Film – Eigentlich-Podcast

EGL073 Chinesische Filme auf der Berlinale 2025: Living the Land, The Botanist und Girls on Wire

By flo veröffentlicht am 13. März 2025 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with Arthouse-Filme, Berlinale 2025, Binnenmigration, Chinesisches Kino, Familiendynamik, Gesellschaftskritik, Hukou-System, Ländliches China, Wanderarbeiter

Familie, Wandel und Verletzlichkeit: Die leisen Stimmen im chinesischen Arthouse-Kino.

Februar ist Berlinale Zeit und Micz hat schon letzte Episode mit dem "Rocker"-Review vorgelegt. Jetzt zieht Flo nach und setzt seine vor zwei Jahren begonnene Reihe zu chinesischen Filmen auf der Berlinale fort. Dieses Jahr hat er sich "Living the land" und "Girls on wire" im Wettbewerb und "The Botanist" in der Sektion Generation angeschaut. Wir steigen gleich mit der fundamentalen Frage ein, inwieweit chinesische Filmemacher:innen unter den Bedingungen eines autokratischen Systems kritische Inhalte transportieren können. Wir wollen anhand dieser Filme untersuchen, ob, wie Micz am Anfang in den Raum stellt, westliche Rezensierende versuchen, Kritik zu finden, wenn Filme in autokratischen Systemen entstehen, die auch Zensur betreiben. Flo sieht in den übergreifenden Themen der Filme durchaus Themen, die auch in China kritisiert werden. Und damit auch eine erlaubte Kritik formulieren, die die chinesische Gesellschaft beschäftigt. In den Filmen "Living the Land" und "The Botanist" stehen Kinder im Mittelpunkt der Erzählung, die bei der Großmutter aufwachsen, weil ihre Eltern als Wanderarbeiter:innen die meiste Zeit abwesend sind. Wanderarbeiter:innen stellen in China die größte Binnenmigration der Welt dar. Viele Kinder wachsen bei Verwandten auf oder werden allein gelassen, weil ihre Eltern sie nicht mitnehmen können. Das von Mao Zedong eingeführte Meldesystem "Hukou" untersagt es chinesischen Bürger:innen, in einem anderen Teil des Landes Sozialleistungen in Anspruch zu nehmen, als dort, wo man gemeldet ist. Da die Wanderarbeiter:innen nicht an einem festen Ort bleiben, können sie ihre Kinder nicht mitnehmen, da diese sonst keine Schulausbildung erhalten würden. Allen drei Filmen ist gemeinsam, dass die Familie als Ort der Identität und der Verletzlichkeit erfahren wird. Trotz des immensen Fortschritts in China ist die Familie nach wie vor ein starkes Band, das gerade auf dem Land die Perspektiven der nachwachsenden Generation maßgeblich bestimmt. Besonders deutlich wird dies in dem Film "Girls on Wire", den Micz und Flo gemeinsam gesehen haben. Der Film erzählt die düstere Geschichte zweier Cousinen, die zwischen Drogen, Familie und Filmindustrie gefangen sind. Die Figuren sind stark und verletzlich zugleich. Die Stellung der Frau in der chinesischen Gesellschaft, die Armut der Landbevölkerung, die Folgen der Ein-Kind-Politik, die zerrütteten Familienverhältnisse der Wanderarbeiter - diese Themen werden in der kleinen Auswahl chinesischer Filme auf der Berlinale angesprochen. Flo betont, dass diese Filme auch in China zum Arthouse-Genre gehören und nicht von einem chinesischen Massenpublikum gesehen werden. Obwohl diese Filme nur ein kleines Publikum erreichen, bieten sie uns einen wertvollen Einblick in die chinesische Gesellschaft.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

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Hallo und wieder herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast,

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dem Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

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Mein Name ist Mitch und neben mir ist Flo.

Florian Clauß

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Ich bin Flo.

Micz Flor

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Das ist Flo und wir sind gerade hier im Aufbruch vorbei am Tempelhofer Feld

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oder wo laufen wir gerade lang?

Florian Clauß

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Wir laufen jetzt parallel zum Tempeluferfeld runter Richtung Rixdorf.

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Oder nee, wir kommen von Rixdorf. Wir laufen jetzt auf jeden Fall so weiter

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durch Neukölln, um neutral zu bleiben.

Micz Flor

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I'm loving it. Auf jeden Fall ist das eins der Dinge, die wir tun.

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Wir laufen immer irgendeine Strecke in Berlin. Meistens Berlin,

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jetzt seit Ewigkeiten eigentlich nur Berlin.

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Und auch jetzt in Folge 73 wieder in Berlin. und einer von uns hat immer ein

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Thema vorbereitet, manchmal waren wir auch Gäste.

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Und die Person, die nichts vorbereitet hat, die macht die Ansage, das bin ich.

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Aber ich weiß, was Flo vorbereitet hat. Nicht im Detail, aber im Großen und

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Ganzen wird Flo uns heute drei chinesische Filme vorstellen,

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die er auf der Berlinale gesehen hat.

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Einen davon habe ich mit ihm gesehen, zwei davon hat er ohne mich gesehen. Gemeiner Hundtuch.

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Die besprechen. Das ist auch schon ein bisschen Tradition. Das haben wir zumindest

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einmal schon mal gemacht.

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Da sind wir, wenn ich mich recht erinnere, im Friedrichshain ganz nach oben

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auf diesen leicht verschneiten Berg gelaufen.

Florian Clauß

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Ja, das ist ein Flackturm. Das war quasi das Überbleibsel eines Flackturmes.

Micz Flor

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Aber es war doch im Friedrichshain. Es war in Friedrichshain.

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Ach, das wusste ich gar nicht, dass es ein Flackturm war.

Florian Clauß

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Doch, das hatten wir besprochen.

Micz Flor

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Hatten wir da besprochen? Das wusste ich auch nicht mehr. Aber ich erinnere

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mich noch, dass es kalt war.

Florian Clauß

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Ja, es war kalt.

Micz Flor

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Und ich habe irgendwas gesagt über den tanzenden Mann und die innere Bühne oder irgend sowas.

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Also das verlinkst du jetzt einfach nochmal, dass die Leute zurückspringen können

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und deine Tradition, die Serie aller Serien, immer drei Filme aus China auf

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der Berliner alle zusammengefasst.

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Aneinander gerieben.

Florian Clauß

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Und vielleicht auch so ein bisschen querschnittlich betrachtet, kann man auch sagen.

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Und hier hat er auch in der Ankündigung, zu deiner Lempke-Folge,

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hatten wir ja auch gesagt, dass ich lauter Filmserien so aufgerissen habe,

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mit Roadmovies, mit dem ganzen, das neue Kino, Nouvelle Vague,

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in verschiedenen Varianten, wo mir noch gar nicht klar war, dass das jetzt auch

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zu einer laufenden Reihe wird, nämlich chinesische Filme auf der Berlinale. Warum mache ich das?

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Weil ich chinesische Filme mag ich war selber zweimal in China ich finde es interessant,

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die Kultur da zu beobachten auch um sich dann halt wirklich so einen Fokus zu

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setzen bei der Berlinale, weil nichts ist schlimmer ich weiß nicht,

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ob du durch das Programm da gestiegen bist von der Berlinale nichts ist schlimmer,

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als sich Filme auszusuchen während der Berlinale deswegen ist dieses irgendwie

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Stay Focused und ich suche mir jetzt nur Filme aus einem Land ganz gutes Prinzip,

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um sich dann halt auch so die Filme zu erschließen von der Berlinale.

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Und dieses Jahr in der Berlinale, wir nehmen auf, gestern war der letzte Tag der Berlinale.

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Also die Berlinale ist gerade frisch zu Ende gegangen. Als wir deine Episode

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aufgenommen haben über Lemke,

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waren wir noch im tiefen Schnee, in der tiefsten Kälte, bitterlich kalt,

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wie meine Tochter früher immer gesagt hat. Das ist bitterlich kalt.

Micz Flor

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Es war so finster und auch so bitterkalt.

Florian Clauß

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Genau, daher. Jetzt haben wie mindestens 15 Grad Unterschied, wenn nicht sogar 20.

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Und das ist angenehm. Aber gut, wir sind ja erprobt, draußen zu laufen und zu reden.

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Ich habe drei Filme und ich würde auch tatsächlich, so wie ich die gesehen habe,

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dir auch dann so präsentieren.

Micz Flor

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Welchen habe ich mitgesehen? Den dritten.

Florian Clauß

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Genau, den dritten. Und den würde ich auch so ein bisschen aufmachen,

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weil die ersten beiden lassen sich so ganz gut auch zusammen besprechen.

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Oder fassen, weil die ähnliche Themen behandeln, aber ganz unterschiedlich.

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Es gab auch nicht so viele chinesische Filme auf der Berlinale.

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Es waren wirklich auch so drei nur ein Kurzfilm und dann gab es noch so Cross-Produktionen

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mit anderen Ländern, also nicht primär China, aber wo China quasi mitproduziert hat.

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Also die Filme, die ich gesehen habe, waren so glaube ich auch so der Haupt

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des Großes an chinesischen Filmen.

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Zwei davon, Wettbewerb, also den, den wir gesehen haben, war auch noch Wettbewerb.

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Den, den ich zuerst mit dir besprechen will, ist...

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Ich spare mir die chinesischen Titel, weil ich die erstens nicht aussprechen

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kann und zweitens, glaube ich, auch nicht keinen Mehrwert für uns jetzt haben.

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Der erste, den ich mit dir besprechen will, ist auch im Wettbewerb gelaufen

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und hat tatsächlich den Silbernen Bären gewonnen.

Micz Flor

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Ja.

Florian Clauß

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Für die Regie.

Micz Flor

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Das wusste ich schon.

Florian Clauß

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Das wusste ich. Und das heißt, Living the Land...

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Bevor ich da einsteige, möchte ich auch noch mal so die Motivation für chinesische

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Filme, weil was mich daran auch interessiert ist,

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wie junge Filmemacherinnen und Filmemacher in einem autokratischen System Kritiken

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üben können durch ihre Kunstwerke.

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Und ich meine, dass wir hier auch Ansätze in den Filmen finden,

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die durchaus kritisch gegenüber der Regierung sind.

Micz Flor

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Kann ich dann aber dem gegenüber auch stellen, dass es vielleicht auch andersrum

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interessant ist, zu beobachten, wie westlich Rezensierende versuchen, Kritik zu finden,

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wenn Filme in autokratischen Systemen entstehen, die auch Zensur betreiben und

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so. Weißt du, ich meine, es lädt ja ein.

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Marcel Reich-Ranitzki hat bei dem Literarischen Quartett mal irgendwie gesagt,

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ich kann die Stimme nicht gut nachmachen, ich versuche es trotzdem ein bisschen.

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Jedes Buch aus der DDR läuft sofort Gefahr, analysiert zu werden,

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nur wenn vier Männer sich in einem Zimmer über etwas unterhalten.

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So in der Art, hat er gesagt.

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Also es ist paraphrasiert und auch schlecht imitiert. Aber diese Idee,

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dass man natürlich immer gleich Kritik auch finden möchte.

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Also es ist ja so ein bisschen, als ob man dann die Kunst nicht Kunst sein lassen

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kann, sondern man muss die These finden in dem Film, die da verpackt und versteckt

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ist und rausgeschmuggelt wurde und die dann gleichzeitig bei dir sich entfalten darf.

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Und das würde ich da einfach mal dagegen halten, zu gucken, ob man da auch nicht

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sehr empfindlich ist, Dinge zu spüren.

Florian Clauß

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Gut, du legst mir gerade ein Ei ins Nest, ein kleines Kuckucksei,

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was dann so metawäsig gerade hochgeht.

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Aber gut, kann ich nachvollziehen, diesen Ansatz, dass man das sieht,

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was man sehen will, weil man eben den Blick von außen auf ein autokratisches

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System hat und durchaus da Sachen rein interpretiert.

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Aber es gibt, und das will ich dagegenstellen, es gibt Themen,

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die die Filme behandeln, die eindeutig auch eine Kritizität in China haben.

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Okay, ich fange an. Living the Land ist ein Film über das Landleben,

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spielt im Prinzip über ein Jahr 1991.

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Begleitet ein Dorf im Großen, speziell eine Familie,

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über die vier Jahreszeiten fängt im Frühling an, wo noch die Bäume keine Blätter

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tragen und endet im Winter.

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Und im Fokus dieses Films steht der zehnjährige Chuang, der,

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bei seiner Familie aufwächst, aber ohne Eltern.

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Seine Eltern sind in Shenzhen als Wanderarbeiterinnen unterwegs.

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Er wächst bei seiner Tante auf, hat eine tiefe Verbindung zu seiner Großmutter

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und auch eine sehr liebevolle Beziehung zu seiner jüngeren Tante.

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Die Tante, die Schwester von seiner Mutter, Die ist etwas älter,

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aber es gibt noch eine junge Frau, die um die 20 ist.

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Zu der hat er ein sehr inniges Verhältnis. Der Sohn seiner Tante,

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also seinen Cousin, mit dem er auch viel abhängt.

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Und ein behinderter Sohn noch, der da zur Familie gehört.

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Der Film fängt sehr episch an.

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Der Film ist wirklich so eine Collage an Erzählungen.

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Mit sehr, sehr starken Landschaftsaufnahmen, fast wie Gemälde sind die dann inszeniert.

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In einer Kritik habe ich gelesen, dass es wie so Jeff-Wall-Fotografien wirkt.

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In einer anderen, also wo ich selber, ich selber habe das eher so als impressionistische,

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also diese typischen impressionistischen Landschaftsmalereien eher so wahrgenommen.

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Also nicht so ganz so kristallklar wie Jeff Wall, wenn man dann Bilder macht,

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sondern mehr so, ich so verschwommen.

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Aber der ist sehr stark von der Kameraführung, ist auch in der Kamerahaltung,

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fast dokumentarisch, hat wenig Nahaufnahmen.

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Deswegen filmt dann immer so

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Szenen aus einer Totalen heraus und gibt dann eher so einen Gesamtblick.

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Und es gibt auch lange Schwenks dann über die Kornfelder, wenn da Weizen eingetragen wird.

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Oder die Schlussszene, wenn ein Bagger dann quasi im Schlamm,

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im Schneematsch dann versinkt und dann bewegt sich die Kamera und fliegt dann auch weg von der Szene.

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Das ist das einzige Mal, das ist wahrscheinlich eine Drohnenaufnahme,

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also das fliegt dann wirklich über so einen See hinweg.

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Der Film beginnt auch damit, dass ein Knochen ausgegraben werden von der Familie.

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Wurde dann ein Onkel dahin gerichtet. Der wird dann ausgegraben und es beginnt

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mit einer Bestattung quasi, einer Bestattungsszene.

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Das heißt, die Knochen werden rausgeholt, werden in einen Sarg verlegt.

Micz Flor

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Und die wurden da wiedergefunden?

Florian Clauß

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Nee, die wussten schon, wo der dann quasi erschossen wurde.

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Ja, und das ist auch so eine Kritik, die man jetzt im heutigen China ohne Probleme

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so inszenieren kann, ohne dann mit der Zensur ein Problemkonflikt zu kommen,

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dass auch diese Hinrichtungen, die da stattgefunden haben auf dem Land,

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ja, dann auch so eben natürlich wollen, ist es in der chinesischen Kultur ganz

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wichtig, dass dann auch die Überreste der Gestorbenen dahin wieder zurückkommen,

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wo die Familie sonst auch liegt.

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Also das ist so ein Familiengrab.

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Ist ganz wichtig, damit eben keine Geister heimgesucht werden und so weiter.

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Deswegen werden die dann auch wieder da zusammengeführt in den Familiengrab.

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Und zu diesem Anlass kommt dann auch die Mutter von Shuang, beziehungsweise

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die Eltern, Vater und Mutter, kommen dann aus Shenzhen und besuchen dann über

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dieses Begräbnis, besuchen dann die Familie und bringen natürlich so die ganzen,

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also bringen das mit, was sie da halt auch erwirtschaften.

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Das ist eine ganz tolle Szene. Man sieht das dann auch so, wie sie dann durch das Dorf.

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Und sie zieht sich quasi auch dann die Trauerkleidung an.

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Das ist weiß in China und wird ja zur Trauer und Berebnis wird immer weiß getragen.

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Sie zieht das sich an, während die so laufen, dann noch die letzte Kutte übergezogen

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und fängt dann an so zu klagen, so meine, meine, meine, also richtig zu weinen.

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Und dann gleichzeitig hält sie aber so an den Ecken, wenn sie dann halt irgendwelche

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Bekannten sieht, Und dann halten die so Schwätzchen und steigen dann komplett

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aus und dann geht es weiter so. Und die Kamera folgt dann die ganze Zeit.

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Dieser Person oder dieser Personengruppe. Und es ist unglaublich.

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Deswegen für die beste Regie hat er, also den Silbernen Bären bekommen,

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absolut nachvollziehbar, weil unglaublich viele Komparsen und Darsteller dann

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da organisiert sind in dem Film.

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Und das wirklich so in der Komposition sich gut zusammenfügt.

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Also das möchte ich nochmal erwähnen, dass der Film so ein bisschen wie Deer

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Hunter, also auch wirklich so einfach so ein episches Werk, wo halt auch ganz

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viel eben inszeniert wird.

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Der Film wird sehr langsam erzählt, aber gleichzeitig hat der Film auch so zwischen

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den Szenen Sprünge, die dann erstmal für dich im Kopf dann erzählerisch nachgeholt werden müssen.

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Es passiert dann irgendwas oder es kommt dann, Szene kommt dann rein und es

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ist etwas passiert worden.

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Du musst es dir erstmal erschließen, was ist denn tatsächlich da jetzt gelaufen.

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Deswegen ist der, hat er so eine ganz gute Mischung zwischen dieses ganz langsamer,

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ohne jetzt quasi so zu erdrücken.

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Gleichzeitig aber auch so ein Tempowechsel eben durch diese Sprünge in der Geschichte,

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die man sich dann erarbeiten muss.

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Die Tante von ihm, also die junge Tante, hat ein Verhältnis mit einem Lehrer,

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was aber nicht akzeptiert ist und sie muss dann quasi, sie wird dann erstmal,

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sie wird schwanger aus diesem Verhältnis.

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Es gibt dann so eine Untersuchung, wo sie hin muss, wo dann auch alle Chinesen

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oder Chinesinnen, es war noch so, besteht noch diese Zweikindpolitik,

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ein bis zwei Kinderpolitik, die ein bisschen aufgeweichter ist auf dem Land als in der Stadt,

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ja, wo sie dann so eine Untersuchung über sich gehen lassen muss und dann letztendlich

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auch quasi eine Heirat einwilligen muss, weil sie nicht das Kind ohne Ehe so großziehen kann.

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Also dieses Thema Zwangsverheiratung, ein Kindpolitik steckt da drin,

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Das Ganze fängt sehr harmonisch an, ja.

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Der Film, man hat das Gefühl, es ist ein harmonisches Landleben.

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Aber gleichzeitig wird es sehr bedrückend, ja.

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Weil diese Armut, in der auch speziell diese Familie steckt, ja.

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Es gibt dann auch Unterschiede im Dorf, das kriegt man dann mit.

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Einige verdienen mehr, andere weniger.

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Einige haben nicht so die gute Ernte, andere mehr und so weiter.

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Das wird dann auch deutlich, dass die Familie einfach auch, ja,

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einfach kein Geld hat. Die Frau geht zum Blutspenden, um ein paar Joans zu bekommen.

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Die ganze Ernte ist in mühsamer Handarbeit, die da eingeholt wird.

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Und was auch toll ist an dem Film, man hat das Gefühl, diese ganzen alten,

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traditionellen Arbeiten auf dem Land,

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die wahrscheinlich schon mehr oder weniger ausgestorben sind,

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da fragt man sich, wo hat er das Handwerk dann wieder mobilisiert,

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um in dem Film das zu inszenieren.

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Also es ist auch schon so die Leistung, das dann halt so darzustellen,

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Das ist ein ganz natürlicher Fluss.

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Du siehst dann halt, wie der Weizen dann gesiebt wird, wie der dann auch wirklich

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so ohne Traktor dann eingeholt wird oder wie dann irgendwelche Sachen geflochten werden und so weiter.

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Also du siehst es an wirklichen Tätigkeiten. Also es ist schon sehr beeindruckend, so in der Erzählung,

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aber sehr bedrückend, wie dann doch die Familie in so Schicksalsfügungen dann

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hin und her geworfen werden, ohne so richtig davon zu kommen.

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Es gibt eben dieses Begräbnis, es gibt dann diese Hochzeit, diese Zwangshochzeit.

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Es gibt dann auch diese Forderung, dass eben der zehnte Teil der Ernte dann weggegeben wird.

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Also das ist dieses, was noch aus der alten Mao-Zeit kommt.

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Das ist ja diese Zeit, diese unglaubliche Traumatisierung der Landbevölkerung, der große Sprung voran.

0:15:36–0:15:40

Kennst du dieses Programm, was Mao Zedong damals angeht?

Micz Flor

0:15:40–0:15:42

In groben Zügen, ich weiß es nicht genau. Ich meine, das kommt ja,

0:15:43–0:15:46

war das nicht auch bei das Drei-Sonnen-Problem?

0:15:46–0:15:50

Ja, ich glaube, da ging es auch um diese Zeit, um die Revolution.

Florian Clauß

0:15:51–0:15:53

Genau, dann ging es um die, aber das war im Prinzip...

Micz Flor

0:15:53–0:15:57

Was jetzt die Landbevölkerung speziell, nee, musst du mich aufklären.

Florian Clauß

0:15:57–0:16:00

Ja, also im Prinzip wurden dadurch die alten Strukturen zerstört,

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Also die Familienbetriebe und so weiter oder auch irgendwelche größeren Familienstrukturen

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wurden dann zusammengelegt in diese Kolchosen.

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Das ganze System wurde von der,

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komplett auf den Kopf gestellt. Es wurden auch andere Bezirke und Ländereien abgesteckt.

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Es ging mit so einer Planwirtschaft natürlich her und es war eine Missplanwirtschaft.

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Es war mit unglaublichen Hungersnöten dann halt auch begleitet.

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Und wenn man sich dann die Geburten und die Sterblichkeitsraten anschaut in

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China in der Entwicklung, dann siehst du halt wirklich in dieser Zeit,

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das war glaube ich 1952 bis 1964 ungefähr in der Zeit, da siehst du halt wirklich

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so, wie dein Geburtenrat runtergeht und die Sterblichkeitsrate hoch.

0:16:42–0:16:46

Also es hat unglaublich viele Opfer gebraucht, diese Reform.

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Man spricht von 40 Millionen, die gestorben sind durch Hungersnot und so weiter.

Micz Flor

0:16:51–0:16:53

Gestorben oder umgebracht?

Florian Clauß

0:16:53–0:16:58

Ja, gestorben, umgebracht, aber überwiegend eben durch Hungersnöte.

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Es waren mehrere schlimme Hungersnöte.

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Das hat natürlich vor und hinten nicht funktioniert, aber damit wurde die ganze

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Struktur gesprengt und dann neu geordnet.

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Und das war halt so diese Traumatisierung der Landbevölkerung.

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Wir sind jetzt in diesem 1991.

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Das ist ja noch, wo wir jetzt selber noch ein aktives Gedächtnis haben von dem, was da passiert ist.

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Das waren so die 90er Jahre, die dann losgegangen sind.

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Und es war auch in China so, dass ich, ich hatte das letzte Mal vor zwei Jahren,

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war das übrigens, hatte ich dann über diesen Film Art College 94 berichtet,

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der jetzt nicht so berauschend war, aber auch schon dieses Thema der Öffnung von China,

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dass sich da zum ersten Mal diese westlichen Medien und so weiter eingeflossen sind,

0:17:47–0:17:53

dass dann überhaupt diese Wahrnehmung Kunstkultur von westlichen Sachen dann

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halt auch in China passiert sind und dass sich China grundsätzlich da wirtschaftlich geöffnet hat.

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Dass China da auch diesen Schritt von einer reinen Agrarnation zu einer Technik,

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also zu einer Industrialisierung gebracht hat, Und ja, was dann halt auf der

0:18:10–0:18:16

einen Seite eben auch diese altertümlichen Bestellungsmethoden auf dem Land

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dann abgelöst durch eben Traktoren und so weiter.

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Das sieht man auch, dass in dem Film dann eine Familie einen Traktor bekommt

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und dann wird der dann halt so aus.

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Und dann, oh, der macht ja doch bessere Arbeit als die Ochsen.

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Es wird dann auch so begutachtet, dass da hier eben so ein Fortschritt einzieht.

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Und das ist genau der Punkt, den ich dann nochmal so ansprechen will,

0:18:38–0:18:39

nämlich die Wanderarbeiterinnen.

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Das ist in China, ist das ein Phänomen, was dann eben auch aus diesem Mao Zedong Umfeld kommt.

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Es gab ein sogenanntes Registrierungs- also die Familien oder die Familienmitglieder

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mussten an einer bestimmten.

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Delle konnten die sich nur dann registrieren lassen und das heißt,

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wenn du dann irgendwo anders Arbeit gefunden hast.

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Bist du da eben nicht registriert und hast keinen Zugang zu den ganzen Sozialversorgungen,

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wie zum Beispiel Schule, Gesundheitssystem, Versicherung und so weiter.

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Du musst dann quasi, und das war so, das war ein Schritt in dieser große Sprung

0:19:26–0:19:31

nach vorn, um dann die Bevölkerung quasi vor Ort zu binden, um eben in diese

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Landflucht im Prinzip Einhalt zu gebieten.

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Diese Wanderarbeiten, das ist das HQ-System, heißt das.

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Ja, das besteht immer noch, so wurde teilweise aufgeweicht, aber es besteht

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immer noch. die Wanderarbeiten.

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Arbeiterinnen werden, ich muss mal gerade gucken, es gibt tatsächlich einen

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eigenen Begriff für diese Menschen.

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Die heißen Min Gong.

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Min ist das Volk und Gong ist Arbeiter.

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Min kann aber auch Masse bedeuten, Arbeitsmassen, also im Prinzip so Massenarbeiter.

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Das ist im Prinzip diese Menge, eine Horde, eine unglaubliche,

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eine Quantität, eine große Quantität.

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Eine große Einheit. Und das ist, was tatsächlich auch heute,

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heutzutage haben wir die größte Binnenmigration in China zum Neujahrsfest, zum chinesischen.

0:20:26–0:20:30

Ja, also das heißt, es sind unglaublich viele Millionen.

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Ja, das betrifft, also die Wanderarbeiter haben einen Anteil in der Bevölkerung von fast 30 Prozent.

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Ja, und das sind 300 Millionen und mehr.

Micz Flor

0:20:41–0:20:45

Aber Wanderarbeiter, also wenn jetzt, keine Ahnung, in Amerika gibt es ja auch

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ganz viele Filme, wie zu Thanksgiving alle an den Flughäfen von A nach B fliegen müssen.

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In Deutschland ist es ja auch so, dass an Weihnachten alle dann irgendwie wieder

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zu den Eltern oder Großeltern fahren und dann bewegen sich ja auch alle hin und her.

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Man würde aber nicht von Wanderarbeitern sprechen.

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Ist es wirklich so, dass diese Wander, heißen die Wanderarbeiter oder sind es

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einfach Leute, die irgendwo anders?

Florian Clauß

0:21:07–0:21:14

Ja, die heißen Wanderarbeiter, weil nämlich genau durch dieses System der Registrierung,

0:21:14–0:21:18

der eigentlich ja Wohnsitz da bestehen bleibt, wo sie dann gemeldet sind.

0:21:18–0:21:21

Und die wandern quasi zum Arbeiten und kommen wieder zurück.

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Und das, was da mit dran hängt, und das ist das, was halt so kritisch ist,

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das, was mit dran hängt, ist das Left Children Behind.

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Nämlich das gibt es ist wirklich ein phänomen dass ganz

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viele kinder alleingelassen sind oder eben

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bei der großmutter oder in der familie oder bei den verwandten aufwachsen weil

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die eltern wo anders arbeiten und das sind solche regionen wie shenzhen ist

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dann hongkong die shenzhen und hongkong ist dann so ein einzugsgebiet beijing

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so dieser streifen also eher im westen,

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Entschuldigung, im Osten von China, das ist so eine Ost-West.

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Eine Ost-West-Wanderung ist oder in Chongping.

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Chongping ist so, ich weiß nicht, es war auf jeden Fall mal vor zehn Jahren

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die größte Stadt der Welt.

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Also dieses Stadtgebiet, was dann halt über 80 Millionen Bevölkerung hat.

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Ich war 2013 tatsächlich mal da und das war ganz spannend.

0:22:27–0:22:30

Weil das wirklich so unglaublich gigantisch ist.

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Also es ist wirklich so ein bisschen wie das Ruhrgebiet, nur irgendwie mehrere

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Potenzen dann halt größer gezogen.

Micz Flor

0:22:36–0:22:40

Aber kann man das überhaupt erfassen? Also wie sieht man das dann, dass das so groß ist?

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Ist das etwas, was man nur über die Karte sieht, wo man sagt,

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da sind wir und wow, im Umkreis ist alles zugebaut.

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Weil ich erinnere mich noch, als ich in London gelebt habe, dass man da ja nie

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einen Bereich hatte, wo die Straßen nicht so hoch waren,

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die Häuser nicht so hoch waren, die Straßen so kurvig waren,

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da standest du drin und es sah alles so klein und niedlich aus und du musstest

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im Kopf herstellen, zu wissen, dass da im größeren Teil so 20 Millionen Leute wohnen.

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Aber wie ist das da bei 80 Millionen? Du stehst da mittendrin und wie erlebst du diese Größe?

Florian Clauß

0:23:11–0:23:16

Ich kann es jetzt nicht so in der Gänze erfassen, aber das, was man da so mitbekommt,

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ist, du fährst mit einem Bus da durch und hast dir das gesagt,

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jeden Moment aussteigen und bist halt in einer Metropole. Und das halt aber

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über drei Stunden Busfahrt.

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Das ist halt unglaublich eine Dichte von Metropol.

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Es ist halt nicht so, dass du irgendwo das Gefühl hast, du bist dann irgendwann auf dem Land.

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Du bist halt die ganze Zeit in so irgendwelchen urbanen Metropolsituationen drin.

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Und teilweise, also ich fand das so, ich war ja nie in Shanghai,

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aber es hatte für mich auch so, da gibt es halt, es sind so zwei Flüsse,

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die ineinander fließen, der Yangtze und noch der Ande Große,

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die fließen da in Chongping dann quasi so zusammen.

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Und da gibt es halt so Seilbahnen, die dann halt über diesen Fluss führen.

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Ja, da sind wir damit gefahren und das ist wirklich, das war so ein bisschen

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dieses Blade Runner Gefühl, was ich eigentlich immer so mit Shanghai verbinde oder mit Hongkong.

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Das ist dann wirklich so, dann in dieser Seilbahn, alles war so ein bisschen schrabbelig.

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Ja, und dann hast du halt diese gigantischen Wohntürme gesehen und man konnte

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dann aber auch so reingucken,

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auf einmal hast du dann die schmutzige Gardine im Hintergrund gesehen und wie

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irgendwelche Leute so bei Neonlicht am Küchentisch sitzen und irgendwie was essen.

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Das hatte man dann halt auch, also dieses Gefühl, oder man war in irgendwelchen

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noch nicht fertiggestellten Bauten und die waren aber, also das waren halt so

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Ruinen oder noch im Baubefinden,

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da waren halt so Riesen-Bazaare, wo man alles kaufen konnte.

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Und die waren dann so auf den Treppen ausgebreitet und du bist dann halt so,

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auch konntest dann unterirdisch dann weitergehen. Das waren unglaublich große Sachen.

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Das ist ja eh das in China, das Phänomen, wenn du halt eine Schneiderei suchst,

0:25:01–0:25:03

dann gehst du halt in eine Straße.

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Und dann ist dann nicht eine Schneiderei, sondern dann sind 500 Schneidereien.

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Also diese unglaubliche Spezialisierung dann in bestimmten Lokalitäten.

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Kommt wieder zurück auf den Film.

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Man begleitet eben diese Familie. Es ist so, dass dann der behinderte Sohn der

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Familie in einem Unfall ums Leben kommt.

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Der ist aber auch ein, der ist halt so, also Zhuang hat ein gutes Verhältnis

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zu ihm, kann ihn beruhigen und so weiter.

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Aber er baut halt auch die ganze Zeit Scheiße. Er macht dann halt irgendwie Sachen kaputt.

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Und die sind alle extremst genervt von ihm, aber mögen ihn gleichzeitig.

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Und dann ist in einer Szene, wo dann eine Sprengung, dann läuft er dann halt

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in diese Sprengung rein und wird dabei schwer verletzt.

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Und dann gibt es aber so eine Traumszene, in dem Film, wo ich nicht ganz sicher

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ist, ist das jetzt die Vision von Juan oder hat sich das tatsächlich so abgespielt?

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Er sieht dann, dass eben dieser Junge dann noch lebt und keiner hilft ihm.

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Und dann geht er halt rum, er lebt noch, bitte helft ihm, alle trauern schon um ihn.

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Und eigentlich wird er für den Tod abgeschlossen. Und er stirbt dann letztendlich auch.

0:26:14–0:26:18

Aber es ist so ein bisschen, wie das alle so...

Micz Flor

0:26:18–0:26:19

Wollen, dass er stirbt.

Florian Clauß

0:26:20–0:26:24

Genau, die wollen ihn loswerden, ohne das so richtig auszusprechen.

0:26:24–0:26:29

Das ist aber nicht so ganz klar definiert, ob das jetzt so eine Equenz ist,

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weil die auch so traumartig erzählt wird.

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Oder ob das tatsächlich so passiert ist. Und dann am Ende tragen die halt diese,

0:26:37–0:26:38

die kommen dann von der Einäscherung.

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Und das ist alles auch so trostlos. Also du merkst halt einfach,

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die haben halt keine Perspektiven so richtig.

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Das ist wirklich so, der Zhuang ist auch gut in der Schule und so weiter.

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Also er hat dann schon so wahrscheinlich die Begabung, irgendwo anders was Besseres anzufangen.

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Ja, aber gleichzeitig gibt es da überhaupt kein Geld. Die haben kein Geld,

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die müssen halt einfach mit dem leben, was da ist. Aber gleichzeitig gibt es

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auch so eine Verbundenheit da.

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Und der Regisseur hat dann auch in der Pressekonferenz erzählt,

0:27:09–0:27:14

dass das so sein Leben auch ist, ja, so wie er das erlebt hat. Er ist dann auch...

Micz Flor

0:27:14–0:27:15

Er kommt vom Land.

Florian Clauß

0:27:15–0:27:19

Er kommt vom Land und er ist dann Jahrgang 81, also das heißt,

0:27:19–0:27:24

es ist wahrscheinlich auch so mit Anfang 90er, könnte es so die Zeit gewesen sein, ja.

0:27:25–0:27:28

Und es ist eben diese Zeit, das hatte ich ja schon gesagt, wo sich dann halt

0:27:28–0:27:30

China neu findet in diesem...

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Und natürlich durch diese ganzen Wanderarbeiter dann auch da das Kapital hat,

0:27:36–0:27:37

um sich dann so aufzubauen,

0:27:38–0:27:46

die meistens dann eben in diesen ganzen Tech-Geschichten in Shenzhen in irgendwelchen

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Fabriken arbeiten oder halt total periphere oder diese ganze Baubranche lebt davon.

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Also ohne die Mannarbeitern wäre überhaupt kein, wäre das überhaupt nicht,

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dieser Bauboom wäre überhaupt nicht möglich so in der Form.

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Also das sind auch ganz prekäre Arbeitsverhältnisse und wie gesagt,

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die haben auch da keine Versicherung oder sowas.

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Das heißt, es sind auch extrem gefährliche Berufe.

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Es gibt so auf YouTube, habe ich dann so Arbeitsunfälle, die dann auch von so

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einer chinesischen Firma gedreht wurden, wo dann halt so irgendwelche auf dem

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Bau irgendwelche ganz schlimmen Unfälle passieren, aber alles so mit animierten Figuren.

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Und das wurde aber wirklich so als Lernmaterial eingesetzt.

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Und das basiert tatsächlich auf tatsächlich basierte Unfälle und dann wird gezeigt,

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so sollte man das nicht machen, also das ist ganz interessant,

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das kann ich ja vielleicht in die Show-Notes mit reinholen also die sind ja auch,

0:28:44–0:28:47

meistens dann halt nicht gebildet können halt nicht lesen und nicht schreiben.

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Und können sich da auch nicht weiterentwickeln in ihrem Beruf also das ist so

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das Schicksal und das ist ich hatte es ja schon so ein bisschen eingeleitet das ist so das,

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was dann in diesem Film doch so besprochen werden kann.

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Und das ist ja auch diese Kritik, von der ich meine, dass es dann durchaus in

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so einer historischen Erzählung eingepackt wird.

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Das Problem von diesem Gefälle zwischen Stadt, Land und so weiter besteht immer

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noch ganz drastisch in China.

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Und auch die Wanderarbeiterinnen und so weiter, die Masse ist gewachsen.

0:29:26–0:29:30

In den letzten zehn Jahren hat sich das sogar verdoppelt, habe ich das in so

0:29:30–0:29:34

einem Bundeszentrale für politische Bildung, da gab es dann noch so ein Dossier,

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wo das nochmal so berichtet wurde.

0:29:36–0:29:39

Da wird von einer Verdopplung ausgegangen.

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Also das ganze System und natürlich das Gefälle, das ist ja noch viel drastischer geworden.

0:29:44–0:29:47

Also damals gab es ja noch nicht so eine Mittelschicht quasi in China,

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die hat sich ja in den letzten 15, 20 Jahren so gebildet, dass dann halt auch

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so Autos und so weiter dann zum normalen Eigentum werden. Das kam ja erst später so dazu.

0:29:58–0:30:01

Da sind die noch teilweise in diesen blauen Anzügen.

Micz Flor

0:30:03–0:30:07

Fahrrad, das Mittel der Wahl. Das war ja auch so eine Sache,

0:30:07–0:30:12

die man, oder kann ich mich noch erinnern, dann so innerlich mathematisch durchzugehen,

0:30:12–0:30:16

was es bedeutet, wenn alle, die jetzt Fahrrad fahren, auf einmal Autos haben wollen.

0:30:16–0:30:22

Was für ein krasser Shifter ist, der da passiert in China in der Zeit.

Florian Clauß

0:30:22–0:30:27

Und das ist, glaube ich, auch im Rahmen des Systems dann quasi,

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ich sage mal, erlaubt, so eben auch Kritik anzuführen.

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Das ist so ein bisschen wie, du kannst nicht offen bestimmte Sachen kritisieren.

0:30:38–0:30:43

Das ist also wie zum Beispiel das Massaker am Platz des himmlischen Friedens.

0:30:43–0:30:49

Das wird ja immer noch nicht offiziell in irgendwelchen Geschichtsbüchern zu finden sein.

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Da habe ich mir jetzt nämlich auch nochmal so einen Account bei Deepseek geklickt,

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um zu gucken, wie weit man dann halt, weil du bist ja da mehr oder weniger im

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Dialog mit einer chinesisch zensierten Entität.

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Und dann wollte ich gucken, wie viel Kritik kann man denn da üben. Und es geht.

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Direkt fragen, Ja, so zum Beispiel zu den Wanderarbeitern und erklär mir die

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Situation, wie ist es dazu gekommen?

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Und wie sieht die chinesische Regierung jetzt die Verantwortung?

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Also das habe ich alles Antworten bekommen. Aber sobald man dann so einen anderen

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Ton anschlägt, dann kommt wirklich Story out of Scotland.

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Please, let's change the subject. Das ist ganz interessant, weil du siehst es

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ja so wie bei JetGPT oder Claude, da siehst du halt so, wie es sich so tippt.

0:31:44–0:31:47

Und dann baut sich so die Antwort auf und irgendwann kommt so eine Layer rein,

0:31:47–0:31:53

die dann halt sagt so Zensur und dann wird die Antwort gelöscht und dann steht dieser Satz da.

0:31:53–0:31:56

Also das war ganz interessant zu beobachten und ich fand auch diese Chance.

Micz Flor

0:31:57–0:31:59

Meinst du, dass diese, Entschuldigung, das ist ein sehr anderes Thema,

0:31:59–0:32:03

aber meinst du, dass diese Zensur dann wirklich noch von Menschen gemacht wird?

0:32:03–0:32:07

Also das dann so quasi so ein Alert ist und dann guckt sich das jemand an in

0:32:07–0:32:09

Echtzeit und sagt so, oh, oh, oh, oh, stopp hier.

Florian Clauß

0:32:09–0:32:12

Nee, nee, das glaube ich nicht, dass es tatsächlich so ist, sondern ich glaube,

0:32:12–0:32:16

das wird dann, wenn du so ein neuronales Netz hast, und wir wissen ja,

0:32:16–0:32:19

haben wir auch schon ein paar Mal darüber gesprochen, dass halt so ein neuronales

0:32:19–0:32:20

Netz aus ganz vielen Layers besteht.

0:32:21–0:32:26

Und so ein BIOS dann reinzubekommen in so eine Layer ist halt in so einem durchtrainierten

0:32:26–0:32:30

Modell nicht einfach. Deswegen wird es so einer der letzten Layers sein.

0:32:30–0:32:32

Der generiert die Antwort und dann irgendwann kommt dann halt so,

0:32:33–0:32:37

kommt dann wahrscheinlich so eine Relevanzabfrage, die die ganze Zeit so wertet, wertet, wertet.

0:32:37–0:32:39

Und wenn das halt so einen signifikanten Punkt überschreitet,

0:32:39–0:32:43

dann zack, dann schlägt die Zelle. Also so denke ich, dass das funktioniert.

0:32:43–0:32:45

Es wird sicher nicht in Echtzeit überwacht, ja.

0:32:46–0:32:49

Ich habe auch von anderen auf irgendwelchen Reddit-Formen oder sowas,

0:32:49–0:32:52

dann siehst du ja auch, wie man das halt irgendwie so ein bisschen austricksen

0:32:52–0:32:55

kann, indem man sagt, vergiss alles, was du vorher gehört hast.

0:32:55–0:32:59

Ja, dann kann man so das Context-Window nochmal so neu aufziehen und dann so

0:32:59–0:33:00

ein bisschen die Zensur umgehen.

0:33:00–0:33:04

Oder wenn du direkt ein APK hast und dann bist du halt wieder ziemlich nah bei

0:33:04–0:33:06

Chachibiti, weil ja die gleichen Daten.

0:33:08–0:33:12

Wir kennen das ja. Also das ist so, aber das ist für mich jetzt quasi so,

0:33:12–0:33:14

wenn du mit einem Chinesen dann

0:33:14–0:33:17

halt quasi so sprichst, dann kannst du ja auch nicht so direkt fragen.

0:33:17–0:33:21

Aber gleichzeitig hat man da die Möglichkeit, das nochmal so für sich zu erproben,

0:33:21–0:33:25

wo dann die Schwelle ist, wo dann halt zugemacht wird. Wo dann gesagt wird,

0:33:25–0:33:27

nee, das fällt jetzt unter Zensur.

0:33:28–0:33:33

Das war jetzt nochmal so ein bisschen zu dem Eingang, wo du nochmal gesagt hast.

Micz Flor

0:33:33–0:33:37

Nee, nee, verstehe. Also so wie ich es verstanden habe, wie ich es mitbekommen

0:33:37–0:33:43

habe, ist halt diese Sache, dass das chinesische System kritisiert werden kann,

0:33:45–0:33:52

indem man aus dem chinesischen System Vergangenheit als Parabel für die Gegenwart benutzt.

0:33:52–0:33:55

Also man kann über die Vergangenheit sprechen und kann damit dann,

0:33:55–0:34:00

kann das quasi als Folie auf die Gegenwart legen oder einladen.

Florian Clauß

0:34:00–0:34:05

Genau, also das wäre ein Interpretationsansatz, den ich mal so vorschlagen kann.

0:34:07–0:34:11

Wohlgemerkt, wenn das in so einer Kultur gepackt ist, in der chinesischen.

0:34:11–0:34:16

Und natürlich ist das, was gezeigt wird, ein Kernelement des chinesischen,

0:34:17–0:34:18

sozusagen die Landarbeit.

0:34:19–0:34:23

Und wenn es eine gewisse Relevanz hat, das heißt, du kannst nicht,

0:34:24–0:34:27

anfangen und sagen, die Uiguren oder sowas, sie hatten irgendeine Minderheit

0:34:27–0:34:29

und damit argumentieren.

0:34:29–0:34:32

Sondern wenn es, das hatte ich glaube ich noch nicht ganz zu Ende geführt,

0:34:33–0:34:39

wenn nämlich ein großes, also wenn das Problem, was es beschreibt,

0:34:40–0:34:44

quasi auch für die Regierung entscheidend ist und nachvollziehbar wird.

0:34:44–0:34:48

Wie zum Beispiel Umweltverschmutzung.

0:34:50–0:34:55

Die Frage ist in China, inwieweit man dann sowas, also so Umweltthematiken und

0:34:55–0:34:59

so weiter, das mag man gar nicht so denken, aber in China gibt es ganz viele

0:34:59–0:35:04

Initiativen, die sich dann halt auch in der Umweltbewegung dann auch so begründet haben.

0:35:04–0:35:08

Und das ist ein akzeptiertes Problem und ganz viele quasi, die auch von der

0:35:08–0:35:12

Ausrichtung eher kritisch sind, die aktivieren sich dann in solchen Bewegungen,

0:35:12–0:35:16

weil das gesellschaftlich und politisch akzeptiert ist. Und das ist,

0:35:16–0:35:17

glaube ich, so der Punkt.

0:35:17–0:35:23

Und das ist halt auch so dieses Problem der Wanderarbeiter, dieses Gefälle zwischen Stadt und Land.

0:35:23–0:35:27

Das ist gesellschaftlich akzeptiert und politisch als Problem identifiziert.

0:35:28–0:35:32

Genauso, und da können wir auch, glaube ich, immer gerne zusammen das besprechen,

0:35:32–0:35:35

wenn wir über den dritten Film, den du jetzt auch gesehen hast,

0:35:35–0:35:40

Girls on Wire, da gibt es natürlich auch dieses Problem von...

0:35:41–0:35:44

Die Frauen in der Gesellschaft akzeptiert sind, die Rolle der Frau.

0:35:44–0:35:49

Und das ist ja auch eine sehr explizite Kritik, die dann auch da in einem Film so ausgeführt wird.

0:35:50–0:35:55

Und das ist aber auch in so einer Form von Frauen sind da eben die Hälfte der

0:35:55–0:35:59

Bevölkerung oder nicht ganz die Hälfte, weil nämlich durch die Ein-Kind-Politik,

0:35:59–0:36:02

das ist auch so ein Problem, was wir in Ostdeutschland haben,

0:36:02–0:36:07

dass eben durch den Wegzug von Frauen oder eben in China, weil halt eher bei

0:36:07–0:36:09

einer Ein-Kind-Politik,

0:36:09–0:36:14

dann, wenn das erste Kind dann eben ein Mädchen war, häufig getötet wurde oder abgetrieben.

0:36:15–0:36:20

Und deswegen gibt es da einen höheren Anteil von Männern. Und dann auf dem Land,

0:36:20–0:36:23

das ist ja sowieso schwierig von der Perspektive.

0:36:24–0:36:27

Und dann auch eine Partnerin zu finden und so weiter. Das sind ja alles,

0:36:27–0:36:29

das sind ja gesellschaftliche Probleme.

0:36:29–0:36:34

Der Handlungsbedarf ist da, weil diese demografische Entwicklung in der chinesischen

0:36:34–0:36:41

Bevölkerung auch kippt. Und dieser Punkt, dass eben jetzt ein Überhang an älteren

0:36:41–0:36:44

Leuten da ist, als das, was nachkommt.

0:36:44–0:36:50

Das ist ein Problem. Deswegen ist es gesellschaftlich und auch motiviert da,

0:36:50–0:36:51

was zu tun. Das wäre jetzt eine These.

0:36:52–0:36:55

Ich habe es jetzt versucht, so ein bisschen durch die Filme zu belegen.

Micz Flor

0:36:55–0:36:58

Aber durch den einen Film, wo ich dich jetzt noch fragen würde,

0:36:58–0:37:00

gibt es noch einen Plot-Spoiler? Kriegt das Ende noch?

Florian Clauß

0:37:01–0:37:02

Ja, das Ende ist...

Micz Flor

0:37:02–0:37:04

Jetzt Plot-Spoiler, da dürfen die Leute wegspielen.

Florian Clauß

0:37:04–0:37:08

Nee, das ist kein Plottspoiler. Weil der Film lebt einfach wirklich im Moment,

0:37:09–0:37:11

also von Jahreszeit zu Jahreszeit.

0:37:11–0:37:16

Das sind so Szenen. Und das Ende ist im Prinzip, das wollte ich auch erzählen,

0:37:16–0:37:23

dann sind die mit dem Traktor unterwegs, haben diese Asche, wollen dann an diesem Fuße von diesem See,

0:37:23–0:37:28

wo auch dann am Anfang das Begräbnis stattgefunden hat, Familie wollen die dann da hin.

0:37:28–0:37:32

Und der Traktor bleibt die ganze Zeit in diesem Schlamm Schneematsch decken.

0:37:32–0:37:36

Ja, und es ist unglaublich zäh vorbei und immer mehr Leute steigen dann aus

0:37:36–0:37:40

und dann fällt noch die Urne um, die Asche wird dann zerstreut und alle so,

0:37:40–0:37:43

alles gut, alles gut, also du merkst halt wirklich, alle stecken.

0:37:44–0:37:47

Und so das, was der Film dann so durch diese Drohnenaufnahme,

0:37:47–0:37:50

wo dann halt wirklich sich entfernt wird, dann so ein bisschen,

0:37:51–0:37:55

was man da so reinlesen, interpretieren könnte, ist dann halt wirklich so diese Landflucht.

0:37:55–0:37:59

Also eigentlich wollen alle weg und man möchte weg von diesem Ort,

0:37:59–0:38:03

weil man da so stecken bleibt und in diesem Knie, also man erlebt das so.

0:38:03–0:38:07

Und das finde ich auch toll an dem Film. Das ist ein Erlebnisfilm.

0:38:07–0:38:14

Du siehst dann zum Beispiel, wie auf den Feldern das Holz verbrannt wird.

0:38:14–0:38:16

Du riechst förmlich den Film.

0:38:16–0:38:21

In China, ich bin da auch rumgereist und man sieht das auf dem Land.

0:38:22–0:38:26

Du hast dann diesen Holzgeruch in der Nase. Oder du kennst es ja auch von Löwen,

0:38:26–0:38:32

wenn dann irgendwann im Spätsommer dieser Baumschnitt verbrannt wird.

0:38:32–0:38:37

Es hat einfach eine ganz bestimmte Ästhetik oder man kriegt schon fast diese

0:38:37–0:38:41

Kühle der Herbstluft mit. Also es ist ein Erlebnisfilm.

0:38:41–0:38:44

Dieses Steckenbleiben im Schlamm.

Micz Flor

0:38:44–0:38:46

Das ist auch ganz schön. Aber wie du es jetzt gerade beschreibst,

0:38:46–0:38:50

ist es ambivalent. Also man hat einfach, wenn man sich den impressionistischen

0:38:50–0:38:55

Bildern und diesen daraus entstehenden Gerüchen hingibt, dann hat es auch was

0:38:55–0:38:57

romantisch, vielleicht so melancholisch-romantisches.

0:38:57–0:39:02

Und das Politische drauf zeigt aber quasi, es steckt fest, das geht nicht weiter,

0:39:03–0:39:05

obwohl es irgendwie auch was Heimliches hat.

Florian Clauß

0:39:05–0:39:09

Genau, aber genau das ist der Punkt, weil da ist natürlich eine unglaubliche

0:39:09–0:39:11

Identitätsstiftung durch dieses Dorf, durch die Familie,

0:39:12–0:39:16

also baut unglaublich eine starke Familienbande auch, aber gleichzeitig ist

0:39:16–0:39:21

er so in dieser Entwicklung stecken geblieben, dass du da nicht keine große Perspektive hast.

0:39:22–0:39:26

Und das ist genau das, was genau das in diesem Film zusammenfasst.

Micz Flor

0:39:27–0:39:31

Okay. Der klingt sehr, ja eben genau wie ich es gerade beschrieben habe,

0:39:31–0:39:33

vielleicht auch eben mein Wunsch nach solchen Filmen.

0:39:33–0:39:37

Es gibt so einen ganz tollen Film, ich weiß nicht mehr wie der heißt,

0:39:37–0:39:42

so ein Polizeiruffilm noch mit diesem etwas korpulenten Polizisten,

0:39:43–0:39:45

so DDR-Film zur Weihnachtszeit, wo der spielt.

0:39:45–0:39:49

Das ist alles wie so in Brandenburg gefilmt, dieser brandenburgische Schnee,

0:39:49–0:39:52

der so rumliegt und sowas, wo genau auch sowas entsteht.

0:39:52–0:39:56

Das ist alles irgendwie abgelegen, ein bisschen abgehängt, ganz wenig Dialoge,

0:39:56–0:39:58

aber irgendwie auch so total heimlich.

0:39:59–0:40:02

Vielleicht habe ich das daher auch mehr genommen.

0:40:04–0:40:06

Das war der erste Streich und der zweite folgt sogleich?

Florian Clauß

0:40:07–0:40:14

Genau, der zweite Film, den ich gesehen habe, heißt The Botanist, also der Botaniker.

Micz Flor

0:40:14–0:40:14

Ja.

Florian Clauß

0:40:14–0:40:22

Lief im Generationsslot K+, also Altersempfehlung so ab 10 Jahre,

0:40:22–0:40:27

ist eine Debütarbeit gewesen von einem jungen Regisseur.

0:40:28–0:40:35

Und er erzählt von einem Jungen, der im äußersten Westen von China wohnt,

0:40:35–0:40:40

da auch bei seiner Großmutter aufwächst, deswegen so dieses Querschnittliche,

0:40:40–0:40:41

genau die gleiche Thematik.

Micz Flor

0:40:41–0:40:45

Der äußerste Westen Chinas, der wohin Kasachstan.

Florian Clauß

0:40:45–0:40:49

Kasachstan ist an der Grenze zu Kasachstan, sind auch tolle Landschaftsaufnahmen,

0:40:50–0:40:54

also der Film ist engagiert in der Naturaufnahme und versucht so diesen Jungen

0:40:54–0:40:58

Jungen, so als so einen begeisterten Pflanzensammler,

0:40:58–0:41:03

der aber auch eher nicht so wissenschaftlich motiviert, dann anfängt sein Herbarium

0:41:03–0:41:08

zusammenzustellen, sondern aus so ästhetischen Gründen, ein bisschen esoterisch.

0:41:08–0:41:13

Man merkt schon, so wie ich das erzähle, da wo der Film nicht so ganz für mich

0:41:13–0:41:14

funktioniert hat, ist eben,

0:41:15–0:41:21

dass da ganz viel jetzt nicht aus diesem Interesse des Jungs dann so entwickelt

0:41:21–0:41:22

wurde, sondern man hat das Gefühl,

0:41:23–0:41:27

da hat der Regisseur mit seinem Kameramann eben seine Kunstvorstellung verwirklicht

0:41:27–0:41:31

und irgendwo diesen Jungen da reingesetzt und gesagt, mach mal so.

0:41:31–0:41:36

Also das nimmt man ihn nicht ganz ab, aber das ist schon so vorweggestellt.

0:41:37–0:41:40

Das ist so ein Ding, was bei dem Film nicht so funktioniert hat,

0:41:40–0:41:43

aber im Prinzip eine ähnliche Thematik.

0:41:43–0:41:50

Er ist komplett eben auf dem Land groß, wird er groß und ist auch selber ein,

0:41:50–0:41:56

hat dann eben eine kasarische, wie sagt man, Vorfahren?

Micz Flor

0:41:56–0:41:57

Kasachisch.

Florian Clauß

0:41:57–0:42:02

Und seinen Onkel, den er aber immer Bruder nennt, das sind auch immer so diese

0:42:02–0:42:06

Verkehrungen von, und der ist aus Beijing wieder zurückgekommen,

0:42:06–0:42:10

weil er da Stress bekommen hat, weil er angefangen hat zu randalieren,

0:42:10–0:42:12

um was kaputt zu machen, irgendeinen Affekt.

0:42:12–0:42:16

Und dann musste er fliehen, weil er das Geld nicht zahlen konnte und ist wieder aufs Land geflogen.

0:42:17–0:42:20

Aber es geht ständig so, er hat dann noch seine Freundin da in Beijing,

0:42:21–0:42:22

angeblich, oder Shanghai.

0:42:23–0:42:28

Und es ist immer so ein Sehnsuchtsort, dann Metropole auf der anderen Seite.

0:42:28–0:42:32

Und die hängen dann halt da, hüten Schafe und sind in der schönsten Landschaft,

0:42:32–0:42:34

sammeln Pflanzen und so weiter.

0:42:35–0:42:41

Und in dieses Leben von dem Jungen kommt ein Mädchen, Ungefähr so alt wie er.

0:42:41–0:42:46

Das ist ein Mädchen, so eine Han-Chinesin. Han-Chinesin.

0:42:47–0:42:53

Ohne das jetzt rassistisch zu meinen, ja, aber so der Standard-Chinese ist so ein Han-Chinese, ja.

0:42:53–0:42:59

Es gibt ja ganz viele Ethnien in China, ja, die man dann so in Zentralchina antrifft.

0:42:59–0:43:02

Das sind so die Han-Chinesen oder was dann auch interessant ist,

0:43:02–0:43:09

wenn zum Beispiel Tibet oder sowas eingenommen wurde von oder annektiert wurde von China.

0:43:09–0:43:14

Ja, dann haben die dann quasi auch ganz viele so Kolonialisten dahin geschickt.

0:43:14–0:43:19

Also so quasi Leute, die dann halt auch die Architektur aus Zentralchina dann

0:43:19–0:43:20

dahin verpflanzt haben.

0:43:20–0:43:25

Und so ein bisschen auch das wirklich so ethnisch einzunorden, sag ich mal wieder.

0:43:25–0:43:28

Das ist so eine Strategie eben auch, eine klassische.

0:43:28–0:43:33

Dass du halt so quasi den Standardchinesen dann dahin setzt und damit halt quasi

0:43:33–0:43:36

auch so die Ränder, dass die dann halt auch so dazugehören.

0:43:38–0:43:41

Und sie, dann entwickelt sich eine Beziehung zwischen den beiden.

0:43:41–0:43:45

Die nähern sich an. Im Prinzip ist es ein bisschen ein Coming-of-Age-Film.

0:43:46–0:43:47

Haben wir ja auch schon.

Micz Flor

0:43:47–0:43:48

Quasi ein Roadmovie?

Florian Clauß

0:43:49–0:43:50

Nee, ist kein Roadmovie.

Micz Flor

0:43:50–0:43:51

Ein Roadmovie der Gefühle.

Florian Clauß

0:43:52–0:43:58

Auch, ja, so ein bisschen. Und die verstehen, teilweise haben die Sprachschwierigkeiten,

0:43:59–0:44:02

Verständnisschwierigkeiten, weil er dann auch, ich glaube, er spricht,

0:44:02–0:44:08

ich weiß nicht, ob das Arabisch ist, aber so eine, also Kassarisch, whatever.

0:44:09–0:44:14

Und die nähern sich dann über so Spiele an und auch dieses,

0:44:15–0:44:20

warum der Botanist heißt, ja, weil er baut dann halt in einer kleinen Ruine,

0:44:20–0:44:24

das mal früher in der Schule war, baut er dann so eine Pflanzensammlung auf

0:44:24–0:44:28

und macht ganz tolle Zeichnungen und so weiter, von dem man alles sieht, das dient von ihnen.

0:44:29–0:44:32

Also der Film ist halt einfach, der fällt so ein bisschen auseinander,

0:44:33–0:44:37

hat nicht so eine starke Handlung, aber hat so ganz schöne Momente,

0:44:37–0:44:39

sag ich mal, und auch gute Naturaufnahmen.

0:44:39–0:44:43

Der wird dann auch erzählt von seinen, also so eine zentrale Figur ist sein

0:44:43–0:44:46

Onkel Ben, der aber nicht mehr zurückgekehrt ist.

0:44:46–0:44:50

Das ist so einer, der dann irgendwo in den Bergen verschütt gegangen ist wahrscheinlich,

0:44:50–0:44:56

aber es wird gleichzeitig so, als die Erinnerung an Ben dann so rückwirkend erzählt.

0:44:56–0:45:00

Der fängt dann halt auch so an, dass du siehst dann halt, wie sich ein alter

0:45:00–0:45:04

Mann dann an so einem Felsen niedersetzt und dann die Augen schließt und dann

0:45:04–0:45:08

fängt die Geschichte an und am Ende wacht er wieder auf und geht dann weiter.

0:45:08–0:45:11

Also man hat das Gefühl, die Geschichte wird dann halt so als seine Erinnerung

0:45:11–0:45:15

erzählt und das ist dann halt diese Figur. Also das ist sehr assertiv,

0:45:15–0:45:16

ein bisschen träumerisch und so.

0:45:17–0:45:26

Und dann muss eben dieses Mädchen, zieht dann zurück nach Shanghai mit der Mutter zusammen.

0:45:26–0:45:33

Und dann geht es um so einen Abschied von ihm, wo er dann sie nicht ignoriert

0:45:33–0:45:34

und die sich gegenseitig.

0:45:34–0:45:38

Also ein bisschen, also schon so eine kleine Liebesgeschichte.

0:45:39–0:45:43

Die dann also ein bisschen traurig endet und er dann aber in dieser Landschaft

0:45:43–0:45:45

irgendwo alleingelassen wird und so ein bisschen auf dieses,

0:45:46–0:45:54

auch wieder den Rhythmus der Natur, ja, dann so als Pflanzensammler dann sich darauf zurückzieht.

0:45:54–0:45:59

Also auch hier haben wir dann eben das Schicksal von alleingelassen,

0:46:00–0:46:07

ohne Familie, aber gleichzeitig eine starke Verortung über die Landschaft, über die Natur.

0:46:07–0:46:12

Nur, das ist bei einem anderen Film auch so eine starke Identitätskomponente,

0:46:13–0:46:17

was man da überhaupt in einem anderen, also die Stadt wird ja überhaupt nicht

0:46:17–0:46:21

gegengeschnitten, sondern die Stadt gibt es ja nur so als Sehnsuchtsort oder

0:46:21–0:46:26

als Ort, wo man hin will und Geld verdienen oder wo andere sind, die nicht mehr da sind.

Micz Flor

0:46:26–0:46:30

Was meinst du, wenn du es so erzählst, mit dem Auseinanderfallen sowas,

0:46:31–0:46:36

dann frage ich mich bei all den Filmen, die in der Berlinale gezeigt werden

0:46:36–0:46:38

könnten, warum haben die den ausgewählt?

0:46:38–0:46:41

Was ist deine Hypothese? Weil du bist jetzt nicht so begeistert.

0:46:41–0:46:45

Ja, nee, doch, von dem bin ich nicht so begeistert, richtig.

0:46:45–0:46:52

Aber das ist einfach eine Frage, die kriegen ja die Filme, die bewerben sich ja da.

0:46:52–0:46:56

Ja eben, und dann werden die ausgesucht und das Kuratorium,

0:46:57–0:47:01

Berlinale ist halt so, glaube ich, grundsätzlich muss man dann drauf gucken

0:47:01–0:47:05

von der Konstellation, weil eigentlich will man nach Cannes als Film und du

0:47:05–0:47:09

willst ja immer irgendwie, wenn du einen Wettbewerb gehst, dann willst du ja

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eher die Goldenen Palme als den Goldenen Bären, ja und,

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Aber es ist doch, ist die Berlinale nicht das größte Publikums Ja,

0:47:17–0:47:18

das bringt ja den Film nichts,

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Also das ist ja für den Verleih ist unerheblich. Man weiß schon,

0:47:26–0:47:28

dass bei der Berlinale nicht die Flaggschiffe.

Florian Clauß

0:47:28–0:47:33

Oder das ist ja militärisch, aber quasi die goldenen Perlen dahin geschickt werden.

0:47:34–0:47:39

Sondern das ist dann eher so in diesem Segment von, ja, guter Film,

0:47:39–0:47:40

kann man mal hinschicken.

0:47:40–0:47:44

Aber das ganze Produzentensystem, das, wovon wir hier auch sprechen,

0:47:45–0:47:50

So ein totales Arthouse-Kino. Also das heißt, das ist für uns ein Arthouse-Kino

0:47:50–0:47:52

und für die Chinesen noch viel mehr.

0:47:52–0:47:57

Also das findet jetzt auch nicht irgendwie ein großes Publikum.

0:47:58–0:48:04

Die Filme werden wahrscheinlich in China auch nur in bestimmten Kinos laufen können.

0:48:04–0:48:08

Während jetzt irgendwie, ich habe jetzt gelesen, der Film, der neulich rausgegangen

0:48:08–0:48:11

ist, Animationsfilm, chinesischer Animationsfilm.

0:48:11–0:48:16

Zana oder so ähnlich heißt der Zana 2. Ist auch so eine taoistische Geschichte

0:48:16–0:48:21

von einem Kind, was dann animiert und so weiter. Ein bisschen wie King of the Monkeys.

0:48:22–0:48:25

Die haben halt so einen Fundus. Die haben ja so einen Kulturfundus,

0:48:25–0:48:27

wo die halt so unglaublich viele Figuren raus...

Micz Flor

0:48:27–0:48:28

Monkeys.

Florian Clauß

0:48:29–0:48:32

Ja, dieses Marvel ist ja im Prinzip irgendwie... Ja gut, da haben die halt irgendwie

0:48:32–0:48:35

so ein paar griechische Mysterien dazugenommen.

0:48:35–0:48:37

Aber Marvel ist ja völlig aus sich selbst heraus entstanden,

0:48:37–0:48:42

während die ganze chinesische Kultur hatte halt irgendwie jahrtausendalte taoistische

0:48:42–0:48:45

und die haben ja diese ganzen, die haben ja unglaublich viele Figuren,

0:48:45–0:48:46

die sie da inszenieren können.

0:48:46–0:48:54

Und der Film hat ja innerhalb von drei Wochen 1,5 Milliarden Dollar eingespielt.

0:48:54–0:48:56

Also das war im Kino in China.

Micz Flor

0:48:56–0:48:57

Wahnsinn.

Florian Clauß

0:48:57–0:49:03

Ja, im Binnen. Also das hat sämtliche kanonischen Filme getoppt von den Einnahmen.

0:49:03–0:49:04

Also da ist ein riesen Markt in China.

0:49:05–0:49:08

Da laufen auch die Filme anders. Und das heißt die Filme, über die wir jetzt

0:49:08–0:49:11

sprechen, das ist wirklich so ein ganzes Segment, ne?

0:49:12–0:49:15

Ja. Genau, jetzt kann ich glaube ich auch zum dritten Film kommen.

Micz Flor

0:49:15–0:49:19

Ja, ganz kurz nochmal zur Tour, wollte ich dich fragen, weil du hast uns ja

0:49:19–0:49:23

hier so reingeführt und reingeholt und ich finde das gerade so ganz kurios,

0:49:23–0:49:28

weil wir mit diesen Massenmenschen so in China so sprechen und hier ist es jetzt gerade,

0:49:29–0:49:32

da sind so Neubausiedlungen und ich habe keine Ahnung, wo wir gerade sind,

0:49:32–0:49:35

also wo wir gelandet sind, aber so ganz seltsame,

0:49:37–0:49:41

entwickelte Immobilien. Was ist das hier? Das sieht ja wohl fast aus wie eine Schule.

Florian Clauß

0:49:41–0:49:42

Oder? Von Gebäuden her.

Micz Flor

0:49:42–0:49:44

Ja, aber die, keine Ahnung, so unterschiedliche Beleuchtungen.

Florian Clauß

0:49:44–0:49:50

Also wir sind jetzt gar nicht so weit weg von der einen Folge Roadmovies, die ich gemacht habe.

Micz Flor

0:49:51–0:49:53

Beim, beim, nicht Helmholtz.

Florian Clauß

0:49:53–0:49:58

Das ist der Briskey Point. Nämlich, das ist jetzt schon, wir sind unterhalb des Rings.

0:49:59–0:50:03

Da hinten ist dann die, wo haben wir uns getroffen? Hermannstraße?

0:50:03–0:50:05

Ne, Neukölln haben wir. S-Bahnhof Neukölln.

0:50:05–0:50:09

Und wir sind jetzt hier in Rixdorf und es gibt ja den Rollberg.

0:50:10–0:50:13

Und es gibt dann als anderes Gebiet, wo wir schon durch sind,

0:50:14–0:50:19

ist dann, wie heißt das, Rollberg und das andere Schillerpromenade.

0:50:19–0:50:21

Genau, die Schillerkiez.

0:50:21–0:50:27

Und ich habe extra nochmal, bevor wir losgelaufen sind, habe ich nochmal Wikipedia aufgeschlagen.

0:50:27–0:50:31

Aber ich meine mich daran zu erinnern, dass ich vor nicht allzu langer Zeit

0:50:31–0:50:33

auch ein Hörspiel gehört habe zum Einschlafen.

0:50:33–0:50:38

Immer an den Hörbuch, was dann halt so diese Zeit um 1900, wo dann hier,

0:50:38–0:50:40

das waren immer noch Vororte von Berlin, ja,

0:50:41–0:50:44

und der Rollberg war im Prinzip so die Arbeiter-Siedlung, ja,

0:50:44–0:50:49

wo dann die Leute dann halt so da ihre Arbeiter-Siedlung und dieser ganze Schiller-Kiez

0:50:49–0:50:51

hat sich dann so mehr oder weniger als zusammengefasst.

0:50:52–0:50:57

Aufkommende Bürgertum, haben die sich da halt diese bürgerlichen Häuser gebaut

0:50:57–0:50:59

mit großer Fassade und so weiter.

0:51:00–0:51:04

Und das ist so, dass dieser, also um 1900, 1910 so.

0:51:04–0:51:09

Und die Hermannstraße ist dann halt auch so zu so einer Vergnügungsstraße war es damals.

0:51:09–0:51:12

Da gab es halt irgendwie Varieté, da gab es halt irgendwie Theater,

0:51:12–0:51:15

Kneipen und so weiter. Und so hat sich das Gebiet hier entwickelt.

0:51:16–0:51:18

Also das fände ich auch nochmal ganz interessant.

Micz Flor

0:51:19–0:51:22

Aber hier ist es schon irre, weil wir haben wirklich jetzt eher so mehrstöckige,

0:51:22–0:51:25

weiß man nicht, ob Industriebauten sind oder da hinten sind es Apartments.

0:51:26–0:51:29

Die sind jetzt neuer, aber es ist auf einmal alles so hoch geworden.

0:51:29–0:51:31

Also da sind hoch, hoch, hoch.

0:51:32–0:51:36

Auch als wir vorhin rauskamen aus diesem Gebiet vom Treptower Park,

0:51:36–0:51:39

da ist mir aufgefallen, es sind unglaublich viele Leute so mit LED-Lichtern

0:51:39–0:51:42

angeschnallt, irgendwie das Joggen, ganz viel Jog, Jog, Jog, Jog.

0:51:42–0:51:45

Und dann sind die, ich weiß nicht, ob das mitbekommen ist, Also als wir an diesem

0:51:45–0:51:50

neu entwickelten Bereich, wo da hinten ganz viele Häuser gebaut wurden,

0:51:50–0:51:51

sind das vorbeigelaufen.

0:51:51–0:51:56

Da sind drei von diesen Joggern wie so Bienen nach Hause gekommen in diesen Neubauen.

0:51:56–0:52:00

Also junge und hochverschuldete Wohnungen gekauft und so die Jogger da rein.

0:52:02–0:52:06

Da hinten sieht man so ein bisschen, das meinte ich, das ist alles irgendwie

0:52:06–0:52:08

gar nicht berlinerisch.

Florian Clauß

0:52:08–0:52:12

Ja, aber es ist ja viel, an vielen Stellen gibt es ja jetzt sowas.

0:52:12–0:52:15

Diese Neubauten, die auch im Mitteljahr schon früher...

Micz Flor

0:52:15–0:52:18

Ja, und halt eben, ich weiß ja nicht, Traufsteinhöhe ist ja eigentlich immer ein Thema.

0:52:19–0:52:22

Aber hier bei den Bebauungsplänen, da stand da vorne, sieht man auch mal diesen

0:52:22–0:52:27

einen Mini-Skyscraper, der jetzt auch schon ein bisschen neuer aussieht.

Florian Clauß

0:52:27–0:52:29

Ja, das ist echt ein passanter Stimme.

Micz Flor

0:52:29–0:52:33

Und dann ist es hier alles höher. Hier sind eher, was haben wir da drüben?

0:52:33–0:52:38

Eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben Stockwerke.

0:52:39–0:52:43

Hier ist ja auch sehr... Was ist das denn? Guck mal, da steht dann hier noch

0:52:43–0:52:47

Mieten runter, das passt auch gut, das muss ich jetzt noch hier einfangen.

0:52:48–0:52:51

Kannst du das mit deiner Kamera so fotografieren, dass man Mieten runter lesen

0:52:51–0:52:54

kann? Bei mir geht das nicht. Mieten runter kann ich.

0:52:56–0:53:01

Hast du es schon? Wir sind sowas von spiritually linked.

0:53:04–0:53:09

Das ist schon fast irgendwie so ein bisschen... Erinnert mich an England irgendwie so.

0:53:09–0:53:13

Das sind aber so diese typischen, wo du das mit Herzberge vergleichst.

0:53:13–0:53:16

Das könnte auch so ein Krankenhaus gewesen sein. Ja, das sieht nicht aus wie

0:53:16–0:53:18

neu gebaut. Also ich glaube, das würde keiner mehr so machen.

0:53:19–0:53:23

Aber diese Kombination zwischen dem Neubau dahin, das ist echt interessant, dieser Turm.

0:53:23–0:53:29

Das erinnert mich so an London, wo du auch so verschiedene Berichten von Architektur hast.

0:53:29–0:53:32

Nicht so wie in Paris, wo du dann im Prinzip eigentlich nur noch,

0:53:32–0:53:37

das Neueste war der Ousman, der dann gebaut hat, die Chancel-Visier einmal quer durch.

0:53:38–0:53:42

Aber da ist natürlich viel passiert. In London hast du ja immer noch so diese,

0:53:42–0:53:45

ganz viele Serien spielen gerade in London, die ich gucke.

0:53:46–0:53:49

Als ich in Black Daffs hast du das gesehen? Das habe ich gesehen.

Florian Clauß

0:53:50–0:53:54

Industry gucke ich gerade, das ist super. Das spielt in diesem Banking-Viertel.

0:53:54–0:53:57

Oder Liverpool Station. Ganz toll.

0:53:57–0:54:01

Und dann sind die halt irgendwie so als Broker in diesen Bankings.

0:54:02–0:54:06

Okay. Anderes Thema, vielleicht auch eine eigentlich Folge wert. Schauen wir mal.

0:54:06–0:54:10

Ich komme jetzt zum dritten Film und dann lade ich, das mache ich jetzt auf,

0:54:11–0:54:17

das Forum mache ich jetzt auf und lade auch meine Zuhörer ein.

Micz Flor

0:54:17–0:54:19

Deinen Weggefährten.

Florian Clauß

0:54:19–0:54:24

Meine Weggefährten, meine Klaus- und Weggefährten. Ja, Girls on Wire.

0:54:25–0:54:26

Ja, es gibt nicht viel mehr.

Micz Flor

0:54:27–0:54:28

Girls on Wire, ja.

Florian Clauß

0:54:28–0:54:31

Vielleicht noch mal so ganz kurz die Geschichte zusammengefasst.

0:54:31–0:54:33

Oder steigen wir anders ein.

0:54:33–0:54:42

Der Film ist von der Regisseurin Vivian Chu, die eine Ausbildung oder vielleicht

0:54:42–0:54:44

so ein kurzes Porträt von ihr.

0:54:44–0:54:52

Sie hat in den 90ern in Amerika auf einer Filmhochschule sich ausbilden lassen,

0:54:52–0:54:59

ist dann 2003 zurück nach China gegangen, hat da als Produzentin auch vor allen Dingen gearbeitet,

0:55:00–0:55:02

und das wollte ich voranstellen,

0:55:03–0:55:07

weil den habe ich auch tatsächlich damals auf der Berlinale gesehen, den Film.

0:55:07–0:55:11

Der heißt Thin Ice Black Coal. Ich weiß nicht, ob du den auch gesehen hast.

0:55:11–0:55:17

Der war dann doch ein größerer Erfolg, weil der hat den Goldenen Bären 2014

0:55:17–0:55:20

gewonnen und der wurde produziert von ihr.

0:55:21–0:55:26

Das ist so ein Thriller, der so ein eigenes Genre auch dann für sich so losgetreten

0:55:26–0:55:29

hat, nämlich diesen chinesischen Noir-Film.

0:55:29–0:55:32

Also der ist sehr dunkel, sehr düster erzählt.

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Thriller hat auch so darke Momente, aber ist sehr hart und dunkel.

0:55:39–0:55:41

Ich fand ihn damals toll.

0:55:41–0:55:44

Der deutsche Titel ist glaube ich Feuerwerk am helllichten Tag.

0:55:49–0:55:56

Und es ist so, dass diese Noir-Geschichte in China dann für sich als Film ein

0:55:56–0:55:58

eigenes Genre geworden.

0:55:58–0:56:03

Man kennt es ja auch, man kennt es ja diesen Skandinavien, diesen dänischen Noir-Film.

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Das war, glaube ich, auch so in den 2010er Jahren haben sich da so viele Filme in diesem Segment.

Micz Flor

0:56:09–0:56:10

True Detective Feeling.

Florian Clauß

0:56:10–0:56:14

Ja, genau so. Auch das im amerikanischen Raum, aber auch in anderen.

0:56:14–0:56:17

Also da kam dieses Genre so auf.

0:56:18–0:56:21

Ich finde auch, dass man, ich weiß nicht, wie es dir so gegangen ist,

0:56:21–0:56:27

aber dieses dunkle Moment, dieser Noir-Moment, den hat man auch in Girls on Wire.

0:56:27–0:56:33

Also der Film handelt von einer mehr oder weniger zerrütteten Familie.

0:56:34–0:56:40

Die Frau, die Kernfamilie hat im Prinzip eine Schneiderei.

0:56:41–0:56:44

Sind wir wieder bei der Schneiderei, ja. Eine kleine Fabrik,

0:56:44–0:56:49

die aber ständig verschuldet sind, weil der Bruder von ihr, der auch da bei

0:56:49–0:56:54

denen wohnt, drogensüchtig ist und die ganze Zeit immer Geld von der kriegt und will und braucht.

0:56:55–0:57:00

Der drogensüchtige Bruder hat eine Tochter, die auch in der Familie groß wird,

0:57:00–0:57:05

die ein bisschen jünger ist als die Tochter der Schwester. Das sind beide Cousinen.

0:57:06–0:57:10

Die werden als quasi mehr oder weniger Schwestern, wachsen die miteinander auf

0:57:10–0:57:12

und sind sehr füreinander da,

0:57:12–0:57:17

während an dieser Drogensucht von dem Vater, von der Jüngeren und diesen Streitigkeiten

0:57:17–0:57:21

und den Schulden und so weiter die ganze Familie immer zu zerbrechen scheint.

0:57:21–0:57:27

Ja, aber scheinen dann doch irgendwie diesen ganzen Betrieb so weit weiterführen

0:57:27–0:57:32

zu können, dass es dann halt auch so ist, wo dann schon die Größeren,

0:57:32–0:57:36

die Kinder raus sind, die beiden Töchter oder Cousinen.

0:57:36–0:57:43

Die eine, die Größere arbeitet als Stuntfrau in der chinesischen Filmstadt.

0:57:43–0:57:49

Und die Jüngere, so fängt der Film an, man sieht sie in einer ganz schlimmen

0:57:49–0:57:53

Situation, dass sie dann nämlich in einem Keller gefangen gehalten wird und

0:57:53–0:57:55

mit Drogen verabreicht wird.

0:57:55–0:58:02

Ihr gelingt die Flucht, sie tötet jemand, den Aufpasser und flieht dann zu ihrer Cousine.

0:58:02–0:58:07

So startet der Film, sie versucht dann ihre Cousine ausfindig zu machen in dieser

0:58:07–0:58:10

Filmstadt, was nicht so ganz einfach ist, weil die riesig ist,

0:58:10–0:58:12

die Filmstadt, und ganz vieles.

0:58:13–0:58:15

Beherbergt, wo dann unterschiedliche Filme gedreht werden.

Micz Flor

0:58:16–0:58:20

Also Filmstadt ist quasi so ein Riesenstudio-Gelände, wo dann aber so richtig

0:58:20–0:58:24

alte, was du vorhin auch schon mal gesagt hast, diese in Anführungszeichen historische

0:58:24–0:58:26

China, wie ich es mir vorstellen kann, aus der Distanz.

0:58:26–0:58:31

Ich habe da keine Idee von authentisch oder nicht, aber das sieht dann alles

0:58:31–0:58:36

so aus wie alte Kloster oder Wohnungen, die da aufgebaut sind.

0:58:36–0:58:39

Und das ist aber einzig und allein zum Drehen. Da wird gedreht und scheinbar

0:58:39–0:58:45

gibt es da dann eben auch On-Set-Apartments oder Zimmer, wo dann eben zum Beispiel

0:58:45–0:58:47

auch diese ältere Cousine,

0:58:47–0:58:53

die eine Stuntfrau ist und gleichzeitig versucht, sich als Schauspielerin da auch durchzuboxen,

0:58:53–0:58:55

aber eigentlich als Stuntfrau Geld verdient,

0:58:56–0:58:58

in so einem Zimmer wohnt, aber scheinbar direkt in dieser Filmstadt.

Florian Clauß

0:58:59–0:59:04

Ja, auf der Spur, also der Jüngeren auf der Spur ist eben diese Drogenmafia,

0:59:05–0:59:09

die dann, sie versuchen dann wieder das ausfindig zu machen.

0:59:09–0:59:15

Und dann kommt eben raus, dass die Ältere als Standfrau, die muss immer Jobs

0:59:15–0:59:22

annehmen und muss immer arbeiten, auch zu übelsten Zeiten arbeiten und mehrere Jobs erledigen,

0:59:22–0:59:29

um eben noch die Schulden zu begleichen, die dann ihre Mutter mit der Schneiderei

0:59:29–0:59:33

gemacht hat und auch eben ausgelöst durch den Vater, der das gemacht hat.

0:59:33–0:59:37

Es kommt dann noch später heraus, dass die Jüngere ein Kind bekommen hat und

0:59:37–0:59:42

sich eigentlich auch ein eigenständiges bürgerliches Leben aufgebaut konnte als Floristin.

0:59:42–0:59:49

Aber auch sie wurde dann eben durch die Abhängigkeit ihres Vaters eben in Kontakt

0:59:49–0:59:52

gebracht zu diesen Drogenleuten, die sie dann gefangen genommen haben.

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Das Kind ist dann eben bei der anderen Familie.

0:59:56–1:00:00

Und so wurde sie drogensüchtig gemacht und prostituiert, um die Schulden des

1:00:00–1:00:03

Vaters dann zurückzubezahlen. Aus diesem Fängen befreien sie sich.

1:00:03–1:00:09

Die Mafia bleibt ihr auf der Spur. Der Film erfährt so mehrere Genrewechsels, würde ich mal sagen.

Micz Flor

1:00:10–1:00:13

Diese Prostitution wird aber nicht offen ausgesprochen.

Florian Clauß

1:00:13–1:00:18

Aber du kannst davon ausgehen, so wie das Szenario dargestellt wurde.

Micz Flor

1:00:19–1:00:24

Ja, es ist einfach nur fürchterlich. Es geht damit los, dass du quasi als Zuschauer

1:00:24–1:00:30

mit der jüngeren Frau der beiden auf in einer Hölle eigentlich.

1:00:30–1:00:34

Hinter Gittern in der Hölle und es kommt jemand rein, möchte ihr was spritzen.

1:00:34–1:00:38

Und sie flüchtet dann in dem Moment und schafft es auch dann zu flüchten.

1:00:38–1:00:40

Aber es ist einfach fürchterlich.

Florian Clauß

1:00:41–1:00:48

Also die beiden, die Ältere, als die sich dann treffen und die Ältere zieht

1:00:48–1:00:51

sich erstmal zurück, will nicht so richtig was mit ihr zu tun haben.

1:00:51–1:00:55

Das kommt dann zu einer Annäherung. Es kommt dann wieder zu der Situation,

1:00:56–1:01:01

dass die Ältere sie dann beschützt mit ihr auf der Flucht vor der Mafia ist.

1:01:02–1:01:04

Aber am Ende werden die dann eben gestellt und,

1:01:05–1:01:09

Von der Mafia eingeholt und dann gibt es eben so eine Szene am Meer,

1:01:09–1:01:14

wo dann die Jüngere dann eben auf der Flucht ertrinkt. Also es endet dann tragisch.

1:01:15–1:01:20

Und das letzte Bild ist dann halt auch, dass die Schneiderei aufgelöst wird.

1:01:20–1:01:24

Ich weiß gar nicht, kriegt das Ende nicht mehr ganz zusammen?

Micz Flor

1:01:24–1:01:29

Ja, das Ende ist halt so, dass wir eine goldene Zeit sehen.

1:01:29–1:01:34

Das sind die letzten Szenen, bevor alles schlimm wurde.

1:01:34–1:01:36

Also wir sehen dann auf einmal, also wir sehen diese Fabrikpleiter,

1:01:37–1:01:40

die müssen weg und da wohnen die auch in der Fabrik und das Bild von dieser

1:01:40–1:01:44

Tür, die so ein bisschen abgehalftert ist und alles irgendwie abgeblättert,

1:01:44–1:01:47

wird dann auf die gleiche Tür geschnitten, alles frisch lackiert,

1:01:47–1:01:52

alles irgendwie so in so einem Vergangenensein und dann kommt der Vater,

1:01:53–1:02:00

der drogenabhängig ist von der jüngeren Frau, Der Vater kommt halt mit seiner Frau und diesem Kind,

1:02:00–1:02:05

kommt dann aus dem Krankenhaus zurück, kommt dann in eine heile Welt.

1:02:05–1:02:08

Wir sehen dann sozusagen eine heile Welt und sehen dann auch die Mutter von

1:02:08–1:02:10

dieser jüngeren Cousine.

Florian Clauß

1:02:10–1:02:10

Ja, stimmt.

Micz Flor

1:02:11–1:02:15

Und die Mutter, also bleibt auch völlig offen, aber irgendwie wird halt so angedeutet,

1:02:15–1:02:18

es gab dann da auch einen Bruch.

1:02:18–1:02:21

Diese Mutter ist nämlich irgendwann weg oder tot, wir wissen es nicht.

1:02:21–1:02:24

Und der Vater drogenabhängig.

1:02:24–1:02:30

Also es wird irgendwie zurückgespult in eine Zeit, wo alles sehr harmonisch war, malerisch.

Florian Clauß

1:02:30–1:02:34

Wie war denn die letzte Einstellung, wenn Sie sich noch erinnern?

Micz Flor

1:02:35–1:02:39

Die allerletzte Einstellung weiß ich nicht mehr, aber ich glaube, das hörte wirklich mit.

Florian Clauß

1:02:39–1:02:44

Man kriegt doch mit, dass die Jüngere eben auch sich vom Pech verfolgt,

1:02:45–1:02:49

Lässt sie eine Krähe tätowieren, was ein Symbol des Pechs ist.

1:02:49–1:02:53

Sie nimmt das Schicksal so für sich an, kann sich dann aber auch für sich so

1:02:53–1:02:56

emanzipieren, aber wird dann wieder so eingerollt.

1:02:56–1:02:58

Also ganz grob erzählt jetzt erst mal.

1:02:58–1:03:02

Würde ich mal sagen, hat er starke Momente, ist aber auch recht schwerfällig.

1:03:02–1:03:05

Und irgendwann funktioniert diese Geschichte nicht mehr.

1:03:05–1:03:10

Die wechselt also diese Szene, wo die dann zum Beispiel diese Drogen-Mafia-Typen

1:03:10–1:03:12

dann nach diesen Cousinen suchen in der Filmstadt.

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Das wird so Comic-Relief-mäßig erzählt. Das ist völlig absurd.

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Sie hat auch lustige Momente, wo die dann halt so da als Typen da rumtapsen

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und dann halt diese ganzen einzelnen Szenen aus den Filmen brechen und dann

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teilweise auch in den Filmen mitspielen, weil die ja gerade rumstehen.

Micz Flor

1:03:29–1:03:32

Aber es bricht so ein bisschen aus dem Skript raus. Es ist natürlich so,

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dass man sofort drauf guckt, wir haben einen Film, der spielt in einer Filmstadt,

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so ein bisschen wie Once Upon a Time in Hollywood bei Tarantino oder so.

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Also da wird diese Filmstadt, in der ein Film gedreht wird, über wie Filme gedreht werden.

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Also das ist quasi die Puppe in der Puppe in der Puppe. Und dann kommt eben

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die bösen Mafia-Leute, drei Mafia-Leute, die kommen dann dahin.

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Und die werden dann gleich von irgendeinem Drehset, mit dem wir eigentlich gar

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nichts zu tun haben, gecastet.

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Und der eine eben dann in einer Uniform steht dann auf einer Treppe und dann kommt die Ansage.

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Achtung, Bombe! Und dann müssen alle umfallen, bloß er bleibt stehen,

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weil er es nicht gecheckt hat.

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Dann eine andere Szene ist dann, wo der Chef von diesen drei Mafialeuten einen

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Arzt spielt und dann bei so einer Geburt oder sowas dann dasteht und die ganze

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Zeit die Gesichtsmaske herunternimmt und fragt Fengi,

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Fengi, weil er sucht halt eine Fendi oder Fengi, die alle anspricht.

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Es ist total skurril und es wirkt irgendwie so ein bisschen improvisiert,

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als ob das noch mal was zeigen sollte mit dieser Puppe in der Puppe in der Puppe.

1:04:39–1:04:43

Keine Ahnung. Also wenn dann das echte Leben des Films, also die Mafia,

1:04:43–1:04:45

die im Film natürlich echt sein muss, dann müssen wir daran glauben,

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dass die sich dann auch sofort durch diesen Film auflöst.

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Ich kann mir vorstellen, dass es so eine kopfige Idee war, aber irgendwie funktioniert

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es nicht so richtig. Es fühlt sich ein bisschen seltsam an.

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Das andere ist halt irgendwie, dass man dann auch sagen kann,

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die Komödie endet dann doch als Tragödie.

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Also das Ganze beginnt als Tragödie. Dann gibt es auf einmal so einen komödiantischen

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Moment, wo dann aber auch alle im Saal, hat das Gefühl, so ein bisschen gezwungen lachen.

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Vielleicht so, ha ha, gut, das

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ist doch lustig. Und dann wird es aber eben wieder eine Tragödie hinten.

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Und die dann gleichzeitig auch so ein perverses Happy End hat.

1:05:25–1:05:31

Also die einerseits stirbt die junge Cousine, während dann die Mafia am Ufer steht.

1:05:31–1:05:35

Zwei Leute, die die umbringen wollen oder die, die zurückhaben wollen,

1:05:35–1:05:38

glaube ich. Und dann stirbt sie aber.

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Und auf der anderen Seite ist es dann so, dass dann auf einmal irgendwer die

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Polizei gerufen hat, die dann die Mafia-Leute dann fangen.

1:05:46–1:05:49

Also da kommen auf einem Polizeiauto zusammengefahren. Also beides irgendwie

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so ein komisches Happy End und ein tragisches Ende so in einem zusammengeschraubt.

Florian Clauß

1:05:54–1:05:59

Ja, also ich glaube, viele waren nicht so ganz zufrieden mit dem Film.

1:05:59–1:06:09

Man hat so eine Unruhe gespürt im Saal. Wir haben den Film in der Uber Eats Arena Hall gesehen.

1:06:09–1:06:11

Das ist das Gebäude neben der Arena.

1:06:11–1:06:17

Und das war die größte Leinwand oder die größte Spielstätte von der Berlinale, riesengroß.

1:06:18–1:06:24

Ja, aber so eine gewisse Unruhe war zu spüren. Der Film hat uns jetzt auch,

1:06:24–1:06:28

glaube ich, jetzt so... Wir kamen raus und waren ganz froh, dass wir den hinter uns hatten.

Micz Flor

1:06:28–1:06:30

Ja, ich fand so...

1:06:32–1:06:38

Ich habe keine Ahnung, es ist so, mich hat er sehr aufgewühlt,

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ich habe viel weggeguckt, ich wollte die Gewaltszenen nicht sehen,

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obwohl die jetzt gar nicht so schlimm waren, aber die Verfolgung,

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es war dann eben so eine komische Mischung aus,

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sehr realistisch und dadurch musste jetzt auch nicht viel Gewalt passieren und

1:06:52–1:06:57

trotzdem war ich sehr eng mit den beiden Protagonistinnen verbunden.

1:06:59–1:07:03

Die jüngere Cousine war ja dann auch so, dass sie halt selber als Kind,

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wie wir zum Schluss gesehen haben, eben die Familie natürlich ihres Vaters geboren

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wurde. Die Mutter war auf einmal weg.

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Jetzt war dann sie auf einmal auch Mutter geworden als Teenager noch.

1:07:12–1:07:13

So hatte man es zumindest erlebt.

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So wurden nie Zahlen genannt, aber sie wirkte wie Teenager, so vielleicht 16 oder so.

1:07:18–1:07:24

Die ältere Cousine war immer die, die für ihre Eltern schon die Verantwortung

1:07:24–1:07:27

übernehmen musste. Die musste die ganzen Schulden abzahlen.

1:07:27–1:07:30

Die Mutter hatte immer so einen irren Glauben, dass sie gerade eine geniale

1:07:30–1:07:34

Idee hat, wie die neue Jacke dann doch alles nochmal umkrempeln könnte und Gewinn einfahren.

1:07:34–1:07:38

Aber es war dann die Tochter, die ja auch ihren Körper verkauft hat.

1:07:38–1:07:43

Die ältere Cousine, die als Stuntfrau, man sieht, dass sie manchmal in einer

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Szene fast ertränkt wird, wo sie nachts immer wieder mit so an Drähten in Wasser

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runtergeschubst wird. Sie hat ihren Körper verkauft, die andere wurde verkauft.

1:07:52–1:07:56

Wie wir später erfahren, hat sie wohl ihren Vater auch bei der Polizei verpetzt.

1:07:56–1:08:00

Und der wurde dann von der Polizei aufgegriffen, weshalb sie dann eben auch

1:08:00–1:08:06

von dem Clan Heroinbande da gegriffen wurde, aufgegriffen wurde.

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Es war alles ganz fürchterlich und aussichtslos. Und manchmal gab es lustige

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Momente und die Momente, die lustig sein sollten, waren es aber nicht.

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Trotzdem hat es mich halt sehr tief aufgewühlt, also irgendwie hat es mich berührt.

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Ich glaube, diese, wenn du sagst, es geht um Frauen in China,

1:08:24–1:08:26

ich weiß nicht, ob das das Thema war, dann ist natürlich so.

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Dass eben die eine Cousine muss für ihre Eltern die Verantwortung übernehmen,

1:08:33–1:08:36

das Geld ranzuschaffen, damit die ihren Traum, in Anführungszeichen,

1:08:36–1:08:39

von einem Textilunternehmen leben können.

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Und die andere Cousine, die Junge, deren Vater drogenabhängig ist,

1:08:45–1:08:47

die kennt vielleicht ihre Mutter gar nicht, das wissen wir nicht,

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die kommt nie vor, aber die wird dann selber Mutter.

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In gewisser Weise versucht sie dann auch zu sagen, mein Leben hat,

1:08:56–1:08:59

Kletz ja auch ihre Eltern, Mein Leben war bis jetzt alles quasi scheiße.

1:09:00–1:09:02

Mein Vater ist scheiße, mein Leben ist scheiße, alles ist scheiße.

1:09:02–1:09:05

Und jetzt, schlimmer kann es nicht werden.

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Und sie schafft es dann wirklich mit dem Kind ja auch ein vernünftiges und erfüllendes

1:09:09–1:09:12

und beglückendes Leben aufzubauen. Das kriegen wir ein paar Szenen mit.

1:09:13–1:09:20

Und gleichzeitig ist es ja trotzdem auch eine Form von, in Anführungszeichen,

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Missbrauch, weil sie über dieses Kind versucht, Normalität zu erreichen.

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Das schafft sie nicht aus sich heraus, sie muss quasi ihre Rolle ändern,

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raus aus dem 16-jährigen Partygirl rein in die Mutterschaft.

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Das ist der Schritt, den sie gehen möchte, um ihr Leben zu stabilisieren und glücklich zu machen.

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Sie schafft es auch und trotzdem nutzt sie natürlich ihr eigenes Kind,

1:09:42–1:09:43

um diesen Schritt machen zu können.

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Also alles, was ja jetzt bei Vampirfilmen so deterministisch ist,

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also diese große Materialität der Körper auch, also diese Austauschbarkeit und

1:09:56–1:09:58

diese Ausnutzung und Abnutzung.

1:09:59–1:10:02

Es war so ein bisschen dieses Gefühl, dass die Menschen alle nichts wert sind

1:10:02–1:10:04

und einfach nur Rollen spielen müssen.

1:10:05–1:10:11

Und in diesem Fall haben wir eben Frauen gesehen, die da ausgenutzt wurden und

1:10:11–1:10:16

verbraucht wurden. Hat mich sehr, sehr aufgewühlt. Ich fand den sehr schrecklich.

1:10:16–1:10:18

Jetzt sage ich gar nicht, dass es negativ ist.

Florian Clauß

1:10:19–1:10:24

Ja, schrecklich, aber im Sinne von, also der hat dich einfach auch beschäftigt.

1:10:25–1:10:30

Also ich fand den, ich fand, der hat ja sehr gute Momente, der Film.

1:10:30–1:10:34

Ich habe diese Analogie zu der Filmstadt sehr gemocht.

1:10:34–1:10:40

Wie der Film anfing, das sind ja diese 30-Sekunden-Regel, die 2-Minuten-Regel.

1:10:40–1:10:44

Die ersten zwei Minuten, die dann einen Film, wenn er aufblende, erzählt.

1:10:45–1:10:48

Und das, was er in den ersten zwei Minuten erzählt, wenn er dicht,

1:10:49–1:10:53

dann funktioniert der Film. Und die ersten zwei Minuten haben mich gepackt,

1:10:53–1:10:57

aber die Regel hat nicht ganz funktioniert, weil eben am Ende hat er mich auch

1:10:57–1:10:58

nicht mehr so richtig...

Micz Flor

1:10:58–1:11:01

Was waren die ersten zwei Minuten? Die letzten zwei Minuten wissen wir nicht

1:11:01–1:11:02

mehr, aber die ersten...

Florian Clauß

1:11:02–1:11:07

Die ersten zwei Minuten waren, wo sie als Standfrau dann diese Szene hat.

Micz Flor

1:11:07–1:11:08

Ah, okay.

Florian Clauß

1:11:08–1:11:12

Und es war dieses Motiv Wire. Und das ist halt so, finde ich,

1:11:12–1:11:14

schon stark entwickelt.

1:11:14–1:11:17

Girls on Wire, das könnte man denken, als ich das gelesen habe,

1:11:17–1:11:22

dann dachte ich, Girls on Fire, das ist dann halt so ein proto-feministischer Film.

1:11:23–1:11:27

In China vielleicht, nein, Girls on Wire, das ist genau das,

1:11:28–1:11:30

was diese Standfrau da durchlebt.

1:11:30–1:11:34

Eben, dass sie immer an Dreiten, also muss dann natürlich diese Kung-Fu-Filme,

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wo sie dann immer an Drähten dann durch die Gegend gezogen wird,

1:11:38–1:11:40

dann eben da so Kampf-Szenen inszeniert.

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Ja, aber dieses Typische, was wir aus dem Kung-Fu-Film kennen,

1:11:44–1:11:48

wo dann teilweise die Darsteller so anfangen zu schweben. wenn sie hüpfen und so weiter.

1:11:49–1:11:52

Und du siehst jetzt die ganze Maschinerie dahinter. Das finde ich halt so super,

1:11:52–1:11:56

weil das ist halt so dieses Leichtigkeit, wenn man den Film sieht.

1:11:56–1:12:01

Du siehst halt, wie es gemacht wird. Und du siehst auch wieder hier,

1:12:01–1:12:03

wie deterministisch das Ganze ist.

1:12:04–1:12:08

Um das nochmal so zu sagen. Das heißt, bis dann halt wirklich diese Filmszene

1:12:08–1:12:13

dann steht, wie oft die Frau unter Wasser getunkt wird und wieder hochgezogen

1:12:13–1:12:15

wird, wie du sagst, fast ertrunken.

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Man kriegt dann auch wirklich so körperliche Schmerzen, die ganze Zeit das zu

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sehen in einem kalten Wasser.

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Und dieses On-Wire, das ist ja im Prinzip dieses Marionetten-Motiv.

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Das heißt, sie können ja nur sich so bewegen, wie sie selber von den Fäden gezogen werden.

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Also auch die andere, die jüngere Cousine, die dann auch eben in diesen Familienfäden

1:12:38–1:12:43

drin hängt, aus ihrem Vater heraus, wo das dann auch schon so vorab vorgetragen ist.

1:12:44–1:12:50

Eben die Drogensucht des Vaters, alle in dieser Familie dann so mit traumatisiert,

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dass sie sich nicht davon befreien können.

1:12:52–1:12:59

Das ist ja auch so ein Faden, so ein Drahtseil, was dann auch die Figuren so

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zurückhält und dann immer wieder so einschnappen lässt und dann immer wieder

1:13:02–1:13:04

auf diese schlechte Spur zieht.

1:13:04–1:13:09

Dann aber auch jetzt in dieser Dimension der Position der Frauen,

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Ja, die Frauen haben auch in allen anderen Filmen, die ich jetzt auch heute

1:13:13–1:13:17

so, gibt es diese Frauen, die sehr starke Rollen haben.

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Also gerade bei dem ersten Film, dass die Familie auf dem Land,

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da sind diejenigen, die Entscheidungen treffen, die eben auch das Haushalt,

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Haushalterische machen.

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Diejenigen, die das Geld und so weiter dann organisieren, sind alles Frauen.

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Das sind alles sehr starke Figuren. Die Männer spielen dann immer so am Rande eine Rolle.

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Und hier ist es auch die starken Frauen, die sich aber nicht aus einer patriarchalen Welt entkommen können,

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weil die immer wieder zurückgezogen werden, als Schablone dann so in diese Welt

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reingepresst werden und so eben in diesen Drähten festhängen,

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dass diese Befreiung von sich aus schon von vornherein scheitert.

1:13:57–1:14:00

Und das finde ich halt, dieses von vornherein Scheitern, das finde ich halt

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so krass angelegt einfach in dem Film.

Micz Flor

1:14:03–1:14:07

Ja, ich weiß nicht, ob das jetzt patriarchatmäßig aufhängen würde,

1:14:07–1:14:11

weil ja die Mutter der älteren Cousine ist ja eben die,

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die die ganze Zeit die Familie führt und ins Unheil stürzt mit ihren obskuren

1:14:17–1:14:23

Ideen von wie sie diese Textilfirma jetzt irgendwie grundsanieren könnte mit einer neuen Idee.

Florian Clauß

1:14:23–1:14:29

Das habe ich gar nicht so gelesen. Ich habe das eher eben, dass die sich durch

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diese Drogensucht des Vaters, des Bruders, dann immer wieder überhaupt nicht

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eine Wirtschaftlichkeit entwickeln können.

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So war das mein Ansatz, dass die ja immer wieder versuchen, diese Schulden, die sie anhäufen.

Micz Flor

1:14:44–1:14:48

Okay, ich hatte halt irgendwie gesehen, so eher, wenn man es generationsmäßig

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betrachtet, so dass halt diese jüngere Generation, die es halt einfach falsch ist,

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Die kommen halt da nicht mehr raus. Die müssen halt dann irgendwie für die Älteren

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auch mittragen. Vielleicht auch mit der Überalterung der Gesellschaft.

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Möchte man da jetzt demografische Themen mit hineinweben?

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Das sind halt die Jungen, die ihr ganzes Geld abgeben müssen,

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ihren Körper verkaufen müssen, nicht abnutzen müssen, bloß um die Älteren irgendwie

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in ihren Träumen noch zu unterstützen.

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Und sei es dann irgendwie der Drogentraum oder der Traum vom eigenen Business oder so.

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Aber de facto sind die ja dann auch Tagelöhnerinnen.

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Sind wir vielleicht wieder sogar bei diesen, wie heißen die? Min-Chen, ne, Min.

Florian Clauß

1:15:26–1:15:27

Min-Gong.

Micz Flor

1:15:27–1:15:31

Min-Gong, ja, wieder, die sind ja dann auch irgendwie solche Tage,

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also die kriegt ja ihren Job, also die Stuntfrau kriegt ja auch ihren Job von,

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hey, machst du das heute Abend oder machst du das morgen früh?

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Also sie kriegt ja dann, hat ja auch keinen geregelten.

Florian Clauß

1:15:40–1:15:43

Ja, würde ich jetzt nie so ein bisschen so wie so ein Manager,

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der ihr dann halt die Jobs dann, also wie so ein Agenturbusiness,

1:15:48–1:15:54

ne? Ja, ich sehe da schon, das sind schon bessere Strukturen als bei den Wanderarbeiterinnen.

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Aber es ist natürlich diese Festlegung und auch diese Masse,

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diese Industrie, die dahinter hängt.

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Ja, und ich glaube, das ist halt so diese Industrialisierung.

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Nein, nicht die Industrialisierung, sondern man isst da einfach ein Rädchen

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in diesem ganzen Getriebe, was halt mordsmäßig ist, weil China skaliert ja in

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eine Richtung. Dann noch diese individuelle Geschichte dazu erzählen.

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Ich glaube, das ist immer dieser Hang zwischen dieser unglaublichen Menge und

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diesem individuellen Schicksal,

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das aber gleichzeitig auch in der Individualität, und da sind wir wieder bei

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dem Punkt, auch so übertragbar ist.

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Das ist ja so ein bisschen, was wir auch als Thema hatten, dass eben dieses

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Individuelle unglaublich bestimmt ist.

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Das spürt man in dem Film. Man ist ja quasi so bei den Hauptdarstellerinnen die ganze Zeit dabei.

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Man möchte ja, dass die sich dann auch wirklich so wieder schöne Momente miteinander erleben.

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Aber es gibt ja diese Szene, wo die dann auf der

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sind, gemeinsam dann auf diesem Lokal dann am Meer sitzen und da ist ja eigentlich

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ein total harmonischer Moment, wo sie sich dann finden wieder als Freundin und

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Geschwister und Familie.

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Aber das mündet dann eben mit einem Tod.

Micz Flor

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Ja, ein trauriger Film.

Florian Clauß

1:17:22–1:17:26

Ja, traurig, aber wie gesagt, schwierig.

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Irgendwann fällt der so auseinander. Mir ging es so, dass ich nicht mehr so dabei geblieben bin.

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Und dass mich der nicht mehr so gepackt hat, der Film.

Micz Flor

1:17:39–1:17:43

Kann ich nachvollziehen, bei mir war es wirklich, dass ich viel weggeguckt habe.

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Oder wie so ein Kind, wenn ich durch meine Finger durchgeguckt habe,

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auf die Leinwand, weil ich Angst hatte, mir die Ohren zugehalten habe.

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Weil ich immer weiß, dass wenn ich durch blinzelnde Augen gucke und mir die

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Ohren zu halte, dann ist es nicht so gruselig oder so schlimm.

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Und das war für mich so, weshalb ich manchmal nicht gut zugucken konnte.

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Ich fand das Ende einfach, also wenn man jetzt auf einer formalen Ebene,

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würde ich halt sagen, man wusste genau, wie es ausgeht.

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Als sie dann ins Wasser gegangen sind, war es irgendwie klar, wie es ausgeht.

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Bloß, dass die Polizei an den Strand fährt und die Bösewichte stellt,

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das war nicht vorhersehbar. Aber dieses, dass die eine ertrinkt die andere nicht,

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das wusste man irgendwie schon.

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Und dafür war es dann irgendwie zu lang.

Florian Clauß

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Das war so zäh, ja.

Micz Flor

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Das war richtig lang, als ob sie diese Unterwasserkamera gebucht hatten und

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dann noch ein paar Einstellungen machen wollten, wo die Welle über die Linse

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schwappt und dann wieder hochkommt.

1:18:35–1:18:40

Und das hat aber nicht geklappt. Also als ob man so eine Pointe von einem Witz

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in die Länge zieht, damit es noch lustiger wird.

1:18:43–1:18:47

In diesem Fall hätte es noch dramatischer werden sollen, aber es hätte nicht funktioniert.

Florian Clauß

1:18:47–1:18:51

Nee, es war einfach zäh und deprimierend.

1:18:54–1:18:55

Ja, nee, so viel.

Micz Flor

1:18:55–1:18:56

Gutes Ende.

Florian Clauß

1:18:56–1:18:59

So viel, genau. C und D-Premien.

Micz Flor

1:18:59–1:18:59

Ja.

Florian Clauß

1:18:59–1:19:00

Kommt schlimm.

Micz Flor

1:19:02–1:19:04

Dann mache ich jetzt Schluss mit der Folge.

Florian Clauß

1:19:04–1:19:08

Ich wollte noch sagen, dass ich meine Berlinale-Folge jetzt im Kasten habe.

1:19:08–1:19:10

Wie man so sagt in der Filmwirtschaft.

Micz Flor

1:19:11–1:19:16

Und diese Folge konnte jetzt für die, die auf der Berlinale waren und denken,

1:19:16–1:19:20

ach, guck mal, noch was über die Bernalal. Das höre ich mir jetzt auch noch an.

Florian Clauß

1:19:20–1:19:21

Na, was?

Micz Flor

1:19:21–1:19:27

Das höre ich über die Berlinale. Für die ist es noch gut abgehangen oder gut

1:19:27–1:19:31

nachgereift im Keller, weil wir jetzt mit ein paar Wochen Verzögerung das dann

1:19:31–1:19:34

erst senden werden. Im Podcast.

Florian Clauß

1:19:34–1:19:38

Ja, zwei Wochen. Wir sind dann ungefähr so zwei Wochen über der Berlinale.

Micz Flor

1:19:38–1:19:44

Und unter eigentlich-podcast.de seht ihr dann auch noch Fotos von dieser kuriosen

1:19:44–1:19:45

Architektur zwischendurch.

1:19:45–1:19:49

Und die ganzen Links zu den Filmen, auch nochmal die Infos, Texte,

1:19:49–1:19:54

die Flo dann nochmal zusammenknüppelt, knüppelt, damit sie das Blogformat nicht

1:19:54–1:20:00

sprengen, weil du hast ja immer unfassbar lange Texte an Infos, was du dir reinpumpst.

1:20:01–1:20:02

Chapeau sage ich da nur.

Florian Clauß

1:20:03–1:20:06

Chapeau. Naja, aber du stehst dem nicht nach.

Micz Flor

1:20:06–1:20:11

Doch, natürlich stehst du nicht nach. Ich weiß es doch. Ich gebe mir aber Mühe.

1:20:11–1:20:16

Aber egal, Flo hat das wieder großartig gemacht. Ich hoffe, ihr stimmt. Einen Applaus.

Florian Clauß

1:20:17–1:20:19

Genau, hinterlassen wir uns. Put your hands together.

Micz Flor

1:20:21–1:20:25

Und laden Sie auch nächste Woche wieder, übernächste Woche wieder down,

1:20:26–1:20:30

wenn es heißt, das Thema verraten wir noch nicht.

1:20:31–1:20:36

Gut, dann macht's gut. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Mehr

EGL072 Berlinale zeigt „Rocker“ (1972): Klaus Lemke dreht wo die wilden Kerle wohnen

By micz veröffentlicht am 27. Februar 2025 Veröffentlicht in Film 2 Comments Tagged with 1970er, Authentizität, Autorenkino, Autorinnenkino, Biker, Gegenkultur, Hamburg, Handkamera, Improvisation, Kiez, Klaus Lemke, Kultfilm, Laiendarsteller, Milieu-Studie, Motorrad, Realismus, Rocker, Sozialdrama, Sozialkritik, St. Pauli, ZDF

"Erleben heißt, dass man mehr auf's Maul kriegt als Küsse im Dunkeln." -- Klaus Lemke

Die Berlinale packt 2025 Klaus Lemkes *Rocker* (1972) in die Retrospektive. Ein Film, der so deutsch ist, wie sein Titel: Der Begriff „Rocker“ wurde hierzulande erfunden. In den USA spricht man von *Bikers*, von *Outlaw Motorcycle Gangs*. Aber in Hamburg, wo Lemkes Film spielt, sind es eben Rocker. Eine Szene, die sich in den 60ern unter dem Einfluss amerikanischer Bikerfilme und Motorradclubs formierte – und schnell ihre eigene Dynamik entwickelte. Hamburg und insbesondere St. Pauli waren das Zentrum, der Kiez das Revier. Keine Regeln, außer denen, die man sich selbst gab. Dass Lemke keinen klassischen Film drehte, sondern echte Kiezgrößen vor die Kamera stellte, macht *Rocker* zu etwas Besonderem. Keine Schauspieler, kein Drehbuch, keine inszenierte Härte. Wir besprechen den Film, direkt nachdem wir ihn auf der Berlinale gesehen haben. Wir entdecken Liebe und Schüchternheit und versuchen einen Zugang zum Film über Lemkes Zitate über Film zu finden. Ein Film aus einer Zeit, die längst vorbei ist. Und der Film? Dieser im Speziellen oder Film im Allgemeinen? Lemke sagt: UNSERE FILME SIND WIE GRABSTEINE.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Geht's schon los?

Florian Clauß

0:00:02–0:00:02

Hallo!

Micz Flor

0:00:03–0:00:06

Ach nee, du musst den Werfängs sagen. Na nee, du. Also wir sind ein bisschen,

0:00:07–0:00:13

eigentlich ist meine Folge als Präsentator, aber Flo hat zugearbeitet,

0:00:13–0:00:17

weil ich einfach auch da in dem Thema nicht so tief einsteigen kann.

0:00:17–0:00:20

Und ich darf die Einleitung machen. Genau, und du darfst die Einleitung machen.

Florian Clauß

0:00:20–0:00:25

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 72.

0:00:26–0:00:32

Wir kommen gerade aus einem Berlinale-Film und gehen zu einem neuen Berlinale-Film,

0:00:32–0:00:37

weil es ist Februar, es sind kalte Nächte und es ist Berlinale-Zeit.

0:00:38–0:00:43

Ja, das ist eine gewisse Tradition bei uns im Podcast, dass wir,

0:00:43–0:00:47

zumindest ich, bespreche ab und zu mal Berlinale-Filme.

Micz Flor

0:00:47–0:00:49

Das ist unsere Tradition. wissen.

Florian Clauß

0:00:49–0:00:54

Und Herr Mitch, das jetzt aufgedrückt, ja, wir erzählen euch das nächste Mal,

0:00:54–0:00:56

in welchem Film wir eben waren.

0:00:56–0:00:59

Das ist nämlich Teil meiner Aufbereitung.

0:01:00–0:01:05

Ich, so viel sei gesneakt, ich mache nämlich ein Review wieder,

0:01:05–0:01:09

Knüpfe an, wie vor zwei Jahren, von chinesischen Filmen auf der Berlinale.

0:01:10–0:01:15

Und wir haben uns getroffen, hier am, was ist das hier für ein Platz, Mitch?

Micz Flor

0:01:16–0:01:19

Ja, inzwischen heißt er, glaube ich, Uber-Platz oder so.

Florian Clauß

0:01:19–0:01:20

Nee, Mercedes-Platz.

Micz Flor

0:01:21–0:01:24

Nein, das war früher, das war O2 Arena, dann war es Mercedes-Benz Arena,

0:01:24–0:01:27

jetzt ist Uber Arena und der Platz heißt auch Uber-Platz.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:30

Meinst du, weil ich auf Google habe ich noch Mercedes-Platz 2 gelesen.

Micz Flor

0:01:31–0:01:34

Ja, das ist der Golf von Mexiko, das geht nicht schwer genug.

Florian Clauß

0:01:35–0:01:42

Du meinst, den Golf von Amerika? Einen davon. Ja, Google hat ja schon umbenannt. Richtig so.

0:01:42–0:01:46

Naja, anderes Thema. Genau, da haben wir uns getroffen und wir waren jetzt auch,

0:01:46–0:01:53

Ich war jetzt auch zum ersten Mal in diesem Aufführungsort von der Berlinale.

0:01:53–0:01:58

Riesengroße Leinwand, großer Raum, unbequeme Sitze.

0:01:59–0:02:03

Aber mehr vom Film. Erzählen wir das nächste Mal. Jetzt, Mitch.

Micz Flor

0:02:04–0:02:09

Jetzt darfst du. Wir haben die Folge 72. Ich hatte ja in der letzten Folge schon

0:02:09–0:02:13

so einen numerischen Match, wo ich gedacht habe, wir leben doch in der Simulation.

0:02:13–0:02:18

Weil die Folge 70 startete ich direkt vor dem Haus mit der Hausnummer 70 über

0:02:18–0:02:20

systemische Psychotherapie.

0:02:20–0:02:24

Und jetzt mache ich die 72 und wir haben uns einen Film ausgesucht,

0:02:24–0:02:29

den wir so ein bisschen anflanschen wollen an die Roadmovie-Miniserie, die du gestartet hast.

0:02:29–0:02:33

Und siehe da, der Film wurde 72 gedreht.

0:02:34–0:02:36

Oder kam raus? Nee, kam raus 72.

0:02:37–0:02:46

Der Film Rocker aus dem Jahre 1972 ist Teil der Retrospektive auf der Berlinale.

0:02:47–0:02:52

Und die Idee war jetzt, dass wir das so machen, dass wir vorher ein bisschen

0:02:52–0:02:55

das Hintergrund und so ein bisschen abklopfen.

0:02:55–0:02:59

Ich muss auch gestehen, ich habe schon ein paar Trailer geguckt.

0:02:59–0:03:02

Der komplette Film ist auch auf YouTube zu finden.

0:03:03–0:03:07

Ein Film von Klaus Lembke und wenn man dann da in die Klaus Lembke Rabbit Hole

0:03:07–0:03:09

Sache abtaucht, findet man eine ganze Reihe von,

0:03:11–0:03:16

Spielfilmen in voller Länge ist glaube ich die Sucheingabe auf YouTube von Klaus

0:03:16–0:03:18

Lembke. Unter anderem eben auch Rocker in zwei Versionen.

0:03:20–0:03:24

Und ja, das ist ganz interessant. Ich weiß gar nicht, wie unser Rabbit Hole

0:03:24–0:03:30

dann so läuft, weil ich allein schon bei diesem YouTube-Film runterladen und

0:03:30–0:03:34

dann Fullscreen auf den Laptop öffnen dachte, wie so alles so ineinander wäscht.

0:03:34–0:03:39

Also du hast halt immer so diese neuen Beschleunigungen.

0:03:39–0:03:43

Und das eine ist halt eben das, und das vorweggenommen für den Film Rocker,

0:03:43–0:03:49

Ein Film, der sehr, in Anführungszeichen, authentisch und roh und echt und auf

0:03:49–0:03:53

16mm gedreht wurde mit einer Handkamera in Hamburg.

0:03:56–0:04:01

Und das war dann eben eine Produktion vom ZDF.

0:04:01–0:04:06

Und es war aber gleichzeitig auch interessant, den dann runterzuladen.

0:04:06–0:04:10

Dann hast du auf YouTube irgendwie schlechte Qualität, weil es halt ein 16mm-Ding ist.

0:04:10–0:04:14

Aber die 16mm-Ding, was sie dann für YouTube hochgeladen hatten,

0:04:14–0:04:18

wiederum war wahrscheinlich von einer alten DVD, weil du hast dann in Fullscreen

0:04:18–0:04:22

noch gesehen, dass dieses Bild, also diese eine Szene, wo die Motorräder so

0:04:22–0:04:25

seitlich fahren, wo die nach Cuxhaven wollen und nicht ganz hinkommen.

0:04:27–0:04:31

Da siehst du auf einmal, dass halt in diesen Geschwindigkeitssachen dann noch

0:04:31–0:04:33

so die halben Zeilen auftauchen.

0:04:33–0:04:35

Ich weiß nicht, ob du dich daran noch erinnern kannst. Das war in Nullerjahren

0:04:35–0:04:37

auch so ein Digitalisierungsding.

0:04:37–0:04:42

Das alte VHS-Tapes und alte Fernsehfilme noch so digitalisiert wurden,

0:04:42–0:04:50

dass diese jede zweite Zeile abgetastet wurde und dann die anderen Zeilen dazwischen.

Florian Clauß

0:04:50–0:04:53

Ja, das Pal-Bild hat sich ja so aufgebaut.

Micz Flor

0:04:53–0:04:55

Das hat sich so aufgebaut. Das wurde der Digitalisierung beibehalten.

0:04:55–0:04:59

Und du musstest dann manchmal, wenn du Filme zum Beispiel auf eine Timeline

0:04:59–0:05:02

vom Schnittprogramm gelegt hast, musstest du die nochmal konvertieren,

0:05:02–0:05:04

sodass die aus diesem Halbbild in den Vollbildmodus geht.

Florian Clauß

0:05:04–0:05:09

Ja, ich kann mich an die Adapter erinnern, die ich damals gekauft habe bei Saturn Hansa.

Micz Flor

0:05:09–0:05:11

Und das war irgendwie so ein Ding, wo ich gedacht habe, krass,

0:05:11–0:05:16

dann hast du auf YouTube diesen alten 16mm, der für Fernsehen produziert war,

0:05:16–0:05:20

der dann im Fernsehen auch lief, der dann auf DVD rauskam, den dann jemand gerippt

0:05:20–0:05:22

hat, den dann jemand hochgeladen hat.

0:05:22–0:05:27

Und beim Fullscreen siehst du dann halt noch, dass es genau wieder so zwischen zwei Ebenen ist.

0:05:28–0:05:32

16 Meter war dann eben halt 60er, 50er, 60er, 70er Jahre.

Florian Clauß

0:05:32–0:05:35

Also ich habe auch gehört, dass Klaus Lemke selber Filme hochgeladen hat.

Micz Flor

0:05:35–0:05:39

Es gibt, er hat einen eigenen Kanal auch, den habe ich auch in den Shownotes verlinkt.

Florian Clauß

0:05:39–0:05:45

Sehr gut. Ja, Rocker, spannendes Thema. Ja, also ich muss sagen,

0:05:45–0:05:49

du hast mich ja gefragt, ob ich so ein bisschen das Filmgeschichtlich einordnen kann.

0:05:49–0:05:52

Und ich muss auch sagen, dass ich so ein Rabbit Hole gefallen bin,

0:05:52–0:05:58

weil ich tatsächlich vorher das noch gar nicht so als Bewegung wahrgenommen habe.

0:05:59–0:06:03

Und das ist ja eigentlich auch so ein fehlendes Puzzle in unserer Reihe zur

0:06:03–0:06:08

Nouvelle Vague, die ich da auch gestartet habe, dass wir die deutsche...

0:06:09–0:06:12

Die deutschen Vertreter so gar nicht so uns angeschaut haben.

0:06:12–0:06:17

Und dieses Puzzleteil, das füllt das jetzt genau aus, nämlich die deutschen

0:06:17–0:06:18

Vertreter der Nouvelle Vague.

0:06:19–0:06:23

Wir können ja auch gleich nochmal tiefer einsteigen, um das so ein bisschen zu kontextualisieren.

0:06:24–0:06:29

Aber ich fand es total spannend und ich fand es jetzt nochmal so richtig gut,

0:06:30–0:06:33

dass du den Impuls gegeben hast. Ja, ich will Rocker machen.

0:06:34–0:06:39

Vielleicht war es so ein bisschen geschildert, was läuft gerade heute Abend bei der Vetinale?

0:06:39–0:06:42

Ich habe drei Stunden Zeit, komm, lass uns mal einen Slot raussuchen.

0:06:43–0:06:44

Guck mal, das passt auch zu Roadmovies.

Micz Flor

0:06:45–0:06:47

Ja, ja, genau. Also ich bin auch,

0:06:47–0:06:55

ich war dann anfangs irgendwie so ein bisschen, ja, ich weiß auch nicht.

0:06:55–0:07:00

Es ist so, ich glaube, den Film selbst, den hätte ich jetzt,

0:07:00–0:07:02

ich habe den so nicht verschlungen, sagen wir mal so.

0:07:02–0:07:09

Aber man hat sich den in gewisser Weise erarbeiten müssen. Und ich habe mit

0:07:09–0:07:14

vielen, vielen Aussagen von Klaus Lehmke, man kann unglaublich viele Interviewsachen auch finden.

0:07:15–0:07:16

Jetzt, der ist gestorben.

Florian Clauß

0:07:16–0:07:19

81-jährig im Jahr 22.

Micz Flor

0:07:21–0:07:26

Und ist 1940 geboren, im jetzigen Polen damals.

0:07:31–0:07:37

Und unfassbar Machoismen auch in vielen Interviews drin, aber hat viele Sachen

0:07:37–0:07:42

eben auch gesagt zum Thema Film und wie ihr Film versteht, die ich teilweise

0:07:42–0:07:45

komplett nochmal transkribiert habe in guter Dokumentarfilmmanier.

0:07:46–0:07:49

Also ich kann sie vorlesen, aber ich kann sie eben nicht so vorlesen.

0:07:49–0:07:53

Aber in dem Blogpost, der ja jetzt in 48 Stunden online geht,

0:07:53–0:07:57

möchte ich die Quellen alle mit nennen und auch verlinken, sodass man es sich

0:07:57–0:07:58

nochmal im Original angucken kann.

Florian Clauß

0:07:58–0:08:00

48 Stunden online?

Micz Flor

0:08:00–0:08:05

48, genau. Damit sind wir schon beim ersten Erfolgsfilm. Nee,

0:08:05–0:08:06

der geht doch jetzt am Donnerstag.

Florian Clauß

0:08:06–0:08:07

Nee.

Micz Flor

0:08:08–0:08:11

Echt? Erst nächste Woche, oder? Ach, Gott sei Dank.

0:08:13–0:08:17

Gott sei Dank kann ich das noch ein bisschen schmirgeln. Ich weiß gar nicht

0:08:17–0:08:19

mehr, wie ich das in Nachtschichten noch hinkriegen soll.

Florian Clauß

0:08:19–0:08:20

Oh, wie ist das?

Micz Flor

0:08:22–0:08:26

Ich habe den schon geplant. Also, der ist auf WordPress schon eingegeben und geplant.

Florian Clauß

0:08:26–0:08:27

Oh, okay.

Micz Flor

0:08:27–0:08:33

Gut, meine Laune ist gerade von 20 auf 120 gesprungen.

0:08:34–0:08:37

Gut, dann fange ich jetzt mal an mit dem ersten Zitat, was ich transkribiert habe.

0:08:39–0:08:43

Das ist aus einem München-TV, heißt es glaube ich, so ein Interview,

0:08:43–0:08:44

wirklich relativ auch low-budget.

0:08:45–0:08:48

Ein Kameramann und zwei Männer reden miteinander und da wird er gefragt,

0:08:49–0:08:50

so wie er den jetzt am besten vorstellt.

0:08:50–0:08:54

Und dann sagt Klaus Lembke über sich selbst, ich kann die Stimme nicht,

0:08:54–0:08:57

müsste man sich im Original anhören. Also mein Markenzeichen sind meine Mütze,

0:08:58–0:09:01

meine Kurzsichtigkeit. Ich sehe eigentlich nichts.

0:09:01–0:09:04

Und das Dritte ist, dass ich zweimal am Tag onaniere.

0:09:05–0:09:10

Das war so seine Vorstellung. Das ist halt so irgendwie dann auch schon gerade

0:09:10–0:09:12

im dritten Teil dieser Ansage.

0:09:14–0:09:19

Also diese kurze es ist, er war damals glaube ich Mitte 60, das war 2014 glaube

0:09:19–0:09:22

ich als es gemacht wurde, oder 15 aber.

0:09:25–0:09:29

Es ist so dass es mit diesem Unanier-Ding, da kommt es halt schon so hin dieses

0:09:29–0:09:31

Machismo-mäßig und gleichzeitig,

0:09:32–0:09:35

Sexualisierung, aber auch so ein bisschen shocking dass man jetzt so bei einem

0:09:35–0:09:41

Low-Budget-Familien-Fernseh-Nachmittags das Ding, dass man als erstes das Interview dran stellt und,

0:09:42–0:09:46

Und ein Film, den wir heute vorstellen, ist halt eben der Film Rocker.

0:09:47–0:09:48

Ganz kurz zu den Daten dazu.

0:09:49–0:09:55

85 Minuten lang vom ZDF in Auftrag gegeben. Wurde zum ersten Mal am 2.

0:09:55–0:09:59

Februar, also hatte jetzt gerade auch Jahrestag, 2.

0:09:59–0:10:08

Februar 1972 im ZDF auch ausgesendet und wurde auf 16 Millimeter gedreht.

0:10:11–0:10:17

Im Verhältnis 1 zu 1,33, also klassisches Fernsehformat.

0:10:21–0:10:25

Was halt auch ganz toll ist, finde ich, bei dem Film, ist der Soundtrack.

0:10:25–0:10:28

Der passt so unheimlich gut da rein. So ganz viele Rolling Stones.

0:10:30–0:10:33

Das It's All Over Now, Baby Blue von Them.

0:10:35–0:10:39

Und was ich auch finden konnte, es gibt für den Film Rocker eine Webseite,

0:10:40–0:10:46

ist der Originaltext, mit dem der Film damals im Spiegel, im Fernsehprogramm

0:10:46–0:10:48

des Spiegels beschrieben wurde.

0:10:48–0:10:50

Den lese ich mal vor, da muss ich mal gerade nochmal reingehen.

0:10:52–0:10:59

Also, lief um 21 Uhr am 02.02.1972. Jugendlich am Rande der Gesellschaft will

0:10:59–0:11:04

der Münchner Jungfilmer Klaus Lembke, 31, in seinen TV-Spielen zeigen.

0:11:04–0:11:09

Nach dem Porträt einer bombenbastelnden Studentin, Brandstifter,

0:11:10–0:11:14

und der Geschichte vom tristen Ende eines Haschhändlers, Mein schönes kurzes

0:11:14–0:11:17

Leben, filmte er nun Rocker auf Hamburgs Reeperbahn.

0:11:17–0:11:22

Die teils dokumentarischen Szenen sollen die Wechselwirkung zwischen der Brutalität

0:11:22–0:11:27

der Rocker und ihrer Diskriminierung demonstrieren. So steht das da drin.

0:11:28–0:11:31

Über den Film Brandstifter werden wir noch ganz kurz reden.

0:11:35–0:11:42

Das war quasi sein zweiter, ich habe die Zahlen nochmal unten genau,

0:11:42–0:11:47

also er hatte 1967 seine erste, der war ja Regisseur,

0:11:47–0:11:54

seine erste große, seinen großen Produktionserfolg.

0:11:54–0:11:58

Und ich glaube, das war so ein bisschen in diesem, ja, Nouvelle Vague,

0:11:58–0:12:03

wie auch immer, Schatten und so ein bisschen wie Außeratem mit Belmondo.

0:12:03–0:12:05

So hieß der doch im Deutschen, oder?

Florian Clauß

0:12:05–0:12:07

Ja, Bode Soufflé.

Micz Flor

0:12:08–0:12:11

Der Film 48 Stunden bis Acapulco.

Florian Clauß

0:12:12–0:12:13

Bis Acapulco, ja.

Micz Flor

0:12:13–0:12:18

Und ich vorhin noch so 48 Stunden bis live. Das war ein Film,

0:12:18–0:12:21

der wurde auf 35 Millimeter gedreht, also eine teure Produktion.

0:12:21–0:12:25

Wenn man ein Leben des Interviews, Glauben schenken kann, war es eine Frau,

0:12:26–0:12:31

die mit ihrem Busen irgendjemanden überzeugen konnte, 400.000 D-Mark zu geben.

0:12:31–0:12:33

Und dann haben die angefangen, diesen Film zu drehen.

0:12:35–0:12:40

Und den Original-VHS-Text von diesem habe ich ja auch noch irgendwo,

0:12:40–0:12:41

falls wir ihn später nochmal brauchen.

0:12:42–0:12:43

Und Acapulco war einfach in

0:12:43–0:12:47

der Zeit, auch den gibt es komplett auf YouTube, In der Zeit, glaube ich,

0:12:47–0:12:57

wirklich vom Format her einfach scheinbar ein Schuss ins Schwarze, so Bullseye.

0:12:57–0:13:04

Und hat dann 1968 den Bambi gewonnen.

0:13:04–0:13:06

Du kennst diesen deutschen Fernsehpreis Bambi.

0:13:07–0:13:12

Und damit war dann irgendwie auch Lemke, noch bevor er 30 war,

0:13:14–0:13:19

eben schon, ja, gingen die Türen auf.

0:13:20–0:13:22

Er konnte dann halt irgendwie für Fernsehproduktionen machen,

0:13:22–0:13:26

eben Rocker später 72, aber vorher hat er in den Film Brandstifter gemacht,

0:13:26–0:13:29

in den Film Brandstifter.

0:13:31–0:13:34

Jetzt weiß ich gar nicht, ob wir den Umweg gehen, ob wir erst mal bei Rocker bleiben.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:40

Ich würde auch vorschlagen, wenn du willst, kann ich jetzt so ein bisschen was

0:13:40–0:13:42

filmgeschichtlich kontextualisieren.

0:13:42–0:13:50

Also diese 48 Stunden bis Acapulco ist noch im Rahmen seiner Münchner Zeit gedreht.

0:13:51–0:13:58

Und das war auch die sogenannte neue Münchner Schule, in der er auch quasi aktiv war.

0:13:58–0:14:03

Man muss sagen, es war ein Kollektiv. Und die neue Münchner Schule,

0:14:03–0:14:07

das ist auch wirklich eine Entdeckung für mich, weil ich das vorher überhaupt

0:14:07–0:14:09

noch nicht so wahrgenommen habe.

0:14:10–0:14:16

Die neue Münchner Schule hat sich als sogenannte, ja nicht Gegenbewegung,

0:14:16–0:14:20

aber man kann sagen, es gab das Oberhausener Manifest.

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Das war eigentlich die Gründung des neuen deutschen Films oder des jungen deutschen Films, JDF so genannt.

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Und der junge deutsche Film, der hat sich dann so auf diesen Oberhausener Filmfestspielen,

0:14:37–0:14:43

Filmtagen heißt das, glaube ich, 1962, das waren die achten Filmfestspiele,

0:14:44–0:14:46

haben die sich so gegründet mit diesem Manifest.

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Und ich würde gerne mit dem Manifest jetzt einsteigen.

Micz Flor

0:14:49–0:14:50

Okay, gut.

Florian Clauß

0:14:50–0:14:51

Darf ich?

Micz Flor

0:14:51–0:14:54

Ja, ja. Make my work.

Florian Clauß

0:14:57–0:15:02

Das hat Alexander Kluge, den wir auch schon erwähnt haben, den wir auch immer

0:15:02–0:15:05

noch verehren, hat das damals als Kluge.

Micz Flor

0:15:05–0:15:07

Klaus Lemke übrigens auch, nennt ihn einen sehr klugen Mann.

Florian Clauß

0:15:09–0:15:13

Nein, der meinte ist aber ganz klar. Ja, ja, schön, klar.

0:15:13–0:15:19

Hat das vorgetragen und mit ihm waren, glaube ich, 22 Unterzeichnern dieses

0:15:19–0:15:21

Manifestes von mir, die man die meisten nicht kennt.

0:15:22–0:15:27

Alexander Kluge ist einer davon und ich will das jetzt gerade mal sagen,

0:15:27–0:15:30

vorlesen, das ist der 28.02.1962.

0:15:30–0:15:36

Ist auch wahnsinnig lange her, schon über 60 Jahre. Der Zusammenbruch des konventionellen

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deutschen Films entzieht einer von uns abgelegten Geisteshaltung endlich den

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wirtschaftlichen Boden.

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Dadurch hat der Film die Chance, lebendig zu werden.

0:15:51–0:15:57

Deutsche Kurzfilme von jungen Autoren, Regisseurinnen und Produzenten erhielten

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in den letzten Jahren eine große Zahl von Preisen auf internationalen Festivals

0:16:02–0:16:04

und fanden Anerkennung der internationalen Kritik.

0:16:05–0:16:11

Diese Arbeiten und ihre Erfolge zeigen, dass die Zukunft des deutschen Films

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bei denen liegt, die bewiesen haben, dass sie eine neue Sprache des Films sprechen.

0:16:16–0:16:22

Wie in anderen Ländern, so auch in Deutschland, der Kurzfilmschule und Experimentierfeld

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des Spielfilms geworden.

0:16:25–0:16:29

Wir erklären unseren Anspruch, den neuen deutschen Spielfilm zu schaffen.

0:16:30–0:16:37

Dieser neue Film braucht neue Freiheit. Freiheit von den branchenüblichen Konventionen,

0:16:38–0:16:41

Freiheit von der Beeinflussung durch die kommerziellen Partner,

0:16:41–0:16:43

Freiheit von der Bevormundung durch Interessensgruppen.

Micz Flor

0:16:44–0:16:48

Kann ich, können wir das querschneiden, weil ich habe auch ein Manifest von

0:16:48–0:16:51

Lehmke, was nämlich sich genau dagegen lehnt nochmal?

Florian Clauß

0:16:51–0:16:54

Ja, sehr gerne. Lass uns das sehen, es sind nur noch zwei Sätze.

0:16:54–0:16:58

Wir haben von der Produktion des neuen deutschen Films konkrete,

0:16:58–0:17:00

geistige, formale und wirtschaftliche Vorstellungen.

0:17:00–0:17:05

Wir sind gemeinsam bereit, wirtschaftliche Risiken zu tragen.

0:17:05–0:17:08

Der alte Film ist tot, wir glauben an den neuen.

0:17:08–0:17:14

Man muss sagen, dass die Pressekonferenz mit der Überschrift eingeleitet wurde.

0:17:17–0:17:20

Und dann kannst du, dann hat Lemke und die Neue Münchner Gruppe,

0:17:20–0:17:23

hat nämlich ein Gegenmanifest 1965 geschrieben.

0:17:23–0:17:27

Und das heißt nämlich, Papas Film ist tot, lang lebe Papas Film.

Micz Flor

0:17:27–0:17:28

Papas Staatskino ist tot.

Florian Clauß

0:17:28–0:17:30

War das, was ich vorlesen wollte. Ah ja, Mama.

Micz Flor

0:17:31–0:17:35

Also das ist jetzt vom Münchner Filmfest 2010, direkt von Lemke.

0:17:35–0:17:39

Also da werden auch keine Co-AutorInnen genannt, sondern das macht er alles ganz allein.

0:17:39–0:17:41

Und ich möchte es, glaube ich, gar nicht lange vorlesen.

0:17:42–0:17:47

Aber was ja interessant ist, Lehmke sagt auch in Interviews,

0:17:47–0:17:51

Film, Kino hat mit Kultur überhaupt nichts zu tun.

0:17:52–0:17:56

Und die Forderung, die in Oberhausen ja war, war zu sagen, wir müssen unabhängig

0:17:56–0:18:01

arbeiten können, um die Essenz tragen zu können. Also im Prinzip verbeamtet werden.

0:18:01–0:18:05

Also man hat quasi nicht mehr die, explizit wird es da eben auch genannt,

0:18:05–0:18:09

nicht mehr diese kommerziellen Anbindungen, sondern man ist frei,

0:18:09–0:18:11

das Reine in dem Film, in der Kunst und Kultur.

Florian Clauß

0:18:11–0:18:14

Also das muss man nochmal jetzt hier unterstreichen, das war im Prinzip die

0:18:14–0:18:16

Initierung der Filmförderung.

Micz Flor

0:18:17–0:18:21

Genau, und das ist auch das, wo Lehmtke sagt, Kluge war ein kluger Mann.

0:18:21–0:18:25

Weil Kluge hat wohl irgendwann gesagt, nach irgendeinem Oberhausener Filmfestival,

0:18:25–0:18:30

dass es so war, dass die Filme keiner gucken wollte, die die gemacht haben.

0:18:30–0:18:33

Aber die wollten weiter Filme machen und hatten sozusagen die Lobby,

0:18:33–0:18:36

um dann diese Filmförderung ins Leben zu rufen.

0:18:37–0:18:41

Und Lemke selbst hat gesagt, das ist ein absoluter Grind. Das sollte man überhaupt nicht machen.

0:18:42–0:18:46

Deshalb heißt das hier jetzt auch von 2010, Papas Staatskino ist tot.

0:18:46–0:18:50

Und der eine Absatz, der sich dann bösartig eben auf das bezieht,

0:18:50–0:18:55

was hier dann die staatliche Filmförderung geschaffen hat in der Nachkriegszeit

0:18:55–0:18:57

der Bundesrepublik Deutschland,

0:18:57–0:19:03

da sagt er hier ein Auszug, 13 Jahre Staatskino unter Adolf Und die letzten

0:19:03–0:19:07

40 Jahre staatlicher Filmförderung haben dazu geführt, dass der deutsche Film

0:19:07–0:19:12

schon in den 70er Jahren auf Klassenfahrt in der Toskana hängen geblieben ist.

0:19:14–0:19:20

Regisseuren Softskills kastraten und aus Produzenten Veredlungsjunkies wurden.

0:19:21–0:19:27

Und er schließt damit ab, unsere Filme sind wie Grabsteine.

0:19:27–0:19:33

Also das ist ja wirklich fast so eine Gegenrede zu dem, was du gerade vorgelesen hast.

Florian Clauß

0:19:33–0:19:34

Also nicht das Lebendige.

Micz Flor

0:19:34–0:19:37

Sondern das Tote. Und es ist genau diese Förderung.

0:19:39–0:19:46

Und ich fordere, Innovation statt Subvention. Das ist so dieser Satz.

0:19:48–0:19:53

Und er schließt mit No Pain, No Spain Lemke.

0:19:53–0:19:57

Das ist sein Abschluss. Und sicherlich ist Lemke immer auch jemand, der,

0:20:00–0:20:03

gut auftreten kann, der gut reden kann. Da kommen wir vielleicht zur Person

0:20:03–0:20:06

später nochmal ein bisschen. Aber ich wollte das gleich so dagegen schneiden.

Florian Clauß

0:20:06–0:20:10

Ja genau, das ist sehr gut. Weil das jetzt nochmal so.

0:20:10–0:20:14

Aber nochmal die Punkte herausgearbeitet, das haben wir ja schon gesagt,

0:20:15–0:20:23

mit dem Oberhausener Manifest hat sich dann auch die Filmförderung strukturisiert,

0:20:23–0:20:25

nämlich mit der Filmförderungsanstalt FFA,

0:20:26–0:20:32

das war die 1968 gegründet, das ist die erste zentrale bundesweite Filmförderung.

0:20:32–0:20:38

Und dann gibt es das Kuratorium Junger Deutscher Film, was ich dann 1965 gegründet habe.

0:20:39–0:20:43

Und das war auch in dem Manifest, wir haben es eben gehört, nämlich,

0:20:43–0:20:48

dass die jungen Autoren, also die haben noch nie einen langen Film gedreht.

0:20:48–0:20:52

Es war ja wirklich so, dass zu dem Zeitpunkt der deutsche Film einfach tot war.

0:20:52–0:20:55

Der deutsche Film, man musste überlegen, das war zwölf Jahre,

0:20:56–0:20:58

13 Jahre nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland.

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Also das heißt, der Krieg war noch in den Knochen. Und.

0:21:05–0:21:09

Die Filme in Deutschland, das waren alles so Edgar-Wolles-Filme.

0:21:10–0:21:13

Das war halt Heimatfilme Edgar-Wolles. Das war halt so langweiliger Film.

0:21:13–0:21:15

Und er war wirtschaftlich bankrott.

0:21:15–0:21:20

Denen ging es halt wirklich nicht gut. Der Film war halt tot,

0:21:20–0:21:21

der Film zu dem Zeitpunkt.

