Eigentlich-Podcast – Reden beim Laufen und laufend reden – über Film, Technik und Psychotherapie

EGL110 Scherbenland – Xbergs Identity Property

By flo veröffentlicht am 13. August 2026 Veröffentlicht in Film, Geschichte, Gesellschaft, Musik No Comments Tagged with 1. Mai, Autonome, Berlin, Gegenkultur, Gentrifizierung, Hausbesetzerbewegung, Kreuzberg, Maike Rosa Vogel, Mietenkampf, Migration, Musikdokumentation, Punk, RAPK, Rio Reiser, Scherbenland, Stadtentwicklung, Ton Steine Scherben

„Der Traum ist aus, zu dieser Zeit. Doch nicht mehr lange - mach dich bereit für den Kampf ums Paradies. Wir haben nichts zu verlieren, außer unsere Angst. Es ist unsere Zukunft, unser Land. Gib mir deine Liebe, gib mir deine Hand.“ Rio Reiser

In dieser Sommerfolge machen wir es uns vermeintlich leicht: keine große Vorbereitung, einfach zusammen ins Kino und danach beim Laufen reden. Wir sehen im Kino Zukunft den Dokumentarfilm „Scherbenland“ an und stolpern prompt in einen Metaclash, als wir merken, dass ein Interview des Films direkt vor der Tür dieses Kinos aufgenommen wurde. Anschließend spazieren wir Flos alte Laufroute nach entlang der Rummelsburger Bucht und Alt-Stralau. Dabei versuchen herauszufinden, was dieser Film eigentlich mit uns gemacht hat. „Scherbenland“ ist weniger die erhoffte historische Ton-Steine-Scherben-Doku als vielmehr eine Liebeserklärung an Kreuzberg – ein Heimatfilm, dessen Schauplatz auf ein bis zwei Quadratkilometer schrumpft. Drei Musik-Perspektiven werden verwoben: das Rap-Trio RAPK mit ihrer Kiez-Attitüde und ihrem Lebensgefühl „Land Kreuzberg“, die Liedermacherin Maike Rosa Vogel mit ihrer klaren, ergreifenden Stimme und ihren Songs um soziale und ökolgische Ungerechtigkeiten, sowie der starken Stimme von Rio Reiser mit Ton Stein und Scherben. Micz ist skeptisch, ja fast empört: ihm fehlt die Einordnungen, das Thema, der rote Faden. Er hat das Gefühl, in die Irre geführt zu werden. Besonders bei der Frage, ob verschnittenes Wasserwerfer-Material und ein Rio-Reiser-Konzert zeitlich und örtlich (DDR? West-Berlin? Mainzer Straße 1990?) überhaupt zusammenpassen. Flo hält dagegen: Der Film schaffe ein Gefühl, ein Lebensgefühl, auch wenn die Collage nicht ganz zusammenklebt. Den meisten Raum im Film nimmt RAPK ein. Das Rap-Trio wird ausführlich porträtiert, mit vielen Songs, Konzertmitschnitten aus der Columbiahalle und intimen Momenten in Hinterhöfen, Kinderzimmern und auf Kreuzberger Dächern. In diesen Passagen bekommen wir das Gefühl einem Promotionvideo der Band zu folgen. Dennoch vermittelt sich ein Bezug; RAPK sind keine Zugezogenen mit einem ungelösten Konflikt oder auf Suche nach einer neuen Heimat, sondern die Einheimischen, die einfach geblieben sind, hineingewachsen in den Kiez wie Fische ins Meer. Ihr Widerstand ist weniger Parole als Lebensgefühl. Wir tauchen auch in die Stadtgeschichte und linke Tradition von Kreuzberg ein: das von der Mauer umschlossene Insel-Kreuzberg mit seinen toten Ecken, billigem Wohnraum, hohem Migrationsanteil, „Fahnenflüchtigen“ und der queeren Szene. Wir sprechen über die Hausbesetzerbewegung, den Schwenk zum „Das Private ist das Politische“ und die Autonomen-Szene. Es geht auch um die Räumungen von der Mainzer bis zur Liebigstraße und um den ritualisierten, fast sportlichen revolutionären 1. Mai. Am Ende bleibt Ambivalenz: ein Film, der vor allem ein Gefühl transportiert, dem aber der rote Faden und die politische Dringlichkeit fehlen. Muss man sehen? Möchte man gesehen haben, wenn man Kreuzberg liebt!

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Egal wer du bist, egal woher du kommst, du wirst total offen von Berlin aufgenommen.

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Und ich glaube, das ist auch nochmal das Gefühl, was sich dann auch übertragen

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hat in dem Film. Was ich auch schon so dieses Utopie-Bild von Berlin,

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speziell Kreuzberg, das ja nicht gefragt ist. Also ein bisschen dieses Wild-West-Ding.

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Wir fragen nicht, woher du kommst, wir fragen nicht, was du gemacht hast.

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Und du bist da und du bist so, wie du bist und wir nehmen dich an.

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Das ist ja schon ein starkes Bild, wenn das jetzt irgendwie sich dann auch in

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Kreuzberg so ausdrückt.

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Und das ist ja auch dieser Freiraum, das ist diese Freiheit.

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Das ist das, was noch zählt und das ist ein Wert.

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Dem Film kann man das schon so zugutehalten, dass er das rüberbringt, emotional.

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Wie gesagt, das ist halt ein Patch mit einem Scherben-Stein-Ton, der dann richtig klebt.

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Das kommt nicht so richtig zusammen in dieser Kulane.

Micz Flor

0:01:04–0:01:07

So, raus aus dem Kino, rein in Altstrahlau.

Florian Clauß

0:01:08–0:01:10

Rein in Altstrahlau.

Micz Flor

0:01:10–0:01:16

Schon ein interessanter Double-Take. Wir sind gerade Kino Zukunft und ohne zu

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wissen, haben wir einen Film gesehen,

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in dem auch ein Teil eines Interviews direkt hier vor der Tür im Kino Zukunft,

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vor dem Kino Zukunft aufgenommen wurde.

0:01:26–0:01:28

Das war crazy.

Florian Clauß

0:01:28–0:01:34

Ja, es war so ein Metaclash. Wenn sich dann die Erde auf sich selbst faltet.

Micz Flor

0:01:34–0:01:34

Ja.

Florian Clauß

0:01:35–0:01:38

Aber es war ein Heimatfilm, Mitch, oder?

Micz Flor

0:01:38–0:01:45

Willkommen zu eigentlich Podcast. Dem Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen reden.

0:01:46–0:01:50

Jetzt habe ich es falsch gesagt. Bei dem wir beim Laufen reden und laufend reden. So rum ist richtig.

0:01:51–0:01:52

Rechts neben mir läuft Flo.

Florian Clauß

0:01:53–0:01:53

Hallo.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Ich bin Mitch und wir haben heute so eine Sommerfolge, wie wir es das letzte

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Mal, glaube ich, beim Deutschen Theater gemacht haben.

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Mit Teweleit, wo wir einfach was gucken, aufnehmen und dann anfangen zu reden und gar.

Florian Clauß

0:02:05–0:02:07

Nicht so viel vorbereitet haben.

Micz Flor

0:02:07–0:02:08

Zum Schluss wird ein Schuh draus.

Florian Clauß

0:02:08–0:02:15

Wir laufen dann auch hier Richtung Altstrahlau, direkt von der Zukunft und drängen.

Micz Flor

0:02:15–0:02:16

Uns hier durch.

Florian Clauß

0:02:16–0:02:21

Ein wahnsinns Nadelöhr. Ein Nadelöhr war schon immer hier, obwohl ich auch eine

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starke Verbindung zu Altstrahlau habe.

Micz Flor

0:02:24–0:02:27

Ja, ich verbinde das auch alles hier irgendwie mit dir. Alles,

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was jenseits Ostkreuz ist, ist Flo-Country.

Florian Clauß

0:02:33–0:02:38

Wir sind gerade aus dem Kino gekommen, aus Zukunft, und haben den Film,

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Scherbenland, geguckt.

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Ein Dokumentarfilm, der, wie aus dem Titel ableitbar,

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über mit den Turnsteinscherben und eigentlich ist es, also ich meinte schon

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ein Heimatfilm, im Prinzip ist dieser eine Quadratkilometer um seinen Wohnsitz,

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ist der Schauplatz dieses Filmes.

Micz Flor

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Ja, das war wirklich alles in Kreuzberg, sowohl das historische Material,

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wobei, nee, das stimmt nicht ganz, Aber am Anfang wurde das wirklich etabliert.

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Es ging ja auch um Totschein Scherben, Rio Reiser, Rio Reiser Platz.

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Ich fand es ganz elegant, dass sie es nicht explizit benannt haben.

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Aber eine der ersten Szenen war ja auch dieses 70er-Jahre-Kind auf so einem Rennrad.

Florian Clauß

0:03:24–0:03:30

Was er da herangefährt. Hinter der Häuserwand, die auch total grau und vergammelt braun.

Micz Flor

0:03:30–0:03:33

Und vorher hat es nur strecks auf den Rio Reiser Platz zu, aber die Kamera macht

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einen Schnitt, kurz bevor man den dann sehen konnte.

Florian Clauß

0:03:36–0:03:42

Eigentlich war es ein Porträt, ein Musikfilm. Ein Musikfilm hat mehr oder weniger

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drei Gruppen porträtiert und eigentlich war es auch so eine Liebeserklärung an Kreuzberg.

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Den größten, den meisten Platz hat die Gruppe, kanntest du die? R-A-P-K?

Micz Flor

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Nee, ich habe nachher bloß gesehen bei Columbia Records, wenn ich es richtig

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gelesen habe. Also es fühlte sich so ein bisschen an wie so ein Promotion-Video für diese Rap-K.

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So ein Lied, was irgendwie in gefühlt sieben unterschiedlichen Szenen irgendwie

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nochmal so aufgeführt wurde.

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Die haben auf alle Fälle, glaube ich auch, beim Abspann hat man gesehen,

0:04:15–0:04:18

die haben doppelt so viele Lieder gespielt wie, wie hieß die?

Florian Clauß

0:04:18–0:04:19

Maike Rosa.

Micz Flor

0:04:19–0:04:20

Vogel.

Florian Clauß

0:04:20–0:04:24

Vogel, genau. Das war eine Liedermacherin.

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Also es war so ganz gut kontrastiert. Die Rapgruppe hat dann immer vor Publikum performt.

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Und man ist denen gefolgt, man hat deren Kindergeschichten gehört,

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die haben in irgendwelchen Hinterhöfen dann gesessen und die Niedermacherin,

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Ja, die war immer so alleine auf der Bühne, ihre Songs. Und die war auch sehr

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ergreifend, ja, so von den Texten. Kanntest du die auch?

Micz Flor

0:04:53–0:04:56

Ich kannte die gar nicht, aber ich fand die wirklich sehr gut.

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Ich fand auch ihre Stimme und wie sie gesungen hat, passte wirklich dann sehr gut zu Rio Reiser.

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Also irgendwie das Gefühl, dass gesungen wird, ohne dass man darüber nachdenkt

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oder ohne dass man es merklich tut. Sondern es ist einfach so.

Florian Clauß

0:05:11–0:05:16

Ja, es ist halt so was ein bisschen Schnoddriges, dieses aber auch was total

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Herzliches und was auch sehr kraftvoll ist.

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Also diese Kraft in der Stimme, die auch bei Rio Reiser, wenn der dann so knarzt.

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Und das ist ja das Unglaubliche von die Stimme von Rio Reiser.

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Tonstein Schermann hat gar nicht so viel Platz in dem Film eingenommen,

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wie ich ursprünglich erhofft habe, muss ich ehrlich sagen.

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Ich dachte dann, es kommt noch mehr historisches Material vor.

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Und ich hätte neulich auf Arte...

Micz Flor

0:05:44–0:05:48

Machst du Fotos ganz kurz? Machst du Fotos oder ich? Weil auf der Webseite unter

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den Blogposts zu den einzelnen Episoden auch immer,

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Bildgalerien.

Florian Clauß

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Und den Track, wo wir lang gelaufen sind, findet ihr da auch.

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Wir kommen jetzt an die Rummelsburger Bucht, an die Buchtzunge und laufen jetzt

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entlang von Altstralau, die Insel, Halbinsellinien entlang.

Micz Flor

0:06:06–0:06:10

Ja, und wir wollen jetzt diesen Film besprechen und ich war skeptisch.

Florian Clauß

0:06:10–0:06:14

Das war jetzt vielleicht nochmal anders angefangen. Wir sind im Sommer mehr.

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Wir haben dann eben auch unabhängig voneinander Ferien.

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Du fährst weg, ich fahr weg. Und da haben wir ein bisschen gesagt,

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was machen wir denn? Und möglichst mit wenig Vorbereitung kam halt die Idee,

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wir gehen zusammen ins Kino.

Micz Flor

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Wir gucken uns Scherben dann an und lernen von Rap K, dass wir einfach hier

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rumlaufen und sagen, guck mal hier, da saß ich, ich hab mal Eis gegessen.

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Da drüben hab ich auch ein Eis gegessen. Oder eine Zigarette gerucht.

Florian Clauß

0:06:38–0:06:39

Ich rauch nicht mehr.

Micz Flor

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Das war früher. Hier die Tür, die war mal auf. Heute ist sie zu.

Florian Clauß

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So war das halt. Da ist schon eine kleine Kritik. an den Akteuren.

Micz Flor

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Ich werde das nachher noch ein bisschen framen, aber ich fand es trotzdem einfach interessant.

Florian Clauß

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Du warst sehr skeptisch. Ich musste dich ein bisschen hinschubsen zu dem Film.

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Ich habe tatsächlich das ganze Kinoprogramm angeguckt. Wir sind beide irgendwie

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auf einen Anonalfilm gekommen.

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Wir haben nicht Ingeborg-Machmann geguckt. Und wir haben nicht Ingeborg-Machmann.

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Und irgendwie schien mir das hier so sehr passend, weil Tonstein-Scherben kam

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schon mal vor in den vergangenen Folgen.

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Kreuzberg ist quasi unser Chorkis, wo wir die meisten Tracks gelaufen sind und

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Deine Heimat, dann warst du aber immer noch so, ich weiß nicht,

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ich suche nochmal andere Filme raus.

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Ja, aber jetzt, wenn ich dann jetzt hier so aus dem Film komme und das mit dir

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zusammen gesehen habe, irgendwie passt es so für mich.

Micz Flor

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Das war ein gutes Freund.

Florian Clauß

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Irgendwie verpatzt.

Micz Flor

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Ja, dann erzähl mal.

Florian Clauß

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Ich habe mich tatsächlich noch mal so ein bisschen in die Stadtgeschichtsentwicklung

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von Kreuzberg, in die ganzen Episoden des Stadtteils,

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aus den 60ern, 70ern, was hat sich da so entwickelt für eine alternative Szene,

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warum hat sich die entwickelt,

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bis jetzt dann über Maueröffnung, dann Nullerjahre, Zehnerjahre und letztendlich

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haben wir ein Porträt aus den 20ern, also aus mehr oder weniger zeitgenössisch.

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Von Kreuzberg gesehen. Das habe ich halt nicht erwartet.

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Ich muss sagen, ich dachte, das wäre viel mehr historisch.

Micz Flor

0:08:20–0:08:22

Viel mehr Dokumentarfilm.

Florian Clauß

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Viel mehr historisch. Ja, es war ein Dokumentarfilm. Also es war,

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wie nennt man das, ein Musikfilm oder Musikdokumentation.

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Und ich hatte das Gefühl, es wird so ein bisschen die Klammer geschaffen über

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Kreuzberg, über den Ort.

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Aber die Frage, die sich jetzt auch beim Anschauen bei mir dann so aufgekommen

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ist, ist inwieweit eben so die Musiker, die da dargestellt waren,

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also diese politischen Botschaften, was die jetzt dann noch bedeuten.

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Und gerade die Jetzt-Zeit in Form von dieser Hip-Hop-Gruppe, ja.

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Und ich fand, das war so ein bisschen verlaufen dann.

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Irgendwo wurde ja so ein Kreuzberg gezeigt, wo diese Utopie der Gesellschaft,

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wo wir quasi so eine multikulturelle, diverse Gesellschaft, die irgendwo auch,

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zusammenlebt, ja, und wo bestimmte politische,

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Ideale dann verwirklicht waren. Das schien ja so ein bisschen,

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aber gleichzeitig wurde dann so eine Layer draufgelegt.

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Wo man dann auch so die Ungerechtigkeiten, eben auch diese Mietverhältnisse

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in Kreuzberg, Wohnraum, alternativer Raum und so weiter, das wurde alles so

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angerissen, aber es wurde nicht weiter irgendwo verfolgt.

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Ich fand das so ein bisschen stecken geblieben und diese politische Haltung,

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die sich da in diesem alten mit Tonstein und Scherben sich noch viel krasse ausgedrückt hat.

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Diese Konfrontation mit der Polizei, die sich dann auch bei den Bildern von

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der Räumung der Mainzer Straße.

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Und ja gut, das war dann halt der Ostteil der Stadt, wo sich dann halt noch

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viel mehr dann so diese Ungerechtigkeit dann halt auch gezeigt hat.

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Das fand ich, also das war vielleicht auch bewusst, dass man dann halt so ein

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harmonisches Kreuzbergbild zeichnet am Ende. So ein befriedetes Kreuzberg.

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Aber da hat mir irgendwie so dieser politische Kampf dann oder die politische

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Attitüde gefehlt, weil das, was dann halt diese Band, Hip-Hop-Band dann so performt hat, das war,

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ja, es war eher so ein gefühlte,

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so ein Lebensgefühl, was dann natürlich zu dieser, wie soll man sagen,

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Identity Property von Kreuzberg gehört.

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Dass du dich dann so die Attitüde, wir sind dann halt auf dem Malzdach und machen

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dann direkt da in der Oranienstraße Musik ja und alle kennen die Texte und können

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sich damit konzentrieren.

Micz Flor

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Das ist so ein Lifestyle-Ding, so wie halt Berlin, du bist so wunderbar,

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das war ja Kinowerbung früher immer. Also ich möchte das jetzt gar nicht kleiner

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machen, weil ich muss sagen, weil die ganze Zeit, als ich während des Films

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schon darüber nachdachte, darüber zu reden,

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habe ich gedacht, ich muss im Abspann schauen, ob ich irgendjemanden kenne,

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weil ich möchte niemandem Unrecht tun. Aber ich kannte auch niemanden vom Team.

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Deshalb fühle ich mich da so ein bisschen befreit. Aber ich möchte trotzdem niemandem Unrecht tun.

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Also ich sage das alles auch jetzt aus meiner, ich habe die Lyrics nicht ganz

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im Kopf, auch wenn es für alles jetzt so englische Untertitel gab,

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die man da hat lesen dürfen.

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Also der Film auch gleich angelegt war, dass er über Berlin,

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über das Deutsche hinausgeht. Also der Film strahlt schon mit englischen Untertiteln

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und zeigt sich aber super homey am Rio Reiserplatz.

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Ich kannte niemandem erklären, was dieser Film sagen will.

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Wenn wir uns jetzt vorstellen, da pitcht jemand. Jemand geht hin und sagt,

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ich muss das jetzt pitchen, ich muss das verkaufen, ich brauche die Kohle.

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Ich würde nicht draufkommen, was diese Person erzählt. Oder es war eine Lüge,

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die vielleicht wirklich erzählt hat. Ja, wir wollen unterschiedliche Perspektiven,

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unterschiedliche Dekaden.

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Aber alles ist in einem Ort. Das ist dieses Berlin. Und wir zeigen,

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wie die Geschichte in Layern übereinander steht. Und hat sich überhaupt was

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verändert? Was hat sich verändert?

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Und dann hat jemand geklatscht und sagt großartig. Und schmeißt einen Scheck

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hin und sagt, mach das Ding. Und danach hat aber keiner mehr drauf geguckt.

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Ich entschuldige mich, wenn ich jetzt falsch liege. Aber wir müssen das nochmal

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aufsuchen. Diese Wasserwerfer mit den grünen Polizisten.

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Historisch kann ich es nicht genau einordnen. Ich schätze mal 70er,

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80er Jahre Westberliner Polizei mit drei Wasserwerfern. Weißt du,

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als sie reinkamen, während Rio Reiser am Klavier saß und nur mit Klavier gesungen hat?

Florian Clauß

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Das war die Mainzer Straße.

Micz Flor

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Dieses Land ist es nicht.

Florian Clauß

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Das war die Mainzer Straße, die Räumung der Mainzer Straße 1990 oder 91.

Micz Flor

0:13:01–0:13:02

War das?

Florian Clauß

0:13:02–0:13:02

Ja.

Micz Flor

0:13:02–0:13:03

Okay.

Florian Clauß

0:13:03–0:13:04

Das haben die auch gezeigt.

Micz Flor

0:13:04–0:13:10

Also es gab einmal das, was später war, wo die auch dann hochgefahren sind mit den Leitern.

Florian Clauß

0:13:11–0:13:13

Das war die Liebigstraße.

Micz Flor

0:13:13–0:13:14

Liebigstahl, ja.

Florian Clauß

0:13:16–0:13:18

2021 wurde die gewollt.

Micz Flor

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Ich bin mir sehr, sehr sicher, dass die,

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Räumungspolizeimaterial aus den 70er, 80er Jahren verschnitten haben mit dem

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Konzert von Rio Reiser 1988 in Ostberlin.

Florian Clauß

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Boah, weißt du, dass es Ostberlin noch voll Mauerfall war?

Micz Flor

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Es gab diese Zeit, wo Westkünstler, Künstlerinnen auch so rüber konnten.

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Rio Reiser hat ein Konzert auch gegeben in Ostberlin.

Florian Clauß

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Also ich dachte, das wäre quasi nach Mauerfall, weil dieses Konzert war dann

0:13:49–0:13:55

tatsächlich Also auch mit einem Material nach Mauerfall, dann kam das ja quasi.

Micz Flor

0:13:55–0:13:59

Okay, und ich hatte in Erinnerung nur, dass dieses Konzert verschnitten war,

0:13:59–0:14:02

eben mit einem 70er-Jahre-Polizei-Dings.

0:14:03–0:14:10

Ja, das fände ich halt irgendwie so verwirrend, weil dieses Konzert ist schon in Anführungszeichen,

0:14:11–0:14:14

weil ich bin jetzt auch nicht so drin, dass ich das wirklich behaupten kann,

0:14:14–0:14:17

aber es ist insofern legendär, als er ein Lied gespielt hat,

0:14:17–0:14:20

was er auch gesagt hat, zu eines seiner ersten Lieder, und das fiel ihm so ein,

0:14:20–0:14:23

hat er gesungen, und es altert nicht.

0:14:23–0:14:26

Und dann hat er halt 1988, in der DDR hat er es zum ersten Mal gelesen,

0:14:26–0:14:31

da war eben schon in der DDR die Stimmung auch so, dass nicht mehr klar war,

0:14:31–0:14:34

wie soll das weitergehen, kann das noch weitergehen, wird sich da was verändern,

0:14:34–0:14:35

wie kann sich was verändern?

0:14:35–0:14:38

Und er singt dann halt eben diese Zeilen, ich glaube,

0:14:39–0:14:44

Dieses Land ist es nicht. Und das klingt dann in dem. Und alle singen dann mit.

0:14:44–0:14:45

Er singt es viermal oder fünfmal.

0:14:45–0:14:49

Und das war halt so ein Moment, der irgendwie in dieser Bewegung in der DDR

0:14:49–0:14:53

wohl eine Rolle gespielt hat. Ich kann das nicht aus erster Hand.

Florian Clauß

0:14:53–0:14:55

Ich habe das wirklich anders weitgenommen. Ich glaube auch nicht,

0:14:55–0:14:57

dass es dieses Konzert in der DDR war.

0:14:58–0:15:05

Es war ja quasi so dieser Utopieraum, der sich nach Mauerfall dann auch,

0:15:05–0:15:10

in Ost-Berlin geöffnet hat, wo dann auch diese ganze Hausbesetzer-Szene,

0:15:10–0:15:14

die sich in den 70ern und 80ern in Kreuzberg entwickelt hat,

0:15:14–0:15:18

dann quasi den Leerstand auch in Ost-Berlin aufgegriffen hat.

0:15:18–0:15:24

Und da auch quasi diese Häuser besetzt wurden in der Mainzer Straße,

0:15:24–0:15:29

in der Riga-Straße, in der Liebigstraße. Also diese legendären besetzten Häuser.

0:15:30–0:15:34

Und diese Räumung wurde dann dagegen geschnitten. Also es war dann eher so,

0:15:34–0:15:40

dass dieser Utopieraum, der Nachfall von der DDR,

0:15:41–0:15:45

der nach dem Fall davon, der sich dann aufgetan hat, dass der dann zusammengebrochen ist.

0:15:46–0:15:49

Und so habe ich es gesehen. Ich hatte nicht jetzt irgendwie den Eindruck,

0:15:49–0:15:52

dass es wirklich in der DDR dann aufgenommen wird. Das hätten die,

0:15:52–0:15:54

glaube ich, stärker rausgearbeitet.

Micz Flor

0:15:54–0:15:56

Die haben doch gar nichts rausgearbeitet.

Florian Clauß

0:15:56–0:15:57

Ja, doch.

Micz Flor

0:15:57–0:16:01

Du weißt doch nicht mal, wann, weil, wie gesagt, das Wrangelcafé war auf,

0:16:01–0:16:04

dann war das Wrangelcafé zum Verkauf und zu.

0:16:05–0:16:08

Ich finde, da gab es gar keinen Anker irgendwie.

0:16:08–0:16:11

Jetzt kann man halt eben beim Pitch sagen, genau das möchte man,

0:16:12–0:16:15

schaffen, dass man eben nicht mehr quasi linear durch die Zeit geht,

0:16:15–0:16:19

wie so ein klassischer langweiliger Dokumentarfilm, sondern dass man alles in

0:16:19–0:16:24

Layern übereinander legt, wie Pettersons Geburtstagspfannkuchen für Findus.

0:16:25–0:16:28

Und dann schneidet man so durch und alles passiert am gleichen Ort.

0:16:28–0:16:31

Kann man ja irgendwie alles machen, aber ich fand wirklich, ich fühlte mich

0:16:31–0:16:36

nicht angemessen wertgeschätzt als Publikum. Ich fühlte mich in die Irre geführt.

Florian Clauß

0:16:36–0:16:40

Ich fühle mich irgendwie ein bisschen wie bei Lola rennt, dass man dann halt

0:16:40–0:16:44

so, wenn sie dann rennt und auf einmal in die nächste Ecke einbiegt und eben

0:16:44–0:16:49

noch in Kreuzberg war und dann auf einmal in Wedding kommt, da fühle ich mich

0:16:49–0:16:51

komplett verarscht von dem Film.

Micz Flor

0:16:51–0:16:56

Von Bonadentity, gleiches Problem. Da rennt die Friedrichstraße lang und dann ist er mal nix.

Florian Clauß

0:16:56–0:17:01

Du lebst da in Kreuzberg und ich kann das schon verstehen, dass sich das aufbringt,

0:17:02–0:17:05

wenn da Cafés gezeigt werden, die schon lange, lange zu haben.

Micz Flor

0:17:06–0:17:10

Ja, aber es wird ja eine Geschichte dann doch erzählt. Natürlich ist jeder Dokumentarfilm

0:17:10–0:17:12

auch Fiktion und erzählt eine Geschichte.

0:17:12–0:17:14

Und wenn die Geschichte fertig ist, und die funktioniert ja auch,

0:17:15–0:17:17

dann ist der Dokumentarfilm auch okay.

0:17:17–0:17:21

Und da gehört vielleicht natürlich auch dazu, dass man manchmal irgendwelche

0:17:21–0:17:27

Aufnahmen von 2012 verschneidet mit Sachen von 2018, weil es halt irgendwie,

0:17:27–0:17:29

die Geschichte erzählt, die man erzählen will.

0:17:30–0:17:33

Aber wenn es halt nicht funktioniert, wenn es ein bisschen auseinanderfällt

0:17:33–0:17:39

oder ich weiß nicht, hättest du es besser gefunden, wenn da Jahreszahlen eingeblendet

0:17:39–0:17:40

gewesen wären für die Einzelne?

Florian Clauß

0:17:40–0:17:46

Nee, dafür hat der einfach zu wenig historisches Material geliefert.

0:17:46–0:17:48

Also das ist so unbedeutend, um da Jahre zu...

0:17:48–0:17:54

Also es ging eher, also was der Film schon geschafft hat, ist so ein Gefühl zu vermitteln.

0:17:54–0:17:58

So ein Gefühl, das Tonstein und Scherben in dieser Musik.

0:17:58–0:18:02

Und das war auch dann die anfangs, also eine der ersten Szenen,

0:18:02–0:18:09

wo man Frau Vogel kennengelernt hat, wo sie von einer Ferienfahrt erzählt hat,

0:18:09–0:18:13

als sie das erste Mal mit 15 Tonsteinen und Scherben gehört hat.

0:18:13–0:18:18

Und tatsächlich ist es für mich auch in meiner Biografie, ich kann mich genau

0:18:18–0:18:22

daran erinnern, wann ich das erste Mal der Traum ist ausgehört habe.

0:18:22–0:18:27

Und das war für mich auch ein unglaublich prägendes Lied in meiner Teenie-Phase.

0:18:27–0:18:31

Also es ist echt interessant, das Tonsteinen und Scherben, einfach mit Rio Reiser.

0:18:31–0:18:35

Und es gibt diese Keine-Nacht-Macht-für-Niemand, ist es einfach,

0:18:35–0:18:40

diese Platte hat total geprägt mich in den 80ern.

0:18:41–0:18:44

Ich weiß nicht, ob du dich an den Moment erinnern kannst, wo du das erste Mal,

0:18:44–0:18:46

Tonstein-Schermen gehört hast.

Micz Flor

0:18:48–0:18:51

Ich habe das nicht so bewusst gehört, hatte auch keine Platte davon.

0:18:51–0:18:57

Also es war so eher was, was so, ich war dann eher schon, sag ich mal,

0:18:57–0:19:00

in das, wo dann die Neudeutsche Welle,

0:19:02–0:19:05

Tonscheinscherben auch so abgehängt hatte. Also ich war dann eher schon auf

0:19:05–0:19:09

dieser Kommerzialisierung, so später 70er, Anfang 80er.

0:19:09–0:19:15

Dann war ich halt irgendwie so selber mit der Band zum ersten Mal 1983 aufgetreten,

0:19:15–0:19:19

mit 13 oder mit 12 oder so. Knallrot.

0:19:20–0:19:22

Genau, knallrot Musik gemacht. Und da war ich halt dann irgendwie so,

0:19:22–0:19:27

da habe ich so nach vorne geguckt immer. Was machen die denn jetzt gerade so? Wo geht das denn so hin?

0:19:27–0:19:30

Das war erst später und ich kann dir nicht sagen, wann es bewusst war.

0:19:30–0:19:38

Und ich finde aber, es ist eine unglaubliche Stimme.

0:19:39–0:19:42

Das ist, glaube ich, wirklich das, was das trägt. Man hat das Gefühl,

0:19:42–0:19:48

dass die Musik ist so, also gerade bei den frühen Sachen ist die Musik immer so, die funktioniert.

0:19:49–0:19:53

Man merkt auch, dass die viel geübt haben, dass die auch quasi sich erlauben,

0:19:53–0:19:57

am Rande ihrer Fähigkeiten zu sein. Also die geben alles.

0:19:59–0:20:01

Aber die Stimme könnte auch auf etwas ganz anderem funktionieren.

0:20:01–0:20:04

Ich finde einfach, die Stimme ist wirklich dieses, das ist halt eine Theaterstimme.

0:20:04–0:20:06

Es ist keine Singstimme.

Florian Clauß

0:20:06–0:20:08

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:20:08–0:20:12

Der kommt ja auch ursprünglich aus, ja er kommt nicht aus dem Theater,

0:20:12–0:20:16

er war ja sehr, sehr jung, aber als er nach Berlin gekommen ist er auch so eine

0:20:16–0:20:21

Theatergruppe mit Lehrlingen oder sowas machen wollen.

0:20:21–0:20:25

Und die ersten Lieder waren auch Lieder, die eigentlich in Theaterstücken,

0:20:25–0:20:30

die er mit seinen zwei Brudern irgendwie zusammen gebastelt hatte, herkommen.

0:20:30–0:20:34

Und ich glaube auch, macht kaputt, was euch kaputt macht, war auch,

0:20:34–0:20:37

oder das mit dem, ich will nicht mein Vater sein, oder wie das heißt,

0:20:37–0:20:43

oder eins von denen war auch aus diesen frühen Theaterdingen so.

0:20:44–0:20:47

Und daraus entstand dann diese Band. Und die Stimme von ihm,

0:20:47–0:20:50

finde ich, hat halt irgendwas, was eher Theater ist.

0:20:50–0:20:53

Irgendwas passiert, was anderes. Da ist keiner, der versucht,

0:20:53–0:20:59

etwas zu spielen, sondern da ist jemand, der versucht zu vermeiden,

0:20:59–0:21:04

irgendwas zu spielen. Und das macht es, finde ich, so unfassbar intensiv.

Florian Clauß

0:21:05–0:21:06

Ja, intens, ja.

Micz Flor

0:21:06–0:21:08

Oder unvermittelt vielleicht.

Florian Clauß

0:21:08–0:21:14

Unvermittelt. Und in dem einen Ausschnitt, wo dann Rio Reiser bei einem Interview

0:21:14–0:21:17

damit konfrontiert hat, dass er total banale Texte hat, wo er erst mal sagt,

0:21:17–0:21:22

so ja, und dann aber auch so stutzt und das, nein, das sind nicht banal.

0:21:22–0:21:27

Das auch, also natürlich war das dann so diese,

0:21:28–0:21:31

öffentlich-rechtlichen Medien, die dann versucht haben, das irgendwie einzuordnen,

0:21:32–0:21:36

und dann auch damit einzuverleiben, sage ich mal, die Musik,

0:21:36–0:21:38

weil die ja erstmal was Bedrohliches hat, wenn,

0:21:39–0:21:43

man die dann so hört und gegen das Establishment geht.

0:21:43–0:21:48

Und deswegen, es ist ja ein banaler Text und dann so, nee, er will halt mit

0:21:48–0:21:54

einfachen, klaren Sätzen dann auch die Arbeiter, diese Idee der Arbeiterklasse

0:21:54–0:21:57

war noch so stark. Und das ist interessant.

Micz Flor

0:21:57–0:22:00

Weil das genau so ein Moment war, glaube ich, wo er sich zum ersten Mal,

0:22:00–0:22:04

weil eine Kamera lief und so ein bisschen auch so eine Identitäts-Meltdown hatte.

0:22:05–0:22:09

Was bin ich gerade oder spiele ich gerade? Die hatten ja dieses Manifest auch

0:22:09–0:22:12

geschrieben, Musik ist eine Waffe und da steht eben dann auch drin,

0:22:13–0:22:19

es gibt diesen Satz, der etwa geht, so, dass Musik kann eine Waffe sein, wenn du,

0:22:20–0:22:25

auf der Seite deines Publikums bist. Also wenn die alle zusammen quasi singen.

0:22:25–0:22:28

Und in diesem kurzen Moment, den du gerade auch so geschildert hast,

0:22:28–0:22:33

da passiert, finde ich, genau das. Also er spricht mit diesem Fernsehtyp und

0:22:33–0:22:35

dann ist er halt irgendwie quasi der Typ vor der Kamera.

0:22:35–0:22:41

Und dann wird ihm halt gesagt, er sagt halt ja zuerst in dem Zitat sowas wie, ja,

0:22:41–0:22:44

unsere Texte sind für Leute, die eigentlich, unsere Lieder sind für Leute,

0:22:44–0:22:48

die jünger sind, 15 bis vielleicht 22, die sind weniger für Schüler und mehr

0:22:48–0:22:53

für Lehrlinge Und dann sagt er, ach so, und deshalb sind die auch so banal?

0:22:53–0:22:57

Und dann sagt er, ja. Und dann springt er aber eben wieder zurück auf die Seite

0:22:57–0:23:00

seines Publikums. Sagt so, wenn sie sagen banal, dann heißt das doch,

0:23:01–0:23:04

man müsste banal reden mit diesen Lehrlingen. Das ist nicht der Fall.

0:23:04–0:23:08

Das sind nur einfach die Worte, die auf dieser Seite des Zauns,

0:23:08–0:23:12

dass es dann eben wieder zurückkommt auf sein eigenes Manifest,

0:23:12–0:23:17

auf dieser Seite des Zauns sind die real, echt.

Florian Clauß

0:23:17–0:23:22

Also diese Stimme, wir waren ja gerade bei der Stimme von Rio Reiser und ich

0:23:22–0:23:27

habe vorhin das mit so einer Schnottrigkeit, aber auch mit so einer unglaublichen Klarheit. Und ich.

0:23:28–0:23:34

Also ist erst mal so dieser Sound der 70er Jahre, also wenn du dann auch,

0:23:35–0:23:38

keine Ahnung, dir dann Dokumentation von,

0:23:39–0:23:45

jetzt fällt mir nur so Oskar Schilly, der dann halt als RAF-Anwalt dann auch,

0:23:46–0:23:48

die Anwälte da vertreten hat.

0:23:48–0:23:53

Also hast du auch gesehen, diese Dokumentation, wo dann diese Anwälte,

0:23:54–0:23:58

also in den 70ern, die RAF und Schilly dann auch mit so einer Unglaubigkeit,

0:23:58–0:24:01

klaren Stimme, dann auch dieser Sound.

0:24:01–0:24:06

Dann weiß man nicht, ob es Mikrofon ist oder ob das wirklich diese Art Tonalität

0:24:06–0:24:10

von damals war, um seine Sachen dann auch quasi nach außen zu bringen,

0:24:10–0:24:16

also an so einem agitatorischen Ton, der dahinter steht.

0:24:16–0:24:24

Während auch die Maike Vogel dann auch so eine ganz klare Stimme hat. Das fand ich auch gut.

0:24:25–0:24:33

Und die Jungs dann von dieser Hip-Hop-Band, die hatten alle sehr klare Musikerstimmen.

0:24:33–0:24:38

Das war dann so, auch wenn sie dann inhaltlich mal mehr und mal weniger geredet

0:24:38–0:24:43

haben, hatten die doch dann immer eine sehr betonte Stimme. Und das war vielleicht,

0:24:43–0:24:47

das, was dann halt auch die so ein bisschen zusammengebracht hat in ihrer Art.

Micz Flor

0:24:48–0:24:51

Ja, ich finde es interessant, ich meinte ja vorhin schon, ich möchte mal so

0:24:51–0:24:56

ein bisschen reframen, weil ich glaube, dass ich, also wir sind ja auch Zugezogene,

0:24:57–0:25:03

also ich bin jetzt, ja wir sind beide knapp über 30 Jahre jetzt in Berlin wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:25:03–0:25:05

Ja, also ich bin 93,

0:25:07–0:25:08

nach Berlin, also.

Micz Flor

0:25:09–0:25:11

Ja, ich auch so um den Drehen, da war ich nochmal kurz weg und dann war ich

0:25:11–0:25:15

jetzt ganz hier seit vielen Jahren. Ja, Maike Vogel, ich habe den Namen jetzt

0:25:15–0:25:16

nicht noch so mitgebracht.

Florian Clauß

0:25:16–0:25:17

Maike Rosa Vogel.

Micz Flor

0:25:18–0:25:23

Ist aus frankfurt ja in hessen du bist aus hessen ich bin aus hessen also wir sind.

Florian Clauß

0:25:23–0:25:29

Da versuchst immer so eine aus so einer identität über lokalität rio reiser

0:25:29–0:25:32

ist aus hessen nach berlin gekommen ich bin nicht so lange ich war wirklich

0:25:32–0:25:34

nur so acht jahre genau du willst du.

Micz Flor

0:25:34–0:25:34

Willst nicht so.

Florian Clauß

0:25:34–0:25:39

Richtig ich will nicht so summiert werden ja aber so handkäse mit musik geht

0:25:39–0:25:43

halt auch also damit identifizieren grüne soße und so eine Soße auf jeden Fall.

Micz Flor

0:25:43–0:25:50

Der Gitarrist von Tonsteinscherben, der kannte Rio Reiser noch aus Kindergarten,

0:25:51–0:25:53

aus Rottgau oder irgendwie in der Nähe, keine Ahnung, wie Rottgau,

0:25:53–0:25:56

Monotons, Flatsch, Badesalz, also irgendwie aus dieser Ecke.

0:25:56–0:26:01

Das heißt, Frau Vogel und Herr Reiser sind nach Berlin gegangen.

0:26:02–0:26:06

Ich glaube, das ist, glaube ich, total wichtig in dem Film, das sich nochmal klarzumachen.

0:26:07–0:26:10

Die anderen drei von Rap K, die sind da geboren. Bei einem sehen wir sogar die

0:26:10–0:26:14

Stelle auf dem Teppich, wo die Nabelschnur durchgeschnitten wurde.

Florian Clauß

0:26:14–0:26:16

Was hast du jetzt dazu gesprochen?

Micz Flor

0:26:17–0:26:18

Das wurde irgendwie im Klei.

Florian Clauß

0:26:18–0:26:21

Sein Vater hat gesagt, auf diesem Teppich wurdest du geboren.

Micz Flor

0:26:22–0:26:25

Und ich finde es aber, dass man das irgendwie, finde ich, nochmal so festhalten

0:26:25–0:26:30

muss, weil die, die nach Berlin gekommen sind und Maike Vogel sagt das ja explizit,

0:26:30–0:26:33

dass sie da auch sich, das war wie so ein Calling, also sie hat sich da,

0:26:34–0:26:37

gerufen und berufen gefühlt, um da hinzugehen.

Florian Clauß

0:26:37–0:26:37

Ja.

Micz Flor

0:26:38–0:26:42

Und diese Rap-Kalor, die sind halt von da. Ja.

0:26:42–0:26:45

Für die ist es dann eher so, die sind halt eigentlich die Einheimischen.

0:26:46–0:26:48

Die Einheimischen, die entschließen, irgendwie Musik zu machen.

0:26:49–0:26:54

Und die haben aber keinen ungelösten Konflikt, mit dem sie nach Berlin kommen,

0:26:54–0:26:55

um den da irgendwie aufzulösen.

0:26:56–0:26:59

Sondern die sitzen halt dann so da und erzählen dann halt, okay,

0:26:59–0:27:02

als ich in der Grundschule war, haben wir Mercedes-Sterne abgebrochen.

0:27:02–0:27:06

Später saßen wir auf der Treppe, sind da unten, die anderen haben da ein bisschen gekickt.

0:27:06–0:27:10

Also es ist halt komplett banal, aber so ist es halt.

0:27:11–0:27:14

Es war wahrscheinlich, wenn man von außen drauf guckt,

0:27:15–0:27:21

Bei Frau Vogel und bei Herrn Reiser oder Südhessen war es halt wahrscheinlich

0:27:21–0:27:26

genauso banal. Bloß die haben sich da nie rausentwickelt. Die wollen gar nicht

0:27:26–0:27:27

woanders hin. Die sind jetzt so da drinnen.

0:27:29–0:27:32

Man hat so das Gefühl, denen fehlt auch so ein bisschen, wie du sagst, das Politische.

0:27:33–0:27:37

Und warum möchte man denen das überhaupt andichten? Warum möchte man das von

0:27:37–0:27:39

denen haben? Die sind halt so da.

0:27:40–0:27:43

So ein bisschen wie wenn man jetzt nach Südfrankreich fährt und am Hafen sitzen

0:27:43–0:27:46

dann in der siebten Generation Leute, die halt da sitzen und Kaffee trinken.

0:27:47–0:27:52

Man guckt sie so an und erwartet von denen, seid ihr auch so interessiert an

0:27:52–0:27:55

diesem Hafen wie ich, an diesem Azurblauen Meer?

0:27:55–0:27:57

Möchtet ihr die Faszination, möchtet ihr nicht auch was verändern?

0:27:58–0:28:00

Möchten die nicht, die sind da einfach hineingewachsen.

Florian Clauß

0:28:00–0:28:03

Die sind da, die sind wie die Fische am Dorf, am Meer.

Micz Flor

0:28:04–0:28:10

Und der Vater, das ein Rap-K-Typen, der da geboren wird auf dem Teppich,

0:28:10–0:28:13

wir sind mit der Kamera in dem Zimmer mit dem Teppich und dem Sohn,

0:28:13–0:28:17

der seinen Vater mit dem Kamerateam überrascht, sagt Überraschung, dann gehen die rein.

0:28:18–0:28:22

Und der Vater erzählt dann hier, ja, Eigenbedarf, Kündigung.

Florian Clauß

0:28:22–0:28:25

Wie kommt denn so ein politischer Spin?

Micz Flor

0:28:25–0:28:27

So ganz kurz wird halt einfach über die Not...

Florian Clauß

0:28:27–0:28:29

Wir besetzen das auch, wir besetzen.

Micz Flor

0:28:29–0:28:33

Und du merkst aber natürlich, der Vater ist, ich glaube, der ist Franzose, kann das sein?

Florian Clauß

0:28:33–0:28:34

Ja, der hat gesagt, der ist Franzose.

Micz Flor

0:28:34–0:28:37

Hat sehr gut Deutsch gesprochen, aber der Sohn hat das vorher,

0:28:37–0:28:38

glaube ich, auch schon mal erzählt.

0:28:39–0:28:43

Und du merkst halt, dass der Vater da irgendwie der Gast ist,

0:28:43–0:28:46

der in Anführungszeichen der Fremdere ist oder so. Und der Sohn geht halt so

0:28:46–0:28:49

durch und sagt halt, naja, es hat Eigenbedarf, naja, ist halt so und geht raus

0:28:49–0:28:53

auf den Balkon und guckt sich nochmal die Straße an, in der er kommt.

Florian Clauß

0:28:53–0:28:58

Wo man das in der Flucht des Betanien sieht. Das ist Kreuzberg als so ein...

0:28:59–0:29:03

Was ich mir schon meinte, so als Identitätsproperty. Das ist halt ein Wert,

0:29:04–0:29:09

der über die Dekaden dann so als ein Corporate-Bezirk dann so geformt hat.

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Ich weiß nicht, ich kann mich auch daran erinnern, ich kann mich nicht nur daran

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erinnern, wie ich den ersten Don't Lieber in Schermann bin, sondern ich kann

0:29:14–0:29:18

mich auch daran erinnern, wie ich dann halt wirklich so, das ist Kreuzberg,

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das ist erst mal ein Kreuzberg, dann halt ausgestiegen bin auf Klassenfahrt.

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Das war irgendwie 87, ich bin dann ein Kreuzberg gewesen. Und das war halt wirklich

0:29:26–0:29:29

so ein, yeah, jetzt bin ich in Kreuzberg, was machen wir jetzt?

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Und dann sind wir auch erstmal in so einen Comicladen gegangen,

0:29:33–0:29:37

weil wir wussten, okay, hier gibt es Comics und hier gibt es Fanscenes. Das waren die 80er.

0:29:38–0:29:43

Man hatte noch so Fanscenes. Guck mal, die haben im Internet gedrucktes Internet.

Micz Flor

0:29:43–0:29:45

Sowas gibt es sonst nur im Internet.

Florian Clauß

0:29:45–0:29:47

Nein, das gab es noch nicht, das Internet.

Micz Flor

0:29:47–0:29:50

Eben, aber so heute würde man sagen, das ist gedrucktes Internet.

Florian Clauß

0:29:50–0:29:54

Ja, und das war halt so, das war halt wirklich so wie so ein Vorhang.

0:29:54–0:29:58

Du kommst in so einen dichten, narrativen Ort, von dem du Geschichten hörst,

0:29:58–0:30:01

von dem du Songs hast und so weiter und siehst ihn erwartet.

0:30:01–0:30:03

Jetzt passiert auf einmal was,

0:30:03–0:30:06

aber es ist banal. Das ist halt irgendwie genau das, was du schreibst.

0:30:07–0:30:11

Sagst, das ist der Hinterhof, da bin ich aufgefahren. Also für diejenigen,

0:30:11–0:30:13

die da sowieso groß geworden sind.

0:30:14–0:30:19

Aber es ist halt immer so diese Erwartungshaltung, die man dann auch hat als

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jemand, der dann wirklich so aufgeladen ist von dem Ort.

0:30:24–0:30:27

Und das ist halt so ein bisschen, das ist der Teppich in dem ganzen Film.

0:30:27–0:30:31

Kreuzberg, Kreuzberg, so dieses Land Kreuzberg.

0:30:31–0:30:37

Ist das, wie, ich weiß nicht genau, ich erinnere mich ganz im Text, im Refrain.

0:30:37–0:30:40

Das ist ja das Land Kreuzberg, was dann halt auch diese Gruppe da singt,

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wo dann sich für alle so dieses Identifizierende bildet.

0:30:47–0:30:49

Und das ist auch stark. Ich finde, das ist halt so dieser ...

0:30:50–0:30:59

Emotionale Momente. Musiker müssen jetzt nicht unbedingt so reflektierend sein wie Rio Reiser.

0:31:00–0:31:04

Es geht vielmehr um so ein Gefühl, was sich dann über die Musik transportiert.

0:31:06–0:31:11

Die Beats von der Gruppe fand ich schon ganz mitreißend. Es war schon sehr elektronisch.

0:31:11–0:31:13

Die haben ja auch Mood Selector Sample gehabt.

0:31:15–0:31:22

Von Apparat, wo das New Arrow, diese Baseline da reinkommt.

0:31:22–0:31:28

Das ist halt so das, das ist voll das, das Ding, was man halt wirklich sofort

0:31:28–0:31:32

als Wiedererkennung hat. Das fand ich schon ganz gut.

0:31:32–0:31:36

Das kann ich auch verstehen, dass dieses Konzert in der Columbia Halle,

0:31:36–0:31:39

wo dann auch total alle mitgerissen waren.

0:31:39–0:31:43

Also das war ja schon sehr, sehr stark in dem Moment.

0:31:44–0:31:49

Und bei der Maike Vogel, Sängerin, Liedermacherin, da waren die Texte auch so.

0:31:49–0:31:52

Also es klang irgendwie alles ein bisschen gleich so, aber man hat ja dann noch,

0:31:53–0:31:57

Stücke von ihr gehört, die produziert waren, da war es halt nicht ganz so gleich.

0:31:58–0:32:02

Diese Alternativkultur, die sich auch mit Kreuzberg so entwickelt hat.

0:32:03–0:32:08

Also das ist ja das war, was dann auch in den 70ern dann auch entstanden ist,

0:32:08–0:32:10

oder früher noch in den 60ern, wenn die Studenten aufruhen.

0:32:10–0:32:13

Und da war ja auch Kreuzberg so ein Zentrum.

0:32:14–0:32:19

Und da sind ja eben Turnstern und Scherben groß geworden und haben sich in dieser

0:32:19–0:32:21

Hausbesetzerszene dann auch etabliert.

0:32:22–0:32:26

Und das ist ja auch nochmal von der Stadtentwicklung her ganz interessant,

0:32:26–0:32:30

was da passiert ist in dieser der totalen Insel von Kreuzberg,

0:32:31–0:32:36

aber das kam halt nicht mehr so raus, das war jetzt das haben sie kurz mal erwähnt.

Micz Flor

0:32:36–0:32:40

Wo er am Tisch sagt, ja haben sie uns erklärt, das war der letzte Schnipsel

0:32:40–0:32:44

so von Berlin und das war wirklich nicht mehr,

0:32:45–0:32:49

Und er hat es ja selber gesagt, es gibt ja noch so die Ossis,

0:32:49–0:32:53

die Wessis und so, aber das ist es unklar, wie viel, also von dem,

0:32:53–0:32:56

was sie sagten, ist es unklar, wie viel Einfluss das noch hat aufs Denken und

0:32:56–0:32:57

aufs Miteinander umgehen,

0:32:58–0:33:01

aber es sind eher Geschichten aus der Vergangenheit.

Florian Clauß

0:33:02–0:33:08

Das war ja total konstituierend für diese Hausbesetzer-Szene,

0:33:08–0:33:12

für diese politische Kultur, für diesen Aktivismus, der dann in Kreuzberg entstanden ist.

0:33:13–0:33:16

Ganz viele selbstorganisierte Projekte sind daraus entstanden.

0:33:16–0:33:23

Diese Studentenbewegung, die sich dann auch, wo dann irgendwann der Schwenk

0:33:23–0:33:28

kam, also von diesem Aktivismus, außerparlamentarische Organisation,

0:33:28–0:33:31

dann irgendwann das Privat ist, das Politische.

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Das ist ja dann auch so von einer feministischen Bewegung nach vorne.

0:33:37–0:33:43

Also dass so wie man lebt auch entsprechend einfach ein politisches Statement

0:33:43–0:33:46

hat oder eine politische Person ist, ein politisches Subjekt ist.

0:33:47–0:33:54

Und dann kam ja so auch aus diesem Gedanken heraus, dass eben nicht das Familienmodell

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das sein muss, wie man Kinder großzieht.

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Wie man dann quasi lebt und Beziehungen dann auch flechtet, sondern dass es

0:34:02–0:34:03

auch andere, alternative Formen gibt.

0:34:03–0:34:09

Das ist jetzt auch das Kinderladen als Organisationsform, ja,

0:34:09–0:34:12

dann die anti-autoritäre Erziehung.

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Das waren ja alles so Bewegungen. Da war ja eben der Schmelztiegel, war ja in Kreuzberg.

0:34:18–0:34:23

Das war ja so das Bild, was sich da so entwickelt hat. Und dann die Hausbesetzer-Szene,

0:34:23–0:34:28

also da, wo sich dann auch tatsächlich so Eigentumsverhältnisse auch an der

0:34:28–0:34:31

Frage aufgetan haben. Wem gehört das?

0:34:32–0:34:37

Da ist dann, glaube ich, nochmal die Geschichte von Kreuzberg interessant, weil...

0:34:38–0:34:41

Eingeschlossen eben von der Mauer gab es ganz viele Nischen,

0:34:41–0:34:46

das waren so die Mietskaserne, die noch aus dem vorherigen, also aus dem 19.

0:34:46–0:34:48

Jahrhundert gebaut wurden.

0:34:48–0:34:53

Die wurden ja quasi dem Verfall preisgegeben, um dann irgendwann die Leute rauszubekommen,

0:34:53–0:34:54

um dann neue Sachen hinzubauen.

0:34:55–0:35:03

Das war genau diese Zeit der 70er, wo dann auch die meisten Häuser damals in Berlin besetzt wurden.

0:35:04–0:35:08

Also es waren über 100 in Kreuzberg, die besetzt wurden, um diesen Verfall dann

0:35:08–0:35:10

nicht diesen Kreuzern preiszugeben.

0:35:11–0:35:14

Und wo dann diese starke Bewegung überhaupt entstanden ist.

0:35:14–0:35:18

Und dann hat auch die Politik ja eingeschränkt. Also das heißt,

0:35:18–0:35:22

sie haben dann nachgegeben. Es gab dann auch entsprechende städtebauliche Maßnahmen.

0:35:22–0:35:27

Also das Kotti, also diesen Neubau, dieses Prägende, was wir da gesehen haben,

0:35:27–0:35:29

das ist ja dann in den 70ern entstanden.

Micz Flor

0:35:29–0:35:33

Da ist doch vor ein paar Jahren auch irgendwie ein Dokumentarfilm über den Architekten

0:35:33–0:35:36

oder Planer oder sowas, den können wir vielleicht auch noch mal gucken.

Florian Clauß

0:35:36–0:35:42

Wir hatten ja auch schon mal im Rahmen von unseren letzten gemeinsamen Kinoerlebnissen,

0:35:43–0:35:48

das war ja zur Berlinale, dann sind wir ja zur Schwangeren ausgegangen.

0:35:49–0:35:53

Haben wir ja so ein bisschen über diese Interbau 1957, das dann halt quasi so

0:35:53–0:35:58

als Architektenveranstaltung oder so ein bisschen Free Speech und so weiter

0:35:58–0:36:00

etablieren wollte im Westen als Gegenpol,

0:36:01–0:36:06

zum Osten, als diese ganzen großen Bauten entstanden, die dann halt so diese

0:36:06–0:36:08

Dominanz des Ostens auch zeigen sollten.

0:36:08–0:36:13

Ja, also Stalinallee und so weiter. Da war Interbau, wo dann halt das Hansaviertel

0:36:13–0:36:14

entstanden ist, das schwangere Ostern.

0:36:14–0:36:20

Und es gab dann 20 Jahre später, also näher 30 Jahre später,

0:36:20–0:36:25

die Interbau oder die, ich hieß glaube ich, ich weiß nicht, 57,

0:36:26–0:36:27

Weltausstellung, Weltbau.

0:36:27–0:36:32

Und das, was dann in Kreuzberg passiert war, das ist dann 87.

0:36:34–0:36:40

Sind die Bauprojekte vorgestellt worden in Kreuzberg, wo es dann mehr so integrativer wurde.

0:36:41–0:36:46

Wo dann auch zum Beispiel nachhaltiger saniert wurde, wo dann auch Sanierungsprogramme,

0:36:46–0:36:51

die dann eben die Wohnform, die vorher besetzt hat und eingeschlossen haben.

0:36:52–0:36:57

Das kam ja dann so, als so einen versöhnlichen Weg kam das ja dann raus.

0:36:58–0:37:02

Das war ja auch letztendlich auch dann eine Frage von,

0:37:03–0:37:08

Dass man da wieder zusammenkommt. Während man in so einer Gegenkultur guckt,

0:37:09–0:37:11

ich will nicht mit denen zusammenarbeiten, den Staat.

0:37:12–0:37:17

Das ist ja der Feind auf der anderen Seite. Heraus zum revolutionären 1. Mai.

0:37:18–0:37:23

Es hat lange gedauert, bis Berlin eine andere 1. Mai-Politik gefahren hat,

0:37:23–0:37:24

also mit den Straßenkampfen.

0:37:24–0:37:27

Hatte ja auch dann irgendwie eine Art von Sport. Ich weiß nicht,

0:37:27–0:37:30

ob du die Maifeste der 90er dann so mal mitgemacht hast?

Micz Flor

0:37:30–0:37:34

Ja, so ein bisschen. Aber es fühlte sich für mich immer ein bisschen aufgesetzt

0:37:34–0:37:36

an und schon sehr touristisch auch.

0:37:36–0:37:41

Also dann kam halt, natürlich kam einerseits die Polizei aus allen anderen Bundesländern,

0:37:41–0:37:45

wurden mit rangefahren. Das sieht man auch im Film, da steht ja immer so, als ob die Teams sind.

Florian Clauß

0:37:45–0:37:47

Ja, im NRW. Ja, genau.

Micz Flor

0:37:49–0:37:52

Aber andererseits gab es dann einfach natürlich auch unfassbar viele Touris,

0:37:52–0:37:57

die für den ersten Mal nach Berlin gekommen sind, die dann da so mitmachen wollten.

0:37:58–0:38:02

Wo ich nicht das Gefühl hatte, als ich hier ankam in den frühen 90ern.

0:38:03–0:38:07

Dass das noch, also ich habe da keine Wurzeln gespürt.

Florian Clauß

0:38:07–0:38:10

Ich war erstaunt, also wie du das beschreibst, das war dann irgendwie ritualisiert.

0:38:11–0:38:16

Ja, also dann haben sich alle so drauf gefreut und es war auch ziemlich brutal.

0:38:16–0:38:21

Also es wurde von beiden Seiten, wurde da relativ stark draufgehauen.

0:38:21–0:38:24

Aber es war dann wie so ein Schalter, so zack, jetzt geht's los.

0:38:26–0:38:29

Und es war für alle so, wir proben Straßenkampf. Also ich meine,

0:38:29–0:38:33

macht man ja nicht oft die Erfahrung, wo kriegt man halt irgendwie Straßenkampferfahrung.

0:38:34–0:38:35

Und ich meine, das ist halt auch so.

Micz Flor

0:38:35–0:38:38

Hast du das gemacht? Hast du Straßenkampf geprobt?

Florian Clauß

0:38:38–0:38:44

Nee, das war mir auch zu krass. Aber ich war schon so nah dran, sagen wir mal.

0:38:45–0:38:47

Also ich habe nicht inhaliert.

0:38:49–0:38:54

Aber es war dann schon im Osten so. Also ich habe das ja, da waren ja dann,

0:38:54–0:38:57

ging es natürlich auch in Britannien und so weiter, das war ja auch mit dabei.

Micz Flor

0:38:57–0:39:02

Ich weiß noch, Ende der 90er-Jahre war das, glaube ich, da war irgendein Kette-Kollwitz-Platz,

0:39:03–0:39:06

Da war das alles schon nicht mehr so wild, aber dann hatte die Polizei wirklich

0:39:06–0:39:13

eine ganz neue Schikane gegen die Gewaltbereiten.

0:39:13–0:39:18

Und zwar anstatt, dass die Polizei da stand, vermummt in Uniform,

0:39:18–0:39:24

spielte am Geltekolbettsplatz am späten Nachmittag das Swingorchester der Berliner Polizei.

Florian Clauß

0:39:25–0:39:27

Das hat Schilds immer wieder gehört.

Micz Flor

0:39:27–0:39:30

Ich fand das einfach so genial, das ist so eine psychologische Kriegsführung.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:34

Ja, dann machst du die schon wild, die ganzen.

0:39:34–0:39:38

Ja, ich meine, auch die Autonomen, also das wurde ja nicht so differenziert,

0:39:38–0:39:41

also in dem Film jetzt, ich rede jetzt wieder im Dokumentarfilm,

0:39:42–0:39:47

aber die Autonomenbewegung kam ja dann auch aus der Hausbesetzerszene ganz stark davon geprägt.

0:39:49–0:39:53

Und die haben zum Beispiel dann sich immer gegen alle Angebote gestellt,

0:39:53–0:39:55

die dann halt quasi von politischer Seite gemacht wurden.

0:39:56–0:40:00

Dann eben so diese genossenschaftliche Transformation der besetzten Häuser,

0:40:00–0:40:02

was dann halt auch im Osten passiert ist.

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Aber die Autonomen waren dann schon immer so, nein, Freiräume müssen dann auch staatsfrei bleiben.

0:40:09–0:40:14

Also das finde ich halt auch bei Herr Lehmann, bei den Romanen so schön beschrieben,

0:40:14–0:40:17

dieses Kreuzberg, was dann halt wirklich umschlossen ist.

0:40:17–0:40:23

Und es gibt diese vier Seiten von dem Stadtbezirk, wo drei dann einfach so Nischen

0:40:23–0:40:26

waren, wo die Mauer. Das kann man sich, glaube ich, nicht vorstellen.

Micz Flor

0:40:26–0:40:28

Du konntest nicht durchfahren.

Florian Clauß

0:40:28–0:40:32

Du konntest nicht durchfahren. Du hattest ganz viele so tote Ecken,

0:40:32–0:40:33

wo keiner mehr hingekommen ist.

0:40:34–0:40:38

Du hattest auch billigen Wohnraum. Da hattest du einen hohen Migrationsanteil,

0:40:39–0:40:43

der dann in der Bevölkerung war, weil viele ja dann im Rahmen von,

0:40:44–0:40:51

also dieses Prinzip, das ist ja so quasi die Schattenseite oder so das Windloch

0:40:51–0:40:53

von dem Wirtschaftswunder Deutschland.

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Also da sind die ganzen migrantischen Bewohner, weil dann Deutschland so billige

0:41:00–0:41:04

Arbeitskräfte gesucht hat, dann da hingezogen, wo es halt billige Wohnungen gab.

0:41:05–0:41:11

Und die ganzen Fahnenflüchtigen, die halt keinen Bock hatten auf Zivildienst, sind auch nach Berlin.

Micz Flor

0:41:11–0:41:12

Fahnenflüchtige.

Florian Clauß

0:41:12–0:41:16

Ja, ja, so hieß das. Die sind dann auch nach Berlin gekommen.

0:41:17–0:41:22

Die ganze Schwulen- und Lesbenszene hat sich ja dann auch in den 80ern da so ausgeprägt.

0:41:22–0:41:29

Also das heißt, es gab einen unglaublichen Pott von verschiedenen Kulturen.

0:41:30–0:41:35

Und das, was wir jetzt in diesem Film aus der heutigen Zeit,

0:41:35–0:41:38

war ja dann so die Moulange, wenn alles zusammengemischt ist.

0:41:38–0:41:42

Das war ja dann schon so, was sich früher eher separiert hat oder vielleicht

0:41:42–0:41:46

auch nicht und dann schon Ansätze des Zusammenlebens entwickelt hat.

0:41:46–0:41:50

Und ich glaube, das ist halt so der Jetztstand von jetzt sowieso.

0:41:51–0:41:54

Aber ich glaube, auch politisch ist da jetzt nie mehr viel drin,

0:41:55–0:42:04

außer quasi eine gewisse Ungerechtigkeit empfinden, weil man ja eben hier auch in eines der ärmsten,

0:42:04–0:42:06

Viertel von Berlin wohnt.

0:42:07–0:42:13

Ungerechtigkeit und Drogen- und Obdachlosigkeit ist ja super präsent.

Micz Flor

0:42:14–0:42:21

Ja, auf jeden Fall. Ja, ich glaube, dass dann, wenn man jetzt die MusikerInnen aus dem Film als,

0:42:23–0:42:27

Zeitzeugen vielleicht auch der gegenwärtigen Geschichte sieht, dann,

0:42:28–0:42:35

ist es schon irgendwie, dass die Frau Marie Vogel hat ja dann in gewisser Weise

0:42:35–0:42:39

das Ende der Welt, weil der Kapitalismus gesiegt hat, besungen.

0:42:39–0:42:43

Also die 70 Euro, die ihr Kind zusammenkratzt, damit man vielleicht jemanden

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bezahlen kann, der Welt mal zu erklären, wie Klimawandel funktioniert.

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Das ist sehr dystopisch und traurig und endet natürlich dann doch irgendwie,

0:42:51–0:42:56

naja, vielleicht nicht ich, aber meine Kinder können Happy End noch erleben. Ähm...

0:42:58–0:43:01

Und da ist natürlich der Blick von draußen auf das System, auf die Verteilung

0:43:01–0:43:05

und das, was Rap-K, ich nenne jetzt Rap-K.

Florian Clauß

0:43:05–0:43:09

Ich weiß nicht mehr. Ich weiß nicht, ob die R-P-K oder Rap-K,

0:43:09–0:43:12

also ja, ich bin mir auch unsicher.

Micz Flor

0:43:12–0:43:16

Ja genau, also die dürfen mich auch falsch nennen, ich bin okay with it.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:17

Der Miets?

Micz Flor

0:43:17–0:43:22

Genau, Miets, ich bin Miets. Die hatten ja dann weniger eben diesen Blick von

0:43:22–0:43:24

draußen auf das ganze System, sondern den Blick von drinnen eben,

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weil die wieder von da kamen und haben dann so kurz gesagt, ja so Gang,

0:43:27–0:43:28

ne, ist ja schon. schon so.

0:43:28–0:43:31

Aber bei uns war es eigentlich immer, wenn es irgendwie passt,

0:43:31–0:43:32

dann wird die Gänge auch größer.

0:43:33–0:43:38

Das fand ich eher so ganz deutlich so auf einem sozialen, gegenwärtigen Gefühl

0:43:38–0:43:41

von Inklusion und Interesse aneinander.

0:43:41–0:43:49

Das fand ich so ein Gegenentwurf, der aber natürlich dann die Marie-Vogel-Texte nicht aushebeln kann.

Florian Clauß

0:43:49–0:43:49

Maike.

Micz Flor

0:43:50–0:43:56

Maike, Entschuldigung. Maike Vogel. Und das bleibt dann irgendwie so offen.

0:43:56–0:44:00

Aber auch da fand ich es wieder interessant, Und eben die, die da geboren sind,

0:44:01–0:44:04

die sind da nicht hingegangen, um was zu bewegen oder was zu erleben,

0:44:04–0:44:07

sondern die sind einfach da geboren, sind da geblieben.

0:44:07–0:44:11

Vielleicht sogar, wie du sagst, schwache Infrastruktur in dem Gebiet,

0:44:11–0:44:16

dann bleibt man halt irgendwie da, hat dann die Wohnung und machen was damit.

0:44:17–0:44:21

Und das ist ja auch der totale Gegenentwurf, als der eine erzählt,

0:44:22–0:44:24

dass ein Vater aus Norwegen kommt. Ich habe den Namen jetzt, das...

Florian Clauß

0:44:25–0:44:25

Gus.

Micz Flor

0:44:25–0:44:26

Gus?

Florian Clauß

0:44:26–0:44:27

Gustav war das...

Micz Flor

0:44:27–0:44:28

Ja genau, Gustav.

0:44:28–0:44:35

Und der erzählt, wie am 1. Mai er sich vorgenommen hat, da mit einem Meilswagen,

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direkt ans Ende dieser Brücke, Eisenbahnstraße, direkt vor der Spree aufzuschlagen.

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Dann kommt er an, da sind ja schon zwei Bühnen, die aufgebaut werden.

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Er ist so früh dran und die Bühnen, und er hat wahrscheinlich den Kollegen schon

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gesagt, das klappt nicht.

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Und jetzt kommt halt dieser perverse Twist, den ganzen.

0:44:55–0:44:58

Und dann ist die Polizei sein Freund und Helfer und Retter.

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Dann kommt die Polizei auch schon früh und checkt die Lage und sieht, dass die da aufbauen.

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Und wie er es dann sagt, ich kann es nur paraphrasieren, aber es war wie so

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ein Geschenk. Dann haben die einfach so Rabatts gemacht, alles abgenommen,

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waren die weg. Dann habe ich die gleich angerufen und gesagt,

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hey, es kann doch stattfinden.

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Und ich habe aufgebaut. Also die Rolle der Polizei in dem Ganzen ist dann nicht

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mehr Gegner, sondern es ist einfach nur eine Form der Kraft.

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Es ist wie so eine Tai-Chi, Aikido-Idee. Wir müssen mit diesen Kräften umgehen.

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Und dann war es halt die Polizei, die uns Gold macht. Hätte auch was anderes sein können.

Florian Clauß

0:45:31–0:45:35

Ja, ich meine, das war auch so, was in dem Film, was ich jetzt irgendwie so

0:45:35–0:45:39

diese paar Kritiken, die ich gelesen habe, da wurde ja auch schon versucht,

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dann so quasi so diese übergreifenden, die kartenübergreifenden Themen dann zu spinnen.

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Und dann geht es um Polizeigewalt. Ich meine, klar, Polizeigewalt siehst du

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natürlich in der Räumung der besetzten Häuser.

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Aber die Polizeigewalt ist dann eine andere, das Beispiel, was du genannt hast,

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als jetzt irgendwie so in den 70ern.

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Da ist es, glaube ich, noch viel spaltender, noch viel mehr auseinander.

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Also ich glaube, das war dann wirklich viel weniger. Also jetzt ist es ja so, im Kodi ist das… Ja.

Micz Flor

0:46:08–0:46:10

Aber es ist ja auch eine andere Situation.

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Was Maike Vogel singt, wo sie das eine Lied singt, wie das ist,

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mit Kind und Arbeit und Geld verdienen und sich mit dem Vater des Kindes die

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Klinge in die Hand geben, dann muss der wieder arbeiten, um das irgendwie alles zusammenzuhalten.

0:46:26–0:46:29

Und am Ende des Monats ist nichts übrig, so in der Art, was sie singt.

0:46:30–0:46:34

Das ist dann so dieses Bild, vor dem man dann vielleicht irgendwie in der Hausplätze

0:46:34–0:46:38

denkt, hey, das Haus steht leer, ich wohne jetzt hier. What's the fucking problem?

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Also dann ist es viel existenzieller, als wenn du am 1. Mai in der Wrangelstraße

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ein Kaipis verkaufen willst und die Bullen sagen, hey, mach dich vom Acker.

0:46:48–0:46:50

Und du gehst zweimal um die Ecke und dann stehst du wieder da.

0:46:50–0:46:54

Also ich glaube, die Dringlichkeit ist eine andere. Also deshalb meine ich.

Florian Clauß

0:46:54–0:46:58

Das ist... Also existenzieller Druck.

Micz Flor

0:46:58–0:47:02

Es ist in beiden Fällen ein System, also systembehaftet. Es hat in beiden Fällen

0:47:02–0:47:03

mit Kapitalismus zu tun.

0:47:03–0:47:06

Und es ist in beiden Fällen aber eine ganz andere Form des Kapitalismus,

0:47:06–0:47:12

die da so wirkt. Und der eine hat ja auch ganz, fand ich vielleicht den schönsten

0:47:12–0:47:16

Satz, wo er gesagt hat, ja Gang kommt ja von Gangster, aber wir waren eher so Gauner.

Florian Clauß

0:47:16–0:47:17

Ja, das fand ich auch super.

Micz Flor

0:47:17–0:47:19

Und das ist nicht irgendwie ganz gut, weil das auch schon so gut eintaktet,

0:47:19–0:47:23

worum es jetzt hier geht. Also wir haben nicht die großen Fronten,

0:47:24–0:47:27

aber wir lassen nicht alles mit uns machen und wir finden unseren Weg.

Florian Clauß

0:47:27–0:47:31

Ja, ja. Also ich glaube, das ist auch, glaube ich, schon so dieser Street-Pressure,

0:47:31–0:47:35

den du da hast, wenn du da aufwächst, vielleicht, weiß ich nicht,

0:47:35–0:47:37

du hast ja noch, du bist ja da noch mehr connected.

0:47:38–0:47:43

Deine Kinder wachsen ja da auf in dem Bezirk, sie brechen ja auch schon die Mercedes Sterne.

0:47:43–0:47:45

Können sie ja nicht mehr abbrechen, weil es die gar nicht mehr gibt.

Micz Flor

0:47:46–0:47:47

Können sie nicht, ja.

Florian Clauß

0:47:47–0:47:51

Aber ich fand diese eine Sache, wo er dann auch sagt, ja genau,

0:47:51–0:47:54

so Gang von Gauna und wir waren sehr offen, ja, und das sagt ja auch,

0:47:55–0:47:59

Meike Vogel, dann eben, dass Berlin immer, egal wer du bist,

0:48:00–0:48:03

egal woher du kommst, du wirst total offen von Berlin aufgenommen.

0:48:03–0:48:08

Und ich glaube, das ist auch nochmal das Gefühl, was sich dann auch übertragen

0:48:08–0:48:12

hat in dem Film, was ja auch schon so dieses Utopie-Bild von Berlin,

0:48:12–0:48:17

speziell Kreuzberg, das ja nicht gefragt ist, also ein bisschen dieses Wild-West-Ding.

0:48:17–0:48:20

Wir fragen nicht, woher du kommst, wir fragen nicht, was du gemacht hast und

0:48:20–0:48:24

du bist da und du bist so, wie du bist und wir nehmen dich an.

0:48:24–0:48:29

Das ist ja schon ein starkes Bild, wenn das jetzt irgendwie sich dann auch in

0:48:29–0:48:30

Kreuzberg so ausdrückt.

0:48:30–0:48:33

Und das ist ja auch dieser Freiraum, das ist diese Freiheit.

0:48:34–0:48:37

Das ist das, was noch zählt und das ist ein Wert.

0:48:38–0:48:42

Dem Film kann man das schon so zugutehalten, dass er das rüberbringt, emotional.

0:48:42–0:48:50

Wie gesagt, das ist halt ein Patch mit einem Scherben-Stein-Ton, der dann richtig klebt.

0:48:52–0:48:57

Also das kommt nicht so richtig zusammen in dieser Collage.

Micz Flor

0:48:57–0:49:04

Und das meine ich halt. Ich glaube, dass das, was vielleicht im Pitch als Thema

0:49:04–0:49:07

ausgegeben wurde, ich habe da nicht viel mitgenommen.

0:49:08–0:49:11

Ich fand, dass der im Schnitt entstanden ist, der Film. Und dass der ziemlich

0:49:11–0:49:15

clever geschnitten wurde, wer auch immer die Sache montiert hat.

0:49:15–0:49:20

Aber die Montage des Films irgendwie ein Versucher was zu retten,

0:49:20–0:49:22

was irgendwie das Material nicht

0:49:22–0:49:27

mehr hergegeben hat. Also mir fehlte mir fehlte zum Schluss ein Satz.

Florian Clauß

0:49:27–0:49:32

Ja, verstehe ich, aber ich hatte das Gefühl, dass zum Beispiel Rap-K,

0:49:33–0:49:35

die Band, ganz anders gefilmt war als das,

0:49:36–0:49:40

Frau Vogel und dann natürlich die historischen Aufnahmen von Turnstein Scherben.

0:49:40–0:49:43

Ich glaube, das sind unterschiedliche Kameramänner, Frauen gewesen,

0:49:44–0:49:45

die das aufgenommen haben.

0:49:45–0:49:49

Und ich glaube auch, also ich habe in irgendeiner Kritik gelesen,

0:49:49–0:49:55

dass der, der dann auch die Regie geführt hat, der ist Jahrgang 2003,

0:49:55–0:50:00

war im Prinzip so oder ist jetzt so an dieser Web-K-Geschichte dran gewesen.

0:50:01–0:50:05

Und es kann wirklich sein, dass der dann halt so in dieser Pitch,

0:50:05–0:50:08

dann müssen wir noch ein bisschen mehr reinbringen, damit sich das nochmal so

0:50:08–0:50:11

ein bisschen politischer dann halt so auflädt.

Micz Flor

0:50:12–0:50:15

Also da führte sich an, ich habe nicht gesehen, nur darüber gelesen,

0:50:15–0:50:18

aber so ein bisschen wie der Habeck-Film, wo man halt dann irgendwie so einen

0:50:18–0:50:22

Politiker verfolgt und das Ganze wird dann öffentlich-rechtlich noch gezahlt

0:50:22–0:50:26

und hergestellt und es geht sich irgendwie nicht so aus, aber man durfte mal so da zugucken.

0:50:28–0:50:30

Ich hatte wirklich das Gefühl, dass diese,

0:50:31–0:50:34

Die jüngste Band, ich will das gar nicht mehr Herr und Frau und sonst was sagen,

0:50:34–0:50:37

aber die jüngste Band halt irgendwie, der so am meisten Credits bekommen hat

0:50:37–0:50:41

und irgendwie sich so legitimieren durfte und man aber gleichzeitig im Material

0:50:41–0:50:44

auch ein bisschen suchen musste, dass da genügend Zeit,

0:50:45–0:50:50

reinkommen kann, dass da wirklich genügend Interessantes auch gesagt wird,

0:50:50–0:50:51

wenn ich mal so frech sein darf.

Florian Clauß

0:50:52–0:50:57

Ja, das stimmt. Das war ja auch viel so Momentaufnahmen und es war eben eine Hommage an Kreuzberg.

0:50:58–0:51:03

Es war eigentlich so wie du in meinen Cafés genau an den Orten sitzt und arbeitest.

0:51:03–0:51:09

Ich habe jetzt nur gewartet, dass du irgendwo da bist oder wir dann die Aufnahme

0:51:09–0:51:12

machen. Also irgendwie war es jetzt nicht so fern, weil es hätte passieren können.

Micz Flor

0:51:13–0:51:16

Das war auch ein bisschen verwirrende Sache, weil ich hatte diesen Effekt bei

0:51:16–0:51:22

Lola Rent oder bei Born Identity, dass die Schnitte mich wirklich verwirrt haben in der Mitte.

Florian Clauß

0:51:22–0:51:22

Ich auch.

Micz Flor

0:51:24–0:51:28

Der Film wurde auseinandergerissen für mich. Und da war es jetzt eher anders,

0:51:28–0:51:29

so wie ich mir das vorstelle.

0:51:30–0:51:34

Ich komme halt eben auch aus einem kleinen Dorf in Südhessen und für mich war

0:51:34–0:51:37

die große Stadt, oder Filme, die in großen Städten spielen, hatten halt immer

0:51:37–0:51:38

die große Stadt nur als Hintergrund.

0:51:39–0:51:42

Und jetzt fand ich es auch interessant, mal zu sehen, weil es ein Dokumentarfilm

0:51:42–0:51:46

war, ist die Storyline nicht so zerrissen, aber diese ganzen Orte zu sehen.

0:51:47–0:51:51

So, dass das Hirn, weil man alles kennt, das Hirn so kurz so rauszoomt und wieder

0:51:51–0:51:55

reinzoomt in die Karte. Und jetzt ist es hier und jetzt hier und jetzt hier. Und das kenne ich doch.

0:51:56–0:51:59

Das fand ich schon ganz interessant. Und wo man manchmal sogar die Kamera nach

0:51:59–0:52:02

links drehen wollte und nach rechts drehen wollte. Ist da nicht links? Geht es nochmal rüber?

0:52:05–0:52:08

Da fühlte es sich schon sehr heimatlich an. Klar, aber das ist natürlich dann

0:52:08–0:52:13

auch eine Folklore, die kein Thema mitbringt.

Florian Clauß

0:52:13–0:52:17

Ja, wir wollten noch mal so einen Satz nachschieben von der jüngsten Band,

0:52:18–0:52:21

weil wir das so ein bisschen despektierlich behandelt haben.

0:52:21–0:52:23

Aber man muss schon sagen, dass es total sympathische Jungs sind.

0:52:23–0:52:28

Also es sind irgendwie so, ich habe die letzte Dokumentation,

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die ich halt über so eine Rap-Band oder einen Rapper gesehen habe, war Haftbefehl.

0:52:32–0:52:38

Das war halt so diese Netflix-Depotenz, der sich so kurz vor dem Abnippeln weggeguckt.

Micz Flor

0:52:38–0:52:40

Ja, habe ich auch gesehen, weil ich das nicht darüber gehört habe.

Florian Clauß

0:52:40–0:52:43

Und das war halt schon, ja genau, müssen wir nicht drüber reden,

0:52:45–0:52:51

aber der war so unsympathisch einfach. Der hatte schon was total Verletzliches,

0:52:51–0:52:54

Nahhaftes, aber der war halt so weit weg, ja.

0:52:54–0:52:57

Und die Jungs waren das halt wirklich so die Jungs von der Ecke und man kann

0:52:57–0:53:00

halt irgendwie so quatschen und so high und so. Ja, das stimmt.

0:53:00–0:53:02

Und das fand ich halt irgendwie, das muss man nochmal sagen,

0:53:02–0:53:05

diese Nahbarkeit von den Leuten und das finde ich schon super.

Micz Flor

0:53:07–0:53:10

Ja, die haben total gut funktioniert und die waren, glaube ich,

0:53:10–0:53:14

auch nicht, also die waren halt irgendwie ganz normal und trotzdem besonders

0:53:14–0:53:17

und du hast auf der Bühne auch gemerkt, dass die da Spaß haben und connecten können.

0:53:17–0:53:21

Das, ja, auf jeden Fall. Es hat auch funktioniert und auch dieses eine Lied

0:53:21–0:53:25

mit Berlin, das kriege ich jetzt auch nicht mal richtig aus dem Kopf,

0:53:25–0:53:26

aber ich kriege es auch nicht richtig rein.

Florian Clauß

0:53:26–0:53:29

Ja, die Velocity, diese Wiko-Geschichte.

Micz Flor

0:53:29–0:53:31

Ja, das hat gut funktioniert.

0:53:31–0:53:34

Und manchmal war es dann halt trotzdem so ein bisschen Kiffer-Talk, weißt du?

0:53:35–0:53:40

Es kommt so nicht so ganz unten runter, weißt du, wo der Typ dann von Sophia

0:53:40–0:53:43

halt irgendwie erzählt, hier, ich muss aufpassen, ich darf jetzt nicht mehr die Tische, ne?

0:53:43–0:53:47

Die Tische tragen oben schon rüber, die Füße unten, genau bis zu dieser Linie,

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sonst kommen die Ordnungsamt.

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Und ich habe mir jetzt schon so eine elektrische Schwertsäge gekauft bei Lidl

0:53:54–0:53:59

oder was weiß ich. Und wenn die kommen, muss ich dann die Tische absägen. Und der eine dann so...

0:54:00–0:54:04

Der ist klug, er ist vorbereitet. Und das war so ein bisschen,

0:54:04–0:54:07

er hat recht, mit dem er sagt, es war auch nett, dazu gehört das Gespräch.

Florian Clauß

0:54:07–0:54:09

Ja, aber das ist halt so ein Blub.

Micz Flor

0:54:09–0:54:12

Und er hat es so gesagt und hat es aber so quasi abgebunden.

0:54:12–0:54:15

Er hat gesagt, fragt mich bitte nicht mehr, ich habe den Anfang schon wieder vergessen.

0:54:17–0:54:21

So war es alles irgendwie so eingefasst. Also da kamen halt die Sachen immer

0:54:21–0:54:23

so raus, es ging nicht mehr als zwei Sätze.

Florian Clauß

0:54:23–0:54:28

Ja, genau, wo sie dann halt auch über diese Musik von Rio Reiter gesprochen

0:54:28–0:54:30

haben. Ich glaube, es war so eine Interviewsituation.

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Die wurden uns präsentiert und die waren alle so ein bisschen nervös,

0:54:33–0:54:38

weil sie jetzt was Gehaltvolles sagen mussten. Und es ist halt nicht so richtig

0:54:38–0:54:39

was Gehaltvolles rausgekommen.

Micz Flor

0:54:39–0:54:40

Ja, ich glaube gar nicht, dass sie nervös waren.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:44

Doch, die haben total nervös geguckt. Also ich glaube, die waren dann ja,

0:54:44–0:54:47

okay, jetzt muss ich was irgendwie was Diebes sagen.

Micz Flor

0:54:48–0:54:51

Ja, das war so ein bisschen, der eine hat ja angefangen, hat sich das angehört.

0:54:51–0:54:53

Die haben es scheinbar vorgespielt bekommen. Da hat er gesagt,

0:54:54–0:54:56

ja, es war, kann ich unterschreiben.

0:54:56–0:54:58

Warum kannst du es unterschreiben?

0:54:59–0:55:04

Also dann war es wirklich so, dass man das Gefühl hatte, dass es inhaltlich

0:55:04–0:55:06

nirgendwo angebunden war, aber es fühlte sich gut an.

Florian Clauß

0:55:06–0:55:09

Wahrscheinlich war das halt nochmal so reingeschrieben, wir müssen in dem Pitch

0:55:09–0:55:12

zu, ja dein Sohn heißt doch Rio Reiser, komm doch mal kurz runter.

0:55:13–0:55:16

Oder dein Sohn heißt Rio, nach Rio Reiser, komm doch mal kurz zu.

0:55:16–0:55:19

Und dann halt so, ja jetzt sag doch mal, was zu der Musik hören.

0:55:19–0:55:22

Das war dann halt so der Kitsch zwischen den einzelnen.

0:55:23–0:55:26

Ich wollte noch mal erwähnen, ich hatte ja auch vor kurzem erst eine Dokumentation,

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auch Dekadenmusik, deutsche Musik.

0:55:30–0:55:36

Und das war, glaube ich, auf HD Mediathek. Und die hatten ziemlich viele Originalaufnahmen

0:55:36–0:55:40

von auch in Kreuzberg und dann ging es Berlin Musik und so weiter.

0:55:40–0:55:43

Und da kam auch viel Tonstein Schärmen vor. Also deswegen war ich schon so ein

0:55:43–0:55:49

bisschen, war auch tolles Material einfach von Kreuzberg da auch, von Berlin.

0:55:51–0:55:57

Ich fand es interessant von der Entwicklung der Band, dass die auch in diesen

0:55:57–0:55:59

alternativen Hausprojekten gewohnt haben,

0:56:00–0:56:03

und die dann mit aufgebaut haben, aber dann waren da so Momente,

0:56:03–0:56:08

dass die halt total unter Druck die ganze Zeit standen, weil die durften kein Geld machen.

0:56:08–0:56:12

Die mussten sich immer so, also man hat halt gemerkt, wenn wir spielen,

0:56:12–0:56:15

dann werden wir gebucht, dann müssen wir aber diese Soli-Veranstaltung und noch

0:56:15–0:56:19

das unterstützen und wir dürfen nicht kommerziell wirtschaften und so.

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Und die waren halt, die hatten nie Geld. Also man hatte so ein bisschen das

0:56:23–0:56:24

Gefühl, die waren halt schon so,

0:56:25–0:56:31

diese Frontband, die sich auch gut hat verkaufen lassen, wo halt viele hingekommen

0:56:31–0:56:35

sind, aber konnten halt einfach aufgrund von ihrer Ideologie kein Geld so machen.

0:56:36–0:56:39

Und da gab es halt so Situationen, das war ganz interessant,

0:56:39–0:56:44

wo die dann so ein bisschen Backstage gefolgt, wo es dann halt um diese Soli-Geschichten

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ging und so, um das Ideologische, was da hinterhing.

0:56:47–0:56:52

Und dann sind die ja komplett aus Berlin weg und haben ja dann irgendwo so ein...

0:56:53–0:56:55

Fresenland, Fresenland, glaube ich. Ja, da irgendwie an der Küste.

0:56:55–0:56:59

Bei der dänischen Grenze. Ja, haben die da Musik gemacht. Also das heißt,

0:56:59–0:57:02

dann haben die dieses Kollektive weg von der Großstadt.

0:57:02–0:57:04

Und das wurde auch so ein bisschen begleitet, nochmal erklärt.

Micz Flor

0:57:05–0:57:07

Und das ging vor allen Dingen auch sehr schnell. Ich glaube,

0:57:07–0:57:10

75 sind die raus und 70 ging es irgendwie erst los.

0:57:10–0:57:14

Also in den ersten fünf Jahren nach Thunstein-Scherben-Konzerten gab es dann

0:57:14–0:57:20

immer auch von Reiseaufrufe, so von wegen zum Beispiel das Rauchhaus.

0:57:20–0:57:23

Also da, wir müssen jetzt unterstützen und dann sind alle direkt vom Konzert

0:57:23–0:57:26

eingeladen, da hinzugehen, weil die Bullen kommen sonst. Das heißt,

0:57:27–0:57:33

da wurden dann Häuser besetzt nach den Konzerten. Das war sozusagen das Entree für die Hausbesitzung.

0:57:33–0:57:37

Das weiß ich jetzt nicht. So hatte ich es aber irgendwie so ein bisschen gehört.

0:57:38–0:57:42

Und da kam natürlich dann rückwärts fast schon die religiöse Jesusanspruch.

0:57:42–0:57:48

Also die sind dann die sind dann so heilig in diesem linken,

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Genre, dass die halt dann wirklich das, wie würde man religiös sagen,

0:57:52–0:57:56

päpstlich als der Papst, sagt man. Und die dürfen dann kein Geld damit verdienen.

Florian Clauß

0:57:56–0:57:56

Ja, genau.

Micz Flor

0:57:57–0:58:00

Und das war wohl wirklich so, ich weiß gar nicht mehr, wer mir das erzählt hat,

0:58:00–0:58:04

ich glaube sogar Philipp oder so, das war wirklich dann bei einem Soli-Konzert,

0:58:04–0:58:06

wo sie dann endgültig entschieden haben zu gehen, weil,

0:58:07–0:58:10

sie hatten alles aufgebaut, alles hochgeschleppt, alles hingestellt und dann

0:58:10–0:58:13

sollten sie noch einen Soli-Betrag abgeben für die Schmalzstullen auf dem Tisch.

Florian Clauß

0:58:14–0:58:17

Ja, genau, ich glaube, das war tatsächlich die Szene, die ich dann auch in dieser

0:58:17–0:58:18

Dokumentation gesehen habe.

Micz Flor

0:58:18–0:58:20

Sie wahrscheinlich, also wir wissen beide nicht 100 Prozent.

Florian Clauß

0:58:20–0:58:23

Aber das war so, genau, das ist das Gefühl, wir haben alles gemacht,

0:58:23–0:58:27

alles hergegeben und weil du dann halt so im Rampenlicht stehst,

0:58:27–0:58:30

musst du halt irgendwie noch 180 Prozent mehr geben.

0:58:30–0:58:34

Ja gut, das kam jetzt da gar nicht so zur Sprache, das war jetzt auch nicht so.

Micz Flor

0:58:35–0:58:37

Nee, genau, ich hatte auch ein bisschen mehr damit gerechnet,

0:58:37–0:58:41

dass das zeitlich noch ein bisschen einsortiert wird, dass es vielleicht solche

0:58:41–0:58:45

Strecken von Kreuzberg gibt, das Kreuzberg der 70er Jahre, das Kreuzberg der

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90er Jahre, das Kreuzberg der 20er Jahre. Dass es sowas vielleicht gegeben hätte.

0:58:50–0:58:52

Also ich war jetzt gerne in dem Film.

0:58:54–0:58:56

Ist auch irgendwie schön im Kino, weil man nicht zappen kann.

0:58:56–0:59:00

Und ich bin kein Second-Screen-Typ. Bloß eine Sache muss ich noch kurz eintippen,

0:59:00–0:59:03

weil ich vergessen habe, jemandem abzusagen, dass hier noch ein Schlüssel vorbeibringt.

Florian Clauß

0:59:03–0:59:05

Ach so, okay. Ich habe mich schon gewundert, ob du dir Notiz machst.

Micz Flor

0:59:06–0:59:10

Nee, das war ganz wichtig, weil die Person sonst auf den Schlüssel gewartet hätte.

0:59:11–0:59:15

Aber ist ja wirklich auch schön, wenn man gezwungen wird, was zu gucken.

0:59:15–0:59:18

Also man kann die Geschwindigkeit nicht verändern, man kann nicht durchskippen,

0:59:18–0:59:21

weil den Doku über Haftbefehl, da habe ich dann irgendwann wirklich geskippt,

0:59:21–0:59:24

weil ich fand es total spannend.

Florian Clauß

0:59:24–0:59:26

Ja, aber es hat sich immer wiederholt.

Micz Flor

0:59:26–0:59:30

Also muss man Scherbenland gesehen haben.

Florian Clauß

0:59:32–0:59:36

Also ich glaube, wenn man einen Bezug zu Kreuzberg hat und...

0:59:37–0:59:42

Also es ist schon, wie ich sagte, eine Hommage an den Stadtteil.

0:59:43–0:59:48

Und ich glaube, dann macht es halt Spaß. Also ich würde mich halt nochmal interessieren

0:59:48–0:59:52

für jemanden, der dann halt wirklich sich so mit dieser jüngsten Band so gut

0:59:52–0:59:54

identifizieren kann oder die mag halt.

0:59:55–0:59:59

Wahrscheinlich ist es dann halt wirklich ein Mast, das zu sehen.

1:00:00–1:00:02

Weil die werden ja schon stark porträtiert.

Micz Flor

1:00:02–1:00:08

Einfach ja politisch fand ich das halt irgendwie für mich ich muss es mir dann

1:00:08–1:00:13

irgendwie schön trinken indem ich sage okay die sind hier geboren, die dürfen alles,

1:00:14–1:00:18

die bleiben das sind die, die geblieben sind, die sind nicht gekommen die sind

1:00:18–1:00:21

nicht gegangen, die sind einfach geblieben und da ist es wahrscheinlich ein

1:00:21–1:00:26

anderer Blick auf jeden Stein den du schon ewig kennst und wie auch der,

1:00:28–1:00:34

Gas Gussi, gesagt hat, ach guck mal da oben noch ein altes Bild von mir.

Florian Clauß

1:00:36–1:00:40

Ich wusste aber, ich konnte die jetzt so vom Alter nicht einordnen.

1:00:40–1:00:43

Ich weiß nicht, ob die jetzt wahrscheinlich so Ende 20 oder so.

1:00:44–1:00:50

Und diese ganze Dent-Geschicht, was dann halt auch bei Haftbefehl dann auch

1:00:50–1:00:54

nur so kompliziert wird, dann halt viel passiert, wenn du auf einmal dann halt

1:00:54–1:00:55

so hochkatapultiert wirst.

1:00:56–1:00:58

Wahrscheinlich sind die jetzt auch die haben nicht viel Geschichte.

Micz Flor

1:00:58–1:01:03

Die sind ja Mitte 20 hätte ich jetzt gedacht aber ist klar, ich meine,

1:01:03–1:01:06

das ist halt das Verblüffende an Zeit 2019 quasi.

Florian Clauß

1:01:06–1:01:12

Wo die bekannt geworden sind weiß ich nicht, würde ich mal nachschauen wollen ja.

Micz Flor

1:01:12–1:01:17

Aber es ist natürlich auch interessant das Zeit, diese Zeitgefühl,

1:01:17–1:01:25

das Thema wenn dir dann klar wird dass die Fahrradfahren gelernt haben,

1:01:25–1:01:29

zum Zeitpunkt, wo dieses Buch, was du letzte Woche gefunden hast,

1:01:30–1:01:34

Das war da, als du das Buch gekauft hattest und seitdem immer wieder denkst,

1:01:34–1:01:39

ach, bald lese ich es mal und auf einmal ist der schon Rapper.

Florian Clauß

1:01:39–1:01:42

Ja, aber dann dreht man sich um und der ganze Bezirk ist rentifiziert.

1:01:44–1:01:51

Ich meine, das war so die Zeit, also ich meine, diese intensive Erlebnisphase

1:01:51–1:01:57

von ausgehen, feiern, tanzen, Stadt erleben, das war ja auch einfach die 90er für mich.

1:01:58–1:02:05

Und dann waren die 2000er, das ist arm aber sexy, das war ja auch der Startschuss,

1:02:06–1:02:07

für die Identifizierung.

Micz Flor

1:02:08–1:02:14

Was der Film da ganz gut hingekriegt hat, es gab ein Video, wo die sich beim

1:02:14–1:02:18

Lied geschnitten haben und auch Berlin im Hintergrund war, wo man den Alex gesehen hat.

1:02:18–1:02:22

Aber auch hier das neue Amazon-Gebäude an der Warschaustraße und ein paar andere

1:02:22–1:02:26

Fassaden, wo unklar bleibt, ob das jetzt für die Symbole der Stadt sind,

1:02:26–1:02:28

in der sie wohnen. Das kennt man.

1:02:29–1:02:32

Oder ob sie dazu eine Distanz oder einen Bezug aufbauen wollen.

1:02:32–1:02:36

Das wurde nicht klar. Aber im Schnitt des Films selbst fand ich es eigentlich

1:02:36–1:02:40

schon, dass diese neuen Fassaden, die jetzt überall drumherum entstehen.

Florian Clauß

1:02:40–1:02:42

Und die City da und die Verandorgebäude.

Micz Flor

1:02:42–1:02:46

Das wurde, fand ich, relativ konsistent und gut geschnitten.

1:02:46–1:02:50

Dass man wirklich auf einmal, auch als jemand, der hier wohnt und zum Beispiel

1:02:50–1:02:54

dieses ganze Gebiet um den Ostbahnhof herum, Was sich sukzessive verändert.

1:02:54–1:02:57

Auf allem macht es Snap und du denkst, oh, wann ist das alles passiert?

1:02:58–1:03:03

Und das war in dem Film irgendwie ganz gut festgehalten, dass man ein Gefühl hat von,

1:03:03–1:03:09

wie immer und wow, ganz anders. Und dieser Sprung war im Bildmaterial fand ich ganz gut gemacht.

Florian Clauß

1:03:09–1:03:12

Ja, wo er dann auch meinte, dahinter ist so tote Landschaft.

1:03:14–1:03:18

Aber in dieser Stadt hat es sehr gut eingefangen. Weil wir hatten ja auch da,

1:03:19–1:03:21

eine Berlinale-Folge vor zwei Jahren.

1:03:21–1:03:26

Ich referenziere auf unsere Folge. Da sind wir ja auch bei der Kälte rausgegangen aus dem Film.

1:03:26–1:03:29

Und haben dann aufgenommen. Und es war wirklich so, wo du dann halt in so einem

1:03:29–1:03:32

Cut-Zeichenprogramm dann als Punkt dann dann gehst.

1:03:33–1:03:35

Und es war ein Tod, es war einfach Tod.

Micz Flor

1:03:35–1:03:38

Ja, wo man selber schaut, ob die meinen Schatten berechnet haben oder nicht.

Florian Clauß

1:03:39–1:03:41

Und das ist schon, ja, das ist schon...

Micz Flor

1:03:41–1:03:44

Er meinte auch so, da sind da auch keine Menschen. Oder da sind schon Menschen,

1:03:44–1:03:45

aber die sind ja auch gar nicht da.

1:03:47–1:03:50

Der wahr ist, aber der auch irgendwie schnell aufhören muss.

Florian Clauß

1:03:50–1:03:55

Ja, also Poetry Slam. Ja, gut. Okay, ich glaube, jetzt haben wir lang genug

1:03:55–1:03:57

über Scherbenland geredet.

Micz Flor

1:03:57–1:04:00

Mehr kriegen wir aus dem südhessischen Handkäse nicht ausgepresst.

Florian Clauß

1:04:01–1:04:02

Mit dem Zwiebeln.

Micz Flor

1:04:02–1:04:05

Vor uns läuft auch schon jemand, der gerade ein YouTube-Video aufnimmt,

1:04:05–1:04:07

wo wir hinten drauf sind. Mal schauen.

1:04:08–1:04:12

In drei Jahren wird uns die KI uns finden können auf YouTube,

1:04:12–1:04:16

wo wir jetzt gerade hier unter einer kleinen Trauerweite laufen.

1:04:18–1:04:20

Danke auch für die schöne Tour, Flo.

Florian Clauß

1:04:20–1:04:22

Ja, das ist hier quasi Homerun.

Micz Flor

1:04:22–1:04:23

Es ist Homerun.

Florian Clauß

1:04:23–1:04:29

Früher war das mein Laufturf. Aber ich laufe ja nicht mehr. Das ist mir zu anstrengend.

Micz Flor

1:04:30–1:04:33

Ja, ja. Exoskelette. Bald kommen sie.

Florian Clauß

1:04:33–1:04:34

Nein.

Micz Flor

1:04:34–1:04:35

E-Bikes der Beine.

Florian Clauß

1:04:36–1:04:38

Mache ich mit dem Fahrrad.

Micz Flor

1:04:39–1:04:45

Gut, dann vielen Dank fürs Zuhören. Ja, wir dachten, wir hätten es uns leicht

1:04:45–1:04:46

gemacht, diesen Film zu gucken.

1:04:46–1:04:50

Aber an mir nagt es noch. Ich möchte jetzt eigentlich Salzgeber mal anschreiben,

1:04:50–1:04:51

ob die noch mal klären können,

1:04:52–1:04:57

ob dieses verschnittene Material zwischen den Wasserwerfern und Rio Reiser,

1:04:57–1:05:03

ob das 10 bis 15 Jahre auseinander lag und das eine in der noch DDR war und

1:05:03–1:05:05

das andere West Berlin. Das war mein Gefühl.

1:05:06–1:05:09

Da hast du mir schon einen anderen Blick darauf gegeben. Aber für mich ist es

1:05:09–1:05:11

noch nicht geklärt. Ich will das noch wissen.

Florian Clauß

1:05:11–1:05:15

Ihr werdet es erfahren in einer der nächsten Folgen. Nein, ich glaube nicht.

1:05:16–1:05:22

Mehr Material findet ihr auf eigentlich-podcast.de, da findet ihr auch die Map,

1:05:22–1:05:27

wo wir langgegangen sind und das war jetzt tatsächlich noch eine Leerstelle, die wir noch nicht,

1:05:28–1:05:33

mit einem unserer Touren erschlossen haben, aber wir haben uns hier aus das schon mal gestriffen.

Micz Flor

1:05:34–1:05:35

Gestritten?

Florian Clauß

1:05:35–1:05:38

Gestriffen. Wir streiten uns nicht mit.

Micz Flor

1:05:38–1:05:41

Gestreift. Also gestreift oder gestritten?

Florian Clauß

1:05:42–1:05:43

Ich meine geschnitten.

Micz Flor

1:05:44–1:05:44

Ah.

Florian Clauß

1:05:46–1:05:51

Okay, also dann bis zum nächsten Mal, macht's gut, tschüss.

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EGL109 Von der Physik zum Bewusstsein: Karl Fristons Free Energy Principle und das Markov Blanket (Bewusstsein 4)

By micz veröffentlicht am 30. Juli 2026 Veröffentlicht in Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Bewusstsein, Entropie, Kalr Friston, Mark Solms, Markov Blanke, Neurophysiologie, Prediction Error, Psychotherapie

"Das Bindeglied zwischen Fristons Arbeit und meiner eigenen ist die Homöostase." Mark Solms, The Hidden Spring (deutsche Ausgabe 2023)

Diese Episode schafft es auf die ZWEI! Im Ranking der Episoden, die zeigen, was Krankheit mit Bewusstsein macht, steht Episode 18, „Schmerz, Rippenbruch und leiblich verankerte Kognition“, immer noch auf Platz eins, gefolgt von der hier vorliegenden Episode. Sie veranschaulicht die Wirkung einer Sommergrippe auf stringentes Denken. Verwunderlich ist nur, dass mir erst beim Schneiden auffällt, wie unzusammenhängend ich mich durch das Thema und den Berliner Norden knödele. Mit dieser Episode schlagen wir eine Brücke zurück zu Mark Solms und Episode 106: „Bewusstsein auf den Kopf gestellt“. Solms beschreibt eine plausible biologische Entwicklung, in der Bewusstsein graduell von der einfachen Selfhood einer Amöbe bis hin zu „uns“ entstanden sein könnte. Gemeinsam mit Karl Friston veröffentlichte er 2018 das Paper How and Why Consciousness Arises: Some Considerations from Physics and Physiology. Aufmerksame Leser:innen werden sofort mit dem Finger auf das Wort „physics“ im Titel zeigen, denn Solms befasst sich doch vor allem mit der „physiology“. Gut erkannt. Karl Friston ist zwar Neurowissenschaftler und arbeitet somit ebenfalls am Übergang von Körper und Geist. Sein Free Energy Principle ergänzt Solms' Modell jedoch kongenial, indem es die graduelle Entwicklung des Bewusstseins nicht nur biologisch, sondern bis zurück in Chemie und Physik nachzeichnet. Anders formuliert: Die Entwicklung verläuft graduell, nicht sprunghaft, und sie bleibt in den Gesetzmäßigkeiten der Natur verankert. Gerade das macht das Bündnis der beiden Ansätze so schlüssig und geschlossen. In dieser Episode versuchen wir, die (in Anführungszeichen) "mathematische, probabilistische Membran" zu erklären, die sich zwischen Organismus und Umwelt spannt: das Markov Blanket. Es beschreibt eine probabilistische Grenze, an der Innen und Außen voneinander getrennt werden. Diese Trennung ist einerseits biologisch gegeben, andererseits mathematisch beschreibbar. Ein System kann niemals unmittelbar auf die Welt zugreifen, sondern sie nur über sensorische Zustände wahrnehmen und über aktive Zustände auf sie einwirken. Alles, was wir Realität nennen, entsteht deshalb hinter dieser Membran als beständig aktualisierte Hypothese. Das Gehirn ist eine Vorhersagemaschine. Doch Fristons Konzept gilt nicht nur für lebendige Selfhood. Seine Ideen lassen sich ebenso auf die Wall Street übertragen, auf Künstliche Intelligenz, Wetterphänomene, Viren oder Einparkhilfen.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:01–0:00:04

Und für Lebewesen, die halt immer gegen die Entropie ankämpfen müssen,

0:00:04–0:00:06

ist immer diese Arbeit zu leisten.

0:00:06–0:00:13

Permanent ist die Situation, zu der wir hin tendieren, ein aktiver Akt,

0:00:13–0:00:15

den wir dauernd herstellen müssen. Wir können es nicht wie ein Pendel einfach

0:00:15–0:00:18

entspannen, sondern wir müssen aktiv darin arbeiten.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:30

Hallo und herzlich Willkommen zu Eigentlich Podcast. Der Podcast,

0:00:30–0:00:33

bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:34–0:00:40

Und jetzt haben wir die Episode Eigentlich 109 vor uns.

Micz Flor

0:00:41–0:00:42

Ja.

Florian Clauß

0:00:42–0:00:50

Neben mir läuft Mitch. Ich hatte letztes Mal das Konzept des Bewusstseins,

0:00:50–0:00:56

die Erfindung des Bewusstseins und der Empfindsamkeit von Niklas Humphrey vorgestellt.

0:00:56–0:01:00

Und Mitch hat uns versprochen, dass er auch...

Micz Flor

0:01:00–0:01:02

Ich mache auch was zum Thema Bewusstsein.

0:01:05–0:01:10

Und hatte ja schon Mark Solms vorgestellt in einer Folge.

0:01:11–0:01:16

Und hatte in der Folge davor angekündigt, dass es ja auch dann noch die Folge mit Carl Fristen gibt.

0:01:17–0:01:19

Carl Fristen hat ein...

0:01:20–0:01:24

Tja, was ist das? Eine Theorie entwickelt, die heißt Free Energy Principle.

0:01:26–0:01:29

Ein stochastisches Verfahren, könnte man sagen.

Florian Clauß

0:01:29–0:01:31

Free Energy Principle. Free Energy.

Micz Flor

0:01:31–0:01:35

Prinzip, ja. Freie Energie. Freie Energie, ja.

Florian Clauß

0:01:36–0:01:37

Und das ist wissenschaftlich?

Micz Flor

0:01:38–0:01:42

Genau, das ist wissenschaftlich. Also Karl Fristen, so viel kann man vorne weg

0:01:42–0:01:46

sagen, bevor wir jetzt da irgendwie einsteigen, der hat, ist wohl der am meisten

0:01:46–0:01:48

zitierte Neurophysiologe.

0:01:48–0:01:50

Ja, das hast du schon mal gesagt.

Florian Clauß

0:01:50–0:01:53

Also das macht ihn quasi gut.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Und du sagst jetzt quasi, ist das wissenschaftlich? Also es kommt alles irgendwie

0:01:57–0:02:01

auf der Physik, aber es lässt sich unfassbar gut auf alles Mögliche anwenden.

0:02:01–0:02:03

Und man kann...

0:02:04–0:02:09

Das zentrale Thema ist das Markov-Blanket. Das ist ein Markov-Blanket,

0:02:09–0:02:10

das werde ich alles noch erklären.

0:02:11–0:02:17

Man kann dieses Markov-Blanket auf Systeme anwenden, die einen selbst sind oder

0:02:17–0:02:21

die abgegrenzt sind von dem Rest der Welt und die eben über verschiedene,

0:02:22–0:02:26

eigentlich über zwei Interfaces mit der Welt verbunden sind und die Welt einerseits

0:02:26–0:02:28

wahrnehmen und andererseits in der Welt handeln.

0:02:28–0:02:34

Und deshalb kann man so ein Markov-Blanket und die Physik und Mathematik,

0:02:34–0:02:41

die da drin steckt, zum Beispiel auf einen Wirbelsturm, ein sich selbst stabilisierendes System anwenden.

0:02:41–0:02:46

Man kann es aber eben auch auf das Bewusstsein anwenden, das Gehirn oder den Menschen.

0:02:46–0:02:50

Und man kann es aber auch in der Mitte zum Beispiel bei Viren anwenden.

0:02:50–0:02:53

Und dann kommt dann an so ein Punkt, wo man da zum Beispiel über das Denken

0:02:54–0:02:59

des Konzepts von einem Markov-Blanket und Free Energy Principle an den Punkt

0:02:59–0:03:03

kommt, wo man wirklich nicht genau sagen kann, sind Viren lebendig oder nicht, was ja genau auch,

0:03:05–0:03:07

schon immer diese Ambivalenz ist.

Florian Clauß

0:03:07–0:03:13

Aber ist das jetzt quasi so eine Bewertungsmatrix oder ist das ein Rechenmodell

0:03:13–0:03:16

oder eine mathematische Ableitung?

Micz Flor

0:03:17–0:03:22

Kristen selbst sagt in einem Interview, weil ich ja parallel dann auch immer

0:03:22–0:03:25

versuche, noch Dinge zu lesen oder Dinge zu hören,

0:03:26–0:03:29

finde ich, sagt er das ganz gut, indem er sagt, es ist im Prinzip so eine Art

0:03:29–0:03:32

wie so eine iterative Annäherung an die Realität.

0:03:32–0:03:38

Also es gibt ein Grundkonzept und wenn man dieses Grundkonzept dann verfeinert

0:03:38–0:03:40

und iterativ annähert, dann passt das irgendwie.

0:03:40–0:03:44

Das sind ja so Sachen, die man aus der Mathematik auch kennt.

0:03:44–0:03:47

Wie kann man mit so Ecken einer Kurve nachbauen?

Florian Clauß

0:03:48–0:03:49

Wie kann man die Pi berechnen?

Micz Flor

0:03:49–0:03:53

Ein Pixel oder am Pixelscreen einen Kreis machen.

0:03:54–0:04:01

Das heißt, diese Idee, dass es ein mathematisches System ist, das gut in der Lage ist,

0:04:03–0:04:09

Systeme, die abgegrenzt sind von der Welt, die sich selbst stabilisieren,

0:04:12–0:04:18

zu erfassen, sagen wir mal so. Also es ist nicht so, dass man ein Markov-Blanket

0:04:18–0:04:23

entwirft und dann da drauf werfen muss, aber dann werde ich nachher mal sprechen.

0:04:24–0:04:26

Und es ist im Prinzip relativ einfach.

Florian Clauß

0:04:26–0:04:28

Also ein Game of Life, oder wie das heißt.

Micz Flor

0:04:29–0:04:32

Ich höre jetzt mal hier auf, ich mache mal hier einen Schnitt und fange mal

0:04:32–0:04:34

an, erst einmal von Marc Solms zurückzukommen.

0:04:34–0:04:38

Solms und Fristen haben halt dieses eine Paper geschrieben, ich weiß nicht mehr

0:04:38–0:04:42

genau, When and How Consciousness Arises oder so in der Art,

0:04:43–0:04:47

um The Heart Problem of Consciousness für sich zu lösen.

0:04:48–0:04:54

Solms hat Fristen irgendwann eingeladen und dann, wie er selber erzählt,

0:04:54–0:04:58

zum ersten Mal auch genau geguckt, was der eigentlich so macht.

0:04:58–0:05:01

Er hatte von dem schon vorher viel gehört und hat dann gemerkt,

0:05:01–0:05:04

dass das wie so eine fehlende Hälfte zu seinem Konzept ist. Also die beiden

0:05:04–0:05:06

haben sich auch irgendwie gefunden.

0:05:06–0:05:12

Und Fristen, der auch über Bewusstsein referiert, der hat nach Solms früher

0:05:12–0:05:17

auch eher The Cortical Fallacy am Bein gehabt. Also Bewusstsein immer vom Kortex her gedacht.

0:05:18–0:05:24

Und in der Zusammenarbeit mit Solms hat er dann diese Meinung revidiert und

0:05:24–0:05:26

hat sich dann eben Solms Konzept angeschlossen.

0:05:26–0:05:32

Angeschlossen, dass wie folgt ist, ganz kurz gefasst, Bewusstsein entsteht im

0:05:32–0:05:36

Prinzip aus der Notwendigkeit eines sterblichen Selbst.

0:05:37–0:05:40

Sich immer wieder neu zu kalibrieren, immer wieder zu checken,

0:05:40–0:05:41

wie bin ich gerade in der Welt.

0:05:42–0:05:48

Das kann auf einem sehr basalen Ebene einfach eine Amöbe, in dem sie bestimmten,

0:05:48–0:05:51

Switches folgt. Wenn zu viel Salz, dann weg.

0:05:51–0:05:54

Versuch wegzugehen. Wenn dann noch mehr Salz, dann versuch in eine andere Richtung.

0:05:55–0:06:01

Und je komplizierter die Organismen über die Zeit werden, desto komplizierter

0:06:01–0:06:08

wird auch das Management von diesen notwendigen Aktionen, um nicht zu sterben, ganz banal.

0:06:10–0:06:18

Und Solms Hypothese ist dann, dass im Stammhirn ein ganz kleiner Bereich von

0:06:18–0:06:22

2 Kubikmillimetern, wer es genauer alles hören will, geht nochmal in die alte

0:06:22–0:06:24

Folge rein, ich weiß die Nummer gerade nicht.

0:06:26–0:06:29

Der ist dafür zuständig, dass wir überhaupt bewusst sein können.

0:06:29–0:06:35

Also wenn der zerstört ist, dann ist Mensch und das Tier im Koma.

0:06:35–0:06:39

Aber wenn das nicht zerstört ist, dann ist das auch gleichzeitig der Raum,

0:06:39–0:06:43

in dem eine Aktivierung des Gehirns entsteht.

0:06:43–0:06:45

The Reticular Activating System.

0:06:46–0:06:54

Aber nicht nur Aktivität im Sinne von 0%, 50%, 100%, sondern auch eine Färbung,

0:06:54–0:06:57

also eine emotionale Färbung dieser Aktivität.

0:06:57–0:07:00

Und die Hypothese von Solms ist.

0:07:02–0:07:08

Dass in der Evolution Emotionen entstanden sind als eine Art Guiding System,

0:07:08–0:07:16

um diese teilweise konflikthaften Wünsche des Körpers beim Überleben miteinander abzugleichen.

0:07:16–0:07:21

Zum Beispiel, wenn es brennt oder ich am Verbrennen bin, ist es viel zu heiß,

0:07:21–0:07:26

dann warte ich mit dem Essen, bis ich wo bin, wo ich nicht verbrenne.

0:07:26–0:07:29

Weil ich kann nicht sagen, okay, aber Essen ist jetzt wichtiger.

0:07:29–0:07:38

Das heißt, Gefühle sind entstanden als Signale, die priorisieren, was man so tun könnte.

0:07:39–0:07:42

Und was wohl gerade für den Organismus am wichtigsten ist.

0:07:42–0:07:47

Es geht also um eine Form der Homöostase und es geht um eine Form des Überlebens.

0:07:48–0:07:52

Das ist erstmal so das ganz Kurzgefasste.

0:07:52–0:07:57

Und das langt eigentlich auch schon, um Fristen da anzudocken.

0:07:57–0:08:03

Was bei Solms auch noch alles mitdiskutiert wird, das kann man dann,

0:08:03–0:08:05

wie gesagt, in der anderen Folge sich nochmal anhören.

0:08:05–0:08:08

Aber wir springen jetzt mal zu Fristens Konzept.

0:08:10–0:08:17

Was Fristen mit an den Tisch bringt, ist, dass er die mathematischen Formeln und,

0:08:18–0:08:26

Ideen eines Systems anbietet, was sehr gut in Solms Konzept hineinpasst.

0:08:26–0:08:28

Das ergänzt sich wirklich sehr gut.

0:08:28–0:08:34

Dabei sagt Fristen ursprünglich einfach erst mal, wenn wir ein sich selbstorganisierendes System haben,

0:08:35–0:08:41

was in Homööstase sein muss, also irgendwie mit der Umwelt in Kontakt sein muss,

0:08:41–0:08:45

um auf Umweltreize zu reagieren,

0:08:45–0:08:49

dann hat dieses System auf alle Fälle zwei Interfaces.

0:08:49–0:08:59

Das eine ist ein sensorisches Interface, da kommt Information rein und ein aktives, da geht was raus.

0:09:02–0:09:09

Und über das Spiel dieser beiden Dinge, und ich möchte nachher dann auch ganz

0:09:09–0:09:14

speziell noch mal so ein bisschen in die psychotherapeutische Anwendung von diesem Denken gehen.

0:09:15–0:09:19

Nicht, dass ich jetzt sage, es sei richtig oder falsch, es sei erklärend oder

0:09:19–0:09:21

nicht, aber ich finde es interessant damit zu spielen.

0:09:22–0:09:27

Es ist auf jeden Fall so, dass ein Bild von der Welt im Inneren entsteht,

0:09:29–0:09:32

aus dem sensorischen Material, was reinkommt und den Handlungen,

0:09:32–0:09:34

die sich darauf beziehen.

0:09:36–0:09:40

Wir haben vorhin gesagt, die Amöbe ist salzig, das Salz wird irgendwie wahrgenommen

0:09:40–0:09:41

über den sensorischen Input.

0:09:42–0:09:46

Handlung heißt, ich paddel mal weg, das Salz wird weniger.

0:09:47–0:09:52

Und das Innere des Organismus oder Systems ist komplett blind.

0:09:54–0:09:58

Wenn also irgendwas wahrgenommen wird,

0:10:01–0:10:07

und dann gehandelt wird und dieses Handeln nicht den gewünschten Effekt hat,

0:10:08–0:10:14

dann kann das System entweder sagen, meine Sensorik ist falsch oder meine Handlung ist falsch.

0:10:16–0:10:20

So könnte man zum Beispiel, das ist ein bisschen ein psychotherapeutischer Ansatz,

0:10:20–0:10:25

könnte man zum Beispiel sagen, eine Person, die sich im Spiegel sieht und wirklich

0:10:25–0:10:31

so eine Fehlwahrnehmung hat und sich als sehr übergewichtig oder fett wahrnimmt,

0:10:32–0:10:35

und deswegen einfach immer weiter hungert,

0:10:36–0:10:40

hat in der Tat ein Problem auf der sensorischen Seite.

0:10:40–0:10:44

Und da setzt er dann auch bei magersüchtigen Menschen einen Teil der Therapie

0:10:44–0:10:46

an, in diesem falschen Selbstbild.

0:10:49–0:10:51

Wenn die Handlung falsch ist,

0:10:54–0:10:56

Mal helfen, fällt dir da irgendwas zu ein?

Florian Clauß

0:10:56–0:10:59

Du meinst jetzt nicht so was wie Addiction oder so?

Micz Flor

0:11:00–0:11:03

Es muss jetzt nicht psychotherapeutisch sein, es könnte irgendwas sein.

Florian Clauß

0:11:03–0:11:09

Es könnte irgendwas sein. Ja, ich weiß es nicht, wenn ich die ganze Zeit quasi,

0:11:10–0:11:15

wenn ich auf See reise, fahre und keine Zitronen dabei habe.

0:11:16–0:11:19

Und die ganze Zeit esse und mich wundere, dass die Zähne ausfallen.

Micz Flor

0:11:20–0:11:24

Und dann mal das anders probierst. Sehr interessant, weil das wäre genau schon

0:11:24–0:11:27

ein gutes Beispiel, wo eben das sensorische, es,

0:11:27–0:11:31

ist ein Wissen, was wir heute haben, aber was wir VTNC brauchen,

0:11:31–0:11:37

das hat der Körper als Mangelerscheinung, aber ohne Gefühl, was uns hilft, Zitronen zu suchen.

0:11:37–0:11:42

Aber es ist ein interessantes Beispiel, weil man würde irgendwie versuchen,

0:11:42–0:11:48

anders mit dem Defizit umzugehen, weil einem einfach die sensorischen daten

0:11:48–0:11:51

sind ja da fallen die zähne aus ist das ein symptom davon,

0:11:55–0:11:59

aber ich finde nichts so als handlung was da irgendwie.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:06

Ja das stimmt die handlung ist halt irgendwie essen aber das ist ja essen fehlt

0:12:06–0:12:12

halt das vitamin c ja ja gut das handlungsmuster wäre anders.

Micz Flor

0:12:12–0:12:19

Jetzt machen wir mal ganz kurz einen Sprung und arbeiten mit dem Begriff des Attractors.

0:12:20–0:12:21

Den kennst du ja glaube ich auch.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:27

Ja, der ist mir auch in meiner Auseinandersetzung mit Niklas Hanfie über den,

0:12:28–0:12:30

Weg gelaufen, der Attractor.

Micz Flor

0:12:30–0:12:37

Der Attractor, genau. Attractor ist ursprünglich aus der Mathematik-Chaos-Theorie

0:12:37–0:12:42

entnommen und beinhaltet einen Punkt,

0:12:43–0:12:46

zudem ein chaotisches System tendiert,

0:12:48–0:12:49

zu gehen.

Florian Clauß

0:12:49–0:12:53

Also quasi eine Verdichtung, eine Annäherung oder eine Häufung.

0:12:54–0:12:57

Also wenn du jetzt quasi ein chaotisches Pendel hast und das dann über so eine

0:12:57–0:13:00

Langzeitbelichtung machst, dann gibt es irgendwelche Gebiete,

0:13:00–0:13:03

die sind dann häufiger, wo sich das Pendel befindet.

Micz Flor

0:13:04–0:13:07

Es geht eher darum, dass es zum Stillstand kommt an einem bestimmten Ort.

0:13:07–0:13:11

Also so ein chaotisches Pendel, was ja oft dann eben ist, es hat nicht nur einen

0:13:11–0:13:13

Arm, sondern zwei an einem zweiten Arm.

0:13:14–0:13:17

Das ist dann was, was nochmal hin und her flickert und auch dann wiederum den

0:13:17–0:13:19

ersten Arm mit beeinflusst.

0:13:20–0:13:24

Aber wenn es nicht ganz im Gleichgewicht ist, der zweite Arm,

0:13:24–0:13:27

dann wird das immer irgendwann nach unten hängen. Und das ist dann der Attractor.

0:13:30–0:13:36

Dann gibt es noch den Pullback Attractor, das ist psychologisch oder psychotherapeutisch gut zu fassen.

0:13:37–0:13:42

Da geht es darum, dass das System einen vergangenen Attractor hat,

0:13:42–0:13:44

zu dem es dann wieder tendiert.

0:13:44–0:13:47

Wenn wir das zum Beispiel psychotherapeutisch fassen wollen,

0:13:48–0:13:51

warum geht es mir gut, wenn Stress ist? Warum geht es mir gut,

0:13:51–0:13:53

wenn irgendwie Konflikt im Raum ist?

0:13:53–0:13:57

Wenn irgendwie alles auf etwas Externes ausgerichtet ist? vielleicht,

0:13:57–0:14:01

weil ich groß geworden bin in einer Familie, wo immer irgendwie Stress war.

0:14:02–0:14:06

Ich fühle mich wohl, selbst wenn es mir nicht gut tut und ich irgendwie erst

0:14:06–0:14:10

mal denke, das ist ja nicht gut für mich, kann ja nicht gut sein, wenn immer Stress ist.

0:14:10–0:14:15

Aber dahinter verbirgt sich dann doch die Wahrheit, wo das System sich dann

0:14:15–0:14:19

wieder ausruht an einem Ort aus der Vergangenheit.

0:14:20–0:14:23

Und dann ganz wichtig, und das ist vielleicht der letzte Punkt,

0:14:23–0:14:26

bevor wir jetzt gleich die Pause machen, ist der strange attractor.

0:14:27–0:14:32

Der ist so mit am wichtigsten eigentlich, weil der gerade für Lebewesen am wichtigsten ist.

0:14:32–0:14:37

Wenn du dir jetzt so ein Pendel vorstellst, was dann stehen bleibt,

0:14:37–0:14:39

dann fühlt sich das sehr, sehr starr an.

0:14:40–0:14:44

Wenn du dir jetzt jemanden anschaust, der auf einem Seil mit einem ganz langen

0:14:44–0:14:49

Stab balanciert und über dieses Seil läuft, dann siehst du, dass der immer wieder korrigiert.

0:14:50–0:14:53

Wenn du ein Foto von dieser Person machst, dann steht der ganz still.

0:14:53–0:14:57

Aber wenn er so still stehen würde, oder sie, würde die Person wahrscheinlich runterfallen.

0:14:57–0:15:01

Aber wir gehen noch mal ganz kurz weg von dem Lärm, damit ich das noch fertig

0:15:01–0:15:02

machen kann, weil das ist ganz wichtig.

0:15:04–0:15:06

Lebende Organismen in diesem,

0:15:07–0:15:12

Markov Blanket, arbeiten eigentlich immer mit Strange Attractors,

0:15:12–0:15:16

also mit einem Equilibrium, was immer wieder hergestellt werden muss.

0:15:17–0:15:20

Keine zwei Herzschläge sind gleich, keine zwei Atemzüge sind gleich,

0:15:22–0:15:25

aber von außen betrachtet in der Summe hat man trotzdem das Gefühl,

0:15:25–0:15:26

es wiederholt sich alles.

0:15:27–0:15:32

Aber in der Wahrheit ist es so, wie jemand, der sich auf dem Drahtseil ausbalanciert,

0:15:32–0:15:37

wird eine Illusion von Attractor hergestellt, was kein Attractor wirklich ist,

0:15:37–0:15:41

weil es braucht permanent Energie, in diesem Stadium zu bleiben.

0:15:41–0:15:45

Und für Lebewesen, die halt immer gegen die Entropie ankämpfen müssen,

0:15:45–0:15:47

ist immer diese Arbeit zu leisten.

