EGL106 Bewusstsein auf den Kopf gestellt: Mark Solms über Gefühle, Gehirn und das Unbewusste (Neuropsychoanalyse 2)
"affects are not stable structures that persist in the mind whether activated or not; they discharge the activation itself."
-- Mark Solms (2017) „The unconscious“ in psychoanalysis and neuroscience.
Endlich mal eine Episode, die alles auf den Kopf stellt, "turned on its head"! In der zweiten Episode unserer kleinen Reihe über Neuropsychologie, Psychoanalyse und die Frage, welche Rolle Emotionen spielen, folgen wir dem südafrikanischen Neurpsychologen Mark Solms, der sich mit heutigem Fachwissen Sigmund Freuds Theorien von vor hundert Jahren angenommen hat. (Vgl. Folge 103, Freud: "Das Unbewußte" von 1915.) Aus Solms’ Artikel "The Unconscious" von 2017 lässt sich ein Zitat nehmen (im Original auch im Blogpost weiter unten), in dem Solms betont, wie gegenwärtige neurophysiologische Erkenntnisse alte Annahmen auf den Kopf stellen, "The classical conception is turned on its head": Bewusstsein wird nicht im Kortex erzeugt, sondern im Hirnstamm. Es ist nicht primär perzeptiv, sondern affektiv organisiert. Grundlegendes Bewusstsein besteht nicht aus Bildern, sondern aus Zuständen. Die relevanten Hirnstammstrukturen kartieren nicht die äußeren Sinne, sondern den inneren Körperzustand. Diese Kartierung erzeugt keine Wahrnehmungsobjekte, sondern das Subjekt der Wahrnehmung selbst, den Hintergrundzustand des bewussten Seins. Wahrnehmung setzt damit immer schon ein empfindungsfähiges Subjekt voraus. Diese Strukturen sind evolutionär sehr alt und lassen vermuten, dass alle Säugetiere und eventuell sogar Fische eine basale Form von Bewusstsein aufweisen. Das wird uns aber in der kommenden Folge der Mini-Serie, in der Zusammenarbeit von Mark Solms und Karl Friston, mehr interessieren. Insbesondere auch das Free Energy Principle, die Rolle von Emotionen und von Sterblichkeit für das Bewusstsein. Jetzt also auf den Kopf stellen, dann den Kopf verdrehen. Viel Spaß dabei.
Shownotes
- Traum / Schlaf
-
Activation-synthesis hypothesis, Hobes & McCarley, 1977
- Anatomie
- 03 Makroskopische Anatomie des Zentralen Nervensystems (ZNS)
- Podcast-Episoden
- Machine Learning Street Talk (MLST): Prof. Mark Solms - The Hidden Spring
- Brain Science with Ginger Campbell: Mark Solms, author of "The Hidden Spring: A Journey to the Source of Consciousness"
- Psychiatry & Psychotherapy Podcast: Consciousness & Emotion with Mark Solms
- Freud Museum London: Psychoanalysis Podcasts: Mark Solms and 'The Only Cure'
Mitwirkende
Micz Flor
Florian Clauß
Transcript
Micz Flor
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Wir brauchen die Emotionen, um zu priorisieren, was gerade wichtig ist,
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in einer bewussten Verarbeitung durch die kortikalen Strukturen.
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Und wenn wir es dann bearbeitet haben, muss es abgespeichert werden,
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weil es kostet einfach viel zu viel Energie.
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Und wenn es abgespeichert ist, aber nicht richtig abgespeichert ist,
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dann kommt es halt immer wieder hoch.
Florian Clauß
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Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.
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Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und Laufend reden.
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Und diesmal sind wir unterwegs in Orten von Berlin, wo wir noch nicht vorher lang gelaufen sind.
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Das heißt, hier werden wir garantiert nicht uns aus unseren vorherigen Folgen
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kreuzen. Wir sind nämlich Rehberge ausgestiegen.
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Rehberge in Wettigen laufen jetzt zum Volkspark Rehberge. und zurück Richtung U8.
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Mal gucken, was uns da noch unter die Füße kommt.
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Mit mir ist mein Freund und, wie sagt man?
Micz Flor
0:01:12–0:01:12
Retter.
Florian Clauß
0:01:12–0:01:15
Retter. Mitstreiter. Mitstreiter.
Micz Flor
0:01:15–0:01:16
Mitstreiter, ja.
Florian Clauß
0:01:17–0:01:18
Mitch. Hallo Mitch.
Micz Flor
0:01:18–0:01:19
Hallo Flo.
Florian Clauß
0:01:20–0:01:24
Wir haben eigentlich Podcast Episode 106.
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Mitch, wir hatten die letzten beiden Episoden, habe ich ja bestritten mit dem
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Thema, was sich dann auch über zwei lang hingezogen hat, nämlich Buddhismus.
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Und wir bleiben in dem Bewusstseinsstrom.
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Hast ja auch vor drei Folgen angekündigt, dass du heute über Solms eine Episode machen willst.
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Und ich bin tatsächlich total unbeleckt und gespannt auf das Thema.
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Du hattest ja schon in deiner Folge 103 war das über das Unbewusste von Freud.
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Da hat es ja schon ein paar Appetizer eingestreut.
Micz Flor
0:02:07–0:02:14
Ja, in der 103, da hatte ich ja versucht, ganz kurz noch mal Freud als Nervenarzt
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oder als jemanden vorzustellen, der nach 20 Jahren wissenschaftlicher Arbeit
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und Forschung sich entschieden hat,
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die Psychoanalyse zu begründen.
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Ohne da jetzt nochmal ins Detail reingehen zu wollen, ist mir jetzt einfach
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nur wichtig zu sagen, das war jetzt keine Erfindung, sondern das war von ihm ein Versuch,
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Worte zu finden, Begriffe zu finden und vor allen Dingen auch Prozesse zu beschreiben
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und damit irgendwie einem wissenschaftlichen Anspruch gerecht zu werden.
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Nach 20 Jahren wirklich wissenschaftlicher Forschung, wie man sie einfach damit
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auch betrieben hat, mit Skalpell und Schneiden und so.
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Und hat viele Dinge benannt und vermutet, die man nicht wirklich beweisen konnte.
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Er wollte eben auch, dass die Biologie irgendwann die Worte dazu gibt.
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Das habe ich auch im Blogpost auf der 103 mit reingenommen, ein paar Zitate dazu.
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Und war sehr daran interessiert, wie das in der Zukunft wohl sein wird,
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dass man das, was er versucht zu beschreiben, besser beschreiben kann und wie
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viel davon, wie er sagte, umgepustet wird oder umgeweht wird.
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So, und jetzt kommt eben der Sprung zu Mark Solms und der Neuropsychoanalyse.
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Also Mark Solms ist 1961 geboren und ich werde ihn jetzt einerseits vielleicht
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biografisch manche mit ranziehen für seine Motivation, warum er das macht,
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was er macht, weil er schon sehr auch versucht,
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diese freudianischen Gedanken noch mal anhand von.
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Wissenschaftlicher, empirischer Forschung mit neuen, sichtgebenden Verfahren der letzten 30 Jahre.
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Zu korrigieren, Vorschläge zu machen oder eben auch zu belegen,
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dass er sich auch da abbilden lässt.
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Und ich werde aber eben auch über seine Biografie vielleicht ein bisschen sprechen,
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von dem, was ich aus seinen eigenen Worten weiß, aus Interviews,
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die er gegeben hat, was seine Motivation war, weil ich das finde,
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finde ich auch ganz interessant.
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Er hat Psychologie und Neuropsychologie studiert in Johannesburg und vielleicht
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erst mal zu seiner Biografie,
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weil er das in dem Buch The Hidden Spring, das ist eins der Quellen,
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ist auch verlinkt jetzt auf unserem Blogpost.
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Das zweite Buch, was jetzt ein bisschen aktuell ist, das heißt The Only Cure,
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will ich da auch verlinken. Da geht es explizit um evidenzbasierte Forschung
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für die Wirksamkeit von psychoanalytischen Verfahren.
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Und dann habe ich noch zwei, drei Artikel, die ich auch verlinke im Blogpost als Quelle.
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Und in The Hidden Spring, in dem Buch, fängt er auch an, mit seiner Motivation
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in dieses Feld hineinzugehen.
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Und zwar war er vier Jahre alt, als sein älterer Bruder einen Unfall hatte,
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von einem Haus gefallen ist.
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Und danach, wie er es beschreibt, für das kleine Kind, das er damals war,
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kam er aus dem Krankenhaus zurück. Und er sah halt immer noch aus wie sein Bruder,
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aber er war ein ganz anderer Mensch.
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Also er war einfach, hatte Schädigungen im Gehirn, das weiß ich jetzt nicht genau was.
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Was aber den Kleinen dazu geführt hat, dass er auf einmal seinen Bruder nicht
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wiedererkannte, aber es war immer noch sein Bruder.
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Es war wohl, wie er es beschreibt, so ein bisschen was Unheimliches.
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Was Vertrautes und gleichzeitig Fremdes.
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Und er beschreibt dann eben auch immer, dass er sehr bald schon irgendwie auch
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als Kind schon so eine gewisse Sterblichkeit, Depression, depressives Erleben
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hatte und irgendwie merkte, wenn man nur so kurz auf dieser Welt ist,
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dann muss man sich doch irgendwie damit befassen, was das psychische,
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also das subjektive Erleben, was dieses Erleben am Leben zu sein,
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ja was das ist, das war so sein Forschungsdrang.
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Und so kam er dann eben in die Neuropsychologie
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oder in diesen Bereich der neurophysiologischen Forschung rein.
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Und war dann aber erst mal sehr enttäuscht, weil er meinte,
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dass halt eben nach Freud und dann nach dem Krieg und am Beginn des Behaviorismus,
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da sprach man halt nicht über das subjektive Erleben, über die Psyche,
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sondern man sprach eben immer nur über diese messbaren Dinge,
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diese Kartografien, aber auch eben Prozesse, die da entdeckt wurden im Kortex hauptsächlich.
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40 Prozent des Cortex beschäftigt sich mit dem visuellen System und er wollte
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aber nicht diese Werkzeuge oder diese kognitiven Fähigkeiten erforschen,
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sondern wirklich die Psyche erforschen.
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Zuerst hat er angefangen mit seiner Doktorarbeit, wo er sich mit Traum beschäftigt hat.
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Und das war so eine Schnittstelle, meint er. Das ist eine Schnittstelle zwischen diesen kognitiven,
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strukturellen und teilweise funktionalen Prozessen im Gehirn,
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die halt mit REM-Schlaf, gerade auch so seit den 50er Jahren auch bekannt waren
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und weiter erforscht wurden und gleichzeitig aber natürlich der Traum ist ja
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mit das Subjektivste, was man eigentlich erleben kann.
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Also der Stand der Traumforschung damals.
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Aus diesem Beobachten aus einer dritten Instanz heraus in das Hirn hinein war
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halt das REM-Schlaf, den kannte man seit 1953 und wurde mit EEG gemessen und
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das wurde halt untersucht.
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Und man wusste auch, dass REM-Schlaf und Träumen scheinbar zusammenhängt.
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Und es gab dann dieses Activation Synthesis Model von Alan Hobson,
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in dem das Träumen dann bewiesenermaßen, in Anführungszeichen,
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so eine Art Nebenprodukt von diesem REM-Schlaf ist.
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Und der RM-Schlaf wird im Stammhirn in einem Bereich ausgelöst,
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der jetzt überhaupt nichts irgendwie mit Gefühlen oder Emotionen zu tun hat.