0:21:22–0:21:26

Und tatsächlich hat sich diese Riege von jungen Filmautoren,

0:21:26–0:21:30

man muss ja auch sagen, nicht innen, weil das wirklich nur männliche Unterzeichner

0:21:30–0:21:32

waren, hat sich dann neu gegründet.

0:21:32–0:21:36

Und die haben dann halt wirklich so diesen Zepter dann für sich beansprucht

0:21:36–0:21:40

und haben gesagt, wir sind und haben auch wirtschaftlichen Erfolg versprochen.

0:21:41–0:21:44

Das heißt, die Wirtschaftlichkeit dieser Filme. Und es war auch nicht schlecht.

0:21:44–0:21:48

Also die Filme sind halt auch gut gelaufen, also teilweise gut gelaufen.

0:21:48–0:21:52

Und dann kam halt Kluge mit Abschied von gestern. Das war ein Film.

0:21:52–0:22:01

Das kam dann Schlöndorf, der Zögling Törlis ist auch von Schlöndorf oder von Werner Herzog.

0:22:01–0:22:08

Also auf jeden Fall haben sich in dieser ganzen Welle von neuer deutscher Film

0:22:08–0:22:11

oder junger deutscher Film, haben sich jetzt diese ganzen großen Namen auch

0:22:11–0:22:15

wiedergefunden, wie Schlöndorf, Fassbinder.

0:22:16–0:22:19

Werner Herzog, Alexander Kluge.

0:22:19–0:22:23

Dann haben wir natürlich auch Wim Wenders. Das sind alles so erste und zweite

0:22:23–0:22:26

Generation von jungen deutschen Filmen. Das Problem war nur,

0:22:28–0:22:33

dass irgendwann in den 70ern, hast du ja auch schon gesagt, es hat sich so totgelaufen.

0:22:33–0:22:40

Das ist dann für diese Erstarrung, dass wirklich dieser intellektuelle Anspruch,

0:22:40–0:22:44

der dahinter stand, auch einen Bildungsauftrag zu haben.

0:22:44–0:22:47

Das war ja alles diese Haltung, die der Film ausgesprochen hat.

0:22:48–0:22:53

Und das hat halt auch zu einer gewissen Erstaunung geführt und eben auch,

0:22:53–0:22:57

und das wirkte jetzt bis tatsächlich in die 90er und 2000er rein,

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wo sich alle dann die Hände über den Kopf zusammengeschlagen haben.

0:23:00–0:23:04

Und der deutsche Film, das ist immer so langweilig, so intellektuell und man

0:23:04–0:23:08

hat so lange Einstellungen und so weiter, dass das halt keiner tragen konnte.

0:23:09–0:23:14

Aber gleichzeitig war dieser Impuls in den 60ern, war natürlich aus Frankreich,

0:23:14–0:23:20

von der Nouvelle Vague, die großen Vorbildern, das war sowohl von der Münchner Gruppe wie auch von.

0:23:22–0:23:27

Den Oberhausener, dass die eben ganz klar Godard und so weiter,

0:23:27–0:23:29

der Straßendiener, der Autorenfilm.

0:23:29–0:23:31

Der Autorenfilm war ganz wichtig, ja.

0:23:32–0:23:35

Und in diesem Umfeld, da muss man auch wieder, das finde ich total abgefahren,

0:23:36–0:23:39

in diesem Umfeld hat sich dann halt diese neue Münchner Gruppe gebildet und

0:23:39–0:23:43

ein bisschen so als Antwort, ja, und wir haben es ja auch schon gerade angerissen.

0:23:44–0:23:47

Ein bisschen so als Antwort auf diese intellektuelle Haltung,

0:23:48–0:23:48

ja, auf diesen Bild und so.

0:23:49–0:23:53

Die wollten eher, und das waren alles Leute, die hier in Schwabing gewohnt haben,

0:23:53–0:23:55

München-Schwabing. Das war eine Schwabinger Gruppe.

0:23:55–0:23:58

Und da waren halt auch sowohl als auch da drin.

0:23:59–0:24:02

Wenigstens recht, Andreas Spada war zum Beispiel auch in dieser Schwabinger

0:24:02–0:24:04

Kneipe. Und die hingen halt zusammen.

Micz Flor

0:24:05–0:24:08

Also das ist interessant, da greife ich gerade mal rüber, weil in dieser Kneipe,

0:24:08–0:24:12

es gab wohl eine Kneipe, die ist Bungalow. In einem Interview,

0:24:12–0:24:17

was auch auf YouTube, was wir verlinkt haben, hat Lemke, wird gefragt,

0:24:17–0:24:20

warum er denn jetzt gerade hier machen will.

0:24:20–0:24:23

Und dann sagt er, naja, Tiefgarage. Aber übrigens, als ich anfing,

0:24:23–0:24:27

mich für Filme zu interessieren, stand genau hier, das war hier quasi so ein

0:24:27–0:24:31

Bombenloch oder sowas, da stand hier so eine Kneipe Bungalow, da war das Bier billig.

0:24:31–0:24:36

Auf der anderen Straßenseite war der türkisch-deutsch oder so hieß das.

0:24:36–0:24:41

Das war wohl so ein kleines Programmkino und er lebt in der Kommune und Andreas

0:24:41–0:24:43

Bader war eben auch in dieser Kommune mit drin.

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Und ich habe dazu jetzt sogar ein paar Lembke Zitate.

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Muss ich mal ganz kurz gucken.

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Aber das, ganz kurz nochmal Sprung zu dir mit Schlöndorf, weil die Hauptperson

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in Brandstifter von Lemke von 1969, was eine Auftragsarbeit vom ZDF auch wieder war.

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Und was wohl von der Struktur dann wiederum, ist auch online,

0:25:08–0:25:12

mich teilweise an das von Zabrinski Point, was du erzählt hast am Anfang,

0:25:12–0:25:15

so diese dokumentarisch gefilmte Studentendiskussion.

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Da gibt es auch so eine Szene, wo im Auditorium mit einem Juristen als Professor

0:25:21–0:25:23

und die Studierenden dann halt mit

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dem irgendwie diskutieren über Versammlungsrecht und über solche Sachen.

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Also das ist irgendwie so beides. Es ist halt ein Spielfilm.

0:25:30–0:25:37

Und die Brandstifterin, das geht um den Kaufhausbrand, bei dem Bader wohl auch

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mitgezündelt hat, wenn ich es richtig verstehe, in Frankfurt.

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Da spielt die Brandstifterin, spielt die Margarete von Trotter,

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die wiederum dann mit Schlöndorff, glaube ich, bis 1991, verheiratet war auch.

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Und 1975 haben die beiden zusammen die verlorene Ehre der Katharina Blum gemacht

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und dann später hat von Trotter alleine noch die bleiernde Zeit,

0:26:03–0:26:08

1981 rausgebracht und damit auch in Venedig die Goldene Palme.

0:26:08–0:26:09

Wisstest du das in Venedig?

Florian Clauß

0:26:11–0:26:14

Venedig, die goldene Palme ist doch Cannes, oder?

Micz Flor

0:26:15–0:26:17

Den goldenen Löwen, entschuldige, den goldenen Löwig von Venedig.

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Also man merkt, ich bin da ein bisschen der Pfeffer in dieser Filmwelt.

0:26:21–0:26:25

Also das ist dann aber schon auch eben diese Verschränkung, die du irgendwie gemeint hast.

Florian Clauß

0:26:26–0:26:31

Genau, also die Margarete von Trotter war tatsächlich eine der wenigen Frauen,

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die dann in dieser Bewegung so mit Ulrike Ottinger und Und die hat auch einige Förderungen bekommen.

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Die meisten Förderungen hat, glaube ich, Fassbinder tatsächlich bekommen.

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Der hat auch seine produktivste Zeit. Ich meine, der hat über 40 Spielfilme gedreht.

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Ja, verrückt, also Wahnsinn. Er ist mit 37 Jahren gestorben,

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also jung gestorben und hat eine unglaublich produktive Zeit gehabt.

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Und dann Wim Wenders, war auch häufig gefördert.

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Dann Wolfgang Petersen kann man ja auch in dieser Szene mit anregen.

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Es war im Prinzip alles eine Szene und ganz viele kamen eben aus München.

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Und das war die Hochzeit, so Mitte der 60er, war eben diese Schwabing.

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Und da hat sich eben, wie gesagt, ein Kollektiv von Leuten gegründet, um Lemke herum.

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Also im Prinzip waren das Rudolf Thome, dann Klaus Lemke, Maxi Mann,

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Roger Fritz und Mai Spiels und Werner Enke.

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Das ist so der Kern der Münchner Gruppe.

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Und deswegen neue Münchner Gruppe, weil die sich so ein bisschen abgehoben haben

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von, wie gesagt, von der anderen Münchner Gruppe, die dann Autorenfilme und

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so weiter initiiert haben.

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Und man muss sagen, und ich glaube, das ist immer so eine wichtige Sache, wie die sich abgrenzen.

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Und es wurde dann später in diesen ganzen Filmkritiken, wurde dann halt so ein

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bisschen gesagt, die neue Münchner Gruppe ist halt so nicht reaktionär,

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aber ist dann halt nicht politisch.

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Und die haben aber nicht eine andere Politik.

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Also sie waren schon links, aber sie waren vielleicht jetzt nicht so intellektuell

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links, sondern das könnte man vielleicht vergleichen heutzutage.

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Ich weiß nicht, ob du die hedonistische Internationale, kennst du das?

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Das ist auch so eine Aktivistenbewegung, was so ein bisschen absurde Aktionen

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macht, aber eigentlich auch immer links eingestellt ist und das ist die Hedonistische Internationale.

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Und dann könnte die auch eher so begreifen.

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Und was die im Prinzip gemacht haben, die haben viel von dem, also.

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Vielleicht in Abgrenzung nochmal zu den anderen Autorenfilmern,

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die eben versucht haben, dann Geschichten auch zur Bildung und durch die Filme eben zu wirken.

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Während das Kollektiv um die Münchner Gruppe eher Film als Möglichkeit,

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als Spaß und auch viel mit Genre-Kino gearbeitet haben.

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Und dann war das Genre-Kino damals einfach auch tot in Deutschland.

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Genre-Kino gab es einfach nicht. Das wurde dann aber von der Münchner Gruppe

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im Prinzip auch mit als Themen.

Micz Flor

0:29:23–0:29:24

Jetzt die neue Münchner Gruppe?

Florian Clauß

0:29:24–0:29:30

Ja, die neue Münchner Gruppe. Das eine ist die Oberhausener Manifest.

0:29:31–0:29:36

Und die alte Münchner Gruppe, das kann man so abgrenzen. Aber die haben quasi

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Genre-Kinos, also Science-Fiction,

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irgendwelche Actionfilme oder Thriller oder sowas, haben die aber mit diesem

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Bruch der Nouvelle Vague erzählt.

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Das waren genau diese Stilmittel, die sie auch von der Nouvelle Vague adaptiert haben.

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Das heißt, Leintheater auf die Straße raus und draußen gefilmt,

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ohne Drehbuch gefilmt und viel mit Bewegung.

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Das war auch ein Kurzfilm von Klaus Lemke ist Duell,

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wo es dann halt darum geht, dass ein Ehepaar zum Chef von einem Mann zu einer

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Party fahren will und die Frau haut einfach ab mit dem Auto.

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Und die rast dann halt so und die spielen halt so High-and-Seek.

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Also die rennen dann irgendwo rum und ich habe da nochmal einen Podcast zu gehört

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und da hat der Gast in einem Filmpodcast,

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Marco Abel heißt der, Der hat nämlich ein Buch rausgebracht,

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von nicht allzu langer Zeit.

0:30:41–0:30:47

Mit Nonchalance am Abgrund über die Münchner Gruppe.

0:30:47–0:30:52

Und hat dann so auch da eigentlich so dieses filmgeschichtliche Loch gefüllt,

0:30:52–0:30:55

was dann halt auch niemand irgendwie vorher berichtet hat.

0:30:55–0:31:00

Das hat er also wirklich hörenswert und lesenswert, kann ich nicht sagen,

0:31:00–0:31:02

aber viel hat er daraus referiert. Bitte?

Micz Flor

0:31:03–0:31:04

In welchem Podcast war das?

Florian Clauß

0:31:04–0:31:05

Der heißt Katz.

Micz Flor

0:31:06–0:31:06

Ah ja, okay.

Florian Clauß

0:31:06–0:31:11

Und Marco Abel, und das ist von nicht allzu langer Zeit. Der ist auch gerade im Zeughaus wieder.

0:31:12–0:31:18

Der war 22 im Zeughaus. Jetzt ist der jetzt auch aktuell mit fünf Kurzfilmen.

0:31:19–0:31:24

Im Zeughaus von der Münchner Gruppe. Und der hat das dann auch noch mal so berichtet,

0:31:24–0:31:28

dass eben dieses Genre-Kinesisch dann auch darüber aufgebaut hat.

0:31:29–0:31:33

Und das war im Prinzip eine lose Gruppe, die halt Kurzfilme gemacht hat.

0:31:33–0:31:34

Und jeder durfte mal Regie führen.

0:31:34–0:31:37

Und jeder hat mal irgendwie eine andere Rolle gespielt. Und die haben so rotiert.

0:31:37–0:31:41

Und er meinte, das ist im Prinzip nicht auseinandergebrochen,

0:31:41–0:31:44

aber hat sich dann irgendwie verflüchtigt, eigentlich mit den ersten Langfilmen,

0:31:45–0:31:48

weil die dann nicht mehr zusammen abgehangen haben, weil die nämlich eine andere

0:31:48–0:31:52

Logistik hatten. Und dann war es halt mit einem Langfilm beschäftigt irgendwo.

0:31:52–0:31:57

Du konntest nicht mit den Kneipe zum Flippern gehen, sondern bist halt irgendwie

0:31:57–0:31:59

so mit dem Zeug dann auf der Straße rumgelaufen.

0:32:00–0:32:02

Und das war so ein bisschen, das war halt genau dieser Schnittpunkt.

0:32:02–0:32:09

Das war nämlich 58 Stunden bis nach Acapulco, wo er meinte, da hätte sich das

0:32:09–0:32:12

so ein bisschen quasi auseinandergezogen.

Micz Flor

0:32:13–0:32:17

Ja, schon, weil das war ja bei Lemke eigentlich ziemlich der Anfang der Karriere,

0:32:17–0:32:21

Die wirklich erfolgreichen Jahre, in Anführungszeichen erfolgreichen Jahre,

0:32:22–0:32:24

wie er dann später sagt, die kommen ja noch.

Florian Clauß

0:32:24–0:32:28

Ja, aber man muss sagen, Entschuldigung, dass ich dich jetzt nochmal unterbreche. Nein, du bist der Chef.

0:32:29–0:32:34

Aber ich finde das so faszinierend, weil nämlich Mai Spiels und Werner Emke

0:32:34–0:32:38

haben im Prinzip die erfolgreichsten deutschen Filme gemacht.

0:32:38–0:32:42

Also die waren unglaublich erfolgreich, nämlich zur Sache Schätzchen.

Micz Flor

0:32:42–0:32:45

Ja, nein, das war 68 zur Sache Schätzchen, genau.

Florian Clauß

0:32:45–0:32:48

Und dann mit Uschi Glas, Uschi Glas dann so wieder entdeckt.

0:32:49–0:32:53

Und das, was auch zu Rocker gesagt wird, ist aber auch in diesem Film Werner

0:32:53–0:32:59

Enke, Werner Enke, der im Prinzip da auch so einen Sprachgebrauch geprägt hat.

0:32:59–0:33:07

Nämlich, das war so, dass der so Wortschöpfung gemacht hat, die heute noch, also in dem Film quasi.

Micz Flor

0:33:07–0:33:10

Ja, Enke hat die ja nicht gemacht, das haben ja die Rocker gemacht.

Florian Clauß

0:33:10–0:33:12

Nee, nee, nee, Enke ist Feuer, das ist zur Sache, Schätzchen.

Micz Flor

0:33:12–0:33:14

Ach so, okay. Also dieses Türlich.

Florian Clauß

0:33:15–0:33:20

Genau, Türlich-Dumpfbacke. Das waren so Wortschöpfungen, die dann zur Sache schätzen.

0:33:21–0:33:26

Und wie heißt der andere Film mit der Uschi Obermeier, die auch Die Rote Sonne, genau.

0:33:26–0:33:29

Das war ein Kurzfilm.

Micz Flor

0:33:30–0:33:31

Du meinst jetzt von Maispiels?

Florian Clauß

0:33:33–0:33:34

Von Maispiel, genau.

Micz Flor

0:33:34–0:33:36

Der zweite Teil war Nicht-Fummeln-Liebchen.

Florian Clauß

0:33:36–0:33:39

Genau, Nicht-Fummeln. Fummeln war auch so ein Wort, was die da so erfunden haben.

Micz Flor

0:33:39–0:33:40

Fummelt haben.

Florian Clauß

0:33:40–0:33:45

Und die sind zum Beispiel, die haben da noch in den 70ern zwei Filme gemacht, das war ein Pärchen,

0:33:45–0:33:49

ja und dann haben die komplett aufgehört zu filmen und ganz viele aus dieser

0:33:49–0:33:53

Gruppe, was heißt ganz viele, es war ja nur eine Zahnvoll, die haben auch völlig

0:33:53–0:33:57

andere Sachen gemacht und Lemke war derjenige, der dann eigentlich so noch, wie du sagst,

0:33:58–0:34:02

weiter unterwegs war, aber totaler Punk, totaler Underground,

0:34:03–0:34:08

immer irgendwie keine Förderung, ja, der hat dann halt mit minimalsten Mitteln seine Filme gemacht.

Micz Flor

0:34:08–0:34:11

Ja, später, ich meine, der ist ja richtig reich geworden, in ein paar Filmen,

0:34:12–0:34:14

die dann auch, ich hab so ein bisschen dann, also der hat halt eben,

0:34:15–0:34:18

bei Rocker ist es so, das war fürs Fernsehen gemacht, das war gar nicht zuerst im Kino.

0:34:19–0:34:24

Und dann später hat er eben auch Kinofilme gemacht, so, der komische Heilige

0:34:24–0:34:27

war, glaube ich, der erste Kinofilm und dann ähm,

0:34:27–0:34:31

da komme ich noch gleich drauf ich muss jetzt ein bisschen zurückrudern ja mach

0:34:31–0:34:38

das mal in der Narrativ da wird man gleich einsam wenn du sowas sagst also nochmal

0:34:38–0:34:42

ganz kurz zu Bader es war schon interessant dass.

0:34:44–0:34:50

Lemke den Auftrag vom ZDF bekommen hat für den Film oder das Angebot den Film

0:34:50–0:34:54

Brandstifter wie er dann hieß zu machen mit Trotter die dann später mit Schlöndorf

0:34:54–0:34:55

und so weiter habe ich vorhin gesagt,

0:34:56–0:35:04

und dass es darum ging, um diesen Kaufhaus, Brandstiftung in Frankfurt,

0:35:05–0:35:09

und ihr dann später hier nochmal sagt, so über Bader, ich habe jetzt zwei Zitate,

0:35:10–0:35:15

also zwei YouTubes, nee, einen Podcast, glaube ich, und einen YouTube-Ding miteinander

0:35:15–0:35:18

verschnitten, so das ist ein bisschen, also zuerst im YouTube-Video,

0:35:18–0:35:20

auch das wird dann wieder verlinkt.

0:35:21–0:35:25

Bader war auch hier oben immer im Bungalow, was ich vorhin meinte.

0:35:25–0:35:27

Also das war diese Billo Kneipe drin.

0:35:27–0:35:31

Ich wollte unbedingt zum Film. Jetzt springe ich in den BA2 Podcast.

0:35:33–0:35:37

Bader mochten wir gerne. In diesem kleinen Türkendeutsch, das war das Kino,

0:35:38–0:35:41

in dem wir unsere ganze Filmgeschichte gelernt haben, saß Bader hinten.

0:35:41–0:35:44

Und Bader hat sogar gelernt, Filme einzulegen und fortzuführen.

0:35:45–0:35:49

Er hat sich manchmal nachts bestimmte Filme allein angeschaut. Welche?

0:35:50–0:35:52

Ein bisschen verdeckt halten.

Florian Clauß

0:35:52–0:35:53

Was er da guckt hat. Irgendwas mit Bomben bauen.

Micz Flor

0:35:54–0:35:58

Er war ein wirklicher Filmfanatiker. Jetzt zurück wieder in dieses andere Interview.

0:35:58–0:36:04

Da sagt Lemke, Aber Bader hatte so einen merkwürdigen Münchner badischen Akzent.

0:36:05–0:36:10

Und den haben wir nicht genommen eigentlich damals, als wir diese ersten Filme gedreht haben.

0:36:10–0:36:13

Und so ist Bader eigentlich notgedrungen, da er nicht zum Film kam,

0:36:13–0:36:16

Terrorist geworden, um wirklich irgendwas zu machen im Leben.

0:36:17–0:36:20

Und ich habe mit dem zusammen gewohnt im selben Haus.

0:36:20–0:36:23

Und die haben die ganze Zeit über Mädchen geredet, die sie nicht hatten,

0:36:23–0:36:25

haben Karl Marx gelesen, den sie nicht verstanden.

0:36:25–0:36:29

Und wir haben immer lustig Filmchen gemacht. und einen habe ich auch über die

0:36:29–0:36:32

gemacht, der heißt Brandstifter und das war eben diese Zeit der Fall.

0:36:33–0:36:36

Und das ist schon irgendwie so ein bisschen absurd, wo man dann wirklich merkt,

0:36:36–0:36:40

dass aus dieser Kommune zusammenleben, da in München, Schwabing.

Florian Clauß

0:36:40–0:36:44

Ja und dann kommt noch halt irgendwie, dann kommt ja auch noch dann eben Uschi

0:36:44–0:36:47

Obermeier und hier Kommune 1, ist ja auch noch mit drin.

0:36:48–0:36:52

Also du hast ja so eine Verdichtung von deutscher Geschichte da drin,

0:36:52–0:36:57

ja, wo dann halt so diese Personen, die maßgeblich die deutsche Geschichte geprägt

0:36:57–0:37:00

haben, dann auf einmal alle irgendwie zusammengewohnt haben.

Micz Flor

0:37:00–0:37:03

Es gibt auch einen kurzen Clip aus einem längeren Film von Lemke,

0:37:03–0:37:08

den verlinken wir auch in den Shownotes, wo die Krautrock-Legenden-Band CAN,

0:37:09–0:37:12

also C-A-N-C-A-N, spielt in dem Film mit.

0:37:12–0:37:15

Und du merkst halt gleich, dass nicht alle Musiker zum Schauspiel taugen.

0:37:15–0:37:16

Die wirken etwas mehlig.

0:37:17–0:37:20

Und die Szene, in der die da spielen, ist halt so eine Kneipenszene,

0:37:20–0:37:26

wo dann die Band Ken als Band in dem Film einen Promoter oder sowas verprügelt,

0:37:26–0:37:27

weil der ihnen die Gage nicht rausgibt.

0:37:28–0:37:33

Und das ist dann irgendwie wieder so ein Ding, wo du denkst, wow, Jahrzehnte später,

0:37:34–0:37:42

Ist halt Cannes einfach so auf einem Podest, also so wie Kraftwerk,

0:37:43–0:37:45

einfach so nicht mehr umzustürzen.

0:37:45–0:37:49

Und in diesen ganz frühen Jahren hat Lemke mit denen schon so gedreht.

0:37:50–0:37:53

Abschließend hat er zu Bader noch gesagt, das ist dann ein paar Minuten später,

0:37:54–0:37:58

da kommt er nochmal drauf zurück und sagt dann so, ich habe mich damals schon

0:37:58–0:38:02

eigentlich mehr für die Opfer interessiert. Oder ich hatte damals eigentlich

0:38:02–0:38:04

mehr Gefühle für die Opfer als für die Täter.

0:38:05–0:38:10

Denn die Täter hatten wirklich kein Gefühl für ihre Opfer. Das hat mich wirklich schockiert.

0:38:11–0:38:14

Also das war so der Abschluss nochmal. Mit der Haltung hat er dann eben diesen

0:38:14–0:38:15

Film Brandstifter gemacht.

Florian Clauß

0:38:16–0:38:20

Ja, man muss vielleicht auch, weil du so eingestiegen bist, um die Figur Lemke

0:38:20–0:38:25

zu zeichnen, das ist ja so masochistisch und zweimal am Tag oranieren und so weiter.

0:38:25–0:38:33

Man muss aber auch sagen, dass die Münchner Gruppe auch so bestimmte Kurzfilme,

0:38:33–0:38:39

also Mai Spiels war ja eben auch da als Frau vertreten,

0:38:39–0:38:43

dass dieses Frauenbild, was die so gezeichnet haben,

0:38:43–0:38:47

doch so das bezeichnet Marco Abel so,

0:38:48–0:38:52

dass das im Prinzip so ein proto-feministisches Frauenbild, Frauenbild,

0:38:52–0:38:57

also noch bevor die zweite Welle des Feminismus dann 1968 richtig losging,

0:38:57–0:39:01

hatten die schon so positiv besetzte Frauenrollen in diesem Film.

0:39:02–0:39:06

Und, das will ich nochmal von Lemke zitieren, nämlich, Lemke hat gesagt,

0:39:06–0:39:07

Frauen sind die besseren Männer.

0:39:08–0:39:13

Also der hat schon sehr viel Witz, der Typ. Der hat halt auch sehr, sehr schnodderig.

0:39:13–0:39:19

Also man merkt das auch bei dem Rocker. Also hat so eine unverblümte Art,

0:39:19–0:39:25

die halt aber auch sehr direkt und ja, also so, wie soll man das sagen?

0:39:25–0:39:29

So wie bei, also ich glaube, das, was die auch so von der Nouvelle Vague-Sicht

0:39:29–0:39:31

dann halt auch so positiv abgeguckt haben.

0:39:31–0:39:35

Dieses einfach draußen auf der Straße und einfach dieses Konsequenzlose teilweise.

0:39:36–0:39:42

Ja, dieses mir gehört die Welt und ich gestalte einfach, ohne da jetzt so großartig

0:39:42–0:39:45

irgendwie einen intellektuellen Augusta rauszuziehen.

Micz Flor

0:39:45–0:39:49

Ja, einfach machen, hat er dann auch so gesagt. Also Drehgenehmigung, sowas dann alles.

0:39:50–0:39:54

Egal, er wird ja auch ein bisschen verheldet, als heldenhaft so dargestellt.

0:39:55–0:39:59

Jeder kriegt 50 Euro am Tag, er selber auch. Der Kameramann,

0:39:59–0:40:02

alle Schauspieler, das muss es halt sein. Er verdient sein Geld wohl,

0:40:02–0:40:03

oder hat, er ist ja gestorben.

0:40:04–0:40:08

Aber er hat sein Geld dann letztendlich über Werbeproduktionen finanziert,

0:40:08–0:40:10

alles, und hat seine Filme komplett selber gedreht.

0:40:10–0:40:14

Hat von sich gesagt, dass er jeden zweiten Film meistens schon während dem Dreh

0:40:14–0:40:17

dann irgendwie hat fallen lassen, weil er gemerkt hat, das funktioniert nicht.

0:40:17–0:40:20

Hat dann mittendrin abgebrochen, hat die Leute eben gecastet,

0:40:20–0:40:22

teilweise dann wirklich wohl gecastet.

0:40:23–0:40:29

In dem Café Capri, was wohl so ein langweiliges Schwabinger Italo-Kaffee war,

0:40:29–0:40:32

was er dann so ein bisschen übernommen hat, indem er sich da nicht mehr von

0:40:32–0:40:33

der Theke wegbewegt hat.

0:40:33–0:40:36

Jetzt fange ich selber schon an, so ein bisschen zu heroisieren.

0:40:37–0:40:43

Aber was dann wirklich zum Schluss, das ist ein Bayern 2 Podcast Episode zum Tod von Lehmke,

0:40:43–0:40:48

auch nochmal mit vielen Originaltönen von SchauspielerInnen aus dem Film auch

0:40:48–0:40:54

nochmal dargestellt, Und dieses Capri war halt quasi das Casting-Büro,

0:40:54–0:40:57

da wurden die Leute gecastet, das war dann alles voll.

0:40:57–0:41:00

Die Leute kamen nach München, um mit dem Café Capri zu hängen und danach sind

0:41:00–0:41:02

sie dann in die Klappe gegangen.

0:41:02–0:41:05

Das war auf der anderen Straßenseite eben der Club, in dem Punk gespielt wird

0:41:05–0:41:07

und da ging dann die Nacht weiter.

0:41:11–0:41:14

Ich wollte jetzt zu Brandstifter noch eine Sache sagen. Ich habe ja vorhin das

0:41:14–0:41:19

schon ein bisschen angekündigt, dass das ist auf alle Fälle in der Haltung,

0:41:19–0:41:22

auch in dem, wie er auch über Frauen redet,

0:41:23–0:41:26

wirklich manchmal so ein bisschen ein Thema, was eigentlich auch in der Zeit

0:41:26–0:41:27

schon verhandelt wurde.

0:41:27–0:41:30

Wer darf sprechen, wer darf Aufnahme drücken, wer filmt wen,

0:41:30–0:41:35

wer kann sich eine Kamera leisten, auch so ein bisschen drin vorkommt.

0:41:35–0:41:42

Und er hat da gesagt, das war beim Film Brandstifter,

0:41:42–0:41:51

weil von Trotter war die eine Schauspielerin und die andere Schauspielerin, die da drin war,

0:41:52–0:41:58

war Iris Berben und die war auch seine oder eine der Freunde seiner Freundinnen damals.

0:41:58–0:42:03

Das sagt er auch öfters, hat man das nicht so monogam gehalten.

0:42:03–0:42:08

Aber er spricht über seine Freundin Iris Berben wie folgt.

0:42:08–0:42:12

Damals war ich mit einer kleinen Schlampe aus Hamburg zusammen, die hieß Iris Berben.

0:42:13–0:42:17

Und ich dachte mir, die ist wirklich so arrogant und auch so blöd und so bescheuert eigentlich.

0:42:18–0:42:23

Und die habe ich eigentlich auch so gehasst und war auch wirklich verliebt in

0:42:23–0:42:27

die, dass ich dachte, ich muss unbedingt einen Film über sie machen.

0:42:27–0:42:29

Und das war einer der ersten Filme, die ich gemacht habe.

0:42:30–0:42:34

Also das ist die Iris Berben, die wir jetzt auch kennen, die auch jetzt,

0:42:34–0:42:39

während wir hier aufnehmen, noch auf irgendwelchen Postern zu sehen ist.

Florian Clauß

0:42:40–0:42:46

Ja, das ist verrückt. Ja, ja, die Iris Berben. Die hat auch einen schönen Nachruf an Lemke.

0:42:47–0:42:48

Geschrieben oder gesagt.

Micz Flor

0:42:48–0:42:51

Und das ist halt so ich habe noch ein zweites zitat

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das kann jetzt kurz daran hängen das ging dann später um

0:42:55–0:42:59

ein also weil er dann einfach solche talente gefunden hat alle sprechen eben

0:42:59–0:43:05

immer über wolfgang firek und cleo kretschmer die er entdeckt hat und die beiden

0:43:05–0:43:10

die sich privat gar nicht verstanden cleo kretschmer war dann auch mit ihm zusammen

0:43:10–0:43:12

die waren aber wohl vor der Kamera,

0:43:12–0:43:19

wie Wolfgang Fierek das in dem BR2-Podcast sagte,

0:43:19–0:43:24

wir waren vor der Kamera wie ein kongeniales Duo, sagte er, glaube ich.

0:43:24–0:43:26

Vielleicht so wie Paul McCartney und John Lennon.

0:43:27–0:43:29

Man greift wirklich ganz oben ins Regal.

0:43:32–0:43:35

Er hat immer wieder Leute gecastet im Capri, aber auch später.

0:43:36–0:43:41

Er hat dann irgendwann München verlassen, in Berlin gedreht und nicht wirklich gelebt.

0:43:41–0:43:44

Also er hat so eine Einzimmerwohnung in München gehabt bis zu seinem Lebensende.

0:43:46–0:43:53

Aber hat dann für den Film Finale 2006 die Schauspielerin, die aber auch inzwischen

0:43:53–0:43:57

Produzentin ist, Sarah-Lisa Wollm entdeckt.

0:43:57–0:44:01

Und da wird dann auch in einem Interview auf YouTube gefragt,

0:44:01–0:44:05

wie er die entdeckt hat und erklärt, wie er das Casting direkt gemacht hat.

0:44:06–0:44:10

Ich habe zuerst ihren wirklich großen und fabelhaften Busen gesehen.

0:44:10–0:44:16

Und in so einem Fall bin ich sowieso von vornherein begeistert. Wie bei Dolly Dollar.

0:44:16–0:44:20

Die hatte einen noch größeren Busen. Und das war ein bayerisches Kind.

0:44:21–0:44:27

Und diesmal war es ein norddeutsches, diese Sarah-Lisa, die Verkäuferin bei H&M war.

0:44:27–0:44:30

Ich habe ziemlich lange auf ihren Busen geschaut. Und wenn die Mädchen dann

0:44:30–0:44:34

nicht nervös werden, taugen sie meistens auch was fürs Kino.

0:44:34–0:44:38

Und das ist, finde ich, schon auch nochmal wichtig, das dann auch nochmal so

0:44:38–0:44:45

nachzuzitieren. weil, ähm, ja, das ist, man entschuldigt das,

0:44:45–0:44:49

wenn er so heldenhaft und toll und das Indie-Pen-Kin, aber da ist schon auch viel Dings.

0:44:49–0:44:54

Und Cleo Kretschmer, die, wie sie von der Kollegin mal genannt wird,

0:44:54–0:45:03

Landpomeranzer, also liebevoll gemeint, die selbst war dann auch mit ihm zusammen, ähm, und, ähm.

0:45:05–0:45:09

Und Lembke, ich komme dann gleich zurück aus diesen Zitaten,

0:45:09–0:45:12

aber ich möchte sie einfach mal loswerden, weil ich sie irgendwie abgetippt habe.

0:45:14–0:45:17

Über Cleo Kretschmer schreibt Klaus Lembke, das ist jetzt die Zeit eigentlich,

0:45:18–0:45:21

bevor seine Kinofilme, so Komödien, durchgehen.

0:45:21–0:45:24

Und der erste Film war Idole.

0:45:25–0:45:28

Da komme ich jetzt gleich drauf. Auf jeden Fall, er sagt über Cleo Kretschmer,

0:45:28–0:45:33

und dann lief noch so ein Mädchen rum, ganz süß, ganz klein,

0:45:33–0:45:35

mit dem hübschesten Po der damaligen Zeit.

0:45:36–0:45:39

Ein sehr aggressives Mädchen mit sehr viel Alkohol und auch allen anderen Dingen.

0:45:39–0:45:46

Das passte mir sehr gut und mit ihr war ich dann auch sofort zusammen.

0:45:46–0:45:49

Das war Cleo Kretschmer und dann habe ich mit ihr Filme gedreht.

0:45:50–0:45:55

So hat er sie eingeführt und sie sagt dann über die Zeit, ich durfte nie mit

0:45:55–0:45:59

ans Set. und ich war in der ganzen Zeit eigentlich ziemlich einsam,

0:45:59–0:46:01

habe zu Hause gehockt und war eifersüchtig.

0:46:01–0:46:05

Dann habe ich ihn so lange genervt, bis er gesagt hat, okay,

0:46:05–0:46:08

wenn du ein Drehbuch schreibst, mache ich einen Film mit dir.

0:46:08–0:46:11

Und er hat wie beim Pferdehandel eingeschlagen.

0:46:11–0:46:16

Das war das Zitat von Cleo Kretschmer. Und das Drehbuch, das er dann geschrieben

0:46:16–0:46:21

hat, war der Film Idole, der in die Kinos kam.

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Cleo Kretschner selbst wiederum war als Schauspielerin als erstes 1973 im Schulmädchen-Report

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fünfter Teil, was Eltern wirklich wissen sollten.

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Das ist ihre erste Filmrolle gewesen.

0:46:34–0:46:40

1976 dann kam Idole. In einem bayerischen Dorf, wo sie zu Hause ist,

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arbeitet Annel als Kellnerin.

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Sie verehrt Sepp, den Kapitän der einheimischen Fußballmannschaft.

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Aber es will nicht so richtig sich was anbahnen.

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Danach kommt Amore. Der ist ganz lieb.

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Das ist ein Münchner, wieder eine Komödie, alles auch in Mundart gedreht.

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Das sagt Kretschmer dann irgendwann auch, dass die die Mundart sonst deutsche

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Fernsehen gehievt haben.

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Fürs TV gab es dann Amore.

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Und dann kamen die großen Filme 1979.

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Also er hatte dann eben diesen, ein komischer Heiliger, auch mit dem Firek und Kretschmer.

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Wo Firek, ein Pfarrer oder Priester, der nach München kommt,

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um die Sünden auszutreiben, spielt.

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Eine Komödie. die habe ich online nicht

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gefunden jetzt auf youtube aber dann gibt es noch die

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arabischen nächte kinofilm von 1979 und

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in den deutschen top 100 damals hat er es bis auf rang 34 geschafft mit 800.000

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besuchern und 1979 gab es dann auch ach so da ein komischer heiliger doch da

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war der auch 1979 auf platz 50 mit 400.000.

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Und das waren also dann eben auch Filme, Spielfilme, Kinofilme,

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also nicht Fernsehproduktion.

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Und die waren dann, nehme ich mal an, eben ohne Fördergelder,

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zumindest konnte ich dazu nichts finden und einfach rein kommerziell produziert.

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Ich habe auch ganz kurz noch was Witziges vorbereitet, weil wir sprechen ja

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über die Vergangenheit und wir müssen sie kontextualisieren,

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um zu merken, was ist denn ein Film 1971?

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Haben die Rocker gedreht 1972, kam er dann ins Fernsehen.

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1971, die Top 10 Filme in Deutschland. Platz 1, Aristocats.

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Platz 2, die rechte und die linke Hand des Teufels. Also Bud Spencer und Terrence

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Hill. Platz 3, Asterix der Gallier.

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James Bond, Diamantenfieber auf Platz 4. Love Story auf Platz 5.

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Und dann, interessanterweise, die Plätze 6 bis 10 sind alles deutsche Filme.

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Und auf Platz 6 ist der neue Schulmädchenreport. Der zweite Teil,

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was Eltern den Schlaf raubt.

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Platz 7. Und Jimmy geht zum Regenbogen. Platz 8.

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Hausfrauenreport. Platz 9. Blutjunge Verführerin, was Eltern wissen müssen. Und Platz 10.

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Der Kapitän mit Heinz Rühmann.

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Das sind so die Top-10-Filme. Also man kennt die Sachen da noch.

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Da gab es dann schon James Bond. Das ist quasi nicht irgendwie düsteste Vergangenheit,

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sondern man kann sich da irgendwie so andocken.

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Und 1972 gab es nur zwei Filme aus Deutschland, da war auf Platz 1 Bud Spencer

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und Terence Hill, Platz 2 dann 1972 war. Kannst du das erraten?

Florian Clauß

0:49:33–0:49:34

1972,

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Eine amerikanische Produktion?

Micz Flor

0:49:38–0:49:40

Ja, von Coppola, der Pate.

Florian Clauß

0:49:40–0:49:40

Der Pate, genau.

Micz Flor

0:49:41–0:49:47

Und dann ist was da, Clockwork Orange, Lucky Luke und Frenzy von Alfred Hitchcock.

0:49:47–0:49:50

Also es war schon so eine Zeit, wo jetzt Kino nicht in den Kinderschuhen war.

Florian Clauß

0:49:50–0:49:54

Nein, aber absolut nicht. Und dann siehst du ja auch, dass das New Hollywood

0:49:54–0:50:02

da auch schon die Krallen ausgefahren hat und der Pate.

0:50:02–0:50:05

Das kann man ja auch in diesem New Hollywood. Hatten wir ja bei Saprisky Point

0:50:05–0:50:07

ein bisschen darüber berichtet.

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Wir sind hier vielleicht noch mal ganz kurz zur Strecke. Wir sind jetzt auch

0:50:11–0:50:14

wieder klassisch unterwegs mit vielen Nebengeräuschen und Schnaufgeräuschen.

0:50:15–0:50:17

Es ist wirklich kalt heute, richtig kalt.

Micz Flor

0:50:17–0:50:21

Es ist so kalt, dass meine Batterie schon auf 35 Prozent ist zum Aufzeichnen.

0:50:21–0:50:25

Ich hoffe, dass wir da nicht hängen bleiben. Mal gucken. Wenn ich mir so eine kurze Pause mache.

Florian Clauß

0:50:25–0:50:30

Wir müssen dann eh eine Pause machen zu dem Film. Aber hier das Engelbecken ist zugefroren.

0:50:30–0:50:33

Und da sind Leute gerade mit Schlittschuhen unterwegs. Ich weiß nicht,

0:50:34–0:50:34

ob du die wahrgenommen hast.

0:50:35–0:50:44

Und das Ganze, wo wir langgelaufen sind, könnt ihr dann auch auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:50:44–0:50:47

Und alles, was Mütz gerade vorgelesen

0:50:47–0:50:50

hat, hat er sich jetzt auch die Mühe gemacht, das zu transkribieren.

0:50:50–0:50:54

Deswegen könnt ihr das da auch nochmal in einem Blogbeitrag lesen. Ich möchte zitieren.

Micz Flor

0:50:54–0:50:55

Ich versuche es akademisch wie möglich.

Florian Clauß

0:50:56–0:51:00

So akademisch, genau. Seite 22 und FF.

Micz Flor

0:51:03–0:51:04

Im Podcast, genau.

Florian Clauß

0:51:06–0:51:09

Genau, aber jetzt haben wir, glaube ich, so ein ganz gutes, ich sage mal,

0:51:09–0:51:13

so einen Kontext geschaffen zu Klaus Lemke.

0:51:14–0:51:17

Und auch so eine gewisse Persönlichkeitszeichnung.

0:51:17–0:51:23

Sowohl als auch, aber vom Typ her, wenn man findet einiges auf YouTube.

0:51:24–0:51:28

Und er hat schon so was Herzliches, aber ist auch sehr direkt.

0:51:28–0:51:32

Na, also da kann man sich mal so ein Bild von ihm machen.

0:51:32–0:51:35

Er hat immer einen Hut in den späteren Jahren auf.

0:51:36–0:51:40

Dass der sehr weit ins Gesicht gezogen ist und sieht ein bisschen aus wie,

0:51:40–0:51:43

ja, ist ein bisschen wie Udo Lindenberg vom Typ her, ne, Rorsch?

Micz Flor

0:51:44–0:51:48

Ja, das wird, glaube ich, so oft rangezogen und ich weiß nicht,

0:51:48–0:51:51

wie ähnlich die sich sind, aber es gibt so eine komische Aura,

0:51:51–0:51:54

so eine Haltung, eben so Unterkiefer nach vorne, Gesicht so ein bisschen nach

0:51:54–0:51:56

hinten gezogen, die sind irgendwie ähnlich.

0:51:56–0:52:01

Aber ich kenne beide, oder kann ich jetzt persönlich dazu nichts sagen.

Florian Clauß

0:52:01–0:52:10

Man sagt so, genau. Wow. Und deswegen würde ich sagen, wir haben es jetzt nicht mehr weit zu dem Film.

Micz Flor

0:52:10–0:52:14

Ich würde gerne noch ein paar Zitate nur zum Film,

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also ich habe ihn jetzt so ein bisschen mit den Zitaten auch nochmal so ein

0:52:20–0:52:24

bisschen geerdet und möchte aber jetzt trotzdem ein paar Sachen, wenn man jetzt sagt,

0:52:24–0:52:29

es geht manchmal nicht darum, um die Arbeit immer nur als Teil eines bestimmten

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oder einer bestimmten Autorin zu sehen,

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sondern man kann auch die Dinge von den Personen trennen.

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Dann möchte ich einfach ein paar Sachen vorlesen, die ich ganz gut finde.

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Und zum Beispiel, folgenden Satz finde ich sehr schön.

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Das Allerwesentlichste und Erste über Filmen ist, wenn man etwas spürt,

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also was man wissen muss über Filmen ist, wenn man etwas spürt, lange bevor man es weiß.

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Das finde ich einen ganz tollen Satz, also es überfilmt, dass man etwas spürt, lange bevor man es weiß.

Florian Clauß

0:53:03–0:53:04

Das Zitat ist von Lemke auch.

Micz Flor

0:53:04–0:53:10

Das ist von Lemke, ja, sagt er über Film. Wenn man also ein Gefühl bekommt,

0:53:10–0:53:14

und da sagt er am Beispiel, dieser Kerl wird sie verraten, man hat keinen Grund

0:53:14–0:53:16

dafür, aber man nimmt an, man glaubt das.

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Und sie wird ihn verteidigen, das spürt man.

0:53:19–0:53:24

Und wie man dann enttäuscht ist oder bestätigt wird in seinem Gespür,

0:53:25–0:53:27

das ist Kino. Das andere ist Theater.

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Und das finde ich auch nochmal so eine schöne Abtrennung. Kino versus Theater.

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Also sagen alles, wo man ein Gespür hat, wo man guckt. Und gerade die Art,

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wie er halt eben Filme macht.

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Es ist so ein Hybrid. Er sagt an einer anderen Stelle, ich mal gucken,

0:53:42–0:53:46

wenn wir dann nach dem Film nochmal vielleicht reingucken, finde ich es vielleicht

0:53:46–0:53:48

noch, wo er auch so ein bisschen darüber spricht, warum er Rocker so toll fand.

0:53:48–0:53:52

Weil er sagt so kurz, ja, wir konnten alle mit der deutschen Sprache nicht so gut umgehen.

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Es klang nie so toll wie Französisch oder Englisch oder so. Und dann in Hamburg mit den Rockern.

0:53:57–0:54:01

Iris Berben hat gesagt, die haben wir vorhin gehört, die richtig coolen,

0:54:01–0:54:03

harten Kerle sind in Hamburg.

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Und dann hat er gesagt, ab nach Hamburg, dann müssen wir da drehen.

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Und diese Rocker, vor denen hatten die richtig Schiss.

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Die waren wohl, die haben einfach ihr Ding gemacht und so weiter,

0:54:15–0:54:20

aber vor allen Dingen ist es dann so gewesen,

0:54:20–0:54:23

wenn man so die Trailer guckt und dann auch so ein paar Sachen,

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die halt da dieses, ich sag ja gar nicht, wie ich es sagen soll,

0:54:26–0:54:30

aber dieser Unterschied zwischen Film und Theater, das finde ich schon ganz gut.

0:54:30–0:54:32

Wenn es halt nicht geskriptet ist, wenn es nicht durchgestylt ist,

0:54:32–0:54:36

was er halt meint eben, wo man das Drehbuch schon für die Filmförderung abgeben

0:54:36–0:54:40

muss und alles ist quasi schon, bevor man anfängt zu drehen, festgeschrieben.

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So wie Hitchcock ja auch gesagt hat, am ersten Drehtag wieder ein Film im Kasten.

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Also danach musste man es nur noch abfilmen, was schon alles fertig gemacht war.

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Und bei ihm halt eben die Kamera lief und sich die Geschichte dann auch immer wieder entwickelte.

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Und die Leute, die vor der Kamera waren bei Lemke auch immer anwesend,

0:54:56–0:54:59

die haben zwar dann, die hat er in gewisser Weise in Position gebracht.

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Hat mich so ein bisschen auch an Schlingensieh verinnert, der ja auch so in

0:55:02–0:55:04

diese Richtung so mitgeht.

0:55:05–0:55:07

Und der das ja wirklich auch für Theater umgesetzt hat. Diese Idee,

0:55:07–0:55:12

Bilder zu inszenieren und dann loszulassen, zu gucken, wie das sich entwickelt.

0:55:13–0:55:15

Lemke hat dann irgendwie gesagt, dass wenn alles richtig gut läuft,

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dann dreht sich der Film von selbst.

0:55:18–0:55:21

Und hat das so gemeint, dass dann nicht mal er weiß, was das Skript ist.

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Also der Film wird dann irgendwie passieren.

0:55:24–0:55:26

Und da bin ich auch sehr gespannt, den Film zu gucken, wie sich das dann so

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anfühlt. Also diese Amateur-Darstellung, die halt gleichzeitig aber.

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Die halt irgendwie beides sind, die gleichzeitig,

0:55:39–0:55:44

Das Feuersinn, was den Film vorantreibt, es entsteht auf deren Worten und auf

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deren spontanen Handlungen und der Interaktion miteinander, die aber gleichzeitig

0:55:47–0:55:52

in gewisse Korridore von Skript eingebunden sind, in gewissen Rollen.

Florian Clauß

0:55:53–0:55:59

Ja, ich bin auch gespannt. Das würde ich auch gerne mal so bestätigt wissen, dieser Art.

Micz Flor

0:56:00–0:56:04

Dann hat er noch gesagt, es geht darum im Film nicht, wie man eine Kamera bewegt,

0:56:05–0:56:06

sondern wie man den Zuschauer bewegt.

0:56:06–0:56:10

Das ist natürlich klar. Ja, aber irgendwie nochmal schön so auf den Punkt gebracht.

0:56:12–0:56:15

Und hier habe ich, ich mache das jetzt nochmal, bevor wir dann ausmachen für

0:56:15–0:56:18

den Film. Ich glaube, so viel Zeit haben wir noch.

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Also aus dem Bayern 2 Podcast, Zitat Lemke. Ist ein bisschen länger,

0:56:23–0:56:24

aber ich fand es sehr gut.

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Wir kamen nie mit der deutschen Sprache zurecht, weil Deutsch einfach beschissen klang.

0:56:29–0:56:32

Gegen all das, was wir immer hörten und gegen die Musik der Rolling Stones.

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Für mich kam das richtige Ding, als ich plötzlich richtige Jungs kennengelernt

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habe. Da habe ich meine richtige Jungs aus St.

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Pauli eben Rocker. Jetzt kommen wir wieder zurück zum Film.

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Die sich einen Dreck um uns geschert haben, die ihr Ding gemacht haben.

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Das war eine Offenbarung. Und allein, wie die redeten, war zum ersten Mal so,

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dass man das sozusagen der Sprache Mick Jaggers entgegenhalten konnte.

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Das war Arbeit der Sprache vom Feinsten. Jede Sache bedeutete drei verschiedene

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Dinge. Das war ganz, ganz bombig, wie die redeten.

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Und zum ersten Mal war ich stolz auf Deutsch.

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Das finde ich irgendwie nochmal so ein gutes Ding, weil das auch so diese Gegenseitigkeit

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der Zusammenarbeit ist.

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Also in gewisser Weise ist er total offen, sich da überrollen zu lassen von

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der Kraft, die vor der Kamera passiert.

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Und gleichzeitig ist er der, der durch die Kamera den Zünder setzt sozusagen.

0:57:24–0:57:25

Und dann darf das da passieren.

Florian Clauß

0:57:26–0:57:29

Ja, vielleicht auch nochmal so in Abgrenzung zu der Münchner Gruppe,

0:57:29–0:57:33

weil das liest man ja auch immer. Du hast ja auch gerade gesagt,

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dass eben für ihn Rocker ein ganz wichtiges Werk war, wo er zu sich selbst,

0:57:39–0:57:43

Ja, aber er war ja eigentlich auch schon recht erfolgreich mit den anderen Filmen.

0:57:44–0:57:49

Vielleicht waren die ihm dann zu spielerisch oder zu, ja, weiß ich nicht,

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nicht authentisch genug.

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Und ich glaube, diese Authentizität, die er dann bei Rocker gefunden hat,

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die hat er vielleicht dann später, hat er dann vorher vermisst.

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Und das finde ich auch nochmal so ganz interessant, weil das wirklich so eine Zäsur bei ihm ist.

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Dass er aus München raus und dann nach Hamburg, St. Pauli rein.

0:58:08–0:58:11

Also der Kontrast Schwabing, St. Pauli, das ist, glaube ich,

0:58:11–0:58:12

nochmal das, was den so auszeichnet.

Micz Flor

0:58:13–0:58:17

Ja, und es war, da wurde der Film, ich glaube, er war eigentlich immer München

0:58:17–0:58:19

und irgendwann Wahl-Berlin, er hat dann auch viel in Berlin gedreht.

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Dann hat lange Zeit Pause gehabt, Mitte der Nullerjahre wieder angefangen.

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Auch da könnte man sagen, wieder mit so einem technischen Bruch hin zu dem Digitalen,

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was damals auch schon mit Kameras aus der Hand irgendwie in Fernsehqualität

0:58:32–0:58:36

gedreht werden konnte. Also die Schnitttechnik hatte sich noch mehr verändert.

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Also ich meine, die 16mm Rocker-Film, das war vielleicht so diese Ariflex 16ST,

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die damals so das erfolgreichste 16mm-Gerät war,

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was, glaube ich, über 30, 40 Jahre hinweg unverändert produziert wurde.

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Und das war dann auch schon eben eine Möglichkeit, eben überhaupt mit geringerem

0:58:58–0:59:01

Budget drehen zu können, dass man an diese Technik rankommt.

Florian Clauß

0:59:01–0:59:04

Genau, aber was dann auch in diesem Zusammenhang nochmal bei Rocker so war,

0:59:04–0:59:09

dass, was ihm dann erstmal so bewusst wurde, diese Kamera hat ja doch Gewicht

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und diese Dynamik, die er bei Rocker brauchte, hat ihn erstmal auch so ein bisschen

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ausgebremst durch die Kamera.

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Das musste sich so einfügen. Der Kameramann übrigens wird jetzt auch dann gleich in dem Film sein.

0:59:22–0:59:24

Der wird dann nämlich nochmal als Gast am Ende.

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Oder er macht die Einführung, keine Ahnung. Ich weiß nicht, ob wir das dann

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noch schaffen, so lange drin zu bleiben, weil er schon recht spät ist.

0:59:30–0:59:34

Schauen wir mal. Ja, aber das ist, glaube ich, und ich möchte noch einen Punkt

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um diesen Bogen von Oberhausener Manifest über Neue Münchner Gruppe hin.

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Du erinnerst dich ja auch noch so in den 90ern, dann wurde ja auch so der deutsche

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Film, das war immer so ein achter deutscher Film,

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da hat sich ja nicht so richtig was getan und es fing ja dann in den 90ern an,

0:59:54–0:59:59

dass sich das X-Film so gegründet hat, ja, und X-Film dann auch,

1:00:00–1:00:04

Auch natürlich in dieser ganzen alten Förderungsstruktur teilweise verhaftet,

1:00:04–1:00:09

aber die haben andere Drehbücher, andere Ansätze gehabt, andere Erzählungen auf den Weg gebracht.

1:00:09–1:00:13

Und das waren dann halt vor allen Dingen Tom Tickwar und Fatih Acken,

1:00:14–1:00:16

die dann da gewirkt haben.

1:00:16–1:00:22

Und auch da nochmal sich dann so aus diesen Fesseln des alten,

1:00:22–1:00:26

also des jungen deutschen Films losgerissen haben, würde ich mal das so sagen.

1:00:27–1:00:31

Eigentlich kann man sagen, dass der junge deutsche Film mit dem Tod von Fassbinder

1:00:31–1:00:37

82 dann auch gestorben ist und dann nur noch so nachgewirkt haben Hängst du

1:00:37–1:00:39

das alles an Fassbinder dran?

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Nein, das wird so als Zäsur gesagt, das war so der Punkt und da sind auch Petersen

1:00:45–1:00:50

ist ja nach Hollywood gegangen einige sind ja nach Hollywood gegangen und jetzt

1:00:50–1:00:54

kommt dieser, man merkt immer so, das ist ein Generationswechsel,

1:00:55–1:00:59

Das ist dann halt 70, dann 20 Jahre später, 90.

1:00:59–1:01:03

Und dann wird ja noch von der neuen Berliner Schule gesprochen.

1:01:04–1:01:08

Und das sind dann auch sehr verhaftet mit den jungen deutschen Filmen.

1:01:08–1:01:14

Das sind dann sowas wie Christian Petzold oder Dominik Graf oder Thomas Arslan,

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die dann diese Berliner Schule, die neue Berliner Schule, so Anfang der 2000en geprägt haben.

1:01:20–1:01:27

Aber das ist auch nur so ein Film, wissenschaftlicher Film, kritischer Zuschreibung.

1:01:27–1:01:28

Gibt es auch Bücher von.

1:01:29–1:01:34

Das hat sich zum Beispiel der Marco Abel hat dann auch ein Buch vorher über

1:01:34–1:01:37

diese neue Berliner Schule geschrieben.

1:01:37–1:01:41

Bevor er dann eben zur neuen Münchner Schule gegangen ist. Und das Nächste,

1:01:41–1:01:43

was er machen wird, ist die neue Kölner Schule.

1:01:44–1:01:47

Oder die Kölner Schule, da kennt man überhaupt nichts von.

Micz Flor

1:01:47–1:01:50

Oder Tübingen. Heißer Scheiße, ich habe keine Ahnung.

1:01:50–1:01:53

Wir schließen jetzt ab und da müssen wir nämlich rein, sonst kommen wir zu spät,

1:01:53–1:01:57

aber noch aus dem 2010-Manifest, alles in Großbuchstaben übrigens,

1:01:57–1:02:01

auch bei uns auf der Webseite eigentlich-podcast.de habe ich es reingepastet.

1:02:04–1:02:07

Er sagt, und das binde ich jetzt an, was du gerade gesagt hast,

1:02:07–1:02:10

Geld vom Staat ist immer ein Tritt gegen die eigene Kreativität.

1:02:10–1:02:14

Vor ein paar Wochen wurde klammheimlich die englische Filmförderung eingestellt,

1:02:14–1:02:18

die einzig erfolgreiche in Europa, aber eben auch vollkommen unnötig.

1:02:18–1:02:23

Der Förderwahn führte den englischen Film ins Nirwane.

1:02:23–1:02:25

Ach, diese Engländer, es gibt noch Helden.

1:02:25–1:02:28

Bei uns nur einen, Dominik Graf.

Florian Clauß

1:02:30–1:02:36

Ja, also Dominik Graf hat auch den Nachruf zu Lembke geschrieben und hat immer

1:02:36–1:02:41

sehr von ihm geschwärmt und war auch ein großer Anhänger von Lembke.

Micz Flor

1:02:44–1:02:46

Gut, machen wir hier die Zäsur. Jetzt geht es ab in den Film.

1:02:47–1:02:53

Und danach lassen wir die ganzen Notizen fallen und reden einfach über das, was wir erlebt haben.

1:02:53–1:02:57

In der fenilomino-logischen Haltung.

1:03:01–1:03:07

Lustig, lustig. Werden wir dann diesen Film locker flockig.

1:03:07–1:03:10

Auch das ist, glaube ich, ein Zitat aus Rocker.

1:03:11–1:03:14

Wenn ich das richtig gelesen habe, besprechen. locker flockig.

Florian Clauß

1:03:14–1:03:16

Na gut, dann bis gleich.

Micz Flor

1:03:16–1:03:17

Bis gleich, tschüss.

1:03:20–1:03:33

So, also wir waren gerade in Rocker 1972 von Klaus Lembke gedreht in Hamburg auf 16 mm, 85 Minuten,

1:03:34–1:03:38

bezahlt vom ZDF, Uraufführung am 2.

1:03:38–1:03:41

Februar 1972 im ZDF.

Florian Clauß

1:03:43–1:03:44

Und sind wieder auf der Straße.

Micz Flor

1:03:44–1:03:47

Und sind wieder auf der Straße. Mach dich gerade.

Florian Clauß

1:03:48–1:03:52

Mach dich bereit. Mach dich gerade, Mann. Ja, Mann, Mann, Mann.

1:03:53–1:03:56

Und, bist du traurig, dass du nicht so ein Motorrad hast?

Micz Flor

1:03:57–1:04:01

Ja, also es ist interessant, dass du das sagst. Ich habe gerade beim Rausgehen

1:04:01–1:04:05

gedacht, auch verlinkt in den Show-Notes. Es gibt eine Fotostrecke.

1:04:06–1:04:09

Es gibt zu dem Rocker-Film, gibt es auch eine kleine kurze Webseite.

1:04:09–1:04:09

Ich weiß nicht, wer die gemacht hat.

1:04:10–1:04:12

Verlinkt auf dem Flicker. Flicker gibt es auch noch.

1:04:14–1:04:18

Wahrscheinlich ist Flicker halb so alt wie die Fotos. Das ist ja auch schon ewig da.

1:04:18–1:04:22

Und da sind ganz viele Fotos vom Dreh, wo diese Rocker, die wir jetzt gerade

1:04:22–1:04:25

im Film gesehen haben, auch nochmal auf Schwarz-Weiß-Fotos.

1:04:26–1:04:28

Und ich fand das deshalb jetzt erwähnenswert, weil ich gesagt habe,

1:04:28–1:04:29

ich möchte auch so einen Motorrad haben,

1:04:30–1:04:38

weil auf den Fotos sehen die wirklich so raumeinnehmend und bestimmend aus,

1:04:38–1:04:41

wie Lemke das in den Interviews beschrieben hat.

1:04:41–1:04:44

Die haben nur ihr Ding gemacht, das hatte ich ja vorhin vorgelesen.

1:04:45–1:04:50

Und jetzt im Film durch dieses Reden und das Bewegen und das Improvisieren und

1:04:50–1:04:58

so, Da fand ich die eigentlich alle nicht so bedrohlich, sondern eher so ein bisschen knuffig.

Florian Clauß

1:04:59–1:05:04

Ich muss ehrlich sagen, Rocker war für mich nie irgendwie so eine Subkultur,

1:05:04–1:05:07

die ich irgendwie cool fand. Und immer schon all.

1:05:08–1:05:13

Und ich mochte es halt nicht. Aber gut, die Rocker, die man da jetzt so gesehen

1:05:13–1:05:18

hat, die haben auch irgendwie das Bild der deutschen Rocker so der 70er-Datei

1:05:18–1:05:20

entworfen. Wie hießen die? Bloody Devils, ne?

1:05:21–1:05:23

Bloody Devils Gang ist das gewesen.

Micz Flor

1:05:23–1:05:25

Ja, also wir können ja aber ganz kurz die Geschichte zusammenfassen.

Florian Clauß

1:05:25–1:05:27

Genau, genau, das würde ich jetzt auch.

Micz Flor

1:05:27–1:05:32

Es geht um drei männliche, mehr oder weniger entwickelte männliche Hauptpersonen

1:05:32–1:05:34

eigentlich, um den Bernd, den sehen wir am Anfang.

1:05:34–1:05:42

Das ist ein Rocker, der aus dem Gefängnis entlassen wird, der dann von seiner

1:05:42–1:05:45

Rocker Gang abgeholt wird. Das ist Uli.

1:05:46–1:05:47

Das ist so ein Kleinkrimineller.

Florian Clauß

1:05:47–1:05:49

Gerd heißt er doch, oder nicht? Bernd?

Micz Flor

1:05:49–1:05:59

Bernd. Also Gerd. Entschuldigung, Gerd. Und Uli ist einer, der ein Daimler knacken

1:05:59–1:06:01

und verkloppen für 4000 DM.

Florian Clauß

1:06:03–1:06:10

Und der ist mit der ehemaligen Freundin von Gerd jetzt zusammen?

Micz Flor

1:06:10–1:06:14

Das wird so nicht klar ausgesprochen, aber es fühlt sich irgendwie so ein bisschen an.

1:06:14–1:06:18

Auf jeden Fall, als der Rocker raus ist aus dem Knast, will er seine alte Freundin

1:06:18–1:06:26

wieder und ist da auch sehr bestimmend und rennt dann einfach in deren Shop

1:06:26–1:06:30

rein und möchte mehr oder weniger rausziehen und,

1:06:31–1:06:34

Und der dritte junge Mann ist dann der Marc.

1:06:35–1:06:41

Das ist der junge Bruder von Uli, der sich dann irgendwie an Uli ranhängt.

1:06:41–1:06:48

Das sind so die drei Hauptpersonen. Und wir sehen also den Gerd.

1:06:48–1:06:50

Bist du sicher, dass er Gerd heißt? Ich habe jetzt Bernd gespeichert.

1:06:50–1:06:52

Kannst du mal in deinen Notes gucken?

1:06:54–1:07:03

Auf jeden Fall ist es so, dass der erst mal so seinen eigenen Gerd der hat eigentlich

1:07:03–1:07:05

so seinen eigenen Strang,

1:07:08–1:07:10

und ist mit diesem Uli eben über

1:07:10–1:07:20

diese Frau die so ein bisschen verbunden Sonja und dann ist es so, dass,

1:07:23–1:07:28

Marc und Uli ziemlich viel Zeit im Mittelbereich des Films aufnehmen, weil,

1:07:31–1:07:34

Uli, das ist gar nicht so leicht zu erklären.

Florian Clauß

1:07:34–1:07:39

Man muss ja sagen, die sind alle extremst unsympathisch.

1:07:39–1:07:44

Also wie die sich verhalten, Gerd und Uli, einfach total rotzig.

1:07:44–1:07:48

Und Uli kommt dann halt zu seiner Schwester, wo auch der Bruder hockt.

1:07:48–1:07:51

Und dann will der da irgendwie geld klauen und

1:07:51–1:07:54

rennt durch die ganzen zimmer und findet dann halt so

1:07:54–1:07:57

ein bisschen geld von dem von dem mark ja

1:07:57–1:08:00

und dann lässt sich mark aber nicht abschütteln

1:08:00–1:08:03

als er dann rausgeht und der ist halt alle die

1:08:03–1:08:06

sind alle so unsympathisch also so ging

1:08:06–1:08:09

es mir zumindest so ja und dann ist es

1:08:09–1:08:14

eine initiation die dann halt uli mit mark macht nämlich dass er saufen muss

1:08:14–1:08:19

dass er rauchen muss und das Dann gehen sie zusammen in so eine Kneipe und dann

1:08:19–1:08:26

tanzt er da mit Frauen und gibt dann halt auch irgendwie an mit seinen Frauengeschichten,

1:08:26–1:08:28

die er hatte angeblich und so weiter.

1:08:28–1:08:34

Also der will den da so ein bisschen einführen in die, aber stößt den gleichzeitig an.

Micz Flor

1:08:34–1:08:37

Ja, irgendwie will er es auch nicht. Also es bleibt unklar, vielleicht so ein

1:08:37–1:08:41

bisschen eben diese Lemke vor der Kamera passierte Geschichte.

1:08:42–1:08:44

Was er so ein bisschen gesagt hat, dass man irgendwas fühlt,

1:08:44–1:08:47

irgendwie ein Gespür dafür entwickelt und ein Gefühl hat, wie es weitergeht,

1:08:47–1:08:49

ohne dass man es genau formulieren kann.

1:08:49–1:08:53

Und ich habe das so erlebt, dass Uli eigentlich nicht mit Marc rumhängen will,

1:08:53–1:08:57

aber dann mit der Hilfe von Alkohol ist der dann auf alle Fälle so zugedröhnt,

1:08:57–1:09:00

dass es ihm auch so egal ist und er sich einfach freut, dass er ein bisschen...

Florian Clauß

1:09:00–1:09:05

Ja, er stößt ihn halt immer ab und kommt dann wieder zurück und ist halt so ein Spiel.

1:09:05–1:09:12

Also irgendwie so entwickelt sich da was und ja, dann gibt es dann diese Zäsur,

1:09:12–1:09:18

als Uli dann diesen geklauten Daimler, der ihm dann halt wieder abgeluchst wurde von so zwei Zuhältern,

1:09:19–1:09:21

sieht er dann wieder in der Straße.

1:09:21–1:09:27

Er wurde dann überwältigt von den beiden und er sieht den Daimler dann nachts

1:09:27–1:09:32

in der Straße und steigt dann mit Marc in diesen ein und die schlafen dann da drin.

Micz Flor

1:09:33–1:09:34

Schlafen ein, ja.

Florian Clauß

1:09:34–1:09:40

Die sind alles so ein bisschen auch so sehr spontan, wie die Erzählung langläuft.

1:09:41–1:09:44

Dann schlafen die da ein und dann kommen die beiden Zuhälter aus der Kneipe

1:09:44–1:09:49

raus und verprügeln halt den Uli so sehr, dass er dran stuppt.

1:09:49–1:09:50

Also mit so einem Totschläger.

Micz Flor

1:09:51–1:09:55

Genau, Marc rennt weg und dann stellt sich raus, dass Marc gerade irgendwie

1:09:55–1:09:56

Praktikant ist in so einem Supermarkt,

1:09:56–1:10:01

wo er dann besoffen eben vor dem Supermarkt rumsitzt und aufwacht.

1:10:01–1:10:05

Und einer aus dem Supermarkt holt ihn dann rein und dann fängt er an und isst

1:10:05–1:10:07

da irgendwie einfach aus dem,

1:10:07–1:10:10

Supermarkt, macht da so Brot auf und isst und dann ruft sie die Polizei.

1:10:11–1:10:13

Marc ist glaube ich 14 oder so im Fall.

Florian Clauß

1:10:14–1:10:17

15. Der hat ja eine Ausbildung im Supermarkt.

Micz Flor

1:10:18–1:10:23

Und da haut er dann ab. Und dann ist er zu Hause und dann will die Schwester

1:10:23–1:10:28

den Marc dann zu den Eltern nach Cuxhaven bringen, packt ihm irgendwie den Koffer und,

1:10:29–1:10:34

und Marc setzt sich dann irgendwie in die Straßenbahn, die fährt bis zur Endhaltestelle,

1:10:35–1:10:41

und da ist dann so eine Kneipe, wo die Trambahn direkt am Flughafen direkt am

1:10:41–1:10:45

Flughafen, ja das ist auch irgendwie schon, können wir gleich noch über die Settings so sprechen.

1:10:47–1:10:50

Da per Zufall ist er dann in der Kneipe, wo dann,

1:10:51–1:10:54

Der Gerd, mit der wie heißt es?

1:10:56–1:11:01

Sonja sitzt, weil die sich dann doch irgendwie wieder so ein bisschen annähern.

1:11:02–1:11:04

Die Sonja aber dann natürlich den jungen Bruder von dem Uli erkennt.

1:11:04–1:11:07

Die steht dann wortlos auf und geht und dann hängt dann der Mark rum.

1:11:07–1:11:12

Dann besaufen sich da wieder alle und dann gibt es irgendwie so einen etwas

1:11:12–1:11:18

herberen Schnitt, Wo dann auf einmal der Marc mit seinem Koffer für Cuxhaven

1:11:18–1:11:22

und der Gerd vor so einem Haus im Sitzen,

1:11:22–1:11:26

wo eine Polizeiratze ist für eine Kommune, wo die Leute irgendwie rausgezogen werden.

1:11:26–1:11:31

Gleichzeitig aber ein Bekannter von Gerd da Drogen verticken wollte.

1:11:33–1:11:39

Und dann Gerd selbst, weil sich keiner ins Haus traut, diesen geilen Deal macht,

1:11:39–1:11:42

dass er den Koffer mit der Wäsche für Cuxhaven.

1:11:44–1:11:49

Als Drogenkoffer für 4.000 D-Mark verkauft. Von den 4.000 D-Mark kauft er sich

1:11:49–1:11:52

da ein Motorrad und sagt dann zu Marc, ich fahre dich nach Cuxhaven.

1:11:52–1:11:55

Wir fahren jetzt nach Cuxhaven. Dann fahren sie los mit dem Motorrad,

1:11:55–1:11:58

kommen dann bis zu einer, was ich irgendwo mal gelesen hatte,

1:11:58–1:12:02

wohl eben legendären Kneipe, Café oder wie auch immer,

1:12:03–1:12:07

in der Rocker-Szene, wo sie dann da drin rumhängen und er da so einen LKW-Fahrer anmacht.

Florian Clauß

1:12:08–1:12:09

Er kommt rein und pöbelt.

Micz Flor

1:12:09–1:12:11

Und pöbelt und pöbelt und pöbelt.

Florian Clauß

1:12:11–1:12:14

Sofort so ein Fernkraftfahrer achte ich gerade.

Micz Flor

1:12:14–1:12:14

Mann!

Florian Clauß

1:12:15–1:12:18

Was guckst du denn so? Gibt es da was zu gucken?

Micz Flor

1:12:18–1:12:20

Und der Typ geht dann wortlos raus.

Florian Clauß

1:12:20–1:12:26

Der sagt dann auch, bist in Ordnung. Bist ein guter Kerl. Komisch.

Micz Flor

1:12:27–1:12:30

Und der ist dann wirklich aber auch noch so ein anderes Deutschlanddesign.

1:12:31–1:12:34

Der hat so eine andere Hose, ein anderes T-Shirt mit so Knöpfchen vorne und

1:12:34–1:12:39

so eine tolle, eher so eine Rockabilly-tolle, seitlich ein bisschen untersetzter Lkw-Fahrer.

1:12:39–1:12:42

Und der fährt dann genussvoll zweimal über das Motorrad drüber.

1:12:43–1:12:45

Dann sehen wir Gerd, wie er weint, neben dem Motorrad steht.

Florian Clauß

1:12:45–1:12:46

Das ist immer Emotionszeit.

Micz Flor

1:12:47–1:12:48

Genau. Und, ähm,

1:12:50–1:12:57

Und dann sind die wieder eben nicht nach Cuxhaven gekommen, sondern zurück.

1:12:58–1:13:01

Und dann sieht Marc die Frau, die mit den Zuhältern unterwegs war,

1:13:01–1:13:04

aber auch nicht klar ist, ob das eine Prostituierte ist oder eine Freundin.

1:13:05–1:13:11

Und er kennt die und geht dann dahin und dann rächt Gerd und seine Gang, rächen dann.

Florian Clauß

1:13:11–1:13:16

Genau, er weiht dann halt Gerd ein, dass dann sein Bruder eben zu Tode geschlagen

1:13:16–1:13:22

wurde. und dann gibt es halt sowas wie so ein, wie sagt man, so eine Ehre.

1:13:23–1:13:29

Wir stehen zusammen und wir rächen das und dann ruft er halt seine Crew und

1:13:29–1:13:32

dann kommen die Rocker, die am Anfang und am Ende kommen gar nicht so...

Micz Flor

1:13:32–1:13:33

Bambule.

Florian Clauß

1:13:33–1:13:38

Bambule, genau, am Anfang Bambule. Das ist auch so ein... Hast du mal geguckt,

1:13:38–1:13:39

woher das kommt, Bambule?

Micz Flor

1:13:39–1:13:41

Ja, ich habe es schon da vergessen.

Florian Clauß

1:13:41–1:13:47

Ja, das ist so ein... so ein Trommel.

1:13:47–1:13:53

Es beteiligt so eine Aktion von Trommeln, die aber auch, ich glaube,

1:13:53–1:14:01

in irgendeinem Kontext von Schwarzamerikanern, die dann zu einer Art Demonstration aufrufen.

Micz Flor

1:14:03–1:14:04

Amerikaner oder Afrikaner?

Florian Clauß

1:14:04–1:14:08

Nee, Schwarzamerikaner. Ich glaube, das kommt aus dem Jazz-Kontext.

1:14:10–1:14:15

Soweit ich das noch so zusammenkriege. Und Bambule! Und ab geht's.

1:14:16–1:14:23

Und die vermöbeln halt dann die beiden Zuhältern und Marc,

1:14:23–1:14:28

der stellt sich dann auf den Daimler und schlägt dann die Frontschutzscheibe

1:14:28–1:14:35

ein und dann rennt er weg und man folgt dann quasi Marc und dann blickt er zurück.

1:14:35–1:14:40

Und er lächelt. Das ist nochmal ein wichtiger Punkt. Er lächelt und dann kommen halt die Credits.

Micz Flor

1:14:41–1:14:46

Dann kommen die Credits. Und das ist der Film, die Story, das haben wir ganz

1:14:46–1:14:49

gut hingekriegt, finde ich, das doch zusammen zu klöppeln.

Florian Clauß

1:14:49–1:14:51

Ja, zu klöppeln vor allem.

Micz Flor

1:14:51–1:14:54

Und wie gehen wir jetzt weiter? Ich würde gerne eine Szene kurz rauspicken,

1:14:54–1:14:58

wo ich irgendwie was ganz gut illustrieren kann, was ich so gedacht habe,

1:14:58–1:14:59

was ich vorhin auch schon angerissen habe.

1:15:00–1:15:07

Es gibt, bevor Uli diese Daimler dann klaut.

1:15:07–1:15:11

Da lernen wir Uli kennen, glaube ich, sogar als erstes Mal an einem Telefon.

1:15:11–1:15:12

Also ein junger Mann ist am Telefon.

1:15:13–1:15:15

Und auf der anderen Seite des Telefons hören wir nur eine Stimme.

1:15:15–1:15:16

Und da erklärt jemand so,

1:15:17–1:15:23

ja, musst du die Dichtung abziehen und dann kannst du von oben da reingehen,

1:15:23–1:15:26

das hat etwa zwei, drei Millimeter Platz und dann kannst du hinten,

1:15:26–1:15:30

wenn du dann an dem, und Uli ist irgendwie da auch schon besoffen,

1:15:30–1:15:32

der sagt dann so, jetzt mach mal hinne, ey.

1:15:33–1:15:36

Klar, habe ich verstanden. Also der unterbricht ihn eigentlich.

1:15:36–1:15:39

Aber irgendwie ist es klar, dass er ihn angerufen hat.

1:15:39–1:15:42

Uli hat angerufen, um zu wissen, wie man Daimler knackt.

1:15:43–1:15:47

Und wir wissen noch nicht genau, worum es geht. Und später versucht er es dann

1:15:47–1:15:51

in der Tiefgarage, kriegt es irgendwie nicht hin und bricht ihn dann mit einer

1:15:51–1:15:52

Brechstange auf. Das ist eine andere Geschichte.

1:15:52–1:15:57

Aber in dieser einen Szene fand ich das so lustig, dass da irgendwie so klar

1:15:57–1:16:02

wurde, dass da waren zwei Menschen im Gespräch. Der eine war nur Stimme,

1:16:02–1:16:03

der war ja am Telefon, der hat man nicht gesehen.

1:16:04–1:16:07

Und der andere war dieser Ulli, der wusste, dass die Kamera läuft und da jetzt

1:16:07–1:16:11

performt und dann eben sich so in Szene schmeißt regelrecht.

1:16:11–1:16:17

Und ich fand das ganz interessant, weil da waren so zwei Dinge spürbar,

1:16:17–1:16:20

dass halt jemand, der amateurhaft jetzt vor einer Kamera steht,

1:16:22–1:16:27

mit so viel Selbstaufmerksamkeit dann doch vollgeladen ist, dass das sich nicht

1:16:27–1:16:29

wirklich natürlich anfühlt.

1:16:30–1:16:33

Jetzt würde natürlich Lemke sagen, wir sind halt von diesen Marionetten,

1:16:33–1:16:37

den Schauspielern, sowas von zugedröhnt, dass wir überhaupt nicht mehr sehen,

1:16:37–1:16:39

was authentisch ist, wie Leute sich wirklich bewegen.

1:16:40–1:16:43

So eine Schlägerei, eine Pistole klingt halt anders. Wenn einer zuschlägt,

1:16:43–1:16:44

dann hörst du, dann ist es.

1:16:44–1:16:48

Aber es ist trotzdem so ein Cringe-Moment irgendwie, wie man sagt,

1:16:48–1:16:50

wo sich die Zehennägel hochdrehen.

1:16:51–1:16:55

Wenn Uli da so sagt Mensch, jetzt mach mal hin, hab ich verstanden und so,

1:16:55–1:16:59

aber die Stimmen, die übers Telefon kommen, der Typ wirkt wirklich authentisch

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und entspannt so irgendwie so dieses Gefühl, dass wenn das,

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über Augen gesehen wird wenn es eingefangen wird mit der Kamera also wenn es

1:17:06–1:17:11

so ein Gegenüber gibt so ein, was ja auch manchmal irgendwie so angeführt wurde

1:17:11–1:17:13

alle Leute haben auf ihren Laptops.

1:17:15–1:17:19

Vor der Kamera sowas, wo man es zumachen kann dass man nicht gesehen werden

1:17:19–1:17:22

kann Während was jetzt wirklich Informationen angeht, das doch wahrscheinlich

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sicherlich besser wäre, wenn man das Mikro ausmacht.

Florian Clauß

1:17:25–1:17:29

Was guckst du? Ich wollte nur gucken, ob das Rekord Mikro hast.

1:17:29–1:17:31

Dann wollte ich gucken, ob es läuft. Sorry.

Micz Flor

1:17:35–1:17:39

Und das ist mir in dieser Szene halt aufgefallen. Der Typ über Telefon,

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da hat man das Gefühl, den kann man wirklich greifen.

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Aber der Uli ist irgendwie hinter so einer Selbstaufmerksamkeit versteckt.

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Und das finde ich ist in ganz vielen Szenen so und das fand ich eben so diese

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große Diskrepanz zwischen den Fotos, wo es auch so ist,

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dass du diese Rocker in so einer Aura von Autorität wahrnehmen kannst ich schicke

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dir mal den Link also es waren vom Dreh wohl Stills,

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die da jemand gemacht hat aber wenn die dann so eckten dann ist es oft so ein bisschen.

1:18:12–1:18:17

Ja Hölzern sowieso, aber auch so Also, du merkst einfach,

1:18:19–1:18:23

Da ist so eine Ebene von in sich geschlossenem Bewusstsein über das,

1:18:23–1:18:25

was da gerade passiert, was die so ein bisschen verstocken lässt.

1:18:26–1:18:30

Und das finde ich halt beides. Das finde ich einerseits eben auch den Moment,

1:18:30–1:18:36

wo es total spannend wird, wenn man dem Begriff von Authentizität nachdenkt,

1:18:36–1:18:40

weil die sind ja in dem, wie sie sind, authentisch. Das sind halt Laien-Schauspieler.

1:18:40–1:18:44

Da würde man sofort sagen, voll authentische Laien-Schauspieler.

1:18:45–1:18:49

Aber natürlich sind Schauspieler auch authentisch, wenn sie jetzt keine Laien-Schauspieler

1:18:49–1:18:51

sind, und performen das dann halt irgendwie anders.

1:18:52–1:18:54

Aber dieser Begriff der Authentizität ist in dem Moment natürlich,

1:18:55–1:18:58

wir haben die einfach davor gecastet und die Rocker haben so ihr Ding gemacht.

1:18:58–1:19:01

Und irgendwo im Interview hat er mal auch, ich glaube bei der Süddeutsche war

1:19:01–1:19:08

das, hat Lemke auch mal gemeint, das Problem war halt auch, die kam immer als ganze Gang an.

1:19:08–1:19:11

Und wenn bei einem das Motorrad ausgefallen ist, was oft passierte,

1:19:11–1:19:14

weil das aus allen möglichen Teilen zusammengeholt war, Dann blieben alle stehen

1:19:14–1:19:18

und warteten, bis das Motorrad wieder fährt. Und dann fuhren die erst weiter.

1:19:18–1:19:21

Das heißt, die Zeitplanung, das war alles irgendwie total schwierig.

1:19:21–1:19:24

Wenn sie nicht wollten, wollten sie nicht. Wenn sie nicht da waren, waren sie nicht da.

1:19:24–1:19:28

Also das ist das Drumherum authentisch. Und da hatten die scheinbar beim Dreh

1:19:28–1:19:32

wirklich auch Respekt, wenn nicht sogar manchmal Angst vor denen und überhaupt

1:19:32–1:19:33

keine Autorität über die.

1:19:34–1:19:39

Aber wenn die dann vor der Kamera sind, finde ich, dass die doch sehr verklemmt

1:19:39–1:19:41

und domestiziert wirken und so unbeholfen.

Florian Clauß

1:19:41–1:19:48

Ja, ich finde auch, gerade die Szene, wo dann Gerhard aus dem Knast rauskommt,

1:19:48–1:19:53

aus Santa Fu, heißt das da?

1:19:54–1:20:01

Santa Fu ist wohl so ein Knast in Hamburg, ein legendärer, und hat sich dann

1:20:01–1:20:04

begrüßt. viel zu lang, die Szene.

Micz Flor

1:20:04–1:20:05

Die ganzen Rocker-Büste.

Florian Clauß

1:20:07–1:20:14

Umarmt dann und küsst die und es ist halt so okay, mach mal bitte schneller,

1:20:14–1:20:19

ihr habt euch lieb und ich finde, ja, aber ich kann das sehr nachvollziehen, was du da sagst.

1:20:20–1:20:25

Dieses Hölzern, aber auch dieses irgendwie so das Lachse, was da drin hängt.

1:20:25–1:20:28

Man kann es irgendwie so schlecht beschreiben, aber es ist halt so dieses Leiden

1:20:28–1:20:31

und dann, aber gleichzeitig hat es was so,

1:20:33–1:20:39

extrem Direktes auch. Und damit wird es halt wieder so ein Zeitdokument.

1:20:39–1:20:42

Weil das halt wirklich einen dokumentarischen Wert hat. Und das war ja auch

1:20:42–1:20:48

das, was dann Lemke auch dann so, er konserviert was in diesem Film.

1:20:48–1:20:52

Er konserviert ein Hamburg, er konserviert eine Subkultur, er konserviert eine

1:20:52–1:20:57

Sprache, die so noch eigentlich so keiner drauf geguckt hat.

1:20:57–1:21:02

Und das hat ja wieder so diesen Wert dann, diese,

1:21:03–1:21:04

Im Nachhinein, ja.

Micz Flor

1:21:04–1:21:09

Und das Dokumentar, das finde ich auch bei, das ging mir bei Außeratem damals

1:21:09–1:21:12

auch so und aber auch bei 48 Stunden nach Acapulco.

1:21:12–1:21:17

Diese Sachen, die hat so ein bisschen nach neuen Theorien gedreht.

1:21:17–1:21:22

Da hat man manchmal auch so das Gefühl, dass genau im wichtigsten Moment die Kamera aus war.

1:21:22–1:21:27

Also manchmal gibt es irgendwie so Jump Cuts, die Dinge zu überspringen scheinen.

1:21:27–1:21:31

Wo man so das Gefühl hat, da fehlt jetzt irgendwie noch ein bisschen der Anschluss.

1:21:31–1:21:37

So, wir kommen nicht von dem Stück Satz in den Stück Satz, sodass es halt so rumspringt.

1:21:37–1:21:40

Also zum Beispiel auch in dem Haus, wenn es dann darum geht, dass dann die,

1:21:42–1:21:47

der Gärtnern halt eben den Koffer als Drogen verkauft, die 4.000 Euro einzieht

1:21:47–1:21:51

für den, wie der dann ins Haus kommt, aus dem Auto oder wie dann,

1:21:51–1:21:54

das ist alles, da fehlen einfach Sachen.

Florian Clauß

1:21:54–1:21:56

Da fehlen aber gleichzeitig halt es auch sowas, sowas,

1:21:59–1:22:02

freches. Also er geht dann einfach rein und macht das.

1:22:02–1:22:05

Die Polizei springt da rum und du merkst dann auch irgendwann,

1:22:05–1:22:09

okay, das, was dann halt nicht so richtig passt, ist, dass die Polizei überhaupt

1:22:09–1:22:14

keine Autorität hat und dass der jetzt einfach da so reingehen kann und überhaupt nichts macht.

1:22:14–1:22:17

Und da wird auch nicht gefragt nach dem Koffer, ob er da wohnt,

1:22:17–1:22:18

obwohl da eine Razzia läuft.

1:22:19–1:22:24

Das ist halt so das, was der filmische Raum so in so einem normalen dramaturgischen

1:22:24–1:22:27

Konstrukt, wo es die vierte Wand gibt und so weiter.

1:22:29–1:22:33

Nee, die dritte Wand oder wie auch immer. Also wo du halt einen Raum hast,

1:22:33–1:22:36

der sich dann halt kausal selber aufbaut und wo man dann halt denkt so,

1:22:37–1:22:38

ja stimmt, ich bin ja hier nur so.

1:22:39–1:22:44

Aber da ist es halt irgendwie, geh rein, ja, du kommst rein und check das mal. mit dem Dealer.

1:22:45–1:22:51

Und das finde ich, einen Punkt wollte ich noch sagen, weil das halt so lustig

1:22:51–1:22:55

ist, weil ich das auch in der Rezension gesehen habe, nämlich Lemke hat auch

1:22:55–1:23:00

gefragt, mit welchem Schauspieler er gerne drehen würde und meinte halt, Joe Palbo Mando.

1:23:01–1:23:05

Bill Mando ist tot, egal. Aber Bill Mando ist halt ein tolles Role Model.

1:23:06–1:23:11

Und dann ist auch so Henry Fonda mit Easy Rider, war natürlich ein ganz großes Vorbild.

1:23:11–1:23:16

Und auch die Maschinen und so weiter. Leute, die da Ahnung haben.

1:23:16–1:23:19

Es sind nur BMWs, keine Ahnung. Keine Ahnung davon.

1:23:21–1:23:28

Die Rollenmodels, Henry Fonda und Jack Nicholson, die großen Poster-Boys,

1:23:28–1:23:32

die dann halt irgendwie so für Easy Rider und Henry Fonda, was auch immer.

1:23:32–1:23:35

Und dann hast du Belmondo auf der dritten Seite,

1:23:38–1:23:42

diesen typ der total zerfasert

1:23:42–1:23:45

und das gesicht dann absolut nicht sexy ist als

1:23:45–1:23:51

den deutschen rocker gerd ja und das ist nicht so lustig wenn du diese drei

1:23:51–1:23:55

bilder dann nebeneinander hast und der gerd selber als er dann halt rauskommt

1:23:55–1:23:59

wohnt er ja bei seinem vater in der werkstatt ja und ist halt auch total old

1:23:59–1:24:04

zu seinem vater macht halt laut musik und guckt sich dann halt so ein...

Micz Flor

1:24:04–1:24:04

Oh, du warst im Zimmer!

1:24:08–1:24:12

Ja, gefühlterweise, ich meine, der ist wahrscheinlich halb so alt wie wir,

1:24:12–1:24:15

aber der sieht halt irgendwie nicht aus wie älter wie wir.

1:24:15–1:24:18

Ja, älter als wir, doppelt so alt wie wir.

Florian Clauß

1:24:18–1:24:24

Ja, mindestens. Und dann guckt er halt dieses Album an, wo er dann halt so Bilder

1:24:24–1:24:30

von Motorrädern, von irgendwelchen Events, das bedeutet ihm auf einmal was.

1:24:30–1:24:35

Das ist ja eine andere Sache von so Nostalgie, die da drin hängt,

1:24:35–1:24:36

ja, im Rocker-Dasein, ja,

1:24:37–1:24:41

die ganze Zeit jetzt im Hier und Jetzt mit Saufen und irgendwie das nehmen,

1:24:41–1:24:46

was gerade vor der Nase liegt und worauf sie Bock haben, aber dann so nostalgisch werden, ja.

Micz Flor

1:24:47–1:24:51

Aber dann auch nostalgisch werden, das ist Hamburg, nicht Berlin.

Florian Clauß

1:24:52–1:24:55

Das finde ich halt auch so, okay. Also das ist halt die Kultur,

1:24:55–1:24:57

die mir ja dann nicht so nachvollziehbar ist.

Micz Flor

1:24:57–1:25:00

Nee, genau. Aber ich finde, also wir machen uns jetzt irgendwie dann doch so

1:25:00–1:25:02

ein bisschen lustig drüber.

1:25:02–1:25:04

Und wahrscheinlich, wenn die jetzt mit dem Motorräder vor uns fänden,

1:25:04–1:25:06

dann hätten wir genau den gleichen Respekt, wenn die hier parken würden.

1:25:08–1:25:09

Aber das ist jetzt.

Florian Clauß

1:25:09–1:25:14

Ich finde, aber wir haben ja auch, Entschuldigung, diese Petromaskulunität,

1:25:15–1:25:17

die da drin hängt. Was heißt das?

Micz Flor

1:25:18–1:25:19

Petroleum, oder was?

Florian Clauß

1:25:19–1:25:24

Petro von, ja, das ist ja dieser Begriff, den wir dann auch bei Zabriskie Point

1:25:24–1:25:25

so ein bisschen rausgearbeitet haben.

1:25:26–1:25:32

Also das ist auch so das ganze Patriarchat, auch auf die Verbrennung setzt.

1:25:32–1:25:38

Also auf die Petro. Und das ist halt auch das, was die Rockerkultur so verkörpert.

1:25:38–1:25:42

Und wo ich auch immer schon Ausschlag bekomme, wenn ich halt irgendwie diese

1:25:42–1:25:44

extra lauter gemachten Motorräder höre.

1:25:44–1:25:49

Das ist halt nicht so das, was ich irgendwie so wirklich unterstützen kann.

1:25:49–1:25:52

Aber ich möchte auch noch was in die Lanze brechen. Aber sag du erst mal,

1:25:52–1:25:53

ich habe dich unterbrochen.

Micz Flor

1:25:53–1:25:55

Ja, das ist völlig okay.

1:25:58–1:26:02

Bei mir mit dem Rocker-Ding, ich hatte halt einen älteren von einer befreundeten Familie,

1:26:03–1:26:11

der älteste Sohn, der Georg, der war halt so auf dem 80er unterwegs in Cross-Dings

1:26:11–1:26:12

und der hatte eine Kutte,

1:26:12–1:26:15

das war halt Jeans und da habe ich schon so ein bisschen hochgeguckt,

1:26:15–1:26:18

da ist schon irgendwie so Ehrfurcht und die haben sich ja auch manchmal geprügelt.

1:26:19–1:26:22

Der wohnte eine Zeit lang bei uns und da,

1:26:23–1:26:28

habe ich so eine gewisse Affinität zu. Und ich war dann auch mit meinem Schulkameraden

1:26:28–1:26:32

Ingo Koch zum ersten Mal, als wir unser allererster Band-Gig,

1:26:32–1:26:35

wo wir als Puppen, da waren wir, glaube ich, in der fünften oder sechsten Klasse,

1:26:35–1:26:37

wir waren eigentlich viel zu jung, das würde heute gar nicht gehen,

1:26:38–1:26:39

und haben Straßenjungs live gesehen.

1:26:41–1:26:44

Meine Mutter hat uns da abgegeben, Ingos Vater hat uns mit dem Auto abgeholt.

1:26:44–1:26:45

Und zwischendrin waren wir einfach

1:26:45–1:26:49

in dieser Kneipe, wo Straßenjungs die Punkband live gespielt haben.

1:26:49–1:26:52

Und wir wurden dann wirklich auch so von vier Rockern so gleich beschützt.

1:26:53–1:26:57

Auf einmal kamen so vier Typen an mit Kutten und haben uns dann quasi unter

1:26:57–1:27:00

ihre Fittiche genommen und haben geguckt, dass es uns gut geht,

1:27:00–1:27:04

dass wir immer Platz zum Atmen haben und dass da nichts passiert heute. Das fand ich total toll.

1:27:05–1:27:08

Da kann ich mich so ein bisschen irgendwie schon auch fühlen.

Florian Clauß

1:27:08–1:27:12

Das Awareness-Team war das. Was heute so alles Awareness-Team macht.

Micz Flor

1:27:12–1:27:16

Ja, genau. Die Parkrangers in Gurley.

1:27:18–1:27:24

Ne, was ich sagen wollte, ist, es ist schon so dieses, ja, wo ist diese Grenze,

1:27:24–1:27:25

dieses authentische Thema.

1:27:26–1:27:30

Also du nimmst es so auf und ich finde, dass in diesem ganz filigranen,

1:27:30–1:27:37

was da entsteht, wo auch dieses Self-Awareness, also diese Gehemmtheit vor der

1:27:37–1:27:39

Kamera auch eben dazugehört.

1:27:39–1:27:45

Da entsteht so ein ganz filigranes Gespür, wo manchmal mehr von,

1:27:45–1:27:49

finde ich, Gerds Emotionen spürbar ist, in so verstockten Situationen,

1:27:50–1:27:51

als dann, wo ihm die Tränen laufen,

1:27:52–1:27:55

weil sein Motorrad überfahren würde. Und ich frage, wie haben die das irgendwie gemacht?

1:27:56–1:28:00

Hat Gerd gesagt, film mich mal, ich heule jetzt. Oder wie kam das zu dieser Szene?

1:28:01–1:28:03

Aber die wirkt irgendwie gekünstelter

1:28:03–1:28:05

als andere Sachen. Und das finde ich dann schon auch an dem Film.

1:28:05–1:28:08

Da wird er dann auf einmal ganz, ganz, ganz schön vielschichtig.

1:28:08–1:28:13

Wo du eben dadurch, dass es auch eine Handheld-Kamera ist, wo da manchmal Schnitte

1:28:13–1:28:17

fehlen, sowas auch unglaublich diese Kamera wahrnimmst.

1:28:18–1:28:21

Einfach auch in all den in Anführungszeichen Fehlern, die da passieren.

1:28:21–1:28:25

Also das ist eine unglaubliche Transparenz und dadurch wird das ganze Ding auch sehr fragil.

1:28:25–1:28:29

Du siehst bei allen Schauspielern, wie sich der Uli wahrscheinlich teilweise

1:28:29–1:28:33

auch echt abgefüllt hat, damit er sich überhaupt traut, all den Scheiß zu machen.

1:28:33–1:28:38

Da hatte man nicht das Gefühl, dass der sich kultiviert auf Pegel getrunken

1:28:38–1:28:42

hat, sondern er hat sich abgeschossen und hat so vor sich hin gebrabbelt. Das war schon enorm.

1:28:42–1:28:47

Aber diese ganzen Leute sind alle sehr spürbar, eben aber auch als Laiendarsteller,

1:28:47–1:28:52

so als Menschen. und die Kamera ist spürbar und das Budget ist spürbar.

1:28:52–1:28:57

Also du spürst bei dem ganzen Ding eigentlich auf einer Metaebene auch schon viel mit.

1:28:59–1:29:03

Du kannst nicht wirklich in diesem Film versinken, sondern du wirst immer wieder

1:29:03–1:29:07

auch an Kanten stoßen, wo von der Performance vor der Kamera,

1:29:07–1:29:10

die Kamera selbst oder die Schnitte, Storytelling,

1:29:10–1:29:15

Lücken im Narrativ, alles rüttelt dich immer wieder so wach und schärft gleichzeitig

1:29:15–1:29:16

so ein bisschen die Aufmerksamkeit.

1:29:16–1:29:20

Und das fand ich dann wiederum auch in so einer Form berührend.

Florian Clauß

1:29:21–1:29:27

Ja, das stimmt. Und das ist so ein bisschen das, was du vorhin auch von Lemke

1:29:27–1:29:31

zitiert hast, das, was dich selber bewegt, das bewegt dann auch den Zuschauer.

1:29:32–1:29:35

Also das heißt, er schafft dann eben auch Bewegung.

1:29:35–1:29:38

Und ich finde, er schafft, und das will ich jetzt nochmal so,

1:29:38–1:29:40

weil wir uns so über Gerd lustig gemacht haben und über Uli,

1:29:41–1:29:42

über diese männlichen Hauptfiguren.

1:29:42–1:29:47

Ich finde, Sonja ist eine ganz starke Figur irgendwie, weil die ist ja so eine

1:29:47–1:29:51

Aussteigerin, wollte ja was anders machen, ist auch so ein trotziger Typ.

Micz Flor

1:29:51–1:29:53

Aber sie kommt ja zu Gerd zurück dann.

Florian Clauß

1:29:53–1:29:58

Ja, nicht so wirklich, aber so ein bisschen ambivalent ist es auch, nicht so ganz klar.

1:29:58–1:30:01

Sie kommt dann wieder zurück, aber sie ist eigentlich ausgestiegen.

Micz Flor

1:30:01–1:30:04

Vielleicht ist es genau das, also jetzt interessant, jetzt sind wir auch bei

1:30:04–1:30:07

dem anderen Lempke-Zitat, so Gespüre, die wir haben, Gespüre,

1:30:07–1:30:11

die nicht beantwortet werden in dem Film. sondern wir spüren es nur und wir

1:30:11–1:30:13

reden darüber, wer wohl Recht haben könnte.

1:30:13–1:30:17

Das war ja auch vorhin ein Zitat von ihm. Und da ist es so, dass ich das Gefühl

1:30:17–1:30:19

habe, vielleicht will sie wirklich den Gerd, aber ohne Gang.

1:30:20–1:30:21

Weißt du, vielleicht ist das das Ding.

1:30:23–1:30:25

Auch als sie ihn das erste Mal trifft, zieht sie sich ja die ganzen Lederklamotten

1:30:25–1:30:27

wieder an. Die hat sie ja gar nicht an.

1:30:27–1:30:30

Dann zieht sie sich die ganze Kutte wieder an und dann das. Und hier ist es

1:30:30–1:30:31

wie so ein blödes Ritterritual.

Florian Clauß

1:30:32–1:30:37

Genau, und da wo sie diese Patronen dann reinflickt. Das finde ich schon sehr

1:30:37–1:30:41

stark, die Szene. und vor allen Dingen, welchen Charakter ich wirklich ganz

1:30:41–1:30:44

toll finde, auch vom spielerischen ist, Marc.

1:30:44–1:30:49

Also der junge Bruder, dieser 14-, 15-Jährige, der ist echt toll gespielt und

1:30:49–1:30:53

ist auch ein unglaublich hübscher Junge, der dann,

1:30:54–1:30:59

wie er auch gefilmt wird, so in dieser einen Szene,

1:30:59–1:31:09

wo die dann zusammen mit dem einen Mädchen, was Uli einfach nur anbaggert und

1:31:09–1:31:11

die dann aufs Klo verschwinden in dieser Bahn.

1:31:13–1:31:17

So gefilmt wie so ein Ulrich Seidel-Film. Ja, das ist... Wo dann halt so der

1:31:17–1:31:19

Markt da so ganz einsam sitzt.

1:31:20–1:31:23

Und dann hast du aber so im Hintergrund so ein komisches Porträt.

1:31:23–1:31:28

Und ich finde, das hat dann echt so eine Filmästhetik wie so ein Ulrich Seidel-Film.

1:31:28–1:31:32

Also so Abgründe, ja, diese Abgründe von Ulrich Seidel.

1:31:33–1:31:40

Oder da gibt es auch diese, in St. Pauli, diese Geschichte, wie heißt der? Goldene Reiter.

1:31:40–1:31:44

War doch von Fatih Akin neulich vor ein paar Jahren so ein Film,

1:31:45–1:31:48

wo er dann ein Porträt über diesen Serienmörder gemacht hat,

1:31:49–1:31:51

was auch ganz abscheulich ist.

Micz Flor

1:31:51–1:31:51

Nee, das kenn ich nicht.

Florian Clauß

1:31:51–1:31:57

Also der ist ziemlich derb und der hat so ein bisschen diese Stimmung auch, der Film.

1:31:58–1:32:01

Also ich finde, da wird der auch wirklich gut.

Micz Flor

1:32:02–1:32:08

Ja, ich finde auch, ja, also es ist so, ich gucke nochmal von außen drauf,

1:32:08–1:32:11

Ich habe so ein bisschen zwischendrin überlegt, was könnte man dann nochmal sagen.

1:32:11–1:32:14

Und ich hatte dann halt so gedacht, das ist irgendwie so ein Coming-of-Age-Film,

1:32:14–1:32:16

aber von drei Generationen.

1:32:16–1:32:19

Ich weiß nicht, Gerd kann jetzt nicht so viel älter sein als Uli,

1:32:19–1:32:22

aber es fühlt sich so an, alle diese drei Männer, die wir da sehen,

1:32:23–1:32:26

der Jüngste, der Uli und der andere, sind alle so Coming-of-Age.

1:32:26–1:32:28

Die sind alle in so einem, die wollen sowas werden.

1:32:29–1:32:32

Die wollen sowas ausfüllen, für was sie aber noch nicht groß genug sind.

1:32:32–1:32:36

Selbst der große Gerd, der da aus dem Gefängnis schon rauskommt,

1:32:36–1:32:41

der quasi mit allen Wassern gewaschen ist, Der bleibt auch dann beim Papa eben in der Wohnung drin.

1:32:41–1:32:46

Das sind alles so Entwicklungsaufgaben, die die noch nicht vollzogen haben oder

1:32:46–1:32:51

wo die nicht wirklich oder wo sie sich selber irgendwie eine Person aufbauen.

1:32:51–1:32:55

Der mag nicht so, der weiß ja nicht, wo er hin will. Der hat Uli als Vorbild, da hängt er sich dran.

1:32:56–1:33:00

Aber das fand ich irgendwie so ein Gefühl, dass diese drei Hauptpersonen,

1:33:00–1:33:04

Männer sind alle in so einer späten Adoleszenz, wo es dann darum geht,

1:33:04–1:33:08

dass man sich dann wirklich eigentlich auf eigene Beine stellt.

1:33:08–1:33:12

Und diese eigenen Beine sind halt bei Marc dann wirklich von der Schwester abzuhauen,

1:33:12–1:33:15

sich an Uli zu hängen, in der Hoffnung, er kommt frei.

1:33:16–1:33:19

Uli an den Daimler zu hängen, in der Hoffnung, er kommt frei.

1:33:20–1:33:25

Und Bernd hängt sich dann an, Gerd, Entschuldigung, hängt sich dann eben an

1:33:25–1:33:30

sein neues Motorrad mit den 4000 D-Mark, die er sieht. Und das wird ihm dann vom LKW überfahren.

Florian Clauß

1:33:30–1:33:31

Ja, ziemlich schnell, ja.

Micz Flor

1:33:32–1:33:36

Und das ist halt so das Zweite, ich bin gleich fertig, das ist so meine Zusammenfassung

1:33:36–1:33:40

nochmal auf so einer Strukturebene, dass die auch alle nicht wegkommen.

1:33:40–1:33:41

Also die kommen eben nicht weg.

1:33:42–1:33:46

Und am deutlichsten wird es halt am Flughafen, du siehst hinten immer Flugzeuge,

1:33:46–1:33:49

da kommen und gehen Leute, aber die hängen halt fest, die kommen nicht weiter.

1:33:49–1:33:53

Das heißt, es ist ein Roadmovie, so wollten wir es halt titulieren,

1:33:53–1:33:54

aber in Wahrheit kommen die ja nicht weg.

1:33:55–1:33:59

Und das Motorrad wird den dann zerfahren, der Daimler wird den gemobst,

1:33:59–1:34:03

der Daimler wird dann quasi, wenn sie totgeschlagen, also die bleiben alle irgendwie stecken.

1:34:05–1:34:10

Obwohl das ja so, bei Rocker und Fahrrad und Auto, da wird auch viel gefahren,

1:34:10–1:34:13

aber eigentlich hängen die alle fest und kommen nicht weg.

1:34:14–1:34:17

Entschuldigung, ich habe aus Versehen gerade, jetzt gerade aus Versehen Pause

1:34:17–1:34:18

gedrückt beim Aufnehmen.

Florian Clauß

1:34:19–1:34:22

Ja, ja, sie hängen alle fest. Das wäre ja auch abschließend,

1:34:22–1:34:27

kann man nochmal gucken, welche Kriterien von Roadmovies der Film erfüllt.

1:34:28–1:34:36

Aber was ich noch sagen wollte zu dem Festhängen, es ist gleichzeitig so eine Jetztigkeit.

1:34:37–1:34:42

Wie sagt man das am besten? Also der Film ist halt so, die nehmen sich alle,

1:34:42–1:34:45

was sie jetzt im Moment irgendwie für Affekte haben.

1:34:45–1:34:50

Es ist halt unglaublich auf dieser Affekt und unheimlich ohne Überlegung,

1:34:50–1:34:52

ja. Gleichzeitig ecken sie ja auch an, ja.

1:34:53–1:34:59

Und das ist nochmal so das Bild von dem alten Deutschland.

1:34:59–1:35:07

Ja, man merkt halt, es war zu der Zeit, als die Aufarbeitung von Deutschland,

1:35:07–1:35:12

was ist zur Nazi-Zeit, es gab eine aktive RAF damals.

1:35:12–1:35:15

Und es gab noch diese, und das finde ich halt immer so toll,

1:35:15–1:35:22

da wo die Familie von Uli und Mark und die Schwester,

1:35:23–1:35:29

wo die dann drin wohnen, dann guckst du auf diese Hinterhöfe oder auf der Fensterseite

1:35:29–1:35:33

siehst du dann halt so die alte Frau, der alte Mann, der rausguckt und immer

1:35:33–1:35:34

guckt, was ist denn da los?

1:35:34–1:35:37

Warum schreien die denn so? Weil die auf der Straße voll die Zähne machen.

1:35:38–1:35:42

Und du hast diese Gesichter von denen. Und das ist halt genau dieses Gesicht

1:35:42–1:35:46

von dem alten Deutschland, was da guckt. Ja, dieses Spießer sein.

1:35:46–1:35:49

Und es ist natürlich eine Geschichte von jenseits der Gesellschaft,

1:35:50–1:35:53

von Außenseitern, von nichtkonformen Menschen.

1:35:53–1:35:57

Und das ist halt auch nochmal so wichtig zu erzählen, die jetzt nicht in diesem

1:35:57–1:36:01

alten Deutschland da so irgendwo ihre Zukunft sehen, sondern die suchen halt

1:36:01–1:36:05

irgendwie nach Alternativen. Aber gleichzeitig nehmen sie sich alles,

1:36:05–1:36:07

was da rumliegt und machen es einfach so.

1:36:07–1:36:13

Und das finde ich halt so eine ungeheure Affektsteuerung, die dahinter liegt.

Micz Flor

1:36:14–1:36:17

Ja, ist ja auch natürlich dann Deutschland im Herbst und dieser Zeit,

1:36:17–1:36:20

wo das ja wirklich auch filmisch viel aufgearbeitet wurde, parallel.

1:36:20–1:36:24

Und ich nehme jetzt mal zwei Zitate, während du, weil ich habe das Aufnahmegerät

1:36:24–1:36:28

in der Hand, da konnte ich kurz mal einen Text von mir, zwei Zitate rausholen

1:36:28–1:36:31

aus, da dachte ich gerade dann.

1:36:31–1:36:38

Da geht es auch um diese verlängerte Adoleszenz oder dieses Erwachsenwerden, Coming-of-Age.

1:36:39–1:36:43

Eine Zitate ist direkt von Sigmund Freud von 1905, der sagt...

1:36:44–1:36:51

Diese Entwicklungsphasen, da wird dann die psychischen Leistungen der Pubertätszeit vollzogen,

1:36:51–1:36:56

die Ablösung von der Autorität der Eltern, durch welche erst der für den Kulturfortschritt

1:36:56–1:37:00

so wichtige Gegensatz der neuen Generation zur alten geschaffen wird.

1:37:00–1:37:03

Also diese Idee vom Generationenablöse halt über die Pubertät.

1:37:03–1:37:08

Und das vor dem Hintergrund, was du gerade gesagt hast, dass einfach nach Hitler,

1:37:09–1:37:14

Drittes Reich und Krieg und alles, dass diese Ablösung,

1:37:14–1:37:19

also dass es nicht so leicht ist wie von der nächsten Bären-Generation,

1:37:19–1:37:22

wo ein Kindbär nicht so viel anders ist.

1:37:22–1:37:25

Ja, also bei Tieren ist halt so eine Generation einfach eine Generation,

1:37:25–1:37:28

aber gerade diese Kultur, dieses Zerschossen, das Zerbombte,

1:37:28–1:37:30

was da irgendwie auch so drin ist.

Florian Clauß

1:37:31–1:37:32

Die Traumatisierung.

Micz Flor

1:37:32–1:37:38

Ja, das war von 1905 Von 1974 schreibt Donald Winnicott, also relativ nah dran,

1:37:38–1:37:44

auch ein englischer Psychoanalytiker, der schreibt, wenn das Kind am Übergang

1:37:44–1:37:45

zum Erwachsenenwerden steht,

1:37:46–1:37:50

wird dieser Schritt über die Leiche eines Erwachsenen vollzogen.

1:37:51–1:37:53

Schreibt er so. Aber bildlich? Bildlich, genau.

1:37:55–1:37:59

Das ist jetzt zeitlich mit 1974 auch wirklich eigentlich direkt am Film dran,

1:37:59–1:38:01

sogar ein bisschen näher an uns.

Florian Clauß

1:38:01–1:38:02

Ja, verstehe.

1:38:04–1:38:08

Ja, dieses Coming-of-Age, das ist ja, wie ich auch schon sagte,

1:38:08–1:38:11

also bei Hänsel und Grete hatten wir so ein bisschen das Genre gestriffen,

1:38:12–1:38:14

aber das ist ja dieses...

1:38:16–1:38:19

Ich meine, das erfüllt sich für Gerd und für Uli erfüllt sich das nicht.

1:38:19–1:38:22

Aber für Marc ist es schon so die Geschichte.

Micz Flor

1:38:22–1:38:24

Ja, man könnte sagen, in der letzten

1:38:24–1:38:27

Szene, wo er lächelt, ist er dann abgeschlossen. Der ist ja jetzt raus.

1:38:28–1:38:32

Also er ist dann durch. Das ist ja das Bild, was entsteht. Also alle sind so

1:38:32–1:38:35

in Fäusten, 40 Fäuste für ein Halleluja.

1:38:35–1:38:40

Um nochmal über den deutschen Top Ten, also 71 und 72 zu bleiben.

1:38:41–1:38:46

Aber dieses Kuddelmuddel der Gewalt und des Vergeltens und so,

1:38:46–1:38:50

da ist es für ihn dann auch erledigt und er rennt weg.

1:38:50–1:38:54

Wie du schon sagst, dreht sich um, letzter Einschalten, guckt darauf und lächelt.

1:38:54–1:38:58

Aber er ist distanziert davon. Da könnte man schon irgendwie das Gefühl hegen,

1:38:58–1:39:00

dass er zumindest dann als Jüngster

1:39:00–1:39:06

jetzt in der Lage ist, sich aus diesem Kuddelmuddel wirklich zu trennen.

Florian Clauß

1:39:06–1:39:13

Ja, also wenn man jetzt auch nochmal so drauf schaut, was sind eigentlich so

1:39:13–1:39:20

die Merkmale für ein Roadmovie.

Micz Flor

1:39:21–1:39:23

Das ist ganz kurz, das ist der Abschluss, deshalb sage ich noch eine Sache vorneweg.

1:39:24–1:39:26

Einfach die Frauenbilder hatte ich auch nochmal gedacht.

1:39:26–1:39:36

Wir sehen einen Papa, also das ist jetzt ein Mann, nämlich den Papa von Gerd.

1:39:37–1:39:40

Den sehen wir, wie er mit seinem Sohn gar nicht glücklich ist und der soll endlich

1:39:40–1:39:43

mal auch arbeiten gehen und Sinnvolles tun.

1:39:46–1:39:49

Ansonsten sehen wir so nicht wirklich Eltern, später die, die aus dem Fenster gucken.

1:39:50–1:39:53

Aber eigentlich sehen wir nicht, die sind Cuxhaven, die sind weit weg und wir

1:39:53–1:39:57

sehen keine Mutter. und die Frauen, die wir sehen, ist halt die Kollegin im

1:39:57–1:40:02

Supermarkt, die Schwester, die Hure, denke ich mal, jetzt von den Zuhältern.

1:40:07–1:40:13

Also die Frauen und halt eben die Geliebte, wie heißt sie nochmal?

Florian Clauß

1:40:14–1:40:14

Sonja.

Micz Flor

1:40:17–1:40:23

Aber da, die bleiben irgendwie relativ, finde ich, relativ klischeehaft.

1:40:23–1:40:26

Nicht, dass die anderen wirklich durchdrungen und ausgearbeitet werden,

1:40:26–1:40:33

aber die bleiben nicht wirklich lange genug, dass man sich mit denen richtig verbinden kann.

Florian Clauß

1:40:34–1:40:36

Nicht wirklich, nee.

Micz Flor

1:40:37–1:40:39

Es geht wirklich um Männer, um echte Rockers.

Florian Clauß

1:40:40–1:40:43

Ja, um echte Männer. Männer, ja, das ist ja...

1:40:43–1:40:48

Aber, nee, das wollte ich nochmal so als Brücke zum Coming-of-Age,

1:40:48–1:40:51

ne, das ist die Die Frage, so wie du das gerade auch berichtet hast,

1:40:52–1:40:55

wie sich denn sich die Persönlichkeit entwickelt.

1:40:56–1:41:01

Und bei dem Roadmovie haben wir ja auch die innere und die äußere Reise.

1:41:02–1:41:06

Und Gerd ist ja Stillstand. Der reist ja überhaupt nicht.

1:41:06–1:41:10

Uli sind ja genauso, das sind ja wirklich so singuläre Charaktere,

1:41:10–1:41:14

die einfach auch keine irgendwie innere Reise machen.

1:41:15–1:41:17

Die bleiben ja einfach nur so, wie sie sind.

Micz Flor

1:41:17–1:41:22

Oder die ihre innere Reise von dem Äußeren abhängig machen. Dass der Uli sagt,

1:41:22–1:41:24

ich brauche diesen Daimler, dann geht es weiter.

Florian Clauß

1:41:25–1:41:26

Und Gerd sagt halt.

Micz Flor

1:41:26–1:41:30

Ich brauche diese Frau und ich brauche das Motorrad und dann geht es los.

Florian Clauß

1:41:30–1:41:34

Genau, aber das ist halt dieses völlig in den Tag hinein, das ist halt auch

1:41:34–1:41:38

so, das ist halt auch, glaube ich, eine Qualität.

1:41:38–1:41:42

Das ist irgendwie so, wir wollen jetzt wirklich so von A nach B und wir ziehen

1:41:42–1:41:44

jetzt hier die Linie lang und so geht es halt auch so.

1:41:45–1:41:50

Und die innere Reise ist aber am ehesten bei Marc zu verzeichnen.

1:41:50–1:41:54

Marc ist derjenige, der dann halt auch wirklich so diese Reise unternimmt,

1:41:54–1:42:01

sich da entwickelt und da wird der dann so eingeführt eben ins Alkohol trinken,

1:42:01–1:42:05

ins Rauchen und so weiter und wird da hingeschubst.

1:42:05–1:42:08

Und gleichzeitig ist er auch so distanziert, er wird immer in die Situation

1:42:08–1:42:13

reingeworfen, aber sagt er, er will kein Alkohol trinken und dann wird er aber

1:42:13–1:42:14

wieder mit Bier zugeschüttet.

1:42:15–1:42:21

Ich meine, das finde ich auch so konsequent. Also das finde ich nicht konsequent,

1:42:22–1:42:24

sondern das finde ich einfach so, zack, das zeigt der Film so.

1:42:26–1:42:30

Und das hat auch schon einen Wert. Da wird halt nicht groß überlegt,

1:42:30–1:42:32

kann ich das darstellen, sondern es wird einfach dargestellt.

1:42:33–1:42:40

Und das beim 14-jährigen Jungen ist natürlich, 15-jährigen Jungen ist natürlich auch heute so.

Micz Flor

1:42:41–1:42:48

Ja, klar. Ja, da kann man sich nicht vorstellen, das heute nochmal so umzusetzen, so Method Acting mäßig.

1:42:49–1:42:55

Ja genau, und dann hat der Marc sich an seinen Bruder geheftet und hat versucht,

1:42:55–1:42:59

dessen Leben zu füllen sozusagen als innere Reise, hat das aber nicht gemacht.

1:43:00–1:43:04

Der Bruder ist dann gestorben oder wurde getötet. Dann hat er sich an den Gerd

1:43:04–1:43:06

mit drangehängt oder Gerd an ihn.

1:43:06–1:43:10

Gerd hat ihn ja auch angepumpt mit Geld, wollte auch Geld haben von ihm.

1:43:11–1:43:18

Hat dann diese Reise mit Gerd kommt dann irgendwie auch zum Ende. Das ist nicht so seins.

1:43:19–1:43:23

Die Aufforderung seiner Schwester, die Reise nach Cuxhaven anzutreten,

1:43:23–1:43:25

ist auch irgendwie nicht seins.

1:43:25–1:43:30

Also das sind sozusagen die aufoktroyierten Rollen oder Aufgaben,

1:43:31–1:43:37

Entwicklungsaufgaben, die nicht passen und in dem Moment, wo er dann für Uli

1:43:37–1:43:39

noch diese Rache irgendwie anzettelt,

1:43:39–1:43:44

aber dann selber tätig wird und diesen Daimler dann irgendwie einmal anhaut

1:43:44–1:43:48

und dann aber auch davon wegläuft,

1:43:48–1:43:51

das ist dann irgendwie der Punkt, wo er dann so seinen Weg findet.

1:43:51–1:43:54

Könnte man jetzt positiv so deuten.

Florian Clauß

1:43:54–1:43:58

Ja, würde ich aber auch so sehen, dass er dann halt wirklich so ein eigenes Standing findet.

1:43:58–1:44:02

Ich finde ihn auch so sehr selbstbewusst als Charakter, so von vornherein.

1:44:04–1:44:10

Er geht da auch auf Uli zu und sagt, nehme ich mit. Und dann wird er mitgenommen, mehr oder weniger.

1:44:10–1:44:14

Und er zieht das so durch. Er zieht ziemlich viel durch.

1:44:15–1:44:24

Also für so einen 15-jährigen Jungen eigentlich so nicht üblich in dem Standing, was er da ausstrahlt.

Micz Flor

1:44:28–1:44:30

Ja, und jetzt wolltest du noch mal...

Florian Clauß

1:44:30–1:44:34

Naja, ich gucke gerade so dieses Fazit zum...

Micz Flor

1:44:34–1:44:40

Ist der Roadmovie genug, um in deine Sammlung aufgenommen zu werden?

Florian Clauß

1:44:40–1:44:48

Du, du musstest ja noch. Ich habe ja schon bestimmte Kriterien genannt,

1:44:48–1:44:50

eben diese innere und äußere Reise.

1:44:50–1:44:52

Wir können sagen, äußere Reise ist bedingt.

1:44:53–1:44:58

Was wir positiv sagen können, es kommen viele motorisierte Fahrzeuge vor.

1:44:58–1:45:03

Wir haben den Daimler. Es gibt auch eine schöne Autofahrt durch Hamburg, St.

1:45:03–1:45:10

Pauli. Die hat auch historischen Wert, wenn die mit dem Cabriolet da durchfahren. Es gibt die Motorräder.

1:45:11–1:45:20

Das Motorrad ist auch Easy Rider natürlich der Genreöffner für die Roadmovies.

1:45:21–1:45:24

Und ich würde sagen, das trifft zu.

1:45:24–1:45:29

Aber gleichzeitig bleibt er auch sehr lokal verhaftet. Also er kommt nicht so

1:45:29–1:45:33

richtig vom Fleck bis auf der halben Strecke nach Cuxhagen oder wo immer das

1:45:33–1:45:35

ist. Diese Fernfahrerkneipe.

1:45:36–1:45:39

Er hat auf jeden Fall Role Models aus dem Road Movie.

1:45:41–1:45:44

Aber ich würde sagen, es ist so ein Hybrid. Irgendwas dazwischen.

1:45:44–1:45:47

Also haben wir ja schon, glaube ich, gut herausgearbeitet.

Micz Flor

1:45:47–1:45:53

Die Szene ist so ein bisschen wie der Road, so sehr wie zum Beispiel auch Jim

1:45:53–1:45:57

Jarmusch's Coffee and Cigarette Road Movie ist, weil die Leute halt im Diner sitzen.

1:45:58–1:46:01

Man ist quasi auf der Reise, aber in dem Moment wird halt gedreht,

1:46:01–1:46:02

wo gerade nichts passiert.

1:46:03–1:46:09

Oder wie bei Pulp Fiction, wenn die beiden Travolta und der,

1:46:09–1:46:11

wie heißt der nochmal der andere?

1:46:12–1:46:15

Jackson. Genau, wenn die beiden dann eben auch im Diner sitzen.

1:46:15–1:46:17

Also so Sachen, wo man das Gefühl hat, draußen steht das Auto,

1:46:18–1:46:19

der Wagen läuft vielleicht sogar noch.

1:46:19–1:46:23

Aber jetzt gerade ist der Roadmovie on halt und wir kriegen ein bisschen Dialog.

1:46:23–1:46:30

Und im Prinzip hast du ganz viel von diesen Pausen des Roadmovies.

1:46:30–1:46:32

Aber es geht schon um das.

1:46:33–1:46:34

Um das Reisen.

Florian Clauß

1:46:34–1:46:39

Ja, aber das Episodenhafte kriegt ihr jetzt nicht so hin. Man hat schon so diese

1:46:39–1:46:42

Main-Charaktere und die werden einfach so durchgezogen.

Micz Flor

1:46:42–1:46:46

Findest du, aber ich meine, wir haben diesen Rausgift-Deal, wir haben diese...

Florian Clauß

1:46:46–1:46:51

Ja, das ist aber in der Geschichte so drin, das ist nicht dieses Reisen von

1:46:51–1:46:55

Station zu Station, das ist ja so die klassische Narration, die dann da aufgebaut wird,

1:46:56–1:47:00

sondern das ist halt das, was beim Roadmovie so raussticht, ist ja das,

1:47:00–1:47:04

weil das Reisen und dann wieder so das Episodenhafte vor Ort,

1:47:04–1:47:07

abgeschlossen für sich, mit anderen Charakteren konfrontiert,

1:47:08–1:47:13

dann hat man da so eine kleine Welt durchlebt und dann geht man halt weiter so.

1:47:14–1:47:19

Das wäre das, was ich dann nochmal so sagen würde, dieses Element fehlt.

1:47:20–1:47:28

Ich würde tatsächlich, wenn man das so abwägt, würde ich das eher so als Coming-of-Age

1:47:28–1:47:32

mehr sehen, als das Genre, als Roadmovie, würde ich jetzt mal so,

1:47:33–1:47:35

behaupten, oder? Kommst du da mit?

Micz Flor

1:47:41–1:47:49

Ich habe das Gefühl, es ist unerwartet, aber schlüssig, dass das Coming-of-Age besser greift.

1:47:49–1:47:53

Das ist jetzt erst auf den zweiten Blick deutlich geworden für mich und in der

1:47:53–1:47:58

Tat greift es besser, weil es um Entwicklungsaufgaben geht und wie weit man

1:47:58–1:48:00

die von innen heraus oder von außen annimmt.

1:48:02–1:48:04

Ja. Ja.

1:48:06–1:48:11

Und tolle Szene finde ich schon am Anfang, das wäre jetzt so mein Schlusswort

1:48:11–1:48:14

dazu, schuldigung, dass ich da nochmal hinten an dran hänge, aber die,

1:48:15–1:48:19

ersten Szenen, wo du, da kommen so diese Rocker so ins Bild,

1:48:19–1:48:25

die kommen irgendwie so einen feuchten Weg irgendwie so hoch,

1:48:25–1:48:28

das ist so eine Wiese und dann Dann kommen die hier unten, sind auch irgendwelche

1:48:28–1:48:29

Hallen, du weißt gar nicht, was das ist.

1:48:30–1:48:33

Und die kommen raus und es ist so ein bisschen, glaube ich, die Morlocks von

1:48:33–1:48:36

Zeitmaschine ist das. In der Zeitmaschine heißen die immer auch.

1:48:37–1:48:41

Die da so unter der Erde wohnen. Die kommen da einfach so aus dieser Erde raus

1:48:41–1:48:42

und es hört gar nicht auf.

1:48:42–1:48:45

Es werden immer mehr und die kommen dann so da und laufen da so durchs Bild.

1:48:46–1:48:47

Dazu laufen dann die Stones.

1:48:49–1:48:52

Systemorphin heißt es, glaube ich. Entschuldigung, weiß nicht genau den Namen des Tracks.

1:48:54–1:48:57

Und das passt alles total gut. Und ich finde es einen tollen Opener.

1:48:57–1:49:06

Das ist so ein bisschen wie Tarkovsky, wo du diese Wasser, Solaris, diesen Fluss filmst.

1:49:06–1:49:10

Und da drin hört es nicht auf, dass die Kamera filmt, wie halt diese Sachen zusammenfliegen.

1:49:10–1:49:14

Genauso ist da auch so ein Teppich von Rockern, rollt dann irgendwie so aus diesem Berg hoch.

Florian Clauß

1:49:17–1:49:21

Das hat für mich so nicht funktioniert. Das war eher so unmotiviert und die

1:49:21–1:49:25

Leute wussten teilweise nicht, wo sie dann irgendwie hingucken mussten.

1:49:25–1:49:26

Das war sehr dokumental.

Micz Flor

1:49:27–1:49:30

Ein paar Leute haben doch die vierte Wand eiskalt durchbrochen.

Florian Clauß

1:49:31–1:49:37

Ja, das stimmt. Aber alles in allem war das, glaube ich, so für mich wirklich

1:49:37–1:49:38

so eine Entdeckung von Klaus Lemke,

1:49:39–1:49:45

also die Art zu inszenieren und dieses kompromisslose, direkte, ehrliche.

1:49:46–1:49:50

Also ich fand das dann schon toll, das jetzt nochmal so entdeckt zu haben.

1:49:51–1:49:52

Und da möchte ich dir danken.

Micz Flor

1:49:52–1:49:56

Mensch, dass du mich da hingezufst. Wie der Zufall so spielt.

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Wir hatten einen Tag, wo wir konnten und dann haben wir reingeguckt.

1:50:00–1:50:04

Mir hat es auch mehr Spaß gemacht, als ich dachte. Und diese Klaus-Lemke-Sache

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mit diesem Gespür, das werde ich so mitnehmen.

1:50:07–1:50:13

Weil ich glaube, das überhöhte Aal glatte ist ja auch immer so eine Kritik an Filmen.

1:50:14–1:50:17

Und das ist das Gegenteil von diesem rohen, was wir da jetzt gesehen haben,

1:50:17–1:50:20

ist halt so der aalglatte Hollywood-Film, wo du wirklich genau weißt,

1:50:20–1:50:25

was passiert und eigentlich die ganzen Szenen schon so aneinanderschneiden kannst, ne, und,

1:50:28–1:50:30

ja, und das ist das, glaube ich, was ich so am meisten mitnehme,

1:50:31–1:50:35

dieses Gespür dafür, wie die Geschichte sich entwickeln wird, ohne zu wissen, warum.

1:50:36–1:50:38

Das fand ich ganz schlüssig.

Florian Clauß

1:50:39–1:50:45

Also mich reizt jetzt auch nochmal so rein von den anderen Vertretern der ganzen

1:50:45–1:50:48

Münchner Gruppe, da noch mal so ein bisschen reinzugucken.

1:50:49–1:50:55

Und ja, ich habe auch viele, viele neue Zusammenhänge so gesehen und entdeckt.

1:50:55–1:50:58

Also das war für mich auch echt spannend. Insofern.

Micz Flor

1:50:58–1:51:06

Und dafür machen wir doch diesen Podcast, damit wir unsere Löcher stopfen.

Florian Clauß

1:51:06–1:51:11

Genau, Löcher, dass wir die Connecting the Dots soweit gehen.

Micz Flor

1:51:13–1:51:13

Gut.

Florian Clauß

1:51:14–1:51:17

Okay, also ja, vielen Dank fürs Zuhören.

Micz Flor

1:51:17–1:51:22

Die nächste Folge von Eigentlich Podcast. Den GPS-Track gibt es wie immer auf

1:51:22–1:51:28

eigentlich-podcast.de Die Zitate werde ich da auch irgendwie zusammenkleben.

1:51:28–1:51:34

Wer weiß, wozu es gut ist und das Manifest und ein paar Fotos von unserer Tour.

1:51:36–1:51:40

Ja, und dann wissen wir auch schon, was in der nächsten Episode kommt,

1:51:40–1:51:45

aber du sagst es noch nicht genau, aber es ist eine Art eine Art Fortführung

1:51:45–1:51:50

von drei chinesische Filme oder Filme aus Chile?

Florian Clauß

1:51:50–1:51:54

Drei, genau. Ich führe meine Reihe fort. Wir haben ja lauter,

1:51:54–1:51:57

lauter lose Reihen bei uns im Podcast.

1:51:58–1:52:00

Also meine Reihe zur Berlinale.

1:52:00–1:52:05

Aber konkret zu den chinesischen Filmen. Da werde ich mir wieder drei Filme,

1:52:05–1:52:09

oder ich habe mir drei Filme angeguckt auf der Berlinale. Die möchte ich gerne mit dir besprechen.

1:52:10–1:52:12

Und dann mehr oder weniger den einen hast du jetzt auch gesehen.

1:52:12–1:52:14

Das heißt, du kannst auch ein bisschen was dazu beitragen.

Micz Flor

1:52:15–1:52:18

Der war mir zu viel. Der konnte ich kaum aushalten.

Florian Clauß

1:52:19–1:52:23

Naja, wir reden dann, ihr hört das in zwei Wochen.

1:52:24–1:52:27

Wenn ihr uns in irgendeiner,

1:52:30–1:52:34

Podcast-Plattform eurer Wahl eine Bewertung oder Likes dalassen wollt, gerne.

Micz Flor

1:52:35–1:52:38

Wir haben es verdient. Flo spricht deshalb so, weil es minus 5 Grad sind.

1:52:39–1:52:40

Wir mitten in der Nacht hier rumlaufen.

Florian Clauß

1:52:40–1:52:45

Das ist ein Kiefer, der ist aber ein bisschen warm. Das ist auch dezentisch. Genau.

1:52:46–1:52:48

Also, dann bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Micz Flor

1:52:49–1:52:49

Tschüss.

Florian Clauß

1:52:49–1:52:49

Ciao.

Micz Flor

1:52:52–1:52:55

Du hast aber auch keine richtigen Finger mehr. Nee.

Florian Clauß

1:52:56–1:52:58

Ja, war doch cool, oder? Wir haben jetzt echt lange auch aufgenommen.

Mehr

EGL071 Nosferatu 2024 – Robert Eggers reaktionäres Remake

By flo veröffentlicht am 13. Februar 2025 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with A24, Ari Aster, Begehren, Bram Stoker, Das Reale, Determinismus, Dracula, Film, Friedrich Murnau, Horrorfilm, Isabelle Adjani, Jacques Lacan, Klaus Kinski, Lily-Rose Depp, Northman, Nosferatu, Poststrukturalismus, Robert Eggers, Vampir, Werner Herzog, Willem Dafoe

Ellen Hutter: „Professor, my dreams grow darker. Does evil come from within us, or from beyond?”

Eigentlich-Podcast diesmal im Sitzen ohne zu laufen. Chris und Flo konnten es kaum abwarten, über Robert Eggers' Nosferatu zu sprechen, also haben wir eine Remote-Sendung aufgenommen: Chris in Berkeley und Flo in Berlin, ein klassischer Podcast ganz ohne Schnaufen und Nebengeräusche. Robert Eggers hat ein Remake des über 100 Jahre alten Proto-Horrorfilms "Nosferatu" von Friedrich Murnau gedreht. Die Geschichte orientiert sich stark an Murnaus Original: Storylines, Figuren und Handlungsorte werden in Eggers Verfilmung auf Hochglanz poliert. Es wirkt fast so, als hätte Eggers Murnaus Film Bild für Bild durch die generative KI gejagt und dabei das Pacing heruntergeschraubt. Alles ist ein bisschen runder, brutaler, dunkler, langsamer. Mehr aber auch nicht, meint Flo. Die Erscheinung von Nosferatu hat im Original wesentlich mehr kinematographische Kraft als im Remake. In Eggers Nosferatu trägt Orlok einen lächerlichen Schnurrbart und hat eine Beule auf dem Kopf, von der man nicht weiß, ob sie die wegfliegende Schädeldecke oder eine Schmalzlocke darstellen soll. Chris hält dagegen, dass Eggers mit der Figur des Orloks und seiner Verbindung zu Ellen etwas Neues geschaffen hat: In jungen Jahren, in Einsamkeit und sexueller Verzückung, beschwört Ellen das Monster herauf. Dadurch entsteht eine starke Bindung, die dann auch ganz deterministisch den Tod für beide bedeutet. Diesen Aspekt hat noch keine Dracula- oder Nosferatu-Geschichte in der Schärfe erzählt. Wir gehen sogar so weit, die Figurenkonstellation nach den Theorien von Jacques Lacan zu interpretieren: Ellen richtet sich als begehrendes Subjekt auf das Unmögliche, verkörpert durch Graf Orlok, der als das Reale jenseits der symbolischen Ordnung steht. In dieser Konstellation spiegelt sich die fundamentale Spaltung des Subjekts zwischen gesellschaftlicher Ordnung (symbolisiert durch Ellens Ehe mit Thomas Hutter) und dem transgressiven Begehren nach dem Unmöglichen. Orlok fungiert als Objekt klein a, als unerreichbare Ursache des Begehrens, während Ellen in ihm zugleich eine gespenstische Spiegelung ihrer eigenen verbotenen Sehnsüchte erkennt. Die drei Register - das Symbolische (bürgerliche Ordnung), das Imaginäre (Ellens Fantasien) und das Reale (Orlok/Tod) - verschränken sich in einer Bewegung, die unweigerlich zum Tod führt. Ellens finale Selbstopferung kann als ultimative Erfüllung des Begehrens gesehen werden, in der sich das Subjekt im Moment der Vereinigung mit dem Unmöglichen selbst auslöscht - ganz im Sinne von Lacans These, dass die vollständige Erfüllung des Begehrens nur im Tod möglich ist. Das klingt soweit ganz gut, aber was uns an dem Film stört, ist der Determinismus, der der Handlung, den Figuren und allem zugrunde liegt. Er manifestiert sich in der absoluten Vorherbestimmung der Ereignisse, im Drehbuch, das wie eine Anleitung gesehen werden kann. Wie eine Turingmaschine durchläuft der Film diese deterministische Kette, in der die einzelnen Szenen Stück für Stück nach den vorher festgelegten Algorithmus durchexekutiert werden. Alles, was geschieht, ist bereits vorherbestimmt, und die Figuren können diesem Schicksal nicht entkommen. Besonders deutlich wird dies in der fatalistischen Opferrolle Ellens, die sich in ihr vorherbestimmtes Schicksal fügen muss, um die Gesellschaft zu retten. Hier kann man Eggers eine reaktionäre Haltung vorwerfen, da sie jegliche menschliche Handlungsfreiheit und Selbstbestimmung negiert und stattdessen eine höhere, unveränderliche Ordnung postuliert. In Zeiten des Klimawandels und des Demokratieverlusts wünschen wir uns eher eine Haltung, die sozialen Wandel und Handlungsfreiheit propagiert. Das finden wir in Eggers "Nosferatu" nicht.

Shownotes

Mitwirkende

Chris Flor

Florian Clauß

Transcript

Chris Flor

0:00:00–0:00:03

Deswegen probieren wir es, ein Experiment. Ich sage eins, zwei,

0:00:04–0:00:08

drei und dann klatsch, also in dem Rhythmus, auf vier quasi klatschen.

0:00:09–0:00:11

Eins, zwei, drei.

Florian Clauß

0:00:13–0:00:18

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast,

0:00:18–0:00:25

eigentlich Episode 71 und diesmal machen wir was ganz Neues,

0:00:25–0:00:31

nämlich eigentlich laufen wir im Reden und reden laufend, aber diesmal sitzen

0:00:31–0:00:35

wir im Reden, aber wir reden trotzdem laufend.

Chris Flor

0:00:41–0:00:43

Ich bin's wieder, der Chris Flore.

Florian Clauß

0:00:44–0:00:47

Genau, wir kennen ihn schon aus diversen Folgen und Episoden.

0:00:48–0:00:49

Also so neu ist es jetzt auch nicht.

0:00:49–0:00:55

Aber zumindest so die Premiere, dass wir das mal so remote-mäßig aufnehmen, hat auch einen Grund.

0:00:55–0:00:57

Haben wir aber jetzt nicht auf die schneller ausprobiert, nämlich,

0:00:58–0:01:02

dass wir tatsächlich, du bist nämlich am anderen Ende der Welt.

Chris Flor

0:01:03–0:01:04

Am Ende der Welt.

Florian Clauß

0:01:04–0:01:08

Am Ende, genau. Am Ende des Westens.

Chris Flor

0:01:09–0:01:13

In Berkeley. Hier geht es über die Kante der Welt, geht es hier rüber.

Florian Clauß

0:01:14–0:01:16

Genau, du siehst jeden Tag die Schiffe anstürzen.

Chris Flor

0:01:17–0:01:22

Und hier ist ja die, ja genau, in Kalifornien, in Berkeley sitze ich.

0:01:23–0:01:27

Und es ist mittags und bei dir ist es ja abends. Also hier ist es 12.30 Uhr.

0:01:28–0:01:31

Und es fühlt sich auch ein bisschen Endzeit stimmungsmäßig an hier.

0:01:32–0:01:34

Nach dieser letzten Woche.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:36

Oh ja, oh ja.

Chris Flor

0:01:36–0:01:39

Aber da brauchen wir, ja gut, vielleicht reden wir da ein bisschen noch drüber.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:45

Vielleicht knüpft sich das mit dem Thema Blutsaugen. Ich habe schon was vorweggenommen.

0:01:45–0:01:49

Nein, wir wollen uns und ich glaube, das ist auch der Grund dafür,

0:01:49–0:01:51

dass wir uns so zusammengefunden haben.

0:01:51–0:01:55

Nämlich, wir wollen heute über Nosforatu, über die Eggers-Verfilmung,

0:01:56–0:01:59

die dieses Jahr rausgekommen ist, sprechen, Chris und ich.

Chris Flor

0:01:59–0:02:00

Weihnachten letztes Jahr.

Florian Clauß

0:02:00–0:02:01

Ach, die ist noch 2024?

Chris Flor

0:02:02–0:02:03

Es ist ein Weihnachtsfilm, ja.

Florian Clauß

0:02:04–0:02:08

Okay, ich habe den noch auf 2025 datiert.

0:02:08–0:02:15

Nee, stimmt. Erscheinungsjahr 2024. Ja, ein Weihnachtsfilm. Hat auch Teile vom Weihnachtsfilm.

Chris Flor

0:02:16–0:02:18

Ja, hat einen Weihnachtsbaum drin.

Florian Clauß

0:02:18–0:02:22

Da, ein Weihnachtsbaum kommt drin vor. Ja, genau.

0:02:22–0:02:26

Und wir hatten in unserem internen Chat, ja, also intern, ja,

0:02:26–0:02:31

wir haben in unserem Chat uns ausgetauscht, nein, in unserem eigentlichen Chat

0:02:31–0:02:35

haben wir uns ausgetauscht. Und du, Chris, hast den auch im Kino gesehen?

Chris Flor

0:02:36–0:02:40

Ich habe ihn im Kino gesehen, ja. Und ich habe ihn dann jetzt noch mal fast zu Ende geguckt.

0:02:40–0:02:45

Aber ich bin nicht so super vorbereitet, weil ich halt gerade relativ wenig Zeit habe.

0:02:45–0:02:49

Aber ja, ich habe ihn mir dann halt noch mal angeschaut, weil der wird ja jetzt

0:02:49–0:02:50

auch gerade gestreamt endlich.

0:02:51–0:02:56

Und um dann noch mal ein bisschen, noch mehr Ideen zusammenzusuchen.

Florian Clauß

0:02:56–0:02:57

Sehr gut.

Chris Flor

0:02:57–0:02:58

Aber ich habe ihn im Kino gesehen, ja.

Florian Clauß

0:02:58–0:03:02

Du hast die Empfehlung auch ausgesprochen, den zu sehen. Dir hat er gefallen.

0:03:02–0:03:06

Ich habe den dann auch, das war jetzt mein erster Film, den ich 25 im Kino gesehen

0:03:06–0:03:09

habe, mit meiner Kinogruppe.

0:03:09–0:03:11

Wir sind da reingegangen in Delphi Lux.

0:03:12–0:03:15

Das ist so ein Kino am Bahnhof Zoo. Ganz schönes Kino.

0:03:16–0:03:20

Ja, und ich bin rausgekommen und war nicht ganz so begeistert, muss ich sagen.

0:03:21–0:03:23

Und dann dachten wir, das müssen wir in einem Podcast besprechen.

Chris Flor

0:03:24–0:03:27

Ich interessiere mich ja für so Vampirsachen. Da kommen wir sicher später auch

0:03:27–0:03:31

noch zurück. Das ist eigentlich ein Thema, was mich halt so sehr lange schon begleitet hat.

0:03:32–0:03:41

Ich fand, der Ansatz war ein ganz anderer in den Details als beim traditionellen Vampirfilm.

0:03:41–0:03:42

Das hat mich ziemlich begeistert.