0:15:47–0:15:53

Permanent ist die Situation, zu der wir hin tendieren, ein aktiver Akt,

0:15:53–0:15:56

den wir dauernd herstellen müssen. Also wir können es nicht wie ein Pendel einfach

0:15:56–0:15:59

entspannen, sondern wir müssen aktiv daran arbeiten.

0:15:59–0:16:06

Und hier, meine Freunde, machen wir den Brake und entschwinden in die Halt.

Florian Clauß

0:16:06–0:16:08

Wollen wir hier mal durchgehen?

Micz Flor

0:16:08–0:16:10

Wollen wir ausmachen?

Florian Clauß

0:16:11–0:16:17

Äh, machen wir aus. Oder nehmen wir das noch als Atmegeräusch mit?

Micz Flor

0:16:17–0:16:18

Okay, wir können ja das so machen.

0:16:36–0:16:40

Ich wollte jetzt mal so noch ein bisschen auf zwei dinge gucken das eine ist,

0:16:42–0:16:47

dieser stochastische hintergrund das konzept von bedingten wahrscheinlichkeiten

0:16:47–0:16:53

was damit drin steckt und wie sich das entwickelt hat und was Frist dann daraus gemacht hat.

0:16:54–0:16:58

Und auf der anderen Seite dann nochmal an einem Beispiel,

0:16:59–0:17:03

der Objektbeziehungstheorie der guten unterbösen Brust, so ein bisschen zu gucken,

0:17:03–0:17:08

wie entwickelt sich so ein Markov-Blanket über die Zeit hinweg als Teil von

0:17:08–0:17:09

so einer frühkindlichen Entwicklung,

0:17:09–0:17:13

um dem so ein bisschen auch einen psychotherapeutischen Anstrich zu geben.

0:17:14–0:17:15

Also das Markov-Blanket.

0:17:17–0:17:22

Es geht um bedingte und unbedingte Wahrscheinlichkeiten. Und Markov,

0:17:22–0:17:25

da komme ich dann gleich nochmal drauf, der hatte, finde ich,

0:17:25–0:17:32

ein sehr schönes Beispiel für diese Situation dargestellt. Also erstmal geht es um,

0:17:34–0:17:40

zufällige Umgebung, eine zufällige Welt, auch in gewisser Weise ein zufälliger

0:17:40–0:17:42

Organismus, der sich aber eben als selbst strukturiert.

0:17:43–0:17:49

Und dieses Markov Blanket umgibt dieses System, also zum Beispiel uns einen Menschen,

0:17:51–0:17:58

Und über die Zeit versucht dieses Markov-Blanket über den sensorischen Input,

0:17:58–0:18:02

und den Handlungs-, also den aktiven,

0:18:02–0:18:08

das in die Welt greifen, ad gredi, also Aggression in die Welt greifen, das lernt daraus.

0:18:08–0:18:12

Und nachher gucken wir uns das nochmal an, wie das zum Beispiel in der kindlichen

0:18:12–0:18:17

Entwicklung bei dem Objektbeziehungstheorie mit der guten und bösen Brust, wie das da so ist.

0:18:18–0:18:21

Aber jetzt bleiben wir mal bei Markov. Ein Beispiel.

0:18:24–0:18:28

Was Markhoff gemacht hat, ist zu sagen, es gibt bedingte Wahrscheinlichkeiten,

0:18:28–0:18:33

aber wenn es bedingte Wahrscheinlichkeiten gibt, dann kann die Gesamtheit immer

0:18:33–0:18:39

noch dem Anspruch von großen Zahlenmengen, also von Zufälligkeit entsprechen.

0:18:39–0:18:44

Und er hat dazu Buchstaben auserkoren und hat gesagt,

0:18:45–0:18:49

Die Wahrscheinlichkeit, dass auf ein C ein H folgt, also wenn wir in deutscher

0:18:49–0:18:54

Sprache sind, ist relativ hoch, wahrscheinlich höher als ein zweites C.

Florian Clauß

0:18:55–0:19:03

Wie eine Vektor-Datenbank im Large Language Model, wo du dann im Prinzip auch solche Tokens bildest.

Micz Flor

0:19:03–0:19:06

Das ist alles, was jetzt kommt, wird auch Large Language Model benutzt.

0:19:06–0:19:09

Das ist Fristen, glaube ich, geht da auch so mit durch die Decke,

0:19:09–0:19:14

weil das ist alles an diese ganze LLM-Entwicklung irgendwie mit andockt.

0:19:15–0:19:20

Und er hatte das, glaube ich, mit Konsonanten und Vokalen gemacht und hatte

0:19:20–0:19:24

dann irgendwie zeigen können, dass er dann Texte durchgegangen ist und geguckt

0:19:24–0:19:27

hat, was sind die bedingten Wahrscheinlichkeiten für den nächsten Buchstaben.

0:19:27–0:19:28

Die kann er aufschreiben und

0:19:28–0:19:31

gleichzeitig kann er aber auch im Aufschreiben, was kommt als nächstes?

0:19:32–0:19:36

Vokal oder Konsonant oder Vokal oder Vokal oder Konsonant, Konsonant,

0:19:36–0:19:41

Konsonant, Vokal, Vokal und konnte da zeigen, es folgt im Großen,

0:19:42–0:19:47

den Regeln von Zufälligkeit, aber im Einzelnen gibt es eine bedingte Wahrscheinlichkeit.

0:19:49–0:19:53

Der nächste Schritt zum Markov-Blankwert ist dann die Trennung von innen und

0:19:53–0:19:56

außen durch bedingte Unabhängigkeit.

0:19:57–0:20:00

Und da war, ich weiß nicht, wie man den genau, oder die, ich weiß nicht mal,

0:20:00–0:20:02

ob es der oder die ist, aber Judea Pearl.

0:20:02–0:20:08

Das Innen- und Außenfeld sind bedingt unabhängig gegeben einer Grenzstruktur.

0:20:08–0:20:12

Dann können Außen und Innen komplett voneinander unabhängig sein.

0:20:13–0:20:19

Und diese formale Grenze des Systems ist eben das sensorische und die aktiven

0:20:19–0:20:21

Zustände, also die Handlung.

0:20:22–0:20:27

Das System im Markov-Blanket kann über die Zeit lernen, kann Experimente machen,

0:20:28–0:20:30

und kann sich damit vertrauen.

0:20:31–0:20:35

Und das Ding ist, was ich auch nicht ganz durchdringe, ist, dass diese Idee

0:20:35–0:20:40

vom Markov-Blanket auch nach Fristen, das ist eigentlich auch ein physikalisches Phänomen.

0:20:40–0:20:46

Ich hätte vorhin gesagt, dass zum Beispiel auch Wirbelstürme sich als Systeme,

0:20:47–0:20:50

aufrechterhalten. Oder so ein Kreisel, der sich wieder fängt.

0:20:50–0:20:54

Aber natürlich ist das kein aktiv lernendes System. Aber ein System,

0:20:54–0:20:56

das mit der Umgebung im Wechselkontakt steht.

0:20:57–0:21:02

Und die Sensorik, da denken wir natürlich dann sofort in Psychologie.

0:21:03–0:21:07

Aber die Sensorik ist auch nicht so gemeint, als da wird etwas beobachtet.

0:21:07–0:21:10

Es gibt nicht unbedingt Beobachter. Es ist einfach nur eine Interaktion.

0:21:10–0:21:18

Ja, der Wirbelsturm drängt sozusagen sich in die Welt drum herum und die Welt

0:21:18–0:21:23

drum herum wird vom Wirbelsturm in gewisser Weise angenommen und die Temperaturunterschiede...

Florian Clauß

0:21:23–0:21:29

Aber das ist jetzt unabhängig vom meteorologischen System oder ist das auch

0:21:29–0:21:34

ein Algorithmus, der dann halt in der Wetterprognose eingesetzt wird?

Micz Flor

0:21:36–0:21:40

Wie das eingesetzt wird, weiß ich jetzt nicht, aber der Wirbelsturm ist einfach

0:21:40–0:21:42

nur mit der Umgebung verbunden und trotzdem abgetrennt.

0:21:43–0:21:47

Und du kannst dann Vorhersagen über die Drehung und so weiter machen,

0:21:48–0:21:53

wenn du auf diese Wechselwirkung schauen kannst. Aber es geht bei Sensorik und

0:21:53–0:21:57

bei Handlung nicht direkt darum, dass es ein Bewusstsein haben muss.

0:21:57–0:22:03

Es gibt auch so etwas wie einen Wirbelsturm. Aber natürlich gibt es so etwas wie Lernprozesse.

0:22:03–0:22:07

Und da kommt auch Bays dann wieder rein, der Pfarrer, den ich glaube ich schon

0:22:07–0:22:12

mal erwähnt hatte, der gesagt hatte, wo er gefragt wurde, warum er denn Mathematik

0:22:12–0:22:17

macht und Pfarrer ist. Und er meinte, es gibt halt zwei Wege zur Wahrheit und er geht sie beide.

0:22:18–0:22:25

Und der hatte festgestellt vor vielen hundert Jahren und erst posthum veröffentlicht,

0:22:25–0:22:29

Zustände sind probabilistische Hypothesen. Wenn wir in die Welt gehen.

0:22:30–0:22:37

Ist es nicht immer einfach zufällig, sondern wir bilden Hypothesen anhand von

0:22:38–0:22:39

Wahrscheinlichkeiten.

0:22:39–0:22:43

Also es ist nicht so, dass alles zufällig ist, sondern ein Lernprozess oder

0:22:43–0:22:47

in der Welt zu sein, bedeutet auch, dass wir probabilistisch versuchen,

0:22:47–0:22:51

uns immer besser anzunähern an dem, was wir als Ziel erreichen wollen in der Welt.

0:22:52–0:22:57

Und das ist diese Verknüpfung zu diesem Prediction Machine, was ich auch bei

0:22:57–0:22:58

Mark Sautes schon gesagt hatte.

0:22:58–0:23:03

Also, dass wir als Lebewesen auch versuchen, bestimmte Zustände herzustellen,

0:23:03–0:23:06

und wir dadurch in die Welt greifen müssen, unsere Experimente mit der Welt

0:23:06–0:23:11

machen müssen, um zu schauen, wie kommen wir am besten zu dem gewünschten Ziel.

0:23:11–0:23:18

So, Fristen bringt jetzt zusätzlich eben dieses Prediction mit rein,

0:23:18–0:23:23

Prediction Model, als Lernprozess, als Anpassung.

0:23:24–0:23:28

Und dahinter steht dann das Free Energy Principle, so hat er das genannt.

0:23:28–0:23:33

Und das basiert auf Helmholtz, auf andere Formen von Energietheorien,

0:23:34–0:23:35

energiebezogenen Theorien.

0:23:36–0:23:39

Man könnte das bei Carl Fristons Konzept einfach zusammenfassen,

0:23:39–0:23:42

vielleicht in dem Satz, in dem man sagt, dass lebende Systeme,

0:23:42–0:23:45

also nicht der Wirbelsturm, aber lebende Systeme sind,

0:23:46–0:23:51

umgeben von Markov Blankets oder können sich über Markov Blankets beschreiben lassen.

0:23:53–0:23:58

Und diese Base-Inferenz, also dass Zustände probabilistische Hypothesen sind,

0:23:59–0:24:02

wird von Fristen jetzt physikalisch implementiert in diesem Modell.

0:24:03–0:24:09

Und darin kommt dann der Prediction oder Prediction Error rein und den beschreibt er als freie Energie.

0:24:10–0:24:14

Und ich persönlich finde den Begriff der freien Energie schwierig zu fassen,

0:24:14–0:24:15

also von der Bedeutung her.

0:24:16–0:24:22

Freie Energie, je höher die Abweichung ist zwischen dem erwarteten Resultat

0:24:23–0:24:27

und dem tatsächlichen Resultat, desto höher ist die freie Energie.

Florian Clauß

0:24:27–0:24:31

Okay. Ja gut, aber da kommt man ja mit, ne?

Micz Flor

0:24:31–0:24:33

Ja, helfen wir mal, weil ich kriege das...

Florian Clauß

0:24:33–0:24:35

Naja, wenn wir mal bei dem,

0:24:37–0:24:42

Drei-Körper-Phänomen bleiben. Nee, nicht bleiben, sondern wenn wir da hingehen.

0:24:43–0:24:45

Also du hast ein chaotisches System.

0:24:46–0:24:55

Und du hast ja quasi, wenn du dich klein reinzoomst, dann kannst du ja relativ,

0:24:55–0:25:00

genau hervoraussagen, was dann so die nächsten Schritte sind der einzelnen drei Körper.

0:25:01–0:25:05

Also das System ist ja quasi chaotisch, das heißt, du kannst ja längerfristig

0:25:05–0:25:11

nicht vorhersehen, sagen, wo diese Bahn, Umlaufbahn, wie die sich und welcher

0:25:11–0:25:12

Körper rausgeworfen wird.

0:25:13–0:25:16

Kannst du ja quasi nicht auf einer langfristigen Ebene lösen.

0:25:16–0:25:20

Du kannst halt quasi so in Zeitabschnitten, die kürzer, die Zeitabschnitten,

0:25:20–0:25:22

desto besser wird deine Vorhersage.

0:25:22–0:25:25

Und wenn du dir das anguckst und,

0:25:28–0:25:32

jetzt so, wenn du weiter weg gehst, also das heißt, du eine größere Zeiteinheit

0:25:32–0:25:38

nimmst, dann kannst du ja, dann wird ja genau diese Vorhersagequalität schlechter.

0:25:38–0:25:44

Und damit ist diese Energie, die Prediction, Die Vorhersage und das,

0:25:44–0:25:48

was eintritt, diese Toleranz, also dieses Delta, wird größer.

0:25:50–0:25:56

Und das heißt, je größer deine Zeiteinheit wählst, um dieses Drei-Körper-Phänomen

0:25:56–0:26:00

zu betrachten, desto größer wird deine freie Energie.

Micz Flor

0:26:00–0:26:05

Interessant, was du sagst, weil ich hätte das jetzt so als Brücke gar nicht

0:26:05–0:26:08

mehr hergestellt, aber das bezieht sich ja auch direkt auf diese Strange Attractor-Situation,

0:26:08–0:26:13

diese Fluctuation, Random Fluctuation, die halt im Raum ist. Das heißt.

0:26:16–0:26:21

Um die Homostase aufrechtzuerhalten, muss man permanent irgendwie etwas leisten

0:26:21–0:26:26

als Organismus, weil ansonsten zerfließen wir einfach oder verbrennen oder sonst was. Ja, Entropie,

0:26:28–0:26:34

Thermodynamik und diese aktive Leistung, wie du gerade gesagt hast, deshalb als Brücke,

0:26:35–0:26:38

Es sind minimale Angleichungen, wenn ich das ja oft mache.

0:26:39–0:26:42

Aber wenn ich am Lenkrad einschlafe und dann wieder aufwache und dann auf dem

0:26:42–0:26:44

Standstreifen schon bin, muss ich schnell rumreißen.

0:26:45–0:26:47

Und das ist vielleicht so ein bisschen das.

0:26:48–0:26:52

Ich habe jetzt mit Free Energy und den Messabständen, da habe ich jetzt keinen,

0:26:52–0:26:54

Text oder keinen Zusammenhang.

0:26:54–0:26:58

Aber das ist eben diese Anbindung wieder auch an Marc Solms,

0:26:58–0:27:00

diese Vorhersagemaschine.

0:27:03–0:27:07

Wo es dann um das Bewusstsein geht. Also Solms sagt ja, um auch noch mal auf

0:27:07–0:27:10

die Buddhismus-Folge zu gehen, wo die Frage war,

0:27:12–0:27:17

hat der Erleuchtete noch oder die Erleuchtete noch Unbewusstes?

0:27:18–0:27:19

Und vielleicht ist die Antwort zu sagen...

0:27:21–0:27:25

Wenn alles unbewusst ist, dann ist man im Nirwana, dann ist man im kompletten Äquilierung.

0:27:25–0:27:28

Man muss nicht mehr aktiv in die Welt eingreifen, man muss sich nichts mehr

0:27:28–0:27:34

durchdenken, sondern das Bewusstsein wird ja nur nach Solms angeschaltet,

0:27:34–0:27:39

um einen Prediction Error, also irgendwas ist gerade nicht so,

0:27:39–0:27:40

wie ich es erwartet habe.

0:27:40–0:27:45

Deshalb muss ich aktiv werden, um die Situation zu reflektieren,

0:27:45–0:27:49

um die Situation eine Lösung zu finden oder mehrere Lösungen zu finden, eine auszuprobieren.

0:27:50–0:27:55

Und wenn es dann klappt, dann kann das Wissen eben wieder ins Unbewusste automatisiert

0:27:55–0:27:57

nach unten gedrückt werden.

Florian Clauß

0:27:57–0:28:02

Achso, okay, da fängt dann quasi das Markov-Blanket an.

Micz Flor

0:28:02–0:28:06

Ja, und das ist diese Verbindung zwischen Solms und Friston, Prediction Error.

0:28:07–0:28:13

Also dass er halt die Mathematik liefert aufgrund von den physikalischen Grundlagen,

0:28:13–0:28:20

von bedingten und unbedingten Wahrscheinlichkeiten und von abgegrenzten Systemen. in denen alle,

0:28:23–0:28:29

notwendigen Werte verfügbar sind, sodass das Blanket wirklich diese Abgrenzung

0:28:29–0:28:30

sein kann zur Außenwelt.

0:28:31–0:28:32

Und dann wird eben immer tariert.

0:28:33–0:28:39

Aber ich nehme das mal einfach als Brücke jetzt in mein Objekt- beziehungs-theoretisches Beispiel.

Florian Clauß

0:28:39–0:28:41

Die gute und die böse.

Micz Flor

0:28:41–0:28:45

Die gute und die böse Brust, weil eine Sache, die,

0:28:47–0:28:50

Die ich erstmal noch vorne wegnehme muss. Friston spricht auch immer wieder

0:28:50–0:28:54

darum, dass es heißt dann anders, aber es ist mehr oder weniger dasselbe.

0:28:54–0:28:58

Das wird an der Wall Street benutzt, das wird in allen möglichen Situationen

0:28:58–0:29:00

benutzt, wo es um selbstorganisierende Systeme geht.

0:29:01–0:29:06

Und bei ihm heißt es jetzt halt so und hat ein bisschen eigenes Flavor.

0:29:06–0:29:09

Aber es ist jetzt, wenn man ihm zuhört, diese Art zu denken,

0:29:10–0:29:12

ist natürlich in unterschiedlichsten Bereichen.

0:29:12–0:29:16

Wahrscheinlich geht es natürlich auch bei der Kernfusion darum,

0:29:16–0:29:21

dass man irgendwie so ein System beobachten kann, was irgendwie einerseits Zufälligkeit

0:29:21–0:29:24

beinhaltet, aber auch Abhängigkeiten von anderen States.

0:29:25–0:29:30

Wenn wir jetzt mal drauf gucken auf so ein System wie ein kleines Kind.

0:29:30–0:29:34

In der Objektbeziehungstheorie ist das Kind, wenn es auf die Welt kommt,

0:29:35–0:29:40

noch nicht in der Lage, ganze Gestalten oder ganze Objekte wahrzunehmen.

0:29:40–0:29:43

Die Mutter ist nicht die Mutter, das Kind kann auch nicht scharf sehen und so

0:29:43–0:29:47

weiter, sondern und das wird oft so beschrieben, es gibt die gute Brust und

0:29:47–0:29:51

die böse Brust. Die gute Brust, die mich füttert und die böse Brust,

0:29:51–0:29:55

die mich gerade nicht füttern will oder wo nichts mehr drin ist oder die sich zurückzieht.

0:29:56–0:29:59

Und das Kind, das ist jetzt quasi ein Blick von außen, das Kind kann uns,

0:29:59–0:30:03

Reportability kann uns nichts darüber sagen, aber in der Objektbeziehungstheorie

0:30:03–0:30:05

wird dann eben gesagt, das ist ein,

0:30:07–0:30:10

Paranoid-Shizui, der Raum, in dem das Kind sich bewegt.

Florian Clauß

0:30:10–0:30:15

Erkläre, Paranoid-Shizui, das klingt ja schon sehr pathologisch.

Micz Flor

0:30:15–0:30:19

Ja, es ist sehr pathologisch und gemeint ist damit, dass es die ganze Zeit eben

0:30:19–0:30:21

keine Vorhersage treffen kann.

0:30:21–0:30:26

Wenn die Brust kommt, dann weiß es nicht, ist es die gute Brust oder die böse Brust.

0:30:27–0:30:32

Jetzt nehmen wir den Prediction Error dazu. Das heißt, es gibt noch kein gutes,

0:30:33–0:30:36

innerhalb dieses Markov-Blänkets, es gibt noch kein gutes Modell dafür,

0:30:36–0:30:38

mit dieser Brust irgendwie angemessen umzugehen.

0:30:39–0:30:42

Das heißt, das ist die ganze Zeit unfassbare Aufregung. Da ist die Brust.

0:30:42–0:30:46

Was kann ich jetzt erwarten? Wenn ich jetzt, wenn ich jetzt frustriert oder

0:30:46–0:30:48

darf ich trinken oder was ist jetzt los?

0:30:48–0:30:52

Da ist sie schon wieder. Warum ist es jetzt wieder anders? Also das kleine Kind checkt es halt nicht so.

0:30:52–0:30:55

Und in der Objektbeziehungsserie gibt es dann danach eben diese,

0:30:56–0:30:58

diese Phase, die depressive Phase heißt.

0:30:59–0:31:05

Inhaltlich bedeutet das, dass das Kind beginnt ganze Objekte zu sehen,

0:31:05–0:31:08

als solche zu verstehen. Und das heißt.

0:31:10–0:31:12

Depressiv eher im Sinne von,

0:31:13–0:31:17

Oh Gott, ich war die ganze Zeit zu böse zu dieser bösen Brust,

0:31:17–0:31:19

weil die war ja böse zu mir.

0:31:19–0:31:23

Also das Kind hat immer noch keine Stimme oder keine Sprache dazu.

0:31:23–0:31:27

Das sind alles Sachen, die sich noch im ersten Lebensjahr abspielen.

0:31:29–0:31:33

Hoffentlich werde ich jetzt nicht bestraft oder verlassen oder habe ich da was verletzt.

0:31:33–0:31:36

Kann ich dieses näherende Objekt, muss ich das irgendwie retten?

0:31:36–0:31:41

Also solche Gedanken, dann auch so altruistische Hilfe-Gedanken für das,

0:31:41–0:31:45

was die böse Brust, wo ich mich gerecht habe oder wo ich selber auch irgendwie

0:31:45–0:31:49

mal reingebissen habe oder so, dann, mein Gott, das ist ja auch die,

0:31:49–0:31:51

also auch Gott ist noch kein Konzept.

Florian Clauß

0:31:53–0:31:53

OMG!

Micz Flor

0:31:53–0:32:00

Ja, aber da ist es vielleicht so, dass man merkt, dass jetzt ein Bild entsteht,

0:32:00–0:32:04

diese Markov-Planke, das sagt, okay, diese Gute und die Bösebrust,

0:32:04–0:32:05

die gehören zu einem Objekt.

0:32:07–0:32:09

Das heißt, ich muss jetzt irgendwie eine andere Strategie fahren.

0:32:10–0:32:14

Aber diese Free-Energy-Idee, also vorher war das Kind irgendwie sehr,

0:32:15–0:32:17

also das oszilliert extrem.

0:32:17–0:32:20

Da ist eine Unvorhersehbarkeit. Man weiß überhaupt nicht, was jetzt los ist.

0:32:20–0:32:22

Man ist in einer sehr, sehr unsicheren Welt. Ich weiß nicht,

0:32:22–0:32:28

ob man frustriert, vielleicht sogar bestraft, subjektiv erlebt oder genährt

0:32:28–0:32:29

wird oder gestreichelt wird.

0:32:29–0:32:31

Das ist einfach nicht vorhersehbar.

0:32:32–0:32:36

Und jetzt mit diesen ganzen Objekten gibt es immer noch Ambivalenzen.

0:32:37–0:32:41

Das Kind ist also jetzt an einem Punkt, wo es auch Ambivalenzen entwickelt.

0:32:43–0:32:48

Das andere mit der guten und bösen Brust ist quasi eine Spaltung. Die Spaltung ist ...

0:32:50–0:32:56

Ein Abwehrmechanismus, der sehr archaisch ist,

0:32:57–0:33:01

oder was man auch manchmal sagt, sehr unreif ist, aber der trotzdem auch was

0:33:01–0:33:05

Konstruktives hat, weil diese Spaltung in Gut und Bösebrust ist sozusagen die

0:33:05–0:33:07

erste Ordnung, die das Kind herstellen kann.

0:33:07–0:33:11

Es sieht also, okay, es gibt so etwas wie Gut und Böse.

0:33:12–0:33:14

Es ist eine Ordnung da.

0:33:14–0:33:20

Junge, Mädchen, Alt, Jung. Also diese basalen Trennungen, Papa,

0:33:20–0:33:23

Mama, das sind immer diese Spaltungen in zwei Extreme.

0:33:24–0:33:27

Aber genau die, wir haben gerade ein bisschen Fußball gucken können,

0:33:27–0:33:30

nebenher beim Voressen. Auch da hat man zwei Teams.

0:33:30–0:33:33

Und wenn man reinguckt im Close-Up, wenn einer gefault wird,

0:33:33–0:33:36

dann sieht man die Gesichter, wie die verziehen. Und dann merkt man,

0:33:36–0:33:39

okay, das ist ein Team, das sind einzelne Menschen. Aber wenn man rauszoomt,

0:33:40–0:33:43

sieht man nur diese beiden Farben, die halt auf dem Bildschirm hin und her laufen.

0:33:43–0:33:46

Das heißt, die Spaltung von Team A gegen Team B.

0:33:47–0:33:50

Und das Kind kommt dann in diese Situation rein, zu sagen, ach nee,

0:33:50–0:33:53

guck mal, da sind 22 Menschen auf dem Platz.

0:33:54–0:33:57

Und mit jedem kann ich irgendwie anders umgehen oder muss ich auch anders umgehen.

0:33:58–0:34:03

Und das ist quasi dann diese nächste Phase.

0:34:03–0:34:08

Und bezogen eben auf dieses Markov Blanket finde ich das ein ganz gutes Beispiel nochmal zu zeigen,

0:34:10–0:34:14

der Feel Free Energy.

0:34:16–0:34:19

Ich habe immer gedacht, das heißt verfügbare Energie, um irgendwas zu tun,

0:34:19–0:34:20

aber das ist nicht gemeint.

0:34:20–0:34:28

Free Energy Principle bedeutet, hohe Free Energy bedeutet, dass die Vorhersagemöglichkeiten

0:34:28–0:34:30

des Systems bezüglich der Umwelt,

0:34:32–0:34:36

sehr, sehr schlecht sind. Also die Prediction ist low.

0:34:37–0:34:43

Und durch das Lernen, durch die Entwicklung wird das Markov-Blanket iterativ immer besser.

0:34:44–0:34:47

Das heißt, wir haben also, wenn man jetzt nochmal zurückgeht zu ganz am Anfang,

0:34:47–0:34:50

wo ich nochmal meinte, wo Friston selber sagte, das Markov-Blanket ist jetzt

0:34:50–0:34:54

keine Erfindung oder es ist einfach eine mathematische Realität, also dass man,

0:34:54–0:35:00

Formen entwickeln kann über abhängige und unabhängige oder bedingte und unbedingte

0:35:00–0:35:04

Zustände und dass man dann irgendwie eine Schnittstelle machen kann und dann

0:35:04–0:35:06

kann man das mit Formeln füllen und mit Sachen füllen.

0:35:07–0:35:13

Und man kann darüber iterativ etwas abbilden und hat halt eine relativ hohe

0:35:13–0:35:16

Exaktheit, Dinge abzubilden über matrisch-matische Formeln.

0:35:17–0:35:20

Aber das heißt jetzt nicht, dass wir ein Markov-Planket in uns tragen.

0:35:21–0:35:29

Und was Solms an anderer Stelle auch mal schreibt, ist, dass nicht jedes Markov-Planket,

0:35:30–0:35:31

umgibt ein lebendes System.

0:35:33–0:35:38

Aber jedes lebende System hat auch einen Markov-Planket. Und das ist auch nochmal

0:35:38–0:35:42

so ein interessantes Bindeglied, auch in Bezug auf die letzte Folge von dieser Transition.

0:35:43–0:35:46

Also das heißt, wir können eben auch beim Virus, habe ich vorhin gesagt,

0:35:46–0:35:49

man kann Teile des Markov-Blankets da schon irgendwie erkennen.

0:35:49–0:35:52

Also Dinge, die halt über einen bestimmten Zeitraum stabil sind,

0:35:52–0:35:54

auch wenn sie sich dann wieder verlieren, die nehmen das an.

0:35:54–0:35:58

Das heißt, wir haben da eine mathematische, physikalisch-mathematische Formel,

0:35:59–0:36:04

mit der wir Zustände beschreiben können von leblos bis lebendig.

0:36:05–0:36:07

Die Komplexität der Formeln, die

0:36:07–0:36:10

das Ganze dann irgendwie auffüttern und abbilden, wächst halt natürlich.

0:36:10–0:36:14

Also es ist auch so, ich habe jetzt viel darüber gelesen und auch viel darüber

0:36:14–0:36:17

gehört und es ist jetzt nicht so, dass irgendwann irgendwer irgendwo mal eine

0:36:17–0:36:22

Zahl ansetzt und dann kommt hinten fünf raus. Das ist dann irgendwie 42,

0:36:22–0:36:24

die Antwort auf alle Fragen.

0:36:24–0:36:27

Sondern es geht eher darum zu sagen, es ist ein Modell.

0:36:27–0:36:31

Und was an diesem Modell aber interessant ist, ist erstens, dass es diese Entstehung,

0:36:31–0:36:37

also diesen Gradienten von Tod bis Lebendig irgendwie begleiten kann.

0:36:37–0:36:42

Das Zweite ist, dass es ja auch de facto innerhalb der gleichen Naturwissenschaft sitzt.

0:36:42–0:36:45

Also es ist jetzt nicht so das Bewusstsein, was dann auch entstehen kann,

0:36:46–0:36:50

wenn man Solms und Tristan zusammenkriegt, dass das aus einer anderen Welt kommt,

0:36:50–0:36:52

sondern das passt da mit rein.

0:36:53–0:36:58

Die Entstehung der Gefühle ist halt über das Markov-Blanket eine zunehmende

0:36:58–0:37:02

bessere Möglichkeit, mit der Welt umzugehen.

0:37:02–0:37:05

Gefühle entstehen in ihrer Komplexität, Markov-Blanket, Abtrennung,

0:37:05–0:37:11

die Gefühle als innere Zustände erzeugen dann Interaktionen mit der Welt.

0:37:11–0:37:15

Pinkeln gehen oder essen gehen oder auch auf einer sozialen Ebene Kontakte.

0:37:15–0:37:18

In der letzten Folge die Gorillas mit dem großen Hirn.

0:37:20–0:37:21

Wer es nochmal hören möchte?

0:37:23–0:37:28

Und da passt es eben sehr gut mit Marc Solms Neuropsychoanalyse zusammen.

0:37:29–0:37:35

Und es ist, glaube ich, gerade deshalb auch so gehypt, weil es irgendwie erst mal,

0:37:37–0:37:40

Also es hat so etwas Mystisches wegen der Formeln, sage ich mal.

0:37:40–0:37:44

Die sehen immer ganz einfach aus, aber natürlich sind die unendlich kompliziert

0:37:44–0:37:48

dahinter. Aber wie willst du dich jetzt als Markov-Blanket, wie soll ich dich in Zahlen abwenden?

0:37:49–0:37:54

Aber zweitens ist es so eine ganz einfache Idee, die man dann aber als Hypothese

0:37:54–0:37:56

so schön auf unterschiedlichste Dinge anwenden kann.

0:37:57–0:38:00

Und jetzt kommt die Trambor, wollen wir da reinspringen?

Florian Clauß

0:38:00–0:38:01

Würde ich schon sagen, oder?

Micz Flor

0:38:01–0:38:03

Okay, dann moderieren wir schnell ab.

Florian Clauß

0:38:03–0:38:05

Wir können ja in der Tram abmoderieren.

Micz Flor

0:38:05–0:38:09

In der Tram abmoderieren, okay. Und ich habe dann natürlich wie immer auf dem

0:38:09–0:38:12

Blogpost noch ein paar Zitate.

0:38:12–0:38:18

Das ist dem Kapitel 7 aus The Hidden Spring von Mark Solms entnommen.

0:38:22–0:38:27

Genau, und in Zeiten von Markov Blankets und Large Language Models finde ich

0:38:27–0:38:32

es gut, wenn man Zitate in Texten bringt. Obwohl man ja nicht immer mehr weiß,

0:38:32–0:38:36

ob die Zitate quasi auch originäre Autorenschaft haben.

0:38:37–0:38:40

Aber ich mache das in Seminaren jetzt auch so, ich mache eigentlich nur noch

0:38:40–0:38:44

Zitate, weil ich denke, das ist die einzige Brücke, die man zum Originaltext

0:38:44–0:38:46

noch hat, weil alles andere...

Florian Clauß

0:38:46–0:38:47

Ja, das ist KI gefiltert.

Micz Flor

0:38:47–0:38:49

Alles KI gefiltert, genau.

Florian Clauß

0:38:49–0:38:53

Stimmt, ja. Spannend. Ja, vielen Dank Mitch für die Ausbildung.

Micz Flor

0:38:53–0:38:54

Gerne, gerne.

Florian Clauß

0:38:54–0:38:56

Gerne, nächstes Mal auch, ja.

Micz Flor

0:38:56–0:38:59

Genau, wir müssen gucken, wo ist das Nächste kommt. Du hast den Backlog ja schon

0:38:59–0:39:00

angekündigt in der letzten Folge.

Florian Clauß

0:39:00–0:39:02

Und du? Hast du den Backlog?

Micz Flor

0:39:03–0:39:06

Ich würde gerne mit Nägel dieses,

0:39:08–0:39:13

What does it feel like to be a bat? Das ist indirekt eben auch mit Bewusstsein verbunden.

0:39:14–0:39:18

Solms beruft sich auf Nagel und oder Nagel.

0:39:18–0:39:24

Und der hat eben dieses Buch geschrieben, um zu erklären, wir werden nie wissen,

0:39:24–0:39:26

wie es sich anfühlt, eine Fledermaus zu sein.

0:39:26–0:39:31

Selbst wenn wir die Fledermaus stoppieren und diese Klicklaute und Ultraschall

0:39:31–0:39:35

und Slowmotion-Aufnahmen haben wie die Flügel. Das können wir alles erfassen.

0:39:35–0:39:38

Aber wie sich das anfühlt, eine Fledermaus zu sein.

Florian Clauß

0:39:38–0:39:41

Werden wir nie wissen. Dann warte mal ab, bis du diese Droge hier genommen hast.

0:39:43–0:39:44

Ja, der Word.

Micz Flor

0:39:44–0:39:48

Wir können auch deine Word-Folge mit reinnehmen in die Bewusstseins-Folge-Serie.

Florian Clauß

0:39:48–0:39:53

Ja, mal schauen, wie lange wir es jetzt schaffen, die Bewusstseins-Folgen auch recht zu halten.

0:39:54–0:39:58

Wir kommen ja langsam in die Sommerpause, hast du ja auch schon gesagt.

0:40:00–0:40:02

Du bist ja dann verreist über mehrere Wochen.

Micz Flor

0:40:02–0:40:02

Ich bin weg, genau.

Florian Clauß

0:40:02–0:40:07

Und ja, mal gucken, vielleicht soll ich dir das Ganze, ne, vielleicht nimmst

0:40:07–0:40:11

du ja noch mit jemand anderem eine Folge auf, oder ich eventuell.

0:40:13–0:40:15

Und dann so hüpfen wir dann durch den Sommer.

Micz Flor

0:40:16–0:40:17

Wie ein Stein über die Sprache.

Florian Clauß

0:40:17–0:40:24

Genau, im Herbst finden wir uns dann wieder zu unseren Wursteinsfolgen zusammen,

0:40:24–0:40:30

gehen wieder durch die periferen Gegenden von Berlin. Also die Tour fand ich toll.

Micz Flor

0:40:30–0:40:33

Großartig, ja. Ich habe so viele schöne Fotos gemacht.

Florian Clauß

0:40:34–0:40:38

Hat Spaß gemacht. Ja, Mitch, vielen Dank nochmal. Und ihr findet mehr,

0:40:39–0:40:42

wo wir langgegangen sind und Informationen, die Mitch noch zusammengetragen

0:40:42–0:40:45

hat. Vor allen Dingen Zitate, weil macht ja keine KI-Generierung mehr.

Micz Flor

0:40:46–0:40:50

Das kann die KI leider dann nicht. Das muss man selber machen.

Florian Clauß

0:40:50–0:40:56

Genau. Und findet ihr auf www.ein-podcast.de Dann sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:40:56–0:40:57

Macht's gut. Tschüss.

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By flo veröffentlicht am 16. Juli 2026 Veröffentlicht in Biologie, Wissenschaft No Comments

"A creature is sentient if but only if it consciously experiences qualia, by virtue of which it becomes like something to be itself." — Nicholas Humphrey, Sentience (2023)

In dieser Folge spazieren wir während der Aufnahme durch das periphere Lichtenberg und erkunden dabei die Tiefen des evolutionären Bewusstseins. Flo stellt Micz das Buch „Sentience – The Invention of Consciousness" von Nicholas Humphrey vor, einem britischen Neurophysiologen, Psychologen und Philosophen, der auf 50 Jahre Forschung zurückblickt und dabei eine ziemlich umfassende These aufstellt: Bewusstsein, so Humphrey, ist eine biologische Erfindung der Evolution, und echtes, gefühltes „phänomenales Bewusstsein" haben nur Säugetiere und Vögel. Fische, Reptilien, Insekten und auch Oktopusse fallen da raus. Das zeigt auch das Arche-Noah-Gemälde von Bruegel dem Älteren: Darauf abgebildet sind lauter Tiere aus dem Zoo, wie Micz bemerkt, also Tiere, die nach Humphrey eine echte Empfindungsfähigkeit entwickelt haben. Bevor Flo die Kernthesen von Nicholas Humphrey ausführlicher vorstellt, machen wir einen Ausflug in die Verhaltensforschung, in dem es sehr anekdotisch zugeht: der blinde Affe Helen, der trotz herausoperiertem visuellen Kortex „wie ein Frosch" sehen kann (Blindsight); die tragische Geschichte der iranischen Frau HD, die nach einer Augen-OP zwar sehen könnte, sich aber als Blinde wohler fühlt; Affen, die bei Rot schneller reagieren als bei Blau - und das nicht, wie ursprünglich angenommen, aus einem Ästhetik-Empfinden, sondern aus dem puren Überlebenswillen; sowie die Sinnessuche bei Säugetieren und Vögeln, die sich auch in Masturbation ausdrücken kann. Warum können wir empfinden? Was ist der evolutionäre Vorteil? Kommen wir zum theoretischen Kern: Humphrey baut die Entwicklung von Bewusstsein wie ein Ingenieur auf dem Reißbrett in drei Stufen. Stufe 1 beschreibt die „Sentition" – eine der Wortschöpfungen von Humphrey, die sich aus Sensation und Action zusammensetzt: Reiz trifft auf Zelle, sichtbare Reaktion folgt, noch ganz ohne Gefühl. In der 2. Stufe ist schon ein Proto-Selbst entstanden, durch abgespeicherte Reiz-Reaktions-Kopien – d. h. das Tier verfügt über eine mentale Map, auf der Reiz und Reaktion im Inneren ablaufen können, ohne dass es zu einer äußeren Reaktion kommt. Und in Stufe 3 macht es schlagartig „Whoosh" (auch eine gern rezitierte Wortschöpfung): Durch Rückkopplungsschleifen im Gehirn entsteht das phänomenale Selbst. Voraussetzung dafür ist die Warmblütigkeit. Damit erhöhen sich die Reaktionsgeschwindigkeiten in den Leiterbahnen der Nervenzellen, und es entstehen bestimmte Zelltypen für die Rückkopplungseffekte, die die Grundlage für das phänomenale Bewusstsein sind. Deshalb fühlt der Hund mit seinem wertenden Selbst aber nicht der Oktopus. Micz ist recht angetan vom „Roh-Material" von Flos Erzählung, aber so recht „Whoosh" hat es bei ihm nicht gemacht: Dieser Sprung von mehreren Hundert Millionen Jahren aus dem Nichts zum phänomenalen Bewusstsein will nicht so recht zünden. Wir diskutieren zum Abschluss über Gradienten, Panpsychismus und die Frage, ob ein Tyrannosaurus Rex vielleicht doch masturbieren konnte. Am Ende bleibt die zentrale, starke Idee: Es gibt keine Stelle im Gehirn, die Rot sieht – es gibt nur das Erleben von „Redness". Qualia als Erlebnisfähigkeit. Und die Erkenntnis, dass jedes Tier auf der Arche sein eigenes kleines Fotoalbum der Empfindungen mit sich trägt...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

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Und ich verwirrte jetzt gerade ziemlich viel mit den Aussagen,

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aber wir lösen das alles noch auf.

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Und das Ganze dient im Prinzip den Aufbau eines wertvollen Selbst.

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Er verknüpft dieses Empfindungsfähigkeit und Selbst. Das sind so diese entscheidenden

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Bausteine für das phänomenale Bewusstsein. Bis zum,

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nächsten Mal.

Micz Flor

0:00:31–0:00:37

Hallo und guten Morgen, weil wir meistens schon vor sieben Uhr live gehen,

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zur 108. Folge von Eigentlich Podcast.

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Wir sind der Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen reden.

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Flo, du hast was vorbereitet.

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Magst du gleich raus damit oder gibt es noch ein bisschen was vorher zu erzählen?

Florian Clauß

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Danke. Vielleicht nur so viel, dass ich jetzt mit meiner Folge heute so ein

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bisschen anknüpfe an verschiedene Punkte, die wir in den letzten Folgen gesät haben. Mhm.

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Ich hätte ja auch schon deine letzte Folge kommentiert, dass du diesen Bewusstseinsstrom

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unterbrochen hast und noch mal eine Gitarrenfolge draus gestrickt hast.

Micz Flor

0:01:19–0:01:20

Strom.

Florian Clauß

0:01:21–0:01:23

Strom, genau, Bewusstseinsstrom Gitarren.

Micz Flor

0:01:24–0:01:25

Bewusstseinsstrom Gitarre 9.

Florian Clauß

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Sehr gut. Vielleicht noch mal ganz kurz zu unserer Tour. Mitch hat ja schon

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gesagt, wir sind ein Podcast, bei dem wir im Laufen reden und Laufen reden.

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Und wir laufen meistens in Berlin, diesmal in Nichtenberg.

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Ich habe hier so ein bisschen eine classical, periphere Track rausgesucht.

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Wir haben uns hier am Victoria Center getroffen und werden jetzt durch den Kasske-Kiez

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laufen und dann hoch in Nichtenberg, so an Seitenstraßen, Richtung Dong-Chwang

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Center. Mal gucken, wie weit wir kommen.

Micz Flor

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Ich würde total gerne dahin, dass wir es schaffen.

Florian Clauß

0:02:00–0:02:04

Vielleicht können wir noch einen Faux am Dong-Chwang Center essen.

Micz Flor

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Und dann singe ich vor ein Tag, vor wunderschön. Und was ich schön finde,

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was jetzt gerade in den ersten Strassen schon war, es gibt immer noch solche

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Züge, wo in Berlin relativ viel zur relativ gleichen Zeit gebaut wurde.

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Und das relativ mit Copy-Paste so in den Fassaden ist, wo man ja manchmal so,

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ein First-Person-PC-Game irgendwie so im Kopf hat.

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Also wenn man da gerade eben lang gelaufen ist, dann sieht es wirklich so aus.

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Also die Bäume sind halt irgendwie computergeneriert, die Fassaden sind computergeneriert.

Florian Clauß

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Aber das ist auch so ein bisschen aus den 90er Jahren noch, diese Pixel-Ästhetik.

Micz Flor

0:02:40–0:02:41

Ja, genau.

Florian Clauß

0:02:41–0:02:44

Das hättest du in Prag, hättest du da nicht die Auflösung gehabt,

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weil da sind die Fassaden noch viel diverser.

Micz Flor

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Ja, hier ist es schon wieder ein bisschen nicht verbombt.

Florian Clauß

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Es ist hier so ein bisschen wie ein Potsdam, weil die Traufe ein Stock niedriger

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ist teilweise. Hier ist es schon wieder höher.

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Aber hier der Viktoria-Kiez ist dann generell, dass es alles ein bisschen niedriger ist.

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Vielleicht gehen wir auch noch auf den Friedhof, aber da habe ich jetzt nichts vorbereitet.

Micz Flor

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Ich habe auch nichts zum Anziehen dabei.

Florian Clauß

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Mitch, das letzte Mal bin ich mit meiner Bewusstseinsfolge. Da habe ich geschaut,

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wie sich im Buddhismus der Begriff Bewusstsein ausprägt.

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Und bin von deiner Aussage ausgegangen, alles ist Gefühl.

Micz Flor

0:03:26–0:03:27

Emotion.

Florian Clauß

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Genau, und das war ja auch so der Cliff-Hanger-Downer von Marc Solms,

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der auch das alles ist Gefühl. Und da möchte ich so ein bisschen auf diese Furche weitergehen.

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Und ich hatte es auch schon angedeutet, dass ich das Buch heute vorstellen werde

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von Niklas Humphrey, der das Buch Sentience, The Invention of Consciousness.

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Die Erfindung des Bewusstseins geschrieben hat, 2022 ist das rausgekommen.

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Niklas Humphrey ist ein Neurophysiologe, Psychologe, hat auch Philosophie dann letztendlich gelehrt.

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Seine Karriere, seine Laufbahn geht durch Oxford, Cambridge und verschiedene

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andere Institute in Amerika.

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Und er ist 1943 geboren, er ist in England geboren, aber lehrt auch in Amerika,

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und blickt in seinem Buch Sentience auf mehr oder weniger auf seine 50 Jahre

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lange Forschungsarbeit, Denkarbeiten und so weiter zurück,

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und fasst dann auch so anekdotisch zusammen und geht aber der Frage nach,

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was eben die Erfindung des Bewusstseins ist. Und da folgt er einen stark evolutionären Ansatz.

Micz Flor

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Weil es ist ja interessant, wenn er sagt, die Erfindung, dann klingt es ein

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bisschen eben, als ob es so den Grand Architect gibt, der es erfunden hat und dann da eingeimpft.

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Ja, aber da... Weil wenn er es dann evolutionär argumentiert,

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dann ist es ja eher so was Emergentes aus der Evolution.

Florian Clauß

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Genau, da kommen wir nochmal drauf. Es gibt nämlich zwei verschiedene Formen

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von Consciousness, die er da in seiner Theorie entwickelt.

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Und das eine geht aus dem anderen schlagartig hervor und ist absolut evolutionsbiologisch der Kracher.

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Vergleiche das dann so ein bisschen wie mit dem Urknall. Das musste so kommen.

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Kommen wir nochmal drauf. Das Buch fängt an. Also ich muss sagen,

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ich habe es als Hörbuch gehört, Englisch.

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Und manchmal sind da so die Begriffe, und habe es mir dann halt aber auch nochmal

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so mit KI-Hilfe auf Deutsch zusammenfassen lassen.

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Und manchmal sind so diese Begriffe sehr englisch, ja.

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Also du merkst, es ist halt eins zu eins, so der englische Begriff ins Deutsch

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übersetzt, dann gibt es halt noch nicht so. Da weiß ich aber nochmal bei den Begriffen drauf.

Micz Flor

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Aber du kannst aber bei den englischen Begriffen bleiben.

Florian Clauß

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Da muss man dann schon so ein bisschen Übersetzungsarbeit leisten,

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beziehungsweise diese Bilder, die es beschreibt, dann auch mit aufnehmen.

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Marc Solms erwähnt er in seiner Theorie als Antipode oder wie man sagt.

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Ich finde gar nicht, dass die so weit auseinander liegen an bestimmten Punkten.

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Also das mit Alles ist Gefühl, das wird wieder aufgegriffen.

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Er erzählt sehr eloquent, also er hat auch wirklich einen schönen Vortrag.

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Ich habe dir auch mal, glaube ich, so ein YouTube-Video geschickt.

Micz Flor

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Das habe ich gesehen, ja. Er ist wirklich so charmant englisch auch.

Florian Clauß

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Ja, total.

Micz Flor

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Diese interessante Mischung zwischen dominant und selbstverliebt,

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aber gleichzeitig so ein bisschen submissiv und so gefühlte Weise so,

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ja, ich weiß ja auch nicht genau, was ich sage, aber das können die Engländer sehr gut.

Florian Clauß

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Das Buch fängt an, wie er sich selber Humphrey beschreibt, in einem Whirlpool

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zu liegen, da in der Mujava-Wüste, guckt in den Sternenhimmel und wie man sich das so vorstellt.

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Ja, da kann ich mich total mit relaten.

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Gibt es da Leben im All und wenn ja, kann dieses Leben auch fühlen?

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Das ist so die Frage, die er sich da stellt als Auftakt und übertragen auf die

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irdische Welt. Fühlt ein Hund Schmerz.

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Ich will nochmal kurz bei Humphrey seinen Werdegang präsentieren oder wie er

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dann seine akademische Karriere aufgebaut hat, obwohl man sagen muss,

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er ist immer so auch so jemand, der dann,

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mit seinen Thesen auch sich revidiert hat.

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Er hat bestimmte Sachen auch total umgeworfen und gesagt, da lag er falsch.

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Also er ist nicht so ein typischer Karrierist in dem akademischen Umfeld, wo du halt,

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an deinen Sachen so lange festhältst, bis du in Rente gehst,

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sondern er hat ganz bewusst bestimmte Sachen in Frage gestellt und hat auch

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totale Kehrtwendungen gemacht.

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Also im Prinzip verschiedene wissenschaftliche Karrieren dann halt auch aufgebaut.

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Und wo du ihnen auf jeden Fall schon mal so begegnet bist, ist bei der Blind Side.

Micz Flor

0:08:16–0:08:16

Ja.

Florian Clauß

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Er ist derjenige, der den Affen Hellen das Sehen beigebracht hat,

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wie er dann halt später zu Vice Friends, das war sein Doktorvater dann,

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oder den er dann begleitet hat, gesagt hat.

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Und der dann erst mal, nee, das kann doch gar nicht sein. Und das erzähle ich

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aber auch etwas ausführlicher.

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Humphrey hat 1961 in Cambridge quasi angefangen zu studieren,

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und hat zuerst Neurowissenschaften studiert, dann Verhaltensforschung viel studiert

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und dann schließlich Bewusstseinsphilosophie, was ich auch gerade gesagt habe.

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Erster Doktorvater war auch Gilles Brintley.

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Da gibt es auch so eine Anekdote beschrieben in dem Buch, wo er ihn dann das

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erste Mal trifft. Und dann sieht er ihn in so einem Salzwasserbad.

Micz Flor

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In der Wüste, nicht in die Sterne gucken.

Florian Clauß

0:09:11–0:09:15

Nein, dass er hier in seinem Labor in so einem Bad mit Salzwasser,

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wie er mit irgendwelchen Phosphonen seine Netzhaut beträufelt.

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Ja, um dann eben quasi da wirklich so nachzuweisen, dass eben elektrische Impulse

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auch Lichtreflexe auslösen können.

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Also ein bisschen wie die Anfangsjahre des Stroms.

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Aber für ihn galt halt alles, alles sind Fakten. Ja, man muss es halt erfahren.

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Ja, dann ist es da. Also es gab jetzt nicht so einen Theorieansatz,

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sondern es gibt dieses totale Erfahren, was ihn da so bewegt hat.

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Das auch nur als Randgeschichte dazu, um zu verstehen, was Humphrey für ein Charakter war.

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Er war ja jetzt auch, also da kommen wir so ein bisschen in die Chaos-Magie-Folge rein,

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er war dann halt auch zum Beispiel so, dass er nicht abgeneigt war oder er wollte

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halt wissen, warum glauben denn Leute an sowas wie Geistergeschichten und so weiter.

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Und dann hat er sich mit jemandem getroffen, der sich dann auch so als starkes

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Medium bezeichnet hat und sind dann zusammen in irgendeinem Wohnwagen auf so

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einer gemeinsamen Geisterjagd auf Elba gegangen. Und es hat nichts passiert.

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Aber es war auch so, okay, ich will mal gucken, was passiert denn hier einfach.

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Das fand ich auch so ganz charmant, dass er sich da auch einfach so diesen,

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jetzt wissenschaftlich nicht zugänglichen Feldern, aber die dann auch einfach

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mal so, ja, was passiert denn hier, sich das anschaut.

Micz Flor

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Ja, es ist ja auch so ein ganz interessanter Punkt, das hatten wir in der Folge,

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möchte ich jetzt kurz nochmal anführen,

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Weil es ja so ist, dass wir mit Gedanken die Materie der Welt beeinflussen können.

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Also es ist ja so diese Idee in den Horrorfilmen, wenn jemand dann das Flugzeug

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anschaut und er stürzt ab, weil es nicht mehr lenkbar ist oder so.

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Aber im Kleinen ist es ja wirklich so, wenn du mit diesen sichtgebenden Verfahren,

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Prozesse, Leute müssen bestimmte Emotionen hervorrufen oder bestimmte Gedanken.

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Und dann siehst du, wo Glucose im Hirn verbrannt wird. Und diese Geist- und,

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Körperverknüpfung, die finde ich da schon auch spannend.

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Weil es ist wahr, wir können mit unseren Gedanken Materie verändern.

Florian Clauß

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Ja, obwohl da quasi eine seiner Leitideen ist, dass das Bewusstsein uns systematisch täuschen könnte.

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Und uns eine überrohte Vorstellung unserer metaphysischen Bedeutung geben.

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Das war halt auch so eher, was er da rausgetragen hat.

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Also warum laden wir das so aus, was passiert da? Also ein bisschen in die andere Richtung.

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Und er selber hat sich dann auch immer so als so ein Outcast,

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er ist dann immer so beschrieben als ich bin derjenige, der seine eigene Furche gräbt.

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Also er ist da schon so sehr bei sich in der Forschung und ist auch in der Wissenschaft.

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Er hat schon so ganz zentrale Sachen, hat er schon erforscht und erreicht,

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akzeptiert in der allgemeinen Forschung.

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Aber so wie er Schritte weitergegangen ist, war das dann auch schon sehr speziell,

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und nicht überall anerkannt. Also das kommen wir auch noch nachher drauf zu sprechen.

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Ich bin gespannt. Also eine Kernthese in Kürze.

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Und jetzt kommt das Bewusstsein ist eine biologische Erfindung der Evolution,

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entstanden durch natürliche Selektion.

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Also total darwinistisch in dem Sinne.

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Hat dann auch Abgrenzung zu zwei Seiten, nämlich dass auf der einen Seite gibt

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es diese Strömung, dass alles irgendwo bewusst ist, Leben, Leben.

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Also sobald Leben irgendwo entsteht, gibt es auch eine Form von Bewusstsein.

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Davon grenzt er sich ab und auf der anderen Seite, also dass es quasi keine,

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Grundeigenschaft der Matthäe ist.

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Und das ist auch keine geistige Substanz, die es irgendwo, also quasi der Schöpfer

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oder so, irgendwo gibt. Und das man dann halt Bewusstsein empfängt.

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Da geht er auch nicht drauf ein.

Micz Flor

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Das ist in der Tat etwas, was nicht zu stoppen war, was evolutionär entstanden

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ist und rückblickend, weil nachher sind wir ja immer schlauer,

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und rückblickend sagt er in gewisser Weise, gefühlter Weise,

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dass es so darauf hinaus lief,

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dass es in seinem Argument wahrscheinlich so ist, dass es nachvollziehbar ist,

0:13:35–0:13:36

warum es so gekommen ist.

Florian Clauß

0:13:36–0:13:39

Genau, also es ist tatsächlich so, dass wenn er diese Bewusstseins,

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da gehe ich, also jetzt nur so kurz, wie ich das jetzt meine Geschichte aufgebaut habe,

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meine Erzählung ist, dass ich erst so ein bisschen anekdotisch über seine ganzen

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Tierexperimente und Verhaltensforschung gehe und dann eigentlich seine Theorie

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erkläre und was daraus abgeleitet werden kann.

Micz Flor

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Und du hast gerade eine Definition von Bewusstsein gegeben, die ja nicht sagt,

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was Bewusstsein inhaltlich ist, sondern wie es entstanden ist.

Florian Clauß

0:14:08–0:14:12

Ja, genau, das ist die eine Sache. Aber gleichzeitig geht er in seiner Theorie,

0:14:13–0:14:14

fast ingenieurshaft vor.

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Das heißt, er beschreibt, wie ein Bewusstsein entstehen könnte,

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wie so auf einem Reißbrett, aufgrund seiner Beobachtung und Erfahrung über die Evolution.

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Das heißt, er leitet sie jetzt nicht direkt auf Beobachtung,

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sondern er macht ganz knallharte Thesen, die auch teilweise nicht ganz belegt sind.

Micz Flor

0:14:33–0:14:36

Ja, ich bin gespannt. Aber es bleibt dann trotzdem so, weil er sagt dann,

0:14:36–0:14:39

und jetzt ist es Bewusstsein, aber es fehlt ja immer noch eine Definition, die sie abgrenzt.

Florian Clauß

0:14:39–0:14:45

Genau, kommen wir gleich zu. Ich will Ihnen noch was zeigen. So, was siehst du hier?

Micz Flor

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Das Bild, das ist jetzt on air.

Florian Clauß

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Jetzt machst du das trocken. Das ist doch mein Handy. Das ist jetzt ein Gemälde

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von Brügel dem Älteren von, ich glaube, 1600 Blar irgendwas.

Micz Flor

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Was sehe ich da drauf?

Florian Clauß

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Es ist ein biblisches Motiv. Es geht dann quasi um die Landung. Genau, Arche Noah.

Micz Flor

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Also du siehst ganz viele Tiere, hauptsächlich Tiere, die man aus dem Zoo sieht.

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Leoparden, Truthähne, Pferde.

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Und bei manchen sind es zwei. Da hinten bei den Schafen scheinen es mehrere

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zu sein. Und es gibt auch ein paar Menschen.

Florian Clauß

0:15:25–0:15:30

Es geht eher so um diese Tierarten, die abgebildet sind. Und das hast du ja

0:15:30–0:15:33

schon beschrieben. Es sind vornehmlich Tiere aus dem Zoo.

0:15:35–0:15:39

Oder von der Arche Noah. Wir sehen überwiegend Vögel und Zäugetiere. Genau.

0:15:40–0:15:44

Und da komme ich jetzt wieder auf die Definition von seinem Bewusstseinsbegriff.

Micz Flor

0:15:44–0:15:44

Ja.

Florian Clauß

0:15:45–0:15:50

Ja, und das bedeutet nämlich, dass echtes, gefühltes, und jetzt kommt der Begriff,

0:15:50–0:15:55

phänomenales Bewusstsein, existiert nur bei Säugetieren und Vögeln.

0:15:56–0:15:59

In einem Vortrag belegt er das auch, indem er das Bild zeigt und sagt.

Micz Flor

0:15:59–0:16:02

Hier haben wir... Weil der das so gemalt hat, wissen wir.

Florian Clauß

0:16:03–0:16:05

Nein, es geht um...

Micz Flor

0:16:05–0:16:06

Ein altes Wissen.

Florian Clauß

0:16:06–0:16:08

Empfindungsfähigkeit.

Micz Flor

0:16:08–0:16:08

Ja.

Florian Clauß

0:16:09–0:16:10

Fähigkeit ist dabei.

Micz Flor

0:16:10–0:16:11

Aber was ist jetzt Empfindung?

Florian Clauß

0:16:11–0:16:15

Ausschluss sind halt sowas wie Fische, Reptilien und vor allen Dingen Oktopusse.

0:16:16–0:16:21

Und Insekten. Insekten sowieso. Die sind zwar schlau, die können Intelligenz

0:16:21–0:16:25

entwickeln, aber die haben nicht dieses phänomenale Bewusstsein.

Micz Flor

0:16:25–0:16:27

Also alles, was ein ordentliches Gesicht hat.

Florian Clauß

0:16:28–0:16:34

Genau. Empfindung entsteht aus einer reinen körperlichen Reaktion.

0:16:34–0:16:39

Und für erschöpfte Begriffe aus Sensation und Action nimmt er den Sanitation,

0:16:40–0:16:43

den Begriff. Also er zieht ihn zusammen. Senitation.

0:16:44–0:16:49

Das ist ein Kofferwort aus Sensation und Action. Und das bedeutet,

0:16:49–0:16:52

dass halt irgendwo ein Reiz da ist und eine Aktion folgt.

0:16:53–0:16:59

Und diese Rückkopplungsschleife im Gehirn, dann schafft er auch ein Wort.

0:16:59–0:17:02

Das Syndrom ist auch Ipse selbst.

0:17:03–0:17:08

Und das andere Wort ist im Prinzip dieses Dreieck, was dann nur aus einem bestimmten,

0:17:08–0:17:13

das unmögliche Dreieck, die Penrose-Körper, die dann nur aus einem bestimmten

0:17:13–0:17:17

Winkel sieht so aus, als ob das immer so einen rechten Winkel nach außen bildet.

0:17:18–0:17:20

Dieses Bild aktiviert er hier.

0:17:21–0:17:25

Und ich verwirrte jetzt gerade ziemlich viel mit diesen Aussagen,

0:17:25–0:17:26

aber wir lösen das alles noch auf.

0:17:27–0:17:31

Und das Ganze dient im Prinzip den Aufbau eines wertvollen Selbst.

0:17:32–0:17:38

Er verknüpft dieses Empfindungsfähigkeit und Selbst. Das sind so diese entscheidenden

0:17:38–0:17:41

Bausteine für das phänomenale Bewusstsein.

Micz Flor

0:17:42–0:17:42

Okay.

0:17:45–0:17:49

Empfindungsfähigkeit und Selbst, also ein Begriff von Selbst,

0:17:49–0:17:54

also Selfhood, sind notwendig und auch hinreichend oder nur notwendig?

Florian Clauß

0:17:55–0:17:58

Das Selbst entsteht aus einer Empfindungsfähigkeit.

Micz Flor

0:17:59–0:18:03

Okay, das Selbst entsteht aus der Empfindungsfähigkeit. Also,

0:18:03–0:18:05

okay, lass uns das mal hier stehen.

Florian Clauß

0:18:05–0:18:07

Lass uns das mal einfach mal so stehen. Jetzt gehen wir so ein bisschen in diesen

0:18:07–0:18:13

praktischen Tierteil, der allen Spaß macht an den Radiogeräten.

0:18:13–0:18:19

Das hängt an mit der Frage des Sehens. Das Sehen wird ja immer so als diese

0:18:19–0:18:23

Sinneswahrnehmung, die am höchsten entwickelt ist und am weitesten.

0:18:24–0:18:29

Aber Sehen ist ja, weil Sehen Dinge wahrnehmen kann, die jetzt weit,

0:18:29–0:18:31

weit weg vom Körper sind.

0:18:31–0:18:34

Wie hat sich denn Sehen entwickelt? Und das weißt du ja auch.

0:18:34–0:18:38

Sehen hat sich ja eigentlich ziemlich trivial. Da gibt es irgendwann eine Ausbuchtung.

0:18:38–0:18:42

Dann waren so Pärchenzellen, die dann halt irgendwann auch diese quasi,

0:18:43–0:18:48

oder andersrum, alle Sinneszellen, die wir haben, stammen aus einem Zelltyp, diesen Härchenzellen.

0:18:48–0:18:55

Das sind diese, die dann härchen quasi als Wahrnehmungsantennen in die Umwelt

0:18:55–0:18:58

und die haben mich dann halt transformiert. Also die Härchenzellen haben wir

0:18:58–0:18:59

ja teilweise noch in der Akustik.

Micz Flor

0:18:59–0:19:03

Die Härchen sind die, die auch die Einzeller haben da draußen.

Florian Clauß

0:19:03–0:19:06

Genau, genau, genau. Das heißt, es ist wirklich so ein ganz uralter Zelltyp,

0:19:06–0:19:08

der sich dann halt so differenziert hat.

0:19:08–0:19:11

Aber auf diese geht zum Beispiel auch die Entwicklung des Auges.

0:19:11–0:19:14

Und dann stand irgendwann eine Einbuchtung und dann waren diese Härchenzellen,

0:19:14–0:19:16

sind dann irgendwann lichtempfindlich geworden.

0:19:16–0:19:19

Und dann kam halt irgendwie so eine Hornhaut, um das Ganze zu schützen.

0:19:19–0:19:24

Und so, also teilweise hat man ja noch so eine primitive Augenform bei irgend

0:19:24–0:19:26

so einem Oktopus oder bei einem Kopffüßler.

0:19:26–0:19:28

Aber dann wurde es irgendwann sehr spezialisiert.

0:19:29–0:19:36

Eigentlich sind diese ganzen Sinneszellen, ist halt so ein originärer Zelltyp, der dahinter steht.

0:19:37–0:19:40

Und dann kommen wir zu einem anderen wichtigen Punkt.

0:19:41–0:19:46

Begriff, den er immer wieder nimmt, der aber so ein bisschen gewöhnungsbedürftig

0:19:46–0:19:48

ist. Und zwar geht es um den Wusch-Effekt.

0:19:48–0:19:53

Nicht der Wow-Effekt, sondern den Wusch-Effekt. Und den Wusch-Effekt hat Humphrey

0:19:54–0:20:00

beobachtet oder definiert, als er dann nachts zusammen im Labor mit den Affen

0:20:00–0:20:03

war, die anästhesiert in den Ecke rumhingen.

0:20:03–0:20:07

Da ist auch nochmal so das Ding, dass er auch, was ich anfangs gesagt habe,

0:20:07–0:20:10

dass er sich dann auch immer so ein bisschen anders entwickelt hat.

0:20:10–0:20:15

Ja, er ist jetzt sehr kritisch gegenüber die Experimenten, weil diese ganzen

0:20:15–0:20:17

Affen, mit denen dann halt diese Experimenten, die wurden dann halt irgendwie,

0:20:18–0:20:24

dem wurde der Cortex weggenommen, wegoperiert und die wurden dann auch getötet nach den Experimenten.

0:20:24–0:20:26

Also da ist er sehr sensibel geworden.

0:20:27–0:20:32

Der Wusch-Effekt ist, dass die haben Prinzipien, also es ging dann in der Forschungsarbeit

0:20:32–0:20:39

und das hängt auch zusammen mit dem Blindside und dem Superior Colliculus.

0:20:39–0:20:44

Also das ist im Prinzip der alte Sehnerv, der auch so ganz noch im Stammhörn

0:20:44–0:20:47

bei Reptilien und so weiter, ich weiß nicht, sagt dir das was?

Micz Flor

0:20:47–0:20:50

Ja, ja, also wir kommen ja zur Blindzeit jetzt.

Florian Clauß

0:20:51–0:20:58

Und die wurden dann untersucht und über einen Lautsprecher wurde dann quasi

0:20:58–0:21:02

die Zellaktivität hörbar gemacht, ja.

0:21:03–0:21:07

Und in einer Zufallsentdeckung wurde dann festgestellt, dass bei bestimmten,

0:21:08–0:21:12

Aktivitäten der Zelle, dass dann noch so quasi andere Zellen,

0:21:14–0:21:20

einen Verstärker, also das Signal, darauf reagiert haben. Und dann mit einer

0:21:20–0:21:23

weiteren Reizung nochmal heftiger darauf reagiert haben. Also das heißt...

Micz Flor

0:21:23–0:21:29

Ein bestimmtes Signal, was schon zu einer Erregung geführt hat, wurde quasi verstärkt.

Florian Clauß

0:21:29–0:21:35

Und es war dann nicht mehr quasi nur an dieser visuellen Sache gebunden,

0:21:35–0:21:37

sondern es war dann auch im Gehör.

0:21:37–0:21:41

Also das heißt, er konnte dieses Signal, wenn dieses visuell ausgelöste Signal

0:21:42–0:21:46

quasi hörbar über die Lautsprecher war, konnte er durch Klatschen das verstärken.

0:21:46–0:21:49

Und er hat dann festgestellt, es gibt diesen Wusch-Effekt.

0:21:49–0:21:54

Und dann kommt wieder die Entstehung der Sinneszellen. Es ist nicht bewiesen,

0:21:54–0:21:56

sondern es ist halt einfach so eine Theoriebausteine bei ihm,

0:21:57–0:22:02

dass diese Sinneszellen dann, dass es ein Zelltyp ist, dass die dann halt das so verstärkt haben.

0:22:02–0:22:06

Also es gibt quasi so Verstärkerzellen, die diesen Wusch-Effekt auslösen.

Micz Flor

0:22:06–0:22:10

Der Wusch-Effekt ist quasi, der Affe sieht was. Es wird hörbar gemacht, was der sieht.

0:22:11–0:22:14

Das heißt, der Affe hört das auch und sieht gleichzeitig.

0:22:15–0:22:17

Und wenn er dann klatscht, hört dann der Affe das Klatschen?

Florian Clauß

0:22:17–0:22:22

Also das ist nicht mehr Bewusstsein, ist der Affe. dann gibt es einen eindeutigen

0:22:22–0:22:25

Rückkopplungseffekt in dieser Reaktion.

0:22:25–0:22:29

Jetzt kommen wir zu Blindside, jetzt kommen wir zu unserem Lieblingsaffen Helen.

0:22:30–0:22:36

Der Wildcrunch hat dann quasi den Cortex rausgenommen und ist zu irgendeiner Konferenz gefahren.

0:22:36–0:22:42

Und in der Zwischenzeit hat Humphrey mit Helen die ganze Zeit irgendwie so gespielt

0:22:42–0:22:44

und hat dann festgestellt, das Helen,

0:22:45–0:22:48

hatten wir ja schon ausführlich beschrieben, dass die dann irgendwann auch eine

0:22:48–0:22:52

Wahrnehmung entwickelt hat von Sachen, die sie eigentlich gar nicht sehen kann,

0:22:52–0:22:59

weil dieses ganze Organ der visuellen Verarbeitung, der Cortex, gefehlt hat.

0:22:59–0:23:01

Das hat er auch dann so beobachtet, dass,

0:23:02–0:23:06

Im Prinzip, je entspannter das Tier war, desto besser hat es agiert.

0:23:06–0:23:09

Wenn es dann halt irgendwie andere Verhaltensforscher ankamen,

0:23:09–0:23:12

die sie nicht kannte, dann war sie wieder quasi blind.

0:23:13–0:23:16

In diesem einen Video, was ich hier auch geschickt habe, was wir gesehen haben,

0:23:17–0:23:20

gibt es auch von Humphrey, wo er dann so einen Vortrag hält,

0:23:20–0:23:23

gibt es dann auch Original-Szenen von Helen.

0:23:24–0:23:27

Das ist ganz interessant, wie sie sich so bewegt. Also man hat schon das Gefühl,

0:23:27–0:23:31

sie kann irgendwie sehen, aber so richtig teilnahmsfreudig ist sie nicht dabei.

Micz Flor

0:23:31–0:23:34

Ja, es ist so eben in so einem kleinen Rondell, was weiß ist und dann liegen

0:23:34–0:23:39

zum Beispiel einfach schwarze Sachen auf dem Boden und man sieht, dass sie drum herum geht,

0:23:39–0:23:43

und man sieht auch, dass sie die Sachen anguckt, aber man sieht auch irgendwie,

0:23:43–0:23:46

dass sie sich gar nicht so mit auseinandersetzen möchte, sondern so.

0:23:46–0:23:51

Und dann stehen Dinge, sie stößt nichts an, sie stößt nichts um,

0:23:51–0:23:54

sie sieht dann auch, wenn der Käfig reingestellt wird, dann krabbelt sie da

0:23:54–0:23:55

wieder rein und wird rausgenommen.

0:23:55–0:24:00

Sie sieht auch die Hand mit Leckerli, die reinkommt, wo sie dann die Leckerli rausnimmt. Und...

0:24:01–0:24:06

Ich würde gerne eine kurze Erfahrung von mir dazu erzählen, weil ich habe nämlich

0:24:06–0:24:10

genau dieses Video gerade in einem Seminar gezeigt und da ging es eben dann auch,

0:24:11–0:24:14

Anknüpfung an unsere kleine Serie, das ist jetzt ja unsere Serie,

0:24:14–0:24:18

du steckst ja quasi mit ein in den Jacuzzi, wir gucken gemeinsam in die Sterne.

0:24:18–0:24:23

Da ging es dann eben auch um dieses, what does it feel like to be a brain?

0:24:23–0:24:27

Also das Gefühl, die Emotion, dass es das Einzige ist, das Gehirn,

0:24:27–0:24:30

was ein Gefühl dafür hat, zu sein.

0:24:30–0:24:33

Und nichts im Universum, von dem wir sonst wissen, hat dieses Gefühl.

0:24:34–0:24:38

Und das ist ja so ein Satz von Marc Solms, ganz zentral. Und den habe ich halt

0:24:38–0:24:40

so am Anfang hingestellt und da ist aber nicht viel passiert.

0:24:40–0:24:44

Und dann war das Interessante, dass wir dann ein bisschen weitergegangen sind

0:24:44–0:24:47

und dann habe ich dieses Video gezeigt und habe erst mal nicht gesagt.

0:24:48–0:24:53

Was es damit auf sich hat, habe danach erzählt, dass diesem Affen der visuelle Cortex entfernt wurde.

0:24:54–0:24:57

Also Cortex, ganz wichtig, eben nicht Stammhirn, sondern nur diese 40 Prozent,

0:24:58–0:25:02

im Neokortex, die für die optische Verarbeitung zuständig ist.

0:25:02–0:25:04

Und dass er trotzdem eben auf

0:25:04–0:25:10

einer Blind Side, er hat kein Gefühl zum Sehen, aber er sieht trotzdem.

0:25:10–0:25:13

Und man weiß inzwischen, dass man kein Gefühl vom Sehen hat,

0:25:13–0:25:16

weil Leute, das kann man inzwischen auch bei, also sowieso bei Menschen,

0:25:16–0:25:21

die einen ähnlichen Unfall hatten, wie das da chirurgisch rausgeschnitten wurde.

0:25:21–0:25:24

Oder man kann es auch temporär auslösen, glaube ich inzwischen,

0:25:24–0:25:30

dass die Leute dann in Experimenten nichts zu sehen glauben und trotzdem sehr

0:25:30–0:25:34

viel öfter die richtige Farbe auf der Karte erraten, als es so ist.

0:25:34–0:25:36

Und jetzt kommt der interessante Punkt daran,

0:25:37–0:25:42

Dann kam halt so bei dem so, hä? Dann kamen halt so Fragen im Seminar und dann,

0:25:42–0:25:45

hatte jemand dann noch das Handy rausgeholt und dann hier noch was vorgelesen

0:25:45–0:25:49

und da. Und dann wurde so drüber diskutiert, wie sich das wohl anfühlt,

0:25:49–0:25:51

nichts zu sehen und trotzdem zu sehen.

0:25:52–0:25:55

Und dann auch der kurze Bericht irgendwo im Netz gefunden von jemand,

0:25:56–0:26:01

der auch im Krankenhaus, der nichts sieht und trotzdem allen Sachen aus dem

0:26:01–0:26:06

Weg geht, die so auf den Boden gelegt werden und nichts umstößt davon.

0:26:06–0:26:08

Und wenn die jener fragen, wie haben sie das gemacht, sagt sie,

0:26:08–0:26:09

wie, ich bin einfach durch den Korridor gegangen.

0:26:10–0:26:15

Und das Interessante war dieses subjektive Erleben, was am Anfang irgendwie

0:26:15–0:26:20

so nicht wirklich was ausgelöst hatte, aber in dem Moment, wo wir das dann reflektiert

0:26:20–0:26:23

haben oder die von sich aus angefangen haben, das war bestimmt zehn Minuten,

0:26:23–0:26:24

vielleicht eine Viertelstunde,

0:26:25–0:26:30

da war auf einmal dieses subjektive Erleben, in der Welt zu sein und wie sich

0:26:30–0:26:33

das wohl anfühlt, diese Spekulation, das war auf einmal so ein ganz zentrales

0:26:33–0:26:34

Thema. Das fand ich ganz faszinierend.

Florian Clauß

0:26:34–0:26:43

Ja, super. Das ist genau der Kernpunkt von Humphrey, weil es geht hier um Wahrnehmung ohne Empfindung.

0:26:44–0:26:47

Es gibt kein phänomenales Bewusstsein in dem Moment.

0:26:47–0:26:51

Weißt du, warum diese Reaktion noch des Sehens passieren kann?

0:26:51–0:26:56

Denn der entscheidende Punkt ist, dass dann Helen, das Kapitel heißt so sinngemäß,

0:26:57–0:26:59

Seeing with a Frog's Brain.

0:27:00–0:27:05

Das Ding ist nämlich, dass wenn dieser Cortex fehlt, fängt dann irgendwann an,

0:27:05–0:27:09

diese ganz alte Leiterbahn aktiviert zu werden. Und das heißt,

0:27:09–0:27:13

dieser Affe sieht dann quasi wie ein Frosch.

0:27:14–0:27:18

Und das ist jetzt genau diese Abgrenzung, die dann halt auch Humphrey an dem

0:27:18–0:27:24

Punkt macht mit dieser Beobachtung, dass eben da der Frosch ohne Empfindung ist,

0:27:25–0:27:29

dass sich das unterscheidet von einem Säugetier. Aber da kommen wir nochmal weiter.

Micz Flor

0:27:29–0:27:33

Was da vielleicht noch eine kurze Fußnote, weil zumindest in dem Video stand,

0:27:33–0:27:38

dass dieser Filmaufnahmen wurden sechs Jahre nachdem der Cortex entfernt wurde,

0:27:38–0:27:39

aufgenommen, stand da drin.

0:27:39–0:27:43

Sechs Jahre ist eine lange Zeit für so ein Äffchen, aber Helen war dann wahrscheinlich

0:27:43–0:27:47

berühmt genug, dass sie nicht hingerichtet wurde und den Scheibchen zerschnitten.

0:27:47–0:27:50

Aber das Interessante finde ich, dass der Begriff der Neuroplastizität,

0:27:50–0:27:55

also auch die Art und Weise, wie die Hirnareale kompensatorisch auf Defizite

0:27:55–0:27:58

einwirken können, dass das damals noch nicht so ein Thema war.

0:27:58–0:28:01

Man dachte da sehr stark noch, das Hirn ist halt einmal da und wenn da was kaputt

0:28:01–0:28:02

geht, dann ist es kaputt.

0:28:03–0:28:06

Und das habe ich so ein bisschen gedacht, wie man weiß es jetzt nicht.

0:28:06–0:28:10

Ich weiß es nicht, ich habe keine Sachen dazu gelesen, aber wie das Gehirn nach sechs Jahren war.

0:28:11–0:28:16

Ob der Rest des Kortex visueller Signale wieder übernommen hat.

Florian Clauß

0:28:18–0:28:22

Ja, ob das irgendwie so weiterverarbeitet. Aber ich finde es interessant,

0:28:22–0:28:26

dass es halt quasi eine Leiterbahn gibt, die reaktiviert werden kann unter Bedingungen

0:28:26–0:28:29

und dann eigentlich auch nur unter günstigen Bedingungen, weil sobald Stress

0:28:29–0:28:32

ist, dann ist es wieder, dass wir diese nicht sehen können.

0:28:32–0:28:34

Also das sind alles sehr singuläre Dinge,

0:28:35–0:28:39

Beobachtungen, ja, also will ich auch noch mal so als Punkt anführen,

0:28:39–0:28:44

dass aufgrund dieser singulären Beobachtung eher so eine Universaltheorie entfaltet, ja.

0:28:44–0:28:47

Das ist halt so, da gibt es Helen und jetzt kommen wir zu einer anderen Geschichte,

0:28:47–0:28:51

es gibt eine iranische Frau, das spielt alles in den 70ern, so,

0:28:52–0:28:56

die wird mit HD bezeichnet, also diese beiden Buchstaben.

0:28:56–0:29:01

Tragische Lebensgeschichte, sie hat eine völlig verarmtes Kindheit gehabt,

0:29:01–0:29:06

Elternhaus, hat Pocken, Jungen bekommen mit drei Jahren.

0:29:06–0:29:10

Pocken führt, wenn man es nicht gut behandelt, dann eben auch zur Vernarbung

0:29:10–0:29:15

und bei ihr ist dann die ganze Hornhaut und quasi die Netzhaut vernarbt.

0:29:16–0:29:20

Das heißt, sie konnte dann mit drei Jahren nichts mehr sehen und.

0:29:21–0:29:25

Hat halt eine schlimme Kindheit gehabt und ist aber dann irgendwann in so ein

0:29:25–0:29:32

Hilfsprogramm gekommen und konnte dann studieren und hat dann auch Kontakte zu den USA geknüpft.

0:29:32–0:29:38

Dann hat sie die Möglichkeit bekommen, in so einem neuen Verfahren,

0:29:38–0:29:43

dass eben diese vernarbte Netzhaut ausgetauscht werden kann,

0:29:43–0:29:46

dass sie dann halt so richtig wieder sehen kann.

0:29:47–0:29:52

Und diese Operation wurde bei ihr gemacht und sie hatte diese Wunschvorstellung, endlich zu sehen.

0:29:52–0:29:58

Und als die Operation dann durch war, gab es die Erfahrung, dass sie überhaupt nicht sehen kann.

0:29:58–0:30:04

Ja, also, dass dieses, obwohl bei ihr eben nicht der Cortex irgendwie beeinflusst war,

0:30:05–0:30:08

hat sie nicht die Fähigkeit entwickelt, richtig zu sehen, obwohl,

0:30:08–0:30:13

also die Operation war erfolgreich, sie konnte dann auch wieder so hell-dunkel

0:30:13–0:30:17

und so weiter, so ähnlich wie von Leuten, denen eben der Cortex,

0:30:17–0:30:19

wie du das gerade beschrieben hast, im Gang ausweichen.

0:30:19–0:30:22

Sie konnte zu bestimmten Sachen aber auch nur im entspannten Zustand.

0:30:23–0:30:25

Und diese Erfahrung hat dazu geführt, dass die,

0:30:26–0:30:33

Genau umgekehrt, sich eben dieses richtige Sehen nur durch eine Interaktion.

0:30:35–0:30:40

Durch eine Reizung des visuellen Kortex, dann auch entsprechend das Sehen sich entwickeln kann.

0:30:41–0:30:44

Es ist nicht von sich aus so da, es kann verloren gehen und es hat sich auch

0:30:44–0:30:46

nie wieder hergestellt bei ihr.

0:30:46–0:30:51

Und dann hat sie sich in der Identität als Blinde dann halt so viel wohler gefühlt,

0:30:51–0:30:53

dass sie dann halt wirklich so, sie ist blind.

0:30:53–0:30:58

Man hat dann eben die Blindenbrille aufgesetzt und das Leben dann so weitergeführt

0:30:58–0:31:02

und hat sich damit einfach besser gefühlt, obwohl sie alle Voraussetzungen zum Sehen hätte.

Micz Flor

0:31:02–0:31:05

Was ja interessant ist, weil sie mit drei Jahren ja hätte schon sehen können.

Florian Clauß

0:31:05–0:31:10

Ja, wahrscheinlich schon. Ja, aber dann hat sich das so zurückgebildet,

0:31:10–0:31:15

dass diese Reize dann halt nicht mehr so kortikal verarbeitet werden können.

0:31:16–0:31:19

Jetzt kommen wir nochmal zum anderen Affenexperiment.

0:31:20–0:31:25

Und zwar, das ist auch interessant, das Experiment, weil es war die Annahme,

0:31:25–0:31:29

es geht um ein ästhetisches Empfinden. Es ging um die Frage nach ästhetischen

0:31:29–0:31:32

Empfinden von Tieren, von Affen wieder.

0:31:33–0:31:38

Und die Versuchsanordnung war so, dass ein blauer Bildschirm gezeigt,

0:31:38–0:31:42

mit blauer Farbe und ein roter mit roter Farbe. Und der Affe hatte dann einen

0:31:42–0:31:44

Knopf und konnte dann halt wechseln.

0:31:44–0:31:50

Was festgestellt war, dass die Affen bei roten Bildschirmen schneller gewechselt

0:31:50–0:31:51

haben als bei blauem Bildschirm.

Micz Flor

0:31:51–0:31:52

Gewechselt zu ...

Florian Clauß

0:31:52–0:31:54

Also es war dann nicht klar, ob dann rot oder blau erscheint.

0:31:55–0:31:58

Dann haben sie halt einen Knopf gedrückt und dann hat sich die Farbe wieder

0:31:58–0:32:01

geändert, zufällig, ob es rot oder blau. Und dann haben sie dann so festgestellt,

0:32:01–0:32:05

dass immer bei roter Farbe schneller gewechselt wird als bei blauer Farbe.

0:32:06–0:32:11

Und dann könnte man ja daraus ableiten, dass eben rot den Affen,

0:32:12–0:32:17

besser gefällt als blau. Oder umgekehrt, das Blau, weil das länger da ist.

0:32:18–0:32:23

Also das wäre jetzt so die direkte Annahme, aber... Oder er vergleicht es dann mit so einer Assel.

0:32:23–0:32:25

Die Assel, die dann halt in so einem

0:32:25–0:32:28

Karton ist und dann gibt es halt eine trockene und eine feuchte Seite.

0:32:28–0:32:30

Und die Assel bewegt sich wesentlich schneller,

0:32:31–0:32:34

auf der trockenen Seite als auf der feuchten Seite. Dann wird gesagt,

0:32:34–0:32:36

ja, der feucht, da fühlt sie sich wohl.

0:32:37–0:32:41

Aber der Grund ist halt viel trivialer. Wenn es feucht ist, kann er sich halt

0:32:41–0:32:42

nicht so schnell bewegen.

0:32:43–0:32:47

Also es ist evolutionsbiologisch dann so, ja gut, die Assel,

0:32:47–0:32:48

die bewegt sich halt nicht so viel.

0:32:48–0:32:52

Weil man sie einfach nicht kann. Und da muss man halt sagen,

0:32:52–0:32:56

dass diese Eigenschaft von Humphrey nicht irgendwie an seinen Forschungsergebnissen

0:32:56–0:32:59

dann so festhalten, sondern auch einzugestehen, dass er da falsche Annahmen

0:32:59–0:33:01

getroffen hat und da auch wieder umzuschwenken.

0:33:02–0:33:06

Also dann hat er auch daraus eine evolutionsbiologische Ableitung gemacht,

0:33:06–0:33:11

nämlich, dass die Affen, das ist eine reine Timing-Geschichte,

0:33:12–0:33:17

das heißt, die Affen können schneller bei rotem Licht reagieren. Warum, Mitch?

0:33:17–0:33:22

Ein Rätsel, weil die Affen evolutionsbiologisch morgens und abends,

0:33:22–0:33:26

wenn halt der Himmel rot ist, wesentlich bedrohter sind durch Feinde,

0:33:26–0:33:31

durch Fressfeinde, als quasi im Laufe des Tages, wo dann der Himmel blau ist.

0:33:32–0:33:36

Das heißt, es ist eine reine Timing-Geschichte, dass die schneller reagieren, wenn es rot ist.

Micz Flor

0:33:36–0:33:37

Das heißt, wenn die rot sind, kriegen sie Angst?

Florian Clauß

0:33:37–0:33:41

Nein, nein, nein, nicht Angst, sondern nur, dass die Reaktionsfähigkeit schneller

0:33:41–0:33:44

ist. Das ist quasi das Erleben im Roten.

Micz Flor

0:33:44–0:33:45

Ach so, okay.

Florian Clauß

0:33:45–0:33:48

Das Erleben im Roten ist halt einfach so getriggert, dass die halt schneller

0:33:48–0:33:51

reagieren müssen, ohne Emotionen jetzt. Sondern es geht nur so,

0:33:51–0:33:53

dass die Reaktionsfähigkeit dann einfach...

Micz Flor

0:33:53–0:33:54

Ich verstehe das Setting nicht so ganz.

Florian Clauß

0:33:54–0:33:59

Die Affen wurden quasi mit der Farbe Rot und Blau bespielt.

0:34:00–0:34:04

Und die Versuchsanordnung war, sie konnten wechseln oder sie können halt aktiv

0:34:04–0:34:07

wechseln zwischen den Farben. Oder es wurde zufällig einer ausgewählt.

0:34:08–0:34:12

Und die Sache war halt, wie schnell die bei einer bestimmten Farbe dann halt

0:34:12–0:34:14

zu der anderen Farbe gewechselt haben.

0:34:14–0:34:20

Das Ergebnis bei Blau war die Reaktionsgeschwindigkeit langsamer als bei Rot.

0:34:20–0:34:23

Willst du noch mehr Anekdoten aus dem Tierreich hören?

0:34:24–0:34:26

Okay, aber die ist so ein bisschen komisch.

Micz Flor

0:34:27–0:34:28

Dann nicht.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:32

Nein, aber ich erzähle sie ja trotzdem. Weil da geht es auch um einen Punkt,

0:34:32–0:34:35

der dann später wichtig wird. Also es geht um Gorillas in Ruanda.

0:34:36–0:34:39

Diana Fossi, so eine Verhaltensforscherin.

Micz Flor

0:34:39–0:34:40

Ja, sehr bekannte.

Florian Clauß

0:34:41–0:34:42

Jetzt kommt gerade ganz viel.

Micz Flor

0:34:43–0:34:44

Wir gehen mal ein bisschen heraue.

Florian Clauß

0:34:44–0:34:48

Wir gehen mal ein bisschen beiseite. Also das erzählt halt diese Geschichte.

Micz Flor

0:34:49–0:34:56

Als die in Ruanda ihre Berggorillas beobachtet.

Florian Clauß

0:34:56–0:35:01

Über einen langen Zeitraum und so weiter, die war wohl auch so Alkoholikerin

0:35:01–0:35:06

und war wohl sehr rassistisch. Also es entsprach nicht dieses Bild von der Forscherin,

0:35:06–0:35:11

die man dann halt irgendwie sonst auf Empfängen im kulturellen Norden hatte.

0:35:11–0:35:15

Sondern die ist dann halt so ein bisschen wie bei Heart of Darkness,

0:35:15–0:35:21

dann halt so komisch geworden, hat dann wohl ein Kind entführt mit so einer Maske.

0:35:21–0:35:23

Deswegen, ich sage es, das ist komisch, die Episode.

Micz Flor

0:35:23–0:35:25

Hast du dann nochmal andere Quellen dazu?

Florian Clauß

0:35:25–0:35:30

Ne, habe ich jetzt nicht. Aber sie wird sehr ausgebreitet da.

0:35:32–0:35:35

Ich weiß auch nicht. Da musste man tatsächlich nochmal andere Quellen gucken.

0:35:35–0:35:40

Dann rächen sich die Indigenen, indem sie dann halt ihre Gorillas dann töten.

0:35:41–0:35:45

Und das ist eigentlich so die Vorgeschichte, weil es ging um diese Kooperation

0:35:45–0:35:47

zwischen Humphrey und Fossei.

0:35:47–0:35:55

Und dann kommt eben die Frage auf Humphrey, dass er dann die Gorillaskelette,

0:35:56–0:35:57

man kommt nicht so oft zu Gorillaskeletten,

0:35:58–0:36:04

zu ganz erhaltenen, ob er die dann präparieren kann und für seine Forschung.

0:36:05–0:36:09

Und dann fährt er da hin und kocht dann halt die Skelette aus,

0:36:09–0:36:14

und hat dann halt so, also die Körper, die noch irgendwie so verwest waren,

0:36:14–0:36:20

kocht er die dann halt in so einem Kerosinfass dann halt und hat dann halt diese diese vollen Skelette.

0:36:21–0:36:24

Und wundert sich darüber, warum die Gehirne so groß sind.

0:36:24–0:36:29

Ja, also das ist halt so diese Sache, weil es gibt für diese Tiere,

0:36:29–0:36:33

für die Gorillas in Ruanda, die haben keine natürlichen Feinde,

0:36:34–0:36:37

die haben ausreichend Nahrung, die leben quasi im Paradies.

0:36:38–0:36:44

Warum haben die so verdammt große Gehirne? Und das hast du glaube ich auch schon

0:36:44–0:36:48

mal erwähnt, das Ding dahinter ist einfach, dass,

0:36:49–0:36:55

Die eigentlichen Probleme dieser Gorillas oder dieser Gruppe sind soziale Probleme.

0:36:55–0:37:00

Das heißt, sie müssen die ganze Zeit diese Rangordnung, Gruppenzugehörigkeit,

0:37:00–0:37:06

Paarung und so weiter. Das ist unglaublich viel Verbrauchter.

0:37:06–0:37:10

Das wissen wir ja von Mark Solms. Einfach verbrennen, verbrennen.

0:37:10–0:37:16

Deswegen kam er dann hier. Das sind so alles diese Geschichten, die ich jetzt erzähle.

0:37:16–0:37:21

Das sind alles so Anekdoten oder Erkenntnisse, die er aus diesen Anekdoten dann

0:37:21–0:37:22

halt herausentwickelt hat.

0:37:23–0:37:30

Okay, also das heißt, soziale Komplexität ist quasi auch ein Antrieb für die

0:37:30–0:37:32

Hirn- und Intelligenz-Evolution, ja?

0:37:33–0:37:37

Das Übertragen auf den Menschen. Da gibt es halt so ein Gorilla,

0:37:37–0:37:40

hat dann vielleicht so 20 soziale Beziehungspunkte.

0:37:41–0:37:45

Und so ein Mensch hat ein dreimal größeres Gehirn. Ich kann mal mathematisch

0:37:45–0:37:47

wirklich so, dann hat er 150. Dann gibt es so eine Formel.

0:37:49–0:37:54

Das ist schon erstaunlich, dass das so aufgeht. Das ist die Dunbar-Zahl.

Micz Flor

0:37:54–0:37:56

Ach, das ist wirklich so? Ich dachte...

Florian Clauß

0:37:56–0:38:03

Er spricht dann von einem Natural-Psychologe. Also dieser natürliche Psychologe,

0:38:03–0:38:08

das heißt, die Tiere haben die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen.

0:38:09–0:38:15

Also das heißt, so dieses natürliche Wissen, was der andere so ungefähr jetzt

0:38:15–0:38:17

in dieser Situation vorhaben könnte.

0:38:17–0:38:21

Also ich will jetzt nicht von Empathie reden, aber es gibt so quasi so eine

0:38:21–0:38:27

Form von Möglichkeit, sich da so Mindreading, sagt er dann auch irgendwann später.

0:38:27–0:38:30

Also das heißt, Gedanken lesen. Es gibt die Möglichkeit, das dann halt auch

0:38:30–0:38:35

wirklich rauszulesen und entsprechend dann sich zu verhalten.

0:38:36–0:38:40

Das sind nochmal die Punkte in dieser Episode.

0:38:41–0:38:44

Und jetzt möchte ich noch zu einer Sache kommen.

0:38:45–0:38:49

Und zwar hat er auch wieder so sehr singuläre Erfahrungen mit seinem Hund Bernie.

0:38:52–0:38:55

Hat er auch dann so für seine Forschungszwecke benutzt.

0:38:56–0:39:00

Ja, zweifellos ein unglaublich empfindungsfähiges Tier, Bernie,

0:39:00–0:39:05

ja, es ist halt überschäumend an Lebensfreude, wenn es halt irgendwie zum Spaziergang

0:39:05–0:39:09

geht oder wenn es Essen gibt, ja, fängt der Hund halt total an, freizudrehen, so der,

0:39:09–0:39:14

ähm, und hier kommt nochmal ein Begriff rein, nämlich das...

0:39:15–0:39:16

Qualia Filia.

Micz Flor

0:39:16–0:39:18

Qualia Filia.

Florian Clauß

0:39:18–0:39:21

Das ist der Name von Bernie, sage ich jetzt mal.

Micz Flor

0:39:21–0:39:24

Aber was ist die Wortzusammensetzung? Qualia Filia?

Florian Clauß

0:39:24–0:39:30

Also Qualia von Qualität und Filia ist das Empfinden. Qualitätsempfinden.

Micz Flor

0:39:31–0:39:34

Aber Qualia ist ja glaube ich dieses Bewusstseinsempfinden, oder?

0:39:34–0:39:36

Ich weiß, ich kann es jetzt nicht genau in Deutsch übersetzen,

0:39:36–0:39:40

aber Qualia ist auch so ein stehender Begriff in der Bewusstseinsforschung.

0:39:41–0:39:45

Und Filia ist die Liebe vielleicht, oder? die Liebe zum Empfinden.

Florian Clauß

0:39:46–0:39:50

Ja, Filia ist glaube ich Liebe, du hast recht. Er hat jetzt auch so verschiedene,

0:39:51–0:39:58

Ausschlusstests gemacht, um so bestimmte Erkenntnisse oder es gibt ja oft diesen Spiegeltest,

0:39:59–0:40:03

die Frage, was Intelligenz ist und ob ein Tier intelligent ist.

0:40:03–0:40:06

Ja, ob es sich erkennt. So, sich erkennt, genau.

0:40:06–0:40:11

Und daran wird ja dann so eine Intelligenzfähigkeit abgeleitet.

0:40:11–0:40:16

Also da Da kritisiert er zum Beispiel, dass Intelligenz nicht unbedingt die

0:40:16–0:40:20

Selbstheit, also jetzt kommen wir wieder, das phänomenale Selbst,

0:40:20–0:40:23

dass das nicht unbedingt gleichgesetzt werden kann.

0:40:23–0:40:26

Also von wegen, du klebst dann halt irgendwie in der Schiene dann so einen Sticker

0:40:26–0:40:29

aufs linke Auge, ob der sich das wegmischt oder nicht.

0:40:30–0:40:32

Dann wird halt gesagt, das Gesicht ist eigentlich eine Seriennummer,

0:40:32–0:40:33

aber es ist nicht das Selbst.

0:40:34–0:40:38

Das heißt, das innere Empfinden ist nicht das Gesicht. Es gibt dann halt,

0:40:39–0:40:43

da trennt sich quasi noch mal so Intelligenz, weil ein Oktopus kann halt ein

0:40:43–0:40:47

Schloss knacken, ja, aber er hat kein Selbstempfinden. So, das ist so ganz...

Micz Flor

0:40:47–0:40:53

Aber wenn man sich erkennt im Spiegel und daraufhin diesen Punkt entfernt oder nicht...

0:40:54–0:40:56

Dann ist es kein Selbstbild?

Florian Clauß

0:40:56–0:41:00

Doch, es kann da dazukommen. Aber es ist nicht der Intelligenztest von,

0:41:00–0:41:05

es muss nicht damit einhergehen, dass das Tier eben kein Selbstempfinden hat.

0:41:05–0:41:11

Also zum Beispiel Hunde können das nicht. Aber Hunde riechen zum Beispiel ihren eigenen Urin.

Micz Flor

0:41:13–0:41:14

Und lecken sich am Penis.

Florian Clauß

0:41:15–0:41:21

Aber das heißt einfach, das geht wieder so auf dieses Anthropomorphe.

0:41:21–0:41:26

Das Auge ist das Erkennen. das ist das höchste Organ, aber für bestimmte Tiere

0:41:26–0:41:27

gilt es halt nicht. Da ist es

0:41:27–0:41:31

vielleicht dann die Nase, die dann viel empfindet ist. Und darüber diese.

0:41:31–0:41:34

Also das war nur diese Kritik an dem Spiegeltest.

Micz Flor

0:41:34–0:41:38

Also im Prinzip, dass man da wieder sehr stark den menschlichen Filter auf die

0:41:38–0:41:41

Welt dann auf alles auch anwendet.

Florian Clauß

0:41:41–0:41:45

Ja, also das ist nicht unbedingt der, wenn der Spiegeltest, wenn der nicht bestanden

0:41:45–0:41:46

wird, dass du dann halt dumm bist als dir.

0:41:47–0:41:49

Da hat er so ein bisschen dagegen gearbeitet.

0:41:49–0:41:54

Nochmal eine Frage nach der Empathie, also was dann auch festgestellt wurde,

0:41:54–0:41:59

zum Beispiel bei einem anderen Test, dass Ratten ihre Artgenossen vor dem Ertrinken,

0:41:59–0:42:04

retten, dass diese Tendenz da ist, aber dass die stärker ausgeprägt ist,

0:42:04–0:42:07

wenn die schon mal selber in dieser Situation waren.

0:42:08–0:42:13

Also das heißt, die Erfahrung gemacht haben, wie es ist zu ertrinken oder nass zu werden.

0:42:14–0:42:16

Das ist auch noch mal eine Beobachtung.

Micz Flor

0:42:16–0:42:20

Das ist total interessant. Das ist ein bisschen wie so ein Cluedo in der Bewusstseinsforschung.

0:42:20–0:42:23

Also wir gucken jetzt so unter diesem Gorilla. Oh, ein Riesenhirn.

0:42:24–0:42:28

Dann gucken wir da drüben und sammeln es zusammen. Und mein Hund kann vielleicht

0:42:28–0:42:32

den Fleck nicht entdecken, aber er ist trotzdem ein sehr intelligentes Tier.

Florian Clauß

0:42:32–0:42:34

Genau, die Selbstversammlung.

Micz Flor

0:42:34–0:42:38

Und es entsteht dann so ein Salat, so ein Fruchtsalat.

Florian Clauß

0:42:38–0:42:41

Ja, wir kommen gleich drauf. Wir kommen gleich zum Höhepunkt.

0:42:43–0:42:46

Auch in einem anderen Test wurde dann der Frage nachgegangen,

0:42:47–0:42:50

inwieweit Tiere eine Vorstellung vom Tod haben.

0:42:50–0:42:53

Da gibt es halt diese Hollywood-Geschichte, die schon mal gefilmt wurde von

0:42:53–0:42:58

einem Hund, dessen Besitzer gestorben ist. Und der Hund liegt dann halt am Grab

0:42:58–0:43:00

des Besitzers und wartet.

0:43:01–0:43:04

Das heißt, Tiere haben auch keine Vorstellung vom Tod.

0:43:05–0:43:11

Das ist so ein bisschen auch übertragen auf uns. So quasi Tod ist wie schlafen.

0:43:11–0:43:12

Irgendwann kommst du halt wieder.

0:43:13–0:43:17

Das wäre das erste Modell von dem, was dem nahe kommt.

0:43:17–0:43:22

Aber diese Irreversibilität im Tod, das kann ja natürlich nicht erfahren,

0:43:22–0:43:26

das gibt es ja nicht in der Erfahrung des Selbst. Sondern die ist einfach in

0:43:26–0:43:30

der Welt da, wenn derjenige, das Individuum weg ist.

0:43:31–0:43:37

Das heißt, es kann nicht irgendwie in so einem Trainingslaufen ausgetestet worden sein.

0:43:38–0:43:42

Und ja, das ist halt so, dieser Jenseitsglauben beim Menschen ist ja auch immer

0:43:42–0:43:46

so ein bisschen verklärt, religiös aufgeladen.

0:43:47–0:43:52

Also das ist unterschiedlich. Das ist eine Form von Bewusstsein bei Tieren.

0:43:53–0:43:58

Und da ist die Frage nach dem Tod halt natürlich auch so ein Indikator für,

0:43:58–0:44:02

inwieweit bestimmte Prozesse den Tieren bewusst sein können.

0:44:02–0:44:08

Ja, wir kommen jetzt nochmal auf die Sinnessuche bei, um ihrer selbst willen

0:44:08–0:44:10

bei Tieren. Was kann das sein?

Micz Flor

0:44:10–0:44:11

Sinn oder?

Florian Clauß

0:44:11–0:44:15

Sinnessuche. Sinnessuche, dieses Erleben. Ja, was kann das sein?

0:44:15–0:44:20

Da gibt es Beobachtungen von, dass Schimpansen am Wasserfall dann halt so ehrfürchtig

0:44:20–0:44:25

tanzen, so rauschhaft, weil die halt irgendwie das so genial finden, diese Wasserfall.

Micz Flor

0:44:26–0:44:28

Ja, sei denn bedroht, dann drücken sie schnell den Stein.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:38

Oder dass zum Beispiel Delfine über Wellen springen, obwohl das jetzt energetisch

0:44:38–0:44:45

und so weiter überhaupt keinen Mehrwert bietet, dieses Gefühl von Schwerelosigkeit und so weiter erleben.

0:44:45–0:44:48

Oder bei Vögeln, bei Schwänen hat man das auch beobachtet.

0:44:49–0:44:56

Aber das Entscheidendste ist, wo man die Sinnesuche bei den Tieren, bei der Masturbation.

0:44:58–0:45:05

Alle Tiere sind am Masturbieren. Vor allen Dingen Vögel und Säugetiere.

0:45:05–0:45:06

Das beobachte ich, das mache ich überall.

Micz Flor

0:45:06–0:45:11

Aber wie machen das Vögel? Ich habe noch keinen YouTube-Film gesehen.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:16

Ich weiß es nicht. Aber es würde mich auch interessieren. Aber es gibt tatsächlich

0:45:16–0:45:19

auch, es ist jetzt auch in der Forschung, glaube ich, so ein Ding,

0:45:19–0:45:21

was dann nie so richtig ernsthaft dann,

0:45:21–0:45:23

also was heißt nie, es wurde schon untersucht und so weiter,

0:45:24–0:45:28

aber es ist so ein bisschen so nicht so dieser klassische Forschungszweig über

0:45:28–0:45:30

Wichsen der Tiere zu gucken.

0:45:30–0:45:34

Aber es zumindest festgestellt wurde, dass Männchen wie Weibchen das machen.

0:45:34–0:45:38

Und es gibt dann halt auch biologische Begründungen, dass wenn man dann halt

0:45:38–0:45:44

für die Hygiene ist das gut, ejakulat, also man sagt halt irgendwie so und so.

Micz Flor

0:45:44–0:45:47

Zwerbezwerbe. Selten hat Hygiene, das hat Spaß gemacht.

Florian Clauß

0:45:48–0:45:51

Sollen wir die Spermienbahnen dann halt auch entsprechend beanspruchen.

0:45:52–0:45:56

Meistens ist ja so, die These ist ja eigentlich, also so rein aus einer biologischen

0:45:56–0:46:00

Sicht macht es ja keinen Sinn, weil es dient ja nicht der Vorpflanzung. Warum machen die das?

0:46:01–0:46:04

Und dann gibt es auch die These, ein Forscher hat dann gesagt,

0:46:05–0:46:08

eigentlich ist ja auch Selbstbefriedigung,

0:46:08–0:46:12

Viel befriedigender sexuell, als mit einem Partner zu schlafen.

0:46:14–0:46:20

Klar, das ist halt viel einfacher. Es gibt dann auch so bei Schimpansen zum

0:46:20–0:46:22

Beispiel, dass dann Werkzeuge genommen werden.

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Oder was man bei Delphinen auch entdeckt. Der ist dann mit seinem irrigierten

0:46:29–0:46:34

Penis dann quasi über den Meeresboden fährt und dann so ein Aal dann aufbüht,

0:46:35–0:46:37

und sich auf den Rücken dreht.

0:46:37–0:46:42

Und der Aal sich dann so um den Penis wickelt und der macht dann halt so die ganze Arbeit.

Micz Flor

0:46:42–0:46:42

Okay.

Florian Clauß

0:46:43–0:46:46

Es gibt dann verschiedene Facetten der ganzen Sache.

Micz Flor

0:46:46–0:46:49

Ja gut, aber das ist ja nicht mehr Unani.

Florian Clauß

0:46:49–0:46:56

Also das ist halt irgendwie so, Tiere benutzen Werkzeuge. Aber zur eigenen Sinnesergötzung.

0:46:56–0:46:58

Ja, das ist aber auch interessant.

Micz Flor

0:46:59–0:46:59

Auf jeden Fall.

Florian Clauß

0:46:59–0:47:04

Das ist so passiert. So, und jetzt verlassen wir das anekdotische Feld.

0:47:05–0:47:09

Ich komme jetzt auf die Kernbegriffen und Thesen von Humphrey zu sprechen.

0:47:09–0:47:13

Okay, ich bin bereit. Also, ich hatte es ja schon ein bisschen angedeutet.

0:47:14–0:47:19

Es gibt zwei Arten von Bewusstsein, die er dann auch so festmacht.

0:47:20–0:47:22

Es gibt das kognitive Bewusstsein.

0:47:23–0:47:27

Das ist dann quasi ein introspektiver Zugang zu mentalen Zuständen.

0:47:28–0:47:32

Und wo auch so eine Art von Intelligenz-Selbstkonzept drin liegt.

0:47:32–0:47:34

Und auch eine gewisse Planbarkeit da ist.

0:47:35–0:47:38

Er spricht dann, oder es wird in dem Buch von Zombies gesprochen,

0:47:39–0:47:43

also Zombies sind im Prinzip Tiere mit kognitiven Bewusstsein,

0:47:43–0:47:49

also so wie quasi der Frosch, der ohne Empfinden sehen kann, ist ein Zombie für ihn.

Micz Flor

0:47:49–0:47:51

Also das kognitive Bewusstsein ist?

Florian Clauß

0:47:52–0:47:55

Wir kommen nochmal drauf und dann gibt es das phänomenale Bewusstsein.

0:47:57–0:48:03

Also, dass zusätzlich noch die Information, wie es sich anfühlt, das ist Qualia.

0:48:04–0:48:09

Dass, wie es sich anfühlt, das ist das eigentliche Rätsel dabei.

0:48:09–0:48:15

Vielleicht könnte man da so als Idee heraus ableiten, dass klug sein ist nicht

0:48:15–0:48:17

dasselbe wie fühlen können.

0:48:18–0:48:23

Und dann sind wir wieder bei diesem Kernsatz von Solms. Alles ist Gefühl.

Micz Flor

0:48:24–0:48:27

Ist das das, wo er sich dann auch auf Solms bezieht?

Florian Clauß

0:48:27–0:48:34

Nein, nein, nein. Da geht es eher so darum, wo quasi dieses Bewusstsein,

0:48:34–0:48:37

das Phänomenale entstehen kann oder Bewusstsein überhaupt.

0:48:37–0:48:43

Und Solms geht dann eher in das Stammhirn, diese Verbindung zwischen Stammhirn und Cortical.

0:48:43–0:48:46

Und er sieht das dann in anderen Konstellationen.

0:48:47–0:48:52

Komm nochmal drauf. Also jetzt sind wir übertragen auf unsere Beobachtungen im Tierreich.

0:48:52–0:48:57

Oktopusse, die Schlösser klacken, die belegen eigentlich ein kognitives Bewusstsein,

0:48:58–0:49:01

aber müssen nicht unbedingt ein phänomenales Bewusstsein haben.

0:49:02–0:49:06

Es gibt auf der einen Seite Empfindung und es gibt Wahrnehmung.

0:49:06–0:49:12

Also die Wahrnehmung ist, du kannst sagen, das ist jetzt ein Auto,

0:49:12–0:49:14

das vorbeifährt, das Geräusch eines Autos.

0:49:15–0:49:19

Das ist die Farbe von Gras. Also es ist immer sehr objektbezogen.

0:49:20–0:49:24

Die Empfindung ist halt viel körperzentrierter, bewertender.

0:49:24–0:49:26

Und vor allen Dingen persönlich.

0:49:26–0:49:30

Also das ist der süße Geschmack von Honig auf meiner Zunge.

0:49:31–0:49:35

Das ist eine Empfindung, die ich dann in dem Moment erlebe. Wenn wir das auf

0:49:35–0:49:37

die Blindzeit beziehen.

0:49:37–0:49:43

Also dieses Sehen ist halt wirklich mit dem Kortex verbunden. Ist halt ein Erleben.

0:49:44–0:49:49

Während dieses Blindside ist einfach kein Erleben mehr, sondern das ist ja für

0:49:49–0:49:54

den Affen, so wie er sich verhalten hat, einfach nur ein Programm, was da abläuft.

Micz Flor

0:49:54–0:50:02

Okay, verstehe. Und dieses Erleben kann dann qualitativ auch lustvoll eben sein. Man will erleben.

0:50:04–0:50:05

Doom-Scrolling sozusagen.

Florian Clauß

0:50:06–0:50:11

Richtig. Humphrey zerlegt nicht das fertige Bewusstsein, sondern versucht es

0:50:11–0:50:13

wirklich so Schritt für Schritt, was ich vorhin meinte, wie so ein Ingenieur

0:50:13–0:50:16

zu erfinden, so quasi herzuleiten.

0:50:16–0:50:23

Also der Gedanke hier, was ihn dann so leitet, ist, dass er beim N-Punkt ansetzt,

0:50:23–0:50:25

das Menschliche erleben.

0:50:26–0:50:29

Und dann rekonstruiert er so, wie könnte es in der Evolution sich entwickelt

0:50:29–0:50:31

haben, dass es zu diesem Punkt gekommen ist.

0:50:31–0:50:35

Und das sind diese drei Stufen, die er da ableitet.

0:50:36–0:50:39

Das haben wir ja auch festgestellt. Jede Stufe ist für sich lebensfähig.

0:50:39–0:50:44

Also wir haben immer noch ein Stückchen vom Reptil in unserem Gehirn drin.

0:50:44–0:50:45

Es wird ja immer drauf gepatcht.

0:50:46–0:50:52

Also funktioniert ja Evolution, Biologie und Individuation. Wie heißt das so? Das Ontogenese.

Micz Flor

0:50:52–0:50:56

Ja, also jetzt in der eigenen Biografie auch, wie man im Mutterleib entsteht.

Florian Clauß

0:50:56–0:51:02

Also da werden bestimmte evolutionäre Stufen in der Individualentwicklung eines

0:51:02–0:51:05

M-Modus durchlaufen, wie zum Beispiel diese...

0:51:06–0:51:06

Kiemen.

Micz Flor

0:51:06–0:51:09

Genau, das ist alles mal Kiemen kriegen und so, ja.

Florian Clauß

0:51:09–0:51:13

Wenn wir jetzt auf die erste Stufe von Bewusstsein gucken,

0:51:14–0:51:19

dann ist es die, also Synthetition, da sind wir wieder bei diesem Zustand im

0:51:19–0:51:22

Urmeer, da kommt halt so eine Amöbe, was wir auch neulich hatten,

0:51:23–0:51:27

die hat bestimmte, was wir auch bei Solms dann so beschrieben haben.

0:51:27–0:51:33

Es gibt dann Reize, die Amöbe bewegt sich dann halt von einem Reiz zum anderen,

0:51:33–0:51:37

je nachdem, ob sie davon angezogen wird oder nicht.

0:51:37–0:51:40

Also das heißt, Reize treffen auf die Oberfläche.

0:51:40–0:51:44

Manche signalisieren eben Essen, andere Gefahr.

0:51:45–0:51:49

Dementsprechend muss das Tier unterscheiden und reagieren, also mit Zucken,

0:51:50–0:51:51

Ablehnung oder Annäherung.

0:51:51–0:51:55

Also im Prinzip einfach nur so ein Motor, der dann halt irgendwie so in so einem

0:51:55–0:51:58

Reizmeer dann halt entsprechend sich bewegt.

0:51:58–0:52:03

Also das heißt, es ist alles noch sehr externalisiert, sagen wir mal.

Micz Flor

0:52:03–0:52:05

Und automatisiert.

Florian Clauß

0:52:05–0:52:06

Und automatisiert.

Micz Flor

0:52:08–0:52:10

Es ist keine Entscheidung, sondern eine wirkliche Reaktion.

Florian Clauß

0:52:10–0:52:17

Aber auch dann bewertende Reflexreaktionen. Das ist dann nämlich der erste Schritt. Die Sentitition.

0:52:18–0:52:23

Die Synthetition ist dann gleich schon eine Bewertung von Empfindung und Handlung.

0:52:24–0:52:28

Also als Beobachter sehe ich ja quasi das System. Ich sehe ja,

0:52:28–0:52:32

ob das Tier das mag oder nicht mag oder die Ermöbe.

Micz Flor

0:52:32–0:52:38

Also es geht so darum, dass es auf diesem Level schon nicht um reine Information

0:52:38–0:52:43

geht, sondern die Information wird eine Bedeutung, weil sie in diesem Reizreaktionsmuster

0:52:43–0:52:46

automatisiert wahrgenommen wird.

Florian Clauß

0:52:46–0:52:48

Wahrgenommen und unbeobachtet werden kann.

Micz Flor

0:52:48–0:52:49

Genau, das heißt, das würde dann

0:52:49–0:52:55

evolutionär auch bedeuten, dass die Wahrnehmung sich auch so formt, dass,

0:52:56–0:52:58

die Dinge überhaupt wahrgenommen werden können.

Florian Clauß

0:52:58–0:53:06

Ja, aber das Tier oder das System, das biologische, hat hier noch kein inneres

0:53:06–0:53:09

Bild von dem, was dann passiert außen.

0:53:10–0:53:14

Es hat noch keine eigenen Gefühle. Da wird unterschieden.

Micz Flor

0:53:14–0:53:15

Hat keine Gefühle?

Florian Clauß

0:53:16–0:53:19

Es hat keine Gefühle in dieser Stufe.

Micz Flor

0:53:20–0:53:22

Okay, das wäre ja jetzt zum Beispiel mit der Solmes-Folge noch...

Florian Clauß

0:53:24–0:53:25

Gehen wir mal weit.

Micz Flor

0:53:25–0:53:26

Ja, machen wir erst mal weiter, genau.

Florian Clauß

0:53:26–0:53:29

Dann kommt Stufe 2, die Empfindung, ja.

0:53:29–0:53:34

Also mit komplexerem Leben reicht der bloße Reflex nicht mehr.

0:53:34–0:53:37

Also diese bloße Reaktion auf die Umwelt reicht dann nicht mehr.

Micz Flor

0:53:37–0:53:38

Weil?

Florian Clauß

0:53:38–0:53:42

Ja, weil diese Lebensform komplexer geworden ist. Das heißt,

0:53:42–0:53:46

es kann nicht nur hin und her geworfen werden von Wellen und Zucker und Licht.

0:53:47–0:53:51

Sondern das Tier braucht halt quasi speicherbare Informationen,

0:53:51–0:53:55

verfügbare Informationen von bestimmten Situationen.

0:53:56–0:54:00

Ja. Und da kommt quasi diese efferente Kopie ins Spiel.

0:54:00–0:54:05

Kennst du das? Also das Prinzip, efferente Kopie ist auch so ein Begriff aus

0:54:05–0:54:14

der Neurophysiologie, dass bestimmte Reaktionen als Kopie angelegt werden.

0:54:14–0:54:19

Es kommt ein Reiz rein, der Reiz wird dann quasi weitergeleitet und verarbeitet

0:54:19–0:54:24

und es kommt eine Reaktion raus als Reaktion von einem Reiz.

0:54:24–0:54:29

Und das wird als Kopie angelegt und damit ist es als offline verfügbar.

0:54:31–0:54:33

Es klingt irgendwie sehr informatiktechnisch.

Micz Flor

0:54:33–0:54:36

Aber was ist jetzt gespeichert? Das, was reinkommt oder das,

0:54:36–0:54:38

was man getan hat? Oder das Ergebnis dessen.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:41

Was man getan hat? Es ist quasi der Reiz, es kann dann reverse-engineert werden.

0:54:41–0:54:48

Es gibt einen Reiz und so wie der Reiz verarbeitet wird, wie der sich anfühlt, der wird gespeichert.

0:54:48–0:54:52

Also das wird auch als Motorbefehl, weil Motorbefehl ist ja quasi das,

0:54:52–0:54:59

was dann halt diesen Bewegungsapparat auslöst und macht dann eben diese Kopie des Befehls.

0:54:59–0:55:03

Und damit kann eben, die Kopie kann halt rückwärts gelesen werden.

0:55:04–0:55:07

Und damit hast du bestimmte Reaktionen internalisiert.

0:55:09–0:55:17

Also das ist eine Repräsentation, wie das Tier reagiert und wie es sich fühlt.

0:55:17–0:55:22

Also du hast ein Repräsentationssystem geschaffen durch diese Kopie des Reizes.

Micz Flor

0:55:23–0:55:26

Das heißt, es kommt der Reiz und dann wird aber auch gespeichert,

0:55:27–0:55:31

die Empfindung wird gespeichert. Und aus der Empfindung heraus entsteht eine

0:55:31–0:55:33

Reaktion und die wird auch gespeichert.

Florian Clauß

0:55:33–0:55:37

Genau, und du hast ein Repräsentationsmodell von Reizen. Da sind wir noch auf

0:55:37–0:55:43

relativ safem Boden. Das heißt, das ist auch neurophysiologisch alles bewiesen.

0:55:44–0:55:49

Es wird noch ein bisschen inkonsistenter oder spekulativer.

0:55:50–0:55:55

Und das ist jetzt so diese Stufe 2. Mit dieser Speicherung entsteht quasi ein

0:55:55–0:56:01

Selbst, ein Proto-Selbst. Also quasi der Prototyp, ein Proto-Molekül, ein Proto-Selbst.

0:56:02–0:56:06

Das finde ich auch ganz interessant. Also das heißt, du hast irgendwas an Reizen,

0:56:06–0:56:13

die du repräsentieren kannst in der neurologischen Schicht und damit eine Selbstwahrnehmung.

0:56:13–0:56:18

Aber die Empfindung ist noch flach. Das ist keine wirkliche Empfindung.

0:56:18–0:56:23

Und er spricht dann hier so von, das ist diese braune Tütenempfindung.

0:56:24–0:56:28

Braune Tüten? Ja, das ist diese Art von schlechten Übersetzungen.

0:56:28–0:56:33

Also die Verpackung ist noch total banal. Ja.

Micz Flor

0:56:34–0:56:38

Aber dieses Proto selbst ist quasi eine Summe sozusagen wie,

0:56:39–0:56:41

wir nennen es jetzt mal ein Fotoalbum, was natürlich nicht ein Fotoalbum ist,

0:56:41–0:56:44

weil es werden ja irgendwie bildhafte Speicher und da stehen.

0:56:44–0:56:48

Aber es ist wie so ein Album von, was mir alles so erfahren ist,

0:56:48–0:56:52

wie ich darauf reagiert habe und dann wahrscheinlich auch wieder die Rückmeldung

0:56:52–0:56:55

aus der Umgebung, was das in der Welt bewirkt hat.

0:56:56–0:57:01

Also es war sehr heiß, ich habe mich in den Schatten gestellt,

0:57:01–0:57:04

dann war es nicht mehr so heiß, das merke ich mir.

0:57:04–0:57:08

Es war sehr heiß, ich vergrabe mich, dann war es nicht mehr so heiß,

0:57:08–0:57:13

das merke ich mir. So entstehen dann quasi ein Selbst mit möglichen Handlungsaktionen,

0:57:13–0:57:15

die sich auf die Welt beziehen.

Florian Clauß

0:57:15–0:57:19

Ja, richtig. Also es ist noch nicht komplett internalisiert.

0:57:19–0:57:26

Das heißt, es ist noch immer eine Reaktion, ist noch immer eine echte äußere Handlung.

0:57:28–0:57:32

Und das Tier tut dann wirklich etwas mit, keine Ahnung, wenn es zu heiß ist,

0:57:33–0:57:37

gehe ich in den Schatten. Also ich ziehe mir jetzt irgendwie eins von meinen

0:57:37–0:57:40

100 Beinen dann quasi aus der Sonne raus.

0:57:41–0:57:47

Und jetzt kommen wir zu der Stufe 3 und da sind wir jetzt in der Welt des phänomenalen Bewusstseins.

Micz Flor

0:57:48–0:57:49

Das ist ein Riesensprung.

Florian Clauß

0:57:49–0:57:53

Ja, pass auf. Also wir reden immer von einer Evolution. Das heißt,

0:57:53–0:57:55

es gibt eine Weiterentwicklung, wie auch immer.

0:57:56–0:58:03

Das Tier will jetzt nicht mehr nur reflexhaft zurückzucken, wenn dann halt irgendwie,

0:58:03–0:58:06

keine Ahnung, rotes Licht auf die Haut fällt.

0:58:06–0:58:10

Also die äußere Reaktion ist dann irgendwann überflüssig geworden,

0:58:10–0:58:16

weil wir haben ja dieses Repräsentationsmodell in den Nerven verankert, ja, platt gesagt.

Micz Flor

0:58:17–0:58:18

Okay, wiederhol das nochmal.

Florian Clauß

0:58:19–0:58:23

Das heißt, die äußere Reaktion ist jetzt nicht mehr notwendig,

0:58:24–0:58:28

um bestimmte Entscheidungen, Reaktionen machen zu können.

0:58:30–0:58:37

Aber, es ist wichtig, dass das Tier weiß, warum es bestimmte Handlungen macht.

0:58:38–0:58:42

Das heißt, es kann dieses Repräsentationsmodell abrufen.

0:58:43–0:58:50

Wenn das und das passiert, mache ich das und das. Das heißt, das ist irgendwo drin.

0:58:51–0:58:54

Gespeichert, diese Information.

Micz Flor

0:58:55–0:58:57

Aber es hat die Wahl.

Florian Clauß

0:58:58–0:59:02

Genau, es kommt jetzt natürlich, in verschiedenen Ausgangssituationen,

0:59:02–0:59:05

gibt es verschiedene Wahlmöglichkeiten oder Entscheidungsmöglichkeiten.

0:59:06–0:59:08

Und er spricht dann von einer Privatisierung.

0:59:09–0:59:15

Die Lösung der Evolution ist hier dann, dass die Reaktion internalisiert und privatisiert wird.

0:59:15–0:59:19

Das ist halt so dieser Schritt, wo dann halt vorher dieser Motorbefehl jetzt

0:59:19–0:59:25

nicht eine äußere Reaktion auslöst, sondern dass dieser, also Motorbefehl im

0:59:25–0:59:28

Sinne von dass der Körper dann irgendwie reagiert,

0:59:29–0:59:33

sondern es gibt dann halt eine Internal Map eine Internal Map,

0:59:33–0:59:35

die dann abgelaufen werden kann,

0:59:36–0:59:41

und das ist diese Repräsentationsebene und wo er dann von Internalisierung und

0:59:41–0:59:47

Privatisierung spricht, weil Privatisierung, diese Sinnesreize sind ja extrem

0:59:47–0:59:49

individuelle Erfahrungen,

0:59:49–0:59:52

Also du kannst es ja dann vorher nicht so mitgeben, dass es,

0:59:52–0:59:57

wenn es rot ist, ja, das wird ja dann erfahren. Das ist ja vorher nicht angelegt.

0:59:57–1:00:01

Das muss ja dann zu einem bestimmten Punkt, weil statistisch kommen halt die

1:00:01–1:00:07

Tiere in bestimmte Situationen, die dann halt irgendwie auch für alle dann ähnlich ist oder gleich.

1:00:08–1:00:11

Aber die spezielle Erfahrung, wie das jetzt gemacht wird, das passiert in dem

1:00:11–1:00:14

Moment. Und das wird dann quasi abgespeichert.

1:00:15–1:00:22

Verstehst du? Also deswegen ist es private, eine private Information im Sinne von individuell.

Micz Flor

1:00:22–1:00:27

Ja, ganz kurze Orientierung. Wo gehen wir so lang?

1:00:27–1:00:31

Das ist total schön übrigens, weil es erinnert mich alles hier an das Prag der

1:00:31–1:00:34

90er Jahre, dieser Minimarkt und alles was so.

1:00:35–1:00:38

Das ist interessant, das ist eine Zeitreise gerade.

Florian Clauß

1:00:38–1:00:41

Ja, wir gehen jetzt noch weiter hoch. Ich versuche mal ein bisschen,

1:00:41–1:00:44

dass wir von der Straße wegkommen. Vielleicht können wir da noch mal gucken,

1:00:44–1:00:48

ob wir da so reinkommen. Wir sind gerade hier an der Hauptstraße,

1:00:48–1:00:49

falls Sie das noch nicht gehört haben.

1:00:50–1:00:54

Also diese Ausführung des Motorreizes, das klingt halt auch so scheiße,

1:00:54–1:00:58

aber der Ausführung des Motorreizes wird quasi im letzten Moment unterdrückt.