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Und es wurde dann halt irgendwie gesagt, dass das freudsche Idee von Traum als
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Wunscherfüllung und das Unbewusstsein jetzt widerlegt, weil man weiß jetzt,
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RM ist halt was, was im Gehirn irgendwie angeschaltet wird und nebenher entstehen
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Träume und die sind eher Nebenprodukte.
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Ja, und in den 90er Jahren kenne ich das auch noch, dass halt irgendwie damals
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dann gesagt wurde, dass zum Beispiel der Körper muss halt manchmal wach werden,
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damit man gucken kann, ob jetzt die Kerntemperatur noch stimmt und zu gucken,
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dass man halt nicht erfriert oder sowas.
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Und um wach zu werden, muss man halt das Gehirn anschmeißen und so wie man halt
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im Auspuff im Auto kommt halt hinten Dampf raus, genauso kommen halt dann Träume raus.
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Und das sei so ein Nebenprodukt von dem Versuch, dass der Körper feststellen
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kann, ob er noch warm genug ist oder nicht zu heiß wird. Also das war dieser
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Blick auf Träume und Marc Solms hat dann.
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In einer sehr, sehr weiten Studie einfach viele Menschen auch getroffen,
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die träumten, aber keinen REM-Schlaf hatten, weil diese Stelle im Hirnstamm,
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in dem der REM-Schlaf gesteuert wird, die war kaputt.
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Und umgekehrt gab es aber auch Menschen, die...
Florian Clauß
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Aber die konnte man schon lokalisieren dann.
Micz Flor
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Ja, die hatte man lokalisiert. Und umgekehrt war es aber auch so,
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dass er Menschen hatte, wo RRM-Schlaf gegeben war, also die Phasen waren gegeben,
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aber es gab keine Träume.
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Und dann kam er halt so an den Punkt, wo er gemerkt hat, ach Moment,
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die Sachen sind zwar korreliert, aber es ist nicht so, dass sie sich gegenseitig bedingen.
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Es gibt keine Hierarchie, das heißt, da ist eine Korrelation da.
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Und er hat das, war halt seine Doktorarbeit, das nochmal rauszustellen und hat
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dann nochmal irgendwie geguckt, was ist denn das in eben sichtgebenden Verfahren,
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welcher Teil ist denn aktiv beim Träumen, was ist denn da los im Gehirn?
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Ja, und sonst merkt man halt Menschen, die Träume verloren haben oder die Fähigkeit
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zu Träumen verloren haben,
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die hatten eine Beschädigung eben in fast dem gleichen Teil,
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der früher auch für die Lobotomie eingesetzt wurde.
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Wo psychotische Menschen, die zu irre denken, die zu verrückte Sachen denken,
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die wurden insofern ihren Träumen braucht.
Florian Clauß
0:10:11–0:10:11
Ja, oder?
Micz Flor
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Genau, so neben dem Nase hat man da reingestellt. Ja, egal.
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Aber auf jeden Fall, das System, das halt dahinter steht, ist das mesokortikalimbische Dopaminergesystem.
Florian Clauß
0:10:21–0:10:21
Oh ja.
Micz Flor
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Ja, das ist quasi so ein Bindebereich zwischen dem Cortex, also diesen ganz
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hohen Schädeldeckenahen Strukturen und dem Stammhirn oder den älteren Teilen des Hirns.
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Ja, dieser Bereich, wo Solms sagt, das ging dann irgendwie an wie so die Lichter
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auf so einem Rummelmarkt, wenn jemand träumt, das ist halt eine unfassbar große Energie.
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Diese energetische Glucoseverbrennung, die er dann irgendwie sehen konnte,
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in dem Bereich, den man allgemein hin als eben dieses Wunschzentrum,
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dieses Lustzentrum beschreiben kann.
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Und das ist sehr interessant. Also RRM-Schlaf und Träumen, das hängt gar nicht
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zusammen, das korreliert nur.
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Und wenn man träumt, wer träumen kann, der schmeißt volle Energie in diesen
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Bereich rein im Hirn. Wozu ist das denn gut? Was ist denn das?
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Was ist das für ein Bereich?
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Und dann kam wohl bei ihm so ein bisschen diese Sache, hat nicht der Freud darüber
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mal irgendwie, dass es darum geht, dass alle Träume irgendwie so was wie verkorkste
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Wunscherfüllungen sind?
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Und er war vorher noch von diesem Alan Hobson, der dieses Activation Synthesis
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Model für REM schlaf, von dem wurde er eingeladen, seine Doktorarbeit vorzustellen.
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Und im Anschluss daran hat Solmstel irgendwie gemeint, naja,
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vielleicht müsste man sich bei Freud erst mal entschuldigen,
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dass man dem irgendwie das um die Ohren gehauen hätte, so postum.
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Und als er dann wieder zu Hause war, kam wohl eine E-Mail von eben dem Typ,
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der meinte, also wenn er jetzt wirklich seine Forschungsergebnisse pro Freud
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deuten würde, da müsste ihm leider seine Unterstützung entziehen.
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Das ist jetzt nicht, dass ich das, ich habe da keine Belege für,
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außer dass er das im Gespräch mal gesagt hat.
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Und er meinte, er hat das ja gar nicht irgendwie pro Freud, aber das war so eine Brücke.
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Wo er sich dann geöffnet hat dafür zu sagen, okay, ich bin in der Neurophysiologie
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enttäuscht, weil ich möchte mit der Psyche auseinandersetzen,
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aber die Psyche kommt in der Psychologie hier nicht vor.
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Es geht immer nur darum, dass man von außen eben Prozesse erkennt und beschreibt.
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Aber das subjektive Erleben, was es überhaupt bedeutet,
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ein Gefühl dafür zu haben, jemand zu sein, das wird hier einfach nicht erforscht
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und hat sich dann mehrere Jahre in auch eine eigene Psychoanalyse begeben und
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hat dann 1999 eben diese Neuro-Psychoanalyse,
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dieses Magazin mitgegründet.
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Und das ist jetzt quasi der Punkt, an dem die beiden Sachen zusammenkommen.
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Also wir haben jetzt vor Freud vor über 100 Jahren, der nicht die Mittel hatte,
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da reinzugucken und seine kompletten Hypothesen,
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Wenn dann überhaupt nur über Umwege belegen oder widerlegen können.
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Und auf der anderen Seite dann auf einmal seit den 90er Jahren neue Mittel,
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wirklich ins Gehirn zu gucken, während was passiert, während gedacht wird,
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während geträumt wird, während was angeguckt wird.
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Mit diesen Mitteln hat Marc Solmster angefangen, systematisch die Dinge nochmal abzuklopfen.
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Und das ist das, was wir uns heute ein bisschen auch anschauen wollen.
Florian Clauß
0:13:40–0:13:43
Ja, okay, also das heißt, jetzt sind wir an dem Punkt,
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wo wir aus einer Annahme von vor 100 Jahren jetzt eine Wissenschaft,
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die erstmal diese Kurve gemacht hat, und wenn es bei Solms immer die gleiche
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Frage gestellt wird, aber mit einem anderen Wissenschaftshintergrund.
Micz Flor
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Und diese Faszination mit Freud und die Einstellung von Solms zufreut.
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Marc Solms hat 2006, erschienen ist auch in der Zeitschrift Psyche, etwas zum 150.
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Geburtstag von Freud veröffentlicht.
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Und das Ganze habe ich jetzt aus einem anderen Reader nochmal,
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der verlinkt ist im Blogpost.
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Und das Zitat geht so.
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Die angemessene Form, Freuds 150. Geburtstag zu feiern, ist nicht etwa ein Rückblick,
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sondern der Blick voraus.
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Deshalb möchte ich in diesem Beitrag den aktuellen wissenschaftlichen Rang von
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Freuds Verständnis der Psyche resümieren.
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Dabei geht es mir weder darum, Freuds Loblied zu singen, noch soll ein Schlussstrich
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unter sein Werk gezogen werden.
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Vielmehr möchte ich eine Bestandsaufnahme seines wissenschaftlichen Erbes vornehmen,
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um einen realistischen Weg in die Zukunft aufzuzeigen.
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Auf schönere Weise können wir einem echten Wissenschaftler unsere Hochachtung
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meiner Ansicht nach nicht bezeigen.
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Also das ist das Zitat. Man merkt halt eben, was ich meinte.
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Er ist schon dafür, Freud ernst zu nehmen, sich das ernsthaft anzugucken.
Florian Clauß
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Ja, okay, ist gekauft.
Micz Flor
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In dem Artikel, aus dem ich dieses Zitat auch entnommen habe,
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den finde ich dann in der Summe aber nicht so spannend.
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Und ich habe mich auch dagegen entschieden, weil der dann wirklich versucht,
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in so kleinen Unterkapiteln wirklich freudsches Konzept A, B,
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C, D, E, F so irgendwie abzuklopfen und zu sagen, wie könnte man das mit der
0:15:32–0:15:39
heutigen Forschung leinen und muss man es, fühlt es sich bestätigt oder muss man es widerlegen?
0:15:39–0:15:42
Also es ist irgendwie sehr kleinteilig und ich habe stattdessen mir vorgenommen,
0:15:42–0:15:47
dass ich jetzt eher versuche, noch mal so ein paar Dinge in der Art,
0:15:47–0:15:53
wie soll es, die sich zusammenfasst, darzustellen.
Florian Clauß
0:15:53–0:15:53
Ja.
Micz Flor
0:15:54–0:15:59
Und da ist das Thema Bewusstsein und das Unbewusste...
0:16:00–0:16:05
Ein Teil davon und gleichzeitig auch ein Teil, der in die nächste Folge dann geht.
0:16:05–0:16:07
Und da muss ich echt schauen, wie ich das irgendwie gut trennen kann,
0:16:07–0:16:10
weil das muss ich ein bisschen auseinanderhalten.
0:16:10–0:16:17
Ich muss auch dazu sagen, dass ich gerade zum neuen Buch auch eine Besprechung, also The Only Cure,
0:16:18–0:16:21
habe ich eine Besprechung gelesen, wo im Guardian, glaube ich,
0:16:22–0:16:29
wo der Autor geschrieben hat, Ja, aber hat denn der Solms überhaupt die ganzen Artikel gelesen?
0:16:29–0:16:33
Weil ich habe sie jetzt mal gelesen und ganz so klar ist es ja wohl auch nicht.
0:16:33–0:16:38
Also da ist, ja, das letzte Wort ist nicht gesprochen.
0:16:38–0:16:44
Solms selbst meinte auch, dass die Idee von Sigmund Freud die Leute halt wirklich polarisiert.
0:16:44–0:16:49
Es gibt einerseits die, die halt wirklich gottgleich an Freud glauben.
0:16:49–0:16:52
Freud hat alles entdeckt und was Freud hat, ist irgendwie gesetzt.
0:16:52–0:16:53
Und da braucht man nichts mehr dazu machen.
0:16:54–0:16:57
Wir haben ja auch in der anderen Folge dann noch mal über Freud gesprochen, als jemand,
0:16:57–0:17:02
der auch seine eigene Theorie dann, obwohl er das immer wissenschaftlich auch
0:17:02–0:17:06
falsifizierbar machen wollte und auch den Austausch darüber gesucht hat,
0:17:06–0:17:10
dann doch eben diese geheime Gruppe gegründet hat,
0:17:10–0:17:15
um Freuds Arbeit so zu erhalten, wie sie bleibt, nachdem Alfred Adler da irgendwie
0:17:15–0:17:20
abgesprungen ist und mit seinem Konzept der Organminderwertigkeit dann irgendwie
0:17:20–0:17:23
eine neue Schule begründet hat. Das fand er irgendwie ganz fürchtlich.
