Ellen Hutter: „Professor, my dreams grow darker. Does evil come from within us, or from beyond?”

Eigentlich-Podcast diesmal im Sitzen ohne zu laufen. Chris und Flo konnten es kaum abwarten, über Robert Eggers' Nosferatu zu sprechen, also haben wir eine Remote-Sendung aufgenommen: Chris in Berkeley und Flo in Berlin, ein klassischer Podcast ganz ohne Schnaufen und Nebengeräusche. Robert Eggers hat ein Remake des über 100 Jahre alten Proto-Horrorfilms "Nosferatu" von Friedrich Murnau gedreht. Die Geschichte orientiert sich stark an Murnaus Original: Storylines, Figuren und Handlungsorte werden in Eggers Verfilmung auf Hochglanz poliert. Es wirkt fast so, als hätte Eggers Murnaus Film Bild für Bild durch die generative KI gejagt und dabei das Pacing heruntergeschraubt. Alles ist ein bisschen runder, brutaler, dunkler, langsamer. Mehr aber auch nicht, meint Flo. Die Erscheinung von Nosferatu hat im Original wesentlich mehr kinematographische Kraft als im Remake. In Eggers Nosferatu trägt Orlok einen lächerlichen Schnurrbart und hat eine Beule auf dem Kopf, von der man nicht weiß, ob sie die wegfliegende Schädeldecke oder eine Schmalzlocke darstellen soll. Chris hält dagegen, dass Eggers mit der Figur des Orloks und seiner Verbindung zu Ellen etwas Neues geschaffen hat: In jungen Jahren, in Einsamkeit und sexueller Verzückung, beschwört Ellen das Monster herauf. Dadurch entsteht eine starke Bindung, die dann auch ganz deterministisch den Tod für beide bedeutet. Diesen Aspekt hat noch keine Dracula- oder Nosferatu-Geschichte in der Schärfe erzählt. Wir gehen sogar so weit, die Figurenkonstellation nach den Theorien von Jacques Lacan zu interpretieren: Ellen richtet sich als begehrendes Subjekt auf das Unmögliche, verkörpert durch Graf Orlok, der als das Reale jenseits der symbolischen Ordnung steht. In dieser Konstellation spiegelt sich die fundamentale Spaltung des Subjekts zwischen gesellschaftlicher Ordnung (symbolisiert durch Ellens Ehe mit Thomas Hutter) und dem transgressiven Begehren nach dem Unmöglichen. Orlok fungiert als Objekt klein a, als unerreichbare Ursache des Begehrens, während Ellen in ihm zugleich eine gespenstische Spiegelung ihrer eigenen verbotenen Sehnsüchte erkennt. Die drei Register - das Symbolische (bürgerliche Ordnung), das Imaginäre (Ellens Fantasien) und das Reale (Orlok/Tod) - verschränken sich in einer Bewegung, die unweigerlich zum Tod führt. Ellens finale Selbstopferung kann als ultimative Erfüllung des Begehrens gesehen werden, in der sich das Subjekt im Moment der Vereinigung mit dem Unmöglichen selbst auslöscht - ganz im Sinne von Lacans These, dass die vollständige Erfüllung des Begehrens nur im Tod möglich ist. Das klingt soweit ganz gut, aber was uns an dem Film stört, ist der Determinismus, der der Handlung, den Figuren und allem zugrunde liegt. Er manifestiert sich in der absoluten Vorherbestimmung der Ereignisse, im Drehbuch, das wie eine Anleitung gesehen werden kann. Wie eine Turingmaschine durchläuft der Film diese deterministische Kette, in der die einzelnen Szenen Stück für Stück nach den vorher festgelegten Algorithmus durchexekutiert werden. Alles, was geschieht, ist bereits vorherbestimmt, und die Figuren können diesem Schicksal nicht entkommen. Besonders deutlich wird dies in der fatalistischen Opferrolle Ellens, die sich in ihr vorherbestimmtes Schicksal fügen muss, um die Gesellschaft zu retten. Hier kann man Eggers eine reaktionäre Haltung vorwerfen, da sie jegliche menschliche Handlungsfreiheit und Selbstbestimmung negiert und stattdessen eine höhere, unveränderliche Ordnung postuliert. In Zeiten des Klimawandels und des Demokratieverlusts wünschen wir uns eher eine Haltung, die sozialen Wandel und Handlungsfreiheit propagiert. Das finden wir in Eggers "Nosferatu" nicht.

Shownotes

Mitwirkende

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Chris Flor
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Florian Clauß