1:00:58–1:01:03

Also das, was dann halt die Amöbe reflexartig gemacht hat, immer da rumgeschwommen

1:01:03–1:01:07

und so weiter. Es ist jetzt in einer zweiten Stufe so, dass es nicht mehr,

1:01:08–1:01:10

diese Reize müssen nicht mehr gemacht werden.

Micz Flor

1:01:11–1:01:15

Diese Reize müssen nicht mehr gemacht werden, weil das Wahrnehmungssystem erlaubt,

1:01:15–1:01:18

dass man es schon empfindet, wenn man es sieht und man muss es nicht erleben.

1:01:18–1:01:19

Also man muss es nicht...

Florian Clauß

1:01:20–1:01:23

Es entsteht nämlich eine sogenannte Rückkopplungsschleife. Und dann sind wir

1:01:23–1:01:26

wieder in diesem ganzen Meta-Universum.

1:01:26–1:01:32

Und das ist halt dieses Woosh-Effekt. Dieser Wow-Effekt, dass nämlich genau

1:01:32–1:01:35

dafür Zellen da sind, die diesen Rückkopplungsreiz dann verstärken,

1:01:36–1:01:39

und das genau dann so internalisieren können, indem die dann,

1:01:39–1:01:42

also das ist jetzt auch so ein bisschen, was nicht ganz belegt ist,

1:01:42–1:01:46

also was halt quasi so als Gedankenmodell ein Experiment hat.

1:01:46–1:01:51

Aber dass diese Verstärkerzellen quasi diese Internalisierung von Reizen befördern

1:01:51–1:01:53

und so eine innere Map aufbauen.

1:01:54–1:01:56

Damit entsteht halt quasi diese Rückkopplung.

1:01:57–1:02:00

Und es gibt einen sich selbst nähernden Kreislauf, der da rausfällt.

1:02:01–1:02:05

Also in dieser Selbstverstärkung wird auch davon gesprochen,

1:02:05–1:02:07

dass diese Zeitwahrnehmung verdickt.

1:02:08–1:02:11

Also das heißt, durch diese Verstärkung wird quasi das Erleben,

1:02:12–1:02:16

ausgeprägt in der Empfindung. Das heißt, du erlebst es viel intensiver.

1:02:16–1:02:19

Das sind halt so diese Momente, wo es dann halt irgendwie so,

1:02:19–1:02:22

wo du das Gefühl hast, alles läuft langsamer ab.

Micz Flor

1:02:22–1:02:26

Das heißt, dieser Wusch-Effekt, der ist bei Affen messbar, aber wir Menschen

1:02:26–1:02:29

kennen den irgendwie auch, was filmisch auch so dargestellt wird.

Florian Clauß

1:02:29–1:02:34

Wir kommen noch mal auf den Punkt, warum, was sind die evolutionären Voraussetzungen,

1:02:34–1:02:35

um davon sprechen zu können.

Micz Flor

1:02:36–1:02:40

Ist das so eine Art Wusch-Effekt, dass in dem Moment, wenn man in der Umgebung

1:02:40–1:02:43

noch was wahrnimmt, das mit inneren Modellen abgleicht und dann zum Beispiel

1:02:43–1:02:51

Gefahr spürt, dass man dann auf einmal ist und dann ist so Matrix-mäßig alles in Slow-Motion.

Florian Clauß

1:02:51–1:02:53

Ja, das ist vielleicht der Effekt des Erlebens, aber ich glaube,

1:02:54–1:02:57

das, was dich dann halt in diese Slow-Motion versetzen kann,

1:02:57–1:03:00

ist halt, dass diese Situation schon so stark,

1:03:02–1:03:06

aufgeladen oder gerückkoppelt ist, dass sie irgendwie in dieser Breite und dieser

1:03:06–1:03:08

Langsamkeit dann überhaupt erleben kann.

Micz Flor

1:03:08–1:03:11

Nee, das ist ja schon klar, also es ist ja ein subjektives Erleben.

Florian Clauß

1:03:11–1:03:17

Dieser Übergang von Stufe 2 zu Stufe 3 ist so, dass,

1:03:17–1:03:22

Das ist ja schlagartig passiert. Das heißt, er ist auf einmal da.

Micz Flor

1:03:22–1:03:23

Evolutionär.

Florian Clauß

1:03:23–1:03:26

Evolutionär wird dann behauptet.

Micz Flor

1:03:26–1:03:30

Also sobald aus dem Fisch ein Vogel wird, wupp, ist es da.

Florian Clauß

1:03:30–1:03:32

Wenn der Fisch aus dem Wasser springt.

Micz Flor

1:03:34–1:03:34

Ist es da.

Florian Clauß

1:03:35–1:03:40

Also ein bisschen die Analogie von, ich habe jetzt ein Mikrofon und gehe dann

1:03:40–1:03:43

so langsam an den Lautsprecher dran und habe dann die Rückkopplung.

1:03:43–1:03:45

Irgendwann ist dieses Pfeifen da.

1:03:45–1:03:48

Und vorher ist noch nichts zu hören, nichts zu hören und dann auf einmal bieb.

Micz Flor

1:03:49–1:03:52

Und ist das jetzt was Subjektives für jedes Individuum dieser Gattung,

1:03:52–1:03:56

die dazu in der Lage ist? Oder ist das auch was Darwinistisch-Evolutionäres

1:03:56–1:03:59

im Sinne von irgendwann gehen überall die Mikros an?

Florian Clauß

1:03:59–1:04:05

Ja, also wir kommen nochmal zu dem Punkt. Aber es ist ein kleiner Schritt fürs

1:04:05–1:04:07

Gehirn, aber ein großer Sprung für den Geist.

1:04:08–1:04:13

Die psychologische Folge ist die Erhebung des Selbst, die daraus resultiert.

1:04:14–1:04:18

Und in der Stufe 2 hatten wir noch kaum Selbst, in der Stufe 3 haben wir dann,

1:04:18–1:04:20

ein Selbst. Was bedeutet ein Selbst?

Micz Flor

1:04:20–1:04:22

Danke, dann brauche ich nicht fragen.

Florian Clauß

1:04:24–1:04:27

Also jetzt, wo alles mit mir geschieht.

1:04:28–1:04:31

Also so eindrucksvoll, mysteriös und exotisch.

1:04:33–1:04:36

Dann entsteht auch die Idee von was ich bin.

1:04:37–1:04:44

Also es entsteht eine gewisse Wertigkeit. Das Selbst hat einen Wert und hält sich auch für etwas.

1:04:45–1:04:48

Das ist diese Idee des Selbst, was dann da ist.

1:04:49–1:04:53

Anders gesagt, das Selbst ist das, was es wert ist, gehabt zu haben.

1:04:54–1:04:57

Du bist auf einmal jemand und hast was.

Micz Flor

1:04:58–1:05:01

Aber du kannst es ja auch nicht ändern wir können es ja jetzt dann nicht weg machen.

Florian Clauß

1:05:01–1:05:02

Es ist auf jeden.

Micz Flor

1:05:02–1:05:06

Fall da das Selbst ist das Gute es ist nicht so, dass es selbst jetzt irgendwie

1:05:06–1:05:11

so ein Zeiteffekt ist von dem, was uns evolutionär hilft, sondern es selbst.

Florian Clauß

1:05:11–1:05:16

Es gibt einen evolutionären Vorteil, ein Selbst zu haben sonst wäre es ja nicht da.

Micz Flor

1:05:19–1:05:20

Ja kann man das so sagen?

Florian Clauß

1:05:20–1:05:25

Ich glaube Aber das Prinzip ist ja so verbreitet, nach dieser Annahme,

1:05:26–1:05:27

dass man das so sagen kann.

1:05:28–1:05:31

Der Kerngedanke, der dahinter steht, ist,

1:05:32–1:05:39

Ich fühle, also bin ich. Das ist auch was dann Juhm, ein Philosoph aus dem 17.

1:05:39–1:05:41

Jahrhundert, also im Gegensatz zu Descartes.

1:05:42–1:05:47

Ich denke, also bin ich, ist ich fühle, also bin ich. Das ist ja so, was daraus resultiert.

1:05:48–1:05:54

Jede Empfindung trägt eigentlich auch so eine phänomenale eigene Signatur.

1:05:55–1:05:59

Du hattest vorhin dieses Beispiel gebracht mit dem Fotoalbum.

1:05:59–1:06:02

Er bringt dann auch so ein ähnliches Beispiel.

1:06:03–1:06:07

Jede Empfindung ist quasi wie in so einer Ahn-Galerie. Du siehst dann halt quasi

1:06:07–1:06:12

alle Empfindungen als Bilder so in der Signatur dann dargestellt.

Micz Flor

1:06:12–1:06:15

Mit Empfindung meint er aber nicht Emotionen, sondern Empfindungen sind eher

1:06:15–1:06:19

so ein Mosaik aus unterschiedlichen Emotionen, die da vielleicht mit reinstreuen.

1:06:19–1:06:21

Aber es geht jetzt nicht um so primäre Emotionen wie Eke.

Florian Clauß

1:06:21–1:06:25

Nein, nein, nein, genau. Ja, diese Erlebnisfähigkeit.

Micz Flor

1:06:26–1:06:29

Jedes Tier hat also ein Fotoalbum der Unanie.

Florian Clauß

1:06:33–1:06:36

Kommen wir zu der Frage, wie das entstehen könnte.

1:06:37–1:06:41

Und da hat er halt diese These, die ist jetzt auch recht bestritten,

1:06:41–1:06:43

umstritten, weil die jetzt auch nicht so belegt.

1:06:43–1:06:47

Ja, was war denn der Auslöser von diesem Phänomenalen selbst?

1:06:48–1:06:54

Der Urwusch. Der Ur-Wusch ist quasi die Fähigkeit der Tiere,

1:06:54–1:06:57

vor allem der Säugetiere und Vögel. Was haben die für Eigenschaften?

Micz Flor

1:06:58–1:07:01

Die können von oben auf die Erde gucken?

Florian Clauß

1:07:01–1:07:11

Nein, die sind Warmblütler. Das heißt, die haben eine Körpertemperatur von 35 plus minus Grad.

1:07:11–1:07:18

Und damit haben sich quasi so die Nervenbahnen und auch diese Wuschzellen,

1:07:18–1:07:22

was dann halt so als reflektierendes, als dieses Rückkopplungssystem,

1:07:22–1:07:26

was sich da etabliert hat, um das Phänomenale selbst zu erschaffen,

1:07:26–1:07:29

konnte sich das erst mal quasi entwickeln.

1:07:29–1:07:34

Weil das war genau dieser Punkt, auf einmal hast du die Voraussetzung,

1:07:34–1:07:37

um dann halt auch die elektrischen Signale so leiten zu können.

1:07:37–1:07:41

Also zum Beispiel braucht eine Boa, die dann so schwer ist wie ein Mensch,

1:07:42–1:07:46

die hat eine Körpertemperatur von 15 Grad und die braucht viel weniger Essen

1:07:46–1:07:48

als der Mensch. Sind das jetzt Fakten?

1:07:48–1:07:52

Ja, das sind Fakten. Also die Voraussetzung für diese dritte Stufe,

1:07:52–1:07:58

für diese Selbstentwicklung, ist quasi die Warmblütlichkeit. Das ist so der Kern.

1:07:58–1:08:02

Das ist ja zur Zeit der Dinosaurier entstanden. Ich glaube, es gibt auch schon

1:08:02–1:08:08

so Hybridformen von Dinosauriern, die dann diese Warmblütlichkeit entwickelt haben.

1:08:08–1:08:13

Und natürlich dann die Vögel als direkte Nachfahnder Dinosaurier haben das.

Micz Flor

1:08:14–1:08:18

Ja, und es gab auch schon eben Dinosaurier, die so groß waren vom Volumen her,

1:08:19–1:08:22

dass die eigentlich auch immer die gleiche Körpertemperatur hatten.

1:08:23–1:08:26

Weil die einfach so riesig waren. Diese ganz großen Fleischfresser,

1:08:26–1:08:31

die waren, also wenn man das ausmisst, dann ist es wohl so, dass die Tag-Nacht-

1:08:31–1:08:35

Temperaturänderung gar nicht so einen großen Einfluss hat auf die Kerntemperatur.

Florian Clauß

1:08:35–1:08:40

Ja, also könnte man sagen, dass dann halt auch die großen Dinosaurier auch dann

1:08:40–1:08:44

mehr oder weniger ein phänomenales Selbst entwickeln konnten.

Micz Flor

1:08:44–1:08:46

Also da müsste man jetzt irgendwann nochmal buddeln und gucken,

1:08:46–1:08:48

ob irgend so ein Brontosaurus unaniert hat.

1:08:50–1:08:52

Dann hätten wir da zumindest ein Zeichen.

Florian Clauß

1:08:54–1:08:58

Ich weiß nicht, ob ich das so plastisch machen könnte, diese drei Stufen,

1:08:58–1:09:01

aber die haben mich total das fand ich irgendwie eine ganz,

1:09:02–1:09:08

Tolle Ableitung, die Hanf wieder gemacht hat, weil wenn du dem nachgehst,

1:09:08–1:09:12

das heißt dieses Erlebnis, diese Erlebnisqualität,

1:09:12–1:09:17

dann ist es ja eigentlich nur so auf Tiere beschränkt, die dann quasi Warmblütler sind.

1:09:17–1:09:21

Und dann, wenn wir wieder dieses Gemälde von den alten Brügel anschauen,

1:09:21–1:09:24

dann haben wir ja auch nur Tiere, die da drauf abgebildet sind,

1:09:25–1:09:26

die empfindungsfähig sind.

1:09:27–1:09:32

Also diese Verknüpfung von Empfindungsfähigkeit und auch dieser evolutionäre

1:09:32–1:09:36

Sprung, diese Warmblütlichkeit zu haben, die da entwickelt wurden,

1:09:37–1:09:39

das finde ich schon grandios an dieser Stelle.

Micz Flor

1:09:39–1:09:44

Ja, ich finde es ein interessantes Bild. Ich habe wirklich so viele Definitionsfragen,

1:09:44–1:09:48

weil was heißt Bewusstsein in dem Moment? Was heißt Empfindung?

1:09:48–1:09:53

Also Empfindung ist keine Emotion, sondern Empfindung ist etwas, was ich...

Florian Clauß

1:09:53–1:09:54

Empfindungsfähigkeit.

Micz Flor

1:09:55–1:09:59

Empfindungsfähigkeit. Also aber was ist eine Empfindung? Weil wenn jetzt hier

1:09:59–1:10:03

es regnet gerade so ein bisschen, wenn mir die Tropfen auf die Innenhandflächen

1:10:03–1:10:06

irgendwie drauf fallen, dann empfinde ich etwas.

Florian Clauß

1:10:06–1:10:07

Ja.

Micz Flor

1:10:07–1:10:10

So und die sind irgendwie, die ditschen so ein bisschen und dann wird es ein

1:10:10–1:10:12

bisschen kühl, weil es verdunstet, so wenn ich das spüre.

1:10:13–1:10:17

Aber ich verstehe es nicht genau, weil das würde ja eine Echse auch erleben.

Florian Clauß

1:10:18–1:10:21

Ja, das ist halt die Frage, ob die das so erlebt oder ob die das jetzt,

1:10:21–1:10:23

also wenn wir das jetzt quasi mit dieser...

Micz Flor

1:10:23–1:10:26

Genau, wenn es die Frage ist, dann können wir ja auch,

1:10:27–1:10:30

Die Hypothese nicht stützen, zu sagen, also wir wissen nicht,

1:10:30–1:10:33

was Empfindung ist, also wir wissen nicht, ob wer empfindet oder nicht,

1:10:33–1:10:39

aber wir spekulieren jetzt darauf, dass Vögel und Säugetiere haben das,

1:10:40–1:10:42

die anderen haben das nicht.

Florian Clauß

1:10:42–1:10:47

Genau. Das ist die Ableitung aus dieser Blindside-Sache. Das ist halt genau,

1:10:48–1:10:54

diese Empfindungsfähigkeit, die dann mehr oder weniger empirisch belegt wurde.

1:10:54–1:10:57

Darauf baut jetzt diese ganze Theorie so auf.

1:10:57–1:11:00

Das müssen wir so annehmen. Aber es ist mehr oder weniger...

Micz Flor

1:11:00–1:11:06

Das heißt, wenn wir jetzt einen Fisch finden würden, dessen Gehirn komplex genug wäre,

1:11:07–1:11:13

oder vielleicht einfach in seinem Aufbau nahe an Kleinsäuger rankäme,

1:11:13–1:11:17

dann könnte man vermuten, dass dieser Fisch vielleicht doch auch empfindet.

Florian Clauß

1:11:17–1:11:21

Naja, das ist genau diese Streitfrage und die greift ja auch auf,

1:11:21–1:11:26

weil zu der Zeit, als Humphrey das Buch geschrieben wurde, da gab es auf Netflix,

1:11:27–1:11:29

zu diesem Film mein Freund der Oktopus.

Micz Flor

1:11:30–1:11:30

Ah ja, genau.

Florian Clauß

1:11:30–1:11:36

Und dann wurde auf einmal so gesagt, Oktopusse sind so empathisch.

1:11:37–1:11:44

Nein, der Oktopusse ist einfach kein Tier, was diese Empfindung wie Vögel und

1:11:44–1:11:48

Säugetiere haben können. Kann er ja nicht, weil er ist ein Kaltblütler.

1:11:48–1:11:52

Also das ist halt so diese radikale These.

Micz Flor

1:11:52–1:12:01

In gewisser Weise der Turing-Test, was ja auch für dieser Umgang mit KI gerade so ein Thema ist.

1:12:01–1:12:09

Also, dass ich als Mensch Bewusstsein und zielgerichtetes Denken und Empathie

1:12:09–1:12:11

alles wahrnehme bei der KI.

1:12:12–1:12:16

Oder beim Oktopus, aber das System das nicht hergibt.

Florian Clauß

1:12:16–1:12:19

Genau, das ist genau diese Aussicht, Ausblick, den er macht.

1:12:19–1:12:27

Nämlich können eben künstliche Intelligenz, kann das sowas wie eine Empfindungsfähigkeit

1:12:27–1:12:31

entwickeln? Nein, momentan nicht. Momentan sind diese Systeme nicht so ausgelegt.

1:12:31–1:12:36

Also das ist auch die Theorie. Man kann das natürlich dann halt diese Rückkopplungsschleifen,

1:12:37–1:12:38

die dann dafür nötig sind.

1:12:38–1:12:43

Ja, dieses Wuschzeug, wenn wir das dann halt auch in Silikon irgendwie simulieren

1:12:43–1:12:49

können, dann können durchaus Systeme, künstliche Systeme entstehen,

1:12:49–1:12:52

die dann so ein Selbstentwickeln können.

1:12:53–1:12:58

Wir sind jetzt auch so relativ am Ende. Ich meine, wir könnten jetzt natürlich

1:12:58–1:13:04

da nochmal so ethische Implikationen daraus ableiten, nämlich die Frage nach dem Tierwohl.

Micz Flor

1:13:04–1:13:05

Was darf man essen?

Florian Clauß

1:13:06–1:13:09

Ja, ist so. Also ich meine, weißt du, darfst du den Oktopus dann essen?

1:13:10–1:13:13

Ja, weil dann ist halt das Schmerz, darf man da sowas ableiten?

1:13:13–1:13:19

Weil dann hätte man gewisse Kriterien, nach denen man sich dann halt auch unterscheiden

1:13:19–1:13:20

kann. Das finde ich ja nicht verkehrt.

1:13:21–1:13:26

Also diese Wahrnehmung des Selbst, ja, oder überhaupt dieses Bewusstsein.

1:13:26–1:13:30

Es steht ja dahinter, dass es ein Bewusstsein dann gibt von den Tieren.

1:13:30–1:13:33

Also das wird denen ja nicht abgesprochen. sondern das heißt,

1:13:33–1:13:41

jedes Tier, was ein Warmblütler ist, hat die Fähigkeit, eine selbst zu entwickeln oder ist bewusst.

1:13:42–1:13:43

Das finde ich schon eine starke Aussage.

Micz Flor

1:13:43–1:13:47

Das ist eine starke Aussage. Ich finde, wie es mir so geht, ist,

1:13:47–1:13:51

ich finde das alles in sich selbst total interessant.

1:13:52–1:13:58

Aber ich finde, für mich greift das gar nicht so und so, also wenn wir jetzt in einer,

1:13:59–1:14:04

Form der Wissenschaft wäre und deshalb das und deshalb das und deshalb das,

1:14:05–1:14:08

da komme ich dann nicht so ganz hinterher.

1:14:08–1:14:13

Also klar, es bleibt immer spekulativ und kreativ an bestimmten Punkten und man macht das Sprünge.

1:14:14–1:14:19

Aber es ist ein bisschen für mich so, dass ich diese drei Beschreibungen,

1:14:20–1:14:22

da fehlt mir die Verbindung.

1:14:23–1:14:26

Weißt du, wie ich meine? Also wie komme ich von dem zu dem?

1:14:28–1:14:34

Dann fiel dieser Asteroid auf die Erde. Die Dinosaurier sind ausgestorben.

1:14:34–1:14:38

Der Himmel verdunkelte sich für mehrere Millionen Jahre. Keine Ahnung.

1:14:39–1:14:43

Und dann kamen die Säugetiere, dann bekamen die eine bestimmte Größe und auf

1:14:43–1:14:51

einmal zappt so eine Art Empfindungswusch durch die komplette Säugetierlandschaft.

1:14:51–1:14:57

Und die gucken sich auf einmal an und denken, ich weiß gerade, was du fühlst.

1:14:59–1:15:03

Ja, das ist so, das kann ja, also vielleicht kann es auch sein,

1:15:03–1:15:07

ich weiß es nicht, aber irgendwie finde ich, das greift in Argumenten nicht

1:15:07–1:15:11

so gut ineinander, sondern in Annahmen ist es sehr bildhaft.

Florian Clauß

1:15:11–1:15:20

Diese Frage von, was für ein evolutionärer Vorteil ein phänomenales Selbst zu haben, liegt dahinter.

1:15:20–1:15:27

Dann eben, dass diese Fähigkeit zu empfinden mit so einer Lust verbunden ist.

1:15:28–1:15:33

Und das ist ja schon interessant, dass man das dann so daraus ableiten kann.

1:15:34–1:15:38

Aber wie du es beschreibst, dieser Schritt dahin.

1:15:39–1:15:47

Der ist konstruiert, weil das jetzt quasi so am Reißbrett mit diesen singulären

1:15:47–1:15:51

Beobachtungen oder mit seiner Erfahrungsforschungsgeschichte.

1:15:51–1:15:56

Aber ich finde es einfach so einen interessanten Ansatz, weil der dann nochmal gerade aus einer.

1:15:58–1:16:01

Bewusstseinsphilosophischen Ecke dann die Möglichkeit gibt, dann nochmal so

1:16:01–1:16:03

einen anderen Vektor mit dieser

1:16:03–1:16:07

eben mit einer davinistischen Erklärung da rein zu gehen und zu sagen,

1:16:07–1:16:11

ja, die Warnbühel und dann entstand erstmal überhaupt dieses Selbst und jetzt

1:16:11–1:16:13

sind wir da mit unserem Selbst, was machen wir denn damit?

1:16:13–1:16:18

Aber da kannst du ja auch so bestimmte Sachen dann halt auch abführen mit irgendwie so, also,

1:16:18–1:16:23

in diese psychologische Richtung, also das Selbst, also ich habe mich dann auch

1:16:23–1:16:25

so ein bisschen wo diese, quasi diese Rückkopplungs,

1:16:26–1:16:30

wo dann diese Sinneseindrücke dann abgespeichert sind, das stelle ich mir dann

1:16:30–1:16:34

so ein bisschen vor, wie du es beschrieben hast bei Solms, wo dann halt so das Kind oder,

1:16:36–1:16:40

der Säugling, der noch keine Sprache hat, dann halt so diese Eindrücke irgendwo wegspeichert.

1:16:40–1:16:42

Und die werden dann halt nicht so richtig weggespeichert.

1:16:43–1:16:45

Jetzt auch so eine eigene Erfahrung.

1:16:45–1:16:48

Man ist ja so nah noch an diesem zum ersten Mal erleben.

1:16:49–1:16:53

Das sind ja so Sachen, die sind so drin. Du erlebst zum ersten und dann sehnst

1:16:53–1:16:57

du dich nach diesem Gefühl, das erste Mal dann halt das wieder so zu erleben.

1:16:57–1:17:02

Aber je älter man wird, desto weniger kommen diese Eindrücke dann irgendwie zusammen.

1:17:02–1:17:06

Es gibt dann so bestimmte Erklärungsmuster von der eigenen Erlebnisgeschichte,

1:17:07–1:17:11

die man so sich ableiten kann oder die man damit benutzen kann. Weißt du?

Micz Flor

1:17:11–1:17:14

Dieses Sprunghafte, da bin ich halt immer so suspekt. Ich meine,

1:17:14–1:17:19

einerseits finde ich, das hatte der Philosoph Metzing auch mal so schön beschrieben,

1:17:20–1:17:23

dass morgens das Bewusstsein anspringt wie so ein Neonlicht.

1:17:23–1:17:27

Da flackert das dreimal, blub, blub, und dann ist es da und du bist wach.

1:17:27–1:17:32

Also Bewusstsein hat als in seiner Natur, kann ich mich damit total verbinden.

1:17:32–1:17:38

Das ist auch so was Sprunghaftes, beziehungsweise aus dem Traum oder aus dem Schlaf.

1:17:39–1:17:46

Flickert man dann irgendwie mit zwei Schritten in einen Tag-Wach-Zustand,

1:17:46–1:17:48

eine andere Qualität des Bewusstseins.

1:17:49–1:17:52

Aber gleichzeitig kann ich mich auf dieser langen Linie,

1:17:53–1:18:01

Und diesen 820 Millionen Jahren oder so, die es dann irgendwie Kleinsäuger gab

1:18:01–1:18:04

und es ist nichts passiert und dann macht es wusch, auf einmal hat es Zoom gemacht.

1:18:04–1:18:10

Damit kann ich mich irgendwie nicht so gut anfreunden. Also es muss was Gradient

1:18:10–1:18:12

sein, da komme ich irgendwie besser mit klar.

1:18:12–1:18:21

Und zum Beispiel dieses panpsychische, was ich nicht, jetzt klingt das irgendwie

1:18:21–1:18:22

religiös, was ich nicht glaube.

1:18:25–1:18:30

Aber es ist trotzdem etwas, wo ich als Hypothese was mit anfangen kann,

1:18:30–1:18:33

weil es eben so ist zu sagen, ja das ist eh immer da und das wird dann halt

1:18:34–1:18:35

bei komplexeren Systemen auf

1:18:35–1:18:39

einmal auch berührt oder erfasst oder irgendwann dann auch reflektiert.

1:18:39–1:18:45

Das finde ich irgendwie interessant, weil parallel läuft so eine Art Komplexität

1:18:45–1:18:49

in der Entwicklung der Lebewesen mit.

1:18:51–1:18:56

Dafür ist Bewusstsein nicht gemacht, aber keiner weiß, wofür es gemacht ist oder wer es gemacht hat.

1:18:56–1:19:02

Aber wenn das dann an einem gewissen Grad ist, dann ist das sowieso schon in

1:19:02–1:19:07

allen Dingen und in den Menschen dann besonders und in anderen Säugetieren und

1:19:07–1:19:10

Vögeln. Also damit kann ich irgendwie besser umgehen, aber dieses Wusch,

1:19:12–1:19:14

das ist wirklich schwierig.

Florian Clauß

1:19:15–1:19:18

Das als Hypothese anzunehmen. Kann ich schon nachvollziehen,

1:19:18–1:19:22

aber das ist auch tatsächlich der Punkt, der in dem Buch dann auch als sehr

1:19:22–1:19:25

umstritten gilt. Also das ist halt so diese Sprunghafte.

1:19:25–1:19:30

Und er erklärt es halt so, ja in der Biologie oder in der Entwicklungsgeschichte

1:19:30–1:19:33

gab es immer so sprunghafte Ereignisse, die da hingeführt haben.

Micz Flor

1:19:33–1:19:37

Du, wir sind jetzt hier irgendwie am Ende der Episode, aber sind gleichzeitig

1:19:37–1:19:40

auch irgendwie bei der Stalker-Episode gelandet, oder?

1:19:41–1:19:45

Wir sind in der Frontier deiner Stalker-Episode. Welche Nummer war das? Weißt du es noch?

Florian Clauß

1:19:45–1:19:46

Ich glaube, es war die...

Micz Flor

1:19:47–1:19:48

Lang, lang ist es her.

Florian Clauß

1:19:48–1:19:50

Oh, es war, glaube ich, die 6 oder...

1:19:51–1:19:54

Auf jeden Fall eine einstellige Nummer.

Micz Flor

1:19:55–1:19:57

Auch legendär. Und hier hätten wir uns mal verfangen müssen.

1:19:58–1:20:01

Glaubst du, wir kommen da raus? Ich meine, es ist ein Trampelpfad,

1:20:01–1:20:03

aber man weiß nicht, ob der Trampelpfad von Tieren ist.

1:20:04–1:20:07

Aber wenn er von Tieren ist, dann zumindest von welchen, die auch Wusch gemacht haben.

Florian Clauß

1:20:08–1:20:12

Aber ich glaube, hier kommen wir dann nicht mehr ganz raus.

Micz Flor

1:20:12–1:20:16

Wir kommen jetzt hier raus, ohne dass die Polizei gerufen wird.

1:20:16–1:20:20

Ah, die Tür ist auf. Gut.

Florian Clauß

1:20:21–1:20:25

Ja gut, vielleicht lag es auch so ein bisschen daran, dass ...

1:20:26–1:20:32

Also als ich das so gehört und gelesen habe, dann hat mich das total gepackt und begeistert.

1:20:33–1:20:35

Aber ich glaube, dir das zu erklären,

1:20:36–1:20:39

da ist so ein bisschen von dieser Begeisterung auf den Weg geblieben.

Micz Flor

1:20:40–1:20:41

Wegen der Erklärung meinst du das?

Florian Clauß

1:20:41–1:20:45

Ja, weil ich wahrscheinlich dann auch die Begriffe, das waren so Konzepte für

1:20:45–1:20:50

mich, die dann halt auch so neu sind. Und wo ich das dann auch erstmal so internalisieren

1:20:50–1:20:55

muss, um das dann entsprechend so rüberzubringen, dass es dann auch so nachvollziehbar wird.

Micz Flor

1:20:55–1:21:00

Aber nimmst du den Satz persönlich, was ich gesagt habe? Dass ich gesagt habe,

1:21:00–1:21:02

dass ich diesem Sprunghaften so nicht folgen kann?

Florian Clauß

1:21:03–1:21:07

Nein, nein, ich glaube, der Sprunghafte hat sich darauf bezogen,

1:21:08–1:21:13

dass diese Entwicklung nicht von meiner Erzählung, hoffe ich doch.

Micz Flor

1:21:14–1:21:16

Vielleicht ist es andersrum, vielleicht ist es ja genau das Sprunghafte,

1:21:17–1:21:18

was bei ihm so angelegt ist.

1:21:18–1:21:23

Und wenn man dann landet aus einer Insel der Anekdote, also aber wissenschaftlicher

1:21:23–1:21:29

Anekdote, also Blindside zum Beispiel, so ein Meilenstein in der Verhaltensforschung.

1:21:29–1:21:35

Ja, oder wie man drauf gucken möchte, Neurophysiologie ist halt so ein Ding.

1:21:35–1:21:41

Insofern kann man jetzt nicht sagen, dass da, aber die Ableitung aus den Anekdoten,

1:21:41–1:21:44

die blieb jetzt für mich so nicht zwingend nachvollziehbar.

Florian Clauß

1:21:44–1:21:49

Ja, genau. Ich glaube, der Punkt, der hat sich besser angefühlt in meinem Kopf,

1:21:49–1:21:54

als ich das dann rübergebracht habe. Aber gut.

Micz Flor

1:21:54–1:21:56

Das ist lustig, weil jetzt wir reden über Empfindungen. Du tust mir jetzt so

1:21:56–1:21:59

ein bisschen leid, weil ich bleibe bei meiner Meinung.

1:21:59–1:22:02

Ich müsste vielleicht das jetzt nochmal hören oder so, das Hörbuch,

1:22:03–1:22:06

um dann mich da reinzufinden. Ich habe auch das Video gesehen,

1:22:06–1:22:10

was du geschickt hast und ich fand das schon auch spannend in der Herleitung,

1:22:10–1:22:13

also mit den Herrchen und so. Das war ja auch in einem Video mit drin.

1:22:13–1:22:15

Sicherlich eine wichtige Stimme.

1:22:16–1:22:22

In der Summe dieser Hypothese, wie das alles ineinander greift.

1:22:22–1:22:25

Und voilà, deshalb gibt es ein Bewusstsein.

1:22:27–1:22:30

Das würde ich mal sagen, das kann ja noch keiner leisten.

1:22:31–1:22:38

Das bleibt ja im Endeffekt dann auch immer eine Leerstelle, weil wir können ja nur uns erleben.

1:22:39–1:22:42

Alles andere ist ja nur Empathie oder Mentalisierung. Das heißt,

1:22:43–1:22:47

keiner kann das leisten oder beweisen, dass deswegen Bewusstsein da ist.

1:22:48–1:22:53

Aber es fehlte mir einfach so die Verzahnung von Argumenten.

Florian Clauß

1:22:53–1:22:59

Verstehe. Vielleicht werde ich das in einer zukünftigen Episode nochmal vertiefen,

1:22:59–1:23:03

aber ich habe auf jeden Fall auch nochmal so diese biologische Sicht auf Bewusstsein,

1:23:04–1:23:05

nehme ich nochmal so mit.

1:23:06–1:23:14

Und ich habe auch schon in meinem Backlog andere Episoden, die dann auch sich damit befassen.

1:23:15–1:23:18

Muss ich mal gucken, ob ich das zum nächsten Mal so ein bisschen besser aufbereitet

1:23:18–1:23:21

bekomme, um das zu präsentieren.

1:23:22–1:23:29

Aber es war für mich auf jeden Fall nochmal so ein Gang in das Feld der Biologie,

1:23:31–1:23:37

was ich mir so erarbeiten musste. Aber ich fand es sehr spannend einfach und

1:23:37–1:23:38

wollte das mit dir so teilen.

Micz Flor

1:23:39–1:23:47

Ich finde, du hast es auch total super rübergebracht, weil deine Präsentation war total komplett.

1:23:47–1:23:52

Also es war ja alles da, fehlt ja auch nichts. Und in der Summe der Zutaten,

1:23:53–1:23:54

habe ich trotzdem das Gefühl,

1:23:57–1:24:01

dass es für mich irgendwie abstrakt bleibt. Ich kann nicht zupacken.

Florian Clauß

1:24:01–1:24:03

Es hat nicht Wusch gemacht.

Micz Flor

1:24:03–1:24:05

Genau, es hat Wusch gemacht.

Florian Clauß

1:24:06–1:24:11

Du nimmst die Bilder mit den ornernähenden Tieren. Das war das Eigentliche,

1:24:11–1:24:12

was ich da flanken wollte.

Micz Flor

1:24:12–1:24:16

Ich hatte immer früher diesen Schweizer Comedian Emil oder so.

1:24:16–1:24:20

Ich kann nicht Schweizer Comedian spielen, aber so ein bisschen.

1:24:20–1:24:25

Und dann die Tiere kommen zusammen und das sind die Tiere wärmer und andere

1:24:25–1:24:28

sind kälter und die warmen sind dann da und die schauen sich an,

1:24:28–1:24:32

und dann gucken die die Kalten an und die Kalten gucken irgendwo hin und gucken

1:24:32–1:24:35

sich nicht an und auf einmal macht es Wusch.

1:24:37–1:24:42

Und alle Tiere der Eiche Noah. Vielleicht ist es auf der Eiche Noah passiert.

1:24:44–1:24:48

Da war so eine kleine, das war wahrscheinlich wichtig, das Nadelöhr für die

1:24:48–1:24:51

Evolution des Wusch, dass eine begrenzte Anzahl,

1:24:53–1:24:57

von Säugetieren und Vögeln im ersten Untertitel.

Florian Clauß

1:24:57–1:25:00

Das ist tatsächlich auch eine Theorie dazu, dass es wirklich so Zweige,

1:25:00–1:25:05

die dann halt quasi diese Warmbütigkeit entwickeln konnten, auch aus so einem

1:25:05–1:25:08

dezimierten Abstammungsstamm kommen.

Micz Flor

1:25:08–1:25:12

Nee, natürlich. Also das ist ja alles... Also was ich mitnehme ist auf alle

1:25:12–1:25:19

Fälle, dass es eine biologische Erzählung ist, wie Bewusstsein halb zufällig,

1:25:19–1:25:21

aber auch zwingend entsteht durch die Komplexität.

1:25:21–1:25:26

Und natürlich ist das jetzt rückblickend zwingend entstanden,

1:25:26–1:25:28

weil sonst würden wir gar nicht drüber nachdenken können, weil wir könnten ja

1:25:28–1:25:31

ohne Bewusstsein nicht über Bewusstsein denken. Das heißt, es scheint jetzt

1:25:31–1:25:34

auch alles irgendwie so zu sein, als ob es so sein sollte.

Florian Clauß

1:25:34–1:25:41

Ja, was ich auch nochmal so stark finde an dieser Idee von eben,

1:25:41–1:25:47

dass sich bestimmte, diese Empfindungsfähigkeit, die sich dann halt so quasi

1:25:47–1:25:53

entwickelt hat, also aus so Pattern heraus, Rückkopplungspattern heraus,

1:25:53–1:25:56

die auf so einer Meta-Ebene passieren.

1:25:56–1:26:01

Also nicht im Sinne von kybernetisches System, das sich erstmal quasi orientieren

1:26:01–1:26:05

muss in einer Umwelt und dann erst wird es irgendwie, es gibt keine Stelle im

1:26:05–1:26:09

Gehirn und ich glaube, das ist halt so auch, was er dann so in dieser Gehirnforschung

1:26:09–1:26:11

dann auftut, die dann rot sieht.

1:26:11–1:26:16

Du kannst nicht sagen, dieses Areal im Gehirn ist für die Rotsehung zuständig,

1:26:16–1:26:21

sondern es gibt nur eine Empfindung, ein Pattern dafür, die ist quasi wie so...

Micz Flor

1:26:21–1:26:25

Redness. Also es geht nicht um die Farbe rot aus physikalischer Größe,

1:26:25–1:26:28

sondern es geht um das Redness als Qualia, als Erleben der Farbe Rot.

Florian Clauß

1:26:28–1:26:33

Genau, und das finde ich, diese Idee, dass Qualia das Erleben ist,

1:26:34–1:26:36

die Erlebnisfähigkeit, das finde ich halt so stark.

Micz Flor

1:26:41–1:26:42

Ja, Flo, vielen Dank.

1:26:45–1:26:49

Vielen Dank für deine Aufarbeitung und,

1:26:51–1:26:55

ja, ich finde es cool, dass wir uns jetzt auch ein bisschen gegenseitig verzahnen

1:26:55–1:26:59

und du jetzt Teil dieser Serie bist, für die wir aber noch keinen Serientitel haben müssen.

Florian Clauß

1:26:59–1:26:59

Doch, Bewusstsein.

Micz Flor

1:27:00–1:27:03

Ex-Post-Faktum, aber Bewusstsein hatten wir schon mal ganz früher mal.

Florian Clauß

1:27:03–1:27:04

Ja, wir haben Künziges Bewusstsein.

Micz Flor

1:27:04–1:27:07

Aber jetzt geht es um etwas anderes. Das war Künziges Bewusstsein.

1:27:07–1:27:10

Okay, jetzt geht es um biologisches Bewusstsein.

Florian Clauß

1:27:11–1:27:15

Um alles Bewusstsein. Aber auch religiös, wir hatten ja schon Buddhismus, Selbstbewusstsein.

Micz Flor

1:27:15–1:27:20

Also es geht um A-Wusstsein, B-Wusstsein, C-Wusstsein. Es geht jetzt um alles.

1:27:20–1:27:24

Ich mache dann die nächste Folge auch wieder zu diesem Thema.

1:27:25–1:27:28

Ja, die wird dann in zwei Wochen online sein.

Florian Clauß

1:27:28–1:27:29

Ja, ich freue mich drauf.

Micz Flor

1:27:30–1:27:31

Macht's gut, ihr VerbrecherInnen.

Florian Clauß

1:27:33–1:27:37

Ja, ich sage auch Tschüss und ich hoffe, ihr konntet ein bisschen was mitnehmen.

1:27:37–1:27:42

Dieser Episode aus dem Lichtenberg, aus dem Periferen.

1:27:42–1:27:47

Wir veröffentlichen unsere Bilder und auch weitere Informationen zu dieser Episode

1:27:47–1:27:53

auf eigentlich-podcast.de Schaut drauf und ich sage Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

1:27:53–1:27:54

Tschüss!

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EGL107 Fender kills Strat: Wie eine Marke sich kaputt klagt (Stromgitarre 9)

By micz veröffentlicht am 2. Juli 2026 Veröffentlicht in Musik, Sound und Instrumente No Comments Tagged with Boutique-Gitarren, Corona-Boom, E-Gitarre, fender, Fender Stratocaster, Gitarrenbau, Jonathan Richman, Landgericht Düsseldorf, Leo Fender, Proto-Punk, S-Style, Stratocaster, Urheberrecht, Versäumnisurteil

"Oh, the sound is thin and the sound is cheap. Like a tin can falling on a dead-end street. Fender Stratocaster" Jonathan Richman 1989

Diese Folge ist anders als alles, was Flo erwartet hat. Micz trägt Liedtexte des Singer-Songwriters und Proto-Punkers Jonathan Richman vor, speziell "Fender, Fender, Fender" und "The Fender Stratocaster". Die wahrscheinlich bekannteste und beliebteste E-Gitarre ever, inzwischen über 70 Jahre alt (1954), beschreibt Richman passend: "Everythin’ your parents hated about rock ’n’ roll (...) Wangin’ and a twangin’, sounding so tough (...) And the kids in my corner, they can’t get enough. Fender Fender Fender". In dieser Episode reden wir darüber, wie Fender unter neuem Leadership ihre Community verstört, und über das vielleicht wichtigste "Gitarrenurteil" des Jahres. Das Landgericht Düsseldorf hat entschieden, dass die Korpusform der Fender Stratocaster als urheberrechtlich geschütztes Werk der angewandten Kunst gelten kann. Konkret ging es um einen chinesischen Hersteller, der Strat-Kopien über AliExpress in die EU verkauft hatte – der jedoch gar nicht vor Gericht erschienen ist. Das Urteil ist also ein "Versäumnisurteil", zu einer Verhandlung kam es nicht. Dabei kommen wir nicht umhin, einen Blick auf die Geschichte von Fender zu werfen. Legende Leo Fender verkaufte das Unternehmen bereits 1965. Heute gehört es mehrheitlich zur Servco-Gruppe, die während des Corona-Lockdowns massiv vom weltweiten Gitarrenboom profitierte. Wir diskutieren die Frage, ob die Branche die außergewöhnliche Nachfrage der Pandemie möglicherweise überschätzt hat und ob die aktuelle juristische Offensive auch vor dem Hintergrund eines schwächeren Marktes nach dem Boom betrachtet werden sollte (ausdrücklich eine Hypothese, keine belegte Tatsache). Fragt man die Kund:innen und die Gitarren-Community, dann gibt es zwar Verständnis dafür, gegen eindeutige Plagiate vorzugehen, aber auch viel Unmut über das rabiate Vorgehen mit Abmahnungen gegen kleine Hersteller:innen, Drohungen im sechsstelligen Euro-Bereich und Aufforderungen, Gitarren zu zerstören. Gehört die Stratocaster wirklich Fender allein – oder ist diese Gitarre nach 70 Jahren längst Gemeingut?

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:02–0:00:07

Die Vermutung ist eher, dass während des Lockdowns dann die relativ neue Firma,

0:00:07–0:00:13

die es 2020 übernommen hat, gesagt, ey, das läuft ja wie geschnitten Brot, kauft Lagerräume,

0:00:14–0:00:21

produziert Gitarren in Mexiko, in Indonesien und dann haben die die Lager vollgebaut,

0:00:21–0:00:24

vollgemacht und werden das Zeug jetzt nicht los.

0:00:31–0:00:34

Ja, du sagst an, oder?

Florian Clauß

0:00:34–0:00:39

Ja. Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast Episode 107.

0:00:40–0:00:41

Kann das sein? Das stimmt.

0:00:42–0:00:51

107, genau. Letzte Episode hat Mitch uns noch mal vertieft über Marc Solms und,

0:00:51–0:00:56

seine Gedanken zu Bewusstsein erläutert.

0:00:56–0:01:01

Und wir hatten auch schon einen kleinen Ausblick gehört, dass heute Marc Solms

0:01:01–0:01:02

und, ich habe den Namen vergessen.

Micz Flor

0:01:02–0:01:03

Carl Fristen.

Florian Clauß

0:01:03–0:01:05

Carl Fristen, genau.

Micz Flor

0:01:05–0:01:06

Fristen.

Florian Clauß

0:01:06–0:01:11

Fristen zusammen gedacht werden und ich guck mal, ich hätte so eine Tour geplant.

Micz Flor

0:01:11–0:01:13

Aber der Mariannenplatz ist doch direkt da vorne.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:14

Wollen wir da hingehen?

Micz Flor

0:01:14–0:01:15

Ja, das habe ich gedacht, wir gehen da hin.

Florian Clauß

0:01:15–0:01:18

Ich dachte, wir stimmen jetzt nochmal Turnstein und Schärmen an, aber...

Micz Flor

0:01:18–0:01:20

Das können wir ja machen, aber du kannst nochmal sagen jetzt.

Florian Clauß

0:01:21–0:01:27

Wir beginnen unsere tour marianplatz aber lass mich doch das so ich finde das

0:01:27–0:01:29

völlig okay ich muss nicht,

0:01:35–0:01:35

ja mit,

0:01:38–0:01:44

ich meinte ja schon dass durch die letzten episoden wir haben das ja das Bewusstsein,

0:01:44–0:01:49

aus verschiedenen philosophischen und spirituellen.

Micz Flor

0:01:49–0:01:53

Da brechte ich ganz kurz, was unsere Hörer schon wissen. Du weißt es noch nicht,

0:01:53–0:01:57

aber die haben die Überschrift gelesen. Wir haben heute ein anderes Thema.

0:01:58–0:02:00

Und die Hörer wissen, was es ist, aber du weißt es noch nicht.

0:02:01–0:02:05

Und deshalb fange ich jetzt einfach mal an.

Florian Clauß

0:02:05–0:02:08

Mein Freund Mensch fange ich jetzt einfach mal an.

0:02:09–0:02:12

Guck mal, da ist ein großes Loch, aber das siehst du noch nicht.

0:02:12–0:02:14

Das ist Speedart. Probier das mal aus.

Micz Flor

0:02:17–0:02:19

Ich fange einfach mal an, du musst dich da ein bisschen reinschauen,

0:02:19–0:02:21

aber ich glaube, als Thema wird es dich auch interessieren.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:27

Oh, du machst jetzt auch so einen Sprung ins Schwimmbecken mit kaltem Wasser.

Micz Flor

0:02:27–0:02:31

Mit kaltem Wasser, genau. Rein mit dir kennst du Jonathan Richman.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:32

Nee.

Micz Flor

0:02:33–0:02:38

Das ist so ein, könnte man sagen, Singer-Songwriter, so Punk, Post-Punk.

0:02:38–0:02:45

Der hat immer so auch so niedliche Lieder gemacht wie I'm a little dinosaur.

Florian Clauß

0:02:45–0:02:46

Ja, das kenne ich.

Micz Flor

0:02:49–0:02:53

Er schaut sich solche Dinge an und beschreibt sie dann eigentlich.

0:02:53–0:02:55

Zum Beispiel auch Pablo Picasso.

0:02:56–0:02:59

Jetzt werden wir gerade von hinten angesprochen, den lassen wir mal vorbeigehen.

0:03:03–0:03:08

Dann sagt er zum Beispiel über Pablo Picasso Well, some people try to pick up

0:03:08–0:03:11

girls and get called assholes.

0:03:11–0:03:14

This never happened to Pablo Picasso.

0:03:14–0:03:19

He could walk down your street and girls could not resist his stare.

0:03:19–0:03:24

And so Pablo Picasso was never called an asshole. Das ist quasi sein Text.

0:03:24–0:03:28

Also du merkst, das ist so sehr deskriptiv, so sehr an der Oberfläche mit so

0:03:28–0:03:31

Twists und Gedanken. Also er ist schon spürbar, was er so denkt,

0:03:32–0:03:33

aber es ist immer so deskriptiv.

0:03:34–0:03:37

Oder I'm a little airplane, da wird es noch fast schon naive Kunst,

0:03:37–0:03:40

wenn er sagt Well, I'm a little airplane, nioh,

0:03:41–0:03:45

I'm a little airplane, nioh, nioh, I'm a little airplane, nioh Ich sing es jetzt

0:03:45–0:03:48

nicht, aber es sind immer so einfache Rock'n'Roll-Sachen,

0:03:50–0:03:55

Wangety-wang, wangety-wang, I'm a little airplane, nioh, I fly in the dark over

0:03:55–0:04:00

the baseball park I fly at night, I got a little red light, wangety-wang,

0:04:00–0:04:02

wangety-wang, I'm a little airplane, you know,

0:04:03–0:04:08

Ist auch da wieder so ein Airplane, Dinosaur, Pablo Picasso und jetzt kommen

0:04:08–0:04:11

wir, weshalb ich den nehme, in unser Thema hinein ganz langsam.

0:04:12–0:04:16

Soll ich dir vorhin sagen, dass es sich hier um eine Stromgitarren-Folge handelt?

Florian Clauß

0:04:17–0:04:18

Nein, wirklich?

Micz Flor

0:04:19–0:04:22

Ich konnte dem nicht widerstehen, das Wetter ist so Stromgitarik.

0:04:22–0:04:24

Auch wenn Chris nicht hier ist.

0:04:25–0:04:30

Aus dem Jahr 1989, John Anderson Richmond, Fender Stratocaster.

0:04:31–0:04:36

Aus aktuellem Anlass. Es wird nachher um Copyright gehen, um die Frage,

0:04:36–0:04:38

was ist Kunst, was ist Marke.

0:04:38–0:04:41

Und ich glaube, dass es dich auch als Thema interessieren wird.

Florian Clauß

0:04:41–0:04:46

Du unterbrichst unseren Bewusstseins-Stream und kommst jetzt so quergeschossen

0:04:46–0:04:48

mit einer Stromgitarren-Folge.

Micz Flor

0:04:48–0:04:52

Ja, aber das ist ja diese Marc-Solm-Sache. In dem Moment, wenn so quasi von

0:04:52–0:04:56

unten fast schon sowas wie die Blase oder der Hunger drückt.

Florian Clauß

0:04:57–0:04:59

Was machen wir jetzt mit Friston und Marc-Solm?

Micz Flor

0:04:59–0:05:00

Der kommt noch.

Florian Clauß

0:05:00–0:05:01

Der kommt nächste Folge.

Micz Flor

0:05:01–0:05:05

Aber auf jeden Fall. Jonathan Richmond, The Fan der Stratocaster.

0:05:05–0:05:08

Ich kann das jetzt auch nicht singen, weil er singt auch so ein bisschen,

0:05:08–0:05:11

wie ich das vorhin versucht habe. Aber ich lese es einfach mal sofort.

Florian Clauß

0:05:11–0:05:15

Ja, aber ich kann nicht nur kurz eine Bebilderung machen von dem,

0:05:15–0:05:16

was ich jetzt gerade gehört habe.

0:05:16–0:05:23

Das klingt für mich wie so ein Indie-Strichzeichen-Comic. So einfachen Strichen

0:05:23–0:05:28

und so schlechten, also so ein bisschen wie Hab-mich-lieb-Charakter.

0:05:28–0:05:35

Die sind dann so ganz einfach und ein bisschen schmutzig, aber irgendwie sehr, sehr klar in der...

0:05:36–0:05:37

In der Richtung, sag ich mal.

Micz Flor

0:05:37–0:05:41

Ja, Jonathan Richmond ist den meisten vielleicht noch bekannt aus dem,

0:05:42–0:05:47

wie heißt das nochmal, A Girl Called Mary oder sowas mit Cameron Diaz.

Florian Clauß

0:05:47–0:05:50

Ja, nee, aus den 90ern.

Micz Flor

0:05:50–0:05:51

Ja, ja, ja.

Florian Clauß

0:05:51–0:05:54

War das, na, das war nicht A Girl Called Mary.

Micz Flor

0:05:54–0:05:56

Something About Mary.

Florian Clauß

0:05:56–0:06:02

Nein, nein, nein, nein. Okay, gut. Nein, der hieß ja anders. und dann gibt es immer so,

0:06:04–0:06:08

Zwischenspiele, wo dann halt so eine Band dann halt so singt oder.

Micz Flor

0:06:08–0:06:09

So ein Typ mit der.

Florian Clauß

0:06:09–0:06:10

Gitarre im Baum sitzt genau.

Micz Flor

0:06:10–0:06:15

Genau, genau das ist Jonathan Richmond das ist quasi sein Claim to Fame für den größeres Publikum,

0:06:16–0:06:19

und ich bin jetzt auch kein Jonathan Richmond Experte aber er kommt halt schon

0:06:19–0:06:24

aus so einer Punk Attitüde, weißt du aber eben nicht laut, sondern eher so Folk

0:06:24–0:06:28

Punk vielleicht, keine Ahnung steht da mit seiner Wandergitarre da und singt,

0:06:30–0:06:33

Und das Schöne bei ihm ist, dass er wirklich,

0:06:33–0:06:38

also er wirkt so völlig unberührt von der Tatsache, dass er auf einer Bühne

0:06:38–0:06:40

ist, aber gleichzeitig ist es schon irgendwie klar und spürbar,

0:06:40–0:06:41

dass er ein Künstler ist.

0:06:41–0:06:45

Aber wie du sagst, das sind so Strichzeichnungen, das ist wirklich so.

0:06:45–0:06:47

Und er sagt über die Fender Stratocaster, sagt er.

0:06:49–0:06:53

Born in the 50s, looking so bold, Fender Strattocaster.

0:06:54–0:06:57

Everything your parents hated about Rock'n'Roll, the Fender,

0:06:57–0:07:00

Fender, Fender. Ich singe jetzt doch ein bisschen.

0:07:00–0:07:05

Wanging and twanging, sounding so tough, Fender Strattocaster.

0:07:05–0:07:09

And the kids in my corner, they can't get enough, Fender, Fender, Fender.

0:07:10–0:07:13

Und dann singt er so weiter. Und da unten noch so ein bisschen Like,

0:07:13–0:07:15

also diese Beschreibung. Er versucht ja so Analogien zu finden,

0:07:15–0:07:18

wofür die Fender Strattocaster steht.

0:07:18–0:07:23

Like gasoline in the sand Fender Stratocaster Like a motorcycle at the hot dog

0:07:23–0:07:27

stand Fender Fender Fender Oh and the sound so,

0:07:27–0:07:33

thin It's barely there Like a bitchy girl who just don't care Fender Stratocaster,

0:07:34–0:07:38

Well that's something about that sound Like woo woo Ginsburg At the jukebox

0:07:38–0:07:41

joint You hear the sound and you get the point,

0:07:42–0:07:46

Wow Also irgendwie Das ist eine Hymne Ja es ist ein Monolith für diese Gitarre

0:07:46–0:07:49

Und natürlich, wenn er das singt, ja, und er merkt halt einfach,

0:07:49–0:07:51

die Gitarre ist so da und die Fender Stratocaster,

0:07:52–0:07:57

ich weiß gar nicht, 54 oder 55 wurde die entwickelt von Leo Fender.

0:07:57–0:08:03

Es gibt zum Beispiel diesen tollen Podcast 500 Songs von Andrew Hickey.

0:08:04–0:08:09

Und in diesem Podcast Five Funnels Songs, da gibt es auch eine Folge,

0:08:09–0:08:15

die beschreibt, wie auch in den 50er Jahren jemand von einer damals berühmten

0:08:15–0:08:18

britischen Band darauf wartet, dass endlich die Fender Stratocaster,

0:08:19–0:08:22

über den großen Teich, wie wir in Deutschland sagen, kommt.

Florian Clauß

0:08:22–0:08:26

Ja, willst du nochmal für unsere Hörerinnen und Hörer vielleicht sagen,

0:08:26–0:08:30

Stromgitarre, Fender, Stratocaster, also ein kurzes Recap machen?

Micz Flor

0:08:31–0:08:35

Ich bin ja gerade mitten da drin, oder? Was es ist, soll ich die Gitarren nochmal erklären?

Florian Clauß

0:08:35–0:08:40

Ja, nochmal kurz erklären, weil manche konnten das vergessen haben oder auch nicht wissen.

Micz Flor

0:08:41–0:08:46

Also die Fender Stratocaster kam damals aus Amerika, entwickelt von Leo Fender.

0:08:47–0:08:51

Und es gab schon E-Gitarren vorher, aber so the cool kid on the block in der

0:08:51–0:08:56

Zeit 50er Jahre war dann auf einmal Leo Fender. Vor allen Dingen auch deshalb,

0:08:56–0:09:01

weil der hat Gitarren hergestellt, wo die Hälse an den Körper angeschraubt wurden mit vier Schrauben.

0:09:02–0:09:07

Oder später mal drei, dann wieder vier und bei anderen ja heutzutage fünf, das ist nicht unüblich.

0:09:08–0:09:12

Und die war relativ straight, also einfach so ein Brett und ein Hals.

0:09:12–0:09:15

Dann konntest du zusammenschrauben und dann gab es halt so andere Firmen,

0:09:15–0:09:18

wie zum Beispiel die Gibson, die hatten ein Modell Les Paul.

0:09:20–0:09:24

Les Paul war auch ein Musiker, nachdem war das genannt. Heute kennen mehr Leute

0:09:24–0:09:27

das Gibson Les Paul Modell, den Musiker kennen die Leute nicht mehr so.

0:09:27–0:09:29

Verlinke ich einmal in die Shownotes vielleicht.

0:09:30–0:09:34

Und die zum Beispiel wäre so gebaut, dass der Hals eingeleimt war.

0:09:35–0:09:40

Und oben der Kopf, wo die Seiten aufgezogen werden und gestimmt wird,

0:09:40–0:09:44

der war so schräg und die war so ein bisschen fragil. Es gibt immer wieder mal

0:09:44–0:09:46

so, dass der Kopf abbricht, weil die umfällt.

0:09:47–0:09:50

Das heißt, dann musstest du irgendwie alles in Anführungszeichen wegschmeißen

0:09:50–0:09:52

oder leimen lassen. Das kriegst du nicht mehr so richtig hin.

0:09:52–0:09:57

Und die Fender konntest du einfach mit einem Schraubenzieher vier Schrauben

0:09:57–0:09:59

öffnen, einen neuen Hals dann machen, zuschrauben, fertig.

0:10:00–0:10:02

Und vom Sound her?

0:10:04–0:10:08

Der Sound der Zeit war anfangs erst mal der Single Coil Sound,

0:10:09–0:10:10

wer möchte kann dann irgendwie...

Florian Clauß

0:10:10–0:10:14

Auch hier unten rechts seht ihr die verlängten Episoden.

Micz Flor

0:10:14–0:10:16

Da haben wir ganz viel gemacht.

Florian Clauß

0:10:16–0:10:20

Das Single Coil, Humbucking-Effekt und so weiter. Abonniert unseren Kanal auf YouTube.

Micz Flor

0:10:24–0:10:28

Ursprünglich gab es die Esquire, das war eine der ganz frühen Telecaster-Modelle,

0:10:29–0:10:32

die hatte nur ein Pickup drin und dann gaben die Telecaster,

0:10:32–0:10:34

die hat der zweite, das ist jetzt ein bisschen vereinfacht gesagt,

0:10:34–0:10:40

weil Namen dann sich irgendwie immer wieder auch nicht nach den Pickups richteten,

0:10:40–0:10:43

aber es gab dann die Telecaster und dann später auch die Stratocaster.

0:10:44–0:10:49

Und die Stratocaster hat da so ein paar besondere Twists.

0:10:50–0:10:53

Eine Sache, die sie hat zum Beispiel, ist sie hat drei Single-Coil-Tonabnehmer.

Florian Clauß

0:10:54–0:10:57

Warum heißt es Single-Coil, wenn drei das?

Micz Flor

0:10:58–0:10:58

Genau.

Florian Clauß

0:10:59–0:11:00

Drei-Coil.

Micz Flor

0:11:00–0:11:06

Ja, Single-Coil, das stimmt. Also du konntest jeden Einzelnen ansteuern,

0:11:06–0:11:09

weil der Sound von der...

0:11:10–0:11:12

Also es ist interessant, weil wir machen jetzt so eine Basics-Folge draus.

0:11:12–0:11:16

Das ist eigentlich eher so, ich dachte, du bist ja schon ein bisschen weich. Ich bin aber ganz vorne.

0:11:18–0:11:22

Ich sage jetzt, ich mache es mal so, ich sage mal eher, warum die Pinderstrette-Kaste

0:11:22–0:11:25

besonders ist und ich nehme eine Folge mit dir.

Florian Clauß

0:11:25–0:11:28

Ich meine, das ist vier Jahre her, dass du mir darüber was erzählst.

Micz Flor

0:11:28–0:11:29

Dass du mir nicht zugehört hast.

Florian Clauß

0:11:30–0:11:37

Nein, dass du mir darüber... Das ist halt auch alles so gleich abzurufen. Kostet Energie.

Micz Flor

0:11:37–0:11:38

Kostet Energie.

Florian Clauß

0:11:38–0:11:39

Weißt du, weil Max war es.

Micz Flor

0:11:39–0:11:46

Was wir wissen müssen ist, es ist eine neue Gitarre, eine neue Erfindung,

0:11:46–0:11:49

hat so ein paar extra Tweaks drin.

0:11:51–0:11:55

Ganz praktisch, man kann den Hals abschrauben. Sie hat auch so einen Hebel unten

0:11:55–0:11:58

dran, also ein Tremolo, was immer auch Vibrato genannt wird,

0:11:58–0:12:01

wo man so draufdrücken kann und gehen die Seiten runter in der Stimme.

Florian Clauß

0:12:03–0:12:05

Das habe ich mir gemerkt.

Micz Flor

0:12:06–0:12:10

Und dann gibt es diesen, ich glaube sogar am Anfang war es ein Three-Way-Switch,

0:12:10–0:12:15

wo man die Single-Cost einzeln einstellen konnte, den ganz hinten.

0:12:16–0:12:21

Da, wo die, also ganz am Ende der Saiten, der klang so am schärfsten,

0:12:21–0:12:24

weil die Saiten da relativ wenig schwingt. Also es ist nicht viel Dynamik,

0:12:24–0:12:27

da ist eher so ein An-Off-Gefühl, das ist so ein sehr beißender Sound.

0:12:28–0:12:33

Und dann vorne am Hals, das ist dann der dritte, da ist eher so ein offener, blusiger Sound.

0:12:34–0:12:39

Und dann gab es noch diesen Middle-Pick-Up, der, ja, klingt in der Tat so ein

0:12:39–0:12:40

bisschen wie dazwischen.

0:12:41–0:12:45

Also der hat so einen guten Punch, aber ist jetzt nicht so super hart.

0:12:46–0:12:50

Und dann war interessanterweise so eine Weiterentwicklung von Fender,

0:12:50–0:12:52

ja, Listen to the Customer, da hat das viele,

0:12:53–0:12:59

GitarristInnen dann gemerkt haben, wenn man diesen Drei-Positions-Schalter so

0:12:59–0:13:04

in die Mitte stellt, dann gibt es so einen Punkt, wo dann zwei Tonabnehmer gleichzeitig an sind.

0:13:04–0:13:06

Und das hat nochmal so einen besonderen Sound gegeben.

0:13:07–0:13:11

Und das haben viele dann so eingesetzt, um halt die Bandbreite,

0:13:11–0:13:13

das haben sie noch ein bisschen zu erweitern. Und das wurde dann auch von Fender

0:13:13–0:13:15

übernommen, das haben die dann damit reingebaut.

0:13:16–0:13:20

Und haben dann auch noch angefangen.

0:13:21–0:13:26

Diese Wicklung der Tonabnehmer so zu gestalten, dass du diesen Middle Positions,

0:13:26–0:13:30

also wenn du den ganz hinten und Mitte hast oder ganz vorne und Mitte gleichzeitig

0:13:30–0:13:33

ein hast, dass du da diesen Humbucking-Effekt bekommst.

0:13:33–0:13:36

Also dass die nicht so brummen, wenn du auf der Bühne stehst.

0:13:36–0:13:39

Das hatte der Defender dann auch noch mit hinein entwickelt.

Florian Clauß

0:13:40–0:13:44

Ganz kurz zur Verortung. Wir gehen jetzt in die Adelbertstraße.

0:13:44–0:13:50

Da hinten ist ein ganz leckeres Restaurant, also die haben auch eine Abendkarte,

0:13:50–0:13:51

kann ich sehr empfehlen.

Micz Flor

0:13:52–0:13:55

Aber wir werden nicht bezahlt, dass die Leute denken, wir fangen jetzt langsam

0:13:55–0:13:57

an hier Werbung einzuschleifen.

Florian Clauß

0:13:58–0:14:00

Aber die haben ein super geiles Humus.

Micz Flor

0:14:01–0:14:02

Ja, die haben leckere Sachen.

0:14:03–0:14:08

Und ich finde es auch ganz schön gestaltet, weil das ist so ein Raum,

0:14:08–0:14:10

wo man auf den ersten Blick denkt, da kriegst du keine Gemütlichkeit hin.

0:14:10–0:14:14

Das haben sie auch nicht wirklich gemütlich gemacht, aber es bleibt irgendwie

0:14:14–0:14:16

funktional, aber es ist sehr angemündigt.

Florian Clauß

0:14:16–0:14:20

Die haben das gelöst mit diesem Schaumstoff in der Decke und dann,

0:14:20–0:14:23

weil das auch ein sehr großer Raum ist, du hast nicht das Hallige.

0:14:23–0:14:27

Das haben die ganz gut da rausgenommen, dass man sich dann halt auch irgendwie

0:14:27–0:14:32

so an Tischen noch ordentlich unterhalten kann. Und die haben so eine Kompostiermaschine.

Micz Flor

0:14:32–0:14:34

Ja, die habe ich auch schon gesehen.

Florian Clauß

0:14:34–0:14:34

Bertha.

Micz Flor

0:14:35–0:14:42

Ja, stimmt. Dicke Bertha. Ein bisschen martialische Analogie, aber lustig.

Florian Clauß

0:14:42–0:14:47

Guck mal, hier sind die Zeichen neu gemalt. Das müssen wir auch dokumentieren. So, jetzt weiter.

Micz Flor

0:14:48–0:14:52

Ja, weiter im Text. Also jetzt wissen wir ein bisschen.

Florian Clauß

0:14:52–0:14:55

Wie diese... Danke, Mitch, für die Erinnerung. Wir streifen jetzt wirklich vier

0:14:55–0:14:57

Jahre Stromgitarrenfolge.

Micz Flor

0:14:57–0:15:04

Ja, du bist auch gleich drin und erzählst uns, wie man Restaurants mit Decken

0:15:04–0:15:07

abhängt. Also dieses Soundthema greifst du gleich auf.

Florian Clauß

0:15:07–0:15:12

Ja, stimmt, das ist mir gar nicht aufgefallen. Aber danke, dass du mich so als Kooperativ warst.

0:15:12–0:15:16

Und nicht wieder wegläufst und mit dir alleine redest.

Micz Flor

0:15:16–0:15:19

Was auch schon für die, die es nicht wissen. das auch mal passiert,

0:15:20–0:15:23

weil wir mussten fertig werden und Flo hat gesucht, wo der Weg lang ist und

0:15:23–0:15:25

ich habe einfach einen Monolog gehalten.

0:15:27–0:15:31

Jetzt, wo ihr es wisst, könnt ihr mal, schreibt uns mal, wenn ihr rausfindet, wo das wohl war.

Florian Clauß

0:15:32–0:15:34

Ja, in Lichtenberg.

Micz Flor

0:15:36–0:15:40

Und diese Fender, wie gesagt, die war sehr, sehr beliebt. Buddy Holly ist zum

0:15:40–0:15:42

Beispiel jemand, der die gespielt hat.

0:15:42–0:15:45

Der ist fast ikonisch auch mit dieser Gitarre verbunden.

0:15:46–0:15:49

Und in England, wie ich vorhin schon angedeutet habe, ich glaube,

0:15:49–0:15:52

es waren die Yardbirds, aber ich glaube nicht.

0:15:52–0:15:55

Ich weiß es nicht mehr. Aber irgendein Gitarrist hat dann so drauf gewartet.

0:15:56–0:16:00

Und dann hat man in England darauf gewartet, dass die erste Fender Stratocaster,

0:16:01–0:16:02

die Musikszene aufmischt.

0:16:03–0:16:09

Leute wie Eric Clapton haben dann auch aus Amerika sich Fender Stratocasters mitgebracht.

0:16:10–0:16:12

Und das finde ich auch irgendwie interessant, so in diesem Zeitgefühl,

0:16:12–0:16:18

dass dann so eine Gitarre aus den 50ern, späten 50ern, die wurde dann Anfang

0:16:18–0:16:23

der 60er schon als früher so umgebaut, zusammengebaut.

0:16:23–0:16:26

Und das war halt nicht mal so zehn Jahre her, so wie wenn ich jetzt eine Gitarre

0:16:26–0:16:27

von vor zehn Jahren kaufen würde.

0:16:28–0:16:32

Da würde ich nie das Gefühl haben, das ist schon eine alte. Aber wenn man von heute in diese,

0:16:32–0:16:35

Zeit reinguckt, dann ist eben die ganz frühe Entwicklung von diesen Gitarren,

0:16:35–0:16:40

die haben noch andere Pickups, die sind anders gewickelt, manchmal stärker gewickelt

0:16:40–0:16:43

und dann wurde auch immer wieder so ein bisschen angepasst.

Florian Clauß

0:16:43–0:16:45

Ja, das ist ja interessant, weil das wirklich so, glaube ich,

0:16:45–0:16:50

bei allgemeinen Technologieentwicklungen, wenn dann eine neue Technologie,

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dann gibt es halt ganz viele kleine Start-ups, die dann halt irgendwie so versuchen,

0:16:54–0:16:57

dann die Idee zu entwickeln und zu diesem Global Player zu werden.

0:16:58–0:17:01

Und das filtert sich ja dann erst nach fünf bis zehn Jahren.

0:17:01–0:17:02

Dann bleiben halt die Einzigen übrig.

0:17:03–0:17:06

Und dann kommen wahrscheinlich noch mal so irgendwelche spezielleren Sachen,

0:17:06–0:17:10

die dann halt damals entwickelt wurden. Wie jetzt zum Beispiel Dreamcast dann.

0:17:11–0:17:15

In der Spielkonsole. Die hatten ja nur eine Spielkonsole.

0:17:15–0:17:18

Und sind ja nie irgendwo. Dann haben die den Markt aufgemischt.

0:17:18–0:17:20

Aber gleichzeitig kriegt das wieder so ein Kultobjekt.

Micz Flor

0:17:20–0:17:27

Ja. Die Fender Stratocaster. wie viele dinge aus der zeit wurden die halt einfach

0:17:27–0:17:30

verkauft und diese idee von markenrecht schützen und,

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und design schützen und so dass das wurde nicht so ernst genommen.

Florian Clauß

0:17:36–0:17:42

Ja und das ist eines meiner lieblings wir,

0:17:43–0:17:47

gucken jetzt wirklich in die flucht zum koti auf der adelwald straße ich habe

0:17:47–0:17:51

gerade ein foto gemacht und an diesem haus das dann halt dieses diesen kott

0:17:51–0:17:57

das Conti umrahmt, steht er nur mit nervösen Buchstaben in der Uhr. A, B, H, S.

Micz Flor

0:17:57–0:18:00

Ja, das ist aber schon ewig.

Florian Clauß

0:18:00–0:18:05

Das ist, glaube ich, eines der heiligen Graffitis, die niemals übermalt werden,

0:18:05–0:18:07

weil alle das total respektieren.

Micz Flor

0:18:07–0:18:11

Ja, und jetzt keiner mehr aufs Dach kommt, als die Türen ausgetaucht wurden.

0:18:12–0:18:15

Warum spreche ich jetzt gerade über Fender?

0:18:15–0:18:20

Weil Fender hat vor, wenn ihr das hört, wahrscheinlich zwei,

0:18:20–0:18:28

drei Monaten, ein Gerichtsverfahren in Düsseldorf, Deutschland gegen eine chinesische Firma geschlossen.

0:18:30–0:18:32

Gewonnen, in Anführungszeichen.

Florian Clauß

0:18:32–0:18:36

Aber das ist nicht dieser Kraftwerkstreit, der war da auch neulich so,

0:18:36–0:18:38

wo die dann angeblich eine Einigung hatten.

0:18:38–0:18:41

Oder so einen, so einen, weiß ich nicht, so einen,

0:18:43–0:18:47

Ballermann-DJ, ist ein bisschen abwertend, aber der hat auch ein Sample von

0:18:47–0:18:51

Kraftwerk genommen. Dieser Gerichtsstreit über Copyright ist auch jetzt irgendwie 20 Jahre alt.

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Man dachte, man hätte jetzt eine Einigung, aber es ist wieder gekippt worden.

0:18:56–0:18:59

Also weil du gerade Copyright gesagt hast. Aber erzähl weiter.

Micz Flor

0:19:02–0:19:07

Die hatten ein Gerichtsverfahren, haben geklagt gegen chinesische Firma,

0:19:07–0:19:10

die Kopien dieser Gitarre herstellt.

0:19:10–0:19:14

Und soweit ich weiß, ich habe das Original jetzt nicht gelesen,

0:19:14–0:19:18

soweit ich weiß, war das ein Hersteller, der wirklich eben auch das Logo oben

0:19:18–0:19:22

auf dem Kopf mit kopiert hat. Der wirklich quasi One-to-One-Copies,

0:19:22–0:19:25

also Fakes sozusagen hergestellt hat.

0:19:25–0:19:29

Und diese chinesische Firma ist aber zum Gerichtstermin nicht erschienen und

0:19:29–0:19:30

hat sich auch nicht verteidigt.

0:19:31–0:19:35

Und was ich auch nicht wusste, vielleicht wusstest du das, wenn man nicht erscheint,

0:19:36–0:19:39

dann kann das Gericht ein Versäumnisurteil erlassen. Das heißt,

0:19:39–0:19:43

in dem Fall heißt es, Fender hat in allen Punkten wohl Recht bekommen.

0:19:44–0:19:46

Obwohl einfach nur die Gegenpartei nicht erschienen ist.

Florian Clauß

0:19:47–0:19:50

Das ist interessant, weil du das jetzt gerade ansprichst mit Fender,

0:19:50–0:19:53

weil ich habe mich gefragt, ob Fender eine deutsche Firma ist,

0:19:53–0:19:57

Weil das irgendwie, warum wird das jetzt in Düsseldorf ausgefochten, aber,

0:19:58–0:20:01

wenn da ist eine amerikanische Firma, davon können wir glaube ich ausgehen aufgrund

0:20:01–0:20:05

der Historie von der Gitarren, die sie da mitbringt.

0:20:05–0:20:09

Aber in Deutschland, in Düsseldorf ist nämlich...

0:20:11–0:20:16

Das renommierteste Gericht für Patent- und Markenrechtsstreitigkeiten.

0:20:17–0:20:20

Und deswegen werden da viele Prozesse, solche Prozesse geführt.

Micz Flor

0:20:20–0:20:21

Ah, okay, das wusste ich auch nicht.

Florian Clauß

0:20:21–0:20:28

Ja, das ist mir neulich auch begegnet in anderen Konstellationen, aber ja.

Micz Flor

0:20:29–0:20:35

Also der Hintergrund ist der, dass die einmal in Amerika bei dem Versuch,

0:20:35–0:20:41

Defender Stratocaster, die Körperform, die Korpusform für sich zu sichern und

0:20:41–0:20:44

dass sie die sozusagen lizenzieren könnten.

0:20:45–0:20:50

Da wurde geurteilt, dass das jetzt so viele Jahrzehnte her ist,

0:20:51–0:20:52

das war glaube ich Anfang der Nullerjahre,

0:20:53–0:20:58

dass einfach, wenn jemand sagt E-Gitarre, dann wird die gemalt.

0:20:58–0:21:02

Die ist quasi sozusagen auf einer, in Anführungszeichen, symbolischen Ebene,

0:21:02–0:21:05

sowas wie Public Domain. das ist einfach das Bild einer Gitarre,

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die können das jetzt nicht mehr nach Jahrzehnten machen.

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Und es ist auch wirklich so, dass es ein unfassbar großer Markt ist,

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Stratocaster-Kopien herzustellen.

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Du kennst ja vielleicht mal ein Projekt noch Kuckuckaster, wo ich so ganz viele

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Anleitungen, die ich jetzt auch aufgrund des Anlasses nochmal so ein paar rausposte,

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weil ich es so lustig finde.

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Mein eigenes Projekt finde ich lustig, ja so ist es. Es ist lustig,

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schaut es euch an auf Instagram.

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Weil Kuckuckassa ist halt, okay, schneide einfach, weil ich fand die Stratokasse

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immer hessig, schneide einfach Sachen weg und dann kommt innen drin was Schönes zum Fortschreiben.

0:21:39–0:21:44

Und jetzt ist es absurde, dass Fender angefangen hat, nach diesem gewonnenen

0:21:44–0:21:49

Urteil in Düsseldorf, so Seas and Desist, also so Abmahnungen an alle möglichen

0:21:49–0:21:50

kleinen Gitarrenhersteller zu schicken.

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Und inzwischen auch in Amerika und inzwischen auch großen Konkurrenten,

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Konkurrentinnen, muss man das bei Firmen sagen, weiß ich nicht.

0:22:00–0:22:06

Weil die denken, jetzt haben wir dieses Urteil und ich habe auf Instagram auch

0:22:06–0:22:10

mal einen deutschen Gitarrenbauer dann gesagt, okay, hier ist es und hältst

0:22:10–0:22:12

du in die Kamera, Fender hat mir geschrieben,

0:22:13–0:22:22

500.000 Euro Strafandrohung, wenn ich nicht sofort aufhöre, diese Gitarren herzustellen.

0:22:23–0:22:26

Wenn ich nicht alle Gitarren, die ich noch in Stock habe, vernichte.

0:22:27–0:22:31

Und sie wünschen sich, dass ich auch die Liste der Kunden rausgebe,

0:22:32–0:22:37

damit die ihre Gitarren von mir gekauft auch zurückgeben müssten.

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Das ist total over the top.

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Und der rechtliche Hintergrund ist auch, es wird sehr spekuliert,

0:22:45–0:22:49

ob ein Säumnisurteil, was nur, weil die Gegenseite nicht da kam,

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dass das wirklich so eine Macht hat.

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Aber natürlich, wenn du Fender gegen dich hast und die dann so auf dich drauf

0:22:57–0:23:01

crunchen, da möchtest du ja, du kriegst dann wahrscheinlich gleich erstmal eine

0:23:01–0:23:04

Rechnung über 2000 Euro für die Rechtsansatzkosten.

0:23:04–0:23:06

Das heißt, du bist dann sofort mit dem Rücken zur Wand.

0:23:10–0:23:15

Und es ist interessant, es ist jetzt aber gerade relativ frisch.

0:23:15–0:23:17

Also wenn man es hört, ist es wahrscheinlich auch schon durch.

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Vielleicht kann ich es dann auch noch unten verlinken.

0:23:20–0:23:27

Aber es gibt PRS, das ist auch einer der großen Big Player aus Amerika im E-Gitarrenmarkt.

0:23:27–0:23:34

Die haben eine Stratocaster Body Copy, der Kopf ist unterschiedlich,

0:23:34–0:23:39

aber die ist qualitativ so hochwertig und zuverlässig, weil bei Fender hört

0:23:39–0:23:40

man immer wieder auch mal,

0:23:41–0:23:46

dass dann die Gitarren, die da ankommen, manchmal auch einfach so nicht gut eingestellt sind.

0:23:46–0:23:50

Oder dann ist so eine typische Sache, so eine Montagsgitarre,

0:23:50–0:23:52

die läuft dann nicht so gut, die im Donnerstag sind die Besten so.

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Und bei PRS ist halt wohl immer Top Standard, Top Innovation, perfekter Sound.

0:23:58–0:24:03

Und die ist gerade die beliebteste Stratocaster, weil Musikern,

0:24:03–0:24:06

die sich Dinge über 2000 Euro leisten können.

0:24:07–0:24:11

Und Fender versucht jetzt das irgendwie wieder zurückzuholen.

Florian Clauß

0:24:11–0:24:15

Dieses Top-Level, das rechts unten Modell, wie man so sagt. Aber das macht ja

0:24:15–0:24:16

die Firma nicht sehr sympathisch.

Micz Flor

0:24:16–0:24:20

Das ist dieses super Backlash, was gerade rum geht. Also wenn ich mal so eine

0:24:20–0:24:23

Skizze mache, was ich heute vorstellen wollte, ist genau das.

0:24:23–0:24:25

Das eine ist halt diese Fender Stratocaster Innovation.

0:24:26–0:24:30

Dann hatten die und das ist finde ich auch interessant hatten die einfach ein

0:24:30–0:24:34

geiles produkt der body war nicht geschützt über jahrzehnte wird es halt einfach

0:24:34–0:24:37

populär alle wollen sowas haben du kannst sie dann,

0:24:38–0:24:45

billig anbieter so ab 49 euro auch kaufen und jahrzehnte später kommen die um

0:24:45–0:24:48

die ecke sagen und jetzt wollen wir es zurück haben.

Florian Clauß

0:24:48–0:24:54

Die ja in investorengruppe die da gerade investiert hat und hat geguckt wo kriegen wir jetzt das geld.

Micz Flor

0:24:55–0:24:58

Es ist wirklich so, wie du sagst, es sind Investoren jetzt drin.

0:24:58–0:25:03

Also zehn Jahre lang oder über zehn Jahre hat Leo Fender die Firma selbst geführt

0:25:03–0:25:10

und dann, so hatte ich es im Artikel gelesen, hatte er von einem Arzt so gesagt bekommen,

0:25:12–0:25:17

dass er tödlich erkrankt sei und hat dann die Firma verkauft an CBS.

0:25:17–0:25:21

Und CBS hat 13 Millionen US-Dollar dafür gezahlt und er war raus.

Florian Clauß

0:25:21–0:25:23

Das ist ja eigentlich nicht vielen, oder?

Micz Flor

0:25:24–0:25:28

Ja, ich weiß nicht, man muss doch immer so Investitionen sporadieren und E-Gitarren

0:25:28–0:25:29

mag, das ist irgendwie schwer.

Florian Clauß

0:25:29–0:25:36

Aber man ist irgendwie so diese Milliarden Übernahmen von irgendwelchen Softwareunternehmen

0:25:36–0:25:39

gewohnt und dann denkst du, die machen Hardware, das ist überall in der Welt.

Micz Flor

0:25:39–0:25:41

13 Millionen kriegen wir so.

Florian Clauß

0:25:41–0:25:45

Als ob die einen Druckschalter erfunden haben. Das ist halt gerade mal so am

0:25:45–0:25:46

Wannsee eine Villa oder so was.

Micz Flor

0:25:46–0:25:48

Ja, genau, das stimmt.

0:25:48–0:25:52

20 Jahre lang hatte CBS das und die hatten dann versucht, das irgendwie zu zeigen.

0:25:52–0:25:53

Aber das war so ein bisschen wie Apple.

Florian Clauß

0:25:53–0:25:55

Okay, das war vor 20 Jahren.

Micz Flor

0:25:55–0:26:02

20 Jahren, 65, von 65 bis 85 hatten die das. Und das war so ein bisschen dieser Effekt, so wie...

Florian Clauß

0:26:02–0:26:05

Inflationsbereinigt ist ja dann total viel, 13 Millionen. Ich dachte,

0:26:05–0:26:06

das ist dann jetzt gewesen.

Micz Flor

0:26:08–0:26:12

Und so ein bisschen wie, du erinnerst dich an Apple, als Steve Jobs wegging.

0:26:13–0:26:16

Das ist genau das Gleiche, was da auch passiert ist. Also diese Gitarren aus

0:26:16–0:26:19

der Zeit, da wurden dann teilweise so Dinge rumgebaut, wo dann

0:26:19–0:26:22

ein Gitarrenkopf für eine zwölfseitige Gitarre, der so lang ist,

0:26:22–0:26:26

der wurde dann halt mit einem Body geschraubt, dann haben sie ein bisschen rumgespielt

0:26:26–0:26:29

und dann wollten sie auch Hamburger Pickups machen, aber die liefen nicht.

0:26:29–0:26:34

Also es war so eine Zeit, wo dann teilweise auch die Qualität nicht so gut war,

0:26:34–0:26:38

die Ideen nicht so gut waren, aber natürlich auch trotzdem einige dieser

0:26:38–0:26:41

Sachen, von denen dann wirklich nur 200 Stück gebaut wurden,

0:26:41–0:26:44

heute sehr viel wert sind, einfach weil es so Unikate sind.

Florian Clauß

0:26:45–0:26:47

Wenn man mit Apple vergleicht, das war ja die Zeit, wo dann halt auch Apple

0:26:47–0:26:52

dann quasi die Hardware rausgegeben hat. Und dann konnte UMAX oder so auf einmal

0:26:52–0:26:56

Apple dann Rechner herstellen, die viel günstiger waren.

0:26:57–0:27:00

Ich weiß nicht, ob das noch erinnert ist. Aber das war dann halt so,

0:27:00–0:27:03

da hat sich jeder diesen UMAX, oder ich glaube, die hieß den UMAX,

0:27:03–0:27:07

hat sich das dann halt geholt, weil der dann halt irgendwie besser von der Hardware war.

0:27:08–0:27:11

Aber die Mac-Software lief drauf, das Betriebssystem.

0:27:12–0:27:16

Aber es sah halt ganz schlimm aus. Es ging gar nicht.

Micz Flor

0:27:16–0:27:17

Es gab sogar mal.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:19

Und dann hat man halt dieses,

0:27:21–0:27:23

OSX, das 10er-System dann.

Micz Flor

0:27:24–0:27:29

Ja, ich glaube, es gab sogar mal einen Acer-Laptop oder so, wo man OSX draufsteht.

Florian Clauß

0:27:29–0:27:35

Ja, ich meine, gut, diese, nee, wir wollen jetzt nicht in eine Wecklohn-Geschichte einsteigen.

Micz Flor

0:27:36–0:27:39

Aber wir haben ähnlichen Effekten. Und dann gab es von Bill Schulz,

0:27:39–0:27:44

der früher bei Fender gearbeitet hat, 1985 den Buyout. Der hat sich quasi das

0:27:44–0:27:46

Produkt wieder zurückgeholt.

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Aber seit 2020 ist eine neue Firma, die heißt Surfco.

0:27:52–0:27:57

Surfcore gehört jetzt Fender und das ist wohl ein hawaiianischer Familienkonzern,

0:27:58–0:28:01

keine Ahnung, wie das irgendwie dazu gekommen ist.

0:28:02–0:28:05

Aber das ist quasi der eine Teil, du hast so Innovationen am Anfang,

0:28:06–0:28:11

dann einfach gute Produkte herstellen, Produkte verkaufen, diese Idee von Copyright, also so.

0:28:13–0:28:16

Virtueller Besitz, also wie Marktgerecht, so ist nicht so ein Thema.

0:28:16–0:28:17

Die Marke wird dann verkauft.

0:28:17–0:28:22

Fender war dann übrigens nicht todkrank, hat die Firma verkauft und hat dann

0:28:23–0:28:26

wieder erfolgreich eine zweite Firma mitbegründet, Music Man,

0:28:26–0:28:30

die vor allen Dingen auch für Music Man Bässe sehr berühmt geworden ist.

0:28:30–0:28:38

Und dann hat er mit G&L, das ist ein Kollege Fullerton, George Fullerton,

0:28:38–0:28:42

glaube ich G, und L für Leo Fender, die haben dann zusammen auch noch eine Gitarrenfirma

0:28:42–0:28:43

gebaut, haben auch wieder,

0:28:45–0:28:47

viele Innovationen betrieben.

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Ich habe so eine Reihe von Artikeln aus unterschiedlichen Quellen im Netz runtergeladen,

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wo ich dann auch mal gehört habe, wie Leo Fender so ein bisschen was mit den Ohren hatte.

0:28:58–0:29:04

Und da hat die Sounds immer super grell gemacht, als ob er so hohe Frequenzen hier so gut gehört hat.

0:29:04–0:29:07

Das war öfter so, dass wenn er dann so Prototypen gezeigt haben.

0:29:07–0:29:13

Ja, ist toll, aber nicht so viel. Die Höhen runter. Und dann haben sie es gemacht.

0:29:13–0:29:17

Aber kurz bevor es in die Produktion ging, hat dann Leo nochmal wieder hingegangen

0:29:17–0:29:21

zum Conveyor Belt und hat gesagt, weißt du was, hier, nimm die, nimm die Tonabnehmer.

0:29:23–0:29:26

Also er hat dann aber eben auch so Dinger, ich glaube, das hat D&L,

0:29:26–0:29:31

die zum ersten Mal, du kannst dich erinnern, Hamburger Single Coil, die Diskussion.

0:29:31–0:29:37

Single Coil sind quasi einfach nur eine Kupferspule, vielleicht 8.000 Wicklungen,

0:29:38–0:29:45

um ein Magnet drumherum oder um kleine Magnetstäbchen.

0:29:45–0:29:49

Und wenn die Saite drüber schwingt, dann kommt da hinten eine Schwingung raus,

0:29:49–0:29:50

die wird verstärkt als der Gitarren-Sound.

0:29:51–0:29:55

Ein Single-Coil hat einfach einen sehr klaren, offenen, dynamischen Sound.

0:29:55–0:29:59

Du schlägst wenig an, kommt wenig raus, schlägst viel an, kommt viel raus.

0:29:59–0:30:02

Problem ist nur, Radio und alles brummt.

0:30:03–0:30:06

Und dann kam jemand auf die Idee, wir machen den Hamburger, wir nehmen zwei

0:30:06–0:30:11

von diesen Single-Coils, wo die Magnete genau gegenteilig sind und auch die

0:30:11–0:30:12

Wicklung genau andersrum ist.

0:30:13–0:30:17

Und dann ist es so, wenn ein Signal jetzt dann oder wenn ein Signal hergestellt

0:30:17–0:30:22

wird mit der schwingenden Seite, dadurch, dass die Spulen gegenläufig sind und

0:30:22–0:30:23

die Magnete gegenläufig sind,

0:30:24–0:30:31

ist es so, dass der Sound sich nicht gegenseitig auflöst, also nicht so Welle

0:30:31–0:30:35

auf Tal und sowas fällt, sondern der Sound bleibt bestehen.

0:30:35–0:30:40

Aber das Brummen durch diesen Flip von Magnet und Spule, das läuft gegen sich

0:30:40–0:30:41

selbst und löscht sich aus.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:43

Das ist mal ganz schön,

0:30:45–0:30:49

plastisch beschrieben mit dem Bild von den Wellen, die dann so leicht...

0:30:50–0:30:52

Mit so einem Schüsselrand schwappen?

Micz Flor

0:30:52–0:30:54

Nein, das waren die Kondensatoren.

Florian Clauß

0:30:54–0:30:55

Ah ja, okay.

Micz Flor

0:30:56–0:30:57

Das war eine Folge.

Florian Clauß

0:30:57–0:31:02

Die war ein Mauerpark. Genau, das ist mir noch so im Gedächtnis geblieben,

0:31:02–0:31:04

weil das sehr plastisch war, das Bild.

Micz Flor

0:31:06–0:31:12

Hier ist es jetzt eher so, dass es geht darum, dass halt die eine Spule erzeugt

0:31:12–0:31:15

ein Signal, die andere Spule erzeugt auch ein Signal.

0:31:15–0:31:19

Und die Signale, wenn die sich mischen, sollen sich nicht gegenseitig auslöschen.

0:31:20–0:31:21

Was man ja bei so Kopfhörungen...

Florian Clauß

0:31:22–0:31:23

Ja, das Prinzip ist klar, ja.

Micz Flor

0:31:23–0:31:28

Und so wurden dann die Hamburger entwickelt. Und dann gab halt das Problem,

0:31:28–0:31:33

der Single-Coy, der hat halt so einen schönen Verlauf, so einen klaren Sound,

0:31:33–0:31:37

ist so offen und spricht so gut an auf wenig oder viel Anschlag.

0:31:37–0:31:41

Der Hamburger wiederum ist so gut, dass er nicht brummt. Und dann war es,

0:31:41–0:31:43

glaube ich, Leo Fender, der auch dann als erster die Idee hatte,

0:31:44–0:31:47

Ich habe eine Idee, wir machen so, wir machen die drei obersten Seiten,

0:31:47–0:31:51

kriegen eine Spule, die drei untersten Seiten, kriegen eine Spule, dann flippen wir die,

0:31:52–0:31:56

und dann haben wir quasi einen Humbug-Effekt, aber jede einzelne Seite schwingt

0:31:56–0:31:58

nur über eine Single-Coil-Spule.

0:31:59–0:32:02

Also solche Kniffe, die irgendwie, wenn man sie erstmal gehört hat,

0:32:02–0:32:04

dann denkt man, ah, ja, ganz einfache Idee.

0:32:05–0:32:08

Aber das waren Sachen, die dann Leo Fender immer so mit an den Tisch gebracht hat.

0:32:10–0:32:15

Also das war diese frühe Zeit, dann wurde Buyout, Leo Fender hat andere Sachen

0:32:15–0:32:19

gemacht und Leo Fender hat aber in diese Company von G&L, diese Company,

0:32:19–0:32:21

die jetzt inzwischen auch,

0:32:22–0:32:25

ja nicht pleite gegangen ist, aber die quasi aufgekauft wird,

0:32:26–0:32:31

in den Prozess pleite zu gehen, Konkurs anzumelden, von der gleichen Firma,

0:32:31–0:32:34

der auch schon Fender gehört.

0:32:34–0:32:41

Also die haben jetzt nicht nur Fender von CBS und dann so diese Firma übernommen,

0:32:41–0:32:47

sondern sie haben von G&L eben auch noch Rechte,

0:32:48–0:32:50

muss ich jetzt sagen, weiß nicht genau, was es ist, Rechte, aber Urheber und

0:32:50–0:32:54

sowas von Lio Fender, der Fender gegründet hat, mit.

0:32:54–0:32:57

Also sie haben jetzt quasi das Komplettpaket und auch die restlichen,

0:32:57–0:33:01

die Werkbänke und alles möglich von Leo Fender, alles jetzt mit eingekauft.

0:33:01–0:33:05

Sind scheinbar nicht sehr, so sagt zumindest die Tarren-Community,

0:33:05–0:33:10

sind nicht sehr nett damit umgegangen, haben seinen Arbeitsplatz quasi in den Müll geschmissen.

0:33:11–0:33:15

Wollten aber halt dieses ganze Intellectual Property, IP, das wollten die halt haben.

0:33:16–0:33:19

Und haben dann jetzt in Düsseldorf geklagt, wahrscheinlich eben auch,

0:33:19–0:33:25

wie du gesagt hast, weil das ein wichtiger Ort ist für die Klage europäischer Ort.

0:33:25–0:33:28

Europa ist auch ein Drittel des E-Gitarren-Markts.

Florian Clauß

0:33:28–0:33:33

Ja, und wahrscheinlich, also auch nur Spekulationen, aber wenn das gegen China

0:33:33–0:33:38

lief, kann ich mir vorstellen, dass da jetzt Austragungseuropa für so einen

0:33:38–0:33:42

Markenrechtsstreit wahrscheinlich neutraler ist als in Amerika.

0:33:42–0:33:46

Ja, deswegen haben wir das wahrscheinlich danach in den Südorf verlegt.

Micz Flor

0:33:47–0:33:50

Das weiß nicht. Ich meine, ich kann aber mit zu tun haben, dass die,

0:33:51–0:33:56

das ist ja ein bisschen anders, das Urheberrecht zum Beispiel ist ja anders

0:33:56–0:33:58

in Amerika als in Europa.

0:33:58–0:34:03

Ich glaube, in Europa kannst du dein Copyright, dein Urheberrecht niemandem verkaufen.

Florian Clauß

0:34:03–0:34:04

Das bist du einfach.

Micz Flor

0:34:05–0:34:08

Du kannst dann zum Beispiel Publishing Rights verkaufen. Du kannst das Buch

0:34:08–0:34:09

schreiben, das ist Copyright.

0:34:10–0:34:14

Du verkaufst die Publishing Rights für dein Buch an einen Verlag und die vertreiben

0:34:14–0:34:17

das dann. Vielleicht hat es auch damit zu tun.

Florian Clauß

0:34:17–0:34:18

Vielleicht,

0:34:20–0:34:21

ja.

Micz Flor

0:34:21–0:34:23

Nein, den nächsten. Wenn das Ganze dann weiter Wellen schlägt,

0:34:23–0:34:24

dann kann ich da nochmal reingucken.

Florian Clauß

0:34:24–0:34:25

Wir spekulieren.

Micz Flor

0:34:27–0:34:34

Das Ding ist, dass Fender schon geklagt hatte in Amerika und da das auch zurückgewiesen

0:34:34–0:34:39

wurde und was jetzt zum Beispiel Patent angeht, die Sachen aus den 50er Jahren

0:34:39–0:34:40

sind auch einfach so durch.

0:34:41–0:34:48

Markenrecht hatten sie nicht angemeldet für den Körper, es geht nicht um Geschmacksmuster,

0:34:48–0:34:50

weil das gibt es ja schon ewig auf dem Markt.

0:34:50–0:34:56

Und jetzt geht es halt über das Urheberrecht nach europäischem Recht und weil

0:34:56–0:35:01

die jetzt, so war mein Verständnis davon, weil die jetzt über G&L auch diese ganze Fender,

0:35:02–0:35:06

also diese Linie, man muss dann glaube ich diese Linie beweisen,

0:35:06–0:35:10

dass Leo Fender Fender gegründet hat, dann G&L und jetzt kaufen wir G&L auch

0:35:10–0:35:16

noch und damit haben wir diese durchgängige Linie von Fenders,

0:35:18–0:35:23

Entwicklungen bis heute und melden jetzt an und das war wohl eben auch dieser Kniff daran,

0:35:24–0:35:28

nicht irgendein Patent oder sowas sondern wir melden an, dass die Form,

0:35:30–0:35:34

Die Body-Form der Gitarre ist quasi ein Kunstwerk.

Florian Clauß

0:35:34–0:35:35

Okay.

Micz Flor

0:35:35–0:35:42

Sie argumentieren wohl, dass ein weiblicher Korpus, also eine abstrakte weibliche

0:35:42–0:35:44

Frau, die eine Hand hebt und so was. Echt?

Florian Clauß

0:35:45–0:35:49

Ja, vielleicht ist es ja wirklich, du musst eine Story dazu erzählen,

0:35:49–0:35:53

damit du das schützen kannst. Dann brauchst du halt irgendwie so eine Idee.

Micz Flor

0:35:53–0:35:57

Und die Situation ist halt eben, dass die Gegenpartei nicht erschienen.

0:35:57–0:36:02

Das hat keiner hinterfragt. Es gab kein Gegenargument und somit ist es jetzt erstmal durch.

0:36:03–0:36:07

Und jetzt kommt halt diese Welle von Cease and Desist, also von Abmahnung und

0:36:08–0:36:11

was halt in der Community passiert ist. und das finde ich ziemlich interessant

0:36:11–0:36:18

ist, dass Fender sich halt irgendwie total ins Upside gespielt hat.

0:36:18–0:36:23

Es gibt viele Leute, die sagen, ja, also wenn Fender jetzt vorgeht gegen Leute,

0:36:23–0:36:25

die eins zu eins Kopien herstellen mit Logo und allem drohendran,

0:36:26–0:36:27

ja klar, das sollte man nicht machen.

0:36:28–0:36:34

Aber wenn ein anderer Gitarrenhersteller sich diese Körperform nimmt und dann

0:36:34–0:36:37

Innovation betreibt, ob die Fender einfach nicht hinkriegt.

0:36:37–0:36:41

Und das ist auch ein großes Argument, dass gesagt wird, wenn Fender einfach

0:36:41–0:36:46

nicht die Gitarren baut in der höheren Preisklasse, die die Leute kaufen wollen,

0:36:46–0:36:50

sondern wenn das andere Hersteller machen, weil die einfach zum gleichen Preis

0:36:50–0:36:51

besser Qualität liefern,

0:36:52–0:36:56

dann sollen die sich einfach irgendwie Arschpacken zusammenkneifen und bessere Gitarren herstellen.

0:36:56–0:36:58

Warum dann diesen Streit entfachen?

Florian Clauß

0:36:58–0:36:59

Naja, wahrscheinlich nicht.

Micz Flor

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Es gibt noch einen zweiten Twist dahinter

0:37:01–0:37:04

und den habe ich so ein bisschen mitbekommen während des Lockdowns.

0:37:05–0:37:10

War es so, dass weltweit eben der Verkauf von Elektrogetallen total hoch ging.

0:37:12–0:37:16

Nicht nur bei Fender, aber vor allem auch bei Fender, weil Fender parallel dazu

0:37:16–0:37:20

wohl auch noch so eine Plattform aufgebaut hat zum Online Musik,

0:37:20–0:37:24

Gitarre lernen und sowas, einfach generell Musik lernen, aber eben auch Gitarre.

0:37:24–0:37:27

Und die haben sie während des Lockdowns quasi freigeschaltet.

0:37:27–0:37:28

Du musstest dich nur registrieren.

0:37:28–0:37:32

Dann konnte jeder, der sich eine Gitarre gekauft hat, gratis diese ganzen Stunden

0:37:32–0:37:34

machen. Und die haben unfassbar viele Fender-Gitarren verkauft.

0:37:34–0:37:40

Und vor nicht allzu langer Zeit, als ich dieses Kuckuckaster-Projekt auch noch

0:37:40–0:37:46

hatte und für so einen Workshop für unser Band-Jubiläum da im Kindl.

Florian Clauß

0:37:46–0:37:47

Ja, in dieser Bauerei.

Micz Flor

0:37:47–0:37:50

Ja, da hatte ich so einen Workshop zum Kuckuckaster getan.

0:37:51–0:37:55

Da war es wirklich so, dass du halt für 25 oder 30, dann konntest du so eine

0:37:55–0:37:57

billige Fender-Strat-Kopie kaufen.

0:37:57–0:38:02

Jetzt nicht von Fender, aber du hast einfach gemerkt, ganz viele Leute haben

0:38:02–0:38:03

sich Haustiere gekauft.

0:38:04–0:38:09

Oder E-Gitarren gekauft, wenn es Lockdowns und die Haustiere ausgesetzt und

0:38:09–0:38:10

die E-Gitarren auf Kleinanzeigen verkauft.

Florian Clauß

0:38:10–0:38:14

Ja, deswegen gibt es jetzt halt auch da, der Markt ist wahrscheinlich dann so

0:38:14–0:38:20

wieder zusammengebrochen und die müssen halt gucken, dass die ihre Investkurve nach oben halten.

Micz Flor

0:38:20–0:38:23

Ja, und vor allen Dingen, und das ist wohl das Ding, die haben,

0:38:23–0:38:27

so wird vermutet, also man weiß nicht von innen, man spekuliert,

0:38:27–0:38:34

Es werden jetzt auch gerade bei Fender Massenentlassungen gemacht und da ist also viel in Bewegung.

0:38:35–0:38:39

Und vor allen Dingen war es wohl so, dass zu Lockdown...

Florian Clauß

0:38:39–0:38:40

Wegen der KI.

Micz Flor

0:38:40–0:38:46

Ja, das ist eben die Idee. Also wie viel KI hängt in der Produktion drin.

0:38:46–0:38:51

Aber die Vermutung ist eher, dass halt während des Lockdowns dann die relativ

0:38:51–0:38:55

neue Firma, die es 2020 übernommen hat, gesagt hat, das läuft ja wie geschnitten

0:38:55–0:38:57

Brot, kauft Lagerräume,

0:38:58–0:39:05

produziert Gitarren in Mexiko, in Indonesien, in Korea. in...

Florian Clauß

0:39:06–0:39:08

Ja, da war noch mal eine totale Marktverzerrung.

Micz Flor

0:39:08–0:39:14

Und dann haben die die Lager vollgebaut, vollgemacht und werden das Zeug jetzt nicht los.

0:39:15–0:39:19

Und das ist so, auch weil jetzt eben viele Entlassungen bei Fender sind und

0:39:19–0:39:22

das wird nicht so sein wie in Softwarebranchen wie LinkedIn oder so,

0:39:22–0:39:27

sondern da ist noch, glaube ich, genug handwerklicher Anteil drin,

0:39:28–0:39:33

dass es irgendwie ein bisschen darauf deutet, dass da was total schiefläuft.

0:39:34–0:39:38

Wir haben es 2020 übernommen, haben richtig Kohle reingezogen,

0:39:38–0:39:43

haben rein investiert und jetzt gibt es keinen Return of Investment und dann

0:39:43–0:39:45

gehen die halt jetzt den letzten Weg noch.

0:39:45–0:39:51

Okay, wir kaufen alles, was Leo Fender gehört hat und jetzt gehen wir nach Düsseldorf

0:39:51–0:39:55

of all places, verklagen die Chinesen, sind froh, wenn die nicht kommen,

0:39:55–0:39:58

vielleicht haben sie sogar gebribed, dass die nicht kommen, keine Ahnung,

0:39:59–0:40:01

und sind jetzt einfach richtig hart so am Pushen.

0:40:02–0:40:06

Es gibt diese eine Top-Level-Gitarre, also Top-Chef-Gitarre da von PRS,

0:40:06–0:40:13

die von dem Gitarristen John Mayer, der heißt quasi der Brand-Name da drauf.

0:40:14–0:40:19

Und Fender geht die jetzt ganz gezielt auch an. Und das ist jetzt nochmal was

0:40:19–0:40:21

anderes. Und da gucken jetzt gerade alle drauf.

0:40:22–0:40:24

Es ist einfach so gerade interessant zu sehen, was passiert.

0:40:24–0:40:30

Weil PRS, wurde auch von anderen Firmen schon verklagt wegen Copyright Infringement

0:40:30–0:40:32

und so und haben das bis jetzt wohl immer gewonnen.

0:40:33–0:40:40

Nicht von Fender, sondern von Gipsen, glaube ich, auch. Und wenn du jetzt eben so eine kleine Firma.

0:40:42–0:40:46

Die, was weiß ich, zwei Gitarren im Monat herstellen, so nebenher,

0:40:46–0:40:49

und sonst Gitarren reparieren, und wenn du die halt irgendwie angehst,

0:40:50–0:40:51

so, das ist ja auch ein bisschen Apple-Parallel.

0:40:51–0:40:55

Kannst du dich daran erinnern, als Apple sein Apfel-Logo so verklagt hat und

0:40:55–0:41:00

irgendein Hamburger Kindergarten den Apfel im Logo hatte, hat dann so eine Rechtsanwaltesgriff gekommen?

Florian Clauß

0:41:00–0:41:01

Hast du dich erinnert? Nee.

Micz Flor

0:41:01–0:41:03

Ich soll gucken, ob ich das noch finde, weil das glaubt sein.

0:41:05–0:41:07

Aber so fühlt sich das so ein bisschen an.

Florian Clauß

0:41:08–0:41:12

Ja, nee, das ist so diese Haifisch-Mentalität, die dahinter steht.

0:41:12–0:41:15

Ja, interessant. Das war deine Geschichte heute.

Micz Flor

0:41:15–0:41:16

Das war meine Geschichte heute.

Florian Clauß

0:41:17–0:41:20

Ich fühle mich so ein bisschen erinnert an Geschichten aus der Geschichte.

0:41:20–0:41:22

Aber trotzdem spannend.

Micz Flor

0:41:23–0:41:25

Ja, ich habe es jetzt so ein bisschen auch so reingeschoben,

0:41:25–0:41:28

wie gesagt, weil wir haben im Sommerloch immer Gitarrenfolgen.

Florian Clauß

0:41:28–0:41:32

Ja, das ist ja völlig okay. Wenn euch die Episode gefallen hat,

0:41:32–0:41:38

dann liked uns auf einer Plattform eurer Wahl.

0:41:39–0:41:42

Wie gesagt, Informationen findet ihr unter eigentlich-podcast.de,

0:41:42–0:41:44

wo wir langgelaufen sind.

0:41:44–0:41:47

Ich mache noch ein Bild, hier auch ganz klassisch am Samstag,

0:41:47–0:41:52

Markthalle 9. Da gibt es immer ganz lecker Zeug.

0:41:53–0:41:54

Und wir essen jetzt auch nochmal eine Falafel.

Micz Flor

0:41:54–0:41:55

Genau. Macht's gut.

Florian Clauß

0:41:55–0:41:56

Bis dahin. Tschau.

Micz Flor

0:41:56–0:41:57

Tschüss.

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EGL106 Bewusstsein auf den Kopf gestellt: Mark Solms über Gefühle, Gehirn und das Unbewusste (Bewusstsein 2)

By micz veröffentlicht am 18. Juni 2026 Veröffentlicht in Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Activation-Synthesis-Modell, Affekt, Bewusstsein, Emotionen, Homöostase, Mark Solms, mesokortikolimbisches System, Neuropsychoanalyse, periaquäduktales Grau, Psychoanalyse, Psychotherapie, REM-Schlaf, Sigmund Freud, Traumforschung, Übertragung, Unbewusstes, Verdrängung, Vorhersagefehler

"affects are not stable structures that persist in the mind whether activated or not; they discharge the activation itself." -- Mark Solms (2017) „The unconscious“ in psychoanalysis and neuroscience.

Endlich mal eine Episode, die alles auf den Kopf stellt, "turned on its head"! In der zweiten Episode unserer kleinen Reihe über Neuropsychologie, Psychoanalyse und die Frage, welche Rolle Emotionen spielen, folgen wir dem südafrikanischen Neurpsychologen Mark Solms, der sich mit heutigem Fachwissen Sigmund Freuds Theorien von vor hundert Jahren angenommen hat. (Vgl. Folge 103, Freud: "Das Unbewußte" von 1915.) Aus Solms’ Artikel "The Unconscious" von 2017 lässt sich ein Zitat nehmen (im Original auch im Blogpost weiter unten), in dem Solms betont, wie gegenwärtige neurophysiologische Erkenntnisse alte Annahmen auf den Kopf stellen, "The classical conception is turned on its head": Bewusstsein wird nicht im Kortex erzeugt, sondern im Hirnstamm. Es ist nicht primär perzeptiv, sondern affektiv organisiert. Grundlegendes Bewusstsein besteht nicht aus Bildern, sondern aus Zuständen. Die relevanten Hirnstammstrukturen kartieren nicht die äußeren Sinne, sondern den inneren Körperzustand. Diese Kartierung erzeugt keine Wahrnehmungsobjekte, sondern das Subjekt der Wahrnehmung selbst, den Hintergrundzustand des bewussten Seins. Wahrnehmung setzt damit immer schon ein empfindungsfähiges Subjekt voraus. Diese Strukturen sind evolutionär sehr alt und lassen vermuten, dass alle Säugetiere und eventuell sogar Fische eine basale Form von Bewusstsein aufweisen. Das wird uns aber in der kommenden Folge der Mini-Serie, in der Zusammenarbeit von Mark Solms und Karl Friston, mehr interessieren. Insbesondere auch das Free Energy Principle, die Rolle von Emotionen und von Sterblichkeit für das Bewusstsein. Jetzt also auf den Kopf stellen, dann den Kopf verdrehen. Viel Spaß dabei.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:03–0:00:07

Wir brauchen die Emotionen, um zu priorisieren, was gerade wichtig ist,

0:00:08–0:00:11

in einer bewussten Verarbeitung durch die kortikalen Strukturen.

0:00:11–0:00:15

Und wenn wir es dann bearbeitet haben, muss es abgespeichert werden,

0:00:15–0:00:17

weil es kostet einfach viel zu viel Energie.

0:00:18–0:00:21

Und wenn es abgespeichert ist, aber nicht richtig abgespeichert ist,

0:00:22–0:00:24

dann kommt es halt immer wieder hoch.

Florian Clauß

0:00:31–0:00:34

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:00:35–0:00:39

Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und Laufend reden.

0:00:40–0:00:46

Und diesmal sind wir unterwegs in Orten von Berlin, wo wir noch nicht vorher lang gelaufen sind.

0:00:47–0:00:51

Das heißt, hier werden wir garantiert nicht uns aus unseren vorherigen Folgen

0:00:51–0:00:54

kreuzen. Wir sind nämlich Rehberge ausgestiegen.

0:00:55–0:01:03

Rehberge in Wettigen laufen jetzt zum Volkspark Rehberge. und zurück Richtung U8.

0:01:03–0:01:06

Mal gucken, was uns da noch unter die Füße kommt.

0:01:06–0:01:11

Mit mir ist mein Freund und, wie sagt man?

Micz Flor

0:01:12–0:01:12

Retter.

Florian Clauß

0:01:12–0:01:15

Retter. Mitstreiter. Mitstreiter.

Micz Flor

0:01:15–0:01:16

Mitstreiter, ja.

Florian Clauß

0:01:17–0:01:18

Mitch. Hallo Mitch.

Micz Flor

0:01:18–0:01:19

Hallo Flo.

Florian Clauß

0:01:20–0:01:24

Wir haben eigentlich Podcast Episode 106.

0:01:25–0:01:29

Mitch, wir hatten die letzten beiden Episoden, habe ich ja bestritten mit dem

0:01:29–0:01:34

Thema, was sich dann auch über zwei lang hingezogen hat, nämlich Buddhismus.

0:01:35–0:01:39

Und wir bleiben in dem Bewusstseinsstrom.

0:01:40–0:01:47

Hast ja auch vor drei Folgen angekündigt, dass du heute über Solms eine Episode machen willst.

0:01:48–0:01:53

Und ich bin tatsächlich total unbeleckt und gespannt auf das Thema.

0:01:54–0:02:02

Du hattest ja schon in deiner Folge 103 war das über das Unbewusste von Freud.

0:02:03–0:02:05

Da hat es ja schon ein paar Appetizer eingestreut.

Micz Flor

0:02:07–0:02:14

Ja, in der 103, da hatte ich ja versucht, ganz kurz noch mal Freud als Nervenarzt

0:02:14–0:02:18

oder als jemanden vorzustellen, der nach 20 Jahren wissenschaftlicher Arbeit

0:02:18–0:02:20

und Forschung sich entschieden hat,

0:02:21–0:02:24

die Psychoanalyse zu begründen.

0:02:25–0:02:27

Ohne da jetzt nochmal ins Detail reingehen zu wollen, ist mir jetzt einfach

0:02:27–0:02:32

nur wichtig zu sagen, das war jetzt keine Erfindung, sondern das war von ihm ein Versuch,

0:02:33–0:02:40

Worte zu finden, Begriffe zu finden und vor allen Dingen auch Prozesse zu beschreiben

0:02:40–0:02:45

und damit irgendwie einem wissenschaftlichen Anspruch gerecht zu werden.

0:02:45–0:02:49

Nach 20 Jahren wirklich wissenschaftlicher Forschung, wie man sie einfach damit

0:02:49–0:02:52

auch betrieben hat, mit Skalpell und Schneiden und so.

0:02:53–0:02:58

Und hat viele Dinge benannt und vermutet, die man nicht wirklich beweisen konnte.

0:02:58–0:03:01

Er wollte eben auch, dass die Biologie irgendwann die Worte dazu gibt.

0:03:01–0:03:06

Das habe ich auch im Blogpost auf der 103 mit reingenommen, ein paar Zitate dazu.

0:03:07–0:03:11

Und war sehr daran interessiert, wie das in der Zukunft wohl sein wird,

0:03:11–0:03:15

dass man das, was er versucht zu beschreiben, besser beschreiben kann und wie

0:03:15–0:03:18

viel davon, wie er sagte, umgepustet wird oder umgeweht wird.

0:03:19–0:03:24

So, und jetzt kommt eben der Sprung zu Mark Solms und der Neuropsychoanalyse.

0:03:24–0:03:30

Also Mark Solms ist 1961 geboren und ich werde ihn jetzt einerseits vielleicht

0:03:30–0:03:34

biografisch manche mit ranziehen für seine Motivation, warum er das macht,

0:03:34–0:03:36

was er macht, weil er schon sehr auch versucht,

0:03:36–0:03:42

diese freudianischen Gedanken noch mal anhand von.

0:03:44–0:03:49

Wissenschaftlicher, empirischer Forschung mit neuen, sichtgebenden Verfahren der letzten 30 Jahre.

0:03:51–0:03:57

Zu korrigieren, Vorschläge zu machen oder eben auch zu belegen,

0:03:57–0:03:59

dass er sich auch da abbilden lässt.

0:04:00–0:04:05

Und ich werde aber eben auch über seine Biografie vielleicht ein bisschen sprechen,

0:04:05–0:04:09

von dem, was ich aus seinen eigenen Worten weiß, aus Interviews,

0:04:09–0:04:12

die er gegeben hat, was seine Motivation war, weil ich das finde,

0:04:12–0:04:13

finde ich auch ganz interessant.

0:04:13–0:04:21

Er hat Psychologie und Neuropsychologie studiert in Johannesburg und vielleicht

0:04:21–0:04:23

erst mal zu seiner Biografie,

0:04:23–0:04:27

weil er das in dem Buch The Hidden Spring, das ist eins der Quellen,

0:04:27–0:04:29

ist auch verlinkt jetzt auf unserem Blogpost.

0:04:30–0:04:34

Das zweite Buch, was jetzt ein bisschen aktuell ist, das heißt The Only Cure,

0:04:34–0:04:38

will ich da auch verlinken. Da geht es explizit um evidenzbasierte Forschung

0:04:38–0:04:41

für die Wirksamkeit von psychoanalytischen Verfahren.

0:04:43–0:04:48

Und dann habe ich noch zwei, drei Artikel, die ich auch verlinke im Blogpost als Quelle.

0:04:49–0:04:54

Und in The Hidden Spring, in dem Buch, fängt er auch an, mit seiner Motivation

0:04:54–0:04:55

in dieses Feld hineinzugehen.

0:04:56–0:05:00

Und zwar war er vier Jahre alt, als sein älterer Bruder einen Unfall hatte,

0:05:01–0:05:02

von einem Haus gefallen ist.

0:05:02–0:05:06

Und danach, wie er es beschreibt, für das kleine Kind, das er damals war,

0:05:06–0:05:09

kam er aus dem Krankenhaus zurück. Und er sah halt immer noch aus wie sein Bruder,

0:05:09–0:05:10

aber er war ein ganz anderer Mensch.

0:05:11–0:05:15

Also er war einfach, hatte Schädigungen im Gehirn, das weiß ich jetzt nicht genau was.

0:05:15–0:05:21

Was aber den Kleinen dazu geführt hat, dass er auf einmal seinen Bruder nicht

0:05:21–0:05:22

wiedererkannte, aber es war immer noch sein Bruder.

0:05:22–0:05:25

Es war wohl, wie er es beschreibt, so ein bisschen was Unheimliches.

0:05:25–0:05:28

Was Vertrautes und gleichzeitig Fremdes.

0:05:29–0:05:35

Und er beschreibt dann eben auch immer, dass er sehr bald schon irgendwie auch

0:05:35–0:05:39

als Kind schon so eine gewisse Sterblichkeit, Depression, depressives Erleben

0:05:39–0:05:42

hatte und irgendwie merkte, wenn man nur so kurz auf dieser Welt ist,

0:05:42–0:05:47

dann muss man sich doch irgendwie damit befassen, was das psychische,

0:05:47–0:05:51

also das subjektive Erleben, was dieses Erleben am Leben zu sein,

0:05:51–0:05:53

ja was das ist, das war so sein Forschungsdrang.

0:05:53–0:05:57

Und so kam er dann eben in die Neuropsychologie

0:05:57–0:06:00

oder in diesen Bereich der neurophysiologischen Forschung rein.

0:06:01–0:06:05

Und war dann aber erst mal sehr enttäuscht, weil er meinte,

0:06:05–0:06:10

dass halt eben nach Freud und dann nach dem Krieg und am Beginn des Behaviorismus,

0:06:10–0:06:14

da sprach man halt nicht über das subjektive Erleben, über die Psyche,

0:06:14–0:06:17

sondern man sprach eben immer nur über diese messbaren Dinge,

0:06:17–0:06:25

diese Kartografien, aber auch eben Prozesse, die da entdeckt wurden im Kortex hauptsächlich.

0:06:25–0:06:29

40 Prozent des Cortex beschäftigt sich mit dem visuellen System und er wollte

0:06:29–0:06:36

aber nicht diese Werkzeuge oder diese kognitiven Fähigkeiten erforschen,

0:06:36–0:06:37

sondern wirklich die Psyche erforschen.

0:06:38–0:06:42

Zuerst hat er angefangen mit seiner Doktorarbeit, wo er sich mit Traum beschäftigt hat.

0:06:42–0:06:49

Und das war so eine Schnittstelle, meint er. Das ist eine Schnittstelle zwischen diesen kognitiven,

0:06:49–0:06:53

strukturellen und teilweise funktionalen Prozessen im Gehirn,

0:06:53–0:06:58

die halt mit REM-Schlaf, gerade auch so seit den 50er Jahren auch bekannt waren

0:06:58–0:07:02

und weiter erforscht wurden und gleichzeitig aber natürlich der Traum ist ja

0:07:02–0:07:05

mit das Subjektivste, was man eigentlich erleben kann.

0:07:05–0:07:08

Also der Stand der Traumforschung damals.

0:07:10–0:07:15

Aus diesem Beobachten aus einer dritten Instanz heraus in das Hirn hinein war

0:07:15–0:07:22

halt das REM-Schlaf, den kannte man seit 1953 und wurde mit EEG gemessen und

0:07:22–0:07:25

das wurde halt untersucht.

0:07:25–0:07:32

Und man wusste auch, dass REM-Schlaf und Träumen scheinbar zusammenhängt.

0:07:33–0:07:39

Und es gab dann dieses Activation Synthesis Model von Alan Hobson,

0:07:39–0:07:45

in dem das Träumen dann bewiesenermaßen, in Anführungszeichen,

0:07:45–0:07:48

so eine Art Nebenprodukt von diesem REM-Schlaf ist.

0:07:48–0:07:52

Und der RM-Schlaf wird im Stammhirn in einem Bereich ausgelöst,

0:07:52–0:07:57

der jetzt überhaupt nichts irgendwie mit Gefühlen oder Emotionen zu tun hat.

0:07:57–0:08:03

Und es wurde dann halt irgendwie gesagt, dass das freudsche Idee von Traum als

0:08:03–0:08:07

Wunscherfüllung und das Unbewusstsein jetzt widerlegt, weil man weiß jetzt,

0:08:07–0:08:11

RM ist halt was, was im Gehirn irgendwie angeschaltet wird und nebenher entstehen

0:08:11–0:08:14

Träume und die sind eher Nebenprodukte.

0:08:14–0:08:18

Ja, und in den 90er Jahren kenne ich das auch noch, dass halt irgendwie damals

0:08:18–0:08:22

dann gesagt wurde, dass zum Beispiel der Körper muss halt manchmal wach werden,

0:08:23–0:08:26

damit man gucken kann, ob jetzt die Kerntemperatur noch stimmt und zu gucken,

0:08:26–0:08:27

dass man halt nicht erfriert oder sowas.

0:08:28–0:08:31

Und um wach zu werden, muss man halt das Gehirn anschmeißen und so wie man halt

0:08:31–0:08:36

im Auspuff im Auto kommt halt hinten Dampf raus, genauso kommen halt dann Träume raus.

0:08:37–0:08:41

Und das sei so ein Nebenprodukt von dem Versuch, dass der Körper feststellen

0:08:41–0:08:45

kann, ob er noch warm genug ist oder nicht zu heiß wird. Also das war dieser

0:08:45–0:08:48

Blick auf Träume und Marc Solms hat dann.

0:08:49–0:08:53

In einer sehr, sehr weiten Studie einfach viele Menschen auch getroffen,

0:08:53–0:08:59

die träumten, aber keinen REM-Schlaf hatten, weil diese Stelle im Hirnstamm,

0:08:59–0:09:02

in dem der REM-Schlaf gesteuert wird, die war kaputt.

0:09:04–0:09:05

Und umgekehrt gab es aber auch Menschen, die...

Florian Clauß

0:09:05–0:09:07

Aber die konnte man schon lokalisieren dann.

Micz Flor

0:09:07–0:09:11

Ja, die hatte man lokalisiert. Und umgekehrt war es aber auch so,

0:09:12–0:09:19

dass er Menschen hatte, wo RRM-Schlaf gegeben war, also die Phasen waren gegeben,

0:09:20–0:09:21

aber es gab keine Träume.

0:09:22–0:09:25

Und dann kam er halt so an den Punkt, wo er gemerkt hat, ach Moment,

0:09:25–0:09:30

die Sachen sind zwar korreliert, aber es ist nicht so, dass sie sich gegenseitig bedingen.

0:09:30–0:09:34

Es gibt keine Hierarchie, das heißt, da ist eine Korrelation da.

0:09:34–0:09:39

Und er hat das, war halt seine Doktorarbeit, das nochmal rauszustellen und hat

0:09:39–0:09:44

dann nochmal irgendwie geguckt, was ist denn das in eben sichtgebenden Verfahren,

0:09:45–0:09:48

welcher Teil ist denn aktiv beim Träumen, was ist denn da los im Gehirn?

0:09:48–0:09:56

Ja, und sonst merkt man halt Menschen, die Träume verloren haben oder die Fähigkeit

0:09:56–0:09:58

zu Träumen verloren haben,

0:09:58–0:10:01

die hatten eine Beschädigung eben in fast dem gleichen Teil,

0:10:01–0:10:04

der früher auch für die Lobotomie eingesetzt wurde.

0:10:04–0:10:08

Wo psychotische Menschen, die zu irre denken, die zu verrückte Sachen denken,

0:10:08–0:10:10

die wurden insofern ihren Träumen braucht.

Florian Clauß

0:10:11–0:10:11

Ja, oder?

Micz Flor

0:10:11–0:10:14

Genau, so neben dem Nase hat man da reingestellt. Ja, egal.

0:10:14–0:10:21

Aber auf jeden Fall, das System, das halt dahinter steht, ist das mesokortikalimbische Dopaminergesystem.

Florian Clauß

0:10:21–0:10:21

Oh ja.

Micz Flor

0:10:21–0:10:26

Ja, das ist quasi so ein Bindebereich zwischen dem Cortex, also diesen ganz

0:10:26–0:10:34

hohen Schädeldeckenahen Strukturen und dem Stammhirn oder den älteren Teilen des Hirns.

0:10:35–0:10:42

Ja, dieser Bereich, wo Solms sagt, das ging dann irgendwie an wie so die Lichter

0:10:42–0:10:47

auf so einem Rummelmarkt, wenn jemand träumt, das ist halt eine unfassbar große Energie.

0:10:48–0:10:51

Diese energetische Glucoseverbrennung, die er dann irgendwie sehen konnte,

0:10:52–0:10:57

in dem Bereich, den man allgemein hin als eben dieses Wunschzentrum,

0:10:57–0:10:59

dieses Lustzentrum beschreiben kann.

0:11:00–0:11:06

Und das ist sehr interessant. Also RRM-Schlaf und Träumen, das hängt gar nicht

0:11:06–0:11:07

zusammen, das korreliert nur.

0:11:07–0:11:13

Und wenn man träumt, wer träumen kann, der schmeißt volle Energie in diesen

0:11:13–0:11:15

Bereich rein im Hirn. Wozu ist das denn gut? Was ist denn das?

0:11:15–0:11:16

Was ist das für ein Bereich?

0:11:17–0:11:22

Und dann kam wohl bei ihm so ein bisschen diese Sache, hat nicht der Freud darüber

0:11:22–0:11:29

mal irgendwie, dass es darum geht, dass alle Träume irgendwie so was wie verkorkste

0:11:29–0:11:30

Wunscherfüllungen sind?