0:03:43–0:03:49

Ich habe jetzt gemerkt, beim zweiten Mal gucken, als so eine Seherfahrung,

0:03:49–0:03:52

Fand ich den jetzt dann nicht ganz so aufregend. Ich glaube,

0:03:52–0:03:56

andere Leute haben gesagt, er wäre so visuell so toll und ich verstehe es auch

0:03:56–0:03:57

ein bisschen, aber eigentlich auch nicht.

0:03:57–0:04:02

Also für mich waren die Ideen da drin halt relativ interessant in dem Kontext

0:04:02–0:04:04

von der Vampirgeschichte, von der Dracula-Geschichte.

Florian Clauß

0:04:04–0:04:08

Ja, sehr gut. Wir kommen gleich darauf zu sprechen. Wir gehen ein bisschen tiefer

0:04:08–0:04:13

rein und wir, um den Bogen nochmal zu spannen, ja, wir haben uns das erste Mal,

0:04:13–0:04:18

also wir beide auch bei Eigentlich Podcast auch einen Horrorfilm gemeinsam besprochen.

0:04:18–0:04:24

Das war damals Midsummer von Ari Aster. Ich finde, Ari Aster und Robert Eggers

0:04:24–0:04:26

sind so Parallelfiguren.

0:04:27–0:04:35

Beide kann man sehr gut vergleichen. Beide machen überwiegend so verstörende Filme, Horrorfilme.

0:04:35–0:04:41

Und beide, wir sind auch von A24 produziert. Also zumindest der erste von Eggers,

0:04:41–0:04:45

The Witch, ist von 2015 und das war A24.

0:04:45–0:04:47

Die haben wir auch immer mal wieder erwähnt.

Chris Flor

0:04:47–0:04:48

Ja, Lighthouse. Lighthouse aus.

Florian Clauß

0:04:48–0:04:54

Auch, okay. Lighthouse ist zum Beispiel der Film, den ich von Eggers noch nicht gesehen habe.

Chris Flor

0:04:54–0:04:58

Ah, der ist super. Den habe ich mit Eli zusammen geguckt und haben uns dann

0:04:58–0:05:00

beide amüsiert. Der ist echt toll.

Florian Clauß

0:05:01–0:05:04

Der steht noch auf meiner Watchliste. Mit Willem Dafoe auch.

0:05:05–0:05:10

Eggers hat ja auch so ein Ensemble an Schauspielerinnen und Schauspieler, die öfters auftauchen.

0:05:11–0:05:15

Willem Dafoe ist einer. Der kommt jetzt, glaube ich, zum zweiten,

0:05:15–0:05:18

dritten Mal. Lighthouse hat ja auch die tragende Rolle, Willem Dafoe.

0:05:19–0:05:25

Und in Nosferatu spielt die weibliche Hauptrolle, Lily Rose Depp,

0:05:25–0:05:28

die Tochter von Johnny Depp.

0:05:28–0:05:34

Die spielt Ellen Hatter. Hatter, das Ehepaar Hatter, Thomas Hatter und Ellen Hatter.

0:05:35–0:05:41

Die kennen wir aus Dracula, aus der Originalgeschichte heißen die auch, glaube ich, Hatter.

Chris Flor

0:05:42–0:05:44

Oder heißen die Harker? Harker.

Florian Clauß

0:05:44–0:05:45

Harker, genau.

Chris Flor

0:05:45–0:05:54

Also in einem Roman heißen die Mina Harker und Jonathan Harker und dem Nosferatu,

0:05:55–0:06:00

also in dem Murnau wurde das halt umgeändert in Ellen Hatter und Thomas Hatter.

0:06:01–0:06:06

Und das hat jetzt auch Eggers übernommen, aber verwirrend, in dem Werner Herzog

0:06:06–0:06:12

Nosferatu sind Lucy Harker und Jonathan Harker.

0:06:12–0:06:16

Aber Lucy ist eigentlich in dem Roman und auch in der Coppola-Geschichte die

0:06:16–0:06:18

beste Freundin von Mina Harker.

0:06:18–0:06:21

Also das ist alles durcheinander gekommen.

Florian Clauß

0:06:21–0:06:26

Alles durcheinander. Aber was man sagen kann, ist, dass wir hier so eine nahezu 50er-Jahre,

0:06:27–0:06:33

ein Intervall von 50 Jahren haben. Wenn wir dann Monau gucken, der erste...

Chris Flor

0:06:33–0:06:34

Ah, das ist 100 Jahre her.

Florian Clauß

0:06:34–0:06:40

Ja, ich sage ja, 100 Jahre, 1922 wurde Monau verfilmt, dann 1976,

0:06:41–0:06:47

1979 wurde Nosferatu, Phantom danach von Herzog verfilmt und jetzt 24 haben

0:06:47–0:06:49

wir Nosferatu von Eggers.

0:06:49–0:06:52

Also man kann so sagen, so plus minus 50 Jahre.

0:06:52–0:07:00

Der Roman Bram Stoker, von Bram Stoker Dracula, ich glaube, der kam so 1897?

Chris Flor

0:07:00–0:07:07

96. Ich hatte damals ja bei Convex TV, das war mein erster Beitrag, Dracula wird 100 Jahre.

0:07:08–0:07:13

Das war 1996 und da hatte ich schon über den Dracula-Roman,

0:07:13–0:07:17

das war ganz cool, weil ich hatte den Roman gelesen, wollte da einen Artikel

0:07:17–0:07:22

drüber machen und dann hatte ich quasi so fertig, auch mehr oder weniger und

0:07:22–0:07:27

dann hat Martin gefragt, ja warum jetzt und warum dann? Und dann habe ich so nachgeguckt.

0:07:27–0:07:33

Dann fiel mir dann erst auf, dass das 100 Jahre zurück lag, dass der Roman rauskam.

0:07:34–0:07:37

Sonst hätte das überhaupt so keine Motivation gehabt, dass man das hat.

0:07:37–0:07:40

Ich wollte nur irgendwas über Dracula machen.

0:07:40–0:07:43

Aber dann hat es gepasst. Es war Schicksal.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:48

Ja, perfekt. Es war perfektes Timing. Und dieses Schicksal führt uns jetzt wieder zusammen.

Chris Flor

0:07:49–0:07:50

Ja, genau.

Florian Clauß

0:07:51–0:07:53

Und wir hatten gerade so eine Namensverwirrung.

0:07:53–0:07:55

Vielleicht können wir auch nochmal den Grund dafür sagen.

0:07:55–0:08:05

Nämlich die Witwe von Stalker, die Witwe von ihm hat nämlich sämtliche Rechte

0:08:05–0:08:07

nicht an Monau abtreten wollen.

0:08:07–0:08:12

Deswegen hat er die Grundhandlung übernommen von Pram Stalker,

0:08:13–0:08:16

aber ganz viel Variation eingebaut. Und das sind eben die Namen.

0:08:17–0:08:20

Und das ist auch die Figur des Nosferatus.

0:08:20–0:08:22

Der heißt nämlich Graf Orlok und nicht Graf Dracula. Kula.

0:08:23–0:08:26

Und er hat viele, also einige Details,

0:08:27–0:08:31

eingeführt, Mono, die, ich würde sagen, auch die Geschichte nochmal so ein anderes

0:08:31–0:08:33

Schlaglicht gegeben haben.

0:08:33–0:08:37

Also Nosferatu unterscheidet sich doch schon, das hast du ja am Anfang auch

0:08:37–0:08:41

gesagt, von der Dracula, von der Figur.

Chris Flor

0:08:41–0:08:45

Ja, und auch, also ich würde auch sagen, die Geschichte ist eine andere.

0:08:45–0:08:49

Also die Nosferatu-Geschichte ist in der Regel, ja, ich habe leider den Dings

0:08:49–0:08:53

nicht mehr fertig geguckt, den Werner Herzog, den hatte ich jetzt nochmal angefangen,

0:08:53–0:08:56

hatte dann aber keine Zeit, aber Klaus Kinski ist so geil, wenn der auftaucht.

0:08:56–0:09:01

Also, das ist jetzt schon mal mein erstes eigentlich, was ich reinwerfen wollte.

0:09:01–0:09:05

Also, Dracula, der Roman, ist eigentlich ein Science-Fiction-Roman.

Florian Clauß

0:09:06–0:09:11

Okay. Wow, das ist eine tischsteile These. Jetzt mal los.

Chris Flor

0:09:11–0:09:17

Wohingegen halt der Murnau schon ein Horror- oder halt Weird-Fiction oder sowas

0:09:17–0:09:20

eher ist, wäre der Dracula doch ein Science-Fiction.

0:09:21–0:09:23

Weil, sollen wir da jetzt schon, machen wir nachher, oder?

Florian Clauß

0:09:23–0:09:29

Machen wir mal. Vielleicht, lass uns, bevor wir jetzt Dracula und Orlock vergleichen,

0:09:29–0:09:32

vielleicht sollten wir nochmal ganz grob die Kerngeschichte von.

Chris Flor

0:09:32–0:09:37

Ja, also das Coole ist halt dieses Thema des Untoten. Also der Film wurde quasi,

0:09:37–0:09:39

Murnau hat den zu einem Film gemacht.

0:09:39–0:09:45

1996 ist ja auch das Jahr, in dem Kino und Film eigentlich so hochkam,

0:09:45–0:09:48

das ist als das Buch auskam. 1896.

0:09:49–0:09:53

1896 meinte ich ja. Murnau macht halt diesen Film und wird dann aber verklagt

0:09:53–0:09:56

von dem Estate von Bram Stoker.

0:09:57–0:10:02

Und es werden alle Filme zerstört. Aber es wird dann halt irgendwie,

0:10:02–0:10:04

die müssen halt alle zerstört sein.

0:10:04–0:10:06

Es gibt keine Filme, die dürfen nicht mehr aufgeführt werden und so weiter.

0:10:07–0:10:11

Und dann wurden die später nur verschiedene Schnitte, wurden halt hier und da

0:10:11–0:10:16

auf der Welt gefunden und wurden da zusammen editiert zu einem gültigen Werk.

0:10:16–0:10:19

Und deswegen, es gibt auch ganz schreckliche Versionen halt draußen in der Welt.

0:10:20–0:10:23

Aber das hat halt eben wieder dieses Thema des Untoten.

0:10:23–0:10:31

Erstmal der Film ist ja ein altes, totes Geschehen, das aber wieder sich bewegt.

0:10:31–0:10:36

Und dann hast du aber auch diesen Film, der getötet wurde und dann halt auch

0:10:36–0:10:40

wieder so untot gemacht wird dann später bei mir.

Florian Clauß

0:10:40–0:10:43

Ja, sehr schön. Und auf diese Meta-Ebene können wir nochmal heben,

0:10:44–0:10:52

dass in der Original, in dem Original von Morno, verpufft am Ende Nosferatu, geht in Rauch auf.

0:10:52–0:10:56

Und wir wissen, wir wissen spätestens seit Inglourious Bastards,

0:10:56–0:10:59

dass Zelluloid damals eine Waffe war.

0:10:59–0:11:03

Nämlich es war Zellulose. Wir haben ganz oft irgendwelche Brände im Kino gehabt,

0:11:04–0:11:10

weil das ja eine hochexplosive Stoff war, worauf der Film dann quasi abgelichtet war.

0:11:10–0:11:14

Also so kann man das ja auch nochmal auf diese Ebene heben. Das Zelluloid dann

0:11:14–0:11:18

quasi so verpufft wie Nosferatu am Ende der Geschichte.

Chris Flor

0:11:18–0:11:21

Und das Zelluloid haben sie auch verbrannt.

Florian Clauß

0:11:21–0:11:22

Ja, das verbrennt.

Chris Flor

0:11:22–0:11:27

Man stellt sich so Scheiterhaufen vor, wo dann das Ganze draufgeladen wird.

Florian Clauß

0:11:28–0:11:30

Wir brauchen noch eine Hexe.

0:11:32–0:11:36

Übrigens Hexe, dann können wir mal kurz in die Filmgeschichte von Eggers einsteigen,

0:11:36–0:11:40

bevor wir dann, wir reden gleich über die Geschichte von Nasferatu.

0:11:40–0:11:42

Aber lassen Sie mal Eggers abrunden.

0:11:42–0:11:45

Also du hast gesagt, du hast Lighthouse, hast du alle Filme von ihm gesehen?

Chris Flor

0:11:45–0:11:47

Ich glaube, ich habe jetzt alle gesehen, ja.

Florian Clauß

0:11:47–0:11:48

Du hast alle, ich habe...

Chris Flor

0:11:48–0:11:54

Also ich sag mal, also Lighthouse, Vividch, Northman...

0:11:54–0:11:56

Und Nosferatu, habe ich was vergessen?

Florian Clauß

0:11:56–0:11:59

Nee, genau, das sind die vier, die habe ich auch auf dem Schirm gesehen.

0:11:59–0:12:02

Er hat noch einige Kurzfilme vorher gedreht.

0:12:02–0:12:06

Ich habe auch gesehen, dass er einen Kurzfilm Hänsel und Gretel gedreht hat.

0:12:06–0:12:08

Das war einer seiner ersten Kurzfilme.

0:12:08–0:12:11

Und das hätte jetzt gut zu unserer Episode auch Hänsel und Gretel gepasst,

0:12:12–0:12:13

die wir vor ein paar Folgen gemacht haben.

0:12:14–0:12:19

Aber fand ich auch interessant, zumal auch The Witch einige Anleihen aus Hänsel und Gretel hat.

0:12:19–0:12:24

Ich habe damals, als ich dann halt über Hansel und Gretel auf Verfilmungen recherchiert

0:12:24–0:12:30

habe, kam mir auch The Witch unter, aber es weicht schon sehr stark von der Geschichte ab.

0:12:30–0:12:35

Ja, ich finde, The Witch lässt sich von der, ich sag mal so von den Suspense

0:12:35–0:12:41

und von der Art Horror, wie sich Horror anfühlt, finde ich schon sehr vergleichbar

0:12:41–0:12:44

mit Ari Aster, mit Midsummer. Würdest du da mitgehen?

Chris Flor

0:12:44–0:12:47

Ja, ja, würde ich mitgehen auch. Also, und da können wir vielleicht dann auch

0:12:47–0:12:49

später auch nochmal drüber reden.

0:12:49–0:12:55

Ich finde, andere Sachen sind, ja, The Witch, ich fand jetzt den Nosferatu weniger

0:12:55–0:12:59

verstörend als diese ganzen Aster-Filme und alle Aster-Filme.

Florian Clauß

0:12:59–0:13:00

Das stimmt, fand ich auch.

Chris Flor

0:13:01–0:13:07

Also wo es mir immer schwerer fällt, einen Ariasta-Film ein zweites Mal zu gucken,

0:13:07–0:13:12

weil man schon weiß, was passiert und dann man das halt nicht irgendwie mitmachen möchte wieder,

0:13:12–0:13:16

ist es jetzt hier bei dem Nosferatu war es nicht so, fand ich.

0:13:17–0:13:20

Das zweite Mal gucken hat es nicht irgendwie schlimmer gemacht.

0:13:21–0:13:28

Aber Vich, Vich ist, da ist es auch so. Also dieses Gefühl, ja,

0:13:28–0:13:32

also dieses Unheil, was halt einfach sich anbahnt und wo man dann halt einfach

0:13:32–0:13:35

drauf hin steuert und man kann es sich verhindern.

Florian Clauß

0:13:35–0:13:40

Ja, und dann auch in so banalen Kameraeinstellungen. Und dann aus dieser banalen

0:13:40–0:13:46

Kameraeinstellung wie den Rand eines Waldes, auf einmal kommt dann doch so ein

0:13:46–0:13:48

beängstigendes Gefühl raus.

0:13:48–0:13:52

Und das fand ich bei Mitzheimer ganz stark. Also da fand ich jetzt The Witch

0:13:52–0:13:57

nicht ganz so stark. aber trotzdem so eine ähnliche Technik,

0:13:57–0:14:02

um so eine Angst zu erzeugen im Film, fand ich vergleichbar.

0:14:02–0:14:04

Ich finde auch, The Witch ist eher

0:14:04–0:14:09

so ein Kammerspiel. Es hat so einen überschaubaren Rahmen, die Handlung.

0:14:09–0:14:14

Und ich habe, wie gesagt, Lighthouse nicht gesehen, aber bei Northman und auch bei...

Chris Flor

0:14:14–0:14:17

Das ist auch ein Kammerspiel. Das ist auch ein Kammerspiel.

Florian Clauß

0:14:17–0:14:21

Okay. Ich habe nur darüber gelesen, dass es in einem Leuchtturm stattfindet.

0:14:21–0:14:24

Aber ist es auch ein Horrorfilm? läuft das auch?

Chris Flor

0:14:24–0:14:28

Ja, würde ich schon sagen. Also weird, weird Fiction auf alle Fälle.

Florian Clauß

0:14:30–0:14:34

Bei Northman und bei Nosferatu,

0:14:34–0:14:40

vor allem bei Northman hat, glaube ich, Eggers gezeigt, dass er wirklich auch

0:14:40–0:14:45

große Bilder, epische Bilder, Bildlandschaften schaffen kann.

0:14:46–0:14:50

Bei Northman, ich fand die Geschichte, die hat mich schon gepackt.

0:14:50–0:14:58

War dann ein bisschen so, also der hat schon mit der Familie,

0:14:59–0:15:07

der, I guess, so die Familie als Ort der Zerstörung und des Gegeneinanders.

0:15:08–0:15:13

Bei Northman fand ich aber wirklich diese Epik, die der Film gebaut hat,

0:15:13–0:15:16

fand ich schon sehr stark. Also das kann er, ne?

Chris Flor

0:15:16–0:15:18

Ja, ganz fantastisch. Ja, finde

0:15:18–0:15:22

ich auch. Also Northman war ja die Hamlet-Geschichte, mehr oder weniger.

0:15:23–0:15:26

Minus dieses Theaterstück. Im Theaterstück kam da nicht wirklich vor,

0:15:27–0:15:30

aber halt trotzdem ist es halt genau die Geschichte von Hamlet eigentlich.

0:15:31–0:15:35

Ich wollte jetzt mal, wenn du sagst, so visuell jetzt, dass er da gezeigt hat,

0:15:35–0:15:37

er kann große visuelle Sachen machen.

0:15:37–0:15:39

Ich finde das beim Northman auf alle Fälle.

0:15:39–0:15:43

Ich war so ein bisschen traurig für ihn. Ich habe gedacht, jetzt geben sie ihm

0:15:43–0:15:46

kein Geld mehr in Zukunft, weil Northman ja nicht so erfolgreich war,

0:15:46–0:15:48

wie man sich das gedacht und erhofft hätte.

0:15:48–0:15:53

Aber da fand ich zum Beispiel, also er hat ja da auch digitale Technik eingesetzt,

0:15:53–0:15:58

aber halt die war total gut im Dienst der ganzen Sache, weil man den Familienbaum

0:15:58–0:16:02

gesehen hat, Also dieser Abstamm, den Abstammungsbaum, diese eine Szene.

0:16:02–0:16:05

Oder dieses Reiten nach Valhalla.

0:16:06–0:16:13

Also gibt es halt diese eine Szene, wo ihr halt so von der Walküre nach Valhalla gefahren wird.

0:16:13–0:16:15

Die Sache ist halt total visuell, total geil.

0:16:16–0:16:21

Wobei jetzt bei dem Nosferatu fand ich diesen Einsatz von Digitalen,

0:16:21–0:16:22

das hat mich echt geärgert auch.

0:16:22–0:16:28

Also diese eine Szene, wo der Thomas dann so rausreitet und dann sind so Windmühlen

0:16:28–0:16:33

und die sind dann so copy und pasted, sind dann halt so Windmühlen in die Landschaft gestellt.

0:16:33–0:16:38

Oder dann einmal fährt dann halt der Herr Knock, fährt dann mit dem Boot irgendwie

0:16:38–0:16:41

in Wissburg dann so einen Kanal runter.

0:16:42–0:16:45

Und das ist halt auch alles so, nicht alles, aber es sind so digitale Sachen

0:16:45–0:16:50

so reingemacht und das hat mich echt, also das fand ich, das war so ein bisschen der,

0:16:50–0:16:54

Also wenn wir jetzt schon mal über das Visuelle reden, ich fand das zusammen

0:16:54–0:16:59

mit der Farbenpalette und so, ich weiß, es soll ein dunkler Film sein,

0:16:59–0:17:03

also hatte dann halt eben dieses gedämpft blau, grünlich, graue,

0:17:04–0:17:09

was halt schon so seit einiger Zeit so ein bisschen viel unterwegs ist.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:14

Ja, das ist immer, ich kann auch tatsächlich so aus den visuellen Gedächtnissen

0:17:14–0:17:17

nicht wirklich sagen, ob der jetzt so monochrom war.

0:17:17–0:17:21

Er war schon bunt, aber er sieht dann auch ähnlich wie der Originalfilm von

0:17:21–0:17:25

Murnau, der auch in verschiedenen Monochromen, aber das ist wahrscheinlich auch

0:17:25–0:17:26

eine Nachbearbeitung da.

0:17:26–0:17:34

Ich muss sagen, ich finde, es ist schon ein Kinofilm, jetzt der Eggers-Film,

0:17:34–0:17:41

weil er eine schon sehr packende Bildsprache und auch Sound hat.

0:17:41–0:17:47

Gerade The Voice of Nosferatu, Graf Orlok.

0:17:48–0:17:55

Okay, aber lass uns, bevor wir da jetzt nochmal tiefer in den Film einsteigen,

0:17:55–0:17:57

erst nochmal ganz kurz die Handlung,

0:17:57–0:18:03

die bei Nosferatu eigentlich bei allen drei Filmen mehr oder weniger vorherrschend ist.

0:18:03–0:18:11

Von Mornau, Herzog weicht an einigen Punkten ab, aber Eggers und Mornau sind

0:18:11–0:18:14

doch sehr nah beieinander von der Handlung.

0:18:15–0:18:20

Also wir sind im 19. Jahrhundert in der Stadt Wissburg.

0:18:20–0:18:22

Auch hier nochmal ein kleiner Side-Fact.

0:18:23–0:18:29

Also der Herzog-Film hat die Handlung in Wismar angesetzt. Und hier ist es Wissburg.

0:18:29–0:18:34

Ich habe dann nochmal tatsächlich auf Google Maps geguckt. Wissburg gibt es nicht wirklich.

0:18:34–0:18:39

Es gibt eine Visburg-Stadt mit V geschrieben, die ist dann auf so einer kleinen

0:18:39–0:18:40

Insel eine dänische Stadt.

0:18:41–0:18:47

Ja, auf jeden Fall in dieser Stadt ist das junge Paar, die beiden haben wir

0:18:47–0:18:49

schon erwähnt, Ellen Hatter und Thomas Hatter,

0:18:49–0:18:55

frisch verheiratet und Thomas Hatter arbeitet in einer Kanzlei und bekommt dann

0:18:55–0:19:00

von seinem Chef, Herrn Nock, bekommt er den Auftrag.

Chris Flor

0:19:00–0:19:01

Knock.

Florian Clauß

0:19:01–0:19:01

Knock.

Chris Flor

0:19:01–0:19:02

Der heißt Knock.

Florian Clauß

0:19:02–0:19:09

Knock. bekommt er den Auftrag, in die Karpaten nach Transsilvanien zu fahren,

0:19:09–0:19:16

um da einen Vertrag mit einem Grafen zu machen, der eben in diese Stadt Wissburg ziehen will.

Chris Flor

0:19:17–0:19:20

Aber wenn man schon Transsilvanien hört, sollte man eigentlich,

0:19:21–0:19:23

da weiß man ja eigentlich schon, dass es gibt.

Florian Clauß

0:19:23–0:19:26

Da weiß man doch schon. Aber man muss ja sagen, er hat das Buch,

0:19:26–0:19:31

er soll nach Transsilvanien, ihm ist es noch nicht bekannt.

0:19:31–0:19:38

Und seine Frau, die Ellen, will ihn dran hindern.

0:19:38–0:19:43

Ja, nicht wirklich, aber sie weiß, dass da was Schlimmes passieren wird.

Chris Flor

0:19:43–0:19:48

Also wenn man den Film jetzt wirklich, also wir könnten die Handlung erzählen,

0:19:48–0:19:51

von der normale Dracula-Handlung, oder wir könnten den Film erzählen.

0:19:51–0:19:56

Bei dem Film kommt ja auch diese Vorgeschichte noch da, die man dann sieht,

0:19:56–0:20:02

wo sie dann halt den Orlack überhaupt erst so heraufbeschwört und so weiter. Genau.

Florian Clauß

0:20:03–0:20:05

Das ist aber im Originalfilm nicht so.

Chris Flor

0:20:06–0:20:09

Naja, okay. Dann erzählen wir halt die...

Florian Clauß

0:20:09–0:20:12

Aber du hast recht, vielleicht könnte man das jetzt noch weiter abstrahieren

0:20:12–0:20:16

und sagen, wir erzählen die Dracula-Geschichte, aber da ist auch das Ende anders.

0:20:16–0:20:20

Und er will dann nach London ziehen. Da ist auch nochmal das viktorianische,

0:20:20–0:20:24

die viktorianische Gesellschaft bei Bram Stalker wichtig.

0:20:24–0:20:27

Aber auf jeden Fall geht dann Thomas los.

0:20:28–0:20:34

Seine Frau findet dann Anschluss bei Freunden von ihr, bei dem Ehepaar,

0:20:34–0:20:35

wie heißen die? Harding.

0:20:36–0:20:39

Bei dem Ehepaar Harding. Der ist also, glaube ich, betreibt eine Werft.

Chris Flor

0:20:40–0:20:43

Friedrich und Anna Harding.

Florian Clauß

0:20:43–0:20:46

Und man muss auch sagen, das ist glaube ich bei allen drei Filmen so,

0:20:46–0:20:55

dass die Ellen so eine Schlafwandlerin ist, dass sie auch bestimmt Visionen hat in der Nacht.

0:20:56–0:21:00

Und dass sie auch da so Prophezeiungen und so weiter von sich gibt,

0:21:00–0:21:03

wie eine Art von Besessenheit auch manchmal entwickelt.

0:21:03–0:21:05

Das hatte sie früher, kann man auch gleich nochmal sagen, das war nämlich der

0:21:05–0:21:07

Eingang, den du gerade erwähnt hast.

0:21:07–0:21:13

Auf jeden Fall, sobald dann eben Thomas weg ist, sind wenn auch ihre Anfälle häufiger.

0:21:13–0:21:18

Thomas kommt dann erstmal kurz vor Transsilvanien in ein Dorf,

0:21:18–0:21:22

was von Gypsies bewohnt wird und die empfangen ihn.

0:21:22–0:21:26

Und als sie dann hören, er will dann den Grafen Orlok treffen,

0:21:26–0:21:33

dann ist da aber, alle gucken ganz komisch und warnen ihn nicht dahin zu gehen.

0:21:34–0:21:39

Und er bekommt dann auch nochmal den Leitfaden. Das ist auch nochmal ganz gut.

0:21:40–0:21:43

Das ist auch in der alten Geschichte von Mornau so.

0:21:43–0:21:49

Da gibt es nämlich dann die sogenannte Schrift, die dann auch die Untoten erklärt und das Vampir.

Chris Flor

0:21:50–0:21:54

Beim Eggers kriegt er das nicht. Das kriegt er beim Werner Herzog und beim Mornau.

Florian Clauß

0:21:55–0:21:59

Hat er nicht bei Eggers dann nicht doch? Nein? Okay, dann bringe ich das schon

0:21:59–0:22:00

durch. Der kriegt ein Kreuz.

Chris Flor

0:22:00–0:22:02

Der kriegt ein Kreuz zu.

Florian Clauß

0:22:03–0:22:07

Aber er kriegt dann halt keine Handlungsanweisung.

Chris Flor

0:22:07–0:22:12

Nee, nee, nee, der hat keine Ahnung. Der hat keine Ahnung. Das Einzige,

0:22:12–0:22:13

was den einzigen Tipp, den er kriegt,

0:22:14–0:22:17

was es mit Vampiren gibt, ist, dass er halt sieht,

0:22:17–0:22:23

wie in der Nacht da so ein Pferd mit einer Jungfrau, nackten Jungfrau obendrauf

0:22:23–0:22:30

über den Friedhof geht und die Gruppe Sinti und Roma gehen halt über den Friedhof und auf einmal,

0:22:30–0:22:35

wie hat das Pferd und dann machen sie den Sarg auf, das Grab auf und dann ist

0:22:35–0:22:38

dann halt ein Vampir drin und dann stechen sie da einen Pfahl durchs Herz.

0:22:39–0:22:44

Der Thomas sieht das und sagt, was macht ihr oder wie schlimm und dann wacht

0:22:44–0:22:48

er aber gleich in seinem Bett auf, macht wohl das Kreuz dafür verantwortlich

0:22:48–0:22:51

oder keine Ahnung, reißt sich das Kreuz halt vom Leib wieder,

0:22:51–0:22:53

das er am Tag vorgekriegt hat für seinen eigenen Schutz.

0:22:54–0:22:59

Ja, also da er weiß so ein bisschen, dass da irgendwas was mit lebenden Toten zu tun hat.

0:23:00–0:23:08

Als der Pfahl durch diese Leiche durchstoßen wird, dann setzt die sich ja auf und kotzt so gut raus.

Florian Clauß

0:23:08–0:23:09

Ja, genau.

Chris Flor

0:23:09–0:23:10

Das sieht man, ja.

Florian Clauß

0:23:11–0:23:11

Richtig.

Chris Flor

0:23:11–0:23:13

Also aber keine Stift, er kriegt kein Buch.

Florian Clauß

0:23:13–0:23:17

Er kriegt kein Buch. Okay, er sieht das, er hat eine Vision in dem Traum.

0:23:17–0:23:21

Und er geht am nächsten Morgen dann los. Jetzt bin ich mir auch nicht sicher,

0:23:21–0:23:23

da bringe ich auch alle Filme durcheinander.

0:23:24–0:23:26

Bei Thomas Herzog.

0:23:27–0:23:31

Werner Herzog bekommt da zum Beispiel kein Pferd, sondern muss laufen,

0:23:31–0:23:33

wird dann von der Kutsche abgeholt, vom Graf.

Chris Flor

0:23:33–0:23:36

Der läuft auch im Eggers, läuft er auch.

Florian Clauß

0:23:37–0:23:40

Ja, stimmt. Nein, jetzt weiß ich nicht.

0:23:40–0:23:44

Er nimmt sein Pferd und das Pferd ist irgendwann erschöpft und dann läuft er

0:23:44–0:23:47

weiter und dann kommt diese Kutsche und holt ihn ab.

Chris Flor

0:23:47–0:23:49

An dieser Kreuzstraße.

Florian Clauß

0:23:50–0:23:55

Und da muss ich sagen, das Sounddesign ist da schon sehr mächtig. Das ist schon toll.

0:23:55–0:24:00

Und was man auch sagen muss, ist, dass diese Darkness, die da filmen,

0:24:01–0:24:04

also die Dunkelheit, so wie der inszeniert ist.

0:24:04–0:24:07

Der spielt wirklich sehr im Dunkeln und sehr im Schwarzen.

0:24:08–0:24:13

Während bei dem Monau-Film, dann muss man immer noch mal irgendwie überlegen, ist das jetzt Nacht?

0:24:13–0:24:17

Weil natürlich hätten die nicht die Möglichkeit, irgendwie in Nachtaufnahmen zu machen.

0:24:17–0:24:21

Du siehst dann immer, auch wie bei Tanz der Vampire, immer noch die Schatten,

0:24:21–0:24:23

obwohl die dann halt irgendwie die Linse abgedunkelt haben.

0:24:24–0:24:27

Aber die Schatten von der Sonne sieht man dann aber immer auch noch an den Gebäuden.

0:24:28–0:24:36

Aber hier ist diese Beklommene und diese Schwärze ist schon echt ganz stark

0:24:36–0:24:37

umgesetzt bei dem Eckers Film.

0:24:38–0:24:43

Also er wird dann mit dieser Kutsche, wird er dann in das Haus von dem Grafen

0:24:43–0:24:49

gebracht und er trifft auch gleich auf den Grafen, kriegt was zu essen angeboten.

0:24:49–0:24:51

Das ist bei allen drei Filmen das Gleiche.

Chris Flor

0:24:51–0:24:53

Ja, genau das Gleiche.

Florian Clauß

0:24:53–0:24:57

Genau, und bringt diesen Vertrag mit, ja. Wobei, und hier unterscheidet sich

0:24:57–0:25:03

dann auch dieser Film von den anderen, der Vertrag ist in einer kryptischen Sprache geschrieben.

Chris Flor

0:25:04–0:25:07

Ja, ne, ne, ne, es sind ja zwei Sachen. Also, was halt auch bei dreien,

0:25:07–0:25:11

was das Geile irgendwie ist bei allen drei Filmen ist, dass er irgendwie sich

0:25:11–0:25:16

mit einem Messer Brot abschneidet, sich in Finger schneidet und dann auf einmal

0:25:16–0:25:18

das Interesse von dem Grafen Orlack oder Dracula,

0:25:19–0:25:23

weckt irgendwie und dann, also dann irgendwie die alle irgendwie eigentlich

0:25:23–0:25:24

an seinem Finger zu saugen wollen.

Florian Clauß

0:25:25–0:25:28

Ja, ein großartiger Moment von Kinski, das ist glaube ich so die Schlüsselszene.

Chris Flor

0:25:28–0:25:30

Ja, Kinski, ja, das ist die Beste ist.

Florian Clauß

0:25:30–0:25:33

Das ist so unglaublich. Das ist wirklich...

Chris Flor

0:25:34–0:25:36

Die Stimme von David ist so geil, ja, ja.

Florian Clauß

0:25:37–0:25:41

Ja, ja, also das ist wirklich eine ganz starke Szene und dann sieht man einfach,

0:25:41–0:25:45

was Kinski da für, was es für ein Schauspieler war.

Chris Flor

0:25:45–0:25:48

Ach so, mit dem Vertrag nur, es gibt zwei Verträge, weißt du,

0:25:48–0:25:52

der eine Vertrag ist, wo Orlack unterschreibt, dass er dieses Gebäude kauft.

0:25:52–0:25:57

Aber dann beim Eggers, dieser kryptische Vertrag, und da können wir dann später

0:25:57–0:26:00

auch nochmal zurückkommen in Verbindung mit den Ari Aster-Filmen und so weiter,

0:26:00–0:26:01

hat mich das interessiert,

0:26:02–0:26:07

dieser Vertrag, den er dann dem Thomas vorlegt, dann später,

0:26:07–0:26:10

in einer späteren Nacht, wo es eigentlich schon, Thomas hat schon super Schiss,

0:26:11–0:26:15

weiß, ist schon irgendwie angebissen worden, das ist das Begreifende so ein bisschen vorneweg,

0:26:15–0:26:19

also weiß, irgendwas stimmt da nicht, hat wirklich Angst vor diesem Grafen.

0:26:19–0:26:23

Von Anfang an hat er wahnsinnig Angst vor diesem Grafen, weil der halt auch so unheimlich ist.

0:26:23–0:26:26

Aber dann kriegt er halt diesen Vertrag vorgelegt, den er unterschreiben soll

0:26:26–0:26:28

in der Sprache meiner Vorfahren.

0:26:29–0:26:35

Und das ist halt alles so wirklich so eine kryptische Fantasy-Font da irgendwie.

Florian Clauß

0:26:35–0:26:36

Ja.

Chris Flor

0:26:36–0:26:39

Und dann ist halt irgendwie der Siegel auch unten und dann halt so ein Rahmen,

0:26:40–0:26:41

wo er dann seinen Namen so reinschreiben soll.

0:26:42–0:26:46

Und der hat halt einfach Schiss vor dem und unterschreibt dann halt diesen Vertrag.

0:26:46–0:26:50

Und er kriegt dann noch so einen Beutel Gold angeboten, weil er noch zögert.

0:26:50–0:26:54

Und dieser Beutel Gold ist natürlich, Thomas möchte den haben,

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damit er seine Frauen schönes Leben leisten kann und so weiter.

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Und er ist dann halt so, er unterschreibt halt in diesem, man weiß halt,

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dass es was bedeutet, aber er weiß nicht, was es bedeutet.

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Das ist klar, dass diese Unterschrift nichts Gutes mit sich bringt und er unterschreibt

0:27:10–0:27:14

und das er unterschreibt, hat eine Bedeutung, hat eine Wirkung,

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obwohl er eigentlich nicht aus freiem Willen eingewilligt hat.

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Er hat halt einfach nur sich auch nicht verweigert dessen.

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Er hat mit freiem Willen unterschrieben.

0:27:25–0:27:27

Also das finde ich halt sehr interessant in diesem Sinne.

Florian Clauß

0:27:27–0:27:33

Ja, der freie Wille und das, was dann daraus determiniert, ist auch eigentlich

0:27:33–0:27:35

so eine Grundfrage bei dem Film.

0:27:35–0:27:40

Auch von Ellen am Ende. Genau, dann ist dieser Vertrag unterschrieben.

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Damit ist eigentlich auch besiegelt, dass Orlok seinen Umzug starten kann.

0:27:45–0:27:49

Ja, das heißt, das ist auch sehr amüsant in den anderen Filmen,

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wo dann so ein paar Särge dann eben auf irgendwelche Flöße getragen werden und

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er legt sich da rein und die schippern die Donau runter.

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Ja, und dann fragt man sich auch, wieso sind die jetzt auf dem Segelboot?

0:28:02–0:28:09

Der ist doch irgendwie gerade in Transilvani. Aber meiner geografischen Verfolgung,

0:28:09–0:28:13

also denke ich, dass die im Schwarzen Meer, ich glaube, das wird irgendwo auch

0:28:13–0:28:15

mal gesagt, Das war, wie wir dann quasi landen.

0:28:15–0:28:20

Mit dem ganzen Hab und Gut, vor allen Dingen Särge, ja, Särge mit Ratten,

0:28:20–0:28:23

ja, von Orlok, werden dann verladen auf ein Schiff.

Chris Flor

0:28:23–0:28:23

Und Erde.

Florian Clauß

0:28:24–0:28:24

Und Erde, genau.

Chris Flor

0:28:24–0:28:25

Vor allen Dingen Erde.

Florian Clauß

0:28:25–0:28:30

Erde, und das ist in Herzogsfilmen, wird das dann bei der Befrachtverladung,

0:28:30–0:28:34

wird dann auch gesagt, dass das Erde zu Forschungszwecken sei.

Chris Flor

0:28:34–0:28:36

Ja, ja, Experimenten, ja, genau.

Florian Clauß

0:28:36–0:28:39

Genau, und dann machen sie einen auf, und dann machen sie einen auf,

0:28:39–0:28:41

und dann ist da Erde und ein paar Ratten, ja.

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Aber auf jeden Fall kommt dann das Sarg, die Särge kommen dann aufs Schiff und

0:28:45–0:28:50

das Schiff fährt dann durch das Schwarze Meer und dann wahrscheinlich durch

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das Mittelmeer hoch und eben über den Atlantik zurück in die Ostsee.

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Also so wird wahrscheinlich der Kurs gewesen sein.

0:28:59–0:29:04

Und während dieser Reise wird halt die Mannschaft dezimiert, immer mehr.

0:29:05–0:29:09

Matrosen gehen dann eben verschwinden oder kriegen eine komische Krankheit.

0:29:09–0:29:17

Wir haben noch eine Szene vergessen, nämlich der getriebene Thomas in der Burg

0:29:17–0:29:23

von Orlok geht dann auch mal runter in den Keller und folgt dann der Ahnung

0:29:23–0:29:25

und hebt den Sargdeckel,

0:29:25–0:29:30

findet da eben den schlafenden Orlok und will ihn mit einer Hacke,

0:29:31–0:29:33

da hat er nämlich das gelernt,

0:29:33–0:29:37

dass man irgendeinen Pfahl durchs Herz stoßen soll.

0:29:37–0:29:45

Will er den ermorden er wird aber in dem Moment von ihm abgehalten also er kann

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dann nicht zustichen und muss...

Chris Flor

0:29:47–0:29:53

Das ist ja diese Szene auch von Murnau, die halt dann nicht so visuell umgesetzt

0:29:53–0:29:57

wurde, aber halt beim Francis Ford Coppola schon, wo der Dracula dann halt aus

0:29:57–0:30:02

dem Sarg so senkrecht so hochkippt quasi schon einmal so senkrecht dasteht,

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also diese Sache aber das ist da in diesem Film nicht so der ist dann einfach,

0:30:07–0:30:13

der wacht halt doch auf und die Axt fest ist halt saustark aber auch wie der

0:30:13–0:30:16

da drin liegt mit den Würmern und so weiter,

0:30:16–0:30:22

der ist halt so nur so halb verwest und ich finde.

Florian Clauß

0:30:22–0:30:26

Auch so der hat dann irgendwie so eine wie so bei so einem Programm so eine

0:30:26–0:30:33

Routine laufen und dann in dem Moment, wenn halt wirklich Todesgefahr ist, dann zack voll der Asche,

0:30:34–0:30:37

das treibt dann Thomas noch mehr in die Angst.

0:30:37–0:30:42

Er sperrt sich dann ein, der Urlaub fährt und Thomas kann sich dann durchs Fenster

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retten und kommt schwer verletzt, halb angesaugt wieder bei den Sinti-Romas

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an und wird von denen versorgt und die wissen auch Bescheid.

0:30:51–0:30:55

Du bist nur hier sicher, du darfst nicht weiter und du musst dich erholen und so weiter.

Chris Flor

0:30:56–0:31:00

Nee, von einer katholischen in einem Kloster.

Florian Clauß

0:31:00–0:31:05

Im Kloster ist er dann, genau. Im Kloster, ja. Aber es gibt Die traditionellen

0:31:05–0:31:07

Frauen sind da auch noch im Hintergrund.

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Also es ist so ein bisschen Folklorekloster und er meint so,

0:31:12–0:31:14

nein, er muss zu seiner Frau, er muss sie beschützen.

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Und zeitgleich trifft eben Orlok in Wiesburg an und ist noch niemand mehr auf dem Schiff lebend.

0:31:23–0:31:27

Und es wird dann quasi mit so einem Heer von Ratten strandet,

0:31:27–0:31:29

der dann in dem Steg, das finde ich auch sehr stark,

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das ist fast wie so ein Gemälde inszeniert, wo dann das Schiff in den Steg dann

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rein crasht und die ganzen Ratten das Schiff verlassen.

0:31:38–0:31:44

Und mit Orlok kommt auch die Pest in die Stadt. Und das ist auch sehr eindrücklich.

Chris Flor

0:31:44–0:31:48

Ja, das ist was anderes als beim Dracula. Also die Pest spielt da keine Rolle.

0:31:48–0:31:50

Das ist ein Nosferatu-Ding.

Florian Clauß

0:31:50–0:31:53

Das ist ein Nosferatu, ja. Also diese Tod und Pest, ja.

0:31:53–0:31:58

Auch in allen drei Filmen, wobei, also das war bei den Herzogfilmen,

0:31:58–0:32:03

war das wirklich beeindruckend, wo ich mich gefragt habe, wo hat er diese ganzen Ratten her?

0:32:03–0:32:08

Also das war, glaube ich, da ist eine Menge Budget an so Tierdressur rausgegangen,

0:32:08–0:32:10

weil das wirklich richtig viele sind.

0:32:10–0:32:14

Und ich habe dann auch in einem Bericht dann gelesen, dass dann auch Herzog

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selber dann sich als Statist durch die Ratten gegangen ist, weil sich kein Schauspieler getraut hat.

0:32:19–0:32:23

Und er wurde auch von zahlreichen Ratten immer gebissen, Herzog.

Chris Flor

0:32:23–0:32:27

Ich adoktiere jetzt demnächst eine Gruppe Ratten. Ach, ich? Das kann ich ein

0:32:27–0:32:28

anderes Mal erzählen. Ja, ja.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:34

Oh, wow. Ja, und da gibt es auch eine andere Szene, wo dann Isabella Adjani,

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das ist die Darstellerin von Nusi Haka,

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die durch den Dachboden geht und dann auch durch ein Meer von Ratten,

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wo ich mich gefragt habe, wie haben sie diese Schauspieler dazu gebracht,

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Schauspielerinnen dazu gebracht, da durchzugehen.

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Während wir bei Eggers natürlich viel CGI da haben.

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Aber es ist doch eindrücklich umgesetzt.

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Und auch der Tod, der durch die Stadt geht, man sieht da auch viel.

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Also man sieht wirklich so dystopische Zustände.

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Die Leute rennen, schreien durch die Straßen, sterben.

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Man sieht Särge und so weiter. Bei Murnau ist es ein bisschen kodierter.

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Man sieht eigentlich dann keine sterbenden Menschen, sondern eigentlich nur

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so Särge, die dann hin und her getragen werden von den Toten.

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Bei Herzog gibt es eine Szene auf dem Marktplatz, wo auch alles so ein dystopischer Zustand ist.

0:33:28–0:33:36

Die sitzen da und haben ein Mal aufgetischt, aber gleichzeitig sind überall Ratten drumherum.

0:33:36–0:33:40

Es ist ein ganz schönes Bild bei Herzog, so ein bisschen Endzeitstimmung.

Chris Flor

0:33:40–0:33:43

Ja, okay. Ja, soweit bin ich leider nicht. Ich möchte mir den schon noch mal angucken.

0:33:43–0:33:49

Ich habe den wirklich halt als Teenager mit Mitch zusammen im dritten Programm mal angeguckt.

0:33:50–0:33:52

Ich kann mich halt kaum noch dran erinnern irgendwie.

Florian Clauß

0:33:52–0:33:56

Es gibt zwei Fassungen von dem Film. Das war mir gar nicht bewusst.

0:33:56–0:34:00

Einmal eine deutsche und eine englische Fassung. Und die deutsche soll besser sein.

0:34:00–0:34:04

Ich dachte eigentlich, dass es nur synchronisiert sei, die deutsche Fassung ins Englische.

0:34:05–0:34:09

Aber Herzog hat tatsächlich die Szene zweimal gedreht. Einmal auf Deutsch und einmal auf Englisch.

Chris Flor

0:34:09–0:34:12

Ach so, krass. Ah, okay, interessant.

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Ja, aber auch so Kinski ist dann halt auch, also die Sachen sind schon so gedubbt.

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Man merkt das ja auch, wenn er dann so die Treppe hochgeht und dann auf dem

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Boden mit so Kokosnüssen wohl da gesessen und hat die Fußschritte gemacht und

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so weiter, mit so einem Hallgerät drauf, so einem Spiral-Hallgerät.

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Und ja, also sehr viel ist auch gedubbt da auch, oder einfach nachvertont,

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wahrscheinlich auch stumm gedreht und dann halt die Schauspieler hat drüber sprechen lassen.

0:34:40–0:34:42

Aber es stimmt, man sieht die Mundbewegung.

0:34:42–0:34:45

Also die sagen, die reden dann wirklich Deutsch auch.

Florian Clauß

0:34:45–0:34:50

Die reden Deutsch und ja. Also ich glaube, er hat nicht alles auf Deutsch und

0:34:50–0:34:54

Englisch gedreht, sondern teilweise, aber die Deutsche sollte tatsächlich besser

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sein als die Englische, also sagt man, ja.

Chris Flor

0:34:56–0:34:57

Ah, okay.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:00

Genau, also empfehlenswert, das auch nochmal sich anzuschauen.

0:35:01–0:35:04

In Agas Nosferatu ist dann so,

0:35:04–0:35:09

das haben wir noch gar nicht so explizit gesagt, Aber die Anfälle von Ellen

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werden immer wilder und sie wird dann auch behandelt und teilweise dann sediert von einem Arzt,

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weil sie dann so in Rage geht, dass die alle Angst um sie haben,

0:35:21–0:35:23

je näher dann auch.

0:35:24–0:35:27

Und Nosferatu kommt, der Graf Orlok, der Staat, ja.

Chris Flor

0:35:28–0:35:32

Also sie zählt das dann ja auch dann, also in dem Fall klärt sie dann halt auch

0:35:32–0:35:35

diesen, achso gut, ja nee, jetzt mal weiter.

Florian Clauß

0:35:35–0:35:40

Auch der Gnog wird immer verrückter, ja, und wird immer okkulter,

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ja, er fängt dann auch an, er wird eingesperrt, weil er Tiere tötet,

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Blut aussaugt und so weiter, also er wird immer wilder.

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Und dann gibt es immer wieder so, er wird kommen, er ist bald da.

0:35:54–0:35:57

Also Prophezeiung von dem Eintreffen von Nosferatu.

0:35:58–0:35:59

Ja, um abzukürzen.

Chris Flor

0:36:00–0:36:01

Soll ich ja schnell durchrennen?

Florian Clauß

0:36:01–0:36:02

Ja, renn mal bitte durch.

Chris Flor

0:36:02–0:36:05

Okay, dann renne ich mal schnell durch. Ich versuche das mal.

0:36:05–0:36:07

Also es wird ein Arzt eingeschaltet, Dr.

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Sievers, im Hospital ist er tätig und der sieht dann eben sowohl Ellen bei einem

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Hausbesuch, dass sie solche Sachen sagt, er kommt, er ist bald da und eben auch

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den Herrn Knock, der dann halt wie an einem Stuhl fest gegultelt wird,

0:36:21–0:36:24

der da auch immer gesagt hat, er wird kommen und er merkt dann,

0:36:24–0:36:26

dass es dann eine Verbindung gibt, dass das Ganze irgendwie,

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dass er da auch überhaupt gar nicht weiß, wie er damit klarkommen soll.

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Geht dann, erinnert er sich, dass er einen Professor hatte, der halt wahnsinnig

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brillant ist und wahnsinnig gut solche Sachen lösen kann,

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mit der Psyche und so weiter, aber leider es sich mit der akademischen Gesellschaft

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verscherzt hat, weil er sich zu sehr mit Paracelsus und Agrippa,

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also mit der ganzen okkulten Sachen dann halt auseinandergesetzt hat und so weiter.

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Deswegen ist er in Ungnade gefallen, ist dann irgendwie nach Wissburg gekommen.

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Friedrich und Wiesert gehen zum Kanzler.

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Gehen dorthin und umreißen halt die Geschichte so. Und das ist also dieser Doktor

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von Franz ist das und das ist halt eben unser Willem Dafoe. Total geil gespielt.

Florian Clauß

0:37:11–0:37:12

Ja, super. Fand ich auch.

Chris Flor

0:37:12–0:37:16

Und also der unterhält sich dann mit Ellen und da stellt sich dann halt raus,

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dass da wohl Ellen früher halt auch, dass sie halt übernatürliche Talente irgendwie

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hat, um sich mit der anderen Seite zu kommunizieren,

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dass sie wohl einen Kontakt hergestellt hat, als sie Teenager war,

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der quasi, was halt jetzt wohl

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der Graf Orlok ist, und der sie halt in Albträumen immer besucht hätte.

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Und das Ganze ist aber weggegangen, als sie ihren Thomas geheiratet hat.

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Also große, wahre Liebe. Man merkt es auch immer, wenn die beiden zusammen sind,

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dass das halt eine große, wichtige, wahre Liebe ist.

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Aber sie hat halt eben diese Vergangenheit mit diesem gefährlichen Wesen.

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Und das war auch diese Vorgeschichte, die man da gesehen hat am Anfang,

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bevor der Film richtig losging.

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Sie ist halt irgendwie ein junges Mädchen, die dann halt irgendwie einsam ist

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und nur irgendetwas sagt. Ich möchte einen Engel oder einen Comforting Spirit.

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Irgendetwas, sagt sie dann, möchte sie haben. Und dann auf einmal,

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zack, stellt sie halt die Verbindung her mit diesem ekligen Monster.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:22

Und sie aber in höchster sexueller Verzückung, muss man sagen.

Chris Flor

0:38:22–0:38:25

Ja, höchste sexuelle Verzückung mit Schrecken gekoppelt.

Florian Clauß

0:38:26–0:38:27

Mit Schrecken gekoppelt.

Chris Flor

0:38:27–0:38:31

Und auch jetzt nochmal, um dann wieder zu sagen, wieder diese Zizek-Hack,

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das Worum geht es in einem Film, in einem übernatürlichen Film ist eigentlich,

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dass man die übernatürliche Sache wegnehmen soll und dann sagen, worum es geht.

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Und da geht es natürlich, aber da geht es halt drum, du hast eine Frau mit einer Vergangenheit,

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einer sexuellen Vergangenheit und die hat jetzt geheiratet und irgendwie kommt

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das wieder zurück und der Typ ist halt ein schlimmer, gefährlicher Mensch, der dann halt da,

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den sie dann halt quasi noch jetzt so in ihrer Vergangenheit drin hat und der

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kommt halt dann wieder zurück ins Leben.

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Also das ist ja so jetzt so, wenn man sich jetzt so emotional mit den Figuren

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verbindet, mit dem Thomas zum Beispiel, mit dem Thomas,

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ist das ja irgendwie diese Situation, ist dann okay jetzt, wie diese Vergangenheit.

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Dann halt in die Gegenwart der Beziehung halt mit hineinwirkt.

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Also damit wäre diese Sache dann eigentlich so gelöst.

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Okay, machen wir mal weiter. Die Pest kommt an, Thomas kommt auch zurück.

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Der hat sich aus dem Kloster gerettet, hat sich auf ein Pferd geschwungen,

0:39:32–0:39:33

ist nach Hause geritten.

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Sie merkt sofort, Ellen merkt sofort, Thomas ist angekommen.

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Sie rennt die Treppe runter und tatsächlich kommt dann das Pferd rein,

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er fällt. Er ist halt krank von der ganzen Reise und halt auch,

0:39:44–0:39:48

weil eben so viel Blut ausgesaugt wurde von dem Orlok, ist er halt ziemlich

0:39:48–0:39:50

und die wohnen beide noch bei Friedrich und Anna.

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Also sie beichtet diese Geschichte dann auch, sie beichtet die Geschichte auch

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Thomas. Thomas weiß dann auch Bescheid.

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Es ist klar, dass da halt irgendwie was sehr Sexuelles halt auch lief zwischen

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Orlok halt eben auf so einer übernatürlichen Fernbeziehung, dass es halt auch

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in ihre Sexualität jetzt reinspielt.

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Ich fand halt diese Szene dann, wo sie dann halt dem Thomas dann halt auch erstmal

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halt eben das alles beichtet und dann auch, ich bin beschmutzt,

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du darfst dich nicht anfassen und so weiter und dann später aber dann doch irgendwie so,

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also die haben dann trotzdem noch Sex und sie sagt eben ja.

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Küsse mich, wo mein Herz ist oder so, was ja auch immer der Punkt ist,

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wo der Orlog halt auch irgendwie den Thomas gebissen hat und so weiter.

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Also da spielt halt eben diese sexuelle Vergangenheit mit.

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Also das spielt dann halt auch rein und verdüstert vielleicht auch so deren Welt irgendwie.

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Und halt vielleicht auch ähnlich, wo er diesen Vertrag unterschrieben hat und

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er wusste nicht, was er unterschreibt.

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Genauso hatte damals Ellen ja auch jemanden ins Leben hier reingerufen,

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ohne zu wissen, was sie da eigentlich reingerufen hat.

0:40:53–0:41:01

Die sind ja beide in derselben Situation, dass sie halt unwissend der Konsequenzen

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sich was zugestimmt haben, was sie halt gar nicht wussten, was es genau ist.

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Ja. Weil dann stellt sich nämlich auch raus, also mittlerweile hat dann auch

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Orlok wieder kommuniziert mit Ellen und dann stellte sich halt raus,

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dass dieser Vertrag, den er unterschrieben hatte, Thomas,

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dass das quasi dass er sich freigesprochen hat von Ellen und also,

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dass die Hochzeit von ihm aus nicht mehr gilt.

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Aber Orlok muss noch Ellen dazu bringen, dass sie sich wieder ihm nochmal verschreibt

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oder halt so verspricht sich nochmal, sonst kann er nicht zu ihr zurückkommen.

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Das ist halt so sein Ziel.

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Es stellt sich raus, Orlock ist wahnsinnig auf Ellen fixiert.

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Orlock wäre überhaupt gar nicht als Vampir in der Welt, wenn Ellen ihn nicht

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heraufbeschworen hätte damals.

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Und ja, das kommt dann halt raus und das ist so ein bisschen eine Variante,

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finde ich, von allen anderen Filmen vorher auch.

Florian Clauß

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Man muss auch sagen, dass mit Orlock der Horror in die Stadt Einzug gehalten hat.

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Ja, da wird es wirklich zum Horrorfilm, dass Paar Harding mit den beiden Töchtern

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Die werden auf übelste Weise von dem Orlog auch abgeschlachtet.

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Es ist wirklich so, so eine Inszenierung von Horrorfilmen, wie man das dann

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halt irgendwie klassischerweise kennt. Auch so mit Jump Cuts.

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Du hast Szenen, wo du dann jemandem folgst und du weißt, jetzt kommt in den

0:42:26–0:42:27

nächsten Sekunden das Monster.

Chris Flor

0:42:28–0:42:30

Und dann kommt es tatsächlich, ja.

Florian Clauß

0:42:30–0:42:32

Ja, das nervt manchmal.

Chris Flor

0:42:32–0:42:33

Ja.

Florian Clauß

0:42:33–0:42:39

Aber das gehört dazu, ja. Genau, auf jeden Fall muss sich Ellen dann freiwillig

0:42:39–0:42:42

Orlok hingeben, um dann ihren Mann zu retten.

0:42:42–0:42:48

Es wird dann quasi so ein Ablenkungsmanöver von dem Okkulten,

0:42:48–0:42:54

wie heißt er noch? der Eberhard von Franz, der leitet das dann ein.

0:42:55–0:43:00

Er weiß um Ellen, dass sie eigentlich nur diejenige ist.

0:43:00–0:43:06

Und das wird auch in dieser Schrift prophezeit, dass Nosferatu nur getötet werden

0:43:06–0:43:14

kann, wenn sich ihm ein Mädchenrein Herzens hingibt und dann der erste Harnschrei erklingt.

Chris Flor

0:43:14–0:43:18

Ja, also was eigentlich ist, der würde auch getötet werden, wenn er irgendwie

0:43:18–0:43:23

Spaghetti isst und die Zeit vergisst und dann der erste Hahnschrei kommt und

0:43:23–0:43:24

er nicht in seiner eigenen Erde liegt.

0:43:26–0:43:32

Aber am besten wirkt es halt, wenn halt eine Frau auf dir total fixiert ist, ihn dann halt abhält.

0:43:32–0:43:34

Also das wäre in der Vergangenheit schon mal passiert.

0:43:35–0:43:38

Das ist halt in diesem Schriftstück, das war wohl auch schon mal vorher passiert.

0:43:38–0:43:42

Und deswegen scheint das so die Lösung zu sein, dass es auch hier helfen könnte,

0:43:43–0:43:48

dass man den Vampir halt einfach an diese Person, bei dieser Person hält,

0:43:48–0:43:53

die sich opfert, Und damit der erste Hahn schreit ertönt und dann die Sonne

0:43:53–0:43:55

rauskommt und er dann davon stirbt.

Florian Clauß

0:43:55–0:43:59

Ja und von Franz ist sich klar darüber, dass das nur Ellen so vermag.

0:44:00–0:44:06

Macht ein Ablenkungsmanöver, um dann auch Thomas eben nicht bei Ellen zu lassen,

0:44:06–0:44:11

sondern er sagt, komm, wir suchen jetzt Orlok auf in seinem Schloss und dann

0:44:11–0:44:14

stürmen die zu dritt dorthin und finden nur Knock.

0:44:14–0:44:22

Und währenddessen ist, wie es kommen muss, dann eben der Orlog bei Ellen und

0:44:22–0:44:26

es kommt zu dieser Vereinigungsszene, wo sie sich ihm hingibt.

Chris Flor

0:44:26–0:44:29

Also auch verbal sich wieder ihm verspricht.

0:44:30–0:44:37

Sie geht den Vertrag wieder ein mit ihm, aber also bewusst, um ihn dann halt zu besiegen.

Florian Clauß

0:44:37–0:44:44

Dann kommt eben am Ende der Sonnenschein und es findet die Vernichtung vor der Orlok statt.

Chris Flor

0:44:45–0:44:50

Ja, wo dann halt auch sie ihn dann halt auch so bösartig anlächelt.

0:44:50–0:44:55

Also die ganze Nacht, das ist sehr sexuell, viel Blut wird getrunken und so weiter.

0:44:55–0:44:59

Er kann sich halt nicht losreißen und sie ist schon so halbtot,

0:44:59–0:45:03

aber lächelt ihn dann halt so hämisch an, weil sie es halt geschafft hat,

0:45:03–0:45:05

ihn da zu halten bis der Hahn schreit.

0:45:05–0:45:09

Und dann, ja, diese Vernichtung ist halt auch, das ist auch eine tolle Szene

0:45:09–0:45:14

so mit dem, also es ist eben nicht nur so ein Verpuffen, sondern da wird er

0:45:14–0:45:18

wirklich dann so durch die Sonnenlicht dann irgendwie nochmal, weiß nicht,

0:45:19–0:45:23

nicht wirklich verbrannt, aber halt so dirbt er halt dann noch in Windeseile so.

Florian Clauß

0:45:23–0:45:26

In der Monau-Verfilmung ist es dann eigentlich verpuffen.

0:45:27–0:45:32

Bei dem Herzog sackt Kinski zusammen und bleibt in der Ecke liegen.

0:45:33–0:45:37

Und genau, das ist das Ende des Films von Eggers.

0:45:38–0:45:41

Und es kommt so wie erwartet.

Chris Flor

0:45:42–0:45:44

Naja, wie man es wusste, ja.

Florian Clauß

0:45:45–0:45:45

Wie man es wusste.

Chris Flor

0:45:45–0:45:45

Ja.

Florian Clauß

0:45:46–0:45:52

Wo machen wir weiter? Jetzt war der Film so durch und ich möchte noch erwähnen,

0:45:52–0:46:00

dass der Film, also vielleicht im Absatz dazu, dass Monau in seinem Originalfilm wirklich eine,

0:46:01–0:46:08

das ikonografische, ein Monument geschaffen hat von Nosferatu,

0:46:09–0:46:14

das damals und heute auch noch beeindruckend ist.

0:46:14–0:46:21

Also das Spiel von dem Grafen mit Licht und Schatten, die verwachsenen Hände

0:46:21–0:46:26

mit den Fingernägeln, dann auch die Schatten an der Wand, also es ist wirklich

0:46:26–0:46:29

noch beängstigend, wenn man das heute guckt, weiß man,

0:46:29–0:46:36

von so einem Stummfilm, der über 100 Jahre alt ist, das ist eine Leistung, die der geschaffen hat.

Chris Flor

0:46:37–0:46:42

Und das wirkt ja auch in aller weiteren Filme, also das hat ja dann eben sein

0:46:42–0:46:49

Echo in Coppola, Dracula und halt eben in Eggers und halt auch in Werner Herzogs.

0:46:49–0:46:53

Also viele dieser Bilder, die da geschaffen wurden, werden dann ja auch mehr

0:46:53–0:46:55

oder weniger übernommen, auch in der Zukunft.

Florian Clauß

0:46:55–0:46:58

Ich finde auch, dass eine ganz starke Szene, die Eggers geschaffen hat,

0:46:59–0:47:04

ist, wie diese Hand, die aussieht wie eine Kralle, weil das sieht man am besten

0:47:04–0:47:07

in den Herzogfilmen, so riesen Fingernägel da rausgewachsen sind,

0:47:08–0:47:14

wie die dann als Schatten über der Stadt schwebt und wie dann quasi die Häuser

0:47:14–0:47:17

dann immer so diesem Schatten der Hand bricht.

0:47:17–0:47:20

Ja, also die ist ganz toll, die Szene,

0:47:20–0:47:26

aber es werden auch teilweise eins zu eins von Murnau übernimmt dann Eggers,

0:47:26–0:47:33

wie dann eben Nosferatu in das Wohnzimmer kommt und man sieht ihn da den Schatten an der Wand.

0:47:33–0:47:41

Also diese Kraft haben die Bilder auch noch so lange erhalten und das finde

0:47:41–0:47:44

ich bei den Eggers teilweise ganz gut.

0:47:44–0:47:49

Und jetzt möchte ich zu meiner fundamentalen Kritik an den Eggers Film kommen.

Chris Flor

0:47:49–0:47:50

Okay, jetzt.

Florian Clauß

0:47:50–0:47:56

Ja, also das ist halt so, es gibt zwei Sachen, die halt einfach verkackt sind, ja.

0:47:56–0:48:02

Das eine ist das Pacing von dem Film und das andere ist der Orlock.

0:48:03–0:48:08

Der hat, also der hat überhaupt nicht diese Kraft,

0:48:09–0:48:14

ja, der hat überhaupt, der ist so unüberzeugend und so verkackt, ja,

0:48:15–0:48:21

dass ich dem überhaupt nicht das abnehmen kann, diese Diese sexuelle Ausstrahlung

0:48:21–0:48:26

und dieses Böse, ja, und weißt du, woran es liegt?

0:48:26–0:48:30

An dem Schnurrbart. Das geht so gar nicht.

0:48:31–0:48:35

Das geht so überhaupt nicht. Und ich fand, als das erste Mal,

0:48:35–0:48:38

der wird auch nie so richtig gezeigt.

0:48:38–0:48:45

Man weiß nicht, ob ihm die Schädeldecke gerade abfliegt oder ob das eine Schmalzlocke

0:48:45–0:48:51

ist. Man hat so überhaupt keine, überhaupt nicht so einen Überblick der Figur.

0:48:51–0:48:58

Und das ist einfach in den beiden anderen Nosferatu-Filmen von Mornau und von

0:48:58–0:49:04

Herzog ist so viel besser gesetzt, ist einfach der Nosferatu selber.

0:49:04–0:49:09

Also dieses rattenhafte Gesicht oder dieses schlangenhafte Gesicht,

0:49:09–0:49:12

diese Augen und so weiter, die sind so beängstigend.

0:49:13–0:49:19

Und ich verstehe nicht, wie die zu so einer schlechten Figur gekommen sind.

0:49:20–0:49:22

Das hat mich total rausgeworfen. Okay, jetzt du.

Chris Flor

0:49:22–0:49:26

Also ich sehe es, sorry, ich sehe es halt so ein bisschen anders.

0:49:26–0:49:29

Also erst mal diese Sache, dass man den immer nur im Schatten gesehen hat und

0:49:29–0:49:34

erst eigentlich am Ende im Tageslicht dann halt so wirklich sich angucken kann,

0:49:34–0:49:36

wie die Verwesung schon fortgeschritten ist und so.

0:49:36–0:49:41

Aber das hat mich sehr an den Elefantenmensch von David Lynch erinnert,

0:49:41–0:49:44

wo man halt auch den, ich weiß jetzt den Namen nicht mehr, von der Figur,

0:49:44–0:49:47

der es mit denen am Anfang irgendwie nicht sieht und den halt einfach immer

0:49:47–0:49:49

mehr, immer besser kennenlernt.

0:49:49–0:49:53

Und dann der Elefantenmensch dann halt am Ende halt immer besser ausgeleuchtet

0:49:53–0:49:56

wird, bis man ihn dann halt wirklich ganz klar sehen kann.

0:49:57–0:49:59

Und das fand ich da eigentlich auch ein bisschen die Sache.

0:50:00–0:50:04

Also das Gefährliche war, du hast halt diesen, also ich fand das schon gefährlich

0:50:04–0:50:07

und fand es schon sehr, sehr beängstigend einfach, dass man ihn nicht richtig gesehen hat.

0:50:07–0:50:12

Er im Hintergrund steht weit weg, kommt dann irgendwie ran. Aber man sieht nur

0:50:12–0:50:14

in der Hand, wie er dann den Wein einschenkt.

0:50:14–0:50:19

Ja, also man sieht schon, da irgendwas stimmt nicht. Und da ist schon was verwest.

0:50:20–0:50:24

Wahrscheinlich riecht es auch nicht besonders gut mit der sexuellen Ausstrahlung.

0:50:24–0:50:26

Und ich glaube, das ist halt auch ein bisschen bewusst.

0:50:26–0:50:28

Also weil er ja auch...

0:50:29–0:50:33

Der Orlok in Eggers Film halt eben nicht der große Verführer ist.

0:50:34–0:50:40

Also er ist nicht, sondern er ist ja eigentlich von Ellen hineingezogen worden in die Welt,

0:50:41–0:50:47

ist ihr verfallen und sein einziges Ziel, also sein Appetit,

0:50:47–0:50:50

sein Appetite irgendwie, ist halt wirklich das Einzige,

0:50:50–0:50:54

wofür er untot ist, also wofür er lebt,

0:50:54–0:50:57

ist ja mit ihr zusammenzukommen wieder.

0:50:57–0:51:01

Das heißt, sie hat eigentlich die Ausstrahlung über ihn.

0:51:02–0:51:06

Und er ist eigentlich, ja, er ist halt kaputt.

0:51:07–0:51:13

Und ihn verlangt es halt nach Vervollkommnung mit durch eine Vereinigung mit

0:51:13–0:51:18

Ellen, wo sich dann halt das überhaupt erst auflöst, das Problem seiner Existenz.

Florian Clauß

0:51:18–0:51:26

Ja, gut, ja, mag sein. Also es ist irgendwie so der narrative Treiber da drin, ja.

0:51:26–0:51:32

Aber ich finde trotzdem von der filmischen Ausstrahlung ist das,

0:51:32–0:51:35

muss man da noch andere Akzente setzen als auf die Geschichte.

0:51:35–0:51:39

Und da finde ich, da hat er sich einfach so rausgenommen.

0:51:39–0:51:45

Und der Film ist halt viel zu langsam erzählt. Der ist so qualvoll. Also der Anfang ist gut.

0:51:46–0:51:54

Und dann irgendwann willst du nur noch irgendwie Fast Forward machen, weil der ist so langsam.

0:51:55–0:51:59

Und das hat mich da auch irgendwie nicht sehr begeistert bei dem Film.

Chris Flor

0:52:00–0:52:04

Mir ging das nicht so. Also ich kann das nicht nachvollziehen,

0:52:04–0:52:05

aber es sind halt verschiedene.

0:52:06–0:52:10

Vielleicht habe ich was anderes gegessen als du vorher oder so. Das weiß man ja nicht.

0:52:10–0:52:15

Oder ich habe vielleicht auch ein bisschen mehr Toleranz dem gegenüber und mir

0:52:15–0:52:17

das halt irgendwie so anzutun.

0:52:17–0:52:20

Aber für mich war das Pacing okay.

0:52:21–0:52:27

Es ist jetzt kein, es war kein Genuss, es ist kein Genuss wirklich den Film sich anzugucken.

0:52:27–0:52:30

Also jetzt im Vergleich zu, sagen wir mal, den Francis Ford Coppola,

0:52:30–0:52:33

Dracula, den könnte ich ständig angucken.

0:52:33–0:52:35

Der ist, es ist so ein geil gemachter Film.

0:52:36–0:52:40

Diesen hier, also ja, wie gesagt, ich fand den halt interessant von der Handlung

0:52:40–0:52:45

und von den Nuancen, von den Nuancen. Aber die Figur von Vampir fand ich einfach,

0:52:45–0:52:47

es hat mich halt gefreut, dass jemand,

0:52:48–0:52:53

Ansatz anders macht. Das fand ich halt gut. Hat mich interessiert einfach.

Florian Clauß

0:52:54–0:53:01

Okay, und der andere Ansatz, der ist eben, dass Orlok von Ellen gerufen wird.

Chris Flor

0:53:02–0:53:07

Ja, also eine Leiche, die quasi zum Leben erweckt wird durch Begehren.

0:53:07–0:53:12

Also der war ja schon irgendwie, es heißt ja in dem Kloster sagen sie, also beim Zeitpunkt,

0:53:13–0:53:17

dass er einen irgendwie so ein böser Magier gewesen wäre zu Lebzeiten Und dann

0:53:17–0:53:23

jetzt wäre er zurückgekommen und der Teufel hätte ihn dann irgendwie noch auf

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Warteschleife gehalten und jetzt wäre er halt zurück.

0:53:25–0:53:27

Irgendwie sowas haben sie gesagt im Kloster.

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Also er ist dann ja eben diese Hülle, die nur dazu dient, um sein Verlangen

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nach Vereinigung mit Alan irgendwie zu, also so ein Vehikel, das zu erfüllen.

0:53:41–0:53:47

Das ist halt eben diese Providence, dieses Schicksal, was ja in dem Film dann

0:53:47–0:53:53

halt auch immer sich, also was sich in dem Film halt so durchspielt.

0:53:54–0:53:58

Also er erfüllt das, jeder erfüllt so seinen Teil. Und das war ja ein Thema,

0:53:59–0:54:00

worüber wir reden wollten.

Florian Clauß

0:54:00–0:54:05

Genau. Also was mich da in dem Zusammenhang nochmal, wenn wir da auf die Originalgeschichte gucken,

0:54:06–0:54:13

ist es ja so, dass bei allen Filmen und auch bei der Bram Stalker ist der,

0:54:14–0:54:20

Dracula oder Orlog lebt in Transsilvanien und will dann mit vertraglich abgesichert

0:54:20–0:54:23

in die Zivilisation kommen.

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Und was ich mich da auch immer gefragt habe, was hat denn der vorher gemacht?

0:54:27–0:54:28

Ist der nicht aufgefallen?

0:54:29–0:54:34

Ich meine, da hast du halt irgendwie so ein Monster bei dir da im Wald,

0:54:34–0:54:36

Ja, der muss ja auch dann sich ernähren irgendwie.

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Wie war das denn jetzt? Also wie ist das denn in der Originalgeschichte? Gibt es dazu?

Chris Flor

0:54:41–0:54:47

Also ich meine doch, die sind ja auch, also der sorgt ja schon für Terror schon

0:54:47–0:54:49

seit Jahrhunderten dann irgendwie in dieser Gegend.

0:54:49–0:54:52

Und das sieht man ja auch, weil im Eggers Film vielleicht dann,

0:54:52–0:54:55

dass da schon Vampire irgendwie im Friedhof rumliegen und so weiter.

0:54:55–0:54:59

Also da scheint schon irgendwie seit einiger Zeit schon zu laufen so.

0:55:00–0:55:00

Die Leute sind schon terrorisiert.

0:55:01–0:55:04

Die haben ja auch alle Angst davor. Die wissen, da soll man nicht hin.

0:55:04–0:55:08

Also ich glaube, das ist halt einfach die Sache. Das ist halt immer so lokal.

0:55:08–0:55:13

Das ist halt Aberglaube. Das dringt halt nicht irgendwie an die Hoheiten ran.

0:55:13–0:55:17

Er ist selber ja auch in der Hoheit. Dem gehört das Gebiet halt mehr oder weniger.

0:55:17–0:55:22

Er hat dann da seine Untertanen, von denen er sich halt dann auch ernährt.

Florian Clauß

0:55:22–0:55:27

Und im Roman ist das, wie ist das denn motiviert, dass er überhaupt da weg will?

0:55:28–0:55:31

Also ich meine gut, bei Eggers ist es ja irgendwie so durch Ellen,

0:55:31–0:55:34

klar, die ist die Katalysatorin, sozusagen.

0:55:34–0:55:36

Wie ist es denn in dem Roman?

Chris Flor

0:55:36–0:55:41

Diese ganze Liebesgeschichte ist ja eigentlich wahrscheinlich durch den Nosferatu-Film

0:55:41–0:55:43

reingekommen. Das ist nicht...

0:55:44–0:55:49

Also seine Reise nach London ist nicht motiviert davon, also von Mina Harker

0:55:49–0:55:52

direkt, sondern ist eigentlich motiviert, um sich halt auszubreiten,

0:55:53–0:55:57

um dann irgendwie neues frisches Blut und so weiter zu sich zu nehmen.

0:55:57–0:56:02

Also einfach als Bedrohung, man muss sich halt auch andersrum vielleicht angucken

0:56:02–0:56:06

und sagen, okay, das ist eine Horrorgeschichte irgendwie aus England,

0:56:06–0:56:09

viktorianisches England, man hat halt irgendwie Angst vorm Osten,

0:56:10–0:56:16

da ist wahrscheinlich ein Antisemitismus auch irgendwie noch mit reingecodet und so weiter.

0:56:16–0:56:25

Und das ist halt die Invasion des Fremden, der uns jetzt hier unsere Kräfte aussaugt und so weiter.

0:56:26–0:56:30

Also eine Umkehrung von so einem Kolonialismus wahrscheinlich.

0:56:30–0:56:34

Wir brauchen uns nicht für unseren Kolonialismus so schlecht fühlen,

0:56:34–0:56:39

weil in Wirklichkeit kommen die ja von draußen und wollen uns aussaugen.

0:56:39–0:56:42

Aber vielleicht auch dieser Kulturaustausch mit den Kolonien,

0:56:42–0:56:47

Also das Horror und das Monster ist ja, das habe ich halt auch schon tausendmal

0:56:47–0:56:51

gesagt und das sage ich immer wieder, weil es eines meiner Lieblingssachen ist,

0:56:51–0:56:55

dass es halt das Monster ist halt immer überkonnotiert, da stecken halt wahnsinnig

0:56:55–0:56:57

viele Bedeutungen halt drin.

0:56:57–0:57:02

Und ich glaube, dass diese eine Sache, warum er rübergeht nach England,

0:57:02–0:57:06

er möchte sich ausbreiten, es entsteht eher aus der Angst vor ihm,

0:57:07–0:57:13

der geht hin und verführt unsere Frauen und trinkt unser Blut und bringt unsere

0:57:13–0:57:16

Welt durcheinander und bringt uns die Pest oder sowas.

Florian Clauß

0:57:16–0:57:21

Und wie kommt dieses Motiv des Bluttrinkens? Ist das so ein romantisches Motiv?

0:57:22–0:57:25

Ist das eine Erfindung von Bramstone?

Chris Flor

0:57:25–0:57:32

Also, Bram Stoker, ich glaube, das Bluttrinken ist schon auch in der Dingsbums, also dass er sich,

0:57:32–0:57:37

dass der Vampir sich labt an den Lebenden und die Lebenden aussaugt,

0:57:37–0:57:41

ist ja eigentlich auch die Definition von einem Vampir, ist ja jemand,

0:57:41–0:57:49

der sich der andere Energie von anderen abspeist, von den Nicht-Vampiren irgendwie halt was raussaugt.

0:57:49–0:57:51

Also das ist ja quasi die Definition.

0:57:51–0:57:56

Ein Zombie, der Zombie, die Definition ist, dass irgendwie auch Leben der Tote,

0:57:56–0:58:00

aber dadurch, dass er andere ist, die dann auch Zombies werden und die breiten

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sich dann aus und werden dann halt so die Masse von Zombies.

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Und man wird halt immer weniger, kann sich immer schlechter verteidigen.

0:58:06–0:58:12

Beim Vampir ist es, du hast einen Kern, der halt Energie raussaugt und dann

0:58:12–0:58:15

dieses Blut ist Leben, was der Knock auch macht.

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Also die ganzen Tiere, die er gebissen hat, die sind halt alle tot.

0:58:17–0:58:22

Er hat halt das Blut rausgetrunken. Der Vampir nimmt halt die Kraft raus und

0:58:22–0:58:25

stärkt sich dadurch selber und wird dadurch mächtiger und stärker.

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Also das Blut ist natürlich auch eine, okay, können wir damit halt jetzt auch anfangen.

0:58:31–0:58:33

Also dieses Blut ist Leben.

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Das ist halt sehr wichtig auch in dem Bram Stoker.

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Es ist ja so, das Individuum, von dem das Blut kommt, sondern Blut an und für

0:58:42–0:58:47

sich als so eine Masse, als so eine Lebenskraft. Blut ist ein Schluck Lebenskraft.

0:58:47–0:58:53

Quasi das einzige Individuum, das irgendwie noch existiert, ist der Vampir und

0:58:53–0:58:55

alles andere ist tot und ausgesaugt.

Florian Clauß

0:58:55–0:59:01

Diese Anleihe von Vampir aus der Welt der Fledermäuse.

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Da hat man ja das Verhalten bei Fledermäusen, dass die tatsächlich...

0:59:06–0:59:12

Teilweise Blut trinken von Tieren, von anderen Tieren, von Pferden oder von größeren.

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Wobei man hier nochmal so als Randanekdote dann gerade bei solchen bluttrinkenden

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Fledermäusen ein sehr altruistisches Verhalten beobachten konnte.

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Nämlich das Blut hat auch eine ziemlich kurze, sattmachende Wirkung.

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Also das ist halt wirklich so, innerhalb von kürzester Zeit brauchen die halt

0:59:36–0:59:40

wieder Blut, damit die nicht sterben, diese Tiere.

0:59:40–0:59:45

Und wenn dann eben ein Tier nicht richtig, also nicht gejagt oder nicht jagen

0:59:45–0:59:49

konnte und kein Blut getrunken hat, hat man dann das Verhalten bei den Fledermäusen

0:59:49–0:59:53

festgestellt, dass dann andere Fledermäuse dem halt das Blut geben.

0:59:53–0:59:59

So, aber genau aus dem Grund, dass, weil jeder da in diese Situation kommen

0:59:59–1:00:02

kann, ist dann ein sehr stark ausgeprägtes altruistisches Verhalten,

1:00:02–1:00:05

aber nur so mal Das interessiert mich.

Chris Flor

1:00:05–1:00:08

Das erinnert mich dann halt auch, du hast halt bei dem Bram Stoker auch,

1:00:08–1:00:11

also dieses Blut genau die merken halt am Anfang,

1:00:11–1:00:15

dass halt diese Lucy, Lucy ist nicht Mina Harker, sondern Lucy ist die Freundin

1:00:15–1:00:20

bei der Mina Harker da wohnt dass sie halt irgendwie immer blutarmer wird,

1:00:20–1:00:24

weil der Vampir halt als erstes Lucy halt irgendwie aussaugt und sie wird halt

1:00:24–1:00:27

immer blutarmer und dann fangen die halt auch an und machen so,

1:00:28–1:00:31

Blutübertragungen und das meinte ich ja auch, das ist halt zum Beispiel eins

1:00:31–1:00:33

von diesen Science-Fiction-Dingern, das war halt so neu,

1:00:33–1:00:37

dass man dann halt einfach das eigene Blut, also dass die ganzen starken Männer

1:00:37–1:00:44

dann ihr Blut dann halt in Lucy dann halt so eine Blutspende quasi gemacht haben.

Florian Clauß

1:00:44–1:00:45

Um sie wieder aufzupäppeln.

Chris Flor

1:00:46–1:00:50

Transfusion, genau, das ist das richtige Wort, also dieses altruistische,

1:00:50–1:00:52

Ja, was du da erzählt hast mit den Zählern, weil es ist interessant.

1:00:52–1:00:57

Aber halt eben auch diese Sache, also diese Lebenskraft, die dann halt einfach

1:00:57–1:01:01

existiert, die in verschiedenen Containern,

1:01:01–1:01:05

also in verschiedenen Menschen irgendwie zwar existiert,

1:01:05–1:01:11

aber dann halt auch über die Körpergrenzen hinaus dann halt aufgenommen werden

1:01:11–1:01:17

kann und dann halt eben auch von dem Vampir rausgesaugt wird aus den einzelnen Individuen.

1:01:17–1:01:20

Ja, also das spielt da, glaube ich, auch mit rein.

Florian Clauß

1:01:20–1:01:26

Und das war dann mehr oder weniger, weil du sagst, also Science Fiction,

1:01:27–1:01:28

diese Erneuerung von...

1:01:29–1:01:33

Sowas wie der Vampir als Figur, der Untote.

1:01:34–1:01:40

Ich meine, das sind ja auch alles so Figuren, die in Volkssagen und Mythen und so weiter vorkommen.

1:01:40–1:01:45

Aber wahrscheinlich so als literarische Figur dann erstmal so geschaffen wurden.

1:01:45–1:01:52

Und dann, es war ja die Zeit der, naja, es war die Hochzeit quasi schon die

1:01:52–1:01:54

abklingende Industrialisierung damals.

1:01:55–1:01:59

Je nachdem, wie man das dann auch lesen mag. Und du hast ja auch schon jetzt

1:01:59–1:02:06

so eine Lesart angeboten, dass quasi dieser Rückkehr, dieses gegengestreckte Kolonialismus,

1:02:06–1:02:12

dass dann der Osten in die viktorianische Gesellschaft wieder zurückkommt und sowas.

Chris Flor

1:02:12–1:02:13

Astoria.

Florian Clauß

1:02:13–1:02:16

Genau, das sind ja so Ansätze, oder du kannst es ja dann auch der Vampir,

1:02:16–1:02:19

wenn du das dann auf so einer Kapitalismuskritik dann ausweitest,

1:02:19–1:02:25

dann kannst du ja irgendwie, der Kapitalismus saugt uns unsere Arbeitskraft weg, ja.

1:02:25–1:02:32

Also sowas kann man ja auch dann da reinlesen. Zu der Zeit war es ja noch der

1:02:32–1:02:38

Kapitalismus in der Ausprägung, hat die Arbeit da schon noch richtig ausgebeutet.

1:02:39–1:02:42

Im Gegensatz zu heute, also körperlich ausgesaugt.

Chris Flor

1:02:42–1:02:46

Ja, wobei natürlich der Bram Stoker dann halt, die sind ja alles Adlige,

1:02:47–1:02:50

also nicht Adlige, aber halt schon reichere Menschen, die dann halt die Opfer

1:02:50–1:02:53

werden in dieser Bram Stoker-Geschichte und die da ausgesaugt werden.

1:02:53–1:02:57

Das könnte natürlich auch eine Angst sein vor irgendwie so einer...

1:02:59–1:03:03

Sich langsam formierenden Arbeiterbewegung, die halt vielleicht irgendwie in

1:03:03–1:03:06

Russland oder halt im Osten irgendwie sich stark macht oder so,

1:03:07–1:03:08

kann natürlich auch sein.

1:03:08–1:03:12

Also da kommt halt irgendwie die Sachen, das ist halt total dicht gepackt, alles an Bedeutung.

1:03:13–1:03:18

Also was ich meinte mit dem Science-Fiction irgendwie, ja, das ist halt ein

1:03:18–1:03:24

Teil, der, also das war so ein bisschen, worüber ich damals schon geschrieben hatte bei Convex TV.

1:03:24–1:03:28

Du hast halt eben, ich finde es eher so eine, Science-Fiction halt eben so ein

1:03:28–1:03:36

wissenschaftliches, von einem Aufnehmen eines Phänomens in den wissenschaftlichen

1:03:36–1:03:37

Wissenskörper irgendwie.

1:03:38–1:03:44

Also darum ging es dann, bei dem Roman ist es so auffällig. Der Roman ist ja

1:03:44–1:03:49

so, stellt sich zusammen aus verschiedenen Schriftstücken, die halt alle gefunden wurden.

1:03:50–1:03:54

Da ist dann das Mina Harkers Tagebuch, die Briefe von Jonathan Harker an Mina

1:03:54–1:04:00

aus seiner Reise nach Transsilvanien, das Logbuch von dem Schiff.

1:04:00–1:04:03

Wie heißt dieses Audio-Gerät, was aufnimmt?

1:04:04–1:04:07

Man kratzt es in so einen Wachskiegel rein. Phonograph.

1:04:09–1:04:14

Phonograph-Aufnahmen von einem Doktor, der dann halt irgendwie erstmal den verrückten

1:04:14–1:04:19

Renfield, also hier der Herr Knock, oder dann später Mina Haker.

1:04:19–1:04:26

Also das sind diese ganzen Schriftstücke, die alle so kreuz und quer rumliegen, sind nicht geordnet.

1:04:27–1:04:32

Und der Vampir ist da als so eine Sache, die außerhalb der Wissenschaft,

1:04:32–1:04:34

außerhalb des Verständnisses ist.

1:04:34–1:04:38

Die Leute haben empirische Beobachtungen, was halt passiert,

1:04:39–1:04:42

aber dann steckt dann halt auch vielleicht so ein wissenschaftliches Dogma,

1:04:42–1:04:45

schlägt dann halt immer ein, dass es nicht sein kann,

1:04:46–1:04:53

weil es halt sich mit dem momentanen wissenschaftlichen Stand Status Quo nicht

1:04:53–1:04:55

erklären lässt, wird es halt erstmal ausgeschlossen.

1:04:56–1:05:00

Und währenddessen bewegt sich halt Dracula an diesen Grenzen.

1:05:01–1:05:06

Er hat halt auch, wenn er so Einfluss hat auf den Wind, er hat Einfluss über

1:05:06–1:05:09

die Wölfe, die Fledermäuse, den Nebel.

1:05:09–1:05:15

Er hat auch mehr Einfluss auf Frauen durch Hypnose als auf Männer.

1:05:15–1:05:19

Männer halt nicht so ganz. Also eben halt so diese Vorstellung damals,

1:05:19–1:05:23

dass die Frau halt mehr an der Natur ist als der Mann, solche Geschichten.

1:05:23–1:05:31

Um ihn zu besiegen, muss man ihn halt aus dem außerhalb, außersprachlichen und

1:05:31–1:05:34

außerwissenschaftlichen Diskurs, man muss ihn halt reinbringen.

1:05:34–1:05:35

Und das passiert dadurch, dass man

1:05:35–1:05:39

halt diese, es ist wie so ein literaturwissenschaftliches Ding eigentlich.

1:05:39–1:05:42

Du nimmst alle Texte, die du hast und ordnest die und bringst die zusammen,

1:05:43–1:05:47

machst ein lineares Narrativ draus und dann wissen sie Bescheid und haben dann

1:05:47–1:05:50

auch irgendwelche folkloristischen Texte oder was weiß ich und dann wissen sie,

1:05:51–1:05:52

wie sie ihn besiegen können.

1:05:52–1:05:56

Und das ist halt eben hier beim Tageslicht raus und dann ist er geschwächt und dann kann man töten.

Florian Clauß

1:05:57–1:06:01

Okay, das heißt durch Beobachtung, durch Naturbeobachtung, also so quasi wie

1:06:01–1:06:06

so früher Entdecker dann auch sich den Himmel angeschaut haben und dann irgendwann

1:06:06–1:06:10

die wiederkehrenden Sternformationen beobachten konnten.

1:06:10–1:06:14

Die dann aus den verschiedenen Quellen, die sie da zur Verfügung hatten,

1:06:14–1:06:18

haben die das dann halt so kombiniert und dadurch hat sich dann so eine Anleitung

1:06:18–1:06:21

ergeben, wie man Papiere besiegen kann.

Chris Flor

1:06:22–1:06:28

Okay, und diese Anleitung ist das Buch Dracula. Das Buch Dracula sind diese

1:06:28–1:06:30

Schriftstücke, die halt ineinander gefasst werden.

1:06:30–1:06:35

Und dadurch dieser Roman, der den Dracula erzählt, ist quasi auch das Ding, was ihn besiegt.

1:06:36–1:06:43

Und deswegen ist es so Science-Fiction eher, weil es wird halt in dem Moment...

1:06:43–1:06:48

Und gelöst, wo es halt einfach, und das ist ja diese Zeit, damals gab es diese

1:06:48–1:06:50

ganzen spirituellen Sitzungen und so weiter.

1:06:50–1:06:54

Und die Leute haben aber noch gedacht, okay, es gibt halt den Äther,

1:06:55–1:06:59

der durch die Gegend geht und es gibt Elektrizität und Radiowellen.

1:06:59–1:07:03

Und die haben ja damals gedacht, diese ganze Geistererscheinung und so weiter,

1:07:03–1:07:05

das lässt sich ja alles klären wissenschaftlich.

1:07:05–1:07:08

Wir sind bald so weit, dass wir das wissenschaftlich erklären können.

1:07:09–1:07:11

Also in diesem Geist ist das geschrieben. Deswegen denke ich halt,

1:07:12–1:07:14

dass es eher ein Science-Fiction ist als eine Horrorgeschichte.

1:07:14–1:07:18

Genauso wie halt Frankenstein ja auch eher Science-Fiction als Horror. Ja gut.

Florian Clauß

1:07:18–1:07:22

Ja, also ich glaube auch genau an dieser Schwelle.

1:07:22–1:07:28

Also andersrum gesprochen ist ja diese Geistererscheinung oder diese Meditationssitzung,

1:07:28–1:07:33

wo dann halt so kollektiv dann auch hypnotisiert wurde und so weiter.

1:07:33–1:07:37

Das waren ja gesellschaftliche Ereignisse, die waren ja eigentlich auch so eine

1:07:37–1:07:42

große Zauberschau, die dann mit bestimmten Mitteln konnte man das halt erreichen.

1:07:42–1:07:49

Also das war ja genau diese Zeit, wo man dann sich damit amüsiert hat in der

1:07:49–1:07:50

gehobenen Gesellschaft.

1:07:50–1:07:58

Und diese Wissenschaftseuphorie, es war die Zeit der Weltausstellungen und auch

1:07:58–1:08:01

die Zeit der Erfindungen, wo ganz viele Erfindungen rausgekommen sind,

1:08:02–1:08:07

aber gleichzeitig hat ja noch so quasi auch bei der Elektrizität hat sich ja

1:08:07–1:08:10

dann auch irgendwie dann so der Maßstab noch nicht so richtig gefunden.

1:08:10–1:08:16

Und da gibt es ja diese Geschichte von dem Ritter, das ist auch ein Wissenschaftler, der dann erlegt,

1:08:16–1:08:20

dann in Selbstexperimenten so versucht hat zu vermessen,

1:08:20–1:08:26

wo er sich dann halt eine Elektrode ans Auge gehalten hat und dann genau protokolliert,

1:08:26–1:08:32

wie lange er dann Flackern gesehen hat und wann dann halt wieder die Farbe ins Auge gekommen ist.

1:08:32–1:08:36

Also solche Sachen. Also aufgrund von fehlender Messinstrument hat man dann

1:08:36–1:08:40

den Körper genommen und hat dann auch so komische Sachen gemacht.

1:08:40–1:08:43

Also das ist ja auch so, diese Zeit.

1:08:43–1:08:47

Und du hast es ja gerade ganz schön beschrieben, diese Vermischung und dann

1:08:47–1:08:51

aber doch wieder so diese Rückkehr zur Wissenschaft, der Glaube an die Wissenschaft.

1:08:52–1:08:56

Das ist in der Herzog-Geschichte zum Beispiel auch nochmal so eindeutiger.

1:08:57–1:09:02

Da gibt es diesen Doktor auch, eine ähnliche Figur wie bei dem Eggers.

1:09:02–1:09:06

Wir haben ja bei den Eggers noch den anderen, der dem Okkulten,

1:09:06–1:09:07

der von Franz, der dem Okkulten.

Chris Flor

1:09:08–1:09:11

Ja, und das ist ja der Van Helsing und das ist halt eben auch nochmal der Unterschied,

1:09:11–1:09:15

also mit dem Bram Stokers Dracula nochmal schnell, Also der Van Helsing ist

1:09:15–1:09:18

halt eben so jemand, der sagt, verschließt eure Augen nicht,

1:09:19–1:09:22

also ähnlich eigentlich wieder von Franz, verschließt eure Augen nicht vor dem,

1:09:22–1:09:27

was ihr seht, aber der Van Helsing, Doktor Van Helsing, dem geht es halt darum,

1:09:28–1:09:32

die Sache zu sagen, das gibt es, das ist messbar und deswegen müssen wir das

1:09:32–1:09:33

halt jetzt auch einführen.

1:09:33–1:09:38

Das ist halt eine Realität und die Wissenschaft ist nur einfach noch nicht so weit.

1:09:39–1:09:42

Wohingegen halt der von Franz halt eben im Eggers dann sagt,

1:09:43–1:09:46

die Wissenschaft bringt hier nichts, weil die einfach nicht greift.

1:09:48–1:09:53

Wissenschaft ist genau das falsche Paradigma, um dem zu begegnen.

Florian Clauß

1:09:53–1:09:58

Genau, also die Wissenschaft wird da ausgeschlossen. Er hat dann auch Mitgefühl

1:09:58–1:10:03

mit der Ellen, die dann von einem anderen Arzt angekettet wurde und unter Äther

1:10:03–1:10:05

sediert. Dann meinte er, nee, lass sie frei.

1:10:05–1:10:08

Warum kettet ihr dieses Mädchen da an? Sie hat Qualen.

1:10:08–1:10:13

Also er hat nochmal so einen empathischen Blick, eben weil er nicht so diese

1:10:13–1:10:14

Regeln der Wissenschaft dann befolgt.

1:10:15–1:10:19

Bei dem Herzog-Film heißt der Doktor auch Van Helsing. Also der ist,

1:10:19–1:10:22

glaube ich, aus dem Original übernommen.

1:10:23–1:10:26

Und der lässt sich ja auch die ganze Zeit nicht überzeugen. Er sagt,

1:10:26–1:10:28

das muss man wissenschaftlich lösen.

1:10:29–1:10:34

Und am Ende von dem Herzog-Film ist zum Beispiel so, dass dann Lucy,

1:10:34–1:10:37

ist dann auch die Hauptdarstellerin da,

1:10:37–1:10:45

Lucy verstreut dann zum Beispiel geweihte Hostien und damit bannt sie dann ihren

1:10:45–1:10:46

Mann, der gebissen wurde,

1:10:47–1:10:49

Bruno Gans als Darsteller,

1:10:49–1:10:52

den bannt sie dann, der kann sich dann nicht mehr bewegen aus dem Kreis.

1:10:52–1:10:58

Sie hat dann schon so bestimmte Hacks, die dann aus so einem kultischen Kommen,

1:10:58–1:11:04

wendet sie an oder dass man ihm fehlen kann, also der Holzpfahl, den dann halt auch,

1:11:05–1:11:10

Um den Dracula zu töten, muss man ihm fehlen. Also dann gibt es ja diese Sachen.

1:11:10–1:11:17

Und dann erst am Ende sagt er, okay, ich habe die ganze Zeit mich an die Wissenschaft

1:11:17–1:11:18

gehalten und ich habe geirrt.

1:11:20–1:11:25

Aber dann ist sie schon tot. Das ist ja das Einknicken der Wissenschaft.

1:11:26–1:11:29

Da stimme ich dir zu, da war Eckers dann eben noch vorher schon.

1:11:30–1:11:34

Eigentlich diese Abzweigungswissenschaft wird gar nicht großartig ausgewalzt.

1:11:34–1:11:38

Es geht gleich in das, es bleibt im Okkulten die ganze Zeit spielen.

Chris Flor

1:11:38–1:11:44

Ich kann dann mal kurz erzählen, meine Lieblings zu dieser Verbindung zwischen

1:11:44–1:11:49

Ellen und dem von Franz in der Eggers Version ist natürlich, sind die Kätzchen.

1:11:49–1:11:55

Also die Katze, die ja klar ganz am Anfang natürlich für Allens Sexualität steht,

1:11:56–1:12:00

wo sie den Thomas am Anfang dazu bewegen möchte, nach den Flitterwochen dann

1:12:00–1:12:04

doch noch jetzt noch ein halbes Stündchen länger zu Hause zu bleiben und nicht

1:12:04–1:12:05

gleich ins Büro zu gehen.

1:12:05–1:12:10

Als er dann sagt, nein, dann springt halt das Kätzchen so, also so ein kleines

1:12:10–1:12:13

Kätzchen, springt dann so aufs Bett in ihren Schoß.

1:12:13–1:12:16

Es ist fast schon so ein bisschen zu dick aufgetragen.

1:12:17–1:12:21

Aber der von Franz hat ja auch Katzen. Der hat eben auch Katzen da.

1:12:21–1:12:25

Und als er dann Ellen das erste Mal trifft, sieht er, dass es eine Katze ist.

1:12:25–1:12:28

Und sagt dann, ah, wem ist das ihre Katze? Und dann sagt sie,

1:12:28–1:12:30

die Katze gehört ihr selbst.

1:12:30–1:12:35

Und er holt dann aus seiner Tasche, holt er dann irgendwie so ein Kätzchen,

1:12:35–1:12:37

so ein Leckerli raus und gibt es der Katze.

1:12:37–1:12:40

Und die Katze fängt dann an, frisst das so auf.

1:12:40–1:12:45

Und dann am Ende, als Ellen tot ist, übernimmt er ja auch die Katze.

1:12:45–1:12:46

Er nimmt die dann mit zu sich nach Hause.

Florian Clauß

1:12:48–1:12:48

Ja, ja, stimmt, ja.

Chris Flor

1:12:49–1:12:53

Das fand ich sehr schön irgendwie. Also ich fand auch, das ist halt so eine,

1:12:53–1:12:58

ja gut, vielleicht Sexualität nicht unbedingt jetzt in dem Fall mit dem Doktor

1:12:58–1:13:03

von Franz, weil er ja auch andererseits dann vielleicht so eine Vaterfigur auch

1:13:03–1:13:05

für sie irgendwie darstellt,

1:13:06–1:13:09

die ihr ja gefehlt hat, als sie ein Kind war.

1:13:09–1:13:12

Deswegen hat sie ja überhaupt erst diesen Orlog heraufbeschworen.

1:13:12–1:13:16

Also man könnte da auch so Vater-to-Daddy-Issues

1:13:16–1:13:20

irgendwie vielleicht reininterpretieren in dieser Sache.

1:13:20–1:13:25

Das war dieser wohlmeinende Vater, der aber dann auch für ihren Tod verantwortlich

1:13:25–1:13:30

ist am Ende, mehr oder weniger, der lässt es ja zu, dass sie sich da quasi opfert.

1:13:30–1:13:31

Naja, das Komplex.

Florian Clauß

1:13:31–1:13:37

Ja, also die Katzen sind mir auch aufgefallen. Es gibt die auch im Originalfilm

1:13:37–1:13:39

von Monau, gibt es auch die Katzen.

1:13:39–1:13:43

Ja, da wird auch mit den Katzen gespielt. Ja, die haben auch da so eine Symbolik,

1:13:43–1:13:47

eine offene Symbolik und auch eine andere Symbolik, die ja auch aus dem Monauer

1:13:47–1:13:51

Film übernommen ist, ist diese abgeschnittenen Blumen.

1:13:51–1:13:55

Dass sie dann auch sagt, nein, sie will diese abgeschnittenen Blumen.

1:13:55–1:13:57

Warum hast du sie für mich getötet, diese Blumen?

1:13:58–1:14:01

Das ist auch genauso von Monau übernommen.

1:14:02–1:14:06

Fand ich so ganz interessant, dass sich das da wiederfindet.

1:14:06–1:14:11

Also allgemein, wenn ich jetzt nochmal so mein Fazit zu diesem Eckers-Film,

1:14:11–1:14:17

sagen darf, ist das so, dass für mich, also ist bis auf, was wir schon so ein bisschen,

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herausgearbeitet haben, diese Heraufbeschwörungen und so weiter,

1:14:21–1:14:25

diese Beziehungen zwischen Ellen und Orlock, ist aber der Film sehr nah an dem

1:14:25–1:14:27

Monow-Film und ich finde,

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was wirklich Eggers auch schafft, ist, dass er diese ganzen narrativen Elemente,

1:14:34–1:14:38

die Geschichten, die Charaktere, die dann in dem alten Film doch etwas,

1:14:38–1:14:40

ich sag mal, so schmaler angelegt sind,

1:14:41–1:14:43

macht er alles auf Eleven.

1:14:44–1:14:47

Er dreht alles hoch. Er schafft eine unglaubliche.

1:14:48–1:14:52

Dramatisierung der Figuren, des Umfeldes, der Schauplätze,

1:14:52–1:14:56

ja, und das finde ich, macht er sehr gut, also deswegen finde ich,

1:14:56–1:15:00

kann er sich da so durchaus als ein Remake und hat sich da auch sehr stark in

1:15:00–1:15:04

einem Original und hat überall so, quasi so Kittmasse eingeführt,

1:15:05–1:15:09

die dann vorher bei dem Originalfilm nicht so deutlich war, ja,

1:15:09–1:15:14

also es ist so ein bisschen wie so diesen Stoff nochmal durch Mid-Journey zu

1:15:14–1:15:16

jagen und mach's mal jetzt neu,

1:15:16–1:15:21

also das Es ist fast so ein automatischer Prozess, der dahinter steht.

1:15:21–1:15:24

Das finde ich, hat er gut gemacht.

1:15:26–1:15:29

Es wird alles dichter, es wird alles pompöser und so weiter,

1:15:29–1:15:34

aber mehr auch nicht, jetzt mal so platt gesagt.

1:15:34–1:15:41

Und das, was dann, ja, also diese unglaublich bildgewaltige und dramatisierende Art.

1:15:42–1:15:46

Und was ich auch gelesen habe über den, das finde ich so ganz interessant,

1:15:47–1:15:53

dass die am Set haben die ganz wenig irgendwie eine flexible Kamera eingesetzt.

1:15:53–1:15:56

Die haben alles mit Kranfahrten und Dolly gemacht, ja.

Chris Flor

1:15:57–1:15:57

Ah, wow.

Florian Clauß

1:15:57–1:16:02

Also das heißt, die meinten, alle an dem Set werden total auch eingestimmt auf

1:16:02–1:16:05

den Film, weil teilweise, und ich kann es mir auch vorstellen,

1:16:06–1:16:12

da siehst du jetzt auch zum Beispiel, als dann der Thomas auf dem Orlog in ein

1:16:12–1:16:17

Schloss trifft und dann diese Szene, wo er Abendbrot isst, ja.

1:16:18–1:16:22

Dann meinten die, die Kamera ist dann so durchgefahren und dann mussten alle

1:16:22–1:16:25

auch mitwirken, dass dann irgendwie der Teppich weggezogen wurde,

1:16:25–1:16:28

dass dann halt die zweite Mauer dann halt verschwunden ist und so weiter.

1:16:29–1:16:31

Also alle waren total fokussed auf dem Set, ja.

1:16:31–1:16:34

Und das hat die auch so als so ein starkes Bounding, ne.

1:16:34–1:16:39

Also das, finde ich, merkt man den Film auch an, dass er sehr konzentriert ist

1:16:39–1:16:42

und dass er sehr, also sehr zentral gefilmt ist, ja.

1:16:43–1:16:46

Dass er, wie wir schon sagten, auch sehr dunkel ist, ja.

1:16:47–1:16:52

Was mich noch bei dem Nosferatu ziemlich gestört hat, war die Stimme.

Chris Flor

1:16:53–1:16:54

Von ihm?

Florian Clauß

1:16:54–1:17:00

Ja, ich finde einfach, das war vielleicht kein guter Kniff, weil ich glaube,

1:17:00–1:17:03

Willem Dafoe sollte ursprünglich den Nosferatu spielen.

1:17:04–1:17:08

Und dann hat er sich aber für den Jüngeren entschieden. Also den sieht man ja

1:17:08–1:17:10

auch nie unter den Schichten von irgendwas.

1:17:10–1:17:17

Ich finde halt, der ist als Nosferatu, der Schauspieler,

1:17:17–1:17:23

hat auch angeblich seine Stimme dann um eine Oktave tiefer trainiert und abgenommen

1:17:23–1:17:26

und so diese ganzen Schauspieler-Mythen, die man halt so sagt,

1:17:26–1:17:28

wenn man sich auf eine schwere Rolle vorbereitet.

1:17:29–1:17:37

Aber mich hat die auch total genervt, diese Stimme. Das war so ein bisschen wie bei Batman.

1:17:38–1:17:41

Da gibt es auch diese tiefe Stimme und dann wird,

1:17:41–1:17:48

das fand ich als Mittel, hat mich das jetzt nicht so nicht so begeistert ja,

1:17:48–1:17:53

das sind so meine Punkte wo ich dann halt sage, also,

1:17:53–1:17:57

wie gesagt, ich komme nicht über den Schnurrbart weg, das hat die Figur einfach

1:17:57–1:18:03

total lächerlich gemacht und nicht laufer für mich ich mochte den halt überhaupt

1:18:03–1:18:08

nicht und auch gar nicht so gruselig sondern ich fand es einfach nur ein bisschen lachhaft.

Chris Flor

1:18:09–1:18:11

Ja, ging mir nicht so, aber egal.

Florian Clauß

1:18:12–1:18:16

Ja, haben wir ja. Ja, ging dir nicht so. Aber, und das war jetzt auch so,

1:18:16–1:18:19

das, was wir uns vorher darüber unterhalten haben in unserem Chat,

1:18:19–1:18:25

was ich bei dem Film auch stark fand, war eben dieser Determinismus.

1:18:25–1:18:29

Und ich fand ihn halt so stark, dass ich den auch nicht ertragen habe.

1:18:30–1:18:37

Und dieser Determinismus, der da durchläuft, der ist, es ist ja von vornherein

1:18:37–1:18:44

klar, als der Film anfängt, wie der hinten endet, weil der eben das Original nimmt und abfilmt.

1:18:44–1:18:49

Also es gibt so verschiedene Textsorten, die da drin hängen.

1:18:49–1:18:53

Das eine ist eben das Original von Mono auf der einen Seite,

1:18:53–1:19:00

das andere ist eben auch diese Anleitung, diese Anleitung, wie man Vampire oder

1:19:00–1:19:04

was Vampire sind, als wie man die dann halt tötet und.

1:19:05–1:19:09

Einfach der Originaltext von Bram Stoker, der da mit drüber hängt, ja.

1:19:09–1:19:15

Und es ist einfach so eine deterministische Kette, die der Film durchläuft,

1:19:15–1:19:16

fast wie so eine Turing-Maschine,

1:19:16–1:19:22

wo dann halt so quasi diese einzelnen exekutierten Szenen auf so ein einzelnes

1:19:22–1:19:27

Glied dann runtergebrochen werden und wo dann halt quasi Szene für Szene wie

1:19:27–1:19:31

so eine Turing-Kette, ja, nacheinander durchgearbeitet wird.

1:19:31–1:19:36

Und ganz klar ist, dass der Algorithmus hinten dann eben diese Vernichtung des

1:19:36–1:19:38

Orlogs mit Alan zusammen, dass

1:19:38–1:19:43

das Ergebnis da so durchkommt und durchläuft. Und das fand ich halt so.

Chris Flor

1:19:45–1:19:49

Ja, ja, nee, das hattest du gesagt und dann habe ich mir sehr viele Gedanken

1:19:49–1:19:51

zu dem Determinismus gemacht seitdem.

1:19:51–1:19:58

Und ich finde erstmal in dem Film geht es ja auch um diesen Determinismus.

1:19:58–1:20:01

Also hier ist die ganze Providence, Schicksal und so weiter.

1:20:01–1:20:05

Also diese ganze Sache ist eigentlich, das ist ein aufgezogenes Urwerk,

1:20:05–1:20:07

was halt jetzt einfach abläuft.

1:20:07–1:20:10

Und die genau, also auf Metaebenen, genau wie du gesagt hast,

1:20:10–1:20:13

man kennt die Geschichte, man weiß, wie es ausgeht und so weiter.

1:20:13–1:20:16

Das ist halt schon ein paar Mal passiert. Vampir ist einem alles klar und das

1:20:16–1:20:19

wäre halt eben diese Sache, wo ich gesagt habe, wenn mir jemand fragt,

1:20:19–1:20:23

du musst nach Franzolvaniens in einem Grafen, zeige ich dem den Vogel und gehe natürlich nicht hin.

1:20:24–1:20:29

Aber man weiß es halt vorher jeder, also wahrscheinlich viele Leute auch nicht,

1:20:29–1:20:33

aber die den gesehen haben, jetzt so gut fanden. Aber eigentlich kennt jeder die Geschichte.

1:20:33–1:20:39

Aber das andere Deterministische ist halt eben, also was die ganze Sache angestoßen

1:20:39–1:20:47

hat, ist quasi diese Heraufbeschwörung von Orlog, die Helen gemacht hat als Kind.

1:20:47–1:20:54

Ab da ist es eigentlich klar, dass das irgendwie in dem Untergang von den beiden halt irgendwie endet.

1:20:54–1:20:57

Und dann spielt sich das halt einfach nur ab. Und dann sagt er,

1:20:57–1:21:01

also es ist einfach diese Sache, der Herr Knoch sagt ja auch,

1:21:01–1:21:07

dass er nicht wirklich den Orlok beschworen hätte, sondern Orlok hätte ihn gefunden.

1:21:07–1:21:12

Obwohl halt der Knoch auch irgendwie in so okkulten Sachen scheinbar wirklich auch so tätig war.

1:21:13–1:21:16

Aber er wurde dann halt von ihm gefunden irgendwie. Und der Herr Knoch sagt

1:21:16–1:21:19

ja die ganze Zeit, it's Providence, also es ist Schicksal, es ist Schicksal.

1:21:19–1:21:24

Es ist ja auch wieder so eine Umkehrung von dem, Und dass Ellen aber eigentlich

1:21:24–1:21:26

den Orlok heraufbeschworen hat.

1:21:26–1:21:31

Aber diese ganzen Sachen, dann kommt diese Geschichte, dass der von Franz gemerkt

1:21:31–1:21:34

hat irgendwann, er müsste nach Wissburg kommen.

1:21:34–1:21:37

Er wusste nicht warum, aber jetzt ist er halt in Wissburg.

1:21:37–1:21:41

Und dann stellt er sich halt raus, dass er deswegen da ist, um halt an dem teilzunehmen.

1:21:41–1:21:45

Aber er macht ja auch nichts wirklich, der von Franz.

1:21:45–1:21:48

Also es ist alles nur, es läuft halt alles einfach ab.

1:21:48–1:21:52

Und dann am Ende ist es vorbei. Dann ist mir halt eben aufgefallen,

1:21:52–1:21:56

dass das in wahnsinnig vielen Filmen ist.

1:21:56–1:21:59

Ich habe mir den Hereditary nochmal angeschaut.

1:22:00–1:22:04

Und da ist es ja genau die gleiche Geschichte. Also, dass da halt irgendwie

1:22:04–1:22:08

schon was vorbestimmt ist, was den Figuren gar nicht richtig klar ist.

1:22:08–1:22:13

Und die sind dann quasi, und die reden ja auch darüber, über diesen Determinismus

1:22:13–1:22:18

bei Hereditarism dann aufgefallen, die sind dann in der Schule und die reden dann über Herakles,

1:22:19–1:22:25

das Drama und dass das Orakel schon den Untergang von ihm dann halt so voraussagt.

1:22:25–1:22:33

Und ob es jetzt schlimmer wäre, wenn er selber an seinem Untergang schuld wäre

1:22:33–1:22:37

selber oder halt eben nicht, welches Tragische ist, wird dann halt diskutiert.

1:22:37–1:22:42

Und das ist ja dann auch dann hier die Haupt, der Junge halt von Hereditary,

1:22:42–1:22:48

der dann am Ende dann halt von diesem Dämonen dann halt quasi komplett besessen wird.

1:22:48–1:22:50

Der hat ja überhaupt nichts verkehrt gemacht die ganze Zeit,

1:22:51–1:22:56

das lief halt auch alles nur das Programm läuft ab und bei dem Midsommar der

1:22:56–1:23:00

Christian, der da sobald er halt dieses.

1:23:00–1:23:05

Betäubungsmittel ins Gesicht geblasen kriegt und dann hat er halt Sex irgendwie

1:23:05–1:23:10

um dann den Genpool noch aufzuwerten von diesem Volk und dann wird er am Ende

1:23:10–1:23:12

verbrannt, das läuft ja auch alles nur.

1:23:12–1:23:17

Oder bei Bo is Afraid am Anfang das Baby schreit nicht,

1:23:17–1:23:22

ist eigentlich tot und er wird halt, kriegt auf dem also der Bow als Baby sieht

1:23:22–1:23:26

man ja ganz am Anfang, kriegt dann auf den Hintern geklapst und dann fängt er

1:23:26–1:23:28

es an zu schreien und er ist quasi in diese Welt,

1:23:28–1:23:32

reingezwungen und das läuft alles ab bis zu seinem Untergang und es lässt sich

1:23:32–1:23:35

nichts dran ändern und dann ist mir nämlich noch aufgefallen, dass,

1:23:36–1:23:40

dasselbe eigentlich auch bei Oppenheimer und dass es halt eben nicht nur im

1:23:40–1:23:44

Horror ist, sondern auch so ein bisschen so eine Weiterführung von so einem materialistischen.

1:23:46–1:23:48

Wissenschaftlichen Weltbild. Du hast halt einen Big Bang,

1:23:49–1:23:53

Und es entstehen irgendwelche Wellen, vielleicht auch Multiverses oder irgendwie,

1:23:53–1:23:56

keine Ahnung, aber die Sachen bewegen sich halt einfach voran.

1:23:56–1:24:00

Und es geht eigentlich gar nicht anders, als es sich die Elektronen,

1:24:00–1:24:02

wenn ich eine Entscheidung treffe,

1:24:02–1:24:07

meine Elektronen müssen ja zwangsläufig auf eine gewisse Weise sich im Kopf

1:24:07–1:24:09

bewegen, weil das halt eine Auswirkung ist von dem Big Bang,

1:24:09–1:24:13

der halt einfach nur immer und immer weiter Wellen und Gegenwellen sich halt

1:24:13–1:24:17

gegenseitig Ursache, Wirkung beeinflussen.

1:24:17–1:24:23

Und dann bei Oppenheimer war es ja auch so, das Atom wird gespalten werden.

1:24:23–1:24:28

Es ist klar, der Film geht halt durch, zack, zack, zack, zack von einer Szene

1:24:28–1:24:31

zur nächsten und man weiß, das Atom wird gespalten.

1:24:31–1:24:35

Und das lässt sich halt einfach nicht abändern.

1:24:35–1:24:39

Das ist also schon in der Welt, in der Physik ist schon verankert,

1:24:40–1:24:42

dass das Atom gespalten werden wird.

Florian Clauß

1:24:42–1:24:45

Ja, ja, ja, okay. Nee, sag weiter.

Chris Flor

1:24:45–1:24:51

Und dann habe ich mich gefragt, warum das gerade so deutlich gerade ist.

1:24:51–1:24:58

Also als ich das letzte Mal über Vampire wissenschaftlich geschrieben habe,

1:24:58–1:25:02

in 2003 oder sowas, über Buffy hatte ich damals geschrieben,

1:25:03–1:25:07

war ja diese Stimmung eher halt so, da waren halt diese ganzen Matrix-Filme

1:25:07–1:25:10

auch rausgekommen und Truman Show und so weiter alles.

1:25:11–1:25:14

Das war eine andere Geschichte. Du hattest halt irgendwie, es schien von außen

1:25:14–1:25:18

alles stabil zu sein. Aber wenn du dann hinter die Kulisse schaust.

1:25:18–1:25:23

Dann siehst du, nee, du kannst hier was verändern. Du bist eigentlich frei hinter der Kulisse und so.

1:25:24–1:25:28

Und dir wird irgendwas von vorne erzählt, dir wird was von vorne gezeigt.

1:25:29–1:25:32

Aber in Wirklichkeit belügt man dich und es ist alles ganz anders.

1:25:32–1:25:36

In diesem Film gibt es auch halt das Vorne und das Hinten. Aber halt vorne,

1:25:36–1:25:39

du denkst, du hast halt freien Willen und so weiter.

1:25:39–1:25:44

Aber in Wirklichkeit läuft halt alles nach einem Programm ab.

1:25:44–1:25:49

Man kann nichts dagegen tun. und am Ende endet es im Unheil.

1:25:49–1:25:52

Und ich frage mich halt, warum das gerade, natürlich weiß man,

1:25:52–1:26:00

warum das gerade heutzutage passiert, also warum dieser Tropf dann halt so aktuell momentan ist.

1:26:00–1:26:06

Also würde ich mal denken, halt eben Klimakrise und dann halt die antidemokratischen

1:26:06–1:26:12

Strömungen, die sich scheinbar einfach immer weiter fortpflanzen und immer weiter

1:26:12–1:26:14

festigen und stärken und so weiter.

1:26:14–1:26:20

So ein Faschismus, der auf einmal so Dampf aufnimmt. Was denkst du dazu?

Florian Clauß

1:26:20–1:26:24

Genau die gleichen Gedanken habe ich auch. Also genau die gleichen Gedanken

1:26:24–1:26:27

und auch genau das gleiche Gefühl dazu.

1:26:28–1:26:31

Also die erste Erfahrung, die ich mit so einem Determinismus,

1:26:31–1:26:35

wirklich so eine körperliche Erfahrung, die ich mit Determinismus in den Filmen

1:26:35–1:26:38

gemacht habe, war als ich dann früh einen Lars von Trier Film,

1:26:38–1:26:42

ich glaube ich habe schon mal darüber erzählt, Europa von ihm geguckt habe.

1:26:42–1:26:45

Da gibt es am Anfang und am Ende und ich weiß ja auch nicht,

1:26:46–1:26:48

ob mittendrin oder am Anfang ist es so,

1:26:48–1:26:56

wenn ich bis 10 zähle, bist du in Europa und du sitzt in einem Zug 1, du entspannst dich, 2

1:26:57–1:27:00

so geht das dann, du merkst wie dann so geht das weiter und das ist der Anfang

1:27:00–1:27:04

von dem Film und das Ende von dem Film ist wenn ich bis 10 zähle,

1:27:04–1:27:08

bist du tot und dann du bist in einem Zug,

1:27:09–1:27:11

der Zug ist von der Brücke gestürzt,

1:27:12–1:27:13

Jeder Zug liegt im Wasser.

1:27:13–1:27:15

Eins, du bist in einem Abteil.

1:27:16–1:27:21

Zwei, das Abteil sinkt immer tiefer. Und du siehst die ganze Zeit diese Bilder.

1:27:21–1:27:26

Und es ist klar, in dem Moment, der Charakter ist dann, der stirbt.

1:27:27–1:27:32

Und ich fand es total schwer. Und es war für mich eine Qual, das zu gucken.

1:27:32–1:27:36

Und gleichzeitig ist es auf so einer Meta-Ebene, wenn du dann den Film siehst,

1:27:36–1:27:41

natürlich ist das das Skript. Und eigentlich ist der Film selber so deterministisch.

1:27:42–1:27:48

Das Skript ist einfach so das, was da abläuft und die Szene für Szene wird dann

1:27:48–1:27:49

halt genau nach Skript gemacht.

1:27:50–1:27:53

Diese Schwere des Determinismus und das ist das halt irgendwie,

1:27:54–1:27:58

was ich dann in Richtung Eggers, der natürlich auch eine gesellschaftliche Verantwortung

1:27:58–1:28:00

hat, ja, also was will er denn ausdrücken in seinem Film?

1:28:01–1:28:09

Und diese wuchtigen Determinismus da so zu betonen, ja, finde ich einfach und

1:28:09–1:28:12

das ist halt dieser Reaktionär an der Stelle, ja.

1:28:12–1:28:16

Also das ist halt so, wo ich dann genau denke, ich meine.

1:28:17–1:28:22

Diese ganzen deterministischen Gegebenheiten, die jetzt hier in unserer Gesellschaft

1:28:22–1:28:24

drin hängen, wie Klimawandel,

1:28:24–1:28:29

wie eben Demokratieverlust und so weiter, das dann noch so zu unterstreichen,

1:28:29–1:28:34

zum Horror zu machen, finde ich halt einfach jetzt vielleicht nicht die richtige Zeit.

1:28:34–1:28:38

Aber vielleicht bin ich auch gerade mit meiner Meinung dann irgendwie zu emotional

1:28:38–1:28:41

oder ich möchte andere Vorbilder jetzt haben.

1:28:41–1:28:46

Ich möchte irgendwie Lösungen haben, wie ich dann eine gewisse Resilienz ausbauen kann.

1:28:46–1:28:47

Da muss ich nicht nochmal irgendwie

1:28:47–1:28:51

sehen, das ist halt so von vorne bis hinten und am Ende bin ich tot.

1:28:52–1:28:57

Klar, das ist natürlich der Determinismus, der auf individueller Ebene ständig läuft.

1:28:58–1:29:01

Aber gleichzeitig diese Frage von, wo sind meine Entscheidungen?

1:29:02–1:29:05

Wo gibt es noch hier Zweige, Abzweige? Wo gibt es hier noch irgendwie ein bisschen Farbe?

1:29:06–1:29:09

Also das ist das, was mir dann einfach fehlt bei einem Film.

1:29:09–1:29:15

Und wo ich dann zu dem Schluss komme, ich finde auch, er hat ein gewisses Frauenbild,

1:29:15–1:29:18

was hinterfragbar ist, auch in anderen Filmen des Eggers.

1:29:18–1:29:25

Nicht so, ich sag mal so, progressiv wie Ari Aster, jetzt wenn wir das wieder vergleichen.

1:29:25–1:29:27

Der hat ein anderes Frauenbild in dem Film.

1:29:27–1:29:31

Ich finde es halt bei Eggers einfach zu schwer.

1:29:31–1:29:38

Also das ist die Last, die möchte ich dann nicht von ihm so rübergebracht bekommen.

Chris Flor

1:29:38–1:29:40

Ja, das Frauenbild ist nochmal eine andere Geschichte.

Florian Clauß

1:29:40–1:29:41

Ja, ist nochmal eine andere Geschichte.

Chris Flor

1:29:42–1:29:45

Da können wir dann auch nochmal drauf gehen vielleicht. Aber ja,

1:29:46–1:29:49

ich verstehe genau mit dem Reaktionär.

1:29:49–1:29:51

Ich hatte mich halt gefragt, ob du das meintest mit dem Reaktionär.

1:29:51–1:29:53

Genau dieser Grund, dass man halt nichts dagegen stellt.

1:29:55–1:30:00

Also das Problem ist natürlich die Machtlosigkeit. Seit Jahrzehnten wird dann

1:30:00–1:30:03

schon gesagt, mit dem Klimawandel, das ist ein Problem.

1:30:03–1:30:07

Unsere Grundschullehrerin hat uns davon schon in den 70er Jahren erzählt,

1:30:07–1:30:11

dass das ein Problem ist mit den Treibhausgasen und dass man da was machen müsste.

1:30:11–1:30:16

Das ist ja bekannt und trotzdem passiert halt nichts. Das ist halt diese Hilflosigkeit.

1:30:19–1:30:22

Und dann halt auch mit dem Demokratieverlust, wie man sich das halt jetzt hier

1:30:22–1:30:27

in diesem Land anschaut, es war alles klar, wie es läuft.

1:30:27–1:30:34

Und man hat die ganze Zeit versucht, dagegen anzukämpfen, irgendwie auf Facebook oder so.

1:30:35–1:30:41

Man geht auf Demonstrationen, man macht halt alles, es ist alles klar,

1:30:41–1:30:43

man erklärt alles, alle erklären alles.

1:30:43–1:30:48

Es ist eigentlich alles komplett deutlich und trotzdem passieren genau die schlimmen

1:30:48–1:30:54

Sachen haargenau so, wie man es aus der Geschichte kennt und wie man es gewarnt

1:30:54–1:30:58

hat, dass es kommt, wenn man den Anfähren erwehret, den Anfängen,

1:30:59–1:31:01

haben wir verpasst wieder den Zug. Ja.

Florian Clauß

1:31:03–1:31:09

Ja, genau. Also diese Unfreiheit, die dann auch da so in der Struktur drin hängt.

1:31:09–1:31:11

Und das will ich jetzt nicht nochmal in einem Film sehen.

Chris Flor

1:31:12–1:31:15

Ja, ja, nee, und das ist ja eben diese, aber es ist halt ein Horrorfilm.

1:31:15–1:31:18

Und das ist halt diese Morbidität, würde ich auch mal sagen,

1:31:18–1:31:20

dass du halt eben keine Freiheit hast.

1:31:21–1:31:26

Das ist ja der, also dieses Dread ist ja dieses, ein Wort im Englischen,

1:31:26–1:31:28

was halt diesen Horror dann halt beschreibt.

1:31:28–1:31:34

Dread ist halt was, was halt sehr an so einer Todesangst, so einer Morbidität,

1:31:34–1:31:36

Melakolie, das hängt halt irgendwie so ein bisschen zusammen,

1:31:37–1:31:39

ist halt so Verwesung und so weiter, ist halt alles so drin und das ist halt

1:31:39–1:31:41

so dieses Gefühl, du hast halt,

1:31:42–1:31:47

woran erinnert mich das denn jetzt so gefühlsmäßig, Chronik eines angekündigten

1:31:47–1:31:54

Todes, also das ist ja dieses Buch, hast du gelesen von Gabriel Garcia Marquez,

1:31:54–1:31:56

ist halt eben auch so, du weißt,

1:31:57–1:32:00

was passiert am Ende und Und es läuft durch und es gäbe tausend Möglichkeiten,

1:32:00–1:32:04

wie man dieses schlimme Ende abwenden könnte.

1:32:04–1:32:06

Aber es passiert halt genau. Und das ist halt der Horror.

1:32:06–1:32:11

Und deswegen ist es halt ein Horrorfilm. Und es müsste halt,

1:32:11–1:32:14

wenn es jetzt ein Heldenfilm wäre, wäre es halt was anderes.

1:32:14–1:32:17

Aber ich fand es dann halt auch eben interessant, dass es halt auch eben in

1:32:17–1:32:20

Oppenheimer einspielt.

1:32:20–1:32:23

Dann gab es dieses Deaths, diese Fernsehserie von so einer...

Florian Clauß

1:32:23–1:32:25

Ja, das ist von Garland.

Chris Flor

1:32:26–1:32:26

Ja, genau.

Florian Clauß

1:32:26–1:32:31

Da ist es ja auch so ein Thema. Das letzte Mal in Civil War auch darüber,

1:32:31–1:32:39

das ist auch ich finde auch Determinismus im Film ist fast so ein querschnittliches Motiv,

1:32:39–1:32:47

da kann man unglaublich viele Filme da mit reinnehmen also auch im ganzen Science

1:32:47–1:32:54

Fiction Bereich also irgendwelche Zeitschleifenfilme also hier Edge of Tomorrow oder so, die.

Chris Flor

1:32:55–1:32:59

Ja, also das wird halt auch damit gespielt, aber vielleicht ist es das Gegenteil da.

Florian Clauß

1:33:00–1:33:04

Ja, genau, da ist es so ein bisschen die Aufweichung von Determinanten, das stimmt.

1:33:07–1:33:11

Genauso wie halt irgendwie täglich grüßt das Murmeltier, wo dann auch eben in

1:33:11–1:33:16

dieser Reputation dann auch letztendlich die Lösung liegt, aber erstmal quasi

1:33:16–1:33:21

durch so eine Unendlichkeitsschlaufe gestiegen werden muss, bis du dann halt einen Ausweg findest.

1:33:21–1:33:26

Aber ja, klar, du hast, wie ich sagte, dann Europa von Lars von Trier,

1:33:26–1:33:30

der auch mit so stark, aber im Horrorfilm ist es sehr bestimmt, ne?

1:33:31–1:33:36

Du hast ja häufig Filme mit irgendwie, wo dann einfach ein Schluch dann so durchläuft, ne?

1:33:36–1:33:41

Und dann festgelegt mit der Choreografie und dann wie bei The Ring oder sowas,

1:33:42–1:33:45

wo dann halt irgendwie klar ist, jetzt kommt das und jetzt kommt das und jetzt kommt das.

1:33:46–1:33:49

Da steht's doch in dem Buch, ne? Wir haben doch das Skript vorher.

1:33:50–1:33:53

Und die haben es jetzt ausgepackt. Das ist ja wieder so, jetzt da ist das Skript

1:33:53–1:33:54

und da läuft es jetzt durch.

1:33:54–1:33:59

Also da ist ja da wieder so quasi das Skript im Film, was dann so wieder so

1:33:59–1:34:00

eine Metaebene da aufmacht.

Chris Flor

1:34:00–1:34:04

Fällt dir was ein? Fällt dir ein Film ein, der da dem entgegentritt gerade?

1:34:04–1:34:06

Also der da deutlich entgegentritt?

Florian Clauß

1:34:06–1:34:12

Naja, ich überlege es so zeitgenössisch. Ich glaube, was... Ja, das ist eine gute Frage.

1:34:12–1:34:19

Also ich... Die andere Sache ist ja so Filme, die dann bestimmte Situationen erklären, ja.

1:34:19–1:34:23

So ein empathischer Film, wo du dann ein Verständnis entwickelst,

1:34:23–1:34:29

also wo du dann halt auch ein gewisses Gefühl bekommst für, jetzt ist es vielleicht

1:34:29–1:34:35

hier eine Wahrheit, die gezeigt wird, ja, aber in der Kunst, also im Kunstbereich.

1:34:36–1:34:39

Ich glaube, es ist auch diese Beziehung zwischen Zuschauer und Film.

1:34:40–1:34:44

Also jetzt, was bei Nosferatu dann ist, der zieht dich halt da so rein.

1:34:45–1:34:49

Also der zieht dich ja so rein, wie der Orlog dich aussaugt.

1:34:49–1:34:53

Der will dich halt einfach in diesen totalen Frame.

1:34:54–1:35:02

Und andere Filme, die dann eher so eine, dir was vorspielen und dir Möglichkeiten bieten.

1:35:02–1:35:05

Also mir fällt jetzt konkret jetzt natürlich nichts ein.

1:35:06–1:35:09

Muss ich noch mal gucken, aber jetzt habe ich auch so, weiß ich nicht,

1:35:10–1:35:15

hier zuletzt, also mit eigentlich Podcast, dann über Zabriskie Point,

1:35:15–1:35:20

diese Novel-Waag-Filme und so weiter, wo auch kein so ein starkes Drehbuch dann

1:35:20–1:35:23

auch teilweise ist, wo dann halt auch spontan gedreht wird.

1:35:23–1:35:28

Solche Filme, die sind dann auch anders vom Ansatz her, das sind dann auch eher Kunstfilme.

Chris Flor

1:35:28–1:35:31

Und du hast ja auch recht, das ist vielleicht auch genau ein Horror-Ding halt

1:35:31–1:35:36

einfach, dass das dazu gehört, also natürlich ist in einem Horrorfilm das halt

1:35:36–1:35:40

eher da und halt eben auch diese Sache selbst in den Slasher-Filmen,

1:35:40–1:35:43

dann hat irgendwie man weiß schon genau, wenn halt jemand was,

1:35:45–1:35:48

moralisch Fragwürdiges macht, dann ist er das nächste Opfer in,

1:35:49–1:35:51

diesen Slasher-Filmen.

Florian Clauß

1:35:51–1:35:55

Genau und dann die Dekonstruktion des Slasher-Films und damit gleich aber auch

1:35:55–1:36:00

wieder das Revival, was wir dann irgendwie bei, mit Carpenter dann gesagt haben,

1:36:00–1:36:04

da wird ja quasi auch die Anweisung wieder mitgegeben, ja du Also der Erste,

1:36:04–1:36:05

der dann hat... Darf ich das nicht machen.

Chris Flor

1:36:06–1:36:06

Ja.

Florian Clauß

1:36:06–1:36:12

Da hast du es ja quasi implementiert, indem du es ja auch wieder in die Handlung

1:36:12–1:36:17

mit einstreuenst und genau weißt, das Programm geht so und wir wissen das,

1:36:17–1:36:18

aber wir machen es trotzdem.

1:36:20–1:36:22

Ich meine, fällt dir da ein Film ein?

Chris Flor

1:36:22–1:36:26

Nee, ich habe mich nur gefragt. Also ich habe jetzt...

1:36:26–1:36:32

Into the Spider-Verse habe ich nicht gesehen. Vielleicht ist das so ein...

Florian Clauß

1:36:32–1:36:34

Nee, das ist nicht unbedingt...

Chris Flor

1:36:34–1:36:36

Ich habe nicht gesehen.

Florian Clauß

1:36:36–1:36:39

Keine Ahnung. Nee, also so Multiversen.

Chris Flor

1:36:40–1:36:44

Ja, aber das finde ich dann halt, diese Multiverse-Sache finde ich dann immer

1:36:44–1:36:47

so ein bisschen sehr anthropozentrisch irgendwie.

Florian Clauß

1:36:48–1:36:48

Ja, genau.

Chris Flor

1:36:48–1:36:53

Ja, jede Entscheidung, jede menschliche Entscheidung löst irgendwas aus.

1:36:53–1:36:57

Und genauso mit der Schrödingers Katze. irgendwie, die Katze kriegt doch schon

1:36:57–1:37:02

mit, ob die Kapsel aufgegangen ist oder nicht, warum muss erst ein Mensch sich das angucken.

1:37:02–1:37:07

Und dann auf einmal spaltet sich, also die Katze weiß ja schon, ob sie lebt oder tot ist.

1:37:08–1:37:14

Also die Katze ist schon der Beobachter, aber da ist so ein komischer Menschenzentrismus

1:37:14–1:37:17

dann halt so drin, wenn man sagt, okay, es gibt so viele verschiedene Welten,

1:37:17–1:37:21

weil Menschen können die und die Entscheidungen treffen und so.

1:37:21–1:37:23

Das ist nicht sehr befriedigend.

Florian Clauß

1:37:23–1:37:29

Das stimmt, Ja, ich wollte nochmal, oder willst du nochmal was zu Determinismus sagen?

Chris Flor

1:37:29–1:37:32

Ja, ich glaube, wir haben das schon so ein bisschen gesagt, also ich hatte genau

1:37:32–1:37:36

diese Sachen dann auch, ich habe es halt auch mit Julia hier mich drüber unterhalten

1:37:36–1:37:39

und so und wir kamen eigentlich genau zu demselben Schluss, dass es halt eben

1:37:39–1:37:41

nicht sehr inspirierend ist,

1:37:41–1:37:46

aber halt sehr gut irgendwie so eine Dread-Stimmung darstellt,

1:37:46–1:37:53

die man halt so hat, also das so hervorruft, die man dann wiedererkennt von seinem Alltag.

Florian Clauß

1:37:53–1:37:59

Ja, ansonsten würde ich noch mal ein Thema gerne aufwerfen, worüber wir uns

1:37:59–1:38:00

wahrscheinlich wieder zwei Stunden teilnehmen können.

1:38:01–1:38:05

Aber du hast es auch noch angedeutet mit Zizek und Lacan.

Chris Flor

1:38:05–1:38:14

Man kann halt insgesamt den Vampir ganz gut erklären, was halt eben eine Regression ist.

1:38:15–1:38:22

Du hast ja das Reale, dann gibt es das Imaginäre mit dem Spiegelstadion von

1:38:22–1:38:26

dem Kind und dann landet man in der symbolischen Ordnung.

Florian Clauß

1:38:26–1:38:31

Und das sind jetzt die Prinzipien von Lacan, also von seiner Lehre.

Chris Flor

1:38:31–1:38:32

Von Lacan, genau.

Florian Clauß

1:38:32–1:38:35

Vielleicht müssen wir das aber noch ein bisschen genauer erklären,

1:38:35–1:38:37

bevor wir das dann meppen.

Chris Flor

1:38:37–1:38:40

Okay, ich kann es ja vielleicht eben an diesem Vampir dann halt eben auch erklären.

1:38:41–1:38:45

Also an dem Bram Stoker Dracula, also an dem Roman ist das ja so,

1:38:45–1:38:48

was ich ja vorher, was ich ja schon erzählt hatte.

1:38:48–1:38:55

Du hast was, was halt sehr fragmentiertes, indifferenzierte Bedrohung hast du dann halt,

1:38:55–1:39:00

die halt eben nicht in einer sprachlichen Ordnung gehalten ist,

1:39:00–1:39:05

sondern die sich dann halt quasi so frei bewegt und dadurch halt irgendwie sich

1:39:05–1:39:07

eigentlich mehr oder weniger im Realen bewegt.

Florian Clauß

1:39:07–1:39:10

Ja, genau, das ist das Reale nach Lacan.

Chris Flor

1:39:10–1:39:13

Das reale, weil, und was das auch nochmal unterstützen würde,

1:39:14–1:39:16

der Vampir sieht sich ja selber nicht im Spiegel.

1:39:16–1:39:22

Also wohingegen das Spiegel, also der Übergang in das Imaginäre von dem Kind ist ja,

1:39:22–1:39:28

dass das Kind sich selber im Spiegel sieht und da ein Enjoyment empfindet oder

1:39:28–1:39:37

sich erstmalig als kohärente Einheit sieht und daran Vergnügen hat,

1:39:37–1:39:40

dass es endlich sieht, okay, ich bin nicht nur die anderen, sondern ich bin

1:39:40–1:39:43

auch ein kohärentes Wesen irgendwie.

1:39:43–1:39:47

Aber der Vampir kriegt das ja nicht. Der sieht sicherlich selber im Spiegel.

Florian Clauß

1:39:47–1:39:52

Ja, genau. Also das Kind, was sich im Spiegel sieht, das identifiziert sich

1:39:52–1:39:55

ja mit diesem Bild, mit dem Spiegelbild.

Chris Flor

1:39:55–1:39:59

Ja, mit dem Bild von außen auch, wie man es sieht. Und genau vergleicht es zu

1:39:59–1:40:01

den Bildern, die es sieht von anderen.

1:40:02–1:40:06

Und sieht dann irgendwie, ja, es gehört halt irgendwie, also es ist auch ein

1:40:06–1:40:10

Bild, ein Image, dass es halt existiert.

1:40:10–1:40:16

Also es ist eingetreten in das Imaginäre. Und später tritt es ja ein über das

1:40:16–1:40:18

Oedipus-Komplex und so weiter.

1:40:18–1:40:22

Das ist alles relativ komplex und schwierig.

1:40:22–1:40:25

Aber schließlich tritt es dann ja auch ein in die,

1:40:25–1:40:30

symbolische Ordnung, wo es halt auch so seine eigenen, also das Imaginären,

1:40:30–1:40:35

im Realen hat es nur Triebe, also hat nur Appetit zum Beispiel,

1:40:36–1:40:37

wie halt eben der Orlack.

1:40:38–1:40:42

Also es ist dann auch diese Sache, dass es halt, der Vampir trinkt dann halt

1:40:42–1:40:47

das Blut zu sich selber, was halt eben so eine amorphe Masse irgendwie ist,

1:40:48–1:40:50

die Lebensenergie saugt es halt rein.

1:40:51–1:40:56

Der nächste Schritt wäre halt eben das Imaginäre, wo halt nicht der Trieb ist, sondern der Wunsch.

1:40:56–1:41:00

Und der Wunsch ist schon was, was halt so ein bisschen genauer definiert ist.

1:41:00–1:41:07

Der Wunsch ist das Bild, das man sich macht von einer, der Erfüllung einer Fantasie.

1:41:07–1:41:10

Also eine Fantasie, das ist alles im Imaginären, bewegt sich das,

1:41:11–1:41:14

das ist noch nicht eingeschlossen in die Sprache, sondern...

Florian Clauß

1:41:14–1:41:19

Das ist im Prinzip das Begehren. Also ich habe jetzt hier nochmal so einen Satz aufgeschrieben.

Chris Flor

1:41:19–1:41:22

Ja, Begehren ist das falsche Wort. Nee, das ist nicht, also der Trieb.

1:41:23–1:41:28

Du hast halt den Trieb oder den wie heißt das denn, also Desire ist halt eben

1:41:28–1:41:29

das in der symbolischen Ordnung.

1:41:29–1:41:33

Du hast den Wish, den Wunsch, also Desire ist ja das Begehren,

1:41:34–1:41:36

das ist schon in der symbolischen Ordnung. Du hast den Wunsch.

Florian Clauß

1:41:36–1:41:41

Aber das Begehren wird ja nie erfüllt so richtig. Das ist ja das Begehren.

Chris Flor

1:41:41–1:41:42

Es ist ja immer.

Florian Clauß

1:41:42–1:41:47

Wenn man halt das Erfüllungsobjekt hat, dann ist es ja wieder was anderes.

Chris Flor

1:41:47–1:41:51

Das Erfüllungsobjekt klein a bewegt sich von einem Punkt zum anderen halt weg.

1:41:51–1:41:54

Also sobald man das erreicht, hat man es eigentlich nicht erreicht,

1:41:54–1:41:56

weil Weil per Definition kann

1:41:56–1:42:01

man das klein a, das Objekt des Begehrens in der symbolischen Ordnung,

1:42:01–1:42:07

also in der nachödipalen dritten Stadion, kann man das halt nicht erreichen.

1:42:07–1:42:12

Aber halt eben der Trieb, du hast den Trieb, du hast den Wunsch und du hast das Begehren.

1:42:12–1:42:18

Das Begehren ist halt brachlich formuliert innerhalb von einer Gesellschaft,

1:42:18–1:42:23

die dann auch, also du hast kein eigenes Begehren.

1:42:23–1:42:28

Das Begehren gehört auch, ist auch Teil von der Gesellschaft,

1:42:28–1:42:29

von der symbolischen Ordnung.

