:06–0:05:11

Da war ja überhaupt keine historische, so eine wissenschaftliche Erklärung möglich,

0:05:12–0:05:16

sondern der Stein war auf einmal da und kein Wunder, da müssen wir halt irgendwie was draus bauen.

0:05:16–0:05:18

Wir holen andere Steine her, die groß sind.

Micz Flor

0:05:19–0:05:21

Oder es ist halt einfach so, wie es ist. So ging es mir als Kind.

0:05:21–0:05:26

Ich habe da früher einfach dann, gab es dann diese Asterix-Oblex-Hinkelstein-Dinger

0:05:26–0:05:27

und die stehen dann überall rum.

0:05:28–0:05:30

Und ich habe gedacht, das ist halt so, das ist halt Erde und Sand.

0:05:30–0:05:31

Und manchmal sind große Steine.

Florian Clauß

0:05:31–0:05:32

Ja, genau.

Micz Flor

0:05:32–0:05:34

Man muss einen ja auch nicht wirklich aus der Welt schmeißen.

Florian Clauß

0:05:35–0:05:39

Heute das Thema. Wir wollen ja uns auch so ein bisschen weihnachtlich einstimmen

0:05:39–0:05:41

und haben das auch gestern Abend getan.

0:05:41–0:05:44

Aber du meintest, du willst mir noch eine Frage stellen, bevor es losgeht.

0:05:44–0:05:46

Oder gehört die auch schon zum Thema?

Micz Flor

0:05:46–0:05:49

Nein, du kannst das Thema ankündigen und dann stelle ich dir nochmal die Frage.

Florian Clauß

0:05:50–0:05:55

Okay, also wir wollen uns diese Folge mit Weihnachtsfilmen beschäftigen.

0:05:56–0:06:00

Aber speziell mit einem Weihnachtsfilm, den ich sehr, sehr mag,

0:06:01–0:06:05

den Mitch dann, glaube ich, gestern zum ersten Mal gesehen hat,

0:06:06–0:06:10

aber der mich schon immer berührt hat, den ich auch das letzte Mal vor ewig

0:06:10–0:06:11

langer Zeit gesehen habe.

0:06:12–0:06:17

Und zwar geht es um Tokyo Godfathers von Satoshi Kon, ein Anime-Film,

0:06:17–0:06:20

der sehr weihnachtlich ist.

0:06:20–0:06:26

Und darüber möchten wir sprechen und das mit euch teilen, wie man so sagt.

Micz Flor

0:06:26–0:06:29

Genau. Und eine Sache, die wollte ich mit dir vorneweg kurz besprechen.

0:06:30–0:06:34

Und zwar, wie nennen wir die Charaktere? Weil ich kann mir diese Namen nicht merken.

0:06:35–0:06:42

Und ich hatte überlegt, weil es gibt ja diese eine Person, die sich selbst in

0:06:42–0:06:46

der deutschen Sankt-Konsignation als Tunte auch bezeichnet, aber die...

0:06:47–0:06:52

Am Anfang irgendwann einmal so diesen Spruch sagt, so, ach, ganz tief im Herzen bin ich eine Frau.

0:06:53–0:06:56

Und vielleicht können wir das einfach als Aufhänger nehmen und können über die

0:06:56–0:07:00

Charaktere, es sind drei, die da zusammenkommen, wird Flo gleich in der Einladung

0:07:00–0:07:06

erzählen, können wir vielleicht sagen, es ist der Mann, die Frau und das Mädchen oder das Kind.

0:07:07–0:07:12

Wäre das für dich denkbar, weil es ja ein bisschen auch mit diesem christlichen

0:07:12–0:07:15

Motiv, was da so teilweise reingezogen ist, d'accord gehen würde?

Florian Clauß

0:07:15–0:07:20

Ja, klar, können wir so machen. Aber ich fand jetzt zum Beispiel da die Charaktere

0:07:20–0:07:26

gar nicht so schwierig, die man sich auch merken kann, weil der Mann ist Gin,

0:07:26–0:07:29

also er ist Alkoholiker, deswegen Gin.

0:07:29–0:07:38

Ja, die Trans-Person ist Hanna und das Kind ist Miyuku.

Micz Flor

0:07:39–0:07:39

Miyuku.

Florian Clauß

0:07:40–0:07:48

Das ist die Familie Tokio-Gottfathers. Da sind zwei Sachen drin in diesem Titel.

0:07:48–0:07:51

Eine ist Tokio und das andere ist Gottfathers.

0:07:52–0:07:58

Also im Gottfathers kann man auch sagen, die heiligen drei Könige oder Königinnen.

Micz Flor

0:07:58–0:08:00

Ja, oder Paten.

Florian Clauß

0:08:00–0:08:06

Paten, genau, die Paten. Eine richtige Stunde. Natürlich, das klassische Narcos-Paten.

0:08:08–0:08:14

Gottfald. Aber Satoshi Kon ist ein Animationszeichner, der nicht so viele Filme

0:08:14–0:08:20

gemacht hat, weil er früh gestorben ist, mit 46 Jahren an Bauchspeicheldusenkrebs.

0:08:20–0:08:27

Aber in seiner kurzen Schaffenszeit hat er doch sehr bemerkenswerte Werke hinterlassen.

0:08:27–0:08:36

Die auch vornehmlich mit einer Produktionsfirma produziert wurden, nämlich Madhouse.

0:08:36–0:08:41

Satoshi Kon hat Anfang der 90er seine Zeichenkarriere begonnen.

0:08:42–0:08:48

Er selber, also wenn man seine Beschreibung in der Kindheit,

0:08:48–0:08:52

wenn man die sich anschaut, ist so ein typisch japanisches Kind,

0:08:52–0:08:55

was sich durch Insekten sammeln auszeichnet.

0:08:55–0:09:00

Ah, okay. Das war ja auch lustig, weil das ist tatsächlich, Insekten sammeln

0:09:00–0:09:04

scheint sehr verbreitet zu sein. Das ist mir auch bei einigen so.

Micz Flor

0:09:04–0:09:09

Das ist bei Gibli nicht auch so, dass das kleine Kind so rumläuft und so Zikaden

0:09:09–0:09:13

sammelt und auch so einen Köscher hat oder so. Ja, das ist bei Tattoo.

Florian Clauß

0:09:14–0:09:14

Oder?

Micz Flor

0:09:14–0:09:15

Genau, ja, ja.

Florian Clauß

0:09:15–0:09:19

Stimmt, ja, ja. Gut, lass mal gucken, ob da ein Weg eingezogen ist.

0:09:19–0:09:22

Nicht, dass wir dann wieder hier, guck mal, ah ja, hier, hier,

0:09:22–0:09:25

den kann man gehen. Also wir sind jetzt vor der Karte.

0:09:25–0:09:28

Das heißt, wir können hier und dann den Dammweg hier rumgehen.

0:09:29–0:09:30

Oder wir können mal gucken, ob wir hier durchkommen.

0:09:31–0:09:36

Aber da ist ein Fluss. Wahrscheinlich müssen wir wirklich hier weggekommen.

Micz Flor

0:09:36–0:09:40

Also hier weiß ich nicht, ob wir da drüber kommen. Wir können es probieren. Seehof runtergehen.

0:09:40–0:09:43

Hier sind auch die alten Sachen. Also Krummsee ist sehr klein.

0:09:43–0:09:45

Hatte früher einen Seehof, eine Bogenschießanlage.

0:09:46–0:09:48

Es gibt immer noch hier ein Restaurant, den Pilzhof.

0:09:49–0:09:53

Ein bisschen Promotion, ganz selbstlos. einfach um auch die Infrastruktur ein

0:09:53–0:09:55

bisschen aufrechtzuerhalten.

0:09:55–0:09:59

Aber diese Karten, die hier in den Dörfern stehen, die sind teilweise schon

0:09:59–0:10:02

sehr alt, ich weiß nicht von wo, auch wenn die noch gut erhalten aussehen.

0:10:03–0:10:07

Wo diese viele von den Sachen, die da verzeichnet sind, gar nicht mehr existieren.

Florian Clauß

0:10:07–0:10:11

Aber ich habe also auch in einigen Arthouse-Filmen japanischen gesehen,

0:10:11–0:10:15

dass dann irgendwelche Charaktere dann Insekten sammeln. Das kommt immer wieder vor.

0:10:16–0:10:19

Also er hat sich selber als ein Außenseiterkind bezeichnet.

Micz Flor

0:10:19–0:10:21

Ich habe auch Insekten gesammelt als Kind.

Florian Clauß

0:10:21–0:10:24

Ich habe auch Insekten gesammelt. Vielleicht ist es auch so ein bisschen so

0:10:24–0:10:28

nerdy Stuff, weißt du, so die Nerdkinder, die anfangen irgendwie...

Micz Flor

0:10:28–0:10:32

Rückwirkend, so brutal. Man muss die alle auch irgendwie umbringen,

0:10:32–0:10:36

weil ich habe die dann ja auch umgebracht. Und so habe ich nie groß drüber nachgedacht.

Florian Clauß

0:10:36–0:10:39

Ich konnte die nicht umbringen. Also ich habe die gesammelt,

0:10:39–0:10:41

aber dann halt so ein Terrarium gebaut.

Micz Flor

0:10:42–0:10:44

Das hatte ich auch mit Stabheuschrecken. Und auch teilweise,

0:10:44–0:10:45

die konnte man irgendwo kaufen.

0:10:46–0:10:49

Glaube ich, musste ich ja irgendwo gekauft haben. Stimmt, ich hatte auch Terrarien,

0:10:49–0:10:51

dann Schnecken gehalten, Stabheuschrecken gehalten.

Florian Clauß

0:10:52–0:10:55

Aber getötet habe ich die, glaube ich, nicht. Oder ein bisschen,

0:10:55–0:10:58

aber ich habe mich dann immer schlecht gefühlt und wollte es dann doch nicht.

0:10:59–0:11:07

Also er war als Junge auch sehr intelligent, er hat gute Schulnoten geschrieben

0:11:07–0:11:13

und hat sich dann aber fast beiläufig für das Anime-Zeichnen,

0:11:13–0:11:17

also für das Manga-Zeichnen dann interessiert und das als seinen beruflichen

0:11:17–0:11:18

Werdegang dann auch eingeschlagen.

0:11:18–0:11:22

Weil er beim Zeichnen, so hat er das gesagt, dass er nie ermüdet.

0:11:23–0:11:28

Er hat eine unglaubliche Kraft. Man merkt das dann auch in seinen Filmen und

0:11:28–0:11:34

ich will auch so weitgehend zu sagen, dass es wirklich eine Handschrift ist, die man da bei ihm merkt.

0:11:35–0:11:39

Zum einen stilistisch, zum anderen auch von den Themen.

0:11:41–0:11:42

Er hat auch,

0:11:43–0:11:49

Ähnlich wie Kurosawa dann in den 50ern, hat er auch einige Stoffe,

0:11:49–0:11:52

die dann sehr westlich sind, mit aufgenommen.

0:11:52–0:11:58

Also in Perfect Blue oder Paprika kommen auch viele Zitate zu.

0:11:58–0:12:05

Freud, die gespiegelte Persönlichkeit und so verschiedene Anleihen aus der Psychoanalyse.

0:12:06–0:12:10

Deswegen dachte ich, dass du, aber du kennst die anderen Filme glaube ich nicht, oder?

Micz Flor

0:12:10–0:12:12

Nee, ich habe das, das hattest du dir glaube ich auch schon erzählt,

0:12:13–0:12:17

aber ich finde, das ist so ein eigenes Genre, das Trailer gucken auf YouTube.

Florian Clauß

0:12:17–0:12:19

Ich weiß nicht, ob du das nachvollziehen kannst. Ja, klar, genau.

Micz Flor

0:12:19–0:12:24

Mach das manchmal so 45 Minuten Trailer, Best Sci-Fi Films of Coming Year oder so.

0:12:25–0:12:28

Und da gab es dann irgendwie 15 Top-Manga-Films oder so.

0:12:29–0:12:33

Und da war auch Perfect Blue, Paprika und so. Und da kannte ich die irgendwie so als Trailer.

0:12:34–0:12:37

Und teilweise habe ich dann auch noch Reviews geguckt, die die so hoch gelobt

0:12:37–0:12:40

haben. Aber dann habe ich es auch schon wieder fallen gelassen.

Florian Clauß

0:12:40–0:12:42

Paprika, das lohnt sich auch wirklich,

0:12:43–0:12:48

den mal anzuschauen, weil der viel mit so Traumwelten, also generell ist Satoshi

0:12:48–0:12:50

Kon arbeitet viel mit Traumwelten,

0:12:50–0:12:57

mit Parallelwelten und wo auch die Charaktere dann nochmal eine andere Identität

0:12:57–0:13:02

bekommen und auch so mehr zu sich selbst finden oder über sich herausfinden.

0:13:02–0:13:08

Man sagt, dass Tokyo Godfathers tatsächlich eher ein Film ist,

0:13:08–0:13:11

wo alles in der realen Welt spielt.

0:13:12–0:13:18

Da gibt es jetzt keine Sequenzen, die irgendwie in einem Traum oder irgendwas spielen.

Micz Flor

0:13:18–0:13:21

Ja, ich würde gleich sagen, mit Hinblick auf worum es da geht.

0:13:21–0:13:24

Es hat so Weihnachtswunderzeit.

0:13:25–0:13:29

Dass es wichtig ist, dass es eine realitätsbezogene Welt spielt,

0:13:29–0:13:32

damit diese ganzen Wunder auch als Wunder erkannt werden.

0:13:32–0:13:37

Es gibt eine ganze Reihe von kleinen Hinweisen, dass da doch etwas Übernatürliches passiert.

0:13:37–0:13:42

Und das ist natürlich verstärkt, wenn man einfach so in urbanen Settings ist,

0:13:42–0:13:46

wo dann auf einmal was passiert, was sehr, sehr unwahrscheinlich ist.

0:13:46–0:13:49

Möglich, aber vielleicht doch ein Wunder.

Florian Clauß

0:13:49–0:13:53

Ja, genau. Und dann kommen wir genau zu dieser Definition von Wunder.

0:13:53–0:13:57

Weil, wie du sagst, es ist alles sehr, sehr unwahrscheinlich.

0:13:57–0:14:04

Das heißt, alles, was da aber passiert, ist noch irgendwo mit naturwissenschaftlichen

0:14:04–0:14:08

oder gesellschaftlichen Regeln dann auflösbar.

0:14:08–0:14:12

Es ist nichts, was dann tatsächlich übernatürlich wirkt.

0:14:12–0:14:14

Da kommen wir gleich nochmal zu.

0:14:15–0:14:19

Aber eigentlich so ein bisschen wie bei Magnolia, diese Einleitung von,

0:14:19–0:14:21

also der Film von Thomas Anderson.

Micz Flor

0:14:21–0:14:22

Da regnet es Frösche.

Florian Clauß

0:14:22–0:14:29

Da regnet es Frösche, genau. Aber diese Verkettung an Ereignissen,

0:14:29–0:14:34

die auf einmal so extrem kleine Wahrscheinlichkeiten und Situationen auslösen,

0:14:34–0:14:35

die eigentlich nicht sein können.

0:14:36–0:14:38

Wie der Taucher, der im Baum gefunden wird.

0:14:38–0:14:46

Solche Sachen. Damit beginnt der Film. Und das finde ich auch eine Weltsicht,

0:14:46–0:14:50

die irgendwo auf der einen Seite poetisch ist,

0:14:51–0:14:56

auf der anderen Seite aber auch ohne übernatürliches Einwirken dann passieren kann.

0:14:57–0:15:00

Der Titel, vielleicht nochmal diese Paten, wir hatten es schon gesagt,

0:15:00–0:15:05

Heilige Familie, Heilige Drei Könige, Epiphanie kommt da mit rein.

0:15:06–0:15:10

Das ist die eine Seite Gottfathers, die andere Seite ist, dass Satoshi Kon auch,

0:15:11–0:15:15

mit diesem Film Tokio so ein Denkmal setzen wollte.

0:15:15–0:15:23

Ganz viel Animationsarbeit fließt tatsächlich auch in die Stadtlandschaft Tokio.

0:15:23–0:15:28

Also man sieht die Häuser, die Schlucht. Also man spürt es quasi,

0:15:28–0:15:32

dass Tokio damals von Anfang der 2000er ist.

0:15:32–0:15:35

Und ich finde es auch toll inszeniert in dem Film.

Micz Flor

0:15:35–0:15:38

Ja, hat mich auch ein bisschen daran erinnert, wo du es sagst.

0:15:38–0:15:41

Das wusste ich nicht, dass es war, aber ich hatte so ein bisschen auch Manhattan

0:15:41–0:15:44

von Woody Allen im Kopf, der ja auch sagte, damit so ein bisschen,

0:15:45–0:15:48

ja eigentlich in allen Filmen, aber da eben vor allen Dingen auch sein,

0:15:49–0:15:51

also New York, Manhattan einzufangen.

0:15:51–0:15:56

Und das hatte ich da bei dem Film jetzt wirklich von den Bildern auch.

0:15:56–0:16:00

Es waren immer so Detailausschnitte, die darauf hingewiesen haben,

0:16:00–0:16:03

ach ich bin jetzt irgendwie an der Straße, die an einem Park ist.

0:16:03–0:16:07

Es war nie so total, dass man wirklich so einen Überblick hatte,

0:16:07–0:16:09

abgesehen von den beiden Türmen, wo sie dann hin mussten.

0:16:10–0:16:17

Aber es war wirklich so, dass diese kleinen Ansichten, diese Megastadt,

0:16:17–0:16:19

inzwischen über 40 Millionen Einwohner, glaube ich,

0:16:20–0:16:24

die Megastadt so runtergebrochen hat, auf sehenswerte Settings.

0:16:24–0:16:26

Das war wirklich schön gemacht, ja.

Florian Clauß

0:16:26–0:16:32

Und es ist auch die Liebe von Satoshi Kon zu Tokio, die sich damit ausdrückt.

0:16:32–0:16:35

Und wir steigen in dem Film am Weihnachtsabend ein.

0:16:35–0:16:39

Es wird quasi auch ein christlicher Chor singt.

0:16:40–0:16:44

Weihnachten muss man sagen, in Tokio, also in Japan, es wird gefeiert,

0:16:44–0:16:49

es gibt Christen, das ist aber eine kleine Menge auf die Bevölkerung von Japan betrachtet.

0:16:50–0:16:56

Weihnachten ist ein Fest, das man kennt. Da geht es vor allen Dingen um Nächstenliebe

0:16:56–0:16:58

und Schenken, das wird so ein bisschen auch tradiert.

0:16:59–0:17:01

Und dass Tokio da ist eben,

0:17:02–0:17:06

voll verschneit am Weihnachtsabend, also auch so, das ist ein ganz,

0:17:06–0:17:08

ganz typisches Merkmal für Weihnachtsfilme.

0:17:09–0:17:15

Das ist halt meistens um die Weihnachtszeit spielt, aber fast immer irgendwo Schnee vorkommt.

0:17:16–0:17:21

Und die drei Obdachlosen, die finden beim Durchwühlen von Müll,

0:17:21–0:17:27

finden die ein Baby, was dann ausgesetzt unter der Decke lag und sie nehmen

0:17:27–0:17:31

es auf und Hanna, die Transfrau.

0:17:33–0:17:38

Die findet sich auch gleich in dieser Rolle als Mutter und sieht sich da so

0:17:38–0:17:44

als diejenigen, die das Kind beschützen möchte und dem eigentlichen,

0:17:44–0:17:47

der eigentlichen Besitzerin wieder zurückgeben möchte.

0:17:47–0:17:53

Also das ist quasi der Ausgangspunkt für die Suche einer Odyssee durch Tokio,

0:17:54–0:17:57

die Suche nach der Mutter von diesem Kind.

0:17:57–0:18:07

Jin, der Alki-Typ, der fetzt sich dann immer mit dem Kind, mit der Jugendlichen, Miyuku.

0:18:07–0:18:12

Die streiten sich immer und es ist sehr charikaturesk.

0:18:13–0:18:18

Also generell kann man sagen, dass die ganze Art zu zeichnen,

0:18:18–0:18:25

also diese Charaktere, die Mimik in den Gesichtern, die schon sehr expressiv beinimmt.

0:18:25–0:18:30

Und das war auch ein künstlerischer Aspekt von Satoshi.

0:18:30–0:18:35

Kon nämlich die Gesichter so expressiv herauszuarbeiten.

0:18:35–0:18:40

Also er wollte wirklich mit den Figuren echte Charaktere schaffen,

0:18:40–0:18:46

also richtige Schauspielerinnen, die dann halt auch Emotionalität in den Gesichtern.

0:18:46–0:18:50

Und damit ist ja auch teilweise, wird das ja so ins Fratzenhafte überzogen.

0:18:50–0:18:54

Ich habe mich so, das wird dann ja so universal, dass du halt denkst,

0:18:54–0:18:59

das könnte auch so ein Zillebild sein von den Gesichtern, von den Charakteren.

0:18:59–0:19:06

Aber ich finde es super toll getroffen, weil man findet total die Identifikation mit denen.

Micz Flor

0:19:06–0:19:12

Ja, es gibt diese eine Szene dann gegen Schluss wie so eine Art Showdown in deren Triangulierung,

0:19:13–0:19:21

also Vater-Mutter-Kind-Triangulierung, wo dann der Mann Jin seine Tochter trifft.

0:19:21–0:19:22

Jetzt nehme ich ein bisschen was von weg.

0:19:23–0:19:31

Und die dann eine sehr rührende Szene haben, die auch sehr feinfühlig gezeichnet ist, sag ich mal.

0:19:32–0:19:37

Und dann sehen wir auf einmal Hannah, die Frau, die dann da hinten steht und

0:19:37–0:19:39

wo dann das Gesicht grimassenhaft verzogen wird.

0:19:40–0:19:42

Ich kann mich nicht genau erinnern, aber es sind fast wie Stills,

0:19:43–0:19:48

eher als wie flüssige Bewegung, wo die halt total wütend ist und da jetzt irgendwie

0:19:48–0:19:51

alles auch irgendwie entwertet und so.

0:19:51–0:19:53

Und dann sind auch die Furchen und

0:19:53–0:19:58

die Schatten im Gesicht ganz überzogen dargestellt, so dass man es merkt.

0:19:58–0:20:02

Nicht, dass es wirklich ein ganz anderer Stil ist, aber das fand ich war so

0:20:02–0:20:03

eine Szene, die es noch mal gut

0:20:03–0:20:07

Und das Streich, was du gerade gesagt hast, es gibt manchmal diese sehr expressiven

0:20:07–0:20:09

Verzerrungen in den Bildern.

Florian Clauß

0:20:09–0:20:13

Also ich finde das auch getroffen und auch gerade in diesem Kontrast.

0:20:13–0:20:19

Also der Stil wechselt, manchmal ist es total so übertrieben fresken, maskenhaft.

0:20:19–0:20:22

Und dann ist es wieder so doch sehr weich.

0:20:22–0:20:25

Also es wechselt dann je nach emotionaler Stimmung.

0:20:26–0:20:28

Vielleicht nochmal so kurz zu der Biografie der einzelnen Figuren.

0:20:29–0:20:33

Die taucht dann auch in der Erzählung, in den Geschichten in verschiedenen Varianten auf.

0:20:34–0:20:38

Das sind einmal die Geschichten, die sie sich untereinander erzählen.

0:20:38–0:20:44

So zum Beispiel Jin, der sagt, er wäre ein bekannter Radfahrer geworden und

0:20:44–0:20:49

musste halt für die OP seiner Tochter dann Geld sich finanzieren.

0:20:50–0:20:54

Dann hat er auf einen dubiosen Typen gesetzt, der ihm dann halt das Geld dann

0:20:54–0:20:58

aus der Tasche gezogen hat und ist dann seiner Tochter gestorben,

0:20:58–0:21:02

weil er die Oma so nicht mehr zahlen konnte.

0:21:02–0:21:05

Und seine Frau ist eine kurze Zeit später gestorben,

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bis ich dann herausstelle, die richtige Geschichte ist, dass er ein Fahrradhändler

0:21:09–0:21:15

war und dass er in Wettschulden war, Alkoholiker geworden ist und dann aus Scham

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seine Familie verlassen hat. Also Scham kommt ganz viel vor.

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Und das, was ich halt auch diesen Film so hoch anrechne, und das,

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was, glaube ich, in der Zeit kaum Filme gemacht haben, diese Außenseiter so dargestellt haben.

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Diese Außenseiter, die so erstmal obdachlos, auf der einen Seite dann aber auch

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Randgruppen, natürlich Obdachlosigkeit und Alkoholismus fällt oft zusammen.

0:21:38–0:21:43

Aber auch dann diese Transfrau Hanna, das war damals noch nicht so eine Figur,

0:21:43–0:21:45

die man halt irgendwo anders auch so gesehen hat.

0:21:45–0:21:50

Es gab so ein paar Transfilme zu der Zeit, aber die waren jetzt nicht so verbreitet.

0:21:50–0:21:52

Also das war sehr mutig.

Micz Flor

0:21:53–0:21:58

Das weiß ich nicht. Also da kann ich nichts zu sagen, weil ich überhaupt, da habe ich kein...

0:22:00–0:22:02

Möglichkeit, das irgendwie so abzuschätzen.

Florian Clauß

0:22:02–0:22:06

Na, zumindest ist es auch für japanische Verhältnisse, wo Obdachlosigkeit eigentlich

0:22:06–0:22:09

gesellschaftlich, ich glaube, das ist nur gesperrt für Autos.

Micz Flor

0:22:10–0:22:12

Wald und Wege gesperrt, heute Jagd.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:16

Ach so. Dann sollten wir nicht hier hingehen.

Micz Flor

0:22:16–0:22:18

Nee, dann müssen wir uns an die Straßen halten.

Florian Clauß

0:22:18–0:22:18

Aha.

Micz Flor

0:22:19–0:22:20

Bis zum Tor gehen und so.

Florian Clauß

0:22:20–0:22:23

Hier können wir da wieder hochgehen und dann müssen wir zum Krummen,

0:22:23–0:22:26

dann können wir das Haus jetzt canceln.

0:22:26–0:22:31

Naja, also ich glaube, für so japanische Verhältnisse ist es ungewöhnlich,

0:22:31–0:22:35

dass die Protagonisten in dem Milieu dann so angesiedelt sind und so spielen.

0:22:35–0:22:41

Es gibt Erzählungen, also du findest, glaube ich, auch in Japan nicht irgendwo

0:22:41–0:22:45

im Straßenbild, findest du auch nicht Obdachlosigkeit.

0:22:45–0:22:51

Das gibt es halt in Japan nicht so offiziell. Und die sind dann irgendwo versteckt.

0:22:52–0:22:55

Und meistens sind das ja auch solche, also die Die schämen sich dann halt auch

0:22:55–0:22:59

und zeigen sich nicht. Es ist ein anderer Umgang damit gesellschaftlich.

Micz Flor

0:23:00–0:23:05

Da sehen wir in der Eröffnungsszene aber, weil du meintest, diese Kirchenszene,

0:23:05–0:23:06

oder ich weiß gar nicht genau, wo das ist,

0:23:07–0:23:10

da hatte ich aber das Gefühl, dass das wirklich was ist, was aus dieser christlichen

0:23:10–0:23:15

Hilfehaltung heraus gerade extra für Obdachlose gemacht wurde.

Florian Clauß

0:23:15–0:23:16

Ach so.

Micz Flor

0:23:16–0:23:20

So kam mir das vor. Ich hatte gar nicht das Gefühl, dass das eine Gemeinde war,

0:23:20–0:23:23

wo ein paar Obdachlose waren. aber es fühlte sich eher so an,

0:23:23–0:23:26

als ob da ganz viele waren, die,

0:23:27–0:23:31

Die hingen auch eher so rum, oder? Das waren jetzt ja keine Kirchen mit Bänken,

0:23:31–0:23:32

sondern die saßen ja einfach so auf dem Boden.

Florian Clauß

0:23:33–0:23:36

Nee, das hatte ich schon so wahrgenommen, dass da Bänke waren.

0:23:36–0:23:39

Aber das stimmt, du hast recht. Das war auf jeden Fall dann so eine Straßenküche,

0:23:39–0:23:42

so eine Straßenküchenszene, wo sie dann verkostigt wurde.

0:23:42–0:23:45

Also wahrscheinlich war das von so einer christlichen Gemeinde dann einfach

0:23:45–0:23:48

auch so eine Nächstenliebe-Veranstaltung zu Weihnachten.

Micz Flor

0:23:49–0:23:51

Eine von diesen Nächstenlieben-Veranstaltungen.

Florian Clauß

0:23:51–0:23:57

Genau, du kennst die doch, die Christen. Genau, und Hannah, also die Geschichte eben von Jin,

0:23:57–0:24:04

Hannas Geschichte ist so, dass sie in so einem Club, Strip-Club oder Trans-Club

0:24:04–0:24:10

dann rausgeflogen ist oder auch geflüchtet ist, weil sie da einen Gast...

Micz Flor

0:24:10–0:24:13

Ja, ich glaube, das war so eine Travestie-Show, würde man vielleicht sagen.

0:24:13–0:24:16

Also es hat jetzt nichts von Strippen und nicht von,

0:24:16–0:24:19

das war jetzt auch kein Flinter-Treffen oder so, sondern es war,

0:24:19–0:24:25

glaube ich, wirklich so eine Kabarett-ähnliche Bar, in der dann eine Travestie-Show

0:24:25–0:24:28

zu sehen war. Man sieht es dann später so als Bild.

Florian Clauß

0:24:28–0:24:29

Man sieht es später, aber es gab

0:24:29–0:24:34

halt auch die Damen, die dann halt in den Tischen von den Herren saßen.

0:24:35–0:24:40

Und man sieht dann auch die Rückblende, wie dann eben Hannah gestört wurde von

0:24:40–0:24:45

einem Gast in ihrer Performance und sie den halt vermöbelt hat und dann abgehauen ist.

Micz Flor

0:24:46–0:24:49

Ja, und ihre Mutter leitete das...

0:24:49–0:24:51

Wie würde man sagen, Etablissement?

Florian Clauß

0:24:51–0:24:55

Ich weiß es gar nicht, ob es tatsächlich ihre leibliche Mutter ist oder ob sie

0:24:55–0:25:01

dann nicht so als Puffmutter, wie man so sagt, das dann halt so geleitet hat.

0:25:01–0:25:04

Also ich habe es jetzt nicht als ihre leibliche Mutter wahrgenommen.

0:25:05–0:25:07

Miyuku ist ein 14-jähriges Mädchen.

Micz Flor

0:25:09–0:25:12

Merkt man das im Film oder hast du gesagt, dass die 14 Jahre ist?

Florian Clauß

0:25:12–0:25:15

Nein, das habe ich gelesen, aber es ist auf jeden Fall ein Teenie-Girl.

0:25:16–0:25:20

Das merkt man, glaube ich, schon. die von zu Hause weggerannt ist,

0:25:20–0:25:25

weil sie dann im Affekt ihren Vater einen Messerstich versetzt hat.

0:25:27–0:25:32

Und sie rennt auch aus Scham weg. Also Scham spielt da schon eine große Rolle,

0:25:33–0:25:38

dass du in so einer Position von Obdachlosigkeit kommst, weil du dich dann nicht

0:25:38–0:25:42

mehr so, weil du dich von deiner Familie, von deinem sozialen Umfeld schämst.

Micz Flor

0:25:42–0:25:46

Ja, losing face, das Gesicht verlieren. Also der Vater, der das Alkoholiker

0:25:46–0:25:50

mit Wettschulden abhaut, weil er sich schämt vor seiner Familie.

0:25:50–0:25:52

Die Tochter schämt sich vor ihren Eltern.

0:25:53–0:26:00

Und Hannah schämt sich ja auch für ihr Impulsdurchbruch, möchte man sagen.

0:26:00–0:26:04

Dass sie da ihre aggressiven Impulse da so ausgelebt hat.

0:26:05–0:26:12

Und dann verlässt man seinen Kontext, um diese Scham nicht, keine Ahnung,

0:26:13–0:26:16

durchzuarbeiten, loszuwerden. erklären zu müssen.

Florian Clauß

0:26:17–0:26:22

Die Obdachlosen, also die drei, haben auch dann so eine notdürftige Behausung,

0:26:23–0:26:27

also so Zelte aufgebaut, die dann innen drin mit Decken und so ein bisschen

0:26:27–0:26:30

heimelig dann auch schon ausgestaltet sind.

0:26:31–0:26:36

Aber das ist so deren Unterkunft und wie es aussieht, hängen die halt zu dritt immer ab.

0:26:36–0:26:41

Und wie das Baby jetzt so in diese Dreiergemeinschaft kommt,

0:26:41–0:26:46

das ist dann quasi wie so eine Art von Katalysator, wo die Geschichte losgeht.

0:26:46–0:26:52

Und wo die sich dann halt auch als Familie dann,

0:26:53–0:26:59

beziehungsweise wo dann diese innere Reise der Charaktere auch losgeht.

Micz Flor

0:26:59–0:27:02

Aber es ist halt auch das erste Wunder irgendwie.

0:27:03–0:27:08

Die streiten sich gerade und prügeln sich fast, das Mädchen und der Mann.

0:27:09–0:27:13

Und dann hören die auf einmal Kinderschreie und wühlen sich dann durch solche,

0:27:14–0:27:15

was ist das, Müllbeutel oder so?

Florian Clauß

0:27:15–0:27:16

Ja.

Micz Flor

0:27:16–0:27:21

Und dann kommen sie halt und sehen dahinter, dass jetzt ein kleines Kind da

0:27:21–0:27:23

abgelegt wurde oder ein kleines Wunder.

Florian Clauß

0:27:23–0:27:28

Wie ich schon gesagt habe, die wollen dann eben die Mutter finden von dem Baby.

0:27:29–0:27:35

Dann beginnt eigentlich dieser Film und so richtig kann man den nicht erzählen.

0:27:35–0:27:40

Das ist halt so das Interessante, weil da so viel passiert und so viele,

0:27:41–0:27:43

also man merkt das so gar nicht beim Gucken wirklich.

0:27:44–0:27:47

Und dann wird man wieder, ah okay, jetzt sind sie da. Ja, ja.

0:27:49–0:27:54

Also, wir können ja ganz grob mal drüber gehen, über die Handlung.

Micz Flor

0:27:55–0:27:58

Wir können ja erstmal zusammenfassen machen, dann auch mal so Panik-Mein-Namen.

0:27:58–0:28:02

Zusammenfassend wäre für mich, es sind diese drei Obdachlosen-Charaktere,

0:28:02–0:28:06

die das kleine Kind finden, die dann darüber reflektieren,

0:28:07–0:28:10

weil eine will es behalten, die andere will es gleich zur Polizei bringen.

0:28:10–0:28:14

Sie entscheiden sich dann irgendwie gemeinsam, die Eltern zu suchen,

0:28:14–0:28:15

um das Kind zurückzubringen.

0:28:17–0:28:22

Und auf dieser Suche kommen sie aber letztendlich zuerst an die Falschen.

0:28:23–0:28:27

Und dann gibt es sozusagen nochmal einen zweiten Showdown, wo sie zuerst denken,

0:28:27–0:28:29

jetzt ist es Kind bei der Mutter.

0:28:29–0:28:31

Und dann stellt sie aber raus, das war gar nicht die Mutter,

0:28:31–0:28:33

sondern die hat das im Krankenhaus geklaut.

0:28:33–0:28:39

Und dann kommt es nochmal im zweiten Schritt zur Auflösung, Happy Ends.

0:28:40–0:28:45

Und dazu ist auch noch zu sagen, dass auf dieser Reise alle drei obdachlosen

0:28:45–0:28:49

Charaktere auch immer wieder eine echte Person aus ihrem Leben treffen.

0:28:49–0:28:54

Du hast es schon gesagt, die Tochter von Jin, die nennt sie Mutter von Hannah.

0:28:55–0:28:57

Deshalb dachte ich, das ist halt der echte Bezug.

0:28:57–0:29:00

Bei dem Mädchen ist es dann, dass sie ihren Vater trifft. Einmal sieht sie ihn

0:29:00–0:29:03

zwischendurch und dann zum Schluss trifft sie ihn wirklich auch.

0:29:03–0:29:07

Und das sind alles dann irgendwie auch so Teil von diesen kleinen Wundern,

0:29:07–0:29:11

die in dieser Metropolis fast unmöglich erscheinen.

Florian Clauß

0:29:11–0:29:16

Genau, und dann auch teilweise die Figuren mehrmals treffen in irgendwelchen

0:29:16–0:29:17

unterschiedlichen Kombinationen.

0:29:17–0:29:21

Und wenn du dir dann, wie gesagt hast, Tokio mit 40 Millionen Einwohnern,

0:29:21–0:29:24

dann halt irgendwie die Figuren mehrmals treffen.

0:29:24–0:29:26

Die statistische Wahrscheinlichkeit ist halt irgendwie...

Micz Flor

0:29:26–0:29:28

Gut, die bewegen sich natürlich immer nur in einem Teil davon.

0:29:28–0:29:32

Ob es jetzt 140 Millionen sind oder zwei Millionen, ist da wahrscheinlich wurscht,

0:29:32–0:29:33

weil die zu Fuß unterwegs sind.

0:29:33–0:29:37

Aber es ist trotzdem unerwartet.

Florian Clauß

0:29:37–0:29:42

Naja, es ist bewusst angelegt und ich glaube, das will der Film uns dann halt

0:29:42–0:29:44

auch in diesen Zwischenblicken dann so erzählen.

0:29:44–0:29:47

Das ist halt immer kleine Wunder passieren.

0:29:47–0:29:52

Eigentlich fast in jeder Szene ein kleines Wunder passiert. Also der Film hüpft

0:29:52–0:29:59

dann halt auch über gesellschaftliche Unterschiede, über Milieus.

0:30:00–0:30:03

Sie werden dann auch von einem Gangsterboss, dessen Leben sie retten,

0:30:04–0:30:06

werden sie dann halt auch aufgenommen.

0:30:07–0:30:11

Dann sind zum Beispiel, das finde ich auch interessant, Friedhöfe sind für Obdachlose

0:30:11–0:30:13

dann quasi so eine Nahrungsquelle.

Micz Flor

0:30:13–0:30:15

Ja, das wusste ich auch nicht, aber es ist naheliegend.

Florian Clauß

0:30:15–0:30:20

Ja, das ist total naheliegend, weil auf den Friedhöfen in Japan häufig dann

0:30:20–0:30:25

eben Nahrungsmittel für die Gestorbenen ausgelegt werden.

0:30:25–0:30:31

Und ganz oft, ich kenne das auch aus China, dass dann halt so alkoholische Getränke

0:30:31–0:30:35

wie Schnaps und Wein an den Gräbern dann halt steht.

0:30:36–0:30:38

Und das war dann halt für die dann wirklich so eine Entdeckung,

0:30:39–0:30:42

hier Friedhof, wir sind gerettet, als die ja den größten Hunger haben.

0:30:42–0:30:46

Gin sich dann halt irgendwie so eine Schnapsflasche reinpfeifen kann.

Micz Flor

0:30:46–0:30:49

Und dann eben auch da selbst ein Wunder passiert, dass sie dann wirklich auch

0:30:49–0:30:53

Milch und Windeln für das Baby finden.

Florian Clauß

0:30:53–0:30:57

Stimmt, ja genau, weil nämlich auf einem Grab dann die Windeln und die Milch

0:30:57–0:30:59

steht. Da suchen sie nämlich das.

0:30:59–0:31:03

Das Baby heult, aber das Baby ist so im Hintergrund.

0:31:03–0:31:06

Die Versorgung, also diese Grundversorgung ist gewährleistet,

0:31:07–0:31:11

das heißt, sie schaffen es zu wickeln, weil Jin selber noch seine Erfahrungen

0:31:11–0:31:13

im Wickeln mit seiner Tochter hat.

0:31:13–0:31:16

Sie schaffen das dann halt auch entsprechend mit der Milch und dem Wasser.

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Dann muss Miyoko losgehen und Wasser besorgen für die Milch.

0:31:20–0:31:23

Es wird dann auch sehr liebevoll gesorgt um das Kind.

0:31:24–0:31:30

Also das heißt, die Fürsorge bringen die Obdachlosen eben dann mit.

0:31:31–0:31:36

Und das schweißt sie natürlich als Familie zusammen, aber gleichzeitig fragmentiert

0:31:36–0:31:37

das auch in dieser Odyssee.

0:31:37–0:31:40

Immer wieder werden irgendwelche Figuren gespaltet.

0:31:40–0:31:43

Also das heißt, von der Familie dann halt rausgenommen. Die werden dann,

0:31:43–0:31:46

keine Ahnung, Gin baut dann auch zusammen.

0:31:46–0:31:49

Ein Unfall? Oder wie ist das noch?

Micz Flor

0:31:50–0:31:51

Die Gin wird zusammengeschlagen.

Florian Clauß

0:31:51–0:31:56

Ja, wird zusammengeschlagen. Sie werden immer wieder mit ihrer Herkunft als

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Obdachlose konfrontiert mit der Gesellschaft.

0:31:59–0:32:01

In der U-Bahn rumpfen alle.

Micz Flor

0:32:02–0:32:04

Ja, da halten sich die Nase zu.

Florian Clauß

0:32:04–0:32:08

Weil die so stinken, aber die stinken auch so. Oder es gibt eine Szene,

0:32:08–0:32:16

wo Gin dann einen alten Mann, der dann auch Obdachloser ist und im Sterben liegt

0:32:16–0:32:18

und ihm den letzten Wunsch erfüllt.