0:11:31–0:11:35

Und er war vorher noch von diesem Alan Hobson, der dieses Activation Synthesis

0:11:35–0:11:40

Model für REM schlaf, von dem wurde er eingeladen, seine Doktorarbeit vorzustellen.

0:11:40–0:11:44

Und im Anschluss daran hat Solmstel irgendwie gemeint, naja,

0:11:45–0:11:46

vielleicht müsste man sich bei Freud erst mal entschuldigen,

0:11:47–0:11:49

dass man dem irgendwie das um die Ohren gehauen hätte, so postum.

0:11:50–0:11:54

Und als er dann wieder zu Hause war, kam wohl eine E-Mail von eben dem Typ,

0:11:54–0:11:59

der meinte, also wenn er jetzt wirklich seine Forschungsergebnisse pro Freud

0:11:59–0:12:02

deuten würde, da müsste ihm leider seine Unterstützung entziehen.

0:12:02–0:12:04

Das ist jetzt nicht, dass ich das, ich habe da keine Belege für,

0:12:05–0:12:06

außer dass er das im Gespräch mal gesagt hat.

0:12:07–0:12:11

Und er meinte, er hat das ja gar nicht irgendwie pro Freud, aber das war so eine Brücke.

0:12:12–0:12:16

Wo er sich dann geöffnet hat dafür zu sagen, okay, ich bin in der Neurophysiologie

0:12:16–0:12:20

enttäuscht, weil ich möchte mit der Psyche auseinandersetzen,

0:12:20–0:12:23

aber die Psyche kommt in der Psychologie hier nicht vor.

0:12:23–0:12:27

Es geht immer nur darum, dass man von außen eben Prozesse erkennt und beschreibt.

0:12:27–0:12:32

Aber das subjektive Erleben, was es überhaupt bedeutet,

0:12:32–0:12:38

ein Gefühl dafür zu haben, jemand zu sein, das wird hier einfach nicht erforscht

0:12:38–0:12:46

und hat sich dann mehrere Jahre in auch eine eigene Psychoanalyse begeben und

0:12:46–0:12:50

hat dann 1999 eben diese Neuro-Psychoanalyse,

0:12:50–0:12:52

dieses Magazin mitgegründet.

0:12:53–0:12:58

Und das ist jetzt quasi der Punkt, an dem die beiden Sachen zusammenkommen.

0:12:58–0:13:05

Also wir haben jetzt vor Freud vor über 100 Jahren, der nicht die Mittel hatte,

0:13:05–0:13:10

da reinzugucken und seine kompletten Hypothesen,

0:13:12–0:13:16

Wenn dann überhaupt nur über Umwege belegen oder widerlegen können.

0:13:16–0:13:22

Und auf der anderen Seite dann auf einmal seit den 90er Jahren neue Mittel,

0:13:22–0:13:27

wirklich ins Gehirn zu gucken, während was passiert, während gedacht wird,

0:13:27–0:13:30

während geträumt wird, während was angeguckt wird.

0:13:30–0:13:35

Mit diesen Mitteln hat Marc Solmster angefangen, systematisch die Dinge nochmal abzuklopfen.

0:13:35–0:13:40

Und das ist das, was wir uns heute ein bisschen auch anschauen wollen.

Florian Clauß

0:13:40–0:13:43

Ja, okay, also das heißt, jetzt sind wir an dem Punkt,

0:13:44–0:13:49

wo wir aus einer Annahme von vor 100 Jahren jetzt eine Wissenschaft,

0:13:50–0:13:53

die erstmal diese Kurve gemacht hat, und wenn es bei Solms immer die gleiche

0:13:53–0:13:57

Frage gestellt wird, aber mit einem anderen Wissenschaftshintergrund.

Micz Flor

0:13:58–0:14:03

Und diese Faszination mit Freud und die Einstellung von Solms zufreut.

0:14:04–0:14:11

Marc Solms hat 2006, erschienen ist auch in der Zeitschrift Psyche, etwas zum 150.

0:14:11–0:14:13

Geburtstag von Freud veröffentlicht.

0:14:14–0:14:18

Und das Ganze habe ich jetzt aus einem anderen Reader nochmal,

0:14:18–0:14:20

der verlinkt ist im Blogpost.

0:14:20–0:14:23

Und das Zitat geht so.

0:14:23–0:14:29

Die angemessene Form, Freuds 150. Geburtstag zu feiern, ist nicht etwa ein Rückblick,

0:14:29–0:14:31

sondern der Blick voraus.

0:14:31–0:14:36

Deshalb möchte ich in diesem Beitrag den aktuellen wissenschaftlichen Rang von

0:14:36–0:14:38

Freuds Verständnis der Psyche resümieren.

0:14:38–0:14:43

Dabei geht es mir weder darum, Freuds Loblied zu singen, noch soll ein Schlussstrich

0:14:43–0:14:45

unter sein Werk gezogen werden.

0:14:45–0:14:49

Vielmehr möchte ich eine Bestandsaufnahme seines wissenschaftlichen Erbes vornehmen,

0:14:50–0:14:53

um einen realistischen Weg in die Zukunft aufzuzeigen.

0:14:53–0:14:58

Auf schönere Weise können wir einem echten Wissenschaftler unsere Hochachtung

0:14:58–0:15:01

meiner Ansicht nach nicht bezeigen.

0:15:01–0:15:04

Also das ist das Zitat. Man merkt halt eben, was ich meinte.

0:15:04–0:15:10

Er ist schon dafür, Freud ernst zu nehmen, sich das ernsthaft anzugucken.

Florian Clauß

0:15:12–0:15:14

Ja, okay, ist gekauft.

Micz Flor

0:15:14–0:15:17

In dem Artikel, aus dem ich dieses Zitat auch entnommen habe,

0:15:19–0:15:20

den finde ich dann in der Summe aber nicht so spannend.

0:15:21–0:15:23

Und ich habe mich auch dagegen entschieden, weil der dann wirklich versucht,

0:15:23–0:15:28

in so kleinen Unterkapiteln wirklich freudsches Konzept A, B,

0:15:28–0:15:32

C, D, E, F so irgendwie abzuklopfen und zu sagen, wie könnte man das mit der

0:15:32–0:15:39

heutigen Forschung leinen und muss man es, fühlt es sich bestätigt oder muss man es widerlegen?

0:15:39–0:15:42

Also es ist irgendwie sehr kleinteilig und ich habe stattdessen mir vorgenommen,

0:15:42–0:15:47

dass ich jetzt eher versuche, noch mal so ein paar Dinge in der Art,

0:15:47–0:15:53

wie soll es, die sich zusammenfasst, darzustellen.

Florian Clauß

0:15:53–0:15:53

Ja.

Micz Flor

0:15:54–0:15:59

Und da ist das Thema Bewusstsein und das Unbewusste...

0:16:00–0:16:05

Ein Teil davon und gleichzeitig auch ein Teil, der in die nächste Folge dann geht.

0:16:05–0:16:07

Und da muss ich echt schauen, wie ich das irgendwie gut trennen kann,

0:16:07–0:16:10

weil das muss ich ein bisschen auseinanderhalten.

0:16:10–0:16:17

Ich muss auch dazu sagen, dass ich gerade zum neuen Buch auch eine Besprechung, also The Only Cure,

0:16:18–0:16:21

habe ich eine Besprechung gelesen, wo im Guardian, glaube ich,

0:16:22–0:16:29

wo der Autor geschrieben hat, Ja, aber hat denn der Solms überhaupt die ganzen Artikel gelesen?

0:16:29–0:16:33

Weil ich habe sie jetzt mal gelesen und ganz so klar ist es ja wohl auch nicht.

0:16:33–0:16:38

Also da ist, ja, das letzte Wort ist nicht gesprochen.

0:16:38–0:16:44

Solms selbst meinte auch, dass die Idee von Sigmund Freud die Leute halt wirklich polarisiert.

0:16:44–0:16:49

Es gibt einerseits die, die halt wirklich gottgleich an Freud glauben.

0:16:49–0:16:52

Freud hat alles entdeckt und was Freud hat, ist irgendwie gesetzt.

0:16:52–0:16:53

Und da braucht man nichts mehr dazu machen.

0:16:54–0:16:57

Wir haben ja auch in der anderen Folge dann noch mal über Freud gesprochen, als jemand,

0:16:57–0:17:02

der auch seine eigene Theorie dann, obwohl er das immer wissenschaftlich auch

0:17:02–0:17:06

falsifizierbar machen wollte und auch den Austausch darüber gesucht hat,

0:17:06–0:17:10

dann doch eben diese geheime Gruppe gegründet hat,

0:17:10–0:17:15

um Freuds Arbeit so zu erhalten, wie sie bleibt, nachdem Alfred Adler da irgendwie

0:17:15–0:17:20

abgesprungen ist und mit seinem Konzept der Organminderwertigkeit dann irgendwie

0:17:20–0:17:23

eine neue Schule begründet hat. Das fand er irgendwie ganz fürchtlich.

Florian Clauß

0:17:23–0:17:24

Ja, wir haben darüber berichtet.

Micz Flor

0:17:24–0:17:25

Wir haben es ja.

Florian Clauß

0:17:25–0:17:27

You heard it here first.

Micz Flor

0:17:28–0:17:32

Und die andere Seite ist halt die, die Solms auch beschreibt,

0:17:32–0:17:38

dass halt die Psychoanalyse als Old Head, also als alter Hut gesehen wird.

0:17:38–0:17:41

Und das ist alles widerlegt, da ist nichts mehr zu holen.

0:17:41–0:17:45

Und er meint halt, beides ist falsch. Und auch inzwischen gibt es seit über

0:17:45–0:17:52

30 Jahren Evidenzforschung, was die Wirksamkeit von psychoanalytischer Psychotherapie belegt.

0:17:52–0:17:58

Ja und auch wohl sehr positiv belegt auch dazu gibt es dann in eine ganze reihe

0:17:58–0:18:00

von verweisen er eben in dem buch,

0:18:01–0:18:01

The only cure.

Florian Clauß

0:18:02–0:18:07

Ich bin mal im Vorschlag, weil wir sind jetzt hier auch am Laufen und reden,

0:18:07–0:18:11

aber vielleicht ist es auch gar nicht so schlecht, wenn wir uns hier auf diese

0:18:11–0:18:13

schöne Wiese setzen und weitersprechen,

0:18:13–0:18:18

so wie wir es zuletzt bei meiner Folge gemacht haben. Oder möchtest du lieber im Laufen?

0:18:18–0:18:21

Nein, ich möchte lieber im Laufen reden. Okay, du bist der Klassiker.

Micz Flor

0:18:21–0:18:22

I'm the Klassiker.

Florian Clauß

0:18:22–0:18:27

Du bist der Newton unter den Einstein. Genau. Quanten, what the fuck?

0:18:27–0:18:29

Ich will die Rakete hochkriegen.

Micz Flor

0:18:31–0:18:37

Ich habe also jetzt mir eine Sache rausgenommen von Solms und das ist ein Artikel

0:18:37–0:18:41

aus dem Buch The Unconscious, das ist auch ein Reader zu einer Konferenz.

0:18:41–0:18:46

Anhand dessen möchte ich so ein bisschen versuchen, die Art darzustellen,

0:18:46–0:18:50

wie er mit der Psychoanalyse und Freud'schen Gedanken und Konzepten umgeht.

0:18:51–0:18:56

Wer will, kann sich dann zum Beispiel eben diesen anderen Artikel von der Psyche

0:18:56–0:19:02

2006 nochmal holen und dann diese Minikapitel durchlesen, wo er das irgendwie

0:19:02–0:19:03

an unterschiedlichsten konzentriert hat.

Florian Clauß

0:19:03–0:19:09

Ich kann mich noch kurz fragen, dieses Buch, was besprochen wurde, Cure, wie heißt es Cure?

Micz Flor

0:19:09–0:19:10

The Only Cure.

Florian Clauß

0:19:10–0:19:15

The Only Cure. Ist das ein Musikbuch?

0:19:18–0:19:19

Wann ist das erschienen?

Micz Flor

0:19:20–0:19:21

Freude, don't cry.

0:19:24–0:19:26

Die Onycure, das ist jetzt gerade erst erschienen. Ich weiß es,

0:19:26–0:19:29

ja, weiß nicht genau, aber ich würde sagen 23, vielleicht 24.

Florian Clauß

0:19:30–0:19:30

Okay, das können Sie mal.

Micz Flor

0:19:30–0:19:31

Vielleicht sogar 25.

Florian Clauß

0:19:32–0:19:35

Aber neulich, als wir in der Solmstraße waren, das war nicht die Solmstraße,

0:19:35–0:19:36

die in der Solms benannt wird.

Micz Flor

0:19:37–0:19:37

Nein.

Florian Clauß

0:19:37–0:19:44

Na gut, das war ich. Aber es war die Solmstrasse. Ah ja, jetzt verstehe ich deinen Witz.

Micz Flor

0:19:44–0:19:48

Ein lustiger Zufall. Und jetzt darfst du dir aussuchen, was wir zuerst machen.

Florian Clauß

0:19:48–0:19:49

Eine Consciousness.

Micz Flor

0:19:50–0:19:50

Zuerst Consciousness?

Florian Clauß

0:19:50–0:19:51

Ja klar.

Micz Flor

0:19:51–0:19:53

Okay und dann die Psycho-Nachrichtung.

Florian Clauß

0:19:53–0:19:55

Und dann die Brücke zur Psycho-Nachrichtung.

Micz Flor

0:20:00–0:20:03

Consciousness. Wie entsteht Bewusstsein bzw.

0:20:04–0:20:08

Der Begriff des Unbewussten bei Freud als erstes jetzt mit Marc Solms und dann

0:20:08–0:20:14

gehen wir ganz tief rein in der nächsten Folge mit Carl Fristen und Solms und

0:20:14–0:20:16

The Free Energy Principle und so weiter.

0:20:17–0:20:21

Aber jetzt, wenn wir erstmal von vorne drauf gucken, ich hatte ja schon in der

0:20:21–0:20:25

103 ganz kurz angesprochen, des Solms, obwohl er des Deutschen mächtig ist und

0:20:25–0:20:29

auch Texte von Freud neu übersetzt hat und Texte redigiert hat,

0:20:30–0:20:37

erlaubt er sich, finde ich, so die Frechheit, dass er Unconsciousness manchmal

0:20:37–0:20:41

gleichsetzt im Deutschen nicht nur mit dem Unbewussten, sondern auch mit der Bewusstlosigkeit.

Florian Clauß

0:20:41–0:20:43

Ja, das heißt, ich chauffiere drüber.

Micz Flor

0:20:45–0:20:49

Dem bist du ja ein bisschen auf die Spur gekommen. Du hast ja die Frage gestellt,

0:20:49–0:20:51

sonst hätte ich es ja unter den Teppich gekehrt eventuell.

0:20:53–0:20:58

Und das ist aber gleichzeitig, wir nehmen es jetzt einfach mal so hin,

0:20:58–0:21:00

weil die Argumentation ist jetzt nicht falsch.

0:21:01–0:21:04

Also Solms sagt halt, wer heute Bewusstseinsforschung macht,

0:21:04–0:21:08

der fängt gleich irgendwie bei den kompliziertesten, komplexesten an.

0:21:08–0:21:10

Warum guckt man nicht erstmal die Basics?

0:21:10–0:21:13

Warum guckt man nicht erstmal, was könnte denn bewusst sein auf einer ganz basalen?

0:21:13–0:21:15

Was braucht es denn für Bewusstsein?

0:21:16–0:21:22

Und nimmt dann eben die Grasgow Comascale als Vorlage, um zu gucken,

0:21:22–0:21:24

was gibt es da für Staffelungen.

0:21:24–0:21:31

Und diese Urschalter von komatös zu bewusst, das ist halt ein Bereich,

0:21:31–0:21:35

auch wieder ganz in der Nähe von dem RRM-Schlaf, also auch im Hirnstamm.

0:21:37–0:21:44

Periaqueductale Grau. Das ist auch im Hirnstamm drin, subkortikale Struktur.

0:21:45–0:21:50

Und in dieser Struktur geht es primär auch um Emotionen.

0:21:50–0:21:54

Man ist da auch manchmal zufällig darauf geschossen. Ein Beispiel war,

0:21:54–0:22:00

dass bei bestimmten Parkinson-Erkrankungen kann man auch über Elektroden,

0:22:00–0:22:08

die tief eben auch ins Stamm hin eingeführt werden, kann man die Symptome sehr gut reduzieren.

0:22:09–0:22:13

Und das geht nicht bei allen, aber bei manchen. Und da wurde dann auch berichtet,

0:22:13–0:22:17

dass eine Frau, steht in dem Hidden Spring auch drin,

0:22:17–0:22:22

bei einer Frau wurde dann diese Elektrode etwas falsch gesetzt und eben genau

0:22:22–0:22:24

in dieses PAG in diesem Bereich.

0:22:24–0:22:29

Und die hatte von jetzt auf gleich suizidale, depressive Stimmung.

0:22:30–0:22:35

Die war fertig. Und dann hat man das wieder ausgemacht.

0:22:35–0:22:40

Und es hat dann wohl über eine Stunde gedauert, wenn ich mich recht erinnere.

0:22:40–0:22:43

Es war eine Zeit, also wirklich länger, bis sich das System wieder reguliert

0:22:43–0:22:44

hat. Dann war sie wieder normal.

0:22:47–0:22:54

Und man hat einfach gemerkt, dass da unten ganz, ganz Ruhe, wie Solm sagt, Emotionen stehen.

0:22:54–0:23:03

Und diese Emotionalität ist sehr eng verbunden mit dem retikularen Aktivierungssystem,

0:23:04–0:23:12

von dem man schon länger sagt, das sei notwendig, dessen Aktivität macht sozusagen die Lichter an.

0:23:12–0:23:17

Wir können ohne dieses retikulare Aktivierungssystem, wenn der Schalter nicht

0:23:17–0:23:23

auf an ist, dann gibt es kein höheres Bewusstsein.

0:23:23–0:23:24

Das ist notwendig.

0:23:27–0:23:32

Die Theorie dazu besagte immer, Bewusstsein passiert natürlich,

0:23:32–0:23:35

das war schon zu Freuds Zeiten so und das hat sich einfach gehalten,

0:23:36–0:23:37

passiert natürlich im Kortex.

0:23:37–0:23:40

Weil der Mensch hat den Kortex, die Tiere haben den Kortex nicht,

0:23:40–0:23:44

wir sind bewusst, Tiere sind nicht bewusst, das heißt, das muss da oben passieren.

0:23:44–0:23:48

Und Freud argumentiert auch in einem Zitat, was ich auch in der 103 schon drin

0:23:48–0:23:54

habe, argumentiert auch, sagt glaube ich wörtlich sogar, dem können wir uns anschließen.

0:23:54–0:23:58

Wir müssen davon ausgehen, oder dem können wir uns anschließen,

0:23:58–0:24:00

dass Bewusstsein entsteht an dem Moment,

0:24:00–0:24:06

wo in Freud's Hypothese eben diese triebhaften, affektiven Strömungen nach oben

0:24:06–0:24:11

kommen und dann die Wahrnehmungsbereiche berühren, wie mit so Schnecken,

0:24:12–0:24:13

Räuchchen, Fühlern.

0:24:14–0:24:19

Und in dem Moment dann eben über das Ich ein Realitätsabgleich passieren muss

0:24:19–0:24:23

und an diesem Realitätsabgleich mit der Außenwelt über das Cortical-System,

0:24:23–0:24:26

da wo das von unten kommt, da passiert dann das Bewusstsein.

0:24:28–0:24:33

Das ist so, und das meint halt Freud, das davon wahr auszugehen und das kann er nur bestätigen.

0:24:34–0:24:38

Und das ist ein Punkt, bei dem Solms jetzt wirklich nochmal nachhakt und sagt,

0:24:39–0:24:42

das Einzige, was wirklich funktionieren muss, damit überhaupt irgendwo die Lichter

0:24:42–0:24:48

angehen können, ist dieses PAG, dieser Bereich, und der hat primär mit Emotionen zu tun.

0:24:48–0:24:52

Das ist eine emotionale Stelle im Gehirn.

0:24:53–0:24:58

Es gibt da nicht nur an aus, sondern wenn an, dann hat dieses an immer auch eine Qualität.

0:24:58–0:25:06

Dann geht es ein an wegen Hunger, ein an wegen Müdigkeit, ein an wegen Kälte,

0:25:06–0:25:09

ein an wegen Sexlust. Ein Anwägen.

Florian Clauß

0:25:10–0:25:13

Immer eine Qualität im Sinne von Emotionen.

Micz Flor

0:25:13–0:25:16

Genau, es hat immer eine Qualität. Und es gibt vor allen Dingen,

0:25:16–0:25:20

und das ist der wichtige Teil, es gibt vor allen Dingen eben dort auch...

0:25:23–0:25:27

Konflikthafte Ruheemotion. Es kann jetzt sein, dass sich organisch deine Blase

0:25:27–0:25:32

meldet, aber die meldet sich irgendwie erst, nachdem du deinen Vortrag fertig hast.

0:25:32–0:25:36

Oder nachdem du dein Git-Commit gemacht hast. Und dann denkst du,

0:25:36–0:25:38

nee, nee, Leute, jetzt muss ich aufs Klo. Jetzt geht es nicht mehr.

Florian Clauß

0:25:38–0:25:39

Wie kommst du auf das Ball?

Micz Flor

0:25:40–0:25:42

Ja, irgendwas Alltägliches.

Florian Clauß

0:25:43–0:25:45

Ja, gut, du kannst es halt irgendwie so, ich verstehe schon,

0:25:46–0:25:50

es gibt dann andere Bedürfnisse, die auf einmal irgendwie priorisiert sind,

0:25:50–0:25:55

aber die führen zu einer gewissen Unterdrückung und dann kommt das wieder hoch,

0:25:55–0:25:57

sobald eben der andere Impuls weg ist.

Micz Flor

0:25:58–0:26:00

Und jetzt ist es so, dass wir jetzt dann doch eben in diese Bewusstseinsache

0:26:00–0:26:02

erstmal tiefer reingehen, hast du ja auch so gewischt.

0:26:02–0:26:04

Und jetzt gehen wir noch mal einen Schritt zurück, jetzt gehen wir zurück in

0:26:04–0:26:10

diese Amöbe oder so ganz kleine Zellen. Da kennst du dich, glaube ich, auch besser aus als ich.

Florian Clauß

0:26:10–0:26:11

Einzeller oder Mehrzeller.

Micz Flor

0:26:11–0:26:14

Auch ganz kleine Strukturen. Ganz kleine Strukturen.

0:26:15–0:26:18

Und es gibt ja diesen Begriff, also unterschiedliche Begriffe zu Bewusstsein

0:26:18–0:26:21

und so ein ganz basales Thema ist ja Selfhood.

0:26:22–0:26:25

Also was ist das Self? Etwas, was abgegrenzt ist von der Umwelt.

0:26:26–0:26:31

Und da ist es ja auch so, dass diese Kleinstorganismen, die reagieren natürlich

0:26:31–0:26:35

auch auf Wärme, auf zu viel Salz in der Lösung.

0:26:35–0:26:41

Die reagieren ja auch auf Umweltsituationen und mit bestimmten Dingen davon

0:26:41–0:26:42

können die auch gut umgehen.

0:26:43–0:26:46

Wenn sie die wahrnehmen können und sie können sie wahrscheinlich nicht wahrnehmen,

0:26:46–0:26:50

was sie wichtig für sie sind, für die Lebenserhaltung, dann reagieren die darauf,

0:26:50–0:26:52

bewegen sich zum Beispiel weg.

0:26:52–0:26:58

Oder hin. Oder hin, ja genau, weil es irgendwie Nutrition ist oder so.

0:26:58–0:27:05

Das heißt, da gibt es ein ganz basales Konzept von Selfhood, das bedeutet, ich bin,

0:27:06–0:27:12

Also ich, Self, ich bin ummantelt, ich bin abgegrenzt von der Umwelt,

0:27:12–0:27:15

ich bin nicht Teil von einem großen Chaos und schwimme da so rum,

0:27:15–0:27:22

sondern ich habe eine Grenze und um mich weiterhin am Leben zu erhalten,

0:27:22–0:27:25

darum geht es, Leben, das wird uns auch in der nächsten Folge noch mal interessieren.

0:27:26–0:27:29

Da vorne haben wir ein lautes Motorrad, aber da müssen wir jetzt durch.

0:27:30–0:27:31

Das sind Triebe, die wir hören.

Florian Clauß

0:27:33–0:27:35

Petro-Maskulinität wird hier exerziert.

Micz Flor

0:27:35–0:27:42

Ja, genau, Petrol. Und was aber wichtig ist, im Anschluss an das,

0:27:42–0:27:49

was ich vorhin meinte mit dem PHG, ist, diese Dinge sind, die Amöbe hat keine Wahl.

0:27:49–0:27:54

Die Sachen sind fast schon wie vorprogrammiert. Das sind Reaktionen,

0:27:54–0:27:56

die auf etwas passieren.

0:27:56–0:27:59

Da geht es nicht darum, dass die Amöbe sagt, boah, hey Leute,

0:27:59–0:28:01

jetzt lasst mich mal in Ruhe, ich muss erst mal pissen gehen.

0:28:02–0:28:06

Sondern die Amöbe reagiert. Und wenn die überfordert ist, dann geht sie auch

0:28:06–0:28:09

kaputt. Also irgendwann platzt das Ganze.

Florian Clauß

0:28:09–0:28:11

Ja, im Prinzip ist es ja mehr oder weniger...

0:28:12–0:28:20

Also wenn wir jetzt wieder Leben als einen Gegenvektor gegen Entropie sehen,

0:28:20–0:28:25

ja, und dadurch, dass die Amöbe dann eine gewisse Organisation,

0:28:26–0:28:28

eine Fortbewegung hat, ja,

0:28:28–0:28:33

kann die ja bestimmte Sachen dann eben gegen die Entropie schaffen, ja.

0:28:33–0:28:37

Das heißt, es ist ja eigentlich eine statistische mehr oder weniger Bewegungskraft.

0:28:38–0:28:41

Du hast da eine Sättigung und hier eine Sättigung und dann gibt es halt einen

0:28:41–0:28:42

Pfad, aber der ist sehr eng.

0:28:43–0:28:46

Also dieser Horizont, wie dann eine Amöbe reagieren kann.

0:28:47–0:28:54

Aber Leben würde ich auch immer so, ich finde immer diese Idee von Leben ist quasi Entropie,

0:28:55–0:29:02

was dann mehr oder weniger eine Gleichverteilung von Stoffen ist irgendwann.

0:29:04–0:29:10

Hast du ja in so einem lebenden System immer irgendwo eine Anhäufung von Ordnung.

0:29:11–0:29:17

Ein lebendes System kann Ordnung schaffen. Und das ist ja auch in der Möbel so.

Micz Flor

0:29:17–0:29:22

Und genau das wird uns dann auch eben in dieser nächsten Folge interessieren.

0:29:22–0:29:24

Da schicke ich dir noch mal das Paper, dann kannst du es doch lesen.

Florian Clauß

0:29:24–0:29:25

Ja, gerne.

Micz Flor

0:29:27–0:29:32

Weil worum es jetzt ganz basal erstmal geht, wenn wir uns das erstmal so aus

0:29:32–0:29:35

der Distanz anschauen, geht es natürlich um so eine Form der Homööstase,

0:29:36–0:29:37

also das heißt so ein Gleichgewicht herstellen.

0:29:38–0:29:42

Wenn die Umgebung übersäuert ist oder zu heiß ist, muss ich mich wegbewegen

0:29:42–0:29:44

und idealerweise fühle ich sogar, wo ich hin muss.

0:29:44–0:29:47

Kann ja sein, dass ich das gar nicht fühle, sondern ich fühle nur weg und dann

0:29:47–0:29:48

einfach weg, weg, weg, weg.

0:29:48–0:29:52

Und wenn ich aber auch noch von vorne fühle, ah dahin, dann kann ich mich aus

0:29:52–0:29:58

solchen bedrohlichen, lebensbedrohlichen, buchstäblich lebensbedrohlichen Bereichen

0:29:58–0:30:02

entfernen und kann diese Homööstase wiederherstellen.

0:30:02–0:30:07

Diese Homööstase, das ist das, was die Amöbe auch schon kann.

0:30:07–0:30:09

Aber was sie nicht kann, ist abwägen.

0:30:10–0:30:13

Und das Argument von Solms und diese Entwicklung ist halt, ja,

0:30:13–0:30:18

wir haben eine Entwicklung in der Biologie bis hin zu uns.

0:30:19–0:30:23

Wir sind dann schon irgendwie mit das komplexeste System. Es gibt aber auch

0:30:23–0:30:25

andere komplexe Systeme.

0:30:25–0:30:32

Und was bei uns auf alle Fälle notwendig ist, dass wir diese Homööstase nicht

0:30:32–0:30:38

einfach als in Anführungszeichen instinkthafte Reaktion auf die Umwelt machen können,

0:30:39–0:30:42

sondern wir müssen diese unterschiedlichen Anforderungen dieses komplexen Systems

0:30:42–0:30:44

immer wieder miteinander abwägen.

0:30:45–0:30:49

Und das ist der springende Punkt, passiert über Emotionen.

0:30:50–0:30:57

Die Emotion ist nämlich in ihrer Intensität, aber vor allen Dingen auch in ihrer

0:30:57–0:31:02

möglichen Befriedigung, nicht einfach nur eine Zahl.

0:31:02–0:31:06

Die sagt nicht, ich bin 50 Prozent, mach nur mal 50 Prozent mehr,

0:31:06–0:31:10

dann bin ich wieder 100 Prozent. Sondern das, was da reguliert werden muss,

0:31:10–0:31:16

sind halt Anforderungen, die unterschiedliche Zielpunkte haben.

Florian Clauß

0:31:16–0:31:27

Ja, verstehe. Emotion hat eigentlich eine ganz tiefe biologische Motivation.

0:31:28–0:31:29

Biologisch im Sinne von Lebenserhalten. erhalten.

Micz Flor

0:31:30–0:31:37

Ja. Und jetzt nehmen wir mal ein paar Dinge, die Solms Überemotionen sagt.

0:31:37–0:31:38

Und da gibt es noch einige andere.

0:31:39–0:31:43

Jörg Pankzip ist einer, der auch viel von Solms zitiert wird,

0:31:43–0:31:47

dem er auch das Buch The Hidden Spring gewidmet hat, inzwischen verstorben.

0:31:48–0:31:55

Der hat in den 90er Jahren das Buch Affective, also Affektive Neuroscience,

0:31:55–0:31:57

glaube ich, Neurowissenschaft, geschrieben.

0:31:58–0:32:05

Und hat sich auch immer mit diesem emotionalen Teil der Neurowissenschaft beschäftigt.

0:32:05–0:32:08

Und das ist eben das, was subjektiv wird.

0:32:09–0:32:12

Da wird es eben subjektiv und jetzt müssen wir ein paar Sprünge machen, glaube ich.

0:32:12–0:32:15

Ich weiß nicht, ob ich das gut zusammenfassen kann, so kohärent.

0:32:15–0:32:19

Aber bleibt mal dabei, versuch es mal so aufzunehmen. Ich werde jetzt ein paar

0:32:19–0:32:20

Sachen parallel machen.

Florian Clauß

0:32:20–0:32:22

Springen, du kleiner Reiter.

Micz Flor

0:32:22–0:32:28

Springen, genau, hin und her. Das eine ist jetzt, dass wir erst mal drauf gucken,

0:32:30–0:32:34

Dieses kortikale Bewusstsein, von dem oft gesprochen wird, das ist,

0:32:35–0:32:37

sagt Solms, größtenteils unbewusst.

0:32:37–0:32:40

Freud hat noch, habe ich in der letzten Folge gesagt, hat noch gesagt,

0:32:40–0:32:45

ja, dass es das Unbewusste geben sollte, das wird uns oft abgesprochen oder so.

0:32:45–0:32:51

Und heute ist es einfach, also je nachdem, wo du liest, bis zu dem Punkt,

0:32:51–0:32:55

dass nur 5% der kortikalen Aktivitäten bewusst sind. Alles andere ist unbewusst.

0:32:56–0:32:59

Und das ist nochmal eine wichtige Sache für Solms, der halt sagt,

0:32:59–0:33:00

wir müssen da das umdrehen.

0:33:02–0:33:05

Kortikale Prozesse sind größtenteils unbewusst.

0:33:06–0:33:10

Und, und dann kommen wir wieder auf dieses ganz, dieses biologische Thema.

0:33:10–0:33:15

Es ist ja auch gut wenn sie unbewusst sind weil dann braucht man eben nicht

0:33:15–0:33:18

so viel glukose verbrennen um das herzustellen sondern die werden in gewisser

0:33:18–0:33:23

weise automatisiert so als ob man sich selber quasi bestimmte so.

Florian Clauß

0:33:23–0:33:24

Ein agent system.

Micz Flor

0:33:24–0:33:25

Das orchestriert.

Florian Clauß

0:33:25–0:33:29

Wird und dann geht jeder los und hat eine kleine die diagnostische aufgabe zu

0:33:29–0:33:32

lösen und kommt damit ein arbeitspaket zurück und sagt ja,

0:33:33–0:33:33

weiter.

Micz Flor

0:33:34–0:33:38

Aber Agent-System sagt mir nichts, aber das musst du ja kurz erklären.

Florian Clauß

0:33:38–0:33:42

Ja, das ist in der generativen KI ist gerade ganz groß, dass alles irgendwie

0:33:42–0:33:43

über Agents abgebildet wird.

0:33:43–0:33:48

Dass du nicht mehr so ein Haupt Thread hast, sondern dass du ganz viele kleine

0:33:48–0:33:50

Threads loslässt, wie so eine Swarm.

0:33:50–0:33:55

Und je kleiner die Aufgabe ist, je genauer die spezifiziert ist,

0:33:55–0:34:00

desto besser kann die quasi durch so eine generative KI abgearbeitet werden.

Micz Flor

0:34:00–0:34:03

Ja, und genau das müssen wir alles noch in die nächste Folge nehmen.

0:34:03–0:34:04

Ich freue mich da auch drauf.

0:34:04–0:34:08

Wir gehen jetzt irgendwie so durch etwas durch, um dann da wieder uns zu erlauben

0:34:08–0:34:12

oder wo auch dann Karl Fristen und Marc Sollens, wo die sich auch erlauben,

0:34:12–0:34:15

im Prinzip das Gleiche zu machen, was Sigmund Freud damals gemacht hat.

0:34:15–0:34:21

In Ermangelung an wirklichen Hard Facts Modelle zu bauen, die plausibel sind

0:34:21–0:34:25

und die jetzt inzwischen auch durch computergestützte Prozesse irgendwie dargestellt

0:34:25–0:34:28

werden können, abgeglichen werden können mit realen Beobachtungen.

0:34:28–0:34:31

Aber es bleibt eben dann, im Prinzip ist es ja genau wieder diese Frontier,

0:34:32–0:34:33

in der man noch nicht zupacken kann.

0:34:34–0:34:38

Man hat die Gravitationswellen schon vorhergesehen, aber nicht gemessen.

0:34:38–0:34:41

Und so, da sind wir ja gerade mit diesem Bewusstsein. Und das finde ich halt

0:34:41–0:34:44

eben auch wieder spannend, um auf das zurückzugreifen, weil Solms versucht,

0:34:45–0:34:49

bei Freud einfach mit heutigen Mitteln Dinge zu belegen oder zu korrigieren.

0:34:50–0:34:53

Und natürlich ist aber die Frontier wieder etwas, was nicht messbar ist,

0:34:53–0:34:56

sondern was auch spekulativ bleibt.

Florian Clauß

0:34:56–0:34:57

Ja, ja, okay.

Micz Flor

0:34:58–0:35:01

So, aber wie gesagt, wir springen jetzt im Endeffekt her und jetzt habe ich

0:35:01–0:35:07

das gesagt, der Cortical Fallacy nennt es Solms.

0:35:07–0:35:11

Wir haben uns zu lange damit beschäftigt, dass das Bewusstsein das sei,

0:35:11–0:35:15

was da im corticalen Bereich passiert.

0:35:16–0:35:21

Und wenn wir jetzt an die Entstehung des Bewusstseins in diesem PAG-System im

0:35:21–0:35:24

Stammhirn gucken, Wenn die Emotion hochschießt,

0:35:25–0:35:31

dann ist diese Emotion und dann passiert das Bewusstsein, ist,

0:35:33–0:35:37

Also heute würde er vielleicht sagen, mit Blick auf die nächste Folge,

0:35:37–0:35:40

es ist ein Vorhersagefehler, Prediction Error.

0:35:40–0:35:43

Das heißt, in dem Moment, wenn ich sage, fuck, was war das? Da ist ein Elefant

0:35:43–0:35:46

auf der Straße. Dann bist du wieder wach, die ganze Zeit bist du unbewusst gefahren.

0:35:47–0:35:51

Und auf einmal steht da so ein rosa Elefant und du musst dann, äh, musst dann.

0:35:51–0:35:57

Das heißt, das Bewusstsein wird angeschmissen von dieser Stammhirnemotion, die so hoch schießt.

Florian Clauß

0:35:58–0:36:01

Ja, sobald irgendwie so eine Patternverschiebung da ist.

Micz Flor

0:36:01–0:36:04

Ja, Prediction Error ist. Also in dem Moment, wenn du kein Agent,

0:36:04–0:36:07

wie du gesagt hast vorhin, hast, der das schon alles für dich durchgerechnet

0:36:07–0:36:11

hat und dann fast schon wie ein Stückchen Hardware das einfach so abarbeiten kann jedes Mal.

0:36:12–0:36:17

Es wird in diesem Moment, wird dir, wie man so schön sagt, heiß und kalt.

0:36:18–0:36:22

Das heißt ja, der Körper reagiert. Es ist ein unfassbarer Energieverbrauch,

0:36:22–0:36:24

so ein rosa Elefant auf der Autobahn.

0:36:24–0:36:27

Also was man da irgendwie machen muss. Oh wow, der Eiffelturm.

0:36:29–0:36:32

Entschuldigung, das wäre jetzt ein bisschen tue. Jetzt müssen wir kurz rausspringen.

0:36:32–0:36:34

Wir stehen hier neben einem... Was ist das denn?

Florian Clauß

0:36:35–0:36:41

Ja, das ist hier so... Warte mal, ich kann das hier... Ich wurde ausgesetzt. Achso, die Haustiere.

0:36:42–0:36:47

Das ist aber hier so eine kleine Installation, die aussieht wie ein Eiffelturm.

0:36:48–0:36:50

Und daneben ist eine Telefonzelle.

Micz Flor

0:36:50–0:36:54

Und natürlich wird da aber auch Beton gespielt.

0:36:57–0:36:58

Gehen wir hier rein?

Florian Clauß

0:36:58–0:36:59

Ja, wir gehen hier rein.

Micz Flor

0:36:59–0:37:03

Also wieder rein parken. So, jetzt hast du mir gerade den Enthusiasmus rausgenommen.

Florian Clauß

0:37:04–0:37:04

Nein, das tut mir leid.

Micz Flor

0:37:05–0:37:07

Macht nichts, weil der Eiffelturm ist ja auch toll. Aber es ist genau diese

0:37:07–0:37:09

conflicting Sachen, also Prediction-Error.

0:37:10–0:37:13

Eiffelturm, wo ist der Elefant? In dem Moment bin ich ganz woanders und bin raus.

0:37:13–0:37:17

Jetzt muss ich mich wieder zurückarbeiten in diese Situation,

0:37:17–0:37:22

in der man, wenn einem heiß und kalt wird, dann heißt es ja,

0:37:22–0:37:25

da wird Glucose verbrannt, da wird geguckt, da wird umgeschaut,

0:37:25–0:37:27

da wird Angst generiert.

0:37:27–0:37:32

Da ist man wirklich sehr, sehr aktiv und wir sind jetzt hier neben der Baustelle,

0:37:32–0:37:34

das untermalt das jetzt auch akustisch.

0:37:36–0:37:41

Und das ist so eine Kernsache von Solmstedt, das sagt, okay, diese Emotionen,

0:37:43–0:37:49

sind roh. Ja, die sind erstmal sehr ungerichtet. Die triggern aber ein Bewusstwerden.

0:37:50–0:37:54

Und dieses Bewusstwerden ist dann in der Tat ein kortikaler Prozess.

Florian Clauß

0:37:54–0:37:57

Und da bekommt der Bewegungsvektor rein.

Micz Flor

0:37:57–0:38:01

Der kriegt quasi, dieses Bewusstwerden bedeutet, emotional ist was vorgefallen.

0:38:03–0:38:07

Und ich sage jetzt immer emotional, wichtig ist, er sagt einfach immer auch Gefühle.

0:38:08–0:38:13

Man fühlt was. Und er sagt es deshalb, weil das seine Essenz von Bewusstsein auch ist.

0:38:13–0:38:17

Also er sagt halt, how does it feel to be a brain?

0:38:18–0:38:23

What does it feel like to be this brain? Also dieses subjektive Erleben ist

0:38:23–0:38:25

ja im Zentrum seines Interesses. Und deshalb sagt er immer, ja,

0:38:25–0:38:26

subjektiv sind Gefühle.

0:38:26–0:38:31

Freud hat auch schon gesagt, würde er sagen, dass natürlich das,

0:38:31–0:38:35

was gefühlt wird, das ist ja per Definition bewusst.

0:38:35–0:38:37

Man kann nicht unbewusst fühlen.

0:38:38–0:38:41

Ja, dann würde man sprechen, also Gefühle verdrängt oder so.

0:38:42–0:38:45

Nee, das kann man so nicht aufrechterhalten.

Florian Clauß

0:38:45–0:38:47

Auch das fühlt man dann quasi, ja.

Micz Flor

0:38:47–0:38:51

Das Gefühl ist das, was gefühlt wird. Und Freud hatte ja dann eben diese Triebe

0:38:51–0:38:58

und diese Repräsentanzen auf den Trieben und die Verdrängung oder andere Abwehrmechanismen,

0:38:59–0:39:04

wo dann die Triebabfuhr über auch Kultur passieren kann. Das waren ja schon freudsche Gedanken.

Florian Clauß

0:39:05–0:39:05

Ja.

Micz Flor

0:39:05–0:39:08

Aber, und das ist jetzt der erste springende Punkt bei Solms,

0:39:09–0:39:14

dass er sagt, also anhand dessen, was wir heute so wissen, kann man mit Freud

0:39:14–0:39:18

mitgehen, kann sagen, ja, es gibt das Unbewusste.

0:39:18–0:39:23

Das würde niemand mehr in meinem Feld, also würde dem widersprechen.

0:39:25–0:39:29

Aber, Freuds Idee von diesem es oder id, wie es im Englischen heißt,

0:39:29–0:39:32

das wurde ja alles so ein bisschen medizinisiert und lateinisiert.

0:39:33–0:39:42

Das ist bei Freud so ein bisschen so ein Pool und Solms möchte das teilen.

0:39:42–0:39:47

Solms möchte das teilen, möchte ich sagen, es gibt unbewusste Prozesse, kortikale Prozesse.

0:39:51–0:39:54

Das ist etwas anderes als das Triebhafte.

0:39:55–0:40:00

Also er würde das teilen und würde halt sagen, es gibt kortikale, unbewusste Prozesse.

0:40:01–0:40:04

Und kortikale Prozesse haben immer das Ziel, unbewusst zu werden.

0:40:05–0:40:11

Und auf der anderen Seite gibt es eben diese affektiven Strömungen, die von unten kommen.

0:40:11–0:40:15

Die eher dementsprechend, was Freud als Triebe genannt hat.

0:40:17–0:40:22

Ich möchte jetzt nochmal ganz kurz ein bisschen tiefer reingehen wie so eine Fußnote in dieses PAG,

0:40:22–0:40:26

in dem ich nochmal sage, dass es wichtig ist festzuhalten, das was eben Freud

0:40:26–0:40:33

auch schon 1891 gesagt hat, diese Verbindung von diesen Teilsystemen oder von diesen Strukturen,

0:40:33–0:40:37

dieser Informationsfluss nenne ich es jetzt mal im Gehirn, ist irgendwie das,

0:40:37–0:40:42

was notwendig ist, um diese ganze Funktionalität überhaupt herzustellen.

0:40:42–0:40:45

Und das ist auch das, was mit dem PAG verbunden ist.

0:40:45–0:40:51

Das ist zwar einerseits lokalisierbar, ist dieser Bereich im Hirnstamm zwei

0:40:51–0:40:55

Kubikmillimeter groß. Wenn der zerstört wird, dann ist die Person im Koma.

0:40:56–0:41:01

Das heißt, der ist notwendig für die einfachste Form des Bewusstseins.

0:41:02–0:41:06

Und dieser Bereich, Solms ist in den 90er Jahren zum ersten Mal darauf gestoßen,

0:41:07–0:41:14

als er gemerkt hat, dass dieser mesokortikale Bereich, wo er diese Träume sehen konnte,

0:41:14–0:41:18

dass der eben auch über Projektion mit dem PAG verbunden ist.

0:41:18–0:41:25

Das PAG ist rohe Emotionen, aber die fließen von dort in weite Projektion, heißt es.

0:41:25–0:41:31

Also auch in kortikale Strukturen und es ist wie so ein Bindeglied und es ist

0:41:31–0:41:35

nicht einfach nur ein Punkt, sondern es ist vernetzt. Das ist nochmal wichtig.

0:41:36–0:41:40

Und das eine, was es eben auf alle Fälle auch misst, sind die Körperzustände.

0:41:40–0:41:43

Die werden auf alle Fälle auch über das PAG genommen.

0:41:44–0:41:47

Und bei Freud war es halt eben so, um das nochmal zusammenzufassen,

0:41:48–0:41:53

bei dem war das Unbewusste halt alles im Es verankert und alles war über Triebe organisiert.

0:41:55–0:42:00

Und das Bewusstsein war bei ihm eben sehr kortikal, das entsteht oben erst im

0:42:00–0:42:03

Ich, im Realitätsabgleich, im Wahrnehmungssystem.

0:42:04–0:42:08

Und das war das, was Solms hinterlegt hat oder was die Forschung nicht nur Solms,

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was in vielen Forschungen widerlegt wurde und was Solms dazu anregt,

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zu sagen, diese Trennung herzustellen zwischen dem Unbewussten und dem Es.

0:42:19–0:42:24

Das ist eben nicht ein Bereich, sondern die sind qualitativ voneinander getrennt,

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weil eben auch viel unbewusstes Cortikal passiert.

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Da wird dann manchmal so gesagt, da stellt dir das alles so ein bisschen auf den Kopf.

0:42:36–0:42:39

Und du wolltest ja ein bisschen über Bewusstsein sprechen, wenn wir da jetzt

0:42:39–0:42:42

nochmal kurz reingehen, dann war es Freud, der, wie ich eben schon sagte,

0:42:42–0:42:47

meinte, Bewusstsein entsteht halt im Zusammenhang mit Wahrnehmung und auch mit

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Sprache, ist also sehr reifer Prozess und über Realitätsabgleich und über Ich-Strukturen.

0:42:53–0:42:56

Und solm sagt, okay, nee, wir müssen eigentlich das unterteilen.

0:42:56–0:42:58

Es gibt zwei Bewusstseinsformen.

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Primär ist es eher affektiv, also dieses Gefühl.

0:43:05–0:43:09

Und sekundäre Bewusstsein ist dann eher deklarativ. Also das ist das,

0:43:09–0:43:16

was wir als versprachlich, das wollte ich jetzt sagen, aber das ist vielleicht

0:43:16–0:43:19

falsch, als symbolisiertes Bewusstsein irgendwie wahrnehmen.

0:43:19–0:43:24

Also das, was gemeinhin als bewusst beschrieben wird.

0:43:25–0:43:31

Und das ist nochmal wichtig und da kommen wir dann gleich noch in Bezug auf Bindungstheorie dazu,

0:43:32–0:43:38

dass dieses affektive primäre Bewusstsein ist wirklich auch eher erstmal sprachlos

0:43:38–0:43:41

und das war auch das, was Freud dann meinte.

0:43:41–0:43:46

Also wohin dieses Triebhafte dann drängt, das entscheidet sich eigentlich mit

0:43:46–0:43:47

den Abwehrmechanismen.

0:43:47–0:43:50

Eins ist nur klar, das E ist, darf nie einfach in die Welt knallen.

0:43:50–0:43:52

Es muss irgendwie verformt werden.

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Und die einen schreiben dann ein Gedicht, die anderen schlagen ihren Hund und

0:43:57–0:44:00

die Dritten, die verdrängen das einfach und vergessen das so.

0:44:00–0:44:02

Also das heißt, es gibt da...

0:44:05–0:44:10

Die Interpretation von dem, was da drängt, die ist unterschiedlich.

Florian Clauß

0:44:11–0:44:13

Interessant, ja. Ja, das war schön plastisch jetzt.

Micz Flor

0:44:15–0:44:19

Solms sagt dann, und das ist jetzt der nächste Schritt, der sagt dann,

0:44:19–0:44:23

okay, wozu braucht es denn überhaupt Bewusstsein?

0:44:24–0:44:27

Und das war ein bisschen das, was ich vorhin meinte mit dem kleinen Eiffelturm,

0:44:27–0:44:30

den wir als Foto auch unten im Block wahrscheinlich jetzt angehängt haben inzwischen.

0:44:32–0:44:35

Und dem rosa Elefanten auf der Autobahn. Also in dem Moment werden irgendwie

0:44:35–0:44:36

Prediction Error entstehen.

0:44:37–0:44:40

Also Dinge sind nicht mehr durch Agents, würde man sagen scheinbar heute,

0:44:41–0:44:47

schon fassbar und werden sozusagen unbewusst abgewickelt oder prozessiert.

0:44:47–0:44:54

In dem Moment schmeißt die Emotion das Bewusstsein an und dann haben wir cortikale

0:44:54–0:44:59

Funktionen, die versuchen, diesen Prediction Error, eine Lösung für das Problem zu finden.

0:45:00–0:45:05

Und wenn dieses Problem gelöst ist, dann wird es einfach wieder abgespeichert.

0:45:07–0:45:12

Die Arbeit, die dann erledigt wird, ist halt so eine Idee von Vorhersage oder

0:45:12–0:45:16

Kontrollsystem, die dann normalerweise unbewusst mit allem umgehen können.

0:45:16–0:45:19

Aber wenn Probleme entstehen, dann müssen diese Lösungen gefunden werden.

0:45:20–0:45:24

Das ist, glaube ich, jetzt erst mal nachvollziehbar. Und das Bewusstsein ist

0:45:24–0:45:30

eben der Teil, der unfassbar viel Kraft kostet eigentlich und den man eigentlich

0:45:30–0:45:32

so schnell als möglich auch wieder loswerden möchte.

0:45:33–0:45:39

Und wo man dann eben bei PET-Imaging auch sieht, wo Glucose verbrannt wird im Gehirn.

0:45:39–0:45:44

Also da wird einfach viel zu viel Energie verbraten, wenn man solche Probleme lösen muss.

Florian Clauß

0:45:44–0:45:49

Also es ist quasi so auch wieder das Leben dann als Optimierungs-Engine.

Micz Flor

0:45:49–0:45:52

Ja, wir sind eigentlich immer noch in diesem homoestatischen Amöbendenken,

0:45:53–0:45:55

aber auf einem sehr komplexen System.

0:45:55–0:45:58

Und da geht es nicht mehr darum, dass man sagt, reagiere halt immer das,

0:45:59–0:46:02

als letztes Reinkommen muss zuerst abgearbeitet werden, wie so im Hamburger

0:46:02–0:46:06

Laden, sondern es geht halt darum zu gucken, wir müssen eine Wertigkeit,

0:46:06–0:46:09

wir müssen Konkurrenzen finden und das ist das, was die Emotionen leisten.

Florian Clauß

0:46:09–0:46:14

Ja, es ist faszinierend. Also wenn man jetzt hier in Software denkt,

0:46:15–0:46:19

das ist einfach nur eine Masse, eine wabernde Masse, wo ab und zu immer es hochkommt

0:46:19–0:46:23

und man sagt, wie, wie, wie, wie, runter, runter, runter.

Micz Flor

0:46:23–0:46:27

Ja, aber das ist ja auch das, was mein Körper erlebt. Wer sich das Bein bricht

0:46:27–0:46:29

und Gips hat und der Gips geht ab, dann muss man die Muskeln wieder aufbauen.

0:46:30–0:46:34

Das heißt, der Organismus ist daran interessiert, möglichst wenig Glucose zu

0:46:34–0:46:36

verbrennen, möglichst wenig machen zu müssen.

0:46:37–0:46:41

Und das ist jetzt nochmal der springende Punkt, da wollte ich dann exemplarisch

0:46:41–0:46:46

an diesem einen Beispiel nochmal Solms Denken illustrieren.

0:46:48–0:46:55

Es gibt hier spätestens seit, also schon länger, Aber dann jenseits des Lustprinzips

0:46:55–0:46:59

hat Freud nochmal eben sich auch mit, würde man jetzt sagen, so...

0:47:03–0:47:07

Traumathemen auseinandergesetzt, mit Gedanken und Träumen, die immer wieder

0:47:07–0:47:09

kommen, die seiner Idee des Lustprinzips widersprechen.

0:47:10–0:47:14

Lustprinzip, das bedeutet, dass man eigentlich immer Unlust vermeidet,

0:47:14–0:47:18

Lust sucht und insofern alles sich immer schön malt und Träume dann auch so

0:47:18–0:47:20

etwas wie unbewusste Wünscherfüllung sind.

0:47:20–0:47:23

Also der Organismus strebt dahin, wie er sagt, zu so einem Nirvana,

0:47:23–0:47:27

wo eigentlich dann eben so ein Äquilibrium herrscht, wo nichts zu tun ist.

0:47:28–0:47:32

Aber es gibt diese Dinge, die immer wieder hochkommen.

0:47:33–0:47:38

Return of the repressed, das ist auch so ein Slava Shizek-Ding oder was man

0:47:38–0:47:41

dann auch in unseren Horrorfolgen auch schon mal irgendwie so gesagt hat.

0:47:45–0:47:50

Um das jetzt mit Solms Worten an Solms Idee anzukoppeln,

0:47:50–0:47:57

würde er sagen, diese immer wiederkehrenden,

0:47:57–0:48:04

verdrängten Themen ist ein Prediction Error über die Welt,

0:48:04–0:48:09

der fehlerhaft abgespeichert wird und der jedes Mal dann wieder nicht ganz passt.

0:48:09–0:48:16

Es klappt da nicht. Ja, wir nehmen jetzt mal so ein typisches aus der Praxis Beispiel.

0:48:16–0:48:20

Jedes Mal an Weihnachten hat man sich vorher schön geredet und hat irgendwie

0:48:20–0:48:22

alles geplant und mal was Neues.

0:48:22–0:48:25

Und ich habe mir diesmal ein Zimmer gebucht. Ich wohne gar nicht mehr zu Hause.

0:48:25–0:48:30

Und dann kommt halt Weihnachten und dann ist die Kommunikation,

0:48:30–0:48:33

diese ganze Dynamik, die Gefühle, das ist dann alles doch wieder nicht so,

0:48:33–0:48:36

wie man es sich eigentlich erwünscht hätte und wie man es gerne einmal hätte.

0:48:37–0:48:43

Also dann ist diese Diese Idee von dem Verdrängten, bei Solms ist es halt ein

0:48:43–0:48:46

Prediction Error, das Ganze muss wieder reaktiviert werden.

0:48:46–0:48:48

Die Emotionen kommen wieder hoch, weil der Organismus merkt,

0:48:49–0:48:51

ich kann leider nicht ruhig bleiben.

0:48:51–0:48:54

Die Emotionen schießen hoch, okay, also gucken wir uns das alles nochmal an.

0:48:54–0:48:57

Und dann wird es wieder weggespeichert.

0:48:59–0:49:02

Und wenn es dann immer noch nicht gut gespeichert ist, nochmal angucken,

0:49:02–0:49:05

wieder weggespeichert. Man kann sich ja sehr gut vorstellen,

0:49:05–0:49:09

dass traumatische Erinnerungen nicht einfach gut integriert,

0:49:09–0:49:10

würde man vielleicht sagen.

0:49:10–0:49:14

Also die können nicht einfach so abgespeichert werden und dann ist es auch gut,

0:49:14–0:49:20

sondern die sind in der Tat einfach so bedrohlich, auch in der Erinnerung,

0:49:20–0:49:22

dass man die irgendwie nicht gut hinkriegt.

0:49:23–0:49:29

Und die zum Beispiel EMDR, diese neuen neuropsychotherapeutischen,

0:49:29–0:49:34

traumatherapeutischen Ansätze, die funktionieren auch, dass die damit arbeiten,

0:49:34–0:49:38

dass die versuchen, eben wirklich auch auf der einen Seite anzunehmen.

0:49:40–0:49:45

Die Erinnerung an traumatische Erfahrungen nochmal hochzuholen, zu aktivieren.

0:49:45–0:49:52

Und gleichzeitig dann aber auf einer anderen Ebene das Nervenkostüm,

0:49:52–0:49:55

nenne ich es mal, durcheinander bringen, sodass das Abspeichern das Ganze nicht

0:49:55–0:49:58

mehr so alarmiert wird. Man hat das auch gemerkt.

Florian Clauß

0:49:59–0:50:01

Okay, was sind die Methoden dafür?

Micz Flor

0:50:02–0:50:06

Das war halt das Interessante. Ursprünglich war die Methode,

0:50:06–0:50:10

so habe ich es zumindest zum ersten Mal gehört,

0:50:10–0:50:15

dass du ins Gespräch gehst, also dass du das auch umbringst und dass du mit

0:50:15–0:50:18

dem Finger so eine Rechts-Links-Bewegung machst.

Florian Clauß

0:50:18–0:50:19

Ja, ja, genau. Das hast du, ich verstehe.

Micz Flor

0:50:19–0:50:21

Und dann guckt man da drauf und dann muss man...

Florian Clauß

0:50:21–0:50:25

Also ein bisschen hypnotisch und dann halt so.

Micz Flor

0:50:27–0:50:34

Aber ich finde es immer noch am besten, wenn man auch evidenzbasiertes Wissen,

0:50:34–0:50:39

Man hat früher bei Autounfällen immer gedacht, das ist gut, wenn man den Leuten nochmal so erklärt,

0:50:39–0:50:42

was da gerade passiert ist. Nimm mal was passiert.

0:50:43–0:50:45

Ihr Auto ist zwar ein Totalschaden, aber sie haben einen gebrochenen Fuß,

0:50:45–0:50:46

das ist auch schon geschehen.

0:50:47–0:50:51

Man hat ja gedacht, wenn man den Leuten einfach so ein Debriefing gibt von dem,

0:50:51–0:50:56

was da passiert ist, dass die es dann besser einordnen können und dann auch besser ablegen können.

0:50:57–0:50:59

Aber? Aber es ist nicht so.

Florian Clauß

0:50:59–0:51:00

Ach krass, ja.

Micz Flor

0:51:00–0:51:05

Und viel effektiver ist, wenn du den Leuten direkt nach dem Unfall einen Tetris

0:51:05–0:51:07

in die Hand drückst und sagt, spielen Sie mal ein bisschen Tetris,

0:51:07–0:51:09

ich komme nachher noch zu Ihnen, aber legen Sie es bitte nicht weg.

0:51:09–0:51:14

Und wenn die dann sich darauf konzentrieren, dann ist das Gehirn in diesem Hier

0:51:14–0:51:17

und Jetzt in so einer Zone drin, da muss ich ja die ganze Zeit auseinandersetzen,

0:51:17–0:51:21

und ist nicht in der Lage, das gerade Erlebte so abzuspeichern.

0:51:21–0:51:23

Das ist dann später nochmal Haunting.

0:51:25–0:51:29

Und dann gibt es eben noch was, was ich jetzt auch bei deiner Buddhismus-Folge

0:51:29–0:51:31

schon ein bisschen rausgezogen hatte.

0:51:33–0:51:37

Es gibt aus der Bindungsforschung, also auch in der Entwicklung,

0:51:38–0:51:42

des Menschen, also in der biologischen, biografischen Entwicklung des Menschen,

0:51:42–0:51:48

also diese frühkindlichen Zeiten, bis vielleicht zum zweiten Lebensjahr,

0:51:48–0:51:49

eineinhalb, zweites Lebensjahr,

0:51:50–0:51:56

da ist das Kind nicht symbolisierungsfähig.

0:51:56–0:51:59

Das ist eher, da kommt das alles so rein.

0:52:00–0:52:03

Es gibt keine Sprache dafür, es kann nicht benannt werden.

0:52:05–0:52:08

Und trotzdem sind ja diese ersten eineinhalb, zwei Jahre unfassbar wichtige

0:52:08–0:52:10

Zeiten, in denen das Kind sehr

0:52:10–0:52:13

wohl in der Lage sein muss, Bindungen herzustellen, um versorgt zu werden.

0:52:14–0:52:18

Auf die Bedürfnisse dann auch der versorgenden Person zu reagieren.

0:52:18–0:52:21

Das Ganze aber ohne drüber nachzudenken, ohne drüber zu reden,

0:52:22–0:52:24

sondern würde man sagen aus dem Bauch heraus.

0:52:24–0:52:29

Oft sagt man ja dann heute auch so bei so Traumagedächtnis, Körpergedächtnis,

0:52:29–0:52:36

also solche Begriffe, die versuchen zu beschreiben, dass es hier um eine Form

0:52:36–0:52:40

des Wissens geht, das vorsprachlich ist oder nicht benannt werden kann.

0:52:40–0:52:45

Das per se und das ist halt eben auch das, was die Neurophysiologie inzwischen

0:52:45–0:52:51

dann weiß, was nicht bewusst abgespeichert ist.

0:52:51–0:52:54

Wenn wir jetzt eben in so Bindungserfahrungen nochmal reinschauen,

0:52:55–0:52:59

dann ist es ja was, was wirklich auch viele Menschen einfach über das Leben hin beschäftigt.

0:53:00–0:53:04

Also wie kriege ich Beziehungen hin? Warum erwische ich immer wieder den Falschen oder die Falsche?

0:53:05–0:53:08

Warum ist es mir nicht möglich, in Gruppen auch mal frei zu sprechen?

0:53:08–0:53:09

Warum habe ich immer Angst?

0:53:09–0:53:14

Oder warum muss ich mich immer beweisen? All diese Themen sind ja immer so interpersonelle

0:53:14–0:53:16

Prozesse auch, soziale Prozesse.

0:53:17–0:53:22

Und die Vermutung liegt nahe, dass es halt auch auf frühe Bindungserfahrungen zurückzuführen ist.

0:53:22–0:53:27

Und das ist genau der Teil, an dem man eben heute weiß, dass diese ganz frühen,

0:53:27–0:53:34

man spricht ja von On-Stream, Off-Stream, also diese bewussten Erinnerungskapazitäten,

0:53:34–0:53:35

die sind noch nicht On-Stream.

0:53:35–0:53:38

Man kann sich das nicht dann, so wie wir heute Erwachsene, sagen wir mal,

0:53:38–0:53:40

ich habe es gleich, ich habe es gleich, ah ja, da ist es.

0:53:40–0:53:43

Und ich kann das bewusst herrufen, ich kann es suchen, ich weiß,

0:53:43–0:53:44

dass ich es weiß, es liegt mir auf der Zunge.

0:53:44–0:53:48

Diese Sachen gibt es in der Art nicht, sondern diese frühen Bindungserfahrungen,

0:53:48–0:53:52

die werden nicht als bewusste Erinnerung gespeichert, sondern als prozedurale

0:53:52–0:53:55

oder als implizite Inhalte.

0:53:56–0:53:59

Und wenn wir jetzt das versuchen, so ein bisschen zu alignen,

0:53:59–0:54:03

also dieses, es gibt in der Tat...

0:54:04–0:54:12

Ganz wichtige Bindungserfahrung aus ganz frühen Tagen, die vielleicht nicht

0:54:12–0:54:17

optimal liefen, aber damals gut funktioniert haben und als solche irgendwie auch gespeichert sind.

0:54:17–0:54:22

In der Natur der Sache sind die nicht intellektuell fassbar.

0:54:23–0:54:27

Und das ist vor allen Dingen auch unfassbar schwer. Da muss ich ein bisschen lachen.

0:54:27–0:54:31

In der Psychotherapie sowas, gerade in der Gruppenpsychotherapie ist immer so

0:54:31–0:54:34

dieser Wunsch, Tipps zu kriegen von anderen oder so.

0:54:34–0:54:39

Also die Qualität, die die Beziehung in der Gruppe hat, die Art,

0:54:39–0:54:45

wie man in der Gruppe neue Modalitäten von Beziehungsaufbau probieren könnte.

0:54:45–0:54:48

Das sind eigentlich sehr wertvolle Erlebnisse.

0:54:48–0:54:55

Die Tipps, die sind manchmal eben auch wichtiger für die Herstellung einer guten

0:54:55–0:54:59

Bindung zu anderen in der Gruppe, mehr als ob die wirklich funktionieren oder nicht.

0:54:59–0:55:03

Aber das ist natürlich sehr schwierig, weil wir, wenn wir erst mal erwachsen

0:55:03–0:55:06

sind, über die Sprache kommen, über dieses bewusste Denken kommen.

0:55:06–0:55:14

Und das, was damals eben an Bindungserfahrungen und auch Strategien eben so

0:55:14–0:55:17

gespeichert wurde, dass es bewusst nicht mehr fassbar werden kann,

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ist allerdings prozedural.

0:55:20–0:55:24

Das heißt, es kann korrigiert werden durch Erleben.

0:55:25–0:55:29

Und das ist das, was Freud eben die Übertragungsneurose nennt.

0:55:30–0:55:35

Und es gibt eben diese über 40 Prozent oder knapp über 40 Prozent,

0:55:35–0:55:38

die immer wieder zitiert werden.

0:55:38–0:55:46

Denn die Arbeitsbeziehung TherapeutInnen und PatientInnen ist für die Vorhersage

0:55:46–0:55:51

eines Therapieerfolgs knapp über 40 Prozent verantwortlich.

0:55:51–0:55:54

Also die Beziehung ist ganz, ganz essentiell.

0:55:55–0:56:04

Freud spricht von der Übertragungsneurose als etwas, was die Übertragung von früh Erlebten,

0:56:06–0:56:12

Bindungsthemen, Defiziten, destruktiven Bindungskonzepten, die passieren dann

0:56:12–0:56:15

eben in dieser Arbeitsbeziehung.

Florian Clauß

0:56:15–0:56:25

Und das ist jenseits der Sprache, weil die Bindungen zu einer Zeit,

0:56:25–0:56:27

wie du das auch gerade gesagt hast,

0:56:27–0:56:32

passiert sind, wo das noch ein sehr frühkindlicher Prozess war,

0:56:32–0:56:35

wo es eigentlich eher ein Empfinden körperlich,

0:56:36–0:56:42

also eine unorganisierte Emotionssuppe, wo ich noch nicht so ein Ordnungssystem

0:56:42–0:56:46

wie Sprache drauf habe oder so ein Logiksystem oder sowas, sondern das hat sich

0:56:46–0:56:48

da irgendwo reinkonditioniert.

0:56:48–0:56:54

Und dieses, wie auch immer, Abgespeicherte, kriegst du in dieser Beziehung zwischen

0:56:54–0:57:00

Psychotherapeutin und Patientin dann wiederbelebt und bearbeitbar.

0:57:00–0:57:05

Jetzt mal so quasi so Happy Path-mäßig beschrieben.

Micz Flor

0:57:06–0:57:09

Ja, und dieses Erleben ist der einzige Zugang dafür.

0:57:10–0:57:15

Und jetzt mache ich nochmal so einen großen Aufwasch. Die Idee von Solms mit

0:57:15–0:57:19

Blick auf, was die Psychoanalyse nachfreut.

0:57:21–0:57:24

Was können wir davon noch gebrauchen? Was können wir irgendwie annehmen?

0:57:24–0:57:29

Mit was können wir arbeiten? Er sagt, das Unbewusste gibt es auf alle Fälle.

0:57:30–0:57:35

Man muss es vielleicht aber ein bisschen anders aufteilen, als Freud es ursprünglich dachte.

0:57:35–0:57:39

Es gibt nicht dieses eine Unbewusste und das Triebe, sondern es gibt auf alle

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Fälle kortikalen unbewussten Teil.

0:57:41–0:57:47

Und es gibt einen emotionalen Teil, der sehr roh erstmal von unten reinschießt

0:57:47–0:57:52

und der dann wirklich ähnlich wie das Freud auch über die Repräsentanzen der

0:57:52–0:57:54

Triebe beschrieben hat,

0:57:54–0:57:57

die dann erst im Kortikalen vielleicht auch wirklich die Worte finden.

0:57:57–0:58:02

Und diese Idee von.

0:58:04–0:58:10

Von Verdrängung und wiederkehrenden Themen bei Solms wäre dann zu sagen,

0:58:11–0:58:17

wir müssen, wir brauchen die Emotionen, um zu priorisieren, was gerade wichtig

0:58:17–0:58:21

ist, in einer bewussten Verarbeitung durch die kortikalen Strukturen.

0:58:21–0:58:24

Und wenn wir es dann bearbeitet haben, muss es abgespeichert werden,

0:58:25–0:58:27

weil es kostet einfach viel zu viel Energie.

0:58:28–0:58:31

Und wenn es abgespeichert ist, aber nicht richtig abgespeichert ist,

0:58:32–0:58:33

dann kommt es halt immer wieder hoch.

0:58:34–0:58:39

Dann denken wir, jetzt weiß ich, wenn ich jetzt losgehe und mir einen Anzug

0:58:39–0:58:42

ausprobiere und der gefällt mir nicht, dann kaufe ich ihn nicht.

0:58:42–0:58:45

Diesmal schaffe ich es und dann läuft man mit zwei Anzügen gekaufterweise wieder

0:58:45–0:58:50

nach Hause und denkt, warum wieder nicht? Das heißt, dann muss das nochmal gemacht werden.

0:58:50–0:58:55

Ein Bild dafür für mich ist, für so ein fehlerhaftes Abspeichern,

0:58:55–0:59:01

ist zum Beispiel, die Familie bricht auf mit dem Auto. Also wir haben vorhin

0:59:01–0:59:05

auch fossile Brennstoffe noch gehört, also man steigt alles ins Auto.

0:59:06–0:59:09

Und man muss los und muss die Fähre noch kriegen.

0:59:10–0:59:13

Und es passierte bei mir zumindest in meiner Kindheit öfter,

0:59:14–0:59:17

dieses Packen des Autos sehr strukturiert begann.

0:59:18–0:59:21

Und zum Schluss war so Stopf, ey mach hin, wir schaffen das nicht.

0:59:21–0:59:27

Und dann sind da die letzten Koffer, das ist offen und dann wird der Orangensaft rein, der läuft aus.

Florian Clauß

0:59:27–0:59:30

Die Skye ist tausend Kilometer weit weg.

Micz Flor

0:59:30–0:59:34

Man muss da aber hin. Das heißt, man hat dann irgendwann das Packen,

0:59:34–0:59:39

ist sozusagen diese Corticolor versucht, das ein für alle Mal zu lösen.

0:59:39–0:59:43

Und der Realitätsbezug sagt einfach, uns geht jetzt die Energie aus.

0:59:43–0:59:44

Die Ressource, Zeit haben wir nicht mehr.

0:59:45–0:59:48

Deshalb machen wir jetzt hinten Chaos und dann muss es halt auch mal gut sein

0:59:48–0:59:49

und auf der Fähre können wir es dann machen.

0:59:50–0:59:53

Und auf der Fähre sind dann irgendwie hartgekochten Eier zerdrückt und so.

0:59:53–0:59:57

Versucht ihr zu retten, macht es ein bisschen besser, aber es kommen wieder neue Anforderungen.

0:59:57–0:59:58

Dann hat auf einmal...

Florian Clauß

0:59:58–1:00:03

Ja, und natürlich auch der Konflikt der Eltern beim Packen.

1:00:04–1:00:07

Und dieser Stress dann...

Micz Flor

1:00:07–1:00:09

Das ist dann das Interfellende dabei.

Florian Clauß

1:00:09–1:00:12

Man hat dann auch selber so das mitgenommen, ja.

Micz Flor

1:00:13–1:00:14

Und was ich vielleicht abschließend sage...

Florian Clauß

1:00:14–1:00:15

Deswegen ist es auch kein Auto, ne?

Micz Flor

1:00:16–1:00:21

Nicht mehr, genau. Ich bin befriedet. Aber ich möchte vielleicht ein anderes

1:00:21–1:00:23

Bild noch mal so abschließend machen, zu sagen,

1:00:25–1:00:28

Freud und Solms und sowas, da geht es irgendwie immer so wissenschaftlich ein bisschen darum.

1:00:28–1:00:33

Man hat so punktuell irgendein Wissen und im Englischen sagt man Connecting the Dots.

Florian Clauß

1:00:34–1:00:36

Ja, ja, Connecting the Dots.

Micz Flor

1:00:36–1:00:40

Connecting the Dots, genau. Und dann entstehen diese Konzepte,

1:00:40–1:00:43

diese Hypothesen über Abläufe und sowas. Und das, finde ich,

1:00:43–1:00:44

ist auch das, was da passiert.

1:00:45–1:00:48

Also Freud hat schon Dots gemacht, manche Dots hat man jetzt verworfen,

1:00:48–1:00:49

andere konnte man bestärken.

1:00:50–1:00:52

Neue Dots kommen dazu und jetzt ist halt Connecting the Dots,

1:00:52–1:00:56

man hat mehr Dots. Es bleibt immer noch in vielen Punkten hypothetisch,

1:00:56–1:00:59

aber an manchen Punkten ist es irgendwie erstaunlich plausibel.

1:00:59–1:01:02

Und auch eben über Neurophysiologie inzwischen.

1:01:04–1:01:07

Belegbar ist vielleicht das falsche Wort, aber kann man es untermauern.

1:01:08–1:01:10

Und das finde ich jetzt so, wo wir jetzt gerade sind.

1:01:10–1:01:14

Und wenn wir in die nächste Folge gehen, dann geht es darum,

1:01:14–1:01:18

was du auch schon angesprochen hast, Stochastik, Probabilistik.

1:01:18–1:01:26

Es geht halt irgendwie darum, wie ein so abgegrenztes System mit der Umwelt in Kontakt zu,

1:01:27–1:01:33

Und wie eben genau aus dieser Notwendigkeit, Homöstase herzustellen,

1:01:34–1:01:36

bestimmte Punkte, wie da eben ein Bewusstsein entsteht.

Florian Clauß

1:01:36–1:01:41

Ah ja, sehr gut. Sehr gut, weil ich halt auch überlege dann in einer der nächsten

1:01:41–1:01:45

Folgen über Biologie und Bewusstsein.

1:01:46–1:01:52

Ich habe da auch so ein, zwei Papers und Aufsätze, die ich da einbringen könnte.

1:01:52–1:01:57

Ich gucke mal, dass ich da das Thema auch in die Richtung dann finde.

1:01:58–1:02:02

Ja, toll Mensch, toll. Also ich habe auch das Gefühl, dass jetzt mit den ganzen,

1:02:03–1:02:06

vorherigen Folgen, wo wir immer wieder so oder wo du vor allen Dingen das Thema

1:02:06–1:02:10

immer wieder so bearbeitet hast, mit verschiedenen Zugängen,

1:02:10–1:02:13

von den frühen Folgen, wo wir auch schon über Freud gesprochen haben,

1:02:13–1:02:18

aber auch über Teweleid und so weiter, wo dann halt auch diese frühkindlichen Sachen und jetzt,

1:02:19–1:02:23

dieses Connecting the Dots sollen es da reinzubringen.

1:02:23–1:02:29

Das finde ich total spannend und ich habe wirklich heute, also ich habe es echt verstanden.

1:02:30–1:02:32

Ich fand es super, diese Hinleitung.

1:02:34–1:02:36

Also ganz toll. Vielen Dank.

Micz Flor

1:02:36–1:02:40

Du, das freut mich, dass es dir so ging, weil das war genau das,

1:02:40–1:02:44

was bei mir auch so ein bisschen passiert ist, dass man Dinge in einem positiven

1:02:44–1:02:45

Sinne irgendwie entzaubert.

1:02:46–1:02:48

Man muss nicht mehr über das E sprechen.

1:02:48–1:02:52

Man kann auf einmal bestimmte Dinge lokalisieren, man kann sie nicht wirklich

1:02:52–1:02:57

begreifen, im Sinne von jedes Neuron definieren, was dann von A nach B und so weiter.

1:02:57–1:03:00

Aber man hat auf einmal das Gefühl, dass dieses funktionale Gefüge,

1:03:00–1:03:09

diese Architektur in gewisser Weise, in ihrer Funktion auf einmal wirklich dann

1:03:09–1:03:11

auch die Sprache verbessert, wenn man darüber spricht.

1:03:13–1:03:14

Gut, gut.

Florian Clauß

1:03:14–1:03:23

Also das war Episode 106. Wenn ihr mehr noch wissen wollt von Informationen,

1:03:23–1:03:26

die Mitch zusammengetragen hat, links und so weiter,

1:03:27–1:03:32

dann schaut auf unserer Webseite,

1:03:33–1:03:35

eigentlich-podcast.de.

1:03:35–1:03:39

Dort ist auch der Track zu sehen, in dem wir langgelaufen sind,

1:03:39–1:03:43

durch einen Teil von Berlin, den wir beide so noch nie gesehen haben.

Micz Flor

1:03:43–1:03:46

Das ist wirklich kurios hier oben. Es ist vor allen Dingen auch über so eine

1:03:46–1:03:49

lange Strecke so gleich, als ob wir im Kreis laufen.

Florian Clauß

1:03:50–1:03:54

Wir sind gestartet auf der Rehberge.

1:03:55–1:03:59

Das ist dann der Strang von der U6, der nach oben nach Norden führt.

1:04:00–1:04:04

Und wir sind so quergelaufen und steigen gleich in die U7 ein.

1:04:05–1:04:11

So viel zu unserem Dreck. Also, dann bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Micz Flor

1:04:11–1:04:12

Macht's gut. Tschüss.

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EGL105 Buddhismus Teil 2 – Erleuchtung und das Unbewusste

By flo veröffentlicht am 4. Juni 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Psychotherapie, Spiritualität, Wissenschaft No Comments Tagged with Achtsamkeit, Begierde, Bewusstsein, Bindungsstörung, Buddha, Buddhismus, Dalai Lama, Daseinsfaktoren, Dharma, Emotion, Empirie, Erleuchtung, Es Ich Über-Ich, Geistesgifte, Guru-Yoga, Homöostase, Karma, Karmapa, Kortex, künstliche Intelligenz, Leid, Mantra, Mark Solms, Marpa, Meditation, Milarepa, Mnemotechnik, Neuropsychoanalyse, Ngöndro, Pali-Kanon, Phowa-Praxis, prozedurales Gedächtnis, Psychoanalyse, Sigmund Freud, Skandhas, Spiritualität, Stupa, Tibet, Tibetischer Buddhismus, transgenerationale Weitergabe, Trieb, Übertragung, Übertragungslinie, Unbewusstes, Vajrayana, Verdrängung, Vergänglichkeit, Wiedergeburt, Wiederholungszwang

Das Ich ist nicht Herr im eigenen Hause – weder bei Freud noch bei Buddha.

Im zweiten Teil unserer Buddhismus-Folge wagen wir den Brückenschlag. Was hat die jahrtausendealte buddhistische Lehre mit der Neuropsychoanalyse eines Sigmund Freuds oder Mark Solms zu tun? Und was sagt beides über die große Frage aus, was eigentlich Bewusstsein ist? Flo nimmt Micz zunächst mit in die Welt des tibetischen Buddhismus (Vajrayana). Wir sprechen über Erleuchtung als Erfahrung des Unveränderlichen, über Übertragungslinien von Lehrer zu Schüler, über Marpa und Milarepa, über Mantras, Visualisierungen und die geheimnisvolle Phowa-Praxis. Wir streifen die Geschichte der Verbreitung der buddhistischen Lehre nach Tibet, die vier großen Schulen und die Frage, wie eine Lehre über 2500 Jahre hinweg bewahrt werden kann, von der Mnemotechnik bis zum Pali-Kanon. Dann kommen wir zur eigentlichen Leitfrage: Lässt sich der Buddhismus mit der (Neuro)Psychoanalyse zusammendenken? Wir vergleichen Freud und Buddha, ihre überraschenden Gemeinsamkeiten (der Mensch als Getriebener unbewusster Kräfte, das Begehren als Quelle des Leidens, die Methode der inneren Beobachtung) und ihre entscheidenden Unterschiede: Während Freud das Ich stärken will, will der Buddhismus es auflösen. Im Zentrum der Folge steht ein gemeinsames „Mapping": Wir legen die fünf buddhistischen Daseinsfaktoren, die Skandhas - Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, geistige Prägung und Bewusstsein – neben die moderne Neuropsychoanalyse von Mark Solms. Dabei kommen wir zu erstaunlichen Berührungspunkten: Bewusstsein wurzelt vielleicht nicht im Denken, sondern im Fühlen. Das buddhistische Karma findet eine Entsprechung im prozeduralen Gedächtnis und im Wiederholungszwang. Und wir gehen unter anderem den Fragen nach, warum die Psychoanalyse als Beziehungserfahrung wirkt und warum Leid sich transgenerational fortpflanzt. Am Ende bleibt es aber offen: Hat ein erleuchteter Mensch eigentlich noch ein Unbewusstes? Eine Frage, die dort ansetzt, wo sich naturalistisches und spirituelles Denken scheiden. Diese Folge ist der perfekte Appetizer für die nächste Episode, die Micz vorbereiten wird, in der wir tiefer in die Neuropsychoanalyse von Mark Solms eintauchen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Also Mitch, ich muss ja nochmal einen zentralen Punkt sagen,

0:00:04–0:00:11

den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

0:00:11–0:00:17

Ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid und das Leid,

0:00:17–0:00:22

das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

0:00:22–0:00:28

Und das, was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:00:28–0:00:30

das Unveränderliche, was da ist.

0:00:31–0:00:36

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:00:36–0:00:42

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:00:42–0:00:45

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes.

0:00:45–0:00:52

Und es gibt etwas, was sich nicht verändert. Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:00:52–0:00:55

Das ist so der Kern im Betuismus.

Micz Flor

0:01:01–0:01:07

Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von Flo's Großer Folge,

0:01:07–0:01:09

die wir jetzt in der Mitte geschnitten haben.

0:01:09–0:01:14

Folge 105 vom eigentlich Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen

0:01:14–0:01:16

reden. Und so rede auch ich jetzt beim Laufen.

0:01:17–0:01:21

Die letzte Folge begann Flo, ich wusste nicht, worum es ging,

0:01:22–0:01:27

und begann damit, über den Buddhismus im Ganzen zu sprechen,

0:01:27–0:01:29

im Großen zu sprechen, ein bisschen auch über sich zu sprechen,

0:01:29–0:01:32

in Bezug auf Buddhismus.

0:01:32–0:01:39

Und wir haben dann an einer Stelle aufgehört, wo wir durcheinander gekommen

0:01:39–0:01:42

sind, weil jemand uns immer, oder mich zumindest,

0:01:43–0:01:49

abgelenkt hat und um uns rumgelaufen ist und die ganze Zeit über Psyche gesprochen hat mit dem Telefon.

0:01:51–0:01:55

Der zweite Teil von der Episode, da wird Flo, glaube ich, jetzt noch mal ein

0:01:55–0:01:57

bisschen anfangen, weiter das auszubreiten.

0:01:57–0:02:01

Aber wer es noch nicht gehört hat, empfehle ich trotzdem erstmal die erste Folge zu hören.

0:02:02–0:02:06

Und dann hatte Flo angekündigt auch schon, dass es dann um ein bisschen eine

0:02:06–0:02:08

Öffnung geht in Fragen, Diskussionen hinein.

0:02:08–0:02:14

Und die interessante Frage, die du formuliert hast, ist, wie kann man das mit

0:02:14–0:02:15

Psychoanalyse erleinen?

0:02:16–0:02:19

Da bin ich natürlich unter Druck gesetzt. Wir werden einfach mal drüber sprechen.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:23

Keiner ist unter Druck gesetzt, aber es war ja auch deine Erfolge,

0:02:23–0:02:27

die wir vor meiner letzten gemacht haben,

0:02:27–0:02:33

als es dann bei dir um das Unbewusste, das Unbewusste von dem Aufsatz von Freud

0:02:33–0:02:39

ging und du auch so ein bisschen was aufgemacht hast und dann mit dem Satz, alles ist Emotion.

0:02:39–0:02:43

Und das habe ich so mitgenommen und dachte, was ist Bewusstsein,

0:02:43–0:02:46

was ist Emotion, was ist Motivation.

0:02:46–0:02:49

Und dann bin ich auch irgendwie auf das Thema gestoßen worden.

0:02:49–0:02:51

Also irgendwie hat mich Karin darauf gebracht.

0:02:52–0:02:58

Buddhismus, ich hatte es schon letzte Folge erzählt, hat einen großen Teil zeitlich

0:02:58–0:02:59

auch mein Leben beansprucht.

0:03:01–0:03:05

Buddhismus, wo ich dann auch viel praktiziert habe, war über,

0:03:05–0:03:08

weiß ich nicht, 15 Jahre bestimmt.

0:03:08–0:03:11

In Summe, wie wir auch in der letzten Folge festgestellt haben,

0:03:12–0:03:19

dass ich gar nicht so viel davon dir damals erzählt habe, außer dass du das

0:03:19–0:03:21

so okay fandst und es hat gepasst und so weiter.

0:03:21–0:03:25

Aber du hast auch nicht gefragt, also irgendwie war es zwischen uns noch nie

0:03:25–0:03:26

so richtig ausgesprochen.

0:03:27–0:03:33

Aber ich merke, dass wir immer wieder an so Punkte kommen in unseren Episoden,

0:03:33–0:03:37

wo wir auf so eine spirituelle Ebene irgendwie kippen und ich dann meistens

0:03:37–0:03:39

irgendwie das, ist das dann messbar?

0:03:40–0:03:43

Und dann du mit deinem Messbar. Darum geht es jetzt gerade nicht.

0:03:43–0:03:44

Es geht um die Information.

0:03:45–0:03:47

Der Raum ist Information.

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Ja, ich habe aber, weil du es jetzt sagst, ich habe das wirklich oft auch gedacht,

0:03:51–0:03:54

nie drüber gesprochen, weil warum auch ich habe, es ist ja interessant,

0:03:54–0:03:59

dass Flo jetzt oft eben diese sehr materialistisch-biologischen Fragen stellt.

0:03:59–0:04:03

So als ob das weiß, dass du lange im Buddhismus warst und da wäre das jetzt

0:04:03–0:04:07

ja nicht so eine relevante Frage, wo genau ist denn der Knorpel im Gehirn,

0:04:07–0:04:11

wo man da drücken muss und dann kommt diese Sozialenergie raus,

0:04:11–0:04:14

kommt die dann als Saft oder als Duft?

0:04:15–0:04:18

Also das hat mich nicht verwundert. Ich finde es total konkurrent,

0:04:18–0:04:19

mit dem ich dich so erlebe.

0:04:20–0:04:22

Aber dass du jetzt mit dem Buddhismus kommst, ich bin auch gespannt,

0:04:22–0:04:27

wo das hingeht. Ob das jetzt der Anfang von wieder was Neuem ist, doch eine Religion.

Florian Clauß

0:04:28–0:04:29

Religion, ja.

Micz Flor

0:04:29–0:04:33

Oder ob du da jetzt einfach was für dich nochmal durcharbeitest oder vielleicht

0:04:33–0:04:37

auch einfach in Ermangelung eines Themas diese Kiste aufgemacht hast und da

0:04:37–0:04:38

passiert natürlich was.

0:04:38–0:04:41

Das sind Sachen, die weiß ich nicht, aber ich bin gespannt, wo das hingeht.

Florian Clauß

0:04:41–0:04:45

Buddhismus ist meine Stromgetarren folgen. Da kann ich einfach viel mehr so

0:04:45–0:04:47

erzählen, um eine große Worte zu bereiten.

Micz Flor

0:04:47–0:04:51

Also jetzt erzähle ich dir mal von einer Geschichte, da sind vier Diamanten,

0:04:51–0:04:55

zwei weiße Elefanten und vier Tropfen aus Gold.

0:04:55–0:04:58

Ich möchte mich darüber jetzt gar nicht lustig machen. Ich hoffe, das ist jetzt okay.

Florian Clauß

0:04:58–0:05:03

Das ist völlig okay. Ich habe dir die Vorlage hingelegt. In der letzten Folge

0:05:03–0:05:05

habe ich so ein bisschen darüber geredet,

0:05:05–0:05:11

wie Buddha, also der historische Buddha, wie er zu der Lehre gekommen ist,

0:05:11–0:05:16

dass er eben festgestellt hat, dass Alterkrankheit Tod jeden Menschen betrifft

0:05:16–0:05:19

und dass man dagegen was machen kann, nämlich die Erleuchtung.

0:05:19–0:05:24

Die hat er dann auch erreicht und hat die dann 45 Jahre lang gelehrt.

0:05:24–0:05:27

Und in seinem Tod hat er noch gesagt, ja, alles ist vergänglich,

0:05:28–0:05:30

auch ich bin vergänglich. So what?

0:05:31–0:05:36

Also das ist halt so stark. ja und das ist ich muss ja auch sagen das ist bei

0:05:36–0:05:40

mir so drin also egal ich weiß nicht aber du hast ja auch deinen zivildienst

0:05:40–0:05:46

dann damals gemacht und bist auch mit dem tod konfrontiert worden ja als junger

0:05:46–0:05:50

mensch ist das ja sicher verstörend auch nicht nur als junger aber,

0:05:51–0:05:54

irgendwie ist diese also diese einsicht.

0:05:55–0:06:02

Dass wir nicht ewig leben, dass ich nicht ewig lebe, dass Tod eigentlich immer präsent ist,

0:06:02–0:06:07

dass alles irgendwie vergänglich ist, ist mir schon sehr nah,

0:06:07–0:06:11

sage ich mal, im Sinne von, daran denke ich oft.

0:06:12–0:06:18

Also egal, in welchen Situationen. Es ist immer irgendwie so als Weisheit da

0:06:18–0:06:21

und dass es auch so ein Gleichmacher ist.

0:06:21–0:06:26

Also das finde ich auch so befreiend. Es ist so eine, wenn man das so für sich,

0:06:26–0:06:31

oder wenn ich das für mich so angenommen habe, ich meine, das ist natürlich nicht einfach.

0:06:32–0:06:36

Aber trotzdem, ja, ist es das Leben.

Micz Flor

0:06:37–0:06:42

Also da bin ich bei mir auch, also ich habe überhaupt keine Sorge darum,

0:06:42–0:06:46

dass es endlich ist, also dass es dann aufhört. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.

Florian Clauß

0:06:46–0:06:47

Ja, das habe ich auch nicht.

Micz Flor

0:06:47–0:06:51

Das Sterben, das wurmt mich so ein bisschen. Wie ich sterben werde,

0:06:52–0:06:58

was ich werde, da gibt es kein so großes Interesse, das herauszufinden.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Nicht so wie in einem einen Film von der Kurzgeschichte von Stephen King. Spoiler.

Micz Flor

0:07:05–0:07:08

Es gibt ja diesen Film, den ich auch interessant finde, jetzt weil wir über

0:07:08–0:07:12

Bedichtungsreden hier mit Tom Cruise, weißt du nochmal, Live, Die, Repeat oder so.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:13

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:07:13–0:07:17

Wo der ganze Film darauf aufgebaut ist, dass er immer wieder dieses Leben durchgeht.

0:07:17–0:07:20

Und was er immer nur um wenige Stunden, also er wacht da auch ins Leben hinein,

0:07:20–0:07:23

versucht was und kommt immer weiter, immer weiter, immer weiter.

0:07:23–0:07:25

Und dann irgendwann hat er halt so einen Punkt, wo er doch nicht weiterkommt,

0:07:25–0:07:28

dann kommt er doch wieder weiter. Da musste ich vorhin dran denken.

Florian Clauß

0:07:28–0:07:28

Stimmt, ja.

Micz Flor

0:07:28–0:07:30

Das hat ja auch was Buddhistisches allerdings.

Florian Clauß

0:07:30–0:07:32

Was sehr... Ja, also was Repetitives, ja.

Micz Flor

0:07:32–0:07:35

Was Repetitives und natürlich auch was sehr zielgerichtet ist.

Florian Clauß

0:07:35–0:07:36

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

0:07:37–0:07:39

Aber der hat ja ganz viele Todeserlebnisse

0:07:39–0:07:43

und muss sich auch immer wieder angehen. Und das will ich nicht.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:47

Ich habe letzte Folge auch davon berichtet, dass eben Buddha,

0:07:48–0:07:54

neben dieser Erkenntnis von alter Krankheit Tod, dann auch, es gibt einen Weg

0:07:54–0:08:00

aus dem Leid und da die Erleuchtung und den achtfachen Pfad entwickelt hat,

0:08:01–0:08:07

der dann bestimmte, nicht Anweisungen, aber Empfehlungen gibt für rechtes Handeln

0:08:07–0:08:10

und eine gewisse Ethik aufbaut.

0:08:10–0:08:15

Also Mitch, ich muss dir nochmal einen zentralen Punkt sagen,

0:08:15–0:08:21

den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

0:08:21–0:08:27

Das ist, ich sage immer, ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid.

0:08:27–0:08:34

Und das Leid, das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

0:08:34–0:08:37

Das ist nochmal so dieses Entropie.

0:08:38–0:08:46

Also das Vergängliche bedeutet ja nur, dass die Stoffkombination dann nicht

0:08:46–0:08:49

mehr so besteht, ständig im Wechsel sowieso ist,

0:08:49–0:08:53

biologisch, chemisch austauschbar, aber ab einem gewissen Punkt dann halt einfach...

0:08:54–0:09:00

Zu Pilzen würde oder so. Aber das, was dieses Bewusste oder das,

0:09:00–0:09:05

was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:09:05–0:09:08

das Unveränderliche, was da ist.

0:09:08–0:09:13

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:09:14–0:09:19

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:09:19–0:09:24

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes. Und es gibt etwas,

0:09:24–0:09:25

was sich nicht verändert.

0:09:26–0:09:29

Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:09:31–0:09:35

Das wollte ich nochmal so explizit sagen, weil ich es noch nicht so gesagt habe.

0:09:35–0:09:38

Aber das ist so der Kern im Buddhismus.

Micz Flor

0:09:38–0:09:43

Ja, interessant. Also wenn du es sagst, dann denke ich natürlich daran,

0:09:44–0:09:50

wer ist der subjektive oder die subjektive Beobachterin für diesen erleuchteten

0:09:50–0:09:54

Moment, das zu erkennen, was, wie war das?

Florian Clauß

0:09:54–0:09:59

Die unveränderliche Natur des Geistes. Das gibt es ja nicht mehr.

0:09:59–0:10:03

Es gibt ja kein Subobjekt, sondern das ist alles dann in dem Moment aufgelöst.

0:10:06–0:10:10

Wenn du dann darüber nachdenkst, du merkst, wie sich die Zunge dann anfängt

0:10:10–0:10:12

zu knoten oder das Gehirn.

0:10:13–0:10:17

Das kannst du nicht fassen einfach in dem Moment, sondern das kann man nur erleben.

0:10:17–0:10:26

Und deswegen diese Empirie, dass es rein Erfahrungszustand ist und keine Erklärung oder sowas.

0:10:26–0:10:30

Und alles, was damals ist, achtfach war und so weiter, das ging nur dazu,

0:10:31–0:10:38

die dahin zu bringen, dass Alter, Krankheit und Tod überwunden werden kann in dem Moment.

0:10:38–0:10:44

Und diese Unveränderlichkeit als Zustand dann erlebt werden kann.

0:10:45–0:10:50

Und das ist das, was Buddha dann letztendlich unter dem Bodhi-Baum erlebt hat.

0:10:52–0:10:58

Buddha hat dann eben, wie gesagt, dann 45 Jahre gelehrt, dabei 88.000 Belehrungen gegeben,

0:10:59–0:11:05

wovon, so wird es gesagt, 44.000 an Mönche und Nonnen ist, weil die nochmal

0:11:05–0:11:08

spezielle Bedingungen haben, eben mit der Sexualität umzugeben.

0:11:08–0:11:09

Deswegen kriegen die mehr Belehrungen.

Micz Flor

0:11:09–0:11:13

44.000, das ist ja ganz schön viel Arbeit.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:19

Ja, genau, musst du erstmal durchmachen. Dann 22.000 für die Laien und 22.000

0:11:19–0:11:24

für die sogenannten Yogis. Das sind Praktizierende, die außerhalb der Gesellschaft

0:11:24–0:11:26

leben, also diese Höhenmenschen.

Micz Flor

0:11:27–0:11:31

Gibt es die, diese 88.000? Sind die irgendwo aufgeschrieben?

Florian Clauß

0:11:31–0:11:36

Das ist der Pali-Kanon, das ist, was ich auch letzte Folge erwähnt habe.

0:11:37–0:11:41

Pali ist die Sprache, Kanon ist im Prinzip das Gesamtwerk.

0:11:41–0:11:44

Wir waren ja auch so ein bisschen da an der Frage hängen geblieben,

0:11:44–0:11:47

als du dann abgedenkt worden bist.

0:11:47–0:11:52

An der Frage hängen geblieben, wie diese Übertragung ist.

0:11:54–0:11:59

Von Memotechnik hatte ich geredet. Nämlich, dass Buddha zu der Zeit wurde noch

0:11:59–0:12:00

nicht viel aufgeschrieben.

0:12:00–0:12:06

Sondern es galt noch, dass die Schülerinnen und Schüler von Buddha dann das

0:12:06–0:12:10

sehr wortgetreu wiedergegeben haben. Es waren auch sehr viele.

0:12:10–0:12:16

Das heißt, wir können davon ausgehen, dass über diese ganzen Jahrtausende,

0:12:16–0:12:24

das ist ja über 2500 Jahre her, dass darüber auch noch recht genau die Wortlaute

0:12:24–0:12:25

von Buddha enthalten sind.

0:12:25–0:12:30

Also weil eben das sehr genau rezitiert wurde, von Generation zu Generation,

0:12:31–0:12:36

von Schüler zu Schüler dann halt auch quasi übertragen wurde und dieser Palikanon,

0:12:36–0:12:37

das war dann irgendwann so ein,

0:12:38–0:12:42

ja wie so beim Skat-Kongress, dass irgendjemand dann halt angefangen hat,

0:12:42–0:12:46

wie wir die Regeln jetzt mal aufschreiben, ja der wurde dann aufgeschrieben

0:12:46–0:12:51

und es war dann halt auch tatsächlich so diese Sache von den Klöstern dann halt auch das zu verwahren.

0:12:51–0:12:55

Es gab Riesenbibliotheken, die diese Schriften enthalten haben,

0:12:56–0:13:00

weil dann irgendwann kam das Schriftsystem rein. Das war ja so 400 Jahre später.

0:13:00–0:13:08

Also wir sind dann so um 483 vor Christi ist oder vor der Zeitenwende ist Buddha gestorben.

0:13:08–0:13:12

Dann 400 Jahre später. Also wir sind dann so bei den Römern.

0:13:13–0:13:18

Und dann gab es natürlich diese Schriftkultur schon und dieses Aufschreibungssystem.

0:13:18–0:13:23

Und es war vor allen Dingen Indien, die dann halt auch diese Schriften bewahrt haben.

0:13:24–0:13:29

Und ich wollte jetzt diese Folge so nochmal über den Vajrayana,

0:13:29–0:13:34

also wir haben in der letzten Folge schon festgestellt, dass es hier drei Fahrzeuge,

0:13:35–0:13:37

das kann man auch vielleicht nochmal so ein bisschen weiter aussagen,

0:13:37–0:13:42

der Theravada, Mahayana und Vajayana im Buddhismus gibt.

0:13:42–0:13:47

Buddhismus selber hat über 500 Millionen Anhängerinnen.

0:13:48–0:13:51

Also das heißt, eine Weltreligion kann man schon sagen.

Micz Flor

0:13:51–0:13:56

Wie ordnet man das denn so ein? Also ich weiß nicht, wie groß das so bei anderen Religionen hat.

Florian Clauß

0:13:56–0:14:03

Also ich glaube, das ist so von der Stellengröße vielleicht die Vierte oder Dritte, weiß ich nicht.

0:14:03–0:14:07

Können wir nochmal recherchieren. Und besonders im asiatischen Raum hat sich

0:14:07–0:14:08

der Buddhismus verbreitet.

0:14:09–0:14:13

Dann hat sich die Möglichkeit aufgetan, dass der Buddhismus,

0:14:13–0:14:17

also dass diese Lehre, nach Tibet kam.

0:14:17–0:14:22

Und zwar war das die erste, es gab so zwei Wellen.

0:14:22–0:14:31

Ja, das erste Mal war so um 700 nach Christi, wo dann von einigen Rinpoche,

0:14:32–0:14:36

also Guru Rinpoche war glaube ich da, maßgeblich hat das dann nach Tibet gebracht.

0:14:36–0:14:41

Und es wurde auch dann so mehr oder weniger von dem tibetischen König dann unterstützt,

0:14:41–0:14:46

weil seine Frau da auch sehr drin war und hat sich dann auch verbreitet.

0:14:46–0:14:52

Aber es ist dann aufgrund von Streitigkeiten dann zusammengefallen.

0:14:52–0:14:57

Und die Klöster sind dann auch erstmal quasi so brach gelegen. 150 Jahre lang.

Micz Flor

0:14:58–0:14:58

Oh, wow.

Florian Clauß

0:14:58–0:15:03

Ja, ja, es war wirklich so eine recht lange Zeit. Und dann gab es halt den Umstand...

0:15:04–0:15:09

Dass die islamischen Besatzungen dann von Indien angefangen hat,

0:15:09–0:15:14

dass die auch da große Bibliotheken wiedergebrannt haben mit den Schriften.

0:15:14–0:15:19

Dann kam quasi aus dem Zwang heraus, da auch diese Lehre irgendwo zu bewahren,

0:15:20–0:15:23

wurde die nach Tibet dann wiedergebracht.

0:15:23–0:15:28

Und weil der da eine große Rolle gespielt hat und der auch der eine Begründer

0:15:28–0:15:33

der Linie ist, wo ich auch damals praktiziert habe, Katschulinie ist Mapa.

0:15:34–0:15:38

Mapa ist der Übersetzer, wird ja auch genannt.

0:15:39–0:15:44

Eigentlich ein Laienbuddhist. Es gibt ja auch so, das habe ich auch noch gar

0:15:44–0:15:49

nicht erwähnt, es gibt so verschiedene Formen von, wer quasi wie praktizieren kann.

0:15:49–0:15:55

Also es gibt Mönche und Nonnen auf der einen Seite, aber bei der normalen Bevölkerung,

0:15:56–0:15:58

was als Laienbuddhismus bezeichnet wird,

0:15:58–0:16:01

ist das auch so völlig verbreitet gewesen, dass man halt so buddhistisch war

0:16:01–0:16:06

Und im Alltag dann halt ganz normal seine Sachen gemacht hat und Kinder bekommen hat und so.

0:16:07–0:16:12

Und Mapa ist dann unter großen Anstrengungen mehrmals von Indien nach Tibet

0:16:12–0:16:16

gereist und hat dann auch da die Lehren quasi mit übersetzt.

0:16:17–0:16:24

Und hat dann auch so das Mahamudra, das ist so eine zentrale Praxis der Kaji-Linie,

0:16:24–0:16:26

hat der dann halt auch quasi mitgebracht.

0:16:27–0:16:32

Tibet hat sich deswegen so gut geeignet, weil es eben so abwegig ist,

0:16:32–0:16:39

also die durchschnittliche Höhe der Landschaft, der Pegel, wie sagt man,

0:16:39–0:16:43

Landschaftsmarken ist so 4500 Meter, also das heißt.

0:16:43–0:16:48

Das ist alles sehr schwierig dann halt da irgendwie zu erobern.

0:16:48–0:16:53

Also das heißt, da haben sie auch die Klöster auch in irgendwelchen Tälern oder

0:16:53–0:16:56

auf irgendwelchen Bergspitzen und so weiter gefunden.

0:16:57–0:17:02

Und das ist so, aber das hat sich dadurch, dass es eine sehr lebendige Klösterkultur

0:17:02–0:17:06

gibt und Austausch und so weiter, hat sich das auch so bewahrt.

0:17:07–0:17:12

Es gibt vier Schulen im tibetischen Buddhismus.

0:17:12–0:17:19

Die erste, wo dann auch Guru Rinpoche, der dann auch das Guru-Yoga mitgebracht

0:17:19–0:17:24

hat, Guru Rinpoche dann mitbegründet hat, ist die Ningmas, heißen die.

0:17:25–0:17:31

Dann gibt es noch die Katschis, die Satschis und die Gelupas. Die Gelupas kennt man.

0:17:32–0:17:35

Das ist nämlich die Schule, aus der der Dalai Lama kommt.

0:17:36–0:17:42

Ich hatte auch letzte Folge schon erwähnt, der tibetische Buddhismus Vajrayana.

0:17:42–0:17:49

Ist eben sehr stark darauf ausgelegt, auf diese Schüler-Meisterverbindung,

0:17:50–0:17:52

also Guru, Guru, Yoga, Lama,

0:17:52–0:17:56

die dann anhand von tantrischen Übungen, Meditationsübungen,

0:17:57–0:18:02

diese Übertragung so intensiv macht, das klingt jetzt ein bisschen dubios,

0:18:03–0:18:07

aber dass du innerhalb von einem Leben dann die Buddhaschaft erreichen kannst.

0:18:07–0:18:11

Weil das ist halt so, in Anzählungen ist es dann,

0:18:12–0:18:15

ja, da braucht man halt irgendwie so und so lange einen Theravada,

0:18:15–0:18:23

der dann eher auf die Befolgung dieser acht Pfade dann Wert gelegt hat.

0:18:23–0:18:30

Also eher so Theravada, eher so dann halt diese ganze Ethik des Buddhismus praktiziert hat.

0:18:30–0:18:36

Ja, Mahayana hat auch so Ansätze von solchen starken Schülermeisterverbindungen

0:18:36–0:18:40

und im Bajayana wurde es sehr intensiviert.

0:18:41–0:18:46

Ja, deswegen gibt es immer auch bei den einzelnen Schulen des tibetischen Buddhismus

0:18:46–0:18:48

immer eine ganz starke Übertragungslinie.

0:18:48–0:18:52

Also es wird gesagt quasi, da wo Buddha war, hat er erstmal so einen Tibetischen.

0:18:53–0:19:02

So unglaubliche Energie entfacht und das dann in allen seinen Schülerinnen und

0:19:02–0:19:07

Schülern ausgestrahlt hat und die dann aber auch wirklich so face to face dann

0:19:07–0:19:09

weitergegeben wurden. Das ist halt so die Übertragung.

0:19:10–0:19:18

Und da wird immer ganz genau gesagt, wer, wann, wo, von wem und welche Familie da und so.

0:19:18–0:19:23

Und das ist auch so, dass dann halt die Geluppers, eine recht späte Schule,

0:19:23–0:19:26

die haben sie erst so im 14. Jahrhundert dann begründet.

0:19:26–0:19:31

Und diese haben ja so dieses politische Zepter dann halt in die Hand genommen.

0:19:31–0:19:35

Das heißt, die haben sich dann halt um die administrativen Sachen gekümmert.

0:19:35–0:19:39

Also der Buddhismus war dann schon immer Staatsreligion, mehr oder weniger.

0:19:40–0:19:44

Sie war dann sehr umfassend im Tibet. Und die Geluppers haben dann halt auch

0:19:44–0:19:47

diese politische Repräsentation gemacht.

0:19:47–0:19:51

Deswegen ist der Dalai Lama jetzt immer noch derjenige, der dann mehr oder weniger

0:19:51–0:19:55

alle Anhänger des tibetischen Buddhismus vertritt, nach außen hin.

0:19:55–0:20:01

Bei den Katschüs, wo ich mit dabei war, ist es Kamapa.

0:20:02–0:20:07

Und da ist jetzt der 17. Kamapa am Start. Es gibt dann immer eine aktive...

0:20:08–0:20:12

Also wenn dann halt quasi das Oberhaupt gestorben ist, dann gibt es immer so

0:20:12–0:20:18

auch bestimmte Zeichen und so weiter, die dann von dem Vorgänger hinterlassen wurden.

0:20:18–0:20:26

Dann gibt es bestimmte Ämter, die nur die Aufgabe haben, dann entsprechend,

0:20:26–0:20:31

also Schamapaar ist das dann in der Katschulinie, der dann auch eben bestimmen

0:20:31–0:20:33

kann, wer dann der Nachfolger ist.

0:20:33–0:20:39

Geheimer Brief und so weiter, dann bestimmte Zeichen, wo dann die Wiedergeburt von dem Kamerpaar ist.

0:20:39–0:20:42

Das wird dann rausgesucht und so weiter.

0:20:43–0:20:46

Also das ist auch sehr speziell, sage ich mal,

0:20:46–0:20:51

weil natürlich mit so einem Amt oder dann eben als Wiedergeburt erkannt zu werden,

0:20:52–0:20:59

als quasi Rinpoche oder als Tulku, das ist so eine sehr weitentwickelte Form

0:20:59–0:21:02

von wiedergeborenen spirituellen Oberhäuptern.

0:21:03–0:21:07

Ja, Turku, die haben natürlich dann auch einen entsprechenden Status.

0:21:08–0:21:13

Das geht nicht immer mit ganz reinen Dingen. Da gibt es halt auch echt schräge Geschichten.

Micz Flor

0:21:14–0:21:18

So wie der Papst. Das ist anders als die Wahl des Papstes.

0:21:19–0:21:22

Das ist angelegt. Zumindest wird es auch immer so verkauft, wenn man Filme drüber

0:21:22–0:21:24

guckt, wie dann ein kleiner Junge auf einmal entdeckt wird und so weiter.

Florian Clauß

0:21:25–0:21:25

Genau.

Micz Flor

0:21:25–0:21:27

Aber die Politik steckt da auch schon.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, die Politik natürlich. Und auch du kannst noch so um Löcher meditieren.

0:21:32–0:21:37

Das ist ja nicht irgendwie so da, rau kriegst du ja nicht raus das ist ja auch

0:21:37–0:21:40

menschlich angelegt die Störgefühle sind halt überall genau.

Micz Flor

0:21:40–0:21:45

Das ist eben der mittlere Weg, das ist ja auch einfach Teil davon Teil davon.

Florian Clauß

0:21:45–0:21:50

Dass man in der quasi, dass man da auch wie du letzte Folge gesagt hast dass

0:21:50–0:21:52

man so in der Welt bleibt mich.

Micz Flor

0:21:52–0:21:56

Würde jetzt ganz pragmatisch nochmal interessieren, oder nicht pragmatisch, aber ähm,

0:21:56–0:22:00

so realitätsbezogen, administrativ vielleicht sogar.

0:22:00–0:22:05

Du hast vorhin gesagt, dass über Memotechnik diese 88.000 Sachen übergeben wurden

0:22:05–0:22:07

und dies und die Lehren und so weiter und so fort.

0:22:07–0:22:11

Und parallel zu diesem reinen Wissen, was ja dann auch die Praxis ist,

0:22:12–0:22:16

das Meditieren und das Wissen und wie auch immer, gibt es jetzt aber auch noch

0:22:16–0:22:20

Informationen, die du mir gegeben hast, über welche Schriftrolle waren von wo

0:22:20–0:22:22

nach wo und wie der hieß und sowas.

0:22:22–0:22:25

Das muss ja auch irgendwie memotechnisch dann übergeben worden sein.

0:22:25–0:22:29

Es gibt so eine zweite Ebene von dem, was den Buddhismus ausmacht.

0:22:29–0:22:33

Das ist diese Abfolge bis hin zu dem Punkt, dass du sagst, dass die auch noch

0:22:33–0:22:36

wissen und das ist ja ähnlich wie eine Psychoanalyse, wer war dein Lehranalytiker

0:22:36–0:22:40

oder Analytikerin, dass es immer so weitergegeben wird, fast wie in einem Adelsgeschlecht

0:22:40–0:22:42

und da wurde die Erleuchtung weitergegeben.

0:22:42–0:22:45

Das heißt, es gibt zwei Formen des Wissens.

0:22:45–0:22:50

Das eine ist einfach scheinbar ein zeitloses Wissen der Lehre.

0:22:50–0:22:54

Und das andere ist, das Werden und Fortbestehen des Buddhismus,

0:22:55–0:23:01

wer wann wo wie in den 2400 Jahren sind oder 2500 Jahre fast, da so durchgeht.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:04

Ja, natürlich, aber das hängt miteinander zusammen.

Micz Flor

0:23:04–0:23:06

Aber das wurde dann auch memotechnisch übergeben.

Florian Clauß

0:23:06–0:23:11

Na, also ich kann dir das jetzt gar nicht so sehr in den Anfängen noch sagen.

0:23:12–0:23:17

Aber da gibt es sicher irgendwelche Überlieferungen.

0:23:18–0:23:23

Also zu der Zeit, je näher du dran bist, desto mehr, rein statistisch,

0:23:23–0:23:26

desto mehr Leute haben da noch Kontakt gehabt.

0:23:26–0:23:30

Und das dünt sich ja eher so dann aus mit der Zeit, wo sich dann halt Leute

0:23:30–0:23:33

vielleicht nicht mehr mehr da praktiziert haben und das weitergegeben haben.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Und 150 Jahre ist natürlich, wenn das vor der Verschriftlichung war, eine lange Zeit.

Florian Clauß

0:23:38–0:23:39

Naja, das waren 400 Jahre.

Micz Flor

0:23:39–0:23:43

Nein, aber du meintest ja, 150 Jahre waren die Klöster leer und der Buddhismus war.

Florian Clauß

0:23:43–0:23:45

Ach so, du redest jetzt vom tibetischen Buddhismus.

Micz Flor

0:23:45–0:23:47

Ach, das war nur der tibetische Buddhismus.

Florian Clauß

0:23:47–0:23:48

Wo 150 Jahre war.

Micz Flor

0:23:49–0:23:51

Ich dachte, es gab eine Pause von 150 Jahren.

Florian Clauß

0:23:51–0:23:57

Nein, sorry, das war missverständlich. Es gab eine erste Verbreitung des tibetischen

0:23:57–0:23:59

Buddhismus, die war ungefähr 700.

0:24:00–0:24:04

Und dann hat es so 100 Jahre irgendwie so sich kultiviert.

0:24:04–0:24:08

Und dann 150 Jahre lag es brach, die Klöster sind auseinandergefallen und so

0:24:08–0:24:12

weiter. Und dann kam die zweite Welle und aus diesem Druck heraus eben auch

0:24:12–0:24:16

die Leere zu konservieren, so in den Kühlschrank zu legen.

0:24:16–0:24:20

Oben Himalaya, Dach der Welt, zack, ganz gut einfrieren, die ganze Leere.

0:24:21–0:24:27

Aber da genau, aus dieser Motivation heraus. Und die ganze Hinführung,

0:24:27–0:24:32

wer was wie miteinander zusammenhängen, welche Schule, wer dann Lehrer war,

0:24:32–0:24:34

das war ja auch recht übersichtlich, sag ich mal.

0:24:34–0:24:38

Also sie kannten ja dann irgendwie ihre drei, vier Klöster in Reichweite,

0:24:38–0:24:40

es gab unterschiedliche Schulen und so weiter.

0:24:40–0:24:43

Aber das war, glaube ich, sehr übersichtlich organisiert.

0:24:44–0:24:49

Das war so die Zeit, wo dann halt diese Übertragungslinien entstanden sind.

0:24:49–0:24:53

Und eine ganz zentrale Übertragung aus dem.

0:24:54–0:25:01

Von jetzt der Schule der Katschis ist dann Mapa und der steht dann in der Tradition

0:25:01–0:25:04

zum Mapa, der war dann Lehrer von Milarepa.

0:25:04–0:25:08

Milarepa ist dann halt auch eine ganz zentrale Figur.

0:25:09–0:25:12

Dann gab es vorher Mapa, glaube ich, von Naropa.

0:25:13–0:25:21

Und das sind so die, weißt du, wenn man dann halt bei diesen ganzen Vorträgen,

0:25:21–0:25:24

dann gibt es immer wieder die gleichen Namen und da werden Geschichten erzählt

0:25:24–0:25:26

und dann entsteht ja so ein Bounding.

0:25:26–0:25:28

Und dann hast du halt irgendwie gesagt, okay, der cooler Typ,

0:25:28–0:25:29

der hat das und das gemacht.

0:25:31–0:25:34

Und Milarepa ist halt auch so ein Volks, also es war halt derjenige,

0:25:34–0:25:37

der dann halt so grün geworden ist, weil er so viele Brennwässlinge gegessen hat und so.

0:25:37–0:25:41

Also das Mahmoud-Rad ist halt auch nochmal so ganz interessant,

0:25:41–0:25:42

weil es wird halt gesagt so,

0:25:43–0:25:49

dass die Erleuchtung quasi durch so ein Schnipsen passieren kann,

0:25:49–0:25:52

wenn der Lehrer zur richtigen Zeit den Schüler erwischt und dann halt einfach

0:25:52–0:25:54

nur zack macht und eine Geste und auf einmal bau.

0:25:56–0:25:59

Das sind auch immer so ein bisschen diese Lagerfeuergeschichten.

Micz Flor

0:26:01–0:26:04

Und die Schüler dann die ganze Zeit neben dem Lehrer nebenherlaufen und wünschen,

0:26:04–0:26:07

dass er einfach dauernd schnippt. Da müssten wir doch irgendwann den richtigen Moment treffen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:11

Ja, oder mit einem Schuh auf den Kopf geschlagen hat. Da gab es auch eine Geschichte.

0:26:13–0:26:16

Auf einmal bist du dann halt so durch so einen Schlag erleuchtet.

Micz Flor

0:26:17–0:26:24

Also mir geht es jetzt gerade so, das ist jetzt so sehr Backstory von Herr der

0:26:24–0:26:26

Ringe oder Backstory von Game of Thrones. wird sowas.

Florian Clauß

0:26:26–0:26:30

Nee, das wird aber auch so. Dann sind es tatsächlich, nein, es ist nicht so.

Micz Flor

0:26:30–0:26:33

Nee, aber die Frage ist ja, was ist jetzt das Publikum, wenn du es erzählst?

0:26:33–0:26:36

Weil das Publikum ist ja da, du warst ja das Publikum davon.

0:26:36–0:26:40

Wenn du es jetzt mir erzählst, erzählst du es ja nicht mir, sondern du erzählst

0:26:40–0:26:44

es jetzt ja eigentlich für die, die das hören im Podcast, weil du weißt ja,

0:26:44–0:26:48

das geht bei mir jetzt quasi Matscha, Palamuzka und der, das ist so,

0:26:48–0:26:50

Brennnesseln kann ich mir merken.

0:26:50–0:26:54

Aber die anderen Sachen, die sind quasi wichtig für dich jetzt mitzuteilen,

0:26:54–0:26:56

nicht wegen mir, sondern wegen und,

0:26:56–0:27:02

Also du bist jetzt quasi Teil der buddhistischen Tradition, Dinge zu verwahren auch?

Florian Clauß

0:27:02–0:27:03

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:27:03–0:27:04

Okay, gut, dann machen wir da weiter.

Florian Clauß

0:27:04–0:27:06

Vielleicht, wenn das jemand hört und das interessant findet,

0:27:06–0:27:10

dann kann er sich ja da irgendwie mal so ein, weiß ich nicht, das mal anschauen.

Micz Flor

0:27:10–0:27:13

Ja, dann kann ich es auch wieder verstehen, dann ist es wieder sinnhaft,

0:27:13–0:27:16

weil ich jetzt gerade dachte, du denkst, dass ich mir das alles merken kann.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:20

Nee, du sollst es dir nicht merken, es sind Anekdoten. Ja, ja,

0:27:20–0:27:22

gut. Du musst es dir nicht merken.

0:27:22–0:27:25

Aber es sind so Anekdoten, die man sich da so erzählen kann.

0:27:25–0:27:29

Aber ich möchte jetzt nochmal auf diesen, ich hatte das ja auch letzte Folge

0:27:29–0:27:35

erzählt, was jetzt diesen Vajrayana so ausmacht, nämlich dann stark mit Visualisierung zu arbeiten,

0:27:35–0:27:39

auch eben das erwähnte Tantra-Yoga, das klingt immer so ein bisschen,

0:27:39–0:27:41

wie sagt man, schlupfrig.

0:27:43–0:27:48

Aber es sind so Methoden, um dann halt auch da diese Versenkung und auch die

0:27:48–0:27:50

Erleuchtung zu erreichen.

0:27:50–0:27:54

Ich muss jetzt hier, weil ich das jetzt nicht alles aus dem Kopf dann so rezitieren

0:27:54–0:27:59

kann, deswegen habe ich mir jetzt hier mal mein Handy mit den Notizen rausgeholt.

0:27:59–0:28:05

Es gibt dann nämlich diese Geistesgifte oder Störgefühle.

0:28:05–0:28:12

Das bedeutet, dass bestimmt so ein emotionales Set, was man so mit sich herumträgt

0:28:12–0:28:16

oder grammatisch sich dann entwickelt hat, oder durch irgendwas,

0:28:17–0:28:23

das sagt im tibetischen Buddhismus, dass diese Störgefühle dann transformiert

0:28:23–0:28:29

werden können in Weisheiten, die sich dann wirklich zu so einer Erleuchtung bringen können.

0:28:30–0:28:35

Und dass viele von diesen Bodhisattvas, Bodhisattvas sind im Prinzip Aspekte.

0:28:36–0:28:43

Des Buddhas, also der Erleuchtung, aber Teilaspekte, die bestimmte Sachen dann

0:28:43–0:28:46

ausdrücken oder verstärken.

0:28:46–0:28:51

Und das ist sehr kategorisiert. Es gibt dann sogenannte Buddha-Familien,

0:28:52–0:28:54

die fünf Buddha-Familien gibt es.

0:28:55–0:29:02

Grundprinzip ist, dass jede Emotion enthält bereits die erleuchtete Essenz.

0:29:02–0:29:06

Man hört das und denkt so, komisch.

0:29:06–0:29:10

Aber das sind so alte Lehren, die sind jetzt wirklich so über tausend Jahre

0:29:10–0:29:15

alt und irgendwie klingt es nicht ganz falsch, wenn man es hört.

0:29:15–0:29:23

Also da steckt schon eine Menge von Beobachtung hinter und auch Schlüsse.

0:29:23–0:29:26

Ja, natürlich, es geht um die Erleuchtung, aber was man sagen kann,

0:29:26–0:29:30

durch diese Praxis kriegst du halt die volle Erleuchtung.

0:29:31–0:29:36

Enorm. Und diese einzelnen Buddha-Familien prägen sich dann aus in,

0:29:36–0:29:44

also es gibt dann als Gefühlsform die Verblendung, was dann mehr oder weniger so Dummheit ist,

0:29:45–0:29:46

die Aggression, der Hass.

Micz Flor

0:29:47–0:29:49

Das sind die Emotionen, in denen die Erleuchtung schon steckt.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Genau, das sind die Emotionen und das ist glaube ich auch so das,

0:29:53–0:29:59

was mir jetzt nochmal wichtig war, mit dir zu besprechen, weil das erinnert mich dann wieder an,

0:30:00–0:30:04

Encanto, wo dann halt auch diese ganzen pathologischen Ausprägungen,

0:30:04–0:30:08

die dann halt durch die drei Geschwister, die werden ja auch mit Farben und

0:30:08–0:30:10

so weiter repräsentiert und durch Stimmung und so weiter,

0:30:11–0:30:14

man könnte dann halt sagen, okay, das ist jetzt diese Prägung,

0:30:14–0:30:20

wenn man das jetzt noch ein bisschen Richtung dann könnte das jetzt dieses mentale

0:30:20–0:30:22

Krankheitsbild sein oder sowas, ja,

0:30:24–0:30:28

aber Verblendung, Hass, Stolz ist halt auch eine Sache Begierde und Eifersucht.

0:30:29–0:30:30

Das sind so diese Grundgefühle.

0:30:30–0:30:34

Die stehen dann halt für verschiedene Farben.

0:30:34–0:30:38

Also die Verblendung ist weiß, der Hass ist...

0:30:39–0:30:45

Blau, glaube ich. Jetzt kann sich das dann auch umdrehen, hatte ich letzte Folge

0:30:45–0:30:50

auch gesagt, die Aggression kann dann zu einer spiegelgleichen Weisheit führen.

0:30:51–0:30:55

Der Stolz ist die Weisheit der Gleichheit, weil Stolz ist ja immer,

0:30:55–0:30:57

du fühlst dich immer ein bisschen besser als die anderen.

0:30:57–0:31:03

Wenn du das aber dann umdrehst dann hast du die Gleichheit auf einmal so im

0:31:03–0:31:08

Raum und das heißt du unterscheidest nicht mehr dadurch dass du dann mal sehr stolz warst,

0:31:09–0:31:14

hast du es ja schon mal erlebt und kannst es dann quasi umdrehen.

0:31:15–0:31:20

Transformieren also das ist so diese Idee dahinter jeder hat die Buddha Natur

0:31:20–0:31:25

in sich also jeder ist Buddha man muss es halt nur noch irgendwie so entwickeln,

0:31:26–0:31:30

und hier hast du schon mal so ein Werkzeugkasten wenn du denkst,

0:31:30–0:31:34

du bist eher so ein stolzer Typ dann mach doch mal hier guck doch mal,

0:31:34–0:31:40

dass du dann bei der Begierde, also Begierde ist ja quasi so diese Hingabe ja

0:31:40–0:31:43

auch viel mit Suchtverhalten und sowas zu tun,

0:31:43–0:31:47

die wird dann auch eine Hingabe, also so ein,

0:31:48–0:31:55

wie sagt man, Attachment, aber ohne zu greifen, weil das ist ja wieder so,

0:31:55–0:31:59

man will es erleben und diese Begierde festhalten, aber dann eben,

0:32:00–0:32:03

loslassen und dann aber trotzdem so diese Hingabe zu empfinden.

Micz Flor

0:32:04–0:32:06

Beziehungsfähigkeit? Ich weiß es nicht, aber ich weiß, was du meinst,

0:32:06–0:32:07

also ich habe kein Wort dafür.

Florian Clauß

0:32:08–0:32:11

Bei Eifersucht, da ist ja immer so,

0:32:12–0:32:18

oder dann, was macht der andere, du willst da auch irgendwie mitmachen und bist

0:32:18–0:32:23

dann eifersüchtig, dass du halt nicht das kriegst, ja, oder den.

0:32:24–0:32:28

Die, das ist dann auch die Tatkraft ohne Konkurrenz.

0:32:28–0:32:33

Also diese Eifersucht passiert ja immer irgendwie in so einem Konkurrenzdenken.

0:32:33–0:32:38

Das kannst du auch auflösen, ja. Diese Familien sind dann auch in bestimmte

0:32:38–0:32:40

Himmelsrichtungen mit Farben und so weiter.

0:32:41–0:32:46

Und dann gibt es halt so bestimmte Bodhisattvas, die du dir dann visualisieren kannst bei der,

0:32:47–0:32:51

begierde das ist nämlich die farbe roh

0:32:51–0:32:54

und da gibt es eine ganz zentrale figur im

0:32:54–0:33:01

tibetischen buddhismus das ist öpame und das ist im prinzip ist der bodhisattva

0:33:01–0:33:07

der dann dieses freudvolle gibt es dann wird von reinen ländern gesprochen und

0:33:07–0:33:13

da wird schon so ein bisschen von reinen ländern also es gibt eine meditationspraxis.

0:33:14–0:33:22

Die heißt Powa, wo man im Prozess des Sterbens dann quasi die Erleuchtung erfahren kann.

0:33:22–0:33:26

Und das wird dann also als Aufsteigen in ein reines Land.

0:33:27–0:33:32

Und diese Powa-Praxis, die kann auch nur von Lehrern übertragen werden,

0:33:32–0:33:36

die dann halt auch entsprechend in dieser Übertragungslinie stehen.