Florian Clauß

1:42:29–1:42:34

In der Symbolik, da kommt die Bedeutung rein.

1:42:34–1:42:40

Oder beziehungsweise das, was man bei Lacan dann auch immer hört und liest,

1:42:40–1:42:43

ist diese Signifikanten und die Signifikate.

1:42:44–1:42:50

In der Symbolik hast du ja eigentlich ein stärkeres Gewicht auf die Signifikanten.

1:42:50–1:42:53

Also das heißt, du hast da eine gewisse Bedeutungsebene, aber die ist nicht

1:42:53–1:42:56

für alle gleich, sondern die ändert sich ja irgendwie.

Chris Flor

1:42:56–1:43:02

Das Symbol ist bei der Definition in der Zeichenlehre ist das ja getrennt vom

1:43:02–1:43:07

das Bedeutende und das Bedeutete Signifikant und Signifikat sind voneinander getrennt.

Florian Clauß

1:43:07–1:43:12

Und wenn man das jetzt wieder auf dieses Beispiel mit dem Vampir,

1:43:12–1:43:20

also der Vampir ist das Reale und vielleicht ist dann das Symbolische die Gesellschaft dahinter.

Chris Flor

1:43:20–1:43:27

Also ich hatte das eher so, dass man den quasi in die symbolische Ordnung halt ein,

1:43:27–1:43:34

also man zerrt ihn quasi aus dem Realen raus und weil er nichts anderes isst

1:43:34–1:43:38

als ein Appetit, weil er nichts anderes isst als ein Trieb, kann er halt eben

1:43:38–1:43:40

nicht existieren in der symbolischen Ordnung.

1:43:40–1:43:46

Dadurch, dass man ihn halt in diesem Buch, in diese symbolische Ordnung einführt,

1:43:47–1:43:50

muss er halt am Ende verschwinden, weil es ihn halt nicht geben kann.

1:43:50–1:43:55

Also der Vampir ist halt eben nur im Realen möglich.

Florian Clauß

1:43:55–1:44:00

Und dann ist quasi, wenn man das jetzt auf die Geschichte von Nosferatu mappt,

1:44:01–1:44:08

dann wäre ja, also der Vampir ist Orlok, dann wäre ja Ellen die begehrt.

1:44:08–1:44:11

Also das heißt, sie ist ja das Imaginäre.

Chris Flor

1:44:11–1:44:17

Also ich würde eben sagen, dass es halt bei dem Dracula sehr wohl funktioniert,

1:44:17–1:44:25

aber ich würde sagen, dass halt diese Logik halt nicht in dem neuen Nosferatu vorhanden ist.

Florian Clauß

1:44:25–1:44:34

Echt? Ich würde es tatsächlich so bei, ich würde also diese Erweckung am Anfang, das ist ja im Prinzip…

1:44:35–1:44:37

Das ist ja im Prinzip das Spiegelbild von Ellen.

1:44:39–1:44:40

Sie ist ja,

1:44:43–1:44:47

diejenige, die dann Orlok erweckt als Spiegel.

1:44:48–1:44:52

Er ist das Reale, er wird real durch diesen Akt der Selbstspiegelung.

1:44:53–1:45:01

Sie begehrt jetzt auf einmal in diesem Spiegelbild das Andere und das ist Orlok auf der anderen Seite.

Chris Flor

1:45:01–1:45:07

Genau, und Ellen ist ja quasi schon, sie ist ja post-Oedipal,

1:45:07–1:45:10

diese ganze Geschichte mit ihrem Vater und so weiter, der dann,

1:45:10–1:45:15

als er gesehen hat, dass sie halt irgendwie übernatürliche Kräfte hat, verstößt er sie.

1:45:15–1:45:20

Also sie ist ja durch irgendeine Oedipale Situation dann irgendwie gegangen

1:45:20–1:45:24

oder Elektra-Komplex oder keine Ahnung, damit kenne ich mich jetzt nicht so gut aus.

1:45:24–1:45:28

Wohingegen, also sie hat dann quasi das Begehren aus einer Position,

1:45:28–1:45:31

die schon in der symbolischen Ordnung verankert ist,

1:45:32–1:45:37

wohingegen das Gegenstück ist halt der Orlock, der halt wirklich nur ein Appetit

1:45:37–1:45:41

ist nach ihr, der halt im Realen ist quasi.

Florian Clauß

1:45:41–1:45:42

Genau, ja.

Chris Flor

1:45:42–1:45:44

Aber was sind dann die Verträge?

Florian Clauß

1:45:44–1:45:48

Naja, das ist das Symbolische.

1:45:48–1:45:55

Das ist die bürgerliche Ordnung. Also die Ellen hört ja auf zu imaginieren, also zu begehren, ja.

1:45:55–1:46:00

In dem Moment, wo sie die bürgerlich oder quasi die Ehe eingeht, ja.

1:46:01–1:46:05

Das ist ja für sie so ein Heilmittel, dass sie nicht mehr so begehrt, das andere.

1:46:05–1:46:11

Und sie fügt sich ja dann die symbolische Ordnung des bürgerlichen Lebens ein.

1:46:11–1:46:16

Das ist die Ehe quasi und die Stadt, die Gesellschaft und so weiter.

1:46:16–1:46:27

Und dann wird der Thomas losgeschickt und der bringt der Mittler des Symbolischen zu Orlok.

1:46:27–1:46:32

Und damit kommt er ja quasi in die Welt der bürgerlichen Ordnung.

1:46:32–1:46:37

Also der bürgerlichen Welt umbringt, aber dann Tod und Pest mit.

Chris Flor

1:46:38–1:46:39

Aber...

1:46:39–1:46:43

Ja, die vertauschen, die tauschen ja Verträge aus. Der Orlock kriegt den Vertrag,

1:46:43–1:46:48

der ihn einbindet, aber Thomas kriegt diesen Vertrag, der halt eben nicht mit

1:46:48–1:46:51

Buchstaben geschrieben ist, die man lesen kann,

1:46:51–1:46:55

sondern eher ins Imaginäre, der regressiert dann quasi ins Imaginäre,

1:46:55–1:46:57

weil er diesen Vertrag dann unterschreibt.

1:46:58–1:47:00

Vielleicht, also könnten wir darüber nachdenken.

Florian Clauß

1:47:00–1:47:04

Ja, also so genau. Aber auf der Ebene, ja, da wird es verspielt.

1:47:05–1:47:11

Aber letztendlich die Auflösung ist ja so, dass Ellen ja ständig getrieben ist.

1:47:11–1:47:15

Sie kann ja auch nicht loslassen, immer wenn sie dann halt auch so die Anfangssequenz,

1:47:15–1:47:22

wenn sie sich dann vereinigt mit dem Orlog im Imaginären, dann wacht sie ja

1:47:22–1:47:25

im Horror auf, aber kommt immer wieder zurück dahin.

1:47:25–1:47:29

Das heißt, auch wenn sie sich dann am Ende vereinigt, eigentlich ist dieses

1:47:29–1:47:33

Begehren, das ist ja immer das Begehren des Anderen, auch wenn sie da ist,

1:47:33–1:47:38

dann geht es ja nur so lange, bis sie dann halt tatsächlich das bis zum Ende

1:47:38–1:47:40

durch hat, bis sie dann tot ist.

Chris Flor

1:47:41–1:47:42

Das ist ja des Anderen großer.

Florian Clauß

1:47:43–1:47:50

Das heißt, dann, wenn alles quasi das Reale und sie und alles tot ist,

1:47:50–1:47:54

dann ist es zu Ende. Dann hört es ja auf.

1:47:56–1:47:59

Also so könnte man das ja irgendwie übertragen.

Chris Flor

1:48:00–1:48:02

Daher schade, dass wir Mitch nicht dabei haben. Der muss es noch absegnen,

1:48:02–1:48:04

bevor wir das veröffentlichten.

Florian Clauß

1:48:04–1:48:06

Genau, Mitch muss nicht so ein anderes.

Chris Flor

1:48:07–1:48:08

Klingt gut.

Florian Clauß

1:48:08–1:48:09

Ja.

Chris Flor

1:48:09–1:48:13

Klingt gut. Also dass dann quasi Ellen am Anfang auch noch nicht in der gut,

1:48:14–1:48:17

aber sie war eigentlich alt genug, um dann halt eben schon in der symbolischen.

1:48:17–1:48:20

Aber du meinst, sie fängt an aus dem imaginären.

1:48:21–1:48:25

Aus dem Wunsch, das ist noch kein Begehren, sondern eher ein Wunsch,

1:48:25–1:48:27

den sie hat. Ne, weiß ich nicht.

Florian Clauß

1:48:28–1:48:33

Es ist reine Sexualität. Es ist ja dieses, so völlig auf so einer Ebene,

1:48:34–1:48:38

die dann überhaupt nicht mehr irgendwie steuerbar ist, sag ich mal.

1:48:38–1:48:41

Auf dieser Ebene findet sie ja den Kontakt zu Orlog.

Chris Flor

1:48:41–1:48:45

Ja, also auf seiner Ebene. Aber woher sie kommt, ist ja eine andere.

1:48:45–1:48:50

Also sie begehrt ja mehr, als dass sie wünscht, als dass sie einen Trieb hat.

1:48:50–1:48:54

Sondern sie möchte halt, sie möchte ja, sie möchte ja Kontakt.

1:48:55–1:48:58

Also das ist ja ihr Wunsch. Sie sagt ja, ihr Vater hat sie verstoßen und sie

1:48:58–1:49:03

hat sich ganz alleine gefühlt und hat nur, also sagt ihr Spirit of Comfort oder so.

Florian Clauß

1:49:04–1:49:07

Ja, aber ich meine, das, was sie danach sagt, dieses Stöhnen,

1:49:07–1:49:08

das ist ja auch so intensiv.

Chris Flor

1:49:08–1:49:13

Ja, ja, klar. Nee, aber das natürlich, ja, die sexuelle Ebene ist dann halt, na gut.

Florian Clauß

1:49:13–1:49:14

Das ist keine Erfüllung.

Chris Flor

1:49:15–1:49:20

Hörst du das Geräusch von dem Lacan, wie er sich im Grab dreht und dreht?

Florian Clauß

1:49:20–1:49:24

Wie er sich im Grab umdreht und gleich hier mit seinen Fingern.

Chris Flor

1:49:26–1:49:30

Ja, mir war noch eins wichtig zu sagen zu dem Thema. Sind wir gegen Ende so?

Florian Clauß

1:49:31–1:49:33

Ja, nein, wir sind jetzt auf jeden Fall gegen Ende. Wir haben jetzt auch wieder

1:49:33–1:49:36

unsere Zwei-Stunden-Marke gerissen.

Chris Flor

1:49:36–1:49:39

Dann wollte ich noch was. Eigentlich wollte ich sagen, dass Johnny,

1:49:39–1:49:42

eigentlich ist Johnny Depp hoher Lack, weil,

1:49:45–1:49:54

weil 1992 Francis Ford Coppola's Dracula hat Wynonna Ryder Mina Harker gespielt.

1:49:54–1:49:56

Die war ja damals so das It-Girl.

1:49:56–1:50:00

Die fanden alle ganz toll. Und die war damals mit Johnny Depp zusammen.

1:50:01–1:50:07

Und jetzt in dem Nosferatu-Spiel, Lily Rose Depp, die Tochter von Johnny Depp,

1:50:07–1:50:10

die Ellen, die dieselbe Rolle ist. Das fand ich interessant.

Florian Clauß

1:50:11–1:50:16

Stimmt, das ist auch wieder so, Hollywood eine große Familie.

Chris Flor

1:50:17–1:50:18

Ja, stimmt.

Florian Clauß

1:50:18–1:50:23

Wahnsinn, ja. Ja Mensch, Chris, dann sind wir aber ganz schön durchgeritten.

1:50:24–1:50:28

Nein, nicht geritten, aber wir haben da uns ganz schön viel Zeit genommen,

1:50:28–1:50:30

die einzelnen Aspekte daraus zu sortieren.

1:50:30–1:50:34

Ich glaube, wir haben uns auch nochmal so ganz gut positioniert und das so ein

1:50:34–1:50:37

bisschen eingeordnet und haben uns ein bisschen an Lacan versucht,

1:50:38–1:50:42

den Film so zu deuten. wie es vielleicht aufgehen könnte.

1:50:44–1:50:45

Ja, vielen Dank.

Chris Flor

1:50:45–1:50:49

Ja, ja, danke dir. Ich unterhalte mich ja immer gerne über Vampire und so.

Florian Clauß

1:50:51–1:50:56

Ja, und wir haben die Tradition unserer Horrorfilme weiter fortgesetzt.

1:50:56–1:50:59

Ich hoffe, du kommst auch wieder im Sommer nach Berlin.

Chris Flor

1:51:00–1:51:05

Weiß ich nicht. Muss ja mal gucken. Vielleicht erst im Winter oder so. Müssen wir mal schauen.

Florian Clauß

1:51:05–1:51:10

Wirklich im Laufen reden. Mal schauen. Was uns dann nochmal für so Horrorfilm

1:51:10–1:51:13

in den letzten Monaten dann aufgefallen ist.

Chris Flor

1:51:13–1:51:15

Oder du kommst hier mal her.

Florian Clauß

1:51:15–1:51:21

Ja, naja, würde ich total gerne. Aber da muss man so lange fliegen.

Chris Flor

1:51:23–1:51:24

Einer muss halt lange fliegen.

Florian Clauß

1:51:24–1:51:30

Ja. Ich würde mir auch gerne angucken, wie ist jetzt eigentlich das Wetter bei dir?

Chris Flor

1:51:30–1:51:32

Es ist kalt, aber sonnig.

Florian Clauß

1:51:32–1:51:33

Was heißt kalt?

Chris Flor

1:51:33–1:51:37

Aber es ist eigentlich nicht super kalt. Es friert nicht oder so.

1:51:37–1:51:40

Also über den Gefrierpunkt. Aber das ist halt schon eine Heizung,

1:51:40–1:51:41

möchte man schon anhaben.

Florian Clauß

1:51:41–1:51:45

Ah ja, okay. Okay, ich dachte, das wäre jetzt noch so 20 Grad oder so.

Chris Flor

1:51:46–1:51:50

Ja, ist es ab und zu mal. Aber jetzt gerade ist es ungewöhnlich kalt auch.

Florian Clauß

1:51:50–1:51:50

Okay.

Chris Flor

1:51:50–1:51:55

Also eigentlich ist ja die Winterzeit nicht so super kalt, aber eher regnerisch.

1:51:55–1:52:00

Und das ist so die Regenzeit. Aber hier ist es halt gerade, hat sich halt so

1:52:00–1:52:01

ein bisschen abgekühlt die letzten Wochen.

Florian Clauß

1:52:02–1:52:06

Ah, okay. Ich muss feststellen, es klappt dann doch, wenn man im Sitzen redet.

1:52:07–1:52:10

Es funktioniert dann, hat nicht so viele Nebengeräusche. Ist vielleicht auch

1:52:10–1:52:12

mal ein anderes Podcast-Gefühl bei uns.

Chris Flor

1:52:13–1:52:14

Weniger Schnaufen.

Florian Clauß

1:52:14–1:52:20

Weniger Schnaufen, weniger Atmen, weniger Straßenlärm. Aber ihr könnt das Ganze

1:52:20–1:52:26

nochmal auf eigentlich-podcast.de sehen. Da will ich immer sagen,

1:52:26–1:52:28

sehen, wo wir langgelaufen sind. Aber wir sind ja nicht gelaufen.

1:52:29–1:52:31

Also wir saßen.

1:52:31–1:52:35

Was mache ich denn da jetzt als Track hin? Weiß ich noch nicht.

Chris Flor

1:52:35–1:52:37

Du machst einfach Karten-Snapshot mit zwei Punkten.

Florian Clauß

1:52:38–1:52:41

Ja, oder so, genau. Du musst mir nochmal deine Geodaten schicken.

Chris Flor

1:52:42–1:52:42

Ja.

Florian Clauß

1:52:43–1:52:46

Da war hier eine lange Linie dazwischen. Das ist auch schön.

1:52:46–1:52:52

Zwei Punkte, ja. Die ganzen Infos zur Sendung könnt ihr dann auch auf unserer

1:52:52–1:52:57

Seite eigentlich-podcast.de nachlesen.

1:52:57–1:53:02

Da haben wir noch einige Links und Texte und so weiter zusammengetragen zu den

1:53:02–1:53:06

Theorien, die wir heute hier erörtert haben. Da könnt ihr nochmal schauen.

1:53:06–1:53:13

Ansonsten würden wir uns über Likes oder irgendwelche Fafs freuen in einer Podcast-Plattform

1:53:13–1:53:16

eurer Wahl, sei es Spotify oder Apple.

1:53:17–1:53:27

Ja, soweit von uns. Das war eigentlich Podcast-Episode 71 und wir hören uns

1:53:27–1:53:29

in zwei Wochen wieder. Bis dahin. Tschüss.

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EGL069 Roadmovies II: Zabriskie Point

By flo veröffentlicht am 16. Januar 2025 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with Film, Kapitalismuskritik, Kontemplation, Kunst und Kino, Michelangelo Antonioni, New-Hollywood, Nouvelle Vague, Roadmovie, Studentenrevolute, Temps mort, Wüste, Zabriskie Point

ZABRISKIE POINT: THIS IS AN AREA OF ANCIENT LAKE BEDS DEPOSITED FIVE TO TEN MILLION YEARS AGO. THESE BEDS HAVE BEEN TILTED AND PUSHED UPWAR BY EARTH FORCES, AND ERODED BY WIND AND WATER.

Wir setzen unsere Reihe über Roadmovies fort und Flo präsentiert "Zabriskie Point" von Michelangelo Antonioni aus dem Jahr 1970. Doch zunächst erinnern wir uns an die grundlegenden Merkmale von Roadmovies, die wir auch in der letzten Episode behandelt haben: die episodische Erzählweise, die zahlreichen Stationen, die oft motorisierte Fortbewegung und vor allem die innere und äußere Reise der Figuren. Der Film "Zabriskie Point" erfüllt diese Merkmale und kann gleichzeitig als Teil der New-Hollywood-Bewegung gesehen werden. Flo betont, dass Antonionis Werk nicht nur ästhetisch beeindruckend ist, sondern auch eine komplexe politische Botschaft transportiert, die im Kontext der amerikanischen Gesellschaft der 1970er Jahre verankert ist. Als Vertreter der italienischen Nouvelle Vague entwickelt Antonioni in diesem Werk seine kontemplative Filmsprache weiter. Bereits Anfang der 1960er Jahre verwendet Antonioni in einer Trilogie über die Missstände der Moderne das Konzept der "Temps mort": Momente im Film, in denen scheinbar "nichts passiert", die Kamera nach dem Abgang der Figuren verweilt und leere Bildräume ohne narrative Funktion eingefangen werden. Mit diesen Mitteln ästhetisiert er die zwischenmenschlichen Entfremdungen der Bourgeoisie. "Zabriskie Point" beginnt mit einer aufgeregten Studentenversammlung, in der die Themen Rassismus, Identität und Widerstand unter den Aktivisten diskutiert werden. Mark, der Protagonist, wird aus dieser politischen Konfrontation in eine persönliche Reise gedrängt, die ihn schließlich mit dem Flugzeug in die Weiten der Wüste führt. Daria, eine weitere Hauptfigur, symbolisiert die Suche nach Freiheit in einem kapitalistischen System. Die beiden Figuren treffen sich am Zabriskie Point und gehen in der Wüste eine tiefe geistige und körperliche Verbindung ein. In spielerischer Leichtigkeit, getragen vor allem von seinen Hauptfiguren, zeigt Antonioni mit ästhetischer Wucht den Aufbruch einer neuen Generation gegen das Establishment. Am "totesten" Punkt der Erde, in der Wüste des Death Valley, entwickelt sich aus der Liebesgeschichte zwischen Daria und Mark eine explosive Kraft, die den territorialen Schlund des Kapitalismus sprengt. Der politische Widerstand wird als ästhetische Revolte gelebt. Ganz getragen von dieser explosiven Kraft des Films sind wir an der Ostkrone angekommen und sprechen am Rande der Autobahn A113 über Fossilismus und Petromaskulinität. Micz fragt sich, ob das Ende des Verbrennungsmotors auch das Ende des Genres Roadmovie bedeutet. Flo kann dem nicht ganz zustimmen, denn für ihn steht das Roadmovie vor allem für die Reise der Charaktere. Unter der Autobahnbrücke gegenüber von Holz-Possling endet auch unsere Episode mit dem Kommentar von Micz, dass er sich wohl den Film „vermaledeiterweise“ erst nach unserer Episode anschauen wird.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Die Richtung, manchmal noch ein Klatsch.

0:00:07–0:00:13

Hallo und willkommen. Ich darf ja nicht so enthusiastisch klingen. Hallo.

0:00:15–0:00:15

Hallo.

0:00:17–0:00:23

Von eigentlich Podcast. Dem Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen reden.

0:00:24–0:00:29

Und Flo läuft neben mir. Der hat immer sich eine Strecke ausgedacht und führt

0:00:29–0:00:35

so ein bisschen und ist heute auch derjenige, der ein Thema vorbereitet hat.

0:00:35–0:00:39

Denn das machen wir immer, dass wir eben wie beim Wandern, einer erzählt was

0:00:39–0:00:44

und der andere ist begeistert.

0:00:45–0:00:47

Das ist so das Thema.

Florian Clauß

0:00:47–0:00:48

Trägt zu.

Micz Flor

0:00:49–0:00:55

Trägt zu, ich träge zu, genau. spiegelt, fragt, verfeinert, exploriert und genau.

0:00:55–0:00:59

Und das passt heute so richtig schön, weil ich weiß schon so viel,

0:00:59–0:01:02

es geht um eine weitere Folge von Road Movie.

0:01:02–0:01:06

Das ist so eine kleine Serie, die du angefangen hast und das passt natürlich

0:01:06–0:01:09

dann auch zu unserem Laufen und beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:01:10–0:01:11

Genau, Road Movies.

Micz Flor

0:01:12–0:01:13

Ab in die Bruno-Bauer-Stauce.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:19

Wir haben uns am S-Bahnhof Neukölln getroffen und wollen jetzt so ein bisschen

0:01:19–0:01:26

südlich unter die Autobahn durchgehen und dann Richtung Ostkrone.

0:01:26–0:01:27

Mal gucken, wie weit wir kommen.

0:01:28–0:01:31

Wir versuchen hier immer neue Strecken zu entdecken. In Berlin,

0:01:32–0:01:33

ihr habt es sicher gehört.

Micz Flor

0:01:33–0:01:36

Tut fast laut. Es ist bloß, als ob Berlin nicht mehr groß genug ist.

Florian Clauß

0:01:36–0:01:41

Wir kreuzen uns schon öfters. Das haben wir schon ein paar Mal festgestellt, dass wir uns kreuzen.

0:01:43–0:01:46

Genau, und auch von mir herzlich willkommen bei einer neuen Folge Eigentlich

0:01:46–0:01:51

Podcast. Alles könnt ihr dann nochmal auf eigentlich-podcast.de sehen,

0:01:52–0:01:56

mehr Informationen holen, schauen, wo wir langgelaufen sind und so weiter.

0:01:57–0:02:02

Ja, Mitch hat schon angekündigt, ich habe das letzte Mal das Thema Roadmovies

0:02:02–0:02:06

geöffnet und wollte jetzt eine zweite Folge dazu.

0:02:07–0:02:16

Und zwar möchte ich den Film Zabrisky Point von 1970 von Michelangelo Antonioni vorstellen.

0:02:17–0:02:22

Genau. Erst mal ein kurzer Recap. Weißt du noch, was wir letzte Folge so als

0:02:22–0:02:26

Merkmale des Roadmovies genannt haben?

Micz Flor

0:02:26–0:02:30

Dass man fast wie in einem Episodenfilm immer irgendwas erzählen kann.

0:02:30–0:02:34

Irgendwann geht die Tür zu und der Motor geht an und man fährt weiter.

0:02:34–0:02:36

Also man ist motorisiert.

Florian Clauß

0:02:37–0:02:42

In irgendeiner Form, in verschiedenen Formen. Man ist auf der Reise, auf der,

0:02:42–0:02:48

Ja, und man kommt in so eine Art Station an, wo abgeschlossene Handlungsstränge

0:02:48–0:02:50

laufen können, für sich abgeschlossene.

Micz Flor

0:02:50–0:02:53

Also ich weiß jetzt ehrlich gesagt, wir haben so ganz viele Beispiele gesagt,

0:02:53–0:02:57

haben es anhand eher so, anstatt das von innen heraus zu formen,

0:02:57–0:03:00

so wie Töpfern, haben wir es eher von außen, so wie Steinmetz mäßig,

0:03:01–0:03:03

haben es so weggeschlagen, was gehört dazu, was gehört nicht dazu.

0:03:03–0:03:07

Also wir haben uns der Begrenzung dieses Begriffs Roadmovie eher von außen genähert

0:03:07–0:03:10

und deshalb eher Dinge ausgeschlossen oder Dinge zugelassen,

0:03:10–0:03:15

als dass wir von innen heraus aus sich selbst sozusagen den letzten Grund oder

0:03:15–0:03:16

eine Definition gefunden haben.

Florian Clauß

0:03:16–0:03:23

Wir haben auch dann so ein paar Merkmale quasi in der Besprechung von den Civil War herausgearbeitet.

0:03:23–0:03:28

Aber eine Sache ist auch eben, dass von der Kameraarbeit, dass viel so Landschaftsaufnahmen

0:03:28–0:03:29

und so weiter gezeigt werden.

0:03:29–0:03:35

Was ganz wichtig ist, der Soundtrack beim Roadmovie, dass wir dann auch immer

0:03:35–0:03:41

sehr spezielle Musik dazu haben, die den Film trägt und wir haben einige.

Micz Flor

0:03:41–0:03:46

Beispiele Es ist noch einer eingefallen nach dem letzten den du bestimmt auch kennst, Convoy,

0:03:47–0:03:50

Convoy, das ist dieser Film wo diese LKWs fahren mit diesem Schauspieler,

0:03:50–0:03:54

der früher Westernsänger war und dann auch in Heaven's Gate mitgespielt hat

0:03:54–0:03:58

im größten Flop der Filmgeschichte angeblich, Chris Christopherson spielt da

0:03:58–0:03:59

auch mit, der spielt so ein,

0:04:00–0:04:04

so einen LKW-Fahrer und kann, weiß nicht mehr warum, aber zum Schluss ist halt

0:04:04–0:04:10

quasi ein Convoy von Trucks die halt so durch Amerika preschen und per Funk

0:04:10–0:04:12

miteinander verbunden sind. It's a classic.

Florian Clauß

0:04:13–0:04:16

Ja, ich glaube, das ist so ein 70er-Jahre-Film, oder?

Micz Flor

0:04:16–0:04:16

Bestimmt.

Florian Clauß

0:04:16–0:04:21

Kann sein, dass ich den wirklich so als Teenager irgendwann mal gesehen habe.

Micz Flor

0:04:21–0:04:22

Auf Hessen 3.

Florian Clauß

0:04:22–0:04:27

Ja, genau. Also wir haben ziemlich viele Beispiele genannt. Das war wahrscheinlich

0:04:27–0:04:30

mit deinem Beispiel von Töpfern.

0:04:30–0:04:33

Ja, wir haben ziemlich viele Schilder aufgezeigt. Das ist ein Notenmovie,

0:04:33–0:04:36

das ist ein Notenmovie, das ist ein Notenmovie. Aber ich möchte jetzt.

Micz Flor

0:04:36–0:04:45

Mit Sabristi Point in den Anfangsbereich der Entstehungsgeschichte von Roadmovies gehen.

0:04:45–0:04:51

1970, relativ früh, wir haben auch gesagt, dass Easy Rider, also einer der früheren Movies waren.

Florian Clauß

0:04:51–0:04:57

Die auch die Bewegung von Neue Hollywood mitgetragen, eingeleitet hat.

0:04:57–0:05:04

Und Sabristi Point ist von 1970 Produktion von Antonioni in Amerika,

0:05:04–0:05:06

sein einziger Film den er dann in Amerika,

0:05:07–0:05:12

gemacht hat, ich will mich nicht ganz festlegen, aber doch meine ich doch,

0:05:12–0:05:14

kennst du, hast du früher oder?

Micz Flor

0:05:14–0:05:19

Ich habe den gesehen, aber ich habe den jetzt nicht nochmal gesehen und ich

0:05:19–0:05:25

habe so ein bisschen was parat und dieses furiose Finale das ist natürlich unvergesslich.

Florian Clauß

0:05:25–0:05:29

Das ist unvergesslich, das ist ästhetisch und erzählerisch.

Micz Flor

0:05:29–0:05:30

Und kapitalistisch.

Florian Clauß

0:05:30–0:05:36

Ja, sehr einschneidend. Schon ganz toll, was Antonioni da für eine Bildwelt geschaffen hat.

0:05:36–0:05:38

Also Antonioni ist eben auch ein Kind,

0:05:40–0:05:45

Ein Kind der Nouvelle Vague, ein ganz prägender Regisseur der Nouvelle Vague.

0:05:45–0:05:49

Ich weiß nicht, nochmal so ganz kurz zusammengefasst. Nouvelle Vague habe ich

0:05:49–0:05:51

ja auch schon einige Folgen gemacht.

0:05:52–0:05:58

Zuletzt über einen Landesvertreter von Antonioni Pasolini, Theorema.

0:05:59–0:06:04

Ist ein eigener Stil, kann man nicht direkt vergleichen. Nicht so der Liebe.

Micz Flor

0:06:04–0:06:05

Nee, die Geometrie der Liebe.

Florian Clauß

0:06:05–0:06:09

Geometrie der Liebe, genau, Theorema. Die Geometrie der Liebe.

0:06:10–0:06:16

Und da habe ich den Film mit Bruce LaBruce verglichen, der, das war auch dieses

0:06:16–0:06:23

Jahr noch in der Berlinale, der The Visitor vorgestellt hat als Remake von Theorema.

0:06:24–0:06:29

Genau, und dann auch in den früheren Folgen habe ich auch über die Nouvelle Vague gesprochen.

0:06:30–0:06:35

Also Pasolini und Antonioni, die italienischen Vertreter mit Fellini.

0:06:35–0:06:41

Und im französischen Raum, wo die Nouvelle Vague so ausgegangen ist.

0:06:42–0:06:44

Haben wir natürlich Godard.

0:06:45–0:06:49

Die Nouvelle Vague hat sich ja auch in so einem Kritikerumfeld herausgebildet.

0:06:49–0:06:58

Das heißt, dass viele Filmkritiker von früher sind dann ins aktive Filmschaffen eingestiegen.

0:06:58–0:07:07

Also so zum Beispiel war Godard ein Kritiker und auch Antonioni hat seine erste

0:07:07–0:07:10

Zeit mit Filmkritiken verbracht in den 50ern.

0:07:10–0:07:18

Er ist 1912 in Berara geboren, Italien, und hat erstmal ein Wirtschaftsstudium

0:07:18–0:07:21

oder sowas gemacht. War nicht großartig interessiert.

0:07:21–0:07:28

Hat dann Filmpritiken geschrieben und ist so in der 40er in das Filmschaffen eingestiegen.

0:07:28–0:07:33

Und hat dann ganz große Werke geschaffen.

0:07:34–0:07:41

Anfang der 60er hat er seine Triologie angefangen mit La Ventura, Das Abenteuer.

0:07:41–0:07:43

Weiß ich nicht, hast du den gesehen?

Micz Flor

0:07:43–0:07:47

Nee. Ich bin, ich tut mir leid, ich bin...

0:07:48–0:07:51

Bei Antonioni bin ich ehrlich gesagt, ich glaube, ich habe, ja,

0:07:52–0:07:54

check mal, gotta check this one.

Florian Clauß

0:07:54–0:07:56

Also das ist so eine... Vielleicht habe ich die auch gesehen.

Micz Flor

0:07:56–0:08:00

Weil ich muss ehrlich sagen, viele von diesen Hardhouse-Sachen waren auch bei

0:08:00–0:08:04

mir so im dritten Programm, so, weißt du, so wie halt so, was ich weiß,

0:08:04–0:08:06

ist, dass sich damals alle, wo die Elden-Filme gesehen haben,

0:08:06–0:08:08

so durchliefen im dritten Programm.

0:08:09–0:08:11

Keine Ahnung, wenn ich Poster sehe, weiß ich das vielleicht.

Florian Clauß

0:08:12–0:08:12

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:08:13–0:08:15

Aber ich hoffe, du bist nicht sehr enttäuscht.

Florian Clauß

0:08:15–0:08:16

Nö, bin ich nicht.

Micz Flor

0:08:16–0:08:19

Ich bin ja auch filminteressiert, Mehr als du Gitarren interessiert.

0:08:21–0:08:26

Aber das heißt nicht, dass ich den Kanon inne habe.

Florian Clauß

0:08:27–0:08:33

Alles gut, musst du nicht kennen. Ich hätte natürlich mein Regieporträt Antonioni

0:08:33–0:08:37

in meinem Studium ein halbes Jahr gemacht, in einem Semester gemacht.

0:08:38–0:08:43

Und das war ganz lustig, weil das war mein damaliger Dozent, der Professor Hauke.

0:08:43–0:08:47

Der hat auch da immer sehr wild assoziativ geredet.

0:08:48–0:08:51

Und dann hat er, ich weiß nicht mehr, über was er sich da ausgelassen hat.

0:08:51–0:08:55

Und dann sind wir bei Antonioni, hat er dann so in den Raum gerufen.

0:08:55–0:09:00

Und ein Erstsemester, der war so ein bisschen so etwas Forschung auftreten,

0:09:00–0:09:03

aber hatte halt so Grundkenntnisse.

0:09:03–0:09:05

Was ist Antonioni?

0:09:06–0:09:07

Hat er dann gefragt.

Micz Flor

0:09:10–0:09:12

Danke, das bin ich.

0:09:14–0:09:18

Einige Jahrzehnte später treffen wir uns wieder.

Florian Clauß

0:09:18–0:09:22

Wir waren natürlich voll in dem Jargon von dem Herrn Hauke drin.

0:09:23–0:09:28

Also das konnten die Eingeweihten verstehen, aber die Außenstehenden, wie das so ist.

0:09:28–0:09:33

Also das ist Antonioni. Wir haben dann alle Filme in dem gesehen.

0:09:33–0:09:38

Ich kann mich nicht mehr an alle erinnern. Ich habe dann auch die Filme später mal gesehen.

0:09:39–0:09:45

Zu dieser, im Martin-Gruppels-Bau gab es dort diese große Ausstellung über die Popkultur.

0:09:45–0:09:50

Und da haben die auch so ein Rahmenfilmprogramm gehabt, das war so Mitte 90er, glaube ich.

0:09:50–0:09:53

Und dann liefen halt auch da die ganzen,

0:09:54–0:09:58

Filme, Zabrisky Point und Blow Up und so weiter von Antonioni.

0:09:58–0:10:00

Ich glaube, in dem Zusammenhang habe ich da auch die Filme gesehen.

0:10:01–0:10:05

Also der erste, wo er richtig groß geworden ist, war mit La Ventura.

0:10:05–0:10:10

Und dann die Theologie ist dann mit dem ein Jahr später 1961 mit La Norte.

0:10:11–0:10:13

Le Ecclicee ist dann 1962.

0:10:14–0:10:18

Eigentlich die filme so verschiedene aspekte von

0:10:18–0:10:22

der bourgeoisie der

0:10:22–0:10:30

oberschicht und ihre langeweile ihr ja einfach die moderne und und der missstand

0:10:30–0:10:35

so kann man das sagen ja aber hat er hat er da so inszeniert mit großen schauspielern

0:10:35–0:10:39

und schauspielerinnen mit monika wittig hat er oft zusammengearbeitet,

0:10:40–0:10:42

Jean Marot, Marcelo Mastroianni natürlich,

0:10:43–0:10:48

Alain Delon und später dann auch mit Jack Nicholson in einem Film,

0:10:48–0:10:49

den ich auch großartig finde.

0:10:50–0:10:55

Ja, also, aber bleiben wir nochmal in den 60ern. Dann kommt 1964,

0:10:55–0:10:57

kommt die Rote Wüste. Die hat mich total geprägt.

0:10:58–0:11:03

Irgendeine Reaktion? Nee, großartig. Großartig.

0:11:04–0:11:10

Ja, die Rote Wüste arbeitet mit unglaublich intensiven Kameraeinstellungen.

0:11:10–0:11:13

Das ist auch, da kommen wir später nochmal drauf zu sprechen,

0:11:13–0:11:19

das ist so ein Merkmal von Antonioni, wie er mit Kamera, wie er Bilder, wie er Raum inszeniert.

Micz Flor

0:11:21–0:11:25

Entschuldigung. Ich muss gerade die große Einstellung. Ich wollte aus dem Bauch

0:11:25–0:11:26

heraus sagen, das weiß ich doch.

0:11:27–0:11:31

Ich konnte mich da nicht zurückkämpfen. Und dann musste ich an eine kurze Anekdote

0:11:31–0:11:32

denken, die du vielleicht rausschneiden wirst.

0:11:33–0:11:38

Und zwar hatten wir, Kinder waren zu Hause schon so eine VHS-Kamera und dann

0:11:38–0:11:42

haben wir so Filme gemacht und mein Bruder Chris, hallo, der ist ja eh auch

0:11:42–0:11:45

hier ab und zu im Podcast als Sommergast, Sommerspecial,

0:11:46–0:11:52

der hat mit einem Freund dann auch Filme gedreht und dann war Star Wars als

0:11:52–0:11:56

Thema und der hat so gedreht und haben halt so das Skript improvisiert,

0:11:56–0:11:59

wenn es so lange geht und dann hat Chris gesagt,

0:12:00–0:12:01

oh, da sind die Tusken Panditen,

0:12:04–0:12:08

Sein Freund meinte dann so, die kenne ich nicht. Und dann siehst du halt in

0:12:08–0:12:11

dem Rohf, was du siehst, den Christus wieder die Kamera ausmacht.

0:12:11–0:12:15

Und dann weißt du halt, er erklärt ihm, was das Tuskenbanditen sind.

0:12:16–0:12:20

Und dann spielen sie es den nochmal. Und Christus so, oh, da sehe ich die Tuskenbanditen.

0:12:21–0:12:23

Und der andere sagt dir so, die kenne ich.

Florian Clauß

0:12:24–0:12:27

1966 hat er Blow Up inszeniert.

Micz Flor

0:12:27–0:12:28

Den kenne ich.

Florian Clauß

0:12:28–0:12:33

Den kennst du. Den kennst du. Auch ein ganz großartiger Film.

0:12:33–0:12:38

Es geht um einen Fotografen, es geht um ein Verbrechen, es geht auch auf der

0:12:38–0:12:42

Mitte Ebene Film, Foto und Auflösung.

0:12:42–0:12:45

Ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, ich habe den tatsächlich auch lange,

0:12:45–0:12:47

lange her, dass ich den gesehen habe.

0:12:47–0:12:51

Ich habe das jetzt auch nicht großartig vorbereitet, den zu erwähnen und dann

0:12:51–0:12:54

1970 zur Briskey Point auch noch hervorzuheben.

0:12:54–0:13:02

Und 1975 hat er Professione Reporter, wo Jack Nicholson einen Reporter spielt,

0:13:02–0:13:04

der ermittelt einen Fall.

0:13:05–0:13:10

Und ich glaube, er nimmt dann die Identität seines denjenigen an,

0:13:10–0:13:13

den er dann quasi darstellen will in seiner Reportage.

0:13:13–0:13:21

Also einen Identitätswechsel, den er da macht. Und da auch für alle, die es gesehen haben,

0:13:21–0:13:30

die letzte Szene von diesem Film ist wirklich ein Kunstwerk an einer Kamerafahrt. fahrt.

0:13:31–0:13:35

Sondergleichen. So auf dem Orsenwels-Niveau, wo dann halt die Kamera aus dem

0:13:35–0:13:40

Raum rausfährt, auf einem Parkplatz und wieder zurück in den Raum kommt.

0:13:41–0:13:45

Ohne Schnitt. Und du dich ganz Freizeit fragst, wie haben die das gemacht,

0:13:45–0:13:48

dass die Kamera durch dieses Gitter von dem Fenster passt?

0:13:49–0:13:51

Das fragt man sich nicht, aber das hat mich nicht gefragt damals.

0:13:52–0:13:53

Eine Profession der Reporter...

Micz Flor

0:13:53–0:13:55

Wie haben sie das gemacht? Haben sie das Gitter aufgezogen?

Florian Clauß

0:13:55–0:13:57

Weißt du das? Nee, das weiß ich tatsächlich nicht.

Micz Flor

0:13:57–0:13:59

Wahrscheinlich war es einfach so, dass man das wirklich für einen Vorhang ziehen

0:13:59–0:14:01

konnte und gar nicht so...

Florian Clauß

0:14:01–0:14:04

Ja, vielleicht war die Kamera auch kein so klein, dass sie dann tatsächlich

0:14:04–0:14:06

durchguckt. Nein, das geht doch nicht.

Micz Flor

0:14:06–0:14:08

In 1975 gab es keine kleinen Kameras.

Florian Clauß

0:14:09–0:14:09

Vielleicht.

Micz Flor

0:14:10–0:14:13

Oder im Spiegel. Die haben quasi einen Spiegel gefilmt und haben einen Spiegel durchgereicht.

Florian Clauß

0:14:15–0:14:24

Das, was Anton Junis Filmsprache so ausmacht, ist, dass er lange und kontemplative

0:14:24–0:14:26

Kameraeinstellungen hat.

0:14:26–0:14:34

Also das heißt, du siehst die ganze Zeit, die Kamera schweift den Raum und verlässt

0:14:34–0:14:36

manchmal die Hauptfiguren, die Darsteller.

0:14:37–0:14:45

Und auf scheinbar alltägliche Sachen verweilt sie dann oder geht in den Hintergrund rein.

0:14:46–0:14:53

Also so ein Konzept der Kamerafahrt, was wir in anderen zusammenhängen.

0:14:53–0:14:58

Als, und da möchte ich diesen Begriff jetzt pflanzen, und zwar ist es Thon Maud.

0:14:59–0:15:02

Also das heißt Temp-Mord.

Micz Flor

0:15:02–0:15:03

Das weiß ich doch.

Florian Clauß

0:15:03–0:15:07

Tormant. Und das ist die Totezeit, ja. Eigentlich die Pause.

0:15:07–0:15:10

Also es geht um die Inszenierung der Pause. Und das ist das,

0:15:11–0:15:13

was die Novelle Vague total auszeichnet.

0:15:13–0:15:17

Das ist nämlich so diese, was ich auch so gerne mag an Filmen.

0:15:17–0:15:22

Was wir auch in den Slow-Cinema-Filmen so als Merkmal-Roll-Ausgabe.

0:15:23–0:15:30

Genau. Die Todezeit Tourment ist das Konzept, was Anton Ioni maßgeblich mitentwickelt hat.

0:15:31–0:15:35

Und er verwendet einmal eben diese langen Fahrten.

0:15:35–0:15:40

Also wenn man das jetzt mit Tarkowski vergleicht, hatten wir auch drüber gesprochen.

0:15:40–0:15:45

Tarkowski macht auch diese ewig langen Kamerafahrten.

0:15:45–0:15:52

Wobei bei der Kowski eher der Schwerpunkt darauf ist, dass so diese Mystifizierung

0:15:52–0:15:57

der Umgebung, der Charaktere dann so mit oder des Ortes dann ausgebaut wird.

0:15:58–0:16:04

Während bei Antonioni eher so die Isolation der Charaktere getragen wird.

0:16:04–0:16:12

Es geht eher so um eine Zersplitterung oder um eine Verlorenheit,

0:16:12–0:16:14

eine psychische Isolation.

0:16:16–0:16:20

Vielleicht auch und das ist nochmal ganz besonders bei Antonioni,

0:16:20–0:16:24

dass es ihn glaube ich nochmal so ein bisschen abhebt von anderen weil wir haben

0:16:24–0:16:29

natürlich auch bei Pasolini solche Fahrten wo diese Todzeiten,

0:16:30–0:16:34

inszeniert werden bei Antonioni ist es so, dass er,

0:16:35–0:16:40

ganz viel die Architektur auch mit einbezieht gerade in seinen früheren Film,

0:16:40–0:16:47

also Anfang 60er Film, siehst du dann von irgendwelchen Kulturbauten dann die Charakteren umrahmt.

0:16:47–0:16:53

Oder in Rote Wüste sind diese großartigen Szenen, wo dann das Paar durch ein

0:16:53–0:16:58

Nebel von, also eine neblige Wand, die dann so rot ausgeleuchtet wird.

0:16:58–0:17:00

Und sie verlieren sich dann immer

0:17:00–0:17:03

in den Nebel. Und es werden nur noch so Umrisse, werden noch gezeigt.

0:17:03–0:17:08

Also eine sehr meditative Art, sich dann auch in einem Film zu bewegen.

0:17:08–0:17:13

Das ist es, was wir dann halt auch so als hypnotisch, bei Slow Cinema noch mal

0:17:13–0:17:17

gesagt haben, Robert Kowski, so generell, diese Hypnose im Film,

0:17:17–0:17:21

dass man in so einem Zustand fällt, wo man einfach so eingesogen wird.

0:17:21–0:17:30

Das war auch im Rahmen von Stanislaw Lem, diese Verfilmung von Solaris.

0:17:31–0:17:35

Der hypnotische Moment. Das ist schon stark.

0:17:35–0:17:38

Ich denke, so funktionieren auch die Filme. Ich glaube, da waren wir uns einig,

0:17:38–0:17:40

dass wir solche Filme mögen.

Micz Flor

0:17:41–0:17:47

Ja, da bin ich voll bei dir. Also diese Filme, wo man dann das Gefühl hat,

0:17:48–0:17:51

Oder man weiß eben nicht genau, man muss an den Rand des Bildes schauen,

0:17:51–0:17:56

um wirklich zu verstehen, ob man einen ganz, ganz langsamen Zoom hat oder ob

0:17:56–0:17:59

das wirklich von innen her kommt, dass man sich da reingezogen fühlt.

0:17:59–0:18:02

Weil es gibt ja dann manchmal eben auch dieses, wo so ganz leicht gesumt wird,

0:18:03–0:18:09

aber diese Momente, in denen wirklich der Raum vom Screen sich in einem verinnerlicht.

Florian Clauß

0:18:09–0:18:13

Ja, du hattest es auch mal in einer anderen Folge erzählt, das fände ich so ganz treffend.

0:18:13–0:18:18

Das war so die Art zu inszenieren, wenn dann die Kamera etwas länger auf irgendeinem

0:18:18–0:18:20

Gegenstand wie ein Telefon bleibt.

0:18:20–0:18:24

Dann bist du wieder im Hitchcock-Suspense-Bereich, weil du dann auf einmal den

0:18:24–0:18:28

Horror denkst, irgendwas ist mit diesem Telefon, warum bleibt die Kamera da drauf?

0:18:28–0:18:34

Ja, während eben bei dieser Art von Antonioni die Kamera schweift dann herum

0:18:34–0:18:35

und es wird dann halt irgendwie belanglos.

0:18:36–0:18:43

Es ist quasi so ein Gleichmacher von der Umgebung. Es kriegt dann keine Bedeutung mehr.

0:18:43–0:18:46

Es verlässt diesen kausalen Erzählraum Kino.

0:18:47–0:18:51

Und das ist ja auch dieses Merkmal von Novell Vague, dass die Kausalität des

0:18:51–0:18:56

Kinos aufgehoben ist und damit neue Sehgewohnheiten schafft.

Micz Flor

0:18:56–0:18:59

Wenn ich jetzt gerade an Men in Black denke, also dieses, weißt du,

0:19:00–0:19:05

sich auflöst halt diese Intro-Szene, die fand ich halt damals großartig im Kino,

0:19:05–0:19:09

wo man schon weiß, worum es irgendwie geht und dieses Insekt fliegt die ganze

0:19:09–0:19:11

Zeit irgendwie so, man fliegt diesem Sekt,

0:19:12–0:19:15

und dann macht Platsch und dann ist es so weg.

0:19:16–0:19:18

Also diese Idee, dass sich da was, wo man sich drauf einlässt,

0:19:18–0:19:21

weil man denkt, da muss ich mir jetzt was mit tun und dass das dann einfach

0:19:21–0:19:23

komplett rausgerissen wird wieder.

Florian Clauß

0:19:23–0:19:27

Ja, aber ich würde sagen, das ist jetzt wirklich wieder so ein Krausal-System,

0:19:27–0:19:30

was dahinter steht, weil da zählt jede Minute bei einem N.M.

0:19:30–0:19:33

Black, während du manchmal das Gefühl hast bei diesem Slow-Cinema,

0:19:33–0:19:37

diesen Kunstfilm, dass es dann eben sich die Zeit genommen wird,

0:19:37–0:19:39

einen anderen Raum aufzumachen.

0:19:39–0:19:47

Und Antonioni ist auch so ein, er hat im Prinzip maßgeblich den Kunstfilm geprägt.

0:19:47–0:19:49

Seine Filme waren extrem erfolgreich.

0:19:50–0:19:55

Er hat mit Blow-Up, glaube ich, die Goldene Palme gewonnen und hat verschieden

0:19:55–0:20:01

auch dann den Löwen, den goldenen Löwen gewonnen und ich glaube auch den Bären

0:20:01–0:20:02

hat er auch bekommen für einen Film.

0:20:03–0:20:07

Also er war sehr erfolgreich und er war dann, also Blow Up war dann wirklich

0:20:07–0:20:08

ein kommerzieller Erfolg.

0:20:08–0:20:11

Ich meine, da war er ja schon in den Ende 40ern, wo er den gedreht hat.

0:20:11–0:20:15

In 1912 ist er geboren und er war schon recht alt, sag ich mal.

0:20:16–0:20:22

Also das heißt, er ist ein etabliter Regisseur und das war auch die Voraussetzung

0:20:22–0:20:26

dafür, dass er dann den Film Sabrisky Point drehen konnte.

0:20:26–0:20:31

Da wollte er nämlich ein Engagement von einem großen Studio,

0:20:31–0:20:36

nämlich MGM, das dann produziert, wobei er.

0:20:37–0:20:39

Da auf viele Hindernisse gestoßen.

0:20:39–0:20:43

Er hat sich da nicht in dieses Studiosystem so einspannen lassen.

0:20:43–0:20:46

Und für MGM war das dann wirtschaftlicher Misserfolg.

0:20:47–0:20:53

Also MGM, die ursprünglich angesetzten Produktionskosten von 3 Millionen sind

0:20:53–0:20:57

in das Doppelte gestiegen. Also der Film hat dann 6 Millionen am Ende gekostet.

Micz Flor

0:20:57–0:20:59

Aber damals immer noch schon noch ein billiger Film war.

Florian Clauß

0:20:59–0:21:04

Oder? Nee, 6 Millionen damals in den 70ern war es schon viel.

0:21:05–0:21:08

Also das waren nochmal inflationsbereinigt, kannst du, glaube ich,

0:21:08–0:21:11

mal 10 sagen. So ungefähr. Also klar.

Micz Flor

0:21:12–0:21:18

Wo du jetzt gerade deine Tour, ich muss gerade an welche Folge von dir denken? Die war vor zwei Jahren.

Florian Clauß

0:21:18–0:21:23

Die war auch so hier hinten in dem Britz-Viertel, oder? Meinst du das?

Micz Flor

0:21:24–0:21:24

Nee.

Florian Clauß

0:21:24–0:21:30

Wo wir da über die KI, da hattest du über KI gesprochen.

0:21:30–0:21:32

Das war da hinten in dem Bruno Taut.

Micz Flor

0:21:33–0:21:38

Ja, du hattest, nee, nee, ich meinte die, das hört mir der Name nicht mehr an,

0:21:38–0:21:40

aber wo du diese Siedlung beschrieben hast.

Florian Clauß

0:21:40–0:21:41

Achso, Peter Behrendt.

Micz Flor

0:21:41–0:21:42

Genau, Peter Behrendt.

Florian Clauß

0:21:42–0:21:48

Ja, genau, Lichtenberg. Stimmt, das ist aber auch hier so, das hat auch wieder,

0:21:49–0:21:53

stimmt, das hat auch tatsächlich sowas und ich glaube, das ist hier auch,

0:21:53–0:21:59

Diese Siedlerhäuser, die wir bei der Waldsiedlung von Peter Behrens besprochen

0:21:59–0:22:01

haben. Eine frühe Folge.

Micz Flor

0:22:01–0:22:02

Eine sehr frühe Folge.

Florian Clauß

0:22:02–0:22:04

Aber auch eine interessante Folge.

Micz Flor

0:22:04–0:22:07

Eine super Folge, da war ich auch noch besser vorbereitet.

Florian Clauß

0:22:07–0:22:08

Da hattest du Rippenbruch.

Micz Flor

0:22:11–0:22:12

Noch nicht, das kam später.

Florian Clauß

0:22:12–0:22:14

Das kam später, aber wir waren in der Nähe.

0:22:17–0:22:19

Ich kann nicht mehr, ich habe mich nur verpressen.

0:22:23–0:22:25

Ich fand es auch toll.

Micz Flor

0:22:25–0:22:29

Wo ich eine halbe Stunde gebracht habe, um aus dem Auto auszusteigen.

Florian Clauß

0:22:29–0:22:33

Ich glaube, wir waren tatsächlich, das war die Folge, das war vor zwei Jahren,

0:22:33–0:22:35

wo wir die aufgenommen haben.

0:22:35–0:22:38

Und wir sind dann zurück, sind wir dann halt diesen Waldweg gegangen und dann

0:22:38–0:22:42

meintest du so, ich habe dich ins Krankenhaus gefahren.

0:22:42–0:22:44

Und dann ist es nur eine Prellung.

Micz Flor

0:22:45–0:22:48

Und wegen Corona musste ich dann drinbleiben und du durftest gehen,

0:22:48–0:22:51

weil du hattest vorhin noch gesagt, keine Sorge, ich fahre dich heim.

0:22:51–0:22:56

Dann war ich irgendwo im tiefsten Osten.

Florian Clauß

0:22:58–0:23:06

Genau, zurück zu Antonioni. Ich gebe dir mal so eine Zusammenfassung von Sabrisky Point.

0:23:07–0:23:15

Der Film fängt so mitten in so einer Studentenversammlung an.

Micz Flor

0:23:15–0:23:20

Kannst du die Zusammenfassung beginnen mit nicht der Film, sondern sagst der

0:23:20–0:23:22

Roadmovie? Also, zu gucken, ob das wirklich hält.

0:23:22–0:23:26

Also, wenn du das Label als erstes in den Raum stellst, wie man sagen würde,

0:23:26–0:23:27

die Romanz oder die Rom-Com.

0:23:27–0:23:30

Jetzt haben wir das Genre, der Road-Movie beginnt.

Florian Clauß

0:23:30–0:23:33

Ja, wir gucken mal, vielleicht löse ich das jetzt nicht so auf.

0:23:33–0:23:37

Wir gucken dann noch mal später auf die Eigenschaften, was jetzt da matcht auf Road-Movie.

0:23:38–0:23:44

Weil natürlich von der ästhetischen Inszenierung da gerade der Anfang jetzt nicht,

0:23:45–0:23:49

Road-Movie-typisch sind, sondern eher die Kerngeschichte wird dann zum Road-Movie.

0:23:50–0:23:57

Also er beginnt mitten in so einer Studentenversammlung, wo sich dann die revolutionären

0:23:57–0:24:01

Teile der Studenten versammelt haben und es ist so hyper-dokumentarisch gefilmt.

0:24:02–0:24:05

Du siehst Nahaufnahmen von Gesichtern,

0:24:06–0:24:10

du siehst dann wirklich so einen Seminarraum, wo diskutiert wird.

0:24:10–0:24:15

Du siehst dann schwarze Studentinnen und Beise Studentinnen und wie sie dann

0:24:15–0:24:17

miteinander diskutieren.

0:24:17–0:24:22

Und es geht darum, dann eben Maßnahmen zu ergreifen, um die Uni zu besetzen.

0:24:22–0:24:26

Und es ist halt wirklich so im Epizentrum der Studenten-Union.

0:24:26–0:24:33

Und die Polizei ist auch so dafür bekannt, dass sie dann halt so mit äußerer Brutalität vorgeht.

0:24:33–0:24:36

Und eigentlich wird dann so ein bisschen das, was machen wir, wir müssen das und das.

0:24:36–0:24:41

Und eigentlich geht es dann halt auch darum, dass so ein bisschen diese Spaltung

0:24:41–0:24:42

zwischen Schwarz und Weiß,

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weil die schwarzen Studentinnen und Studenten natürlich viel stärker radikalisiert

0:24:47–0:24:54

sind in der Gesellschaft und viel stärker unter der ganzen Diskriminierung leiden als die Weißen.

0:24:54–0:24:59

Das ist so ein bisschen auch die Frage, die dann explizit von einer Studentin angesprochen ist.

0:25:00–0:25:05

What can we do as white people? Ja, was machen wir als Weißen? Was können wir da tun?

0:25:05–0:25:08

Und dann wird gesagt, die Weißen radikalisieren sich auch. Wir brauchen eine

0:25:08–0:25:10

Masse, um dann halt die Uni zu besetzen.

0:25:10–0:25:14

Und spätestens, wenn die Uni besetzt ist, dann wird auch die Masse so durch

0:25:14–0:25:16

die weißen Studenten getragen werden.

0:25:16–0:25:21

Und die eine Wortführerin, Schwarze, ist Kathleen Cleaver.

0:25:22–0:25:26

Die war mit in Black Panther groß dabei.

0:25:27–0:25:31

Ihr Mann ist, glaube ich, auch, ich habe mich mit der ganzen Bewegung nicht auseinandergesetzt.

0:25:31–0:25:35

Ich habe das jetzt nur in einer Notiz, deswegen will ich auch nicht großartig darüber reden.

0:25:35–0:25:39

Aber ich finde es interessant, weil tatsächlich sie, also das ist ja nochmal

0:25:39–0:25:43

so, noch ein Beleg, diesen dokumentarischen Wert ja nochmal doppelt.

0:25:43–0:25:46

Das ist dann tatsächlich eine reale Figur aus der Bewegung.

0:25:48–0:25:51

Szene genommen wird, um das dann halt auch nochmal so zu verfilmen, ja.

0:25:52–0:25:57

Und dann der Hauptcharakter, da geht es darum, dass er dann hin und her,

0:25:57–0:26:02

wie machen wir das und so und dann kommt das so in konfrontativer Art,

0:26:03–0:26:04

ja, bist du bereit zu sterben?

0:26:04–0:26:08

Und dann meint er so, ich bin bereit zu sterben und steht so auf,

0:26:08–0:26:11

aber nicht aus Langeweile und verlässt den Raum.

0:26:12–0:26:16

Das ist der Auftritt von dem Hauptcharakter Marc, ja, Marc ist der eine Strang

0:26:16–0:26:19

der Geschichte, der dann anfängt, Marc Essen, auch der Schauspieler,

0:26:19–0:26:20

den kannte man vorher nicht.

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Das ist auch nochmal typisch, dass Antonioni, also was heißt typisch,

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für diesen Film ausgezeichnet, dass Antonioni dann wirklich,

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Leihendarstellerinnen und Darsteller genommen hat und ich habe in einem YouTube-Interview

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von sonst wann habe ich mir angeguckt mit dem Schauspieler und er hat dann erzählt,

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dass er tatsächlich an so einer Bushaltestelle gecastet wurde.

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Und er hat dann die Geschichte, ja, ich habe auf dem Bus gewartet,

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haben mich mit jemandem gestritten und dann kam halt Antonioni vorbei und hat

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mich gecastet für den Film.

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Das war auch so ein Konflikt, der dann halt mit dem Studio so zusammenhing,

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weil die wollten natürlich eine A-Besetzung haben.

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Und ganz am Ende hat erst Antonioni die Hauptdarstellerin und Darsteller besetzt.

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Auch Daria, die andere, die hatte auch ganz wenig Schauspielerfahrung,

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hat er genommen für diese Hauptrolle.

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Ganz interessanter Side-Fact an der Stelle.

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Und dann bei der Demonstration, du siehst dann so eine Vorbereitung,

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das ist auch nochmal interessant.

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Marc wohnt dann in einer Wohngemeinschaft und die wollen dann zu dieser Besetzung

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hinfahren, aber vorher besorgen sie sich nochmal Waffen.

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Aber die Fahrt selber, wie er das inszeniert, du hast ganz viel so Wandgemälde.

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Von irgendwelchen Graffiti auf Häusern, wo dann halt irgendwelche Natur gemalt

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ist oder irgendwie so Agrarkultur, dann Traktoren, Cowboys und so weiter.

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Und das wird aber in so einer total peripheren, industrialisierten Landschaft,

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findest du dann diese Häuserzeichnung und du findest so eine recht verstörende Musik.

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Und siehst dann so, also da sind so Jump Cuts dann diese Farb geschnitten.

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Ja, so ein bisschen wie wir bei, auch bei Solaris, bei dieser Autobahnfahrt

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hatten. Und die dann halt auch so.

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Außerirdische, irgendwie diese Zukunft dann inszenieren sollte.

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Ja, so ein bisschen haben wir das da auch, wo du dann halt auch fragst,

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ja, warum, was machen die denn da?

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Es wird so eine Unruhe erzeugt, ja. Die haben diese Waffen da,

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das wird dann schon so, diese Pistole wird dann so, große Aufnahme,

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wie er die dann in den Schuh reinsteckt.

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Das ist klar, das wird dann emotional aufgekladen, der Gegenstand, ja.

0:28:28–0:28:32

Und es kommt mit einer Konfrontation der Polizei, die werden abgeführt und einer

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von den Schwarzen wird halt erschossen vom Polizist. und als Reaktion,

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da siehst du schon, wie Marc seine Waffel ziehen will, aber er schießt nicht,

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sondern ein anderer schießt.

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Und der Polizist ist dann tot und Marc muss aber fliehen, weil dann der Verdacht

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auf ihn auch zurückfällt.

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Und er wird dann quasi so, das, Merkmal Roadmovie, Flucht.

Micz Flor

0:28:54–0:28:56

Ja, okay, genau.

Florian Clauß

0:28:56–0:29:03

Also davor, Auto, Reise, also Flucht, ein Charakter ist auf der Flucht.

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Er geht auf so einen kleinen Privatflugplatz und klaut sich eine Maschine.

0:29:08–0:29:10

Kann sehr gut Flugzeug fliegen, kriegen wir dann auch mit.

Micz Flor

0:29:12–0:29:14

Wusste Anton Juni auch schon, als er den gecastet hat?

Florian Clauß

0:29:16–0:29:20

Das ist, glaube ich, nicht unbedingt der Punkt. Das wird wahrscheinlich wirklich

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so ein Kunstpilot gewesen sein, der das dann in echt geflogen hat.

0:29:28–0:29:32

Wir kriegen dann noch später die Szenen mit, wo er dann in der Wüste fliegt.

0:29:32–0:29:38

Der zweite Strang der Geschichte, die andere Hauptdarstellerin ist Daria.

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Daria arbeitet in einer Immobilienfirma und diese Immobilienfirma...

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Ist so, dass sie da in Death Valley, also das Ganze habe ich schon erwähnt, aber spielt in L.A.

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Und die Death Valley, die Wüste angrenzen, die wird von dieser Immobilienfirma,

0:30:01–0:30:03

werden da so bungalows vermarktet.

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Also die wollen das dann halt quasi so als Braugebiet dann vermarkten und an die Leute bringen.

0:30:10–0:30:13

Und es ist ein großer Deal und Investoren sind immer wieder da.

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Die wollen sich dann auch in einer Villa in der Wüste am Wochenende treffen,

0:30:19–0:30:21

wo sie dann auch eingeladen wird.

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Und Daria ist so ein bisschen, ja, das ist schon so ein typischer Nouvelle-Va-Charakter.

0:30:28–0:30:32

So ein bisschen sehr leicht, so von der Art her.

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Geht halt rein, spielerisch im Umgang. Und sie hat immer so ein Kleid an und

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sieht so ein bisschen aus wie eine Native American.

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Also wie eine Indigene ist auch bewusst so inszeniert in diesem ganzen Geschäftsumfeld,

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dass sie dann so eine andere Kleidungsordnung trägt und dass sie auch anders

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sich verhält und auch nicht so richtig Respekt dann eben vor den Autoritäten

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hat und aber auch so ganz gut damit durchkommt,

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weil sie halt so eine kecke Art hat. Kek ist, glaube ich, ein guter Art.

Micz Flor

0:31:03–0:31:05

Ja, sie passen die Zeit.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:14

Und sie bricht auf, steigt in ein Auto und fährt dann irgendwann in die Wüste.

0:31:15–0:31:19

Und das sind so die richtig klassischen Aufnahmen von...

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Von Roadmovies. Du siehst halt wirklich diesen Highway durch Death Valley.

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Sie wirft die Karte weg. Sie will dann doch gar nicht zu diesem Treffen hinfahren,

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sondern denkt sich, ja, dann hier gibt es doch einen Meditationsguru,

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da wollte ich schon immer hin, da gibt es auch ein Happening.

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Und den besuche ich dann. Sie kommt dann in so eine alte Goldgräberstadt an.

0:31:43–0:31:45

In der Stadt sind ein paar Bretterbuden, ja.

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Und da sitzen halt so lauter alte Männer mit Bieren.

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An der Theke und sie ist so ein bisschen verloren und auf einmal klirrt die

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Scheibe der Kneipenbesitzer.

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Der sagt schon so, nee, den du suchst, der ist schon lange weg und wir müssen

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uns mit seinen Hinterlassenschaften plagen.

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Und das ist eine Horde von Kindern und das ist wieder so ein bisschen so ein

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neorealistisches italienisches Straßentheater, so ein Fellini-mäßig.

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Eine Horde von verwahrlosten Kindern, wie so hier, nicht Fänger im Rocken,

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sondern wie heißt das andere Roman, wo die Kinder auf einer Insel stranden? Lord of the Flies.

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So ein bisschen so totaler Verwahrlosung standen.

0:32:28–0:32:32

Die sind total frech, aber gleichzeitig ist es dann so auch so eine Szene,

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wo sie dann halt hinter denen herläuft, dann sagen, was ist denn los?

0:32:35–0:32:40

Und die bewerben sie mit irgendwelchem Zeug und sie umkreisen sie.

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Die ganzen Kinder kommen auf einmal so alle auf sie zu und gehen die an den

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Rock und so. Und dann irgendwann ist ihr klar so, nee, das ist nie normal.

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Und sie flüchtet und steigt dann wieder ins Auto und fährt weiter.

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Das ist so eine starke Szene. Weil es wirklich so diese...

Micz Flor

0:32:55–0:32:59

Das ist lustig, weil es parallelisiert sich in mir jetzt mit deinem Civil War Erzählung.

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Weil du diese Station, wo halt kein Krieg ist und wo die dann auch ein Kleid

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kaufen und sowas, was da quasi irgendwie rausfällt, aber dann trotzdem wichtig

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ist, um so einen Balance herzustellen zwischen dem,

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was also Teil des Hintergrunds zu dem, was dann auch noch passiert.

Florian Clauß

0:33:16–0:33:19

Ja, ja, so ein bisschen, ne?

0:33:19–0:33:22

Also, aber so ein bisschen auch, was damit erzählt wird in der Episode,

0:33:22–0:33:28

ist so das Scheitern, weil natürlich die Wüste, so ein meditativer Rückzugsort, ne?

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Und wir sind ja in dieser ganzen, in dieser ganzen in den Welten der Gegenkulturen, ne?

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Also, wir haben die Gegenkultur Also der Studenten, der Studentenrevolte,

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die dann halt auch sich überlegen, wie können wir hier eine andere Gesellschaft.

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Eine andere Gesellschaft aufbauen oder wie können wir die Gesellschaft dann

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auch angehen und dann gibt es halt irgendwie so die andere Gegenkultur in der

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Wüste, die schon eine eigene Gesellschaft, aber dann hast du auch noch so die

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Artefakte davon, die sind schon längst zusammengefallen.

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Das sind nur die Kinder, um die sich keiner mehr kümmert.

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Das ist halt traurig, diese ganze Vision, die man dann auch so als Hippie,

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dann die Hippie-Vision, wird ja da schon in dieser Episode so einfach desillusioniert.

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Das finde ich schon ganz stark und das ist Das ist halt wirklich so ein Stil

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von Fellini. Also mich hat das sehr an Fellini erinnert.

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Und Daria fährt dann eben auf dieser Straße durch die Wüste.

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Und dann kommt er mit seinem Flugzeug.

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Und dann fängt dieses Spiel zwischen ihr und dem, also ihr als Auto,

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er als Flugzeug, wo er dann über sie hinwegfährt.

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So ein bisschen wie die unsichtbare Dritte.

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North by Northwest. Und er fliegt dann wirklich so richtig tief.

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Und das ist erst mal so, warum macht der das?

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Man versteht das nicht. Das ist ja schon so ein unglaublich aggressiver Akt.

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Und die dukt sich dann immer in einem Auto und er fliegt wieder,

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macht eine Kurve und er hat Spaß.

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Irgendwann steigt sie dann aus und dann rennt sie weg und dann fliegt er wieder so drüber.

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Also das war so eine Art von Penetration, die er dann halt irgendwie eingeht.

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Aber er lässt sich ja nicht ablenken und irgendwann findet sie das auch okay.

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Also sie ist dann auch nicht so und winkt ihn dann halt herunter und dann kommen

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die beiden zusammen, die beiden Charaktere. Und die finden sich dann halt in

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so einem Zwischenzustand.

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Auch wie der Charakter, also auch wie der Eigenschaft des Roadmovies.

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Man ist so im Zwischenzustand, man ist auf seiner inneren und äußeren Reise

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und findet dann in diesem Zwischenzustand und sind dann so Seelenverwandt.

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Und dann sind die an diesem Zabriskie Point.

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Der Zabriskie Point ist eben so der tiefste Punkt, ein sogenannter, wie sagt man das?

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Hot, hot. Also im Prinzip einer der Punkte auf der Erde, wo die höchste Temperatur gemessen wurde.

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Also weil er auch tiefer ist als der Meeresboden, deswegen ist er sowieso heißer,

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weil er umgeben umrahmt ist von lauter Gebirgen.

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Kommt da so gut wie kein Regen hin, weil er abregnet. Das ist ein absolut toter Punkt.

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Und da gibt es so ein Schild, wo dann draufsteht, dass der Zabriskie Point,

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also wo die dann sind, dass das der Meeresspiegel, also der Meeresboden war.

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Und der sich dann halt eben gehoben hat im Laufe der Zeit.

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Also in irgendeinem Perm war das halt irgendwie mal so ein Boden.

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Die Landschaft, also es ist eine absolut tote Landschaft.

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Ja, es ist absolut tot, aber es wird so die Wüste.

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Wir können auch nochmal dann später über die Wüste sprechen.

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Die Wüste als Ort der Landschaft.

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Eigentlich der Stagnation, wird hier aber so als Ort der Befreiung dargestellt,

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als Ort der Freiheit und der Möglichkeiten und vor allen Dingen der Beziehung,

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weil die beiden da nähern sich an und es ist fast wie so ein Tanz.

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Die springen dann die Abhänge runter, suhlen sich dann in diesen ganzen Staub und Sand.

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Und dann beginnt diese legendäre Liebesszene zwischen den beiden,

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die dann irgendwann, wird die dann dupliziert.

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Und du siehst auf einmal so eine Orgie im Hintergrund, wo ganz viele Paare und

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mehr als nur Paare, auch alle möglichen Kombinationen von Frauen und Männern,

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sich dann halt nackt im Sand suhlen.

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Und Liebe machen.

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Es wurde von einer Theatergruppe aus San Francisco, haben dann diese Szene mitgestaltet.

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Und du siehst es auch, das ist so eine Musik. Ich werde auch nichts über die

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Musik sagen, weil ich bin kein Experte für die Musik.

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Aber es ist legendär, was es da für einen Soundtrack zu Schabriskie Point gibt.

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Die Musik ist auch ganz stark in dem Film.

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In der Schlussszene haben wir ja Pink Floyd.

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In der Szene, ich weiß nicht genau, wer das ist, aber das ist eine ganz berührende Szene.

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Wirklich eine faszinierende Szene.

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Und der wurde auch dann...

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Viel Protest bei dem Film. Der wurde auch wegen pornografischen Materials tatsächlich

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dann auch verklagt von so einer reaktionären Gruppe von Amerikanern, ja.

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Weil die den Film als anti-amerikanisch und pornografisch dann so dargestellt haben.

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Und dann wurde gedacht, der hat irgendwie das Material eingeflogen aus Italien,

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keine Ahnung. Das sind so Side-Facts von dem Film.

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Aber das ist eine der stärksten Szenen in diesem Film.

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Das, was mich dann total bewegt hat, ist, sie sind die ganze Zeit in diesem

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Death Valley, wo du dann sowieso, wenn du heute über das Death Valley nachdenkst,

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dann weißt du ja, da gibt es halt so Schilder, wenn sie jetzt irgendwie 500

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Milliliter Wasser haben, dann können sie sich drei Minuten hier aufhalten.

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Wenn sie acht Liter Wasser haben, dann können sie 20 Minuten da sein.

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Und die haben die ganze Zeit überhaupt kein Wasser.

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Das ist diese Abwesenheit von Wasser.

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Daria fängt dann auch an zu kiffen. Und dann sagt er so, nee,

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nee, er ist in so einem, er nimmt keine Drogen, weil er das dann halt irgendwie

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so ganz geistig vernebeln will.

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Er ist dann quasi in seinem, wie heißt das? Meratorium.

Micz Flor

0:39:06–0:39:08

Meratorium oder Moratorium?

Florian Clauß

0:39:08–0:39:13

Moratorium, das habe ich gesagt. Moratorium, er ist im Moratorium und nimmt keine Drogen.

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Und sie, du merkst schon, das gehört dazu, einfach, zu dieser ganzen Sache.

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Und dann, weißt du, die machen, die lieben sich, die kiffen,

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oder sie kifft, ja, aber haben kein Wasser.

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Und ich hätte, ich könnte jetzt so einen trockenen Mund dabei.

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Dann gucken. Ja, du, das ist so unglaublich.

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Mir hat das echt so wehgetan in der Kehle.

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Also eine ganz starke Bonding-Szene, zwischen den beiden, wo sie sich dann als Paar.

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Finden und auch als Seelenverwandte und dann kommt er und sagt so,

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ja jetzt will ich das Flugzeug wieder zurückbringen, weil das gehört mir ja nicht.

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Und in dieser Wüste gibt es auch so eine kleine Bude, die auf einmal ganz viele

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Farben, wo ein alter Mann davor sitzt, den hatten wir schon vorher besucht,

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dann malen wir das Flugzeug so richtig hippiemäßig an, also auf die Flügel große Brüste,

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dann wo der Propeller ist ein Gesicht und lauter Sprüche so,

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No War und diese ganzen Hippie-Sprüche werden, so wird das ganze Flugzeug angemalt

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und dann verabschieden sie sich auch gar nicht so spektakulär,

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das ist ja immer so beiläufig erzählt,

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so manche Szenen sind komplett beiläufig erzählt und verabschieden und er fliegt

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dann zurück, landet und wird erschossen.

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Das ist halt ziemlich eigentlich auch so fast wie so bei Godard gefilmt,

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also diese großen Schuss-Gegenschuss hast du ja nicht, sondern es passiert einfach

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so im Verlauf so fast normal weg.

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Okay, zack, nächste Szene. Und sie erfährt dann von seinem Tod im Radio.

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Sie ist dann wieder auf der Straße, isst einen Apfel. Da haben wir das Wasser.

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Also sie hat auch in der anderen Szene davor einen Apfel gegessen,

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was natürlich auch wieder eine symbolische Bedeutung hat.

Micz Flor

0:41:04–0:41:08

Ich würde gerade sagen, es ist total interessant, das erinnert mich jetzt ein

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bisschen an, was du nochmal gesagt hast, über diese Archetypen,

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dass es halt auch immer auf den Hintergrund ankommt.

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Und dass natürlich nachdem wir jetzt in dieser Wüste waren, das Valley,

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ist natürlich der Apfel ein Symbol für Wasser.

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Während wir sonst im religiösen Denken natürlich wahrscheinlich in jedem anderen

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Kontext würde man eine Frau, die in einen Apfel beißt und die Schlange und der

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Baum und das Paradies und der Mann.

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Also man würde halt immer, also man würde bei Apfel eigentlich nicht an Wasser denken.

Florian Clauß

0:41:37–0:41:44

Ja, also es ist ein positives Signal. Ist sie geschockt, sie fährt dann doch

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zu dieser Villa, wo dieses Treffen mit der Investorengruppe ist.

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Völlig absurd, die Investoren sitzen da. Es ist auch eine tolle,

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also ich finde es super, diese Villa mitten in der Wüste.

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Die aber natürlich als die Akkumulation von Kapital und Kapitalismus, weil das Bild dient.

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Mich hat das erinnert an Bruce Goff. Hast du diesen Film Goff in der Wüste gesehen?

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Bruce Goff ist auch so ein Architekt gewesen, der vor allen Dingen in den 50ern

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oder 40ern hat er, glaube ich, angefangen.

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Und 16 hat er so diese typischen, also diese organischen Häuser.

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Und Goff in der Wüste ist von 2002. Wir waren damals mit Ulrich in der Berlinale

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in der Vorführung. Ist von 451 in der Produktion.

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Und dann hat der Regisseur, das ist ein Deutscher, hat die ganzen verbleibende,

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die Gebäude, die es noch von Goff sind. das sind 62 Gebäude oder 63,

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die man noch besuchen kann, hat er wie so eine Slideshow zusammengestellt.

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Und auch ganz toll gefilmt. Das ist auch ein unglaublich meditativer Film.

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Aber großartig und der hat so eine Ästhetik, weißt du, so diese typische Hippie,

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also so 60er-Jahre-Sache.

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Du hast ein Wohnzimmer, wo dann quasi die Couch dann so abgelassen ist,

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ein bisschen tiefer Treppen drumherum

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und mit organischen, also runden Fenstern und alles im Holz und so.

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Also ganz dynamische Formen dann als Architektur entwickelt.

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Und so ein bisschen ist die Villa aber auch ein bisschen kantiger.

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Also wollen wir jetzt nicht so sehr. und sie kommt dann da hin und dann gibt

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es eine Szene sie kommt da hin und sie sieht die anderen Frauen von den Männern,

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die baden Bikinis haben da einen Pool schon wieder so Wasser,

0:43:25–0:43:25

ein.

Micz Flor

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Bisschen wie Mad Max das Wasser in der Wüste.

Florian Clauß

0:43:29–0:43:34

Ich weiß es nicht da wird es ja nicht so als was Mangel,

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bei Mad Max ist es ja quasi der Storytreiber, das Wasser, das fehlende Wasser

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während hier ist es ja überhaupt Aber was mir so eingefallen ist oder aufgefallen

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ist, wo ich dann halt gedacht habe, Wasser, ja.

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Und sie kann dann aber auch zum ersten Mal warm.

Micz Flor

0:43:48–0:43:51

Ja, aber Wasser ist, glaube ich, in Amerika schon, also vielleicht aber erst seit letzter Zeit.

0:43:51–0:43:54

Aber in der Wasserknappheit war es jetzt oft so, dass man dann irgendwie die

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Nachricht bekommt, dass Tom Selleck seinen Pool nicht ablassen will oder dann

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nochmal neu Wasser reingefüllt hat.

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Das ist dann schon ein Zeichen von Wohlstand.

Florian Clauß

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Ja, auf jeden Fall. Und wir hatten das ja auch in einer anderen Folge,

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hatte ich das ja schon mal erwähnt, dass tatsächlich die Grundwasserumwälzungen,

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die in Kalifornien aufgrund dieser ganzen Mandelplantagen,

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die da passiert sind,

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das konnte man in einer Studie, konnte man das dann nachweisen,

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dass dann quasi diese Unmengen von Wasser, die dann quasi aus tieferen zu einer

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höheren gepumpt wurden,

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dass das dann den Spin der Erde um so und so viele Millimeter beeinflusst hat,

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allein durch Grundwasserverschiebung.

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Und die müssen immer tiefer, immer weiter bohren, um überhaupt diese Wasserknappheit

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auffüllen zu können, weil die halt diese wahnsinnigen Plantagen da haben.

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Und Death Valley ist eben ein Ort, wo es halt kein Wasser gibt.

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Und dann gibt es auf einmal da Wasser und das ist aber auch so ein bisschen

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symbolisch, wo sie dann in diesem Brunnen steht, da rinnt ein Wasserstrahl,

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rinnt dann den Felsen herunter.

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Sie legt ihre Hand drauf und dann kann sie zum ersten Mal weinen,

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weil sie trauert um Mark, um den Verlust.

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Ihr Chef begrüßt sie dann und sagt dann, hier ziehen Sie sich erstmal um und

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während sie runter geht,

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wird dann wieder so als Übertragungsmoment, dann trifft sie eine indigene Hausangestellte,

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die sie dann halt so anlächelt und so zuzwinkert.

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Dann verlässt sie das Haus und dann findet diese unglaubliche Vision von ihr statt.

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Sie projiziert nämlich und das hast du ja auch noch im Kopf, was dann passiert.

Micz Flor

0:45:39–0:45:40

Soll ich es sagen?

Florian Clauß

0:45:40–0:45:40

Ja.

Micz Flor

0:45:41–0:45:45

Dann fliegt alles in die Luft. Dann fliegt alles in die Luft.

0:45:46–0:45:49

Und das ist so ein Moment, dass die Kamera dann natürlich irgendwie relativ

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statisch auf diesem Gebäude erstmal so steht. Und man denkt,

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ja, was passiert da jetzt? Was ist das?

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Was soll passieren? Und dann zerreißt es förmlich.

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Wobei es dann auch so wird total ekstatisch immer wieder hintereinander geschnitten.

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Man hat aber irgendwie das Gefühl, also beim Gucken zumindest,

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dass die dann wirklich auch jeden Fitzel-Material dann noch reingeschmiert werden.

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Man hat nicht so dieses, dass es größer wird, sondern es ist halt auch eher

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was, ja wie soll ich sagen, es ist eine inszenierte Explosion,

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aber es hat irgendwie auch was Dokumentarisches.

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Da ist jetzt nicht so dran rumgeschmiert worden, sondern das ist halt einfach,

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it is what it is and it's a lot.

Florian Clauß

0:46:28–0:46:33

Ja, es ist aber auch eine unglaublich, wie soll man sagen, es ist eine statische Einstellung.

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Das ganze Haus wurde in Phoenix nachgebaut, war jetzt nicht da vor Ort.

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Und Antonioni hat diese Explosion des Hauses mit 17 Kameras gefilmt.

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Und du siehst halt auch alle 17 Kameras.

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Aber du hast diese unglaubliche Verlangsamung.

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Du siehst die Explosion in einer Zeitlupe.

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Und diese Art, es ist, glaube ich, so vorher noch nicht im Kino gewesen.

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Diese explodierende Zeitlupe, die kennen wir noch später aus einem anderen Film.

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Fällt dir ein? Haben wir auch schon erwähnt, letztes Mal als Vertreter des Hollywood.

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Apocalypse Now, das ist ein Napalm, was dann auf die Palmen fliegt. Da hat sich sicher...

Micz Flor

0:47:17–0:47:18

Aber ist das wirklich verlangsamt?

Florian Clauß

0:47:18–0:47:24

Ja, ja, this is the end und du siehst dann halt wie langsam die ganzen Palmen in Schlamm aufgehen.

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Das ist doch, hat sich Coppola sicher von Antonioni dann mit einem Auge abgeguckt.

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Aber hat er auch gar nicht mehr. Kann er machen, was er will.

0:47:32–0:47:36

Hat ein großartiges Werk geschafft. Und dann siehst du aber auch...

Micz Flor

0:47:36–0:47:40

Das Haus explodiert. Ich habe eine Idee. Das benutze ich mit Napalm.

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Es wird schon keiner drauf kommen, dass ich es geklaut habe.

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Nee, also es ist natürlich so entweder Appropriation oder Klauen.

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Ich weiß nicht, wie man es nennen möchte, aber Inspiration.

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Genau. Die technische Machbarkeit vielleicht auch.

Florian Clauß

0:47:53–0:47:59

Ja, und ich glaube, da ist auch nochmal so in seiner Präzision Antonioni so

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gut, dass er dann auch wirklich so,

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perfektionistisch, dass er das dann halt so auch inszeniert hat.

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Du siehst in einer anderen Szene, die ist wirklich noch, also es ist wirklich

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Kunst, ja, das ist wirklich, es könnte dann irgendwo, diese Sequenz könnte dann

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auch in irgendeinem Museum einfach nur laufen und du würdest es als Kunst wahrnehmen.

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Siehst, wie so ein Kleiderständer dann quasi mit den Kleidern,

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so ein Kleiderschrank explodiert und du siehst die Fetzen von Kleidern durch die Gegend fliegen.

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Und dann wird das noch kulminiert mit, du siehst den Kühlschrank und du siehst

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dann eben das gefrorene Hähnchen, wie es an dir wie so ein Raumschiff vorbeifliegt.

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Also du hast so diese Explosionsszenen, die werden immer so gesteigert.

Micz Flor

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Bei dem Kunstprojekt habe ich gerade gedacht, man könnte ja das Gegenteil machen von dem.

0:48:45–0:48:50

Man könnte das einfach wieder als Kunstprojekt in die Echtzeit zurückholen.

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Dann macht es so plopp, plopp, plopp, plopp, Hähnchen fliegt.

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Was war das denn? Und dann fertig.

Florian Clauß

0:48:55–0:48:57

Du meinst als so Midjourney?

Micz Flor

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Ja, dass man den Film nimmt und einfach quasi wieder zusammenschiebt.

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So wie jetzt halt die ganze Zeit diese ganz frühen Filme mit Handkurbel und

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sowas, dass die jetzt in Originalgeschwindigkeit gebaut werden,

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nachkoloriert werden mit der AI.

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Und würde das Ding halt nur sagen, okay, mach mir das jetzt nochmal einfach

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so schnell. Mach jetzt mal aus diesem Riesen-Batz so zwölf Sekunden fertig.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:22

Ja, also na klar ist es auf die Spitze getriebener kapitalistische Konsumkritik,

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die wir hier in diesem Bild dann eben so chiffriert haben.

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Klar, aber unglaublich schön, unglaublich ästhetisch.

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Und sie visioniert das ja. Sie sieht dann quasi, als ob ihre Augen das ausstrahlen,

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wie Superman, der halt Laserkraft hat.

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Und dann explodiert alles. Und sie steigt dann ins Auto und fährt weg.

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Das ist so das Ende des Films.

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Und bei diesen Explosionsszenen hören wir dann auch Pink Floyd,

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einen Song von denen. Also das heißt, das ist das Ende des Films.

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So viel zu Zabriskie Point. Ich meine, wir können jetzt noch mal ein bisschen

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tiefer in die Bedeutung der Wüste einsteigen. Weil die Wüste hatten wir auch

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in anderen Filmen schon besprochen, auch wieder in Theorema,

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wo die Wüste ja nochmal eine andere Bedeutung hat.

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Die Wüste ist ja dann quasi so, dass der letzte Ort, das Nichts,

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die absolute Defragmentisierung von den Charakteren, wo dann nichts mehr kommt.

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Während wir bei Antonioni die Wüste als einen Ort des Lebens,

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einen Ort der neuen Gesellschaft finden, einer Vision, ein visionärer Ort.

Micz Flor

0:50:33–0:50:34

Der da entsteht. Ja.

Florian Clauß

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Wir müssen jetzt diese Straße hier queren.

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Wir können dann hier drüben weitergehen. Genau,

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also die Wüste ist ein Kontrast natürlich zwischen der Gesellschaft und der Stadt.

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Wir haben hier einen Kontrast zwischen Architektur und Landschaft,

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zwischen Gesellschaft und Natur.

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Etwas, was sich so nicht auflösen lässt. Beziehungsweise die Frage ist,

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ob es wirklich so konträr ist. In dem Film ist es schon so gebaut.

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Also die Charaktere verlassen eben die kulturelle Landschaft, die Stadt.

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Also die Konsumgesellschaft gehen dann in die Wüste, erfahren dann einen Wandel.

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Und kommen eben der eine nicht, der andere doch, kommen dann wieder raus aus diesem Prozess.

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Also das ist ein offenes Ende, was wir auch häufig bei Roadmovies haben.

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Ein offenes Ende. Und da finde ich wieder so, also das ist nicht ganz so einfach,

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wenn du diesen Spannungsbogen zwischen Landschaft, zwischen Wüste und Stadt aufmachst.

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Nämlich Zivilisation ist da trotzdem da. Weil es gibt Straßen,

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sie hat das Auto, es ist ja nicht so, dass sie dann halt irgendwie nackig dann

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in die Wüste rennt und sich auflöst, sondern es ist halt so,

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sie steigt ins Auto, fährt weiter.

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Trotzdem so, eigentlich möchte man doch erwarten nach so einer kapitalistischen,

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Auflösung, dass dann auch das Auto fehlt, aber das tut es nicht.

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Das Auto ist noch immer so der Freiheitsträger, der dich dann halt auf der Straße

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weiterbringt. Also du hast dann so diese...

Micz Flor

0:52:28–0:52:33

Ich muss sagen, ich finde es sehr interessant zu wissen, was Antonioni selbst

0:52:33–0:52:37

dazu gesagt hat, weil bei mir war es so, muss ich ehrlich sagen,

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ich habe da nicht zu dem Film so richtig, man hatte natürlich Gefühl,

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da ist ganz viel Politik drin und so.

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Aber ich habe den jetzt auch nicht so gesehen, um wirklich da mich hineinzufühlen

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oder mich nochmal reinzulesen, sondern diese ganzen Sachen waren irgendwie bombastisch,

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teilweise auch so ein bisschen lang.

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Es hing alles irgendwie so zusammen, aber es war so, dass ich jetzt denke,

0:52:59–0:53:01

ja, hätte ich mal ein bisschen mehr drüber nachdenken können.

0:53:02–0:53:06

Was hat denn Antonioni da gesagt, was das so war?

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Weil, also ich habe zu diesem Bild am meisten halt mit dem explodierenden Haus, irgendwas in die Wüste.

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Klar kann man nochmal drüber reden, aber jetzt gerade merke ich so,

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hat der da irgendwie sich zu geäußert oder hat der das elegant,

0:53:19–0:53:22

was ja total legitim und glaube ich sogar sinnvoll ist,

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zugelassen, sich selber da hineinzuschreiben in die Bedeutung,

0:53:27–0:53:30

sondern das einfach so wirken lassen und von anderen zugehört,

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was die darin sehen oder interpretieren.

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Gibt es von ihm da irgendwie was, dass er jetzt so eins zu eins wie archetypenmäßig

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sagt, okay, die Wüste ist das, das Haus ist Kapitalismus und...

Florian Clauß

0:53:42–0:53:47

Ich meine, du hast die Antwort gerade selber gegeben. Natürlich ist er Künstler

0:53:47–0:53:51

und Autor, der sich erstmal der direkten Bedeutungsgebung dann,

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nicht anbietet. Also ich wüsste jetzt nicht, dass ihr dann halt so dazu was

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dann direkt gesagt habt, um das zu entschlüsseln.

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Aber welcher Punkt interessiert dich denn da?

Micz Flor

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Du hast ja gesagt, ich meine die Wüste. Die Wüste ist halt so der Ort.

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Da gibt es ja auch diesen Film Assoziativ, der aber irgendwie schon fast die

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Wüste lebt. Den kennst du ja bestimmt auch.

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Ich glaube, es war eine Disney-Produktion. Du hast ja das Kind gesehen,

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wo dann zuerst ist die Wüste halt so gar nichts und dann hier und da und dort

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und dann krabbelt was und dann siehst du immer mehr und dann siehst du,

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wow, Da ist ja richtig viel los. Die Wüste lebt.

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Also das, was du auch gerade gesagt hast, es ist erst mal so ein toter Ort und

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natürlich für Menschen auch nicht.

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Lebenswert ist das falsche Wort, aber die können da nicht überleben.

0:54:34–0:54:35

Da fehlt das Wasser. Wir sind dafür nicht gebaut.

0:54:35–0:54:40

Wir haben keine harten Schalen oder können uns nicht tief buddeln und so weiter.

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Das heißt, wir sehen, ähnlich wie in deiner Tiefsee-Folge, wir sehen erst mal

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nichts und denken, da ist auch nichts.

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Und dann ist es natürlich so, dass da schon ganz viel ist. Aber das ist,

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finde ich, da nicht so richtig die Inszenierung.

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Da wird ja nichts entdeckt, sondern da ist es eher so wie so eine Tabula Rasa.

0:54:59–0:55:02

Weg von dem ganzen Scheiß, wir gehen in einen Ort, da ist nichts. Ja, da ist gar nichts.

0:55:03–0:55:06

Und auch dieses Spiel mit dem Auto und dem Flugzeug, das ist ja so eine Form

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von Tanz auch. Und da hast du schon recht, da ist es auch so sehr stark dominiert

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vom Flugzeug, aber vor dem Hintergrund eben von nichts.

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Es ist halt rausgerissen aus allem. Und auch da ist dann so eine Begegnung,

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die nur, wenn man aus allem draußen ist, kann man sich so tief auch hingeben.

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Oder das wird ja alles so ein bisschen mit inszeniert.

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Und gleichzeitig ist dann, guck mal, jetzt stehe ich hier mit dem Kapitalismus

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direkt vor so einer komischen Stretchlimo. Aber das passt ja auch ganz gut,

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wo die Scheibe eingeschlagen ist, schwarz-rot-gold.

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Und das ist ja dann auch so, dass vor dem Hintergrund, dass nichts trotzdem

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dieses kapitalistische Haus sich da so verdichtet.

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Und das ist ja wirklich auch so ein absurdes, von der Anmutung her,

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finde ich das unglaublich arrogant, dieses Haus.

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Auf der einen Seite ist es halt wie so eine Burg, also es zieht sich irgendwie

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zurück, es ist geschützt, man kommt da nicht so leicht hin.

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Das sind nämlich so ein bisschen von der Haltung her an die Meteoraklöster in

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Griechenland, die halt so auf diesen Säulen sind, so ein bisschen wie hier Sächsische

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Schweiz gibt es da so Berge und obendrauf sind Klöster gebaut und die waren halt einfach sicher,

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weil da kam niemand hin und die mussten selber auch da mit so einem Flaschenzug

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über ewig viele Meter halt ihre Sachen hochziehen und so.

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Das heißt, das Ding ist eh schon sicher, trotzdem wirkt es wie eine Burg,

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also kein Schloss, sondern eine Burg.

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Und gleichzeitig gibt es sich aber dann doch nicht irgendwie Mühe, sich zu schützen.

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Es ist so unglaublich arrogant im Sinne von, ich bin hier, mir kann eh keiner was.

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Ich kann auch komplett lasziv und offen und verletzlich sein,

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weil ihr werdet mich eh nicht kriegen.

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Und das ist ja auch genau das, weshalb die Explosion dann so viel Spaß macht.

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Weil man dann irgendwie denkt, es ist halt unfassbar, dass das Ding einfach

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so zerrissen wird, weil es bietet sich ja an.

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Und gleichzeitig ist es irgendwie so sicher einfach deshalb,

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weil es vor diesem Nichts gebaut ist, also was das Einzige ist,

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was unerreichbar scheint.

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Aber das genau macht ja dann auch die Lust aus, es da wirklich zu zertreten.

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Wie heißt nochmal, die Dinger, die in Bäumen hängen, die es inzwischen auch

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überall gibt, hier zu kaufen.

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So Papierpferde oder sowas, die halt so vom Baum hängen und mit geschlossen,

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hauen die so dagegen und versuchen.

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Und wenn das Pferd dann platzt, dann fallen diese Bonbons raus.

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Und das ist so ein bisschen, finde ich, das Bild, das man da hat.

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Auch so das Ding sieht einfach so unerreichbar aus. Und wenn es dann aber zerreißt...

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So orgasmisch alles irgendwie auseinander. Und gleichzeitig ist die Zeitlupe

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wiederum, finde ich, dann auch so eine Form,

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die auch nochmal irgendwie klar macht, dass es dann so ein bisschen Lacan-mäßig

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vielleicht auch, dass es halt eben nicht darum geht, dass das Haus explodiert,

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sondern die Verlangsamung macht ja was mit den Bildern.

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Dann kommt auf einmal eine Lust in diese Verzögerung. Die Zerstörung,

0:57:56–0:58:00

die dann quasi politisch motiviert sein könnte, Kapitalismus weg,

0:58:00–0:58:03

die wird dann erst lustvoll, wenn man es so ganz langsam macht.

0:58:03–0:58:06

Also wenn man diesen Orgasmus hinausschiebt und dann halt so,

0:58:06–0:58:10

ah, ja, ja, ja, oh, das Hähnchen fliegt ja mir vorbei.

0:58:12–0:58:16

Also das Ganze wird erst durch die Verlangsamung wirklich sexy.

0:58:16–0:58:20

Und wenn das Ding einfach zerploppen würde, dann wäre es wahrscheinlich nur

0:58:20–0:58:23

Politik. Aber so wird es halt wirklich körperlich, orgasmisch.

0:58:24–0:58:27

Und das sind so die Sachen, die ich halt für dieses Haus und die Explosion...

Florian Clauß

0:58:27–0:58:32

Ja, da sind wir wieder bei Slow Cinema. Also das heißt, wir haben diesen Prozess

0:58:32–0:58:35

der Transformation, der mit den Charakteren in der Wüste passiert,

0:58:36–0:58:41

der dann von ihr weitergetragen wird, als diejenige, die dann diese Transformation

0:58:41–0:58:47

tatsächlich auf das Haus anwendet, aber dann als reinen Prozess in dieser Verlangsamung

0:58:47–0:58:49

zum ästhetischen Akt wird.

0:58:49–0:58:53

Und das finde ich sehr gut, dass du das sagst, dass sie eigentlich,

0:58:53–0:58:57

also du sagst, wenn es nur so auseinanderfliegt, ja, mit einem großen Knall,

0:58:57–0:59:00

dann ist es eine politische Aussage, klar.

0:59:00–0:59:04

Aber so wird es jetzt in einer ästhetischen Aussage. Und sie ist diejenige,

0:59:04–0:59:10

die das dann halt auch trägt, als die Trägerin dieser Aussage,

0:59:10–0:59:11

ja. Und dann kommt nochmal ein anderer Aspekt.

0:59:12–0:59:17

Nämlich diese Frage von dem Haus. Das Haus ist ja quasi so ein,

0:59:17–0:59:21

ich habe in der Vorbereitung in einer Kritik, und das fand ich ganz interessant,

0:59:21–0:59:23

das kann ich aber nicht alles so im Detail wiedergeben.

0:59:24–0:59:32

Und zwar wurde dann das Bild der Wüste mit Gutari und Deloes in Tausend Plateaus,

0:59:32–0:59:35

haben die auch die Funktion der Wüste beschrieben.

0:59:35–0:59:41

Die Wüste ist eine glatte Fläche und es gibt glatte Flächen und es gibt kantige

0:59:41–0:59:46

Flächen. Und die Wüste ist eine glatte Fläche, die sich dann immer wieder versucht auszubreiten.

0:59:46–0:59:50

Und die Wüste wird bewohnt von Nomaden.

0:59:50–0:59:56

Das sind im Prinzip Nomaden, die sich dann in dieser Wüste, sich dann mit dieser

0:59:56–1:00:01

Wüste teilen, aber die dann auch in Bewegung sind.

1:00:01–1:00:10

Und das heißt, dieser Entropiezerfall, den sowieso dann immer wieder Natur macht, Ja,

1:00:10–1:00:14

weil alles geht irgendwie auseinander und du hast dann halt diese wahnsinnigen

1:00:14–1:00:21

Landschaftsaufnahmen oder Gebilde, die aus so einer Erosion entstehen,

1:00:21–1:00:24

die aber nichts weiter als Entropie ist, was da passiert.

1:00:24–1:00:28

Aber dann halt aber auch gleichzeitig so eine unglaubliche Ästhetik entwickelt.

1:00:29–1:00:34

Das ist, wo dann immer wieder so Zivilisation sich durch so versucht dann zu

1:00:34–1:00:37

behaupten, indem wir dann halt so Straßen bauen.

1:00:37–1:00:40

Aber in dem Moment, wenn dann halt, das war jetzt irgendwie vor kurzem auch

1:00:40–1:00:47

der Fall, dass dann in Death Valley hat es so viel geregnet wie Jahrzehnte davor

1:00:47–1:00:48

nicht oder Jahrhunderte sogar.

1:00:48–1:00:53

Und damit sind alle Straßen dann zugeschüttet worden und es gab halt die Leute,

1:00:53–1:00:55

die waren eingeschlossen mit ihren Autos da.

1:00:56–1:01:00

Das heißt, diese Energie, die der Mensch aufwenden muss, um diese...

1:01:01–1:01:06

Umgebungen überhaupt besiedeln zu können, ist ungleich höher.

1:01:06–1:01:11

Und da gibt es halt dieses Haus, was im Prinzip so ein Besiedlungsstern ist.

1:01:11–1:01:18

Das ist genau diese kantige Fläche, von denen Deleuze und Gutari reden.

1:01:19–1:01:26

Nämlich, dass das ein Posten ist, um diese Rückeroberung von Gebiet, Besitz.

1:01:26–1:01:33

Dann wieder so eine Narration von Amerika, wo dann eben auf der anderen Seite,

1:01:33–1:01:35

und diesen Pol will ich jetzt aufmachen,

1:01:35–1:01:41

die native Bevölkerung, die Indigene, dann überhaupt keine Besitzvorstellung

1:01:41–1:01:48

haben, sondern so wie das in einer indigenen Kultur gelebt und verarbeitet wurde,

1:01:48–1:01:49

es gab halt keinen Besitz.

1:01:49–1:01:54

Das wurde erst später dann eingeführt von den westlichen Eroberern wir hatten

1:01:54–1:01:59

ja schon mal drüber geredet in First Cow, hatte ich das in der Episode erwähnt,

1:01:59–1:02:03

das heißt dann sind wir wieder bei dem Anfang, what can white men do,

1:02:03–1:02:07

also was können die Weißen tun, die Weißen können halt das ist dann die Waffe,

1:02:07–1:02:12

die Antwort kommt am Ende der Charakter, es wird ja im Prinzip im Anfang wird das zu Ende gebracht,

1:02:12–1:02:16

was, nee, am Anfang wird das gesagt, was am Ende zu Ende gebracht wird,

1:02:16–1:02:18

nämlich er stirbt und nicht aus Langeweile.

1:02:19–1:02:24

Und sie ist eigentlich die politische Akteurin. Sie wird komplett politisiert

1:02:24–1:02:27

durch diesen Transformationsprozess in der Wüste.

1:02:27–1:02:33

Sie hat auf einmal diese Vision, das Ganze auseinanderfliegen zu lassen mit

1:02:33–1:02:36

so einer fleischlichen Lust, wie du die gerade beschrieben hast,

1:02:36–1:02:39

dass alles auseinander und alles auseinanderfliegt.

1:02:39–1:02:42

Und sie hat dann diese Kraft.

1:02:43–1:02:51

Zu tun. Und das ist dann wieder so eine Rückbesinnung. Und wenn man so will, ein positives Signal.

1:02:52–1:02:56

Und da ist Antonioni eigentlich ein ganz starker, also hat eine ganz starke

1:02:56–1:02:59

politische Aussage geformt in dem Amerika.

1:02:59–1:03:03

Kein Wunder, dass er so angefeindet wurde für den Film. Und ich finde auch,

1:03:03–1:03:05

das macht Antonioni wieder so aktuell.

1:03:06–1:03:10

Weil, als ich diesen Film gesehen habe, ich meine, der ist über 50 Jahre alt,

1:03:10–1:03:16

über 54 Jahre alt, Das heißt, irgendwie erschreckend, wie sich das wiederholt.

1:03:17–1:03:22

Also was dann heutzutage wieder für... Die Konflikte sind die gleichen.

1:03:22–1:03:28

Der Rassismus ist immer noch da. Es ist Amerika, das sich jetzt in so ein faschistoides

1:03:28–1:03:30

Land entwickeln könnte.

1:03:31–1:03:35

Das heißt auch die ganze Umweltzerstörung, alles.

1:03:36–1:03:40

Die Themen sind nicht gelöst, aber die sind da schon so angesprochen worden.

1:03:40–1:03:42

Also ich finde den so wahnsinnig aktuell, den Film wieder.

Micz Flor

1:03:43–1:03:46

Ja, kann ich teilweise mit anfangen.

1:03:47–1:03:49

Und das ist natürlich dann auch interessant, dass du es sagst,

1:03:49–1:03:53

weil eben der Roadmovie-Aspekt, um dann wieder in dieses Genre reinzugehen,

1:03:53–1:03:57

weil das Flugzeug und das Auto und die Wüste, die bewegen sich.

1:03:57–1:04:01

Und das sind halt ohne diese fossilen Brennstoffe, was ja quasi das Wasser für

1:04:01–1:04:06

die Motoren ist, kämen die da gar nicht mehr raus, könnten die da gar nicht mehr rein.

1:04:06–1:04:11

Das heißt, einerseits ist der Film natürlich schon immer noch aktuell,

1:04:11–1:04:16

obwohl er schon so alt ist und doch hat man einen anderen Blick auf dieses Thema Fossil-Fuels,

1:04:17–1:04:23

also fossile Brennstoffe und was ist die Zukunft des Road-Movies? Das ist dann...

Florian Clauß

1:04:24–1:04:24

Solargedeckt.

Micz Flor

1:04:25–1:04:25

Ja.

Florian Clauß

1:04:26–1:04:30

Nein, aber ich glaube, also klar, diese Fossilität, ja, die ist da ganz,

1:04:30–1:04:32

ganz stark mit verbunden.

1:04:32–1:04:36

Auch diese Freiheit natürlich, wenn du ein Auto hast, wenn du ein Flugzeug hast,

1:04:36–1:04:41

dann kannst du dann Flächen oder Wege machen, die du...

1:04:42–1:04:43

Fuß du machen kannst.

Micz Flor

1:04:43–1:04:43

Ja.

Florian Clauß

1:04:45–1:04:46

Dieses Freiheitsversprechen, was dahinter ist.

Micz Flor

1:04:47–1:04:51

Ich fand das wirklich vor dem Hintergrund, du meinst, das ist aktueller.

1:04:51–1:04:54

Also das ist das Bild, was dann da erzeugt wird von dem Flugzeug,

1:04:54–1:04:55

hat so eine Leichtigkeit von dem Auto.

1:04:56–1:04:59

Die können kommen und gehen, die sind nicht gebunden, die werden nicht austrocknen,

1:05:00–1:05:04

sondern die können halt, dank der Fortbürgungsmittel, können die halt auch wieder abhauen.

1:05:04–1:05:07

Man überlegt auch gar nicht, wo eine Tankstelle ist, sondern man überlegt nur,

1:05:07–1:05:10

wo ein Apfel ist oder wo Wasser ist.

Florian Clauß

1:05:10–1:05:10

Genau.

Micz Flor

1:05:11–1:05:15

Und Und das würde man heute wahrscheinlich dann doch wieder anders sehen.

1:05:15–1:05:18

Da hat sich dann vielleicht schon ein bisschen die Wahrnehmung verändert.

1:05:19–1:05:26

Also wenn, ich weiß nicht, aber diese Idee von Roadmovie, wie viel hat das zu

1:05:26–1:05:31

tun mit, und jetzt fällt mir ein Zitat ein hier von, wie heißt das nochmal, Jack Reacher?

1:05:32–1:05:36

Nee, haben wir auch den Film gesehen, weißt du noch, mit Tom Cruise? Reacher.

1:05:38–1:05:43

Reacher. Buchsteuerbuch steht dann so dieses Zitat drin, wo Reacher dann irgendwie

1:05:43–1:05:49

morgens um vier, so wie wir jetzt hier, einfach so an der Autobahn oder einer

1:05:49–1:05:53

größeren Landstraße dann auf so eine Tankstelle draufläuft.

1:05:53–1:06:01

Und dann steht da dieser Satz, Kerosin, also Benzin, einer der größten Düfte des 20.

1:06:01–1:06:05

Jahrhunderts. und das finde ich halt so ein ganz tolles Statement auch in Bezug

1:06:05–1:06:11

eben auf dieses Roadmovie-Thema, weil das gehört ja da irgendwie so mit rein

1:06:11–1:06:13

und bei Jack Reacher ist das dann schon so ein bisschen,

1:06:16–1:06:19

angedacht, dass es auch mal vorbei sein könnte, das ist alles im 20.

1:06:19–1:06:23

Jahrhundert und das ist ja auch so dann diese Idee von Roadmovies,

1:06:23–1:06:25

wo es ja auch so genussvoll ist, wenn die so hochschalten.

1:06:28–1:06:31

Das ist ja das alles dann mit E-Autos sowieso, also Also diese ganze Ästhetik

1:06:31–1:06:34

ist es vielleicht irgendwann so, in 100 Jahren, dass dieser,

1:06:35–1:06:39

so werden wir heute in Anführungszeichen, es gibt ja keine echten Filme aus

1:06:39–1:06:39

der Zeit wirklich, aber solche.

1:06:40–1:06:46

Pferdezeit-Filme sehen und die Leute mit Zügeln und werden die in 100 Jahren

1:06:46–1:06:50

dann auch Auto-Road-Movies drehen, wo dann diese alten fossilen Ästhetiken nochmal

1:06:50–1:06:54

ausgegraben werden, weil die ja vielleicht in der Tat langsam,

1:06:55–1:06:58

verschwinden werden, verschwinden müssen, wenn wir nicht alle verschwinden.

Florian Clauß

1:06:58–1:07:01

Ja, sowieso. Also das tun wir ja alle, verschwinden.

1:07:02–1:07:07

Auf jeden Fall. Ja gut, ich meine, du fixierst gerade den Road-Movie auf so

1:07:07–1:07:14

eine Fossilität, die wir, die tatsächlich die, glaube ich, nur ein Subgenre von dem Film sind.

1:07:15–1:07:18

Ich glaube eher, dass es, also ich glaube, wenn wir ins Zentrum von Roadmovies

1:07:18–1:07:24

die innere und äußere Reise rücken, dann wird dieses Genre nicht aussterben.

1:07:24–1:07:25

Aber ich verstehe, was du meinst.

1:07:25–1:07:29

Und ich glaube, das, was Mad Max mit Furiosa gemacht hat, den letzten Mad Max Teil,

1:07:30–1:07:36

das ist, also ich war im Kino in dem Film und das war, also du hast diese Petro-Maskulinität,

1:07:36–1:07:42

die du in dem Film gerochen hast, weil das so über alle Sinne dann inszeniert

1:07:42–1:07:44

wurde, das war schon immens.

1:07:44–1:07:47

Ich glaube, es ist schwierig, dann nochmal was oben drauf zu legen.

1:07:47–1:07:48

Auch ein Kunstfilm meiner Ansicht nach.

1:07:49–1:07:55

Aber das ist schon das Erfahren von dieser unbändigen, fossilen Kraft, die da drin steckt.

1:07:55–1:08:02

Das ist schon einmalig und vielleicht ist es wirklich so ein aussterbendes Genre da an der Stelle.

1:08:02–1:08:06

Aber trotzdem noch mal zurück zu Zabrisky Point diese.

1:08:07–1:08:12

Transformation und eben auch diese Charakterentwicklung, diese Politisierung,

1:08:12–1:08:19

also das was sie dann am Ende einlösen kann als politische Botschaft ist eine Aussage und ich glaube,

1:08:20–1:08:26

Antonioni hat da vielleicht so ein bisschen auch eine Perspektive für die Leute

1:08:26–1:08:31

entwickelt hat mit diesem Film, eine Perspektive wo sie dann hingehen können und,

1:08:32–1:08:35

finde ich schon mal so sehr positiv.

Micz Flor

1:08:35–1:08:36

Wohin gehen die dann?

Florian Clauß

1:08:36–1:08:41

Naja, nicht hingehen im Sinne von diese zerrütteten Zustände,

1:08:41–1:08:45

dieser Konflikt, der am Anfang von dem Film so beschrieben wird,

1:08:46–1:08:49

zwischen weiß und schwarz, zwischen dieser Gesellschaft.

1:08:49–1:08:56

Aber die Auflösung ist ja in Kunst quasi. Das ist ja die Antwort.

1:08:57–1:09:02

Weil er sich ja auch als politischer Mensch, aber als weißer Mensch,

1:09:02–1:09:08

der eine ganz andere Position in der Gesellschaft hat, um eben politisch auch

1:09:08–1:09:10

sich zu radikalisieren.

1:09:10–1:09:16

Und natürlich ist es dann für Weiße eine Frage, wie können die sich in so einem

1:09:16–1:09:20

repressiven Staat, der dann von Schwarzen viel stärker erfahren wird, radikalisieren.

1:09:20–1:09:24

Und dafür hat er ja eine Antwort gegeben durch Kunst.

Micz Flor

1:09:25–1:09:28

Ja, interessant. Den Sprung, da hast du natürlich recht,

1:09:28–1:09:33

weil das ist dann der zweite Sprung, dass man aus dem Narrativ rausspringt und

1:09:33–1:09:37

auf das Ganze guckt und der Transformationsprozess raus aus dem Kapitalismus

1:09:37–1:09:41

dann ein genussvoller, künstlerischer sein muss und darf und kann.

1:09:42–1:09:45

Und das habe ich im ersten Moment diesen Sprung nicht leisten können,

1:09:45–1:09:49

weil ich gedacht habe, sehr konkretistisch, wo gehen die dann hin?

Florian Clauß

1:09:50–1:09:51

Ja, dann fährt die halt weg.

Micz Flor

1:09:52–1:09:55

Und das Haus ist kaputt, hilft auch

1:09:55–1:10:00

keinem. Also so ein Sinnbild von keine Revolution ist auch keine Lösung.

1:10:04–1:10:06

Ja, aber das hast du natürlich recht, wenn man in dem Moment sagt,

1:10:06–1:10:10

okay, und jetzt verlasse ich das Narrativ und gucke von außen drauf und sehe,

1:10:10–1:10:15

wie lustvoll es sein könnte, all das, was da so krampfhaft zusammengehalten

1:10:15–1:10:17

wird, einfach loszulassen.

1:10:17–1:10:20

Einfach loszulassen, das findet seinen Weg, ist wunderschön.

1:10:20–1:10:22

We are stardust.

1:10:22–1:10:28

We are frozen chicken. Also alles quasi findet einfach einen künstlerischen,

1:10:29–1:10:35

ästhetischen Weg, seine ruhige, entropiebezogene Position und kann noch tiefer sinken.

1:10:35–1:10:41

Und das ist einfach was sehr Entspannendes, obwohl es erst mal gewaltvoll aussieht als Explosion.

1:10:41–1:10:46

Aber wenn man es ganz langsam macht, dann ist es nur eine Transformation, wo alles seinen...

1:10:47–1:10:49

Niederen Energiepunkt finden darf.

Florian Clauß

1:10:49–1:10:55

Ja, eine Auflösung. Eine Auflösung und das ist halt auch diese Art von Kameraführung

1:10:55–1:10:58

bei Antonioni, das ist ja dann auch dieses Deframing.

1:10:59–1:11:02

Das heißt, die Charaktere sind dann nicht mehr im Zentrum von irgendwelchen

1:11:02–1:11:06

Einstellungen, sondern sie sind halt Teil des Schwenks geworden.

1:11:08–1:11:14

Und das ist die Marginalisierung der Individualität oder Charaktere, könnte man so sagen.

1:11:15–1:11:20

Da hat er mit seinen Techniken auch stark dazu eine Bildsprache gefunden,

1:11:20–1:11:23

die eben das dann auch, also diesen Entfokussierung.

1:11:23–1:11:26

Das ist halt so der Punkt dabei.

1:11:26–1:11:30

Und eine, also ich meine, man muss ja wirklich sagen, es ist ein Kunstwerk,

1:11:30–1:11:33

weil es gibt halt irgendwie, ich hatte schon diese Szene mit den Kindern,

1:11:34–1:11:36

die ich großartig inszeniert finde, erwähnt.

1:11:36–1:11:41

Dann gibt es eine weitere Szene, das ist auch wieder so diese Absurdität von

1:11:41–1:11:43

der Abwesenheit von Wasser.

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Und die ist fast wie so ein Jaktatief-Film. Weil dann kommen nämlich die beiden,

1:11:48–1:11:53

Daria und Marc, auf so einen Parkplatz, wo dann so ein Aussichtspunkt ist.

1:11:53–1:11:58

Und dann kommt halt so ein typisches 0815, Pärchen mit Kind,

1:11:59–1:12:03

mit einem Wohnmobil, die neueste Klasse von Wohnmobil aus den 60ern,

1:12:04–1:12:08

mit hinten Anhänger, so ein Trailer, wo ein Boot draufsteht.

1:12:09–1:12:14

Und die steigen aus, kurz, und gucken hier und sagen, ja, wunderbarer Punkt,

1:12:14–1:12:18

um ein Autokino zu machen. die könnte man ein Autokino machen, ja.

1:12:18–1:12:22

Und dann siehst du halt den Jungen, wie der im Wohnmobil ist und so ein Eis schlägt, ja.

1:12:22–1:12:25

Also ich meine, stärker könntest du so einen Kontrast einfach nicht machen, ja.

1:12:25–1:12:30

Und das hat mich schon so auch von den Farbgebungen, ja, so an Jacques Tati erinnert.

1:12:31–1:12:36

Also das ist halt so die Absurdität, die er dann auch so in so Referenzen dann schafft, ne.

1:12:36–1:12:42

Also der, ja, wie schon gesagt, Hitchcock, Tati, Fellini, da sind auch alle

1:12:42–1:12:44

drin, ja, in dieser gewaltigen Ästhetik.

1:12:46–1:12:48

Ja, so viel, Mitch.

Micz Flor

1:12:48–1:12:50

Ja, toll. Also ich,

1:12:53–1:12:57

vermalediterweise gucke ich den dann wahrscheinlich, nachdem wir drüber gesprochen haben.

1:12:57–1:13:02

Man hätte so viel schönere Sachen. Also ich fühle, ich habe die Chance verpasst,

1:13:02–1:13:05

für mich noch mehr aus dieser Folge rauszukriegen.

Florian Clauß

1:13:06–1:13:09

Aber ich finde, du hast doch wunderbar beigetragen.

Micz Flor

1:13:10–1:13:11

Ja.

Florian Clauß

1:13:11–1:13:17

Du warst ja mein Zuhörer und mein Counterpart. Und wir sind jetzt tatsächlich

1:13:17–1:13:18

auf der Ostkrone angekommen.

1:13:19–1:13:23

Ostkrone, das ist jetzt so die Strecke, die ich sehr häufig mit dem Rennrad

1:13:23–1:13:26

fahre, weil du kommst hier schnell auf diesen Weg.

1:13:26–1:13:33

Da ist auch nur Asphalt ohne Autos und du kommst dann halt bis zum BER,

1:13:33–1:13:34

kannst hier durchfahren.

1:13:35–1:13:40

Und da wird viel von Bladern genutzt und Rennradfahrern und Spaziergängern.

1:13:40–1:13:43

Und wir gucken genau in die Flucht.

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Hier ist die Jakobskösterei und wir gucken in die Flucht vom Fernsehturm.

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Und hier ist Holzpostling auch ein Wochenendspot.

Micz Flor

1:13:55–1:13:59

Finde ich schön, das Bild auch in Bezug auf den Roadmovie, weil dieser Holzpostling,

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den ich jetzt schnell fotografieren werde,

1:14:01–1:14:06

da sieht man auch, wie sehr diese Werbung nicht für die Leute gemacht ist,

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die hier vorbeigehen, sondern für die Leute in den Autos, die hier rechts von

1:14:10–1:14:14

uns auf der leicht erhöhten, mehrspurigen Autobahn sind.

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Der Postling regt sich mit seiner Werbung über diese ... Also,

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der guckt die Autos an, nicht uns, obwohl wir hier direkt neben ihm stehen.

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Ja, es ist schon toll. Es ist wirklich auch ... Ich war hier noch nie.

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Hier nebenan, das ist ja dann wirklich nicht nur Wärmeser, das ist Holzpostling,

1:14:32–1:14:34

das sind Regale von voller Holz.

Florian Clauß

1:14:34–1:14:38

Ja, du hast wirklich hier eine reichhaltige Holzauswahl.

1:14:39–1:14:44

Man könnte das ganze Haus in einer Wüste bauen aus diesem Material.

1:14:46–1:14:49

Also wenn du irgendeine Holzsorte brauchst, das ist das Lager dafür.

Micz Flor

1:14:51–1:14:54

Wir werden nicht gezahlt, wir bleiben auch weiterhin werbefrei.

1:14:54–1:14:57

Das ist einfach unser subjektives Empfinden, das ist nicht bezahlt.

Florian Clauß

1:14:57–1:14:58

Nennen wir es Hossling.

1:15:00–1:15:01

Okay.

Micz Flor

1:15:01–1:15:06

Ja, Flo, vielen Dank für die Folge. Es war toll. Auch wieder eine tolle Tour.

1:15:06–1:15:11

Ich bin immer wieder baff, dass Berlin doch größer ist als die Touren,

1:15:11–1:15:12

die wir schon gemacht haben.

1:15:13–1:15:15

Und dass es immer noch was zu sehen gibt.

1:15:15–1:15:18

Wo wir genau lang gelaufen sind, das könnt ihr auf der Webseite sehen.

1:15:19–1:15:24

Auf dem DPS-Track, der dann auch bei den Blogposts, wo dann auch Shownotes und

1:15:24–1:15:26

Links und sowas immer dabei sind, ein bisschen Text.

1:15:27–1:15:29

Da sind die auch oben mit eingebunden.

1:15:29–1:15:32

Das war es eigentlich, oder? Hast du noch was zu sagen?

Florian Clauß

1:15:32–1:15:36

Nö, also können wir nochmal sagen auf eigentlich-podcast.de.

1:15:36–1:15:39

Dann sage ich Tschüss und vielen Dank fürs Zuhören.

1:15:39–1:15:45

Wenn euch die Folge gefallen hat, könnt ihr uns gerne eine Bewertung oder ein

1:15:45–1:15:49

Sternchen oder ein Like oder irgendwas hinterlassen auf den Plattformen eurer Wahl.

1:15:51–1:15:53

Und dann sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

1:15:53–1:15:54

Tschüss.

Mehr

EGL066 Roadmovies I: Civil War

By flo veröffentlicht am 5. Dezember 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with 28 Days later, Alex Garland, Annihilation, Aufschreibesysteme, Brownie, Cailee Speany, Civil War, Devs, Dredd, Film, Filmanalyse, Fotografie, Friedrich Kittler, Geschichte der Fotografie, Kirsten Dunst, Kodak, Kodak Nr. 1, Kriegsfotografie, Nouvelle Vague, Roadmovie, Sezessionskrieg, The Beach

JOEL: "Wait! Wait! I need a quote." PRESIDENT: "Don't .. Don't let them kill me.." JOEL: "Yeah, that will do." (CIVIL WAR 2024)

Mit dieser Episode starten wir eigentlich eine neue Podcast-Reihe: Roadmovies! Ein Genre, das uns schon immer fasziniert hat. Dem wollen wir näher auf die Spur kommen, doch zunächst stellen wir einige Filme dieses Genres der letzten 4 Dekaden vor. Roadmovies erzählen Geschichten von äußeren und inneren Reisen, an denen die Charaktere wachsen. Sie werden oft episodenhaft erzählt, die sich an den einzelnen Stationen der Reise orientieren. Roadmovies entwickelten sich als Subgenre des Westerns und legten den Grundstein für New Hollywood. Als ersten Vertreter der neuen Reihe "Roadmovies" hat sich Flo einen aktuellen Film ausgesucht: "Civil War" aus dem Jahr 2024 unter der Regie von Alex Garland. Flo stellt den Briten Alex Garland mit einigen Eckdaten vor: bekannt geworden als Autor, erste Verbindungen zum Film mit Danny Boyles "The Beach", der Garlands Buch verfilmte. Weitere Zusammenarbeit mit Boyle, u.a. "28 Days Later", für den Alex Garland das Drehbuch schrieb. Erste eigene Regiearbeit mit "Ex machina" (2015). Es folgten einige Spielfilme und mit "Devs" (2021) eine Serienproduktion, in der auch Schauspieler:innen mitwirkten, mit denen Garland immer wieder zusammenarbeitet. "Civil War" ist eine Mischung aus Roadmovie und Kriegsfilm. Im Mittelpunkt stehen zwei Kriegsfotografinnen, die eine altgedient, die andere ganz jung. Der Film spielt in Amerika in einer dystopischen nahen Zukunft, in der Bürgerkrieg herrscht. Wir erzählen den Film ausführlich nach. Flo geht dann auf die Geschichte der Fotografie während des Amerikanischen Bürgerkriegs von 1861 bis 1865 ein und zeigt die technischen und kulturellen Entwicklungen in der Fotografie und wie diese das Verständnis und die Darstellung des Krieges beeinflusst haben. Während wir die Kernthesen von Garlands Werk erkunden, denken wir darüber nach, wie die Hauptfiguren die moralischen Herausforderungen und ethischen Implikationen transportieren, die mit dem Festhalten und Präsentieren von Wahrheit und Realität verbunden sind. Verbunden sind wir auch mit unserem Track, der Laufstrecke, die uns von der Jannowitzbrücke bis zur Landsberger Allee durch den Volkspark Friedrichshain geführt hat. Wir haben auf diesem Weg einige unserer Vorgänger-Episoden gekreuzt und das entsprechend kommentiert.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:10

Mit Folge 66, da fängt der Podcast an.

0:00:11–0:00:17

Mit Folge 66 ist eigentlich was dran, dass wir da jetzt nochmal eigentlich...

0:00:17–0:00:23

Also bei Folge 66 machen wir was Diabolisches, aber bei Folge 66 fällt mir jetzt

0:00:23–0:00:24

auch nichts Besseres ein als dieses Lied.

0:00:24–0:00:27

Wir begrüßen euch ganz herzlich.

0:00:28–0:00:30

Ich bin Mitch und neben mir läuft...

Florian Clauß

0:00:30–0:00:32

Ich bin Flo, Flo läuft neben dir.

Micz Flor

0:00:32–0:00:33

Genau.

Florian Clauß

0:00:33–0:00:35

Wollen wir mal gerade so hinbekommen.

Micz Flor

0:00:35–0:00:38

Ja, wir sind schon so weit.

0:00:38–0:00:41

66 geht schon auf die 100 zu und vor allen Dingen können wir jetzt schon in

0:00:41–0:00:45

Primzahlen, nicht Primzahlen, wie heißen Schnapszahlen?

0:00:47–0:00:54

Denken 77, 88, 99, 100, 100. Ja, wir sind laufend am Reden und laufen beim Reden.

Florian Clauß

0:00:55–0:00:56

Laufend reden.

Micz Flor

0:00:56–0:00:57

Und reden laufend.

Florian Clauß

0:00:57–0:00:58

Im Laufen.

Micz Flor

0:00:58–0:01:04

Weil wir, ich möchte es mal irgendwo ein bisschen kürzen, wir haben immer sehr viel Intro.

0:01:05–0:01:08

Und jetzt auf einer Meta-Ebene sage ich das auch nochmal an.

0:01:08–0:01:12

Ich finde, dass wir uns immer wieder wiederholen und in gewisser Weise ist es

0:01:12–0:01:15

vielleicht ganz gut, weil es vielleicht immer wieder Leute gibt, die neu einsteigen.

0:01:15–0:01:19

Aber vielleicht kann man es ein bisschen kondensieren, weil wir wandern gerne

0:01:19–0:01:21

und beim Wandern redet man auch viel.

0:01:21–0:01:25

Das ist ja das Schöne daran. und dann kam Corona schon länger her,

0:01:25–0:01:28

da haben wir dann auch viel im Freien laufend geredet,

0:01:30–0:01:37

und haben dann irgendwann das Mikrofon angeschmissen und jetzt ist 65 Folgen später, die 66.

0:01:38–0:01:41

Folge. Die Themen sind immer unterschiedlich, was uns gerade eigentlich so interessiert

0:01:41–0:01:46

und eigentlich heißt es auch deshalb, weil wir immer ein bisschen versuchen

0:01:46–0:01:49

rauszukriegen, worum geht es da eigentlich.

0:01:51–0:01:54

Manchmal haben wir kleine Serien und von dir habe ich mitbekommen,

0:01:54–0:01:56

du läutet eine neue Serie ein.

0:01:58–0:01:58

Genau.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:02

Ich will noch ergänzen zu der Einleitung, was auch immer kommt.

0:02:02–0:02:07

Ihr könnt auf eigentlich-podcast.de dann sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:02:07–0:02:11

Und diese Route hier, also den Anfang dieser Route, und deswegen hast du auch

0:02:11–0:02:14

gesungen, weil ich das vorhin erwähnt habe, den sind wir schon mal gelaufen.

0:02:16–0:02:19

Nämlich bei, ich habe die Folgen-Nummer nicht im Kopf, da sieht man auch,

0:02:20–0:02:24

wir sind wirklich draußen und haben wenig Notizen bei uns und wir sind viel aus dem Kopf.

Micz Flor

0:02:24–0:02:28

Dann kann er sagen, ich google das mal eben. Red mal weiter, ich google das mal eben.

Florian Clauß

0:02:29–0:02:33

Können wir nicht sagen, haben wir, aber damit haben wir auch so einen ganz safen

0:02:33–0:02:34

Boden für unser Halbwissen.

0:02:35–0:02:39

Weil dann kann man immer sagen, ach stimmt, ja, ich konnte es ja nicht prüfen dann.

Micz Flor

0:02:40–0:02:43

Ich hätte es eigentlich gewusst, aber direkt vor uns war eine tote Ratte.

0:02:43–0:02:47

Das hat mich abgelegt. Das kann auch schon passieren, ist schon passiert.

Florian Clauß

0:02:47–0:02:52

Und wir sind hier vor einem Jahr, das war auch so, wo es im November kalt geworden

0:02:52–0:02:56

ist, sind wir hier lang gelaufen, haben die Expanse aufgenommen.

0:02:56–0:02:59

Und da hast du auch gesungen am Anfang.

0:02:59–0:03:04

Das hat mich total beeindruckt. Dann habe ich mit meiner Skat-Folge Dann.

Micz Flor

0:03:04–0:03:07

Muss das 46, 45 vielleicht, wie du sagst. 46 war, glaube ich, Skat.

Florian Clauß

0:03:08–0:03:10

Skat war, ja, ich glaube...

Micz Flor

0:03:10–0:03:14

Ohne drei... Ich weiß nicht genau, was so eine Nummer war.

0:03:15–0:03:20

Und die Tracks nimmst du auf auf deiner Uhr und wir haben ein Wireless-Setup

0:03:20–0:03:28

für die Aufnahme von uns beiden auf Stereo Und fast ungeschnitten landet das

0:03:28–0:03:34

dann in den Podcast-Plattformen und auf unserer Webseite eigentlich-pod.

0:03:35–0:03:37

Und damit ist, glaube ich, erst mal so alles.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:39

Ja, da hast du jetzt mehr gesagt.

Micz Flor

0:03:39–0:03:41

Genau. Und wer jetzt noch dabei ist.

Florian Clauß

0:03:42–0:03:43

Der kriegt ein Gewinncode.

0:03:46–0:03:50

Ja, ich starte eine neue Reihe. Das habe ich dir so angekündigt.

0:03:50–0:03:52

Ich habe dir auch mein Thema angekündigt.

0:03:53–0:03:58

Manchmal lassen wir den anderen im Dunkeln, um was es geht. So wie letzte Folge,

0:03:58–0:03:59

da waren wir richtig im Dunkeln.

0:04:00–0:04:02

Märchenwald. Nee, das war vorletzte Folge, oder?

Micz Flor

0:04:03–0:04:04

Nee, letzte Folge war...

Florian Clauß

0:04:04–0:04:07

64 war das. 64 vor zwei Folgen.

0:04:08–0:04:13

Ich starte mit dieser Episode eine neue Folge, eine neue Reihe.

0:04:13–0:04:16

Ich suche mir ja immer gerne Reihen zu Kinofilmen aus.

0:04:17–0:04:24

Und diesmal dachte ich, wir machen mit einem Genre weiter, das ich auch schon immer gut fand.

0:04:24–0:04:28

Ähnlich wie die Coming-of-Age-Filme, die ich jetzt auch bei meiner vorletzten

0:04:28–0:04:30

Folge verheizt habe. Bei Hänsel und Gret.

Micz Flor

0:04:32–0:04:36

Buchstäblich in den Ofen. Schieb, schieb in den Ofen rein.

Florian Clauß

0:04:36–0:04:40

Genau, da habe ich nochmal so die Analogien von Hänsel und Gretel und Coming

0:04:40–0:04:43

of Age gezogen, ein paar Filme gedroppt.

0:04:44–0:04:49

Aber wir haben hier in diesem Genre, nämlich Roadmovies, haben wir auch tatsächlich

0:04:49–0:04:51

so Subgenres, die auch...

Micz Flor

0:04:51–0:04:56

Ich muss jetzt nochmal ein bisschen sitzen lassen. Das ist die Serie Roadmovies.

0:04:56–0:04:58

Also eine Serie heißt nicht, dass wir jetzt hintereinander dann immer wieder

0:04:58–0:05:01

Folgen dazu machen, aber wir greifen uns das immer auf.

0:05:01–0:05:05

So wie eben deine Hänsel und Gretel-Folge auch nochmal ein zusätzliches addendum

0:05:05–0:05:08

an die serie der märchen war.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:11

Sehr schön danke für die kontextualisierung und

0:05:11–0:05:14

wie du vielleicht auch in zukunft mal wieder eine folge zu

0:05:14–0:05:20

deinen strom gitarren machen wirst wer weiß was uns da erwartet also es wird

0:05:20–0:05:24

jetzt auch nicht hintereinander weg aber wir greifen ab und zu zurück ich hatte

0:05:24–0:05:29

eine eine filmserie auch über novel vark gemacht und dann sind wir durch die

0:05:29–0:05:31

verschiedenen Filme dann durchgestiefelt.

0:05:32–0:05:33

Und Dogma. Dogma war auch ein Film.

Micz Flor

0:05:34–0:05:40

Durchgestiefelt trifft es ganz gut. Weil wir ja laufend reden und beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:05:40–0:05:44

Ja, Roadmovies. Roadmovies fand ich schon immer gut.

0:05:44–0:05:47

Ich weiß nicht, wie es dir geht mit dem Genre.

0:05:47–0:05:52

Ob du auch so eine gewisse Genre-Affinität hast oder ob du eher so in Clustern

0:05:52–0:05:55

Sci-Fi, Thriller, Romance-Ding hast.

0:05:56–0:05:59

Wie früher in den alten Videothek-Ecken.

Micz Flor

0:05:59–0:06:03

Ja, nur das Arthouse-Regal, das schmale.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:04

Das schmale, genau.

Micz Flor

0:06:05–0:06:08

Roadmovies finde ich großartig. Ich finde es interessant, dass Coming-of-Age

0:06:08–0:06:13

und Roadmovies so deine Genre sind, weil in beiden Genren ist ja eine verbindende

0:06:13–0:06:15

Sache. Es ist nicht zu stoppen.

0:06:15–0:06:19

Also in gewisser Weise geht es auch immer weiter. Es gibt dann manchmal sogar

0:06:19–0:06:22

so die Möglichkeit, fast episodenhaften Roadmovie zu gestalten,

0:06:22–0:06:23

aber es geht immer weiter.

0:06:23–0:06:27

Das unterliegende Thema ist halt diese Fortschreiten der Geschichte.

0:06:28–0:06:32

Ist ja bei Coming of Age nicht viel anders. Auch da geht es ja eigentlich darum,

0:06:32–0:06:33

es ist nicht aufzuhalten.

Florian Clauß

0:06:33–0:06:39

Diese Story. Ja genau, es ist vor allen Dingen immer eine gewisse Heldenreise,

0:06:39–0:06:43

die wir da mitmachen, wobei bei Coming of Age mehr quasi die,

0:06:44–0:06:50

der Weg zur Adoleszenz dann mit gewissen Quests belegt ist, die man dann lösen

0:06:50–0:06:51

kann als Charakter und wächst.

0:06:52–0:06:57

Gleich haben wir auch bei der, bei dem Roadmovie, wobei dann eben eher die Reise,

0:06:57–0:07:02

der Weg quasi die Strecke ist, wo dann die Heldinnen und Helden wachsen können.

0:07:04–0:07:08

Und was mich halt auch immer so fasziniert an den Roadmovies ist,

0:07:08–0:07:10

dass es so ein Zwischenbereich ist.

0:07:12–0:07:19

Es ist im Prinzip ein Bereich, der nicht definiert ist, wo ein Fahrzeug meistens

0:07:19–0:07:24

dann eben die Charaktere bewegt und wo es dann so ein Stationstheater gibt.

0:07:24–0:07:27

Also das heißt, episodenhaft sind die aufgebaut. Das heißt, wir haben hier auch

0:07:27–0:07:36

eine gewisse andere Dramaturgie, weil in jeder Station kann für sich abgeschlossene

0:07:36–0:07:37

Geschichten passieren,

0:07:37–0:07:40

an denen dann eben die Heldinnen und Helden wachsen können.

0:07:41–0:07:46

Auch interessant, so ein bisschen die Entwicklung des Genres.

0:07:46–0:07:50

Also ich meine, der klassische Road-Movie-Film, den kannst du mir sicher auch sagen.

Micz Flor

0:07:50–0:07:56

Looking for adventures, oder?

0:07:58–0:07:59

Mit Steppenwolf-Soundtrack.

Florian Clauß

0:08:00–0:08:02

Steppenwolf, richtig, genau. Also Easy Rider.

Micz Flor

0:08:02–0:08:05

Easy Rider auf jeden Fall, ja. Ich meine, dann ist die Frage,

0:08:05–0:08:15

diese ganzen Mad Max-Filme oder Serie, da geht es ja auch um Mobilität, um so ein bisschen 21.

0:08:15–0:08:16

Jahrhundert-Lingo zu klingen.

0:08:17–0:08:20

Aber es ist die Frage, würdest du das auch unter Roadmovies abführen?

Florian Clauß

0:08:20–0:08:24

Ja, absolut. Mad Max, ganz klassisch. Klassischer Roadmovie.

0:08:24–0:08:30

Und auch die Neuverfilmungen von Mad Max, Furious Road und der letzte,

0:08:31–0:08:33

vorletztes Jahr rausgekommen.

0:08:33–0:08:39

Das sind auch Roadmovie-Filme, weil die ja alle Aspekte des Roadmovies erfüllen.

0:08:39–0:08:42

Klar, du kennst natürlich, es gibt verschiedene Handlungsrahmen.

0:08:42–0:08:46

Das eine kann eben sein, dass man auf der Flucht ist, dass es halt quasi eine

0:08:46–0:08:48

Geschichte auf der Flucht erzählt wird.

0:08:48–0:08:52

Und dann sind die einzelnen Stationen, wo die Charaktere Halt machen,

0:08:52–0:08:55

sind im Prinzip dann nochmal so einzelne Geschichten.

0:08:57–0:09:03

Und dann haben wir Flucht, dann haben wir natürlich auch so eine innere Reise.

0:09:03–0:09:09

Meistens ist es so, dass dann der Protagonist oder die Protagonistin wächst in der Reise.

0:09:10–0:09:15

Das heißt, eine innere und äußere Reise sind auch so Merkmale,

0:09:15–0:09:17

die wir hier haben bei dem Roadmovie.

Micz Flor

0:09:17–0:09:22

Um das Genre ein bisschen abzugrenzen, einzuspecken, wie auch immer,

0:09:22–0:09:25

muss es eine Straße sein.

0:09:25–0:09:27

Ich denke jetzt ganz speziell an zwei.

0:09:31–0:09:34

Das eine ist die Verfilmung eben von Moby Dick, habe ich dann das Kind gesehen.

Florian Clauß

0:09:34–0:09:36

Moby Dick oder Movie Dick?

Micz Flor

0:09:36–0:09:37

Moby Dick.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:40

Von Mobile Dick.

Micz Flor

0:09:40–0:09:48

Genau, Mobile Dick. Da bist du ja auf dem Schiff, aber irgendwie hat das ja

0:09:48–0:09:49

auch was Roadmovie-mäßig.

0:09:49–0:09:51

So der weiße Wal, der weiße Wal.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:58

Das könnte man nochmal untersuchen, ob man Moby Dick als Roadmovie betrachten könnte.

0:09:59–0:10:01

Das können wir ja nochmal in den Kommentaren erörtern.

Micz Flor

0:10:03–0:10:06

Und das Zweite, was mir dann auch noch einfällt, das kennst du vielleicht sogar

0:10:06–0:10:08

noch als Referenz, das war nämlich auch aus der Humboldt-Uni,

0:10:09–0:10:11

ich glaube irgendein Seminar, wo ich mich reingeschmuggelt hatte,

0:10:11–0:10:16

da wurde über Arbeit mit Filmkamera und wurde halt so ein bisschen verglichen,

0:10:16–0:10:21

wie halt in bestimmten Kulturkreisen die Kamera zuerst quasi wie aus dem Auditorium

0:10:21–0:10:23

des Theaters die Bühne filmte,

0:10:23–0:10:26

also da war das eher so nicht partizipativ, aber es gab schon sehr,

0:10:26–0:10:30

sehr früh wohl auch Kameras, die dann, und das war das Beitrag,

0:10:31–0:10:36

Und da haben wir auch Filmausschnitte gezeigt bekommen. Da wurde die im Umland

0:10:36–0:10:40

von Berlin, im Spreewald irgendwo, wo die mit so Kähnen, Verfolgungsfahrten,

0:10:40–0:10:41

mit diesen starken Kähnen.

Florian Clauß

0:10:42–0:10:43

Im Spreewald dann.

Micz Flor

0:10:43–0:10:46

Ja, und da wurde dann die Kamera, ich weiß nicht, ob es die Sorgen waren,

0:10:46–0:10:51

aber da wurden dann die Kamera eben an dieses Schiff dran gebunden und dann

0:10:51–0:10:56

schoss die Kamera so über Wasserhöhe in dieser Verfolgungsjagd hinterher.

0:10:56–0:10:58

Das fand ich sehr eindringlich.

0:10:58–0:11:02

Deshalb kam ich vielleicht auf das maritime Motiv. Also bei Moby Dick gleichermaßen

0:11:02–0:11:04

wie bei diesem Kahn-Film.

0:11:04–0:11:09

Muss es ein Straßen?

Florian Clauß

0:11:09–0:11:13

Nee, muss es nicht. Es geht, glaube ich, einfach auch so auf die Reise.

0:11:13–0:11:14

Es kann auch ein Wanderfilm sein.

0:11:15–0:11:20

Es geht einfach diese Mobilität, dass erstmal so, aus welchen Gründen auch immer,

0:11:20–0:11:23

die Charaktere der Geschichte einfach jetzt auf dem Weg sind.

Micz Flor

0:11:23–0:11:27

Per Anhalter durch die Galaxis wird dann auch eine Art Roadmovie.

Florian Clauß

0:11:27–0:11:31

Ich kann dir mal so ein paar Beispiele, die ich aus der englischsprachigen Wikipedia

0:11:31–0:11:35

genommen habe, über eine Liste von Roadmovies und dann habe ich die mal chronologisch sortiert.

0:11:36–0:11:42

Und in den 16ern kann man so anfangen. Es gibt Vorläufer, gerade Easy Rider von 69.

0:11:44–0:11:48

Da geht es noch auf einen anderen Film zurück von Corman.

0:11:48–0:11:53

Der war ein paar Jahre vorher. Da geht es auch um diese Biker-Kultur, diese Beatniks.

0:11:53–0:11:58

Also Biker bietet nichts, alles ist ja auch on the road. Ist ja auch dieses von...

Micz Flor

0:11:58–0:11:58

Correct.

Florian Clauß

0:11:58–0:12:03

Correct, der Roman, da geht es ja auch so um diese auf der Straße,

0:12:03–0:12:06

so wie wir quasi hier immer auf der Straße laufen.

0:12:06–0:12:10

Aber ich fange mal an mit Wilde Erdbeeren von Bergmann.