0:32:18–0:32:22

Und dann kriegt er noch mal dieses Päckchen von ihm mit. Und weißt du,

0:32:22–0:32:23

was in diesem Päckchen ist?

Micz Flor

0:32:23–0:32:26

Nee, das ist gut, dass du sagst. Das habe ich gar nicht mehr verfolgt.

Florian Clauß

0:32:26–0:32:29

Das hast du nicht mehr verfolgt. Da sind die Lose drin.

Micz Flor

0:32:30–0:32:33

Ah, diese 1, 1, 1, 1. Das sieht man dann zum Schluss.

Florian Clauß

0:32:33–0:32:39

Genau, es gibt zum Schluss ein Wunder, was sie mit Geld überschüttet.

0:32:39–0:32:43

Es gibt eine sehr seltene Gewinnzahl.

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Das ist, wie Mitch gerade schon gesagt hat, die 1, das Glückslos.

0:32:48–0:32:54

Diese Losnummer oder dieses Los bekommt dann Gin von diesem sterbenden Obdachlosen

0:32:54–0:32:57

noch einen letzten Wunsch. Der letzte Wunsch ist, ich will besoffen sterben.

0:32:57–0:33:01

Gin hat dann noch die Flasche vom Friedhof dabei und dann freut er sich und

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kann halt dann so sterben.

0:33:03–0:33:06

Dann kommen dann im nächsten Schnitt halt so ein paar Jugendliche,

0:33:06–0:33:09

die halt Obdachlose zusammenschlagen wollen und vermöbeln Gin.

0:33:10–0:33:15

Der kommt ins Krankenhaus, Das wird eingeliefert und gleichzeitig sind dann

0:33:15–0:33:19

auch wieder Miyuko und Hanna auf einmal im Krankenhaus, weil,

0:33:20–0:33:23

Und jetzt ist es wieder so, hä, ich kriege die Geschichte nicht mehr zusammen.

0:33:23–0:33:26

Warum sind die im Krankenhaus, Mitch? Kannst du dich noch erinnern?

Micz Flor

0:33:26–0:33:29

Ja, aber nachdem er vermöbelt wird, wird er nicht im Krankenhaus eingeliefert,

0:33:29–0:33:31

sondern wird von diesem Engel gefunden.

Florian Clauß

0:33:31–0:33:31

Nein, stimmt.

Micz Flor

0:33:31–0:33:34

Und in diesem Etablissement mit der Mutter. Und deshalb treffen sie dann auf

0:33:34–0:33:36

die Mutter da wieder zusammen.

Florian Clauß

0:33:37–0:33:42

Genau. Und das ist noch mal so die letzte Zufluchtsort, den Hannah dann mit

0:33:42–0:33:50

dem Kind doch in Erwägung zieht, eben diese Bar, wo sie rausgegangen ist, dahin zurückzukehren.

0:33:50–0:33:52

Und sie wird aber total herzlich eben von der Mutter aufgenommen.

0:33:53–0:33:54

Und alle haben sich Sorgen gemacht.

0:33:55–0:34:03

Genau, da liegt Gin auf einmal von den anderen Damen des Hauses verarztet auf der Couch.

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Also auch wieder eine wunderbare Zusammenführung.

Micz Flor

0:34:06–0:34:11

Ja, die wurden da auseinandergerissen. Also jetzt sind wir doch so im Detail des Films wieder drin.

0:34:11–0:34:14

Aber es wird vielleicht deutlich, dass man wirklich das Gefühl hat,

0:34:14–0:34:18

es sind unfassbar interessante kurze Kapitel und kleine Bilder,

0:34:18–0:34:23

die aber schwer so auf der Perlenkette hintereinander zu machen sind, aber es war so, dass sie,

0:34:23–0:34:29

wurde nicht das Mädchen mit dem Kind entführt von dem Täter,

0:34:29–0:34:33

der versucht hat, den Stinksboss zu erschießen, das war so ein Bandenkrieg.

0:34:33–0:34:36

Und die landete dann in einer, glaube ich, spanisch sprechenden Familie.

0:34:37–0:34:40

Die sich irgendwie für die Mutter konnte dann, die gerade selber ein Kind hatte,

0:34:40–0:34:44

konnte auch das kleine Findelkind dann noch mit stillen.

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Und dann hatten wir so ein Mädchen-Moment irgendwie, wo sie sich nebeneinander

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Fotos angeguckt haben und so ein bisschen gequatscht haben, obwohl sie gar nicht

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miteinander reden konnten.

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Und von dort musste dann alles wieder zusammengeführt werden.

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Und das war dann auf der einen Seite, Chin wurde verprügelt.

0:35:00–0:35:04

Tot, guckt er hoch und sieht einen Engel. Also das Engelsmotiv kommt immer wieder auch.

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Die Katze hat ja auch Engelsflügel von der Tochter oder von dem Mädchen der

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drei und das kommt immer wieder mal rein.

0:35:12–0:35:16

Hannah geht dann, aber wie, wie ist, ja, okay, also man verharrt,

0:35:16–0:35:20

ich weiß jetzt nicht mehr, wie das Mädchen da dazugekommen ist zu Hannah.

Florian Clauß

0:35:21–0:35:25

Ja, ich glaube, wir müssen noch mal einen wichtigen Punkt sagen,

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nämlich in diesem Korb, wo das Baby drin lag, da gab es auch einen Schlüssel.

0:35:30–0:35:36

Zu einem Schließfach. Und das ist so, nämlich da finden die die ganzen Hinweise zu der Mutter.

0:35:36–0:35:39

Und da finden sie auch einen Stapel von Bildern.

Micz Flor

0:35:39–0:35:40

Der angeblichen Mutter.

Florian Clauß

0:35:40–0:35:43

Der angeblichen Mutter, wo so zwei Türme abgebildet sind.

0:35:44–0:35:48

Und die rennen dann auch von einem Schließfach ins nächste, weil die finden

0:35:48–0:35:52

dann auf einmal in dem einen Schließfach dann wieder einen anderen Schlüssel

0:35:52–0:35:55

zum nächsten Schließfach und beklagen sich schon, dass die die ganze Zeit Geld

0:35:55–0:35:57

für dieses Schließfach hier reinwerfen müssen.

0:35:57–0:36:04

Und so finden sie halt lauter Fragmente von der Familie oder von der Mutter

0:36:04–0:36:09

mit ihrem Mann und können so quasi, wir müssen jetzt hier durch den Schlamm.

Micz Flor

0:36:09–0:36:11

Meinst du, hier ist keine Jagd auf der Seite?

Florian Clauß

0:36:12–0:36:13

Nein, wenn das jetzt nicht gesperrt ist.

Micz Flor

0:36:14–0:36:18

Naja, es ist halt irgendwie eher so ein Matschweg jetzt. Vielleicht hat sich

0:36:18–0:36:20

keiner die Mühe gemacht, den zu sperren.

Florian Clauß

0:36:23–0:36:25

Hast du nicht deine Neonweste dabei?

Micz Flor

0:36:26–0:36:26

Was?

Florian Clauß

0:36:26–0:36:28

Hast du nicht deine Neonweste dabei?

Micz Flor

0:36:29–0:36:30

Ja, keine Ahnung.

Florian Clauß

0:36:30–0:36:34

Deine Anti-Jagdweste. Bitte schieß mich nicht.

0:36:36–0:36:39

Schieß mich lieber. Genau.

0:36:40–0:36:44

Und so sind sie quasi auf der Suche nach diesen zwei Türmen,

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die eben im Hintergrund von einem Bild, wo die beiden abgebildet sind,

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auf dem Balkon. und finden tatsächlich auch das Haus.

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Nur das Haus ist total abgerissen, als dann Jin den Schlüssel in die Tür steckt,

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wo dann nur noch die Tür dann quasi als Rahmen steht.

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Und er eintritt und meint so, er passt, der Schlüssel. Also es ist quasi so

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ein bisschen auch so ein Kriminal.

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Das ist dann halt von einer Station zur Nächste, so ein Kriminalfilm.

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Das ist hinweisen, gucken und weiter.

Micz Flor

0:37:15–0:37:19

Ja, es ist so ein bisschen abstrus, weil wenn du ganz rauszoomst,

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dann bräuchten die gar nicht so viel rumrennen, weil irgendwann die Auflösung

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des Ganzen wird zum Schluss sein,

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dass im Fernseher dieses Kind gezeigt wird, es sei entführt worden im Krankenhaus.

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Und das ist ein Hinweis, den hätten sie überall gesehen.

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Ihre Tour war dafür gar nicht notwendig.

Florian Clauß

0:37:37–0:37:38

Ja, das stimmt.

Micz Flor

0:37:38–0:37:42

Und in gewisser Weise haben sie es verschlimmbessert, als sie dann die Falschmutter finden.

Florian Clauß

0:37:42–0:37:43

Genau.

Micz Flor

0:37:43–0:37:47

Aber in dieser Tour, die sie gemacht haben, sonst gäbe es den Film gar nicht,

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Dazwischen passieren eben immer wieder kleine Wunder.

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Und Detektivarbeit, die wechseln sich immer so ab, finde ich.

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Also die strengen sich an, diesen Ort zu finden. Im Hintergrund sind eben zwei

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Häuser, wie so Twin Towers zu sehen.

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Und dann versuchen sie, den Ort zu finden, von wo aus das Foto gemacht wurde.

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Das ist dann die Detektivarbeit, die sie leisten. Aber dass sie überhaupt mit

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dem Schlüssel dahin kommen oder dass dann da sich wieder ein Hinweis auf was anderes findet.

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Oft ist es halt so wundersam, dass überhaupt was passiert.

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In einer Szene werden sie fast von einem Krankenwagen totgefahren,

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der in ein Café reinrauscht, in dem sie gerade noch drin waren.

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Aber sie sind dann, weil ein Gast sie verprügeln wollte, aus dem Café rausgegangen.

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In dem Moment rauscht es hinter denen.

Florian Clauß

0:38:32–0:38:38

Der Kassierer ist dann gefolgt. Und alle gucken dann sich so um und dachten, okay, ich gehe da mal.

Micz Flor

0:38:38–0:38:43

Das sind so diese Sachen, finde ich. Zwischendrin haben wir immer dieses Wechselspiel

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zwischen Detektivarbeit, die ja auch für so einen Film spannend ist,

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wie so ein Roadmovie, kommt dann der nächste Clou, der nächste Clou,

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der nächste Clou, so ein Whodunit.

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Und auf der anderen Seite aber auch das Fantasy-Element, das Fantastische,

0:38:56–0:39:01

das Wunder der Christmas-Zeit.

Florian Clauß

0:39:01–0:39:06

Und du hast natürlich diese starke emotionale Verbundenheit mit den Figuren,

0:39:07–0:39:12

weil Hannah in ihrer Expressivität, die mag man einfach dann als Charakter.

0:39:12–0:39:17

Gin, also man mag alle drei, aber gleichzeitig sind die auch nicht so zugänglich.

0:39:17–0:39:21

Sie sind halt nicht so superschön oder so tolle Charaktere, sondern sie sind

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halt so mit allen Ecken und Kanten.

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Ja, und das finde ich halt toll, dass der Film es schafft, dass man die dann

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halt auch so emotional so mag.

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Und ich glaube, das ist ganz wichtig, dass du in so einem Weihnachtsfilm auch,

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Figuren hast, mit denen du dich halt so emotional ganz stark verbindest.

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Und das schafft der Film, ja.

Micz Flor

0:39:38–0:39:40

Ja, und es ist so ein bisschen auch,

0:39:41–0:39:47

In der Dynamik, das Mädchen fragte dann immer Hanna an zwei,

0:39:47–0:39:50

drei Punkten, ob sie denn nicht in Jin verliebt sei eigentlich.

Florian Clauß

0:39:51–0:39:51

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:39:52–0:39:56

Das kommt dann irgendwie auch noch so mit dazu. Und was ich vorhin sagte,

0:39:56–0:40:01

wo Hanna so dann so aufkarikiert,

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aufklärerisch, agitiert im Krankenhaus diese Szene zunichte macht zwischen Jin und seiner Tochter.

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Da spielt es auch so ein bisschen mit, finde ich. Ist das jetzt eine Form von

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möglicher Eifersucht, dass Gin jetzt über seine Tochter vielleicht wieder in

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die Familie kommt und das bleibt unklar.

0:40:20–0:40:24

Aber die Dynamik zwischen denen ist auf alle Fälle auch ein ganz wichtiger Teil.

Florian Clauß

0:40:24–0:40:27

Ja, genau. Hanna, das ist das, was ich vorhin verwechselt habe,

0:40:28–0:40:31

aber Hanna ist ins Krankenhaus gekommen, weil sie dann so einen schwächer Anfall hat.

0:40:31–0:40:36

In diesem Krankenhaus findet dann Gin seine Tochter, die als Krankenschwester

0:40:36–0:40:39

arbeitet und hat auf einmal wieder Kontakt zu seiner Familie.

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Und Hanna wird in ihrer Schwäche auf einmal wieder zu einer unglaublichen zetternden

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Person, die dann auch sagt, okay, die hat ihren Schwächeanfall überwunden jetzt.

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Und dann ziehen sie weiter und vielleicht kann man das dann,

0:40:53–0:41:00

du hast es ja auch schon gesagt, Nämlich in einer Szene finden dann Hana und

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Miyuku die richtige Mutter,

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wie sie sich gerade die Brücke herunterstürzen will.

0:41:10–0:41:15

Und guck mal hier, die Rehe. Da sieht man das Ergebnis der Jagd.

Micz Flor

0:41:15–0:41:17

Oh, wir sind also wirklich im Jagdgebiet.

Florian Clauß

0:41:19–0:41:21

Aber es war eigentlich abgesperrt mit.

Micz Flor

0:41:21–0:41:25

Und die haben uns gegrüßt. Die haben uns nicht zurückgegangen.

0:41:26–0:41:27

Wir sind vielleicht auch ein Leckerli.

Florian Clauß

0:41:31–0:41:34

Das wäre dann so ein bisschen wie Blair Witch Project, wenn man den Podcast

0:41:34–0:41:36

auf einmal in so eine Jagd abkippt.

0:41:39–0:41:40

Blair Brandenburg Project.

Micz Flor

0:41:42–0:41:47

Dieses Finale ins zweite Finale, oder Showdown ins zweiten Showdown in der Zeit,

0:41:47–0:41:55

weil sie finden die Mutter, die aber interessanterweise auch schon einem komisch

0:41:55–0:41:57

vorkommt. Die finden sie fast zufällig.

0:41:57–0:41:59

Hannah und das Mädchen laufen über eine Brücke.

Florian Clauß

0:41:59–0:42:01

Fast zufällig ist gut gesagt bei dem.

Micz Flor

0:42:02–0:42:04

Und während sie über die Brücke gehen, sieht man im Hintergrund,

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wie eine Frau hochklettert und sich umbringen will. Und dann halten sie die

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zurück, reißen die runter.

0:42:10–0:42:15

Und dann ist auch so eine Hannah-Situation. Und die Frau, die da springen wollte,

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sieht dann auf einmal das Kind und dann ...

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Erkennt sie ihr Kind und die anderen erkennen, dass sie ihr Kind erkennt.

Florian Clauß

0:42:22–0:42:26

Ja, weil sie die Bilder von ihr die ganze Zeit dann auch haben und gucken.

Micz Flor

0:42:26–0:42:31

Und dann ist es so auch wieder ein Wunder, wie das zusammenkommt.

0:42:31–0:42:35

Und sie wollte sich umbringen, weil sie das, das wurde vorher als Motiv auch

0:42:35–0:42:37

ein paar Mal erwähnt, dass die Mutter sich vielleicht umbringen will,

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weil sie ihr Kind verloren hat.

Florian Clauß

0:42:39–0:42:41

Genau, weil sie ihr Kind verloren hat. Aber was man dann erfährt,

0:42:41–0:42:44

ist tatsächlich, und das ist auch wieder so ein Randthema,

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ein Tabuthema, was halt nicht oft in Filmen dann thematisiert wird,

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nämlich, dass sie eine Totgeburt hatte und dann irgendein Kind genommen hat,

0:42:56–0:42:57

weil sie es nicht verkraftet hat.

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Gleichzeitig ist sie auch vom Zeichenstil so krass, finde ich.

Micz Flor

0:43:02–0:43:06

Das wollte ich nämlich sagen, sie ist sehr blass, sehr grau und in dem Moment,

0:43:06–0:43:10

wo sie dann das Kind bekommt, hat man so das Gefühl, irgendwas stimmt da nicht.

0:43:10–0:43:14

Das ist schon sehr gut gemacht, weil Man kann sich nicht gut damit anfreunden,

0:43:14–0:43:17

dass die das Kind dann hat. Dann will sie ihm die Brust geben.

0:43:17–0:43:22

Das Kind will die Brust auch nicht auf so einem Spielplatz. Das ist alles grau und schwierig.

Florian Clauß

0:43:22–0:43:26

Ja, und parallel dazu findet Jin halt den Mann zu der Frau.

0:43:27–0:43:31

Ja, der dann aber auch so, also so eine Animation wie so Uncanny Valley.

0:43:31–0:43:35

Man hat immer so, irgendwas ist komisch bei den Figuren.

Micz Flor

0:43:35–0:43:39

Ja, genau. Das Gesicht ist irgendwie, da stimmen die Proportionen nicht.

0:43:39–0:43:41

Es formt sich immer, aber ganz subtil.

Florian Clauß

0:43:41–0:43:44

Ganz subtil, fand ich auch. So ein bisschen hat mich das auch an die,

0:43:45–0:43:51

weiß ich nicht, an Otomo, der Akira gezeichnet hat, mit dem auch Satoshi Kon

0:43:51–0:43:53

den Film Memories, das ist so ein Kurzfilm,

0:43:54–0:43:58

da hat er eine Geschichte quasi von Otomo gezeichnet.

0:43:58–0:44:05

Also er war auch so ein bisschen in Otomos als jemand, der ihn dann auch mit groß gemacht hat.

0:44:05–0:44:11

Ja, und der hat auch solche, bei den Selbstmörderparadies, ich weiß nicht, ob du das...

0:44:11–0:44:15

Die Geschichte kennst, das ist auch von Otomo an früher, wo dann halt so in

0:44:15–0:44:22

diesen japanischen Hochhäusern dann so ein alter Mann, der ganz viel so Zeug

0:44:22–0:44:23

an das Rollstuhl spielt.

Micz Flor

0:44:23–0:44:24

Das sind Dreiteile oder so.

Florian Clauß

0:44:24–0:44:25

Das habe ich gesehen.

Micz Flor

0:44:25–0:44:25

Ja super.

Florian Clauß

0:44:25–0:44:29

Und da sind auch immer so diese Figuren, die mit ganz wenig Strichen dann auf

0:44:29–0:44:33

einmal so eine ganz komische Stimmung erzeugen können und so eine Unruhe haben.

0:44:34–0:44:39

Genau, und er findet den dann und dann kommt es eigentlich zu so einer finalen

0:44:39–0:44:43

Verfolgungsszene, weil dann ihnen klar wird, das ist nicht die Frau.

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Das kriegen dann auch Hanna und Miyuko mit im Fernsehen und sehen dann halt,

0:44:47–0:44:49

dass sie nicht die Frau ist von dem Kind.

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Und dann gibt es diese Verfolgungsszene, die auch unglaublich spektakulär ist,

0:44:55–0:45:00

wo sie dann mit einem Taxi, Jin mit einem Fahrrad, dann die Frau hat dann einen

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Laster genommen mit dem Kind zusammen,

0:45:04–0:45:09

wo sie dann halt durch Tokio rasen und in so einen Tower reinfahren Und dort

0:45:09–0:45:13

dann auf dem Dach kommt es quasi zu dieser Schlüsselszene,

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wo dann tatsächlich die Frau mit dem Kind dann sich entscheidet,

0:45:18–0:45:25

in die Tiefe zu stürzen und die drei Obdachlosen dann im Hintergrund befinden.

0:45:26–0:45:31

Sie retten, ja, also noch gerade so am Abgrund festhalten und es eskaliert immer

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weiter, dann fliegen sie noch so auf so ein Zwischendeck, ja,

0:45:35–0:45:40

und dann aber springt die Frau, also sie lässt sich tatsächlich nicht von dem Sprung abbringen, ja.

0:45:41–0:45:46

Sie springt quasi, wird zurückgehalten, das Baby fällt, Hannah stürzt sich hinterher

0:45:46–0:45:49

und dann kommt dieser magische Moment, ja.

Micz Flor

0:45:49–0:45:50

Ja, wieder magisch, ja.

Florian Clauß

0:45:50–0:45:55

Und der magische Moment, wo dann eine riesen Fahne dann quasi von so einem Windstoß,

0:45:55–0:45:57

man sieht dann aus der Perspektive, das Wind ist.

Micz Flor

0:45:58–0:46:03

In einer Hand hält sie das Kind, in der anderen Hand hält sie sich an dieser Fahne fest.

Florian Clauß

0:46:03–0:46:08

Genau, aber der Windstoß kommt erstmal an und weht diese Fahne hoch und dann

0:46:08–0:46:13

kann Hannah quasi diese Fahne ergreifen und dann ist der Film ganz still und hat so ein ganz...

0:46:13–0:46:19

Heiligen Momenten. Man sieht dann im Hintergrund in der Straßenflucht zwischen

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den Häuserfronten die Sonne aufgehen.

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Es wird dann quasi auch von der Sonne erleuchtet.

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Langsam in einem ganz stillen Moment mit Hilfe der Fahnen als Segel gleitet

0:46:30–0:46:35

sie dann zur Straße herunter und wird ganz sanft dann so abgesetzt.

Micz Flor

0:46:35–0:46:42

Und es ist auch ganz still, wirklich, weil die Tonspur ist auf Null in dem Moment. Da ist kein Ton.

Florian Clauß

0:46:42–0:46:46

Und das ist wirklich so ein toller Moment an dem Film, der dann halt nochmal

0:46:46–0:46:50

so alles zusammenbringt und das ist halt so auch das Wunder.

0:46:51–0:46:57

Genau, dann wird auch nebenbei noch die Superglückszahl ausgerufen und Miyuku

0:46:57–0:46:59

findet ihren Vater wieder.

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Der Vater hat nämlich ermittelt, bei dem Ehepaar, die das Kind eben vermisst

0:47:05–0:47:10

haben, Also die dann auch auf dieser Geburtenstation lagen, wo die eine dann

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eben das Kind entführt hat.

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Und es kommt dann wieder ganz viel zusammen.

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Miyoko, man sieht dann halt schon so, dass der Vater, dass die sich die ganze

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Zeit gesorgt haben um Miyoko und wollen, dass es ihr gut geht.

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Und das ist auch wieder so eine Art von Zusammenführung, Familienzusammenführung.

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Und ja, es ist ein super Happy End irgendwo. Ja, das ist nämlich auch ein wesentliches

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Merkmal von Weihnachtsfilm Happy End.

Micz Flor

0:47:38–0:47:46

Selbst bei Bruce Willis in Die Hard, wo alles schief gehen könnte,

0:47:48–0:47:50

aber es findet alles eine gute Auflösung.

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Der Film nicht natürlich da aufhört, wo man dann nicht weiß,

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wie es jetzt weitergeht mit Gin und seiner Tochter oder nicht.

0:47:59–0:48:02

Er hört genau in dem Moment auf, wo alles gut ist.

Florian Clauß

0:48:02–0:48:06

Ja, muss er auch nicht weitererzählen, weil ich glaube, die Botschaft hat er

0:48:06–0:48:08

schon jetzt so rübergebracht.

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Also es ist halt eine frohe Botschaft.

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Ja, und es geht um Werte wie Familie, Zusammengehörigkeit, Nächstenliebe und

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natürlich, was er auch gemacht hat, alle Charaktere in diesem Film sind gewachsen.

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Jin ist von einem Alkoholiker zu einer verantwortungsvollen Person geworden,

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der dann halt auch quasi so maßgeblich dann mit dem Rad, ja,

0:48:37–0:48:41

wie er dann diese Verfolgungsjagd hatte, also wo er dann tatsächlich so diese

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Radrennfahrerkarriere dann… Ja.

Micz Flor

0:48:44–0:48:46

Stimmt, das ist mir vorher gar nicht so eingefallen.

Florian Clauß

0:48:46–0:48:48

Also irgendwie kommt jeder wieder mit seinen,

0:48:49–0:48:56

mit seinen Qualitäten da zum Vorschein. Und Hannah als die Retterin halt, als die Madonna,

0:48:57–0:49:02

als diejenige, die halt das Kind, also sie ist ja dann quasi auch mehr oder

0:49:02–0:49:06

weniger die Jungfrau Maria, weil das wurde auch so ein bisschen thematisiert

0:49:06–0:49:10

in dem Film, dass sie als, sie würde ja auch, sie könnte, es wäre ihr Kind,

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sie fühlt sich so als Frau, sie könnte ja auch ein Kind bekommen.

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Ja, aber natürlich ist die ganze Weihnachtsgeschichte auf eine Jungfrauengeburt.

0:49:20–0:49:22

Ja, warum soll nicht auch eine Transperson dann halt auch...

Micz Flor

0:49:22–0:49:26

Ja, das ist ja das Argument, sagt Jesus, all das, das ist ja angeblich unmöglich

0:49:26–0:49:28

und ein Wunder, dann kann mir das ja auch passieren.

Florian Clauß

0:49:29–0:49:34

Genau. Das ist jetzt der Krummsee übrigens. Ich habe es mir irgendwie romantischer vorgestellt.

Micz Flor

0:49:35–0:49:39

Wir laufen hier, ich bin so ein bisschen angespannt und versuche Schüsse zu

0:49:39–0:49:43

hören oder nicht. in der Jagd-Saison hier rumlaufen.

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The show must go on. Und das ist auch nicht der Weg, der denkt,

0:49:48–0:49:49

oh, da vorne ist auch noch ein Feuer.

Florian Clauß

0:49:50–0:49:53

Da werden jetzt schon die Rehe geräuchert.

Micz Flor

0:49:54–0:49:55

Wenn wir gleich geräuchert.

Florian Clauß

0:49:55–0:49:58

Mich hat jetzt auch beim Wiedersehen der Film schon sehr berührt.

0:49:59–0:50:04

Und ich finde den nach wie vor als Weihnachtsfilm, wenn ihr noch nicht,

0:50:04–0:50:07

also wenn ihr schon alle Weihnachtsfilme dieses Jahr geguckt habt,

0:50:07–0:50:08

diesen kennt ihr jetzt auch.

Micz Flor

0:50:08–0:50:12

Wir sind immer wieder, wir versuchen immer wieder kürzer zu erklären,

0:50:12–0:50:13

aber dann ziehen wir doch alles durch.

Florian Clauß

0:50:14–0:50:17

Ja, ich glaube, wir sind jetzt aber auch nicht so tief reingegangen.

0:50:17–0:50:19

Wir haben so Fragmente berichtet und ich glaube, so ist das auch,

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was man von dem Film erinnert.

0:50:21–0:50:25

Also der ist, glaube ich, so, wenn man den guckt, den kann man einfach super

0:50:25–0:50:27

gucken zur Weihnachtszeit.

0:50:28–0:50:32

Also unbedingt schauen und der Film hat auch...

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Eine Vorlage, eine westliche, eine Western-Vorlage tatsächlich. Und zwar von 1948.

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Three Godfathers. Da kommt auch Godfather quasi im Titel vor.

0:50:46–0:50:49

Und da geht es auch um so, ich habe den nicht gesehen, aber das,

0:50:49–0:50:50

was ich früher gelesen habe,

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um so drei Cowboys, die irgendwo in der Wüste dann halt ein Kind finden und

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dann eben auch auf so eine Reise geschickt werden.

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Satoshi Kon hat zusammen mit jemandem das Drehbuch geschrieben innerhalb von drei Monaten.

0:51:08–0:51:16

Also er ist auch eine sehr starke Person, was jetzt das ganze Drehen von Drehbuch

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über Storyboard, also er ist sehr bestimmt in der Umsetzung.

0:51:21–0:51:26

Das kann man sich auch vorstellen. Also das ist aber auch einer,

0:51:26–0:51:33

der jetzt nicht im Gegensatz zu Studio Ghibli, wo ganz andere Budgets da sind, ne?

0:51:33–0:51:40

Also die Filme von Satoshi Kon kommen immer mit recht wenig Budget.

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Ich glaube, der Film hat, ich weiß gar nicht, aber der war irgendwie so...

0:51:45–0:51:49

Wie, wie viel? Aber der ist sehr wenig. Also ich glaube, es waren fast zwei

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Millionen, ist der ausgekommen in einer Produktionszeit von zwei Jahren.

0:51:54–0:52:01

Also relativ schnell auch für Anime, von der ersten Idee bis hin zum fertigen Film.

0:52:01–0:52:06

Und ist in Japan auch rausgekommen, sollte so ein Kassenschlager werden.

0:52:06–0:52:11

Ich weiß gar nicht, wie er dann in Japan angekommen ist, ob es tatsächlich zum

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Kassenschlager geworden ist.

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Aber in dem Oeuvre von Satoshi Kon ist es so auch der zugänglichste,

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der normalste, wird gesagt, Film.

0:52:22–0:52:28

Weil die anderen sind schon sehr speziell von den Geschichten.

0:52:28–0:52:33

Zum Beispiel ist auch in dem Film Paprika, ich glaube es ist Paprika,

0:52:33–0:52:39

dass der dann auch von Christopher Nolan gesehen wurde und diese ganze Inception-Idee,

0:52:39–0:52:43

Also dieses Traum, ein Traum kommt halt aus diesem Film.

0:52:43–0:52:48

Also es wird halt nachgesagt, dass Christopher Nolan das geklaut hätte.

0:52:48–0:52:52

Aber man sagt eher, dass es eine Inspiration ist für Christopher Nolan.

0:52:53–0:52:57

Ja klar, kann jeder machen, was er will. Aber es zeigt auch erstmal den Stellenwert von Satoshi Kon.

0:52:58–0:53:02

Ja, er hat aufgrund seiner...

0:53:03–0:53:07

Ich meine, einen kleinen Filmauswahl, aber doch sehr stark und auch nicht großartig

0:53:07–0:53:12

vom Budget, hat er doch irgendwie eine unglaubliche Fame so im Nachhinein.

0:53:13–0:53:17

Oder auch schon während er, also ich kann mich noch daran erinnern,

0:53:17–0:53:21

dass ich auch tatsächlich von seinem Tod gehört habe und dann auch echt betroffen war.

0:53:21–0:53:28

Es war wirklich so, es gibt wenig zeitgenössische Personen, wenn die sterben,

0:53:28–0:53:30

dass man dann so eine Anteilnahme hat.

0:53:30–0:53:35

Und bei Satoshi kann ich mich noch daran erinnern, dass er 2010 gestorben,

0:53:36–0:53:37

dass ich da wirklich auch erschüttert war.

Micz Flor

0:53:39–0:53:44

Also ich habe den Film zum ersten Mal gesehen. Ich finde es irgendwie interessant,

0:53:44–0:53:48

weil der ist ein Weihnachtsfilm, wird er überhaupt nicht kitschig.

0:53:48–0:53:52

Ich würde sagen sogar, dass so ein kitschiges Emo-Gefühl ist das,

0:53:52–0:53:55

was da am wenigsten vorkommt. Er ist lustig.

0:53:56–0:54:00

Er ist dramatisch, wenn nicht sogar melodramatisch, was ja durch Hannah auch

0:54:00–0:54:02

irgendwie so ein bisschen angelegt ist.

0:54:02–0:54:08

Die am Anfang dann auch ihre ganzen inneren Projektionen der Weihnachtszeit

0:54:08–0:54:10

und die reigende Biografie auf das Kind.

0:54:10–0:54:13

Oh Gott, wenn dieses Kind nur einen Tag geliebt werden kann,

0:54:13–0:54:15

dann hat sich alles erreicht.

0:54:15–0:54:19

Bevor wir sie zur Polizei geben, ich werde sie lieben.

0:54:19–0:54:22

Das hat sie verdient, jeder Mensch hat. Also sie ist sehr dramatisch.

0:54:22–0:54:29

Dann ist halt viel Comedy auch drin und was du gesagt hast ist wirklich, es ist halt kein,

0:54:30–0:54:33

fotorealistischer Film es ist halt gezeichnet, aber trotzdem ist dieses Tokio,

0:54:34–0:54:39

was da gezeigt wird man möchte sehr gerne irgendwie mit dieser Stadt verbunden

0:54:39–0:54:45

sein die da gezeigt wird also ich mach meinen Daumen hoch für Weihnachtsfilm man muss auch sagen.

Florian Clauß

0:54:45–0:54:50

Dass der Sound also die Musik, die auch damit produziert wurde ein,

0:54:51–0:54:56

Komponist, jetzt habe ich auch den Namen nicht präsent, aber der auch häufiger

0:54:56–0:54:58

mit Satoshi Kon zusammengearbeitet hat.

0:54:59–0:55:01

Und das ist halt wirklich auch so eine Art von Schunkelmusik.

0:55:02–0:55:08

Also sehr japanisch, so ein bisschen verzerrt, aber am Ende tanzen dann auch

0:55:08–0:55:10

im Abspann die Hochhäuser in Tokio.

Micz Flor

0:55:11–0:55:14

Ja, so ein bisschen so Karaoke-Atari-Musik.

Florian Clauß

0:55:16–0:55:21

Also man hat dann gleich einen Ohrwurm und das schaffen auch einige.

0:55:22–0:55:27

Anime-Produktionen, die dann halt wirklich einen großartigen Soundtrack haben.

0:55:28–0:55:31

Und bei Paprika ist es zum Beispiel, da gibt es eine Sequenz,

0:55:31–0:55:38

die ist episch, wo dann halt auch so ein Marsch dann im Traum und dann so eine

0:55:38–0:55:43

ganze, so eine Truppe von allen möglichen Traumwesen dann durch den Traum marschiert.

0:55:43–0:55:46

Und dazu die Musik, die ist großartig.

0:55:46–0:55:52

Also nur, das gibt es ja auch irgendwo als YouTube, kann man sich mal angucken. das ist wirklich toll.

0:55:53–0:55:56

Also wirklich, Satoshi Con, unbedingt gucken, Empfehlung.

Micz Flor

0:55:56–0:55:59

Ich habe das Gefühl, dass wir da noch mehr von hören werden,

0:55:59–0:56:02

was sei jetzt für dich selber, glaube ich, ein bisschen in ein...

0:56:02–0:56:05

Du hast von Oeuvre gesprochen, ich habe das Gefühl, du wirst noch mehrere davon

0:56:05–0:56:07

vielleicht reinziehen.

Florian Clauß

0:56:07–0:56:10

Also ich war ja auch neulich Gast bei einem anderen Podcast,

0:56:11–0:56:16

das habe ich, glaube ich, noch nicht erwähnt hier in diesem Podcast, und zwar bei Rewrite.

0:56:16–0:56:23

Und wir haben über die Filmserie, die Zeichentrickserie, auf Netflix kommt die Pantheon gesprochen.

0:56:24–0:56:28

Also hier auch, wer sich das anhören möchte, Rewrite Pantheon.

0:56:28–0:56:32

Und ist es eine amerikanische Produktion? Ja, ich wollte damit sagen,

0:56:32–0:56:37

Rewrite macht auch viele Podcasts über andere Animes und so weiter.

0:56:38–0:56:41

Und einer davon ist auch Paprika, also den kann man sich da auch anhören.

0:56:41–0:56:47

Also ich glaube, was nochmal für uns interessant wäre, wenn wir das uns näher

0:56:47–0:56:51

angucken, dann wäre das fast dein Thema, weil ganz viel eben von diesen freudianischen

0:56:51–0:56:54

Theorien da mit drinnen stecken.

0:56:54–0:57:00

Und das wäre dann mal interessant, wie du das dann halt als Psychotherapeut

0:57:00–0:57:04

dann auch so auf die Figuren guckst und auf die Entwicklung.

0:57:04–0:57:08

Weil teilweise wird schon gesagt,

0:57:08–0:57:14

dass Millennium Actress eigentlich dann so eine Art von Bergmann-Film sein kann,

0:57:14–0:57:21

wo auch dieses Beagle-Motiv, diese Zerbrochenheit der Figuren durch Reflexion

0:57:21–0:57:25

und durch Persona ist dann die Referenz von Bergmann,

0:57:26–0:57:29

dass das dann so gezeigt wird.

Micz Flor

0:57:29–0:57:32

Das sagst du jetzt natürlich auch vor dem Hintergrund, weil der Regisseur selber

0:57:32–0:57:37

gesagt hat, seine Storys und so, die darf man sich gerne auch mal psychologisch

0:57:37–0:57:39

deuten oder psychoanalytisch deuten.

0:57:39–0:57:44

Das war ja sowas, wo er scheinbar das eingebaut hat und in gewisser Weise dann,

0:57:44–0:57:48

auch wenn er sowas dann öffentlich kundtut...

0:57:49–0:57:55

Irgendwie auch einlädt, gesehen zu werden. Das kann man mal machen.

0:57:55–0:57:58

Also klar, dann gucke ich mir die mal an. Aber ich kann es jetzt nicht vorher

0:57:58–0:58:02

sagen, ob ich da irgendwie einen Geistesblitz finde, in dem ich dann denke,

0:58:03–0:58:06

wow, hey, Flo, wir müssen diesen Film jetzt besprechen.

0:58:06–0:58:11

Ich habe dem, um es mit Zizek zu sagen, precise opposite Moment gefunden.

Florian Clauß

0:58:11–0:58:14

Ja, vielleicht ist es dann wieder so ein Ding, das wir zusammen machen können.

0:58:15–0:58:18

Und dann gucken wir uns das Paprika zusammen an und können das dann mal auf

0:58:18–0:58:20

diese Motive untersuchen.

Micz Flor

0:58:20–0:58:23

Und Paprika ist auch eine gute Brücke, weil ich habe ein bisschen Hunger. Du auch?

Florian Clauß

0:58:24–0:58:25

Ja.

Micz Flor

0:58:27–0:58:32

Wir kommen jetzt, glaube ich, langsam. Wir sind immer noch hier am Krummensee.

0:58:32–0:58:37

Die Tour aus Krummensee. Aber ich glaube, wir kommen jetzt mit der Folge langsam zum Ende, oder?

Florian Clauß

0:58:37–0:58:42

Ja, mit der Spur nicht. Wir sind jetzt gerade am weitesten Punkt.

0:58:42–0:58:45

Am weitesten? Ja, wir müssen eine ganze Ecke zurück.

0:58:46–0:58:49

Aber mit der Folge sind wir am Ende. Ich hätte noch überlegt,

0:58:50–0:58:54

ob man da irgendwie nochmal so in diese Kulturgeschichte von Weihnachtsfilmen einsteigen möchte.

0:58:55–0:59:00

Ich weiß noch, als wir auch mal vor Jahren, das waren halt schon fast Jahrzehnte,

0:59:01–0:59:07

hier mal draußen waren und zurückgefahren sind, da kommt man immer auf der Rückfahrt durch Marzahn.

0:59:07–0:59:12

Und da gibt es ja diese Eastside Gallery in Marzahn. und dann haben wir da mal

0:59:12–0:59:16

zusammen auch noch irgendwie beim Asiaten gegessen und sind durch Mediamarkt

0:59:16–0:59:21

oder was wie es damals hieß, rumgegangen da hast du Medimax, glaube ich,

0:59:21–0:59:26

keine Ahnung da hast du mir einen Weihnachtsfilm,

0:59:27–0:59:31

geschenkt, den ich dann halt auf DVD, wo das noch tatsächlich...

Micz Flor

0:59:31–0:59:32

War die der Weihnachtself!

Florian Clauß

0:59:32–0:59:33

Genau!

Micz Flor

0:59:34–0:59:37

Ich weiß nicht, ob das immer noch gilt, aber das war wirklich lange,

0:59:37–0:59:41

lange Zeit mal ein All-Time-Favorite- Weihnachtsfilm Ich finde ihn ganz, ganz toll.

Florian Clauß

0:59:42–0:59:46

Und ich dachte, wir könnten vielleicht nochmal über unsere Weihnachtswirmerfahrung...

Micz Flor

0:59:46–0:59:48

Kann ich dir einen komischen Fun-Fact erzählen?

Florian Clauß

0:59:48–0:59:49

Ja.

Micz Flor

0:59:49–0:59:52

Ich habe irgendwo noch vier DVDs davon.

0:59:53–0:59:57

Ich kann dir auch sagen, warum. Weil ich den nämlich nochmal verschenken wollte im Jahr drauf.

0:59:58–1:00:03

Den auf Ebay gesucht habe. Und da gingen die DVDs, obwohl das schon DVD on its

1:00:03–1:00:07

way out war, gingen die für 40, 50, 60 Euro weg.

Florian Clauß

1:00:07–1:00:07

War es?

Micz Flor

1:00:08–1:00:08

Ja, total.

Florian Clauß

1:00:11–1:00:12

Zu Weihnachtszeit ging es.

Micz Flor

1:00:12–1:00:19

Genau, zur Weihnachtszeit. Und dann habe ich nach Weihnachten waren die dann bei 5, 6, 7 Euro.

1:00:19–1:00:23

Da habe ich gedacht, Moment, mach, da hole ich mir mal vier. Und zu Weihnachten...