0:33:36–0:33:40

Und Ole, also der Lama Ole, bei dem ich damals Zuflucht genommen habe,

0:33:41–0:33:44

der war auch Lehrer des Powa.

0:33:44–0:33:49

Und da hat der Prober gelehrt. Und das ist eine sehr intensive Praxis,

0:33:49–0:33:51

die dann halt über mehrere Tage gemacht wird.

0:33:51–0:33:58

Und du lernst quasi dann in dieser Praxis dein Bewusstsein rauszuschleudern.

0:33:59–0:34:03

Und dann quasi das, was im Tod passiert, so wird es gesagt, die Energie.

0:34:04–0:34:08

Das klingt schon sehr esoterisch, aber die Energie,

0:34:08–0:34:12

die dann halt in deinem Zentralkanal verläuft,

0:34:12–0:34:22

die dann über eine bestimmte Form der Tonnotation dann aus dem Kopf zu schleudern

0:34:22–0:34:24

und dann in das reine Land,

0:34:24–0:34:27

du hast dann auch diese Visualisierung von Öpamer,

0:34:27–0:34:32

dass du dich dann mit dem Öpamer verbindest und da bleibst.

0:34:33–0:34:36

Und dann bist du eigentlich schon eine Leute. Wenn du Pover hast,

0:34:36–0:34:40

wird immer gesagt, dann hast du Fast Track, dann bist du einmal Pover Praxis

0:34:40–0:34:41

gemacht, da kann dir nichts passieren.

Micz Flor

0:34:44–0:34:47

Aber da muss man doch sterben, hast du gesagt.

Florian Clauß

0:34:47–0:34:52

Ja, aber du übst diese und dann in dem Moment, wenn du stirbst, machst du diese Praxis.

0:34:53–0:34:58

Und das ist tatsächlich, da wird das jetzt auch so ein bisschen fishy, aber es geht,

0:34:58–0:35:06

ganz viele Funde oder belegte Schädelfunde von Menschen, die dann tatsächlich

0:35:06–0:35:11

da oben in ihrem Schädel ein Loch haben.

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Weil das quasi die Energie ist, die so rausschleudert.

0:35:16–0:35:20

Also das gibt es halt. Das hat man gefunden, wie das jetzt wissenschaftlich

0:35:20–0:35:22

haltbar ist, sei dahingestellt.

0:35:22–0:35:26

Aber es ist untermalt nochmal so diese Form der Praxis.

0:35:26–0:35:32

Also auch das ist so in dieser Katschi-Linie, also unter Ningmas gibt es auch

0:35:32–0:35:34

dann halt einige, die das lehren.

0:35:35–0:35:40

Diese wurden dann auch im Westen verbreitet, weil das ist nochmal der andere

0:35:40–0:35:43

Teil der Geschichte, dass es sehr lange sehr konserviert war,

0:35:44–0:35:46

das was ich am Anfang letzter Episode erzählt habe,

0:35:47–0:35:52

dass eben mit dieser Besetzung, mit der Kulturrevolution, mit der Besetzungsgeschichte

0:35:52–0:35:54

von den Chinesen musste der Dalai Lame fliehen.

0:35:54–0:35:59

Es gibt viele, wie heißt es, Migration, die sind in Nordindien,

0:35:59–0:36:05

sind viele tibetische Klöster, die sich da angesiedelt haben, in der Diaspora.

0:36:06–0:36:11

Mit dieser Besetzung war halt auch die Frage, wie kriegen wir das dann halt auch...

0:36:11–0:36:15

Weiter dann noch erhalten, ja, und da war dann tatsächlich so,

0:36:15–0:36:19

dass sich der tibetische Buddhismus im Westen dann so geöffnet hat und dann

0:36:19–0:36:23

auch eben so die ganzen Hippies, die dann nach Tibet gefahren sind,

0:36:24–0:36:28

dann tatsächlich auch so aufgenommen hat und die Lehre dann denen gegeben hat, ja,

0:36:29–0:36:32

also gelehrt und so ist zum Beispiel Ole und es gibt auch viele andere,

0:36:32–0:36:36

die dann halt auch damit in Kontakt gekommen sind und haben dann auch das dann in Amerika,

0:36:37–0:36:42

im Westen und Europa verbreitet, Es gibt dann einige Klöster und so weiter und

0:36:42–0:36:47

die stehen dann halt auch in den Kontakt zu bestimmten Linien, die aus Tibet kommen.

0:36:47–0:36:51

Also man findet auch da die Übertragungslinie, zum Beispiel der 17.

0:36:51–0:36:55

Kamapaar, da gibt es aber auch zwei Kamapaars, geschichtlich gerade,

0:36:55–0:36:58

gibt auch ein großes Kamapaar-Konflikt.

0:36:58–0:37:02

Jetzt ist der, glaube ich, so auf beiden Seiten stillhalten ausgeschieden.

0:37:02–0:37:05

Aber da denkst du halt irgendwie so, ja gut, machen wir das,

0:37:05–0:37:08

die sollen doch mal irgendwie die Politik draußen lassen, aber kriegst du halt nicht.

0:37:08–0:37:14

Ja, und der Kamapa, der Taille-Dorche, heißt jetzt der, der sich da jetzt in

0:37:14–0:37:17

dieser einen, also weil die Katschi-Linie dadurch auch gespalten wurde,

0:37:18–0:37:22

also sich auf den Taille-Dorche berufen, der besucht dann auch öfters mal Europa

0:37:22–0:37:25

und kommt dann halt zu den verschiedenen Zentren und so weiter.

0:37:25–0:37:28

Und es wird immer sehr genau drauf geachtet, weil es wird gesagt,

0:37:29–0:37:32

das ist nicht die eine Sache mit der anderen vermischend, weil das ist eine

0:37:32–0:37:34

andere Schule und so weiter.

0:37:34–0:37:38

Also da wird immer sehr drauf geachtet, dass das so diese konservierte Lehre

0:37:38–0:37:40

aus dieser Schule dann halt...

Micz Flor

0:37:40–0:37:42

Das klingt ein bisschen nach psychoanalytischen Schulen.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:47

Ja, also noch eine Parallelität zu nehmen. Genau, und das ist so,

0:37:47–0:37:50

wie sich das dann halt auch bekannt geworden ist in Europa.

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Und wo sich dann auch hier auch in Berlin, ist glaube ich, das eines der Städte,

0:37:55–0:38:00

wo die meisten buddhistischen Zentren sind, wo auch verschiedene Schulen sind,

0:38:00–0:38:01

also du hast ja auch alles.

0:38:01–0:38:06

Ich bin heute zum Beispiel, ich habe eine Fahrradtour gemacht und wir sind durch

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den Tegeler Forst gefahren und dann bei Frohnau rausgekommen.

0:38:10–0:38:13

Und dann war ich vor dem buddhistischen Haus und dachte so, wow,

0:38:13–0:38:20

ich habe immer davon gehört, das buddhistische Haus ist von Paul Dahlke irgendwie 1920 gebaut worden.

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Er war dann eher so ein Rationalist, also er hat diese Theravada-Tradition,

0:38:26–0:38:30

also die Lehren, jetzt nicht so sehr, also dieses tibetische Buddhismus konnte,

0:38:30–0:38:31

glaube ich, nicht so viel anfangen.

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Aber das war dann lange so das Haus in Berlin, wo dann dieser Weg dann geleert wurde.

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Und jetzt ist es aber sehr recht offen. Also das heißt, da gibt es verschiedene

0:38:40–0:38:44

Schulen, die dann halt auch da. Es ist ein tolles, also ein schönes Haus, eine Riesenvilla.

0:38:45–0:38:49

Und es gibt dann wohl einige Buddhas und so weiter auf den Geländer, Statuen und so weiter.

0:38:50–0:38:54

Und das ist halt auch bei dem tibetischen Buddhismus, du hast viel so Stupa.

0:38:54–0:39:00

So Stupas sind so Säulen, die dann halt so auch sehr aufgeladen sind mit irgendwelchen

0:39:00–0:39:03

Mantren, Gebeten und so weiter.

0:39:03–0:39:09

Und das sind dann halt so mehr oder weniger verdichtete Energie für so einen gewissen Aspekt.

0:39:09–0:39:12

Ja, da gibt es halt irgendwie so Friedenstupas oder sowas. Und die werden dann

0:39:12–0:39:15

halt auch so zur Rezitation von Mantren verwendet.

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Dann kann man auch außen rum gehen und rezitiert. Und dann wird halt gesagt,

0:39:19–0:39:23

wenn du halt bei so einer Stupa, da hast du ein starkes Energiefeld.

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Und du bist dann halt so mehr in den Strom von dieser Idee.

0:39:27–0:39:30

Also es ist vielleicht auch, wenn ich mich so selber reden höre,

0:39:30–0:39:34

weiß ich auch, warum ich dann irgendwann dann so das Gefühl hatte,

0:39:35–0:39:38

auch weil sich das in so einer selbstbestärkenden Weise fortgetragen,

0:39:39–0:39:43

dass mir dann irgendwann die Wissenschaftlichkeit gefehlt hat.

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Weil dann das, was Buddha gesagt hat, prüfe immer selber, bevor du irgendwas glaubst.

0:39:49–0:39:55

War bei mir auch so, dass ich dann das Gefühl hatte, dass zu viel Glauben und

0:39:55–0:40:01

zu wenig irgendwie erleben oder sowas dabei ist und deswegen ich dann irgendwann nicht mehr so...

0:40:02–0:40:08

Konnte. Aber es sind halt irgendwie gute Geschichten. Es macht halt irgendwie Spaß.

0:40:08–0:40:13

Und das war dann tatsächlich für mich dann auch vor über zehn Jahren,

0:40:13–0:40:17

wo ich dann halt nicht mehr praktiziert habe, dann die Frage,

0:40:17–0:40:24

dass mich mehr so diese wissenschaftliche Seite interessiert und dass ich die

0:40:24–0:40:27

dann jetzt nicht mehr so mit dem Buddhismus dann zusammenbringen konnte.

Micz Flor

0:40:30–0:40:33

Ja, aber das ist natürlich, was meinst du dann genau mit Wissenschaft?

0:40:33–0:40:35

Auf der einen Seite sprichst du die ganze Zeit von Empirie.

Florian Clauß

0:40:35–0:40:36

Ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:45

Und mit Empirie könnte man ja auch eine Form der Wissenschaft verbinden,

0:40:45–0:40:48

also etwas, was Wissenschaft über empirische...

0:40:49–0:40:52

Daten nenne ich es jetzt mal. Es ist immer schwer, wenn man anfängt,

0:40:52–0:40:55

sich damit dann irgendwie in Worten ausdrücken zu wollen.

Florian Clauß

0:40:55–0:40:55

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

0:40:56–0:41:00

Und dann sagst du jetzt aber sehr groß Wissenschaft. Aber das ist dann irgendwie,

0:41:00–0:41:01

du willst lieber die Wissenschaft als die Empirie.

0:41:02–0:41:05

Weil die Wissenschaft ist ja auch ganz viel. Das haben wir auch schon irgendwie

0:41:05–0:41:09

besprochen. Was ist denn, Religionen haben ja auch Wissenschaft.

0:41:09–0:41:10

Da wird ja auch Wissen geschaffen.

Florian Clauß

0:41:10–0:41:15

Ja, aber ich glaube, ich habe es gerade so versucht, dass es dieser Aspekt,

0:41:15–0:41:20

dass sich durch diese ständige Wiederholung Sachen dann angenommen werden,

0:41:20–0:41:24

die ich nicht unbedingt erlebe, sondern eher glauben muss.

Micz Flor

0:41:24–0:41:28

Aber ist es so, dass die Sachen irgendwann beim zehnten Mal den gleichen Film

0:41:28–0:41:33

gucken, macht der nicht mehr das Gleiche mit dir und trotzdem kannst du dir besser mitreden?

0:41:34–0:41:39

Weil das wäre ja auch nochmal wichtig zu überlegen, weil meine große Frage an

0:41:39–0:41:43

dich ist in der Tat damit verbunden und die bezieht sich nicht auf das Ende, sondern auf den Anfang,

0:41:44–0:41:48

weil ich dich ja als jemand kenne, der gut, du bist immer auch ein ästhetischer

0:41:48–0:41:54

Mensch gewesen, du bist also ich weiß nicht, was du wirst, aber soweit ich dich kenne,

0:41:57–0:42:02

solltest du in deinem Werden bleiben wie du bist, dann bist du ein ästhetischer

0:42:02–0:42:07

Mensch und wirst du noch weiter sein einfacher zu formulieren und,

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eben auch das technische, das wissenschaftlich, das hat dich immer sehr interessiert,

0:42:12–0:42:20

du hast auch so eine pragmatische, flapsige Art manchmal und sagst immer,

0:42:20–0:42:23

gerade wenn es um Glauben geht, sagst du dann immer so ein bisschen,

0:42:23–0:42:28

da bist du so ein bisschen und für den Buddhismus aber, da hattest du eben genau

0:42:28–0:42:31

diese Hingabe oder diese Öffnung oder wie du das dann noch nennen möchtest.

0:42:32–0:42:36

Und das würde mich wirklich interessieren und ich sage es jetzt mal überspitzt,

0:42:36–0:42:38

gar nicht direkt an dich, sondern vielleicht wirklich für Leute,

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die es zuhören, weil ich schon mal gesagt hatte, das klingt ja wie so eine absolut.

0:42:45–0:42:50

Irre Backstory. So ein bisschen wie bei Star Wars, da hatte der,

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George Lucas hatte eine Backstory, der hatte vier Romane geschrieben,

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bevor überhaupt dann diese kleine Episode rausgeschnitten wurde und die wurde

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dann Star Wars Teil 3, nee, Teil 4 oder so.

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Also diese Idee von einer Backstory oder ich muss dann auch irgendwie so ein

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bisschen, es ist so viel, was da drin hängt,

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wo ich mich dann frage, wenn dir jemand diese Religion unter einem anderen Titel

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erklärt hätte und dann ist der und das hier und dann wurde das und dann 88.000,

0:43:19–0:43:25

44.000, 22.000, dann musst du 11.1111 Liegestütze machen und so weiter.

0:43:25–0:43:32

Und dann würdest du, du hast da gesagt, ja, das ist genau mein geistiger Weg.

0:43:33–0:43:39

Und wenn ich dir das jetzt so vorsage, klingt das für dich selbst,

0:43:39–0:43:43

verwirrend, wie du dich dem so öffnen konntest und gedacht hast,

0:43:43–0:43:51

Das ist wirklich eine Form von, wie würde man sagen, Meta-Psyche?

0:43:51–0:43:55

Nee, gar nicht. Aber das ist es. So ist das.

0:43:57–0:43:59

So ist das Gewebe des Seins.

0:44:02–0:44:05

Das brauche ich nicht mehr unterschreiben, weil es ja so ist.

0:44:06–0:44:08

Du hast dich dem ja so ganz geöffnet.

0:44:09–0:44:13

Wo kam das her? Also was war der Auslöser? War das, dass du,

0:44:13–0:44:17

es ging nicht um Macht, es ging nicht um Geld, es ging nicht um Frauen.

0:44:17–0:44:20

Ich weiß nicht, worum es ging, aber weißt du, natürlich ging es um dich.

0:44:20–0:44:29

Du hast dich dem geöffnet, aber was war es, weshalb du da diese Bereitschaft entwickeln konntest?

Florian Clauß

0:44:29–0:44:39

Ja, also ich glaube, das waren so mehrere Sachen, die hier zusammengekommen sind.

Micz Flor

0:44:39–0:44:40

Du musstest auch nicht jetzt hier alles aufholen.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:46

Nein, nein, nein, aber ich will dir eins sagen. Ich weiß noch ganz genau,

0:44:46–0:44:55

wie damals in meinem Schulheft von der Religionskunde die Seite aussah,

0:44:55–0:44:58

wo die drei Fahrzeuge erklärt wurden.

0:44:59–0:45:02

Und das war dann Theravada, Mahayana und Vajayana.

0:45:03–0:45:09

Und dann weiß ich noch, da stand dann halt dieser diamantene Weg halt so für

0:45:09–0:45:13

wenige, aber sehr, also die Erleuchtung, ich weiß nicht mehr genau, was das heißt.

0:45:13–0:45:20

Aber dann dachte ich, warum machen nicht alle das, wenn das das Schnellste ist? Und das ist Diamant.

0:45:21–0:45:28

Also da war das so dieses Kindheitsding, klein, scheiße, groß, okay, aber Diamant.

0:45:30–0:45:35

Das war erst mal so dieses, was sich bei mir dann halt in dieser Religionskunde

0:45:35–0:45:38

eingebrannt hat und dann war es so, dass viele meiner,

0:45:39–0:45:42

also was heißt viele, aber einige von meinen Freunden damals,

0:45:42–0:45:47

das waren alles so Punks und aber auch viel mit Kunst gemacht und so weiter,

0:45:47–0:45:49

der eine ist dann irgendwann so.

0:45:49–0:45:54

Losgefahren nach Frankreich und meinte, er will jetzt beim Kloster da mitmachen.

0:45:54–0:45:55

Er will sich mehr mit Esoterik beschäftigen.

0:45:56–0:46:01

Und er hatte dann halt Kontakt zu dieser Caciolini. Der andere ist tatsächlich Mönch geworden.

0:46:01–0:46:06

Und mein anderer guter Freund, der hat mich dann zum Ohle-Vortrag mitgenommen.

0:46:07–0:46:14

Und dann kam auf einmal so dieses... Also es gibt schon eine intensive Erfahrung,

0:46:14–0:46:17

je nachdem wie offen man ist und so weiter.

0:46:17–0:46:22

Aber wo ich dann halt geschwürt habe, wow, da passiert was, ja, das ist ja interessant.

0:46:22–0:46:26

Und das hat mich immer losgelassen die ganze Zeit, weil dann kamen halt Kinder

0:46:26–0:46:30

und so weiter und man musste sich immer so gucken, ich wollte es mehr machen, mal weniger.

0:46:30–0:46:35

Wenn du dich dann halt auf diesen Weg einstellst, dann gibt es die Grundübungen,

0:46:35–0:46:40

auch im tibetischen Buddhismus, das Nandroa nennt sich das, teilt sich in vier Grundübungen auf.

0:46:41–0:46:45

Die erste Grundübung ist dann, dass man sich diese Niederwerfung,

0:46:45–0:46:53

heißen die, Das heißt, du machst dann immer eine Übung 100, 111, 111 Mal.

0:46:53–0:46:58

Also immer 100.000, dann 10.000, dann 1.000 und irgendwann ist nur noch eine Übung da.

0:46:58–0:47:03

Diese Wiederholung machst du, du rezitierst ein Mantra, dann machst du eine spezielle Übung.

0:47:03–0:47:07

Du musst dich dann immer so hinknien bei der ersten, also quasi hinwerfen.

0:47:08–0:47:13

Das sieht man auch häufig, diese Niederwerfungen machen dann auch die.

0:47:14–0:47:19

Mönch ja auch in Tibet. Das ist halt auch so eine Art von morgens,

0:47:19–0:47:20

dann ist der ganze Körper aktiv.

0:47:20–0:47:24

Aber was du da Zuflucht nimmst, du nimmst Zuflucht zu den drei Juwelen,

0:47:25–0:47:26

das ist Buddha, Dharma, Sangha.

0:47:27–0:47:34

Und zu den drei Wurzeln, das sind dann Jedam, Lama, Jedam, Schützer.

0:47:34–0:47:37

Also es ist quasi vertikal, horizontal.

0:47:38–0:47:43

Und dieser Zusatz, als wir in der letzten Folge diese Meditation am Anfang gemacht

0:47:43–0:47:47

haben, wenn man auch diese genehm Zuflucht zu, diese Zuflucht und dann ist ein

0:47:47–0:47:52

Buddha-Dharma-Sanga und jeder Lama-Schützer,

0:47:52–0:47:55

das ist dann halt quasi diese tibetische Linie, die da reinkommt,

0:47:55–0:47:57

diese tantrische Verstärkung davon.

0:47:57–0:48:00

Und das visualisierst du, machst dann halt die Verbeugung und so weiter.

0:48:00–0:48:04

Und dann die zweite Übung ist, dass du das Diamantgeist-Mantra machst,

0:48:04–0:48:09

ja, das Diamantgeist-Mantra wird gesagt, da wird quasi sein ganzes Kaman da rein.

0:48:09–0:48:15

Ein hundertsübriges Mantra, dass du dann halt auch diese Wiederholung machst.

0:48:15–0:48:19

Beim dritten Nönoübung machst du Mandala-Gaben.

0:48:19–0:48:24

Das heißt, du baust ganz viele gute Eindrücke auf. Du machst ganz viel Verschenkung im Geist.

0:48:24–0:48:28

Das ist halt auch immer, wenn du anderen was schenkst und denen alles Gute wünschst.

0:48:29–0:48:33

Das macht man dann auch. Dann hat man so einen gefärbten Reis.

0:48:33–0:48:38

Der Reis wird auf so eine Schale gekippt. Und dann wird auch ein Mantra rezitiert.

0:48:38–0:48:42

Du kannst auch alles Mögliche in den Reis tun, was dann halt irgendwie Schmuck

0:48:42–0:48:45

ist oder irgendwas. Ja, also man wertet es so richtig aus.

0:48:46–0:48:50

Und das vierte Nindo ist dann quasi so das Guru Yoga, wo du dann schon in Richtung

0:48:50–0:48:55

dann diese tantrische Verstärkung machst mit deinem Lehrer. Da bin ich gar nicht hingekommen.

0:48:56–0:48:59

Also ich bin dann irgendwann bei den Mandala-Gaben verstecken gewesen.

0:49:00–0:49:04

Ganz so schön. Ja, ich habe jetzt neulich meinen Reis, den habe ich bestimmt

0:49:04–0:49:06

zehn Jahre lang nicht ausgepackt.

0:49:06–0:49:09

Den habe ich dann mit Karin so, oh, hoffentlich sind keine Tiere drin.

Micz Flor

0:49:11–0:49:14

Da ist ja schon ein Tier. Die Hunde sind heute bei uns.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Wenn jemand spielen, ja.

Micz Flor

0:49:18–0:49:20

Alles gut, ne?

Florian Clauß

0:49:20–0:49:24

Hoffentlich sind keine Tiere drin, Hunde, weiß man nicht.

0:49:24–0:49:28

Also das sind schon tolle Übungen. Dann gibt es halt quasi, wenn du das Nendo

0:49:28–0:49:31

abgeschlossen hast und dann so eine spirituelle Reife hat, dann kommt heute

0:49:31–0:49:35

der Lama und sagt dann, mach mal irgendwie, keine Ahnung,

0:49:36–0:49:41

dann diese Übung oder diese Übung oder so. Mach nochmal Nendo, kommt auch vor.

0:49:42–0:49:47

Also genau, wie bin ich jetzt da hingekommen? Genau, deine Frage war ja,

0:49:47–0:49:49

wie sie mich das denn so begeistert.

0:49:49–0:49:55

Und das war erstmal so diese Verbindung zu den Menschen, Freunden, die mir sehr nahe waren.

0:49:55–0:49:59

Dann war das wirklich diese Sangha, die auch eine unglaubliche Energie,

0:50:00–0:50:05

und wo halt immer viel auf den Kursen, man geht dann halt zu Kursen,

0:50:05–0:50:10

dann zeltet man meistens, bist du auch freiwillig immer am Helfen und so weiter,

0:50:10–0:50:13

wie das halt so organisiert ist. So ein bisschen wie der Kongress halt nur.

Micz Flor

0:50:14–0:50:17

Ja, aber es ist interessant, weil du spielst jetzt ein bisschen runter,

0:50:17–0:50:19

aber es war ja erfüllend für dich und jetzt gerade Nein.

Florian Clauß

0:50:21–0:50:24

Nein, nein, ich spiele es nicht runter weil es ist immer so in meinem Leben,

0:50:25–0:50:31

sage ich mal, dass ich immer so nie 100% irgendwo reingehen kann Also es ist immer so eine,

0:50:31–0:50:35

weiß nicht so ein, ich weiß nicht wie es dir geht aber es gibt mir immer so

0:50:35–0:50:40

es gibt immer so einen kritischen Abstand also es gibt eine unglaubliche das

0:50:40–0:50:43

Gefühl dahin gezogen zu sein und Teil davon zu werden,

0:50:44–0:50:48

aber ich habe immer noch irgendwie so eine Instanz, die dann halt irgendwie dann sagt,

0:50:49–0:50:51

ne, das ist ja so.

0:50:51–0:50:56

Und das hindert mich dann auch immer, dann so voll einzusteigen.

0:50:56–0:51:00

Das ist halt so dieser kritische Abstand, irgendwie die Angst,

0:51:00–0:51:06

sich da komplett aufzulösen oder aber auch irgendwie so ein gesunder Menschenverstand,

0:51:06–0:51:10

der dann halt irgendwie bestimmt so, pass mal auf und ist das nicht hier und so.

0:51:11–0:51:17

Und deswegen ist es, glaube ich, das ist bei mir so. Das ist halt einfach so

0:51:17–0:51:19

in meiner Natur des Geistes.

Micz Flor

0:51:20–0:51:24

Aber das ist ja dann auch so diese menschliche Existenz, dass man halt so dieses

0:51:24–0:51:27

Leben als Schwimmbad vor sich hat und man steigt da so ein.

0:51:28–0:51:31

Man ist aber dann nie der Schwimmbad, obwohl man die ganze Zeit ja Teil des

0:51:31–0:51:34

Schwimmbads schon ist, weil man ist ja Mensch. Also das ist so.

0:51:35–0:51:39

Und das ist natürlich aber auch eine notwendige, dieses Ich,

0:51:39–0:51:41

Ja, auch wenn man sagt, das Ich gibt es nicht.

0:51:41–0:51:45

Und trotzdem ist es dann natürlich in bestimmten Zuständen, wie vielleicht in

0:51:45–0:51:50

diesem Swimmingpool, gar nicht schlecht, wenn diese Hauthülle dich noch abgrenzt

0:51:50–0:51:53

von dem Wasser, das sich umgibt, von dem du auch Teil sein möchtest.

0:51:53–0:51:55

Bist ja auch Schwimmender.

0:51:56–0:52:01

Du magst das Gefühl ja auch, Teil davon zu sein, ohne wirklich Teil zu sein.

0:52:01–0:52:02

Das heißt, man braucht diese Grenze da.

0:52:03–0:52:07

Und ich finde das jetzt, ich finde das ganz, also meine Gedanken gehen gerade

0:52:07–0:52:09

in so eine Richtung, wenn du das beschreibst.

0:52:11–0:52:20

Dass es eigentlich natürlich keinen angemessenen Beobachtungspunkt gibt,

0:52:20–0:52:23

den wir beide einnehmen können, um da drauf zu gucken, um darüber zu sprechen.

0:52:24–0:52:29

Wir können jetzt nicht über den Buddhismus allgemein sprechen als Religion und

0:52:29–0:52:31

was das politisch bedeutet und die Geschichte.

0:52:31–0:52:40

Den Glauben, ja, wir können das jetzt psychologisieren, Glaube, was bedeutet das?

0:52:42–0:52:46

Und dann denke ich wieder an die andere Folge hier mit Chaos-Magie.

0:52:46–0:52:54

Das ist ja dann auch immer so diese Frage, ist das, was da an Magie passiert, nur Psycho-Zeug?

0:52:54–0:52:57

Was man sich irgendwie schönredet, dass es mehr ist?

0:52:57–0:53:02

Oder ist es möglich, darin etwas zu erleben, was im Rückschluss sagt,

0:53:02–0:53:05

es kann nicht psychisch sein.

0:53:05–0:53:11

Also es kann nicht was sein, was ich mir aufgrund meiner Bedürfnisse und Fähigkeiten

0:53:11–0:53:14

in Kopf und Leib zusammenrechne.

0:53:14–0:53:16

Weißt du, was ich meine? Also wenn wir jetzt drüber sprechen,

0:53:16–0:53:20

und ich muss dazu sagen, wir sind jetzt auch die dritte Stunde in so einem Marathon,

0:53:20–0:53:21

da wird die Energie aufgehen.

0:53:21–0:53:24

Aber das ist so das, wo ich so gerade denke, wenn wir darüber sprechen,

0:53:24–0:53:28

wie bist du dazu gekommen, was bedeutet das für dich, dann kann man,

0:53:29–0:53:33

ja, welche Sprache, wie sprechen wir da jetzt drüber? Weißt du,

0:53:33–0:53:34

wie sprechen wir da drüber, ohne?

0:53:35–0:53:38

Dass wir es affirmativ noch mal

0:53:38–0:53:45

sagen oder dass wir es psychologisierend abgrenzen und mit Blick da drauf.

Florian Clauß

0:53:45–0:53:49

Verstehst du, wie ich meine? Ja, ich versuche es gerade so ein bisschen einzuordnen,

0:53:49–0:53:53

weil du mir ja, also du hast mir ja die Frage gestellt, die große Frage.

0:53:53–0:53:57

Das war ja eben, wo ich dann auch versucht habe zu erklären,

0:53:57–0:54:01

wie das ist oder wie ich mich da empfunden habe, wie ich da hingekommen bin.

0:54:01–0:54:05

Und ich habe noch nicht so jetzt tiefer erzählt, außer eben,

0:54:05–0:54:08

dass ich da bestimmte Sachen nicht connecten konnte, wo ich dann halt wieder

0:54:08–0:54:12

ausgestiegen bin und wo für mich dann erstmal die Episode abgeschlossen war.

0:54:12–0:54:19

Aber die Frage ist, wie uns das jetzt so, also wir reden ja nicht mehr über

0:54:19–0:54:23

Buddhismus, sondern wir reden darüber, wie ich das dann erlebt habe,

0:54:23–0:54:27

praktiziert habe und das ist ja sehr stark jetzt auf mich dann quasi.

0:54:27–0:54:31

Ich habe dir vorher dann halt so Tatsachen und dann dann kommt bei dir die Assoziation

0:54:31–0:54:38

das ist ja wie eine Tech Story von Worldbuilding, was willst du mir erzählen ich möchte.

Micz Flor

0:54:38–0:54:40

Das gar nicht sagen, was willst du mir erzählen das war.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:40

Keine Konfrontation,

0:54:43–0:54:47

du hast ja gesagt das sind ja alles Geschichten interessant, aber,

0:54:48–0:54:53

ich hatte das jetzt so verstanden du kannst es dir nicht alles so merken,

0:54:53–0:54:58

das ist ja jetzt dann quasi, welche Informationen möchtest du jetzt dann nochmal

0:54:58–0:55:01

Und dann bist du ja zu dem Punkt gekommen, was mich dann dazu...

0:55:01–0:55:02

Das war ja so die Brücke dazu.

0:55:03–0:55:09

Und das war ja so in diesem Fluss drin. Also insofern, aber du wolltest gerade einhacken.

Micz Flor

0:55:10–0:55:15

Vielleicht wäre es dann interessant, in diese Frage da reinzugehen.

0:55:15–0:55:18

Du gestellst, wie kann man das... Oder was ist dein Interesse,

0:55:18–0:55:20

das mit Psychoanalyse zu erleiden?

Florian Clauß

0:55:20–0:55:24

Genau, das wollte ich jetzt nämlich... Ich wollte diese Brücke jetzt nämlich fragen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:28

Da gibt es jetzt ein Interesse von dir, das zu tun. Und dieses Interesse ist

0:55:28–0:55:33

jetzt eher einer weltlich-wissenschaftlichen Haltung heraus?

Florian Clauß

0:55:33–0:55:36

Nein, ich glaube, es ist eher eine Frage von...

0:55:38–0:55:42

Textbetrachtung. Also das ist vielleicht so eine Form von, wie ich mir dann

0:55:42–0:55:47

auch irgendwie so einen Film angucke und dann bestimmte Schlüsse mache und weil

0:55:47–0:55:51

ich die dann irgendwie so erkenntnisreich finde, dann teile.

0:55:51–0:55:57

Und das ist dieser Punkt. Und der Punkt war der Auslöser von deiner Geschichte

0:55:57–0:56:01

mit den Emotionen, mit dem Unbewussten.

0:56:01–0:56:07

Und die Frage, die sich ja auch damals, Also es war ja so auch,

0:56:07–0:56:15

als sich dann der Buddhismus als der Bekannter geworden ist im Westen, war ja auch die Zeit so,

0:56:16–0:56:20

als sich die Psychoanalyse dann auch verbreitet hat. Also 19.

0:56:21–0:56:25

Jahrhundert, 1910 und so weiter, diese Jahre, wo dann auch Anthroposophie,

0:56:26–0:56:27

Digitalismus und so weiter.

0:56:27–0:56:31

Das kam ja so alles als Konzepte, so die ersten Liebens. Ja, das sind Kulte.

Micz Flor

0:56:31–0:56:32

Wir haben ja jetzt hier die Jungen.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:36

Genau, diese ganze Kamera. Und dann kann man, Buddhismus war ja auch ein Teil

0:56:36–0:56:40

von dieser, also so dieses Verständnis der 20er Jahre, das sich dann halt auch

0:56:40–0:56:43

so, wo ich dann halt nochmal schön fand, dann das buddhistische Haus zu sehen,

0:56:43–0:56:47

weil das ja dann, auch in Berlin gab es ja dann so den Austausch,

0:56:47–0:56:49

die Achse Wien Berlin, ja,

0:56:49–0:56:55

wo dann im Prinzip diese mit Hans Sachs und Abraham, was wir dann auch in einer anderen Folge,

0:56:56–0:57:00

die Geheimnisse einer Seele, wo wir dann über den Film von Papst gesprochen

0:57:00–0:57:05

haben, der der erste psychoanalytische Film, diese Lehre. Es war ja alles so dieses,

0:57:07–0:57:13

Berlin-Weimarer Republik, dann Wien mit Freud, mit auch den anderen Vertretern,

0:57:13–0:57:14

also Zige Jung und so weiter.

0:57:15–0:57:19

War ja dann in der Schweiz, aber es war ja so ein Umfeld, wo das dann entstanden

0:57:19–0:57:20

ist und das fand ich halt spannend.

0:57:20–0:57:23

Okay, was passiert da, dass das dann so offen wird?

0:57:24–0:57:29

Was hat das mit Buddhismus zu tun? Das sind ja die ersten Wurzeln des Hippitums,

0:57:29–0:57:33

die sich dann halt auch da quasi so gebildet haben, ja.

Micz Flor

0:57:33–0:57:38

Die Waldzitter, die um 1900 erfunden als Banda Musik.

Florian Clauß

0:57:39–0:57:42

Da stellt sich ja gesellschaftlich die Frage,

0:57:43–0:57:49

Nach Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich meine, dann kommt die Quantenphysik,

0:57:49–0:57:56

dann kommt irgendwann die Atombombe, also das ist ja quasi das Ende der Moderne, was da so passiert.

Micz Flor

0:57:56–0:57:59

Du machst gerade ein Outline für die vierte Staffel von Twin Peaks,

0:58:00–0:58:04

also wir können jetzt nochmal über den Buddhismus, die vierte Staffel,

0:58:04–0:58:07

da schneiden sich die Atombomben mit Buddhismus und Freud.

Florian Clauß

0:58:07–0:58:13

Und dann natürlich diese absolute Katastrophe des Nationalsozialismus, wo dann,

0:58:14–0:58:19

wir hatten das ja in den Folgen über den Holocaust ausführlich berichtet,

0:58:19–0:58:23

wo ja dann eine Menschlichkeit so dermaßen verschwunden ist.

0:58:24–0:58:27

Das ist ja auch alles innerhalb von 20 Jahren passiert.

0:58:28–0:58:32

Das ist, glaube ich, das, was mich da so auf der einen Seite berührt, interessiert.

0:58:33–0:58:38

Und wo ich dann diese Brücke dann einfach nur so, auch wenn sich das vielleicht

0:58:38–0:58:43

gar nicht so zusammenführen lässt, ähnlich wie Buddha mit Heraklit,

0:58:43–0:58:45

ähnliche Ideen entwickelt hat.

0:58:45–0:58:53

Aber die Frage, warum sich dann in der Zeit dann freut das Unbewusste,

0:58:54–0:58:58

erstmal auch nur aus einer Beobachtung heraus, das war auch so diese Sache die

0:58:58–0:59:03

ich angemerkt habe bei deiner Episode das ist ja eigentlich mehr oder weniger so,

0:59:03–0:59:08

Buddha auch mehr oder weniger so nur beobachtend ist erstmal diese Empirie,

0:59:08–0:59:12

du beobachtest was und ziehst dann Schlüsse das ist ja quasi so diese.

0:59:13–0:59:21

Grundlegende Oder wenn du Phänomene beobachtest und dann im Prinzip mehr oder

0:59:21–0:59:25

weniger ein wissenschaftliches System drauf aufbauen kannst,

0:59:25–0:59:30

durch Beobachtung und das dann eine gewisse Erfahrung mit sich bringt.

0:59:30–0:59:37

Du bist ja damit eingestiegen bei Freud, dass er an einem bestimmten Punkt dann die Neuro-

Micz Flor

0:59:38–0:59:40

Neuropsychologie, Neurologie, also Neurologie.

Florian Clauß

0:59:40–0:59:46

Dann halt dann nicht mehr weiterkam mit den Mitteln da drin und sich dann andere,

0:59:46–0:59:52

also einen anderen Zugang entwickelt hat und dann erst mal dieses topische Modell

0:59:52–0:59:57

entwickelt hat und dann irgendwann das, das Ich, Er ist über Ich Modell, ja,

0:59:57–1:00:00

das ist nochmal strukturelle Modell, genau.

1:00:00–1:00:03

Das waren ja erst mal nur so Sachen, die er sich zu überlegen konnte.

1:00:03–1:00:08

Das war ja so ein Naturforscher. Du guckst dann den Gegenstand an und der Baum.

1:00:09–1:00:12

Was ist denn da drunter? Und du siehst dann auf einmal das Mizen.

1:00:14–1:00:20

Aber nur aus einer Überlegung heraus. Das ist ja das Tolle, dass man das erkennen

1:00:20–1:00:22

kann und weiterdenken kann.

1:00:23–1:00:26

Das ist ja unglaublich, dass du dann Erkenntnisse, die dann,

1:00:27–1:00:36

wie Kepler dann irgendwann berechnen konnte, wie die Bahn des Mars ist und dass

1:00:36–1:00:37

die elliptisch verlaufen.

1:00:37–1:00:41

Einfach weil er diese Berechnung gesehen hat. Und dann, na gut,

1:00:41–1:00:43

der hat ja Mathematik als Werkzeug.

1:00:43–1:00:46

Aber das sind ja so Sachen, die sind ja unglaublich.

Micz Flor

1:00:46–1:00:50

Ja, was ich dir nach der letzten Folge auch noch geschickt habe mit diesem Beobachten.

1:00:50–1:00:50

Das fand ich auch interessant.

1:00:51–1:00:53

Das wusste ich auch nicht mehr, ich habe es nochmal selber nachgucken müssen.

1:00:53–1:00:59

Aber dass für, also in der Diagnostik von neurologischen Problemen im Gehirn,

1:00:59–1:01:00

ja die Gehirnschädigung,

1:01:01–1:01:05

sodass da 90 Prozent immer noch einfach mit Fragebögen, mit Befragung,

1:01:06–1:01:10

mit Beobachtung korrekt diagnostiziert werden können. Und das ist schon erstaunlich.

1:01:11–1:01:14

Man würde denken, dass heute gehen die bestimmt alle in die Röhre und wird alles

1:01:14–1:01:15

geguckt. Nein, das ist immer noch so.

1:01:15–1:01:21

90 Prozent davon kann man wirklich über die Lokalisierbarkeit von bestimmten

1:01:21–1:01:25

Funktionalitäten im Gehirn ableiten, wenn man mit den Leuten einfach ins Gespräch

1:01:25–1:01:27

kommt und die beobachtet und anguckt.

1:01:27–1:01:31

Und gleichzeitig ist das auch damit verbunden,

1:01:33–1:01:36

in Übertragung, das ist in die Psychonahrung, das, was entsteht,

1:01:37–1:01:41

nicht mehr so leicht über Lokalisierung und sowas, weil es zwischen Menschen passiert.

1:01:41–1:01:43

Jetzt rutsche ich aber ein bisschen in eine Sache, die ich gar nicht so gut

1:01:43–1:01:47

sagen kann, wollte aber was wollte ich da noch sagen?

1:01:47–1:01:50

Habe ich hier mein Bein gestellt? Das lokalisierbare.

Florian Clauß

1:01:50–1:01:55

Also ich fand es auch interessant, dass es allein also diese Erkenntnisse über

1:01:55–1:02:01

die welche Funktionen im Gehören was für Ausprägungen an Verhalten und so weiter da machst.

1:02:01–1:02:04

Das ist halt, was du meintest, das ist halt Kriegsverletzungserfahrungen haben.

1:02:04–1:02:07

Also man braucht ja erstmal irgendwie die Bomben, die dann halt entsprechende

1:02:07–1:02:10

Teile vom Gehirn weggebombt haben, damit man die Erfahrung macht.

1:02:11–1:02:17

Wenn das fehlt, dann fehlt halt, keine Ahnung, das Sehen oder sowas.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Ja, das ist natürlich ethisch-moralisch auch so. Man kann die Menschenversuche nicht mehr machen.

Florian Clauß

1:02:21–1:02:22

Es gibt genügend Versuche.

Micz Flor

1:02:22–1:02:26

Die auch in der Psychologie gemacht wurden, mit Menschen, wo man versucht hat,

1:02:26–1:02:28

die halt zu schocken oder zu verschrecken.

1:02:28–1:02:30

Das würde man durch den Ethikrat nicht mehr durchkriegen.

1:02:30–1:02:33

Und damals hatte man scheinbar da gar kein Gespür für.

1:02:33–1:02:37

Aber im Endeffekt war es dann der Krieg. Der Krieg, der dafür gesorgt hat,

1:02:37–1:02:42

dass Menschen einfach bestimmte Fähigkeiten ihres Kortex verloren haben,

1:02:42–1:02:44

nicht mehr sprechen konnten, nicht mehr Farbe sehen konnten,

1:02:44–1:02:46

keine Gesichter mehr kennen konnten.

1:02:46–1:02:49

Und auf einmal begann man so eine Karte zu finden.

Florian Clauß

1:02:49–1:02:57

Das ist ja auch wieder aus Beobachtungen, durch Umstände, die ja nicht so positiv sind.

1:02:57–1:03:01

Und das finde ich halt schon, sind ja wieder so Konstellationen, die zusammenkommen.

1:03:02–1:03:05

Damit dann Wissenschaft oder Erkenntnis einen Schritt weiter gehen kann.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Und das ist eben das, was mich dann, glaube ich, an dir interessiert und diese

1:03:09–1:03:12

Buddhismussache. Weil du hast den Begriff des Bewusstseins auch ganz am Anfang

1:03:12–1:03:13

mit reingenommen, in der letzten Folge.

1:03:14–1:03:16

Und jetzt sagst du wieder Bewusstsein, aber es fühlt sich so an,

1:03:16–1:03:18

als ob du was anderes damit meinst.

1:03:18–1:03:23

Und es gibt in dieser buddhistischen Lehre ja dieses, wie ich dich verstanden

1:03:23–1:03:26

habe, dieses Ich nicht so richtig.

1:03:27–1:03:30

Und C.G. Jung hatten wir auch in der Folge, wo ja auch dieses,

1:03:31–1:03:35

kollektive Unbewusste bei C.G. Jung ja auch so ein Raum wird,

1:03:35–1:03:39

wo man je nachdem, welche Texte man liest und wie man sie deutet.

1:03:39–1:03:45

Dann auch sich das natürlich sehr stark auch etwas potenziell Unnatürlichem

1:03:45–1:03:47

öffnet, im Sinne von, es ist nicht mit dieser Natur verbunden.

1:03:48–1:03:54

Und das ist ja diese uralte Körper-Geist-Problematik. Wie können Geist und Körper,

1:03:54–1:03:59

also der Körper ist ausgedehnt, der Geist ist nicht ausgedehnt oder hat keinen

1:03:59–1:04:01

Raum in dem Sinne. Wie kann das sein?

1:04:02–1:04:05

Und gleichzeitig haben wir aber jetzt durch die Kriegsversehrten,

1:04:05–1:04:10

können wir, dass sehr viel von dem Geist sehr wohl in den Gehirn weggeschnitten werden kann.

1:04:10–1:04:15

Und trotzdem ist das in dem Austausch mit jemandem, ist es trotzdem immer noch

1:04:15–1:04:19

mehr als dieser Ort. und es ist ein Gefühl, das ist das Ding,

1:04:19–1:04:22

es fühlt sich wie etwas an, ein Gehirn zu sein.

1:04:22–1:04:28

Es fühlt sich an, das ist das, was vielleicht in der Natur nicht so oft passiert,

1:04:29–1:04:30

was vielleicht öfter passiert, als wir wollen.

1:04:31–1:04:35

Das wäre dann auch meine nächste Folge, das ist dann die 106,

1:04:35–1:04:37

über Marc Solms Neuropsychoanalyse.

1:04:38–1:04:41

Deshalb möchte ich da nicht so viel reingehen. Und da wird es eben auch nochmal

1:04:41–1:04:48

darum gehen, welche Rolle spielen Emotionen und der Körper und auch sogar die

1:04:48–1:04:52

Mortalität, also die Sterblichkeit des Organismus.

1:04:52–1:04:59

Wie wichtig ist das für Bewusstsein, wenn man diese Idee des Bewusstseins aus

1:04:59–1:05:05

der neuropsychoanalytischen Richtung verfolgt? Und ich finde das total spannend.

1:05:05–1:05:08

Das ist wirklich so für mich gerade gleichzeitig, aber auch so ein Bild,

1:05:08–1:05:15

gerade weil es einerseits sehr weit offen ist, ohne panpsychisch oder sowas zu sein.

1:05:16–1:05:21

Und auch sehr konkret eigentlich über die Entstehung des Bewusstseins geht und

1:05:21–1:05:23

trotzdem aber auch explizit,

1:05:24–1:05:27

nicht davon ausgeht, dass es etwas gibt, was außerhalb der Natur ist.

1:05:28–1:05:33

Und das ist ja dann dieser Sprung hinein, das kollektiv unbewusste bei C.G. Jung.

1:05:34–1:05:37

Und da musste ich aber auch dran denken und möchte vielleicht so ein bisschen

1:05:37–1:05:42

was sagen zu deiner Frage, wie kann man die Psychoanalyse und diesen Buddhismus so zusammenschrauben.

Florian Clauß

1:05:42–1:05:48

Darf ich da vielleicht wieder ins Thema einsteigen? Ich freue mich voll auf die Solms-Episode.

1:05:48–1:05:52

Wir waren ja schon in der Solmsstraße. Insofern ist die schon abgelaufen.

1:05:54–1:05:58

Aber da bin ich sehr gespannt auf die nächste Episode. Ich möchte jetzt nochmal

1:05:58–1:06:01

so diesen, ich habe jetzt wieder meine Notizen rausgeholt, weil das sozusagen,

1:06:01–1:06:04

die ich nicht unbedingt aus dem Gedächtnis rezitieren kann.

1:06:05–1:06:10

Die Frage, was fürs Bewusstsein, weil diese Frage ist gerade so zentral durch

1:06:10–1:06:14

diese ganzen generativen KI-Modelle und so weiter, ist ja immer die Frage,

1:06:14–1:06:17

was ist Bewusstsein und das ist ja auch so das, was uns die ganze Zeit auch,

1:06:18–1:06:23

über die Jahre unseres Podcasts beschäftigt. Es ist eine tiefst philosophische Frage.

1:06:23–1:06:28

Und ich finde, da kommt nochmal durch die Sichtweise von Buddha und die Definition,

1:06:28–1:06:33

was er bewusst hat, kommt nochmal eine andere Ebene rein, die völlig konkurrent

1:06:33–1:06:37

zu seiner Lehre ist, aber die nochmal so eine andere Blickrichtung.

1:06:38–1:06:41

Ich gehe mir jetzt mal so, also wir hatten schon gesagt, bei Freud,

1:06:41–1:06:43

ja, ist das nochmal so die Wiederholung.

1:06:44–1:06:47

Also wir haben das Strukturmodell mit Es, Ich, Überich.

1:06:48–1:06:55

Es gibt das Topische, das Bewusste, das Verdrängte und das Vorbewusste,

1:06:55–1:06:57

das Unbewusste als Abstufung.

1:06:57–1:07:04

Wir haben diese Felder von Trieb und Verdrängung, Eros und Thanatos.

1:07:05–1:07:09

Die Frage, wo es war, soll ich werden. Also wo es war.

1:07:09–1:07:16

Ja, also das heißt, das shiftet sich ja so, da wird ja quasi die Kulturtechnik,

1:07:16–1:07:22

wird ja dann durch diese Kultivierung der Triebe, entsteht ein Ich,

1:07:23–1:07:26

ja, und das sich natürlich spiegelt durch das Über-Ich, ne, also das ist so

1:07:26–1:07:30

ganz so, was ich davon noch irgendwie im Kopf habe, ja, so, also, und,

1:07:30–1:07:37

Da hingegen, der Buddhismus, der sieht ja durch diesen achtfachen Pfad,

1:07:37–1:07:41

ist ja quasi die Erleuchtung mehr oder weniger die Kulturtechnik.

1:07:41–1:07:45

Also wenn bei Freud ja die Kulturtechnik auch immer wieder so,

1:07:46–1:07:50

als wenn wir die Triebe nicht rauslassen, dann kriegen wir ja nicht das Unbewusste mit.

1:07:50–1:07:55

Also wenn bei Buddha ja sagt, na gut, vielleicht mach ich mal eine Schicht drüber,

1:07:56–1:07:59

ich will ja gar nicht wissen, was dann karmamäßig alles da abläuft.

1:07:59–1:08:03

Die Berührungspunkte zwischen den beiden, jetzt mal so zusammengefasst,

1:08:03–1:08:07

also Mensch wird von unbewussten Kräften gesteuert.

1:08:08–1:08:12

Also der eine sagt halt irgendwie so Geistesgifter-Kammer, der andere dann halt

1:08:12–1:08:16

Es oder Trieb oder Unbewusst oder sowas.

1:08:17–1:08:22

Der Impuls, dass das passiert, ist ja auch bei beiden vergleichbar.

1:08:22–1:08:28

Begierde, Trieb, Leid, nicht Leid, aber Trieb.

1:08:29–1:08:33

Daraus entsteht Leid, aber es ist im Prinzip ein Trieb, eine Begierde oder ein

1:08:33–1:08:36

Störgefühl, was dann halt quasi diese ganze Maschinerie da in Gang sitzt.

1:08:36–1:08:41

Beide sagen ja auch so, das Ich ist nicht der Herr im eigenen Haus.

1:08:42–1:08:47

Was auch dann eine interessante Parallelität ist, dass der Freud eine ähnliche

1:08:47–1:08:51

Methode entwickelt hat, um dann halt quasi in diese Schichten zu kommen.

1:08:52–1:08:56

Nämlich dann die gleichschwebende Aufmerksamkeit, also dieses Freisprechende.

1:08:58–1:09:00

Diese Assoziation oder was auch immer.

1:09:01–1:09:05

Und im Buddhismus ist ja diese buddhistische Achtsamkeit. Also das heißt,

1:09:05–1:09:06

die Methodik ist irgendwie so ähnlich.

1:09:07–1:09:11

Aber ich will jetzt mal zu den Unterschieden kommen und dann zu dem eigentlichen

1:09:11–1:09:14

Punkt, nämlich das Ich-Verständnis.

1:09:14–1:09:19

Also bei Freud will das Ich eher stärken, so als Institution während im Buddhismus

1:09:19–1:09:23

ja das Ich ja eher aufgelöst werden soll, weil es eine Illusion ist und weil

1:09:23–1:09:25

es ja dann diese Trennung macht und so weiter.

1:09:26–1:09:32

Das Ziel der Therapie, also Buddha will ja die vollständige Erleuchtung haben,

1:09:32–1:09:36

während bei Freud das gewöhnliche Unglück.

1:09:38–1:09:40

Einer ist eher so sehr positiv.

Micz Flor

1:09:41–1:09:45

Ich glaube, ich beschreibe das gewöhnliches Unglück. Also der Mittelweg.

Florian Clauß

1:09:45–1:09:50

Der mittlere Weg. Damit es dir nicht so schlecht geht. Zum Scheißen reicht es halt.

1:09:53–1:09:57

Ich glaube, das nur das Therapieziel.

1:09:58–1:10:01

Die Therapie, du willst da quasi den Menschen so weit wieder herstellen,

1:10:01–1:10:04

dass er sich dann halt morgens in den Spiegel angucken kann,

1:10:04–1:10:06

ohne halt irgendwie, dass es ihm schlecht dabei geht.

1:10:08–1:10:09

Oder wie auch immer.

Micz Flor

1:10:09–1:10:13

Gut, aber jemand anders könnte sagen, das ist der mittlere Weg bei Buddha.

1:10:13–1:10:17

Du musst jetzt nicht asketisch und päpflisch als der Papst. und du musst jetzt aber auch nicht hin.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:19

Nein, nein, der mittlere Weg ist nur eine Form der Einrichtung.

1:10:20–1:10:24

Du musst nicht dich in, also es geht immer um Erleuchtung, es geht immer um das Absolute.

1:10:24–1:10:28

Der mittlere Weg ist nur die Methode dafür, dass du,

1:10:29–1:10:34

jetzt dir nicht auf diesen Weg zur Erleuchtung zu viele Hindernisse einbaust,

1:10:35–1:10:40

sollst du dann halt nicht irgendwie... Aber natürlich, du hast diese totale Sonne.

Micz Flor

1:10:40–1:10:43

Aber das ist vielleicht schon mal wichtig festzuhalten, eher als großer Unterschied,

1:10:43–1:10:45

es gibt diese Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:10:46–1:10:47

Nein, natürlich.

Micz Flor

1:10:50–1:10:51

Diese Karotte da drüben.

Florian Clauß

1:10:51–1:10:56

Nein, nein, die haben wir nicht. Es ist absolut wichtig, dass wir hier das Ziel

1:10:56–1:11:01

der ganzen Übungen oder der Praxis dann auch komplett unterschiedlich ist.

Micz Flor

1:11:02–1:11:05

Und ich möchte damit aber nochmal jetzt explizit festhalten,

1:11:06–1:11:12

in Freuds Denken über, wie das alles funktioniert und wie man daraus dann auch

1:11:12–1:11:15

so ein Modell entwickeln kann und wie man daran anknüpft,

1:11:15–1:11:19

auch klinisch wirksam werden kann und das immer wieder dann auch in einer sehr

1:11:19–1:11:23

besonderen Form der Wissenschaft wieder reflektieren kann und verbessern kann

1:11:23–1:11:25

oder verändern kann oder fallen lassen kann.

1:11:26–1:11:32

Da kommt Erleuchtung nicht vor. Aber bei Menschen kommt Erleuchtung vor oder

1:11:32–1:11:34

so ein Wunsch oder der Glaube.

1:11:34–1:11:40

Das heißt, ich wollte jetzt nicht sagen, es gibt Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:11:40–1:11:47

Sondern es ist nicht die Frage, die ich jetzt in diesem Kontext stelle,

1:11:47–1:11:52

sondern es war ja der Ausgang, dies zu vergleichen, was will Freud an Erleuchtung?

1:11:52–1:11:55

Was ist Bewusstsein? Das ist die Frage.

Micz Flor

1:11:55–1:11:59

Ich habe wieder viel zu viel Redezeit. Okay, ich warte jetzt auf die Frage.

Florian Clauß

1:12:00–1:12:04

Die Frage ist halt, was ist das Bewusstsein? Bei Freud, das hast du ja so,

1:12:04–1:12:09

das Wahrnehmungsorgan, Bewusstsein, das eine kleine Spitze des Eisberges dann

1:12:09–1:12:14

irgendwo lokalisieren kann. So ganz platt gesprochen.

1:12:15–1:12:21

Und da kommt Buddhismus mit einer ganz anderen Antwort, nämlich Bewusstsein

1:12:21–1:12:24

ist eines von fünf Daseinsfaktoren.

1:12:25–1:12:27

Und das finde ich ganz interessant, diese fünf,

1:12:28–1:12:33

Daseinsfaktoren, weil die sind sehr universell und die kann man so als System,

1:12:33–1:12:36

glaube ich, auch auf andere Sachen übertragen.

1:12:36–1:12:41

Und ich glaube, mit dieser Unterscheidung bekommt man in dieser Diskussion um

1:12:41–1:12:46

KI und allen, bekommt man nochmal eine andere Ebene rein. Und das ist,

1:12:46–1:12:47

glaube ich, da, wo ich hin will.

1:12:47–1:12:51

Also es werden fünf Faktoren unterschieden.

1:12:52–1:12:57

Der erste Faktor ist Rupa, also das sind jetzt die Sanskrit-Begriffe.

1:12:57–1:13:00

Rupa ist Körperlichkeit, Form.

1:13:00–1:13:05

Der zweite ist Vedana und das ist die Empfindung.

1:13:05–1:13:10

Also ob was angenehm, unangenehm ist, also quasi so die Rückkopplung mehr oder

1:13:10–1:13:15

weniger von Körper und, also das heißt die Interpretation.

1:13:15–1:13:22

Samtna ist die Wahrnehmung, das Erkennen, also allein nur so Reize,

1:13:22–1:13:24

die dann halt irgendwo durch den Körper,

1:13:25–1:13:30

durch einen Prozess, dann Samskara ist, da kommt wieder so diese,

1:13:30–1:13:34

Samskara ist im Prinzip so diese Geistesprägung, das Karma,

1:13:34–1:13:37

das ist so dieses Mindset oder, nee, nicht Mindset, Quatsch,

1:13:37–1:13:43

also zu welchem Zustand du gerade so da bist und was du halt irgendwie so an

1:13:43–1:13:47

Altlasten dann quasi in deinem Geist hast, ja.

1:13:47–1:13:54

Und da kommt erst als fünfte als fünften Punkt das Vichnana ist das Bewusstsein

1:13:54–1:14:00

das heißt und die sind gleichwertig mehr oder weniger und wenn du jetzt so guckst.

1:14:01–1:14:06

Diese fünf Punkte, diese Daseinsfaktoren wir hatten dann auch über die Tierwelt

1:14:06–1:14:11

gesprochen als eigene Kaste da kannst du auch alles wiederfinden in bestimmten

1:14:11–1:14:14

Ausprägungen also die Körperform erkennen,

1:14:14–1:14:17

angenehmen Gefühle Empfindsamkeit ist ja alles da.

1:14:17–1:14:21

Bewusstsein, es gibt kein selbst reflexives Bewusstsein.

1:14:21–1:14:25

Das heißt, die Erkennung des Selbst ist,

1:14:26–1:14:32

beschränkt, aber es gibt genauso und da drückt sie ja auch Bewusstsein aus, Traumbewusstsein.

1:14:33–1:14:38

Tiere träumen ja auch nachweislich oder es gibt andere Formen von Bewusstsein.

1:14:39–1:14:43

Und das ist halt so die Form und das finde ich eigentlich eine ganz gute Schablone,

1:14:43–1:14:47

um auch jetzt Sachen einordnen zu können.

1:14:47–1:14:51

Also wenn du dann auf KI guckst, gibt es da einen Körper? Gibt es da einen Erkennen?

1:14:51–1:14:52

Gibt es da irgendwas? Nee?

1:14:53–1:14:56

Okay. Aber es gibt einen extrem hoher Bewusstseinszustand.

Micz Flor

1:14:56–1:15:00

Ja, aber kein Bewusstsein, sondern Intelligenz. Es gibt viele Werksteigen.

Florian Clauß

1:15:00–1:15:04

Ja, es ist die Frage, ob dann halt irgendwie nicht Intelligenz dann gleich Bewusstsein ist, aber stimmt.

1:15:04–1:15:07

Ja, nee, also Bewusstsein ist ja in so einem kybernetischen System das,

1:15:07–1:15:12

was dann halt auch irgendwie die Eindrücke wieder verarbeiten kann und dann

1:15:12–1:15:14

Kurskorrekturen machen kann.

1:15:14–1:15:17

Aber kann ja auch eine KI. Kannst du das sagen?

Micz Flor

1:15:17–1:15:24

Ja, aber dann sind wir eher wieder bei dem hier Dings-Test, also Turing-Test, also wenn...

Florian Clauß

1:15:24–1:15:24

Ja, genau.

Micz Flor

1:15:25–1:15:27

Dann fallen wir darauf hinein.

Florian Clauß

1:15:27–1:15:29

Ja, dann ist die Vollständigkeit einer...

1:15:31–1:15:36

Ganzen Kette. Das wollte ich vor allen Dingen mit dir teilen.

1:15:36–1:15:40

Diese Frage und kommen wir doch nochmal auf die Erleuchtung.

1:15:41–1:15:46

Und die Frage ist, ist die Erleuchtung sowas wie die Überbrückung des Unbewussten?

1:15:46–1:15:52

Also wenn wir jetzt quasi das Ziel des Buddhismus meppen auf die Psychoanalyse.

Micz Flor

1:15:52–1:15:53

Also.

Florian Clauß

1:15:53–1:15:54

Ist das oder.

Micz Flor

1:15:54–1:15:57

Wie sagt nochmal den Satz? Ist die Erleuchtung?

Florian Clauß

1:15:57–1:16:02

Die Erleuchtung, das Ziel, die Überwindung des Unbewussten.

1:16:02–1:16:06

Also die Frage ist, wenn wir uns den Menschen Buddha anschauen,

1:16:06–1:16:10

der erleuchtet ist, hat der noch ein Unterbewusstes?

Micz Flor

1:16:12–1:16:12

Unbewusstes.

Florian Clauß

1:16:12–1:16:13

Unbewusstes.

Micz Flor

1:16:13–1:16:16

Ja, es ist total spannend, was du sagst. Wir können es ja mal versuchen.

1:16:16–1:16:20

Also das ist dann, wie gesagt, ich werde das jetzt, wer jetzt noch zuhört.

1:16:21–1:16:24

Ich habe das Gefühl, vielleicht versteht man uns gar nicht mehr und wir verstehen

1:16:24–1:16:27

das vielleicht selber nicht mehr, wenn wir das dann hören, wenn es dann fertig ist.

1:16:27–1:16:30

Weil es ist jetzt irgendwie, finde ich, sehr, wir sind gerade sehr ineinander verdreht.

1:16:31–1:16:33

Aber im Tanz.

1:16:34–1:16:36

Genau, wir sind im kosmischen Tanz miteinander verdreht.

Florian Clauß

1:16:36–1:16:37

Nicht verrenkt.

Micz Flor

1:16:38–1:16:42

Ich könnte ja mal so als Vorgriff auf die nächste Folge versuchen,

1:16:42–1:16:49

nicht zu stolpern, wenn du mir die Sachen alle nochmal, diese fünf Daseins Faktoren,

1:16:50–1:16:56

sagst und ich sage dazu irgendwie nur fünf bis zwölf Sätze, wie ich das jetzt

1:16:56–1:17:03

einordnen würde und sage jetzt, liebe ZuhörerInnen, das ist jetzt einfach ein Spiel.

Florian Clauß

1:17:04–1:17:05

Okay, wow.

Micz Flor

1:17:06–1:17:11

Das hat kein... Also das ist jetzt eher so dieses Lexikonspielen.

1:17:11–1:17:14

Ich versuche jetzt, diese Begriffe mit...

1:17:15–1:17:22

Solche neuropsychoanalytischen Ideen zu füllen und gleichzeitig von den anderen abzugrenzen.

Florian Clauß

1:17:22–1:17:24

Okay, ich fange an. Körperlichkeit.

Micz Flor

1:17:25–1:17:30

Körperlichkeit, der Leib, genau. Das ist sowohl bei Freud als auch in dieser

1:17:30–1:17:34

Neuropsychoanalyse von Marc Solms ist noch einer, die ich vorstellen werde,

1:17:34–1:17:36

ist das ein wichtiges Thema.

1:17:37–1:17:42

Körperlichkeit, es kommt aus dem tiefsten Inneren, das Viszerale,

1:17:43–1:17:44

das körperliche Empfinden.

1:17:45–1:17:49

Dieser Wunsch nach Homöostase, auf den komme ich gleich in einer anderen Charaktion,

1:17:50–1:17:54

diese Körperlichkeit, das ist der Ort, an dem, wenn der nicht gegeben ist,

1:17:54–1:17:56

dann kann es auch Bewusstsein nicht geben.

1:17:57–1:18:00

Und das hat dann gleich mit, machen wir den nächsten?

Florian Clauß

1:18:02–1:18:02

Empfindung.

Micz Flor

1:18:02–1:18:10

Empfindung. Und das hat mit Emotionen zu tun. Weil wenn man ein ganz gut objektivierbares

1:18:10–1:18:16

Modell für Bewusstsein anlegt, dann geht es nach der Glasgow-Koma-Scale.

1:18:16–1:18:20

Bin ich im Koma oder auf welcher Stufe von Bewusstsein bin ich?

1:18:20–1:18:23

Natürlich bin ich ganz oben, kann ich irgendwie rechnen und gleichzeitig tanzen,

1:18:24–1:18:26

auf einem Bein stehen und noch eine Oper singen oder so.

1:18:26–1:18:29

Aber die Frage ist, wo bin ich aus dem Koma raus?

1:18:29–1:18:38

Und da gibt es einen Ort eben im Brainstamp, der eben diese zwei Kubikmillimeter groß ist.

1:18:38–1:18:40

Wenn der zerstört ist, dann ist die Person im Koma.

1:18:41–1:18:44

Und da bricht es ab. Und, und das ist jetzt diese Körperlichkeit,

1:18:46–1:18:55

das ist verbunden, dadurch kommen die Emotionen des Körpers ins Hirn, sag ich mal so.

1:18:55–1:18:58

Also man geht jetzt davon aus, dass das Empfinden, die Emotionen,

1:18:59–1:19:02

sind das wirklich Notwendige,

1:19:05–1:19:08

damit nicht nur der Mensch, sondern eben andere auch, glaube ich,

1:19:08–1:19:11

später noch darauf einfach so sich öffnen können, sage ich mal so.

Florian Clauß

1:19:11–1:19:11

Okay.

Micz Flor

1:19:11–1:19:12

Also dann machen wir weiter.

Florian Clauß

1:19:13–1:19:17

Darf ich hier noch einen kurzen Einschub? Sorry, dass ich dich da unterbreche.

1:19:17–1:19:20

Aber das ist mir nochmal, das habe ich noch nicht erwähnt, weil das ist nochmal

1:19:20–1:19:23

ein ganz zentraler Baustein vom Buddhismus.

1:19:23–1:19:29

Der Buddhismus sagt, dass überall, überall ist Information, überall ist Geist.

1:19:30–1:19:33

Das ist so, der Raum ist Information und Geist.

Micz Flor

1:19:34–1:19:34

The Matrix.

Florian Clauß

1:19:35–1:19:40

Und das Gehirn ist quasi nur ein Organ, um diesen Geist zu transformieren.

1:19:40–1:19:45

Also das heißt, wir haben jetzt ein Gehirn und können jetzt anhand des Gehirns,

1:19:45–1:19:50

wie auch immer, da sein, können wir jetzt auch diesen Geist wahrnehmen.

1:19:51–1:19:54

Das wollte ich nochmal sagen. Das Dritte ist die Wahrnehmung.

Micz Flor

1:19:55–1:20:00

Die Wahrnehmung, genau. Das ist Perception. Das passiert im Kortex,

1:20:00–1:20:02

in dem Neokortex, im Großen, was uns wirklich groß macht.

1:20:03–1:20:07

Was uns auch irgendwie nicht komplett von anderen Tieren abgrenzt haben, Ratten und so auch.

1:20:07–1:20:13

Aber wir haben so viel davon, dass der Blick der Menschen auf die Menschen,

1:20:13–1:20:16

dass die Krönung der Schöpfung immer auf diesen Kortex gerichtet war.

1:20:16–1:20:21

Und auch Freud, das hatte ich ja kurz angerissen, in seiner Entstehung von Bewusstsein,

1:20:21–1:20:26

was man heute wahrscheinlich erst deklaratives Bewusstsein beschreiben würde.

1:20:26–1:20:30

Also als etwas, was uns im besten Sinne bewusst ist und notwendig,

1:20:30–1:20:35

um Rechnungen vorzumachen, um eben diese Informationswelle durchzuarbeiten,

1:20:35–1:20:39

ist die Wahrnehmung, die verschränkende Wahrnehmung mit dem Gehirn bei Freud

1:20:39–1:20:41

der Ort, an dem Bewusstsein entsteht.

1:20:42–1:20:49

Und dieses Bewusstsein ist nach Marc Solms aber genau das, was wir als Gesamtorganismus

1:20:49–1:20:50

eigentlich gar nicht wollen.

1:20:50–1:20:56

Das, was wir als Krönung des Ganzen ansehen, ist eigentlich nur ein unfassbar

1:20:56–1:21:01

fürchterliches Verbraten von Energie für Dinge. Und darum geht es dann auch in der nächsten Folge.

1:21:02–1:21:07

Der wir in der Welt begegnen, für die wir aber noch kein gutes Modell haben,

1:21:07–1:21:08

wie wir damit umzugehen haben.

Florian Clauß

1:21:09–1:21:12

Das hattest du auch in einer anderen Folge erwähnt. Das heißt,

1:21:12–1:21:16

wie viel Rechenkapazität wir dann halt für diese ganzen lebenserhaltenden Funktionen

1:21:16–1:21:19

und Wahrnehmung und sowas verbraten. Das ist halt enorm.

Micz Flor

1:21:19–1:21:23

Die lebenserhaltende Funktion eben nicht, aber dieser Begriff der Wahrnehmung

1:21:23–1:21:24

ist die Bindung mit der Welt.

1:21:26–1:21:30

Also wenn wir da mit der Welt verbunden sind und dann die Welt auf uns zukommt

1:21:30–1:21:33

und uns auffordert, dann müssen wir darauf reagieren.

1:21:33–1:21:36

Die stellt Fragen an uns, so diese Informationen, könnte man vielleicht sagen.

1:21:37–1:21:41

Und da entsteht auch eine Form von Bewusstsein in diesem Zusammenspiel zwischen

1:21:41–1:21:46

den organismischen, aber eben auf einer sehr hohen Ebene.

1:21:47–1:21:51

Da spricht Freud dann auch ähnlich wie Lacan, der ja sagt, er ist Freudianer,

1:21:51–1:21:55

dann auch, er spricht sehr viel dann über auch die Wortdingbindung und so,

1:21:55–1:21:57

also signified, signified und so.

1:21:57–1:22:01

Das haben wir dann bei Lacan so ein bisschen, der das noch weiter ausbaut.

1:22:02–1:22:08

Aber die Wahrnehmung ist natürlich das Interface und an der Wahrnehmung entstehen

1:22:08–1:22:12

auch Dinge, die uns bewusst sind.

1:22:13–1:22:17

Und da nur noch mal das Fußnote, dieses Blind Side, was du auch angesprochen hast.

1:22:18–1:22:21

Es ist allerdings auch wieder nachweisbar, empirisch nachweisbar,

1:22:22–1:22:29

dass zum Beispiel ein Affen, dem der kompletter Sehbereich im Kortex rausgeschnitten

1:22:29–1:22:31

wird, trotzdem sehen kann.

1:22:31–1:22:35

Aber er sieht nicht bewusst und wir können uns das nicht vorstellen und das

1:22:35–1:22:37

ist aber auch nachweisbar eben für andere.

Florian Clauß

1:22:38–1:22:40

Jetzt kommen wir so in den Bereich

1:22:40–1:22:44

der wahrscheinlich am ehesten so spirituell ist, mit Karma Prägung.

Micz Flor

1:22:44–1:22:47

Da bin ich jetzt voll dabei, jetzt pass mal auf jetzt.

1:22:48–1:22:51

Ich bleibe in der Natur, ich bleibe in der Natur.

1:22:51–1:22:56

Natürlich spricht, das ist das Repressed, das ist das Verdrängte von Freud.

1:22:58–1:23:01

Und jetzt springe ich gleich zu Marc Solms in der nächsten Folge,

1:23:01–1:23:05

der Marc Solms sagt halt, es gibt inzwischen, also sowieso das Unbewusste,

1:23:05–1:23:10

als Freud sagte, dass er damals so, ja, da gibt es viel Gegenwind,

1:23:10–1:23:12

wenn man sagt, es gibt was Unbewusstes. Inzwischen überhaupt nicht mehr.

1:23:13–1:23:16

Das meiste, die meisten Neurophysiologen, also Neurowissenschaften sagen,

1:23:17–1:23:19

ja klar, das meiste ist unbewusst, das kriegen wir gar nicht mit.

1:23:20–1:23:25

Das Karma-Thema würde ich jetzt so definieren mit den Worten von Marc Solms gesagt.

1:23:25–1:23:29

Wenn etwas passiert, gerade so frühkindlich passiert,

1:23:29–1:23:34

bevor wir, und das ist jetzt scheinbar die Sprache, bevor diese ganzen kortikalen

1:23:34–1:23:39

Prozesse und auch Symbolisierungsfähigkeit on stream sind, solange das noch

1:23:39–1:23:42

off stream ist, wir haben keine Worte dafür, aber die Empfindungen sind da.

1:23:42–1:23:45

Das Kind hat unfassbare Empfindungen, wenn es auf die Welt kommt.

1:23:46–1:23:52

Dann entstehen Emotionen diese Emotionen erwecken das Bewusstsein,

1:23:52–1:23:56

das Bewusstsein kann die Welt aber noch überhaupt nicht einordnen das ist alles

1:23:56–1:23:59

vorsprachlich und da gibt es die ganze Zeit dann das Problem,

1:24:00–1:24:03

dass Dinge fehlerhaft passieren und fehlerhaft auch wieder abgespeichert werden

1:24:03–1:24:07

und das ist das Interessanteste für mich an dem Ganzen, nee das zweite Interessante

1:24:07–1:24:11

vielleicht weiß ich noch nicht, muss man gucken in der nächsten Folge aber die Speicherung,

1:24:12–1:24:16

von Die Theorie von Solms ist zu sagen.

1:24:17–1:24:24

Weil es unfassbar anstrengend ist, auf dieser kortikalen Wahrnehmungsbewusstseinsebene,

1:24:24–1:24:28

deklarative Bewusstsein, alles durchzurechnen und zu planen zu machen,

1:24:28–1:24:34

wird es einfach manchmal fehlerhaft weggespeichert, nicht gut weggespeichert.

1:24:34–1:24:40

Und dann kommt es halt wieder, weil du hast einfach immer noch keinen guten Umgang damit.

1:24:40–1:24:45

Du hast den Umgang mit jeder Form von Autorität, egal ob Lehrer,

1:24:45–1:24:49

Lehrerin, Vater, Mutter, Boss, Partnerin oder was auch immer.

1:24:49–1:24:54

Ja, jedes Mal kommst du wieder in diese gleichen Modi von, ich hatte ja einmal

1:24:54–1:25:00

im Umgang mit der Welt, die ich wahrgenommen habe, schon einen Modus gefunden und ich.

1:25:01–1:25:04

Und reaktiviere den immer wieder und der passt immer wieder nicht.

1:25:05–1:25:08

Und die Psychoanalyse würde dann den Raum geben, wo er auch reaktiviert wird.

1:25:08–1:25:14

Und das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt, weil diese verdrängten oder diese,

1:25:14–1:25:18

wie sie auch heißen, unconscious memories, also die Unbewusstsein,

1:25:18–1:25:20

die sind nicht bildhaft.

1:25:20–1:25:23

Das sind jetzt nicht auch David Lacan, das sind keine Bilder,

1:25:24–1:25:26

sondern die sind eher prozesshaft, könnte man sagen.

1:25:27–1:25:31

Und um die zu verändern, wir können Erinnerungen verändern, das kann man gut

1:25:31–1:25:34

beweisen, dass wenn die reaktiviert werden, werden die neu gespeichert,

1:25:34–1:25:35

reaktiviert, neu gespeichert.

1:25:36–1:25:40

Und für Bilder, wie war das nochmal, war der Willi einfach, war der bei der

1:25:40–1:25:40

Hochzeit überhaupt dabei?

1:25:41–1:25:43

Ja, der war, ah ja klar, okay, gespeichert. Dann hast du das irgendwie rein

1:25:43–1:25:47

und dann hat man auch inzwischen experimentell bewiesen, dass man da auch gut

1:25:47–1:25:49

Fehler reinschmuggeln kann in Erinnerungen.

1:25:49–1:25:53

Aber diese unbewussten Erinnerungen und auch frühkindliche Erinnerungen sind

1:25:53–1:25:55

in dieser Form, da gibt es auch Bereiche dafür.

1:25:55–1:25:59

Alles, was jetzt, was ich sage, ist neurophysiologisch irgendwie in Anführungszeichen

1:25:59–1:26:02

belegt. Es ist immer noch interpretiert und abstrakt, aber es ist belegt.

1:26:03–1:26:07

Diese Bereiche speichern eben was Prozesshafteres ab.

1:26:07–1:26:12

Und deshalb funktioniert die Psychoanalyse, ohne dass Freud vielleicht sofort wusste, warum.

1:26:14–1:26:18

Weil, um diese Erinnerung verändern zu können, können wir nicht drüber sprechen.

1:26:19–1:26:24

Wir müssen die im Übertragungsgemenge als Beziehungserfahrung reaktivieren,

1:26:24–1:26:28

um dann eine korrigierende emotionale Erfahrung in dieser Beziehung zu haben

1:26:28–1:26:29

und die wieder abzuspeichern.

1:26:30–1:26:34

So, das ist jetzt eine sehr einfache Erklärung für den Begriff Karma.

1:26:35–1:26:39

Aber warum das für mich passt, ist, weil es ist ein unfassbares Leid.

1:26:40–1:26:43

Und für das Ich, was jetzt natürlich im Buddhismus nicht viel wert ist,

1:26:43–1:26:46

aber das ist ein unfassbares Leid, dass man da nicht weiterkommt.

1:26:46–1:26:48

Warum passiert mir das immer wieder?

1:26:48–1:26:51

Ja, diese wiederholenden Sachen, das Verdrängte, was immer wieder kommt,

1:26:52–1:26:56

ist einfach eine schlechte Adaption an die Anforderungen der Welt,

1:26:56–1:26:59

die aber abgespeichert wurde und nicht verändert wird.

1:26:59–1:27:03

Und die kann eben nur dann verändert werden, wenn wir ein Übertragungsgefüge

1:27:03–1:27:08

haben, in dem wir in der Beziehung mit der anderen Person das verändern können, was dann...

1:27:10–1:27:12

Was dann eben neu abgespeichert wird.

Florian Clauß

1:27:12–1:27:19

Toll, toll, toll. Super. Großartig. Ich musste auch an unsere Episode Männerfantasien denken.

1:27:19–1:27:24

Teveleit, wo du auch über die Psychoanalytikerin, wie heißt sie noch?

1:27:24–1:27:25

Die auch genau dieses...

Micz Flor

1:27:25–1:27:26

Melanie Klein.

Florian Clauß

1:27:26–1:27:33

Melanie Klein. In der frühkindlichen Erfahrung von Kindern, was du jetzt beschrieben

1:27:33–1:27:37

hast, da gibt es ja noch nichts, wie sich das ausprägt.

1:27:37–1:27:40

Erfahrungen werden gemacht, aber ich habe ja noch kein Apparat,

1:27:40–1:27:43

wie ich dann halt quasi wieder in die Verbindung mit der Welt ging.

1:27:43–1:27:49

Je nachdem, bei Männerfantasien, Karma, die Männer, die geschlagen wurden und

1:27:49–1:27:51

dann den Körperpanzer entwickelt haben,

1:27:52–1:27:57

und dann wieder Leid weiter übertragen haben, das ist ja so eine Verkettung

1:27:57–1:27:59

von Leid, die da passiert,

1:28:00–1:28:05

die ja auch genau so da die Erklärung aufgreift und umsetzt,

1:28:05–1:28:08

übersetzt in Psychoanalyse von Karma. Finde ich sehr schön.

Micz Flor

1:28:08–1:28:11

Man könnte jetzt sogar noch eins weitergehen können, die Wiedergeburt mal rein

1:28:11–1:28:14

rechnen. Ja, das ist irgendwie ein bisschen frech.

1:28:14–1:28:18

Aber das heißt, ich bin jetzt in einer Situation, in der ich,

1:28:19–1:28:22

in meinem, wir nennen es jetzt mal Karma-Gedächtnis, das ist ein fürchterliches Wort, aber,

1:28:24–1:28:28

immer wieder an unsere eigenen Grenzen stoßen, das zu verändern,

1:28:28–1:28:33

die Aufforderung der Welt quasi neu zu beantworten und das Ganze mit uns durchtragen,

1:28:34–1:28:36

und einfach nicht gut damit umgehen.

1:28:37–1:28:41

Und diese Person wird es Vater oder Mutter und hat ein Kind,

1:28:41–1:28:46

das wieder eine Bindung fordert, eine Bindung an die Eltern fordert.

1:28:47–1:28:51

Und dieses Karma-Gedächtnis-Defizit, was einen im eigenen Leben schon bis zum

1:28:51–1:28:53

Elternwerden betroffen hat,

1:28:54–1:28:58

Passiert jetzt irgendwie, da kommt wieder eine ganz große Anforderung,

1:28:58–1:28:59

versorge mich, versorge mich, versorge mich.

1:29:00–1:29:04

Es gibt auch Care-Systeme, das ist eine Emotion.

1:29:04–1:29:09

Caring ist eine Emotion in diesem neuropsychoanalytischen Denken oder affektiven Denken.

1:29:09–1:29:15

Und da wird das dann weitergegeben, weil die inadäquate Response auf die Anforderung

1:29:15–1:29:17

des Kindes natürlich da wiederum weitergetragen wird.

1:29:17–1:29:24

Also man könnte sogar sagen, dass Wiedergeburt nicht als realer Tunnel von Leben

1:29:24–1:29:32

in Leben, aber als Übergabe von Bindungsdefiziten, von Bindungsstörungen passt da sogar irgendwie auf.

Florian Clauß

1:29:32–1:29:37

Ja toll, das ist großartig, wie sich das ausgeht. Fünfter Punkt, Bewusstsein.

Micz Flor

1:29:38–1:29:42

Bewusstsein, genau. Das ist eben dann diese Frage, von was man spricht.

1:29:42–1:29:47

Wir haben Wahrnehmung gesprochen, wir haben Emotionen gesprochen und der Begriff

1:29:47–1:29:51

von Bewusstsein auf der ganz basalen Ebene ist halt das,

1:29:51–1:29:58

was durch die Emotion über diesen Reticular Activating System,

1:29:59–1:30:01

durch diesen kleinen, Da habe ich jetzt den Namen vergessen,

1:30:01–1:30:04

kommt er nächstes Mal, habe ich in meinen Notizen drin.

1:30:04–1:30:13

Das Bewusstsein entsteht durch Emotionen und durch die Aktivierung im oberen

1:30:13–1:30:18

Stammhirn, was dann nach oben eben auch mit dem Kortex verbunden ist.

1:30:20–1:30:24

Es ist wichtig, dass es nicht ein Schalter ist, wo es an und aus geht,

1:30:24–1:30:25

sondern es hat drei Qualitäten.

1:30:25–1:30:28

Es hat einfach erstmal eine emotionale Qualität.

1:30:29–1:30:30

Und zum Beispiel Hunger ist auch eine Emotion.

1:30:32–1:30:35

Müdigkeit, das würde alles damit reinfallen, dass der Körper will irgendwas.

1:30:36–1:30:39

Das heißt, es ist nicht einfach nur an, aus oder 80 Prozent,

1:30:39–1:30:41

sondern es hat eine Färbung.

1:30:41–1:30:44

Du kannst nicht Hunger durch Schlafen lösen.

1:30:45–1:30:49

Das ist das eine. Das andere ist, aber es hat auch eine Intensität und es kann

1:30:49–1:30:50

sich auch aufeinander addieren.

1:30:50–1:30:54

Wenn du jetzt irgendwie eh schon spät dran bist und das und das und das und

1:30:54–1:30:57

dann auch noch pinkeln musst, dann wirst du noch unwirscher.

1:30:57–1:31:00

Also dann ist quasi viel Druck drauf, aber du kannst auch das wiederum eben

1:31:00–1:31:03

nicht einfach durch mehr Schlafen lösen, sondern du musst die Dinge einfach

1:31:03–1:31:04

irgendwie einzeln angehen.

1:31:05–1:31:07

Und das dritte ist mir jetzt gerade entfallen, das kommt in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:31:08–1:31:11

Du sagst nochmal da den Begriff des Bewusstseins, das heißt,

1:31:11–1:31:13

dass du die Reihenfolge richtig einhältst.

1:31:14–1:31:16

Nein, nein, der wusste.

Micz Flor

1:31:16–1:31:16

Genau.

Florian Clauß

1:31:16–1:31:20

Du hast jetzt nicht versucht, irgendwie dein Pinkeln durch Schlaf zu lösen.

Micz Flor

1:31:20–1:31:27

Also Bewusstsein wird da verstanden in dem philosophischen Konzept von Aboutness.

Florian Clauß

1:31:28–1:31:28

Aboutness.

Micz Flor

1:31:29–1:31:29

Aboutness.

Florian Clauß

1:31:29–1:31:30

Consciousness.

Micz Flor

1:31:31–1:31:35

It feels like something. I feel this about that. Okay.

1:31:36–1:31:39

Ich kann dir vielleicht nur aus der Gestalttherapie-Folge sagen,

1:31:39–1:31:43

da gibt es diesen Begriff der Konfluenz. Die Gestalttherapie ist interessanterweise

1:31:43–1:31:45

auch nah an diesem Denken schon dran.

1:31:46–1:31:53

Konfluenz ist quasi, ich bin eigentlich im Nirwana, ich bin erst mal so wunschlos.

1:31:53–1:31:59

Und die Kontaktkurve bedeutet halt von diesem Wunschlosen bis hin zur vollen

1:31:59–1:32:03

Hingabe, das heißt die Erfüllung meines Bedürfnisses und danach gehe ich wieder in so eine Entspannung.

1:32:03–1:32:07

Und in der Konfluenz entsteht auf einmal was Unwirsches im Körper.

1:32:08–1:32:13

Wir sitzen jetzt hier, wird der Boden nass oder habe ich einen Sonnenstich bekommen,

1:32:13–1:32:14

habe ich Hunger, bin ich müde?

1:32:15–1:32:19

Ich weiß es nicht genau, aber ich merke halt so, irgendwie fühlt es sich nicht

1:32:19–1:32:23

mehr sauber an. Die Homöostase, und das ist dann eben wieder in diesem Hirnstamm,

1:32:23–1:32:26

die Homöostase ist gestört, da drängt was hoch.

1:32:26–1:32:30

Das wäre bei Freud dann eben auch dieses Triebhaft, das drängt so von unten hoch.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:32

In der Gestalttherapie?

Micz Flor

1:32:32–1:32:36

In der Gestalttherapie finde ich es deshalb interessant, weil die Konfluenz

1:32:36–1:32:41

beschreibt das ganz gut, dass manche Menschen einfach nicht benennen können,

1:32:42–1:32:46

was das für eine Emotion ist oder was für ein Bedürfnis daraus entsteht aus diesem Drängen.

1:32:46–1:32:50

Und dann einfach immer zu dem Immergleichen greifen. Also mir geht es gerade

1:32:50–1:32:52

nicht gut, ich mache Fernseher, mir geht es gerade nicht gut,

1:32:52–1:32:54

ich esse was, mir geht es gerade nicht gut, ich trinke ein Bier.

1:32:55–1:32:58

Irgendwas stimmt nicht, aber ich habe einfach nicht das Samusurium.

1:32:58–1:33:01

Und auch das wäre natürlich in der Psychoanalyse oder Psychotherapie,

1:33:01–1:33:05

wir reden jetzt viel über Analyse, weil das so kulturell auch so ein wichtiges

1:33:05–1:33:08

Wort ist, aber Psychotherapie allgemein geht es ja oft auch um die Benennung

1:33:08–1:33:11

von Emotionen, die überhaupt zu erleben, Wünsche und so weiter.

Florian Clauß

1:33:11–1:33:13

Und ist das jetzt Bewusstsein?

Micz Flor

1:33:13–1:33:16

Das Bewusstsein entsteht,

1:33:17–1:33:21

durch Gefühle. Wir können sagen, es sind Affekte, wir können sagen, es sind Emotionen.

Florian Clauß

1:33:22–1:33:22

Alles sind Gefühle, ja.

Micz Flor

1:33:23–1:33:29

Aber das Gefühl, das Gefühl heißt ja schon, dass wir bewusst sind.

1:33:29–1:33:31

Wenn wir etwas fühlen, Gefühle sind immer bewusst.

1:33:32–1:33:34

Wir können nicht unbewusst sein.

Florian Clauß

1:33:34–1:33:39

Ja, ich finde, da ragt es nach dieser Einteilung doch in Wahrnehmung rein,

1:33:39–1:33:41

also ob das angenehm ist oder nicht angenehm ist.

1:33:42–1:33:47

Während das Bewusstsein ist ja dann doch nochmal eine andere Instanz, die eine gewisse...

Micz Flor

1:33:47–1:33:52

Genau, das ist das, was Marc Solms so ein bisschen auf den Kopf stellt und da

1:33:52–1:33:55

bräuchte dann vielleicht auch ein bisschen mehr Anlauf, ein bisschen mehr Hirnschmelz

1:33:55–1:33:57

auf meiner Seite, um das noch mal ganz aufzuschlüsseln.

1:33:57–1:34:02

Aber was Solms sagt, das bewusste ist, nicht das Unbewusste.

1:34:02–1:34:06

Freud sagt er, das sei irgendwie unbewusst, dann kommt es nach oben und Bewusstsein,

1:34:06–1:34:09

dann streckt es so Fühle aus und schrabbelt so ein bisschen am Kortex mit der

1:34:09–1:34:12

Wahrnehmung und da entsteht dann irgendwie Bewusstsein.

1:34:13–1:34:16

Und Solms sagt, das ist so nicht falsch, aber wir müssen erstmal davon ausgehen,

1:34:16–1:34:21

dass es ist immer bewusst, weil es ist Emotion. Emotion ist das Erste, was passiert.

1:34:21–1:34:28

Und wenn Emotion passiert, dann ist das Bewusstsein an. Wir haben nämlich ein Gefühl.

1:34:28–1:34:32

Wir können ein Gefühl, wir gefühlen ein Gefühl immer.

1:34:32–1:34:35

Wenn wir über ein Gefühl sprechen, dann fühlen wir es nicht.

1:34:35–1:34:36

Wir können über die Freude reden.

1:34:37–1:34:42

Da macht uns das vielleicht auch ein bisschen freudig, wenn wir uns so Bilder einfallen lassen. Aber,

1:34:43–1:34:49

Wenn das bewusste kortikale Top-Down-Rechengerüst über Freude reflektiert,

1:34:49–1:34:52

dann ist das nicht das Gefühl. Das Gefühl fühlen wir.

1:34:52–1:34:58

Und es gibt eben auch die Beobachtung, bei Ratten kann man den größten Teil

1:34:58–1:34:59

des Cortex irgendwie wegschneiden.

1:35:00–1:35:03

Und die sind immer noch in der Lage, soziales Leben zu führen, so Blindside-mäßig.

1:35:05–1:35:08

Die kopulieren, die kriegen Kinder, die ziehen die auch hoch.

1:35:08–1:35:13

Also das ist halt so von außen betrachtet, fehlt das Corticale, da fehlt nicht so viel.

1:35:13–1:35:18

Und das zweite ist, es gibt auch eine seltene Schädigung des Gehirns,

1:35:18–1:35:24

wo in der frühkindlichen Entwicklungsphase das Stammhirn alles intakt ist,

1:35:24–1:35:27

aber der Kortex wird nicht entwickelt. Die haben keinen Kortex.

1:35:27–1:35:31

Und diese Kinder haben ganz oft auch so Anfälle, so Seizures.

1:35:32–1:35:37

Aber es ist trotzdem so, dass deren Eltern genau wissen, wann die da sind und wann die schlafen.

1:35:38–1:35:42

Die haben ein Bewusstsein, die haben Emotionen, die freuen sich,

1:35:42–1:35:45

wenn man denen was irgendwie in einer Katze auf den Schoß setzt.

1:35:45–1:35:50

Da hat Marc sonst in einem Interview gesagt, die können es halt nicht sagen,

1:35:50–1:35:52

die können nicht drüber reden, das haben die alles nicht.

1:35:52–1:35:55

Aber wenn du den Eltern sagst, sie haben kein Bewusstsein, dann sagen die Eltern,

1:35:55–1:35:59

du spinnst wohl, die sind bewusst, ich kann mit denen spielen,

1:35:59–1:36:00

wir können Interaktionen eingehen.

1:36:01–1:36:04

Und er meint halt so, es gibt halt diesen Begriff der Reportability.

1:36:05–1:36:07

Aber wenn die dir das nicht sagen wollen, willst du wissen, dass sie wirklich

1:36:07–1:36:09

bewusst haben? Die Katze kann es auch nicht sagen.

1:36:10–1:36:12

Aber ich kann dir sehr schnell einen Roboter bauen, der dir sagt,

1:36:12–1:36:14

ich habe ein Bewusstsein.

1:36:14–1:36:16

Das dreht sich dann irgendwie so um.

1:36:18–1:36:21

Es ist sehr einfach, Reporte zu bekommen, dass da ein Bewusstsein ist.

1:36:21–1:36:25

Aber das ganz kurz abschließend, Bewusstsein allgemein würde,

1:36:25–1:36:31

würde Max Holm sagen, es gibt so ein primäres Bewusstsein, das ist ein Bewusstsein

1:36:31–1:36:36

der Gefühle und das ist notwendig, um das andere überhaupt obendrauf aufzupacken.

1:36:36–1:36:40

Und dieses andere Bewusstsein, was oft als Bewusstsein beschrieben wird,

1:36:40–1:36:44

das ist eben das, was unfassbar viel Energie kostet und was in erster Linie

1:36:44–1:36:50

dafür da ist, die Anforderungen der Welt zu lösen und dann wieder abzuspeichern.

1:36:50–1:36:53

Das heißt, das Bewusstsein, von dem wir die ganze Zeit sagen,

1:36:53–1:36:56

das ist so toll und wir wollen es feiern, der Körper will immer,

1:36:56–1:36:58

dass das nicht aktiv ist.

1:36:59–1:37:04

Weil das kostet nur Geld. Das heißt, das Problem soll gelöst sein und dann wird

1:37:04–1:37:08

es wieder runtergespeichert in die unbewussten Memories.

1:37:08–1:37:11

Das ist zum Beispiel auch das Kleinhirn ist auch so ein Ort,

1:37:11–1:37:15

wo man immer schon diese ganzen Tanzabfolgen, Autofahren, was auch immer.

1:37:15–1:37:16

Das wird irgendwie gespeichert.

1:37:16–1:37:18

Und im Kleinhirn ist so ein Ort, wo es passiert.

1:37:19–1:37:21

Da passiert auch gerade ganz viel neue Forschung, weil man merkt,

1:37:21–1:37:24

dass auch viel soziales Verhalten damit abgespeichert wird.

1:37:24–1:37:29

Alles wird quasi, das Problem wird erkannt, wird bearbeitet, gelöst, verdrängt.

1:37:30–1:37:33

Weg. Brauchen wir uns nicht mehr darum kümmern. Sprechen, wir brauchen uns da

1:37:33–1:37:36

nicht mehr wirklich darum kümmern. Immer wenn wir...

1:37:37–1:37:42

Die Homöstase des Körpers gefährdet ist, kommt eine emotionale Reaktion,

1:37:42–1:37:48

die kommt ins Großhirn, die feuert ein Bedürfnis hoch und dann fängt das oben

1:37:48–1:37:50

alle Lichter an und dann muss das irgendwie gelöst werden.

1:37:50–1:37:53

Und wenn es halt zu lange dauert, weil es nicht gut lösbar ist,

1:37:53–1:37:55

dann wird es eben schlecht abgespeichert.

Florian Clauß

1:37:55–1:37:58

Weißt du, was mich an das erinnert? Das ist ja sehr algorithmisch.

1:38:00–1:38:05

Wie so ein Buffer-Overflow. und dann gibt es halt irgendwie so einen Zombie,

1:38:05–1:38:09

der legt sich dann halt irgendwie anders hin, aber im Prinzip ist es ja so ein

1:38:09–1:38:11

reiner Algorithmus, der da abläuft.

Micz Flor

1:38:11–1:38:15

Es ist ein Prozess, wir müssen auch das jetzt, das ist auch schon wirklich spät,

1:38:15–1:38:17

ich freue mich dann jetzt auch auf die Folge.

Florian Clauß

1:38:17–1:38:20

Ich möchte da noch tiefer reingehen. Ich meine, ich glaube, wir hätten noch

1:38:20–1:38:24

nie so einen saftigen Appetizer im Sinne von, der es so satt machen.

1:38:24–1:38:27

Aber was ist denn das Letzte? Wir haben nicht das Letzte.

1:38:28–1:38:31

Ich würde vielleicht zum Ende hin nochmal so kurz,

1:38:32–1:38:38

darüber mit dir sprechen, ob dann die Erleuchtung, die Überwindung des Unbewussten ist.

Micz Flor

1:38:40–1:38:45

Also Freud spricht auch von einem Nirvana-Zustand. Und dieser Nirvana-Zustand

1:38:45–1:38:47

ist aber im Prinzip der Wettstüppel-Zustand.

1:38:47–1:38:52

Also im Prinzip der Zustand einfach der homostatischen Ausgeglichenheit.

Florian Clauß

1:38:52–1:38:57

Ich glaube auch Freud, der war, also zumindest was ich an Zitaten da gefunden

1:38:57–1:39:03

habe, der hat jetzt nicht unbedingt da an diese ganze spirituelle Religion,

1:39:04–1:39:07

Buddhismus oder so, da konnte er nicht so andocken.

1:39:07–1:39:10

Das war für ihn dann halt einfach so...

Micz Flor

1:39:10–1:39:13

Da weiß ich biografisch, weiß gar nicht, wie sehr er sich damit auswählen ist.

Florian Clauß

1:39:13–1:39:18

Ich habe dann irgendwas auf Wikipedia gefunden, wo es dann halt auch um diese

1:39:18–1:39:23

ganzen Zeitgenössischen, wo dann Jung dann halt eher, weil er sich ja dann 1913

1:39:23–1:39:26

abgespalten hat von Freud und der ist dann so abgegibt. Ich glaube,

1:39:26–1:39:28

das war für Freud dann eher so ein bisschen...

Micz Flor

1:39:28–1:39:29

Der ist ja nicht so abgekippt.

Florian Clauß

1:39:29–1:39:31

Naja, der ist ja schon so, also...

Micz Flor

1:39:31–1:39:32

Wir laufen mal ein bisschen wieder.

Florian Clauß

1:39:32–1:39:34

Wir laufen jetzt mal wieder. Wir laufen mal ein bisschen reden.

1:39:34–1:39:38

Im Sinne von abgekippt, Freud gegenüber abgekippt und in eine andere Richtung gegangen.

1:39:39–1:39:43

Und der hatte natürlich diese Spiritualität, das Mystische, hat die Reisen gemacht,

1:39:43–1:39:45

die indigenen Kulturen erforscht und so weiter.

1:39:45–1:39:50

Ich glaube, das war so dieses mystische Ganze, diese Ganzheitserfahrung,

1:39:50–1:39:55

die Freud dann erstmal nicht so einordnen wollte oder Aufmerksamkeit.

1:39:55–1:39:57

Aufmerksamkeit. Es ist eine reine Spekulation.

Micz Flor

1:39:57–1:39:59

Es gibt das, ich weiß nicht, ich glaube, es heißt das schwarze Buch von Jung.

1:40:00–1:40:02

Und da habe ich jetzt für einen Freund auch gerade ein paar Sachen rauskopiert

1:40:02–1:40:04

und habe noch ein bisschen drin rumgeblättert. Und da gibt es auch ein paar

1:40:04–1:40:08

Briefe von Freud an Jung, wo ich gar nicht genau weiß, warum die da drin sind.

1:40:09–1:40:13

Aber Jung kam ja mit diesem Okkulten immer so rein. Und ich habe auch ein Zitat,

1:40:13–1:40:15

das kann ich nochmal raussuchen, wenn du es brauchst.

1:40:16–1:40:20

Wo Freud sagt, ja, C.G. Jung, bevor er noch Religionsgründer werden wollte,

1:40:20–1:40:23

hat man das und das gesagt, das hat er im Vortrag, das kann ich ja mal rausnehmen.

Florian Clauß

1:40:23–1:40:25

Ein Religionsgründer, ja, vielleicht, vielleicht.

Micz Flor

1:40:25–1:40:31

Und da ist es so, dass Freud da auch irgendwie so schon in den Briefen so ein

1:40:31–1:40:32

bisschen mit durchgegangen ist.

1:40:32–1:40:34

Da gab es ein Treffen wohl, wo die über irgendwas gesprochen haben,

1:40:34–1:40:37

da gab es einen riesen Knall und keiner wusste, was der Knall war.

1:40:37–1:40:40

Und für Jung war das halt eine Synchronicität von irgendwas.

1:40:41–1:40:48

Und Freud wollte dann dieses Okkulte irgendwie und hat aber dann so ein bisschen um Jung auch geworben.

1:40:48–1:40:51

Also es ist eine ganz komische Spannung, die da entstanden ist.

1:40:51–1:40:57

Und wir sind natürlich auch, wenn wir jetzt Buddha und Freud vergleichen,

1:40:57–1:40:58

wir sind natürlich bei Freud auch bei jenen.

1:40:59–1:41:03

Da haben wir auch drüber gesprochen, bei der Papstfolge, der dann diese geheime

1:41:03–1:41:06

Gesellschaft gegründet hat, um seinen Gedanken gut festzuhalten.

1:41:06–1:41:10

Also da ist ja auch viel drin, wo man das Gefühl hat,

1:41:11–1:41:14

dass der nicht sehr entspannt davon ausgeht, dass,

1:41:14–1:41:18

also einerseits sagt er die ganze Zeit, hey, also ich wünschte,

1:41:18–1:41:22

ich könnte schon hier die Worte der Biologie und Chemie einsetzen,

1:41:22–1:41:27

aber ich muss leider die Termini der Psyche benutzen, die für viele vielleicht

1:41:27–1:41:29

nicht so gut rumkommen, aber wir sind halt noch nicht so weit.

1:41:29–1:41:32

Also da hat er schon dann irgendwie und hat dann auch gesagt und vielleicht

1:41:32–1:41:35

ist mein ganzes Gedankengebäude dann umgeblasen.

1:41:36–1:41:38

Das heißt, er war da schon offen für Veränderung und gleichzeitig hat er sehr

1:41:38–1:41:43

stark seine Lehre so einmeiseln wollen und alle so in Linie halten.

1:41:44–1:41:51

Sind da schon auch Widersprüche drin und sicherlich hätte er mit dem Okkulten

1:41:51–1:41:55

keine Probleme oder großes Interesse, oder eine Vermittlung,

1:41:55–1:41:59

dann wäre das mit Jungen vielleicht auch nicht so gebrochen, das weiß ich nicht.

1:42:00–1:42:01

Komm, weiß keiner.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:03

Ja, lassen wir mal so stehen.

Micz Flor

1:42:04–1:42:05

Ich will nicht das letzte Wort haben.

Florian Clauß

1:42:06–1:42:12

Nein, nein, nein. Ich will jetzt nochmal so diese Frage aufgreifen, was das Unbewusste,

1:42:13–1:42:19

also wenn wir uns den erleuchteten Buddha vorstellen, wie viel Unbewusstes hat

1:42:19–1:42:21

er noch? Und dann auch so da antworten.

1:42:22–1:42:24

Also drei Möglichkeiten gibt es.

1:42:25–1:42:26

Du hast es ja gerade so ausgefunden.

Micz Flor

1:42:27–1:42:29

Aber das ist die Definition, was du von unbewusst definierst,

1:42:29–1:42:36

Weil das Unbewusste wird aktuell beschrieben als alles, was uns nicht bewusst

1:42:36–1:42:39

wird, aber teilweise auch nicht bewusst werden kann.

1:42:39–1:42:44

Wenn Buddha da jemanden sieht, den erkennt und wiedererkennt.

Florian Clauß

1:42:44–1:42:48

Nehme mal dieses Beispiel, oder was du gerade ausgeführt hast.

1:42:48–1:42:52

Dieses Bewusstsein, was dann halt die ganze Zeit damit bemüht ist,

1:42:52–1:42:57

nach der Definition von Solln, das dann wegzuschreiben und möglichst wenig da

1:42:57–1:42:58

irgendwie betrieben zu werden.

1:42:58–1:43:02

Dann haben wir diesen ganzen Apparat da drunter, der die ganze Zeit irgendwie

1:43:02–1:43:07

diese Information organisiert oder ablegt oder sonst was.

1:43:07–1:43:11

Und die Frage ist jetzt auch rein spiritueller Ebene.

1:43:12–1:43:17

Wenn jemand erleuchtet, ist dieses Ganze, was da drunter liegt,

1:43:17–1:43:25

komplett weg oder ist es durchdrungen oder ist es im Bewusstsein?

1:43:25–1:43:32

Ist diese ganze Maschinerie, und das wird auch vom Buddha oder von Tulkus gesagt,

1:43:33–1:43:37

Menschen, die so einen Erleuchtungszustand haben, können keinen Karma mehr ansammeln.

Micz Flor

1:43:39–1:43:43

Also dann würde Marc Solms wahrscheinlich sagen, das Gegenteil ist der Fall.

1:43:43–1:43:47

Und das klingt wie Slava Szicek. Wenn es jetzt darum geht, so diesen absolut

1:43:47–1:43:51

entspannten, erleuchtenden Zustand sich vorzustellen, dann ist es so,

1:43:51–1:43:56

dass diese Person kein Bewusstsein mehr braucht. Die hat nur noch Unbewusstes.

Florian Clauß

1:43:56–1:44:00

Ja, weiß ich nicht. Was auch immer. Also ich meine, Bewusstsein im Sinne von,

1:44:01–1:44:04

dass da nichts verdrängt ist, dass da keine Triebe, also jetzt in der Definition,

1:44:04–1:44:08

die wir sie gerade aufgebaut haben, dass das Unbewusste für die Verdrängung,

1:44:08–1:44:12

für die Triebe und so weiter, dann wäre es wahrscheinlich nicht so.

Micz Flor

1:44:12–1:44:17

Aber da würde ja Säumstüder sagen, genau das, die Trieb und die Emotionen,

1:44:17–1:44:20

die sind ja immer bewusst. Die sind ja nicht unbewusst.

1:44:21–1:44:28

Freud würde sagen, der Trieb ist auch bewusst, aber womit der Trieb jetzt gekoppelt

1:44:28–1:44:29

ist, das kann verdrängt werden.

1:44:29–1:44:35

Ja, man kann irgendwie Lust begehren, nicht deines Nachbarn Weib oder sowas

1:44:35–1:44:39

und man kann das vielleicht begehren und kann sich das aber nicht zugestehen.

1:44:39–1:44:43

Ja, und dann bleibt das Gefühl da und dann hat man eine andere Triebopform.

Florian Clauß

1:44:43–1:44:46

Genau, also vielleicht so als bewusst, als so ein Erleuchteter,

1:44:46–1:44:51

siehst du den Trieb und kannst den halt auflösen, weil du den halt so erkennst

1:44:51–1:44:54

und da bleibt nichts zurück. Vielleicht so.

1:44:54–1:44:58

Und noch ein anderer, bevor wir da jetzt, also ich will jetzt eher so einen

1:44:58–1:45:00

anekdotischen Abschluss finden.

1:45:01–1:45:07

Aber die andere Sache wäre so ein bisschen, dass die Erleuchtung jetzt auch

1:45:07–1:45:09

so als komplette Überwindung der Subjektoptikation,

1:45:10–1:45:14

Spaltung dann. Das ist nie mehr diese. Und dann haben wir diesen Matrix-Moment.

1:45:15–1:45:20

Im Prinzip, alles sich auflöst, die Person wird zu einer Schrift und die Schrift

1:45:20–1:45:27

ist einfach mit allen verbunden und alles ist dann im Prinzip nur miteinander.

1:45:27–1:45:34

Das ist ja diese Erleuchtung, die Matrix ja schon schön visualisiert in der Stimmung.

1:45:34–1:45:40

Das wäre so voll spirituell und das wäre so dieser Moment, den man die man sich so vorstellt.

1:45:40–1:45:45

Das andere ist ja schon irgendwo nachvollziehbar mit bestimmten didaktischen

1:45:45–1:45:50

oder mit bestimmten Modellen, aber das wäre so glaube ich das Extrem davon.

1:45:51–1:45:56

Da hast du ja nichts mehr, wo sich dann irgendwie Bewusstsein operational oder

1:45:56–1:45:59

überhaupt kalkulierbar wird. Das ist ja dann...

Micz Flor

1:46:00–1:46:05

Ja, die Frage ist nur, dann bist du vielleicht wirklich nicht mehr in der Welt.

1:46:05–1:46:08

Das ist ja die Sache, was du von gemeint hast, man ist ja nie ganz drin.

1:46:09–1:46:10

Also man ist ja immer so wie im Pool.

1:46:11–1:46:15

Und die Idee dieser Erleuchtung wäre vielleicht wirklich dann zu sagen,

1:46:16–1:46:21

dann bin ich ein Beobachter, der von außen auf das schauen kann.

Florian Clauß

1:46:21–1:46:28

So, genau. Aber du kannst beide Positionen einnehmen, weil Neo in Matrix,

1:46:28–1:46:30

der kann ja auch interagieren.

1:46:30–1:46:35

Er nutzt das ja als Superkraft, um dann interagieren zu können.

Micz Flor

1:46:35–1:46:36

In der Simulation allerdings.

Florian Clauß

1:46:37–1:46:39

In der Simulation, das stimmt. Aber wir reden ja von Butter,

1:46:39–1:46:40

da ist ja richtig erleuchtet.

Micz Flor

1:46:41–1:46:45

Ja, genau. Aber die Tatsache, dass er das in der Simulation sehen kann,

1:46:45–1:46:48

geht vielleicht nur deshalb, weil er ja eigentlich nicht da drin ist.

1:46:48–1:46:50

Er ist ja eigentlich da außerhalb.

1:46:51–1:46:55

Also ich weiß nicht, ob sich das so leicht lösen lässt. Also vielleicht habe

1:46:55–1:46:58

ich weder Energie noch Wissen noch Konsequenzen.

1:46:59–1:47:04

Kognitiven Kapazitäten in meinem Bewusstsein, das gut zu Ende zu bringen.

1:47:04–1:47:07

Aber mein Gefühl dazu ist, also diese Idee von der Leuchtung,

1:47:07–1:47:11

das Bild, was ich jetzt davon hätte, wenn ich im Buddhismus denke,

1:47:11–1:47:13

dann wäre das eher wie bei C.G.

1:47:13–1:47:18

Jung das kollektiv Unbewusste, ein Ort, der anders ist als die Natur, in der wir jetzt sind.

1:47:19–1:47:22

Also der ist, keine Ahnung, anders im Sinne von, vielleicht würde irgendjemand

1:47:22–1:47:24

sagen, eine höhere Dimension oder sowas.

1:47:24–1:47:28

Aber es ist irgendwie nicht, es ist nicht hier in dem, wo wir sind.

1:47:28–1:47:34

Also diese Form von Erleuchtung wäre für mich so gesehen ein Standpunkt,

1:47:34–1:47:39

wo man von außen auf das gucken kann, aber dann ist man auch nicht mehr Teil davon.

Florian Clauß

1:47:39–1:47:46

Okay, aber ich glaube, wir können es nicht ganz lösen, wie das Unbewusste sich

1:47:46–1:47:48

im Erleuchtungszustand verhält.

1:47:48–1:47:52

Wir müssten dann mal wirklich jemanden fragen, dem man dann sagt,

1:47:53–1:47:54

das ist ein Erleuchteter.

1:47:55–1:47:58

Mal schauen, wann wir das nächste Mal den Dalai Lama treffen.

Micz Flor

1:47:58–1:48:01

Ja, ich bin auch jetzt gerade wirklich, wie viel Uhr haben wir denn jetzt?

Florian Clauß

1:48:01–1:48:02

Wir sind schon recht spät.

Micz Flor

1:48:02–1:48:02

Wow.

Florian Clauß

1:48:03–1:48:05

Wir sind schon recht spät und wir haben echt lange aufgenommen.

Micz Flor

1:48:06–1:48:06

Lange aufgenommen, ja.

Florian Clauß

1:48:06–1:48:09

Und ich finde, wir haben einen sehr...

1:48:10–1:48:11

Intensives Gespräch und es hat

1:48:11–1:48:16

sich toll einfach ergänzt mit deinen Vorbereitungen für die nächste Folge.

1:48:16–1:48:20

Ich hoffe nicht, dass du das jetzt alles so verheizt hast, dass du nächste Folge

1:48:20–1:48:23

nur noch eine halbe Stunde machen kannst.

Micz Flor

1:48:23–1:48:27

Ich werde in der nächsten Folge nicht mehr über Karma sprechen wahrscheinlich,

1:48:28–1:48:30

aber trotzdem ähnliche.

1:48:30–1:48:32

Oder ich kann ja noch mal zurückverweisen.

Florian Clauß

1:48:34–1:48:38

Ja Mensch, mit vielen Dank für diesen, wir haben ja nicht mehr,

1:48:38–1:48:40

wir sind ja nicht mehr gegangen.

1:48:40–1:48:43

Wir sind ja die ganze Zeit stehen geblieben. Wir sind viel stehen geblieben.

Micz Flor

1:48:43–1:48:45

Also ich fand es auch eine interessante Folge, so energetisch interessant,

1:48:45–1:48:48

die Räume. Wir haben zwei Tempelhunde gehabt.

1:48:48–1:48:52

In der ersten und in der zweiten Folge. Nee, beides war in der zweiten Folge, glaube ich.

1:48:53–1:48:57

Sind Hunde zu uns gekommen und wollten bei uns liegen, aus von erfindlichen Gründen.

1:48:57–1:49:01

Du hattest eine Stelle, wo du irgendwas gesagt hattest, über was dieses,

1:49:01–1:49:03

ich glaube, diese Umkehrung der Dinge.

1:49:03–1:49:08

Sie können ganz schlimm sein und dann können sie aber auch ganz erleuchtet Da

1:49:08–1:49:12

war so ein kleiner Junge, der mit dem Stock die ganze Zeit und Pum, Pum, Pum drauf kam.

1:49:13–1:49:16

Es gab also viele Jungen, würde ich sagen, Synchronicitäten,

1:49:16–1:49:18

die da aufgetreten sind.

1:49:18–1:49:21

Und es ging los mit der Frau, die hinter uns gelaufen ist.

Florian Clauß

1:49:21–1:49:23

Wo wir dann den Platz wechseln mussten.

Micz Flor

1:49:23–1:49:24

Da musst du den Platz wechseln, ja.

Florian Clauß

1:49:24–1:49:29

Ja, sehr schön. Ja, ich hoffe auch, ihr habt es so lange ausgehalten, durchgehalten.

1:49:30–1:49:34

Wenn ihr noch mehr wollt, dann guckt auf eigentlich-podcast.de.

1:49:35–1:49:39

Da tragen wir noch ein paar Informationen zusammen. Und ihr könnt sehen,

1:49:39–1:49:42

wie wir nicht so viel gelaufen sind.

1:49:42–1:49:46

Weil wir veröffentlichen auch immer die Tracks, wo wir langlaufen.

1:49:46–1:49:51

Weil eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden. Laufend reden.

1:49:51–1:49:56

Und auch das nächste Mal, habt ihr schon gehört, Folge dann 106.

1:49:57–1:50:01

Womit ich dann mehr über Säulen, die Theorien?

1:50:02–1:50:04

Präsentiert, erzählt.

Micz Flor

1:50:04–1:50:06

Genau, die nächste Folge werde

1:50:06–1:50:11

ich dann diese Marc-Solm-Sache nochmal ein bisschen besser aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:11–1:50:13

Ich fand das schon sehr applauswebel.

Micz Flor

1:50:13–1:50:15

Ein bisschen wacher aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:15–1:50:18

Nee, es war auch sehr wach. Ich konnte es sehr gut folgen.

1:50:19–1:50:23

Sehr spannend. Also ich freue mich auf die nächste Folge. Bis dahin. Macht's gut. Tschüss.

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By flo veröffentlicht am 21. Mai 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Spiritualität No Comments Tagged with Achtfacher Pfad, Bodhi-Baum, Buddha, Buddhismus, C.G. Jung, Dharma, Erleuchtung, Freud, Geistesgifte, Karma, Karma-Kagyü, Körnerpark, Lama Ole Nydahl, Leid, Mantren, Meditation, Mitgefühl, Mittlerer Weg, Neukölln, Psychoanalyse, Rixdorf, Sangha, Siddhartha Gautama, Tibetischer Buddhismus, Vajrayana, Vier edle Wahrheiten, Visualisierung

OM MANI PEME HUNG

In dieser Folge sprechen wir über Buddhismus und steigen gleich praktisch mit einer kleinen Meditation in das Thema ein. Die kurzen Sätze zur Einstimmung umfassen bereits sehr zentrale Aspekte der buddhistischen Lehre. Flo ist auf das Thema gekommen, weil er zum einen selbst lange Zeit praktizierender Buddhist war und zum anderen Micz ihn mit seiner vorherigen Episode dazu angespornt hat, eine Verbindung zwischen dem Bewusstseinsbegriff nach Freud und dem Buddhismus herzustellen. Die Frage, wie sich Buddhismus zur Psychoanalyse verhält, klären wir dann in der nächsten Folge. In dieser sprechen wir zunächst über die Grundlagen des Buddhismus. Flo erzählt die Lebensgeschichte des historischen Buddha mit dem bürgerlichen Namen Siddhartha Gautama: wie er die Erfahrung von Leid mit Alter, Krankheit und Tod machte, wie er bei den Asketen nach Antworten suchte, aber keine fand, und sich schließlich unter den Bodhi-Baum setzte und gelobte, nicht eher aufzustehen, bis er die Antwort gefunden habe. Und so wurde Siddhartha zum Buddha, dem Erleuchteten, und gab in den restlichen 45 Jahren seines Lebens seine Lehren weiter. Dabei erklären wir zentrale Begriffe wie die vier edlen Wahrheiten, den achtfachen Pfad, Karma, Ich-Illusion und Mitgefühl. Die drei Fahrzeuge bezeichnen die heute noch bestehenden Schulen des Buddhismus. Der Vajrayana, der Diamantweg, ist die Schule des tibetischen Buddhismus, die verspricht, mit dem richtigen Lehrer (Lama) und der richtigen Verbindung innerhalb eines Lebens die Erleuchtung erlangen zu können. Hier spielen Methoden wie Visualisierungen, Mantren und Einweihungen eine zentrale Rolle, wie Flo aus eigener Erfahrung berichten kann, da er lange Zeit nach der tibetischen Karma-Kagyü-Schule praktizierte. Auch dieses Thema nehmen wir mit in die nächste Episode, da der tibetische Buddhismus ein umfassendes System zur Transformation von „Geistesgiften" entwickelt hat, das aus einem psychoanalytischen Blickwinkel interessant zu betrachten ist. In dieser Episode sitzen wir mehr, als dass wir wie sonst laufen. Wir starten sitzend im Körnerpark in Rixdorf und enden nicht weit entfernt auf der Thomashöhe in den Neuköllner Rollbergen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:10

Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, der Podcast,

0:00:11–0:00:13

bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

0:00:14–0:00:21

Heute laufen wir gerade durch den Körner Park in Südberlin. Ist das schon Südberlin, kann man sagen?

Florian Clauß

0:00:21–0:00:22

Ja, Rixdorf.

Micz Flor

0:00:22–0:00:23

Rixdorf.

Florian Clauß

0:00:23–0:00:24

Ist das Götter schon zu Rixdorf?

Micz Flor

0:00:24–0:00:28

Ja, Leinestraße ist die U-Bahn-Station. Also, es ist sehr schön,

0:00:28–0:00:32

es ist schönes Wetter. Wir haben die Folge 104.

Florian Clauß

0:00:32–0:00:33

104, genau.

Micz Flor

0:00:33–0:00:40

Und das ist 4 nach der N100. Wir setzen uns hier auf einen kleinen schattigen

0:00:40–0:00:46

grünen Fleck neben einem stapelbar und wetterfesten Stuhl, der zerbrochen ist.

Florian Clauß

0:00:46–0:00:49

Ja, der ist sehr wetterfest. Ich glaube, ich würde mich nicht anlehnen.

Micz Flor

0:00:49–0:00:53

Flo hat ein Thema vorbereitet. Wir machen das mal abwechselnd.

0:00:53–0:00:58

Ich habe keine Ahnung, worum es geht. Wir sitzen jetzt hier im Park. Flo sitzt schon.

Florian Clauß

0:00:58–0:00:59

Setz dich mal hin.

Micz Flor

0:00:59–0:01:05

Ich setze mich jetzt neben ihn. Und dann hören wir vielleicht im Hintergrund

0:01:05–0:01:08

noch ein bisschen Gitarre oder so. Frisbee fliegt.

Florian Clauß

0:01:09–0:01:14

Du wirst, das ist so ein bisschen so ein Erfahrungseinstieg in das Thema.

0:01:15–0:01:20

Du wirst es gleich erraten, ja? Also setz dich ruhig mal so hin.

Micz Flor

0:01:20–0:01:24

Kann ich nicht. Also er will, dass ich im Schneidersitz sitze, aber das kann ich nicht.

Florian Clauß

0:01:24–0:01:26

Da bin ich nicht beweglich. Dann setze ich einfach bequem hin.

Micz Flor

0:01:27–0:01:27

Genau.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:31

Bequem hin, schließ mal die Augen. Mach nicht die Augen auf.

Micz Flor

0:01:31–0:01:33

Halt meine Tasche nebenher fest.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:35

Wir sind ja in Neustell.

Micz Flor

0:01:35–0:01:39

Jetzt machen wir die Augen wieder auf und die Aufnahmegeräte sind weg.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:50

So, schließ die Augen. So. Oder spüre deinen Atem an der Nasenspitze, wie er kommt und geh.

0:01:57–0:02:01

Und lassen Gedanken und Geräusche vorbeiziehen, ohne sie zu beurteilen.

0:02:15–0:02:18

Danach beschäftigen wir uns kurz mit den vier Grundgedanken,

0:02:18–0:02:21

die den Geist auf Befreiung und Erleuchtung ausrichten.

0:02:23–0:02:27

Wir erkennen unsere kostbare Möglichkeit, zahllosen Wesen mit den Mitteln eines

0:02:27–0:02:32

Buddhas nutzen zu können, nur wenige begegnen sein lernen und noch weniger sind

0:02:32–0:02:34

fähig, sie zu verwenden.

0:02:40–0:02:44

Wir erinnern uns der Vergänglichkeit aller Dinge. Nur die offene,

0:02:44–0:02:47

klare Unbegrenztheit des Geistes ist dauerhaft.

0:02:47–0:02:51

Niemand weiß, wie lange die Bedingungen bleiben werden, um dies zu erkennen.

0:02:56–0:03:01

Wir denken über Ursache und Wirkung nach, darüber, dass wir selbst bestimmen, was geschieht.

0:03:02–0:03:05

Frühere Taten, Worte und Gedanken wurden zu unserer heutigen Welt.

0:03:06–0:03:08

Wir sehen ständig die Samen für unsere Zukunft.

0:03:12–0:03:15

Schließlich machen wir uns klar, warum wir mit dem Geist arbeiten.

0:03:15–0:03:19

Erleuchtung ist zeitlose höchste Freude und wir können nur wenig für andere

0:03:19–0:03:22

tun, solange wir selbst verwirrt sind oder leiden.

0:03:27–0:03:31

Deswegen öffnen wir uns jetzt denjenigen, die das Ziel verkörpern.

0:03:32–0:03:37

Zum Besten aller Wesen nehmen wir Zuflucht, zu Buddha, dem erleuchteten Zustand

0:03:37–0:03:40

unseres Geistes, zu den Lehren, die uns dahin führen,

0:03:41–0:03:46

zu den Bodhisattvas, unseren Freunden auf dem Weg und vor allem zum Lama,

0:03:46–0:03:50

der Segen, Mittel und Schutz in sich vereint. Vielen Dank.

0:03:55–0:04:01

So Mitch, das war jetzt meine Einleitung. Die Meditation geht eigentlich noch

0:04:01–0:04:04

weiter, aber im Prinzip ist jetzt schon alles gesagt über das Thema.

0:04:07–0:04:10

Kannst du ungefähr erraten, worum es hier geht?

Micz Flor

0:04:12–0:04:15

Also es ist interessant, ich mach jetzt die Augen wieder auf und der Park sieht

0:04:15–0:04:17

in der Tat ein bisschen anders aus.

0:04:19–0:04:23

Da flackert vor uns an diesem Birkenbaum ein Happy Birthday.

0:04:24–0:04:29

Und als ich die Augen aufgemacht hab, noch so halb verschwommen,

0:04:29–0:04:32

sah das ja aus wie diese bunten Flimpel, die auch oft so bei Hütten hängen,

0:04:33–0:04:35

also wie aus tibetanisch heißt es.

0:04:37–0:04:44

Kann ich ja raten, worum es geht. Es geht entweder ganz allgemein um Meditation

0:04:44–0:04:47

und den materialistischen Anteil daran.

Florian Clauß

0:04:48–0:04:49

Auch.

Micz Flor

0:04:49–0:04:56

Oder es geht um Buddhismus, der Meditationspraktiken auch beinhaltet,

0:04:56–0:05:01

aber noch mehr ist als nur Meditation, obwohl die, glaube ich,

0:05:01–0:05:02

einen großen Stellenwert einnimmt.

0:05:03–0:05:05

Also diese Idee von Gewahrsagen nehme ich mal an.

0:05:06–0:05:12

Oder es geht um meinen Freund Flo, der neben mir sitzt, seine Biografie,

0:05:12–0:05:15

in der er zum Buddhismus gefunden hat.

0:05:15–0:05:20

Ich dich da auch schon kannte und auch den Raum kannte, den du dafür vorgesehen

0:05:20–0:05:24

hattest in deinem Haus, wo du deine Übungen gemacht hast und hast mir davon erzählt.

0:05:24–0:05:30

Und aber auch zumindest in meiner Erinnerung den Buddhismus,

0:05:30–0:05:33

dich vom Buddhismus wieder abgewendet hast.

0:05:33–0:05:37

Aufgrund weltlicher Beobachtungen hatte ich so das Gefühl.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:44

Ja, alles ist damit enthalten, alle drei Themenstränge.

0:05:45–0:05:49

Tatsächlich ist das Oberthema Buddhismus und das ist so ein bisschen so,

0:05:50–0:05:53

als ich mich jetzt auf die Folge vorbereitet habe, dass man nicht wusste,

0:05:54–0:05:57

welches, was für ein Thema ich nehme, aber ich bin da darauf gestoßen worden,

0:05:57–0:06:03

weil, das war dann noch so der Klang von der letzten Folge, die du gemacht hast,

0:06:04–0:06:09

wo du dann noch am Ende gesagt hast, alles ist Emotion, alles ist Emotion.

0:06:09–0:06:14

Ja, und da geht es natürlich, und ich, der mich, also du hast mich ja gerade

0:06:14–0:06:20

so ein bisschen auch meine Biografie geschildert, Ich habe lange praktiziert buddhistisch,

0:06:20–0:06:27

vor allen Dingen die Schule des tibetanischen Buddhismus, Vajrayana heißt die, und.

0:06:29–0:06:35

Dann war die Frage, was ist Bewusstsein? Und da wollte ich so am Ende der Episode

0:06:35–0:06:39

hin, nachdem wir mal so über Buddha, die Geschichte vom Buddha,

0:06:39–0:06:40

die Rolle der Meditation,

0:06:41–0:06:46

dann auch die Ausprägung der verschiedenen Janas, also diese Wege zwischen kleinem

0:06:46–0:06:51

Fahrzeug, großem Fahrzeug und diamanten Fahrzeug, was ich dann auch dann in

0:06:51–0:06:54

dem diamanten Fahrzeug, welcher Lehre ich da gefolgt bin.

