„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“

Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.

Shownotes

Mitwirkende

avatar
Florian Clauß
Erzähler
avatar
Micz Flor

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:00
Läuft's?
Florian Clauß
0:00:01–0:00:01
Läuft, ja.
Micz Flor
0:00:02–0:00:02
Klatschen?
Florian Clauß
0:00:03–0:00:03
Ja.
0:00:07–0:00:08
Du fängst an, oder?
Micz Flor
0:00:10–0:00:12
Gib mir noch mal einen Tipp, Folge.
Florian Clauß
0:00:12–0:00:13
Achso, ja, das ist jetzt 64.
Micz Flor
0:00:14–0:00:15
Ah ja, stimmt.
0:00:18–0:00:19
Hallo, Mann!
Florian Clauß
0:00:19–0:00:22
Mensch, Mann, nein, ich mach bitte nicht hier, boah, nein!
Micz Flor
0:00:22–0:00:26
Okay, okay. Jetzt kann ich's nicht mehr anders.
Florian Clauß
0:00:26–0:00:29
Ja, nee, du kannst es doch anders. da. Wir sind nicht auf dem Ja-Maß.
Micz Flor
0:00:30–0:00:36
Okay. Folge 64. Eigentlich Podcast. Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.
0:00:37–0:00:43
Und ich stelle einfach uns und den Flo auch vor, weil der hat diese Folge vorbereitet.
0:00:43–0:00:49
Das hat sich bei uns so eingeschlichen, dass immer der andere dann Hallo sagt. Habe ich jetzt gemacht.
0:00:50–0:00:56
Wir sind eigentlich Podcast, weil wir eigentlich nicht nur Podcast sind,
0:00:56–0:00:57
sondern wir sind auch ein Wanderverein.
0:00:59–0:01:06
Jede Folge laufen wir durch Berlin oder Umgebung und wir sind jetzt gerade mitten
0:01:06–0:01:07
im Grunewald losgelaufen.
0:01:08–0:01:12
Ich weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber Flo meinte, dass diesmal der Weg
0:01:12–0:01:15
sogar verknüpft ist mit dem Inhalt der Folge. Ich bin sehr gespannt.
0:01:16–0:01:20
Die Touren, die wir laufen, sollte irgendjemand die nachlaufen wollen,
0:01:20–0:01:22
die kann man alle auf eigentlich-podcast.de sehen.
0:01:22–0:01:27
Da gibt es auch dann Showlinks, weiterführende Links, auch nochmal eine Textzusammenfassung,
0:01:27–0:01:33
und ein paar Infos, manchmal sogar Korrekturen zu dem, was wir so erzählen, zum Nachlesen im Blog.
0:01:33–0:01:40
Und das war alles. Oder das übergebe ich an Flo, der mir immer noch nicht gesagt hat, worum es geht.
Florian Clauß
0:01:41–0:01:45
Ja, manchmal lassen wir uns im Dunkeln und manchmal erzählen wir dem anderen,
0:01:45–0:01:48
worum es geht, damit sich der andere auch vorbereiten kann.
0:01:48–0:01:52
Aber hier in dieser Folge, das ist auch auch so eine kleine Mitmach-Folge.
Micz Flor
0:01:52–0:01:53
Mitsch-Mach-Folge.
Florian Clauß
0:01:53–0:01:57
Mitsch macht Mit-Folge. Du wirst auch sicher dazu was sagen können,
0:01:57–0:02:06
weil meine Episode reiht sich in eine Kategorie ein, wo wir schon vier bis fünf
0:02:06–0:02:08
Episoden geliefert haben. Wohin gehst du, Mitsch?
Micz Flor
0:02:08–0:02:14
Wir sind mitten im Grunewald und es ist unheimlich, weil es langsam wirklich jung wird.
Florian Clauß
0:02:14–0:02:20
Dann gibt es hier diese Sandgrube. Hier ist doch auch irgendwo Niko von Velvet
0:02:20–0:02:21
Underground begraben worden, oder?
Micz Flor
0:02:21–0:02:25
Echt? Das weiß ich gar nicht. Aber ich bin gerade so, einfach hier war so ein
0:02:25–0:02:28
bisschen, es ist zwar eine große Straße oder ein Weg, auf dem wir laufen,
0:02:28–0:02:29
aber hier war es auf einmal so menschlich.
0:02:30–0:02:35
Keine Menschen, aber so Artefakte, wo ich mich dann auf einmal so ein bisschen hingezogen fühlte.
0:02:36–0:02:38
Aber ich wollte dich gar nicht unterbrechen, mach einfach weiter.
Florian Clauß
0:02:38–0:02:43
Nee, es ist ein toller Platz hier. Hier ist so eine Senke, wo dann so eine Sandgrube drin ist.
0:02:44–0:02:49
Und ich glaube, die wurde auch schon verschiedentlich bei irgendwelchen Filmen verwertet hier.
0:02:49–0:02:55
Bei Low-Budget-Filmen oder so Abschlussfilmen von der DFFB wurden bestimmt hier schon mal gedreht.
Micz Flor
0:02:55–0:03:00
Okay, viel Spaß beim Recherchieren für die Show noch. Ich mache das nicht.
Florian Clauß
0:03:01–0:03:07
Also es ist dunkel, ja. Wir sind im Wald. Mein Thema hat damit zu tun, ja.
0:03:07–0:03:13
Und ich habe schon gesagt, wir haben vier Folgen bereits produziert in dieser Reihe.
Micz Flor
0:03:13–0:03:16
Und das ist auch als Reihe eine Überschrift ja.
Florian Clauß
0:03:16–0:03:22
Es ist eine Überschrift das war jetzt vor, ich glaube die letzte Folge haben
0:03:22–0:03:30
wir dann vor über ein Jahr gemacht vielleicht kommst du drauf, ja Wald Dunkel,
0:03:32–0:03:34
Dunkelwald Achso.
Micz Flor
0:03:34–0:03:36
Der dunkle Wald die drei Sonnen.
Florian Clauß
0:03:36–0:03:46
Ja aber es geht in die Richtung es geht in die Fiktion, ja. Aber es geht um auch...
Micz Flor
0:03:46–0:03:46
Märchen.
Florian Clauß
0:03:46–0:03:50
Ja, richtig. Wir sind bei einer neuen Märchen-Folge.
0:03:50–0:03:55
Deswegen wusste ich vorhin bei deiner letzten Episode, was heißt vorhin,
0:03:55–0:04:00
vor zwei Wochen, wusste ich die Episoden-Nummer von Jung.
Micz Flor
0:04:00–0:04:07
Ah, du bist in unser eigenes Archiv geklettert. Bist du auf die GPS-Tracks nochmal abgelaufen?
Florian Clauß
0:04:07–0:04:10
Ich bin die GPS-Tracks im Kopf
0:04:10–0:04:13
abgelaufen ja wir haben unsere erste folge von
0:04:13–0:04:19
märchen folge war eisenhans den ich damals gemacht habe es war folge eigentlich
0:04:19–0:04:25
26 und dann haben wir mit dann hast du mit einem theoretischen teil gemacht
0:04:25–0:04:32
mit eigentlich 33 über märchen mythen und träume das war das mit ziel und from und freud,
0:04:33–0:04:37
Und dann habe ich angeschlossen mit Schneewittchen. Also wir haben wirklich
0:04:37–0:04:39
die Blockbuster-Märchen rausgeholt.
0:04:39–0:04:43
Schneewittchen, vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture.
0:04:43–0:04:49
Und du hast dann mit eigentlich 35 Rotkäppchen geliefert.
0:04:49–0:04:53
Da haben wir Rotkäppchen interpretiert und das ging dann ganz schön weit,
0:04:53–0:04:57
nämlich mit Gebärmutterneid und Neopsychoanalyse.
0:04:57–0:05:01
Da hatten wir so ein bisschen auf dem Bett, was du uns vorher theoretisch aufgebaut
0:05:01–0:05:04
hast, haben wir uns da ein bisschen ausgelassen.
0:05:04–0:05:08
Und jetzt, welches Märchen fehlt in unserer Reihe?
Micz Flor
0:05:08–0:05:10
Uh, Hänsel und Gretel.
Florian Clauß
0:05:10–0:05:14
Richtig. Hänsel und Gretel, da hast du Brot dabei.
Micz Flor
0:05:14–0:05:18
Wir waren gerade, bevor es losging, saßen wir da noch. Und jetzt weiß ich auch,
0:05:18–0:05:20
warum wir die letzten Brotkrumen aufgefressen haben.
0:05:21–0:05:23
Weil Brotkrumen bringen hier kein Glück.
Florian Clauß
0:05:23–0:05:27
Nee, bringen hier kein Glück. Nein, es geht um Hänsel und Gretel.
0:05:27–0:05:33
Ja, das ist ein Märchen. Also Gebrüder Grimm haben ja den Katalog Kinder- und
0:05:33–0:05:37
Hausmärchen, KHM, aufgestellt.
0:05:37–0:05:44
Und wir erinnern uns, Gebrüder Grimm waren auch diejenigen, die dann die Literaturwissenschaften
0:05:44–0:05:50
mit ins Leben gerufen haben als akademische Disziplin und haben Volks- und Kindermärchen
0:05:50–0:05:52
zusammengetragen in diesem KHM.
0:05:52–0:05:54
Das ist Kinder- und Hausmärchen.
0:05:54–0:05:57
Wir wissen, wir erinnern uns vielleicht auch noch, dass es dann verschiedene
0:05:57–0:06:02
Auflagen gab von diesem Buch, mit verschiedenen Versionen der Märchen,
0:06:02–0:06:05
wo sich die Märchen dann auch über die Jahre geändert haben.
0:06:05–0:06:10
Die erste Auflage war von 1812 und die letzte war irgendwas mit 18...
0:06:10–0:06:15
Oder die letzte, die dann halt auch unter der Schreibfeder von den Grimm lief,
0:06:15–0:06:19
war, glaube ich, irgendwas 1848 oder so, im 40er-Raum.
0:06:19–0:06:26
Das Märchen Hänsel und Gretel hat den Index KHM 15.
0:06:27–0:06:34
Also ist dann unter 15 zu finden. Das Typische an diesem Kinder- und Hausmärchen
0:06:34–0:06:38
ist, dass die Gebrüder Grimm haben die Märchen ja nicht erfunden,
0:06:38–0:06:40
sondern die haben die zusammen gesammelt.
0:06:40–0:06:46
Und es gibt auch im Europäischen und jetzt muss man so sagen,
0:06:46–0:06:50
beim Hänsel und Gretel gibt es tatsächlich im weltweiten Raum,
0:06:50–0:06:51
gibt es dann halt analoge Märchen.
0:06:52–0:06:55
Wir kennen ganz grob das Märchen, wir werden es uns nachher auch anhören.
0:06:56–0:07:01
Also das heißt, das, was dann die Hexe ist, ist dann in Albanien der Hahn oder
0:07:01–0:07:08
es ist irgendwo in Kanada der Bär oder es gibt dann so verschiedene andere Formen,
0:07:08–0:07:13
von dem Bösen, ja, die im Märchen auftauchen.
0:07:13–0:07:17
Das ist so typisch, sag ich mal, für Märchen.
0:07:19–0:07:24
Volkssagen, dass die sich verschieden ausprägen in unterschiedlichen Kulturen,
0:07:24–0:07:29
dass die aber, jetzt sind wir hier wieder bei Archetypen, naja,
0:07:29–0:07:33
so weit will ich nicht gehen, es ist kein Archetyp, aber es ist im Prinzip so eine Art Meme.
0:07:34–0:07:38
Also Meme vom Begriff her, quasi so eine kulturelle,
0:07:39–0:07:46
Informationseinheit, die sich irgendwo ähnlich wie Gene, also die Analogie Gene,
0:07:46–0:07:50
Meme, also wir kennen das Meme aus dem Internet,
0:07:50–0:07:57
aber wir kennen auch das Meme als eine Kulturinformation, die sich überträgt.
0:07:57–0:08:02
Und wenn wir das jetzt auf diese Märchenwelt projizieren, was dann so Gene für
0:08:02–0:08:07
Eigenschaften haben, Gene mutieren, Märchen mutieren auch.
0:08:07–0:08:15
Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,
0:08:16–0:08:18
wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?
Micz Flor
0:08:19–0:08:20
Dominant.
Florian Clauß
0:08:20–0:08:23
Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,
0:08:23–0:08:25
werden weitererzählt, andere verschwinden.
Micz Flor
0:08:25–0:08:31
Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren
0:08:31–0:08:37
kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann
0:08:37–0:08:42
entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.
0:08:42–0:08:46
Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.
0:08:46–0:08:51
Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.
Florian Clauß
0:08:51–0:08:55
Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.
0:08:55–0:09:01
Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.
0:09:02–0:09:06
Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.
Micz Flor
0:09:06–0:09:10
Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte
0:09:10–0:09:13
Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.
0:09:14–0:09:17
Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,
0:09:17–0:09:18
das sind einfach bestimmte Meme.
0:09:18–0:09:22
Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann
0:09:22–0:09:26
nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein
0:09:26–0:09:27
Ufo, das passt halt gerade.
0:09:27–0:09:30
Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.
Florian Clauß
0:09:31–0:09:32
Ofen, Ofen, nice.
0:09:34–0:09:39
Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche
0:09:39–0:09:41
Märchen zusammengetragen haben.
0:09:41–0:09:44
Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.
0:09:44–0:09:47
Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,
0:09:47–0:09:52
habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.
0:09:52–0:09:57
Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.
0:09:57–0:10:01
Und der meint, dass Märchen eine,
0:10:01–0:10:05
ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,
0:10:05–0:10:11
also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,
0:10:12–0:10:17
aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben
0:10:17–0:10:20
wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,
0:10:20–0:10:24
dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.
0:10:24–0:10:27
Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.
0:10:28–0:10:31
Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,
0:10:32–0:10:33
in so einem geschützten Raum.
0:10:35–0:10:40
Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,
0:10:40–0:10:46
weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.
0:10:47–0:10:53
Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael
0:10:53–0:10:58
Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,
0:10:58–0:11:01
diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?
0:11:02–0:11:09
Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses
0:11:09–0:11:11
Märchen ist es wieder konsumierbar.
0:11:12–0:11:16
Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,
0:11:16–0:11:19
nämlich das Märchen geht immer gut aus.
0:11:19–0:11:23
Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste
0:11:23–0:11:27
in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind
0:11:27–0:11:28
auch Märchen was für Kinder.
0:11:29–0:11:32
Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.
0:11:33–0:11:37
Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,
0:11:37–0:11:43
inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die
0:11:43–0:11:47
Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,
0:11:47–0:11:52
dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit
0:11:52–0:11:57
des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.
Micz Flor
0:11:57–0:12:01
Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer
0:12:01–0:12:06
Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.
0:12:06–0:12:08
Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.
0:12:08–0:12:15
Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.
0:12:15–0:12:18
Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.
0:12:19–0:12:23
Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus
0:12:23–0:12:27
den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,
0:12:27–0:12:31
my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.
Florian Clauß
0:12:33–0:12:39
Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.
0:12:40–0:12:43
Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum
0:12:43–0:12:45
Beispiel, hat sich dann als Autor.
0:12:45–0:12:51
Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und
0:12:51–0:12:53
Max und Moritz und so weiter.
Micz Flor
0:12:53–0:12:54
Wilhelm Busch.
Florian Clauß
0:12:54–0:12:56
Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.
Micz Flor
0:12:56–0:12:57
Ist das Struppelpeter, der Autor?
Florian Clauß
0:12:57–0:13:03
Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.
0:13:03–0:13:06
Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,
0:13:06–0:13:11
als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt
0:13:11–0:13:14
rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich
0:13:14–0:13:15
die Kunstmärchen so entwickelt.
0:13:16–0:13:20
Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.
0:13:21–0:13:24
Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so
0:13:24–0:13:31
stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen
0:13:31–0:13:34
dann, ist dann so eine klassische Quest.
0:13:34–0:13:39
Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.
0:13:40–0:13:44
Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.
0:13:45–0:13:50
Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.
0:13:51–0:13:58
Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.
0:13:59–0:14:03
Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der
0:14:03–0:14:05
ältesten Märchen, die wir hier haben.
0:14:05–0:14:09
Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.
0:14:10–0:14:12
Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.
0:14:13–0:14:20
Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.
0:14:20–0:14:25
Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.
0:14:25–0:14:28
Und eines davon ist dann ebenfalls...
Micz Flor
0:14:29–0:14:32
Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.
Florian Clauß
0:14:33–0:14:35
Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.
Micz Flor
0:14:35–0:14:38
Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so
0:14:38–0:14:42
ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.
0:14:42–0:14:46
Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.
0:14:46–0:14:50
Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.
0:14:51–0:14:54
Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.
Florian Clauß
0:14:54–0:14:58
Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.
0:14:59–0:15:03
Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon
0:15:03–0:15:06
mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt
0:15:06–0:15:11
so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.
0:15:11–0:15:17
Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen
0:15:17–0:15:18
Märchen unterscheidet.
0:15:19–0:15:23
Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,
0:15:23–0:15:29
ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?
Micz Flor
0:15:29–0:15:33
Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,
0:15:33–0:15:37
so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind
0:15:37–0:15:39
es jetzt die beiden Schwestern.
0:15:39–0:15:42
Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,
0:15:42–0:15:46
gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,
0:15:46–0:15:48
weil der Winter so hart werden könnte und dann...
0:15:48–0:15:51
Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.
Florian Clauß
0:15:52–0:15:55
Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,
0:15:55–0:15:59
dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter
0:15:59–0:16:02
und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.
0:16:02–0:16:05
Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend
0:16:05–0:16:08
von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...
Micz Flor
0:16:08–0:16:14
Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.
Florian Clauß
0:16:15–0:16:15
Du weißt nicht, wie es ausgeht.
Micz Flor
0:16:15–0:16:21
Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.
0:16:21–0:16:24
Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.
Florian Clauß
0:16:25–0:16:29
Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.
0:16:29–0:16:33
Ich starte mal hier die Aufnahme.
0:16:35–0:16:39
Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.
0:16:41–0:16:43
Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,
0:16:44–0:16:45
die haben alles im Dialekt.
0:16:46–0:16:49
Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.
0:17:15–0:17:19
Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,
0:17:19–0:17:24
höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen
0:17:24–0:17:29
Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,
0:17:29–0:17:33
da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,
0:17:33–0:17:35
wir können sie nicht länger ernähren.
0:17:37–0:17:40
Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,
0:17:40–0:17:44
meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in
0:17:44–0:17:45
dem Wald zerreißen würden.
0:17:46–0:17:51
Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.
0:17:51–0:17:54
Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.
0:17:54–0:17:58
Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,
0:17:58–0:18:00
was die Mutter zum Vater gesagt hatte.
0:18:01–0:18:06
Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.
0:18:06–0:18:10
Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.
0:18:11–0:18:16
Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.
0:18:17–0:18:21
Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.
0:18:21–0:18:26
Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.
0:18:26–0:18:29
So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.
0:18:30–0:18:35
Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.
0:18:36–0:18:40
Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.
0:18:41–0:18:46
Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.
0:18:46–0:18:50
Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.
0:18:50–0:18:55
Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche
0:18:55–0:18:58
hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.
0:18:59–0:19:03
Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem
0:19:03–0:19:07
Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.
0:19:07–0:19:11
Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?
0:19:12–0:19:13
Hab acht und marschier zu.
0:19:13–0:19:15
Ach, Vater, ich sehe nach meinem
0:19:15–0:19:19
weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.
0:19:20–0:19:25
Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,
0:19:25–0:19:26
die auf den Schornstein scheint.
0:19:27–0:19:31
Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den
0:19:31–0:19:34
blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.
0:19:34–0:19:38
Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.
0:19:38–0:19:43
Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.
0:19:44–0:19:48
Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.
0:19:48–0:19:53
Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.
0:19:53–0:19:57
Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.
0:19:58–0:20:03
Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem
0:20:03–0:20:07
Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.
0:20:08–0:20:12
Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.
0:20:13–0:20:16
Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.
0:20:16–0:20:22
Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und
0:20:22–0:20:25
als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,
0:20:25–0:20:31
da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.
0:20:32–0:20:36
Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder
0:20:36–0:20:37
bei ihres Vaters Haus an.
0:20:38–0:20:41
Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,
0:20:42–0:20:44
denn er hatte sie ungern allein gelassen.
0:20:44–0:20:49
Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.
0:20:49–0:20:55
Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,
0:20:55–0:21:00
wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,
0:21:00–0:21:02
und da habe ich's gut sein lassen.
0:21:02–0:21:06
Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.
0:21:06–0:21:11
Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen
0:21:11–0:21:13
können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.
0:21:14–0:21:19
Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,
0:21:19–0:21:23
wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal
0:21:23–0:21:26
getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.
0:21:27–0:21:30
Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.
0:21:30–0:21:35
Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die
0:21:35–0:21:37
Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.
0:21:37–0:21:41
Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,
0:21:42–0:21:43
der liebe Gott wird uns schon helfen.
0:21:44–0:21:48
Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.
0:21:49–0:21:54
Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.
0:21:55–0:22:00
Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.
0:22:00–0:22:04
Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.
0:22:05–0:22:10
Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,
0:22:10–0:22:12
die auf den Schornstein oben scheint.
0:22:14–0:22:18
Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.
0:22:18–0:22:22
Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht
0:22:22–0:22:26
gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.
0:22:26–0:22:29
Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.
0:22:30–0:22:35
Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.
0:22:35–0:22:40
Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.
0:22:42–0:22:46
Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,
0:22:46–0:22:51
dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.
0:22:52–0:22:57
Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.
0:22:57–0:23:01
Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.
0:23:02–0:23:06
Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.
0:23:06–0:23:10
Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und
0:23:10–0:23:13
den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.
0:23:13–0:23:18
Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren
0:23:18–0:23:22
so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,
0:23:22–0:23:24
die auf der Erde standen.
0:23:25–0:23:29
Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,
0:23:29–0:23:35
das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.
0:23:36–0:23:41
Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.
0:23:41–0:23:44
Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.
0:23:45–0:23:50
Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben
0:23:50–0:23:53
gegessen und brach sich eben eine neue aus.
0:23:53–0:23:58
Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,
0:23:58–0:24:00
Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?
0:24:01–0:24:05
Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,
0:24:05–0:24:09
was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,
0:24:09–0:24:11
steinalte Frau schleichen.
0:24:11–0:24:17
Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?
0:24:17–0:24:21
Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand
0:24:21–0:24:22
und führte sie in ihr Häuschen.
0:24:24–0:24:27
Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,
0:24:28–0:24:31
Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,
0:24:32–0:24:36
da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.
0:24:36–0:24:41
Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,
0:24:41–0:24:45
um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,
0:24:45–0:24:50
da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.
0:24:50–0:24:54
Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.
0:24:55–0:24:59
Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein
0:24:59–0:25:04
und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,
0:25:04–0:25:05
das wird ein guter Bissen für dich sein.
0:25:06–0:25:11
Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,
0:25:11–0:25:15
war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,
0:25:15–0:25:17
und konnte nur ein paar Schritte gehen.
0:25:18–0:25:23
Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,
0:25:23–0:25:26
hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,
0:25:26–0:25:30
dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,
0:25:30–0:25:35
und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.
0:25:36–0:25:40
Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.
0:25:40–0:25:45
Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.
0:25:45–0:25:50
Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,
0:25:51–0:25:56
»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«
0:25:56–0:25:59
Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,
0:26:00–0:26:01
dass er gar nicht zunehmen wolle.
0:26:01–0:26:06
Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,
0:26:06–0:26:10
geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,
0:26:10–0:26:14
morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,
0:26:14–0:26:15
dass wir auch dazu backen können.
0:26:17–0:26:22
Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.
0:26:23–0:26:28
Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.
0:26:28–0:26:34
Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen
0:26:34–0:26:35
machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.
0:26:36–0:26:40
Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,
0:26:40–0:26:44
hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen
0:26:44–0:26:48
gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber
0:26:48–0:26:51
das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.
0:26:51–0:26:55
Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.
0:26:56–0:27:00
Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.
0:27:00–0:27:06
Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar
0:27:06–0:27:10
ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch
0:27:10–0:27:12
nicht kannst, so setz dich auf das Brett,
0:27:13–0:27:17
so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.
0:27:18–0:27:22
Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem
0:27:22–0:27:27
heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.
0:27:27–0:27:29
Und darum hatte sie das Gretel gerufen.
0:27:30–0:27:35
Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen
0:27:35–0:27:38
soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.
0:27:39–0:27:42
Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,
0:27:43–0:27:47
schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die
0:27:47–0:27:50
Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.
0:27:50–0:27:54
Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.
0:27:55–0:27:58
Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.
0:27:58–0:28:03
Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus
0:28:03–0:28:05
und sie küßten sich einander und waren froh.
0:28:06–0:28:10
Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie
0:28:10–0:28:13
ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.
0:28:15–0:28:19
Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag
0:28:19–0:28:23
gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.
0:28:23–0:28:28
Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.
Micz Flor
0:28:29–0:28:32
Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.
Florian Clauß
0:28:32–0:28:38
Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige
0:28:38–0:28:39
Mutter, also wie bei Schneewittchen.
0:28:40–0:28:42
Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.
0:28:43–0:28:50
Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die
0:28:50–0:28:56
Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution
0:28:56–0:29:00
und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.
Micz Flor
0:29:01–0:29:04
Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen
0:29:04–0:29:08
gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.
0:29:08–0:29:14
Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.
Florian Clauß
0:29:14–0:29:18
Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,
0:29:18–0:29:23
Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der
0:29:23–0:29:26
Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.
0:29:26–0:29:33
Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?
Micz Flor
0:29:33–0:29:36
Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.
Florian Clauß
0:29:37–0:29:41
Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.
0:29:41–0:29:46
Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem
0:29:46–0:29:51
Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.
0:29:51–0:29:53
Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.
0:29:54–0:29:59
Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,
0:29:59–0:30:06
haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.
0:30:06–0:30:11
Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.
Micz Flor
0:30:11–0:30:13
Das ist dann auch in dem Rewrite.
Florian Clauß
0:30:13–0:30:18
In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,
0:30:18–0:30:22
sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt
0:30:22–0:30:24
hat und ein bisschen verändert.
0:30:24–0:30:28
Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation
0:30:28–0:30:32
der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu
0:30:32–0:30:34
den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.
Micz Flor
0:30:35–0:30:38
Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung
0:30:38–0:30:42
gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.
Florian Clauß
0:30:42–0:30:48
Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve
0:30:48–0:30:52
nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.
0:30:54–0:30:58
Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.
0:30:58–0:31:01
Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.
Micz Flor
0:31:01–0:31:05
Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,
0:31:05–0:31:07
was da untypisch ist oder anders.
Florian Clauß
0:31:07–0:31:08
Genau, wenn wir da einsteigen.
Micz Flor
0:31:09–0:31:12
Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,
0:31:12–0:31:14
dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.
Florian Clauß
0:31:15–0:31:20
Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.
0:31:20–0:31:25
Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.
Micz Flor
0:31:25–0:31:26
Weniger Magie.
Florian Clauß
0:31:27–0:31:32
Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?
0:31:33–0:31:38
Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.
0:31:38–0:31:46
Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.
Micz Flor
0:31:46–0:31:48
Oder bei Händel und Gretel der Gott.
Florian Clauß
0:31:48–0:31:56
Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.
0:31:57–0:32:03
Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.
0:32:03–0:32:06
Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.
0:32:06–0:32:08
Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.
0:32:08–0:32:12
Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,
0:32:12–0:32:14
woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.
0:32:14–0:32:20
Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.
0:32:20–0:32:23
Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?
Micz Flor
0:32:23–0:32:26
Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.
Florian Clauß
0:32:26–0:32:28
Den Mond haben wir wo?
Micz Flor
0:32:28–0:32:34
Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.
Florian Clauß
0:32:34–0:32:34
Ja.
Micz Flor
0:32:36–0:32:37
Astronomische Bezüge.
0:32:38–0:32:43
Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,
0:32:43–0:32:45
dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.
0:32:46–0:32:53
Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.
Florian Clauß
0:32:53–0:32:58
Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche
0:32:58–0:33:06
Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald
0:33:06–0:33:08
der dunkle Bereich und so weiter.
0:33:08–0:33:11
Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.
0:33:11–0:33:21
Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.
0:33:21–0:33:28
Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,
0:33:28–0:33:30
guckt er nach den Nordsternen.
0:33:30–0:33:33
Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.
0:33:33–0:33:38
Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen
0:33:38–0:33:42
Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,
0:33:42–0:33:46
kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,
0:33:46–0:33:48
nach denen er sich dann orientieren kann.
0:33:48–0:33:52
Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,
0:33:52–0:33:54
die dann halt variabel sind, je nach Weg.
0:33:54–0:33:57
Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.
0:33:58–0:34:03
Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,
0:34:03–0:34:05
sondern, und das ist dann die
0:34:05–0:34:09
Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.
0:34:10–0:34:15
Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig
0:34:15–0:34:19
aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,
0:34:19–0:34:22
den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.
0:34:23–0:34:24
Kann man so machen.
Micz Flor
0:34:24–0:34:27
Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,
0:34:27–0:34:32
da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,
0:34:32–0:34:35
dass dieser Wettlauf der Zeit war,
0:34:37–0:34:43
wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen
0:34:43–0:34:47
zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,
0:34:47–0:34:48
glaube ich, irgendwie feststellen zu können.
0:34:49–0:34:54
Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,
0:34:54–0:34:57
dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.
Florian Clauß
0:34:57–0:35:02
Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.
0:35:02–0:35:06
Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,
0:35:06–0:35:08
war halt irgendwie zu navigieren.
0:35:08–0:35:11
Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel
0:35:11–0:35:14
gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.
0:35:14–0:35:17
Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann
0:35:17–0:35:20
ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich
0:35:20–0:35:23
nur so ein gleichschirmiger Himmel.
0:35:23–0:35:28
Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.
0:35:28–0:35:33
Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?
0:35:33–0:35:38
Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt
0:35:38–0:35:41
nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.
0:35:42–0:35:47
Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet
0:35:47–0:35:49
hat und dann daraus berechnen konnte,
0:35:49–0:35:54
dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen
0:35:54–0:36:00
Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.
0:36:01–0:36:05
Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.
0:36:06–0:36:11
Aber das andere, was da so in dem Märchen für...
0:36:12–0:36:18
Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.
0:36:20–0:36:24
Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,
0:36:24–0:36:29
da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.
0:36:30–0:36:33
Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.
0:36:34–0:36:39
Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,
0:36:39–0:36:44
was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin
0:36:44–0:36:47
erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch
0:36:47–0:36:48
so ertragbar gemacht haben.
0:36:49–0:36:53
Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,
0:36:53–0:36:58
das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte
0:36:58–0:37:01
davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.
0:37:02–0:37:07
Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.
0:37:08–0:37:12
Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.
0:37:13–0:37:16
Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.
0:37:16–0:37:22
Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.
0:37:22–0:37:25
Und so kann man sich auch vorstellen, okay,
0:37:25–0:37:29
Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?
0:37:29–0:37:34
Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.
0:37:34–0:37:36
Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.
0:37:37–0:37:42
Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.
0:37:43–0:37:46
Und es macht überhaupt keinen Sinn.
0:37:46–0:37:51
Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.
0:37:51–0:37:56
Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.
0:37:56–0:38:02
Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?
0:38:02–0:38:07
Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine
0:38:07–0:38:11
andere Form von rituellem Kannibalismus.
0:38:12–0:38:17
Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist
0:38:17–0:38:18
nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.
0:38:18–0:38:23
Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,
0:38:23–0:38:29
ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte
0:38:29–0:38:30
ist das irgendwo angelegt, ja.
0:38:31–0:38:33
Das ist so eine Gleichformigkeit von...
Micz Flor
0:38:33–0:38:38
Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,
0:38:38–0:38:43
weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter
0:38:43–0:38:47
will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.
0:38:47–0:38:53
Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.
Florian Clauß
0:38:53–0:38:58
Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,
0:38:58–0:39:02
du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,
0:39:02–0:39:08
der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe
0:39:08–0:39:12
heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...
0:39:13–0:39:20
Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.
0:39:21–0:39:28
Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung
0:39:28–0:39:31
oder dieses Wieder-Zurückschieben.
0:39:31–0:39:38
Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz
0:39:38–0:39:40
anderthalb Jahre oder so,
0:39:40–0:39:48
Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.
0:39:48–0:39:54
Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.
0:39:56–0:39:59
Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.
0:40:00–0:40:06
Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.
0:40:06–0:40:10
Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,
0:40:10–0:40:13
aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.
0:40:14–0:40:20
Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.
Micz Flor
0:40:21–0:40:24
Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?
Florian Clauß
0:40:24–0:40:28
Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie
0:40:28–0:40:32
auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.
0:40:32–0:40:38
Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.
Micz Flor
0:40:38–0:40:43
Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.
Florian Clauß
0:40:43–0:40:50
Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt
0:40:50–0:40:55
diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast
0:40:55–0:40:57
gehört von psychologischer,
0:40:58–0:41:01
Deutung des Märchens und es waren halt beides,
0:41:02–0:41:07
Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,
0:41:07–0:41:11
jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,
0:41:11–0:41:13
ich bin Verhaltenstherapeutin,
0:41:14–0:41:17
das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht
0:41:17–0:41:21
freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,
0:41:21–0:41:25
was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?
Micz Flor
0:41:27–0:41:30
Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,
0:41:31–0:41:34
Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das
0:41:34–0:41:40
Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,
0:41:40–0:41:43
wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.
Florian Clauß
0:41:44–0:41:47
Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.
0:41:48–0:41:54
Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.
0:41:56–0:41:59
Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.
0:42:00–0:42:04
Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.
0:42:04–0:42:10
Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.
0:42:11–0:42:15
Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.
0:42:16–0:42:22
Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,
0:42:22–0:42:25
wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.
0:42:26–0:42:31
Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?
0:42:31–0:42:33
Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.
Micz Flor
0:42:34–0:42:41
Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings
0:42:41–0:42:45
gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,
0:42:45–0:42:48
wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.
0:42:51–0:42:56
Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.
Florian Clauß
0:42:56–0:42:56
15.
Micz Flor
0:42:58–0:43:01
Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.
Florian Clauß
0:43:05–0:43:11
Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.
Micz Flor
0:43:12–0:43:17
Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.
0:43:17–0:43:22
Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,
0:43:22–0:43:31
was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,
0:43:32–0:43:37
den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.
0:43:39–0:43:40
Solange ist er eingesperrt.
Florian Clauß
0:43:40–0:43:43
Ja, okay, ich scratch nicht rein.
Micz Flor
0:43:43–0:43:49
Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,
0:43:50–0:43:53
ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.
Florian Clauß
0:43:54–0:43:56
Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.
Micz Flor
0:43:57–0:44:00
Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.
0:44:00–0:44:04
Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.
Florian Clauß
0:44:04–0:44:06
Wir haben eine Bauerbank, no problem.
Micz Flor
0:44:06–0:44:10
Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.
0:44:14–0:44:19
Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.
0:44:20–0:44:26
Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.
0:44:26–0:44:28
Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?
0:44:28–0:44:34
Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.
0:44:34–0:44:38
Gesperrt und das Mädchen….
Florian Clauß
0:44:38–0:44:40
Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.
Micz Flor
0:44:41–0:44:43
Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?
Florian Clauß
0:44:43–0:44:46
Ne, es sieht hier so aus.
Micz Flor
0:44:47–0:44:48
Hm? Wo bist du? Hier.
Florian Clauß
0:44:49–0:44:56
Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.
0:44:58–0:45:02
Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.
0:45:02–0:45:05
Mann, wo ist denn hier ein Weg?
Micz Flor
0:45:06–0:45:08
Also ich sehe nichts mehr.
Florian Clauß
0:45:12–0:45:14
Warte mal, hier sieht es aus.
Micz Flor
0:45:14–0:45:18
Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.
Florian Clauß
0:45:19–0:45:20
Hauptsache kein Wildschwein.
Micz Flor
0:45:22–0:45:22
Wegschwein.
0:45:26–0:45:27
Das Wegschwein soll Weg sein.
0:45:30–0:45:32
Was ist hier? Ein Wegbier.
Florian Clauß
0:45:35–0:45:37
Now find the track.
Micz Flor
0:45:39–0:45:43
Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind
0:45:43–0:45:45
sie ja vom Weg abgekommen.
Florian Clauß
0:45:45–0:45:47
Das ist Rotkäppchen.
Micz Flor
0:45:47–0:45:51
Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.
0:45:52–0:45:54
Jetzt sind wir am richtigen Weg.
Florian Clauß
0:45:54–0:45:56
Jetzt sind wir ja der.
Micz Flor
0:45:56–0:45:58
Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.
0:46:02–0:46:07
Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht
0:46:07–0:46:09
hier weg vor ort hat und ich habe.
Florian Clauß
0:46:09–0:46:12
Die lehrer auf open street map falsch.
Micz Flor
0:46:12–0:46:14
Eingeblendet wildschwein denn hier.
Florian Clauß
0:46:14–0:46:18
Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.
Micz Flor
0:46:18–0:46:25
Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom
0:46:25–0:46:27
weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.
0:46:29–0:46:32
Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,
0:46:32–0:46:38
ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.
0:46:38–0:46:42
Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,
0:46:43–0:46:47
die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.
Florian Clauß
0:46:48–0:46:51
Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...
Micz Flor
0:46:51–0:46:54
Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,
0:46:54–0:46:57
nicht um eine wahre Falschprüfung.
Florian Clauß
0:46:58–0:47:03
Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.
Micz Flor
0:47:04–0:47:06
Aber hast du eine?
Florian Clauß
0:47:06–0:47:11
Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.
0:47:12–0:47:14
Ah, okay. Das ist ja schade.
Micz Flor
0:47:14–0:47:17
Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.
Florian Clauß
0:47:17–0:47:21
Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die
0:47:21–0:47:27
Ansätze von quasi invertierte Geburt,
0:47:30–0:47:34
und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.
0:47:35–0:47:37
Also lassen wir das für dem.
Micz Flor
0:47:37–0:47:44
Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,
0:47:45–0:47:47
und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,
0:47:48–0:47:54
und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,
0:47:54–0:47:59
was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die
0:47:59–0:48:01
Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.
Florian Clauß
0:48:01–0:48:05
Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.
0:48:05–0:48:12
Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,
0:48:12–0:48:14
wenn man nichts mehr zu essen hat?
0:48:14–0:48:18
Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.
0:48:19–0:48:23
Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder
0:48:23–0:48:27
auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.
0:48:28–0:48:31
Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.
0:48:31–0:48:36
In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.
0:48:37–0:48:41
Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.
Micz Flor
0:48:42–0:48:46
Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.
Florian Clauß
0:48:46–0:48:46
Machen sie das?
0:48:49–0:48:54
Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von
0:48:54–0:48:57
dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.
Micz Flor
0:48:57–0:48:57
Ist es mir recht.
Florian Clauß
0:48:58–0:49:02
Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.
0:49:02–0:49:04
Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,
0:49:04–0:49:07
Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.
0:49:07–0:49:13
Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen
0:49:13–0:49:18
Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher
0:49:18–0:49:21
Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.
0:49:22–0:49:27
Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der
0:49:27–0:49:29
Hand zu weisen an der Stelle.
0:49:30–0:49:34
Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.
Micz Flor
0:49:34–0:49:38
Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen
0:49:38–0:49:42
eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,
0:49:42–0:49:45
dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.
0:49:45–0:49:48
Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.
Florian Clauß
0:49:48–0:49:52
Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.
Micz Flor
0:49:52–0:49:56
Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.
Florian Clauß
0:49:56–0:50:03
Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...
Micz Flor
0:50:03–0:50:07
Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich
0:50:07–0:50:10
unheimlich mit diesen Ofen.
0:50:10–0:50:12
Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.
Florian Clauß
0:50:12–0:50:13
Ja, das war halt einfach Show.
Micz Flor
0:50:13–0:50:17
Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,
0:50:17–0:50:20
dass man die Kinder umbringen lassen muss.
0:50:20–0:50:24
Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,
0:50:24–0:50:26
ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.
0:50:27–0:50:32
Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.
0:50:32–0:50:35
Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,
0:50:35–0:50:37
wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.
0:50:37–0:50:42
Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann
0:50:42–0:50:45
eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.
0:50:48–0:50:51
Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.
0:50:51–0:50:52
Das ist ja wie so eine Parallelwelt.
0:50:53–0:50:56
Die Familie ist ja total geteilt.
Florian Clauß
0:50:57–0:51:00
Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,
0:51:00–0:51:02
sind ja immer auf dem Tisch.
0:51:03–0:51:09
Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,
0:51:09–0:51:15
aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.
0:51:16–0:51:18
Bist du da? Are you in?
Micz Flor
0:51:20–0:51:23
Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.
Florian Clauß
0:51:23–0:51:24
Das hat sie nie gesagt.
Micz Flor
0:51:25–0:51:27
Das hat sie verschwiegen, genau.
Florian Clauß
0:51:28–0:51:30
Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.
Micz Flor
0:51:30–0:51:34
Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.
Florian Clauß
0:51:35–0:51:38
Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.
Micz Flor
0:51:38–0:51:40
Nein, die Hexe will doch Gretel braten.
Florian Clauß
0:51:40–0:51:40
Nein.
Micz Flor
0:51:41–0:51:44
Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.
0:51:44–0:51:47
Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,
0:51:47–0:51:51
läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie
0:51:51–0:51:52
die Gretel nämlich auch braten.
Florian Clauß
0:51:52–0:51:53
Das weißt du nicht.
Micz Flor
0:51:54–0:51:56
Das sagt die Geschichte.
Florian Clauß
0:51:56–0:51:58
Nein, nein, Gretel ist ja...
Micz Flor
0:51:58–0:52:00
Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?
Florian Clauß
0:52:00–0:52:01
Bist du dir sicher?
Micz Flor
0:52:02–0:52:04
Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.
Florian Clauß
0:52:04–0:52:10
Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,
0:52:11–0:52:14
und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,
0:52:14–0:52:19
dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.
0:52:19–0:52:20
Dann lässt sie doch nichts überlisten.
0:52:21–0:52:24
Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,
0:52:25–0:52:26
dann macht sie die Klappe zu.
Micz Flor
0:52:26–0:52:29
Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,
0:52:29–0:52:33
ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.
Florian Clauß
0:52:34–0:52:36
Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.
Micz Flor
0:52:36–0:52:40
So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.
0:52:42–0:52:47
Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.
Florian Clauß
0:52:47–0:52:50
Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.
0:52:51–0:52:53
Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.
Micz Flor
0:52:56–0:52:59
Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.
0:52:59–0:53:00
Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.
Florian Clauß
0:53:01–0:53:05
Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.
0:53:05–0:53:09
Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.
0:53:10–0:53:12
Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...
Micz Flor
0:53:13–0:53:17
Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel
0:53:17–0:53:26
als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.
0:53:26–0:53:33
Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin
0:53:33–0:53:37
ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.
Florian Clauß
0:53:37–0:53:41
Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,
0:53:41–0:53:44
ja, okay, Punkt für dich.
Micz Flor
0:53:44–0:53:50
Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.
Florian Clauß
0:53:50–0:53:56
Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,
0:53:56–0:53:59
was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.
0:53:59–0:54:03
Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,
0:54:03–0:54:07
dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,
0:54:07–0:54:11
wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.
0:54:11–0:54:16
Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.
0:54:16–0:54:21
Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.
0:54:22–0:54:23
Geradeaus.
0:54:24–0:54:32
Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.
0:54:33–0:54:36
Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.
0:54:36–0:54:40
Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.
0:54:41–0:54:45
Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,
0:54:45–0:54:51
Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.
0:54:51–0:54:56
Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.
0:54:56–0:55:01
Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.
Micz Flor
0:55:01–0:55:10
Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.
Florian Clauß
0:55:10–0:55:15
Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.
0:55:15–0:55:20
Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.
0:55:20–0:55:24
Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.
0:55:24–0:55:26
Ich habe einen Batzen Sack oder so.
Micz Flor
0:55:26–0:55:31
Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.
0:55:32–0:55:35
Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.
0:55:37–0:55:38
Also keine Einheit.
Florian Clauß
0:55:39–0:55:44
Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.
0:55:44–0:55:46
Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.
0:55:47–0:55:55
Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.
0:55:55–0:56:01
Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.
0:56:02–0:56:10
Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.
Micz Flor
0:56:11–0:56:14
Und der Erzähler täuscht den
0:56:14–0:56:19
Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.
Florian Clauß
0:56:21–0:56:24
Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch
0:56:24–0:56:31
mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,
0:56:31–0:56:34
die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.
0:56:35–0:56:42
Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,
0:56:42–0:56:45
die auch in It, diese Neuverfilmung ist,
0:56:46–0:56:53
die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.
0:56:53–0:56:58
Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.
0:56:59–0:57:05
Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen
0:57:05–0:57:07
auch um das Enhancement von ihr dann.
0:57:07–0:57:12
Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in
0:57:12–0:57:14
irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.
0:57:14–0:57:19
Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.
0:57:20–0:57:22
Wollte ich nur so als Sidekick.
0:57:23–0:57:30
Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?
0:57:30–0:57:33
Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.
0:57:34–0:57:38
Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal
0:57:38–0:57:40
in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.
0:57:41–0:57:47
Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,
0:57:47–0:57:49
sondern wer A sagt, muss auch B sagen.
0:57:50–0:57:51
Ist so ein bisschen so Ja.
Micz Flor
0:57:52–0:57:56
Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen
0:57:56–0:58:01
Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,
0:58:01–0:58:05
weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.
0:58:06–0:58:11
Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,
0:58:11–0:58:15
die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten
0:58:15–0:58:20
und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.
0:58:20–0:58:21
Und dann wird er milder.
0:58:21–0:58:26
Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die
0:58:26–0:58:29
härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.
0:58:30–0:58:33
Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.
0:58:33–0:58:37
Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der
0:58:37–0:58:42
Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.
0:58:45–0:58:47
Was machst du mit mir?
Florian Clauß
0:58:48–0:58:51
Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich
0:58:51–0:58:54
schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.
0:58:54–0:58:59
Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird
0:58:59–0:59:01
dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.
0:59:01–0:59:07
Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle
0:59:07–0:59:09
reich, während die Mutter gestorben ist.
0:59:10–0:59:14
Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.
0:59:14–0:59:19
Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.
0:59:19–0:59:24
Das heißt, durch eben viel...
Micz Flor
0:59:24–0:59:26
Woher nimmst du diesen...
Florian Clauß
0:59:26–0:59:27
Hast du so gesagt.
Micz Flor
0:59:27–0:59:28
Diese Worldbuilding-Masin?
Florian Clauß
0:59:28–0:59:33
Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,
0:59:33–0:59:38
so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,
0:59:38–0:59:44
weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,
0:59:44–0:59:47
Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.
Micz Flor
0:59:48–0:59:49
Kommen wir gerade vom Weg ab.
Florian Clauß
0:59:49–0:59:50
Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.
0:59:52–0:59:56
Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine
0:59:56–0:59:57
absolut normale Situation gewesen.
0:59:58–1:00:01
Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.
1:00:02–1:00:07
Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.
1:00:07–1:00:10
Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,
1:00:11–1:00:14
die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.
Micz Flor
1:00:15–1:00:17
Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.
Florian Clauß
1:00:17–1:00:22
Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.
1:00:22–1:00:24
Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.
1:00:24–1:00:28
Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch
1:00:28–1:00:29
gar nicht so weit hergeholt.
1:00:29–1:00:32
Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,
1:00:32–1:00:35
dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.
1:00:36–1:00:37
Dann können sie wieder Inzest machen.
Micz Flor
1:00:37–1:00:38
Können sie sich küssen.
Florian Clauß
1:00:39–1:00:43
Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.
1:00:44–1:00:50
Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,
1:00:50–1:00:52
das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.
1:00:52–1:00:56
Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.
1:00:56–1:01:00
Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.
1:01:01–1:01:05
Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.
1:01:06–1:01:10
Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,
1:01:11–1:01:14
wie soll man sagen, so diese Venusfalle.
Micz Flor
1:01:15–1:01:19
Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die
1:01:19–1:01:25
Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.
1:01:25–1:01:26
Das ist quasi eine Katze.
Florian Clauß
1:01:26–1:01:30
Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.
Micz Flor
1:01:30–1:01:32
Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.
1:01:33–1:01:35
Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?
Florian Clauß
1:01:35–1:01:38
Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.
1:01:40–1:01:40
Stimmenwandler sozusagen.
Micz Flor
1:01:40–1:01:41
Now we're talking.
Florian Clauß
1:01:43–1:01:45
Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.
1:01:46–1:01:48
Okay, können wir zulassen.
Micz Flor
1:01:48–1:01:53
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es
1:01:53–1:01:57
vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.
1:01:57–1:02:04
Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.
Florian Clauß
1:02:05–1:02:11
Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n
1:02:11–1:02:12
Blaubeers von Walter Mörs.
1:02:12–1:02:18
Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,
1:02:18–1:02:24
das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen
1:02:24–1:02:26
auf so einer Insel herstellen kann.
1:02:26–1:02:31
Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer
1:02:31–1:02:37
da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.
1:02:38–1:02:42
Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,
1:02:42–1:02:49
dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.
1:02:52–1:02:56
Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten
1:02:56–1:02:58
und dann kommen und die Leute retten.
1:02:58–1:03:00
Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.
1:03:01–1:03:06
Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.
Micz Flor
1:03:06–1:03:09
Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.
1:03:10–1:03:15
Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,
1:03:15–1:03:21
der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?
Florian Clauß
1:03:21–1:03:21
Nein.
Micz Flor
1:03:22–1:03:30
Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.
1:03:30–1:03:33
Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.
1:03:33–1:03:35
Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.
1:03:36–1:03:39
Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,
1:03:39–1:03:42
vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.
1:03:42–1:03:48
Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann
1:03:48–1:03:51
beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,
1:03:51–1:03:56
irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur
1:03:56–1:03:59
gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,
1:04:01–1:04:05
mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.
1:04:07–1:04:09
Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,
1:04:09–1:04:13
hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,
1:04:13–1:04:15
hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.
1:04:16–1:04:19
Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.
Florian Clauß
1:04:20–1:04:22
Darf ich da kurz reingrätschen?
Micz Flor
1:04:22–1:04:22
Ja.
Florian Clauß
1:04:22–1:04:24
Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.
Micz Flor
1:04:24–1:04:25
Ja, das ist die.
Florian Clauß
1:04:25–1:04:26
Das ist die Fake-Geschichte.
Micz Flor
1:04:26–1:04:27
Das weiß ich, ja.
Florian Clauß
1:04:27–1:04:29
Das ist von dem Gründer von Titanic.
Micz Flor
1:04:29–1:04:33
Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,
1:04:33–1:04:36
die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.
1:04:36–1:04:39
Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,
1:04:39–1:04:43
den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.
1:04:43–1:04:45
Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,
1:04:45–1:04:48
wie ich total durch den Wind war.
1:04:49–1:04:51
Ey, warum weiß das keiner?
1:04:53–1:04:59
Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.
1:04:59–1:05:02
Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten
1:05:02–1:05:05
Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,
1:05:05–1:05:09
wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.
1:05:09–1:05:13
Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt
1:05:13–1:05:16
und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.
1:05:16–1:05:19
Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,
1:05:19–1:05:24
im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,
1:05:24–1:05:27
ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.
1:05:27–1:05:31
Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?
1:05:32–1:05:36
Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.
Florian Clauß
1:05:36–1:05:40
Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.
Micz Flor
1:05:40–1:05:46
Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus
1:05:46–1:05:47
der Kamera rauszureißen.
1:05:47–1:05:49
Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.
Florian Clauß
1:05:51–1:05:57
Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser
1:05:57–1:06:00
Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,
1:06:01–1:06:10
Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.
1:06:11–1:06:14
Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich
1:06:14–1:06:18
eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.
1:06:19–1:06:24
Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.
1:06:24–1:06:26
Finde ich großartig.
Micz Flor
1:06:26–1:06:27
Da weckst du auch noch raus.
Florian Clauß
1:06:28–1:06:34
Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.
1:06:34–1:06:42
Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.
1:06:42–1:06:44
Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.
1:06:45–1:06:53
Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.
1:06:54–1:06:59
Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.
1:07:00–1:07:03
Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,
1:07:03–1:07:05
diese ganzen Geschichten, ne.
1:07:06–1:07:12
Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.
1:07:13–1:07:16
Hast du den gesehen? Ist auch toll.
1:07:17–1:07:22
Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,
1:07:22–1:07:28
der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.
1:07:28–1:07:34
Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?
1:07:34–1:07:39
Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.
1:07:39–1:07:42
Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal
1:07:42–1:07:49
mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,
1:07:49–1:07:54
ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr
1:07:54–1:07:59
Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,
1:08:00–1:08:06
also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation
1:08:06–1:08:10
dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,
1:08:10–1:08:13
quasi an so einer.
1:08:14–1:08:18
Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer
1:08:18–1:08:23
bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,
1:08:23–1:08:29
sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,
1:08:29–1:08:32
gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,
1:08:32–1:08:38
was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte
1:08:38–1:08:41
mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,
1:08:41–1:08:45
das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,
1:08:45–1:08:52
als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen
1:08:52–1:08:58
Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,
1:09:00–1:09:05
Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,
1:09:05–1:09:09
du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.
1:09:09–1:09:13
Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit
1:09:13–1:09:15
drin, ja, solche Sachen.
Micz Flor
1:09:19–1:09:24
Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.
Florian Clauß
1:09:26–1:09:30
Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch
1:09:30–1:09:32
dass wir es dann halt so das.
Micz Flor
1:09:32–1:09:33
Märchen meint das.
Florian Clauß
1:09:33–1:09:36
Coming of age das genre aber das was
1:09:36–1:09:39
es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische
1:09:39–1:09:46
seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die
1:09:46–1:09:50
irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann
1:09:50–1:09:53
halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,
1:09:53–1:09:57
so eine Situation durchzustehen.
1:09:57–1:09:59
Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.
Micz Flor
1:10:00–1:10:05
Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.
1:10:06–1:10:10
Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.
1:10:10–1:10:14
Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.
1:10:15–1:10:18
Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber
1:10:18–1:10:21
gleichzeitig war es für mich einfach
1:10:21–1:10:24
auch ein märchen was mich schon
1:10:24–1:10:27
meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte
1:10:27–1:10:31
also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses
1:10:31–1:10:37
verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht
1:10:37–1:10:43
dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch
1:10:43–1:10:49
weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,
1:10:49–1:10:51
bevor das Märchen wirklich verstanden war.
1:10:53–1:10:55
Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?
Florian Clauß
1:10:55–1:10:56
Ja, müssen wir.
1:10:58–1:10:59
Warum nicht?
Micz Flor
1:11:00–1:11:01
Naja, weil hier immer Autos kommen.
Florian Clauß
1:11:02–1:11:04
Es ist trotzdem eine Straße.
Micz Flor
1:11:12–1:11:14
Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.
Florian Clauß
1:11:20–1:11:21
Wir sind jetzt wieder unter der Avos.
1:11:24–1:11:26
Das heißt, wir haben den Wald überlebt.
1:11:28–1:11:33
Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,
1:11:33–1:11:40
dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,
1:11:41–1:11:46
und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.
1:11:46–1:11:49
Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.
1:11:50–1:11:53
Ja, so viel sind wir weiter.
1:11:54–1:11:56
Märchenfolge, mal gucken, ob
1:11:56–1:12:00
wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.
1:12:00–1:12:05
Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.
1:12:06–1:12:08
Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?
Micz Flor
1:12:08–1:12:11
Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?
Florian Clauß
1:12:11–1:12:15
Also das war eigentlich Podcast Episode 64.
1:12:16–1:12:21
Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen
1:12:21–1:12:27
auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.
Micz Flor
1:12:27–1:12:29
Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.
Florian Clauß
1:12:29–1:12:30
Eigentlich wieder.
Micz Flor
1:12:30–1:12:34
Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen
1:12:34–1:12:37
redest denkst du gar nicht mehr an mich.
Florian Clauß
1:12:37–1:12:42
Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich
1:12:42–1:12:48
laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.
Micz Flor
1:12:48–1:12:50
Ich mache noch hinein in diese...