Transcript

Chris Flor
0:00:00–0:00:03
Deswegen probieren wir es, ein Experiment. Ich sage eins, zwei,
0:00:04–0:00:08
drei und dann klatsch, also in dem Rhythmus, auf vier quasi klatschen.
0:00:09–0:00:11
Eins, zwei, drei.
Florian Clauß
0:00:13–0:00:18
Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast,
0:00:18–0:00:25
eigentlich Episode 71 und diesmal machen wir was ganz Neues,
0:00:25–0:00:31
nämlich eigentlich laufen wir im Reden und reden laufend, aber diesmal sitzen
0:00:31–0:00:35
wir im Reden, aber wir reden trotzdem laufend.
Chris Flor
0:00:41–0:00:43
Ich bin's wieder, der Chris Flore.
Florian Clauß
0:00:44–0:00:47
Genau, wir kennen ihn schon aus diversen Folgen und Episoden.
0:00:48–0:00:49
Also so neu ist es jetzt auch nicht.
0:00:49–0:00:55
Aber zumindest so die Premiere, dass wir das mal so remote-mäßig aufnehmen, hat auch einen Grund.
0:00:55–0:00:57
Haben wir aber jetzt nicht auf die schneller ausprobiert, nämlich,
0:00:58–0:01:02
dass wir tatsächlich, du bist nämlich am anderen Ende der Welt.
Chris Flor
0:01:03–0:01:04
Am Ende der Welt.
Florian Clauß
0:01:04–0:01:08
Am Ende, genau. Am Ende des Westens.
Chris Flor
0:01:09–0:01:13
In Berkeley. Hier geht es über die Kante der Welt, geht es hier rüber.
Florian Clauß
0:01:14–0:01:16
Genau, du siehst jeden Tag die Schiffe anstürzen.
Chris Flor
0:01:17–0:01:22
Und hier ist ja die, ja genau, in Kalifornien, in Berkeley sitze ich.
0:01:23–0:01:27
Und es ist mittags und bei dir ist es ja abends. Also hier ist es 12.30 Uhr.
0:01:28–0:01:31
Und es fühlt sich auch ein bisschen Endzeit stimmungsmäßig an hier.
0:01:32–0:01:34
Nach dieser letzten Woche.
Florian Clauß
0:01:34–0:01:36
Oh ja, oh ja.
Chris Flor
0:01:36–0:01:39
Aber da brauchen wir, ja gut, vielleicht reden wir da ein bisschen noch drüber.
Florian Clauß
0:01:40–0:01:45
Vielleicht knüpft sich das mit dem Thema Blutsaugen. Ich habe schon was vorweggenommen.
0:01:45–0:01:49
Nein, wir wollen uns und ich glaube, das ist auch der Grund dafür,
0:01:49–0:01:51
dass wir uns so zusammengefunden haben.
0:01:51–0:01:55
Nämlich, wir wollen heute über Nosforatu, über die Eggers-Verfilmung,
0:01:56–0:01:59
die dieses Jahr rausgekommen ist, sprechen, Chris und ich.
Chris Flor
0:01:59–0:02:00
Weihnachten letztes Jahr.
Florian Clauß
0:02:00–0:02:01
Ach, die ist noch 2024?
Chris Flor
0:02:02–0:02:03
Es ist ein Weihnachtsfilm, ja.
Florian Clauß
0:02:04–0:02:08
Okay, ich habe den noch auf 2025 datiert.
0:02:08–0:02:15
Nee, stimmt. Erscheinungsjahr 2024. Ja, ein Weihnachtsfilm. Hat auch Teile vom Weihnachtsfilm.
Chris Flor
0:02:16–0:02:18
Ja, hat einen Weihnachtsbaum drin.
Florian Clauß
0:02:18–0:02:22
Da, ein Weihnachtsbaum kommt drin vor. Ja, genau.
0:02:22–0:02:26
Und wir hatten in unserem internen Chat, ja, also intern, ja,
0:02:26–0:02:31
wir haben in unserem Chat uns ausgetauscht, nein, in unserem eigentlichen Chat
0:02:31–0:02:35
haben wir uns ausgetauscht. Und du, Chris, hast den auch im Kino gesehen?
Chris Flor
0:02:36–0:02:40
Ich habe ihn im Kino gesehen, ja. Und ich habe ihn dann jetzt noch mal fast zu Ende geguckt.
0:02:40–0:02:45
Aber ich bin nicht so super vorbereitet, weil ich halt gerade relativ wenig Zeit habe.
0:02:45–0:02:49
Aber ja, ich habe ihn mir dann halt noch mal angeschaut, weil der wird ja jetzt
0:02:49–0:02:50
auch gerade gestreamt endlich.
0:02:51–0:02:56
Und um dann noch mal ein bisschen, noch mehr Ideen zusammenzusuchen.
Florian Clauß
0:02:56–0:02:57
Sehr gut.
Chris Flor
0:02:57–0:02:58
Aber ich habe ihn im Kino gesehen, ja.
Florian Clauß
0:02:58–0:03:02
Du hast die Empfehlung auch ausgesprochen, den zu sehen. Dir hat er gefallen.
0:03:02–0:03:06
Ich habe den dann auch, das war jetzt mein erster Film, den ich 25 im Kino gesehen
0:03:06–0:03:09
habe, mit meiner Kinogruppe.
0:03:09–0:03:11
Wir sind da reingegangen in Delphi Lux.
0:03:12–0:03:15
Das ist so ein Kino am Bahnhof Zoo. Ganz schönes Kino.
0:03:16–0:03:20
Ja, und ich bin rausgekommen und war nicht ganz so begeistert, muss ich sagen.
0:03:21–0:03:23
Und dann dachten wir, das müssen wir in einem Podcast besprechen.
Chris Flor
0:03:24–0:03:27
Ich interessiere mich ja für so Vampirsachen. Da kommen wir sicher später auch
0:03:27–0:03:31
noch zurück. Das ist eigentlich ein Thema, was mich halt so sehr lange schon begleitet hat.
0:03:32–0:03:41
Ich fand, der Ansatz war ein ganz anderer in den Details als beim traditionellen Vampirfilm.
0:03:41–0:03:42
Das hat mich ziemlich begeistert.
0:03:43–0:03:49
Ich habe jetzt gemerkt, beim zweiten Mal gucken, als so eine Seherfahrung,
0:03:49–0:03:52
Fand ich den jetzt dann nicht ganz so aufregend. Ich glaube,
0:03:52–0:03:56
andere Leute haben gesagt, er wäre so visuell so toll und ich verstehe es auch
0:03:56–0:03:57
ein bisschen, aber eigentlich auch nicht.
0:03:57–0:04:02
Also für mich waren die Ideen da drin halt relativ interessant in dem Kontext
0:04:02–0:04:04
von der Vampirgeschichte, von der Dracula-Geschichte.
Florian Clauß
0:04:04–0:04:08
Ja, sehr gut. Wir kommen gleich darauf zu sprechen. Wir gehen ein bisschen tiefer
0:04:08–0:04:13
rein und wir, um den Bogen nochmal zu spannen, ja, wir haben uns das erste Mal,
0:04:13–0:04:18
also wir beide auch bei Eigentlich Podcast auch einen Horrorfilm gemeinsam besprochen.
0:04:18–0:04:24
Das war damals Midsummer von Ari Aster. Ich finde, Ari Aster und Robert Eggers
0:04:24–0:04:26
sind so Parallelfiguren.
0:04:27–0:04:35
Beide kann man sehr gut vergleichen. Beide machen überwiegend so verstörende Filme, Horrorfilme.
0:04:35–0:04:41
Und beide, wir sind auch von A24 produziert. Also zumindest der erste von Eggers,
0:04:41–0:04:45
The Witch, ist von 2015 und das war A24.
0:04:45–0:04:47
Die haben wir auch immer mal wieder erwähnt.
Chris Flor
0:04:47–0:04:48
Ja, Lighthouse. Lighthouse aus.
Florian Clauß
0:04:48–0:04:54
Auch, okay. Lighthouse ist zum Beispiel der Film, den ich von Eggers noch nicht gesehen habe.
Chris Flor
0:04:54–0:04:58
Ah, der ist super. Den habe ich mit Eli zusammen geguckt und haben uns dann
0:04:58–0:05:00
beide amüsiert. Der ist echt toll.
Florian Clauß
0:05:01–0:05:04
Der steht noch auf meiner Watchliste. Mit Willem Dafoe auch.
0:05:05–0:05:10
Eggers hat ja auch so ein Ensemble an Schauspielerinnen und Schauspieler, die öfters auftauchen.
0:05:11–0:05:15
Willem Dafoe ist einer. Der kommt jetzt, glaube ich, zum zweiten,
0:05:15–0:05:18
dritten Mal. Lighthouse hat ja auch die tragende Rolle, Willem Dafoe.
0:05:19–0:05:25
Und in Nosferatu spielt die weibliche Hauptrolle, Lily Rose Depp,
0:05:25–0:05:28
die Tochter von Johnny Depp.
0:05:28–0:05:34
Die spielt Ellen Hatter. Hatter, das Ehepaar Hatter, Thomas Hatter und Ellen Hatter.
0:05:35–0:05:41
Die kennen wir aus Dracula, aus der Originalgeschichte heißen die auch, glaube ich, Hatter.
Chris Flor
0:05:42–0:05:44
Oder heißen die Harker? Harker.
Florian Clauß
0:05:44–0:05:45
Harker, genau.
Chris Flor
0:05:45–0:05:54
Also in einem Roman heißen die Mina Harker und Jonathan Harker und dem Nosferatu,
0:05:55–0:06:00
also in dem Murnau wurde das halt umgeändert in Ellen Hatter und Thomas Hatter.
0:06:01–0:06:06
Und das hat jetzt auch Eggers übernommen, aber verwirrend, in dem Werner Herzog
0:06:06–0:06:12
Nosferatu sind Lucy Harker und Jonathan Harker.
0:06:12–0:06:16
Aber Lucy ist eigentlich in dem Roman und auch in der Coppola-Geschichte die
0:06:16–0:06:18
beste Freundin von Mina Harker.
0:06:18–0:06:21
Also das ist alles durcheinander gekommen.
Florian Clauß
0:06:21–0:06:26
Alles durcheinander. Aber was man sagen kann, ist, dass wir hier so eine nahezu 50er-Jahre,
0:06:27–0:06:33
ein Intervall von 50 Jahren haben. Wenn wir dann Monau gucken, der erste...
Chris Flor
0:06:33–0:06:34
Ah, das ist 100 Jahre her.
Florian Clauß
0:06:34–0:06:40
Ja, ich sage ja, 100 Jahre, 1922 wurde Monau verfilmt, dann 1976,
0:06:41–0:06:47
1979 wurde Nosferatu, Phantom danach von Herzog verfilmt und jetzt 24 haben
0:06:47–0:06:49
wir Nosferatu von Eggers.
0:06:49–0:06:52
Also man kann so sagen, so plus minus 50 Jahre.
0:06:52–0:07:00
Der Roman Bram Stoker, von Bram Stoker Dracula, ich glaube, der kam so 1897?
Chris Flor
0:07:00–0:07:07
96. Ich hatte damals ja bei Convex TV, das war mein erster Beitrag, Dracula wird 100 Jahre.
0:07:08–0:07:13
Das war 1996 und da hatte ich schon über den Dracula-Roman,
0:07:13–0:07:17
das war ganz cool, weil ich hatte den Roman gelesen, wollte da einen Artikel
0:07:17–0:07:22
drüber machen und dann hatte ich quasi so fertig, auch mehr oder weniger und
0:07:22–0:07:27
dann hat Martin gefragt, ja warum jetzt und warum dann? Und dann habe ich so nachgeguckt.
0:07:27–0:07:33
Dann fiel mir dann erst auf, dass das 100 Jahre zurück lag, dass der Roman rauskam.
0:07:34–0:07:37
Sonst hätte das überhaupt so keine Motivation gehabt, dass man das hat.
0:07:37–0:07:40
Ich wollte nur irgendwas über Dracula machen.
0:07:40–0:07:43
Aber dann hat es gepasst. Es war Schicksal.
Florian Clauß
0:07:43–0:07:48
Ja, perfekt. Es war perfektes Timing. Und dieses Schicksal führt uns jetzt wieder zusammen.
Chris Flor
0:07:49–0:07:50
Ja, genau.
Florian Clauß
0:07:51–0:07:53
Und wir hatten gerade so eine Namensverwirrung.
0:07:53–0:07:55
Vielleicht können wir auch nochmal den Grund dafür sagen.
0:07:55–0:08:05
Nämlich die Witwe von Stalker, die Witwe von ihm hat nämlich sämtliche Rechte
0:08:05–0:08:07
nicht an Monau abtreten wollen.
0:08:07–0:08:12
Deswegen hat er die Grundhandlung übernommen von Pram Stalker,
0:08:13–0:08:16
aber ganz viel Variation eingebaut. Und das sind eben die Namen.
0:08:17–0:08:20
Und das ist auch die Figur des Nosferatus.
0:08:20–0:08:22
Der heißt nämlich Graf Orlok und nicht Graf Dracula. Kula.
0:08:23–0:08:26
Und er hat viele, also einige Details,
0:08:27–0:08:31
eingeführt, Mono, die, ich würde sagen, auch die Geschichte nochmal so ein anderes
0:08:31–0:08:33
Schlaglicht gegeben haben.
0:08:33–0:08:37
Also Nosferatu unterscheidet sich doch schon, das hast du ja am Anfang auch
0:08:37–0:08:41
gesagt, von der Dracula, von der Figur.
Chris Flor
0:08:41–0:08:45
Ja, und auch, also ich würde auch sagen, die Geschichte ist eine andere.
0:08:45–0:08:49
Also die Nosferatu-Geschichte ist in der Regel, ja, ich habe leider den Dings
0:08:49–0:08:53
nicht mehr fertig geguckt, den Werner Herzog, den hatte ich jetzt nochmal angefangen,
0:08:53–0:08:56
hatte dann aber keine Zeit, aber Klaus Kinski ist so geil, wenn der auftaucht.
0:08:56–0:09:01
Also, das ist jetzt schon mal mein erstes eigentlich, was ich reinwerfen wollte.
0:09:01–0:09:05
Also, Dracula, der Roman, ist eigentlich ein Science-Fiction-Roman.
Florian Clauß
0:09:06–0:09:11
Okay. Wow, das ist eine tischsteile These. Jetzt mal los.
Chris Flor
0:09:11–0:09:17
Wohingegen halt der Murnau schon ein Horror- oder halt Weird-Fiction oder sowas
0:09:17–0:09:20
eher ist, wäre der Dracula doch ein Science-Fiction.
0:09:21–0:09:23
Weil, sollen wir da jetzt schon, machen wir nachher, oder?
Florian Clauß
0:09:23–0:09:29
Machen wir mal. Vielleicht, lass uns, bevor wir jetzt Dracula und Orlock vergleichen,
0:09:29–0:09:32
vielleicht sollten wir nochmal ganz grob die Kerngeschichte von.
Chris Flor
0:09:32–0:09:37
Ja, also das Coole ist halt dieses Thema des Untoten. Also der Film wurde quasi,
0:09:37–0:09:39
Murnau hat den zu einem Film gemacht.
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1996 ist ja auch das Jahr, in dem Kino und Film eigentlich so hochkam,
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das ist als das Buch auskam. 1896.
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1896 meinte ich ja. Murnau macht halt diesen Film und wird dann aber verklagt
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von dem Estate von Bram Stoker.
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Und es werden alle Filme zerstört. Aber es wird dann halt irgendwie,
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die müssen halt alle zerstört sein.
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Es gibt keine Filme, die dürfen nicht mehr aufgeführt werden und so weiter.
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Und dann wurden die später nur verschiedene Schnitte, wurden halt hier und da
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auf der Welt gefunden und wurden da zusammen editiert zu einem gültigen Werk.
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Und deswegen, es gibt auch ganz schreckliche Versionen halt draußen in der Welt.
0:10:20–0:10:23
Aber das hat halt eben wieder dieses Thema des Untoten.
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Erstmal der Film ist ja ein altes, totes Geschehen, das aber wieder sich bewegt.
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Und dann hast du aber auch diesen Film, der getötet wurde und dann halt auch
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wieder so untot gemacht wird dann später bei mir.
Florian Clauß
0:10:40–0:10:43
Ja, sehr schön. Und auf diese Meta-Ebene können wir nochmal heben,
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dass in der Original, in dem Original von Morno, verpufft am Ende Nosferatu, geht in Rauch auf.
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Und wir wissen, wir wissen spätestens seit Inglourious Bastards,
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dass Zelluloid damals eine Waffe war.
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Nämlich es war Zellulose. Wir haben ganz oft irgendwelche Brände im Kino gehabt,
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weil das ja eine hochexplosive Stoff war, worauf der Film dann quasi abgelichtet war.
0:11:10–0:11:14
Also so kann man das ja auch nochmal auf diese Ebene heben. Das Zelluloid dann
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quasi so verpufft wie Nosferatu am Ende der Geschichte.
Chris Flor
0:11:18–0:11:21
Und das Zelluloid haben sie auch verbrannt.
Florian Clauß
0:11:21–0:11:22
Ja, das verbrennt.
Chris Flor
0:11:22–0:11:27
Man stellt sich so Scheiterhaufen vor, wo dann das Ganze draufgeladen wird.
Florian Clauß
0:11:28–0:11:30
Wir brauchen noch eine Hexe.
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Übrigens Hexe, dann können wir mal kurz in die Filmgeschichte von Eggers einsteigen,
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bevor wir dann, wir reden gleich über die Geschichte von Nasferatu.
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Aber lassen Sie mal Eggers abrunden.
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Also du hast gesagt, du hast Lighthouse, hast du alle Filme von ihm gesehen?
Chris Flor
0:11:45–0:11:47
Ich glaube, ich habe jetzt alle gesehen, ja.
Florian Clauß
0:11:47–0:11:48
Du hast alle, ich habe...
Chris Flor
0:11:48–0:11:54
Also ich sag mal, also Lighthouse, Vividch, Northman...
0:11:54–0:11:56
Und Nosferatu, habe ich was vergessen?
Florian Clauß
0:11:56–0:11:59
Nee, genau, das sind die vier, die habe ich auch auf dem Schirm gesehen.
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Er hat noch einige Kurzfilme vorher gedreht.
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Ich habe auch gesehen, dass er einen Kurzfilm Hänsel und Gretel gedreht hat.
0:12:06–0:12:08
Das war einer seiner ersten Kurzfilme.
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Und das hätte jetzt gut zu unserer Episode auch Hänsel und Gretel gepasst,
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die wir vor ein paar Folgen gemacht haben.
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Aber fand ich auch interessant, zumal auch The Witch einige Anleihen aus Hänsel und Gretel hat.
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Ich habe damals, als ich dann halt über Hansel und Gretel auf Verfilmungen recherchiert
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habe, kam mir auch The Witch unter, aber es weicht schon sehr stark von der Geschichte ab.
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Ja, ich finde, The Witch lässt sich von der, ich sag mal so von den Suspense
0:12:35–0:12:41
und von der Art Horror, wie sich Horror anfühlt, finde ich schon sehr vergleichbar
0:12:41–0:12:44
mit Ari Aster, mit Midsummer. Würdest du da mitgehen?
Chris Flor
0:12:44–0:12:47
Ja, ja, würde ich mitgehen auch. Also, und da können wir vielleicht dann auch
0:12:47–0:12:49
später auch nochmal drüber reden.
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Ich finde, andere Sachen sind, ja, The Witch, ich fand jetzt den Nosferatu weniger
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verstörend als diese ganzen Aster-Filme und alle Aster-Filme.
Florian Clauß
0:12:59–0:13:00
Das stimmt, fand ich auch.
Chris Flor
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Also wo es mir immer schwerer fällt, einen Ariasta-Film ein zweites Mal zu gucken,
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weil man schon weiß, was passiert und dann man das halt nicht irgendwie mitmachen möchte wieder,
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ist es jetzt hier bei dem Nosferatu war es nicht so, fand ich.
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Das zweite Mal gucken hat es nicht irgendwie schlimmer gemacht.
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Aber Vich, Vich ist, da ist es auch so. Also dieses Gefühl, ja,
0:13:28–0:13:32
also dieses Unheil, was halt einfach sich anbahnt und wo man dann halt einfach
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drauf hin steuert und man kann es sich verhindern.
Florian Clauß
0:13:35–0:13:40
Ja, und dann auch in so banalen Kameraeinstellungen. Und dann aus dieser banalen
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Kameraeinstellung wie den Rand eines Waldes, auf einmal kommt dann doch so ein
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beängstigendes Gefühl raus.
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Und das fand ich bei Mitzheimer ganz stark. Also da fand ich jetzt The Witch
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nicht ganz so stark. aber trotzdem so eine ähnliche Technik,
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um so eine Angst zu erzeugen im Film, fand ich vergleichbar.
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Ich finde auch, The Witch ist eher
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so ein Kammerspiel. Es hat so einen überschaubaren Rahmen, die Handlung.
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Und ich habe, wie gesagt, Lighthouse nicht gesehen, aber bei Northman und auch bei...
Chris Flor
0:14:14–0:14:17
Das ist auch ein Kammerspiel. Das ist auch ein Kammerspiel.
Florian Clauß
0:14:17–0:14:21
Okay. Ich habe nur darüber gelesen, dass es in einem Leuchtturm stattfindet.
0:14:21–0:14:24
Aber ist es auch ein Horrorfilm? läuft das auch?
Chris Flor
0:14:24–0:14:28
Ja, würde ich schon sagen. Also weird, weird Fiction auf alle Fälle.
Florian Clauß
0:14:30–0:14:34
Bei Northman und bei Nosferatu,
0:14:34–0:14:40
vor allem bei Northman hat, glaube ich, Eggers gezeigt, dass er wirklich auch
0:14:40–0:14:45
große Bilder, epische Bilder, Bildlandschaften schaffen kann.
0:14:46–0:14:50
Bei Northman, ich fand die Geschichte, die hat mich schon gepackt.
0:14:50–0:14:58
War dann ein bisschen so, also der hat schon mit der Familie,
0:14:59–0:15:07
der, I guess, so die Familie als Ort der Zerstörung und des Gegeneinanders.
0:15:08–0:15:13
Bei Northman fand ich aber wirklich diese Epik, die der Film gebaut hat,
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fand ich schon sehr stark. Also das kann er, ne?
Chris Flor
0:15:16–0:15:18
Ja, ganz fantastisch. Ja, finde
0:15:18–0:15:22
ich auch. Also Northman war ja die Hamlet-Geschichte, mehr oder weniger.
0:15:23–0:15:26
Minus dieses Theaterstück. Im Theaterstück kam da nicht wirklich vor,
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aber halt trotzdem ist es halt genau die Geschichte von Hamlet eigentlich.
0:15:31–0:15:35
Ich wollte jetzt mal, wenn du sagst, so visuell jetzt, dass er da gezeigt hat,
0:15:35–0:15:37
er kann große visuelle Sachen machen.
0:15:37–0:15:39
Ich finde das beim Northman auf alle Fälle.
0:15:39–0:15:43
Ich war so ein bisschen traurig für ihn. Ich habe gedacht, jetzt geben sie ihm
0:15:43–0:15:46
kein Geld mehr in Zukunft, weil Northman ja nicht so erfolgreich war,
0:15:46–0:15:48
wie man sich das gedacht und erhofft hätte.
0:15:48–0:15:53
Aber da fand ich zum Beispiel, also er hat ja da auch digitale Technik eingesetzt,
0:15:53–0:15:58
aber halt die war total gut im Dienst der ganzen Sache, weil man den Familienbaum
0:15:58–0:16:02
gesehen hat, Also dieser Abstamm, den Abstammungsbaum, diese eine Szene.
0:16:02–0:16:05
Oder dieses Reiten nach Valhalla.
0:16:06–0:16:13
Also gibt es halt diese eine Szene, wo ihr halt so von der Walküre nach Valhalla gefahren wird.
0:16:13–0:16:15
Die Sache ist halt total visuell, total geil.
0:16:16–0:16:21
Wobei jetzt bei dem Nosferatu fand ich diesen Einsatz von Digitalen,
0:16:21–0:16:22
das hat mich echt geärgert auch.
0:16:22–0:16:28
Also diese eine Szene, wo der Thomas dann so rausreitet und dann sind so Windmühlen
0:16:28–0:16:33
und die sind dann so copy und pasted, sind dann halt so Windmühlen in die Landschaft gestellt.
0:16:33–0:16:38
Oder dann einmal fährt dann halt der Herr Knock, fährt dann mit dem Boot irgendwie
0:16:38–0:16:41
in Wissburg dann so einen Kanal runter.
0:16:42–0:16:45
Und das ist halt auch alles so, nicht alles, aber es sind so digitale Sachen
0:16:45–0:16:50
so reingemacht und das hat mich echt, also das fand ich, das war so ein bisschen der,
0:16:50–0:16:54
Also wenn wir jetzt schon mal über das Visuelle reden, ich fand das zusammen
0:16:54–0:16:59
mit der Farbenpalette und so, ich weiß, es soll ein dunkler Film sein,
0:16:59–0:17:03
also hatte dann halt eben dieses gedämpft blau, grünlich, graue,
0:17:04–0:17:09
was halt schon so seit einiger Zeit so ein bisschen viel unterwegs ist.
Florian Clauß
0:17:09–0:17:14
Ja, das ist immer, ich kann auch tatsächlich so aus den visuellen Gedächtnissen
0:17:14–0:17:17
nicht wirklich sagen, ob der jetzt so monochrom war.
0:17:17–0:17:21
Er war schon bunt, aber er sieht dann auch ähnlich wie der Originalfilm von
0:17:21–0:17:25
Murnau, der auch in verschiedenen Monochromen, aber das ist wahrscheinlich auch
0:17:25–0:17:26
eine Nachbearbeitung da.
0:17:26–0:17:34
Ich muss sagen, ich finde, es ist schon ein Kinofilm, jetzt der Eggers-Film,
0:17:34–0:17:41
weil er eine schon sehr packende Bildsprache und auch Sound hat.
0:17:41–0:17:47
Gerade The Voice of Nosferatu, Graf Orlok.
0:17:48–0:17:55
Okay, aber lass uns, bevor wir da jetzt nochmal tiefer in den Film einsteigen,
0:17:55–0:17:57
erst nochmal ganz kurz die Handlung,
0:17:57–0:18:03
die bei Nosferatu eigentlich bei allen drei Filmen mehr oder weniger vorherrschend ist.
0:18:03–0:18:11
Von Mornau, Herzog weicht an einigen Punkten ab, aber Eggers und Mornau sind
0:18:11–0:18:14
doch sehr nah beieinander von der Handlung.
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Also wir sind im 19. Jahrhundert in der Stadt Wissburg.
0:18:20–0:18:22
Auch hier nochmal ein kleiner Side-Fact.
0:18:23–0:18:29
Also der Herzog-Film hat die Handlung in Wismar angesetzt. Und hier ist es Wissburg.
0:18:29–0:18:34
Ich habe dann nochmal tatsächlich auf Google Maps geguckt. Wissburg gibt es nicht wirklich.
0:18:34–0:18:39
Es gibt eine Visburg-Stadt mit V geschrieben, die ist dann auf so einer kleinen
0:18:39–0:18:40
Insel eine dänische Stadt.
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Ja, auf jeden Fall in dieser Stadt ist das junge Paar, die beiden haben wir
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schon erwähnt, Ellen Hatter und Thomas Hatter,
0:18:49–0:18:55
frisch verheiratet und Thomas Hatter arbeitet in einer Kanzlei und bekommt dann
0:18:55–0:19:00
von seinem Chef, Herrn Nock, bekommt er den Auftrag.
Chris Flor
0:19:00–0:19:01
Knock.
Florian Clauß
0:19:01–0:19:01
Knock.
Chris Flor
0:19:01–0:19:02
Der heißt Knock.
Florian Clauß
0:19:02–0:19:09
Knock. bekommt er den Auftrag, in die Karpaten nach Transsilvanien zu fahren,
0:19:09–0:19:16
um da einen Vertrag mit einem Grafen zu machen, der eben in diese Stadt Wissburg ziehen will.
Chris Flor
0:19:17–0:19:20
Aber wenn man schon Transsilvanien hört, sollte man eigentlich,
0:19:21–0:19:23
da weiß man ja eigentlich schon, dass es gibt.
Florian Clauß
0:19:23–0:19:26
Da weiß man doch schon. Aber man muss ja sagen, er hat das Buch,
0:19:26–0:19:31
er soll nach Transsilvanien, ihm ist es noch nicht bekannt.
0:19:31–0:19:38
Und seine Frau, die Ellen, will ihn dran hindern.
0:19:38–0:19:43
Ja, nicht wirklich, aber sie weiß, dass da was Schlimmes passieren wird.
Chris Flor
0:19:43–0:19:48
Also wenn man den Film jetzt wirklich, also wir könnten die Handlung erzählen,
0:19:48–0:19:51
von der normale Dracula-Handlung, oder wir könnten den Film erzählen.
0:19:51–0:19:56
Bei dem Film kommt ja auch diese Vorgeschichte noch da, die man dann sieht,
0:19:56–0:20:02
wo sie dann halt den Orlack überhaupt erst so heraufbeschwört und so weiter. Genau.
Florian Clauß
0:20:03–0:20:05
Das ist aber im Originalfilm nicht so.
Chris Flor
0:20:06–0:20:09
Naja, okay. Dann erzählen wir halt die...
Florian Clauß
0:20:09–0:20:12
Aber du hast recht, vielleicht könnte man das jetzt noch weiter abstrahieren
0:20:12–0:20:16
und sagen, wir erzählen die Dracula-Geschichte, aber da ist auch das Ende anders.
0:20:16–0:20:20
Und er will dann nach London ziehen. Da ist auch nochmal das viktorianische,
0:20:20–0:20:24
die viktorianische Gesellschaft bei Bram Stalker wichtig.
0:20:24–0:20:27
Aber auf jeden Fall geht dann Thomas los.
0:20:28–0:20:34
Seine Frau findet dann Anschluss bei Freunden von ihr, bei dem Ehepaar,
0:20:34–0:20:35
wie heißen die? Harding.
0:20:36–0:20:39
Bei dem Ehepaar Harding. Der ist also, glaube ich, betreibt eine Werft.
Chris Flor
0:20:40–0:20:43
Friedrich und Anna Harding.
Florian Clauß
0:20:43–0:20:46
Und man muss auch sagen, das ist glaube ich bei allen drei Filmen so,
0:20:46–0:20:55
dass die Ellen so eine Schlafwandlerin ist, dass sie auch bestimmt Visionen hat in der Nacht.
0:20:56–0:21:00
Und dass sie auch da so Prophezeiungen und so weiter von sich gibt,
0:21:00–0:21:03
wie eine Art von Besessenheit auch manchmal entwickelt.
0:21:03–0:21:05
Das hatte sie früher, kann man auch gleich nochmal sagen, das war nämlich der
0:21:05–0:21:07
Eingang, den du gerade erwähnt hast.
0:21:07–0:21:13
Auf jeden Fall, sobald dann eben Thomas weg ist, sind wenn auch ihre Anfälle häufiger.
0:21:13–0:21:18
Thomas kommt dann erstmal kurz vor Transsilvanien in ein Dorf,
0:21:18–0:21:22
was von Gypsies bewohnt wird und die empfangen ihn.
0:21:22–0:21:26
Und als sie dann hören, er will dann den Grafen Orlok treffen,
0:21:26–0:21:33
dann ist da aber, alle gucken ganz komisch und warnen ihn nicht dahin zu gehen.
0:21:34–0:21:39
Und er bekommt dann auch nochmal den Leitfaden. Das ist auch nochmal ganz gut.
0:21:40–0:21:43
Das ist auch in der alten Geschichte von Mornau so.
0:21:43–0:21:49
Da gibt es nämlich dann die sogenannte Schrift, die dann auch die Untoten erklärt und das Vampir.
Chris Flor
0:21:50–0:21:54
Beim Eggers kriegt er das nicht. Das kriegt er beim Werner Herzog und beim Mornau.
Florian Clauß
0:21:55–0:21:59
Hat er nicht bei Eggers dann nicht doch? Nein? Okay, dann bringe ich das schon
0:21:59–0:22:00
durch. Der kriegt ein Kreuz.
Chris Flor
0:22:00–0:22:02
Der kriegt ein Kreuz zu.
Florian Clauß
0:22:03–0:22:07
Aber er kriegt dann halt keine Handlungsanweisung.
Chris Flor
0:22:07–0:22:12
Nee, nee, nee, der hat keine Ahnung. Der hat keine Ahnung. Das Einzige,
0:22:12–0:22:13
was den einzigen Tipp, den er kriegt,
0:22:14–0:22:17
was es mit Vampiren gibt, ist, dass er halt sieht,
0:22:17–0:22:23
wie in der Nacht da so ein Pferd mit einer Jungfrau, nackten Jungfrau obendrauf
0:22:23–0:22:30
über den Friedhof geht und die Gruppe Sinti und Roma gehen halt über den Friedhof und auf einmal,
0:22:30–0:22:35
wie hat das Pferd und dann machen sie den Sarg auf, das Grab auf und dann ist
0:22:35–0:22:38
dann halt ein Vampir drin und dann stechen sie da einen Pfahl durchs Herz.
0:22:39–0:22:44
Der Thomas sieht das und sagt, was macht ihr oder wie schlimm und dann wacht
0:22:44–0:22:48
er aber gleich in seinem Bett auf, macht wohl das Kreuz dafür verantwortlich
0:22:48–0:22:51
oder keine Ahnung, reißt sich das Kreuz halt vom Leib wieder,
0:22:51–0:22:53
das er am Tag vorgekriegt hat für seinen eigenen Schutz.
0:22:54–0:22:59
Ja, also da er weiß so ein bisschen, dass da irgendwas was mit lebenden Toten zu tun hat.
0:23:00–0:23:08
Als der Pfahl durch diese Leiche durchstoßen wird, dann setzt die sich ja auf und kotzt so gut raus.
Florian Clauß
0:23:08–0:23:09
Ja, genau.
Chris Flor
0:23:09–0:23:10
Das sieht man, ja.
Florian Clauß
0:23:11–0:23:11
Richtig.
Chris Flor
0:23:11–0:23:13
Also aber keine Stift, er kriegt kein Buch.
Florian Clauß
0:23:13–0:23:17
Er kriegt kein Buch. Okay, er sieht das, er hat eine Vision in dem Traum.
0:23:17–0:23:21
Und er geht am nächsten Morgen dann los. Jetzt bin ich mir auch nicht sicher,
0:23:21–0:23:23
da bringe ich auch alle Filme durcheinander.
0:23:24–0:23:26
Bei Thomas Herzog.
0:23:27–0:23:31
Werner Herzog bekommt da zum Beispiel kein Pferd, sondern muss laufen,
0:23:31–0:23:33
wird dann von der Kutsche abgeholt, vom Graf.
Chris Flor
0:23:33–0:23:36
Der läuft auch im Eggers, läuft er auch.
Florian Clauß
0:23:37–0:23:40
Ja, stimmt. Nein, jetzt weiß ich nicht.
0:23:40–0:23:44
Er nimmt sein Pferd und das Pferd ist irgendwann erschöpft und dann läuft er
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weiter und dann kommt diese Kutsche und holt ihn ab.
Chris Flor
0:23:47–0:23:49
An dieser Kreuzstraße.
Florian Clauß
0:23:50–0:23:55
Und da muss ich sagen, das Sounddesign ist da schon sehr mächtig. Das ist schon toll.
0:23:55–0:24:00
Und was man auch sagen muss, ist, dass diese Darkness, die da filmen,
0:24:01–0:24:04
also die Dunkelheit, so wie der inszeniert ist.
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Der spielt wirklich sehr im Dunkeln und sehr im Schwarzen.
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Während bei dem Monau-Film, dann muss man immer noch mal irgendwie überlegen, ist das jetzt Nacht?
0:24:13–0:24:17
Weil natürlich hätten die nicht die Möglichkeit, irgendwie in Nachtaufnahmen zu machen.
0:24:17–0:24:21
Du siehst dann immer, auch wie bei Tanz der Vampire, immer noch die Schatten,
0:24:21–0:24:23
obwohl die dann halt irgendwie die Linse abgedunkelt haben.
0:24:24–0:24:27
Aber die Schatten von der Sonne sieht man dann aber immer auch noch an den Gebäuden.
0:24:28–0:24:36
Aber hier ist diese Beklommene und diese Schwärze ist schon echt ganz stark
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umgesetzt bei dem Eckers Film.
0:24:38–0:24:43
Also er wird dann mit dieser Kutsche, wird er dann in das Haus von dem Grafen
0:24:43–0:24:49
gebracht und er trifft auch gleich auf den Grafen, kriegt was zu essen angeboten.
0:24:49–0:24:51
Das ist bei allen drei Filmen das Gleiche.
Chris Flor
0:24:51–0:24:53
Ja, genau das Gleiche.
Florian Clauß
0:24:53–0:24:57
Genau, und bringt diesen Vertrag mit, ja. Wobei, und hier unterscheidet sich
0:24:57–0:25:03
dann auch dieser Film von den anderen, der Vertrag ist in einer kryptischen Sprache geschrieben.
Chris Flor
0:25:04–0:25:07
Ja, ne, ne, ne, es sind ja zwei Sachen. Also, was halt auch bei dreien,
0:25:07–0:25:11
was das Geile irgendwie ist bei allen drei Filmen ist, dass er irgendwie sich
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mit einem Messer Brot abschneidet, sich in Finger schneidet und dann auf einmal
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das Interesse von dem Grafen Orlack oder Dracula,
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weckt irgendwie und dann, also dann irgendwie die alle irgendwie eigentlich
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an seinem Finger zu saugen wollen.
Florian Clauß
0:25:25–0:25:28
Ja, ein großartiger Moment von Kinski, das ist glaube ich so die Schlüsselszene.
Chris Flor
0:25:28–0:25:30
Ja, Kinski, ja, das ist die Beste ist.
Florian Clauß
0:25:30–0:25:33
Das ist so unglaublich. Das ist wirklich...
Chris Flor
0:25:34–0:25:36
Die Stimme von David ist so geil, ja, ja.
Florian Clauß
0:25:37–0:25:41
Ja, ja, also das ist wirklich eine ganz starke Szene und dann sieht man einfach,
0:25:41–0:25:45
was Kinski da für, was es für ein Schauspieler war.
Chris Flor
0:25:45–0:25:48
Ach so, mit dem Vertrag nur, es gibt zwei Verträge, weißt du,
0:25:48–0:25:52
der eine Vertrag ist, wo Orlack unterschreibt, dass er dieses Gebäude kauft.
0:25:52–0:25:57
Aber dann beim Eggers, dieser kryptische Vertrag, und da können wir dann später
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auch nochmal zurückkommen in Verbindung mit den Ari Aster-Filmen und so weiter,
0:26:00–0:26:01
hat mich das interessiert,
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dieser Vertrag, den er dann dem Thomas vorlegt, dann später,
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in einer späteren Nacht, wo es eigentlich schon, Thomas hat schon super Schiss,
0:26:11–0:26:15
weiß, ist schon irgendwie angebissen worden, das ist das Begreifende so ein bisschen vorneweg,
0:26:15–0:26:19
also weiß, irgendwas stimmt da nicht, hat wirklich Angst vor diesem Grafen.
0:26:19–0:26:23
Von Anfang an hat er wahnsinnig Angst vor diesem Grafen, weil der halt auch so unheimlich ist.
0:26:23–0:26:26
Aber dann kriegt er halt diesen Vertrag vorgelegt, den er unterschreiben soll
0:26:26–0:26:28
in der Sprache meiner Vorfahren.
0:26:29–0:26:35
Und das ist halt alles so wirklich so eine kryptische Fantasy-Font da irgendwie.
Florian Clauß
0:26:35–0:26:36
Ja.
Chris Flor
0:26:36–0:26:39
Und dann ist halt irgendwie der Siegel auch unten und dann halt so ein Rahmen,
0:26:40–0:26:41
wo er dann seinen Namen so reinschreiben soll.
0:26:42–0:26:46
Und der hat halt einfach Schiss vor dem und unterschreibt dann halt diesen Vertrag.
0:26:46–0:26:50
Und er kriegt dann noch so einen Beutel Gold angeboten, weil er noch zögert.
0:26:50–0:26:54
Und dieser Beutel Gold ist natürlich, Thomas möchte den haben,
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damit er seine Frauen schönes Leben leisten kann und so weiter.
0:26:57–0:27:01
Und er ist dann halt so, er unterschreibt halt in diesem, man weiß halt,
0:27:01–0:27:04
dass es was bedeutet, aber er weiß nicht, was es bedeutet.
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Das ist klar, dass diese Unterschrift nichts Gutes mit sich bringt und er unterschreibt
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und das er unterschreibt, hat eine Bedeutung, hat eine Wirkung,
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obwohl er eigentlich nicht aus freiem Willen eingewilligt hat.
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Er hat halt einfach nur sich auch nicht verweigert dessen.
0:27:22–0:27:24
Er hat mit freiem Willen unterschrieben.
0:27:25–0:27:27
Also das finde ich halt sehr interessant in diesem Sinne.
Florian Clauß
0:27:27–0:27:33
Ja, der freie Wille und das, was dann daraus determiniert, ist auch eigentlich
0:27:33–0:27:35
so eine Grundfrage bei dem Film.
0:27:35–0:27:40
Auch von Ellen am Ende. Genau, dann ist dieser Vertrag unterschrieben.
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Damit ist eigentlich auch besiegelt, dass Orlok seinen Umzug starten kann.
0:27:45–0:27:49
Ja, das heißt, das ist auch sehr amüsant in den anderen Filmen,
0:27:49–0:27:54
wo dann so ein paar Särge dann eben auf irgendwelche Flöße getragen werden und
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er legt sich da rein und die schippern die Donau runter.
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Ja, und dann fragt man sich auch, wieso sind die jetzt auf dem Segelboot?
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Der ist doch irgendwie gerade in Transilvani. Aber meiner geografischen Verfolgung,
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also denke ich, dass die im Schwarzen Meer, ich glaube, das wird irgendwo auch
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mal gesagt, Das war, wie wir dann quasi landen.
0:28:15–0:28:20
Mit dem ganzen Hab und Gut, vor allen Dingen Särge, ja, Särge mit Ratten,
0:28:20–0:28:23
ja, von Orlok, werden dann verladen auf ein Schiff.
Chris Flor
0:28:23–0:28:23
Und Erde.
Florian Clauß
0:28:24–0:28:24
Und Erde, genau.
Chris Flor
0:28:24–0:28:25
Vor allen Dingen Erde.
Florian Clauß
0:28:25–0:28:30
Erde, und das ist in Herzogsfilmen, wird das dann bei der Befrachtverladung,
0:28:30–0:28:34
wird dann auch gesagt, dass das Erde zu Forschungszwecken sei.
Chris Flor
0:28:34–0:28:36
Ja, ja, Experimenten, ja, genau.
Florian Clauß
0:28:36–0:28:39
Genau, und dann machen sie einen auf, und dann machen sie einen auf,
0:28:39–0:28:41
und dann ist da Erde und ein paar Ratten, ja.
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Aber auf jeden Fall kommt dann das Sarg, die Särge kommen dann aufs Schiff und
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das Schiff fährt dann durch das Schwarze Meer und dann wahrscheinlich durch
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das Mittelmeer hoch und eben über den Atlantik zurück in die Ostsee.
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Also so wird wahrscheinlich der Kurs gewesen sein.
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Und während dieser Reise wird halt die Mannschaft dezimiert, immer mehr.
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Matrosen gehen dann eben verschwinden oder kriegen eine komische Krankheit.
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Wir haben noch eine Szene vergessen, nämlich der getriebene Thomas in der Burg
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von Orlok geht dann auch mal runter in den Keller und folgt dann der Ahnung
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und hebt den Sargdeckel,
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findet da eben den schlafenden Orlok und will ihn mit einer Hacke,
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da hat er nämlich das gelernt,
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dass man irgendeinen Pfahl durchs Herz stoßen soll.
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Will er den ermorden er wird aber in dem Moment von ihm abgehalten also er kann
0:29:45–0:29:47
dann nicht zustichen und muss...
Chris Flor
0:29:47–0:29:53
Das ist ja diese Szene auch von Murnau, die halt dann nicht so visuell umgesetzt
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wurde, aber halt beim Francis Ford Coppola schon, wo der Dracula dann halt aus
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dem Sarg so senkrecht so hochkippt quasi schon einmal so senkrecht dasteht,
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also diese Sache aber das ist da in diesem Film nicht so der ist dann einfach,
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der wacht halt doch auf und die Axt fest ist halt saustark aber auch wie der
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da drin liegt mit den Würmern und so weiter,
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der ist halt so nur so halb verwest und ich finde.
Florian Clauß
0:30:22–0:30:26
Auch so der hat dann irgendwie so eine wie so bei so einem Programm so eine
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Routine laufen und dann in dem Moment, wenn halt wirklich Todesgefahr ist, dann zack voll der Asche,
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das treibt dann Thomas noch mehr in die Angst.
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Er sperrt sich dann ein, der Urlaub fährt und Thomas kann sich dann durchs Fenster
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retten und kommt schwer verletzt, halb angesaugt wieder bei den Sinti-Romas
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an und wird von denen versorgt und die wissen auch Bescheid.
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Du bist nur hier sicher, du darfst nicht weiter und du musst dich erholen und so weiter.
Chris Flor
0:30:56–0:31:00
Nee, von einer katholischen in einem Kloster.
Florian Clauß
0:31:00–0:31:05
Im Kloster ist er dann, genau. Im Kloster, ja. Aber es gibt Die traditionellen
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Frauen sind da auch noch im Hintergrund.
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Also es ist so ein bisschen Folklorekloster und er meint so,
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nein, er muss zu seiner Frau, er muss sie beschützen.
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Und zeitgleich trifft eben Orlok in Wiesburg an und ist noch niemand mehr auf dem Schiff lebend.
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Und es wird dann quasi mit so einem Heer von Ratten strandet,
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der dann in dem Steg, das finde ich auch sehr stark,
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das ist fast wie so ein Gemälde inszeniert, wo dann das Schiff in den Steg dann
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rein crasht und die ganzen Ratten das Schiff verlassen.
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Und mit Orlok kommt auch die Pest in die Stadt. Und das ist auch sehr eindrücklich.
Chris Flor
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Ja, das ist was anderes als beim Dracula. Also die Pest spielt da keine Rolle.
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Das ist ein Nosferatu-Ding.
Florian Clauß
0:31:50–0:31:53
Das ist ein Nosferatu, ja. Also diese Tod und Pest, ja.
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Auch in allen drei Filmen, wobei, also das war bei den Herzogfilmen,
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war das wirklich beeindruckend, wo ich mich gefragt habe, wo hat er diese ganzen Ratten her?
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Also das war, glaube ich, da ist eine Menge Budget an so Tierdressur rausgegangen,
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weil das wirklich richtig viele sind.
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Und ich habe dann auch in einem Bericht dann gelesen, dass dann auch Herzog
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selber dann sich als Statist durch die Ratten gegangen ist, weil sich kein Schauspieler getraut hat.
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Und er wurde auch von zahlreichen Ratten immer gebissen, Herzog.
Chris Flor
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Ich adoktiere jetzt demnächst eine Gruppe Ratten. Ach, ich? Das kann ich ein
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anderes Mal erzählen. Ja, ja.
Florian Clauß
0:32:28–0:32:34
Oh, wow. Ja, und da gibt es auch eine andere Szene, wo dann Isabella Adjani,
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das ist die Darstellerin von Nusi Haka,
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die durch den Dachboden geht und dann auch durch ein Meer von Ratten,
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wo ich mich gefragt habe, wie haben sie diese Schauspieler dazu gebracht,
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Schauspielerinnen dazu gebracht, da durchzugehen.
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Während wir bei Eggers natürlich viel CGI da haben.
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Aber es ist doch eindrücklich umgesetzt.
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Und auch der Tod, der durch die Stadt geht, man sieht da auch viel.
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Also man sieht wirklich so dystopische Zustände.
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Die Leute rennen, schreien durch die Straßen, sterben.
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Man sieht Särge und so weiter. Bei Murnau ist es ein bisschen kodierter.
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Man sieht eigentlich dann keine sterbenden Menschen, sondern eigentlich nur
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so Särge, die dann hin und her getragen werden von den Toten.
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Bei Herzog gibt es eine Szene auf dem Marktplatz, wo auch alles so ein dystopischer Zustand ist.
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Die sitzen da und haben ein Mal aufgetischt, aber gleichzeitig sind überall Ratten drumherum.
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Es ist ein ganz schönes Bild bei Herzog, so ein bisschen Endzeitstimmung.
Chris Flor
0:33:40–0:33:43
Ja, okay. Ja, soweit bin ich leider nicht. Ich möchte mir den schon noch mal angucken.
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Ich habe den wirklich halt als Teenager mit Mitch zusammen im dritten Programm mal angeguckt.
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Ich kann mich halt kaum noch dran erinnern irgendwie.
Florian Clauß
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Es gibt zwei Fassungen von dem Film. Das war mir gar nicht bewusst.
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Einmal eine deutsche und eine englische Fassung. Und die deutsche soll besser sein.
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Ich dachte eigentlich, dass es nur synchronisiert sei, die deutsche Fassung ins Englische.
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Aber Herzog hat tatsächlich die Szene zweimal gedreht. Einmal auf Deutsch und einmal auf Englisch.
Chris Flor
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Ach so, krass. Ah, okay, interessant.
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Ja, aber auch so Kinski ist dann halt auch, also die Sachen sind schon so gedubbt.
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Man merkt das ja auch, wenn er dann so die Treppe hochgeht und dann auf dem
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Boden mit so Kokosnüssen wohl da gesessen und hat die Fußschritte gemacht und
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so weiter, mit so einem Hallgerät drauf, so einem Spiral-Hallgerät.
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Und ja, also sehr viel ist auch gedubbt da auch, oder einfach nachvertont,
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wahrscheinlich auch stumm gedreht und dann halt die Schauspieler hat drüber sprechen lassen.
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Aber es stimmt, man sieht die Mundbewegung.
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Also die sagen, die reden dann wirklich Deutsch auch.
Florian Clauß
0:34:45–0:34:50
Die reden Deutsch und ja. Also ich glaube, er hat nicht alles auf Deutsch und
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Englisch gedreht, sondern teilweise, aber die Deutsche sollte tatsächlich besser
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sein als die Englische, also sagt man, ja.
Chris Flor
0:34:56–0:34:57
Ah, okay.
Florian Clauß
0:34:57–0:35:00
Genau, also empfehlenswert, das auch nochmal sich anzuschauen.
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In Agas Nosferatu ist dann so,
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das haben wir noch gar nicht so explizit gesagt, Aber die Anfälle von Ellen
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werden immer wilder und sie wird dann auch behandelt und teilweise dann sediert von einem Arzt,
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weil sie dann so in Rage geht, dass die alle Angst um sie haben,
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je näher dann auch.
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Und Nosferatu kommt, der Graf Orlok, der Staat, ja.
Chris Flor
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Also sie zählt das dann ja auch dann, also in dem Fall klärt sie dann halt auch
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diesen, achso gut, ja nee, jetzt mal weiter.
Florian Clauß
0:35:35–0:35:40
Auch der Gnog wird immer verrückter, ja, und wird immer okkulter,
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ja, er fängt dann auch an, er wird eingesperrt, weil er Tiere tötet,
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Blut aussaugt und so weiter, also er wird immer wilder.
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Und dann gibt es immer wieder so, er wird kommen, er ist bald da.
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Also Prophezeiung von dem Eintreffen von Nosferatu.
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Ja, um abzukürzen.
Chris Flor
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Soll ich ja schnell durchrennen?
Florian Clauß
0:36:01–0:36:02
Ja, renn mal bitte durch.
Chris Flor
0:36:02–0:36:05
Okay, dann renne ich mal schnell durch. Ich versuche das mal.
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Also es wird ein Arzt eingeschaltet, Dr.
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Sievers, im Hospital ist er tätig und der sieht dann eben sowohl Ellen bei einem
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Hausbesuch, dass sie solche Sachen sagt, er kommt, er ist bald da und eben auch
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den Herrn Knock, der dann halt wie an einem Stuhl fest gegultelt wird,
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der da auch immer gesagt hat, er wird kommen und er merkt dann,
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dass es dann eine Verbindung gibt, dass das Ganze irgendwie,
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dass er da auch überhaupt gar nicht weiß, wie er damit klarkommen soll.
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Geht dann, erinnert er sich, dass er einen Professor hatte, der halt wahnsinnig
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brillant ist und wahnsinnig gut solche Sachen lösen kann,
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mit der Psyche und so weiter, aber leider es sich mit der akademischen Gesellschaft
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verscherzt hat, weil er sich zu sehr mit Paracelsus und Agrippa,
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also mit der ganzen okkulten Sachen dann halt auseinandergesetzt hat und so weiter.
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Deswegen ist er in Ungnade gefallen, ist dann irgendwie nach Wissburg gekommen.
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Friedrich und Wiesert gehen zum Kanzler.
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Gehen dorthin und umreißen halt die Geschichte so. Und das ist also dieser Doktor
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von Franz ist das und das ist halt eben unser Willem Dafoe. Total geil gespielt.
Florian Clauß
0:37:11–0:37:12
Ja, super. Fand ich auch.
Chris Flor
0:37:12–0:37:16
Und also der unterhält sich dann mit Ellen und da stellt sich dann halt raus,
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dass da wohl Ellen früher halt auch, dass sie halt übernatürliche Talente irgendwie
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hat, um sich mit der anderen Seite zu kommunizieren,
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dass sie wohl einen Kontakt hergestellt hat, als sie Teenager war,
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der quasi, was halt jetzt wohl
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der Graf Orlok ist, und der sie halt in Albträumen immer besucht hätte.
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Und das Ganze ist aber weggegangen, als sie ihren Thomas geheiratet hat.
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Also große, wahre Liebe. Man merkt es auch immer, wenn die beiden zusammen sind,
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dass das halt eine große, wichtige, wahre Liebe ist.
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Aber sie hat halt eben diese Vergangenheit mit diesem gefährlichen Wesen.
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Und das war auch diese Vorgeschichte, die man da gesehen hat am Anfang,
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bevor der Film richtig losging.
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Sie ist halt irgendwie ein junges Mädchen, die dann halt irgendwie einsam ist
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und nur irgendetwas sagt. Ich möchte einen Engel oder einen Comforting Spirit.
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Irgendetwas, sagt sie dann, möchte sie haben. Und dann auf einmal,
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zack, stellt sie halt die Verbindung her mit diesem ekligen Monster.
Florian Clauß
0:38:17–0:38:22
Und sie aber in höchster sexueller Verzückung, muss man sagen.
Chris Flor
0:38:22–0:38:25
Ja, höchste sexuelle Verzückung mit Schrecken gekoppelt.
Florian Clauß
0:38:26–0:38:27
Mit Schrecken gekoppelt.
Chris Flor
0:38:27–0:38:31
Und auch jetzt nochmal, um dann wieder zu sagen, wieder diese Zizek-Hack,
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das Worum geht es in einem Film, in einem übernatürlichen Film ist eigentlich,
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dass man die übernatürliche Sache wegnehmen soll und dann sagen, worum es geht.
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Und da geht es natürlich, aber da geht es halt drum, du hast eine Frau mit einer Vergangenheit,
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einer sexuellen Vergangenheit und die hat jetzt geheiratet und irgendwie kommt
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das wieder zurück und der Typ ist halt ein schlimmer, gefährlicher Mensch, der dann halt da,
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den sie dann halt quasi noch jetzt so in ihrer Vergangenheit drin hat und der
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kommt halt dann wieder zurück ins Leben.
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Also das ist ja so jetzt so, wenn man sich jetzt so emotional mit den Figuren