Florian Clauß
0:17:23–0:17:24
Ja, wir haben darüber berichtet.
Micz Flor
0:17:24–0:17:25
Wir haben es ja.
Florian Clauß
0:17:25–0:17:27
You heard it here first.
Micz Flor
0:17:28–0:17:32
Und die andere Seite ist halt die, die Solms auch beschreibt,
0:17:32–0:17:38
dass halt die Psychoanalyse als Old Head, also als alter Hut gesehen wird.
0:17:38–0:17:41
Und das ist alles widerlegt, da ist nichts mehr zu holen.
0:17:41–0:17:45
Und er meint halt, beides ist falsch. Und auch inzwischen gibt es seit über
0:17:45–0:17:52
30 Jahren Evidenzforschung, was die Wirksamkeit von psychoanalytischer Psychotherapie belegt.
0:17:52–0:17:58
Ja und auch wohl sehr positiv belegt auch dazu gibt es dann in eine ganze reihe
0:17:58–0:18:00
von verweisen er eben in dem buch,
0:18:01–0:18:01
The only cure.
Florian Clauß
0:18:02–0:18:07
Ich bin mal im Vorschlag, weil wir sind jetzt hier auch am Laufen und reden,
0:18:07–0:18:11
aber vielleicht ist es auch gar nicht so schlecht, wenn wir uns hier auf diese
0:18:11–0:18:13
schöne Wiese setzen und weitersprechen,
0:18:13–0:18:18
so wie wir es zuletzt bei meiner Folge gemacht haben. Oder möchtest du lieber im Laufen?
0:18:18–0:18:21
Nein, ich möchte lieber im Laufen reden. Okay, du bist der Klassiker.
Micz Flor
0:18:21–0:18:22
I'm the Klassiker.
Florian Clauß
0:18:22–0:18:27
Du bist der Newton unter den Einstein. Genau. Quanten, what the fuck?
0:18:27–0:18:29
Ich will die Rakete hochkriegen.
Micz Flor
0:18:31–0:18:37
Ich habe also jetzt mir eine Sache rausgenommen von Solms und das ist ein Artikel
0:18:37–0:18:41
aus dem Buch The Unconscious, das ist auch ein Reader zu einer Konferenz.
0:18:41–0:18:46
Anhand dessen möchte ich so ein bisschen versuchen, die Art darzustellen,
0:18:46–0:18:50
wie er mit der Psychoanalyse und Freud'schen Gedanken und Konzepten umgeht.
0:18:51–0:18:56
Wer will, kann sich dann zum Beispiel eben diesen anderen Artikel von der Psyche
0:18:56–0:19:02
2006 nochmal holen und dann diese Minikapitel durchlesen, wo er das irgendwie
0:19:02–0:19:03
an unterschiedlichsten konzentriert hat.
Florian Clauß
0:19:03–0:19:09
Ich kann mich noch kurz fragen, dieses Buch, was besprochen wurde, Cure, wie heißt es Cure?
Micz Flor
0:19:09–0:19:10
The Only Cure.
Florian Clauß
0:19:10–0:19:15
The Only Cure. Ist das ein Musikbuch?
0:19:18–0:19:19
Wann ist das erschienen?
Micz Flor
0:19:20–0:19:21
Freude, don't cry.
0:19:24–0:19:26
Die Onycure, das ist jetzt gerade erst erschienen. Ich weiß es,
0:19:26–0:19:29
ja, weiß nicht genau, aber ich würde sagen 23, vielleicht 24.
Florian Clauß
0:19:30–0:19:30
Okay, das können Sie mal.
Micz Flor
0:19:30–0:19:31
Vielleicht sogar 25.
Florian Clauß
0:19:32–0:19:35
Aber neulich, als wir in der Solmstraße waren, das war nicht die Solmstraße,
0:19:35–0:19:36
die in der Solms benannt wird.
Micz Flor
0:19:37–0:19:37
Nein.
Florian Clauß
0:19:37–0:19:44
Na gut, das war ich. Aber es war die Solmstrasse. Ah ja, jetzt verstehe ich deinen Witz.
Micz Flor
0:19:44–0:19:48
Ein lustiger Zufall. Und jetzt darfst du dir aussuchen, was wir zuerst machen.
Florian Clauß
0:19:48–0:19:49
Eine Consciousness.
Micz Flor
0:19:50–0:19:50
Zuerst Consciousness?
Florian Clauß
0:19:50–0:19:51
Ja klar.
Micz Flor
0:19:51–0:19:53
Okay und dann die Psycho-Nachrichtung.
Florian Clauß
0:19:53–0:19:55
Und dann die Brücke zur Psycho-Nachrichtung.
Micz Flor
0:20:00–0:20:03
Consciousness. Wie entsteht Bewusstsein bzw.
0:20:04–0:20:08
Der Begriff des Unbewussten bei Freud als erstes jetzt mit Marc Solms und dann
0:20:08–0:20:14
gehen wir ganz tief rein in der nächsten Folge mit Carl Fristen und Solms und
0:20:14–0:20:16
The Free Energy Principle und so weiter.
0:20:17–0:20:21
Aber jetzt, wenn wir erstmal von vorne drauf gucken, ich hatte ja schon in der
0:20:21–0:20:25
103 ganz kurz angesprochen, des Solms, obwohl er des Deutschen mächtig ist und
0:20:25–0:20:29
auch Texte von Freud neu übersetzt hat und Texte redigiert hat,
0:20:30–0:20:37
erlaubt er sich, finde ich, so die Frechheit, dass er Unconsciousness manchmal
0:20:37–0:20:41
gleichsetzt im Deutschen nicht nur mit dem Unbewussten, sondern auch mit der Bewusstlosigkeit.
Florian Clauß
0:20:41–0:20:43
Ja, das heißt, ich chauffiere drüber.
Micz Flor
0:20:45–0:20:49
Dem bist du ja ein bisschen auf die Spur gekommen. Du hast ja die Frage gestellt,
0:20:49–0:20:51
sonst hätte ich es ja unter den Teppich gekehrt eventuell.
0:20:53–0:20:58
Und das ist aber gleichzeitig, wir nehmen es jetzt einfach mal so hin,
0:20:58–0:21:00
weil die Argumentation ist jetzt nicht falsch.
0:21:01–0:21:04
Also Solms sagt halt, wer heute Bewusstseinsforschung macht,
0:21:04–0:21:08
der fängt gleich irgendwie bei den kompliziertesten, komplexesten an.
0:21:08–0:21:10
Warum guckt man nicht erstmal die Basics?
0:21:10–0:21:13
Warum guckt man nicht erstmal, was könnte denn bewusst sein auf einer ganz basalen?
0:21:13–0:21:15
Was braucht es denn für Bewusstsein?
0:21:16–0:21:22
Und nimmt dann eben die Grasgow Comascale als Vorlage, um zu gucken,
0:21:22–0:21:24
was gibt es da für Staffelungen.
0:21:24–0:21:31
Und diese Urschalter von komatös zu bewusst, das ist halt ein Bereich,
0:21:31–0:21:35
auch wieder ganz in der Nähe von dem RRM-Schlaf, also auch im Hirnstamm.
0:21:37–0:21:44
Periaqueductale Grau. Das ist auch im Hirnstamm drin, subkortikale Struktur.
0:21:45–0:21:50
Und in dieser Struktur geht es primär auch um Emotionen.
0:21:50–0:21:54
Man ist da auch manchmal zufällig darauf geschossen. Ein Beispiel war,
0:21:54–0:22:00
dass bei bestimmten Parkinson-Erkrankungen kann man auch über Elektroden,
0:22:00–0:22:08
die tief eben auch ins Stamm hin eingeführt werden, kann man die Symptome sehr gut reduzieren.
0:22:09–0:22:13
Und das geht nicht bei allen, aber bei manchen. Und da wurde dann auch berichtet,
0:22:13–0:22:17
dass eine Frau, steht in dem Hidden Spring auch drin,
0:22:17–0:22:22
bei einer Frau wurde dann diese Elektrode etwas falsch gesetzt und eben genau
0:22:22–0:22:24
in dieses PAG in diesem Bereich.
0:22:24–0:22:29
Und die hatte von jetzt auf gleich suizidale, depressive Stimmung.
0:22:30–0:22:35
Die war fertig. Und dann hat man das wieder ausgemacht.
0:22:35–0:22:40
Und es hat dann wohl über eine Stunde gedauert, wenn ich mich recht erinnere.
0:22:40–0:22:43
Es war eine Zeit, also wirklich länger, bis sich das System wieder reguliert
0:22:43–0:22:44
hat. Dann war sie wieder normal.
0:22:47–0:22:54
Und man hat einfach gemerkt, dass da unten ganz, ganz Ruhe, wie Solm sagt, Emotionen stehen.
0:22:54–0:23:03
Und diese Emotionalität ist sehr eng verbunden mit dem retikularen Aktivierungssystem,
0:23:04–0:23:12
von dem man schon länger sagt, das sei notwendig, dessen Aktivität macht sozusagen die Lichter an.
0:23:12–0:23:17
Wir können ohne dieses retikulare Aktivierungssystem, wenn der Schalter nicht
0:23:17–0:23:23
auf an ist, dann gibt es kein höheres Bewusstsein.
0:23:23–0:23:24
Das ist notwendig.
0:23:27–0:23:32
Die Theorie dazu besagte immer, Bewusstsein passiert natürlich,
0:23:32–0:23:35
das war schon zu Freuds Zeiten so und das hat sich einfach gehalten,
0:23:36–0:23:37
passiert natürlich im Kortex.
0:23:37–0:23:40
Weil der Mensch hat den Kortex, die Tiere haben den Kortex nicht,
0:23:40–0:23:44
wir sind bewusst, Tiere sind nicht bewusst, das heißt, das muss da oben passieren.
0:23:44–0:23:48
Und Freud argumentiert auch in einem Zitat, was ich auch in der 103 schon drin
0:23:48–0:23:54
habe, argumentiert auch, sagt glaube ich wörtlich sogar, dem können wir uns anschließen.
0:23:54–0:23:58
Wir müssen davon ausgehen, oder dem können wir uns anschließen,
0:23:58–0:24:00
dass Bewusstsein entsteht an dem Moment,
0:24:00–0:24:06
wo in Freud's Hypothese eben diese triebhaften, affektiven Strömungen nach oben
0:24:06–0:24:11
kommen und dann die Wahrnehmungsbereiche berühren, wie mit so Schnecken,
0:24:12–0:24:13
Räuchchen, Fühlern.
0:24:14–0:24:19
Und in dem Moment dann eben über das Ich ein Realitätsabgleich passieren muss
0:24:19–0:24:23
und an diesem Realitätsabgleich mit der Außenwelt über das Cortical-System,
0:24:23–0:24:26
da wo das von unten kommt, da passiert dann das Bewusstsein.
0:24:28–0:24:33
Das ist so, und das meint halt Freud, das davon wahr auszugehen und das kann er nur bestätigen.
0:24:34–0:24:38
Und das ist ein Punkt, bei dem Solms jetzt wirklich nochmal nachhakt und sagt,
0:24:39–0:24:42
das Einzige, was wirklich funktionieren muss, damit überhaupt irgendwo die Lichter
0:24:42–0:24:48
angehen können, ist dieses PAG, dieser Bereich, und der hat primär mit Emotionen zu tun.