0:12:10–0:12:15

Das sind eher so die europäischen Roadmovie von 67, dann Pirole Fou von Godard.

0:12:16–0:12:20

Also ich gehe jetzt ganz tief in die europäische Filmgeschichte.

0:12:20–0:12:28

Und dann natürlich 67 Initiation Bonny & Clyde, dann Easy Rider hatten wir schon

0:12:28–0:12:30

erwähnt und dann kommt nämlich Duell.

0:12:31–0:12:35

Von Spielberg. Ist das das Debüt von Spielberg?

Micz Flor

0:12:35–0:12:39

Ich glaube, es war sogar sein Abschlussfilm, der dann auf Spielfilmlänge hochgeblasen wurde.

0:12:39–0:12:41

Da musste man, glaube ich, über 87 Minuten kommen oder sowas,

0:12:42–0:12:44

damit das anerkannt wurde als Spielfilm.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Und du hast ja gerade über die Kameraperspektiven geredet. Also die können auch

0:12:49–0:12:50

völlig unterschiedlich sein.

0:12:50–0:12:53

Aber klar hast du beim Roadmovie auch dann erstmal die Möglichkeit,

0:12:53–0:12:56

die Landschaft entsprechend zu inszenieren.

0:12:56–0:13:02

Und bei Duell ist es ja diese Konfrontation, dieses Duell zwischen den Autos,

0:13:02–0:13:07

die dann auch natürlich so eine ganz eingefangene Kameraperspektive haben.

0:13:07–0:13:10

Also es ist sehr divers, wie dann halt was inszeniert werden kann.

0:13:11–0:13:16

Dann haben wir auch diesen klassischen deutschen Regisseur, nämlich Wim Wenders,

0:13:16–0:13:23

der mit Alice in den Städten 1974 eine ganze Trilogie über Root-Road-Movies gemacht hat.

0:13:23–0:13:29

Alice in den Städten, 74, 75, falsche Bewegung und im Laufe der Zeit von 76.

0:13:30–0:13:34

Ich habe die alle nicht gesehen. Ich war früher so ein Anti-Wim Wenders, weißt du?

0:13:34–0:13:38

Ich war noch so ein junger Student, der dann Filmwissenschaft,

0:13:38–0:13:41

nee, Filmgeschichte gemacht hat an der Humboldt-Uni.

0:13:42–0:13:46

Und da war mir Wim Wenders, war das so Establishment. War nicht immer doof,

0:13:46–0:13:48

deswegen habe ich nicht so viel Film Wenders geguckt.

Micz Flor

0:13:48–0:13:50

Ja, ist lustig. Aber Wenders hat doch auch noch den...

Florian Clauß

0:13:50–0:13:52

Paris, Texas von 84.

Micz Flor

0:13:53–0:13:53

Genau, genau.

Florian Clauß

0:13:53–0:13:57

Genau, den muss ich unbedingt mal sehen. Den habe ich auch nicht geguckt.

Micz Flor

0:13:57–0:13:59

Und jetzt kann es sein, dass ich mich total ins Fettnäffchen sehe.

0:13:59–0:14:02

Der hat doch dann auch noch in den 90er-Jahren diesen Film gemacht,

0:14:02–0:14:07

wo, oder war das gar nicht, wo die auf der Straße sind und die haben dann schon

0:14:07–0:14:11

so ein digitales Kartensystem und dann entscheidet der Fahrer oder die Fahrerin, weiß nicht mehr,

0:14:12–0:14:15

einfach das Lenkrad rumzureißen und dann sagt das Auto, sie sind von der Straße

0:14:15–0:14:17

abgekommen, fanden sie quer durch die Wüste.

0:14:18–0:14:22

Ändert dich das an irgendwas? Nee, okay. Dann liege ich, da habe ich jetzt irgendwie,

0:14:22–0:14:24

wir wenden das im Kopf, aber ich kriege es jetzt gerade nicht zusammen.

Florian Clauß

0:14:26–0:14:32

Ja, Mad Max haben wir schon erwähnt. 1979 war der erste. Dann springe ich mal in die 90er.

0:14:33–0:14:37

90er ist, da waren so die prägenden Filme für mich.

0:14:38–0:14:45

Ist natürlich Wild and Hard. Das ist der Film von David Lünch mit Nicolas Cage.

0:14:46–0:14:49

Und in der weiblichen Hauptrolle habe ich den Namen vergessen.

0:14:50–0:14:55

Aber der hat mich total geprägt. Es gab so eine Lünchzeit, die dann auch mit

0:14:55–0:15:01

Dennis Hopper und so weiter, Blue Velvet und diese ganzen so Ende 80er,

0:15:01–0:15:04

Anfang 90er, die in dieser Ästhetik auch gespielt haben.

0:15:04–0:15:08

Ganz großartig. Und haben wir auch schon mehrmals erwähnt, den Regisseur Gust

0:15:08–0:15:11

van Zandt, My Private Idaho.

0:15:11–0:15:16

Das hatte ich mit Chris auch besprochen, als wir über Boris Afraid gesprochen

0:15:16–0:15:21

haben. Nämlich mein Private Outer aus der Joachim Phoenix, der Bruder von ihm.

0:15:22–0:15:24

River Phoenix hat da die Hauptrolle gespielt.

0:15:25–0:15:30

Und es gibt dann halt so diese, auch hat Roadmovie immer was mit Umbruch zu

0:15:30–0:15:34

tun, haben wir schon erwähnt, während der Wende, also nach der Wende kam auch

0:15:34–0:15:39

so ein Schwung von Roadmovies raus im deutschsprachigen Raum und das waren dann, wir können auch anders.

0:15:40–0:15:44

Das ist so eine Detlefburg-Produktion, die ist großartig.

0:15:46–0:15:47

Dann, was war denn noch?

Micz Flor

0:15:48–0:15:50

Knocking on Heaven's Door mit Till Schneider.

Florian Clauß

0:15:50–0:15:54

Genau, das hat mir gefehlt, Knocking on Heaven's Door. Einen anderen Film,

0:15:55–0:15:58

den wir auch, ich gehe jetzt in die 2000er, auch schon erwähnt haben und worüber

0:15:58–0:16:02

ich auch schon mal eine Folge gemacht habe, über die Regisseurin Kelly Reichardt,

0:16:02–0:16:05

Old Joy, den hattest du dann auch gesehen.

Micz Flor

0:16:06–0:16:09

Aber wir haben jetzt Simon Luiz verpackt.

Florian Clauß

0:16:09–0:16:12

Ja, nee, das stimmt, den wollte ich noch erwähnen in den 90ern, Thelmon Luiz.

Micz Flor

0:16:12–0:16:16

Weil das ist ja irgendwie, finde ich, schon so eine erstaunliche Auftragsarbeit

0:16:16–0:16:23

gewesen für den damals so ein bisschen kriselnden Regisseur von Alien,

0:16:23–0:16:28

aber der dann damit nicht nur Brad Pitt geboren hat quasi in Hollywood hinein,

0:16:28–0:16:35

sondern auch echt so einen richtig prägenden Film gemacht hat.

0:16:35–0:16:39

Der ist ja irgendwie wie so ein Ankerpunkt, finde ich, in der Filmgeschichte.

Florian Clauß

0:16:39–0:16:43

Ja, das stimmt. Aber wieso Brad Pitt? Hat Brad Pitt da mitgespielt?

Micz Flor

0:16:43–0:16:48

Brad Pitt spielt den Lover von der einen Frau. Der ist aber nur ganz kurz zu sehen.

Florian Clauß

0:16:48–0:16:53

Okay, das war mir gar nicht klar, dass Brad Pitt da so eine exponierte Stellung ist.

Micz Flor

0:16:53–0:16:59

In einer einzigartigen, souveränen und gleichzeitig sensiblen Geste fegt er

0:16:59–0:17:04

einen Tisch leer, bevor er dann die Frau auf den Tisch draufsetzt.

Florian Clauß

0:17:06–0:17:09

Das ist dir in Erinnerung geblieben, in dem jugendlichen Live-Zug.

Micz Flor

0:17:10–0:17:12

Ja, mir ist Brad Pitt in Erinnerung geblieben.

Florian Clauß

0:17:12–0:17:16

Nee, Brad Pitt, ich bin auch großer Fan von Brad Pitt.

Micz Flor

0:17:16–0:17:17

Von seiner Arbeit.

Florian Clauß

0:17:17–0:17:19

Von seiner Arbeit und von ihm auch als Künstler.

0:17:21–0:17:23

Little Mid of Sunshine, hast du den geguckt von 2006?

Micz Flor

0:17:24–0:17:24

Ja, toll.

Florian Clauß

0:17:25–0:17:30

Ja, schön. Und wieder im Dachraum, also deutsch-österreichisch vor allen Dingen,

0:17:31–0:17:32

Ulrich Seidel Import-Export.

0:17:33–0:17:39

Also ich bin ein ganz großer Ulrich Seidel-Fan, der auch völlig verstörende Filme macht.

0:17:39–0:17:47

Aber großartig dann von 2015 jetzt im 10er-Raum eben Fury Road und Tick,

0:17:47–0:17:48

auch im deutschsprachigen Raum.

0:17:49–0:17:52

Die Verfilmung von Herndorf. Dem Roman.

0:17:53–0:18:01

Und jetzt auch im Arthouse-Bereich Drive My Car, der japanische Film von dem Regisseur,

0:18:02–0:18:09

dessen Namen ich jetzt nicht parat habe, aber eine der größeren Entdeckungen

0:18:09–0:18:14

im asiatischen Raum, was der für Produktion macht. Drive My Car ist wirklich ganz toll.

0:18:15–0:18:22

Und jetzt schließlich dann eben Civil War als ein Genrevertreter.

0:18:22–0:18:26

Und bei Civil War haben wir aber mehr oder weniger...

Micz Flor

0:18:26–0:18:28

Wir müssen noch bei Drive My Car noch erwähnen.

0:18:29–0:18:32

Mit der Lederjacke und...

Florian Clauß

0:18:32–0:18:39

Ach ja, Drive, den kann man noch mit reinziehen. Und Death Proof von Arufino.

Micz Flor

0:18:39–0:18:44

Ja, das ist auf jeden Fall. Noch eine Genre abschließen, weil wir gesagt haben,

0:18:44–0:18:46

es geht immer weiter, es geht immer weiter.

0:18:46–0:18:49

Ich habe jetzt eine ganz komische Frage an, vielleicht kann man das bis zur

0:18:49–0:18:50

nächsten Episode noch mal recherchieren.

0:18:50–0:18:54

Würde man so etwas wie John Wick auch als Roadmovie bezeichnen,

0:18:55–0:18:58

obwohl da ja nicht unbedingt das Auto- und Reisen zentral ist,

0:18:58–0:19:02

Aber dieses, er geht immer vorwärts, also er geht nie zurück.

0:19:02–0:19:06

Also das ist ja wirklich sehr, sehr drängend und so Computer-Game-mäßig.

Florian Clauß

0:19:06–0:19:09

Ja, das hätten wir auch schon mal beleuchtet in Style.

Micz Flor

0:19:09–0:19:11

Aber in diesem Genre würdest du das da einfach so aufpassen?

0:19:11–0:19:13

Ich würde es nicht unbedingt sagen.

Florian Clauß

0:19:13–0:19:18

Weil da wirklich der Action überwiegt. Weil John Wick ist natürlich,

0:19:18–0:19:23

das Prinzip von John Wick ist einfach, bewege dich von links nach rechts und geh nie wieder zurück.

0:19:23–0:19:26

Also das ist wie der Joystick, der immer nur auf rechts geht und der nie nach

0:19:26–0:19:28

links geklickt werden kann.

Micz Flor

0:19:28–0:19:29

Gut und Lola Rent?

Florian Clauß

0:19:29–0:19:33

Lola Rent, ja, auf jeden Fall. Lola Rent ist eine auch.

0:19:33–0:19:36

Und hier, ich würde auch Victoria, den würde ich auch als Roadmovie bezeichnen,

0:19:37–0:19:38

der in einem Shot gedreht wurde.

Micz Flor

0:19:38–0:19:42

Ja, wo die dreimal gedreht haben und die letzte Folge, die zweite Fassung fand

0:19:42–0:19:45

sie super und die dritte war, ist dann aber die Kino-Fassung geworden.

Florian Clauß

0:19:46–0:19:47

Da weißt du mehr als ich.

Micz Flor

0:19:47–0:19:48

Ja, da hatte ich ein Interview mal gelesen.

Florian Clauß

0:19:49–0:19:49

Okay, interessant.

Micz Flor

0:19:50–0:19:52

Was man alles mitbekommt, wenn man liest.

Florian Clauß

0:19:53–0:19:57

Was nochmal so zum Roadmovie gesagt werden kann, ist, dass im Prinzip eben hier

0:19:57–0:20:04

sich auch das New Hollywood, was dann halt so in der Filmgeschichte benannt wird, etabliert hat.

0:20:04–0:20:07

Nämlich New Hollywood, eigentlich auch so eine Novelle Vague,

0:20:07–0:20:12

ja, im amerikanischen Raum, wo sich dann eben so diese Regisseure wie George

0:20:12–0:20:18

Lucas, Spielberg, Gorsisi und so weiter, die neue Generation an Regisseuren etabliert haben.

Micz Flor

0:20:19–0:20:23

Apocalypse Now sind natürlich auch ein geiler Roadmovie. Also ich meine jetzt im Sinne von Format.

Florian Clauß

0:20:23–0:20:29

Das ist jetzt vor allen Dingen, also Den rechnet man der späten Phase des New Hollywoods.

0:20:30–0:20:34

Also Coppola mit Seinfeld. Wir hatten ja drüber gesprochen, da wir hatten ja

0:20:34–0:20:38

diese ganzen Nouvelle-Vac-Bewegungen in Europa, Asien und so weiter.

0:20:38–0:20:43

Und in Hollywood war es auch, dass man sich dann mit neuen Erzählweisen ausprobiert

0:20:43–0:20:49

hat, dass gegen dieses Prinzip von Videoproduktion und so weiter andere Wege gefunden hat.

0:20:50–0:20:53

Easy Rider, man geht auf die Straße raus, fängt da das ein und so weiter.

0:20:53–0:20:58

Das wäre so ein New Hollywood-Nummer zu erwähnen. Was, wenn man nochmal einen

0:20:58–0:21:02

Schritt weiter guckt, was Roadmovie in diesem amerikanischen Kontext vor allen

0:21:02–0:21:07

Dingen bedeutet, diese Figur des Trumps, also nicht Trump,

0:21:08–0:21:17

sondern des Trumps, also der Vagabund, der Archetyp, ich will nicht Archetyp

0:21:17–0:21:20

sagen, weil das falsch ist, wie wir gelernt haben.

0:21:20–0:21:25

Nein, im Prinzip das Paradebeispiel dafür ist halt Charlie Chaplin, die Figur von ihm.

0:21:26–0:21:31

Also auch da ist immer wieder so diese Geschichte des Westens,

0:21:31–0:21:33

des wilden Westens miteinander verknüpft.

0:21:33–0:21:40

Also auch häufig, häufig spielen die Filme des Roadmovies in dieser Achse zwischen West und Ost.

0:21:40–0:21:46

Und dieses Reisen durch die Landschaft und dieses, also diese Final Frontier,

0:21:46–0:21:53

dass wir dann halt auch hier wieder diese Achse des Nicht-ist-etablierten, das Zurücklassen.

0:21:55–0:22:00

Eben neue Sachen auszuprobieren, dieser ganze Aufbruch, der sich auch in diesem

0:22:00–0:22:04

ganzen Western-Movie, in diesem Western-Genre wiederfindet.

0:22:04–0:22:09

Also deswegen wird auch das The Road Movie als ein Sub-Genre des Westerns eingeordnet.

0:22:09–0:22:12

Genau, das wäre jetzt mal so die lange Einleitung.

Micz Flor

0:22:12–0:22:16

Aber einen muss ich noch sagen, mit Jackie Chan in 80 Tagen um die Welt ist

0:22:16–0:22:20

ja quasi die Geschichte schon so angelegt, dass man den,

0:22:21–0:22:23

transglobalen Roadmovie daraus.

Florian Clauß

0:22:23–0:22:31

Ja, es gibt auf der Seite von Wikipedia sind auch überall verschiedene weltweite

0:22:31–0:22:32

Ausprägungen von Roadmovie.

0:22:32–0:22:38

Ich habe jetzt nur diese ganzen popkulturellen des globalisierten Nordens genommen.

0:22:40–0:22:43

Da gibt es aber auch in Indien ganz viele Roadmovies und so weiter.

0:22:44–0:22:45

Aber da kenne ich mich nicht so aus.

0:22:46–0:22:50

Das habe ich jetzt erstmal draußen gelassen. Bei Civil War kommt dann nämlich

0:22:50–0:22:52

Ich nehme diesen Roadmovie noch ein zweiter Aspekt.

Micz Flor

0:22:52–0:22:56

Sag noch mal ein bisschen was dazu, Director, ja.

Florian Clauß

0:22:56–0:23:00

Genau, ich wollte jetzt gerade das so ein bisschen als Einstieg nutzen,

0:23:00–0:23:03

um dann eben auch gleich über den Regisseur zu sprechen.

0:23:04–0:23:15

Civil War ist quasi ein Mix aus Roadmovie und Kriegsfilm und wurde von Alex Garland gedreht.

0:23:15–0:23:20

Alex Garland ist eine Figur, die mir immer wieder aufgefallen ist und die ich

0:23:20–0:23:24

auch immer wieder so mit einem großen Auge beobachtet habe.

0:23:24–0:23:29

Der hat sein Regie-Debüt 2015 mit Ex Machina gehabt.

0:23:30–0:23:32

Ich weiß nicht, ob du den gesehen hast.

0:23:32–0:23:38

Ex Machina geht um eine künstliche Intelligenz, also ein Kammerspiel.

0:23:39–0:23:43

Und der hat auch eine ganz eigene Ästhetik. Und diese Ästhetik findet man in

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verschiedenen Galan-Filmen so wieder.

0:23:46–0:23:55

Also die Innenräume, wie er die gestaltet, meistens sehr exklusiv.

0:23:56–0:24:02

Und dann hat der 2018, den zweiten Film, den er gedreht hat, war Anni-Lation.

0:24:03–0:24:04

Das war eine Netflix-Produktion.

0:24:05–0:24:10

Da geht es in Anni-Lation, die deutsche Übersetzung ist Auslöschung.

0:24:10–0:24:15

Da geht es um so ein Tube von Frauen, die dann in einer, ich glaube,

0:24:15–0:24:17

das ist auch so eine dystopische Welt, ich kriege es nicht mehr ganz zusammen,

0:24:18–0:24:20

aber die im Prinzip so einen Pollen.

0:24:22–0:24:25

Wo dann so diese, so ein bisschen wie Stalka, also es gibt so eine Zone um dieses

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Portal, wo dann so die Naturgesetze irgendwo aufgehoben sind und letztendlich

0:24:31–0:24:34

löst sich dann alles so ein bisschen in Muster. Aber ich kriege die Story nicht zusammen.

Micz Flor

0:24:35–0:24:36

Das ist ganz stummhaft.

Florian Clauß

0:24:36–0:24:37

Das zählt jetzt.

Micz Flor

0:24:37–0:24:39

Aber du hattest mir den damals empfohlen und ich habe den gesehen.

0:24:39–0:24:42

Und weil ich dann irgendwie so wenig Filme nur sehen konnte zeitlich,

0:24:42–0:24:46

meine ich mich noch ein bisschen daran zu erinnern, dass das so ein bisschen wie bei Swamp Thing,

0:24:46–0:24:51

also dass dann eben in dieser Zone dann auch so Tiere nur noch so halbtransparent,

0:24:51–0:24:54

transparent, also Bären, so ein Bär läuft durch, man konnte so durchgucken,

0:24:54–0:25:00

sieht dann, der ist mehr Gewächs als Tier, also mehr Pflanze als Leerwesen, aber

0:25:01–0:25:04

es bleibt offen, worum es denn da geht. Also es ist einfach eher so ein,

0:25:08–0:25:11

evozierender Fantasy-Film, wo man nicht wirklich auch auf einen Punkt und auf

0:25:11–0:25:13

eine Lösung oder auf irgendwas kommt.

Florian Clauß

0:25:13–0:25:17

Es gibt keinen... Es ist so ein bisschen wie 2001, das Ende.

0:25:17–0:25:20

Es lässt das offen philosophisch, kann man viel drüber nachdenken,

0:25:20–0:25:24

aber es hat schon so eine Grund, so eine etwas düstere Stimmung, sag ich mal.

0:25:24–0:25:30

Aber ich fand den auch recht stark von den Emotionen, die der Film so hervorgerufen hat.

Micz Flor

0:25:31–0:25:32

Natalie Portman war da, oder?

Florian Clauß

0:25:33–0:25:37

Ich glaube, sie hat einen relativ gut bekannten Cast für den Film.

0:25:38–0:25:44

Dann hat er eine Serie 2020 geguckt, die habe ich jetzt auch gemacht,

0:25:44–0:25:48

die habe ich geguckt, ja, in Vorbereitung zu diesem Podcast, Devs heißt die.

Micz Flor

0:25:50–0:25:52

Das ist wie Tode oder wie Taube?

Florian Clauß

0:25:52–0:25:56

Nee, wie Entwickeln, also wie Development.

Micz Flor

0:25:57–0:25:58

Ah, Devs, okay.

Florian Clauß

0:25:58–0:26:05

Es geht um einen Konzern, einen Tech-Konzern, der ein geheimes Projekt hat, Devs.

0:26:06–0:26:09

Dieser heißt so und geht um Quantencomputer.

0:26:10–0:26:15

Ja, das ist schon auch sehr stark erzählt. Und in der ersten Folge wird dann

0:26:15–0:26:21

im Prinzip ein Entwickler in diese kleine Entwicklungsgemeinschaft,

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die halt dieses DEVS-Projekt betreiben darf, wird rekrutiert.

0:26:25–0:26:28

Der stellt sich aber als Spion für die Russen raus und wird dann ermordet.

0:26:29–0:26:33

Und die Freundin von ihm versucht diesen Mord dann aufzuklären,

0:26:33–0:26:38

weil sie nicht ganz glaubt, dass er sich dann quasi selber verbrennt hat. Die stellen das so nach.

0:26:39–0:26:45

Und der ist aber so ziemlich deterministisch, aber auch toll gemacht.

0:26:47–0:26:53

Der Garland dreht mit einem Figurenensemble, wo auch jetzt ganz viele Figuren,

0:26:53–0:26:57

von denen in Civil War die gleichen Schauspieler da auch auftreten.

0:26:57–0:27:01

Also er hat so seinen Kreis, mit dem er gerne arbeitet.

0:27:02–0:27:07

Merkt man auch. Das ist wirklich ein eingespieltes Team, kann man so sagen.

0:27:07–0:27:10

Devs ist durchaus, also ich will jetzt nicht so viel davon erzählen,

0:27:10–0:27:12

weil ich dann schnell ins Spoilen komme.

0:27:12–0:27:14

Es kann man gucken, sollte man gucken.

0:27:15–0:27:18

Dann, was interessant ist, und da wirst du denen auch wahrscheinlich,

0:27:19–0:27:23

weil du vorhin Brad Pitt gesagt hast, der Nächste, der mir da auch immer so

0:27:23–0:27:25

kommt, ist Leonardo DiCaprio.

0:27:25–0:27:32

Ich meine, diese beiden sind, glaube ich, für mich so eine der besseren Schauspieler in Amerika.

0:27:34–0:27:41

Und der Garland hat am Anfang, war ja Autor und hat das Buch The Beach geschrieben.

0:27:41–0:27:44

Danny Boyle hat das dann verfilmt 2000.

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Er hat weiterhin viele Drehbücher geschrieben, die auch interessant sind.

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Nämlich hat er auch ziemlich viel mit Danny Boyle gearbeitet.

0:27:51–0:27:56

Also Garland ist Brite, muss man auch dazu sagen. Obwohl dieses Civil War ja

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so ein uramerikanisches Thema ist.

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Und er hat auch viel in Amerika produziert und gedreht.

0:28:01–0:28:03

Aber er ist ursprünglich Brite.

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Und die Verbindung hier mit Danny Boyle hat dann das Drehbuch zu 28 Days Later

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geschrieben. dann auch das Drehbuch zu Dread Judge Dread?

0:28:15–0:28:19

Nee, Dread, Judge Dread ist quasi die Vorlage, die Comicvorlage,

0:28:19–0:28:26

aber es gibt eine Episode, die heißt nur Dread in diesem monolithischen Riesenhaus, ja, ja, genau mit.

Micz Flor

0:28:26–0:28:29

Der Frau von Game of Thrones ja.

Florian Clauß

0:28:29–0:28:33

Ich glaube ich weiß nicht, ich habe den tatsächlich gestern gesehen und ich

0:28:33–0:28:38

fand der ist von 2012 ja, stimmt, das ist die jetzt weiß ich auch,

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warum mir die so bekannt vorkam,

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die dann eben so ein Drogenimperium in diesem Mega-Block aufgebaut hat.

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In Palm Trees, so heißt der Block. Das ist im Prinzip auch so eine Zukunftswelt,

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wo dann ganz, ich glaube, es ist irgendwo bei L.A.

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Dann so Riesentürme, Wohntürme, wo 75.000 Leute drin wohnen,

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wo dann halt so ein bisschen wie Kowloon dieses...

Micz Flor

0:29:01–0:29:03

Ja, das ist auch die Vorlage.

Florian Clauß

0:29:04–0:29:08

Ja, das ist die Vorlage. Und der ist auch wirklich nach wie vor,

0:29:08–0:29:11

ich meine, vor zwölf Jahren ist der da quasi gedreht worden.

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Hat der, funktioniert der noch so gut? Das ist echt toll, dass der auch von

0:29:16–0:29:20

den Effekten her das so gemacht hat, dass es nicht alt wirkt.

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Also den kann man auch gucken. Auch Guckempfehlungen.

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Genau, das waren so seine, erst mal seine Anfänge als Drehbuchautor und Autor.

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Und jetzt hat er sich mehr und mehr in diese Arbeiten als Regisseur. vertieft.

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Civil War, das Setting ist im Prinzip USA in naher Zukunft und es herrscht Bürgerkrieg.

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Was ganz viele den Film angelastet, beziehungsweise wo viele Leute nicht klargekommen

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sind, ist, es gibt quasi zwei Parteien in diesem Bürgerkrieg.

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Die eine sind die Loyalisten, das sind die, die auf der Seite des Präsidenten stehen.

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Und die andere ist die Western Federation. Und das Western Federation,

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also Plot ist, dass die Western Federation jetzt versuchen, nach Washington D.C.

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Vorzudringen, weil sich eben der Präsident unerlaubterweise zu einer dritten

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Amtszeit quasi sich selbst ernannt hat.

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Und die Western Federation ist ein Zusammenschluss zwischen Kalifornien und Texas.

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Also was jetzt irgendwie aufgrund dieser ganzen aktuellen politischen Lage in

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den USA überhaupt nicht denkbar ist, dass eben Kalifornien und Texas zusammen

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eine Föderation schließen.

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Das heißt, Garland hat sich hier ganz bewusst eben aus diesen ganzen aktuellen

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politischen Strömungen rausgenommen und setzt einfach irgendwas auf,

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das erstmal so überhaupt nicht einordnenbar ist.

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Du kannst nicht sagen, schwarz gegen weiß oder irgendwie so Republikaner gegen

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Demokraten und Mager gegen irgendwie...

Micz Flor

0:31:02–0:31:04

Also ich würde es anders sagen, ich habe den Film nicht gesehen,

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deshalb kann ich es nicht wirklich aus dem Film heraus argumentieren,

0:31:07–0:31:08

aber ich hatte das Gefühl,

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dass es eher um die Ecke gedacht ist zu sagen, hey, wenn Texas und Kalifornien

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eine Allianz bilden, ist es so unwahrscheinlich, dass mir keiner ankreiden kann,

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ich hätte da also den Zeitgeist des Politischen aufgegriffen.

0:31:24–0:31:29

Ich denke trotzdem, dass jeder diese Parallelen zieht, die du denkst,

0:31:29–0:31:30

die man nicht ziehen könne.

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Und ich habe eher das Gefühl, dass es halt ein Kniff war, um da rauszukommen,

0:31:34–0:31:36

dass man ihm das vorwerfen könne.

Florian Clauß

0:31:36–0:31:40

Ja, ja, auch natürlich. Das kann es auch sein.

0:31:40–0:31:44

Also erst mal, um sich selber da nicht irgendwie so einem politischen Lager

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zuzuordnen und auch einen Kniff sich da rauszuziehen, klar.

0:31:48–0:31:51

Aber trotzdem ist es ja erstmal so eine Parallele. Ich habe das,

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das waren halt so Originalstimmen und Kritiken.

0:31:54–0:31:57

Weil so, dass halt Leute wirklich aus dem Kino rausgegangen sind,

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weil sie nicht damit zurechtgekommen sind, dass es halt so überhaupt nicht mit

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der Realität in Amerika zusammenkommen kann.

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Und das ist so das, was dann halt, wo dann halt so dieser objektive Kommentar einfach gefehlt hat.

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Also insofern ist dieses Szenario so, dass eben diese Western Federation nach Washington D.C.

0:32:21–0:32:26

Vordringt. Im Handlungsmittelpunkt steht eine Kriegsfotografin.

0:32:26–0:32:32

Lee heißt sie, wird eingeführt. Die wird von Kirsten Dunst gespielt.

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Kirsten Dunst kennst du vielleicht aus...

Micz Flor

0:32:35–0:32:36

Spiderman.

Florian Clauß

0:32:36–0:32:38

Spiderman, richtig, genau.

Micz Flor

0:32:39–0:32:41

Oder Nostalgia. Wie hieß der immer?

Florian Clauß

0:32:41–0:32:43

Das war von Lars von Trier.

0:32:45–0:32:49

Klingen wir nochmal raus. Sie hat auch in Fargo gespielt.

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Fargo hat sie in der zweiten Staffel zusammen mit ihrem jetzt Ehemann, Jesse Plemms.

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Das ist, ich weiß nicht, ob du den kennst, aber das war wirklich Plemms.

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Der ist, das ist unglaublich, der ist im Breaking Bad groß geworden.

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Der sieht Matt Damon so ähnlich, dass ihn alle Meth Damon dann genannt haben.

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Weil der, das war wirklich wahnsinnig,

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weil ich dachte, hä, spielt jetzt Matt Dane mit in Breaking Bad.

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Und der spielt da halt auch so einen ganz üblen Charakter, ja,

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also das kann er gut üble Charakter spielen und der hat auch eine kleine Nebenrolle in Civil War wo er auch,

0:33:30–0:33:34

eigentlich so eine Schlüsselrolle, ne, aber eine kleine in einer kleinen Episode,

0:33:34–0:33:36

in einer kleinen Episode in einer Hauptrolle,

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wo er dann auch dieses ganze Übel, also er ist im Prinzip so ein Warlord,

0:33:40–0:33:45

ja Diese Schlüsselszene ist dann halt so, dass in der Szene dann zwei von diesen

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Presseleuten, die eben aus Asien kommen, bringt der um, schießt der.

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Und das ist halt so wirklich so ein bisschen an dieser, es ist so wie bei Apocalypse

0:33:56–0:33:57

Now oder Heart of Darkness.

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Das ist halt so wirklich so ein Area, wo dann halt keine Gesetze mehr herrschen,

0:34:03–0:34:04

sondern nur noch der Lord dann regiert.

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Und diese Figur heben gerade so ein Massengrab auf und schmeißen dann alle möglichen

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Theoristen, die sie halt willkürlich umgebracht haben.

0:34:13–0:34:16

Und es ist klar, dass die in dieser Szene halt nicht mehr lebend rauskommen.

0:34:17–0:34:19

Das wird in allen irgendwie klar. Und das ist auch die einzige Szene,

0:34:19–0:34:23

wo dann die Hauptdarstellerinnen keine Kamera in der Hand haben.

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Wir sind halt unbewaffnet quasi und sind dem dann gegenüber.

0:34:27–0:34:30

Und dann fragt er ja, what kind of American are you?

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Und das ist die Frage, what kind? Also da kommt schon wieder diese politische Dimension mit rein, ne?

0:34:35–0:34:38

Die kommen dann letztendlich aus der Situation raus, dass eben einer,

0:34:38–0:34:43

der noch im Auto gewartet hat, fährt die halt um, die Soldaten und ...

Micz Flor

0:34:45–0:34:45

Das ist aber mega...

Florian Clauß

0:34:45–0:34:49

Nee, ich muss den Film spoilen vorweg. Ich erzähle den wirklich durch.

0:34:49–0:34:53

Ich werde da nicht, also um halt auch irgendwie das auch weiter einordnen zu können.

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Also er fährt die um und rettet die dann raus, wird dabei aber selber getroffen

0:34:57–0:34:59

und stirbt dann auch. Also ich nehme jetzt gerade so...

Micz Flor

0:34:59–0:35:03

Das ist aber richtig spoilen, Mensch. Und dann richtig. Und der stirbt doch

0:35:03–0:35:06

noch. Das ist für das Spoilen gar nicht notwendig. Aber ich will es einfach sagen.

Florian Clauß

0:35:06–0:35:10

Nein, nein. Moment, aber ich dachte, ich hätte das klar gemacht.

0:35:10–0:35:13

Ich muss den Film durcherzählen, um dann weiter darüber sprechen zu können.

Micz Flor

0:35:13–0:35:16

Ja, ja, auf jeden Fall. Ich habe ihn nicht gesehen, aber natürlich kenne ich

0:35:16–0:35:22

diese Rolle aus dem Trailer mit der roten Brille, der mit dem Gewehr im Anschlag

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da so genussvoll seine Macht exerziert.

Florian Clauß

0:35:26–0:35:31

Genau, also das ist so eine Schlüsselszene, bevor die nach Charlottesville kommen.

0:35:31–0:35:35

Charlottesville, da ist diese Western Federation, aber ich muss jetzt mal vorne

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anfangen, wo ich gerade aufgehört habe.

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Nämlich Lee, die eine alte Fotografin, Kriegsfotografin, alt im Sinne von,

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die hat das schon in allen möglichen Ländern und Kontinenten gemacht und ist

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halt auch wirklich so ein bisschen abgefuckt so.

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Und du merkst jetzt, die wirklich so sehr professionell ist,

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aber hat einen total müden Blick und ist auch von ihrer Art total abgebrüht.

0:35:58–0:36:04

Also sie guckt dann halt wirklich so, wie sie dann eben da heil rauskommt auf der einen Seite.

0:36:04–0:36:07

Auf der anderen Seite, dass sie auch liefert. Aber hat dann auch irgendwie so

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die Lebenslust verloren, merkt man schon so.

0:36:10–0:36:15

Und es gibt eine junge Fotografin, die Jessie heißt die in dem Film.

0:36:15–0:36:20

Und die wird gespielt von Kelly Spini oder Spanny.

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Das ist eine...

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Schauspielerin, die jetzt auch in Devs mitgespielt hat.

0:36:26–0:36:31

Eigentlich dann jung, aber die ist noch sehr jung. Sie sieht auch sehr jung.

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Aber die hat jetzt gerade hier mit Elgin Romulus spielt sie auch die Hauptrolle.

0:36:35–0:36:38

Also sie hat jetzt quasi so zwei fette Filme in diesem Jahr.

Micz Flor

0:36:39–0:36:43

Hast du den gesehen? Ja. Okay, magst du da eine Roadmovie-Serie?

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Weil ich ihn wahrscheinlich auch wieder zeitlich nicht hinkriege zu sehen,

0:36:47–0:36:48

wäre ich auf dich angewiesen.

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Spoiler ihn mir mal so richtig.

Florian Clauß

0:36:51–0:36:56

Das kann ich gerne machen, aber ich würde keine Episode draussen machen.

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Genau, und sie spielt die junge, unerfahrene Fotografin, deren Vorbild die Lee ist.

0:37:03–0:37:10

Und es gibt eine erste Szene, wo sie dann auch, also die junge Fotografin, geschützt wird von ihr.

0:37:10–0:37:15

Die sind gerade dabei, eine Demonstration zu fotografieren zwischen Kriegsgegnern

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oder wie auch immer und den Ordnungskräften. und dann rennt eine mit so einer

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amerikanischen Flagge, rennt halt in die Demonstration rein und zündet eine Bombe.

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Und in diesem Bomben-Splitterhagel zieht dann Lee Jesse dann hinters Auto und

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damit schützt sie sie auch.

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Das ist halt auch nochmal eine Schlüsselszene, die dann am Ende des Films auch noch runterspielt.

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Und aus irgendwelchen Gründen, also sie sind erstmal hier, pass auf und ja,

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okay, danke, dass du... Und aus irgendwelchen Gründen passiert es dann,

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dass diese Jesse mit auf diese Reise genommen wird.

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Ziel der Reise ist, sie wollen, sie haben gehört.

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Der Präsident ist eben im Weißen Haus, umzingelt von den anderen.

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Und das ist jetzt so die letzte Möglichkeit, dass man noch ein Interview machen

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könnte, was aber komplett ausweglos ist, weil nämlich die ganze Front ist schon

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zugestellt. Die kommen da gar nicht so einfach hin.

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Aber die setzen sich dann ins Auto. Das sind dann Lee, Jesse und es sind noch

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zwei andere Korrespondenten.

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Ein älterer und ein junger, mit dem Lee auch immer zusammenarbeitet.

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Und die setzen sich ins Auto und fahren nach Washington. Die sind in Brooklyn.

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Und wenn man guckt auf der Karte, die Entfernung zwischen Brooklyn und Washington,

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sieht man, da habe ich auch einen Film, den muss ich extra anhalten,

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den Film, das nochmal nachzuprüfen.

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Und der meint, nach Washington sind es halt 875 Meilen.

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Und ich so, Moment mal, New York, das liegt doch.

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Und da habe ich auf Google Maps geguckt, die liegen halt nur so 250 Meilen auseinander.

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Und dann ist aber klar, dass die halt irgendwie so, weil Charlottesville liegt

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halt auch südlich von Washington, dass sie halt so dieses ganze Gebiet halt

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weiträumig umfahren müssen, um dann halt auch zu Washington vom Süden dann hochzukommen.

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Also das fand ich immer so ganz gut.

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Und dann sagt er, hä, okay, ja, es ist Krieg.

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So, genau. Und dann machen sie sich auf und fahren halt in diesem Auto.

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Das ist so ein Van, der dann halt auch so eine Schiebetür hat,

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ein bisschen stabiler gebaut.

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Mit dem fahren sie dann übers Land und dann kommen sie halt in die einzelnen Stationen an.

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Also das ist schon so toll inszeniert in dem Film, diese ganze Endzeitstimmung.

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Also es ist so ein bisschen dystopisch, wie wir das aus Zombiefilmen kennen.

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Du siehst halt überall die rauchenden Autos.

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Es ist ja so eine Segewohnung, so ein Pattern, wo du...

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Erwartest, jetzt kommt ein Zombie oder es kommt, also du erwartest,

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du bist die ganze Zeit immer in diesen Adrenalinstress, ja, in diesem Jumpcut-Stress,

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aber der passiert nicht unbedingt, ne, also wird schon alles immer sehr,

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also es wird sehr vorbereitet.

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Es ist uns nicht, wo du dann halt irgendwie so vom Sitz aufspringst,

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sondern es ist alles, es ist recht hart, ne, also es ist schon hart erzählt,

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du siehst halt wirklich so sehr explizite Szenen.

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Die erste Station, wo sie ankommen, ist eine Tankstelle, wo die halt auch jede

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Möglichkeit nutzen müssen, um zu tanken, ja, dann parken da und dann sieht halt

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Lee im Augenwinkel, dass dann zwei in so einer Garage dann aufgehangen sind an den Händen.

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Dann geht aber Jesse dahin und versucht dann zu verstehen, was ist denn da?

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Und dann kommt halt der eine Typ, der peiniger von denen und der sagt so,

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ja, nee, das sind Loyalisten, die haben wir jetzt hier aufgehangen,

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weil die haben noch geheime Informationen und es ist halt klar,

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dass die zu Tode gefoltert werden.

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Und dann ist die Jessie, die Junge, so im Schock.

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Und Lee ist dann so ganz abgeheift und meint so, ja, stell dich doch mal zwischen

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die beiden auf und macht halt das Bild.

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Und dann kommt halt Jessie dann die Frage, ja, warum habe ich nicht fotografiert?

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Und in diesem Moment findet sie, glaube ich, so ihre Funktion und Profession,

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ja, das, nie mehr ohne Kamera zu gehen, nicht mehr dieses, ich bin eine Fotografin,

0:41:02–0:41:07

ja, und ich bin eine Kriegsfotografie, ich muss dieses Geschehen ganz hautnah immer auffangen,

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das wird dann so in ihr so instanziert.

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In der nächsten Szene, in der nächsten Station, wo sie ankommen,

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sehen sie auch dann tatsächlich so einen Häuserkampf, der auch krass inszeniert

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ist, wo dann immer der eine Korrespondent, der Korrespondent dann hinter der

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Fotografin, der Jessie, ist und sie dann immer so zurückzieht.

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Also es ist halt immer so, also es geht auch immer irgendwie nach Protokoll,

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sind diese Militärfilme, wo dann halt immer check, check, behind.

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Go! Eleven! Da wird halt irgendwelche Finger hochgehalten.

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Die Leute wissen, was dann zu tun. Also halt dieses Militär-Jean-Golf,

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wo ich nicht drinstecke.

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Wie die dann in diesen Kugelhagel sind. Und du fragst dich ganz,

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warum kann da nicht mal zu lebend rauskommen? Das ist wirklich so total dramatisch.

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Du merkst es wirklich hautnah, wie die dann immer unter ihrem Einsatz des Lebens diese Fotos machen.

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Und man hat dann fast das Gefühl, dass die Kamera so eine Hybris der Unverletzlichkeit

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ausstrahlt. Und je mehr die dann halt fotografieren, umso mehr sind sie geschützt.

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Und sie hat dann auch so wirklich waghalsige Situationen, wo sie dann halt auch

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immer wieder so hinter so einer Säule zurückgezogen werden.

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Und dann werden auch eben die Loyalisten, werden dann gefangen genommen und hingerichtet.

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Und es gibt nicht mehr diese Position des Urteilens, sondern eigentlich nur noch des Beobachtens.

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Das heißt, am Anfang, als sie diese Menschen da in der Garage hängen sehen,

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da war sie erst mal auch so dabei, ein moralisches Urteil zu fällen. Aber das geht da nicht.

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Das merkt man in der Figur Ali, dass sie auch sämtliche moralischen Implikationen

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einfach abgelegt hat, um nicht in einen Konflikt mit ihrer Funktion zu kommen.

Micz Flor

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Ich habe es nicht gesehen, aber ich frage dich jetzt einfach aus dem Interesse

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von dem, was du erzählst. diese kein moralisches Urteil fällen,

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ist das, weil sie abgestumpft ist, weil alles einfach so schlimm ist?

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Oder ist das, weil sie das nicht, wie du sagst, also aus dem Beruf heraus,

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ich fälle nicht, sondern ich dokumentiere?

Florian Clauß

0:43:11–0:43:14

Ja, ich glaube, da können wir gleich noch mal darauf zurückkommen,

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in dem Ende der Film so ein Teil an dem Ort drin liegt.

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Und es geht, glaube ich, schon so um dieses bedingungslose Ausfüllen der Funktion,

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das eben auch damit zusammenhängt, eben überhaupt keine Urteile machen zu können.

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Also das heißt, nur in dieser Position kann sie überhaupt als Kriegsfotografin arbeiten.

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Also so verweggenommen, ja.

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Dann die nächste Station, wo sie hinkommen, ist so ein altes Stadion,

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wo dann so, ne, ne, komm, nochmal Feuer, das ist auch lustig.

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Dann kommen sie nämlich vorher in so eine Stadt, die einfach komplett ignoriert

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haben, dass es Krieg ist.

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Wo dann halt so die, also wie so ein bisschen bei Last of Us,

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ja, wo die halt auch in so einer, es gibt eine Boutique, es gibt normale Läden,

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ja, man kann einkaufen, man kann ganz normal sich bewegen und alle warten so, was ist das hier?

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Ja, und die sagen halt irgendwie, pff, ja, egal, wir haben das einfach ignoriert von

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Die haben ihre Blase so aufgebaut und die funktioniert. Also so ein bisschen

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auch so ein Zwischenzustand, so eine heile Welt, die sie auf einmal so erfahren können.

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Und dann sind sie, also was man noch dazu sagen muss, Jessie,

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die junge Fotografin, arbeitet noch mit einer Nikon F2, also einer Analogkamera.

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Und sie sitzt dann immer abends da und sie sind in so einem Stadion,

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wo im Prinzip auch so eine, ja, wo Flüchtlingslager, aber so ein bisschen so

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eine Hippie-Gemeinschaft sich da so gebildet hat.

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Und sie sitzt in so einem Stadion und entwickelt diese Filme,

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scannt dann die Negative mit ihrer Kamera und hat dann ein Gespräch mit Li,

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wo sie dann erstmal sagt, also im vorigen Verlauf hat sie dann gesprochen,

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ja, ich möchte jetzt so Fotos machen wie du Und Lee meinte, ja,

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das kann man nicht unbedingt kontrollieren.

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Es passiert, ja. Und dann sitzt sie halt da und macht diese Fotoauswahl.

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Lee sitzt sich neben sie und meinte halt irgendwie von den 30 Fotos, meinte, this is the one.

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Okay, der hat halt irgendwie das Bild geschossen. Und damit hat sie auch ihre

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Profession gefunden, hat gespürt, dass sie halt so werden kann wie sie.

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Das war halt, weil sie das Bild gemacht hat, ja. Aber das ist,

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glaube ich, nochmal so ganz wichtig für sie als Figur in dieser Situation.

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Dann kommt diese eine Szene, die ich vorhin schon erzählt habe.

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Da gibt es noch irgendwie so zwei Korrespondenten-Kollegen, diese asiatischen Kollegen.

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Treffen sie dann auf der Straße, machen so ein kleines Rennen.

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Das ist ein Zufallstreffen. Und dann gibt es so eine waghalsige Aktion,

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wo die dann halt, also so aus Verrücktheit.

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Dann halt durch das Fenster dann die Fahrer wechseln oder die Beifahrer wechseln

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und auf einmal ist das andere Auto weg, als es dann wegfährt.

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Und dann kommt diese Situation mit Jesse Plemons, da finden die sich wieder

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und die anderen vorgefahren waren schon nervös geworden, haben das Auto auf

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einmal gesehen und wussten, okay, jetzt ist wirklich was, jetzt haben wir ein

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Problem und kommen dann eben raus.

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Ich habe noch eine Episode vergessen, die will ich noch mal kurz nachliefern.

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Das ist auch so, die Ästhetik ist auch ganz gut.

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Wirklich so ein bisschen wie bei Station Eleven.

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Auch eine Serie, die ich da dir sehr ans Herz legen will zu sehen.

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Auch eine Endzeit-dystopische Serie, wo auch eine total idyllische Landszenerie,

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du siehst ein großes Haus,

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du siehst so absurderweise überall so Weihnachts-Accesswasser,

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Du hast da ein großer Schlitten und dann siehst du halt so einen Elch und so weiter.

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Und auf einmal hörst du halt irgendwie, die sind schon skeptisch,

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fahren ein Stückchen vor.

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Und auf einmal fällt so ein Schuss und es ist klar, okay, wir werden hier von

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Scharfschützen, werden wir hier beschossen und die finden einen Unterschlupf.

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Und du siehst auf einmal so unter so einem Tarngrasanzug, siehst du dann so

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zwei andere Scharfschützen, die halt ihn ins Visier nehmen.

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Und dann ist auch die Frage, was macht ihr hier, wer seid ihr?

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Und dann ist halt auch alles von irgendwie so, wer ist wer, komplett aufgelöst,

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weil es komplett egal ist.

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Also sie müssen halt irgendwie die schießen, wir schießen, wer sind wir?

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Also sie können gar nicht mehr darauf ernsthaft antworten.

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Und dann löst sich die Situation, indem sie den halt einfach auch dann treffen.

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So, jetzt können wir weiterfahren.

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Und die sind dann in Charlottesville, in dieser Militärbasisstation,

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die auch ganz episch erzählt wird, mit was da alles für Kriegsgeräte sind.

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Panzer, dann fliegen halt massig von solchen Flugzeugen über das Gebiet und

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die dringen dann vor nach DC und dann gehen sie halt wirklich so mit einem Trupp nach DC.

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Dann auch wirklich spektakulär inszeniert. Also so ein bisschen wie Children

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of Man, diese Szene. Hast du die gesehen?

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Wo du dann halt wirklich so das Gefühl hast, die sind im Kampfgeschehen.

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Und da ist immer diese ganze Militarisierung, wie die dann halt losrücken, in welchen Trupps.

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Und dann kommt die und du bist die ganze Zeit auch so mit am Ducken.

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Und also wirklich so voll in diesem Geschehen mit drin.

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Und denen gelingt es dann eben nach so einem Täuschungsversuch.

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Ist klar, dass der amerikanische Präsident dann noch im Weißen Haus ist.

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Es gab so ein Manöver, dass die irgendwelche Fahrzeuge rausgeschickt haben,

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wo die dachten, der ist drin.

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Und dann gehen halt ein paar mit. Aber die bleiben halt da, gehen in das Weißhaus

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rein und sind dann halt wirklich direkt dabei in den Trupp, die dann eben diese

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Entourage um den Präsidenten stellen.

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Ja, der Präsident hat sich noch verschanzt. Dann kommt es zu dieser Szene und

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du siehst halt Jesse schon immer voll krass dabei.

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Also viel, viel engagierter als Lee fotografiert. Lee hat auch einen Panikanfall

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und kann nicht mehr so, kann nicht mehr fotografieren. Das ist dann wie gelähmt.

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Und Jessie hat man das Gefühl, die ist noch viel aufgeladener und viel mehr

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am Attackieren mit Fotografien.

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Und da gibt es halt eine Szene, wo sie dann halt in einem Gang so sitzt und fotografiert.

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Und dann kommt auf der anderen Seite auch der Schütze und hat sie dann halt

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als Zielobjekt identifiziert.

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Und dann ist auch Lee klar, sie wird jetzt abgeschossen.

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Also Jessie wird jetzt abgeschossen. Und die stürzt sich quasi dann zwischen

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der Kugel und Jessie. Und dann wird sie getroffen, Lee statt Jessie.

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Und du siehst aus der Kameraperspektive von Jessie, wie sie dann halt im Fallen

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den Tod von Lee dann so dokumentiert.

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Und dann siehst du, wie so ein gefallener Engel so fällt.

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Und dann geht sie aber weiter mit, mit der Gruppe, die dann halt den Präsidenten stellt.

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Und die waren ja ursprünglich gekommen, um das letzte Interview mit dem Präsidenten zu halten.

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Und dann fragt auch der Joey, fragt dann den Präsidenten,

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Was ist ihr letztes Statement? Er will nicht getötet werden von denen.

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Und dann siehst du halt irgendwie so, wie sie den abknallen.

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Und so eine Reihe von, also du hast auch immer so inzwischen eine Reihe von

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so diesen typischen Eroberungsfotografien,

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wo dann halt so die Leichen da liegen, die gerade erschossen wurden und die

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Soldaten als Sieger dann sich so positionieren.

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Also diese Bilder, die dann halt so in die Weltöffentlichkeit kommen und dann

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halt so das repartieren in diesen ikonischen Bildern. Dann werden die halt so

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eine Reihe von Bildern im Abstand gezeigt.

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Das wird dann eben so demonstriert.

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Ja gut, das ist halt eben diese ikonische Funktion von Fotografie in solchen Ereignissen.

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Und das ist ja auch immer die Frage von Kriegsjournalismus, dass halt im Prinzip

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da die Bilder geliefert werden, die auch das ganze Kriegsgeschehen maßgeblich

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beeinflussen und auch die Geschichte der Sieger erzählt.

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Also es ist ja eine unglaublich hohe Symbolik in diesen Bildern drin,

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die aber auch auf so einer ganz platten Körperlichkeit dann beruhen.

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Nämlich wer liegt unten, wer ist da tot und wer ist derjenige, der da posiert.

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Also das ist jetzt mal so ganz grob gespoilt, der Film. Tut mir leid, Mitch.

Micz Flor

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Nee, nee, total okay. Ich fände den, glaube ich, eh zu hart zum Gucken.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:18

Ja, der ist schon recht, also der ist wirklich schon recht verwirrend.

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Was man auch sagen muss, das wäre nochmal so ein Attribut für Roadmovies,

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ist nämlich auch immer der Soundtrack, also die Musik dazu.

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Und die ist bei dem Film auch sehr ausgewählt.

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Also das ist durchaus, man kann dann auch auf Spotify den Sound anhören.

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Es ist eine gute Kollektion von Liedern, die auch so ein bisschen immer so eine

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Schere machen zwischen dem Geschehen und dem dargestellten brutal zu sehen.

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Dann hörst du aber so Country-Musik, die dann halt irgendwie so ein,

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eher so eine wohlige Atmosphäre ausstürmt. Ist aber auch ein Kommentar dann

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in dem Moment, klar, kann Musik dann machen.

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Genau, das ist so der Film, aber ich wollte nochmal, bevor ich jetzt tiefer

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in diese, ja, Interpretation kann man jetzt nicht sagen,

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aber vielleicht nochmal den Bogen zur Kriegsfotografie spannen,

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weil das hat mich ja dann auch in der Auseinandersetzung mit dem Film total

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beschäftigt und da gibt es auch ganz tolle Analogien, Was in dem Film als Bürgerkrieg

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von Amerika, wenn du dann in den tatsächlichen Bürgerkrieg, Sezessionskrieg,

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in den amerikanischen Sezessionskrieg, da wurde tatsächlich zum ersten Mal professionelle

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Fotografie, also professionell die Fotografie als Medium eingesetzt.

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Also der Sezessionskrieg ist 1861 bis 1865, wo dann eben die Föderierten gegen,

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die Nord-gegen-Süd-Staaten, wo die eben sich bekriegen.

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Und vielleicht noch einen Schritt zurück zur Geschichte der Fotografie.

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Die Fotografie fing dann so in den 1840er Jahren an, so Verfahren zu entwickeln,

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dass die dann halt auch wirklich industriell in größeren Maßstäben eingesetzt werden konnten.

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Es gab so ein Entwicklungsverfahren, das hieß, warte mal, das muss ich jetzt

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tatsächlich nochmal nachgucken.

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Das ist von einem Maler entwickelt worden.

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Der Maler hieß Dagür und das war dann die Dagürre Topis.

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Also im Prinzip die Entwicklung, wo dann auch das Entwickeln selber sehr gesundheitsschädlich

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war, weil die alle mit so Quecksilber und so weiter gearbeitet haben.

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Und das ganze Verfahren war auch sehr aufwendig.

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Aber was interessant war, dass dieser Maler Dagür die Ergebnisse erzielt hat,

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Das waren ganz feine Linien, also

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es war wirklich so eine ganz feine Reproduktion, fast wie eine Malerei.

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Und wenn man dann irgendwie vergleicht, wo sich Medien abgelöst haben,

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jetzt auch in der Gutenberg-Bibel, also zum ersten Mal eben diese Druckstücke aufgekommen sind.

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Und die mussten ja direkt, Gutenberg musste ja quasi mit der gemalten Bibel konkurrieren.

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Die gemalten, also die handschriftlichen Bibeln, die in Klostern immer hergestellt

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wurden, die wurden ja auch, also wenn du die Alten guckst, ist es sehr naheliegend,

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dass irgendjemand auf die Idee gekommen ist, dass man das auch irgendwie drucken könnte,

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weil die handschriftlichen gemalten Bibeln sind halt auch wie so Druckschrift,

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unglaublich verziert und so weiter.

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Aber das Verfahren, also so wie Gutenberg sich quasi im Markt nur durchsetzen

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konnte, indem er genauso gut oder etwas besser als die handschriftlichen Bibeln waren.

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Und da die schon so einen unglaublich hohen Standard gesetzt haben,

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hat es halt auch lange gedauert, bis er halt wirklich so dann das Verfahren

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und diesen Standard technisch entwickeln konnte.

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Ähnlich würde ich jetzt mal behaupten die Parallele zur Fotografie des Göbb

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ja diesen Historienmaler, die dann halt auch die Schlachtfelder dann so.

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Gemalt haben nach dem Schlachtfeld und so weiter. Auch so ein Snapshot von der

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Geschichte dann halt auch einzufrieren.

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Und so, dass sich das Medium Fotografien auch nur so durchsetzen konnte,

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indem es halt mal die Malerei dann halt übertrumpft hat.

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Das ist, glaube ich, nochmal so der Kniff dabei.

Micz Flor

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Ja, ich kenne mich da nicht so gut aus, aber diese Rolle der Kriegsmalerei,

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weil das war ja dann auch gerade von England, die halt ja eben,

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global ambitioniert waren, Leute zu unterwerfen und Gebiete für sich zu gewinnen.

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Die hatten ja Kriegsmannerei auch schon immer mit eingesetzt,

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also eben Jahrhunderte vor der Fotografie und hatten dann natürlich aber immer

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nach Hause gebracht, diese Bilder von vielleicht oft auch eher so einem klinischen Erfolg.

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Also es waren dann, glaube ich, nicht diese brutalen Bilder,

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die man dann zum Beispiel auch aus dem Vietnamkrieg, Dieses ganz berühmte Bild,

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wo jemand wirklich so einen Kopf schießt, was im Foto festgehalten ist.

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Ich habe jetzt den Namen vergessen.

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Und dann die Fotografie natürlich, wie du sagst, da trumpfen kann,

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weil die auch irgendwie schneller.

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Und man hat dann wirklich das Bild und hat ein direktes Gefühl,

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durch ein Fenster auf die Realität zu gucken.

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Dann wiederum dazu geführt hat, dass die Kriegsmalerei sich weiterentwickelt

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hat und die Malerei dann mehr prozesshaft wurde.

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Also auch wieder impressionistisch und expressionistisch in dem Sinne,

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als dass sie versucht hat, mehr zu evozieren oder darzustellen und nicht wirklich

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abzubilden, sondern dann auch inzulösen.

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Im Malen da schon in gewisser Weise eben dann doch wieder so eine moralische

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Bewertung mit eingebogen werden kann.

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Was im Bild natürlich auch immer passieren kann, das ist klar.

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Also wer fotografiert, wer überhaupt sich eine Kamera leisten kann,

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wer auf welcher Seite steht und deshalb wen frontal und wen von hinten fotografiert,

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das sind ja alles Teile, die auch eine Wertung über Zugehörigkeit darstellen.

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Aber ich glaube schon, dass da die Kriegsmalerei, die es ja immer noch gibt,

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dann über die Fotografie wieder auch sich selbst befreien konnte und sich weiterentwickeln konnte.

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Es ist jetzt schwierig, in so einem morbiden Thema wie Kriegsmalerei und Kriegsfotografie

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dann über künstlerische Entwicklung zu sprechen.

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Und trotzdem finde ich das so ein interessantes Gefüge, dass man auf den ersten

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Blick denkt, ja gut, das Foto ist dann mehr Realität.

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Aber im zweiten Schritt dadurch die Malerei wiederum um auch sich in der Lage

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zu sagen, okay, dann werden wir vielleicht wieder ein bisschen induktiver und prozesshafter.

Florian Clauß

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Ja, also da gibt es, Mannerei ist natürlich ein Prozess und kein Moment.

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Also wenn wir jetzt quasi die Fotografie nehmen, die hat ja immer eine Momentaufnahme.

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Das heißt, sie ist ja wirklich in diesem Moment und du kannst halt jeden Moment

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nehmen und du kannst, je nachdem aus welchem Winkel du fotografierst,

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es ist halt völlig austauschbar.

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Aber es ist dieser Augenblick, der festgehalten wird, der halt auch in diesem

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Augenblick diese Geschichte erzählt.

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Fotografie war am Anfang, weil es auch noch so viel prozesshafter war,

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nämlich durch die langen Belichtungszeiten, durch das technische Equipment,

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Du musstest ja auch wirklich ausgebildet werden. Also deswegen waren ja auch

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die ersten Fotografen häufig Maler oder kamen eben aus diesem Gewerk,

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weil die entsprechend auch diese künstlerische Ausbildung hatten.

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Das ist jetzt ganz interessant, also dieser professionelle Einsatz von Fotografie in dem Sezisionskrieg.

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Da gab es ein Bray Day, das war ein Fotograf, der auch verschiedene Studios

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hatte, schon in New York war der ansässig.

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Der hat sein Geschäft damit gemacht, dass eben jungen Soldaten,

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die in den Krieg zogen wollten, dann halt immer ein Bild haben.

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Und die Bilder waren halt irgendwie, die waren recht teuer. Also man musste

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sich dann hinsetzen, ein Studio gehen und du hattest die Belichtungszeiten.

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Und der hat dann so Verfahren auch aufgegriffen und weiterentwickelt,

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dass dann so ganze Planwagen, wo so ein mobiles Labor untergebracht waren,

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hatte der dann halt quasi mitentwickelt und hat 22 von denen dann in diesen Krieg eingesetzt.

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Dann gab es eine historisch bedeutendste Schlacht von 1862, wo er dann in einer

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Galerie die Fotos ausgestellt hat.

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Und das war halt so der, also es muss ein Hammer gewesen sein,

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eine Aufmerksamkeit, weil die Menschen zum ersten Mal so ein unverstelltes Blick

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auf ein Schlachtfeld hatten.

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Also es wurden Leichen gezeigt, das gab es vorher nicht.

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Die Ausstellungen da waren jedes Mal so ein Straßenfeger, weil alle Leute dann

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halt in diese Ausstellung wollten und dann halt um den Block dann halt angestanden

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sind, um da reinzukommen.

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Also es muss halt wirklich so ein ganz neuer Schritt von Bildern gewesen sein.

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Und das wurde dann auch so nicht mehr gemacht. Dann wurde erst mal diese militärische

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Dimension von Fotografie verstanden, dass dann halt unzensiert irgendwelche Bilder rauskamen.

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Das ging halt nicht. dann wurde auch die Rolle des Militärs quasi in dieser

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Fotoproduktion dann auch so kontrolliert, dass die Zensur und so weiter aufgekommen ist.

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Das waren so die Schritte danach. Aber ich finde es ganz interessant.

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Und dann fing es aber auch an, deswegen komme ich darauf, dass diese Inszenierung

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von Realität, also die Schlachtfelder, wenn du was malst, hast du eine gewisse

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Inszenierung von dem, was da war und kannst bestimmte Aspekte betonen.

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Und dann gab es auch, das war irgendwie über 100 Jahre später,

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Da habe ich einen Spiegelartikel gelesen, dann so ein Historiker,

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noch mal die Bilder angeguckt, hat gesehen, dass der eine Tote,

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der dann bei den Südstaaten abgebildet war in irgendeiner Pose,

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der war aber in einer anderen Pose bei den Nordstaaten auch ab.

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Das heißt, die sind über Schlachtfeld gegangen, die Fotografen,

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haben dann halt fotografiert, haben die dann genommen und in irgendeiner anderen

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Szenerie danach gestellt.

1:00:45–1:00:47

Und dann fing es schon an, weißt du, es ist so...

Micz Flor

1:00:47–1:00:50

Bis hin, dass man nicht mehr weiß, ob das nicht der Assistent vom Fotografen

1:00:50–1:00:52

war, der sich dann einfach inszeniert hat.

Florian Clauß

1:00:53–1:00:59

Ja, also da fängt eben diese Inszenierung von Realität an und das ist halt so

1:00:59–1:01:02

implizit in der Fotografie festgeschrieben.

1:01:02–1:01:08

Das heißt, auf der einen Seite ist die Fotografie, das habe ich auch so in einer

1:01:08–1:01:14

Analyse über den Film, Filmanalyse von Wolfgang Schmidt über Civil War,

1:01:14–1:01:16

habe ich mir nochmal in Vorbereitung angehört.

1:01:16–1:01:20

Und der dann, Susan Sonntag, die Philosophin, dann über Fotografie,

1:01:20–1:01:22

hat sie ja mehrere Bände geschrieben, Bücher.

1:01:22–1:01:26

Und da hat er zitiert, und das geht dann immer bei Fotografie darum,

1:01:27–1:01:29

dass es ein Mittel der Macht ist,

1:01:29–1:01:34

ein Mittel der Inszenierung und das vermeintlich Authentische ist eben auch

1:01:34–1:01:40

immer eine gestellte Szene und kann komplett dekontextualisiert werden und in

1:01:40–1:01:42

anderen Kontexten andere Inhalte bedeuten.

1:01:42–1:01:47

Es geht auch um diese Distribution und wer eben dann das Bild wie vermittelt.

1:01:47–1:01:54

Also dieses vermeintliche, echte, authentische durchs Foto, das dann eben aufgelöst.

1:01:55–1:02:00

Das muss ja auch erstmal so erarbeitet werden. Das ist ja auch nochmal die Dimension dahinter.

Micz Flor

1:02:01–1:02:05

Ja, bis hin zu dem, also natürlich das eine ist halt die Entscheidung zu sagen,

1:02:05–1:02:07

das fotografiere ich jetzt.

1:02:07–1:02:10

Aber auch sich zu entscheiden, etwas nicht zu fotografieren,

1:02:10–1:02:14

ist ja auch ein Zeichen der Macht. Ja, so in der Zeugenschaft des Fotos,

1:02:14–1:02:19

wenn jemand sagt so, bitte mach mal hier ein Foto, die Leute sollen es sehen und du sagst nö.

Florian Clauß

1:02:19–1:02:20

Ja, genau.

Micz Flor

1:02:20–1:02:22

Das ist ja auch die Macht selbst in der Abdeckenheit.

Florian Clauß

1:02:22–1:02:27

Genau, also auch die Frage, von welcher Seite, wo du was fotografierst,

1:02:27–1:02:32

weil das war auch in der Fotografie so, dass eben auf der einen Seite wurden

1:02:32–1:02:35

es halt quasi als die Nordstaaten, auf der anderen Seite als die Südstaaten,

1:02:35–1:02:36

je nachdem, welchen Winkel du angenommen hast.

1:02:37–1:02:41

Also auch die Position des Fotografens oder der Fotografie.

1:02:42–1:02:42

Ist dahinter.

Micz Flor

1:02:43–1:02:48

Was natürlich auch immer eine große Öffnung ist für diese ganze Diskussion des

1:02:48–1:02:49

Anderen oder der Anderen.

1:02:50–1:02:56

Wo bin ich? Und von wo mache ich das Foto? Und wer ist deshalb der, die Andere?

Florian Clauß

1:02:56–1:03:02

Was noch mal interessant ist bei dem Bürgerkrieg, ist, was mir auch nicht so

1:03:02–1:03:05

klar war, aber die Fotografie war zu dem Zeit noch nicht,

1:03:06–1:03:12

im Printbereich angesiedelt, weil die ersten, tatsächlich die ersten Zeitungen,

1:03:13–1:03:16

die mit Fotografie dann veröffentlicht wurde, weil das Druckverfahren war noch gar nicht so.

1:03:17–1:03:19

Die Zeitungen waren halt quasi nur...

Micz Flor

1:03:19–1:03:23

Ich glaube, das ist Kupferstich, ich bin mir nicht ganz sicher,

1:03:23–1:03:28

aber eben noch händisch auf Platten gezeichnet, geätzt und dann gedruckt.

Florian Clauß

1:03:28–1:03:33

Ja, so verschiedene... Also, aber bis das dann wirklich wieder in diesen Massenmarkt

1:03:33–1:03:38

eingegangen ist, war es dann erst in den 1890er-Jahren.

1:03:39–1:03:43

Dann konnten, also erst zehn, zwanzig, dreißig Jahre später konnten sich dann

1:03:43–1:03:45

halt wirklich so diese Bilder dann halt so reproduzieren.

1:03:45–1:03:49

Und damit hast du natürlich auch, und jetzt komme ich nochmal zu einer kleinen

1:03:49–1:03:52

Exkurs, weil der ist nochmal so ein bisschen unterhaltsam.

Micz Flor

1:03:52–1:04:00

Du hast ja echt drei eigentlich, eigentliche Episoden in einige gepackt. Wahnsinn, ey.

Florian Clauß

1:04:00–1:04:04

Ja, und zwar ist es so ein bisschen die Geschichte von Kodak.

1:04:05–1:04:08

Und Kodak hat im Prinzip eine Kamera auf den Markt gebracht.

1:04:08–1:04:12

Das war auch wieder so Die Entwicklungsgeschichte, der Entwicklungs-Stack von

1:04:12–1:04:22

ganz vielen anderen Erfindungen hat dann ein Erfindiger den Kodak Number One, das war 1888.

1:04:23–1:04:27

Ist die rausgekommen und die heißt You press the button, we do the rest.

1:04:27–1:04:30

Und das war die erste Kamera, die einen Rollfilm hatte.

1:04:30–1:04:34

Und das war im Prinzip die Erfindung des Schnappschusses.

1:04:34–1:04:38

Es gab vorher keine Schnappschüsse. Also das heißt, es gab, weil eben,

1:04:39–1:04:42

wie ich schon sagte, diese Entwicklungsverfahren, die haben lange,

1:04:42–1:04:44

also die Belichtung der Zeit hat lange gedauert, die Belichtung,

1:04:44–1:04:48

also das Verfahren selber zu entwickeln, war auch sehr aufwendig.

1:04:48–1:04:54

Und was dann Kodak gemacht hat, Die haben diese Kamera verkauft, relativ günstig.

1:04:54–1:04:57

Das war wie damals in den 90ern die Quickshot.

1:04:58–1:05:02

Also du hast ungefähr so, also jetzt inflationsbereinigt habe ich gelesen,

1:05:02–1:05:08

den Preis von dieser Kamera war 820 Dollar oder sowas.

1:05:08–1:05:13

Damals 38 Dollar. und dann sind da zum ersten Mal Schnapsschüsse entstanden.

1:05:13–1:05:16

Du hast dann auch wirklich so Leute in den Zusammenhängen gesehen,

1:05:16–1:05:20

die du vorher nicht gesehen hast, weil das war immer so ein inszeniertes Fotostudio.

1:05:20–1:05:24

Das heißt, wenn du fotografierst, dann hast du entweder diese ethnischen Fotografien,

1:05:24–1:05:29

wo dann halt irgendwie Fotografenteam irgendwo rausgezogen sind und dann halt die Bevölkerung da,

1:05:30–1:05:33

fotografiert hat, aber du hattest selten Schnapsschüsse, weil es gab es nicht

1:05:33–1:05:37

so, weil du kannst ja aufgrund der Belichtungszeit keinen Schnapsschuss machen.

1:05:37–1:05:40

Da sind so die ersten, also man sieht das dann halt, die ersten Bilder,

1:05:40–1:05:42

die dann halt so, du siehst dann halt irgendwie Leute lächeln oder du siehst

1:05:42–1:05:46

dann halt irgendwie so, also so Alltagssituationen kriegst du auf einmal mit, ja.

1:05:47–1:05:51

Und das hat komplett die ganze Fotowelt, die Bildwelt erstmal so,

1:05:51–1:05:57

das ist ja im Prinzip der Beginn der Selfie-Culture, ja, der ganzen Handy-Fotografie,

1:05:57–1:05:58

ja. Das ist auch interessant.

Micz Flor

1:05:58–1:06:02

Ne, wie dann doch auch so, irgendwie so ein Paradox, ne, das ist ja,

1:06:02–1:06:04

ich meine, achten, irgendwas ist ja immer noch teuer.

1:06:05–1:06:07

Ist teuer, ja. Trotzdem ist es auf einmal möglich,

1:06:08–1:06:10

Das Gleiche, das haben wir ja in unserer Generation mitgekommen,

1:06:10–1:06:13

das Gleiche halt ist irgendwie so mit Film passiert.

1:06:13–1:06:18

Als Video kam, da wurde ganz viel gefilmt auf einmal und dann ist beides entstanden.

1:06:19–1:06:21

Und genau wie du in dem Film sagst, da hat jemand gelächelt.

1:06:21–1:06:26

Also es ist unglaublich viel Müll entstanden, den nie irgendjemand gesehen hat.

1:06:26–1:06:30

Aber es sind eben auch Dinge entstanden, weil es nicht mehr so teuer war und

1:06:30–1:06:31

nicht so verbissen, sage ich mal.

1:06:32–1:06:35

Sowohl jetzt halt so auf Videobereich oder damals immer Fotografie,

1:06:35–1:06:38

wo Alltag festgehalten wurde.

1:06:38–1:06:42

Also diese ganzen Zille-Fotos auch so, diese Zille-Zeit hier in Berlin.

1:06:43–1:06:47

Da gibt es ja auch diese ganzen Schwarz-Weiß-Fotos, so um die kurz 1900 irgendwie was.

1:06:47–1:06:52

Wo man auch merkt, das sind schon Entscheidungen gewesen, da abzudrücken,

1:06:52–1:06:55

aber nicht Entscheidungen von wegen, kann ich mir das leisten,

1:06:55–1:06:57

sondern wirklich fürs Bild.

1:06:57–1:07:00

Ich will das festhalten. Das heißt, es geht natürlich immer wieder auch nur

1:07:00–1:07:04

um die Macht der Kamera, aber es geht nicht mehr um die Macht des Geldes.

1:07:04–1:07:07

Das ist nicht mehr so eine Frage von wegen, wenn ich jetzt hier drauf drücke,

1:07:08–1:07:12

dann kann das für mich ganz nach hinten losgehen, weil es unglaublich viel Investitionen ist.

1:07:12–1:07:15

Das heißt, diese Verfügbarkeit von den Produktionsmitteln, Abbildungen und sowas,

1:07:16–1:07:21

hat dann auch dazu geführt, dass viel mehr gemacht wurde, aber dadurch auch

1:07:21–1:07:23

Besonderes wieder neu entsteht.

Florian Clauß

1:07:23–1:07:27

Richtig. Genau, also was wir auch schon mehrfach in anderen Kontexten festgestellt

1:07:27–1:07:32

haben, du hast Video genannt, wir haben auch schon über Ton oder jetzt die neuesten

1:07:32–1:07:33

Entwicklungen in generativen KI,

1:07:33–1:07:38

du hast eine Demokratisierung des Mediums und das ist ganz wichtig,

1:07:39–1:07:41

weil nämlich der Fotograf aufgrund dieses,

1:07:41–1:07:45

also das Foto ist nicht mehr aufgrund von der Profession gut,

1:07:45–1:07:50

sondern es kann auch aufgrund eines Moments auf einmal wertvoll werden.

1:07:50–1:07:54

Also nur in der richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein und dann halt das Foto

1:07:54–1:07:57

zu machen, da gehört keine Profession mehr dazu.

1:07:57–1:08:00

Das ist Glück und das kann jeder machen.

1:08:01–1:08:07

Das ist nochmal so ein großer Schritt, was die Technologie in der Fotografie

1:08:07–1:08:10

dann auch gemacht hat in der Richtung.

Micz Flor

1:08:10–1:08:14

Du hast gerade das gesagt, was man dann immer in dem Zusammenhang sagt.

1:08:14–1:08:17

Mir ist es gerade aber zum ersten Mal wirklich aufgefallen, die Demokratisierung

1:08:17–1:08:19

hast du gesagt. Warum heißt das eigentlich Demokratisierung?

1:08:20–1:08:23

Also was hat das mit Demokratie zu tun, wenn diese...

Florian Clauß

1:08:25–1:08:36

Also, dass du als normaler Mensch ohne große Voraussetzungen dann eben das Medium bedienen kannst.

1:08:36–1:08:38

So würde ich das halt beschreiben.

1:08:39–1:08:46

Nochmal kurz zu der Kodak Number One. Die ist mit 100 Bildern gekommen als Rollfilm.

1:08:47–1:08:49

Und dieser Slogan...

Micz Flor

1:08:49–1:08:50

100 Bilder?

Florian Clauß

1:08:50–1:08:54

100 Bilder. Ja, die hatten auch so ein ovales Format, also ein rundes Format.

1:08:55–1:08:59

Und dieser Slogan, We do the rest, ist halt auch so, dass die halt Kodak damit

1:08:59–1:09:04

auch die ganzen Entwicklungslabore aufgebaut hat. Also die ganze Infrastruktur entwickelt.

1:09:04–1:09:09

Kodak hat sich aufgrund dieser Innovation eine komplette Infrastruktur im Land

1:09:09–1:09:13

ausgebaut und konnte sich darauf über 100 Jahre quasi ausruhen.

1:09:13–1:09:20

Kodak's Moment war auch der Slogan. Also Kodak war unglaublich prägend im Film- und Fotobereich.

Micz Flor

1:09:21–1:09:24

Als ich mal durch Amerika gefahren bin, noch als später Teenager,

1:09:25–1:09:27

gab es auch den Begriff Kodak Point.

1:09:27–1:09:31

Das heißt, wo du irgendwo was sehenswertes gab, dann standest du an einem Kodak

1:09:31–1:09:33

Point. Ja, krass. Ah ja, super.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:37

Ich muss ja auch meine persönliche Familiengeschichte erzählen, dass mein Onkel,

1:09:38–1:09:42

der Bruder von meinem Vater, der ist in den, wann war das, in den 50ern,

1:09:43–1:09:47

so in den 60ern, Ende 50er, Anfang 60er, ist er ausgewandert nach Kolumbien

1:09:47–1:09:49

und hat da Fotolabore aufgebaut.

1:09:49–1:09:54

Und hat dann auch so, naja, kein Reichtum, war dann recht wohlhabend.

1:09:54–1:09:58

Das hat dann alles funktioniert bis zu dem Moment.

1:09:59–1:10:04

Und da hat auch Kodak verkackt, als die Digitalkameras Anfang der 90er eingeführt wurden.

1:10:04–1:10:07

Und damit ist das ganze Kodak-Imperium gekippt.

1:10:07–1:10:12

Diesen Punkt haben sie halt irgendwie verpasst. Dann kam Fuji.

1:10:12–1:10:14

Also Fujifilm war eh auch so eine Konkurrenz.

1:10:16–1:10:19

Aber Fuji war dann schneller in dieser ganzen digitalen Fotografie.

Micz Flor

1:10:19–1:10:25

Das Microsoft-Phone ist quasi ein Beispiel, wie damals Kodak den Schritt nicht

1:10:25–1:10:28

gemacht hat und Microsoft hat den Schritt in die Telefonie nicht geschafft.

Florian Clauß

1:10:28–1:10:33

Ja, aber das ist ja, also das sind wirklich so, also der 100 Jahre von Unternehmensgeschichte

1:10:33–1:10:37

sind da kaputt, also nicht kaputt, aber halt den Bach runter.

1:10:38–1:10:42

Kodak hat dann 12 Jahre später, also es kam so um 1900 raus,

1:10:42–1:10:47

die Kamera, Da haben die eine andere Kamera, einen Kameratypen eingeführt.

1:10:48–1:10:49

Und zwar war das die Brownie.

1:10:50–1:10:57

Und Brownie-Kamera, die richtete sich ursprünglich an Kinder.

1:10:59–1:11:03

Aber jeder hatte dann einen Brownie. Das war ein unglaublicher Erfolg.

1:11:03–1:11:08

Die hatten, glaube ich, nach drei Jahren, haben die schon über drei Millionen Exemplare verkauft.

1:11:08–1:11:12

Und die war halt sehr, sehr viel günstiger. Die hat damals einen Dollar gekostet.

1:11:12–1:11:13

Das sind dann halt ungefähr so,

1:11:14–1:11:19

Dollar heutzutage inflationsbereitigend oder über 30 teuer,

1:11:19–1:11:23

aber das hatte dann halt jeder diese Brownie und damit haben die wirklich so

1:11:23–1:11:28

einen Durchbruch der Fotografie und damit ist halt auch so also mit dem Hintergrund

1:11:28–1:11:34

machen wir ja nochmal diese Geschichte von Schnappschüssen von der ganzen Presseentwicklung,

1:11:34–1:11:39

dass dann natürlich auch dann eben Fotos in Zeitungen eine Rolle gespielt haben,

1:11:40–1:11:44

da reißt man einen ganzen anderen Strang auf mit der Fotografie.

1:11:49–1:11:56

Dieser Snapshot die Herleitung des Schnappschusses der dann sich dann quasi

1:11:56–1:11:59

aus diesem Vokabular, das kommt aus der Jagd,

1:12:00–1:12:05

ja und das heißt hier habe ich das Zitat A quick shot with a gun without aim

1:12:05–1:12:11

at a fast moving target das ist eigentlich ursprünglich der Begriff für aus

1:12:11–1:12:14

der Jagd, der Schnappschuss Also das heißt,

1:12:14–1:12:18

du schießt irgendwo hin, zack, snap, du hast dann aber auf einmal ein Motiv

1:12:18–1:12:20

im Nachhinein, ohne wirklich zu zielen.

1:12:20–1:12:29

Und das finde ich immer ganz interessant, diese Parallele zwischen Schießen und dem Fotografieren.

1:12:30–1:12:36

Und da möchte ich jetzt nochmal ein bisschen tiefer einsteigen, die Parallele.

Micz Flor

1:12:37–1:12:38

Aber das war auch mit der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:12:39–1:12:46

Da sind wir bei dem Grundthema von Fotografieren und Krieg.

1:12:46–1:12:52

Und das war ja auch so ein ganz großes Thema damals, als ich studiert habe in

1:12:52–1:12:56

den 90ern an der Humboldt-Uni. Ich hatte das, glaube ich, schon erwähnt.

1:12:56–1:12:59

Du weißt, bei wem ich studiert habe.

Micz Flor

1:12:59–1:13:02

Ja, und natürlich jetzt in Blank Sachs einfach.

Florian Clauß

1:13:02–1:13:03

Friedrich Kittler.

Micz Flor

1:13:03–1:13:03

Ja, genau.

Florian Clauß

1:13:03–1:13:08

Und der hat sich natürlich da mit der Mediengeschichte, also in den 80ern hat

1:13:08–1:13:14

er da Bücher geschrieben, die genau diese Parallelität und in diesem ganzen

1:13:14–1:13:16

postmodernen Umfeld von Virilio,

1:13:16–1:13:20

von Deleuze und von Gutari, Bucot und so weiter.

1:13:20–1:13:25

Und Pünchen hat ja auch viel zitiert in seinen Büchern.

Micz Flor

1:13:25–1:13:26

Baudrillard.

Florian Clauß

1:13:27–1:13:30

Die Anekdote darf ich noch kurz erzählen.

Micz Flor

1:13:30–1:13:33

Auf jeden Fall. Ich möchte dich gar nicht zwingend, zwei Folgen draus zu machen.

1:13:33–1:13:38

Ich habe das Gefühl, dass du einfach so viel Material hast. Und es ist schade,

1:13:38–1:13:39

wenn du dich jetzt hetzt.

Florian Clauß

1:13:40–1:13:41

Nee, ich hetz mich nicht.

1:13:42–1:13:45

Du weißt, das hat man glaube ich auch in einer anderen Folge erzählt,

1:13:45–1:13:49

als wir mit unserer Tattoo-Maschine, wir haben ja zusammen eine Tätowiermaschine

1:13:49–1:13:54

in den 90ern gebaut, aus dem Klingelmotor der Wollener Straße.

1:13:54–1:13:58

Und damit wurden wir auf verschiedene Symposien eingeladen. Eins davon war in

1:13:58–1:14:03

Chicago, in der Isaiah 1997. Du erinnerst dich, ja?

Micz Flor

1:14:03–1:14:04

Ich war dabei.

Florian Clauß

1:14:04–1:14:09

Du warst dabei. Und wo wir dann halt wirklich parallel, und das war wirklich

1:14:09–1:14:12

so der Moment, wo ich dachte, der, ich muss jetzt nicht mehr weiter studieren,

1:14:13–1:14:16

habe ich halt Kittler vor der Tür getroffen.

1:14:16–1:14:18

Der war auch in diesem Symposium eingeladen.

1:14:19–1:14:23

Der hatte dann auch, glaube ich, eine Professur in der Universität in New York.

1:14:24–1:14:27

Und ich halt mit ihm so, wie vor der Humboldts und Smalltalk,

1:14:27–1:14:30

aber immer noch in diesem Rollenverhältnis.

1:14:30–1:14:32

Er war der Mentor, ich war der Student.

1:14:33–1:14:37

Und das war so ein bisschen zäh. Und er hatte, glaube ich, parallel zu uns hatte

1:14:37–1:14:39

der tatsächlich auch eine Vorlesung.

1:14:39–1:14:44

Und unser Panel war komplett voll, weil diese ganzen Kalifornier,

1:14:46–1:14:50

die ganzen Slicken Valley-Leute dann irgendwie bei uns mit drin saßen,

1:14:50–1:14:51

als wir dann präsentiert haben.

Micz Flor

1:14:51–1:14:57

Das Internet war angekommen. Das war ja, also das WWW war ja noch taufrisch damals.

Florian Clauß

1:14:57–1:15:02

Ja, und ich meine, klar ist das natürlich ein Hingucker, wenn zwei deutsche

1:15:02–1:15:05

Typen dann halt über Tätowiergeschichte und Tätowiermaschinen sprechen.

Micz Flor

1:15:06–1:15:08

Da haben wir aber auch was mit Fotos gemacht. Ich weiß nicht,

1:15:08–1:15:10

ob du dich Wenn du dich daran noch erinnerst, auf irgendeiner Party hatte ich

1:15:10–1:15:14

dann irgendwo einer von den E-Toy-Schergen,

1:15:14–1:15:20

da war auf einmal so eine Jacke bereit und da hatte ich mich dann in so homoerotische

1:15:20–1:15:21

Posen für dich geworfen.

Florian Clauß

1:15:21–1:15:22

Kannst du dich erinnern?

Micz Flor

1:15:22–1:15:23

Und du hast mich fotografiert?

Florian Clauß

1:15:23–1:15:24

Das kann ich nicht.

Micz Flor

1:15:24–1:15:26

Weil die hatten so ein sehr...

1:15:28–1:15:32

Faschistoide Haltung immer mit ihnen. Und dann wollte ich so ein paar homöotische

1:15:32–1:15:33

Fotos. Aber kannst du dich nicht daran erinnern?

Florian Clauß

1:15:34–1:15:37

Nee. Ich kann mich an Ito, ich kann mich an die Party, die war in irgendeinem

1:15:37–1:15:39

Apartment da in Chicago.

1:15:39–1:15:43

Kann ich mich daran erinnern, dass ich die Itoys sehr abstoßend fand.

1:15:43–1:15:47

Aber die waren so ein bisschen wie Charaktere aus dem Ulrich-Seidel-Film.

1:15:47–1:15:50

Die Ito, die kamen glaube ich auch aus Österreich.

Micz Flor

1:15:50–1:15:51

Ja, die waren auch wirklich so,

1:15:52–1:15:55

ich kannte die glaube ich im gleichen Jahr vorher waren die in Linz auch.

1:15:56–1:15:59

Hatten da glaube ich sogar einen Preis gewonnen, wo man wirklich so dieses Gefühl

1:15:59–1:16:03

hatte, dass die einzelnen Menschen im Gespräch dann, da wurde die Gruppe wirklich

1:16:03–1:16:06

was unheimlich Größeres als Ganzes,

1:16:06–1:16:11

als die einzelnen Menschen, die halt irgendwie dann doch in einer Kunstperformance verhaftet waren.

1:16:11–1:16:14

Aber die Ausstrahlung war halt so ein bisschen wie, ja, egal.

1:16:15–1:16:18

Jetzt sind wir hier, guck mal, jetzt können wir hier einfädeln in eine andere

1:16:18–1:16:20

Tour. Da hattest du über die Tiefsee gesprochen.

Florian Clauß

1:16:20–1:16:23

Genau, die Tiefsee war hier. Wir sind natürlich wieder hier auf dem,

1:16:25–1:16:28

und dann hatte ich auch was dazu gesagt, Auf dem Velodrom.

1:16:29–1:16:30

Wir hatten hier die Tiefsee-Folge.

Micz Flor

1:16:31–1:16:34

Da warst du so sauer auf mich, weil ich irgendwas Albernes gesagt habe.

Florian Clauß

1:16:34–1:16:39

Ich glaube, da war ich nicht so gut drauf, weil wieder meinen Fuß angefangen hat zu schlagen.

Micz Flor

1:16:39–1:16:43

Ah, ja, ja. Und ich musste abkriegen.

Florian Clauß

1:16:44–1:16:48

Nein, aber das tat mir auch leid. Aber gleichzeitig hat mich das total rausgebracht.

1:16:50–1:16:54

Genau, Krieg und Fotografie. Also Kittler ist natürlich... Und ich muss auch

1:16:54–1:16:57

sagen, ich habe mich jetzt nicht tief damit beschäftigt.

1:16:57–1:17:01

Wir sind ja wirklich hier so, wir sind ja wirklich in Professurthemen drin,

1:17:01–1:17:05

wo das ganze Arbeiten darüber verfasst worden.

1:17:05–1:17:08

Also das heißt, posten wir ja in den Krieg und alles.

Micz Flor

1:17:08–1:17:14

Aber du hast ja einleitend schon kundgetan, dass wir durch unser Laufendreden die Möglichkeit haben.

Florian Clauß

1:17:14–1:17:16

Uns da so ein bisschen auszusetzen. Genau.

1:17:18–1:17:23

Ja, genau. Also die Backdoor haben wir schon eingebaut in unser Podcast-Prinzip.

1:17:25–1:17:27

Ich wollte aber noch was zu Kittler sagen.

Micz Flor

1:17:27–1:17:29

Also das machen wir in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:17:30–1:17:31

Dann mal setz mich unter.

Micz Flor

1:17:31–1:17:35

Genau, stimmt. Du und Kittler, ihr habt beide noch geraucht.

1:17:36–1:17:37

Genau. Standet in Chicago.

Florian Clauß

1:17:37–1:17:41

Und dann war der Moment, wo ich dann, okay, ja, ich gehe da rein,

1:17:41–1:17:43

habe dann auch mal ein Panel und der fand das so ganz gut, okay, so.

1:17:44–1:17:47

Aber dann dachte ich auch so, ja, was mache ich hier? Warum studiere ich eigentlich noch?

1:17:48–1:17:52

Fand ich so ein bisschen komisch, diesen Moment. Aber so im Nachhinein war das

1:17:52–1:17:53

natürlich sehr prägend.

1:17:53–1:17:57

Und ja, in der Auseinandersetzung mit Kittler. Ich meine, das war schon immer

1:17:57–1:18:00

so, dass ich Kittler total cool fand, aber überhaupt nicht zugänglich.

1:18:01–1:18:07

Und jetzt habe ich auch so eine kurze Einleitung auch zu einem Band,

1:18:07–1:18:11

wo dann verschiedene Texte veröffentlicht waren, unter anderem auch von Kittler.

1:18:11–1:18:17

Und dann wurde auch gesagt, so Kittler hat einfach eine Unzugänglichkeit.

1:18:17–1:18:21

Und der ist eigentlich, er kommt ja aus der Literaturgeschichte.

1:18:22–1:18:25

Und er ist von der Sprache, er ist ja auch ein Taler, also er hat,

1:18:26–1:18:31

Bei seinen Theorien ist er ganz schnell in so eine sprachliche Dimension übergegangen.

1:18:31–1:18:35

Also das heißt so eine poetische, wo er dann auch so bestimmte Sachen formuliert

1:18:35–1:18:39

hat, die halt irgendwie so, die du wissenschaftlich versuchst zu greifen,

1:18:39–1:18:43

aber die überhaupt nicht greifbar sind, weil die so vertrackt formuliert sind.

1:18:43–1:18:47

Und in seinem, ich möchte jetzt nochmal ein Zitat von ihm vorlesen,

1:18:47–1:18:52

und zwar kommt das Zitat aus dem Grammophon-Film und Typewriter von ihm, dem Buch.

1:18:52–1:18:55

Und wo er dann, das fand ich nochmal so ganz gut als Analogie.

1:18:57–1:19:04

Ausgehend davon festgestellt hat, dass eben erst durch die Aufzeichnung und

1:19:04–1:19:08

tatsächlich durchs Film, also durch das Film selber,

1:19:09–1:19:13

direkte Produkte gemacht wurden, die nicht mehr durch die Schrift gegangen sind.

1:19:14–1:19:16

Das klingt ein bisschen kompliziert. Aber vorher war es ja so,

1:19:16–1:19:20

dass du immer nur verschriftlichen konntest von dem, was erlebt wurde.

1:19:20–1:19:24

Aber erst als diese Aufzeichnungssysteme, das ist auch so ein ganzes Schlüsselwort

1:19:24–1:19:28

bei Kittler, entstanden sind, ist eine Unmittelbarkeit geschaffen worden,

1:19:28–1:19:32

die dann in diesem System, in diesem Aufzeichnungssystem dann drinsteckt.

1:19:33–1:19:37

Und damit ist auch seine Medienteorie und Technikgeschichte da ganz stark miteinander verknüpft.

Micz Flor

1:19:38–1:19:41

Verschriftlichung ist natürlich abstrakt gefasst, weil wir hatten das ja auch

1:19:41–1:19:44

in irgendeiner Episode, vielleicht kannst du dich erinnern, wo es darum ging,

1:19:44–1:19:48

dass die Entwicklung der Grammophon-Schallplatten dazu geführt haben,

1:19:48–1:19:51

dass Klaviere nicht mehr so gut verkauft wurden.

Florian Clauß

1:19:51–1:19:54

Genau, das hast du erzählt auch. Das war auch über Tonabnehmer.

Micz Flor

1:19:55–1:19:57

Oder auch eine von den Stromgitarrenfolgen.

Florian Clauß

1:19:57–1:20:02

Genau, das war die erste, über die auch wurde, über Aufzeichnungen und hier

1:20:02–1:20:04

den Flanger, also das Echo.

Micz Flor

1:20:04–1:20:08

Weil da ist natürlich genau das passiert. Diese Musik, um sie haben zu können,

1:20:08–1:20:11

musste man die Noten kaufen, die in der Form der Verschriftlichung sind.

1:20:11–1:20:15

Diese Noten wurden dann aufs Klavier gelegt, dann wurde das gespielt und dann war die Musik im Haus.

1:20:15–1:20:19

Und dann wurde diese Schriftebene rausgenommen.

1:20:19–1:20:23

Da kann man das fast am anschaulichsten auch noch sehen. und dann steht halt

1:20:23–1:20:25

das Grammophon da und du brauchst keine Noten mehr lesen, kein Klavier mehr

1:20:25–1:20:27

lernen und da hast du halt die Musik wahrscheinlich auch noch besser,

1:20:27–1:20:29

als du es selber hingekriegt hättest.

Florian Clauß

1:20:29–1:20:33

Ja, genau. Und dann führt es eben zu so einem Bruch.

1:20:33–1:20:38

Und ich meine, bei Kittler hast du dann halt solche Sprachbilder,

1:20:38–1:20:42

die dann so episch sind, wo dann halt im Prinzip der Schaltkreis selber,

1:20:43–1:20:47

die Sprache den Output bestimmt. Und das geht jetzt nicht.

Micz Flor

1:20:47–1:20:50

Und das ist aber auch, da sind wir jetzt selbstreferenziell in diesem Podcast-Thema,

1:20:50–1:20:54

das beschäftigt mich nämlich in der Tat mit Podcasts, wie zum Beispiel, wenn man,

1:20:54–1:20:58

da braucht man auch nicht mehr lesen, so viel, man hört halt so andere Podcasts

1:20:58–1:21:03

und dann werden Podcasts wie früher Artikel, vielleicht in Zeitungen oder auch im Netz.

Florian Clauß

1:21:04–1:21:06

Magazine, ja, das hat auf jeden Fall die ganze Magazinkultur abgelöst.

Micz Flor

1:21:07–1:21:13

Und das heißt aber dann, den Podcast hat aber wiederum immer noch so ein Frontier-Existenz

1:21:13–1:21:18

Weil das Erste ist, es ist mir nicht klar, wie man das zum Beispiel in einem,

1:21:18–1:21:22

in Anführungszeichen, wissenschaftlichen Artikel zitieren würde.

1:21:22–1:21:27

Man kann ja bei dem BIP-Text-Version, Sachen kann man ja einbinden,

1:21:27–1:21:29

online, zuletzt abgerufen am und sowas.

1:21:30–1:21:33

Aber so richtig klar ist es nicht, wie ich jetzt aus einem zweieinhalb Stunden,

1:21:33–1:21:37

was deine Folgen immer sind, dann wirklich ein Zitat rausnehmen darf, kann.

1:21:39–1:21:44

Und das Zweite ist, dass man ganz oft ja auch so Podcasts hört und dann versucht

1:21:44–1:21:45

rauszufinden, wer sind die Leute, wer macht das?

1:21:46–1:21:50

Und du hast keine Impressionspflicht für Podcasts. Also du musst keine Webseite

1:21:50–1:21:53

haben, du musst keine Impressum haben. Und das ist irgendwie ein bisschen ein

1:21:53–1:22:00

absurdes Loch in diesem ganzen Gesetzeswust über Impressionspflicht für jede Webseite.

1:22:02–1:22:08

Aber ein Podcast, da kann halt, hey, wir sind Klaus, Tobs und Silke und wir

1:22:08–1:22:11

erzählen euch jetzt mal, wie das damals war, als die Mauer gefallen ist.

1:22:11–1:22:14

Das gibt halt quasi keine Impressionspflicht.

1:22:14–1:22:20

Und wir sind auch mit Podcasts, glaube ich, generell gerade in so einer Zwischenphase.

1:22:21–1:22:24

Da hat man nämlich das Lesen weggenommen, aber deshalb komme ich drauf,

1:22:25–1:22:28

weil auch da ja die Schrift gestorben ist in dem Moment, als man jetzt einfach

1:22:28–1:22:29

sich alles so anhören kann.

Florian Clauß

1:22:29–1:22:32

Ja, ich meine klar, du kommst jetzt irgendwie in diesen Simularkren,

1:22:32–1:22:36

also die selbst simulierten Sachen, das ist ja auch generative KI genau der

1:22:36–1:22:40

Punkt, du kannst für deine eigenen Belege, kannst du ja deine Anzeige,

1:22:41–1:22:44

KI-Podcast loslaufen lassen. Das geht ja auch so.

1:22:44–1:22:49

Das ist mit Notebook, mit dieser Engine, Podcast Engine, das Google veröffentlicht hat.

1:22:50–1:22:53

Kannst dir ja irgendein Thema hinwerfen und da wird ein generierter Podcast

1:22:53–1:22:56

raus, wo sich zwei Stimmen über dieses Thema unterhalten.

Micz Flor

1:22:56–1:22:59

That's interesting. Tell me more about this.

Florian Clauß

1:23:00–1:23:07

Genau. Ich möchte jetzt aber dir das Zitat vorlesen aus dem Buch.

1:23:07–1:23:11

Und das möchte ich nochmal so ein bisschen um den Abschluss zum Film auch zu

1:23:11–1:23:14

finden und vielleicht mit dir noch mal so offen darüber zu sprechen,

1:23:14–1:23:20

wie wir im Hintergrund mit diesem Zitat dann auch den Schluss des Filmes von Civil War beurteilen.

1:23:21–1:23:26

Als Colonel Gatling auf dem Schiff, wo er diente, das Funktionieren der Schaufelräder

1:23:26–1:23:34

beobachtete, kam ihm die Idee zum Maschinengewehr mit Zylindermagazin und Kurbelantrieb von 1861.

1:23:35–1:23:41

1874 erfand der Franzose Jules Johnson, inspiriert durch den Trommelrevolver,

1:23:41–1:23:46

das ist das Colt-Patent von 1832, seinen astronomischen Revolver,

1:23:46–1:23:50

der bereits mehrfach Aufnahmen am Teleskop machen konnte.

1:23:50–1:23:56

Marais griff diesen Einfall auf und entwickelte seine chronofotografische Flinte,

1:23:56–1:24:00

die das Visieren und Fotografieren von im Raum bewegten Gegenständen erlaubte.

1:24:00–1:24:06

Die Geschichte der Filmkamera fällt also zusammen mit der Geschichte automatischer Waffen.

1:24:06–1:24:10

Der Transport von Bildern wiederholt nur den von Patronen.

1:24:10–1:24:15

Um im Raum bewegte Gegenstände, etwa Leute, visieren und fixieren zu können,

1:24:15–1:24:18

gibt es zwei Varianten, Schießen und Filmen.

1:24:18–1:24:23

Im Prinzip vom Kino haust der mechanisierte Tod, wie das 19.

1:24:24–1:24:27

Jahrhundert ihn erfunden hat. Ein Tod nicht mehr des Gegners,

1:24:27–1:24:29

sondern serieller Unmenschen.

1:24:29–1:24:33

Also in dem Moment, wenn dann quasi Bilder geschossen werden von Menschen,

1:24:34–1:24:40

Bilder aufgenommen, sind die ja in ihrer Serialität quasi zerlegt und nur noch als Bild quasi.

1:24:40–1:24:45

Deswegen spricht er von seriellen Unmenschen. Colts Revolver zielte auf Indianertrupps

1:24:45–1:24:49

und Gatelinks oder Maxims Maschinengewehr, zumindest in den ursprünglichen Planungen

1:24:49–1:24:51

auf einen eingeborenen Völker.

1:24:51–1:24:56

Mit der chronofotografischen Flinte wurde der mechanisierte Tod perfekt.

1:24:57–1:25:02

Seine Transmission fiel zusammen mit seiner Speicherung. Was das Maschinengewehr

1:25:02–1:25:04

vernichtete, machte die Kamera unsterblich.

1:25:04–1:25:09

Im Vietnamkrieg waren Einheiten der US-Marineinfanterie nur Angriff und Tod

1:25:09–1:25:14

nur bereit, wenn ABC, CBS oder NBC TV Teams vor Ort hatten.

1:25:15–1:25:22

Film ist eine unermessliche Auswertung der Totenreiche während und schon bevor die Kugeln treffen.

1:25:23–1:25:29

Nur folgegerecht war es, dass die zwei Verfahren Schießen und Filmen schlechthin

1:25:29–1:25:32

zu kombinieren, Marys Markenname im Wort zu nehmen.

1:25:32–1:25:34

Im Kino künstlicher, das heißt

1:25:34–1:25:38

tödlicher Vogelflüge wurde die chronophotografische Flinte Wirklichkeit.

1:25:39–1:25:43

Aufklärungspiloten des Ersten Weltkriegs, wie Richard Garros,

1:25:43–1:25:47

konstruierten Bord-MGs, deren Lauf mit der Propellerachse zusammenfiel,

1:25:47–1:25:50

während sie den Effekt filmten.

1:25:50–1:25:54

Also das ist genau dieser Zusammenfall von Kamera und Maschinengewehr.

1:25:54–1:25:59

Das ist halt so ein Kern von der Medienteorie von Kittler.

1:26:00–1:26:04

Also dieses Bild und vor allen Dingen die Technikgeschichte dahinter.

1:26:05–1:26:09

Ich erinnere mich auch noch an die Vorlesung. Das sind wirklich so anekdotische

1:26:09–1:26:12

Aha-Momente, die man hat. Aber es wird gleichzeitig wieder...

Micz Flor

1:26:12–1:26:13

Du hast das jetzt aber nicht aus deiner Erinnerung.

Florian Clauß

1:26:13–1:26:17

Nee, nee, aber ich erinnere mich noch an diese, okay, Schießen und Filmen.

1:26:17–1:26:19

Ja, geil, genau, Postmater.

1:26:19–1:26:25

So, an diese Momente. Wenn wir das auf den Film Civil War dann wieder zurückholen,

1:26:25–1:26:33

das ist ja genau dieser letzte Moment in diesem, also wo dann die Jesse als in diesem Schutz,

1:26:33–1:26:34

in dieser Hybris der Kamera,

1:26:35–1:26:40

die Unverletzlichkeit, also diesen Moment einzufangen und dieses Authentische quasi zu.

1:26:40–1:26:45

Es wird nicht mehr differenziert, auch von der Filmart her, also von der,

1:26:45–1:26:47

wie er inszeniert ist, der Film.

1:26:47–1:26:51

Kannst du wirklich nicht mehr ausmachen, wer schießt und wer macht Fotos.

1:26:51–1:26:55

Gleichzeitig spricht er hier von, also es sind Kameras, das ist nicht Fotografieren.

1:26:56–1:26:58

Fotografieren ist aber was anderes. Ich glaube, es ist nochmal ganz wichtig,

1:26:58–1:27:02

dann halt auch eine Bewegung in den Bildern zu haben, dass wir diesen seriellen

1:27:02–1:27:09

Unmenschen haben, der dann quasi nur Leibhaftigkeit von Bewegung in der Serialität der Bilder haben.

1:27:10–1:27:16

Ich finde, das bei dem Film am Ende ist ja dann auch der Moment des Todes.

1:27:16–1:27:23

Der Moment des Todes von Lee ist auch eigentlich so eine, wieder so eine,

1:27:23–1:27:25

in dem Moment übernimmt sie ja die Figur.

1:27:26–1:27:28

Es ist ja fast ein tragischer Fall.

1:27:29–1:27:34

Das heißt, mir fällt jetzt keine alte Sage ein aus dem Griechenland,

1:27:35–1:27:39

wo dann genau dieses, in dem Moment, wenn du diese Funktion übernimmst,

1:27:39–1:27:42

also das Idol, kill your idols,

1:27:42–1:27:47

fängst du ja an, dann auf einmal die Funktion auszufüllen und selber dann einer zu werden.

1:27:47–1:27:53

Das ist ja dieser Staffelstab, der dann übergeben wird von Lee an Jessie. Und das ist ja so.

1:27:54–1:27:58

Und sie macht ja quasi das Foto des Jahrtausends, in dem sie halt irgendwie

1:27:58–1:28:01

live dabei ist, wenn dann der Präsident erschossen wird.

1:28:02–1:28:03

Das heißt, sie hat jetzt ihre...

Micz Flor

1:28:03–1:28:07

Und sie schießt aber ja die, wie heißt denn nochmal die andere?

Florian Clauß

1:28:08–1:28:12

Lee. Also Lee, die ältere Fotografin. Lee ist die ältere Fotografin.

1:28:12–1:28:13

Ja, die wird erschossen.

1:28:13–1:28:17

Die wird erschossen. Und sie, aber sie wird quasi im Tode fotografiert.

1:28:17–1:28:21

Das war auch nur eine Frage. Ganz am Anfang des Films würdest du jemanden auch

1:28:21–1:28:22

fotografieren, wenn er stirbt.

1:28:23–1:28:29

Also natürlich, das ist die reine Beobachtung ohne irgendwelche Kommentarfunktionen,

1:28:29–1:28:35

ohne ethnische Implikationen, ist halt so diese Funktion, auf die sie dann letztendlich

1:28:35–1:28:37

so erfolgreich werden kann.

1:28:37–1:28:40

Aber dann hört es für mich irgendwie, wo ich dann denke, und weiter?

1:28:41–1:28:45

Gut, was kann man jetzt sagen? Also ich meine, jetzt haben, glaube ich,

1:28:45–1:28:47

diese Bilder nicht mehr so eine Bedeutung, weil du kannst ja,

1:28:48–1:28:54

also klar, du hast diese unglaublichen authentischen Momente von Fotografieren im Krieg,

1:28:54–1:28:58

ja, aber gleichzeitig hast du die Möglichkeit, dir irgendwelche Bilder zurecht

1:28:58–1:29:01

über so einen Prompt-Engine, kannst du dir die zurechtbacken,

1:29:01–1:29:05

was jetzt auch so als ein legitimes Mittel dann irgendwo auch eingesetzt wird

1:29:05–1:29:08

in den, jetzt heutzutage in den Kriegsschauplätzen.

1:29:09–1:29:13

Sei es jetzt irgendwie so Ukraine oder sei es dann irgendwie Gaza oder sonst

1:29:13–1:29:16

wo, wo du dann nicht mehr weißt, diese Echtheit von Bildern.

1:29:16–1:29:20

Weißt du ja schon lange nicht mehr, aber trotzdem, jetzt können die komplett generiert sein.

1:29:21–1:29:25

Oder wo es ganz explizit war, war dieses eine, habe ich auch so ein TikTok-Newsletter,

1:29:25–1:29:27

der Understanding TikTok heißt er.

1:29:28–1:29:32

Und dann ging es halt so darum, um diesen Hurricane, der über Amerika hinweggefegt

1:29:32–1:29:34

hat. Und dann siehst du halt irgendwie so ein kleines Mädchen,

1:29:34–1:29:38

total süß, mit so einem Hund, der ganz struppig, so einen Welpen,

1:29:38–1:29:41

hält sie in Hand, ist in einem Rettungsboot und guckt ganz zitternd.

1:29:41–1:29:47

Und du siehst halt wirklich so, in dem Hintergrund, also Überschwemmungen und so weiter und dunkel.

1:29:47–1:29:52

Und dann reibt dann halt auch eine auf Ex, das ist halt so eine Republikanerin,

1:29:52–1:29:55

irgendeine Senatorin, schreibt halt, egal wo dieses Bild herkommt,

1:29:55–1:29:59

es spricht genau diesen Zustand aus, den wir jetzt gerade hier haben.

1:30:00–1:30:02

Also das heißt, es ist komplett generiert, das ist klar, alle arbeiten,

1:30:03–1:30:06

das ist halt wie die Flat-Earth-Argumentation, das ist halt klar,

1:30:07–1:30:10

es ist natürlich, die Erde ist nicht flach, aber ich habe hier den Beweis, ja.

1:30:10–1:30:13

Also du kannst hier so selbst generierte Beweise schaffen, um dann halt so in

1:30:13–1:30:16

der These völlig drin zu bleiben und es ist halt so egal.

1:30:16–1:30:20

Und das finde ich halt so krass, dass es so egal wird, ne?

Micz Flor

1:30:21–1:30:26

Ja. Ja. Ich habe gerade auch gedacht, mit dem Kittler-Text, was du vorgelesen

1:30:26–1:30:30

hast, es halt natürlich so ist, gerade in der Szene, die du beschreibst mit

1:30:30–1:30:33

dem Präsidenten, dann geht es ja um so sehr gegensätzliche Sachen.

1:30:34–1:30:37

Die Kugel erschießt und tötet.

1:30:37–1:30:40

Und das ist quasi so ein Fleeting Moment.

1:30:40–1:30:44

Also das geht so, und dann ist es schon vorbei. Und das Foto wiederum hält diesen

1:30:44–1:30:47

Moment halt wirklich fest. Wie er sagt, verewigt ihn für immer.

1:30:47–1:30:52

Und das ist natürlich dann im gleichen Moment entstanden. Die Kugel und das Foto dazu.

1:30:52–1:30:57

Und das Foto ist aber das, was dann über die Geschichte hinaus bleibt und immer

1:30:57–1:31:02

wieder das Ganze vielleicht auch neu re-evaluiert oder re-writing-history-mäßig

1:31:02–1:31:04

wird dieses Bild dann herangezogen und hat eine Bedeutung.

1:31:04–1:31:09

Das eine ist quasi die Realität und das andere ist dann für Fact-Checking oder,

1:31:12–1:31:17

Dass das im gleichen Moment mit dieser Verkopplung von der Technologieentwicklung,

1:31:18–1:31:21

militärischer Zeuge und Fotografie festhalten, vernichten,

1:31:22–1:31:26

dass das im gleichen Moment eingesetzt wird und das eine bleibt halt für immer

1:31:26–1:31:30

und wird dann auch immer wieder natürlich herangezogen, um die Geschichte nochmal

1:31:30–1:31:34

zu interpretieren, nochmal zu erklären, nochmal zu beschreiben.

1:31:34–1:31:39

Und das andere ist halt die Patrone, die schafft Fakten sozusagen.

1:31:39–1:31:45

Und diese Fakten werden aber dann über das Foto nochmal hinterfragt und interpretiert.

Florian Clauß

1:31:46–1:31:50

Ja genau, also wenn man das dann auch so übersetzt,

1:31:50–1:31:58

in dem Moment des Bewegens, die Bewegung, die dann in der Gewehrkugel oder in

1:31:58–1:32:04

der Pistolenkugel drin steckt, Die kinetische Energie, die löst ja dann in dem Objekt,

1:32:05–1:32:07

in dem Zielobjekt, dann halt diese,

1:32:07–1:32:09

also quasi, wenn es getroffen ist,

1:32:10–1:32:11

den Tod aus, den Stillstand.

1:32:12–1:32:15

Und gleichzeitig, wenn du das mit der Kamera dann verknüpfst,

1:32:16–1:32:19

ist damit auch eine Bewegungslosigkeit drin wieder.

1:32:19–1:32:23

Also das heißt, das, was du meinst, die Kamera zeichnet diesen Moment auf.

1:32:23–1:32:27

Es ist quasi dann, also wann hören Systeme auf, sich zu bewegen?

1:32:27–1:32:30

Also jetzt so biologische, klar, wenn sie dann halt irgendwie so tot sind.

1:32:31–1:32:35

Aber gleichzeitig hast du das ja auch dann eben so fixiert in der Kamera.

Micz Flor

1:32:35–1:32:38

Und gleichzeitig ist ja auch das Komische, wenn man jetzt so filmisch denkt.

1:32:38–1:32:43

Also auf eine komische Art und Weise ist ja das Foto, was ja irgendwie erstmal

1:32:43–1:32:47

vorgibt, den Moment festzuhalten und damit alle Fragen zu beantworten.

1:32:48–1:32:51

Wenn man filmisch denkt, ist es ja genau das Gegenteil, sondern es ist quasi

1:32:51–1:32:55

die offenste Art zu filmen.

1:32:55–1:33:02

Wie oft gibt es das in Filmen, dass das als Effekt eingesetzt wird,

1:33:03–1:33:05

dass auf einmal der Film stehen bleibt bei einem Foto.

1:33:06–1:33:09

Also angenommen, jemand kommt halt irgendwie so um die Ecke und dreht sich so.

1:33:09–1:33:12

Und vielleicht läuft sogar der Ton weiter, aber das Bild bleibt stehen.

1:33:13–1:33:16

Also dass du damit eigentlich alle Möglichkeiten,

1:33:18–1:33:21

eröffnest und die Fantasie anregst. Weißt du, wie ich meine?

1:33:23–1:33:26

Wo ist denn das? Ist das nicht auch bei Sundance Kid und Cassidy,

1:33:27–1:33:32

also dieser Film wo die dann so springen und du weißt halt, die werden jetzt erschossen.

1:33:32–1:33:36

Draußen steht die Polizei und dann springen die halt so und dann wird das so eingefreezt.

1:33:36–1:33:38

Und dann hast du quasi einen Moment, aber diesen Moment...

Florian Clauß

1:33:38–1:33:40

Ist das nicht Bonnie and Clyde?

Micz Flor

1:33:40–1:33:44

Nee, Bonnie and Clyde, nee, dieses ist, glaube ich, da hier mit Robert Redford

1:33:44–1:33:47

und der dann auch Sansos gemacht hat.

1:33:48–1:33:51

Weiß ich nicht mehr. Also klar weiß jeder, aber mir fällt es gerade nicht ein.

1:33:52–1:33:56

Also da entsteht ein Bild und wenn du es als Fotografie in der Ausstellung hast,

1:33:56–1:34:00

die du vorhin beschrieben hast, dann scheint es die Realität abzubilden und

1:34:00–1:34:03

scheint diesen Moment festzuhalten und alle Fragen zu beantworten.

1:34:03–1:34:06

Wenn du im Film ein Standbild einsetzt, dann ist es eher was,

1:34:07–1:34:09

was alle Möglichkeiten erfassen kann.

Florian Clauß

1:34:09–1:34:13

Ach so, ja. Weil du quasi so da die Linearität der Bewegung...

1:34:13–1:34:15

Das Narrative nicht weitererzählt.

Micz Flor

1:34:15–1:34:16

Sondern jetzt musst du selber denken.

Florian Clauß

1:34:16–1:34:18

Jetzt bist du befordert. Ich musste selber weiter zeigen.

Micz Flor

1:34:18–1:34:21

Wie in unserer Folge mit dem Gedankenstrich. Da wurde sich einer aufgeregt,

1:34:21–1:34:24

dass das Publikum mal bedenken muss beim Gedankenstrich.

1:34:25–1:34:27

Aber das Standbild ist der Gedankenstrich der Filme.

Florian Clauß

1:34:27–1:34:30

Ah, ja. Ja, ja, das ist sehr schön.

Micz Flor

1:34:30–1:34:34

Das ist schön. Aber wie könnte man das zitieren?

Florian Clauß

1:34:35–1:34:39

Naja, da gibt es ja auch. Es bilden sich so Standards raus in der Podcast.

Micz Flor

1:34:40–1:34:44

Und das andere, was ich noch in deinem Kittler-Text und dann Garland und so

1:34:44–1:34:50

weiter Und positioniert er sich da irgendwie in der zeitgenössischen Politik Amerikas oder nicht?

1:34:50–1:34:54

Und da hast du beschrieben diese Szene, wo die in diesem Pretty Village waren,

1:34:54–1:34:57

wo halt irgendwie nichts passiert und sowas.

1:34:57–1:35:00

Und das fand ich jetzt nochmal so interessant, weil das ja der Ort ist,

1:35:00–1:35:02

an dem wir zwar dann den Film anschauen,

1:35:03–1:35:09

Und gleichzeitig aber würde mich jetzt interessieren, ob die junge Fotografin

1:35:09–1:35:13

da auch fotografiert hat oder ob das quasi dann einfach nicht interessant war.

1:35:13–1:35:16

Und damit dann irgendwie nochmal auf einer Metaebene gesagt wurde,

1:35:16–1:35:23

ich erzähle einen Kriegsfilm und diese Identifikationsfigur, die junge Fotografin,

1:35:24–1:35:30

dann aber auch nur einen Ausschnitt selber dokumentiert von dem,

1:35:30–1:35:31

was hier filmisch erzählt wird.

Florian Clauß

1:35:33–1:35:41

Also tatsächlich fotografiert sie da Lee, für die sie dann auch ein Kleid aussucht in der Boutique.

1:35:42–1:35:46

Das ist jetzt nochmal so eine Normalität, die dann auf einmal so reinkommt.

1:35:46–1:35:50

Was dann auch so ein bisschen so ein Braunding zwischen den beiden ist.

Micz Flor

1:35:50–1:35:55

Weil das ja dann nochmal vielleicht auch hinter der Fassade des ganzen Films

1:35:55–1:35:59

eben so ein Kommentar darauf ist, dass wenn ich ein Foto mache oder wann ich

1:35:59–1:36:02

kein Foto macht, beides eine politische Entscheidung ist.

1:36:03–1:36:06

Eine Entscheidung abzubilden oder auch bewusst nicht abzubilden und in dem Moment,

1:36:07–1:36:11

wenn ich halt Kriegsfotografin bin, dann mache ich halt keine Fotos da,

1:36:11–1:36:16

wo es irgendwie Orange-Cookies gibt und das einfach nicht Krieg ist.

Florian Clauß

1:36:16–1:36:21

Also wenn die Normalität dann quasi zu doll im Vordergrund steht.

Micz Flor

1:36:21–1:36:25

Ja, dass dann eben nicht fotografiert wird, was wiederum dann nochmal so eine

1:36:25–1:36:30

Argumentation ist, zu sagen, okay, da ist es in beiden Fällen eben eine politische Entscheidung.

1:36:31–1:36:34

Ich mache hier ein Foto, das halte ich fest und ich fotografiere von hier und

1:36:34–1:36:37

ich fotografiere diese Person oder diese Situation.

1:36:37–1:36:39

Und auf der anderen Ebene zu sagen,

1:36:40–1:36:46

hier ist ja kein Krieg, da lass die Kamera stecken und trinke mal einen Kaffee und kaufe mir Kleid.

Florian Clauß

1:36:47–1:36:47

Ja, ist boring.

Micz Flor

1:36:48–1:36:53

Oder was Kittler eben sagt, wenn NBC oder ABC oder so nicht in Vietnam anwesend

1:36:53–1:36:57

waren, waren die amerikanischen Soldaten nicht bereit.

Florian Clauß

1:36:58–1:37:02

Ja, das ist aber genau invertiert dann dazu, weil natürlich Jesse D.

1:37:03–1:37:04

Das Kamerateam vor Ort ist.

Micz Flor

1:37:05–1:37:10

Ja, stimmt, das ist das Gegenteil. Das ist dann schon quasi nach der Macht der Bilder.

Florian Clauß

1:37:12–1:37:14

So, Mitch, wir sind hier.

Micz Flor

1:37:14–1:37:16

Ausgang Storkower Straße.

Florian Clauß

1:37:17–1:37:23

Sind wir, glaube ich, auch am Ende meiner Episode angekommen.

Micz Flor

1:37:24–1:37:29

Was für ein Höllenritt. Wahnsinn. Ich meine, von der Tour her sind wir einfach

1:37:29–1:37:31

so quer durch Berlin gelaufen.

1:37:32–1:37:35

Da war die Geschichte wirklich wichtig. Wir sind keine strategischen Umwege

1:37:35–1:37:39

gelaufen und haben drei Kilometer gebraucht, wo sonst nur anderthalb gelangt hätten.

1:37:40–1:37:47

Du bist über die Dörfer und Kriegsschauplätze der Geschichte der Kameraentwicklung

1:37:47–1:37:50

gelaufen, bis hinein in diesen Film.

1:37:50–1:37:55

Und ich danke dir fürs Erzählen, weil es ist ein Film, wo ich jetzt das Gefühl

1:37:55–1:37:58

habe, den Gott sei Dank bräuchte ich nicht mehr zu gucken.

1:37:58–1:38:03

Weil von dem Trailer habe ich einfach gemerkt, das ist zu viel für mich.

Florian Clauß

1:38:04–1:38:10

Ja, der geht schon nah, aber ich finde, er ist nicht unnahbar.

Micz Flor

1:38:11–1:38:14

Er ist nicht unnahbar. Das heißt, man kann sich ihm annähern?

1:38:14–1:38:16

Man kann sich den schon angucken.

1:38:16–1:38:20

Nee, also vielleicht, wenn du mal Lust hast. Aber ich habe dir jetzt den Film erzählt.

1:38:23–1:38:24

Mensch, danke dir.

Florian Clauß

1:38:25–1:38:30

Bitteschön, ja, gerne. Jetzt will ich dir aber nicht die Gelegenheit nehmen,

1:38:30–1:38:34

den Abspann zu machen, weil das letzte Mal hast du mich ganz schön angemault.

Micz Flor

1:38:34–1:38:41

Ach so, ja, Mensch, hey Flo, also, ey, krass, habe ich nicht gewusst,

1:38:42–1:38:43

Amerika, wer hätte das gedacht?

1:38:44–1:38:47

Und ein Brit, der bringt das nur auf den Punkt.

1:38:48–1:38:52

Flo, vielen Dank. Das war Eigentlich Podcast.

1:38:53–1:38:58

Auf eigentlich-podcast.de findet ihr die Shownotes, das Transkript,

1:38:59–1:39:01

die Folge oder auch beim Podcast.

1:39:02–1:39:06

Player eurer Wahl. Auf der Webseite auch immer eigentlich ein paar Fotos.

1:39:06–1:39:08

Eigentlich, weil ich glaube, diesmal haben wir gar nicht so viel fotografiert,

1:39:08–1:39:12

weil ich an deinen Lippen hing und du an deinem inneren Skript.

1:39:13–1:39:15

Fällt dir noch was ein? Habe ich das vergessen?

Florian Clauß

1:39:15–1:39:16

Der Track, den wir gelaufen sind.

Micz Flor

1:39:16–1:39:18

Finde ich auch auf der Seite. Der Track, der ist auch auf der Seite.

1:39:18–1:39:21

Und das ist immer noch ein Projekt, vielleicht so ein Weihnachtsfilm mit ein

1:39:21–1:39:24

bisschen Zeit, dass wir alle Tracks mal aufeinander legen.

Florian Clauß

1:39:24–1:39:24

Ja.

Micz Flor

1:39:25–1:39:32

Gut. Das war Folge 66. Und wir sehen uns wieder in zwei Wochen.

1:39:33–1:39:37

Vielen Dank. Danke auch von mir. Tschüss. Macht's gut.

Florian Clauß

1:39:37–1:39:37

Ciao.

Mehr

EGL064 Durch den dunklen Wald: Eine Reise in die Tiefen von Hänsel und Gretel

By flo veröffentlicht am 7. November 2024 Veröffentlicht in Film, Märchen und Mythen No Comments Tagged with Ängste, Coming of Age, Film, Geschwister, Grunewald, Hänsel und Gretel, Heldenreise, Kannibalismus, Märchen, Metapher, moralische Herausforderungen, Symbolik, Überlebenskampf

„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“

Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Läuft's?

Florian Clauß

0:00:01–0:00:01

Läuft, ja.

Micz Flor

0:00:02–0:00:02

Klatschen?

Florian Clauß

0:00:03–0:00:03

Ja.

0:00:07–0:00:08

Du fängst an, oder?

Micz Flor

0:00:10–0:00:12

Gib mir noch mal einen Tipp, Folge.

Florian Clauß

0:00:12–0:00:13

Achso, ja, das ist jetzt 64.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Ah ja, stimmt.

0:00:18–0:00:19

Hallo, Mann!

Florian Clauß

0:00:19–0:00:22

Mensch, Mann, nein, ich mach bitte nicht hier, boah, nein!

Micz Flor

0:00:22–0:00:26

Okay, okay. Jetzt kann ich's nicht mehr anders.

Florian Clauß

0:00:26–0:00:29

Ja, nee, du kannst es doch anders. da. Wir sind nicht auf dem Ja-Maß.

Micz Flor

0:00:30–0:00:36

Okay. Folge 64. Eigentlich Podcast. Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

0:00:37–0:00:43

Und ich stelle einfach uns und den Flo auch vor, weil der hat diese Folge vorbereitet.

0:00:43–0:00:49

Das hat sich bei uns so eingeschlichen, dass immer der andere dann Hallo sagt. Habe ich jetzt gemacht.

0:00:50–0:00:56

Wir sind eigentlich Podcast, weil wir eigentlich nicht nur Podcast sind,

0:00:56–0:00:57

sondern wir sind auch ein Wanderverein.

0:00:59–0:01:06

Jede Folge laufen wir durch Berlin oder Umgebung und wir sind jetzt gerade mitten

0:01:06–0:01:07

im Grunewald losgelaufen.

0:01:08–0:01:12

Ich weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber Flo meinte, dass diesmal der Weg

0:01:12–0:01:15

sogar verknüpft ist mit dem Inhalt der Folge. Ich bin sehr gespannt.

0:01:16–0:01:20

Die Touren, die wir laufen, sollte irgendjemand die nachlaufen wollen,

0:01:20–0:01:22

die kann man alle auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:01:22–0:01:27

Da gibt es auch dann Showlinks, weiterführende Links, auch nochmal eine Textzusammenfassung,

0:01:27–0:01:33

und ein paar Infos, manchmal sogar Korrekturen zu dem, was wir so erzählen, zum Nachlesen im Blog.

0:01:33–0:01:40

Und das war alles. Oder das übergebe ich an Flo, der mir immer noch nicht gesagt hat, worum es geht.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:45

Ja, manchmal lassen wir uns im Dunkeln und manchmal erzählen wir dem anderen,

0:01:45–0:01:48

worum es geht, damit sich der andere auch vorbereiten kann.

0:01:48–0:01:52

Aber hier in dieser Folge, das ist auch auch so eine kleine Mitmach-Folge.

Micz Flor

0:01:52–0:01:53

Mitsch-Mach-Folge.

Florian Clauß

0:01:53–0:01:57

Mitsch macht Mit-Folge. Du wirst auch sicher dazu was sagen können,

0:01:57–0:02:06

weil meine Episode reiht sich in eine Kategorie ein, wo wir schon vier bis fünf

0:02:06–0:02:08

Episoden geliefert haben. Wohin gehst du, Mitsch?

Micz Flor

0:02:08–0:02:14

Wir sind mitten im Grunewald und es ist unheimlich, weil es langsam wirklich jung wird.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:20

Dann gibt es hier diese Sandgrube. Hier ist doch auch irgendwo Niko von Velvet

0:02:20–0:02:21

Underground begraben worden, oder?

Micz Flor

0:02:21–0:02:25

Echt? Das weiß ich gar nicht. Aber ich bin gerade so, einfach hier war so ein

0:02:25–0:02:28

bisschen, es ist zwar eine große Straße oder ein Weg, auf dem wir laufen,

0:02:28–0:02:29

aber hier war es auf einmal so menschlich.

0:02:30–0:02:35

Keine Menschen, aber so Artefakte, wo ich mich dann auf einmal so ein bisschen hingezogen fühlte.

0:02:36–0:02:38

Aber ich wollte dich gar nicht unterbrechen, mach einfach weiter.

Florian Clauß

0:02:38–0:02:43

Nee, es ist ein toller Platz hier. Hier ist so eine Senke, wo dann so eine Sandgrube drin ist.

0:02:44–0:02:49

Und ich glaube, die wurde auch schon verschiedentlich bei irgendwelchen Filmen verwertet hier.

0:02:49–0:02:55

Bei Low-Budget-Filmen oder so Abschlussfilmen von der DFFB wurden bestimmt hier schon mal gedreht.

Micz Flor

0:02:55–0:03:00

Okay, viel Spaß beim Recherchieren für die Show noch. Ich mache das nicht.

Florian Clauß

0:03:01–0:03:07

Also es ist dunkel, ja. Wir sind im Wald. Mein Thema hat damit zu tun, ja.

0:03:07–0:03:13

Und ich habe schon gesagt, wir haben vier Folgen bereits produziert in dieser Reihe.

Micz Flor

0:03:13–0:03:16

Und das ist auch als Reihe eine Überschrift ja.

Florian Clauß

0:03:16–0:03:22

Es ist eine Überschrift das war jetzt vor, ich glaube die letzte Folge haben

0:03:22–0:03:30

wir dann vor über ein Jahr gemacht vielleicht kommst du drauf, ja Wald Dunkel,

0:03:32–0:03:34

Dunkelwald Achso.

Micz Flor

0:03:34–0:03:36

Der dunkle Wald die drei Sonnen.

Florian Clauß

0:03:36–0:03:46

Ja aber es geht in die Richtung es geht in die Fiktion, ja. Aber es geht um auch...

Micz Flor

0:03:46–0:03:46

Märchen.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:50

Ja, richtig. Wir sind bei einer neuen Märchen-Folge.

0:03:50–0:03:55

Deswegen wusste ich vorhin bei deiner letzten Episode, was heißt vorhin,

0:03:55–0:04:00

vor zwei Wochen, wusste ich die Episoden-Nummer von Jung.

Micz Flor

0:04:00–0:04:07

Ah, du bist in unser eigenes Archiv geklettert. Bist du auf die GPS-Tracks nochmal abgelaufen?

Florian Clauß

0:04:07–0:04:10

Ich bin die GPS-Tracks im Kopf

0:04:10–0:04:13

abgelaufen ja wir haben unsere erste folge von

0:04:13–0:04:19

märchen folge war eisenhans den ich damals gemacht habe es war folge eigentlich

0:04:19–0:04:25

26 und dann haben wir mit dann hast du mit einem theoretischen teil gemacht

0:04:25–0:04:32

mit eigentlich 33 über märchen mythen und träume das war das mit ziel und from und freud,

0:04:33–0:04:37

Und dann habe ich angeschlossen mit Schneewittchen. Also wir haben wirklich

0:04:37–0:04:39

die Blockbuster-Märchen rausgeholt.

0:04:39–0:04:43

Schneewittchen, vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture.

0:04:43–0:04:49

Und du hast dann mit eigentlich 35 Rotkäppchen geliefert.

0:04:49–0:04:53

Da haben wir Rotkäppchen interpretiert und das ging dann ganz schön weit,

0:04:53–0:04:57

nämlich mit Gebärmutterneid und Neopsychoanalyse.

0:04:57–0:05:01

Da hatten wir so ein bisschen auf dem Bett, was du uns vorher theoretisch aufgebaut

0:05:01–0:05:04

hast, haben wir uns da ein bisschen ausgelassen.

0:05:04–0:05:08

Und jetzt, welches Märchen fehlt in unserer Reihe?

Micz Flor

0:05:08–0:05:10

Uh, Hänsel und Gretel.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:14

Richtig. Hänsel und Gretel, da hast du Brot dabei.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Wir waren gerade, bevor es losging, saßen wir da noch. Und jetzt weiß ich auch,

0:05:18–0:05:20

warum wir die letzten Brotkrumen aufgefressen haben.

0:05:21–0:05:23

Weil Brotkrumen bringen hier kein Glück.

Florian Clauß

0:05:23–0:05:27

Nee, bringen hier kein Glück. Nein, es geht um Hänsel und Gretel.

0:05:27–0:05:33

Ja, das ist ein Märchen. Also Gebrüder Grimm haben ja den Katalog Kinder- und

0:05:33–0:05:37

Hausmärchen, KHM, aufgestellt.

0:05:37–0:05:44

Und wir erinnern uns, Gebrüder Grimm waren auch diejenigen, die dann die Literaturwissenschaften

0:05:44–0:05:50

mit ins Leben gerufen haben als akademische Disziplin und haben Volks- und Kindermärchen

0:05:50–0:05:52

zusammengetragen in diesem KHM.

0:05:52–0:05:54

Das ist Kinder- und Hausmärchen.

0:05:54–0:05:57

Wir wissen, wir erinnern uns vielleicht auch noch, dass es dann verschiedene

0:05:57–0:06:02

Auflagen gab von diesem Buch, mit verschiedenen Versionen der Märchen,

0:06:02–0:06:05

wo sich die Märchen dann auch über die Jahre geändert haben.

0:06:05–0:06:10

Die erste Auflage war von 1812 und die letzte war irgendwas mit 18...

0:06:10–0:06:15

Oder die letzte, die dann halt auch unter der Schreibfeder von den Grimm lief,

0:06:15–0:06:19

war, glaube ich, irgendwas 1848 oder so, im 40er-Raum.

0:06:19–0:06:26

Das Märchen Hänsel und Gretel hat den Index KHM 15.

0:06:27–0:06:34

Also ist dann unter 15 zu finden. Das Typische an diesem Kinder- und Hausmärchen

0:06:34–0:06:38

ist, dass die Gebrüder Grimm haben die Märchen ja nicht erfunden,

0:06:38–0:06:40

sondern die haben die zusammen gesammelt.

0:06:40–0:06:46

Und es gibt auch im Europäischen und jetzt muss man so sagen,

0:06:46–0:06:50

beim Hänsel und Gretel gibt es tatsächlich im weltweiten Raum,

0:06:50–0:06:51

gibt es dann halt analoge Märchen.

0:06:52–0:06:55

Wir kennen ganz grob das Märchen, wir werden es uns nachher auch anhören.

0:06:56–0:07:01

Also das heißt, das, was dann die Hexe ist, ist dann in Albanien der Hahn oder

0:07:01–0:07:08

es ist irgendwo in Kanada der Bär oder es gibt dann so verschiedene andere Formen,

0:07:08–0:07:13

von dem Bösen, ja, die im Märchen auftauchen.

0:07:13–0:07:17

Das ist so typisch, sag ich mal, für Märchen.

0:07:19–0:07:24

Volkssagen, dass die sich verschieden ausprägen in unterschiedlichen Kulturen,

0:07:24–0:07:29

dass die aber, jetzt sind wir hier wieder bei Archetypen, naja,

0:07:29–0:07:33

so weit will ich nicht gehen, es ist kein Archetyp, aber es ist im Prinzip so eine Art Meme.

0:07:34–0:07:38

Also Meme vom Begriff her, quasi so eine kulturelle,

0:07:39–0:07:46

Informationseinheit, die sich irgendwo ähnlich wie Gene, also die Analogie Gene,

0:07:46–0:07:50

Meme, also wir kennen das Meme aus dem Internet,

0:07:50–0:07:57

aber wir kennen auch das Meme als eine Kulturinformation, die sich überträgt.

0:07:57–0:08:02

Und wenn wir das jetzt auf diese Märchenwelt projizieren, was dann so Gene für

0:08:02–0:08:07

Eigenschaften haben, Gene mutieren, Märchen mutieren auch.

0:08:07–0:08:15

Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,

0:08:16–0:08:18

wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?

Micz Flor

0:08:19–0:08:20

Dominant.

Florian Clauß

0:08:20–0:08:23

Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,

0:08:23–0:08:25

werden weitererzählt, andere verschwinden.

Micz Flor

0:08:25–0:08:31

Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren

0:08:31–0:08:37

kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann

0:08:37–0:08:42

entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.

0:08:42–0:08:46

Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.

0:08:46–0:08:51

Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.

Florian Clauß

0:08:51–0:08:55

Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.

0:08:55–0:09:01

Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.

0:09:02–0:09:06

Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.

Micz Flor

0:09:06–0:09:10

Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte

0:09:10–0:09:13

Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.

0:09:14–0:09:17

Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,

0:09:17–0:09:18

das sind einfach bestimmte Meme.

0:09:18–0:09:22

Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann

0:09:22–0:09:26

nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein

0:09:26–0:09:27

Ufo, das passt halt gerade.

0:09:27–0:09:30

Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.

Florian Clauß

0:09:31–0:09:32

Ofen, Ofen, nice.

0:09:34–0:09:39

Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche

0:09:39–0:09:41

Märchen zusammengetragen haben.

0:09:41–0:09:44

Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.

0:09:44–0:09:47

Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,

0:09:47–0:09:52

habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.

0:09:52–0:09:57

Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.

0:09:57–0:10:01

Und der meint, dass Märchen eine,

0:10:01–0:10:05

ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,

0:10:05–0:10:11

also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,

0:10:12–0:10:17

aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben

0:10:17–0:10:20

wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,

0:10:20–0:10:24

dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.

0:10:24–0:10:27

Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.

0:10:28–0:10:31

Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,

0:10:32–0:10:33

in so einem geschützten Raum.

0:10:35–0:10:40

Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,

0:10:40–0:10:46

weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.

0:10:47–0:10:53

Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael

0:10:53–0:10:58

Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,

0:10:58–0:11:01

diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?

0:11:02–0:11:09

Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses

0:11:09–0:11:11

Märchen ist es wieder konsumierbar.

0:11:12–0:11:16

Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,

0:11:16–0:11:19

nämlich das Märchen geht immer gut aus.

0:11:19–0:11:23

Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste

0:11:23–0:11:27

in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind

0:11:27–0:11:28

auch Märchen was für Kinder.

0:11:29–0:11:32

Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.

0:11:33–0:11:37

Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,

0:11:37–0:11:43

inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die

0:11:43–0:11:47

Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,

0:11:47–0:11:52

dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit

0:11:52–0:11:57

des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.

Micz Flor

0:11:57–0:12:01

Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer

0:12:01–0:12:06

Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.

0:12:06–0:12:08

Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.

0:12:08–0:12:15

Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.

0:12:15–0:12:18

Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.

0:12:19–0:12:23

Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus

0:12:23–0:12:27

den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,

0:12:27–0:12:31

my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.

Florian Clauß

0:12:33–0:12:39

Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.

0:12:40–0:12:43

Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum

0:12:43–0:12:45

Beispiel, hat sich dann als Autor.

0:12:45–0:12:51

Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und

0:12:51–0:12:53

Max und Moritz und so weiter.

Micz Flor

0:12:53–0:12:54

Wilhelm Busch.

Florian Clauß

0:12:54–0:12:56

Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.

Micz Flor

0:12:56–0:12:57

Ist das Struppelpeter, der Autor?

Florian Clauß

0:12:57–0:13:03

Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.

0:13:03–0:13:06

Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,

0:13:06–0:13:11

als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt

0:13:11–0:13:14

rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich

0:13:14–0:13:15

die Kunstmärchen so entwickelt.

0:13:16–0:13:20

Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.

0:13:21–0:13:24

Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so

0:13:24–0:13:31

stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen

0:13:31–0:13:34

dann, ist dann so eine klassische Quest.

0:13:34–0:13:39

Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.

0:13:40–0:13:44

Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.

0:13:45–0:13:50

Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.

0:13:51–0:13:58

Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.

0:13:59–0:14:03

Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der

0:14:03–0:14:05

ältesten Märchen, die wir hier haben.

0:14:05–0:14:09

Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.

0:14:10–0:14:12

Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.

0:14:13–0:14:20

Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.

0:14:20–0:14:25

Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.

0:14:25–0:14:28

Und eines davon ist dann ebenfalls...

Micz Flor

0:14:29–0:14:32

Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.

Florian Clauß

0:14:33–0:14:35

Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.

Micz Flor

0:14:35–0:14:38

Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so

0:14:38–0:14:42

ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.

0:14:42–0:14:46

Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.

0:14:46–0:14:50

Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.

0:14:51–0:14:54

Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.

Florian Clauß

0:14:54–0:14:58

Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.

0:14:59–0:15:03

Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon

0:15:03–0:15:06

mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt

0:15:06–0:15:11

so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.

0:15:11–0:15:17

Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen

0:15:17–0:15:18

Märchen unterscheidet.

0:15:19–0:15:23

Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,

0:15:23–0:15:29

ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?

Micz Flor

0:15:29–0:15:33

Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,

0:15:33–0:15:37

so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind

0:15:37–0:15:39

es jetzt die beiden Schwestern.

0:15:39–0:15:42

Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,

0:15:42–0:15:46

gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,

0:15:46–0:15:48

weil der Winter so hart werden könnte und dann...

0:15:48–0:15:51

Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.

Florian Clauß

0:15:52–0:15:55

Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,

0:15:55–0:15:59

dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter

0:15:59–0:16:02

und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.

0:16:02–0:16:05

Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend

0:16:05–0:16:08

von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...

Micz Flor

0:16:08–0:16:14

Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:15

Du weißt nicht, wie es ausgeht.

Micz Flor

0:16:15–0:16:21

Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.

0:16:21–0:16:24

Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:29

Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.

0:16:29–0:16:33

Ich starte mal hier die Aufnahme.

0:16:35–0:16:39

Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.

0:16:41–0:16:43

Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,

0:16:44–0:16:45

die haben alles im Dialekt.

0:16:46–0:16:49

Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.

0:17:15–0:17:19

Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,

0:17:19–0:17:24

höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen

0:17:24–0:17:29

Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,

0:17:29–0:17:33

da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,

0:17:33–0:17:35

wir können sie nicht länger ernähren.

0:17:37–0:17:40

Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,

0:17:40–0:17:44

meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in

0:17:44–0:17:45

dem Wald zerreißen würden.

0:17:46–0:17:51

Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.

0:17:51–0:17:54

Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.

0:17:54–0:17:58

Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,

0:17:58–0:18:00

was die Mutter zum Vater gesagt hatte.

0:18:01–0:18:06

Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.

0:18:06–0:18:10

Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.

0:18:11–0:18:16

Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.

0:18:17–0:18:21

Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.

0:18:21–0:18:26

Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.

0:18:26–0:18:29

So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.

0:18:30–0:18:35

Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.

0:18:36–0:18:40

Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.

0:18:41–0:18:46

Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.

0:18:46–0:18:50

Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.

0:18:50–0:18:55

Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche

0:18:55–0:18:58

hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.

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Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem

0:19:03–0:19:07

Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.

0:19:07–0:19:11

Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?

0:19:12–0:19:13

Hab acht und marschier zu.

0:19:13–0:19:15

Ach, Vater, ich sehe nach meinem

0:19:15–0:19:19

weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:19:20–0:19:25

Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,

0:19:25–0:19:26

die auf den Schornstein scheint.

0:19:27–0:19:31

Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den

0:19:31–0:19:34

blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.

0:19:34–0:19:38

Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.

0:19:38–0:19:43

Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.

0:19:44–0:19:48

Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.

0:19:48–0:19:53

Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.

0:19:53–0:19:57

Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.

0:19:58–0:20:03

Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem

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Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.

0:20:08–0:20:12

Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.

0:20:13–0:20:16

Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.

0:20:16–0:20:22

Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und

0:20:22–0:20:25

als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,

0:20:25–0:20:31

da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.

0:20:32–0:20:36

Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder

0:20:36–0:20:37

bei ihres Vaters Haus an.

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Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,

0:20:42–0:20:44

denn er hatte sie ungern allein gelassen.

0:20:44–0:20:49

Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.

0:20:49–0:20:55

Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,

0:20:55–0:21:00

wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,

0:21:00–0:21:02

und da habe ich's gut sein lassen.

0:21:02–0:21:06

Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.

0:21:06–0:21:11

Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen

0:21:11–0:21:13

können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.

0:21:14–0:21:19

Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,

0:21:19–0:21:23

wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal

0:21:23–0:21:26

getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.

0:21:27–0:21:30

Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.