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verbindet, mit dem Thomas zum Beispiel, mit dem Thomas,
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ist das ja irgendwie diese Situation, ist dann okay jetzt, wie diese Vergangenheit.
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Dann halt in die Gegenwart der Beziehung halt mit hineinwirkt.
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Also damit wäre diese Sache dann eigentlich so gelöst.
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Okay, machen wir mal weiter. Die Pest kommt an, Thomas kommt auch zurück.
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Der hat sich aus dem Kloster gerettet, hat sich auf ein Pferd geschwungen,
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ist nach Hause geritten.
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Sie merkt sofort, Ellen merkt sofort, Thomas ist angekommen.
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Sie rennt die Treppe runter und tatsächlich kommt dann das Pferd rein,
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er fällt. Er ist halt krank von der ganzen Reise und halt auch,
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weil eben so viel Blut ausgesaugt wurde von dem Orlok, ist er halt ziemlich
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und die wohnen beide noch bei Friedrich und Anna.
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Also sie beichtet diese Geschichte dann auch, sie beichtet die Geschichte auch
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Thomas. Thomas weiß dann auch Bescheid.
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Es ist klar, dass da halt irgendwie was sehr Sexuelles halt auch lief zwischen
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Orlok halt eben auf so einer übernatürlichen Fernbeziehung, dass es halt auch
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in ihre Sexualität jetzt reinspielt.
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Ich fand halt diese Szene dann, wo sie dann halt dem Thomas dann halt auch erstmal
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halt eben das alles beichtet und dann auch, ich bin beschmutzt,
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du darfst dich nicht anfassen und so weiter und dann später aber dann doch irgendwie so,
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also die haben dann trotzdem noch Sex und sie sagt eben ja.
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Küsse mich, wo mein Herz ist oder so, was ja auch immer der Punkt ist,
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wo der Orlog halt auch irgendwie den Thomas gebissen hat und so weiter.
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Also da spielt halt eben diese sexuelle Vergangenheit mit.
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Also das spielt dann halt auch rein und verdüstert vielleicht auch so deren Welt irgendwie.
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Und halt vielleicht auch ähnlich, wo er diesen Vertrag unterschrieben hat und
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er wusste nicht, was er unterschreibt.
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Genauso hatte damals Ellen ja auch jemanden ins Leben hier reingerufen,
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ohne zu wissen, was sie da eigentlich reingerufen hat.
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Die sind ja beide in derselben Situation, dass sie halt unwissend der Konsequenzen
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sich was zugestimmt haben, was sie halt gar nicht wussten, was es genau ist.
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Ja. Weil dann stellt sich nämlich auch raus, also mittlerweile hat dann auch
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Orlok wieder kommuniziert mit Ellen und dann stellte sich halt raus,
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dass dieser Vertrag, den er unterschrieben hatte, Thomas,
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dass das quasi dass er sich freigesprochen hat von Ellen und also,
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dass die Hochzeit von ihm aus nicht mehr gilt.
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Aber Orlok muss noch Ellen dazu bringen, dass sie sich wieder ihm nochmal verschreibt
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oder halt so verspricht sich nochmal, sonst kann er nicht zu ihr zurückkommen.
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Das ist halt so sein Ziel.
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Es stellt sich raus, Orlock ist wahnsinnig auf Ellen fixiert.
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Orlock wäre überhaupt gar nicht als Vampir in der Welt, wenn Ellen ihn nicht
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heraufbeschworen hätte damals.
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Und ja, das kommt dann halt raus und das ist so ein bisschen eine Variante,
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finde ich, von allen anderen Filmen vorher auch.
Florian Clauß
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Man muss auch sagen, dass mit Orlock der Horror in die Stadt Einzug gehalten hat.
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Ja, da wird es wirklich zum Horrorfilm, dass Paar Harding mit den beiden Töchtern
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Die werden auf übelste Weise von dem Orlog auch abgeschlachtet.
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Es ist wirklich so, so eine Inszenierung von Horrorfilmen, wie man das dann
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halt irgendwie klassischerweise kennt. Auch so mit Jump Cuts.
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Du hast Szenen, wo du dann jemandem folgst und du weißt, jetzt kommt in den
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nächsten Sekunden das Monster.
Chris Flor
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Und dann kommt es tatsächlich, ja.
Florian Clauß
0:42:30–0:42:32
Ja, das nervt manchmal.
Chris Flor
0:42:32–0:42:33
Ja.
Florian Clauß
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Aber das gehört dazu, ja. Genau, auf jeden Fall muss sich Ellen dann freiwillig
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Orlok hingeben, um dann ihren Mann zu retten.
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Es wird dann quasi so ein Ablenkungsmanöver von dem Okkulten,
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wie heißt er noch? der Eberhard von Franz, der leitet das dann ein.
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Er weiß um Ellen, dass sie eigentlich nur diejenige ist.
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Und das wird auch in dieser Schrift prophezeit, dass Nosferatu nur getötet werden
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kann, wenn sich ihm ein Mädchenrein Herzens hingibt und dann der erste Harnschrei erklingt.
Chris Flor
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Ja, also was eigentlich ist, der würde auch getötet werden, wenn er irgendwie
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Spaghetti isst und die Zeit vergisst und dann der erste Hahnschrei kommt und
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er nicht in seiner eigenen Erde liegt.
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Aber am besten wirkt es halt, wenn halt eine Frau auf dir total fixiert ist, ihn dann halt abhält.
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Also das wäre in der Vergangenheit schon mal passiert.
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Das ist halt in diesem Schriftstück, das war wohl auch schon mal vorher passiert.
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Und deswegen scheint das so die Lösung zu sein, dass es auch hier helfen könnte,
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dass man den Vampir halt einfach an diese Person, bei dieser Person hält,
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die sich opfert, Und damit der erste Hahn schreit ertönt und dann die Sonne
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rauskommt und er dann davon stirbt.
Florian Clauß
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Ja und von Franz ist sich klar darüber, dass das nur Ellen so vermag.
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Macht ein Ablenkungsmanöver, um dann auch Thomas eben nicht bei Ellen zu lassen,
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sondern er sagt, komm, wir suchen jetzt Orlok auf in seinem Schloss und dann
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stürmen die zu dritt dorthin und finden nur Knock.
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Und währenddessen ist, wie es kommen muss, dann eben der Orlog bei Ellen und
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es kommt zu dieser Vereinigungsszene, wo sie sich ihm hingibt.
Chris Flor
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Also auch verbal sich wieder ihm verspricht.
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Sie geht den Vertrag wieder ein mit ihm, aber also bewusst, um ihn dann halt zu besiegen.
Florian Clauß
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Dann kommt eben am Ende der Sonnenschein und es findet die Vernichtung vor der Orlok statt.
Chris Flor
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Ja, wo dann halt auch sie ihn dann halt auch so bösartig anlächelt.
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Also die ganze Nacht, das ist sehr sexuell, viel Blut wird getrunken und so weiter.
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Er kann sich halt nicht losreißen und sie ist schon so halbtot,
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aber lächelt ihn dann halt so hämisch an, weil sie es halt geschafft hat,
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ihn da zu halten bis der Hahn schreit.
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Und dann, ja, diese Vernichtung ist halt auch, das ist auch eine tolle Szene
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so mit dem, also es ist eben nicht nur so ein Verpuffen, sondern da wird er
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wirklich dann so durch die Sonnenlicht dann irgendwie nochmal, weiß nicht,
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nicht wirklich verbrannt, aber halt so dirbt er halt dann noch in Windeseile so.
Florian Clauß
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In der Monau-Verfilmung ist es dann eigentlich verpuffen.
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Bei dem Herzog sackt Kinski zusammen und bleibt in der Ecke liegen.
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Und genau, das ist das Ende des Films von Eggers.
0:45:38–0:45:41
Und es kommt so wie erwartet.
Chris Flor
0:45:42–0:45:44
Naja, wie man es wusste, ja.
Florian Clauß
0:45:45–0:45:45
Wie man es wusste.
Chris Flor
0:45:45–0:45:45
Ja.
Florian Clauß
0:45:46–0:45:52
Wo machen wir weiter? Jetzt war der Film so durch und ich möchte noch erwähnen,
0:45:52–0:46:00
dass der Film, also vielleicht im Absatz dazu, dass Monau in seinem Originalfilm wirklich eine,
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das ikonografische, ein Monument geschaffen hat von Nosferatu,
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das damals und heute auch noch beeindruckend ist.
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Also das Spiel von dem Grafen mit Licht und Schatten, die verwachsenen Hände
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mit den Fingernägeln, dann auch die Schatten an der Wand, also es ist wirklich
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noch beängstigend, wenn man das heute guckt, weiß man,
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von so einem Stummfilm, der über 100 Jahre alt ist, das ist eine Leistung, die der geschaffen hat.
Chris Flor
0:46:37–0:46:42
Und das wirkt ja auch in aller weiteren Filme, also das hat ja dann eben sein
0:46:42–0:46:49
Echo in Coppola, Dracula und halt eben in Eggers und halt auch in Werner Herzogs.
0:46:49–0:46:53
Also viele dieser Bilder, die da geschaffen wurden, werden dann ja auch mehr
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oder weniger übernommen, auch in der Zukunft.
Florian Clauß
0:46:55–0:46:58
Ich finde auch, dass eine ganz starke Szene, die Eggers geschaffen hat,
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ist, wie diese Hand, die aussieht wie eine Kralle, weil das sieht man am besten
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in den Herzogfilmen, so riesen Fingernägel da rausgewachsen sind,
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wie die dann als Schatten über der Stadt schwebt und wie dann quasi die Häuser
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dann immer so diesem Schatten der Hand bricht.
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Ja, also die ist ganz toll, die Szene,
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aber es werden auch teilweise eins zu eins von Murnau übernimmt dann Eggers,
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wie dann eben Nosferatu in das Wohnzimmer kommt und man sieht ihn da den Schatten an der Wand.
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Also diese Kraft haben die Bilder auch noch so lange erhalten und das finde
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ich bei den Eggers teilweise ganz gut.
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Und jetzt möchte ich zu meiner fundamentalen Kritik an den Eggers Film kommen.
Chris Flor
0:47:49–0:47:50
Okay, jetzt.
Florian Clauß
0:47:50–0:47:56
Ja, also das ist halt so, es gibt zwei Sachen, die halt einfach verkackt sind, ja.
0:47:56–0:48:02
Das eine ist das Pacing von dem Film und das andere ist der Orlock.
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Der hat, also der hat überhaupt nicht diese Kraft,
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ja, der hat überhaupt, der ist so unüberzeugend und so verkackt, ja,
0:48:15–0:48:21
dass ich dem überhaupt nicht das abnehmen kann, diese Diese sexuelle Ausstrahlung
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und dieses Böse, ja, und weißt du, woran es liegt?
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An dem Schnurrbart. Das geht so gar nicht.
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Das geht so überhaupt nicht. Und ich fand, als das erste Mal,
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der wird auch nie so richtig gezeigt.
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Man weiß nicht, ob ihm die Schädeldecke gerade abfliegt oder ob das eine Schmalzlocke
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ist. Man hat so überhaupt keine, überhaupt nicht so einen Überblick der Figur.
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Und das ist einfach in den beiden anderen Nosferatu-Filmen von Mornau und von
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Herzog ist so viel besser gesetzt, ist einfach der Nosferatu selber.
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Also dieses rattenhafte Gesicht oder dieses schlangenhafte Gesicht,
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diese Augen und so weiter, die sind so beängstigend.
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Und ich verstehe nicht, wie die zu so einer schlechten Figur gekommen sind.
0:49:20–0:49:22
Das hat mich total rausgeworfen. Okay, jetzt du.
Chris Flor
0:49:22–0:49:26
Also ich sehe es, sorry, ich sehe es halt so ein bisschen anders.
0:49:26–0:49:29
Also erst mal diese Sache, dass man den immer nur im Schatten gesehen hat und
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erst eigentlich am Ende im Tageslicht dann halt so wirklich sich angucken kann,
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wie die Verwesung schon fortgeschritten ist und so.
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Aber das hat mich sehr an den Elefantenmensch von David Lynch erinnert,
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wo man halt auch den, ich weiß jetzt den Namen nicht mehr, von der Figur,
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der es mit denen am Anfang irgendwie nicht sieht und den halt einfach immer
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mehr, immer besser kennenlernt.
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Und dann der Elefantenmensch dann halt am Ende halt immer besser ausgeleuchtet
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wird, bis man ihn dann halt wirklich ganz klar sehen kann.
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Und das fand ich da eigentlich auch ein bisschen die Sache.
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Also das Gefährliche war, du hast halt diesen, also ich fand das schon gefährlich
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und fand es schon sehr, sehr beängstigend einfach, dass man ihn nicht richtig gesehen hat.
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Er im Hintergrund steht weit weg, kommt dann irgendwie ran. Aber man sieht nur
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in der Hand, wie er dann den Wein einschenkt.
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Ja, also man sieht schon, da irgendwas stimmt nicht. Und da ist schon was verwest.
0:50:20–0:50:24
Wahrscheinlich riecht es auch nicht besonders gut mit der sexuellen Ausstrahlung.
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Und ich glaube, das ist halt auch ein bisschen bewusst.
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Also weil er ja auch...
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Der Orlok in Eggers Film halt eben nicht der große Verführer ist.
0:50:34–0:50:40
Also er ist nicht, sondern er ist ja eigentlich von Ellen hineingezogen worden in die Welt,
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ist ihr verfallen und sein einziges Ziel, also sein Appetit,
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sein Appetite irgendwie, ist halt wirklich das Einzige,
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wofür er untot ist, also wofür er lebt,
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ist ja mit ihr zusammenzukommen wieder.
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Das heißt, sie hat eigentlich die Ausstrahlung über ihn.
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Und er ist eigentlich, ja, er ist halt kaputt.
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Und ihn verlangt es halt nach Vervollkommnung mit durch eine Vereinigung mit
0:51:13–0:51:18
Ellen, wo sich dann halt das überhaupt erst auflöst, das Problem seiner Existenz.
Florian Clauß
0:51:18–0:51:26
Ja, gut, ja, mag sein. Also es ist irgendwie so der narrative Treiber da drin, ja.
0:51:26–0:51:32
Aber ich finde trotzdem von der filmischen Ausstrahlung ist das,
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muss man da noch andere Akzente setzen als auf die Geschichte.
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Und da finde ich, da hat er sich einfach so rausgenommen.
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Und der Film ist halt viel zu langsam erzählt. Der ist so qualvoll. Also der Anfang ist gut.
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Und dann irgendwann willst du nur noch irgendwie Fast Forward machen, weil der ist so langsam.
0:51:55–0:51:59
Und das hat mich da auch irgendwie nicht sehr begeistert bei dem Film.
Chris Flor
0:52:00–0:52:04
Mir ging das nicht so. Also ich kann das nicht nachvollziehen,
0:52:04–0:52:05
aber es sind halt verschiedene.
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Vielleicht habe ich was anderes gegessen als du vorher oder so. Das weiß man ja nicht.
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Oder ich habe vielleicht auch ein bisschen mehr Toleranz dem gegenüber und mir
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das halt irgendwie so anzutun.
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Aber für mich war das Pacing okay.
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Es ist jetzt kein, es war kein Genuss, es ist kein Genuss wirklich den Film sich anzugucken.
0:52:27–0:52:30
Also jetzt im Vergleich zu, sagen wir mal, den Francis Ford Coppola,
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Dracula, den könnte ich ständig angucken.
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Der ist, es ist so ein geil gemachter Film.
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Diesen hier, also ja, wie gesagt, ich fand den halt interessant von der Handlung
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und von den Nuancen, von den Nuancen. Aber die Figur von Vampir fand ich einfach,
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es hat mich halt gefreut, dass jemand,
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Ansatz anders macht. Das fand ich halt gut. Hat mich interessiert einfach.
Florian Clauß
0:52:54–0:53:01
Okay, und der andere Ansatz, der ist eben, dass Orlok von Ellen gerufen wird.
Chris Flor
0:53:02–0:53:07
Ja, also eine Leiche, die quasi zum Leben erweckt wird durch Begehren.
0:53:07–0:53:12
Also der war ja schon irgendwie, es heißt ja in dem Kloster sagen sie, also beim Zeitpunkt,
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dass er einen irgendwie so ein böser Magier gewesen wäre zu Lebzeiten Und dann
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jetzt wäre er zurückgekommen und der Teufel hätte ihn dann irgendwie noch auf
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Warteschleife gehalten und jetzt wäre er halt zurück.
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Irgendwie sowas haben sie gesagt im Kloster.
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Also er ist dann ja eben diese Hülle, die nur dazu dient, um sein Verlangen
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nach Vereinigung mit Alan irgendwie zu, also so ein Vehikel, das zu erfüllen.
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Das ist halt eben diese Providence, dieses Schicksal, was ja in dem Film dann
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halt auch immer sich, also was sich in dem Film halt so durchspielt.
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Also er erfüllt das, jeder erfüllt so seinen Teil. Und das war ja ein Thema,
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worüber wir reden wollten.
Florian Clauß
0:54:00–0:54:05
Genau. Also was mich da in dem Zusammenhang nochmal, wenn wir da auf die Originalgeschichte gucken,
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ist es ja so, dass bei allen Filmen und auch bei der Bram Stalker ist der,
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Dracula oder Orlog lebt in Transsilvanien und will dann mit vertraglich abgesichert
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in die Zivilisation kommen.
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Und was ich mich da auch immer gefragt habe, was hat denn der vorher gemacht?
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Ist der nicht aufgefallen?
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Ich meine, da hast du halt irgendwie so ein Monster bei dir da im Wald,
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Ja, der muss ja auch dann sich ernähren irgendwie.
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Wie war das denn jetzt? Also wie ist das denn in der Originalgeschichte? Gibt es dazu?
Chris Flor
0:54:41–0:54:47
Also ich meine doch, die sind ja auch, also der sorgt ja schon für Terror schon
0:54:47–0:54:49
seit Jahrhunderten dann irgendwie in dieser Gegend.
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Und das sieht man ja auch, weil im Eggers Film vielleicht dann,
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dass da schon Vampire irgendwie im Friedhof rumliegen und so weiter.
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Also da scheint schon irgendwie seit einiger Zeit schon zu laufen so.
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Die Leute sind schon terrorisiert.
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Die haben ja auch alle Angst davor. Die wissen, da soll man nicht hin.
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Also ich glaube, das ist halt einfach die Sache. Das ist halt immer so lokal.
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Das ist halt Aberglaube. Das dringt halt nicht irgendwie an die Hoheiten ran.
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Er ist selber ja auch in der Hoheit. Dem gehört das Gebiet halt mehr oder weniger.
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Er hat dann da seine Untertanen, von denen er sich halt dann auch ernährt.
Florian Clauß
0:55:22–0:55:27
Und im Roman ist das, wie ist das denn motiviert, dass er überhaupt da weg will?
0:55:28–0:55:31
Also ich meine gut, bei Eggers ist es ja irgendwie so durch Ellen,
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klar, die ist die Katalysatorin, sozusagen.
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Wie ist es denn in dem Roman?
Chris Flor
0:55:36–0:55:41
Diese ganze Liebesgeschichte ist ja eigentlich wahrscheinlich durch den Nosferatu-Film
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reingekommen. Das ist nicht...
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Also seine Reise nach London ist nicht motiviert davon, also von Mina Harker
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direkt, sondern ist eigentlich motiviert, um sich halt auszubreiten,
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um dann irgendwie neues frisches Blut und so weiter zu sich zu nehmen.
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Also einfach als Bedrohung, man muss sich halt auch andersrum vielleicht angucken
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und sagen, okay, das ist eine Horrorgeschichte irgendwie aus England,
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viktorianisches England, man hat halt irgendwie Angst vorm Osten,
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da ist wahrscheinlich ein Antisemitismus auch irgendwie noch mit reingecodet und so weiter.
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Und das ist halt die Invasion des Fremden, der uns jetzt hier unsere Kräfte aussaugt und so weiter.
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Also eine Umkehrung von so einem Kolonialismus wahrscheinlich.
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Wir brauchen uns nicht für unseren Kolonialismus so schlecht fühlen,
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weil in Wirklichkeit kommen die ja von draußen und wollen uns aussaugen.
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Aber vielleicht auch dieser Kulturaustausch mit den Kolonien,
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Also das Horror und das Monster ist ja, das habe ich halt auch schon tausendmal
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gesagt und das sage ich immer wieder, weil es eines meiner Lieblingssachen ist,
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dass es halt das Monster ist halt immer überkonnotiert, da stecken halt wahnsinnig
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viele Bedeutungen halt drin.
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Und ich glaube, dass diese eine Sache, warum er rübergeht nach England,
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er möchte sich ausbreiten, es entsteht eher aus der Angst vor ihm,
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der geht hin und verführt unsere Frauen und trinkt unser Blut und bringt unsere
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Welt durcheinander und bringt uns die Pest oder sowas.
Florian Clauß
0:57:16–0:57:21
Und wie kommt dieses Motiv des Bluttrinkens? Ist das so ein romantisches Motiv?
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Ist das eine Erfindung von Bramstone?
Chris Flor
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Also, Bram Stoker, ich glaube, das Bluttrinken ist schon auch in der Dingsbums, also dass er sich,
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dass der Vampir sich labt an den Lebenden und die Lebenden aussaugt,
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ist ja eigentlich auch die Definition von einem Vampir, ist ja jemand,
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der sich der andere Energie von anderen abspeist, von den Nicht-Vampiren irgendwie halt was raussaugt.
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Also das ist ja quasi die Definition.
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Ein Zombie, der Zombie, die Definition ist, dass irgendwie auch Leben der Tote,
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aber dadurch, dass er andere ist, die dann auch Zombies werden und die breiten
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sich dann aus und werden dann halt so die Masse von Zombies.
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Und man wird halt immer weniger, kann sich immer schlechter verteidigen.
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Beim Vampir ist es, du hast einen Kern, der halt Energie raussaugt und dann
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dieses Blut ist Leben, was der Knock auch macht.
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Also die ganzen Tiere, die er gebissen hat, die sind halt alle tot.
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Er hat halt das Blut rausgetrunken. Der Vampir nimmt halt die Kraft raus und
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stärkt sich dadurch selber und wird dadurch mächtiger und stärker.
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Also das Blut ist natürlich auch eine, okay, können wir damit halt jetzt auch anfangen.
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Also dieses Blut ist Leben.
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Das ist halt sehr wichtig auch in dem Bram Stoker.
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Es ist ja so, das Individuum, von dem das Blut kommt, sondern Blut an und für
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sich als so eine Masse, als so eine Lebenskraft. Blut ist ein Schluck Lebenskraft.
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Quasi das einzige Individuum, das irgendwie noch existiert, ist der Vampir und
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alles andere ist tot und ausgesaugt.
Florian Clauß
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Diese Anleihe von Vampir aus der Welt der Fledermäuse.
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Da hat man ja das Verhalten bei Fledermäusen, dass die tatsächlich...
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Teilweise Blut trinken von Tieren, von anderen Tieren, von Pferden oder von größeren.
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Wobei man hier nochmal so als Randanekdote dann gerade bei solchen bluttrinkenden
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Fledermäusen ein sehr altruistisches Verhalten beobachten konnte.
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Nämlich das Blut hat auch eine ziemlich kurze, sattmachende Wirkung.
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Also das ist halt wirklich so, innerhalb von kürzester Zeit brauchen die halt
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wieder Blut, damit die nicht sterben, diese Tiere.
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Und wenn dann eben ein Tier nicht richtig, also nicht gejagt oder nicht jagen
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konnte und kein Blut getrunken hat, hat man dann das Verhalten bei den Fledermäusen
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festgestellt, dass dann andere Fledermäuse dem halt das Blut geben.
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So, aber genau aus dem Grund, dass, weil jeder da in diese Situation kommen
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kann, ist dann ein sehr stark ausgeprägtes altruistisches Verhalten,
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aber nur so mal Das interessiert mich.
Chris Flor
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Das erinnert mich dann halt auch, du hast halt bei dem Bram Stoker auch,
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also dieses Blut genau die merken halt am Anfang,
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dass halt diese Lucy, Lucy ist nicht Mina Harker, sondern Lucy ist die Freundin
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bei der Mina Harker da wohnt dass sie halt irgendwie immer blutarmer wird,
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weil der Vampir halt als erstes Lucy halt irgendwie aussaugt und sie wird halt
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immer blutarmer und dann fangen die halt auch an und machen so,
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Blutübertragungen und das meinte ich ja auch, das ist halt zum Beispiel eins
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von diesen Science-Fiction-Dingern, das war halt so neu,
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dass man dann halt einfach das eigene Blut, also dass die ganzen starken Männer
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dann ihr Blut dann halt in Lucy dann halt so eine Blutspende quasi gemacht haben.
Florian Clauß
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Um sie wieder aufzupäppeln.
Chris Flor
1:00:46–1:00:50
Transfusion, genau, das ist das richtige Wort, also dieses altruistische,
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Ja, was du da erzählt hast mit den Zählern, weil es ist interessant.
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Aber halt eben auch diese Sache, also diese Lebenskraft, die dann halt einfach
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existiert, die in verschiedenen Containern,
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also in verschiedenen Menschen irgendwie zwar existiert,
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aber dann halt auch über die Körpergrenzen hinaus dann halt aufgenommen werden
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kann und dann halt eben auch von dem Vampir rausgesaugt wird aus den einzelnen Individuen.
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Ja, also das spielt da, glaube ich, auch mit rein.
Florian Clauß
1:01:20–1:01:26
Und das war dann mehr oder weniger, weil du sagst, also Science Fiction,
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diese Erneuerung von...
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Sowas wie der Vampir als Figur, der Untote.
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Ich meine, das sind ja auch alles so Figuren, die in Volkssagen und Mythen und so weiter vorkommen.
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Aber wahrscheinlich so als literarische Figur dann erstmal so geschaffen wurden.
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Und dann, es war ja die Zeit der, naja, es war die Hochzeit quasi schon die
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abklingende Industrialisierung damals.
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Je nachdem, wie man das dann auch lesen mag. Und du hast ja auch schon jetzt
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so eine Lesart angeboten, dass quasi dieser Rückkehr, dieses gegengestreckte Kolonialismus,
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dass dann der Osten in die viktorianische Gesellschaft wieder zurückkommt und sowas.
Chris Flor
1:02:12–1:02:13
Astoria.
Florian Clauß
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Genau, das sind ja so Ansätze, oder du kannst es ja dann auch der Vampir,
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wenn du das dann auf so einer Kapitalismuskritik dann ausweitest,
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dann kannst du ja irgendwie, der Kapitalismus saugt uns unsere Arbeitskraft weg, ja.
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Also sowas kann man ja auch dann da reinlesen. Zu der Zeit war es ja noch der
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Kapitalismus in der Ausprägung, hat die Arbeit da schon noch richtig ausgebeutet.
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Im Gegensatz zu heute, also körperlich ausgesaugt.
Chris Flor
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Ja, wobei natürlich der Bram Stoker dann halt, die sind ja alles Adlige,
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also nicht Adlige, aber halt schon reichere Menschen, die dann halt die Opfer
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werden in dieser Bram Stoker-Geschichte und die da ausgesaugt werden.
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Das könnte natürlich auch eine Angst sein vor irgendwie so einer...
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Sich langsam formierenden Arbeiterbewegung, die halt vielleicht irgendwie in
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Russland oder halt im Osten irgendwie sich stark macht oder so,
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kann natürlich auch sein.
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Also da kommt halt irgendwie die Sachen, das ist halt total dicht gepackt, alles an Bedeutung.
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Also was ich meinte mit dem Science-Fiction irgendwie, ja, das ist halt ein
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Teil, der, also das war so ein bisschen, worüber ich damals schon geschrieben hatte bei Convex TV.
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Du hast halt eben, ich finde es eher so eine, Science-Fiction halt eben so ein
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wissenschaftliches, von einem Aufnehmen eines Phänomens in den wissenschaftlichen
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Wissenskörper irgendwie.
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Also darum ging es dann, bei dem Roman ist es so auffällig. Der Roman ist ja
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so, stellt sich zusammen aus verschiedenen Schriftstücken, die halt alle gefunden wurden.
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Da ist dann das Mina Harkers Tagebuch, die Briefe von Jonathan Harker an Mina
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aus seiner Reise nach Transsilvanien, das Logbuch von dem Schiff.
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Wie heißt dieses Audio-Gerät, was aufnimmt?
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Man kratzt es in so einen Wachskiegel rein. Phonograph.
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Phonograph-Aufnahmen von einem Doktor, der dann halt irgendwie erstmal den verrückten
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Renfield, also hier der Herr Knock, oder dann später Mina Haker.
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Also das sind diese ganzen Schriftstücke, die alle so kreuz und quer rumliegen, sind nicht geordnet.
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Und der Vampir ist da als so eine Sache, die außerhalb der Wissenschaft,
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außerhalb des Verständnisses ist.
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Die Leute haben empirische Beobachtungen, was halt passiert,
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aber dann steckt dann halt auch vielleicht so ein wissenschaftliches Dogma,
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schlägt dann halt immer ein, dass es nicht sein kann,
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weil es halt sich mit dem momentanen wissenschaftlichen Stand Status Quo nicht
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erklären lässt, wird es halt erstmal ausgeschlossen.
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Und währenddessen bewegt sich halt Dracula an diesen Grenzen.
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Er hat halt auch, wenn er so Einfluss hat auf den Wind, er hat Einfluss über
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die Wölfe, die Fledermäuse, den Nebel.
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Er hat auch mehr Einfluss auf Frauen durch Hypnose als auf Männer.
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Männer halt nicht so ganz. Also eben halt so diese Vorstellung damals,
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dass die Frau halt mehr an der Natur ist als der Mann, solche Geschichten.
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Um ihn zu besiegen, muss man ihn halt aus dem außerhalb, außersprachlichen und
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außerwissenschaftlichen Diskurs, man muss ihn halt reinbringen.
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Und das passiert dadurch, dass man
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halt diese, es ist wie so ein literaturwissenschaftliches Ding eigentlich.
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Du nimmst alle Texte, die du hast und ordnest die und bringst die zusammen,
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machst ein lineares Narrativ draus und dann wissen sie Bescheid und haben dann
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auch irgendwelche folkloristischen Texte oder was weiß ich und dann wissen sie,
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wie sie ihn besiegen können.
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Und das ist halt eben hier beim Tageslicht raus und dann ist er geschwächt und dann kann man töten.
Florian Clauß
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Okay, das heißt durch Beobachtung, durch Naturbeobachtung, also so quasi wie
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so früher Entdecker dann auch sich den Himmel angeschaut haben und dann irgendwann
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die wiederkehrenden Sternformationen beobachten konnten.
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Die dann aus den verschiedenen Quellen, die sie da zur Verfügung hatten,
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haben die das dann halt so kombiniert und dadurch hat sich dann so eine Anleitung
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ergeben, wie man Papiere besiegen kann.
Chris Flor
1:06:22–1:06:28
Okay, und diese Anleitung ist das Buch Dracula. Das Buch Dracula sind diese
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Schriftstücke, die halt ineinander gefasst werden.
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Und dadurch dieser Roman, der den Dracula erzählt, ist quasi auch das Ding, was ihn besiegt.
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Und deswegen ist es so Science-Fiction eher, weil es wird halt in dem Moment...
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Und gelöst, wo es halt einfach, und das ist ja diese Zeit, damals gab es diese
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ganzen spirituellen Sitzungen und so weiter.
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Und die Leute haben aber noch gedacht, okay, es gibt halt den Äther,
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der durch die Gegend geht und es gibt Elektrizität und Radiowellen.
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Und die haben ja damals gedacht, diese ganze Geistererscheinung und so weiter,
1:07:03–1:07:05
das lässt sich ja alles klären wissenschaftlich.
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Wir sind bald so weit, dass wir das wissenschaftlich erklären können.
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Also in diesem Geist ist das geschrieben. Deswegen denke ich halt,
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dass es eher ein Science-Fiction ist als eine Horrorgeschichte.
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Genauso wie halt Frankenstein ja auch eher Science-Fiction als Horror. Ja gut.
Florian Clauß
1:07:18–1:07:22
Ja, also ich glaube auch genau an dieser Schwelle.
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Also andersrum gesprochen ist ja diese Geistererscheinung oder diese Meditationssitzung,
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wo dann halt so kollektiv dann auch hypnotisiert wurde und so weiter.
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Das waren ja gesellschaftliche Ereignisse, die waren ja eigentlich auch so eine
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große Zauberschau, die dann mit bestimmten Mitteln konnte man das halt erreichen.
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Also das war ja genau diese Zeit, wo man dann sich damit amüsiert hat in der
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gehobenen Gesellschaft.
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Und diese Wissenschaftseuphorie, es war die Zeit der Weltausstellungen und auch
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die Zeit der Erfindungen, wo ganz viele Erfindungen rausgekommen sind,
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aber gleichzeitig hat ja noch so quasi auch bei der Elektrizität hat sich ja
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dann auch irgendwie dann so der Maßstab noch nicht so richtig gefunden.
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Und da gibt es ja diese Geschichte von dem Ritter, das ist auch ein Wissenschaftler, der dann erlegt,
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dann in Selbstexperimenten so versucht hat zu vermessen,
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wo er sich dann halt eine Elektrode ans Auge gehalten hat und dann genau protokolliert,
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wie lange er dann Flackern gesehen hat und wann dann halt wieder die Farbe ins Auge gekommen ist.
1:08:32–1:08:36
Also solche Sachen. Also aufgrund von fehlender Messinstrument hat man dann
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den Körper genommen und hat dann auch so komische Sachen gemacht.
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Also das ist ja auch so, diese Zeit.
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Und du hast es ja gerade ganz schön beschrieben, diese Vermischung und dann
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aber doch wieder so diese Rückkehr zur Wissenschaft, der Glaube an die Wissenschaft.
1:08:52–1:08:56
Das ist in der Herzog-Geschichte zum Beispiel auch nochmal so eindeutiger.
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Da gibt es diesen Doktor auch, eine ähnliche Figur wie bei dem Eggers.
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Wir haben ja bei den Eggers noch den anderen, der dem Okkulten,
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der von Franz, der dem Okkulten.
Chris Flor
1:09:08–1:09:11
Ja, und das ist ja der Van Helsing und das ist halt eben auch nochmal der Unterschied,
1:09:11–1:09:15
also mit dem Bram Stokers Dracula nochmal schnell, Also der Van Helsing ist
1:09:15–1:09:18
halt eben so jemand, der sagt, verschließt eure Augen nicht,
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also ähnlich eigentlich wieder von Franz, verschließt eure Augen nicht vor dem,
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was ihr seht, aber der Van Helsing, Doktor Van Helsing, dem geht es halt darum,
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die Sache zu sagen, das gibt es, das ist messbar und deswegen müssen wir das
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halt jetzt auch einführen.
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Das ist halt eine Realität und die Wissenschaft ist nur einfach noch nicht so weit.
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Wohingegen halt der von Franz halt eben im Eggers dann sagt,
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die Wissenschaft bringt hier nichts, weil die einfach nicht greift.
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Wissenschaft ist genau das falsche Paradigma, um dem zu begegnen.
Florian Clauß
1:09:53–1:09:58
Genau, also die Wissenschaft wird da ausgeschlossen. Er hat dann auch Mitgefühl
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mit der Ellen, die dann von einem anderen Arzt angekettet wurde und unter Äther
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sediert. Dann meinte er, nee, lass sie frei.
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Warum kettet ihr dieses Mädchen da an? Sie hat Qualen.
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Also er hat nochmal so einen empathischen Blick, eben weil er nicht so diese
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Regeln der Wissenschaft dann befolgt.
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Bei dem Herzog-Film heißt der Doktor auch Van Helsing. Also der ist,
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glaube ich, aus dem Original übernommen.
1:10:23–1:10:26
Und der lässt sich ja auch die ganze Zeit nicht überzeugen. Er sagt,
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das muss man wissenschaftlich lösen.
1:10:29–1:10:34
Und am Ende von dem Herzog-Film ist zum Beispiel so, dass dann Lucy,
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ist dann auch die Hauptdarstellerin da,
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Lucy verstreut dann zum Beispiel geweihte Hostien und damit bannt sie dann ihren
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Mann, der gebissen wurde,
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Bruno Gans als Darsteller,
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den bannt sie dann, der kann sich dann nicht mehr bewegen aus dem Kreis.
1:10:52–1:10:58
Sie hat dann schon so bestimmte Hacks, die dann aus so einem kultischen Kommen,
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wendet sie an oder dass man ihm fehlen kann, also der Holzpfahl, den dann halt auch,
1:11:05–1:11:10
Um den Dracula zu töten, muss man ihm fehlen. Also dann gibt es ja diese Sachen.
1:11:10–1:11:17
Und dann erst am Ende sagt er, okay, ich habe die ganze Zeit mich an die Wissenschaft
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gehalten und ich habe geirrt.
1:11:20–1:11:25
Aber dann ist sie schon tot. Das ist ja das Einknicken der Wissenschaft.
1:11:26–1:11:29
Da stimme ich dir zu, da war Eckers dann eben noch vorher schon.
1:11:30–1:11:34
Eigentlich diese Abzweigungswissenschaft wird gar nicht großartig ausgewalzt.
1:11:34–1:11:38
Es geht gleich in das, es bleibt im Okkulten die ganze Zeit spielen.
Chris Flor
1:11:38–1:11:44
Ich kann dann mal kurz erzählen, meine Lieblings zu dieser Verbindung zwischen
1:11:44–1:11:49
Ellen und dem von Franz in der Eggers Version ist natürlich, sind die Kätzchen.
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Also die Katze, die ja klar ganz am Anfang natürlich für Allens Sexualität steht,
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wo sie den Thomas am Anfang dazu bewegen möchte, nach den Flitterwochen dann
1:12:00–1:12:04
doch noch jetzt noch ein halbes Stündchen länger zu Hause zu bleiben und nicht
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gleich ins Büro zu gehen.
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Als er dann sagt, nein, dann springt halt das Kätzchen so, also so ein kleines
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Kätzchen, springt dann so aufs Bett in ihren Schoß.
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Es ist fast schon so ein bisschen zu dick aufgetragen.
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Aber der von Franz hat ja auch Katzen. Der hat eben auch Katzen da.
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Und als er dann Ellen das erste Mal trifft, sieht er, dass es eine Katze ist.
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Und sagt dann, ah, wem ist das ihre Katze? Und dann sagt sie,
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die Katze gehört ihr selbst.
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Und er holt dann aus seiner Tasche, holt er dann irgendwie so ein Kätzchen,
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so ein Leckerli raus und gibt es der Katze.
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Und die Katze fängt dann an, frisst das so auf.
1:12:40–1:12:45
Und dann am Ende, als Ellen tot ist, übernimmt er ja auch die Katze.
1:12:45–1:12:46
Er nimmt die dann mit zu sich nach Hause.
Florian Clauß
1:12:48–1:12:48
Ja, ja, stimmt, ja.
Chris Flor
1:12:49–1:12:53
Das fand ich sehr schön irgendwie. Also ich fand auch, das ist halt so eine,
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ja gut, vielleicht Sexualität nicht unbedingt jetzt in dem Fall mit dem Doktor
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von Franz, weil er ja auch andererseits dann vielleicht so eine Vaterfigur auch
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für sie irgendwie darstellt,
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die ihr ja gefehlt hat, als sie ein Kind war.
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Deswegen hat sie ja überhaupt erst diesen Orlog heraufbeschworen.
1:13:12–1:13:16
Also man könnte da auch so Vater-to-Daddy-Issues
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irgendwie vielleicht reininterpretieren in dieser Sache.
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Das war dieser wohlmeinende Vater, der aber dann auch für ihren Tod verantwortlich