0:24:48–0:24:52
Das ist eine emotionale Stelle im Gehirn.
0:24:53–0:24:58
Es gibt da nicht nur an aus, sondern wenn an, dann hat dieses an immer auch eine Qualität.
0:24:58–0:25:06
Dann geht es ein an wegen Hunger, ein an wegen Müdigkeit, ein an wegen Kälte,
0:25:06–0:25:09
ein an wegen Sexlust. Ein Anwägen.
Florian Clauß
0:25:10–0:25:13
Immer eine Qualität im Sinne von Emotionen.
Micz Flor
0:25:13–0:25:16
Genau, es hat immer eine Qualität. Und es gibt vor allen Dingen,
0:25:16–0:25:20
und das ist der wichtige Teil, es gibt vor allen Dingen eben dort auch...
0:25:23–0:25:27
Konflikthafte Ruheemotion. Es kann jetzt sein, dass sich organisch deine Blase
0:25:27–0:25:32
meldet, aber die meldet sich irgendwie erst, nachdem du deinen Vortrag fertig hast.
0:25:32–0:25:36
Oder nachdem du dein Git-Commit gemacht hast. Und dann denkst du,
0:25:36–0:25:38
nee, nee, Leute, jetzt muss ich aufs Klo. Jetzt geht es nicht mehr.
Florian Clauß
0:25:38–0:25:39
Wie kommst du auf das Ball?
Micz Flor
0:25:40–0:25:42
Ja, irgendwas Alltägliches.
Florian Clauß
0:25:43–0:25:45
Ja, gut, du kannst es halt irgendwie so, ich verstehe schon,
0:25:46–0:25:50
es gibt dann andere Bedürfnisse, die auf einmal irgendwie priorisiert sind,
0:25:50–0:25:55
aber die führen zu einer gewissen Unterdrückung und dann kommt das wieder hoch,
0:25:55–0:25:57
sobald eben der andere Impuls weg ist.
Micz Flor
0:25:58–0:26:00
Und jetzt ist es so, dass wir jetzt dann doch eben in diese Bewusstseinsache
0:26:00–0:26:02
erstmal tiefer reingehen, hast du ja auch so gewischt.
0:26:02–0:26:04
Und jetzt gehen wir noch mal einen Schritt zurück, jetzt gehen wir zurück in
0:26:04–0:26:10
diese Amöbe oder so ganz kleine Zellen. Da kennst du dich, glaube ich, auch besser aus als ich.
Florian Clauß
0:26:10–0:26:11
Einzeller oder Mehrzeller.
Micz Flor
0:26:11–0:26:14
Auch ganz kleine Strukturen. Ganz kleine Strukturen.
0:26:15–0:26:18
Und es gibt ja diesen Begriff, also unterschiedliche Begriffe zu Bewusstsein
0:26:18–0:26:21
und so ein ganz basales Thema ist ja Selfhood.
0:26:22–0:26:25
Also was ist das Self? Etwas, was abgegrenzt ist von der Umwelt.
0:26:26–0:26:31
Und da ist es ja auch so, dass diese Kleinstorganismen, die reagieren natürlich
0:26:31–0:26:35
auch auf Wärme, auf zu viel Salz in der Lösung.
0:26:35–0:26:41
Die reagieren ja auch auf Umweltsituationen und mit bestimmten Dingen davon
0:26:41–0:26:42
können die auch gut umgehen.
0:26:43–0:26:46
Wenn sie die wahrnehmen können und sie können sie wahrscheinlich nicht wahrnehmen,
0:26:46–0:26:50
was sie wichtig für sie sind, für die Lebenserhaltung, dann reagieren die darauf,
0:26:50–0:26:52
bewegen sich zum Beispiel weg.
0:26:52–0:26:58
Oder hin. Oder hin, ja genau, weil es irgendwie Nutrition ist oder so.
0:26:58–0:27:05
Das heißt, da gibt es ein ganz basales Konzept von Selfhood, das bedeutet, ich bin,
0:27:06–0:27:12
Also ich, Self, ich bin ummantelt, ich bin abgegrenzt von der Umwelt,
0:27:12–0:27:15
ich bin nicht Teil von einem großen Chaos und schwimme da so rum,
0:27:15–0:27:22
sondern ich habe eine Grenze und um mich weiterhin am Leben zu erhalten,
0:27:22–0:27:25
darum geht es, Leben, das wird uns auch in der nächsten Folge noch mal interessieren.
0:27:26–0:27:29
Da vorne haben wir ein lautes Motorrad, aber da müssen wir jetzt durch.
0:27:30–0:27:31
Das sind Triebe, die wir hören.
Florian Clauß
0:27:33–0:27:35
Petro-Maskulinität wird hier exerziert.
Micz Flor
0:27:35–0:27:42
Ja, genau, Petrol. Und was aber wichtig ist, im Anschluss an das,
0:27:42–0:27:49
was ich vorhin meinte mit dem PHG, ist, diese Dinge sind, die Amöbe hat keine Wahl.
0:27:49–0:27:54
Die Sachen sind fast schon wie vorprogrammiert. Das sind Reaktionen,
0:27:54–0:27:56
die auf etwas passieren.
0:27:56–0:27:59
Da geht es nicht darum, dass die Amöbe sagt, boah, hey Leute,
0:27:59–0:28:01
jetzt lasst mich mal in Ruhe, ich muss erst mal pissen gehen.
0:28:02–0:28:06
Sondern die Amöbe reagiert. Und wenn die überfordert ist, dann geht sie auch
0:28:06–0:28:09
kaputt. Also irgendwann platzt das Ganze.
Florian Clauß
0:28:09–0:28:11
Ja, im Prinzip ist es ja mehr oder weniger...
0:28:12–0:28:20
Also wenn wir jetzt wieder Leben als einen Gegenvektor gegen Entropie sehen,
0:28:20–0:28:25
ja, und dadurch, dass die Amöbe dann eine gewisse Organisation,
0:28:26–0:28:28
eine Fortbewegung hat, ja,
0:28:28–0:28:33
kann die ja bestimmte Sachen dann eben gegen die Entropie schaffen, ja.
0:28:33–0:28:37
Das heißt, es ist ja eigentlich eine statistische mehr oder weniger Bewegungskraft.
0:28:38–0:28:41
Du hast da eine Sättigung und hier eine Sättigung und dann gibt es halt einen
0:28:41–0:28:42
Pfad, aber der ist sehr eng.
0:28:43–0:28:46
Also dieser Horizont, wie dann eine Amöbe reagieren kann.
0:28:47–0:28:54
Aber Leben würde ich auch immer so, ich finde immer diese Idee von Leben ist quasi Entropie,
0:28:55–0:29:02
was dann mehr oder weniger eine Gleichverteilung von Stoffen ist irgendwann.
0:29:04–0:29:10
Hast du ja in so einem lebenden System immer irgendwo eine Anhäufung von Ordnung.
0:29:11–0:29:17
Ein lebendes System kann Ordnung schaffen. Und das ist ja auch in der Möbel so.
Micz Flor
0:29:17–0:29:22
Und genau das wird uns dann auch eben in dieser nächsten Folge interessieren.
0:29:22–0:29:24
Da schicke ich dir noch mal das Paper, dann kannst du es doch lesen.
Florian Clauß
0:29:24–0:29:25
Ja, gerne.
Micz Flor
0:29:27–0:29:32
Weil worum es jetzt ganz basal erstmal geht, wenn wir uns das erstmal so aus
0:29:32–0:29:35
der Distanz anschauen, geht es natürlich um so eine Form der Homööstase,
0:29:36–0:29:37
also das heißt so ein Gleichgewicht herstellen.
0:29:38–0:29:42
Wenn die Umgebung übersäuert ist oder zu heiß ist, muss ich mich wegbewegen
0:29:42–0:29:44
und idealerweise fühle ich sogar, wo ich hin muss.
0:29:44–0:29:47
Kann ja sein, dass ich das gar nicht fühle, sondern ich fühle nur weg und dann
0:29:47–0:29:48
einfach weg, weg, weg, weg.
0:29:48–0:29:52
Und wenn ich aber auch noch von vorne fühle, ah dahin, dann kann ich mich aus
0:29:52–0:29:58
solchen bedrohlichen, lebensbedrohlichen, buchstäblich lebensbedrohlichen Bereichen
0:29:58–0:30:02
entfernen und kann diese Homööstase wiederherstellen.
0:30:02–0:30:07
Diese Homööstase, das ist das, was die Amöbe auch schon kann.
0:30:07–0:30:09
Aber was sie nicht kann, ist abwägen.
0:30:10–0:30:13
Und das Argument von Solms und diese Entwicklung ist halt, ja,
0:30:13–0:30:18
wir haben eine Entwicklung in der Biologie bis hin zu uns.
0:30:19–0:30:23
Wir sind dann schon irgendwie mit das komplexeste System. Es gibt aber auch
0:30:23–0:30:25
andere komplexe Systeme.
0:30:25–0:30:32
Und was bei uns auf alle Fälle notwendig ist, dass wir diese Homööstase nicht
0:30:32–0:30:38
einfach als in Anführungszeichen instinkthafte Reaktion auf die Umwelt machen können,
0:30:39–0:30:42
sondern wir müssen diese unterschiedlichen Anforderungen dieses komplexen Systems
0:30:42–0:30:44
immer wieder miteinander abwägen.
0:30:45–0:30:49
Und das ist der springende Punkt, passiert über Emotionen.
0:30:50–0:30:57
Die Emotion ist nämlich in ihrer Intensität, aber vor allen Dingen auch in ihrer
0:30:57–0:31:02
möglichen Befriedigung, nicht einfach nur eine Zahl.
0:31:02–0:31:06
Die sagt nicht, ich bin 50 Prozent, mach nur mal 50 Prozent mehr,
0:31:06–0:31:10
dann bin ich wieder 100 Prozent. Sondern das, was da reguliert werden muss,
0:31:10–0:31:16
sind halt Anforderungen, die unterschiedliche Zielpunkte haben.
Florian Clauß
0:31:16–0:31:27
Ja, verstehe. Emotion hat eigentlich eine ganz tiefe biologische Motivation.
0:31:28–0:31:29
Biologisch im Sinne von Lebenserhalten. erhalten.
Micz Flor
0:31:30–0:31:37
Ja. Und jetzt nehmen wir mal ein paar Dinge, die Solms Überemotionen sagt.
0:31:37–0:31:38
Und da gibt es noch einige andere.
0:31:39–0:31:43
Jörg Pankzip ist einer, der auch viel von Solms zitiert wird,
0:31:43–0:31:47
dem er auch das Buch The Hidden Spring gewidmet hat, inzwischen verstorben.
0:31:48–0:31:55
Der hat in den 90er Jahren das Buch Affective, also Affektive Neuroscience,
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glaube ich, Neurowissenschaft, geschrieben.
0:31:58–0:32:05
Und hat sich auch immer mit diesem emotionalen Teil der Neurowissenschaft beschäftigt.
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Und das ist eben das, was subjektiv wird.
0:32:09–0:32:12
Da wird es eben subjektiv und jetzt müssen wir ein paar Sprünge machen, glaube ich.
0:32:12–0:32:15
Ich weiß nicht, ob ich das gut zusammenfassen kann, so kohärent.
0:32:15–0:32:19
Aber bleibt mal dabei, versuch es mal so aufzunehmen. Ich werde jetzt ein paar
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Sachen parallel machen.