Mehr

Wir sprechen über KI-getriebene Transformation in der Filmindustrie und potenzielle Auswirkungen auf Arbeitsplätze, Kreativität und Machtstrukturen.

Wir starten unsere Episode an der Schönhauser Allee und Micz kommt gleich auf die neurologische Verschränkung vom Gesagtem/Gehörtem mit dem gelaufenen Weg zu sprechen – eine unserer Gründungsintentionen von "Eigentlich Podcast". Flo bestätigt, dass er beim Abstieg im Geröllfeld noch die Stimme von Joscha Bach gehört hat, als er vor zwei Wochen über die Birkkarspitze im Karwendel gelaufen ist. Und warum? Micz und Flo sind die Strecke 2018 gelaufen und haben dabei die Episode 42 des Podcasts "Alternativlos" gehört. Diese Strecke hat sich so sehr neurologisch eingebrannt, dass sie als Referenzstrecke für den Eigentlich Podcast gilt. Flo ergänzt noch zu seiner letzten Episode "EGL060 The Zone of Interest", dass der Regisseur Jonathan Glazer das Ehepaar Höß aus der Perspektive eines sozio-anthropologischen Blicks inszeniert hat. Das heißt, die Personen Höß werden in einen höchst individuellen Raum entwickelt und Glazer nähert sich mit diesem Winkel der Geschichte an, ohne die andere Seite der Mauer des Konzentrationslagers zu zeigen, hinter der ein gesichtsloses, kollektives Morden passiert. Aus einer qualitativen Beobachtung einer Situation können allgemeine Rückschlüsse gezogen werden, um die Anfälligkeit unserer heutigen Gesellschaft zu demonstrieren. Flo war noch mal wichtig zu betonen, was für ein Kunstwerk Glazer mit "The Zone of Interest" geschaffen hat, bevor er zum eigentlichen Thema übergeht: "Wie in der Filmwirtschaft in Zukunft generative KI zum Einsatz kommt." Anlass war der Geburtstag eines Freundes, auf dem sich Flo mit einem Bekannten aus der Filmwirtschaft unterhalten hat. Viele Kolleg:innnen in seinem Gewerk als Beleuchter machen sich Gedanken über die Zukunft in der Filmwirtschaft. Und das zu Recht, wie die kürzlich erschienene Studie "KI-Nutzung in der Filmwirtschaft" der Hochschule Macromedia aus qualitativen Befragungen zum Schluss kommt. Darüber sprechen wir und auch über die Potenziale des Einsatzes von KI für den Independent-Film oder das Theater.