0:06:54–0:07:01

Und dann hin zu, was ist Bewusstsein, wie unterscheidet sich das jetzt im Vergleich mit Freud,

0:07:01–0:07:07

der mit seinem topologischen Modell und dem Strukturmodell ja auch bestimmte

0:07:07–0:07:13

Bewusstseinszustände und wie sich Bewusstsein entwickelt und was Bewusstsein trübt und so weiter.

0:07:13–0:07:16

Darüber sprechen. Wir müssen mal gucken, wie lange das wird.

0:07:16–0:07:21

Vielleicht wird es die ganze Zeit auch zwei folgen, weil das ist schon ein weiterer

0:07:21–0:07:23

Themenbogen. Mal schauen. Genau.

0:07:23–0:07:28

Und ich glaube auch, weil ich gerade gesagt habe, ich habe mich lange mit Buddhismus

0:07:28–0:07:30

beschäftigt, praktiziert.

0:07:30–0:07:34

Ich weiß nicht, ob wir jemals da so tiefer drüber geredet haben,

0:07:34–0:07:37

ob ich dir das mal so erklärt habe oder...

Micz Flor

0:07:37–0:07:40

Nee, ich bin da sehr... Ich war dabei, du hast mich reingelassen.

0:07:40–0:07:44

Wir waren ja einmal zusammen im Kino um die 300 oder wie es hieß.

0:07:44–0:07:48

Das war der, wo die muslimische Welt... Das ist Sparta.

0:07:49–0:07:53

Da hattest du mich sogar hineingelassen, da habe ich viele deiner mit,

0:07:53–0:07:55

deiner Community, sag ich mal.

Florian Clauß

0:07:55–0:08:00

Getroffen. Man sagt tatsächlich ganz klassisch, also auch im indischen Ausdruck,

0:08:00–0:08:02

Sangha. Das ist Gemeinde.

Micz Flor

0:08:03–0:08:06

Deine Gemeinde, okay. Gut, dann war ich nicht so weit weg mit Gemeinschaft.

0:08:06–0:08:08

Aber Gemeinde hat dann so eine religiöse...

Florian Clauß

0:08:09–0:08:13

Ja, genau. Es sind im Prinzip so diejenigen, die sich dann halt auch mit dir auf den Weg begeben.

Micz Flor

0:08:14–0:08:20

Und ich habe auch einen, der, da weiß ich auch nicht, was das Wort ist,

0:08:20–0:08:24

kennengelernt, der war da nämlich auch mit drin, der wollte den Film auch gucken.

Florian Clauß

0:08:24–0:08:29

Achso, ja, natürlich. Das ist Lama, Lama Ole war das.

Micz Flor

0:08:29–0:08:30

Lama Ole, genau.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:36

Alama Ode Nidal, der dann in den 60ern seinen Kontakt da war,

0:08:37–0:08:40

so eine Zeit, wo der tibetische Buddhismus sich auch geöffnet hat.

0:08:41–0:08:46

Eben durch die Repression der Chinesen hatte der tibetische Buddhismus dann

0:08:46–0:08:50

auch viele Westler eingeladen, dann die Lehre kennenzulernen.

0:08:50–0:08:55

Und deswegen, das war die Hippie-Zeit, wo viele dann ausgezogen sind und eben

0:08:55–0:09:01

auch das Heil und das Glück in Indien gesucht haben, beziehungsweise Himalaya.

0:09:02–0:09:07

Und Ole ist damals auf dem 16. Kamapa, das ist ein Oberhaupt,

0:09:08–0:09:13

einer der vier Schulen von dem tibetischen Buddhismus, der Katschi-Schule.

0:09:13–0:09:19

Hat er den getroffen und hat quasi so die ganze Übertragung, sagt man dann auch.

0:09:19–0:09:24

Das ist diese Verbindung, die ist im tibetischen Buddhismus unglaublich existenziell.

0:09:24–0:09:29

Das sind die drei Wurzeln, also diese Verbindung. Es wird halt häufig von Guru

0:09:29–0:09:34

gesprochen, die Verbindung zwischen Schüler und Lehrer, der Guru.

0:09:34–0:09:38

Und da passiert die Übertragung tantrisch. Also es sind alles so Begriffe,

0:09:38–0:09:42

wenn man die hört, dann zuckt man zusammen, weil die im Westen dann halt eher

0:09:42–0:09:47

so Missbrauchsvorstellungen auslösen und auch sicher auch damit getrieben wurden.

0:09:47–0:09:51

Aber im tibetischen Modismus ist diese Übertragung zwischen Lehrer und Schüler,

0:09:51–0:09:53

Ganz zentral, und es wird versprochen,

0:09:53–0:09:57

dass du innerhalb eines Lebens die Erleuchtung erlangen kannst.

0:09:57–0:10:02

Und die Mittel dafür bereitgestellt. Und Ole ist dann mit dem Auftrag,

0:10:02–0:10:05

in selbst ein Zentrum aufzubauen, losgezogen.

0:10:05–0:10:10

Und hat eigentlich auf der ganzen Welt, hat er dann buddhistische Gemeinden aufgebaut.

0:10:11–0:10:16

Ich bin tatsächlich, Ole habe ich das erste Mal, bin ich begegnet, 96.

0:10:17–0:10:23

Dann habe ich auch die Zuflucht genommen. nennt man so, ich will nicht mit diesen

0:10:23–0:10:27

christlichen Analogien auffahren, aber es ist im Prinzip eine Art von Paufe.

0:10:27–0:10:31

Das heißt, auch hier wieder so eine Übertragung, in dem Moment,

0:10:32–0:10:36

wenn du quasi so einen Wang, nennt man das im Tibetischen, also das heißt,

0:10:37–0:10:41

jetzt mal so ganz esoterisch gesprochen, dann öffnen sich so Energiekanäle und

0:10:41–0:10:45

dann bist du halt empfänglich für bestimmte Rituale, also Übertragung.

0:10:45–0:10:49

Und diese Zuflucht ist erstmal sehr allgemein, dass du halt dich erstmal so

0:10:49–0:10:55

ein bisschen auf diese Sache einstimmst und die Lehre dann halt oder das Praktizieren anfangen kannst.

0:10:55–0:11:00

Und das Praktizieren, ich rede jetzt schon sehr speziell über diese tibetische

0:11:00–0:11:04

Ausprägung, aber vielleicht wäre es nochmal interessant, auf den Menschen,

0:11:04–0:11:07

auf den historischen Buddha zu schauen.

Micz Flor

0:11:07–0:11:10

Das wollte ich gerade sagen, weil die Eingangsfrage war bei dir,

0:11:10–0:11:13

was ich denn da weiß oder nicht weiß.

0:11:13–0:11:16

Und ich weiß nicht viel und ich habe dich auch nichts gefragt.

0:11:16–0:11:18

Das war alles irgendwie so okay, wie es war.

0:11:20–0:11:24

Ich sehe den Teil, mit dem ich arbeiten kann, sozusagen. Mit Arbeit meine ich

0:11:24–0:11:28

nicht, dass wir was konstruktiv tun müssen, aber der Teil, den ich in der Welt

0:11:28–0:11:29

verstehe von dir, den sehe ich.

0:11:29–0:11:33

Und den anderen Teil, den werde ich dann sehen, wenn ich ihn verstehen kann.

0:11:33–0:11:34

So ein bisschen vielleicht formuliert.

0:11:35–0:11:38

Und ich wollte auch noch sagen, wenn wir jetzt den Raum aufmachen,

0:11:38–0:11:47

dass die Dinge, also wir hatten ja schon auch das Religiöse oder das Spirituelle bei C.G.

0:11:47–0:11:50

Jung, Synchronicität. Und du hast jetzt gerade ja darauf hingewiesen,

0:11:51–0:11:54

dass die letzte Folge, die ich gemacht habe, dich indirekt da so ein bisschen angestupst hat.

0:11:55–0:11:58

Ich erinnere mich aber auch an die vorletzte Folge, wo es ja interessanterweise

0:11:58–0:12:04

eben mit Dan Simmons, der gestorben ist, der aber dieses eine Buch,

0:12:04–0:12:06

die Bombennibbel, geschrieben hat.

0:12:06–0:12:10

Und da geht es ja auch um diese Proto-Nazis in den 20er Jahren,

0:12:10–0:12:12

Himalaya, Bergbesteigung.

0:12:13–0:12:16

Und da hattest du lustigerweise auch schon diese Öffnung aufgemacht.

0:12:16–0:12:19

Da war das schon so ein bisschen, wo du darauf verwiesen hast,

0:12:19–0:12:21

glaube ich, in einem Brad Pitt-Film und so.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:22

Sieben Jahre Tibet, ne?

Micz Flor

0:12:23–0:12:26

Und das fand ich ganz interessant, dass du jetzt das schon wieder vergessen hattest.

Florian Clauß

0:12:26–0:12:27

Ich habe es total vergessen.

Micz Flor

0:12:27–0:12:29

Ich habe scheinbar in zwei Folgen eine Rampe gebaut.

Florian Clauß

0:12:29–0:12:32

Und vor allen Dingen eine Folge, die ja auch jetzt nochmal so,

0:12:32–0:12:38

wo ich mich dann eben nach diesen Parallelen von Psychoanalyse und Buddhismus

0:12:38–0:12:43

geschaut habe, ist ganz offensichtlich, und die haben wir vor einem Jahr aufgenommen, nämlich das Rote Buch.

Micz Flor

0:12:43–0:12:44

Ja, genau.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Und C.G. Jung. Und C.G. Jung hat sich auch das Vorwort, also er hat sich nie

0:12:49–0:12:54

zum Buddhismus so bekannt, aber er hat das Vorwort eines der zentralsten Bücher

0:12:54–0:12:58

des tibitanischen Buddhismus geschrieben, nämlich das tibitanische Totenbuch.

0:12:59–0:13:06

1933 hat er das Vorwort dazu geschrieben und hat lustigerweise das rote Buch enthält.

Micz Flor

0:13:06–0:13:10

Das Vorwort für eine Schweizer Ausgabe, eine deutschsprachige Ausgabe oder wo

0:13:10–0:13:11

das Vorwort geschrieben wird.

Florian Clauß

0:13:11–0:13:16

Genau. Also für eine Buchausgabe, die dann auch im Deutschen vertrieben wurde, ja.

0:13:17–0:13:21

Und er hat in dem, das rote Buch, diese Mandalas, die er da gezeichnet hat,

0:13:21–0:13:26

hat er ohne Wissen von diesen tibetischen Mandalas, also da kommen wir auch

0:13:26–0:13:29

nochmal zur Visualisierung im tibetanischen Buddhismus,

0:13:30–0:13:34

hat er gezeichnet und tatsächlich, als er dann das kennengelernt hat,

0:13:34–0:13:38

so eine Anekdote, ich weiß nicht, wie man das jetzt irgendwie noch weiter belegen kann,

0:13:39–0:13:44

hat er sehr genau so irgendwie Muster, er spricht ja die ganze Zeit von Archetypen,

0:13:44–0:13:50

Aber so wie die Tibeter da schon seit über tausend Jahren zeichnen und malen,

0:13:50–0:13:52

hat er tatsächlich auch gemalt, ohne die zu kennen.

0:13:52–0:13:55

Und das war auch nochmal so ein bisschen so ein Ringschluss.

0:13:55–0:14:03

Weil ich auch so ein bisschen, dass du mich immer als diese säkularisierende Säule siehst.

0:14:03–0:14:05

Du mit deinem methodischen Inkorrekt, aber lass das mal weg.

Micz Flor

0:14:05–0:14:08

Nein, nein, nein, ich sehe dich nicht als säkularisierende Säule.

Florian Clauß

0:14:08–0:14:10

Nein, aber ich meine, das war so ein bisschen, wo ich dann dachte,

0:14:11–0:14:16

vielleicht muss ich jetzt nochmal diese Seite so ein bisschen nach vorne bringen,

0:14:16–0:14:22

weil ich ja durchaus dann spirituell aktiv war und dann noch sehr viel anbinden kann.

0:14:22–0:14:26

Und jetzt in der Vorbereitung mit dem Thema habe ich wieder gemerkt,

0:14:26–0:14:31

wie nah mir das ist, auch die ganze Lehre vom Buddha selbst.

0:14:31–0:14:34

Und das ist wirklich ein, ja

0:14:34–0:14:39

ich will nicht sagen Schatz, aber der Dharma ist schon eine tolle Lehre.

Micz Flor

0:14:39–0:14:43

Weil man es wahrscheinlich nicht hört, sage ich einfach, dass du gerade sehr

0:14:43–0:14:45

berührt bist von dem, was du gesagt hast.

0:14:45–0:14:48

Das ist spürbar und sichtbar, ich weiß nicht, ob es hörbar ist.

Florian Clauß

0:14:48–0:14:52

Ob es hörbar ist, danke für die emotionale Untermalung. Ja, also,

0:14:52–0:14:58

gucken wir mal, wer da Butter als Mensch war. Also, welcher historische Türo?

Micz Flor

0:14:58–0:15:01

Ich stelle mal ganz kurz eine Frage, weil ich einfach jetzt,

0:15:02–0:15:05

wo wir laufend reden, beim Laufen reden. Wir sitzen jetzt hier,

0:15:05–0:15:07

das fühlt sich irgendwie okay an.

Florian Clauß

0:15:07–0:15:09

Wir können aber auch gerne noch so lange haben.

Micz Flor

0:15:09–0:15:12

Aber was wäre jetzt so, weil die Frage ist ja, wo machen wir diese Veränderung

0:15:12–0:15:16

im Körper, dass wir jetzt sagen, okay, wir brechen auf, wir müssen uns dann wieder orientieren.

Florian Clauß

0:15:16–0:15:19

Ich glaube, wir können jetzt aufrechen, weil das jetzt einfach so viel Wissen

0:15:19–0:15:20

ist und nicht immer so viel erfahren.

0:15:21–0:15:26

Sondern wo ich dich einfach so jetzt mit den Informationen, die ich so in der

0:15:26–0:15:30

letzten Zeit recherchiert habe, dann mit dir teilen.

0:15:30–0:15:35

Aber ich würde dich auch bitten, wie das so bei buddhistischen Vorträgen ist,

0:15:36–0:15:38

dass du immer Fragen stellst.

Micz Flor

0:15:38–0:15:43

Ja, meine erste Frage wäre eben, wir können gerne das auch im Sitz machen,

0:15:43–0:15:46

die Folge. Dann ist es halt ein Punkt auf der Karte, warum auch nicht.

0:15:47–0:15:50

Weil ich das Gefühl habe, dass, oder darum geht ja meine nächste Folge,

0:15:50–0:15:52

nämlich diese Folge des Bewussten und des Unbewussten.

0:15:52–0:15:55

Was das tut, warum, welche Rolle wir mit Zonen spielen.

0:15:55–0:15:59

Also das scheint jetzt eine Miniserie zu sein, die wir von beiden Seiten wacke

0:15:59–0:16:01

haben. Was mich auch freut.

0:16:01–0:16:04

Und vor dem Hintergrund dessen, was dann in meiner nächsten Folge kommt,

0:16:05–0:16:08

ist natürlich der Hinweis, dass wenn wir jetzt anfangen zu laufen,

0:16:08–0:16:13

dann wird es immer wieder Momente geben, wo du dein Bewusstsein aktivieren musst,

0:16:13–0:16:17

um zu überlegen, wo müssen wir lang oder was ist das. Und das macht es ja auch spannend.

0:16:17–0:16:20

Das hält ja irgendwie die Dinge am Leben, aber nicht so eingelassen.

0:16:20–0:16:24

Deshalb meine Frage, wenn wir jetzt einen Ort suchen, wo wir einfach sitzen

0:16:24–0:16:31

und sprechen und hören und uns unterhalten können, ist das für mich total okay.

0:16:31–0:16:34

Aber dann wäre es für mich nicht hier, weil mich der Park dann hier doch ein

0:16:34–0:16:36

bisschen zu wuselig fordert.

0:16:36–0:16:37

Also da bin ich nicht ganz entspannt.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:43

Okay, ich dachte gerade, dann wäre es hier. Dann wäre es nicht hier. Wir müssen aufdrehen.

Micz Flor

0:16:43–0:16:47

Ja, wir müssen uns entweder einen anderen Ort suchen oder wir müssen uns auf den Weg machen.

Florian Clauß

0:16:48–0:16:52

Okay, dann lass uns einfach laufen, aufbrechen und lass uns gucken,

0:16:52–0:16:55

ob sich die Gelegenheit anbietet, dass wir uns irgendwo hinsetzen.

Micz Flor

0:16:55–0:16:56

Ja, okay.

0:16:58–0:17:02

Ich bin jetzt sehr aufgeregt, der Psychoanalytiker würde mir sagen,

0:17:02–0:17:06

dass du mir jetzt durch projektive Identifikation, auch so ein Begriff,

0:17:07–0:17:12

Der bedeutet, dass Dinge, die für dich vielleicht problematisch sind oder auch

0:17:12–0:17:14

schwer auszuhalten, was ich dir nicht unterstellen möchte, aber dass du die

0:17:14–0:17:17

quasi auf eine nonverbale Art

0:17:17–0:17:20

und Weise mir in die Schuhe schiebst und ich jetzt diese Aufregung habe,

0:17:20–0:17:24

sodass du entspannt sein kannst. Also dass Menschen sich auch helfen können.

Florian Clauß

0:17:24–0:17:26

Es ist auch eine Art von Übertragung.

Micz Flor

0:17:26–0:17:26

Genau.

Florian Clauß

0:17:26–0:17:34

Der historische Buddha mit dem bürgerlichen Namen Siddhartha Gautama,

0:17:34–0:17:44

der ist 563 vor Christi geboren und kommt aus einer reichen Adelsfamilie, Shakya.

0:17:44–0:17:48

Deswegen heißt er auch Buddha Shakya Moni.

0:17:48–0:17:53

Schon bei der Geburt hat seine Mutter Zeichen erfahren, Träume geträumt,

0:17:53–0:17:58

weißer Elefant und so weiter, wo schon sich angekündigt hat,

0:17:58–0:18:02

dass das ein außergewöhnliches Kind werden wird.

Micz Flor

0:18:02–0:18:07

Und weißer Elefant ist ein Bild, was im Buddhismus eine besondere Bedeutung hat oder war es?

Florian Clauß

0:18:07–0:18:11

Das ist eher im Hinduismus eine Bedeutung.

0:18:11–0:18:15

Aber ich will das gleich vorweg sagen. Also diese ganze Lehre,

0:18:15–0:18:19

die ganze Dharma-Lehre, die ganzen Geschichten um Buddha und so weiter,

0:18:19–0:18:23

die sind unglaublich kategorisiert.

0:18:23–0:18:31

Also es gibt immer drei Juwelen, acht Pfade, acht und es gibt immer irgendwelche

0:18:31–0:18:35

Zahlen, die sich da so ausprägen, die bestimmte Sachen beschreiben.

0:18:35–0:18:43

Es ist eine sehr alte Lehre, 2500 Jahre, jetzt alt und dementsprechend,

0:18:43–0:18:47

sag ich mal, auch so aufgeschrieben,

0:18:48–0:18:52

weitergegeben, dass es so, also wenn du die originalen Texte liest,

0:18:52–0:18:56

die sind schon sehr formalisiert von der Sprache her.

0:18:57–0:18:59

Die sind verfasst, also alle Lehren.

0:19:00–0:19:05

Von Buddha sind verfasst in dem Pali-Kanon. Also Pali ist nochmal so eine eigene Sprache.

0:19:05–0:19:08

Es wurde dann auch beschlossen, wie schreiben wir das auf. Ja,

0:19:08–0:19:11

wir nehmen Pali, keine Ahnung, gibt es auch bestimmt Forschung dazu.

0:19:12–0:19:17

Allerdings dann so 300, 400 Jahre erst nachdem Buddha gestorben ist.

Micz Flor

0:19:17–0:19:20

Und das kommt, das wir auch mal hatten in der Folge Palimzet,

0:19:20–0:19:22

das kommt nicht damit zusammen.

Florian Clauß

0:19:22–0:19:26

Nee, ich glaube, das Pali ist wirklich eine Sprache, das ist kein griechischer

0:19:26–0:19:30

Begriff in dem Moment. Und genau, bevor ich jetzt aber vom Tod vom Buddha erzähle,

0:19:30–0:19:34

erzähle ich erst mal von dem Weg, den er da und die Lehre, wie er sie entwickelt hat.

0:19:34–0:19:39

Also er ist in diesem reichen Königshaus groß geworden.

0:19:40–0:19:43

Und genau, das wollte ich noch sagen, diese Zeichen, da kam halt ein,

0:19:43–0:19:46

wie sagt man, ein Seher? Nee, wie sagt man das?

Micz Flor

0:19:46–0:19:47

Ein Orakel.

Florian Clauß

0:19:47–0:19:51

Ein Orakel, so eine Art von Seher-Orakel. Der hat dann gesagt,

0:19:51–0:19:58

dass der Sohn entweder ein ganz großer Mann, religiöser Mann werden,

0:19:58–0:20:00

oder er wird halt ein ganz großer König werden.

0:20:00–0:20:05

Und hat dann auch gesagt, wenn Nancy-Data mit keinem Leid konfrontiert wird,

0:20:05–0:20:06

dann wird er ein großer König.

0:20:06–0:20:11

Also hat der Vater dann halt alles Leid ausgeschlossen. Das heißt Leid, irgendwas.

0:20:11–0:20:14

Es durfte keine alten Leute geben auf dem Hof.

0:20:14–0:20:19

Er wurde dann umsorgt, hatte ein ganzes Harem, also ihm fehlte nichts.

0:20:19–0:20:22

Er konnte dann halt auch Ausbildung machen, den Bogenschützen und Schießen und

0:20:22–0:20:26

so weiter. Er war da auch sehr gut, er hat immer alles sehr schnell und sehr gut, perfekt gelernt.

0:20:27–0:20:32

Und hatte halt so Reichtum im Überfluss, also war wirklich so versorgt,

0:20:32–0:20:34

war glücklich und so weiter.

0:20:34–0:20:39

Bis er dann irgendwann seine vier Ausfahrten macht. Und es sind auch manchmal

0:20:39–0:20:44

so biedere Begriffe, Ausfahrten und Geistesgifte und sowas.

0:20:44–0:20:46

Also das sind halt so aus dieser Übersetzung.

0:20:46–0:20:51

Und in der ersten Ausfahrt, die er gemacht hat, dann hat er einen Kranken getroffen.

0:20:52–0:20:58

Bei der zweiten dann eine Tote oder ein Tod, das mit dem Tod konfrontiert wurde.

0:20:58–0:21:00

Und die dritte war dann halt mit einem...

0:21:01–0:21:04

Alten, ich weiß jetzt nicht mehr die Reihenfolge, das kann auch umgekehrt sein.

0:21:04–0:21:09

Also das war dann im Prinzip Alter, Krankheit und Tod, hat er erfahren und hat

0:21:09–0:21:11

dann gesehen, es gibt Leid.

0:21:11–0:21:17

Es gibt einfach Leid in der Welt und es wird ausgelöst durch Alter, Krankheit, Tod.

0:21:18–0:21:23

Das ist so, dass diese grundlegenden Erfahrungen, die er gemacht hat, sind die drei Auswahl.

0:21:23–0:21:26

Und bei der vierten Auswahl hat er dann so einen Asketen kennengelernt.

0:21:28–0:21:31

Der hat ihn dann so ein bisschen auf den Weg gebracht. vielleicht ist das die

0:21:31–0:21:35

Möglichkeit, wie man dieses Leiden der Welt bekämpfen kann.

0:21:35–0:21:42

Er ist dann tatsächlich in der Nacht und Nebelaktion aus seinem Palast geflüchtet,

0:21:42–0:21:47

hat dann Kind und Frau zurückgelassen und hat sich den Asketen angeschlossen.

Micz Flor

0:21:48–0:21:49

Dem oder denen?

Florian Clauß

0:21:49–0:21:58

Plural. Wir sind in Indien und es gibt auch alle möglichen Formen von Versenkung,

0:21:58–0:22:01

von meditativer Praxis, alle Ausformungen.

0:22:03–0:22:07

Die Asketen waren dann schon so eine extreme Kasse, die das gemacht haben,

0:22:08–0:22:09

auch entsprechend angesehen da.

0:22:10–0:22:14

Er war auch einer, hat das sechs Jahre lang praktiziert, einer,

0:22:14–0:22:19

der dann halt auch alles bis zur Meisterschaft erreicht hat.

0:22:19–0:22:26

Das war aber mit extremen Selbstkasteiungen, asketischen Fasten und sowas,

0:22:26–0:22:31

also es ging sehr stark auf den Körper und irgendwann, nach sechs Jahren,

0:22:32–0:22:35

war es ihm dann genug und dann hat er einfach so eine Reisschale,

0:22:35–0:22:40

die ihm eine Frau dann hingestellt hat, weil die Asketen, es wird ja viel gebettet,

0:22:40–0:22:45

so leben dann halt viele religiöse Menschen, dass die halt nichts selber erwerben,

0:22:45–0:22:49

sondern, dass sie dann halt durch Gaben dann sich ernähren und dann hat er diese

0:22:49–0:22:54

Reisschale genommen Und dann sind alle Asketen dann,

0:22:54–0:22:58

So ein bisschen enttäuscht abgezogen und dachten so, hä, was macht der denn?

0:22:59–0:23:00

Der hat doch schon die Meisterschaft erreicht.

0:23:01–0:23:04

Warum ist der das? Und seine Erkenntnis war...

Micz Flor

0:23:04–0:23:09

Aber normal wäre gewesen, die Asketen kriegen Reis hingestellt und essen den nicht.

Florian Clauß

0:23:09–0:23:14

Nee, genau. Es war genau dieser Moment, wo er dann halt zugegriffen hat und

0:23:14–0:23:16

gesagt hat, ja, okay, jetzt esse ich was.

0:23:16–0:23:21

Und dann hat sich in diesem Moment für ihn auch, was dann maßgeblich für die

0:23:21–0:23:28

Praxis, für die Gemeinschaft und so weiter ergeben hat, dass es geht um den mittleren Weg.

0:23:28–0:23:33

Also dieses dualistische Ding, am Anfang absoluter Reichtum,

0:23:34–0:23:35

völlig, also nichts hat gefehlt.

0:23:35–0:23:42

Dann hat alles gefehlt, diese totale Verknappung und Buddha hat in dem Moment

0:23:42–0:23:48

gemerkt, dass weder das eine noch das andere dazu dient, um das Leid zu überwinden.

0:23:48–0:23:52

Also die Versenkung hat dann eine gewisse spirituelle Kraft,

0:23:52–0:23:55

aber das ist nicht so, dass dadurch das Leid weggeht.

0:23:56–0:24:01

Und er hat dann gesagt, ich werde nicht eher von diesem Baum aufstehen,

0:24:01–0:24:08

also es ist dann der Bodhi-Baum, ehe ich die Erleuchtung quasi erfahren habe.

0:24:08–0:24:13

Und dann war es ein Tag, Zeitraum X, also sechs Tage oder was.

0:24:13–0:24:17

Und in diesen Tagen hat dann Buddha quasi die Erleuchtung erfahren.

0:24:17–0:24:23

Und man sagt auch, dass dann irgendwelche negativen Kräfte ihn dann halt davon

0:24:23–0:24:28

ablenken wollten, und dass dann aus irgendwelchen Unterwelten kamen und ihn verführt haben.

0:24:29–0:24:32

Und er ist dann standhaft geblieben und war dann erleuchtet.

0:24:32–0:24:34

Und das mit 35 Jahren.

0:24:35–0:24:38

Und dann hat er 45 Jahre gelehrt und das war's.

0:24:40–0:24:46

Und er hat dann das Dharma-Rad. Das Dharma-Rad steht immer für die Lehren,

0:24:46–0:24:51

wird dann häufig auch als so ein Regalsystem dargestellt.

0:24:52–0:24:56

Ja, weil die Texte waren dann halt auch immer so gefaltet und quasi so längliche

0:24:56–0:24:59

Texte, die in so Schatullenboxen lagen.

0:24:59–0:25:01

Und deswegen ist da immer so ein Regal.

0:25:02–0:25:06

Und er hat in dieser Zeit ganz viele Belehrungen gegeben.

Micz Flor

0:25:06–0:25:08

Hier. Wo wir uns hier hinsetzen vielleicht?

Florian Clauß

0:25:08–0:25:09

Ja, kann man gerne machen.

Micz Flor

0:25:09–0:25:13

Hier ist auf alle Fälle, finde ich, entspannt.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:15

Auf jeden Fall.

Micz Flor

0:25:15–0:25:19

Haben wir die nächsten sechs Tage Zeit hier. Hoffentlich geht die Sonne nicht

0:25:19–0:25:21

vorher und es nicht zu kalt wird.

Florian Clauß

0:25:21–0:25:21

Vielen Dank.

0:25:22–0:25:26

Es gibt so bestimmte Kernthesen in der Lehre von Buddha.

0:25:27–0:25:32

Also das, was jetzt diese Meditation, die wir am Anfang gemacht haben mit dem

0:25:32–0:25:37

Atem, mit der Atemtechnik und dann diese vier grundlegenden Gedanken,

0:25:37–0:25:41

wie man sagt, diese Einstellung darauf, die enthält im Prinzip schon alles.

0:25:42–0:25:49

Und das eine ist halt das Dukha, indisches Wort dafür, dass das Leben von Leid geprägt ist.

0:25:50–0:25:54

Dann Tana, die Ursache des Leids, ist die Begierde.

0:25:54–0:26:00

Also können wir auch ein bisschen auf Freud schauen. Das Leid und Begierde und so weiter.

0:26:01–0:26:06

Beziehungsweise die Anhaftung. Also Tanathos und...

Micz Flor

0:26:06–0:26:09

Genau, das wäre dann und Lacanus Begehren. Also das wäre, glaube ich,

0:26:09–0:26:13

Anhaftung. Begierde wäre es falsch und Anhaftung wäre das bessere Wort wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:26:15–0:26:19

Im Neroda, das Leid kann überwunden werden. Also das ist wirklich so,

0:26:19–0:26:22

das ist so ein Heilsversprechen, ja.

0:26:22–0:26:25

Was ein empirisches Heilsversprechen, ja.

Micz Flor

0:26:25–0:26:28

Was meinst du mit empirisch in dem Moment?

Florian Clauß

0:26:28–0:26:32

In dem Moment heißt, dass die ganze Lehre von Buddha ist so,

0:26:32–0:26:39

dass die, es ist keine Religion oder so, weil es geht nicht darum,

0:26:39–0:26:42

irgendwie dich mit jemandem,

0:26:43–0:26:48

Übergeordneten zu vereinigen. Religion heißt ja wieder zurückführen.

0:26:49–0:26:53

Sondern es gibt keine Übergeordneten, die Instanz, es gibt keinen Dogmen.

0:26:53–0:26:57

Es gibt nichts, was Buddha nicht verbieten würde. Er gibt nur Empfehlungen aus.

0:26:58–0:27:02

Und natürlich wird das dann in der Geschichte von Klöstern und so weiter,

0:27:02–0:27:05

Institutionalisierung, immer auch irgendwie dogmatisiert.

0:27:05–0:27:07

Aber das ist ja grundsätzlich so bei irgendwelchen Lehren.

0:27:08–0:27:13

Aber in der Ausrichtung der Lehre gibt es keine Dogmen. Es gibt Empfehlungen,

0:27:13–0:27:15

es gibt quasi Richtungen, die er da vorgibt.

0:27:16–0:27:21

Also Leid kann überwunden werden und das Mittel dafür ist der achtfache Pfad.

0:27:22–0:27:27

Der achtfache Pfad, das ist so ein Ethiksystem, die sich daraus ableitet,

0:27:28–0:27:36

die sich in verschiedenen Sektionen, kann ich gleich nochmal berichten, auffächert.

Micz Flor

0:27:36–0:27:40

Das sind jetzt alles Dinge, die Buddha nach den sechs Tagen,

0:27:41–0:27:46

nach der Erfahrung der Erleuchtung aufgeschrieben hat und dann war das fertig

0:27:46–0:27:49

oder ist das was, was sich immer wieder verändert hat?

0:27:49–0:27:52

Also das klingt jetzt so, als ob es ein System gibt, da wurde was,

0:27:53–0:27:58

eine Struktur, eine Struktur, die jetzt auch Ethik beinhaltet.

0:27:58–0:28:03

Das hat er alles nach den sechs Tagen dann gewusst und aufgeschrieben oder?

Florian Clauß

0:28:03–0:28:07

Nee, tatsächlich hat sich das innerhalb dieser 45 Jahre, also Buddha ist dann

0:28:07–0:28:13

mit 80 Jahren gestorben, in den 45 Jahren hat er das gelehrt.

0:28:13–0:28:16

Und er hat dann auch verschiedene Belehrungsstufen gegeben.

0:28:16–0:28:21

Also das Dharma Chakra, das ist das Dharma Rad und das erste Drehen des Dharma

0:28:21–0:28:25

Rads, dann hat er diese grundsätzlichen Sachen, es gibt Leid und so weiter.

0:28:25–0:28:30

Das hat er dann alles gelehrt und kommt dann immer irgendwo an und das Dharma-Rad

0:28:30–0:28:34

wird wieder gedreht und dann kommt wieder so eine Portion von Belehrung.

0:28:34–0:28:39

Er hätte dann auch, das was auch recht revolutionär zu der Zeit war, ist das Buddha.

0:28:40–0:28:43

Da auch keine Unterscheidung zwischen Kasten gemacht hat, auch keine Unterscheidung

0:28:43–0:28:47

zwischen Geschlechtern. Frauen wie Männer hat er als Anhänger aufgenommen.

0:28:48–0:28:50

Das war damals halt eigentlich in dem Kastensystem nicht so.

0:28:51–0:28:57

Der war da sehr frei in der Auswahl. Und da spiegelt halt auch seine Lehre wieder,

0:28:57–0:29:06

dass es halt wirklich keine irgendwelche Vorschriften gibt, sondern dass es immer die Frage nach,

0:29:06–0:29:11

wie können wir das Leid überwinden, dass es dann einen gewissen Pfad gibt,

0:29:12–0:29:17

gewisse Regeln oder nicht Regeln, aber so Empfehlungen, die man folgen kann

0:29:17–0:29:20

und sich damit dann auch...

0:29:21–0:29:27

Weniger, ich sag mal so, da muss man jetzt diesen Begriff Karma nochmal verwenden.

0:29:27–0:29:30

Was bedeutet Karma? Hast du ja auch schon öfters gehört.

0:29:32–0:29:37

Karma leitet sich, es ist auch eigentlich jetzt nicht eine rein buddhistische

0:29:37–0:29:40

Sache, sondern im Hinduismus gibt es auch so Karma.

0:29:41–0:29:47

Das bedeutet, dass man glaubt an Wiedergeburten. und dass je nachdem,

0:29:47–0:29:53

wie man sich verhält, dann entsprechend so einen Energieteppich aus dem vorherigen

0:29:53–0:29:56

Leben mitnimmt und dann so eine gewisse Disposition hat.

0:29:57–0:30:02

Also das ist halt so dieses Karma, was dann eben vielleicht,

0:30:03–0:30:05

wenn man in Analogie zufreut, so das Unbewusste.

0:30:06–0:30:10

Also das, was irgendwo schwelt und du weißt nicht genau, woher es kommt,

0:30:10–0:30:14

Aber es ist so eine Beeinflussung von den Sachen, die dir passieren,

0:30:14–0:30:16

die dir begegnen, wie du reagierst und so weiter.

0:30:17–0:30:22

Also wie du reagierst, ist nochmal eine andere Sache, weil das hat was mit den Geistesgiften zu tun.

0:30:23–0:30:27

In der moderneren Übersetzung sind das die Dörrgefühle.

Micz Flor

0:30:28–0:30:28

Die man hat.

Florian Clauß

0:30:28–0:30:33

Also da gibt es auch alles so sehr klassifiziert. Da baut der ganze Vajrayana

0:30:33–0:30:39

auf, also der tibetische Buddhismus, Ja, baut auf so ein System von Störgefühlen

0:30:39–0:30:42

und wie man die überwinden kann. Und da komme ich später nochmal zu.

Micz Flor

0:30:42–0:30:45

Genau, ich kann ja ganz kurz nochmal so einen Eingangsatz sagen.

0:30:45–0:30:49

Ich würde da gar nicht jetzt Freud nehmen, sondern ich würde wirklich auf meine

0:30:49–0:30:51

nächste Folge versuchen, das dann nochmal hineinzuweben.

0:30:52–0:30:56

Da können wir ja Fäden spannen zwischen den Folgen, weil diese Frage,

0:30:56–0:31:04

dieses Karma-Thema als Habe damit zu tun, dass man aus dem vergangenen Leben was mitgenommen hat,

0:31:05–0:31:09

was so eine Art Grundfärbung des jetzigen Lebens, und man kann es verändern,

0:31:09–0:31:13

aber es ist irgendwie wie so ein Rucksack, oder? So ein Handicap?

Florian Clauß

0:31:13–0:31:19

Genau, so ein Rucksack, Handicap, beziehungsweise das, was...

Micz Flor

0:31:19–0:31:21

Da würde ich das dann vielleicht nochmal irgendwie, wenn es passt,

0:31:22–0:31:24

in der nächsten Folge nochmal da mit Neurophysiologie...

0:31:26–0:31:26

Unterfüttern.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Ja, also was beim Karma nochmal so, vielleicht kann man da an dieser Stelle

0:31:32–0:31:36

nochmal so dieses Beispiel von dem Mahayana-Buddhismus.

0:31:37–0:31:42

Mahayana-Buddhismus ist der Buddhismus, der dann so, also das große Fahrzeug,

0:31:42–0:31:48

der dann im asiatischen Raum, Vietnam, Japan und so weiter, wo es dann auch

0:31:48–0:31:50

nochmal so eine Art von Übertragung gibt,

0:31:51–0:31:54

wo das Herzsutra eine ganz zentrale Rolle spielt.

0:31:54–0:31:59

Da wird ein zentraler Satz da ist, dass jedes Lebewesen war schon mal deine Mutter.

0:31:59–0:32:04

Um so halt Mitgefühl, weil das Mitgefühl mit allen Wesen, das ist so das,

0:32:05–0:32:08

was sich da antreibt. Und auch vor allem...

Micz Flor

0:32:08–0:32:11

Freud würde das Gegenteil sagen. Jetzt entspannen Sie sich mal.

0:32:11–0:32:13

Nicht jedes Lebewesen war mal Ihre Mutter.

Florian Clauß

0:32:15–0:32:23

Ja, wir wollten lieber Freud reden. Aber es geht auch in dem Buddhismus,

0:32:23–0:32:28

oder das ist auch wieder so eine asiatische hinduistische Vorstellung,

0:32:28–0:32:30

dass es verschiedene Daseinsformen gibt.

0:32:30–0:32:34

Und die Menschenwelt ist eine davon.

0:32:35–0:32:41

Insgesamt gibt es fünf Daseinsformen. Wenn du dann nach oben schaust.

0:32:41–0:32:46

Gibt es die Halbgötter und dann als nächste Stufe die Götter.

0:32:47–0:32:50

Und dann gibt es halt für jede Daseinsform, also Halbgötter,

0:32:51–0:32:53

die haben unglaubliche Fähigkeiten. Also kann man sich so ein bisschen wie die

0:32:53–0:32:54

Superhelden vorstellen.

0:32:55–0:32:58

Aber durch diese Fähigkeiten, das sind nicht alle die gleichen Fähigkeiten,

0:32:58–0:33:00

gibt es eine unglaubliche Konkurrenz dazwischen.

0:33:00–0:33:05

Also so Eifersucht ist da so das ganz prägnante Störgefühl, was sich da ausprägt.

0:33:05–0:33:09

Und bei den Göttern ist es so, die haben eigentlich alles, sind total super

0:33:09–0:33:11

und dem geht es gut und so weiter.

0:33:11–0:33:15

Aber die erfahren auch Vergänglichkeit. Ja, alles ist vergänglich.

0:33:15–0:33:21

Und da in dem Moment der Erfahrung der Vergänglichkeit wird unglaublich großes

0:33:21–0:33:22

Leid bei denen erfahren.

0:33:22–0:33:27

Das heißt, die kriegen es nochmal so richtig geballt, wenn du nach 20.000 Jahren

0:33:27–0:33:29

dann irgendwann doch erstürbst. Das ist schon doof.

0:33:30–0:33:36

Und die Menschen haben eigentlich alle Voraussetzungen,

0:33:36–0:33:43

jetzt so Körper, es gibt dann auch so eine ganz klare Klassifizierung der Daseinsformen,

0:33:44–0:33:45

also wie sich das dann aufteilt.

0:33:46–0:33:50

Und die Menschen haben optimale Voraussetzungen, um dann halt auch das Dharma

0:33:50–0:33:53

zu praktizieren und zu lernen und sie auch das dann halt auch auszusuchen.

0:33:53–0:33:58

Ein gewisses freies Handeln, ein Körper kommt rein, eine Erkenntnis,

0:33:58–0:34:00

im Prinzip eine Wahrnehmung und so weiter.

0:34:01–0:34:04

Alle Bedingungen kommen für die Menschen, für die Menschenwelt,

0:34:04–0:34:06

kommen zusammen, um das zu praktizieren.

0:34:07–0:34:11

Dann Stufe drunter wird das Tierreich gesehen, aber da wird auch nicht unterschieden

0:34:11–0:34:13

zwischen Wurm und Elefant.

0:34:14–0:34:18

Alle haben dann bestimmte andere Bedingungen und so weiter.

Micz Flor

0:34:18–0:34:25

Ist das nicht so ein Ersatz für das Kastensystem? Nein, das ist ein ganz anderes.

Florian Clauß

0:34:25–0:34:28

Das Kastensystem ist ja eine soziale, innerhalb der Menschen organisiert.

Micz Flor

0:34:28–0:34:30

Das heißt, da geht es jetzt nicht darum, dass man da irgendwie...

0:34:31–0:34:33

Auf und ab steigen kann oder doch?

Florian Clauß

0:34:33–0:34:37

Doch, also das wird immer gesagt, du kannst überall, das sind alles,

0:34:37–0:34:43

das vergeht auch selber und jede Form, jede Lebensform, jedes fühlende Wesen,

0:34:43–0:34:47

es wird immer von fühlenden Wesen gesprochen, ja, also diese Empfindsamkeit

0:34:47–0:34:50

kann durch alle Stufen laufen.

0:34:50–0:34:55

Und wenn wir dann nach unten schauen, nach dem Tierbereich, kommt dann der Hungergeisterbereich.

0:34:56–0:35:00

Da werden halt solche Geisterformen wie unglaublichen Hunger,

0:35:00–0:35:05

aber nur einen ganz kleinen Mund und die können nichts essen und hungern, leiden und so weiter.

0:35:05–0:35:08

Und dann gibt es halt den Höllenbereich als sechsten Bereich.

0:35:09–0:35:12

Da, wo halt die Hölle dann, wo hast du eine Aggression und so.

0:35:12–0:35:18

Aber du kannst aus allen Bereichen dann quasi aufsteigen oder absteigen,

0:35:18–0:35:21

je nachdem. Und das ist so ein bisschen auch Kana geprägt.

0:35:21–0:35:25

Das heißt, wenn du von oben kommst, dann hast du eine bestimmte Disposition.

0:35:25–0:35:30

Da wird es halt sehr esoterisch. Aber es wird dieses, ich sag mal so,

0:35:31–0:35:39

in dem individuellen Erleben eines Menschen oder auch Geschehen,

0:35:39–0:35:41

was passiert und so weiter.

0:35:42–0:35:45

Wird dann halt diese Karma-Größe mit reingerechnet. Das heißt,

0:35:45–0:35:49

wenn jemand dann halt dauernd Unfälle hat oder sowas, dann weiß ich nicht,

0:35:49–0:35:53

war er vielleicht irgendwie in seinem anderen Leben dann Halbgott,

0:35:54–0:35:56

der zu oft den anderen auf die Füße getreten hat oder sowas.

0:35:57–0:36:02

Also solche Vorstellungen gibt es, aber es ist halt natürlich einfach schwierig,

0:36:03–0:36:04

da so eine Kausalität abzuleiten.

0:36:04–0:36:10

Das war dann halt auch, was mich dann halt auch in der Sangha dann halt selber

0:36:10–0:36:13

genervt hat, ist dann halt alles, wurde dann halt, ja, ist halt Karma.

0:36:15–0:36:21

Weggewischt, Karma. Alles war Karma. Das fand ich schon immer nicht glaubwürdig

0:36:21–0:36:25

und es wird dann schwierig, wenn du dann solche Sachen...

Micz Flor

0:36:25–0:36:29

Dass man das dann so nutzt und dadurch Verantwortung abgibt oder des eigenen Handelns.

Florian Clauß

0:36:29–0:36:34

Ja, Verantwortung abgibt, genau. So ein bisschen Verantwortung abgibt oder auch

0:36:34–0:36:38

weil eine gewisse Selbstverantwortung da mit drin hängt.

0:36:39–0:36:43

Das ist auch Krankheiten darüber erklärt werden, was dann aus einer medizinischen

0:36:43–0:36:48

Sicht auch ein bisschen schwierig wird, das dann halt irgendwie auch so aufzunehmen.

0:36:48–0:36:51

Also dieses, ja, du hast Karma, du bist selber dafür schuld.

0:36:51–0:36:55

Aber ich glaube, diese dualistische Denkweise, die sich dann wieder in so einer

0:36:55–0:36:59

Betrachtung einschleicht, die ist vielleicht im asiatischen Raum gar nicht so

0:36:59–0:37:02

präsent, weil die das jetzt nicht so dualistisch auflösen.

0:37:02–0:37:05

Und ich glaube, das ist halt genau auch manchmal das Problem,

0:37:05–0:37:13

Wenn dann die Lehre aus dem asiatischen Kontext, quasi im westlichen Kontext kommt und das westliche,

0:37:14–0:37:18

Denken ja so ganz, ganz tief von den stereotypischen Denken,

0:37:18–0:37:20

also von Dualismus geprägt ist.

0:37:20–0:37:24

Und deswegen kommen dann halt solche Sachen. Und das will ich da,

0:37:25–0:37:27

also ich will jetzt das nochmal so ein bisschen erklären.

0:37:28–0:37:31

Aber ich glaube, das muss man dann nochmal so als Größe mit reinberechnen.

0:37:31–0:37:37

Wenn man Karma hört, sollte man jetzt nicht auf diese esoterische Denkweise,

0:37:37–0:37:40

sondern versuchen, das im asiatischen Kontext dann so zu sehen.

0:37:40–0:37:44

Ja, also auch dieses ganze Tod und Wiedergeburt, das ist auch alles so eine

0:37:44–0:37:49

Sache, die muss man einfach auch nicht glauben. Ja, und das ist halt auch so.

Micz Flor

0:37:49–0:37:53

Du musst nichts glauben im Buddhismus. Da hat sich nämlich die Frage mir zusammengebaut,

0:37:53–0:37:56

die frage ich jetzt, auch wenn ich das Gefühl habe, dass ich vielleicht damit

0:37:56–0:38:00

unterbreche, weil du gerade gesagt hast, man muss nicht glauben oder so.

Florian Clauß

0:38:00–0:38:00

Ja.

Micz Flor

0:38:00–0:38:05

Ja, jetzt gibt es ja zum Beispiel in der katholischen Kirche die Oblate und den Wein.

0:38:06–0:38:10

Und dann wird halt aus der Oblate wird halt der Leib und aus dem Wein wird das Blut.

0:38:11–0:38:15

Und dann wird das natürlich diskutiert, wird das jetzt da wirklich draus?

0:38:15–0:38:16

Muss ich glauben, dass das wirklich wird?

0:38:17–0:38:19

Oder kann ich das auch einfach nur mitmachen?

0:38:19–0:38:24

Oder warum ist es okay, wenn ich einfach nur mitmache? Wenn ich es nicht glaube,

0:38:24–0:38:26

komme ich dann trotzdem im Himmel und Paradies und so weiter?

0:38:26–0:38:29

Das heißt, da stecken dann immer so grundlegende Fragen drin,

0:38:29–0:38:35

die einerseits den Glauben fordern und die aber andererseits auch über die Zeit

0:38:35–0:38:37

hinaus sich verändern. Also man würde heute,

0:38:40–0:38:42

Es würden sich sehr viele, glaube ich, schwer tun, zu denken,

0:38:42–0:38:44

dass aus der Platte wirklich der Leib wird.

0:38:45–0:38:49

Und das heißt, das, was du gerade gesagt hast, mit diesen Göttern und den Tieren

0:38:49–0:38:54

und die Geister mit den kleinen Mündern, ist das was, was auch dann neu rezipiert

0:38:54–0:38:57

wird, was dann vielleicht einen symbolischen,

0:38:57–0:39:01

einen rituellen Charakter bekommt, wo man dann auf einmal sich zurückzieht und

0:39:01–0:39:07

drauf schaut und nicht mehr sagt, was es ist, sondern was es bedeutet und wie

0:39:07–0:39:08

wir darin werden, wenn wir teilnehmen.

0:39:08–0:39:15

Ist es so, dass sich die Lehre verändert, um gleich zu bleiben oder verändert

0:39:15–0:39:20

sie sich wirklich oder bleibt es bei dem, was damals schon aufgeschrieben wurde?

Florian Clauß

0:39:21–0:39:27

So diese Daseinsbereiche, das ist auch geprägt durch den tibetischen Buddhismus.

0:39:28–0:39:32

Ich kann es dir gar nicht sagen, ob es da auch wirklich so eine Sichtweise dann

0:39:32–0:39:36

zur Zeit Buddhas dann so war, aber wahrscheinlich ansatzweise.

0:39:37–0:39:40

Ich weiß nicht, ob Veränderungen, das war ja die Frage danach,

0:39:40–0:39:41

wie sich das dann verändert.

0:39:42–0:39:46

Das ist, glaube ich, eine Form von, wir betrachten das und finden das erstmal

0:39:46–0:39:50

jetzt als Kultursystem ungewöhnlich.

0:39:50–0:39:54

Und ich glaube, es ist eher so die Frage mit diesem kulturellen Hintergrund

0:39:54–0:39:57

des westlichen Abendlandes.

0:39:58–0:40:04

Während in östlichen Traditionen und in östlichen Kulturen solche Sachen viel

0:40:04–0:40:06

verbundener sind, der Animismus.

0:40:06–0:40:10

Also wir haben ja auch das schon mal so im Bereich des japanischen,

0:40:10–0:40:16

es gibt im tibetischen, die eine Erklärung, warum sich der Buddhismus da so

0:40:16–0:40:20

gut ausgebreitet hat, ist eben, weil er diese ganze Bönn,

0:40:20–0:40:26

also den Schamanismus, den schamanistischen Ritualen, die in Tibet damals vorgeherrscht

0:40:26–0:40:28

haben, hat er mit transformiert.

0:40:29–0:40:33

Und das heißt auch vieles von dem, was jetzt diese Höllenbereiche und so,

0:40:33–0:40:35

das kommt aus so einem gewissen...

0:40:36–0:40:38

Ich will mich jetzt nicht zu weiter erwähnen, aber ich glaube,

0:40:38–0:40:39

es ist auch sehr schamanistisch.

0:40:39–0:40:45

Also es gibt dann zumindest so in diesen Schützer, also es gibt im buddhistischen,

0:40:45–0:40:47

im tibetischen Buddhismus dann die Schützer.

0:40:48–0:40:51

Und die sind auch transformierte Geistesgifte.

0:40:51–0:40:56

Also vorher eine Schutzenergie ist dann vorher mit sehr viel Aggression.

0:40:56–0:41:01

Also Mörder oder irgendwelche Leute, die rumgezogen sind und andere Leute dann

0:41:01–0:41:04

halt unterdrückt haben. Die können sich transformieren.

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Das ist halt auch wie dieses biblische Prinzip Saulus, Paulus.

0:41:08–0:41:09

Ja, die können sich in so Schützer transformieren.

0:41:10–0:41:13

Und das heißt, im tibetischen Buddhismus hast du dann halt so diese ganzen Bönnsch,

0:41:13–0:41:16

also diese ganze Schutzmacht, das hast du auch im Chinesischen teilweise,

0:41:17–0:41:19

kommst in einen Tempel rein und du siehst halt die Schützer,

0:41:19–0:41:23

die dann erstmal auch quasi bewahren, um was draußen zu bleiben.

0:41:23–0:41:29

Also die nicht mehr in dieser Aggression arbeiten, sondern dann ist diese Transformation

0:41:29–0:41:33

der Aggression, ist dann spiegelgleiche Weisheit. Das heißt,

0:41:33–0:41:35

sie können ganz genau unterscheiden.

0:41:35–0:41:40

Also sie haben nicht mehr diese Emotionen von in dem Moment spürbar,

0:41:40–0:41:43

sondern die haben eigentlich nur noch die Qualität.

0:41:43–0:41:46

Weil Aggression ja auch, wenn du aggressiv wirst, ich weiß nicht,

0:41:47–0:41:49

bei dir selber kennst du wahrscheinlich gar nicht.

0:41:50–0:41:54

Aber die Aggression ist ja dann auch häufig, also ich werde aggressiv,

0:41:54–0:41:56

wenn ich mich ungerecht behandelt fühle.

0:41:57–0:42:01

Straßenverkehr, typische Situation, fahre mit dem Auto, blinkt nicht, schneide mir den Weg ab.

Micz Flor

0:42:01–0:42:04

Aber im Straßenverkehr ist es... Im Straßenverkehr ist das...

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Perfide ja, dass alle sich ungerecht behandeln. Wenn einer hupt,

0:42:08–0:42:10

hupten alle, weil alle haben einen Ring.

Florian Clauß

0:42:10–0:42:14

Aber es gibt ja gewisse Regeln, wo klar ist, dass es, ich bin heute auch mit

0:42:14–0:42:18

dem Rad unterwegs gewesen, einer biegt dann rechts ab, ohne zu blinken,

0:42:18–0:42:23

will parken, ich komme dann halt irgendwie fett schon lang, dann kriege ich schon Puls einfach.

0:42:23–0:42:28

Und die Frage ist halt so, du erkennst in dieser Situation sehr genau,

0:42:28–0:42:31

dass sich der andere, also der andere falsch verhält.

0:42:31–0:42:36

Deswegen, bis du so aufbrauen und diese Qualität der Erkennung,

0:42:36–0:42:39

was jetzt richtig und falsch ist in dem Moment, ja, wie auch immer,

0:42:40–0:42:44

das ist transformierte Energie von dem Störgefühl Aggression und es gibt dann

0:42:44–0:42:48

halt solche Sachen, ich greife jetzt doch vor, weil das finde ich einen sehr spannenden,

0:42:49–0:42:53

Aspekt vom tibetanischen Buddhismus, den man vielleicht auch ansatzweise in

0:42:53–0:42:57

irgendwelchen therapeutischen Sachen umsetzen könnte oder macht sowieso.

0:42:57–0:43:01

Störgefühle sind zum Beispiel Dummheit, ja, das ist Verblendung,

0:43:02–0:43:09

so, dann gibt's Es gibt Eifersucht, es gibt Neid, es gibt dann die Aggression und was war das Fünfte?

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Ich habe es gerade vergessen, ich gucke gleich nochmal.

0:43:11–0:43:14

Aber dass die sich dann halt auch so transformieren können in so verschiedene

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Aspekte. Und das hat dann halt, der ganze tibetische Buddhismus hat das dann

0:43:17–0:43:18

halt auch in so einem System.

0:43:19–0:43:24

Himmelsrichtung, Farben, Yiddams, also Yiddams sind Meditationsaspekte.

0:43:25–0:43:32

Bodhisattvas sind dann halt von dieser einen Energieform, dann bestimmte Buddha-Ausstrahlungen,

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Also Buddha ist quasi immer das Ganzesvolle, aber dann gibt es halt mal Aspekte

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wie Manjoshri, der Bodhisattva des Wissens ist,

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oder Shen Resig, des Mitgefühls, oder Öpama, das grenzenlöse Licht.

0:43:46–0:43:53

Also das sind so Aspekte, die sich dann in diesen einzelnen Ableitungen ausbringen.

0:43:54–0:43:59

Das hat einen unglaublichen visuellen Reichtum und das ist auch die Meditationspraxis.

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Aber vielleicht können wir dann nochmal, bevor wir jetzt wieder vorgreifen,

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über die Meditationspraxis, die bei Buddha dann so üblich war.

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Er hat ja, wie gesagt, die Askese, das ist ja auch eine Form von Meditation, diese Entsagung.

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Und da gibt es durchaus so spirituelle Zustände, wo man dann auch sowas erleben

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könnte wie Erleuchtung.

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Oder dass zumindest der Sinn davon ist. Also Erleuchtung hier,

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immer die Frage von Leid zu überwinden.

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Ja, das ist ja so, dass ich will nicht mehr Leid erfahren.

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Die Meditation, die Buddha gemacht hat, ist im Prinzip die Meditation,

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die wir am Anfang gemacht haben. Einfach nur atmen.

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Es war jetzt gar nicht mehr groß, irgendwas vorstellen oder sowas.

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Und nur durch lange und kurze Atmung dann entsprechend auch in so eine Versenkung

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zu kommen. Und es wird gesagt, es gibt so zwei Arten von Meditation,

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wie so zwei Flügel eines Vogels.

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Die eine ist dann so mehr oder weniger ausgerichtet auf so eine Versenkung,

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also dieses Versenken, dass du dann halt auch wirklich so eine spirituelle Erfahrung

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in der Versenkung haben kannst.

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Und die andere ist eigentlich eher so eine Form des Erkennens.

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Dass jetzt auch so, wenn du mir auch irgendwelche YouTube-Videos anschaust zur

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Meditation und so weiter, da gibt es ja auch immer so diese Gegenstandsmeditation.

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Also das ist ein extremes Bewusstsein im Raum.

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Bewusstsein für die Situation, dass du da so mit Analyse drauf bist.

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Gar nicht so versenkst, so weggehst.

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Und dann guckst halt, ah, okay, jetzt hier, das betrachten. Diese beiden Formen,

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das ist so die, die er empfiehlt, um dann das als Mittel einzusetzen,

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um zur Erleuchtung zu kommen.

Micz Flor

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Und wie weiß ich als meditierende Person?

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Welche Meditationen ich gerade mache? Welche der beiden? Also wie erlebe ich den Unterschied?

Florian Clauß

0:45:56–0:45:59

Ich glaube, das ist dann angeleitet. Also ich glaube, das ist halt,

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also es geht auch bei diesem achtfachen Pfad, es geht grob, also acht Teile, acht Pfade.

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Und es geht um Weisheit, Ethik und quasi Sammlung im Sinne von Konzentration.

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Die Weisheit ist halt rechtes Erkennen, rechte Gesinnung. Also diese Einstellung erstmal zu haben.

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Ja, ich möchte zum Wohle aller fühlenden Wesen, möchte ich das Leid überwinden.

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Das ist so diese Einstellung. Und ich habe einen Menschenkörper und ich kann

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den nutzen und so weiter.

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Das ist halt so dieses Werkzeug und diese Einstellung, sich da weiterzuentwickeln.

0:46:35–0:46:38

Und ich möchte halt auch entsprechend da mal lernen und lernen.

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Dann gibt es die Ethik, rechte Rede. Also da wird auch stark auf Rede Acht gegeben,

0:46:45–0:46:48

also nicht durch seine Worte anderen schaden.

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Rechtes Handeln ist natürlich dann halt keinem auch mit seinen Handlungen zu töten und so weiter.

Micz Flor

0:46:55–0:46:59

Handlungsakt, Theorie der Frankfurter Schule.

Florian Clauß

0:46:59–0:47:03

Dann gibt es den rechten Lebenserwerb.

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Das bedeutet, es wird nicht so gut angesehen, wenn du dann halt in einem Schlachthof arbeitest.

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Es geht aber nicht darum, dass es verboten ist, sondern es sollte vermieden werden, ja.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Das ist so eine Sache, an die ich mich auch erinnere. Das hatten wir doch als

0:47:17–0:47:20

Gespräch, dass das vegetarisch Essen,

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Keine Forderung oder so sein kann man essen, was man will, aber das Töten der

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Tiere, das wäre halt das eigentliche Problem.

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Aber wenn jemand anderes das Tier getötet hat, dann ist man da karmamäßig nicht belastet.

Florian Clauß

0:47:33–0:47:39

Ja, und es gibt tatsächlich, also das ist zum Beispiel im tibetischen Raum sind

0:47:39–0:47:43

die Anhänger des Buddhismus nicht unbedingt Vegetarier,

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Weil einfach die Vegetation und diese, also jetzt auch wie Tibet gelegen ist,

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nicht die Möglichkeit gibt, dass man sich komplett fleischlos erlernt.

0:47:54–0:47:58

Deswegen gibt es eine eigene Kaste auch, die dann das Leid auf sich nehmen.

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Also sie wissen, dass karmatechnisch ist es halt nicht gut zu töten.

0:48:04–0:48:08

Aber die machen das halt für die anderen. Also das heißt, es wird also mit diesem

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Respekt voll für andere und so weiter.

0:48:10–0:48:14

Es ist jetzt nicht so die ausgesetzten, ausgestoßenen Kasse,

0:48:14–0:48:19

sondern die anderen wissen das total zu wertschätzen, dass die jetzt das Tier

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umbringen und sie das nicht machen müssen.

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Also es wird dann halt auch entsprechend gewertschätzt und dann spricht man

0:48:25–0:48:29

Wünsche für die und so weiter, dass die dann halt auch ein besseres Leben bekommen.

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Also das heißt, es ist auch da nur eine Empfehlung, weil Buddha selber hat,

0:48:35–0:48:38

also man kann ja nicht immer genau sagen, Aber es war wohl so,

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dass er dann halt schon so diesen Vegetarismus, wenn es geht,

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dann halt gesagt hat, also weil Tiere auch fühlende Wesen sind,

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sollte man halt nicht essen unbedingt.

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Aber immer so in dem Bereich, wie es halt geht, ne?

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Dann diese Konzentration, das Rechtes Bemühen, Achtsamkeit, Konzentration,

0:49:01–0:49:05

also dass man sich halt auch keine rauschhaften Substanzen nimmt unbedingt,

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dass man halt irgendwie so auf seinen Körper achtet.

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Also es ist alles so von diesem mittleren Pfad, weil er selber diese Extreme kennengelernt hat.

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Ich weiß nicht, ob er dann so stark sich irgendwelche rauschhaften Substanzen

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eingeworfen hat, aber davon gehe ich jetzt nicht.

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Aber es geht schon so darum, alles Extreme sofort zu vermeiden und so Bedingungen

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zu schaffen, dass man da so gut in der Mitte bleibt und dann eben praktizieren kann.

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Und das Praktizieren ist dann Dharma, also 88.000 Belehrungen.

Micz Flor

0:49:35–0:49:39

So wie ich das verstehe, ganz kurz, ist dieser mittlere Weg könnte,

0:49:39–0:49:43

also ich versuche das jetzt mal so runterzubrechen und zu sagen,

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mittlere Weg heißt eigentlich in der Welt sein.

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Wenn ich ganz asketisch lebe, bin ich nicht wirklich in der Welt.

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Dann bin ich in einer Randerscheinung,

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die irgendwie einen eigenen Weg verfolgt, der aber nicht zwanglos,

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sage ich mal, mit der Welt verbunden ist, sondern ich lege mir einen Zwang auf,

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um in dieser Situation, in dieser Spannung zur Welt zu bleiben.

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Und was er vorher erlebt hatte, das Reich, die Reichsfamilie,

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der Überfluss, ganz leidlos, das ist jetzt auch nicht wirklich in der Welt sein,

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sondern das ist ein Sonderweg. Ja, auch das ist wieder was anders ist, aber wenn er jetzt,

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den Mittelweg geht, dann ist das der entspannteste Weg in der Berührung mit

0:50:22–0:50:23

der Welt, wie sie ist vielleicht oder so.

Florian Clauß

0:50:24–0:50:32

Genau. Also da, wo man als Individuum wahrscheinlich am wenigsten so negative

0:50:32–0:50:36

Energien aufbaut oder Hindernisse hat oder sowas. Also das heißt...

Micz Flor

0:50:36–0:50:38

Und sich irgendwie am besten auch entspannen kann.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:39

Auch entspannen, genau.

Micz Flor

0:50:41–0:50:43

Wenn ich die ganze Zeit den Reis nicht will, klar, denke ich an nichts anderes.

Florian Clauß

0:50:44–0:50:48

Genau. Um dann halt seine Bedingungen dann so am besten nutzen zu können.

0:50:48–0:50:50

Ich meine, das merkt man ja selber.

0:50:50–0:50:53

Du willst ja auch nicht die ganze Zeit keine Ahnung, in so einem Stress.

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Man kann ja gucken, wie man sein Leben so organisiert, dass man halt bestimmte

0:50:59–0:51:01

Sachen vermeidet oder wenig Stress hat.

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Zum Beispiel nicht direkt am Kotti wohnen oder sowas. Also vielleicht Anekdote

0:51:06–0:51:10

dazu, also viele von seinen Dama-Lehren, die dann aufgeschrieben wurden,

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sind auch dann so Gleichnisse.

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Sie sind auch schön zu lesen. Ich habe noch so ein altes Buch Und die Formulierungen

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sind so ein bisschen wie so eine Bibel, wo man so eine komplizierte,

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konstruierte Sprache hat. Aber die Geschichten sind ganz schön.

0:51:24–0:51:29

Zum Beispiel als Buddha dann lehrt, ja, und dann kommt ein Typ auf ihn zu und

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ist halt total aufgebracht und beschimpft ihn die ganze Zeit, ja.

0:51:33–0:51:36

Was er da alles irgendwie so macht und was er alles so.

0:51:36–0:51:42

Und Buddha hört sich das so recht gleichmütig an und man fragt ihn dann halt

0:51:42–0:51:48

so, erwiesen, dass wenn du jemandem was schenken willst und,

0:51:49–0:51:52

der es nicht annimmt, wem gehört das Geschenk? Und dann sagt der Mann so,

0:51:52–0:51:56

der, der es mitgebracht hat, also mir gehört es dann, ja.

0:51:57–0:52:00

Und dann sagt Bruder, ja, und so ist es mit deinen Beschimpfungen.

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Das heißt, die nehme ich nicht an, die gehören dir. Mach was draus.

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Und das ist ja nicht so, dass er dann irgendwie aggressiv oder emotional darauf

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eingeht, sondern dann einfach sagt, okay, gleich mal, ich höre mir das an und

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okay, hab nichts mit mir zu tun.

0:52:15–0:52:19

Oder eine andere Geschichte ist, ist das so ein Mörder.

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Es wird auch immer so plastisch schön beschrieben, dass der die ganzen Finger

0:52:24–0:52:27

von seinen Opfern als Kette um den Hals trägt.

0:52:28–0:52:32

Also wo er wirklich so ein bisschen... Und der will halt Buddha umbringen,

0:52:32–0:52:34

als dann halt Buddha dann durch den Wald geht.

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Und Buddha geht halt und dann sagt er so, hey, dann bleib stehen.

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Und Buddha sagt, ich stehe schon.

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Bleib auch du stehen. Und in dem Moment ist er halt total bekehrt.

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Weil in diesem Moment, ah, konnte ich ihn nicht einholen.

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Aber die eigentliche Geschichte davon ist, dass dieser wird dann sofort Buddha-Anhänger,

0:52:52–0:52:55

aber er wird dann halt immer, wenn die irgendwo auftauchen, wird er dann halt

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mit Steinen beworfen und wird halt irgendwie so ein bisschen angegangen,

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weil er halt diese ganzen Leute.

Micz Flor

0:53:01–0:53:06

Das mit den Fingern und diesem Stein, vor allem habe ich so Manga-Animation,

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80er-Jahre-Ästhetik, wo er so, uh, uh, uh, und dann große Augen und bleib stehen, du stehst schon.

0:53:14–0:53:16

Also diese große Emotion.

Florian Clauß

0:53:16–0:53:19

Ich passt, glaube ich, ganz gut rein. Aber nur, das ist halt,

0:53:19–0:53:21

Karma wirst du nicht los, auch wenn du dann halt irgendwie sagst,

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so aber das ist ein ganz gutes Beispiel für Karma, das ist halt auch innerhalb

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von einem Leben dann passiert, jetzt nicht über die verschiedenen Lebenszeiten, sagt man auch, aber,

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wenn du halt die ganze Zeit irgendwie Leuten schräg kommst, dann,

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auch wenn du dich geändert hast, irgendwann kommt das dann halt aus der Vergangenheit

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zurück und Ole hat immer gesagt, so wie es halt irgendwie aus dem Wald schallt,

0:53:44–0:53:45

ist, wie es hier reingerufen wird.

0:53:46–0:53:50

Also es ist halt irgendwie so ein Echo, das dann in irgendeiner Form zurückkommt.

0:53:51–0:53:55

Aber ja gut, das sind so alles so Weisheiten, das ist ja alles nichts Neues.

0:53:55–0:53:59

Es hat sich da, glaube ich, auch in der eigenen Kultur schon so weit breitgetreten,

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dass man da jetzt nicht irgendwie was überraschend Neues erzählt.

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Aber ich finde es erstaunlich, dass es so ein Ethiksystem ist,

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was immer noch so, wenn du irgendwelche Lebenshilfebücher guckst oder YouTube-Kanäle folgst,

0:54:14–0:54:19

immer ist dann, also wenn es um so Leitvermeidung, Glück geht,

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Dann kommst du zwangsläufig immer irgendwie auf so eine Form von Buddhismus,

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die da auch mit drin schwingt.

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Und das sind halt so einfache Regeln. Also diese achtfache Fahrt,

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ja, damit kommt man weiter.

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Und dann halt, wie gesagt, in der Kombination mit der Meditation hat man die

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Möglichkeit, da auch entsprechend die Erleuchtung zu erreichen.

Micz Flor

0:54:39–0:54:44

Ja, ich habe eine Frage dazu, weil es ist so, dass diese acht,

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Wie heißt es? Achtfache Pfad?

Florian Clauß

0:54:46–0:54:46

Ja.

Micz Flor

0:54:47–0:54:51

Ähnlich wie die zehn Gebote, aber ganz anders. Aber irgendwie was ist,

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was das soziale Miteinander ja auch beschreibt.

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Also wie man sich selbst gegenüber sein soll, aber auch wie man im Umgang mit anderen sein soll.

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Und der Buddhismus, die Erleuchtung, das Karma sind Sachen, die sind sehr an mir.

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Und Karma ist aber was, was auch irgendwie entsteht oder sich verändert in der

0:55:12–0:55:13

Interaktion mit anderen Menschen.

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Und mich würde jetzt interessieren, geht es im Buddhismus primär um das Individuum?

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Also wenn man jetzt sagen würde, so im christlichen Ich komme in den Himmel,

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bei Freud, Ich werde gesund.

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Also das ist ja kein psychischer Raum, es ist ein auratischer Raum wahrscheinlich oder so.

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Geht es um das Individuum, dass durch die Interaktion mit anderen und das Sein

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in der Welt einen Schritt weiterkommt, in Anführungszeichen,

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oder erlöst wird oder gesundet, wie auch immer man es nennen möchte.

0:55:46–0:55:50

Oder ist im Buddhismus auch so etwas angelegt wie etwas Feldhaftes der Verbindung?

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Dinge, die, weil natürlich, wenn ich eine andere Person brauche,

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um etwas tun zu können, dann ist da eine Abhängigkeit zur Person.

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Aber ich meine darüber hinaus etwas Feldhaftes in der Gemeinde oder etwas,

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was ich eben nicht kontrollieren kann oder was, was nicht in mir entsteht oder

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in der Interaktion als Funktion zwischen zwei Menschen entsteht,

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sondern eher als Gefüge,

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Feld, Atmosphäre oder so entsteht. Weißt du, wie ich war?

Florian Clauß

0:56:18–0:56:22

Ja, vielleicht kann ich dazu auch eine Geschichte erzählen.

Micz Flor

0:56:22–0:56:22

Ja, gerne.

Florian Clauß

0:56:24–0:56:30

Auch eine Geschichte, die sich dann wohl so abgespielt hat, dass eine Frau,

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die ihren toten Säugling auf den Arm hat, kommt völlig verzweifelt zum Freund.

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Der empfiehlt ihnen, geh mal zum Buddha, der ist gerade in der Stadt und frag ihn.

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Und sie kommt dann eben total aufgelöst und in tiefster Trauer und fragt so,

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Buddha, ja, sie soll ihr Kind wiederbeleben.

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Und dann sagt Bruder, ja, bring mir doch aus dem Haus, wo kein verwandter Familienangehöriger,

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Kind oder so gestorben ist, bring mir doch einen Senfkorn.

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Und dann geht sie los und fragt alle Möglichen und stellt halt fest,

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dass in jedem Haus eben jemand irgendwie gestorben oder so.

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Und kommt halt zurück und sagt, ich habe keinen Senfkorn.

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Und so, ja, weil alle Tod und Leid erfahren.

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Und das ist jetzt der Schritt, du hast ja gesagt, von der Ich-Erfahrung.

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Buddha spricht von einer Ich-Illusion. Also es gibt kein Ich,

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weil alle Menschen irgendwo eine gleiche Erfahrung haben.

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Und das ist Alter, Krankheit, Tod, Leid.

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Und das ist so eine Konstitution.

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Und das heißt, da wird es ja dann quasi überindividuell. Weil diese Erfahrungen

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machen alle. und deswegen gibt es mich als Person nicht.

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Es wird aufgelöst, weil ich diese Erfahrung genauso wie alle anderen lebenden Wesen mache.

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Ja klar, ich meine natürlich hast du eine Individualität und so weiter,

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aber im Buddhismus wird dann eben auch von einer Ich-Illusion gesprochen.

Micz Flor

0:58:07–0:58:10

Dann bemühe ich jetzt als Analogie oder als Illustration.

Florian Clauß

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Oder lass mich noch ganz kurz sagen, weil aus dieser Erfahrung heraus,

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dass alle das haben, kann ich ja mit Gefühl entwickeln.

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Und das stärkt halt die Gemeinschaft. Also da ist dann quasi die konstituierende Größe.

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Und das ist ja das, was man auch bei diesen ganzen Artedokumentationen über

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irgendwelche Klöster im Himalaya, dass die alle so nett sind.

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Wenn du das so als Lebensform hast oder als Leben dann halt auch praktizierst,

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dann ist es so, dass du einen unglaublich großen Respekt gegenüber anderen hast

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und dementsprechend auch ein Mitgefühl.

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Und das ist natürlich total bindend und gemeinschaftsstärkend.

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Das ist so diese Sangha, die dahinter steht. Das wollte ich noch anbringen.

Micz Flor

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Ich wollte jetzt noch als ein Bild von dir auch, ob ich das richtig verstanden habe.

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Vielleicht hast du dieses Bild auch so gut beschreiben können,

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weil du eben vor diesem geistigen Hintergrund die Welt gesehen hast.

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Aber du hattest mal sowas in der Art gesagt, wenn man sich halt so den Wald

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komplett vorstellt, der Wald ist das, was man vor sich hat, dann sind halt die

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Bäume nur noch die Früchte vom Wald.

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Aber jeder Baum ist nicht mehr einzeln, sondern der Wald ist das,

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was man sich anschaut. Und dann gehören Bäume dazu.

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Aber wir gucken uns nicht den Baum an, sondern die Bäume sind halt so eine Art ...

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Ja, energetische Quantenraumverdichtung oder so auch, ne?

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Und so kam mir das gerade vor, als du beschrieben hast, dass es das Ich als

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Ich-Illusion so nicht gibt.

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Also man sieht dann den Wald vor lauter Bäumen nicht.

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Und der Weg wäre dann eben, die Bäume mit den Bäumen natürlich zu sein und dahinter

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aber auch mehr erleben zu können, nämlich Teil dieses Waldes zu sein, oder?

Florian Clauß

0:59:52–0:59:56

Also weil dein letzter Satz war jetzt Teil des Waldes zu sein,

0:59:56–1:00:02

also jetzt nicht ein Baum zu werden, sondern Teil des Waldes ist halt der Wald

1:00:02–1:00:05

als Struktur, als Feld quasi.

1:00:05–1:00:08

Und wenn du sagst, Teil des Waldes ist dann halt, ich bin nicht der einzelne

1:00:08–1:00:14

Baum, sondern ich bin quasi in diesem Informationsnetzwerk irgendwo mit verbunden.

Micz Flor

1:00:14–1:00:17

Ja, also wenn wir jetzt über Informationen reden, dann wäre natürlich das Bild

1:00:17–1:00:19

zu sagen, der Wald, was ist ein Wald?

1:00:19–1:00:21

Der ist nicht nur die Bäume, sondern das ist die Pilze, Myelinschichten,

1:00:21–1:00:25

die irgendwas, die da unter Mühe ziehen, Entschuldigung, was da unten so läuft.

1:00:25–1:00:27

Also alles das, was wir eigentlich gar nicht sehen können, ist der Wald.

1:00:28–1:00:31

Und das wir aber gar nicht benennen, wenn wir Wald sagen. Aber trotzdem ist

1:00:31–1:00:35

das mehr Wald als die Bäume, die wir eigentlich als Wald sehen.

1:00:35–1:00:37

Wenn wir alle Bäume gesehen haben, denken wir, wir haben den Wald gesehen.

1:00:37–1:00:41

Aber der Wald ist halt irgendwie das, was wir gar nicht sehen können.

Florian Clauß

1:00:41–1:00:45

So meinte ich das. Nee, verstehe. Ja. Das ist ein schönes Bild.

1:00:45–1:00:46

Aber ich habe das nicht gesagt.

Micz Flor

1:00:46–1:00:47

Doch, du hast das gesagt.

Florian Clauß

1:00:48–1:00:50

Echt? Ich dachte, du hättest das die ganze Zeit.

Micz Flor

1:00:50–1:00:51

Nee, du hast du hättest.

Florian Clauß

1:00:51–1:00:55

Wie ist das wirklich? Das ist voll die Illusion.

Micz Flor

1:00:55–1:00:56

Na gut, ich habe es gesagt.

Florian Clauß

1:00:57–1:00:57

Na toll.

Micz Flor

1:00:58–1:01:01

Das wäre schlecht für meinen Karma. Entschuldige, damit mache ich keine Witze.

1:01:01–1:01:02

Da vorne ist eine Pusteblume.

Florian Clauß

1:01:02–1:01:09

Ja. Wenn das jetzt für dich okay ist, würde ich dann nochmal ein bisschen so

1:01:09–1:01:14

diese historische Einordnung, warum der Buddhismus dann...

1:01:15–1:01:18

Ja, das ist vielleicht immer ganz interessant, weil das dann so ein bisschen

1:01:18–1:01:22

auch um Schriftkultur und so weiter geht. Also Buddha ist ja zu einer Zeit geboren.

1:01:23–1:01:25

Jetzt kommen auch wieder so diese ganzen...

1:01:25–1:01:28

Diese ganzen Geschichten, die man da irgendwie glauben muss,

1:01:28–1:01:32

oder auch einfach nur als Geschichten wahrnehmen kann.

1:01:32–1:01:38

Also Buddha ist die dritte Wiedergeburt, also der Buddha Shakyamuni ist die

1:01:38–1:01:39

dritte Wiedergeburt eines Buddhas.

1:01:40–1:01:43

Es werden tausend kommen, das sind so die Prophezeiungen, er ist die dritte.

1:01:44–1:01:49

Wenn dann eine Buddha-Natur quasi in die Welt tritt, dann hat die erstmal so

1:01:49–1:01:52

ein unglaubliches Feld, so ein Kraftfeld.

1:01:52–1:01:56

Das heißt, so ist es wahrscheinlich auch zu erklären aus einer buddhistischen

1:01:56–1:02:03

Sicht, dass die Leute, die dann in der Nähe von Buddha Shakyamuni oder von Siddhartha

1:02:03–1:02:07

waren, dass die sich gar nicht groß anstrengen mussten.

1:02:07–1:02:10

Das war halt so wie so ein Jetstream im Energiefluss.

1:02:10–1:02:14

Du konntest dich einfach so dranhängen und er hat eine unglaubliche Energie

1:02:14–1:02:16

gehabt und du musstest halt auch nur noch atmen und dann warst du halt schon

1:02:16–1:02:18

so ziemlich weit in der ganzen Welt.

1:02:18–1:02:21

Also so kann man sich das vorstellen und das ist tatsächlich so,

1:02:21–1:02:25

das habe ich dann mal von so einem Rindpoche, der dann halt auch,

1:02:25–1:02:31

ich bin ja auch dann viel zu Vorträgen gegangen und Einweihung nennt man dann auch so Rituale.

1:02:32–1:02:36

Aber so ein Rinpoche hat mal erzählt, dass je weiter weg dann historisch der

1:02:36–1:02:41

Buddha ist, desto weniger lässt diese Energie nicht mehr so da.

1:02:41–1:02:47

Deswegen ist auch ein Grund, warum sich dann der tibetische Buddhismus wahrscheinlich

1:02:47–1:02:49

so ausgeprägt hat in der Visualisierung,

1:02:50–1:02:55

weil der einfach nochmal so durch diese tantrischen Konzepte der Verbindung

1:02:55–1:02:57

ist es nochmal ein bisschen schneller.

1:02:57–1:03:00

Also das ist das Versprechen vom tibetischen Buddhismus, du kannst Erleuchtung

1:03:00–1:03:01

innerhalb eines Lebens erlangen.

1:03:01–1:03:08

Wenn du dich auf diese Guru, auf das Guru-Yoga heißt es, also quasi diese Verbindung

1:03:08–1:03:11

von Lehrer, Schüler, das du einstellst, kannst du zack dadurch.

1:03:12–1:03:16

Also deswegen gibt es so ein bisschen andere Mittel. Deswegen hat sich auch

1:03:16–1:03:20

Mahayana, der sich dann eher im Japan ausgebreitet hat, der Buddhismus,

1:03:20–1:03:25

dann nochmal auch so andere Formen ausgeprägt, die dann halt nicht mehr nur

1:03:25–1:03:31

Atmen waren, sondern dann wurde diese ganze Meditation ritualisiert oder verstärkt durch.

1:03:32–1:03:37

Der Atem ist dann im tibetischen Buddhismus so, dass du dann eine Verbindung

1:03:37–1:03:42

aufbaust und hat nicht mehr nur diese reine Atemfunktion, sondern du hast dann ein anderes Ziel.

1:03:42–1:03:50

Du arbeitest mit Visualisierung, dass du dir den Karmapaar vorstellst oder irgendwelche

1:03:50–1:03:55

Jedams, irgendwelche Aspekte, Buddhas und so weiter, stellst du dir dann visuell vor.

1:03:55–1:03:59

Es gibt dann Sachen, es gibt dann halt auch so Gesten, die sind auch alle voll

1:03:59–1:04:03

normiert, wie dann halt irgendwie, ob dann eine Schädelschale geschalten wird

1:04:03–1:04:06

oder ob dann die Finger zum Boden zeigen,

1:04:07–1:04:12

ob dann bestimmte Ritualgegenstände getragen werden. Das stellst du dir alles vor.

1:04:12–1:04:16

Und dann gibt es halt auch immer so Formen von irgendwelchen energetischen Bewegungen.

1:04:17–1:04:20

Also Energie im Sinne von wirklich mechanisch. Also du siehst dann tatsächlich

1:04:20–1:04:24

Sachen tropfen auf dich, durch dich durch. Du siehst strahlendes Licht,

1:04:25–1:04:26

was dann auch in dich strahlt.

1:04:27–1:04:30

Du hast dann irgendwelche Verkettungen, wie so eine Fahrradkette,

1:04:31–1:04:33

wo dann halt so die Maler, genau.

1:04:33–1:04:37

Die Maler sind im Prinzip diese Steine, wo ich dann halt meine Mantren erzähle.

1:04:37–1:04:42

Mantren bekommen eine total starke Bedeutung. Die Mantren auch im tibetischen

1:04:42–1:04:48

Buddhismus, die drücken dann auch bestimmte Formen von Aspekten des Geistes

1:04:48–1:04:50

aus. Ja, OM ist dann immer so ein Öffnen.

1:04:53–1:04:56

Das ist auch so ein öffentliches Mantra, das man sagen kann.

1:04:56–1:04:59

Andere Mantren, die sind dann quasi eine geheime Übertragung.

1:04:59–1:05:02

Die darf man dann nicht öffentlich machen.

1:05:02–1:05:05

Die kannst du nur, wenn du wieder diese Einleihung bekommen hast.

1:05:06–1:05:09

Aber was wollte ich eigentlich erzählen? Warum mache ich gerade diesen Bogen?

1:05:10–1:05:16

Genau, ich will sagen, dass das war für mich halt nochmal eine Frage.

1:05:16–1:05:21

Die Zeit, wo Bruder geboren wurde, ist eine Zeit, wo auch natürlich die ganzen

1:05:21–1:05:24

griechischen Philosophen auch aktiv waren.

1:05:24–1:05:28

Das heißt, aus einer spirituellen Weltbetrachtung heraus war es eine Zeit,

1:05:28–1:05:32

wo eine unglaubliche, also weltweit dann halt so Erkenntnis da war.

1:05:32–1:05:35

Also weil ja Buddha in die Welt geboren wurde. Ja, da gab es halt so,

1:05:35–1:05:39

das kannst du dir wie gesagt, Mangamäßig vorstellen, so ein Geistesblitz,

1:05:39–1:05:40

der dann halt über die ganze Welt...

1:05:40–1:05:45

Und da gab es derzeit zum Beispiel Heraklit, der dann auch, man kann nicht zweimal

1:05:45–1:05:48

in den gleichen Fluss steigen, Ja, also auch diese Vergänglichkeit dann halt

1:05:48–1:05:51

auch so erkannt hat in der Pythagoras war da,

1:05:52–1:05:57

also auch so die ganzen Griechischen, die ganz ähnliche Beobachtung gemacht

1:05:57–1:05:59

haben und dann natürlich...

1:06:00–1:06:05

Nicht in diese Empirie gegangen sind, weil bei Buddha ist es halt ein ganz starker

1:06:05–1:06:09

Empirismus, sondern eher dann in diese Erkenntnistheorien.

1:06:09–1:06:17

Also nicht die Frage, was ist das Ich, sondern wie substanziert sich das Ich,

1:06:17–1:06:21

sondern bei Buddha eher die Frage, gibt es das Ich überhaupt?

1:06:21–1:06:24

Also es sind so andere Fragestellungen, die da auftauchen.

1:06:24–1:06:29

Und erst 400 Jahre später, und das ist glaube ich auch wieder mit so Weltgeschichte,

1:06:29–1:06:32

wann entwickelt sich Schriftsysteme und so weiter, wurden die aufgeschrieben.

1:06:33–1:06:38

Und man muss aber sagen, dadurch, dass es so eine ganz starke Übertragung war,

1:06:39–1:06:42

also das heißt diese Lehren, die Buddha gegeben haben,

1:06:42–1:06:46

da waren ganz viele, die das immer gehört haben und die das dann auch die ganze,

1:06:46–1:06:49

da kommt wieder Memo-Technologie ins Spiel.

Micz Flor

1:06:49–1:06:52

Ich kann dir gerade nicht folgen, weil die Frau hinter dir ganz,

1:06:54–1:06:57

Sie hatte seit Jahren schon dieses Gefühl, dass die Energie,

1:06:57–1:07:02

dass sie auf die Energie wartet, bis endlich jemand sagt, los geht's.

Florian Clauß

1:07:05–1:07:06

In Englisch. Ah ja.

Micz Flor

1:07:07–1:07:08

Jetzt läuft sie weg.

Florian Clauß

1:07:08–1:07:08

Okay.

Micz Flor

1:07:08–1:07:12

Das ist hinter mir. Deshalb konnte ich da jetzt, aber das wollte ich jetzt noch

1:07:12–1:07:15

irgendwie klären, weil jetzt hängt ja alles mit allem irgendwie auch zusammen.

Florian Clauß

1:07:15–1:07:16

Ja, jetzt muss man darauf achten.

Micz Flor

1:07:20–1:07:20

Okay.

Florian Clauß

1:07:20–1:07:25

Okay, also ich merke schon, dass es jetzt wahrscheinlich länger werden wird,

1:07:25–1:07:30

wenn ich jetzt noch diese beiden Teile, die ich jetzt noch mit dir besprechen will,

1:07:30–1:07:36

also über Vajrayana und über was hat uns Freud und Buddha, was haben die so

1:07:36–1:07:42

gemein und dass man da in der Psychoanalyse von Analogien findet und im Buddhismus.

1:07:42–1:07:46

Deswegen würde ich jetzt vorschlagen mit, dass wir vielleicht jetzt hier an

1:07:46–1:07:51

dieser Stelle eine künstliche Pause machen für unsere Zuhörerinnen,

1:07:51–1:07:56

aber dann noch weitersprechen, weil ich glaube, das ist jetzt nochmal eine bestimmte Stunde oder so.

Micz Flor

1:07:56–1:07:59

Genau, wie Herr Klitscher sagt, wir sind in dem einen Fluss und stehen immer

1:07:59–1:08:04

noch hüfttief drin und es geht weiter. Wir brauchen nicht zweimal den gleichen Fluss steigen.

1:08:04–1:08:07

Aber ich würde auch noch dann anmelden für die nächste Folge,

1:08:08–1:08:11

dass es auch noch eine ganz große, drängende Frage von mir gibt.

1:08:13–1:08:15

Nee, das ist ja nächste Folge. Das ist ja der Cliffhanger.

Florian Clauß

1:08:16–1:08:19

Achso, spannend. Also willst du damit eröffnen, die nächste Folge?

Micz Flor

1:08:21–1:08:24

Nein, erstmal musst du wieder strukturiert ins Thema einsteigen für die,

1:08:24–1:08:28

die diese Folge jetzt noch nicht gehört haben und dann da nämlich brauchen die

1:08:28–1:08:31

ja eine Rampung überhaupt reinzukommen, bevor wir das dann öffnen.

1:08:31–1:08:35

Aber das heißt, du fängst erst noch mal an mit didaktischen Mitteln.

Florian Clauß

1:08:35–1:08:41

Okay, alles klar. Dann würde ich sagen, wir hören uns jetzt um 14 Tage.

Micz Flor

1:08:41–1:08:44

Geht weg, wir haben nicht so viel Zeit, wir müssen gleich weitermachen, wir sind mit dem Fluss.

Florian Clauß

1:08:44–1:08:50

Ich würde auch sagen, wenn das okay für dich wäre, weil wir wechseln ja uns immer ab beim Reden,

1:08:50–1:08:55

aber ich würde jetzt tatsächlich dann auch die 105 übernehmen und das heißt,

1:08:56–1:09:00

dass wir jetzt direkt anschließen, also dass ich das Thema in 14 Tagen,

1:09:00–1:09:02

dass ihr das dann weiterhören werdet.

Micz Flor

1:09:02–1:09:08

Genau, es geht einfach in 14 Tagen weiter. Und wo wir lang gelaufen sind,

1:09:08–1:09:09

beziehungsweise wir sitzen gerade viel in der Sonne.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:11

Wir sind tatsächlich nicht viel gelaufen.

Micz Flor

1:09:11–1:09:13

Seht ihr auf eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

1:09:13–1:09:18

Eigentlich-podcast.de, Tracks und ein paar Informationen, Links und so weiter

1:09:18–1:09:19

lade ich da auch noch hoch.

1:09:19–1:09:24

Schaut auf eigentlich-podcast.de. Ansonsten machen wir auch ein bisschen Werbung für uns.

1:09:24–1:09:29

Das heißt, wenn euch der Podcast gefällt, dann gebt uns gerne Sterne in den

1:09:29–1:09:31

Podcastportalen eurer Wahl.

Micz Flor

1:09:32–1:09:36

Jetzt ist mal gut, wir binden jetzt hier ab, sonst komme ich aus dem Fluss raus. Tschüss.

Florian Clauß

1:09:37–1:09:37

Tschüss.

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By micz veröffentlicht am 7. Mai 2026 Veröffentlicht in Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Affekte, Aphasie, Bewusstsein, Cortex, Das Unbewusste, Emotionen, Freud, Gefühl, Nervenarzt, Neuropsychoanalyse, Neurowissenschaft, Psyche, Psychische Energie, Triebe

"Die Mängel unserer Beschreibung würden wahrscheinlich verschwinden, wenn wir anstatt der psychologischen Termini schon die physiologischen oder chemischen einsetzen könnten." -- Sigmund Freud 1925: Jenseits des Lustprinzips S. 87

Dies ist die Auftaktfolge einer kleinen Reihe über Psychoanalyse, Emotionen, Denken und die Frage, wie Bewusstsein entsteht. Erzählt vor dem Hintergrund neurophysiologischer Forschung, und insbesondere der "Neuropsychoanalyse". Unsere gedankliche Tour beginnt im Berliner Bergmannkiez, in der SOLMStraße. Zufall? Synchronizität? You decide: Mark Solms, südafrikanischer Neurowissenschaftler, Psychiater und Psychoanalytiker, hat den Begriff "Neuropsychoanalysis" 1999 mit der Gründung der gleichnamigen Zeitschrift geprägt. Ihm werden wir in der zweiten Episode wieder begegnen, ebenso wie Jaak Panksepp, dessen Buch "Affective Neuroscience" den roten Faden dieser Reihe liefert: die zentrale Rolle von Emotionen in evolutionär älteren Hirnregionen für das bewusste Erleben. In dieser ersten Folge wenden wir uns jedoch einem früheren Kapitel zu: den Arbeiten von Sigmund Freud, dem "Nervenarzt". Lange vor der Ausformulierung der Psychoanalyse veröffentlichte Freud 1891 eine Studie zur Aphasie und entwarf 1895 ein Modell, das Neuronen, Ladungszustände und "psychische Energie" zusammenzudenken versuchte. Sein Versuch, seelische Prozesse biologisch zu fundieren, ein Ansatz den er bald wieder aufgab. Weniger aus Überzeugung, als methodischer Ernüchterung: Die Neurowissenschaft Ende des 19ten Jahrhunderts hatte nicht die Mittel, eine "Psyche" adäquat zu erfassen. Und doch blieb eine Annahme prägend: Freud verstand den Cortex als zentralen Ort des Bewusstseins. Von hier aus entwickelte er seine Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen, ein Gedanke, den wir ausgehend von seinem Text "Das Unbewußte" von 1915 nachzeichnen. In den kommenden ein oder zwei Episoden führt die Spur direkt in die Gegenwart: zur Neuropsychoanalyse, insbesondere zu Mark Solms, die das Bewusstsein nicht primär im Cortex verortet, sondern in subkortikalen Arousal-Systemen und affektiven Prozessen. In dieser Perspektive sind Emotionen nicht cortikale Produkte, sondern notwendige und hinreichende Bedingung für Bewusstsein.

Mitwirkende

Transcript

Micz Flor

0:00:02–0:00:08

Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.

Florian Clauß

0:00:16–0:00:21

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast, der Podcast,

0:00:21–0:00:24

bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:24–0:00:33

Heute sind wir wieder in Kreuzberg am Kamisso-Platz und Mitch hat ein Thema vorbereitet,

0:00:33–0:00:39

ein kleines Thema, ein Teaser, ein Appetizer, das wir gleich nochmal näher ausführen.

0:00:40–0:00:48

Wir haben jetzt die Episode 103, sind seit drei Episoden über die 100.

Micz Flor

0:00:50–0:00:55

Das stimmt. Gut, dass du es nochmal ausrollst wie ein Pizzateig.

0:00:55–0:00:56

Den muss man auch zweimal rollen.

Florian Clauß

0:00:57–0:01:02

Genau, und dann einmal falten dabei. Richtig. Ich bin immer wieder überrascht,

0:01:02–0:01:04

dass wir es so lange durchgehalten haben.

0:01:06–0:01:08

Also, Mitch, hallo Mitch.

Micz Flor

0:01:09–0:01:13

Hallo Flo. Heute die Folge wird so ein bisschen, du sagst Teaser,

0:01:13–0:01:18

aber es ist für mich auch so ein bisschen eine Hirnmassage oder so eine allmähliche

0:01:18–0:01:21

Verfertigung der Gedanken beim Reden Episode,

0:01:22–0:01:26

weil ich jetzt eine Kurzserie ankündige.

0:01:26–0:01:31

Also ein bisschen, es geht um Bewusstsein, es geht um das Unbewusste, es geht um Freud,

0:01:32–0:01:37

es geht um Neurophysiologie, Neuropsychoanalyse und es geht dann zum Schluss

0:01:37–0:01:44

auch um ein physikalisch-mathematisches Modell, was man mittels dieser neuropsychoanalytischen

0:01:44–0:01:46

Konzepte vielleicht wirklich anwenden kann,

0:01:47–0:01:51

um noch einen Schritt näher daran zu kommen, zu wissen, wie Bewusstsein funktioniert.

Florian Clauß

0:01:51–0:01:56

Okay, aber aus einer psychoanalytischen Sicht heraus?

Micz Flor

0:01:56–0:01:59

Das ist eben das Spannende. Also es ist eigentlich so ein bisschen wie diese

0:01:59–0:02:03

Folge, die ich mal gemacht habe, wo es um Psychotherapie ging und dann um Chaosmagie.

0:02:04–0:02:07

Und irgendwie passt es so zusammen. Und jetzt geht es um Psychoanalyse,

0:02:07–0:02:09

um Freud. Wir müssen darum.

0:02:10–0:02:15

Es geht dann auch um den Psychoanalytiker, der aber seine Karriere als Neuropsychologe

0:02:15–0:02:17

begonnen hat, Marc Solms.

0:02:17–0:02:21

Deshalb gehen wir jetzt auch gleich hier in die Solmstraße oder die Solmstrasse,

0:02:21–0:02:23

wie wir sie dann nennen können.

0:02:24–0:02:27

Zufall? Passt eigentlich ganz gut.

0:02:28–0:02:32

Und zum Schluss kommt dann noch Carl Fristen dazu.

0:02:32–0:02:38

Der ist ein Psychiater und auch Physiker oder Mathematiker, der eine ganze,

0:02:38–0:02:43

Reihe von Modellen entwickelt hat, also mit Mathematik, mit Algorithmen,

0:02:44–0:02:48

mit Wahrscheinlichkeitsmatrizen und zu versuchen, wie sich selbst regulierende

0:02:48–0:02:52

Systeme wie ein Bewusstsein vielleicht hergerechnet werden könnten.

0:02:53–0:02:56

Also wir beginnen mit Freud und das ist jetzt aber nochmal anders,

0:02:56–0:03:01

neu oder wichtig zu sagen, wir gucken heute auf die Neuronen.

0:03:01–0:03:05

Wir schauen auf die Arbeit von Sigmund Freud vor dem Hintergrund,

0:03:05–0:03:07

dass er ja Nervenarzt war.

Florian Clauß

0:03:07–0:03:12

Also schon so aus einer, ich sag mal so recht medizinischen Sicht?

Micz Flor

0:03:14–0:03:18

Er war Nervenarzt, also jetzt aber eher wirklich als Neurophysiologe,

0:03:18–0:03:19

würde man vielleicht täuschen sagen.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:23

Physiologe, aus physiologischer Sicht. So, jetzt betreten wir die Solmstraße.

Micz Flor

0:03:24–0:03:25

Ja, hier ist er.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:30

Und ihr habt das vielleicht gemerkt, Mitch, das ist eine der wenigen Aufnahmen,

0:03:31–0:03:33

bei denen Mitch eine Richtung vorgibt.

0:03:34–0:03:40

Ich bin das Lamm, das durch die Straßen trottet. Mitch weist mir den Weg.

Micz Flor

0:03:40–0:03:41

Das haben wir ganz selten.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:42

Aber ich zeichne auf.

Micz Flor

0:03:42–0:03:47

Ja, also es geht um das Unbewusste. Das ist sozusagen für heute,

0:03:47–0:03:48

glaube ich, das Kernthema.

0:03:48–0:03:54

Ein längerer Artikel, der ursprünglich dann 1915 auch in zwei Teilen erschienen

0:03:54–0:03:58

ist damals, später immer wieder aufgegriffen wurde, dann auch nochmal ein bisschen

0:03:58–0:04:01

umgebaut wurde. Von Freud. Von Freud, genau.

0:04:02–0:04:09

Und der 1915 eben erschien und der nochmal so versucht, das Unbewusste auch

0:04:09–0:04:11

eben neurophysiologisch zu beschreiben.

0:04:12–0:04:17

Irgendwie dann aber auch so ein Peak nochmal darstellt von eben neurophysiologischen

0:04:17–0:04:24

Gedanken. Die Freud schon 1891, was über Aphasien, also Sprachstörungen, geschrieben hat.

0:04:24–0:04:29

Dann 1895, was über Neuronen und Energie und den Versuch wirklich dann auch

0:04:29–0:04:34

sowas wie Blutbahn, bloß eben Nervenbahn und Nervenleitzungen und Energie.

0:04:35–0:04:38

Bevor er dann, und das ist dann dieser springende Punkt, bevor er dann gemerkt

0:04:38–0:04:41

hat, wir können neurophysiologisch.

0:04:43–0:04:46

Damals in der Zeit, wir können da eigentlich nichts Cleveres sagen,

0:04:46–0:04:47

das kriege ich nicht so richtig hin.

0:04:48–0:04:52

Ich muss einen anderen Ansatz wählen und dieser andere Ansatz war dann das,

0:04:52–0:04:56

was heute allgemein in Psychoanalyse genannt wird, wo man dann denkt,

0:04:56–0:05:01

ja das hat ja nichts mit Neurophysiologie zu tun, aber das stimmt nicht.

0:05:01–0:05:04

Im Prinzip, und das wird dann auch in dieser ganzen Entwicklung nochmal so ein

0:05:04–0:05:10

bisschen eine Schablone sein, Es gibt ja immer diesen Begriff über die Verhaltenstherapie,

0:05:10–0:05:13

ganz am Anfang, da ging es ja nur darum, diese Black Box.

0:05:13–0:05:17

Man hat dann irgendwie einfach nur Werkzeuge entwickelt, evidenzbasiert geguckt, was funktioniert.

0:05:17–0:05:21

Und das ist dann quasi in der Werkzeugkiste der PsychotherapeutInnen.

0:05:21–0:05:26

Und da möchte ich, glaube ich, nochmal so diese Idee von Freud und diese frühe

0:05:26–0:05:33

Idee von Behaviorismus nebeneinander legen und sagen, eigentlich sind die sich

0:05:33–0:05:35

sehr ähnlich. Okay. Das wird ein Thema sein.

0:05:36–0:05:39

Vielleicht ist das auch die Folge heute schon. Muss noch mal gucken, wie weit wir kommen.

Florian Clauß

0:05:39–0:05:40

Alles klar.

Micz Flor

0:05:40–0:05:45

Und die zweite Folge geht dann eben 100 Jahre später sozusagen.

0:05:46–0:05:53

Also 1891, dann 1991, 90er Jahre hat Marc Solms angefangen, ganz gezielt dahin zu forschen.

0:05:53–0:05:57

Er war halt eben Neurophysiologe und hat dann eine psychoanalytische Ausbildung

0:05:57–0:06:00

gemacht und beschreibt es immer gerne so,

0:06:00–0:06:05

dass seine Kollegen und Kolleginnen dann erschreckt waren, als sie das hörten,

0:06:05–0:06:09

weil sie gemeint haben, ey, das ist so, wie wenn ein Astronom auf einmal Astrologie

0:06:09–0:06:11

studiert. Das geht nicht.

0:06:11–0:06:14

Du machst dir die Karriere kaputt mit diesem Schritt. Das geht nicht.

0:06:15–0:06:19

Und warum geht das nicht? Weil in den 70er, 80er Jahren ist viel im Bereich

0:06:19–0:06:25

neurophysiologische Forschung, auch in Anführungszeichen Bewusstseinsforschung, passiert.

0:06:26–0:06:31

Aber eben immer ohne wirklich auf das zu gucken, was wirklich die Psyche ausmacht.

0:06:32–0:06:35

Sondern eher einen Blick darauf zu haben, was sind denn die Werkzeuge,

0:06:35–0:06:40

die dem Kortex zur Verfügung stehen, um die so unfassbar tollen Leistungen der

0:06:40–0:06:41

Wahrnehmung zu schaffen.

Florian Clauß

0:06:43–0:06:47

Ja, ich stelle mir aber auch vor, dass in der Zeit also Freud,

0:06:47–0:06:52

der zum ersten Mal auch bestimmte psychoanalytische Konzepte formuliert und

0:06:52–0:06:57

Beobachtungen macht und als praktizierender Arzt dann natürlich auch einen gewissen

0:06:57–0:06:59

naturwissenschaftlichen Blick drauf hat.

0:06:59–0:07:10

Wie damals auch Naturwissenschaftler dann Beobachtungen in der Natur in irgendeiner

0:07:10–0:07:11

Form dann versucht haben,

0:07:11–0:07:14

ein Gesetz daraus abzuleiten oder sowas.

0:07:15–0:07:20

Und so ein bisschen stelle ich mir dann Freud auch so vor, dass er vor dem Unbewussten

0:07:20–0:07:24

steht und dann anfängt, okay, was sind hier die Gesetzmäßigkeiten in seiner

0:07:24–0:07:26

Arbeit, da irgendwie was rauszuschließen.

0:07:27–0:07:33

Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, 100 Jahre später ist ja auch sehr

0:07:33–0:07:35

viel Forschung da ins Land gegangen.

0:07:35–0:07:40

Und der Gegenstand wurde ja dann auch irgendwie naturwissenschaftlich versucht zu beschreiben.

0:07:41–0:07:45

Und was kam denn da raus? Was sind die Erkenntnisse?

0:07:45–0:07:49

Und wie lässt sich das jetzt noch mit Freuds Theorien verbinden?

0:07:49–0:07:54

Wir hatten ja schon ein paar Mal festgestellt, dass es ja dann irgendwie nicht mehr so haltbar ist.

0:07:54–0:07:57

Aber Freud hat ja doch ganz grundsätzliche Entdeckungen gemacht,

0:07:58–0:08:03

die er dann halt auch so in der Theorie dann festgehalten hat. Ich weiß nicht.

0:08:03–0:08:05

Musst du sagen, ob ich mich da jetzt irgendwie...

Micz Flor

0:08:05–0:08:08

Nee, nee, auf jeden Fall. Das ist wichtig. Also was du sagst,

0:08:08–0:08:11

drehe ich mal so ein bisschen und gucke nochmal von der anderen Seite drauf.

0:08:11–0:08:15

Weil es gibt da, finde ich, so zwei interessante Gedanken zu dem,

0:08:16–0:08:18

was du gerade sagst. Weil das eine wäre jetzt...

0:08:22–0:08:28

Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.

0:08:28–0:08:30

Er würde sagen, ja, Newton kann

0:08:30–0:08:32

sich in die Tonne treten. Das ist total veraltet, das gilt nicht mehr.

0:08:34–0:08:38

Bei der Neurophysiologie oder eben auch bei der Psychotherapie,

0:08:38–0:08:43

möchte man vielleicht heute sagen, da ist Freud einfach so in die Ecke gedrängt worden.

0:08:43–0:08:47

Und so abgedrängt worden. Und das sei alles nicht mehr, das sei alles überhaupt

0:08:47–0:08:52

nicht mehr neurophysiologisch zu halten. Aber ich finde es völlig legitim,

0:08:52–0:08:55

Freud eben trotzdem einfach sich anzugucken.

0:08:55–0:08:58

Es geht ja nicht darum, ob alles, was er sich so ausgedacht hat,

0:09:00–0:09:02

den Zeit der wissenschaftlichen Forschung überlebt hat.

0:09:02–0:09:05

Aber das macht man ja auch nicht bei anderen Forschern oder Forscherinnen,

0:09:05–0:09:07

die aus der Chemie oder aus der Physik kommen.

0:09:08–0:09:12

Da liegt vielleicht ein bisschen eben auch genau das dran, was dann der Gegenstand

0:09:12–0:09:17

von der Forschung heute mehr wird, ist dieses Bewusstsein. Die Sachen,

0:09:18–0:09:21

die Freud sagt, haben immer...

0:09:22–0:09:26

Um direkt oder indirekt dann doch auch mit uns und wie wir funktionieren zu tun.

0:09:27–0:09:31

Und sagen ja auch immer so unangenehme Sachen wie, das meiste sei unbewusst,

0:09:31–0:09:34

was bedeutet das denn? Ich weiß ja, was ich tue und was ich sage und das ist doch richtig.

0:09:35–0:09:39

Das heißt, da gibt es immer auch so eine persönliche potenzielle Verletzung

0:09:39–0:09:43

oder einen Widerstand zumindest, dass der einem erklären will, wie man so ist.

0:09:45–0:09:49

Und da hat man vielleicht mehr dagegen, als wenn einem jemand sein Blutbild erklärt.

0:09:49–0:09:53

Wenn dir jemand die Psyche erklärt, ist es was anderes, als wenn er sagt,

0:09:53–0:09:54

okay, da müssen sie mir Eisen nehmen.

0:09:55–0:09:59

Das ist das eine. Also die Psyche kommt eben ins Spiel. Wenn bei Freud die Psyche

0:09:59–0:10:03

ins Spiel kommt und er damals eben die Neurophysiologie hat fallen lassen und

0:10:03–0:10:06

gesagt hat, ich muss da anders rangehen, da gehen wir gleich nochmal rein,

0:10:06–0:10:08

dann ist vieles hypothetisch.

0:10:09–0:10:15

Und das andere ist dann, wenn wir dann heute auf das, was Marc Solms entwickelt

0:10:15–0:10:19

hat, da kommt nochmal dieser Effekt. Und zwar, lange Zeit wurde halt bei dieser

0:10:19–0:10:23

Bewusstseinsforschung sehr genau immer auf den Kortex geschaut.

0:10:23–0:10:26

Das, was den Menschen ausmacht, diese Riesenmasse, die wir oben drauf haben,

0:10:27–0:10:30

dieses Stammhirn und so, das haben sie ja alle.

0:10:30–0:10:34

Also Mammels haben das ja, sogar die Echsen haben das in gewisser Weise.

0:10:34–0:10:39

Und was uns als Menschen, als bewusst, also das muss ja alles im Kortex sein.

0:10:40–0:10:45

Und das hat Freud auch schon behauptet. Das wird jetzt auch so nochmal zurechtgeruckt.

0:10:45–0:10:46

Das ist dann die zweite Folge.

0:10:47–0:10:52

Nochmal genau zu schauen, wie entsteht denn Bewusstsein? Was sind notwendige

0:10:52–0:10:55

Hirnfunktionen, sozusagen um die,

0:10:56–0:11:00

bewusst zu werden, auf einer ganz basalen Ebene.

Florian Clauß

0:11:00–0:11:06

Also im biologischen Sinne oder im höher entwickelten Sinne,

0:11:06–0:11:10

dass man auch eine gewisse Selbstreflexivität hat?

Micz Flor

0:11:10–0:11:14

Ja, erstmal auf einer Ebene von, was ist wirklich notwendig?

0:11:15–0:11:18

Und das Notwendige, was gemacht wird, also wenn du dein Akku,

0:11:19–0:11:22

dein Handy auflädst, dein Akku, dein Fahrrad auflädst, du hast kein E-Bike,

0:11:22–0:11:28

nicht, dass die Leute falsch über dich denken, Aber das brauchst du halt mindestens.

0:11:28–0:11:33

Und lange Zeit hat man halt gedacht, okay, dass im Hirnstamm,

0:11:33–0:11:35

also in alten Strukturen des Gehirns,

0:11:35–0:11:40

gibt es auch so einen Rousal-Bereich, der muss irgendwie aktiviert sein,

0:11:40–0:11:44

damit die Lichter angehen und alles andere ist dann im Kortex.

0:11:45–0:11:50

Und das ändert sich jetzt gerade. Man merkt mehr und mehr, dass Emotionen eine

0:11:50–0:11:56

sehr wichtige Rolle spielen. Das ist dann auch eben so ein Teil von diesen ersten beiden Folgen.

0:11:57–0:11:58

Emotionen spielen eine wichtige Rolle.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:00

Bei der Bewusstseinsbildung?

Micz Flor

0:12:01–0:12:04

Diese Bewusstwerdung ist nicht einfach an oder aus.

0:12:04–0:12:08

Es ist aber auch nicht einfach ein Regler von 10 Prozent oder 50 Prozent,

0:12:09–0:12:13

sondern diese Bewusstwerdung kommt mit einer Färbung sozusagen.

0:12:14–0:12:16

Und diese Färbung ist eine Emotion.

0:12:17–0:12:18

Das heißt, es ist immer...

0:12:20–0:12:25

Der Teil des Gehirns, der notwendig ist und der ist so zwei Kubikmillimeter

0:12:25–0:12:30

groß und in alten Hirnregionen,

0:12:30–0:12:35

der notwendig ist oder wenn der, andersrum gesagt, wenn der zerstört ist,

0:12:36–0:12:37

dann ist die Person im Koma.

0:12:38–0:12:45

Und wenn die ja aktiv ist, dann ist das immer auch mit Emotionen verbunden.

0:12:46–0:12:50

Diese Aktivität hat eine Wertigkeit, nicht nur eine Prozentzahl.

Florian Clauß

0:12:51–0:12:57

Okay, wie ist in diesem Zusammenhang dann Emotion definiert? Ist das messbar?

Micz Flor

0:12:58–0:13:02

Ja, du mit dem messbar bist gut, dass wir drüber reden. Du klopfst das gleich ab.

0:13:03–0:13:07

Aber ich flüchte jetzt zurück in den Auftrag, erstmal über Freud zu reden,

0:13:07–0:13:11

weil wir sind da nämlich an einem wichtigen Kipppunkt, weil vieles von dem,

0:13:11–0:13:14

was Freud vermutet hat, anhand des...

0:13:15–0:13:22

Eher der beschränkten Möglichkeit, man konnte es sich einfach nicht anschauen.

0:13:22–0:13:25

Du konntest quasi erst, wenn die Person tot war oder die Ratte tot war oder

0:13:25–0:13:29

der Fisch tot war, dann konntest du den sezieren und konntest drüber nachdenken.

0:13:29–0:13:34

Und du konntest halt eben nicht das Ganze am Anführungszeichen lebendigen Leibe sehen.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:41

Also wir reden jetzt quasi in einem ausgehenden 19. Jahrhundert.

0:13:42–0:13:47

Und wo dann so die ersten Erkenntnisse von Freud in der Theorie verdichtet werden.

Micz Flor

0:13:47–0:13:49

Genau, und wir machen aber gleich einen Sprung, auch bei den ersten Sachen,

0:13:49–0:13:52

die ich sagen werde, zum Beispiel zu Michael Levin.

Florian Clauß

0:13:52–0:13:58

Oh, Michael Levin, ja. Das heißt, hast du da auch nochmal Informationen rausgekramt?

Micz Flor

0:13:58–0:14:02

Da habe ich keine Informationen rausgekramt, aber ich knüpfe einfach das an.

0:14:02–0:14:08

Du wirst dann auch gleich wissen, warum. Ein Artikel, der wichtig ist in seiner Genese,

0:14:08–0:14:17

war von 1891 ein Artikel über Sprachstörungen oder Sprechstörungen,

0:14:17–0:14:18

organisch bedingte Sprechstörungen.

0:14:19–0:14:27

Und zwar war das eine Zeit, in der im Hirn unfassbar viele Lokalitäten entdeckt wurden.

0:14:28–0:14:33

Sprachzentrum, aktives Sprechen, Sprachverständnis, es wurden immer mehr Orte

0:14:33–0:14:39

gefunden im Gehirn, die scheinbar bestimmte Dinge leisteten,

0:14:39–0:14:41

so wie Organe im Gehirn drin.

0:14:42–0:14:44

Und man hat diese Orte gefunden.

0:14:45–0:14:56

Und Freud hat in diesem Artikel 1891 festgehalten, dass es nicht darum gehe,

0:14:57–0:15:00

in seiner Sicht, wobei das immer eben auch eine Spekulation ist,

0:15:00–0:15:05

nicht darum gehe, diese Orte alle zu finden, sondern was wichtig ist,

0:15:05–0:15:08

ist die Verbindung, die diese Teilregionen miteinander haben.

0:15:08–0:15:16

Es geht also weniger um das Denken an einen Organ, an eine Untergruppe von Gehirnzellen,

0:15:16–0:15:20

die eine Sache tun, sondern Dinge stehen miteinander in Austausch.

0:15:21–0:15:24

Und deshalb ist es so, dass zum Beispiel bei Sprachproduktion oder Sprachverstehen,

0:15:25–0:15:28

bei bestimmten Gehirnregionen, wenn die nicht funktionieren,

0:15:28–0:15:30

andere Teile der Sprache noch gehen.

0:15:30–0:15:33

Also es geht nicht darum, dass es an oder aus ist. Es geht nicht darum,

0:15:33–0:15:38

dass diese Region in sich das tut oder sie tut es eben nicht,

0:15:38–0:15:41

sondern er hat so ein Begriff oder so ein Bild entwickelt,

0:15:42–0:15:45

dass es mehr darum geht, wie Prozesse

0:15:45–0:15:50

im Gehirn ablaufen, als wie diese Gehirnregionen aufgebaut werden.

0:15:51–0:15:54

Und das, finde ich, ist so ein bisschen diese Michael-Levin-Idee,

0:15:54–0:15:56

weil ich da sehr schnell dran denken musste.

0:15:57–0:16:02

Die hatten ja diese Experimente auch mit Elektrizität in der Biologie,

0:16:02–0:16:08

wo die so einem ganz bestimmten Wurm eine Elektrizität aufgespielt haben.

0:16:09–0:16:13

Womit die dann in der nächsten Generation bestimmen konnten,

0:16:14–0:16:15

wo die Augen sind oder so.

0:16:15–0:16:18

Die konnten eine Veränderung vorführen. Das war dein Thema.

Florian Clauß

0:16:19–0:16:23

Ich habe tatsächlich den biologischen Namen des Wurmes vergessen.

0:16:24–0:16:27

Es war jetzt nicht Fadenwurm, es war ein anderer Wurm. Aber das,

0:16:27–0:16:33

was den Wurm dann so auszeichnet, ist, dass der eine unglaublich hohe Resistenz gegenüber Krebs hat.

0:16:33–0:16:40

Also der kommt so gut wie nie vor, prägt sich nie so aus, dass es das Tier umbringt, das Individuum.

0:16:40–0:16:45

Sondern die Krebszwellen werden sofort dann quasi abgetragen.

0:16:45–0:16:50

Er hat eine ziemliche Resistenz in der Geburtstag und das Ding ist halt,

0:16:50–0:16:52

dass die den so verformt haben,

0:16:52–0:16:58

dass die tatsächlich die Zellen unter Elektrizität und das war das Verfahren,

0:16:58–0:17:00

was Michael Levin entwickelt hat,

0:17:00–0:17:06

dass dann diese ganze Schwanzregion des Wurms zu einem zweiten Kopf gewachsen ist,

0:17:07–0:17:09

der auch eine volle Funktionalität hatte. Und das ist auch verantwortlich.

0:17:10–0:17:15

Konnte, wenn ich mich recht erinnere. War das nicht auf Generationen? Das weiß ich nicht mehr.

0:17:15–0:17:19

Das weiß ich nicht mehr, aber es ging darum, dass es wirklich so eine eingreifende

0:17:19–0:17:26

und dass diese Autonomie der Zellen, also diese Zellen, die dann nach der Definition,

0:17:26–0:17:27

die wir da auch gefolgt sind,

0:17:27–0:17:32

von Joshua Bach, dass es im Prinzip mehr oder weniger eine, jede Zelle ist eine

0:17:32–0:17:40

Turing-Maschine und dadurch halt quasi als einzelne Zelle schon so eine Robustheit da ist,

0:17:40–0:17:45

dass bestimmte Entscheidungen auf zellulärer Ebene getroffen werden können.

0:17:45–0:17:50

Ja, und dass ich dann quasi darüber, weil das war immer so eine amorphe Betrachtung.

0:17:52–0:17:58

Wie weiß eine Zelle von einem Frosch, der die Möglichkeit hat oder die Fähigkeit

0:17:58–0:18:03

besitzt, oder ein Salamander, dann kann er den Schwanz abstoßen,

0:18:03–0:18:06

dass der Schwanz dann sich wieder komplett erneuert.

0:18:06–0:18:11

Und wie kann diese Zelle, die sich da wächst, genau diesen Ort dann wieder einnehmen,

0:18:12–0:18:14

der dann halt quasi einprogrammiert war.

0:18:14–0:18:19

Was bei der Erblichkeit dann auch so ist, dass auch wenn ein völlig deformierter

0:18:19–0:18:24

Frosch im Gesicht kann, hat diese Information, jede Zelle hat diese Information,

0:18:24–0:18:26

wo sie eigentlich hingehört, um ein Ganzes zu bilden.

0:18:26–0:18:31

Und das ist halt so dieses in der Morphologie, was dann betrachtet wird.

Micz Flor

0:18:31–0:18:38

Ja, das ähnliche Gefühl, was ich bei dem Michael Levin bei deiner Episode hatte,

0:18:38–0:18:44

diese Dinge zu hören, welche Rolle Elektrizität wirklich als Informationsverfahren,

0:18:44–0:18:49

Angebot an eine biologische Masse in sich hat, welche Kraft da drin steckt und

0:18:49–0:18:52

wie das korrespondieren könnte und die auch Forschung betreiben,

0:18:52–0:18:58

wie man eben über diese Erkenntnis auch das Nachwachsen von Organen beschleunigen kann und solche Sachen.

0:18:58–0:19:03

Ich glaube, ähnlich war dieser Sprung für Freud damals zu sagen,

0:19:03–0:19:04

wir gucken hier uns Orte an, aber

0:19:04–0:19:08

Leute, eigentlich geht es doch um eine Verbindung zwischen diesen Orten.

0:19:08–0:19:13

Und diese Verbindung, dieser Transfer, dieses Hin und Her, wie können wir das gut beobachten?

0:19:14–0:19:18

Und das wollte er eigentlich als Nervenarzt machen und ist dann noch tiefer

0:19:18–0:19:26

eingestiegen und hat dann eben 1895 angefangen, ein Modell zu entwickeln,

0:19:26–0:19:29

wo er eben wirklich auf die Neuronen guckt, auf Energieniveaus.

0:19:29–0:19:36

Hat dann irgendwie eine Einheit Q definiert, die dann irgendwie messbar ist

0:19:36–0:19:41

und versuchte irgendwie sowas aufzubauen, was analog zu Helmholtz und der Messung

0:19:41–0:19:44

von Nervenleitgeschwindigkeit und so ging,

0:19:44–0:19:48

was ja auch damals ganz, ganz, also da konnte viel Neues gemessen werden und

0:19:48–0:19:50

da war Freud irgendwie mittendrin.

0:19:50–0:19:55

Und hatte aber dann scheinbar irgendwann dieses Gefühl, weil er das dann hat

0:19:55–0:20:00

fallen lassen und der Artikel von 1915 ist so ein Hybrid aus dem Nervenarzt

0:20:00–0:20:04

und aus dem Psychoanalytiker, weil er irgendwie gemerkt hat,

0:20:04–0:20:05

ich komme hier nicht richtig weiter.

0:20:06–0:20:07

Mit dem, was wir hier wissen können.

0:20:10–0:20:15

Da kriege ich jetzt kein konsistentes Modell und schon gar nicht,

0:20:15–0:20:19

dass ich das verifizieren oder falsifizieren kann. Ich muss da irgendwie anders mit umgehen.

0:20:19–0:20:24

Wenn ich jetzt von unten hochrechne, komme ich nie auf dieser Ebene an,

0:20:24–0:20:29

wo ich eben wirklich über Psyche und Bewusstsein und Erleben und so sprechen kann.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:37

Ich kann mir das sehr gut vorstellen, also jetzt mal so aus so einer Frustrationsschwelle

0:20:37–0:20:41

eines Wissenschaftlers, dass der dann an einer bestimmten Stelle Informationen,

0:20:41–0:20:44

wo die einfach fehlen und der weiß genau,

0:20:45–0:20:49

also ich projiziere das jetzt so rein, aber ich kann mir vorstellen,

0:20:49–0:20:51

dass man zu dem Zeitpunkt weiß, okay,

0:20:51–0:20:54

ich brauche hier mehr Erkenntnis, aber diese Erkenntnis steht mir gerade nicht

0:20:54–0:20:57

zur Verfügung, weil die Wissenschaft noch gar nicht so weit ist,

0:20:57–0:21:01

um das irgendwie auch in einer Form gebracht zu haben.

0:21:01–0:21:06

Ja, so ein bisschen wie, gleichzeitig ist es ja so, dass es mehr oder weniger

0:21:06–0:21:10

dieses Denkvermögen uns ja nicht unterscheidet von den heutigen Menschen.

0:21:11–0:21:12

Wir haben ja nur einen Wissensvorsprung.

0:21:12–0:21:16

Ich kann mir das nur so, weil ich jetzt neulich in Canac war, habe ich schon erzählt.

0:21:17–0:21:24

Diese Canac ist in Frankreich an der Bretagne ein Ort, wo ganz viele so neolithische Steine stehen.

0:21:24–0:21:29

Also die Alignments, Alignments, Elimots, oder wie das heißt auf Franzisisch,

0:21:30–0:21:34

ja, die Steine, die dann so, und man weiß nicht warum, ja, und dann ist halt so...

Micz Flor

0:21:34–0:21:37

Obelix und die Hinkelsteine, das ist ja ein, deshalb funktioniert der Witz ja,

0:21:38–0:21:39

weil der hat die alle überall hingestellt.

Florian Clauß

0:21:39–0:21:44

Ja, er hat die hingestellt, genau, ja, diese, diese, diese Megalithen,

0:21:44–0:21:48

die da so eingereiht, man weiß, warum machen die das, wie auch immer,

0:21:48–0:21:50

ja, und dann gleichzeitig...

0:21:50–0:21:54

Und dieser Umstand hatte ich auch ein paar Mal, wenn mich das beschäftigt.

0:21:54–0:21:57

Die Eiszeit, da steht halt einfach so ein Stein im Feld.

0:21:57–0:22:02

Und die Leute sehen diesen Stein und wissen halt nicht, wer hat den da hingepackt.

0:22:02–0:22:06

Das müssen ja magische Kräfte gewesen sein, die diesen Stein hier erscheinen

0:22:06–0:22:07

lassen, weil den kann doch keiner tragen.

0:22:08–0:22:12

Also dann gibt es auf der einen Seite so eine mystische Erklärung,

0:22:12–0:22:15

auf der anderen Seite gerade diese Information, dass dann halt eine Eiszeit

0:22:15–0:22:22

und das Geröllfeld vom Gletscher und so weiter, hat da diese ganzen Feldsteine

0:22:22–0:22:23

hingetragen und bla bla bla.

0:22:23–0:22:25

Diese Informationen gibt es ja nicht in dem Moment.

0:22:26–0:22:29

Vielleicht bekommt ein großer Stein dann auf einmal so eine Wertigkeit,

0:22:30–0:22:34

weil das unglaublich viel Kalorien bedarf, um einen Stein irgendwo hinzubetragen.

0:22:34–0:22:36

Diese Erfahrung wurde ja gemacht.

0:22:36–0:22:40

Und ich glaube auch, dass man eine gewisse Kritizität, dass dann immer welche

0:22:40–0:22:43

daneben standen, ja, scheiß drauf.

0:22:43–0:22:47

Irgendwas ist krumm, aber ich mache es trotzdem. Ich glaube,

0:22:47–0:22:52

dieses Dagegendenken war auch schon immer so eine Art des menschlichen Denkens.

0:22:53–0:22:57

Und ich glaube auch, dass man dann halt so steht, okay, lassen Sie es mal jetzt

0:22:57–0:22:58

was ganz anderes versuchen.

Micz Flor

0:22:58–0:23:02

Ja, aber wir gehen nochmal zurück in dem, was Freud jetzt macht,

0:23:02–0:23:04

weil einerseits, und das ist dann eben diese Sache, die ich meinte,

0:23:04–0:23:06

die halt viel angefeindet wurde,

0:23:06–0:23:09

sie alle Spekulationen, was weiß man schon über den Grundkonflikt,

0:23:09–0:23:13

was weiß man schon über das erste Lebensjahr, was weiß man schon über die frühen

0:23:13–0:23:16

Bindungserfahrungen, was bei Freud ja nicht primär Thema war,

0:23:16–0:23:17

das kam auch später dazu.