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ist am Ende, mehr oder weniger, der lässt es ja zu, dass sie sich da quasi opfert.
1:13:30–1:13:31
Naja, das Komplex.
Florian Clauß
1:13:31–1:13:37
Ja, also die Katzen sind mir auch aufgefallen. Es gibt die auch im Originalfilm
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von Monau, gibt es auch die Katzen.
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Ja, da wird auch mit den Katzen gespielt. Ja, die haben auch da so eine Symbolik,
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eine offene Symbolik und auch eine andere Symbolik, die ja auch aus dem Monauer
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Film übernommen ist, ist diese abgeschnittenen Blumen.
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Dass sie dann auch sagt, nein, sie will diese abgeschnittenen Blumen.
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Warum hast du sie für mich getötet, diese Blumen?
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Das ist auch genauso von Monau übernommen.
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Fand ich so ganz interessant, dass sich das da wiederfindet.
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Also allgemein, wenn ich jetzt nochmal so mein Fazit zu diesem Eckers-Film,
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sagen darf, ist das so, dass für mich, also ist bis auf, was wir schon so ein bisschen,
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herausgearbeitet haben, diese Heraufbeschwörungen und so weiter,
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diese Beziehungen zwischen Ellen und Orlock, ist aber der Film sehr nah an dem
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Monow-Film und ich finde,
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was wirklich Eggers auch schafft, ist, dass er diese ganzen narrativen Elemente,
1:14:34–1:14:38
die Geschichten, die Charaktere, die dann in dem alten Film doch etwas,
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ich sag mal, so schmaler angelegt sind,
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macht er alles auf Eleven.
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Er dreht alles hoch. Er schafft eine unglaubliche.
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Dramatisierung der Figuren, des Umfeldes, der Schauplätze,
1:14:52–1:14:56
ja, und das finde ich, macht er sehr gut, also deswegen finde ich,
1:14:56–1:15:00
kann er sich da so durchaus als ein Remake und hat sich da auch sehr stark in
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einem Original und hat überall so, quasi so Kittmasse eingeführt,
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die dann vorher bei dem Originalfilm nicht so deutlich war, ja,
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also es ist so ein bisschen wie so diesen Stoff nochmal durch Mid-Journey zu
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jagen und mach's mal jetzt neu,
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also das Es ist fast so ein automatischer Prozess, der dahinter steht.
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Das finde ich, hat er gut gemacht.
1:15:26–1:15:29
Es wird alles dichter, es wird alles pompöser und so weiter,
1:15:29–1:15:34
aber mehr auch nicht, jetzt mal so platt gesagt.
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Und das, was dann, ja, also diese unglaublich bildgewaltige und dramatisierende Art.
1:15:42–1:15:46
Und was ich auch gelesen habe über den, das finde ich so ganz interessant,
1:15:47–1:15:53
dass die am Set haben die ganz wenig irgendwie eine flexible Kamera eingesetzt.
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Die haben alles mit Kranfahrten und Dolly gemacht, ja.
Chris Flor
1:15:57–1:15:57
Ah, wow.
Florian Clauß
1:15:57–1:16:02
Also das heißt, die meinten, alle an dem Set werden total auch eingestimmt auf
1:16:02–1:16:05
den Film, weil teilweise, und ich kann es mir auch vorstellen,
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da siehst du jetzt auch zum Beispiel, als dann der Thomas auf dem Orlog in ein
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Schloss trifft und dann diese Szene, wo er Abendbrot isst, ja.
1:16:18–1:16:22
Dann meinten die, die Kamera ist dann so durchgefahren und dann mussten alle
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auch mitwirken, dass dann irgendwie der Teppich weggezogen wurde,
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dass dann halt die zweite Mauer dann halt verschwunden ist und so weiter.
1:16:29–1:16:31
Also alle waren total fokussed auf dem Set, ja.
1:16:31–1:16:34
Und das hat die auch so als so ein starkes Bounding, ne.
1:16:34–1:16:39
Also das, finde ich, merkt man den Film auch an, dass er sehr konzentriert ist
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und dass er sehr, also sehr zentral gefilmt ist, ja.
1:16:43–1:16:46
Dass er, wie wir schon sagten, auch sehr dunkel ist, ja.
1:16:47–1:16:52
Was mich noch bei dem Nosferatu ziemlich gestört hat, war die Stimme.
Chris Flor
1:16:53–1:16:54
Von ihm?
Florian Clauß
1:16:54–1:17:00
Ja, ich finde einfach, das war vielleicht kein guter Kniff, weil ich glaube,
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Willem Dafoe sollte ursprünglich den Nosferatu spielen.
1:17:04–1:17:08
Und dann hat er sich aber für den Jüngeren entschieden. Also den sieht man ja
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auch nie unter den Schichten von irgendwas.
1:17:10–1:17:17
Ich finde halt, der ist als Nosferatu, der Schauspieler,
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hat auch angeblich seine Stimme dann um eine Oktave tiefer trainiert und abgenommen
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und so diese ganzen Schauspieler-Mythen, die man halt so sagt,
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wenn man sich auf eine schwere Rolle vorbereitet.
1:17:29–1:17:37
Aber mich hat die auch total genervt, diese Stimme. Das war so ein bisschen wie bei Batman.
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Da gibt es auch diese tiefe Stimme und dann wird,
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das fand ich als Mittel, hat mich das jetzt nicht so nicht so begeistert ja,
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das sind so meine Punkte wo ich dann halt sage, also,
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wie gesagt, ich komme nicht über den Schnurrbart weg, das hat die Figur einfach
1:17:57–1:18:03
total lächerlich gemacht und nicht laufer für mich ich mochte den halt überhaupt
1:18:03–1:18:08
nicht und auch gar nicht so gruselig sondern ich fand es einfach nur ein bisschen lachhaft.
Chris Flor
1:18:09–1:18:11
Ja, ging mir nicht so, aber egal.
Florian Clauß
1:18:12–1:18:16
Ja, haben wir ja. Ja, ging dir nicht so. Aber, und das war jetzt auch so,
1:18:16–1:18:19
das, was wir uns vorher darüber unterhalten haben in unserem Chat,
1:18:19–1:18:25
was ich bei dem Film auch stark fand, war eben dieser Determinismus.
1:18:25–1:18:29
Und ich fand ihn halt so stark, dass ich den auch nicht ertragen habe.
1:18:30–1:18:37
Und dieser Determinismus, der da durchläuft, der ist, es ist ja von vornherein
1:18:37–1:18:44
klar, als der Film anfängt, wie der hinten endet, weil der eben das Original nimmt und abfilmt.
1:18:44–1:18:49
Also es gibt so verschiedene Textsorten, die da drin hängen.
1:18:49–1:18:53
Das eine ist eben das Original von Mono auf der einen Seite,
1:18:53–1:19:00
das andere ist eben auch diese Anleitung, diese Anleitung, wie man Vampire oder
1:19:00–1:19:04
was Vampire sind, als wie man die dann halt tötet und.
1:19:05–1:19:09
Einfach der Originaltext von Bram Stoker, der da mit drüber hängt, ja.
1:19:09–1:19:15
Und es ist einfach so eine deterministische Kette, die der Film durchläuft,
1:19:15–1:19:16
fast wie so eine Turing-Maschine,
1:19:16–1:19:22
wo dann halt so quasi diese einzelnen exekutierten Szenen auf so ein einzelnes
1:19:22–1:19:27
Glied dann runtergebrochen werden und wo dann halt quasi Szene für Szene wie
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so eine Turing-Kette, ja, nacheinander durchgearbeitet wird.
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Und ganz klar ist, dass der Algorithmus hinten dann eben diese Vernichtung des
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Orlogs mit Alan zusammen, dass
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das Ergebnis da so durchkommt und durchläuft. Und das fand ich halt so.
Chris Flor
1:19:45–1:19:49
Ja, ja, nee, das hattest du gesagt und dann habe ich mir sehr viele Gedanken
1:19:49–1:19:51
zu dem Determinismus gemacht seitdem.
1:19:51–1:19:58
Und ich finde erstmal in dem Film geht es ja auch um diesen Determinismus.
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Also hier ist die ganze Providence, Schicksal und so weiter.
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Also diese ganze Sache ist eigentlich, das ist ein aufgezogenes Urwerk,
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was halt jetzt einfach abläuft.
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Und die genau, also auf Metaebenen, genau wie du gesagt hast,
1:20:10–1:20:13
man kennt die Geschichte, man weiß, wie es ausgeht und so weiter.
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Das ist halt schon ein paar Mal passiert. Vampir ist einem alles klar und das
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wäre halt eben diese Sache, wo ich gesagt habe, wenn mir jemand fragt,
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du musst nach Franzolvaniens in einem Grafen, zeige ich dem den Vogel und gehe natürlich nicht hin.
1:20:24–1:20:29
Aber man weiß es halt vorher jeder, also wahrscheinlich viele Leute auch nicht,
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aber die den gesehen haben, jetzt so gut fanden. Aber eigentlich kennt jeder die Geschichte.
1:20:33–1:20:39
Aber das andere Deterministische ist halt eben, also was die ganze Sache angestoßen
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hat, ist quasi diese Heraufbeschwörung von Orlog, die Helen gemacht hat als Kind.
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Ab da ist es eigentlich klar, dass das irgendwie in dem Untergang von den beiden halt irgendwie endet.
1:20:54–1:20:57
Und dann spielt sich das halt einfach nur ab. Und dann sagt er,
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also es ist einfach diese Sache, der Herr Knoch sagt ja auch,
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dass er nicht wirklich den Orlok beschworen hätte, sondern Orlok hätte ihn gefunden.
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Obwohl halt der Knoch auch irgendwie in so okkulten Sachen scheinbar wirklich auch so tätig war.
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Aber er wurde dann halt von ihm gefunden irgendwie. Und der Herr Knoch sagt
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ja die ganze Zeit, it's Providence, also es ist Schicksal, es ist Schicksal.
1:21:19–1:21:24
Es ist ja auch wieder so eine Umkehrung von dem, Und dass Ellen aber eigentlich
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den Orlok heraufbeschworen hat.
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Aber diese ganzen Sachen, dann kommt diese Geschichte, dass der von Franz gemerkt
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hat irgendwann, er müsste nach Wissburg kommen.
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Er wusste nicht warum, aber jetzt ist er halt in Wissburg.
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Und dann stellt er sich halt raus, dass er deswegen da ist, um halt an dem teilzunehmen.
1:21:41–1:21:45
Aber er macht ja auch nichts wirklich, der von Franz.
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Also es ist alles nur, es läuft halt alles einfach ab.
1:21:48–1:21:52
Und dann am Ende ist es vorbei. Dann ist mir halt eben aufgefallen,
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dass das in wahnsinnig vielen Filmen ist.
1:21:56–1:21:59
Ich habe mir den Hereditary nochmal angeschaut.
1:22:00–1:22:04
Und da ist es ja genau die gleiche Geschichte. Also, dass da halt irgendwie
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schon was vorbestimmt ist, was den Figuren gar nicht richtig klar ist.
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Und die sind dann quasi, und die reden ja auch darüber, über diesen Determinismus
1:22:13–1:22:18
bei Hereditarism dann aufgefallen, die sind dann in der Schule und die reden dann über Herakles,
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das Drama und dass das Orakel schon den Untergang von ihm dann halt so voraussagt.
1:22:25–1:22:33
Und ob es jetzt schlimmer wäre, wenn er selber an seinem Untergang schuld wäre
1:22:33–1:22:37
selber oder halt eben nicht, welches Tragische ist, wird dann halt diskutiert.
1:22:37–1:22:42
Und das ist ja dann auch dann hier die Haupt, der Junge halt von Hereditary,
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der dann am Ende dann halt von diesem Dämonen dann halt quasi komplett besessen wird.
1:22:48–1:22:50
Der hat ja überhaupt nichts verkehrt gemacht die ganze Zeit,
1:22:51–1:22:56
das lief halt auch alles nur das Programm läuft ab und bei dem Midsommar der
1:22:56–1:23:00
Christian, der da sobald er halt dieses.
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Betäubungsmittel ins Gesicht geblasen kriegt und dann hat er halt Sex irgendwie
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um dann den Genpool noch aufzuwerten von diesem Volk und dann wird er am Ende
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verbrannt, das läuft ja auch alles nur.
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Oder bei Bo is Afraid am Anfang das Baby schreit nicht,
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ist eigentlich tot und er wird halt, kriegt auf dem also der Bow als Baby sieht
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man ja ganz am Anfang, kriegt dann auf den Hintern geklapst und dann fängt er
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es an zu schreien und er ist quasi in diese Welt,
1:23:28–1:23:32
reingezwungen und das läuft alles ab bis zu seinem Untergang und es lässt sich
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nichts dran ändern und dann ist mir nämlich noch aufgefallen, dass,
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dasselbe eigentlich auch bei Oppenheimer und dass es halt eben nicht nur im
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Horror ist, sondern auch so ein bisschen so eine Weiterführung von so einem materialistischen.
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Wissenschaftlichen Weltbild. Du hast halt einen Big Bang,
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Und es entstehen irgendwelche Wellen, vielleicht auch Multiverses oder irgendwie,
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keine Ahnung, aber die Sachen bewegen sich halt einfach voran.
1:23:56–1:24:00
Und es geht eigentlich gar nicht anders, als es sich die Elektronen,
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wenn ich eine Entscheidung treffe,
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meine Elektronen müssen ja zwangsläufig auf eine gewisse Weise sich im Kopf
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bewegen, weil das halt eine Auswirkung ist von dem Big Bang,
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der halt einfach nur immer und immer weiter Wellen und Gegenwellen sich halt
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gegenseitig Ursache, Wirkung beeinflussen.
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Und dann bei Oppenheimer war es ja auch so, das Atom wird gespalten werden.
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Es ist klar, der Film geht halt durch, zack, zack, zack, zack von einer Szene
1:24:28–1:24:31
zur nächsten und man weiß, das Atom wird gespalten.
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Und das lässt sich halt einfach nicht abändern.
1:24:35–1:24:39
Das ist also schon in der Welt, in der Physik ist schon verankert,
1:24:40–1:24:42
dass das Atom gespalten werden wird.
Florian Clauß
1:24:42–1:24:45
Ja, ja, ja, okay. Nee, sag weiter.
Chris Flor
1:24:45–1:24:51
Und dann habe ich mich gefragt, warum das gerade so deutlich gerade ist.
1:24:51–1:24:58
Also als ich das letzte Mal über Vampire wissenschaftlich geschrieben habe,
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in 2003 oder sowas, über Buffy hatte ich damals geschrieben,
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war ja diese Stimmung eher halt so, da waren halt diese ganzen Matrix-Filme
1:25:07–1:25:10
auch rausgekommen und Truman Show und so weiter alles.
1:25:11–1:25:14
Das war eine andere Geschichte. Du hattest halt irgendwie, es schien von außen
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alles stabil zu sein. Aber wenn du dann hinter die Kulisse schaust.
1:25:18–1:25:23
Dann siehst du, nee, du kannst hier was verändern. Du bist eigentlich frei hinter der Kulisse und so.
1:25:24–1:25:28
Und dir wird irgendwas von vorne erzählt, dir wird was von vorne gezeigt.
1:25:29–1:25:32
Aber in Wirklichkeit belügt man dich und es ist alles ganz anders.
1:25:32–1:25:36
In diesem Film gibt es auch halt das Vorne und das Hinten. Aber halt vorne,
1:25:36–1:25:39
du denkst, du hast halt freien Willen und so weiter.
1:25:39–1:25:44
Aber in Wirklichkeit läuft halt alles nach einem Programm ab.
1:25:44–1:25:49
Man kann nichts dagegen tun. und am Ende endet es im Unheil.
1:25:49–1:25:52
Und ich frage mich halt, warum das gerade, natürlich weiß man,
1:25:52–1:26:00
warum das gerade heutzutage passiert, also warum dieser Tropf dann halt so aktuell momentan ist.
1:26:00–1:26:06
Also würde ich mal denken, halt eben Klimakrise und dann halt die antidemokratischen
1:26:06–1:26:12
Strömungen, die sich scheinbar einfach immer weiter fortpflanzen und immer weiter
1:26:12–1:26:14
festigen und stärken und so weiter.
1:26:14–1:26:20
So ein Faschismus, der auf einmal so Dampf aufnimmt. Was denkst du dazu?
Florian Clauß
1:26:20–1:26:24
Genau die gleichen Gedanken habe ich auch. Also genau die gleichen Gedanken
1:26:24–1:26:27
und auch genau das gleiche Gefühl dazu.
1:26:28–1:26:31
Also die erste Erfahrung, die ich mit so einem Determinismus,
1:26:31–1:26:35
wirklich so eine körperliche Erfahrung, die ich mit Determinismus in den Filmen
1:26:35–1:26:38
gemacht habe, war als ich dann früh einen Lars von Trier Film,
1:26:38–1:26:42
ich glaube ich habe schon mal darüber erzählt, Europa von ihm geguckt habe.
1:26:42–1:26:45
Da gibt es am Anfang und am Ende und ich weiß ja auch nicht,
1:26:46–1:26:48
ob mittendrin oder am Anfang ist es so,
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wenn ich bis 10 zähle, bist du in Europa und du sitzt in einem Zug 1, du entspannst dich, 2
1:26:57–1:27:00
so geht das dann, du merkst wie dann so geht das weiter und das ist der Anfang
1:27:00–1:27:04
von dem Film und das Ende von dem Film ist wenn ich bis 10 zähle,
1:27:04–1:27:08
bist du tot und dann du bist in einem Zug,
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der Zug ist von der Brücke gestürzt,
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Jeder Zug liegt im Wasser.
1:27:13–1:27:15
Eins, du bist in einem Abteil.
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Zwei, das Abteil sinkt immer tiefer. Und du siehst die ganze Zeit diese Bilder.
1:27:21–1:27:26
Und es ist klar, in dem Moment, der Charakter ist dann, der stirbt.
1:27:27–1:27:32
Und ich fand es total schwer. Und es war für mich eine Qual, das zu gucken.
1:27:32–1:27:36
Und gleichzeitig ist es auf so einer Meta-Ebene, wenn du dann den Film siehst,
1:27:36–1:27:41
natürlich ist das das Skript. Und eigentlich ist der Film selber so deterministisch.
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Das Skript ist einfach so das, was da abläuft und die Szene für Szene wird dann
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halt genau nach Skript gemacht.
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Diese Schwere des Determinismus und das ist das halt irgendwie,
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was ich dann in Richtung Eggers, der natürlich auch eine gesellschaftliche Verantwortung
1:27:58–1:28:00
hat, ja, also was will er denn ausdrücken in seinem Film?
1:28:01–1:28:09
Und diese wuchtigen Determinismus da so zu betonen, ja, finde ich einfach und
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das ist halt dieser Reaktionär an der Stelle, ja.
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Also das ist halt so, wo ich dann genau denke, ich meine.
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Diese ganzen deterministischen Gegebenheiten, die jetzt hier in unserer Gesellschaft
1:28:22–1:28:24
drin hängen, wie Klimawandel,
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wie eben Demokratieverlust und so weiter, das dann noch so zu unterstreichen,
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zum Horror zu machen, finde ich halt einfach jetzt vielleicht nicht die richtige Zeit.
1:28:34–1:28:38
Aber vielleicht bin ich auch gerade mit meiner Meinung dann irgendwie zu emotional
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oder ich möchte andere Vorbilder jetzt haben.
1:28:41–1:28:46
Ich möchte irgendwie Lösungen haben, wie ich dann eine gewisse Resilienz ausbauen kann.
1:28:46–1:28:47
Da muss ich nicht nochmal irgendwie
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sehen, das ist halt so von vorne bis hinten und am Ende bin ich tot.
1:28:52–1:28:57
Klar, das ist natürlich der Determinismus, der auf individueller Ebene ständig läuft.
1:28:58–1:29:01
Aber gleichzeitig diese Frage von, wo sind meine Entscheidungen?
1:29:02–1:29:05
Wo gibt es noch hier Zweige, Abzweige? Wo gibt es hier noch irgendwie ein bisschen Farbe?
1:29:06–1:29:09
Also das ist das, was mir dann einfach fehlt bei einem Film.
1:29:09–1:29:15
Und wo ich dann zu dem Schluss komme, ich finde auch, er hat ein gewisses Frauenbild,
1:29:15–1:29:18
was hinterfragbar ist, auch in anderen Filmen des Eggers.
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Nicht so, ich sag mal so, progressiv wie Ari Aster, jetzt wenn wir das wieder vergleichen.
1:29:25–1:29:27
Der hat ein anderes Frauenbild in dem Film.
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Ich finde es halt bei Eggers einfach zu schwer.
1:29:31–1:29:38
Also das ist die Last, die möchte ich dann nicht von ihm so rübergebracht bekommen.
Chris Flor
1:29:38–1:29:40
Ja, das Frauenbild ist nochmal eine andere Geschichte.
Florian Clauß
1:29:40–1:29:41
Ja, ist nochmal eine andere Geschichte.
Chris Flor
1:29:42–1:29:45
Da können wir dann auch nochmal drauf gehen vielleicht. Aber ja,
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ich verstehe genau mit dem Reaktionär.
1:29:49–1:29:51
Ich hatte mich halt gefragt, ob du das meintest mit dem Reaktionär.
1:29:51–1:29:53
Genau dieser Grund, dass man halt nichts dagegen stellt.
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Also das Problem ist natürlich die Machtlosigkeit. Seit Jahrzehnten wird dann
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schon gesagt, mit dem Klimawandel, das ist ein Problem.
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Unsere Grundschullehrerin hat uns davon schon in den 70er Jahren erzählt,
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dass das ein Problem ist mit den Treibhausgasen und dass man da was machen müsste.
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Das ist ja bekannt und trotzdem passiert halt nichts. Das ist halt diese Hilflosigkeit.
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Und dann halt auch mit dem Demokratieverlust, wie man sich das halt jetzt hier
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in diesem Land anschaut, es war alles klar, wie es läuft.
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Und man hat die ganze Zeit versucht, dagegen anzukämpfen, irgendwie auf Facebook oder so.
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Man geht auf Demonstrationen, man macht halt alles, es ist alles klar,
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man erklärt alles, alle erklären alles.
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Es ist eigentlich alles komplett deutlich und trotzdem passieren genau die schlimmen
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Sachen haargenau so, wie man es aus der Geschichte kennt und wie man es gewarnt
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hat, dass es kommt, wenn man den Anfähren erwehret, den Anfängen,
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haben wir verpasst wieder den Zug. Ja.
Florian Clauß
1:31:03–1:31:09
Ja, genau. Also diese Unfreiheit, die dann auch da so in der Struktur drin hängt.
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Und das will ich jetzt nicht nochmal in einem Film sehen.
Chris Flor
1:31:12–1:31:15
Ja, ja, nee, und das ist ja eben diese, aber es ist halt ein Horrorfilm.
1:31:15–1:31:18
Und das ist halt diese Morbidität, würde ich auch mal sagen,
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dass du halt eben keine Freiheit hast.
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Das ist ja der, also dieses Dread ist ja dieses, ein Wort im Englischen,
1:31:26–1:31:28
was halt diesen Horror dann halt beschreibt.
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Dread ist halt was, was halt sehr an so einer Todesangst, so einer Morbidität,
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Melakolie, das hängt halt irgendwie so ein bisschen zusammen,
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ist halt so Verwesung und so weiter, ist halt alles so drin und das ist halt
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so dieses Gefühl, du hast halt,
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woran erinnert mich das denn jetzt so gefühlsmäßig, Chronik eines angekündigten
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Todes, also das ist ja dieses Buch, hast du gelesen von Gabriel Garcia Marquez,
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ist halt eben auch so, du weißt,
1:31:57–1:32:00
was passiert am Ende und Und es läuft durch und es gäbe tausend Möglichkeiten,
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wie man dieses schlimme Ende abwenden könnte.
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Aber es passiert halt genau. Und das ist halt der Horror.
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Und deswegen ist es halt ein Horrorfilm. Und es müsste halt,
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wenn es jetzt ein Heldenfilm wäre, wäre es halt was anderes.
1:32:14–1:32:17
Aber ich fand es dann halt auch eben interessant, dass es halt auch eben in
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Oppenheimer einspielt.
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Dann gab es dieses Deaths, diese Fernsehserie von so einer...
Florian Clauß
1:32:23–1:32:25
Ja, das ist von Garland.
Chris Flor
1:32:26–1:32:26
Ja, genau.
Florian Clauß
1:32:26–1:32:31
Da ist es ja auch so ein Thema. Das letzte Mal in Civil War auch darüber,
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das ist auch ich finde auch Determinismus im Film ist fast so ein querschnittliches Motiv,
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da kann man unglaublich viele Filme da mit reinnehmen also auch im ganzen Science
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Fiction Bereich also irgendwelche Zeitschleifenfilme also hier Edge of Tomorrow oder so, die.
Chris Flor
1:32:55–1:32:59
Ja, also das wird halt auch damit gespielt, aber vielleicht ist es das Gegenteil da.
Florian Clauß
1:33:00–1:33:04
Ja, genau, da ist es so ein bisschen die Aufweichung von Determinanten, das stimmt.
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Genauso wie halt irgendwie täglich grüßt das Murmeltier, wo dann auch eben in
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dieser Reputation dann auch letztendlich die Lösung liegt, aber erstmal quasi
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durch so eine Unendlichkeitsschlaufe gestiegen werden muss, bis du dann halt einen Ausweg findest.
1:33:21–1:33:26
Aber ja, klar, du hast, wie ich sagte, dann Europa von Lars von Trier,
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der auch mit so stark, aber im Horrorfilm ist es sehr bestimmt, ne?
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Du hast ja häufig Filme mit irgendwie, wo dann einfach ein Schluch dann so durchläuft, ne?
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Und dann festgelegt mit der Choreografie und dann wie bei The Ring oder sowas,
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wo dann halt irgendwie klar ist, jetzt kommt das und jetzt kommt das und jetzt kommt das.
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Da steht's doch in dem Buch, ne? Wir haben doch das Skript vorher.
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Und die haben es jetzt ausgepackt. Das ist ja wieder so, jetzt da ist das Skript
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und da läuft es jetzt durch.
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Also da ist ja da wieder so quasi das Skript im Film, was dann so wieder so
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eine Metaebene da aufmacht.
Chris Flor
1:34:00–1:34:04
Fällt dir was ein? Fällt dir ein Film ein, der da dem entgegentritt gerade?
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Also der da deutlich entgegentritt?
Florian Clauß
1:34:06–1:34:12
Naja, ich überlege es so zeitgenössisch. Ich glaube, was... Ja, das ist eine gute Frage.
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Also ich... Die andere Sache ist ja so Filme, die dann bestimmte Situationen erklären, ja.
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So ein empathischer Film, wo du dann ein Verständnis entwickelst,
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also wo du dann halt auch ein gewisses Gefühl bekommst für, jetzt ist es vielleicht
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hier eine Wahrheit, die gezeigt wird, ja, aber in der Kunst, also im Kunstbereich.
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Ich glaube, es ist auch diese Beziehung zwischen Zuschauer und Film.
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Also jetzt, was bei Nosferatu dann ist, der zieht dich halt da so rein.
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Also der zieht dich ja so rein, wie der Orlog dich aussaugt.
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Der will dich halt einfach in diesen totalen Frame.
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Und andere Filme, die dann eher so eine, dir was vorspielen und dir Möglichkeiten bieten.
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Also mir fällt jetzt konkret jetzt natürlich nichts ein.
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Muss ich noch mal gucken, aber jetzt habe ich auch so, weiß ich nicht,
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hier zuletzt, also mit eigentlich Podcast, dann über Zabriskie Point,
1:35:15–1:35:20
diese Novel-Waag-Filme und so weiter, wo auch kein so ein starkes Drehbuch dann
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auch teilweise ist, wo dann halt auch spontan gedreht wird.
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Solche Filme, die sind dann auch anders vom Ansatz her, das sind dann auch eher Kunstfilme.
Chris Flor
1:35:28–1:35:31
Und du hast ja auch recht, das ist vielleicht auch genau ein Horror-Ding halt
1:35:31–1:35:36
einfach, dass das dazu gehört, also natürlich ist in einem Horrorfilm das halt
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eher da und halt eben auch diese Sache selbst in den Slasher-Filmen,
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dann hat irgendwie man weiß schon genau, wenn halt jemand was,
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moralisch Fragwürdiges macht, dann ist er das nächste Opfer in,
1:35:49–1:35:51
diesen Slasher-Filmen.
Florian Clauß
1:35:51–1:35:55
Genau und dann die Dekonstruktion des Slasher-Films und damit gleich aber auch
1:35:55–1:36:00
wieder das Revival, was wir dann irgendwie bei, mit Carpenter dann gesagt haben,
1:36:00–1:36:04
da wird ja quasi auch die Anweisung wieder mitgegeben, ja du Also der Erste,
1:36:04–1:36:05
der dann hat... Darf ich das nicht machen.
Chris Flor
1:36:06–1:36:06
Ja.
Florian Clauß
1:36:06–1:36:12
Da hast du es ja quasi implementiert, indem du es ja auch wieder in die Handlung
1:36:12–1:36:17
mit einstreuenst und genau weißt, das Programm geht so und wir wissen das,
1:36:17–1:36:18
aber wir machen es trotzdem.
1:36:20–1:36:22
Ich meine, fällt dir da ein Film ein?
Chris Flor
1:36:22–1:36:26
Nee, ich habe mich nur gefragt. Also ich habe jetzt...
1:36:26–1:36:32
Into the Spider-Verse habe ich nicht gesehen. Vielleicht ist das so ein...
Florian Clauß
1:36:32–1:36:34
Nee, das ist nicht unbedingt...
Chris Flor
1:36:34–1:36:36
Ich habe nicht gesehen.
Florian Clauß
1:36:36–1:36:39
Keine Ahnung. Nee, also so Multiversen.
Chris Flor
1:36:40–1:36:44
Ja, aber das finde ich dann halt, diese Multiverse-Sache finde ich dann immer
1:36:44–1:36:47
so ein bisschen sehr anthropozentrisch irgendwie.
Florian Clauß
1:36:48–1:36:48
Ja, genau.
Chris Flor
1:36:48–1:36:53
Ja, jede Entscheidung, jede menschliche Entscheidung löst irgendwas aus.
1:36:53–1:36:57
Und genauso mit der Schrödingers Katze. irgendwie, die Katze kriegt doch schon
1:36:57–1:37:02
mit, ob die Kapsel aufgegangen ist oder nicht, warum muss erst ein Mensch sich das angucken.
1:37:02–1:37:07
Und dann auf einmal spaltet sich, also die Katze weiß ja schon, ob sie lebt oder tot ist.
1:37:08–1:37:14
Also die Katze ist schon der Beobachter, aber da ist so ein komischer Menschenzentrismus
1:37:14–1:37:17
dann halt so drin, wenn man sagt, okay, es gibt so viele verschiedene Welten,
1:37:17–1:37:21
weil Menschen können die und die Entscheidungen treffen und so.
1:37:21–1:37:23
Das ist nicht sehr befriedigend.
Florian Clauß
1:37:23–1:37:29
Das stimmt, Ja, ich wollte nochmal, oder willst du nochmal was zu Determinismus sagen?
Chris Flor
1:37:29–1:37:32
Ja, ich glaube, wir haben das schon so ein bisschen gesagt, also ich hatte genau
1:37:32–1:37:36
diese Sachen dann auch, ich habe es halt auch mit Julia hier mich drüber unterhalten
1:37:36–1:37:39
und so und wir kamen eigentlich genau zu demselben Schluss, dass es halt eben
1:37:39–1:37:41
nicht sehr inspirierend ist,
1:37:41–1:37:46
aber halt sehr gut irgendwie so eine Dread-Stimmung darstellt,
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die man halt so hat, also das so hervorruft, die man dann wiedererkennt von seinem Alltag.
Florian Clauß
1:37:53–1:37:59
Ja, ansonsten würde ich noch mal ein Thema gerne aufwerfen, worüber wir uns
1:37:59–1:38:00
wahrscheinlich wieder zwei Stunden teilnehmen können.
1:38:01–1:38:05
Aber du hast es auch noch angedeutet mit Zizek und Lacan.
Chris Flor
1:38:05–1:38:14
Man kann halt insgesamt den Vampir ganz gut erklären, was halt eben eine Regression ist.
1:38:15–1:38:22
Du hast ja das Reale, dann gibt es das Imaginäre mit dem Spiegelstadion von
1:38:22–1:38:26
dem Kind und dann landet man in der symbolischen Ordnung.
Florian Clauß
1:38:26–1:38:31
Und das sind jetzt die Prinzipien von Lacan, also von seiner Lehre.
Chris Flor
1:38:31–1:38:32
Von Lacan, genau.
Florian Clauß
1:38:32–1:38:35
Vielleicht müssen wir das aber noch ein bisschen genauer erklären,
1:38:35–1:38:37
bevor wir das dann meppen.
Chris Flor
1:38:37–1:38:40
Okay, ich kann es ja vielleicht eben an diesem Vampir dann halt eben auch erklären.
1:38:41–1:38:45
Also an dem Bram Stoker Dracula, also an dem Roman ist das ja so,
1:38:45–1:38:48
was ich ja vorher, was ich ja schon erzählt hatte.
1:38:48–1:38:55
Du hast was, was halt sehr fragmentiertes, indifferenzierte Bedrohung hast du dann halt,
1:38:55–1:39:00
die halt eben nicht in einer sprachlichen Ordnung gehalten ist,
1:39:00–1:39:05
sondern die sich dann halt quasi so frei bewegt und dadurch halt irgendwie sich
1:39:05–1:39:07
eigentlich mehr oder weniger im Realen bewegt.
Florian Clauß
1:39:07–1:39:10
Ja, genau, das ist das Reale nach Lacan.
Chris Flor
1:39:10–1:39:13
Das reale, weil, und was das auch nochmal unterstützen würde,
1:39:14–1:39:16
der Vampir sieht sich ja selber nicht im Spiegel.
1:39:16–1:39:22
Also wohingegen das Spiegel, also der Übergang in das Imaginäre von dem Kind ist ja,
1:39:22–1:39:28
dass das Kind sich selber im Spiegel sieht und da ein Enjoyment empfindet oder
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sich erstmalig als kohärente Einheit sieht und daran Vergnügen hat,
1:39:37–1:39:40
dass es endlich sieht, okay, ich bin nicht nur die anderen, sondern ich bin
1:39:40–1:39:43
auch ein kohärentes Wesen irgendwie.
1:39:43–1:39:47
Aber der Vampir kriegt das ja nicht. Der sieht sicherlich selber im Spiegel.
Florian Clauß
1:39:47–1:39:52
Ja, genau. Also das Kind, was sich im Spiegel sieht, das identifiziert sich
1:39:52–1:39:55
ja mit diesem Bild, mit dem Spiegelbild.
Chris Flor
1:39:55–1:39:59
Ja, mit dem Bild von außen auch, wie man es sieht. Und genau vergleicht es zu
1:39:59–1:40:01
den Bildern, die es sieht von anderen.
1:40:02–1:40:06
Und sieht dann irgendwie, ja, es gehört halt irgendwie, also es ist auch ein
1:40:06–1:40:10
Bild, ein Image, dass es halt existiert.
1:40:10–1:40:16
Also es ist eingetreten in das Imaginäre. Und später tritt es ja ein über das
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Oedipus-Komplex und so weiter.
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Das ist alles relativ komplex und schwierig.
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Aber schließlich tritt es dann ja auch ein in die,
1:40:25–1:40:30
symbolische Ordnung, wo es halt auch so seine eigenen, also das Imaginären,
1:40:30–1:40:35
im Realen hat es nur Triebe, also hat nur Appetit zum Beispiel,
1:40:36–1:40:37
wie halt eben der Orlack.
1:40:38–1:40:42
Also es ist dann auch diese Sache, dass es halt, der Vampir trinkt dann halt
1:40:42–1:40:47
das Blut zu sich selber, was halt eben so eine amorphe Masse irgendwie ist,
1:40:48–1:40:50
die Lebensenergie saugt es halt rein.
1:40:51–1:40:56
Der nächste Schritt wäre halt eben das Imaginäre, wo halt nicht der Trieb ist, sondern der Wunsch.
1:40:56–1:41:00
Und der Wunsch ist schon was, was halt so ein bisschen genauer definiert ist.
1:41:00–1:41:07
Der Wunsch ist das Bild, das man sich macht von einer, der Erfüllung einer Fantasie.
1:41:07–1:41:10
Also eine Fantasie, das ist alles im Imaginären, bewegt sich das,
1:41:11–1:41:14
das ist noch nicht eingeschlossen in die Sprache, sondern...
Florian Clauß
1:41:14–1:41:19
Das ist im Prinzip das Begehren. Also ich habe jetzt hier nochmal so einen Satz aufgeschrieben.
Chris Flor
1:41:19–1:41:22
Ja, Begehren ist das falsche Wort. Nee, das ist nicht, also der Trieb.
1:41:23–1:41:28
Du hast halt den Trieb oder den wie heißt das denn, also Desire ist halt eben
1:41:28–1:41:29
das in der symbolischen Ordnung.
1:41:29–1:41:33
Du hast den Wish, den Wunsch, also Desire ist ja das Begehren,
1:41:34–1:41:36
das ist schon in der symbolischen Ordnung. Du hast den Wunsch.
Florian Clauß
1:41:36–1:41:41
Aber das Begehren wird ja nie erfüllt so richtig. Das ist ja das Begehren.
Chris Flor
1:41:41–1:41:42
Es ist ja immer.
Florian Clauß
1:41:42–1:41:47
Wenn man halt das Erfüllungsobjekt hat, dann ist es ja wieder was anderes.
Chris Flor
1:41:47–1:41:51
Das Erfüllungsobjekt klein a bewegt sich von einem Punkt zum anderen halt weg.
1:41:51–1:41:54
Also sobald man das erreicht, hat man es eigentlich nicht erreicht,
1:41:54–1:41:56
weil Weil per Definition kann
1:41:56–1:42:01
man das klein a, das Objekt des Begehrens in der symbolischen Ordnung,
1:42:01–1:42:07
also in der nachödipalen dritten Stadion, kann man das halt nicht erreichen.
1:42:07–1:42:12
Aber halt eben der Trieb, du hast den Trieb, du hast den Wunsch und du hast das Begehren.
1:42:12–1:42:18
Das Begehren ist halt brachlich formuliert innerhalb von einer Gesellschaft,
1:42:18–1:42:23
die dann auch, also du hast kein eigenes Begehren.
1:42:23–1:42:28
Das Begehren gehört auch, ist auch Teil von der Gesellschaft,
1:42:28–1:42:29
von der symbolischen Ordnung.
Florian Clauß
1:42:29–1:42:34
In der Symbolik, da kommt die Bedeutung rein.
1:42:34–1:42:40
Oder beziehungsweise das, was man bei Lacan dann auch immer hört und liest,
1:42:40–1:42:43
ist diese Signifikanten und die Signifikate.
1:42:44–1:42:50
In der Symbolik hast du ja eigentlich ein stärkeres Gewicht auf die Signifikanten.
1:42:50–1:42:53
Also das heißt, du hast da eine gewisse Bedeutungsebene, aber die ist nicht
1:42:53–1:42:56
für alle gleich, sondern die ändert sich ja irgendwie.
Chris Flor
1:42:56–1:43:02
Das Symbol ist bei der Definition in der Zeichenlehre ist das ja getrennt vom
1:43:02–1:43:07
das Bedeutende und das Bedeutete Signifikant und Signifikat sind voneinander getrennt.
Florian Clauß
1:43:07–1:43:12
Und wenn man das jetzt wieder auf dieses Beispiel mit dem Vampir,
1:43:12–1:43:20
also der Vampir ist das Reale und vielleicht ist dann das Symbolische die Gesellschaft dahinter.
Chris Flor
1:43:20–1:43:27
Also ich hatte das eher so, dass man den quasi in die symbolische Ordnung halt ein,
1:43:27–1:43:34
also man zerrt ihn quasi aus dem Realen raus und weil er nichts anderes isst
1:43:34–1:43:38
als ein Appetit, weil er nichts anderes isst als ein Trieb, kann er halt eben
1:43:38–1:43:40
nicht existieren in der symbolischen Ordnung.
1:43:40–1:43:46
Dadurch, dass man ihn halt in diesem Buch, in diese symbolische Ordnung einführt,
1:43:47–1:43:50
muss er halt am Ende verschwinden, weil es ihn halt nicht geben kann.
1:43:50–1:43:55
Also der Vampir ist halt eben nur im Realen möglich.
Florian Clauß
1:43:55–1:44:00
Und dann ist quasi, wenn man das jetzt auf die Geschichte von Nosferatu mappt,
1:44:01–1:44:08
dann wäre ja, also der Vampir ist Orlok, dann wäre ja Ellen die begehrt.
1:44:08–1:44:11
Also das heißt, sie ist ja das Imaginäre.
Chris Flor
1:44:11–1:44:17
Also ich würde eben sagen, dass es halt bei dem Dracula sehr wohl funktioniert,
1:44:17–1:44:25
aber ich würde sagen, dass halt diese Logik halt nicht in dem neuen Nosferatu vorhanden ist.
Florian Clauß
1:44:25–1:44:34
Echt? Ich würde es tatsächlich so bei, ich würde also diese Erweckung am Anfang, das ist ja im Prinzip…
1:44:35–1:44:37
Das ist ja im Prinzip das Spiegelbild von Ellen.
1:44:39–1:44:40
Sie ist ja,
1:44:43–1:44:47
diejenige, die dann Orlok erweckt als Spiegel.
1:44:48–1:44:52
Er ist das Reale, er wird real durch diesen Akt der Selbstspiegelung.
1:44:53–1:45:01
Sie begehrt jetzt auf einmal in diesem Spiegelbild das Andere und das ist Orlok auf der anderen Seite.
Chris Flor
1:45:01–1:45:07
Genau, und Ellen ist ja quasi schon, sie ist ja post-Oedipal,
1:45:07–1:45:10
diese ganze Geschichte mit ihrem Vater und so weiter, der dann,
1:45:10–1:45:15
als er gesehen hat, dass sie halt irgendwie übernatürliche Kräfte hat, verstößt er sie.
1:45:15–1:45:20
Also sie ist ja durch irgendeine Oedipale Situation dann irgendwie gegangen
1:45:20–1:45:24
oder Elektra-Komplex oder keine Ahnung, damit kenne ich mich jetzt nicht so gut aus.
1:45:24–1:45:28
Wohingegen, also sie hat dann quasi das Begehren aus einer Position,
1:45:28–1:45:31
die schon in der symbolischen Ordnung verankert ist,
1:45:32–1:45:37
wohingegen das Gegenstück ist halt der Orlock, der halt wirklich nur ein Appetit
1:45:37–1:45:41
ist nach ihr, der halt im Realen ist quasi.
Florian Clauß
1:45:41–1:45:42
Genau, ja.
Chris Flor
1:45:42–1:45:44
Aber was sind dann die Verträge?
Florian Clauß
1:45:44–1:45:48
Naja, das ist das Symbolische.
1:45:48–1:45:55
Das ist die bürgerliche Ordnung. Also die Ellen hört ja auf zu imaginieren, also zu begehren, ja.
1:45:55–1:46:00
In dem Moment, wo sie die bürgerlich oder quasi die Ehe eingeht, ja.
1:46:01–1:46:05
Das ist ja für sie so ein Heilmittel, dass sie nicht mehr so begehrt, das andere.
1:46:05–1:46:11
Und sie fügt sich ja dann die symbolische Ordnung des bürgerlichen Lebens ein.
1:46:11–1:46:16
Das ist die Ehe quasi und die Stadt, die Gesellschaft und so weiter.
1:46:16–1:46:27
Und dann wird der Thomas losgeschickt und der bringt der Mittler des Symbolischen zu Orlok.
1:46:27–1:46:32
Und damit kommt er ja quasi in die Welt der bürgerlichen Ordnung.
1:46:32–1:46:37
Also der bürgerlichen Welt umbringt, aber dann Tod und Pest mit.
Chris Flor
1:46:38–1:46:39
Aber...
1:46:39–1:46:43
Ja, die vertauschen, die tauschen ja Verträge aus. Der Orlock kriegt den Vertrag,
1:46:43–1:46:48
der ihn einbindet, aber Thomas kriegt diesen Vertrag, der halt eben nicht mit
1:46:48–1:46:51
Buchstaben geschrieben ist, die man lesen kann,
1:46:51–1:46:55
sondern eher ins Imaginäre, der regressiert dann quasi ins Imaginäre,
1:46:55–1:46:57
weil er diesen Vertrag dann unterschreibt.
1:46:58–1:47:00
Vielleicht, also könnten wir darüber nachdenken.
Florian Clauß
1:47:00–1:47:04
Ja, also so genau. Aber auf der Ebene, ja, da wird es verspielt.
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Aber letztendlich die Auflösung ist ja so, dass Ellen ja ständig getrieben ist.
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Sie kann ja auch nicht loslassen, immer wenn sie dann halt auch so die Anfangssequenz,
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wenn sie sich dann vereinigt mit dem Orlog im Imaginären, dann wacht sie ja
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im Horror auf, aber kommt immer wieder zurück dahin.
1:47:25–1:47:29
Das heißt, auch wenn sie sich dann am Ende vereinigt, eigentlich ist dieses
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Begehren, das ist ja immer das Begehren des Anderen, auch wenn sie da ist,
1:47:33–1:47:38
dann geht es ja nur so lange, bis sie dann halt tatsächlich das bis zum Ende
1:47:38–1:47:40
durch hat, bis sie dann tot ist.
Chris Flor
1:47:41–1:47:42
Das ist ja des Anderen großer.
Florian Clauß
1:47:43–1:47:50
Das heißt, dann, wenn alles quasi das Reale und sie und alles tot ist,
1:47:50–1:47:54
dann ist es zu Ende. Dann hört es ja auf.
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Also so könnte man das ja irgendwie übertragen.
Chris Flor
1:48:00–1:48:02
Daher schade, dass wir Mitch nicht dabei haben. Der muss es noch absegnen,
1:48:02–1:48:04
bevor wir das veröffentlichten.
Florian Clauß
1:48:04–1:48:06
Genau, Mitch muss nicht so ein anderes.
Chris Flor
1:48:07–1:48:08
Klingt gut.
Florian Clauß
1:48:08–1:48:09
Ja.
Chris Flor
1:48:09–1:48:13
Klingt gut. Also dass dann quasi Ellen am Anfang auch noch nicht in der gut,
1:48:14–1:48:17
aber sie war eigentlich alt genug, um dann halt eben schon in der symbolischen.
1:48:17–1:48:20
Aber du meinst, sie fängt an aus dem imaginären.
1:48:21–1:48:25
Aus dem Wunsch, das ist noch kein Begehren, sondern eher ein Wunsch,
1:48:25–1:48:27
den sie hat. Ne, weiß ich nicht.
Florian Clauß
1:48:28–1:48:33
Es ist reine Sexualität. Es ist ja dieses, so völlig auf so einer Ebene,
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die dann überhaupt nicht mehr irgendwie steuerbar ist, sag ich mal.
1:48:38–1:48:41
Auf dieser Ebene findet sie ja den Kontakt zu Orlog.
Chris Flor
1:48:41–1:48:45
Ja, also auf seiner Ebene. Aber woher sie kommt, ist ja eine andere.
1:48:45–1:48:50
Also sie begehrt ja mehr, als dass sie wünscht, als dass sie einen Trieb hat.
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Sondern sie möchte halt, sie möchte ja, sie möchte ja Kontakt.
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Also das ist ja ihr Wunsch. Sie sagt ja, ihr Vater hat sie verstoßen und sie
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hat sich ganz alleine gefühlt und hat nur, also sagt ihr Spirit of Comfort oder so.
Florian Clauß
1:49:04–1:49:07
Ja, aber ich meine, das, was sie danach sagt, dieses Stöhnen,
1:49:07–1:49:08
das ist ja auch so intensiv.
Chris Flor
1:49:08–1:49:13
Ja, ja, klar. Nee, aber das natürlich, ja, die sexuelle Ebene ist dann halt, na gut.
Florian Clauß
1:49:13–1:49:14
Das ist keine Erfüllung.
Chris Flor
1:49:15–1:49:20
Hörst du das Geräusch von dem Lacan, wie er sich im Grab dreht und dreht?
Florian Clauß
1:49:20–1:49:24
Wie er sich im Grab umdreht und gleich hier mit seinen Fingern.
Chris Flor
1:49:26–1:49:30
Ja, mir war noch eins wichtig zu sagen zu dem Thema. Sind wir gegen Ende so?
Florian Clauß
1:49:31–1:49:33
Ja, nein, wir sind jetzt auf jeden Fall gegen Ende. Wir haben jetzt auch wieder
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unsere Zwei-Stunden-Marke gerissen.
Chris Flor
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Dann wollte ich noch was. Eigentlich wollte ich sagen, dass Johnny,
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eigentlich ist Johnny Depp hoher Lack, weil,
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weil 1992 Francis Ford Coppola's Dracula hat Wynonna Ryder Mina Harker gespielt.
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Die war ja damals so das It-Girl.
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Die fanden alle ganz toll. Und die war damals mit Johnny Depp zusammen.
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Und jetzt in dem Nosferatu-Spiel, Lily Rose Depp, die Tochter von Johnny Depp,
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die Ellen, die dieselbe Rolle ist. Das fand ich interessant.
Florian Clauß
1:50:11–1:50:16
Stimmt, das ist auch wieder so, Hollywood eine große Familie.
Chris Flor
1:50:17–1:50:18
Ja, stimmt.
Florian Clauß
1:50:18–1:50:23
Wahnsinn, ja. Ja Mensch, Chris, dann sind wir aber ganz schön durchgeritten.
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Nein, nicht geritten, aber wir haben da uns ganz schön viel Zeit genommen,
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die einzelnen Aspekte daraus zu sortieren.
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Ich glaube, wir haben uns auch nochmal so ganz gut positioniert und das so ein
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bisschen eingeordnet und haben uns ein bisschen an Lacan versucht,
1:50:38–1:50:42
den Film so zu deuten. wie es vielleicht aufgehen könnte.
1:50:44–1:50:45
Ja, vielen Dank.
Chris Flor
1:50:45–1:50:49
Ja, ja, danke dir. Ich unterhalte mich ja immer gerne über Vampire und so.
Florian Clauß
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Ja, und wir haben die Tradition unserer Horrorfilme weiter fortgesetzt.
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Ich hoffe, du kommst auch wieder im Sommer nach Berlin.
Chris Flor
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Weiß ich nicht. Muss ja mal gucken. Vielleicht erst im Winter oder so. Müssen wir mal schauen.
Florian Clauß
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Wirklich im Laufen reden. Mal schauen. Was uns dann nochmal für so Horrorfilm
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in den letzten Monaten dann aufgefallen ist.
Chris Flor
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Oder du kommst hier mal her.
Florian Clauß
1:51:15–1:51:21
Ja, naja, würde ich total gerne. Aber da muss man so lange fliegen.
Chris Flor
1:51:23–1:51:24
Einer muss halt lange fliegen.
Florian Clauß
1:51:24–1:51:30
Ja. Ich würde mir auch gerne angucken, wie ist jetzt eigentlich das Wetter bei dir?
Chris Flor
1:51:30–1:51:32
Es ist kalt, aber sonnig.
Florian Clauß
1:51:32–1:51:33
Was heißt kalt?
Chris Flor
1:51:33–1:51:37
Aber es ist eigentlich nicht super kalt. Es friert nicht oder so.
1:51:37–1:51:40
Also über den Gefrierpunkt. Aber das ist halt schon eine Heizung,
1:51:40–1:51:41
möchte man schon anhaben.
Florian Clauß
1:51:41–1:51:45
Ah ja, okay. Okay, ich dachte, das wäre jetzt noch so 20 Grad oder so.
Chris Flor
1:51:46–1:51:50
Ja, ist es ab und zu mal. Aber jetzt gerade ist es ungewöhnlich kalt auch.
Florian Clauß
1:51:50–1:51:50
Okay.
Chris Flor
1:51:50–1:51:55
Also eigentlich ist ja die Winterzeit nicht so super kalt, aber eher regnerisch.
1:51:55–1:52:00
Und das ist so die Regenzeit. Aber hier ist es halt gerade, hat sich halt so
1:52:00–1:52:01
ein bisschen abgekühlt die letzten Wochen.
Florian Clauß
1:52:02–1:52:06
Ah, okay. Ich muss feststellen, es klappt dann doch, wenn man im Sitzen redet.
1:52:07–1:52:10
Es funktioniert dann, hat nicht so viele Nebengeräusche. Ist vielleicht auch
1:52:10–1:52:12
mal ein anderes Podcast-Gefühl bei uns.
Chris Flor
1:52:13–1:52:14
Weniger Schnaufen.
Florian Clauß
1:52:14–1:52:20
Weniger Schnaufen, weniger Atmen, weniger Straßenlärm. Aber ihr könnt das Ganze
1:52:20–1:52:26
nochmal auf eigentlich-podcast.de sehen. Da will ich immer sagen,
1:52:26–1:52:28
sehen, wo wir langgelaufen sind. Aber wir sind ja nicht gelaufen.
1:52:29–1:52:31
Also wir saßen.
1:52:31–1:52:35
Was mache ich denn da jetzt als Track hin? Weiß ich noch nicht.
Chris Flor
1:52:35–1:52:37
Du machst einfach Karten-Snapshot mit zwei Punkten.
Florian Clauß
1:52:38–1:52:41
Ja, oder so, genau. Du musst mir nochmal deine Geodaten schicken.
Chris Flor
1:52:42–1:52:42
Ja.
Florian Clauß
1:52:43–1:52:46
Da war hier eine lange Linie dazwischen. Das ist auch schön.
1:52:46–1:52:52
Zwei Punkte, ja. Die ganzen Infos zur Sendung könnt ihr dann auch auf unserer
1:52:52–1:52:57
Seite eigentlich-podcast.de nachlesen.
1:52:57–1:53:02
Da haben wir noch einige Links und Texte und so weiter zusammengetragen zu den
1:53:02–1:53:06
Theorien, die wir heute hier erörtert haben. Da könnt ihr nochmal schauen.
1:53:06–1:53:13
Ansonsten würden wir uns über Likes oder irgendwelche Fafs freuen in einer Podcast-Plattform
1:53:13–1:53:16
eurer Wahl, sei es Spotify oder Apple.
1:53:17–1:53:27
Ja, soweit von uns. Das war eigentlich Podcast-Episode 71 und wir hören uns
1:53:27–1:53:29
in zwei Wochen wieder. Bis dahin. Tschüss.