Shownotes

Mitwirkende

avatar
Florian Clauß
Erzähler
avatar
Micz Flor

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:08
Okay okay meine damen und herren es geht los und zwar haben wir es heute hier
0:00:08–0:00:14
versammelt für die folge 62 die flo vorbereitet hat ich weiß nicht was er vorbereitet
0:00:14–0:00:19
hat und die nächste folge die ich mache da weiß er nicht und ich habe sie noch nicht verraten.
Florian Clauß
0:00:19–0:00:23
Ja ich vorbereiten die die du gemacht haben wirst muss man nur.
Micz Flor
0:00:23–0:00:28
Die ich vorbereitet haben werde und die wir zusammen dann gemacht haben werden tun.
Florian Clauß
0:00:28–0:00:29
Sein wir hätten.
Micz Flor
0:00:29–0:00:32
Haben können wir sind eigentlich
0:00:32–0:00:37
podcast also wo es immer um das eigentliche hinter irgendwelchen themen geht
0:00:37–0:00:44
und unser motto ist beim laufen reden und laufend reden weil wir das irgendwann
0:00:44–0:00:47
beim wandern entdeckt haben das ist die schönsten gedanken kamen und dann kam
0:00:47–0:00:52
corona und wir haben einfach mal so aufgenommen nachdem corona schon
0:00:52–0:00:56
vorbei war und gedacht ja und probiert mit dem trailer der ist auch immer noch
0:00:56–0:01:00
in unseren top ten glaube ich der trailer und dann gemerkt das.
Florian Clauß
0:01:00–0:01:00
Könnte ein download.
Micz Flor
0:01:00–0:01:05
Könnte passen jetzt sind wir fast zwei jahre schon dabei sind.
Florian Clauß
0:01:05–0:01:06
Über zwei jahre.
Micz Flor
0:01:06–0:01:10
Ja und laufen wie die frau gerade sagt wir werden das üben wir haben jetzt viel
0:01:10–0:01:15
geübt und ich übergebe jetzt gleich und ihr könnt dann unter eigentlich-podcast.de
0:01:15–0:01:20
nachschauen wo wir wir sind am annehmen platz gerade oben Kopenhagener Straße in Berlin.
0:01:21–0:01:25
Die Tracks nehmen wir auf. Hast du das Ding an?
Florian Clauß
0:01:25–0:01:26
Ich habe das Ding an, ja.
Micz Flor
0:01:27–0:01:29
Die kann man dann auf der Karte sehen, wo wir langgelaufen sind.
0:01:30–0:01:33
Es gibt, vielleicht machen wir irgendwann auch mal eine Folge dazu,
0:01:33–0:01:40
es gibt auch eine neurowissenschaftliche Grundlage, so einen Hintergrund über das Laufen, das Lernen,
0:01:40–0:01:42
das Bewegen im Raum.
0:01:43–0:01:47
Irgendwann können wir vielleicht Aber jetzt bin ich gespannt,
0:01:47–0:01:54
übergebe an Flo, der das Aufnahmegerät hat, den Rucksack hat, GPS am Arm.
Florian Clauß
0:01:56–0:02:00
Und hallo und auch von mir herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.
0:02:02–0:02:08
Und Mitch hat eben schon erwähnt, wir haben uns gefunden in diesem Format zur Corona-Zeit.
0:02:08–0:02:10
Aber wir haben uns auch ein bisschen früher gefunden.
0:02:10–0:02:16
Nämlich das war bei einer Wanderung im Karwendelgebirge auf die Birka-Spitze.
Micz Flor
0:02:16–0:02:17
Birka-Spitze.
Florian Clauß
0:02:17–0:02:22
Birka-Spitze. und da haben wir bei dem 10.
0:02:22–0:02:30
Aufstieg alternativlos Folge 42 gehört, was uns das Geröllfeld etwas versüßt hat.
0:02:30–0:02:34
Warum ich darauf komme? Weil ich nämlich letzte Woche auch, genau heute vor
0:02:34–0:02:37
einer Woche, auf der Birka-Spitze war.
Micz Flor
0:02:37–0:02:37
Birka-Spitze.
Florian Clauß
0:02:39–0:02:45
Birka-Spitze, aber es ist eine R da, vor dem Doppel-K. B-I-R Doppel-K-A-R.
Micz Flor
0:02:45–0:02:45
Wirklich?
Florian Clauß
0:02:46–0:02:46
Ja.
Micz Flor
0:02:46–0:02:50
Okay, dann nehme ich das zurück. Ich habe es nämlich immer falsch ausgesprochen.
Florian Clauß
0:02:50–0:02:52
Okay, dann ich muss nochmal nachschauen. Ich will mich jetzt nicht festlegen.
0:02:53–0:02:55
Ich muss nochmal mit meinem Anwalt sprechen.
0:02:55–0:02:59
Mit einem Rechtschreiberanwalt. Den frequentiere ich gerne.
0:02:59–0:03:02
Mit meinen Töchtern zusammen sind wir dann in die andere Richtung gelaufen,
0:03:02–0:03:05
das Geröllfeld runter, was wesentlich weniger anstrengend war.
0:03:05–0:03:09
Aber tatsächlich, was du gerade gesagt hast, diese neurologische Verknüpfung
0:03:09–0:03:13
von Ort und Gesagten und Gedachten und so weiter, ist passiert.
Micz Flor
0:03:14–0:03:17
Du hattest natürlich Recht, wie so oft. Flor hat meistens Recht, wenn ich widerspreche.
0:03:17–0:03:22
B-I-R-Doppel-K-A-R-Spitze. Das war jetzt eine kurze Korrektur,
0:03:22–0:03:23
da brauchen wir es nicht in die Show-Notes kleben.
Florian Clauß
0:03:25–0:03:29
Da ist mir auch, ach, hier ist ein Hall.
0:03:29–0:03:36
Da ist mir auch aufgefallen, dass diese Folge 42 von Alternativlos in diesem Geröllfeld noch war.
0:03:36–0:03:41
Und während ich runtergelaufen bin, habe ich mich tatsächlich an einzelne Sachen
0:03:41–0:03:45
von Joscha Bach erinnern können. So viel dazu.
0:03:46–0:03:49
Heute, ja, ich habe jetzt so lose was vorbereitet.
0:03:49–0:03:55
Ein bisschen aus dem Druck vom letzten Mal, weil wir waren da so ein bisschen kurz angebunden.
0:03:55–0:03:58
Ich hatte noch ein paar Punkte, die ich jetzt nicht gemacht habe.
0:03:58–0:03:59
Die wollte ich gerne nochmal nachliefern.
Micz Flor
0:04:00–0:04:03
Du meinst jetzt zu der Serie The Zone of Interest?
Florian Clauß
0:04:03–0:04:05
Genau, genau. The Zone of Interest.
Micz Flor
0:04:05–0:04:08
Sollte man sich das vorher angehört haben, bevor man jetzt diese Folge hört?
Florian Clauß
0:04:09–0:04:13
Sollte man zumindest im Hinterkopf behalten. Wir hatten das so ein bisschen
0:04:13–0:04:18
ähnlich hattest du das ja schon mal zu einem von deinen ich glaube das war zu,
0:04:19–0:04:26
die expand wurde noch mal was dazu gesagt hast in einer anderen folge und aber das.
Micz Flor
0:04:26–0:04:30
War genau ich hatte bei der experience hatte ich was gesagt aber dann ganz anderes
0:04:30–0:04:33
thema angeschnitten machst jetzt zwei themen heute.
Florian Clauß
0:04:33–0:04:39
Ich mache ich gehe in einander über weil weil im prinzip das was mir jetzt noch
0:04:39–0:04:43
mal bei The Zone of Interest, was mir da so durch den Kopf gegangen ist.
0:04:44–0:04:49
Zu dem Thema, zu dem ich dann überleiten will. Also vielleicht vorweggestellt,
0:04:49–0:04:53
es geht so, ich steige in so einen kleinen, wie soll man das sagen,
0:04:53–0:04:55
Meterbetrachtung zum Kino ein.
0:04:56–0:05:02
Aber erst mal, was mir noch da am Herzen liegt als Nachtrag zu sagen.
0:05:02–0:05:05
Ist, und jetzt wird es auch wieder ein bisschen düster, sage ich mal,
0:05:05–0:05:09
weil ich jetzt mit einem Film einsteige, den ich nicht erwähnt habe,
0:05:10–0:05:14
glaube ich, in den anderen Folgen davor, also in The Zone of Interest 1,
0:05:14–0:05:20
wo es um Holocaust und die Täter ging und wir so ein bisschen durch die Filmgeschichte
0:05:20–0:05:24
gestaxt sind mit dem Täterprofil und The Stone of Interest 2,
0:05:25–0:05:27
wo wir dann den Film weitergesprochen haben.
0:05:27–0:05:36
Es gibt einen Film von René, also Resnais, der in den 50ern dann gezeigt wurde.
0:05:36–0:05:40
Der heißt Nacht und Nebel und der zeigt wirklich dann die ganz,
0:05:40–0:05:46
ganz schlimmen Bilder aus Auschwitz. Also die Befreiung der Lager,
0:05:47–0:05:50
die Inhaftierten, die Leichenberge.
0:05:50–0:05:55
Der ist wirklich erschütternd. Die Musik ist von Hans Eisler komponiert,
0:05:55–0:05:59
wo dann wieder dieser Schluss zu Coole Wampe oder Wem gehört die Welt.
0:05:59–0:06:06
Man sieht dann halt wirklich so diese gesichtslosen Leichen und die alle nackt
0:06:06–0:06:09
rumliegen und dann mit so einem Bulldozer durch die Gegend gefahren werden.
0:06:09–0:06:16
Und da möchte ich nochmal erwähnen, das ist halt so diese fürchterliche Entmenschlichung,
0:06:16–0:06:19
die sich dann auch in diesem Individualitätsverlust ausdrückt.
0:06:20–0:06:22
Also dieses Bild im Tod sind alle gleich.
0:06:23–0:06:27
Dieser totale Gleichmacher, der da herrscht und der halt aufgrund dieser Masse,
0:06:27–0:06:35
die da eben auch getötet wurde, dann eben jede Individualität löscht. Und das ist...
0:06:36–0:06:40
Was mich so bewegt hat und was bei dem Film The Zone of Interest,
0:06:40–0:06:44
man sieht auch in diesem Film Nacht und Nebel diese Artefakte,
0:06:44–0:06:49
die wir auch bei The Zone of Interest in dem Auschwitz-Museum haben,
0:06:49–0:06:53
wo hinter der Glaswand dann die ganzen Taschen, Koffer, Schuhe,
0:06:53–0:06:54
Haare und so weiter sind.
0:06:54–0:07:02
Das sieht man auch in diesem Film und das mag dann so ein bisschen so ein Individualitätsprofil geben,
0:07:02–0:07:07
aber ist letztendlich auch wieder so was Gleiches, weil in dieser Masse,
0:07:07–0:07:10
in diesem Farbton kriegst du ja nicht die einzelnen Sachen aufgelöst.
0:07:10–0:07:15
Das, was dann Glaser dagegen setzt und das, was ich so interessant finde,
0:07:15–0:07:18
ist, dass er was höchst Individuelles schafft,
0:07:19–0:07:27
indem er dann dieses Paar Höss so unter die Beobachtung nimmt und dann eine
0:07:27–0:07:32
hochgradige individuelle Geschichte erzählt mit diesem Hintergrund,
0:07:32–0:07:39
dass hinter der Mauer quasi von diesem KZ eben diese ganzen Massenvernichtungen passieren.
0:07:39–0:07:44
Also diesen Kontrast möchte ich dann nochmal aufspannen, der mich da total bewegt hat.
0:07:44–0:07:50
Und das wäre jetzt nochmal die These dazu, dass Glaser hier die Technik des
0:07:50–0:07:55
sozusagen soziokultur-anthropologischen Blick entwickelt.
0:07:55–0:07:59
Also was ist der soziokultur-anthropologische Blick?
0:07:59–0:08:03
Das ist ja auch so aus der Soziologie und Anthropologie entwickelt,
0:08:03–0:08:08
dass man im Prinzip anhand von einer qualitativen Beobachtung.
0:08:09–0:08:13
Die allgemeine Rückschlüsse machen kann, als du Psychologie studiert hast.
0:08:13–0:08:15
Würde dir das auch mal begegnet sein?
Micz Flor
0:08:15–0:08:20
Ja, es ist interessanterweise, auch wenn ich das Thema nicht sage, wird das Thema sein,
0:08:21–0:08:25
diese Frage der Wissenschaft, wissenschaftlicher Arbeit in der Soziologie,
0:08:25–0:08:31
in der Psychologie und in der Medizin, als kleiner Nebenarm.
0:08:31–0:08:35
Und in dem Fall, wenn ich das richtig verstehe, geht es aber eben genau um das
0:08:35–0:08:39
Gegenteil, weil eben nicht um die Frage der statistischen Erhebung und der Mittelwert
0:08:39–0:08:44
und statistisch Alpha-Beta-Abstände zwischen den einzelnen Messwerten,
0:08:44–0:08:52
sondern es geht darum, dass man über die Beobachtung des einzelnen Rückschlüsse auf alle zieht.
0:08:52–0:08:56
Und die müsste man dann wieder als Hypothesen testen. Also man würde in dem
0:08:56–0:09:00
Fall zum Beispiel sagen, okay, ich gucke mir den Höss an und das ist ja eine
0:09:00–0:09:05
ganz normale Familie mit Familienproblemen, die heute total krass anmuten,
0:09:05–0:09:08
aber vielleicht kulturell damals so eingebettet waren, dass die da wirklich
0:09:08–0:09:14
dachten, sie führen ein tolles deutsches Leben oder so. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen.
0:09:14–0:09:18
Und waren die dann alle so, wäre eine Hypothese und man würde dann vielleicht
0:09:18–0:09:22
versuchen, aus dieser individuellen Beobachtung was zu generalisieren,
0:09:22–0:09:27
zu operationalisieren, um das dann irgendwie statistisch erfassbar zu machen.
Florian Clauß
0:09:27–0:09:32
Ja, zumindest erfahrbar machen, ja, das, was der Film dann irgendwie schafft.
0:09:32–0:09:35
Ich komme gleich nochmal zu diesem Bogenschluss.
0:09:35–0:09:41
Also das, was jetzt in der Anthropologie, in dieser Kulturanthropologie gesagt
0:09:41–0:09:45
wird, ist im Prinzip, sich Large Issues in Small Places anzugucken.
0:09:46–0:09:51
Um so als qualitative Beobachtung, das kennt man ja aus Nutzerbefragung,
0:09:51–0:09:55
und daraus quantitative Ableitung machen zu können. Ja, also das ist jetzt irgendwie
0:09:55–0:10:01
so auch jetzt ein Beispiel habe ich von der TU-Seite für dieses Fach Soziologie, für diesen Zweig.
0:10:01–0:10:05
Da war ein Beispiel, dass, wollen wir mal hier reingehen, kommen wir hier raus.
0:10:07–0:10:07
KGA.
Micz Flor
0:10:08–0:10:12
Kleingartenanlage Bornholm sind wir gerade. Biergarten. Wir gucken da mal rein.
Florian Clauß
0:10:12–0:10:19
Wir gucken da mal rein, ja. Zum Beispiel, um jetzt auch über das Leben von Migrantinnen,
0:10:19–0:10:25
meinetwegen aus Ghana oder so, in Deutschland, um da Rückschlüsse machen zu können,
0:10:26–0:10:30
würde jetzt so ein Kulturanthropologe so rangehen und sich dann auch erstmal
0:10:30–0:10:36
so kleine Gemeinschaften anzugucken und jetzt nicht eine bundesweite Erhebung zu machen,
0:10:36–0:10:40
Statistik, wo und so, sondern sich dann halt wirklich so das Umfeld qualitativ
0:10:40–0:10:45
anzuschauen, wer da alles beteiligt ist, wie die integriert sind.
0:10:45–0:10:49
Also wobei dann wirklich nur so das Individuelle angeguckt wird,
0:10:49–0:10:53
aber aufgrund dieser Beobachtung dann Rückschlüsse für alle gemacht werden können.
0:10:53–0:10:56
Das ist so dieses qualitative Beobachtung, quantitative Schlüsse.
0:10:56–0:10:59
Und das ist aber natürlich.
Micz Flor
0:10:59–0:11:04
Muss man auch sagen, das ist, wenn man statistisch denkt, dann ist das immer
0:11:04–0:11:08
auch sehr fehleranfällig, weil da gibt es dann genügend Beispiele,
0:11:09–0:11:14
wo dann eben die eine Person, auch wenn wir beim Wandern bleiben,
0:11:14–0:11:17
der eine Typ, der dann irgendwelche reichen Leute irgendwie auf den Berg führt,
0:11:18–0:11:19
der sagt, nee, nee, hier ist der Gipfel.
0:11:19–0:11:22
Das ist dann so, ah, der muss es ja wissen, der ist ja von hier.
0:11:22–0:11:26
Und das ist jetzt ein abstraktes, erfundenes Beispiel,
0:11:26–0:11:30
aber das ist natürlich die Gefahr, die es läuft, weil diese Authentizität,
0:11:30–0:11:34
oder wir haben es ja, Authentizität, wir haben es ja bei dem Film Whack the
0:11:34–0:11:38
Dog auch, also diese Art, in der das Einzelne, der Einzelblockposter oder die einzelne Geschichte,
0:11:39–0:11:43
die dann eben vielleicht sogar inszeniert ist, es schafft, über eine Generalisierung
0:11:43–0:11:47
alles zu bewegen, die Meinung zu bewegen. Und das ist eben...
0:11:50–0:11:54
Also man sieht quasi über das spezielle Beispiel sehr viel tiefer,
0:11:54–0:11:57
aber in der Breite ist man dann so ein bisschen blind.
Florian Clauß
0:11:57–0:12:00
Genau, die Frage ist halt, wie man das dann generalisieren kann.
0:12:00–0:12:03
Und dann muss man wahrscheinlich noch quantitative Methoden anwenden,
0:12:03–0:12:05
um dann halt auch so Generalisierungsschlüsse zu machen.
0:12:06–0:12:12
Aber in der Tendenz kann man, wenn man sich dann qualitativ bestimmte Migrantengemeinschaften
0:12:12–0:12:15
in Deutschland anguckt und dann bestimmte Beobachtungen macht,
0:12:15–0:12:19
dann kann man vielleicht die Beobachtungen übereinander legen und hat eine gewisse Schnittmenge.
0:12:19–0:12:21
Und dann wieder daraus Rückschlüsse zu machen.
0:12:22–0:12:25
Aber natürlich kommt man nicht ohne quantitative Methodik aus.
0:12:26–0:12:29
Rein wissenschaftlich sage ich das mal. Aber ich will jetzt nur,
0:12:29–0:12:32
wo ich dann über Übertragung wieder zu einem Film zurückgehe,
0:12:32–0:12:37
ist eben, dass ich meine oder dass ich behaupte, dass halt auch da Laser genau
0:12:37–0:12:40
so eine qualitative Beobachtung macht.
0:12:40–0:12:46
Er baut quasi so ein Labor auf, um dann halt diesen Untersuchungsgegenstand
0:12:46–0:12:51
Und Höss so zu sezisieren, aber auch in diesem ganzen Ensemble mit dem Raum,
0:12:52–0:12:59
mit den Schauspielerinnen, mit der ganzen Kameratechnik, mit der ganzen Inszenierungsart,
0:12:59–0:13:02
um so dann wieder allgemeine Rückschlüsse machen zu können.
0:13:03–0:13:05
Und die allgemeinen Rückschlüsse, die sind halt so ungemütlich,
0:13:05–0:13:09
weil die dann wieder den Einzelnen betreffen, nämlich den Zuschauer.
0:13:09–0:13:15
Weil eben genau in dieser diversen Haltung von dem Schauspieler zur Rolle,
0:13:16–0:13:20
Und dieses, es gibt ja keine, das hatte ich ja auch in der letzten Folge gesagt,
0:13:20–0:13:26
es gibt ja keine Wand gegen die oder keinen Raum, wo der Schauspieler hinspielt,
0:13:26–0:13:28
sondern die sind ja alle so in sich geschlossen.
0:13:28–0:13:34
Der Raum ist so in sich geschlossen und aber auch der historische Raum ist da so präsent.
0:13:35–0:13:42
Auschwitz als Lager. Und das heißt, diese Hermeneutik ist dann auch so,
0:13:42–0:13:47
dass man sich anfängt, irgendwie in diesem Prozess mit der Figur auseinanderzusetzen
0:13:47–0:13:49
und teilweise auch zu identifizieren.
0:13:49–0:13:53
Und dann wäre ja wieder der Schluss, dass wir anfällig sind dafür.
0:13:54–0:13:58
Und das ist diese Anfälligkeit. Und das finde ich halt so stark bei den Filmen.
0:13:58–0:14:04
Bei Glacers Filmen? Genau, dass es halt nicht irgendwie eine historische Figur ist,
0:14:04–0:14:08
sondern dass es halt Prozesse sind, wo Entscheidungen gemacht werden und dass
0:14:08–0:14:12
es halt nicht die ganz bösen Nazis sind, sondern dass es irgendwo in dieser
0:14:12–0:14:17
Facette von Menschlichkeit,
0:14:18–0:14:21
sondern von dem Psychogramm irgendwo auch,
0:14:21–0:14:25
Punkte gibt, wo man selber sagen kann, okay, das würde mir jetzt auch so passieren.
0:14:26–0:14:31
Und ich glaube, das finde ich halt gerade jetzt so im Hinblick auf die Wahlen
0:14:31–0:14:33
in Thüringen von dem Ergebnis,
0:14:34–0:14:39
dass wir da halt auch irgendwie viel besser als Gesellschaft viel stärker aufpassen
0:14:39–0:14:41
müssen, wo wir uns dahin bewegen.
0:14:41–0:14:45
Das wollte ich jetzt nochmal so als Punkt setzen, weil er mich wirklich nochmal
0:14:45–0:14:50
so im Nachhinein immer wieder doch bewegt hat, was Glaser da für ein Kunstwerk
0:14:50–0:14:52
geschaffen hat, allein durch diese Produktionsart.
0:14:53–0:14:55
Das war mir nochmal wichtig zu betonen.
Micz Flor
0:14:55–0:15:00
Ja, dann natürlich auch durch den Schnitt, weil wenn du das jetzt so sagst,
0:15:00–0:15:06
dann kommen mir als Beispiel gleich diese Bilder in Kopf, wo er von seiner Familie
0:15:06–0:15:10
getrennt ist und dann da die Ingenieure des Todes, da nenne ich es jetzt mal einfach,
0:15:10–0:15:13
die ganze Zeit darüber sprechen, wie kriegen sie es jetzt hin,
0:15:13–0:15:17
da diese Menschen umzubringen, möglichst schnell und effektiv.
0:15:17–0:15:20
Und dann gibt es diese eine Szene, wo er dann nur so aus dem Fenster guckt.
0:15:22–0:15:26
Die hattest du, glaube ich, auch in der Folge erwähnt. Und das ist ja dann im Schnitt entstanden.
0:15:27–0:15:30
Der Schauspieler hat das gemacht, aber die Schauspieler haben ja vor statischen
0:15:30–0:15:32
Kameras einfach lange gespielt.
0:15:32–0:15:35
Und dann aus ganz viel Material und ganz vielen Einstellungen sind dann die
0:15:35–0:15:37
Sequenzen und dann der ganze Film entstanden.
0:15:38–0:15:41
Das heißt, irgendwann wurde entschieden, dass dieser Moment,
0:15:41–0:15:45
wo der Schauspieler einfach nur aus dem Fenster guckt und wir wissen nicht,
0:15:45–0:15:48
was er denkt, aber das dann in den Film reinzuschneiden
0:15:49–0:15:52
und damit einen Raum zu schaffen, wo das passiert, was du gerade angesprochen
0:15:52–0:15:54
hast, dass man selber sich damit identifiziert, weil man,
0:15:55–0:15:59
durch die Zeit fast gezwungen ist, mitzudenken, über was denkt er jetzt nach.
0:15:59–0:16:03
Und man denkt dann eher darüber nach, dass er gerade einsam ist und mit seiner
0:16:03–0:16:04
Frau und so weiter und so fort.
0:16:04–0:16:07
Und man hat nicht das Gefühl, dass er gerade darüber nachdenkt,
0:16:07–0:16:10
wie dick müssen die Metalltüren sein, dass die feuerfest sind oder so.
0:16:10–0:16:16
Also man ist eingeladen, durch den Schnitt sich zu identifizieren In dem Moment
0:16:16–0:16:20
ist es dann so, dass man, vielleicht ich spreche jetzt von mir,
0:16:20–0:16:22
andere denken vielleicht was anderes, aber in dem Moment habe ich eher eben
0:16:22–0:16:25
an die Familienthemen gedacht, über die er da gruselt.
Florian Clauß
0:16:25–0:16:30
Ja, vor allen Dingen wird er ja als Figur eingeführt, wo er ganz sorgsam sein
0:16:30–0:16:33
Kind trägt. Also diese erste Szene am See.
0:16:33–0:16:38
Also das ist ja so ein Familien... Wobei du das ja so ein bisschen nochmal abgefedert
0:16:38–0:16:39
hast und das nicht so gesehen hast.
0:16:39–0:16:42
Aber er ist ja eigentlich so ein fürsorglicher Familienvater,
0:16:42–0:16:47
wie er da eingeführt wird in der Szene. Aber genau das ist ja dieser Prozess,
0:16:47–0:16:52
den sich da auch Christian Fiedler... Heißt er doch, oder? Ja.
0:16:53–0:16:59
Also der Schauspieler, wo er sich dann auch da auseinandersetzt mit der Figur
0:16:59–0:17:00
und du weißt jetzt nicht,
0:17:00–0:17:06
er hat ja auch eben nicht diese Identifikationslust, er will ja nicht diese
0:17:06–0:17:10
Figur darstellen, sondern ist ja ständig auch im Hadern und dieses Hadern wird
0:17:10–0:17:13
so als Prinzip ausgestellt.
0:17:13–0:17:17
Und allein von dieser ganzen Anordnung, wie der Film inszeniert ist,
0:17:17–0:17:20
also um das auch nochmal so zu erwähnen, weil da komme ich jetzt gleich,
0:17:20–0:17:23
das ist meine Brücke zu dem eigentlichen Thema,
0:17:23–0:17:28
nämlich diese Inszenierung des Filmes, die mich auch da sehr nochmal bewegt
0:17:28–0:17:32
hat, weil ich das einen genialen Kniff finde, wie er das gemacht hat.
0:17:32–0:17:37
Also neben diesem Haus, das dann direkt in Auschwitz aufgebaut wurde,
0:17:37–0:17:39
an dieser Mauer auch tatsächlich, an dem historischen Ort,
0:17:39–0:17:46
hat Gläser überall so Kameras in diesem Haus installiert und ein Kamerateam,
0:17:46–0:17:50
ein polnisches Kamerateam, hat dann diese Kameras ferngesteuert.
0:17:50–0:17:56
Die ganze Aufnahme ist dadurch geprägt, dass eben die komplette Abwesenheit
0:17:56–0:17:58
von dem ganzen Filmstab, Also
0:17:58–0:18:03
weder Kameramann oder Frau noch Regisseurinnen und Regisseur waren da,
0:18:03–0:18:05
noch irgendwelche Continuity-Managers.
0:18:06–0:18:12
Also solche, die dann halt irgendwie so auf den Fluss und auf die ganzen Mittel
0:18:12–0:18:14
achten, die am Set vorhanden sind.
0:18:15–0:18:20
Die waren auch nicht anwesend, sondern die Schauspieler waren mit dem Haus alleine
0:18:20–0:18:23
und die wurden mehr oder weniger dann durch die Kameras eingefangen.
0:18:24–0:18:26
Sie konnten selber entscheiden, was sie spielen, was sie nicht spielen.
0:18:26–0:18:33
Im Nachhinein hat das dann Sandra Hüller als eine völlig neue Art des Drehens dann auch so,
0:18:33–0:18:40
Und da ist mir das erstmal auch wieder so bewusst geworden, dass Film immer eine Inszenierung ist.
0:18:41–0:18:45
Aber auch eine, das heißt die emotionale Inszenierung.
0:18:45–0:18:49
Wenn du das im Hintergrund hast, du siehst, also wenn du die Kamera,
0:18:49–0:18:52
wenn du einen Film guckst und dann im Hintergrund siehst du dann halt sämtliche,
0:18:53–0:18:57
also du kannst dir das vorstellen wie Kameramann, wie der Regisseur oder die
0:18:57–0:19:00
Regisseurin da im Hintergrund dann schreit und Action.
0:19:00–0:19:06
Dann siehst du die Reaktion und dann Cut und dann Schuss, Gegenschuss und du
0:19:06–0:19:08
siehst halt irgendwie, die Kamera steigt wieder ein und dann dieses typische
0:19:08–0:19:11
Dialog und alles ist inszeniert und,
0:19:12–0:19:14
wenn du das weißt, dann sieht man das halt immer, dann denkt man immer,
0:19:15–0:19:19
ja das haben die ganz gut hinbekommen, eine gute Kontinuität hin.
0:19:19–0:19:23
Also das kriegst du, das krieg ich auch nicht mehr raus, seitdem gucke ich halt
0:19:23–0:19:27
nur noch Filme so okay, okay und deswegen fand ich diesen Zone of auf Interest
0:19:27–0:19:32
so stark, weil man merkt es, man kann es erst mal gar nicht so richtig fassen,
0:19:32–0:19:34
warum dieser Film so eine komische Stimmung hat.
0:19:34–0:19:39
Aber irgendwann kriegt man das dann halt so mit durch diese Art zu drehen,
0:19:39–0:19:40
vor allen Dingen im Haus.
0:19:40–0:19:44
Ich weiß nicht, die anderen Szenen, da zum Beispiel mit dem Festakt und so weiter,
0:19:44–0:19:48
die werden natürlich herkömmlich gedreht sein, mit Kamera und so weiter.
0:19:48–0:19:54
Aber diese merkwürdige Stimmung in diesem Haus finde ich schon sehr bedenkeniswert.
0:19:54–0:19:59
Und das geht dann wieder in Richtung, was eigentlich Film alles ist.
0:20:01–0:20:05
Machen kann oder machen soll oder vielmehr, ich muss mal einen anderen Ansatz sehen.
Micz Flor
0:20:05–0:20:12
Ich bin total gespannt, was der Titel dieses eigentlichen Blogs ist.
Florian Clauß
0:20:12–0:20:15
Der eigentliche Blog ist, also ich kann den eigentlichen Blog,
0:20:15–0:20:22
den ich machen möchte, den Titel ist ganz allgemein, wie in der Filmwirtschaft
0:20:22–0:20:26
in Zukunft generative KI zum Einsatz kommt.
0:20:26–0:20:31
Das ist so die Metabetrachtung, die ich mit dir machen möchte.
0:20:31–0:20:34
Oder vielleicht auch so ein bisschen so, ich habe eine Studie dann halt gefunden,
0:20:35–0:20:38
die jetzt ganz aktuell rausgekommen ist und die würde ich jetzt gerne mal so
0:20:38–0:20:39
ein paar Sachen mit dir durchsprechen,
0:20:39–0:20:47
aber die Sache ist, ich saß am Wochenende beim Geburtstag und da war ein Bekannter,
0:20:47–0:20:52
der dann auch im Film in der Beleuchtung arbeitet und mit dem bin ich dann so
0:20:52–0:20:54
ins Gespräch gekommen und der meinte auch,
0:20:55–0:20:59
dass viele bei ihm in der Branche, in der Beleuchtung und so weiter sich da
0:20:59–0:21:03
schon große Gedanken machen, dass die irgendwann früher oder später abgelöst werden.
Micz Flor
0:21:05–0:21:10
Hattest du ja mir schon mal erzählt, so ein CG-Rendering, wo man einfach ein
0:21:10–0:21:13
Auto filmt und dann kann man sagen, jetzt ist es Nacht und der Mond steht da
0:21:13–0:21:14
und die Straße ist dann so.
0:21:14–0:21:20
Und du hattest mir jetzt erzählt, dass dann das komplette Bild einfach da nach, also umgebaut wurde.
0:21:20–0:21:23
Man musste gar nicht mehr nachts drehen, sondern konnte das irgendwie auf einer
0:21:23–0:21:27
Bundesstraße machen und zum Schluss waren wir dann trotzdem auf diesem Superhighway auf dem Mars.
Florian Clauß
0:21:27–0:21:30
Genau, das ist jetzt so diese Computed Photography,
0:21:30–0:21:35
das gibt es schon länger so quasi, aber natürlich mit der Entwicklung der generativen
0:21:35–0:21:40
KI und mit dem Trainieren der Modelle und so weiter, kommen dann natürlich andere
0:21:40–0:21:42
und bessere und größere Ergebnisse heraus,
0:21:43–0:21:46
dass du dann halt überhaupt nicht mehr irgendwie Beleuchtung brauchst,
0:21:46–0:21:48
sondern nur noch auf einer Promtebene bist.
0:21:48–0:21:54
Aber da wollte ich dir jetzt dann quasi so die Studie vorstellen,
0:21:54–0:21:55
die ich da gefunden habe.
0:21:57–0:22:03
Handelt eben von einer, also jetzt auch qualitative Befragung aus der deutschen Filmwirtschaft.
0:22:03–0:22:08
Die ist von der Hochschule Macromedia in Auftrag gegeben worden,
0:22:08–0:22:14
wo die dann quer durch die Branche fragen, wie sich das in nächster Zeit entwickelt.
0:22:15–0:22:18
Bevor ich jetzt aber die Ergebnisse sage, wollte ich nochmal so kurz mit dir
0:22:18–0:22:22
abstecken, was so die Sektoren einer Filmproduktion sind.
0:22:23–0:22:26
Also da wird immer von verschiedenen Sparten gesprochen. Diese Einsatzentsparten
0:22:26–0:22:33
werden auch unterschiedlich eingeschätzt, wie da der Einsatz von KI dann passieren könnte.
0:22:33–0:22:37
Es ist einmal die vorderste oder das, was zuerst da ist, ist die Entwicklung.
0:22:38–0:22:43
Die Entwicklung ist im Prinzip die Entwicklung von Stoff oder von Drehbuch und so weiter.
0:22:44–0:22:49
Drehbuch, Analyse, dann gibt es noch, was da dranhängt, ist die Marktanalyse
0:22:49–0:22:53
und die Zielgruppenanalyse, die man braucht, um jetzt einen Film drehen zu können.
0:22:53–0:22:56
Und von Finanzierungskonzepten.
0:22:57–0:23:01
Das heißt, die Produzenten oder Produzentinnen gehen dann los.
0:23:01–0:23:02
Und dann gibt es die Pre-Production.
0:23:03–0:23:08
Das ist die Planung und Organisation der Set und Requisiten. Da wird es halt konkret.
0:23:09–0:23:14
Man packt sich seine Sachen zusammen, man scoutet nach den Drehorten und da
0:23:14–0:23:17
ist natürlich auch das ganze Casting der Schauspielerinnen und Schauspieler. Das hängt da dran.
0:23:17–0:23:21
Und dann gibt es die Produktion. Das ist dann die Action. Das heißt,
0:23:22–0:23:26
da wird im Prinzip Kamera, Licht, Technik, dann Regie und so weiter,
0:23:27–0:23:28
dann wird vor Ort gedreht, ne?
0:23:29–0:23:35
Komposition und Auswahl der Filmmusik und dann das ganze Accounting und diese
0:23:35–0:23:38
ganze Logistik, die dahinter hängt in der Produktion.
0:23:39–0:23:43
Und die Postproduktion, das ist dann sowas wie Synchronisation,
0:23:43–0:23:44
Dubbing, Unterdrill, Blah.
0:23:47–0:23:52
Audiobearbeitung, Visual Effects und Animation und dann natürlich der Schnitt ganz klassisch.
0:23:52–0:23:57
Und Farbkorrektur und Editing. Das ist die Postproduktion und dann kommen wir zur Distribution.
0:23:58–0:24:04
Das ist dann Filmmarketing und PR, Streaming, Filmverleih, Kinobetrieb und die
0:24:04–0:24:08
ganzen Rechte und Lizenzen, alles was dahinter hängt. und du kannst dir auch
0:24:08–0:24:10
wahrscheinlich schon denken, wo...
Micz Flor
0:24:10–0:24:12
Und dann kommt das Merchandising.
Florian Clauß
0:24:12–0:24:15
Das ist auch Merchandising, das ist auch in der Distribution drin.
Micz Flor
0:24:15–0:24:22
Okay, weil dann bei manchen Filmen dann zum ersten Mal quasi dreidimensionale Objekte entstehen.
0:24:22–0:24:26
Also bei diesen ganzen Emotionsfilmen ist das Merchandising dann wirklich das
0:24:26–0:24:31
Einzige, was wirklich stofflich da existiert. Alles andere ist komplett im Computer entstanden.
0:24:32–0:24:36
Und in Zukunft vielleicht wird es öfter mal so sein, Das war so mein...
Florian Clauß
0:24:36–0:24:41
Aber du kannst dir sicher denken, wo jetzt schon, oder es war dann immer so
0:24:41–0:24:45
ein bisschen so, in welcher Branche, welche Branche, also welcher Sektor für sich,
0:24:46–0:24:50
dann der Einsatz von KI, wie sich das so entwickeln wird, der wurde so einzeln
0:24:50–0:24:52
abgefragt nach bestimmten Kriterien.
0:24:52–0:24:58
Jetzt, also heute, plus fünf Jahre, wo sich das vor allen Dingen stark bemerkbar
0:24:58–0:25:01
macht, der Einsatz von KI, kannst du dir vielleicht schon denken?
Micz Flor
0:25:02–0:25:06
Naja, ich denke, dass in der Postproduktion einfach sehr viel mehr jetzt gerade
0:25:06–0:25:11
passiert, was das Geld spart, jetzt für Autostunts und so.
Florian Clauß
0:25:11–0:25:17
Ja, das noch gar nicht mal, das dachte ich auch erst, aber das ist noch in einem
0:25:17–0:25:22
Zeitraum von fünf bis zehn Jahren, das ist noch nicht so die nächsten fünf Jahre,
0:25:22–0:25:25
das ist nämlich so dieses ganze Marketingzeug,
0:25:25–0:25:30
also diese Zielgruppenanalyse, die Distribution,
0:25:30–0:25:32
dann dann halt die Vermarktung und sowas.
0:25:32–0:25:37
Da kommt jetzt schon halt so diese generativen KI-Dinger schon ganz gut im Einsatz.
Micz Flor
0:25:37–0:25:38
Aber wie?
Florian Clauß
0:25:39–0:25:43
Naja, also Zielgruppenanalyse, das ist ja so ein klassisches Profiling.
0:25:44–0:25:52
Und da ist dann quasi, du kannst dann halt über so eine KI dann bestimmte Trends dann so ermitteln.
0:25:52–0:25:57
Und das auf der einen Seite, das ist dann halt in der Entwicklung von Filmstoffen.
0:25:57–0:26:00
Auf der anderen Seite ist die komplette Vermarktung das ganze SEO-Zeug und so
0:26:00–0:26:04
weiter das kannst du dir auch vorstellen das ist ja auch schon im Netzbereiten,
0:26:05–0:26:09
also da hast du halt irgendwie viele, keine Ahnung, Social Media diese ganzen
0:26:09–0:26:11
Kanäle, die bespielt werden,
0:26:12–0:26:16
das ist da schon relativ stable, sag ich mal in solchen.
0:26:17–0:26:23
Produktionsabläufen ist da schon die KI drin also auch was ich da sage warum
0:26:23–0:26:27
ich sehe, ich habe ja so eingeleitet, dass ich da so überrascht war was da passiert.
0:26:27–0:26:31
Gleichzeitig kenne ich das natürlich aus meiner Branche, der digitalen,
0:26:31–0:26:36
dass es natürlich selbstverständlich ist, dass sämtliche Leute da auch,
0:26:37–0:26:39
auch dann ausgetauscht werden, irgendwann früher oder später.
0:26:39–0:26:45
Und auch die Filmwirtschaft sieht sich tatsächlich, ja, so in 10 bis 20 Jahren
0:26:45–0:26:48
ein Abbau der Stellen über die Hälfte dann entgegen.
0:26:48–0:26:52
Also es werden neue Profile aufkommen, ist ja auch klar, neue Anforderungen.
0:26:52–0:26:56
Aber dass es sich dann halt auch massiv dann eben diese ganzen Sachen zurückbauen,
0:26:57–0:27:02
ja, ist auch irgendwo nachvollziehbar, weil natürlich, wie du jetzt auch gerade
0:27:02–0:27:07
angedeutet hast, dass in diesem ganzen ins Production-Bereich, Stunts und so weiter.
0:27:07–0:27:11
Also was da für ein Man- und Woman-Bau hinter ist, um dann halt wirklich so
0:27:11–0:27:14
vor Ort dann halt so einen Stunt durchzuführen.
0:27:15–0:27:19
Irgendwann wird man das. Und wir können ja auch dann später nochmal jetzt im
0:27:19–0:27:23
Verlauf dann uns so ein bisschen ausmalen, was könnte passieren.
0:27:23–0:27:30
Wo könnten dann überall noch so Sachen entstehen, wo dann eben solche Prozesse dann sich umgestalten.
0:27:30–0:27:34
Und klar, bei so Stunts, die dann durchgeführt werden, Wenn du dann einfach
0:27:34–0:27:39
prompten kannst, ich will hier ein Auto, was dann halt durch ein Heli fliegt und dreimal dreht.
Micz Flor
0:27:39–0:27:40
Ich meine,
0:27:43–0:27:46
das ist aber eine Sache, habe ich ganz vorhin gedacht, die wirklich schon so
0:27:46–0:27:50
langsam verschwunden ist, die ich aber aus früheren Filmen halt kenne.
0:27:50–0:27:54
Man wusste ja trotzdem, dass man einen Film guckt. Und bei Mission Impossible
0:27:54–0:27:58
oder so hat man sich dann notgedrungen manchmal gefragt, so krass,
0:27:58–0:27:59
wie haben die das gemacht?
0:27:59–0:28:04
Und da hat man ja keine Frage über die Geschichte gestellt oder so über die Schauspieler.
0:28:05–0:28:09
Die Produktion, das Herstellen des Films, dieser Sequenz, wie haben die das gemacht?
0:28:10–0:28:13
Und das war ja dann auch immer so ein Riesending bei James-Bond-Filmen,
0:28:13–0:28:14
was mich immer sehr gelangweilt hat.
0:28:14–0:28:18
Aber alle haben immer über die Car-Chasing-Scenes gesprochen.
0:28:19–0:28:21
Also das Car-Chasing war immer ganz wichtig. Da muss es halt irgendwie,
0:28:21–0:28:25
und das war ja dann auch das letzte Mal bei Tarantino, wie hieß der?
0:28:25–0:28:26
Bullet, nee, wie hieß der nochmal?
0:28:26–0:28:29
Die Frauen umbringen, auf die Bremse treten. Bullet-Proof? Nee.
Florian Clauß
0:28:30–0:28:30
Irgendwas mit...
Micz Flor
0:28:30–0:28:34
Proof, Death-Proof. Auf jeden Fall, da war es ja auch so, dann so diese ewig
0:28:34–0:28:38
lange Car-Chasing-Sache, wo dann manchmal auch die Autos ein bisschen zu schnell
0:28:38–0:28:39
gefahren sind und sowas.
0:28:40–0:28:44
Das hat sich komplett aufgelöst, die Frage, wie haben die das gemacht?
0:28:44–0:28:47
Also wenn wir jetzt irgendeine Sequenz sehen von Star Wars damals,
0:28:47–0:28:48
wie haben die das gemacht?
0:28:49–0:28:51
Ich meine, gut, da war ich noch zu klein, um das zu denken.
0:28:52–0:28:55
Aber man hat darüber gesprochen, man hat ganze Bildbände in Büchern gehabt,
0:28:55–0:28:59
so wie haben die dann diese kleinen Soldaten alle angemalt oder auf Glasplatten
0:28:59–0:29:03
gemalt. und jetzt würde man das einfach gar nicht mehr fragen.
0:29:03–0:29:05
Also diese Frage ist verschwunden.
0:29:05–0:29:10
Und kann man ja aber vielleicht auch sagen, vielleicht ja auch ganz schön,
0:29:10–0:29:13
weil man dann nicht mehr aus dem Film aussteigt, sondern im Narrativ bleibt.
0:29:13–0:29:16
Ich versuche das positiv zu reframen.
Florian Clauß
0:29:17–0:29:17
Wenn?
Micz Flor
0:29:18–0:29:20
Wenn die Geschichte noch interessant ist?
Florian Clauß
0:29:21–0:29:24
Nein, nein, nein, ich versuche den Sprung zu bekommen, den Punkt zu...
Micz Flor
0:29:24–0:29:27
Ja, man wird sich heute bei einer Autorennszene oder bei...
Florian Clauß
0:29:27–0:29:29
Nicht mehr fragen, wie haben die das gemacht.
Micz Flor
0:29:29–0:29:30
Boah, wie haben die das gemacht. Krass, wie haben die das gemacht.
0:29:31–0:29:34
Sondern man würde einfach dann sagen, okay, ich genieße jetzt mein Adrenalin
0:29:34–0:29:36
und danach geht es mit der Geschichte weiter.
Florian Clauß
0:29:36–0:29:37
Also es ist keine.
Micz Flor
0:29:37–0:29:39
Man springt nicht mehr aus der Geschichte raus.
Florian Clauß
0:29:39–0:29:42
Weil du sagen kannst, ey, das ist eh gepromptet oder was.
Micz Flor
0:29:42–0:29:47
Weil man sagen kann, ja, das ist komplett virtuell gebaut. Ich gucke mir gerade ein Spiel an.
Florian Clauß
0:29:47–0:29:51
Aber ist es dann, und dann wäre, das wäre, glaube ich, nochmal so eine offene
0:29:51–0:29:52
Frage, die wir diskutieren können.
0:29:52–0:29:57
Ist es dann tatsächlich so, dass nicht, dass dann irgendwann eine Übersättigung
0:29:57–0:29:59
ist Das ist total langweilig.
0:29:59–0:30:04
Ich denke ja, dass ganz krass sich gerade im Filmbereich, in der Rezeption,
0:30:04–0:30:06
sich diese Sehgewohnheiten immer so anpassen.
0:30:06–0:30:13
Es kommen dann neue Formate rein, dann werden diese halt irgendwie so durchgespielt
0:30:13–0:30:18
und irgendwo das, was, wenn du dir heute den 70er-Jahre-Film anschaust,
0:30:18–0:30:21
denkst du auch, oh Mann, ist der langsam erzählend.
0:30:21–0:30:25
Also diese Sehgewohnheiten, irgendwann bist du dann auch so übersättigt von denen.
0:30:25–0:30:27
Weiß ich nicht, können wir gleich nochmal irgendwie drüber sprechen.
0:30:27–0:30:29
Ich hatte noch einen Punkt zu,
0:30:29–0:30:34
also wenn man sich die ganzen Rollen in der Filmproduktion anschaut,
0:30:34–0:30:37
da gibt es ja unendlich viele Rollen, Regisseur, Produzentin,
0:30:37–0:30:41
Drehbuchautorin, Kamera, Frau, Mann, Schauspieler, bla.
0:30:42–0:30:46
Aber es gibt dann halt auch so Katarin oder Tonmeister, Meisterin,
0:30:46–0:30:50
Komponist, Stuntkoordinatorin, Castingdirektor.
0:30:50–0:30:58
Also du hast eine Bandbreite an Rollen, wo natürlich in unterschiedlichen Maßen
0:30:58–0:31:00
da irgendwie so eine generative KI dann eingreifen kann.
0:31:01–0:31:08
Dieser ganze kreative Akt, der Regie, Kamera, das ist glaube ich nochmal so
0:31:08–0:31:10
eine kleine Blase in diesem.
0:31:10–0:31:16
Aber der ganze produktive Prozess, den kann man sich glaube ich ganz gut vorstellen,
0:31:16–0:31:19
dass da große Teile ausgetauscht werden können.
Micz Flor
0:31:20–0:31:24
Ja, wobei ich mir gar nicht so sicher bin, was zum Beispiel Kamera angeht.
0:31:24–0:31:27
Da muss man, glaube ich, dann, weiß nicht, wie viele Schritte man nach vorne denkt,
0:31:27–0:31:31
weil ich habe ja mal geguckt bei Zone of Interest, der Kameramann,
0:31:31–0:31:34
dessen Name mir jetzt entfallen ist, ich hatte es das letzte Mal aufgeschrieben,
0:31:34–0:31:35
haben wir, glaube ich, gar nicht drüber gesprochen im Film,
0:31:35–0:31:40
aber der hat wirklich auch interessante Kamerasachen gemacht und war jetzt dann
0:31:40–0:31:45
beauftragt, damit ein Team zu leiten, was halt mit so CCTV-Kameras quasi auf
0:31:45–0:31:47
hohem Niveau natürlich aber arbeitet.
0:31:47–0:31:51
Also dieser Kameramann war dann vor einer neuen Herausforderung gestellt.
0:31:51–0:31:56
Aber wenn du dir jetzt schon diese kurzen Snippets oder diese KI generierten,
0:31:57–0:32:01
Fake Advertising für Skincare oder für Hamburger, das anschaut,
0:32:01–0:32:06
da werden ja die kompletten Kameraeinstellungen auch schon gemacht.
0:32:07–0:32:10
Also ich weiß gar nicht, da gibt es natürlich, wie du schon gesagt hast,
0:32:10–0:32:13
auch in diesem ganz klassischen Hollywood Kino oder so, gibt es ja inzwischen
0:32:13–0:32:15
auch einfach Dinge, die man erwartet.
0:32:15–0:32:20
Ja, und wenn die Kamera zu lange auf einem Lächeln bleibt, dann erwartet man,
0:32:20–0:32:25
dass jetzt noch was kommt oder das was, weißt du, dann wird es unheimlich,
0:32:25–0:32:26
weil es nicht mehr so ist, wie man es denkt.
0:32:26–0:32:35
Also ich glaube, dass da schon ziemlich viel standardisiert ist und sowas wie so ein Kameraraum.
Florian Clauß
0:32:35–0:32:37
Also das, was dann halt dieses Hollywood-Regelwerk.
Micz Flor
0:32:38–0:32:41
Wenn man den Text hat, der vielleicht auch KI generiert, das Make me a dialogue
0:32:41–0:32:46
with like Godfather 2 und dann legst du ihn hin und dann sagst du als nächstes,
0:32:46–0:32:51
okay, make me a storyboard with this dialogue,
0:32:51–0:32:55
dann wird das, glaube ich, einfach auch schon jetzt gar nicht so schlecht sein.
Florian Clauß
0:32:55–0:32:58
Nee, das glaube ich auch. Also das denke ich auch.
0:32:58–0:33:04
Und was ich dann auch nochmal so als so eine Perspektive sehe oder was wir auch
0:33:04–0:33:08
nochmal gleich darüber sprechen können, ist, was sich das in diesem ganzen Independent-Filmbereich
0:33:08–0:33:12
niederschlägt. Weil da sind, glaube ich, ganz viele Chancen drin.
0:33:12–0:33:18
Und das, was man dann halt immer so im Independent-Film nicht machen konnte aus Budgetgründen,
0:33:18–0:33:22
kann jetzt wahrscheinlich dann irgendwie, wenn du so ein vortrainiertes Modell
0:33:22–0:33:25
dann hast, kannst du das dann halt übernehmen, kannst dann halt deinen Film
0:33:25–0:33:28
mit extremen Effekten dann halt auch umsetzen.
0:33:28–0:33:31
Da sind ja auch Potenziale drin, das ist eine Demokratisierung.
0:33:32–0:33:38
Ja, so wie in den 80ern dann halt der Videomarkt da auch ganz viel demokratisiert hat im Filmbereich.
0:33:38–0:33:42
Und dann auch wieder so, da sind wir wieder bei Dogma, hast ja auch gesagt in
0:33:42–0:33:44
dem Zusammenhang, dass wir irgendwie, das erinnert dich an Dogma,
0:33:44–0:33:50
an die Regeln bei The Zone of Interest, dass man dann halt wieder so in so einen Dogma-Bereich kommt.
0:33:50–0:33:56
Und dann ist aber die Frage, wo grenzt sich das ab? Ja, was kannst du denn für Formen von...
0:33:57–0:34:02
Film, Filmerleben geben, die dann eben nicht mehr in diesem ganz traditionellen.
0:34:04–0:34:07
Rezeptionsmuster aufgehoben sind, sondern sich dann völlig neu,
0:34:07–0:34:10
also so wie jetzt meinetwegen bei der Entwicklung des Fahrrads,
0:34:10–0:34:14
du hattest erstmal diese riesengroßen Fahrräder, die dann halt irgendwie ein
0:34:14–0:34:19
Rad bis zu fünf Rädern und so weiter und du siehst jetzt auf YouTube diese lustigen Videos,
0:34:19–0:34:22
wie die alle damit rumgefahren sind und hingefallen und man hat sich dann eine
0:34:22–0:34:25
Form so rauskristallisiert, die ist dann halt geworden und ich glaube,
0:34:25–0:34:28
sie sind jetzt an so einer Schwelle oder, wenn will man das ja auch,
0:34:28–0:34:30
das war ja ein reines Jahrmarktvergnügen.
0:34:30–0:34:34
Also wie man dann halt Lumiere dann halt auf den Jahrmarkt und dann sind die
0:34:34–0:34:36
Leute rausgerannt, angeblich, weil der Zug auf sie zugefahren ist.
0:34:36–0:34:41
Und jetzt kriegt man wahrscheinlich auch so Formen von Spektakel und dann kommen
0:34:41–0:34:43
halt wieder irgendwelche Corporates, die dann halt denken, ja,
0:34:43–0:34:47
so muss es sein und pumpen da Geld rein und du kriegst dann halt irgendwie so
0:34:47–0:34:51
ein Eventkino, was dann vielleicht aber auch nur so 10 Jahre irgendwo auf irgendeinem,
0:34:52–0:34:55
Vergnügungspark dann abhängt und es dann halt nicht in den Standard schafft.
0:34:55–0:34:59
Also ich Und ich glaube, wir kriegen jetzt so die nächsten, würde ich mal behaupten,
0:34:59–0:35:08
die nächste Zeit eine Reihe von ziemlich experimentellen Zwischenzuständen präsentiert.
0:35:08–0:35:10
Das wäre so eine These, was ich mir überlegt habe.
Micz Flor
0:35:11–0:35:15
Ja, also ich hätte noch so ein anderes Bild, kurze Anekdote dazu,
0:35:15–0:35:19
die ich glaube ich auch schon mal in irgendeiner Show erzählt habe von uns.
0:35:19–0:35:22
Wo ich also war noch in der schule in
0:35:22–0:35:25
80er jahren und einer der war eine klasse über mir dazu
0:35:25–0:35:28
ganz viel mit kassetten gehandelt von
0:35:28–0:35:31
spectrum und c64 mit piraten software
0:35:31–0:35:35
und die haben die irgendwie dran gekriegt und er musste als programmierer irgendwie
0:35:35–0:35:39
war so relativ knietief in diesem ganzen ding drin so game entwicklung und sowas