0:23:18–0:23:23

Da bleibt viel Spekulation und wird dann eben mit Patient, Patientin erarbeitet.

0:23:23–0:23:27

Aber bei Freud, der hatte ja mit den Aphasien, also mit diesen Sprachstellen,

0:23:27–0:23:31

das war jetzt diese Kartografie des Gehirns, die da passiert ist,

0:23:31–0:23:36

die ist ja auch deshalb passiert, weil Verletzungen des Gehirns uns Menschen,

0:23:37–0:23:39

wie er damals den ForscherInnen gezeigt hat.

0:23:40–0:23:46

Wir können relativ genau Dinge lokalisieren, wenn wir wirklich nur zuhören.

0:23:46–0:23:54

Wenn die Person so lallt, dann können wir feststellen, dass das da irgendwie was ist.

0:23:54–0:23:58

Das heißt, es gab schon eine Form,

0:23:59–0:24:05

Freud konnte schon erleben, dass wenn man sensibel ist und drauf guckt,

0:24:06–0:24:12

dann kann man eben auch über die Wahrnehmung dessen, was die andere Person sagen

0:24:12–0:24:16

kann oder nicht sagen kann, kann man dann verorten, wo wahrscheinlich was nicht mehr funktioniert.

0:24:16–0:24:19

Und wenn man das jetzt auf einen anderen Wissenschaftsbereich überträgt,

0:24:19–0:24:23

ist das zum Beispiel sowas wie die Gravitationswelle.

0:24:23–0:24:26

Die hat man irgendwie in der Physik mathematisch irgendwie vorhergesagt,

0:24:26–0:24:31

aber man konnte sie nie messen. Aber man musste sie irgendwann messen können,

0:24:31–0:24:34

weil sonst stimmt diese Berechnung nicht.

0:24:34–0:24:38

Diese Hypothese braucht die Gravitationswelle und irgendwann konnte man,

0:24:39–0:24:45

die messen oder das Boson-Higgs-Teilchen. Higgs-Boson-Teilchen, genau.

0:24:45–0:24:48

Das musste dann auch irgendwie, wobei ich glaube, das ist immer noch nicht gemessen

0:24:48–0:24:49

worden, oder haben die das jetzt auch?

Florian Clauß

0:24:50–0:24:54

Ne, das war ja auch schon wieder 15 Jahre alt, aber es gab doch den Nobelpreis.

Micz Flor

0:24:54–0:24:58

Ach so, okay, siehste, bin ich jetzt 15 Jahre hinterher.

0:24:58–0:25:03

Aber das Bild, was ich damit malen möchte, ist, dass es auch in der Neurophysiologie,

0:25:05–0:25:09

ähnliche Situationen gibt, dass jemand was beobachtet, daraus etwas erschließt,

0:25:10–0:25:13

auch wenn die Werkzeuge der Messung noch nicht da sind, genauso wie das in der

0:25:13–0:25:14

Physik eben auch passiert.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:20

Ja, gut, aber gleichzeitig ist es ja so, wenn man sich jetzt die ganzen,

0:25:21–0:25:23

also komme ich wieder mit der Kiste.

0:25:23–0:25:28

Messen, wo ist der Zucker? Nein, Zucker nicht, aber da kommt es ja so,

0:25:28–0:25:33

die Quanteninformationen, in der ganzen esoterischen Produktwelt,

0:25:33–0:25:37

da gibt es halt irgendwie, Das misst halt irgendwie die Quanten oder Wasser.

Micz Flor

0:25:37–0:25:39

Groß geht raus an methodisch inkorrekt.

Florian Clauß

0:25:39–0:25:44

Nein, aber ich meine, das ist ja genau das Ding. Du kannst darüber bestimmte

0:25:44–0:25:50

Sachen legitimieren, die jetzt gefühlt erst mal sich so, okay, kann man sich so denken.

0:25:51–0:25:56

Ist ja eigentlich, also ich meine, du brauchst ja trotzdem eine Belegbarkeit

0:25:56–0:26:00

von bestimmten Positionen, bevor du dann halt da Rückschlüsse tust.

0:26:01–0:26:05

Und viel wird ja in der Esoterik dann halt argumentiert, ja man weiß doch,

0:26:06–0:26:12

dass Quanten Informationen in sich tragen, nach der und der, keine Ahnung.

0:26:12–0:26:18

Also, das heißt, du greifst da auf so einen Fundus zurück, der sich erstmal

0:26:18–0:26:22

so, okay, ja, Physik ist doch physikalisch gewesen.

0:26:23–0:26:27

Gleichzeitig, wir können nicht alles wissen, Information ist doch nicht da.

0:26:27–0:26:29

Also, okay, alles gut, Haken hinter.

Micz Flor

0:26:30–0:26:34

Das waren jetzt so viele Bruchteile von dem Satz. Was willst du genau sagen?

Florian Clauß

0:26:34–0:26:40

Naja, wir haben ein wissenschaftliches System, bei dem man halt quasi nach Karl

0:26:40–0:26:46

Propper bestimmte Ideen dann halt zu einem bestimmten Zeitpunkt diskutiert und

0:26:46–0:26:47

guckt, ob die jetzt zutreffen oder nicht zutreffen.

0:26:48–0:26:51

Und wenn die zutreffen, dann ist das erstmal allgemein anerkannt.

0:26:51–0:26:57

Wenn jemand anders was anders beweisen kann, dann wird das halt anerkannt.

0:26:57–0:27:00

Das ist ja ein Wettstreit der Ideen, die dahinter liegen.

Micz Flor

0:27:00–0:27:02

Genau, das ist der Wettstreit und das ist nochmal wichtig zu sagen.

0:27:02–0:27:09

Die Idee ist, dass man etwas so genau beschreiben und erforschen sollte,

0:27:09–0:27:14

dass dieses Experiment wiederholbar ist und vor allen Dingen aber auch,

0:27:15–0:27:18

ups, da vorne ist gerade Streit, wollen wir die Seite wechseln?

0:27:21–0:27:26

Es eine Konstruktion gibt, die es ermöglicht, die Ergebnisse zu wiederholen

0:27:26–0:27:34

und auch, dass die Hypothese falsifizierbar bleibt.

0:27:34–0:27:40

Das ist von Karl Popper. Also die Möglichkeit, sie zu widerlegen,

0:27:40–0:27:49

muss gegeben sein. Das ist ja dann so eine Anforderung an, sollte man Hard Science sagen?

Florian Clauß

0:27:49–0:27:52

Hard Science, das haben wir doch aus dem Science Fiction.

Micz Flor

0:27:52–0:27:58

Ja, Hard Science Fiction, genau. Aber die Sache, die dann eben die Physik,

0:27:59–0:28:03

die ja irgendwie immer auch einen Algorithmus hat, der dann genau belegen kann,

0:28:03–0:28:06

wie der Tischtennisball den Jupiter trifft, wenn ich ihn jetzt rechtzeitig loswerfe,

0:28:08–0:28:12

hat, den hat die Psychoanalyse natürlich so nicht. Das ist dann immer.

Florian Clauß

0:28:14–0:28:16

Der Gegenstand ist halt ein anderer.

Micz Flor

0:28:16–0:28:18

Der Gegenstand ist ein anderer, genau. Und trotzdem ist es so,

0:28:19–0:28:22

diese Idee, dass man jemandem gegenüber sitzt und irgendwie merkt,

0:28:23–0:28:27

dass was nicht stimmt, ohne dass man genau den Finger drauf halten kann,

0:28:27–0:28:30

die kann ja einfach auch wahr sein.

0:28:30–0:28:37

Und wenn du jetzt in einem rein physikalischen Raum bist und die Billardkugel

0:28:37–0:28:38

nicht das tut, was sie tun sollte,

0:28:39–0:28:43

dann denkst du, ja gut, da muss der Tisch tief stehen oder der Fels ist irgendwie

0:28:43–0:28:45

angeschmiert oder so oder die Kugel eiert.

0:28:46–0:28:50

Auf eine abstrakteren Ebene, wenn es um Bewusstsein geht, freut sich eben auch diese,

0:28:52–0:28:57

Diese Idee beibehalten, zuzuhören, irgendwie dran zu bleiben und mit dem zu

0:28:57–0:29:02

arbeiten, was dieser Apparat, dieses Gehirn, das sagt ja auch der mentale Apparat.

0:29:05–0:29:09

Wie der arbeitet, was der verarbeitet, was reingeht, was rauskommt und so.

0:29:09–0:29:11

Dazu hat er dann eben Theorien aufgebaut.

0:29:11–0:29:15

Und diese Idee einfach zuzuhören und damit zu gehen, okay, was haben wir denn

0:29:15–0:29:19

vor uns? Wir haben limitiertes neurophysiologisches Wissen.

0:29:20–0:29:28

Wir können mit der aktuellen Messmethodik, können wir die Dinge nicht wirklich ergründen.

0:29:28–0:29:31

Aber er hat ja immer auch gesagt, aber irgendwann werden wir es finden können.

0:29:32–0:29:36

Das ist ja anders als C.G. Jung, der halt das nicht im Körper sucht,

0:29:36–0:29:43

sondern der das dann ja auch in dem nach unten offenen Archetypen und kollektiven

0:29:43–0:29:47

Unbewussten irgendwie dann wirklich Größe anlegt über den Menschen hinaus.

0:29:47–0:29:48

Das hat Freud ja nie gemacht.

0:29:48–0:29:53

Für den war das ja immer irgendwie hauptsächlich im Hirn, sozusagen.

Florian Clauß

0:29:54–0:30:00

Aber es ist lokalisierbar, weil du versuchst ja quasi jetzt in der Praxis nach

0:30:00–0:30:03

Freud, das Zuhören, das ist ja auch eine Methode.

0:30:04–0:30:09

Versuchst ja was zu begreifen, was du selber quasi, was selber dein Werkzeug ist.

0:30:09–0:30:16

Also jetzt mit das Gehirn quasi du kommunizierst und gleichzeitig versuchst

0:30:16–0:30:21

zu erfassen mit dem eigenen Apparat was du jetzt irgendwie auch auseinander auch.

Micz Flor

0:30:21–0:30:28

Analysieren möchtest das ist eben weil es um die Psyche geht und ja dann auch

0:30:28–0:30:31

die Person die da dir gegenüber sitzt mit reingerechnet werden muss,

0:30:33–0:30:38

ist es immer was was potenziell konflikthaft ist weil es immer auch um Menschenbild

0:30:38–0:30:41

geht, um Selbstwertgefühl, um das Gefühl,

0:30:41–0:30:43

vielleicht auch vereinfacht zu werden.

0:30:43–0:30:47

Ich will doch nicht einfach nur eine Triebabfuhr sein oder so.

Florian Clauß

0:30:47–0:30:48

Okay, verstanden.

Micz Flor

0:30:49–0:30:54

Ich möchte jetzt die Brücke nochmal schlagen von diesen frühen Artikeln.

0:30:55–0:31:03

Über die Aphasie, dann sein Versuch, da eben diese Ströme auf Neuronenebene

0:31:03–0:31:06

irgendwie abzubilden und zu hoffen, daraus könnte man irgendwie ein Modell entwickeln,

0:31:06–0:31:08

was die Psyche beschreiben kann.

0:31:08–0:31:15

Dann dieses Losschütteln davon und zu sagen, damit kann ich nicht arbeiten,

0:31:15–0:31:17

ich kann es nicht messen.

0:31:17–0:31:22

Ich kann meinen Ansprüchen als Arzt und Wissenschaftler nicht gerecht werden.

0:31:23–0:31:27

Und sich dann zu trauen, zu sagen, okay, dann steige ich mal aus.

0:31:27–0:31:35

Mein Wunsch ist jetzt, auf die Prozesse zu schauen und gucke mir das mal ganz genau an.

0:31:35–0:31:38

Also er hat es ja auch bei sich ganz genau angeguckt, bei anderen auch ganz genau angeguckt.

0:31:39–0:31:41

Brauchen wir jetzt nicht reingehen, ist ja quasi so ein Opener,

0:31:41–0:31:44

wo ich diesen Artikel kurz anreißen möchte.

0:31:45–0:31:51

Und 1915 hatte dann in diesem das Unbewusste das auch nochmal beschrieben.

0:31:51–0:31:55

Dass es nicht möglich ist, zu sagen, dass alles immer bewusst ist.

0:31:55–0:31:59

So wie ich jetzt gerade auch mir einen Weg zurechtgelegt hatte.

0:31:59–0:32:01

Und dann sind wir einfach gelaufen und mich vom Weg abgekommen,

0:32:02–0:32:06

weil ich kann auch laufen ohne zu denken. Wir können so viele Dinge tun ohne zu denken.

0:32:07–0:32:11

Und das ist dann auch eine wichtige Forschung bei Marc Solms nochmal,

0:32:11–0:32:17

der das Ganze sogar nochmal umdreht und sagt, das meiste, was der Kortex tut, ist unbewusst.

0:32:18–0:32:23

All diese wahnsinnigen Leistungen, die wir schaffen können, die sind eigentlich komplett unbewusst.

0:32:24–0:32:25

Gesichtserkennung und so weiter.

Florian Clauß

0:32:25–0:32:28

Ja, alleine Farben sind auch nicht echt da.

0:32:28–0:32:36

Wenn wir alles in Farbe sehen, ist einfach nur eine Leistung vom Gehirn zu extrapolieren.

0:32:36–0:32:39

Aber diese Farben werden eigentlich nicht wahrgenommen.

0:32:39–0:32:45

Es ist ganz viel, was da im Gehirn dazukommt, was einfach so reingerechnet wird.

Micz Flor

0:32:45–0:32:49

Ja, oder auch, im Prinzip ist dann, aber da springen wir, ich möchte eigentlich

0:32:49–0:32:52

nicht reinspringen, aber diese Idee von Embedded Cognition, das war ja dann

0:32:52–0:32:55

auch eine Zeit lang so ein wichtiges Buzzword.

0:32:55–0:32:59

Und da ging es einfach um genau diese Bereiche, die jetzt, oder die Prozesse

0:32:59–0:33:03

eher, zum Beispiel Gesichtserkennung, Bewegungserkennung oder man kann die öptischen

0:33:03–0:33:05

Täuschungen ja auch dahin machen, was du gesagt hast.

0:33:05–0:33:10

Freud spricht ja von dem Bewussten und sagt, das Wenigste von dem,

0:33:10–0:33:11

was wir tun, ist bewusst.

0:33:12–0:33:18

Oder was wir denken, ist bewusst, was die Neurophysiologie inzwischen auch experimentell

0:33:18–0:33:21

beobachten kann oder auch nachweisen kann,

0:33:21–0:33:28

bis hin zu komischen Zeitphänomenen, dass manchmal der Impuls, die Hand zu bewegen,

0:33:28–0:33:31

früher über eine Messung wahrgenommen

0:33:31–0:33:34

werden kann, als dass die Person den Wunsch überhaupt äußern kann.

0:33:34–0:33:41

Was du ja auch kennst, dieses Blindsight so als Beispiel.

0:33:41–0:33:48

Blindsight geht zurück auf ein Experiment mit einem Affen, bei dem im Kortex

0:33:48–0:33:54

große Teile des visuellen Zentrums zerstört wurden. Der konnte also nicht mehr sehen.

0:33:56–0:34:02

Und es gibt Videos von diesem Affen, in denen wir sehen, wie er sieht,

0:34:02–0:34:07

wie eine Hand in so einen Käfig reinkommt.

0:34:07–0:34:11

Diese Hand hält was zu essen. Er geht da hin und nimmt es zu essen.

0:34:11–0:34:14

Er isst es auch, setzt sich dann wieder hin.

0:34:15–0:34:19

Dann wird so eine Kiste, ein Deckel aufgemacht. Dann sieht er das,

0:34:19–0:34:21

läuft da rein, dann wird die Kiste zugemacht, dann wird wieder rausgehoben.

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Das ist so ein kurzes Video.

0:34:23–0:34:26

Und irgendwie bewegt er sich komisch.

0:34:26–0:34:32

Man hat das Gefühl, der ist nicht gut orientiert, aber macht alles sehr zielgerichtet.

0:34:33–0:34:38

Und der Begriff Blindside bezieht sich eben genau darauf, was man bei Menschen,

0:34:39–0:34:44

die eben reden können, die erklären können, was sie leben, auch zeigen kann, ist,

0:34:45–0:34:53

dass visuelle Informationen verfügbar sind, obwohl sie kein Bewusstsein darüber haben, dass sie sehen.

0:34:54–0:34:58

Also da gibt es ein Sehen, was dem Bewusstsein verschlossen bleibt.

0:34:58–0:35:03

Es gibt auch ein anderes Beispiel, was Marc Solms mal dargestellt hat,

0:35:03–0:35:06

dass eine Frau mit Amnesie.

0:35:08–0:35:13

Die die Person, die sie trifft, jedes Mal, wenn sie trifft, nicht wiedererkennt.

0:35:13–0:35:15

Und ich weiß, wie die heißt.

0:35:15–0:35:19

Alle Anzeichen zeigt, dass sie die Person noch nie gesehen hat.

0:35:20–0:35:25

Und diese Person war ein Arzt. Und der Arzt hat sich dann den Schabernack erlaubt,

0:35:25–0:35:26

das würde man heute nicht mehr

0:35:26–0:35:29

durchkriegen beim Ethikrat, dass er eine Reißzwecke in der Hand hatte.

0:35:29–0:35:34

Und immer, wenn er die Hand gedrückt hat, hat er sie gepiekst an der Hand. Das war unangenehm.

0:35:35–0:35:39

Und das hat er jeden Tag gemacht. Und jeden Tag konnte die Frau seinen Namen

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nicht benennen und zeigte immer, dass sie ihn noch nie vorher gesehen hatte.

0:35:42–0:35:47

Aber mit jedem Tag wollte sie ihm immer weniger die Hand geben.

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Also das ist auch so ein Beispiel. Das ist dieses Bewusstsein,

0:35:51–0:35:53

was wir haben, dieses Selbstbild und so weiter.

0:35:54–0:35:58

Und was Freud dann eben noch gemacht hat, er hat dann eben versucht,

0:35:59–0:36:07

diese Verbindung mit Bewusstsein herzustellen, aufgrund seiner Konzeption von Trieben und Affekte.

0:36:07–0:36:11

Also wir gehen jetzt in die Emotionen und die Emotionen werden ein zentrales

0:36:11–0:36:17

Element sein, wenn wir dann über Marc Solms Neuropsychoanalyse und seine Konzepte sprechen.

0:36:18–0:36:22

Was für Freud nochmal wichtig war, ist auch zu betonen, dass die Emotionen per

0:36:22–0:36:25

se nicht unbewusst sein können.

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Und das ist wichtig, das auch nochmal genau anzuschauen, weil,

0:36:29–0:36:33

Da wird es potenziell auch so ein bisschen schwammig, weil man spricht ja viel

0:36:33–0:36:37

vom Unbewussten, das hat irgendwie mit Emotionen zu tun, das ist was Verdrängtes oder so weiter.

0:36:37–0:36:39

Wie hängt das alles zusammen?

Florian Clauß

0:36:39–0:36:42

Aber so wie ich das auch verstanden habe bei Freud, ist Unbewusste auch nicht

0:36:42–0:36:46

gleich das Verdrängte, sondern das ist vielleicht ein Teil des Unbewussten.

0:36:47–0:36:53

Unbewusste ist auch so ein Becken, wo sich alles Mögliche quasi passiert.

0:36:54–0:36:57

Also wie wir gerade auch festgestellt haben, diese ganzen Prozesse,

0:36:57–0:37:02

die im Gehirn ablaufen, die sind ja auch unbewusst, aber unglaublich rechenintensiv.

Micz Flor

0:37:03–0:37:06

Genau, es ist gut, dass du noch was sagst, weil, glaube ich,

0:37:07–0:37:11

das sind unbewusste Anteile und es fühlt sich manchmal schwierig an,

0:37:11–0:37:17

das gleiche Wort für zu benutzen, aber es geht im Prinzip um die Dinge,

0:37:17–0:37:19

die wirklich unser Bewusstsein nicht erreichen oder,

0:37:20–0:37:24

wie du schon gesagt hast, das verdrängte, was aus dem Bewusstsein wieder abgeschnitten wird.

Florian Clauß

0:37:24–0:37:29

Das ist das Klassische, was man mit Freude und das Unbewusste,

0:37:29–0:37:35

was man dann so diese Küchenphilosophie-Meinung, das verdrängte, das Unbewusste ist.

Micz Flor

0:37:36–0:37:41

Für Freud sind also Emotionen immer eben auch bewusst. Das ist eine Definition.

0:37:41–0:37:44

Du kannst keine unbewusste Freude haben, sondern du freust dich,

0:37:44–0:37:49

aber es kann halt irgendwie sein, dass die Repräsentanz zu dieser Freude oder

0:37:49–0:37:52

zu dieser Trauer, dass die verdrängt ist.

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Dass die nicht mehr dem Bewusstsein verfügbar ist und die Psychoanalyse versucht,

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unbewusst oder zum Vorbewussten und zum Bewussten zu machen.

0:38:04–0:38:07

Der Traumdeutung ist ein Weg dahin.

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Also die Brücke jetzt, wollen wir mal schnell durch diesen Artikel das Unbewusste von 1915 durchgehen,

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um dann eben in der nächsten Folge auch bei der Neuropsychoanalyse und Marc

0:38:19–0:38:25

Solms anzukommen und der Art und Weise, wie man mit dem heutigen Wissen, sage ich mal,

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diese Psychoanalyse nochmal an vielen Punkten bestätigt auch.

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Und an einigen Punkten sogar auf den Kopf stellen kann.

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Das gehen wir jetzt noch mal ganz kurz in dieses Thema der Triebe.

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Des Unbewussten oder wie Freud aufteilt Unbewusste, Vorbewusste und das Bewusstsein.

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Das Vorbewusste ist so dieser Zwischenraum, wo dann in der Psychoanalyse oder

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in der Traumdeutung auf einmal Dinge wirklich ins Bewusste geholt werden kann.

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Mit Bedeutung aufgeladen werden können und für Freud ist es so,

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dass diese Triebe, die sind einfach da.

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Das sind einfach somatische Energien, die bewirken, dass wir uns,

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ganz kurz gesagt, nicht wohlfühlen.

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Und das Lustprinzip von Freud heißt halt, der Organismus möchte dann Situationen

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herstellen, wo diese...

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Dieses Unwohlsein der Triebe, diese Energie, die da ist, abgeführt wird.

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Und dazu sucht sich dann der Organismus zum Beispiel den Apfel,

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um den Hunger zu stillen, ganz kurz gesagt. Das wird so ein körperlicher Trieb des Hungers.

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Es gibt aber auch eben andere Triebe, die dann der Sexualtrieb zum Beispiel.

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Und es gab, das hatte ich in einer anderen Folge schon mal gesagt,

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auch so eine richtige Hochzeit von Trieben, wo alles Mögliche,

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ein Reisetrieb und alles Mögliche wurde dann vor allem so postuliert.

0:39:50–0:39:56

Und so dieser Trieb, an den bindet sich eine Emotion und die Emotion ist sozusagen das,

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was wir auch benennen können oder was in vielen Fällen in der zum Beispiel emotionsfokussierten

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Psychotherapie oder auch allgemein jetzt in der emotionalen Wende der Verhaltenstherapie

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oder eben auch in der psychodynamischen Therapie sind,

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Emotionen benennen können, Wünsche benennen zu können.

0:40:11–0:40:16

Das ist ein ganz wichtiger Teil, weil das eben diese symbolisierte Ebene ist,

0:40:17–0:40:20

auf der aus dem Trieb dann wirklich auch eine Richtung bekommt.

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Weil wenn wir jetzt nochmal in die kindliche Entwicklung gucken,

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so ein Kind hat ja schon Emotionen, das kann es am Anfang gar nicht regulieren,

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dann hat es Emotionen und kann mit denen irgendwie besser umgehen,

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kann die auch ein bisschen regulieren und kommt dann in der Entwicklung irgendwann

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an den Punkt, wo es nicht nur Emotionen erlebt,

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sondern dann auch sagen kann, ich habe das Gefühl in mir.

0:40:46–0:40:49

Zu diesem Ding. Es bezieht sich auf was da draußen auch noch.

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Und dann entsteht halt eben so eine Verbindung, ein bewusstes Benennen und eine

0:40:54–0:40:58

bewusste Wahrnehmung von einem Impuls oder von einem Bedürfnis,

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wo dann der Trieb sich eben in der Welt was sucht, womit der,

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sage ich mal, befriedet werden kann. Das ist primär das Lustprinzip.

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Und wenn das schief geht, dann ist es so, dass diese Repräsentanz,

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also der bewusste Teil, der kann verdrängt werden.

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Das heißt, du verdrängst in gewisser Weise deinen Unmut mit irgendetwas und

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das kann dann eben in der Theorie,

0:41:24–0:41:27

aber da möchte ich jetzt gar nicht so reingehen, weil wir in Neurophysiologie

0:41:27–0:41:30

bleiben wollen, aber es geht dann ein bisschen auch darum zu sagen,

0:41:31–0:41:32

so entsteht zum Beispiel Psychosomatik.

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Also das direkte Ziel ist verdrängt, die Emotion ist vielleicht noch benennbar, aber wird diffus,

0:41:41–0:41:44

der Trieb bleibt da, die Energie kann nirgendwo hin, wir fangen an uns zu verspannen

0:41:44–0:41:48

oder wir kriegen das irgendwie, es schlägt uns buchstäblich auf den Magen, solche Sachen.

0:41:49–0:41:56

Und was Freud eben gemacht hat, ist, weil er dieses Bewusstsein und die Wahrnehmung,

0:41:56–0:41:59

ich hatte das ja dir auch mal gezeigt, dieses kleine topische Modell,

0:42:00–0:42:01

das erste, wo dieser kleine,

0:42:01–0:42:06

ich glaube es zum Hören, so ein kleiner Würfel drauf gesetzt hat auf diesem Blob.

0:42:06–0:42:10

Weil das ist quasi der Schnitt, wo das Ich entsteht, der Schnitt zwischen der

0:42:10–0:42:11

Außenwelt und der Innenwelt.

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Der Trieb dringt von innen, die Welt fordert von außen und diese Wahrnehmung ist ganz essentiell.

0:42:16–0:42:22

Und er hat dann eben auch gesagt, dass das Bewusstsein muss eben irgendwo im Neokortex entstehen.

0:42:22–0:42:29

Er hat auch so vermutet an bestimmten Stellen, weil ohne die Wahrnehmung der Außenwelt.

0:42:30–0:42:34

Kann Bewusstsein ja nicht entstehen aus dem, was sozusagen bildlos und ohne

0:42:34–0:42:36

Narrative ist, ohne Zeitgefühl.

0:42:36–0:42:40

Das Triebhafte ist immer, das Triebhafte weiß nicht mal, dass es sterben muss.

0:42:40–0:42:43

Das ist schon eine kortikale Leistung. Also das heißt.

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Er hat immer gesagt oder er hat immer das Gefühl gehabt, dass Wahrnehmung essentiell ist.

0:42:50–0:42:54

Und die Wahrnehmung, das passiert halt, und das weiß man dann auch über die

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Aphasien oder im Zweiten Weltkrieg noch viel mehr. Da konnte man das Gehirn

0:42:58–0:43:02

aufgrund dieser ganzen Verwundung im Krieg, konnte man halt wirklich so Karten bauen.

0:43:04–0:43:12

Und da war dann für Freud die These, das Bewusstsein entsteht durch das Triebhafte im Kortex.

0:43:13–0:43:16

Erst da, wenn die Wahrnehmung der Welt sich mit dem berührt.

0:43:16–0:43:20

Da irgendwie muss es entstehen. Das konnte er so nicht genau fassen.

0:43:20–0:43:22

Aber das war erst mal so seine Theorie.

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Und wenn wir dann die nächste Folge gehen mit Marc Solms. Ich habe jetzt so

0:43:26–0:43:27

ein bisschen hier so durchgehuddelt.

0:43:28–0:43:32

In der nächsten Folge mit Marisolms gucken wir dann nochmal genau auf die Punkte,

0:43:32–0:43:36

die mit dem heutigen Stand das gleiche nochmal aufgreifen.

0:43:37–0:43:41

Und was ich jetzt als letztes noch sagen wollte, die Parallelität eben zwischen

0:43:41–0:43:45

dem frühen Behaviorismus und Freud, ist eigentlich verblüffend ähnlich.

0:43:45–0:43:51

Freud hat versucht, als Nervenarzt über die Nerven damit zu arbeiten.

0:43:51–0:43:55

Hat halt gemerkt, okay, dann bleibe ich verklebt in so Ionenkanälen und so.

0:43:55–0:43:58

Wie kann ich da jemals irgendwie ein großes Bild machen?

0:43:58–0:44:00

Ich muss mich trauen, das zu verlassen.

0:44:00–0:44:04

Ich möchte trotzdem wissenschaftlich arbeiten und ich möchte immer deduktiv

0:44:04–0:44:09

anhand von Beobachtungen, phänomenologisch arbeiten auch, gegen Übertragung

0:44:09–0:44:12

irgendwann eben auch sich selber mit hineinrechnen. reinrechnen, was erlebe ich da?

0:44:13–0:44:16

Ich erlebe etwas, wo kann ich das verorten?

0:44:18–0:44:22

Hatte im Prinzip eben so ein Black-Box-Modell, wie der Behaviorismus das auch

0:44:22–0:44:25

hatte. Die von vornherein gesagt haben, wir wollen gar nicht spekulieren.

0:44:26–0:44:29

Wir arbeiten mit dem, was reingeht und was rauskommt.

0:44:31–0:44:38

Und das war auf den ersten Blick anders, weil die haben mit Reiz und Reaktion gearbeitet.

0:44:39–0:44:43

Und nicht mit Affekten und Trieben. Affekte und Triebe, das fühlt sich ja dann

0:44:43–0:44:48

so warm und wülstig an. Und Reizreaktion ist ja eher wie so ein... Put-out, bitte. Genau.

0:44:49–0:44:56

Aber wenn du dir diese ganz primitiven Ideen von Belohnung, Bestrafung anschaust,

0:44:56–0:45:00

die ja in dieser Verknüpfung von so einem behavioristischen Lernen damit verbunden

0:45:00–0:45:04

sind, die Klingel und das Essen und der Hund und der Speichelfluss... Ja, klar.

0:45:04–0:45:10

Da nennt man das Reiz Reaktion, aber de facto geht es da ja auch um Emotionen.

0:45:10–0:45:15

So, mh, Fleisch, sagt der Hund. Und dann fließt in das Sabber.

0:45:15–0:45:19

Es geht auch bei Bestrafung, es geht ja um eine emotionale Reaktion auf die Welt.

0:45:20–0:45:24

Diese Lernprozesse sind im Prinzip eigentlich auch in Emotionen gefasst.

0:45:25–0:45:29

Und wenn du das auch noch akzeptierst, dann ist der Unterschied zwischen Psychoanalyse

0:45:29–0:45:34

und frühem Behaviorismus. Später war das dann irgendwie, der Behaviorismus ging

0:45:34–0:45:39

dann in so eine Welt hinein, in der man sagte, man kann den Menschen zu allem irgendwie erziehen.

0:45:40–0:45:45

Das Blank Slate, das gibt quasi keine vorgegebenen Sachen, das ist alles nur erlerntes Verhalten.

0:45:45–0:45:49

Wir können uns eine Gesellschaft bauen, wo die Steuerberater glücklich sind,

0:45:49–0:45:54

weil wir sie zu Steuerberatern gezogen haben und wo die Bergkletterer brauchen wir gar nicht.

0:45:55–0:45:58

Das war dann noch eine andere Idee von Behaviorismus.

Florian Clauß

0:45:58–0:46:03

Da wurde das Ganze dann wirklich auch ein bisschen dubios da sind wir ja wieder

0:46:03–0:46:08

bei Männerfantasien, Körperpanzer und so weiter das ist ja die Psychodynamik.

Micz Flor

0:46:08–0:46:13

Aber die Idee ist jetzt zu sagen, es gibt Freud mit seinem Modell irgendwie

0:46:13–0:46:16

zu sagen ich steige aus, aus der harten Wissenschaft mit Neuronen,

0:46:17–0:46:19

weil da komme ich einfach nicht weiter, da können wir ja nicht genug wissen

0:46:19–0:46:22

ich möchte trotzdem an diesem Feld dranbleiben, mal schauen,

0:46:22–0:46:25

was mir gelingt Der Behaviorismus, der gesagt hat,

0:46:25–0:46:28

wir können nichts wissen, was da wirklich neuronal oder so passiert.

0:46:28–0:46:31

Wir können einfach nur Experimente basteln, indem wir sehen,

0:46:31–0:46:36

was funktioniert und vielleicht eben später kam daraus sogar eine psychotherapeutische Richtung.

0:46:37–0:46:41

Aber eigentlich sehr ähnliche Ideen, also gar nicht so weit voneinander entfernt,

0:46:41–0:46:42

sondern in beiden Fällen zu sagen,

0:46:44–0:46:51

Wir wollen vermeiden zu spekulieren und wir wollen so wissenschaftlich als möglich arbeiten.

Florian Clauß

0:46:51–0:46:58

Klingt total nachvollziehbar. Also dann ist es wieder eine Frage von Definitionen, Worten und Emotionen.

0:46:58–0:47:02

Ist halt natürlich der Impulsmacher von allem, was jetzt so,

0:47:02–0:47:10

ich sag mal, bewusst lebende Organismen dann irgendwie auch antreibt.

Micz Flor

0:47:10–0:47:13

Du bist ja auch ein Fuchs, weil der Flo jetzt, da muss ich das doch noch als

0:47:13–0:47:16

Cliffhanger reinmachen. Du bist ja ein Fuchs, wenn es um die Definition der

0:47:16–0:47:19

Worte geht, weil natürlich die Psychoanalyse wurde immer falsch übersetzt oder

0:47:19–0:47:21

es passt immer da nicht so richtig.

0:47:21–0:47:24

Zum Beispiel in den ersten Übersetzungen, die halt dann weit gelesen wurden,

0:47:25–0:47:28

wurde Triebe als Instinkt übersetzt.

0:47:28–0:47:31

Aber wenn Freud von Trieben sprach und von Instinkten sprach,

0:47:31–0:47:33

wurde beides mit Instinkt übersetzt.

Florian Clauß

0:47:33–0:47:35

Das hast du schon mal erwähnt in der Freud-Folge.

Micz Flor

0:47:36–0:47:42

Und jetzt, und das ist dann der Cliffhanger, den du ankitzelst, ist, dass Marc Solms,

0:47:42–0:47:46

der Deutsch spricht, der auch selber die freudschen, englischen Übersetzungen

0:47:46–0:47:49

alle noch mal überarbeitet hat, glaube ich 30 Jahre dran gesessen hat,

0:47:49–0:47:52

immer wieder mal und sich durchgearbeitet hat.

Florian Clauß

0:47:52–0:47:53

Andere Bauern Eisenbahn.

Micz Flor

0:47:54–0:47:58

Das ist sein Kirschgarten, sein Zen-Garten.

0:47:59–0:48:04

Der hat dann trotzdem, bewusst oder unbewusst, kann man jetzt auch drüber schreiten,

0:48:06–0:48:11

The unconscious ist das englische Wort. Und da ist es deckungsgleich mit dem

0:48:11–0:48:14

Unbewussten und das Bewusstlose.

0:48:14–0:48:15

Wenn du bewusstlos bist.

Florian Clauß

0:48:16–0:48:16

Interessant.

Micz Flor

0:48:17–0:48:20

Und im Deutschen sind das unterschiedliche Begriffe.

0:48:21–0:48:25

Und the unconscious, also das Bewusstlose ist unbeweist sehr unterschiedlich.

0:48:25–0:48:28

Aber Marc Solms benutzt das, finde ich, manchmal ganz keck.

0:48:30–0:48:34

Deckungsgleich. Also das ist irgendwie so ein bisschen Teil seines Arguments.

0:48:34–0:48:39

Und da, finde ich, ist es ein bisschen keck oder frech. Da reden wir dann zum nächsten Mal.

Florian Clauß

0:48:39–0:48:48

Ja, toll. Mitch, vielen Dank für diesen, ich sage mal, Upramping in die Bewusstseinsepisoden.

0:48:49–0:48:55

Das nächste Mal werfen wir uns ein paar Tabletten ein und dann geht es los mit der Bewusstseinsmau.

0:48:55–0:49:04

Nein, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 103 und wir können gespannt sein,

0:49:04–0:49:09

ob dann 105 und 107 wir uns dann weiter über das Bewusstsein unterhalten.

Micz Flor

0:49:09–0:49:13

Ich würde es mir wünschen. Es liegt mir schon lange irgendwie,

0:49:13–0:49:16

ich muss mich jetzt auch da ran satzen. Ich musste mir das durcharbeiten.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Eine Filmepisode geht immer mit, ne?

Micz Flor

0:49:18–0:49:19

Eine Filmepisode geht immer, genau.

Florian Clauß

0:49:21–0:49:24

Es muss ja nicht immer so ein Vortrag sein.

0:49:26–0:49:31

Okay, das sind auch diese Art von Episoden, wo du deinen Redeanteil extrem hoch siehst.

0:49:32–0:49:34

Wo ich dann wieder hier gegen Null gehe.

0:49:36–0:49:38

Aber macht's gut und bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:49:38–0:49:39

Bis zum nächsten Mal.

Florian Clauß

0:49:39–0:49:39

Macht's gut.

Micz Flor

0:49:40–0:49:40

Tschüss.

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EGL102 Jeff Noons „Pollen“ und die prophetische Kraft der Science-Fiction

By flo veröffentlicht am 23. April 2026 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film No Comments Tagged with 90er, Cyberpunk, Dystopie, Hybridwesen, Jeff Noon, John Barleycorn, künstliche Intelligenz, Manchester, Natur, Palimpsest, Pandemie, Pollen, Pollinisierung, Romanreihe, Sci-Fi, Science Fiction, Slipstream, Spiegelkrieg, Traumwelten, Uber, Virtualität, Vurt

"Die *Vurtuellen* strebten nach Unabhängigkeit. Ein neuralgischer Punkt an der Grenze zwischen Traum und Wirklichkeit war die Atmosphäre um Manchester. In dieser Stadt trug sich jener Zwischenfall zu, die als Pollinisierung in die Geschichte einging.

Es ist Frühling in Berlin, alles blüht, und das passt gut, denn wir reden über Pollen! Allerdings nicht über gewöhnlichen Blütenstaub, sondern über den visionären Roman von Jeff Noon, der uns seit den 90ern nicht mehr loslässt. Diesmal laufen wir auf unserer Tour an der Mauer des Krankenhauses Friedrichshain entlang zum Volkspark Friedrichshain und steigen auf einen der ehemaligen Flakturm-Hügel, unter dem noch Stahl und Beton aus der Nazi-Zeit verschüttet liegen und der heute längst zugewachsen ist. Die invasive Natur ist auch ein starkes Bild, das der Roman Pollen aktiviert. Ausgangspunkt für diese Episode ist unsere 100. Folge, in der wir die Idee entwickelt haben, dass die Stadt mit ihren Straßen und Gebäuden als ein Palimpsest aufgefasst werden kann: wie ein mehrfach beschriebenes Pergament, auf dem sich Schichten von Geschichte, Erinnerung und Erfahrung überlagern. Flo hat diese Feder weitergesponnen und ist dabei auf den Science-Fiction-Autor Jeff Noon gestoßen, der 1957 in Manchester geboren wurde. Noon hat mit seinem Vurt-Zyklus – Vurt (1993), Pollen (1995), Automated Alice (1996) und Nymphomation (1997) – den transluzenten SciFi-Spirit der 90er Jahre eingefangen und ein literarisches Universum geschaffen, das unsere heutige Realität in der Virtualität teilweise vorweggenommen hat. Zum Vurt-Worldbuilding liest Flo die ersten Seiten der deutschen Übersetzung vor: eine Welt, in der Träume auf biomechanischen Federn gespeichert und konsumiert werden, in der das Virtuelle, das „Vurt", ein Eigenleben entwickelt und schließlich einen Spiegelkrieg zwischen Traum und Wirklichkeit auslöst. Wir diskutieren, wie Noons Ideen sich in unserer Gegenwart materialisiert haben: Die X-Cab-Taxis des Romans, die durch ihre Fahrten den Stadtplan von Manchester erst erzeugen, sind im Grunde Uber inklusive algorithmischer Preisgestaltung und dem Ausnutzen prekärer Arbeitsverhältnisse. Macht und Meinung, die den Raum des Virtuellen dominiert und über die Sozialen Medien so Diskursbestimmend wird, dass wir an der Schwelle zu einem 3. Weltkrieg stehen. Zombies, die im Vurt hängenbleiben, körperlich anwesend, aber geistig abwesend, sehen wir täglich in der S-Bahn beim TikTok-Swipen. Und der Pollen selbst, der Manchester überschwemmt und die Menschen sich zu Tode niesen lässt? Vor Kurzem ist durch Corona die weltweite Mortalität saisonal gestiegen, und Millionen Klimaflüchtlinge sind auf der Welt unterwegs. Manchester spielt in Noons Werken eine zentrale Rolle. Madchester, Mazechester, Divchester: Jeff Noon zeichnet in Pollen ein Bild der Stadt als Labyrinth aus Vurtern, undurchdringlich und doch zugänglich. Wir schlagen auch Brücken zu Deleuze und Guattaris glatten Räumen, zu Chaosmagie und Reality Tunnels und entfalten ein ganzes Cluster an Filmen und Serien, die Noons Ideen weitertragen: Inception, Matrix, Annihilation, District 9, Stranger Things, The Last of Us, eXistenZ, Parasite, Nomadland, Midsommar. Uns beschäftigt auch die Frage, warum Jeff Noon trotz seiner prophetischen Kraft so viel unbekannter geblieben ist als Philip K. Dick oder William Gibson. Zu wenig Output? Zu wenig Genre-Schublade? Zu viel Manchester und zu wenig London? Wir spekulieren, und Micz schlägt vor, den Autor einfach mal zu kontaktieren. Wir nehmen unsere Federn in den Mund und halten die Luft an...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Und wenn du jetzt aber dir anguckst, wie hat sich denn momentan so diese Welt entwickelt?

0:00:04–0:00:10

Diese Ideen von Bitcoin, von dieser Big-Tech-Finanz und so. Und die sind jetzt alle auf Droge, ja?

0:00:11–0:00:15

Diejenigen, die unsere Welt dann halt so maßgeblich gerade die Realität bestimmen,

0:00:15–0:00:17

sind völlig aus dieser virtuellen Welt.

0:00:18–0:00:20

Aber auf einmal ist das die Macht, die dann halt so was, ne?

0:00:21–0:00:26

Aber das ist jetzt sehr polarisiert gesprochen. Die Oligarchen des Westens,

0:00:26–0:00:31

die dann jetzt aber so diskursiv unsere ganze Lebenswelt bestimmen und unsere

0:00:31–0:00:33

ganze Filmwelt und so weiter.

0:00:33–0:00:35

Also das ist auch so eine Umkehr.

Micz Flor

0:00:42–0:00:49

Hallo und herzlich willkommen zu unserer 102. Folge von Eigentlich Podcast.

0:00:51–0:00:53

Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

Florian Clauß

0:00:53–0:00:53

Hallo.

Micz Flor

0:00:54–0:00:58

Und weil ich zuerst sprechen darf, heißt es auch, dass Flo dann gleich übernehmen wird.

0:00:58–0:01:05

Eigentlich Podcast. Wir haben unseren Slogan beim Laufen reden und laufend reden,

0:01:05–0:01:09

weil wir immer in kleinen Touren, meistens durch die Stadt Berlin,

0:01:09–0:01:14

ab und zu durch Brandenburg laufen und dabei einer von uns ein Thema vorbereitet.

0:01:15–0:01:18

Und manchmal wissen wir die Themen, manchmal nicht. Diesmal weiß ich schon,

0:01:19–0:01:20

was Flo gleich vorbereitet.

0:01:20–0:01:23

Ihr wisst es auch schon, weil ihr habt vielleicht den Titel schon gelesen.

0:01:24–0:01:29

Und die Tour, wo wir langlaufen, hängt heute nicht mit dem Thema zusammen, glaube ich.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:30

Nicht wirklich.

Micz Flor

0:01:30–0:01:36

Nicht wirklich. Aber es ist immer schön, durch Berlin zu laufen und dabei zu reden.

0:01:37–0:01:39

Wir hatten unsere hundertste Folge, da haben wir das auch noch ein bisschen

0:01:39–0:01:45

zu reflektiert. warum wir denken, dass das so interessant ist und spannend ist und uns bindet.

0:01:45–0:01:49

Auf eigentlich-podcast.de könnt ihr dann die Touren sehen, könnt ihr Fotos sehen

0:01:49–0:01:55

davon, könnt auch nochmal Shownotes lesen, Background-Info, die wir dazu reinstellen.

0:01:56–0:02:00

Und damit ist, glaube ich, alles erstmal so abgearbeitet, oder?

Florian Clauß

0:02:00–0:02:06

Der Opener ist gesetzt, ja. Die Zuhörerinnen wissen, worum es geht.

0:02:06–0:02:13

Wir laufen hier an der Mauer zum Krankenhaus Friedrichshain lang und werden

0:02:13–0:02:18

auch tatsächlich, das hatten wir ja so ein bisschen in unserer hundertsten Folge exponiert,

0:02:19–0:02:21

Touren schneiden aus vergangenen Zeiten.

0:02:22–0:02:28

Und wir werden gleich in den Volkspark Friedrichshain einsteigen und da werden

0:02:28–0:02:29

wir zwei Touren begegnen.

Micz Flor

0:02:30–0:02:32

Ja, die drei chinesische Filme.

Florian Clauß

0:02:32–0:02:32

Ja.

Micz Flor

0:02:34–0:02:35

Und...

Florian Clauß

0:02:36–0:02:40

Dann noch Civil War von Garland.

0:02:40–0:02:47

Und mein Thema heute ist, hat sich so ein bisschen ergeben aus der Reflexion

0:02:47–0:02:48

über die hundertste Folge.

0:02:48–0:02:52

Nämlich, da haben wir ja so ein bisschen versucht, auf so einen theoretischen

0:02:52–0:02:59

Überbau, wie sich diese neurologische Verschränkung von Ort gehörten Gesagten ergibt.

0:02:59–0:03:06

Und dass dann die Stadt mehr oder weniger unser Ablageort ist.

0:03:06–0:03:09

Also so ein Palimset, was wir da aufgemacht haben.

0:03:10–0:03:15

Nochmal zur Erinnerung, Palimset sind Pergamentpapiere, die mehrfach beschrieben wurden.

0:03:16–0:03:21

Damals im Mittelalter waren Papier und so weiter, war sehr knapp und auch in der...

Micz Flor

0:03:21–0:03:22

War es im Mittelalter?

Florian Clauß

0:03:23–0:03:26

Mittelalter und auch früher, das heißt auch zu Archimedes Zeiten.

Micz Flor

0:03:27–0:03:29

Ich wollte gerade sagen, weil die Wortstämme kommen ja aus dem...

Florian Clauß

0:03:29–0:03:34

Aus dem Griechischen, genau, aus dem Griechischen. Und da wurden Pergamente,

0:03:35–0:03:37

Tierhäute und so weiter mehrfach beschrieben.

0:03:37–0:03:40

Drei bis vier Mal war dann halt auch üblich.

0:03:40–0:03:45

Und so haben sich Schichten quasi ergeben, die nach und nach freigelegt wurden.

0:03:45–0:03:49

So wurde auch von Archimedes dann zum Beispiel eine Schrift gefunden unter einer

0:03:49–0:03:51

theologischen Schrift.

0:03:51–0:03:53

Und das so ein bisschen...

Micz Flor

0:03:53–0:03:56

Ich habe dazu noch ganz kurz einen Nachtrag, weil ich habe die Folge dann nochmal

0:03:56–0:03:59

gehört. Und dann hast du erzählt, was ist die unterschiedliche Bedeutung der

0:03:59–0:04:03

Aktion, die das Wort beschreibt, in der griechischen Sprache und der römischen Sprache.

0:04:03–0:04:07

In einer Sprache heißt es Abschaben und der anderen Sprache heißt es Beschriften.

Florian Clauß

0:04:07–0:04:12

Genau, das heißt Codex Rescripta, ist das Lateinische, also da wird es wieder beschrieben.

0:04:13–0:04:19

Und Palim Set ist Palim, ist wieder auch und Set ist dann halt Abkatzen.

Micz Flor

0:04:19–0:04:23

Ja, und da hatte ich beim Hören so den Gedanken, den lege ich jetzt einfach

0:04:23–0:04:27

mal dir hin, vielleicht ist da irgendwas dran. Aber ich bin froh,

0:04:27–0:04:29

dass ich noch mal loswerde, weil ich gedacht habe, sonst schreibe ich einen

0:04:29–0:04:30

Kommentar unter der Folge.

0:04:32–0:04:36

Dieses Wort, was einmal das Abschaben bedeutet, einmal das Aufschreiben,

0:04:36–0:04:40

ob das auch damit vielleicht so einen monetären Zusammenhang gibt.

0:04:40–0:04:44

Die Dienstleistung, die man kaufen musste, war einmal das Abschaben,

0:04:44–0:04:46

war quasi das teurere Investment.

0:04:46–0:04:50

Das heißt, das musste man sich leisten. Das Abschaben, das Schreiben war Nebensache.

0:04:51–0:04:56

Und im anderen war das Schreiben das teurere. Jemand, der das schreiben kann,

0:04:56–0:04:59

dass man da hinein investieren musste und das Abschaben war.

0:04:59–0:05:03

Weißt du, wie ich meine? Also dass es vielleicht ein Shift war in einem monetären

0:05:03–0:05:09

Fokus auf den Teil der Produktionsstrecke, der da die größte Hürde darstellt.

Florian Clauß

0:05:09–0:05:13

Verstehe, ja. Vielleicht ist es aber auch in der Sprache irgendwo gelegen,

0:05:13–0:05:16

dass das Aktionen anders betont werden.

0:05:17–0:05:22

Also vielleicht ist das Aktive, das Schreiben, eher im Lateinischen als das

0:05:22–0:05:27

Reaktive, also quasi diese Grundlage des Schreibens wiederherzustellen. Dann im Griechischen.

0:05:27–0:05:30

Also ich weiß nicht, man müsste dann Sprachwissenschaftler sein,

0:05:30–0:05:34

um da vielleicht irgendwelche Sachen dann da rauszulesen.

0:05:34–0:05:40

Aber ich fand es auch interessant, dass es halt so unterschiedlich da gewertet wird, die Aktion.

0:05:41–0:05:47

Und mein Gedanke dazu war auch, die Frage, wie wird es entschieden,

0:05:47–0:05:52

welches Pergament, das liegt hier so rum. Wir haben hier was von Archimedes.

0:05:53–0:05:54

Braucht das noch jemand?

0:05:55–0:05:59

Nee, komm hier, ich habe einen neuen Text. Komm, machen wir fertig.

Micz Flor

0:06:00–0:06:05

Hier ist was von einem gewissen Archimedes. Kennst du den? Wenn nicht, weg damit.

Florian Clauß

0:06:07–0:06:14

Die Idee zu dem Palimpset, dass wir unsere Stadt quasi mit den eigenen Geschichten

0:06:14–0:06:18

beschreiben, aber auch, dass die Stadt selber ganz viele Schichten hat und sich

0:06:18–0:06:20

ständig verändert und so weiter.

0:06:20–0:06:26

Und dann habe ich dann im Prinzip mal geschaut, wo sich dieses Stadtbild in

0:06:26–0:06:29

der Literatur auch so findet.

0:06:30–0:06:37

Und da bin ich auf Jeff Noon gekommen und ich wollte jetzt auch mal eine Literaturfolge machen, Mitch.

0:06:37–0:06:43

Damit du nicht immer nur dieses Stichwort besetzt, nämlich mit Jeff Noon.

Micz Flor

0:06:44–0:06:49

Ist ja auch ein Horrorautor, damit du das Horror auch noch mehr besetzen kannst. Nein, nicht wirklich.

Florian Clauß

0:06:49–0:06:51

Science Fiction kann ich da noch ein bisschen punkten.

Micz Flor

0:06:52–0:06:54

Science Fiction oder eben halt Fantasy auch.

Florian Clauß

0:06:55–0:06:55

Fantasy.

Micz Flor

0:06:56–0:07:00

Science ist ein relativer Begriff bei seinen Schriften.

Florian Clauß

0:07:00–0:07:05

Wir waren, glaube ich, damals alle sehr begeistert von Jeff Noon.

0:07:05–0:07:12

Jeff Noon wurde 1957 in Manchester geboren und Manchester hat in all seinen

0:07:12–0:07:18

Geschichten, Romanen auch eine ganz zentrale Rolle. Also Manchester, die Stadt.

0:07:18–0:07:25

Und wir haben uns auch mal in einer vergangenen Folge über deine Zeit und meine

0:07:25–0:07:28

Zeit in England, also über London unterhalten.

0:07:28–0:07:30

Du hast auch eine Zeit in Manchester gelebt.

0:07:31–0:07:33

Vielleicht hast du da noch mal so persönliche Eindrücke von Manchester.

0:07:34–0:07:38

Jeff Noon. Ich möchte... Also mit Jeff Noon hat...

0:07:39–0:07:44

Glaube ich, eine Welt geschaffen, die heute, ich würde mal die ich würde mal

0:07:44–0:07:49

wirklich die These sagen, dass Jeff Noon viele Ideen, die er da so in seinen

0:07:49–0:07:51

Romanen ausgewälzt hat, dass die,

0:07:52–0:07:58

heute als viel mehr sich in Realität geformt haben, als andere Science-Fiction,

0:07:59–0:08:00

als bei anderen Science-Fiction-Autoren.

0:08:01–0:08:05

Da wollte ich mal so ein bisschen mit dir durchgehen. Ich will auch nicht so

0:08:05–0:08:07

tief in diese ganze Handlung von Pollen rein.

0:08:07–0:08:12

Ich will mir nur einen Aspekt rausnehmen, der so ein bisschen mit dieser Stadt zusammenhängt.

0:08:13–0:08:18

Vielleicht ganz grob die Geschichte von Pollen beschreiben, worum es da geht,

0:08:18–0:08:20

um so ein bisschen das einordnen zu können.

0:08:20–0:08:25

Pollen ist der zweite Roman seines Wörtszyklus.

0:08:25–0:08:30

Und der erste ist Wörth, der zweite ist Pollen, der dritte ist Automated Alice.

0:08:31–0:08:34

Das beschreibt diesen Wörtszyklus.

Micz Flor

0:08:34–0:08:35

Aber ist Nymphomation nicht auch?

Florian Clauß

0:08:36–0:08:40

Nymphomation, ja stimmt. Nymphomation war auch da mit drin.

Micz Flor

0:08:41–0:08:41

Ich glaube...

Florian Clauß

0:08:41–0:08:44

Nein, Nymphomation ist nämlich der dritte.

Micz Flor

0:08:44–0:08:47

Ich glaube auch, das ist ein Prequel und gleichzeitig der dritte Teil.

Florian Clauß

0:08:47–0:08:51

Du hast recht, danke für die Korrektur. Nee, Automated Alice kam dann später.

0:08:51–0:08:54

Das war ja dann halt quasi auch seine Nähe zu Carol.

Micz Flor

0:08:54–0:08:56

Alice Carol, ja.

Florian Clauß

0:08:56–0:09:01

Zu den Autoren von Alice in Wonderland. Um Polen so ein bisschen besser einordnen

0:09:01–0:09:06

zu können, möchte ich auch mit einem Text starten. Also jetzt werde ich gleich das vorlesen.

Micz Flor

0:09:06–0:09:07

Okay.

Florian Clauß

0:09:07–0:09:11

Und zwar, das sind auch die ersten Seiten des deutschsprachigen Übersetzungen

0:09:11–0:09:15

von Polen, weil du wirst dich natürlich noch fragen, oder derjenige,

0:09:15–0:09:18

der sich noch nie mit Jeff Noon da nichts von gehört hat, was ist das Wörth?

0:09:19–0:09:20

Und das Wörth ist, glaube ich,

0:09:20–0:09:25

so ein ganz, ganz zentraler Baustein in dem Worldbuilding von Jeff Noon.

0:09:25–0:09:28

Und ich habe hier das tollen Roman.

Micz Flor

0:09:28–0:09:31

Und Wörth, muss man ganz kurz sagen, ist im Englischen halt auch sehr schön,

0:09:32–0:09:34

weil das wird V-U-R-T, also wie Virtual.

0:09:36–0:09:42

Geschrieben, aber wenn man es sagt, dann klingt es fast eher wie W-O-R-D, also Word.

0:09:42–0:09:46

Wie das Wort. Und das ist eine schöne Ambivalenz, die halt sehr gut eben zu

0:09:46–0:09:48

diesem Jeff Noon-Universum auch passt.

Florian Clauß

0:09:48–0:09:52

Ja, vielleicht auch anknüpfend an die Folge von Dan Sims, seine letzte,

0:09:53–0:09:56

kann man auch sagen bei Jeff Noon, dass er,

0:09:58–0:10:01

ein unglaublicher Virtuose in der Sprache ist.

0:10:01–0:10:09

Ich habe es halt nie auf Englisch gelesen, aber er hat da ganz viele Wortspielereien und so weiter drin.

0:10:09–0:10:13

Die 90er war auch die Zeit des Poultry Slams.

0:10:13–0:10:20

Wo dann auch so gerade im Technobereich so Leute wie Henry Rollins stand-up gemacht haben.

0:10:21–0:10:27

Wo dann halt auch so Wortschöpfungen passiert sind in so einem Rhythmus.

0:10:27–0:10:30

Mir kommt dann noch die Erinnerung von,

0:10:31–0:10:35

Damals haben wir auch zusammen Convex TV gemacht. Ulrich Gutmeier,

0:10:35–0:10:40

auch einer von unserem Kollektiv, hatte mit Kotwo Eschun dann eine Folge aufgenommen.

0:10:40–0:10:41

Kotwo Eschun ist halt auch...

Micz Flor

0:10:41–0:10:43

Kotjo, glaube ich. Kotjo Eschun.

Florian Clauß

0:10:43–0:10:49

Kotjo Eschun. Also einer, der sehr viel, also könnte ich mal nochmal verlinken,

0:10:50–0:10:50

weil die wirklich toll ist.

0:10:51–0:10:57

Der sehr in diesem Poetry Slam dann halt auch so über so Theorien dann vorträgt,

0:10:57–0:10:58

Theorie-Texte entwickelt.

0:10:59–0:11:04

Und interessant Interessant ist auch, dass Koczu Eschun dann übersetzt wurde von Dietmar Dard.

0:11:05–0:11:10

Und Dietmar Dard ist ja auch eine zentrale, also es hat ja auch Abschaffung der Arten und so.

0:11:10–0:11:17

Auch Ideen, die stark von Pollen und von Jeff Loon geprägt waren, dann übernommen.

0:11:17–0:11:21

Aber lass uns nochmal über das Wort gehen. Ich will jetzt mal die erste Seite

0:11:21–0:11:23

aus dem Roman vorlesen. Oder willst du noch was ergänzen?

Micz Flor

0:11:23–0:11:24

Nee, nee, ich höre es nicht.

Florian Clauß

0:11:24–0:11:30

Es fängt an mit Auszug aus der Spielkrieg von R.B.

0:11:30–0:11:36

Chimosa. Zu den bedeutendsten Entdeckungen des letzten Jahrhunderts zählt zweifellos das Verfahren,

0:11:36–0:11:43

Träume auf einem widerspielbaren Medium, einem mit Phantasma Flüssigkeit beschichteten

0:11:43–0:11:46

biomagnetischen Band aufzuzeichnen.

0:11:46–0:11:52

Diese Befreiung der Psyche wurde in ihrer fortschrittlichsten Form als Wörth bekannt.

0:11:52–0:11:57

Durch die Tore des Wörts konnten Menschen nach Belieben in ihre eigenen Träume

0:11:57–0:12:01

zurückkehren oder, wenn auch mit größeren Gefahren verbunden,

0:12:01–0:12:05

die Träume eines anderen Menschen, eines Fremden, besuchen.

0:12:05–0:12:11

Es gilt als allgemein anerkannte Tatsache, dass dieses Portal zwischen Wirklichkeit

0:12:11–0:12:13

und Traum erstmals von der,

0:12:14–0:12:20

Amorphologin Miss Hobart geöffnet wurde, aber der wirkliche Ursprung des Wörts,

0:12:20–0:12:25

sowie die Methode, wie Menschen dorthin gelangten, mithilfe von Traumfedern,

0:12:25–0:12:26

die in den Mund gesteckt wurden.

0:12:27–0:12:29

Wird wohl auf immer ein Geheimnis bleiben.

0:12:30–0:12:34

Dieser frustrierende Wissensmangel liegt im Wörts selbst begründet,

0:12:34–0:12:38

denn die Welt der Träume entwickelte schon sehr bald ein Eigenleben.

0:12:38–0:12:40

Die früheren Generationen der

0:12:40–0:12:44

Erde waren sich dieses Aspekts der Erfindung weitestgehend nicht bewusst.

0:12:45–0:12:49

Doch gerade diese selbst träumende Eigenschaft des Wörts führte schließlich

0:12:49–0:12:56

zu einer Reihe von Schlachten, die wir nun allgemein unter dem Namen der Spiegelkrieg zusammenfassen.

0:12:56–0:13:01

Dieses Buch ist der Versuch einer objektiven Darstellung des schrecklichen Kriegs

0:13:01–0:13:07

zwischen dem Traum und der Wirklichkeit eines Konflikts, in dem beide Seiten

0:13:07–0:13:09

schwere Verluste hinnehmen mussten,

0:13:09–0:13:11

bevor schließlich ein Sieger erklärt werden konnte.

0:13:12–0:13:16

Alle großen Theorien über die Ursache und Ursprung von Kriegen lassen sich im

0:13:16–0:13:22

Kern auf Gier in ihren verschiedensten Erscheinungsformen als Triebfeder für

0:13:22–0:13:24

die Auseinandersetzung reduzieren.

0:13:24–0:13:28

Und so kam es, dass die Geschöpfe des Traums, als sie an Macht gewannen,

0:13:28–0:13:32

zunehmend mit Verachtung auf die ursprünglichen Traumer herabsahen,

0:13:32–0:13:37

die sie als bloße Geschichtenerzähler des Planeten Erde bezeichneten.

0:13:37–0:13:42

Tatsächlich betrachteten die Geschöpfe des Traums ihr Fantasienreich nämlich

0:13:42–0:13:45

als eine eigenständige Welt, den Planeten wird.

0:13:46–0:13:50

Die Virtuellen strebten nach Unabhängigkeit.

0:13:50–0:13:55

Ein besonders neuralgischer Punkt an der Grenze zwischen Traum und Wirklichkeit

0:13:55–0:13:58

war die psychische Atmosphäre um Manchester,

0:13:59–0:14:03

einer regengepeitschten Großstadt im Nordwesten von Singland,

0:14:03–0:14:07

in jener primitiven Zeit noch unter dem Namen England bekannt.

0:14:08–0:14:12

In dieser legendären Stadt trug sich auch jener Zwischenfall zu,

0:14:12–0:14:18

die als Polinisierung in die Geschichte einging.

0:14:18–0:14:24

Dieser Zwischenfall wird heute allgemein als eins der ersten Gefechte im Spiegelkrieg betrachtet.

0:14:25–0:14:29

Also wir haben jetzt hier schon einen ziemlich großen Kniff,

0:14:30–0:14:31

den Jeff Noon da auffährt.

Micz Flor

0:14:31–0:14:34

Das hatte ich auch gar nicht mehr so auf dem Schirm, diese Brücke hinein in

0:14:34–0:14:39

diese KI-Denke auch, dass ich das virtuelle versetzte.

Florian Clauß

0:14:39–0:14:40

Ja, wir kommen gleich drauf.

Micz Flor

0:14:40–0:14:42

Das hatte ich gar nicht mehr am Schirm.

Florian Clauß

0:14:42–0:14:51

Ja, das ist großartig. Wir erfahren jetzt quasi, es gibt jetzt ein Singland, es gab ein England.

0:14:52–0:14:57

Dieses Pollen steigt dann quasi zu einem Zeitpunkt ein, wo jetzt retrospektiv

0:14:57–0:15:01

in diesen zwei Seiten dann berichtet wird, dass so das Erste,

0:15:02–0:15:04

wo das aus dem Gleichgewicht geraten ist.

0:15:04–0:15:09

Und Pollen, also das Wörth, kann man nochmal sagen, das wird in dem ersten Roman

0:15:09–0:15:14

von Jeff Noon explizit, nämlich in das Wirt kommt man durch,

0:15:15–0:15:18

Verschiedene Federn, die auch unterschiedliche Farben haben.

0:15:19–0:15:22

Es gibt dann diese leichten Federn.

0:15:23–0:15:25

Ich weiß nicht, da gibt es die Farbkodierung, ich kriege jetzt nicht mehr hin.

0:15:26–0:15:30

Die schwarze Feder ist eine Feder, die mit Gefahr verbunden ist,

0:15:30–0:15:32

aber auch mit extremer Erfahrung.

0:15:32–0:15:37

Es gibt dann halt die rosa Federn oder pinken Federn, wo sexuelle Sachen dann ausgelebt werden.

0:15:37–0:15:43

Und das Wort leitet sich aus so einer Traumwelt ab. Es ist auch so ein bisschen das Unloschen.

Micz Flor

0:15:43–0:15:47

Es gibt aber auch den Robert De Niro Word zum Beispiel, also eben auch dieses

0:15:47–0:15:51

Film, also es war schon auch so ein Bezug auf diese ganze Filmindustrie und

0:15:51–0:15:53

die Geschichten, die über Filme vermittelt werden.

Florian Clauß

0:15:53–0:16:00

Ja, es ist im Prinzip eine Schicht, die sich da irgendwo, in die man durch Federn

0:16:00–0:16:06

kommt und deswegen Spiegelkrieg, es ist das, was dann als mechanisches Prinzip,

0:16:07–0:16:12

Jeff Noon implementiert ist, sobald du ins Wirt gehst, musst du irgendwas zurücklassen.

0:16:13–0:16:16

Also es ist so ein bisschen auch wie diese Stalker-Geschichte.

0:16:16–0:16:20

Das heißt, du musst deinen Platz auf der Erde warm halten.

0:16:20–0:16:24

Also das heißt, es kommt dann halt auch aus dem Wirt irgendwas zurück.

0:16:25–0:16:30

Irgendein Tier oder irgendeine Kreatur oder irgendwas undefiniertes.

0:16:30–0:16:35

Es ist diese Verbindung zwischen dieser Spiegelwelt, die auf der anderen Seite,

0:16:35–0:16:40

wo eine Erlebniswelt geschaffen wird, was sich aus Träumen, aus einer Struktur

0:16:40–0:16:42

des Unbewussten generiert.

0:16:42–0:16:46

Das ist dann wieder diese freudianische Ebene, das Unbewusste, der Traum und so weiter.

0:16:47–0:16:51

Unglaubliches Erleben, ein rauschhafter Zustand und die reale Welt.

0:16:51–0:16:58

Und Pollen, der Roman fängt so an, dass aus dieser Welt des Wörts,

0:16:58–0:17:00

was noch nicht weiter spezifiziert wird,

0:17:00–0:17:05

Manchester wird dann quasi übersät von so Pollen, Pflanzenstaub,

0:17:05–0:17:08

der sich dann aber herausstellt, dass es kein echter Pflanzenstaub,

0:17:08–0:17:12

sondern irgendwas Alienhaftes ist. Die Menschen niesen sich zu Tode.

Micz Flor

0:17:13–0:17:15

Nicht die Menschen, das sind ja alles Tiere.

Florian Clauß

0:17:15–0:17:21

Ja, genau, stimmt. Also die Protagonistinnen, da kommen wir auch gleich nochmal dazu,

0:17:21–0:17:24

dass es sind alles mehr oder weniger hybride gibt

0:17:24–0:17:30

verschiedene kastensysteme ja es gibt also diese die reinform von da kann man

0:17:30–0:17:35

jetzt darüber sprechen die reinform von kasten sind dann also die kasten diesen

0:17:35–0:17:40

diesen in dieser welt gibt sind auf der einen seite gibt es schon menschen die

0:17:40–0:17:44

rein ja es gibt hunde es gibt sogenannte schatten

0:17:44–0:17:48

Es gibt Roboter und es gibt Zombies.

0:17:49–0:17:53

Das sind so diese Formen. Aber eigentlich alle, die dann vorkommen,

0:17:53–0:17:59

sind mehr oder weniger Hybride, die dann so Mischformen sind zwischen den einzelnen Kasten.

0:17:59–0:18:02

Also es gibt Schattenmenschen, es gibt Dogpeople.

0:18:03–0:18:06

Dogpeople, die spielen jetzt gleich nochmal, da möchte ich jetzt nochmal den

0:18:06–0:18:10

zweiten Einstieg in die Geschichte machen, nämlich über diese X-Cap,

0:18:10–0:18:13

über das Taxi-Unternehmen, was Manchester beschreibt.

0:18:14–0:18:20

Dogpeople, es gibt dann Robomenschen, die dann halt so eher für das Bürokratische stehen.

0:18:20–0:18:24

Und es gibt dann halt so Zombies, die sind aber nicht diese Zombies,

0:18:24–0:18:28

die Horrorfiguren, Sondern das sind dann eher die Zombies, die dann im Word

0:18:28–0:18:33

hängen geblieben sind, die dann halt so körperlos sind und vom Körper anwesend,

0:18:33–0:18:34

aber vom Geist abwesend, ja.

0:18:35–0:18:40

Das sind die Zombies, ja. An der Stelle möchte ich dann nochmal über dieses X-Cab sprechen.

0:18:41–0:18:46

Also X-Cap ist im Prinzip Manchester und das hatten wir dann halt im Vorfeld

0:18:46–0:18:51

zur hundertsten Episode besprochen, dass wir vielleicht auch über Jeff Noon,

0:18:51–0:18:53

über diese Sache sprechen,

0:18:54–0:18:59

weil die Taxis, die dann in Pollen beschrieben werden,

0:18:59–0:19:01

mehr oder weniger den Stadtplan erschaffen.

0:19:02–0:19:07

Also das heißt, die Stadt selber, also die entsteht ständig neu.

0:19:08–0:19:14

Die Taxen, die dann auch gefahren werden, es gibt eine ganz dedizierte Anzahl

0:19:14–0:19:20

von Taxen, die in diesem System die Stadt erschaffen, die im Prinzip diese Wege

0:19:20–0:19:23

erschaffen, die durch die Stadt führen.

0:19:23–0:19:27

Und die werden von diesen Dog People gemacht, also es ist dann ein Hybrid zwischen

0:19:27–0:19:32

Hund und Mensch, die dann halt auch einen besonderen instinktiven Spürsinn haben.

0:19:32–0:19:35

Die können halt riechen, die können halt so fahren und so weiter.

0:19:35–0:19:37

Die sind sehr präsent und können halt diese Wege finden.

0:19:37–0:19:40

Das ist so ein bisschen in der Natur des Hundes angelegt.

0:19:41–0:19:46

Und diese Dog People, also die sind auch mit ihren Taxis so verschmolzen.

0:19:46–0:19:51

Also jedes Taxi hat dann auch eine bestimmte Ausprägung, hat eine ganz bestimmte Personality.

0:19:52–0:19:57

Und mit diesen Taxis wird dann im Prinzip der Stadtplan geschaffen.

0:19:58–0:20:04

Und das ist so die Idee von, die Stadt ist nicht mehr quasi,

0:20:05–0:20:11

die sich in der Karte reproduziert, sondern die Karte wird die Stadt produzieren.

0:20:11–0:20:16

Das ist ja genau diese Umkehrung von Topografie.

0:20:16–0:20:19

Das war diese Verknüpfung zu unserer 100. Folge.

Micz Flor

0:20:20–0:20:23

Also diese Palim-Set-Idee. Und es wird ja auch so beschrieben,

0:20:23–0:20:26

dass diese Taxis, wenn sie drüber fahren, entstehen so Spuren.

0:20:27–0:20:31

Denn auch wie so eine Heatmap, die dann, glaube ich, auch eben wieder von alleine

0:20:31–0:20:34

auch sich wieder langsam auslöschen. weil die müssen ja auch wieder verschwinden,

0:20:34–0:20:36

falls es die Straße nicht mehr gibt. Die werden immer wieder neu entdeckt.

0:20:37–0:20:41

Und es ist auch so, dass halt eben nur diese Taxifirma das Monopol auf die Karte

0:20:41–0:20:45

hat und die Polizei auch mit denen arbeiten muss, damit die Polizei irgendwie

0:20:45–0:20:48

sich auch in der Stadt irgendwie zurechtfinden kann. Richtig.

0:20:49–0:20:52

Und das ist interessant, weil du ganz am Anfang gesagt hast.

0:20:53–0:20:56

Dass sich da so Ideen, ich glaube, da wirst du gleich noch mehr zu sagen,

0:20:56–0:21:01

aber diese Ideen von nun, die jetzt dann irgendwie so Fuß gefasst haben,

0:21:01–0:21:04

vielleicht mehr als andere Science-Fiction-Ideen.

0:21:04–0:21:08

Und als du es gesagt hast und ich schon auf diese und ähnliche Dinge geguckt

0:21:08–0:21:12

habe, habe ich gemerkt, stimmt, weil nun vielleicht...

0:21:13–0:21:18

Recht früh, nicht der erste, auch weder Fiction noch Soziologie,

0:21:19–0:21:22

aber sehr früh eben auf Verbindungen geguckt hat und nicht mehr auf Produkte.

0:21:22–0:21:27

Das Hard Science Fiction ist ja immer das, wie kann ich mit 15 Atombomben ein

0:21:27–0:21:32

Raumschiff so beschleunigen, dass es dann doch eben jenseits so und so und diese

0:21:32–0:21:33

Geschwindigkeit erreicht.

0:21:33–0:21:35

Das kann man doch durchrechnen, das kann man ja machen. Da gibt es halt solche

0:21:35–0:21:40

Hard Science Fiction Bilder, wo dann hypothetische Raumschiffe geschaffen werden,

0:21:40–0:21:43

wo man nicht sagen kann, das geht nicht, sondern wo man nur sagen kann,

0:21:43–0:21:45

Ja, das könnte gehen, aber wir können es nicht herstellen.

0:21:45–0:21:47

Aber das ist dann immer an diesem Produkt.

0:21:48–0:21:54

Und diese Sache mit der Karte ist halt so wie deine Ameisenfolge.

0:21:54–0:21:58

Es geht dann eben um diese Bewegung, um diese Sachen dazwischen.

0:21:58–0:22:03

Diese Prozesse mehr als die Produkte und die Zwischenräume mehr als die Objekte.

0:22:04–0:22:08

Und das ist, glaube ich, was wirklich bei nun wichtig ist.

Florian Clauß

0:22:08–0:22:14

Ja, voll, unbedingt. Nun hat das ja in einer Zeit geschrieben, wo das Internet,

0:22:14–0:22:18

noch so gerade in den Kinderschuhen war. Also ich weiß, dass ich irgendwie so

0:22:18–0:22:24

94, 95 meinen ersten Modem und dass ich die ersten Seiten angesurft habe,

0:22:24–0:22:26

dass ich angefangen habe, HTML zu lernen und so weiter.

0:22:26–0:22:30

Das war zu der Zeit, es war diese virtuelle Realität.

0:22:31–0:22:35

Das war jetzt auch so ein Begriff, der sich da so aufgebaut hat.

0:22:35–0:22:39

Es gab dann so diese Idee, es gibt quasi eine Ebene über unsere Realität,

0:22:39–0:22:41

die einen eigenen Raum hat.

0:22:41–0:22:46

Und jetzt haben wir ja quasi, und das ist halt so dieses Konklusio,

0:22:46–0:22:50

was ich an so verschiedenen Stellen ziehen möchte, nämlich, dass diese Realität,

0:22:50–0:22:56

diese virtuelle Realität, jetzt ähnlich wie jetzt die Taxen, das Taxi-Unternehmen,

0:22:57–0:23:02

dass die die Karte bestimmen, jetzt wir eine Zeit haben, wo eine Realität,

0:23:02–0:23:08

die im virtuellen Raum passiert, unsere reale Realität so dermaßen bestimmt.

0:23:08–0:23:13

Ja, also mit den Social Media, mit allen, also mit dieser Realität,

0:23:13–0:23:16

die dann eigentlich in eigenem Blase passiert, ja,

0:23:17–0:23:22

dass das wieder auf den realen Raum so zurückfällt, dass das quasi diese hegemoniale

0:23:22–0:23:26

Verschiebung aus einer Virtualität heraus passiert.

0:23:26–0:23:30

Und das finde ich halt total interessant, jetzt nochmal so rückwirkend,

0:23:31–0:23:35

weil dieser Roman ist jetzt über 30 Jahre alt, das dann halt so herauszuarbeiten.

0:23:36–0:23:41

Und das, was er auch nochmal ganz konkret in diesem Taxi-Bild nun geschaffen

0:23:41–0:23:47

hat, nun hat halt diesen Uber-Algorithmus da schon beschrieben.

0:23:47–0:23:53

Also ganz konkret, das heißt, Fahrten werden dann quasi zu Buchbahnen,

0:23:53–0:23:55

Also du fährst dann halt bestimmte Strecken.

0:23:56–0:24:01

Bestimmte Strecken werden dann halt so als diejenigen relevanten Strecken dargestellt.

0:24:01–0:24:07

Die Strecken kosten, je nachdem, ob ich dann halt zu wenig Akku auf mein Handy habe, mehr.

0:24:07–0:24:10

Also es ist jetzt dieses algorithmische Erschließen einer Stadt,

0:24:11–0:24:13

was dann halt Uber durch diese Unternehmens-

0:24:14–0:24:18

im Unternehmen schon so mit implementiert hat, ja, als Prinzip,

0:24:18–0:24:21

ja, als Algorithmisches, wird da so beschrieben.

0:24:21–0:24:25

Und, dann wissen wir mal, das Ganze, das wird eben von diesen,

0:24:25–0:24:28

weil die Dog Peoples auch eine Kaste sind, die,

0:24:28–0:24:32

gesellschaftlich nicht anerkannt sind, das ist halt so diese Suburbs-Typen,

0:24:32–0:24:37

ja, die Migranten, Flüchtlinge und so weiter, das ist mehr oder weniger korreliert

0:24:37–0:24:40

das mit den Dog People, ja, das sind halt auch hier...

Micz Flor

0:24:40–0:24:42

Ja, die Suburbs, aber vor allen Dingen auch Sozialwohnungen,

0:24:43–0:24:47

das wird in der, in Word so beschrieben, glaube ich, dass die in diesem,

0:24:47–0:24:49

wie hieß das nochmal, ich habe es vergessen,

0:24:49–0:24:53

es gab so einen großen Bereich, also 60er, 70er Jahre Sozialbauten in Manchester,

0:24:53–0:24:58

wo die in Anführungszeichen innovativ gebaut haben, was dann aber total leer

0:24:58–0:25:03

gewohnt wurde und runtergekommen war und da wohnten die auch.

0:25:03–0:25:07

Also es war jetzt nicht Suburbs im Sinne von ich habe einen kleinen Garten und

0:25:07–0:25:14

ich habe eine kleine Kaffeemaschine und sondern eher so Plattenbauten an Metaphern.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:19

Ja, gut, wenn du es dann überträgst, die Uber-Fahrer sind dann halt eher arabisch-türkischen

0:25:19–0:25:23

Ursprungs hier in Abstimmung bei uns in Deutschland.

0:25:23–0:25:29

Es sind prekäre soziale Verhältnisse, die auch da jetzt sich dann so in dieser Welt wiederfinden.

0:25:30–0:25:35

Und das ist, also ich finde, diese ganze Gedankenwelt, die da nun so angelegt

0:25:35–0:25:41

hat, ja, das finde ich wirklich so sehr prophezeiend, Was sich daraus so ableiten lässt, ja.

Micz Flor

0:25:42–0:25:45

Aber ist es wirklich so, weil ich meine, sie heißen ja auch X-Caps,

0:25:45–0:25:48

weil Caps Taxi gab es ja schon und ich verstehe jetzt gerade nicht den Unterschied

0:25:48–0:25:53

der Dienstleistung des Taxifahrens, wie das vorher eben auch schon da war.

0:25:54–0:25:57

Und Uber, weil ich bin noch nie mit dem Uber gefahren.

Florian Clauß

0:25:57–0:25:59

Muss ich sagen. Ich weiß nicht, wie was das da geschieht.

Micz Flor

0:25:59–0:26:00

Ich hätte es gerade angedult.

Florian Clauß

0:26:00–0:26:05

Dass Uber, also dass es eine algorithmische Struktur dahinter ist.

0:26:05–0:26:11

Das heißt, die Fahrt selber nicht mehr über Kilometer und Strecke und Stehen

0:26:11–0:26:12

und so weiter abgerechnet wird,

0:26:12–0:26:16

sondern dass eine gewisse algorithmische Dynamik da drin hängt,

0:26:16–0:26:20

nämlich zu bestimmten Stoßzeiten werden die Strecken teuer.

0:26:21–0:26:27

Wenn ich bestimmte Fahrten mache, die dann halt nach draußen gehen und so weiter,

0:26:27–0:26:31

dann werden halt auch die Strecken teurer, weil dann halt dieser Rückweg dann mit eingepreist wird.

0:26:31–0:26:37

Das zum Beispiel, wenn Uber hat die Möglichkeit, Daten über dein Telefon auszulesen.

0:26:38–0:26:42

Wenn die merken, du bist halt bei 12 Prozent Akkuleistung, dann wird die Strecke

0:26:42–0:26:45

auch teurer, weil du keine Alternativen mehr suchen kannst.

0:26:46–0:26:52

Also solche Sachen. Also das heißt, diese ganzen Vektoren, die dann halt quasi Raum bestimmen.

Micz Flor

0:26:52–0:26:55

Werden halt berechenbar. Wenn du in Brandenburg bist und dein Akku ist auf 12

0:26:55–0:26:57

Prozent, dann musst du da weg.

Florian Clauß

0:26:57–0:27:01

Nee, das ist halt so was früher, wenn es so ein Vektor war. Wenn du halt irgendwie

0:27:01–0:27:07

so, keine Ahnung, in China, dann bin ich mal nach Chengdu zu der Panda-Station

0:27:07–0:27:09

gefahren. Es war sehr günstig rauszufahren.

0:27:09–0:27:12

Aber in dem Moment, wenn du zurückfahren wolltest, das ist sehr teuer,

0:27:12–0:27:17

weil nur noch ganz wenig und du bist nicht mehr so einfach irgendwo anders rangekommen.

0:27:17–0:27:22

Und das ist so diese Dynamik, die dahinter hängt und dieses Algorithmische.

0:27:22–0:27:27

Und das ist das halt, wo dann wieder der Raum quasi zurückfällt in die Realität

0:27:27–0:27:31

und wie so eine Ameisenstraße sich dann halt bildet.

0:27:31–0:27:36

Es fängt damit an, dass eben eins von diesen Taxisen verschwindet.

0:27:37–0:27:42

Und das ist so das Taxi von, ich glaube, der heißt Columbus,

0:27:42–0:27:44

diese Figur, auch ein Dog People.

0:27:44–0:27:50

Und mit diesem Verschwinden des Taxis bricht dann quasi diese ganze Logik,

0:27:51–0:27:57

also dieses Netz, was dann halt diesen Taxi, diese Firma dann halt auch als Prinzip,

0:27:57–0:28:01

als Business-Prinzip so aufgebaut hat, bricht dann zusammen.

0:28:01–0:28:04

Das heißt, die wären nicht mehr zuverlässig. Die Leute kommen nicht mehr dahin,

0:28:04–0:28:08

wo sie eigentlich hin wollten. Es gibt ganz neue Wege.

0:28:08–0:28:10

Die Wege führen teilweise ins Wörth rein.

0:28:11–0:28:16

Also da beginnt so diese Ordnung in der realen Welt sich so aufzulösen.

0:28:16–0:28:18

Gleichzeitig kommt dieser Pollen rein.

0:28:18–0:28:23

Die Hauptfigur in dieser ganzen Geschichte ist Sybil.

0:28:23–0:28:27

Und Sybil ist so ein Schattenwesen, also ein Schattenhybrid.

0:28:27–0:28:31

Und Schatten, die werden auch so gemieden.

0:28:31–0:28:37

Schatten sind so, ich weiß nicht mehr so richtig im Kopf. aber es ist im Prinzip

0:28:37–0:28:42

auch aus dem Wirt dann entstanden, dass die dann halt so im Hintergrund bestimmte

0:28:42–0:28:44

Informationen haben, die andere nicht haben.

0:28:45–0:28:48

Und wenn du dann halt aber so eine Hybridform zwischen Schatten und Mensch bist,

0:28:49–0:28:54

sie ist halt die ideale Ermittlerin, um halt dann quasi in diesem Mordfall,

0:28:54–0:28:59

also es gibt einen konkreten Mordfall, wo sie dann darauf angesetzt wird. Sie ist der Cop.

0:28:59–0:29:01

Sie arbeitet dann auch mit dem Mordfall,

0:29:01–0:29:07

Colombo zusammen, der dann eben dieses, der Taxifahrer, der kein Taxi mehr hat, ja,

0:29:07–0:29:13

und diese ganze Struktur der Taxen ist dann im Prinzip so eine nicht skalierbare

0:29:13–0:29:16

Struktur, ne, du kannst nicht irgendwie so noch ein Taxi draufwerfen,

0:29:16–0:29:21

noch ein Taxi, so wie dann halt quasi in der Infrastruktur, wenn du irgendwelche, keine Ahnung,

0:29:22–0:29:26

Server betreibst, ja, und es gibt einen unglaublichen Netzansturm und ganz viele

0:29:26–0:29:29

gucken deine Seiten an, dann kannst du halt zwölf Server daneben stellen,

0:29:29–0:29:32

es wird schneller, ja, und das geht halt in dieser Struktur nicht,

0:29:32–0:29:35

du kannst nicht irgendwie 13 Taxen dann noch mit reinführen,

0:29:36–0:29:39

dann wird das ganze System nicht schneller. Das ist halt so, das ist non-scalable.

0:29:39–0:29:41

Ja, das finde ich auch nochmal so als Prinzip ganz interessant,

0:29:42–0:29:47

weil wenn du es dann wieder auf so einer technischen Ebene überträgst, wie so ein DNS-Netz.

0:29:48–0:29:52

Dann ist halt, wenn nur ein Knotenpunkt, wenn der halt korrupt ist und der ist

0:29:52–0:29:56

halt dann wirklich so derjenige, der dann spreadet, so wie es dann halt neulich

0:29:56–0:30:00

dann auch passiert ist, als diese AWS-Cloud zusammengebrochen ist.

0:30:00–0:30:05

Ja, das war ja Da konnte man ja auch nicht mit Masse dagegen setzen.

0:30:05–0:30:10

Das war ein Ding, was kollabiert ist. Und damit ist das ganze Netz zusammengebrochen.

0:30:10–0:30:19

Das ist halt so Knotenpunkte der Infrastruktur dann zu so existenziellen Punkten

0:30:19–0:30:21

dieses ganzen Systems werden.

0:30:21–0:30:23

Und wenn die ausfallen, dann fällt das System aus.

0:30:24–0:30:29

Und das ist ja so auch der Kill für unsere heutige Gesellschaft.

0:30:29–0:30:33

Man weiß ja nicht, also man kann so ungefähr wissen, erahnen,

0:30:33–0:30:38

wo dann halt solche Punkte sein können, aber es kann dann halt kollabieren, das System.

0:30:39–0:30:46

Das ist schon spannend, dass das auch so in dieser Struktur bei NUN sich dann wiederfindet.

Micz Flor

0:30:47–0:30:51

Ja, das ist interessant, weil ich ja auch vorhin mit den Taxis auch nochmal

0:30:51–0:30:57

dran gedacht habe, dass, nochmal einen Schritt zurück, was da die Taxis waren

0:30:57–0:31:00

und die Karte, dass es ja im Prinzip jetzt wir alle sind.

0:31:00–0:31:04

Wenn du in Google Maps halt reinguckst, ich bin mir sicher, es gibt viele kleine

0:31:04–0:31:07

Läden in irgendwelchen Nebenstraßen, die selber ihre Öffnungszeiten erst wissen,

0:31:07–0:31:12

wenn sie bei Google Maps nachschauen, weil Google Maps weiß halt die Öffnungszeiten, weil die wissen,

0:31:12–0:31:17

wann welche Handys aktiv mit Ortungssystem in diesem Ort drin sind.

0:31:18–0:31:20

Und so wird dann halt geguckt, wann was offen ist oder nicht offen ist.

0:31:21–0:31:24

Inzwischen ist bei jedem Nahverkehr eigentlich immer mit angezeigt,

0:31:24–0:31:29

wie die Auslastung ist, welcher Waggon mehr oder welcher weniger Leute hat.

0:31:29–0:31:33

Und das heißt, da sind nicht mehr nur Taxis, sondern es sind wirklich wir mit

0:31:33–0:31:37

dem Handy, die diese Pfade so machen.

0:31:37–0:31:41

Und das finde ich schon total spannend. Bei Manchester, also vielleicht da noch

0:31:41–0:31:45

so ein Hintergrund zur Stadt, weil er wurde da geboren und Manchester ist ja

0:31:45–0:31:46

in Anführungszeichen im Norden.

0:31:46–0:31:52

Und wenn man heute Manchester so sich Fotos anguckt und die Entwicklung so anguckt,

0:31:52–0:31:57

Dann gibt es halt immer noch Manchester zum Norden raus, nach Salford, was dann schon andere,

0:31:58–0:32:04

also nicht mehr Manchester ist, aber so direkt wie Potsdam und Berlin, was da so dranhängt.

0:32:04–0:32:10

Da gibt es noch so ein Gefühl von verschollenen Orten, die es in Manchester,

0:32:10–0:32:13

glaube ich, inzwischen gar nicht mehr so gibt. Aber...

0:32:13–0:32:19

Manchester, als ich da Mitte der 90er Jahre studiert habe, war wirklich für

0:32:19–0:32:22

mich erstaunlich. Ich kannte sowas nicht.

0:32:23–0:32:28

Ich kannte jetzt aus dem südhessischen Bereich Darmstadt, Frankfurt. Ich kannte das nicht.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:33

Es war auch nicht so wie die ehemalige DDR, wo dann halt auch so viel...

Micz Flor

0:32:33–0:32:38

Die kannte ich ja nicht. Also ich kam nach Berlin, Ostberlin kam ich dann erst später, Mitte der 90er.

0:32:39–0:32:43

Aber Darmstadt war ja auch was, was im Krieg zerstört wurde.

0:32:43–0:32:45

Oder direkt nach dem Krieg aufgebaut wurde, das heißt ganz viele Neubauten,

0:32:45–0:32:47

wenige Altbauten und so.

0:32:47–0:32:52

Aber diese Idee von Manchester, wo zum Beispiel eben, ich glaube,

0:32:52–0:32:54

ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, Trafford Center, das war so ein riesen

0:32:54–0:32:57

Shopping Mall, die mal in die Mitte reingepflanscht wurde.

0:32:58–0:33:02

Da war daneben dann, wenn du da rausgekommen bist durch irgendeine Seitentür,

0:33:03–0:33:06

waren dann noch so diese klassischen Terrace Housing, diese Red Brick Häuser.

0:33:06–0:33:10

Aber in dem Innenstadtbereich, wo da keiner mehr wohnen wollte,

0:33:10–0:33:15

waren dann wirklich teilweise direkt so ein, die waren richtig halb verfallen.

0:33:15–0:33:18

Und diese halb verfallenen Terrace Housing im Inner City Center,

0:33:19–0:33:22

die waren wirklich unheimlich. Das war so ein bisschen wie aus einem Dickens Buch.

0:33:23–0:33:26

Und es gibt eine Kurzgeschichte von Clive Barker in den Books of Blood.

0:33:26–0:33:32

Ich glaube, es ist ein dritter Buch drin, wo er das auch als Hintergrund nimmt

0:33:32–0:33:36

für eine Kurzgeschichte aus dieser Sammlung. Übrigens auch.

0:33:37–0:33:39

Kennst du Books of Blood von Clive Barker?

Florian Clauß

0:33:39–0:33:39

Nee.

Micz Flor

0:33:40–0:33:45

Das möchte ich vielleicht auch nochmal machen. Das ist unfassbar gut.

0:33:47–0:33:51

Und da geht es nämlich auch darum, dass in so einer Straße, die total zentral

0:33:51–0:33:55

ist, wo eigentlich auch alle hingucken könnten, da sind die Häuser leer.

0:33:55–0:33:59

Und da hat jemand dann eben so eine Frau festgenommen und in so einen Raum gesteckt

0:33:59–0:34:00

und mit Video überwacht.

0:34:00–0:34:03

Und brauchen wir jetzt gar nicht ins Detail gehen. Aber diese Tatsache,

0:34:03–0:34:06

dass wirklich in der Innenstadt verrottete Straßen waren,

0:34:07–0:34:11

wo, es ist jetzt auch nicht unendlich viele verrückt, aber es war wirklich so

0:34:11–0:34:16

ein Bild mit diesen Taxis, die da so durchfahren, da kommt sonst keiner mehr durch.

Florian Clauß

0:34:17–0:34:20

Und kannst du sagen, warum sich das so in Manchester entwickelt?

0:34:20–0:34:24

Weil es gab ja dieses Shrinking City Phänomen,

0:34:24–0:34:28

das ist ja dann in Amerika zum Beispiel mit Detroit Rückgang der Autoindustrie

0:34:28–0:34:33

und so weiter, Was dann halt auch in der Innenstadt quasi dann halt ausgelöst hat,

0:34:33–0:34:37

dass da alles an Infrastruktur mehr oder weniger dann zusammengebrochen ist

0:34:37–0:34:39

Ende der 90er, Anfang der 2000er.

0:34:40–0:34:43

Weißt du, was das in Manchester war?

Micz Flor

0:34:43–0:34:47

Für Manchester kann ich da weniger dazu sagen, als vielleicht für Liverpool.

0:34:47–0:34:52

Und da kann ich, obwohl ich da mal so einen selbstfinanzierten kurzen Dokumentarfilm

0:34:52–0:34:55

zugemacht habe, den kann ich ja mal online stellen, kannst du verlinken.

0:34:55–0:35:01

Der hieß Europe on your doorstep, also EU Europe on your doorstep für Liverpool.

0:35:03–0:35:08

Vor dem Hintergrund, dass damals unfassbar viele EU-Gelder in so europäische

0:35:08–0:35:10

Randbereiche gefallen sind, eben nach Liverpool,

0:35:10–0:35:14

Manchester oder in Österreich auch, zur Grenze nach Ungarn, da sind ganz viele

0:35:14–0:35:19

Gelder reingepumpt worden, um diese Gegenden zu entwickeln.

0:35:19–0:35:24

Und bei Liverpool weiß ich, dass Liverpool in seiner Geschichte das Innenstadtzentrum

0:35:24–0:35:26

immer mehr entleert wurde,

0:35:26–0:35:32

denn nur Shopping Mall wurde und vor allen Dingen so ein kleiner Ring von semi-industriellen

0:35:32–0:35:39

oder Lagerräumen oder so Red Brick Sachen, die nicht konvertiert wurden in Apartments,

0:35:39–0:35:40

wie das dann später gemacht wurde.

0:35:40–0:35:46

Das waren einfach so, ja teilweise so Fabrik, Lagerräume, schöne Häuser.

0:35:47–0:35:50

Und erst dahinter ging es dann wieder los, dass die Leute im Terrace-Housing,

0:35:50–0:35:55

jede Familie oder ihr Mensch hat ein Haus und dahinter ein Garten entwickelt wurde.

0:35:56–0:36:01

Das Geist zwischen der Innenstadt selbst und den Wohnbereichen war so entleerte

0:36:01–0:36:05

Orte, die dann potenziell eben auch als gefährliche Orte wahrgenommen wurden.

0:36:06–0:36:10

Und in Liverpool war es interessant, deshalb habe ich dieses kurze Filmchen

0:36:10–0:36:14

dazu gemacht, weil da so was versucht wurde, was auch gut geklappt hat.

0:36:14–0:36:22

Die hatten Culture-Led Urban Redevelopment, also mit Kultur.

0:36:22–0:36:26

Wir haben versucht, sehr stark in Kultur zu investieren, in diese Bereiche,

0:36:27–0:36:30

Ausstellungsräume zu bauen dort, Ausstellungen, Veranstaltungen zu machen,

0:36:30–0:36:37

um dann Cafés anzulocken und immer mehr diese Grauzone, um diesen Innenstadtbereich

0:36:37–0:36:39

dann wieder zu entwickeln.

0:36:39–0:36:43

Und in Berlin kannte man das ja auch ein bisschen, so diese Zwischennutzungsprojekte.

0:36:43–0:36:45

Zwischennutzung war ja das damals das Wort.

Florian Clauß

0:36:45–0:36:50

Das hatten wir ja auch dann. Das sind halt so Ateliers und Radio-Kollektive.

Micz Flor

0:36:50–0:36:55

Radio-Kollektive, Convex-TV und so. Aber auch heute noch denke ich das immer,

0:36:55–0:36:59

wenn du da bei der Bernauer Straße bist und dann den Südwedding siehst,

0:36:59–0:37:00

der direkt vor der Mauer war.

0:37:01–0:37:07

Dass es da immer noch ganz viele kleine Räume gibt, die halt leer sind oder

0:37:07–0:37:08

wo nichts wirklich greift.

0:37:09–0:37:12

Und die Idee, dass da was greift, dann kommen wir wieder zurück zu Word,

0:37:12–0:37:18

aber es war die zweite Sache, wo du gesagt hast, wie dieses Virtual die reale Stadt auch verformt.

0:37:18–0:37:24

Die Tatsache, dass jetzt auch in solchen Bezirken, wo früher dann so Läden hätten

0:37:24–0:37:26

vielleicht noch funktionieren können, dass es nicht mehr geht, ist halt,

0:37:27–0:37:31

weil es Amazon gibt und ich glaube mehr oder weniger zeitgleich mit Jeff Noon

0:37:31–0:37:35

Büchern hat Amazon ja auch angefangen und jetzt haben die ja hier auch in der

0:37:35–0:37:37

Warschauer Straße diesen riesen Monolith gebaut,

0:37:38–0:37:43

der da so steht und der, ich weiß nicht, ob der von Anfang an so aussehen sollte wie was Böses.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:44

Wie Minecraft.

Micz Flor

0:37:44–0:37:49

Ja, das sieht so ein bisschen aus, als ob Berlin ist so mit Lego gebaut und

0:37:49–0:37:51

Amazon haut halt mit Duplo so nach Haus rein.

0:37:51–0:37:54

Das ist halt falsch skaliert. Es ist einfach viel zu groß.

0:37:55–0:37:58

Immer wenn du das Ding siehst, denkst du, es ist viel...

0:37:59–0:38:02

Viel näher, als es dann eigentlich doch ist, weil es so groß ist.

0:38:02–0:38:06

Und dieses Amazon auch dafür gesorgt hat, dass solche Sachen wie diese kleinen

0:38:06–0:38:08

Läden einfach nicht mehr funktionieren. Das geht einfach nicht mehr.

Florian Clauß

0:38:08–0:38:13

Die Shopping-Malls machen zu. Das ist auch wieder so das Beispiel dafür,

0:38:13–0:38:18

dass dann quasi in einer virtuellen Struktur die Realität dann so nachhaltig

0:38:18–0:38:21

beeinflusst wird, dass die dann halt auch sich verändert.

Micz Flor

0:38:22–0:38:25

Und da, wo du vielleicht früher im Laden drin gewesen wärst,

0:38:25–0:38:28

um etwas zu kaufen, und ich möchte das gar nicht da kulturpessimistisch klingen,

0:38:28–0:38:32

aber mir fehlt das manchmal, dass man nicht mehr wohin geht und Sachen ausprobiert,

0:38:32–0:38:36

sondern eher zweimal Dinge bestellt und eins zurückschickt.

0:38:37–0:38:40

Aber im Zweifelsfall sitzt du an deinem Handy in einem Café,

0:38:40–0:38:44

was genau so ein Laden gewesen wäre, weil es nur noch Cafés gibt,

0:38:44–0:38:47

die überleben und du sitzt an deinem Handy im Café, um was zu bestellen,

0:38:47–0:38:48

was dann zu dir gebracht wird.

Florian Clauß

0:38:49–0:38:55

Ja, deswegen gibt es über Cafés und koreanische Chicken irgendwelche Essenssachen,

0:38:55–0:38:59

die dann halt auch dich mit essen, Was willst du sonst in der Innenstadt haben?

Micz Flor

0:38:59–0:39:00

Es ist nicht mehr viel los.

Florian Clauß

0:39:01–0:39:02

Ja, außer quasi...

Micz Flor

0:39:02–0:39:06

Okay, aber es klingt halt so pessimistisch. Weg davon.

Florian Clauß

0:39:06–0:39:11

Es blüht. Dieses Manchester, das dann auch,

0:39:12–0:39:16

so wird es auch ein bisschen, wenn man dann halt über Jeff Noon liest,

0:39:16–0:39:20

war ja dann Verkäufer, Buchverkäufer, hat nebenher dann nachts seine Bücher

0:39:20–0:39:22

geschrieben und kommt aus dieser ganzen

0:39:22–0:39:27

Rave-Kultur, also was auch wohl in Manchester dass er sehr stark war.

0:39:28–0:39:33

Das war halt irgendwie so in den 90er-Jahren dann und natürlich Drogen und England.

0:39:33–0:39:37

Also ich glaube, das hat sich dann noch mal ziemlich potenziert an der Stelle.

0:39:38–0:39:42

Und da möchte ich jetzt auch noch mal auf Convex TV zu sprechen kommen,

0:39:42–0:39:45

weil das habe ich auch in der Vorbereitung zu dieser Folge gehört.

0:39:45–0:39:50

Es gibt ein ganz tolles Interview von Martin mit, also Martin Conrad,

0:39:50–0:39:55

der dann auch bei Convex TV mitgearbeitet hat, der Jeff Noon interviewt hat.

0:39:55–0:39:59

Und ich habe es jetzt gehört, ich finde es immer noch super,

0:39:59–0:40:03

also dieser Text von Martin und auch das Interview ist total spannend,

0:40:03–0:40:07

kann ich auch nochmal verlinken, kriegt man ein bisschen mehr Hintergrund.

0:40:07–0:40:13

Und er macht dann auch eine Wortspielerei mit Manchester, nämlich so Macechester, Madchester.

0:40:13–0:40:21

Das ist halt so Manchester, das Labyrinth, was dann halt wieder so zu Pollen passt.

0:40:21–0:40:27

Weil Pollen, es ist ja ein großes Labyrinth, wie sich dann diese Schattenwelt

0:40:27–0:40:32

mit der anderen Welt, mit der Pollenwelt, die Wörtwelt, wie sich das vermischt.

0:40:32–0:40:37

Wie dann halt so Pfade, dann halt verschlungene Pfade dann zwischen den Welten gefunden werden.

0:40:37–0:40:42

Das ist ja alles auch in dieser Stadtarchitektur, Landschaft so eingeschrieben.

0:40:42–0:40:48

Deswegen Maze und MAD, weil es halt alle kippen so ab, alle sind so im Rauschzustand

0:40:48–0:40:49

und alles wird verrückt.

0:40:50–0:40:53

Also im wahrsten Sinne des Wortes.

0:40:53–0:40:56

Also es ist ein schöner Text.

0:40:57–0:41:01

Das ist glaube ich so die Natur von, also ne, nicht die Natur aber das ist so

0:41:01–0:41:06

das, was Manchester so ausprägt wo ich halt nicht so viel zu sagen kann ich

0:41:06–0:41:10

glaube das ist einfach so deine du hast so eine Zeit lang gelebt, du hast ja dieses,

0:41:11–0:41:14

Manchester dann auch ein bisschen so kennengelernt, ich glaube das ist so die

0:41:14–0:41:18

Erfahrung, die ich dann vielleicht mit so diesen ganzen Leerständen dann hier

0:41:18–0:41:23

im Osten gehabt habe was dann auch so eine völlig irreale Welt war da.

Micz Flor

0:41:23–0:41:29

Ja und ganz so, also in Berlin in Ostberlin, dann kenne ich auch erst seit,

0:41:29–0:41:35

96 dann. Und da waren natürlich schon viele entwickelt, aber das war trotzdem

0:41:35–0:41:37

einfach nochmal extremer.

0:41:37–0:41:40

Aber Manchester ging so ein bisschen in die Richtung.

0:41:41–0:41:46

Also diese, was man dann immer so historisch beschreibt, diese Thatcher-Era,

0:41:46–0:41:52

die halt die Gewerkschaften zerstören wollte und die halt dann die Liverpool-Docs geschlossen hat.

0:41:52–0:41:55

Und das ist jetzt, weiß ich nicht genau, historisch akkurat oder nicht,

0:41:55–0:42:01

aber so wird es kulturell mir da geimpft, als ich da war, dass das den Norden abgehängt hat.

0:42:01–0:42:06

Und zum Beispiel auch bis hoch nach Schottland. Also Glasgow hatte während des

0:42:06–0:42:13

Zweiten Weltkriegs noch über die Kriegswirtschaft, über den Bau von Schiffen,

0:42:13–0:42:16

noch so ein Pseudo hoch, aber war eigentlich schon lange wirtschaftlich im Decline.

0:42:17–0:42:21

Da ging es einfach in England the North, ja, war,

0:42:23–0:42:26

wirtschaftlich irgendwie abgehängt und das sollte dann dem sollte entgegen

0:42:26–0:42:29

gearbeitet werden das hat dann auch irgendwie geklappt also das ist

0:42:29–0:42:33

jetzt einfach anders da oben in den 90er jahren auch schon und das was du meintest

0:42:33–0:42:37

noch ganz kurz diese rave zeit das war so später 80er anfang 90er die hacienda

0:42:37–0:42:42

das war dann als ich da war auch schon irgendwie fühlte sich das eher schon

0:42:42–0:42:46

so ein bisschen anders ob man da was sich anschaut was eigentlich vergangen war,

0:42:47–0:42:50

dieser aufbruch war schon längst vorbei aber.

Florian Clauß

0:42:50–0:42:54

Es gab damals also Also da zu der Zeit war halt Oasis versus Blur,

0:42:55–0:42:57

beides Bands, die aus Manchester kommen.

Micz Flor

0:42:58–0:43:00

Blur ist London, glaube ich. Blur ist London, ich weiß nicht.

Florian Clauß

0:43:00–0:43:01

Beide werden hinlässt.

Micz Flor

0:43:01–0:43:04

Und Oasis ist aus Wigan, glaube ich.

Florian Clauß

0:43:04–0:43:08

Aber Oasis war dann halt auch eher so diese proletarische Arbeiterband.

Micz Flor

0:43:09–0:43:09

Genau.

Florian Clauß

0:43:10–0:43:12

Ja gut, ich habe es gehört, aber ich war jetzt nicht so...

Micz Flor

0:43:12–0:43:14

Das ist ja gar nicht deine Musik, oder?

Florian Clauß

0:43:14–0:43:15

Du bist ja Elektro.

Micz Flor

0:43:15–0:43:21

Techno und so. Das ist eine Sache, wo wir, glaube ich, nie zusammenkommen werden.

Florian Clauß

0:43:22–0:43:27

Wir sind jetzt hier auf den, also das finde ich auch lustig,

0:43:27–0:43:33

weil hier waren wir früher oft, das ist schön ein Brunnen in dem Volkspark Friedrichshain.

Micz Flor

0:43:33–0:43:35

Kommt da ein bisschen aus der Erinnerung hoch hier.

Florian Clauß

0:43:35–0:43:39

Ja, das war so in den 90ern, da haben wir einen schönen Brunnen,

0:43:39–0:43:42

hat Schnitzel gegessen mit Kartoffelsalat und Gurkensalat.

0:43:43–0:43:48

Und wir hatten ja schon erklärt, das letzte Mal, als wir hier oben waren,

0:43:49–0:43:51

hier sind auch gesprengte Flak-Türme.

0:43:52–0:43:54

Und es gibt hier einen großen Bunkerberg.

0:43:55–0:43:58

Es gibt einen großen Flakberg und einen kleinen.

0:43:59–0:44:04

Das sind hier der große, der ist, glaube ich, so 78 Meter hoch.

0:44:04–0:44:09

Der kleine, wo wir jetzt gerade draufsteigen, ist 63 Meter hoch.

0:44:09–0:44:12

Das hier war so quasi der Flak-Kontrollturm.

0:44:12–0:44:19

Hier waren die ganzen, also die Nazis haben das 41 gebaut, als abwärts für die

0:44:19–0:44:21

Alliierten, gegen die Alliierten.

0:44:21–0:44:26

Und der kleine Flak-Turm war der Kontrollturm, wo dann halt diese ganzen Sonare

0:44:26–0:44:31

dann halt irgendwie die abgeräumt haben und der große, da waren halt die elf Geschütze drauf.

0:44:32–0:44:35

Als der gesprengt wurde, der konnte nicht komplett gesprengt werden,

0:44:35–0:44:40

ist einfach in zwei Hälften auseinandergefallen, wurde dann halt aufgeschüttet mit Schutt.

0:44:40–0:44:46

Und man muss halt auch diese Brutalität des Krieges, Am Ende,

0:44:46–0:44:50

als klar war, dass die Nazis eh alles verloren haben und Bach runtergeht,

0:44:50–0:44:52

haben die noch irgendwie...

0:44:52–0:44:57

16-jährige Schüler hier rekrutiert, die dann die Flax dann, und die waren halt,

0:44:57–0:44:58

das war ein Todesurteil.

0:44:59–0:45:04

Ja, gleichzeitig haben dann hier über 3000 Trümmerfrauen dann einfach bis in

0:45:04–0:45:12

den 50er herein diese Schuttberge da abgetragen und diese, hier diese Berge aufgehäuft.

0:45:12–0:45:18

Ja, und die Vorstellung, dass dann halt irgendwie eine Frau ihren Sohn verloren

0:45:18–0:45:23

hat und dann als Trümmerfrau dann halt hier das Begräb, Das ist eine Brutalität,

0:45:23–0:45:25

auch hier in diesem Park drin.

0:45:26–0:45:31

Und der kleine Flackturm, der ist komplett gesprengt worden.

0:45:32–0:45:36

Also hier im Prinzip dieses ganze Stahl und Beton.

Micz Flor

0:45:36–0:45:40

Und hier oben, weil du sagst, es ist zerfallen, das kann man noch sehen hier

0:45:40–0:45:41

oder war es dann zugedeckt?

Florian Clauß

0:45:41–0:45:46

Nee, das war alles zugedeckt und dann begrünt. Also komplett begrünt, ja.

0:45:47–0:45:51

Genau, hier nochmal so eine kurze Stadtgeschichte. und wir gehen jetzt noch

0:45:51–0:45:53

weiter hoch zu dem Kleinen.

Micz Flor

0:45:54–0:45:58

Ich mache auch noch eine ganz kurze Fußnote dazu, weil hier ist ja der Weg hoch

0:45:58–0:46:02

zu deiner chinesischen Drei-Filme-Folge, ne?

Florian Clauß

0:46:02–0:46:06

Ne, ich glaube, wir waren auf den Großen. Wir waren auf den Großen,

0:46:06–0:46:11

da sind wir kurz hochgegangen und wieder runtergestiegen und ich wollte jetzt mit dir auf den Kleinen.

Micz Flor

0:46:12–0:46:16

Ja, dann habe ich das verwechselt, aber trotzdem mein Input funktioniert,

0:46:16–0:46:19

glaube ich, weil als wir auch da drüben waren, schon jetzt hier hochgehend,

0:46:19–0:46:23

habe ich dann natürlich wieder Erinnerungen an diese Folge wirklich auch gehabt,

0:46:24–0:46:28

aber auch gemerkt, dass es trotzdem detached ist von dem jetzigen Erleben.

0:46:29–0:46:34

Näher an der... also es war noch kälter. Es war noch nicht grün.

Florian Clauß

0:46:35–0:46:39

Keine Blumen, es war richtig kalt. Es war direkt nach der Berlinale, es war Schnee.

Micz Flor

0:46:39–0:46:42

Es sind nur ein paar Wochen dazwischen, aber es ist trotzdem qualitativ anders.

0:46:42–0:46:49

Es hat mich erinnert, um zu dem Thema nochmal zu kommen, es gab so das Lernen, Denken, Vergessen.

0:46:49–0:46:53

Also in dieser Sache gab es auch eine Zeitlang so eine Forschung,

0:46:53–0:46:57

die versucht hat, wie wichtig der Kontext ist zum Lernen. Und da haben die dann

0:46:57–0:47:01

zum Beispiel das Vokabellernen gemacht, clean oder bekifft.

0:47:02–0:47:08

Oder auch, weil da stellte sich dann heraus, dass die Vokabeln,

0:47:08–0:47:10

die bekifft gelernt hast, kannst du bekifft auch besser wieder absagen,

0:47:11–0:47:12

als die, die du clean gelernt hast.

0:47:13–0:47:19

Und dann hat man vermutet, na gut, da ist ja dann auch eine psychoaktive Substanz am Werk.

0:47:19–0:47:22

Das kann man nicht wirklich jetzt als eine Erkenntnis. Dann haben sie den gleichen

0:47:22–0:47:26

Versuchsaufbau nochmal wiederholt. und haben Leute, also Taucher,

0:47:27–0:47:30

Vokabeln lernen lassen an Land und unter Wasser. Und da war das Gleiche nochmal.

0:47:31–0:47:34

Das heißt, der Kontext dann auch abhängig ist davon.

0:47:34–0:47:37

Ich habe jetzt bei dem Palimpset dann auch gedacht, dass wir hier zusätzlich

0:47:37–0:47:43

zu dem einen Layer, was die Karte ist, dann aber noch qualitative Abstufung

0:47:43–0:47:45

haben über die Jahreszeit.

0:47:46–0:47:51

Wo dann so eine Erinnerung dann eher, ich hatte das ja glaube ich auch in der 100. Folge irgendwas.

Florian Clauß

0:47:51–0:47:56

Ja, wahrscheinlich. Vielleicht ist es dann auch gar nicht so der Ort so bestimmt,

0:47:56–0:47:57

sondern vielleicht auch wirklich so das,

0:47:59–0:48:04

empfinden und dann die Jahreszeit, die dann halt den Ort total verändert.

Micz Flor

0:48:04–0:48:10

Es kommt, glaube ich, einfach mit dazu. Also in diesem Gemenge von örtlicher

0:48:10–0:48:14

Verankerung spielt dann aber natürlich auch zum Beispiel das Wetter eine Rolle,

0:48:14–0:48:17

was ja dann wiederum auch in der Psychotherapie oft ein Thema ist.

0:48:17–0:48:23

So Jahrestage, bestimmte Zeiten, wenn traumatisch, so, keine Ahnung,

0:48:24–0:48:28

hat sich um Ostern rum hat man sich getrennt und jedes Jahr um die Zeit herum

0:48:28–0:48:30

kommt dieses Gefühl immer wieder hoch.

Florian Clauß

0:48:30–0:48:32

Und das ist dann.

Micz Flor

0:48:32–0:48:37

Glaube ich, nochmal so eine zusätzliche Ebene zu unserem Reflektieren über Place

0:48:37–0:48:39

Cells, Grid Cells, Border Cells.

Florian Clauß

0:48:40–0:48:40

Ja.

Micz Flor

0:48:42–0:48:43

Jo, jetzt sind wir oben.

Florian Clauß

0:48:43–0:48:44

Jetzt sind wir oben.

Micz Flor

0:48:45–0:48:47

Ist es jetzt Halbzeit für deine Folge?

Florian Clauß

0:48:47–0:48:52

Mal gucken, wie es weitergeht. Aber ich würde auch sagen, ich würde nochmal

0:48:52–0:48:56

so ein bisschen mehr über den Roman sprechen.

0:48:56–0:49:01

Also die Geschichte, nur so zwei, drei Aspekte.

0:49:01–0:49:05

Weil ich glaube, dass jetzt mit den Taxi, die Karte, die Topografie,

0:49:05–0:49:09

die Hegemonie, die sich dann in so einem virtuellen Raum dann,

0:49:09–0:49:11

das war mir ja nochmal wichtig, dann halt das

0:49:11–0:49:16

festzustellen, das Virtuelle, das ist ja das, was auf einmal,

0:49:17–0:49:19

für mich so unverständlich wird.

0:49:19–0:49:24

Das ist vielleicht auch der Punkt, wo man so, ich weiß nicht,

0:49:24–0:49:27

ob sich das so tatsächlich die ganze Zeit so übertragen lässt.

0:49:27–0:49:32

Aber wenn du dir vorstellst, diese Frage von Macht und Ordnung.

0:49:33–0:49:37

Macht und Ordnung ist in einer geordneten Welt, da gibt es keine Drogen.

0:49:38–0:49:45

Drogen sind dann eher so die Sachen, die die Macht oder die Ordnung disruptiv da wirken, zersetzen.

Micz Flor

0:49:45–0:49:46

Wie kommst du auf Drogen jetzt?

Florian Clauß

0:49:47–0:49:52

Drogen wegen Wörth, wegen diesen Federn. Das ist dann diese Pollenwelt,

0:49:52–0:49:57

die eindringt. der Pollen, der dann invasiv dann die andere Welt bepflanzt.

0:49:57–0:50:02

Und die Menschen dann eben sich zu Tode niesen, ja, auf der einen Seite,

0:50:02–0:50:05

aber gleichzeitig so in rauschhaften, ekstatischen Zuständen.

0:50:05–0:50:09

Und wenn du jetzt aber dir anguckst, wie hat sich denn momentan so diese Welt

0:50:09–0:50:14

entwickelt, diese Ideen von Bitcoin, von dieser Big-Tech-Finanz und so.

0:50:14–0:50:16

Und die sind jetzt alle auf Droge, ja.

0:50:16–0:50:20

Diejenigen, die unsere Welt dann halt so maßgeblich gerade die Realität bestimmen,

0:50:21–0:50:23

sind völlig aus dieser virtuellen Welt.

0:50:23–0:50:26

Aber auf einmal ist das die Macht, die dann halt so was, ne.

0:50:26–0:50:29

Aber das ist jetzt sehr polarisiert gesprochen.

0:50:29–0:50:33

Aber wenn du dir so einen Elon Musk und was er mit Dodge gemacht hat,

0:50:33–0:50:37

und voll auf Ketamin und was er da alles noch für Drogen selber konsumiert.

0:50:37–0:50:41

Und diese ganze Bitcoin-Blase, die Leute, die dann halt irgendwie so die Oligarchen

0:50:41–0:50:47

des Westens, die dann jetzt aber so diskursiv unsere ganze Lebenswelt bestimmen

0:50:47–0:50:49

und unsere ganze Filmwelt und so weiter.

0:50:50–0:50:53

Wie die jetzt dann, also das ist auch so eine Umkehr.

0:50:53–0:50:58

Und das ist was bei Pollen dann in diesem Retrospektiv geschaffen wurde,

0:50:58–0:51:01

wo dann halt von den Schattenkriegen gesprochen wird.

0:51:02–0:51:06

Weil der Roman geht jetzt nicht so aus, dass das halt irgendwie aufgelöst wird

0:51:06–0:51:10

und das Gute besiegt das Böse, sondern die Figur der Sibyl,

0:51:10–0:51:14

da kommt nochmal so dieser ganze andere Strang raus, die geht dann halt quasi

0:51:14–0:51:18

ins Wörter rein und da kommt Persophene raus,

0:51:18–0:51:20

ja, Persophene ist dann halt quasi auch Demeter,

0:51:21–0:51:23

also da hast du diese ganzen Mythen, die dann auf einmal da,

0:51:23–0:51:27

und sie ist diejenige, also die steht für...

0:51:27–0:51:31

Natur, Gewalt und Tod, ja. Sie

0:51:31–0:51:35

muss dann halt auch über den Sticks und es gibt den Hades und so weiter.

0:51:36–0:51:39

Diese ganze mythologische Toten wird dann halt auch da ausgeschlachtet.

0:51:39–0:51:43

Und wenn man das auch vergleichst mit irgendwelchen Filmen und so weiter,

0:51:43–0:51:46

wo dann halt auch solche mythischen Sachen so reaktiviert werden.

0:51:46–0:51:49

Das ist ja auch gerade hier Stranger Things, das ist ja im Prinzip auch,

0:51:49–0:51:53

es gibt eine Upside-Down-World und es gibt auch, wenn die in der Unterwelt sind,

0:51:53–0:51:55

dann ist auch alles so mit Pollen durchsetzt, ja.

Micz Flor

0:51:55–0:51:59

Ja, ich muss immer, das war auch jetzt bei der letzten Folge,

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habe ich es vergessen zu erwähnen, aber Harlan Ellison und dann vor allen Dingen

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Neil Gaiman hat ja diese American Gods Sache auch geschrieben.

0:52:05–0:52:07

Das gab es ja dann auch verfilmt als Serie.

0:52:07–0:52:11

So diese Idee, wo alte Mythen dann eben aber auch auf neue Mythen treffen,

0:52:11–0:52:12

die dann sich erschaffen.

Florian Clauß

0:52:13–0:52:16

Ja, und für mich war dann immer die Frage, ja, wieso diese Mythen sind doch

0:52:16–0:52:20

jetzt irgendwie von Menschenkultur selbst gemacht. Warum gibst du die dann auf

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einmal als umgekehrtes Böses?

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Aber wenn du dann halt die Evolution, wie sich das Wirt entwickelt hat,

0:52:24–0:52:26

ist es ja quasi aus dem Unterbewussten entstanden.

0:52:26–0:52:30

Das heißt, es ist ja dann schon so ein Archetyp von Mythos, der dann halt quasi

0:52:30–0:52:34

da rein projiziert werden kann und dann wieder so in Form von einer Gestalt zurückkommen kann.

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Insofern ist das schon konsistent von der Erzählung, sag ich mal.

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Kann man schon so mitgehen.

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Das wollte ich nochmal so als Strang aufmachen, ohne das jetzt irgendwie aufzulösen.

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Aber dieses Nebeneinander existieren, das, was wir dann jetzt eben in den Vorwort

0:52:48–0:52:52

gehört, haben, dass dieses Nebeneinander existieren, dass da jetzt quasi nur

0:52:52–0:52:55

ein Spiegelkrieg dann ausgelöst wird.

0:52:55–0:53:01

Das heißt, es wird ein Arrangement gefunden, wie sich so beides dann halt so einpendelt.

0:53:01–0:53:05

Und da spielt halt diese Figur der Sybille eine große Rolle,

0:53:05–0:53:08

weil sie dann als Ermittlerin zur Vermittlerin wird.

0:53:08–0:53:14

Also sie kann mit ihrer Schattenfähigkeit da auch entsprechend diplomatische

0:53:14–0:53:17

Beziehungen flechten, ja, aber ohne zu Plotzbeulen.

0:53:18–0:53:24

Und weil ich es auch selber nicht verinnere. Aber das ist so dieser Strang, der da drin steckt.

0:53:24–0:53:30

Also diese invasiven Arten der Pollen, der dann aus einer anderen Welt rüber.

0:53:30–0:53:36

Das heißt ja auch ganz viel im Zuge des Klimawandels, dass sich irgendwo Arten ansiedeln können.

0:53:37–0:53:41

Erst mal im Zuge der Globalisierung, dass sich irgendwelche Muscheln irgendwo

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an irgendwelchen Schiffsrumpfen hängen und dann auf einmal in irgendeinem kleinen

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See dann in Brandenburg total massiv ausbreiten. weil die da eingeschleppt werden.

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Also das ist glaube ich so. Und die andere Sache ist, dass halt durch den Klimawandel,

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einfach auch so die Lebensbedingungen sich dann in den Kontinenten komplett

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ändern, wodurch dann halt quasi nicht ansässige Arten dann ausbreiten können.

0:54:03–0:54:12

Und das ist auch so Pollen, der dann halt so dieses Bedrohungsszenario dann auch so erstmal mit so.

0:54:16–0:54:20

Ausinszeniert. Auf der anderen Seite jetzt Pollen im Sinne von Pandemie.

0:54:21–0:54:25

Dieses Corona auch da mit da so als Idee drinsteckt.

0:54:25–0:54:31

Das finde ich auch krass. Also wie viele Stränge du man aus Pollen ableiten kann.

0:54:32–0:54:34

Das ist für mich total faszinierend.

0:54:34–0:54:38

Und auch visionär, was dann einfach auch Jeff Loon da geschaffen hat.

0:54:40–0:54:44

Die soziale Ungleichheit, die wir auch in einem Kastensystem drin haben,

0:54:44–0:54:49

diese Hybride, die dann halt sich in diesem Zuge entwickelt haben.

0:54:49–0:54:56

Das ist auch eine Realität, die wir jetzt angesichts von weltweiten Migrationen

0:54:56–0:55:00

aus verschiedenen, aus Krieg, aus Klima und Gründen und so weiter,

0:55:01–0:55:04

wo sich das auch alles verschiebt, wo dann halt auch so eine eigene,

0:55:04–0:55:08

ja, wo sich dann halt einfach auch so eine Klassengesellschaft dann ergibt.

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Diese Welt ist ja dann auch so angeschnitten da in diesem also es sind so Aspekte

0:55:14–0:55:17

von Cyberpunk, die da drin vorkommen ja,

0:55:18–0:55:22

also wenn du dann halt so diese Gesellschaftsform die Megacorps,

0:55:22–0:55:26

man könnte X-Cap ist vielleicht so eine Megacorp, die dann halt,

0:55:27–0:55:29

Megacorporation, ja, wobei man auch,

0:55:30–0:55:34

Die Industrie der Federn könnte auch eine Megacorporation sein.

0:55:34–0:55:37

Wer stellt die Federn her? Wer bringt die im Umlauf?

0:55:37–0:55:41

Das wird ja gar nicht so beleuchtet, aber das wäre auch nochmal so ein Gedanke

0:55:41–0:55:45

von, wie passt das jetzt in so eine Cyberpunk-Ästhetik rein,

0:55:45–0:55:48

dieser ganze Roman von Pollen.

Micz Flor

0:55:48–0:55:51

Und da finde ich es halt auch interessant, weil bei den Bildern,

0:55:51–0:55:56

die das Lesen von nun, also vor allen Dingen in dieser Trilogie bei Automated

0:55:56–0:55:59

Alice, ist es schon ein bisschen anders, weil das liest sich wirklich eher so

0:55:59–0:56:00

wie ein Marionettentheater.

0:56:01–0:56:13

Aber ich habe da immer nur Assoziationen Biologie und Farben und Schleim und Körper oder so.

0:56:13–0:56:19

Also weil es ist bei vielen auch Cyberpunk Sachen geht es ja dann um das Terminal

0:56:19–0:56:20

oder so ein Device oder so.

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Bei nun habe ich kein ich weiß nicht mal wie so ein Taxi aussieht.

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Wenn ich mir so ein Taxi vorstelle von dem ich gelesen habe,

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dann war das eher so ein blupsiges gelbes Ding, was so ein bisschen wie so New

0:56:33–0:56:34

York Taxis von Taxi Driver,

0:56:35–0:56:39

assoziiere ich, aber die sind auch eher organisch und man hat finde ich nie

0:56:39–0:56:43

so ein Bild, wo so knallhart Technik spürbar ist und ich finde dass das auch

0:56:43–0:56:48

bewusst so angelegt ist, weil zum Beispiel bei Word eben diese Federn geschluckt werden.

0:56:48–0:56:53

Bei dem dritten Roman, bei Nymphomation da geht es viel um Wahrscheinlichkeit

0:56:53–0:56:57

und Zufall und als Zeichen davon für so eine Lotterie, die vom Staat,

0:56:58–0:57:05

aufgesetzt wird, um Leute zu entdecken, die Wahrscheinlichkeiten erspüren können oder so in der Art.

0:57:05–0:57:10

Da geht es ja um Dominosteine. Also es ist nie wirklich Technik, die drin ist.

0:57:10–0:57:13

Und das, finde ich, macht es auch irgendwie so besonders, gerade eben in diesem

0:57:13–0:57:15

Science-Fiction-Rahmen.