Mehr

"Ein erster Schritt zur Systembildung besteht - für psychische Systeme ebenso wie für soziale Systeme - in der Reduktion auf Handlung." Niklas Luhmann in: Systemtheorie der Gesellschaft

Die systemische Therapie wird erst seit einigen Jahren als Psychotherapiemethode von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen. In dieser Episode befassen wir uns mit den systemischen Ansätzen dieser Therapie und beleuchten, wie sie sich von anderen Therapieformen unterscheidet. Wir reden während des Gehens und stellen dabei exemplarisch einige typische Interventionen vor, erklären das Setting des Reflecting Teams und diskutieren, warum es für die Community der systemisch arbeitenden Therapeut:innen, Coaches und Supervisor:innen eine Herausforderung war, plötzlich Diagnosen stellen zu müssen und von Störungen zu sprechen. Die Geschichte der systemischen Therapie ist eng mit einem Paradigmenwechsel in der Psychotherapie verbunden. Sie führte weg von der rein individuellen Betrachtung psychischer Probleme hin zu einem Fokus auf soziale Kontexte und Beziehungen. Was einst als revolutionäre Idee begann, gilt heute für viele als unverzichtbarer Bestandteil der psychotherapeutischen Arbeit. Besonders die Erkenntnis, dass psychische Probleme oft in einem systemischen Zusammenhang stehen, hat dazu beigetragen, die Relevanz und Wirksamkeit dieses Ansatzes wissenschaftlich zu untermauern. Die systemische Therapie wurde 2018 für Erwachsene und 2024 für Kinder und Jugendliche in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen. Die inzwischen 70 Jahre alte Therapieform hat diesen Weg in den letzten 20 Jahren in einem Umfeld beschreiten müssen, das von den etablierten "Platzhirschen" – Verhaltenstherapie, tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie und Psychoanalyse – dominiert wurde.

Shownotes

Mitwirkende

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Anja Ulrich
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Micz Flor