0:35:39–0:35:44
und der war dann auch in unserem pc lab an der schule ich weiß noch der saß
0:35:44–0:35:48
dann da und ich saß neben ihnen ich fand den ein bisschen nervig aber Aber irgendwie
0:35:48–0:35:50
war ich schon auch so startstruck.
0:35:50–0:35:54
Also der war halt einfach schon ein Toller. Und der hat dann so einen leichten
0:35:54–0:35:56
Sprachfehler, den ich jetzt nicht nachmachen werde.
0:35:56–0:35:59
Aber der hatte dann so reingetippt, einfach in den C64 hat geschickt,
0:35:59–0:36:01
make me a game of Space Invaders.
0:36:01–0:36:04
Command, make, nicht gefaunt oder irgend sowas.
0:36:05–0:36:09
Und dann sagt er, könnt ihr Space Invaders nicht? Und da sind wir jetzt ja schon.
0:36:09–0:36:13
Das ist genau das, was er da gemacht hat. Das könnte man jetzt in Chat-GPT und
0:36:13–0:36:15
dann make me a game of Space Invaders.
0:36:15–0:36:18
Und dann kriegst du das. Und wenn ich das jetzt weiterdenke,
0:36:18–0:36:23
dann ist ja die Frage gar nicht mehr, wo sollen die Leute da Geld reinpumpen?
0:36:24–0:36:29
Sondern ist es dann nicht viel sinnvoller, um Andy Warhol zu paraphrasieren,
0:36:29–0:36:35
nicht mehr Fame for 15 Minutes, sondern Fame for 15 People.
0:36:35–0:36:38
Weißt du, macht man dann ganz viele kleine Filme oder kriegt jeder den gleichen
0:36:38–0:36:39
Film mit einer anderen Musik.
0:36:39–0:36:43
Da wäre es dann nicht mehr so, dass sich das Budget vervielfältigt,
0:36:43–0:36:45
damit man das durchpumpen muss.
0:36:45–0:36:48
Sondern man würde mit einer Gießkanne einfach alles nass machen,
0:36:48–0:36:54
indem man den gleichen Film sofort in alle möglichen Subkulturen irgendwie reinstreuen
0:36:54–0:36:55
kann. Und vielleicht auch...
Florian Clauß
0:36:55–0:37:01
Das gibt es ja schon heute bei Pixar-Produktionen, dass du halt bestimmte Presets
0:37:01–0:37:06
hast, so Assets, die aufgrund des Marktes dann angepasst werden können.
0:37:06–0:37:09
Wenn du jetzt irgendwie so, keine Ahnung, meistens ethnisch,
0:37:09–0:37:14
wenn du dann einen Pixar-Film im arabischen Raum,
0:37:14–0:37:22
dass dann eben die Frauen da in dem Film dann Kopftücher tragen oder im Chinesischen und so weiter.
0:37:22–0:37:28
Das ist jetzt schon so mit eingepreist quasi, dass du halt dann nicht mehr nur
0:37:28–0:37:33
diesen einen Charakter hast, sondern du hast dann quasi so ein Profil von dem Charakter,
0:37:33–0:37:37
der sich dann in unterschiedlichen Märkten unterschiedlich ausprägt.
0:37:38–0:37:41
Visuell, vielleicht auch von der Art her. Man gibt dann halt so eine gewisse
0:37:41–0:37:44
Spielbreite mit. Das ist die eine Sache.
0:37:44–0:37:47
Die andere Sache ist ja noch, dass dieses Individualisieren,
0:37:47–0:37:49
man kann sich das ja so vorstellen,
0:37:49–0:37:56
dass du dann ja irgendwann, also die eine These ist halt noch von dieser Studie
0:37:56–0:37:58
oder einer Beobachtung,
0:37:58–0:38:05
dass man davon ausgeht, dass quasi erst so ab 2040 die ganze generative KI so weit ist,
0:38:05–0:38:09
dass man eben virtuelle Schauspieler akzeptiert.
0:38:09–0:38:13
Also ich meine, klar, man denkt jetzt schon, in der Modeindustrie sind jetzt
0:38:13–0:38:15
schon halt irgendwelche Models komplett KI.
0:38:16–0:38:18
Vielleicht kann es auch früher eintreten, aber ich denke, bis dann halt so der
0:38:18–0:38:23
Reifegrad da ist, kann das durchaus nochmal so 15 bis 20 Jahre dauern.
0:38:23–0:38:24
Kann ich mir auch vorstellen.
Micz Flor
0:38:25–0:38:27
Aber dann müsste man jetzt sagen, was das für...
0:38:28–0:38:37
Wenn ich jetzt zum Beispiel Vajana Teil 2, wo die Vajana-Puppe virtuell,
0:38:37–0:38:40
ich weiß nicht, ob es Disney ist oder Pixar, irgendein Film.
0:38:41–0:38:47
Ich bin Vajana, ist ihr Coming-of-Age-Song.
0:38:48–0:38:53
Und ob das jetzt mit der KI animiert ist oder nicht, das werde ich jetzt in
0:38:53–0:38:56
drei Jahren schon nicht mehr wissen oder ganze Sequenzen.
Florian Clauß
0:38:56–0:38:59
Ja, klar, weil es geht ja jetzt wirklich um reale Schauspieler.
Micz Flor
0:38:59–0:39:02
Genau, und das ist dann wiederum der wichtige Punkt. Was muss ich dann,
0:39:02–0:39:05
also hast du jetzt, man hat jetzt ja dieses Gefühl manchmal,
0:39:05–0:39:09
ich bin da nicht so drin, aber in so einer K-Pop-Szene, und ich bin mir sicher,
0:39:09–0:39:12
das haben vielleicht früher ältere Menschen über Punk-Bands gedacht,
0:39:13–0:39:14
die sehen doch alle gleich,
0:39:14–0:39:20
wo man dann schon das Gefühl hat, dass da eine Künstlichkeit hergestellt wird
0:39:20–0:39:23
in einem Charakter, der ist ja künstlich, aber der wird dann noch performant,
0:39:23–0:39:25
also da wird ein Mensch, der den noch spielt.
Florian Clauß
0:39:25–0:39:28
Ja, und der kriegt halt aber auch bestimmte Eigenschaften stark zugeschrieben.
Micz Flor
0:39:28–0:39:29
Genau, und die werden dann auch promoten.
Florian Clauß
0:39:30–0:39:31
Diese Stereotypen funktionieren gerade im K-Pop ja ganz stark.
0:39:31–0:39:35
Das ist halt irgendwie Identifikation, der hat blaue Haare, ein bisschen out.
0:39:35–0:39:39
Der andere ist halt irgendwie so derjenige, der halt irgendwie auf dem Schulhof
0:39:39–0:39:41
der Star ist. Du hast ja diese Charaktere.
Micz Flor
0:39:41–0:39:47
Die Frage, die ich dann halt nicht beantworten kann, ist, wird man da einfach mitmachen 2040?
0:39:47–0:39:51
Gut, man hat jetzt vielleicht schon Manga-Bücher, wo man dann auch die Haarstile
0:39:51–0:39:55
sich annimmt, weil man sich so mit dem Comic-Charakter identifiziert.
0:39:55–0:39:58
Man identifiziert sich mit dem Musiker auf der Bühne.
0:39:58–0:40:03
Man identifiziert sich vielleicht auch mit dem Schauspieler beziehungsweise
0:40:03–0:40:06
der Rolle, die er da spielt und dem Jacket, was er da anhat oder so.
0:40:07–0:40:09
Und die Frage ist ja eigentlich, wird man,
0:40:10–0:40:14
nicht animierte Charaktere annehmen, das tut man ja schon, sondern wird man
0:40:14–0:40:20
Menschen, die synthetische Bilder, die aussehen wie echte Menschen. Das ist die Frage, oder?
Florian Clauß
0:40:20–0:40:25
Ja, genau. Und das ist halt genau diese Sache, von wo ich hingekommen bin,
0:40:25–0:40:28
nämlich, ich habe immer noch so Cut und die ganzen Kamerafrauen,
0:40:28–0:40:33
Männer im Hintergrund, wo ich dann eigentlich, eigentlich ist es jetzt schon austauschbar.
0:40:34–0:40:38
Ich meine, das ist halt so dieses, was ich meinte, dass Film nur Simulation und Inszenierung ist.
0:40:38–0:40:42
Es ist ja Trick, Also eigentlich kannst du diese Emotionen, das ist so eine
0:40:42–0:40:45
standardisierte Sache, die kannst du jetzt schon austauschen.
0:40:45–0:40:49
Also du würdest emotional so ein bisschen wie diese Spiegelneuronen,
0:40:49–0:40:52
da liegt halt irgendwie die dritte Hand und die ist nicht mal,
0:40:52–0:40:55
die ist nicht mit mir verbunden, aber trotzdem verspüre ich Schmerzen,
0:40:55–0:40:59
wenn dann irgendwie der Arzt dann halt in diese künstliche Hand...
Micz Flor
0:40:59–0:40:59
Ein Hammer drauf haut.
Florian Clauß
0:40:59–0:41:03
Ja, genau. Und das funktioniert ja so. Das ist ja nur ein Trick.
0:41:03–0:41:05
Das ist ja alles nur Psychologie. Weißt du?
0:41:06–0:41:10
Das geht ja im Kopf da. Ist ja nichts. Das ist die Psyche.
0:41:11–0:41:15
Aber verstehst du, es ist eigentlich dieser Schritt. Aber da kommt wieder das
0:41:15–0:41:18
Muster der Sehgewohnheit rein, wenn es inflationär ist.
0:41:18–0:41:22
Vielleicht musst du einfach auch wissen, dass der Schauspieler,
0:41:22–0:41:25
keine Ahnung, drei Millionen Tagespauschale bekommt.
0:41:26–0:41:30
Und dann hat er eine Masse. Dann ist er nicht nur so ein Prompt-Output,
0:41:30–0:41:32
sondern er hat einfach eine Masse.
0:41:32–0:41:35
Während so ein Prompt-Output natürlich auch eine Masse haben kann,
0:41:35–0:41:39
wenn das Modell halt irgendwie mit drei Atomkraftwerken trainiert wurde und
0:41:39–0:41:41
mit dem Energieverbrauch.
0:41:41–0:41:45
Weißt du nicht, ne? Also das wäre auch eine Frage von, wenn sich dann halt irgendwie,
0:41:45–0:41:50
ich springe gerade im Thema, aber wie differenziert sich jetzt quasi die Filmindustrie?
0:41:50–0:41:54
Und ich kann mir vorstellen, dass es jetzt schon, es gibt schon jetzt einige
0:41:54–0:41:59
Unternehmenszweige, die dann halt so Modelle entwickeln. Und dann hast du halt
0:41:59–0:42:01
das Disney-Modell und mit dem arbeitest du weiter.
0:42:02–0:42:05
Dann sind es wieder lizenzrechtliche Fahrten. Da tut sich ganz viel auf.
0:42:06–0:42:12
Aber vielleicht lass mich nur mal ganz kurz die Thesen aus der Studie runterrattern,
0:42:12–0:42:14
die ich jetzt hier nochmal notiert habe.
0:42:14–0:42:18
Also noch eine ganz wichtige Sache, aber das hatten wir ja schon gesagt,
0:42:18–0:42:22
also in den nächsten fünf Jahren wird es sich vor allen Dingen auch in der Synchronisation,
0:42:22–0:42:23
im Dubbing und Untertiteln.
0:42:23–0:42:27
Also das kann man sich vorstellen, dass du halt natürlich in der Lokalisierung
0:42:27–0:42:32
von Filmen da unglaubliche Möglichkeiten hast, dass die Lippenbewegungen dann
0:42:32–0:42:36
halt synchron sind zu einer Übersetzung und so weiter. Alter,
0:42:36–0:42:38
das kann man sich gut vorstellen.
0:42:38–0:42:42
Und das wird auch die, das wird einfach, ich meine, das Ding ist halt immer
0:42:42–0:42:45
Kosten senken, Kosten senken in der Produktion.
Micz Flor
0:42:45–0:42:49
Ja, ich denke auch die Stimmen, die dann für die deutschen Übersetzungen mit
0:42:49–0:42:54
angepassten Lippenbewegungen benutzt werden, die könnten auch komplett eben KI generiert sein.
Florian Clauß
0:42:54–0:42:56
Die könnten KI generiert sein, die Übersetzung ist KI generiert,
0:42:56–0:43:00
du brauchst eigentlich da, also die Übersetzung ist eines der ersten Sachen,
0:43:00–0:43:04
die halt wirklich komplett jetzt schon mit KI gemacht wird.
0:43:05–0:43:09
Genau, also Marktforschung, Zielgruppenanalysen werden in den nächsten Jahren
0:43:09–0:43:10
vollständig von KI übernommen.
0:43:10–0:43:16
Übernommene Algorithmen können dann Zuschauerpräferenzen präziser vorhersagen
0:43:16–0:43:20
und Marketingstrategien optimieren. Das hatten wir auch schon erwähnt.
0:43:20–0:43:26
Und jetzt ab 2038 wird erwartet, dass durch die KI die Hälfte der bisherigen
0:43:26–0:43:28
Arbeitsplätze in der Filmbranche wegfallen.
0:43:29–0:43:34
Okay, in 15 Jahren wird die Mehrheit der Rollen von virtuellen Schauspielern besetzt.
0:43:36–0:43:40
Ja, fotorealistische Darsteller werden immer realistischer und billiger als
0:43:40–0:43:41
menschliche Schauspieler.
Micz Flor
0:43:41–0:43:46
Ja, und reale Schauspieler, ich meine, es gab jetzt ja schon den Scorsese, war das, oder?
0:43:46–0:43:52
The Irishman, wo dann Robert De Niro auch 30 Jahre jünger aussehen sollte.
0:43:52–0:43:54
Dann haben sie ihn irgendwie die Haut glatt gerendert.
Florian Clauß
0:43:54–0:43:58
Ja, genau, das war doch auch hier bei Indiana Jones mit Harrison Ford,
0:43:58–0:44:02
wo der dann halt irgendwie nur die Bewegung des alten Mannes hat.
Micz Flor
0:44:02–0:44:03
Ja, das ist ein unheimlicher.
Florian Clauß
0:44:04–0:44:06
Aber auch das wirst du weg, weg bügeln können.
Micz Flor
0:44:07–0:44:11
Bei Robert De Niro auch, der ging so rückwärts, was sie so an dem Grad die Bandscheibe
0:44:11–0:44:14
wieder rausmutscht, so nach hinten geneigt.
Florian Clauß
0:44:15–0:44:19
Und hier, das war der Punkt, KI-basierte Filmproduktionen werden frühestens
0:44:19–0:44:26
ab 2040 von den Zuschauern bevorzugt. Bis dahin müssen technische,
0:44:26–0:44:28
ethische, rechtliche Fragen geklärt werden.
0:44:28–0:44:32
Und das ist, glaube ich, nochmal dieser ganze, also du brauchst halt wirklich so ein Commitment,
0:44:34–0:44:39
wie geht KI mit Ethik um, also Gewaltfilme, Pornografie und so weiter,
0:44:39–0:44:41
muss irgendwie reguliert sein.
Micz Flor
0:44:42–0:44:46
Aber das brauchst du ja nicht ändern, das können ja Menschen machen oder KI kann das auch.
Florian Clauß
0:44:46–0:44:48
Ja, ich meine nur, aber da muss halt ein Commitment sein. Ich glaube,
0:44:48–0:44:53
diese Prozesse, bis die dann halt wirklich zu dieser rechtlichen Verbindlichkeit
0:44:53–0:44:55
kommen, das muss erstmal hergestellt werden.
0:44:55–0:44:59
Technisch wirst du sehr viel früher das machen können, aber bis sich das in
0:44:59–0:45:01
so einem Produktionsapparat dann halt wirklich so ausdrücken kann,
0:45:01–0:45:03
das muss abgesichert sein.
0:45:03–0:45:07
Da muss diese ganze rechtliche Debatte dann halt durchgelaufen sein.
0:45:07–0:45:09
Das ist, glaube ich, nochmal ein entscheidender Punkt.
0:45:09–0:45:13
Genau, also das wären so die Hauptpunkte aus dieser Studie.
0:45:14–0:45:18
Ich glaube, die anderen hatten wir alle mehr oder weniger genannt.
0:45:19–0:45:24
Ja, also ich glaube, die Entwicklung, dass man in fünf bis zehn Jahren die Kintools
0:45:24–0:45:27
schon so mehr oder weniger in einigen Produktionen zum Einsatz hat,
0:45:27–0:45:32
in 15 Jahren die fotorealistischen Animationen drin hat und dann in 20 Jahren
0:45:32–0:45:38
dann die Mehrheit der Rollen durch eben so generierte Modelle ersetzt werden.
0:45:39–0:45:44
Und jetzt wäre auch mein Schwenk jetzt dahin, dass wir gucken,
0:45:44–0:45:47
was passiert denn im Independent-Bereich.
0:45:47–0:45:50
Also einmal diese Demokratisierung von Filmmitteln ist die eine Sache.
0:45:51–0:45:55
Dann, also ich meine, wenn du dir vorstellst, du bist jetzt noch,
0:45:55–0:45:58
du bist jetzt quasi ein junger, angehender Filmschaffender.
Micz Flor
0:45:59–0:45:59
Okay.
Florian Clauß
0:46:00–0:46:03
Und du hättest dann halt diese Perspektive von irgendwie, ja,
0:46:03–0:46:06
wir können jetzt in dem Bereich hier, was würdest du machen?
0:46:06–0:46:08
Also, klar, die Stoffentwicklung ist eine Sache.
0:46:09–0:46:14
Die andere Sache ist halt, okay, ich mache so Kurzfilme und gucke jetzt mal so,
0:46:15–0:46:18
wenn ich jetzt halt irgendwie so Charaktere jetzt noch nicht ganz sauber prompte
0:46:18–0:46:26
und dann irgendwie versuche, die dann halt in einen Kontinuitätsstrom zu fassen,
0:46:26–0:46:28
dass dann halt auch ein durchgehender Charakter entsteht.
0:46:28–0:46:32
Also man hätte schon spielerische Möglichkeiten. Da könntest du dann halt irgendwie
0:46:32–0:46:36
sagen, ich will jetzt irgendwie so eine Wüste und da ist eine Straße drauf und
0:46:36–0:46:38
dann ist hinten irgendwie was Dunkles.
0:46:40–0:46:42
Ich glaube, die Kreativität ist da schon sehr...
Micz Flor
0:46:42–0:46:45
Ich habe gerade so eine Idee, vielleicht können wir das ja dann machen.
0:46:45–0:46:48
Wir setzen jetzt einfach mal hier einen Pflock rein und können das dann irgendwie
0:46:48–0:46:49
vielleicht mal bald irgendwo pitchen.
0:46:49–0:46:51
Kannst du dich noch erinnern? Ich habe vergessen, wie das hieß.
0:46:51–0:46:56
Wir waren in London und wir haben dieses Festival doch kuratiert.
Florian Clauß
0:46:56–0:46:59
Ja, stimmt. Dieses Flash Festival.
Micz Flor
0:46:59–0:47:03
Filmfestival das war nicht unser titel der waffen und da war der große wunsch
0:47:03–0:47:06
eben von den leuten von wiesn aber lux.
Florian Clauß
0:47:06–0:47:09
Lux von dem lux film und.
Micz Flor
0:47:09–0:47:12
Das ist da war das format flash
0:47:12–0:47:15
als filmformat im netz gerade relativ neu
0:47:15–0:47:20
und dann hatten wir einreichung und hat ein kleines kuratorium und hatten dann
0:47:20–0:47:23
bestimmte filme ausgewählt und dann gab es auch einen preis und so was wurden
0:47:23–0:47:27
dazu kurzfilme gezeigt die aber teilweise wir hatten es relativ breit gehalten
0:47:27–0:47:32
das Das waren teilweise eher so visuelle Sound-Experimente oder so und teilweise
0:47:32–0:47:35
aber wirklich auch narrative Filme.
0:47:37–0:47:40
Schon reingegangen sind und wenn ich jetzt
0:47:40–0:47:43
das nehme und sage wie
0:47:43–0:47:46
sieht so eine mögliche zukunft aus und ich möchte das
0:47:46–0:47:49
jetzt mit der gegenwart von diesen scheinbar war
0:47:49–0:47:53
nie da aber scheinbar sehr lustigen wikipedia festivals wo
0:47:53–0:47:56
dann die leute ein wort kriegen auf wikipedia und
0:47:56–0:47:59
dann zweites wort genannt wird und wir müssen so schnell wie
0:47:59–0:48:02
möglich nur über wikipedia links zu diesem anderen wort kommen
0:48:02–0:48:05
heißt also bis zum beispiel jetzt bei flamenco und
0:48:05–0:48:08
du sollst als nächstes gewerbefläche finden wie
0:48:08–0:48:11
kommst du von flamenco zu gewerbefläche darfst nur
0:48:11–0:48:14
vorwärts klicken oder zurück aber du darfst nicht was neues eingeben darf
0:48:14–0:48:18
es auch nicht suchen und da hätte ich jetzt in so ein filmfestival format
0:48:18–0:48:21
weißt du für diese ki film so kurzfilme wo jeder
0:48:21–0:48:24
kriegt 80 buchstaben und muss ein prompt
0:48:24–0:48:27
machen haut den prompt rein und
0:48:27–0:48:30
dann wird halt geguckt welches dieser 20 sekunden filme
0:48:30–0:48:32
dann irgendwie gewinnt ja so in der art also ich kann
0:48:32–0:48:36
mir schon formate vorstellen die auch so über partizipation und event mäßig
0:48:36–0:48:40
dann auch spannend sind ja wo das dann entsteht was aber gleichzeitig eben natürlich
0:48:40–0:48:47
zeigt dass man sich fast überlegen muss ist dann der kreative geniale gedanke
0:48:47–0:48:50
wirklich ein prompt von 17 buchstaben.
Florian Clauß
0:48:50–0:48:51
Ja klar und.
Micz Flor
0:48:51–0:48:56
Das gab es natürlich immer auch diesen wettbewerb 1 kb javascript was kann man
0:48:56–0:49:01
mit einem kilo bei javascript alles machen oder nicht und das war so eine sache
0:49:01–0:49:05
wo ich dachte okay kreativität dann wirklich verlagern auf dem,
0:49:06–0:49:13
Und eine Analogie dazu ist dann für mich schon fast, wenn man in einen anderen Bereich guckt, Sport.
0:49:13–0:49:16
Ich habe das so ein bisschen mitbekommen in den letzten 15 Jahren,
0:49:16–0:49:20
aber ich bin da kein Experte. Aber es war halt so dieses E-Sports.
0:49:20–0:49:23
Das war dann ein Riesenmarkt, so PC-Gaming, E-Sports.
0:49:24–0:49:33
Und dann haben aber alle festen Fußballverein-Leute gesagt, ach Quatsch,
0:49:33–0:49:35
E-Sports, das hat nichts mit uns zu tun.
0:49:35–0:49:40
Aber inzwischen hat jeder, jeder Bundesliga-Verein auch eine Sparte E-Sport.
0:49:40–0:49:41
Wo halt Leute E-Sports machen.
0:49:41–0:49:43
Das heißt, und diese Leute sind auch Helden.
0:49:44–0:49:47
Genauso Leute, die dann halt die coolsten Prompts für so einen 20-Sekunden-Jingle
0:49:47–0:49:52
irgendwie raushauen können, sind gleichzeitig dann im Übertragen auch die Leute,
0:49:52–0:49:55
die halt Maus, Joystick, Keyboard oder so nutzen können,
0:49:55–0:49:59
dass es total geil auf dem Bildschirm aussieht. Aber die sind dann die Helden.
0:49:59–0:50:04
Und die Identifikation passiert dann nicht direkt mit den Sportlern,
0:50:04–0:50:07
die dargestellt werden. nur Sportlerin, sondern mit den Leuten,
0:50:07–0:50:11
die es schaffen, diese Computerbilder so sich bewegen zu lassen.
Florian Clauß
0:50:11–0:50:12
So einzusetzen.
Micz Flor
0:50:13–0:50:17
Und das finde ich dann vielleicht nochmal einen ganz interessanten Sprung,
0:50:17–0:50:22
dass man natürlich sich fragt, werde ich mich mit den Darstellern und Darstellerinnen,
0:50:22–0:50:26
die komplett synthetisch hergestellt wurden, identifizieren können und sagen
0:50:26–0:50:27
können, so will ich auch sein?
0:50:28–0:50:34
Oder und das wäre meine vermutung entstehen dann wie im sports bereich auf einmal
0:50:34–0:50:38
neue leute mit dem man sich identifiziert ja oder irgendwelche keine ahnung
0:50:38–0:50:42
produzenten von techno ja oder wo du dann halt das gefühl dass er spielt doch
0:50:42–0:50:44
gar kein instrument aber trotzdem wird es ein held,
0:50:45–0:50:49
dj wo ich dachte sie legen ja nur auf aber trotzdem sind es helden ja das heißt
0:50:49–0:50:53
da kommt dann immer was obendrauf und es wird denke ich schon so bleiben dass
0:50:53–0:50:57
die menschen sich mit anderen Menschen identifizieren und dann sind es vielleicht
0:50:57–0:50:58
nicht mehr die Schauspieler,
0:50:59–0:51:02
sondern dann sind es vielleicht irgendwie die Leute,
0:51:02–0:51:04
die wir noch nicht kennen, Rollen, die wir noch nicht kennen,
0:51:04–0:51:06
die aber da irgendwie damit zu tun haben.
Florian Clauß
0:51:06–0:51:10
Verstehe. Also ich glaube, dass auf der einen Seite, was du beschreibst,
0:51:10–0:51:14
ist dann auch immer in so einem Medienbruch, wenn sich dann so ein Medium neu
0:51:14–0:51:19
initiiert, dann halt diese spielerische Rolle auszuloten, zu gucken, was ist möglich,
0:51:19–0:51:22
was du mit dem Prompting macht.
0:51:22–0:51:25
Diese Prompt-Wettbewerbe gibt es ja auch. Ich war beim letzten Chaos Communication
0:51:25–0:51:30
Congress, war das ja auch genau so irgendwie so ein Prompt-Wettbewerb,
0:51:30–0:51:34
wo dann halt irgendwie so ein Bild dann dargestellt war und dann sollte das
0:51:34–0:51:35
halt mit einem Prompt zum Beispiel dann nachbauen.
0:51:35–0:51:39
Also diese ganzen Events gibt es dann auch. Oder es war halt irgendwie so...
Micz Flor
0:51:39–0:51:42
Ich bin ja nicht mehr auf Twitter, weil es Twitter leider nicht mehr gibt,
0:51:42–0:51:45
aber ich habe die ganze Zeit einen Tweet im Kopf, den ich nicht absetzen kann.
0:51:45–0:51:46
Kann ich ihn hier verbal absetzen?
0:51:47–0:51:54
Der heißt einfach nur Hier sind 20 JGBT-Prompte, die ich mir wünschte, wenn ich 20 war.
Florian Clauß
0:51:58–0:52:02
Sehr schön. Dann aber auch, glaube ich, auch dieses Klassische.
0:52:03–0:52:09
Da muss man sich ja anschauen, wie wird sich dann überhaupt Kino so als Institution verändern.
0:52:10–0:52:15
Ich meine, wir hatten jetzt in den 2000ern den Aufbau von all diesen Multiplex-Kinos.
0:52:16–0:52:21
Die Multiplex-Kinos, die in den 2000ern entstanden sind, wo halt auch das ganze
0:52:21–0:52:24
Investorengeld hingeflossen ist. Das ist das Ding. Jetzt haben wir halt.
Micz Flor
0:52:24–0:52:29
Das komplette Sony Center hätte man dann irgendwann in seiner Hochphase einfach
0:52:29–0:52:34
ein Klarlack übermalen und behalten, weil es war so ein Museum für alles, was damals groß war.
0:52:34–0:52:38
Es war, bevor das Handy gab, die besten Sony Fotoapparate, Videokameras,
0:52:38–0:52:43
Geräte, also Audiogeräte, das riesen Cineplex Kino, das ganze Center.
0:52:43–0:52:48
Also dieses große Kathedralen ähnliche Sony Center ist jetzt natürlich,
0:52:48–0:52:52
da blasen jetzt halt diese Tumbleweeds an.
Florian Clauß
0:52:52–0:53:00
Ja, genau. Und jetzt sind es halt irgendwie so leerstehende Flächen in der Innenstadt.
0:53:01–0:53:06
Und dann hattest du auf der anderen Seite die technischen Home-Kinosachen mit
0:53:06–0:53:10
Erneuerungen im Fernsehapparat.
0:53:10–0:53:13
Also das sind immer mehr dann halt zu Hause.
0:53:13–0:53:15
Und dann halt die Streamingdienste und so weiter.
0:53:15–0:53:18
Jetzt ist gerade auch wieder die Krise der Streamingdienste,
0:53:18–0:53:21
weil halt irgendwie andere Formate da so reinkommen.
Micz Flor
0:53:21–0:53:23
Ja, aber ich glaube, es wird dann auch so neue Sachen geben.
0:53:23–0:53:26
Ich musste jetzt ganz spontan dran denken. Ich habe den Namen jetzt gerade vergessen,
0:53:26–0:53:27
aber der Typ, der diese CDs,
0:53:29–0:53:33
Für die Geburtstagsgrüße für alle möglichen Leute, wo dann die CD so reingelegt wurde.
0:53:33–0:53:38
Und dann, hello, na, liebe Susanne. Ich gratuliere dir ganz schön,
0:53:38–0:53:39
weil der Name so reingeschnitten wurde.
0:53:39–0:53:42
Aber der hat halt so ein Lied gesungen dann. Und dann wurde halt dieser Name
0:53:42–0:53:44
dann von irgendwelchen Sprechern so dazwischen geklebt.
0:53:45–0:53:49
Aber sowas kann man, man kann halt Star Wars machen. Zum Geburtstag kriegst
0:53:49–0:53:55
du eine Star Wars Version, wo, keine Ahnung, deine Kinder irgendwie die Stars sind.
Florian Clauß
0:53:56–0:54:00
Ja, genau, da wollte ich nämlich hier raus. Also das, was wir jetzt schon teilweise
0:54:00–0:54:04
bei den Pixar-Filmen haben, dass du halt so Charaktere profilen kannst,
0:54:04–0:54:07
dass du irgendwann in deinen Seherlebnissen dann auch so schaffst,
0:54:07–0:54:10
dass du dich selber dann quasi als derjenige Held da reinrendern kannst,
0:54:11–0:54:13
ja. Und dann ist ja immer die Frage, wie funktioniert das?
0:54:13–0:54:17
Dann muss jetzt doch jeder eine Brille aufhaben, ne, dass du halt immer nur
0:54:17–0:54:21
so diese, quasi die Eckdaten gesendet bekommst und dann wird das für dich dann
0:54:21–0:54:25
nochmal so in deinem Screen so gerendert, dass du dich selber siehst.
0:54:25–0:54:26
Jeder sieht sich selber.
0:54:26–0:54:30
Also solche Sachen, das sind neue Kino- Formate.
0:54:30–0:54:34
Oder man muss dann ins Kino gehen, weil die halt klimatisiert sind,
0:54:34–0:54:36
weil es klimatisierte Räume geben muss.
0:54:36–0:54:39
Also auch das ist auch irgendwie in der Stadtlandschaft dann halt irgendwann
0:54:39–0:54:43
so, oh komm, lass uns ins Kino gehen. Es wird heute wieder 40 Grad.
Micz Flor
0:54:43–0:54:45
Es ist billiger als die Cola.
Florian Clauß
0:54:45–0:54:50
Und ich habe es zu Hause, kann ich es nicht haben. Da wird auch Kino normalerweise
0:54:50–0:54:50
nicht so eine Funktion haben.
Micz Flor
0:54:50–0:54:54
Es werden wieder so Sex-Kino-Spelunken in den 70er Jahren.
Florian Clauß
0:54:54–0:54:59
Ja, mit so einer abgewichsten Cyberbrille, da bist du wieder im Cyberpunk unterwegs.
0:54:59–0:55:05
Also ich glaube, da tun sich schon so andere Märkte und Formen auf,
0:55:05–0:55:07
die wir uns jetzt noch nicht so richtig vorstellen können.
0:55:07–0:55:10
Ja, was ich meinte, dann gibt es halt diese komischen Räder,
0:55:10–0:55:14
die dann halt irgendwie ein riesen vorderes Rad haben, ein kleines hinteres
0:55:14–0:55:18
und dann stirbt es halt aus, weil jeder, der da drauf sitzt, sich ein Bein bricht.
0:55:18–0:55:21
Weil es halt dann nicht so effektiv ist.
Micz Flor
0:55:22–0:55:27
Wir haben ja mit dem Serienformat, also das Serienformat, was ja dann irgendwie
0:55:27–0:55:29
auch nochmal, denke ich, schon...
0:55:30–0:55:34
Zwar lange in the making war, aber mit dem Lockdown und Corona noch mal mehr
0:55:34–0:55:39
an Medienzeit ausgemacht hat, haben wir das ja schon mitbekommen,
0:55:39–0:55:42
wie sich da Sachen abgelöst haben.
0:55:42–0:55:46
Wie Kino, der große epische Kinofilm, die Herr-der-Ringe-Trilogie,
0:55:47–0:55:52
3x3 Stunden oder so, dass die dann abgelöst wurde eben von Serien und dass das
0:55:52–0:55:56
die großen Erlebnisse waren, was früher für Fernsehen gemacht wurde,
0:55:56–0:56:01
aber beim Laptop war es dann wurscht in gewisser Weise. Und ich fand es auch total irre bei Dune 2.
0:56:01–0:56:05
Hast du den gesehen? Ja. Den habe ich, ich habe ihn im Kino sogar gesehen und
0:56:05–0:56:10
das war total krass, weil da wirklich Bildeinstellungen drin waren mit diesen
0:56:10–0:56:12
wabernden Hitzefarben und sowas.
0:56:12–0:56:17
Wo das Ganze aber so riesig war, dass man fast schon das Gefühl hat,
0:56:18–0:56:19
es wurde für Laptop gemacht.
0:56:19–0:56:23
Das Bild war einfach für Fernsehen. Aber im Kino war es dann echt irre und ich
0:56:23–0:56:29
dachte, wow, es hat super funktioniert. aber es war wieder noch mal andere magnitude.
Florian Clauß
0:56:29–0:56:32
Ja das war ist halt irgendwie dieses was irgendwie noch
0:56:32–0:56:39
vor zehn jahren mit so einem stempel hd ready also mit 1080 pixel jetzt ist
0:56:39–0:56:45
es halt irgendwie so mindestens 4000 pixel das heißt die kundeproduktion werden
0:56:45–0:56:51
halt immer schärfer des 3d kino ist ja auch komplett ausgestorben das ist ja auch so ein zweig das.
Micz Flor
0:56:51–0:56:53
Ist ja immer wieder ausgestorben.
Florian Clauß
0:56:53–0:56:55
Ist aber jetzt wirklich jetzt ärgern sich die leute dass
0:56:55–0:56:58
sie teilweise und es ist halt so teuer gewesen das willst du
0:56:58–0:57:01
auch wahrscheinlich mit so einem modell anders jetzt machen
0:57:01–0:57:06
können ja aber das war einfach viel viel zu teuer und viel zu wenig verbreitet
0:57:06–0:57:10
hat zu viel zu wenig mehrwert geliefert also die es wird zu blüten treiben und
0:57:10–0:57:14
ich habe ich wollte dir eigentlich noch aber das können wir uns glaube ich sparen
0:57:14–0:57:16
ich habe das auch schon mal berichtet ich wollte dir eigentlich noch ein ausschnitt
0:57:16–0:57:20
aus diamond age vorlesen von new stephen das Ah.
Micz Flor
0:57:20–0:57:22
Okay, das hattest du, glaube ich, auch schon mal.
Florian Clauß
0:57:22–0:57:27
Ich hatte gesagt, genau, da hatte ich dann irgendwie so nochmal nachgeschaut,
0:57:27–0:57:32
diese Schauspielergarde, die in diesem Buch auftaucht.
0:57:32–0:57:34
Das heißt, das sind Raktive, die
0:57:34–0:57:38
Raktive, die im Prinzip auch so eine Technologie entwickelt haben, dass,
0:57:38–0:57:42
gebucht werden können die sitzen dann so wir haben so mehr oder weniger diese
0:57:42–0:57:46
ganzen motion capture point dann halt so schon als,
0:57:47–0:57:51
auf der auf der haut irgendwie mit implementiert oder als nanotechnologie unter
0:57:51–0:57:56
der haut ja und die sitzen dann in einer box und die kannst du dann halt buchen wie die,
0:57:58–0:58:01
prekären beschäftigungsverhältnisse von so essenslieferanten die werden sitzen,
0:58:02–0:58:07
cyberpunk atmosphäre die zweite kamera am set ja also also okay und dann kriegen
0:58:07–0:58:11
die halt einen satz reingeschmissen müssen den halt sprechen und weil die halt
0:58:11–0:58:14
diese ganzen Motion-Dinger, also die können auch dann sich bewegen und so weiter
0:58:14–0:58:16
in ihrer Box, ja, das wird dann halt,
0:58:17–0:58:20
abgenommen und dementsprechend auf den Charakter drauf projiziert.
0:58:20–0:58:22
Also das ist dann halt irgendwie so, keine Ahnung, für irgendwelche Kinder dann
0:58:22–0:58:26
halt irgendwie so ein alter Dinosaurier ist, der sich dann halt irgendwie so
0:58:26–0:58:29
ein Erdbeereis dann isst oder dazu noch was sagt.
0:58:29–0:58:33
Und die kriegen dann im Sekundentakt dann halt diese Dinger rein und je nachdem,
0:58:33–0:58:35
wie gut die sind, kriegen die halt mehr.
0:58:35–0:58:39
Also dieses ganze Modell hat Stevenson schon damals, 95, dann schon so entwickelt.
Micz Flor
0:58:39–0:58:43
Es ist sogar das dystopische Modell, dass man dann später wieder draufkommt,
0:58:43–0:58:48
dass Menschen mit Dingern in dem, was wir früher Dritte Welt genannt sind,
0:58:48–0:58:51
immer noch billiger sind, als es am Rechner machen zu lassen.
Florian Clauß
0:58:52–0:58:57
Ja, ich meine, so ist ja auch die Modelltrainers, die haben sich halt aus prekären,
0:58:58–0:59:01
Beschäftigungsverhältnissen trainiert, weil dann halt irgendwelche Leute im,
0:59:02–0:59:05
globalen Süden dann halt die Modelle trainiert haben, indem sie halt diese ganzen
0:59:05–0:59:09
schlimmen Arbeiten irgendwie so, yes, yes, No, yes, yes, yes,
0:59:09–0:59:12
no, so, weißt du, das mussten sie machen.
0:59:12–0:59:16
Und dann, so funktioniert das ja, also das ist ja die Brutalität da drin.
0:59:16–0:59:20
Aber ich finde halt diese visionäre Kraft von Steven, finde ich halt so immer
0:59:20–0:59:21
wieder so faszinierend.
0:59:22–0:59:26
Also kann ich absolut empfehlen. Vielleicht machen wir auch noch mal eine Reihe draus.
0:59:26–0:59:31
Aber ich möchte noch einen letzten Aspekt, also wie sich Kino entwickelt und
0:59:31–0:59:36
ich glaube das, was, also die Frage haben wir ja schon aufgeworfen von man braucht irgendwas.
0:59:37–0:59:41
Zum Identifizieren. Du hast gesagt, das können auch diese Roleplayers sein,
0:59:41–0:59:46
die Rolemodels, die dann halt irgendwie so die Identifikationsgröße sein.
0:59:47–0:59:52
Oder aber, ich denke, was jetzt dann auch nochmal als neue Komponente dazukommt,
0:59:52–0:59:54
ist diese Authentizität.
0:59:54–0:59:56
Wie kriege ich die hergestellt?
0:59:56–1:00:01
Und da, denke ich, hat das Theater und die Oper eine ganz krasse Zukunft vor
1:00:01–1:00:06
sich, weil die irgendwann in der Haustechnologie dann das haben,
1:00:06–1:00:08
dass die dann halt wirklich die schauspieler auf der
1:00:08–1:00:12
bühne spielen um in den hintergrund dann auf
1:00:12–1:00:16
einmal da so ein star wars epos
1:00:16–1:00:19
dann angespielt mit special effekten und so weiter heutzutage ist
1:00:19–1:00:23
ja die bühnentechnologie schon sehr weit aber wenn man in echtzeit dann halt
1:00:23–1:00:27
auch so was dann rein rendern kann ja und du auf einmal wirklich so also im
1:00:27–1:00:31
prinzip wie wenn man da loyen was ja auch nichts anderes als eine green box
1:00:31–1:00:36
ist und so kann ich mir auch dann in zukunft dann irgendwelche Schauspielhäuser
1:00:36–1:00:38
vorstellen, die halt in der Greenbox spielen.
1:00:38–1:00:43
Du hast diese Echtheit der Figuren vor dir und gleichzeitig hast du das Erlebnis
1:00:43–1:00:47
und die Effekte von einem absolut hochproduzierten Film im Hintergrund.
1:00:47–1:00:53
Und ich glaube, das hat, dass du halt wirklich so kleine Boxen dann so hast, das ist klimatisiert.
Micz Flor
1:00:54–1:00:58
Das fände ich interessant. Also da wäre ich genau entgegengesetzt der Meinung.
1:00:58–1:01:03
Ich glaube, was du vorhin gesagt hast, dieses es ist alles künstlich hergestellt.
1:01:03–1:01:07
Also der Film und wenn man vergleicht, der Film und das Theater.
1:01:08–1:01:11
Ich glaube, im Film ist man eher noch geneigt, dass man immer wieder Momente
1:01:11–1:01:16
hat, man weiß, es ist ein Schauspieler, aber das Lachen war echt.
1:01:17–1:01:20
Also dieses aus der Rolle springen, das will man ja da manchmal sogar sehen
1:01:20–1:01:24
und dann fragt man sich das oftmals. War das jetzt so geplant oder hat er das improvisiert?
1:01:24–1:01:26
Und es gibt ja dann oft eben auch diese Anekdoten.
1:01:27–1:01:30
Das war gar nicht, dann hat, keine Ahnung, bei was war das?
1:01:30–1:01:36
Bei Django Unchained wo sich die Hand aufgeschnitten hat, da ist das Glas offen
1:01:36–1:01:39
und dann schmiert er die Schauspieler mit Blut. Wir werden es nie wissen,
1:01:39–1:01:40
aber es war angeblich, hatte es wirklich auch...
Florian Clauß
1:01:40–1:01:44
Ja, diese Improvisation, aber wo kannst du die dann in so einer Promptebene herstellen?
Micz Flor
1:01:44–1:01:49
Nein, genau, aber ich würde sagen, du hast im Kino jetzt gerade dieses Gefühl,
1:01:50–1:01:53
dass die Improvisation ist ja genau das, was so unheimlich ist.
1:01:54–1:01:58
Wo wir in der Stunners Problem-Folge drum gesprochen haben.
1:01:58–1:02:01
Das Kind, was da irgendwie gesehen wurde, was sich so komisch bewegt,
1:02:01–1:02:06
das ist ja jetzt was, was ist so, man kann ja nicht weggucken bei diesen KI-Sachen
1:02:06–1:02:10
jetzt gerade, weil man die ganze Zeit diese unheimlichen Fehler sehen will.
1:02:10–1:02:11
Das trifft einen ja ganz tief.
Florian Clauß
1:02:12–1:02:14
Das ist das Uncanny Valley.
Micz Flor
1:02:17–1:02:21
Was ich sagen wollte, ist halt, dass ich glaube, dass man im Film eher noch
1:02:21–1:02:24
geneigt ist, jetzt zu sagen, oh, das war aber vielleicht sogar echt,
1:02:24–1:02:30
aber beim Theater ist man auf alle Fälle immer in einer Box drin, in der man nie denkt,
1:02:31–1:02:33
also weißt du, diese Idee von, ist das improvisiert oder echt,
1:02:33–1:02:36
die stellt man sich noch anders.
1:02:36–1:02:39
Wenn ich mir vorstelle, Mandalorian jetzt im Theater zu sehen,
1:02:39–1:02:43
ich weiß nicht, ob man das nicht doch lieber als Film sieht. Ich weiß, was du meinst.
Florian Clauß
1:02:43–1:02:46
Nee, klar, die Echtheit von Schauspielern, ja.
1:02:47–1:02:52
Das ist also dieses Authentizitätserlebnis und das, was dann halt eben aufgrund
1:02:52–1:02:56
der Künstlichkeit nicht in prompt irgendwie so hergestellt werden kann.
1:02:56–1:03:00
Also diese Sehgewohnheit, ich glaube, dieses Echtzeiterlebnis,
1:03:01–1:03:02
dass wirklich was passiert.
1:03:02–1:03:05
Vielleicht ist es auch im Kunstbereich so diese Performances,
1:03:05–1:03:09
die dann wieder so aufpoppen, mit eben so einer technologischen Unterstützung
1:03:09–1:03:12
und ganz neue Möglichkeiten der Darstellungsformen liefert.
1:03:12–1:03:16
Hat, wo du früher dann halt immer performen okay, aber wenn du jetzt dann halt
1:03:16–1:03:21
tatsächlich dann halt deine zwölf Raumschiffe im Hintergrund bei irgendwas haben kannst,
1:03:21–1:03:27
ja, das wird nochmal andere Märkte, andere Sehgewohnheiten und andere Sachen
1:03:27–1:03:28
erschließen, behaupte ich jetzt mal.
1:03:28–1:03:33
Also ich glaube, das wird irgendwie zusammenkommen, wäre jetzt meine These für
1:03:33–1:03:34
die Zukunftsentwicklung.
1:03:34–1:03:36
Ich kann verstehen, ja, was du meinst, Mandalorian will man nicht gucken,
1:03:36–1:03:39
aber ich will ja nur, also das Regie-Thema.
Micz Flor
1:03:39–1:03:43
Ja, aber ich glaube, eher eben in der Gegenbewegung ist dann sondern das Reale
1:03:43–1:03:46
wieder spannender, also das Einflusssame.
1:03:46–1:03:50
Also im Extrem würde man ja auch nicht sagen, Muscheln sammeln am Strand ist
1:03:50–1:03:56
viel spannender, wenn gleichzeitig ein Silvesterfeuerwerk auf die Wolken projiziert wurde.
1:03:56–1:04:00
Ich glaube, es gibt so Sachen, wo man dann vielleicht bewusst ins Theater geht,
1:04:01–1:04:05
und dass es zwar enhanced sein kann und wird und wie auch immer,
1:04:05–1:04:09
aber ich glaube nicht, dass es darum geht, die Effekte des Films im Theater...
1:04:11–1:04:16
Dazu zu nutzen, dass die Schauspieler davor in ihrer Echtheit noch mehr glänzen.
Florian Clauß
1:04:16–1:04:20
Ja, nee, vielleicht nicht. Also natürlich wird sich das wieder auf das Medium anpassen.
1:04:20–1:04:23
Was ich damit sagen will, ist halt, dass da noch ein neues Werkzeug reinkommt,
1:04:24–1:04:25
was dann früher oder später benutzt wird.
1:04:26–1:04:29
Also vor allen Dingen in diesen Hochproduktionen der Oper oder sowas.
1:04:29–1:04:33
Also dass dann halt wirklich so die Schauspielerinnen und Schauspieler dann
1:04:33–1:04:37
so Motion Capture dann halt Punkte haben und sich dann eben nochmal durch so
1:04:37–1:04:44
eine gewaltige Bilddarstellung dann halt das machen die heutzutage einfach viel billiger.
Micz Flor
1:04:44–1:04:47
Ist eine andere entwicklung wäre dass das
1:04:47–1:04:50
was das man manchmal schon mitbekommt wenn ich bin
1:04:50–1:04:52
selten im kino wenn ich da bin das hat irgendwie der zweiten dritten reihe alle
1:04:52–1:04:58
auf dem handy tippen so denke wir sind doch jetzt im film gucken aber andersrum
1:04:58–1:05:02
vielleicht die entwicklung von dem was wir heute so als café szene wo dann wenn
1:05:02–1:05:10
irgendwelche inzwischen auch wahrscheinlich AI-generierten Drum-and-Bass-Tracks
1:05:10–1:05:12
im Hintergrund leise laufen, ganz subtil.
1:05:13–1:05:16
Dass du halt dann die Musik irgendwie möchtest, um dich da hinzusetzen,
1:05:16–1:05:16
einen Kaffee, ein bisschen reden.
1:05:17–1:05:21
Aber die Musik wäre halt davor der Grund gewesen, da hinzugehen.
1:05:21–1:05:25
So wie das Kino war der Film der Grund, da hinzugehen. Und vielleicht entwickelt
1:05:25–1:05:28
sich da so eine Kinokultur, in der man so kommt und geht.
1:05:28–1:05:30
Und da läuft halt irgendwie so ein Film, wir gucken so Spacey-Sachen,
1:05:30–1:05:33
manche Sachen bleiben hängen. und die kann man sich dann irgendwie als Nippel
1:05:33–1:05:34
später nochmal runterladen fürs Handy und so.
1:05:34–1:05:39
Aber in Wahrheit ist dann der Film in seiner, wie du sagst, das nutzt sich ab,
1:05:39–1:05:42
in seiner Manni-Verhaltlichkeit und in seiner Billigkeit, aber natürlich auch
1:05:42–1:05:43
auf einmal Hintergrund.
1:05:43–1:05:46
Und was davor passiert, ist dann wieder soziale Interaktion.
1:05:46–1:05:49
Und in gewisser Weise ist es jetzt schon manchmal das Gefühl,
1:05:49–1:05:51
die Leute gehen ins Kino, weil was willst du machen, wenn du in Berlin bist?
1:05:52–1:05:55
Die Touris, und dann setz dich ins Kino und setzen halt am Handy und schreiben
1:05:55–1:05:56
allen, ich bin gerade in Berlin.
1:05:58–1:06:01
Und dadurch ist es dann auf einmal...
1:06:03–1:06:07
Das Kino ein anderer Raum geworden, irgendwie auch da sozial vernetzt.
1:06:07–1:06:11
Die Leute sind gar nicht da, aber es geht dann wieder um Mensch-to-Mensch-Communications
1:06:11–1:06:13
und gar nicht mehr um den Film.
Florian Clauß
1:06:14–1:06:17
Genau, das hatte ich an mir auch vor. Und man hat eine klimatisierte Räume.
Micz Flor
1:06:18–1:06:18
Ja, genau.
Florian Clauß
1:06:18–1:06:22
Man hat soziale Interaktionen. Das ist so ein bisschen wie Barbican da in London.
Micz Flor
1:06:22–1:06:23
Ja.
Florian Clauß
1:06:25–1:06:29
Aber weiß ich noch einen Punkt, den du jetzt auch nochmal so angerissen hast, diese,
1:06:31–1:06:33
Realschauspieler, eine Interaktion und so weiter. Ich glaube,
1:06:33–1:06:36
das, was jetzt auch, wenn du dir vorstellst, dass dann halt so ein junger Filmschaffender
1:06:36–1:06:41
dann halt vor seinem Modell sitzt und dann anfängt, da seinen Film zu prompten, ich glaube auch,
1:06:41–1:06:45
das wird eine neue Schaffensform, aber so ein bisschen wie so ein Game-Engineer,
1:06:45–1:06:47
der dann halt sein eigenes Spiel kreiert, ja.
1:06:48–1:06:52
Aber Filmproduktion selber hat ganz viel mit sozialer Interaktion zu tun.
1:06:52–1:06:56
Also ich glaube, das Knistern, was am Set passiert, ja, das kriegst du nicht
1:06:56–1:06:59
unbedingt gepromptet. Das ist immer die Frage der Echtheit wieder, ne.
1:06:59–1:07:05
So dieses Digitalisieren und die Ergebnisse, die daraus entstehen oder vielleicht
1:07:05–1:07:09
passiert da wirklich was irgendwie völlig Unvorgesehenes auf dem Filmset und
1:07:09–1:07:12
das ist das, was es eigentlich ausmacht und was dann halt auch wieder,
1:07:12–1:07:17
wo dann halt die Rezeptoren da sind, wo ich dann mich wieder in der Rezeption mich andocken kann.
1:07:19–1:07:23
Wäre auch mal zu gucken, vielleicht gibt es dann solche geprompteten Filme und
1:07:23–1:07:26
die sind halt langweilig und dann stellt sich wieder so eine Sehgewohnheit an
1:07:26–1:07:30
und denkt da würde ich mal was anderes gucken oder lass uns mal wieder irgendwie Ne.
Micz Flor
1:07:30–1:07:35
Es war ja auch so, als ich damals dritte Folge an Canto vorgeschlagen habe war
1:07:35–1:07:37
es ja auch so, was soll ich mir diesen Disney-Film angucken,
1:07:37–1:07:41
aber da ging es dann um die Story, um die Autoren dahinter und so und da findet
1:07:41–1:07:44
man dann eben so Dinge, die hinter dem,
1:07:45–1:07:49
Bild passieren, die es dann eben doch wieder spannend machen können Ja, genau.
Florian Clauß
1:07:49–1:07:52
Aber dann ist es wieder eine Frage von Storywriting. Also wenn das ja ein Film
1:07:52–1:07:56
schaffender ist, die dann halt eine gute Story zu vermitteln hat und dann aber
1:07:56–1:07:59
auch nur eben so gepromptet, ist ja auch was wert.
1:07:59–1:08:04
Also es kann sich ja differenzieren. Es kann sich ja komplett irgendwie so anders ausprägen.
Micz Flor
1:08:04–1:08:06
Wir werden in zehn Jahren nochmal drüber sprechen.
Florian Clauß
1:08:06–1:08:08
In zehn, 15 und 20 Jahren.
Micz Flor
1:08:08–1:08:11
Zwei Jahre haben wir schon hinter uns. Es sind noch fünfmal so viele.
1:08:11–1:08:16
Und das geht jetzt ratzfatz, weil sehr bald schon werden wir uns selber durch
1:08:16–1:08:17
eigene Prompts ablösen.
1:08:18–1:08:21
Make me an episode of eigentlich podcast.
Florian Clauß
1:08:22–1:08:25
Ja, wir müssen nur noch die Nummer angeben und der Rest wird selbst generiert.
Micz Flor
1:08:26–1:08:29
Ja, genau. Und wenn wir die Nummer aber falsch angeben, dann wird uns das System
1:08:29–1:08:31
schon darauf hinweisen, dass es einen Konflikt gibt.
1:08:32–1:08:34
Namespace schon besetzt.
Florian Clauß
1:08:34–1:08:40
Okay, das war jetzt nochmal ein kleiner Nachtrag zu den Folgen davor und eben
1:08:40–1:08:42
das, was mich dann nochmal weiter beschäftigt hat.
1:08:42–1:08:45
Ich hoffe, es hat Spaß gemacht. Ihr habt ein paar Eindrücke bekommen.
1:08:45–1:08:49
Das Ganze könnt ihr nochmal nachlesen,
1:08:49–1:08:53
ich werde die Studie auf jeden Fall verlinken, ein paar Quellen usw.
1:08:53–1:08:55
Auf eigentlich-podcast.de.
1:08:56–1:09:02
Wir hören uns dann in 14 Tagen wieder zur nächsten Folge. Bis dahin.
Micz Flor
1:09:02–1:09:03
Tschüss.