Florian Clauß

1:00:23–1:00:28

Bitcoins, genau. Wertlose, Bodycoins. Bodycoins.

Micz Flor

1:00:29–1:00:33

Und die vier habe ich jetzt, jetzt muss ich das schnell nochmal probieren,

1:00:33–1:00:38

ob das überhaupt noch geht, weil es gibt ja kaum noch DVD-Spieler.

1:00:38–1:00:42

Aber das war damals mein Project.

Florian Clauß

1:00:44–1:00:49

Money Project. Wir sind auch in irgendeiner Kiste bei dir, vier DVDs.

1:00:49–1:00:52

Und da steht das Erbe für meine Kinder.

Micz Flor

1:00:53–1:00:55

Es heißt DVD.

Florian Clauß

1:00:58–1:01:04

Sehr gut. Ich habe, glaube ich, den Film gesehen, aber so richtig connecten konnte ich dann nicht.

Micz Flor

1:01:04–1:01:10

Ja, das ist dann vielleicht für nächstes Jahr Buddy. Ich kann gerne über den Film sprechen.

1:01:11–1:01:17

Das Motiv dieses Films ist, dass ein Menschenkind am Nordpol als Wichtel oder

1:01:17–1:01:22

wie die auch immer in dem Deutschen heißen, also dem Weihnachtsmann die Spielzeuge

1:01:22–1:01:24

bauen, aufgezogen wird.

1:01:24–1:01:27

Irgendwann dann aber checkt, weil es dreimal so groß ist wie alle anderen,

1:01:27–1:01:29

dass es vielleicht doch nicht genau dahin gehört.

1:01:29–1:01:35

Und dann nach Manhattan kommt und seinen Vater findet, nachdem es den Ziehvater

1:01:35–1:01:40

zur Rede gestellt hat und der hat einen Tipp gemacht. Und dann ist halt dieses,

1:01:40–1:01:48

Erwachsene Kind, Will Ferrell, in Manhattan und benimmt sich halt wie ein Kind,

1:01:48–1:01:50

das nur Weihnachten kennt.

1:01:50–1:01:52

So, das ist der Plot.

Florian Clauß

1:01:52–1:02:00

Ja, okay, aber es ist ja auch so klassisch, dass irgendwie so Kind in Erwachsenen und Familie.

Micz Flor

1:02:00–1:02:04

Und der Erwachsene, den alle sehen, der halt dann immer auch Sachen sagt,

1:02:04–1:02:07

die eigentlich nur Kinder sagen dürften. Und deshalb die ganze Zeit auch so

1:02:07–1:02:08

soziale Grenzen überschreitet.

1:02:10–1:02:15

Und Will Ferrell ist halt einfach auch schon sehr, sehr lustig.

Florian Clauß

1:02:15–1:02:19

Ja, da muss ich nochmal eine Seitenbemerkung auch machen, weil das ist mir auch

1:02:19–1:02:24

aufgefallen, wie großartig das gespielt wurde, nämlich wo dann auch Kinder in,

1:02:26–1:02:33

Erwachsenenkörpern nämlich bei Alien Earth bei Alien Earth gibt es dann halt so die sogenannten Den.

Micz Flor

1:02:33–1:02:35

Musst du ja eh auch nochmal besprechen Ist das eine.

Florian Clauß

1:02:35–1:02:39

Vorausschau auf 2026? Body-Horror hatte ich das mal erwähnt.

1:02:39–1:02:44

Also es gibt dann quasi diejenigen, die dann ihren Mind, also ihren Geist,

1:02:44–1:02:45

dann halt in einen künstlichen Körper...

1:02:46–1:02:48

Überspielen können. Und das sind

1:02:48–1:02:52

Kinder, die dann im Sterben liegen oder Todeskrankheiten oder sowas haben.

1:02:52–1:02:57

Und die werden dann halt von so einem Multimilliardären, der dann diese Körper

1:02:57–1:03:01

entwickelt hat und die dann auch owned, mehr oder weniger, werden die dann halt

1:03:01–1:03:05

in einem Projekt dann halt so, das ist halt so eine Gruppe, ne?

1:03:05–1:03:08

Und die spielen dann halt so Gestik und Mimik von Kindern.

1:03:09–1:03:13

Das ist echt super. Da gibt es zwei Typen, die die ganze Zeit sich so ein bisschen

1:03:13–1:03:16

als Freunde gefunden haben und dann aber auch so die ganze Zeit kappeln.

1:03:16–1:03:18

Und dann so, oh Mann, komm schon.

1:03:19–1:03:23

Im Hintergrund kriecht dann halt so ein irgendein Alien oder so ein anderer

1:03:23–1:03:25

Parasit aus dem Weltall.

1:03:25–1:03:28

Kriecht ihn halt dann irgendwie so. Die sind auch so unverwundbar,

1:03:28–1:03:30

weil dann halt die Aliens nicht, die gehen eher auf Biomaterial.

1:03:31–1:03:34

Fällt mir jetzt nur spontan ein. Hat nichts mit einem Weihnachtsfilm zu tun.

1:03:35–1:03:38

Aber andere Weihnachtsfilme, Die Hard, hast du ja auch schon erwähnt,

1:03:38–1:03:40

ist auch immer der Classic.

1:03:40–1:03:45

Weil der auch zur Weihnachtszeit, aber Aber der Schnee fehlt auch am Ende, oder?

Micz Flor

1:03:46–1:03:52

Ja, ich glaube erst am Ende. Das ist dann sozusagen der Teppich über das ganze Desaster. Home Alone.

Florian Clauß

1:03:53–1:03:57

Home Alone, richtig. Kevin allein zu Hause. Ist auch, glaube ich,

1:03:57–1:03:59

ein ganz beliebter Weihnachtsfilm.

Micz Flor

1:04:00–1:04:05

Und im deutschen Sprachraum drei Haselnüsse für einen Aschenbrotel.

Florian Clauß

1:04:05–1:04:11

Ja, genau. Da kommst du halt in diese ganzen ARD-Mediathek-Märchenfilme. Das ist die eine Klasse.

Micz Flor

1:04:11–1:04:12

Das kannst du nicht über einen Kamm scheren.

Florian Clauß

1:04:12–1:04:18

Das sind ja diese tschechischen Filme, die dann, wir hatten das glaube ich auch

1:04:18–1:04:26

mal bei Schneewittchen erwähnt, in der Folge, als ich über Schneewittchen gesprochen habe. Selfie-Culture.

Micz Flor

1:04:26–1:04:29

Ja, Schneewittchen, wir haben keinen Schnee hier.

1:04:30–1:04:35

Und jetzt haben wir nochmal hinten wieder aufgemacht, frei assoziiert für andere Filme schon.

1:04:36–1:04:38

Jetzt wollen wir das schließen, die Folge.

Florian Clauß

1:04:39–1:04:40

Ja, jetzt machen wir die Tür zu.

Micz Flor

1:04:40–1:04:43

ZuhörerInnen eine...

1:04:43–1:04:47

Wer feiert eine fröhliche Weihnacht und einen guten Rutsch zu wünschen?

1:04:48–1:04:52

Wer nicht feiert, eine frohe Weihnachtszeit zu wünschen?

1:04:53–1:04:56

Die nächste Folge ist dann schon 2026.

Florian Clauß

1:04:57–1:05:02

Oder? Die nächste Folge wird am 01.01.2026 sein.

Micz Flor

1:05:02–1:05:06

Guck mal, jetzt sind wir aber direkt hier in der Schusslinie von so einem Hochsitz.

1:05:06–1:05:08

Da ist auch ein Hochsitz direkt vor uns.

Florian Clauß

1:05:08–1:05:13

Aber der war nicht abgesperrter Weg. Wir sind safe.

Micz Flor

1:05:13–1:05:19

Aber uns kam ein Auto entgegen mit toten Rehen hinten drauf.

Florian Clauß

1:05:19–1:05:20

Ja, die haben uns aber gegrüßt.

Micz Flor

1:05:20–1:05:21

Die Rehe.

Florian Clauß

1:05:23–1:05:23

Hallo.

Micz Flor

1:05:25–1:05:29

Ja, aber guck mal, da ist ein Sitz und da drüben ist ein Sitz und die müssen

1:05:29–1:05:32

gegen Deckung schießen. Gut, die müssen gleich da rüberschießen.

Florian Clauß

1:05:32–1:05:34

Es gibt überall Hochsitze in Brandenburg.

Micz Flor

1:05:34–1:05:37

Ja, aber wenn ein Jagdwochenende ist, ist es nochmal was anderes,

1:05:37–1:05:40

als wenn man irgendwie nochmal an irgendeinem Tag spazieren geht.

Florian Clauß

1:05:40–1:05:44

Ja, aber das ist so reguliert, die Jagd. Wenn die hier unterwegs wären,

1:05:44–1:05:46

dann müssen die das absperren.

Micz Flor

1:05:46–1:05:46

Okay.

Florian Clauß

1:05:47–1:05:49

Es ist ein unglaublich reguliertes Geschäft.

Micz Flor

1:05:50–1:05:56

Also hoffen wir, dass es 2026 eine Folge von uns gibt. Am 01.01.

Florian Clauß

1:05:56–1:05:58

Ja, wenn wir den Schuss übernehmen.

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EGL092 Resonanz, Beziehung, Dynamik: Sozialenergie als Motor der Gruppentherapie

By micz veröffentlicht am 4. Dezember 2025 Veröffentlicht in Gesellschaft, Psychotherapie No Comments Tagged with Beziehungssysteme, Differenzierung, Gruppendynamik, Gruppenprozesse, Gruppentherapie, Günter Ammon, Hartmut Rosa, Ich-Struktur, Identitätsentwicklung, Interaktion, Psychotherapie, Resonanz, Soziale Energie, Sozialenergie

"Resonanz (als Zurück-Tönen) bezeichnet das In-Beziehung-Treten zweier Seiten oder Entitäten, die mit je eigener Frequenz schwingen, oder die, bildlich gesprochen, mit je eigener Stimme sprechen." - Hartmut Rosa (2019: 21)

Bei einem vorweihnachtlichen Spaziergang durch Charlottenburg spreche ich mit der Psychotherapeutin Anja Ulrich über „Sozialenergie“ (Günter Ammon), über „Soziale Energie“ (Hartmut Rosa) und darüber, wie sich diese Form psychischer Energie in der Gruppentherapie zeigt. Es geht also um Energie, weshalb es uns passend erscheint, dass wir die Tour vor dem ehemaligen Bewag-Abspannwerk in der Leibnizstraße, Ecke Niebuhrstraße, beginnen. Heute unter dem Namen „MetaHaus“ bekannt, versorgte das Gebäude mit Stahlskelett und roter Klinkerfassade seit den späten 1920er-Jahren Charlottenburg mit Strom. Der Begriff „Soziale Energie“ zieht, vor allem wegen der Forschung des Soziologen Hartmut Rosa, immer größere Kreise. Anja Ulrich und ich finden viele vertraute Ideen in seinen Gedanken, da unser Ausbildungsinstitut seit den 1970er-Jahren mit dem Konzept der „Sozialenergie“ der Psychoanalyse eine Weiterentwicklung bescherte. Der Psychiater, Psychoanalytiker und Mitbegründer unseres Ausbildungsinstituts, Günter Ammon, hat in seinem Theoriegebäude die Triebenergie Freuds (Libido) durch die Sozialenergie ersetzt. In den Shownotes verlinkt: ein längerer Artikel von 1982. Trotz vieler Gemeinsamkeiten gibt es auch deutliche Unterschiede. Hartmut Rosa, aufbauend auf seinem Konzept der Resonanz, beschreibt Soziale Energie als relationales Phänomen, das in Resonanzbeziehungen entsteht. Energie ist hier keine individuelle Ressource, sondern eine dynamische, zirkuläre, nicht speicherbare Qualität gelingender Interaktion, die Menschen im Kontakt belebt und transformiert. Günter Ammon versteht Sozialenergie als gruppendynamisch erzeugte psychische Kraft, die die Ich-Struktur aufbaut und Identitätsentwicklung ermöglicht. Während Rosa einen phänomenologisch-soziologischen Fokus auf Resonanz legt, betont Ammon die strukturbildende Funktion sozialer Felder im Rahmen der Dynamischen Psychiatrie. Die heutige Tour führt uns vorbei an den Läden der Wilmersdorfer Straße, zur Deutschen Oper, über den Richard-Wagner-Platz, die UdK, die Paris Bar und schließlich zum Berliner Institut der Deutschen Akademie für Psychoanalyse in der Kantstraße. Dann ist der Ofen aus.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Anja Ulrich

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:04

Gibt es hier irgendwas? Ist das da drüben ein Kraftwerk mal gewesen oder so? Irgendwas?

Anja Ulrich

0:00:04–0:00:08

Da wurde irgendwas mit Elektrizität gemacht. Ich glaube, man kann auch noch

0:00:08–0:00:11

so was Turbinenartiges in der Mensa da sehen.

Micz Flor

0:00:12–0:00:16

Dann gehen wir da hin und können da mit dem Energiewalk anfangen.

Anja Ulrich

0:00:16–0:00:17

Ah, ja!

0:00:20–0:00:23

Wir wollen noch gucken, wie die Energie so fließt.

Micz Flor

0:00:23–0:00:23

Ja, genau.

Anja Ulrich

0:00:24–0:00:26

Hallo Michael, schön, dass wir heute wieder einen Podcast machen.

Micz Flor

0:00:26–0:00:29

Ja, Anja, ich freue mich auch total. Ich freue mich seit dem 30.

0:00:29–0:00:31

Januar, dass wir das wieder machen.

0:00:31–0:00:34

Es geht heute um Energie und deshalb haben wir...

Anja Ulrich

0:00:34–0:00:36

Das Meta-Haus.

Micz Flor

0:00:36–0:00:37

Das Meta-Haus, genau.

Anja Ulrich

0:00:37–0:00:38

In der Leibnizstraße.

Micz Flor

0:00:39–0:00:44

Wobei, Meta-Haus ist eine Untertreibung. Das ist mindestens 40 Meter hoch.

0:00:46–0:00:52

Ja, Folge 92 nehmen wir jetzt auf. Es geht um Sozialenergie oder soziale Energie.

0:00:53–0:00:57

Ich hatte das, glaube ich, sogar, da müsst ihr jetzt nochmal nachhören, damals angekündigt.

0:00:58–0:01:05

Es gibt aktuell, habe ich dir auch geschickt, den Soziologen aus Jena und der

0:01:05–0:01:09

auch in Erfurt arbeitet, der über die beschleunigte Gesellschaft,

0:01:09–0:01:14

über die Resonanz, über die Unverfügbarkeit Bücher geschrieben hat,

0:01:14–0:01:16

die auch sehr viel gelesen wurden.

0:01:16–0:01:19

Also wirklich auch spannende Konzepte dahinter.

0:01:19–0:01:21

Da kommen wir wahrscheinlich auch noch drauf im Zusammenhang mit dem,

0:01:21–0:01:22

was er jetzt gerade macht.

0:01:23–0:01:26

Er beschäftigt sich jetzt gerade mit dem Begriff soziale Energie.

0:01:27–0:01:31

Und dazu gibt es noch gar nicht so viel in Writing. Da gab es in der Zeit mal

0:01:31–0:01:34

einen längeren Artikel zu, der auch online noch einsehbar ist.

0:01:34–0:01:35

Den hatte ich dir geschickt.

0:01:35–0:01:39

Der ist über seine Erfurt-Seite mitverlinkt.

0:01:39–0:01:46

Und er hat dieses Konzept von sozialer Energie jetzt auch bei der UNESCO vorgestellt

0:01:46–0:01:51

2024 am Humboldt-Forum oder in der Humboldt-Uni, müsste ich nochmal gucken,

0:01:51–0:01:52

können wir alles dann auch unten verlinken.

0:01:52–0:02:02

Und wir beide haben am Lehr- und Forschungsinstitut LFI, der Deutschen Akademie

0:02:02–0:02:04

für Psychoanalyse, DAP.

0:02:05–0:02:13

Unsere Aus- und bei dir auch noch eine Weiterbildung gemacht in psychodynamischer Psychotherapie.

0:02:14–0:02:16

Und der Gründer des Instituts Günther Ammann,

0:02:17–0:02:22

der da seit den 60ern arbeitet, der hatte spätestens mit dem großen Artikel

0:02:22–0:02:24

von 1982 im zweiten Handbuch der

0:02:24–0:02:29

dynamischen Psychiatrie den Begriff der Sozialenergie, also als ein Wort,

0:02:29–0:02:32

bestimmt.

0:02:32–0:02:37

Und ich hatte dann irgendwie immer mal den Wunsch, diese beiden Ideen so ein

0:02:37–0:02:40

bisschen aneinander zu reiben und zu gucken, wie passt das zusammen.

0:02:40–0:02:45

Auch so als Idee, wenn jemand von in Anführungszeichen oben kommt über die Soziologie

0:02:45–0:02:50

auf den Mensch und dem gegenüber jemand von unten kommt, sage ich mal,

0:02:51–0:02:56

also als Psychiater und Arzt, dann in die Psychotherapie, Psychologie reinwächst.

0:02:56–0:02:59

Wie trifft sich das? Wie kann das miteinander umgehen?

0:03:00–0:03:05

So, das war so mein Wunsch. Und natürlich, ich hätte mir alles Mögliche ausgedacht,

0:03:05–0:03:07

nur mit dir mal wieder eine Tour zu machen.

0:03:08–0:03:10

Aber das ist doch jetzt ein naheliegendes Thema.

Anja Ulrich

0:03:14–0:03:18

Ja, also das würde mich natürlich schon sofort interessieren,

0:03:18–0:03:24

was dafür gesorgt hat, dass du geglaubt hast, ich könnte dafür eine gute Gesprächspartnerin sein.

Micz Flor

0:03:26–0:03:31

Ich dachte, der letzte Podcast war ja auch, was ist eigentlich systemische Therapie?

0:03:32–0:03:40

Da bist du ja nicht unbedingt weit entfernt von Zusammenhängen,

0:03:40–0:03:43

die über das Intrapsychische oder Interpersonelle hinausgehen.

0:03:43–0:03:46

Also Dinge ein bisschen weiter zu sehen, vernetzter zu sehen,

0:03:47–0:03:51

codependent zu sehen, interdependent zu sehen vielleicht.

0:03:52–0:04:00

Und wir haben uns auch im Rahmen der Weiterbildung zur Gruppenpsychotherapie

0:04:00–0:04:04

näher kennengelernt, also eigentlich da erst so richtig kennengelernt.

0:04:05–0:04:10

Da waren wir in der gleichen Ausbildungs-Kohorte und in Selbsterfahrung und so weiter.

0:04:11–0:04:16

Und da ist ja auch so ein bisschen dieses Thema Sozialeinergie nicht explizit benannt worden.

0:04:17–0:04:21

Unser Ausbilder dort in der Selbsterfahrung war der Herr Czuschke,

0:04:21–0:04:26

der dem alles sehr nahe steht, das auch alles gelesen hat, aber jetzt doch in

0:04:26–0:04:30

seiner eigenen Karriere, glaube ich, erst spät überhaupt darauf gestoßen ist.

0:04:31–0:04:34

Aber es war ja immer eben am Institut bei uns auch Thema. Wir sind ja,

0:04:34–0:04:37

es ist ja auch ein Schatz, ein Institut, das eine eigene historische Geschichte

0:04:37–0:04:40

hat, was psychodynamisches Denken betrifft.

0:04:40–0:04:46

Es ist also kein Weiterbildungsinstitut, wo man die Lehrbücher durchkaut,

0:04:46–0:04:49

um dann das, was so oben schwimmt, sage ich mal.

0:04:51–0:04:54

Mitzubekommen, sondern es gibt immer auch eine eigene Position,

0:04:54–0:04:56

aus der heraus man denkt.

0:04:56–0:04:59

Und da gehört die soziale Energie, finde ich, mit dazu.

0:04:59–0:05:04

Und weil mich interessiert, wie du denkst und wie du improvisierst,

0:05:05–0:05:10

habe ich gedacht, wir nehmen uns das einfach vor. Vielen Dank.

Anja Ulrich

0:05:12–0:05:20

Ja, ich finde, es ist ja ein super spannendes Thema. Du hattest mir die Hartmut-Rosa-Sachen geschickt.

0:05:21–0:05:24

Die habe ich mir ein bisschen durchgeguckt und mir Gedanken gemacht.

0:05:24–0:05:34

Und fand diesen soziologischen Zugang oder diesen Blick von Gesellschaft aus.

0:05:34–0:05:37

Also du hast es eben schon gesagt, so von oben.

0:05:38–0:05:43

Der hat mir ziemlich gut gefallen. Und ich merke aber, dass ich,

0:05:44–0:05:49

ich glaube, bei Amon ist mir das auch schon so gegangen, also Hartmut Rosa sagt

0:05:49–0:05:51

ja soziale Energie und Amon sagt Sozialenergie.

0:05:55–0:06:02

Ich merke, dass ich ein bisschen auch immer denke, ach, ist irgendwie auch ein bisschen trivial.

0:06:03–0:06:07

Und da würde ich gerne mit dir auch ein bisschen drüber sprechen heute.

Micz Flor

0:06:09–0:06:13

Ja, ich hatte, bevor wir die Aufnahmeknopf gedrückt haben, habe ich ja auch

0:06:13–0:06:16

das gesagt, dass ich dann bei solchen Sachen mich dann irgendwie einerseits

0:06:16–0:06:18

vorbereite, andererseits aber manchmal an den Punkt komme.

0:06:18–0:06:23

Und das ist vielleicht genau das, was du sagst, von oben heraus, so das ist trivial.

0:06:24–0:06:28

Und bei mir in eher so einem Gefühl von defizitärem Wissen habe ich dann das

0:06:28–0:06:32

Gefühl, ich check's nicht wirklich. Aber das Gefühl, was ich habe,

0:06:32–0:06:34

ist eigentlich das, was du gerade sagst.

0:06:34–0:06:37

Ja, aber es ist doch goes without saying, sagt man im Englischen.

0:06:38–0:06:45

Muss man eigentlich nicht drüber reden. Aber irgendwie gleichzeitig hat das eine Wirkmacht.

0:06:45–0:06:49

Es erfasst die Menschen. Also der Mann spricht da vor der UNESCO.

0:06:49–0:06:52

Natürlich, weil er auch viele tolle Sachen geleistet hat.

0:06:52–0:06:54

Aber auch dieses Thema passt irgendwie gut dazu.

Anja Ulrich

0:06:55–0:06:55

Total, ja.

Micz Flor

0:06:57–0:07:01

Und ich würde dann vielleicht mal eine kurze Einleitung machen,

0:07:01–0:07:04

oder? Und dann können wir da weitergehen.

0:07:07–0:07:10

Wir haben ja die beiden schon benannt, deshalb ganz kurz zu den Biografien.

0:07:10–0:07:16

Also Hartmut Rosa ist 65 geboren, ist Soziologe und Politikwissenschaftler,

0:07:16–0:07:20

spricht auch von soziologischer Philosophie, die er betreibt.

0:07:20–0:07:25

Er ist Professor für Allgemeine und Theoretische Soziologie an der Friedrich-Schiller-Universität

0:07:25–0:07:33

in Jena und eben auch Direktor des Max-Weber-Kollegs an der Universität Erfurt,

0:07:33–0:07:34

wo auch dieser eine Artikel verlinkt ist,

0:07:34–0:07:41

der auch in Zeitmagazin erschienen ist. Zeit am Wochenende war es, glaube ich.

0:07:42–0:07:46

Die drei Bücher, die ich benennen möchte, die er veröffentlicht hat,

0:07:46–0:07:52

waren 2013 Beschleunigung und Entfremdung, ein Entwurf einer kritischen Theorie

0:07:52–0:07:53

spätmoderner Zeitlichkeit.

0:07:54–0:07:57

Und das Wort Zeitlichkeit finde ich halt schön. Also er macht so ganz viele,

0:07:57–0:08:02

ganz viele Wortspiele auch, die er mit reinbaut, wo es dann so ein bisschen

0:08:02–0:08:07

was, ehrlich gesagt, bei mir sind es dann eher Witze, keine Konzepte,

0:08:07–0:08:08

aber ich habe da eine Affinität.

0:08:08–0:08:13

Ich mache auch gerne Wortverdreher oder Wortumdenker.

0:08:14–0:08:21

Dann hat er 2016 das Buch Resonanz, eine Soziologie der Weltbeziehung.

0:08:22–0:08:23

Also das ist auch Weltbeziehung.

0:08:24–0:08:32

Und dann 2018, das finde ich auch ein sehr schönes Konzept, das Konzept der Unverfügbarkeit.

0:08:33–0:08:35

In Klammer Unruhe bewahren.

0:08:36–0:08:40

Und da zum Beispiel habe ich auch mal ein Interview, ich weiß gar nicht mehr,

0:08:40–0:08:44

gehört oder gelesen oder gesehen, wo er über seine Katze sprach.

0:08:44–0:08:49

Wie er seine Katze ihn auf dieses Buch gebracht hat, weil die lässt sich nicht einfach so greifen.

0:08:50–0:08:55

Die ist nicht immer verfügbar, sondern gerade eine Katze ist ja auch so das Klischee der Katze.

Anja Ulrich

0:08:55–0:09:05

Weil die Katze so ist. Jetzt sind wir gerade am S-Bahnhof Charlottenburg.

Micz Flor

0:09:06–0:09:10

Stuttgarter Platz, wo wir uns vorgestern ein bisschen weiter hinten auch in

0:09:10–0:09:12

der Intervisionsgruppe getroffen haben.

0:09:12–0:09:17

Also wir sind gerade sowieso über Sozialenergiegruppen Weiterbildung miteinander verbunden.

0:09:17–0:09:23

Und ganz kurz noch zu Günther Amon, der ist 1918 geboren und 1995 verstorben,

0:09:24–0:09:28

war Psychiater und Psychoanalytiker und hat eben, wie ich schon gesagt habe,

0:09:29–0:09:36

die Deutsche Akademie für Psychoanalyse gegründet und auch das Lehr- und Forschungsinstitut,

0:09:36–0:09:39

was es heute noch gibt, in der Kantstraße.

0:09:40–0:09:46

Und der zehn Jahre lang an der Menninger Foundation Amerika geforscht hat,

0:09:46–0:09:53

wo er dann auch 1959 sein erstes Buch veröffentlicht hat, The Theoretical Aspect of Milieutherapy.

0:09:56–0:09:57

Milieutherapie ist auch eine

0:09:57–0:10:01

Therapie, die immer auch eben in so einem gruppenbezogenen Denken ist.

0:10:02–0:10:04

Also du hast keine individuelle Person, da werden wir auch später,

0:10:04–0:10:08

glaube ich, nochmal drüber reden, weil es geht ja um Gruppenbezogenheit bei Sozialenergie.

0:10:08–0:10:13

Nicht die eine Person, die vor dir sitzt und die ein Problem hat und das gilt

0:10:13–0:10:17

es zu bearbeiten oder die eine Störung hat und die gilt es zu lösen,

0:10:17–0:10:20

sondern in Milieutherapie ist quasi das Setting, die Gruppe,

0:10:20–0:10:24

die umgebende Gruppe, manchmal auch weitergefasst zusammen mit dem Team,

0:10:24–0:10:26

zusammen mit Ärztinnen und Ärzten,

0:10:26–0:10:31

ist ein Milieu, in dem du mitgesundest.

0:10:32–0:10:36

Das hat er 59 geschrieben, das war Teil der Forschung der Menninger Foundation

0:10:36–0:10:41

und dann 1970, da war dann schon in Berlin, da gab es auch schon die DAP und

0:10:41–0:10:45

das LFI, hat er Gruppendynamik der Aggressionen geschrieben,

0:10:45–0:10:50

72 Gruppendynamik der Kreativität, 73 Gruppen Psychotherapie,

0:10:50–0:10:55

Beiträge zur Theorie und Technik der Schulen, einer psychoanalytischen Gruppentherapie.

0:10:55–0:11:00

Und das war so ein bisschen auch diese Gründungszeit, wo Gruppe nämlich in der

0:11:00–0:11:05

deutschen analytischen Gesellschaft gar kein Thema war.

0:11:05–0:11:08

Das war nach dem Krieg sehr orthodox.

Anja Ulrich

0:11:08–0:11:15

Es wird ja auf jeden Fall in der analytischen, also wenn man bis zu Freud zurückgeht,

0:11:16–0:11:23

ist ja diese Ausrichtung auf Gruppen oder die Toleranz von Gruppen und Gruppenprozessen,

0:11:24–0:11:27

ja, also das war ja eine schwere Geburt,

0:11:28–0:11:31

weil Freud fand es nicht so besonders.

Micz Flor

0:11:32–0:11:33

Ja.

Anja Ulrich

0:11:34–0:11:41

Es kommt ja von dieser Individuumszentrierung, auch Psychotherapie als 1 zu

0:11:41–0:11:44

1 Setting und eher mit den Fantasien.

0:11:45–0:11:50

Als mit der Vorstellung, wir sind irgendwie vernetzt, aber dann kann man die

0:11:50–0:12:00

weitere psychoanalytische Entwicklung natürlich schon in Richtung Gruppe auch lesen.

0:12:00–0:12:06

Also auch dieses Verstehen von Duade über Melanie Klein und die Objektbeziehungstheoretiker und so.

0:12:06–0:12:10

Also Gut, sehr theoretisch. Aber es ist sozusagen so gewachsen,

0:12:10–0:12:19

finde ich, von der One-on-One-Situation hin zu Mutter-Kind.

0:12:19–0:12:20

Eigentlich ist nur das Kind wichtig.

0:12:21–0:12:25

Ah nein, es ist auch die Mutter wichtig. Hey, wow, es ist auch die Familie wichtig.

0:12:25–0:12:29

Oh mein Gott, die Gemeinde, Levin und die Gesellschaft.

Micz Flor

0:12:29–0:12:33

Die Nachbarn, die Nachbarn, die Lehrerinnen. So wird es dann immer auch Rollen geben.

0:12:33–0:12:37

Ja, aber das wäre dann auch gleich ein Sprung zu Ammon nochmal zurück,

0:12:37–0:12:42

zu sagen, dass zum Beispiel da die Mama-Papa-Kind-Idee mit Geschwistern und

0:12:42–0:12:47

so, dass das dann eher sowas wie eine Urgruppe ist oder eine umgebende Gruppe.

0:12:47–0:12:50

Und das finde ich auch ganz elegant, dass man da jetzt nicht versucht,

0:12:50–0:12:54

auf die spezifischen Rollen der Versorgung einzugehen, die ja dann auch heute

0:12:54–0:13:01

noch gar nicht so viel anders sind, wenn man mal mit unscharfem Blick drauf guckt, glaube ich,

0:13:01–0:13:07

welche Rolle die Frau in einem heteronormativen Paarbeziehungs-,

0:13:07–0:13:11

wir haben ein Kind-Setting zukommt, was der Mann so macht.

0:13:11–0:13:13

Da hat sich vielleicht gar nicht so viel geändert, aber trotzdem einfach zu

0:13:13–0:13:15

sagen, es geht hier um eine Gruppe, eine Urgruppe.

0:13:16–0:13:21

Und die Gruppenerfahrung darin sind dann relevant für den Rest des Lebens und

0:13:21–0:13:24

dann eben auch potenziell Teil von therapeutischer Arbeit.

0:13:25–0:13:28

Das ist ganz gut, das kann man da nochmal irgendwie anhängen.

0:13:30–0:13:36

Und bei Freud ist es so, dass ich glaube, also ganz kurz, wir laufen jetzt in

0:13:36–0:13:40

Wilmersdorfer Straße lang. Das war deine Idee, weil wir ja über Sozialenergie

0:13:40–0:13:42

sprechen und da geht es ja darum,

0:13:43–0:13:52

Dass man in sozusagen einem zirkulären Beziehung oder einem reziproken Beziehungsverhältnis

0:13:52–0:13:55

dann irgendwie einfach auch Energie bekommt, was erlebt.

0:13:55–0:14:00

Also was ich jetzt mit dir habe, die Wilmersdorfer Straße nehme ich jetzt gar

0:14:00–0:14:03

nicht so sehr wahr wie dich und mich natürlich, weil ich nervös bin,

0:14:04–0:14:05

dass wir auch alles irgendwie gut über die Bühne bringen.

Anja Ulrich

0:14:05–0:14:10

Und ich mag total gerne, dass du gesagt hast, das ist ja auch sowas Zirkuläres

0:14:10–0:14:13

und wir stehen jetzt hier gerade vor einem fantastischen Karussell,

0:14:13–0:14:17

was auch zirkulär hier Zirkus Rallye heißt.

Micz Flor

0:14:18–0:14:20

Nicht nur das, das heißt sogar Baby Zirkus.

Anja Ulrich

0:14:23–0:14:27

Und die haben auf jeden Fall auch alle richtig gute Energie, die da auf dem Bild sind.

0:14:27–0:14:32

Der Klauen und die, was ist es da? Walross oder?

Micz Flor

0:14:32–0:14:38

Und unterschiedliche Fahrgestelle, die unterschiedliche Kompetenzen mitbringen.

0:14:38–0:14:41

Manche haben Defizite, die beiden Motorräder, die haben kein Dach.

0:14:43–0:14:48

Die Lokomotive braucht Schienen, also irgendwie haben die auch ihre eigenen Krücken mitgebracht.

Anja Ulrich

0:14:48–0:14:49

Ja, richtig gut.

Micz Flor

0:14:49–0:14:53

In diesem Baby-Zirkus, es passt gut. Eine Sache, die ich auch,

0:14:54–0:14:55

ich weiß nicht, wie es dir da geht, aber,

0:14:57–0:15:01

Ich wollte ganz kurz zu dem Thema auch nochmal von psychischer Energie allgemein

0:15:01–0:15:08

was dazu sagen, weil mir ging es immer so ein bisschen, dass ich das Gefühl

0:15:08–0:15:09

habe, das ist eigentlich durch.

0:15:10–0:15:15

Also die Idee, dass man so einen Ort oder so eine Dynamik für psychische Energie

0:15:15–0:15:19

haben muss, dass man versteht, wo kommt das denn eigentlich her?

0:15:19–0:15:23

Also das, was jetzt bei Hartmut Rosa ja auch nochmal, der sagt ja dann so,

0:15:23–0:15:26

wo kommt das denn her? Da sind wir irgendwie fix und fertig,

0:15:26–0:15:28

kommen abends nach Hause, dann klopfen die Nachbarn und sagen,

0:15:28–0:15:29

wollen wir noch Karten spielen?

0:15:29–0:15:32

Und dann ist man wieder voll belebt, auch ohne Alkohol.

0:15:32–0:15:36

Also einfach nur das Soziale bringt einen dann noch irgendwie so hoch.

0:15:38–0:15:42

Aber trotzdem hatte ich immer so das Gefühl, dass dieses psychische Energie-Ding

0:15:42–0:15:45

so, ich habe da immer ein bisschen mit gefremdelt.

Anja Ulrich

0:15:47–0:15:53

Ja, ich, das könnte ich jetzt gar nicht sagen, ob ich damit gefremdelt habe,

0:15:53–0:15:58

aber ich fand die, also diese Vorstellung, die Hartmut Roser,

0:15:59–0:16:02

die er äußert, wenn wir an Energie denken,

0:16:02–0:16:06

dann denken wir in so physikalischen Kategorien.

0:16:06–0:16:12

Also Energie ist so das Potenzial, um etwas, also so eine Art Potenzial,

0:16:12–0:16:14

damit man irgendwie was bewegen kann.

0:16:14–0:16:20

Und das, was der Energieerhaltungssatz, ja, was rausgeht, muss auch reingehen.

0:16:20–0:16:28

Und so, dass ich dachte, ob mit diesem Energiebegriff, also ob dieses Wort einfach so ein paar,

0:16:28–0:16:37

also die nicht so passende Assoziationen vorruft.

Micz Flor

0:16:38–0:16:38

Ja,

0:16:41–0:16:45

das sagt er auch selber. Wenn man die Literatur guckt, dann hat man das Gefühl,

0:16:46–0:16:50

dass bei Energie spricht man entweder über Physik oder über Esoterik.

0:16:50–0:16:53

Er hat das dann gesagt, entweder über Steine oder über Sterne.

0:16:53–0:16:57

Und das fand ich schon wieder ganz lustig. Er kann ja gut mit Worten.

0:16:58–0:17:04

Und hat dann auch explizit benannt, dass es sich hier nicht um eine Energie

0:17:04–0:17:09

mit Nullsummen-Spiel, Input, Output und sowas handelt. Man muss es davon abgrenzen.

0:17:09–0:17:11

Und hat, das fand ich ganz interessant,

0:17:11–0:17:20

auch diese Beobachtung aus der Corona-Zeit erzählt oder erklärt.

0:17:24–0:17:28

Da ist jemand gerade mit sich alleine im Gespräch mit jemand anderem.

0:17:30–0:17:35

Er hat erzählt, dass in der Corona-Zeit dieses Phänomen wohl auftrat,

0:17:35–0:17:41

dass zuerst alle natürlich im Lockdown voneinander getrennt waren und einen

0:17:41–0:17:42

großen Verlust erlebt haben.

0:17:42–0:17:49

Aber als dann der Lockdown aufgehoben wurde, sich dann trotzdem nicht mehr alle

0:17:49–0:17:54

in den Chor gegangen sind. oder dann doch nicht mehr alle das so aufgegriffen

0:17:54–0:17:56

haben, dass da irgendwie was passiert ist.

0:17:56–0:18:01

Wo er meinte, das sei vielleicht auch typisch für soziale Energie, die muss fließen.

0:18:01–0:18:04

Die ist eben kein Input-Output, die kann man nicht speichern,

0:18:04–0:18:06

sondern die muss irgendwie zirkulieren.

0:18:06–0:18:11

Und dann bringt sie auch was, dann erhält sie sich auch, aber sie kann eben

0:18:11–0:18:13

auch so wie austrocknen, kann auch verschwinden.

0:18:13–0:18:16

Und das ist schon, finde ich, eine interessante Beobachtung,

0:18:16–0:18:21

weil seit der Corona-Krise, nenne ich es jetzt,

0:18:22–0:18:29

Ich höre immer wieder von PsychotherapeutInnen, dass die Nachfrage nach Plätzen

0:18:29–0:18:31

nicht mehr runtergegangen ist.

0:18:31–0:18:34

Es ist irgendwie hochgegangen und das ist wohl generell eine große Ängstlichkeit,

0:18:34–0:18:39

ein großer Bedarf seit Corona an Psychotherapie.

0:18:40–0:18:45

Also der Energiebegriff, ich finde, das passt, weil man das alltäglich auch benutzt.

0:18:45–0:18:50

Man sagt so, heute fühle ich mich voller Energie, würde man ja auch sagen.

Anja Ulrich

0:18:50–0:18:58

Ja, und nochmal, also zu der Idee, dann komme ich abends nach Hause und dann

0:18:58–0:18:59

fühle ich mich energielos.

0:18:59–0:19:02

Und dann klingeln, wie du gesagt hast, dann klingeln die Nachbarn von Karten

0:19:02–0:19:09

spielen und zack, ist wieder Energie da. Ja, dann zu Energie und Nullsummspiel

0:19:09–0:19:14

und Corona und dann sind die Leute einfach nicht wieder losgekommen.

0:19:14–0:19:20

Und ich meine zu bemerken, dass es aber innerlich bei den Menschen trotzdem

0:19:20–0:19:22

so ein Nullsummspiel gibt.

0:19:22–0:19:29

Also ich komme nach Hause und ich habe keine Energie und dann muss ich irgendwie

0:19:29–0:19:32

wieder Energie reinfüllen, damit ich wieder rausgehen kann.

0:19:32–0:19:35

Das deckt sich, glaube ich, nicht immer mit der Erfahrung, weil man kann auch

0:19:35–0:19:37

sich energielos fühlen, sich dann nochmal aufraffen und feststellen,

0:19:38–0:19:41

ach, eigentlich ziemlich gut und sogar ich gehe mit mehr Energie raus, als ich,

0:19:42–0:19:46

also der Abend ist mit mehr Energie beendet, als er begonnen hat,

0:19:46–0:19:54

obwohl ich eigentlich was Anstrengendes gemacht habe oder ich in Action war

0:19:54–0:19:55

und jetzt nicht nur auf dem Sofa gechillt habe.

0:19:55–0:20:00

Und ich glaube, dass diese Verknüpfung von ich fühle mich energielos,

0:20:00–0:20:03

das heißt, ich darf auf gar keinen Fall was machen, was irgendwie mich Energie

0:20:03–0:20:06

kostet, die ist schon sehr, also die finde ich es schon sehr verbreitet.

0:20:10–0:20:18

Ja, deswegen frage ich mich schon, ob die, ob dieses, diesen Begriff Energie

0:20:18–0:20:23

und diese Vorstellung, die wir davon haben, ob die nicht doch sowas in so einer rein raus Logik ist.

0:20:23–0:20:27

Wenn man in den Urlaub fährt, ja, dann ist ja die Frage, macht man eher so einen

0:20:27–0:20:30

Aktivurlaub oder macht man eher rumliegen und chillen?

0:20:30–0:20:34

Und wenn man so ganz erschöpft ist, dann gibt es ganz oft, also gibt es so die

0:20:34–0:20:42

Vorstellung, dann liegt man da schön am Strand und tankt da voll Energie auf.

0:20:43–0:20:44

Sonnenenergie vielleicht.

Micz Flor

0:20:44–0:20:45

Indem man nichts tut.