Transcript

0:00:05–0:00:11
Warum passt das ganz gut? Das werde ich dann schon sehen. Genau, du bist.
0:00:11–0:00:13
Jetzt quasi deine eigene Zuhörerin.
0:00:14–0:00:15
Höh! Auf Wiedersehen.
0:00:16–0:00:21
Ist gut. Auf Wiedersehen. Auf Wiedersehen.
0:00:22–0:00:29
Und ich habe einen kleinen Wunsch. wenn es geht würde ich gern so rum irgendwie
0:00:29–0:00:33
loslaufen über den walter benjamin platz weil das ist einer meiner lieblingsplätze
0:00:33–0:00:39
hier ja ist so ein bisschen wie venedig in berlin finde ich,
0:00:40–0:00:46
es ist okay du hast du im kopf ja du zeichnest die tour auf ja okay das super
0:00:46–0:00:50
weil das ist dann brauche ich das nicht mitdenken, das kann ich nämlich nicht so gut.
0:00:52–0:00:57
Und wir fangen jetzt auch einfach schon direkt hier an. Wunderbar,
0:00:57–0:00:58
weiter haben wir einen hier mit Platz.
0:00:58–0:01:00
Dann gehen wir dort die...
0:01:00–0:01:03
Ja, ich muss eine Einleitung machen. Achso. Und ich fange damit an.
0:01:03–0:01:07
Willkommen bei Eigentlich Podcast. Ich habe heute einen Gast,
0:01:07–0:01:08
das stelle ich gleich vor.
0:01:08–0:01:12
Und wir haben, du musst jetzt raten, welche Folge wir gerade machen.
0:01:14–0:01:19
Dein Blick wandert hoch. 70. 70, genau. Nicht zu fassen. Nicht zu fassen.
0:01:19–0:01:22
Wir hatten nämlich ganz spontan das über ein Jahr in Planung,
0:01:23–0:01:25
diesen Podcast und dann ganz spontan habe ich hier geschrieben,
0:01:25–0:01:28
das war irgendwie vor zwei Tagen, du hast gesagt, passt, treffen uns hier und
0:01:28–0:01:31
dann stehe ich vor deiner Praxis und sehe die Zahl 70, habe gedacht,
0:01:32–0:01:38
entweder sind wir da in irgendeinem psychodynamischen Gefüge verfangen und mit
0:01:38–0:01:41
dem Universum verbandelt oder wir leben in einer Simulation,
0:01:41–0:01:44
wo irgendwie die Algorithmen so faul sind, sich irgendwas Neues auszudenken
0:01:44–0:01:47
und jetzt ist die Zahl 70 halt die Zahl des Tages.
0:01:48–0:01:51
Da fühle ich mich geirrt, das ist ja so ein bisschen eine Jubiläumsfröge.
0:01:51–0:01:57
Vor allen Dingen, weil wir ja auch immer bei dem Podcast laufend reden und beim Laufen reden.
0:01:58–0:02:01
Und da fand ich es ganz schön, dass wir jetzt wirklich diese Zahl 70 für die
0:02:01–0:02:04
runde Zahl da in dem Haus auch verbandelt haben.
0:02:06–0:02:10
Und ich habe heute die Anja Ullrich eingeladen.
0:02:10–0:02:11
Ja, das bin ich.
0:02:11–0:02:13
Wir haben das wirklich über ein Jahr schon in der Mache.
0:02:15–0:02:21
Einmal über jetzt geht es schon los, systemische Therapie oder systemische Psychotherapie
0:02:21–0:02:25
ich weiß nicht, wie du es nennen würdest, zu reden Jörg, passt beides passt
0:02:25–0:02:28
beides, gut, da können wir nochmal drüber reden und,
0:02:32–0:02:38
Kurz zur Einleitung, warum. 2018 ist die, glaube ich, anerkannt worden als Verfahren
0:02:38–0:02:44
und wird jetzt auch seit 2020, glaube ich, mit eigenen Ziffern kann man das auch abbrechen.
0:02:44–0:02:52
Das heißt, es gibt jetzt die systemische Therapie oder systemische Psychotherapie als Angebot.
0:02:52–0:02:54
Richtlinien Psychotherapie.
0:02:54–0:02:59
Als Richtlinien Psychotherapie. Und ich finde das total spannend und hoffe mit
0:02:59–0:03:03
dir da so ein bisschen auch mal drüber zu reflektieren, was bedeutet das eigentlich
0:03:03–0:03:06
für das Selbstverständnis auch, der SystemikerInnen.
0:03:07–0:03:14
Und du bist eine gute Kandidatin, weil du da schon länger direkt oder indirekt
0:03:14–0:03:17
in der systemischen Psychotherapie, Therapie,
0:03:17–0:03:23
im systemischen Denken ansetzt, oder wie auch immer deine Finger drin hast. Stell dich mal kurz vor.
0:03:23–0:03:30
Das ist völlig richtig. Also, ja, ich bin Anja Ulrich, ich bin Psychotherapeutin,
0:03:31–0:03:35
approbiert im Verfahren tiefenpsychologische Psychotherapie, also so wie du auch.
0:03:36–0:03:47
Und habe aber in der Vergangenheit irgendwann mal die Nase voll gehabt von Psychiatrie,
0:03:47–0:03:53
wo ich gearbeitet habe und habe angefangen zu lesen und war ich noch relativ jung.
0:03:53–0:03:56
Also Mitte 20 und habe so gedacht,
0:03:56–0:04:03
also irgendwie diese ganze Pathologie-Welt und diese ganze Psychiatrie und auch
0:04:03–0:04:05
Psychoanalyse letztlich,
0:04:05–0:04:11
die haben ja so ganz viele furchtbare Wörter für eigentlich ganz schöne Dinge oder für gute Dinge.
0:04:12–0:04:13
Hast du ein Beispiel?
0:04:14–0:04:20
Ja, ich finde, orale Fixierung zum Beispiel, finde ich, ist so ein psychodynamischer Begriff.
0:04:23–0:04:27
Das meint eigentlich was spannend ist und was auch eine interessante Hypothese
0:04:27–0:04:30
ist, aber es ist nicht so ein freundliches Wort, wenn man sich vorstellt,
0:04:31–0:04:33
da kommt jemand und sagt, du bist aber oral fixiert.
0:04:33–0:04:35
Oder die genitale Strebung.
0:04:37–0:04:40
Ja, oder polymorph pervers. Man kann das jetzt noch weiter eskalieren.
0:04:40–0:04:45
Also jedenfalls dieses ganze Wording und so diese schon sehr defizitorientierte
0:04:45–0:04:50
und auch biologistische Betrachtungsweise von Psychiatrie, so die ist mir sehr
0:04:50–0:04:51
auf die Nerven gegangen.
0:04:51–0:04:59
Und dann stieß ich auf einen Autor, der hat den ungewöhnlichen Beruf gehabt,
0:04:59–0:05:02
der ist Verwaltungswissenschaftler gewesen, das war Niklas Luhmann.
0:05:04–0:05:08
Und der hat ein Buch geschrieben, sehr viele Bücher geschrieben,
0:05:08–0:05:10
aber unter anderem eins, das heißt Soziale Systeme.
0:05:10–0:05:20
Und das habe ich gelesen und das ist vielleicht ein Philosophiebuch oder so versucht so eine,
0:05:20–0:05:23
Gesellschaftstheorie zu beschreiben und als ich es gelesen habe,
0:05:23–0:05:29
habe ich so gedacht, wow, das sind ja lauter kluge Gedanken und von dem ausgehend.
0:05:31–0:05:36
Habe ich gedacht, jetzt mache ich sogar parallel damals zu meinem Psychologiestudium,
0:05:36–0:05:39
da möchte ich mehr drüber lernen.
0:05:40–0:05:48
Und ich war ganz wow, dass es das eben auch als eine Form von Beratung,
0:05:48–0:05:50
Therapie, Coaching so gibt.
0:05:50–0:05:56
Und dann habe ich, das war 2005,
0:05:57–0:06:03
mich eingeschrieben in einem Institut hier in Berlin für eine dreijährige Ausbildung
0:06:03–0:06:06
zur systemischen Familientherapeutin.
0:06:07–0:06:12
Und da hieß es absichtlich noch nicht Psychotherapie, weil Psychotherapie ist
0:06:12–0:06:16
es ja jetzt erst durch diese Richtlinienanerkennungsgeschichte.
0:06:17–0:06:24
Vorher war es ordinäre einfach Soterapie und über diese Bedeutung von Wörtern,
0:06:25–0:06:30
du hast ja schon danach gefragt oder gesagt vielleicht können wir auch darüber nochmal,
0:06:31–0:06:35
Sprechen, Psychotherapie, welche Bedeutung hat das überhaupt für die systemische Community?
0:06:36–0:06:41
Jetzt Richtlinien, also eine der Richtlinientherapien auch zu sein,
0:06:41–0:06:43
im Übrigen seit letztem Jahr auch für die Kinder und Jugendlichen.
0:06:44–0:06:46
Genau, das ist ganz frisch. Also das ist so der ganz heiße Scheiß.
0:06:47–0:06:56
Und ja, also über all diese Wege kam ich zur systemischen Therapie und Familientherapie
0:06:56–0:06:59
ist auch ein ebenfalls passender Begriff.
0:07:01–0:07:06
Und in deiner Weile arbeitet auch. Diese Familienthematik ist ja was,
0:07:06–0:07:08
was auch aus dem Amerikanischen noch so mal mitkommt.
0:07:08–0:07:12
Da kommen die großen Namen her, jetzt aus den 50er, 60er Jahren auch,
0:07:12–0:07:17
wo Familie auf alle Fälle auch so ein Gebiet war, sage ich mal.
0:07:18–0:07:19
Ja.
0:07:19–0:07:25
Wo sich das systemische Arbeiten... Luhmann kommt ja dann eigentlich eher aus
0:07:25–0:07:31
einem gesellschaftlichen, soziologischen Und dann eben bis ins Kleinste natürlich dockt er auch an.
0:07:31–0:07:36
Also da, um das jetzt vielleicht nochmal so ganz grob aufzureißen,
0:07:36–0:07:43
wenn man die Psychoanalyse nach Freud sagt, das geht hauptsächlich um intrapsychische
0:07:43–0:07:45
Themen. Ja, gute Überleitung.
0:07:46–0:07:50
Dann hat sich das natürlich weiterentwickelt.
0:07:51–0:07:55
Die Verhaltenstherapie ging ja auch anfangs eher um so ein Blackbox-Denken.
0:07:55–0:07:57
Das hat sich auch weiterentwickelt.
0:07:57–0:08:04
Die haben jetzt ja natürlich auch verschiedene interpersonelle Thematiken mit eingeboben.
0:08:06–0:08:11
Und es ist trotzdem so, und das ist dann eben der Sprung oder der große Sprung,
0:08:11–0:08:18
entweder hin in das systemische Denken oder von systemischen Ansätzen in diese Versorgung.
0:08:19–0:08:24
Wir haben diese abstruse Situation, dass wir jetzt gerade einzeln machen dürfen
0:08:24–0:08:25
und Gruppe machen dürfen.
0:08:26–0:08:31
Paartherapie per se nicht. Das kann man nicht direkt abrechnen oder kann man
0:08:31–0:08:32
eigentlich gar nicht abrechnen.
0:08:33–0:08:40
So eben nicht direkt abrechnen. Und jetzt gibt es auf einmal dieses Mehrpersonen-Setting,
0:08:40–0:08:43
die systemische Therapie, die von sich aus immer gesagt hat,
0:08:43–0:08:46
wir wollen nicht eine kranke Person, sondern wir denken im System.
0:08:46–0:08:52
Wir denken, wie miteinander die Gruppe sich quasi reguliert gegenseitig.
0:08:52–0:08:55
Wir denken auch mal darüber nach, welche Vorteile haben dann Symptome,
0:08:55–0:08:56
die andere als krank bewerten.
0:08:57–0:09:02
Gibt es die Symptomträger in so einem komplexen System? Und dieses System,
0:09:03–0:09:09
irgendwie radikal andersrum gedachte Krankheits- oder Störungsthema.
0:09:09–0:09:10
Störungsmodell vielleicht, ja.
0:09:10–0:09:14
Das führt ja natürlich dazu, dass man jetzt diesen riesen Schritt machen muss,
0:09:14–0:09:16
sagen wir so, okay, jetzt müssen wir eine Diagnose schreiben.
0:09:16–0:09:21
Jetzt müssen wir eine Person finden, die ist krank, über die wird abgerechnet.
0:09:22–0:09:26
Und das interessiert mich, so ein bisschen das tiefe Ende, Aber es interessiert
0:09:26–0:09:33
mich so ein bisschen, wie das in der systemischen Community verhandelt wurde.
0:09:34–0:09:38
Ja, also da geht es mitten rein in den Konflikt.
0:09:39–0:09:44
Ja, wenn es ein Konflikt ist, dann zumindest im System, in der systemischen Konflikt.
0:09:45–0:09:53
Genau. Ja, also es gab, ich würde sagen, immer ein einerseits, andererseits.
0:09:53–0:09:57
Also einerseits den Wunsch, etwas so wirksames oder
0:09:57–0:10:05
für so wirksam gehaltenes wie systemische Therapie mit dem ganzen Witz und auch
0:10:05–0:10:13
der übersichtlichen Stundenanzahl zugänglich zu machen für mehr Menschen in der Versorgung.
0:10:15–0:10:21
Schon mit der Fantasie, wir sind dann an einer Art Genesung oder Veränderung
0:10:21–0:10:29
zum Besseren von Systemen, also Familien oder Paaren oder Gesellschaft letztendlich auch beteiligt.
0:10:30–0:10:37
Und dafür war das attraktiv, in dieses Abrechnungssystem mit reinzukommen.
0:10:37–0:10:42
Aber die Philosophie dahinter, die hat,
0:10:43–0:10:47
dem nicht so richtig gut an weil dieses wording
0:10:47–0:10:50
von da gibt
0:10:50–0:10:56
es also eine familie und da gibt es eine eine mutter die hat eine depression
0:10:56–0:11:02
das ist ja schon so eine zuschreibung für systemiker erstmal sagen würden wie
0:11:02–0:11:08
hat die die in der handtasche oder so weil sie ist es wenn man so eine Depression hat,
0:11:08–0:11:11
ist das wie so ein Haustier? Wie kann ich mir das vorstellen?
0:11:12–0:11:20
Und diese, also eine Diagnose auf einen Schein zu schreiben oder in irgendeinem,
0:11:20–0:11:23
heutzutage ja, in irgendein Computersystem einzugeben,
0:11:24–0:11:28
schreibt ja im wahrsten Sinne des Wortes so ein Phänomen auch fest.
0:11:30–0:11:33
Und da gab es natürlich eine,
0:11:35–0:11:43
wirklich über Jahre gehende und auch noch anhaltende Diskussion, ob das mal so gut ist.
0:11:44–0:11:49
Und ob dieses, also erstens identifizieren als eine Person, über die dann abgerechnet
0:11:49–0:11:57
wird, also das Kind mit ADHS, ist dann auch, es trägt ein Label und es ist dann,
0:11:58–0:12:04
also dann gruppieren sich eben auch verschiedene Hilfearten so dann auch eben
0:12:04–0:12:08
um diesen Symptomträger Und der Symptomträger ist eigentlich,
0:12:08–0:12:14
also ist ja nur vielleicht der Teil in einem System,
0:12:15–0:12:20
wo dem, wo am wenigsten Druck destruktiven Phänomenen entgegengesetzt werden
0:12:20–0:12:24
kann und wo der Druck sozusagen abpfeift, dass es dann die Person,
0:12:24–0:12:27
die Symptome bekommt oder zeigt, die wir dann als Autos.
0:12:29–0:12:34
Bis hin zu dem Punkt, dass das arme, kranke Kind von der Mutter von Krankenhaus
0:12:34–0:12:39
zu Krankenhaus geschleppt wird, in diesem Münchhausen-Balproxy-Syndrom oder wie es heißt.
0:12:39–0:12:42
Das ist einfach das Versorgen der Mutter eines kranken Kindes,
0:12:43–0:12:48
der Mutter so viel positive Energie aus der Umgebung gibt, wo man dann ja noch
0:12:48–0:12:50
mal nicht mal ein krankes Kind hat,
0:12:50–0:12:54
sondern ein Kind immer wieder irgendwo diagnostizieren lässt,
0:12:54–0:12:56
damit man eine gute Mutter ist.
0:12:56–0:13:03
Also das ist dann wirklich das aber auch nicht unüblich ganz kurz wir laufen
0:13:03–0:13:11
hier jetzt an dem sehr lauten sollte ich kurfürstendamm sein ist kurfürstensstraße oder wenn.
0:13:11–0:13:14
Dann kurfürstendamm also die kurfürstensstraße ist da.
0:13:14–0:13:17
Und du hast ein ziel wir laufen viel.
0:13:17–0:13:19
Genau wir laufen richtung Damaschke-Straße.
0:13:20–0:13:20
Super.
0:13:20–0:13:25
Das ist Richtung Halensee, weil sich in der Damaschke-Straße die Systemische
0:13:25–0:13:28
Gesellschaft, einer der systemischen Dachverbände befindet.
0:13:28–0:13:30
Loving it. Und ich habe gedacht.
0:13:30–0:13:31
Ich zeige dir den einfach mal.
0:13:31–0:13:34
Das ist doch super. Und auf dem Rückweg gehen wir an der DAP vorbei.
0:13:35–0:13:41
DAP oder hier bei Rolex. Weil direkt über Rolex ist die Psychotherapeutenkammer. Genau, stimmt.
0:13:41–0:13:43
Die Psychotherapeutenkammer können wir auch noch mal sehen.
0:13:43–0:13:49
Wie viele Leute jetzt vom Institut schon mit Schubkarren die Schecks dahin fahren. Mal gucken.
0:13:50–0:13:55
Oder mit Masken davor stehen. Aber können wir einen Seitenweg fahren?
0:13:55–0:13:57
Also so gerne ich natürlich...
0:13:57–0:13:58
Ja, wegen der Geräuschkulisse.
0:13:58–0:14:02
Genau, wegen der Geräusche. Ich mag ja große Straßen in der Nacht.
0:14:04–0:14:09
Ja, genau. Also es ist vielleicht, finde ich, vorstellbar, dass es einen Streit
0:14:09–0:14:12
gab zwischen denen, die gesagt haben, ja, Mann, das ist doch aber hier auch voll hilfreich.
0:14:13–0:14:18
Und es ist eine Therapieform. Und man kann damit wirklich kranken Menschen oder
0:14:18–0:14:23
Systemen, in denen es wirklich richtige Probleme gibt, denen kann man damit gut helfen.
0:14:23–0:14:29
Und es sollte eben auch öffentlich, also es sollte zugänglich sein und nicht
0:14:29–0:14:34
nur für ein paar Leute, die das selber bezahlen können und die selber gezielt danach suchen.
0:14:37–0:14:42
Und die andere Seite dieser Polen, natürlich gibt es sehr, sehr viele Stimmen
0:14:42–0:14:45
und nicht nur die einen sagen 100% so und die anderen sagen 0% so,
0:14:46–0:14:51
aber die andere Seite eben ist, hier wird unsere Philosophie verraten.
0:14:52–0:14:52
Ja, genau.
0:14:53–0:14:58
Und wir wollen das nicht, wir möchten mit Diagnosen so jonglieren können,
0:14:58–0:15:00
wie wir mit anderen Dingen auch jonglieren können.
0:15:00–0:15:05
Aber gab es denn vorher Diagnosen überhaupt? Oder wie würde man das machen?
0:15:07–0:15:10
Wie wurde dann diagnostiziert oder war das einfach gar kein Thema?
0:15:11–0:15:11
Naja.
0:15:11–0:15:15
Weil die Idee ist doch, dass das System, also die Familie oder wie groß man
0:15:15–0:15:19
das auch fassen möchte, dass das sich selbst eh schon reguliert in diesem Kybernetik-System.
0:15:19–0:15:22
Das ist quasi eingestellt, jeder hat seine Rolle.
0:15:22–0:15:27
Das muss man so ein bisschen aufschütteln und die in Anführungszeichen Therapie,
0:15:28–0:15:33
Geht ja nicht davon aus, dass sie eben in so einer, sage ich mal,
0:15:34–0:15:40
gemein überzogenen freudianischen Denke von Pathologie und Expertenwissen oder
0:15:40–0:15:45
Expertinnenwissen rangeht, sondern sagt, dieses System, das können wir so ein
0:15:45–0:15:47
bisschen aufkitzeln, anreizen.
0:15:47–0:15:50
Wir können da quasi Aufforderungen stellen.
0:15:51–0:15:52
Verführungen.
0:15:52–0:15:56
Verführungen, genau. Und du hast das auch vorhin schon so kurz angedeutet.
0:15:56–0:16:01
Die systemische Therapie hat auf alle Fälle schon immer den Ruf,
0:16:01–0:16:03
dass die sehr interessante,
0:16:04–0:16:10
verführerische manchmal oder baffmachende oder wie man solche Sachen,
0:16:10–0:16:15
zum Beispiel das zirkuläre Fragen, solche Dinge, wo man dann versucht,
0:16:15–0:16:17
so über Bande zu spielen.
0:16:17–0:16:22
Oder das ist eine Sache, wo ich, was du vielleicht mal kurz erzählen kannst,
0:16:22–0:16:24
oder auch das Reflecting Team.
0:16:24–0:16:32
Das ist so eine Sache, wo in Anwesenheit einer Person, die einen Auftrag hat
0:16:32–0:16:34
an das therapeutische Team,
0:16:35–0:16:39
dann ExpertInnen, in Anführungszeichen, miteinander über diese Person sprechen
0:16:39–0:16:40
und die das dann auch hören kann.
0:16:41–0:16:49
Und das hat einen enormen Wert gerade für Menschen, da so wirklich auch mal sowas hören zu dürfen.
0:16:49–0:16:52
Und das sind so Sachen, wo, glaube ich, schon immer im System ist,
0:16:52–0:16:54
auch dieses Minimax-Buch, das
0:16:54–0:16:57
ist ja Minimax-Intervention, das ist ja auch voller spielerische Dinge.
0:16:59–0:17:04
Und sage ich als Fußnote, du könntest das hier als ausgebildeter Gestalttherapeut,
0:17:04–0:17:06
der auch im Dachverband der Gestalttherapie ist,
0:17:06–0:17:11
natürlich auch eine Geschichte oder ein Teil meines Fundaments dass das ist,
0:17:11–0:17:16
dass sowas wie Partsparty oder so, dass das auch da eine wichtige Rolle ist,
0:17:16–0:17:18
dass man da irgendwie versucht,
0:17:19–0:17:24
Gar nicht Dinge als richtig falsch, sondern einfach mal aufzuschütteln,
0:17:24–0:17:26
zu gucken, ob sich das Sediment neu sortiert.
0:17:26–0:17:27
Genau.
0:17:28–0:17:34
Und das ist ja dann ohne Diagnose und da ist jedes System einzigartig.
0:17:34–0:17:39
Da ist dann auch jede Therapie in Anführungszeichen auch einzigartig.
0:17:39–0:17:48
Ja, also in der systemischen Therapie bräuchte man Diagnosen nicht.
0:17:51–0:17:54
Also man sagt dann irgendwann einfach, geht's wieder?
0:17:57–0:17:58
Besser als geht's noch.
0:17:59–0:17:59
Genau.
0:18:03–0:18:10
Also interessant ist, wie beschreiben die Systembeteiligten,
0:18:10–0:18:14
also die, die dann zum Beispiel in einer Therapie dann auch mit anwesend sind,
0:18:15–0:18:19
wie beschreiben die etwas, was,
0:18:20–0:18:24
scheinbar für ein Problem gehalten wird weil sonst könnte man annehmen,
0:18:24–0:18:27
wären die ja vielleicht nicht sessen, die nicht bei irgendeinem Therapeuten,
0:18:27–0:18:30
einer Therapeutin oder bei einem Therapeut in den Paar,
0:18:31–0:18:37
wenn es nicht irgendwas gäbe was die veranlasst dahin zu gehen und mal angenommen,
0:18:37–0:18:41
dass dieser Anlass den würde man Problem nennen und,
0:18:42–0:18:48
Und in der pathologieorientierten Verhaltenstherapie oder auch psychodynamischen
0:18:48–0:18:51
Therapie oder auch im ärztlichen Kontext, dann würde man immer sagen,
0:18:51–0:18:55
okay, da geht es um irgendein Symptom. Mir tut die Schulter weh.
0:18:55–0:18:57
Ich habe Panikattacken.
0:18:59–0:18:59
Und...
0:19:02–0:19:05
Also das bräuchte es eben für systemische Therapie nicht.
0:19:06–0:19:13
Da könnte man einfach auch sagen, meine Frau ist immer so gemein zu mir.
0:19:14–0:19:15
Ja, gut.
0:19:15–0:19:17
Dass irgendwie die mit mir redet, wenn ich von der Arbeit komme,
0:19:17–0:19:19
das gefällt mir nicht. Und ich möchte, dass sich das verändert,
0:19:19–0:19:21
sonst möchte ich nicht mehr länger mit ihr zusammen sein.
0:19:21–0:19:27
Genau, das wäre dann der Auftrag erstmal an die Person oder das Team oder die Jugendhilfe.
0:19:27–0:19:32
Nee, der Auftrag wäre, was machen wir denn jetzt damit? Ja, also das Erste wäre
0:19:32–0:19:37
eine Beschreibung von etwas, was offensichtlich verändert werden soll.
0:19:38–0:19:41
Dann ist schon interessant, wer sieht es eigentlich überhaupt als Problem?
0:19:43–0:19:47
Oder wer denkt denn überhaupt, es muss verändert werden? Wer denkt am meisten,
0:19:47–0:19:49
es muss verändert werden? Wer denkt, es muss gar nicht verändert werden?
0:19:50–0:19:55
Mir fallen zum Beispiel so viel computerspielende Jugendliche ein.
0:19:56–0:20:00
Also wer hat denn da das Problem? Wer möchte denn da eine Veränderung?
0:20:00–0:20:04
Ist es der Jugendliche oder die Jugendliche selbst? Oder sind es Eltern,
0:20:04–0:20:07
die sagen, oh ja, aber jetzt hier die dritte Woche nicht zur Schule gegangen,
0:20:07–0:20:08
schon ein bisschen doof.
0:20:08–0:20:10
Und der Papa kommt unter Stress oder so.
0:20:11–0:20:18
Also das wird sehr viel sorgfältiger abgeklärt. Was ist da eigentlich los in diesem System?
0:20:20–0:20:24
Wer kommuniziert was? Wer hat welche Haltung? Wer kommt mit welchen Vorstellungen?
0:20:24–0:20:26
Auch wo das Problem herkommt?
0:20:28–0:20:33
Und was für einen Auftrag generieren die dann an die TherapeutInnen.
0:20:33–0:20:37
Und dann können, meine Frau ist immer so gemeint zu mir, wenn ich abends nach
0:20:37–0:20:38
Hause komme, das möchte ich nicht mehr.
0:20:39–0:20:43
Dann könnte ein Auftrag sein, bitte unterstützen Sie uns, einen Weg zu finden,
0:20:43–0:20:44
wie wir freundlich nach Feierabend sind.
0:20:47–0:20:50
Und da aber SystemikerInnen natürlich nicht in einer,
0:20:50–0:20:57
also die leben ja nicht im luftdehren Raum, sondern auch in einem Raum,
0:20:57–0:21:04
wo Menschen schon mit Diagnosen konfrontiert worden sind, wo diese Wörter...
0:21:07–0:21:10
Die würden wahrscheinlich nicht sagen, meine Frau ist so gemeint zu mir,
0:21:10–0:21:14
sondern meine Frau ist eine narzisstisch Gestörte, würden die dann gleich sagen.
0:21:15–0:21:18
Ja, genau. Die kommen ja dann schon mit der Diagnose um die Ecke für die andere
0:21:18–0:21:22
Person. Meistens sind ja die Männer die Narzissen und die Frauen mit der Borderline-Störung.
0:21:23–0:21:26
Also genau, da werden dann schon so Zuschreibungen vorgenommen.
0:21:26–0:21:34
Und dann wäre für den, also im systemischen Kontext wäre dann die Frage,
0:21:34–0:21:36
was hat denn das zu bedeuten?
0:21:37–0:21:42
Und was heißt denn das eigentlich, wenn Sie sagen, Ihr Mann ist ein Narzisst?
0:21:42–0:21:42
Ja.
0:21:43–0:21:47
Ja, was macht der denn dann? Woran merken Sie denn, dass das denn narzisstisch ist?
0:21:47–0:21:49
Warum geht es ihm besser, wenn Sie das sagen?
0:21:49–0:21:55
Ja, wie geht es Ihnen denn, wenn Sie das so aussprechen?
0:21:55–0:22:02
Und was denken Sie, macht das mit Ihrem Mann, wenn er Sie das sagen hört?
0:22:02–0:22:04
Ja, da kommen wir jetzt in Richtung zirkuläres.
0:22:04–0:22:07
Genau, genau. Und diese Interaktion und diese Wechselwirkung,
0:22:08–0:22:14
die sind für systemische Therapie oder so für systemisches Denken, die sind interessant.
0:22:15–0:22:17
Interessanter übrigens auch als
0:22:17–0:22:23
die Selbstbeschreibung, die die psychodynamischen Schulen super finden.
0:22:24–0:22:27
Also die psychodynamischen Schulen finden ja diese Introspektion und wie geht
0:22:27–0:22:32
es mir, was fühle ich jetzt hier und was denke ich über... anderen.
0:22:33–0:22:37
Da sagen die SystemikerInnen, das denken sie ja sowieso schon den ganzen,
0:22:37–0:22:40
also das denkt der Klient, Klientin ja sowieso schon den ganzen Tag.
0:22:40–0:22:46
Da muss ich mir das gar nicht so umfangreich anhören. Da lernt der Klient,
0:22:46–0:22:47
Klientin gar nicht so viel dazu.
0:22:48–0:22:52
Das sind also zwei Grundannahmen, sage ich mal so ganz flapsig,
0:22:52–0:22:57
dass wenn ein Paar, eine Familie oder die Mutter ihren,
0:22:58–0:23:03
Sohn da in die Praxis bringt und das Das Problem beschreibt,
0:23:03–0:23:04
was sie haben und das soll weggehen.
0:23:07–0:23:13
Der Therapeutin wäre, dass die überhaupt hier sind, heißt es ist wahr,
0:23:13–0:23:16
da ist was, sonst wären die diesen Weg gar nicht hierher getan.
0:23:16–0:23:21
Also irgendwas, die Energie ist hoch genug, was man dann vielleicht als Leidensdruck beschreibt.
0:23:21–0:23:26
Und ohne eine Diagnose zu fällen, würde man im zweiten Schritt aber auch schon
0:23:26–0:23:28
annehmen, die haben schon einiges probiert, sonst wären die gar nicht hier.
0:23:28–0:23:34
Das heißt, da sind dann die Anforderungen auch, wo es keck wird.
0:23:38–0:23:40
Bist du sicher, dass wir hier über die sieben Spurige...
0:23:40–0:23:43
Ja, wir müssen irgendwie hier so parallel zum Kudamm.
0:23:43–0:23:43
Okay.
0:23:48–0:23:51
Parallel zum Kudamm heißt jetzt quasi...
0:23:51–0:23:54
Wir gehen jetzt da an, irgendwie die nächste Querstraße so recht wieder rein.
0:23:55–0:23:58
Das ist jetzt senkrecht über den Autobahntunnel. Okay, wir haben es geschafft.
0:23:59–0:24:02
Ich habe überlegt, ob wir übers Geländer klettern, aber ich habe gedacht,
0:24:02–0:24:03
vielleicht nicht mehr um die Uhrzeit.
0:24:05–0:24:08
Eine Sache, die mir vorhin bei deinem Beispiel eingefallen ist,
0:24:08–0:24:12
von der der Mann sagt, meine Frau ist immer so gemeint zu mir,
0:24:12–0:24:15
dann könnte die erste Sitzung ja vielleicht dann auch so was sein,
0:24:15–0:24:18
was auch so ein typisches Thema ist, die Symptomverschreibung.
0:24:19–0:24:23
Immer wenn ich nach Hause komme, dann gibt es Streit, dass dann die Therapeutin
0:24:23–0:24:27
oder der Therapeut sagen, wissen Sie was, dann machen wir es so,
0:24:27–0:24:31
Sie können um 8 Uhr klingeln Sie, Ihre Frau macht die Tür auf und Sie streiten.
0:24:32–0:24:35
Um 8 Uhr wird als erstes gestritten, als Symptom verschrieben.
0:24:35–0:24:39
Dann machen Sie es bitte richtig, um zu gucken, was so ein Aufschütteln,
0:24:40–0:24:44
ohne dass man jetzt, also dass man ja eigentlich erst mal mitspielt,
0:24:44–0:24:48
dass man das vielleicht so genau eskalieren will, dass man einfach da erstmal so was reinwirft,
0:24:50–0:24:53
Und da wird es ja doch wieder introspektiv, oder wie erleben Sie das?
0:24:53–0:24:55
Was macht das mit Ihnen? Was verändert das?
0:24:56–0:24:56
Äh, ja.
0:24:58–0:25:01
Das hat jetzt irgendwie nicht, da bist du jetzt nicht...
0:25:01–0:25:06
Na, ich kann jetzt, krieg zu dem Beispiel gar nicht so einen hilfreichen Kontext hin.
0:25:06–0:25:10
Bei Symptomverschreibungen denke ich zum Beispiel an Personen,
0:25:10–0:25:12
die über Angstzustände klagen.
0:25:13–0:25:18
Da ist es tatsächlich eine häufigere Intervention zu sagen, gut,
0:25:19–0:25:21
also Sie leiden unter diesen Angstzuständen,
0:25:22–0:25:27
dann legen Sie sich bitte jetzt die nächsten sieben Tage, immer 19.30 Uhr auf
0:25:27–0:25:30
Ihr Sofa und dann produzieren Sie einen Angstzustand.
0:25:31–0:25:35
Und das machen Sie eine Stunde lang und das müssen Sie mit aller Ernsthaftigkeit machen.
0:25:36–0:25:38
Geben Sie sich dazu bitte richtig Mühe.
0:25:38–0:25:42
Das ist doch Verhaltenstherapie-Exposition in vivo, oder?
0:25:42–0:25:44
Nee, ähm...
0:25:45–0:25:46
Ketzerische Frage.
0:25:47–0:25:48
Nein, das ist es nicht.
0:25:49–0:25:51
Hat damit gar nichts zu tun.
0:25:54–0:26:01
Ja, und es wird eben angenommen, dass die erste Veränderung könnte bringen oder
0:26:01–0:26:07
die erste Verführung besteht darin, etwas, was als komplett willkürlich erlebt wird.
0:26:07–0:26:10
Ich kriege so einen Angstzustand, einfach da stehe ich auf der Straße,
0:26:10–0:26:16
gucke mich um und plötzlich ist es da, dem was von dieser Willkür zu nehmen,
0:26:17–0:26:19
indem ich das absichtsvoll hervorrufe.
0:26:19–0:26:21
Und vielleicht klappt davon auch ein bisschen was.
0:26:22–0:26:29
Und das Interessante wäre, was dann natürlich, also was mit dem Körper passiert,
0:26:29–0:26:34
was in dieser Situation, was das sozusagen, also was muss man denn machen?
0:26:34–0:26:42
Es gibt auch so Verschlimmerungsfragen, ja, mal angenommen, sie müssten das
0:26:42–0:26:45
Symptom, was sie haben, oder sie müssten das, was sie hier beschreiben,
0:26:45–0:26:49
sie würden das mit Absicht, würden es schlimmer machen wollen, ja,
0:26:49–0:26:52
bei depressiven PatientInnen zum Beispiel.
0:26:56–0:27:01
So ein bisschen die Verführung an uns Therapeutinnen, auch weil man selber manchmal
0:27:01–0:27:02
diesen depressiven Blut so
0:27:02–0:27:06
schlecht aushalten kann, dann so nach Ausnahmen zu fragen, zu fragen, ja,
0:27:06–0:27:09
aber wann ist es denn mal ein bisschen besser gewesen und wann ging es ihnen
0:27:09–0:27:12
denn mal nicht ganz so schlecht und wenn jemand sehr depressiv ist,
0:27:13–0:27:15
dann passiert häufig was, dass so richtig wie in die andere Richtung gezogen
0:27:15–0:27:17
wird. Nein, das ist immer schlecht.
0:27:17–0:27:21
Ja, es ist wirklich und ich sage ihnen, nein, es ist 24 Stunden gleich.
0:27:21–0:27:28
Und wenn man so eine Ebene einziehen kann, wie ich kann es verschlimmern indem
0:27:28–0:27:34
ich zum Beispiel auch noch Radioheads höre oder jetzt weil die Musik.
0:27:34–0:27:37
So schlecht ist oder die Musik so depressiv.
0:27:37–0:27:45
Weil die Musik so depressiv großartige Musik also ja ich könnte also noch Musik
0:27:45–0:27:48
hören bei der ich wirklich denke, I'm a creep,
0:27:50–0:27:56
und noch mir alte Fotos von damals angucken, wo alles noch so schön war.
0:27:57–0:28:00
Ja, und dann würde ich so richtig reinfallen in das depressive Loch.
0:28:00–0:28:04
Sodass man immer mit der Zunge diesen entzündeten Zahn anstößt.
0:28:05–0:28:09
Irgendwie nämlich dann doch die Endorphinausschüttung eigentlich mag, die in dem Moment kommt.
0:28:12–0:28:16
Ich glaube, wir nähern uns. Ich bin jetzt hier nicht so firm, was diesen Weg angeht.
0:28:16–0:28:19
Wir sind schon heilen sie? Das ist doch eine ganz schöne Strecke noch, oder?
0:28:22–0:28:25
Also wenn wir sehr mutig wären, dann würden wir jetzt hier hochgehen.
0:28:25–0:28:28
Wenn wir nur mittelmutig sind, dann warten wir noch eine ab.
0:28:30–0:28:32
Ich sehe schon. Wir warten noch eine ab.
0:28:33–0:28:36
Ich bin überfordert, diese Entscheidungen zu fällen.
0:28:38–0:28:43
Ja, jedenfalls interessiert die SystemikerInnen, dass so feste Konzepte,
0:28:43–0:28:47
egal ob die jetzt Diagnosen heißen oder ob das feste Problemzuschreibungen sind,
0:28:48–0:28:55
meine Frau macht immer, da Bewegung reinzukriegen und auch Steuerbarkeit.
0:28:55–0:29:02
Also die Vorstellung zu erzeugen, hey, da kann man irgendwie was mit machen und da kann man was tun.
0:29:03–0:29:08
Weil vielleicht fällt es ja doch nicht vom Himmel und überrascht mich einfach.
0:29:08–0:29:10
Und selbst wenn, dann könnte ich damit vielleicht auch irgendwas tun.
0:29:12–0:29:17
Und dann geht es immer um das Interpersonelle, also immer eine Form der Dynamik.
0:29:17–0:29:21
Natürlich gibt es intrapsychische Bewertungen und sowas, das ist ja immer so.
0:29:21–0:29:28
Aber es ist im Interpersonellen. Und da so eine Anekdote, wo ich für mich damals
0:29:28–0:29:30
wirklich gedacht habe, ah, so funktioniert.
0:29:30–0:29:34
Oder deshalb gibt es systemische Therapie, war ich noch sehr unbedarft,
0:29:35–0:29:38
was Headsets angeht und In-Ear-Kopfhörer mit Bluetooth.
0:29:38–0:29:42
Und dann sah ich so ein Typ, der wirklich komplett agitiert an der Bushaltestelle
0:29:42–0:29:43
stand und halt so geredet hat.
0:29:43–0:29:46
Und das war halt so psychotisch.
0:29:47–0:29:54
Also mit niemandem gesprochen. Bis ich dann kapiert habe, dass der diese Kopfhörer
0:29:54–0:29:55
drin hatte, die ich noch nicht kannte.
0:29:55–0:29:58
Also der hat dann da telefoniert, ohne dass er ein Handy in der Hand hatte.
0:29:58–0:30:01
Und in dem Moment, wo ich merkte, der ist mit jemandem im Dialog,
0:30:02–0:30:03
da wurde der völlig normal.
0:30:04–0:30:06
Und ich war auch nicht mehr verwundert, dass sobald der Bus vorkam,
0:30:06–0:30:08
der dann ganz ruhig war und da reingegangen ist.
0:30:09–0:30:13
Und da ist es halt so, dass man sehr andersrum denken kann, als wenn man eben
0:30:13–0:30:14
die Gegenüber wegnimmt.
0:30:15–0:30:18
Wenn ich jetzt nicht neben dir laufe und du würdest genau die gleiche Tour machen
0:30:18–0:30:21
und die Leute beobachten dich, dann wärst du schon pathologisch.
0:30:21–0:30:24
Heute würden die wahrscheinlich denken, ich würde telefonieren,
0:30:24–0:30:26
aber wenn ich mich hier so mal dann so rechts zur Seite umdrehe,
0:30:27–0:30:30
wie zu so einem imaginären Freund, dann wäre vielleicht schon...
0:30:30–0:30:31
Ich bin Havi.
0:30:32–0:30:33
Was ist da los?
0:30:34–0:30:36
Und das ist, glaube ich, dann nochmal eine wichtige Komponente,
0:30:36–0:30:40
dass man da merkt, man muss oft eben auch die, sage ich mal,
0:30:40–0:30:44
Kommunikationspartner erinnern, das System eben mitdenken.
0:30:44–0:30:49
Weil nicht nur ist dann Familie vielleicht wie eine Burg oder wie auch immer,
0:30:49–0:30:53
sondern eben im Prozess, in der Regulierung.
0:30:54–0:30:57
Dieses Telefonat, was ich da beobachtet habe, haben zwei Menschen miteinander
0:30:57–0:31:00
versucht, etwas klar zu kriegen, Konflikt zu lösen.
0:31:00–0:31:03
Das ist dann der Punkt, wo das Ganze wieder gesund wird.
0:31:03–0:31:09
Ja, und es ist auch der Ansatz von einem, also die systemische Therapie hat
0:31:09–0:31:14
ja noch so ein paar verschiedene Seitenäste und es gibt einen Seitenast aus
0:31:14–0:31:18
Finnland, also der ursprünglich aus Finnland kommt, Open Dialog.
0:31:18–0:31:20
Ich weiß nicht, ob du davon schon mal was gehört hast.
0:31:20–0:31:21
Ach, das ist in der Sauna?
0:31:22–0:31:28
Nein, aber da kann man das auch machen. Es ist völlig, also eigentlich ziemlich ortsungebunden.
0:31:28–0:31:39
Das ist eine offene Interventionsform für Familien, in denen jemand Psychoseerfahrungen
0:31:39–0:31:41
akut macht oder auch schon hatte.
0:31:41–0:31:41
Ja.
0:31:42–0:31:43
Und...
0:31:44–0:31:51
Da geht es darum, das Verhalten, was von anderen als verrückt verstanden wird,
0:31:52–0:31:56
interessanterweise oft gar nicht von der Person, die selbst davon betroffen ist.
0:31:56–0:32:00
Die findet sich oft gar nicht verrückt, sondern die anderen finden es seltsam.
0:32:01–0:32:06
Und dem einen systemischen Sinn zu geben.
0:32:06–0:32:11
Ja, weil wenn man, du hast es ganz schön gesagt, ja, wenn man den Kontext nicht
0:32:11–0:32:14
kennt, also wenn du nicht weißt, ah ja, okay, da telefoniert er gerade mit seinem
0:32:14–0:32:21
Headset und mit einer anderen Person, total normal, da sinkt sofort der Herzschlag der eigene. und,
0:32:23–0:32:30
also wenn man den Kontext wegnimmt, dann wird vieles nicht mehr so gut verstehbar und den,
0:32:31–0:32:36
Kontext mitzudenken und auch beim Open Dialog also da sollen alle Menschen,
0:32:36–0:32:41
die sich für das Wohl von XYZ verantwortlich fühlen und mithelfen möchten,
0:32:42–0:32:46
sind dann eingeladen zu so großen, also unter Umständen eben auch großen Runden
0:32:46–0:32:50
und da wird gemeinsam besprochen, jede Stimme soll hörbar werden,
0:32:50–0:32:51
im wahrsten Sinne des Wortes.
0:32:53–0:32:58
Auch die des aktuell psychoseerfahrenen Mitglieds.
0:32:58–0:33:00
Der noch mehr Stimmen mitbringt zum Tisch.
0:33:00–0:33:09
Genau, ja. Und dann wird gemeinsam sehr offen und also wird zumindest erstmal
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versucht, verstehbar zu machen, was ist hier eigentlich los.
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Und das ist was, was zum Beispiel durch Diagnosen,
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eher zugemacht wird. Wenn es eine Zuschreibung gibt von,
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Frau Meier ist eben psychotisch. Wir haben ja beide Klinikzeiten auch hinter
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uns gebracht, im Rahmen der Psychotherapieausbildung und noch an anderen Stellen gegebenenfalls.
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Und nie gab es eine Frau Meier. Wir sind ja komplett anonymisiert,
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das sind alles fiktive Namen.
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Genau. Ja.
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Wenn ein Mensch bei der Visite dann beschrieben wird, ja, das ist Frau Meier,
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die hat eine schizophrene Psychose, dann meinen alle Anwesenden zu wissen, was das Problem ist.
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Nämlich, die ist irgendwie verrückt oder hat Stimmen oder vielleicht fühlt sich auch verfolgt.
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Und dann macht man so viele Vorannahmen, die einen dann auch nicht mehr neugierig sein lassen.
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Mensch, Frau Meier, was ist denn eigentlich passiert? Oder was ist denn,
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mögen Sie teilen mit mir, was gerade in Ihnen vorgeht?
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Ja, und das ist natürlich auch eben die Falle der Diagnostik und die unheimlich
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gruselige Nähe zur Psychopharmaka-Industrie, wie das zum Beispiel so, also die Depression,
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in der Diagnose überhaupt nichts über eine mögliche Ursache oder eine mögliche,
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muss ja nicht 100 Prozent gedeckt sein, aber ein Anteil, welche Anteile könnten
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innerhalb des sozialen Netzwerks oder,
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keine Ahnung, aus Syrien geflüchtet oder 80 Jahre und die Frau ist gestorben.
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Es heißt immer nur Depressionen.
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Früher gab es etwas wie endogene, exogene Depressionen, wo man dann eher sagt,
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das scheint etwas Somatisches zu sein oder es hat definitiv einen Auslöser.
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Ist deshalb vielleicht nur eine Episode oder eine Anpassungsstörung.
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Das kann die Diagnose alles nicht.
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Und deshalb ist es dann oft so, dass dann auch Antidepressiva bei Depressionen
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ja scheinbar eine gute Allianz bilden müssen. Da gibt es Depressionen,
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da gibt es Antidepressionen und hier gibt es.
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Die systemische Gesellschaft.
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Im zweiten OG.
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Genau, also wir stehen jetzt hier gerade vor der Damaskestraße 4.
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Also zwei große Dachverbände, die sich mit systemischer Therapie und systemischem Wissen beschäftigen.
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Und das ist einmal die Systemische Gesellschaft und die DGSF,
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die Deutsche Gesellschaft für Systemische und Familientherapie.
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Aber ich nage mich nicht fest, die SG kenne ich etwas besser.
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Und diese Gesellschaften, muss man wissen, gibt es auch schon sehr lange.
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Ich meine, du hast es ja schon gesagt, war das hier, wo du die Ausbildung gemacht hast?
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Na, das ist der Dachverband. Es gibt kleine Institute über ganz Deutschland,
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die sind zusammengeschlossen in diesem Dachverband.
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Und systemisch gearbeitet wird schon seit vielen Jahrzehnten,
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vor allen Dingen auch im Jugendbereich, Jugendhilfe und so, ist das ja auch sehr breit angelegt.
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Also nicht, dass das jetzt ganz frisch ist,
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sondern eigentlich seit 70 Jahren.
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Es ging mit den 60er Jahren los.
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Ja, 50er glaube ich schon, war nicht 55, 57 so. Also es ist jetzt 70 Jahre in the making.
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Ja, da sind wir ein bisschen abgewogen. Wir kamen ja von der sehr individuumszentrierten
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Psychotherapie, vielleicht, also wenn man freut, oder so die Psychodynamik so
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als Startschuss, wahrscheinlich auch windig, das so zu behaupten.
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Mal ganz kurz, wir orientieren uns jetzt mal weiter. Wir sind jetzt hier direkt vor der Schaubühne.
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Und welchen weg würde es jetzt gehen wollen wir haben wenn wir den kudamm nicht lang gehen.
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Ja wir könnten jetzt hier einfach so wieder zurückgehen und dann da an der s-bahn
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und dann könnten wir uns langsam wieder vor pirschen in unseren bekannten kann
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von unserem institut vorbei kann straße und.
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Dann machen wir die.
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Wenn wir nicht bei rolex vorbei die.
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Haben jetzt schon zu,
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Oh Gott, was wird man uns unterstellen, was passiert.
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Rolex machen wir ein andermal. Ich glaube, machen ist in dem Zusammenhang auch
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so ein gutes Wort für Banküberfälle.
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Wir machen Hühnerwald.
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Wir machen Hühnerwald, ja.
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Ich hätte eine große...
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Warte, ich rede noch ganz kurz aus über diese Geschichte. Also wir kommen mit
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Freude von dieser sehr einzelperspektivischen oder individual zentrierten Psychotherapie.
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Das Problem ist die einzelne Person, ich leide an etwas und deswegen habe ich
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auch das Problem, deswegen muss ich auch was damit machen.
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Und dann gab es in der Soziologie,
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also schon in den 14er Jahren hier, Levin und so,
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die so diese ganze Gemeinde und Gruppe und einen höheren Kontextfokus einfach
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mit berücksichtigt haben.
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Und daraus haben sich dann die unterschiedlichen systemischen Bestrebungen,
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also Italien ist ganz bekannt mit,
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Mara Silvini Piazzoli und so bei den Amerikanern, dann gibt es Jay Haley und
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Watzlawick, der das großartige Buch mit der Anleitung zum Unglücklichsein geschrieben hat Was ich.
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Immer wieder lese und es klappt bei mir nicht.
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Das mit dem Unglück, das ist nicht eine gute Anleitung für dich?
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Ich bin zu resilient.
0:39:12–0:39:13
Ja.
0:39:13–0:39:13
Ja.
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Das ist dann auch, wenn man dann, also das ist immer so eine Sache,
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wie grenzen sich die Schulen voneinander ab? Ich habe jetzt Resilienz gesagt oder so.
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Und dann gibt es ja immer so Schlagworte inzwischen, wo ich es zunehmend schwierig
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finde, da irgendwie Grenzen zu ziehen. Wir haben vorhin ein bisschen gesagt,
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intrapsychisch oder eben interpersonell oder zweier Mehrfachgruppe, wie auch immer.
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Aber dann gibt es zum Beispiel so Sachen, dass die Systemische sagt,
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es sind Ressourcen- und lösungsorientiert.
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Und das habe ich immer wieder
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mal so gehört und aber würde
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nicht heute die analyse nicht natürlich
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aber die tp auf alle fälle auch als die auch nicht über lösung sprechen aber
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würde natürlich auch konkrete ziele setzen und so weiter und so fort und wer
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würde denn sagen wir sind nicht ressourcenorientiert, das sind die anderen.
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Das sind ja so bestimmte Sachen, wo es, glaube ich, schwierig ist, eigentlich heute sich.
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Weil natürlich haben wir eine Entwicklung weg von der Pathologie hin zu,
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keine Ahnung, Salutogenese vor allen Dingen, aber auch humanistisch,
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den ganzen Menschen sehen mit Allsein.
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Und dann eben nicht nur den einen Menschen, sondern eben die Gruppe,
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die Geschichte des Menschen, die Identität, was ja in unserem Institut ganz groß geschrieben wird.
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Das ist ja, glaube ich, aber inzwischen fast bei allen so. Ich glaube,
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keiner würde das mehr rausnehmen.
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Was ich bei der systemischen, vorhin schon ja meinte, ist ja eben diese Diagnostik
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ist da ja wirklich Gift eigentlich.
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Die muss jetzt aber gemacht werden. Und eine Person muss als krank hingestellt werden.
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Und dann gibt es aber natürlich auch, und das würde mich interessieren,
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vielleicht weißt du doch gar nicht so viel, aber dieses Mehr-Personen-Setting,
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das ist ja in der Jugendhilfe und so natürlich total klar.
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Da gibt es ja auch, finde ich, diesen sehr interessanten Familienrat,
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den viele Familienzentren auch anbieten.
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Das hat jetzt gar nichts mit systemischer Therapie zu tun, das ist eine eigene Schule.
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Aber da sind dann alle am Tisch, da sind alle zugegen. Aber was sagen denn da die Krankenkassen?
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Wie wird sowas denn abgerechnet? Ist das dann eine kleine Gruppentherapie oder wie läuft sowas?
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Weil es gibt ja bestimmte Grenzen auch immer an dem, was man dann überhaupt abrechnen kann.
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Na, also du kannst ein,
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also soweit ich weiß, es ist keine Gruppentherapie, sondern es ist Therapie
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im mehr Personensetting und es wird abgerechnet über den Sternchen, die Indexpatientin.
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Ja, die hat quasi den Deckel an der Theke, da werden alle Striche drauf gemacht.
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Und ja und das und es gibt aber auch systemische Gruppentherapie und systemische
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Gruppentherapie meint eigentlich,
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mehrere also so sicher bin ich mir nicht mit da müsst ihr nochmal nachschauen
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aber ich glaube es meint eigentlich so Multifamilientherapie da sind dann mehrere
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Familien sogar gleichzeitig anwesend und,
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aber es gibt eben systemische,
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Therapie auch im Einzelsetting.
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Und wenn ich den KollegInnen glauben kann oder so was die so sagen, dann,
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dass dieses, also es ist ja kompliziert, Gruppen zu organisieren,
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auch Familien zusammen zu organisieren, dass sie dann alle einen Termin kriegen.
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Und dass das Arbeiten in den Ausbildungsambulanzen von den systemischen Ausbildungsinstituten,
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dass man so ein bisschen merkt, dass die KandidatInnen eher systemische Therapie
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mit Einzelpersonen machen.
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Und dass es so ein bisschen den Anlauf und Schubs braucht, tatsächlich dann
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auf die Familien einzuhalten.
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Wer sind die Kandidatinnen jetzt? Das sind die...
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Ausbildungskandidatinnen für die systemische Therapie und ich...
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Lassen wir gerade den Hund vorbei.
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Den Klingelhund.
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Den Klingelhund, genau. Das ist so weihnachtlich hinter uns.
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Kleiner, rot angezogener Hund mit Klingel. Ja.
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Du hattest vorhin gesagt, es ist auch, weil ich versuche das nochmal so hinzugehen,
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man muss halt auch für die, die es nicht wissen, ist ja so, dass nicht alle
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Ziffern abrechnen dürfen.
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Wenn es ein Mehrpersonen-Setting gibt, ist das dann exklusiv für die Leute,
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die die Fachkunde systemische Therapie haben.
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Ja, genau.
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Genauso wie die Exposition nur für die VTler abgerechnet werden kann und so.
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Und dann gibt es aber ja auch immer ein bestimmtes Kontingent.
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Und du meintest vorhin, dass die Systeme schon mit wenigen Sitzungen,
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auch mit längeren Pausen oder wie ist das so,
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vielleicht bevor man das abrechnen durfte, wie war es da und wie kristallisiert
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sich das jetzt raus, wenn du das weißt? Also ich weiß, das ist ja alles noch sehr jung.
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Bevor es über die Krankenkassen abrechenbar war, war es eine persönliche Verhandlung
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zwischen den TherapeutInnen, BeraterInnen und den KlientInnen-System.
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Also meiner Erfahrung nach wurde am ehesten so von Sitzung zu Sitzung geschaut.
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Und auch, machen wir noch einen neuen Termin? Ja, machen wir?
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Okay. Und in welchem Abstand wollen wir denn gucken?
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Aha, gut, in vier Wochen machen wir so.
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Und über die, also es gibt dann kein festgeschriebenes Sitzungskontingent.
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Oder es gibt auch nicht eine, also es passt nicht zur Philosophie.
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Eine Idee zu haben, oh ja, Sie kommen hier mit diesem, dass Ihre Frau immer
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so gemeint ist, dazu brauchen wir so fünf Stunden.
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Das muss man halt mal gucken.
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Das ist dann auch natürlich eine Nähe zum Coaching und wahrscheinlich auch,
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geschuldet ist das falsche Wort, aber hat wahrscheinlich auch damit zu tun,
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weil es Selbstzahler und Selbstzahlerinnen waren, die das eben zahlen mussten.
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Ja, und diese Kontexte, die muss man natürlich auch Einfluss auf sowas wie Genesung
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oder auf das, was ich für Hypothesen darüber habe,
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was auch mit mir los ist oder was meine Therapeutinnen über mich denken.
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Ja, wenn es ja ein Unterschied, ob jemand zu dir sagt, oh, also nachdem ich
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ihnen jetzt hier so zugehört habe, da würde ich sagen, also wir brauchen 350 Stunden.
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Ja.
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Ja, versus ja, gucken wir mal, wenn sie wollen, machen wir einen nächsten Termin.
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Ich habe mir auch immer überlegt, wie das so aufgenommen werden würde,
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wenn man man schreibt ja Anträge an die Krankenkassen,
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wenn man dann einfach so komische Zahlen nicht, dann sagt ihr braucht nochmal
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40 Stunden, ich brauche noch 37 Stunden oder 17, 2.
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Ich hatte das nämlich mal, dass ich eine begrenzte Gruppe hatte,
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wo ich nach der KZT, es ging um Anpassungsstörungen und ich wollte das alle
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zusammen anfangen, Mittel- und Endphase haben und dann hinten raus.
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Und dann war einer, da musste ich einfach noch vier Stunden beantragen und die
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habe ich dann auch beantragt aber da wurde die Kasse hat mich dann wirklich
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angerufen und hat gesagt, haben sie sich da verschrieben,
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aber das ist natürlich dann als ein anderer Podcast, vielleicht machen wir dann
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weiter irgendwas anderes wenn man nach vorne guckt und dieses ganze Gutachterverfahren
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sich gerade verändert und noch nicht genau klar ist, wie überhaupt festgelegt wird,
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wie lange Therapien laufen dürfen und so Oder dass man irgendwie so ein Gefühl
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dafür hat, naja, Pima Daumen sind es so und so viele Stunden.
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Aber das kommt natürlich dann auch mit der Möglichkeit abzurechnen,
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weil Kontingente da einfach auch vorgeschlagen werden.
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Ja, und also bei allem Idealismus und natürlich machen wir alle Therapien nur
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so lange, wie sie wirklich nötig sind,
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Und es verändern sich dann Settingstrukturen.
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Wenn ich weiß, ich habe jetzt hier bei der Kasse 18 Sitzungen bewilligt bekommen,
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dann kann ich auch mal drei Sitzungen rumbumbeln.
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Das ist nicht so wild. Wenn ich weiß, dass da jemand irgendwie 150 Euro dafür
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dann auf den Tisch legt, dann mache ich es vielleicht nicht.
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Oder dann wird in mir ein anderer Druck erzeugt. Ich würde es jetzt gar nicht irgendwie...
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Ja, das ist, glaube ich, das machen wir gerne mal einfach so,
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weil ich habe dafür auch viele Fragen und keine Antworten.
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Ich finde es ein super spannendes Gespräch, aber wir nehmen das mal in unseren
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nächsten gemeinsamen Spaziergang rein, wenn ich besseres Schuhwerk für kalte Abende mitbringe.
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Weil wir gerade bei diesem Kosten-Ding sind da mache ich jetzt die Brücke,
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über das, was ich vorhin kurz erwähnt habe, da habe ich auch eine Frage ich
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weiß nicht, ob du das weißt, aber dieses Reflecting Team das haben wir auch
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in der Gestaltausbildung genutzt das ist super, vor allen Dingen auch in der Ausbildung wenn du,
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dich selber mal wir haben damals immer vor Publikum gearbeitet das ist ja bei
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der TP-Ausbildung hier gar nicht so gewesen dass man irgendwie auch mal wieder
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mit Kameran Da ist auch okay.
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In der Supervision wird es dann eben reflektiert, jede vierte Sitzung.
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Aber bei der Gestaltausbildung war es so, dass immer eine halbe Stunde voneinander
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arbeiten. Ja, ich auch. Ich fand das super.
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Und dass wir nicht, also mit wir meine ich in dem Fall psychodynamisch, psychodynamisch,
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Und dass es so ungewöhnlich ist, auch den Kolleginnen beim Arbeiten zuzugucken und auch zu erleben.
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Und das ist sowas ganz selbstverständliches bei dir in der Gestalttherapie und
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in der systemischen Therapie auch.
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In der Ausbildung sitzen dann die Kolleginnen und Kollegen hinter der Einwegscheibe
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oder am Monitor, weil es mit einer Kamera übertragen wird oder mit im Raum sogar.
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Und da war es dann, um das aus Selbsterfragen nochmal dieses Reflecting Team
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darzustellen, war es halt natürlich so, dass wenn man anfängt,
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dass ich selbst irgendwie mit roten Ohren in die ersten,
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in Anfangszeichen, ernsthaften Gespräche, weil es natürlich dann auch schon
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immer um reale Themen von den Menschen geht, die da auch mit in diesem Ausbildungskontext
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sind, aber vor allen anderen.
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Also man zeigt sich, man tanzt quasi in gewisser Weise vor anderen.
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Und dass dann über diese Reflecting-Team-Sache bei mir in der Ausbildung das
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wunderschön aufgefangen wurde, weil dann einfach die Leute nicht mir gesagt
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haben, ich hätte da vielleicht nochmal das und das gesagt.
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Also es wurde nicht mir gesagt, sondern die haben untereinander sich berichtet,
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was sie gesehen haben, was sie erlebt haben, was sie spekulieren,
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wo sie noch mehr wissen wollen würden.
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Und das war sowas, wo es total einfach war, zuzuhören, das auch anzunehmen und
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auch zu merken, dass wir alle gemeinsam natürlich forschend sind,
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spekulierend sind und so.
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Und das Reflecting Team ist etwas, und das ist jetzt was, wo ich eine Frage, ob das wirklich so war.
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Das hatte ich mal irgendwo gelesen, aber eben keinen wissenschaftlichen Artikel,
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sondern eher so eine Geschichte der Psychotherapie-Ding.
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Das Reflecting Team war so, wie du es beschrieben hast, da wurde therapeutisch
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gearbeitet, Klient und Therapeutin und.
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Die Arbeit wurde gleichzeitig hinter einem Spiegel von anderen KollegInnen beobachtet.
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Und dann war es wohl ursprünglich so, dass es über Kopfhörer dann der TherapeutIn
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oder dem Therapeuten zugespielt wurde.
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Bestimmte Sachen, so frag doch mal das und das oder wir überlegen, ob das und das.
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Und da sei es wohl mal so gewesen, dass aus Versehen der Lautsprecher im Zimmer angewiesen ist.
0:51:29–0:51:34
Und der Patient, die Patient es gehört hat, was das Reflecting Team berichtet hat.
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Und es hat was Neues bewirkt.
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Er hat in gewisser Weise ihr eigenes System nochmal durch neue Anreize verändert.
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Und so entstand es dann, dass so etwas auch wirklich ganz transparent mit Teil
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der Therapie ist. Ist das so?
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War das so, dass das so per Zufall oder ist das ein Mythos?
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Das weiß ich nicht, ob es wie die vielen Geschichten, wie die Laugenbrezel,
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als sie noch keine Laugenbrezel war, in die Lauge gefallen ist.
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Nee, das weiß ich nicht, ob das per Zufall wurde es dann dazu geschaltet.
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Also es ist schon in den Anfängen der systemischen Therapie und ich glaube auch
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zu Ausbildungszwecken,
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sowohl in Italien als auch in Deutschland und die verrückten Amerikaner natürlich auch,
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ist dieses, wir beziehen die einfach mit. Aber nicht nur die verrückten.
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Auch die besten, die besten Körper.
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In dem Fall gleichwertig. Also in dem Fall meint es was Ähnliches.
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Stimmt, muss man heute mal dazu sagen.
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Also alles möglichst offen zu machen und mit großer Transparenz und eben auch das, was in der,
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also vor allem, wenn man zu zweit Therapie macht, also wenn man ein TherapeutInnenpaar
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ist oder auch aus Kliniken und Teams kennt man das natürlich auch,
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dass die PatientInnen, die verlassen dann irgendwie das Dienstzimmer oder die
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Visite und dann wird nochmal so richtig geredet über die.
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Und eigentlich ist es ein bisschen fies, weil wenn man sich zum Beispiel psychotische
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PatientInnen vorstellt, die sowieso so ein Verfolgungsthema haben und dann denke
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ich mir abgehört oder die anderen reden über mich. Und dann macht man genau das.
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Und daraus die Idee entstehen zu lassen, nee, das machen wir eben nicht.
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Wir reden eben nicht über, sondern wir reden mit.
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Und wir lassen uns zuhören.
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Und wir nutzen das.
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Also fast ja auch wie eine Barlind-Gruppe in Anwesenheit der KlientInnen.
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Und das ist einfach richtig toll.
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Ja, auch weil als dann, du hast gesagt, rote Ohren und Therapeutin,
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man ja auch manchmal in Therapiegesprächen so ein Sackgassen gerät oder dann
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irgendwie nicht mehr so richtig weiter weiß.
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Und dann gibt es KollegInnen, die zur Verfügung stehen, weil die mir zuhören
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und die man dann fragen kann.
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Wo man sagen kann, so jetzt möchte ich mal das Reflecting Team fragen oder wollen
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wir mal das Reflecting Team fragen.
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Und es ist auch so witzig, wie KlientInnen dann darauf reagieren.
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Sollen wir dann rausgehen? Und nein.
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Ja, das ist irre, dass dieser weiße Kittel, dieses ExpertInnen-Denken halt so...
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Auch gewollt wird. Da würde man natürlich als Psychodynamik schon auch vermuten,
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dass natürlich manche Menschen einfach auch froh sind, dass man einfach folgen darf,
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einfach befolgen darf, dass man es gesagt bekommt, dass andere alles wieder
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in die Hand nehmen, dass man nicht diesen ganzen Stress selber machen muss.
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Das ist natürlich dann auch systemisch könnte man sowas denken,
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vielleicht mit anderen Worten.
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Und eine Sache, die natürlich auch so schön daran ist, dass man so viel bekommt.
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Da sitzt man da alleine Und dann sind auf einmal so viele erwachsene Menschen
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und eine Kamera und ein Spiegel und eine Blume mit Mikrofonen drin und was weiß
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ich, wie das gemacht wird.
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Und das ist natürlich auch eine Wertschätzung, auch auf einer Ressourcenebene.
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Das hat auch eine Bedeutung.
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Ja.
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Und da schließt sich eine andere Frage an, wo ich dann denke,
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es ist ja seit Jahrzehnten sowas, dieses Reflecting Team ist ja so eine, wer zahlt das denn denn?
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Also wenn ich jetzt quasi hingehe und sage 150 Euro pro Sitzung,
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hast du vorhin gesagt, keine Ahnung, lass es 60 Euro pro Sitzung sein,
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das ist ja auch möglich, solange du nicht die Approbation hast und dann musst du dich ja bestimmte,
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ein bisschen angehalten, bestimmte Beträge abzurufen, aber sonst solange das
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nicht, kannst du ja machen, wie du willst, aber wie kriegst du dann von denen,
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sagen wir mal, 60 Euro pro Sitzung, zwei Leute und eine Videokamera und einen
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Spiegel und diesen riesen Raum hin,
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wie war das damals?
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Also haben da nur ganz reiche Leute...
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Also dieses Setting mit, das gucken Leute zu über einen Einwegsspiegel,
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das waren Ausbildungsinstitute und Kliniken, wo dann die Kollegen,
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die ganze Familie wird eingeladen und es wird dann gleichzeitig gefragt,
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hey, habt ihr Lust, ein Reflecting-Team zu machen?
0:56:50–0:56:53
Und dann sind fünf, sechs, sieben KollegInnen hinter der Einwegscheibe oder
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gucken zu und machen das dann. Dann ist es sozusagen im Klinikalltag.
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Das wird dann auch nicht abgerechnet, sondern sie sind einfach angestellt.
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Das ist einfach so, genau.
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Also und im normalen, also im Praxissetting,
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wo man nicht einfach so mal eben fünf Kollegen mal zuverlehrweise Zeit haben
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und ein Reflecting-Team machen können, ist es am ehesten möglich,
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wenn man zu zweit Therapien macht.
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Ja, also wenn wir beide eine Therapiefamilie hätten, dann könnten wir innerhalb
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einer Sitzung könnten wir sagen, so, jetzt stoppen wir mal kurz,
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lass uns mal ein Reflecting Team machen.
0:57:33–0:57:33
Ja.
0:57:33–0:57:37
Und dann sitzt die Familie vor uns und dann würden wir unsere beiden Stühle,
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würden wir so ein bisschen uns zuwenden.
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Also wir würden sozusagen auch einen gestalterischen Unterschied machen in dem
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Gesprächsformat, würden wir uns ein bisschen zuwenden. Und dann würde ich sagen,
0:57:50–0:57:52
weißt du, Michael, was ich mich gefragt habe?
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Ich traue mich gar nicht, die Familie zu fragen, aber...
0:57:56–0:57:57
Frag mich.
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Der Großvater, der war doch im Gefängnis. Aber ich glaube, da steckt noch irgendwas drin.
0:58:06–0:58:10
Und dann könntest du was darauf sagen. Und dann könntest du auch vielleicht
0:58:10–0:58:13
sagen, es soll eigentlich gar nicht so eine Unterhaltung stattfinden.
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Das ist auch ein interessanter Wort, gerade jetzt vor dem Gestalthintergrund, ich frage mich.
0:58:19–0:58:23
Das ist ja im Systemischen auch eine Sackgasse, wenn man sich selber fragt.
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Und dann ist es ja schön, wenn du eben deinen Kollegen und deine Kollegin fragen
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kannst und das gleichzeitig aber auch noch,
0:58:30–0:58:33
die Dringlichkeit deiner Frage unterstreich gegenüber der Familie,
0:58:34–0:58:37
dass du dir in gewisser Weise die ganze Zeit schon so auf die Zunge beißt,
0:58:37–0:58:40
weil du diese Frage hast, aber du traust sie nicht direkt zu fragen.
0:58:40–0:58:45
Weil da würdest du vielleicht bestimmte Schamgrenzen überschreiten und man würde
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durch das Reflecting Team eine Passage öffnen, wo die Familie gemeinsam dann
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durchgehen kann und nicht einzelne irgendwie Zeugen sind oder Spalierstehen.
0:58:54–0:58:57
Es ist einfach dann gar nicht konzentriert,
0:58:58–0:59:02
Und trotzdem ist es dann irgendwie da und die Familie kann dann entscheiden,
0:59:03–0:59:06
machen wir jetzt damit was? Oder sagst du was?
0:59:06–0:59:08
Weißt du, ich hänge an einem ganz anderen Punkt.
0:59:09–0:59:13
Da hat doch, als der Vater sich da, der Tochter zugewendet hat,
0:59:13–0:59:15
da hat die Mutter sich so umgedreht auf dem Stuhl.
0:59:15–0:59:18
Ich habe mich gefragt, ob das eine Bedeutung hat.
0:59:19–0:59:22
Und dann geht es gar nicht so sehr darum, dass wir so eine Art Teamsitzung machen,
0:59:22–0:59:26
sondern dann geht es eher darum, dass diese Ideen Raum kriegen.
0:59:26–0:59:30
Und man könnte natürlich in der Szene, die du jetzt fantasierst,
0:59:30–0:59:35
auch dann gleich überlegen, was hat das Vergangenheitsthema mit der Gegenwart zu tun?
0:59:35–0:59:38
Warum muss die Mutter sich immer umdrehen, der Großvater im Gefängnis,
0:59:38–0:59:41
wenn ihr Mann sich zur Tochter umdreht, was ist denn da los?
0:59:44–0:59:48
Und die Familie kann letztendlich entscheiden, was nehmen wir von diesen Ideen.
0:59:52–0:59:56
Und sie können eben auch entscheiden zu sagen, nee, das war irgendwie,
0:59:56–0:59:59
weiß ich auch nicht, ich habe nicht so genau hingehört.
1:00:00–1:00:02
Nee, das sagt mir gar nichts.
1:00:04–1:00:05
Das dann auch...
1:00:05–1:00:08
Oder ich könnte zum Beispiel sagen, das ist jetzt gar nicht als Witz gemeint,
1:00:08–1:00:10
sondern ganz ernsthaft in der Gegenwart.
1:00:10–1:00:13
Sagen, du, ich kann dir gar nichts zuhören, ich muss total dringend aufs Klo.
1:00:13–1:00:17
Seit einer halben Stunde. Aber ich habe mich einfach nicht getraut, das anzumelden.
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Ich weiß nicht, warum, ja, das frage ich mich, warum ich nicht einfach wie sonst
1:00:22–1:00:23
sage, Entschuldigung, ich bin gleich wieder da.
1:00:24–1:00:28
Also, dass man da wirklich auch sich mit zeigt. Nicht nur seine Gedanken,
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sondern auch als kompletter Mensch.
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Ja, ich finde es total toll. Ich habe so früher, also du hast du mal gesagt,
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da bin ich auf alle Fälle nicht so belesen oder so drin, aber natürlich fand
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ich das alles immer total spannend mit der Kybernetik und diesen Systemen und
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diese sich regulierenden Systemen.
1:00:48–1:00:50
Und wenn man es mal genau durchdenkt, dann ist es ja auch so,
1:00:50–1:00:55
dass man natürlich irgendwann an die Soziologie anstößt. Das habe ich schon gesagt.
1:00:55–1:01:00
Würde man dann so in so einen grauen Bereich kommen, ist das jetzt noch systemische
1:01:00–1:01:04
Familientherapie oder Gruppencoaching?
1:01:04–1:01:09
Oder sind wir da schon auf einer, also jenseits von so einer Milieugruppe?
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Jetzt habe ich meinen Faden verloren, der aber jetzt beim leichten Reden wie
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im Dauerlauf wahrscheinlich gleich wieder zurückkommt.
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Genau. Und dann habe ich aber auch so inzwischen das Gefühl,
1:01:24–1:01:28
dass mir auch manchmal so ein bisschen was daran fehlt.
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Und das ist, wenn ich jetzt die Gestalt und die systemische Gegenüberstelle,
1:01:31–1:01:33
die Gestalt ist ja immer noch nicht zugelassen.
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Also jetzt über Bande wurde sie halt über die emotionsfokussierte Therapie in
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der Verhaltenstherapie von Leslie Greenberg aus Kanada, der ja Gestalttherapeut
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ist und auch eben diese emotionale Thematik da reingebracht hat.
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Und ich hatte das Glück, dem bei seinem Kick-Off-Vortrag im DGVT-Kongress hier
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an der FU, war das glaube ich, vor ein paar Jahren zu hören,
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wo wirklich das auch kam, weil man so,
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hier, hier, hat so ein Video gesagt, here you see, this is the emotion.
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Und dann hat irgendjemand eine Frage gestellt, so mit Kognition oder Bewertung
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des Verhaltens, no, no, it's emotion.
1:02:14–1:02:20
Aber was ich sagen will ist, die systemische, die kommt mir da manchmal trotzdem
1:02:20–1:02:24
auch so ein bisschen leer vor, weil die ja immer diese Funktion drumherum,
1:02:24–1:02:26
also es ist ja immer so, ja,
1:02:27–1:02:33
Hat man einerseits diese kecke Art, Fragen zu stellen, die ist ja auch beides.
1:02:33–1:02:37
Die ist ja so ein bisschen Saving Face auch, das ist ein Gesichtwahn.
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Wenn man daneben liegt, na gut, war mal ein Versuch wert oder so.
1:02:40–1:02:43
Aber ist das so ein bisschen in Samthandschuhen, ist das Hands-off?
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Oder gibt es da auch eine Form von Konfrontation und Zupacken und Dranbleiben?
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Oder ist das eher so, dass man sagt, nee, wir sind die Akupunktur unter den Psychotherapien?
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Also, da geht es ja schon rein an Kupunktur.
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Stimmt, ja.
1:03:00–1:03:02
Und es zieht auch und schmerzt auch schon.
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Genau, aber dann kriegt man ein Handtuch und alles warmen Stein auf die Stelle.
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Nee, es geht schon sehr rein. Also, ich verstehe die Überlegung,
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dass das Kecke kommt aus dem kognitiv Verspielten.
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Und ich meine sogar, dass das auch so ein kleiner, leise mitklingender Vorwurf
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auch an die systemische Therapie war.
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Dafür muss man kognitiv ziemlich beweglich sein.
1:03:36–1:03:39
Jetzt als Klientin.
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Und es ist eben was, also es ist sehr was für so analytische Überlegungen wie irgendwas zusammen.
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Aber es ist trotzdem möglich.
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Und ich denke, also eine kluge Therapie, egal welcher Schule,
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berücksichtigen Kognition, Einstellungen, Haltung und Emotionen und Vergangenheit
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und Zukunft gleicher. Maße.
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Auch an sehr tiefgehenden emotionalen Themen natürlich dran zu bleiben.
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Ich muss zum Beispiel an Familienaufstellungen denken mit lebenden Stellvertretern.
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Das ist schon wirklich Deep Shit.
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Ja, ja.
1:04:24–1:04:30
Und da ist auch, also da wird viel, da findet viel emotionale Aktivierung statt.
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Und wie wird die dann wieder integriert? integriert. Also wenn die,
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weil sonst ist es ja oft so, dass man dann die Leute ins Feld schickt quasi
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und dann kommen die zurück, machen die Sachen dort und die werden dann wieder eingeordnet.
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Du meinst Therapiesitzungen, dann geht jemand raus von seinem Leben und dann
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kommen sie wieder zurück in die Therapiesitzung?
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Ja, als es noch Coaching war und vielleicht alle zwei, drei Wochen oder so und
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jetzt eine Familienaufstellung sicherlich, also entweder in der Familie aufstellen
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oder auch diese Parts-Party, was ich vorhin erwähnt habe, wo man seine eigenen
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Anteile aufstellt und die gegeneinander,
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ausspielen lässt und man sich das dann so ein bisschen vorstellen kann,
1:05:13–1:05:16
dass dann vielleicht die Wut auf einmal sagt, also ehrlich gesagt,
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ich möchte die ganze Zeit darüber zu der Scham.
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Irgendwie habe ich das Gefühl, das ist so eine Richtung für mich.
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Und die Person, die ihre eigenen inneren Anteile aufgestellt hat,
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damit dann auch irgendwas anfangen kann oder gar nichts anfangen kann und so
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beginnen Dinge sich zu bewegen.
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Das heißt, das ist ja systemisch, egal ob intra oder in der Familie, wie auch immer.
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Wie wird das dann wieder integriert? Gibt es das dann, weil ja,
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du hast recht, das sind Sitzungen, wo es sehr emotional wird, oft.
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Ja also bei einer
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familienaufstellung zum beispiel kann man nach einem also kann man nach einem
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guten bild streben ja also es gibt ja unterschiedliche arten von familienaufstellung
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Also eine wäre zum Beispiel mit StellvertreterInnen,
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die aber nicht die eigene Familie sind,
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sondern da trifft sich eine Gruppe von, weiß ich nicht, 15 interessierten Personen
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und eine Person sagt eben, ja, ich würde heute gerne mal,
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irgendwie, ich habe immer so Konflikte mit meiner Mutter, das würde ich heute gerne mal aufstellen.
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Und dann gibt es einen Aufstellungsleiter, eine Aufstellungsleiterin, die dann das begleitet.
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Und wie das dann gemacht wird, also da gibt es so ein paar...
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Wir sind gerade...
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Nicht zum Ärzten, der...
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Entschuldigung, ich wollte dich nicht unterbrechen, aber jetzt sind wir wenigstens,
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können wir ganz kurz noch hier bei unserem Institut kurz mal anhalten.
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Keine Hausnummer. Hausnummer 120, 121. Genau, ja.
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Gut, also bis wir dann die Episode über humanstrukturelle Psychoanalyse aufnehmen,
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das hat noch 120 Minuten. Das wird eine Doppelfolge.
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120 oder 121 Minuten.
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Ne, wir machen beide.
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Das könnte man auch. Das sind dann insgesamt über vier Stunden.
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Und zwar genau 60 Sekunden über vier Stunden.
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Entschuldigung, Familienaufsteller.
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Genau. Und man kann dann, also wenn es eine Aufstellung gibt und es fühlt sich
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noch nicht rund an oder es ist noch, ja, also normalerweise sagt die aufstellende
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Person dann so, nee, jetzt ist gut erst mal.
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Und dann kann man es auch erst mal dabei belassen und auch die,
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also erst mal dabei belassen heißt, dann hinsetzen und wirken lassen.
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Ja.
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Und vielleicht war es auch was sehr Berührendes und dann ist es gut,
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nochmal im Nachgang, einen Tag später, fünf Tage später, zwei Wochen später, je nachdem,
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das nochmal aufzugreifen und zu sagen, Mensch, wie haben sie es denn erfunden
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oder wie ging es ihnen denn damit oder wie sind sie damit nach Hause gegangen,
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was hat es in ihnen gemacht.
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Also Introspektionsfragen sind ja nicht verboten. Und dann guckt man,
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was es braucht, was es dann noch an Nachbereitung braucht.
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Manchmal ist es ja auch magisch, du kennst es vielleicht auch aus der Supervision.
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Manchmal spricht man mit einer Supervision über einen Klienten, eine Klientin.
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Und dann passiert irgendwas, ohne dass man anspricht, was da jetzt war.
1:08:43–1:08:48
Aber ist entweder in der Zwischenzeit irgendwas Magisches passiert und dann
1:08:48–1:08:55
hat sich was verändert beim Patienten, bei der Patientin oder ist in der Sitzung und also irgendwas.
1:08:57–1:09:02
Ja, es gibt vielleicht so magische Felder oder wie du gesagt hast, 70.
1:09:02–1:09:07
Folge und Hausnummer 70, wo dann irgendwas zusammenkommt.
1:09:08–1:09:10
Billige Simulationen der Willi.
1:09:14–1:09:15
Ja, das ist sehr gut.
1:09:16–1:09:21
Natürlich werden die gehalten und eingefangen. Also ich weiß nicht,
1:09:21–1:09:24
ob du darauf ein bisschen abgezielt hast, aber es gab ja so,
1:09:25–1:09:30
oder einen, der Aufstellungen ganz, ganz populär gemacht hat, Bert Hellinger.
1:09:32–1:09:35
Der allerdings nicht aus der systemischen Therapie kommt, oder?
1:09:35–1:09:41
Der kommt doch irgendwie aus der Religionswissenschaften und Theologie.
1:09:41–1:09:46
Und der hat so ganz große Veranstaltungen gemacht,
1:09:46–1:09:51
wo er Aufstellungen gemacht hat und der ist wegen vielerlei Dinge in große Kritik
1:09:51–1:09:55
geraten und unter anderem aber auch, dass er eben sehr auffühlende Dinge einfach
1:09:55–1:09:59
so dann gemacht hat vor großer Kulisse und das war es dann.
1:09:59–1:10:02
Und dann sind die Leute einfach so nach Hause gegangen und es wurde nicht integriert.
1:10:02–1:10:04
Das ist unprofessionell.
1:10:06–1:10:11
Also es ist schon wichtig, ein bisschen zu begleiten, wie es dann damit weitergeht.
1:10:12–1:10:16
Und um das ja auch zu unterstützen, dass,
1:10:18–1:10:22
die Inhalte, dass das integriert werden kann und dass auch eine Bedeutung gefunden
1:10:22–1:10:30
werden kann für, heißt es denn jetzt vielleicht auch was für konkrete Veränderungen in meinem Leben?
1:10:30–1:10:37
Ja, ich denke halt oder das ist, ich weiß gar nicht ob nur ich das denke,
1:10:37–1:10:43
aber ich glaube schon, dass Die Sprache, die wir haben, die haben wir ja aus
1:10:43–1:10:44
einem bestimmten Grund.
1:10:45–1:10:51
Und die ist in erster Linie eben auch das Medium für alle Kommunikationsmedien, sagen wir mal so.
1:10:52–1:10:58
Sei es dann nicht brutale Gewalt, wortlose brutale Gewalt oder Verführung.
1:10:58–1:11:05
Aber was ich sagen will, ist, dass ich schon glaube, dass es unglaublich wichtig
1:11:05–1:11:12
ist, auch Wortlose Möglichkeiten anzubieten, Dinge auszulösen.
1:11:12–1:11:17
Weil Worte können ja auch immer eine Abwehr sein von, in Anfangszeichen,
1:11:19–1:11:20
Podcast-Titel eigentlichen Themen.
1:11:23–1:11:28
Aber auch das Gegenteil. Erlebt es nach so einer Aufstellung oder nach Körpertherapie
1:11:28–1:11:33
oder so, dem Raum zu geben, das nochmal in Worte zu fassen, gezwungenermaßen
1:11:33–1:11:37
eine Perlenkette aus Sätzen zu schaffen, um das nochmal zu vermitteln,
1:11:38–1:11:41
eventuell sich sogar ein Sharing oder ein Feedback da abzuholen,
1:11:41–1:11:43
finde ich einfach extrem wichtig.
1:11:43–1:11:49
Ich glaube, das ist natürlich bei diesen Großveranstaltungen sicherlich nicht
1:11:49–1:11:53
so leicht möglich, wie jetzt im Yoga-Studio um die Ecke am Wochenende.
1:11:57–1:12:01
Wir sind jetzt schon wieder eingebogen Richtung deine Praxis.
1:12:03–1:12:09
Eine Frage, die mich wirklich umtreibt. Wie lange sind wir schon hier?
1:12:09–1:12:14
Jetzt ist es 21.57 Uhr. Also es könnte hinkommen mit dem Stündchen.
1:12:14–1:12:16
Ja, nur ein bisschen über eine Stunde. Eine Viertelstunde.
1:12:21–1:12:26
Ich bereite gerade bear with me, Ich sage nur Englisch, eine kurze Fußnote, aber das ist wichtig.
1:12:27–1:12:32
Ich bereite gerade ein Seminar über Zwangsstörungen vor und habe mir natürlich
1:12:32–1:12:33
die Leitlinie angeschaut.
1:12:33–1:12:39
Und da ist ja die kognitive Verhaltenstherapie ein Rating.
1:12:40–1:12:42
Das ist quasi Gold Standard.
1:12:45–1:12:48
Und das ist 4,1 für Psychotherapie.
1:12:49–1:12:55
Und 22 von insgesamt, glaube ich, 24 Punkten ist dann. Es gibt auch psychodynamische
1:12:55–1:13:00
Sachen, aber dafür gibt es keinen Evidenzpunkt aus. Und das ist quasi nur ein Statement.
1:13:00–1:13:04
Also da haben irgendwie die PsychodynamikerInnen am runden Tisch gesagt,
1:13:04–1:13:06
bitte nehmt wenigstens mit rein.
1:13:07–1:13:10
Dann haben die natürlich dann immer auch das große Thema, wer kann forschen,
1:13:11–1:13:15
wie kann man forschen, kann man irgendwelche, ja, ähm.
1:13:18–1:13:24
Also, sag ich mal, psychologischen Konstrukte über die Entstehung und Genese und Therapie.
1:13:24–1:13:28
Kann man das überhaupt dann alles immer in so eine empirische Evidenzforschung
1:13:28–1:13:29
reinquetschen oder nicht?
1:13:29–1:13:33
Und deshalb sind die da rausgefallen und deshalb gibt es dann natürlich jetzt
1:13:33–1:13:38
die Notwendigkeit, manualisierte psychodynamische Therapien auch für Zwangsstörungen.
1:13:38–1:13:45
Wir machen gerade Leichsenring und Steinert hier an der IPU ein großes Forschungsprojekt,
1:13:45–1:13:53
jetzt eine manualisierte Therapie, KZT für 24 Sitzungen plus Probatorik für Zwangsstörungen.
1:13:53–1:13:59
Gerade Evidenzforschung betreiben, um eben auch dann, müssen wir darüber.
1:14:00–1:14:08
Um eben dann auch da aufgenommen zu werden in so einen Leitlinien,
1:14:08–1:14:11
da überhaupt wissenschaftlich wahrgenommen zu werden.
1:14:11–1:14:13
So was muss doch dann jetzt in dem
1:14:13–1:14:18
Rahmen der Evidenzforschung für die systemische auch passiert sein. Ja.
1:14:18–1:14:24
Aber eben von, also da gibt es ja ganz klar gar keine oder wie in der Gestalt
1:14:24–1:14:30
auch gar keine wirklichen, in Anführungszeichen, Werkzeugkästen,
1:14:30–1:14:33
wo man sagt, dann machen wir das, dann machen wir das, dann machen wir das.
1:14:33–1:14:34
Und jetzt können wir dann eben hier
1:14:34–1:14:40
Evidenz nachweisen über vergleichbare Praktiken und deren Wirksamkeit.
1:14:41–1:14:45
Wie hat die Systemische, die ja sowieso schon mit Diagnostikproblemen hat,
1:14:45–1:14:46
das überhaupt geschafft.
1:14:50–1:14:56
Einen Forschungspool so herzustellen, der dann auch, das müsste ja dann irgendwie
1:14:56–1:14:58
auch manualisierte Therapieform sein.
1:14:58–1:15:06
Die haben jetzt für, ich glaube für Depressionen, aber auch Essstörungen und Unterschiede,
1:15:06–1:15:09
da muss ja dann sowas Zugeschnitztes sein und das wird dann durchgeführt und
1:15:09–1:15:15
das wird dann halt bewertet und wird dann als wirksam eingestuft.
1:15:17–1:15:25
Das muss doch auch schmerzhaft durch die ganze systemische Gemeinde gezogen sein.
1:15:25–1:15:35
Also genau, das ist eine schöne Runde, die du in deinem Kopf damit auch gehst,
1:15:35–1:15:36
weil wir ja damit auch angefangen haben.
1:15:36–1:15:40
Was macht das? Was hat eigentlich dieses Diagnosethema und so,
1:15:41–1:15:43
diese Krankenkassenabrechnungssachen,
1:15:43–1:15:51
was hat das eigentlich gemacht mit der systemischen Community und ist das nicht
1:15:51–1:15:52
auch kritisch gesehen worden?
1:15:52–1:15:56
Und na klar, es gab dieses Wirksamkeitsgut.
1:15:57–1:16:00
Deshalb habe ich dieses Manualisierte gesagt, weil das ist ja,
1:16:00–1:16:03
glaube ich, der einzige Weg, wie jetzt Dinge irgendwie in die Leitlinie reinkommen
1:16:03–1:16:08
können, dass es so eine Art Manual gibt für jede Form von Störung und die wird dann abgearbeitet.
1:16:09–1:16:15
Und das ist ja alles andere als individuell und alles andere als spontan.
1:16:15–1:16:24
Genau, ja. Und es gab ja zur Zulassung dieses, das Gutachten zur Wirksamkeit
1:16:24–1:16:26
der systemischen Therapie.
1:16:26–1:16:31
Und also sowohl für die Erwachsenen, jetzt sicherlich für die Kinder und Jugendlichen auch.
1:16:31–1:16:37
Und das hat alle möglichen Studien zusammengefasst über Wirksamkeit von systemischer Therapie.
1:16:37–1:16:42
Also wie die im Einzelnen gemacht worden sind, das kann ich dir nicht sagen,
1:16:43–1:16:49
aber es ist auf jeden Fall auch ein erbitterter Nachweis geführt worden darüber, ja das hilft.
1:16:49–1:16:53
Aber das ist ja genau der Punkt weil die Psychodynamik ja daran immer scheitert
1:16:53–1:16:57
zu sagen individuell wir haben eine Psychoanalyse gemacht,
1:16:58–1:17:03
wir sind als Psychoanalytiker auch irgendwie anerkannt wir haben so und so viele
1:17:03–1:17:10
Stunden gearbeitet diese 400 Kollegen haben das auch gemacht und trotzdem gilt es dann nicht als,
1:17:10–1:17:14
also es gilt immer noch als individuell und eben nicht als reproduzierbares,
1:17:15–1:17:16
manualisiertes Verfahren.
1:17:16–1:17:19
Bei der systemischen, gut, das
1:17:19–1:17:23
hat jetzt auch 20 Jahre glaube ich gedauert oder so von mit Verzögerung.
1:17:23–1:17:26
Ich weiß gar nicht, ob man das im ersten Schub damals auch schon machen wollte
1:17:26–1:17:31
in 99 mit reinzukommen oder nicht, aber ja, es ist halt sowas,
1:17:31–1:17:35
wo ich mich noch gefragt habe, aber vielleicht gibt es da, müssen wir da unten
1:17:35–1:17:36
nochmal anklopfen und fragen.
1:17:36–1:17:38
Wie das so war. Wer hat gekündigt?
1:17:41–1:17:46
Gut. Jetzt sind wir hier. Ohne Straßenlärm kann ich dich jetzt nicht so euphorisch
1:17:46–1:17:50
und laut verabschieden, wie man das auf so einer Kreuzung machen kann, aber ich danke dir.
1:17:50–1:17:55
Ja, weil wir jetzt hier wieder sind, wo wir mit der Verkabelung angefangen haben.
1:17:56–1:18:00
Wir danken unseren ZuhörerInnen, unseren KlientInnen sozusagen.
1:18:01–1:18:04
Dann hoffentlich bis bald. Auf bald. Tschüss.