Mehr

„Above all, we wanted this film to be as authorless as possible.“ Jonathan Glazer

In dieser Episode widmen wir uns nun dem Film "The Zone of Interest" nachdem wir in der vorherigen Episode den historischen Kontext des Holocaust und der Täter besprochen haben. Jonathan Glazers beeindruckendes Werk setzt sich mit der Thematik der Banalität des Bösen auseinander. Flo stellt zunächst den Regisseur Glazer vor, der bereits in den 90er Jahren durch seine Arbeit an Musikvideos bekannt wurde und seitdem einen ganz eigenen künstlerischen Stil entwickelt hat. Seine letzten Filme zeichnen sich durch eine verstörende, aber auch herausragende Ästhetik aus. Im Mittelpunkt des Films "The Zone of Interest" von 2023 stehen die historischen Figuren Rudolf Höß und seine Frau Hedwig. Die räumliche Nähe zwischen dem idyllischen Familienleben der Höß und dem Konzentrationslager Auschwitz, in dem unvorstellbare Gräueltaten verübt wurden, bildet den Hintergrund, vor dem Glazer sein Publikum herausfordert. Die Alltagsnormalität der Familie Höß steht in einem absurden Kontrast zu den grausamen Geschehnissen im KZ, wo Mord und Vergasung zum Tagesgeschäft gehörten. Wir fragen uns, wie Menschen eine solche Trennung zwischen persönlichem Glück und systematischem Terror aufrechterhalten können ohne moralisch zu zerbrechen. Flo stellt Glazers einzigartige Herangehensweise an den Film vor: Der eigentlichen Produktion gingen jahrelange Recherchen und Vorbereitungen voraus. Die Darsteller der Hauptfiguren, Sandra Hüller und Christian Friedel, haben sich in intensiven Gesprächen mit Jonathan Glazer auf die Figuren und den Filmstoff eingelassen. Das Team entschied sich, am Originalschauplatz in Auschwitz zu drehen, direkt in der "Zone of Interest", dem Interessensgebiet wie die Nazis euphemistisch das bewachte Gebiet um die Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau nannten. Dadurch erreicht der Film eine einzigartige Authentizität. Das Konzentrationslager selber wird jedoch nie gezeigt, nur die Tonspur lässt den Horror des Lagerlebens erahnen. Auch der orangefarbene Rauch, der nachts über der Lagermauer in den Himmel steigt, beherrscht die Stimmung im Hause Höß. Jonathan Glazer hat seinen Schauspieler:innen eine ungewöhnliche Freiheit in der Darstellung eingeräumt: Im nachgebauten Haus wurden Kameras installiert, die von einem polnischen Kamerateam ferngesteuert wurden. Auch die Regie war nicht direkt vor Ort, sondern beobachtete die Szenen vom Keller eines anderen Gebäudes aus. Die Regieanweisungen waren sehr reduziert, es blieb den Darstellenden überlassen, Szenen zu wiederholen oder zu improvisieren. Mit dieser Verfremdungstechnik gelingt es Glazer, den Zuschauer in die Köpfe der Figuren zu ziehen und gleichzeitig eine distanzierte, fast dokumentarische Perspektive aufzubauen. Micz stellt im zweiten Teil der Episode einen Ansatz von Klaus Theweleit aus dessen Buch "Männerfantasien" vor, um besser verstehen zu können, wie es historisch zu diesen gewaltbereiten Brigaden in den 20er Jahren kommen konnte zu denen auch Höß zählte. Theweleit untersucht, wie Männer in der Zeit des Nationalsozialismus ihre Identität und ihr Selbstbild konstruierten, oft durch die Abwertung von Frauen und die Idealisierung von Männlichkeit. Er argumentiert, dass diese Männerphantasien nicht nur individuelle psychologische Phänomene sind, sondern tief in gesellschaftlichen Strukturen verwurzelt sind. Abschließend reflektieren wir, wie der Film "The Zone of Interest" sowohl eine Kritik an der Menschheit als auch an der Gesellschaft formuliert. Er konfrontiert uns mit der Möglichkeit, dass „normale“ Menschen unter extremen Umständen unvorstellbare Entscheidungen treffen und damit die Grundlage für Massenterror schaffen können. Nach über 4 Stunden Aufnahmezeit (wir haben die beiden Episoden zu The Zone of Interest in einem Rutsch aufgenommen) sind wir doch ganz froh, dass wir jetzt mitten in Mitte am Rosa-Luxemburg-Platz zum Ende kommen.