Anja Ulrich

0:20:45–0:20:50

Wird man wieder stark. Und das hat ja auch einen gewissen Erholungsfaktor.

0:20:50–0:20:57

Wenn man aber was Aktives macht, also mir fällt umweltfeindliches Skifahren ein zum Beispiel.

0:20:57–0:21:01

Wenn man sowas macht, dann macht man eigentlich sehr viel, man verbraucht sehr

0:21:01–0:21:07

viel Energie und da ist viel los, man ist richtig erschöpft am Abend und die

0:21:07–0:21:09

Konzentration auf etwas komplett anderes,

0:21:10–0:21:14

also wenn man so wie ich es nicht so besonders gut kann, dann muss man sich

0:21:14–0:21:21

sehr konzentrieren, damit man es überhaupt überlebt und dann geht man richtig

0:21:21–0:21:24

mit so Esprit raus. Guck wie sie fließt, die Energie.

0:21:27–0:21:34

Sozialer Energie passiert eben was anderes, als wir vielleicht so vorbewusst,

0:21:34–0:21:38

du hast diese Ebenen vorhin erwähnt, als wir so vorbewusst annehmen.

Micz Flor

0:21:39–0:21:45

Ja, das wäre dann ja auch so ein freudianisches Denken.

0:21:46–0:21:50

Es ist eigentlich anders, um beim Namen des Podcasts zu sagen.

0:21:50–0:21:55

Also eigentlich ist es was anderes als das, was erstmal so naheliegend wäre.

0:21:55–0:21:59

Also dass man da physikalische Energiekonzepte hernimmt, um sein Leben zu regulieren.

0:21:59–0:22:05

Aber hier bin ich jetzt off the map. Ich glaube, hier bin ich ja nie lang gelaufen.

0:22:06–0:22:08

Nördlich der Bismarckstraße, jenseits der Oper.

Anja Ulrich

0:22:10–0:22:14

Da zum Beispiel ist die Tischlerei der Deutschen Oper.

0:22:16–0:22:21

Da werden die Kulissen gefertigt. Ich würde mich aber heute,

0:22:21–0:22:23

wenn wir hier spazieren,

0:22:23–0:22:28

auch nochmal jenseits dieser ganzen Theorien, auch nochmal so würde mich interessieren,

0:22:28–0:22:36

wo du soziale Energie, wo du das Konzept so richtig so spürst.

0:22:37–0:22:45

Ja, in welchen Zusammenhängen und was für Situationen und was,

0:22:45–0:22:47

wo es so für dich so fühlbar wird.

Micz Flor

0:22:48–0:22:51

Ja, dann kann ich das, jetzt haben wir über Hartmut Rosa gesprochen,

0:22:51–0:22:55

dann knüpfe ich das so ein bisschen an Günther Ammon auf.

0:22:55–0:22:57

Ich habe ja da auch ein paar Zitate geholt. Ich wollte ja, dass das,

0:22:58–0:23:01

das war mir irgendwie sehr wichtig, dieser Beitrag.

0:23:02–0:23:06

Sogar habe ich schon ein paar Zitate auf dem Handy, wo ich nachher welche zitieren kann.

0:23:07–0:23:14

Und eins davon ist, dass er sagt,

0:23:15–0:23:19

dass die Sozialenergie bei Amon, also diese Gruppenerfahrung,

0:23:19–0:23:23

frühe Gruppenerfahrung, dass die...

0:23:25–0:23:29

Und später einen Großteil des Unbewussten bilden.

0:23:32–0:23:36

Und damit kann ich irgendwie sehr viel anfangen. Mit dieser Idee,

0:23:36–0:23:42

dass natürlich vieles von dem, was wir später auch an Problemen erleben,

0:23:42–0:23:46

oft auch direkt oder indirekt mit anderen Menschen zu tun hat.

0:23:47–0:23:49

Muss nicht alles in Gruppen entstehen.

0:23:50–0:23:54

Aber wenn wir jetzt an so große Themen wie Einsamkeit oder so gucken,

0:23:54–0:23:55

da geht es ja ganz explizit auch um andere.

0:23:56–0:24:01

Und das heißt, diese sehr frühen Beziehungserfahrungen, wie kann ich Beziehungen

0:24:01–0:24:07

herstellen, wie wichtig bin ich in Beziehungen, wie sehr sind Beziehungen Einbahnstraßen

0:24:07–0:24:10

oder reziproke Kontexte,

0:24:10–0:24:14

was darf ich, was darf ich nicht, wie muss ich mich am besten verhalten,

0:24:14–0:24:16

also frühe Beziehungserfahrungen, Gruppenerfahrungen,

0:24:17–0:24:21

dass die dann sich lange ins Leben hinein aufrechterhalten, weil die früher

0:24:21–0:24:26

mal passten und man sehr spät vielleicht erst dran kommt, man muss nicht immer Angst haben, wenn XY.

0:24:27–0:24:32

Also da habe ich lange drüber nachgedacht, damit kann ich sehr viel anfangen.

0:24:32–0:24:35

Das finde ich gerade eben auch, wenn man Gruppenpsychotherapie macht,

0:24:35–0:24:38

so nochmal hilfreich, Dieses Konzept zu sagen,

0:24:39–0:24:43

das Zitat habe ich jetzt nicht parat, könnte ich auch nicht vorlesen,

0:24:44–0:24:48

aber diesen Satz auch von Amman, wir können in Gruppen krank werden,

0:24:49–0:24:53

kurz gesagt, deshalb können wir in Gruppen auch heilen, dass man das Ganze umdreht.

0:24:53–0:24:56

Weil oft, finde ich, in der Psychotherapie ist dieses Gefühl da,

0:24:57–0:25:01

sehr schnell kann etwas beim Mobbing kaputt gehen oder in der Familie kaputt

0:25:01–0:25:06

gehen, aber dass das jemals wieder besser wird, das kann ich mir nicht vorstellen.

0:25:06–0:25:11

Also man gibt den anderen Menschen große Macht für negative,

0:25:12–0:25:15

auch anhaltende Erlebnisse und Störungen.

0:25:16–0:25:18

Man gibt anderen aber nicht die Macht,

0:25:19–0:25:22

Dass man sich traut, was Neues zu probieren, sich erweitert und dadurch vielleicht

0:25:22–0:25:27

auch in manchen Bereichen, heilen ist ein komisches Wort, aber so verändert,

0:25:28–0:25:31

dass man wieder lebensfroher in der Welt ist.

0:25:35–0:25:43

Und du, ich frage dich mal zurück, stellst eine Frage, die du für dich beantworten könntest.

Anja Ulrich

0:25:43–0:25:51

Ja, und ich war viel mehr mit so, mit persönlicheren Sachen beschäftigt.

0:25:51–0:25:55

Jetzt sind wir hier, also wir laufen ja hier durch Berlin, viele Menschen.

0:25:58–0:26:01

Wir sind durch die Wilmausdorfer Straße gelaufen, da war so der Weihnachtsmarkt

0:26:01–0:26:06

nebendran, gerade so am Aufbahn mit dem Pfarrgeschäftszirkus.

0:26:09–0:26:13

Und ich so befasst war mit der Frage,

0:26:13–0:26:18

wo merke ich das eigentlich, also wo geht so soziale Energie dann,

0:26:18–0:26:23

wo geht die in mich rein und wo merke ich die bei anderen und wenn wir beide

0:26:23–0:26:25

so laufen heute, wie merke ich die,

0:26:25–0:26:30

also fühle ich jetzt viel davon oder du meinst jetzt der Unterschied zwischen hier oder.

Micz Flor

0:26:30–0:26:35

Wilmer Surfer Straße, mehr Menschen auf der Straße, weniger Menschen auf der Straße oder Ja.

Anja Ulrich

0:26:35–0:26:42

Und dann werden sich, also wie sich Personen verbinden und dann saß diese da

0:26:42–0:26:48

an der einen Straße, wo du gesagt hast, da redet eine Person mit jemandem,

0:26:48–0:26:49

den man aber nicht sehen kann.

0:26:49–0:26:53

Also wenn das so aussah wie vielleicht eine obdachlose psychotische Person,

0:26:53–0:26:59

fühlt die auch eine Art von Sozialenergie oder ist das Problem,

0:26:59–0:27:04

dass sie eben gerade nicht da ist oder zu wenig oder welche Sorte fließt da?

0:27:05–0:27:08

Die die so engagiert hat werden lassen ja und.

Micz Flor

0:27:10–0:27:15

Also ich glaube, primär wäre natürlich erstmal dann zu sagen, was ist eine Gruppe?

0:27:15–0:27:21

Weil ich glaube, dass das Konzept der Sozialenergie und auch Sozialenergie davon

0:27:21–0:27:26

abhängig ist, dass überhaupt erstmal eine Gruppe entsteht, dass eine Form der Kohäsion,

0:27:27–0:27:31

ja eben diese eigene Energie passiert.

0:27:32–0:27:35

Aber diese soziale, ich meine, das würde ich jetzt mal weiter,

0:27:35–0:27:40

wir sind jetzt ein bisschen da, wo ich nicht dachte, dass wir sein werden.

0:27:40–0:27:45

Also wir reden jetzt, wir machen jetzt nichts Didaktisches mehr.

0:27:46–0:27:49

Also wir erzählen jetzt gerade nicht mehr irgendwelchen Zuhörern etwas über diese Dinge.

0:27:50–0:27:55

Das war ein Teil davon. Vielleicht muss das irgendwie anders passieren oder

0:27:55–0:27:58

vielleicht passiert es im Nachhinein noch mal. Und die Leute lernen jetzt ein

0:27:58–0:27:59

bisschen mehr uns kennen.

0:27:59–0:28:02

Aber deshalb führe ich das jetzt nochmal zurück. Es ist aber gut.

Anja Ulrich

0:28:02–0:28:08

Dass du die Klammer machst, also quasi die Sozialenergie auch zu den Zuhörenden fließen zu lassen.

Micz Flor

0:28:09–0:28:10

Über das Parasoziale.

Anja Ulrich

0:28:11–0:28:12

Über das Parasoziale.

Micz Flor

0:28:14–0:28:18

Nee, aber du machst ja auch, um über das Soziale zu sprechen,

0:28:18–0:28:23

Gruppe mit Menschen, die, ohne eine Diagnose nennen zu wollen,

0:28:23–0:28:28

Probleme mit dem sozialen, mit sozialem Kontakt, mit sozial erwünschtem Verhalten haben.

0:28:32–0:28:36

Und du hattest mir auch schon mal gesagt, dass du erstaunt warst,

0:28:37–0:28:41

wie klar und ehrlich die auch einfach so sind. Mit sich und mit anderen.

0:28:42–0:28:45

Also Dinge, wo man auch vielleicht was von lernen kann und sich dann auch nochmal

0:28:45–0:28:51

anders überlegt, warum das denn nicht immer so sein kann, was ja ganz praktisch ist.

0:28:53–0:28:58

Wie würdest du denn da den Begriff der Sozialenergie anlegen?

Anja Ulrich

0:29:00–0:29:11

Ich würde denen anlegen, es sind ja mehrere, bevor diese Gruppen jeweils begannen,

0:29:12–0:29:22

es von den einzelnen Teilnehmenden überdurchschnittlich häufig Entfremdungserfahrungen gegeben hat,

0:29:22–0:29:29

über einen in bestimmter Weise über die Welt und sich nachzudenken und sich

0:29:29–0:29:34

in Beziehung zu setzen zu anderen und eben eher Erfahrungen zu machen von,

0:29:34–0:29:36

ich kann dies nicht so gut verstehen,

0:29:36–0:29:41

was andere miteinander, was die so machen und warum, was die so für Dinge wollen

0:29:41–0:29:46

und wie ich darauf entsprechend reagieren kann, um in diesem sozialen Gefüge

0:29:46–0:29:47

vielleicht zu diesem Zusammenhang,

0:29:48–0:29:54

zu diesem Vibe oder so, dieser Resonanz, da mitzuschwingen. Ich merke,

0:29:55–0:29:56

ich schwinge da nicht gut mit.

Micz Flor

0:29:59–0:30:04

Ja genau, das ist der Resonanzbegriff von Hartmut Rosa, der dann auch ganz schön

0:30:04–0:30:09

gesagt hat, auch ein Zitat, was ich mitgenommen habe, dass dieser Raum,

0:30:09–0:30:12

in dem so eine Resonanz zwischen zwei Menschen entsteht,

0:30:13–0:30:20

dass es einem erlaubt, dem anderen als anderen zu begegnen. Das finde ich irgendwie ganz schön.

0:30:21–0:30:25

Also, dass man dem anderen begegnet, für den man dann auch ein anderer ist.

0:30:25–0:30:29

Also, da begegnen sich zwei andere, die gleichzeitig aber über einen gemeinsamen

0:30:29–0:30:32

Resonanzraum miteinander verbunden sind.

0:30:32–0:30:36

Martin Buber vielleicht sagen würde, eine Ich-Du-Beziehung.

0:30:37–0:30:46

Und in dem Raum haben die Menschen Probleme, sozusagen dieses Mitschwingen zu

0:30:46–0:30:50

erleben, damit umzugehen oder erleben es nicht?

Anja Ulrich

0:30:52–0:30:55

Genau alles das also es ist

0:30:55–0:30:58

nicht leicht damit

0:30:58–0:31:01

zu schwingen oder die es wird wahrgenommen die

0:31:01–0:31:04

anderen schwingen irgendwie anders und ich kann betrachten dass

0:31:04–0:31:09

die oder ich kann irgendwie spüren dass die so miteinander schwingen

0:31:09–0:31:15

und miteinander in kontakt kommen und sich verbinden Und ja vielleicht wie wenn

0:31:15–0:31:22

man auf eine Feier kommt und da kennen sich schon viele Personen vorher und

0:31:22–0:31:26

die finden sich auch zusammen und man selber kennt aber gar keine Person.

0:31:27–0:31:32

Und es gibt ein Fremdheitserlebnis und das kann nicht gut überbrückt werden.

0:31:34–0:31:35

Und...

0:31:37–0:31:42

Ja, und in den Gruppen, dadurch, dass es ein, ja, was ist, was,

0:31:43–0:31:50

also bis hin zu Mobbing-Erfahrungen und wirklich richtig schlimmen Ausgrenzungserfahrungen,

0:31:51–0:31:55

weil die von dir schon angesprochen, Ehrlichkeit oder so eine gewisse Direktheit,

0:31:55–0:32:01

die sich dann eben auch nicht an diese Schwingungen, zum Beispiel mit so sozialen

0:32:01–0:32:04

Flunkereien, die wir alle so drauf haben,

0:32:05–0:32:12

wie, hey, guck mal, meine neue Frisur, einfach nicht zu sagen, ja, sieht scheiße aus.

0:32:13–0:32:20

Oder, nee, gefällt mir gar nicht. Das eben nicht, ja, also sich auf diese,

0:32:21–0:32:25

gemeinsame Schwingung, auf diese Matrix aus wiederum auch ganz,

0:32:25–0:32:29

also auch das nicht automatisch so mitbedienen.

0:32:29–0:32:34

Und da machen wir ja, und das ist auch interessant, also das habe ich im Allgemeinen

0:32:34–0:32:38

so Lernen über diese Themen so mitbekommen,

0:32:39–0:32:48

dass wir sehr viel investieren in diese, ja ich würde sagen Sozialenergie,

0:32:48–0:32:49

in dieses gemeinsame Schwingen.

0:32:49–0:32:54

Und dass es uns große Angst macht, da auch rauszufallen und da nicht mehr mitzuschwingen

0:32:54–0:33:03

und zu erleben, hier werde ich so rausgeschubst oder ich passe nicht so richtig dazu.

0:33:06–0:33:13

Und die so also diese solche erfahrungen teilen alle miteinander mehr oder weniger

0:33:13–0:33:18

aber die ist die teilness und die art auf die welt zu blicken oder die art auch

0:33:18–0:33:26

auf beziehungen zu blicken die wiederum ist dann fotografiert gerade was.

Micz Flor

0:33:26–0:33:27

Das ja aber du kannst du genau das gleich.

Anja Ulrich

0:33:27–0:33:32

Mit geteilter Aufmerksamkeit deinem Blick folgen.

0:33:36–0:33:43

Ja und es gibt diese Fremdheitserfahrung oder ich bin alleine mit dem so wie

0:33:43–0:33:47

ich denke und wie ich mich fühle und mit dem was ich nicht verstehe und andere haben nicht,

0:33:48–0:33:51

das können nicht so gut, weil sie es vielleicht zum Teil gar nicht wissen,

0:33:51–0:33:58

mich da trotzdem mitnehmen oder mit beteiligen und vielleicht auch zu spüren,

0:33:58–0:34:00

eigentlich möchte ich das auch gar nicht so richtig.

0:34:00–0:34:08

Ich bin irgendwie lieber mit einer Person oder mit anderen Dingen befasst und

0:34:08–0:34:10

andere stören mich eher.

0:34:10–0:34:15

Und dass das dann nun miteinander geteilt wird,

0:34:16–0:34:20

das bringt so eine ganz schöne Verbindung untereinander,

0:34:20–0:34:26

die die was die was sehr besonderes hat also die sehr dicht sich anfühlt und

0:34:26–0:34:33

die auch eine besondere tiefe wieso empfinde ich es als so gruppentherapeutin

0:34:33–0:34:40

die eine besondere tiefe im kontakt entstehen lässt die dann die die,

0:34:42–0:34:44

Die riesig verbindend ist.

Micz Flor

0:34:44–0:34:46

Ja, interessant.

Anja Ulrich

0:34:46–0:34:54

Und das ist für alle Beteiligten einschließlich mich, auch Teil davon sein zu können.

0:34:56–0:35:03

Also wirklich berührend und immer wieder so ein richtiger Wow-Moment.

0:35:03–0:35:08

Auch weil ich ja selbst, also wir haben ja die Gruppenausbildung zusammen gemacht.

0:35:08–0:35:12

Und das beinhaltet ja auch gruppentherapeutische Selbsterfahrung.

0:35:12–0:35:18

Und ich von mir sagen würde, ich habe eigentlich Angst vor Gruppen.

Micz Flor

0:35:19–0:35:22

Aber da muss man erst nochmal erklären für die, die es nicht wissen,

0:35:23–0:35:29

also Selbsterfahrung bedeutet, man ist selber in der Rolle der PatientInnen.

0:35:29–0:35:33

Also wir haben als Gruppe auch, wie viele Sitzungen waren das,

0:35:33–0:35:35

40, 60 Sitzungen oder so?

0:35:39–0:35:43

An einer Gruppe als PatientInnen teilgenommen.

0:35:43–0:35:45

Aber natürlich haben wir uns auch anders

0:35:45–0:35:48

gesehen, was ja in der Regel bei Gruppenpsychotherapie nicht der Fall ist.

0:35:48–0:35:51

Wir kannten uns, man war vielleicht auch ein bisschen vorsichtig,

0:35:52–0:35:56

man spricht ja mit Kollegen, Kolleginnen und da ist man natürlich noch mal auch

0:35:56–0:36:00

im Leidensdruck anders aufgestellt, als wenn man jetzt wirklich eine Psychotherapie

0:36:00–0:36:02

sucht und in einer Gruppe landet.

0:36:03–0:36:09

Aber du meinst eigentlich Gruppe ist, du kannst das gut verstehen,

0:36:09–0:36:12

weil du es auch erlebst, dass man da,

0:36:14–0:36:15

Was macht, was machst du dann?

Anja Ulrich

0:36:17–0:36:27

Ja, ich führe sehr stark die Sorge, mich da fremd zu fühlen von anderen,

0:36:27–0:36:35

also nicht in dieses Verbindungsgefühl, auch von den anderen mit reingenommen zu werden,

0:36:35–0:36:41

mich selbst nicht verbunden zu fühlen, obwohl andere das mit mir herstellen wollen. und,

0:36:44–0:36:48

da entsteht was für mich auf jeden Fall was Ängstigendes.

Micz Flor

0:36:51–0:36:55

Ängstigend, wie würdest du das weiter explorieren jetzt in der Sitzung?

0:36:58–0:37:03

Was kann Schlimmes passieren oder was bedroht sie da?

Anja Ulrich

0:37:04–0:37:05

Ja,

0:37:07–0:37:12

ich glaube schon, dass mit dem, so wie ich bin, nicht anerkannt zu werden oder

0:37:12–0:37:16

nicht nicht nicht sein zu dürfen und,

0:37:17–0:37:26

nicht Teil der Gruppe werden zu können und gleichzeitig aber auch von der Gruppe

0:37:26–0:37:27

so eingenommen zu werden.

0:37:28–0:37:35

Also das ist ja, ich glaube, ich sage jetzt gar nichts, was jetzt so total außergewöhnlich ist.

0:37:35–0:37:41

Es wird ja auch in der Literatur oder wenn man in Gruppenprozesse,

0:37:41–0:37:43

Menschen, die an Gruppenprozessen teilnehmen,

0:37:43–0:37:50

wenn man da reinhört, dann ist es ja eine, auch das ist ja eine geteilte Erfahrung,

0:37:51–0:37:53

mehr oder weniger in die eine oder in die andere Richtung,

0:37:54–0:38:01

von der Gruppe verschlungen zu werden, diese Symbiose-Vorstellung,

0:38:01–0:38:06

die ängstigt, aber eben auch nicht dazu, also ausgestoßen zu werden,

0:38:07–0:38:08

das ist vielleicht was, was.

Micz Flor

0:38:08–0:38:12

Eine der größten Ängste oft, dieses ausgeschlossen zu sein,

0:38:13–0:38:18

not in on the joke oder ich habe mal so einen schönen Comic gesehen,

0:38:18–0:38:22

so ein Bild unten drunter stand, das sitzen alle an der Bar,

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einer hebt zu den Armen und unten drunter steht, der nächste Witz geht auf meine

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Kosten. sondern also, dass man,

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außen vor ist. Das ist ja ein bisschen, was ich vorhin meinte,

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was Rose auch über diese Corona-Erfahrung gesagt hat, was dann passiert ist,

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schon fast, dass man da so ein bisschen clumsy wird mit dem Konzept allgemein.

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Also, dass man dann beim nächsten Mal zum Chor gehen ja vielleicht sogar wirklich denkt,

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wir haben es jetzt ein Jahr nicht gesehen, dann wollen die wissen,

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ob und das und dieses und man da vielleicht viele Bedenken hat,

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und Und was ich denke, was oft auch passiert, man sich selber blockiert,

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weil man mehr darüber nachdenkt, was die anderen denn von einem wollen,

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als dass man sich Abgrenzung nach innen mit seinen eigenen Wünschen und Bedürfnissen

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in der Gruppe beschäftigt.

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So, also bei der Intervisionsgruppe, die hatten wir vorgestern,

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da war das so ein bisschen für mich.

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Also ich habe mich da in den ersten Intervisionsgruppen immer ein bisschen fremd gefühlt.

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Aber jetzt geht das schon einige Jahre und ich habe einfach das Gefühl,

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ich kann da wirklich mir was holen.

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Ich kann mir da was holen und manchmal heißt holen, was zu geben.

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Ja, ich möchte ein paar Sachen erzählen und sie dann auch in den Gesichtern,

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vielleicht ohne Worte sogar einfach widerspiegeln,

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irgendeinen Fall vorzustellen, irgendeine Verwunderung und einfach selber auch

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nochmal mir selber dabei zuhören zu können und auch zuhören zu können.

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Und ich glaube, das ist das Besondere an der Gruppe, wie ich das in der Gruppe erzähle.

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Natürlich ist dann jede Gruppe auch wieder anders. Wie würde ich das am Weihnachten

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der Gruppe erzählen, der umgebenden Gruppe oder wie erzähle ich das in der Intervision?

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Aber jedes Mal erleben wir uns ja auch mit unseren eigenen Gedanken,

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mit unserer eigenen Realität, wenn wir sie beschreiben in einer Gruppe,

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lernen wir gleichzeitig was über uns.

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Und da möchte ich nochmal anknüpfen, was du vorhin meintest.

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Fand ich spannend. Guck mal, so viel Kunst und Kultur. Jetzt sind wir hier.

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Wieder vor allem am Renaissance-Theater.

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Großartig. Berlin hat echt so ein Angebot.

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Du hattest vorhin gesagt, dass die Gruppe von Menschen,

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die sich selbst oft als schwierig in sozialen Situationen erleben,

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ausgegrenzt, das Gefühl haben, die checken es nicht so richtig oder so,

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dass die dann auf einmal sich in der Gruppe treffen und dann entsteht da so

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ein ganz, wie du beschrieben hast, dichtes tiefes Gefühl.

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Und das fand ich ein sehr spannendes Bild, weil dieses dichte Gefühl.

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Würde ich dann vermuten, hat damit zu tun, dass man auf einmal nicht mehr alleine ist.

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Man ist ja eher so ein bisschen ein Einhorn unter den Pferden.

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Also man ist so ein bisschen anders.

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Und jetzt triften sich dann vier Einhörner zusammen. Du hast auch sowas. Ja, Wahnsinn.

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Also da entsteht so ein Spiegelndes. Da erkenne ich mich wieder.

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Und dann ist die Gruppe natürlich einerseits ein unfassbar tiefer Raum,

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weil so tief konnte ich nie mit diesen Themen gehen, weil keiner versteht mich.

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Und gleichzeitig ein dichter Raum, weil die Bandbreite an Teilnehmenden,

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die Varianz Das ist gar nicht so groß, sondern ganz im Gegenteil,

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was es therapeutisch wirksam macht.

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In dem Fall ist ja gerade auch diese große Übereinstimmung an defizitären Erlebnissen.

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Und wie möchte man es denn?

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Verhaltensweisen oder Blindheiten, soziale Blindheiten.

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Ich weiß nicht, wie man es nennen möchte. Also mir fällt kein gutes Wort an.

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Und dem gegenüber möchte ich eine andere Gruppenkonzeption gegenüberstellen.

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Weil was du beschrieben hast, hat ja eine große Wirksamkeit,

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ein tiefes, dichtes Gruppengefühl.

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Und bei mir ist es oft so in der Zusammenstellung der Gruppe,

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wenn ich die einzelnen Personen treffe vorher, was auch immer sehr ambivalent

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ist, weil man so ein bisschen entscheiden kann, was ich dann nicht wirklich

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immer konsequent mache,

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dass man Leuten sagt, sie passen nicht in die Gruppe.

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Das könnte man vielleicht sowieso nicht so sagen. Dann geht es oft auch über

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die Art der Störung, mit der die kommen oder die Probleme, mit denen die kommen und so.

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Aber ich habe dann, und da habe ich eben auch wieder an diese Resonanztheorie

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von Hartmut Rosa gedacht, ich habe dann gemerkt, so, ah, wenn ich,

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und da bist du jetzt mit deiner Gruppe eben so eine interessante Ausnahme,

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deshalb komme ich überhaupt drauf.

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Wenn man eine Gruppe zusammenstellt, in der die Varianz zu groß ist,

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man kann sich im Extrem vorstellen, wo keine zwei Leute die gleiche,

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alle können sprechen, aber keiner spricht die gleiche Sprache,

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hat man sofort natürlich das Gefühl, dass die Varianz so groß ist,

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kann man ja auch nicht therapeutisch von profitieren.

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Aber andersrum gesehen habe ich auch das Gefühl, wenn die sich alle zu ähnlich

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sind, wie in so einer psycho-edukativen Gruppe zum Thema Substanzmissbrauch oder sowas,

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dann ist da vielleicht auch nicht genügend Resonanzraum, um wirklich mit neuer

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Identität oder neuer Differenzierung aus der Gruppe wieder sich herauszuentwickeln,

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und dass eine Gruppe irgendwie beides sein muss sie muss ein Ort sein, an dem man sich fremd ist,

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sich fremd fühlend und gleichzeitig aber auch ein Ort sein, in dem man lernen

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kann, sich dazugehörig zu fühlend.

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Es darf nicht zu groß sein, der Unterschied. Und ich,

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Das finde ich immer ganz spannend bei der Gruppenzusammenstellung.

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Deine Beschreibung, die total einleuchtend ist, war halt so eine interessante

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Ausnahme, zu merken, es gibt in der Tat auch Gruppen,

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deren Effekt gerade daherkommt, dass die Individuen sich sehr ähnlich sind.

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Das fand ich spannend.

Anja Ulrich

0:44:37–0:44:45

Ja, wobei.

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Natürlich innerhalb der Gruppe trotzdem diese Unterschiedlichkeiten auftauchen.

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Aber zunächst mal, das ist vielleicht mehr als in anderen Gruppen oder die,

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die schon von vornherein heterogener zusammenorganisiert sind.

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Also Gruppentherapie ist natürlich auch ein sehr spezifischer,

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also eine sehr spezifische Stichprobe.

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Wir sprechen über das große Thema Sozialenergie, wo sich eben genau diese miteinander

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Verbindungsresonanz, energetisierenden Prozesse abbilden.

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Also Gruppen finden sich, du hast gesagt, man stellt die ja dann zusammen,

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also als Gruppentherapeut, dann stellt man die zusammen oder überlegt,

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wer kann da reinpassen und wie mischt man die.

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Das ist ja sehr artifiziell im Grunde genommen, weil sich sonst Gruppen so nicht

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zusammenfinden, sondern die finden sich zunächst einmal zusammen im Stadtbild.

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Oder so, als wir durch die Wilmersdorfer gelaufen sind, da sind dann so drei

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Männer, drei junge Männer,

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die waren einfach alle so miteinander in Verbindung, haben laut geredet und

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hatten irgendwas da am, weiß ich nicht, verhandeln oder keine Ahnung.

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Da kommt ja keiner und sagt, nein, da muss jetzt aber noch jemand rein,

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der da ein bisschen mehr Variants reinbringt.

Micz Flor

0:46:26–0:46:28

Ja, aber es ist gleich sehr interessant, weil das ja genau das ist.

0:46:29–0:46:31

Die würden über das, was sie da gerade gesprochen haben,

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in einem anderen Kontext mit anderen Menschen anders sprechen.

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Also dieses sich hochschaukeln, wenn man dann irgendwie in so einem Raum ist.

Anja Ulrich

0:46:41–0:46:48

Ja, und der erste Moment der miteinander

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spürbaren Matrixenergie oder Sozialenergie, der sozialen Energie,

0:46:55–0:46:59

ist diese Suche nach Verbindung.

0:47:01–0:47:07

Also häufiger zumindest, ja anders geht es auch, die Welt ist bunt,

0:47:07–0:47:08

es gibt immer auch von allem Ausnahmen,

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aber die zunächst mal, also sowohl in den Gruppentherapien als auch eben in

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anderen Gruppen, die sich zusammenfinden,

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es entsteht erstmal Verbindung eben über das Gemeinsame.

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Also es fängt an zu fließen, festzustellen, ah, interessant,

0:47:28–0:47:32

du interessierst dich auch für die Psychoanalyse oder ach spannend,

0:47:33–0:47:37

wir beide mögen Motorräder oder gute Mikrofone.

0:47:37–0:47:54

Und erst wenn es dazu wie einem gut geknüpften Teppich aus Gemeinsamkeiten,

0:47:54–0:47:57

wenn das da ist,

0:47:57–0:48:10

dann entsteht das Bedürfnis oder vielleicht auch der innere Raum für mehr Differenzierung.

0:48:10–0:48:12

Ah, interessant, das ist also bei dir anders als bei mir.

Micz Flor

0:48:14–0:48:19

Ja, wir sind jetzt eine Podcast-Episode über Gruppenpsychotherapie geworden,

0:48:19–0:48:21

was aber auch gut zum Thema passt.

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Also wir machen da einfach mal weiter. Ups, jetzt ist mir mein Handy in der

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Hose runtergerutscht, weil meine Tasche kaputt ist.

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Weil das ist in der Gruppenpsychotherapie natürlich auch immer so ein wichtiger

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Schritt. Die Leute kommen alle an und das ist gerade bei Gruppen,

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wenn man immer mit allen gleichzeitig anfängt, natürlich ein ganz großes Problem,

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weil keiner kann sich an irgendwem orientieren.

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Während wenn in einer bestehenden Gruppe Menschen dazukommen,

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dann hat die Gruppe schon so eine Kultur.

0:48:54–0:48:58

Man kann sich so ein bisschen zurücklehnen, erstmal zugucken, wie muss ich hier sein.

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Aber dieser erste Wunsch, ich muss hier irgendwie ankommen dürfen,

0:49:03–0:49:11

ich muss hier sein, ich muss mich hier entspannen können, was natürlich auch wieder Ängste macht.

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Menschen, die sowieso schon soziale Ängste haben, die in der Gruppe sind,

0:49:13–0:49:14

weil sie denken, das wäre gut für mich.

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Die merken dann auf einmal, wie viel schlimmer das in der Gruppe ist,

0:49:18–0:49:24

zu arbeiten als im Einzelnen, wo das eigene Problem dann irgendwie doch nur da draußen passiert.

0:49:25–0:49:29

Aber jetzt passiert es auf einmal in der Gruppe. da muss man angenommen werden,

0:49:29–0:49:34

da muss man dazugehören und erstmal betonen, wo man auch ganz oft in der Kommunikation

0:49:34–0:49:38

ja, was du gerade gesagt hast da kann ich viel mit anfangen, weil,

0:49:38–0:49:41

also das ist dann immer auf die eigene Biografie wieder zurückbezogen worden

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das ist ganz, ganz wichtig,

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für diesen Teppich, wie du sagst von Vertrauen,

0:49:48–0:49:54

und dann in der nächsten Phase kommen dann aber langsam die Konflikte hoch so nein,

0:49:55–0:49:58

das habe ich nicht gemeint Das hast du beim letzten Mal schon gedacht,

0:49:58–0:50:02

aber nein, das war nicht so oder du erinnerst dich falsch, das habe ich so nicht gesagt.

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Ach so, ich dachte, also dass auf einmal so dieser Wunsch nach Harmonie und

0:50:08–0:50:12

Gemeinsamkeit aufgebrochen wird, damit man wirklich sich auch wieder abgrenzt,

0:50:12–0:50:18

damit man sich aus diesem symbiotischen Gefüge wieder entfernen kann.

0:50:20–0:50:26

Und dann eben in der Hoffnung auch, sich differenziert und verändert zu entfernen.

0:50:26–0:50:31

Das ist ja eine Leistung, die man in der Gruppe machen kann, mehr als im Einzelnen.

Anja Ulrich

0:50:31–0:50:35

Aber würdest du nicht, also du hast gesagt, jetzt sind wir so ein Podcast über

0:50:35–0:50:39

Gruppenpsychotherapie geworden.

Micz Flor

0:50:40–0:50:41

Eine Episode.

Anja Ulrich

0:50:41–0:50:43

Eine Episode, ja, Entschuldigung, stimmt.

0:50:45–0:50:48

Podcast-Folge vielleicht, ja. Oder eine Folge.

0:50:55–0:51:01

Aber wäre nicht genau der Hintergrundprozess diese Sorte von Sozialenergie,

0:51:01–0:51:04

über die Amman spricht und über die auch Hattendrosa spricht?

0:51:06–0:51:07

Ja.

Micz Flor

0:51:13–0:51:18

Ja, das ist natürlich die Frage, wie weit man dieses Modell,

0:51:18–0:51:20

also was machen wir mit diesem Modell?

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Oh, die Paris-Port, da möchte ich auch noch ein Foto machen.

0:51:22–0:51:26

Was machen wir mit diesem Modell von Sozialenergie oder Sozialenergie?

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Wie passt das jetzt zu dem, was wir gerade in Gruppenpsychotherapie beschrieben haben?

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Also wie zumindest du und ich scheinbar sehr ähnlich arbeiten und das versuchen

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zu begleiten, was da so passieren kann in dieser Richtung.

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Also und da könnte man, glaube ich, schon sagen, ja, eine Gruppe,

0:51:48–0:51:53

in der, man würde vielleicht sagen, eine konstruktive Sozialenergie spürbar ist.

0:51:53–0:51:56

Das ist ja jetzt auch nicht so, dass man die dann einfrieren und festhalten

0:51:56–0:51:58

kann, sondern nächste Woche kann schon wieder anders aussehen.

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Aber dass da vielleicht dann auch irgendwie mehr Lebendigkeit,

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mehr Kontaktherstellung auch nach innen passiert.

0:52:05–0:52:14

Also dass man dann, dass man da mehr Potenzial hat, wirklich auch was auszuprobieren, zu vertrauen,

0:52:15–0:52:20

sich selbst auch was zuzutrauen, als in einer Gruppenerfahrung,

0:52:20–0:52:24

in der die Sozialenergie eher destruktiv,

0:52:24–0:52:30

also leicht feindlich wäre oder in der es defizitär wäre, weil man würde auf

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der Bank am Alexanderplatz,

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wartend auf die S-Bahn dem Nachbarn bestimmt nicht mitteilen,

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was man in einem Gruppentherapie-Setting.

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Also wenn überhaupt keine Sozialenergie wirklich zustande kommt,

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dann würde man das halt auch nicht machen.

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Ich denke, da würde man das schon so anknüpfen.

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Aber hat man dann die Sozialenergie vielleicht zu sehr aufs Pragmatische runtergebrochen?

0:52:58–0:53:00

Aufs Deskriptive runtergebrochen.

Anja Ulrich

0:53:03–0:53:09

Glaubst du denn, dass Sozialenergie, dass das ein brauchbares Konzept ist,

0:53:09–0:53:13

um das zu beschreiben, was da passiert oder nicht passiert oder sich verändert

0:53:13–0:53:17

und was eine Prognose erlaubt für...

0:53:21–0:53:31

Wie geht es weiter mit, weiß ich nicht, sozialen Prozessen, Verbindungen, Gruppen?

Micz Flor

0:53:31–0:53:34

Ja, da ist jetzt Hartmut Rosa dann vielleicht wieder interessanter,

0:53:34–0:53:40

der halt postuliert, er sagt dann mal irgendwie so Energie, mit Energie kann

0:53:40–0:53:45

man Dinge bewegen, dann kann man mit sozialer Energie soziale Dinge bewegen.

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Dann ist die soziale Energie vielleicht ein mögliches Vehikel,

0:53:49–0:53:53

um Bewegungen, soziale Sachen irgendwie auf die Welt zu bringen.

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Sagt auch explizit, das ist schon spannend, dass sowas wie Fridays for Future

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als Bewegung unfassbar viel soziale Energie mitgebracht hat oder generiert hat.

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Oder es war wirklich belebend für Leute in I-Openern, die waren involviert.

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Und auf einmal ist das aber irgendwie weg. Wo ist die Energie hin?

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Ist die einfach nur weg oder ist die woanders hin?

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Das sind so Fragen, die er stellt. Das ist gar nicht wirklich, dass er Antworten hat.

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Aber er würde sagen, und so ist auch der UNESCO-Aufhänger, dass die soziale

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Energie, die es hier scheinbar gibt, man kann sie beschreiben,

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auch wenn man sie nicht ganz fassen kann.

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Man kann sie erleben, auch wenn man sie nicht messen kann.

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Dass die vielleicht ein notwendiger Zugang ist,

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um das sehr materielle Miteinander, was wir gerade so erleben,

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was eben, wie er ja sagt, uns auch von innen aus brennt.

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Nicht nur die Welt verbrennt, sondern auch wir sind von innen ausgebrannt und

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damit kann ich was anfangen.

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Ich habe natürlich bestimmte Gründe jetzt familiär, ansonsten,

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dass ich viel unterwegs bin.

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Auch heute bin ich schon vier, fünfmal durch die Stadt gefahren,

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um Dinge zu tun, mich dann endlich mit dir zu treffen.

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Soziale Energie, jetzt geht es mir wieder.

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Aber dass wir über das Konzept von sozialer Energie irgendwie in einen anderen

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Modus des gesellschaftlichen Miteinander kommen können,

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der vielleicht Dinge voranbringt, die mal wieder etwas zum Besseren verändern.

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Ein Hintergrund, den er da benennt, ist, dass er gemerkt hat,

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dass er mit seinem Thema, was er gerade bespricht, eben dieses kollektive Burnout

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in der Gesellschaft, dass er da wieder erwarten,

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internationalen, eigentlich in allen Ländern eingeladen wird,

0:55:45–0:55:48

China, Japan, sonst scheint überall Thema zu sein.

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Überall ist man da wohl interessiert, seinen Vortrag zu hören,

0:55:53–0:55:54

da diesen Anstoß zu bekommen.

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Und er aber auch in seiner Forschung gesagt hat, dass er interessanterweise

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diese Idee von sozialer Energie in den westlichen Philosophien oder so keine richtige Rolle spielt,

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aber in anderen in allen Kulturkreisen,

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die Philosophie komplett, also er zitiert, das kann ich ja nicht nachzitieren,

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aber dass es da ein Konzept von Qi oder von sonst was gibt, was eben sehr stark

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mit einem Energiekonzept verbunden ist und auch Philosophie komplett über,

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die Energie von Begegnung als Grundlage geht.

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In der Gestalttherapie würde man sagen, prozessorientiert ist und nicht produktorientiert.

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Also dass der Prozess, der Weg ist das Ziel sozusagen.

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Also da wäre es jetzt die soziale Energie von Amon.

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Da geht es natürlich schon auch um eine Verbesserung der Beziehungsfähigkeit,

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der Liebesfähigkeit, würde man vielleicht sogar sagen.

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Aber auf einer gesellschaftlichen Ebene denke ich, dass er das Gebiet,

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wo Hartmut Rosa sich wohlfühlt und in seiner Theorie auch besser passt.