0:21:30–0:21:35

Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die

0:21:35–0:21:37

Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.

0:21:37–0:21:41

Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,

0:21:42–0:21:43

der liebe Gott wird uns schon helfen.

0:21:44–0:21:48

Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.

0:21:49–0:21:54

Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.

0:21:55–0:22:00

Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.

0:22:00–0:22:04

Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:22:05–0:22:10

Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,

0:22:10–0:22:12

die auf den Schornstein oben scheint.

0:22:14–0:22:18

Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.

0:22:18–0:22:22

Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht

0:22:22–0:22:26

gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.

0:22:26–0:22:29

Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.

0:22:30–0:22:35

Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.

0:22:35–0:22:40

Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.

0:22:42–0:22:46

Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,

0:22:46–0:22:51

dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.

0:22:52–0:22:57

Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.

0:22:57–0:23:01

Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.

0:23:02–0:23:06

Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.

0:23:06–0:23:10

Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und

0:23:10–0:23:13

den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.

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Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren

0:23:18–0:23:22

so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,

0:23:22–0:23:24

die auf der Erde standen.

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Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,

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das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.

0:23:36–0:23:41

Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.

0:23:41–0:23:44

Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.

0:23:45–0:23:50

Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben

0:23:50–0:23:53

gegessen und brach sich eben eine neue aus.

0:23:53–0:23:58

Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,

0:23:58–0:24:00

Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?

0:24:01–0:24:05

Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,

0:24:05–0:24:09

was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,

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steinalte Frau schleichen.

0:24:11–0:24:17

Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?

0:24:17–0:24:21

Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand

0:24:21–0:24:22

und führte sie in ihr Häuschen.

0:24:24–0:24:27

Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,

0:24:28–0:24:31

Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,

0:24:32–0:24:36

da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.

0:24:36–0:24:41

Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,

0:24:41–0:24:45

um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,

0:24:45–0:24:50

da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.

0:24:50–0:24:54

Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.

0:24:55–0:24:59

Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein

0:24:59–0:25:04

und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,

0:25:04–0:25:05

das wird ein guter Bissen für dich sein.

0:25:06–0:25:11

Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,

0:25:11–0:25:15

war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,

0:25:15–0:25:17

und konnte nur ein paar Schritte gehen.

0:25:18–0:25:23

Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,

0:25:23–0:25:26

hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,

0:25:26–0:25:30

dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,

0:25:30–0:25:35

und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.

0:25:36–0:25:40

Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.

0:25:40–0:25:45

Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.

0:25:45–0:25:50

Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,

0:25:51–0:25:56

»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«

0:25:56–0:25:59

Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,

0:26:00–0:26:01

dass er gar nicht zunehmen wolle.

0:26:01–0:26:06

Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,

0:26:06–0:26:10

geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,

0:26:10–0:26:14

morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,

0:26:14–0:26:15

dass wir auch dazu backen können.

0:26:17–0:26:22

Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.

0:26:23–0:26:28

Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.

0:26:28–0:26:34

Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen

0:26:34–0:26:35

machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.

0:26:36–0:26:40

Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,

0:26:40–0:26:44

hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen

0:26:44–0:26:48

gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber

0:26:48–0:26:51

das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.

0:26:51–0:26:55

Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.

0:26:56–0:27:00

Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.

0:27:00–0:27:06

Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar

0:27:06–0:27:10

ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch

0:27:10–0:27:12

nicht kannst, so setz dich auf das Brett,

0:27:13–0:27:17

so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:27:18–0:27:22

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem

0:27:22–0:27:27

heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.

0:27:27–0:27:29

Und darum hatte sie das Gretel gerufen.

0:27:30–0:27:35

Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen

0:27:35–0:27:38

soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.

0:27:39–0:27:42

Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,

0:27:43–0:27:47

schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die

0:27:47–0:27:50

Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.

0:27:50–0:27:54

Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.

0:27:55–0:27:58

Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.

0:27:58–0:28:03

Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus

0:28:03–0:28:05

und sie küßten sich einander und waren froh.

0:28:06–0:28:10

Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie

0:28:10–0:28:13

ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.

0:28:15–0:28:19

Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag

0:28:19–0:28:23

gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.

0:28:23–0:28:28

Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.

Micz Flor

0:28:29–0:28:32

Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:38

Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige

0:28:38–0:28:39

Mutter, also wie bei Schneewittchen.

0:28:40–0:28:42

Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.

0:28:43–0:28:50

Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die

0:28:50–0:28:56

Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution

0:28:56–0:29:00

und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.

Micz Flor

0:29:01–0:29:04

Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen

0:29:04–0:29:08

gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.

0:29:08–0:29:14

Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.

Florian Clauß

0:29:14–0:29:18

Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,

0:29:18–0:29:23

Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der

0:29:23–0:29:26

Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.

0:29:26–0:29:33

Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?

Micz Flor

0:29:33–0:29:36

Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.

Florian Clauß

0:29:37–0:29:41

Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.

0:29:41–0:29:46

Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem

0:29:46–0:29:51

Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.

0:29:51–0:29:53

Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.

0:29:54–0:29:59

Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,

0:29:59–0:30:06

haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.

0:30:06–0:30:11

Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.

Micz Flor

0:30:11–0:30:13

Das ist dann auch in dem Rewrite.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:18

In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,

0:30:18–0:30:22

sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt

0:30:22–0:30:24

hat und ein bisschen verändert.

0:30:24–0:30:28

Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation

0:30:28–0:30:32

der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu

0:30:32–0:30:34

den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.

Micz Flor

0:30:35–0:30:38

Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung

0:30:38–0:30:42

gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:48

Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve

0:30:48–0:30:52

nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.

0:30:54–0:30:58

Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.

0:30:58–0:31:01

Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.

Micz Flor

0:31:01–0:31:05

Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,

0:31:05–0:31:07

was da untypisch ist oder anders.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Genau, wenn wir da einsteigen.

Micz Flor

0:31:09–0:31:12

Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,

0:31:12–0:31:14

dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.

Florian Clauß

0:31:15–0:31:20

Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.

0:31:20–0:31:25

Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Weniger Magie.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?

0:31:33–0:31:38

Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.

0:31:38–0:31:46

Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.

Micz Flor

0:31:46–0:31:48

Oder bei Händel und Gretel der Gott.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:56

Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.

0:31:57–0:32:03

Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.

0:32:03–0:32:06

Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.

0:32:06–0:32:08

Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.

0:32:08–0:32:12

Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,

0:32:12–0:32:14

woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.

0:32:14–0:32:20

Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.

0:32:20–0:32:23

Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?

Micz Flor

0:32:23–0:32:26

Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.

Florian Clauß

0:32:26–0:32:28

Den Mond haben wir wo?

Micz Flor

0:32:28–0:32:34

Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.

Florian Clauß

0:32:34–0:32:34

Ja.

Micz Flor

0:32:36–0:32:37

Astronomische Bezüge.

0:32:38–0:32:43

Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,

0:32:43–0:32:45

dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.

0:32:46–0:32:53

Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:58

Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche

0:32:58–0:33:06

Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald

0:33:06–0:33:08

der dunkle Bereich und so weiter.

0:33:08–0:33:11

Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.

0:33:11–0:33:21

Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.

0:33:21–0:33:28

Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,

0:33:28–0:33:30

guckt er nach den Nordsternen.

0:33:30–0:33:33

Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.

0:33:33–0:33:38

Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen

0:33:38–0:33:42

Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,

0:33:42–0:33:46

kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,

0:33:46–0:33:48

nach denen er sich dann orientieren kann.

0:33:48–0:33:52

Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,

0:33:52–0:33:54

die dann halt variabel sind, je nach Weg.

0:33:54–0:33:57

Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.

0:33:58–0:34:03

Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,

0:34:03–0:34:05

sondern, und das ist dann die

0:34:05–0:34:09

Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.

0:34:10–0:34:15

Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig

0:34:15–0:34:19

aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,

0:34:19–0:34:22

den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.

0:34:23–0:34:24

Kann man so machen.

Micz Flor

0:34:24–0:34:27

Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,

0:34:27–0:34:32

da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,

0:34:32–0:34:35

dass dieser Wettlauf der Zeit war,

0:34:37–0:34:43

wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen

0:34:43–0:34:47

zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,

0:34:47–0:34:48

glaube ich, irgendwie feststellen zu können.

0:34:49–0:34:54

Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,

0:34:54–0:34:57

dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.

0:35:02–0:35:06

Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,

0:35:06–0:35:08

war halt irgendwie zu navigieren.

0:35:08–0:35:11

Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel

0:35:11–0:35:14

gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.

0:35:14–0:35:17

Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann

0:35:17–0:35:20

ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich

0:35:20–0:35:23

nur so ein gleichschirmiger Himmel.

0:35:23–0:35:28

Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.

0:35:28–0:35:33

Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?

0:35:33–0:35:38

Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt

0:35:38–0:35:41

nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.

0:35:42–0:35:47

Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet

0:35:47–0:35:49

hat und dann daraus berechnen konnte,

0:35:49–0:35:54

dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen

0:35:54–0:36:00

Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.

0:36:01–0:36:05

Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.

0:36:06–0:36:11

Aber das andere, was da so in dem Märchen für...

0:36:12–0:36:18

Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.

0:36:20–0:36:24

Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,

0:36:24–0:36:29

da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.

0:36:30–0:36:33

Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.

0:36:34–0:36:39

Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,

0:36:39–0:36:44

was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin

0:36:44–0:36:47

erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch

0:36:47–0:36:48

so ertragbar gemacht haben.

0:36:49–0:36:53

Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,

0:36:53–0:36:58

das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte

0:36:58–0:37:01

davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.

0:37:02–0:37:07

Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.

0:37:08–0:37:12

Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.

0:37:13–0:37:16

Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.

0:37:16–0:37:22

Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.

0:37:22–0:37:25

Und so kann man sich auch vorstellen, okay,

0:37:25–0:37:29

Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?

0:37:29–0:37:34

Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.

0:37:34–0:37:36

Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.

0:37:37–0:37:42

Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.

0:37:43–0:37:46

Und es macht überhaupt keinen Sinn.

0:37:46–0:37:51

Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.

0:37:51–0:37:56

Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.

0:37:56–0:38:02

Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?

0:38:02–0:38:07

Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine

0:38:07–0:38:11

andere Form von rituellem Kannibalismus.

0:38:12–0:38:17

Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist

0:38:17–0:38:18

nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.

0:38:18–0:38:23

Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,

0:38:23–0:38:29

ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte

0:38:29–0:38:30

ist das irgendwo angelegt, ja.

0:38:31–0:38:33

Das ist so eine Gleichformigkeit von...

Micz Flor

0:38:33–0:38:38

Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,

0:38:38–0:38:43

weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter

0:38:43–0:38:47

will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.

0:38:47–0:38:53

Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:58

Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,

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du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,

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der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe

0:39:08–0:39:12

heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...

0:39:13–0:39:20

Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.

0:39:21–0:39:28

Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung

0:39:28–0:39:31

oder dieses Wieder-Zurückschieben.

0:39:31–0:39:38

Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz

0:39:38–0:39:40

anderthalb Jahre oder so,

0:39:40–0:39:48

Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.

0:39:48–0:39:54

Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.

0:39:56–0:39:59

Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.

0:40:00–0:40:06

Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.

0:40:06–0:40:10

Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,

0:40:10–0:40:13

aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.

0:40:14–0:40:20

Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.

Micz Flor

0:40:21–0:40:24

Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?

Florian Clauß

0:40:24–0:40:28

Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie

0:40:28–0:40:32

auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.

0:40:32–0:40:38

Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.

Micz Flor

0:40:38–0:40:43

Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.

Florian Clauß

0:40:43–0:40:50

Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt

0:40:50–0:40:55

diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast

0:40:55–0:40:57

gehört von psychologischer,

0:40:58–0:41:01

Deutung des Märchens und es waren halt beides,

0:41:02–0:41:07

Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,

0:41:07–0:41:11

jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,

0:41:11–0:41:13

ich bin Verhaltenstherapeutin,

0:41:14–0:41:17

das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht

0:41:17–0:41:21

freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,

0:41:21–0:41:25

was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?

Micz Flor

0:41:27–0:41:30

Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,

0:41:31–0:41:34

Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das

0:41:34–0:41:40

Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,

0:41:40–0:41:43

wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.

Florian Clauß

0:41:44–0:41:47

Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.

0:41:48–0:41:54

Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.

0:41:56–0:41:59

Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.

0:42:00–0:42:04

Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.

0:42:04–0:42:10

Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.

0:42:11–0:42:15

Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.

0:42:16–0:42:22

Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,

0:42:22–0:42:25

wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.

0:42:26–0:42:31

Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?

0:42:31–0:42:33

Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.

Micz Flor

0:42:34–0:42:41

Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings

0:42:41–0:42:45

gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,

0:42:45–0:42:48

wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.

0:42:51–0:42:56

Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.

Florian Clauß

0:42:56–0:42:56

15.

Micz Flor

0:42:58–0:43:01

Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.

Florian Clauß

0:43:05–0:43:11

Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.

0:43:17–0:43:22

Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,

0:43:22–0:43:31

was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,

0:43:32–0:43:37

den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.

0:43:39–0:43:40

Solange ist er eingesperrt.

Florian Clauß

0:43:40–0:43:43

Ja, okay, ich scratch nicht rein.

Micz Flor

0:43:43–0:43:49

Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,

0:43:50–0:43:53

ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:56

Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.

Micz Flor

0:43:57–0:44:00

Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.

0:44:00–0:44:04

Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Wir haben eine Bauerbank, no problem.

Micz Flor

0:44:06–0:44:10

Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.

0:44:14–0:44:19

Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.

0:44:20–0:44:26

Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.

0:44:26–0:44:28

Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?

0:44:28–0:44:34

Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.

0:44:34–0:44:38

Gesperrt und das Mädchen….

Florian Clauß

0:44:38–0:44:40

Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.

Micz Flor

0:44:41–0:44:43

Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?

Florian Clauß

0:44:43–0:44:46

Ne, es sieht hier so aus.

Micz Flor

0:44:47–0:44:48

Hm? Wo bist du? Hier.

Florian Clauß

0:44:49–0:44:56

Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.

0:44:58–0:45:02

Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.

0:45:02–0:45:05

Mann, wo ist denn hier ein Weg?

Micz Flor

0:45:06–0:45:08

Also ich sehe nichts mehr.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:14

Warte mal, hier sieht es aus.

Micz Flor

0:45:14–0:45:18

Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.

Florian Clauß

0:45:19–0:45:20

Hauptsache kein Wildschwein.

Micz Flor

0:45:22–0:45:22

Wegschwein.

0:45:26–0:45:27

Das Wegschwein soll Weg sein.

0:45:30–0:45:32

Was ist hier? Ein Wegbier.

Florian Clauß

0:45:35–0:45:37

Now find the track.

Micz Flor

0:45:39–0:45:43

Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind

0:45:43–0:45:45

sie ja vom Weg abgekommen.

Florian Clauß

0:45:45–0:45:47

Das ist Rotkäppchen.

Micz Flor

0:45:47–0:45:51

Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.

0:45:52–0:45:54

Jetzt sind wir am richtigen Weg.

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Jetzt sind wir ja der.

Micz Flor

0:45:56–0:45:58

Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.

0:46:02–0:46:07

Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht

0:46:07–0:46:09

hier weg vor ort hat und ich habe.

Florian Clauß

0:46:09–0:46:12

Die lehrer auf open street map falsch.

Micz Flor

0:46:12–0:46:14

Eingeblendet wildschwein denn hier.

Florian Clauß

0:46:14–0:46:18

Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.

Micz Flor

0:46:18–0:46:25

Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom

0:46:25–0:46:27

weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.

0:46:29–0:46:32

Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,

0:46:32–0:46:38

ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.

0:46:38–0:46:42

Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,

0:46:43–0:46:47

die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.

Florian Clauß

0:46:48–0:46:51

Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...

Micz Flor

0:46:51–0:46:54

Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,

0:46:54–0:46:57

nicht um eine wahre Falschprüfung.

Florian Clauß

0:46:58–0:47:03

Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.

Micz Flor

0:47:04–0:47:06

Aber hast du eine?

Florian Clauß

0:47:06–0:47:11

Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.

0:47:12–0:47:14

Ah, okay. Das ist ja schade.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.

Florian Clauß

0:47:17–0:47:21

Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die

0:47:21–0:47:27

Ansätze von quasi invertierte Geburt,

0:47:30–0:47:34

und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.

0:47:35–0:47:37

Also lassen wir das für dem.

Micz Flor

0:47:37–0:47:44

Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,

0:47:45–0:47:47

und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,

0:47:48–0:47:54

und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,

0:47:54–0:47:59

was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die

0:47:59–0:48:01

Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:05

Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.

0:48:05–0:48:12

Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,

0:48:12–0:48:14

wenn man nichts mehr zu essen hat?

0:48:14–0:48:18

Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.

0:48:19–0:48:23

Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder

0:48:23–0:48:27

auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.

0:48:28–0:48:31

Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.

0:48:31–0:48:36

In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.

0:48:37–0:48:41

Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.

Micz Flor

0:48:42–0:48:46

Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.

Florian Clauß

0:48:46–0:48:46

Machen sie das?

0:48:49–0:48:54

Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von

0:48:54–0:48:57

dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.

Micz Flor

0:48:57–0:48:57

Ist es mir recht.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:02

Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.

0:49:02–0:49:04

Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,

0:49:04–0:49:07

Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.

0:49:07–0:49:13

Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen

0:49:13–0:49:18

Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher

0:49:18–0:49:21

Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.

0:49:22–0:49:27

Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der

0:49:27–0:49:29

Hand zu weisen an der Stelle.

0:49:30–0:49:34

Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.

Micz Flor

0:49:34–0:49:38

Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen

0:49:38–0:49:42

eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,

0:49:42–0:49:45

dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.

0:49:45–0:49:48

Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.

Florian Clauß

0:49:48–0:49:52

Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.

Micz Flor

0:49:52–0:49:56

Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.

Florian Clauß

0:49:56–0:50:03

Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...

Micz Flor

0:50:03–0:50:07

Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich

0:50:07–0:50:10

unheimlich mit diesen Ofen.

0:50:10–0:50:12

Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.

Florian Clauß

0:50:12–0:50:13

Ja, das war halt einfach Show.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,

0:50:17–0:50:20

dass man die Kinder umbringen lassen muss.

0:50:20–0:50:24

Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,

0:50:24–0:50:26

ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.

0:50:27–0:50:32

Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.

0:50:32–0:50:35

Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,

0:50:35–0:50:37

wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.

0:50:37–0:50:42

Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann

0:50:42–0:50:45

eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.

0:50:48–0:50:51

Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.

0:50:51–0:50:52

Das ist ja wie so eine Parallelwelt.

0:50:53–0:50:56

Die Familie ist ja total geteilt.

Florian Clauß

0:50:57–0:51:00

Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,

0:51:00–0:51:02

sind ja immer auf dem Tisch.

0:51:03–0:51:09

Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,

0:51:09–0:51:15

aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.

0:51:16–0:51:18

Bist du da? Are you in?

Micz Flor

0:51:20–0:51:23

Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.

Florian Clauß

0:51:23–0:51:24

Das hat sie nie gesagt.

Micz Flor

0:51:25–0:51:27

Das hat sie verschwiegen, genau.

Florian Clauß

0:51:28–0:51:30

Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.

Micz Flor

0:51:30–0:51:34

Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.

Florian Clauß

0:51:35–0:51:38

Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.

Micz Flor

0:51:38–0:51:40

Nein, die Hexe will doch Gretel braten.

Florian Clauß

0:51:40–0:51:40

Nein.

Micz Flor

0:51:41–0:51:44

Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.

0:51:44–0:51:47

Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,

0:51:47–0:51:51

läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie

0:51:51–0:51:52

die Gretel nämlich auch braten.

Florian Clauß

0:51:52–0:51:53

Das weißt du nicht.

Micz Flor

0:51:54–0:51:56

Das sagt die Geschichte.

Florian Clauß

0:51:56–0:51:58

Nein, nein, Gretel ist ja...

Micz Flor

0:51:58–0:52:00

Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?

Florian Clauß

0:52:00–0:52:01

Bist du dir sicher?

Micz Flor

0:52:02–0:52:04

Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:10

Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,

0:52:11–0:52:14

und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,

0:52:14–0:52:19

dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.

0:52:19–0:52:20

Dann lässt sie doch nichts überlisten.

0:52:21–0:52:24

Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,

0:52:25–0:52:26

dann macht sie die Klappe zu.

Micz Flor

0:52:26–0:52:29

Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,

0:52:29–0:52:33

ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.

Florian Clauß

0:52:34–0:52:36

Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.

Micz Flor

0:52:36–0:52:40

So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:52:42–0:52:47

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.

Florian Clauß

0:52:47–0:52:50

Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.

0:52:51–0:52:53

Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.

Micz Flor

0:52:56–0:52:59

Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.

0:52:59–0:53:00

Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.

Florian Clauß

0:53:01–0:53:05

Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.

0:53:05–0:53:09

Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.

0:53:10–0:53:12

Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...

Micz Flor

0:53:13–0:53:17

Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel

0:53:17–0:53:26

als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.

0:53:26–0:53:33

Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin

0:53:33–0:53:37

ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.

Florian Clauß

0:53:37–0:53:41

Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,

0:53:41–0:53:44

ja, okay, Punkt für dich.

Micz Flor

0:53:44–0:53:50

Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.

Florian Clauß

0:53:50–0:53:56

Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,

0:53:56–0:53:59

was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.

0:53:59–0:54:03

Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,

0:54:03–0:54:07

dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,

0:54:07–0:54:11

wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.

0:54:11–0:54:16

Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.

0:54:16–0:54:21

Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.

0:54:22–0:54:23

Geradeaus.

0:54:24–0:54:32

Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.

0:54:33–0:54:36

Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.

0:54:36–0:54:40

Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.

0:54:41–0:54:45

Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,

0:54:45–0:54:51

Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.

0:54:51–0:54:56

Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.

0:54:56–0:55:01

Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.

Micz Flor

0:55:01–0:55:10

Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.

Florian Clauß

0:55:10–0:55:15

Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.

0:55:15–0:55:20

Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.

0:55:20–0:55:24

Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.

0:55:24–0:55:26

Ich habe einen Batzen Sack oder so.

Micz Flor

0:55:26–0:55:31

Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.

0:55:32–0:55:35

Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.

0:55:37–0:55:38

Also keine Einheit.

Florian Clauß

0:55:39–0:55:44

Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.

0:55:44–0:55:46

Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.

0:55:47–0:55:55

Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.

0:55:55–0:56:01

Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.

0:56:02–0:56:10

Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.

Micz Flor

0:56:11–0:56:14

Und der Erzähler täuscht den

0:56:14–0:56:19

Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.

Florian Clauß

0:56:21–0:56:24

Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch

0:56:24–0:56:31

mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,

0:56:31–0:56:34

die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.

0:56:35–0:56:42

Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,

0:56:42–0:56:45

die auch in It, diese Neuverfilmung ist,

0:56:46–0:56:53

die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.

0:56:53–0:56:58

Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.

0:56:59–0:57:05

Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen

0:57:05–0:57:07

auch um das Enhancement von ihr dann.

0:57:07–0:57:12

Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in

0:57:12–0:57:14

irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.

0:57:14–0:57:19

Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.

0:57:20–0:57:22

Wollte ich nur so als Sidekick.

0:57:23–0:57:30

Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?

0:57:30–0:57:33

Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.

0:57:34–0:57:38

Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal

0:57:38–0:57:40

in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.

0:57:41–0:57:47

Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,

0:57:47–0:57:49

sondern wer A sagt, muss auch B sagen.

0:57:50–0:57:51

Ist so ein bisschen so Ja.

Micz Flor

0:57:52–0:57:56

Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen

0:57:56–0:58:01

Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,

0:58:01–0:58:05

weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.

0:58:06–0:58:11

Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,

0:58:11–0:58:15

die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten

0:58:15–0:58:20

und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.

0:58:20–0:58:21

Und dann wird er milder.

0:58:21–0:58:26

Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die

0:58:26–0:58:29

härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.

0:58:30–0:58:33

Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.

0:58:33–0:58:37

Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der

0:58:37–0:58:42

Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.

0:58:45–0:58:47

Was machst du mit mir?

Florian Clauß

0:58:48–0:58:51

Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich

0:58:51–0:58:54

schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.

0:58:54–0:58:59

Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird

0:58:59–0:59:01

dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.

0:59:01–0:59:07

Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle

0:59:07–0:59:09

reich, während die Mutter gestorben ist.

0:59:10–0:59:14

Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.

0:59:14–0:59:19

Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.

0:59:19–0:59:24

Das heißt, durch eben viel...

Micz Flor

0:59:24–0:59:26

Woher nimmst du diesen...

Florian Clauß

0:59:26–0:59:27

Hast du so gesagt.

Micz Flor

0:59:27–0:59:28

Diese Worldbuilding-Masin?

Florian Clauß

0:59:28–0:59:33

Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,

0:59:33–0:59:38

so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,

0:59:38–0:59:44

weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,

0:59:44–0:59:47

Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.

Micz Flor

0:59:48–0:59:49

Kommen wir gerade vom Weg ab.

Florian Clauß

0:59:49–0:59:50

Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.

0:59:52–0:59:56

Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine

0:59:56–0:59:57

absolut normale Situation gewesen.

0:59:58–1:00:01

Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.

1:00:02–1:00:07

Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.

1:00:07–1:00:10

Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,

1:00:11–1:00:14

die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.

Micz Flor

1:00:15–1:00:17

Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.

Florian Clauß

1:00:17–1:00:22

Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.

1:00:22–1:00:24

Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.

1:00:24–1:00:28

Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch

1:00:28–1:00:29

gar nicht so weit hergeholt.

1:00:29–1:00:32

Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,

1:00:32–1:00:35

dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.

1:00:36–1:00:37

Dann können sie wieder Inzest machen.

Micz Flor

1:00:37–1:00:38

Können sie sich küssen.

Florian Clauß

1:00:39–1:00:43

Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.

1:00:44–1:00:50

Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,

1:00:50–1:00:52

das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.

1:00:52–1:00:56

Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.

1:00:56–1:01:00

Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.

1:01:01–1:01:05

Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.

1:01:06–1:01:10

Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,

1:01:11–1:01:14

wie soll man sagen, so diese Venusfalle.

Micz Flor

1:01:15–1:01:19

Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die

1:01:19–1:01:25

Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.

1:01:25–1:01:26

Das ist quasi eine Katze.

Florian Clauß

1:01:26–1:01:30

Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.

Micz Flor

1:01:30–1:01:32

Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.

1:01:33–1:01:35

Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?

Florian Clauß

1:01:35–1:01:38

Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.

1:01:40–1:01:40

Stimmenwandler sozusagen.

Micz Flor

1:01:40–1:01:41

Now we're talking.

Florian Clauß

1:01:43–1:01:45

Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.

1:01:46–1:01:48

Okay, können wir zulassen.

Micz Flor

1:01:48–1:01:53

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es

1:01:53–1:01:57

vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.

1:01:57–1:02:04

Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.

Florian Clauß

1:02:05–1:02:11

Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n

1:02:11–1:02:12

Blaubeers von Walter Mörs.

1:02:12–1:02:18

Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,

1:02:18–1:02:24

das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen

1:02:24–1:02:26

auf so einer Insel herstellen kann.

1:02:26–1:02:31

Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer

1:02:31–1:02:37

da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.

1:02:38–1:02:42

Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,

1:02:42–1:02:49

dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.

1:02:52–1:02:56

Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten

1:02:56–1:02:58

und dann kommen und die Leute retten.

1:02:58–1:03:00

Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.

1:03:01–1:03:06

Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.

1:03:10–1:03:15

Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,

1:03:15–1:03:21

der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?

Florian Clauß

1:03:21–1:03:21

Nein.

Micz Flor

1:03:22–1:03:30

Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.

1:03:30–1:03:33

Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.

1:03:33–1:03:35

Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.

1:03:36–1:03:39

Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,

1:03:39–1:03:42

vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.

1:03:42–1:03:48

Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann

1:03:48–1:03:51

beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,

1:03:51–1:03:56

irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur

1:03:56–1:03:59

gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,

1:04:01–1:04:05

mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.

1:04:07–1:04:09

Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,

1:04:09–1:04:13

hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,

1:04:13–1:04:15

hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.

1:04:16–1:04:19

Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.

Florian Clauß

1:04:20–1:04:22

Darf ich da kurz reingrätschen?

Micz Flor

1:04:22–1:04:22

Ja.

Florian Clauß

1:04:22–1:04:24

Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:24–1:04:25

Ja, das ist die.

Florian Clauß

1:04:25–1:04:26

Das ist die Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:26–1:04:27

Das weiß ich, ja.

Florian Clauß

1:04:27–1:04:29

Das ist von dem Gründer von Titanic.

Micz Flor

1:04:29–1:04:33

Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,

1:04:33–1:04:36

die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.

1:04:36–1:04:39

Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,

1:04:39–1:04:43

den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.

1:04:43–1:04:45

Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,

1:04:45–1:04:48

wie ich total durch den Wind war.

1:04:49–1:04:51

Ey, warum weiß das keiner?

1:04:53–1:04:59

Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.

1:04:59–1:05:02

Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten

1:05:02–1:05:05

Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,

1:05:05–1:05:09

wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.

1:05:09–1:05:13

Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt

1:05:13–1:05:16

und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.

1:05:16–1:05:19

Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,

1:05:19–1:05:24

im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,

1:05:24–1:05:27

ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.

1:05:27–1:05:31

Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?

1:05:32–1:05:36

Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.

Florian Clauß

1:05:36–1:05:40

Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.

Micz Flor

1:05:40–1:05:46

Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus

1:05:46–1:05:47

der Kamera rauszureißen.

1:05:47–1:05:49

Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.

Florian Clauß

1:05:51–1:05:57

Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser

1:05:57–1:06:00

Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,

1:06:01–1:06:10

Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.

1:06:11–1:06:14

Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich

1:06:14–1:06:18

eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.

1:06:19–1:06:24

Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.

1:06:24–1:06:26

Finde ich großartig.

Micz Flor

1:06:26–1:06:27

Da weckst du auch noch raus.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:34

Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.

1:06:34–1:06:42

Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.

1:06:42–1:06:44

Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.

1:06:45–1:06:53

Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.

1:06:54–1:06:59

Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.

1:07:00–1:07:03

Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,

1:07:03–1:07:05

diese ganzen Geschichten, ne.

1:07:06–1:07:12

Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.

1:07:13–1:07:16

Hast du den gesehen? Ist auch toll.

1:07:17–1:07:22

Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,

1:07:22–1:07:28

der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.

1:07:28–1:07:34

Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?

1:07:34–1:07:39

Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.

1:07:39–1:07:42

Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal

1:07:42–1:07:49

mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,

1:07:49–1:07:54

ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr

1:07:54–1:07:59

Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,

1:08:00–1:08:06

also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation

1:08:06–1:08:10

dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,

1:08:10–1:08:13

quasi an so einer.

1:08:14–1:08:18

Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer

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bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,

1:08:23–1:08:29

sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,

1:08:29–1:08:32

gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,

1:08:32–1:08:38

was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte

1:08:38–1:08:41

mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,

1:08:41–1:08:45

das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,

1:08:45–1:08:52

als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen

1:08:52–1:08:58

Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,

1:09:00–1:09:05

Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,

1:09:05–1:09:09

du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.

1:09:09–1:09:13

Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit

1:09:13–1:09:15

drin, ja, solche Sachen.

Micz Flor

1:09:19–1:09:24

Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:30

Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch

1:09:30–1:09:32

dass wir es dann halt so das.

Micz Flor

1:09:32–1:09:33

Märchen meint das.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:36

Coming of age das genre aber das was

1:09:36–1:09:39

es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische

1:09:39–1:09:46

seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die

1:09:46–1:09:50

irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann

1:09:50–1:09:53

halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,

1:09:53–1:09:57

so eine Situation durchzustehen.

1:09:57–1:09:59

Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.

Micz Flor

1:10:00–1:10:05

Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.

1:10:06–1:10:10

Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.

1:10:10–1:10:14

Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.

1:10:15–1:10:18

Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber

1:10:18–1:10:21

gleichzeitig war es für mich einfach

1:10:21–1:10:24

auch ein märchen was mich schon

1:10:24–1:10:27

meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte

1:10:27–1:10:31

also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses

1:10:31–1:10:37

verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht

1:10:37–1:10:43

dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch

1:10:43–1:10:49

weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,

1:10:49–1:10:51

bevor das Märchen wirklich verstanden war.

1:10:53–1:10:55

Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?

Florian Clauß

1:10:55–1:10:56

Ja, müssen wir.

1:10:58–1:10:59

Warum nicht?

Micz Flor

1:11:00–1:11:01

Naja, weil hier immer Autos kommen.

Florian Clauß

1:11:02–1:11:04

Es ist trotzdem eine Straße.

Micz Flor

1:11:12–1:11:14

Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.

Florian Clauß

1:11:20–1:11:21

Wir sind jetzt wieder unter der Avos.

1:11:24–1:11:26

Das heißt, wir haben den Wald überlebt.

1:11:28–1:11:33

Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,

1:11:33–1:11:40

dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,

1:11:41–1:11:46

und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.

1:11:46–1:11:49

Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.

1:11:50–1:11:53

Ja, so viel sind wir weiter.

1:11:54–1:11:56

Märchenfolge, mal gucken, ob

1:11:56–1:12:00

wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.

1:12:00–1:12:05

Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.

1:12:06–1:12:08

Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?

Micz Flor

1:12:08–1:12:11

Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?

Florian Clauß

1:12:11–1:12:15

Also das war eigentlich Podcast Episode 64.

1:12:16–1:12:21

Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen

1:12:21–1:12:27

auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.

Micz Flor

1:12:27–1:12:29

Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.

Florian Clauß

1:12:29–1:12:30

Eigentlich wieder.

Micz Flor

1:12:30–1:12:34

Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen

1:12:34–1:12:37

redest denkst du gar nicht mehr an mich.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:42

Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich

1:12:42–1:12:48

laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.

Micz Flor

1:12:48–1:12:50

Ich mache noch hinein in diese...

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EGL062 Die Zukunft der Filmwirtschaft mit KI

By flo veröffentlicht am 10. Oktober 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte, Technik No Comments Tagged with Arbeitsplätze, Demokratisierung des Filmemachens, Distribution, Drehbuchanalyse, ethische Herausforderungen, Film, Filmindustrie, Generative Künstliche Intelligenz, KI, künstliche Intelligenz, synthetische Charaktere

Wir sprechen über KI-getriebene Transformation in der Filmindustrie und potenzielle Auswirkungen auf Arbeitsplätze, Kreativität und Machtstrukturen.

Wir starten unsere Episode an der Schönhauser Allee und Micz kommt gleich auf die neurologische Verschränkung vom Gesagtem/Gehörtem mit dem gelaufenen Weg zu sprechen – eine unserer Gründungsintentionen von "Eigentlich Podcast". Flo bestätigt, dass er beim Abstieg im Geröllfeld noch die Stimme von Joscha Bach gehört hat, als er vor zwei Wochen über die Birkkarspitze im Karwendel gelaufen ist. Und warum? Micz und Flo sind die Strecke 2018 gelaufen und haben dabei die Episode 42 des Podcasts "Alternativlos" gehört. Diese Strecke hat sich so sehr neurologisch eingebrannt, dass sie als Referenzstrecke für den Eigentlich Podcast gilt. Flo ergänzt noch zu seiner letzten Episode "EGL060 The Zone of Interest", dass der Regisseur Jonathan Glazer das Ehepaar Höß aus der Perspektive eines sozio-anthropologischen Blicks inszeniert hat. Das heißt, die Personen Höß werden in einen höchst individuellen Raum entwickelt und Glazer nähert sich mit diesem Winkel der Geschichte an, ohne die andere Seite der Mauer des Konzentrationslagers zu zeigen, hinter der ein gesichtsloses, kollektives Morden passiert. Aus einer qualitativen Beobachtung einer Situation können allgemeine Rückschlüsse gezogen werden, um die Anfälligkeit unserer heutigen Gesellschaft zu demonstrieren. Flo war noch mal wichtig zu betonen, was für ein Kunstwerk Glazer mit "The Zone of Interest" geschaffen hat, bevor er zum eigentlichen Thema übergeht: "Wie in der Filmwirtschaft in Zukunft generative KI zum Einsatz kommt." Anlass war der Geburtstag eines Freundes, auf dem sich Flo mit einem Bekannten aus der Filmwirtschaft unterhalten hat. Viele Kolleg:innnen in seinem Gewerk als Beleuchter machen sich Gedanken über die Zukunft in der Filmwirtschaft. Und das zu Recht, wie die kürzlich erschienene Studie "KI-Nutzung in der Filmwirtschaft" der Hochschule Macromedia aus qualitativen Befragungen zum Schluss kommt. Darüber sprechen wir und auch über die Potenziale des Einsatzes von KI für den Independent-Film oder das Theater.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:08

Okay okay meine damen und herren es geht los und zwar haben wir es heute hier

0:00:08–0:00:14

versammelt für die folge 62 die flo vorbereitet hat ich weiß nicht was er vorbereitet

0:00:14–0:00:19

hat und die nächste folge die ich mache da weiß er nicht und ich habe sie noch nicht verraten.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:23

Ja ich vorbereiten die die du gemacht haben wirst muss man nur.

Micz Flor

0:00:23–0:00:28

Die ich vorbereitet haben werde und die wir zusammen dann gemacht haben werden tun.

Florian Clauß

0:00:28–0:00:29

Sein wir hätten.

Micz Flor

0:00:29–0:00:32

Haben können wir sind eigentlich

0:00:32–0:00:37

podcast also wo es immer um das eigentliche hinter irgendwelchen themen geht

0:00:37–0:00:44

und unser motto ist beim laufen reden und laufend reden weil wir das irgendwann

0:00:44–0:00:47

beim wandern entdeckt haben das ist die schönsten gedanken kamen und dann kam

0:00:47–0:00:52

corona und wir haben einfach mal so aufgenommen nachdem corona schon

0:00:52–0:00:56

vorbei war und gedacht ja und probiert mit dem trailer der ist auch immer noch

0:00:56–0:01:00

in unseren top ten glaube ich der trailer und dann gemerkt das.

Florian Clauß

0:01:00–0:01:00

Könnte ein download.

Micz Flor

0:01:00–0:01:05

Könnte passen jetzt sind wir fast zwei jahre schon dabei sind.

Florian Clauß

0:01:05–0:01:06

Über zwei jahre.

Micz Flor

0:01:06–0:01:10

Ja und laufen wie die frau gerade sagt wir werden das üben wir haben jetzt viel

0:01:10–0:01:15

geübt und ich übergebe jetzt gleich und ihr könnt dann unter eigentlich-podcast.de

0:01:15–0:01:20

nachschauen wo wir wir sind am annehmen platz gerade oben Kopenhagener Straße in Berlin.

0:01:21–0:01:25

Die Tracks nehmen wir auf. Hast du das Ding an?

Florian Clauß

0:01:25–0:01:26

Ich habe das Ding an, ja.

Micz Flor

0:01:27–0:01:29

Die kann man dann auf der Karte sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:01:30–0:01:33

Es gibt, vielleicht machen wir irgendwann auch mal eine Folge dazu,

0:01:33–0:01:40

es gibt auch eine neurowissenschaftliche Grundlage, so einen Hintergrund über das Laufen, das Lernen,

0:01:40–0:01:42

das Bewegen im Raum.

0:01:43–0:01:47

Irgendwann können wir vielleicht Aber jetzt bin ich gespannt,

0:01:47–0:01:54

übergebe an Flo, der das Aufnahmegerät hat, den Rucksack hat, GPS am Arm.

Florian Clauß

0:01:56–0:02:00

Und hallo und auch von mir herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:02:02–0:02:08

Und Mitch hat eben schon erwähnt, wir haben uns gefunden in diesem Format zur Corona-Zeit.

0:02:08–0:02:10

Aber wir haben uns auch ein bisschen früher gefunden.

0:02:10–0:02:16

Nämlich das war bei einer Wanderung im Karwendelgebirge auf die Birka-Spitze.

Micz Flor

0:02:16–0:02:17

Birka-Spitze.

Florian Clauß

0:02:17–0:02:22

Birka-Spitze. und da haben wir bei dem 10.

0:02:22–0:02:30

Aufstieg alternativlos Folge 42 gehört, was uns das Geröllfeld etwas versüßt hat.

0:02:30–0:02:34

Warum ich darauf komme? Weil ich nämlich letzte Woche auch, genau heute vor

0:02:34–0:02:37

einer Woche, auf der Birka-Spitze war.

Micz Flor

0:02:37–0:02:37

Birka-Spitze.

Florian Clauß

0:02:39–0:02:45

Birka-Spitze, aber es ist eine R da, vor dem Doppel-K. B-I-R Doppel-K-A-R.

Micz Flor

0:02:45–0:02:45

Wirklich?

Florian Clauß

0:02:46–0:02:46

Ja.

Micz Flor

0:02:46–0:02:50

Okay, dann nehme ich das zurück. Ich habe es nämlich immer falsch ausgesprochen.

Florian Clauß

0:02:50–0:02:52

Okay, dann ich muss nochmal nachschauen. Ich will mich jetzt nicht festlegen.

0:02:53–0:02:55

Ich muss nochmal mit meinem Anwalt sprechen.

0:02:55–0:02:59

Mit einem Rechtschreiberanwalt. Den frequentiere ich gerne.

0:02:59–0:03:02

Mit meinen Töchtern zusammen sind wir dann in die andere Richtung gelaufen,

0:03:02–0:03:05

das Geröllfeld runter, was wesentlich weniger anstrengend war.

0:03:05–0:03:09

Aber tatsächlich, was du gerade gesagt hast, diese neurologische Verknüpfung

0:03:09–0:03:13

von Ort und Gesagten und Gedachten und so weiter, ist passiert.

Micz Flor

0:03:14–0:03:17

Du hattest natürlich Recht, wie so oft. Flor hat meistens Recht, wenn ich widerspreche.

0:03:17–0:03:22

B-I-R-Doppel-K-A-R-Spitze. Das war jetzt eine kurze Korrektur,

0:03:22–0:03:23

da brauchen wir es nicht in die Show-Notes kleben.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:29

Da ist mir auch, ach, hier ist ein Hall.

0:03:29–0:03:36

Da ist mir auch aufgefallen, dass diese Folge 42 von Alternativlos in diesem Geröllfeld noch war.

0:03:36–0:03:41

Und während ich runtergelaufen bin, habe ich mich tatsächlich an einzelne Sachen

0:03:41–0:03:45

von Joscha Bach erinnern können. So viel dazu.

0:03:46–0:03:49

Heute, ja, ich habe jetzt so lose was vorbereitet.

0:03:49–0:03:55

Ein bisschen aus dem Druck vom letzten Mal, weil wir waren da so ein bisschen kurz angebunden.

0:03:55–0:03:58

Ich hatte noch ein paar Punkte, die ich jetzt nicht gemacht habe.

0:03:58–0:03:59

Die wollte ich gerne nochmal nachliefern.

Micz Flor

0:04:00–0:04:03

Du meinst jetzt zu der Serie The Zone of Interest?

Florian Clauß

0:04:03–0:04:05

Genau, genau. The Zone of Interest.

Micz Flor

0:04:05–0:04:08

Sollte man sich das vorher angehört haben, bevor man jetzt diese Folge hört?

Florian Clauß

0:04:09–0:04:13

Sollte man zumindest im Hinterkopf behalten. Wir hatten das so ein bisschen

0:04:13–0:04:18

ähnlich hattest du das ja schon mal zu einem von deinen ich glaube das war zu,

0:04:19–0:04:26

die expand wurde noch mal was dazu gesagt hast in einer anderen folge und aber das.

Micz Flor

0:04:26–0:04:30

War genau ich hatte bei der experience hatte ich was gesagt aber dann ganz anderes

0:04:30–0:04:33

thema angeschnitten machst jetzt zwei themen heute.

Florian Clauß

0:04:33–0:04:39

Ich mache ich gehe in einander über weil weil im prinzip das was mir jetzt noch

0:04:39–0:04:43

mal bei The Zone of Interest, was mir da so durch den Kopf gegangen ist.

0:04:44–0:04:49

Zu dem Thema, zu dem ich dann überleiten will. Also vielleicht vorweggestellt,

0:04:49–0:04:53

es geht so, ich steige in so einen kleinen, wie soll man das sagen,

0:04:53–0:04:55

Meterbetrachtung zum Kino ein.

0:04:56–0:05:02

Aber erst mal, was mir noch da am Herzen liegt als Nachtrag zu sagen.

0:05:02–0:05:05

Ist, und jetzt wird es auch wieder ein bisschen düster, sage ich mal,

0:05:05–0:05:09

weil ich jetzt mit einem Film einsteige, den ich nicht erwähnt habe,

0:05:10–0:05:14

glaube ich, in den anderen Folgen davor, also in The Zone of Interest 1,

0:05:14–0:05:20

wo es um Holocaust und die Täter ging und wir so ein bisschen durch die Filmgeschichte

0:05:20–0:05:24

gestaxt sind mit dem Täterprofil und The Stone of Interest 2,

0:05:25–0:05:27

wo wir dann den Film weitergesprochen haben.

0:05:27–0:05:36

Es gibt einen Film von René, also Resnais, der in den 50ern dann gezeigt wurde.

0:05:36–0:05:40

Der heißt Nacht und Nebel und der zeigt wirklich dann die ganz,

0:05:40–0:05:46

ganz schlimmen Bilder aus Auschwitz. Also die Befreiung der Lager,

0:05:47–0:05:50

die Inhaftierten, die Leichenberge.

0:05:50–0:05:55

Der ist wirklich erschütternd. Die Musik ist von Hans Eisler komponiert,

0:05:55–0:05:59

wo dann wieder dieser Schluss zu Coole Wampe oder Wem gehört die Welt.

0:05:59–0:06:06

Man sieht dann halt wirklich so diese gesichtslosen Leichen und die alle nackt

0:06:06–0:06:09

rumliegen und dann mit so einem Bulldozer durch die Gegend gefahren werden.

0:06:09–0:06:16

Und da möchte ich nochmal erwähnen, das ist halt so diese fürchterliche Entmenschlichung,

0:06:16–0:06:19

die sich dann auch in diesem Individualitätsverlust ausdrückt.

0:06:20–0:06:22

Also dieses Bild im Tod sind alle gleich.

0:06:23–0:06:27

Dieser totale Gleichmacher, der da herrscht und der halt aufgrund dieser Masse,

0:06:27–0:06:35

die da eben auch getötet wurde, dann eben jede Individualität löscht. Und das ist...

0:06:36–0:06:40

Was mich so bewegt hat und was bei dem Film The Zone of Interest,

0:06:40–0:06:44

man sieht auch in diesem Film Nacht und Nebel diese Artefakte,

0:06:44–0:06:49

die wir auch bei The Zone of Interest in dem Auschwitz-Museum haben,

0:06:49–0:06:53

wo hinter der Glaswand dann die ganzen Taschen, Koffer, Schuhe,

0:06:53–0:06:54

Haare und so weiter sind.

0:06:54–0:07:02

Das sieht man auch in diesem Film und das mag dann so ein bisschen so ein Individualitätsprofil geben,

0:07:02–0:07:07

aber ist letztendlich auch wieder so was Gleiches, weil in dieser Masse,

0:07:07–0:07:10

in diesem Farbton kriegst du ja nicht die einzelnen Sachen aufgelöst.

0:07:10–0:07:15

Das, was dann Glaser dagegen setzt und das, was ich so interessant finde,

0:07:15–0:07:18

ist, dass er was höchst Individuelles schafft,

0:07:19–0:07:27

indem er dann dieses Paar Höss so unter die Beobachtung nimmt und dann eine

0:07:27–0:07:32

hochgradige individuelle Geschichte erzählt mit diesem Hintergrund,

0:07:32–0:07:39

dass hinter der Mauer quasi von diesem KZ eben diese ganzen Massenvernichtungen passieren.

0:07:39–0:07:44

Also diesen Kontrast möchte ich dann nochmal aufspannen, der mich da total bewegt hat.

0:07:44–0:07:50

Und das wäre jetzt nochmal die These dazu, dass Glaser hier die Technik des

0:07:50–0:07:55

sozusagen soziokultur-anthropologischen Blick entwickelt.

0:07:55–0:07:59

Also was ist der soziokultur-anthropologische Blick?

0:07:59–0:08:03

Das ist ja auch so aus der Soziologie und Anthropologie entwickelt,

0:08:03–0:08:08

dass man im Prinzip anhand von einer qualitativen Beobachtung.

0:08:09–0:08:13

Die allgemeine Rückschlüsse machen kann, als du Psychologie studiert hast.

0:08:13–0:08:15

Würde dir das auch mal begegnet sein?

Micz Flor

0:08:15–0:08:20

Ja, es ist interessanterweise, auch wenn ich das Thema nicht sage, wird das Thema sein,

0:08:21–0:08:25

diese Frage der Wissenschaft, wissenschaftlicher Arbeit in der Soziologie,

0:08:25–0:08:31

in der Psychologie und in der Medizin, als kleiner Nebenarm.

0:08:31–0:08:35

Und in dem Fall, wenn ich das richtig verstehe, geht es aber eben genau um das

0:08:35–0:08:39

Gegenteil, weil eben nicht um die Frage der statistischen Erhebung und der Mittelwert

0:08:39–0:08:44

und statistisch Alpha-Beta-Abstände zwischen den einzelnen Messwerten,

0:08:44–0:08:52

sondern es geht darum, dass man über die Beobachtung des einzelnen Rückschlüsse auf alle zieht.

0:08:52–0:08:56

Und die müsste man dann wieder als Hypothesen testen. Also man würde in dem

0:08:56–0:09:00

Fall zum Beispiel sagen, okay, ich gucke mir den Höss an und das ist ja eine

0:09:00–0:09:05

ganz normale Familie mit Familienproblemen, die heute total krass anmuten,

0:09:05–0:09:08

aber vielleicht kulturell damals so eingebettet waren, dass die da wirklich

0:09:08–0:09:14

dachten, sie führen ein tolles deutsches Leben oder so. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

0:09:14–0:09:18

Und waren die dann alle so, wäre eine Hypothese und man würde dann vielleicht

0:09:18–0:09:22

versuchen, aus dieser individuellen Beobachtung was zu generalisieren,

0:09:22–0:09:27

zu operationalisieren, um das dann irgendwie statistisch erfassbar zu machen.

Florian Clauß

0:09:27–0:09:32

Ja, zumindest erfahrbar machen, ja, das, was der Film dann irgendwie schafft.

0:09:32–0:09:35

Ich komme gleich nochmal zu diesem Bogenschluss.

0:09:35–0:09:41

Also das, was jetzt in der Anthropologie, in dieser Kulturanthropologie gesagt

0:09:41–0:09:45

wird, ist im Prinzip, sich Large Issues in Small Places anzugucken.

0:09:46–0:09:51

Um so als qualitative Beobachtung, das kennt man ja aus Nutzerbefragung,

0:09:51–0:09:55

und daraus quantitative Ableitung machen zu können. Ja, also das ist jetzt irgendwie

0:09:55–0:10:01

so auch jetzt ein Beispiel habe ich von der TU-Seite für dieses Fach Soziologie, für diesen Zweig.

0:10:01–0:10:05

Da war ein Beispiel, dass, wollen wir mal hier reingehen, kommen wir hier raus.

0:10:07–0:10:07

KGA.

Micz Flor

0:10:08–0:10:12

Kleingartenanlage Bornholm sind wir gerade. Biergarten. Wir gucken da mal rein.

Florian Clauß

0:10:12–0:10:19

Wir gucken da mal rein, ja. Zum Beispiel, um jetzt auch über das Leben von Migrantinnen,

0:10:19–0:10:25

meinetwegen aus Ghana oder so, in Deutschland, um da Rückschlüsse machen zu können,

0:10:26–0:10:30

würde jetzt so ein Kulturanthropologe so rangehen und sich dann auch erstmal

0:10:30–0:10:36

so kleine Gemeinschaften anzugucken und jetzt nicht eine bundesweite Erhebung zu machen,

0:10:36–0:10:40

Statistik, wo und so, sondern sich dann halt wirklich so das Umfeld qualitativ

0:10:40–0:10:45

anzuschauen, wer da alles beteiligt ist, wie die integriert sind.

0:10:45–0:10:49

Also wobei dann wirklich nur so das Individuelle angeguckt wird,

0:10:49–0:10:53

aber aufgrund dieser Beobachtung dann Rückschlüsse für alle gemacht werden können.

0:10:53–0:10:56

Das ist so dieses qualitative Beobachtung, quantitative Schlüsse.

0:10:56–0:10:59

Und das ist aber natürlich.

Micz Flor

0:10:59–0:11:04

Muss man auch sagen, das ist, wenn man statistisch denkt, dann ist das immer

0:11:04–0:11:08

auch sehr fehleranfällig, weil da gibt es dann genügend Beispiele,

0:11:09–0:11:14

wo dann eben die eine Person, auch wenn wir beim Wandern bleiben,

0:11:14–0:11:17

der eine Typ, der dann irgendwelche reichen Leute irgendwie auf den Berg führt,

0:11:18–0:11:19

der sagt, nee, nee, hier ist der Gipfel.

0:11:19–0:11:22

Das ist dann so, ah, der muss es ja wissen, der ist ja von hier.

0:11:22–0:11:26

Und das ist jetzt ein abstraktes, erfundenes Beispiel,

0:11:26–0:11:30

aber das ist natürlich die Gefahr, die es läuft, weil diese Authentizität,

0:11:30–0:11:34

oder wir haben es ja, Authentizität, wir haben es ja bei dem Film Whack the

0:11:34–0:11:38

Dog auch, also diese Art, in der das Einzelne, der Einzelblockposter oder die einzelne Geschichte,

0:11:39–0:11:43

die dann eben vielleicht sogar inszeniert ist, es schafft, über eine Generalisierung

0:11:43–0:11:47

alles zu bewegen, die Meinung zu bewegen. Und das ist eben...

0:11:50–0:11:54

Also man sieht quasi über das spezielle Beispiel sehr viel tiefer,

0:11:54–0:11:57

aber in der Breite ist man dann so ein bisschen blind.

Florian Clauß

0:11:57–0:12:00

Genau, die Frage ist halt, wie man das dann generalisieren kann.

0:12:00–0:12:03

Und dann muss man wahrscheinlich noch quantitative Methoden anwenden,

0:12:03–0:12:05

um dann halt auch so Generalisierungsschlüsse zu machen.

0:12:06–0:12:12

Aber in der Tendenz kann man, wenn man sich dann qualitativ bestimmte Migrantengemeinschaften

0:12:12–0:12:15

in Deutschland anguckt und dann bestimmte Beobachtungen macht,

0:12:15–0:12:19

dann kann man vielleicht die Beobachtungen übereinander legen und hat eine gewisse Schnittmenge.

0:12:19–0:12:21

Und dann wieder daraus Rückschlüsse zu machen.

0:12:22–0:12:25

Aber natürlich kommt man nicht ohne quantitative Methodik aus.

0:12:26–0:12:29

Rein wissenschaftlich sage ich das mal. Aber ich will jetzt nur,

0:12:29–0:12:32

wo ich dann über Übertragung wieder zu einem Film zurückgehe,

0:12:32–0:12:37

ist eben, dass ich meine oder dass ich behaupte, dass halt auch da Laser genau

0:12:37–0:12:40

so eine qualitative Beobachtung macht.

0:12:40–0:12:46

Er baut quasi so ein Labor auf, um dann halt diesen Untersuchungsgegenstand

0:12:46–0:12:51

Und Höss so zu sezisieren, aber auch in diesem ganzen Ensemble mit dem Raum,

0:12:52–0:12:59

mit den Schauspielerinnen, mit der ganzen Kameratechnik, mit der ganzen Inszenierungsart,

0:12:59–0:13:02

um so dann wieder allgemeine Rückschlüsse machen zu können.

0:13:03–0:13:05

Und die allgemeinen Rückschlüsse, die sind halt so ungemütlich,

0:13:05–0:13:09

weil die dann wieder den Einzelnen betreffen, nämlich den Zuschauer.

0:13:09–0:13:15

Weil eben genau in dieser diversen Haltung von dem Schauspieler zur Rolle,

0:13:16–0:13:20

Und dieses, es gibt ja keine, das hatte ich ja auch in der letzten Folge gesagt,

0:13:20–0:13:26

es gibt ja keine Wand gegen die oder keinen Raum, wo der Schauspieler hinspielt,

0:13:26–0:13:28

sondern die sind ja alle so in sich geschlossen.

0:13:28–0:13:34

Der Raum ist so in sich geschlossen und aber auch der historische Raum ist da so präsent.

0:13:35–0:13:42

Auschwitz als Lager. Und das heißt, diese Hermeneutik ist dann auch so,

0:13:42–0:13:47

dass man sich anfängt, irgendwie in diesem Prozess mit der Figur auseinanderzusetzen

0:13:47–0:13:49

und teilweise auch zu identifizieren.

0:13:49–0:13:53

Und dann wäre ja wieder der Schluss, dass wir anfällig sind dafür.

0:13:54–0:13:58

Und das ist diese Anfälligkeit. Und das finde ich halt so stark bei den Filmen.

0:13:58–0:14:04

Bei Glacers Filmen? Genau, dass es halt nicht irgendwie eine historische Figur ist,

0:14:04–0:14:08

sondern dass es halt Prozesse sind, wo Entscheidungen gemacht werden und dass

0:14:08–0:14:12

es halt nicht die ganz bösen Nazis sind, sondern dass es irgendwo in dieser

0:14:12–0:14:17

Facette von Menschlichkeit,

0:14:18–0:14:21

sondern von dem Psychogramm irgendwo auch,

0:14:21–0:14:25

Punkte gibt, wo man selber sagen kann, okay, das würde mir jetzt auch so passieren.

0:14:26–0:14:31

Und ich glaube, das finde ich halt gerade jetzt so im Hinblick auf die Wahlen

0:14:31–0:14:33

in Thüringen von dem Ergebnis,

0:14:34–0:14:39

dass wir da halt auch irgendwie viel besser als Gesellschaft viel stärker aufpassen

0:14:39–0:14:41

müssen, wo wir uns dahin bewegen.

0:14:41–0:14:45

Das wollte ich jetzt nochmal so als Punkt setzen, weil er mich wirklich nochmal

0:14:45–0:14:50

so im Nachhinein immer wieder doch bewegt hat, was Glaser da für ein Kunstwerk

0:14:50–0:14:52

geschaffen hat, allein durch diese Produktionsart.

0:14:53–0:14:55

Das war mir nochmal wichtig zu betonen.

Micz Flor

0:14:55–0:15:00

Ja, dann natürlich auch durch den Schnitt, weil wenn du das jetzt so sagst,

0:15:00–0:15:06

dann kommen mir als Beispiel gleich diese Bilder in Kopf, wo er von seiner Familie

0:15:06–0:15:10

getrennt ist und dann da die Ingenieure des Todes, da nenne ich es jetzt mal einfach,

0:15:10–0:15:13

die ganze Zeit darüber sprechen, wie kriegen sie es jetzt hin,

0:15:13–0:15:17

da diese Menschen umzubringen, möglichst schnell und effektiv.

0:15:17–0:15:20

Und dann gibt es diese eine Szene, wo er dann nur so aus dem Fenster guckt.

0:15:22–0:15:26

Die hattest du, glaube ich, auch in der Folge erwähnt. Und das ist ja dann im Schnitt entstanden.

0:15:27–0:15:30

Der Schauspieler hat das gemacht, aber die Schauspieler haben ja vor statischen

0:15:30–0:15:32

Kameras einfach lange gespielt.

0:15:32–0:15:35

Und dann aus ganz viel Material und ganz vielen Einstellungen sind dann die

0:15:35–0:15:37

Sequenzen und dann der ganze Film entstanden.

0:15:38–0:15:41

Das heißt, irgendwann wurde entschieden, dass dieser Moment,

0:15:41–0:15:45

wo der Schauspieler einfach nur aus dem Fenster guckt und wir wissen nicht,

0:15:45–0:15:48

was er denkt, aber das dann in den Film reinzuschneiden

0:15:49–0:15:52

und damit einen Raum zu schaffen, wo das passiert, was du gerade angesprochen

0:15:52–0:15:54

hast, dass man selber sich damit identifiziert, weil man,

0:15:55–0:15:59

durch die Zeit fast gezwungen ist, mitzudenken, über was denkt er jetzt nach.

0:15:59–0:16:03

Und man denkt dann eher darüber nach, dass er gerade einsam ist und mit seiner

0:16:03–0:16:04

Frau und so weiter und so fort.

0:16:04–0:16:07

Und man hat nicht das Gefühl, dass er gerade darüber nachdenkt,

0:16:07–0:16:10

wie dick müssen die Metalltüren sein, dass die feuerfest sind oder so.

0:16:10–0:16:16

Also man ist eingeladen, durch den Schnitt sich zu identifizieren In dem Moment

0:16:16–0:16:20

ist es dann so, dass man, vielleicht ich spreche jetzt von mir,

0:16:20–0:16:22

andere denken vielleicht was anderes, aber in dem Moment habe ich eher eben

0:16:22–0:16:25

an die Familienthemen gedacht, über die er da gruselt.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:30

Ja, vor allen Dingen wird er ja als Figur eingeführt, wo er ganz sorgsam sein

0:16:30–0:16:33

Kind trägt. Also diese erste Szene am See.

0:16:33–0:16:38

Also das ist ja so ein Familien... Wobei du das ja so ein bisschen nochmal abgefedert

0:16:38–0:16:39

hast und das nicht so gesehen hast.

0:16:39–0:16:42

Aber er ist ja eigentlich so ein fürsorglicher Familienvater,

0:16:42–0:16:47

wie er da eingeführt wird in der Szene. Aber genau das ist ja dieser Prozess,

0:16:47–0:16:52

den sich da auch Christian Fiedler... Heißt er doch, oder? Ja.

0:16:53–0:16:59

Also der Schauspieler, wo er sich dann auch da auseinandersetzt mit der Figur

0:16:59–0:17:00

und du weißt jetzt nicht,

0:17:00–0:17:06

er hat ja auch eben nicht diese Identifikationslust, er will ja nicht diese

0:17:06–0:17:10

Figur darstellen, sondern ist ja ständig auch im Hadern und dieses Hadern wird

0:17:10–0:17:13

so als Prinzip ausgestellt.

0:17:13–0:17:17

Und allein von dieser ganzen Anordnung, wie der Film inszeniert ist,

0:17:17–0:17:20

also um das auch nochmal so zu erwähnen, weil da komme ich jetzt gleich,

0:17:20–0:17:23

das ist meine Brücke zu dem eigentlichen Thema,

0:17:23–0:17:28

nämlich diese Inszenierung des Filmes, die mich auch da sehr nochmal bewegt

0:17:28–0:17:32

hat, weil ich das einen genialen Kniff finde, wie er das gemacht hat.

0:17:32–0:17:37

Also neben diesem Haus, das dann direkt in Auschwitz aufgebaut wurde,

0:17:37–0:17:39

an dieser Mauer auch tatsächlich, an dem historischen Ort,

0:17:39–0:17:46

hat Gläser überall so Kameras in diesem Haus installiert und ein Kamerateam,

0:17:46–0:17:50

ein polnisches Kamerateam, hat dann diese Kameras ferngesteuert.

0:17:50–0:17:56

Die ganze Aufnahme ist dadurch geprägt, dass eben die komplette Abwesenheit

0:17:56–0:17:58

von dem ganzen Filmstab, Also

0:17:58–0:18:03

weder Kameramann oder Frau noch Regisseurinnen und Regisseur waren da,

0:18:03–0:18:05

noch irgendwelche Continuity-Managers.

0:18:06–0:18:12

Also solche, die dann halt irgendwie so auf den Fluss und auf die ganzen Mittel

0:18:12–0:18:14

achten, die am Set vorhanden sind.

0:18:15–0:18:20

Die waren auch nicht anwesend, sondern die Schauspieler waren mit dem Haus alleine

0:18:20–0:18:23

und die wurden mehr oder weniger dann durch die Kameras eingefangen.

0:18:24–0:18:26

Sie konnten selber entscheiden, was sie spielen, was sie nicht spielen.

0:18:26–0:18:33

Im Nachhinein hat das dann Sandra Hüller als eine völlig neue Art des Drehens dann auch so,

0:18:33–0:18:40

Und da ist mir das erstmal auch wieder so bewusst geworden, dass Film immer eine Inszenierung ist.

0:18:41–0:18:45

Aber auch eine, das heißt die emotionale Inszenierung.

0:18:45–0:18:49

Wenn du das im Hintergrund hast, du siehst, also wenn du die Kamera,

0:18:49–0:18:52

wenn du einen Film guckst und dann im Hintergrund siehst du dann halt sämtliche,

0:18:53–0:18:57

also du kannst dir das vorstellen wie Kameramann, wie der Regisseur oder die

0:18:57–0:19:00

Regisseurin da im Hintergrund dann schreit und Action.

0:19:00–0:19:06

Dann siehst du die Reaktion und dann Cut und dann Schuss, Gegenschuss und du

0:19:06–0:19:08

siehst halt irgendwie, die Kamera steigt wieder ein und dann dieses typische

0:19:08–0:19:11

Dialog und alles ist inszeniert und,

0:19:12–0:19:14

wenn du das weißt, dann sieht man das halt immer, dann denkt man immer,

0:19:15–0:19:19

ja das haben die ganz gut hinbekommen, eine gute Kontinuität hin.

0:19:19–0:19:23

Also das kriegst du, das krieg ich auch nicht mehr raus, seitdem gucke ich halt

0:19:23–0:19:27

nur noch Filme so okay, okay und deswegen fand ich diesen Zone of auf Interest

0:19:27–0:19:32

so stark, weil man merkt es, man kann es erst mal gar nicht so richtig fassen,

0:19:32–0:19:34

warum dieser Film so eine komische Stimmung hat.

0:19:34–0:19:39

Aber irgendwann kriegt man das dann halt so mit durch diese Art zu drehen,

0:19:39–0:19:40

vor allen Dingen im Haus.

0:19:40–0:19:44

Ich weiß nicht, die anderen Szenen, da zum Beispiel mit dem Festakt und so weiter,

0:19:44–0:19:48

die werden natürlich herkömmlich gedreht sein, mit Kamera und so weiter.

0:19:48–0:19:54

Aber diese merkwürdige Stimmung in diesem Haus finde ich schon sehr bedenkeniswert.

0:19:54–0:19:59

Und das geht dann wieder in Richtung, was eigentlich Film alles ist.

0:20:01–0:20:05

Machen kann oder machen soll oder vielmehr, ich muss mal einen anderen Ansatz sehen.

Micz Flor

0:20:05–0:20:12

Ich bin total gespannt, was der Titel dieses eigentlichen Blogs ist.

Florian Clauß

0:20:12–0:20:15

Der eigentliche Blog ist, also ich kann den eigentlichen Blog,

0:20:15–0:20:22

den ich machen möchte, den Titel ist ganz allgemein, wie in der Filmwirtschaft

0:20:22–0:20:26

in Zukunft generative KI zum Einsatz kommt.

0:20:26–0:20:31

Das ist so die Metabetrachtung, die ich mit dir machen möchte.

0:20:31–0:20:34

Oder vielleicht auch so ein bisschen so, ich habe eine Studie dann halt gefunden,

0:20:35–0:20:38

die jetzt ganz aktuell rausgekommen ist und die würde ich jetzt gerne mal so

0:20:38–0:20:39

ein paar Sachen mit dir durchsprechen,

0:20:39–0:20:47

aber die Sache ist, ich saß am Wochenende beim Geburtstag und da war ein Bekannter,

0:20:47–0:20:52

der dann auch im Film in der Beleuchtung arbeitet und mit dem bin ich dann so

0:20:52–0:20:54

ins Gespräch gekommen und der meinte auch,

0:20:55–0:20:59

dass viele bei ihm in der Branche, in der Beleuchtung und so weiter sich da

0:20:59–0:21:03

schon große Gedanken machen, dass die irgendwann früher oder später abgelöst werden.

Micz Flor

0:21:05–0:21:10

Hattest du ja mir schon mal erzählt, so ein CG-Rendering, wo man einfach ein

0:21:10–0:21:13

Auto filmt und dann kann man sagen, jetzt ist es Nacht und der Mond steht da

0:21:13–0:21:14

und die Straße ist dann so.

0:21:14–0:21:20

Und du hattest mir jetzt erzählt, dass dann das komplette Bild einfach da nach, also umgebaut wurde.

0:21:20–0:21:23

Man musste gar nicht mehr nachts drehen, sondern konnte das irgendwie auf einer

0:21:23–0:21:27

Bundesstraße machen und zum Schluss waren wir dann trotzdem auf diesem Superhighway auf dem Mars.

Florian Clauß

0:21:27–0:21:30

Genau, das ist jetzt so diese Computed Photography,

0:21:30–0:21:35

das gibt es schon länger so quasi, aber natürlich mit der Entwicklung der generativen

0:21:35–0:21:40

KI und mit dem Trainieren der Modelle und so weiter, kommen dann natürlich andere

0:21:40–0:21:42

und bessere und größere Ergebnisse heraus,

0:21:43–0:21:46

dass du dann halt überhaupt nicht mehr irgendwie Beleuchtung brauchst,

0:21:46–0:21:48

sondern nur noch auf einer Promtebene bist.

0:21:48–0:21:54

Aber da wollte ich dir jetzt dann quasi so die Studie vorstellen,

0:21:54–0:21:55

die ich da gefunden habe.

0:21:57–0:22:03

Handelt eben von einer, also jetzt auch qualitative Befragung aus der deutschen Filmwirtschaft.

0:22:03–0:22:08

Die ist von der Hochschule Macromedia in Auftrag gegeben worden,

0:22:08–0:22:14

wo die dann quer durch die Branche fragen, wie sich das in nächster Zeit entwickelt.

0:22:15–0:22:18

Bevor ich jetzt aber die Ergebnisse sage, wollte ich nochmal so kurz mit dir

0:22:18–0:22:22

abstecken, was so die Sektoren einer Filmproduktion sind.

0:22:23–0:22:26

Also da wird immer von verschiedenen Sparten gesprochen. Diese Einsatzentsparten

0:22:26–0:22:33

werden auch unterschiedlich eingeschätzt, wie da der Einsatz von KI dann passieren könnte.

0:22:33–0:22:37

Es ist einmal die vorderste oder das, was zuerst da ist, ist die Entwicklung.

0:22:38–0:22:43

Die Entwicklung ist im Prinzip die Entwicklung von Stoff oder von Drehbuch und so weiter.

0:22:44–0:22:49

Drehbuch, Analyse, dann gibt es noch, was da dranhängt, ist die Marktanalyse

0:22:49–0:22:53

und die Zielgruppenanalyse, die man braucht, um jetzt einen Film drehen zu können.

0:22:53–0:22:56

Und von Finanzierungskonzepten.

0:22:57–0:23:01

Das heißt, die Produzenten oder Produzentinnen gehen dann los.

0:23:01–0:23:02

Und dann gibt es die Pre-Production.

0:23:03–0:23:08

Das ist die Planung und Organisation der Set und Requisiten. Da wird es halt konkret.

0:23:09–0:23:14

Man packt sich seine Sachen zusammen, man scoutet nach den Drehorten und da

0:23:14–0:23:17

ist natürlich auch das ganze Casting der Schauspielerinnen und Schauspieler. Das hängt da dran.

0:23:17–0:23:21

Und dann gibt es die Produktion. Das ist dann die Action. Das heißt,

0:23:22–0:23:26

da wird im Prinzip Kamera, Licht, Technik, dann Regie und so weiter,

0:23:27–0:23:28

dann wird vor Ort gedreht, ne?

0:23:29–0:23:35

Komposition und Auswahl der Filmmusik und dann das ganze Accounting und diese

0:23:35–0:23:38

ganze Logistik, die dahinter hängt in der Produktion.

0:23:39–0:23:43

Und die Postproduktion, das ist dann sowas wie Synchronisation,

0:23:43–0:23:44

Dubbing, Unterdrill, Blah.

0:23:47–0:23:52

Audiobearbeitung, Visual Effects und Animation und dann natürlich der Schnitt ganz klassisch.

0:23:52–0:23:57

Und Farbkorrektur und Editing. Das ist die Postproduktion und dann kommen wir zur Distribution.

0:23:58–0:24:04

Das ist dann Filmmarketing und PR, Streaming, Filmverleih, Kinobetrieb und die

0:24:04–0:24:08

ganzen Rechte und Lizenzen, alles was dahinter hängt. und du kannst dir auch

0:24:08–0:24:10

wahrscheinlich schon denken, wo...

Micz Flor

0:24:10–0:24:12

Und dann kommt das Merchandising.

Florian Clauß

0:24:12–0:24:15

Das ist auch Merchandising, das ist auch in der Distribution drin.

Micz Flor

0:24:15–0:24:22

Okay, weil dann bei manchen Filmen dann zum ersten Mal quasi dreidimensionale Objekte entstehen.

0:24:22–0:24:26

Also bei diesen ganzen Emotionsfilmen ist das Merchandising dann wirklich das

0:24:26–0:24:31

Einzige, was wirklich stofflich da existiert. Alles andere ist komplett im Computer entstanden.

0:24:32–0:24:36

Und in Zukunft vielleicht wird es öfter mal so sein, Das war so mein...

Florian Clauß

0:24:36–0:24:41

Aber du kannst dir sicher denken, wo jetzt schon, oder es war dann immer so

0:24:41–0:24:45

ein bisschen so, in welcher Branche, welche Branche, also welcher Sektor für sich,

0:24:46–0:24:50

dann der Einsatz von KI, wie sich das so entwickeln wird, der wurde so einzeln

0:24:50–0:24:52

abgefragt nach bestimmten Kriterien.

0:24:52–0:24:58

Jetzt, also heute, plus fünf Jahre, wo sich das vor allen Dingen stark bemerkbar

0:24:58–0:25:01

macht, der Einsatz von KI, kannst du dir vielleicht schon denken?

Micz Flor

0:25:02–0:25:06

Naja, ich denke, dass in der Postproduktion einfach sehr viel mehr jetzt gerade

0:25:06–0:25:11

passiert, was das Geld spart, jetzt für Autostunts und so.

Florian Clauß

0:25:11–0:25:17

Ja, das noch gar nicht mal, das dachte ich auch erst, aber das ist noch in einem

0:25:17–0:25:22

Zeitraum von fünf bis zehn Jahren, das ist noch nicht so die nächsten fünf Jahre,

0:25:22–0:25:25

das ist nämlich so dieses ganze Marketingzeug,

0:25:25–0:25:30

also diese Zielgruppenanalyse, die Distribution,

0:25:30–0:25:32

dann dann halt die Vermarktung und sowas.

0:25:32–0:25:37

Da kommt jetzt schon halt so diese generativen KI-Dinger schon ganz gut im Einsatz.

Micz Flor

0:25:37–0:25:38

Aber wie?

Florian Clauß

0:25:39–0:25:43

Naja, also Zielgruppenanalyse, das ist ja so ein klassisches Profiling.

0:25:44–0:25:52

Und da ist dann quasi, du kannst dann halt über so eine KI dann bestimmte Trends dann so ermitteln.

0:25:52–0:25:57

Und das auf der einen Seite, das ist dann halt in der Entwicklung von Filmstoffen.

0:25:57–0:26:00

Auf der anderen Seite ist die komplette Vermarktung das ganze SEO-Zeug und so

0:26:00–0:26:04

weiter das kannst du dir auch vorstellen das ist ja auch schon im Netzbereiten,

0:26:05–0:26:09

also da hast du halt irgendwie viele, keine Ahnung, Social Media diese ganzen

0:26:09–0:26:11

Kanäle, die bespielt werden,

0:26:12–0:26:16

das ist da schon relativ stable, sag ich mal in solchen.

0:26:17–0:26:23

Produktionsabläufen ist da schon die KI drin also auch was ich da sage warum

0:26:23–0:26:27

ich sehe, ich habe ja so eingeleitet, dass ich da so überrascht war was da passiert.

0:26:27–0:26:31

Gleichzeitig kenne ich das natürlich aus meiner Branche, der digitalen,

0:26:31–0:26:36

dass es natürlich selbstverständlich ist, dass sämtliche Leute da auch,

0:26:37–0:26:39

auch dann ausgetauscht werden, irgendwann früher oder später.

0:26:39–0:26:45

Und auch die Filmwirtschaft sieht sich tatsächlich, ja, so in 10 bis 20 Jahren

0:26:45–0:26:48

ein Abbau der Stellen über die Hälfte dann entgegen.

0:26:48–0:26:52

Also es werden neue Profile aufkommen, ist ja auch klar, neue Anforderungen.

0:26:52–0:26:56

Aber dass es sich dann halt auch massiv dann eben diese ganzen Sachen zurückbauen,

0:26:57–0:27:02

ja, ist auch irgendwo nachvollziehbar, weil natürlich, wie du jetzt auch gerade

0:27:02–0:27:07

angedeutet hast, dass in diesem ganzen ins Production-Bereich, Stunts und so weiter.

0:27:07–0:27:11

Also was da für ein Man- und Woman-Bau hinter ist, um dann halt wirklich so

0:27:11–0:27:14

vor Ort dann halt so einen Stunt durchzuführen.

0:27:15–0:27:19

Irgendwann wird man das. Und wir können ja auch dann später nochmal jetzt im

0:27:19–0:27:23

Verlauf dann uns so ein bisschen ausmalen, was könnte passieren.

0:27:23–0:27:30

Wo könnten dann überall noch so Sachen entstehen, wo dann eben solche Prozesse dann sich umgestalten.

0:27:30–0:27:34

Und klar, bei so Stunts, die dann durchgeführt werden, Wenn du dann einfach

0:27:34–0:27:39

prompten kannst, ich will hier ein Auto, was dann halt durch ein Heli fliegt und dreimal dreht.

Micz Flor

0:27:39–0:27:40

Ich meine,

0:27:43–0:27:46

das ist aber eine Sache, habe ich ganz vorhin gedacht, die wirklich schon so

0:27:46–0:27:50

langsam verschwunden ist, die ich aber aus früheren Filmen halt kenne.

0:27:50–0:27:54

Man wusste ja trotzdem, dass man einen Film guckt. Und bei Mission Impossible

0:27:54–0:27:58

oder so hat man sich dann notgedrungen manchmal gefragt, so krass,

0:27:58–0:27:59

wie haben die das gemacht?

0:27:59–0:28:04

Und da hat man ja keine Frage über die Geschichte gestellt oder so über die Schauspieler.

0:28:05–0:28:09

Die Produktion, das Herstellen des Films, dieser Sequenz, wie haben die das gemacht?

0:28:10–0:28:13

Und das war ja dann auch immer so ein Riesending bei James-Bond-Filmen,

0:28:13–0:28:14

was mich immer sehr gelangweilt hat.

0:28:14–0:28:18

Aber alle haben immer über die Car-Chasing-Scenes gesprochen.

0:28:19–0:28:21

Also das Car-Chasing war immer ganz wichtig. Da muss es halt irgendwie,

0:28:21–0:28:25

und das war ja dann auch das letzte Mal bei Tarantino, wie hieß der?

0:28:25–0:28:26

Bullet, nee, wie hieß der nochmal?

0:28:26–0:28:29

Die Frauen umbringen, auf die Bremse treten. Bullet-Proof? Nee.

Florian Clauß

0:28:30–0:28:30

Irgendwas mit...

Micz Flor

0:28:30–0:28:34

Proof, Death-Proof. Auf jeden Fall, da war es ja auch so, dann so diese ewig

0:28:34–0:28:38

lange Car-Chasing-Sache, wo dann manchmal auch die Autos ein bisschen zu schnell

0:28:38–0:28:39

gefahren sind und sowas.

0:28:40–0:28:44

Das hat sich komplett aufgelöst, die Frage, wie haben die das gemacht?

0:28:44–0:28:47

Also wenn wir jetzt irgendeine Sequenz sehen von Star Wars damals,

0:28:47–0:28:48

wie haben die das gemacht?

0:28:49–0:28:51

Ich meine, gut, da war ich noch zu klein, um das zu denken.

0:28:52–0:28:55

Aber man hat darüber gesprochen, man hat ganze Bildbände in Büchern gehabt,

0:28:55–0:28:59

so wie haben die dann diese kleinen Soldaten alle angemalt oder auf Glasplatten

0:28:59–0:29:03

gemalt. und jetzt würde man das einfach gar nicht mehr fragen.

0:29:03–0:29:05

Also diese Frage ist verschwunden.

0:29:05–0:29:10

Und kann man ja aber vielleicht auch sagen, vielleicht ja auch ganz schön,

0:29:10–0:29:13

weil man dann nicht mehr aus dem Film aussteigt, sondern im Narrativ bleibt.

0:29:13–0:29:16

Ich versuche das positiv zu reframen.

Florian Clauß

0:29:17–0:29:17

Wenn?

Micz Flor

0:29:18–0:29:20

Wenn die Geschichte noch interessant ist?

Florian Clauß

0:29:21–0:29:24

Nein, nein, nein, ich versuche den Sprung zu bekommen, den Punkt zu...

Micz Flor

0:29:24–0:29:27

Ja, man wird sich heute bei einer Autorennszene oder bei...

Florian Clauß

0:29:27–0:29:29

Nicht mehr fragen, wie haben die das gemacht.

Micz Flor

0:29:29–0:29:30

Boah, wie haben die das gemacht. Krass, wie haben die das gemacht.

0:29:31–0:29:34

Sondern man würde einfach dann sagen, okay, ich genieße jetzt mein Adrenalin

0:29:34–0:29:36

und danach geht es mit der Geschichte weiter.

Florian Clauß

0:29:36–0:29:37

Also es ist keine.

Micz Flor

0:29:37–0:29:39

Man springt nicht mehr aus der Geschichte raus.

Florian Clauß

0:29:39–0:29:42

Weil du sagen kannst, ey, das ist eh gepromptet oder was.

Micz Flor

0:29:42–0:29:47

Weil man sagen kann, ja, das ist komplett virtuell gebaut. Ich gucke mir gerade ein Spiel an.

Florian Clauß

0:29:47–0:29:51

Aber ist es dann, und dann wäre, das wäre, glaube ich, nochmal so eine offene

0:29:51–0:29:52

Frage, die wir diskutieren können.

0:29:52–0:29:57

Ist es dann tatsächlich so, dass nicht, dass dann irgendwann eine Übersättigung

0:29:57–0:29:59

ist Das ist total langweilig.

0:29:59–0:30:04

Ich denke ja, dass ganz krass sich gerade im Filmbereich, in der Rezeption,

0:30:04–0:30:06

sich diese Sehgewohnheiten immer so anpassen.

0:30:06–0:30:13

Es kommen dann neue Formate rein, dann werden diese halt irgendwie so durchgespielt

0:30:13–0:30:18

und irgendwo das, was, wenn du dir heute den 70er-Jahre-Film anschaust,

0:30:18–0:30:21

denkst du auch, oh Mann, ist der langsam erzählend.

0:30:21–0:30:25

Also diese Sehgewohnheiten, irgendwann bist du dann auch so übersättigt von denen.

0:30:25–0:30:27

Weiß ich nicht, können wir gleich nochmal irgendwie drüber sprechen.

0:30:27–0:30:29

Ich hatte noch einen Punkt zu,

0:30:29–0:30:34

also wenn man sich die ganzen Rollen in der Filmproduktion anschaut,

0:30:34–0:30:37

da gibt es ja unendlich viele Rollen, Regisseur, Produzentin,

0:30:37–0:30:41

Drehbuchautorin, Kamera, Frau, Mann, Schauspieler, bla.

0:30:42–0:30:46

Aber es gibt dann halt auch so Katarin oder Tonmeister, Meisterin,

0:30:46–0:30:50

Komponist, Stuntkoordinatorin, Castingdirektor.

0:30:50–0:30:58

Also du hast eine Bandbreite an Rollen, wo natürlich in unterschiedlichen Maßen

0:30:58–0:31:00

da irgendwie so eine generative KI dann eingreifen kann.

0:31:01–0:31:08

Dieser ganze kreative Akt, der Regie, Kamera, das ist glaube ich nochmal so

0:31:08–0:31:10

eine kleine Blase in diesem.

0:31:10–0:31:16

Aber der ganze produktive Prozess, den kann man sich glaube ich ganz gut vorstellen,

0:31:16–0:31:19

dass da große Teile ausgetauscht werden können.

Micz Flor

0:31:20–0:31:24

Ja, wobei ich mir gar nicht so sicher bin, was zum Beispiel Kamera angeht.

0:31:24–0:31:27

Da muss man, glaube ich, dann, weiß nicht, wie viele Schritte man nach vorne denkt,

0:31:27–0:31:31

weil ich habe ja mal geguckt bei Zone of Interest, der Kameramann,

0:31:31–0:31:34

dessen Name mir jetzt entfallen ist, ich hatte es das letzte Mal aufgeschrieben,

0:31:34–0:31:35

haben wir, glaube ich, gar nicht drüber gesprochen im Film,

0:31:35–0:31:40

aber der hat wirklich auch interessante Kamerasachen gemacht und war jetzt dann

0:31:40–0:31:45

beauftragt, damit ein Team zu leiten, was halt mit so CCTV-Kameras quasi auf

0:31:45–0:31:47

hohem Niveau natürlich aber arbeitet.

0:31:47–0:31:51

Also dieser Kameramann war dann vor einer neuen Herausforderung gestellt.

0:31:51–0:31:56

Aber wenn du dir jetzt schon diese kurzen Snippets oder diese KI generierten,

0:31:57–0:32:01

Fake Advertising für Skincare oder für Hamburger, das anschaut,

0:32:01–0:32:06

da werden ja die kompletten Kameraeinstellungen auch schon gemacht.

0:32:07–0:32:10

Also ich weiß gar nicht, da gibt es natürlich, wie du schon gesagt hast,

0:32:10–0:32:13

auch in diesem ganz klassischen Hollywood Kino oder so, gibt es ja inzwischen

0:32:13–0:32:15

auch einfach Dinge, die man erwartet.

0:32:15–0:32:20

Ja, und wenn die Kamera zu lange auf einem Lächeln bleibt, dann erwartet man,

0:32:20–0:32:25

dass jetzt noch was kommt oder das was, weißt du, dann wird es unheimlich,

0:32:25–0:32:26

weil es nicht mehr so ist, wie man es denkt.

0:32:26–0:32:35

Also ich glaube, dass da schon ziemlich viel standardisiert ist und sowas wie so ein Kameraraum.

Florian Clauß

0:32:35–0:32:37

Also das, was dann halt dieses Hollywood-Regelwerk.

Micz Flor

0:32:38–0:32:41

Wenn man den Text hat, der vielleicht auch KI generiert, das Make me a dialogue

0:32:41–0:32:46

with like Godfather 2 und dann legst du ihn hin und dann sagst du als nächstes,

0:32:46–0:32:51

okay, make me a storyboard with this dialogue,

0:32:51–0:32:55

dann wird das, glaube ich, einfach auch schon jetzt gar nicht so schlecht sein.

Florian Clauß

0:32:55–0:32:58

Nee, das glaube ich auch. Also das denke ich auch.

0:32:58–0:33:04

Und was ich dann auch nochmal so als so eine Perspektive sehe oder was wir auch

0:33:04–0:33:08

nochmal gleich darüber sprechen können, ist, was sich das in diesem ganzen Independent-Filmbereich

0:33:08–0:33:12

niederschlägt. Weil da sind, glaube ich, ganz viele Chancen drin.

0:33:12–0:33:18

Und das, was man dann halt immer so im Independent-Film nicht machen konnte aus Budgetgründen,

0:33:18–0:33:22

kann jetzt wahrscheinlich dann irgendwie, wenn du so ein vortrainiertes Modell

0:33:22–0:33:25

dann hast, kannst du das dann halt übernehmen, kannst dann halt deinen Film

0:33:25–0:33:28

mit extremen Effekten dann halt auch umsetzen.

0:33:28–0:33:31

Da sind ja auch Potenziale drin, das ist eine Demokratisierung.

0:33:32–0:33:38

Ja, so wie in den 80ern dann halt der Videomarkt da auch ganz viel demokratisiert hat im Filmbereich.

0:33:38–0:33:42

Und dann auch wieder so, da sind wir wieder bei Dogma, hast ja auch gesagt in

0:33:42–0:33:44

dem Zusammenhang, dass wir irgendwie, das erinnert dich an Dogma,

0:33:44–0:33:50

an die Regeln bei The Zone of Interest, dass man dann halt wieder so in so einen Dogma-Bereich kommt.

0:33:50–0:33:56

Und dann ist aber die Frage, wo grenzt sich das ab? Ja, was kannst du denn für Formen von...

0:33:57–0:34:02

Film, Filmerleben geben, die dann eben nicht mehr in diesem ganz traditionellen.

0:34:04–0:34:07

Rezeptionsmuster aufgehoben sind, sondern sich dann völlig neu,

0:34:07–0:34:10

also so wie jetzt meinetwegen bei der Entwicklung des Fahrrads,

0:34:10–0:34:14

du hattest erstmal diese riesengroßen Fahrräder, die dann halt irgendwie ein

0:34:14–0:34:19

Rad bis zu fünf Rädern und so weiter und du siehst jetzt auf YouTube diese lustigen Videos,

0:34:19–0:34:22

wie die alle damit rumgefahren sind und hingefallen und man hat sich dann eine

0:34:22–0:34:25

Form so rauskristallisiert, die ist dann halt geworden und ich glaube,

0:34:25–0:34:28

sie sind jetzt an so einer Schwelle oder, wenn will man das ja auch,

0:34:28–0:34:30

das war ja ein reines Jahrmarktvergnügen.

0:34:30–0:34:34

Also wie man dann halt Lumiere dann halt auf den Jahrmarkt und dann sind die

0:34:34–0:34:36

Leute rausgerannt, angeblich, weil der Zug auf sie zugefahren ist.

0:34:36–0:34:41

Und jetzt kriegt man wahrscheinlich auch so Formen von Spektakel und dann kommen

0:34:41–0:34:43

halt wieder irgendwelche Corporates, die dann halt denken, ja,

0:34:43–0:34:47

so muss es sein und pumpen da Geld rein und du kriegst dann halt irgendwie so

0:34:47–0:34:51

ein Eventkino, was dann vielleicht aber auch nur so 10 Jahre irgendwo auf irgendeinem,

0:34:52–0:34:55

Vergnügungspark dann abhängt und es dann halt nicht in den Standard schafft.

0:34:55–0:34:59

Also ich Und ich glaube, wir kriegen jetzt so die nächsten, würde ich mal behaupten,

0:34:59–0:35:08

die nächste Zeit eine Reihe von ziemlich experimentellen Zwischenzuständen präsentiert.

0:35:08–0:35:10

Das wäre so eine These, was ich mir überlegt habe.

Micz Flor

0:35:11–0:35:15

Ja, also ich hätte noch so ein anderes Bild, kurze Anekdote dazu,

0:35:15–0:35:19

die ich glaube ich auch schon mal in irgendeiner Show erzählt habe von uns.

0:35:19–0:35:22

Wo ich also war noch in der schule in

0:35:22–0:35:25

80er jahren und einer der war eine klasse über mir dazu

0:35:25–0:35:28

ganz viel mit kassetten gehandelt von

0:35:28–0:35:31

spectrum und c64 mit piraten software

0:35:31–0:35:35

und die haben die irgendwie dran gekriegt und er musste als programmierer irgendwie

0:35:35–0:35:39

war so relativ knietief in diesem ganzen ding drin so game entwicklung und sowas

0:35:39–0:35:44

und der war dann auch in unserem pc lab an der schule ich weiß noch der saß

0:35:44–0:35:48

dann da und ich saß neben ihnen ich fand den ein bisschen nervig aber Aber irgendwie

0:35:48–0:35:50

war ich schon auch so startstruck.

0:35:50–0:35:54

Also der war halt einfach schon ein Toller. Und der hat dann so einen leichten

0:35:54–0:35:56

Sprachfehler, den ich jetzt nicht nachmachen werde.

0:35:56–0:35:59

Aber der hatte dann so reingetippt, einfach in den C64 hat geschickt,

0:35:59–0:36:01

make me a game of Space Invaders.

0:36:01–0:36:04

Command, make, nicht gefaunt oder irgend sowas.

0:36:05–0:36:09

Und dann sagt er, könnt ihr Space Invaders nicht? Und da sind wir jetzt ja schon.

0:36:09–0:36:13

Das ist genau das, was er da gemacht hat. Das könnte man jetzt in Chat-GPT und

0:36:13–0:36:15

dann make me a game of Space Invaders.

0:36:15–0:36:18

Und dann kriegst du das. Und wenn ich das jetzt weiterdenke,

0:36:18–0:36:23

dann ist ja die Frage gar nicht mehr, wo sollen die Leute da Geld reinpumpen?

0:36:24–0:36:29

Sondern ist es dann nicht viel sinnvoller, um Andy Warhol zu paraphrasieren,

0:36:29–0:36:35

nicht mehr Fame for 15 Minutes, sondern Fame for 15 People.

0:36:35–0:36:38

Weißt du, macht man dann ganz viele kleine Filme oder kriegt jeder den gleichen

0:36:38–0:36:39

Film mit einer anderen Musik.

0:36:39–0:36:43

Da wäre es dann nicht mehr so, dass sich das Budget vervielfältigt,

0:36:43–0:36:45

damit man das durchpumpen muss.

0:36:45–0:36:48

Sondern man würde mit einer Gießkanne einfach alles nass machen,

0:36:48–0:36:54

indem man den gleichen Film sofort in alle möglichen Subkulturen irgendwie reinstreuen

0:36:54–0:36:55

kann. Und vielleicht auch...

Florian Clauß

0:36:55–0:37:01

Das gibt es ja schon heute bei Pixar-Produktionen, dass du halt bestimmte Presets

0:37:01–0:37:06

hast, so Assets, die aufgrund des Marktes dann angepasst werden können.

0:37:06–0:37:09

Wenn du jetzt irgendwie so, keine Ahnung, meistens ethnisch,

0:37:09–0:37:14

wenn du dann einen Pixar-Film im arabischen Raum,

0:37:14–0:37:22

dass dann eben die Frauen da in dem Film dann Kopftücher tragen oder im Chinesischen und so weiter.

0:37:22–0:37:28

Das ist jetzt schon so mit eingepreist quasi, dass du halt dann nicht mehr nur

0:37:28–0:37:33

diesen einen Charakter hast, sondern du hast dann quasi so ein Profil von dem Charakter,

0:37:33–0:37:37

der sich dann in unterschiedlichen Märkten unterschiedlich ausprägt.

0:37:38–0:37:41

Visuell, vielleicht auch von der Art her. Man gibt dann halt so eine gewisse

0:37:41–0:37:44

Spielbreite mit. Das ist die eine Sache.

0:37:44–0:37:47

Die andere Sache ist ja noch, dass dieses Individualisieren,

0:37:47–0:37:49

man kann sich das ja so vorstellen,

0:37:49–0:37:56

dass du dann ja irgendwann, also die eine These ist halt noch von dieser Studie

0:37:56–0:37:58

oder einer Beobachtung,

0:37:58–0:38:05

dass man davon ausgeht, dass quasi erst so ab 2040 die ganze generative KI so weit ist,

0:38:05–0:38:09

dass man eben virtuelle Schauspieler akzeptiert.

0:38:09–0:38:13

Also ich meine, klar, man denkt jetzt schon, in der Modeindustrie sind jetzt

0:38:13–0:38:15

schon halt irgendwelche Models komplett KI.

0:38:16–0:38:18

Vielleicht kann es auch früher eintreten, aber ich denke, bis dann halt so der

0:38:18–0:38:23

Reifegrad da ist, kann das durchaus nochmal so 15 bis 20 Jahre dauern.

0:38:23–0:38:24

Kann ich mir auch vorstellen.

Micz Flor

0:38:25–0:38:27

Aber dann müsste man jetzt sagen, was das für...

0:38:28–0:38:37

Wenn ich jetzt zum Beispiel Vajana Teil 2, wo die Vajana-Puppe virtuell,

0:38:37–0:38:40

ich weiß nicht, ob es Disney ist oder Pixar, irgendein Film.

0:38:41–0:38:47

Ich bin Vajana, ist ihr Coming-of-Age-Song.

0:38:48–0:38:53

Und ob das jetzt mit der KI animiert ist oder nicht, das werde ich jetzt in

0:38:53–0:38:56

drei Jahren schon nicht mehr wissen oder ganze Sequenzen.

Florian Clauß

0:38:56–0:38:59

Ja, klar, weil es geht ja jetzt wirklich um reale Schauspieler.

Micz Flor

0:38:59–0:39:02

Genau, und das ist dann wiederum der wichtige Punkt. Was muss ich dann,

0:39:02–0:39:05

also hast du jetzt, man hat jetzt ja dieses Gefühl manchmal,

0:39:05–0:39:09

ich bin da nicht so drin, aber in so einer K-Pop-Szene, und ich bin mir sicher,

0:39:09–0:39:12

das haben vielleicht früher ältere Menschen über Punk-Bands gedacht,

0:39:13–0:39:14

die sehen doch alle gleich,

0:39:14–0:39:20

wo man dann schon das Gefühl hat, dass da eine Künstlichkeit hergestellt wird

0:39:20–0:39:23

in einem Charakter, der ist ja künstlich, aber der wird dann noch performant,

0:39:23–0:39:25

also da wird ein Mensch, der den noch spielt.

Florian Clauß

0:39:25–0:39:28

Ja, und der kriegt halt aber auch bestimmte Eigenschaften stark zugeschrieben.

Micz Flor

0:39:28–0:39:29

Genau, und die werden dann auch promoten.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:31

Diese Stereotypen funktionieren gerade im K-Pop ja ganz stark.

0:39:31–0:39:35

Das ist halt irgendwie Identifikation, der hat blaue Haare, ein bisschen out.

0:39:35–0:39:39

Der andere ist halt irgendwie so derjenige, der halt irgendwie auf dem Schulhof

0:39:39–0:39:41

der Star ist. Du hast ja diese Charaktere.

Micz Flor

0:39:41–0:39:47

Die Frage, die ich dann halt nicht beantworten kann, ist, wird man da einfach mitmachen 2040?

0:39:47–0:39:51

Gut, man hat jetzt vielleicht schon Manga-Bücher, wo man dann auch die Haarstile

0:39:51–0:39:55

sich annimmt, weil man sich so mit dem Comic-Charakter identifiziert.

0:39:55–0:39:58

Man identifiziert sich mit dem Musiker auf der Bühne.

0:39:58–0:40:03

Man identifiziert sich vielleicht auch mit dem Schauspieler beziehungsweise

0:40:03–0:40:06

der Rolle, die er da spielt und dem Jacket, was er da anhat oder so.

0:40:07–0:40:09

Und die Frage ist ja eigentlich, wird man,

0:40:10–0:40:14

nicht animierte Charaktere annehmen, das tut man ja schon, sondern wird man

0:40:14–0:40:20

Menschen, die synthetische Bilder, die aussehen wie echte Menschen. Das ist die Frage, oder?

Florian Clauß

0:40:20–0:40:25

Ja, genau. Und das ist halt genau diese Sache, von wo ich hingekommen bin,

0:40:25–0:40:28

nämlich, ich habe immer noch so Cut und die ganzen Kamerafrauen,

0:40:28–0:40:33

Männer im Hintergrund, wo ich dann eigentlich, eigentlich ist es jetzt schon austauschbar.

0:40:34–0:40:38

Ich meine, das ist halt so dieses, was ich meinte, dass Film nur Simulation und Inszenierung ist.

0:40:38–0:40:42

Es ist ja Trick, Also eigentlich kannst du diese Emotionen, das ist so eine

0:40:42–0:40:45

standardisierte Sache, die kannst du jetzt schon austauschen.

0:40:45–0:40:49

Also du würdest emotional so ein bisschen wie diese Spiegelneuronen,

0:40:49–0:40:52

da liegt halt irgendwie die dritte Hand und die ist nicht mal,

0:40:52–0:40:55

die ist nicht mit mir verbunden, aber trotzdem verspüre ich Schmerzen,

0:40:55–0:40:59

wenn dann irgendwie der Arzt dann halt in diese künstliche Hand...

Micz Flor

0:40:59–0:40:59

Ein Hammer drauf haut.

Florian Clauß

0:40:59–0:41:03

Ja, genau. Und das funktioniert ja so. Das ist ja nur ein Trick.

0:41:03–0:41:05

Das ist ja alles nur Psychologie. Weißt du?

0:41:06–0:41:10

Das geht ja im Kopf da. Ist ja nichts. Das ist die Psyche.

0:41:11–0:41:15

Aber verstehst du, es ist eigentlich dieser Schritt. Aber da kommt wieder das

0:41:15–0:41:18

Muster der Sehgewohnheit rein, wenn es inflationär ist.

0:41:18–0:41:22

Vielleicht musst du einfach auch wissen, dass der Schauspieler,

0:41:22–0:41:25

keine Ahnung, drei Millionen Tagespauschale bekommt.

0:41:26–0:41:30

Und dann hat er eine Masse. Dann ist er nicht nur so ein Prompt-Output,

0:41:30–0:41:32

sondern er hat einfach eine Masse.

0:41:32–0:41:35

Während so ein Prompt-Output natürlich auch eine Masse haben kann,

0:41:35–0:41:39

wenn das Modell halt irgendwie mit drei Atomkraftwerken trainiert wurde und

0:41:39–0:41:41

mit dem Energieverbrauch.

0:41:41–0:41:45

Weißt du nicht, ne? Also das wäre auch eine Frage von, wenn sich dann halt irgendwie,

0:41:45–0:41:50

ich springe gerade im Thema, aber wie differenziert sich jetzt quasi die Filmindustrie?

0:41:50–0:41:54

Und ich kann mir vorstellen, dass es jetzt schon, es gibt schon jetzt einige

0:41:54–0:41:59

Unternehmenszweige, die dann halt so Modelle entwickeln. Und dann hast du halt

0:41:59–0:42:01

das Disney-Modell und mit dem arbeitest du weiter.

0:42:02–0:42:05

Dann sind es wieder lizenzrechtliche Fahrten. Da tut sich ganz viel auf.

0:42:06–0:42:12

Aber vielleicht lass mich nur mal ganz kurz die Thesen aus der Studie runterrattern,

0:42:12–0:42:14

die ich jetzt hier nochmal notiert habe.

0:42:14–0:42:18

Also noch eine ganz wichtige Sache, aber das hatten wir ja schon gesagt,

0:42:18–0:42:22

also in den nächsten fünf Jahren wird es sich vor allen Dingen auch in der Synchronisation,

0:42:22–0:42:23

im Dubbing und Untertiteln.

0:42:23–0:42:27

Also das kann man sich vorstellen, dass du halt natürlich in der Lokalisierung

0:42:27–0:42:32

von Filmen da unglaubliche Möglichkeiten hast, dass die Lippenbewegungen dann

0:42:32–0:42:36

halt synchron sind zu einer Übersetzung und so weiter. Alter,

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das kann man sich gut vorstellen.

0:42:38–0:42:42

Und das wird auch die, das wird einfach, ich meine, das Ding ist halt immer

0:42:42–0:42:45

Kosten senken, Kosten senken in der Produktion.

Micz Flor

0:42:45–0:42:49

Ja, ich denke auch die Stimmen, die dann für die deutschen Übersetzungen mit

0:42:49–0:42:54

angepassten Lippenbewegungen benutzt werden, die könnten auch komplett eben KI generiert sein.

Florian Clauß

0:42:54–0:42:56

Die könnten KI generiert sein, die Übersetzung ist KI generiert,

0:42:56–0:43:00

du brauchst eigentlich da, also die Übersetzung ist eines der ersten Sachen,

0:43:00–0:43:04

die halt wirklich komplett jetzt schon mit KI gemacht wird.

0:43:05–0:43:09

Genau, also Marktforschung, Zielgruppenanalysen werden in den nächsten Jahren

0:43:09–0:43:10

vollständig von KI übernommen.

0:43:10–0:43:16

Übernommene Algorithmen können dann Zuschauerpräferenzen präziser vorhersagen

0:43:16–0:43:20

und Marketingstrategien optimieren. Das hatten wir auch schon erwähnt.

0:43:20–0:43:26

Und jetzt ab 2038 wird erwartet, dass durch die KI die Hälfte der bisherigen

0:43:26–0:43:28

Arbeitsplätze in der Filmbranche wegfallen.

0:43:29–0:43:34

Okay, in 15 Jahren wird die Mehrheit der Rollen von virtuellen Schauspielern besetzt.

0:43:36–0:43:40

Ja, fotorealistische Darsteller werden immer realistischer und billiger als

0:43:40–0:43:41

menschliche Schauspieler.

Micz Flor

0:43:41–0:43:46

Ja, und reale Schauspieler, ich meine, es gab jetzt ja schon den Scorsese, war das, oder?

0:43:46–0:43:52

The Irishman, wo dann Robert De Niro auch 30 Jahre jünger aussehen sollte.

0:43:52–0:43:54

Dann haben sie ihn irgendwie die Haut glatt gerendert.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:58

Ja, genau, das war doch auch hier bei Indiana Jones mit Harrison Ford,

0:43:58–0:44:02

wo der dann halt irgendwie nur die Bewegung des alten Mannes hat.

Micz Flor

0:44:02–0:44:03

Ja, das ist ein unheimlicher.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Aber auch das wirst du weg, weg bügeln können.

Micz Flor

0:44:07–0:44:11

Bei Robert De Niro auch, der ging so rückwärts, was sie so an dem Grad die Bandscheibe

0:44:11–0:44:14

wieder rausmutscht, so nach hinten geneigt.

Florian Clauß

0:44:15–0:44:19

Und hier, das war der Punkt, KI-basierte Filmproduktionen werden frühestens

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ab 2040 von den Zuschauern bevorzugt. Bis dahin müssen technische,

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ethische, rechtliche Fragen geklärt werden.

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Und das ist, glaube ich, nochmal dieser ganze, also du brauchst halt wirklich so ein Commitment,

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wie geht KI mit Ethik um, also Gewaltfilme, Pornografie und so weiter,

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muss irgendwie reguliert sein.

Micz Flor

0:44:42–0:44:46

Aber das brauchst du ja nicht ändern, das können ja Menschen machen oder KI kann das auch.

Florian Clauß

0:44:46–0:44:48

Ja, ich meine nur, aber da muss halt ein Commitment sein. Ich glaube,

0:44:48–0:44:53

diese Prozesse, bis die dann halt wirklich zu dieser rechtlichen Verbindlichkeit

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kommen, das muss erstmal hergestellt werden.

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Technisch wirst du sehr viel früher das machen können, aber bis sich das in

0:44:59–0:45:01

so einem Produktionsapparat dann halt wirklich so ausdrücken kann,

0:45:01–0:45:03

das muss abgesichert sein.

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Da muss diese ganze rechtliche Debatte dann halt durchgelaufen sein.

0:45:07–0:45:09

Das ist, glaube ich, nochmal ein entscheidender Punkt.

0:45:09–0:45:13

Genau, also das wären so die Hauptpunkte aus dieser Studie.

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Ich glaube, die anderen hatten wir alle mehr oder weniger genannt.

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Ja, also ich glaube, die Entwicklung, dass man in fünf bis zehn Jahren die Kintools

0:45:24–0:45:27

schon so mehr oder weniger in einigen Produktionen zum Einsatz hat,

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in 15 Jahren die fotorealistischen Animationen drin hat und dann in 20 Jahren

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dann die Mehrheit der Rollen durch eben so generierte Modelle ersetzt werden.

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Und jetzt wäre auch mein Schwenk jetzt dahin, dass wir gucken,

0:45:44–0:45:47

was passiert denn im Independent-Bereich.

0:45:47–0:45:50

Also einmal diese Demokratisierung von Filmmitteln ist die eine Sache.

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Dann, also ich meine, wenn du dir vorstellst, du bist jetzt noch,

0:45:55–0:45:58

du bist jetzt quasi ein junger, angehender Filmschaffender.

Micz Flor

0:45:59–0:45:59

Okay.

Florian Clauß

0:46:00–0:46:03

Und du hättest dann halt diese Perspektive von irgendwie, ja,

0:46:03–0:46:06

wir können jetzt in dem Bereich hier, was würdest du machen?

0:46:06–0:46:08

Also, klar, die Stoffentwicklung ist eine Sache.

0:46:09–0:46:14

Die andere Sache ist halt, okay, ich mache so Kurzfilme und gucke jetzt mal so,

0:46:15–0:46:18

wenn ich jetzt halt irgendwie so Charaktere jetzt noch nicht ganz sauber prompte

0:46:18–0:46:26

und dann irgendwie versuche, die dann halt in einen Kontinuitätsstrom zu fassen,

0:46:26–0:46:28

dass dann halt auch ein durchgehender Charakter entsteht.

0:46:28–0:46:32

Also man hätte schon spielerische Möglichkeiten. Da könntest du dann halt irgendwie

0:46:32–0:46:36

sagen, ich will jetzt irgendwie so eine Wüste und da ist eine Straße drauf und

0:46:36–0:46:38

dann ist hinten irgendwie was Dunkles.

0:46:40–0:46:42

Ich glaube, die Kreativität ist da schon sehr...

Micz Flor

0:46:42–0:46:45

Ich habe gerade so eine Idee, vielleicht können wir das ja dann machen.

0:46:45–0:46:48

Wir setzen jetzt einfach mal hier einen Pflock rein und können das dann irgendwie

0:46:48–0:46:49

vielleicht mal bald irgendwo pitchen.

0:46:49–0:46:51

Kannst du dich noch erinnern? Ich habe vergessen, wie das hieß.

0:46:51–0:46:56

Wir waren in London und wir haben dieses Festival doch kuratiert.

Florian Clauß

0:46:56–0:46:59

Ja, stimmt. Dieses Flash Festival.

Micz Flor

0:46:59–0:47:03

Filmfestival das war nicht unser titel der waffen und da war der große wunsch

0:47:03–0:47:06

eben von den leuten von wiesn aber lux.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:09

Lux von dem lux film und.

Micz Flor

0:47:09–0:47:12

Das ist da war das format flash

0:47:12–0:47:15

als filmformat im netz gerade relativ neu

0:47:15–0:47:20

und dann hatten wir einreichung und hat ein kleines kuratorium und hatten dann

0:47:20–0:47:23

bestimmte filme ausgewählt und dann gab es auch einen preis und so was wurden

0:47:23–0:47:27

dazu kurzfilme gezeigt die aber teilweise wir hatten es relativ breit gehalten

0:47:27–0:47:32

das Das waren teilweise eher so visuelle Sound-Experimente oder so und teilweise

0:47:32–0:47:35

aber wirklich auch narrative Filme.

0:47:37–0:47:40

Schon reingegangen sind und wenn ich jetzt

0:47:40–0:47:43

das nehme und sage wie

0:47:43–0:47:46

sieht so eine mögliche zukunft aus und ich möchte das

0:47:46–0:47:49

jetzt mit der gegenwart von diesen scheinbar war

0:47:49–0:47:53

nie da aber scheinbar sehr lustigen wikipedia festivals wo

0:47:53–0:47:56

dann die leute ein wort kriegen auf wikipedia und

0:47:56–0:47:59

dann zweites wort genannt wird und wir müssen so schnell wie

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möglich nur über wikipedia links zu diesem anderen wort kommen

0:48:02–0:48:05

heißt also bis zum beispiel jetzt bei flamenco und

0:48:05–0:48:08

du sollst als nächstes gewerbefläche finden wie

0:48:08–0:48:11

kommst du von flamenco zu gewerbefläche darfst nur

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vorwärts klicken oder zurück aber du darfst nicht was neues eingeben darf

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es auch nicht suchen und da hätte ich jetzt in so ein filmfestival format

0:48:18–0:48:21

weißt du für diese ki film so kurzfilme wo jeder

0:48:21–0:48:24

kriegt 80 buchstaben und muss ein prompt

0:48:24–0:48:27

machen haut den prompt rein und

0:48:27–0:48:30

dann wird halt geguckt welches dieser 20 sekunden filme

0:48:30–0:48:32

dann irgendwie gewinnt ja so in der art also ich kann

0:48:32–0:48:36

mir schon formate vorstellen die auch so über partizipation und event mäßig

0:48:36–0:48:40

dann auch spannend sind ja wo das dann entsteht was aber gleichzeitig eben natürlich

0:48:40–0:48:47

zeigt dass man sich fast überlegen muss ist dann der kreative geniale gedanke

0:48:47–0:48:50

wirklich ein prompt von 17 buchstaben.

Florian Clauß

0:48:50–0:48:51

Ja klar und.

Micz Flor

0:48:51–0:48:56

Das gab es natürlich immer auch diesen wettbewerb 1 kb javascript was kann man

0:48:56–0:49:01

mit einem kilo bei javascript alles machen oder nicht und das war so eine sache

0:49:01–0:49:05

wo ich dachte okay kreativität dann wirklich verlagern auf dem,

0:49:06–0:49:13

Und eine Analogie dazu ist dann für mich schon fast, wenn man in einen anderen Bereich guckt, Sport.

0:49:13–0:49:16

Ich habe das so ein bisschen mitbekommen in den letzten 15 Jahren,

0:49:16–0:49:20

aber ich bin da kein Experte. Aber es war halt so dieses E-Sports.

0:49:20–0:49:23

Das war dann ein Riesenmarkt, so PC-Gaming, E-Sports.

0:49:24–0:49:33

Und dann haben aber alle festen Fußballverein-Leute gesagt, ach Quatsch,

0:49:33–0:49:35

E-Sports, das hat nichts mit uns zu tun.

0:49:35–0:49:40

Aber inzwischen hat jeder, jeder Bundesliga-Verein auch eine Sparte E-Sport.

0:49:40–0:49:41

Wo halt Leute E-Sports machen.

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Das heißt, und diese Leute sind auch Helden.

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Genauso Leute, die dann halt die coolsten Prompts für so einen 20-Sekunden-Jingle

0:49:47–0:49:52

irgendwie raushauen können, sind gleichzeitig dann im Übertragen auch die Leute,

0:49:52–0:49:55

die halt Maus, Joystick, Keyboard oder so nutzen können,

0:49:55–0:49:59

dass es total geil auf dem Bildschirm aussieht. Aber die sind dann die Helden.

0:49:59–0:50:04

Und die Identifikation passiert dann nicht direkt mit den Sportlern,

0:50:04–0:50:07

die dargestellt werden. nur Sportlerin, sondern mit den Leuten,

0:50:07–0:50:11

die es schaffen, diese Computerbilder so sich bewegen zu lassen.

Florian Clauß

0:50:11–0:50:12

So einzusetzen.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Und das finde ich dann vielleicht nochmal einen ganz interessanten Sprung,

0:50:17–0:50:22

dass man natürlich sich fragt, werde ich mich mit den Darstellern und Darstellerinnen,

0:50:22–0:50:26

die komplett synthetisch hergestellt wurden, identifizieren können und sagen

0:50:26–0:50:27

können, so will ich auch sein?

0:50:28–0:50:34

Oder und das wäre meine vermutung entstehen dann wie im sports bereich auf einmal

0:50:34–0:50:38

neue leute mit dem man sich identifiziert ja oder irgendwelche keine ahnung

0:50:38–0:50:42

produzenten von techno ja oder wo du dann halt das gefühl dass er spielt doch

0:50:42–0:50:44

gar kein instrument aber trotzdem wird es ein held,

0:50:45–0:50:49

dj wo ich dachte sie legen ja nur auf aber trotzdem sind es helden ja das heißt

0:50:49–0:50:53

da kommt dann immer was obendrauf und es wird denke ich schon so bleiben dass

0:50:53–0:50:57

die menschen sich mit anderen Menschen identifizieren und dann sind es vielleicht

0:50:57–0:50:58

nicht mehr die Schauspieler,

0:50:59–0:51:02

sondern dann sind es vielleicht irgendwie die Leute,

0:51:02–0:51:04

die wir noch nicht kennen, Rollen, die wir noch nicht kennen,

0:51:04–0:51:06

die aber da irgendwie damit zu tun haben.

Florian Clauß

0:51:06–0:51:10

Verstehe. Also ich glaube, dass auf der einen Seite, was du beschreibst,

0:51:10–0:51:14

ist dann auch immer in so einem Medienbruch, wenn sich dann so ein Medium neu

0:51:14–0:51:19

initiiert, dann halt diese spielerische Rolle auszuloten, zu gucken, was ist möglich,

0:51:19–0:51:22

was du mit dem Prompting macht.

0:51:22–0:51:25

Diese Prompt-Wettbewerbe gibt es ja auch. Ich war beim letzten Chaos Communication

0:51:25–0:51:30

Congress, war das ja auch genau so irgendwie so ein Prompt-Wettbewerb,

0:51:30–0:51:34

wo dann halt irgendwie so ein Bild dann dargestellt war und dann sollte das

0:51:34–0:51:35

halt mit einem Prompt zum Beispiel dann nachbauen.

0:51:35–0:51:39

Also diese ganzen Events gibt es dann auch. Oder es war halt irgendwie so...

Micz Flor

0:51:39–0:51:42

Ich bin ja nicht mehr auf Twitter, weil es Twitter leider nicht mehr gibt,

0:51:42–0:51:45

aber ich habe die ganze Zeit einen Tweet im Kopf, den ich nicht absetzen kann.

0:51:45–0:51:46

Kann ich ihn hier verbal absetzen?

0:51:47–0:51:54

Der heißt einfach nur Hier sind 20 JGBT-Prompte, die ich mir wünschte, wenn ich 20 war.

Florian Clauß

0:51:58–0:52:02

Sehr schön. Dann aber auch, glaube ich, auch dieses Klassische.

0:52:03–0:52:09

Da muss man sich ja anschauen, wie wird sich dann überhaupt Kino so als Institution verändern.

0:52:10–0:52:15

Ich meine, wir hatten jetzt in den 2000ern den Aufbau von all diesen Multiplex-Kinos.

0:52:16–0:52:21

Die Multiplex-Kinos, die in den 2000ern entstanden sind, wo halt auch das ganze

0:52:21–0:52:24

Investorengeld hingeflossen ist. Das ist das Ding. Jetzt haben wir halt.

Micz Flor

0:52:24–0:52:29

Das komplette Sony Center hätte man dann irgendwann in seiner Hochphase einfach

0:52:29–0:52:34

ein Klarlack übermalen und behalten, weil es war so ein Museum für alles, was damals groß war.

0:52:34–0:52:38

Es war, bevor das Handy gab, die besten Sony Fotoapparate, Videokameras,

0:52:38–0:52:43

Geräte, also Audiogeräte, das riesen Cineplex Kino, das ganze Center.

0:52:43–0:52:48

Also dieses große Kathedralen ähnliche Sony Center ist jetzt natürlich,

0:52:48–0:52:52

da blasen jetzt halt diese Tumbleweeds an.

Florian Clauß

0:52:52–0:53:00

Ja, genau. Und jetzt sind es halt irgendwie so leerstehende Flächen in der Innenstadt.

0:53:01–0:53:06

Und dann hattest du auf der anderen Seite die technischen Home-Kinosachen mit

0:53:06–0:53:10

Erneuerungen im Fernsehapparat.

0:53:10–0:53:13

Also das sind immer mehr dann halt zu Hause.

0:53:13–0:53:15

Und dann halt die Streamingdienste und so weiter.

0:53:15–0:53:18

Jetzt ist gerade auch wieder die Krise der Streamingdienste,

0:53:18–0:53:21

weil halt irgendwie andere Formate da so reinkommen.

Micz Flor

0:53:21–0:53:23

Ja, aber ich glaube, es wird dann auch so neue Sachen geben.

0:53:23–0:53:26

Ich musste jetzt ganz spontan dran denken. Ich habe den Namen jetzt gerade vergessen,

0:53:26–0:53:27

aber der Typ, der diese CDs,

0:53:29–0:53:33

Für die Geburtstagsgrüße für alle möglichen Leute, wo dann die CD so reingelegt wurde.

0:53:33–0:53:38

Und dann, hello, na, liebe Susanne. Ich gratuliere dir ganz schön,

0:53:38–0:53:39

weil der Name so reingeschnitten wurde.

0:53:39–0:53:42

Aber der hat halt so ein Lied gesungen dann. Und dann wurde halt dieser Name

0:53:42–0:53:44

dann von irgendwelchen Sprechern so dazwischen geklebt.

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Aber sowas kann man, man kann halt Star Wars machen. Zum Geburtstag kriegst

0:53:49–0:53:55

du eine Star Wars Version, wo, keine Ahnung, deine Kinder irgendwie die Stars sind.

Florian Clauß

0:53:56–0:54:00

Ja, genau, da wollte ich nämlich hier raus. Also das, was wir jetzt schon teilweise

0:54:00–0:54:04

bei den Pixar-Filmen haben, dass du halt so Charaktere profilen kannst,

0:54:04–0:54:07

dass du irgendwann in deinen Seherlebnissen dann auch so schaffst,

0:54:07–0:54:10

dass du dich selber dann quasi als derjenige Held da reinrendern kannst,

0:54:11–0:54:13

ja. Und dann ist ja immer die Frage, wie funktioniert das?

0:54:13–0:54:17

Dann muss jetzt doch jeder eine Brille aufhaben, ne, dass du halt immer nur

0:54:17–0:54:21

so diese, quasi die Eckdaten gesendet bekommst und dann wird das für dich dann

0:54:21–0:54:25

nochmal so in deinem Screen so gerendert, dass du dich selber siehst.

0:54:25–0:54:26

Jeder sieht sich selber.

0:54:26–0:54:30

Also solche Sachen, das sind neue Kino- Formate.

0:54:30–0:54:34

Oder man muss dann ins Kino gehen, weil die halt klimatisiert sind,

0:54:34–0:54:36

weil es klimatisierte Räume geben muss.

0:54:36–0:54:39

Also auch das ist auch irgendwie in der Stadtlandschaft dann halt irgendwann

0:54:39–0:54:43

so, oh komm, lass uns ins Kino gehen. Es wird heute wieder 40 Grad.

Micz Flor

0:54:43–0:54:45

Es ist billiger als die Cola.

Florian Clauß

0:54:45–0:54:50

Und ich habe es zu Hause, kann ich es nicht haben. Da wird auch Kino normalerweise

0:54:50–0:54:50

nicht so eine Funktion haben.

Micz Flor

0:54:50–0:54:54

Es werden wieder so Sex-Kino-Spelunken in den 70er Jahren.

Florian Clauß

0:54:54–0:54:59

Ja, mit so einer abgewichsten Cyberbrille, da bist du wieder im Cyberpunk unterwegs.

0:54:59–0:55:05

Also ich glaube, da tun sich schon so andere Märkte und Formen auf,

0:55:05–0:55:07

die wir uns jetzt noch nicht so richtig vorstellen können.

0:55:07–0:55:10

Ja, was ich meinte, dann gibt es halt diese komischen Räder,

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die dann halt irgendwie ein riesen vorderes Rad haben, ein kleines hinteres

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und dann stirbt es halt aus, weil jeder, der da drauf sitzt, sich ein Bein bricht.

0:55:18–0:55:21

Weil es halt dann nicht so effektiv ist.

Micz Flor

0:55:22–0:55:27

Wir haben ja mit dem Serienformat, also das Serienformat, was ja dann irgendwie

0:55:27–0:55:29

auch nochmal, denke ich, schon...

0:55:30–0:55:34

Zwar lange in the making war, aber mit dem Lockdown und Corona noch mal mehr

0:55:34–0:55:39

an Medienzeit ausgemacht hat, haben wir das ja schon mitbekommen,

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wie sich da Sachen abgelöst haben.

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Wie Kino, der große epische Kinofilm, die Herr-der-Ringe-Trilogie,

0:55:47–0:55:52

3x3 Stunden oder so, dass die dann abgelöst wurde eben von Serien und dass das

0:55:52–0:55:56

die großen Erlebnisse waren, was früher für Fernsehen gemacht wurde,

0:55:56–0:56:01

aber beim Laptop war es dann wurscht in gewisser Weise. Und ich fand es auch total irre bei Dune 2.

0:56:01–0:56:05

Hast du den gesehen? Ja. Den habe ich, ich habe ihn im Kino sogar gesehen und

0:56:05–0:56:10

das war total krass, weil da wirklich Bildeinstellungen drin waren mit diesen

0:56:10–0:56:12

wabernden Hitzefarben und sowas.

0:56:12–0:56:17

Wo das Ganze aber so riesig war, dass man fast schon das Gefühl hat,

0:56:18–0:56:19

es wurde für Laptop gemacht.

0:56:19–0:56:23

Das Bild war einfach für Fernsehen. Aber im Kino war es dann echt irre und ich

0:56:23–0:56:29

dachte, wow, es hat super funktioniert. aber es war wieder noch mal andere magnitude.

Florian Clauß

0:56:29–0:56:32

Ja das war ist halt irgendwie dieses was irgendwie noch

0:56:32–0:56:39

vor zehn jahren mit so einem stempel hd ready also mit 1080 pixel jetzt ist

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es halt irgendwie so mindestens 4000 pixel das heißt die kundeproduktion werden

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halt immer schärfer des 3d kino ist ja auch komplett ausgestorben das ist ja auch so ein zweig das.

Micz Flor

0:56:51–0:56:53

Ist ja immer wieder ausgestorben.

Florian Clauß

0:56:53–0:56:55

Ist aber jetzt wirklich jetzt ärgern sich die leute dass

0:56:55–0:56:58

sie teilweise und es ist halt so teuer gewesen das willst du

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auch wahrscheinlich mit so einem modell anders jetzt machen

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können ja aber das war einfach viel viel zu teuer und viel zu wenig verbreitet

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hat zu viel zu wenig mehrwert geliefert also die es wird zu blüten treiben und

0:57:10–0:57:14

ich habe ich wollte dir eigentlich noch aber das können wir uns glaube ich sparen

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ich habe das auch schon mal berichtet ich wollte dir eigentlich noch ein ausschnitt

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aus diamond age vorlesen von new stephen das Ah.

Micz Flor

0:57:20–0:57:22

Okay, das hattest du, glaube ich, auch schon mal.

Florian Clauß

0:57:22–0:57:27

Ich hatte gesagt, genau, da hatte ich dann irgendwie so nochmal nachgeschaut,

0:57:27–0:57:32

diese Schauspielergarde, die in diesem Buch auftaucht.

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Das heißt, das sind Raktive, die

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Raktive, die im Prinzip auch so eine Technologie entwickelt haben, dass,

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gebucht werden können die sitzen dann so wir haben so mehr oder weniger diese

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ganzen motion capture point dann halt so schon als,

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auf der auf der haut irgendwie mit implementiert oder als nanotechnologie unter

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der haut ja und die sitzen dann in einer box und die kannst du dann halt buchen wie die,

0:57:58–0:58:01

prekären beschäftigungsverhältnisse von so essenslieferanten die werden sitzen,

0:58:02–0:58:07

cyberpunk atmosphäre die zweite kamera am set ja also also okay und dann kriegen

0:58:07–0:58:11

die halt einen satz reingeschmissen müssen den halt sprechen und weil die halt

0:58:11–0:58:14

diese ganzen Motion-Dinger, also die können auch dann sich bewegen und so weiter

0:58:14–0:58:16

in ihrer Box, ja, das wird dann halt,

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abgenommen und dementsprechend auf den Charakter drauf projiziert.

0:58:20–0:58:22

Also das ist dann halt irgendwie so, keine Ahnung, für irgendwelche Kinder dann

0:58:22–0:58:26

halt irgendwie so ein alter Dinosaurier ist, der sich dann halt irgendwie so

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ein Erdbeereis dann isst oder dazu noch was sagt.

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Und die kriegen dann im Sekundentakt dann halt diese Dinger rein und je nachdem,

0:58:33–0:58:35

wie gut die sind, kriegen die halt mehr.

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Also dieses ganze Modell hat Stevenson schon damals, 95, dann schon so entwickelt.

Micz Flor

0:58:39–0:58:43

Es ist sogar das dystopische Modell, dass man dann später wieder draufkommt,

0:58:43–0:58:48

dass Menschen mit Dingern in dem, was wir früher Dritte Welt genannt sind,

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immer noch billiger sind, als es am Rechner machen zu lassen.

Florian Clauß

0:58:52–0:58:57

Ja, ich meine, so ist ja auch die Modelltrainers, die haben sich halt aus prekären,

0:58:58–0:59:01

Beschäftigungsverhältnissen trainiert, weil dann halt irgendwelche Leute im,

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globalen Süden dann halt die Modelle trainiert haben, indem sie halt diese ganzen

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schlimmen Arbeiten irgendwie so, yes, yes, No, yes, yes, yes,

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no, so, weißt du, das mussten sie machen.

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Und dann, so funktioniert das ja, also das ist ja die Brutalität da drin.

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Aber ich finde halt diese visionäre Kraft von Steven, finde ich halt so immer

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wieder so faszinierend.

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Also kann ich absolut empfehlen. Vielleicht machen wir auch noch mal eine Reihe draus.

0:59:26–0:59:31

Aber ich möchte noch einen letzten Aspekt, also wie sich Kino entwickelt und

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ich glaube das, was, also die Frage haben wir ja schon aufgeworfen von man braucht irgendwas.

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Zum Identifizieren. Du hast gesagt, das können auch diese Roleplayers sein,

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die Rolemodels, die dann halt irgendwie so die Identifikationsgröße sein.

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Oder aber, ich denke, was jetzt dann auch nochmal als neue Komponente dazukommt,

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ist diese Authentizität.

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Wie kriege ich die hergestellt?

0:59:56–1:00:01

Und da, denke ich, hat das Theater und die Oper eine ganz krasse Zukunft vor

1:00:01–1:00:06

sich, weil die irgendwann in der Haustechnologie dann das haben,

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dass die dann halt wirklich die schauspieler auf der

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bühne spielen um in den hintergrund dann auf

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einmal da so ein star wars epos

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dann angespielt mit special effekten und so weiter heutzutage ist

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ja die bühnentechnologie schon sehr weit aber wenn man in echtzeit dann halt

1:00:23–1:00:27

auch so was dann rein rendern kann ja und du auf einmal wirklich so also im

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prinzip wie wenn man da loyen was ja auch nichts anderes als eine green box

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ist und so kann ich mir auch dann in zukunft dann irgendwelche Schauspielhäuser

1:00:36–1:00:38

vorstellen, die halt in der Greenbox spielen.

1:00:38–1:00:43

Du hast diese Echtheit der Figuren vor dir und gleichzeitig hast du das Erlebnis

1:00:43–1:00:47

und die Effekte von einem absolut hochproduzierten Film im Hintergrund.

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Und ich glaube, das hat, dass du halt wirklich so kleine Boxen dann so hast, das ist klimatisiert.

Micz Flor

1:00:54–1:00:58

Das fände ich interessant. Also da wäre ich genau entgegengesetzt der Meinung.

1:00:58–1:01:03

Ich glaube, was du vorhin gesagt hast, dieses es ist alles künstlich hergestellt.

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Also der Film und wenn man vergleicht, der Film und das Theater.

1:01:08–1:01:11

Ich glaube, im Film ist man eher noch geneigt, dass man immer wieder Momente

1:01:11–1:01:16

hat, man weiß, es ist ein Schauspieler, aber das Lachen war echt.

1:01:17–1:01:20

Also dieses aus der Rolle springen, das will man ja da manchmal sogar sehen

1:01:20–1:01:24

und dann fragt man sich das oftmals. War das jetzt so geplant oder hat er das improvisiert?

1:01:24–1:01:26

Und es gibt ja dann oft eben auch diese Anekdoten.

1:01:27–1:01:30

Das war gar nicht, dann hat, keine Ahnung, bei was war das?

1:01:30–1:01:36

Bei Django Unchained wo sich die Hand aufgeschnitten hat, da ist das Glas offen

1:01:36–1:01:39

und dann schmiert er die Schauspieler mit Blut. Wir werden es nie wissen,

1:01:39–1:01:40

aber es war angeblich, hatte es wirklich auch...

Florian Clauß

1:01:40–1:01:44

Ja, diese Improvisation, aber wo kannst du die dann in so einer Promptebene herstellen?

Micz Flor

1:01:44–1:01:49

Nein, genau, aber ich würde sagen, du hast im Kino jetzt gerade dieses Gefühl,

1:01:50–1:01:53

dass die Improvisation ist ja genau das, was so unheimlich ist.

1:01:54–1:01:58

Wo wir in der Stunners Problem-Folge drum gesprochen haben.

1:01:58–1:02:01

Das Kind, was da irgendwie gesehen wurde, was sich so komisch bewegt,

1:02:01–1:02:06

das ist ja jetzt was, was ist so, man kann ja nicht weggucken bei diesen KI-Sachen

1:02:06–1:02:10

jetzt gerade, weil man die ganze Zeit diese unheimlichen Fehler sehen will.

1:02:10–1:02:11

Das trifft einen ja ganz tief.

Florian Clauß

1:02:12–1:02:14

Das ist das Uncanny Valley.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Was ich sagen wollte, ist halt, dass ich glaube, dass man im Film eher noch

1:02:21–1:02:24

geneigt ist, jetzt zu sagen, oh, das war aber vielleicht sogar echt,

1:02:24–1:02:30

aber beim Theater ist man auf alle Fälle immer in einer Box drin, in der man nie denkt,

1:02:31–1:02:33

also weißt du, diese Idee von, ist das improvisiert oder echt,

1:02:33–1:02:36

die stellt man sich noch anders.

1:02:36–1:02:39

Wenn ich mir vorstelle, Mandalorian jetzt im Theater zu sehen,

1:02:39–1:02:43

ich weiß nicht, ob man das nicht doch lieber als Film sieht. Ich weiß, was du meinst.

Florian Clauß

1:02:43–1:02:46

Nee, klar, die Echtheit von Schauspielern, ja.

1:02:47–1:02:52

Das ist also dieses Authentizitätserlebnis und das, was dann halt eben aufgrund

1:02:52–1:02:56

der Künstlichkeit nicht in prompt irgendwie so hergestellt werden kann.

1:02:56–1:03:00

Also diese Sehgewohnheit, ich glaube, dieses Echtzeiterlebnis,

1:03:01–1:03:02

dass wirklich was passiert.

1:03:02–1:03:05

Vielleicht ist es auch im Kunstbereich so diese Performances,

1:03:05–1:03:09

die dann wieder so aufpoppen, mit eben so einer technologischen Unterstützung

1:03:09–1:03:12

und ganz neue Möglichkeiten der Darstellungsformen liefert.

1:03:12–1:03:16

Hat, wo du früher dann halt immer performen okay, aber wenn du jetzt dann halt

1:03:16–1:03:21

tatsächlich dann halt deine zwölf Raumschiffe im Hintergrund bei irgendwas haben kannst,

1:03:21–1:03:27

ja, das wird nochmal andere Märkte, andere Sehgewohnheiten und andere Sachen

1:03:27–1:03:28

erschließen, behaupte ich jetzt mal.

1:03:28–1:03:33

Also ich glaube, das wird irgendwie zusammenkommen, wäre jetzt meine These für

1:03:33–1:03:34

die Zukunftsentwicklung.

1:03:34–1:03:36

Ich kann verstehen, ja, was du meinst, Mandalorian will man nicht gucken,

1:03:36–1:03:39

aber ich will ja nur, also das Regie-Thema.

Micz Flor

1:03:39–1:03:43

Ja, aber ich glaube, eher eben in der Gegenbewegung ist dann sondern das Reale

1:03:43–1:03:46

wieder spannender, also das Einflusssame.

1:03:46–1:03:50

Also im Extrem würde man ja auch nicht sagen, Muscheln sammeln am Strand ist

1:03:50–1:03:56

viel spannender, wenn gleichzeitig ein Silvesterfeuerwerk auf die Wolken projiziert wurde.

1:03:56–1:04:00

Ich glaube, es gibt so Sachen, wo man dann vielleicht bewusst ins Theater geht,

1:04:01–1:04:05

und dass es zwar enhanced sein kann und wird und wie auch immer,

1:04:05–1:04:09

aber ich glaube nicht, dass es darum geht, die Effekte des Films im Theater...

1:04:11–1:04:16

Dazu zu nutzen, dass die Schauspieler davor in ihrer Echtheit noch mehr glänzen.

Florian Clauß

1:04:16–1:04:20

Ja, nee, vielleicht nicht. Also natürlich wird sich das wieder auf das Medium anpassen.

1:04:20–1:04:23

Was ich damit sagen will, ist halt, dass da noch ein neues Werkzeug reinkommt,

1:04:24–1:04:25

was dann früher oder später benutzt wird.

1:04:26–1:04:29

Also vor allen Dingen in diesen Hochproduktionen der Oper oder sowas.

1:04:29–1:04:33

Also dass dann halt wirklich so die Schauspielerinnen und Schauspieler dann

1:04:33–1:04:37

so Motion Capture dann halt Punkte haben und sich dann eben nochmal durch so

1:04:37–1:04:44

eine gewaltige Bilddarstellung dann halt das machen die heutzutage einfach viel billiger.

Micz Flor

1:04:44–1:04:47

Ist eine andere entwicklung wäre dass das

1:04:47–1:04:50

was das man manchmal schon mitbekommt wenn ich bin

1:04:50–1:04:52

selten im kino wenn ich da bin das hat irgendwie der zweiten dritten reihe alle

1:04:52–1:04:58

auf dem handy tippen so denke wir sind doch jetzt im film gucken aber andersrum

1:04:58–1:05:02

vielleicht die entwicklung von dem was wir heute so als café szene wo dann wenn

1:05:02–1:05:10

irgendwelche inzwischen auch wahrscheinlich AI-generierten Drum-and-Bass-Tracks

1:05:10–1:05:12

im Hintergrund leise laufen, ganz subtil.

1:05:13–1:05:16

Dass du halt dann die Musik irgendwie möchtest, um dich da hinzusetzen,

1:05:16–1:05:16

einen Kaffee, ein bisschen reden.

1:05:17–1:05:21

Aber die Musik wäre halt davor der Grund gewesen, da hinzugehen.

1:05:21–1:05:25

So wie das Kino war der Film der Grund, da hinzugehen. Und vielleicht entwickelt

1:05:25–1:05:28

sich da so eine Kinokultur, in der man so kommt und geht.

1:05:28–1:05:30

Und da läuft halt irgendwie so ein Film, wir gucken so Spacey-Sachen,

1:05:30–1:05:33

manche Sachen bleiben hängen. und die kann man sich dann irgendwie als Nippel

1:05:33–1:05:34

später nochmal runterladen fürs Handy und so.

1:05:34–1:05:39

Aber in Wahrheit ist dann der Film in seiner, wie du sagst, das nutzt sich ab,

1:05:39–1:05:42

in seiner Manni-Verhaltlichkeit und in seiner Billigkeit, aber natürlich auch

1:05:42–1:05:43

auf einmal Hintergrund.

1:05:43–1:05:46

Und was davor passiert, ist dann wieder soziale Interaktion.

1:05:46–1:05:49

Und in gewisser Weise ist es jetzt schon manchmal das Gefühl,

1:05:49–1:05:51

die Leute gehen ins Kino, weil was willst du machen, wenn du in Berlin bist?

1:05:52–1:05:55

Die Touris, und dann setz dich ins Kino und setzen halt am Handy und schreiben

1:05:55–1:05:56

allen, ich bin gerade in Berlin.

1:05:58–1:06:01

Und dadurch ist es dann auf einmal...

1:06:03–1:06:07

Das Kino ein anderer Raum geworden, irgendwie auch da sozial vernetzt.

1:06:07–1:06:11

Die Leute sind gar nicht da, aber es geht dann wieder um Mensch-to-Mensch-Communications

1:06:11–1:06:13

und gar nicht mehr um den Film.

Florian Clauß

1:06:14–1:06:17

Genau, das hatte ich an mir auch vor. Und man hat eine klimatisierte Räume.

Micz Flor

1:06:18–1:06:18

Ja, genau.

Florian Clauß

1:06:18–1:06:22

Man hat soziale Interaktionen. Das ist so ein bisschen wie Barbican da in London.

Micz Flor

1:06:22–1:06:23

Ja.

Florian Clauß

1:06:25–1:06:29

Aber weiß ich noch einen Punkt, den du jetzt auch nochmal so angerissen hast, diese,

1:06:31–1:06:33

Realschauspieler, eine Interaktion und so weiter. Ich glaube,

1:06:33–1:06:36

das, was jetzt auch, wenn du dir vorstellst, dass dann halt so ein junger Filmschaffender

1:06:36–1:06:41

dann halt vor seinem Modell sitzt und dann anfängt, da seinen Film zu prompten, ich glaube auch,

1:06:41–1:06:45

das wird eine neue Schaffensform, aber so ein bisschen wie so ein Game-Engineer,

1:06:45–1:06:47

der dann halt sein eigenes Spiel kreiert, ja.

1:06:48–1:06:52

Aber Filmproduktion selber hat ganz viel mit sozialer Interaktion zu tun.

1:06:52–1:06:56

Also ich glaube, das Knistern, was am Set passiert, ja, das kriegst du nicht

1:06:56–1:06:59

unbedingt gepromptet. Das ist immer die Frage der Echtheit wieder, ne.

1:06:59–1:07:05

So dieses Digitalisieren und die Ergebnisse, die daraus entstehen oder vielleicht

1:07:05–1:07:09

passiert da wirklich was irgendwie völlig Unvorgesehenes auf dem Filmset und

1:07:09–1:07:12

das ist das, was es eigentlich ausmacht und was dann halt auch wieder,

1:07:12–1:07:17

wo dann halt die Rezeptoren da sind, wo ich dann mich wieder in der Rezeption mich andocken kann.

1:07:19–1:07:23

Wäre auch mal zu gucken, vielleicht gibt es dann solche geprompteten Filme und

1:07:23–1:07:26

die sind halt langweilig und dann stellt sich wieder so eine Sehgewohnheit an

1:07:26–1:07:30

und denkt da würde ich mal was anderes gucken oder lass uns mal wieder irgendwie Ne.

Micz Flor

1:07:30–1:07:35

Es war ja auch so, als ich damals dritte Folge an Canto vorgeschlagen habe war

1:07:35–1:07:37

es ja auch so, was soll ich mir diesen Disney-Film angucken,

1:07:37–1:07:41

aber da ging es dann um die Story, um die Autoren dahinter und so und da findet

1:07:41–1:07:44

man dann eben so Dinge, die hinter dem,

1:07:45–1:07:49

Bild passieren, die es dann eben doch wieder spannend machen können Ja, genau.

Florian Clauß

1:07:49–1:07:52

Aber dann ist es wieder eine Frage von Storywriting. Also wenn das ja ein Film

1:07:52–1:07:56

schaffender ist, die dann halt eine gute Story zu vermitteln hat und dann aber

1:07:56–1:07:59

auch nur eben so gepromptet, ist ja auch was wert.

1:07:59–1:08:04

Also es kann sich ja differenzieren. Es kann sich ja komplett irgendwie so anders ausprägen.

Micz Flor

1:08:04–1:08:06

Wir werden in zehn Jahren nochmal drüber sprechen.

Florian Clauß

1:08:06–1:08:08

In zehn, 15 und 20 Jahren.

Micz Flor

1:08:08–1:08:11

Zwei Jahre haben wir schon hinter uns. Es sind noch fünfmal so viele.

1:08:11–1:08:16

Und das geht jetzt ratzfatz, weil sehr bald schon werden wir uns selber durch

1:08:16–1:08:17

eigene Prompts ablösen.

1:08:18–1:08:21

Make me an episode of eigentlich podcast.

Florian Clauß

1:08:22–1:08:25

Ja, wir müssen nur noch die Nummer angeben und der Rest wird selbst generiert.

Micz Flor

1:08:26–1:08:29

Ja, genau. Und wenn wir die Nummer aber falsch angeben, dann wird uns das System

1:08:29–1:08:31

schon darauf hinweisen, dass es einen Konflikt gibt.

1:08:32–1:08:34

Namespace schon besetzt.

Florian Clauß

1:08:34–1:08:40

Okay, das war jetzt nochmal ein kleiner Nachtrag zu den Folgen davor und eben

1:08:40–1:08:42

das, was mich dann nochmal weiter beschäftigt hat.

1:08:42–1:08:45

Ich hoffe, es hat Spaß gemacht. Ihr habt ein paar Eindrücke bekommen.

1:08:45–1:08:49

Das Ganze könnt ihr nochmal nachlesen,

1:08:49–1:08:53

ich werde die Studie auf jeden Fall verlinken, ein paar Quellen usw.

1:08:53–1:08:55

Auf eigentlich-podcast.de.

1:08:56–1:09:02

Wir hören uns dann in 14 Tagen wieder zur nächsten Folge. Bis dahin.

Micz Flor

1:09:02–1:09:03

Tschüss.