Florian Clauß
0:32:20–0:32:22
Springen, du kleiner Reiter.
Micz Flor
0:32:22–0:32:28
Springen, genau, hin und her. Das eine ist jetzt, dass wir erst mal drauf gucken,
0:32:30–0:32:34
Dieses kortikale Bewusstsein, von dem oft gesprochen wird, das ist,
0:32:35–0:32:37
sagt Solms, größtenteils unbewusst.
0:32:37–0:32:40
Freud hat noch, habe ich in der letzten Folge gesagt, hat noch gesagt,
0:32:40–0:32:45
ja, dass es das Unbewusste geben sollte, das wird uns oft abgesprochen oder so.
0:32:45–0:32:51
Und heute ist es einfach, also je nachdem, wo du liest, bis zu dem Punkt,
0:32:51–0:32:55
dass nur 5% der kortikalen Aktivitäten bewusst sind. Alles andere ist unbewusst.
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Und das ist nochmal eine wichtige Sache für Solms, der halt sagt,
0:32:59–0:33:00
wir müssen da das umdrehen.
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Kortikale Prozesse sind größtenteils unbewusst.
0:33:06–0:33:10
Und, und dann kommen wir wieder auf dieses ganz, dieses biologische Thema.
0:33:10–0:33:15
Es ist ja auch gut wenn sie unbewusst sind weil dann braucht man eben nicht
0:33:15–0:33:18
so viel glukose verbrennen um das herzustellen sondern die werden in gewisser
0:33:18–0:33:23
weise automatisiert so als ob man sich selber quasi bestimmte so.
Florian Clauß
0:33:23–0:33:24
Ein agent system.
Micz Flor
0:33:24–0:33:25
Das orchestriert.
Florian Clauß
0:33:25–0:33:29
Wird und dann geht jeder los und hat eine kleine die diagnostische aufgabe zu
0:33:29–0:33:32
lösen und kommt damit ein arbeitspaket zurück und sagt ja,
0:33:33–0:33:33
weiter.
Micz Flor
0:33:34–0:33:38
Aber Agent-System sagt mir nichts, aber das musst du ja kurz erklären.
Florian Clauß
0:33:38–0:33:42
Ja, das ist in der generativen KI ist gerade ganz groß, dass alles irgendwie
0:33:42–0:33:43
über Agents abgebildet wird.
0:33:43–0:33:48
Dass du nicht mehr so ein Haupt Thread hast, sondern dass du ganz viele kleine
0:33:48–0:33:50
Threads loslässt, wie so eine Swarm.
0:33:50–0:33:55
Und je kleiner die Aufgabe ist, je genauer die spezifiziert ist,
0:33:55–0:34:00
desto besser kann die quasi durch so eine generative KI abgearbeitet werden.
Micz Flor
0:34:00–0:34:03
Ja, und genau das müssen wir alles noch in die nächste Folge nehmen.
0:34:03–0:34:04
Ich freue mich da auch drauf.
0:34:04–0:34:08
Wir gehen jetzt irgendwie so durch etwas durch, um dann da wieder uns zu erlauben
0:34:08–0:34:12
oder wo auch dann Karl Fristen und Marc Sollens, wo die sich auch erlauben,
0:34:12–0:34:15
im Prinzip das Gleiche zu machen, was Sigmund Freud damals gemacht hat.
0:34:15–0:34:21
In Ermangelung an wirklichen Hard Facts Modelle zu bauen, die plausibel sind
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und die jetzt inzwischen auch durch computergestützte Prozesse irgendwie dargestellt
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werden können, abgeglichen werden können mit realen Beobachtungen.
0:34:28–0:34:31
Aber es bleibt eben dann, im Prinzip ist es ja genau wieder diese Frontier,
0:34:32–0:34:33
in der man noch nicht zupacken kann.
0:34:34–0:34:38
Man hat die Gravitationswellen schon vorhergesehen, aber nicht gemessen.
0:34:38–0:34:41
Und so, da sind wir ja gerade mit diesem Bewusstsein. Und das finde ich halt
0:34:41–0:34:44
eben auch wieder spannend, um auf das zurückzugreifen, weil Solms versucht,
0:34:45–0:34:49
bei Freud einfach mit heutigen Mitteln Dinge zu belegen oder zu korrigieren.
0:34:50–0:34:53
Und natürlich ist aber die Frontier wieder etwas, was nicht messbar ist,
0:34:53–0:34:56
sondern was auch spekulativ bleibt.
Florian Clauß
0:34:56–0:34:57
Ja, ja, okay.
Micz Flor
0:34:58–0:35:01
So, aber wie gesagt, wir springen jetzt im Endeffekt her und jetzt habe ich
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das gesagt, der Cortical Fallacy nennt es Solms.
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Wir haben uns zu lange damit beschäftigt, dass das Bewusstsein das sei,
0:35:11–0:35:15
was da im corticalen Bereich passiert.
0:35:16–0:35:21
Und wenn wir jetzt an die Entstehung des Bewusstseins in diesem PAG-System im
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Stammhirn gucken, Wenn die Emotion hochschießt,
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dann ist diese Emotion und dann passiert das Bewusstsein, ist,
0:35:33–0:35:37
Also heute würde er vielleicht sagen, mit Blick auf die nächste Folge,
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es ist ein Vorhersagefehler, Prediction Error.
0:35:40–0:35:43
Das heißt, in dem Moment, wenn ich sage, fuck, was war das? Da ist ein Elefant
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auf der Straße. Dann bist du wieder wach, die ganze Zeit bist du unbewusst gefahren.
0:35:47–0:35:51
Und auf einmal steht da so ein rosa Elefant und du musst dann, äh, musst dann.
0:35:51–0:35:57
Das heißt, das Bewusstsein wird angeschmissen von dieser Stammhirnemotion, die so hoch schießt.
Florian Clauß
0:35:58–0:36:01
Ja, sobald irgendwie so eine Patternverschiebung da ist.
Micz Flor
0:36:01–0:36:04
Ja, Prediction Error ist. Also in dem Moment, wenn du kein Agent,
0:36:04–0:36:07
wie du gesagt hast vorhin, hast, der das schon alles für dich durchgerechnet
0:36:07–0:36:11
hat und dann fast schon wie ein Stückchen Hardware das einfach so abarbeiten kann jedes Mal.
0:36:12–0:36:17
Es wird in diesem Moment, wird dir, wie man so schön sagt, heiß und kalt.
0:36:18–0:36:22
Das heißt ja, der Körper reagiert. Es ist ein unfassbarer Energieverbrauch,
0:36:22–0:36:24
so ein rosa Elefant auf der Autobahn.
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Also was man da irgendwie machen muss. Oh wow, der Eiffelturm.
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Entschuldigung, das wäre jetzt ein bisschen tue. Jetzt müssen wir kurz rausspringen.
0:36:32–0:36:34
Wir stehen hier neben einem... Was ist das denn?
Florian Clauß
0:36:35–0:36:41
Ja, das ist hier so... Warte mal, ich kann das hier... Ich wurde ausgesetzt. Achso, die Haustiere.
0:36:42–0:36:47
Das ist aber hier so eine kleine Installation, die aussieht wie ein Eiffelturm.
0:36:48–0:36:50
Und daneben ist eine Telefonzelle.
Micz Flor
0:36:50–0:36:54
Und natürlich wird da aber auch Beton gespielt.
0:36:57–0:36:58
Gehen wir hier rein?
Florian Clauß
0:36:58–0:36:59
Ja, wir gehen hier rein.
Micz Flor
0:36:59–0:37:03
Also wieder rein parken. So, jetzt hast du mir gerade den Enthusiasmus rausgenommen.
Florian Clauß
0:37:04–0:37:04
Nein, das tut mir leid.
Micz Flor
0:37:05–0:37:07
Macht nichts, weil der Eiffelturm ist ja auch toll. Aber es ist genau diese
0:37:07–0:37:09
conflicting Sachen, also Prediction-Error.
0:37:10–0:37:13
Eiffelturm, wo ist der Elefant? In dem Moment bin ich ganz woanders und bin raus.
0:37:13–0:37:17
Jetzt muss ich mich wieder zurückarbeiten in diese Situation,
0:37:17–0:37:22
in der man, wenn einem heiß und kalt wird, dann heißt es ja,
0:37:22–0:37:25
da wird Glucose verbrannt, da wird geguckt, da wird umgeschaut,
0:37:25–0:37:27
da wird Angst generiert.
0:37:27–0:37:32
Da ist man wirklich sehr, sehr aktiv und wir sind jetzt hier neben der Baustelle,
0:37:32–0:37:34
das untermalt das jetzt auch akustisch.
0:37:36–0:37:41
Und das ist so eine Kernsache von Solmstedt, das sagt, okay, diese Emotionen,
0:37:43–0:37:49
sind roh. Ja, die sind erstmal sehr ungerichtet. Die triggern aber ein Bewusstwerden.
0:37:50–0:37:54
Und dieses Bewusstwerden ist dann in der Tat ein kortikaler Prozess.
Florian Clauß
0:37:54–0:37:57
Und da bekommt der Bewegungsvektor rein.
Micz Flor
0:37:57–0:38:01
Der kriegt quasi, dieses Bewusstwerden bedeutet, emotional ist was vorgefallen.
0:38:03–0:38:07
Und ich sage jetzt immer emotional, wichtig ist, er sagt einfach immer auch Gefühle.
0:38:08–0:38:13
Man fühlt was. Und er sagt es deshalb, weil das seine Essenz von Bewusstsein auch ist.
0:38:13–0:38:17
Also er sagt halt, how does it feel to be a brain?
0:38:18–0:38:23
What does it feel like to be this brain? Also dieses subjektive Erleben ist
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ja im Zentrum seines Interesses. Und deshalb sagt er immer, ja,
0:38:25–0:38:26
subjektiv sind Gefühle.
0:38:26–0:38:31
Freud hat auch schon gesagt, würde er sagen, dass natürlich das,
0:38:31–0:38:35
was gefühlt wird, das ist ja per Definition bewusst.
0:38:35–0:38:37
Man kann nicht unbewusst fühlen.
0:38:38–0:38:41
Ja, dann würde man sprechen, also Gefühle verdrängt oder so.
0:38:42–0:38:45
Nee, das kann man so nicht aufrechterhalten.
Florian Clauß
0:38:45–0:38:47
Auch das fühlt man dann quasi, ja.
Micz Flor
0:38:47–0:38:51
Das Gefühl ist das, was gefühlt wird. Und Freud hatte ja dann eben diese Triebe
0:38:51–0:38:58
und diese Repräsentanzen auf den Trieben und die Verdrängung oder andere Abwehrmechanismen,
0:38:59–0:39:04
wo dann die Triebabfuhr über auch Kultur passieren kann. Das waren ja schon freudsche Gedanken.
Florian Clauß
0:39:05–0:39:05
Ja.
Micz Flor
0:39:05–0:39:08
Aber, und das ist jetzt der erste springende Punkt bei Solms,
0:39:09–0:39:14
dass er sagt, also anhand dessen, was wir heute so wissen, kann man mit Freud
0:39:14–0:39:18
mitgehen, kann sagen, ja, es gibt das Unbewusste.
0:39:18–0:39:23
Das würde niemand mehr in meinem Feld, also würde dem widersprechen.
0:39:25–0:39:29
Aber, Freuds Idee von diesem es oder id, wie es im Englischen heißt,
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das wurde ja alles so ein bisschen medizinisiert und lateinisiert.