Shownotes

Mitwirkende

avatar
Florian Clauß
Erzähler
avatar
Micz Flor

Transcript

Micz Flor
0:00:09–0:00:12
Also hallo und willkommen
0:00:12–0:00:15
für die die letzte folge vor
0:00:15–0:00:19
vier wochen nicht gehört haben wir sind
0:00:19–0:00:22
immer noch unterwegs und gleichzeitig ist es ein anfangs und
0:00:22–0:00:25
zwei folgen die wir gemacht haben beziehungsweise die
0:00:25–0:00:27
flo vorbereitet hat jetzt haben wir die
0:00:27–0:00:31
folge 60 es geht
0:00:31–0:00:41
um einen film sohn of interest von 20 23 flo wird den film vorstellen die heranleitung
0:00:41–0:00:44
die heranführung an die jetzige folge kam über die letzte folge im sinne von
0:00:44–0:00:50
kino die sich mit nationalsozialismus Holocaust-Filme,
0:00:50–0:00:51
die sich damit auseinandersetzen,
0:00:52–0:00:56
um diesen Film jetzt nicht einfach so im Raum stehen zu haben.
0:00:56–0:00:58
Das heißt, es kann gut sein, dass wir nochmal nach hinten gucken.
0:00:58–0:01:04
Auch wir, das sind Flo und Mitch von eigentlich-podcast.de.
Florian Clauß
0:01:04–0:01:10
Ja, genau. Auch hallo von meiner Seite. Unser Slogan ist Laufen beim Reden und laufend reden.
0:01:11–0:01:15
Wir zeichnen auf, während wir diese Episode aufnehmen. Das heißt,
0:01:15–0:01:18
wir zeigen nicht nur die Turnspur auf, wir zeigen auch unseren Lauftrack auf.
0:01:19–0:01:25
Wir suchen immer so uns in der Stadt verschiedene Orte, wo wir lang laufen können.
0:01:25–0:01:29
Jetzt sind wir so ein bisschen geschuldet, auch von vor vier Wochen,
0:01:29–0:01:36
kommen gerade von dem Dorotheenstädtischen Friedhof und laufen hier durch Mitte
0:01:36–0:01:40
und wollen hoch zu Bernauer Straße ein bisschen am Mauerstreifen lang laufen.
0:01:40–0:01:46
Mal gucken, wie lange wir dann auch die Episode aufnehmen und wo es uns da hinführt.
0:01:47–0:01:52
Also Mitch hat schon gesagt, Zone of Interest, The Zone of Interest,
0:01:52–0:01:56
das ist der neue Film von Jonathan Glaser.
0:01:56–0:02:01
Jonathan Glaser ist ein Regisseur, ich glaube der ist 1965 geboren,
0:02:02–0:02:07
ist in den 90ern vor allen Dingen damit aufgefallen, dass er viele Musikvideos gemacht hat.
0:02:09–0:02:09
Du da?
Micz Flor
0:02:09–0:02:12
Ich habe es nur so ein bisschen verfolgt. Ich kannte den gar nicht.
0:02:12–0:02:17
Er hat ja auch Spielfilme gemacht, jetzt nicht so oft, aber ich kannte den Namen gar nicht.
Florian Clauß
0:02:17–0:02:22
Gar nicht. Er hat mit großen Musikerinnen und Musikern zusammengearbeitet.
0:02:23–0:02:28
Zum Beispiel mit Radiohead, mit General Miracle, mit Massive Attack.
0:02:29–0:02:33
Die ganzen Musikvideos, ich habe mir so ein, zwei, drei Mal angeguckt.
0:02:33–0:02:38
Werde ich auch verlinken. YouTube gibt es die dann mit Fevo und MTV.
0:02:38–0:02:41
Kann man sich die anschauen, ist auch ein eigener Stil.
0:02:41–0:02:46
Ich würde sagen, dass auch Jonathan Glaser Künstler ist, ja, weniger,
0:02:46–0:02:51
also natürlich ist er Regisseur und so weiter, aber und vor allen Dingen durch
0:02:51–0:02:57
diese zwei letzten Filme, die er gedreht hat, The Zone of Interest und Under the Skin,
0:02:58–0:03:02
die haben schon so eine stark künstlerische Ausprägung.
0:03:03–0:03:06
Was heißt das? Das heißt, einmal natürlich die
0:03:06–0:03:09
Herangehensweise an seine filme ja
0:03:09–0:03:18
aber auch diesen grad von verstörung gute kunst auslösen kann ja also das ist
0:03:18–0:03:24
eigentlich schwer beschreibbar irgendwie kann man es nicht bewusst machen sondern
0:03:24–0:03:26
man macht es dann halt irgendwie so und dann ist,
0:03:27–0:03:34
was ganz verstörendes, aber was auch gleichzeitig ein Stück Wahrheit in der
0:03:34–0:03:37
Hand erzählt oder inne hat oder wie auch immer.
0:03:38–0:03:41
Du hast es auch schon erwähnt, Jonathan Glaser hat nicht viele Filme gedreht.
Micz Flor
0:03:42–0:03:43
Sexy Beast noch.
Florian Clauß
0:03:43–0:03:46
Sexy Beast, ja genau. Das war, glaube ich, sein erster Film, 2003.
0:03:48–0:03:51
Und später hat er noch einen Film, den habe ich nicht gesehen,
0:03:51–0:03:53
also Sexy Beast habe ich damals im Kino gesehen.
0:03:53–0:03:59
Ein Film, den ich nicht gesehen habe mit Nicole Kidman Birth heißt der,
0:04:01–0:04:09
Sexy Beast ist von 2000 und Birth ist von 2004 dann hat er lange keinen Film
0:04:09–0:04:15
von mir rausgekommen und 2013 hat er Anders Skin gemacht mit Scarlett,
0:04:16–0:04:23
Johansson da muss man sagen, Scarlett Johansson hat ja unglaublich in sehr,
0:04:23–0:04:24
sehr vielen Science-Fiction-Filmen.
0:04:25–0:04:29
Und ich komme jetzt wieder so, ich würde ja gerne mal eine eigentlich Episode,
0:04:29–0:04:36
eine Episodenreihe von Science-Fiction-Filmen, in denen Scarlett Johansson mitgespielt hat, machen.
Micz Flor
0:04:36–0:04:37
Okay.
Florian Clauß
0:04:38–0:04:42
Und völlig unterschiedliche Rollen. Also wirklich komplett unterschiedliche
0:04:42–0:04:43
Charaktere und so weiter.
0:04:44–0:04:47
Und Under the Skin wäre ganz oben mit dabei.
Micz Flor
0:04:48–0:04:53
Ich habe den auch nicht gesehen. Aber wir hatten sie ja schon bei Ghost in the Shell.
Florian Clauß
0:04:53–0:04:58
Ghost in the Shell, genau. Dann gibt es einen anderen, Lucy heißt der, glaube ich.
0:04:59–0:05:05
Dann Under the Skin. Es gibt irgendwie noch fünf, sechs insgesamt, also einige.
0:05:05–0:05:09
Bei Under the Skin spielt sie quasi eine Außerirdische.
0:05:10–0:05:15
Der Film ist auch, der ist tatsächlich,
0:05:15–0:05:23
hat der keinen Verleih gefunden und ist gleich in den DVD-Markt rein,
0:05:23–0:05:25
den es damals noch ein bisschen ansatzweise gegeben hat.
0:05:26–0:05:28
Das heißt, der lief nicht wirklich im Kino, sondern ist gleich im DVD,
0:05:29–0:05:31
was ein bisschen komisch war. Ich glaube, das war jetzt in Deutschland.
0:05:32–0:05:39
Der ist auch sehr langsam erzählt und sehr dunkel, also wirklich so dark,
0:05:39–0:05:41
also schwarz, viel dunkel.
0:05:42–0:05:47
Ich habe den aber tatsächlich im Kino gehen. Einige Programmkinos hatten den dann mit im Programm.
0:05:48–0:05:53
Und dann eben jetzt, zehn Jahre später, also, Anders' Kind war 2013,
0:05:54–0:05:56
2023, The Zone of Interest.
0:05:57–0:06:00
Ja, Jonathan, ich habe mich gefragt, womit verdient er dann sein Geld?
Micz Flor
0:06:01–0:06:03
Ja, der macht wohl auch Werbefilme.
Florian Clauß
0:06:03–0:06:08
Ja, genau, er macht Werbefilme. Und ich finde, also, das ist schon großartig,
0:06:08–0:06:11
wie er, ja, er ist auch ein sehr sympathischer,
0:06:13–0:06:17
Eine sehr sympathische Figur. Ich habe einige Interviews jetzt mit ihm gesehen.
0:06:18–0:06:22
Das, was jetzt andere Schauspielerinnen von ihm erzählt haben,
0:06:22–0:06:24
also vor allen Dingen Sandra Hüller und Christian Friede.
Micz Flor
0:06:24–0:06:25
Jetzt von The Zone of Interest.
Florian Clauß
0:06:25–0:06:33
Wie er mit denen zusammengearbeitet hat, was für ein sensibler Typ er ist und auch dieses Vertrauen,
0:06:34–0:06:36
das er zu diesen Darstellerinnen dann
0:06:36–0:06:41
aufgebaut hat, um überhaupt so einen intensiven Film machen zu können.
0:06:42–0:06:46
Von A24, das ist die Produktionsfirma, die haben wir auch schon ein paarmal genannt.
0:06:46–0:06:52
Mit Chris hatten wir Midsommar und Bo is Afraid, das sind alles diese, oder Kelly Reichardt.
0:06:53–0:06:54
Das ist irre, A24.
Micz Flor
0:06:54–0:06:59
Wo die auf einmal herkamen und dann sind die, die retten jetzt das Kino.
Florian Clauß
0:06:59–0:07:05
Ja, die machen wirklich in sehr vielen, gerade Produktionen,
0:07:05–0:07:10
sind die sehr präsent und machen auch völlig unterschiedliche Filme.
0:07:10–0:07:13
Also wirklich eine tolle Produktionsfirma.
0:07:13–0:07:18
Es wird ihm auch nachgesagt, dass er einen recht spartanischen Lebensstil führt.
Micz Flor
0:07:19–0:07:21
Also da braucht er nicht so viele Filme machen.
Florian Clauß
0:07:21–0:07:26
Genau, wenn du jetzt nicht irgendwo in keine Ahnung wo wohnst.
0:07:27–0:07:29
Ja, der ist glaube ich so ein ganz
0:07:29–0:07:32
normaler Typ, der dann halt irgendwo in England wohnt und mit Familie.
0:07:33–0:07:39
Und auch eben sehr genau sich auf seine Filme vorbereitet.
0:07:39–0:07:45
Weil das Thema The Zone of Interest, das kam ihm dann auch, ja man sagt,
0:07:45–0:07:51
er hatte so eine 10-jährige Vorbereitungsphase von den Filmen und hat sich mit allem beschäftigt.
Micz Flor
0:07:52–0:07:58
Also dann neun Jahre, weil The Zone of Interest beruht auf dem Martin Amos Buch von 2014.
0:08:00–0:08:06
Gleichnamiges Buch von Martin Amos. Und ja, jetzt in dem Film geht es explizit
0:08:06–0:08:12
um Höss, der das Auschwitz-Lager geleitet hat und seine Frau.
0:08:12–0:08:18
In Martin Amos Buch geht es um fiktive Charaktere, die aber daran modelliert sind.
0:08:18–0:08:21
Und jetzt zum Filmen haben sie dann aber das wohl nochmal festgelegt,
0:08:21–0:08:22
namentlich zu benennen.
0:08:22–0:08:26
Das heißt, zwischen Buch und Film waren sie neun Jahre, also knapp zehn Jahre, ja.
Florian Clauß
0:08:26–0:08:32
Genau, also da spricht er auch eben für diese Vorbereitung, für die Recherche.
0:08:32–0:08:39
Er ist dann mehrmals in Polen gewesen und in Auschwitz auch.
0:08:40–0:08:47
Und der ganze Film ist in Auschwitz gedreht worden, hat sich ganz viele Filme im Vorfeld angeguckt.
0:08:48–0:08:54
Natürlich ganz viel Dokumentation und Material, historische Augenzeugeberichte und so weiter dazu.
Micz Flor
0:08:54–0:08:59
Danke. Jetzt müsste schon eine kurze Zusammenfassung des Films kommen, oder?
Florian Clauß
0:08:59–0:09:01
Ja, das stimmt. Oder willst du mal?
Micz Flor
0:09:01–0:09:03
Die kurze Zusammenfassung?
Florian Clauß
0:09:03–0:09:05
Du bist immer so gut in kurzen Zusammenfassungen.
Micz Flor
0:09:05–0:09:12
Es geht um Herr und Frau Höss, gespielt von Christian Friedl, heißt er, glaube ich.
Florian Clauß
0:09:12–0:09:14
Christian Friedl und Sandra Hüller.
Micz Flor
0:09:14–0:09:17
Sandra Hüller, genau. Die beiden wohnen in einem Haus.
0:09:19–0:09:24
Und dieses Haus ist direkt angrenzend an das Konzentrationslager Auschwitz,
0:09:25–0:09:29
in dem täglich Menschen ermordet und verbrannt werden.
Florian Clauß
0:09:29–0:09:34
Es ist das Stammlager, ne? Auschwitz hat drei Lager, mehr oder weniger.
0:09:34–0:09:36
Das ist Auschwitz I, Stammlager.
Micz Flor
0:09:36–0:09:39
Nee, das ist interessant, weil das wird im Film gar nicht so richtig...
0:09:39–0:09:43
Also der Film glänzt in gewisser Weise. Das ist dann schon Teil der Interpretation
0:09:43–0:09:47
natürlich, dass das Lager zwar da ist und immer nebendran ist die Mauer auch
0:09:47–0:09:51
immer sichtbar ist, aber es ist trotzdem, wird nie darin gedreht so, ne?
0:09:51–0:09:57
Aber, und es geht darum, dass diese Familie versucht, sich direkt neben diesem
0:09:57–0:10:01
Konstellationslager irgendwie so einzurichten, ein Leben zu führen,
0:10:01–0:10:03
ein erfülltes Leben zu führen,
0:10:04–0:10:06
ein fortschrittliches Leben zu führen.
0:10:06–0:10:13
Quasi auch sich selbst zu verwirklichen und auch so, also die Frau träumt dann
0:10:13–0:10:17
davon, dass man einen eigenen Bauernhof noch hat und ein eigenes Vieh vielleicht sogar.
0:10:18–0:10:24
Der Mann ist beruflich erfolgreich und das Ganze wird irgendwie so sehr trocken
0:10:24–0:10:29
vermittelt, weil es geht dann eigentlich eher um so ein Ingenieursdenken.
0:10:29–0:10:34
In Wahrheit geht es natürlich einfach um die systematische effektive Tötung
0:10:34–0:10:36
und Verbrennung von Menschen.
0:10:36–0:10:44
Aber dafür gibt es dann immer wieder Worte, die nicht von Menschen sprechen,
0:10:44–0:10:47
sondern zum Beispiel von der Ladung oder so. Das kommt vor.
0:10:47–0:10:52
Und was wir da drin sehen, sind im Prinzip die Probleme auch in der Beziehung,
0:10:52–0:10:55
weil er soll dann vielleicht weg, will es aber nicht.
0:10:55–0:10:57
Dann will er irgendwie da bleiben, hat er seiner Frau nicht gesagt,
0:10:57–0:10:58
dann aber doch gesagt, dann ist die sauer.
0:10:59–0:11:02
Zum Schluss stellt sich dann raus, er darf jetzt doch in Auschwitz bleiben,
0:11:02–0:11:05
weil er so gut ist in dem, was er tut, dass das, was da jetzt in Auschwitz passieren
0:11:05–0:11:11
wollen, nämlich dass 700.000 ungarische Juden umgebracht und verbrannt werden sollen. Das kann nur er.
0:11:11–0:11:16
Er ist fast schon stolz darauf und die einzige Person in diesem ganzen Setting,
0:11:16–0:11:25
die nicht bedroht ist oder bedroht, sondern die das irgendwie von außen beobachtet, ist die Mutter.
0:11:26–0:11:33
Von Sandra Hüller, also von Frau Höst, die zuerst denkt, ach wie toll,
0:11:33–0:11:37
was du alles geschafft hast, ist doch gut, die auch irgendwie dann so völkisch denkt und sagt,
0:11:38–0:11:46
so wie der Führer will, so lebt man hier so. Und die dann aber irgendwann nicht mehr damit klarkommt,
0:11:46–0:11:52
also sie begreift, dass daneben an die ganze Zeit dieser Ofen brennt,
0:11:52–0:11:54
ein Menschen verbrannt wird, den man nachts dann auch irgendwie sieht.
0:11:54–0:11:57
Es gibt dann auch so ein paar Szenen, wo das invasiv gezeigt wird,
0:11:57–0:11:59
wo er mit seinen Kindern unterwegs ist.
Florian Clauß
0:11:59–0:12:02
Aber man sieht nichts von dem Lager, das ist ganz wichtig.
Micz Flor
0:12:02–0:12:04
Du siehst im Hintergrund schon diese Flammen.
Florian Clauß
0:12:04–0:12:05
Diese Schornsteine.
Micz Flor
0:12:05–0:12:05
Man sieht aber nicht.
Florian Clauß
0:12:05–0:12:06
Man sieht nicht.
Micz Flor
0:12:07–0:12:10
Du siehst nie jemanden da drin, du hörst das nur. Genau, du hast das nur auf
0:12:10–0:12:13
der Sound-Ebene gespielt. Du siehst es auch einmal, als er mit den Kindern,
0:12:13–0:12:20
das geht die erste, eine der ersten Szenen ist, dass er ein Ruderboot geschenkt bekommt.
0:12:20–0:12:23
Und mit diesem Ruderboot ist er mit zwei seiner Kinder unterwegs auf dem Fluss.
0:12:23–0:12:28
Und auf einmal kommt eben auf diesem Fluss dann diese Asche, wird da so rausgespült.
0:12:28–0:12:32
Und er ist dann panisch, zieht die Kinder raus und zieht die Fluss aufwärts
0:12:32–0:12:36
wieder mit dem Boot. und danach werden alle gewaschen und geschubbt und so. Aber ansonsten...
Florian Clauß
0:12:36–0:12:41
Also man sieht die Auswirkungen, ja, aber man sieht, also man hört es nur auf
0:12:41–0:12:45
einer Ebene, dass du auch wirklich dann Schreie hörst und so weiter,
0:12:45–0:12:51
aber man sieht niemals Häftlinge und man sieht niemals irgendeine Szene aus dem KZ,
0:12:51–0:12:54
sondern man sieht es quasi nur die Mauern und den Schornstein.
Micz Flor
0:12:54–0:12:59
Und ich glaube, inhaltlich ist gar nicht so viel mehr zu sagen, weil die Ratenrolle...
Florian Clauß
0:12:59–0:13:01
Ja, du musst nur mal diesen Garten, den muss man noch erwähnen,
0:13:02–0:13:05
Weil das ist ja so, wo die ganze Liebe dieser Frau Hedwig Höss,
0:13:05–0:13:08
also du hast es ja gesagt, sie richtet sich da ein, aber sie hat da wirklich
0:13:08–0:13:12
so einen Garten aufgebaut und seltene Pflanzen da hoch großgezogen.
0:13:13–0:13:17
Und das ist wirklich so die Berankung der Mauer, wo sie dann ihrer Mutter sagt,
0:13:18–0:13:20
ach, das wird noch alles hier voll mit Pflanzen.
0:13:21–0:13:22
Dann sieht man die Mauer gar nicht mehr.
0:13:23–0:13:28
Also fast wie so eine Szene in einer deutschen Vorstadtssiedlung,
0:13:28–0:13:30
wo man dann sagt, das wird jetzt alles noch hier.
Micz Flor
0:13:30–0:13:31
Ein Reihenhaus.
Florian Clauß
0:13:31–0:13:33
Ja, genau so. Also so fängt es an.
Micz Flor
0:13:34–0:13:40
Ja, und auf diesem Garten ist sie sehr stolz. Und natürlich hat dieses Haus auch Bedienstete.
0:13:40–0:13:44
Diese Bediensteten sind, wird nicht explizit gesagt, aber die Vermutung ist,
0:13:44–0:13:49
dass es auch eigentlich KZ-Gefangene sind, die mit dem Leben bedroht sind und
0:13:49–0:13:50
die versuchen, alles immer richtig zu machen.
Florian Clauß
0:13:51–0:13:54
Ja, stimmt. Da sieht man natürlich inhaftierte Gefangene. Also man sieht auch,
0:13:55–0:13:57
dass die Asche in den Garten streuen.
0:13:57–0:14:01
Man sieht, dass die bei den Aufbauarbeiten im Garten mithelfen.
0:14:01–0:14:06
Und da gibt es auch eine Szene, wo dann Hedwig Höss sagt, aus einer Frustration
0:14:06–0:14:10
heraus, wenn du dich jetzt nicht spurst, dann kommst du ins Gas oder sowas.
Micz Flor
0:14:10–0:14:14
Nee, die sagt, du weißt schon, dass dann mein Mann deine Asche sofort hier verstreuen
0:14:14–0:14:16
würde, wenn ich mir das wünsche.
Florian Clauß
0:14:17–0:14:22
Genau, wo sie dann einfach so das weiter austeilt, ihre Frustration.
0:14:22–0:14:26
Das ist, glaube ich, genau der Punkt, wo die Mutter sie verlässt und sie hinterlässt
0:14:26–0:14:29
einen Blumenstrauß und einen Titt. Man weiß nicht, was da drauf steht,
0:14:29–0:14:32
aber sie ist dann natürlich auch von,
0:14:33–0:14:35
Lässt das dann eben an den Bediensteten raus.
Micz Flor
0:14:35–0:14:40
Und es endet eben damit, dass der innere Konflikt von Höss war,
0:14:41–0:14:44
man blickt nicht so richtig in diesen Charakter hinein, das ist,
0:14:44–0:14:45
glaube ich, auch gewollt.
0:14:45–0:14:49
Man findet sich mit seinen eigenen Gedanken in diesem Charakter wieder,
0:14:49–0:14:52
der manchmal dann auch zum Schluss bei einer großen Konferenz,
0:14:52–0:14:57
wo das alles geplant wird, manchmal einfach so stoisch aus dem Fenster guckt man und nicht redet.
0:14:57–0:15:04
Aber das Ganze endet, wenn der innere Konflikt gelöst ist von Hörs,
0:15:04–0:15:08
in dem er dann doch nicht umziehen muss, was nämlich bedeuten würde,
0:15:09–0:15:10
dass er von seiner Frau getrennt wäre,
0:15:10–0:15:13
wo man aber nicht so genau weiß, wie schlimm er das wirklich fände,
0:15:13–0:15:17
aber dieses Haus verlieren würde und das wäre einfach ein großer Tumult.
0:15:17–0:15:19
Er möchte gerne da bleiben und weiter.
Florian Clauß
0:15:19–0:15:25
Aber er ist schon dann in Oranienburg stationiert. Er arbeitet da auch anderthalb Jahre.
0:15:25–0:15:31
Das ist schon so dass er da zu der zeit und er hat dann aber das vereinbar wo.
Micz Flor
0:15:31–0:15:32
Er weiß dass das.
Florian Clauß
0:15:32–0:15:37
Natürliche wieder erzählt im film aber auch so vereinbart dass seine frau da
0:15:37–0:15:41
bleiben kann das ist diese zeit wurde er dann im schnee dann siehst du halt
0:15:41–0:15:45
irgendwie so und das heißt er ist in seiner in seiner sache die er macht sehr
0:15:45–0:15:48
gut also erst dann wirklich so ein perfekter,
0:15:49–0:15:54
manager der dann halt organisatorisch das ganze so weit aufbauen und leiten kann dass dieser,
0:15:55–0:15:59
massenmord dann auch in einer weise stattfindet dass
0:15:59–0:16:02
die auch eben diese ganzen ziele da
0:16:02–0:16:05
einhalten können ja da ist er sehr gut
0:16:05–0:16:08
drin deswegen hat er diesen job und genau das
0:16:08–0:16:12
ist also ganz im groben seine frau bleibt in der zeit da er kommt dann wieder
0:16:12–0:16:17
zurück weil dann wirken aufgebaut wird oder dann noch dass er dann noch mal
0:16:17–0:16:22
assistiert oder da wird er dann quasi als lagerältester dann reingeholt und
0:16:22–0:16:28
er ist ein Problemlöser dann auch von der Stellung her.
Micz Flor
0:16:28–0:16:31
Und sagt dann auch ganz stolz, dass sie dieses Projekt Projekt Höss nennen.
0:16:31–0:16:37
Das ist ihm doch wichtig, dass sein Name da als Überschrift drüber steht sozusagen.
Florian Clauß
0:16:38–0:16:45
Es gibt vier Kinder aus der Ehe von den beiden und die Kinder werden auch gezeigt.
0:16:45–0:16:50
Zwei Mädchen, zwei Jungen. Er geht sehr liebevoll mit denen um.
0:16:51–0:16:57
Man sieht Szenen, wo dann der Vater seine Tochter, die dann schlafwandelt,
0:16:57–0:17:00
die eine wieder ins Bett zurück tut und ihr was vorliest.
0:17:01–0:17:04
Also wirklich ein liebevoller Vater.
Micz Flor
0:17:04–0:17:08
Ja, das fand ich eigentlich eine ganz gute Szene, wo man so das Gefühl hat,
0:17:08–0:17:13
naja, komischer Vater, weil er liest vor und dann guckt er und als beide schlafen,
0:17:13–0:17:14
wird er mitten im Satz auf.
0:17:14–0:17:17
Also irgendwie, als ob er was ausführt.
0:17:17–0:17:22
So war das für mich so. Er führt das irgendwie aus und macht dann so Stopp und
0:17:22–0:17:25
parallel dazu läuft dann halt auch, das gibt so ein paar Sachen,
0:17:25–0:17:27
die da im Hintergrund filmisch laufen.
0:17:27–0:17:33
In dem Fall sieht man in so einer, sieht aus wie invertiert,
0:17:33–0:17:36
wie so eine Nachtkamera, wie das genau gemacht wurde, weiß man nicht.
0:17:36–0:17:38
Ich habe mir so ein Screenshot gemacht und das Ganze wieder invertiert,
0:17:38–0:17:40
aber es war nicht so, also es muss schon irgendwie.
Florian Clauß
0:17:40–0:17:42
Das ist eine Infrarotkamera, haben die da mitgeführt.
Micz Flor
0:17:42–0:17:49
Okay, und da sieht man eine Frau, die in den Orten, wo die KZ-Häftlinge arbeiten,
0:17:49–0:17:52
Äpfel in die Erde reindrückt, damit die was zu essen kriegen.
Florian Clauß
0:17:52–0:17:56
Das ist tatsächlich eine Bedienstete aus dem Haus, man sieht dann auch so,
0:17:56–0:18:04
dass sie dann mit einem Rad wegfährt und geheim und dann halt diesen Sack von
0:18:04–0:18:06
Äpfeln dann da verteilt.
0:18:07–0:18:10
Genau, das gibt so ein paar Medienbrüche. Das ist einer. Dann gibt es auch am
0:18:10–0:18:18
Ende des Films eine Szene, wo Höss dann nach so einer Konferenz die Treppe runterläuft.
0:18:19–0:18:25
Er ist der Letzte in dem Gebäude. Und er blickt auf und sieht,
0:18:26–0:18:30
dann folgt die Kamera quasi seinem Blick und verschwindet in einem Schlupfloch,
0:18:30–0:18:33
in einem Guckloch einer Tür.
0:18:33–0:18:41
Und auf einmal ist die kamera im historischen auschwitz museum wo eine reinigungstruppe gerade,
0:18:42–0:18:46
das museum also spielt in der jetzt zeit also sieht dann aus wie ein dokumentarfilm
0:18:46–0:18:53
du siehst diese ganzen berge von von schuhen von taschen und so weiter ausgestellt
0:18:53–0:18:58
hinter glaswänden und du siehst eine gruppe von frauen die dann eben putzen
0:18:58–0:19:01
so also du siehst quasi den historischen,
0:19:02–0:19:05
Ort da explizit dokumentarisch ausgestellt.
0:19:06–0:19:09
Und dann fährt die Kamera zurück,
0:19:11–0:19:15
Und Höss bekommt so einen Brechreiz. Ja, was vielleicht dann,
0:19:16–0:19:18
vielleicht die deutlichste...
Micz Flor
0:19:18–0:19:20
Aber wo kommt der nicht vor? Ich glaube, er bekommt den Brechreiz,
0:19:20–0:19:23
dann guckt er und dann bekommt er nochmal einen Brechreiz.
Florian Clauß
0:19:23–0:19:26
Ja, genau, das läuft, glaube ich, so in diesem Film.
0:19:26–0:19:32
Ja, aber das ist so die offenste Ausdrucksweise von Höss, die man da in diesem
0:19:32–0:19:35
Film so mitbekommt, die einfach nicht in diese Person auf einmal passen.
0:19:36–0:19:41
Da hattest du ja auch, Wir hatten das ja letzte Folge schon so eingeleitet, vorbereitet.
0:19:41–0:19:47
Du hattest dann auch diese Traumatisierung von Tätern, hattest du ja einiges erzählt dazu.
0:19:48–0:19:52
Das war auch so ein Punkt, wo ich dich dann gefragt habe, wie würdest du diese
0:19:52–0:19:56
Szene, also diese Traumatisierung, oder gibt es da halt irgendeine Traumatisierung,
0:19:56–0:20:00
gibt es da irgendein Schuldempfinden, kann sich denn irgendwas...
0:20:00–0:20:07
Also die Frage ist natürlich immer, wie kann eine Person mit diesen Entscheidungen,
0:20:07–0:20:14
die er trifft, leben und das irgendwo auch für sich einordnen.
0:20:14–0:20:16
Dann die Frage, gibt es da so eine Traumatisierung?
0:20:16–0:20:19
Du hast dann gesagt, eigentlich nicht, also es gibt keine Tätertraumatisierung.
Micz Flor
0:20:20–0:20:21
Habe ich nicht gesagt?
Florian Clauß
0:20:22–0:20:25
Nein, nein, du hast nicht gesagt, nein. Aber ich sage jetzt nicht,
0:20:25–0:20:32
eine Tätertraumatisierung ist erstmal so nicht vorgesehen in der traditionellen
0:20:32–0:20:35
psychotherapeutischen Diagnose.
Micz Flor
0:20:35–0:20:41
Die Diagnose, wenn es um Traumatisierung geht, da wird das im ICD-10 nicht erwähnt,
0:20:41–0:20:49
dass man auch als Anwesender oder Anwesende, Wir machen jetzt selber einen Mediensprung.
0:20:49–0:20:55
Das ist in der ICD-10 nicht vorgesehen, im DSM-5 in Amerika ist es vorgesehen
0:20:55–0:20:57
und in Kurzfassung wahrscheinlich auch,
0:20:59–0:21:03
Folge des Vietnamkrieges, wo sehr viele Veteranen traumatisiert aus dem Krieg zurückkamen.
0:21:04–0:21:08
Und klar war, dass es keine körperliche, sondern eine psychische Störung ist.
0:21:08–0:21:12
Das war nicht immer so, dass man das dachte. Früher sagt man, es sei körperlich.
0:21:12–0:21:18
Und das ist natürlich dann auch wieder ein Hinweis eben auf diese Szene des sich übergebens.
0:21:18–0:21:22
Weil man könnte jetzt aber sagen, gut, der kotzt halt, da war gerade eine Party,
0:21:22–0:21:24
der war irgendwie oben bei der Party noch mit dabei.
0:21:24–0:21:28
Und dann ist das, also zumindest ist es direkt an die Party drangeschnitten.
Florian Clauß
0:21:28–0:21:32
Ja, ja, aber er war doch noch in einem Raum und hat noch gearbeitet.
Micz Flor
0:21:32–0:21:33
Als es dann runtergegangen ist.
Florian Clauß
0:21:34–0:21:37
Also das heißt, er ist ja auch, ich glaube, man sieht ihn da auch nie Alkohol trinken.
0:21:37–0:21:40
Doch, man sieht ihn schon Schnaps trinken, aber er ist da auch immer,
0:21:40–0:21:43
als er da in dieser Party oder in diesem Festzahlen, da.
Micz Flor
0:21:43–0:21:43
Steht er oben.
Florian Clauß
0:21:43–0:21:47
Und überlegt die ganze Zeit, wie kriegt er jetzt diese Massenvernichtung hin,
0:21:47–0:21:50
wenn er das... Also das heißt, er ist dann mit dem Auftrag, den er bekommen
0:21:50–0:21:52
hat, ist er schon so beschäftigt.
Micz Flor
0:21:52–0:21:55
Aber das war dann noch anders. Er hat ja dann irgendwie am Abend noch seine
0:21:55–0:21:58
Frau angerufen und gesagt, was rufst du mich mit in der Nacht an?
0:21:58–0:22:03
Und er erzählt halt so ein bisschen euphorisiert und dann fragte sie, wer war denn noch da?
0:22:03–0:22:06
Und dann sagt er, ich habe keine Ahnung, ich habe nicht so genau hingeguckt.
0:22:06–0:22:10
Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht, wie ich die Leute auf der Party vergasen könnte.
0:22:10–0:22:14
Keine einfache Aufgabe wegen der hohen Räume, sondern das war irgendwie so.
0:22:15–0:22:17
Wir machen jetzt einen Medienbruch, weil du vorhin vom Medienbruch gesprochen
0:22:17–0:22:22
hast und jetzt lege ich dir das mal hin, weil ich habe jetzt.
Florian Clauß
0:22:22–0:22:24
Keine Kosten.
Micz Flor
0:22:24–0:22:29
Und Mühen gescheut für diese folge mir das jetzt doch endlich mal zu kaufen.
Florian Clauß
0:22:29–0:22:34
Und was ist von erzählt dass männer fantasien also mit mir ein gebundenes das
0:22:34–0:22:47
kennt das schon buch ist kein geschenk ist mein taschenbuch von männer fantasien von claus theweleit,
0:22:48–0:22:53
Und ja, ich hatte, weil du mir den Hinweis gegeben hast, Theweleit hatte sich
0:22:53–0:22:59
über auch Jahrzehnte mit Krieg auseinandergesetzt und was da für Männer rausgefallen sind.
0:23:00–0:23:02
Aber vielleicht willst du da noch mehr von.
Micz Flor
0:23:03–0:23:06
Genau, ich wollte einfach mal ganz kurz, weil man muss es ein bisschen auch
0:23:06–0:23:10
sehen, dieses Buch, das hat damals Ende der 70er Jahre, kam es in zwei Bänden raus.
0:23:10–0:23:13
Jetzt gibt es in einem band man muss
0:23:13–0:23:16
es sich auch so ein bisschen anschauen weil es damals auf vielen ebenen
0:23:16–0:23:19
sehr wegweisend war
0:23:19–0:23:24
also hat einfach auch eine andere form des akademischen schreibens mit erfunden
0:23:24–0:23:28
ich glaube ensensberger war so jemand der das auch in der richtung gemacht hat
0:23:28–0:23:34
er hat jetzt hier unglaublich viele quellen gesammelt Theweleit hat in kiel
0:23:34–0:23:38
studiert Germanistik und ist dann nach Freiburg gewechselt.
0:23:38–0:23:43
Und in Freiburg war er in der SDS, also
0:23:43–0:23:46
in der sozialistischen deutschen Studentenbewegung, glaube ich, hieß das.
0:23:46–0:23:53
Hat dann auch eben als Linker zwar Radio produziert und wurde dann aber natürlich
0:23:53–0:23:58
er und sein Kollege immer darauf hingewiesen, dass sie als linke Zecken gar nichts sagen dürften.
0:23:58–0:24:00
Deshalb mussten die unglaublich viele O-Töne sammeln um ihre sachen
0:24:00–0:24:03
durchzukriegen und weil bei
0:24:03–0:24:08
o-tönen kann man ja als kann man jetzt so schlecht sagen es sei meinung und
0:24:08–0:24:13
die gleiche idee des quellen sammeln ist hier auch drin also du hast halt hier
0:24:13–0:24:20
ein buch du kannst aber kurz sagen blättert gerade schon so durch weil es ist 1200 seiten fast ja.
Florian Clauß
0:24:20–0:24:25
Ich habe das gefühl sehr viele illustrationen skizzen fotos dabei,
0:24:25–0:24:31
Ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt hier so drauf schaue, dass da auch ein sehr
0:24:31–0:24:34
performativer Umgang mit Sprache,
0:24:34–0:24:41
das ja so ein bisschen experimentell, aber auch gleichzeitig viele Zitate dann mit drin hat.
0:24:42–0:24:48
Ja, in der Gesamtheit dieser ganzen, also des Werks, also jetzt Sexualität und
0:24:48–0:24:54
Drill, Die Einzel-Ganzheit Stahlgestalt, solche Überschriften.
0:24:55–0:25:02
Dann auf der nächsten Seite ist Spider-Man oder ein deutscher Sportler zur NS-Zeit
0:25:02–0:25:05
mit einem Trikot abgebildet beim Kugelstoßen.
0:25:06–0:25:10
Und so diese heroischen Mannsbilder.
0:25:12–0:25:16
Also schon interessant, es macht Spaß beim Durchblättern.
Micz Flor
0:25:17–0:25:21
Und weshalb ich da drauf kam, weil du hast halt gesagt, The Zone of Interest.
0:25:22–0:25:26
Und dieses Buch ist ursprünglich, hat sich Theveleid einfach vorgenommen,
0:25:26–0:25:32
hat gesagt, er möchte sich mit diesen Zwischenkriegsfreikorps beschäftigen,
0:25:32–0:25:39
die Leute, die 1919, 1920 die Arbeiteraufstände blutig und brutal niedergeschlagen
0:25:39–0:25:41
haben. Und er hat sich dann die...
0:25:43–0:25:48
Prosa teilweise oder die Aufzeichnung, Briefe, alles, was er sich an Quellen
0:25:48–0:25:51
da hat auftun können, hat er reingenommen.
0:25:51–0:25:53
Und einer davon ist eben Rudolf Höss.
0:25:53–0:26:00
Und hier steht dann zum Beispiel auf Seite 22, Rudolf Höss lief 1917 aus einem
0:26:00–0:26:03
katholischen Kaufmannshaus davon, weil er es nicht mehr aushielt,
0:26:03–0:26:06
dem Krieg nur zuzusehen. Er war 16 Jahre alt.
0:26:06–0:26:09
Als er aus dem Krieg zurückkam, lebten seine Eltern nicht mehr.
0:26:09–0:26:14
Das enthob ihn, seinem Gelöbnis Priester zu werden. kostet ihn aber sein Erbe,
0:26:14–0:26:17
dessen Erhalt an die Erfüllung des Gelöbnisses gebunden war.
0:26:17–0:26:20
Ein Onkel achtete streng darauf, dass die Bestimmungen erfüllt wurden.
0:26:20–0:26:25
Höss fuhr nach Osten. Mit dem Freikorps Rostbach ging es, in Klammer illegal,
0:26:25–0:26:27
ins Baltikum, im Umkreis und so weiter.
0:26:27–0:26:36
Also dieser Freikorps, das waren viele rechts ausgerichtete Menschen aus dem Ersten Weltkrieg,
0:26:36–0:26:40
die sich nach dem Krieg
0:26:40–0:26:46
verbündet haben und die zum Beispiel der Freikorps Rossbach von Paul Wilhelm
0:26:46–0:26:52
Gerhard Karl Rossbach wurde zwischen 1918 und 1921 nach dem Waffenstillstand
0:26:52–0:26:57
zusammengestellt und da war dann Höss auch dabei und die wurden,
0:26:57–0:27:01
und das war eben das Seltsame an dieser Zeit, die man vielleicht so auch gar
0:27:01–0:27:03
nicht mehr sich wirklich vorstellen kann in Deutschland.
0:27:04–0:27:09
Vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Ursprüngen von Theweleits Umgang mit dem Thema.
0:27:10–0:27:14
Ein Historiker, den er auch aus der Zeit des SDS noch kannte,
0:27:14–0:27:20
Erhard Lukas, hat sich mit dieser Märzrevolution 1920 auseinandergesetzt.
0:27:20–0:27:25
Da ging es um den Ruheaufstand. Und was er da immer wieder gefunden hat,
0:27:25–0:27:30
ist, dass der Freikorps, die halt bereitgestellt wurden von der Regierung,
0:27:30–0:27:32
um dem Einhalt zu gebieten,
0:27:32–0:27:37
dass die unglaublich brutal vorgegangen sind und da gehörte Höss eben auch mit
0:27:37–0:27:38
dazu, der hat sich dem angeschlossen.
0:27:38–0:27:43
Und dass es einfach eine ganze Reihe von Männern gab, die mit einer unglaublichen
0:27:43–0:27:49
Brutalität gegen die Linken, gegen die Arbeiteraufstände, das war ja dann vorher auch in Hamburg,
0:27:49–0:27:54
glaube ich, die Matrosenaufstände, dass die dagegen vorgegangen sind und der
0:27:54–0:27:55
Historiker hat halt gesagt,
0:27:55–0:27:58
du, ich kann damit nichts anfangen.
0:27:58–0:28:02
Die haben mit Mit Schläuchen haben die Frauen erschlagen, die haben mit Gewehrkolben
0:28:02–0:28:05
ins Gesicht geschlagen, die haben die zerstümmelt.
0:28:05–0:28:10
Woher diese unglaubliche Brutalität? Ich kann es nicht verstehen.
0:28:11–0:28:15
Und Thevelyd hat sich damit auseinandergesetzt, hat es irgendwie gesammelt und
0:28:15–0:28:17
hat dann auch immer wieder von Lukas, hatte man im Interview gesagt,
0:28:17–0:28:21
so Sachen zugeschickt bekommen, hat die einfach gesammelt und hat dann irgendwie
0:28:21–0:28:23
versucht, eben in diesen Männerfantasien.
0:28:25–0:28:31
Ein Bild zu malen oder zu gestalten, was versucht, diese Männer zu erklären.
0:28:31–0:28:33
Es ist ein Ausgewählter, man muss es ein bisschen begrenzen.
0:28:33–0:28:37
Es geht ganz speziell um diese Zwischenkriegszeit, es geht ganz speziell um Männer.
0:28:37–0:28:41
Es geht Männer mit einem militärischen Hintergrund schon, also wie Höss,
0:28:41–0:28:44
die halt irgendwie aus den Kasernen kamen.
0:28:44–0:28:49
Und er hat versucht, das zu verstehen und hat sich einfach erst mal,
0:28:49–0:28:53
und das ist schön, wie Theweleit es auch beschreibt, in diese ganzen Materialien
0:28:53–0:28:57
hineingelesen. Also er hat die Texte nicht gelesen, um darin Wissen zu finden,
0:28:57–0:28:59
sondern er hat versucht, das irgendwie auch körperlich zu erleben.
0:28:59–0:29:03
Er hat gemeint, dass zum Beispiel die Leute dann nicht schreiben,
0:29:03–0:29:07
dass ihnen da die Aufständischen entgegenkommen, sondern dann ist es immer gleich
0:29:07–0:29:11
so ein Brei des Abschaums.
0:29:11–0:29:14
Also es ist immer so bedrohlich, alles bedrohlich und dieses Gefühl,
0:29:15–0:29:19
dass der Freikorps halt die Welt retten muss und dass alle anderen irgendwie
0:29:19–0:29:23
falsch und böse sind, also diese Spaltung zwischen dem Guten und dem Schlechten,
0:29:23–0:29:26
das war irgendwie so auffallend, dass er dann irgendwann an den Punkt kam und
0:29:26–0:29:27
hat sich gesagt, Mensch, ey,
0:29:27–0:29:32
das, was die da beschreiben, das erleben die in sich,
0:29:32–0:29:35
aber das kann doch nicht sein, was die sehen.
0:29:35–0:29:39
Wie kann es sein, dass die in sich so etwas erleben?
0:29:39–0:29:41
Und wo kommen diese Fantasien her?
0:29:41–0:29:46
Und eine Sache, die da auch, deshalb kam ich drauf, also das eine war eben diese Verbindung mit Höss.
0:29:46–0:29:51
Das andere war diese Frage eben mit diesem Würgen, also mit dem Würgen,
0:29:51–0:29:55
was Höss da im Film zeigt.
0:29:55–0:29:58
Und man muss auch dazu sagen, dass es eine Szene gibt, die sich erst,
0:29:58–0:30:00
finde ich, mit dem Würgen wirklich erklärt.
0:30:00–0:30:05
Weil kurz vorher sieht man Höss beim Arzt liegen und der klopft ihm den Bauch
0:30:05–0:30:09
ab, fragt alles okay, tut das weh und die Szene bedeutet nicht viel.
0:30:10–0:30:14
Aber in gewisser Weise bedeutet sie eben schon, dieser Mann ist kerngesund körperlich,
0:30:14–0:30:16
wo kommt jetzt aufwändig das Würgen her?
0:30:16–0:30:18
Es ist nicht der Alkohol, es ist nicht die Party und er hatte gerade auch noch
0:30:18–0:30:20
eine medizinische Untersuchung.
0:30:20–0:30:25
Und das ist, finde ich, dann schon auch Ausschluss von Alternativen zu zeigen,
0:30:25–0:30:29
dass in Höss da irgendwas hochkommt, was er nicht eindämmen kann.
0:30:29–0:30:36
Und was dann irgendwie in Theweleits Männerfantasien auch beschrieben wird als
0:30:36–0:30:40
etwas, was da wieder in diesen Texten von diesem Freikorps übers Töten,
0:30:41–0:30:42
wie das so ist, dass am Anfang,
0:30:42–0:30:45
und das habe ich in der letzten Folge auch kurz schon angesprochen,
0:30:45–0:30:51
dass um den nochmal zurückführen, nur 15 bis 20 Prozent haben geschossen, um zu töten.
0:30:51–0:30:55
Die meisten haben nicht geschossen, um zu töten und das wurde dann auch aufgenommen
0:30:55–0:31:00
als Wissen in das Militärtraining in Amerika, um im Vietnamkrieg diese Anzahl
0:31:00–0:31:02
an Schießenden, um zu töten, zu erhöhen.
0:31:03–0:31:05
Und der Grund dahinter ist einfach,
0:31:05–0:31:10
dass das eben eine traumatisierende Erfahrung ist, Menschen zu töten.
0:31:10–0:31:16
Und Theweleit hat beschrieben, wie sich das ändert. Am Anfang die Texte beschreiben,
0:31:16–0:31:21
dass dann große Übelkeit, körperliche Übelkeit auch drin ist in diesem Tötungsakt
0:31:21–0:31:25
und später dann aber eher rauschhaft darüber berichtet wird.
0:31:25–0:31:29
Und da sind bestimmte Faktoren im Werk wahrscheinlich auch mitzuziehen,
0:31:29–0:31:33
weil die anderen das auch machen, aber auch gleichzeitig sich damit dann irgendwie
0:31:33–0:31:38
auseinanderzusetzen oder nicht mehr auseinanderzusetzen, was es mit einem tut.
0:31:39–0:31:43
Und die Tatsache, dass es körperlich als Übelkeit erlebt wird,
0:31:43–0:31:49
kann man so deuten oder könnte man so deuten, Dass es einfach intrapsychische Prozesse sind,
0:31:49–0:31:54
wo man sich gegen seine eigenen Instinkte des Tötens irgendwie auflehnt,
0:31:54–0:32:00
die man intrapsychisch nicht mehr als Konflikt geregelt kriegt und die ihn auf den Körper schlagen.
0:32:00–0:32:05
Der Körper ist dann der Ort, so wie man Psychosomatik auch versteht heute,
0:32:05–0:32:09
dass es in dem Moment der innere Konflikt so groß ist, dass der nicht intrapsychisch
0:32:09–0:32:14
gehalten werden kann, sondern dass dann die Übelkeit, der Körper ist dann einfach davon betroffen.
0:32:14–0:32:18
Der Körper zieht dann vielleicht sogar die Aufmerksamkeit vom Geschehen ab.
0:32:19–0:32:21
Man ist dann mehr wieder bei sich, was auch ein Schutzfaktor sein kann,
0:32:21–0:32:23
wenn man einfach nicht mehr so mit der Situation verbunden ist.
0:32:24–0:32:27
Und das lässt dann irgendwann nach und danach wird es einfach rauschhaftes Töten.
Florian Clauß
0:32:27–0:32:32
Man weiß ja nicht, ob es eine Übelkeit ist oder es ist dieser Wirkreflex, der da hochkommt.
0:32:32–0:32:36
Es ist ja so, dass er will ja dann was auswirken, was nicht da ist.
0:32:36–0:32:39
Er kommt ja gar nicht so ins Kotzen rein, sondern es ist einfach nur dieses
0:32:39–0:32:46
trockene Wirken. Ja, dass man eine unglaubliche körperliche Präsenz dann so schafft.