Anja Ulrich

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Wir sind jetzt hier am Kurfürstendamm, eben vor dem Cinema Paris.

0:57:17–0:57:21

Ja, und ich finde, es ist eigentlich eine gute Runde heute für das Thema,

0:57:22–0:57:32

weil es sind unterschiedliche Energien gewesen, wo wir gewesen sind.

0:57:32–0:57:38

Du hattest ja eingangs gesagt, dass du nicht so richtig weißt,

0:57:38–0:57:45

ob vielleicht du an dem Konzept der Sozialenergie oder so ein bisschen so miss

0:57:45–0:57:53

the point oder ob daran eben auch noch was ist, was man nicht so richtig verstehen kann.

0:57:53–0:57:57

Ich merke, wenn wir darüber sprechen, dass ich das, also dass ich je mehr wir

0:57:57–0:58:00

darüber sprechen, umso weniger kann ich das fassen.

0:58:01–0:58:05

Und ich bin auch nochmal bei dem Begriff trivial, weil ich, das kann man irgendwie

0:58:05–0:58:07

gar nicht richtig abgrenzen.

0:58:07–0:58:10

Und während du gesprochen hast, bin ich eben, ist meine Energie ein bisschen

0:58:10–0:58:11

woanders hingewandert.

0:58:11–0:58:14

Und ich war dann, fing an, mich damit zu beschäftigen.

0:58:15–0:58:19

Okay, also Sozialenergie, was passiert denn da im Nervensystem?

0:58:19–0:58:21

Also was, woran merkt man denn jetzt?

0:58:22–0:58:25

Also was ist denn da los?

0:58:25–0:58:33

Also was wird aktiviert und was wird, was wird aktiviert, wenn,

0:58:34–0:58:40

also wenn Sozialenergie, soziale Energie, jetzt mal synonym verwandt, wenn.

0:58:42–0:58:47

Wenn das die, eine Art von Verbindungs,

0:58:47–0:58:52

ja ist auch dann tautologisch, wenn ich Verbindungsenergie sage,

0:58:52–0:58:58

also eine Art von, ist es ein,

0:58:58–0:59:03

soziale Energie macht dann eben Energie und Bewegung für soziale Prozesse.

Micz Flor

0:59:04–0:59:08

Also jetzt gerade für die, die nicht mit uns hier laufen, die es nicht sehen

0:59:08–0:59:12

können, du machst gerade so ein bisschen, als ob du mit einem Rollator läufst oder was war das?

Anja Ulrich

0:59:12–0:59:16

Nee, wie so eine Eisenbahnbewegung. Ja, so eine Eisenbahnbewegung.

Micz Flor

0:59:16–0:59:17

Okay, es dreht sich was.

Anja Ulrich

0:59:17–0:59:19

Es dreht sich und es hat so Schub nach vorne.

0:59:23–0:59:24

Und die,

0:59:26–0:59:32

ja, also da ist das das, was uns quasi anschiebt. da

0:59:32–0:59:35

bin ich auch noch mal in richtung gefreut und

0:59:35–0:59:39

der eine andere energie als die triebfeder von allem eigentlich benannt hat

0:59:39–0:59:43

nämlich zunächst einmal die libidinöse energie die eben wieder die sehr aus

0:59:43–0:59:52

dem individuum heraus kommt und die das postulat ist ja naja soziale energie ist eigentlich,

0:59:53–0:59:55

das ist viel wichtiger. Es kommt eher die.

0:59:56–1:00:01

Und so, jetzt könnten wir zum Beispiel hier nach rechts gehen,

1:00:01–1:00:03

dann wird es auch wieder ein bisschen leiser.

Micz Flor

1:00:04–1:00:08

Das hast du jetzt ein bisschen schnell übers Knie gebrochen und dann gleich

1:00:08–1:00:12

abgelenkt, indem wir die Richtung wechselt haben, aber du hast gesagt,

1:00:13–1:00:14

die libidinöse Energie von Freud

1:00:14–1:00:18

und dann Sozialenergie ist aber viel wichtiger, oder so hast du gesagt.

1:00:18–1:00:22

Das war jetzt aber nicht dein Gedanke, sondern das war jetzt der Gedanke von Nein.

Anja Ulrich

1:00:23–1:00:26

Das ist eher was, was sich an Ammon anlehnt.

Micz Flor

1:00:26–1:00:26

Ja.

Anja Ulrich

1:00:27–1:00:30

Ah, die... Dass dieses, was so...

1:00:33–1:00:38

Nur mit einem selbst zu tun hat, also irgendwo in einem selbst wird irgendeine

1:00:38–1:00:46

Form von Energie im Sinne von Lust vielleicht generiert,

1:00:47–1:00:56

die dann zu Handlungen führt oder die dann auch zur Hinwendung zu anderen Personen führt.

1:00:56–1:01:01

Und da würde Amon ja, so wie ich es verstehe, eher sagen,

1:01:02–1:01:08

nee, es ist die Ursprungsgruppe, die Primärgruppe, die Familie,

1:01:09–1:01:12

es ist dieses, was, also quasi diese Gruppenmatrix oder das,

1:01:12–1:01:14

was eben vorher schon da ist.

1:01:14–1:01:22

Das ist das, da kommt man rein und in diesem Raum, der alles durchzieht,

1:01:22–1:01:29

könnte dann vielleicht sowas wie eine persönliche innere Energie,

1:01:30–1:01:32

Sozialenergie, libidinöse Energie entstehen.

Micz Flor

1:01:32–1:01:32

Ja.

Anja Ulrich

1:01:34–1:01:41

Also da würde ich sagen, das ist Hennei. Amon würde sagen, Sozialenergie ist first.

Micz Flor

1:01:41–1:01:46

Ja, also Amon würde sagen,

1:01:46–1:01:55

indem ich in das Zentrum der psychischen Energie, also das, was uns bewegt,

1:01:55–1:02:01

was uns innerlich bewegt, aber auch was uns berührt bewegt und was uns Kontakt bringt.

1:02:01–1:02:08

Wenn ich da die Triebtheorie, sagt ihr, mit dem Libido rausnehme,

1:02:08–1:02:15

die Freud da reingesteckt hat, und durch die Sozialenergie als Motor in gewisser Weise ersetze,

1:02:16–1:02:24

dann habe ich, und da kann man jetzt viel drüber streiten, Freudianer wird gleich

1:02:24–1:02:27

sagen, Sequat, dann habe ich das Biologische rausgenommen.

1:02:27–1:02:34

Und habe ein gruppenbezogenes Energiekonzept.

1:02:36–1:02:43

An seine Stelle gebracht. Also das war für ihn schon ein wichtiger Schritt in einer Form.

1:02:43–1:02:46

Ich glaube, danach war das Bild perfekt für Amon.

1:02:48–1:02:51

Und natürlich steht unsere Schule, ich nenne es jetzt mal unsere Schule,

1:02:52–1:02:54

oder darf ich dich da mit einbeziehen?

Anja Ulrich

1:02:54–1:02:55

Ich opponiere nicht.

Micz Flor

1:02:55–1:03:03

Du opponierst nicht. Die steht natürlich in der Geschichte der freudianischen

1:03:03–1:03:07

Psychoanalyse ist der Urboden.

1:03:08–1:03:11

Dann in der Aussplittung unterschiedlicher

1:03:11–1:03:16

Ansätze ist die Ich-Psychologie Hartmann und Anna Freud wichtig.

1:03:17–1:03:22

Wobei wir auch einen Ausbildungs-, Behandlungsraum, Winnicott-Raum haben und,

1:03:25–1:03:31

Und hat dann aber eben auch noch ein humanes Strukturmodell entwickelt und diese

1:03:31–1:03:39

Gruppenbezogenheit hineingeschrieben, sozusagen in diesen Strand.

1:03:39–1:03:47

Und mit dieser Gruppenbezogenheit, die das triebhafte Libidinöse-Modell ersetzt,

1:03:47–1:03:49

ist es dann irgendwie komplett geworden.

1:03:49–1:03:53

Ich glaube, da kann man dann wirklich sagen, okay, jetzt ist alles geschehen.

1:03:54–1:03:56

Die Psychoanalyse ist immer noch die gleiche, aber sie ist ganz umgebaut.

1:03:57–1:04:03

Und natürlich heißt dieser Umbau, dass man in der Arbeit, oder psychodynamischen

1:04:03–1:04:08

Arbeit, muss ja nicht psychoanalytisch, das sind ja auch wieder so Krankenkassenbegriffe,

1:04:08–1:04:10

analytische Psychotherapie und so weiter.

1:04:11–1:04:16

Wenn man dann da so arbeitet und diesen Schritt mitgeht.

1:04:19–1:04:23

Dann macht das ja schon einen Unterschied, finde ich, in der Grundhaltung gegenüber

1:04:23–1:04:25

der Person, die einem gegenüber sitzt.

1:04:26–1:04:30

Dann ist man schon auch nochmal anders darin interessiert.

1:04:30–1:04:34

Und was ich ganz, ganz toll finde an diesem gruppenbezogenen Konzept,

1:04:34–1:04:39

ist wirklich auch diese Leichtigkeit, mit der man in transgenerationale Dynamiken einsteigen kann.

1:04:40–1:04:50

Also diese Weitergabe von konstruktiven, destruktiven, defizitären Ich-Funktionen.

1:04:50–1:04:55

Also da, wo es Defizite gibt oder wo es stark ist, dass diese Transkernestahl-Weitergabe

1:04:55–1:04:59

immer wieder auch Kompetenzen oder Defizite in die nächste Generation weiterträgt,

1:04:59–1:05:02

ohne dass man da bei Melanie Klein kommst du da irgendwie nicht ran.

1:05:02–1:05:07

Da ist Säugling und Säugling bringt halt so eine Schieflage mit.

1:05:08–1:05:13

Und das geht nicht weiter durch. Und durch diese Gruppenbezogenheit ist es immer

1:05:13–1:05:18

eine Frage, ja, wie war das denn in der Zeit? Ja, war die...

1:05:20–1:05:25

Die 17-jährige Frau, die schwanger war, war in ihrer Familie dafür gefeiert.

1:05:26–1:05:30

Mensch, wie toll. Oder wurde sie dafür verdammt?

1:05:31–1:05:35

Was hat das Kind denn da schon als Schieflage mitbekommen, bevor es überhaupt auf der Welt war?

1:05:35–1:05:38

Das geht über diese Gruppenbezogenheit, finde ich, viel besser als über so eine

1:05:38–1:05:41

Libido-Idee. Wie gibt man sowas da weiter?

1:05:41–1:05:44

Also es macht, finde ich, schon einen großen Unterschied, das,

1:05:44–1:05:48

was Günther Amon da umgebaut hat.

1:05:49–1:05:53

Mit dem man denke ich in der Therapie auch besser arbeiten kann.

1:05:53–1:05:56

Aber im Endeffekt bleibt es natürlich ein Modell, eine Hypothese.

1:05:56–1:05:59

Man wird jetzt die soziale Energie nicht messen können.

1:06:00–1:06:02

Man kann sie vielleicht irgendwie beschreiben.

1:06:03–1:06:05

Vielleicht ist sie näher an der Poesie als an der Physik.

1:06:07–1:06:13

Aber genauso wenig konnte man ja das Libido finden. Und so ist es ja.

1:06:17–1:06:20

Aber du hattest gefragt nach der Hirnphysiologie.

Anja Ulrich

1:06:20–1:06:24

Genau, genau. Dem würde ich ein bisschen widersprechen,

1:06:24–1:06:35

weil das Neurotransmittergeschehen, Also Belohnungsmechanismen,

1:06:37–1:06:45

Aversionsangst, also Dinge, die Angst erzeugen, Dinge, die Abwehr erzeugen im

1:06:45–1:06:47

zentralen Nervensystem.

1:06:47–1:06:51

Die sind, finde ich, schon, die kann man gut mit dem Lust, also die kann man

1:06:51–1:06:56

gut in so eine Lust-Unlust-Logik übersetzen.

1:06:56–1:07:04

Und letztendlich entsteht ja oder ist ja,

1:07:07–1:07:10

Das klingt jetzt so ganz polemisch, also mein Sein in der Welt,

1:07:11–1:07:13

also das so, wie wir jetzt beide,

1:07:13–1:07:24

jeder für sich, wie wir hier laufen, alles, was um uns herum passiert, bildet Abbilder in uns.

1:07:25–1:07:32

Und auch die sozialen Beziehungen, also so wie wir gehen.

1:07:34–1:07:41

Das erzeugt in mir ein Bild von dir und nicht nur von mir und von dir,

1:07:41–1:07:47

sondern auch von uns beiden und auch so wie wir hier durch Berlin laufen.

Micz Flor

1:07:47–1:07:50

Aber verlässt du jetzt nicht deine Hirnphysiologie wieder in das Sack?

1:07:51–1:07:53

Oder wo finde ich dieses Bild jetzt?

Anja Ulrich

1:07:53–1:08:01

Ja, dass diese Verbindungsprozesse ja in mir physiologische Korrelate produzieren.

Micz Flor

1:08:02–1:08:08

Ja, aber dann ist es doch auch, also wenn man da versucht, ins Materielle zu

1:08:08–1:08:13

gehen, dann kann man natürlich auch sagen, hey, wie geil, Sozialenergie natürlich,

1:08:14–1:08:18

weil wir kommen ja alle vom Urknall her, es sei denn, wir sind jetzt Creationists

1:08:18–1:08:23

oder wie das heißt, aber denken wir doch einmal wissenschaftlich und der Urknall

1:08:23–1:08:25

ist quasi Foundation von unserem Universum.

1:08:26–1:08:30

Und dann war alles in diesem super heißen Plasma, da gab es gar keine Materie,

1:08:30–1:08:31

es war alles nur Energie,

1:08:31–1:08:34

da war nur Energie, super heiß, dann wird es kalt, entstand aus dieser Energie

1:08:34–1:08:38

Materie und wie krass eigentlich, dass diese Materie ja natürlich mal Energie

1:08:38–1:08:42

war und er hat immer noch diesen inneren Drang, Energie zu sein und kein Wunder,

1:08:42–1:08:47

dass alles in Bewegung ist und auch wir dann uns da aus diesen materiellen Teilchen zusammensetzen,

1:08:48–1:08:55

die ja E gleich mc² sowieso auch nur eine Form von Energie sind, die erkaltet ist.

1:08:56–1:09:00

Und deshalb ist es doch gar nicht so verwunderlich, dass wir alle miteinander verbunden sind.

1:09:01–1:09:06

Könnte man ja spirituell ausbauen, aber du weißt, was ich meine.

1:09:06–1:09:07

Also diese Idee, was du jetzt sagst.

Anja Ulrich

1:09:07–1:09:08

Noch nicht.

Micz Flor

1:09:09–1:09:12

Noch nicht. Wenn du sagst, ja, in der Neurophysiologie, wie bildet sich das

1:09:12–1:09:14

ab, die Bilder von uns, wo ist das?

1:09:14–1:09:20

Dann ist das, glaube ich, genauso schwierig,

1:09:22–1:09:28

wirklich durchzudeklinieren, wie durchzudeklinieren, wenn doch alles mal Energie

1:09:28–1:09:29

war und gar nicht Materie.

1:09:30–1:09:32

Und jetzt sind wir Materie, da muss doch immer noch Energie sein.

1:09:32–1:09:42

Also ich glaube, man kann das nicht, du kannst nicht den Ameisenstaat erklären,

1:09:42–1:09:47

in dem du eine Ameise untersuchst, da bin ich fest von überzeugt.

1:09:48–1:09:49

Und.

1:09:54–1:10:03

Und du kannst vielleicht dann in Schwärmen und in Schwarmverhalten Algorithmen, Mechanismen finden,

1:10:03–1:10:10

die solche Bewegungen auf einmal auch simulieren können und die dir dann irgendwie

1:10:10–1:10:12

auf einmal vielleicht Hinweise geben,

1:10:13–1:10:23

dass, keine Ahnung, weil die Schwalben nur für 0,5 Millisekunden die Augen zuklippen,

1:10:23–1:10:26

Deshalb sind die Kurven nie enger als 40 Grad oder sowas in der Art.

1:10:26–1:10:29

Du kannst dann sicherlich Korrespondenzen herstellen, aber trotzdem brauchst

1:10:29–1:10:33

du dann erst mal mindestens 50 Schwalben, um so ein Schwarmverhalten herzustellen.

1:10:34–1:10:36

Trotzdem hat die eine Schwalbe das irgendwie in sich angelegt,

1:10:36–1:10:37

aber es wird nie abgerufen.

1:10:38–1:10:41

Ein bisschen wie das, was du in der Gruppe beschrieben hast.

1:10:41–1:10:42

Die Leute, die immer alleine waren mit dir in den Gruppen.

1:10:43–1:10:46

Und auf einmal in der Gruppe gibt es diese Tief- und Dichte.

1:10:48–1:10:55

Und die kann man nicht wirklich messen. Da bin ich einfach, das ist vielleicht

1:10:55–1:10:58

so eine Form der Spiritualität, die ich in mir habe.

1:10:58–1:11:12

Ist, dass ich mich gerne hingebe dem Gedanken, dass es erst schön wird, wenn es komplex wird.

1:11:13–1:11:18

Und erst menschlich wird, wenn man es nicht mehr wirklich durchrechnen kann.

1:11:20–1:11:25

Und ich glaube, was du sagst, ist da vielleicht zumindest für mich immer eine

1:11:25–1:11:31

Falle. Weil ich wollte früher ja Biologie studieren, weil mich der Schnittstelle

1:11:31–1:11:34

zwischen Chemie und Biologie so interessiert hat.

1:11:34–1:11:38

Wann wird aus Molekülen leben?

1:11:39–1:11:44

Oder was belebt diese? Das war natürlich jetzt dann das Denken an das 17, 18-Jährige.

1:11:45–1:11:50

Eher so eine Lust als ein Wissen. Ich habe mir da nichts erarbeitet,

1:11:50–1:11:52

sondern ich hatte einfach Lust, da mehr zu arbeiten.

1:11:53–1:11:56

Ich habe dann Psychologie gewählt, aber auch irgendwie zuerst eben an dieser

1:11:56–1:12:00

Schnittstelle von Biologie und Psychologie.

1:12:00–1:12:02

Das hat mich interessiert. Also sehr stark.

1:12:03–1:12:05

Das Erste, was ich getan habe, bevor ich überhaupt studiert habe,

1:12:05–1:12:10

war, mir dann so ein Plastikgehirn zu kaufen, wo man die einzelnen Teile auseinandernehmen konnte.

1:12:10–1:12:17

Und das auf- und zuzubauen und wieder zusammenzubauen, das hat mich sehr befriedet.

1:12:17–1:12:20

Das hat mir auch eine Form von Energie gegeben.

1:12:20–1:12:26

Also ich bin damit innerlich vertraut, aber es interessiert mich jetzt gar nicht

1:12:26–1:12:29

mehr so sehr, sondern jetzt finde ich einfach dann vielleicht auch solche Sachen

1:12:29–1:12:32

wie Soziale Energie und Soziale Energie spannend, gerade deshalb,

1:12:33–1:12:37

weil sie uns einen ästhetischen,

1:12:38–1:12:41

poetischen Raum öffnen, über den wir nachdenken können.

Anja Ulrich

1:12:42–1:12:46

Also eher auf der Seite der Philosophie?

Micz Flor

1:12:47–1:12:51

Das weiß ich nicht, weil ich...

Anja Ulrich

1:12:52–1:12:55

Als auf der Seite der Energieenergie.

Micz Flor

1:12:56–1:12:57

Ach so.

1:13:03–1:13:07

Ich glaube für mich... Jetzt kommen wir langsam Richtung Institut.

1:13:07–1:13:10

Ich möchte die Frage nochmal an dich richten. Aber ich glaube,

1:13:10–1:13:17

für mich ist es nicht richtig, das Philosophie zu nennen, weil ich von Philosophie

1:13:17–1:13:20

kein wirkliches Verständnis habe, was das denn sei.

1:13:21–1:13:27

Und mich da komplett überfordert fühle, so wie, was du vorhin meintest,

1:13:27–1:13:31

wenn man in eine Gruppe reinkommt und dann irgendwie so sich unwohl fühlt.

1:13:32–1:13:37

Da fühle ich mich sofort inkompetent und angstvoll. Deshalb würde ich eher sagen,

1:13:37–1:13:41

dass es für mich was Poetisches ist, als was Philosophisches.

1:13:41–1:13:45

Wo man das dann eher auf eine ästhetische Art...

1:13:47–1:13:50

Ja, ich meine, du bist ja auch Musikerin. Du weißt ja, wie es ist,

1:13:50–1:13:53

mit Musik zu machen. Das ist unfassbar schwer.

1:13:53–1:13:57

Und ich habe bei meinen Gruppenpsychotherapien immer auch zum Schluss mache

1:13:57–1:14:00

ich einen Gong. Keiner hat mich bis jetzt gefragt, warum.

1:14:01–1:14:05

Als ich mir dann einen zulegen wollte, hatte meine Seniorpartnerin der Gemeinschaftsfraktion,

1:14:05–1:14:06

es hatte eh schon einen rumstehen.

1:14:06–1:14:09

Und zwar genau den, den ich mir gerade bei Ebay bestellt hatte.

1:14:09–1:14:11

Und jetzt nehme ich den, der eh schon da war.

1:14:12–1:14:18

Aber ich finde das einfach eine poetische Art, den Raum.

1:14:20–1:14:27

Zu schließen, weil in dem Moment, wenn dieser Gong schlägt, bewegt sich jedes Luftmolekül im Raum.

1:14:27–1:14:32

Alles wird geschüttelt, wie von jeder Stimme auch, die spricht.

1:14:32–1:14:36

Jedes Molekül bewegt sich, Teile des Menschen bewegen sich auch.

1:14:36–1:14:41

Und dieser Gong wird dann immer leiser und das heißt ja auch,

1:14:41–1:14:43

die Luft kommt langsam wieder in Ruhe lang.

1:14:43–1:14:51

Und wenn der Gong dann wirklich aufgehört hat, dann ist der Raum rein.

1:14:53–1:14:57

Und für mich, sage ich jetzt mal so als poetisches Wort dafür,

1:14:57–1:14:58

nicht als messbares Wort.

1:14:59–1:15:04

Und für mich ist dann die Sitzung auch erst geschlossen. Dann können alle gehen.

1:15:04–1:15:09

Dann ist irgendwas passiert, was alle nochmal vereint, was wortlos ist.

1:15:09–1:15:16

Was gleichzeitig den Raum erfüllt und dann wieder verschwindet und dann ist

1:15:16–1:15:20

die Sitzung vorbei und das ist eher so mein Zugang zu,

1:15:21–1:15:25

Zu manchen Themen. Also philosophisch möchte ich nicht sagen,

1:15:26–1:15:27

poetisch trifft es vielleicht eher.

1:15:29–1:15:30

Und ästhetisch.

Anja Ulrich

1:15:30–1:15:35

Und mit dem Gong passiert dann was mit der Sozialenergie?

Micz Flor

1:15:37–1:15:43

Das ist doch mal eine gute Frage. Das ist doch mal eine gute Frage.

1:15:44–1:15:46

Punkt. Nicht mal eine gute Frage. Das ist eine gute Frage.

1:15:49–1:15:59

Es ist interessant, weil ich hatte da nie dran gedacht, aber irgendwann wollte

1:15:59–1:16:01

jemand auch mal einen Gong schlagen.

1:16:02–1:16:07

Und weil die Person dann vor drei Wochen Geburtstag hatte, habe ich gedacht,

1:16:07–1:16:09

na gut, sie hatten ja gerade Geburtstag, warum nicht?

1:16:09–1:16:13

Also ich musste das irgendwie rationalisieren, dass sie das jetzt darf vor allen

1:16:13–1:16:14

anderen. die hat das spontan gefunden.

1:16:15–1:16:19

Und als sie dann in der Mitte stand, war die ganz aufgeregt mit diesem Gong.

1:16:20–1:16:26

Und drumherum waren alle auch aufgeregt. Und später hat dann jemand anders nach

1:16:26–1:16:28

seinem Geburtstag gefragt, ob er das auch mal machen darf.

1:16:29–1:16:31

Und dann habe ich auch gemerkt, dass es schon in dem Moment,

1:16:32–1:16:36

wenn ich mich da immer in die Mitte stelle mit dem Gong und diesen Gong schlage,

1:16:36–1:16:39

dann habe ich natürlich auch eine gewisse Macht.

1:16:39–1:16:47

Aber diese Macht ist eher eine Wirksamkeit die Dinge entstehen zu lassen und

1:16:47–1:16:48

auch wieder verschwinden zu lassen.

1:16:49–1:16:52

Und das ist vielleicht das, was mit der Sozialenergie da passiert.

1:16:53–1:16:58

Also in dem Moment saugt sich das irgendwie so raus und man kann wieder gut den Raum verlassen.

1:17:00–1:17:03

Manchmal ist es ja auch einfach gut, wenn etwas vorbei ist.

1:17:04–1:17:08

Und gerade bei Gruppenprozessen ist es manchmal schwierig, ein Ende zu finden

1:17:08–1:17:11

und einen Abschluss zu finden.

1:17:13–1:17:16

Jetzt möchte ich auch noch eine abschließende Frage an dich stellen,

1:17:16–1:17:20

aber mir fällt keine gute Einheit. Was könnte ich dich denn Gutes fragen?

Anja Ulrich

1:17:20–1:17:25

Boah, das ist ja, kann ich dir nicht beantworten.

1:17:25–1:17:40

Ich merke, dass ich so einen energetischen, sehr vielfältigen Gefühle heute hatte.

1:17:40–1:17:48

Und von Energie fließt und fließt nicht und fließt und fließt nicht,

1:17:48–1:17:53

es einen faszinierenden Strom gegeben hat.

1:17:56–1:18:03

Und der mit, also du siehst, ich weiß gar nicht so richtig gut,

1:18:03–1:18:05

wie ich das flüssig ausdrücken kann.

Micz Flor

1:18:06–1:18:07

Wie fühlst du dich denn jetzt?

Anja Ulrich

1:18:12–1:18:13

Durcheinander.

Micz Flor

1:18:13–1:18:16

Okay, und das ist ein Euphemismus für was?

Anja Ulrich

1:18:23–1:18:29

Nee, ist gar kein Euphemismus, sondern es ist ein Durcheinanderzustand,

1:18:29–1:18:38

der hat mit dem Thema zu tun und mit den Perspektiven, die damit einhergehen,

1:18:39–1:18:41

während wir hier gelaufen sind.

1:18:41–1:18:45

Weil so viel gleichzeitig passiert ist.

1:18:45–1:18:47

Und das wiederum ist ein super Close-up

1:18:47–1:18:54

für Sozialenergie, weil ich ungewöhnlicherweise, anders als sonst,

1:18:54–1:18:59

beschäftigt war mit der Energie, die ich habe, die du hast, die wir beide hier

1:18:59–1:19:02

zusammen haben und die wir beim Laufen mit den anderen Menschen.

1:19:02–1:19:11

Und dann noch die Vorstellung, dass es ja auch noch eine community gibt die

1:19:11–1:19:18

die die uns zuhört und dass all das das ist das ist,

1:19:19–1:19:26

also dass eine soziale energie gibt die all das verbindet und dies für mich

1:19:26–1:19:32

sehr unübersichtlich gemacht hat in dieser gleichzeitigkeit und das und eigentlich

1:19:32–1:19:35

ist es aber ja was was sowieso permanent gleichzeitig passiert.

1:19:35–1:19:45

Also weil es immer ganz unterschiedliche, simultan wirkende Verbündungen gibt.

1:19:45–1:19:51

Und dann noch die Räume, also die sozialen Räume, über die wir gesprochen haben.

1:19:53–1:19:57

Da würde ich einfach sagen, das war sehr viel und sehr verwirrend.

1:19:57–1:20:01

Und ich könnte mir vorstellen, wenn ich jetzt so im Schnelldurchlauf einmal

1:20:01–1:20:07

das, worüber wir heute gesprochen haben, so durch, so fast forward,

1:20:09–1:20:12

dann würde ich mir vorstellen, dass wer dann zuhört, auch ein bisschen verwirrt.

Micz Flor

1:20:12–1:20:18

Ja, ich bin gespannt. Das kann sein. Also man hat vielleicht so das Gefühl, man war immer gleich.

1:20:18–1:20:22

Aber von außen betrachtet war man das nicht so, wie ich gerade gedacht habe.

1:20:22–1:20:27

Auch dieser Weg, den wir gegangen sind, weil ich das ja nicht,

1:20:27–1:20:30

weil du es gerade erwähnt hast, den habe ich ja gar nicht aufgezeichnet, wie Flo das immer macht.

1:20:30–1:20:33

Das heißt, ich muss den dann aus dem Kopf nochmal so nachzeichnen.

1:20:33–1:20:35

Ich weiß gar nicht, ob ich das gut hinkriege.

1:20:35–1:20:37

Vielleicht ein bisschen anhand der Foto. Wo war das denn?

1:20:38–1:20:43

Aber es wirklich so ist, dass man innerlich natürlich irgendwie immer geradeaus geht.

1:20:43–1:20:46

Aber in Wahrheit sind wir in uns hineingefaltet mit der Tour.

1:20:48–1:20:53

Ja, mir geht es so, dass ich jetzt auch das Gefühl habe, so zum Ende hin,

1:20:54–1:20:58

habe ich so irgendwie den Wunsch, dass wir uns noch mal mehr miteinander verbunden

1:20:58–1:21:02

fühlen, weil für mich ist gerade so, dass da so ein bisschen Distanz entstanden ist.

1:21:02–1:21:05

Ich weiß nicht genau, woran das lag.

1:21:05–1:21:13

Ich habe überlegt vielleicht daran, dass ich irgendwie.

1:21:19–1:21:25

Wenn wir beide über eins sprechen, in so einer Art Banter,

1:21:25–1:21:32

das diskutieren oder reflektieren, ist es anders als zum Beispiel beim letzten

1:21:32–1:21:35

Mal, wo du warst quasi der Experte und ich habe Fragen gestellt,

1:21:35–1:21:36

immer wieder was angemerkt.

1:21:36–1:21:39

Jetzt müssen wir uns dann so gegenseitig irgendwie zeigen.

1:21:40–1:21:43

Und dann sind wir mal zum Beispiel, wenn wir mit der Gruppen-Syni-Theorie gesprochen

1:21:43–1:21:44

haben, fand ich es sehr gut verbunden.

1:21:44–1:21:48

Und dann hat sich das, finde ich, so richtig ergänzt, sodass immer wieder neue

1:21:48–1:21:50

Ideen kamen. und ich fand es total spannend.

1:21:50–1:21:55

Und jetzt gerade zum Schluss, wo ich dann dachte, da hört mir doch keiner zu,

1:21:55–1:21:57

wenn ich über Poesie und Ästhetik spreche, was ist ein Quark so?

Anja Ulrich

1:21:58–1:21:58

Oh, im Gegenteil.

Micz Flor

1:21:58–1:22:02

Nein, nein, aber das war so mein Gefühl. Da fühlte ich mich sehr alleine,

1:22:02–1:22:06

weil ich dann auch, weil du mir eine Frage gestellt hast und ich das Gefühl

1:22:06–1:22:08

habe, okay, das kann ich jetzt nicht beantworten.

1:22:08–1:22:10

Dann hast du nachgefragt mit Philosophie. Ich habe gesagt, oh nee,

1:22:10–1:22:11

da sehe ich mich irgendwie gar nicht.

1:22:11–1:22:17

Und dann fühlte ich mich auf einmal so ein bisschen nicht greifbar oder nicht verstanden.

1:22:17–1:22:23

Und das zu sagen ändert es natürlich wieder ein bisschen, aber das war glaube

1:22:23–1:22:31

ich jetzt auf den letzten Metern so mein Gefühl und auch noch irgendwie der Wunsch,

1:22:34–1:22:36

Aber vielleicht mache ich das dann einfach mit Flow, weißt du,

1:22:36–1:22:38

meine ganzen Notizen so mit Libido entwickeln.

1:22:39–1:22:43

Ich hatte was anderes im Kopf und am Anfang habe ich ein bisschen festgehalten.

1:22:44–1:22:49

Und dann habe ich losgelassen und dann wurde es total harmonisch und eben sozial energetisch wirksam.

1:22:49–1:22:54

Dann konnten wir auf dieser Welle reiten, erst nachdem ich losgelassen habe.

Anja Ulrich

1:22:56–1:22:58

Wie spannend, was das für Bewegungen macht.

Micz Flor

1:22:58–1:23:02

Ja, und das ist so wenig natürlich, so wenig subtil, was da irgendwie passiert.

Anja Ulrich

1:23:02–1:23:04

So wenig subtil?

Micz Flor

1:23:04–1:23:09

Nein, es ist so wenig, es bewirkt so viel, obwohl es so wenig spürbar ist.

1:23:09–1:23:13

Man muss irgendwie genau aufpassen oder hingucken und das auch nochmal sich

1:23:13–1:23:17

vergegenwärtigen, um das dann auch gut sein zu lassen.

Anja Ulrich

1:23:17–1:23:26

Spannend. Weil für mich war ganz klar ein Eye-Opener, dass du gesagt hast,

1:23:26–1:23:28

es ist mehr Poesie und Ästhetik.

1:23:29–1:23:31

Das war für mich sehr wertvoll.

1:23:32–1:23:36

Weil es von dem vielleicht, was du als materialistisch, nee,

1:23:36–1:23:38

du hast es nicht materialistisch genannt, aber so von diesem,

1:23:39–1:23:42

ne, auch vielleicht so, ah, wo entsteht denn jetzt die Energie und so.

Micz Flor

1:23:42–1:23:45

Ich glaube, ich habe es materialistisch genannt, ja. Das kann ich schon sagen.

Anja Ulrich

1:23:45–1:23:50

War jedenfalls, ne, da habe ich irgendwie gemerkt, so, ah, da ist so ein Frieden entstanden.

Micz Flor

1:23:50–1:23:51

Mhm.

Anja Ulrich

1:23:51–1:23:55

Ach so, ah ja, stimmt, okay. Auch spannend, das als Opa-Begriff zu nehmen oder

1:23:55–1:23:57

die beiden als Opa-Begriffe zu wählen.

1:23:57–1:24:01

Das nehme ich, uff, das nehme ich auf jeden Fall, ähm.

Micz Flor

1:24:04–1:24:08

Das freut mich. Ja, das freut mich. Also ich fühle mich jetzt auf einmal ganz

1:24:08–1:24:13

klein und glücklich, so als ob mein Weihnachtsgeschenk wusste,

1:24:13–1:24:17

was ich in der Hosentasche hatte, ganz gut angekommen wäre.

Anja Ulrich

1:24:17–1:24:23

Dann sagen wir es jetzt der Moment, wo wir Tschüssi sagen, ohne dass die Energie abreißt.

Micz Flor

1:24:23–1:24:29

Und wenden uns an unsere ZuhörerInnen. Schön, dass wir heute wieder eingeschaltet

1:24:29–1:24:31

haben und immer noch bei uns sind.

1:24:31–1:24:37

Wir stehen jetzt in der Cannstrasse 120 vor unserem Aus- und Weiterbildungsinstitut,

1:24:37–1:24:44

beenden diese Episode und wir sagen jetzt tschüss.

Anja Ulrich

1:24:45–1:24:50

Wir sagen tschüss. Danke für eure Aufmerksamkeit. Danke dir.

Micz Flor

1:24:50–1:24:54

Nein, nein, das ist sehr schwierig. Es ist so lustig, weil ich jetzt auch gerade

1:24:54–1:24:56

schon denke, lass uns jetzt tschüss sagen, können wir noch ein bisschen weiter quatschen.

1:24:59–1:25:01

Also tschüss!

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EGL095 Triebe, Libido, Sozialenergie: Entsteht psychische Energie in Beziehungen und Gruppen?

Hier noch die Quelle zum obigen Zitat:

„Resonanz (als Zurück-Tönen) bezeichnet das In-Beziehung-Treten zweier Seiten oder Entitäten, die mit je eigener Frequenz schwingen, oder die, bildlich gesprochen, mit je eigener Stimme sprechen.“

Rosa, Hartmut (2019). Resonanz als Schlüsselbegriff der Sozialtheorie. In J.-P. Wils (Hrsg.), Resonanz: Im interdisziplinären Gespräch mit Hartmut Rosa (S. 21). Nomos.

EGL091 Sind wir in der solaren Zukunft angekommen? Ein Spaziergang durch die Solarstadt Freiburg mit Rolf Behringer

By flo veröffentlicht am 20. November 2025 Veröffentlicht in Gesellschaft, Technik No Comments Tagged with Balkonkraftwerke, Energiewende, erneuerbare Energien, Freiburg, Photovoltaik, Resilienz, Rolf Beringer, Rolf Disch, Solare Zukunft, Solarenergie, Solarhauptstadt, Solarpunk, Speichertechnologien, Transformation, Vauban, Wärmepumpen, Wasserstoff

"Das war ein wunderbares Gefühl, als ich dann gemerkt habe, wie sich der Wind ein Stück weit dreht. [...] Und jetzt sind Photovoltaik und Wind inzwischen wesentlich günstiger als die fossilen." Rolf Behringer – (Min 33:39)

Flo trifft in dieser Episode zum zweiten Mal auf Rolf Behringer vom Verein Solare Zukunft – diesmal in Freiburg. Gemeinsam spazieren wir durch den Stadtteil Vauban, wo Rolf frühe nachhaltige Bauprojekte mit Photovoltaik und Niedrigenergiehäusern vorstellt. Dabei sprechen wir über aktuelle Entwicklungen wie Balkonkraftwerke und neue Speichermöglichkeiten. Die Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien hat sich bereits gut entwickelt, und mit Freiburger Leuchtturmprojekten wie dem Heliotrop oder dem Sonnenschiff hat die Energiewende Anlauf genommen. Doch die großen Sektoren wie Wärme und Verkehr müssen noch deutlich nachhaltiger werden. Auf unserer Wanderung setzen wir uns mit den unterschiedlichen Herausforderungen auseinander, vor denen unsere Gesellschaft steht und versuchen den Blick in die Zukunft nicht zu dystopisch werden zu lassen. Wir finden etwas Erleichterung in den Utopien des Solarpunks. Am Ende unserer Tour stehen wir vor dem Solarhaus – aber über den Zaun klettern wollen wir dann doch lieber nicht.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Rolf Behringer

Erzähler

Transcript

Rolf Behringer

0:00:00–0:00:03

Genau, das ist hier die Villa, da ist unser Büro.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:10

Okay, dann machen wir jetzt hier die Einleitung. Hallo und herzlich willkommen bei Podcast Episode 91,

0:00:11–0:00:16

Und ich bin hier wieder mit einem Gast, einem Gast, den wir schon mal gehört haben. Hallo Rolf.

Rolf Behringer

0:00:16–0:00:17

Hallo Florian.

Florian Clauß

0:00:17–0:00:22

Rolf Behringer, wir haben, wer sich noch erinnert, Anfang dieses Jahres einen

0:00:22–0:00:23

Podcast zusammen aufgenommen.

0:00:24–0:00:28

Da ging es um die Verbreitung der Gemeinwohnmethode.

0:00:28–0:00:35

Rolf hat dann vorgestellt, wie er in Klimarat Schule die Gemeinwohnmethode anwendet in Schulen.

0:00:35–0:00:41

Und wie man mit kleinen Gruppen zu einer demokratischen Entscheidung kommen kann.

0:00:41–0:00:45

Hier sei nochmal aufgefordert nachzuhören, wer es noch nicht gehört hat. Sehr spannende Folge.

0:00:46–0:00:51

Und die Folge kam am 10. April raus. Also es ging dann so ein bisschen Zeit ins Land.

0:00:51–0:00:55

Aber wir hatten das Jahr vor uns, die letzte Aufnahme, und haben schon gesagt,

0:00:55–0:00:58

wir müssen uns in Resilienz erproben.

0:00:59–0:01:03

Und mal schauen, was uns das Jahr bringen wird. Jetzt sind wir ein bisschen

0:01:03–0:01:05

weiser, was das Jahr gebracht hat.

0:01:06–0:01:09

Und wir müssen weiterhin uns in Resilienz üben.

0:01:10–0:01:14

Aber Rolf hat auch, ich habe dich ja das letzte Mal so ein bisschen vorgestellt,

0:01:14–0:01:17

oder du hast dann auch von einem Fahrradkino erzählt und vor allen Dingen von

0:01:17–0:01:21

Solare Zukunft, dem Verein, wo du Geschäftsführer bist.

0:01:21–0:01:24

Und wir stehen jetzt, und wir hatten uns das auch vorgenommen,

0:01:24–0:01:27

wenn wir mal wieder in Freiburg sind, und wir sind jetzt in Freiburg,

0:01:27–0:01:31

dass wir hier Solare Zukunft, wir stehen jetzt vor den Büroräumen und haben

0:01:31–0:01:33

auch gerade eine Ausstellung besucht,

0:01:33–0:01:37

die Solare Zukunft veranstaltet hat, nämlich über Wasser und Wasserkreislauf,

0:01:37–0:01:43

wie Grundwasser entsteht und was da für Gefahren sind und wie man das dann halt auch umgehen kann.

0:01:43–0:01:47

Alles sehr haptisch mit dem sogenannten Geowindow anschaulich gemacht.