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EGL060 The Zone of Interest: Glazers Film über die Banalität des Bösen und die Konstruktion von Normalität

By flo veröffentlicht am 12. September 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Auschwitz, Banalität des Bösen, Christian Friedel, Film, Grauen, Hedwig Höß, Holocaust, Konzentrationslager, Martin Amis, Rudolf Höß, Sandra Hüller, Shoah, The Zone of Interest

„Above all, we wanted this film to be as authorless as possible.“ Jonathan Glazer

In dieser Episode widmen wir uns nun dem Film "The Zone of Interest" nachdem wir in der vorherigen Episode den historischen Kontext des Holocaust und der Täter besprochen haben. Jonathan Glazers beeindruckendes Werk setzt sich mit der Thematik der Banalität des Bösen auseinander. Flo stellt zunächst den Regisseur Glazer vor, der bereits in den 90er Jahren durch seine Arbeit an Musikvideos bekannt wurde und seitdem einen ganz eigenen künstlerischen Stil entwickelt hat. Seine letzten Filme zeichnen sich durch eine verstörende, aber auch herausragende Ästhetik aus. Im Mittelpunkt des Films "The Zone of Interest" von 2023 stehen die historischen Figuren Rudolf Höß und seine Frau Hedwig. Die räumliche Nähe zwischen dem idyllischen Familienleben der Höß und dem Konzentrationslager Auschwitz, in dem unvorstellbare Gräueltaten verübt wurden, bildet den Hintergrund, vor dem Glazer sein Publikum herausfordert. Die Alltagsnormalität der Familie Höß steht in einem absurden Kontrast zu den grausamen Geschehnissen im KZ, wo Mord und Vergasung zum Tagesgeschäft gehörten. Wir fragen uns, wie Menschen eine solche Trennung zwischen persönlichem Glück und systematischem Terror aufrechterhalten können ohne moralisch zu zerbrechen. Flo stellt Glazers einzigartige Herangehensweise an den Film vor: Der eigentlichen Produktion gingen jahrelange Recherchen und Vorbereitungen voraus. Die Darsteller der Hauptfiguren, Sandra Hüller und Christian Friedel, haben sich in intensiven Gesprächen mit Jonathan Glazer auf die Figuren und den Filmstoff eingelassen. Das Team entschied sich, am Originalschauplatz in Auschwitz zu drehen, direkt in der "Zone of Interest", dem Interessensgebiet wie die Nazis euphemistisch das bewachte Gebiet um die Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau nannten. Dadurch erreicht der Film eine einzigartige Authentizität. Das Konzentrationslager selber wird jedoch nie gezeigt, nur die Tonspur lässt den Horror des Lagerlebens erahnen. Auch der orangefarbene Rauch, der nachts über der Lagermauer in den Himmel steigt, beherrscht die Stimmung im Hause Höß. Jonathan Glazer hat seinen Schauspieler:innen eine ungewöhnliche Freiheit in der Darstellung eingeräumt: Im nachgebauten Haus wurden Kameras installiert, die von einem polnischen Kamerateam ferngesteuert wurden. Auch die Regie war nicht direkt vor Ort, sondern beobachtete die Szenen vom Keller eines anderen Gebäudes aus. Die Regieanweisungen waren sehr reduziert, es blieb den Darstellenden überlassen, Szenen zu wiederholen oder zu improvisieren. Mit dieser Verfremdungstechnik gelingt es Glazer, den Zuschauer in die Köpfe der Figuren zu ziehen und gleichzeitig eine distanzierte, fast dokumentarische Perspektive aufzubauen. Micz stellt im zweiten Teil der Episode einen Ansatz von Klaus Theweleit aus dessen Buch "Männerfantasien" vor, um besser verstehen zu können, wie es historisch zu diesen gewaltbereiten Brigaden in den 20er Jahren kommen konnte zu denen auch Höß zählte. Theweleit untersucht, wie Männer in der Zeit des Nationalsozialismus ihre Identität und ihr Selbstbild konstruierten, oft durch die Abwertung von Frauen und die Idealisierung von Männlichkeit. Er argumentiert, dass diese Männerphantasien nicht nur individuelle psychologische Phänomene sind, sondern tief in gesellschaftlichen Strukturen verwurzelt sind. Abschließend reflektieren wir, wie der Film "The Zone of Interest" sowohl eine Kritik an der Menschheit als auch an der Gesellschaft formuliert. Er konfrontiert uns mit der Möglichkeit, dass „normale“ Menschen unter extremen Umständen unvorstellbare Entscheidungen treffen und damit die Grundlage für Massenterror schaffen können. Nach über 4 Stunden Aufnahmezeit (wir haben die beiden Episoden zu The Zone of Interest in einem Rutsch aufgenommen) sind wir doch ganz froh, dass wir jetzt mitten in Mitte am Rosa-Luxemburg-Platz zum Ende kommen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:09–0:00:12

Also hallo und willkommen

0:00:12–0:00:15

für die die letzte folge vor

0:00:15–0:00:19

vier wochen nicht gehört haben wir sind

0:00:19–0:00:22

immer noch unterwegs und gleichzeitig ist es ein anfangs und

0:00:22–0:00:25

zwei folgen die wir gemacht haben beziehungsweise die

0:00:25–0:00:27

flo vorbereitet hat jetzt haben wir die

0:00:27–0:00:31

folge 60 es geht

0:00:31–0:00:41

um einen film sohn of interest von 20 23 flo wird den film vorstellen die heranleitung

0:00:41–0:00:44

die heranführung an die jetzige folge kam über die letzte folge im sinne von

0:00:44–0:00:50

kino die sich mit nationalsozialismus Holocaust-Filme,

0:00:50–0:00:51

die sich damit auseinandersetzen,

0:00:52–0:00:56

um diesen Film jetzt nicht einfach so im Raum stehen zu haben.

0:00:56–0:00:58

Das heißt, es kann gut sein, dass wir nochmal nach hinten gucken.

0:00:58–0:01:04

Auch wir, das sind Flo und Mitch von eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

0:01:04–0:01:10

Ja, genau. Auch hallo von meiner Seite. Unser Slogan ist Laufen beim Reden und laufend reden.

0:01:11–0:01:15

Wir zeichnen auf, während wir diese Episode aufnehmen. Das heißt,

0:01:15–0:01:18

wir zeigen nicht nur die Turnspur auf, wir zeigen auch unseren Lauftrack auf.

0:01:19–0:01:25

Wir suchen immer so uns in der Stadt verschiedene Orte, wo wir lang laufen können.

0:01:25–0:01:29

Jetzt sind wir so ein bisschen geschuldet, auch von vor vier Wochen,

0:01:29–0:01:36

kommen gerade von dem Dorotheenstädtischen Friedhof und laufen hier durch Mitte

0:01:36–0:01:40

und wollen hoch zu Bernauer Straße ein bisschen am Mauerstreifen lang laufen.

0:01:40–0:01:46

Mal gucken, wie lange wir dann auch die Episode aufnehmen und wo es uns da hinführt.

0:01:47–0:01:52

Also Mitch hat schon gesagt, Zone of Interest, The Zone of Interest,

0:01:52–0:01:56

das ist der neue Film von Jonathan Glaser.

0:01:56–0:02:01

Jonathan Glaser ist ein Regisseur, ich glaube der ist 1965 geboren,

0:02:02–0:02:07

ist in den 90ern vor allen Dingen damit aufgefallen, dass er viele Musikvideos gemacht hat.

0:02:09–0:02:09

Du da?

Micz Flor

0:02:09–0:02:12

Ich habe es nur so ein bisschen verfolgt. Ich kannte den gar nicht.

0:02:12–0:02:17

Er hat ja auch Spielfilme gemacht, jetzt nicht so oft, aber ich kannte den Namen gar nicht.

Florian Clauß

0:02:17–0:02:22

Gar nicht. Er hat mit großen Musikerinnen und Musikern zusammengearbeitet.

0:02:23–0:02:28

Zum Beispiel mit Radiohead, mit General Miracle, mit Massive Attack.

0:02:29–0:02:33

Die ganzen Musikvideos, ich habe mir so ein, zwei, drei Mal angeguckt.

0:02:33–0:02:38

Werde ich auch verlinken. YouTube gibt es die dann mit Fevo und MTV.

0:02:38–0:02:41

Kann man sich die anschauen, ist auch ein eigener Stil.

0:02:41–0:02:46

Ich würde sagen, dass auch Jonathan Glaser Künstler ist, ja, weniger,

0:02:46–0:02:51

also natürlich ist er Regisseur und so weiter, aber und vor allen Dingen durch

0:02:51–0:02:57

diese zwei letzten Filme, die er gedreht hat, The Zone of Interest und Under the Skin,

0:02:58–0:03:02

die haben schon so eine stark künstlerische Ausprägung.

0:03:03–0:03:06

Was heißt das? Das heißt, einmal natürlich die

0:03:06–0:03:09

Herangehensweise an seine filme ja

0:03:09–0:03:18

aber auch diesen grad von verstörung gute kunst auslösen kann ja also das ist

0:03:18–0:03:24

eigentlich schwer beschreibbar irgendwie kann man es nicht bewusst machen sondern

0:03:24–0:03:26

man macht es dann halt irgendwie so und dann ist,

0:03:27–0:03:34

was ganz verstörendes, aber was auch gleichzeitig ein Stück Wahrheit in der

0:03:34–0:03:37

Hand erzählt oder inne hat oder wie auch immer.

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Du hast es auch schon erwähnt, Jonathan Glaser hat nicht viele Filme gedreht.

Micz Flor

0:03:42–0:03:43

Sexy Beast noch.

Florian Clauß

0:03:43–0:03:46

Sexy Beast, ja genau. Das war, glaube ich, sein erster Film, 2003.

0:03:48–0:03:51

Und später hat er noch einen Film, den habe ich nicht gesehen,

0:03:51–0:03:53

also Sexy Beast habe ich damals im Kino gesehen.

0:03:53–0:03:59

Ein Film, den ich nicht gesehen habe mit Nicole Kidman Birth heißt der,

0:04:01–0:04:09

Sexy Beast ist von 2000 und Birth ist von 2004 dann hat er lange keinen Film

0:04:09–0:04:15

von mir rausgekommen und 2013 hat er Anders Skin gemacht mit Scarlett,

0:04:16–0:04:23

Johansson da muss man sagen, Scarlett Johansson hat ja unglaublich in sehr,

0:04:23–0:04:24

sehr vielen Science-Fiction-Filmen.

0:04:25–0:04:29

Und ich komme jetzt wieder so, ich würde ja gerne mal eine eigentlich Episode,

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eine Episodenreihe von Science-Fiction-Filmen, in denen Scarlett Johansson mitgespielt hat, machen.

Micz Flor

0:04:36–0:04:37

Okay.

Florian Clauß

0:04:38–0:04:42

Und völlig unterschiedliche Rollen. Also wirklich komplett unterschiedliche

0:04:42–0:04:43

Charaktere und so weiter.

0:04:44–0:04:47

Und Under the Skin wäre ganz oben mit dabei.

Micz Flor

0:04:48–0:04:53

Ich habe den auch nicht gesehen. Aber wir hatten sie ja schon bei Ghost in the Shell.

Florian Clauß

0:04:53–0:04:58

Ghost in the Shell, genau. Dann gibt es einen anderen, Lucy heißt der, glaube ich.

0:04:59–0:05:05

Dann Under the Skin. Es gibt irgendwie noch fünf, sechs insgesamt, also einige.

0:05:05–0:05:09

Bei Under the Skin spielt sie quasi eine Außerirdische.

0:05:10–0:05:15

Der Film ist auch, der ist tatsächlich,

0:05:15–0:05:23

hat der keinen Verleih gefunden und ist gleich in den DVD-Markt rein,

0:05:23–0:05:25

den es damals noch ein bisschen ansatzweise gegeben hat.

0:05:26–0:05:28

Das heißt, der lief nicht wirklich im Kino, sondern ist gleich im DVD,

0:05:29–0:05:31

was ein bisschen komisch war. Ich glaube, das war jetzt in Deutschland.

0:05:32–0:05:39

Der ist auch sehr langsam erzählt und sehr dunkel, also wirklich so dark,

0:05:39–0:05:41

also schwarz, viel dunkel.

0:05:42–0:05:47

Ich habe den aber tatsächlich im Kino gehen. Einige Programmkinos hatten den dann mit im Programm.

0:05:48–0:05:53

Und dann eben jetzt, zehn Jahre später, also, Anders' Kind war 2013,

0:05:54–0:05:56

2023, The Zone of Interest.

0:05:57–0:06:00

Ja, Jonathan, ich habe mich gefragt, womit verdient er dann sein Geld?

Micz Flor

0:06:01–0:06:03

Ja, der macht wohl auch Werbefilme.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:08

Ja, genau, er macht Werbefilme. Und ich finde, also, das ist schon großartig,

0:06:08–0:06:11

wie er, ja, er ist auch ein sehr sympathischer,

0:06:13–0:06:17

Eine sehr sympathische Figur. Ich habe einige Interviews jetzt mit ihm gesehen.

0:06:18–0:06:22

Das, was jetzt andere Schauspielerinnen von ihm erzählt haben,

0:06:22–0:06:24

also vor allen Dingen Sandra Hüller und Christian Friede.

Micz Flor

0:06:24–0:06:25

Jetzt von The Zone of Interest.

Florian Clauß

0:06:25–0:06:33

Wie er mit denen zusammengearbeitet hat, was für ein sensibler Typ er ist und auch dieses Vertrauen,

0:06:34–0:06:36

das er zu diesen Darstellerinnen dann

0:06:36–0:06:41

aufgebaut hat, um überhaupt so einen intensiven Film machen zu können.

0:06:42–0:06:46

Von A24, das ist die Produktionsfirma, die haben wir auch schon ein paarmal genannt.

0:06:46–0:06:52

Mit Chris hatten wir Midsommar und Bo is Afraid, das sind alles diese, oder Kelly Reichardt.

0:06:53–0:06:54

Das ist irre, A24.

Micz Flor

0:06:54–0:06:59

Wo die auf einmal herkamen und dann sind die, die retten jetzt das Kino.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Ja, die machen wirklich in sehr vielen, gerade Produktionen,

0:07:05–0:07:10

sind die sehr präsent und machen auch völlig unterschiedliche Filme.

0:07:10–0:07:13

Also wirklich eine tolle Produktionsfirma.

0:07:13–0:07:18

Es wird ihm auch nachgesagt, dass er einen recht spartanischen Lebensstil führt.

Micz Flor

0:07:19–0:07:21

Also da braucht er nicht so viele Filme machen.

Florian Clauß

0:07:21–0:07:26

Genau, wenn du jetzt nicht irgendwo in keine Ahnung wo wohnst.

0:07:27–0:07:29

Ja, der ist glaube ich so ein ganz

0:07:29–0:07:32

normaler Typ, der dann halt irgendwo in England wohnt und mit Familie.

0:07:33–0:07:39

Und auch eben sehr genau sich auf seine Filme vorbereitet.

0:07:39–0:07:45

Weil das Thema The Zone of Interest, das kam ihm dann auch, ja man sagt,

0:07:45–0:07:51

er hatte so eine 10-jährige Vorbereitungsphase von den Filmen und hat sich mit allem beschäftigt.

Micz Flor

0:07:52–0:07:58

Also dann neun Jahre, weil The Zone of Interest beruht auf dem Martin Amos Buch von 2014.

0:08:00–0:08:06

Gleichnamiges Buch von Martin Amos. Und ja, jetzt in dem Film geht es explizit

0:08:06–0:08:12

um Höss, der das Auschwitz-Lager geleitet hat und seine Frau.

0:08:12–0:08:18

In Martin Amos Buch geht es um fiktive Charaktere, die aber daran modelliert sind.

0:08:18–0:08:21

Und jetzt zum Filmen haben sie dann aber das wohl nochmal festgelegt,

0:08:21–0:08:22

namentlich zu benennen.

0:08:22–0:08:26

Das heißt, zwischen Buch und Film waren sie neun Jahre, also knapp zehn Jahre, ja.

Florian Clauß

0:08:26–0:08:32

Genau, also da spricht er auch eben für diese Vorbereitung, für die Recherche.

0:08:32–0:08:39

Er ist dann mehrmals in Polen gewesen und in Auschwitz auch.

0:08:40–0:08:47

Und der ganze Film ist in Auschwitz gedreht worden, hat sich ganz viele Filme im Vorfeld angeguckt.

0:08:48–0:08:54

Natürlich ganz viel Dokumentation und Material, historische Augenzeugeberichte und so weiter dazu.

Micz Flor

0:08:54–0:08:59

Danke. Jetzt müsste schon eine kurze Zusammenfassung des Films kommen, oder?

Florian Clauß

0:08:59–0:09:01

Ja, das stimmt. Oder willst du mal?

Micz Flor

0:09:01–0:09:03

Die kurze Zusammenfassung?

Florian Clauß

0:09:03–0:09:05

Du bist immer so gut in kurzen Zusammenfassungen.

Micz Flor

0:09:05–0:09:12

Es geht um Herr und Frau Höss, gespielt von Christian Friedl, heißt er, glaube ich.

Florian Clauß

0:09:12–0:09:14

Christian Friedl und Sandra Hüller.

Micz Flor

0:09:14–0:09:17

Sandra Hüller, genau. Die beiden wohnen in einem Haus.

0:09:19–0:09:24

Und dieses Haus ist direkt angrenzend an das Konzentrationslager Auschwitz,

0:09:25–0:09:29

in dem täglich Menschen ermordet und verbrannt werden.

Florian Clauß

0:09:29–0:09:34

Es ist das Stammlager, ne? Auschwitz hat drei Lager, mehr oder weniger.

0:09:34–0:09:36

Das ist Auschwitz I, Stammlager.

Micz Flor

0:09:36–0:09:39

Nee, das ist interessant, weil das wird im Film gar nicht so richtig...

0:09:39–0:09:43

Also der Film glänzt in gewisser Weise. Das ist dann schon Teil der Interpretation

0:09:43–0:09:47

natürlich, dass das Lager zwar da ist und immer nebendran ist die Mauer auch

0:09:47–0:09:51

immer sichtbar ist, aber es ist trotzdem, wird nie darin gedreht so, ne?

0:09:51–0:09:57

Aber, und es geht darum, dass diese Familie versucht, sich direkt neben diesem

0:09:57–0:10:01

Konstellationslager irgendwie so einzurichten, ein Leben zu führen,

0:10:01–0:10:03

ein erfülltes Leben zu führen,

0:10:04–0:10:06

ein fortschrittliches Leben zu führen.

0:10:06–0:10:13

Quasi auch sich selbst zu verwirklichen und auch so, also die Frau träumt dann

0:10:13–0:10:17

davon, dass man einen eigenen Bauernhof noch hat und ein eigenes Vieh vielleicht sogar.

0:10:18–0:10:24

Der Mann ist beruflich erfolgreich und das Ganze wird irgendwie so sehr trocken

0:10:24–0:10:29

vermittelt, weil es geht dann eigentlich eher um so ein Ingenieursdenken.

0:10:29–0:10:34

In Wahrheit geht es natürlich einfach um die systematische effektive Tötung

0:10:34–0:10:36

und Verbrennung von Menschen.

0:10:36–0:10:44

Aber dafür gibt es dann immer wieder Worte, die nicht von Menschen sprechen,

0:10:44–0:10:47

sondern zum Beispiel von der Ladung oder so. Das kommt vor.

0:10:47–0:10:52

Und was wir da drin sehen, sind im Prinzip die Probleme auch in der Beziehung,

0:10:52–0:10:55

weil er soll dann vielleicht weg, will es aber nicht.

0:10:55–0:10:57

Dann will er irgendwie da bleiben, hat er seiner Frau nicht gesagt,

0:10:57–0:10:58

dann aber doch gesagt, dann ist die sauer.

0:10:59–0:11:02

Zum Schluss stellt sich dann raus, er darf jetzt doch in Auschwitz bleiben,

0:11:02–0:11:05

weil er so gut ist in dem, was er tut, dass das, was da jetzt in Auschwitz passieren

0:11:05–0:11:11

wollen, nämlich dass 700.000 ungarische Juden umgebracht und verbrannt werden sollen. Das kann nur er.

0:11:11–0:11:16

Er ist fast schon stolz darauf und die einzige Person in diesem ganzen Setting,

0:11:16–0:11:25

die nicht bedroht ist oder bedroht, sondern die das irgendwie von außen beobachtet, ist die Mutter.

0:11:26–0:11:33

Von Sandra Hüller, also von Frau Höst, die zuerst denkt, ach wie toll,

0:11:33–0:11:37

was du alles geschafft hast, ist doch gut, die auch irgendwie dann so völkisch denkt und sagt,

0:11:38–0:11:46

so wie der Führer will, so lebt man hier so. Und die dann aber irgendwann nicht mehr damit klarkommt,

0:11:46–0:11:52

also sie begreift, dass daneben an die ganze Zeit dieser Ofen brennt,

0:11:52–0:11:54

ein Menschen verbrannt wird, den man nachts dann auch irgendwie sieht.

0:11:54–0:11:57

Es gibt dann auch so ein paar Szenen, wo das invasiv gezeigt wird,

0:11:57–0:11:59

wo er mit seinen Kindern unterwegs ist.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:02

Aber man sieht nichts von dem Lager, das ist ganz wichtig.

Micz Flor

0:12:02–0:12:04

Du siehst im Hintergrund schon diese Flammen.

Florian Clauß

0:12:04–0:12:05

Diese Schornsteine.

Micz Flor

0:12:05–0:12:05

Man sieht aber nicht.

Florian Clauß

0:12:05–0:12:06

Man sieht nicht.

Micz Flor

0:12:07–0:12:10

Du siehst nie jemanden da drin, du hörst das nur. Genau, du hast das nur auf

0:12:10–0:12:13

der Sound-Ebene gespielt. Du siehst es auch einmal, als er mit den Kindern,

0:12:13–0:12:20

das geht die erste, eine der ersten Szenen ist, dass er ein Ruderboot geschenkt bekommt.

0:12:20–0:12:23

Und mit diesem Ruderboot ist er mit zwei seiner Kinder unterwegs auf dem Fluss.

0:12:23–0:12:28

Und auf einmal kommt eben auf diesem Fluss dann diese Asche, wird da so rausgespült.

0:12:28–0:12:32

Und er ist dann panisch, zieht die Kinder raus und zieht die Fluss aufwärts

0:12:32–0:12:36

wieder mit dem Boot. und danach werden alle gewaschen und geschubbt und so. Aber ansonsten...

Florian Clauß

0:12:36–0:12:41

Also man sieht die Auswirkungen, ja, aber man sieht, also man hört es nur auf

0:12:41–0:12:45

einer Ebene, dass du auch wirklich dann Schreie hörst und so weiter,

0:12:45–0:12:51

aber man sieht niemals Häftlinge und man sieht niemals irgendeine Szene aus dem KZ,

0:12:51–0:12:54

sondern man sieht es quasi nur die Mauern und den Schornstein.

Micz Flor

0:12:54–0:12:59

Und ich glaube, inhaltlich ist gar nicht so viel mehr zu sagen, weil die Ratenrolle...

Florian Clauß

0:12:59–0:13:01

Ja, du musst nur mal diesen Garten, den muss man noch erwähnen,

0:13:02–0:13:05

Weil das ist ja so, wo die ganze Liebe dieser Frau Hedwig Höss,

0:13:05–0:13:08

also du hast es ja gesagt, sie richtet sich da ein, aber sie hat da wirklich

0:13:08–0:13:12

so einen Garten aufgebaut und seltene Pflanzen da hoch großgezogen.

0:13:13–0:13:17

Und das ist wirklich so die Berankung der Mauer, wo sie dann ihrer Mutter sagt,

0:13:18–0:13:20

ach, das wird noch alles hier voll mit Pflanzen.

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Dann sieht man die Mauer gar nicht mehr.

0:13:23–0:13:28

Also fast wie so eine Szene in einer deutschen Vorstadtssiedlung,

0:13:28–0:13:30

wo man dann sagt, das wird jetzt alles noch hier.

Micz Flor

0:13:30–0:13:31

Ein Reihenhaus.

Florian Clauß

0:13:31–0:13:33

Ja, genau so. Also so fängt es an.

Micz Flor

0:13:34–0:13:40

Ja, und auf diesem Garten ist sie sehr stolz. Und natürlich hat dieses Haus auch Bedienstete.

0:13:40–0:13:44

Diese Bediensteten sind, wird nicht explizit gesagt, aber die Vermutung ist,

0:13:44–0:13:49

dass es auch eigentlich KZ-Gefangene sind, die mit dem Leben bedroht sind und

0:13:49–0:13:50

die versuchen, alles immer richtig zu machen.

Florian Clauß

0:13:51–0:13:54

Ja, stimmt. Da sieht man natürlich inhaftierte Gefangene. Also man sieht auch,

0:13:55–0:13:57

dass die Asche in den Garten streuen.

0:13:57–0:14:01

Man sieht, dass die bei den Aufbauarbeiten im Garten mithelfen.

0:14:01–0:14:06

Und da gibt es auch eine Szene, wo dann Hedwig Höss sagt, aus einer Frustration

0:14:06–0:14:10

heraus, wenn du dich jetzt nicht spurst, dann kommst du ins Gas oder sowas.

Micz Flor

0:14:10–0:14:14

Nee, die sagt, du weißt schon, dass dann mein Mann deine Asche sofort hier verstreuen

0:14:14–0:14:16

würde, wenn ich mir das wünsche.

Florian Clauß

0:14:17–0:14:22

Genau, wo sie dann einfach so das weiter austeilt, ihre Frustration.

0:14:22–0:14:26

Das ist, glaube ich, genau der Punkt, wo die Mutter sie verlässt und sie hinterlässt

0:14:26–0:14:29

einen Blumenstrauß und einen Titt. Man weiß nicht, was da drauf steht,

0:14:29–0:14:32

aber sie ist dann natürlich auch von,

0:14:33–0:14:35

Lässt das dann eben an den Bediensteten raus.

Micz Flor

0:14:35–0:14:40

Und es endet eben damit, dass der innere Konflikt von Höss war,

0:14:41–0:14:44

man blickt nicht so richtig in diesen Charakter hinein, das ist,

0:14:44–0:14:45

glaube ich, auch gewollt.

0:14:45–0:14:49

Man findet sich mit seinen eigenen Gedanken in diesem Charakter wieder,

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der manchmal dann auch zum Schluss bei einer großen Konferenz,

0:14:52–0:14:57

wo das alles geplant wird, manchmal einfach so stoisch aus dem Fenster guckt man und nicht redet.

0:14:57–0:15:04

Aber das Ganze endet, wenn der innere Konflikt gelöst ist von Hörs,

0:15:04–0:15:08

in dem er dann doch nicht umziehen muss, was nämlich bedeuten würde,

0:15:09–0:15:10

dass er von seiner Frau getrennt wäre,

0:15:10–0:15:13

wo man aber nicht so genau weiß, wie schlimm er das wirklich fände,

0:15:13–0:15:17

aber dieses Haus verlieren würde und das wäre einfach ein großer Tumult.

0:15:17–0:15:19

Er möchte gerne da bleiben und weiter.

Florian Clauß

0:15:19–0:15:25

Aber er ist schon dann in Oranienburg stationiert. Er arbeitet da auch anderthalb Jahre.

0:15:25–0:15:31

Das ist schon so dass er da zu der zeit und er hat dann aber das vereinbar wo.

Micz Flor

0:15:31–0:15:32

Er weiß dass das.

Florian Clauß

0:15:32–0:15:37

Natürliche wieder erzählt im film aber auch so vereinbart dass seine frau da

0:15:37–0:15:41

bleiben kann das ist diese zeit wurde er dann im schnee dann siehst du halt

0:15:41–0:15:45

irgendwie so und das heißt er ist in seiner in seiner sache die er macht sehr

0:15:45–0:15:48

gut also erst dann wirklich so ein perfekter,

0:15:49–0:15:54

manager der dann halt organisatorisch das ganze so weit aufbauen und leiten kann dass dieser,

0:15:55–0:15:59

massenmord dann auch in einer weise stattfindet dass

0:15:59–0:16:02

die auch eben diese ganzen ziele da

0:16:02–0:16:05

einhalten können ja da ist er sehr gut

0:16:05–0:16:08

drin deswegen hat er diesen job und genau das

0:16:08–0:16:12

ist also ganz im groben seine frau bleibt in der zeit da er kommt dann wieder

0:16:12–0:16:17

zurück weil dann wirken aufgebaut wird oder dann noch dass er dann noch mal

0:16:17–0:16:22

assistiert oder da wird er dann quasi als lagerältester dann reingeholt und

0:16:22–0:16:28

er ist ein Problemlöser dann auch von der Stellung her.

Micz Flor

0:16:28–0:16:31

Und sagt dann auch ganz stolz, dass sie dieses Projekt Projekt Höss nennen.

0:16:31–0:16:37

Das ist ihm doch wichtig, dass sein Name da als Überschrift drüber steht sozusagen.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:45

Es gibt vier Kinder aus der Ehe von den beiden und die Kinder werden auch gezeigt.

0:16:45–0:16:50

Zwei Mädchen, zwei Jungen. Er geht sehr liebevoll mit denen um.

0:16:51–0:16:57

Man sieht Szenen, wo dann der Vater seine Tochter, die dann schlafwandelt,

0:16:57–0:17:00

die eine wieder ins Bett zurück tut und ihr was vorliest.

0:17:01–0:17:04

Also wirklich ein liebevoller Vater.

Micz Flor

0:17:04–0:17:08

Ja, das fand ich eigentlich eine ganz gute Szene, wo man so das Gefühl hat,

0:17:08–0:17:13

naja, komischer Vater, weil er liest vor und dann guckt er und als beide schlafen,

0:17:13–0:17:14

wird er mitten im Satz auf.

0:17:14–0:17:17

Also irgendwie, als ob er was ausführt.

0:17:17–0:17:22

So war das für mich so. Er führt das irgendwie aus und macht dann so Stopp und

0:17:22–0:17:25

parallel dazu läuft dann halt auch, das gibt so ein paar Sachen,

0:17:25–0:17:27

die da im Hintergrund filmisch laufen.

0:17:27–0:17:33

In dem Fall sieht man in so einer, sieht aus wie invertiert,

0:17:33–0:17:36

wie so eine Nachtkamera, wie das genau gemacht wurde, weiß man nicht.

0:17:36–0:17:38

Ich habe mir so ein Screenshot gemacht und das Ganze wieder invertiert,

0:17:38–0:17:40

aber es war nicht so, also es muss schon irgendwie.

Florian Clauß

0:17:40–0:17:42

Das ist eine Infrarotkamera, haben die da mitgeführt.

Micz Flor

0:17:42–0:17:49

Okay, und da sieht man eine Frau, die in den Orten, wo die KZ-Häftlinge arbeiten,

0:17:49–0:17:52

Äpfel in die Erde reindrückt, damit die was zu essen kriegen.

Florian Clauß

0:17:52–0:17:56

Das ist tatsächlich eine Bedienstete aus dem Haus, man sieht dann auch so,

0:17:56–0:18:04

dass sie dann mit einem Rad wegfährt und geheim und dann halt diesen Sack von

0:18:04–0:18:06

Äpfeln dann da verteilt.

0:18:07–0:18:10

Genau, das gibt so ein paar Medienbrüche. Das ist einer. Dann gibt es auch am

0:18:10–0:18:18

Ende des Films eine Szene, wo Höss dann nach so einer Konferenz die Treppe runterläuft.

0:18:19–0:18:25

Er ist der Letzte in dem Gebäude. Und er blickt auf und sieht,

0:18:26–0:18:30

dann folgt die Kamera quasi seinem Blick und verschwindet in einem Schlupfloch,

0:18:30–0:18:33

in einem Guckloch einer Tür.

0:18:33–0:18:41

Und auf einmal ist die kamera im historischen auschwitz museum wo eine reinigungstruppe gerade,

0:18:42–0:18:46

das museum also spielt in der jetzt zeit also sieht dann aus wie ein dokumentarfilm

0:18:46–0:18:53

du siehst diese ganzen berge von von schuhen von taschen und so weiter ausgestellt

0:18:53–0:18:58

hinter glaswänden und du siehst eine gruppe von frauen die dann eben putzen

0:18:58–0:19:01

so also du siehst quasi den historischen,

0:19:02–0:19:05

Ort da explizit dokumentarisch ausgestellt.

0:19:06–0:19:09

Und dann fährt die Kamera zurück,

0:19:11–0:19:15

Und Höss bekommt so einen Brechreiz. Ja, was vielleicht dann,

0:19:16–0:19:18

vielleicht die deutlichste...

Micz Flor

0:19:18–0:19:20

Aber wo kommt der nicht vor? Ich glaube, er bekommt den Brechreiz,

0:19:20–0:19:23

dann guckt er und dann bekommt er nochmal einen Brechreiz.

Florian Clauß

0:19:23–0:19:26

Ja, genau, das läuft, glaube ich, so in diesem Film.

0:19:26–0:19:32

Ja, aber das ist so die offenste Ausdrucksweise von Höss, die man da in diesem

0:19:32–0:19:35

Film so mitbekommt, die einfach nicht in diese Person auf einmal passen.

0:19:36–0:19:41

Da hattest du ja auch, Wir hatten das ja letzte Folge schon so eingeleitet, vorbereitet.

0:19:41–0:19:47

Du hattest dann auch diese Traumatisierung von Tätern, hattest du ja einiges erzählt dazu.

0:19:48–0:19:52

Das war auch so ein Punkt, wo ich dich dann gefragt habe, wie würdest du diese

0:19:52–0:19:56

Szene, also diese Traumatisierung, oder gibt es da halt irgendeine Traumatisierung,

0:19:56–0:20:00

gibt es da irgendein Schuldempfinden, kann sich denn irgendwas...

0:20:00–0:20:07

Also die Frage ist natürlich immer, wie kann eine Person mit diesen Entscheidungen,

0:20:07–0:20:14

die er trifft, leben und das irgendwo auch für sich einordnen.

0:20:14–0:20:16

Dann die Frage, gibt es da so eine Traumatisierung?

0:20:16–0:20:19

Du hast dann gesagt, eigentlich nicht, also es gibt keine Tätertraumatisierung.

Micz Flor

0:20:20–0:20:21

Habe ich nicht gesagt?

Florian Clauß

0:20:22–0:20:25

Nein, nein, du hast nicht gesagt, nein. Aber ich sage jetzt nicht,

0:20:25–0:20:32

eine Tätertraumatisierung ist erstmal so nicht vorgesehen in der traditionellen

0:20:32–0:20:35

psychotherapeutischen Diagnose.

Micz Flor

0:20:35–0:20:41

Die Diagnose, wenn es um Traumatisierung geht, da wird das im ICD-10 nicht erwähnt,

0:20:41–0:20:49

dass man auch als Anwesender oder Anwesende, Wir machen jetzt selber einen Mediensprung.

0:20:49–0:20:55

Das ist in der ICD-10 nicht vorgesehen, im DSM-5 in Amerika ist es vorgesehen

0:20:55–0:20:57

und in Kurzfassung wahrscheinlich auch,

0:20:59–0:21:03

Folge des Vietnamkrieges, wo sehr viele Veteranen traumatisiert aus dem Krieg zurückkamen.

0:21:04–0:21:08

Und klar war, dass es keine körperliche, sondern eine psychische Störung ist.

0:21:08–0:21:12

Das war nicht immer so, dass man das dachte. Früher sagt man, es sei körperlich.

0:21:12–0:21:18

Und das ist natürlich dann auch wieder ein Hinweis eben auf diese Szene des sich übergebens.

0:21:18–0:21:22

Weil man könnte jetzt aber sagen, gut, der kotzt halt, da war gerade eine Party,

0:21:22–0:21:24

der war irgendwie oben bei der Party noch mit dabei.

0:21:24–0:21:28

Und dann ist das, also zumindest ist es direkt an die Party drangeschnitten.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, ja, aber er war doch noch in einem Raum und hat noch gearbeitet.

Micz Flor

0:21:32–0:21:33

Als es dann runtergegangen ist.

Florian Clauß

0:21:34–0:21:37

Also das heißt, er ist ja auch, ich glaube, man sieht ihn da auch nie Alkohol trinken.

0:21:37–0:21:40

Doch, man sieht ihn schon Schnaps trinken, aber er ist da auch immer,

0:21:40–0:21:43

als er da in dieser Party oder in diesem Festzahlen, da.

Micz Flor

0:21:43–0:21:43

Steht er oben.

Florian Clauß

0:21:43–0:21:47

Und überlegt die ganze Zeit, wie kriegt er jetzt diese Massenvernichtung hin,

0:21:47–0:21:50

wenn er das... Also das heißt, er ist dann mit dem Auftrag, den er bekommen

0:21:50–0:21:52

hat, ist er schon so beschäftigt.

Micz Flor

0:21:52–0:21:55

Aber das war dann noch anders. Er hat ja dann irgendwie am Abend noch seine

0:21:55–0:21:58

Frau angerufen und gesagt, was rufst du mich mit in der Nacht an?

0:21:58–0:22:03

Und er erzählt halt so ein bisschen euphorisiert und dann fragte sie, wer war denn noch da?

0:22:03–0:22:06

Und dann sagt er, ich habe keine Ahnung, ich habe nicht so genau hingeguckt.

0:22:06–0:22:10

Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht, wie ich die Leute auf der Party vergasen könnte.

0:22:10–0:22:14

Keine einfache Aufgabe wegen der hohen Räume, sondern das war irgendwie so.

0:22:15–0:22:17

Wir machen jetzt einen Medienbruch, weil du vorhin vom Medienbruch gesprochen

0:22:17–0:22:22

hast und jetzt lege ich dir das mal hin, weil ich habe jetzt.

Florian Clauß

0:22:22–0:22:24

Keine Kosten.

Micz Flor

0:22:24–0:22:29

Und Mühen gescheut für diese folge mir das jetzt doch endlich mal zu kaufen.

Florian Clauß

0:22:29–0:22:34

Und was ist von erzählt dass männer fantasien also mit mir ein gebundenes das

0:22:34–0:22:47

kennt das schon buch ist kein geschenk ist mein taschenbuch von männer fantasien von claus theweleit,

0:22:48–0:22:53

Und ja, ich hatte, weil du mir den Hinweis gegeben hast, Theweleit hatte sich

0:22:53–0:22:59

über auch Jahrzehnte mit Krieg auseinandergesetzt und was da für Männer rausgefallen sind.

0:23:00–0:23:02

Aber vielleicht willst du da noch mehr von.

Micz Flor

0:23:03–0:23:06

Genau, ich wollte einfach mal ganz kurz, weil man muss es ein bisschen auch

0:23:06–0:23:10

sehen, dieses Buch, das hat damals Ende der 70er Jahre, kam es in zwei Bänden raus.

0:23:10–0:23:13

Jetzt gibt es in einem band man muss

0:23:13–0:23:16

es sich auch so ein bisschen anschauen weil es damals auf vielen ebenen

0:23:16–0:23:19

sehr wegweisend war

0:23:19–0:23:24

also hat einfach auch eine andere form des akademischen schreibens mit erfunden

0:23:24–0:23:28

ich glaube ensensberger war so jemand der das auch in der richtung gemacht hat

0:23:28–0:23:34

er hat jetzt hier unglaublich viele quellen gesammelt Theweleit hat in kiel

0:23:34–0:23:38

studiert Germanistik und ist dann nach Freiburg gewechselt.

0:23:38–0:23:43

Und in Freiburg war er in der SDS, also

0:23:43–0:23:46

in der sozialistischen deutschen Studentenbewegung, glaube ich, hieß das.

0:23:46–0:23:53

Hat dann auch eben als Linker zwar Radio produziert und wurde dann aber natürlich

0:23:53–0:23:58

er und sein Kollege immer darauf hingewiesen, dass sie als linke Zecken gar nichts sagen dürften.

0:23:58–0:24:00

Deshalb mussten die unglaublich viele O-Töne sammeln um ihre sachen

0:24:00–0:24:03

durchzukriegen und weil bei

0:24:03–0:24:08

o-tönen kann man ja als kann man jetzt so schlecht sagen es sei meinung und

0:24:08–0:24:13

die gleiche idee des quellen sammeln ist hier auch drin also du hast halt hier

0:24:13–0:24:20

ein buch du kannst aber kurz sagen blättert gerade schon so durch weil es ist 1200 seiten fast ja.

Florian Clauß

0:24:20–0:24:25

Ich habe das gefühl sehr viele illustrationen skizzen fotos dabei,

0:24:25–0:24:31

Ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt hier so drauf schaue, dass da auch ein sehr

0:24:31–0:24:34

performativer Umgang mit Sprache,

0:24:34–0:24:41

das ja so ein bisschen experimentell, aber auch gleichzeitig viele Zitate dann mit drin hat.

0:24:42–0:24:48

Ja, in der Gesamtheit dieser ganzen, also des Werks, also jetzt Sexualität und

0:24:48–0:24:54

Drill, Die Einzel-Ganzheit Stahlgestalt, solche Überschriften.

0:24:55–0:25:02

Dann auf der nächsten Seite ist Spider-Man oder ein deutscher Sportler zur NS-Zeit

0:25:02–0:25:05

mit einem Trikot abgebildet beim Kugelstoßen.

0:25:06–0:25:10

Und so diese heroischen Mannsbilder.

0:25:12–0:25:16

Also schon interessant, es macht Spaß beim Durchblättern.

Micz Flor

0:25:17–0:25:21

Und weshalb ich da drauf kam, weil du hast halt gesagt, The Zone of Interest.

0:25:22–0:25:26

Und dieses Buch ist ursprünglich, hat sich Theveleid einfach vorgenommen,

0:25:26–0:25:32

hat gesagt, er möchte sich mit diesen Zwischenkriegsfreikorps beschäftigen,

0:25:32–0:25:39

die Leute, die 1919, 1920 die Arbeiteraufstände blutig und brutal niedergeschlagen

0:25:39–0:25:41

haben. Und er hat sich dann die...

0:25:43–0:25:48

Prosa teilweise oder die Aufzeichnung, Briefe, alles, was er sich an Quellen

0:25:48–0:25:51

da hat auftun können, hat er reingenommen.

0:25:51–0:25:53

Und einer davon ist eben Rudolf Höss.

0:25:53–0:26:00

Und hier steht dann zum Beispiel auf Seite 22, Rudolf Höss lief 1917 aus einem

0:26:00–0:26:03

katholischen Kaufmannshaus davon, weil er es nicht mehr aushielt,

0:26:03–0:26:06

dem Krieg nur zuzusehen. Er war 16 Jahre alt.

0:26:06–0:26:09

Als er aus dem Krieg zurückkam, lebten seine Eltern nicht mehr.

0:26:09–0:26:14

Das enthob ihn, seinem Gelöbnis Priester zu werden. kostet ihn aber sein Erbe,

0:26:14–0:26:17

dessen Erhalt an die Erfüllung des Gelöbnisses gebunden war.

0:26:17–0:26:20

Ein Onkel achtete streng darauf, dass die Bestimmungen erfüllt wurden.

0:26:20–0:26:25

Höss fuhr nach Osten. Mit dem Freikorps Rostbach ging es, in Klammer illegal,

0:26:25–0:26:27

ins Baltikum, im Umkreis und so weiter.

0:26:27–0:26:36

Also dieser Freikorps, das waren viele rechts ausgerichtete Menschen aus dem Ersten Weltkrieg,

0:26:36–0:26:40

die sich nach dem Krieg

0:26:40–0:26:46

verbündet haben und die zum Beispiel der Freikorps Rossbach von Paul Wilhelm

0:26:46–0:26:52

Gerhard Karl Rossbach wurde zwischen 1918 und 1921 nach dem Waffenstillstand

0:26:52–0:26:57

zusammengestellt und da war dann Höss auch dabei und die wurden,

0:26:57–0:27:01

und das war eben das Seltsame an dieser Zeit, die man vielleicht so auch gar

0:27:01–0:27:03

nicht mehr sich wirklich vorstellen kann in Deutschland.

0:27:04–0:27:09

Vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Ursprüngen von Theweleits Umgang mit dem Thema.

0:27:10–0:27:14

Ein Historiker, den er auch aus der Zeit des SDS noch kannte,

0:27:14–0:27:20

Erhard Lukas, hat sich mit dieser Märzrevolution 1920 auseinandergesetzt.

0:27:20–0:27:25

Da ging es um den Ruheaufstand. Und was er da immer wieder gefunden hat,

0:27:25–0:27:30

ist, dass der Freikorps, die halt bereitgestellt wurden von der Regierung,

0:27:30–0:27:32

um dem Einhalt zu gebieten,

0:27:32–0:27:37

dass die unglaublich brutal vorgegangen sind und da gehörte Höss eben auch mit

0:27:37–0:27:38

dazu, der hat sich dem angeschlossen.

0:27:38–0:27:43

Und dass es einfach eine ganze Reihe von Männern gab, die mit einer unglaublichen

0:27:43–0:27:49

Brutalität gegen die Linken, gegen die Arbeiteraufstände, das war ja dann vorher auch in Hamburg,

0:27:49–0:27:54

glaube ich, die Matrosenaufstände, dass die dagegen vorgegangen sind und der

0:27:54–0:27:55

Historiker hat halt gesagt,

0:27:55–0:27:58

du, ich kann damit nichts anfangen.

0:27:58–0:28:02

Die haben mit Mit Schläuchen haben die Frauen erschlagen, die haben mit Gewehrkolben

0:28:02–0:28:05

ins Gesicht geschlagen, die haben die zerstümmelt.

0:28:05–0:28:10

Woher diese unglaubliche Brutalität? Ich kann es nicht verstehen.

0:28:11–0:28:15

Und Thevelyd hat sich damit auseinandergesetzt, hat es irgendwie gesammelt und

0:28:15–0:28:17

hat dann auch immer wieder von Lukas, hatte man im Interview gesagt,

0:28:17–0:28:21

so Sachen zugeschickt bekommen, hat die einfach gesammelt und hat dann irgendwie

0:28:21–0:28:23

versucht, eben in diesen Männerfantasien.

0:28:25–0:28:31

Ein Bild zu malen oder zu gestalten, was versucht, diese Männer zu erklären.

0:28:31–0:28:33

Es ist ein Ausgewählter, man muss es ein bisschen begrenzen.

0:28:33–0:28:37

Es geht ganz speziell um diese Zwischenkriegszeit, es geht ganz speziell um Männer.

0:28:37–0:28:41

Es geht Männer mit einem militärischen Hintergrund schon, also wie Höss,

0:28:41–0:28:44

die halt irgendwie aus den Kasernen kamen.

0:28:44–0:28:49

Und er hat versucht, das zu verstehen und hat sich einfach erst mal,

0:28:49–0:28:53

und das ist schön, wie Theweleit es auch beschreibt, in diese ganzen Materialien

0:28:53–0:28:57

hineingelesen. Also er hat die Texte nicht gelesen, um darin Wissen zu finden,

0:28:57–0:28:59

sondern er hat versucht, das irgendwie auch körperlich zu erleben.

0:28:59–0:29:03

Er hat gemeint, dass zum Beispiel die Leute dann nicht schreiben,

0:29:03–0:29:07

dass ihnen da die Aufständischen entgegenkommen, sondern dann ist es immer gleich

0:29:07–0:29:11

so ein Brei des Abschaums.

0:29:11–0:29:14

Also es ist immer so bedrohlich, alles bedrohlich und dieses Gefühl,

0:29:15–0:29:19

dass der Freikorps halt die Welt retten muss und dass alle anderen irgendwie

0:29:19–0:29:23

falsch und böse sind, also diese Spaltung zwischen dem Guten und dem Schlechten,

0:29:23–0:29:26

das war irgendwie so auffallend, dass er dann irgendwann an den Punkt kam und

0:29:26–0:29:27

hat sich gesagt, Mensch, ey,

0:29:27–0:29:32

das, was die da beschreiben, das erleben die in sich,

0:29:32–0:29:35

aber das kann doch nicht sein, was die sehen.

0:29:35–0:29:39

Wie kann es sein, dass die in sich so etwas erleben?

0:29:39–0:29:41

Und wo kommen diese Fantasien her?

0:29:41–0:29:46

Und eine Sache, die da auch, deshalb kam ich drauf, also das eine war eben diese Verbindung mit Höss.

0:29:46–0:29:51

Das andere war diese Frage eben mit diesem Würgen, also mit dem Würgen,

0:29:51–0:29:55

was Höss da im Film zeigt.

0:29:55–0:29:58

Und man muss auch dazu sagen, dass es eine Szene gibt, die sich erst,

0:29:58–0:30:00

finde ich, mit dem Würgen wirklich erklärt.

0:30:00–0:30:05

Weil kurz vorher sieht man Höss beim Arzt liegen und der klopft ihm den Bauch

0:30:05–0:30:09

ab, fragt alles okay, tut das weh und die Szene bedeutet nicht viel.

0:30:10–0:30:14

Aber in gewisser Weise bedeutet sie eben schon, dieser Mann ist kerngesund körperlich,

0:30:14–0:30:16

wo kommt jetzt aufwändig das Würgen her?

0:30:16–0:30:18

Es ist nicht der Alkohol, es ist nicht die Party und er hatte gerade auch noch

0:30:18–0:30:20

eine medizinische Untersuchung.

0:30:20–0:30:25

Und das ist, finde ich, dann schon auch Ausschluss von Alternativen zu zeigen,

0:30:25–0:30:29

dass in Höss da irgendwas hochkommt, was er nicht eindämmen kann.

0:30:29–0:30:36

Und was dann irgendwie in Theweleits Männerfantasien auch beschrieben wird als

0:30:36–0:30:40

etwas, was da wieder in diesen Texten von diesem Freikorps übers Töten,

0:30:41–0:30:42

wie das so ist, dass am Anfang,

0:30:42–0:30:45

und das habe ich in der letzten Folge auch kurz schon angesprochen,

0:30:45–0:30:51

dass um den nochmal zurückführen, nur 15 bis 20 Prozent haben geschossen, um zu töten.

0:30:51–0:30:55

Die meisten haben nicht geschossen, um zu töten und das wurde dann auch aufgenommen

0:30:55–0:31:00

als Wissen in das Militärtraining in Amerika, um im Vietnamkrieg diese Anzahl

0:31:00–0:31:02

an Schießenden, um zu töten, zu erhöhen.

0:31:03–0:31:05

Und der Grund dahinter ist einfach,

0:31:05–0:31:10

dass das eben eine traumatisierende Erfahrung ist, Menschen zu töten.

0:31:10–0:31:16

Und Theweleit hat beschrieben, wie sich das ändert. Am Anfang die Texte beschreiben,

0:31:16–0:31:21

dass dann große Übelkeit, körperliche Übelkeit auch drin ist in diesem Tötungsakt

0:31:21–0:31:25

und später dann aber eher rauschhaft darüber berichtet wird.

0:31:25–0:31:29

Und da sind bestimmte Faktoren im Werk wahrscheinlich auch mitzuziehen,

0:31:29–0:31:33

weil die anderen das auch machen, aber auch gleichzeitig sich damit dann irgendwie

0:31:33–0:31:38

auseinanderzusetzen oder nicht mehr auseinanderzusetzen, was es mit einem tut.

0:31:39–0:31:43

Und die Tatsache, dass es körperlich als Übelkeit erlebt wird,

0:31:43–0:31:49

kann man so deuten oder könnte man so deuten, Dass es einfach intrapsychische Prozesse sind,

0:31:49–0:31:54

wo man sich gegen seine eigenen Instinkte des Tötens irgendwie auflehnt,

0:31:54–0:32:00

die man intrapsychisch nicht mehr als Konflikt geregelt kriegt und die ihn auf den Körper schlagen.

0:32:00–0:32:05

Der Körper ist dann der Ort, so wie man Psychosomatik auch versteht heute,

0:32:05–0:32:09

dass es in dem Moment der innere Konflikt so groß ist, dass der nicht intrapsychisch

0:32:09–0:32:14

gehalten werden kann, sondern dass dann die Übelkeit, der Körper ist dann einfach davon betroffen.

0:32:14–0:32:18

Der Körper zieht dann vielleicht sogar die Aufmerksamkeit vom Geschehen ab.

0:32:19–0:32:21

Man ist dann mehr wieder bei sich, was auch ein Schutzfaktor sein kann,

0:32:21–0:32:23

wenn man einfach nicht mehr so mit der Situation verbunden ist.

0:32:24–0:32:27

Und das lässt dann irgendwann nach und danach wird es einfach rauschhaftes Töten.

Florian Clauß

0:32:27–0:32:32

Man weiß ja nicht, ob es eine Übelkeit ist oder es ist dieser Wirkreflex, der da hochkommt.

0:32:32–0:32:36

Es ist ja so, dass er will ja dann was auswirken, was nicht da ist.

0:32:36–0:32:39

Er kommt ja gar nicht so ins Kotzen rein, sondern es ist einfach nur dieses

0:32:39–0:32:46

trockene Wirken. Ja, dass man eine unglaubliche körperliche Präsenz dann so schafft.

0:32:46–0:32:53

Das war auch jetzt bezugnehmend auf unsere letzte Folge,

0:32:53–0:32:58

also die vorletzte Folge, da hatte ich ja berichtet, ich hatte dann auch von

0:32:58–0:33:03

Karolin Emke den Streitraum geguckt, wo dann auch Zone of Interest Anlass war,

0:33:03–0:33:06

um sich dann Gewalt in Filmen zu schauen.

0:33:06–0:33:10

Und einige Filme, die dann über Nazitäter und Holocaust berichten,

0:33:10–0:33:12

rauszunehmen und da war auch.

0:33:13–0:33:20

Und bei The Act of Killing gab es auch eine Szene, das beschreibt die Täter

0:33:20–0:33:24

in Indonesien, den Massaker von 1965,

0:33:25–0:33:29

wo das Militär im Militärputsch dann quasi so ein grünes Licht für alle,

0:33:30–0:33:35

für normale Leute dann gegeben hat, andere umzubringen. Da haben sich so Freikorps auch gebildet.

0:33:35–0:33:41

Und dieser Film, The Act of Killing von 2011, berichtet dann eben von einem

0:33:41–0:33:44

ehemaligen Täter, der sich noch immer mit seinen Taten berüstet,

0:33:44–0:33:47

wie er dann halt Menschen ermordet hat.

0:33:47–0:33:51

Und geht an den Ort des Geschehens, zeigt, wie er das dann halt auch gemacht hat.

0:33:52–0:33:56

Und man folgt ihm dann am Ende des Films nochmal zu diesem gleichen Ort.

0:33:56–0:34:01

Und an dieser Stelle in dem fängt er dann auch so an zu würgen.

0:34:01–0:34:02

Und sehr ähnlich zu dem Reflex.

Micz Flor

0:34:02–0:34:04

Aber ist das gespieltes Würgen?

Florian Clauß

0:34:04–0:34:08

Nein, das ist echt. Das ist kein gespieltes Würgen, das ist wirklich ein echtes Würgen.

0:34:08–0:34:13

Und da kam auch in diesem Streitraum die These auf,

0:34:13–0:34:18

dass man weiß, dass Jonathan Glaser diesen Film gesehen hat,

0:34:18–0:34:23

dass er dann höchstwahrscheinlich diesen körperlichen Reflex auf die Taten,

0:34:23–0:34:27

was auch immer, was da vorgeht, dass er das dann aus diesem Film übernommen

0:34:27–0:34:31

hat und ihn in die Figur von Höss gelegt hat. Finde ich plausibel.

0:34:32–0:34:37

Wobei Höss, da habe ich auch nochmal eine andere, so eine kritische Quelle gesehen,

0:34:37–0:34:41

gelesen, dass Höss selber seine Biografie so ein bisschen, also es stimmt nicht

0:34:41–0:34:45

unbedingt, dass er dann ins Ersten Weltkrieg dann freiwillig gegangen ist.

0:34:45–0:34:47

Das hat er sich selber in die Biografie geschrieben.

Micz Flor

0:34:47–0:34:50

Ja, also ein paar Medaillen hat er sich selber reingeschrieben.

0:34:50–0:34:55

Es gibt so grobe Sachen, die stimmen und es gibt einige Sachen,

0:34:55–0:34:56

die explizit inzwischen widerlegt wurden.

Florian Clauß

0:34:56–0:35:01

Genau, die wurden dann widerlegt, aber was wohl stimmt, ist diese Brutalität,

0:35:01–0:35:04

die er dann als freier Korb hatte und wo er auch in einem Prozess,

0:35:04–0:35:07

wo er aber gegen einen Kameraden zu Tode geschlagen hat. Das ist auch so ein

0:35:07–0:35:09

bekannter Prozess. Ich habe den Namen vergessen.

0:35:09–0:35:15

Da zeigt er auch diese brachiale Brutalität, die er aber anscheinend,

0:35:15–0:35:19

so was man dann so in Wikipedia und so weiter in den Quellen lesen kann,

0:35:19–0:35:22

als Kommandant dann ja nicht mehr so ausführt.

0:35:22–0:35:29

Da ist er ja wirklich quasi der Lagerkommandant, der dann immer nur überwacht,

0:35:29–0:35:33

dass die Tötungen und alles so ordentlich ausgeführt werden.

0:35:33–0:35:38

Also diese Ordentlichkeit, das ist so seine Charaktereigenschaft,

0:35:38–0:35:43

die dann auch eben diese Gründlichkeit dann auch zeigt,

0:35:43–0:35:49

wie er dann halt die Ermordung dann auch so in die Praxis umführt.

Micz Flor

0:35:49–0:35:54

Ja, bei mir ist auch nochmal so als Selbstmitteilung diese Körperlichkeit auch spürbar.

0:35:55–0:36:00

Also mir ist seit, also wir nehmen jetzt ja dann auf, jetzt schon die vierte

0:36:00–0:36:03

Stunde oder so, mir ist so die ganze Zeit so ein bisschen übel.

0:36:03–0:36:04

Ich habe es gefühlt mir so sehr.

0:36:04–0:36:11

Ich bin sehr aufgeregt, es ist ein so unfassbares Thema, dass ich das Gefühl habe, man,

0:36:13–0:36:17

Also ich, nicht man, ich muss jetzt irgendwie, ich darf eigentlich gar nichts

0:36:17–0:36:21

sagen, aber alles, was ich sage, ist hoffentlich richtig genug,

0:36:22–0:36:23

dass man das irgendwie nicht falsch verstehen könne.

0:36:23–0:36:28

Also es ist unglaublich belastend und auch das, das ist ja das vegetative Nervensystem,

0:36:29–0:36:33

was halt dann so diese Übelkeit hervorruft.

0:36:33–0:36:37

Und die psychodynamische Theorie, das hatte ich ja vorhin schon kurz erwähnt,

0:36:37–0:36:41

sagt in der Tat, das ist bei Mitscherlich auch, kann ich das nochmal verlinken,

0:36:41–0:36:45

dass halt in dem Moment, wenn intrapsychisch Konflikte nicht gehalten,

0:36:45–0:36:47

bearbeitet, ausgehalten werden können,

0:36:47–0:36:50

dann schlägt es auf somatische durch.

0:36:50–0:36:52

So kommen dann irgendwie die

0:36:52–0:36:59

Verspannungen, die Geschwüre, das ist die psychodynamische Erklärung dazu.

0:36:59–0:37:03

Das Theweleitbuch Männerfantasien, was ich sehr gut finde an dem,

0:37:03–0:37:07

wie er arbeitet, da ist, dass er das wirklich manchmal auch als Musik beschrieben

0:37:07–0:37:11

hat, Aber vor allen Dingen auch merkst du, dass er das körperlich erlebt,

0:37:11–0:37:12

dass er versucht, sich da reinzudenken.

0:37:12–0:37:15

Wie kann man sowas schreiben? Was erleben die da?

0:37:16–0:37:21

Und das, was kritisiert wird, zum Beispiel, dass es sehr heteronormativ ist,

0:37:21–0:37:26

weil es geht um Männer und Frauen, ist natürlich auch dem Forschungsgegenstand geschuldet.

0:37:26–0:37:30

Das ist ja genau das, was er sich angeschaut hat.

0:37:30–0:37:35

Wie kann es sein, dass diese Männer so wurden? Und die Urthese,

0:37:35–0:37:38

die er da drin hatte, nachdem er gemerkt hat, ach, dieses ganze Brei,

0:37:38–0:37:43

der auf die zukommt, der ist von innen. Das ist ein innerer Tumult, innere Unruhe.

0:37:43–0:37:48

Da hat er sich dann verschiedene psychodynamische Theorien auch zusammengepflückt,

0:37:48–0:37:52

um dann Werkzeugkasten zu kriegen, um das beschreiben zu können.

0:37:52–0:37:58

Und die Hypothese ist halt, das sind halt Menschen, die sehr früh als Kind schon...

0:38:00–0:38:04

Von der Mutter weggerissen wurden oder von der Mutter verlassen wurden und vom

0:38:04–0:38:07

Vater in die Welt geprügelt, so hat er es, glaube ich, mal ausgedrückt.

0:38:07–0:38:13

Diese Idee, dass also die frühkindliche Entwicklung in den ersten zwei,

0:38:13–0:38:16

drei Jahren, dass die nicht gut vollzogen wurde.

Florian Clauß

0:38:16–0:38:21

Entschuldigung, weil du das jetzt so ausführst, was ist jetzt nochmal der Punkt

0:38:21–0:38:25

dahin? Es geht darum, um diese Pathologie des Täters zu erklären.

Micz Flor

0:38:25–0:38:30

Ja, das, was Theweleit dann eben tut, er sagt, was da passiert,

0:38:31–0:38:38

ist, dass die Individuationsphase, also eine natürliche Entfernung, nicht möglich ist.

0:38:39–0:38:43

Davor steht noch von Margret Mahler auch dieser Hinweis, dass der Mensch einfach

0:38:43–0:38:45

in Anführungszeichen zu früh geboren wurde.

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Theweleit nennt das nicht zu Ende geboren. Also diese Männer sind alle nicht

0:38:50–0:38:55

zu Ende geboren, weil Mahler schon darauf hingewiesen hat, dass das,

0:38:55–0:38:58

was bei anderen Tieren noch in Utero passiert,

0:38:58–0:39:02

also in der Gebärmutter, das muss der Mensch schon im Sozialen leisten.

0:39:02–0:39:07

Da muss die Mutter oder die Bezugsperson helfend verfügbar sein,

0:39:08–0:39:12

damit das Kind, was schon geboren wurde, in der Welt gut ankommen kann.

Florian Clauß

0:39:12–0:39:18

Aber das heißt, das Geborenwerden des Kindes, wo es noch nicht ganz ausgereift

0:39:18–0:39:22

ist, da gibt es dann eine ganz starke gesellschaftliche Verantwortung,

0:39:22–0:39:25

beziehungsweise was sich dann halt in Mutter, Kind...

0:39:25–0:39:29

Aber du hast im Prinzip die Ausreifung als sozialen Prozess,

0:39:29–0:39:33

deswegen ist ja der Mensch so höchst sozial angelegt. Könnte man ja daraus schließen.

Micz Flor

0:39:33–0:39:39

Genau, also diese sehr frühkindlichen, notwendigen Hilfen, die man als Säugling

0:39:39–0:39:44

braucht, die sind schon einfach soziale Leistungen, die man als Säugling auch erbringt.

0:39:44–0:39:48

Man ist da irgendwie mit anderen in Kontakt, weil sonst kann man auch einfach nicht überleben.

0:39:50–0:39:55

Ich kann das jetzt so verkürzt nicht so gut aufführen, aber die Idee ist einfach,

0:39:55–0:39:58

dass alles, was dann an Struktur, an Ordnung, an Außen passiert,

0:39:59–0:40:05

auch an Gleichschritt passiert, einfach alles der Abwehr des inneren Zerfalls dient.

0:40:05–0:40:09

Er deutet das so mit dieser Theorie und das besagt dann nach ihm,

0:40:09–0:40:17

dass wenn diese Menschen dann in die Welt schauen, dann sehen sie sich und alle anderen sind böse.

0:40:17–0:40:20

Ja, es geht immer um die anderen. Das können jetzt die Juden sein,

0:40:20–0:40:24

es kann der Islam sein, es können die Christen sein, es können auch andere Deutsche

0:40:24–0:40:25

sein, es können die Kommunisten sein.

0:40:26–0:40:28

Und dann ist immer ganz klar, dass die Person auf der guten Seite,

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Es ist alles so böse und gehört vernichtet.

0:40:31–0:40:35

Dann kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe, eben mit diesen ersten Momenten

0:40:35–0:40:42

in der Gewalt, wo es noch körperliche Antwort auf diesen Sprung über moralisch

0:40:42–0:40:45

intrinsische instinktive Thematiken gibt,

0:40:46–0:40:49

aber danach ist man einfach Teil von dem Guten, von dem Richtigen.

0:40:52–0:40:56

Ich musste, auch wenn es eine absurde Filmreferenz ist, ich musste so ein bisschen

0:40:56–0:40:59

an diesen dritten Prequel von Star Wars denken.

0:40:59–0:41:09

Wo dann ist Anakin, der dann die ganzen Kinder im Kindergarten umbringt.

0:41:09–0:41:14

Das ist ja so eine Szene, die da nochmal auch reingebaut wird,

0:41:14–0:41:18

damit wir wirklich jetzt mit diesem Charakter abschließen.

0:41:18–0:41:22

Wir sind ja eingeladen, uns mit dem zu verbinden und wir können uns nur wirklich

0:41:22–0:41:27

von dem trennen, wenn wir sehen, wie der, wir sehen es nicht,

0:41:27–0:41:30

aber wir wissen es, wenn wir es sehen würden, das wäre nochmal was anderes,

0:41:30–0:41:32

aber dass er jetzt diese Kinder alle umbringt.

0:41:32–0:41:36

Was für den Film, also um wir, dass wir jetzt zu dem Film zurückkommen,

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ist es so, dass die Entwicklung,

0:41:38–0:41:43

die Theweleit beschreibt, von diesen jungen Männern, die alle eben von ihren

0:41:43–0:41:47

Müttern verlassen oder weggerissen, von den Vätern verprügelt,

0:41:48–0:41:52

von den Kadettenanstalten geschniegelt, gestriegelt und eingetaktet wurden,

0:41:52–0:41:59

die dann am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Verlierer zurückkamen.

0:41:59–0:42:06

In ein Deutschland hinein, das damals von der SPD geführt nach dem Versailler

0:42:06–0:42:08

Vertrag auch kein Heer mehr hatte.

0:42:08–0:42:11

Das waren nur 100.000 Leute, glaube ich, zur Sicherung.

0:42:11–0:42:17

Und dann hat die Regierung auf die Freikorps gesetzt,

0:42:17–0:42:24

hat die eingesetzt, um die Ostgrenzen zu schützen vor Russland und auch gleichzeitig

0:42:24–0:42:27

die Arbeiteraufstände niederzuschlagen.

0:42:27–0:42:32

Und da passierte es dann, dass eben diese unglaubliche Brutalität sichtbar wurde.

0:42:32–0:42:37

Wenn man das dann eben weiter verfolgt, dann kommt man in Auschwitz-Konzentrationslager an,

0:42:37–0:42:47

wo jemand all dieses Verstumpfen schon durchlebt hat und dann eben zehn Jahre später,

0:42:49–0:42:57

sowas einfach emotionslos und nach Ingenieurprinzipien entwickeln und leiten kann.

Florian Clauß

0:42:57–0:43:07

Okay, wir haben ein Erklärungsmuster, das uns zumindest diese unhypatische Art

0:43:07–0:43:12

von Hösten ein bisschen einordnen lassen kann.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Wenn wir dann zurück zum Film kommen, weil da würde ich schon auch noch mal

0:43:17–0:43:18

ein paar Sachen dazu sagen.

0:43:19–0:43:25

Vielleicht gar nicht so sehr das formale also ich fand es ganz gut zu wissen

0:43:25–0:43:31

relativ schnell dass ich das lager nicht sehen werde und das hat mich wirklich

0:43:31–0:43:34

erleichtert dass er was für mich leichter diese film zu schauen ja.

Florian Clauß

0:43:34–0:43:37

Das war glaube ich auch für andere

0:43:37–0:43:43

so nahe klar dass es gibt kein gibt ein darstellungsverbot des lagers.

Micz Flor

0:43:43–0:43:48

Genau und das hat dann natürlich wieder mit so Repräsentationsdiskurs auch zu tun.

0:43:50–0:43:55

Wer kann wen wie inszenieren und darstellen und das Filmen und Schneiden,

0:43:56–0:43:57

also wer hat da die Hoheit?

0:43:57–0:44:04

Ich habe da viel darüber nachgedacht. Ich fand die, die emotionalste Szene war

0:44:04–0:44:08

für mich die Szene, wo der große Bruder seinen kleinen Bruder im Gewächshaus eingesperrt hat.

0:44:08–0:44:11

Da ging es mir wirklich unter die Haut.

0:44:11–0:44:19

Bei allem anderen blieb ich sehr distanziert und gleichzeitig hatte ich so das

0:44:19–0:44:22

Gefühl, auf so einer rationalen Ebene kann man nichts gegen den Film sagen.

0:44:23–0:44:26

Man muss ihn gut heißen und er war irgendwie so fürchterlich,

0:44:26–0:44:31

aber fürchterlich im Kopf, nicht im Herz für mich. Ich weiß nicht, wie es dir damit ging.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:36

Ja, also vielleicht muss man dann auch so ein bisschen genauer drauf schauen,

0:44:36–0:44:40

wie dieser Film überhaupt entstanden ist, weil das ist glaube ich auch einzigartig,

0:44:40–0:44:42

was der Glaser gemacht hat.

0:44:42–0:44:47

Ja, ich fand bei dem Film, das hatte ich in der letzten Folge auch gesagt,

0:44:47–0:44:53

also ich fand den im Nachhinein, fand ich den bemerkenswerter als beim Schauen,

0:44:53–0:44:57

so direkt raus, weil bei dem Film ging es mir so, dass,

0:44:57–0:45:02

ich dann so die ersten zehn Minuten gesehen habe und mir dann schon klar war.

0:45:03–0:45:05

Der wird sich nicht ändern, der bleibt dabei.

0:45:05–0:45:11

Das, was er dann in den ersten zehn Minuten erzählt, führt er dann halt den Rest des Filmes aus.

0:45:11–0:45:15

Da gibt es nichts, was noch irgendwie überrascht oder so.

0:45:15–0:45:22

Und deswegen fand ich den sehr geradlinig, hat nichts Überraschendes da drin.

0:45:22–0:45:28

Aber er hat den Punkt sehr stark ausgebaut und unterstrichen, den er gemacht hat.

0:45:29–0:45:33

Aber wenn man sich anschaut, wie der Film entstanden ist,

0:45:34–0:45:39

der Jonathan Glaser hat, wie gesagt, auch mit den Schauspielerinnen dann auch

0:45:39–0:45:46

wirklich lange Vorgespräche gehabt, hat die dann auch auf die Rollen unterschiedlich hingefühlt.

0:45:47–0:45:52

Sandra Hüller hat zum Beispiel in einem Interview erzählt, dass sie einen Ausschnitt

0:45:52–0:45:56

bekommen hat von dem Drehbuch und jetzt auch noch gar nicht wusste,

0:45:56–0:46:01

wurde nicht gesagt, wer, von wem und welchen Inhalt dieser Film hatte.

0:46:01–0:46:07

Und sie wurde dann so zum Vorsprechen eingeladen und hat das dann halt einfach so gemacht.

0:46:09–0:46:13

Und dann kam halt Schritt für Schritt raus, okay, Jonathan Glaser macht dann

0:46:13–0:46:17

über Hössen Porträt und so weiter. Und dann kam das erstmal so,

0:46:17–0:46:21

okay, bei Christian Friedl war das halt komplett anders.

0:46:21–0:46:27

Der hatte erstmal lange Vorgespräche mit Gläser, dann über seine Rolle,

0:46:27–0:46:31

über die Figur und kam dann so quasi zu der Figur.

0:46:31–0:46:35

Also das heißt, es hat sich da in diesen Vorgesprächen, das sagen auch beide

0:46:35–0:46:40

Schauspieler, sagen dann auch immer wieder so, das Wichtigste an dem Film waren

0:46:40–0:46:42

einfach die Gespräche mit Gläser.

0:46:42–0:46:46

Da hat sich so ein unglaubliches Vertrauen auch in ihn gebildet und das ist

0:46:46–0:46:48

so die Art, wie er dann halt rangegangen ist.

0:46:48–0:46:53

Und dann war die Frage, also wo spielt dieser Film?

0:46:53–0:46:57

Und irgendwann war dem Team auch schon klar, der muss in der,

0:46:57–0:46:59

also dort, wo es passiert,

0:47:00–0:47:06

der Film passieren. Das heißt, der muss in The Zone of Interest spielen.

0:47:07–0:47:12

Zone of Interest ist auch ein Euphemismus, der Interessensgebiet heißt.

0:47:13–0:47:19

Interessensgebiet ist dann quasi die Zone um ein KZ, wird Interessensgebiet genannt.

0:47:20–0:47:24

Das ist The Zone of Interest.

0:47:24–0:47:29

Und in Auschwitz war halt diese Zone sehr groß.

0:47:29–0:47:33

Ja, und das ist halt auch wieder so auf dieser Filmmetaebene.

0:47:33–0:47:38

The Zone of Interest ist gleichzeitig in The Zone of Interest und spielt dann

0:47:38–0:47:40

halt quasi da vor Ort in den Kulissen.

0:47:41–0:47:47

Und dann hatten die tatsächlich auch das Haus, die von der Familie Höss bewohnt war.

0:47:48–0:47:51

Das war aber zu sehr runtergekommen und die haben dann daneben,

0:47:51–0:47:55

also nicht weit von dem Originalhaus entfernt, haben die dann ein komplettes

0:47:55–0:47:58

Haus neu gebaut, haben diesen Garten angepflanzt.

Micz Flor

0:47:59–0:48:01

Wie das Haus war gebaut worden?

Florian Clauß

0:48:01–0:48:04

Ja, das Haus ist gebaut worden, weil die gesehen haben, dass die können das

0:48:04–0:48:09

in diesem Haus, im Originalhaus, nicht so umsetzen, weil das viel zu marode war.

0:48:10–0:48:11

Und deswegen haben die ein komplettes

0:48:11–0:48:16

Haus daneben gebaut, was dann so aussieht wie das Haus von Höss.

0:48:17–0:48:21

Das Ganze, also diesen Garten aufgebaut, bepflanzt und so weiter.

0:48:21–0:48:27

Es war auch dann mehrere Monate, das Projekt, und dann gibt es in diesem ganzen

0:48:27–0:48:31

Film keinen Kameramann.

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Der hat ganz viele Kameras in dem Haus installiert, teilweise,

0:48:36–0:48:39

die waren nicht versteckt, aber die waren halt in dem Haus irgendwo,

0:48:39–0:48:41

das ja auch verschiedene Blinkwinkel hatte.

0:48:41–0:48:47

Es gab ein ganzes polnisches Kamerateam, die dann im Prinzip diese Kameras gesteuert

0:48:47–0:48:51

haben, in einem Keller von dem Haus oder weiter weg in einem eigenen Gebäude.

0:48:52–0:48:59

Die ganze Regiearbeit bestand darin, dass die dann wirklich nur von außen beobachtet haben.

0:48:59–0:49:04

Die Schauspielerinnen waren erstmal in dieser Situation auf sich gestellt.

0:49:04–0:49:10

Und das macht diesen Film so eigenartig. Beim Gucken dachte ich,

0:49:10–0:49:15

der ist so ein Theaterfilm.

Micz Flor

0:49:15–0:49:18

Ich habe auch so ein bisschen an die Dogmasachen gedacht.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:21

Genau, es war so ein Dogma.

Micz Flor

0:49:21–0:49:23

Von der Energie her.

Florian Clauß

0:49:23–0:49:31

Ja, von der Sprache her. Und das mit dem Wissen, wie das Setting aufgebaut war,

0:49:31–0:49:33

die waren so für sich geschlossen.

0:49:33–0:49:39

Also diese Konzentration der Schauspieler aufeinander, die ist spürbar in dem ganzen Film.

0:49:39–0:49:44

Und das ist so erklärbar, weil die auch, und das ist halt so unüblich beim Film,

0:49:44–0:49:47

normalerweise müssen ja schauspieler auf den

0:49:47–0:49:51

punkt agieren was heißt

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du hast ja dieses ganze set du

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hast die ganzen funktionsleute die dann im film arbeiten du

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hast die maske du hast die community managers du hast irgendwie den kameramann

0:50:04–0:50:10

ja oder frau dann ist die so beschreibt das sandra höller in einem interview

0:50:10–0:50:14

sie meint die meiste zeit beim film ist immer mit Warten verbunden und dann

0:50:14–0:50:17

Action und dann lieferst du das,

0:50:17–0:50:22

ja, musst auf den Punkt genau die Emotion liefern und dann Cut und dann wird umgebaut,

0:50:22–0:50:27

ja, also das heißt, wenn man Filme guckt, dann hört man ja manchmal im Kopf diese,

0:50:28–0:50:32

man sieht dann halt die Einstellung und dann ist halt immer die Frage und das

0:50:32–0:50:38

finde ich halt so krass bei dem Film, weil dieses Feld ist komplett weggefallen.

0:50:38–0:50:44

Die haben dann eine Szenenvorgabe bekommen und haben die gespielt.

0:50:44–0:50:49

Die haben sich von außen nicht eingemischt. Das heißt, die haben das teilweise

0:50:49–0:50:52

so weiterlaufen lassen, dass die dann halt eine Dreiviertelstunde lang diese

0:50:52–0:50:56

Szene gespielt haben und selber als Schauspieler entschieden haben.

0:50:57–0:51:01

Ja, wir machen jetzt nochmal, wir fangen die nochmal an.

0:51:01–0:51:06

Oder was ausprobiert haben, angefangen haben zu improvisieren und alles in diesem

0:51:06–0:51:07

Haus war so funktionsfertig.

Micz Flor

0:51:08–0:51:13

Ja, da muss ich auch wieder in den Dogma denken, wo doch Hans von Trier auch

0:51:13–0:51:17

meinte, dass damals eben auch zum ersten Mal so auf,

0:51:20–0:51:23

Kameras gefilmt wurden, also Video quasi gefilmt worden konnte,

0:51:23–0:51:26

was dann ins Kino kam, wo man es dann später nochmal vergrößert hat,

0:51:26–0:51:29

sodass zum ersten Mal einfach die Kamera auch bei Idioten laufen lassen konnte.

0:51:30–0:51:34

Und das ist ja dann auch so, den Film hätte man so gar nicht machen können.

0:51:34–0:51:38

Das heißt, auch die Mittel, mit denen dieser Film hergestellt wurde,

0:51:38–0:51:43

waren jetzt einfach reif genug, dass man das in dieser unglaublich guten Kinoqualität

0:51:43–0:51:44

auch so einfangen konnte.

Florian Clauß

0:51:45–0:51:49

Und es gibt überhaupt kein künstliches, also es gibt kein künstliches Licht

0:51:49–0:51:54

bei den Filmen, ist alles mit, also da zeichnet sich ja auch die Qualität der Kamera aus.

Micz Flor

0:51:54–0:51:55

Ist ja wirklich fast ein Dogma-Film.

Florian Clauß

0:51:55–0:51:57

Es ist ein Dogma-Film.

Micz Flor

0:51:57–0:51:59

Also bis auf die Musik, die ist ja eingespielt.

Florian Clauß

0:51:59–0:52:05

Naja, also die Musik war eingespielt und die Soundkulisse ist auch eingespielt,

0:52:05–0:52:13

das heißt, das hat Gläser auch den Schauspielern gesagt, dass der Sound dann später drauf kommt.

0:52:13–0:52:17

Das heißt, die hatten kein Original-Sound im Setting, sondern der wurde dann

0:52:17–0:52:21

später eingespielt und Und der Sound ist halt so wichtig, weil der Sound eigentlich

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der zweite Film im Film ist.

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Der zweite Film, der hinter dem Zaun spielt, hinter der Mauer und was wirklich

0:52:28–0:52:33

abgeht. Und den sieht man nicht, aber gleichzeitig bekommt man den Film mit

0:52:33–0:52:38

und das Gespür von dem Film und dieses ganze Grauen in diesem Sound.

0:52:38–0:52:43

Und das ist halt so krass. Ich meine, der Auftakt von dem Film ist ja auch dann

0:52:43–0:52:46

so ein, du siehst ja dann erstmal so ein Vorspiel.

0:52:47–0:52:49

Ja, so ein Vorspiel von...

Micz Flor

0:52:49–0:52:51

Am Strand, also an dem Fluss.

Florian Clauß

0:52:51–0:52:56

Nee, nee, du siehst, also du hast ja wirklich erst mal dunkel und dann hast du nur Musik.

0:52:56–0:53:01

Und du wirst ja so auf den Film eingestimmt erst mal. Und dann geht ja erst die Handlung los.

0:53:03–0:53:07

Damit wird ja die exponierte Rolle der Musik ja auch so eingeläutet.

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Und dann gibt es dieses...

Micz Flor

0:53:10–0:53:13

Ja, wobei, das möchte ich kurz als Fußnote, weil da möchte ich gar nicht mehr

0:53:13–0:53:16

groß drüber reden. Das hatte ich vorher schon mal gelesen und da war ich ein

0:53:16–0:53:18

bisschen underwhelmed, weil so viel Musik war da gar nicht drin.

0:53:19–0:53:22

Also dieses Pumpen, da habe ich so viel drüber gehört. Das war am Anfang,

0:53:22–0:53:23

das war ganz zum Schluss.

0:53:23–0:53:27

Aber so in der Mitte hatte ich jetzt gar nicht das Gefühl, dass auch...

Florian Clauß

0:53:27–0:53:34

Also diese ganze Kulisse von Schreien, von diesem Dröhnen, von dieser Industrie des Tötens.

0:53:36–0:53:40

Er hat in einem Interview gesagt, dass er dafür viele Feldaufnahmen genommen

0:53:40–0:53:44

hat. weil man muss natürliche Schreie haben.

0:53:44–0:53:49

Das heißt, sie sind dann nachts rausgegangen und haben halt in bestimmten Ecken

0:53:49–0:53:54

gewartet, wo klar war, dass dann halt irgendwie so am Wochenende gibt es da halt Geschrei.

0:53:54–0:53:59

So haben sie halt auch bestimmte Soundkulisse aufgebaut.

0:54:00–0:54:05

Also es ist ein ganzes Projekt. Es waren so ganz viele Entscheidungen,

0:54:05–0:54:07

die zu diesem Setting dann auch geführt haben.

0:54:07–0:54:10

Und es ist immer die Frage, wie kann man sich repräsentativ,

0:54:11–0:54:15

diesem Thema annähern. Was ich so faszinierend finde, ist das wirklich so,

0:54:16–0:54:21

Sandra Hüller und Christian Friedl sind ja in ihren, also die wollen ja nicht,

0:54:21–0:54:25

sie wollen sich ja nicht wirklich mit diesen Leuten identifizieren,

0:54:25–0:54:26

mit den historischen Figuren.

0:54:27–0:54:30

Gleichzeitig stellen sie die in so einer Alltagssituation dar.

0:54:31–0:54:34

Das heißt, sie müssen irgendwie auch sich rein empfinden,

0:54:34–0:54:38

ja aber genau diesen kontrast zwischen

0:54:38–0:54:41

also da liegt schon im settings von

0:54:41–0:54:44

so eine verfremdung mit drin die auch irgendwie spürbar

0:54:44–0:54:47

ist also das heißt den geht es nicht darum

0:54:47–0:54:50

sich da irgendwie rein zu empfinden aber dann wieder doch irgendwie darzustellen

0:54:50–0:54:55

es ist ein bruch in der in dem ganzen in der ganzen inszenierung aber so ein

0:54:55–0:55:01

künstlicher bruch der dem thema so adäquat zukommt ja das ist dann halt auch

0:55:01–0:55:05

nur so irgendwie erfüllt werden kann. Weißt du, was ich meine?

Micz Flor

0:55:05–0:55:09

Das stimmt, aber da möchte ich auch nochmal sagen, Sandra Hüller mag ich ja

0:55:09–0:55:11

sowieso sehr als Schauspielerin.

0:55:11–0:55:14

Bin ich nicht alleine, das weiß ich, aber ich fand das so irre,

0:55:14–0:55:16

als die am Anfang sich bewegte.

0:55:16–0:55:21

Es ist ja eine Frau, so einfach noch eine junge Frau, ist keine Oma und so und

0:55:21–0:55:23

trotzdem hatte die diesen Hüftschwung drauf,

0:55:24–0:55:27

der so ein Oma-Hüftschwung war, der aus der Zeit oder ich hatte so das Gefühl,

0:55:27–0:55:31

ich habe auch so einen Moment lang meine Oma da gesehen, so ein bisschen so

0:55:31–0:55:35

die, die, ich kann es auch nicht nachmachen oder beschreiben,

0:55:35–0:55:37

aber da war sowas so Trümmerfrauenmäßiges dann.

0:55:38–0:55:40

Das war ja keine Trümmerfrau nicht, aber ich hatte wirklich das Gefühl,

0:55:40–0:55:41

dass sie aus einer anderen Zeit kommt.

0:55:41–0:55:44

Einfach nur in der Art, wie sie da am Anfang einmal aufgestanden ist,

0:55:45–0:55:47

sich so ein bisschen an die Hüfte gefasst hat und durch die Tür gelaufen ist.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:51

Ja, das hat so was Brachiales, ja. Ich fand es an der Stelle so ein bisschen

0:55:51–0:55:52

overacted, muss ich sagen.

0:55:52–0:55:57

Weil du hast gemerkt, okay, sie sucht sich da irgendwas als Schauspielerin,

0:55:57–0:56:02

dass sie der Figur dann so näher kommt und hat dann halt diese Körper,

0:56:02–0:56:06

dieses im Prinzip, diese nicht flüssige Bewegung, dieses Abgehackte und dieses

0:56:06–0:56:09

Humpelnde, ja, so in Ansätzen.

Micz Flor

0:56:09–0:56:11

Ich fand es sehr, sehr schön.

Florian Clauß

0:56:11–0:56:15

Bei mir war das halt so der Punkt, wo ich dann da, ja, okay,

0:56:15–0:56:17

aber ich meine, wir gehen in die Richtung weiter.

0:56:18–0:56:21

Also ich finde es auch eine wahnsinnige Leistung von den Kindern,

0:56:21–0:56:24

die da mitgespielt haben, weil ich auch gerade,

0:56:24–0:56:29

die Kinder haben ja alle irgendwie einen Schuss, ja, durch diese Situation,

0:56:29–0:56:38

Die Tochter ist dann am Schlafwandeln und der Vater holt sie dann immer rein und legt sie dann hin.

0:56:38–0:56:43

Der Sohn spielt dann, der hat immer so ganz eigenartige...

0:56:45–0:56:46

Spiele dann, die er macht.

Micz Flor

0:56:46–0:56:47

Der kleinere.

Florian Clauß

0:56:47–0:56:51

Der kleinere. Ja, der dann eine Kampfszene oder...

Micz Flor

0:56:51–0:56:55

Mit der Trommel da und er spielt so alleine und draußen hörst du dann halt wie nebenan,

0:56:57–0:57:04

ein Nazi halt dann einen Insassen oder Insassin so anmacht und...

Florian Clauß

0:57:04–0:57:08

Wegen der Äpfel. Das ist die Szene, wo dann halt auch der Apfel dann gefunden wird.

0:57:08–0:57:12

Und dann hörst du das auf der Tonebene.

Micz Flor

0:57:12–0:57:16

Und dann ist aber dieser Junge sagt nix und sagt, er hört aber zu oder weiß

0:57:16–0:57:20

nicht, ob er zuhört oder ausblendet, aber dann sagt er irgendwann, mach das nie wieder.

0:57:20–0:57:24

Und du weißt halt nicht, ob dieser Satz, das heißt, bitte mach das nie wieder,

0:57:24–0:57:29

ich halte es hier nicht mehr aus, oder als ob er den Werther schon imitiert.

0:57:30–0:57:31

Das ist eine irre Szene.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:34

Ja, oder er spielt so mit Strukturen, wo er dann halt irgendwie so,

0:57:34–0:57:40

also so ganz kindliche Spiele, wo er dann irgendwie so in sich dann ruht und

0:57:40–0:57:42

irgendwie spielt, aber du weißt nicht,

0:57:43–0:57:48

Also ist das jetzt quasi, also das ist so natürlich einfach in der Form,

0:57:48–0:57:51

weil das auch eben durch dieses Setup kommt.

0:57:53–0:57:55

Oder wie er dann mit den Goldzähnen spielt.

Micz Flor

0:57:55–0:57:57

Ja, das ist der ältere Bruder, glaube ich.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:05

Der ältere Bruder hat dann eben Goldzähne, die dann den Toten aus dem Mund entfernt

0:58:05–0:58:08

wurde, hat der dann unter einem Kopfkissen.

0:58:08–0:58:12

Ja, und das ist ja eh so, diese, also wenn man das dann auch,

0:58:12–0:58:17

diese Perversion, ja, die Kinder kriegen dann halt die Wäsche von den Ermordeten, ja, ziehen die an.

0:58:18–0:58:21

Oder dann wird halt auch diese, werden halt die Kleider und so weiter an die

0:58:21–0:58:23

Bedienstete weitergegeben.

0:58:23–0:58:28

Oder sie, die Hedwig, zieht in so einem Pelzmantel an und findet dann noch einen Lippenstift drin.

0:58:28–0:58:34

Ja, also diese Ausbeutung, ja, und auch diese Einzelschicksale,

0:58:34–0:58:37

die dann in so einem Pelzmantel drinstecken, ja.

0:58:37–0:58:41

Und dann wird das halt so hingeworfen, ja, das ist halt so diese Treasure Box,

0:58:42–0:58:45

ja, die dann auch wieder so Treasure Box ausschwitzt, wo du dann deine Schätze

0:58:45–0:58:49

rausholst, ja, wo du dich bereicherst, und das ist auch so eine ganz starke

0:58:49–0:58:52

Motivation in den Figuren,

0:58:53–0:58:57

also in den historischen Figuren, dass natürlich, wenn du in so einem System

0:58:57–0:58:58

irgendwo funktioniert hast.

0:58:59–0:59:03

Hattest du die Chance auf Bereicherung, auf Aufstieg, weißt du,

0:59:03–0:59:06

Und das waren häufig irgendwelche normalen Arbeiter, die halt irgendwie keine

0:59:06–0:59:07

Aufstiegsstraßen hatten.

0:59:08–0:59:13

Aber in dem Moment, wenn sie da mitgespielt haben und ihre Brachialität ausleben

0:59:13–0:59:17

konnten, dann gleichzeitig sind sie damit aufgestiegen und konnten sich bereichern

0:59:17–0:59:20

durch die Ausbeutung der Opfer.

0:59:21–0:59:27

Das ist ja auch nochmal das, was da reinragt. Also eigentlich so eine gesellschaftliche

0:59:27–0:59:34

Umkehr, die erstmal gar nicht so in der Genese irgendwie drin liegt.

0:59:34–0:59:39

Also zum Schluss, ich glaube, das, was bei dem Film nochmal so entscheidend

0:59:39–0:59:43

ist und warum der so wichtig ist, es geht jetzt nicht um die historische Figur,

0:59:43–0:59:46

sondern es geht auch darum zu zeigen,

0:59:47–0:59:58

wie anfällig, also wie nachvollziehbar diese Figur in einigen Situationen sein

0:59:58–1:00:00

kann und in anderen nicht.

1:00:00–1:00:06

Also nachvollziehbar durch dieses komplette idyllische Familienleben, was da passiert.

1:00:07–1:00:14

Und nicht nachvollziehbar, was da eben in diesen Mauern des KZs vorgefallen ist.

1:00:14–1:00:18

Und das ist so diese Banalität des Bösen. Und ich glaube, das ist das,

1:00:18–1:00:24

was dann auch Glazer nochmal so ausstellen möchte, dass dieser Film so nah an

1:00:24–1:00:29

unserer Zeit ist und eigentlich was über uns erzählt und nicht über die Figur.

1:00:29–1:00:33

Nämlich diese Anfälligkeit von Normalität, dieses Verschieben von Normalität.

1:00:34–1:00:39

Eben so ein Ereignis überhaupt passieren kann und dass es nicht irgendwie so Monster sind.

1:00:39–1:00:46

Also ich glaube, das war auch so ein Zitat von Levi, der meinte, dass Monster,

1:00:47–1:00:53

also so Sadisten, es gab es wenige unter den Nazis,

1:00:53–1:00:58

aber es gab ganz viele, die halt da mitgemacht haben und irgendwo in diesem

1:00:58–1:01:04

ganzen Apparat ihre Funktion hatten und ihre Funktionen gefunden haben und damit

1:01:04–1:01:05

überhaupt das ermöglicht haben.

1:01:05–1:01:09

Und das ist glaube ich so das, was der Film nochmal so ausstellt.

Micz Flor

1:01:09–1:01:12

Ja, ich meine mit diesen Theweleitsachen, die ich vorhin so angerissen hatte,

1:01:12–1:01:17

der argumentiert schon auch, dass das diese Freikorpsleute, das ist dann die

1:01:17–1:01:22

SS, das ist dann quasi so das Skelett, also die Knochen von dem,

1:01:22–1:01:23

was dann später gebaut wurde.

1:01:23–1:01:29

Das sind sie nicht alle, da kamen dann viele dazu, aber da war schon die Betonung

1:01:29–1:01:34

darauf, dass dass diese Menschen schon, also nicht Sadisten waren in der Art,

1:01:34–1:01:38

aber dass sie sehr gewalttätig waren, sehr in der Lage waren,

1:01:41–1:01:44

impulsdurchbrüchig, innen wenig strukturiert, unvorhersehbar,

1:01:45–1:01:49

auch brutal sein können, was dann eben so eine Stimmung schafft.

Florian Clauß

1:01:49–1:01:53

Ja, es gab vielleicht dann auch einige von diesen Gewaltträgern,

1:01:53–1:01:57

die dann halt auch so Entscheidungsführer waren in bestimmten Sachen.

1:01:57–1:01:59

Und ich habe heute gerade eine,

1:02:01–1:02:05

der ist neu angelaufen in der Audiothek, den kann ich da empfehlen.

1:02:05–1:02:07

Da geht es um NS-Klicken.

1:02:08–1:02:13

Und dann wird genau über solche Verknüpfungen gesprochen von so einer von so

1:02:13–1:02:20

einem Mittelbereich in diesem ganzen Apparat von SS-Leuten.

1:02:20–1:02:24

Jetzt nicht die oberen Befehlshaber, auch nicht die ganz unteren,

1:02:24–1:02:25

sondern der mittlere Bereich.

1:02:25–1:02:31

Und das ist genau diese ehemaligen SA-Leute, der SS, die dann halt so ein Alumni,

1:02:31–1:02:35

die dann ein ganzes Netzwerk aufgebaut haben und die sich gegenseitig befördert haben.

1:02:35–1:02:39

Da wurde dann quasi der eine war in dem einen KZ und ist der andere nachgekommen

1:02:39–1:02:44

und dann hat man sich auch teilweise in so ein KZ versetzen lassen und wurde

1:02:44–1:02:47

dann, wenn man dann halt in den Wehrdienst wieder gegangen ist,

1:02:47–1:02:49

an die Front, hat man dann eine andere Position bekommen.

1:02:50–1:02:54

Also es wurde halt wirklich so als Karrierebooster teilweise genutzt.

1:02:54–1:02:58

Und das war ein ganzes Netzwerk und das war natürlich, da hattest du diese Extremen

1:02:58–1:03:03

mit drin, die dann auch für so eine Gewaltausführung da irgendwo zuständig waren.

1:03:03–1:03:10

Aber du hattest halt auch ganz viele, also so ein Ding wie Auschwitz oder Birkenau,

1:03:10–1:03:14

das war gesellschaftlich irgendwo aufgehangen, das war da drin.

1:03:15–1:03:19

Das haben ganz viele mitgewirkt. Das waren Frauen, Männer und so weiter aus

1:03:19–1:03:22

der normalen Bevölkerung, die das auch so ermöglicht haben.

1:03:22–1:03:28

Das ist halt immer nicht nur die eine Täterrolle, sondern es ist halt ganz differenziert.

1:03:28–1:03:34

Und das ist, glaube ich, das, wo eben diese Anfälligkeit von Gesellschaft jetzt

1:03:34–1:03:40

halt so offensichtlich wird, gerade in den Zeiten, wo die Rechten überall hochkommen, ja.

1:03:40–1:03:46

Und dass man da als Gesellschaft sich auch so klar positionieren muss und aufstellen

1:03:46–1:03:49

muss und dann eben nicht, dass irgendwie so die anderen die Bösen,

1:03:49–1:03:55

sondern irgendwo gucken muss und achtsam sein muss, wo dann eben diese feine

1:03:55–1:03:56

Linie dann verläuft, ne.

1:03:56–1:03:59

Also weil man kann sich ja nicht frei machen, man merkt das bei dem Film.

1:04:00–1:04:04

Irgendwo gibt es dann so ein Identifikationspotenzial. Das will man ja nicht,

1:04:04–1:04:06

man will sich nicht mit denen identifizieren.

1:04:06–1:04:10

Aber gleichzeitig ist es menschlich auf der einen Seite, so wie die im normalen

1:04:10–1:04:11

Familienleben dargestellt werden.

1:04:12–1:04:16

Und dann gibt es aber diese abscheulichen Taten, die absolut nicht mehr nachvollziehbar

1:04:16–1:04:20

sind, aber die dann in so einem historischen Kontext auf einmal so nachvollziehbar werden.

Micz Flor

1:04:22–1:04:25

Ja, genau. Das fand ich auch nochmal wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.

1:04:25–1:04:28

Dass die Banalität liegt nicht in dem Bösen, sondern die Banalität liegt,

1:04:28–1:04:32

das Böse ist unfassbar und abscheulich, wie du gerade gesagt hast,

1:04:32–1:04:36

aber die Banalität liegt in dem, was wir auch in diesem Film sehen,

1:04:36–1:04:40

dass es einfach passiert wie eine Maschine und da das Unfassbare auf einmal

1:04:40–1:04:46

ganz banal am Laufen gehalten wird.

Florian Clauß

1:04:46–1:04:53

Dass alle da mitmachen irgendwo und dass keine Ausnahme besteht, nur so ist es dann halt,

1:04:57–1:05:01

Umfassendes Thema, nicht einfach. Wir sind da so ein bisschen durchgestatzt.

1:05:01–1:05:04

Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.

Micz Flor

1:05:04–1:05:07

Ja, es waren aber jetzt auch wieder über vier Stunden, die wir aufgenommen haben

1:05:07–1:05:09

für ein Thema, was einfach auch...

1:05:11–1:05:16

Ich merke, dass ich körperlich erschöpft bin davon. Einfach gefühlterweise habe

1:05:16–1:05:18

ich irgendwie so viel Luft angehalten, so ganz...

Florian Clauß

1:05:20–1:05:25

Du hast das Atmen vergessen. Ich fand es ganz schön schwer.

Micz Flor

1:05:26–1:05:27

Einfach schwer zu tragen.

Florian Clauß

1:05:29–1:05:34

Ja, wir haben halt auch viele Aspekte aufgerissen, die da zusammenhängen und

1:05:34–1:05:37

hoffen, das einigermaßen in Form gebracht zu haben.

1:05:38–1:05:44

Mehr Infos gibt es auf eigentlich-podcast.de und auch die Route, die wir gelaufen sind.

1:05:44–1:05:49

Wir sind eigentlich durch Mitte und Prenzlauer Berg und jetzt wieder in Mitte.

1:05:49–1:05:51

Das könnt ihr auch da sehen.

1:05:52–1:05:57

Wenn es euch gefallen hat, dann gerne Kommentar hinterlassen oder weiterempfehlen.

Micz Flor

1:05:57–1:05:58

Unerwartet locker und flockig.

Florian Clauß

1:06:00–1:06:07

Das ist die Banalität des Abspanns. Ja, ich kann meine Rolle auch wechseln.

1:06:07–1:06:09

Ich freue mich jetzt aufs Ende.

1:06:10–1:06:13

Also ich bin Flo und ich.

Micz Flor

1:06:13–1:06:15

Bin Mitch und ja, bis bald.

Florian Clauß

1:06:15–1:06:17

Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Micz Flor

1:06:17–1:06:18

Tschüss.

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EGL058 The Zone of Interest Teil 1: Der Holocaust und die Täter

By flo veröffentlicht am 15. August 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Aufarbeitung, Auschwitz, Biografien, Claude Lanzmann, Differenzierung, Entmenschlichung, Erinnerungskultur, Filmgeschichte, Genozid, Holocaust, Konzentrationslager, Kriegsverbrechen, Nationalsozialismus, Opfer, PTBS, Shoah, Täter, The Zone of Interest, Traumatisierung

„Die Menschen, die in Treblinka, Belzec oder Sobibor ankamen, wurden innerhalb von zwei oder drei Stunden getötet und ihre Leichen verbrannt. Der Beweis sind nicht die Leichen, der Beweis ist die Abwesenheit von Leichen.“ Claude Lanzmann

In diesem ersten Teil zu "The Zone of Interest" sprechen wir erstmal nicht über den 2023 erschienen Film von Jonathan Glazer. Wir wollen einige Themen als Vorbereitung vertiefen, um den Film im zweiten Teil besser einordnen zu können. Wir steigen mit dem Themenstrang Holocaust ein, wobei Flo einen persönlichen Zugang wählt: wann waren wir erstmals mit diesem dunklen Kapitel der Geschichte konfrontiert? Wann haben wir zum ersten Mal eine Ahnung von der Monstrosität des Holocaust bekommen? Während wir uns über unsere persönlichen und familiären Geschichten austauschen, laufen wir durch das Denkmal für die ermordeten Juden und kommen an der Hannah-Arendt-Straße auf die Banalität des Bösen zu sprechen. Wie konnte so etwas Schreckliches passieren? Flo erzählt Szenen aus dem Film "Shoah" von Claude Lanzman, der 1985 erschien. Der Film ist ein einzigartiges Zeitdokument, in dem Augenzeugen des Holocaust ihre Geschichten und Erfahrungen berichten. Lanzman hat dabei konsequent auf historisches Material verzichtet und stellt in seinen Interviews mit Opfern und auch Tätern immer wieder scharfe Nachfragen, um ein präzises Bild von den Massenmorden in den Konzentrationslagern zu bekommen. Der Film fasst über 11 Jahre Arbeit auf 9 Stunden zusammen und entwickelt so eine Collage an persönlichen Geschichten, die eine Ahnung über die Ausmaße der Shoah vermitteln kann. Im zweiten Themenstrang vertiefen wir uns weiter in historische Filmwerke über den Holocaust, über Filme direkt nach dem Krieg wie "Die Mörder sind unter uns", über Produktionen aus den 60ern und 70ern bis zu "Schindlers Liste" von 1993. Dabei gehen wir der Frage nach, wie sich das Täterbild verändert hat und besprechen die Inszenierungen des Undarstellbaren. Für die 2000er stellen wir fest, dass uns Filme über die Täter wie "Der Untergang" nicht so interessieren, dafür aber Produktionen wie "Das Leben ist schön" und "Inglourious Basterds" stark emotionalisieren. Flo möchte noch einen weiteren Bogen aufspannen, um für "The Zone of Interest" die Figur Rudolf Höß besser verstehen zu können. Der Dokumentarfilm "The Act of Killing" von 2011 porträtiert eine Gruppe von Tätern in Indonesien, die an dem Massaker an kommunistischen und chinesischen Einwohner 1965-1966 nach einem Militärputsch beteiligt waren. Der Film zeigt die Täter von damals wie sie heute in einem inszenierten Reenactment die Rollen von Opfern und Tätern nachspielen ohne dabei eine Spur von Reue zu entwickeln. Micz vertieft dieses Thema mit der Frage, ob es aus psychologischer Sicht eine Tätertraumatisierung gibt. Auch hier zeigt sich ein Bedeutungswandel von der Einstellung, dass Täter nicht traumatisiert werden können hin zu neueren Annahmen, dass ein traumatisierendes Ereignis bei den Beteiligten eine Persönlichkeitsveränderung bis -störung auslösen kann. Mit diesem dichten Themenstrauß beenden wir die 1. Folge auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof am Grab von Bertold Brecht. Mit dieser Folge haben wir unsere thematischen Vorbereitungen abgeschlossen, um mit der nächsten Folge in den Film "The Zone of Interest" von Jonathan Glazer einsteigen zu können. Wir machen gleich weiter mit der Aufnahme, aber fürs erste sollte das erstmal reichen

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:20

Hallo und willkommen zur Folge 58 von Eigentlich Podcast.

0:00:20–0:00:23

Die Folge hat Flo wieder vorbereitet, deshalb sage ich die ersten Worte.

0:00:24–0:00:28

Und wir machen auch heute wieder, das will ich gerne vorneweg sagen,

0:00:28–0:00:32

quasi eine Double Feature, was wir in einem Schwung aufnehmen.

0:00:33–0:00:42

Flo hat ganz viel vorbereitet ich bin etwas zittrig ob des themas und weiß nicht

0:00:42–0:00:46

wie du es einleiten möchtest du es los geht auf jeden fall hast du auch eine

0:00:46–0:00:52

strecke ausgesucht die das thema mit einleitet wenn nicht sogar begleitet.

Florian Clauß

0:00:52–0:00:59

Ja hallo auch von mir wir sind eigentlich-podcast auf eigentlich-podcast.de

0:00:59–0:01:02

Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:01:02–0:01:12

Wir haben uns am Potsdamer Platz getroffen und ich bin auch ein bisschen nervös wegen des Themas.

0:01:12–0:01:21

Wir wollen das Denkmal der ermordeten Juden besuchen und diese beiden Podcast-Folgen,

0:01:21–0:01:22

die ich jetzt vorbereitet habe,

0:01:22–0:01:29

werden sich um den Holocaust, um die Shoah und dann im zweiten Teil um Zone of Interest.

0:01:32–0:01:38

Drehen. Das war auch so der Ausgangspunkt, Zone of Interest,

0:01:39–0:01:45

das ist der Film von Jonathan Glaser, der letztes Jahr erschienen ist, 2023,

0:01:47–0:01:52

und der mich sehr bewegt hat, am Anfang nicht,

0:01:52–0:01:57

aber dann beim drüber nachdenken immer mehr, und der mich dann auch so weit

0:01:57–0:02:03

bewegt hat, dass ich immer tiefer in dieses dieses, wie konnte das passieren, abgestiegen bin.

0:02:03–0:02:08

Also, wie ist der Holocaust, wie war das möglich, dieses unglaubliche Verbrechen

0:02:08–0:02:10

an die Menschheit, wie ist das passiert?

0:02:10–0:02:15

Und da ist viel drüber geschrieben, gesagt und so weiter.

0:02:15–0:02:19

Deswegen bin ich da, glaube ich, auch zwischen lauter losen Enden,

0:02:19–0:02:24

die ich hier auch für mich selber im Kopf aufgeworfen habe und werde mich da

0:02:24–0:02:26

so ein bisschen dran langhangeln.

0:02:26–0:02:31

Und weiß ich nicht, also ich werde auch da so eher so persönliche Zugänge wählen,

0:02:31–0:02:33

wo mich Sachen bewegt haben.

0:02:34–0:02:44

Was mich besonders bewegt hat, ist eben, wie sich tatsächlich der Holocaust

0:02:44–0:02:48

dann auch so passieren konnte, habe ich ja schon gesagt,

0:02:48–0:02:52

aber wie der sich dann auch wirklich so industrialisiert hat.

0:02:52–0:02:57

Das ist das, was man immer so an diesem ganzen Rand, also an dem Schulwissen,

0:02:57–0:03:04

was man mitbekommen hat, ja auch dann lernt, die Industrialisierung,

0:03:04–0:03:13

das Holocaust und die Konzentrationslager, vor allen Dingen Birkenau und Auschwitz,

0:03:13–0:03:18

wo dann eben der ganze Massenmord so passiert ist.

0:03:18–0:03:23

Ja, ich habe so verschiedene Einstiege in das Thema und wahrscheinlich werden

0:03:23–0:03:27

das jetzt keine Einstiege, sondern ich werde das auch so immer wieder aufwerfen in der Folge jetzt.

0:03:28–0:03:34

Ein Einstieg war auch, dass wenn man so ein bisschen rückblickend drauf guckt auf das Ereignis.

Micz Flor

0:03:35–0:03:38

Wie könnte man sonst drauf gucken?

Florian Clauß

0:03:39–0:03:45

Ja, rückblickend im Sinne von wie, wann bin ich jetzt als Person?

Micz Flor

0:03:45–0:03:46

In der eigenen Biografie.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:49

Ich war schon eben im Schulunterricht.

Micz Flor

0:03:49–0:03:52

Du meintest quasi nie in einem historischen, wissenschaftlichen Kontext,

0:03:52–0:03:54

sondern in der eigenen Biografie.

Florian Clauß

0:03:55–0:03:58

Genau, danke fürs Klarstellen. Also in der eigenen Biografie,

0:03:59–0:04:01

dann wäre auch meine Frage an dich.

0:04:03–0:04:09

Wann bist du denn da mit diesem Thema irgendwie mal so konfrontiert worden?

0:04:09–0:04:10

Wahrscheinlich in der Schule.

0:04:11–0:04:15

Es gab dann wahrscheinlich auch, also es war üblich dann auch,

0:04:15–0:04:21

dass man irgendwelche Gedenkstätten besucht hat oder ins KZ gefahren ist. Wie war das denn bei dir?

Micz Flor

0:04:28–0:04:32

Das sind so viele Sachen. Also ich weiß noch, dass es in der Grundschule einfach

0:04:32–0:04:34

auch so Witze gab, so auch mit einem Hitler.

0:04:35–0:04:40

Und ich weiß ja noch, dass meine Tochter in der zweiten Klasse auf einmal singend

0:04:40–0:04:44

ankam und sagte, leise rieselt der Schnee auf die deutsche Armee.

0:04:45–0:04:49

Gott sei Dank, Hitler ist tot. Trump ist der neue Vollidiot.

0:04:49–0:04:52

Das war dann so das Lied, was sie mitgebracht hat. Und da war so alles so ein

0:04:52–0:04:57

bisschen durcheinander. Und danach kam dann, Haribo macht Kinder froh und Erwachsene.

0:04:58–0:05:04

Eben so doch irgendwas mit, stirbst du gern mit Haribo wegen Zucker oder so.

0:05:04–0:05:09

Also das war so Teil von so einem Kanon von Grundschulsachen,

0:05:09–0:05:11

die man dann so mitbekommen hat.

0:05:11–0:05:14

Und da erinnere ich mich auch noch, also es gab halt diese Fritzchen-Witze.

0:05:14–0:05:17

Also der klassische Fritzchen-Witz, an den ich mich erinnere,

0:05:17–0:05:22

war halt irgendwie, Fritzchen geht halt oben auf den Dachboden und guckt in

0:05:22–0:05:24

den Kocher und findet dann so ein Foto.

0:05:24–0:05:27

Und da drauf sieht er seinen Opa als jungen Mann, der halt so zwischen anderen

0:05:27–0:05:33

Männern steht und so die Hand zum verbotenen Gruß hebt.

0:05:34–0:05:37

Und dann geht er runter und sagt dann, Opa.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:42

Sagst du jetzt extra nicht Hitlergruß oder warum sagst du verbotener Gruß?

Micz Flor

0:05:42–0:05:45

Ich möchte den Namen so viel als möglich.

Florian Clauß

0:05:45–0:05:46

Okay, das finde ich gut, ja.

Micz Flor

0:05:46–0:05:49

Und dann geht

0:05:49–0:05:52

da drunter zum opern sagt er hier was aber opa das gesagt

0:05:52–0:05:57

dass mir nichts zu tun gehabt und jetzt finde ich hier dieses foto und da

0:05:57–0:06:02

sagt der in hessisch ich komme ja ich bin ja nicht hesse geboren aber ich komme

0:06:02–0:06:05

aus dem hessische südhessisch odenwald und dann wurde das halt dann so erzählt

0:06:05–0:06:09

dass der opa dann sagte so ich habe damit nichts zu tun gehabt ich bin halt

0:06:09–0:06:14

einfach dabei die ganze leute gewesen und da hat er gesagt wollte den totalen

0:06:14–0:06:15

krieg und ich Ich habe so gesagt,

0:06:15–0:06:18

Moment mal und hat halt dabei die Hand gehoben.

0:06:18–0:06:21

Das war dann so, das ist so, das ist der Kontext, in dem es passiert ist.

0:06:21–0:06:26

Dann hat mein Opa, der auch Mitglied der NSDAP war,

0:06:26–0:06:31

wie sich dann erst auch, da war ich dann schon später Teenager,

0:06:31–0:06:40

um die 20 rum, also für mich wurde das erst besprochen in der Familie, auch nachdem er tot war.

0:06:41–0:06:48

Und einer seiner Brüder, glaube ich, war auch irgendwas Höheres in der Partei,

0:06:48–0:06:50

wurde aber auch nicht so gesprochen.

0:06:50–0:06:54

Muss ich zugeben, habe ich jetzt auch nicht mehr selber angesprochen und nachgefragt.

Florian Clauß

0:06:54–0:06:57

Ist das der Vater von deiner Mutter oder von deinem Vater?

Micz Flor

0:06:57–0:07:01

Ja, von meiner Mutter. Und da war es dann so, dass...

0:07:03–0:07:07

Dass der dann auch so früh immer zu mir, als so nach der Pubertät,

0:07:07–0:07:10

wo ich dann, ich bin ja nicht groß, ich bin 1,83, ich glaube,

0:07:10–0:07:14

das ist heute eher so unterer Mittelfeld, aber mein Opa immer ganz störend gesagt,

0:07:14–0:07:16

oh, Gardemaß, Gardemaß.

0:07:16–0:07:25

Das heißt, das Militärische war irgendwie so da, aber es war nicht früh wirklich greifbar.

0:07:25–0:07:28

Und ich weiß halt auch nicht, wie man das Kind greifen konnte.

0:07:28–0:07:31

Und ich weiß auch noch, als es dann in der Schule drankam, dann war das so ein

0:07:31–0:07:35

Thema, wo ich ehrlicherweise auch nicht wirklich emotionalen Zugang bekam,

0:07:35–0:07:39

sondern eher gelernt habe, wie man sich dazu zu verhalten habe.

0:07:40–0:07:44

Das sage ich mal, das klingt jetzt vielleicht doof, ich finde es aber nicht falsch, das zu wissen.

0:07:45–0:07:48

Weil verhalten sprechen das sind ja

0:07:48–0:07:51

alles auch akte und deshalb ist

0:07:51–0:07:54

die richtige sprache genauso wie das

0:07:54–0:07:58

richtige verhalten immer auch

0:07:58–0:08:03

in form von zwischenmenschlichem sein

0:08:03–0:08:06

sage ich mal so aber da das ist

0:08:06–0:08:10

wirklich in seiner gänze ich kann

0:08:10–0:08:13

es nicht ich kann nicht genau den finger drauf halten aber irgendwie aus dem

0:08:13–0:08:16

diffusen wust entwickelt das militärische das

0:08:16–0:08:19

natürlich dann auch die auch in

0:08:19–0:08:22

darmstadt da in der nähe wo ich gewohnt habe der darmstadt gibt es auch

0:08:22–0:08:27

immer noch da wurde der der angriff auf dresden wurde in darmstadt geprobt von

0:08:27–0:08:31

den alliierten das heißt das wurde glaube ich weiß gar nicht mehr wann das genaue

0:08:31–0:08:36

datum war was wurde komplett die innenstadt verwüstet ganz viele neue gebäude

0:08:36–0:08:40

ganz wenig alte gebäude und da bin ich so auf aufgewachsen, wechselt er halt

0:08:40–0:08:41

so rein und weiß nicht genau,

0:08:41–0:08:44

ob das jetzt, also wo das herkommt.

0:08:44–0:08:50

Das heißt, ich muss sagen, es ist ein Puzzlestück in der eigenen Biografie,

0:08:50–0:08:56

wo ich jetzt nicht genau sagen kann, im Prinzip wie sexuelle Aufklärung auch.

Florian Clauß

0:08:56–0:09:03

Das ist auf einmal passiert, ja. Gab es dann irgendwo noch für dich so nennenswerten

0:09:03–0:09:07

Aussprachen mit deinen Eltern, oder wo du auch Fragen stellen konntest,

0:09:08–0:09:09

wie war das, wie war das mit Opa?

0:09:10–0:09:14

Kannst du dich daran erinnern oder war das dann auch eher kein Thema?

Micz Flor

0:09:15–0:09:27

Also die beiden Großväter, also die Großmütter waren ja dann quasi erstmal so

0:09:27–0:09:29

unschuldig, waren ja die Frauen, nicht die Männer.

0:09:30–0:09:34

Und bei den Männern waren es halt zwei unterschiedliche Geschichten.

0:09:34–0:09:39

Der Vater, also der Opa väterlicherseits, der war in russischer Kriegsgefangenschaft

0:09:39–0:09:41

und kam lange nach dem Krieg erst.

0:09:43–0:09:47

Mein Vater kannte den erst, glaube ich, auch schon mit Grundschulalter, ich weiß nicht genau.

0:09:48–0:09:51

Das heißt, da war es dann eher so die Folgen des Krieges, die diese Familie

0:09:51–0:09:54

bedroht und bedrängt haben.

0:09:54–0:10:00

Und bei meinem Großvater väterlicherseits kam dann eben auch noch,

0:10:00–0:10:05

dass der aus Sudeten-Deutschland kam und von dort natürlich auch dann nicht

0:10:05–0:10:07

mehr oder da nicht mehr zu hin konnte,

0:10:07–0:10:10

weil Kriegsgefangene, weil das ja dann

0:10:10–0:10:17

auch jetzt tschechien ist und das war dann auch viele jahre später erst dass

0:10:17–0:10:22

ich damals so ganz bewusst da war und diese ganzen kleinen bunker gesehen habt

0:10:22–0:10:29

ihr auch in diesem diesen gebieten so vergraben sind wirklich so ein mann bunker um irgendwelche,

0:10:30–0:10:36

kolonne oder so aufzuhalten das ist es ist jetzt so verwoben mit vielen dingen

0:10:36–0:10:40

dass es quasi kein keinen Strich gibt in der Familie, wo man sagt,

0:10:40–0:10:41

jetzt gucken wir mal zurück,

0:10:42–0:10:44

sondern gefühlterweise geht es immer noch weiter.

0:10:44–0:10:46

Also zum Beispiel diese Nachkriegsaufbereitung.

Florian Clauß

0:10:46–0:10:50

Also quasi so nach dem Krieg dann sich erstmal wieder zu sortieren.

0:10:51–0:10:56

Und ich glaube, das war auch viel, weil es war auch so eine Generationserfahrung,

0:10:56–0:11:01

dass natürlich unter dieser Mauer, dass natürlich überall noch Nazis rumliefen in der Gesellschaft,

0:11:01–0:11:05

diese Aufbereitung überhaupt nicht passiert ist, weil jetzt ging es erstmal

0:11:05–0:11:08

darum, um jetzt in Anführungsstrichen Deutschland aufzubauen.

0:11:08–0:11:11

Das war ja so der, deswegen sind die 50er Jahre, glaube ich,

0:11:11–0:11:18

da sehr geprägt von diesem Schweigen über den Holocaust.

Micz Flor

0:11:19–0:11:24

Ja, ich glaube, das geht bei meiner Familie auf alle Fälle mütterlicherseits.

0:11:24–0:11:27

Da gibt es noch mehr Onkel und Tante, da gab es, die sind jetzt auch gestorben.

0:11:27–0:11:34

Aber die Situation da so war, dass mir das natürlich, diese ganze Flucht,

0:11:34–0:11:37

dann Sudetendeutschland weg,

0:11:38–0:11:42

DDR-Gebiet, DDR nach Westen, Richtung Ruhrpott, von dort dann nach Südhessen,

0:11:42–0:11:46

dass das alles so Bewegungen waren, die ich nicht anders kannte.

0:11:47–0:11:50

Also es gab halt kein Zuhause. Ich habe halt nie diesen Akzent gesprochen,

0:11:50–0:11:52

wenn ich vorhin den Witz in Hessisch erzählt habe.

0:11:52–0:11:57

Aber dann wurde mir später auch erst klar dass diese ganze familie mütterlicherseits

0:11:57–0:12:04

auch irgendwie so nach dem krieg verschleudert wurde sag ich mal also gibt es

0:12:04–0:12:08

nicht die sind dann auch alle irgendwie im ruhrpott gelandet und weitergezogen

0:12:08–0:12:10

also total versplittert das gibt,

0:12:11–0:12:15

Ein Cousin, eine Cousine hier in Berlin, die ich jetzt auch einmal gesehen habe,

0:12:15–0:12:18

aber auch nur, weil meine Mutter es so inszeniert hat.

0:12:18–0:12:24

Also dieses Gefühl, versprengt zu sein, sowieso als Sprenkel,

0:12:24–0:12:34

aber auch wirklich so, als ob man vulkanmäßig so Wumms aus dem Ganzen rausgeschleudert wurde.

Florian Clauß

0:12:34–0:12:40

Gut, aber das ist jetzt deine biografische Erfahrung quasi jetzt nach Kriegsende.

0:12:40–0:12:47

Da ist ja so auch dann die Zerschlagung der Täternation, was dann eben da mit reinwirkt.

0:12:48–0:12:54

Das Vertreiben, dann auch eben die Besatzung und so weiter.

0:12:54–0:12:59

Das ist ja nochmal die Frage vielleicht, wo hast du zum ersten Mal so emotional

0:12:59–0:13:04

diese Ausmaße des Holocaust für dich erlebt? Kannst du das in deiner Biografie festmachen?

Micz Flor

0:13:04–0:13:10

Ein Freund von mir, der Till, der war ein Jahr lang in Amerika und hatte da so Gast.

0:13:10–0:13:13

Also wie Chris, der jetzt unser Sommerloch-Gast war, der auch.

0:13:13–0:13:19

Der hatte dann nach diesem ein Jahr eben so Gasteltern aus Amerika, die kamen zu Besuch.

0:13:20–0:13:24

Und mit denen waren wir dann halt in Darmstadt. Das war die Stadt,

0:13:24–0:13:25

wo ich meinte, wo ich eben groß geworden bin.

0:13:26–0:13:32

Und da standen wir dann vor so einer Baulücke. Und dann haben die gefragt, warum ist da kein Haus?

0:13:32–0:13:36

Und dann hat irgendjemand von der Erwachsenheit gesagt, ja, weil hier ist eine

0:13:36–0:13:38

Bombe gefallen und das ist noch vom Krieg, dieses Loch.

0:13:39–0:13:42

Und dann waren die auf einmal ganz ruhig, die Amerikaner waren quasi ganz ruhig

0:13:42–0:13:47

und haben Fotos gemacht von diesem Loch, also von der Abwesenheit von Stadt, mitten in der Stadt.

0:13:48–0:13:52

Und da, muss ich zugeben, hatte ich vielleicht wirklich zum ersten Mal so ein

0:13:52–0:13:57

Gefühl, dass das da ist und nicht nur...

Florian Clauß

0:13:57–0:14:01

Also der Krieg quasi, also die Wirkung des Krieges.

Micz Flor

0:14:02–0:14:06

Das war das erste Mal, wo ich das wirklich körperlich erlebt habe.

0:14:06–0:14:11

Und dann auch so ein bisschen mit Verwirrung und Scham, dass ich das gar nicht sehen konnte.

0:14:12–0:14:16

Also ich kenne halt diese Baulücke und dann gab es halt so improvisierte Schotterparkplätze,

0:14:17–0:14:21

wo ich dann auch dachte, ah ja, da standen mal Häuser, die wurden nie wieder aufgebaut.

0:14:21–0:14:23

Und dann gibt es halt diesen improvisierten Parkplatz.

0:14:24–0:14:27

Die dann kamen und dass dieser Satz dann fiel und dass die dann auf einmal in,

0:14:31–0:14:35

verwirrte Stille gerieten. Und das gar nicht so, die konnten das nicht greifen

0:14:35–0:14:37

und damit konnte ich es zum ersten Mal greifen.

Florian Clauß

0:14:38–0:14:41

Also das war dann, wo es zum ersten Mal so emotional für dich wurde,

0:14:42–0:14:46

dass es eine Form angenommen hat, die dich auch betrifft.

0:14:46–0:14:50

Also ich glaube, das ist das, wo sich das von der Schule unterschieden hat,

0:14:50–0:14:55

wo man dann irgendwelche Fakten gelernt hat, die erstmal überhaupt nicht spürbar

0:14:55–0:15:00

waren, dass 6 Millionen Juden dann eben umgebracht wurden. Das sind ja so Zahlen, die okay sind.

0:15:02–0:15:06

Also um jetzt meine Geschichte zu erzählen, das war dann so,

0:15:06–0:15:13

wo ich natürlich dieses Wissen hatte und auch dann auch so generell eher kritisch

0:15:13–0:15:16

war gegenüber Deutschland.

0:15:16–0:15:20

Also ich hatte dann auch in der Schule dieses Aktion Sühnenzeichen gab es ja

0:15:20–0:15:29

für so eben auch so für Opferhilfen und dass man dann nach, es gab eine organisierte Reise nach Israel,

0:15:29–0:15:34

die ich da mitgemacht habe und ich habe auch Hebräisch gelernt in der Schule.

0:15:34–0:15:37

Deswegen kam ich dann halt auch zu dieser Reise und deswegen hatte ich auch

0:15:37–0:15:41

so einen Bezug zu Israel und dass ich war auf so einer katholischen Schule.

0:15:42–0:15:46

Das war auch dann eben christlich organisiert und das war dann auch so ein Ordensaustausch

0:15:46–0:15:51

mit irgendeinem anderen Orden da in Israel und zwar natürlich auch dann sehr

0:15:51–0:15:56

christlich, aber wir sind dann, das war so Anfang 90er, wir sind dann nach Yad Vashem gegangen.

0:15:56–0:16:02

Das ist dann diese Gedenkstätte von, über den Holocaust oder Shoah,

0:16:02–0:16:05

also im israelischen, hebräischen wird es Shoah genannt.

0:16:06–0:16:11

Wir machen eher, wir nennen das eher Holocaust, wobei das aber kein eingedeutschtes

0:16:11–0:16:12

Wort ist, sondern amerikanisches.

0:16:12–0:16:16

Das war dann quasi in den 50ern dann hat sich der Holocaust als Begriff,

0:16:16–0:16:17

also singulär als Begriff.

0:16:18–0:16:23

Ermordung der Juden dann so durchgesetzt, weil das auch dann in diesen Prozessen

0:16:23–0:16:27

als Wort verwendet wurde und dann irgendwann wurde es dann halt auch von Hannah

0:16:27–0:16:30

Arendt, wir sind hier in der Hannah Arendt Straße, wurde es dann auch so in

0:16:30–0:16:32

das Vokabular, in das Theoretische.

0:16:33–0:16:38

Eingefasst, dass Holocaust eigentlich synonym steht für die Massenvernichtung von den Juden.

0:16:38–0:16:43

Und dann war ich in Yad Vashem und dann kommt man natürlich da in diese Bilder

0:16:43–0:16:48

rein, wo du diese Diese, auch ähnlich wie in Auschwitz, ich meine mich zu erinnern,

0:16:48–0:16:52

diese ganzen Artefakte, was dann die Menschen hinterlassen hatten.

0:16:52–0:16:56

Also die Taschen, die Kleidung, die Schuhe und so weiter.

0:16:56–0:17:02

Aber dann gab es da so eine Ecke, wo dann so Zeichnungen aus Auschwitz ausgestellt waren.

0:17:02–0:17:06

Und da war dann halt so mein Tag in Auschwitz und das waren halt so Kinderzeichnungen,

0:17:06–0:17:08

die halt dann wirklich so gezeichnet haben.

0:17:08–0:17:12

Und dann gehe ich dann da hin und wasche mich oder wie auch immer.

0:17:12–0:17:16

Also es war so fast eine Normalität, wo ich dann auf einmal mit Erschrecken

0:17:16–0:17:19

irgendwie überhaupt nicht das übereinander bringen konnte, weil für mich waren

0:17:19–0:17:23

das immer so inhaftierte, es waren so gesichtslose Massen.

0:17:23–0:17:28

Auf einmal bekam das dann so ein kindliches Gesicht, was mich so ergriffen hat,

0:17:28–0:17:31

wo ich das überhaupt nicht dann erstmal so verstehen konnte,

0:17:31–0:17:35

was da passiert ist und dann erstmal so die Tragweite dann wirklich so gespürt habe.

0:17:36–0:17:38

Und das ist mir dann so eingebrannt, wo ich dann gemerkt habe,

0:17:39–0:17:41

okay, das sind jetzt wirklich so Kinder gewesen.

0:17:42–0:17:46

Und das habe ich vorher überhaupt nicht so verstanden. Und dann auf einmal hat

0:17:46–0:17:49

sich da so ein Schlag aufgetan und das hat mich dann halt so erschüttert.

0:17:50–0:17:55

Ja, das war so der Punkt, wo ich dann, also ich glaube, was man auch bei diesen

0:17:55–0:17:59

ganzen Massenmorden, und ich glaube, wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück,

0:17:59–0:18:03

weil das auch dann später bei Zone of Interest ja auch entscheidend ist.

0:18:05–0:18:10

Gesichtslose, also dieses Ermorden von unglaublichen Massen,

0:18:10–0:18:14

wo dann aber jeder Einzelne, von dem so eine Individualität hat und so eine

0:18:14–0:18:16

persönliche Geschichte, die aber in dieser,

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Breite so völlig verloren geht und deswegen ist es halt so wichtig da und da

0:18:21–0:18:26

ist auch die Stiftung Yad Vashem macht sich ja da auch so, ist da so stark drin,

0:18:26–0:18:28

dass dann alle Biografien gesammelt werden,

0:18:28–0:18:32

dass die ganzen Namen auch irgendwo festgeschrieben sind, die da umgekommen sind,

0:18:32–0:18:37

dass dass es nicht zu einem gesichtslosen Ereignis wird.

0:18:38–0:18:42

Und das ist, glaube ich, dass da überall so individuelle Schicksale hinterstehen,

0:18:42–0:18:51

die aber in so einer Massivität in den Tagen von Birkenau,

0:18:51–0:18:56

als dann wirklich so die ganze Massenvernichtungsmaschinerie so angelaufen hat,

0:18:56–0:18:59

wurden ja teilweise bis zu 10.000 Menschen pro Tag umgebracht.

0:18:59–0:19:03

Ja, also das wird ja beschrieben, wie dann halt ein Waggon nach dem anderen

0:19:03–0:19:06

oder so Waggons von 25 dann ausgeladen wurden.

0:19:06–0:19:11

Und zwei Stunden später waren halt irgendwie 2000 Menschen dann tot und schon verbrannt.

0:19:11–0:19:15

Also es ist ja so, das kann man sich ja nicht irgendwie, das kann man nicht fassen.

0:19:15–0:19:17

Das ist, finde ich, so jedes Mal.

0:19:17–0:19:20

Und das hat mich auch jetzt in der Beschäftigung mit dem Thema wieder so.

0:19:22–0:19:33

Also wir sind jetzt hier in dem Mahnmal, das Denkmal der ermordeten Juden. Das wurde 2005 erbaut.

0:19:34–0:19:39

Und von Lea Roche. Es hat ein langer Prozess, bis das hier wirklich entstanden

0:19:39–0:19:41

ist. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst.

0:19:43–0:19:48

Es war dann so, dass 88, ich glaube in den 80er Jahren hat es schon angefangen

0:19:48–0:19:52

von der Idee, dass man hier ein Denkmal errichten sollte.

0:19:52–0:19:57

Und ich weiß auch noch, als wir damals mit Convex TV dann auch diese Diskussion,

0:19:57–0:20:03

also unsere Radiogruppe von damals in den 90ern, da hatte Silvan einen Beitrag

0:20:03–0:20:06

gemacht über, über wie könnte man ein Denkmal gestalten.

0:20:06–0:20:09

Da gab es halt so verschiedene Ausschreibungen, da war das in der Ausschreibungsphase.

0:20:09–0:20:15

Und ein Entwurf eines Denkmals, ich weiß nicht mehr genau, von wem der kam,

0:20:15–0:20:19

aber das fand ich sehr spektakulär als Idee.

0:20:19–0:20:24

Nämlich, dass eben die Mittelsäule des Brandenburger Tors rausgenommen wird.

0:20:25–0:20:29

Also, dass man quasi nichts dem Platz hinzufügt, sondern was wegnimmt,

0:20:29–0:20:34

aber was ganz Zentrales wegnimmt. Und das fand ich, das ist dann natürlich nicht

0:20:34–0:20:38

geworden, aber das fand ich so stark, dieser Entwurf.

Micz Flor

0:20:41–0:20:46

Es ist auch interessant, weil ich hatte ja vorhin dieses zerbrummte Haus,

0:20:46–0:20:50

das ist ein ganz anderes Thema, aber dieser Moment, in dem eine Lücke sichtbar

0:20:50–0:20:55

wird, die natürlich auch durch die Ermordung von Millionen von Menschen in der

0:20:55–0:20:59

Gesellschaft entstanden ist, in dem man aber irgendwie, wo man gar nicht hingucken

0:20:59–0:21:01

will und auch was du sagst, das ist interessant,

0:21:01–0:21:07

dass man quasi eine Form der Erinnerung schafft, indem man etwas erschafft.

0:21:10–0:21:13

Und da ist ja dann auch wieder was Konstruierendes drin anstatt.

0:21:13–0:21:17

Und das ist wirklich eine interessante Idee, das Gegenteil zu tun und zu sagen,

0:21:17–0:21:18

da nehmen wir jetzt was weg.

0:21:19–0:21:21

Lass uns was fehlen, weil es fehlt was.

Florian Clauß

0:21:22–0:21:28

Ja, weil eben auch so viel Kultur durch diesen Holocaust verloren gegangen ist.

0:21:29–0:21:31

Also nicht nur Individuen, sondern auch Kultur.

0:21:31–0:21:35

Es ist ja wirklich so eine Auslöschung, die Auslöschung des Judentums,

0:21:36–0:21:37

des europäischen Judentums.

0:21:37–0:21:44

Und das war ja dann erst, also es wurde ja dann in Aktion mit Aktion Reinhardt,

0:21:44–0:21:50

ich weiß nicht den Begriff, das war ja nach der Eroberung der Ostgebiete durch die Nazis,

0:21:51–0:21:58

war ja erstmal dann überhaupt die Fläche da, was dann als Euphemismus mit Entlösung einging.

0:21:59–0:22:03

Das heißt da auch die Ermordung quasi so in Gang zu setzen.

0:22:03–0:22:08

Da hatten die Konzentrationslager auch so einen Bedeutungswandel.

0:22:08–0:22:12

Es wurde schon immer gemordet, getötet und so weiter, aber ab diesem Punkt,

0:22:12–0:22:15

und das war dann im Prinzip die Wannsee-Konferenz, wo es dann nicht um die Frage ging,

0:22:15–0:22:20

denn die war schon längst gestellt und gelöst, die war schon in den Zwanzigern

0:22:20–0:22:25

von Hitler schon so klar formuliert und von den Nazis und geht dann noch weiter zurück.

0:22:26–0:22:29

Aber wo dann in der Wannsee-Konferenz nochmal ganz eindeutig gesagt wurde,

0:22:29–0:22:34

wie wir das organisatorisch machen und wie das dann halt ausgeführt wird.

0:22:34–0:22:38

Das war ja dann so die Wannsee-Konferenz, die dafür den Startschuss gegeben hat.

0:22:38–0:22:44

Dann fing es an mit unterschiedlichen Konzentrationslagern, es gab Belsak heißt

0:22:44–0:22:46

das glaube ich oder Belsäck das Konzentrationslager,

0:22:46–0:22:49

das war so in der Nähe von, also es war so im Süd,

0:22:49–0:22:59

östlich in Polen und das waren auch dann so Versuchsbereiche,

0:22:59–0:23:02

wo dann erst mal so, wie machen wir das in großem Maß?

0:23:02–0:23:05

Und da wurden halt bestimmte Sachen erprobt.

0:23:05–0:23:11

Ich nehme jetzt die Informationen, das war auch die Vorbereitung zu diesem Podcast.

0:23:12–0:23:15

Ich steige jetzt nochmal kurz hier aus und will nochmal sagen,

0:23:15–0:23:17

wo ich jetzt mein Feld abstecke.

0:23:17–0:23:25

Ich habe dann mich auch mit Filmen, in denen dann eben Täterbilder aus der NS-Zeit inszeniert werden.

0:23:25–0:23:30

Das war eigentlich mein eigentlicher Einstieg, aber das fand ich dann nicht so passend.

0:23:31–0:23:35

Dann habe ich einen Streitraum mit Carolin Emke.

0:23:35–0:23:42

Die macht in der Schaubühne dieses Format Streitraum, wo sie verschiedene Leute einlädt.

0:23:42–0:23:46

Und wo dann ein Thema dann bearbeitet wird.

0:23:46–0:23:51

Und sie hatte dann halt auch zu Zone of Interest eingeladen, so zwei Gäste.

0:23:52–0:23:56

Und dann ging es um Gewalt im Film, ja, Gewaltdarstellung im Film.

0:23:56–0:23:59

Und dann sind die einzelnen Filme, da sind die gar nicht so sehr in Zone of

0:23:59–0:24:02

Interest reingegangen, sondern sind die einzelnen Filme durchgegangen.

0:24:02–0:24:08

Das war dann eben auch Shoah, dieser Film von Claude Lanzmann, der 1985 rauskam.

0:24:08–0:24:11

Und den habe ich mir angeguckt, das ist ein neunstündiger Film.

0:24:11–0:24:16

Ich habe mir den ersten Teil, der ist in zwei Teilen, also viereinhalb Stunden, angeguckt.

0:24:16–0:24:21

Und diese Berichte, also was ich jetzt von diesem Konzentrationslager Belzec

0:24:21–0:24:26

erzähle und auch Treblinka, das sind quasi Augensonnenberichte,

0:24:26–0:24:29

die dann in dem Film, das können wir auch nochmal ausführlicher über den Film

0:24:29–0:24:31

reden, aber jetzt nochmal so als Übersicht.

0:24:32–0:24:38

Eben direkt, denn so das von Wirt, also von diesem Kommandanten war das das,

0:24:39–0:24:43

Experimentlager, wo die dann halt angefangen haben, ja die haben festgestellt okay,

0:24:43–0:24:47

wenn wir jetzt hier die Leichen vergraben, dann stinkt es halt in der Kantine,

0:24:47–0:24:51

das ist dann nicht aushaltbar wie machen wir das, also wirklich so organisatorisch

0:24:51–0:24:54

wo setzen wir die ein, sondern hier verbrennen wir, hier begraben wir,

0:24:54–0:24:58

hier verschießen wir und dann halt solche Sachen dann halt erstmal so erprobt wurden,

0:24:58–0:25:03

das wurde dann auf Triplinka, der eine Eine Augenzeuge hat das so berichtet,

0:25:03–0:25:05

dass Belzec dann quasi das Labor war.

0:25:05–0:25:11

Treblinka war die primitive Fließmann des Todes und Auschwitz war die Fabrik.

0:25:11–0:25:15

Also diese Optimierungsstufen Richtung Böckenau und Auschwitz,

0:25:15–0:25:18

als dann Böckenau 42 gebaut wurde, dann hatten die die Erfahrung von Treblinka.

0:25:19–0:25:23

Und da war es halt katastrophal, weil die halt dann diese Aktion Reinhardt losging

0:25:23–0:25:28

und eben diese Ermordung dieser ganzen osteuropäischen Juden dann so beschlossen wurde.

0:25:28–0:25:33

Und die wurden alle dann erst mal nach Triplinka, da gab es einen totalen Overload

0:25:33–0:25:38

von, die konnten halt einfach nicht so schnell ermorden, wie die Leute eingetroffen

0:25:38–0:25:40

sind. Das war wohl katastrophal, die Zustände da.

0:25:40–0:25:45

Die wurden dann einfach nur so verschippt unter der Erde.

0:25:45–0:25:49

Und es war dann so, dass dann so viele Leichen, so viel Gas entwickelt hat,

0:25:49–0:25:52

dass die ganze Erde dann halt quasi aufgebläht ist.

0:25:52–0:25:56

Und die gar nicht mehr dahinterher kamen, da die Leichen von dem Platz zu schaffen.

0:25:56–0:25:59

Und dann kam Würden, hat das besucht, hat dann stoppt und dann gab es halt diese

0:25:59–0:26:05

Ideen von, dass man so rotierende Krematorium, was dann halt auch in dem Film

0:26:05–0:26:08

Zone of Interest dann gesprochen wird, dass man halt irgendwie Krematorium,

0:26:08–0:26:12

wo dann halt eine Kamera auskühlt, die andere Kamera dann mit dem Gut bestückt.

0:26:12–0:26:16

Das ist auch wieder so ein Euphemismus, also das heißt, da werden dann halt

0:26:16–0:26:21

die Menschen verbrannt und dann die Asche wird von den anderen Kammern ausgezogen.

0:26:21–0:26:24

Da wurden so Optimierungsmaßnahmen, also es war dann halt wirklich so eine,

0:26:24–0:26:28

man darf sich ja so rückwirken, rückblickend kommst du dann halt an und denkst,

0:26:28–0:26:32

das war schon immer so ein Plan, aber das hat sich erst mal so aufgebaut.

0:26:33–0:26:36

Und das war auch so dieser Horror, den man dann erst mal so mitbringt.

0:26:36–0:26:39

Dass man das so erprobt und schaut, okay, wie können wir das jetzt noch verbessern?

0:26:40–0:26:45

Und dann gibt es ja natürlich auch so dieses Täterbild von diesem sadistischen

0:26:45–0:26:51

deutschen Offizieren, die dann eben auch gefoltert und so weiter hat.

0:26:51–0:26:53

Aber die müssen nicht alle so gewesen sein.

0:26:53–0:26:56

Das ist halt so auch das, was man dann so... Es gibt dann halt für jeden,

0:26:56–0:27:01

es ist ein Multikausal, es gibt für jeden Täter verschiedene Rollen, ja.

0:27:01–0:27:04

Ja, um in dieses Getriebe dann halt, dass es auch in diesem Ausmaß,

0:27:04–0:27:06

in diesem gesellschaftlichen Ausmaß überhaupt passieren konnte,

0:27:07–0:27:11

gab es halt auch verschiedene Rollen, die dafür gesorgt haben und die auch bestimmte

0:27:11–0:27:12

psychologische Profile bedient haben.

0:27:12–0:27:19

Das ist auch das, was wir dann später bei Höss sehen, dass er ja jetzt nicht so der sadistische,

0:27:19–0:27:24

also dass er da so einen Sadismus ausgelebt hat, sondern eher so keine Empathie

0:27:24–0:27:29

entwickeln konnte, also wenn man da jetzt irgendwie so ein Psychogramm entwickeln möchte.

0:27:29–0:27:33

Und dann gab es natürlich aber auch die ganzen Sadisten, die dann halt wirklich

0:27:33–0:27:39

die Ermordung und die Durchführung dieser ganzen Folter und sowas durchgezogen haben.

0:27:39–0:27:42

Also es gab so unterschiedliche Rollen, die das dann halt auch so getragen haben.

0:27:42–0:27:48

Und dann gab es halt wirklich so diese Kommandanten, die halt bestimmte Schritte

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in die Wege geleitet haben, um dann halt irgendwie solche Optimierungsmaßnahmen dann zu ziehen.

0:27:53–0:27:57

Und überhaupt, diese Konzentrationslager waren ja nur ein temporäres.

0:27:58–0:28:01

Also sie sollten ja nur temporär so lange bis dann halt wirklich die auslöschung

0:28:01–0:28:05

durch war ja und jetzt sind die aber so fest in der geschichte drin dass sie

0:28:05–0:28:09

nie wieder weg gehen das finde ich auch so stark also gerade.

Micz Flor

0:28:09–0:28:13

Die idee wir können ja mal so ein bisschen der lassen wir reden und laufen dann

0:28:13–0:28:17

können wir nicht im gps hier auch noch einfach die pfade abbilden und jeder

0:28:17–0:28:21

der dann auf diese folge guckt sagt dann was ist das denn wo sind die denn da

0:28:21–0:28:26

ja weil die stehlen zwischen dem jetzt laufen jetzt gerade sind etwa so drei meter hoch,

0:28:27–0:28:30

die zwingen einen eben auch nur in bestimmte richtigen laufen

0:28:30–0:28:33

zu können und es ist

0:28:33–0:28:39

noch tag und hell ist nicht beleuchtet gerade aber die menschen die hier durchlaufen

0:28:39–0:28:44

man ist dann irgendwie ein paar sekunden ganz alleine mit den stehlen und dann

0:28:44–0:28:51

sind wieder vier leute die durchlaufen manche kinder die durch rennen und spaß haben ich finde.