0:32:46–0:32:53
Das war auch jetzt bezugnehmend auf unsere letzte Folge,
0:32:53–0:32:58
also die vorletzte Folge, da hatte ich ja berichtet, ich hatte dann auch von
0:32:58–0:33:03
Karolin Emke den Streitraum geguckt, wo dann auch Zone of Interest Anlass war,
0:33:03–0:33:06
um sich dann Gewalt in Filmen zu schauen.
0:33:06–0:33:10
Und einige Filme, die dann über Nazitäter und Holocaust berichten,
0:33:10–0:33:12
rauszunehmen und da war auch.
0:33:13–0:33:20
Und bei The Act of Killing gab es auch eine Szene, das beschreibt die Täter
0:33:20–0:33:24
in Indonesien, den Massaker von 1965,
0:33:25–0:33:29
wo das Militär im Militärputsch dann quasi so ein grünes Licht für alle,
0:33:30–0:33:35
für normale Leute dann gegeben hat, andere umzubringen. Da haben sich so Freikorps auch gebildet.
0:33:35–0:33:41
Und dieser Film, The Act of Killing von 2011, berichtet dann eben von einem
0:33:41–0:33:44
ehemaligen Täter, der sich noch immer mit seinen Taten berüstet,
0:33:44–0:33:47
wie er dann halt Menschen ermordet hat.
0:33:47–0:33:51
Und geht an den Ort des Geschehens, zeigt, wie er das dann halt auch gemacht hat.
0:33:52–0:33:56
Und man folgt ihm dann am Ende des Films nochmal zu diesem gleichen Ort.
0:33:56–0:34:01
Und an dieser Stelle in dem fängt er dann auch so an zu würgen.
0:34:01–0:34:02
Und sehr ähnlich zu dem Reflex.
Micz Flor
0:34:02–0:34:04
Aber ist das gespieltes Würgen?
Florian Clauß
0:34:04–0:34:08
Nein, das ist echt. Das ist kein gespieltes Würgen, das ist wirklich ein echtes Würgen.
0:34:08–0:34:13
Und da kam auch in diesem Streitraum die These auf,
0:34:13–0:34:18
dass man weiß, dass Jonathan Glaser diesen Film gesehen hat,
0:34:18–0:34:23
dass er dann höchstwahrscheinlich diesen körperlichen Reflex auf die Taten,
0:34:23–0:34:27
was auch immer, was da vorgeht, dass er das dann aus diesem Film übernommen
0:34:27–0:34:31
hat und ihn in die Figur von Höss gelegt hat. Finde ich plausibel.
0:34:32–0:34:37
Wobei Höss, da habe ich auch nochmal eine andere, so eine kritische Quelle gesehen,
0:34:37–0:34:41
gelesen, dass Höss selber seine Biografie so ein bisschen, also es stimmt nicht
0:34:41–0:34:45
unbedingt, dass er dann ins Ersten Weltkrieg dann freiwillig gegangen ist.
0:34:45–0:34:47
Das hat er sich selber in die Biografie geschrieben.
Micz Flor
0:34:47–0:34:50
Ja, also ein paar Medaillen hat er sich selber reingeschrieben.
0:34:50–0:34:55
Es gibt so grobe Sachen, die stimmen und es gibt einige Sachen,
0:34:55–0:34:56
die explizit inzwischen widerlegt wurden.
Florian Clauß
0:34:56–0:35:01
Genau, die wurden dann widerlegt, aber was wohl stimmt, ist diese Brutalität,
0:35:01–0:35:04
die er dann als freier Korb hatte und wo er auch in einem Prozess,
0:35:04–0:35:07
wo er aber gegen einen Kameraden zu Tode geschlagen hat. Das ist auch so ein
0:35:07–0:35:09
bekannter Prozess. Ich habe den Namen vergessen.
0:35:09–0:35:15
Da zeigt er auch diese brachiale Brutalität, die er aber anscheinend,
0:35:15–0:35:19
so was man dann so in Wikipedia und so weiter in den Quellen lesen kann,
0:35:19–0:35:22
als Kommandant dann ja nicht mehr so ausführt.
0:35:22–0:35:29
Da ist er ja wirklich quasi der Lagerkommandant, der dann immer nur überwacht,
0:35:29–0:35:33
dass die Tötungen und alles so ordentlich ausgeführt werden.
0:35:33–0:35:38
Also diese Ordentlichkeit, das ist so seine Charaktereigenschaft,
0:35:38–0:35:43
die dann auch eben diese Gründlichkeit dann auch zeigt,
0:35:43–0:35:49
wie er dann halt die Ermordung dann auch so in die Praxis umführt.
Micz Flor
0:35:49–0:35:54
Ja, bei mir ist auch nochmal so als Selbstmitteilung diese Körperlichkeit auch spürbar.
0:35:55–0:36:00
Also mir ist seit, also wir nehmen jetzt ja dann auf, jetzt schon die vierte
0:36:00–0:36:03
Stunde oder so, mir ist so die ganze Zeit so ein bisschen übel.
0:36:03–0:36:04
Ich habe es gefühlt mir so sehr.
0:36:04–0:36:11
Ich bin sehr aufgeregt, es ist ein so unfassbares Thema, dass ich das Gefühl habe, man,
0:36:13–0:36:17
Also ich, nicht man, ich muss jetzt irgendwie, ich darf eigentlich gar nichts
0:36:17–0:36:21
sagen, aber alles, was ich sage, ist hoffentlich richtig genug,
0:36:22–0:36:23
dass man das irgendwie nicht falsch verstehen könne.
0:36:23–0:36:28
Also es ist unglaublich belastend und auch das, das ist ja das vegetative Nervensystem,
0:36:29–0:36:33
was halt dann so diese Übelkeit hervorruft.
0:36:33–0:36:37
Und die psychodynamische Theorie, das hatte ich ja vorhin schon kurz erwähnt,
0:36:37–0:36:41
sagt in der Tat, das ist bei Mitscherlich auch, kann ich das nochmal verlinken,
0:36:41–0:36:45
dass halt in dem Moment, wenn intrapsychisch Konflikte nicht gehalten,
0:36:45–0:36:47
bearbeitet, ausgehalten werden können,
0:36:47–0:36:50
dann schlägt es auf somatische durch.
0:36:50–0:36:52
So kommen dann irgendwie die
0:36:52–0:36:59
Verspannungen, die Geschwüre, das ist die psychodynamische Erklärung dazu.
0:36:59–0:37:03
Das Theweleitbuch Männerfantasien, was ich sehr gut finde an dem,
0:37:03–0:37:07
wie er arbeitet, da ist, dass er das wirklich manchmal auch als Musik beschrieben
0:37:07–0:37:11
hat, Aber vor allen Dingen auch merkst du, dass er das körperlich erlebt,
0:37:11–0:37:12
dass er versucht, sich da reinzudenken.
0:37:12–0:37:15
Wie kann man sowas schreiben? Was erleben die da?
0:37:16–0:37:21
Und das, was kritisiert wird, zum Beispiel, dass es sehr heteronormativ ist,
0:37:21–0:37:26
weil es geht um Männer und Frauen, ist natürlich auch dem Forschungsgegenstand geschuldet.
0:37:26–0:37:30
Das ist ja genau das, was er sich angeschaut hat.
0:37:30–0:37:35
Wie kann es sein, dass diese Männer so wurden? Und die Urthese,
0:37:35–0:37:38
die er da drin hatte, nachdem er gemerkt hat, ach, dieses ganze Brei,
0:37:38–0:37:43
der auf die zukommt, der ist von innen. Das ist ein innerer Tumult, innere Unruhe.
0:37:43–0:37:48
Da hat er sich dann verschiedene psychodynamische Theorien auch zusammengepflückt,
0:37:48–0:37:52
um dann Werkzeugkasten zu kriegen, um das beschreiben zu können.
0:37:52–0:37:58
Und die Hypothese ist halt, das sind halt Menschen, die sehr früh als Kind schon...
0:38:00–0:38:04
Von der Mutter weggerissen wurden oder von der Mutter verlassen wurden und vom
0:38:04–0:38:07
Vater in die Welt geprügelt, so hat er es, glaube ich, mal ausgedrückt.
0:38:07–0:38:13
Diese Idee, dass also die frühkindliche Entwicklung in den ersten zwei,
0:38:13–0:38:16
drei Jahren, dass die nicht gut vollzogen wurde.
Florian Clauß
0:38:16–0:38:21
Entschuldigung, weil du das jetzt so ausführst, was ist jetzt nochmal der Punkt
0:38:21–0:38:25
dahin? Es geht darum, um diese Pathologie des Täters zu erklären.
Micz Flor
0:38:25–0:38:30
Ja, das, was Theweleit dann eben tut, er sagt, was da passiert,
0:38:31–0:38:38
ist, dass die Individuationsphase, also eine natürliche Entfernung, nicht möglich ist.
0:38:39–0:38:43
Davor steht noch von Margret Mahler auch dieser Hinweis, dass der Mensch einfach
0:38:43–0:38:45
in Anführungszeichen zu früh geboren wurde.
0:38:45–0:38:50
Theweleit nennt das nicht zu Ende geboren. Also diese Männer sind alle nicht
0:38:50–0:38:55
zu Ende geboren, weil Mahler schon darauf hingewiesen hat, dass das,
0:38:55–0:38:58
was bei anderen Tieren noch in Utero passiert,
0:38:58–0:39:02
also in der Gebärmutter, das muss der Mensch schon im Sozialen leisten.
0:39:02–0:39:07
Da muss die Mutter oder die Bezugsperson helfend verfügbar sein,
0:39:08–0:39:12
damit das Kind, was schon geboren wurde, in der Welt gut ankommen kann.
Florian Clauß
0:39:12–0:39:18
Aber das heißt, das Geborenwerden des Kindes, wo es noch nicht ganz ausgereift
0:39:18–0:39:22
ist, da gibt es dann eine ganz starke gesellschaftliche Verantwortung,
0:39:22–0:39:25
beziehungsweise was sich dann halt in Mutter, Kind...
0:39:25–0:39:29
Aber du hast im Prinzip die Ausreifung als sozialen Prozess,
0:39:29–0:39:33
deswegen ist ja der Mensch so höchst sozial angelegt. Könnte man ja daraus schließen.
Micz Flor
0:39:33–0:39:39
Genau, also diese sehr frühkindlichen, notwendigen Hilfen, die man als Säugling
0:39:39–0:39:44
braucht, die sind schon einfach soziale Leistungen, die man als Säugling auch erbringt.
0:39:44–0:39:48
Man ist da irgendwie mit anderen in Kontakt, weil sonst kann man auch einfach nicht überleben.
0:39:50–0:39:55
Ich kann das jetzt so verkürzt nicht so gut aufführen, aber die Idee ist einfach,
0:39:55–0:39:58
dass alles, was dann an Struktur, an Ordnung, an Außen passiert,
0:39:59–0:40:05
auch an Gleichschritt passiert, einfach alles der Abwehr des inneren Zerfalls dient.
0:40:05–0:40:09
Er deutet das so mit dieser Theorie und das besagt dann nach ihm,
0:40:09–0:40:17
dass wenn diese Menschen dann in die Welt schauen, dann sehen sie sich und alle anderen sind böse.
0:40:17–0:40:20
Ja, es geht immer um die anderen. Das können jetzt die Juden sein,
0:40:20–0:40:24
es kann der Islam sein, es können die Christen sein, es können auch andere Deutsche
0:40:24–0:40:25
sein, es können die Kommunisten sein.
0:40:26–0:40:28
Und dann ist immer ganz klar, dass die Person auf der guten Seite,
0:40:28–0:40:31
Es ist alles so böse und gehört vernichtet.
0:40:31–0:40:35
Dann kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe, eben mit diesen ersten Momenten
0:40:35–0:40:42
in der Gewalt, wo es noch körperliche Antwort auf diesen Sprung über moralisch
0:40:42–0:40:45
intrinsische instinktive Thematiken gibt,
0:40:46–0:40:49
aber danach ist man einfach Teil von dem Guten, von dem Richtigen.
0:40:52–0:40:56
Ich musste, auch wenn es eine absurde Filmreferenz ist, ich musste so ein bisschen
0:40:56–0:40:59
an diesen dritten Prequel von Star Wars denken.
0:40:59–0:41:09
Wo dann ist Anakin, der dann die ganzen Kinder im Kindergarten umbringt.
0:41:09–0:41:14
Das ist ja so eine Szene, die da nochmal auch reingebaut wird,
0:41:14–0:41:18
damit wir wirklich jetzt mit diesem Charakter abschließen.
0:41:18–0:41:22
Wir sind ja eingeladen, uns mit dem zu verbinden und wir können uns nur wirklich
0:41:22–0:41:27
von dem trennen, wenn wir sehen, wie der, wir sehen es nicht,
0:41:27–0:41:30
aber wir wissen es, wenn wir es sehen würden, das wäre nochmal was anderes,
0:41:30–0:41:32
aber dass er jetzt diese Kinder alle umbringt.
0:41:32–0:41:36
Was für den Film, also um wir, dass wir jetzt zu dem Film zurückkommen,
0:41:36–0:41:38
ist es so, dass die Entwicklung,
0:41:38–0:41:43
die Theweleit beschreibt, von diesen jungen Männern, die alle eben von ihren
0:41:43–0:41:47
Müttern verlassen oder weggerissen, von den Vätern verprügelt,
0:41:48–0:41:52
von den Kadettenanstalten geschniegelt, gestriegelt und eingetaktet wurden,
0:41:52–0:41:59
die dann am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Verlierer zurückkamen.
0:41:59–0:42:06
In ein Deutschland hinein, das damals von der SPD geführt nach dem Versailler
0:42:06–0:42:08
Vertrag auch kein Heer mehr hatte.
0:42:08–0:42:11
Das waren nur 100.000 Leute, glaube ich, zur Sicherung.
0:42:11–0:42:17
Und dann hat die Regierung auf die Freikorps gesetzt,
0:42:17–0:42:24
hat die eingesetzt, um die Ostgrenzen zu schützen vor Russland und auch gleichzeitig
0:42:24–0:42:27
die Arbeiteraufstände niederzuschlagen.
0:42:27–0:42:32
Und da passierte es dann, dass eben diese unglaubliche Brutalität sichtbar wurde.
0:42:32–0:42:37
Wenn man das dann eben weiter verfolgt, dann kommt man in Auschwitz-Konzentrationslager an,
0:42:37–0:42:47
wo jemand all dieses Verstumpfen schon durchlebt hat und dann eben zehn Jahre später,
0:42:49–0:42:57
sowas einfach emotionslos und nach Ingenieurprinzipien entwickeln und leiten kann.
Florian Clauß
0:42:57–0:43:07
Okay, wir haben ein Erklärungsmuster, das uns zumindest diese unhypatische Art
0:43:07–0:43:12
von Hösten ein bisschen einordnen lassen kann.
Micz Flor
0:43:12–0:43:17
Wenn wir dann zurück zum Film kommen, weil da würde ich schon auch noch mal
0:43:17–0:43:18
ein paar Sachen dazu sagen.
0:43:19–0:43:25
Vielleicht gar nicht so sehr das formale also ich fand es ganz gut zu wissen
0:43:25–0:43:31
relativ schnell dass ich das lager nicht sehen werde und das hat mich wirklich
0:43:31–0:43:34
erleichtert dass er was für mich leichter diese film zu schauen ja.
Florian Clauß
0:43:34–0:43:37
Das war glaube ich auch für andere
0:43:37–0:43:43
so nahe klar dass es gibt kein gibt ein darstellungsverbot des lagers.
Micz Flor
0:43:43–0:43:48
Genau und das hat dann natürlich wieder mit so Repräsentationsdiskurs auch zu tun.
0:43:50–0:43:55
Wer kann wen wie inszenieren und darstellen und das Filmen und Schneiden,
0:43:56–0:43:57
also wer hat da die Hoheit?
0:43:57–0:44:04
Ich habe da viel darüber nachgedacht. Ich fand die, die emotionalste Szene war
0:44:04–0:44:08
für mich die Szene, wo der große Bruder seinen kleinen Bruder im Gewächshaus eingesperrt hat.
0:44:08–0:44:11
Da ging es mir wirklich unter die Haut.
0:44:11–0:44:19
Bei allem anderen blieb ich sehr distanziert und gleichzeitig hatte ich so das
0:44:19–0:44:22
Gefühl, auf so einer rationalen Ebene kann man nichts gegen den Film sagen.
0:44:23–0:44:26
Man muss ihn gut heißen und er war irgendwie so fürchterlich,
0:44:26–0:44:31
aber fürchterlich im Kopf, nicht im Herz für mich. Ich weiß nicht, wie es dir damit ging.
Florian Clauß
0:44:31–0:44:36
Ja, also vielleicht muss man dann auch so ein bisschen genauer drauf schauen,
0:44:36–0:44:40
wie dieser Film überhaupt entstanden ist, weil das ist glaube ich auch einzigartig,
0:44:40–0:44:42
was der Glaser gemacht hat.
0:44:42–0:44:47
Ja, ich fand bei dem Film, das hatte ich in der letzten Folge auch gesagt,
0:44:47–0:44:53
also ich fand den im Nachhinein, fand ich den bemerkenswerter als beim Schauen,
0:44:53–0:44:57
so direkt raus, weil bei dem Film ging es mir so, dass,
0:44:57–0:45:02
ich dann so die ersten zehn Minuten gesehen habe und mir dann schon klar war.
0:45:03–0:45:05
Der wird sich nicht ändern, der bleibt dabei.
0:45:05–0:45:11
Das, was er dann in den ersten zehn Minuten erzählt, führt er dann halt den Rest des Filmes aus.
0:45:11–0:45:15
Da gibt es nichts, was noch irgendwie überrascht oder so.
0:45:15–0:45:22
Und deswegen fand ich den sehr geradlinig, hat nichts Überraschendes da drin.
0:45:22–0:45:28
Aber er hat den Punkt sehr stark ausgebaut und unterstrichen, den er gemacht hat.
0:45:29–0:45:33
Aber wenn man sich anschaut, wie der Film entstanden ist,
0:45:34–0:45:39
der Jonathan Glaser hat, wie gesagt, auch mit den Schauspielerinnen dann auch
0:45:39–0:45:46
wirklich lange Vorgespräche gehabt, hat die dann auch auf die Rollen unterschiedlich hingefühlt.
0:45:47–0:45:52
Sandra Hüller hat zum Beispiel in einem Interview erzählt, dass sie einen Ausschnitt
0:45:52–0:45:56
bekommen hat von dem Drehbuch und jetzt auch noch gar nicht wusste,
0:45:56–0:46:01
wurde nicht gesagt, wer, von wem und welchen Inhalt dieser Film hatte.
0:46:01–0:46:07
Und sie wurde dann so zum Vorsprechen eingeladen und hat das dann halt einfach so gemacht.
0:46:09–0:46:13
Und dann kam halt Schritt für Schritt raus, okay, Jonathan Glaser macht dann
0:46:13–0:46:17
über Hössen Porträt und so weiter. Und dann kam das erstmal so,
0:46:17–0:46:21
okay, bei Christian Friedl war das halt komplett anders.
0:46:21–0:46:27
Der hatte erstmal lange Vorgespräche mit Gläser, dann über seine Rolle,
0:46:27–0:46:31
über die Figur und kam dann so quasi zu der Figur.
0:46:31–0:46:35
Also das heißt, es hat sich da in diesen Vorgesprächen, das sagen auch beide
0:46:35–0:46:40
Schauspieler, sagen dann auch immer wieder so, das Wichtigste an dem Film waren
0:46:40–0:46:42
einfach die Gespräche mit Gläser.
0:46:42–0:46:46
Da hat sich so ein unglaubliches Vertrauen auch in ihn gebildet und das ist
0:46:46–0:46:48
so die Art, wie er dann halt rangegangen ist.
0:46:48–0:46:53
Und dann war die Frage, also wo spielt dieser Film?
0:46:53–0:46:57
Und irgendwann war dem Team auch schon klar, der muss in der,
0:46:57–0:46:59
also dort, wo es passiert,
0:47:00–0:47:06
der Film passieren. Das heißt, der muss in The Zone of Interest spielen.
0:47:07–0:47:12
Zone of Interest ist auch ein Euphemismus, der Interessensgebiet heißt.
0:47:13–0:47:19
Interessensgebiet ist dann quasi die Zone um ein KZ, wird Interessensgebiet genannt.
0:47:20–0:47:24
Das ist The Zone of Interest.
0:47:24–0:47:29
Und in Auschwitz war halt diese Zone sehr groß.
0:47:29–0:47:33
Ja, und das ist halt auch wieder so auf dieser Filmmetaebene.
0:47:33–0:47:38
The Zone of Interest ist gleichzeitig in The Zone of Interest und spielt dann
0:47:38–0:47:40
halt quasi da vor Ort in den Kulissen.
0:47:41–0:47:47
Und dann hatten die tatsächlich auch das Haus, die von der Familie Höss bewohnt war.
0:47:48–0:47:51
Das war aber zu sehr runtergekommen und die haben dann daneben,
0:47:51–0:47:55
also nicht weit von dem Originalhaus entfernt, haben die dann ein komplettes
0:47:55–0:47:58
Haus neu gebaut, haben diesen Garten angepflanzt.
Micz Flor
0:47:59–0:48:01
Wie das Haus war gebaut worden?
Florian Clauß
0:48:01–0:48:04
Ja, das Haus ist gebaut worden, weil die gesehen haben, dass die können das
0:48:04–0:48:09
in diesem Haus, im Originalhaus, nicht so umsetzen, weil das viel zu marode war.
0:48:10–0:48:11
Und deswegen haben die ein komplettes
0:48:11–0:48:16
Haus daneben gebaut, was dann so aussieht wie das Haus von Höss.
0:48:17–0:48:21
Das Ganze, also diesen Garten aufgebaut, bepflanzt und so weiter.
0:48:21–0:48:27
Es war auch dann mehrere Monate, das Projekt, und dann gibt es in diesem ganzen
0:48:27–0:48:31
Film keinen Kameramann.
0:48:31–0:48:36
Der hat ganz viele Kameras in dem Haus installiert, teilweise,
0:48:36–0:48:39
die waren nicht versteckt, aber die waren halt in dem Haus irgendwo,
0:48:39–0:48:41
das ja auch verschiedene Blinkwinkel hatte.
0:48:41–0:48:47
Es gab ein ganzes polnisches Kamerateam, die dann im Prinzip diese Kameras gesteuert
0:48:47–0:48:51
haben, in einem Keller von dem Haus oder weiter weg in einem eigenen Gebäude.
0:48:52–0:48:59
Die ganze Regiearbeit bestand darin, dass die dann wirklich nur von außen beobachtet haben.
0:48:59–0:49:04
Die Schauspielerinnen waren erstmal in dieser Situation auf sich gestellt.
0:49:04–0:49:10
Und das macht diesen Film so eigenartig. Beim Gucken dachte ich,
0:49:10–0:49:15
der ist so ein Theaterfilm.
Micz Flor
0:49:15–0:49:18
Ich habe auch so ein bisschen an die Dogmasachen gedacht.
Florian Clauß
0:49:18–0:49:21
Genau, es war so ein Dogma.
Micz Flor
0:49:21–0:49:23
Von der Energie her.
Florian Clauß
0:49:23–0:49:31
Ja, von der Sprache her. Und das mit dem Wissen, wie das Setting aufgebaut war,
0:49:31–0:49:33
die waren so für sich geschlossen.
0:49:33–0:49:39
Also diese Konzentration der Schauspieler aufeinander, die ist spürbar in dem ganzen Film.
0:49:39–0:49:44
Und das ist so erklärbar, weil die auch, und das ist halt so unüblich beim Film,
0:49:44–0:49:47
normalerweise müssen ja schauspieler auf den
0:49:47–0:49:51
punkt agieren was heißt
0:49:51–0:49:54
du hast ja dieses ganze set du
0:49:54–0:49:57
hast die ganzen funktionsleute die dann im film arbeiten du
0:49:57–0:50:04
hast die maske du hast die community managers du hast irgendwie den kameramann
0:50:04–0:50:10
ja oder frau dann ist die so beschreibt das sandra höller in einem interview
0:50:10–0:50:14
sie meint die meiste zeit beim film ist immer mit Warten verbunden und dann
0:50:14–0:50:17
Action und dann lieferst du das,
0:50:17–0:50:22
ja, musst auf den Punkt genau die Emotion liefern und dann Cut und dann wird umgebaut,
0:50:22–0:50:27
ja, also das heißt, wenn man Filme guckt, dann hört man ja manchmal im Kopf diese,
0:50:28–0:50:32
man sieht dann halt die Einstellung und dann ist halt immer die Frage und das
0:50:32–0:50:38
finde ich halt so krass bei dem Film, weil dieses Feld ist komplett weggefallen.
0:50:38–0:50:44
Die haben dann eine Szenenvorgabe bekommen und haben die gespielt.
0:50:44–0:50:49
Die haben sich von außen nicht eingemischt. Das heißt, die haben das teilweise
0:50:49–0:50:52
so weiterlaufen lassen, dass die dann halt eine Dreiviertelstunde lang diese
0:50:52–0:50:56
Szene gespielt haben und selber als Schauspieler entschieden haben.
0:50:57–0:51:01
Ja, wir machen jetzt nochmal, wir fangen die nochmal an.
0:51:01–0:51:06
Oder was ausprobiert haben, angefangen haben zu improvisieren und alles in diesem
0:51:06–0:51:07
Haus war so funktionsfertig.
Micz Flor
0:51:08–0:51:13
Ja, da muss ich auch wieder in den Dogma denken, wo doch Hans von Trier auch
0:51:13–0:51:17
meinte, dass damals eben auch zum ersten Mal so auf,
0:51:20–0:51:23
Kameras gefilmt wurden, also Video quasi gefilmt worden konnte,
0:51:23–0:51:26
was dann ins Kino kam, wo man es dann später nochmal vergrößert hat,
0:51:26–0:51:29
sodass zum ersten Mal einfach die Kamera auch bei Idioten laufen lassen konnte.
0:51:30–0:51:34
Und das ist ja dann auch so, den Film hätte man so gar nicht machen können.
0:51:34–0:51:38
Das heißt, auch die Mittel, mit denen dieser Film hergestellt wurde,
0:51:38–0:51:43
waren jetzt einfach reif genug, dass man das in dieser unglaublich guten Kinoqualität
0:51:43–0:51:44
auch so einfangen konnte.
Florian Clauß
0:51:45–0:51:49
Und es gibt überhaupt kein künstliches, also es gibt kein künstliches Licht
0:51:49–0:51:54
bei den Filmen, ist alles mit, also da zeichnet sich ja auch die Qualität der Kamera aus.
Micz Flor
0:51:54–0:51:55
Ist ja wirklich fast ein Dogma-Film.
Florian Clauß
0:51:55–0:51:57
Es ist ein Dogma-Film.
Micz Flor
0:51:57–0:51:59
Also bis auf die Musik, die ist ja eingespielt.
Florian Clauß
0:51:59–0:52:05
Naja, also die Musik war eingespielt und die Soundkulisse ist auch eingespielt,
0:52:05–0:52:13
das heißt, das hat Gläser auch den Schauspielern gesagt, dass der Sound dann später drauf kommt.
0:52:13–0:52:17
Das heißt, die hatten kein Original-Sound im Setting, sondern der wurde dann
0:52:17–0:52:21
später eingespielt und Und der Sound ist halt so wichtig, weil der Sound eigentlich
0:52:21–0:52:23
der zweite Film im Film ist.
0:52:23–0:52:28
Der zweite Film, der hinter dem Zaun spielt, hinter der Mauer und was wirklich
0:52:28–0:52:33
abgeht. Und den sieht man nicht, aber gleichzeitig bekommt man den Film mit
0:52:33–0:52:38
und das Gespür von dem Film und dieses ganze Grauen in diesem Sound.
0:52:38–0:52:43
Und das ist halt so krass. Ich meine, der Auftakt von dem Film ist ja auch dann
0:52:43–0:52:46
so ein, du siehst ja dann erstmal so ein Vorspiel.
0:52:47–0:52:49
Ja, so ein Vorspiel von...
Micz Flor
0:52:49–0:52:51
Am Strand, also an dem Fluss.
Florian Clauß
0:52:51–0:52:56
Nee, nee, du siehst, also du hast ja wirklich erst mal dunkel und dann hast du nur Musik.
0:52:56–0:53:01
Und du wirst ja so auf den Film eingestimmt erst mal. Und dann geht ja erst die Handlung los.
0:53:03–0:53:07
Damit wird ja die exponierte Rolle der Musik ja auch so eingeläutet.
0:53:08–0:53:10
Und dann gibt es dieses...
Micz Flor
0:53:10–0:53:13
Ja, wobei, das möchte ich kurz als Fußnote, weil da möchte ich gar nicht mehr
0:53:13–0:53:16
groß drüber reden. Das hatte ich vorher schon mal gelesen und da war ich ein
0:53:16–0:53:18
bisschen underwhelmed, weil so viel Musik war da gar nicht drin.
0:53:19–0:53:22
Also dieses Pumpen, da habe ich so viel drüber gehört. Das war am Anfang,
0:53:22–0:53:23
das war ganz zum Schluss.
0:53:23–0:53:27
Aber so in der Mitte hatte ich jetzt gar nicht das Gefühl, dass auch...
Florian Clauß
0:53:27–0:53:34
Also diese ganze Kulisse von Schreien, von diesem Dröhnen, von dieser Industrie des Tötens.
0:53:36–0:53:40
Er hat in einem Interview gesagt, dass er dafür viele Feldaufnahmen genommen
0:53:40–0:53:44
hat. weil man muss natürliche Schreie haben.
0:53:44–0:53:49
Das heißt, sie sind dann nachts rausgegangen und haben halt in bestimmten Ecken
0:53:49–0:53:54
gewartet, wo klar war, dass dann halt irgendwie so am Wochenende gibt es da halt Geschrei.
0:53:54–0:53:59
So haben sie halt auch bestimmte Soundkulisse aufgebaut.
0:54:00–0:54:05
Also es ist ein ganzes Projekt. Es waren so ganz viele Entscheidungen,
0:54:05–0:54:07
die zu diesem Setting dann auch geführt haben.
0:54:07–0:54:10
Und es ist immer die Frage, wie kann man sich repräsentativ,
0:54:11–0:54:15
diesem Thema annähern. Was ich so faszinierend finde, ist das wirklich so,
0:54:16–0:54:21
Sandra Hüller und Christian Friedl sind ja in ihren, also die wollen ja nicht,
0:54:21–0:54:25
sie wollen sich ja nicht wirklich mit diesen Leuten identifizieren,
0:54:25–0:54:26
mit den historischen Figuren.
0:54:27–0:54:30
Gleichzeitig stellen sie die in so einer Alltagssituation dar.
0:54:31–0:54:34
Das heißt, sie müssen irgendwie auch sich rein empfinden,
0:54:34–0:54:38
ja aber genau diesen kontrast zwischen
0:54:38–0:54:41
also da liegt schon im settings von
0:54:41–0:54:44
so eine verfremdung mit drin die auch irgendwie spürbar
0:54:44–0:54:47
ist also das heißt den geht es nicht darum
0:54:47–0:54:50
sich da irgendwie rein zu empfinden aber dann wieder doch irgendwie darzustellen
0:54:50–0:54:55
es ist ein bruch in der in dem ganzen in der ganzen inszenierung aber so ein
0:54:55–0:55:01
künstlicher bruch der dem thema so adäquat zukommt ja das ist dann halt auch
0:55:01–0:55:05
nur so irgendwie erfüllt werden kann. Weißt du, was ich meine?
Micz Flor
0:55:05–0:55:09
Das stimmt, aber da möchte ich auch nochmal sagen, Sandra Hüller mag ich ja
0:55:09–0:55:11
sowieso sehr als Schauspielerin.
0:55:11–0:55:14
Bin ich nicht alleine, das weiß ich, aber ich fand das so irre,
0:55:14–0:55:16
als die am Anfang sich bewegte.
0:55:16–0:55:21
Es ist ja eine Frau, so einfach noch eine junge Frau, ist keine Oma und so und
0:55:21–0:55:23
trotzdem hatte die diesen Hüftschwung drauf,
0:55:24–0:55:27
der so ein Oma-Hüftschwung war, der aus der Zeit oder ich hatte so das Gefühl,
0:55:27–0:55:31
ich habe auch so einen Moment lang meine Oma da gesehen, so ein bisschen so
0:55:31–0:55:35
die, die, ich kann es auch nicht nachmachen oder beschreiben,
0:55:35–0:55:37
aber da war sowas so Trümmerfrauenmäßiges dann.
0:55:38–0:55:40
Das war ja keine Trümmerfrau nicht, aber ich hatte wirklich das Gefühl,
0:55:40–0:55:41
dass sie aus einer anderen Zeit kommt.
0:55:41–0:55:44
Einfach nur in der Art, wie sie da am Anfang einmal aufgestanden ist,
0:55:45–0:55:47
sich so ein bisschen an die Hüfte gefasst hat und durch die Tür gelaufen ist.
Florian Clauß
0:55:47–0:55:51
Ja, das hat so was Brachiales, ja. Ich fand es an der Stelle so ein bisschen
0:55:51–0:55:52
overacted, muss ich sagen.
0:55:52–0:55:57
Weil du hast gemerkt, okay, sie sucht sich da irgendwas als Schauspielerin,
0:55:57–0:56:02
dass sie der Figur dann so näher kommt und hat dann halt diese Körper,
0:56:02–0:56:06
dieses im Prinzip, diese nicht flüssige Bewegung, dieses Abgehackte und dieses
0:56:06–0:56:09
Humpelnde, ja, so in Ansätzen.
Micz Flor
0:56:09–0:56:11
Ich fand es sehr, sehr schön.
Florian Clauß
0:56:11–0:56:15
Bei mir war das halt so der Punkt, wo ich dann da, ja, okay,
0:56:15–0:56:17
aber ich meine, wir gehen in die Richtung weiter.
0:56:18–0:56:21
Also ich finde es auch eine wahnsinnige Leistung von den Kindern,
0:56:21–0:56:24
die da mitgespielt haben, weil ich auch gerade,
0:56:24–0:56:29
die Kinder haben ja alle irgendwie einen Schuss, ja, durch diese Situation,
0:56:29–0:56:38
Die Tochter ist dann am Schlafwandeln und der Vater holt sie dann immer rein und legt sie dann hin.
0:56:38–0:56:43
Der Sohn spielt dann, der hat immer so ganz eigenartige...
0:56:45–0:56:46
Spiele dann, die er macht.
Micz Flor
0:56:46–0:56:47
Der kleinere.
Florian Clauß
0:56:47–0:56:51
Der kleinere. Ja, der dann eine Kampfszene oder...
Micz Flor
0:56:51–0:56:55
Mit der Trommel da und er spielt so alleine und draußen hörst du dann halt wie nebenan,
0:56:57–0:57:04
ein Nazi halt dann einen Insassen oder Insassin so anmacht und...
Florian Clauß
0:57:04–0:57:08
Wegen der Äpfel. Das ist die Szene, wo dann halt auch der Apfel dann gefunden wird.
0:57:08–0:57:12
Und dann hörst du das auf der Tonebene.
Micz Flor
0:57:12–0:57:16
Und dann ist aber dieser Junge sagt nix und sagt, er hört aber zu oder weiß
0:57:16–0:57:20
nicht, ob er zuhört oder ausblendet, aber dann sagt er irgendwann, mach das nie wieder.
0:57:20–0:57:24
Und du weißt halt nicht, ob dieser Satz, das heißt, bitte mach das nie wieder,
0:57:24–0:57:29
ich halte es hier nicht mehr aus, oder als ob er den Werther schon imitiert.
0:57:30–0:57:31
Das ist eine irre Szene.
Florian Clauß
0:57:31–0:57:34
Ja, oder er spielt so mit Strukturen, wo er dann halt irgendwie so,
0:57:34–0:57:40
also so ganz kindliche Spiele, wo er dann irgendwie so in sich dann ruht und
0:57:40–0:57:42
irgendwie spielt, aber du weißt nicht,
0:57:43–0:57:48
Also ist das jetzt quasi, also das ist so natürlich einfach in der Form,
0:57:48–0:57:51
weil das auch eben durch dieses Setup kommt.
0:57:53–0:57:55
Oder wie er dann mit den Goldzähnen spielt.
Micz Flor
0:57:55–0:57:57
Ja, das ist der ältere Bruder, glaube ich.
Florian Clauß
0:57:57–0:58:05
Der ältere Bruder hat dann eben Goldzähne, die dann den Toten aus dem Mund entfernt
0:58:05–0:58:08
wurde, hat der dann unter einem Kopfkissen.
0:58:08–0:58:12
Ja, und das ist ja eh so, diese, also wenn man das dann auch,
0:58:12–0:58:17
diese Perversion, ja, die Kinder kriegen dann halt die Wäsche von den Ermordeten, ja, ziehen die an.
0:58:18–0:58:21
Oder dann wird halt auch diese, werden halt die Kleider und so weiter an die
0:58:21–0:58:23
Bedienstete weitergegeben.
0:58:23–0:58:28
Oder sie, die Hedwig, zieht in so einem Pelzmantel an und findet dann noch einen Lippenstift drin.
0:58:28–0:58:34
Ja, also diese Ausbeutung, ja, und auch diese Einzelschicksale,
0:58:34–0:58:37
die dann in so einem Pelzmantel drinstecken, ja.
0:58:37–0:58:41
Und dann wird das halt so hingeworfen, ja, das ist halt so diese Treasure Box,
0:58:42–0:58:45
ja, die dann auch wieder so Treasure Box ausschwitzt, wo du dann deine Schätze
0:58:45–0:58:49
rausholst, ja, wo du dich bereicherst, und das ist auch so eine ganz starke
0:58:49–0:58:52
Motivation in den Figuren,
0:58:53–0:58:57
also in den historischen Figuren, dass natürlich, wenn du in so einem System
0:58:57–0:58:58
irgendwo funktioniert hast.
0:58:59–0:59:03
Hattest du die Chance auf Bereicherung, auf Aufstieg, weißt du,
0:59:03–0:59:06
Und das waren häufig irgendwelche normalen Arbeiter, die halt irgendwie keine
0:59:06–0:59:07
Aufstiegsstraßen hatten.
0:59:08–0:59:13
Aber in dem Moment, wenn sie da mitgespielt haben und ihre Brachialität ausleben
0:59:13–0:59:17
konnten, dann gleichzeitig sind sie damit aufgestiegen und konnten sich bereichern
0:59:17–0:59:20
durch die Ausbeutung der Opfer.
0:59:21–0:59:27
Das ist ja auch nochmal das, was da reinragt. Also eigentlich so eine gesellschaftliche
0:59:27–0:59:34
Umkehr, die erstmal gar nicht so in der Genese irgendwie drin liegt.
0:59:34–0:59:39
Also zum Schluss, ich glaube, das, was bei dem Film nochmal so entscheidend
0:59:39–0:59:43
ist und warum der so wichtig ist, es geht jetzt nicht um die historische Figur,
0:59:43–0:59:46
sondern es geht auch darum zu zeigen,
0:59:47–0:59:58
wie anfällig, also wie nachvollziehbar diese Figur in einigen Situationen sein
0:59:58–1:00:00
kann und in anderen nicht.
1:00:00–1:00:06
Also nachvollziehbar durch dieses komplette idyllische Familienleben, was da passiert.
1:00:07–1:00:14
Und nicht nachvollziehbar, was da eben in diesen Mauern des KZs vorgefallen ist.
1:00:14–1:00:18
Und das ist so diese Banalität des Bösen. Und ich glaube, das ist das,
1:00:18–1:00:24
was dann auch Glazer nochmal so ausstellen möchte, dass dieser Film so nah an
1:00:24–1:00:29
unserer Zeit ist und eigentlich was über uns erzählt und nicht über die Figur.
1:00:29–1:00:33
Nämlich diese Anfälligkeit von Normalität, dieses Verschieben von Normalität.
1:00:34–1:00:39
Eben so ein Ereignis überhaupt passieren kann und dass es nicht irgendwie so Monster sind.
1:00:39–1:00:46
Also ich glaube, das war auch so ein Zitat von Levi, der meinte, dass Monster,
1:00:47–1:00:53
also so Sadisten, es gab es wenige unter den Nazis,
1:00:53–1:00:58
aber es gab ganz viele, die halt da mitgemacht haben und irgendwo in diesem
1:00:58–1:01:04
ganzen Apparat ihre Funktion hatten und ihre Funktionen gefunden haben und damit
1:01:04–1:01:05
überhaupt das ermöglicht haben.
1:01:05–1:01:09
Und das ist glaube ich so das, was der Film nochmal so ausstellt.
Micz Flor
1:01:09–1:01:12
Ja, ich meine mit diesen Theweleitsachen, die ich vorhin so angerissen hatte,
1:01:12–1:01:17
der argumentiert schon auch, dass das diese Freikorpsleute, das ist dann die
1:01:17–1:01:22
SS, das ist dann quasi so das Skelett, also die Knochen von dem,
1:01:22–1:01:23
was dann später gebaut wurde.
1:01:23–1:01:29
Das sind sie nicht alle, da kamen dann viele dazu, aber da war schon die Betonung
1:01:29–1:01:34
darauf, dass dass diese Menschen schon, also nicht Sadisten waren in der Art,
1:01:34–1:01:38
aber dass sie sehr gewalttätig waren, sehr in der Lage waren,
1:01:41–1:01:44
impulsdurchbrüchig, innen wenig strukturiert, unvorhersehbar,
1:01:45–1:01:49
auch brutal sein können, was dann eben so eine Stimmung schafft.
Florian Clauß
1:01:49–1:01:53
Ja, es gab vielleicht dann auch einige von diesen Gewaltträgern,
1:01:53–1:01:57
die dann halt auch so Entscheidungsführer waren in bestimmten Sachen.
1:01:57–1:01:59
Und ich habe heute gerade eine,
1:02:01–1:02:05
der ist neu angelaufen in der Audiothek, den kann ich da empfehlen.
1:02:05–1:02:07
Da geht es um NS-Klicken.
1:02:08–1:02:13
Und dann wird genau über solche Verknüpfungen gesprochen von so einer von so
1:02:13–1:02:20
einem Mittelbereich in diesem ganzen Apparat von SS-Leuten.
1:02:20–1:02:24
Jetzt nicht die oberen Befehlshaber, auch nicht die ganz unteren,
1:02:24–1:02:25
sondern der mittlere Bereich.
1:02:25–1:02:31
Und das ist genau diese ehemaligen SA-Leute, der SS, die dann halt so ein Alumni,
1:02:31–1:02:35
die dann ein ganzes Netzwerk aufgebaut haben und die sich gegenseitig befördert haben.
1:02:35–1:02:39
Da wurde dann quasi der eine war in dem einen KZ und ist der andere nachgekommen
1:02:39–1:02:44
und dann hat man sich auch teilweise in so ein KZ versetzen lassen und wurde
1:02:44–1:02:47
dann, wenn man dann halt in den Wehrdienst wieder gegangen ist,
1:02:47–1:02:49
an die Front, hat man dann eine andere Position bekommen.
1:02:50–1:02:54
Also es wurde halt wirklich so als Karrierebooster teilweise genutzt.
1:02:54–1:02:58
Und das war ein ganzes Netzwerk und das war natürlich, da hattest du diese Extremen
1:02:58–1:03:03
mit drin, die dann auch für so eine Gewaltausführung da irgendwo zuständig waren.
1:03:03–1:03:10
Aber du hattest halt auch ganz viele, also so ein Ding wie Auschwitz oder Birkenau,
1:03:10–1:03:14
das war gesellschaftlich irgendwo aufgehangen, das war da drin.
1:03:15–1:03:19
Das haben ganz viele mitgewirkt. Das waren Frauen, Männer und so weiter aus
1:03:19–1:03:22
der normalen Bevölkerung, die das auch so ermöglicht haben.
1:03:22–1:03:28
Das ist halt immer nicht nur die eine Täterrolle, sondern es ist halt ganz differenziert.
1:03:28–1:03:34
Und das ist, glaube ich, das, wo eben diese Anfälligkeit von Gesellschaft jetzt
1:03:34–1:03:40
halt so offensichtlich wird, gerade in den Zeiten, wo die Rechten überall hochkommen, ja.
1:03:40–1:03:46
Und dass man da als Gesellschaft sich auch so klar positionieren muss und aufstellen
1:03:46–1:03:49
muss und dann eben nicht, dass irgendwie so die anderen die Bösen,
1:03:49–1:03:55
sondern irgendwo gucken muss und achtsam sein muss, wo dann eben diese feine
1:03:55–1:03:56
Linie dann verläuft, ne.
1:03:56–1:03:59
Also weil man kann sich ja nicht frei machen, man merkt das bei dem Film.
1:04:00–1:04:04
Irgendwo gibt es dann so ein Identifikationspotenzial. Das will man ja nicht,
1:04:04–1:04:06
man will sich nicht mit denen identifizieren.
1:04:06–1:04:10
Aber gleichzeitig ist es menschlich auf der einen Seite, so wie die im normalen
1:04:10–1:04:11
Familienleben dargestellt werden.
1:04:12–1:04:16
Und dann gibt es aber diese abscheulichen Taten, die absolut nicht mehr nachvollziehbar
1:04:16–1:04:20
sind, aber die dann in so einem historischen Kontext auf einmal so nachvollziehbar werden.
Micz Flor
1:04:22–1:04:25
Ja, genau. Das fand ich auch nochmal wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.
1:04:25–1:04:28
Dass die Banalität liegt nicht in dem Bösen, sondern die Banalität liegt,
1:04:28–1:04:32
das Böse ist unfassbar und abscheulich, wie du gerade gesagt hast,
1:04:32–1:04:36
aber die Banalität liegt in dem, was wir auch in diesem Film sehen,
1:04:36–1:04:40
dass es einfach passiert wie eine Maschine und da das Unfassbare auf einmal
1:04:40–1:04:46
ganz banal am Laufen gehalten wird.
Florian Clauß
1:04:46–1:04:53
Dass alle da mitmachen irgendwo und dass keine Ausnahme besteht, nur so ist es dann halt,
1:04:57–1:05:01
Umfassendes Thema, nicht einfach. Wir sind da so ein bisschen durchgestatzt.
1:05:01–1:05:04
Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.
Micz Flor
1:05:04–1:05:07
Ja, es waren aber jetzt auch wieder über vier Stunden, die wir aufgenommen haben
1:05:07–1:05:09
für ein Thema, was einfach auch...
1:05:11–1:05:16
Ich merke, dass ich körperlich erschöpft bin davon. Einfach gefühlterweise habe
1:05:16–1:05:18
ich irgendwie so viel Luft angehalten, so ganz...
Florian Clauß
1:05:20–1:05:25
Du hast das Atmen vergessen. Ich fand es ganz schön schwer.
Micz Flor
1:05:26–1:05:27
Einfach schwer zu tragen.
Florian Clauß
1:05:29–1:05:34
Ja, wir haben halt auch viele Aspekte aufgerissen, die da zusammenhängen und
1:05:34–1:05:37
hoffen, das einigermaßen in Form gebracht zu haben.
1:05:38–1:05:44
Mehr Infos gibt es auf eigentlich-podcast.de und auch die Route, die wir gelaufen sind.
1:05:44–1:05:49
Wir sind eigentlich durch Mitte und Prenzlauer Berg und jetzt wieder in Mitte.
1:05:49–1:05:51
Das könnt ihr auch da sehen.
1:05:52–1:05:57
Wenn es euch gefallen hat, dann gerne Kommentar hinterlassen oder weiterempfehlen.
Micz Flor
1:05:57–1:05:58
Unerwartet locker und flockig.
Florian Clauß
1:06:00–1:06:07
Das ist die Banalität des Abspanns. Ja, ich kann meine Rolle auch wechseln.
1:06:07–1:06:09
Ich freue mich jetzt aufs Ende.
1:06:10–1:06:13
Also ich bin Flo und ich.
Micz Flor
1:06:13–1:06:15
Bin Mitch und ja, bis bald.
Florian Clauß
1:06:15–1:06:17
Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.
Micz Flor
1:06:17–1:06:18
Tschüss.