0:01:47–0:01:55

Das hat ein befreundeter Geologe oder auch Mitarbeiter des Vereins ein Geowindow,

0:01:55–0:01:58

wo man dann verschiedene Sedimentschichten abbilden kann vom Boden und sieht,

0:01:59–0:02:01

wie dann das Wasser in bestimmte durchfließt und andere nicht.

0:02:02–0:02:06

Also sehr anschaulich gemacht. Da sind wir gerade raus und jetzt gucken wir

0:02:06–0:02:09

uns hier die Büroräume an und ja, Rolf.

Rolf Behringer

0:02:09–0:02:15

Ja genau, das ist eine alte Villa, 1902 gebaut, hat schon einiges erlebt.

0:02:16–0:02:19

Im Hintergrund ist ja das Beaubon, das ist ein ganz neuer Stadtteil.

0:02:19–0:02:23

Da haben früher die Franzosen ihre Kaserne gehabt.

0:02:24–0:02:28

Bis vor, ich glaube in die 80er Jahre oder so, ist noch gar nicht so lange her.

0:02:29–0:02:34

Ja, inzwischen ist da halt eben ein relativ ökologisches Stadtteil entstanden.

0:02:35–0:02:38

Und da laufen wir jetzt auch gleich noch durch. Aber jetzt stehen wir ja hier

0:02:38–0:02:40

bei unserer, bei der Villa.

0:02:40–0:02:44

Die Villa gehört dem, auch ein internationaler Verein, International Solar Energy

0:02:44–0:02:47

Society heißt die. Und dort haben wir uns eingemietet.

0:02:47–0:02:52

Wir haben dort einen Büroraum, den wir gemeinsam nutzen, können dann auch Konferenzräume

0:02:52–0:02:55

nutzen und Küche und so weiter.

0:02:56–0:03:00

Also sind wir seit 2007, sind wir hier drin.

Florian Clauß

0:03:01–0:03:06

Anlass war ja so ein bisschen auch hier in Freiburg jetzt den Stadtrundgang

0:03:06–0:03:12

zu machen, um zu schauen, wo in Freiburg so diese solare Zukunft,

0:03:12–0:03:13

sage ich mal, sich entwickelt.

0:03:14–0:03:20

Also so rückblickend, weil Freiburg war ja schon immer eine sehr solaraffine Stadt.

0:03:20–0:03:23

Es gibt hier, ich will nicht sagen Helmholtz-Zentrum.

Rolf Behringer

0:03:23–0:03:25

Sondern das Fraunhofer Ise.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:28

Genau, das Fraunhofer, was hier mit in der Entwicklung von Solar,

0:03:28–0:03:32

PV und so weiter stark invadiert war oder ist.

Rolf Behringer

0:03:32–0:03:36

Ist, also es sind tatsächlich über 1000 Solarforscher und Forscherinnen in Freiburg

0:03:36–0:03:39

beim Fraunhofer Ise am Arbeiten.

Florian Clauß

0:03:39–0:03:44

Wahnsinn. Auch anders war so ein bisschen solare Zukunft. Wir hatten in Borfeld darüber gesprochen.

0:03:45–0:03:52

Eigentlich so dieses Ziel, dass sich der ganze Energiemarkt komplett auf erneuerbare

0:03:52–0:03:55

Energien, dass dieses Ziel so greifbar wie noch nie ist.

0:03:55–0:04:00

Und dass jetzt tatsächlich durch bestimmte Technologien, durch Marktstrategien

0:04:00–0:04:07

jetzt so eine Zeit gekommen ist, wo tatsächlich so gewirtschaftet werden kann im Energiehaushalt,

0:04:07–0:04:11

dass wir dann auch ohne weitere Verbrennerenergie auskommen könnten.

0:04:11–0:04:17

Ja, der Prozentsatz ist schon sehr hoch und eigentlich kann man jetzt so sagen,

0:04:17–0:04:19

der Name des Vereins ist wahr geworden, Solar.

0:04:20–0:04:24

Unsere Zukunft ist jetzt Solar geworden. Sind wir jetzt in der Zukunft, Rolf?

Rolf Behringer

0:04:24–0:04:30

Nein, nein. Also es ist natürlich tatsächlich schön, dass es jetzt einfach so

0:04:30–0:04:33

um die 60 Prozent erneuerbare Energien im Stromnetz gibt.

0:04:33–0:04:39

Das ist wunderbar, aber es gibt ja noch die Mobilität als riesengroßer Teil,

0:04:39–0:04:42

der sehr viel Energie benötigt. und auch die Wärme.

Florian Clauß

0:04:42–0:04:49

Ja, wir können auch weitergehen. Ja, gerne. Wir haben noch viel abzulaufen.

Rolf Behringer

0:04:49–0:04:49

Ja, genau.

Florian Clauß

0:04:49–0:04:53

Wir haben uns eine Strecke rausgesucht. Wir wollen jetzt dann zu bestimmten

0:04:53–0:04:59

Punkten kommen, wo du mir nochmal so die Geschichte von Solarforschung und Solarentwicklung

0:04:59–0:05:00

in Freiburg zeigen kannst.

Rolf Behringer

0:05:00–0:05:00

Genau.

Florian Clauß

0:05:01–0:05:03

Und genau die, also die Wärme, ne?

Rolf Behringer

0:05:03–0:05:07

Genau, Wärme und Mobilität, da liegen wir halt noch deutlich unter 20 Prozent

0:05:07–0:05:08

bei den erneuerbaren Energien.

0:05:09–0:05:14

Und das macht aber einen sehr großen Anteil des Primärenergiebedarfs aus.

0:05:14–0:05:18

Deshalb ist es natürlich immer schön, wenn wir uns ein gutes Gefühl vermitteln

0:05:18–0:05:19

wollen, dann reden wir über Strom.

0:05:19–0:05:23

Und dann können wir sagen, wir haben schon um die 60 Prozent Erneuerbare erreicht,

0:05:24–0:05:25

was auch wirklich gut ist.

0:05:26–0:05:31

Es gab mal eine Umweltministerin, die später Bundeskanzlerin wurde.

0:05:32–0:05:38

Die hat gesagt, ich weiß die Zahl nicht mehr genau, aber mehr als 5% erneuerbare

0:05:38–0:05:41

Energien wird unser Stromnetz nicht verkraften. So in die Richtung.

Florian Clauß

0:05:41–0:05:48

Das ist wie Bill Gates, der damals gesagt hat, mehr als 128 kb braucht kein Computer.

0:05:49–0:05:53

Ich weiß nicht, ich kriege es nicht mal Wortlaut hin. Aber es wurden halt so

0:05:53–0:05:55

bestimmte Aussagen, die man nicht machen sollte.

Rolf Behringer

0:05:55–0:06:00

Ja, es ist ja auch doch durchaus dann schön zu sehen, wie das dann auch widerlegt

0:06:00–0:06:01

wird und wie sich das entwickelt.

0:06:02–0:06:05

Aber ich hätte tatsächlich auch nicht gedacht, ich mache es ja schon relativ

0:06:05–0:06:12

lange, also seit 1992 stehe ich vor Schulklassen und mache diverse Schulprojekte zu diesem Thema.

0:06:12–0:06:17

Da hätte ich auch nicht gedacht, dass ich in meiner Lebenszeit das erleben werde,

0:06:17–0:06:19

dass ich so viele Solaranlagen sehen kann.

0:06:19–0:06:25

Oder dass ich halt auch einfach mit ganz praktisch mit einem Elektroauto unterwegs

0:06:25–0:06:30

sein kann und dieses Auto dann direkt mit einem eigenen Dach betanken kann.

0:06:30–0:06:36

Also da kommt dann einfach der Strom direkt regional vom Dach.

Florian Clauß

0:06:36–0:06:40

Ja, ich meine, es ist schon eine kleine Utopie, die sich dann verwirklicht hat.

0:06:40–0:06:45

Also eigentlich schon so eine Zukunftsvorstellung, die du dir auch erträumt hast.

Rolf Behringer

0:06:46–0:06:50

Genau. Und dann habe ich natürlich dennoch einen tieferen Einblick bekommen

0:06:50–0:06:54

in das ganze Energiesystem und habe dann auch verstanden,

0:06:54–0:07:01

dass es halt eine Riesenaufgabe ist, die Transformation zu machen und dass es

0:07:01–0:07:07

halt jetzt erstmal noch eine große Herausforderung wird bei der Mobilität und

0:07:07–0:07:09

bei der Wärme letzten Endes.

0:07:09–0:07:15

Aber auch da ist halt Licht am Horizont und wir haben Technologien,

0:07:16–0:07:21

die erstens schon existieren und zweitens hochskaliert werden können.

Florian Clauß

0:07:21–0:07:25

Wir haben auch eben in der Ausstellung gesehen, da gab es ja diese Geothermie.

0:07:26–0:07:31

Und da war ein Modell simuliert, in der Reinebene, in die Sedimentschichten,

0:07:31–0:07:36

sollen da auch so ein Geothermie-Station oder wie sagt man ein...

Rolf Behringer

0:07:36–0:07:37

Geothermie-Kraftwerk.

Florian Clauß

0:07:37–0:07:41

Kraftwerk, genau, das hat mir gefehlt. Soll gebaut werden und da war es immer

0:07:41–0:07:45

anschaulich erklärt, dass dann auch in den Sedimentschichten sich das Wasser

0:07:45–0:07:49

auf 120 Grad erhitzt und dass man das entnehmen kann.

0:07:50–0:07:52

Und dann muss man aufpassen, dass das abgekühlte Wasser, dass man das nicht

0:07:52–0:07:57

dann in der Nähe von der Entnahmestelle wieder zurückgespult wird,

0:07:57–0:08:02

weil dann hat man nicht mehr dieses Delta an Temperatur, was man dann quasi

0:08:02–0:08:05

durch so ein Abnahmesystem dann halt rausholen kann.

0:08:05–0:08:08

Also es gibt dann so verschiedene Strategien.

0:08:08–0:08:14

Geothermie ist in einigen Regionen dann schon recht fortgeschritten.

0:08:14–0:08:19

Also ich denke jetzt an Island oder so, die ganz viel Wärme über Geothermie

0:08:19–0:08:21

erzeugen, aber die haben natürlich spezielle Bedingungen.

0:08:21–0:08:26

Ja, also so Bedingungen, die wir jetzt hier, wir wissen, dass in einer gewissen

0:08:26–0:08:31

Tiefe dann entsprechend das Wasser Wärme ist und dass man das nach Kühlschrankprinzip

0:08:31–0:08:33

dann halt auch ausnutzen kann oder Wärmepumpe.

0:08:33–0:08:37

Das ist halt so. Aber was gibt es denn noch für Lichter am Horizont?

Rolf Behringer

0:08:37–0:08:41

Ich muss manchmal einfach kurz stehen bleiben und dann müssen wir eine kleine Klammer aufmachen.

Florian Clauß

0:08:42–0:08:42

Ja, sehr gerne.

Rolf Behringer

0:08:42–0:08:47

Wir stehen jetzt hier vor dem sogenannten blauen Passivhaus.

0:08:47–0:08:51

Das ist eines der ersten Häuser, die hier auch schon dann gebaut wurden.

0:08:51–0:08:55

Es gab verschiedene Bauabschnitte und das ist schon relativ alt, schon über 20 Jahre alt.

0:08:55–0:08:59

War aber halt eben das erste große Mehrfamilien-Passivhaus. Du siehst das,

0:08:59–0:09:00

es sind viele Wohnungen hier drin.

0:09:01–0:09:07

Und das hat Protovoltaik, ist extrem gut gedämmt, war auch mit Biogas und Kläranlage

0:09:07–0:09:10

geplant. Wurde dann nicht umgesetzt.

0:09:10–0:09:17

Hat ein Blockheizkraftwerk drin. Und ich sage dir, die haben hier Energiekosten.

0:09:17–0:09:18

Das kannst du dir nicht vorstellen.

0:09:18–0:09:23

Das ist irgendwie ein Jahresbetrag. Also jetzt kann ich mich nicht festlegen,

0:09:23–0:09:28

aber mich hat es fast umgehauen, als mir ein Freund, der hier wohnt,

0:09:28–0:09:30

erzählt hat, was die bezahlen. Das ist fast nichts.

0:09:31–0:09:36

Das hat so einen perfekten Energieverbrauch, das Haus, wenn man das so sagen

0:09:36–0:09:38

darf. Sehr beeindruckend.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:41

Und das Blockheizkraftwerk ist über Palette?

Rolf Behringer

0:09:41–0:09:42

Nein, das läuft über Gas.

Florian Clauß

0:09:42–0:09:43

Über Gas, okay.

Rolf Behringer

0:09:44–0:09:49

Aber es ist dann letzten Endes, wenn Gas verwendet wird, dann halt sehr effizient.

Florian Clauß

0:09:49–0:09:49

Ja.

Rolf Behringer

0:09:49–0:09:53

Das heißt, man nutzt die Wärme, die Abwärme und den Strom.

Florian Clauß

0:09:53–0:09:59

Ah ja, okay, ja. Also ich meine, warum sehen wir nicht noch mehr von solchen Projekten?

Rolf Behringer

0:10:00–0:10:03

Hier gibt es noch mehrere und es gibt dann auch letzten Endes in Deutschland

0:10:03–0:10:07

mehrere. Aber ich denke halt Bauausführung und Kosten.

0:10:08–0:10:09

Spiel eine Rolle.

Florian Clauß

0:10:09–0:10:14

Und Gewohnheit in der Bauindustrie wahrscheinlich auch. Und dann Verbreitung

0:10:14–0:10:17

und Handwerker, die dann auch bestimmte Lösungen mit sich bringen.

0:10:19–0:10:21

Es sind noch Inseln, sage ich mal.

Rolf Behringer

0:10:22–0:10:26

Ja, nicht mehr so vieles. Was jetzt der Bau anbelangt von Häusern,

0:10:26–0:10:30

da gibt es halt einfach, ja, natürlich so günstig wie möglich,

0:10:30–0:10:31

also Preis-Leistungs-Verhältnis.

0:10:31–0:10:37

Aber weil Energie teuer ist, brauchst du inzwischen einen gewissen Wärmestandard

0:10:37–0:10:40

beim Bauen. Das ist ja auch wirklich gut.

0:10:40–0:10:45

Aber du kannst halt mit etwas mehr Wärmedämmung und ein bisschen mehr technischem

0:10:45–0:10:49

Aufwand, kommst du halt wirklich in Bereiche, wo du nicht mehr viel Strom benötigst

0:10:49–0:10:54

oder wo du den Strom halt auch lokal zum großen Teil herstellen kannst.

0:10:55–0:10:58

Was wir jetzt hier immer noch sehen können, sind sehr viele Balkonkraftwerke.

0:10:59–0:11:06

Du siehst hier hinter dem Gebüsch an dem Geländer sind flexible Solarmodule, also sehr leichte.

0:11:06–0:11:10

Die haben keinen Aluminiumrahmen. Und da werden wir jetzt gleich noch relativ

0:11:10–0:11:13

viele solche Balkonsolaranlagen sehen.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:17

Ja, vielleicht kann man hier nochmal den Einschub tätigen, das Rolf auch im

0:11:17–0:11:21

Buch letztes Jahr publiziert hat über Balkonkraftwerke.

0:11:21–0:11:26

Da bist du natürlich auch ein Experte in diesem Gebiet.

0:11:26–0:11:31

Wie hat sich das denn, jetzt würdest du jetzt sagen, wie hat sich das denn ausgezahlt?

0:11:31–0:11:35

Weil ich finde, also um das nochmal so aufzumachen, Balkonkraftwerke war vielleicht

0:11:35–0:11:39

so ein kleines trojanisches Pferd, was sich in den Markt geschoben hat,

0:11:39–0:11:46

um halt auch diese jetzige Verbreitung von PV in Deutschland dann auch so in

0:11:46–0:11:47

diese Zahlen zu bringen.

0:11:47–0:11:49

Das war, glaube ich, gar nicht so...

0:11:50–0:11:53

Gedacht, sage ich mal, aber jetzt entstehen auf einmal so Modelle,

0:11:53–0:11:58

wo dann der normale Durchschnittsbürger dann auch tatsächlich überlegt,

0:11:58–0:12:01

weil zum einen Balkonkraftwerke gefordert sind,

0:12:01–0:12:05

zum anderen jetzt durch Smart Meter und dynamische Stromtarife,

0:12:05–0:12:11

da auch tatsächlich ein Kostenfaktor reinkommt, der jetzt in der Normalbevölkerung interessant sein kann.

0:12:11–0:12:15

Es ist nicht mehr dieses Visionäre, ich baue mir jetzt eine PV-Anlage aufs Dach

0:12:15–0:12:21

und bin quasi für die erneuerbaren Energien, stehe ich da moralisch und ideologisch

0:12:21–0:12:25

ein, sondern es ist jetzt auch tatsächlich so, dass ich sage mal, so der Normale,

0:12:25–0:12:29

der dann vielleicht moralisch sich da nicht so identifiziert,

0:12:29–0:12:32

dass er dann aber das trotzdem interessant findet, weil es sich rechnet.

0:12:33–0:12:38

Und das ist ja ein Riesenvorteil für die Verbreitung von PV geworden, sage ich mal.

Rolf Behringer

0:12:39–0:12:42

Ja, genau. Ja, das hat halt einfach noch einen super Nebeneffekt.

0:12:42–0:12:48

Also es gibt inzwischen vermutlich an die drei Millionen Balkonkraftwerke,

0:12:48–0:12:49

Steckersolarkraftwerke in Deutschland.

0:12:50–0:12:52

Das ist schon unglaublich durch die Decke gegangen.

Florian Clauß

0:12:52–0:12:57

Wie viele Haushalte haben wir? Wir haben ungefähr so 75, 18 Millionen Bürgerinnen.

0:12:58–0:13:00

Ja, ich meine 60 Millionen.

0:13:01–0:13:04

Also drei Millionen ist ja schon eine unglaubliche Zahl.

Rolf Behringer

0:13:05–0:13:10

Ja, genau. Also es ist schon enorm. Also ich habe gestaunt, also irgendwann

0:13:10–0:13:14

waren es mal eine Million und jetzt sprechen manche schon von drei Millionen.

0:13:15–0:13:16

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie die Zahl zustande kommt. So jetzt,

0:13:17–0:13:20

hier ist auch ein guter Spot, weil du siehst jetzt hier ziemlich viele.

0:13:21–0:13:26

Und jetzt gehe ich, ich will an ein spezielles Haus und die haben praktisch

0:13:26–0:13:32

miteinander, das sind 28, wenn ich richtig liege, 26 oder 28 Wohnungen in dem

0:13:32–0:13:33

Haus, was wir jetzt sehen.

0:13:33–0:13:39

Die Kleehäuser in Freiburg, im Bourbon, und da haben die gemeinschaftlich entschieden,

0:13:39–0:13:44

dass jeder Balkon das haben darf und bis auf wenige haben das alle gemacht.

0:13:44–0:13:46

Und jetzt siehst du hier das Ergebnis.

0:13:47–0:13:52

Und die haben oben auf dem Dach eine große BV-Anlage, aber allein mit diesen

0:13:52–0:13:58

Balkonsolaranlagen haben die tatsächlich 14 Kilowatt zusätzlich an Leistung an dem Haus.

Florian Clauß

0:13:59–0:14:04

14 Kilowatt, okay, also das heißt, die decken mehr als ihren Verbrauch.

Rolf Behringer

0:14:04–0:14:09

Ja, also gut, jede Wohnung hat das eigene Balkonkraftwerk und das ist jetzt

0:14:09–0:14:11

halt zusammen summiert.

0:14:11–0:14:16

Das sind, ich glaube, 400 Watt ungefähr hat ein Modul und die meisten haben zwei,

0:14:16–0:14:24

also 800 Watt pro Wohneinheit an Peakleistung, also das, was installiert wird

0:14:24–0:14:26

und dann entsprechenden Wechselrichter dazu.

0:14:27–0:14:30

Und zusätzlich haben die aber noch eine große PV-Unlage auf dem Dach.

Florian Clauß

0:14:30–0:14:30

Ja, super.

Rolf Behringer

0:14:31–0:14:32

Ja, haben eine riesen Wärmepumpe inzwischen.

Florian Clauß

0:14:33–0:14:36

Und da haben die dann auch einen gemeinsamen Speicher, weißt du das zufällig?

Rolf Behringer

0:14:37–0:14:41

Da nicht, also für die Balkonsolaranlagen nicht.

0:14:41–0:14:44

Und jetzt überlege ich gerade, ob die den Speicher schon haben.

0:14:44–0:14:47

Also es ist geplant und ob das schon umgesetzt ist, weiß ich nicht.

Florian Clauß

0:14:47–0:14:51

Dieses Feld des Speicherns, das ist ja auch so, hatten wir, glaube ich,

0:14:51–0:14:53

das letzte Mal auch angesprochen.

0:14:53–0:14:59

Also dass zum einen Haushalte sich ihren Speicher auch mit der PV-Anlage installieren.

0:15:00–0:15:03

Dass das durch die dynamischen Strombarife, wenn du eine PV-Anlage hast,

0:15:04–0:15:09

dann auch tatsächlich zum Wirtschaftsmodell werden kann, dass du dann einspeichst

0:15:09–0:15:13

oder speicherst, wenn dann halt positive, negative Strompreise sind.

0:15:13–0:15:19

Das gibt es ja auch gerade so als Anreize. Es gibt dann tatsächlich so Gesetzgebungen,

0:15:19–0:15:22

die das dann halt jetzt fördern, dass du speicherst, dir dann halt zusammen

0:15:22–0:15:27

größere Speicher aufbaust und dann somit Strom,

0:15:27–0:15:29

wenn er besonders günstig ist, speicherst.

0:15:29–0:15:32

Und dann wieder einspeist, wenn der, also vor allem nachts.

Rolf Behringer

0:15:32–0:15:33

Wenn ein höherer Bedarf ist.

Florian Clauß

0:15:34–0:15:38

Genau. Diese Batteriespeicher sind ja, glaube ich, immer so für ein Zeitfenster

0:15:38–0:15:41

von, weiß ich nicht, ein bis acht Stunden.

Rolf Behringer

0:15:41–0:15:43

Du meinst jetzt die Speicherzeit.

Florian Clauß

0:15:43–0:15:49

Die Speicherzeit. Es ist ja nicht so, ich sage mal so Speichermodelle für so,

0:15:49–0:15:51

wie lange hältst du das dann vor?

0:15:52–0:15:57

Wie zum Beispiel Druckspeicher, wenn du halt irgendwie so mit Wasser oder Luftdruck

0:15:57–0:16:01

arbeitest. die sind ja dann für längere Perioden ausgelegt.

0:16:01–0:16:08

Und Batteriespeicher sind ja, sag ich mal, so in so einem Bedarfsfenster von Stunden bis Tagen.

0:16:09–0:16:12

Also du hältst ja nicht über den Winter dann unbedingt in,

0:16:13–0:16:18

den Batteriespeicher voll, sondern du lässt den dann halt so innerhalb der nächsten Zeit los.

0:16:18–0:16:23

Und was da für Speicherstrategien noch auf dem Markt sind,

0:16:23–0:16:27

ich komme deshalb drauf, weil ich nachgefragt habe mit dem Blockspeicher,

0:16:27–0:16:30

weil das wäre jetzt auch so, dass man halt in diesem Ganzen,

0:16:31–0:16:35

ich meine, das ist eine sehr dezentrale Energieversorgungsform,

0:16:36–0:16:41

dass man da auch so Blockspeicher, das muss man ja dann auch irgendwo sinnvoll

0:16:41–0:16:46

einrichten, das halt mehrere einspeisen und dann auch wieder sinnvoll irgendwie was abgeben.

Rolf Behringer

0:16:46–0:16:52

Genau. Ja, da gab es ja auch eine Ausschreibung für die großen Speicher und

0:16:52–0:16:54

das ging dann auch absolut durch die Decke.

0:16:54–0:16:59

Also da sind, jetzt habe ich die Zahlen leider nicht parat, aber das sind wirklich

0:16:59–0:17:04

unglaubliche Mengen, die wir dann speichern können in den größeren Akkus und

0:17:04–0:17:06

das macht halt auch eben total viel Sinn.

0:17:07–0:17:13

Also weil es a wirtschaftlich sein kann und b natürlich auch unser Stromnetz entlasten kann.

0:17:14–0:17:19

Also früher wurde ja quasi Deutschland als Kupferplatte betrachtet.

0:17:19–0:17:22

Und dann hat man gesagt, wenn in Norddeutschland halt zu viel Strom ist,

0:17:22–0:17:24

muss der unbedingt nach Süddeutschland.

0:17:24–0:17:28

Und da sind ja inzwischen auch Zweifel aufgekommen.

0:17:29–0:17:33

Erstens wegen den hohen Kosten und zweitens auch, weil es technisch möglicherweise

0:17:33–0:17:38

anders gelöst werden kann, indem halt eben dezentraler erzeugt wird.

0:17:38–0:17:42

Und dann kannst du halt über dezentrale,

0:17:43–0:17:48

Großspeicher im Grunde, da auch einige Lücken füllen sozusagen.

0:17:49–0:17:55

Klar, wir brauchen trotzdem noch Tromtrassen, aber vielleicht nicht so viele, wie gedacht war.

0:17:55–0:17:59

Und da ist das Fraunhofer-Institut tatsächlich auch am Forschen und am Gucken,

0:17:59–0:18:03

was ist denn der minimale Netzausbau, den wir benötigen,

0:18:04–0:18:13

damit wir dann mit erneuerbaren Energien uns sinnvoll versorgen können im ganzen Bundesgebiet.

0:18:14–0:18:18

Genau, aber das ist halt immer wieder die Frage zwischen groß und klein und

0:18:18–0:18:23

da ist es auch gefährlich, dass man dann was verwechselt, wenn dann irgendwelche

0:18:23–0:18:24

Aussagen getroffen werden,

0:18:24–0:18:28

weil wir haben halt wirklich super, super Kleinspeicher, also gerade durch die

0:18:28–0:18:33

Balkonkraftwerke kamen jetzt auch die sogenannten Powerstations mit ins Spiel,

0:18:33–0:18:36

die inzwischen halt auch wahnsinnig viel können.

0:18:37–0:18:40

Also die Powerstations waren am Anfang für Inselsysteme gedacht,

0:18:40–0:18:44

hast halt ein Solarmodul und da kannst du dann die Powerstation mitladen.

0:18:44–0:18:47

Das ist gut für Camping oder für sonstige Sachen.

0:18:47–0:18:51

Aber jetzt sind die Powerstations auch viele mit Wechselrichter zu bekommen.

0:18:52–0:18:55

Den kannst du halt dein Balkongraftwerk direkt anschließen.

0:18:55–0:19:01

Und die Powerstations sind zum Teil auch super intelligent und liefern dann halt den Strom nachts.

0:19:02–0:19:06

Zum Beispiel, wenn du jetzt ein 2 Kilowatt System hast und hast eine Wohnung,

0:19:06–0:19:09

die jetzt, was weiß ich, jetzt nicht unbedingt mit Server und so.

0:19:10–0:19:13

Sondern Standardwohnungen mit wenig Verbrauchern, Kühlschrank,

0:19:14–0:19:18

Router und vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten, dann kannst du halt über

0:19:18–0:19:23

Nacht im Grunde den Strom, den du vom Balkon eingesammelt hast,

0:19:24–0:19:27

kann der deinen kompletten Energiebedarf decken, den du nachts benötigst.

0:19:27–0:19:29

Super, super geniale Sache.

0:19:29–0:19:31

Und wenn es ein bisschen größer wird und wenn es viel mehr werden,

0:19:32–0:19:34

dann hast du natürlich da auch eine große Entlastung.

0:19:34–0:19:37

Du erzeugst und nutzt den Strom quasi vor Ort.

0:19:38–0:19:41

Und das ist sowieso das Besondere an den erneuerbaren Energien,

0:19:42–0:19:46

dass du halt immer, sagen wir mal, regional oder auch lokal erzeugen und nutzen kannst.

Florian Clauß

0:19:47–0:19:52

Und ich meine, diese Zukunftsutopie, die hat sich jetzt mehr oder weniger auch

0:19:52–0:19:56

viel mit Technologieentwicklung zu verwirklichen können.

0:19:56–0:20:01

Also ich meine, das Wechselrichter, dieses ganze Energiemanagementsystem,

0:20:02–0:20:07

wie dann welche, wie dann in den Haushalt abgegeben wird, wie du dann einspeist und so weiter.

0:20:07–0:20:11

Das hat sich ja jetzt mehr oder weniger on the fly mitgelöst,

0:20:11–0:20:17

also mit der Verbreitung von PV, mit der Softwareentwicklung von solchen Systemen

0:20:17–0:20:18

wie Wechselrichter und so weiter.

0:20:19–0:20:23

Also eigentlich haben wir jetzt schon einen recht guten Zustand, sage ich mal.

0:20:24–0:20:29

Aber es kommt, auf der einen Seite ist natürlich die Jahreszeit,

0:20:29–0:20:32

wo dann die Sonne nicht so sehr scheint.

Rolf Behringer

0:20:32–0:20:32

Genau.

Florian Clauß

0:20:32–0:20:37

Das ist ein großes Thema. Und auf der anderen Seite, wie du sagst, eben Wärme.

0:20:38–0:20:42

Was auch sehr viel Verbrauch ausmacht und eigentlich in dieser Industrie dann

0:20:42–0:20:45

auch noch mal maßgeblicher ist.

Rolf Behringer

0:20:45–0:20:49

Ich finde es halt wichtig zum Beispiel, dass wir halt einfach erkennen und das

0:20:49–0:20:53

sehr dachlich und entspannt umsetzen.

0:20:53–0:20:58

So viel und so schnell wie möglich erneuerbare Energien ausbauen bei Sicherheit der Stromversorgung.

0:20:59–0:21:01

Klar, es gibt ja immer die Diskussion mit Blackout und so weiter.

0:21:02–0:21:04

Aber das ist gar nicht nötig, weiß man eigentlich inzwischen.

0:21:05–0:21:08

Es gibt sogar die Aussage,

0:21:08–0:21:12

Aufgrund von Untersuchungen, dass halt die erneuerbaren Energien inzwischen

0:21:12–0:21:13

unser Netz stabilisieren.

0:21:13–0:21:17

Also da sind wir auch schon weg davon, dass es das Netz verunreinigt oder so,

0:21:17–0:21:21

wie es früher mal hieß. Und wo war ich jetzt stehen geblieben?

Florian Clauß

0:21:21–0:21:23

Ja, vielleicht können wir hier nochmal einen kurzen Einschub machen,

0:21:23–0:21:27

weil das war ja auch jetzt nochmal so eine persönliche Geschichte von dir.

0:21:27–0:21:34

Du hast ja, das war im Frühjahr, ein kleines Sabbatical gemacht, also mit Arbeiten.

0:21:35–0:21:38

Aber du bist mit dem Auto, E-Auto, nach Spanien gefahren.

0:21:38–0:21:45

Und du hast dann diesen großen Stromausfall, der dann in Nordspanien und Südfrankreich

0:21:45–0:21:47

passiert ist und teilweise auch Portugal.

0:21:48–0:21:53

Du hast ja live miterlebt und warst mit dem E-Auto unterwegs und wie hast du

0:21:53–0:21:56

diesen Stromausfall überlebt, Rolf?

Rolf Behringer

0:21:56–0:22:01

Ja, ich habe da sogar ein kleines Video gedreht in dem Moment und als ich da

0:22:01–0:22:04

angefangen habe, das Video zu drehen, war ich voller Freude,

0:22:04–0:22:09

weil ich gesagt habe, okay, ich habe hier meinen Solarkocher dabei und Sonne war ja genügend da.

0:22:09–0:22:14

Ich habe auch meine Powerstation und ein Faltmodul mit 200 Watt dabei.

0:22:15–0:22:17

Und das hatte ich halt vorher schon die ganze Zeit im Einsatz,

0:22:17–0:22:21

weil ich ja eben mit, ich habe auch in dem Auto, konnte ich auch schlafen und

0:22:21–0:22:24

so und habe zum Teil dann einfach wild gecampt.

0:22:25–0:22:29

Und das war schön, einfach dann Solarkocher und Solarenergie zu nutzen.

0:22:30–0:22:34

Ich hatte auch wirklich genügend Strom für alles, was ich gebraucht habe.

0:22:34–0:22:40

Also Laptop und Licht, habe sogar meine Espresso-Kanne mit Strom versorgt. Ja, super.

0:22:41–0:22:44

Ja, dann kam der Stromausfall, dachte ich, naja, ich habe ja kein Problem, wunderbar.

0:22:46–0:22:48

Und das war auch richtig so, was Essen und Strom anbelangt.

0:22:50–0:22:52

Aber dann ging der ja relativ lang, der Stromausfall.

Florian Clauß

0:22:52–0:22:54

Ja, der ging ja über mehrere Tage, wenn nicht Wochen.

Rolf Behringer

0:22:55–0:22:59

Ja, genau. Na, es waren, im Grunde waren es so, es war nur ein Tag.

0:23:00–0:23:02

Also jetzt kann man es an.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:02

Ja, okay.

Rolf Behringer

0:23:02–0:23:06

Aber die Pumpe,

0:23:07–0:23:12

Die Wasserpumpe, die Grundwasserpumpe, die war halt eben auch mit Strom angetrieben.

0:23:13–0:23:15

Und irgendwann habe ich verstanden, Wasser brauche ich ja auch.

0:23:16–0:23:19

Und dann ist meine Freude so langsam geschwunden.

0:23:20–0:23:24

Und dann habe ich gedacht, naja, und habe es wirklich dann auch so gefühlt und

0:23:24–0:23:29

verstanden, dass wir ja doch schon ganz schön abhängig sind von verschiedenen Faktoren.

0:23:29–0:23:35

Wasser ist halt lebenswichtig, lebensnotwendig. Es ist wichtiger als Strom letzten Endes.

0:23:36–0:23:41

Dann bin ich halt losgefahren, wollte Wasser kaufen. Dann hatte aber der kleine

0:23:41–0:23:43

Konsum zu, weil ja kein Strom war.

0:23:44–0:23:50

Und naja, so habe ich dann gedacht, ja so einfach ist es dann auch nicht mit

0:23:50–0:23:52

der Resilienz oder mit der Autarkie.

0:23:53–0:23:59

Und ich habe gemerkt, es ist besser, man hält gut zusammen und hat irgendwie

0:23:59–0:24:03

ein gutes Netzwerk von Menschen, die vielleicht in so einem Notfall,

0:24:03–0:24:06

wenn er länger kommt, dann sich gegenseitig unterstützen.

0:24:07–0:24:12

Das war so das Ding. Also ja, und zudem war ich auch mit dem Elektroauto unterwegs

0:24:12–0:24:16

und ich hätte dann ja auch nichts nicht mehr laden können, wenn ich keinen Strom habe.

0:24:16–0:24:22

Mein kleines Solarmodul, das hätte vielleicht für die Bordelektronik gereicht,

0:24:22–0:24:24

aber nicht, um durch die Gegend zu fahren.

0:24:25–0:24:30

Ja genau, also das Das war meine Erkenntnis zum Stromausfall.

Florian Clauß

0:24:30–0:24:34

Das heißt, auch so die Stärkung von Gemeinschaft.

0:24:35–0:24:40

Das finde ich halt so faszinierend, weil das ja auch so eine gewisse utopische,

0:24:40–0:24:44

Zukunftsvision ist, wenn man jetzt im Science-Fiction-Bereich ist.

0:24:44–0:24:49

Es gibt den Cyberpunk als Genre, wo dann halt das noch sehr dystopisch ist,

0:24:49–0:24:55

wo die Welt häufig von Megacorps dann beherrscht wird und alles im Zerfall ist und so weiter.

0:24:56–0:25:00

Und dann gibt es als Subgenre des Sci-Fi, gibt es Solarpunk.

0:25:01–0:25:06

Und das ist so ein utopisches, wo jetzt auch mehr Geschichten und so weiter spielen und entstehen.

0:25:06–0:25:12

Und Solarpunk ist dann aber genau diese Dezentralisierung das Regionale,

0:25:12–0:25:13

das Lokale, die Gemeinschaft.

0:25:14–0:25:18

Ich meine, diesen Schritt hat ja erst mal überhaupt Energieland Deutschland durchgemacht.

0:25:19–0:25:23

Strom war ja immer irgendwie zentral durch Kraftwerke. Es waren halt große Kraftwerke,

0:25:23–0:25:28

die dann halt die Schwummasse, es gibt ja auch wirklich diese Räder,

0:25:28–0:25:30

die sich dann halt drehen um diese Netzfrequenz dann halt.

0:25:30–0:25:35

Das ist ja auch so ein völlig industrieller, das ist ja noch so dieses Rad,

0:25:35–0:25:41

was dann halt letztendlich die Masse für die Frequenz im Stromnetz dann herstellt.

0:25:42–0:25:47

Und das heißt, nach und nach löst sich ja diese Struktur mit so einer dezentralen

0:25:47–0:25:50

Struktur aus, die sich jetzt aber auch gut einpassen lässt.

0:25:51–0:25:56

Ich glaube, ein Baustein für die Speicherung für die Haushalte ist dann,

0:25:56–0:26:00

wenn wir auf der einen Seite mehr Elektroautos haben, auf der anderen Seite,

0:26:00–0:26:03

wenn wir auch wirklich bidirektional laden können.

0:26:03–0:26:08

Das heißt, dann hast du auf einmal nicht mehr deinen 2 Kilowatt Speicher da

0:26:08–0:26:11

stehen, sondern dann hast du halt irgendwie 80 oder so Kilowatt,

0:26:11–0:26:15

die du dann halt irgendwie auch nutzen kannst als normaler Haushalt.

0:26:15–0:26:20

Wenn dann tatsächlich irgendwann später die ganzen Energieversorger darauf zugreifen

0:26:20–0:26:25

können, durch Smart-Mieters, dann halt auch dann eben Lastspitzen darüber ausgleichen

0:26:25–0:26:29

können, wenn sich das dann halt wirklich so in die Infrastruktur einfügt.

0:26:29–0:26:33

Und das finde ich halt irgendwie, das ist sehr naheliegend und darauf freue

0:26:33–0:26:34

ich mich schon auf diesen Schritt.

0:26:35–0:26:38

Aber es löst nicht das grundsätzliche Problem.

Rolf Behringer

0:26:39–0:26:39

Ja.

0:26:39–0:26:42

Ja schon, aber es wäre halt ein Riesenbeitrag, weil du hast ja schon gesagt,

0:26:43–0:26:48

die aus der Industrialisierung heraus mit den zentralistischen Kraftwerken und der Schwungmasse.

0:26:49–0:26:53

Und das ist ja auch das, was letzten Endes dafür sorgt, dass wir immer genügend

0:26:53–0:26:57

Strom haben und dass die Frequenz nicht anfängt zu schwanken, so ein Stück weit.

0:26:57–0:27:07

Und die vielen Elektroautos, das ist einfach ein unglaubliches Potenzial dafür,

0:27:08–0:27:13

Und wenn wir das nicht nutzen, dann haben wir eigentlich wirklich versagt.

0:27:14–0:27:18

Und deshalb muss halt die Regierung das unbedingt regulieren,

0:27:18–0:27:22

weil das ist halt auch noch das Problem im Moment, dass man nicht weiß,

0:27:23–0:27:28

wie man damit umgehen soll mit den vielen Be- und Entladungen von Strom.

0:27:30–0:27:33

Was hat das für steuerliche Konsequenzen? Also da kommen ganz viele Fragen auf,

0:27:34–0:27:35

die müssen unbedingt geklärt werden.

0:27:36–0:27:40

Und dann natürlich zum Beispiel auch der Hersteller von den Autos,

0:27:40–0:27:42

die dann die Batterien drin haben.

0:27:42–0:27:47

Die sagen ja auch, wir haben, wir garantieren eine bestimmte Strecke, die ihr fahren könnt.

0:27:47–0:27:50

Aber wenn ihr dann ständig Zyklen lädt, ohne dass ihr fahrt,

0:27:50–0:27:52

dann hat das ja auch eine Konsequenz für die Batterien.

0:27:52–0:27:55

Also da sind viele Sachen, die jetzt einfach noch geregelt werden müssen.

0:27:56–0:27:59

Aber da machen sich gerade auch schon viele Leute richtig gute Gedanken.

0:28:00–0:28:05

Und ich hoffe ganz arg, dass das bald der Fall sein wird.

Florian Clauß

0:28:05–0:28:09

Ja, ich meine, das Potenzial ist so greifbar und so da. Und da sind schon so

0:28:09–0:28:12

viele Mechanismen im Markt, die darauf hindeuten.

0:28:13–0:28:18

Ich sage mal, der Schritt ist relativ einfach zu gehen und total sinnvoll.

0:28:18–0:28:25

Und ich meine, wenn wir jetzt hier wieder in die Anfänge der PV-Anlagen hier

0:28:25–0:28:29

spazieren gehen, wir sind jetzt auch wieder, also du siehst in Freiburg,

0:28:29–0:28:31

glaube ich, wenig Dächer ohne PV.

Rolf Behringer

0:28:31–0:28:37

Genau, es ist wirklich traumhaft aus meiner Perspektive.

0:28:38–0:28:42

Es mag ja Menschen geben, die finden das hässlich und das darf ja auch jeder finden, wie er will.

0:28:43–0:28:46

Aber mich beruhigt es irgendwie, wenn ich einfach sehe,

0:28:47–0:28:52

Da gibt es so viele Häuser inzwischen, die einfach viel, viel Energie selbst erzeugen.