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ZABRISKIE POINT: THIS IS AN AREA OF ANCIENT LAKE BEDS DEPOSITED FIVE TO TEN MILLION YEARS AGO. THESE BEDS HAVE BEEN TILTED AND PUSHED UPWAR BY EARTH FORCES, AND ERODED BY WIND AND WATER.

Wir setzen unsere Reihe über Roadmovies fort und Flo präsentiert "Zabriskie Point" von Michelangelo Antonioni aus dem Jahr 1970. Doch zunächst erinnern wir uns an die grundlegenden Merkmale von Roadmovies, die wir auch in der letzten Episode behandelt haben: die episodische Erzählweise, die zahlreichen Stationen, die oft motorisierte Fortbewegung und vor allem die innere und äußere Reise der Figuren. Der Film "Zabriskie Point" erfüllt diese Merkmale und kann gleichzeitig als Teil der New-Hollywood-Bewegung gesehen werden. Flo betont, dass Antonionis Werk nicht nur ästhetisch beeindruckend ist, sondern auch eine komplexe politische Botschaft transportiert, die im Kontext der amerikanischen Gesellschaft der 1970er Jahre verankert ist. Als Vertreter der italienischen Nouvelle Vague entwickelt Antonioni in diesem Werk seine kontemplative Filmsprache weiter. Bereits Anfang der 1960er Jahre verwendet Antonioni in einer Trilogie über die Missstände der Moderne das Konzept der "Temps mort": Momente im Film, in denen scheinbar "nichts passiert", die Kamera nach dem Abgang der Figuren verweilt und leere Bildräume ohne narrative Funktion eingefangen werden. Mit diesen Mitteln ästhetisiert er die zwischenmenschlichen Entfremdungen der Bourgeoisie. "Zabriskie Point" beginnt mit einer aufgeregten Studentenversammlung, in der die Themen Rassismus, Identität und Widerstand unter den Aktivisten diskutiert werden. Mark, der Protagonist, wird aus dieser politischen Konfrontation in eine persönliche Reise gedrängt, die ihn schließlich mit dem Flugzeug in die Weiten der Wüste führt. Daria, eine weitere Hauptfigur, symbolisiert die Suche nach Freiheit in einem kapitalistischen System. Die beiden Figuren treffen sich am Zabriskie Point und gehen in der Wüste eine tiefe geistige und körperliche Verbindung ein. In spielerischer Leichtigkeit, getragen vor allem von seinen Hauptfiguren, zeigt Antonioni mit ästhetischer Wucht den Aufbruch einer neuen Generation gegen das Establishment. Am "totesten" Punkt der Erde, in der Wüste des Death Valley, entwickelt sich aus der Liebesgeschichte zwischen Daria und Mark eine explosive Kraft, die den territorialen Schlund des Kapitalismus sprengt. Der politische Widerstand wird als ästhetische Revolte gelebt. Ganz getragen von dieser explosiven Kraft des Films sind wir an der Ostkrone angekommen und sprechen am Rande der Autobahn A113 über Fossilismus und Petromaskulinität. Micz fragt sich, ob das Ende des Verbrennungsmotors auch das Ende des Genres Roadmovie bedeutet. Flo kann dem nicht ganz zustimmen, denn für ihn steht das Roadmovie vor allem für die Reise der Charaktere. Unter der Autobahnbrücke gegenüber von Holz-Possling endet auch unsere Episode mit dem Kommentar von Micz, dass er sich wohl den Film „vermaledeiterweise“ erst nach unserer Episode anschauen wird.