Mehr

„Die Menschen, die in Treblinka, Belzec oder Sobibor ankamen, wurden innerhalb von zwei oder drei Stunden getötet und ihre Leichen verbrannt. Der Beweis sind nicht die Leichen, der Beweis ist die Abwesenheit von Leichen.“ Claude Lanzmann

In diesem ersten Teil zu "The Zone of Interest" sprechen wir erstmal nicht über den 2023 erschienen Film von Jonathan Glazer. Wir wollen einige Themen als Vorbereitung vertiefen, um den Film im zweiten Teil besser einordnen zu können. Wir steigen mit dem Themenstrang Holocaust ein, wobei Flo einen persönlichen Zugang wählt: wann waren wir erstmals mit diesem dunklen Kapitel der Geschichte konfrontiert? Wann haben wir zum ersten Mal eine Ahnung von der Monstrosität des Holocaust bekommen? Während wir uns über unsere persönlichen und familiären Geschichten austauschen, laufen wir durch das Denkmal für die ermordeten Juden und kommen an der Hannah-Arendt-Straße auf die Banalität des Bösen zu sprechen. Wie konnte so etwas Schreckliches passieren? Flo erzählt Szenen aus dem Film "Shoah" von Claude Lanzman, der 1985 erschien. Der Film ist ein einzigartiges Zeitdokument, in dem Augenzeugen des Holocaust ihre Geschichten und Erfahrungen berichten. Lanzman hat dabei konsequent auf historisches Material verzichtet und stellt in seinen Interviews mit Opfern und auch Tätern immer wieder scharfe Nachfragen, um ein präzises Bild von den Massenmorden in den Konzentrationslagern zu bekommen. Der Film fasst über 11 Jahre Arbeit auf 9 Stunden zusammen und entwickelt so eine Collage an persönlichen Geschichten, die eine Ahnung über die Ausmaße der Shoah vermitteln kann. Im zweiten Themenstrang vertiefen wir uns weiter in historische Filmwerke über den Holocaust, über Filme direkt nach dem Krieg wie "Die Mörder sind unter uns", über Produktionen aus den 60ern und 70ern bis zu "Schindlers Liste" von 1993. Dabei gehen wir der Frage nach, wie sich das Täterbild verändert hat und besprechen die Inszenierungen des Undarstellbaren. Für die 2000er stellen wir fest, dass uns Filme über die Täter wie "Der Untergang" nicht so interessieren, dafür aber Produktionen wie "Das Leben ist schön" und "Inglourious Basterds" stark emotionalisieren. Flo möchte noch einen weiteren Bogen aufspannen, um für "The Zone of Interest" die Figur Rudolf Höß besser verstehen zu können. Der Dokumentarfilm "The Act of Killing" von 2011 porträtiert eine Gruppe von Tätern in Indonesien, die an dem Massaker an kommunistischen und chinesischen Einwohner 1965-1966 nach einem Militärputsch beteiligt waren. Der Film zeigt die Täter von damals wie sie heute in einem inszenierten Reenactment die Rollen von Opfern und Tätern nachspielen ohne dabei eine Spur von Reue zu entwickeln. Micz vertieft dieses Thema mit der Frage, ob es aus psychologischer Sicht eine Tätertraumatisierung gibt. Auch hier zeigt sich ein Bedeutungswandel von der Einstellung, dass Täter nicht traumatisiert werden können hin zu neueren Annahmen, dass ein traumatisierendes Ereignis bei den Beteiligten eine Persönlichkeitsveränderung bis -störung auslösen kann. Mit diesem dichten Themenstrauß beenden wir die 1. Folge auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof am Grab von Bertold Brecht. Mit dieser Folge haben wir unsere thematischen Vorbereitungen abgeschlossen, um mit der nächsten Folge in den Film "The Zone of Interest" von Jonathan Glazer einsteigen zu können. Wir machen gleich weiter mit der Aufnahme, aber fürs erste sollte das erstmal reichen

Shownotes

Mitwirkende

avatar
Florian Clauß
Erzähler
avatar
Micz Flor

Transcript

Micz Flor
0:00:05–0:00:20
Hallo und willkommen zur Folge 58 von Eigentlich Podcast.
0:00:20–0:00:23
Die Folge hat Flo wieder vorbereitet, deshalb sage ich die ersten Worte.
0:00:24–0:00:28
Und wir machen auch heute wieder, das will ich gerne vorneweg sagen,
0:00:28–0:00:32
quasi eine Double Feature, was wir in einem Schwung aufnehmen.
0:00:33–0:00:42
Flo hat ganz viel vorbereitet ich bin etwas zittrig ob des themas und weiß nicht
0:00:42–0:00:46
wie du es einleiten möchtest du es los geht auf jeden fall hast du auch eine
0:00:46–0:00:52
strecke ausgesucht die das thema mit einleitet wenn nicht sogar begleitet.
Florian Clauß
0:00:52–0:00:59
Ja hallo auch von mir wir sind eigentlich-podcast auf eigentlich-podcast.de
0:00:59–0:01:02
Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind.
0:01:02–0:01:12
Wir haben uns am Potsdamer Platz getroffen und ich bin auch ein bisschen nervös wegen des Themas.
0:01:12–0:01:21
Wir wollen das Denkmal der ermordeten Juden besuchen und diese beiden Podcast-Folgen,
0:01:21–0:01:22
die ich jetzt vorbereitet habe,
0:01:22–0:01:29
werden sich um den Holocaust, um die Shoah und dann im zweiten Teil um Zone of Interest.
0:01:32–0:01:38
Drehen. Das war auch so der Ausgangspunkt, Zone of Interest,
0:01:39–0:01:45
das ist der Film von Jonathan Glaser, der letztes Jahr erschienen ist, 2023,
0:01:47–0:01:52
und der mich sehr bewegt hat, am Anfang nicht,
0:01:52–0:01:57
aber dann beim drüber nachdenken immer mehr, und der mich dann auch so weit
0:01:57–0:02:03
bewegt hat, dass ich immer tiefer in dieses dieses, wie konnte das passieren, abgestiegen bin.
0:02:03–0:02:08
Also, wie ist der Holocaust, wie war das möglich, dieses unglaubliche Verbrechen
0:02:08–0:02:10
an die Menschheit, wie ist das passiert?
0:02:10–0:02:15
Und da ist viel drüber geschrieben, gesagt und so weiter.
0:02:15–0:02:19
Deswegen bin ich da, glaube ich, auch zwischen lauter losen Enden,
0:02:19–0:02:24
die ich hier auch für mich selber im Kopf aufgeworfen habe und werde mich da
0:02:24–0:02:26
so ein bisschen dran langhangeln.
0:02:26–0:02:31
Und weiß ich nicht, also ich werde auch da so eher so persönliche Zugänge wählen,
0:02:31–0:02:33
wo mich Sachen bewegt haben.
0:02:34–0:02:44
Was mich besonders bewegt hat, ist eben, wie sich tatsächlich der Holocaust
0:02:44–0:02:48
dann auch so passieren konnte, habe ich ja schon gesagt,
0:02:48–0:02:52
aber wie der sich dann auch wirklich so industrialisiert hat.
0:02:52–0:02:57
Das ist das, was man immer so an diesem ganzen Rand, also an dem Schulwissen,
0:02:57–0:03:04
was man mitbekommen hat, ja auch dann lernt, die Industrialisierung,
0:03:04–0:03:13
das Holocaust und die Konzentrationslager, vor allen Dingen Birkenau und Auschwitz,
0:03:13–0:03:18
wo dann eben der ganze Massenmord so passiert ist.
0:03:18–0:03:23
Ja, ich habe so verschiedene Einstiege in das Thema und wahrscheinlich werden
0:03:23–0:03:27
das jetzt keine Einstiege, sondern ich werde das auch so immer wieder aufwerfen in der Folge jetzt.
0:03:28–0:03:34
Ein Einstieg war auch, dass wenn man so ein bisschen rückblickend drauf guckt auf das Ereignis.
Micz Flor
0:03:35–0:03:38
Wie könnte man sonst drauf gucken?
Florian Clauß
0:03:39–0:03:45
Ja, rückblickend im Sinne von wie, wann bin ich jetzt als Person?
Micz Flor
0:03:45–0:03:46
In der eigenen Biografie.
Florian Clauß
0:03:46–0:03:49
Ich war schon eben im Schulunterricht.
Micz Flor
0:03:49–0:03:52
Du meintest quasi nie in einem historischen, wissenschaftlichen Kontext,
0:03:52–0:03:54
sondern in der eigenen Biografie.
Florian Clauß
0:03:55–0:03:58
Genau, danke fürs Klarstellen. Also in der eigenen Biografie,
0:03:59–0:04:01
dann wäre auch meine Frage an dich.
0:04:03–0:04:09
Wann bist du denn da mit diesem Thema irgendwie mal so konfrontiert worden?
0:04:09–0:04:10
Wahrscheinlich in der Schule.
0:04:11–0:04:15
Es gab dann wahrscheinlich auch, also es war üblich dann auch,
0:04:15–0:04:21
dass man irgendwelche Gedenkstätten besucht hat oder ins KZ gefahren ist. Wie war das denn bei dir?
Micz Flor
0:04:28–0:04:32
Das sind so viele Sachen. Also ich weiß noch, dass es in der Grundschule einfach
0:04:32–0:04:34
auch so Witze gab, so auch mit einem Hitler.
0:04:35–0:04:40
Und ich weiß ja noch, dass meine Tochter in der zweiten Klasse auf einmal singend
0:04:40–0:04:44
ankam und sagte, leise rieselt der Schnee auf die deutsche Armee.
0:04:45–0:04:49
Gott sei Dank, Hitler ist tot. Trump ist der neue Vollidiot.
0:04:49–0:04:52
Das war dann so das Lied, was sie mitgebracht hat. Und da war so alles so ein
0:04:52–0:04:57
bisschen durcheinander. Und danach kam dann, Haribo macht Kinder froh und Erwachsene.
0:04:58–0:05:04
Eben so doch irgendwas mit, stirbst du gern mit Haribo wegen Zucker oder so.
0:05:04–0:05:09
Also das war so Teil von so einem Kanon von Grundschulsachen,
0:05:09–0:05:11
die man dann so mitbekommen hat.
0:05:11–0:05:14
Und da erinnere ich mich auch noch, also es gab halt diese Fritzchen-Witze.
0:05:14–0:05:17
Also der klassische Fritzchen-Witz, an den ich mich erinnere,
0:05:17–0:05:22
war halt irgendwie, Fritzchen geht halt oben auf den Dachboden und guckt in
0:05:22–0:05:24
den Kocher und findet dann so ein Foto.
0:05:24–0:05:27
Und da drauf sieht er seinen Opa als jungen Mann, der halt so zwischen anderen
0:05:27–0:05:33
Männern steht und so die Hand zum verbotenen Gruß hebt.
0:05:34–0:05:37
Und dann geht er runter und sagt dann, Opa.
Florian Clauß
0:05:38–0:05:42
Sagst du jetzt extra nicht Hitlergruß oder warum sagst du verbotener Gruß?
Micz Flor
0:05:42–0:05:45
Ich möchte den Namen so viel als möglich.
Florian Clauß
0:05:45–0:05:46
Okay, das finde ich gut, ja.
Micz Flor
0:05:46–0:05:49
Und dann geht
0:05:49–0:05:52
da drunter zum opern sagt er hier was aber opa das gesagt
0:05:52–0:05:57
dass mir nichts zu tun gehabt und jetzt finde ich hier dieses foto und da
0:05:57–0:06:02
sagt der in hessisch ich komme ja ich bin ja nicht hesse geboren aber ich komme
0:06:02–0:06:05
aus dem hessische südhessisch odenwald und dann wurde das halt dann so erzählt
0:06:05–0:06:09
dass der opa dann sagte so ich habe damit nichts zu tun gehabt ich bin halt
0:06:09–0:06:14
einfach dabei die ganze leute gewesen und da hat er gesagt wollte den totalen
0:06:14–0:06:15
krieg und ich Ich habe so gesagt,
0:06:15–0:06:18
Moment mal und hat halt dabei die Hand gehoben.
0:06:18–0:06:21
Das war dann so, das ist so, das ist der Kontext, in dem es passiert ist.
0:06:21–0:06:26
Dann hat mein Opa, der auch Mitglied der NSDAP war,
0:06:26–0:06:31
wie sich dann erst auch, da war ich dann schon später Teenager,
0:06:31–0:06:40
um die 20 rum, also für mich wurde das erst besprochen in der Familie, auch nachdem er tot war.
0:06:41–0:06:48
Und einer seiner Brüder, glaube ich, war auch irgendwas Höheres in der Partei,
0:06:48–0:06:50
wurde aber auch nicht so gesprochen.
0:06:50–0:06:54
Muss ich zugeben, habe ich jetzt auch nicht mehr selber angesprochen und nachgefragt.
Florian Clauß
0:06:54–0:06:57
Ist das der Vater von deiner Mutter oder von deinem Vater?
Micz Flor
0:06:57–0:07:01
Ja, von meiner Mutter. Und da war es dann so, dass...
0:07:03–0:07:07
Dass der dann auch so früh immer zu mir, als so nach der Pubertät,
0:07:07–0:07:10
wo ich dann, ich bin ja nicht groß, ich bin 1,83, ich glaube,
0:07:10–0:07:14
das ist heute eher so unterer Mittelfeld, aber mein Opa immer ganz störend gesagt,
0:07:14–0:07:16
oh, Gardemaß, Gardemaß.
0:07:16–0:07:25
Das heißt, das Militärische war irgendwie so da, aber es war nicht früh wirklich greifbar.
0:07:25–0:07:28
Und ich weiß halt auch nicht, wie man das Kind greifen konnte.
0:07:28–0:07:31
Und ich weiß auch noch, als es dann in der Schule drankam, dann war das so ein
0:07:31–0:07:35
Thema, wo ich ehrlicherweise auch nicht wirklich emotionalen Zugang bekam,
0:07:35–0:07:39
sondern eher gelernt habe, wie man sich dazu zu verhalten habe.
0:07:40–0:07:44
Das sage ich mal, das klingt jetzt vielleicht doof, ich finde es aber nicht falsch, das zu wissen.
0:07:45–0:07:48
Weil verhalten sprechen das sind ja
0:07:48–0:07:51
alles auch akte und deshalb ist
0:07:51–0:07:54
die richtige sprache genauso wie das
0:07:54–0:07:58
richtige verhalten immer auch
0:07:58–0:08:03
in form von zwischenmenschlichem sein
0:08:03–0:08:06
sage ich mal so aber da das ist
0:08:06–0:08:10
wirklich in seiner gänze ich kann
0:08:10–0:08:13
es nicht ich kann nicht genau den finger drauf halten aber irgendwie aus dem
0:08:13–0:08:16
diffusen wust entwickelt das militärische das
0:08:16–0:08:19
natürlich dann auch die auch in
0:08:19–0:08:22
darmstadt da in der nähe wo ich gewohnt habe der darmstadt gibt es auch
0:08:22–0:08:27
immer noch da wurde der der angriff auf dresden wurde in darmstadt geprobt von
0:08:27–0:08:31
den alliierten das heißt das wurde glaube ich weiß gar nicht mehr wann das genaue
0:08:31–0:08:36
datum war was wurde komplett die innenstadt verwüstet ganz viele neue gebäude
0:08:36–0:08:40
ganz wenig alte gebäude und da bin ich so auf aufgewachsen, wechselt er halt
0:08:40–0:08:41
so rein und weiß nicht genau,
0:08:41–0:08:44
ob das jetzt, also wo das herkommt.
0:08:44–0:08:50
Das heißt, ich muss sagen, es ist ein Puzzlestück in der eigenen Biografie,
0:08:50–0:08:56
wo ich jetzt nicht genau sagen kann, im Prinzip wie sexuelle Aufklärung auch.
Florian Clauß
0:08:56–0:09:03
Das ist auf einmal passiert, ja. Gab es dann irgendwo noch für dich so nennenswerten
0:09:03–0:09:07
Aussprachen mit deinen Eltern, oder wo du auch Fragen stellen konntest,
0:09:08–0:09:09
wie war das, wie war das mit Opa?
0:09:10–0:09:14
Kannst du dich daran erinnern oder war das dann auch eher kein Thema?
Micz Flor
0:09:15–0:09:27
Also die beiden Großväter, also die Großmütter waren ja dann quasi erstmal so
0:09:27–0:09:29
unschuldig, waren ja die Frauen, nicht die Männer.
0:09:30–0:09:34
Und bei den Männern waren es halt zwei unterschiedliche Geschichten.
0:09:34–0:09:39
Der Vater, also der Opa väterlicherseits, der war in russischer Kriegsgefangenschaft
0:09:39–0:09:41
und kam lange nach dem Krieg erst.
0:09:43–0:09:47
Mein Vater kannte den erst, glaube ich, auch schon mit Grundschulalter, ich weiß nicht genau.
0:09:48–0:09:51
Das heißt, da war es dann eher so die Folgen des Krieges, die diese Familie
0:09:51–0:09:54
bedroht und bedrängt haben.
0:09:54–0:10:00
Und bei meinem Großvater väterlicherseits kam dann eben auch noch,
0:10:00–0:10:05
dass der aus Sudeten-Deutschland kam und von dort natürlich auch dann nicht
0:10:05–0:10:07
mehr oder da nicht mehr zu hin konnte,
0:10:07–0:10:10
weil Kriegsgefangene, weil das ja dann
0:10:10–0:10:17
auch jetzt tschechien ist und das war dann auch viele jahre später erst dass
0:10:17–0:10:22
ich damals so ganz bewusst da war und diese ganzen kleinen bunker gesehen habt
0:10:22–0:10:29
ihr auch in diesem diesen gebieten so vergraben sind wirklich so ein mann bunker um irgendwelche,
0:10:30–0:10:36
kolonne oder so aufzuhalten das ist es ist jetzt so verwoben mit vielen dingen
0:10:36–0:10:40
dass es quasi kein keinen Strich gibt in der Familie, wo man sagt,
0:10:40–0:10:41
jetzt gucken wir mal zurück,
0:10:42–0:10:44
sondern gefühlterweise geht es immer noch weiter.
0:10:44–0:10:46
Also zum Beispiel diese Nachkriegsaufbereitung.
Florian Clauß
0:10:46–0:10:50
Also quasi so nach dem Krieg dann sich erstmal wieder zu sortieren.
0:10:51–0:10:56
Und ich glaube, das war auch viel, weil es war auch so eine Generationserfahrung,
0:10:56–0:11:01
dass natürlich unter dieser Mauer, dass natürlich überall noch Nazis rumliefen in der Gesellschaft,
0:11:01–0:11:05
diese Aufbereitung überhaupt nicht passiert ist, weil jetzt ging es erstmal
0:11:05–0:11:08
darum, um jetzt in Anführungsstrichen Deutschland aufzubauen.
0:11:08–0:11:11
Das war ja so der, deswegen sind die 50er Jahre, glaube ich,
0:11:11–0:11:18
da sehr geprägt von diesem Schweigen über den Holocaust.
Micz Flor
0:11:19–0:11:24
Ja, ich glaube, das geht bei meiner Familie auf alle Fälle mütterlicherseits.
0:11:24–0:11:27
Da gibt es noch mehr Onkel und Tante, da gab es, die sind jetzt auch gestorben.
0:11:27–0:11:34
Aber die Situation da so war, dass mir das natürlich, diese ganze Flucht,
0:11:34–0:11:37
dann Sudetendeutschland weg,
0:11:38–0:11:42
DDR-Gebiet, DDR nach Westen, Richtung Ruhrpott, von dort dann nach Südhessen,
0:11:42–0:11:46
dass das alles so Bewegungen waren, die ich nicht anders kannte.
0:11:47–0:11:50
Also es gab halt kein Zuhause. Ich habe halt nie diesen Akzent gesprochen,
0:11:50–0:11:52
wenn ich vorhin den Witz in Hessisch erzählt habe.
0:11:52–0:11:57
Aber dann wurde mir später auch erst klar dass diese ganze familie mütterlicherseits
0:11:57–0:12:04
auch irgendwie so nach dem krieg verschleudert wurde sag ich mal also gibt es
0:12:04–0:12:08
nicht die sind dann auch alle irgendwie im ruhrpott gelandet und weitergezogen
0:12:08–0:12:10
also total versplittert das gibt,
0:12:11–0:12:15
Ein Cousin, eine Cousine hier in Berlin, die ich jetzt auch einmal gesehen habe,
0:12:15–0:12:18
aber auch nur, weil meine Mutter es so inszeniert hat.
0:12:18–0:12:24
Also dieses Gefühl, versprengt zu sein, sowieso als Sprenkel,
0:12:24–0:12:34
aber auch wirklich so, als ob man vulkanmäßig so Wumms aus dem Ganzen rausgeschleudert wurde.
Florian Clauß
0:12:34–0:12:40
Gut, aber das ist jetzt deine biografische Erfahrung quasi jetzt nach Kriegsende.
0:12:40–0:12:47
Da ist ja so auch dann die Zerschlagung der Täternation, was dann eben da mit reinwirkt.
0:12:48–0:12:54
Das Vertreiben, dann auch eben die Besatzung und so weiter.
0:12:54–0:12:59
Das ist ja nochmal die Frage vielleicht, wo hast du zum ersten Mal so emotional
0:12:59–0:13:04
diese Ausmaße des Holocaust für dich erlebt? Kannst du das in deiner Biografie festmachen?
Micz Flor
0:13:04–0:13:10
Ein Freund von mir, der Till, der war ein Jahr lang in Amerika und hatte da so Gast.
0:13:10–0:13:13
Also wie Chris, der jetzt unser Sommerloch-Gast war, der auch.
0:13:13–0:13:19
Der hatte dann nach diesem ein Jahr eben so Gasteltern aus Amerika, die kamen zu Besuch.
0:13:20–0:13:24
Und mit denen waren wir dann halt in Darmstadt. Das war die Stadt,
0:13:24–0:13:25
wo ich meinte, wo ich eben groß geworden bin.
0:13:26–0:13:32
Und da standen wir dann vor so einer Baulücke. Und dann haben die gefragt, warum ist da kein Haus?
0:13:32–0:13:36
Und dann hat irgendjemand von der Erwachsenheit gesagt, ja, weil hier ist eine
0:13:36–0:13:38
Bombe gefallen und das ist noch vom Krieg, dieses Loch.
0:13:39–0:13:42
Und dann waren die auf einmal ganz ruhig, die Amerikaner waren quasi ganz ruhig
0:13:42–0:13:47
und haben Fotos gemacht von diesem Loch, also von der Abwesenheit von Stadt, mitten in der Stadt.
0:13:48–0:13:52
Und da, muss ich zugeben, hatte ich vielleicht wirklich zum ersten Mal so ein
0:13:52–0:13:57
Gefühl, dass das da ist und nicht nur...
Florian Clauß
0:13:57–0:14:01
Also der Krieg quasi, also die Wirkung des Krieges.
Micz Flor
0:14:02–0:14:06
Das war das erste Mal, wo ich das wirklich körperlich erlebt habe.
0:14:06–0:14:11
Und dann auch so ein bisschen mit Verwirrung und Scham, dass ich das gar nicht sehen konnte.
0:14:12–0:14:16
Also ich kenne halt diese Baulücke und dann gab es halt so improvisierte Schotterparkplätze,
0:14:17–0:14:21
wo ich dann auch dachte, ah ja, da standen mal Häuser, die wurden nie wieder aufgebaut.
0:14:21–0:14:23
Und dann gibt es halt diesen improvisierten Parkplatz.
0:14:24–0:14:27
Die dann kamen und dass dieser Satz dann fiel und dass die dann auf einmal in,
0:14:31–0:14:35
verwirrte Stille gerieten. Und das gar nicht so, die konnten das nicht greifen
0:14:35–0:14:37
und damit konnte ich es zum ersten Mal greifen.
Florian Clauß
0:14:38–0:14:41
Also das war dann, wo es zum ersten Mal so emotional für dich wurde,
0:14:42–0:14:46
dass es eine Form angenommen hat, die dich auch betrifft.
0:14:46–0:14:50
Also ich glaube, das ist das, wo sich das von der Schule unterschieden hat,
0:14:50–0:14:55
wo man dann irgendwelche Fakten gelernt hat, die erstmal überhaupt nicht spürbar
0:14:55–0:15:00
waren, dass 6 Millionen Juden dann eben umgebracht wurden. Das sind ja so Zahlen, die okay sind.
0:15:02–0:15:06
Also um jetzt meine Geschichte zu erzählen, das war dann so,
0:15:06–0:15:13
wo ich natürlich dieses Wissen hatte und auch dann auch so generell eher kritisch
0:15:13–0:15:16
war gegenüber Deutschland.
0:15:16–0:15:20
Also ich hatte dann auch in der Schule dieses Aktion Sühnenzeichen gab es ja
0:15:20–0:15:29
für so eben auch so für Opferhilfen und dass man dann nach, es gab eine organisierte Reise nach Israel,
0:15:29–0:15:34
die ich da mitgemacht habe und ich habe auch Hebräisch gelernt in der Schule.
0:15:34–0:15:37
Deswegen kam ich dann halt auch zu dieser Reise und deswegen hatte ich auch
0:15:37–0:15:41
so einen Bezug zu Israel und dass ich war auf so einer katholischen Schule.
0:15:42–0:15:46
Das war auch dann eben christlich organisiert und das war dann auch so ein Ordensaustausch
0:15:46–0:15:51
mit irgendeinem anderen Orden da in Israel und zwar natürlich auch dann sehr
0:15:51–0:15:56
christlich, aber wir sind dann, das war so Anfang 90er, wir sind dann nach Yad Vashem gegangen.
0:15:56–0:16:02
Das ist dann diese Gedenkstätte von, über den Holocaust oder Shoah,
0:16:02–0:16:05
also im israelischen, hebräischen wird es Shoah genannt.
0:16:06–0:16:11
Wir machen eher, wir nennen das eher Holocaust, wobei das aber kein eingedeutschtes
0:16:11–0:16:12
Wort ist, sondern amerikanisches.
0:16:12–0:16:16
Das war dann quasi in den 50ern dann hat sich der Holocaust als Begriff,
0:16:16–0:16:17
also singulär als Begriff.
0:16:18–0:16:23
Ermordung der Juden dann so durchgesetzt, weil das auch dann in diesen Prozessen
0:16:23–0:16:27
als Wort verwendet wurde und dann irgendwann wurde es dann halt auch von Hannah
0:16:27–0:16:30
Arendt, wir sind hier in der Hannah Arendt Straße, wurde es dann auch so in
0:16:30–0:16:32
das Vokabular, in das Theoretische.
0:16:33–0:16:38
Eingefasst, dass Holocaust eigentlich synonym steht für die Massenvernichtung von den Juden.
0:16:38–0:16:43
Und dann war ich in Yad Vashem und dann kommt man natürlich da in diese Bilder
0:16:43–0:16:48
rein, wo du diese Diese, auch ähnlich wie in Auschwitz, ich meine mich zu erinnern,
0:16:48–0:16:52
diese ganzen Artefakte, was dann die Menschen hinterlassen hatten.
0:16:52–0:16:56
Also die Taschen, die Kleidung, die Schuhe und so weiter.
0:16:56–0:17:02
Aber dann gab es da so eine Ecke, wo dann so Zeichnungen aus Auschwitz ausgestellt waren.
0:17:02–0:17:06
Und da war dann halt so mein Tag in Auschwitz und das waren halt so Kinderzeichnungen,
0:17:06–0:17:08
die halt dann wirklich so gezeichnet haben.
0:17:08–0:17:12
Und dann gehe ich dann da hin und wasche mich oder wie auch immer.
0:17:12–0:17:16
Also es war so fast eine Normalität, wo ich dann auf einmal mit Erschrecken
0:17:16–0:17:19
irgendwie überhaupt nicht das übereinander bringen konnte, weil für mich waren
0:17:19–0:17:23
das immer so inhaftierte, es waren so gesichtslose Massen.
0:17:23–0:17:28
Auf einmal bekam das dann so ein kindliches Gesicht, was mich so ergriffen hat,
0:17:28–0:17:31
wo ich das überhaupt nicht dann erstmal so verstehen konnte,
0:17:31–0:17:35
was da passiert ist und dann erstmal so die Tragweite dann wirklich so gespürt habe.
0:17:36–0:17:38
Und das ist mir dann so eingebrannt, wo ich dann gemerkt habe,
0:17:39–0:17:41
okay, das sind jetzt wirklich so Kinder gewesen.
0:17:42–0:17:46
Und das habe ich vorher überhaupt nicht so verstanden. Und dann auf einmal hat
0:17:46–0:17:49
sich da so ein Schlag aufgetan und das hat mich dann halt so erschüttert.
0:17:50–0:17:55
Ja, das war so der Punkt, wo ich dann, also ich glaube, was man auch bei diesen
0:17:55–0:17:59
ganzen Massenmorden, und ich glaube, wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück,
0:17:59–0:18:03
weil das auch dann später bei Zone of Interest ja auch entscheidend ist.
0:18:05–0:18:10
Gesichtslose, also dieses Ermorden von unglaublichen Massen,
0:18:10–0:18:14
wo dann aber jeder Einzelne, von dem so eine Individualität hat und so eine
0:18:14–0:18:16
persönliche Geschichte, die aber in dieser,
0:18:17–0:18:21
Breite so völlig verloren geht und deswegen ist es halt so wichtig da und da
0:18:21–0:18:26
ist auch die Stiftung Yad Vashem macht sich ja da auch so, ist da so stark drin,
0:18:26–0:18:28
dass dann alle Biografien gesammelt werden,
0:18:28–0:18:32
dass die ganzen Namen auch irgendwo festgeschrieben sind, die da umgekommen sind,
0:18:32–0:18:37
dass dass es nicht zu einem gesichtslosen Ereignis wird.
0:18:38–0:18:42
Und das ist, glaube ich, dass da überall so individuelle Schicksale hinterstehen,
0:18:42–0:18:51
die aber in so einer Massivität in den Tagen von Birkenau,
0:18:51–0:18:56
als dann wirklich so die ganze Massenvernichtungsmaschinerie so angelaufen hat,
0:18:56–0:18:59
wurden ja teilweise bis zu 10.000 Menschen pro Tag umgebracht.
0:18:59–0:19:03
Ja, also das wird ja beschrieben, wie dann halt ein Waggon nach dem anderen
0:19:03–0:19:06
oder so Waggons von 25 dann ausgeladen wurden.
0:19:06–0:19:11
Und zwei Stunden später waren halt irgendwie 2000 Menschen dann tot und schon verbrannt.
0:19:11–0:19:15
Also es ist ja so, das kann man sich ja nicht irgendwie, das kann man nicht fassen.
0:19:15–0:19:17
Das ist, finde ich, so jedes Mal.
0:19:17–0:19:20
Und das hat mich auch jetzt in der Beschäftigung mit dem Thema wieder so.
0:19:22–0:19:33
Also wir sind jetzt hier in dem Mahnmal, das Denkmal der ermordeten Juden. Das wurde 2005 erbaut.
0:19:34–0:19:39
Und von Lea Roche. Es hat ein langer Prozess, bis das hier wirklich entstanden
0:19:39–0:19:41
ist. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst.
0:19:43–0:19:48
Es war dann so, dass 88, ich glaube in den 80er Jahren hat es schon angefangen
0:19:48–0:19:52
von der Idee, dass man hier ein Denkmal errichten sollte.
0:19:52–0:19:57
Und ich weiß auch noch, als wir damals mit Convex TV dann auch diese Diskussion,
0:19:57–0:20:03
also unsere Radiogruppe von damals in den 90ern, da hatte Silvan einen Beitrag
0:20:03–0:20:06
gemacht über, über wie könnte man ein Denkmal gestalten.
0:20:06–0:20:09
Da gab es halt so verschiedene Ausschreibungen, da war das in der Ausschreibungsphase.
0:20:09–0:20:15
Und ein Entwurf eines Denkmals, ich weiß nicht mehr genau, von wem der kam,
0:20:15–0:20:19
aber das fand ich sehr spektakulär als Idee.
0:20:19–0:20:24
Nämlich, dass eben die Mittelsäule des Brandenburger Tors rausgenommen wird.
0:20:25–0:20:29
Also, dass man quasi nichts dem Platz hinzufügt, sondern was wegnimmt,
0:20:29–0:20:34
aber was ganz Zentrales wegnimmt. Und das fand ich, das ist dann natürlich nicht
0:20:34–0:20:38
geworden, aber das fand ich so stark, dieser Entwurf.
Micz Flor
0:20:41–0:20:46
Es ist auch interessant, weil ich hatte ja vorhin dieses zerbrummte Haus,
0:20:46–0:20:50
das ist ein ganz anderes Thema, aber dieser Moment, in dem eine Lücke sichtbar
0:20:50–0:20:55
wird, die natürlich auch durch die Ermordung von Millionen von Menschen in der
0:20:55–0:20:59
Gesellschaft entstanden ist, in dem man aber irgendwie, wo man gar nicht hingucken
0:20:59–0:21:01
will und auch was du sagst, das ist interessant,
0:21:01–0:21:07
dass man quasi eine Form der Erinnerung schafft, indem man etwas erschafft.
0:21:10–0:21:13
Und da ist ja dann auch wieder was Konstruierendes drin anstatt.
0:21:13–0:21:17
Und das ist wirklich eine interessante Idee, das Gegenteil zu tun und zu sagen,
0:21:17–0:21:18
da nehmen wir jetzt was weg.
0:21:19–0:21:21
Lass uns was fehlen, weil es fehlt was.
Florian Clauß
0:21:22–0:21:28
Ja, weil eben auch so viel Kultur durch diesen Holocaust verloren gegangen ist.
0:21:29–0:21:31
Also nicht nur Individuen, sondern auch Kultur.
0:21:31–0:21:35
Es ist ja wirklich so eine Auslöschung, die Auslöschung des Judentums,
0:21:36–0:21:37
des europäischen Judentums.
0:21:37–0:21:44
Und das war ja dann erst, also es wurde ja dann in Aktion mit Aktion Reinhardt,
0:21:44–0:21:50
ich weiß nicht den Begriff, das war ja nach der Eroberung der Ostgebiete durch die Nazis,
0:21:51–0:21:58
war ja erstmal dann überhaupt die Fläche da, was dann als Euphemismus mit Entlösung einging.
0:21:59–0:22:03
Das heißt da auch die Ermordung quasi so in Gang zu setzen.
0:22:03–0:22:08
Da hatten die Konzentrationslager auch so einen Bedeutungswandel.
0:22:08–0:22:12
Es wurde schon immer gemordet, getötet und so weiter, aber ab diese