0:28:52–0:28:56

Man kriegt es ja bei uns mit an unserem Haus, wie viel Energie wir da vom Dach

0:28:56–0:28:57

holen. Das ist Wahnsinn.

Florian Clauß

0:28:59–0:29:05

Wo dann auch wieder aufgrund von Silisationsgeschichte, aber so ein archaisches Motiv des Erntens.

0:29:06–0:29:11

Du legst so ein bisschen so ein Feld von Silikonglas aus und auf einmal erntest

0:29:11–0:29:18

du, was du selber verbrauchen kannst. Das ist ja eigentlich so was ganz Archaisches, was da drin steckt.

0:29:18–0:29:23

Aber ich finde es so toll, dass man das selber machen kann, dass man selber

0:29:23–0:29:25

sieht, was man dann halt irgendwie auch fabriziert.

0:29:26–0:29:29

Und so ein bisschen wie einen eigenen Garten haben und dann Gemüse dann halt

0:29:29–0:29:32

auch reinzufahren. Das ist ja auch saisonal.

Rolf Behringer

0:29:32–0:29:36

Wir sind jetzt hier schon sehr privat unterwegs.

0:29:37–0:29:39

Die Leute leiden manchmal drunter, weil das so ein Pilgerort ist.

0:29:40–0:29:43

Wir stehen jetzt hier vor dem Heliotrop von Rolf Tisch.

0:29:44–0:29:48

Das ist ein Architekt aus Freiburg, der ist sicher einigen bekannt.

0:29:49–0:29:54

Der hat viele schöne Sachen gebaut. Wir laufen nachher noch an dem Solarschiff vorbei.

0:29:55–0:30:01

Das ist eine Kombination aus Gewerbegebäude und Wohngebäude plus Energie.

0:30:01–0:30:05

Also bei ihm geht es immer um Plusenergie, also mehr Energie erzeugen,

0:30:05–0:30:07

als benötigt wird zum Wohnen.

0:30:08–0:30:11

Und hier das Heliotrop, da gibt es ein paar davon, aber die haben sich jetzt

0:30:11–0:30:13

kommerziell nicht wirklich durchgesetzt.

0:30:13–0:30:17

Weil es technisch aufwendig ist und auch recht teuer, aber da dreht sich das

0:30:17–0:30:18

ganze aus, ja, komplett.

0:30:19–0:30:24

Oben drauf ist eine PV-Anlage, die kann auch optimiert zur Sonne ausgerichtet

0:30:24–0:30:29

werden und hier ist halt so, da gibt es also der große Zylinder,

0:30:29–0:30:32

wo mehrere Stockwerke untergebracht sind,

0:30:32–0:30:37

der ist zu einer Seite hin sehr offen, transparent mit Gläsern, also Scheiben,

0:30:37–0:30:42

Und je nachdem, ob du dann Sonne haben willst, also Wärme ernten willst sozusagen,

0:30:43–0:30:45

dann dreht er sich in die Sonne rein, vor allem im Winter.

0:30:46–0:30:49

Und wenn im Sommer aber dann, wenn es zu heiß ist, dann kann ja praktisch der

0:30:49–0:30:53

Sonne den Rücken zukehren und dafür sorgen, dass es dann nicht überhitzt.

Florian Clauß

0:30:54–0:30:58

Okay, und das ist ja quasi auch der Sinn für diesen bildbaren Zylinder.

Rolf Behringer

0:30:58–0:30:58

Ja, genau.

Florian Clauß

0:30:59–0:31:03

Also Wärmeregulierung, also mehr Wärmeregulierung.

0:31:03–0:31:07

Ich nehme an, dass die Solarzellen oben dann separat nochmal steuern.

0:31:07–0:31:11

Lassen. Das sieht so aus, als ob das losgekoppelt ist.

Rolf Behringer

0:31:11–0:31:14

Also die lassen sich halt im Winkel verändern. Jetzt sind sie ja,

0:31:14–0:31:17

weil jetzt der Himmel ist total diffus, deshalb ist es eigentlich korrekt.

0:31:17–0:31:19

Also ich vermute, dass das schon in Betrieb ist.

0:31:20–0:31:24

Deshalb ist es waagrecht. Jetzt kommt ja ein diffuses Licht von oben durch die

0:31:24–0:31:27

Wolken und wenn aber dann die Wolken weg sind und die Sonne kommt von einer

0:31:27–0:31:31

bestimmten Richtung, dann dreht sich die Fläche der Solarmodule in Richtung

0:31:31–0:31:34

Sonne, so dass die möglichst senkrecht auf das Solarmodul fallen.

Florian Clauß

0:31:34–0:31:37

Wann ist das entstanden, das Haus?

Rolf Behringer

0:31:37–0:31:40

Weißt du, Das weiß ich jetzt tatsächlich nicht genau, aber es ist,

0:31:41–0:31:46

Auf jeden Fall um die 2000 rum. Das ist schon deutlich über 20 Jahre.

Florian Clauß

0:31:46–0:31:51

Also man hat auf der einen Seite hier quasi so auch viel Brain,

0:31:51–0:31:54

sage ich mal, in Freiburg durch das Fraunhofer-Institut.

0:31:55–0:31:58

Auf der anderen Seite gibt es ja auch viele private Initiativen.

0:31:58–0:32:02

Also so wie das Haus wird, wahrscheinlich dann eine private Initiative ist.

0:32:03–0:32:04

Oder war das irgendwie auch gefördert?

Rolf Behringer

0:32:04–0:32:08

Also der Rolf Tisch, der ist ein sehr bekannter Architekt und der hat auch ein

0:32:08–0:32:13

eigenes Architekturbüro. Und das ist mit der Expo 2000, ich muss gerade kurz

0:32:13–0:32:14

überlegen, ob das wahr ist.

0:32:14–0:32:17

Soviel ich weiß, war das ein Projekt innerhalb der Expo 2000.

Florian Clauß

0:32:18–0:32:20

Dann ist es wahrscheinlich da im Rahmen mit gefördert worden.

Rolf Behringer

0:32:21–0:32:25

Genau. Und er hat da schon auch immer Förder- und Entwicklungsgelder bekommen,

0:32:25–0:32:28

weil er halt ein anerkannter, renommierter Architekt ist.

0:32:29–0:32:34

Er hat sich wirklich, also wenn jemand Solararchitektur macht und kann, dann ist er das.

0:32:34–0:32:37

Es gibt noch ein paar andere, aber der ist schon sehr bekannt.

0:32:37–0:32:42

Du wirst nachher gleich noch sehen, die Solarsiedlung, da gehen wir jetzt noch dran vorbei.

0:32:42–0:32:48

Das ist fast wie so ein kleines Dorf und jedes Haus ist eben auch ein Plus-Energie-Haus.

0:32:49–0:32:56

Das heißt, das Haus an sich produziert mehr Energie, als benötigt wird, um darin zu wohnen.

Florian Clauß

0:32:57–0:33:01

Ja, was ich schon vorhin, oder was wir dann schon vorhin am Anfang so ein bisschen

0:33:01–0:33:06

haben anklingen lassen, ist ja, das waren ja alles so Leuchtturmprojekte.

0:33:06–0:33:09

Es war ja nie klar, ob sich das irgendwie so durchsetzt.

0:33:09–0:33:12

Und man hat ja dann immer, oder du hast vor allen Dingen auch immer so um,

0:33:12–0:33:17

ich sag mal so um Anerkennung und um Sinnhaftigkeit dann halt auch versucht,

0:33:17–0:33:25

den Schulen, Klassen und Menschen hier mit dem Verein Solare Zukunft dann beizubringen.

0:33:26–0:33:30

Und ich kann mir vorstellen, am Anfang war das jetzt schon so ein Kampf gegen die Windmühlen.

0:33:31–0:33:35

Und jetzt ist es ja quasi so ein Fliegen mit den Windmühlen.

Rolf Behringer

0:33:35–0:33:39

Ja, also das war ein wunderbares Gefühl, als ich dann gemerkt habe,

0:33:39–0:33:41

okay, der Wind dreht so ein Stück weit.

0:33:41–0:33:46

Weil am Anfang wurde ich zum Teil wirklich belächelt, im plötzten Fall beschimpft,

0:33:46–0:33:53

wenn ich da irgendwie Solarkocher demonstriert habe bei irgendwelchen Messen oder in den Schulen.

0:33:53–0:33:57

Also wenn ich in den Schulen war, dann habe ich halt einen Vortrag gehalten und ich hatte Folien.

0:33:58–0:34:03

Da habe ich dann den Energie, den Anteil der Primärenergiequellen gezeigt.

0:34:03–0:34:07

Das war dann halt Kohle, Öl, Gas, Atomenergie.

0:34:07–0:34:12

Und von Photovoltaik und Wind konntest du einfach noch nicht sehen in den Schaubildern.

0:34:13–0:34:17

Und dann irgendwann konnte ich sagen, ja, wir haben jetzt irgendwie zwei Prozent,

0:34:18–0:34:21

Erneuerbare Energien, wenn man Wasser nicht dazu nimmt. Wasser ist ja schon

0:34:21–0:34:24

immer auch dabei als erneuerbare Energie, klar.

0:34:25–0:34:30

Aber halt eben die erneuerbaren Energien, Wind und Sonne, da ist es dann so langsam losgegangen.

0:34:30–0:34:36

Und für mich war aber klar, wir müssen das einfach nutzen. Wir haben gar keine andere Wahl.

0:34:37–0:34:40

Und das ist halt immer noch so, ist immer noch das gleiche Argument.

0:34:40–0:34:42

Es ist halt verfügbar, wir haben es da.

0:34:42–0:34:45

Jetzt können wir es technisch noch viel besser nutzen als damals.

0:34:45–0:34:51

Also von daher ist mein Argument noch viel stärker und für mich persönlich überzeugender.

Florian Clauß

0:34:52–0:34:54

Und das hat sich ja quasi im Markt schon so bewahrheitet.

Rolf Behringer

0:34:55–0:34:58

Das hat sich bewahrheitet letzten Endes. Also Photovoltaik und Wind ist inzwischen

0:34:58–0:35:05

wesentlich günstiger als die fossilen, wenn du da die Produktion für eine Kilowattstunde

0:35:05–0:35:06

oder für eine Megawattstunde nimmst.

Florian Clauß

0:35:06–0:35:12

Wir gehen ja dann auch zum Solarhaus, jetzt Ende der Tour, Brauchen wir noch ein bisschen?

0:35:12–0:35:17

Aber da wurde ja auch viel ausprobiert, experimentiert. Und wir haben ja dann

0:35:17–0:35:21

eigentlich so mehrere Schneisen, sage ich mal, von erneuerbaren Energien,

0:35:21–0:35:22

Speichermöglichkeiten.

0:35:22–0:35:28

Haben wir ja schon angesprochen, Geothermie, dann eben, dass man mit Druck arbeitet

0:35:28–0:35:31

und Pumpstationen und sowas.

Rolf Behringer

0:35:31–0:35:32

Ja.

Florian Clauß

0:35:32–0:35:36

Um halt auch irgendwie was zu speichern, weil das ist natürlich bei dem Dezentralen

0:35:36–0:35:40

auch immer eine Frage, wo tust du dann halt die Spitzen hin?

0:35:40–0:35:45

Was machst du dann quasi in der Zeit, wo du dann eben keine Produktion hast?

0:35:45–0:35:46

Wie wird sich das ausgleichen?

0:35:47–0:35:51

Und dann der große Punkt halt Wärme. Also dann, wenn halt am wenigsten Sonne

0:35:51–0:35:55

scheint, braucht man am meisten Wärme, sag ich mal, im privaten Haushalt.

0:35:55–0:35:57

Und was machst du zu der Zeit?

Rolf Behringer

0:35:57–0:36:00

Ja genau, da machen uns die Dänen eigentlich ganz gut was vor.

0:36:00–0:36:01

Die zeigen uns, wie es geht.

0:36:02–0:36:06

Die haben einfach wirklich sehr, sehr große Thermiespeicher.

0:36:06–0:36:10

Also eigentlich Wasser, riesige Wasserreservoirs.

0:36:11–0:36:13

Die dann mit Windüberschuss geladen werden.

0:36:14–0:36:18

Und die sind dann so gut gedämmt, dass man dann schon zum Teil von saisonalen

0:36:18–0:36:19

Speichern sprechen kann.

0:36:20–0:36:26

Also man kann dann im Sommer bei Überschuss von Wind oder Sonne geladen werden,

0:36:26–0:36:30

und können dann im Winter praktisch entladen werden.

Florian Clauß

0:36:30–0:36:35

Das ist im Prinzip eine Speicherung auch von Wasser in Sand?

Rolf Behringer

0:36:35–0:36:40

Nee, von Wärme in Wasser. Mit Sand wird auch experimentiert.

0:36:40–0:36:45

Aber da ist es einfach so, dass es Wasser ist und das wird dann mit Wärme gespeist,

0:36:46–0:36:50

mit überschüssiger, also idealerweise eben mit erneuerbaren Energien.

0:36:51–0:36:55

Es ist heute schon so, dass Windkraftanlagen ganz oft ausgeschaltet werden,

0:36:55–0:36:58

weil zu viel erneuerbare Energien im Stromnetz sind tagsüber.

0:36:58–0:37:06

Aber wenn Sonne und Wind da ist, dann kann die Leistung der erneuerbaren Energie,

0:37:06–0:37:08

die dann erzeugt wird, nicht abtransportieren.

0:37:09–0:37:12

Und wir haben zum Teil auch gar nicht den Verbrauch.

Florian Clauß

0:37:12–0:37:16

Und das ist die Zeit, wo dann halt auch die Strompreise negativ sind?

Rolf Behringer

0:37:16–0:37:21

Da sind die negativ zum Teil, genau. Und diverse Windkraftanlagen werden ausgeschaltet.

0:37:21–0:37:25

Und die Betreiber der Windkraftanlage müssen dann aber trotzdem vergütet werden

0:37:25–0:37:28

für den Ausfall. Und das ist halt echt fatal.

0:37:28–0:37:31

Das ist richtig fatal. Deshalb sage ich halt, die Speicherung,

0:37:31–0:37:33

das ist sowas von wichtig.

0:37:34–0:37:38

Aus vielen verschiedenen Gründen. Sonst kommen wir gar nicht weiter mit der

0:37:38–0:37:41

Energiewende, wenn wir das jetzt nicht richtig angehen.

Florian Clauß

0:37:41–0:37:45

Ja, also ich kann mir vorstellen, wenn man tatsächlich dann dazu kommt,

0:37:46–0:37:53

eben im sinnvollen, normierenden Maße Elektroautos als Speicherplatz zu benutzen,

0:37:53–0:37:58

bidirektional, dass man solche Lasten durchaus gut ausgleichen kann,

0:37:58–0:38:01

dass wir nicht mehr in diesen negativen Strompreis fallen.

Rolf Behringer

0:38:01–0:38:07

Ja, genau. Das wäre mal das erste, was wir erreichen müssen. Der erste Schritt.

0:38:07–0:38:12

Wir sind jetzt in der Solarsiedlung. Du siehst jetzt hier die Häuser und die

0:38:12–0:38:16

Süddächer sind hier immer komplett mit Photovoltaik bedeckt.

0:38:17–0:38:21

Also auch wie mein Haus letzten Endes, da sind keine Fenster im Dach,

0:38:21–0:38:25

sondern da kommt von der Nordseite her oder von der Seite dann entsprechend Licht rein.

0:38:26–0:38:32

Du siehst links das hohe Haus, das hat im Grunde den gleichen Querschnitt wie

0:38:32–0:38:36

die Häuser hier auf dem Boden, aber das sitzt jetzt quasi auf dem Solarschiff.

0:38:36–0:38:37

Da kommen wir jetzt gleich noch hin.

Florian Clauß

0:38:38–0:38:43

Ja super. Gehen wir hier weiter? Ja. Aber da gibt es schon eine Dachkonstruktion drunter.

Rolf Behringer

0:38:43–0:38:44

Drunter, ja.

Florian Clauß

0:38:44–0:38:49

Du hast ja quasi die Ziegel auch komplett gespart und dann Solar.

0:38:50–0:38:53

Das war nochmal spezielle Solarziegel, kann man das sagen?

Rolf Behringer

0:38:54–0:39:03

Nein, das ist eine spezielle Konstruktion für die Solarmodule als wasserführende Schicht.

0:39:03–0:39:08

Die Solarmodule selbst sind die Dachhaut und unter den Solarmodulen sind entsprechende

0:39:08–0:39:15

Rinnen, die das Wasser abführen und dann sind aber natürlich keine Ziegel erforderlich.

Florian Clauß

0:39:15–0:39:21

Also spart man sich quasi diese Ziegelschicht und kann das dann gleich Solarmodulen.

Rolf Behringer

0:39:21–0:39:22

Guck hier, das sind wir nochmal hier.

Florian Clauß

0:39:23–0:39:26

Das ist jetzt das Solarschiff. Ach, das ist ja toll.

Rolf Behringer

0:39:28–0:39:29

Und das ist auch Rolf Tisch.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:32

Und dann ist oben quasi wie so ein Haus da.

Rolf Behringer

0:39:33–0:39:38

Ja, die sind gerade drauf gesetzt. Das sind so Module. Ich kenne auch jemanden,

0:39:38–0:39:39

der da wohnt. Das ist ganz nett.

0:39:40–0:39:43

Richtig schön. Du siehst auch die Module, die sind so halbtransparent,

0:39:43–0:39:48

damit es nicht ganz dunkel ist unter den Modulen. Da kommt noch ein bisschen Licht durch.

Florian Clauß

0:39:48–0:39:52

Ich habe das auch, dass auf dem Haus dann nochmal ein eigenes Haus gebaut wird.

0:39:53–0:39:55

Das gab es auch teilweise in Berlin, denn alles so kleinere Projekte.

0:39:55–0:40:00

Aber das ist ja auch nochmal eine Wohnraumnutzung innerhalb von bebauten Gebieten.

0:40:02–0:40:04

Aber auch dann nochmal so ein Townhouse quasi.

Rolf Behringer

0:40:05–0:40:07

War es der Sinn des Wortes, die baust. Ja, das macht total viel Sinn, ja.

0:40:08–0:40:14

Also ja, wir müssen ja nach wie vor in den Städten, ist ja das Thema von Wohnraum.

Florian Clauß

0:40:15–0:40:15

Gehen wir hier durch?

Rolf Behringer

0:40:15–0:40:18

Ja, wir gehen hier durch. Wohnraumnutzung und Schaffung.

Florian Clauß

0:40:18–0:40:23

Also insofern kann man sagen, Freiburg ist nicht nur eine sehr progressive Fahrradstadt,

0:40:23–0:40:26

sondern auch eine sehr progressive Solarstadt.

Rolf Behringer

0:40:26–0:40:34

TV-Stadt. Tatsächlich wird das Wort Solar-Hauptstadt oft,

0:40:35–0:40:40

synonym mit Freiburg verwendet. Das kommt schon einerseits durch die vielen

0:40:40–0:40:45

innovativen Projekte und Persönlichkeiten und dann aber auch durch das Fraunhofer ISE.

Florian Clauß

0:40:46–0:40:51

Meistens ist es ja so, wenn man dann halt so eine Infrastruktur schon schafft,

0:40:51–0:40:55

dann bieten sich auch nochmal so vor Ort genau diese Gelegenheiten,

0:40:56–0:41:00

wo sich das dann festigt und wo die Kultur überhaupt dann sich aufbauen kann.

Rolf Behringer

0:41:00–0:41:06

Ja, genau. Was ich auch interessant finde, irgendwann gab es dann die Solarbundesliga in Deutschland,

0:41:07–0:41:12

wo Städte dann, je nach Größe, also die Großstädte ab 100.000 Menschen,

0:41:12–0:41:17

waren denn in einer Kategorie oder in einer Liga sozusagen.

0:41:17–0:41:22

Und dann wurde die installierte Fläche gemessen und pro Anzahl geteilt.

0:41:23–0:41:29

Dann hast du ja praktisch eine Pro-Kopf-Angabe. Also wie viel Solarmodulleistung

0:41:29–0:41:33

hat jeder und jede Pro-Kopf in dieser Stadt?

Florian Clauß

0:41:33–0:41:34

In einer Stadt, ja.

Rolf Behringer

0:41:35–0:41:38

Und da war Freiburg anfangs natürlich dann Platz 1 und ist dann aber relativ

0:41:38–0:41:39

schnell überholt worden.

Florian Clauß

0:41:39–0:41:40

Ach echt? Ja, ja, genau.

Rolf Behringer

0:41:40–0:41:44

Da kamen dann so Städte wie Ulm und ja, weiß nicht, welche Städte es noch waren.

0:41:44–0:41:46

Aber da war ich dann echt auch voll enttäuscht. Wo ich dachte,

0:41:46–0:41:47

boah, das gibt es ja gar nicht.

0:41:48–0:41:51

Und dann ist es aber andererseits auch super zu sehen, dass es halt nicht nur

0:41:51–0:41:57

so eine Blase, so ein Island ist, sondern dass es andere Städte vielleicht sogar

0:41:57–0:41:58

noch besser machen als Freiburg.

Florian Clauß

0:41:58–0:42:02

Ja, ich meine, Freiburg hat wahrscheinlich viel vorgelegt. Hat dann lange diese

0:42:02–0:42:05

Position behaupten können.

0:42:05–0:42:11

Aber wie du sagst, mit einer gewissen Marktreife hat sich das dann auch in die

0:42:11–0:42:14

anderen Städte so ausgestrahlt.

0:42:14–0:42:16

Und das ist total sinnvoll.

0:42:17–0:42:21

Ich meine, die Frage ist natürlich, was muss jetzt noch politisch passieren,

0:42:22–0:42:27

damit sich da die Grundlage auch weiter festigen kann, dass wir irgendwann komplett

0:42:27–0:42:30

erneuerbar und CO2-frei sind.

Rolf Behringer

0:42:30–0:42:36

Ja klar, also im Grunde weiß man ja schon, dass das über Regulierungen viel gemacht werden kann.

0:42:36–0:42:42

Also und die Politik ist da halt zum, ja die muss ja da mitspielen oder halt auch Initiator sein.

0:42:43–0:42:50

Und was soll ich jetzt sagen? Ich meine, wir haben jetzt ein etwas konservativeres

0:42:50–0:42:55

Regierungsduo, also mit CDU und SPD.

0:42:55–0:43:02

Aktuell ist es schon auch frustrierend, enttäuschend und auch mir macht es manchmal

0:43:02–0:43:03

auch ein bisschen Angst, wenn

0:43:03–0:43:10

man mitbekommt, wie da argumentiert wird und was dort beschlossen wird.

0:43:10–0:43:13

Also da wird schon ordentlich auf die Bremse getreten.

0:43:13–0:43:17

In manchen Bereichen, wie gesagt, das, was du am Anfang gesagt hast,

0:43:18–0:43:21

es gibt halt, also so der Point of No Return ist eigentlich erreicht.

0:43:21–0:43:26

Aber du kannst natürlich jetzt einfach verlangsamen, verschleppen, verhindern,

0:43:27–0:43:28

Das geht.

Florian Clauß

0:43:28–0:43:32

Ja, ich meine, man muss ja nur gucken, wie bestimmte Militärien besetzt sind

0:43:32–0:43:36

und wie da noch die alten fossilen Energiekonsortien drin hängen.

0:43:36–0:43:38

Also das heißt, da kommt es ja auch nicht so einfach raus.

Rolf Behringer

0:43:39–0:43:44

Genau. Ja, und das ist massiv. Also auch die Lobbyarbeit vor Ort in Berlin und

0:43:44–0:43:46

so, da gibt es ja auch Untersuchungen,

0:43:46–0:43:49

wie viele Personen jetzt aus dem

0:43:49–0:43:54

fossilen Lobbybereich auf einen Politiker kommen oder eine Politikerin.

0:43:54–0:43:57

Das sind Dimensionen, das kannst du dir gar nicht vorstellen.

0:43:57–0:44:00

Und natürlich gibt es auch eine erneuerbare Energienlobby, logisch.

0:44:00–0:44:06

Aber die ist halt bei Weitem nicht so ausgeprägt und nicht so hinterfüttert mit Geld.

Florian Clauß

0:44:07–0:44:10

Ja, genau. Das Geld ist natürlich da auch nicht so. Da sind ja auch viele Idealisten

0:44:10–0:44:14

drin, die sich eine schöne Welt vorstellen, eine bessere Welt.

0:44:14–0:44:16

Das ist nicht immer da, wo das Geld sitzt.

Rolf Behringer

0:44:16–0:44:19

Ja, also die Politik kann da wirklich viel machen.

0:44:21–0:44:25

Und letzten Endes auch wir als Bevölkerung. Also man hat ja gesehen,

0:44:25–0:44:30

was da mit der Steckersolar-Balkonsolar-Strategie, was da erreicht werden kann.

0:44:30–0:44:34

Da gab es ja auch Petitionen und dann gab es Vorsprechen im Bundestag.

0:44:34–0:44:38

Also war es gerade vor drei Tagen wieder, wo es um die Speicher geht,

0:44:38–0:44:39

um die kleinen Speicher.

0:44:39–0:44:41

Aber da ist jetzt ein anderer Wind.

0:44:42–0:44:47

Also die erste Petition war noch mit der alten Regierung, mit der Ampel.

0:44:47–0:44:52

Und da gab es schon mehr Fürspruch. Und jetzt habe ich auch den Eindruck,

0:44:52–0:44:55

dass manche Politiker auch gar nicht wirklich kapieren, worum es geht.

0:44:55–0:45:00

Also wenn du sie antworten hörst oder wenn du sie argumentieren hörst.

0:45:01–0:45:06

Dann denkst du einfach, das kann ja wohl nicht sein. Also du hast irgendwie

0:45:06–0:45:10

aber auch deinen Job verfehlt, wenn du so redest.

0:45:10–0:45:14

Wenn du nicht verstanden hast, dass halt zum Beispiel Smart Meter oder auch

0:45:14–0:45:17

die intelligenten Messeinrichtungen, die jetzt gebraucht werden.

0:45:18–0:45:20

Die sind super komplex und auch teuer.

0:45:21–0:45:24

Und es ist im Grunde so ein bisschen mit Kanonen nach Spatzen geschossen.

0:45:24–0:45:29

Wenn du jetzt in dem Bereich von Steckersolar bist. Du hast eine kleine Solaranlage,

0:45:29–0:45:33

einen kleinen Speicher und da kannst du auch netzdienlich sein.

0:45:34–0:45:38

Das heißt, die vielen kleinen Speicher könnten dann rumbekommen,

0:45:38–0:45:42

die könnten sagen, okay, die erkennen das, die wissen ja, der Preis ist günstig,

0:45:42–0:45:44

also lade ich meinen kleinen Speicher jetzt voll.

0:45:45–0:45:49

Und wenn es nur zwei Kilowattstunden sind und dann nutze ich den Strom selbst

0:45:49–0:45:51

oder ich kann ihn auch wieder rausgeben, gegebenenfalls.

0:45:52–0:45:58

Und das kannst du halt auch mit einer sogenannten Smart Meter Light Variante realisieren.

0:45:58–0:46:02

Und das ist auch irgendwas, was in deinem Haushalt passiert.

0:46:02–0:46:03

Du brauchst da keine Überwachung.

0:46:03–0:46:08

Bei den kleinen Geräten braucht nicht der Energieversorger auf deinen kleinen

0:46:08–0:46:11

2 Kilowattstunden Speicher zugreifen. Das macht überhaupt gar keinen Sinn.

0:46:12–0:46:16

Und momentan wird das halt alles in einen Topf geworfen. Bei den großen Speichern

0:46:16–0:46:19

ist das klar, auch bei großen Verbrauchern.

0:46:19–0:46:23

Wenn du eine große Wärmepumpe hast oder so und es ist gerade Stromknappheit,

0:46:23–0:46:28

dann musst Du musst einfach von außen sagen können, wir geben dir gerade mal

0:46:28–0:46:31

keinen Strom für ein paar Stunden, weil er knapp ist, aber danach kannst du ihn wieder haben.

0:46:32–0:46:35

Das lässt sich auch gut umsetzen. Du hast einen Pufferspeicher,

0:46:35–0:46:39

dann wird der ein bisschen stärker entleert und dann kriegst du wieder Strom.

0:46:39–0:46:42

Das lässt sich alles relativ gut regeln.

0:46:43–0:46:47

Aber das ist halt auch wirklich ein Prozess, das ist ein Aushandlungsprozess.

0:46:48–0:46:53

Und es geht nicht nur darum, da auszuhandeln und zu verhandeln,

0:46:53–0:46:54

sondern erstmal aufzuklären.

0:46:55–0:46:58

Manche Leute, da brauchst du echt so, ja, letzten Endes so Institutionen wie

0:46:58–0:47:02

wir, die dann Bildungsarbeit machen und sagen, okay, wir können das relativ

0:47:02–0:47:04

anschaulich erklären, worum es geht.

Florian Clauß

0:47:04–0:47:09

Dieses Grundwissen fehlt teilweise bei den Politikern, die dann darüber entscheiden.

Rolf Behringer

0:47:09–0:47:14

Das sage ich jetzt ohne Vorwurf, weil man kann ja auch nicht alles wissen. Das ist schon okay.

Florian Clauß

0:47:14–0:47:17

Ja gut, aber diejenigen, die die Entscheidung treffen sollten, sollten zumindest...

Rolf Behringer

0:47:17–0:47:19

Die sollten wissen oder die sollten jemand haben, der es weiß.

0:47:20–0:47:21

Und das ist ja auch möglich.

0:47:21–0:47:26

Es gibt ja viele Politikberater, es gibt viele sehr, sehr fitte Menschen hier in unserem Land.

0:47:27–0:47:31

Leider höre ich immer wieder von denen, ich habe echt keinen Bock auf Politik.

0:47:32–0:47:38

Aber andererseits müsste das so sein. Wir müssen eigentlich die fitten Menschen,

0:47:38–0:47:42

die wirklich das ganze System durchdringen und auch Erfahrung haben,

0:47:42–0:47:45

Die müssten unbedingt gehört werden.

Florian Clauß

0:47:45–0:47:46

Ja.

Rolf Behringer

0:47:46–0:47:46

Naja.

Florian Clauß

0:47:47–0:47:54

Ja, also man kann nur darauf hoffen, dass quasi die Schwungmasse für Erneuerbare

0:47:54–0:47:57

so weit angefahren ist, dass das Rad nicht mehr zu stoppen ist.

0:47:57–0:48:01

Und dass dann halt letztendlich diejenigen, die jetzt da noch nicht viel verstanden

0:48:01–0:48:04

haben, dass die dann so mitgerissen werden.

Rolf Behringer

0:48:04–0:48:04

Ja, richtig.

Florian Clauß

0:48:04–0:48:09

Weil da einfach nichts mehr... Ja, ich denke, wenn du dir den europäischen Markt

0:48:09–0:48:13

anguckst, Es gibt ja dann in verschiedenen europäischen Ländern unterschiedliche Strategien.

0:48:14–0:48:19

Also aus den Franzosen kriegst du das Atom nicht raus. Die müssen alles mit Atom machen.

0:48:19–0:48:25

Ja, es ist halt so. Aber es gibt auch da Strategien, wie man eine Erneuerbahn benutzen kann.

0:48:26–0:48:27

Wir sind jetzt wieder hier an

0:48:27–0:48:31

so einer... Die Gebäude sind alle so in den letzten 20 Jahren entstanden.

0:48:31–0:48:36

Das ist auch relativ neu und ist auch eine schöne Bauweise, muss ich sagen.

0:48:37–0:48:39

Und man sieht dann kein Haus ohne Solar.

Rolf Behringer

0:48:41–0:48:43

Ja, und der Witz ist ja eben oben, du siehst ja auf dem Dach,

0:48:43–0:48:48

ist eine große Solarlage drauf und jetzt haben die alle noch nachgerüstet mit

0:48:48–0:48:49

Steckersolar am Balkon.

Florian Clauß

0:48:49–0:48:54

Wie siehst du das mit Thermie, Solarthermie, dass man auch da den Platz,

0:48:54–0:48:57

weil das konkurriert ja dann quasi mit der PV-Einhalte.

Rolf Behringer

0:48:57–0:49:01

Ja, ja, ja. Da ist es total wichtig. Also da gibt es dann halt auch so Aussagen

0:49:01–0:49:03

wie, Thermie ist tot, brauchen wir nicht mehr.

Florian Clauß

0:49:03–0:49:04

Ja.

Rolf Behringer

0:49:04–0:49:08

Und da wäre ich vorsichtig. Also ich tatsächlich bei Häusern,

0:49:10–0:49:13

die auch noch einigermaßen gut gedämmt sind, ich weiß nicht,

0:49:13–0:49:18

ob es eine Rolle spielt, aber da denke ich schon, dass es gut ist,

0:49:18–0:49:22

die gesamte Fläche für Photovoltaik zu nutzen und dann mit einer Wärmepumpe zu arbeiten.

0:49:23–0:49:26

Jetzt sagt jemand, ah nee, aber die Solaranthermie ist viel effizienter.

0:49:26–0:49:28

Und das stimmt natürlich, der Wirkungsgrad von dem Kollektor,

0:49:29–0:49:34

der liegt bei locker 80 Prozent Umwandlung von Sonnenlicht in Wärme.

0:49:35–0:49:37

Und bei einer Wärmepumpe hast du halt Photovoltaik.

0:49:38–0:49:43

Da hast du einen Gesamtwirkungsgrad von 15 oder so Prozent.

Florian Clauß

0:49:44–0:49:45

Über das Jahr dann?

Rolf Behringer

0:49:45–0:49:51

Ja genau, über einen gewissen Zeitraum. Ich sage jetzt halt eben Systemwirkungsgrad,

0:49:51–0:49:53

das ist auch immer wichtig zu unterscheiden.

0:49:53–0:49:56

Natürlich kann man sagen, ein Solarmodul bei mir steht drauf 23 Prozent.

0:49:58–0:50:02

Aber du hast ja dann sowieso nicht immer die 23 Prozent.

0:50:02–0:50:06

Und dann hast du einen Wechselrichter, der einen Verlust hat.

0:50:06–0:50:08

Dann hast du vielleicht noch eine Batterie dazwischen, die Verluste macht und

0:50:08–0:50:11

so weiter. Ja, da summieren sich dann die Verluste.

Florian Clauß

0:50:11–0:50:11

Ja.

Rolf Behringer

0:50:12–0:50:14

Ist schon auch wichtig, da realistisch zu sein.

Florian Clauß

0:50:15–0:50:15

Verstehe.

Rolf Behringer

0:50:15–0:50:16

Genau, aber,

0:50:18–0:50:23

Bei Solarthermie, das wissen die, die eine Anlage haben, die haben manchmal

0:50:23–0:50:24

Sorge, wenn sie in den Urlaub fahren.

0:50:25–0:50:34

Das ist die Zeit, wo die Sonne am längsten da ist, also sehr lange Tage und

0:50:34–0:50:36

auch viel Solar ertragt.

0:50:36–0:50:40

Du brauchst aber gar keine Wärme, weil du bist ja gar nicht da.

0:50:40–0:50:42

Selbst wenn du da bist, willst du nur duschen und Hände waschen,

0:50:43–0:50:44

brauchst du auch keine Heizung.

Florian Clauß

0:50:44–0:50:44

Ja, voll.

Rolf Behringer

0:50:45–0:50:50

Ja, das heißt, du hast zwar einen super Wirkungsgrad, brauchst du aber die ganze Wärme gar nicht.

0:50:50–0:50:55

Und bei einer Wärmepumpe kannst du halt einfach ganz gezielt deinen Speicher

0:50:55–0:51:00

aufheizen mit so viel Wärmeenergie, wie du benötigst und dann ist gut.

Florian Clauß

0:51:00–0:51:04

Ja, du hast halt eine Abstraktionsschicht dazwischen. Bei einer Thermie ist

0:51:04–0:51:08

es halt eins zu eins, wird durchgereicht, dann wird nichts reguliert, wo technisch.

0:51:09–0:51:11

Ja, wenn du dann halt eine Schicht hast, die dann halt Software und so weiter

0:51:11–0:51:16

und Management steuern kann, dann hast du sowas, was du dann halt viel gezielter einsetzen kannst.

0:51:16–0:51:21

Das war auch das erste Mal, wo ich dann tatsächlich so Solar-Termin,

0:51:21–0:51:25

wo ich dann so ein Aha-Erlebnis hatte, dass so Solar funktioniert,

0:51:26–0:51:31

war in den 80ern, Ende 80ern, als ich mit Stuhlfahrt in Jerusalem war.

0:51:32–0:51:38

Und die Altstadt von Jerusalem, dann überall, also das arabische Viertel,

0:51:38–0:51:42

überall mit diesem Termin und dann teilweise selbst gebaut.

0:51:42–0:51:45

Und dann dachte ich so, wow, was ist das? Was haben die denn hier?

Rolf Behringer

0:51:45–0:51:48

Ganz kurze Klammer, hier ist gerade so ein Ziehharmonika-Bus,

0:51:48–0:51:52

ein recht großer, der ist elektrisch betrieben.

Florian Clauß

0:51:52–0:51:54

Ah ja, und wie machen die das?

Rolf Behringer

0:51:55–0:51:58

Da oben, wenn ihr jetzt wegfällt, wirst du es sehen, oben haben die so einen

0:51:58–0:52:03

Verbindungsarm und da fahren die dann halt immer wieder mal zum Laden.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:08

Also wenn dann eine Straßenbahntrasse kommt, können die das nicht? Das machen die nicht.

Rolf Behringer

0:52:09–0:52:11

Soviel ich weiß. Die haben eigene Ladestationen.

Florian Clauß

0:52:11–0:52:12

Eigene Ladestationen, ja super.

0:52:13–0:52:19

Also hier ist es auch immer so die Frage von Wasserstoffanträgen.

Rolf Behringer

0:52:19–0:52:19

Genau.

Florian Clauß

0:52:19–0:52:23

Das ist ja auch immer so ein Modul, was wahrscheinlich durchaus sinnvoll ist,

0:52:23–0:52:28

wenn du halt extreme Lasten hast, kannst du das halt irgendwie auch in die Elektrolyse

0:52:28–0:52:30

stecken und hast dann Wasserstoff.

0:52:30–0:52:35

Aber es ist immer noch so, hat noch so ein Halbschatten-Dasein, sage ich mal.

Rolf Behringer

0:52:35–0:52:40

Ja, genau. Also ich hatte früher argumentiert, wenn es um Wasserstoff ging,

0:52:40–0:52:44

habe ich gesagt, also bei Pkw ist es kein Thema.

0:52:45–0:52:49

Ja, da ist einfach das Elektrische und der Akku ist ganz klar im Vorteil.

0:52:51–0:52:54

Bewahrheitet sich jetzt auch. Ja, sehen wir ja auch zu Hunderttausenden.

0:52:55–0:52:58

Und dann habe ich gedacht, ja, aber wo wir denn Wasserstoff sehen werden,

0:52:58–0:53:00

ist wahrscheinlich bei Lkw und Bussen.

Florian Clauß

0:53:00–0:53:01

Genau, das kenne ich auch noch.

Rolf Behringer

0:53:01–0:53:06

Genau. Und was jetzt aber kommt, ist, du siehst jetzt immer mehr Busse und auch LKWs.

0:53:06–0:53:11

Also es gibt so einen YouTuber, das ist ein Elektro-LKW-Fahrer.

0:53:11–0:53:15

Das ist völlig abgefahren, da gucke ich manchmal rein, weil mich das interessiert.

0:53:15–0:53:18

Der spricht über seinen Alltag mit dem Elektro-LKW.

0:53:18–0:53:21

Und dann siehst du halt auch, boah, das ist ja echt unfassbar.

0:53:22–0:53:25

Da passieren jetzt Dinge, die ich einfach überhaupt nicht erwartet hätte.

0:53:26–0:53:30

Dass jetzt auch die großen Fahrzeuge da so unterwegs sind.

0:53:30–0:53:34

Und naja, das weiß ich jetzt nicht genau, wie das weitergeht.

0:53:34–0:53:37

Natürlich gibt es da vielleicht auch noch einen Wettbewerb oder eine Konkurrenz

0:53:37–0:53:40

und es gibt ja auch Sachen, die können parallel existieren.

0:53:40–0:53:42

Das finde ich immer sehr, sehr wichtig.

0:53:43–0:53:49

Also da ist ja auf eine Art das Wort Technologieoffenheit tatsächlich auch wahr. Ja, das stimmt.

0:53:50–0:53:53

Ich meine, das kann man missbrauchen, das Wort, natürlich.

0:53:53–0:53:58

Und das finde ich, das machen manche. Wenn es darum geht,

0:53:58–0:54:04

zum Beispiel eine Wasserstoffinitiative wirklich durchzudrücken politisch und

0:54:04–0:54:11

richtig viel Geld zu investieren in eine Technologie, die aber schon seit 40 Jahren oder 50 Jahren,

0:54:12–0:54:18

schon richtig viel Geld verschlungen hat und ich weiß es noch vor 30 Jahren,

0:54:18–0:54:22

hieß es ja in 10 Jahren ungefähr, da hat jeder so einen Würfel im Keller stehen

0:54:22–0:54:23

und das ist dann Wasserstoff.

0:54:23–0:54:26

Das ist wirklich schon super lange her und wir sind noch weit davon entfernt.

0:54:27–0:54:33

Und es ist halt auch klar, Physik, Wirkungsgrad, Leistung, du hast halt einfach

0:54:33–0:54:36

auch einen ordentlichen Verlust bei der Umwandlung.