0:39:33–0:39:42
Das ist bei Freud so ein bisschen so ein Pool und Solms möchte das teilen.
0:39:42–0:39:47
Solms möchte das teilen, möchte ich sagen, es gibt unbewusste Prozesse, kortikale Prozesse.
0:39:51–0:39:54
Das ist etwas anderes als das Triebhafte.
0:39:55–0:40:00
Also er würde das teilen und würde halt sagen, es gibt kortikale, unbewusste Prozesse.
0:40:01–0:40:04
Und kortikale Prozesse haben immer das Ziel, unbewusst zu werden.
0:40:05–0:40:11
Und auf der anderen Seite gibt es eben diese affektiven Strömungen, die von unten kommen.
0:40:11–0:40:15
Die eher dementsprechend, was Freud als Triebe genannt hat.
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Ich möchte jetzt nochmal ganz kurz ein bisschen tiefer reingehen wie so eine Fußnote in dieses PAG,
0:40:22–0:40:26
in dem ich nochmal sage, dass es wichtig ist festzuhalten, das was eben Freud
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auch schon 1891 gesagt hat, diese Verbindung von diesen Teilsystemen oder von diesen Strukturen,
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dieser Informationsfluss nenne ich es jetzt mal im Gehirn, ist irgendwie das,
0:40:37–0:40:42
was notwendig ist, um diese ganze Funktionalität überhaupt herzustellen.
0:40:42–0:40:45
Und das ist auch das, was mit dem PAG verbunden ist.
0:40:45–0:40:51
Das ist zwar einerseits lokalisierbar, ist dieser Bereich im Hirnstamm zwei
0:40:51–0:40:55
Kubikmillimeter groß. Wenn der zerstört wird, dann ist die Person im Koma.
0:40:56–0:41:01
Das heißt, der ist notwendig für die einfachste Form des Bewusstseins.
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Und dieser Bereich, Solms ist in den 90er Jahren zum ersten Mal darauf gestoßen,
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als er gemerkt hat, dass dieser mesokortikale Bereich, wo er diese Träume sehen konnte,
0:41:14–0:41:18
dass der eben auch über Projektion mit dem PAG verbunden ist.
0:41:18–0:41:25
Das PAG ist rohe Emotionen, aber die fließen von dort in weite Projektion, heißt es.
0:41:25–0:41:31
Also auch in kortikale Strukturen und es ist wie so ein Bindeglied und es ist
0:41:31–0:41:35
nicht einfach nur ein Punkt, sondern es ist vernetzt. Das ist nochmal wichtig.
0:41:36–0:41:40
Und das eine, was es eben auf alle Fälle auch misst, sind die Körperzustände.
0:41:40–0:41:43
Die werden auf alle Fälle auch über das PAG genommen.
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Und bei Freud war es halt eben so, um das nochmal zusammenzufassen,
0:41:48–0:41:53
bei dem war das Unbewusste halt alles im Es verankert und alles war über Triebe organisiert.
0:41:55–0:42:00
Und das Bewusstsein war bei ihm eben sehr kortikal, das entsteht oben erst im
0:42:00–0:42:03
Ich, im Realitätsabgleich, im Wahrnehmungssystem.
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Und das war das, was Solms hinterlegt hat oder was die Forschung nicht nur Solms,
0:42:08–0:42:13
was in vielen Forschungen widerlegt wurde und was Solms dazu anregt,
0:42:13–0:42:18
zu sagen, diese Trennung herzustellen zwischen dem Unbewussten und dem Es.
0:42:19–0:42:24
Das ist eben nicht ein Bereich, sondern die sind qualitativ voneinander getrennt,
0:42:25–0:42:28
weil eben auch viel unbewusstes Cortikal passiert.
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Da wird dann manchmal so gesagt, da stellt dir das alles so ein bisschen auf den Kopf.
0:42:36–0:42:39
Und du wolltest ja ein bisschen über Bewusstsein sprechen, wenn wir da jetzt
0:42:39–0:42:42
nochmal kurz reingehen, dann war es Freud, der, wie ich eben schon sagte,
0:42:42–0:42:47
meinte, Bewusstsein entsteht halt im Zusammenhang mit Wahrnehmung und auch mit
0:42:47–0:42:53
Sprache, ist also sehr reifer Prozess und über Realitätsabgleich und über Ich-Strukturen.
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Und solm sagt, okay, nee, wir müssen eigentlich das unterteilen.
0:42:56–0:42:58
Es gibt zwei Bewusstseinsformen.
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Primär ist es eher affektiv, also dieses Gefühl.
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Und sekundäre Bewusstsein ist dann eher deklarativ. Also das ist das,
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was wir als versprachlich, das wollte ich jetzt sagen, aber das ist vielleicht
0:43:16–0:43:19
falsch, als symbolisiertes Bewusstsein irgendwie wahrnehmen.
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Also das, was gemeinhin als bewusst beschrieben wird.
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Und das ist nochmal wichtig und da kommen wir dann gleich noch in Bezug auf Bindungstheorie dazu,
0:43:32–0:43:38
dass dieses affektive primäre Bewusstsein ist wirklich auch eher erstmal sprachlos
0:43:38–0:43:41
und das war auch das, was Freud dann meinte.
0:43:41–0:43:46
Also wohin dieses Triebhafte dann drängt, das entscheidet sich eigentlich mit
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den Abwehrmechanismen.
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Eins ist nur klar, das E ist, darf nie einfach in die Welt knallen.
0:43:50–0:43:52
Es muss irgendwie verformt werden.
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Und die einen schreiben dann ein Gedicht, die anderen schlagen ihren Hund und
0:43:57–0:44:00
die Dritten, die verdrängen das einfach und vergessen das so.
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Also das heißt, es gibt da...
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Die Interpretation von dem, was da drängt, die ist unterschiedlich.
Florian Clauß
0:44:11–0:44:13
Interessant, ja. Ja, das war schön plastisch jetzt.
Micz Flor
0:44:15–0:44:19
Solms sagt dann, und das ist jetzt der nächste Schritt, der sagt dann,
0:44:19–0:44:23
okay, wozu braucht es denn überhaupt Bewusstsein?
0:44:24–0:44:27
Und das war ein bisschen das, was ich vorhin meinte mit dem kleinen Eiffelturm,
0:44:27–0:44:30
den wir als Foto auch unten im Block wahrscheinlich jetzt angehängt haben inzwischen.
0:44:32–0:44:35
Und dem rosa Elefanten auf der Autobahn. Also in dem Moment werden irgendwie
0:44:35–0:44:36
Prediction Error entstehen.
0:44:37–0:44:40
Also Dinge sind nicht mehr durch Agents, würde man sagen scheinbar heute,
0:44:41–0:44:47
schon fassbar und werden sozusagen unbewusst abgewickelt oder prozessiert.
0:44:47–0:44:54
In dem Moment schmeißt die Emotion das Bewusstsein an und dann haben wir cortikale
0:44:54–0:44:59
Funktionen, die versuchen, diesen Prediction Error, eine Lösung für das Problem zu finden.
0:45:00–0:45:05
Und wenn dieses Problem gelöst ist, dann wird es einfach wieder abgespeichert.
0:45:07–0:45:12
Die Arbeit, die dann erledigt wird, ist halt so eine Idee von Vorhersage oder
0:45:12–0:45:16
Kontrollsystem, die dann normalerweise unbewusst mit allem umgehen können.
0:45:16–0:45:19
Aber wenn Probleme entstehen, dann müssen diese Lösungen gefunden werden.
0:45:20–0:45:24
Das ist, glaube ich, jetzt erst mal nachvollziehbar. Und das Bewusstsein ist
0:45:24–0:45:30
eben der Teil, der unfassbar viel Kraft kostet eigentlich und den man eigentlich
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so schnell als möglich auch wieder loswerden möchte.
0:45:33–0:45:39
Und wo man dann eben bei PET-Imaging auch sieht, wo Glucose verbrannt wird im Gehirn.
0:45:39–0:45:44
Also da wird einfach viel zu viel Energie verbraten, wenn man solche Probleme lösen muss.
Florian Clauß
0:45:44–0:45:49
Also es ist quasi so auch wieder das Leben dann als Optimierungs-Engine.
Micz Flor
0:45:49–0:45:52
Ja, wir sind eigentlich immer noch in diesem homoestatischen Amöbendenken,
0:45:53–0:45:55
aber auf einem sehr komplexen System.
0:45:55–0:45:58
Und da geht es nicht mehr darum, dass man sagt, reagiere halt immer das,
0:45:59–0:46:02
als letztes Reinkommen muss zuerst abgearbeitet werden, wie so im Hamburger
0:46:02–0:46:06
Laden, sondern es geht halt darum zu gucken, wir müssen eine Wertigkeit,
0:46:06–0:46:09
wir müssen Konkurrenzen finden und das ist das, was die Emotionen leisten.
Florian Clauß
0:46:09–0:46:14
Ja, es ist faszinierend. Also wenn man jetzt hier in Software denkt,
0:46:15–0:46:19
das ist einfach nur eine Masse, eine wabernde Masse, wo ab und zu immer es hochkommt
0:46:19–0:46:23
und man sagt, wie, wie, wie, wie, runter, runter, runter.
Micz Flor
0:46:23–0:46:27
Ja, aber das ist ja auch das, was mein Körper erlebt. Wer sich das Bein bricht
0:46:27–0:46:29
und Gips hat und der Gips geht ab, dann muss man die Muskeln wieder aufbauen.
0:46:30–0:46:34
Das heißt, der Organismus ist daran interessiert, möglichst wenig Glucose zu
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verbrennen, möglichst wenig machen zu müssen.
0:46:37–0:46:41
Und das ist jetzt nochmal der springende Punkt, da wollte ich dann exemplarisch
0:46:41–0:46:46
an diesem einen Beispiel nochmal Solms Denken illustrieren.
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Es gibt hier spätestens seit, also schon länger, Aber dann jenseits des Lustprinzips
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hat Freud nochmal eben sich auch mit, würde man jetzt sagen, so...
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Traumathemen auseinandergesetzt, mit Gedanken und Träumen, die immer wieder
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kommen, die seiner Idee des Lustprinzips widersprechen.
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Lustprinzip, das bedeutet, dass man eigentlich immer Unlust vermeidet,
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Lust sucht und insofern alles sich immer schön malt und Träume dann auch so
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etwas wie unbewusste Wünscherfüllung sind.
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Also der Organismus strebt dahin, wie er sagt, zu so einem Nirvana,
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wo eigentlich dann eben so ein Äquilibrium herrscht, wo nichts zu tun ist.
0:47:28–0:47:32
Aber es gibt diese Dinge, die immer wieder hochkommen.
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Return of the repressed, das ist auch so ein Slava Shizek-Ding oder was man
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dann auch in unseren Horrorfolgen auch schon mal irgendwie so gesagt hat.
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Um das jetzt mit Solms Worten an Solms Idee anzukoppeln,
0:47:50–0:47:57
würde er sagen, diese immer wiederkehrenden,
0:47:57–0:48:04
verdrängten Themen ist ein Prediction Error über die Welt,
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der fehlerhaft abgespeichert wird und der jedes Mal dann wieder nicht ganz passt.
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Es klappt da nicht. Ja, wir nehmen jetzt mal so ein typisches aus der Praxis Beispiel.
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Jedes Mal an Weihnachten hat man sich vorher schön geredet und hat irgendwie
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alles geplant und mal was Neues.
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Und ich habe mir diesmal ein Zimmer gebucht. Ich wohne gar nicht mehr zu Hause.