Shownotes

Mitwirkende

avatar
Florian Clauß
Erzähler
avatar
Micz Flor

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:03
Die Richtung, manchmal noch ein Klatsch.
0:00:07–0:00:13
Hallo und willkommen. Ich darf ja nicht so enthusiastisch klingen. Hallo.
0:00:15–0:00:15
Hallo.
0:00:17–0:00:23
Von eigentlich Podcast. Dem Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen reden.
0:00:24–0:00:29
Und Flo läuft neben mir. Der hat immer sich eine Strecke ausgedacht und führt
0:00:29–0:00:35
so ein bisschen und ist heute auch derjenige, der ein Thema vorbereitet hat.
0:00:35–0:00:39
Denn das machen wir immer, dass wir eben wie beim Wandern, einer erzählt was
0:00:39–0:00:44
und der andere ist begeistert.
0:00:45–0:00:47
Das ist so das Thema.
Florian Clauß
0:00:47–0:00:48
Trägt zu.
Micz Flor
0:00:49–0:00:55
Trägt zu, ich träge zu, genau. spiegelt, fragt, verfeinert, exploriert und genau.
0:00:55–0:00:59
Und das passt heute so richtig schön, weil ich weiß schon so viel,
0:00:59–0:01:02
es geht um eine weitere Folge von Road Movie.
0:01:02–0:01:06
Das ist so eine kleine Serie, die du angefangen hast und das passt natürlich
0:01:06–0:01:09
dann auch zu unserem Laufen und beim Laufen reden.
Florian Clauß
0:01:10–0:01:11
Genau, Road Movies.
Micz Flor
0:01:12–0:01:13
Ab in die Bruno-Bauer-Stauce.
Florian Clauß
0:01:13–0:01:19
Wir haben uns am S-Bahnhof Neukölln getroffen und wollen jetzt so ein bisschen
0:01:19–0:01:26
südlich unter die Autobahn durchgehen und dann Richtung Ostkrone.
0:01:26–0:01:27
Mal gucken, wie weit wir kommen.
0:01:28–0:01:31
Wir versuchen hier immer neue Strecken zu entdecken. In Berlin,
0:01:32–0:01:33
ihr habt es sicher gehört.
Micz Flor
0:01:33–0:01:36
Tut fast laut. Es ist bloß, als ob Berlin nicht mehr groß genug ist.
Florian Clauß
0:01:36–0:01:41
Wir kreuzen uns schon öfters. Das haben wir schon ein paar Mal festgestellt, dass wir uns kreuzen.
0:01:43–0:01:46
Genau, und auch von mir herzlich willkommen bei einer neuen Folge Eigentlich
0:01:46–0:01:51
Podcast. Alles könnt ihr dann nochmal auf eigentlich-podcast.de sehen,
0:01:52–0:01:56
mehr Informationen holen, schauen, wo wir langgelaufen sind und so weiter.
0:01:57–0:02:02
Ja, Mitch hat schon angekündigt, ich habe das letzte Mal das Thema Roadmovies
0:02:02–0:02:06
geöffnet und wollte jetzt eine zweite Folge dazu.
0:02:07–0:02:16
Und zwar möchte ich den Film Zabrisky Point von 1970 von Michelangelo Antonioni vorstellen.
0:02:17–0:02:22
Genau. Erst mal ein kurzer Recap. Weißt du noch, was wir letzte Folge so als
0:02:22–0:02:26
Merkmale des Roadmovies genannt haben?
Micz Flor
0:02:26–0:02:30
Dass man fast wie in einem Episodenfilm immer irgendwas erzählen kann.
0:02:30–0:02:34
Irgendwann geht die Tür zu und der Motor geht an und man fährt weiter.
0:02:34–0:02:36
Also man ist motorisiert.
Florian Clauß
0:02:37–0:02:42
In irgendeiner Form, in verschiedenen Formen. Man ist auf der Reise, auf der,
0:02:42–0:02:48
Ja, und man kommt in so eine Art Station an, wo abgeschlossene Handlungsstränge
0:02:48–0:02:50
laufen können, für sich abgeschlossene.
Micz Flor
0:02:50–0:02:53
Also ich weiß jetzt ehrlich gesagt, wir haben so ganz viele Beispiele gesagt,
0:02:53–0:02:57
haben es anhand eher so, anstatt das von innen heraus zu formen,
0:02:57–0:03:00
so wie Töpfern, haben wir es eher von außen, so wie Steinmetz mäßig,
0:03:01–0:03:03
haben es so weggeschlagen, was gehört dazu, was gehört nicht dazu.
0:03:03–0:03:07
Also wir haben uns der Begrenzung dieses Begriffs Roadmovie eher von außen genähert
0:03:07–0:03:10
und deshalb eher Dinge ausgeschlossen oder Dinge zugelassen,
0:03:10–0:03:15
als dass wir von innen heraus aus sich selbst sozusagen den letzten Grund oder
0:03:15–0:03:16
eine Definition gefunden haben.
Florian Clauß
0:03:16–0:03:23
Wir haben auch dann so ein paar Merkmale quasi in der Besprechung von den Civil War herausgearbeitet.
0:03:23–0:03:28
Aber eine Sache ist auch eben, dass von der Kameraarbeit, dass viel so Landschaftsaufnahmen
0:03:28–0:03:29
und so weiter gezeigt werden.
0:03:29–0:03:35
Was ganz wichtig ist, der Soundtrack beim Roadmovie, dass wir dann auch immer
0:03:35–0:03:41
sehr spezielle Musik dazu haben, die den Film trägt und wir haben einige.
Micz Flor
0:03:41–0:03:46
Beispiele Es ist noch einer eingefallen nach dem letzten den du bestimmt auch kennst, Convoy,
0:03:47–0:03:50
Convoy, das ist dieser Film wo diese LKWs fahren mit diesem Schauspieler,
0:03:50–0:03:54
der früher Westernsänger war und dann auch in Heaven's Gate mitgespielt hat
0:03:54–0:03:58
im größten Flop der Filmgeschichte angeblich, Chris Christopherson spielt da
0:03:58–0:03:59
auch mit, der spielt so ein,
0:04:00–0:04:04
so einen LKW-Fahrer und kann, weiß nicht mehr warum, aber zum Schluss ist halt
0:04:04–0:04:10
quasi ein Convoy von Trucks die halt so durch Amerika preschen und per Funk
0:04:10–0:04:12
miteinander verbunden sind. It's a classic.
Florian Clauß
0:04:13–0:04:16
Ja, ich glaube, das ist so ein 70er-Jahre-Film, oder?
Micz Flor
0:04:16–0:04:16
Bestimmt.
Florian Clauß
0:04:16–0:04:21
Kann sein, dass ich den wirklich so als Teenager irgendwann mal gesehen habe.
Micz Flor
0:04:21–0:04:22
Auf Hessen 3.
Florian Clauß
0:04:22–0:04:27
Ja, genau. Also wir haben ziemlich viele Beispiele genannt. Das war wahrscheinlich
0:04:27–0:04:30
mit deinem Beispiel von Töpfern.
0:04:30–0:04:33
Ja, wir haben ziemlich viele Schilder aufgezeigt. Das ist ein Notenmovie,
0:04:33–0:04:36
das ist ein Notenmovie, das ist ein Notenmovie. Aber ich möchte jetzt.
Micz Flor
0:04:36–0:04:45
Mit Sabristi Point in den Anfangsbereich der Entstehungsgeschichte von Roadmovies gehen.
0:04:45–0:04:51
1970, relativ früh, wir haben auch gesagt, dass Easy Rider, also einer der früheren Movies waren.
Florian Clauß
0:04:51–0:04:57
Die auch die Bewegung von Neue Hollywood mitgetragen, eingeleitet hat.
0:04:57–0:05:04
Und Sabristi Point ist von 1970 Produktion von Antonioni in Amerika,
0:05:04–0:05:06
sein einziger Film den er dann in Amerika,
0:05:07–0:05:12
gemacht hat, ich will mich nicht ganz festlegen, aber doch meine ich doch,
0:05:12–0:05:14
kennst du, hast du früher oder?
Micz Flor
0:05:14–0:05:19
Ich habe den gesehen, aber ich habe den jetzt nicht nochmal gesehen und ich
0:05:19–0:05:25
habe so ein bisschen was parat und dieses furiose Finale das ist natürlich unvergesslich.
Florian Clauß
0:05:25–0:05:29
Das ist unvergesslich, das ist ästhetisch und erzählerisch.
Micz Flor
0:05:29–0:05:30
Und kapitalistisch.
Florian Clauß
0:05:30–0:05:36
Ja, sehr einschneidend. Schon ganz toll, was Antonioni da für eine Bildwelt geschaffen hat.
0:05:36–0:05:38
Also Antonioni ist eben auch ein Kind,
0:05:40–0:05:45
Ein Kind der Nouvelle Vague, ein ganz prägender Regisseur der Nouvelle Vague.
0:05:45–0:05:49
Ich weiß nicht, nochmal so ganz kurz zusammengefasst. Nouvelle Vague habe ich
0:05:49–0:05:51
ja auch schon einige Folgen gemacht.
0:05:52–0:05:58
Zuletzt über einen Landesvertreter von Antonioni Pasolini, Theorema.
0:05:59–0:06:04
Ist ein eigener Stil, kann man nicht direkt vergleichen. Nicht so der Liebe.
Micz Flor
0:06:04–0:06:05
Nee, die Geometrie der Liebe.
Florian Clauß
0:06:05–0:06:09
Geometrie der Liebe, genau, Theorema. Die Geometrie der Liebe.
0:06:10–0:06:16
Und da habe ich den Film mit Bruce LaBruce verglichen, der, das war auch dieses
0:06:16–0:06:23
Jahr noch in der Berlinale, der The Visitor vorgestellt hat als Remake von Theorema.
0:06:24–0:06:29
Genau, und dann auch in den früheren Folgen habe ich auch über die Nouvelle Vague gesprochen.
0:06:30–0:06:35
Also Pasolini und Antonioni, die italienischen Vertreter mit Fellini.
0:06:35–0:06:41
Und im französischen Raum, wo die Nouvelle Vague so ausgegangen ist.
0:06:42–0:06:44
Haben wir natürlich Godard.
0:06:45–0:06:49
Die Nouvelle Vague hat sich ja auch in so einem Kritikerumfeld herausgebildet.
0:06:49–0:06:58
Das heißt, dass viele Filmkritiker von früher sind dann ins aktive Filmschaffen eingestiegen.
0:06:58–0:07:07
Also so zum Beispiel war Godard ein Kritiker und auch Antonioni hat seine erste
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Zeit mit Filmkritiken verbracht in den 50ern.
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Er ist 1912 in Berara geboren, Italien, und hat erstmal ein Wirtschaftsstudium
0:07:18–0:07:21
oder sowas gemacht. War nicht großartig interessiert.
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Hat dann Filmpritiken geschrieben und ist so in der 40er in das Filmschaffen eingestiegen.
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Und hat dann ganz große Werke geschaffen.
0:07:34–0:07:41
Anfang der 60er hat er seine Triologie angefangen mit La Ventura, Das Abenteuer.
0:07:41–0:07:43
Weiß ich nicht, hast du den gesehen?
Micz Flor
0:07:43–0:07:47
Nee. Ich bin, ich tut mir leid, ich bin...
0:07:48–0:07:51
Bei Antonioni bin ich ehrlich gesagt, ich glaube, ich habe, ja,
0:07:52–0:07:54
check mal, gotta check this one.
Florian Clauß
0:07:54–0:07:56
Also das ist so eine... Vielleicht habe ich die auch gesehen.
Micz Flor
0:07:56–0:08:00
Weil ich muss ehrlich sagen, viele von diesen Hardhouse-Sachen waren auch bei
0:08:00–0:08:04
mir so im dritten Programm, so, weißt du, so wie halt so, was ich weiß,
0:08:04–0:08:06
ist, dass sich damals alle, wo die Elden-Filme gesehen haben,
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so durchliefen im dritten Programm.
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Keine Ahnung, wenn ich Poster sehe, weiß ich das vielleicht.
Florian Clauß
0:08:12–0:08:12
Ja, vielleicht.
Micz Flor
0:08:13–0:08:15
Aber ich hoffe, du bist nicht sehr enttäuscht.
Florian Clauß
0:08:15–0:08:16
Nö, bin ich nicht.
Micz Flor
0:08:16–0:08:19
Ich bin ja auch filminteressiert, Mehr als du Gitarren interessiert.
0:08:21–0:08:26
Aber das heißt nicht, dass ich den Kanon inne habe.
Florian Clauß
0:08:27–0:08:33
Alles gut, musst du nicht kennen. Ich hätte natürlich mein Regieporträt Antonioni
0:08:33–0:08:37
in meinem Studium ein halbes Jahr gemacht, in einem Semester gemacht.
0:08:38–0:08:43
Und das war ganz lustig, weil das war mein damaliger Dozent, der Professor Hauke.
0:08:43–0:08:47
Der hat auch da immer sehr wild assoziativ geredet.
0:08:48–0:08:51
Und dann hat er, ich weiß nicht mehr, über was er sich da ausgelassen hat.
0:08:51–0:08:55
Und dann sind wir bei Antonioni, hat er dann so in den Raum gerufen.
0:08:55–0:09:00
Und ein Erstsemester, der war so ein bisschen so etwas Forschung auftreten,
0:09:00–0:09:03
aber hatte halt so Grundkenntnisse.
0:09:03–0:09:05
Was ist Antonioni?
0:09:06–0:09:07
Hat er dann gefragt.
Micz Flor
0:09:10–0:09:12
Danke, das bin ich.
0:09:14–0:09:18
Einige Jahrzehnte später treffen wir uns wieder.
Florian Clauß
0:09:18–0:09:22
Wir waren natürlich voll in dem Jargon von dem Herrn Hauke drin.
0:09:23–0:09:28
Also das konnten die Eingeweihten verstehen, aber die Außenstehenden, wie das so ist.
0:09:28–0:09:33
Also das ist Antonioni. Wir haben dann alle Filme in dem gesehen.
0:09:33–0:09:38
Ich kann mich nicht mehr an alle erinnern. Ich habe dann auch die Filme später mal gesehen.
0:09:39–0:09:45
Zu dieser, im Martin-Gruppels-Bau gab es dort diese große Ausstellung über die Popkultur.
0:09:45–0:09:50
Und da haben die auch so ein Rahmenfilmprogramm gehabt, das war so Mitte 90er, glaube ich.
0:09:50–0:09:53
Und dann liefen halt auch da die ganzen,
0:09:54–0:09:58
Filme, Zabrisky Point und Blow Up und so weiter von Antonioni.
0:09:58–0:10:00
Ich glaube, in dem Zusammenhang habe ich da auch die Filme gesehen.
0:10:01–0:10:05
Also der erste, wo er richtig groß geworden ist, war mit La Ventura.
0:10:05–0:10:10
Und dann die Theologie ist dann mit dem ein Jahr später 1961 mit La Norte.
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Le Ecclicee ist dann 1962.
0:10:14–0:10:18
Eigentlich die filme so verschiedene aspekte von
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der bourgeoisie der
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oberschicht und ihre langeweile ihr ja einfach die moderne und und der missstand
0:10:30–0:10:35
so kann man das sagen ja aber hat er hat er da so inszeniert mit großen schauspielern
0:10:35–0:10:39
und schauspielerinnen mit monika wittig hat er oft zusammengearbeitet,
0:10:40–0:10:42
Jean Marot, Marcelo Mastroianni natürlich,
0:10:43–0:10:48
Alain Delon und später dann auch mit Jack Nicholson in einem Film,
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den ich auch großartig finde.
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Ja, also, aber bleiben wir nochmal in den 60ern. Dann kommt 1964,
0:10:55–0:10:57
kommt die Rote Wüste. Die hat mich total geprägt.
0:10:58–0:11:03
Irgendeine Reaktion? Nee, großartig. Großartig.
0:11:04–0:11:10
Ja, die Rote Wüste arbeitet mit unglaublich intensiven Kameraeinstellungen.
0:11:10–0:11:13
Das ist auch, da kommen wir später nochmal drauf zu sprechen,
0:11:13–0:11:19
das ist so ein Merkmal von Antonioni, wie er mit Kamera, wie er Bilder, wie er Raum inszeniert.
Micz Flor
0:11:21–0:11:25
Entschuldigung. Ich muss gerade die große Einstellung. Ich wollte aus dem Bauch
0:11:25–0:11:26
heraus sagen, das weiß ich doch.
0:11:27–0:11:31
Ich konnte mich da nicht zurückkämpfen. Und dann musste ich an eine kurze Anekdote
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denken, die du vielleicht rausschneiden wirst.
0:11:33–0:11:38
Und zwar hatten wir, Kinder waren zu Hause schon so eine VHS-Kamera und dann
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haben wir so Filme gemacht und mein Bruder Chris, hallo, der ist ja eh auch
0:11:42–0:11:45
hier ab und zu im Podcast als Sommergast, Sommerspecial,
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der hat mit einem Freund dann auch Filme gedreht und dann war Star Wars als
0:11:52–0:11:56
Thema und der hat so gedreht und haben halt so das Skript improvisiert,
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wenn es so lange geht und dann hat Chris gesagt,
0:12:00–0:12:01
oh, da sind die Tusken Panditen,
0:12:04–0:12:08
Sein Freund meinte dann so, die kenne ich nicht. Und dann siehst du halt in
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dem Rohf, was du siehst, den Christus wieder die Kamera ausmacht.
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Und dann weißt du halt, er erklärt ihm, was das Tuskenbanditen sind.
0:12:16–0:12:20
Und dann spielen sie es den nochmal. Und Christus so, oh, da sehe ich die Tuskenbanditen.
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Und der andere sagt dir so, die kenne ich.
Florian Clauß
0:12:24–0:12:27
1966 hat er Blow Up inszeniert.
Micz Flor
0:12:27–0:12:28
Den kenne ich.
Florian Clauß
0:12:28–0:12:33
Den kennst du. Den kennst du. Auch ein ganz großartiger Film.
0:12:33–0:12:38
Es geht um einen Fotografen, es geht um ein Verbrechen, es geht auch auf der
0:12:38–0:12:42
Mitte Ebene Film, Foto und Auflösung.
0:12:42–0:12:45
Ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, ich habe den tatsächlich auch lange,
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lange her, dass ich den gesehen habe.
0:12:47–0:12:51
Ich habe das jetzt auch nicht großartig vorbereitet, den zu erwähnen und dann
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1970 zur Briskey Point auch noch hervorzuheben.
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Und 1975 hat er Professione Reporter, wo Jack Nicholson einen Reporter spielt,
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der ermittelt einen Fall.
0:13:05–0:13:10
Und ich glaube, er nimmt dann die Identität seines denjenigen an,
0:13:10–0:13:13
den er dann quasi darstellen will in seiner Reportage.
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Also einen Identitätswechsel, den er da macht. Und da auch für alle, die es gesehen haben,
0:13:21–0:13:30
die letzte Szene von diesem Film ist wirklich ein Kunstwerk an einer Kamerafahrt. fahrt.
0:13:31–0:13:35
Sondergleichen. So auf dem Orsenwels-Niveau, wo dann halt die Kamera aus dem
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Raum rausfährt, auf einem Parkplatz und wieder zurück in den Raum kommt.
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Ohne Schnitt. Und du dich ganz Freizeit fragst, wie haben die das gemacht,
0:13:45–0:13:48
dass die Kamera durch dieses Gitter von dem Fenster passt?
0:13:49–0:13:51
Das fragt man sich nicht, aber das hat mich nicht gefragt damals.
0:13:52–0:13:53
Eine Profession der Reporter...
Micz Flor
0:13:53–0:13:55
Wie haben sie das gemacht? Haben sie das Gitter aufgezogen?
Florian Clauß
0:13:55–0:13:57
Weißt du das? Nee, das weiß ich tatsächlich nicht.
Micz Flor
0:13:57–0:13:59
Wahrscheinlich war es einfach so, dass man das wirklich für einen Vorhang ziehen
0:13:59–0:14:01
konnte und gar nicht so...
Florian Clauß
0:14:01–0:14:04
Ja, vielleicht war die Kamera auch kein so klein, dass sie dann tatsächlich
0:14:04–0:14:06
durchguckt. Nein, das geht doch nicht.
Micz Flor
0:14:06–0:14:08
In 1975 gab es keine kleinen Kameras.
Florian Clauß
0:14:09–0:14:09
Vielleicht.
Micz Flor
0:14:10–0:14:13
Oder im Spiegel. Die haben quasi einen Spiegel gefilmt und haben einen Spiegel durchgereicht.
Florian Clauß
0:14:15–0:14:24
Das, was Anton Junis Filmsprache so ausmacht, ist, dass er lange und kontemplative
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Kameraeinstellungen hat.
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Also das heißt, du siehst die ganze Zeit, die Kamera schweift den Raum und verlässt
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manchmal die Hauptfiguren, die Darsteller.
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Und auf scheinbar alltägliche Sachen verweilt sie dann oder geht in den Hintergrund rein.
0:14:46–0:14:53
Also so ein Konzept der Kamerafahrt, was wir in anderen zusammenhängen.
0:14:53–0:14:58
Als, und da möchte ich diesen Begriff jetzt pflanzen, und zwar ist es Thon Maud.
0:14:59–0:15:02
Also das heißt Temp-Mord.
Micz Flor
0:15:02–0:15:03
Das weiß ich doch.
Florian Clauß
0:15:03–0:15:07
Tormant. Und das ist die Totezeit, ja. Eigentlich die Pause.
0:15:07–0:15:10
Also es geht um die Inszenierung der Pause. Und das ist das,
0:15:11–0:15:13
was die Novelle Vague total auszeichnet.
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Das ist nämlich so diese, was ich auch so gerne mag an Filmen.
0:15:17–0:15:22
Was wir auch in den Slow-Cinema-Filmen so als Merkmal-Roll-Ausgabe.
0:15:23–0:15:30
Genau. Die Todezeit Tourment ist das Konzept, was Anton Ioni maßgeblich mitentwickelt hat.
0:15:31–0:15:35
Und er verwendet einmal eben diese langen Fahrten.
0:15:35–0:15:40
Also wenn man das jetzt mit Tarkowski vergleicht, hatten wir auch drüber gesprochen.
0:15:40–0:15:45
Tarkowski macht auch diese ewig langen Kamerafahrten.
0:15:45–0:15:52
Wobei bei der Kowski eher der Schwerpunkt darauf ist, dass so diese Mystifizierung
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der Umgebung, der Charaktere dann so mit oder des Ortes dann ausgebaut wird.
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Während bei Antonioni eher so die Isolation der Charaktere getragen wird.
0:16:04–0:16:12
Es geht eher so um eine Zersplitterung oder um eine Verlorenheit,
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eine psychische Isolation.
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Vielleicht auch und das ist nochmal ganz besonders bei Antonioni,
0:16:20–0:16:24
dass es ihn glaube ich nochmal so ein bisschen abhebt von anderen weil wir haben
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natürlich auch bei Pasolini solche Fahrten wo diese Todzeiten,
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inszeniert werden bei Antonioni ist es so, dass er,
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ganz viel die Architektur auch mit einbezieht gerade in seinen früheren Film,
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also Anfang 60er Film, siehst du dann von irgendwelchen Kulturbauten dann die Charakteren umrahmt.
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Oder in Rote Wüste sind diese großartigen Szenen, wo dann das Paar durch ein
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Nebel von, also eine neblige Wand, die dann so rot ausgeleuchtet wird.
0:16:58–0:17:00
Und sie verlieren sich dann immer
0:17:00–0:17:03
in den Nebel. Und es werden nur noch so Umrisse, werden noch gezeigt.
0:17:03–0:17:08
Also eine sehr meditative Art, sich dann auch in einem Film zu bewegen.
0:17:08–0:17:13
Das ist es, was wir dann halt auch so als hypnotisch, bei Slow Cinema noch mal
0:17:13–0:17:17
gesagt haben, Robert Kowski, so generell, diese Hypnose im Film,
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dass man in so einem Zustand fällt, wo man einfach so eingesogen wird.
0:17:21–0:17:30
Das war auch im Rahmen von Stanislaw Lem, diese Verfilmung von Solaris.
0:17:31–0:17:35
Der hypnotische Moment. Das ist schon stark.
0:17:35–0:17:38
Ich denke, so funktionieren auch die Filme. Ich glaube, da waren wir uns einig,
0:17:38–0:17:40
dass wir solche Filme mögen.
Micz Flor
0:17:41–0:17:47
Ja, da bin ich voll bei dir. Also diese Filme, wo man dann das Gefühl hat,
0:17:48–0:17:51
Oder man weiß eben nicht genau, man muss an den Rand des Bildes schauen,
0:17:51–0:17:56
um wirklich zu verstehen, ob man einen ganz, ganz langsamen Zoom hat oder ob
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das wirklich von innen her kommt, dass man sich da reingezogen fühlt.
0:17:59–0:18:02
Weil es gibt ja dann manchmal eben auch dieses, wo so ganz leicht gesumt wird,
0:18:03–0:18:09
aber diese Momente, in denen wirklich der Raum vom Screen sich in einem verinnerlicht.
Florian Clauß
0:18:09–0:18:13
Ja, du hattest es auch mal in einer anderen Folge erzählt, das fände ich so ganz treffend.
0:18:13–0:18:18
Das war so die Art zu inszenieren, wenn dann die Kamera etwas länger auf irgendeinem
0:18:18–0:18:20
Gegenstand wie ein Telefon bleibt.
0:18:20–0:18:24
Dann bist du wieder im Hitchcock-Suspense-Bereich, weil du dann auf einmal den
0:18:24–0:18:28
Horror denkst, irgendwas ist mit diesem Telefon, warum bleibt die Kamera da drauf?
0:18:28–0:18:34
Ja, während eben bei dieser Art von Antonioni die Kamera schweift dann herum
0:18:34–0:18:35
und es wird dann halt irgendwie belanglos.
0:18:36–0:18:43
Es ist quasi so ein Gleichmacher von der Umgebung. Es kriegt dann keine Bedeutung mehr.
0:18:43–0:18:46
Es verlässt diesen kausalen Erzählraum Kino.
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Und das ist ja auch dieses Merkmal von Novell Vague, dass die Kausalität des
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Kinos aufgehoben ist und damit neue Sehgewohnheiten schafft.
Micz Flor
0:18:56–0:18:59
Wenn ich jetzt gerade an Men in Black denke, also dieses, weißt du,
0:19:00–0:19:05
sich auflöst halt diese Intro-Szene, die fand ich halt damals großartig im Kino,
0:19:05–0:19:09
wo man schon weiß, worum es irgendwie geht und dieses Insekt fliegt die ganze
0:19:09–0:19:11
Zeit irgendwie so, man fliegt diesem Sekt,
0:19:12–0:19:15
und dann macht Platsch und dann ist es so weg.
0:19:16–0:19:18
Also diese Idee, dass sich da was, wo man sich drauf einlässt,
0:19:18–0:19:21
weil man denkt, da muss ich mir jetzt was mit tun und dass das dann einfach
0:19:21–0:19:23
komplett rausgerissen wird wieder.
Florian Clauß
0:19:23–0:19:27
Ja, aber ich würde sagen, das ist jetzt wirklich wieder so ein Krausal-System,
0:19:27–0:19:30
was dahinter steht, weil da zählt jede Minute bei einem N.M.
0:19:30–0:19:33
Black, während du manchmal das Gefühl hast bei diesem Slow-Cinema,
0:19:33–0:19:37
diesen Kunstfilm, dass es dann eben sich die Zeit genommen wird,
0:19:37–0:19:39
einen anderen Raum aufzumachen.
0:19:39–0:19:47
Und Antonioni ist auch so ein, er hat im Prinzip maßgeblich den Kunstfilm geprägt.
0:19:47–0:19:49
Seine Filme waren extrem erfolgreich.
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Er hat mit Blow-Up, glaube ich, die Goldene Palme gewonnen und hat verschieden
0:19:55–0:20:01
auch dann den Löwen, den goldenen Löwen gewonnen und ich glaube auch den Bären
0:20:01–0:20:02
hat er auch bekommen für einen Film.
0:20:03–0:20:07
Also er war sehr erfolgreich und er war dann, also Blow Up war dann wirklich
0:20:07–0:20:08
ein kommerzieller Erfolg.
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Ich meine, da war er ja schon in den Ende 40ern, wo er den gedreht hat.
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In 1912 ist er geboren und er war schon recht alt, sag ich mal.
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Also das heißt, er ist ein etabliter Regisseur und das war auch die Voraussetzung
0:20:22–0:20:26
dafür, dass er dann den Film Sabrisky Point drehen konnte.
0:20:26–0:20:31
Da wollte er nämlich ein Engagement von einem großen Studio,
0:20:31–0:20:36
nämlich MGM, das dann produziert, wobei er.
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Da auf viele Hindernisse gestoßen.
0:20:39–0:20:43
Er hat sich da nicht in dieses Studiosystem so einspannen lassen.
0:20:43–0:20:46
Und für MGM war das dann wirtschaftlicher Misserfolg.
0:20:47–0:20:53
Also MGM, die ursprünglich angesetzten Produktionskosten von 3 Millionen sind
0:20:53–0:20:57
in das Doppelte gestiegen. Also der Film hat dann 6 Millionen am Ende gekostet.
Micz Flor
0:20:57–0:20:59
Aber damals immer noch schon noch ein billiger Film war.
Florian Clauß
0:20:59–0:21:04
Oder? Nee, 6 Millionen damals in den 70ern war es schon viel.
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Also das waren nochmal inflationsbereinigt, kannst du, glaube ich,
0:21:08–0:21:11
mal 10 sagen. So ungefähr. Also klar.
Micz Flor
0:21:12–0:21:18
Wo du jetzt gerade deine Tour, ich muss gerade an welche Folge von dir denken? Die war vor zwei Jahren.
Florian Clauß
0:21:18–0:21:23
Die war auch so hier hinten in dem Britz-Viertel, oder? Meinst du das?
Micz Flor
0:21:24–0:21:24
Nee.
Florian Clauß
0:21:24–0:21:30
Wo wir da über die KI, da hattest du über KI gesprochen.
0:21:30–0:21:32
Das war da hinten in dem Bruno Taut.
Micz Flor
0:21:33–0:21:38
Ja, du hattest, nee, nee, ich meinte die, das hört mir der Name nicht mehr an,
0:21:38–0:21:40
aber wo du diese Siedlung beschrieben hast.
Florian Clauß
0:21:40–0:21:41
Achso, Peter Behrendt.
Micz Flor
0:21:41–0:21:42
Genau, Peter Behrendt.
Florian Clauß
0:21:42–0:21:48
Ja, genau, Lichtenberg. Stimmt, das ist aber auch hier so, das hat auch wieder,
0:21:49–0:21:53
stimmt, das hat auch tatsächlich sowas und ich glaube, das ist hier auch,
0:21:53–0:21:59
Diese Siedlerhäuser, die wir bei der Waldsiedlung von Peter Behrens besprochen
0:21:59–0:22:01
haben. Eine frühe Folge.
Micz Flor
0:22:01–0:22:02
Eine sehr frühe Folge.
Florian Clauß
0:22:02–0:22:04
Aber auch eine interessante Folge.
Micz Flor
0:22:04–0:22:07
Eine super Folge, da war ich auch noch besser vorbereitet.
Florian Clauß
0:22:07–0:22:08
Da hattest du Rippenbruch.
Micz Flor
0:22:11–0:22:12
Noch nicht, das kam später.
Florian Clauß
0:22:12–0:22:14
Das kam später, aber wir waren in der Nähe.
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Ich kann nicht mehr, ich habe mich nur verpressen.
0:22:23–0:22:25
Ich fand es auch toll.
Micz Flor
0:22:25–0:22:29
Wo ich eine halbe Stunde gebracht habe, um aus dem Auto auszusteigen.
Florian Clauß
0:22:29–0:22:33
Ich glaube, wir waren tatsächlich, das war die Folge, das war vor zwei Jahren,
0:22:33–0:22:35
wo wir die aufgenommen haben.
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Und wir sind dann zurück, sind wir dann halt diesen Waldweg gegangen und dann
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meintest du so, ich habe dich ins Krankenhaus gefahren.
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Und dann ist es nur eine Prellung.
Micz Flor
0:22:45–0:22:48
Und wegen Corona musste ich dann drinbleiben und du durftest gehen,
0:22:48–0:22:51
weil du hattest vorhin noch gesagt, keine Sorge, ich fahre dich heim.
0:22:51–0:22:56
Dann war ich irgendwo im tiefsten Osten.
Florian Clauß
0:22:58–0:23:06
Genau, zurück zu Antonioni. Ich gebe dir mal so eine Zusammenfassung von Sabrisky Point.
0:23:07–0:23:15
Der Film fängt so mitten in so einer Studentenversammlung an.
Micz Flor
0:23:15–0:23:20
Kannst du die Zusammenfassung beginnen mit nicht der Film, sondern sagst der
0:23:20–0:23:22
Roadmovie? Also, zu gucken, ob das wirklich hält.
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Also, wenn du das Label als erstes in den Raum stellst, wie man sagen würde,
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die Romanz oder die Rom-Com.
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Jetzt haben wir das Genre, der Road-Movie beginnt.
Florian Clauß
0:23:30–0:23:33
Ja, wir gucken mal, vielleicht löse ich das jetzt nicht so auf.
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Wir gucken dann noch mal später auf die Eigenschaften, was jetzt da matcht auf Road-Movie.
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Weil natürlich von der ästhetischen Inszenierung da gerade der Anfang jetzt nicht,
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Road-Movie-typisch sind, sondern eher die Kerngeschichte wird dann zum Road-Movie.
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Also er beginnt mitten in so einer Studentenversammlung, wo sich dann die revolutionären
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Teile der Studenten versammelt haben und es ist so hyper-dokumentarisch gefilmt.
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Du siehst Nahaufnahmen von Gesichtern,
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du siehst dann wirklich so einen Seminarraum, wo diskutiert wird.
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Du siehst dann schwarze Studentinnen und Beise Studentinnen und wie sie dann
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miteinander diskutieren.
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Und es geht darum, dann eben Maßnahmen zu ergreifen, um die Uni zu besetzen.
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Und es ist halt wirklich so im Epizentrum der Studenten-Union.
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Und die Polizei ist auch so dafür bekannt, dass sie dann halt so mit äußerer Brutalität vorgeht.
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Und eigentlich wird dann so ein bisschen das, was machen wir, wir müssen das und das.
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Und eigentlich geht es dann halt auch darum, dass so ein bisschen diese Spaltung
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zwischen Schwarz und Weiß,
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weil die schwarzen Studentinnen und Studenten natürlich viel stärker radikalisiert
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sind in der Gesellschaft und viel stärker unter der ganzen Diskriminierung leiden als die Weißen.
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Das ist so ein bisschen auch die Frage, die dann explizit von einer Studentin angesprochen ist.
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What can we do as white people? Ja, was machen wir als Weißen? Was können wir da tun?
0:25:05–0:25:08
Und dann wird gesagt, die Weißen radikalisieren sich auch. Wir brauchen eine
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Masse, um dann halt die Uni zu besetzen.
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Und spätestens, wenn die Uni besetzt ist, dann wird auch die Masse so durch
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die weißen Studenten getragen werden.
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Und die eine Wortführerin, Schwarze, ist Kathleen Cleaver.
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Die war mit in Black Panther groß dabei.
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Ihr Mann ist, glaube ich, auch, ich habe mich mit der ganzen Bewegung nicht auseinandergesetzt.
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Ich habe das jetzt nur in einer Notiz, deswegen will ich auch nicht großartig darüber reden.
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Aber ich finde es interessant, weil tatsächlich sie, also das ist ja nochmal
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so, noch ein Beleg, diesen dokumentarischen Wert ja nochmal doppelt.
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Das ist dann tatsächlich eine reale Figur aus der Bewegung.
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Szene genommen wird, um das dann halt auch nochmal so zu verfilmen, ja.
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Und dann der Hauptcharakter, da geht es darum, dass er dann hin und her,
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wie machen wir das und so und dann kommt das so in konfrontativer Art,
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ja, bist du bereit zu sterben?
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Und dann meint er so, ich bin bereit zu sterben und steht so auf,
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aber nicht aus Langeweile und verlässt den Raum.
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Das ist der Auftritt von dem Hauptcharakter Marc, ja, Marc ist der eine Strang
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der Geschichte, der dann anfängt, Marc Essen, auch der Schauspieler,
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den kannte man vorher nicht.
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Das ist auch nochmal typisch, dass Antonioni, also was heißt typisch,
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für diesen Film ausgezeichnet, dass Antonioni dann wirklich,
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Leihendarstellerinnen und Darsteller genommen hat und ich habe in einem YouTube-Interview
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von sonst wann habe ich mir angeguckt mit dem Schauspieler und er hat dann erzählt,
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dass er tatsächlich an so einer Bushaltestelle gecastet wurde.
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Und er hat dann die Geschichte, ja, ich habe auf dem Bus gewartet,
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haben mich mit jemandem gestritten und dann kam halt Antonioni vorbei und hat
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mich gecastet für den Film.
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Das war auch so ein Konflikt, der dann halt mit dem Studio so zusammenhing,
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weil die wollten natürlich eine A-Besetzung haben.
0:26:57–0:27:00
Und ganz am Ende hat erst Antonioni die Hauptdarstellerin und Darsteller besetzt.
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Auch Daria, die andere, die hatte auch ganz wenig Schauspielerfahrung,
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hat er genommen für diese Hauptrolle.
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Ganz interessanter Side-Fact an der Stelle.
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Und dann bei der Demonstration, du siehst dann so eine Vorbereitung,
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das ist auch nochmal interessant.
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Marc wohnt dann in einer Wohngemeinschaft und die wollen dann zu dieser Besetzung
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hinfahren, aber vorher besorgen sie sich nochmal Waffen.
0:27:25–0:27:30
Aber die Fahrt selber, wie er das inszeniert, du hast ganz viel so Wandgemälde.
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Von irgendwelchen Graffiti auf Häusern, wo dann halt irgendwelche Natur gemalt
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ist oder irgendwie so Agrarkultur, dann Traktoren, Cowboys und so weiter.
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Und das wird aber in so einer total peripheren, industrialisierten Landschaft,
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findest du dann diese Häuserzeichnung und du findest so eine recht verstörende Musik.
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Und siehst dann so, also da sind so Jump Cuts dann diese Farb geschnitten.
0:27:58–0:28:04
Ja, so ein bisschen wie wir bei, auch bei Solaris, bei dieser Autobahnfahrt
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hatten. Und die dann halt auch so.
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Außerirdische, irgendwie diese Zukunft dann inszenieren sollte.
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Ja, so ein bisschen haben wir das da auch, wo du dann halt auch fragst,
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ja, warum, was machen die denn da?
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Es wird so eine Unruhe erzeugt, ja. Die haben diese Waffen da,
0:28:19–0:28:22
das wird dann schon so, diese Pistole wird dann so, große Aufnahme,
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wie er die dann in den Schuh reinsteckt.
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Das ist klar, das wird dann emotional aufgekladen, der Gegenstand, ja.
0:28:28–0:28:32
Und es kommt mit einer Konfrontation der Polizei, die werden abgeführt und einer
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von den Schwarzen wird halt erschossen vom Polizist. und als Reaktion,
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da siehst du schon, wie Marc seine Waffel ziehen will, aber er schießt nicht,
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sondern ein anderer schießt.
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Und der Polizist ist dann tot und Marc muss aber fliehen, weil dann der Verdacht
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auf ihn auch zurückfällt.
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Und er wird dann quasi so, das, Merkmal Roadmovie, Flucht.
Micz Flor
0:28:54–0:28:56
Ja, okay, genau.
Florian Clauß
0:28:56–0:29:03
Also davor, Auto, Reise, also Flucht, ein Charakter ist auf der Flucht.
0:29:03–0:29:08
Er geht auf so einen kleinen Privatflugplatz und klaut sich eine Maschine.
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Kann sehr gut Flugzeug fliegen, kriegen wir dann auch mit.
Micz Flor
0:29:12–0:29:14
Wusste Anton Juni auch schon, als er den gecastet hat?
Florian Clauß
0:29:16–0:29:20
Das ist, glaube ich, nicht unbedingt der Punkt. Das wird wahrscheinlich wirklich
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so ein Kunstpilot gewesen sein, der das dann in echt geflogen hat.
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Wir kriegen dann noch später die Szenen mit, wo er dann in der Wüste fliegt.
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Der zweite Strang der Geschichte, die andere Hauptdarstellerin ist Daria.
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Daria arbeitet in einer Immobilienfirma und diese Immobilienfirma...
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Ist so, dass sie da in Death Valley, also das Ganze habe ich schon erwähnt, aber spielt in L.A.
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Und die Death Valley, die Wüste angrenzen, die wird von dieser Immobilienfirma,
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werden da so bungalows vermarktet.
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Also die wollen das dann halt quasi so als Braugebiet dann vermarkten und an die Leute bringen.
0:30:10–0:30:13
Und es ist ein großer Deal und Investoren sind immer wieder da.
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Die wollen sich dann auch in einer Villa in der Wüste am Wochenende treffen,
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wo sie dann auch eingeladen wird.
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Und Daria ist so ein bisschen, ja, das ist schon so ein typischer Nouvelle-Va-Charakter.
0:30:28–0:30:32
So ein bisschen sehr leicht, so von der Art her.
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Geht halt rein, spielerisch im Umgang. Und sie hat immer so ein Kleid an und
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sieht so ein bisschen aus wie eine Native American.
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Also wie eine Indigene ist auch bewusst so inszeniert in diesem ganzen Geschäftsumfeld,
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dass sie dann so eine andere Kleidungsordnung trägt und dass sie auch anders
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sich verhält und auch nicht so richtig Respekt dann eben vor den Autoritäten
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hat und aber auch so ganz gut damit durchkommt,
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weil sie halt so eine kecke Art hat. Kek ist, glaube ich, ein guter Art.
Micz Flor
0:31:03–0:31:05
Ja, sie passen die Zeit.
Florian Clauß
0:31:07–0:31:14
Und sie bricht auf, steigt in ein Auto und fährt dann irgendwann in die Wüste.
0:31:15–0:31:19
Und das sind so die richtig klassischen Aufnahmen von...
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Von Roadmovies. Du siehst halt wirklich diesen Highway durch Death Valley.
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Sie wirft die Karte weg. Sie will dann doch gar nicht zu diesem Treffen hinfahren,
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sondern denkt sich, ja, dann hier gibt es doch einen Meditationsguru,
0:31:36–0:31:38
da wollte ich schon immer hin, da gibt es auch ein Happening.
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Und den besuche ich dann. Sie kommt dann in so eine alte Goldgräberstadt an.
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In der Stadt sind ein paar Bretterbuden, ja.
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Und da sitzen halt so lauter alte Männer mit Bieren.
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An der Theke und sie ist so ein bisschen verloren und auf einmal klirrt die
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Scheibe der Kneipenbesitzer.
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Der sagt schon so, nee, den du suchst, der ist schon lange weg und wir müssen
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uns mit seinen Hinterlassenschaften plagen.
0:32:08–0:32:11
Und das ist eine Horde von Kindern und das ist wieder so ein bisschen so ein
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neorealistisches italienisches Straßentheater, so ein Fellini-mäßig.
0:32:15–0:32:19
Eine Horde von verwahrlosten Kindern, wie so hier, nicht Fänger im Rocken,
0:32:19–0:32:25
sondern wie heißt das andere Roman, wo die Kinder auf einer Insel stranden? Lord of the Flies.
0:32:25–0:32:28
So ein bisschen so totaler Verwahrlosung standen.
0:32:28–0:32:32
Die sind total frech, aber gleichzeitig ist es dann so auch so eine Szene,
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wo sie dann halt hinter denen herläuft, dann sagen, was ist denn los?
0:32:35–0:32:40
Und die bewerben sie mit irgendwelchem Zeug und sie umkreisen sie.
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Die ganzen Kinder kommen auf einmal so alle auf sie zu und gehen die an den
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Rock und so. Und dann irgendwann ist ihr klar so, nee, das ist nie normal.
0:32:47–0:32:50
Und sie flüchtet und steigt dann wieder ins Auto und fährt weiter.
0:32:51–0:32:55
Das ist so eine starke Szene. Weil es wirklich so diese...
Micz Flor
0:32:55–0:32:59
Das ist lustig, weil es parallelisiert sich in mir jetzt mit deinem Civil War Erzählung.
0:32:59–0:33:03
Weil du diese Station, wo halt kein Krieg ist und wo die dann auch ein Kleid
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kaufen und sowas, was da quasi irgendwie rausfällt, aber dann trotzdem wichtig
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ist, um so einen Balance herzustellen zwischen dem,
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was also Teil des Hintergrunds zu dem, was dann auch noch passiert.
Florian Clauß
0:33:16–0:33:19
Ja, ja, so ein bisschen, ne?
0:33:19–0:33:22
Also, aber so ein bisschen auch, was damit erzählt wird in der Episode,
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ist so das Scheitern, weil natürlich die Wüste, so ein meditativer Rückzugsort, ne?
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Und wir sind ja in dieser ganzen, in dieser ganzen in den Welten der Gegenkulturen, ne?
0:33:36–0:33:40
Also, wir haben die Gegenkultur Also der Studenten, der Studentenrevolte,
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die dann halt auch sich überlegen, wie können wir hier eine andere Gesellschaft.
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Eine andere Gesellschaft aufbauen oder wie können wir die Gesellschaft dann
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auch angehen und dann gibt es halt irgendwie so die andere Gegenkultur in der
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Wüste, die schon eine eigene Gesellschaft, aber dann hast du auch noch so die
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Artefakte davon, die sind schon längst zusammengefallen.
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Das sind nur die Kinder, um die sich keiner mehr kümmert.
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Das ist halt traurig, diese ganze Vision, die man dann auch so als Hippie,
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dann die Hippie-Vision, wird ja da schon in dieser Episode so einfach desillusioniert.
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Das finde ich schon ganz stark und das ist Das ist halt wirklich so ein Stil
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von Fellini. Also mich hat das sehr an Fellini erinnert.
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Und Daria fährt dann eben auf dieser Straße durch die Wüste.
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Und dann kommt er mit seinem Flugzeug.
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Und dann fängt dieses Spiel zwischen ihr und dem, also ihr als Auto,
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er als Flugzeug, wo er dann über sie hinwegfährt.
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So ein bisschen wie die unsichtbare Dritte.
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North by Northwest. Und er fliegt dann wirklich so richtig tief.
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Und das ist erst mal so, warum macht der das?
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Man versteht das nicht. Das ist ja schon so ein unglaublich aggressiver Akt.
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Und die dukt sich dann immer in einem Auto und er fliegt wieder,
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macht eine Kurve und er hat Spaß.
0:34:55–0:35:00
Irgendwann steigt sie dann aus und dann rennt sie weg und dann fliegt er wieder so drüber.
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Also das war so eine Art von Penetration, die er dann halt irgendwie eingeht.
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Aber er lässt sich ja nicht ablenken und irgendwann findet sie das auch okay.
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Also sie ist dann auch nicht so und winkt ihn dann halt herunter und dann kommen
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die beiden zusammen, die beiden Charaktere. Und die finden sich dann halt in
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so einem Zwischenzustand.
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Auch wie der Charakter, also auch wie der Eigenschaft des Roadmovies.
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Man ist so im Zwischenzustand, man ist auf seiner inneren und äußeren Reise
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und findet dann in diesem Zwischenzustand und sind dann so Seelenverwandt.
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Und dann sind die an diesem Zabriskie Point.
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Der Zabriskie Point ist eben so der tiefste Punkt, ein sogenannter, wie sagt man das?
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Hot, hot. Also im Prinzip einer der Punkte auf der Erde, wo die höchste Temperatur gemessen wurde.
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Also weil er auch tiefer ist als der Meeresboden, deswegen ist er sowieso heißer,
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weil er umgeben umrahmt ist von lauter Gebirgen.
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Kommt da so gut wie kein Regen hin, weil er abregnet. Das ist ein absolut toter Punkt.
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Und da gibt es so ein Schild, wo dann draufsteht, dass der Zabriskie Point,
0:36:02–0:36:06
also wo die dann sind, dass das der Meeresspiegel, also der Meeresboden war.
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Und der sich dann halt eben gehoben hat im Laufe der Zeit.
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Also in irgendeinem Perm war das halt irgendwie mal so ein Boden.
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Die Landschaft, also es ist eine absolut tote Landschaft.
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Ja, es ist absolut tot, aber es wird so die Wüste.
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Wir können auch nochmal dann später über die Wüste sprechen.
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Die Wüste als Ort der Landschaft.
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Eigentlich der Stagnation, wird hier aber so als Ort der Befreiung dargestellt,
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als Ort der Freiheit und der Möglichkeiten und vor allen Dingen der Beziehung,
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weil die beiden da nähern sich an und es ist fast wie so ein Tanz.
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Die springen dann die Abhänge runter, suhlen sich dann in diesen ganzen Staub und Sand.
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Und dann beginnt diese legendäre Liebesszene zwischen den beiden,
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die dann irgendwann, wird die dann dupliziert.
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Und du siehst auf einmal so eine Orgie im Hintergrund, wo ganz viele Paare und
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mehr als nur Paare, auch alle möglichen Kombinationen von Frauen und Männern,
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sich dann halt nackt im Sand suhlen.
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Und Liebe machen.
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Es wurde von einer Theatergruppe aus San Francisco, haben dann diese Szene mitgestaltet.
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Und du siehst es auch, das ist so eine Musik. Ich werde auch nichts über die
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Musik sagen, weil ich bin kein Experte für die Musik.
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Aber es ist legendär, was es da für einen Soundtrack zu Schabriskie Point gibt.
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Die Musik ist auch ganz stark in dem Film.
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In der Schlussszene haben wir ja Pink Floyd.
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In der Szene, ich weiß nicht genau, wer das ist, aber das ist eine ganz berührende Szene.
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Wirklich eine faszinierende Szene.
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Und der wurde auch dann...
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Viel Protest bei dem Film. Der wurde auch wegen pornografischen Materials tatsächlich
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dann auch verklagt von so einer reaktionären Gruppe von Amerikanern, ja.
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Weil die den Film als anti-amerikanisch und pornografisch dann so dargestellt haben.
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Und dann wurde gedacht, der hat irgendwie das Material eingeflogen aus Italien,
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keine Ahnung. Das sind so Side-Facts von dem Film.
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Aber das ist eine der stärksten Szenen in diesem Film.
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Das, was mich dann total bewegt hat, ist, sie sind die ganze Zeit in diesem
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Death Valley, wo du dann sowieso, wenn du heute über das Death Valley nachdenkst,
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dann weißt du ja, da gibt es halt so Schilder, wenn sie jetzt irgendwie 500
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Milliliter Wasser haben, dann können sie sich drei Minuten hier aufhalten.
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Wenn sie acht Liter Wasser haben, dann können sie 20 Minuten da sein.
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Und die haben die ganze Zeit überhaupt kein Wasser.
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Das ist diese Abwesenheit von Wasser.
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Daria fängt dann auch an zu kiffen. Und dann sagt er so, nee,
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nee, er ist in so einem, er nimmt keine Drogen, weil er das dann halt irgendwie
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so ganz geistig vernebeln will.
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Er ist dann quasi in seinem, wie heißt das? Meratorium.
Micz Flor
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Meratorium oder Moratorium?
Florian Clauß
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Moratorium, das habe ich gesagt. Moratorium, er ist im Moratorium und nimmt keine Drogen.
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Und sie, du merkst schon, das gehört dazu, einfach, zu dieser ganzen Sache.
0:39:21–0:39:25
Und dann, weißt du, die machen, die lieben sich, die kiffen,
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oder sie kifft, ja, aber haben kein Wasser.
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Und ich hätte, ich könnte jetzt so einen trockenen Mund dabei.
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Dann gucken. Ja, du, das ist so unglaublich.
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Mir hat das echt so wehgetan in der Kehle.
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Also eine ganz starke Bonding-Szene, zwischen den beiden, wo sie sich dann als Paar.
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Finden und auch als Seelenverwandte und dann kommt er und sagt so,
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ja jetzt will ich das Flugzeug wieder zurückbringen, weil das gehört mir ja nicht.
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Und in dieser Wüste gibt es auch so eine kleine Bude, die auf einmal ganz viele
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Farben, wo ein alter Mann davor sitzt, den hatten wir schon vorher besucht,
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dann malen wir das Flugzeug so richtig hippiemäßig an, also auf die Flügel große Brüste,
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dann wo der Propeller ist ein Gesicht und lauter Sprüche so,
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No War und diese ganzen Hippie-Sprüche werden, so wird das ganze Flugzeug angemalt
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und dann verabschieden sie sich auch gar nicht so spektakulär,
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das ist ja immer so beiläufig erzählt,
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so manche Szenen sind komplett beiläufig erzählt und verabschieden und er fliegt
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dann zurück, landet und wird erschossen.
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Das ist halt ziemlich eigentlich auch so fast wie so bei Godard gefilmt,
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also diese großen Schuss-Gegenschuss hast du ja nicht, sondern es passiert einfach
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so im Verlauf so fast normal weg.
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Okay, zack, nächste Szene. Und sie erfährt dann von seinem Tod im Radio.
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Sie ist dann wieder auf der Straße, isst einen Apfel. Da haben wir das Wasser.
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Also sie hat auch in der anderen Szene davor einen Apfel gegessen,
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was natürlich auch wieder eine symbolische Bedeutung hat.
Micz Flor
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Ich würde gerade sagen, es ist total interessant, das erinnert mich jetzt ein
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bisschen an, was du nochmal gesagt hast, über diese Archetypen,
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dass es halt auch immer auf den Hintergrund ankommt.
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Und dass natürlich nachdem wir jetzt in dieser Wüste waren, das Valley,
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ist natürlich der Apfel ein Symbol für Wasser.
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Während wir sonst im religiösen Denken natürlich wahrscheinlich in jedem anderen
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Kontext würde man eine Frau, die in einen Apfel beißt und die Schlange und der
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Baum und das Paradies und der Mann.
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Also man würde halt immer, also man würde bei Apfel eigentlich nicht an Wasser denken.
Florian Clauß
0:41:37–0:41:44
Ja, also es ist ein positives Signal. Ist sie geschockt, sie fährt dann doch
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zu dieser Villa, wo dieses Treffen mit der Investorengruppe ist.
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Völlig absurd, die Investoren sitzen da. Es ist auch eine tolle,
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also ich finde es super, diese Villa mitten in der Wüste.
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Die aber natürlich als die Akkumulation von Kapital und Kapitalismus, weil das Bild dient.
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Mich hat das erinnert an Bruce Goff. Hast du diesen Film Goff in der Wüste gesehen?
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Bruce Goff ist auch so ein Architekt gewesen, der vor allen Dingen in den 50ern
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oder 40ern hat er, glaube ich, angefangen.
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Und 16 hat er so diese typischen, also diese organischen Häuser.
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Und Goff in der Wüste ist von 2002. Wir waren damals mit Ulrich in der Berlinale
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in der Vorführung. Ist von 451 in der Produktion.
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Und dann hat der Regisseur, das ist ein Deutscher, hat die ganzen verbleibende,
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die Gebäude, die es noch von Goff sind. das sind 62 Gebäude oder 63,
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die man noch besuchen kann, hat er wie so eine Slideshow zusammengestellt.
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Und auch ganz toll gefilmt. Das ist auch ein unglaublich meditativer Film.
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Aber großartig und der hat so eine Ästhetik, weißt du, so diese typische Hippie,
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also so 60er-Jahre-Sache.
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Du hast ein Wohnzimmer, wo dann quasi die Couch dann so abgelassen ist,
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ein bisschen tiefer Treppen drumherum
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und mit organischen, also runden Fenstern und alles im Holz und so.
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Also ganz dynamische Formen dann als Architektur entwickelt.
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Und so ein bisschen ist die Villa aber auch ein bisschen kantiger.
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Also wollen wir jetzt nicht so sehr. und sie kommt dann da hin und dann gibt
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es eine Szene sie kommt da hin und sie sieht die anderen Frauen von den Männern,
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die baden Bikinis haben da einen Pool schon wieder so Wasser,
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ein.
Micz Flor
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Bisschen wie Mad Max das Wasser in der Wüste.
Florian Clauß
0:43:29–0:43:34
Ich weiß es nicht da wird es ja nicht so als was Mangel,
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bei Mad Max ist es ja quasi der Storytreiber, das Wasser, das fehlende Wasser
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während hier ist es ja überhaupt Aber was mir so eingefallen ist oder aufgefallen
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ist, wo ich dann halt gedacht habe, Wasser, ja.
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Und sie kann dann aber auch zum ersten Mal warm.
Micz Flor
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Ja, aber Wasser ist, glaube ich, in Amerika schon, also vielleicht aber erst seit letzter Zeit.
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Aber in der Wasserknappheit war es jetzt oft so, dass man dann irgendwie die
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Nachricht bekommt, dass Tom Selleck seinen Pool nicht ablassen will oder dann
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nochmal neu Wasser reingefüllt hat.
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Das ist dann schon ein Zeichen von Wohlstand.
Florian Clauß
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Ja, auf jeden Fall. Und wir hatten das ja auch in einer anderen Folge,
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hatte ich das ja schon mal erwähnt, dass tatsächlich die Grundwasserumwälzungen,
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die in Kalifornien aufgrund dieser ganzen Mandelplantagen,
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die da passiert sind,
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das konnte man in einer Studie, konnte man das dann nachweisen,
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dass dann quasi diese Unmengen von Wasser, die dann quasi aus tieferen zu einer
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höheren gepumpt wurden,
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dass das dann den Spin der Erde um so und so viele Millimeter beeinflusst hat,
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allein durch Grundwasserverschiebung.
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Und die müssen immer tiefer, immer weiter bohren, um überhaupt diese Wasserknappheit
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auffüllen zu können, weil die halt diese wahnsinnigen Plantagen da haben.
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Und Death Valley ist eben ein Ort, wo es halt kein Wasser gibt.
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Und dann gibt es auf einmal da Wasser und das ist aber auch so ein bisschen
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symbolisch, wo sie dann in diesem Brunnen steht, da rinnt ein Wasserstrahl,
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rinnt dann den Felsen herunter.
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Sie legt ihre Hand drauf und dann kann sie zum ersten Mal weinen,
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weil sie trauert um Mark, um den Verlust.
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Ihr Chef begrüßt sie dann und sagt dann, hier ziehen Sie sich erstmal um und
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während sie runter geht,
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wird dann wieder so als Übertragungsmoment, dann trifft sie eine indigene Hausangestellte,
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die sie dann halt so anlächelt und so zuzwinkert.
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Dann verlässt sie das Haus und dann findet diese unglaubliche Vision von ihr statt.
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Sie projiziert nämlich und das hast du ja auch noch im Kopf, was dann passiert.
Micz Flor
0:45:39–0:45:40
Soll ich es sagen?
Florian Clauß
0:45:40–0:45:40
Ja.
Micz Flor
0:45:41–0:45:45
Dann fliegt alles in die Luft. Dann fliegt alles in die Luft.
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Und das ist so ein Moment, dass die Kamera dann natürlich irgendwie relativ
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statisch auf diesem Gebäude erstmal so steht. Und man denkt,
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ja, was passiert da jetzt? Was ist das?
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Was soll passieren? Und dann zerreißt es förmlich.
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Wobei es dann auch so wird total ekstatisch immer wieder hintereinander geschnitten.
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Man hat aber irgendwie das Gefühl, also beim Gucken zumindest,
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dass die dann wirklich auch jeden Fitzel-Material dann noch reingeschmiert werden.
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Man hat nicht so dieses, dass es größer wird, sondern es ist halt auch eher
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was, ja wie soll ich sagen, es ist eine inszenierte Explosion,
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aber es hat irgendwie auch was Dokumentarisches.
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Da ist jetzt nicht so dran rumgeschmiert worden, sondern das ist halt einfach,
0:46:25–0:46:28
it is what it is and it's a lot.
Florian Clauß
0:46:28–0:46:33
Ja, es ist aber auch eine unglaublich, wie soll man sagen, es ist eine statische Einstellung.
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Das ganze Haus wurde in Phoenix nachgebaut, war jetzt nicht da vor Ort.
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Und Antonioni hat diese Explosion des Hauses mit 17 Kameras gefilmt.
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Und du siehst halt auch alle 17 Kameras.
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Aber du hast diese unglaubliche Verlangsamung.
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Du siehst die Explosion in einer Zeitlupe.
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Und diese Art, es ist, glaube ich, so vorher noch nicht im Kino gewesen.
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Diese explodierende Zeitlupe, die kennen wir noch später aus einem anderen Film.
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Fällt dir ein? Haben wir auch schon erwähnt, letztes Mal als Vertreter des Hollywood.
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Apocalypse Now, das ist ein Napalm, was dann auf die Palmen fliegt. Da hat sich sicher...
Micz Flor
0:47:17–0:47:18
Aber ist das wirklich verlangsamt?
Florian Clauß
0:47:18–0:47:24
Ja, ja, this is the end und du siehst dann halt wie langsam die ganzen Palmen in Schlamm aufgehen.
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Das ist doch, hat sich Coppola sicher von Antonioni dann mit einem Auge abgeguckt.
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Aber hat er auch gar nicht mehr. Kann er machen, was er will.
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Hat ein großartiges Werk geschafft. Und dann siehst du aber auch...
Micz Flor
0:47:36–0:47:40
Das Haus explodiert. Ich habe eine Idee. Das benutze ich mit Napalm.
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Es wird schon keiner drauf kommen, dass ich es geklaut habe.
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Nee, also es ist natürlich so entweder Appropriation oder Klauen.
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Ich weiß nicht, wie man es nennen möchte, aber Inspiration.
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Genau. Die technische Machbarkeit vielleicht auch.
Florian Clauß
0:47:53–0:47:59
Ja, und ich glaube, da ist auch nochmal so in seiner Präzision Antonioni so
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gut, dass er dann auch wirklich so,
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perfektionistisch, dass er das dann halt so auch inszeniert hat.
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Du siehst in einer anderen Szene, die ist wirklich noch, also es ist wirklich
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Kunst, ja, das ist wirklich, es könnte dann irgendwo, diese Sequenz könnte dann
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auch in irgendeinem Museum einfach nur laufen und du würdest es als Kunst wahrnehmen.
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Siehst, wie so ein Kleiderständer dann quasi mit den Kleidern,
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so ein Kleiderschrank explodiert und du siehst die Fetzen von Kleidern durch die Gegend fliegen.
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Und dann wird das noch kulminiert mit, du siehst den Kühlschrank und du siehst
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dann eben das gefrorene Hähnchen, wie es an dir wie so ein Raumschiff vorbeifliegt.
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Also du hast so diese Explosionsszenen, die werden immer so gesteigert.
Micz Flor
0:48:41–0:48:45
Bei dem Kunstprojekt habe ich gerade gedacht, man könnte ja das Gegenteil machen von dem.
0:48:45–0:48:50
Man könnte das einfach wieder als Kunstprojekt in die Echtzeit zurückholen.
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Dann macht es so plopp, plopp, plopp, plopp, Hähnchen fliegt.
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Was war das denn? Und dann fertig.
Florian Clauß
0:48:55–0:48:57
Du meinst als so Midjourney?
Micz Flor
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Ja, dass man den Film nimmt und einfach quasi wieder zusammenschiebt.
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So wie jetzt halt die ganze Zeit diese ganz frühen Filme mit Handkurbel und
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sowas, dass die jetzt in Originalgeschwindigkeit gebaut werden,
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nachkoloriert werden mit der AI.
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Und würde das Ding halt nur sagen, okay, mach mir das jetzt nochmal einfach
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so schnell. Mach jetzt mal aus diesem Riesen-Batz so zwölf Sekunden fertig.
Florian Clauß
0:49:18–0:49:22
Ja, also na klar ist es auf die Spitze getriebener kapitalistische Konsumkritik,
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die wir hier in diesem Bild dann eben so chiffriert haben.
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Klar, aber unglaublich schön, unglaublich ästhetisch.
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Und sie visioniert das ja. Sie sieht dann quasi, als ob ihre Augen das ausstrahlen,
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wie Superman, der halt Laserkraft hat.
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Und dann explodiert alles. Und sie steigt dann ins Auto und fährt weg.
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Das ist so das Ende des Films.
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Und bei diesen Explosionsszenen hören wir dann auch Pink Floyd,
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einen Song von denen. Also das heißt, das ist das Ende des Films.
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So viel zu Zabriskie Point. Ich meine, wir können jetzt noch mal ein bisschen
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tiefer in die Bedeutung der Wüste einsteigen. Weil die Wüste hatten wir auch
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in anderen Filmen schon besprochen, auch wieder in Theorema,
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wo die Wüste ja nochmal eine andere Bedeutung hat.
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Die Wüste ist ja dann quasi so, dass der letzte Ort, das Nichts,
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die absolute Defragmentisierung von den Charakteren, wo dann nichts mehr kommt.
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Während wir bei Antonioni die Wüste als einen Ort des Lebens,
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einen Ort der neuen Gesellschaft finden, einer Vision, ein visionärer Ort.
Micz Flor
0:50:33–0:50:34
Der da entsteht. Ja.
Florian Clauß
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Wir müssen jetzt diese Straße hier queren.
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Wir können dann hier drüben weitergehen. Genau,
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also die Wüste ist ein Kontrast natürlich zwischen der Gesellschaft und der Stadt.
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Wir haben hier einen Kontrast zwischen Architektur und Landschaft,
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zwischen Gesellschaft und Natur.
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Etwas, was sich so nicht auflösen lässt. Beziehungsweise die Frage ist,
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ob es wirklich so konträr ist. In dem Film ist es schon so gebaut.
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Also die Charaktere verlassen eben die kulturelle Landschaft, die Stadt.
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Also die Konsumgesellschaft gehen dann in die Wüste, erfahren dann einen Wandel.
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Und kommen eben der eine nicht, der andere doch, kommen dann wieder raus aus diesem Prozess.
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Also das ist ein offenes Ende, was wir auch häufig bei Roadmovies haben.
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Ein offenes Ende. Und da finde ich wieder so, also das ist nicht ganz so einfach,
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wenn du diesen Spannungsbogen zwischen Landschaft, zwischen Wüste und Stadt aufmachst.
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Nämlich Zivilisation ist da trotzdem da. Weil es gibt Straßen,
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sie hat das Auto, es ist ja nicht so, dass sie dann halt irgendwie nackig dann
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in die Wüste rennt und sich auflöst, sondern es ist halt so,
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sie steigt ins Auto, fährt weiter.
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Trotzdem so, eigentlich möchte man doch erwarten nach so einer kapitalistischen,
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Auflösung, dass dann auch das Auto fehlt, aber das tut es nicht.
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Das Auto ist noch immer so der Freiheitsträger, der dich dann halt auf der Straße
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weiterbringt. Also du hast dann so diese...
Micz Flor
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Ich muss sagen, ich finde es sehr interessant zu wissen, was Antonioni selbst
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dazu gesagt hat, weil bei mir war es so, muss ich ehrlich sagen,
0:52:37–0:52:40
ich habe da nicht zu dem Film so richtig, man hatte natürlich Gefühl,
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da ist ganz viel Politik drin und so.
0:52:42–0:52:47
Aber ich habe den jetzt auch nicht so gesehen, um wirklich da mich hineinzufühlen
0:52:47–0:52:52
oder mich nochmal reinzulesen, sondern diese ganzen Sachen waren irgendwie bombastisch,
0:52:53–0:52:54
teilweise auch so ein bisschen lang.
0:52:55–0:52:58
Es hing alles irgendwie so zusammen, aber es war so, dass ich jetzt denke,
0:52:59–0:53:01
ja, hätte ich mal ein bisschen mehr drüber nachdenken können.
0:53:02–0:53:06
Was hat denn Antonioni da gesagt, was das so war?
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Weil, also ich habe zu diesem Bild am meisten halt mit dem explodierenden Haus, irgendwas in die Wüste.
0:53:12–0:53:14
Klar kann man nochmal drüber reden, aber jetzt gerade merke ich so,
0:53:16–0:53:19
hat der da irgendwie sich zu geäußert oder hat der das elegant,
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was ja total legitim und glaube ich sogar sinnvoll ist,
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zugelassen, sich selber da hineinzuschreiben in die Bedeutung,
0:53:27–0:53:30
sondern das einfach so wirken lassen und von anderen zugehört,
0:53:30–0:53:32
was die darin sehen oder interpretieren.
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Gibt es von ihm da irgendwie was, dass er jetzt so eins zu eins wie archetypenmäßig
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sagt, okay, die Wüste ist das, das Haus ist Kapitalismus und...
Florian Clauß
0:53:42–0:53:47
Ich meine, du hast die Antwort gerade selber gegeben. Natürlich ist er Künstler
0:53:47–0:53:51
und Autor, der sich erstmal der direkten Bedeutungsgebung dann,
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nicht anbietet. Also ich wüsste jetzt nicht, dass ihr dann halt so dazu was
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dann direkt gesagt habt, um das zu entschlüsseln.
0:54:00–0:54:02
Aber welcher Punkt interessiert dich denn da?
Micz Flor
0:54:03–0:54:06
Du hast ja gesagt, ich meine die Wüste. Die Wüste ist halt so der Ort.
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Da gibt es ja auch diesen Film Assoziativ, der aber irgendwie schon fast die
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Wüste lebt. Den kennst du ja bestimmt auch.
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Ich glaube, es war eine Disney-Produktion. Du hast ja das Kind gesehen,
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wo dann zuerst ist die Wüste halt so gar nichts und dann hier und da und dort
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und dann krabbelt was und dann siehst du immer mehr und dann siehst du,
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wow, Da ist ja richtig viel los. Die Wüste lebt.
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Also das, was du auch gerade gesagt hast, es ist erst mal so ein toter Ort und
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natürlich für Menschen auch nicht.
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Lebenswert ist das falsche Wort, aber die können da nicht überleben.
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Da fehlt das Wasser. Wir sind dafür nicht gebaut.
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Wir haben keine harten Schalen oder können uns nicht tief buddeln und so weiter.
0:54:40–0:54:46
Das heißt, wir sehen, ähnlich wie in deiner Tiefsee-Folge, wir sehen erst mal
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nichts und denken, da ist auch nichts.
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Und dann ist es natürlich so, dass da schon ganz viel ist. Aber das ist,
0:54:52–0:54:54
finde ich, da nicht so richtig die Inszenierung.
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Da wird ja nichts entdeckt, sondern da ist es eher so wie so eine Tabula Rasa.
0:54:59–0:55:02
Weg von dem ganzen Scheiß, wir gehen in einen Ort, da ist nichts. Ja, da ist gar nichts.
0:55:03–0:55:06
Und auch dieses Spiel mit dem Auto und dem Flugzeug, das ist ja so eine Form
0:55:06–0:55:10
von Tanz auch. Und da hast du schon recht, da ist es auch so sehr stark dominiert
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vom Flugzeug, aber vor dem Hintergrund eben von nichts.
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Es ist halt rausgerissen aus allem. Und auch da ist dann so eine Begegnung,
0:55:19–0:55:25
die nur, wenn man aus allem draußen ist, kann man sich so tief auch hingeben.
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Oder das wird ja alles so ein bisschen mit inszeniert.
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Und gleichzeitig ist dann, guck mal, jetzt stehe ich hier mit dem Kapitalismus
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direkt vor so einer komischen Stretchlimo. Aber das passt ja auch ganz gut,
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wo die Scheibe eingeschlagen ist, schwarz-rot-gold.
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Und das ist ja dann auch so, dass vor dem Hintergrund, dass nichts trotzdem
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dieses kapitalistische Haus sich da so verdichtet.
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Und das ist ja wirklich auch so ein absurdes, von der Anmutung her,
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finde ich das unglaublich arrogant, dieses Haus.
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Auf der einen Seite ist es halt wie so eine Burg, also es zieht sich irgendwie
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zurück, es ist geschützt, man kommt da nicht so leicht hin.
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Das sind nämlich so ein bisschen von der Haltung her an die Meteoraklöster in
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Griechenland, die halt so auf diesen Säulen sind, so ein bisschen wie hier Sächsische
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Schweiz gibt es da so Berge und obendrauf sind Klöster gebaut und die waren halt einfach sicher,
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weil da kam niemand hin und die mussten selber auch da mit so einem Flaschenzug
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über ewig viele Meter halt ihre Sachen hochziehen und so.
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Das heißt, das Ding ist eh schon sicher, trotzdem wirkt es wie eine Burg,
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also kein Schloss, sondern eine Burg.
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Und gleichzeitig gibt es sich aber dann doch nicht irgendwie Mühe, sich zu schützen.
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Es ist so unglaublich arrogant im Sinne von, ich bin hier, mir kann eh keiner was.
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Ich kann auch komplett lasziv und offen und verletzlich sein,
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weil ihr werdet mich eh nicht kriegen.
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Und das ist ja auch genau das, weshalb die Explosion dann so viel Spaß macht.
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Weil man dann irgendwie denkt, es ist halt unfassbar, dass das Ding einfach
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so zerrissen wird, weil es bietet sich ja an.
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Und gleichzeitig ist es irgendwie so sicher einfach deshalb,
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weil es vor diesem Nichts gebaut ist, also was das Einzige ist,
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was unerreichbar scheint.
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Aber das genau macht ja dann auch die Lust aus, es da wirklich zu zertreten.
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Wie heißt nochmal, die Dinger, die in Bäumen hängen, die es inzwischen auch
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überall gibt, hier zu kaufen.
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So Papierpferde oder sowas, die halt so vom Baum hängen und mit geschlossen,
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hauen die so dagegen und versuchen.
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Und wenn das Pferd dann platzt, dann fallen diese Bonbons raus.
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Und das ist so ein bisschen, finde ich, das Bild, das man da hat.
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Auch so das Ding sieht einfach so unerreichbar aus. Und wenn es dann aber zerreißt...
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So orgasmisch alles irgendwie auseinander. Und gleichzeitig ist die Zeitlupe
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wiederum, finde ich, dann auch so eine Form,
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die auch nochmal irgendwie klar macht, dass es dann so ein bisschen Lacan-mäßig
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vielleicht auch, dass es halt eben nicht darum geht, dass das Haus explodiert,
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sondern die Verlangsamung macht ja was mit den Bildern.
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Dann kommt auf einmal eine Lust in diese Verzögerung. Die Zerstörung,
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die dann quasi politisch motiviert sein könnte, Kapitalismus weg,
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die wird dann erst lustvoll, wenn man es so ganz langsam macht.
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Also wenn man diesen Orgasmus hinausschiebt und dann halt so,
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ah, ja, ja, ja, oh, das Hähnchen fliegt ja mir vorbei.
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Also das Ganze wird erst durch die Verlangsamung wirklich sexy.
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Und wenn das Ding einfach zerploppen würde, dann wäre es wahrscheinlich nur
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Politik. Aber so wird es halt wirklich körperlich, orgasmisch.
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Und das sind so die Sachen, die ich halt für dieses Haus und die Explosion...
Florian Clauß
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Ja, da sind wir wieder bei Slow Cinema. Also das heißt, wir haben diesen Prozess
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der Transformation, der mit den Charakteren in der Wüste passiert,
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der dann von ihr weitergetragen wird, als diejenige, die dann diese Transformation
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tatsächlich auf das Haus anwendet, aber dann als reinen Prozess in dieser Verlangsamung
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zum ästhetischen Akt wird.
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Und das finde ich sehr gut, dass du das sagst, dass sie eigentlich,
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also du sagst, wenn es nur so auseinanderfliegt, ja, mit einem großen Knall,
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dann ist es eine politische Aussage, klar.
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Aber so wird es jetzt in einer ästhetischen Aussage. Und sie ist diejenige,
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die das dann halt auch trägt, als die Trägerin dieser Aussage,
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ja. Und dann kommt nochmal ein anderer Aspekt.
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Nämlich diese Frage von dem Haus. Das Haus ist ja quasi so ein,
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ich habe in der Vorbereitung in einer Kritik, und das fand ich ganz interessant,
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das kann ich aber nicht alles so im Detail wiedergeben.
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Und zwar wurde dann das Bild der Wüste mit Gutari und Deloes in Tausend Plateaus,
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haben die auch die Funktion der Wüste beschrieben.
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Die Wüste ist eine glatte Fläche und es gibt glatte Flächen und es gibt kantige
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Flächen. Und die Wüste ist eine glatte Fläche, die sich dann immer wieder versucht auszubreiten.
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Und die Wüste wird bewohnt von Nomaden.
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Das sind im Prinzip Nomaden, die sich dann in dieser Wüste, sich dann mit dieser
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Wüste teilen, aber die dann auch in Bewegung sind.
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Und das heißt, dieser Entropiezerfall, den sowieso dann immer wieder Natur macht, Ja,
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weil alles geht irgendwie auseinander und du hast dann halt diese wahnsinnigen
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Landschaftsaufnahmen oder Gebilde, die aus so einer Erosion entstehen,
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die aber nichts weiter als Entropie ist, was da passiert.
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Aber dann halt aber auch gleichzeitig so eine unglaubliche Ästhetik entwickelt.
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Das ist, wo dann immer wieder so Zivilisation sich durch so versucht dann zu
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behaupten, indem wir dann halt so Straßen bauen.
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Aber in dem Moment, wenn dann halt, das war jetzt irgendwie vor kurzem auch
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der Fall, dass dann in Death Valley hat es so viel geregnet wie Jahrzehnte davor
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nicht oder Jahrhunderte sogar.
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Und damit sind alle Straßen dann zugeschüttet worden und es gab halt die Leute,
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die waren eingeschlossen mit ihren Autos da.
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Das heißt, diese Energie, die der Mensch aufwenden muss, um diese...
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Umgebungen überhaupt besiedeln zu können, ist ungleich höher.
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Und da gibt es halt dieses Haus, was im Prinzip so ein Besiedlungsstern ist.
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Das ist genau diese kantige Fläche, von denen Deleuze und Gutari reden.
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Nämlich, dass das ein Posten ist, um diese Rückeroberung von Gebiet, Besitz.
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Dann wieder so eine Narration von Amerika, wo dann eben auf der anderen Seite,
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und diesen Pol will ich jetzt aufmachen,
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die native Bevölkerung, die Indigene, dann überhaupt keine Besitzvorstellung
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haben, sondern so wie das in einer indigenen Kultur gelebt und verarbeitet wurde,
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es gab halt keinen Besitz.
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Das wurde erst später dann eingeführt von den westlichen Eroberern wir hatten
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ja schon mal drüber geredet in First Cow, hatte ich das in der Episode erwähnt,
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das heißt dann sind wir wieder bei dem Anfang, what can white men do,
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also was können die Weißen tun, die Weißen können halt das ist dann die Waffe,
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die Antwort kommt am Ende der Charakter, es wird ja im Prinzip im Anfang wird das zu Ende gebracht,
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was, nee, am Anfang wird das gesagt, was am Ende zu Ende gebracht wird,
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nämlich er stirbt und nicht aus Langeweile.
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Und sie ist eigentlich die politische Akteurin. Sie wird komplett politisiert
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durch diesen Transformationsprozess in der Wüste.
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Sie hat auf einmal diese Vision, das Ganze auseinanderfliegen zu lassen mit
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so einer fleischlichen Lust, wie du die gerade beschrieben hast,
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dass alles auseinander und alles auseinanderfliegt.
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Und sie hat dann diese Kraft.
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Zu tun. Und das ist dann wieder so eine Rückbesinnung. Und wenn man so will, ein positives Signal.
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Und da ist Antonioni eigentlich ein ganz starker, also hat eine ganz starke
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politische Aussage geformt in dem Amerika.
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Kein Wunder, dass er so angefeindet wurde für den Film. Und ich finde auch,
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das macht Antonioni wieder so aktuell.
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Weil, als ich diesen Film gesehen habe, ich meine, der ist über 50 Jahre alt,
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über 54 Jahre alt, Das heißt, irgendwie erschreckend, wie sich das wiederholt.
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Also was dann heutzutage wieder für... Die Konflikte sind die gleichen.
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Der Rassismus ist immer noch da. Es ist Amerika, das sich jetzt in so ein faschistoides
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Land entwickeln könnte.
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Das heißt auch die ganze Umweltzerstörung, alles.
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Die Themen sind nicht gelöst, aber die sind da schon so angesprochen worden.
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Also ich finde den so wahnsinnig aktuell, den Film wieder.
Micz Flor
1:03:43–1:03:46
Ja, kann ich teilweise mit anfangen.
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Und das ist natürlich dann auch interessant, dass du es sagst,
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weil eben der Roadmovie-Aspekt, um dann wieder in dieses Genre reinzugehen,
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weil das Flugzeug und das Auto und die Wüste, die bewegen sich.
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Und das sind halt ohne diese fossilen Brennstoffe, was ja quasi das Wasser für
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die Motoren ist, kämen die da gar nicht mehr raus, könnten die da gar nicht mehr rein.
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Das heißt, einerseits ist der Film natürlich schon immer noch aktuell,
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obwohl er schon so alt ist und doch hat man einen anderen Blick auf dieses Thema Fossil-Fuels,
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also fossile Brennstoffe und was ist die Zukunft des Road-Movies? Das ist dann...
Florian Clauß
1:04:24–1:04:24
Solargedeckt.
Micz Flor
1:04:25–1:04:25
Ja.
Florian Clauß
1:04:26–1:04:30
Nein, aber ich glaube, also klar, diese Fossilität, ja, die ist da ganz,
1:04:30–1:04:32
ganz stark mit verbunden.
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Auch diese Freiheit natürlich, wenn du ein Auto hast, wenn du ein Flugzeug hast,
1:04:36–1:04:41
dann kannst du dann Flächen oder Wege machen, die du...
1:04:42–1:04:43
Fuß du machen kannst.
Micz Flor
1:04:43–1:04:43
Ja.
Florian Clauß
1:04:45–1:04:46
Dieses Freiheitsversprechen, was dahinter ist.
Micz Flor
1:04:47–1:04:51
Ich fand das wirklich vor dem Hintergrund, du meinst, das ist aktueller.
1:04:51–1:04:54
Also das ist das Bild, was dann da erzeugt wird von dem Flugzeug,
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hat so eine Leichtigkeit von dem Auto.
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Die können kommen und gehen, die sind nicht gebunden, die werden nicht austrocknen,
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sondern die können halt, dank der Fortbürgungsmittel, können die halt auch wieder abhauen.
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Man überlegt auch gar nicht, wo eine Tankstelle ist, sondern man überlegt nur,
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wo ein Apfel ist oder wo Wasser ist.
Florian Clauß
1:05:10–1:05:10
Genau.
Micz Flor
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Und Und das würde man heute wahrscheinlich dann doch wieder anders sehen.
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Da hat sich dann vielleicht schon ein bisschen die Wahrnehmung verändert.
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Also wenn, ich weiß nicht, aber diese Idee von Roadmovie, wie viel hat das zu
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tun mit, und jetzt fällt mir ein Zitat ein hier von, wie heißt das nochmal, Jack Reacher?
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Nee, haben wir auch den Film gesehen, weißt du noch, mit Tom Cruise? Reacher.
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Reacher. Buchsteuerbuch steht dann so dieses Zitat drin, wo Reacher dann irgendwie
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morgens um vier, so wie wir jetzt hier, einfach so an der Autobahn oder einer
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größeren Landstraße dann auf so eine Tankstelle draufläuft.
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Und dann steht da dieser Satz, Kerosin, also Benzin, einer der größten Düfte des 20.
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Jahrhunderts. und das finde ich halt so ein ganz tolles Statement auch in Bezug
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eben auf dieses Roadmovie-Thema, weil das gehört ja da irgendwie so mit rein
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und bei Jack Reacher ist das dann schon so ein bisschen,
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angedacht, dass es auch mal vorbei sein könnte, das ist alles im 20.
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Jahrhundert und das ist ja auch so dann diese Idee von Roadmovies,
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wo es ja auch so genussvoll ist, wenn die so hochschalten.
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Das ist ja das alles dann mit E-Autos sowieso, also Also diese ganze Ästhetik
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ist es vielleicht irgendwann so, in 100 Jahren, dass dieser,
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so werden wir heute in Anführungszeichen, es gibt ja keine echten Filme aus
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der Zeit wirklich, aber solche.
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Pferdezeit-Filme sehen und die Leute mit Zügeln und werden die in 100 Jahren
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dann auch Auto-Road-Movies drehen, wo dann diese alten fossilen Ästhetiken nochmal
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ausgegraben werden, weil die ja vielleicht in der Tat langsam,
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verschwinden werden, verschwinden müssen, wenn wir nicht alle verschwinden.
Florian Clauß
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Ja, sowieso. Also das tun wir ja alle, verschwinden.
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Auf jeden Fall. Ja gut, ich meine, du fixierst gerade den Road-Movie auf so
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eine Fossilität, die wir, die tatsächlich die, glaube ich, nur ein Subgenre von dem Film sind.
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Ich glaube eher,