0:54:37–0:54:39

Und das heißt, Wasserstoff können wir uns erst dann leisten,

0:54:39–0:54:42

wenn wir viel zu viel Erneuerbare im Netz haben.

0:54:42–0:54:47

Dann macht es wiederum Sinn, dass wir sagen, wenn wir das sowieso im Überfluss

0:54:47–0:54:51

haben, dann können wir natürlich auch Wasserstoff machen, weil Wasserstoff hat

0:54:51–0:54:53

wiederum diverse Vorteile.

0:54:53–0:54:56

Nur wirtschaftlich kann man das momentan einfach noch nicht denken.

Florian Clauß

0:54:56–0:55:00

Aber wenn die Entwicklung mit den erneuerbaren Energien so weitergeht,

0:55:00–0:55:02

dann ist es ja durchaus eine Möglichkeit.

0:55:02–0:55:06

Dann hast du ja dieses Feld, wo du wieder abschöpfen kannst.

Rolf Behringer

0:55:06–0:55:06

Ja, ganz genau.

Florian Clauß

0:55:07–0:55:13

Dann wieder in Kryptowährungen investieren. Nein, nein, das darf man nicht machen.

0:55:13–0:55:15

Das ist auch nicht nachhaltig.

0:55:15–0:55:17

Kein Tipp zum Nachmachen.

Rolf Behringer

0:55:17–0:55:21

Für mich ist es schon ein bisschen schwierig. Meine Kryptowährung hat ja auch

0:55:21–0:55:25

so ein bisschen was underground-mäßiges. Und was, wie soll ich sagen?

Florian Clauß

0:55:26–0:55:26

Libertäres.

Rolf Behringer

0:55:26–0:55:30

Ja, aus innovativ oder was auch immer.

0:55:30–0:55:35

Aber ich weiß einfach, wie viel Energie da verballert wird. Das tut mir so weh.

Florian Clauß

0:55:35–0:55:40

Das geht halt gar nicht. Und ich meine auch da, wo Kryptowährung eingesetzt

0:55:40–0:55:45

werden kann, es ist halt 90 bis 95 Prozent ist halt Ransomware,

0:55:46–0:55:49

irgendwelche Waffenhandel oder es ist alles illegal.

0:55:50–0:55:55

Also ich meine, es hat irgendwie genauso wie Blockchain, alle haben davon geredet

0:55:55–0:55:58

und alle wollten es irgendwie nutzbar machen, aber es hat nichts gebracht.

0:55:58–0:56:03

Und jetzt, ein Gegenbeispiel ist eben PV, wo sich das halt wirklich so in die

0:56:03–0:56:05

Bevölkerung, in die Fläche eingetreten hat.

0:56:06–0:56:11

Und das ist ein bisschen wie so ein Drumcomputer, wo du erzählt hast,

0:56:11–0:56:15

dass jetzt auf einmal so Formen entstehen, die man vorher überhaupt nicht für möglich gehalten hat.

0:56:16–0:56:19

Ein Drumcomputer, der erst mal nur den Drummer ersetzen wollte und auf einmal

0:56:19–0:56:22

sind dann ganz viele neue Musikströmungen daraus entstanden.

0:56:22–0:56:28

Ja, es ist halt so, jetzt auf einmal können wir mit PV, können wir mit Omnibus fahren.

Rolf Behringer

0:56:28–0:56:29

Ja, ein schönes Bild, ja.

Florian Clauß

0:56:29–0:56:33

Und wenn die Technologie erstmal da ist und im Markt verbreitet,

0:56:33–0:56:36

dann passieren halt Sachen. Und das ist diese Technologieoffenheit.

0:56:36–0:56:40

Wasserstoff ist natürlich immer irgendwie noch, das kannst du nicht alleine

0:56:40–0:56:41

in deinem Haushalt machen.

0:56:41–0:56:46

Einfach die Gefahrenauflagen sind zu hoch mit Wasserstoff, dass jeder seinen

0:56:46–0:56:48

kleinen Wasserstoff-Kubus hat.

0:56:49–0:56:54

Das will man nicht unbedingt haben. Du hast ja überall Module bei dir rumstehen,

0:56:54–0:56:59

eben auch in den Seminarraum standen wieder ganz viele Module.

0:56:59–0:57:04

Das ist ja irgendwie da verfügbar und man kann es ja dann auch nach einem Lebenszyklus

0:57:04–0:57:11

auf dem Dach noch weiterverwerten für pädagogische oder für Bastelprojekte.

Rolf Behringer

0:57:11–0:57:12

Ja, genau.

0:57:13–0:57:16

Ja, und der Recyclinganteil wird ja auch immer höher und optimierter.

0:57:16–0:57:20

Ja, also da gibt es ja auch immer die Diskussion, früher hieß es ja,

0:57:20–0:57:25

die Solarmodule sind Sondermüll und so weiter, aber das ist überhaupt gar nicht

0:57:25–0:57:26

der Fall, also bei den Standardmodulen.

0:57:27–0:57:31

Dann lässt sich das jetzt auch immer besser recyceln. Problem war,

0:57:31–0:57:36

neulich war ich bei so einem Vortrag dabei, da hat so eine Recycling-PV,

0:57:36–0:57:40

eine Modulrecyclingfirma berichtet, dass es für die jetzt erst interessant wird,

0:57:40–0:57:42

weil jetzt kommen genügend Module.

0:57:42–0:57:45

Also die müssen halt auch eine bestimmte Menge haben, um zu recyceln.

Florian Clauß

0:57:45–0:57:47

Also eine kritische Masse, dass du dann irgendwie anfängst.

Rolf Behringer

0:57:47–0:57:52

Und deshalb können die jetzt halt auch wirtschaftlich sinnvoll Solarmodule recyceln.

Florian Clauß

0:57:53–0:57:53

Ja, super.

Rolf Behringer

0:57:53–0:57:56

Und ähnlich verhält es sich mit den Batterien, die Akkus.

0:57:57–0:58:03

Da ist auch ein relativ hoher Recyclinggrad möglich, aber auch da brauchst du

0:58:03–0:58:04

halt auch eine gewisse Menge.

0:58:04–0:58:09

Und das kommt jetzt natürlich alles. und dann Stichwort Stoffkreislauf,

0:58:09–0:58:14

wenn einfach dann wieder aus den vielen Batterien, die irgendwann mal dann in

0:58:14–0:58:15

den Recyclingprozess gehen,

0:58:16–0:58:24

sagen wir mal, ich sag 80 bis 90 Prozent recycelt werden kann und in den Stoffkreislauf zurückkommt,

0:58:25–0:58:27

naja, dann sind wir irgendwie ganz anders unterwegs.

0:58:27–0:58:32

Und das lässt sich dann einfach überhaupt nicht mehr vergleichen mit der fossilen Energiewirtschaft.

Florian Clauß

0:58:32–0:58:33

Absolut.

Rolf Behringer

0:58:33–0:58:36

Ja, wenn du da überlegst, was wir da für Schäden angerichtet haben und noch

0:58:36–0:58:40

weiter anrichten werden, da ist einfach der Unterschied ist so gravierend.

0:58:41–0:58:45

Dass das, glaube ich, jeder und jede erkennen kann.

0:58:46–0:58:48

Und da brauchst du nicht grün oder öko sein oder sonst irgendwas,

0:58:49–0:58:52

sondern einfach nur deinen Verstand einsetzen.

Florian Clauß

0:58:52–0:58:55

Ja, ich glaube auch, da ist es wieder so, der Markt regelt das,

0:58:55–0:58:57

was lange irgendwie so ein FTP-Spruch war.

0:58:57–0:59:00

Aber in dem Bereich finde ich das ja absolut nachvollziehbar,

0:59:00–0:59:05

wo sich auch so kleine Startups mit Ideen durchsetzen können, weil es halt,

0:59:05–0:59:09

ich sage mal jetzt Low-Tech in Anführungsstrichen, Aber du kannst halt mit den

0:59:09–0:59:13

Komponenten, kannst halt das, was dann hinten rausfällt, kannst du da sicher

0:59:13–0:59:15

noch irgendwelche Ideen dann entwickeln,

0:59:15–0:59:20

die du irgendwie später dann halt verwerten kannst und wo dann halt Sachen entstehen,

0:59:20–0:59:22

die du vorher überhaupt nicht gedacht hast, die entstehen können.

Rolf Behringer

0:59:22–0:59:28

Das ist ja auch der Punkt, der ja zum Teil vergessen wird, dass ja auch viele

0:59:28–0:59:30

Sachen noch gar nicht existieren.

0:59:30–0:59:33

Also wir können natürlich nicht in die Glaskugel schauen und sagen,

0:59:34–0:59:37

naja, die Lösung, die wird sicher noch kommen oder so.

0:59:37–0:59:41

Aber es werden Sachen entstehen und weiterentwickelt werden,

0:59:41–0:59:42

von denen wir heute noch nichts wissen.

0:59:43–0:59:47

Die aber einfach zur besseren Lösung beitragen werden. Das ist ganz klar,

0:59:47–0:59:49

das hat sich ja auch ein Stück weit gezeigt.

Florian Clauß

0:59:50–0:59:54

Ja, das ist für mich, also ich muss noch mal als Beispiel, haben wir ja schon ein paar Mal erwähnt,

0:59:55–0:59:58

dann jetzt für Lastspitzen die Elektroautos zu nehmen.

0:59:59–1:00:01

Als ich das erste Mal davon gehört habe, ich weiß nicht, das war vor drei,

1:00:02–1:00:05

vier, fünf Jahren, war das für mich ein totales Aha-Erlebnis.

1:00:06–1:00:11

Also wir bauen Erneuerbare auf, die sind natürlich saisonal und so weiter gekoppelt

1:00:11–1:00:14

und es gibt bestimmte Zeiten, wo wir das dann halt speichern und wir haben eine

1:00:14–1:00:16

Möglichkeit durch die Elektroautos.

1:00:17–1:00:20

Klar, vorher weiß ich nicht, ob man das sich ausgedacht hat,

1:00:20–1:00:25

aber das fand ich halt so, das hat sich gefügt. Das absolut Sinn macht.

Rolf Behringer

1:00:25–1:00:30

Und der Gedanke war sicher nicht da, als jemand angefangen hat sich ein Elektroauto auszudenken.

1:00:30–1:00:35

Das war einfach technisch überhaupt nicht denkbar und die Akkus waren klein und so.

1:00:35–1:00:40

Es gab ja auch schon mal so eine erste Phase, also eine zweite Phase muss man sagen.

1:00:40–1:00:44

Die allerersten Autos waren ja Elektroautos und dann sind die ganz schnell verdrängt

1:00:44–1:00:48

worden aufgrund von der Energiedichte der fossilen Energien.

1:00:48–1:00:49

Ganz klar, nachvollziehbar.

1:00:50–1:00:52

Und dann gab es so in den,

1:00:53–1:00:58

Was waren das? 90er, 80er, 90er Jahre? Da gab es zum Beispiel ein Elektroauto

1:00:58–1:01:00

Hotzenblitz, das war total interessant.

1:01:00–1:01:07

Hat auch funktioniert, aber die Akkutechnik war bei weitem nicht so weit. Oder der City L.

1:01:07–1:01:11

Das sind so ein paar Elektroautos, die viele würden sagen, das sind ja keine

1:01:11–1:01:13

Autos, sind viel zu klein und so.

1:01:13–1:01:17

Und die sind aber eigentlich wieder verschwunden, bis auf ein paar Liebhaber-Geschichten.

1:01:17–1:01:20

Also der erste Versuch mit den Elektroautos hat gar nicht funktioniert.

1:01:21–1:01:27

Und jetzt, 30 Jahre später oder was ungefähr, kommen plötzlich dann Autos,

1:01:27–1:01:31

wo du denkst, das ist ja total übertrieben. Also so groß müssen sie jetzt auch nicht sein.

1:01:31–1:01:36

Und das funktioniert dann aber jetzt plötzlich mit der neuen Akkutechnik.

1:01:36–1:01:41

Und plötzlich versteht man halt auch, dass die Effizienz von einem Elektromotor,

1:01:41–1:01:46

einem Diesel- oder einem Verbrennermotor allgemein, total überlegen ist.

Florian Clauß

1:01:46–1:01:51

Ja, und dann kommt halt diese Masse auch wieder an Autos auf den Markt,

1:01:51–1:01:55

wo du dann halt genau solche Sachen, dass du so viel Speicherkapazität dann

1:01:55–1:01:56

halt entstehen kannst erstmal.

Rolf Behringer

1:01:56–1:01:57

Ja, genau.

Florian Clauß

1:01:57–1:02:01

Also es ist dann wieder so eine andere Masse und wenn eine Masse da ist auf

1:02:01–1:02:05

dem Markt, dann gibt es halt wieder so innovative Ideen, die das weiterverwerten können.

Rolf Behringer

1:02:05–1:02:12

Also auch die Tatsache, dass zum Beispiel, wenn eine Autobatterie bei 70 Prozent

1:02:12–1:02:16

der ursprünglichen Speicherkapazität ankommt, dann möchte man die eventuell

1:02:16–1:02:19

austauschen. Gerade wenn die Akkus klein sind.

1:02:20–1:02:25

Dann ist der Akku aber immer noch nicht kaputt, sondern er kann als stationärer

1:02:25–1:02:27

Speicher irgendwo anders weitermachen.

1:02:27–1:02:30

Ja, das ist ja auch die Second Life Idee.

1:02:31–1:02:35

Und auch das kam ja auch später dazu, als man verstanden hat,

1:02:37–1:02:41

das ist ja immer noch, wenn überleg dir, du hast eine 50 oder 60 Kilowattstunden

1:02:41–1:02:44

Akku und der kann nur noch 70 Prozent speichern.

1:02:44–1:02:48

Ja, das ist immer noch viel mehr als mein Speicher, der ich jetzt im Keller

1:02:48–1:02:55

habe. Also von daher wäre ich sofort dankbar, meinen Speicher zu erweitern mit

1:02:55–1:02:57

einer älteren Autobatterie.

Florian Clauß

1:02:58–1:03:02

Wir laufen jetzt über den Zubringer oder was ist das hier?

Rolf Behringer

1:03:03–1:03:07

Ja genau, das ist so, der kommt aus dem Süden und da fahre ich morgens immer

1:03:07–1:03:10

zur Arbeit in die Richtung.

1:03:11–1:03:13

Und dann stauen sich hier immer die Autos.

Florian Clauß

1:03:14–1:03:16

Und du bist nicht einer davon. Genau.

Rolf Behringer

1:03:17–1:03:20

Ich freue mich dann über die Erfindung des Fahrrads.

Florian Clauß

1:03:20–1:03:28

Also das eine ist halt, wir sehen so langsam, dass sich diese Zukunft,

1:03:30–1:03:34

eben emissionsfrei in der Energiewirtschaft zu sein, dass sich das nach und

1:03:34–1:03:36

nach dann auch so jetzt bewahrheitet.

1:03:36–1:03:42

Auf der anderen Seite wissen wir, dass wir den Verbrauch oder ich sag mal,

1:03:42–1:03:46

unsere Gewohnheiten auch ändern müssen, um die Welt zu retten.

1:03:47–1:03:52

Was denkst du, Rolf, jetzt, wenn wir das, jetzt fühlt sich das ja alles so an,

1:03:52–1:03:57

weißt du, das Elektroauto, in welchen Dimensionen auch immer, das löst ja.

1:03:58–1:04:02

Wir müssen ja nicht mehr so viel aus der Komfortzone raus, ja,

1:04:02–1:04:07

es gibt das halt alles, auch die Elektroautos wurden ja viel zu groß gebaut jetzt,

1:04:08–1:04:14

ne, und irgendwie muss die wahrscheinlich was hermachen, so wie halt das vegane

1:04:14–1:04:18

Essen ganz viel Burger und Gyro simuliert hat, um zu sagen, hey,

1:04:18–1:04:21

ich bin das Richtige, ich bin richtig würzig, ne,

1:04:22–1:04:26

so eine Elektroauto, Ich bin der richtige SUV, um sich dann halt irgendwie so

1:04:26–1:04:30

von deinen alten fossilen Vorgängern dann halt absetzen zu können.

1:04:31–1:04:33

Aber um halt auch Akzeptanz zu

1:04:33–1:04:36

kriegen. Die Frage ist, müssen wir unser Verhalten überhaupt noch ändern?

1:04:36–1:04:40

Oder regelt das der Lache? Ich meine, das ist immer so eine Frage von,

1:04:40–1:04:42

wie viel kann ich im Jahr fliegen?

1:04:43–1:04:47

Ich habe es jetzt auch wieder so am eigenen Leib erfahren.

1:04:48–1:04:52

Wir sind nach Portugal und der Deal ist immer eine Strecke fliegen.

1:04:52–1:04:55

Und die andere Strecke mit Zug zurück.

1:04:55–1:05:01

Auf dem Rückweg planen wir fünf bis sechs Tage ein, verbinden das auch mit Städte,

1:05:01–1:05:02

Besichtigung und so weiter.

1:05:03–1:05:07

Macht alles Spaß, aber ist es halt vielfach teurer als Fliegen.

1:05:08–1:05:11

Und die Frage ist, wenn ich jetzt aktiv aufs Fliegen verzichte.

1:05:12–1:05:17

Tue ich mit meinem Verhalten, mit meinem Konsumverhalten, tue ich da irgendwas

1:05:17–1:05:22

wirtschaftlich zur besseren Welt beitragen?

1:05:22–1:05:27

Oder muss man da nicht doch auf den Markt und die Politik vertrauen,

1:05:27–1:05:31

wie sich das jetzt in dem Feld der PV schon so ein bisschen abgezeichnet hat?

Rolf Behringer

1:05:32–1:05:33

Naja, wie...

Florian Clauß

1:05:33–1:05:37

Also Politik stelle ich mir aber jetzt, wie wir es gerade so ein bisschen rausgearbeitet haben.

Rolf Behringer

1:05:38–1:05:45

Aber da wieder wie sonst auch. Also es gibt halt für mich nicht die eine oder

1:05:45–1:05:47

die andere Geschichte, sondern beides ist wichtig.

1:05:48–1:05:54

Und wir haben ja gesehen, die ganze Entstehung mit dem Steckersolarsystem,

1:05:54–1:06:00

die Bewegung, die ist entstanden von unten.

1:06:00–1:06:03

Das war wirklich so eine Grassroots-Bewegung.

1:06:04–1:06:06

Und dann ist die Politik nachgezogen.

1:06:07–1:06:12

Und wir hatten diverse, du hast auch diverse Beispiele gebracht,

1:06:12–1:06:14

wo die Masse es dann ausmacht.

1:06:14–1:06:18

Und du sagst, ja, wenn es so und so viele im Markt sind und da ist es halt genauso.

1:06:18–1:06:22

Nur ist es halt nicht der Markt, sondern vielleicht der Antimarkt,

1:06:22–1:06:24

wenn du keine Flugtickets kaufst.

1:06:24–1:06:28

Ja, du sagst, du entscheidest dich dafür, es nicht zu tun.

1:06:28–1:06:31

Aber wenn das halt Millionen machen, dann hat das halt auch eine Wirkung.

1:06:31–1:06:35

Also von daher finde ich schon, dass wir uns dessen bewusst sein sollten,

1:06:35–1:06:37

dass es doch sinnvoll ist.

1:06:37–1:06:40

Weniger zu fliegen. Wollte dich gerade fragen, ob denn das Ergebnis dann ist,

1:06:40–1:06:43

dass du dann halt zweimal nach Portugal gehst statt einmal.

1:06:44–1:06:48

Das ist ja dann der bekannte Rebound-Effekt. Dann hat es halt auch nicht viel geholfen.

1:06:49–1:06:54

Aber klar, ich denke, die ursprüngliche Frage war ja, können wir einfach in

1:06:54–1:06:55

unserer Komfortzone bleiben?

1:06:57–1:06:59

Naja, und das ist die Frage, was ist Komfort? Also ich glaube nicht,

1:07:00–1:07:05

dass es so weitergeht. Wir können nicht so weitermachen, weil der Ressourcenverbrauch

1:07:05–1:07:10

und der Materialumsatz ist einfach zu hoch auf unserem Planeten.

1:07:11–1:07:14

Und deshalb müssen wir gucken, wie wir das machen.

1:07:14–1:07:18

Und das hat dann letzten Endes, und das ist wieder, sagen wir mal,

1:07:18–1:07:22

ein wichtiges, aber unangenehmes Thema, und da kriegen manche ja auch gleich

1:07:22–1:07:25

einen roten Kopf, ist halt die Frage der sozialen Gerechtigkeit.

1:07:26–1:07:30

Also wie ist es denn verteilt?

1:07:30–1:07:35

Wie sind denn die Mittel, die Möglichkeiten und die Chancen auf unserem Planeten

1:07:35–1:07:37

verteilt oder auch in unserer Gesellschaft?

1:07:37–1:07:41

Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiges Thema, das bei uns ansteht.

1:07:41–1:07:46

Weil die Schere zwischen Reich und Arm, das höre ich auch schon seit 30 Jahren, wird immer größer.

1:07:46–1:07:51

Und es ist so, ich weiß nicht, ob der Markt oder irgendeine Dynamik,

1:07:51–1:07:53

glaube ich, wird das auch regulieren.

Florian Clauß

1:07:54–1:07:58

Ja, aber gleichzeitig sehen wir da so eine Verdichtung, dass natürlich,

1:07:58–1:08:03

wenn du dir jetzt die großen Social-Media-Konzerne anguckst,

1:08:03–1:08:09

wo sich das total aggregiert und gerade in die Hände von Tech-Milliardären fällt,

1:08:09–1:08:11

und die dann eine Macht bekommen,

1:08:13–1:08:19

die dann halt auch wieder ein Verhalten beeinflussen kann, dass es ja genau

1:08:19–1:08:20

der gegenteilige Effekt ist.

1:08:20–1:08:25

Und das heißt, da ist nicht irgendwie einer von vielen, sondern einer regiert viele.

1:08:26–1:08:33

Und das ist wirklich so in Person. Wenn Elon Musk dann seiner KI bestimmte Sachen

1:08:33–1:08:37

beibringt, die er gerne haben möchte, weil das seinem Weltbild entspricht und

1:08:37–1:08:39

davon Milliarden dann halt betroffen sind,

1:08:40–1:08:45

dann hast du eine Eins-zu-Milliarden-Beziehung, die völlig krank ist.

Rolf Behringer

1:08:45–1:08:47

Ja, absolut.

Florian Clauß

1:08:47–1:08:52

Wie will man da ran? Ja, also da ist die Frage der Machtverteilung,

1:08:52–1:08:58

um das irgendwie auflösen zu können, da fühlt man sich ja machtlos.

Rolf Behringer

1:08:58–1:09:04

Ja, ja, genau. Ja, das ist dann natürlich nochmal ein komplett neues Fass, was du aufmachst.

1:09:04–1:09:06

Und zwar ein Riesenfass mit den

1:09:06–1:09:12

Tech-Milliardären und mit der Beeinflussungsmöglichkeit, die sie haben.

1:09:12–1:09:15

Das ist ja Wahnsinn, wie du gerade beschrieben hast.

Florian Clauß

1:09:15–1:09:21

Ja, und wenn jetzt auch noch TikTok von dem einen Milliardär da in Amerika gekauft

1:09:21–1:09:29

wird, dann hast du ja quasi dann eine ganze Konzentration der sozialen Medien aufgestellt.

1:09:30–1:09:33

Auf ein paar Personen. Das finde ich halt so absurd.

1:09:34–1:09:38

Und das ist halt auch wirklich eine weltweite Verbreitung von diesen Medien.

1:09:38–1:09:44

Also wie viele TikTok benutzen, wie viele Instagram, wie viele Twitter nehmen und so bei X.

1:09:44–1:09:48

Und die Meinungsmacht ist halt enorm. Und wie sich das auswirkt,

1:09:49–1:09:54

wie die Algorithmen wirken und wie jetzt auch nachkommende Generationen da rangezogen

1:09:54–1:09:55

werden, das zu benutzen.

1:09:56–1:09:58

Da werde ich so wieder so ein bisschen dystopisch.

Rolf Behringer

1:09:58–1:09:58

Ja.

Florian Clauß

1:09:58–1:09:59

In dem Beispiel.

Rolf Behringer

1:09:59–1:10:00

Ja, da bin ich ganz bei dir.

Florian Clauß

1:10:01–1:10:05

Weiß ich auch nicht, wie kriegen wir das gefixt? Und da rennt quasi die Welt

1:10:05–1:10:07

so ein bisschen in den Abgrund rein.

1:10:07–1:10:12

Auf der anderen Seite haben wir ja auch Beispiele genannt, wo wir ein bisschen

1:10:12–1:10:13

Licht am Horizont sehen.

1:10:13–1:10:19

Ja, und hoffen, dass sich das jetzt auch... Das hatte ich halt wirklich so lange

1:10:19–1:10:21

Zeit dann als Bild im Kopf,

1:10:22–1:10:29

dass wir in diesem Klimawandel dann...

1:10:29–1:10:33

Und dass wir es halt eben nochmal so richtig zum Guten wenden können.

1:10:33–1:10:38

Aber jetzt finde ich schon, dass man sich mit bestimmten Sachen einschränkt.

1:10:38–1:10:42

Und natürlich muss man doch erwarten, da wird es nicht drumherum kommen.

1:10:42–1:10:47

Und wenn auch solche, was du jetzt gesagt hast, lokale Gemeinschaften und diese

1:10:47–1:10:50

Verbundenheit, das wird eine wichtige Rolle spielen.

1:10:50–1:10:56

Dass man dann halt Kühlräume hat, wo man dann halt in Hochzeiten zusammenkommen kann.

Rolf Behringer

1:10:56–1:10:56

Ja, genau.

Florian Clauß

1:10:56–1:11:01

Und dann halt Gemeinschaften, die dann halt gekühlt wird. Und dann stärkt das

1:11:01–1:11:08

ja auch die Gemeinschaft, die lokale Community und dann, dass man tatsächlich irgendwie,

1:11:09–1:11:16

in 10 bis 15 Jahren 100% erneuerbarer hat und vielleicht in 20 Jahren CO2-frei ist.

1:11:17–1:11:23

Irgendwie, dass sie für Europa doch noch vielleicht noch zu Lebzeiten mitbekommen

1:11:23–1:11:25

kann. Das wäre mein Wunsch.

Rolf Behringer

1:11:25–1:11:32

Ja, meiner auch. Ja, klar. Also es gibt echt viele Gefahrenzeichen.

1:11:33–1:11:36

Bei mir war dann irgendwann auch klar, naja, das ist auch schön.

1:11:36–1:11:40

Also vorhin hatte ich gesagt, wir müssen auch Wärme und Mobilität mit berücksichtigen

1:11:40–1:11:41

und da sieht es nicht so gut aus.

1:11:42–1:11:46

Und wenn man nochmal ein bisschen eine Etage höher fährt, dann gucken wir die

1:11:46–1:11:48

erneuerbaren Energien an, den Energiesektor.

1:11:48–1:11:53

Aber plötzlich merken wir, okay, wir haben Artenvielfalt als Thema.

1:11:54–1:11:57

Wir haben Wasser, sauberes Trinkwasser als Thema.

1:11:58–1:12:04

Böden, Böden etc. Es gibt einfach noch viele weitere große Baustellen,

1:12:04–1:12:08

die letzten Endes überlebensrelevant sind für uns Menschen.

1:12:09–1:12:16

Und da muss ich mir manchmal echt ganz viel Kraft geben.

1:12:17–1:12:23

Und Fantasie erholen, um nicht dann einfach in Dystopie abzustürzen.

Florian Clauß

1:12:24–1:12:29

Ja, vor allen Dingen für eine von diesen Baustellen brauchst du auf jeden Fall

1:12:29–1:12:34

eine funktionierende Governance von deinem System, um das überhaupt wuppen zu können.

1:12:34–1:12:40

Um halt irgendwie auch so da die ganze Infrastruktur zu haben, um das zu lösen.

1:12:40–1:12:46

Und wenn aber eins davon wegbricht, man ist dann halt schnell in so einer Infrastruktur-Apokalypse

1:12:46–1:12:49

drin, dann kriegst du überhaupt nicht mehr dieses Energielevel hin,

1:12:49–1:12:52

um dann halt auch das angehen zu können.

1:12:52–1:12:56

Und das ist halt so das, was mich da beunruhigt. Ja, ich glaube,

1:12:56–1:12:59

das ist so ein bisschen das Resümee,

1:12:59–1:13:05

dass man im Solarpunk, dass man da seine lokalen, haben wir ja gerade schon gesagt,

1:13:06–1:13:12

dass man seine Community festigt und guckt, wie man halt wirklich so im Lokalen

1:13:12–1:13:15

wirtschaften kann und sich da auch entsprechend aufsteigen kann.

1:13:17–1:13:20

Und hier ist auch ein Beispiel für Petro Maskulinität.

1:13:22–1:13:27

Im Hintergrund hat man vielleicht noch gehört. Das, was ich auch nicht verstehe,

1:13:28–1:13:30

Motorradfahren, das extra laut ist.

1:13:31–1:13:35

Ach ja, Rolf, wie kommen wir jetzt hier wieder raus in die solare Zukunft,

1:13:35–1:13:39

in die schöne shiny Welt?

Rolf Behringer

1:13:39–1:13:46

Ja, ich denke, für mich war es dann schon auch wichtig, dass ich dann einfach

1:13:46–1:13:51

die Alltagspraxis haben kann, die mir nach wie vor halt Freude macht.

1:13:52–1:13:58

Also selbst der einfache primitive Solarkocher, der dann bei Sonnenlicht halt

1:13:58–1:14:02

auch zum Einsatz kommt, also natürlich nicht immer und so weiter.

1:14:03–1:14:05

Wir haben ja inzwischen auch mit der Photovoltaikanlage und dem Speicher,

1:14:05–1:14:10

können wir halt sowieso fast immer Solarkochen im Haus. Aber ja,

1:14:12–1:14:17

Einfach Dinge tun, die mir Spaß machen, die ich sinnhaft finde.

1:14:18–1:14:24

Ich habe für mich auch noch stärker die Natur entdeckt.

1:14:25–1:14:28

Ich gehe einfach total gern in den Wald und bin gern unter Bäumen.

1:14:30–1:14:33

Das sind Sachen, wo ich gemerkt habe, das tut mir gut.

1:14:33–1:14:41

Weil es gab und gibt halt einfach auch Momente, wo du dich dann wirklich fragst, wo führt das Ganze hin?

1:14:42–1:14:45

Macht das Ganze Sinn? Also macht meine Arbeit überhaupt Sinn?

1:14:45–1:14:52

Ja, wenn halt irgendwie kurzerhand irgendwie da bombardiert wird.

1:14:52–1:15:01

Ich will nicht wissen, was ein Tag Krieg in Palästina an Klimakollateralschaden mit sich bringt.

1:15:01–1:15:06

Das ist halt schon richtig frustrierend dann, wenn du denkst, was machen die denn da?

Florian Clauß

1:15:06–1:15:15

Millionen, was da in die Luft geballert wird und der ganze Schaden und ja natürlich die Menschenleben.

Rolf Behringer

1:15:15–1:15:21

Genau, deshalb ist es dann halt umso schöner, wenn dann der Podcaster Florian

1:15:21–1:15:25

eine Strecke mit dem Zug macht und deshalb auch einen Freiburg-Stock macht.

Florian Clauß

1:15:26–1:15:31

Sehr schön, schöner Wogen, ja. Ja, klar. Tja.

1:15:32–1:15:36

Demnächst vielleicht auch zweimal auf dem Hin- und Rückweg.

Rolf Behringer

1:15:37–1:15:41

Nee, du wirst nur einmal empfangen. Ich unterstütze keinen Rebound-Effekt.

Florian Clauß

1:15:42–1:15:43

Das war das, ja.

1:15:46–1:15:51

Ja, vielleicht können wir noch mal so ein bisschen, weil wir laufen ja zum Solarhaus.

Rolf Behringer

1:15:51–1:15:52

Genau, ist nicht mehr ganz so weit.

Florian Clauß

1:15:52–1:15:58

Ist nicht mehr ganz so weit. Und wir laufen die ganze Zeit auf diesen Hochgeschwindigkeitsautobahnen

1:15:58–1:16:03

von Fahrradanlang. Ich hatte gerade die Vision, dass uns ein Fahrradfahrer anschreit.

1:16:04–1:16:07

Bei mir auf der Autobahn. Das ist ein Fahrradweg!

1:16:09–1:16:12

Genau, umgekehrt. Fahr doch auf dem Fahrradweg, das ist einer.

1:16:14–1:16:18

Es ist ja gut, dass es die gibt. Aber man muss ein bisschen aufpassen.

Rolf Behringer

1:16:19–1:16:19

Ja, schon.

Florian Clauß

1:16:20–1:16:26

Wir haben Solar, das von den Vereinsnamen Solare Zukunft. Zukunft wäre jetzt

1:16:26–1:16:30

die Frage, was hast du noch vor mit dem Verein?

Rolf Behringer

1:16:30–1:16:31

Ja, genau.

Florian Clauß

1:16:31–1:16:33

Was könnte da sich noch auftun?

Rolf Behringer

1:16:33–1:16:38

Also wir hatten ja den Namen verändert. Der Verein hatte angefangen mit Förderverein

1:16:38–1:16:39

für angewandte Solartechnik.

1:16:39–1:16:42

Das klingt ja ingenieurhaft.

1:16:43–1:16:46

Genau, so war das auch so. Also irgendwelche Männer natürlich,

1:16:46–1:16:48

Arbeitsgruppen und so weiter.

1:16:48–1:16:51

Ja, übrig geblieben ist dann wirklich nur noch der Bereich Pädagogik.

1:16:51–1:16:55

Die anderen Arbeitsgruppen, Kollektortechnik, Photovoltaik, Elektromotorantriebe,

1:16:55–1:16:59

was wir in dem Verein gemacht haben, wurde ja dann letzten Endes im Forschungsbereich

1:16:59–1:17:03

absolut vertieft und professionell weiterentwickelt.

1:17:04–1:17:07

Also deshalb haben sich die Arbeitsgruppen dann irgendwann aufgelöst.

Florian Clauß

1:17:07–1:17:10

Also ihr habt da auch Startups quasi abgespeiten?

Rolf Behringer

1:17:10–1:17:16

Ja, tatsächlich. In der Kollektor-Technik hatten wir eine Firma, die da entstanden ist.

1:17:17–1:17:21

Und dann haben wir 2007 gesagt, entweder lösen wir den Verein auf,

1:17:21–1:17:23

weil die Technik ist jetzt bekannt.

1:17:23–1:17:25

Also wir müssen nicht mehr die angewandte Solartechnik fördern.

Florian Clauß

1:17:25–1:17:26

Okay.

Rolf Behringer

1:17:26–1:17:29

Oder aber wir sagen, es gibt noch andere Ziele.

1:17:30–1:17:33

Und dann war halt klar, okay, die Technik ist jetzt bekannt und viele arbeiten

1:17:33–1:17:37

darin, aber es ist noch lange nicht irgendwie auf dem Markt oder die Menschen,

1:17:38–1:17:41

also die Zivilbevölkerung erkennt das ja auch noch gar nicht.

1:17:41–1:17:45

Also deswegen Pädagogik. Deshalb Pädagogik und deshalb dann zu sagen,

1:17:45–1:17:47

okay, neuer Name, solare Zukunft, da wollen wir hin.

Florian Clauß

1:17:47–1:17:48

Ah ja, toll.

Rolf Behringer

1:17:48–1:17:52

Und wir hatten jetzt tatsächlich wieder die Diskussion, ist der Name noch okay,

1:17:52–1:17:54

wie du vorhin schon angedeutet hast.

1:17:54–1:17:57

Leben wir nicht schon in einer solaren Zukunft? Ansatzweise nur.

Florian Clauß

1:17:58–1:17:58

Ja.

Rolf Behringer

1:17:58–1:18:03

Deshalb, für mich war dann irgendwann ganz klar, der Name kann bleiben und wir

1:18:03–1:18:06

wollen eine viel deutlichere und eine konsequentere Solar-Zukunft.

1:18:07–1:18:12

Also wie gesagt, Mobilität, Wärmewende, ist alles noch in den Kinderschuhen.

1:18:13–1:18:15

Da muss noch richtig viel passieren.

Florian Clauß

1:18:15–1:18:16

Und was könnte da passieren?

Rolf Behringer

1:18:19–1:18:22

Naja, wir hatten es ja schon angesprochen. Also der Mobilitätssektor muss halt

1:18:22–1:18:26

radikal dekarbonisiert werden, also raus mit den Verbrennern.

1:18:26–1:18:30

Und dann, also ich habe schon früher immer gesagt, ja man muss dann gucken,

1:18:30–1:18:32

wo muss man eventuell Ausnahmen machen.

1:18:33–1:18:36

Ist es vielleicht sinnvoll, noch Feuerwehrautos, Krankenwägen oder sonstige

1:18:36–1:18:41

Fahrzeuge dann zu sagen, okay, die haben noch eine Existenzberechtigung,

1:18:42–1:18:46

die dürfen das vielleicht noch oder die Technik zeigt uns, dass wir es gar nicht brauchen.

1:18:46–1:18:49

Es geht vielleicht auch anders. Ansonsten halt eben,

1:18:50–1:18:55

Autos, Elektromobilität, finde ich total überzeugend.

1:18:56–1:18:58

Ich sehe gerade hier stehen ganz viele Elektroautos, das habe ich noch nie gesehen.

Florian Clauß

1:18:59–1:19:02

Oh ja, ohne Nummernschild. Wolf, wollen wir heute Nacht nochmal wiederkommen?

Rolf Behringer

1:19:04–1:19:06

Wollt ihr mit dem Elektroauto nach Berlin fahren?

Florian Clauß

1:19:07–1:19:11

Ich dachte, du wolltest deinen Hausspeicher ausbauen. Okay, aber ich würde sagen,

1:19:12–1:19:15

da sind wir schon so in den Jugendenschuhen.

1:19:16–1:19:19

Also es sind nicht mehr Kinderschuhen bei der Mobilität.

Rolf Behringer

1:19:19–1:19:19

Ja, genau.

Florian Clauß

1:19:19–1:19:22

Das zeichnet sich ja auch gerade, wenn du auf dem Chinesisch mal guckst.

Rolf Behringer

1:19:22–1:19:25

Ja, es ist Pubertät, so kann man sagen. Es gibt dann manche,

1:19:25–1:19:31

die noch so, äh, finde ich nicht, gefällt mir nicht. So, die gibt es halt da.

Florian Clauß

1:19:31–1:19:33

Ich will die roten Schuhe an, Arnav.

Rolf Behringer

1:19:34–1:19:39

Aber dann, ich hatte neulich gerade einen Vortrag gehört, in Norwegen,

1:19:39–1:19:43

Verkauf von Elektrofahrzeugen 98%.

Florian Clauß

1:19:44–1:19:46

Krass, ja. Ja, das ist Wahnsinn.

Rolf Behringer

1:19:46–1:19:52

Was die Skandinavien da. 98, also im Grunde, ja, das ist halt dann, die haben es vollzogen.

Florian Clauß

1:19:53–1:19:57

Die haben auch ganz früh mit Glasfaser auch das richtig gemacht.

1:19:57–1:20:00

Die haben da ein paar Sachen besser verstanden.

Rolf Behringer

1:20:00–1:20:03

Wie es geht. Jetzt machen wir hier den Bogen, einfach so.

Florian Clauß

1:20:03–1:20:08

Ah ja, wir kommen jetzt langsam zum Ziel unserer Wanderung.

1:20:09–1:20:16

Und da kannst du vielleicht auch nochmal mehr zu dem persönlichen Ziel von dem Verein sprechen.

Rolf Behringer

1:20:16–1:20:22

Also es gibt jetzt ein Solarhaus, das nennt sich auch so, Solarhaus Freiburg.

Florian Clauß

1:20:22–1:20:28

Also hier ist noch ein großes Schild vom Fraunhofer Institut Solare Energiesysteme.

1:20:29–1:20:31

Solarhaus Freiburg. Aber wir können jetzt nicht da rein.

Rolf Behringer

1:20:32–1:20:33

Das ist einfach zu.

Florian Clauß

1:20:34–1:20:36

Ach Mensch, vielleicht können wir über einen Zaun schlettern.

1:20:37–1:20:39

Ich will deine Verhandlungsposition nicht schwächen.

1:20:42–1:20:45

Ach ja, toll. Ihr könnt die Fotos, wo wir langgelaufen sind,

1:20:46–1:20:50

könnt ihr auf der Netzseite sehen, auf eigentlich-podcast.de.

1:20:51–1:20:58

Ihr könnt auch mehr Informationen zu dem, was wir jetzt an Projekten vorgestellt haben, abrufen.

1:20:59–1:21:05

Also ich freue mich, Rolf, dass wir hier gemeinsam noch mal auf den Spuren von

1:21:05–1:21:08

Solargeschichte in Freiburg gegangen sind.

1:21:09–1:21:14

Und dass du zu Gast warst. Also vielen Dank, Rolf, für deine Zeit.

Rolf Behringer

1:21:14–1:21:15

Sehr, sehr gerne.

Florian Clauß

1:21:15–1:21:20

Für den Spaziergang. Das war Eigentlich Podcast Episode 91.

1:21:21–1:21:24

Und ich sage Tschüss, bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao.

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