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Und dann kommt halt Weihnachten und dann ist die Kommunikation,
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diese ganze Dynamik, die Gefühle, das ist dann alles doch wieder nicht so,
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wie man es sich eigentlich erwünscht hätte und wie man es gerne einmal hätte.
0:48:37–0:48:43
Also dann ist diese Diese Idee von dem Verdrängten, bei Solms ist es halt ein
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Prediction Error, das Ganze muss wieder reaktiviert werden.
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Die Emotionen kommen wieder hoch, weil der Organismus merkt,
0:48:49–0:48:51
ich kann leider nicht ruhig bleiben.
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Die Emotionen schießen hoch, okay, also gucken wir uns das alles nochmal an.
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Und dann wird es wieder weggespeichert.
0:48:59–0:49:02
Und wenn es dann immer noch nicht gut gespeichert ist, nochmal angucken,
0:49:02–0:49:05
wieder weggespeichert. Man kann sich ja sehr gut vorstellen,
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dass traumatische Erinnerungen nicht einfach gut integriert,
0:49:09–0:49:10
würde man vielleicht sagen.
0:49:10–0:49:14
Also die können nicht einfach so abgespeichert werden und dann ist es auch gut,
0:49:14–0:49:20
sondern die sind in der Tat einfach so bedrohlich, auch in der Erinnerung,
0:49:20–0:49:22
dass man die irgendwie nicht gut hinkriegt.
0:49:23–0:49:29
Und die zum Beispiel EMDR, diese neuen neuropsychotherapeutischen,
0:49:29–0:49:34
traumatherapeutischen Ansätze, die funktionieren auch, dass die damit arbeiten,
0:49:34–0:49:38
dass die versuchen, eben wirklich auch auf der einen Seite anzunehmen.
0:49:40–0:49:45
Die Erinnerung an traumatische Erfahrungen nochmal hochzuholen, zu aktivieren.
0:49:45–0:49:52
Und gleichzeitig dann aber auf einer anderen Ebene das Nervenkostüm,
0:49:52–0:49:55
nenne ich es mal, durcheinander bringen, sodass das Abspeichern das Ganze nicht
0:49:55–0:49:58
mehr so alarmiert wird. Man hat das auch gemerkt.
Florian Clauß
0:49:59–0:50:01
Okay, was sind die Methoden dafür?
Micz Flor
0:50:02–0:50:06
Das war halt das Interessante. Ursprünglich war die Methode,
0:50:06–0:50:10
so habe ich es zumindest zum ersten Mal gehört,
0:50:10–0:50:15
dass du ins Gespräch gehst, also dass du das auch umbringst und dass du mit
0:50:15–0:50:18
dem Finger so eine Rechts-Links-Bewegung machst.
Florian Clauß
0:50:18–0:50:19
Ja, ja, genau. Das hast du, ich verstehe.
Micz Flor
0:50:19–0:50:21
Und dann guckt man da drauf und dann muss man...
Florian Clauß
0:50:21–0:50:25
Also ein bisschen hypnotisch und dann halt so.
Micz Flor
0:50:27–0:50:34
Aber ich finde es immer noch am besten, wenn man auch evidenzbasiertes Wissen,
0:50:34–0:50:39
Man hat früher bei Autounfällen immer gedacht, das ist gut, wenn man den Leuten nochmal so erklärt,
0:50:39–0:50:42
was da gerade passiert ist. Nimm mal was passiert.
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Ihr Auto ist zwar ein Totalschaden, aber sie haben einen gebrochenen Fuß,
0:50:45–0:50:46
das ist auch schon geschehen.
0:50:47–0:50:51
Man hat ja gedacht, wenn man den Leuten einfach so ein Debriefing gibt von dem,
0:50:51–0:50:56
was da passiert ist, dass die es dann besser einordnen können und dann auch besser ablegen können.
0:50:57–0:50:59
Aber? Aber es ist nicht so.
Florian Clauß
0:50:59–0:51:00
Ach krass, ja.
Micz Flor
0:51:00–0:51:05
Und viel effektiver ist, wenn du den Leuten direkt nach dem Unfall einen Tetris
0:51:05–0:51:07
in die Hand drückst und sagt, spielen Sie mal ein bisschen Tetris,
0:51:07–0:51:09
ich komme nachher noch zu Ihnen, aber legen Sie es bitte nicht weg.
0:51:09–0:51:14
Und wenn die dann sich darauf konzentrieren, dann ist das Gehirn in diesem Hier
0:51:14–0:51:17
und Jetzt in so einer Zone drin, da muss ich ja die ganze Zeit auseinandersetzen,
0:51:17–0:51:21
und ist nicht in der Lage, das gerade Erlebte so abzuspeichern.
0:51:21–0:51:23
Das ist dann später nochmal Haunting.
0:51:25–0:51:29
Und dann gibt es eben noch was, was ich jetzt auch bei deiner Buddhismus-Folge
0:51:29–0:51:31
schon ein bisschen rausgezogen hatte.
0:51:33–0:51:37
Es gibt aus der Bindungsforschung, also auch in der Entwicklung,
0:51:38–0:51:42
des Menschen, also in der biologischen, biografischen Entwicklung des Menschen,
0:51:42–0:51:48
also diese frühkindlichen Zeiten, bis vielleicht zum zweiten Lebensjahr,
0:51:48–0:51:49
eineinhalb, zweites Lebensjahr,
0:51:50–0:51:56
da ist das Kind nicht symbolisierungsfähig.
0:51:56–0:51:59
Das ist eher, da kommt das alles so rein.
0:52:00–0:52:03
Es gibt keine Sprache dafür, es kann nicht benannt werden.
0:52:05–0:52:08
Und trotzdem sind ja diese ersten eineinhalb, zwei Jahre unfassbar wichtige
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Zeiten, in denen das Kind sehr
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wohl in der Lage sein muss, Bindungen herzustellen, um versorgt zu werden.
0:52:14–0:52:18
Auf die Bedürfnisse dann auch der versorgenden Person zu reagieren.
0:52:18–0:52:21
Das Ganze aber ohne drüber nachzudenken, ohne drüber zu reden,
0:52:22–0:52:24
sondern würde man sagen aus dem Bauch heraus.
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Oft sagt man ja dann heute auch so bei so Traumagedächtnis, Körpergedächtnis,
0:52:29–0:52:36
also solche Begriffe, die versuchen zu beschreiben, dass es hier um eine Form
0:52:36–0:52:40
des Wissens geht, das vorsprachlich ist oder nicht benannt werden kann.
0:52:40–0:52:45
Das per se und das ist halt eben auch das, was die Neurophysiologie inzwischen
0:52:45–0:52:51
dann weiß, was nicht bewusst abgespeichert ist.
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Wenn wir jetzt eben in so Bindungserfahrungen nochmal reinschauen,
0:52:55–0:52:59
dann ist es ja was, was wirklich auch viele Menschen einfach über das Leben hin beschäftigt.
0:53:00–0:53:04
Also wie kriege ich Beziehungen hin? Warum erwische ich immer wieder den Falschen oder die Falsche?
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Warum ist es mir nicht möglich, in Gruppen auch mal frei zu sprechen?
0:53:08–0:53:09
Warum habe ich immer Angst?
0:53:09–0:53:14
Oder warum muss ich mich immer beweisen? All diese Themen sind ja immer so interpersonelle
0:53:14–0:53:16
Prozesse auch, soziale Prozesse.
0:53:17–0:53:22
Und die Vermutung liegt nahe, dass es halt auch auf frühe Bindungserfahrungen zurückzuführen ist.
0:53:22–0:53:27
Und das ist genau der Teil, an dem man eben heute weiß, dass diese ganz frühen,
0:53:27–0:53:34
man spricht ja von On-Stream, Off-Stream, also diese bewussten Erinnerungskapazitäten,
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die sind noch nicht On-Stream.
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Man kann sich das nicht dann, so wie wir heute Erwachsene, sagen wir mal,
0:53:38–0:53:40
ich habe es gleich, ich habe es gleich, ah ja, da ist es.
0:53:40–0:53:43
Und ich kann das bewusst herrufen, ich kann es suchen, ich weiß,
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dass ich es weiß, es liegt mir auf der Zunge.
0:53:44–0:53:48
Diese Sachen gibt es in der Art nicht, sondern diese frühen Bindungserfahrungen,
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die werden nicht als bewusste Erinnerung gespeichert, sondern als prozedurale
0:53:52–0:53:55
oder als implizite Inhalte.
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Und wenn wir jetzt das versuchen, so ein bisschen zu alignen,
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also dieses, es gibt in der Tat...
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Ganz wichtige Bindungserfahrung aus ganz frühen Tagen, die vielleicht nicht
0:54:12–0:54:17
optimal liefen, aber damals gut funktioniert haben und als solche irgendwie auch gespeichert sind.
0:54:17–0:54:22
In der Natur der Sache sind die nicht intellektuell fassbar.
0:54:23–0:54:27
Und das ist vor allen Dingen auch unfassbar schwer. Da muss ich ein bisschen lachen.
0:54:27–0:54:31
In der Psychotherapie sowas, gerade in der Gruppenpsychotherapie ist immer so
0:54:31–0:54:34
dieser Wunsch, Tipps zu kriegen von anderen oder so.
0:54:34–0:54:39
Also die Qualität, die die Beziehung in der Gruppe hat, die Art,
0:54:39–0:54:45
wie man in der Gruppe neue Modalitäten von Beziehungsaufbau probieren könnte.
0:54:45–0:54:48
Das sind eigentlich sehr wertvolle Erlebnisse.
0:54:48–0:54:55
Die Tipps, die sind manchmal eben auch wichtiger für die Herstellung einer guten
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Bindung zu anderen in der Gruppe, mehr als ob die wirklich funktionieren oder nicht.
0:54:59–0:55:03
Aber das ist natürlich sehr schwierig, weil wir, wenn wir erst mal erwachsen
0:55:03–0:55:06
sind, über die Sprache kommen, über dieses bewusste Denken kommen.
0:55:06–0:55:14
Und das, was damals eben an Bindungserfahrungen und auch Strategien eben so
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gespeichert wurde, dass es bewusst nicht mehr fassbar werden kann,
0:55:17–0:55:20
ist allerdings prozedural.
0:55:20–0:55:24
Das heißt, es kann korrigiert werden durch Erleben.
0:55:25–0:55:29
Und das ist das, was Freud eben die Übertragungsneurose nennt.
0:55:30–0:55:35
Und es gibt eben diese über 40 Prozent oder knapp über 40 Prozent,
0:55:35–0:55:38
die immer wieder zitiert werden.
0:55:38–0:55:46
Denn die Arbeitsbeziehung TherapeutInnen und PatientInnen ist für die Vorhersage
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eines Therapieerfolgs knapp über 40 Prozent verantwortlich.
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Also die Beziehung ist ganz, ganz essentiell.
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Freud spricht von der Übertragungsneurose als etwas, was die Übertragung von früh Erlebten,
0:56:06–0:56:12
Bindungsthemen, Defiziten, destruktiven Bindungskonzepten, die passieren dann
0:56:12–0:56:15
eben in dieser Arbeitsbeziehung.