Florian Clauß

0:57:15–0:57:20

Ja, genau. Es gibt zwar Roboter, aber die sind nicht so, also dieses Terminal,

0:57:20–0:57:26

dieses Stahl, dieses Cyber-mäßige, Was man dann so mit diesen Cyberpunk-Ideen

0:57:26–0:57:28

dann so vorstellen kann,

0:57:29–0:57:32

das ist alles viel organischer. Es ist viel so verwachsener.

Micz Flor

0:57:33–0:57:36

Dieses Shadow zum Beispiel ist so ein gutes Beispiel, finde ich,

0:57:36–0:57:38

weil das eigentlich erst im Horror-Genre kommen würde.

0:57:38–0:57:43

Weil diese Shadows halt durch so große Empathiefähigkeit sich auszeichnen,

0:57:43–0:57:46

die erspüren, was die gegenüber oder was sie erleben.

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Und die können, glaube ich ja, wenn ich mich recht erinnere,

0:57:47–0:57:49

sich sogar als Shadow an andere so anklammern.

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Da gibt es, glaube ich, ich glaube sogar in Pollen ist das, wo sie sich dann

0:57:54–0:57:58

mit dem Kolumbus dranhängt, also wo sie wirklich fast verschmelzen.

0:57:58–0:58:02

Und diesen Shadow, das finde ich ganz gut, war so ein essentielles Bild,

0:58:02–0:58:06

aber es hat überhaupt nichts mit Technik zu tun. Und trotzdem kann man sich so herleiten.

0:58:07–0:58:11

Es geht also schon irgendwie um Science Fiction, Science in Anführungszeichen,

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weil Science ist ja vieles, aber eben nicht um diese Hard Science Fiction,

0:58:16–0:58:19

die man so kennt und bei Cyberpunk schwappt die ja auch noch rein.

Florian Clauß

0:58:19–0:58:20

Finde ich.

Micz Flor

0:58:20–0:58:21

Also diese Idee von,

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irgendwelchen Menschen, die dann irgendwie an Geräte abgeschlossen sind,

0:58:27–0:58:30

die wie so ein Aquarium sind, um gekühlt zu werden oder Laptops.

0:58:30–0:58:34

Aber es ist sehr stark noch an so einem Device, an der Vernetzung.

0:58:34–0:58:37

Und sowas wie ein Shadow würde dann da immer hochgeladen werden müssen.

0:58:37–0:58:41

Da müsste über so eine Interface-Sache reinkommen. Meistens dann Glasfaserkabel.

0:58:42–0:58:45

Aber das finde ich ist bei Jeff Noon sehr anders.

Florian Clauß

0:58:46–0:58:50

Das stimmt, das stimmt. Das Interface ist nicht so klar definiert.

0:58:50–0:58:55

Das ist halt so vieles in so einer Grauzone, wie was kommuniziert.

0:58:56–0:59:01

Während du bei so Hard-Cython oder Cyber-Packen, da ist immer irgendwie ein

0:59:01–0:59:04

Interface, ein Terminal, wo Input-Output irgendwo definiert ist,

0:59:05–0:59:06

was sich dann halt auch filmisch dann umsetzen kann.

0:59:07–0:59:10

Aber Shadow, ich meine auch dann nochmal dieser Strang zu Shadow,

0:59:10–0:59:13

das was dann halt Snowden aufgedeckt hat.

0:59:13–0:59:19

Diese Schattenkabel, dass die ganzen Geheimdienste, Infrastruktur,

0:59:19–0:59:23

Knotenpunkte, dann quasi eine ganze Infrastruktur daneben gebaut hat, um alles abzusaugen.

0:59:24–0:59:29

Also das heißt, diese Idee des Schattens, der dann halt mehr Informationen hat

0:59:29–0:59:32

und auch darüber dann halt die Macht kontrollieren kann.

0:59:32–0:59:39

Ja, diese Kooperation zwischen Polizei und Shadow, das ist ja auch da so angelegt, also das Ganze.

0:59:40–0:59:48

Das ist echt krass, dass das so alles so da mit drin hängt in dieser World-Building-Sache

0:59:48–0:59:51

von Jeff Noon, ja, oder diese, es gibt dann...

0:59:51–0:59:58

Ein Künstler, von dem habe ich, glaube ich, auch nochmal berichtet, Trevor Plakken,

0:59:58–1:00:01

ich weiß, ich kriege den Namen nicht mehr ganz hin, aber der hat zum Beispiel

1:00:01–1:00:07

auch so Satelliten beobachtet und hat dann Kommunikationssatelliten durch Langzeitbelichtung

1:00:07–1:00:11

nachgewiesen, dass daneben ein Satellit ist, den keiner verzeichnet hat.

1:00:11–1:00:15

Und dass dieser auch dann von einem Geheimnis von der CIA betrieben wird,

1:00:16–1:00:20

der halt dann eigentlich den chinesischen Kommunikationssatelliten komplett abschneuert.

1:00:20–1:00:27

Und dann auch diese Schattenwelt, die dann auf einmal so viel mehr Informationen

1:00:27–1:00:32

gibt und in dieser Figur des Schattens implementiert ist.

1:00:33–1:00:37

Ich meine, diese Piraten-Sender-Geschichte, es gibt noch einen anderen Charakter.

Micz Flor

1:00:37–1:00:39

Ist das Pollen oder ist das Wörter? Ist das Coyote?

Florian Clauß

1:00:40–1:00:42

Nee, das ist so ein DJ, so ein Piraten-DJ.

Micz Flor

1:00:42–1:00:43

Der ist auch in Pollen drin.

Florian Clauß

1:00:43–1:00:47

Der ist auch in Pollen drin. Das war auch nochmal so ein spezielles 90er-Jahre-Ding.

1:00:47–1:00:52

Das Piraten-Sender, man hatte noch so eine gewisse Gegenkultur,

1:00:52–1:00:57

die die Zentralsender-Technik benutzt hat.

1:00:58–1:01:01

Also früher, es gab ja noch nicht so Internetreihe. Das war ja bei uns,

1:01:01–1:01:04

wir haben es dann halt so, jeder Sender ist ein Empfänger und so weiter.

1:01:05–1:01:07

Das war ja für uns total das Mind-Exploding.

1:01:07–1:01:14

Ja, aber die Piraten-Sender, die haben sich ja quasi dann an so zentrale Sendemasten

1:01:14–1:01:17

angedockt, die dann halt darüber gestreamt haben, illegal.

1:01:18–1:01:21

Ja, das ist ja dann noch, du brauchst ja, das siehst du ja auch hier in Berlin,

1:01:21–1:01:23

der Fernsehturm, hier sehen wir die Spitze.

1:01:23–1:01:30

Da brauchst du halt in so einem kontrollierten System, wo es noch keine Netzwerkinfrastruktur

1:01:30–1:01:34

gibt, brauchst du halt einen zentralen, der halt für alle sichtbar und der halt

1:01:34–1:01:36

irgendwie das Signal ausstrahlen kann.

1:01:36–1:01:41

Und das ist natürlich viel schwieriger, zentrale Systeme von der Infrastruktur

1:01:41–1:01:45

zu korrumpieren, als jetzt dezentrale Systeme, weil du halt die Knoten dann

1:01:45–1:01:50

besser angreifen kannst. Also so ein bisschen so diese Map von Hegemonie.

1:01:51–1:01:55

Wer hat die Macht? Wo sind die Knoten? Ja, das ist in der Stadtlandschaft dann

1:01:55–1:01:58

wieder der Fernsehturm, der sich da historisch entwickelt hat.

1:01:59–1:02:03

Im Netz sind es dann halt auch so die... Ja, es ist so ein bisschen so,

1:02:03–1:02:08

das, was dann die Ordnung bringt, bringt halt auch immer eine geordnete Oberfläche.

1:02:08–1:02:13

Das ist ein bisschen so, da muss ich auch in einer anderen Folge anknüpfen von

1:02:13–1:02:18

mir, nämlich über Zabrisky Point, wo ich so ein bisschen den Exkurs,

1:02:18–1:02:23

und bei Theorema auch, den Exkurs über diese Wüste gemacht habe.

1:02:23–1:02:27

Weil zum Beispiel, ich hatte es dann auch nur genannt als Referenz.

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Gutari und Deleuze haben ja dann auch...

1:02:31–1:02:39

Viel über so die Wüste geschrieben. Was die Wüste ist, ist quasi ein glatter Raum.

1:02:39–1:02:43

Ein glatter Raum, der wird besiedelt von Nomaden, hat keine Oberfläche,

1:02:43–1:02:45

es ist kein Hegemon drin.

1:02:45–1:02:50

Das heißt, dagegen steht der geordnete Raum, der strukturierte Raum,

1:02:51–1:02:55

der im Prinzip dann eine Struktur mit sich bringt und nicht mehr glatt ist.

1:02:55–1:02:56

Und die sind in Konkurrenz.

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Das ist halt so, also ich kriege es nicht mehr ganz zusammen,

1:02:59–1:03:04

Aber das ist so diese Struktur, die wir auch bei Pollen dann haben,

1:03:04–1:03:06

nämlich diesen glatten, diesen

1:03:06–1:03:09

Pollenraum, der dann in die geordnet und es vermischt sich alles so.

1:03:10–1:03:15

Es gibt dann halt so eine Strukturauflösung irgendwo und der Hegemon ist dann

1:03:15–1:03:20

halt nicht mehr irgendwie verortenbar, sondern der ist irgendwo in der Struktur

1:03:20–1:03:23

drin und der muss ja erstmal dann ausfindig gemacht werden.

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Bei Polen ist ja die Macht, die kehrt sich irgendwo um.

1:03:28–1:03:31

Die Polizei ist machtlos teilweise.

1:03:31–1:03:35

Es gibt Tote und so weiter. Das heißt, man muss sich erst mal irgendwo finden,

1:03:35–1:03:38

wie man dieses Chaos auflösen kann.

1:03:39–1:03:43

Und das ist so diese Verhandlung, diese Zwischenphase. Es ist ja quasi dieses,

1:03:43–1:03:48

wo der Stadtplan im Beschreiben sich selber ist.

1:03:48–1:03:52

Das heißt, der muss sich selber erst finden, bevor er existiert.

1:03:52–1:04:00

Und das ist ja so dieses, was dann halt eine Form der Aktivität ist.

1:04:00–1:04:06

Und nicht des Gesetzten. Weil eigentlich sollte ja quasi der Stadtplan nicht

1:04:06–1:04:07

irgendwie sich selber beschriften können.

Micz Flor

1:04:07–1:04:08

Ja.

1:04:08–1:04:13

Ja, ist interessant, was du sagst. Erinnert mich gerade noch an einen Chaosmagier.

1:04:13–1:04:14

Hatten wir auch noch eine Folge.

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Beziehungsweise jemand, der auch aus diesem magischen Hintergrund kommt.

1:04:17–1:04:19

Lionel Snell ist ein Brite.

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Und der hat sich, da habe ich den anderen Namen vergessen.

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Da ist die Idee, dass es halt dieses Chaos gibt. Chaos, alles irgendwie Chaos

1:04:27–1:04:29

und einfach nicht greifbar. Da kann man gleich nochmal reden.

1:04:30–1:04:34

So ein bisschen auch vielleicht so eine halbe Referenz dann.

Florian Clauß

1:04:35–1:04:37

Zum Chaos Magie?

Micz Flor

1:04:37–1:04:41

Nee, eher zum Unbewussten nach Lacan dachte ich gerade. Mal gucken, ob es da hingeht.

1:04:43–1:04:47

Aber die Idee da war, es gibt dann so Reality Tunnels. Das heißt,

1:04:47–1:04:49

durch dieses wirre Zeug durch,

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man sich so einen Reality Tunnel und da gibt es halt unterschiedliche Reality Tunnels.

1:04:54–1:04:59

So eine Biene sieht was anderes als wir, aber auch die Menschen in ihrem upbringing

1:04:59–1:05:03

oder vielleicht auch da wieder die Jahreszeit macht einen anderen Reality Tunnel auf,

1:05:03–1:05:05

aber auch dein Alter macht einen anderen Reality Tunnel auf,

1:05:05–1:05:13

wenn du 17 bist und hast du anderen Reality Tunnel in diesem Chaos der Welt, als wenn du,

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keine Ahnung, so alt bist wie wir. Das sieht halt anders aus.

1:05:17–1:05:21

Das ist jetzt ganz grob nur angefasst, diese Idee, aber worauf ich hinaus wollte,

1:05:21–1:05:27

ist, dass Lionel Snell dann spekuliert, dass wenn man das mal so durchdenkt,

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dann ist das Chaos, durch das diese Tunnel von Ordnung entstehen.

1:05:33–1:05:35

Also Ordnung bedeutet ja immer, dass die Dinge voneinander getrennt sind,

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dass man die dann auch miteinander in Beziehung setzen kann oder eben diese

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Taxis, die sind ja voneinander getrennt und durch ihre Bewegung entsteht dann

1:05:42–1:05:46

in dem Raum diese Karte und das Chaos muss dann eigentlich der Zustand sein,

1:05:46–1:05:48

in dem alles mit allem verbunden ist.

1:05:49–1:05:54

Also es ist kein Chaos, in dem einzelne Teilchen nicht sortiert sind,

1:05:54–1:06:00

sondern Chaos in diesem chaosmagischen Denken ist dann einfach eher sowas wie

1:06:00–1:06:04

der Moment der Singularität des Big Bangs. Also es gibt noch gar nichts.

1:06:04–1:06:11

Es gibt nichts außer eben und diese Idee zum Beispiel von der Word-Karte entsteht dann.

1:06:11–1:06:16

Es ist so eine Mischform. Es ist alles möglich, jede Bewegung ist möglich,

1:06:16–1:06:19

aber es gibt eine Ordnung. Die Ordnung wird aber nicht durch die Häuser beschrieben,

1:06:19–1:06:23

die die Straßen flankieren, sondern durch die Bewegung des Taxis dadurch.

1:06:23–1:06:27

Also irgendwie so auf der halben Ebene zwischen dem starren Universum,

1:06:28–1:06:34

das geordnet ist und wo man so ein Screenshot machen kann von oder so eine Drohne,

1:06:34–1:06:36

ein Foto machen kann und diesen sich bewegenden Taxinetz.

1:06:37–1:06:41

Und das geht dann eben in Richtung von diesem in Anführungszeichen Chaos,

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wo alles mit allem verbunden ist und gar keine Ordnung existiert.

1:06:44–1:06:46

Das hat gerade nochmal so angestoßen.

Florian Clauß

1:06:46–1:06:50

Ja genau, das ist glaube ich so das, was für mich das dann auch so,

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So fasziniert an dem Roman, also wie, was ich schon sage, was da für Ideen angetriggert sind.

Micz Flor

1:06:57–1:07:00

Eine Idee aus Pollen, ich glaube, das war ein Pollen, wo das Buch war,

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wo irgendwie gesagt wurde, Pollen sind Pflanzen, wo die Pflanze versucht,

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mit deiner Nase Sex zu haben.

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Ich glaube, das ist in dem Buch drin oder ich weiß nicht, wo ich es sonst wäre,

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aber ich finde, das ist ein sehr gutes Bild, weil das ist ja wirklich auch die

1:07:17–1:07:20

allergische Reaktion. Es geht ja viel eben auch um die Krankheiten,

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die entstehen durch den Pollen in den Menschen.

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Und die Idee, warum das so invasiv ist oder warum es das halt so bedrängen kann,

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ist, weil die Pflanze möchte mit uns Sex haben in der Nase.

1:07:30–1:07:32

Und das soll nicht passieren und schon gar nicht da.

Florian Clauß

1:07:33–1:07:36

Ja, vielleicht auch abschließend kann man ja auch mal so ein bisschen überlegen,

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wie sich das jetzt auch in irgendwelchen Werken,

1:07:42–1:07:47

jetzt im Filmbereich und Serienbereich, wie dann so diese Ideen von Jeff Noon

1:07:47–1:07:52

dann sich weiterentwickelt haben und was das da für Filme aus den einzelnen Bereichen gibt.

1:07:53–1:07:57

Also mir würde jetzt spontan zu diesem Pandemischen, was du sagst,

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so der Pollen dringt ein, hat man auch schon drüber gesprochen, dieses Annihilation,

1:08:02–1:08:08

das ist ja auch so eine Welt, so eine Stalker-Welt, wo dann halt Gesetze existieren,

1:08:08–1:08:12

die erstmal nicht schlüssig sind und das bestimmte Eingeweidete und das bestimmte

1:08:12–1:08:15

Mischformen dann erscheinen.

1:08:15–1:08:21

Und es muss dann irgendwie so am Ende diese Zentrale, dieser Raum,

1:08:21–1:08:24

ich kriege es auch nicht mehr zusammen, aber das wäre so eine Anilätschöre.

Micz Flor

1:08:24–1:08:28

Genau, es gibt diesen Raum, aber ich kann das gar nicht so gut damit verbinden,

1:08:28–1:08:31

weil ich hatte bei dem Film immer das Gefühl, dass zum Beispiel der Bär,

1:08:31–1:08:35

der aus Pflanzen gemacht ist, die da so entstehen, das entsteht eher so,

1:08:35–1:08:39

so als ob der Raum fast schon so eine Pan-Psychist-Idee.

1:08:39–1:08:43

In dem Raum müsste jetzt irgendwie ein Bär sein, aber diesen Bär gibt es nicht.

1:08:43–1:08:46

Aber der Raum selbst schafft dann aus dem, was im Raum verfügbar ist,

1:08:46–1:08:48

so diesen Bär, als ob das so hergestellt wird.

1:08:49–1:08:53

Und so hatte ich das eher wahrgenommen in dem Film, dass da Formen entstehen

1:08:53–1:08:56

aus der Notwendigkeit, eine Möglichkeit zu füllen.

1:08:57–1:09:02

Und eine wie auch immer geartete, nicht messbare Kraft schafft dann auf einmal

1:09:02–1:09:09

eben Leben aus Totem und Tiere aus Pflanzen oder so. Also das würde ich da gar nicht so...

Florian Clauß

1:09:09–1:09:16

Ich meine, aber das trägt ja auch schon von der Ästhetik, von der Geschichte,

1:09:17–1:09:19

so ein bisschen diesen Pollenspirit da mit rein.

Micz Flor

1:09:20–1:09:24

Ich würde eher fragen, warum, weißt du, Jeff Noon ist nämlich auch so jemand,

1:09:25–1:09:30

wo diese ganzen Bücher für Filme angedacht waren und das ist nicht passiert.

1:09:30–1:09:31

So wie in der letzten Folge mit Dan Simmons.

1:09:32–1:09:35

Also auch Jeff Noon würde sich vielleicht auch freuen, wenn er immer noch Geld,

1:09:35–1:09:39

ich weiß gar nicht, wie der finanziell gerade dasteht, weil nach Automated Alice

1:09:39–1:09:42

kam dann, glaube ich, noch ein Buch Needle in the Groove.

1:09:42–1:09:48

Auf jeden Fall ist das bei dem Jahr ganz unerwartet. Und ich weiß nicht...

1:09:48–1:09:53

Du da vielleicht was zu weißt. Ich meine mich zu erinnern, dass er die ersten

1:09:53–1:09:58

Bücher auch immer mit viel Alkoholkonsum geschrieben hat und dann irgendwann gemerkt hat,

1:09:58–1:10:02

dass er ein Problem hat mit Alkohol und dann nicht mehr kreativ war.

1:10:02–1:10:04

Ja, das möchte ich jetzt nicht so in den Raum stellen.

1:10:04–1:10:08

Jetzt habe ich es halber in den Raum gestellt, aber ich hatte das irgendwo mal

1:10:08–1:10:14

in einem Interview mit ihm gelesen und die Bücher danach, die packen einfach nicht mehr so.

Florian Clauß

1:10:14–1:10:20

Ich glaube, dass er auf der einen Seite, weil er ist ja wirklich so von den

1:10:20–1:10:23

Ideengebern, was da drin steckt, das habe ich ja so ein bisschen versucht herzuleiten,

1:10:23–1:10:27

das ist ja wirklich auf einer Stufe mit Philip K.

1:10:28–1:10:31

Dick oder mit den ganzen anderen großen Science-Fiction-Autoren,

1:10:31–1:10:36

kann man ja Jeff Noon da hinstellen, aber gleichzeitig ist der nicht so bekannt.

1:10:37–1:10:42

Pixel Juice, diese Kurzgeschichten von ihm, die sind auch großartig.

1:10:42–1:10:48

Da steckt auch wieder so viel drin und viel näher an unserer Zeit heute als

1:10:48–1:10:49

andere das gemacht haben.

1:10:49–1:10:53

Also Ted Chung ist ja auch so einer, der Kurzgeschichten für die geschrieben

1:10:53–1:10:55

hat und auch viel mit Referenzen und so weiter.

1:10:56–1:10:59

Aber ich finde, Jeff Nu kommt da nochmal ein Stückchen näher dran,

1:10:59–1:11:01

aber gleichzeitig ist er viel unbekannte.

Micz Flor

1:11:01–1:11:06

Aber ich glaube, das liegt einfach auch an dem relativ geringen Output.

1:11:06–1:11:10

Also die Bücher, die viel verkauft wurden. Philipp Kedick, jeden Flohmarkt,

1:11:10–1:11:14

wo du hingehst, jede Buchkiste zu verschenken, die halt irgendwo von der Tür

1:11:14–1:11:18

steht, in bestimmten Bezirken, wahrscheinlich nicht in Aber immer hast du irgendwie

1:11:18–1:11:19

einen Philip K. Dick in der Hand.

1:11:20–1:11:24

Das ist einfach unfassbar viel rausgepumpt worden.

1:11:25–1:11:27

Und da kommt man dann rüber und dann halt die Kurzgeschichten,

1:11:27–1:11:31

die werden jetzt verfilmt und sind da Vorlagen für irgendwelche Spin-Offs,

1:11:31–1:11:35

die jetzt dann da, keine Ahnung, wie heißt nochmal Dark Mirror oder wie heißt das nochmal?

Florian Clauß

1:11:35–1:11:36

Black Mirror.

Micz Flor

1:11:38–1:11:44

Und bei nun, da gibt es halt irgendwie vier Bücher, die sich recht gut verkauft haben.

1:11:45–1:11:48

Und dann hinten raus wirklich nur noch E-Books. Also er hatte gar nicht mal,

1:11:49–1:11:50

glaube ich, Print on Demand.

1:11:50–1:11:55

Und dann war der irgendwie weg. Und dann fehlt vielleicht auch einfach die Masse.

Florian Clauß

1:11:56–1:12:01

Vielleicht auch, weil er sich nicht so eindeutig dem Genre zuordnen lässt.

1:12:01–1:12:05

So wie du sagst, das ist halt alles so ein bisschen Wiggling Things.

1:12:06–1:12:09

Also alles so ein bisschen in between. aber nichts irgendwie,

1:12:09–1:12:14

dass er dann nicht eindeutig dann halt quasi in dem Science-Fiction-Genre da zuordnen war.

1:12:15–1:12:19

Es ist dann nicht eindeutig History, nicht eindeutig Mystery und so weiter.

1:12:19–1:12:24

Das ist, glaube ich, die eine. Dann ist das auch, glaube ich, von der Sprache her.

1:12:24–1:12:32

Er ist, glaube ich, also auf der einen Seite ist er dann halt sehr virtuos,

1:12:32–1:12:34

wie er mit der Sprache umgeht.

1:12:34–1:12:37

Also wie gesagt, ich habe die Romanen nicht im Original gelesen,

1:12:37–1:12:40

aber allein diese Sprachschöpfung, die er gemacht hat, also es kommt schon aus

1:12:40–1:12:42

diesem Poetry-Slay heraus.

1:12:43–1:12:47

Ja, das ist halt so eine, also er ist so, ich glaube, er ist dann auch nicht

1:12:47–1:12:52

so in dem Genre so anerkannt, dass er dann halt wirklich so wie Burgess oder

1:12:52–1:12:57

sowas, Burgess ist ja für seine Sprachschöpfung total bekannt geworden.

1:12:57–1:13:01

Und dann ist er halt auch nur Manchester, also nicht London,

1:13:01–1:13:05

weißt du? Er ist, glaube ich, dann halt so ein lokaler Typ dann irgendwo.

1:13:05–1:13:10

Vielleicht war das auch nochmal so ein Ding, dass er da nicht so entdeckt,

1:13:10–1:13:13

in Anführungsstrichen, oder in der großen Welt war.

Micz Flor

1:13:13–1:13:16

Er lebt jetzt, glaube ich, auch in Bristol, also ist dann eher noch so,

1:13:16–1:13:20

das ist jetzt südlich von Manchester, aber eher eben auch London ferngeblieben ist.

1:13:20–1:13:26

Das ist auch eine Sache, die ich mag und vielleicht passt es dann auch gut zu Manchester, weil...

1:13:26–1:13:30

Das kann ich persönlich auch so ein bisschen damit verbinden,

1:13:30–1:13:34

dass das Zentrum, so das Zentrum fand ich immer anstrengend.

1:13:34–1:13:38

Ich habe ja auch in London gewohnt und in Manchester und Salford gearbeitet,

1:13:38–1:13:40

in Liverpool gearbeitet und bin dann immer hin und her commuted.

1:13:40–1:13:46

In London fand ich immer unfassbar anstrengend, aber in Manchester und Liverpool, Salford gab es wenig.

1:13:46–1:13:48

Aber da hatte ich immer so das Gefühl, da können Sachen entstehen.

1:13:49–1:13:53

Da ist ein bisschen weniger Druck. Und das habe ich dann in Berlin,

1:13:53–1:14:01

Mitte, Ende der 90er auch so erlebt, dass halt hier irgendwie sowas wie Konvex-TV entstehen durfte.

Florian Clauß

1:14:01–1:14:03

Ja, weil halt irgendwie die Mieten waren günstig.

Micz Flor

1:14:04–1:14:05

Es war nicht so viel Druck auf einem Leben.

Florian Clauß

1:14:05–1:14:09

Es war nicht so wie jetzt irgendwie, keine Ahnung, wie wenn du in New York gewohnt

1:14:09–1:14:13

hättest, wo du einfach schnell ins Geld verdienen musstest.

Micz Flor

1:14:13–1:14:18

Und da passt das vielleicht auch irgendwie, dass Jeff Noon sich leisten konnte,

1:14:18–1:14:24

solche komisch ambivalenten, hybrid, organischen Wiggling Things,

1:14:25–1:14:26

wie du sagst, zu schreiben.

Florian Clauß

1:14:26–1:14:28

Du weißt, wo ich das Wiggling Things habe.

Micz Flor

1:14:29–1:14:31

Das ist aus Pixel Juice.

Florian Clauß

1:14:31–1:14:34

Nee, Wiggling Things ist, wir waren mal zusammen auf einer Konferenz,

1:14:34–1:14:36

wo wir unser Cyber-Tattoo vorgestellt haben.

1:14:37–1:14:41

Und das war irgendwie so da in Wales oder so. Wir sind von London dann rübergefahren.

Micz Flor

1:14:42–1:14:42

Doch, ja, ja.

Florian Clauß

1:14:42–1:14:46

Und das war so eine komische Konferenz, wo wir dann so einen vernichtenden Report

1:14:46–1:14:50

auf Convex TV dann gemacht haben von dieser Konferenz.

1:14:50–1:14:53

Aber eine Sache, die fanden wir beide gut, das war halt ein Typ,

1:14:54–1:14:57

der einen Vortrag gehalten hat, The Future of Wiggling Things.

1:14:58–1:15:04

Und das war halt so, wo wir erstmal so, wie kann man halt Interfaces neu denken?

1:15:04–1:15:08

Also ein bisschen von der Maus, aber es war auch dann, und dann komme ich wieder

1:15:08–1:15:13

auf diese Schiene von, Was hat uns noch Jeff Noon quasi im Output gebracht?

1:15:13–1:15:20

Das ist zum Beispiel Existenz. Das ist vielleicht wirklich die beste Sache.

Micz Flor

1:15:20–1:15:21

Die mir da einfällt.

Florian Clauß

1:15:22–1:15:29

Ah, diese komischen Interfaces, die dann halt sehr biomechanisch werden,

1:15:29–1:15:33

ja, die dann aber irgendwie so ein bisschen so halt irgendwie alles so ein bisschen Bio-Hazard.

1:15:34–1:15:37

Es wird so, äh, wie so Pollen halt, nicht so richtig klar.

1:15:38–1:15:41

Das wäre jetzt auch für mich dann halt so Existenzwetter und sowas in der Richtung.

Micz Flor

1:15:42–1:15:46

Ja, stimmt. Das ist ein gutes Beispiel. Bei Wörth, und es klingt jetzt so ein

1:15:46–1:15:51

bisschen verschroben, aber mit diesem, bei Wörth eben mehr als bei Pollen.

1:15:51–1:15:55

Aber ich habe vorhin auch noch gedacht an den Film Inception. Auch wenn das jetzt...

Florian Clauß

1:15:55–1:15:58

Ja, ja, Inception ist auch voll, habe ich auch dran gedacht.

1:15:58–1:16:03

Inception, das ist nämlich diese immersive Traumwelt. Wir haben ja da so Zombies,

1:16:03–1:16:05

die dann irgendwo hängenbleiben.

1:16:05–1:16:09

Und das ist halt so, dass wenn du jetzt in der S-Bahn guckst und alle sich dann

1:16:09–1:16:11

halt irgendwie auf TikTok dann halt swipen.

1:16:11–1:16:15

Das ist ja genau der gleiche VR-Zustand, den du dann halt hast.

1:16:16–1:16:19

Du hast dann halt irgendwelche Leute, die total abwesend, mindmäßig sind,

1:16:19–1:16:22

aber da vom Körper und die ganze Zeit nur den Daumen bewegen.

1:16:22–1:16:25

Das ist ja so ein Zombie-Bild, was da kommt.

1:16:27–1:16:31

Bei Inception hast du ja auch diese Figuren, die da irgendwo hängenbleiben.

Micz Flor

1:16:31–1:16:37

In der Traumwelt. In dem Word, das ist ja manchmal mehr Word als für mich zumindest

1:16:37–1:16:44

mehr Word als Pollen, da gab es dieses Bild, wenn jemand eine Feder nimmt im Traum.

1:16:44–1:16:47

Das heißt, der hat schon eine Feder genommen und dann nimmt er noch eine Feder.

1:16:47–1:16:50

Und das ist wie bei Inception, wo die ja auch diese Träume in den Träumen haben.

1:16:50–1:16:52

Das sind so gestaffelt ineinander.

1:16:52–1:16:56

Und woraus sich dann eben auch im Rückwirkung über Existenz eben diese Frage

1:16:56–1:17:00

ergibt, sind wir nicht doch sowieso schon in der Simulation?

1:17:00–1:17:03

Sind wir nicht eh schon auf dieser Feder und nehmen dann nur noch mehr Federn

1:17:03–1:17:05

in diese Richtung hinein?

Florian Clauß

1:17:05–1:17:09

Ja, und dann hast du da in der Linie von Satoshi Kon Paprika.

1:17:10–1:17:15

Das ist ja auch dann so eine virtuelle, unterbewusste Welt, wo Paprika,

1:17:15–1:17:18

die Figur, sich bewegt. Anni mir?

1:17:19–1:17:22

Wir hatten bei Tokyo Godfather darüber gesprochen.

1:17:22–1:17:28

Und natürlich der Prototyp aller Filme 1999 rausgekommen, Matrix.

1:17:29–1:17:35

Wo dann halt auch diese virtuelle Welt und wo sich auf einmal so eine ganz andere

1:17:35–1:17:38

Welt dahinter rausbricht.

Micz Flor

1:17:38–1:17:44

Ja, interessant, weil da wäre dann wirklich Nunes Literatur wäre schon in der

1:17:44–1:17:47

Matrix. Weil wenn die sich dann aus der Matrix auskoppeln, dann haben sie ja

1:17:47–1:17:49

quasi keine Feder mehr im Mund, sage ich mal.

1:17:49–1:17:53

Und alles, was nun geschrieben hat, ist irgendwie schon in diesem Raum,

1:17:53–1:17:56

in dem es auf einmal passieren kann, dass ein Deo keinen Mund mehr hat.

Florian Clauß

1:17:56–1:17:58

Ja, stimmt.

Micz Flor

1:17:58–1:18:01

Was auch wahrscheinlich sogar eine Referenz auf Harlan Ellison ist,

1:18:01–1:18:05

weil die eine Kurzgeschichte, die ich beim letzten Mal erwähnt habe,

1:18:06–1:18:08

I have no mouth, but I must scream.

Florian Clauß

1:18:08–1:18:13

Ja, das wäre so dieses Cluster von emasiver Traumwelt.

1:18:13–1:18:17

Wenn wir Pollen, wenn wir diese Pandemie-Geschichte darauf gucken,

1:18:17–1:18:20

finde ich auch, ich weiß nicht, hast du wahrscheinlich nicht gesehen,

1:18:20–1:18:23

aber finde ich halt irgendwie auch stark dieses Last of Us.

1:18:24–1:18:29

Die Serie, die produziert wurde, von dem Spiel heraus, wo dann halt auch diese

1:18:29–1:18:32

Zombie-Pilz-Erkrankung,

1:18:32–1:18:37

gibt es auch so eine Pandemie, die Leute, es sind halt so Pilze,

1:18:37–1:18:40

die dann halt die Leute zu Zombie werden lassen.

1:18:41–1:18:46

Ja, ähnlich die Weiterverbreitung dann durch Infektionen. Und es gibt dann halt

1:18:46–1:18:50

aber so eine Welt, eine dystopische, das wurde halt total ausgeschlagen.

1:18:50–1:18:53

Das hatte ich ja auch da im Zusammenhang mit 28 Years Later,

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weil Last of Us hat so ein Budget gehabt, die konnten halt quasi so dann die

1:18:59–1:19:02

Städte im Zerfall zeigen,

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wo sich dann halt die Bäume aus den Hochreisern wachsen und dieses ganze Panorama

1:19:07–1:19:08

dann halt so auffächern,

1:19:09–1:19:13

wo dann halt die Autos sich dann kilometerweit stauen und schon so eingewachsen

1:19:13–1:19:16

sind und so weiter. Das hat also Last of Us aufgemacht.

1:19:16–1:19:20

Und das Anni-Legischen haben wir gerade darüber gesprochen, da bist du ja nicht so meiner Meinung.

1:19:20–1:19:23

Aber finde ich auch von der Ästhetik, von dem Gefühl her.

Micz Flor

1:19:23–1:19:27

Also von der Ästhetik finde ich es auch sehr passend, dieses einfach mal wachsen lassen.

Florian Clauß

1:19:28–1:19:31

Einfach mal wachsen lassen, genau. Also das ist quasi die Natur übernimmt Kontrolle.

1:19:32–1:19:37

Das ist halt auch so dieses unkontrollierbare Natur in der Figur der Persephone.

1:19:38–1:19:44

Das ist ja dann auch das, was dann halt wieder so, was hat uns der Klimawandel jemals gebracht?

1:19:45–1:19:49

Es ist unkontrollierbar, aber es kommt ja da, nimmt sich ja dann halt,

1:19:49–1:19:54

die Kipppunkte fallen, und es kommen Zustände, die halt, vorher war es ein Gleichgewicht,

1:19:54–1:19:56

jetzt gibt es ein Ungleichgewicht da.

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Dann dieser Cluster-Hybrid-Rassismus, und da möchte ich diesen,

1:20:03–1:20:06

wo wir beide sagen, das ist richtig gut,

1:20:06–1:20:14

Nämlich District 9. Das ist ja auch so eine Welt, wo die Aliens dann karseniert werden.

1:20:14–1:20:17

Und das finde ich auch so, es gibt halt Aliens und dann geht es aber noch einen

1:20:17–1:20:19

Schritt weiter und noch einen Schritt weiter.

1:20:19–1:20:23

Finde ich auch unglaublich weit gedacht. Den Film bin ich großartig.

Micz Flor

1:20:23–1:20:26

Ja, vor allen Dingen ist der halt so toll, weil da kommen halt diese Aliens

1:20:26–1:20:30

mit diesem absolut abgefahrenen Tech auf die Erde und dann haben sie so eine

1:20:30–1:20:35

Form von Bruchlandung und sind auf einmal quasi in solchen Lagern inhaftiert

1:20:35–1:20:38

und werden dann die, in Anführungszeichen,

1:20:39–1:20:40

Minderwertigeren, obwohl die

1:20:40–1:20:44

doch eigentlich die sind, deren Raumschiff immer noch über uns schwebt.

Florian Clauß

1:20:44–1:20:47

Ich will jetzt nochmal den Moment des Raumschiffes festhalten,

1:20:47–1:20:48

weil wir sind hier beim Velodrom.

1:20:49–1:20:53

Genau, das sieht aus, als ob das jetzt gerade so aus der Erde dann abheben könnte.

1:20:54–1:20:59

Der Strang von diesen prekären Arbeitsverhältnissen, was dann halt sich in den

1:20:59–1:21:03

Figuren der Dog People dann niederschlägt, Das haben wir auch in verschiedenen Filmen.

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Da würde ich jetzt, ich weiß nicht, ob du den gesehen hast, ganz toller Film, Nomadland.

Micz Flor

1:21:09–1:21:10

Ja, toll. Nomadland.

Florian Clauß

1:21:11–1:21:13

Nomadland, Nomadenland, ja. Wo

1:21:13–1:21:19

dann halt auch eben die Bedingungen von so Arbeiterinnen erzählt werden,

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die dieser Ökonomie hinterherreisen, die dann Versand Amazon und so weiter organisieren

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und da halt auch keine soziale Absicherung haben.

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So in so einem Zwischenbereich, in Wohnwagenleben. Wenn sie für sich verletzen,

1:21:34–1:21:35

dann können sie nicht mehr arbeiten.

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Diese prekären Verhältnisse dann einfach so darstellen. Gleichzeitig aber so

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ein Spezialwissen in sich tragen.

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Ja, vielleicht bei Nomadland nicht.

1:21:44–1:21:50

Aber bei Parasite ist auch so ein, vielleicht so ein Negativbeispiel dafür.

1:21:51–1:21:55

Parasite, dieser koreanische Film, wo dann auch eine Infrastruktur ausgenutzt

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wird und auf einmal so wie so ein Parallelleben entsteht in einer Wohnung.

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Auch toll, wenn man das jetzt so da mit reinzieht.

Micz Flor

1:22:04–1:22:04

Stimmt.

Florian Clauß

1:22:04–1:22:09

Dieser ganze Strang, ich habe es nur kurz angedeutet, aber ich habe dann auch

1:22:09–1:22:13

schon ein Beispiel dafür genannt, mit dem Folklore, Folkhorror,

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mythischen. Also das dann bei Stranger Things kommt das ja auch so vor.

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Oder Midsommar würde ich jetzt auch da so mit reinnehmen, wo du quasi auf einmal

1:22:23–1:22:27

so Rituale hast, die erstmal so, hä, wo kommt das jetzt her?

1:22:27–1:22:32

Und dass sich da so, dass sowas entsteht, finde ich da auch irgendwo in diesem

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Roman, kann man das dann halt auch so mit rausziehen.

Micz Flor

1:22:36–1:22:40

Also ich mag beides sehr. Ich muss jetzt noch mal drüber nachdenken,

1:22:40–1:22:46

wie ich das verbinden könnte, weil Rituale in der Form ist ja bei Jeff Nunn,

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Bei Jeff Noon habe ich immer das Gefühl, es entstehen vielleicht Ideen,

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wie man sich verhalten sollte, aber die entstehen immer als Reaktion auf etwas,

1:22:57–1:22:59

was man noch nicht kennt oder was nicht abschätzbar ist.

1:23:00–1:23:03

Man muss dann in dieses Word rein, aber was machen wir, wenn wir da drin sind und so?

Florian Clauß

1:23:03–1:23:07

Ich muss dazu nochmal, weil das eine Figur ist, die wir noch nicht erwähnt haben,

1:23:08–1:23:10

nämlich es geht um John Barleycorn.

1:23:10–1:23:16

Das ist nämlich auch eine Figur aus dem Wörth, die im Prinzip auch in Persophonie

1:23:16–1:23:18

als ein Sidekick damit rauskommt.

1:23:19–1:23:23

Und Barleycorn ist im Prinzip, ich will da mal auch so ein Gedicht vorlesen,

1:23:23–1:23:26

das steht hier auch auf den ersten Seiten, soweit bin ich gekommen mit dem Buch.

1:23:26–1:23:32

John Barleycorn. Einst kamen drei Männer von Westen her, um ein Ende zu machen der Not.

1:23:32–1:23:36

Und diese drei Männer schworen den heiligen Eid, John Balikorn, den Tod.

1:23:36–1:23:41

Sie säten ihn aus, sie pflügten ihn unter, zu tief für jedes Lot.

1:23:41–1:23:46

Und diese drei Männer schworen den eheligen Eid, John Balikorn war tot.

1:23:46–1:23:50

Sie ließen ihn dort in Humus und Erde, bis es der Himmel hat regnen lassen.

1:23:51–1:23:57

Und da sprach little Sir John aus dem Boden, und sie konnten es alle nicht fassen.

1:23:57–1:24:02

Sie holten Männern mit Flegeln und Klüppeln, auf dass sie ihn droschen wie Spreu.

1:24:02–1:24:06

Sie holten Männern mit Missgabeln lang, auf dass sie ihn stachen wie Heu.

1:24:06–1:24:11

Sie holten Männer mit Senden und Messern, auf dass sie ihn mähten von seinen Beinen.

1:24:11–1:24:16

Und der Müller, der ging noch ein gutes Stück weiter, hat gemahlen ihn zwischen den zwei Steinen.

1:24:17–1:24:22

Und Little Sir John im nussbrauen Bier und dem kräftigen Whisky im Becher.

1:24:22–1:24:27

Und Sir John im Nussrauen Bier war doch stärker als all diese Rächer.

1:24:28–1:24:30

Da hast du ja nochmal so dieses...

1:24:30–1:24:35

Neolithische drin. Der Mensch fängt an mit dem Ackerbau, ja,

1:24:35–1:24:37

versucht, diese Natur zu bezwingen.

1:24:37–1:24:41

Und das ist dieser Folkhorror, den wir dann auch bei Sinners haben oder so.

1:24:42–1:24:45

Oder Midsommar. Das ist, was ich meine, das ist diese Figur des Balikorn.

1:24:45–1:24:49

Die Natur, die dann halt wieder zurückschlägt, die lässt sich nicht domestizieren, ja.

1:24:50–1:24:54

Die bleibt dann halt irgendwie im Braun vom Whisky und wird dich dann vergiften

1:24:54–1:24:57

und wird dich dann wieder einholen. Persophonie ist mehr dieses Mythologische,

1:24:58–1:25:02

in Richtung Pans Labyrinth und so weiter geht, aber dieser Folkhörer wird dann

1:25:02–1:25:03

eher von dieser Figur verkörpert.

Micz Flor

1:25:03–1:25:08

Stimmt, das passt gut. Das Gedicht kannte ich glaube ich gar nicht,

1:25:08–1:25:10

aber ich muss es ja gelesen haben.

Florian Clauß

1:25:10–1:25:13

Ja, aber ich finde das toll, ich finde das toll, weil das ist wirklich genau

1:25:13–1:25:18

dieses, du lässt, du kannst noch ein nöcher Ackerbau betreiben,

1:25:18–1:25:21

irgendwann musst du dann doch wieder Nomade werden.

1:25:22–1:25:26

Und dann hier dieser ganze Eskapismus, diese Sucht und so weiter.

1:25:26–1:25:28

90er Jahre Trainspotting natürlich.

1:25:30–1:25:39

Und Requiem for a Dream, das ist auch so dieses Gefühl von Eskapismus so ausgelöst hat.

1:25:39–1:25:43

Und dieses ganze KI-Thema.

1:25:43–1:25:48

Kürzlich in die Intelligenz als neue Spezies. und da haben wir halt diese Vorläufer

1:25:48–1:25:52

Hör von 2013, Ex Machina, auch von Garland.

1:25:53–1:25:57

Ja, also da haben wir ja schon diese ganzen, wo es angelegt ist und wo wir jetzt

1:25:57–1:26:00

in so einer Zeit leben, wo es halt irgendwie real ist.

1:26:00–1:26:06

Und wo dann halt quasi der Pollen, die künstliche Intelligenz uns dann halt

1:26:06–1:26:09

so bestimmt im Alltag, wie wir es sich ausnehmen.

Micz Flor

1:26:10–1:26:15

Eher der Wörth. Das Wörth der Pollen sind dann eher die Handys.

Florian Clauß

1:26:16–1:26:20

Das ist das, was rausragt. Ja, stimmt. Wo wir infiziert sind.

1:26:20–1:26:23

Das wollte ich jetzt nochmal so dieses ganze Feld aufmachen.

1:26:23–1:26:28

In der Beschäftigung und in der Retrospektive sich dann irgendwie so 30 Jahre

1:26:28–1:26:31

nach Pollen anzuschauen.

1:26:31–1:26:33

Was hat Pollen alles ausgelöst?

1:26:33–1:26:39

Und ich glaube, der Pollen hat sich da schon ganz schön rausgetragen.

Micz Flor

1:26:39–1:26:44

Ja, vor allen Dingen auch diese Idee. Du hast Hegemonie gesprochen.

1:26:45–1:26:49

Ich hatte vorhin gesagt, diese Hard-Science-Fiction, wo es dann um den Device

1:26:49–1:26:52

geht, um das Gadget, um die Atombombe, um das Ding so.

1:26:53–1:26:55

Und der Mensch hat es gemacht und jetzt muss der Mensch damit leben.

1:26:57–1:27:00

Und bei nun und bei unserem Heute,

1:27:01–1:27:08

die wir alle diese Handys rumtragen, dadurch helfen wir, da hinten diesem Algorithmus

1:27:08–1:27:12

mehr zu lernen, zu wissen und so weiter, dass der Mensch viel mehr schon eingebunden

1:27:12–1:27:15

ist in diesen Prozess. Nicht mehr so wie bei einem,

1:27:17–1:27:20

Asimov-Kurzgeschichte oder so, wo es wirklich um die Technik geht,

1:27:20–1:27:22

die der Mensch beherrscht und dann aber nicht mehr beherrscht,

1:27:22–1:27:25

sondern wir sind einfach schon Teil von so einem Gewaberer,

1:27:26–1:27:32

wo wir schon eh jetzt nicht explizit, aber implizit irgendwie so verklebt sind mit diesem Ganzen.

Florian Clauß

1:27:32–1:27:36

Ja, wir sind verwachsen, wir sind halt quasi auch so Knotenpunkt der Kommunikation

1:27:36–1:27:42

irgendwo, aber auch dann in unserem biologischen Wesen, dass wir halt ein Individuum

1:27:42–1:27:47

sind, aber gleichzeitig dann doch irgendwie so nur Nur eine Vernetzung, nur so ein Verstärker.

Micz Flor

1:27:47–1:27:52

Ja, und diese Sache, die dann, also gerade weil bei nun dann vielleicht wenig

1:27:52–1:27:58

wirklich Devices vorkommen, kann man das leichter auf die heutige Vernetzung über Handys mitmachen.

Florian Clauß

1:27:58–1:27:58

Vielleicht, ja.

Micz Flor

1:27:59–1:28:04

Dieses, so eine Phone-Face, Leute, die halt immer nach unten gucken,

1:28:04–1:28:06

wenn sie dann hochgucken, haben so ein leicht schwammiges Gesicht,

1:28:06–1:28:08

weil da so viel Blut da reingerutscht.

1:28:08–1:28:13

Also diese Art, wie wir dann in unserem Verhalten schon davon verändert werden.

1:28:13–1:28:17

Oder dass halt eben auch messbar der Zeigefinger früher viel cleverer war als

1:28:17–1:28:20

der Daumen. Inzwischen sind die Daumen viel cleverer als die Zeigefinger.

1:28:20–1:28:25

Das ist alles erlernt, das ist jetzt nicht genetisch. Aber da werden wir schon verformt.

Florian Clauß

1:28:25–1:28:29

Ja, da gibt es halt irgendwie so ein Rewriting.

1:28:31–1:28:36

So viel zu Jeff Noon und dem Entdecken, was dann eigentlich von so einer Anekdote

1:28:36–1:28:38

erstmal ausging, zu der 100.

1:28:38–1:28:40

Episode, aber was ich dann doch irgendwie so weitergetragen hatte,

1:28:40–1:28:43

wo ich dann dachte, da mache ich eine eigene Episode draus.

Micz Flor

1:28:43–1:28:48

Vielleicht kann man Jeff Noon auch mal kontaktieren und ihn fragen, was nun, Herr Noon?

1:28:49–1:28:52

Weil gerade jetzt auch, weil du noch mal darüber gesprochen hast,

1:28:52–1:28:53

für mich war das so ein bisschen vergangen,

1:28:54–1:28:58

aber irgendwie entstand auf einmal so ein Gefühl, dass es eher wie Barlikorn

1:28:58–1:29:05

selbst auch in der Erde schlummerte und jetzt vielleicht nochmal anders rauskommen kann.

Florian Clauß

1:29:06–1:29:13

Und unsere Realität so bestimmt. Ja, ich meine, er ist gut gealtert, das kann man sagen.

1:29:14–1:29:18

Okay, dann würde ich sagen, wir sind am Ende der Episode. Links und so weiter

1:29:18–1:29:23

findet ihr wie immer auf unserer Netzseite eigentlich-podcast.de.

1:29:25–1:29:29

Auch Fotos, die wir gemacht haben auf der Tour und vor allen Dingen unsere Strecke,

1:29:29–1:29:30

wo wir langgelaufen sind.

Micz Flor

1:29:30–1:29:34

Und bist du jetzt zum Schluss nochmal hier zum Velodrom hochgepilgert,

1:29:34–1:29:35

einfach auch wegen der Foto?

Florian Clauß

1:29:35–1:29:39

Ich dachte, wir müssen nicht noch mal zum Velodrom gehen, weil wir waren schon dreimal hier.

1:29:39–1:29:42

Aber uns hat es dann doch irgendwie, weil manchmal habe ich nicht die Kontrolle,

1:29:43–1:29:46

so wie wenn du deine Geschichte erzählst, kann ich immer sehr gut irgendwie

1:29:46–1:29:49

Fotos machen, ein bisschen gucken, wo wir langlaufen und dich dann so leiten.

1:29:50–1:29:53

Aber wenn ich dann rede, dann bin ich manchmal doch so verfangen in meinen Worten.

Micz Flor

1:29:54–1:29:56

Ja, dann bin ich da einfach wieder hingepickert. Aber ich finde es ganz gut,

1:29:56–1:29:59

weil es ist wirklich einfach auch ein besonderer Ort.

1:29:59–1:30:03

Es hat ja auch was wie so ein, es ist ja so ein Plateau.

1:30:03–1:30:06

Das Wille drum ist irgendwie so ein Plateau, da könnte man sich auch vorstellen,

1:30:07–1:30:13

dass da vor 60.000 Jahren schon genau an diesem Ort auch irgendwelche Riten

1:30:13–1:30:16

und was auch immer da gemacht wurde.

Florian Clauß

1:30:16–1:30:16

Steine.

Micz Flor

1:30:16–1:30:22

Steine. Und diese Atmosphäre ist immer noch da und es entsteht immer wieder

1:30:22–1:30:24

irgendetwas Plateaueskes.

Florian Clauß

1:30:25–1:30:28

Plateausk. Also wir sind dann auch wieder bei Gutari und Gelös,

1:30:29–1:30:32

die auch immer mit tausend Plateaus und so weiter gearbeitet haben.

Micz Flor

1:30:33–1:30:40

Ja vielen Dank fürs Zuhören alles Erhaltung findet ihr auf eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

1:30:40–1:30:41

Und wir,

1:30:43–1:30:45

bis dann, tschüss.

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EGL101 Nachruf auf Dan Simmons‘ Spiel mit Wirklichkeit: Jonglieren mit Dickens, Homer, Sherlock Holmes und dem Shrike

By micz veröffentlicht am 9. April 2026 Veröffentlicht in Buch und Lesen No Comments Tagged with Autor, Dan Simmons, Drood, Fantasy, Horror, Hyperion, Nachruf, Songs of Kali

"Many of my novels and stories have been optioned for film, but as of this writing none have been produced." (Dan Simmons , "Worlds Enough & Time", 2002)

Dan Simmons ist verstorben. In dieser Episode möchte Micz versuchen den Autor, der sich immer beiläufig über Genregrenzen hinweggesetzt hat, mit dem Lasso mal einzufangen und zu umarmen. Über Jahrzehnte hinweg hat Simmons Horror, Science-Fiction und historische Stoffe zu einem Regenschirm verwoben, mit dem Leser:innen federleicht die Feldsteinmauern übersegeln, die das Genrefallobst einzäumen. Und hätte das diesen Satz noch viel eleganter formulieren können. Mit seinem Tod im Februar 2026 verliert die Literatur eine der eigenwilligsten Stimmen der Gegenwart. Gleichzeitig blieb Simmons Werk das eines Unvollendeten. Weil seine Bücher oft mehr aufrissen, als sie abschließend beantworten wollten. Ob in den verschachtelten Erzählstrukturen von „Hyperion“, den offenen philosophischen Fragen in „Ilium“ oder den ausufernden historischen und moralischen Dimensionen von „Carrion Comfort“. Viele seiner Geschichten wirken deshalb wie Momentaufnahmen aus größeren, kaum greifbaren Zusammenhängen. Micz sieht es positiv: für einen kongenialen Showdown war Dan Simmons selten zu haben, der stresst nur, aber parallel in unterschiedlichsten Schichten eines historischen Moments zu schwelgen und zu flanieren, das konnte er wie kein anderer genießen und teilen. Unvollendet auch, weil es jahrzehntelang sicher war, seit den 1990ern, dass er mit "Hyperion", "Drood", "Ilium", "Carrion Comfort", "The Crook Factory", "The Abominable" und auch dem Erstlingswerk "Song of Kali" ganz groß in die Kinos kommt. Es ist nicht passiert. "Hyperion" wäre der geniale Stoff für eine Stream-Serie. Es ist nicht passiert. "Terror" wurde als Serie verfilmt. Er hatte auf so viel mehr gehofft und darauf immer wieder auch in Interviews gebaut. Wir haben uns im Podcast in einer Mini-Serie an seinem Werk abgearbeitet – und sind dabei durch sehr unterschiedliche Welten gereist. In „Carrion Comfort“ begegnen wir sogenannten Mind-Vampires, die Macht über Menschen ausüben und Geschichte aus dem Schatten heraus beeinflussen. Mit „Hyperion“ entwirft Simmons eine vielstimmige Space Opera, die eher an eine Sammlung miteinander verwobener Geschichten erinnert als an einen klassischen Roman. „Ilium“ wiederum verlegt antike Mythen in eine ferne Zukunft auf dem Mars und stellt die Frage nach Menschlichkeit in einer posthumanen Welt. Und mit „Song of Kali“ sowie „Drood“ zeigt sich seine düstere, literarisch verspielte Seite zwischen Horror und historischer Fiktion. All diese Bücher eint, dass sie sich Zeit nehmen, ausufern dürfen und dabei voller Ideen stecken – manchmal sperrig, oft überwältigend, aber nie beliebig. Simmons war kein Autor für nebenbei. Seine Romane fordern Aufmerksamkeit, Geduld und Neugier. Sein Werk bleibt.

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Das hat er in einem Interview auch gesagt, wenn ich meinen Nachbarn,

0:00:03–0:00:04

wenn die Fragen waren, was schreibst du denn gerade so?

0:00:05–0:00:10

Und ich sage halt so aktuell, ja, Henry James und Sherlock Holmes fahren zusammen

0:00:10–0:00:14

nach Amerika und versuchen dann, diesen Anschlag zu vereiteln und gleichzeitig

0:00:14–0:00:15

diesen Mörder zu finden.

0:00:15–0:00:19

Und dann sagen manche, sagen dann, ach und, haben sie es geschafft?

Florian Clauß

0:00:25–0:00:26

So, wollen wir?

Micz Flor

0:00:27–0:00:27

Ja.

Florian Clauß

0:00:28–0:00:32

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Der Podcast,

0:00:32–0:00:34

bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:34–0:00:38

Und jetzt über die 100 sind mit...

Micz Flor

0:00:38–0:00:40

Über die 100. 101 haben wir heute.

Florian Clauß

0:00:41–0:00:47

101, genau. 101. Die Folge, du hast schon ein bisschen geteasert,

0:00:48–0:00:54

worum es gehen soll in unserer Eigentlich Episode 100, wo wir so ein bisschen Recap gemacht haben.

0:00:55–0:00:59

Ein paar Statistiken rausgeholt, ein paar Remembers gemacht haben.

0:01:01–0:01:05

Und du hattest angekündigt, du wolltest über Dan Simms was machen.

Micz Flor

0:01:05–0:01:09

Ich wollte über Dan Simms angestoßen von unserem Mitstreiter,

0:01:09–0:01:13

meinem Bruder Chris, der in unserem Chat meint, da müsst ihr was dazu machen.

0:01:13–0:01:15

Oder ich glaube sogar, ich muss was dazu machen.

0:01:16–0:01:19

Der ist verstorben und ich habe es gar nicht mitbekommen.

0:01:22–0:01:26

Und ich habe dann Chris gefragt, ja was soll ich denn da machen,

0:01:26–0:01:29

aber da kam nichts zurück, aber trotzdem hatte ich irgendwie das Gefühl,

0:01:29–0:01:36

dass es stimmig ist, da nochmal zu Dan Simons eine Folge zu machen und wie das

0:01:36–0:01:40

dann so ist, wenn jemand verstorben ist, habe ich jetzt gar nicht so das Bedürfnis,

0:01:40–0:01:47

Sachen zu besprechen oder ein Werk rauszunehmen und das so in Tiefe darzustellen

0:01:47–0:01:50

Und dann bei Dan Simmons habe ich auch mal versucht, Plot-Spoiler zu vermeiden,

0:01:50–0:01:52

weil ich wirklich wollte, dass Leute es lesen.

0:01:52–0:01:57

Also man merkt, dieser Autor oder sein Werk, ich kenne den Autor ja nicht,

0:01:57–0:02:01

liegt mir am Herzen. Es hat mich begleitet.

0:02:01–0:02:03

Sachen, die ich auch mehrfach gelesen habe.

0:02:06–0:02:11

Und ja, so kommt jetzt verspätet eine Folge zu Dan Simmons.

0:02:13–0:02:16

Zu seinem Tod raus. Und ich versuche dann ein bisschen die Biografie zu gehen,

0:02:17–0:02:19

aber da habe ich gar nicht so viel irgendwie finden können.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:28

Du hast ja schon mehr oder weniger eine Dan Sims Reihe gemacht. Mit mehreren Büchern.

0:02:29–0:02:37

Das war auch so eine Statistik von unserer 100 Episode 100, wo wir dann so Reihen identifiziert haben.

0:02:37–0:02:41

Und Dan Sims, du hast angefangen mit Songs of Kali.

0:02:41–0:02:46

Das war glaube ich die erste der Folgen über Dan Sims,

0:02:47–0:02:56

dann eine großartige Folge, hatten wir auch darüber gesprochen in der 100 Hyperion

0:02:56–0:03:00

von Dan Sims die Space Opera,

0:03:00–0:03:08

wie das immer so gesagt wird und Karrion Comfort das war so über Vampire und.

Micz Flor

0:03:08–0:03:14

Ja Songs of Kali von 1985, war das erste Buch, das ich eben auch hier besprochen hatte. Und,

0:03:15–0:03:17

Eine Sache, die ich mir für die Folge überlegt habe, ist so,

0:03:18–0:03:20

wie Dinge sich bedingen.

Florian Clauß

0:03:20–0:03:21

Ja.

Micz Flor

0:03:21–0:03:25

Weil es gibt für Dan Simmons so einen Gründungsmythos.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:25

Okay.

Micz Flor

0:03:26–0:03:30

Und der Gründungsmythos, den ja auch selber, der einmal hat ein gewisser Harlan

0:03:30–0:03:33

Ellison, und über den werden wir vielleicht sogar zuerst sprechen gleich,

0:03:34–0:03:38

hat das in einem Vorwort für Dan Simmons auch mal reingeschrieben.

0:03:38–0:03:41

Aber ich habe das Vorwort nicht mehr gefunden. Ich habe alle E-Books nochmal

0:03:41–0:03:45

auf meinen Reader und ich habe alles durchgescannt, aber ich habe den irgendwann aufgegeben.

0:03:45–0:03:48

Ich glaube, das aber in einer anderen Folge schon mal zitiert zu haben.

0:03:50–0:03:55

Harlan Ellison hat Dan Simmons sozusagen entdeckt.

Florian Clauß

0:03:55–0:04:01

Ach ja, doch, ich erinnere mich. Das hast du, glaube ich, in Songs of Kali auch erzählt.

Micz Flor

0:04:01–0:04:07

Ja, und der Harlan Ellison ist irgendwie selber wie so eine,

0:04:08–0:04:12

also der ist auch Science-Fiction-Schreiber und vielleicht vorneweg greifend

0:04:12–0:04:15

in dem Vorwort zu Dan Simmons hat er, Soweit ich mich erinnere,

0:04:15–0:04:17

was ich nicht mehr gefunden habe, hat er gesagt,

0:04:18–0:04:23

er hatte früher so gedacht, dass er halt so in die Jahrhunderte hinein einfach berühmt sein wird.

0:04:23–0:04:26

Und in einem anderen Interview, was ich über ihn mal gesehen habe,

0:04:26–0:04:31

hat er auch gesagt, dass jeder Künstler, jede Künstlerin irgendwie versucht,

0:04:32–0:04:34

sich da hineinzuschreiben in die Kulturgeschichte.

0:04:34–0:04:42

Und wenn sie sagen, das ist nicht ihre Intention, dann ist es entweder unbewusst

0:04:42–0:04:44

die Intention oder sie lügen.

Florian Clauß

0:04:46–0:04:50

Ja, ich meine, das ist natürlich der Autor, der Autor als...

Micz Flor

0:04:50–0:04:50

Oder die Autorin.

Florian Clauß

0:04:51–0:04:55

Oder die Autorin, aber ich sage mal, die Instanz Autor, die selbst verwirklichen.

0:04:55–0:05:01

Was gibt es denn Größeres, als seine Gedankenwelt in einem Buch zu komprimieren?

0:05:01–0:05:03

Weil ich meine, guck dir dann andere Kunstformen an.

0:05:04–0:05:09

Es gibt wenig Kunstformen, wo man dann halt als singuläre Entität dann quasi

0:05:09–0:05:11

sein künstlerisches Schaffen...

Micz Flor

0:05:11–0:05:12

Ja.

Florian Clauß

0:05:12–0:05:13

Ähm...

0:05:14–0:05:20

Wieso kein Künstlerschaffen dann halt verwirklichen kann.

Micz Flor

0:05:20–0:05:24

Ja, und wirklich auch so ein Paradox. Ich hatte doch, vielleicht erinnerst du

0:05:24–0:05:29

dich, dieses Sumi-Label, dieses 7-Inch-Label vor ganz, ganz langer Zeit,

0:05:29–0:05:32

wo ich halt 7-Inch-Platten rausgegeben habe, wo ich dann Künstler,

0:05:32–0:05:34

Künstlerin eingeladen habe,

0:05:34–0:05:36

unter ihrem Namen was zu machen.

0:05:36–0:05:40

Gerade das Gegenteil der Fall ist für Musik. Ich hatte das damals,

0:05:40–0:05:47

ich habe ja Ende 1999 bis 2000 in Wien gelebt und habe das dann so mitbekommen,

0:05:47–0:05:51

dass es da, keine Ahnung, sagen wir mal zwei Handvoll von MusikerInnen gab,

0:05:51–0:05:56

die allerdings in 40 unterschiedlichen Projekten miteinander irgendwie so Musik

0:05:56–0:05:59

gemacht haben, in unterschiedlichsten Konfigurationen.

0:05:59–0:06:03

Aber die Leute dahinter waren gar nicht so bekannt, außer man war so in der Szene.

0:06:03–0:06:07

Es gab ja immer die Labels obendrauf. Und bei AutorInnen jetzt die Bücher schreiben,

0:06:08–0:06:09

das ist ja wirklich genau andersrum.

0:06:09–0:06:12

Da geht es ja dann eher so, dass du so jemand wie Grisham hast,

0:06:12–0:06:16

der dann als Brand da drauf sitzt, der natürlich inzwischen aber auch 100.000

0:06:16–0:06:20

Angestellte hat, die halt Recherche machen, Materialkunde und so weiter und so fort.

0:06:20–0:06:26

Also diese Idee von einem Kollektiv, bei The Expanse zum Beispiel,

0:06:26–0:06:27

haben wir da auch drüber gesprochen.

0:06:27–0:06:31

Es waren sowieso schon zwei Autoren, die die Bücher geschrieben haben,

0:06:31–0:06:36

aber die auch immer wieder so einem Workshop, Literary Workshop danken,

0:06:36–0:06:39

im Vorwort, ich weiß gerade nicht, wie der heißt, mit dem sie halt diese...

0:06:40–0:06:44

Diese Ideen und diese Plots irgendwie aus der Abklopfen. Also diese Idee von

0:06:44–0:06:48

der kollaborativen Arbeit ist in der Musik sehr üblich, in der Literatur auch

0:06:48–0:06:52

wohl üblich, aber trotzdem steht immer ein Name obendrein.

Florian Clauß

0:06:53–0:06:59

Das ist auch so ein bisschen wie Ai Weiwei, der auch seinen Namen und dahinter

0:06:59–0:07:02

verbirgt sich ein Riesenproduktionsatelier.

0:07:03–0:07:07

Damals, da gibt es auch eine tolle Dokumentation, wo man einmal so Insights

0:07:07–0:07:10

bekommt in Beijing, wie das dann aussieht.

Micz Flor

0:07:10–0:07:14

Oder eben hier Berlin, Olafur Eliasson, der Pfefferberg hat er,

0:07:14–0:07:17

glaube ich, das ist halt eine GmbH, glaube ich, inzwischen sogar,

0:07:17–0:07:20

wo wirklich eben Materialkunde gemacht wird, der eben viel auch mit solchen

0:07:20–0:07:24

physikalischen Themen arbeitet.

0:07:24–0:07:28

Also dieser Gelblichtraum, wo auf einmal alles schwarz-weiß wird,

0:07:28–0:07:33

weil da nur so ein Spektrum drin ist oder diese kleinen Sprühregenbögen oder so.

0:07:33–0:07:37

Und der natürlich auch zum Beispiel in Island auch dieses eine große Opernhaus

0:07:37–0:07:41

gebaut hat mit so einer Außenfassade zu einem ganz bestimmten Material.

0:07:42–0:07:47

Und der wirklich einfach Angestellte hat in der GmbH, die auch for profit dann arbeitet.

Florian Clauß

0:07:47–0:07:50

Genau, also das haben wir jetzt so ein bisschen aufgelöst. Ja, Klammer drin.

Micz Flor

0:07:51–0:07:57

Aber Harlan Ellison hat von sich behauptet, dass er halt eben auch in die Annalen

0:07:57–0:08:01

der Geschichte sich ein hätte schreiben wollen und auch gedacht hat,

0:08:01–0:08:04

dass er das tut. Und es gab zum Beispiel eine Kurzgeschichte, die hieß,

0:08:05–0:08:09

Depend Harlequin, said the TikTok-Man. Das ist eine Kurzgeschichte.

Florian Clauß

0:08:09–0:08:11

Klingt ein bisschen nach Horror.

Micz Flor

0:08:11–0:08:15

Ja, es war immer so. Er wollte auch nie Science-Fiction genannt werden,

0:08:17–0:08:21

Hallen Allison, sondern er hat sich immer als Fantasy-Writer gesehen.

0:08:23–0:08:26

Also was man heute vielleicht Hard-Science-Fiction nennen würde.

0:08:26–0:08:29

Er hat sich nicht wirklich in diese Maschinensachen reingeschrieben,

0:08:29–0:08:32

sondern hat immer eher aus so einem soziologischen Raum drumherum gemacht.

0:08:33–0:08:37

Also die überschneiden sich natürlich. Harlan Ellison und Dan Simmons,

0:08:37–0:08:39

ich habe jetzt die Daten nicht genau auseinander.

0:08:39–0:08:42

Ich denke mal, dass die vielleicht so 20 Jahre auseinander sind.

0:08:43–0:08:48

Und Dan Simmons ist eher, also fast, es ist glaube ich gleicher Alter gewesen

0:08:48–0:08:51

wie Stephen King. So, die waren ein paar Monate auseinander.

0:08:51–0:08:54

Und Harlan Ellison kam schon aus einer anderen Zeit.

0:08:55–0:08:59

Und Harlan Ellison ist für mich, darauf will ich so ein bisschen hinaus,

0:09:01–0:09:06

es gibt ja so Konzepte von Ursache und Wirkung. Wenn das nicht passiert wäre,

0:09:07–0:09:10

Dann hätte das nicht passieren können, hätte das nicht passieren können.

Florian Clauß

0:09:10–0:09:14

Das ist ja diese Fahrtgegebenheiten, Fahrtgelegenheiten und dieser historische

0:09:14–0:09:17

Pfad, das wir auch letzte Folge angesprochen haben.

Micz Flor

0:09:17–0:09:21

Ja, gut, dass du es sagst, aber ich will dich nämlich auch nochmal beziehen, wo du das her hast.

Florian Clauß

0:09:21–0:09:26

Das ist von MS Pro, Michael Seemann, der das dann in seinem Podcast,

0:09:27–0:09:31

Krasse Links, beziehungsweise der Podcast ist aus dem Newsletter, Krasse Links.

0:09:31–0:09:36

Und da hat er quasi so, du kannst auf seiner Seite, das können wir gerne verlinken,

0:09:37–0:09:40

das ganze Pamphlet dazu veröffentlicht.

0:09:40–0:09:46

Da geht es auch um diese Begriffe, die er verwendet mit diesen Faden.

0:09:46–0:09:52

Und es geht um diesen soziologischen Kontext, den er dann eben auch auf Netzwerke anwendet.

0:09:54–0:10:00

Und wir haben das ja so ein bisschen dann auch von dieser Niklas-Lumen-Theorie abgeleitet.

0:10:00–0:10:09

Aber er wendet es nochmal ganz intensiv in unsere Zeit an und dieser Übertrag,

0:10:09–0:10:14

der wird auch, also das wird auch überall so aufgenommen, der Begriff.

0:10:14–0:10:18

Ich habe es jetzt auch in anderen Kontexten schon gehört und ich übernehme das

0:10:18–0:10:19

auch gerne, weil ich das sehr...

Micz Flor

0:10:19–0:10:23

Wie würdest du das so in der Essenz umschreiben, die beiden Begriffe?

Florian Clauß

0:10:23–0:10:29

Naja, es geht darum, dass eine gewisse Historizität in allen Bedingungen liegt, ja.

0:10:29–0:10:36

Also im Prinzip auch so ein recht, ich sag mal so, marxistischer Ansatz,

0:10:36–0:10:41

dass die Umgebung, die uns halt jetzt sowieso begleitet, dass die immer aus

0:10:41–0:10:44

irgendwelchen Entscheidungen heraus getroffen wurden.

0:10:44–0:10:47

Und vor allen Dingen, wo so ein Machtespositiv drin ist.

0:10:48–0:10:52

Weil natürlich Entscheidungen dann von denjenigen, die dann halt die Entscheidung

0:10:52–0:10:57

treffen können, dann auch die Realität bestimmen. Und das ist so,

0:10:57–0:11:02

du hast dann damit ein Instrument, um auch Macht quasi zu untersuchen.

Micz Flor

0:11:02–0:11:03

Ja, okay.

0:11:05–0:11:07

Und das ist immer in der zeitlichen Abfolge dann?

Florian Clauß

0:11:07–0:11:11

Es ist in der zeitlichen, in der räumlichen Abfolge. Und ja,

0:11:11–0:11:17

also man kann sich ja bestimmte Umstände angucken, Situationen, und dann gucken,

0:11:17–0:11:21

wie ist es dahin gekommen, welche Entscheidungen haben das dann beeinflusst,

0:11:21–0:11:23

dass das entstanden ist.

0:11:23–0:11:28

Ja, also zum Beispiel, wie jetzt dann quasi die Situation rund um Iran,

0:11:28–0:11:31

was da passiert ist, dass das so jetzt passiert.

Micz Flor

0:11:31–0:11:35

Ja, das ist so eine zeitliche Abfolge von Ursache und Wirkung.

0:11:36–0:11:37

Wo sich die Dinge bedingen.

0:11:39–0:11:43

Und es gibt dann noch so ein anderes, was glaube ich auch in der Theologie benutzt,

0:11:43–0:11:46

so eine andere Argumentation, wo sich Dinge gegenseitig bedingen,

0:11:46–0:11:51

die jetzt nicht horizontal, so auf einer Zeitachse sind, sondern eher vertikal gegeben sind.

0:11:51–0:11:53

Zum Beispiel, wir laufen jetzt hier durch das blühende,

0:11:55–0:12:05

Durch das blühende Berlin, Gugnerstraße, Friedrichshain und Bäume und die Vögel

0:12:05–0:12:06

bauen jetzt ihre Nester.

0:12:06–0:12:09

Und dann sind halt diese Zweige, die werden dann so draufgelegt,

0:12:09–0:12:12

das wird so gestapelt und der Baum hält das Nest und die Erde hält den Baum.

0:12:12–0:12:17

Und diese Sachen sind jetzt nicht, sie sind natürlich auch horizontal auf einer Zeitebene entstanden.

0:12:18–0:12:20

Aber gleichzeitig in dem Moment, dass es alles steht.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:24

Ja, aber ist das nicht so vergleichbar mit einem Snapshot quasi?

Micz Flor

0:12:24–0:12:29

Ja, und es ist jetzt aber jetzt nicht so wichtig, was dafür,

0:12:30–0:12:34

also in dem Moment geht es dann wirklich um eine Form der Statik oder eben eine

0:12:34–0:12:36

Bedingung, dass die Sachen im Platz sind.

0:12:37–0:12:40

Und das wird in der Theologie wohl, ich habe das jetzt nicht durchgearbeitet,

0:12:41–0:12:43

aber wohl auch benutzt als ein

0:12:43–0:12:49

möglicher Gottbeweis. weil die Dinge sich irgendwie gegenseitig bedingen.

0:12:49–0:12:52

Und irgendwann kommst du an einen Punkt, wo du dann entweder eben in diese Physik

0:12:52–0:12:55

zum Big Bang abrutscht oder eben in die Religion abrutscht.

Florian Clauß

0:12:56–0:13:00

Ja klar, wenn du jetzt einfach guckst, wie das jetzt hier so ist und keine Vorkenntnisse

0:13:00–0:13:03

hast, dann denkst du ja natürlich irgendwie so an einen Gott.

0:13:03–0:13:07

Wie kann das jemand sich ausgedacht haben, dass das jetzt so funktioniert?

Micz Flor

0:13:08–0:13:10

Aber in dieser Idee, wo diese Sachen nicht...

0:13:10–0:13:14

Sich hintereinander bedingen, sondern gleichzeitig bedingen.

0:13:14–0:13:19

So habe ich ein Bild von Harlan Ellison und Dan Simmons. Das ist so in mir entstanden.

0:13:20–0:13:25

Harlan Ellison ist vor nicht mal zehn Jahren gestorben.

0:13:25–0:13:29

Der ist in den 30ern geboren, ist 2018 gestorben.

0:13:29–0:13:34

Jetzt ist Dan Simmons auch gestorben. Harlan Ellison hat sein Werk aufgebaut,

0:13:35–0:13:42

und hat dann bis zu einem gewissen Punkt Ruhm erreicht und Zuspruch erreicht

0:13:42–0:13:48

und hat dann an einem Workshop sich angeboten und hat da mit anderen Leuten,

0:13:48–0:13:51

die die Manuskripte mitgebracht haben, Diskussionen geführt. Das war so eine Gruppe.

0:13:52–0:13:54

Und das war 1981.

0:13:55–0:13:58

Und in diesem Moment ist der Entstehungsmoment von Dan Simmons,

0:13:59–0:14:01

der von sich in einem anderen Interview sagt, er hatte eigentlich gerade damit

0:14:01–0:14:05

abgeschlossen, mit dem ganzen Schreiben, wie es halt immer so ist, ne?

0:14:08–0:14:13

Er war verheiratet, er hat in der Grundschule gearbeitet und,

0:14:16–0:14:19

In dem Moment, wo dann auch noch sie eine Tochter geboren haben,

0:14:19–0:14:22

war so klar, okay, eigentlich ist das jetzt durch.

0:14:22–0:14:25

Und dann gab es so The One Last Shot, The One Last Bullet.

Florian Clauß

0:14:25–0:14:27

Und dann ging es jetzt richtig durch.

Micz Flor

0:14:27–0:14:31

Eigentlich als Abschied zu diesem Genre Schreiber, also Genre falsch,

0:14:31–0:14:35

aber Lebensabschnitt zu schreiben, ist er dann noch mal zu diesem Workshop gegangen.

0:14:35–0:14:38

Hat da Harlan Ellison getroffen.

0:14:38–0:14:42

Harlan Ellison hat dann wohl zu ihm gesagt, das ist dann teilweise auch zitiert,

0:14:42–0:14:45

das hat wahrscheinlich keiner mitgeschnitten, aber hat dann solche pathetischen

0:14:45–0:14:49

Sachen gesagt wie Dan Simmons, you are a writer.

Florian Clauß

0:14:50–0:14:51

Ja, genau, das erinnere ich noch aus.

Micz Flor

0:14:52–0:14:56

Songs of Carly. Und da hat er ihn so hochgehoben und hatte direkt vor der Mittagspause

0:14:56–0:15:02

wohl einen 70-jährigen Autor, der irgendwie über 20 Bücher geschrieben hat,

0:15:02–0:15:03

nichts veröffentlicht, dem hat er gesagt,

0:15:04–0:15:07

Sie können so viel schreiben, wie Sie wollen, Sie sind einfach kein Writer.

0:15:08–0:15:10

Er war da wohl ziemlich fies. Und dann kam danach,

0:15:12–0:15:18

The River Sticks Runs Upstream Heißt die Kurzgeschichte. Ganz so ein bisschen

0:15:18–0:15:19

Friedhof der Kuscheltiere.

0:15:20–0:15:26

So ein ganz kurzes Horror, fast schon aber Novella oder Novellettenlänge.

0:15:26–0:15:29

Ein bisschen länger als eine Kurzgeschichte, in der es darum geht,

0:15:29–0:15:31

dass halt so eine Familie,

0:15:31–0:15:36

in der die Mutter gestorben ist und der Vater dann die Mutter zu den Resurrectionists

0:15:36–0:15:41

bringt und die lassen sie wiedererstehen, aber weil die Brain Functions halt

0:15:41–0:15:42

nicht mehr alle funktionieren.

0:15:42–0:15:44

Das ist halt eher so Zombie-ähnlich.

0:15:45–0:15:48

Und die Hauptperson, die zentrale Figur,

0:15:49–0:15:53

weil dann bringt der Bruder sich um, der Vater bringt sich um und er zieht dann

0:15:53–0:15:57

halt irgendwie, er zieht dann nicht um, aber er geht dann halt auf die Universität

0:15:57–0:16:01

und macht dann irgendwas ganz anderes und wir erfahren dann aber zum Schluss

0:16:01–0:16:03

jetzt doch ein Plottspoiler,

0:16:03–0:16:06

dass er dann abends, wenn er nach Hause kommt, sitzt dann halt quasi seine Zombie-Familie

0:16:06–0:16:09

bei ihm. Er hat dann alle seine ganze Familie.

Florian Clauß

0:16:09–0:16:11

Das ist so eine Black Mirror-Folge, oder?

Micz Flor

0:16:11–0:16:15

Genau, das ist ein gutes Beispiel in dem Rahmen. Die hat er da vorgetragen und danach,

0:16:16–0:16:21

Meinte dann Harlan Ellison, ein Schreiber und sagte dann wohl auch noch zu dem

0:16:21–0:16:25

anderen so, hier den anderen, den habe ich jetzt quasi so ein bisschen gesagt,

0:16:25–0:16:28

er sei kein Autor, damit habe ich ihn aber befreit, denn Sie,

0:16:29–0:16:33

Dan Simmons oder You, Dan Simmons, du bist jetzt verdammt dazu,

0:16:33–0:16:36

selbst wenn du kein Buch mehr schreibst, du bist ein Schreiber, ja?

0:16:37–0:16:40

Du bist jetzt verdammt dazu, die Wochenenden durchzuarbeiten,

0:16:40–0:16:43

Eheprobleme zu haben. Die Bücher sind immer nie fertig.

0:16:44–0:16:48

Ganz viel verpasste Filme, Theaterstücke, Sachen. Du läufst ewig hinterher.

0:16:49–0:16:53

Das wird jetzt dein Schicksal sein. Können Sie jetzt selber entscheiden,

0:16:53–0:16:56

welches Leben Sie lieber leben würden. So zu den anderen.

Florian Clauß

0:16:57–0:17:03

Und nochmal so, weil du das Bild aktiviert hast. Das ist jetzt für dich so diese vertikale Berufung.

Micz Flor

0:17:03–0:17:06

Genau, es fühlt sich für mich so an, Und das Halen Ellison hatte halt so wirklich

0:17:06–0:17:09

diese Zeit und der war, glaube ich, ganz wichtig für so einen Umbruch.

0:17:09–0:17:15

Der hat damals auch zwei so Reader, würde man vielleicht sagen,

0:17:16–0:17:19

rausgegeben, die hießen Dangerous Visions.

0:17:21–0:17:26

Und dafür hat er dann auch diesen Term SF, also Science Fiction,

0:17:26–0:17:31

hat er dann nochmal umgeschrieben und hat gesagt Speculative Fiction.

0:17:31–0:17:34

Und das finde ich einen ganz guten Twist, weil gerade in der Zeit 60er,

0:17:34–0:17:38

70er Jahre aus die Science Fiction als Genre sich geöffnet hat und viel auch

0:17:38–0:17:40

eben gesellschaftliche Themen reingezogen hat.

0:17:40–0:17:44

Und es ging nicht mehr darum, dass man halt irgendwie eine Rakete auf den Mars

0:17:44–0:17:48

schießt und so, sondern das war irgendwie dann auch auf einmal ein Genre geworden,

0:17:48–0:17:52

das offen war für soziologische Experimente, gesellschaftliche Experimente,

0:17:53–0:17:55

unterschiedliche Formen des Zusammenlebens und so.

Florian Clauß

0:17:56–0:18:00

Ja, und ich will jetzt auch passend zur Folge mit dir auf diesen Friedhof da

0:18:00–0:18:03

gehen, den ich noch nicht kenne.

0:18:03–0:18:07

Ich war noch nie drauf, aber Karin war gestern hier, hat sich das angeschaut

0:18:07–0:18:09

und meinte, der wäre interessant.

0:18:11–0:18:14

Interessant. Ja, so bei der bestimmte Areale.

0:18:15–0:18:20

Also wir lassen uns überraschen. Passt auf jeden Fall zu dem Tod von Dan Simms.

Micz Flor

0:18:21–0:18:25

Von Dan Simms, Göring ist auf dem Friedhof. Und Speculative Fiction,

0:18:26–0:18:31

Harlan Ellison hat Speculative Fiction als Term gecoint in dieser Zeit.

0:18:31–0:18:34

Ich glaube, dafür war schon ein ganz wichtiger Wegbereiter.

0:18:34–0:18:38

Die Sachen, die ich vorhin gelesen habe, die sind schon sehr männlich,

0:18:39–0:18:43

so Im Englischen würde man vielleicht sagen raunchy, ich weiß gar nicht genau,

0:18:43–0:18:47

was das bedeutet, aber da assoziiere ich so Barbecue-Soße mit, weißt du,

0:18:47–0:18:49

so huha, so ein bisschen, weißt du, so.

Florian Clauß

0:18:49–0:18:51

Genau, so Chili und Barbecue.

Micz Flor

0:18:51–0:18:54

Er wurde damals auch so ein bisschen angegangen, weil er teilweise sehr,

0:18:54–0:18:59

sehr detaillierte, brutale Bilder auch so geschaffen hat.

0:18:59–0:19:06

Es gibt auch eine von ihm sehr bekannte Kurzgeschichte, die heißt,

0:19:08–0:19:11

Ich glaube, I have no mouth, but I must scream.

0:19:12–0:19:18

Da geht es darum, dass in dem Dritten Weltkrieg China, Russland und Amerika.

0:19:20–0:19:22

Artificial Intelligence gebaut haben.

0:19:22–0:19:24

Und eine davon hat dann eben gewonnen.

0:19:25–0:19:30

Und diese eine ist dann irgendwie im Zentrum der Erde verortet und tötet alle

0:19:30–0:19:33

Menschen bis auf fünf. Und diese fünf Menschen quält sie.

0:19:34–0:19:36

Lässt sie nicht sterben, sondern hält sie im Leben und quält sie.

0:19:36–0:19:41

Und dann müssen diese Menschen, ja, die müssen leiden.

0:19:41–0:19:45

Und irgendwann kommt einer von diesen Menschen, hat dann so dieses,

0:19:45–0:19:53

diesen Gedanken, ah, okay, weil diese KI in der Erde ist,

0:19:53–0:19:56

hat sie wahrscheinlich Emotionen, mit denen sie nicht umgehen kann,

0:19:56–0:19:57

hat keinen Körper, kann sich irgendwie nicht.

0:19:57–0:20:01

Und daher kommt dann dieser Hass auf die Menschen, weil sie geschaffen wurde.

0:20:02–0:20:04

Und sie können sich selber auch nicht umbringen. Das wird kontrolliert.

0:20:05–0:20:08

Aber die stellen dann raus, sie können sich gegenseitig umbringen.

0:20:08–0:20:11

Und dann bringen sich alle um bis auf einen. Und der eine wird dann aber in

0:20:11–0:20:15

alle Ewigkeit über Jahrhunderte hinweg immer mehr zu so einem Blob,

0:20:15–0:20:20

der aber immer noch Bewusstsein hat und der einfach von der KI permanent...

0:20:20–0:20:23

Also Alison ist auch wie selber so ein bisschen wie so eine Romanfigur.

0:20:24–0:20:28

Wurde in Cleveland geboren, als einziges Kind einer jüdischen Familie,

0:20:28–0:20:30

war kleinwüchsig, hat deshalb,

0:20:31–0:20:35

auch wohl in seiner Community immer mal einen auf dem mitzubekommen,

0:20:35–0:20:40

ist dann als 13-Jähriger schon von seinem Elternhaus geflohen, hat sich dann zuerst,

0:20:40–0:20:43

als Schauspieler irgendwie da so einem, was du auch mal gesagt hast,

0:20:44–0:20:46

dieser Hintergrund damals von den Filmen, wie heißt denn das nochmal,

0:20:46–0:20:49

diese Schausteller oder sowas, so.

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Marktsachen, hat er sich denen angeschlossen mit 13 Jahren?

0:20:54–0:20:58

Und hat dann später auch als Vorholzfäller gearbeitet, als Fischer.

0:20:58–0:21:02

In einem Interview wurde in seiner Liste von Sachen, die er gemacht hat,

0:21:02–0:21:05

bevor er angefangen hat zu schreiben, auch aufgeführt.

0:21:05–0:21:07

Er sei auch mal Auftragskiller gewesen.

0:21:07–0:21:10

Und er hat das zumindest nicht verneint.

0:21:11–0:21:14

Aber wenn man sowas vorgelegt bekommt, dann würde man das wahrscheinlich...

0:21:14–0:21:16

Also da weiß ich nichts zu.

0:21:16–0:21:20

Das ist buchstäblich gefährliches Halbwissen, was ich da habe.

0:21:20–0:21:25

Und kam dann irgendwie in New York an und hat dann da angefangen,

0:21:25–0:21:31

eben mit Kurzgeschichten sich so in diese Pulp-Fiction-Ecke so reinzuarbeiten

0:21:31–0:21:32

mit solchen Kurzgeschichten.

0:21:33–0:21:37

Und kam dann eben hoch und hat dann diesen Übergang Speculative-Fiction,

0:21:37–0:21:40

glaube ich, so ein bisschen mitmoderiert, auch mitgemacht.

0:21:41–0:21:42

Und...

0:21:43–0:21:48

Hat dann, vielleicht schon kurz nach seinem Höhepunkt, Anfang der 80er-Jahre,

0:21:48–0:21:52

auf dieser Höhe Dan Simmons genommen, hat den nochmal so hochgehoben.

0:21:53–0:21:57

Und deshalb meine ich, der hat den dann in dem Moment nochmal so hochgehoben.

0:21:57–0:22:02

Und das war, wie du sagst, dieser Snapshot, von wo aus Dan Simmons dann erstens

0:22:02–0:22:06

mit diesem The River Sticks Runs Upstream,

0:22:06–0:22:11

dann den zweiten Platz wohl gemacht hat bei so einer Competition mit 15.000

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Bewerbungen wie er selber in einem Interview gesagt hat, aber er hätte den ersten Platz bekommen,

0:22:16–0:22:21

weil Harlan Ellison saß mit in der Jury und er hat dann eben sich bei der Abstimmung,

0:22:21–0:22:24

weil er Dan Simmons vorgeschlagen hat, rausgehalten.

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Und sonst wäre er der Erste geworden. Und das war Anfang der 80er und 1985 kam

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dann eben Dan Simmons' erste Buch Song of Carly,

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auf dem Markt und dann hat er ja also

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ich glaube jetzt geht es so ein bisschen wieder in diese Sache warum ich

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den so mag weil du hast ja in der letzten Folge was gesagt wo ich dann gesagt

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hätte ne dann mal abwarten auf die nächste Folge ich weiß nicht mehr genau was

0:22:51–0:22:59

es war aber es ging irgendwie inhaltlich so ein bisschen um diese er ist halt so irgendwie obwohl er.

0:23:00–0:23:02

Und ich habe auf YouTube, das habe ich leider nicht mehr gefunden,

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das wollte ich mir nochmal angucken, einen Vortrag von ihm mal vor einer Uni gesehen.

0:23:06–0:23:11

Das gibt es ja in Amerika immer wieder mal, dass irgendwelche berühmten SportlerInnen

0:23:11–0:23:13

oder AutorInnen oder so eingeladen werden.

0:23:13–0:23:20

Da hat Dan Simmons erzählt, dass Autor werden ist halt so, wenn man sein Geld

0:23:20–0:23:26

mit Schreiben verdienen möchte, dann scheint es erstmal ganz einfach,

0:23:26–0:23:28

weil das Investment ist nicht so viel.

0:23:28–0:23:31

Du tippst halt und meint aber so, ja, aber es ist wahrscheinlicher,

0:23:32–0:23:37

dass sie ihren Lebensunterhalt als American Football Spieler verdienen können,

0:23:37–0:23:40

als als Autor, weil er dann mal so eine Statistik aufgemacht hat,

0:23:40–0:23:41

wie viele Leute davon leben,

0:23:42–0:23:48

Sportler zu sein und wie viele Autoren wirklich davon leben können und Autoren vom Schreiben.

0:23:48–0:23:50

Und er ist halt einer der wenigen.

0:23:50–0:23:53

Und er ist halt mit Hyperion, glaube ich, dann wirklich doch einer,

0:23:53–0:23:57

der diesen Schritt gemacht hat, von wo Harlan Ellison gemerkt hat,

0:23:57–0:24:03

ups, das werde ich nicht mehr erleben, dass meine Werke mich deutlich überleben

0:24:03–0:24:05

und weitergetragen werden.

0:24:05–0:24:08

Aber wer weiß, vielleicht wiederentdeckt und anders nochmal irgendwie verortet.

0:24:08–0:24:13

Aber jetzt gerade ist es so, Stan Simmons, glaube ich, auf alle Fälle mit Hyperion,

0:24:13–0:24:17

eben sagte, was haben wir gesagt, Space Opera?

Florian Clauß

0:24:17–0:24:18

Ja, Space Opera.

Micz Flor

0:24:18–0:24:26

Ja, dass er damit irgendwie wirklich was, einen Pflock in den Kulturboden gerammt

0:24:26–0:24:29

hat, der halt irgendwie jetzt so steht. Das wird immer wieder referenziert.

0:24:29–0:24:33

Und wenn man Dan Simmons sucht, dann findet man immer wieder auch Hyperion.

0:24:34–0:24:38

Und bei Hyperion ist es so, dass da auch, mir ist später aufgefallen,

0:24:38–0:24:42

dass da was reinkommt, was aber ich auch ein paar Mal schon,

0:24:42–0:24:44

glaube ich, erwähnt habe, wenn es um Dan Simmons ging.

0:24:44–0:24:50

Und einmal auch bei unserem Horror-Ding, dass Dan Simmons oft,

0:24:50–0:24:55

eine Kurzgeschichte oder eine Novelle nicht so oft, aber die dann so den Grundstein

0:24:55–0:25:00

oder den Keim bildet für ein Buch, ein Hyperion.

0:25:02–0:25:05

Ist ja auf den ersten Blick einfach

0:25:05–0:25:10

eine unfassbar gut geschriebene Zusammenstellung von Kurzgeschichten.

0:25:10–0:25:16

Canterbury Tales, hatten wir kurz drüber gesprochen, die alle im Stil so unterschiedlich sind.

Florian Clauß

0:25:16–0:25:19

Ja, das hatte ich tatsächlich noch gar nicht mehr so im Kopf,

0:25:20–0:25:22

als du das letzte 100 Folgen...

Micz Flor

0:25:22–0:25:23

Hast du das eigentlich schon gelesen?

Florian Clauß

0:25:24–0:25:28

Nee, habe ich nicht gelesen. Aber dass das so unterschiedlich und diverse Schreibstile

0:25:28–0:25:33

hat. und dass das eigentlich diese Virtuosität in der Sprache ist,

0:25:33–0:25:35

die dann halt auch den Sims dann so ausmacht.

Micz Flor

0:25:35–0:25:41

Da ist es so, dass eine Kurzgeschichte von 1983, Hyperion aus 1989 dann erschienen,

0:25:42–0:25:50

Remembering Siri heißt die, ist die letzte Geschichte und die Metageschichte,

0:25:50–0:25:55

wie wird es zum Spessler, es gibt immer so eine Metageschichte für dieses Format.

0:25:56–0:25:58

Also, die ist das,

0:25:59–0:26:03

Auf, also das ist der Shrike, da komme ich auch gleich noch zu,

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der lädt Leute ein, die sollen zum Shrike-Tempel kommen.

0:26:08–0:26:12

Und auf dem Weg dahin haben die so eine Art Whodunit. Also da geht es irgendwie

0:26:12–0:26:17

darum, es gibt einen Traitor oder so, aber wer ist das?

0:26:18–0:26:20

Und die erzählen alle ihre Geschichte, weil die natürlich auch einfach lange

0:26:20–0:26:24

brauchen, um da zu diesem Planeten zu kommen.

0:26:25–0:26:29

Und die letzte Geschichte heißt Remembering Siri.

0:26:30–0:26:33

Und ist gleichzeitig dann auch so der Revealed Whodunit.

0:26:35–0:26:39

Und die ist 1983 schon erschienen und die hat gar nicht so viel,

0:26:39–0:26:42

also Hyperion hat so ein Metathema damit, hat das gar nicht so viel zu tun,

0:26:42–0:26:43

aber dann irgendwie doch.

0:26:44–0:26:48

Und er hat aber diese Geschichte da reingesetzt und hat dann noch andere Geschichten dazu geschrieben.

Florian Clauß

0:26:48–0:26:53

Darf ich kurz fragen nochmal so, weil du gesagt hast, sie ist 1983 geschrieben,

0:26:53–0:26:59

das heißt Hyperion war nicht quasi von Anfang an als abgeschlossenes Buch veröffentlicht,

0:26:59–0:27:01

sondern sind dann die Geschichten nach und nach...

Micz Flor

0:27:01–0:27:06

Nein, das war ein Buch. Das heißt, wenn du es jetzt liest, dann denkst du, ach, das ist ja ein Buch.

0:27:07–0:27:13

Aber die Quelle davon war Remembering Theory.

0:27:13–0:27:16

Ich weiß es nicht, und man kann ihn jetzt leider eben auch nicht mehr fragen,

0:27:16–0:27:20

und ich habe dazu auch nichts gefunden, wie das mit den anderen Kapiteln ist.

0:27:20–0:27:24

Aber ich weiß zumindest von Carry and Comfort, das ist dieses sehr,

0:27:24–0:27:29

sehr lange Buch, das dass in zwei Teilen der Anfang des Buchs eins zu eins,

0:27:29–0:27:30

soweit ich es lesen konnte,

0:27:33–0:27:39

schon veröffentlicht war, bevor er dann wirklich nach dem zweiten Kapitel angefangen

0:27:39–0:27:40

hat, weiterzuschreiben.

0:27:40–0:27:44

Und wenn man es weiß, ich weiß noch beim Lesen, bevor ich es wusste,

0:27:44–0:27:49

habe ich bei Caring Comfort gedacht, ja interessant, jetzt passiert irgendwas Neues.

0:27:49–0:27:53

Auf einmal kommen halt so Randfiguren an die Oberfläche, die man schon abgeschrieben

0:27:53–0:27:55

hatte, obwohl man noch gar nicht so viel Text gelesen hatte.

0:27:55–0:27:59

Aber irgendwie war es wirklich ja schon gefühlt fertig und dann ging es nochmal

0:27:59–0:28:00

weiter, dann ging es nochmal los.

0:28:01–0:28:06

Und das ist halt, glaube ich, was, was bei Dan Simmons ab und zu Thema ist.

Florian Clauß

0:28:07–0:28:11

Ganz kurz, ich will nochmal zur Lokalisation. Wir sind hier auf diesem Friedhof.

0:28:12–0:28:14

Ich finde den echt sehr interessant.

0:28:14–0:28:17

Ich hatte dann auch so im Netz nochmal geguckt. Da gab es jetzt nicht so viele Seiten.

0:28:17–0:28:24

Aber eine Seite, die ich gefunden habe, war halt, dass man hier flat für 2.384

0:28:24–0:28:26

Euro sein Grab kaufen kann.

0:28:26–0:28:29

Also no more cost, just this year.

0:28:30–0:28:35

Und da wurde noch diese Statue beschrieben, die wurde 1984 gebaut.

0:28:36–0:28:39

Und warte mal, bevor du es liest, oder hast du es schon gelesen,

0:28:39–0:28:42

was würdest du sagen, was das darstellt?

Micz Flor

0:28:44–0:28:52

Also, für die, die nicht auf eigentlich-podcast.de gucken, es geht von unten nach oben.

0:28:52–0:28:58

Es sind zwei parallele Metall, ja, wie soll ich das nennen, Planken,

0:28:58–0:29:00

die jetzt aber nicht so ganz ebenmäßig sind.

0:29:00–0:29:04

Die sind gebogen, sodass im unteren, eine ist dunkel, eine ist hell,

0:29:04–0:29:05

die hellere ist oben ein bisschen länger.

0:29:06–0:29:10

Von unten etwa so im unteren Drittel wie so eine Schwingung,

0:29:11–0:29:12

die von rechts nach links geht.

0:29:15–0:29:20

Und was, worum könnte es gehen? Meine erste Assoziation ist EKG,

0:29:20–0:29:23

aber ich weiß nicht, warum es zwei, warum es dann zwei sind.

Florian Clauß

0:29:23–0:29:25

Weil es so Kurven sind.

Micz Flor

0:29:25–0:29:26

Ja, ja, irgendwie sieht es aus wie so ein Ausschlag.

Florian Clauß

0:29:27–0:29:28

Also wenn es ein Herzschlag war.

Micz Flor

0:29:28–0:29:34

Aber zwei Kurven verstehe ich nicht. Könnte auch so ein Leib-Seele-Dichotomie sein.

0:29:35–0:29:37

Wir sind auf dem Friedhof, also

0:29:37–0:29:41

so religiös motiviert. Ne, Fällt mir nicht ein, ich darf es nicht lesen.

Florian Clauß

0:29:42–0:29:45

Ja, aber so eine Verbundenheit stellt es dar.

0:29:45–0:29:51

Und es ist vielleicht nicht so weit, also jetzt nicht so jenseits gerichtet,

0:29:51–0:29:52

sondern diesseits gerichtet.

0:29:52–0:29:59

So zwei Pole, die sich miteinander verbinden. Was könnte das jetzt so?

Micz Flor

0:29:59–0:30:03

Also dann ist eine Person gestorben, die Dunkle, und die andere lebt weiter?

Florian Clauß

0:30:03–0:30:07

Nee, nee, nicht so sehr ins Jenseits gerichtet, sondern wirklich so,

0:30:07–0:30:09

wenn du überlegst, Was gibt es denn so von einer Institution,

0:30:10–0:30:11

die so zwei Personen bindet?

Micz Flor

0:30:12–0:30:12

Die Ehe?

Florian Clauß

0:30:13–0:30:17

Ja, und das ist jetzt so quasi Mann und Frau soll das darstellen.

Micz Flor

0:30:17–0:30:18

Ah, okay.

Florian Clauß

0:30:18–0:30:19

Jetzt darfst du es lesen.

Micz Flor

0:30:20–0:30:24

Mann und Frau. Zum Andenken an den großen Berliner Arzt und Lehrer.

Florian Clauß

0:30:24–0:30:25

Ach so, okay.

Micz Flor

0:30:25–0:30:27

Kenne ich nicht. Freunde und Schüler.

Florian Clauß

0:30:27–0:30:32

Ja, okay. Also, aber ich finde, das ist eine ganz schöne Skulptur.

Micz Flor

0:30:32–0:30:35

Aber das ist ganz gut. Du hast mich jetzt wieder rausgerissen.

0:30:35–0:30:38

Jetzt kann ich woanders anfangen. Nee, weil es ist auch gut.

0:30:38–0:30:41

Ich wollte vielleicht auch gar nicht mehr so viel sagen, sondern einfach noch

0:30:41–0:30:44

ein paar Beispiele geben, was ich so faszinierend finde, wenn man,

0:30:46–0:30:49

Diese Dan Simms Sachen liest er doch immer sehr schöne Einleitungen,

0:30:49–0:30:56

also teilweise auch wie kleine Novellen, wo er halt darüber schreibt, wie er,

0:30:57–0:30:59

Ich glaube, er sogar in einem späteren Buch nochmal schreibt,

0:30:59–0:31:03

wie das war mit seinem ersten Buch und wie er dann beim Verlag war und wie dann

0:31:03–0:31:06

gerade Horror so ein Thema war und wie er so komische Leute hatte,

0:31:06–0:31:09

die als LektorInnen dann halt mit ihm arbeiten sollten.

0:31:11–0:31:16

Und das Interessante finde ich, dass es immer so eine Sache gibt zwischen diesen

0:31:16–0:31:21

Einleitungen oder diesen kleinen, sag ich mal, Kurzgeschichten oder kurzen Novellen,

0:31:22–0:31:26

die man als Vorwort nennen würde, die dann auch teilweise immer fiktiver werden.

0:31:26–0:31:31

Er hat ja zum Beispiel eine Sache, die später auch verfilmt wurde, Terror.

0:31:31–0:31:36

Da geht es um die Franklin-Expedition mit den beiden Schiffen Terror und Erebus.

0:31:37–0:31:41

Das hat er 2007 veröffentlicht. Und das wurde dann auch verfilmt und,

0:31:41–0:31:44

greife ich jetzt vorweg, das Einzige, was von ihm verfilmt wurde.

Florian Clauß

0:31:44–0:31:45

Ach, wirklich? Okay.

Micz Flor

0:31:45–0:31:53

Bis jetzt, also vor seinem Tod. Und da schreibt er dann, wie er dazu recherchieren

0:31:53–0:31:55

wollte in einem anderen Buch.

0:31:55–0:31:59

Ich glaube, im Vorwort von The Abominable, da geht es um eine,

0:31:59–0:32:04

da bin ich auch erst halb durch, da geht es um eine Mount Everest-Besteigung

0:32:04–0:32:08

in den 20er Jahren, wo er aber auch diese Nazis,

0:32:08–0:32:10

so diese Proto-Nazis, wie er es nennt, schon so mit reinzieht.

Florian Clauß

0:32:10–0:32:12

Ja, das war, ah, interessant.

Micz Flor

0:32:12–0:32:16

Das ist ein spannendes Buch, das kann ich dir auch nochmal geben.

Florian Clauß

0:32:16–0:32:20

Es ist auch historisch spannend. Da gab es, ich glaube, neulich auch eine Folge

0:32:20–0:32:25

von Geschichten aus der Geschichte, wo es um diese Besteuerung des Mount Everest

0:32:25–0:32:30

ging und dann auch um diesen Typ, also dieser Prototyp, der das schafft.

0:32:31–0:32:37

Und natürlich war das eine Konkurrenz der Ideologien, die sich da auch abgespielt hat.

0:32:38–0:32:41

Und der Mount Everest wurde ja dann erst in den 50ern. Wissen wir was?

Micz Flor

0:32:41–0:32:44

Ja, und in Tibet, also da geht es auch um Tibet, es ist halt eben auch immer

0:32:44–0:32:49

ein bisschen Horror bei Dan Simmons dabei, um so Ritual, Todesrituale,

0:32:49–0:32:53

wo die Verstorbenen den Geiern vorhören.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:56

Ja, das ist Luftbestattung. Das ist so klassisch tibetisch.

0:32:57–0:33:01

Das finde ich auch eine ganz gute Bestattungsform. Wenn die hier zulässig wäre

0:33:01–0:33:04

in Europa, würde ich gerne noch bestattet werden.

0:33:04–0:33:08

Aber ich glaube, wir müssen erstmal den Vogel einführen, invasiv.

Micz Flor

0:33:09–0:33:11

Das sind ein paar Spatzen, die den in die Augen picken.

Florian Clauß

0:33:12–0:33:15

Hat ein bisschen länger gedauert, aber war auch nicht so appetitlich.

0:33:16–0:33:18

Vielleicht solltet ihr doch nicht zur Beerdigung kommen.

Micz Flor

0:33:19–0:33:25

Ja, also da muss man vielleicht auch noch dazu sagen, dass es in Song of Kali schon vorkommt.

0:33:25–0:33:29

Er hat das selber wohl auch auf einer Reise in Indien gesehen, in Mumbai.

0:33:29–0:33:34

Da gibt es so hohe Türme, da werden oben dann die Toten reingelegt und oben

0:33:34–0:33:37

drüber kreisen die Geier und ernähren sich dann eben oder essen die Toten.

0:33:37–0:33:42

Und in Tibet sei es wohl so, sagt dann Simmons auch in einem Interview,

0:33:42–0:33:47

dass es da wohl eine eigene Kaste gibt. Ich weiß gar nicht, wie man das beschreiben

0:33:47–0:33:49

sollte jetzt, was dann Kasta ist.

0:33:49–0:34:00

Aber die damit beauftragt ist, die Toten, bevor die dann den Geiern zum Fraß hingelegt haben,

0:34:01–0:34:04

dann diese Kaste ist dafür verantwortlich, den Körper nochmal zu zerteilen.

0:34:05–0:34:08

Die machen die Toten dann, hacken die in kleine Stücke.

Florian Clauß

0:34:08–0:34:11

Ja, vielleicht würde man das eher als Gewerk bezeichnen.

Micz Flor

0:34:16–0:34:22

Das ist das, was er als Wort gesagt hat, aber ich weiß es nicht, was es ist.

0:34:23–0:34:27

Und sein fiktiver Amerikaner, das sind drei Leute, die in Everest besteigen,

0:34:27–0:34:31

in seinem 1924 oder versuchen,

0:34:33–0:34:39

Da in dem Vorwort ist ganz interessant, weil er ich finde es halt total spannend,

0:34:39–0:34:41

wie sein Vorwort dann Teil auch seiner,

0:34:42–0:34:45

also du weißt irgendwann, anfangs, wenn du die Vorwörter mitliest,

0:34:45–0:34:50

dann weißt du immer, das ist so biografisch, oder das ist von ihm jetzt,

0:34:50–0:34:52

und das ist eine Wahrheit, und jetzt geht das Buch los.

0:34:53–0:34:57

Und später verwischt sich das aber alles so immer mehr.

0:34:57–0:35:02

Zum Beispiel gibt es bei The Abominable gibt es dann auf einmal einen Charakter, von dem wir dann.

0:35:03–0:35:09

Nicht mehr genau wissen, ist das jetzt der Typ, der mit in diesem fiktiven Buch

0:35:09–0:35:11

einer der Amerikaner in diesem Trio ist,

0:35:11–0:35:18

der selber auch Bergsteiger war und der auch auf der Antarktik war in der Expedition,

0:35:18–0:35:20

wo der biografisch aufgebaut wird.

0:35:21–0:35:24

Aber irgendwann knickt es so ein bisschen weg und du kommst in so einen komischen

0:35:24–0:35:27

Raum und denkst dir mal, ist das jetzt nicht mehr wahr?

0:35:28–0:35:32

Also kann ich dem Vorwort auch nicht mehr glauben. Vermengen sich da fiktive

0:35:32–0:35:37

Charaktere mit historischen Fakten, was ja eben auch ein ganz Genre ist,

0:35:37–0:35:42

was zum Beispiel in Drood, das finde ich mit eines der besten Bücher von 2009 war das, glaube ich.

0:35:43–0:35:50

Ich weiß nicht mehr genau. Aber dann, wo er Charles Dickens und einen,

0:35:51–0:35:54

wo ich dachte, zuerst fiktiven, aber es ist ein realer Charakter,

0:35:54–0:35:59

als Erzähler einsetzt, Wilkie Collins, ein Schreiber, der damals opiumabhängig

0:35:59–0:36:01

war und der nicht so ganz vertrauenswürdig ist.

0:36:01–0:36:05

Also er nimmt immer historische Personen, nicht immer, aber manchmal nimmt er

0:36:05–0:36:07

die und klebt das so ineinander,

0:36:07–0:36:13

dass du dann auch was über die Zeit erfährst, zum Beispiel über Charles Dickens,

0:36:13–0:36:15

der dann wirklich auf Tour gegangen ist,

0:36:15–0:36:22

sozusagen eine der ersten Stand-up-Sachen war, der damals mit Gaslicht neue

0:36:22–0:36:25

Effekte versucht hat, eben es herter zu bringen. Das war alles.

Florian Clauß

0:36:25–0:36:29

Das hast du auch in Samsof Kali.

0:36:29–0:36:33

Aber darf ich noch was fragen?

0:36:34–0:36:37

Weil du hattest so ein bisschen als...

0:36:38–0:36:44

Als Teaser in Unterhundert hattest du gesagt, als ich erwähnt habe,

0:36:45–0:36:50

weil ich das im Ohr hatte, Hyperion wird ja bald von Netflix verfilmen, hattest du, ja,

0:36:50–0:36:53

aber hört in der nächsten Folge. Was gibt es da für Infos?

Micz Flor

0:36:53–0:36:57

Ich glaube insgesamt, also gar nicht bezogen auf Hyperion, sondern insgesamt

0:36:57–0:36:58

ist es wie ein kleiner Fluch.

0:36:59–0:37:02

Terror, das Buch habe ich versucht zu lesen. Ich fand es einfach nicht spannend.

0:37:03–0:37:07

Viele mögen das, aber das wurde verfilmt. Das wurde in einer Miniserie verfilmt

0:37:07–0:37:10

von einem amerikanischen Sender oder Produktionsfirma.

0:37:11–0:37:13

Habe ich aber auch noch nicht gesehen, würde ich aber gerne mal sehen.

0:37:14–0:37:19

Ansonsten ist es so, dass wenn man Dan Simmons, also wenn man sagt so der Unvollendete,

0:37:19–0:37:25

Man merkt halt, dass er unfassbar gerne seinen Stoff verfilmt gesehen hätte.

0:37:26–0:37:31

Und gerade bei Hyperion heißt es dann auch immer, wo dann die Hardcore-Fans

0:37:31–0:37:34

sagen, das kann man nicht verfilmen, da macht man alles kaputt.

0:37:35–0:37:41

Bei Simmons gibt es aber ganz viele Interviewausschnitte oder auch in einem

0:37:41–0:37:46

Vorwort, wo er schreibt, Hyperion wird bald verfilmt. Ah, jetzt hat er jemanden angebissen.

0:37:46–0:37:53

Er erzählt auch mal in einem Interview, erzählt er dann eben von The Crook Factory,

0:37:54–0:37:57

von The Abominable, diese Mount Everest-Besteigung.

0:37:58–0:38:03

Und Terror war auch noch nicht gedreht. Vorher eben Hyperion.

0:38:04–0:38:07

Er hatte auch Carry & Comfort schon mal. Also es waren immer Leute,

0:38:07–0:38:12

die die Options gemacht haben, also die das Material genommen haben.

0:38:12–0:38:15

Und er sagt jetzt auch bei einem in diesem Interview, sagt er,

0:38:15–0:38:18

das wird jetzt bestimmt passieren, aber...

0:38:20–0:38:26

Ich werde es erst wirklich glauben, wenn ich im Kino sitze, es sehe und dabei Popcorn esse.

0:38:26–0:38:31

Weil ich habe schon mal den Film von The Crook Factory mit Ernest Hemingway

0:38:31–0:38:34

und diese Spionage Anfang 40er Jahre Kuba.

0:38:35–0:38:40

Da war schon der Cast fertig, die Kostüme fertig, der Drehplan fertig und es

0:38:40–0:38:43

ist dann ein paar Wochen davor noch zurückgepfiffen worden. Und dafür meinte

0:38:43–0:38:48

er, er glaubt erst, was im Kino ist. Aber er ist immer so, er freut sich immer drauf.

0:38:49–0:38:52

Seit den 90er-Jahren freut er sich drauf. Und ich glaube, wirklich die größten

0:38:52–0:38:59

Bücher, Hyperion, Carrying Comfort, das ist alles so Ende 80er,

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Anfang 90er entstanden.

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Und das waren irgendwie so diese Monolithen, wo er, glaube ich,

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innerhalb von 12 Monaten immer so ein Ding rausgehauen hat, was dann gleich

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irgendwie auch in die Top Ten ging.

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Da musst du, glaube ich, schon unfassbar viel...

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Entspannung innerlich erleben und denken, okay, das habe ich mal gut vorgelegt.

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Das kommt jetzt alles ins Kino.

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Aber es ist nie passiert. Es ist einfach nicht passiert. Und ich bin auch mit Hyperion.

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Das Material wurde, glaube ich, sogar schon mal von Netflix.

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Das habe ich, glaube ich, auf Katz mal gehört.

Florian Clauß

0:39:28–0:39:29

Die hatten das geoptet.

Micz Flor

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Und dann war der American Sniper Silver Lining, der Schauspieler. Wie heißt der nochmal?

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Ja, muss ich, trage ich nach. Aber da hat ein Schauspieler dann die Rechte nochmal

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übernommen, wollte das produzieren.

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Dann war es ursprünglich als Serie gedacht, was wirklich sich anbieten würde.

0:39:48–0:39:49

Das fand ich total spannend.

Florian Clauß

0:39:51–0:39:59

Diese unverfilmbaren Stoffe, wir hatten ja schon mal eine Folge zu die Zukunft

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der Filmindustrie mit KI.

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Wo wir schon gesagt haben, da wird viel in Post und Pre-Production,

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kommt schnell KI zum Einsatz. Es wird ein bisschen dauern, bis dann halt so

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wirklich so dann in der tatsächlichen Produktion KI dann.

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Aber ich kann mir vorstellen bei sowas, wenn das noch ein bisschen reift,

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ja, dann kannst du halt wirklich diese ganzen völlig episch übertriebenen Sachen,

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kann man halt über KI die Bilder erzeugen.

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Es ist die Frage, ob du dich dann emotional damit verbinden kannst,

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weil ich glaube, ganz stark wird es eben von den Charakteren getragen, ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:42

Ja, aber ich glaube, dass es dann vielleicht so eine Art von Verbindung gibt,

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wie Leute das bei Spielen empfinden, so Ego-Shooter oder sowas.

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Ich glaube, da ist es ja schon so, dass man merkt,

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dass die Leute ganz tief sich emotional auch mit dem Stoff verbinden können,

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der komplett synthetisch entstanden ist.

Florian Clauß

0:40:54–0:40:57

Aber weil du selber so eine Task machst, du bist ja quasi dabei,

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was zu machen und zu entdecken.

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Ich kann mich auch noch daran erinnern, wie ich mich irgendwie in den 80ern

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bei den C64 unglaublich intensiv mit irgendeinem Ghost & Goblin verbunden habe.

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Und auch die Welt dann halt total so aufgesaugt habe.

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Also ich glaube, aber du musst halt irgendwie so und ich weiß es nicht,

0:41:21–0:41:24

also es wäre interessant, ob man dann solche...

Micz Flor

0:41:24–0:41:27

Aber ich meine mich daran, bei dieser Folge war ja die Idee,

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dass dann jeder sein Hyperion kriegt, also dass du mit KI dann diese Sachen

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nicht mehr machen musst, sondern dann werden die eher wie...

Florian Clauß

0:41:36–0:41:39

Du bist dann halt quasi der Autor der Geschichte.

Micz Flor

0:41:39–0:41:41

Das wird dann genauso sein.

Florian Clauß

0:41:41–0:41:45

Wie du es gerne hättest. Ja, genau, das wäre noch so eine Ausbaustufe.

0:41:45–0:41:47

Aber interessant, ja, das ist...

Micz Flor

0:41:47–0:41:51

Also das war so ein bisschen diese Sache, so Dan Simmons eigentlich als gescheiterter,

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weil ich glaube, sein ganz, ganz großer Traum,

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ein Buch von sich mal verfilmt im Kino zu sehen, wo ja dann zum Beispiel sein

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Kollege Stephen King oft auch genervt war, wenn er seine fertigen Produkte dann

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so im Kino gesehen hat. Er war ja nicht immer so begeistert.

Florian Clauß

0:42:07–0:42:14

Ja, und wie wir gelernt haben zum Beispiel von The Shining, fand er gar nicht gut.

Micz Flor

0:42:14–0:42:20

Ja, The Shining oder auch diesen Vampir-Verfilmung, Brennen muss Salem.

0:42:20–0:42:24

Das war, glaube ich, so eine dreiteilige Fernsehserie in Amerika,

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wo er wohl auch danach meinte, das ist nicht mehr mein Buch.

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Und Simmons ist, glaube ich, dann auch, und dann mache ich jetzt gleich mal

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Schluss damit, mich fliegen zwar immer noch so kleine Fetzen von gefährlichem

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Halbwissen an, aber ich glaube, ich komme jetzt mal langsam zum Punkt.

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Weil bei Simmons glaube ich, anders als bei Stephen King,

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Stephen King hat mich von seiner Art zu schreiben nie wirklich erwischt.

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Also ich war nie fasziniert von dem Stil zu schreiben, aber vom Plot.

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Und bei Dan Simmons ist es irgendwie oft andersrum. Ich habe so das Gefühl,

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der ist so gerne bei seinen Charakteren und er findet da was.

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Wir haben ja über Ilium gesprochen, wo dann diese beiden Androiden miteinander

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reden, über diese Nette von Shakespeare und so. Also das sind so Sachen,

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wo du das Gefühl hast, der Autor hat einfach gerade einen Riesenspaß.

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Und diesen Spaß, das ist ansteckend. Und manchmal eben auch,

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es muss nicht immer Spaß gehen, auch im Horror.

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Und ich finde, dass er so Bilder schafft, die dich einfach mitnehmen.

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Und du merkst, du willst es auch zulassen, das zu erleben, was er will,

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was du erlebst. Also da ist so ein Vertrauen da.

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Aber die Abschlüsse sind immer nicht so auf den Punkt. Also er lässt es gerne

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und vielleicht fühle ich mich da aber auch vom Charakter her mit ihm verbunden,

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weil ich das von mir selber auch kenne.

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Ich komme dann auch nicht wirklich am Punkt, sondern bin dann eher so, ja, aber.

Florian Clauß

0:43:55–0:43:57

Ja, interessant.

Micz Flor

0:43:57–0:44:00

Ich bin dann jemand, der sagt, weißt du was, wir gehen jetzt da essen.

0:44:00–0:44:03

Und wenn dann alle sagen, gute Idee, gehen wir da hin. Oder wir gehen zum Koreaner.

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Und dann alle, oh Gott. Das kenne ich von mir.

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Und ich habe bei Dan Sims das Gefühl, gerade zum Ende hin möchte er auch nicht

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fertig werden. Und dadurch werden die Enten keine Erlösung, die werden nicht

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ekstatisch, sondern die werden immer so wie eine Welle, so befriedend.

0:44:19–0:44:23

Aber keine Welle, die gegen so einen Leuchtturm bricht und danach das Wasser

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runter klatscht und der Turm aber noch steht und alle sagen Hurra.

Florian Clauß

0:44:27–0:44:30

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

Micz Flor

0:44:30–0:44:34

Sondern eher wie so eine Tsunami-Welle kommt diese Geschichte auf den Strand zu.

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Aber Gott sei Dank ist der Strand so flach, dass sie einfach nur ausläuft und es passiert gar nichts.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:41

Ja, toll.

Micz Flor

0:44:41–0:44:45

Nur zwei Rehe waren erschreckt. Also irgendwie habe ich das Gefühl,

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dass Dan Simmons' Unvollendetheit in den Filmen.

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Dass das Material nie da hingekommen ist, hat glaube ich auch damit zu tun,

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weil es irgendwie zum Schluss nicht so diesen einen Punch gibt oder den Showdown gibt,

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mit dem man dann wirklich sagen könnte, die Leute gehen aus dem Kino und empfehlen

0:45:04–0:45:06

das sofort weiter. Musst du sehen.

0:45:06–0:45:10

Ich glaube, das ist so eine Sache, wo Simmons, und ich finde es sympathisch.

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Und um die Sache von vorne nochmal aufzugreifen, dann damit mache ich dann Schluss.

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Ich lese jetzt gerade so Fifth Heart, das ist fünfte Herz. und diese Verwebung von Fakten und Fiction,

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das hat er ja schon öfter gemacht, hat er ja gerade schon gesagt,

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bei Drew hat er Charles Dickens, Wilkie Collins und andere AutorInnen aus der

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Zeit und die Verlagswelt aus der Zeit zusammengemanscht mit völlig fiktiven Figuren und Plots,

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die halt dann scheinbar passiert seien und dann Dickens dazu motiviert haben,

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das Buch Drew zu schreiben, was nicht fertig wurde, bis er dann gestorben ist.

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Also das ganze Setup ist genial für das Buch und ich finde, der baut es auch gut.

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Auch da ist der Schluss meiner Meinung nach nachvollziehbar, aber...

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Nicht wirklich so. Aber es macht unfassbar viel Spaß zu lesen, ganz tolle Sachen drin.

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Und jetzt bei The Fifth Heart ist es so ein bisschen, als ob jetzt in dieses

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Buch hinein er diese Faction, Fiction, historische Hintergründe und Fantasiesachen

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wirklich mal so richtig zusammengeschoben hat.

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Und zwar der reale Autor Henry James.

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Bruder von William James, den könnten wir auch mal was drüber machen,

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über die Fechner, Wund, Und James, so diese Psychologie, Philosophie aus dem späten 19.

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Jahrhundert, da war der ein ganz, ganz wichtiger Philosoph in der Zeit und Psychologe.

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Und Henry James, am bekanntesten ist vielleicht Turn of the Screw,

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das ist so eine Novelle auch.

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Der hat so wie Dickens auch, hat er so Fortsetzungsserien in Magazinen veröffentlicht,

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die dann teilweise auch nochmals Bücher rauskamen.

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Und der so ein bisschen wie Dan Simmons, glaube ich, auch nicht geschafft hat,

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Bis auf dieses Turn of the Screw, das ist so ein bisschen so ein Horror-Grusel-Ding,

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wirklich was zu pflanzen, was überlebt.

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Und auf jeden Fall, Henry James, realer Charakter, reale Zeit,

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Amerikaner, der in England lebte und so weiter.

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Trifft Sherlock Holmes, eine fiktive Figur, eine Romanfigur.

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Und Henry James und Sherlock Holmes fahren dann gemeinsam nach Amerika,

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treffen sich in Paris, fahren gemeinsam nach Amerika, um dort den Mörder zu finden,

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der Frau von einem Bekannten und gleichzeitig auch noch eine Verschwörung der

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Anarchisten zu vereiteln, bei der kommenden Expo irgendwie eine Bombe zu pflanzen

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und den Präsidenten zu töten.

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Und das Ganze ist halt so in der Verwoben, dass es, und Sherlock Holmes sagt

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es von sich aus, selbst Henry James gegenüber, sagt an einem Punkt,

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ich habe die große Befürchtung, ich könnte nur eine fiktive Person sein.

0:47:55–0:48:00

Und gleichzeitig hast du dann aber entweder Henry James oder Sherlock Holmes als den Erzähler.

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Also es ist nicht ich, aber eben du bist in der Psyche von Sherlock Holmes,

0:48:05–0:48:11

der halt beschreibt, wie er kokainabhängig war, jetzt in Amerika dann das Heroin

0:48:11–0:48:13

probiert, was gerade noch auf dem Markt ist.

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Und du bist bei diesen Charakteren und du, das ist irgendwie,

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finde ich, ein ziemlich genialer nächster Schritt, sowas sich zu trauen zu sagen.

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Ich nehme eine echte historische Figur.

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Und setze der jetzt nicht irgendwelche fiktiven, flankierenden Narrative entgegen,

0:48:35–0:48:38

sondern ich nehme eine sehr bekannte Fiktivfigur,

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die dann wirklich auch diese Sache, das hat er in einem Interview auch gesagt,

0:48:42–0:48:45

wenn ich meinen Nachbarn, wenn die Fragen waren, was schreibst du denn gerade so?

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Und ich sage halt so aktuell, ja, Henry James und Sherlock Holmes fahren zusammen

0:48:50–0:48:54

nach Amerika und versuchen dann diesen Anschlag zu vereiteln und gleichzeitig

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diesen Mörder zu finden.

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Und dann sagen manche, sagen dann, ach und, haben sie es geschafft?

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Also so im Sinne von, das klingt historisch, ist das wirklich passiert? Wie ging das damals aus?

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Das fand ich halt so quasi diese Kumulation gerade für mich.

0:49:10–0:49:15

Macht total viel Spaß zu lesen und ist auch da wieder so, dass man irgendwie

0:49:15–0:49:18

so sehr, sehr schön diesen historischen Hintergrund,

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wie sieht Washington zu der damaligen Zeit aus und die Selbstverständlichkeit,

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mit der halt Bedienstete in diesen Häusern irgendwie anwesend sind.

0:49:28–0:49:31

Und ja, auch da schon die unfassbaren Gehaltsgefälle, könnte man sagen.

0:49:32–0:49:34

Es ist also wirklich fun to read.

Florian Clauß

0:49:35–0:49:41

Toll, vielen Dank Mitch für diesen auch recht persönlichen Rückblick auf Den Sims.

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Wir haben gar nicht so sehr über Ilium gesprochen, aber da gibt es auch eine

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Folge, das hat man am Anfang vergessen

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zu erwähnen, wo du mich mehrfach gezwungen hast, das Buch zu lesen.

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Und ich dann auch froh war, das gelesen zu haben.

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Genau, dann würde ich sagen, machen wir hier Schluss.

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Wir sind auch kurz vor dem Tor, vor dem Eingangstor, Haupteingangstor des Friedhofs.

Micz Flor

0:50:06–0:50:07

Zurück zu den Lebenden.

Florian Clauß

0:50:08–0:50:12

Genau, wir gehen zurück ins Krankenhaus. Da ist nämlich genau gegenüber das

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Krankenhaus Friedrichshain.

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Das war eigentlich Podcast-Episode 101.

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Alles, was wir jetzt hier auch besprochen haben, gibt es nochmal als Links auf

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unserer Seite, als Blogpost und die Bilder, die ich gemacht habe.

0:50:33–0:50:34

Du hast gar nicht fotografiert.

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Von dem Friedhof und die Route könnt ihr dann auch sehen.

Micz Flor

0:50:38–0:50:39

Ja, du hast fotografiert.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:44

Ja, ich habe fotografiert. Also, dann sage ich tschüss, bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:50:44–0:50:46

Macht's gut. Wir haben nicht geklatscht am Anfang.

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