Florian Clauß
0:56:15–0:56:25
Und das ist jenseits der Sprache, weil die Bindungen zu einer Zeit,
0:56:25–0:56:27
wie du das auch gerade gesagt hast,
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passiert sind, wo das noch ein sehr frühkindlicher Prozess war,
0:56:32–0:56:35
wo es eigentlich eher ein Empfinden körperlich,
0:56:36–0:56:42
also eine unorganisierte Emotionssuppe, wo ich noch nicht so ein Ordnungssystem
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wie Sprache drauf habe oder so ein Logiksystem oder sowas, sondern das hat sich
0:56:46–0:56:48
da irgendwo reinkonditioniert.
0:56:48–0:56:54
Und dieses, wie auch immer, Abgespeicherte, kriegst du in dieser Beziehung zwischen
0:56:54–0:57:00
Psychotherapeutin und Patientin dann wiederbelebt und bearbeitbar.
0:57:00–0:57:05
Jetzt mal so quasi so Happy Path-mäßig beschrieben.
Micz Flor
0:57:06–0:57:09
Ja, und dieses Erleben ist der einzige Zugang dafür.
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Und jetzt mache ich nochmal so einen großen Aufwasch. Die Idee von Solms mit
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Blick auf, was die Psychoanalyse nachfreut.
0:57:21–0:57:24
Was können wir davon noch gebrauchen? Was können wir irgendwie annehmen?
0:57:24–0:57:29
Mit was können wir arbeiten? Er sagt, das Unbewusste gibt es auf alle Fälle.
0:57:30–0:57:35
Man muss es vielleicht aber ein bisschen anders aufteilen, als Freud es ursprünglich dachte.
0:57:35–0:57:39
Es gibt nicht dieses eine Unbewusste und das Triebe, sondern es gibt auf alle
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Fälle kortikalen unbewussten Teil.
0:57:41–0:57:47
Und es gibt einen emotionalen Teil, der sehr roh erstmal von unten reinschießt
0:57:47–0:57:52
und der dann wirklich ähnlich wie das Freud auch über die Repräsentanzen der
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Triebe beschrieben hat,
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die dann erst im Kortikalen vielleicht auch wirklich die Worte finden.
0:57:57–0:58:02
Und diese Idee von.
0:58:04–0:58:10
Von Verdrängung und wiederkehrenden Themen bei Solms wäre dann zu sagen,
0:58:11–0:58:17
wir müssen, wir brauchen die Emotionen, um zu priorisieren, was gerade wichtig
0:58:17–0:58:21
ist, in einer bewussten Verarbeitung durch die kortikalen Strukturen.
0:58:21–0:58:24
Und wenn wir es dann bearbeitet haben, muss es abgespeichert werden,
0:58:25–0:58:27
weil es kostet einfach viel zu viel Energie.
0:58:28–0:58:31
Und wenn es abgespeichert ist, aber nicht richtig abgespeichert ist,
0:58:32–0:58:33
dann kommt es halt immer wieder hoch.
0:58:34–0:58:39
Dann denken wir, jetzt weiß ich, wenn ich jetzt losgehe und mir einen Anzug
0:58:39–0:58:42
ausprobiere und der gefällt mir nicht, dann kaufe ich ihn nicht.
0:58:42–0:58:45
Diesmal schaffe ich es und dann läuft man mit zwei Anzügen gekaufterweise wieder
0:58:45–0:58:50
nach Hause und denkt, warum wieder nicht? Das heißt, dann muss das nochmal gemacht werden.
0:58:50–0:58:55
Ein Bild dafür für mich ist, für so ein fehlerhaftes Abspeichern,
0:58:55–0:59:01
ist zum Beispiel, die Familie bricht auf mit dem Auto. Also wir haben vorhin
0:59:01–0:59:05
auch fossile Brennstoffe noch gehört, also man steigt alles ins Auto.
0:59:06–0:59:09
Und man muss los und muss die Fähre noch kriegen.
0:59:10–0:59:13
Und es passierte bei mir zumindest in meiner Kindheit öfter,
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dieses Packen des Autos sehr strukturiert begann.
0:59:18–0:59:21
Und zum Schluss war so Stopf, ey mach hin, wir schaffen das nicht.
0:59:21–0:59:27
Und dann sind da die letzten Koffer, das ist offen und dann wird der Orangensaft rein, der läuft aus.
Florian Clauß
0:59:27–0:59:30
Die Skye ist tausend Kilometer weit weg.
Micz Flor
0:59:30–0:59:34
Man muss da aber hin. Das heißt, man hat dann irgendwann das Packen,
0:59:34–0:59:39
ist sozusagen diese Corticolor versucht, das ein für alle Mal zu lösen.
0:59:39–0:59:43
Und der Realitätsbezug sagt einfach, uns geht jetzt die Energie aus.
0:59:43–0:59:44
Die Ressource, Zeit haben wir nicht mehr.
0:59:45–0:59:48
Deshalb machen wir jetzt hinten Chaos und dann muss es halt auch mal gut sein
0:59:48–0:59:49
und auf der Fähre können wir es dann machen.
0:59:50–0:59:53
Und auf der Fähre sind dann irgendwie hartgekochten Eier zerdrückt und so.
0:59:53–0:59:57
Versucht ihr zu retten, macht es ein bisschen besser, aber es kommen wieder neue Anforderungen.
0:59:57–0:59:58
Dann hat auf einmal...
Florian Clauß
0:59:58–1:00:03
Ja, und natürlich auch der Konflikt der Eltern beim Packen.
1:00:04–1:00:07
Und dieser Stress dann...
Micz Flor
1:00:07–1:00:09
Das ist dann das Interfellende dabei.
Florian Clauß
1:00:09–1:00:12
Man hat dann auch selber so das mitgenommen, ja.
Micz Flor
1:00:13–1:00:14
Und was ich vielleicht abschließend sage...
Florian Clauß
1:00:14–1:00:15
Deswegen ist es auch kein Auto, ne?
Micz Flor
1:00:16–1:00:21
Nicht mehr, genau. Ich bin befriedet. Aber ich möchte vielleicht ein anderes
1:00:21–1:00:23
Bild noch mal so abschließend machen, zu sagen,
1:00:25–1:00:28
Freud und Solms und sowas, da geht es irgendwie immer so wissenschaftlich ein bisschen darum.
1:00:28–1:00:33
Man hat so punktuell irgendein Wissen und im Englischen sagt man Connecting the Dots.
Florian Clauß
1:00:34–1:00:36
Ja, ja, Connecting the Dots.
Micz Flor
1:00:36–1:00:40
Connecting the Dots, genau. Und dann entstehen diese Konzepte,
1:00:40–1:00:43
diese Hypothesen über Abläufe und sowas. Und das, finde ich,
1:00:43–1:00:44
ist auch das, was da passiert.
1:00:45–1:00:48
Also Freud hat schon Dots gemacht, manche Dots hat man jetzt verworfen,
1:00:48–1:00:49
andere konnte man bestärken.
1:00:50–1:00:52
Neue Dots kommen dazu und jetzt ist halt Connecting the Dots,
1:00:52–1:00:56
man hat mehr Dots. Es bleibt immer noch in vielen Punkten hypothetisch,
1:00:56–1:00:59
aber an manchen Punkten ist es irgendwie erstaunlich plausibel.
1:00:59–1:01:02
Und auch eben über Neurophysiologie inzwischen.
1:01:04–1:01:07
Belegbar ist vielleicht das falsche Wort, aber kann man es untermauern.
1:01:08–1:01:10
Und das finde ich jetzt so, wo wir jetzt gerade sind.
1:01:10–1:01:14
Und wenn wir in die nächste Folge gehen, dann geht es darum,
1:01:14–1:01:18
was du auch schon angesprochen hast, Stochastik, Probabilistik.
1:01:18–1:01:26
Es geht halt irgendwie darum, wie ein so abgegrenztes System mit der Umwelt in Kontakt zu,
1:01:27–1:01:33
Und wie eben genau aus dieser Notwendigkeit, Homöstase herzustellen,
1:01:34–1:01:36
bestimmte Punkte, wie da eben ein Bewusstsein entsteht.
Florian Clauß
1:01:36–1:01:41
Ah ja, sehr gut. Sehr gut, weil ich halt auch überlege dann in einer der nächsten
1:01:41–1:01:45
Folgen über Biologie und Bewusstsein.
1:01:46–1:01:52
Ich habe da auch so ein, zwei Papers und Aufsätze, die ich da einbringen könnte.
1:01:52–1:01:57
Ich gucke mal, dass ich da das Thema auch in die Richtung dann finde.
1:01:58–1:02:02
Ja, toll Mensch, toll. Also ich habe auch das Gefühl, dass jetzt mit den ganzen,
1:02:03–1:02:06
vorherigen Folgen, wo wir immer wieder so oder wo du vor allen Dingen das Thema
1:02:06–1:02:10
immer wieder so bearbeitet hast, mit verschiedenen Zugängen,
1:02:10–1:02:13
von den frühen Folgen, wo wir auch schon über Freud gesprochen haben,
1:02:13–1:02:18
aber auch über Teweleid und so weiter, wo dann halt auch diese frühkindlichen Sachen und jetzt,
1:02:19–1:02:23
dieses Connecting the Dots sollen es da reinzubringen.
1:02:23–1:02:29
Das finde ich total spannend und ich habe wirklich heute, also ich habe es echt verstanden.
1:02:30–1:02:32
Ich fand es super, diese Hinleitung.
1:02:34–1:02:36
Also ganz toll. Vielen Dank.
Micz Flor
1:02:36–1:02:40
Du, das freut mich, dass es dir so ging, weil das war genau das,
1:02:40–1:02:44
was bei mir auch so ein bisschen passiert ist, dass man Dinge in einem positiven
1:02:44–1:02:45
Sinne irgendwie entzaubert.
1:02:46–1:02:48
Man muss nicht mehr über das E sprechen.
1:02:48–1:02:52
Man kann auf einmal bestimmte Dinge lokalisieren, man kann sie nicht wirklich
1:02:52–1:02:57
begreifen, im Sinne von jedes Neuron definieren, was dann von A nach B und so weiter.
1:02:57–1:03:00
Aber man hat auf einmal das Gefühl, dass dieses funktionale Gefüge,
1:03:00–1:03:09
diese Architektur in gewisser Weise, in ihrer Funktion auf einmal wirklich dann
1:03:09–1:03:11
auch die Sprache verbessert, wenn man darüber spricht.
1:03:13–1:03:14
Gut, gut.
Florian Clauß
1:03:14–1:03:23
Also das war Episode 106. Wenn ihr mehr noch wissen wollt von Informationen,
1:03:23–1:03:26
die Mitch zusammengetragen hat, links und so weiter,
1:03:27–1:03:32
dann schaut auf unserer Webseite,
1:03:33–1:03:35
eigentlich-podcast.de.
1:03:35–1:03:39
Dort ist auch der Track zu sehen, in dem wir langgelaufen sind,
1:03:39–1:03:43
durch einen Teil von Berlin, den wir beide so noch nie gesehen haben.
Micz Flor
1:03:43–1:03:46
Das ist wirklich kurios hier oben. Es ist vor allen Dingen auch über so eine
1:03:46–1:03:49
lange Strecke so gleich, als ob wir im Kreis laufen.
Florian Clauß
1:03:50–1:03:54
Wir sind gestartet auf der Rehberge.
1:03:55–1:03:59
Das ist dann der Strang von der U6, der nach oben nach Norden führt.
1:04:00–1:04:04
Und wir sind so quergelaufen und steigen gleich in die U7 ein.
1:04:05–1:04:11
So viel zu unserem Dreck. Also, dann bis zum nächsten Mal. Macht's gut.
Micz Flor
1:04:11–1:04:12
Macht's gut. Tschüss.
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