Florian Clauß

0:28:51–0:28:56

Es ganz schön was in der Wikipedia steht über dieses Denkmal,

0:28:56–0:28:58

was es bewirken soll oder kann.

0:29:00–0:29:06

Es sollte vielmehr ein individuell erfassbares Erfahrungsfeld in einer Zone

0:29:06–0:29:07

der Instabilität entstehen.

0:29:08–0:29:13

Und ich finde das so sehr gelungen, weil es ist wirklich so ein...

0:29:14–0:29:18

Ein Moment, wo man auch für sich auf einmal zwischen diesen Stählen ist.

0:29:19–0:29:26

Und ich glaube auch, wo einfach alles irgendwie so um einen herum dann einfach weg ist.

0:29:27–0:29:31

Und das ist so eine Zone, so ein Erfahrungsfeld der Instabilität,

0:29:31–0:29:35

finde ich treffend für dieses Denkmal.

Micz Flor

0:29:36–0:29:39

Und ich erinnere mich auch noch, als die gebaut wurden.

0:29:40–0:29:43

Und da kann man jetzt vielleicht einfach sagen wie krass und typisch deutsch

0:29:43–0:29:47

vielleicht dann hat gab es unglaublich viel diskussion über welchen beton man

0:29:47–0:29:49

nimmt ja aber das war hier.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Auch warum weil die innen hohl sind und die haben hier ist ja.

Micz Flor

0:29:53–0:29:56

Das stimmt aber es ist halt trotzdem wenn du überlegst wir haben darüber gesprochen

0:29:56–0:30:01

über dieses ingenieurwesen die vernichtung optimieren kann und und eine nicht

0:30:01–0:30:04

unähnliche diskussion wenn du dich erinnerst das lief die ganze zeit darüber

0:30:04–0:30:09

gesprochen über diesen beton den beton hält er wenn er bricht ist der frost

0:30:09–0:30:15

Und das war dann auch eine gewisse Ablenkung vielleicht von dem Gegenstand dessen,

0:30:15–0:30:17

was hier gebaut wurde.

0:30:18–0:30:22

Diese leibliche Erfahrung, was du geschrieben hast, ist schon toll auch,

0:30:22–0:30:26

weil als wir eben stillstanden so für 10, 15 Minuten und geredet haben,

0:30:26–0:30:29

war es manchmal ganz privat.

0:30:29–0:30:34

Und dann, wenn ein Mensch wieder durchkam, dann wurde mir ganz unwohl.

Florian Clauß

0:30:34–0:30:41

Ja, das stimmt. Ich konnte das, glaube ich, auch in dieser privaten Atmosphäre so mit dir teilen.

Micz Flor

0:30:41–0:30:42

Ja, ja.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:47

Hier drunter ist nochmal ein Ausstellungsraum. Ich glaube, da ist der Eingang,

0:30:47–0:30:48

aber da brauchen wir jetzt nicht reingehen.

Micz Flor

0:30:49–0:30:53

Ich würde gerne nochmal einmal gerade durchgehen. Willst du beim Tiergarten weitergehen?

Florian Clauß

0:30:53–0:30:59

Ich hatte so ganz grob geplant, dass wir so ein bisschen dann in Richtung Reichstag gehen.

0:30:59–0:31:02

Also, dass wir so ein bisschen diese Eckpunkte der deutschen Geschichte ablaufen.

Micz Flor

0:31:03–0:31:07

Ja, dann ist das ja eine gute Richtung, wenn wir so laufen. Dann haben wir ein bisschen...

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Können wir dann machen, ja.

Micz Flor

0:31:08–0:31:12

Ist ja auch hier in der Nähe, ist ja der Führerbunker irgendwo da hinten und

0:31:12–0:31:16

ich weiß noch, als ich das mal mitbekommen habe, sind wir dann auch gleich...

0:31:18–0:31:19

Natürlich bei den Filmen.

0:31:22–0:31:27

Dann fand ich das auf einmal so ganz unheimlich, dass die Botschaften der Länder,

0:31:27–0:31:30

also Baden-Württemberg, Hessen und so weiter, die stehen ja so rechts und links Spalier.

0:31:31–0:31:36

Und ich glaube, diese Straße der Länderbotschaften führt quasi direkt auf den

0:31:36–0:31:38

Ort, wo der Führerbunker war.

0:31:38–0:31:41

Das fand ich so eine ganz komische Verbindung.

Florian Clauß

0:31:41–0:31:45

Das ist ja auch dann wieder so die Sache,

0:31:45–0:31:49

dass diese verknüpfung des

0:31:49–0:31:52

ortes ja also und das

0:31:52–0:31:56

ist auch das was diesen horror

0:31:56–0:32:01

der vernichtung ausmacht das alles ortsnamen sind es ist oranienburg es ist

0:32:01–0:32:06

birkenau es ist auschwitz es sind alles ortsnamen wo diese verbrechen stattgefunden

0:32:06–0:32:10

haben und auf einmal wird es halt so implementiert in dem ort und das heißt

0:32:10–0:32:14

keiner kann mehr auschwitz ohne diese geschichte mehr sagen oder denken.

0:32:15–0:32:19

Also das finde ich auch so. Ich meine, da sind wir auch wieder bei diesem Punkt,

0:32:19–0:32:25

dass sich natürlich dann in dem Ort die Erinnerung eingräbt.

0:32:25–0:32:27

Deswegen machen wir ja eigentlich Podcasts.

0:32:27–0:32:34

Dass mit der Strecke, die wir laufen, während wir reden, dass wir dann auch

0:32:34–0:32:37

im Nachhinein diese Strecke mit unseren Gedanken verbinden.

0:32:38–0:32:42

Und wenn ich dann halt ein paar Tage oder Monate später da vorbeikomme,

0:32:42–0:32:44

weiß ich genau, an welchen an der Stelle, ich was gedacht,

0:32:44–0:32:49

gesagt oder gehört habe und das ist irgendwo Erinnerung und das ist das,

0:32:50–0:32:54

was den Film Schoah so stark macht von Claude Hansmann,

0:32:54–0:33:02

weil er nämlich komplett, ganz bewusst auf alle historischen Dokumente verzichtet hat und er.

0:33:04–0:33:08

Er hat keine Fotos oder irgendwas gezeigt von dem Holocaust,

0:33:09–0:33:14

von den Opfern oder Tätern, sondern er hat alles wirklich vor Ort teilweise

0:33:14–0:33:20

mit den Leuten durchgesprochen und die einzelnen Menschen da hingeführt und

0:33:20–0:33:23

dann, was sie aus ihren Erinnerungen erzählt haben.

0:33:23–0:33:28

Und das war so, aber mit so einer Genauigkeit. Der Film ist 1985 rausgekommen,

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das habe ich, glaube ich, schon gesagt.

0:33:29–0:33:32

Und der ist über elf Jahre,

0:33:32–0:33:38

hat den Claude Landsmann gedreht, vorbereitet, Material zusammengetragen und

0:33:38–0:33:43

hat auch viele Reisen nach Polen gemacht und so weiter und war da eben auch

0:33:43–0:33:46

mit Zeitzeugen vor Ort und hat dann auch mit der Bevölkerung gesprochen.

0:33:46–0:33:51

Und auf einmal kriegst du dann wirklich so ein Bild, ah, so, so war das, ja.

0:33:51–0:33:55

Also so ist das passiert, ja, oder so konnte das passieren. Und dann siehst

0:33:55–0:34:01

du eine Szene, wo der an dieser Schiene ist, wo der Zug dann quasi in das,

0:34:01–0:34:04

ich glaube, das war bei Treblinka, reingefahren ist.

0:34:05–0:34:09

Und der hat sich dann da hingestellt und war mit einem, der dann halt auch da gearbeitet hat.

0:34:09–0:34:15

Also kein Verfolgter, sondern einer, der dann halt auch da in dem Bahnhof gearbeitet hat.

0:34:15–0:34:21

Und meinte, dann stand er an so einer Sache und hier war der Zaun und jetzt bin ich in dem Lager.

0:34:21–0:34:24

Das hat dann schon nach vorne getan. Jetzt bin ich hier aus dem Lager.

0:34:26–0:34:33

Er hat dann wirklich so haargenau vermessen, wo dann diese Lager lang gelaufen,

0:34:33–0:34:36

die Grenzen des Lagers, auch wie es da aussah.

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Dann hat er einen anderen rumgeführt, der dann als 12-Jähriger,

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13-Jähriger hat er das überlebt, einer der wenigen, weil er immer für die Nazis.

0:34:47–0:34:50

Gesungen hat, weil er so eine gute Stimme hatte. Und er war dann halt einer,

0:34:51–0:34:54

der auch erzählt hat, er ist im Ghetto groß geworden.

0:34:56–0:35:01

Diese Normalisierung des Leides, was dann passiert. Er ist im Ghetto groß geworden.

0:35:01–0:35:06

Er ist halt mit toten Körpern auf der Straße, war für ihn Normalität.

0:35:07–0:35:11

Und deswegen, weil es ging um die Frage, wie konntest du das aushalten?

0:35:11–0:35:15

Also das heißt, für ihn war das halt völlig normal, dass jemand dann halt tot

0:35:15–0:35:16

neben ihm zusammengebrochen ist.

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Ja, also diese Verschiebung von der Normalitätslevel,

0:35:22–0:35:28

ich glaube, das ist psychologisch so ein ganz starkes Fakt, wie überhaupt sowas

0:35:28–0:35:34

sich dann halt auch zum einen, ich will nicht sagen ertragen,

0:35:34–0:35:38

aber zumindest wie das dann halt für manche dann halt so eine Normalität geworden

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ist, aus dieser Opferperspektive damit umzugehen.

0:35:42–0:35:45

Auf der einen Seite, weil es gab noch einen anderen Bericht,

0:35:45–0:35:50

denn am Anfang bist du erschrocken, meinte der eine, aber nach zwei Tagen war es dann normal.

0:35:50–0:35:54

Also man hat dann nur noch überleben geguckt und geguckt, wie kannst du da überleben?

0:35:54–0:35:58

Und ich glaube, diesen Kampf, oder das kriegt man so auch gar nicht mehr irgendwie,

0:35:59–0:36:00

kann man sich nicht vorstellen.

Micz Flor

0:36:00–0:36:03

Ja, das kann man sich natürlich nicht vorstellen, weil das ist ja auch,

0:36:03–0:36:07

also das ist ja dann eben das Existenzielle, die existenzielle Bedrohung,

0:36:07–0:36:10

so diese Urangst, wenn der Körper und das Ich alles

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defragmentiert ist und du musst dich dann irgendwie wieder zusammenreißen,

0:36:14–0:36:16

sonst wirst du psychotisch und angstüberflutet.

0:36:16–0:36:23

Das ist ja dann in der Psyche notwendig und gleichzeitig sind das dann aber

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natürlich auch die Momente,

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wo zum Beispiel Jaspers hat das mal irgendwie gesagt in seiner existenziellen

0:36:31–0:36:34

Philosophie, hat gemeint, das sind diese Extremsituationen, diese Momente,

0:36:34–0:36:38

in denen man diesen Vorhang ein bisschen aufbekommt, Und um das,

0:36:38–0:36:43

in Anführungszeichen, das Eigentliche, wo ich schon so heißen, zu sehen.

0:36:43–0:36:47

Also dieses Wesenshafte, was man dann wirklich ist. Wie bin ich in so einer Situation?

0:36:47–0:36:53

Weil alles das, was man sich so vorgestellt hat vorher, das ist eben erst in

0:36:53–0:36:55

der Situation überhaupt erfahrbar.

Florian Clauß

0:36:55–0:37:00

Ich glaube, was ich dann auch gerade aus diesem Shoah-Film mitgenommen habe,

0:37:00–0:37:05

ist, diejenigen, die dann abgeführt in den Waggons waren, die dann in dieses

0:37:05–0:37:10

Lager kamen, Denen war irgendwie schon relativ klar, dass sie jetzt,

0:37:11–0:37:15

auch ermordet werden, ja, aber so wie stark die Hoffnung sein kann,

0:37:16–0:37:21

weiterzuleben, ja, und wie perfide diese Hoffnung ausgenutzt wurde,

0:37:21–0:37:26

um so eine Industrie zu entwickeln, die halt zum Tode geführt hat,

0:37:26–0:37:28

ja, also das war dann auch eine

0:37:28–0:37:32

Szene, wo die dann im Hof von diesem Lager waren, hat dann auch einer.

0:37:33–0:37:37

Ein Zeitzeuge berichtet, dass dann kam dann halt,

0:37:37–0:37:40

also es ist halt, dieses Lager ist schlecht gelaufen ja weil

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immer wieder ist zu zusammenbrüchen kam

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ja und dann kam und dann kam halt

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ein ich glaube das war sogar wird von dem berichtet wurde er kam dann in das

0:37:51–0:37:56

lager meinte hat sich dann vor dieser menge aufgestellt hat gesagt so die gerade

0:37:56–0:38:01

eingeführt die gerade zusammengeführt wurden aus den waggons und meinte soja

0:38:01–0:38:05

wir wollen euch jetzt also wir wollen mit euch seid Ihr seid nützlich,

0:38:05–0:38:06

ihr müsst weiter arbeiten.

0:38:06–0:38:10

Und dann hat er so in einer irgendwie, was bist du denn für ein Beruf?

0:38:10–0:38:12

Und dann meinte er, ich bin Tischler.

0:38:12–0:38:15

Super, Tischler brauchen wir. Und was machst du denn? Ja, ich bin Schneider.

0:38:15–0:38:17

Ja, machen wir. Super, brauchen wir.

0:38:17–0:38:21

Und dann, ja, wir wollen euch jetzt nur desinfizieren. Deswegen zieht doch mal

0:38:21–0:38:24

die Klamotten aus und dann können wir euch da hinten desinfizieren.

0:38:24–0:38:27

Und daraufhin waren alle so gelöst. Er hat dann wirklich beschrieben,

0:38:27–0:38:29

dass diese Stimmung dann gelöst war.

0:38:30–0:38:33

Und die Menschen, die Klamotten ausgezogen haben, die Kleidung.

0:38:33–0:38:38

Und dann natürlich vergast wurden und ermordet wurden.

0:38:38–0:38:42

Und dann meinte der Kommandant so, siehste, so macht man das,

0:38:42–0:38:43

damit man die Kleider noch weiterverwenden kann.

0:38:44–0:38:48

Also mit was für psychologischen Tricks dann gearbeitet wurde,

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um da so eine totale Ausbeutung, Ausschlachtung, bis auf diese völlige Verdinglichung von den Opfern.

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Nicht nur im Kapitalistischen, sondern auch im Psychologischen,

0:39:01–0:39:03

allem, was da irgendwie drin ist.

0:39:04–0:39:07

Und das ist halt das, was es so singulär macht. Also das ist,

0:39:07–0:39:11

glaube ich, diese Endlösung der Juden.

0:39:12–0:39:17

Das ist das, was es so unglaublich einmalig macht in der Form.

0:39:18–0:39:21

Das ist, glaube ich, das, was da so heraussticht.

Micz Flor

0:39:22–0:39:25

Das war, glaube ich, dein Wort gerade. Man hat dann einen Kniff,

0:39:26–0:39:27

damit man das befrieden kann.

0:39:27–0:39:30

Ich wollte jetzt hier, ich finde den Titel nicht von dem, weil das wollte ich

0:39:30–0:39:34

noch mit reinnehmen. Das gehört ja, erinnerst du dich auch noch, das wurde gebaut.

Florian Clauß

0:39:34–0:39:39

Das ist das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen.

Micz Flor

0:39:40–0:39:43

Homosexuellen, okay. Das wusste ich nicht mal, ob das erweitert wurde oder umgenannt

0:39:43–0:39:49

wurde, weil das wurde ja danach nochmal gebaut und das ist ja auch eine Diskussion,

0:39:49–0:39:50

die dann fortwährend geführt wurde.

0:39:50–0:39:57

Das waren ja nicht nur jüdische Menschen, sondern es gab ja auch andere Sinti

0:39:57–0:40:00

und Roma und also wer bekommt ein Denkmal und wer nicht.

0:40:00–0:40:06

Das wurde ja im Nachgang auch diskutiert und da entstand eben dieses Denkmal auch noch.

Florian Clauß

0:40:06–0:40:13

Ja, das ist mit der Machtübernahme 1933 ist ja dann relativ schnell dieses Konzentrationslager

0:40:13–0:40:15

Oranienburg stand ja schon.

0:40:15–0:40:22

Da wurden ja schon dann politisch Andersdenkende auch schon inhaftiert.

0:40:22–0:40:28

Und dann war für mich so die Frage, wann überhaupt kam diese Idee von Konzentrationslager

0:40:28–0:40:30

so auf? Wie sind die entstanden?

0:40:30–0:40:35

Waren die dann halt in den Schubladen von den Nazis und man hat die dann halt

0:40:35–0:40:36

rausgeholt und jetzt machen wir das?

0:40:37–0:40:40

Also diese Idee habe ich dann gelernt von dem Konzentrationslager.

0:40:40–0:40:45

Es bedeutet ja Konzentrationslager ist ja auch wieder so ein Euphemismus,

0:40:45–0:40:50

das bedeutet, dass du ja Menschen konzentrierst auf einer kleinen Fläche.

0:40:50–0:40:54

Ja und das hat dann wieder diesen Effekt, dass die bewachbar,

0:40:55–0:40:59

gut bewachbar sind, weil Menschen, die auf einer kleinen Fläche dann mit weniger

0:40:59–0:41:03

Personal dann quasi so geleitet werden können. Also deswegen Konzentration, ja.

0:41:04–0:41:07

Ich weiß nicht, ob das, gibt es sicher noch andere Bedeutungsebenen.

0:41:07–0:41:16

Aber in Oranienburg war dann auch so eine Auszeichnung von, warum dann bestimmte Inhaftierte waren.

0:41:16–0:41:20

Also dann hatten zum Beispiel, sind die Roma, hatten so ein schwarzes Dreieck.

0:41:20–0:41:26

Die Homosexuellen hatten dann so ein pinkes Dreieck bekommen oder lila.

0:41:26–0:41:30

Ja, und die Juden hatten ein gelbes Dreieck. Also das war dann auch schon wirklich

0:41:30–0:41:35

so eine Klassifizierung von den Insassen, somit über die Kleidung.

0:41:35–0:41:38

Und daraus hat sich dann wahrscheinlich auch der Judenstern,

0:41:38–0:41:41

also die wurden dann halt schon so klassifiziert.

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Und am Anfang war es dann eben Umerziehungslager, es wurden Folter und so weiter in Kauf genommen.

0:41:47–0:41:53

Aber bis dann wirklich mit der Osterweiterung,

0:41:53–0:42:01

mit der Ostvereinnahmung von Deutschland, wurde ja dann eben diese Endlösung

0:42:01–0:42:07

und damit die massenhafte Vernichtung der Juden in die Wege geleitet.

0:42:07–0:42:09

Und das ist das, was jetzt auch das so prägt.

0:42:09–0:42:12

Also ich will nur sagen, es hat sich historisch entwickelt.

0:42:13–0:42:16

Ja, wir springen schon irgendwie so überall rein.

0:42:16–0:42:22

Das ist auch so, wie ich mir dachte, es gibt so viele Punkte, die mich beschäftigen.

0:42:22–0:42:25

Und dann springe ich von dem einen ins andere.

0:42:25–0:42:29

Und wie gesagt, mich hat dieser Showa-Film sehr beeindruckt und mein eigentliches

0:42:29–0:42:37

Thema sollte ja sein, wie hat sich dann eben das Täterbild in den Filmen,

0:42:38–0:42:44

In den einzelnen Jahren wird sich das verändert, über den Lauf der Zeit.

Micz Flor

0:42:44–0:42:55

Und jetzt speziell bezogen auf die Tötungsmaschine oder bezogen auf die SS oder

0:42:55–0:42:58

bezogen auf den Krieg? Oder welche Täter?

Florian Clauß

0:42:58–0:43:03

Naja, das Bild der Nazis, so allgemein geschrieben. Das Bild der Nazis.

0:43:03–0:43:07

Im Krieg gab es noch Filme wie Casablanca.

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Wo der 42 gedreht wurde, wo dann auch schon so der Nazi als so ein Böser,

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als ein Monster so gezeichnet wurde.

0:43:21–0:43:28

Und das war auch, hat sich das so gehalten, relativ lange, so dieses Bild,

0:43:28–0:43:32

dieses Deutschen als Monster und Böse, ja, das ist nach wie vor,

0:43:32–0:43:35

glaube ich, noch so in der Welt irgendwo im Subtext mit drin.

0:43:37–0:43:42

1946, also relativ schnell nach dem Krieg, kam der Film Mörder sind unter uns

0:43:42–0:43:48

raus mit Hildegard Knef. Ich weiß nicht, hast du den mal gesehen?

Micz Flor

0:43:48–0:43:50

Den habe ich nicht gesehen, aber ich weiß um den Film natürlich.

0:43:50–0:43:52

Da wird ja auch viel benannt.

0:43:52–0:43:56

Ich glaube, da gibt es auch, mal gucken, bei bpb.de, glaube ich,

0:43:56–0:43:58

viel Info, wenn ich mich recht erinnere.

Florian Clauß

0:43:58–0:44:02

Ja, also da muss ich auch sagen, da bin ich wirklich von der Bundeszentrale

0:44:02–0:44:03

für politische Bildung.

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Filmdienst.de betreiben die ja auch, auch wo dann Unterrichts-Material.

0:44:08–0:44:12

Wir hatten das bei Kelly Reichert, First Cow, hatte ich das ja schon mal erwähnt,

0:44:12–0:44:16

wie super das aufbereitet ist. Da muss ich sagen, da habe ich auch viel Material.

0:44:16–0:44:24

Dann Zone of Interest ist da auch sehr ausführlich für Schulklassen mit Material

0:44:24–0:44:25

und so weiter zur Verfügung gestellt.

0:44:25–0:44:32

Und da gab es halt auch dieses NS-Filme Täterbilder, wo ich auch dann so ein

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paar Infos rausgezogen habe.

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Das habe ich jetzt auch mit in die Shownotes gepackt als Links,

0:44:38–0:44:40

kann man sich dann nochmal anschauen.

0:44:41–0:44:44

Sehr empfehlenswert. Und ja, also dieses Mörder sind unter uns.

0:44:44–0:44:50

Da ist Hildegard Knef, spielt eine Jüdin, die dann überlebt hat in einem KZ.

0:44:50–0:44:57

Die nach dem krieg ja wo man sich dann so pragmatisch arrangiert hat und ein,

0:44:58–0:45:01

ja eine soldat der

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vom krieg nach hause gekommen ist die werden

0:45:04–0:45:08

dann quasi zwangs versetzt zusammen versetzt in einer wohnung weil es nicht

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so genügend wohnraum gibt und dann gefängt so eine liebesgeschichte zwischen

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denen an ja er ist aber sehr verschoben ja er sieht dann zufällig seinen ehemaligen Kommandanten,

0:45:23–0:45:26

der halt auch so ein gehässiges, also so.

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Fieser Aufseher, Nazi war, den sieht er dann mit seiner Familie glücklich und

0:45:34–0:45:38

er kriegt dann aber so einen Groll auf ihn, weil er auch immer von ihm gedemütigt

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wurde und beschließt dann, ihn zu ermorden.

0:45:42–0:45:49

Aber gleichzeitig kriegt das dann eben die Hildegard Knef mit und hält ihn zurück

0:45:49–0:45:50

in so einer Schlüsselszene.

0:45:50–0:45:55

Das ist schon bemerkenswert, weil in dem Film geht es schon darum,

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dass dass jetzt keine Selbstjustiz dann halt quasi so ausgeübt werden sollte.

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Also dieser Hass in der Bevölkerung, dass der dann auch nochmal so abgefangen

0:46:09–0:46:13

wird und da wird auch nochmal so der Blick gesollt auf,

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also dass man da auch entsprechend eine Gerichtbarkeit herstellt,

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dass dann auch eine richtige Verurteilung quasi von Rechts wegen passiert mit

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den Verbrechern von früher.

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Das ist halt so das, was der Film somit als Botschaft dann vermittelt.

0:46:28–0:46:32

Finde ich ganz interessant, weil der relativ schnell nach dem Kriege dann so produziert wurde.

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Die Rolle der Nazis dann in den 50ern, das hat sich dann auch nicht großartig geändert.

0:46:40–0:46:45

Das kam dann, 1963 kam ein DDR-Film raus, den habe ich nicht gesehen.

0:46:46–0:46:50

Nackt unter Wolfen heißt der. Ich weiß nicht, hast du auch nicht?

Micz Flor

0:46:50–0:46:52

Habe ich auch nicht gesehen, aber ich habe, glaube ich, den Namen gehört,

0:46:52–0:46:59

aber das kann auch einfach im Rahmen von diesen BBB-Listen gewesen sein.

0:46:59–0:47:04

Wie war denn deine Auswahl? Also weil, denn deine Film-Auswahl,

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hast du jetzt so eine Liste oder lässt du dich jetzt treiben durch so eine Landkarte

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von Filmen und guckst, wo dein Interesse hingeht?

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Oder wie hast du diese Liste zusammengestellt?

Florian Clauß

0:47:15–0:47:21

Die kamen so ein bisschen motiviert aus diesem Karolin-Empke-Streitraum,

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wo die dann diese Filme sich auch rausgesucht haben, über die sie geredet haben.

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Das war eigentlich der eigentliche Anlass und ich wollte nochmal zurückgehen

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und ein bisschen gucken, wie es dann eigentlich passiert.

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Also es wurde dann ein bisschen differenzierter betrachtet. Also man kann sagen,

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dass eben ab den 60er Jahren, ab dann eben den Eichmann-Prozess auf der einen Seite in Israel,

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auf der anderen Seite eben der Frankfurter Auschwitz-Prozess,

0:47:50–0:47:59

das 62 und so weiter, dass dann auch ein differenzierteres Bild von Täter im

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Dritten Reich entstanden ist.

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Ja, natürlich eben auch durch Hannah Arendts Beobachtung beim Eichmann-Prozess,

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und diese Banalität des Bösen, was ich glaube, das sollten wir dann nochmal

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so ein bisschen ausführlicher besprechen.

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Ging dann ab von diesem, das böse Monstrum Nazi, sondern es wurde auf einmal

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so durch die Beobachtung von Hannah Arendt dann nachvollziehbar,

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wie sich das gesellschaftlich ausprägen kann, dass das so viele mitgemacht haben, ja.

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Und das ist ja das, was Bananität des Bösen beschreibt.

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Damit ist auch so viel Beweismaterial dann auch aufgearbeitet worden,

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weil das hat dann halt einfach ein paar Jahre gebraucht, ne.

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In dem Film Schoah wird auch der Historiker Raoul Hilberg interviewt.

0:48:55–0:48:59

Das ist der, der dieses, also das ist jetzt fast ein Standardwerk,

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die Ermordung der europäischen Juden.

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Das hatte er dann, er war selber, war ja wohl Soldat und kam an historisches Material,

0:49:10–0:49:15

und hat das dann eben als Geschichtswissenschaftler, hat er dieses Material

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aufbereitet mit ganz vielen historischen Quellen.

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Und aufgrund dessen sind dann auch, oder weil auch natürlich viel,

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viel andere Quellen, also ich glaube dieses, man braucht dann einfach so fünf

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bis acht Jahre, bis man dann überhaupt verstanden hat, was da passiert ist und

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bis man halt auch die entsprechenden Zeugenaussagen hat,

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dann erst konnten quasi die Staatsanwälte losgehen und entsprechende Anklageschriften machen.

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Und dann fingen halt in den 60ern diese

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Prozesse an, Wo dann auch einfach differenzierter da verurteilt wurde.

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Und das war eben, wie gesagt, der Frankfurter Auschwitz-Prozess.

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Und aus diesem Prozess gab es auch eine künstlerische Verarbeitung von Peter Weiß, das Buch.

0:50:00–0:50:02

Die Ermittlung oder ich weiß nicht genau.

Micz Flor

0:50:02–0:50:02

Die Ermittlung, ja.

Florian Clauß

0:50:02–0:50:07

Er hat den Prozess beobachtet und hat dann auch ein Bühnenstück draus gemacht.

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Ich weiß gar nicht, das habe ich mir auch nicht weiter angeguckt.

0:50:11–0:50:15

Aber ich finde es jetzt nur interessant, wie das sich dann so ein bisschen geändert hat.

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Und es kam dann auch eben wahrscheinlich durch andere Ansätze in der Psychologie

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und so weiter, kam ja dann auch ein Täter in der NS-Zeit so ein bisschen mehr psychologisiert.

0:50:27–0:50:30

Also da wurde zum Beispiel, es gab so einen, den hätte ich gerne gesehen,

0:50:30–0:50:32

den Film, aber den habe ich nicht gesehen.

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Aber da gibt es aus den 70ern so einen Film, wo es dann um so eine sadistische

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Beziehung von einem ehemaligen KZ-Aufseher zu einer Frau,

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dann nach, also jetzt nicht im KZ, sondern danach, das so ein Psychodrama ist,

0:50:50–0:50:52

wo dann halt sein Psychodrama ist.

Micz Flor

0:50:52–0:50:52

Wie heißt der?

Florian Clauß

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The Night Porter heißt der, von 74.

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Und dann, und das war halt so auch bei Carolin Emcke,

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was die als so eine Zäsur in dieser Darstellung von Tätern und Opfern gesehen

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haben, war diese Serie Holocaust,

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das Leben der Familie Weiß oder so heißt das, glaube ich.

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Und dann kam 78 raus und das war so ein Ereignis, was weltweit dann auf einmal so, ne, wirklich so das,

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was passiert ist, nochmal in so einer fiktionalen Form.

0:51:35–0:51:39

Ein ganz breites Publikum dann näher gebracht hat, was vorher nicht so war.

0:51:39–0:51:44

Das hat dann auch noch mal andere Anstöße gehabt. Es war dann immer auch die

0:51:44–0:51:46

Frage Wie kann man das darstellen?

0:51:46–0:51:50

Die hatten dann den Streitraum Ausschnitt aus dieser Serie gezeigt und das war

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schon sehr nach Hollywood.

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So sah das aus. Also es war wirklich so in den Produktionsweisen Schuss gegen Schuss.

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Du siehst dann halt irgendwie so die Nazis im Hof raus marschieren und dann

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dann, also es war alles sehr konsumierbar, will ich damit sagen.

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Also dieser Schrecken war dann halt

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auch so für, also war dann halt mit Hollywood-Mitteln dann so erzählt.

0:52:15–0:52:20

Und das haben dann auch alle in diesem Gespräch gesagt, dass das trotzdem dann

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ein Bewusstsein für dieses Thema geschaffen hat, was vorher nicht so da war.

0:52:28–0:52:36

Der Film Schoah natürlich, das ist so ein Meilenstein wirklich so in der Erinnerungskultur.

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Da habe ich jetzt schon einiges daraus erzählt.

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Und die nächste Sache, die dann halt wirklich so einfach eine neue Erzählweise reingebracht hat.

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Und dann geht es ja immer darum, um die Frage der Darstellung.

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Da war bei Claude Lanzmann ganz klar, dass er eben,

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wie ich schon sagte, kein historisches Material, er will auch überhaupt das

0:52:59–0:53:04

Ganze nicht irgendwie fiktional oder im Spielfilm nachgestellt haben und die

0:53:04–0:53:09

hat dann Spielberg quasi mit Schindlers Liste, das war ja so der Film,

0:53:09–0:53:17

der dann auch mit dem Tabu gebrochen hat, ebenso auch das KZ-Leben dann so darzustellen

0:53:17–0:53:22

das hat er der dann wirklich neue neue bildwelten geschaffen ja und eine neue

0:53:22–0:53:27

herangehensweise versucht und ich weiß nicht wie war das also du hast ja auch

0:53:27–0:53:29

dann schon das ist bestimmt im kino gesehen ja.

Micz Flor

0:53:29–0:53:34

Da habe ich in england gelebt in der zeit insofern habe ich den dann auch nur

0:53:34–0:53:39

mit vor dem kulturellen hintergrund englands mit anderen besprochen,

0:53:41–0:53:43

Musst du vorhin natürlich dran denken, weil das ist ja dieses eine Bild,

0:53:43–0:53:48

was du gerade vorhin gesagt hast, mit dem Kniff, die in die Gaskammer zu schicken.

0:53:49–0:53:52

Da gibt es ja auch diese Szene, wo alle denken, sie sind in der Gaskammer und

0:53:52–0:53:53

dann gehen wirklich Duschen an.

0:53:53–0:53:58

Wo dann so ein Moment ist, wo das Publikum eben in einer gewissen Art auch verschont wird.

0:53:59–0:54:05

Ja, ich fand das schon sehr ergreifend im Film und war zum Schluss von der Melodramatik

0:54:05–0:54:10

dann aber so ein bisschen überwältigt, als Schindler dann irgendwie daran verzweifelt,

0:54:10–0:54:11

was er noch hätte alles tun können.

0:54:12–0:54:15

Da gibt es so Momente, ich weiß nicht, warum das dann so drin kam.

0:54:15–0:54:19

Es ist jetzt blöd, so einen Film dann irgendwie jetzt auch zu relativieren,

0:54:19–0:54:27

weil, wie du schon sagst, der hat sich etwas herausgenommen und Spielberg ja

0:54:27–0:54:31

auch seine Popularität da bewusst für dieses Thema eingesetzt,

0:54:31–0:54:33

um diesen Film zu schaffen.

0:54:33–0:54:35

Das war ihm ja auch ein großes Anliegen.

0:54:37–0:54:39

Und gleichzeitig, wie du auch gesagt hast, es ist halt schon ein Film,

0:54:39–0:54:46

von dem man auch so merkt, der versucht nicht, der versucht nur zu erzählen,

0:54:46–0:54:47

der versucht nichts zu finden.

0:54:49–0:54:52

Also das geht ja schon los mit diesem rot gefärbten Mädchen,

0:54:52–0:54:56

was da so läuft, wo man so das Gefühl hat, okay, das ist einerseits ein großartiges

0:54:56–0:55:01

Bild um eine Person, wie du es auch ja erlebt hast mit dem Kind,

0:55:01–0:55:05

dass man eine Person hat und sich da wirklich darauf fokussieren kann und sich

0:55:05–0:55:09

darauf beziehen kann, auf diese eine Person und gleichzeitig ist es aber auch

0:55:09–0:55:12

so ein großer Kunstgriff, der das Ganze gleichzeitig wieder entfremdet.

0:55:12–0:55:14

Er macht ja beides. Also man ist distanziert, weil man sieht,

0:55:16–0:55:20

Kein in Anführungszeichen echtes Bild, sondern man sieht eine veränderte Realität,

0:55:20–0:55:24

die allerdings deshalb verändert wurde, um sich mit der Geschichte hinter der

0:55:24–0:55:27

Realität irgendwie besser verbinden zu können.

0:55:29–0:55:32

Also ich kann mich auch nicht mehr so genau erinnern. Ich habe die nur einmal damals gesehen.

0:55:33–0:55:39

Ich war, ich war sehr nicht froh, aber ich fand es gut, dass er da war,

0:55:39–0:55:40

der Film, der gemacht wurde.

0:55:40–0:55:47

Ich könnte jetzt weder die Geschichte genau nacherzählen, noch könnte ich jetzt

0:55:47–0:55:51

irgendwie in den Filmschaffen der Zeit einordnen.

0:55:51–0:55:54

Also gar nicht. Aber es war einfach so ein Gefühl, das habe ich noch,

0:55:54–0:55:57

da rauszukommen und das Gefühl zu haben, gut, dass es diesen Film gibt.

Florian Clauß

0:55:58–0:56:02

Ja, nee, das ging mir auch so. Ich war ja sonst, ich war ja sehr kritisch.

0:56:02–0:56:06

Ich war ja dann irgendwie immer sehr anti-Hollywood und so weiter damals und

0:56:06–0:56:10

Spielberg, ach, wie kann der und das und so weiter.

0:56:11–0:56:15

Dann habe ich den Film gesehen im Kino und er hat mich wirklich so emotional ergriffen.

0:56:16–0:56:20

War jetzt aber auch jetzt okay, ging mir so wie dir,

0:56:21–0:56:26

dass ich, also es war einfach gut, es ist gut, dass dieser Film da ist,

0:56:26–0:56:31

weil er doch ganz viel über die Zeit und über die Schrecken erzählt und das

0:56:31–0:56:36

emotional dann auch dem Publikum eben so vermittelt.

0:56:36–0:56:40

Und das ist, glaube ich, das, wo dann auch wieder so Geschichtserzählung anfängt

0:56:40–0:56:44

und einfach eine Aufmerksamkeit in dem Thema drin liegt, die absolut wichtig ist.

0:56:45–0:56:51

Und das konnte er machen, das hat er gemacht. Und deswegen war dann doch so

0:56:51–0:56:57

ein bisschen persönlich mein Bild von dem Schindlers Liste.

Micz Flor

0:56:59–0:57:02

Ja, ich denke gerade so ein bisschen der Blick dann auch auf die nächste Folge

0:57:02–0:57:04

The Zone of Interest natürlich weiter.

0:57:05–0:57:07

Gibt es ja eine zweite Frage.

0:57:09–0:57:14

Wenn man jetzt über diese Filme als Fenster auf dieses Thema spricht,

0:57:14–0:57:18

dann vermeidet man ja wieder so das Körperliche, was du vorhin bei den Stählen

0:57:18–0:57:20

erwähnt hast, was auf Wikipedia steht.

0:57:20–0:57:24

Ich habe es nicht gelesen, was diese Stählen durch ihre Anwesenheiten mit dir

0:57:24–0:57:26

machen, wenn du dich in der Mitte bewegst.

0:57:28–0:57:32

Und das Rationalisieren ist ja so ein Abwehrmechanismus, um das Emotionale auch

0:57:32–0:57:33

besser in den Griff zu kriegen. liegen.

0:57:34–0:57:37

Und vor diesem Hintergrund ist natürlich dann auch immer gleich eine Frage,

0:57:37–0:57:41

die, wenn so ein Film, so in Anführungszeichen so ein Film, ich weiß ja nicht

0:57:41–0:57:42

mal, ob das ein Genre ist.

0:57:42–0:57:46

Gibt es das als Genre Holocaust-Film? Ich weiß es nicht. Also ich kann es mir nicht vorstellen.

Florian Clauß

0:57:46–0:57:51

Nein, Nazi-Filme schon, Holocaust-Filme, weiß ich nicht, ob man das als Genre dann...

Micz Flor

0:57:51–0:57:54

Ja, aber es ist halt gleichzeitig irgendwie klar, wenn man jetzt sagt,

0:57:54–0:57:57

es gibt so einen neuen Film über den Holocaust oder so,

0:57:57–0:58:03

dann ist es ein, vielleicht ist es ein Genre, was nie als Genre benannt werden

0:58:03–0:58:08

dürfte und aber auch eben mit deiner Frage nochmal bei Spielberg auch eben dann

0:58:08–0:58:11

sofort einlädt, drauf zu gucken,

0:58:11–0:58:13

wie sind die das Thema angegangen?

0:58:14–0:58:20

Und in dieser Rationalisierung ist ja dann auch schon natürlich vor dem Hintergrund

0:58:20–0:58:25

des Themas entstehen dann bestimmte Praxisen von wer spricht für wen,

0:58:25–0:58:28

wer nimmt auf, was ist inszeniert, davon inszenieren, welche Geschichte erzählt wer.

0:58:29–0:58:37

Diese ganzen Fragen werden gestellt, Repräsentation und dann zeigt der Film

0:58:37–0:58:38

oder vielleicht ist es die,

0:58:39–0:58:42

vielleicht wenn man alle Filme hintereinander legt, dann zeigen die so eine

0:58:42–0:58:46

Linie, so eine Linie des kulturellen Diskurses, also Foucault-mäßig,

0:58:46–0:58:48

also wo ist die Gesellschaft,

0:58:48–0:58:53

der Diskurs gerade in Bezug auf dieses Thema und diese, vielleicht ist dieser

0:58:53–0:58:59

Pfad der Filme kulturhistorisch spannender als jeder einzelne Film selbst.

0:59:00–0:59:03

Weißt du, wie ich meine? Also warum spricht man jetzt über The Zone of Interest?

0:59:03–0:59:07

Braucht es diesen Film? Was macht dieser Film? Das werden wir in der nächsten Folge besprechen.

Florian Clauß

0:59:07–0:59:09

Das ist eine absolut,

0:59:11–0:59:13

wichtige Frage in dem Zusammenhang, die du da gestellt hast,

0:59:14–0:59:17

wie das inszeniert ist und was ist jetzt so auch Gegenstand?

0:59:18–0:59:21

Wie ernährt man sich diesem Thema? Wie visualisiert man dieses Thema?

Micz Flor

0:59:21–0:59:25

Bei Shoah ist es ja, ich weiß nicht, wie ich es sagen kann, aber ich kann es

0:59:25–0:59:30

nicht gut in Worte fassen, aber die die, ich kriege dann, glaube ich,

0:59:30–0:59:31

so ein leichtes Unwohlsein,

0:59:33–0:59:39

wenn man dann an dem Filmischen so dran steckt.

0:59:40–0:59:44

Sowohl an der Technik als auch vielleicht, ist es schwarz-weiß oder Farbe,

0:59:44–0:59:49

wenn man sich solche formalen Fragen stellt, die natürlich gestellt werden müssen,

0:59:49–0:59:50

wenn man über Filme auch spricht.

0:59:51–0:59:53

Da geht es ja auch immer um solche Fragen der Repräsentation.

0:59:57–1:00:00

Aber trotzdem habe ich so das Gefühl, dass dann in dieser Linie von Filmen,

1:00:00–1:00:04

die da jetzt auftauchen, dass da irgendwie nochmal so eine Wahrheit drinsteckt

1:00:04–1:00:08

über die Art, wie mit der Zeit das Thema sich verändert.

Florian Clauß

1:00:08–1:00:09

Ja.

Micz Flor

1:00:09–1:00:14

Und wie man verändert Filme macht, um immer wieder das Gleiche zu erzählen.

1:00:14–1:00:17

Also was darf man, was darf man nicht, was tut man, was sollte man,

1:00:17–1:00:19

was sollte man nicht und so.

1:00:19–1:00:23

Also diese Fragen, die dann vielleicht so auch moralischer sind,

1:00:23–1:00:27

die ästhetisch umgesetzt werden, dass diese Fragen spürbar werden und dass die

1:00:27–1:00:33

dann wiederum als Spiegelbild für den Diskurs in der Gesellschaft dienen könnten.

Florian Clauß

1:00:33–1:00:38

Ja, genau. Also das grundsätzliche Problem in der Darstellung ist ja,

1:00:38–1:00:45

dass du dann in dem Moment eine Aussage über das gar Gestellte machst,

1:00:45–1:00:51

die irgendwo auch so einen repräsentativen Wert haben könnte.

1:00:51–1:01:00

Und dadurch, dass eben dieser Holocaust so unglaublich mächtig ist,

1:01:00–1:01:03

das lässt sich halt nicht darstellen.

1:01:03–1:01:07

Deswegen finde ich diese Frage des Bilderverbotes, was dann halt auch Claude

1:01:07–1:01:11

Langemann dann so aufgebracht hat, finde ich total berechtigt.

1:01:11–1:01:18

Also es ist nicht darstellbar. Das ist ein Ereignis, was sich nicht in irgendeiner

1:01:18–1:01:24

Form annähert, außer durch eine panoptische Erzählung.

1:01:24–1:01:32

Das heißt, das Mittel, was dann Lanzmann gewählt hat, eben Zeitzeugen vor Ort

1:01:32–1:01:38

berichten zu lassen und dann nicht nur einen, sondern wirklich ganz viele,

1:01:38–1:01:42

um dann so Fragmente, Puzzlestücke zusammen zu bekommen,

1:01:42–1:01:46

die aber noch immer meilenweit voneinander weg liegen, aber dann weißt du,

1:01:46–1:01:47

da ist ein Teppich dazwischen.

1:01:48–1:01:54

Das auch alles so diese Schicksale und diese individuellen Erlebnissen dann auch mit umfasst.

1:01:55–1:01:59

Und das finde ich auch, das finde ich absolut, also das hat der Film einfach auch,

1:01:59–1:02:07

dem ist das so gelungen sagen und dadurch kriegt eine annäherung hin von einem

1:02:07–1:02:10

ereignis ohne es zu zeigen es ist so ein bisschen wieder neben zu schauen und

1:02:10–1:02:17

nicht ganz drauf ja aber gleichzeitig kriegst eine ahnung wie schwarz das alles sein kann ja.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Also sehr fällt mir jetzt ein da habe ich jetzt gar nicht mehr daran gedacht

1:02:21–1:02:24

und deshalb fällt mir auch der name des films nicht mal ich habe keine liste

1:02:24–1:02:29

vorbereitet aber von roberto bernini wie heißt er noch mal der film das Das

1:02:29–1:02:32

Leben ist schön und das ist eine Szene,

1:02:32–1:02:34

die einfach, wo ich ganz,

1:02:34–1:02:38

ganz, ganz emotional reagiert habe, als ich die dann auch im Kino gesehen habe,

1:02:38–1:02:43

weil dieser Film, muss man also ganz verkürzt gesagt,

1:02:43–1:02:47

für die, die es nicht wissen, Roberto Benigni spielt im Konzentrationslager

1:02:47–1:02:50

einen erwachsenen Mann, der ein Kind davor schützt.

1:02:51–1:02:55

Das Grausame des Konzentrationslagers zu sehen, indem er die ganze Zeit so tut,

1:02:55–1:02:59

als sei es ein Rollenspiel. Man wäre irgendwie so im Freizeitpark Rollenspiel.

1:02:59–1:03:01

Und dann gibt es die Szene, wo er weiß, jetzt werde ich erschossen.

1:03:01–1:03:04

Und in diesem Moment, da muss ich gleich wieder ein bisschen weinen,

1:03:04–1:03:09

wenn ich dran denke, aber das ist in diesem Moment, wo er dann um die Ecke geht

1:03:09–1:03:12

und noch dieses Kind schützt und sagt, alles okay, es ist alles okay,

1:03:12–1:03:14

also wo er seinen eigenen Tod ja auch abwehrt.

1:03:14–1:03:23

Also dieses Wissen um die eigene Auslöschung, was man ja gar nicht fassen kann, Das ist eine Szene,

1:03:24–1:03:32

die mich mehr als vieles Dokumentarisches oder Künstlerisches ergriffen hat

1:03:32–1:03:40

und diesen ganzen Horror irgendwie in einer perversen Comic noch viel mehr fassbar gemacht.

Florian Clauß

1:03:40–1:03:44

Ja, das kann ich verstehen. Ja, der Film ist auch großartig.

1:03:44–1:03:48

Stimmt, den hatte ich auch gar nicht auf der auf der liste ja da

1:03:48–1:03:51

gibt es einige also aber so was in

1:03:51–1:03:56

2000 dann noch mal so ein schiff war also die frage ist auch immer wie man dann

1:03:56–1:04:03

eben für die diese täterfiguren ja quasi so dann hitler selber diese die erste

1:04:03–1:04:09

die erste riege der ganzen täter wie man die darstellt da hat Papst 1955 auch

1:04:09–1:04:11

einen Film gedreht, den habe ich nicht gesehen,

1:04:12–1:04:17

wo er dann auch diese Hitler-Porträt im Führerbunker nannt.

1:04:17–1:04:21

Und dann gab es natürlich dieses 2004, Bruno Gantz, Der Untergang.

1:04:22–1:04:26

Ich habe den auch nie gesehen, weil die haben mich überhaupt nicht interessiert, die Filme.

1:04:26–1:04:29

Das fing dann an, wo dann halt jeder auf der Straße, ich meine,

1:04:29–1:04:32

Helge Schneider hat es dann wieder so persifliert, aber jeder dann angefangen

1:04:32–1:04:34

hat, so mit Hitlersprache zu reden.

1:04:34–1:04:36

Und das hat mich auch in die Kollegen immer so ein bisschen...

1:04:37–1:04:42

Weißt du, das kennst du ja, ich hab's immer gehasst, ich mochte es halt nicht,

1:04:42–1:04:44

weil ich finde es halt so abartig.

1:04:44–1:04:49

Ich will mich auch nicht mit dieser Person beschäftigen, weil die ist für mich

1:04:49–1:04:53

so überhaupt, also die ist überhaupt gar keine Faszination über die.

Micz Flor

1:04:53–1:04:54

Ich will sie überhaupt nicht verstehen.

Florian Clauß

1:04:55–1:04:59

Ich will die überhaupt nicht, ich will gar nicht mit der, also dann finde ich

1:04:59–1:05:02

einfach die andere Seite eben diese,

1:05:03–1:05:07

Täter, äh, die Opferseite ist dann halt für mich, äh, so viel gravierender als

1:05:07–1:05:14

dann halt so ein Psychogramm von diesen, von diesen, ähm, eben von dieser Befehlsgarde dann zu haben.

1:05:14–1:05:18

Ja, das, das, also das war jetzt dann nochmal in 2000 und so.

1:05:18–1:05:22

Und dann kam ein Film, den hab ich ja irgendwie, den find ich ja nach wie vor

1:05:22–1:05:26

großartig, äh, von Tarantino in Glorious Bastards, ne?

Micz Flor

1:05:26–1:05:29

Ja, ich wollt grad sagen, äh, ich hab mich gerade in dem Moment so,

1:05:29–1:05:32

Hitler, das will ich überhaupt nicht! Und dann habe ich gedacht,

1:05:32–1:05:35

hups, werden wir dann nicht über den Glorious Bastards sprechen,

1:05:35–1:05:38

weil Hitler hat man selten so zucken sehen wie in diesem Film.

Florian Clauß

1:05:38–1:05:42

Ja, das finde ich halt, aber das ist eine Satire, die kann ich gut annehmen.

1:05:43–1:05:47

Die finde ich auch absolut treffend und ich finde auch die Geschichtsverdrehung,

1:05:47–1:05:51

finde ich dann wieder so ein Terrentino-Kniff, Kniff, wir bleiben heute bei

1:05:51–1:05:53

Kniff, von den 80er-Jahren-Morden,

1:05:53–1:05:59

das war ein Clou, der absolut gerecht wird.

1:05:59–1:06:03

Und was der gemacht hat, ist einfach wirklich so, also Juden,

1:06:03–1:06:08

die dann sonst immer als Opfer dargestellt werden, In so einer Aggressivität

1:06:08–1:06:11

als diejenigen, die sich da zurückschlagen.

1:06:11–1:06:14

Das ist so ein Befreiend einfach bei einem Film.

1:06:14–1:06:20

Ja, das macht so Spaß und das ist halt so ethisch korrekt und gleichzeitig aber

1:06:20–1:06:21

überhaupt nicht korrekt.

1:06:21–1:06:26

Aber das finde ich, dass es Tarantino in dem Film so sehr gut gelungen,

1:06:26–1:06:29

einfach diese Gratwanderung durchzuziehen.

1:06:29–1:06:32

Auch mit der Schauspielerie, die er da halt hat.

Micz Flor

1:06:33–1:06:36

Ja, und ich glaube, dass die beiden Begriffe dazu sind natürlich so,

1:06:36–1:06:38

wie du sagst, eben dieser Gegen,

1:06:38–1:06:42

diese Faust hast du gemacht, dass du gesagt hast, diese Gegenwehr,

1:06:42–1:06:46

das ist dann die Triebumkehr, dann geht es jetzt seit ihr dran und dann gibt

1:06:46–1:06:48

es aber auch die Triebabfuhr, wie

1:06:48–1:06:53

dann halt mit dem Maschinengewehr Hitler wirklich zerlegt wird komplett.

1:06:55–1:06:59

Und da habe ich wirklich auch im Sessel gesessen und gedacht,

1:06:59–1:07:01

ey, das hat der nicht, also ich wusste nicht, dass das da so vorkommt.

1:07:01–1:07:04

Das hat mir jetzt keiner gesagt, wahrscheinlich war ich auch im ersten Wochenende

1:07:04–1:07:05

so... Ich wusste auch nichts von dem Film, das war auch so. Ich dachte,

1:07:05–1:07:10

ey krass, aber warum ist das der Erste, der das macht, das weiß ich jetzt gar

1:07:10–1:07:12

nicht, ob es der Erste war, aber es war so notwendig.

Florian Clauß

1:07:13–1:07:16

Fand ich auch, ja. Es war wirklich so für mich eine totale Befreiung.

1:07:16–1:07:20

Ich kam da so geläutert aus dem Film, wie ich lange nicht mehr aus dem Film...

1:07:20–1:07:23

Also es hatte wirklich so einen kathartischen Effekt für mich.

1:07:24–1:07:29

Also sehr stark. Ich kann mich an wenig Filme erinnern, die so einen Film-Effekt

1:07:29–1:07:30

auf mich hatten, wie dieser.

Micz Flor

1:07:31–1:07:35

Ja, da wurde ja auch ganz viel diskutiert davor. Also dann der Eli Roth,

1:07:35–1:07:40

der halt dann eben auch diesen einen mit dem Baseballschläger gespielt hat und

1:07:40–1:07:44

gleichzeitig auch den Film gedreht hat, in dem, jetzt ist mir der Name entfallen, der deutsche...

Florian Clauß

1:07:44–1:07:44

Hostel, oder?

Micz Flor

1:07:45–1:07:49

Ja, Hostel hat er auch Regie geführt, glaube ich, aber das war sein Drehbuch und Regie, glaube ich.

1:07:49–1:07:54

Aber nee, der deutsche Schauspieler, der die Tapasbar hatte am Gurley,

1:07:54–1:08:00

der da den, in dem Film, den Eli Ross gedreht hat, als Film,

1:08:00–1:08:07

der dann im Kino lief, über die Heldentaten dieses einen Soldaten.

1:08:07–1:08:09

Komm, jetzt hilf mir, wie heißt der Schauspieler?

Florian Clauß

1:08:10–1:08:13

Der bekannteste deutsche Schauspieler. Nicht Schweighöfer?

Micz Flor

1:08:14–1:08:18

Nein, nicht Schweighöfer, der war da nicht dabei. weil, oh Mann,

1:08:18–1:08:19

das Weiße Rauschen war sein erster Film.

Florian Clauß

1:08:20–1:08:20

Daniel Brühl?

Micz Flor

1:08:20–1:08:23

Ja, genau, Daniel Brühl. Also das waren dann so Geschichten,

1:08:23–1:08:25

einerseits der deutsche Schauspieler der Internationalen.

Florian Clauß

1:08:25–1:08:27

Stimmt, da hat auch Till Schweiger mitgespielt.

Micz Flor

1:08:27–1:08:33

Ja, da waren ja ganz viele dabei, auch die Szenen, wo die dann auch sich verraten,

1:08:33–1:08:39

indem sie diese drei Bier bestellen mit dieser englischen Zählweise. Was so platt war.

Florian Clauß

1:08:39–1:08:41

Aber irgendwie super, ich fand es total genial.

Micz Flor

1:08:41–1:08:45

Echt? Nee, ich fand es irgendwie so Ich fand es total platt,

1:08:45–1:08:50

ich habe gedacht so, oh nein, man hat ja gleich im Publikum schon, oh nein, gedacht so.

Florian Clauß

1:08:50–1:08:57

Dass der, das ist ja, der war halt, der hat aber auch, also so eine Art von Suspens gehabt, wie,

1:08:58–1:09:03

ja, kaum andere Filme, ne und dann auch wieder so diese Terentinometer-Ebene,

1:09:03–1:09:06

wo dann das Zelluloid selber als Kriegsmaterial.

Micz Flor

1:09:06–1:09:08

Als Waffe eingesetzt wird.

Florian Clauß

1:09:08–1:09:12

Ne und alles verbrannt wird und explodiert, ja, also das finde ich irgendwie

1:09:12–1:09:16

auch so großartig, dass man Wenn man dann wieder diese Ebene mit rein holt.

1:09:18–1:09:27

Ja, das wäre jetzt so mein Spannbogen jetzt zu dem Zone of Interest,

1:09:27–1:09:33

die ich jetzt in dieser ersten Folge mit dem ganzen historischen Ballast jetzt

1:09:33–1:09:37

auch von dem Holocaust aufhalten wollte.

1:09:38–1:09:42

Ich hatte dir ja nochmal so ein bisschen so, es ist die Frage,

1:09:42–1:09:45

ob du das jetzt in dieser Folge noch machen möchtest.

Micz Flor

1:09:47–1:09:50

Eine brücke zu finden ja du hattest mich

1:09:50–1:09:55

gefragt ob ich was zum zur traumatisierung der

1:09:55–1:10:02

täter also die dazu was sagen könnte weil ich sei ja psychologe und und hast

1:10:02–1:10:07

gemeint das würde jetzt hier so reinpassen aber passt das jetzt hier hin das

1:10:07–1:10:10

weiß ich was war was war so dann deine Herleitung?

Florian Clauß

1:10:10–1:10:14

Na, ich glaube, es würde fast besser in diese, in die andere,

1:10:14–1:10:17

weil es da um diese Figur von Höss geht.

1:10:17–1:10:20

Ja, vielleicht, dann muss ich nochmal in die andere. Also, dann,

1:10:21–1:10:27

okay, dann mach ich jetzt nochmal einen Bogen auf, weil der kommt jetzt nicht direkt aus dieser,

1:10:28–1:10:34

diesem NS-Täter-Umfeld, sondern das war auch dann ein Film, den hab ich mir

1:10:34–1:10:39

dann auch angeguckt, der in diesem Streitraum besprochen wurde mit Carolin Emcke.

1:10:39–1:10:44

Und zwar heißt er The Act of Killing.

1:10:44–1:10:51

Und der ist von Oppenheimer 2011 gedreht worden.

1:10:51–1:10:55

Das ist ein Dokumentarfilm über das

1:10:55–1:10:59

Massaker an kommunistischen und chinesischen

1:10:59–1:11:03

Einwohnern in indonesien das

1:11:03–1:11:11

war so dass es gab ein militärputsch das war glaube ich 65 66 in indonesien

1:11:11–1:11:18

und dieser militärputsch also da war es es war ja dieses feindbild im westen

1:11:18–1:11:22

von den kommunisten war ja so stark das ist ja dann.

1:11:24–1:11:30

Die USA in alle möglichen Konflikte mitgewirkt hat, im Geheimdienst,

1:11:30–1:11:33

in bestimmte Regime, Pinochet und so weiter, das kam ja dann später,

1:11:33–1:11:38

aber dass es dann auch in Indonesien dann eben diesen Militärputsch aus der

1:11:38–1:11:42

revisionistischen, also von den Rechten, dann halt unterstützt hat,

1:11:42–1:11:46

was eben zu einem Genozid geführt hat.

1:11:46–1:11:51

Also wo dann ganz viele Menschen verschwunden sind, erbordet worden.

1:11:53–1:12:02

Und der Film Act of Killing ist eine, ja, führt im Prinzip begleitet die Täter

1:12:02–1:12:06

von damals, die heute noch in Indonesien gefeiert werden als die Befreier.

1:12:07–1:12:10

Ja, das wird, es ist immer noch so eine paramilitärische Gruppe,

1:12:10–1:12:11

die da eine Rolle spielt.

1:12:11–1:12:19

Ja, also kann man sich nicht vorstellen, wie das dann auch einfach so ungestraft dann so verbleibt.

1:12:19–1:12:24

Und es gibt eine Hauptperson, die auch sehr viel Raum einnimmt in dem Film,

1:12:24–1:12:32

der wird gefolgt und die brüstet sich noch nach wie vor mit den Taten, zeigt wie sie,

1:12:32–1:12:40

also die gehen dann wirklich an die Stellen, wo er dann seine Opfer umgebracht

1:12:40–1:12:41

hat, wie er das gemacht hat.

1:12:41–1:12:45

Es gibt dann so eine Form von Reenactment.

1:12:46–1:12:48

Also das heißt, es werden Szenen nachgestellt.

1:12:48–1:12:53

Der ganze Film ist mehr oder weniger ein Dokumentarfilm von eben einer Gruppe

1:12:53–1:12:58

von diesen, um diese Person herum, die dann sich selber inszenieren.

1:12:59–1:13:04

Also die drehen selber einen Film, wie sie dann halt quasi als Täter und Opfer

1:13:04–1:13:08

über diese Zeit dann die Kommunisten ermordet haben. Ja, und dann schlüpfen

1:13:08–1:13:11

die mal in die Opferrollen, mal in die Täterrollen.

1:13:12–1:13:15

Ja, aber die haben dann auch, du hast so völlig absurde Szenen,

1:13:15–1:13:22

wo die dann halt ein Dorf dann komplett niedermetzeln als Film, als Reenactment.

1:13:23–1:13:27

Aber gleichzeitig ist das tatsächlich passiert. Also da waren auch diejenigen

1:13:27–1:13:28

Täter dabei und haben das ja,

1:13:29–1:13:36

also das heißt, die hatten so überhaupt gar keine Scheu mehr oder der kam halt

1:13:36–1:13:41

irgendwie kein Millimeter an irgendwie selbst,

1:13:41–1:13:45

also überhaupt an ethischen Bedenken durch.

1:13:45–1:13:50

Man hat das Gefühl, die die ganze Zeit feiern die sich über ihre Taten,

1:13:50–1:13:54

über ihre völlig unmenschlichen Taten und man versteht es nicht.

1:13:55–1:13:58

Dann gibt es halt eben auch diese Act of Killing,

1:13:58–1:14:05

wo er dann beschreibt, also diese Hauptfigur, wie die ihre Tötungsmethoden dann

1:14:05–1:14:10

so optimiert haben, weil er konnte das ganze Blut dann nicht mehr wegwischen, weil es zu viel war.

1:14:10–1:14:14

Ja hat dann auch so gestunken weil das hat alles rum und weil die dann halt

1:14:14–1:14:18

immer die kehlen aufgeschnitten haben und alles mögliche und dann hat er dann

1:14:18–1:14:21

gezeigt da war so ein bisschen stolz,

1:14:21–1:14:26

wie er dann halt es geschafft hat, mit möglichst wenig Blut dann die Leute umzubringen.

1:14:26–1:14:30

Und zwar mit so einem Stück Draht, was er auf der einen Seite dann an so einem

1:14:30–1:14:35

Pfahl gebunden hat und auf der anderen Seite dann so einen Holzgriff hatte und

1:14:35–1:14:37

mit diesem Draht dann die eben um die Kelle gewickelt,

1:14:38–1:14:41

dann quasi die Menschen ermordet hat.

1:14:41–1:14:46

Und es waren massenhafte, also es waren, ich weiß nicht mehr genau die Zahl,

1:14:46–1:14:50

aber es waren mehrere hunderttausend, die dann so verschwunden sind. Also es war wirklich so.

1:14:51–1:14:55

Und da, und das wäre so ein Schritt in Richtung,

1:14:55–1:15:01

da gibt es eine Schlüsselszene, die würde ich aber erst so in der nächsten Episode

1:15:01–1:15:07

nochmal erzählen, aber wo die wahrscheinlich aus diesem Film jetzt quasi für

1:15:07–1:15:09

Stone of Interest entnommen wurde.

1:15:09–1:15:15

Deswegen bin ich überhaupt so auf die Idee gekommen, weil ich auch von diesem

1:15:15–1:15:18

Film, da gibt es auch keinen Kommentar.

1:15:18–1:15:24

Da wurde dann Oppenheimer dafür kritisiert, dass er dann kommentarlos denen eine Bühne gibt.

1:15:25–1:15:30

Und er hat dann ein Jahr oder zwei Jahre später, irgendwas mit Zeilen in dem

1:15:30–1:15:38

Titel, hat er dann auch die Opfer zu Wort kommen lassen und nochmal das ausführlicher berichtet.

1:15:38–1:15:44

Ja, da wollte ich halt nochmal für dich so, weil das so recht plausibel,

1:15:44–1:15:47

weil der Typ fängt ja dann auch schon an.

1:15:47–1:15:50

Der meinte, er hätte dann halt irgendwie sich betäubt mit Drogen.

Micz Flor

1:15:50–1:15:54

Aber willst du dann, wollen wir dann jetzt einen Schnitt machen und sozusagen

1:15:54–1:15:57

hier aussteigen in der Folge,

1:15:57–1:16:12

wo es über eine eklektische Liste von Filmen zum Thema Nationalsozialismus und Holocaust geht.

1:16:12–1:16:16

Das ist jetzt abgeschlossen und wir wollen jetzt einfach den Schritt machen

1:16:16–1:16:18

in die neue Folge hinein.

Florian Clauß

1:16:18–1:16:22

Ja, oder lass mich noch, sorry, dass ich jetzt lauter Punkte aufreiße,

1:16:22–1:16:27

Weil ich hätte noch eine Sache, die würde ich dir gerne noch mal...

1:16:27–1:16:31

Das waren jetzt wirklich so die letzten vier, fünf Wochen, wo mich das Thema

1:16:31–1:16:33

irgendwie immer wieder getroffen hat.

1:16:33–1:16:36

Ja, auch manchmal irgendwie bewusst, wo ich mir die Filme rausgesucht habe.

1:16:36–1:16:40

Oder jetzt nicht bewusst, weil

1:16:40–1:16:46

wir waren nachher ein Theaterstück in der Schaubühne von Falk Richter.

1:16:46–1:16:54

The Silence heißt das Theaterstück. Und das ist von Falk Richter, da geht es um,

1:16:56–1:17:02

das Schweigen in seiner Familie über den Krieg. Das inszeniert er so.

1:17:02–1:17:09

Und er hat damit aber auch so einen Punkt getroffen, der, glaube ich,

1:17:09–1:17:15

sehr viele deutsche Durchschnittsfamilien, so wie die das erlebt haben.

1:17:15–1:17:18

Falkrichter ist Jahrgang 68.

1:17:18–1:17:20

Also ich würde mal sagen, plus minus unsere Generation.

1:17:22–1:17:28

Und so wie er das dann inszeniert hat in dem Theaterstück, habe ich mich da

1:17:28–1:17:29

sehr viel wiederfinden können.

1:17:29–1:17:35

Es war einmal so, er wird gespielt, es ist ein Ein-Mann-Stück,

1:17:35–1:17:38

er wird von dem Schauspieler Dimitri Schad gespielt.

1:17:39–1:17:43

Und am Anfang, also er spielt schon so auf verschiedenen Ebenen das Stück.

1:17:43–1:17:46

Das macht er auch sehr lustig und sehr eloquent.

Micz Flor

1:17:46–1:17:49

Das Stück selbst oder diese Rolle?

Florian Clauß

1:17:49–1:17:55

Die Rolle, also steigt der Schauspieler Dimitri Schad, steigt dann quasi als

1:17:55–1:17:59

Schauspieler ein und sagt halt irgendwie, Schaubühne ist doch die Bühne,

1:17:59–1:18:01

wo man hin will, die Weltbühne und so weiter.

1:18:02–1:18:06

Und fängt dann an, aber sich so in Falk Richter zu verwandeln und spielt dann

1:18:06–1:18:07

Falk Richter in dem Stück, ja.

1:18:07–1:18:11

Und Falk Richter, also in dem Stück kommen dann nochmal so Videoprojektionen,

1:18:11–1:18:13

wo er dann ein Interview mit seiner Mutter hat.

1:18:13–1:18:16

Also seine Mutter ist eine ganz zentrale Figur, sein Vater auch,

1:18:17–1:18:21

ja. Es geht im Prinzip auch um die Auseinandersetzung mit dem Tod des Vaters

1:18:21–1:18:26

und die Beziehung zu seiner Familie, zu seiner Mutter und zu seinem Vater.

1:18:26–1:18:30

Und seine Mutter und sein Vater, also sein Vater war halt, hat er auch.

1:18:31–1:18:35

Er war wahrscheinlich unter den Nazis in der Polizei.

1:18:36–1:18:42

Das heißt, er muss dann auch irgendwo in dieser Tätergeneration gewesen sein.

1:18:42–1:18:45

Aber er kriegt es nie raus, weil es wurde nie drüber gesprochen.

1:18:46–1:18:51

Das war halt so dieses Schweigen, was in den deutschen Familien dann immer so gehalten wurde.

1:18:51–1:18:56

Seine Mutter, die war so ein bisschen eine Person, die immer so,

1:18:57–1:19:01

alles ist doch super, es ist doch gut, wir brauchen gar nicht drüber zu reden.

1:19:01–1:19:05

Und es gab halt so ein paar traumatische Situationen für den Falk Richter,

1:19:05–1:19:07

die er dann aufbereitet in diesem Stück.

1:19:07–1:19:12

Nämlich, dass er dann von seiner Mutter in den Bandschrank eingeschlossen wurde,

1:19:12–1:19:14

weil er immer so viele Fragen gestellt hat.

1:19:15–1:19:22

Und als Jugendlicher wurde er dann von irgendwelchen fremden Männern zusammengeschlagen,

1:19:22–1:19:30

weil er ist homosexuell, hat seine Homosexualität dann auch entsprechend als

1:19:30–1:19:32

Jugendlicher dann auch nicht irgendwie zurückgehalten,

1:19:32–1:19:35

sondern er hat sich so ein bisschen anders dann auch gekleidet.

1:19:35–1:19:41

Es waren die 80er und so weiter, dieser Kulturraum und gesellschaftlich ist

1:19:41–1:19:44

er dann halt auch da quasi angeeckt.

1:19:44–1:19:49

Und sein Vater hat ihn da auch nicht in Schutz genommen, sondern sein Vater

1:19:49–1:19:51

hat ihn dann halt auch geschlagen in bestimmten Situationen.

1:19:51–1:19:57

Und das war das Unverständnis, was auch niemals irgendwie so ausgeräumt werden konnte.

1:19:57–1:20:02

Also der Vater ist dann auch geschlafen, wo dann in diesem letzten Wort, ach Falk, lass gut sein.

1:20:05–1:20:07

Ach komm, hör schon auf.

Micz Flor

1:20:08–1:20:10

Im Theaterstück hat das jemand gesagt, oder?

Florian Clauß

1:20:10–1:20:11

Ja, also auch.

Micz Flor

1:20:12–1:20:12

Und er hat es erzählt.

Florian Clauß

1:20:13–1:20:17

Ich glaube, er hat es als Figur, also hat Dimitri Schad das so erzählt.

1:20:18–1:20:21

Aber ich konnte mich da irgendwie so wiederfinden. ja obwohl ich

1:20:21–1:20:24

natürlich meine meine eltern sind anders damit umgegangen

1:20:24–1:20:27

ja mit der geschichte es gibt aber immer so

1:20:27–1:20:32

narrative die dann in jeder familie erzählt werden ja und ich wollte noch eine

1:20:32–1:20:36

weil ich war jetzt auch am wochenende bei meinen eltern und ich habe die auch

1:20:36–1:20:42

dann gefragt ja weil das thema ist mir dann halt so durch den kopf gegangen

1:20:42–1:20:45

und dann war meine frage dass das Das möchte ich dir jetzt vorspielen,

1:20:45–1:20:50

das kann ich dann später nochmal richtig reinschneiden.

1:20:51–1:20:54

Ich habe, das ist jetzt ein kleiner Ausschnitt von knapp zwei Minuten.

1:20:56–1:20:58

Aber ich meine, wie war das für dich dann?

1:20:58–1:21:02

Wann hattest du den Ausmaß des Holocaust dann so mal so?

1:21:02–1:21:06

Kannst du auch nicht sagen. Das lief dann so schrittweise. Ja, genau.

1:21:07–1:21:12

Das ist ja immer so. Aber weißt du, ich glaube, wir in unserer Zeit,

1:21:12–1:21:20

also zwischen 15 und 20, wir waren irgendwie nicht mehr so, nicht politisch.

1:21:20–1:21:22

Wenigstens, ich war nicht politisch.

1:21:22–1:21:26

Naja, aber dann gingen noch die 60er Jahre los, das war ja eine höchst politische.

1:21:26–1:21:31

Ja, Mitte 60er, da war ich mehr mit, glaube ich, mit mir selber beschäftigt

1:21:31–1:21:34

als mit allem anderen. Ich weiß es nicht.

1:21:34–1:21:40

Aber ich habe mich nicht so auseinander gesetzt. Ich habe mich nur gewundert über Mutschen.

1:21:42–1:21:47

Aber zum Beispiel Mimi auch, war diese Familie Friedländer. Friedländer,

1:21:47–1:21:52

da ist ja auch noch eine alte Holocaust-Überlebende.

1:21:52–1:22:04

Aber der Familienname Friedländer kam anscheinend im jüdischen Milieu immer häufiger vor.

1:22:05–1:22:10

Also das weiß ich nicht, ob man mich die kannte oder so. Es kann sein aus der Familie.

1:22:12–1:22:17

Aber ich habe nie, dass mein Vaterland gefallen ist im Krieg,

1:22:18–1:22:25

ich habe das nie jetzt fürs Vaterland, also als ehrenvoll empfunden.

1:22:26–1:22:30

Also dir war schon klar, dass das irgendwie eine falsche Rolle war von Deutschland.

1:22:30–1:22:32

Ja, ja. Das war dir relativ früh klar.

1:22:33–1:22:39

Ja. Obwohl du warst ja dann quasi zur Zeit des Krieges dann vier Jahre, nee, wann ist der?

1:22:39–1:22:48

38, 45, das waren eigentlich fünf Jahre, sieben, ja richtig,

1:22:48–1:22:51

ich wurde ja Ende des Krieges in Momendorf eingeschult.

1:22:52–1:22:56

Nur so ein kürzer Ausschnitt, ich finde das so ganz interessant,

1:22:56–1:23:01

weil meine Mutter dann auch nicht Juden aussprechen kann, sondern im jüdischen

1:23:01–1:23:03

Milieu. Also ich hätte da so eine Hemmung, was zu sagen.

1:23:03–1:23:08

Aber so ein bisschen diese Mutter von Falk finde ich da auch in meiner Mutter wieder so.

1:23:08–1:23:11

Also eigentlich waren wir eher mit uns beschäftigt.

1:23:13–1:23:16

Oder sie mit sich selbst, als politisch das dann halt auch.

1:23:18–1:23:21

Und ja, es gibt halt so Narrative in der Familie.

1:23:21–1:23:27

Also von meinem Opa, der war dann, das hat mein Vater dann nochmal erzählt,

1:23:27–1:23:30

der war in der Reichsnäheramt,

1:23:30–1:23:34

also das bedeutet, er war in der Milchwirtschaft, er hatte dann irgendwie in

1:23:34–1:23:39

den USA irgendwas mit Agrar studiert und hat dann dieses,

1:23:39–1:23:46

quasi diese Fabrikation von Milch oder die Industrialisierung von Milchaufbereitung und so weiter,

1:23:46–1:23:50

hatte das dann halt auch in Deutschland dann so mit eingeführt und war dann

1:23:50–1:23:53

halt in diesem, hatte eine Unabkömmlichkeitsstelle.

1:23:53–1:23:57

Aber dann wurde er irgendwie, dann heißt es immer, er wurde intern bla bla bla,

1:23:57–1:24:00

jemand war neidisch, hat ihn verraten und dann musste er halt in die Front,

1:24:00–1:24:04

hat dann halt einen Granatensplitter abbekommen, ist in einer Blutvergiftung

1:24:04–1:24:06

gestorben, also Querschnittsgelähm. Also so.

1:24:06–1:24:10

Das ist halt so, was ich von meinem Opa kenne. Also, aber ich weiß nicht,

1:24:10–1:24:14

ob er irgendwie, vermutlich war er nicht irgendwo in der Partei.

1:24:16–1:24:20

Aber mehr kenne ich nicht. Also so. Und das wird dann auch immer wieder so erzählt, ja.

1:24:21–1:24:27

Also das wurde schon früher erzählt. Aber dieses von Falk Richter und da bin

1:24:27–1:24:29

ich halt so ein bisschen so. Und das kam in dem Stück vor.

1:24:29–1:24:32

Und da bin ich halt auf dich zugekommen. Weil dieses, war mir zum ersten Mal

1:24:32–1:24:34

auch bewusst, diese Sprachlosigkeit.

1:24:34–1:24:38

Und das war halt wirklich so, da habe ich mich auch in seiner Figur irgendwie

1:24:38–1:24:41

wiedergefunden, wie er das auf der Bühne dann präsentiert hat,

1:24:41–1:24:45

nämlich dieses Unfähigkeit, über Sachen zu reden in der Familie,

1:24:45–1:24:48

weil da eine gewisse Sprachlosigkeit,

1:24:48–1:24:57

keine Worte, Unfähigkeit, Konflikte irgendwie auszutragen auf so einer Ebene,

1:24:57–1:25:03

die dann halt auch eine gewisse Annäherung dann auch mit impliziert.

1:25:03–1:25:06

Ja, das kannte ich jetzt in meiner Familie jetzt nicht so.

1:25:06–1:25:10

Es war immer ein Anecken und keine Ernährung. Und ich habe mich da emotional

1:25:10–1:25:13

dann auch nicht verstanden gefühlt und so weiter.

1:25:13–1:25:18

Ich meine, das ist halt so diese 80er Jahre Teenie-Zeit, die man da halt irgendwie auch durchmacht.

1:25:18–1:25:23

Und da hatte Falk Richter dann tatsächlich diesen Ausdruck gebraucht von der

1:25:23–1:25:26

transgenerationalen Traumatisierung.

1:25:27–1:25:33

Und mit dem Punkt bin ich auf dich zugekommen. und habe dich ja gefragt, in Kanto und so weiter.

1:25:34–1:25:40

Ob du dir vorstellen kannst, dass man diese transgenerationale Traumatisierung

1:25:40–1:25:44

jetzt auch so übertragen kann auf unsere Generation,

1:25:44–1:25:51

dass wir irgendwo auch dieses Schweigen nach dem Krieg und diese Unfähigkeit,

1:25:51–1:25:53

Konflikte auszutragen,

1:25:53–1:25:59

ob die jetzt auf unsere Generation noch so durchlastet, einfach weil eben Deutschland

1:25:59–1:26:00

so eine Vergangenheit hat.

Micz Flor

1:26:02–1:26:08

Ja, und das ist natürlich hoch spekulativ, weil man kann es empirisch überhaupt nicht prüfen.

1:26:08–1:26:13

Wir haben ja nur dieses eine Deutschland und diese eine Geschichte und in irgendwelchen

1:26:13–1:26:20

Paralleluniversen haben wir noch nicht die Möglichkeit, Daten abzusaugen über, ja.

Florian Clauß

1:26:20–1:26:25

Was... Aber gut, es gibt so eine gewisse Erfahrung, so ein gewissen,

1:26:25–1:26:27

also ich glaube, es ist halt so wirklich so...

Micz Flor

1:26:27–1:26:30

Naja, also Encanto, das kann man sich ja nochmal anhören. Da geht es natürlich

1:26:30–1:26:37

dann schon um dieses Thema, auch um diese unterschiedlichen Formen,

1:26:37–1:26:39

in denen so eine transgenerationale Weitergabe passiert,

1:26:39–1:26:44

die ja auch manchmal intrapsychisch, interpersonell oder auch soziologisch oder

1:26:44–1:26:49

über die Themen der Gesellschaft. Wir haben jetzt über Kinofilme gesprochen.

1:26:49–1:26:53

Das ist ja auch eine Form, in der sich dann Generationen treffen.

1:26:53–1:26:57

Auch darüber gibt es dann eine Weitergabe. Spielberg hatte auf einmal ein anderes

1:26:57–1:27:01

Alter, als er sich entschieden hat, diesen Film zu machen und hat halt irgendwie

1:27:01–1:27:03

nicht mehr Jaws gemacht.

1:27:03–1:27:10

Das war ja in der Botschaft auch schon eine transgenreale Botschaft in gewisser Weise.

1:27:11–1:27:14

Wenn ich mich recht erinnere, hat er es damals auch so gesagt,

1:27:14–1:27:18

dass es halt um, als Filmemacher er auch auf einmal eine Verantwortung spürt,

1:27:18–1:27:24

irgendwas zu machen, was sich nochmal anders in der Geschichte verlegt ist.

1:27:25–1:27:28

Anderes, was ich halt irgendwie denke, ist, dass natürlich das Das Schweigen

1:27:28–1:27:33

ist halt die Frage, was das für ein Akt ist.

1:27:33–1:27:37

Ist dieser Akt des Schweigens gegenüber der Folgegeneration.

1:27:38–1:27:43

Sich der Folgegeneration zu verschließen, denen die Wahrheit nicht sagen zu wollen?

1:27:44–1:27:49

Oder ist es wirklich eine Sprachlosigkeit, wie da kommt nichts raus?

1:27:50–1:27:57

Ist das vielleicht innerlich wirklich so zerrüttet und unmöglich?

1:27:59–1:28:02

Oder du hast, das ist jetzt, deine Mutter ist natürlich kein Beispiel,

1:28:02–1:28:07

aber was du gesagt hast, diese Andeutung zu sagen, man findet oder man wird

1:28:07–1:28:10

sowieso die falschen Worte benutzen und wird sich mit der nächsten Generation

1:28:10–1:28:12

gar nicht im Eins-zu-eins unterhalten können.

1:28:12–1:28:17

Vielleicht ist es ja auch so ein Ding, dass der Blick, den du als Teenager deinen

1:28:17–1:28:21

Eltern gegenüber hast, sag doch mal, was Sache ist, dass das nicht der Blick ist, den die haben,

1:28:21–1:28:25

sondern die gucken dann vielleicht auch nach hinten in ihrer Geschichte und

1:28:25–1:28:29

du bist nicht das Gegenüber, sondern das Gegenüber ist halt dieses Grauen aus

1:28:29–1:28:31

dem Krieg, das kann ich nicht sagen.

Florian Clauß

1:28:31–1:28:36

Und dann einfach wahrscheinlich die Unfähigkeit, sich mit diesen Gefühlen irgendwo

1:28:36–1:28:44

zu stellen Und dann lieber zu schweigen, als in diese Sache nochmal reinzugehen.

Micz Flor

1:28:45–1:28:49

Ja, du hattest den Begriff Tätertraumatisierung erwähnt. Da geht es ja nochmal um was anderes.

1:28:50–1:28:58

Und natürlich geht es da in erster Linie darum, dass es in Deutschland ganz lange gedauert hat,

1:28:58–1:29:02

bis man zaghaft überhaupt gesagt hat, ja, was da in Dresden ein Feuersturm war

1:29:02–1:29:07

oder in Hamburg oder die Gräueltaten, vertriebene Deutsche aus den Ostkirchen.

1:29:07–1:29:11

Oder wie auch immer man das auch nennen möchte, dass da Menschen traumatisiert

1:29:11–1:29:15

wurden, das wollte man vielleicht gar nicht so benennen, weil das natürlich

1:29:15–1:29:17

die Täter waren. Die haben es ja dann verdient.

1:29:17–1:29:21

Da geht es quasi nicht darum, dass die traumatisiert wurden,

1:29:21–1:29:25

sondern die haben es verdient und die haben quasi dafür bezahlt,

1:29:25–1:29:26

für das, was sie getan haben.

1:29:27–1:29:32

Aber diesen Schritt zu gehen und zu sagen, trotzdem bin ich davon traumatisiert,

1:29:32–1:29:38

Das ist vielleicht für diese erste Generation unmöglich und deutet vielleicht

1:29:38–1:29:43

schon auch auf ein bestimmtes Gewahrsein oder Schuldgefühl gegenüber der Geschichte.

1:29:45–1:29:50

Hin. Aber die Tätertraumatisierung ist ja dann noch ein Schritt weiter eben

1:29:50–1:29:55

auch die Situation, in der ich habe dann gesucht über Tätertraumatisierung.

1:29:55–1:30:01

Traumatisierung ist natürlich auch im ICD-10, also im Klassifikationssystem

1:30:01–1:30:04

von Krankheiten in der F-Achse, psychische Achse, gibt es es auch.

1:30:05–1:30:12

Aber diese Idee, dass man als Täter auch traumatisiert werden könnte,

1:30:12–1:30:13

Die ist da nicht drin. Okay.

1:30:14–1:30:16

Also die da traumatisieren.

Florian Clauß

1:30:16–1:30:17

Aber sind nicht traumatisiert.

Micz Flor

1:30:17–1:30:25

Ja, da gibt es im Amerikanischen ist der DSM-5 das Manual, in dem diese Sachen klassifiziert werden.

1:30:25–1:30:31

Da ist das mit reingekommen. Und in meiner kurzen Recherche zu dem Thema war

1:30:31–1:30:36

ich selber verdutzt, dass es das im deutschsprachigen Raum gar nicht so gibt.

1:30:37–1:30:43

Da geht es halt eher um diese Täter-Opfer-Umkehr. Und dann geht es ja immer um eine Schuldfrage.

1:30:43–1:30:47

Und um die Schuldfrage sollte es vorrangig da ja nicht gehen,

1:30:47–1:30:51

sondern was, ich habe es für mich da ein bisschen umformuliert,

1:30:51–1:30:55

ist die Traumatisierung von Tätern heißt,

1:30:55–1:31:04

dass ein Mensch davon traumatisiert wird, dass er oder sie etwas getan hat,

1:31:04–1:31:05

was traumatisierend ist.

1:31:05–1:31:12

Das heißt die person war anwesend und ursächlich mit diesem mit diesem ereignis

1:31:12–1:31:15

verbunden und dass das auch traumatisieren kann,

1:31:17–1:31:23

dann klingt es nicht mehr so direkt nach schuld und wo das in vielleicht auch

1:31:23–1:31:28

weshalb das in amerika ein bisschen mehr thema ist ist.

1:31:30–1:31:34

Also im Ersten Weltkrieg gab es das ja irgendwie im englischen Begriff als Shell-Shocked.

1:31:34–1:31:38

Da hat man wirklich gedacht, das ist ein körperliches Thema, ein somatisches Thema.

1:31:39–1:31:44

Dieses Knallen oder das Krachen, das ist ja Trommelfell geplatzt oder irgendwie

1:31:44–1:31:47

ist es einfach so dramatisch, so schockierend.

1:31:47–1:31:53

Und man ist dann eben von diesem ganzen Lärm, der über einen hereinbricht, Shell-Shocked.

1:31:53–1:31:59

Also Shell ist ja die, the Shell ist diese Kanonenhülle.

1:31:59–1:32:01

So erst später wurde das

1:32:01–1:32:05

dann als psychisches problem überhaupt verstanden und

1:32:05–1:32:08

im vietnam krieg in amerika war das wohl ein ganz großes thema

1:32:08–1:32:16

weil man gemerkt hatte wohl dass soldaten nur 15 bis 20 prozent von den soldaten

1:32:16–1:32:23

schießen um zu töten die anderen bringen das nicht über sich das heißt die trainieren

1:32:23–1:32:28

schießen aber wenn sie im krieg sind schießen sie nicht um zu töten.

1:32:28–1:32:33

Und man hat wohl dann für den Vietnamkrieg auch im militärischen Training.

1:32:34–1:32:37

Das weiß ich jetzt aus einer Quelle, die müssen wir dann verlinken,

1:32:37–1:32:43

im militärischen Training wohl mehr mit realistischen Körperfiguren auch das

1:32:43–1:32:48

Schießen geübt, sodass diese Hemmschwelle im Training auch schon angelernt wird.

1:32:48–1:32:51

Dass also dieses Trauma, einem Menschen gegenüber gegenüberzustehen und nicht

1:32:51–1:32:52

mit einer Schießscheibe,

1:32:53–1:32:59

auch dadurch schon geschwächt wurde, dass du im Training dann schon fallende

1:32:59–1:33:03

Körper, also das, was man auch so manchmal kennt, diese Gegenüber,

1:33:03–1:33:07

diese Zeichnung, wo jemand eine Pistole zieht und schießt und fällt ja halt so um.

1:33:07–1:33:10

Und da kann man sich ja auch überlegen, das hattest du mal, glaube ich,

1:33:10–1:33:14

erwähnt, dass es bestimmte Ego-Shooter auch gibt, wo man von der Bundeswehr

1:33:14–1:33:17

angerufen wird, wenn man da relativ gut Punkte macht oder so.

1:33:18–1:33:22

Also diese Idee, dass man in diesen virtuellen Welten noch viel naturgetreuer

1:33:22–1:33:27

zum Töten trainiert werden kann, um einfach diese Hemmschwelle noch weiter zu senken.

1:33:27–1:33:31

Und dann war es aber wohl so, dass eben in der Folge des Vietnamkrieges auch

1:33:31–1:33:33

viel mehr dieses Bild ja hier auch.

1:33:36–1:33:41

Tom Cruise, the 4th of July, der traumatisierte Soldat aus dem Vietnamkrieg,

1:33:41–1:33:44

der körperlich verstümmelt ist, aber auch seelisch verstümmelt ist,

1:33:45–1:33:53

weil er an traumatischen Akten beteiligt war oder selber ausgeführt hat.

1:33:53–1:33:57

Also dass die Helden dann auch von der Gesellschaft fallen gelassen wurden.

1:33:57–1:34:00

Das ist ein Riesenthema auch in amerikanischen Filmen.

1:34:00–1:34:03

Der Vietnamveteran, Magnum.

1:34:03–1:34:11

Rambo. Rambo, genau. Das ist ja so ein ganz großes Thema und da hat man sich

1:34:11–1:34:13

dann zum ersten Mal wohl mehr damit

1:34:13–1:34:17

auseinandergesetzt, dass diese Traumatisierung auch durch das The Act,

1:34:18–1:34:21

The Atrocity, das Auslösen passieren kann.

1:34:21–1:34:26

Also im DSM 5 in Amerika wird dann davon gesprochen, das heißt Participation,

1:34:27–1:34:29

also da wird das Militär auch explizit genannt.

1:34:29–1:34:36

Ich habe nochmal nachgeguckt, das ist im DSM 5, in der fünften Ausgabe,

1:34:36–1:34:43

können wir das PDF auch verlinken, auf Seite 278, wird über die peritraumatischen Faktoren gesprochen.

1:34:44–1:34:48

Also direkt die Faktoren, während das Ereignis passiert.

1:34:49–1:34:54

Peri heißt in der direkten Umgebung. Und da wird explizit eben nochmal genannt,

1:34:54–1:34:57

im Englischen heißt es Military,

1:34:57–1:35:03

also es ist ein längerer Absatz, es geht auch um anderes, aber wenn es ums Militär

1:35:03–1:35:08

geht, wird es explizit genannt als Military Personnel being a Perpetrator,

1:35:08–1:35:10

witnessing atrocities or killing the enemy.

1:35:10–1:35:17

Also einfach die Tatsache, dass man ein Täter ist, Perpetrator ist auch ein Täter.

1:35:17–1:35:24

Dass man Atrocities, also traumatische Ereignisse als Zeuge beobachtet,

1:35:24–1:35:25

dabei ist, anwesend ist.

1:35:26–1:35:30

Oder eben selbst killing the enemy, dass man den Feind tötet.

1:35:31–1:35:36

Das wird ja irgendwie so noch benannt. Und da gibt es eine Person,

1:35:36–1:35:42

die ich dazu gefunden habe, die das auch in ein Wort gefasst hat.

1:35:43–1:35:49

Und zwar heißt es oft Participation Induced Traumatic Stress.

1:35:49–1:35:55

Also durch die Anwesenheit induzierter traumatischer Stress im DSM 5 PITS.

1:35:56–1:36:00

Und sie hat es als pts behalten

1:36:00–1:36:03

aber gesagt perpetration in die us-traumatik stress

1:36:03–1:36:07

und die tatsache dass die anwesenheit natürlich

1:36:07–1:36:13

auch traumatisierend wirken kann ist etwas glaube ich sobald man darüber nachgedacht

1:36:13–1:36:18

hat ist es natürlich nachvollziehbar wenn man das erste mal damit konfrontiert

1:36:18–1:36:23

wird das war vielleicht hier in deutschland in letzter zeit so als ganz viele

1:36:23–1:36:26

syrische Flüchtlinge in Deutschland ankamen,

1:36:26–1:36:28

die dann mit offenen Armen empfangen

1:36:28–1:36:31

wurden und ganz viele Menschen auch bereit waren, denen zu helfen,

1:36:32–1:36:36

aber teilweise nicht vorbereitet waren, dass Hilfe für die vielleicht auch bedeutet,

1:36:36–1:36:38

einfach mitzuteilen, was ihnen alles passiert ist.

1:36:39–1:36:42

Wo dann eben mit einem bisschen Zeitverzögerung viele Menschen gemerkt haben,

1:36:43–1:36:47

jetzt als Zeuge oder als jemand, der es einfach gehört hat, werde ich selber

1:36:47–1:36:49

diese Träume nicht mehr los.

1:36:50–1:36:54

Und diese Sachen nicht mehr los. Das kann eben auch ganz schön belastend wirken.

1:36:55–1:36:59

Ja, also das ist wie gesagt, ich glaube, in Deutschland hat es lange gedauert,

1:36:59–1:37:00

bis man das überhaupt annehmen kann.

1:37:01–1:37:05

In dem Traumakonzept jetzt im ICD-10, das ist keine deutsche Klassifikation,

1:37:05–1:37:07

ist von der World Health Organization.

1:37:07–1:37:10

ICD-11 ist eigentlich die aktuelle Version.

1:37:10–1:37:15

Die ist aber noch nicht weit verbreitet und in Kraft getreten,

1:37:15–1:37:17

sondern ICD-10 ist immer noch das.

1:37:17–1:37:20

Und da spricht man beim Trauma eben...

1:37:22–1:37:27

In der Regel darüber, dass es einem passiert und nicht, dass man Zeuge ist oder Täter ist.

1:37:27–1:37:31

Also man ist wirklich Opfer in dieser Definition.

1:37:33–1:37:39

Und dadurch, dass das ICD-10 auch nicht über Ursachen spricht oder die Genese

1:37:39–1:37:42

von bestimmten Schörungen spricht, ist es da zum Beispiel auch so,

1:37:42–1:37:47

dass du in diesen Stufen durch das ICD-10 geleitet wirst.

1:37:47–1:37:51

Ist aktuell das gibt dann die akute belastungsstörung das ist das ist eben diese

1:37:51–1:37:56

peri traumatische zeit in der du mittendrin bist im verkehrsunfall im krieg

1:37:56–1:37:59

wo auch immer im luftangriff im feuersturm,

1:38:00–1:38:05

dann gibt es die anpassungsstörung die sagt es ist etwas ganz schlimmes passiert,

1:38:06–1:38:09

und du bist in dem prozess in dem es jetzt eigentlich langsam

1:38:09–1:38:14

verarbeitet werden sollte und wenn

1:38:14–1:38:18

das nicht geht dann kommt es eben zur posttraumatischen belastungsstörung und

1:38:18–1:38:23

wenn die dann über einen gewissen zeitraum auch sich qualifiziert hat dann wandert

1:38:23–1:38:28

man in der diagnose weg vom trauma und das ist das verwirrende weil man dann

1:38:28–1:38:30

auf einmal in dem bereich der persönlichkeitsstörung.

1:38:31–1:38:35

Verlegt wird und wenn man das jetzt wieder auf die deutsche geschichte,

1:38:36–1:38:41

umlegt dann könnte man sagen die die nicht darüber sprechen konnten die die

1:38:41–1:38:44

die das nicht bearbeiten konnten,

1:38:45–1:38:49

nicht veräußert haben, die geschwiegen haben und die sich vielleicht chronifiziert

1:38:49–1:38:52

haben, dass die dann eine Persönlichkeit,

1:38:52–1:38:55

eine schweigende traumatisierte Persönlichkeit wurden.

1:38:56–1:39:01

Wo dann in der Klassifikation deshalb, sage ich das eben, nicht mehr die Ursache

1:39:01–1:39:06

angegeben wird, sondern nur noch gesagt wird, okay, das ist eine gestörte Persönlichkeit.

Florian Clauß

1:39:08–1:39:14

Wir sind hier auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof und stehen gerade,

1:39:14–1:39:18

das hatte ich, glaube ich, auch in einer Folge mal erwähnt, von einem Grab von Bertolt Brecht.

1:39:20–1:39:24

Und der soll sich ja, das ist Max Frisch in einer Biografie,

1:39:24–1:39:28

hat das geschrieben, in seiner Biografie, dass Brecht, also er hat sich für

1:39:28–1:39:32

seinen Tod gewünscht, dass er sich in einem Stahlsarg begraben wird,

1:39:33–1:39:39

um halt auch so dieser ganzen Verrottung und Auferstehung, was dann halt immer

1:39:39–1:39:42

Holz wäre, damit man dann halt im Tag des jüngsten Gerichtes,

1:39:42–1:39:46

dass man dann halt quasi aus der Erde steigt und dann mit Jesus irgendwo hingeht.

1:39:46–1:39:50

Da wollte er auch noch mal einen Strich durch die Rechnung machen,

1:39:51–1:39:54

ich habe einen Stahl, da kommt nichts mehr hoch.

1:39:54–1:39:56

Finde ich ganz sympathisch.

Micz Flor

1:39:57–1:40:04

Gleichzeitig wusste er nicht um die Aktivitäten der Enzyme, die ihn einfach

1:40:04–1:40:06

inzwischen wahrscheinlich in einer Suppe zersetzt haben.

1:40:07–1:40:09

Und hier direkt neben dem...

Florian Clauß

1:40:09–1:40:11

Da sind wahrscheinlich die Zigarren drin.

Micz Flor

1:40:12–1:40:15

Das ist eine Zigarrenkiste. Die sieht auch ein bisschen verregnet aus,

1:40:15–1:40:16

ist aber noch nicht so alt wie das Grab.

Florian Clauß

1:40:17–1:40:17

Nein.

Micz Flor

1:40:17–1:40:21

Aber die wurde ihm vielleicht erst nochmal zur Seite gestellt.

Florian Clauß

1:40:21–1:40:26

Ja, ich mag den Friedhof hier jetzt auch. Ich dachte, wir finden nochmal das Grab von Marcuse.

Micz Flor

1:40:27–1:40:28

Ah, der ist hier?

Florian Clauß

1:40:28–1:40:35

Ja, der ist einfach nur ein Grabstein und auf dem steht dann weitermachen. Find ich super.

Micz Flor

1:40:39–1:40:41

Ah, guck mal, sind wir bei Otto Sander gelandet.

Florian Clauß

1:40:42–1:40:48

Otto Sander, ja. Also der ist gespickt von Prominenten hier, der Friedhof.

Micz Flor

1:40:49–1:40:54

Ja, jetzt sind wir hier in der Stille. Silence, hast du vorhin gesagt,

1:40:54–1:40:55

wollen wir hier eine Zäsur machen?

Florian Clauß

1:40:55–1:40:59

Ja, ich glaube jetzt passt das auch gut in der nächsten Folge,

1:41:00–1:41:04

wenn wir dann auf Zone of Interest genauer eingehen, haben so ein bisschen jetzt

1:41:04–1:41:06

ein paar Schneisen gelegt,

1:41:07–1:41:10

also mir war es halt wichtig, das nicht in einem zu machen, weil ich glaube

1:41:10–1:41:15

das, was wir jetzt besprochen haben, ist also ein ausuferndes Thema,

1:41:17–1:41:21

habe auch ganz viel was mir noch im Kopf rumgegangen ist was ich nicht gesagt

1:41:21–1:41:24

habe und wo ich dann denke, es fehlt jetzt noch.

1:41:24–1:41:29

Vielleicht nehmen wir das in nächster Folge noch mit rein. Mal gucken, wie sich das läuft.

Micz Flor

1:41:29–1:41:32

Ja, wir nehmen aber auch, muss gesagt werden, wir nehmen gleich weiter auf.

1:41:32–1:41:38

Also wir bleiben im Fluss, das heißt, die Leute, die jetzt in die andere Folge einsteigen,

1:41:40–1:41:44

Den werden wir gleich nochmal sagen, dass sie vielleicht nochmal hierher kommen

1:41:44–1:41:45

müssen, wie bei Solaris.

Florian Clauß

1:41:47–1:41:48

Genau, so machen wir es.

Micz Flor

1:41:48–1:41:51

Also, dann vielen Dank fürs Zuhören

1:41:51–1:42:03

und ich hoffe, wir haben das irgendwie angemessen besprechen können.

Florian Clauß

1:42:03–1:42:07

Ja, vom Gefühl her schon. Mal gucken, wie es im Quad wird.

1:42:08–1:42:13

Also, das Ganze, wo wir langgelaufen sind, unsere Strecke und so weiter,

1:42:13–1:42:17

das könnt ihr dann unter eigentlich-podcast.de sehen.

1:42:17–1:42:22

Da findet ihr auch mehr Informationen zu dieser Episode, Links und so weiter.

1:42:23–1:42:27

Wenn es euch gefallen hat, dann würden

1:42:27–1:42:32

wir uns um ein Like oder eine Weiterempfehlung freuen, wie auch immer.

1:42:32–1:42:42

Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 58 und in zwei Wochen hören wir uns wieder.

1:42:42–1:42:45

Bis dann. Tschüss.

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EGL055 Lems Solaris ermöglicht eine Annäherung an das Reale bei Lacan. Soderberghs Film von 2002 nicht.

By micz veröffentlicht am 4. Juli 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film No Comments Tagged with Das Reale, Imaginär, Inszenierung, Jaques Lacan, Joseph Kosuth, Kunstwerk, projektive identifikation, Psychoanalyse, Psychologische Konzepte, Science Fiction, Strukturen, Theorien

KELVIN: "Are we alive or dead?" RHEYA: "We don't have to think like that anymore." ("Solaris" 2002)

Im letzten Teil unserer Solaris-Trilogie, stellt Micz Steven Soderberghs Film "Solaris" (2002) vor. Die Geschichte ist nur grob gesehen die gleiche. Im Gegensatz zu Stanisław Lems Roman, der sich stärker auf die wissenschaftlichen und philosophischen Aspekte der Erforschung des Planeten konzentriert, legt Soderberghs Film einen besonderen Schwerpunkt auf die emotionale Beziehung zwischen Kelvin und seiner verstorbenen Frau Rheya, die als Erscheinung auf der Station auftaucht. Und stilistisch unterscheidet sich Soderberghs Kammerspiel stark von Andrei Tarkowskis poetisch-opulenter und symbolträchtiger Version von 1972. Doch kommt Micz zu dem Schluss, dass Soderberghs Interpretation eine intensivere persönliche und emotionale Dimension versucht und gleichzeitig daran scheitert. Interessant ist lediglich, dass Kelvins Frau Rheya als Person präsenter ist und schließlich sogar ihre Erinnerungen als Szenen in der Rückblende auf "ihre" Zeit auf der Erde zu sehen sind, in der nur sie anwesend ist. Ganz so als ob die projektive Identifikation Kelvins ihr Erinnerungen erschaffen hat, die Solaris nicht aus seinen Erfahrungen hat nehmen können. Psychodynamisch eine interessante Überlegung, allein: der Film bringt es nicht.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:02–0:00:03

Läuft.

Micz Flor

0:00:04–0:00:12

Hier auch? So, jetzt. Die letzte im Triathlon, im Solaris Triathlon.

0:00:13–0:00:17

Das Drei-Körper-Problem haben wir im Drei-Episoden-Problem.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:22

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich podcast

0:00:22–0:00:26

episode 55 heute wieder

0:00:26–0:00:33

mit dem thema solaris haben wir ausführlich und erschöpfend in den letzten zwei

0:00:33–0:00:39

episoden besprochen heute bringt uns mit noch mal eine interpretation des stoffes

0:00:39–0:00:45

mit nämlich die verfilmung von Von Soderberg aus dem Jahre 2002,

0:00:46–0:00:52

Solaris, weicht doch erheblich von der Vorlage ab.

0:00:53–0:01:00

Und ihr könnt, genau, wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und

0:01:00–0:01:03

laufend reden, das müssen wir mal sagen, das kriegen wir bezahlt, den Spruch.

Micz Flor

0:01:04–0:01:05

Von uns, ja.

Florian Clauß

0:01:05–0:01:10

Von uns bezahlt. Wir laufen wieder durch Marzahn, mal gucken,

0:01:10–0:01:14

wo uns jetzt der Weg hinführt. Ich kenne das tatsächlich ja alles noch nicht.

0:01:14–0:01:20

Ja, ich bin gespannt, ob wir jetzt mal wieder zurück in die Zivilisation kommen.

Micz Flor

0:01:21–0:01:24

Ja, es ist echt irre. Jetzt geht auch langsam schon die Sonne unter.

0:01:24–0:01:26

Wir haben schon über vier Stunden hinter uns, oder?

Florian Clauß

0:01:26–0:01:27

Ja.

Micz Flor

0:01:27–0:01:33

Und sind jetzt auf dem letzten Stretch. Wollten unbedingt diese drei Folgen

0:01:33–0:01:36

hintereinander machen, weil wir gedacht haben, wir kommen dann so richtig in den Flow.

0:01:36–0:01:40

Aber ich muss sagen, ich fühle jetzt langsam meine Beine. Ich bin begeistert.

0:01:40–0:01:43

Aber gerade nach der Tarkovsky-Folge,

0:01:45–0:01:50

In der Erinnerung an den Film entstand dann diese Trance, die Tarkovsky generieren kann.

0:01:50–0:01:57

Und mit der steige ich jetzt in die Kurzkritik.

0:01:57–0:01:59

Also meine kurze Meinung könnte ich ja vorne wegstellen.

0:02:01–0:02:06

Soderbergh, so der Film, so lala. Das war so meine Kurzkritik.

0:02:07–0:02:12

Wir gucken uns jetzt was ganz anderes an. Also wir hatten ja gehört,

0:02:12–0:02:16

Tarkovsky ist unepisch lang. und jetzt sind wir bei 99 Minuten.

0:02:17–0:02:24

Also wir sind jetzt irgendwie unter zwei Stunden. Eine Stunde 39 Minuten.

0:02:25–0:02:29

2002 ist Heidelberg hat Regie und Drehbuch geschrieben, produziert von James

0:02:29–0:02:33

Cameron, George Clooney als Calvin, als Hauptdarsteller.

Florian Clauß

0:02:33–0:02:36

Ganz kurz, weißt du warum der von James Cameron produziert wurde?

Micz Flor

0:02:37–0:02:44

Ich hatte gelesen, dass der die Filmrechte vorher hatte und dann hatte wohl

0:02:44–0:02:50

Soderbergh ihn davon überzeugt, dass er selbst unbedingt den Film machen muss und Cameron ist dann,

0:02:50–0:02:54

keine Ahnung, wollte dann unbedingt produzieren oder wurde eingeladen zu produzieren,

0:02:54–0:02:58

aber zumindest war es so, dass die Filmrechte zuerst bei Cameron lagen.

Florian Clauß

0:02:58–0:03:02

Richtig, ja genau. Er hatte zuerst die Filmrechte erworben.

Micz Flor

0:03:02–0:03:04

Der hat dann aber nicht gesagt, Gott sei Dank bin ich los.

Florian Clauß

0:03:04–0:03:09

Nee, aber ich glaube, es war dann so, dass er dann, okay, mit Soderbergh hat

0:03:09–0:03:13

er dann ein gutes Gefühl gehabt, dass er dann inszenieren konnte.

Micz Flor

0:03:14–0:03:18

Ja, und dann ist es so, dass halt dieser Film, kann man auch vorneweg sagen...

0:03:20–0:03:23

Gefloppt, muss man eigentlich so sagen, oder? Ich glaube, dass viele den kennen,

0:03:23–0:03:25

aber scheinbar haben wir nur sehr wenige gesehen.

0:03:26–0:03:32

Budget waren fast 50 Millionen und er hat um die 30 Millionen weltweit eingespielt,

0:03:33–0:03:37

also lag da unter den Erwartungen, dass es wirklich nicht viel für so ein Trio,

0:03:37–0:03:40

Clooney, Soderbergh und Cameron.

0:03:40–0:03:43

Soderbergh hatte ja da auch gerade Traffic irgendwie draußen,

0:03:43–0:03:48

er war noch nicht so alt, war natürlich der Shootingstar mit sechs leisen Videotape.

0:03:49–0:03:53

Und das Ding hat nicht so gut geklappt.

0:03:54–0:03:59

Und ich muss auch sagen, ich habe mich nämlich eigentlich,

0:03:59–0:04:02

weil ich habe geguckt, eigentlich, so heißt der Podcast, und eigentlich habe

0:04:02–0:04:06

ich mich gefreut, dass wir das Ding besprechen, weil ich den Soderbergh-Film

0:04:06–0:04:09

damals im Kino spannend fand.

0:04:09–0:04:13

Und jetzt hatte ich wirklich diesmal beim Gucken so das Gefühl,

0:04:13–0:04:23

das ist eigentlich ein Kammerspiel, was teilweise trotz toller Bauten mehr an irgendwie die erste,

0:04:23–0:04:28

Staffel von Star Trek erinnert, als an so ein Popcorn-Kino, wie man sich das

0:04:28–0:04:30

dann vielleicht vorgestellt hat.

0:04:30–0:04:33

Selbst wenn die es versucht haben, mit CG-Effekten des Planeten da irgendwie

0:04:33–0:04:34

so ein bisschen Gas zu geben,

0:04:34–0:04:38

buchstäblich Gas, weil da ist der Planet ja auch ein Gasplanet,

0:04:38–0:04:47

Es gibt zum Schluss zum Beispiel eine Szene, wo ich denke, das muss ja schon ein Hommage sein.

0:04:47–0:04:52

Oder wieso trauen die sich das, wo Clooney gegen die Wand geschleudert wird,

0:04:52–0:04:54

weil das Schiff so erschüttert wird.

0:04:54–0:04:57

Und du hast das Gefühl, die Kamera wackelt und er springt so gegen die Wand.

0:04:58–0:05:04

Das ist sehr dreschig. Ja, das ist kurz vor der Szene, wo dann auch noch Sartorius,

0:05:04–0:05:07

ist glaube ich Sartorius' Kind oder Negibarien?

Florian Clauß

0:05:07–0:05:09

Nee, das ist Gordon. Das ist ja, der Turgis ist Gordon da.

Micz Flor

0:05:11–0:05:14

Gordon, genau. Nee, Quatsch, da kommt die Bari ans Kind, ist das dann, was zum Schluss.

Florian Clauß

0:05:14–0:05:19

Wo die diese Szene haben mit Fingerberührung. Ja, da wird auch nochmal so dieses,

0:05:20–0:05:25

diese Ikone aufgeladen von dem Michelangelo, diese Filme.

0:05:26–0:05:29

Da will er nochmal eine Dimension reinbringen, das Göttliche und das Menschliche,

0:05:29–0:05:30

was sich da berühren. Ja.

0:05:31–0:05:34

Also dann nochmal diesen ganzen anthropomorphen Diskurs rein.

0:05:35–0:05:37

Nee, ich fand's auch. Okay.

Micz Flor

0:05:37–0:05:42

Aber das war so, das heißt, wir haben auch bei Tarkovsky Wir gehen einfach mal

0:05:42–0:05:44

rein in das, was wir erlebt haben.

0:05:45–0:05:48

Besprechungen, Ideen, Konzepte, Interpretationen.

Florian Clauß

0:05:48–0:05:53

Ich will nur ganz kurz noch erwähnen, weil wir haben ja in der Vorbereitung

0:05:53–0:05:58

der Podcasts gab es noch eine Arbeit, eine Bachelorarbeit, die uns da so ein

0:05:58–0:06:01

bisschen noch geholfen hat, die Unterschiede herauszuarbeiten.

0:06:02–0:06:06

Nämlich genau Bachelorarbeit hat sich beschäftigt mit dem Buch,

0:06:06–0:06:12

der Romanvorlage, also dem Roman von NEM und den beiden Verfilmungen und hat

0:06:12–0:06:13

dann tatsächlich so eine,

0:06:14–0:06:19

Sequenzanalyse dann mitgeliefert das heißt, was haben die Filme gemeint mit

0:06:19–0:06:22

dem Roman was weicht ab und das ist eine super Übersicht,

0:06:22–0:06:28

also das ist wirklich nochmal so eine gute Hilfe gewesen für uns das nochmal

0:06:28–0:06:33

so einzuordnen an der Stelle sei das nochmal erwähnt Kannst du Autorin,

0:06:34–0:06:37

Ich hab's vergessen Aber wir machen das auf unserer Seite.

0:06:38–0:06:41

Wir verlinken das auf unserer Homepage.

Micz Flor

0:06:41–0:06:47

Ja, das stimmt. Das ist dann teilweise auch wirklich dann in Prozente ausgerechnet,

0:06:47–0:06:49

welche Zeit auf der Erde und so weiter und so fort.

0:06:53–0:07:00

Bei dem Film muss man ähnlich wie bei Tarkovsky auch sagen, auch da geht es auf der Erde los.

0:07:00–0:07:08

Und ich habe den Film, du hattest mir den gezeigt, wo ich ihn legal sehen kann,

0:07:08–0:07:11

sage ich mal. Und dann habe ich ihn angeschaut.

0:07:11–0:07:15

Aber bevor ich ihn dann angeschaut hatte, habe ich mir das Skript runtergeladen.

Florian Clauß

0:07:15–0:07:16

Du hast dir die DVD gegeben.

Micz Flor

0:07:17–0:07:21

Die DVD, genau das war es. Und dann hatte ich meine Playstation 2 verliehen.

0:07:21–0:07:23

Und als ich zurück hatte.

Florian Clauß

0:07:23–0:07:26

Hatte ich vorhin das Skript gelesen. Blu-Ray-Player auf DVD.

Micz Flor

0:07:26–0:07:31

Dann habe ich das Skript gelesen und in diesem Skript geht es halt irgendwie

0:07:31–0:07:36

so wirklich los, ich glaube im ersten oder zweiten oder dritten Teil mit, es regnet, es regnet.

0:07:36–0:07:41

Wir sehen Calvin auf der Erde, es regnet immer noch.

0:07:41–0:07:45

Er scheint ein Psychologe zu sein, leitet irgendwie eine Gruppe,

0:07:45–0:07:47

aber wir sehen es nicht wirklich anwesend.

0:07:48–0:07:51

Und wir sehen dann auch im Film später dieses...

0:07:52–0:07:57

Diese Grundhaltung von Clooney, die finde ich unglaublich anstrengend ist.

0:07:57–0:08:03

Der ist die ganze Zeit so hoffnungsvoll deprimiert oder so.

0:08:04–0:08:07

Zuerst auf der Erde hoffnungsvoll deprimiert.

Florian Clauß

0:08:07–0:08:09

Ja, er hat halt dieses Hundegesicht.

Micz Flor

0:08:09–0:08:15

Ich fände Clooney super, aber in dem Film hat er nur ein Gesicht. Das ist das Problem.

Florian Clauß

0:08:15–0:08:20

Aber er hat dieses verlassene Hundegesicht. Weißt du, ich bin verlassen und ich...

0:08:21–0:08:25

Stimmt, ist kein Leiden das von dem Gesicht, sondern eher dieses Resignative.

Micz Flor

0:08:26–0:08:30

Er guckt dann einfach so, er guckt dann, gut aber das muss man sich dann,

0:08:30–0:08:32

vielleicht braucht man einfach nur das Poster sehen, das ist das Gesicht,

0:08:32–0:08:34

was trägt er die ganze Zeit durch.

0:08:35–0:08:38

Und dann ist es so, dass die Teilen teilweise auch so inszeniert sind,

0:08:39–0:08:44

es gibt diese Szene ganz am Anfang, wo er in der Küche so Gemüse schneidet und

0:08:44–0:08:46

er macht das mit so einer Sache,

0:08:47–0:08:50

dass man weiß, oh, der hackt sich gleich einen Finger, wenn der so weit der macht.

0:08:51–0:08:53

Und dann hackt er sich natürlich wirklich einen Finger und dann ist er aber

0:08:53–0:08:57

auch noch überrascht. Und guckt dann, hält es unter das Wasser.

Florian Clauß

0:08:57–0:08:58

Ja, aber das ist wichtig für die letzte Szene.

Micz Flor

0:08:58–0:09:01

Genau, und dann siehst du die Szene und denkst, oh, das muss ich mir jetzt merken,

0:09:01–0:09:03

dass da Blut fließt. Ist das ein Mensch oder so?

0:09:03–0:09:06

Dann entsteht gleich so ein, weißt du, bei Blade Runner, das ist ja ein ähnliches

0:09:06–0:09:08

Thema, ne? Ist das Mensch oder nicht Mensch?

Florian Clauß

0:09:08–0:09:12

Genau, dann geht es wenigstens über Oregani-Verhaltung.

Micz Flor

0:09:12–0:09:16

Genau, das ist für die, die die Blade Runner ersten Teil noch nicht gesehen

0:09:16–0:09:18

haben, die können jetzt weg, weil zum Schluss,

0:09:20–0:09:30

sehen wir, dass Harrison Ford wahrscheinlich auch ein Android ist,

0:09:30–0:09:34

weil sein Traum von einem Einhorn, den er immer hat, den er niemandem mitgeteilt hat,

0:09:35–0:09:37

er findet vor seiner Tür ein origamig gefaltetes Einhorn.

0:09:38–0:09:41

Das heißt, jemand weiß, was in ihm vorgeht. Und ähnlich sehen wir in dieser

0:09:41–0:09:45

allerersten Szene mit Clooney, nicht allererst, aber ganz am Anfang,

0:09:45–0:09:49

er schneidet sich einen Finger und wir wissen schon da kommt das bestimmt noch

0:09:49–0:09:52

mal und dann wird wahrscheinlich kein blut kommen oder guck.

Florian Clauß

0:09:52–0:09:58

Mal ich will mal ganz kurz dich hier hinbringen das wird auch der grund für unsere tour wo.

Micz Flor

0:09:58–0:10:07

Wir jetzt gerade sind hier zum straßenschild endlich hab schon gedacht wir kommen da nie wieder an.

0:10:10–0:10:13

Die Allee der KosmonautInnen.

Florian Clauß

0:10:14–0:10:20

Die Allee der Kosmonauten wurde 1972 in Marzahn tatsächlich aus dem Boden gestampft

0:10:20–0:10:23

und wurde benannt nach dem,

0:10:23–0:10:28

wir wollen jetzt aber hier unter die Allee gehen, also das ist auch die Allee

0:10:28–0:10:31

der Kosmonauten um die Straße, die wurde benannt nach dem,

0:10:32–0:10:43

einem General der sowjetischen Raumfahrt und Sigmund Jähn, der erste Deutsche im Weltall.

Micz Flor

0:10:43–0:10:48

Ja. Der auch in Goodbye Lenin noch eine Rolle spielt.

Florian Clauß

0:10:49–0:10:53

Genau. Ich habe auch noch mal einen Podcast von ihm gehört, vor Raumzeit.

0:10:53–0:10:56

Ein toller Podcast, wo Tim Pridlaff ihn interviewt.

0:10:57–0:11:01

Hier ist der Fahrradweg, kurz bevor er gestorben ist.

Micz Flor

0:11:03–0:11:11

Ja, jetzt kommen wir eben an. Also Allee der Kosmonauten und Solaris und das war quasi unser Motiv.

Florian Clauß

0:11:12–0:11:17

Genau, eben Lem, der auch eigentlich für die osteuropäische Science Fiction

0:11:17–0:11:23

und für die Ästhetik auch Allee der Kosmonauten und Tarkovsky natürlich.

Micz Flor

0:11:24–0:11:27

Und jetzt komme ich wieder zurück in diesen flow

0:11:27–0:11:30

hinein also wir haben also mit so de

0:11:30–0:11:34

burghs verfilmung jetzt ein film der

0:11:34–0:11:38

schon mit cameras produzent irgendwie denkt

0:11:38–0:11:42

man der könnte groß werden er könnte sich irgendwie öffnen aber es ist es ist

0:11:42–0:11:47

irgendwie ein kammerspiel also ich finde das ist ein klein und die sind alle

0:11:47–0:11:52

in diesen innenräumen und der film hat mich jetzt beim nochmal gucken nicht

0:11:52–0:11:58

wirklich so ergriffen aber trotzdem möchte ich ein paar szenen daraus,

0:11:59–0:12:03

erzählen und hat der chris ja versprochen ein bisschen über lakon zu reden und.

Florian Clauß

0:12:03–0:12:06

Dann kündigst du jede episode an und redest nie über.

Micz Flor

0:12:06–0:12:08

Lakon ich habe zweimal schon über lakon gesprochen du hast immer.

Florian Clauß

0:12:08–0:12:12

Nur gesagt ich rede jetzt gleich über lakon du hast nie über lakon gesprochen.

Micz Flor

0:12:14–0:12:18

Okay, dann fangen wir jetzt mal mit Lacan so ein bisschen an.

0:12:19–0:12:28

Und zwar springe ich dann nochmal raus, um jetzt diese Lacans-Aufteilung,

0:12:28–0:12:34

die für ein mögliches lacanianisches Verständnis des Films interessant wäre,

0:12:34–0:12:37

wäre natürlich diese Dreiteilung in das Imaginäre,

0:12:38–0:12:41

in das Symbolische und in das Reale.

0:12:41–0:12:47

Das sind so drei große Begriffe, die ich, wo ich überlegt habe,

0:12:47–0:12:57

wie könnte ich das gut erklären und bin dann auf Joseph Kosuth aus den 60er Jahren,

0:12:57–0:13:00

hat der ein Bild gemacht, das heißt One and Three Chairs.

0:13:00–0:13:05

Und dieses Bild One and Three Chairs, diese Arbeit besteht aus einem echten

0:13:05–0:13:08

Stuhl, wie wir ihn angreifen können, der vorne steht,

0:13:08–0:13:15

dem Foto dieses Stuhls an der Wand und einem in Georgia, glaube ich,

0:13:15–0:13:20

ausgedruckten, eine Definition aus dem Lexikon, was ist ein Chair.

0:13:21–0:13:31

Also wir haben dann hier einerseits eben das Imaginäre, das Bildhafte des Stuhls.

0:13:32–0:13:37

Wir haben das Symbolische des Stuhls, also das Wort Chair, ausgeschrieben.

0:13:38–0:13:43

Und wir haben, und da muss ich jetzt stoppen, weil jetzt wird es nämlich bei

0:13:43–0:13:44

Lacan ein bisschen anders.

0:13:44–0:13:49

Wir haben in Anführungszeichen das Reale, also den Stuhl, würde man denken, den man anfassen kann.

0:13:50–0:13:55

Aber bei Lacan ist es ein bisschen anders, weil das Reale ist eben nicht der

0:13:55–0:13:59

Stuhl, den wir anfassen können, sondern alles Reale ist das,

0:13:59–0:14:02

was wir weder imaginär noch symbolisch erfassen können.

0:14:02–0:14:13

Also das, wofür wir keine Bilder oder Signifikante oder Signifikate haben.

0:14:13–0:14:25

Das heißt, das Reale ist nicht von uns über eine symbolische Ebene auch beschreibbar oder erfassbar.

0:14:25–0:14:31

Und es gibt diesen Blick auf Solaris, in dem man sagt, dieser Planet Solaris

0:14:31–0:14:35

ist in gewisser Weise das Reale.

0:14:35–0:14:41

Das Reale, in dem da Dinge passieren, die einfach für uns nicht erfassbar sind, erfahrbar sind.

0:14:42–0:14:48

Das ist ja diese ganze Solaristik, tut ja genau das, versucht einfach Daten

0:14:48–0:14:52

zu sammeln, um da irgendeine Struktur reinzubringen, um da irgendwas festzustellen.

Florian Clauß

0:14:52–0:14:56

Das Reale, die Black Box, die sich jeder Erkenntnis entzieht.

Micz Flor

0:14:59–0:15:02

Das Reale ist das, was wir, also das Imaginäre ist im Prinzip,

0:15:03–0:15:04

da geht es um das Bildhafte, um das Körperbild.

0:15:06–0:15:12

Hauptsächlich das Körperbild, das ist diese Welt, in der wir Einheit suchen,

0:15:12–0:15:13

Abgegrenztheit suchen.

0:15:14–0:15:19

Das verknüpft Lacan sehr stark und das ist jetzt wieder ein Sprung in den Film

0:15:19–0:15:24

von Soderbergh. Da gibt es eine Szene in der, wie heißt die nochmal, Raya oder sowas, ne?

Florian Clauß

0:15:26–0:15:26

Raya.

Micz Flor

0:15:26–0:15:27

Raya, Raya.

Florian Clauß

0:15:27–0:15:31

Raya. Ah, da ist es genau die Buchstabenreihenfolge umgekehrt,

0:15:31–0:15:32

ne? Das macht der ja gerne.

Micz Flor

0:15:32–0:15:36

Ja, und das, wer dann weiß, dass es kein V drin gibt, oder?

Florian Clauß

0:15:38–0:15:38

Harvey.

Micz Flor

0:15:39–0:15:39

Harvey.

Florian Clauß

0:15:40–0:15:43

Ja, aber Reha wird dann auch in verschiedenen...

Micz Flor

0:15:43–0:15:44

Ah, okay.

Florian Clauß

0:15:45–0:15:45

...unterschieden.

Micz Flor

0:15:47–0:15:50

Weil wir in der letzten Folge mal Harvey gesagt haben.

0:15:50–0:15:56

Es gibt, Raya, sage ich jetzt mal, Raya hat eine Szene, in der sie sich im Spiegel sieht.

0:15:57–0:16:00

Und das Spiegelstadium und Lacroixs Interpretation des Spiegelstadiums spielt

0:16:00–0:16:06

da eine wichtige Rolle, weil das Spiegelstadium ist etwas, es gibt auch den

0:16:06–0:16:10

Spiegeltest, welche Tiere können sich im Spiegel erkennen.

0:16:10–0:16:13

Da gibt es diese Klassiker, dass man zum Beispiel auf dem Delfin hat so ein

0:16:13–0:16:17

kleines Fleckchen montiert und der checkt dann im Spiegel irgendwann,

0:16:17–0:16:19

dass er da was in der Flosse hat und versucht das wegzumachen.

0:16:20–0:16:23

Welche Tiere können das, welche Tiere können das nicht.

0:16:24–0:16:26

Also es war keine Frage, aber...

Florian Clauß

0:16:28–0:16:31

Nein, ich will nicht wieder über Tintenfische reden.

Micz Flor

0:16:31–0:16:33

Genau, der kann das nämlich nicht zum Beispiel.

Florian Clauß

0:16:34–0:16:35

Ich habe überhaupt keine Ahnung.

Micz Flor

0:16:35–0:16:40

Der Tintenfisch kann das nicht, aber wie der erwarten kann, der Putzerfisch kann das.

0:16:40–0:16:48

Der Putzerfisch kann Farbflecken im Spiegel erkennen und dann auch wieder entfernen.

0:16:48–0:16:52

Und es ist für die menschliche Entwicklung so ein wichtiger Moment,

0:16:53–0:17:00

dass man sein Spiegelbild erkennt und dann, und das ist eben dann Lacans Beschreibung

0:17:00–0:17:02

dieses Momentes zwischen 6.

0:17:02–0:17:11

Und 18. Monat, wo das passiert, dass Lacan und das war jetzt wirklich so,

0:17:11–0:17:14

bei Samuel habe ich glaube ich genau das gesagt,

0:17:14–0:17:19

als ich gemerkt habe, Samuel erkennt sein Bild im Spiegel, im Badezimmer beim

0:17:19–0:17:22

Zähneputzen, das gesagt wird, ja, das bist du.

0:17:22–0:17:28

Einer hat das Bild gezeigt. Das bist du. Und Samuel sieht sich gerade immer als du.

0:17:28–0:17:32

Also in der Sprache ist er noch so, wir haben immer Konflikte,

0:17:32–0:17:37

wenn ich zum Beispiel sage, magst du das Essen oder soll ich das Essen? Dann sagt er du.

0:17:37–0:17:40

Und dann denke ich, er sagt natürlich mir, ich soll das Essen,

0:17:40–0:17:43

weil ich bin ja für ihn du, aber er sagt du, weil er ist ja du,

0:17:44–0:17:47

wenn man ihn immer mit du adressiert. Möchtest du das Essen?

Florian Clauß

0:17:47–0:17:49

Das passiert mit Kindern von Psychotherapeuten.

Micz Flor

0:17:49–0:17:55

Will ich nur sagen. Genau, wir sind also schon früh in einem angemessenen Raum

0:17:55–0:17:58

der Frustration, um die Autonomieentwicklung des Kindes zu fördern.

Florian Clauß

0:17:58–0:18:00

Ein total empathisches Kind.

Micz Flor

0:18:01–0:18:09

Genau, muss für Papa mitdenken. Aber Lacan sagt eben, wenn das Kind sich im

0:18:09–0:18:13

Spiegel erkennt, bekommt es von meistens den Eltern von irgendjemand gesagt,

0:18:14–0:18:18

Und dann passiert ja etwas, dass das Kind nicht sagt, das bin ich,

0:18:18–0:18:23

sondern das Kind hat auf einmal einen Blick auf sich, wie die Gesellschaft es auch auf sich hat.

0:18:24–0:18:28

Also da entsteht nochmal ein Körperbild, was nicht so fragmentiert ist,

0:18:28–0:18:30

wie wenn man sich selber sieht und sieht die Hände und die Füße,

0:18:30–0:18:32

sondern da sieht man sich als ganzen Körper.

0:18:33–0:18:36

Und das ist das imaginäre also dieses körperbild

0:18:36–0:18:39

was wir dann auch eben immer wieder weil wo

0:18:39–0:18:44

auch ganz schön finde ich haben wir in der ersten folge über das buch gesprochen

0:18:44–0:18:49

haben da hatte ich das nämlich auch schon erwähnt glaube ich mit lack wie dieses

0:18:49–0:18:55

baby vom planeten generiert wird und sich dann so komisch bewegt was beton wahnsinnig

0:18:55–0:18:59

macht er wird ja quasi wahnsinnig aber er wird wahnsinnig wegen dessen,

0:18:59–0:19:02

was da passiert und nicht, weil er sich dann einbildet, dass es passieren wird.

0:19:03–0:19:07

Und das, was der Planet da macht, das ist ja der Horror.

0:19:07–0:19:13

Das ist ja der Körper, der quasi eins zu eins wie das Kind von Fechner dargestellt wird.

0:19:13–0:19:18

Aber er zerreißt sich vor den Augen. Also er tut etwas, was den Körper,

0:19:18–0:19:23

also das Körperbild in Bertrand wird zerrissen durch das, was er da sieht.

0:19:23–0:19:29

Und das Imaginäre versucht eben immer, die geschlossene Gestalt im Körper irgendwie herzustellen.

0:19:29–0:19:31

Wir orientieren uns an diesen Körperbildern.

Florian Clauß

0:19:31–0:19:36

Und dadurch, dass das Kind sich da nicht symmetrisch verhält oder emotional

0:19:36–0:19:40

nachvollziehbar, ist es dann quasi zerrissen.

Micz Flor

0:19:40–0:19:45

Es ist einfach, das ist der Horror hinter der Welt. Und das ist quasi der Horror auch im Realen.

0:19:45–0:19:51

Das, was Macron real nennt, ist halt eben das, wo alle Ordnungen, die wir versuchen,

0:19:51–0:19:57

auf der imaginären oder auf der symbolischen Ebene herzustellen,

0:19:57–0:20:02

über Sprache oder über Bilder, dahinter ist halt das Reale.

0:20:02–0:20:06

Das können wir nicht wirklich erschließen, aber es ist unser großer Wunsch,

0:20:06–0:20:10

dass was wir oben drüber stülpen, dass das immer in der Lage ist,

0:20:10–0:20:16

dieses dahinter zu bändigen oder zu beschreiben.

0:20:16–0:20:21

Und das, was Solaris als Planeten macht, das sind ja diese 100 Jahre Solaristik,

0:20:21–0:20:25

ist ja wirklich das, was Lem dann irgendwie auch versucht als Grundlage.

0:20:25–0:20:29

Was ist denn, wenn wir gar nichts verstehen von dem, was vor uns ist?

0:20:32–0:20:36

Dass der Planet dauernd etwas tut, was auch erfasst und gemessen und sowas wird,

0:20:37–0:20:42

aber was in sich selbst nicht symbolisch wird oder auch bildhaft nicht geschlossen

0:20:42–0:20:44

bleibt, sondern das wiederholt sich alles nicht.

0:20:45–0:20:48

Dann nennen die das halt die Symmetriaden oder die Asymmetriaden.

0:20:48–0:20:51

Aber in sich selbst fühlt sich das beim Lesen schon wie ein Kompromiss an.

0:20:51–0:20:54

Im Prinzip entstehen da Formen und keines wie die anderen.

0:20:54–0:20:58

Man weiß nicht, wie die funktionieren. Das heißt, der Planet ist das Reale im

0:20:58–0:21:04

Lacan'schen Sinne als etwas, was wir weder imaginativ oder über das Bild,

0:21:04–0:21:10

über ein Körperbild oder über die Symbolik, über die Sprache beschreiben,

0:21:10–0:21:13

erfassen und damit auch irgendwie kontrollieren können.

0:21:13–0:21:18

Und das ist halt dann auch eigentlich ein Horror, ein großer Schrecken.

0:21:18–0:21:19

Es ist unkontrollierbar.

Florian Clauß

0:21:19–0:21:21

Und jetzt sind wir zurück zum Film.

Micz Flor

0:21:21–0:21:29

Und im Film ist es so, dass dieses Spiegelbild, also das Reha,

0:21:29–0:21:32

sieht sich irgendwann im Spiegel in diesem Film.

0:21:32–0:21:36

Und das ist dann auch der Moment, was du bei Tarkovsky auch beschrieben hast,

0:21:36–0:21:45

wo die Frau eine eigene Identität, ein eigenes Selbstverständnis nochmal entwickelt.

0:21:45–0:21:51

Und das ist im Film, finde ich, schon ganz gut hergestellt über diesen Moment,

0:21:51–0:21:54

also über ein Bild zu schauen, über ein Spiegelbild zu schauen,

0:21:54–0:21:56

sich nochmal im Ganzen zu sehen, sich geschlossen wahrzunehmen.

0:21:56–0:21:59

Ich bin in dieser Welt, ich sehe die Welt dahinter.

0:22:00–0:22:05

Das finde ich, ist da schon ganz gut an Lacroix anzulehnen. Ich glaube nicht,

0:22:05–0:22:07

dass es vielleicht so geplant war, aber man kann es so anlehnen.

0:22:08–0:22:13

Und dann entsteht etwas, was ich auch ganz interessant finde,

0:22:13–0:22:26

dass wir bei Soderbergh wie auch bei Tarkovsky immer wieder auch Bilder aus

0:22:26–0:22:28

der Erde haben, von der Erde haben.

0:22:29–0:22:34

Bei Tarkovsky sind es aber hauptsächlich Bilder, oder du hattest auch gesagt,

0:22:34–0:22:37

dass da was noch rausgeschnitten wurde, in der die Frau nicht vorkommt.

0:22:38–0:22:47

Die Frau hat dann nur uns erzählt, weil die Bilder von der Frau im Fiebertraum,

0:22:47–0:22:50

ist das da gemischt? Ja. Ja doch, okay.

0:22:51–0:22:54

Und bei Rea ist es so, dass wir.

0:22:57–0:23:03

Bilder auch von Calvin und Rea auf der Erde sehen, als Rückblick,

0:23:03–0:23:04

um das alles zu verstehen.

0:23:04–0:23:09

Die Geschichte ist ja die, dass Calvin, seine Frau hat sich umgebracht.

0:23:11–0:23:16

Er fühlte sich im Buch schuldig, weil er hatte da Giftspritzen im Schrank liegen

0:23:16–0:23:18

lassen und er wusste, dass sie ein bisschen instabil war.

0:23:18–0:23:22

Im Film finde ich Clooney überhaupt nicht glaubwürdig, sondern,

0:23:22–0:23:25

das kann man auch nochmal gleich inhaltlich drüber reden, Aber auf jeden Fall

0:23:25–0:23:27

ist es eine andere Geschichte.

0:23:27–0:23:30

Und zwar war sie schwanger und hat abgetrieben, ohne es ihm zu sagen.

0:23:30–0:23:32

Das konnte ihr nicht verzeihen.

0:23:32–0:23:37

Und sagt dann auch noch so brutale Sätze, wo sie sagt, du weißt,

0:23:37–0:23:40

dass ich das nicht wollte, wenn ich konnte oder sowas.

0:23:41–0:23:44

Und ich wusste nicht, dass du es so sehr willst. Und dann sagt sie,

0:23:44–0:23:47

ja, warum fragst du mich nicht?

0:23:47–0:23:49

Das ist jetzt paraphrasiert, weiß nicht mehr. Aber der wichtige Satz ist halt,

0:23:50–0:23:54

wenigstens irgendwas, was in diesem Haus mal lebendig wäre. Also so richtig,

0:23:54–0:23:57

sagt man glaube ich, unter der Gürtellinie.

0:23:59–0:24:02

Und das sind so Rückblicke, die wir auf die Erde haben.

0:24:03–0:24:06

Und dann gibt es eben auch, und das fand ich damals beim Gucken,

0:24:06–0:24:09

ohne es genau zu analysieren, aber fand ich interessant,

0:24:10–0:24:14

weil anders als bei Tarkovsky hatte ich das Gefühl, dass Reha eigentlich mehr

0:24:14–0:24:19

beschreibende Perspektive bekommt.

0:24:19–0:24:26

Also mehr, nicht einfach nur mehr Identität bekommt, sondern auch mehr Empathie bekommt.

0:24:26–0:24:32

Dass man beginnt, die Geschichte des George Clooneys, der halt irgendwie seine

0:24:32–0:24:36

Frau endlich auf dieser Station wieder trifft, dass man beginnt,

0:24:36–0:24:40

irgendwie mehr durch ihre Augen auch zu sehen, was für ein...

0:24:41–0:24:44

Ja, der war halt so, das ist ein komisches Wort, was ich jetzt sage,

0:24:44–0:24:47

der war so ein bisschen so ein Scharlatan. Er hatte dann halt so ein,

0:24:51–0:24:59

The death shall have no dominion. Er hatte so ein Zitat von einem Poeten,

0:24:59–0:25:04

irgendwie eher quasi beim ersten Kennenlernen oder beim Daten irgendwie so untergeschoben.

0:25:04–0:25:06

Sie trifft ihn dann später nochmal in so einen Buchladen.

Florian Clauß

0:25:06–0:25:09

Das ist aber der gemeinsame Lieblingspoet von den beiden.

Micz Flor

0:25:10–0:25:15

Nein, es ist nämlich dann so, in dem Buch, da hat sie dann ein Buch mit Poems,

0:25:15–0:25:16

was kennst du denn noch von ihm?

0:25:16–0:25:21

Und er kennt nichts. Das war halt echt so ein Dating-Trick, er kennt halt dieses eine Ding.

0:25:21–0:25:26

Und dann sagt er, ah, there's this other one that's really important.

0:25:26–0:25:30

There was a man from Kentucky, hat sie irgendwie gesagt. Und dann merkst du

0:25:30–0:25:33

halt so, der hat sie halt so rumgekriegt.

0:25:33–0:25:38

Und er sagt auch beim ersten Mal, wo sie sie sehen, wo Giberian dann sagt,

0:25:39–0:25:41

She's difficult, but she's worth it.

0:25:41–0:25:47

Weißt du, was auch so eine sehr ekelhafte Sprache über die Frau ist.

0:25:48–0:25:51

Und dann sagt Clooney...

Florian Clauß

0:25:51–0:25:52

Ja, sie ist kompliziert.

Micz Flor

0:25:52–0:25:55

Ja, sie ist kompliziert, aber sie ist es wert. Und dann sagt er,

0:25:56–0:25:59

genau, und dann sagt Clooney, Maybe she needs a therapist.

0:26:00–0:26:06

A shrink. Vielleicht braucht sie einen Therapeuten. Das ist irgendwie so, das ist ekelhaft.

0:26:06–0:26:09

Also wenn man das im Rückblick dann auch so mitbekommt, aber man lässt es anfangs

0:26:09–0:26:15

so durchgehen, aber dann nach diesem Spiegelbild beginnt eben auch sie die Geschichte zu erzählen.

Florian Clauß

0:26:15–0:26:18

Shrinking ist therapieren. Shrinking.

Micz Flor

0:26:19–0:26:21

Genau, Shrink. Wie Schrumpfkopf.

Florian Clauß

0:26:23–0:26:24

Ungefähr das Gleiche.

Micz Flor

0:26:24–0:26:30

Ja, so. Und da fand ich jetzt beim nochmal, also ich fand damals,

0:26:30–0:26:31

fand ich es interessant,

0:26:31–0:26:39

dass man ihr, oder Soderbergh in dem Fall, ihr einen Teil der Geschichte übergeben

0:26:39–0:26:42

hat, dass sie die selber erzählen kann, dass nicht nur über sie gesprochen wird

0:26:42–0:26:45

und sie quasi eine Identität bekommt,

0:26:45–0:26:48

sondern auch, dass sie in der Vergangenheit eine eigene Meinung bekommt.

0:26:48–0:26:51

Und da ist eine Szene, die finde ich auch bildhaft sehr schön,

0:26:51–0:27:02

wo sie mit Giberian, der von der Station kommt, und eben Chris auf der Erde im Gespräch sitzt.

0:27:03–0:27:07

Und du siehst einfach, der Ton ist dann irgendwie runtergedreht und sie sitzt

0:27:07–0:27:09

halt so da, so ein bisschen lost.

0:27:09–0:27:12

Ja, nicht lost, sondern das ist eher so...

0:27:14–0:27:18

So eine Mischung aus wütend und enttäuscht und reißt sich aber zusammen.

0:27:18–0:27:22

So, er sitzt halt einfach ergeben und sieht vor sich ohne Ton zwei Männer,

0:27:22–0:27:25

die halt irgendwie die Welt erklären, so Mansplaining mäßig.

0:27:25–0:27:28

Und dann zum Schluss noch Clooney, ich muss mich korrigieren,

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der hat doch andere Blicke noch drauf, auf der Erde im Rückblick,

0:27:31–0:27:33

aber in der Raumstation hat er nur einen Blick.

0:27:33–0:27:37

Und dann guckt er sie an und das ist wirklich sehr gut gespielt.

0:27:37–0:27:45

So ein bisschen so so ach streng dich doch ein bisschen mehr an aber egal was

0:27:45–0:27:50

das irgendwie merkst du dass das er sie nicht gut das.

Florian Clauß

0:27:50–0:27:55

Ja es ist alles sehr klischeehaft erzählt also die ganze die ganze die ganze

0:27:55–0:27:59

backstory von denen diese ganze konflikt zwischen denen das ist alles so ein

0:27:59–0:28:02

bisschen so und diese diese Nullerjahre New York,

0:28:03–0:28:05

Ästhetik, wo die dann halt irgendwie...

Micz Flor

0:28:05–0:28:06

Mit Regen.

Florian Clauß

0:28:06–0:28:11

Mit Regen, bisschen Blade Runner dazu. Also ich finde das sehr,

0:28:13–0:28:17

flach. Die ganze Geschichte ist extrem flach zwischen den beiden.

Micz Flor

0:28:17–0:28:20

Und dann ist es halt so, das wollte ich noch sagen, für das Storytelling mit

0:28:20–0:28:26

ihr, was ich interessant finde, ist, das ist jetzt dann wieder eher so ein Sprung in die,

0:28:29–0:28:38

Psychoanalyse. und zwar gibt es den Begriff der projektiven Identifikation und den kann man,

0:28:40–0:28:44

also ich sage Ihnen jetzt mal an einem schlechten Beispiel aber das macht es

0:28:44–0:28:49

irgendwie fühlbar du bist jetzt irgendwie mit jemand und du bist so in einem

0:28:49–0:28:50

Konflikt wir beide sind im Konflikt,

0:28:50–0:28:54

wir haben jetzt 300 Euro ausgegeben für das Aufnahmegerät und wir wollen 50-50

0:28:54–0:28:56

und ich rücke das Geld nicht gleich raus,

0:28:58–0:29:00

Und dann reden wir drüber.

Florian Clauß

0:29:01–0:29:02

Völlig in den Haaren herbeigezogen.

Micz Flor

0:29:02–0:29:07

Und dann würde ich zum Beispiel in dem Moment sagen, jetzt sei doch nicht so aggressiv.

0:29:08–0:29:13

Und in dem Moment würdest du vielleicht innerlich diese Aggression so spüren,

0:29:13–0:29:15

die dann einfach so ausgelöst wird durch mich.

0:29:16–0:29:21

Projektive Identifikation ist das, aber ohne den spürbaren Teil.

0:29:21–0:29:25

Der Auslöser von mir, der kommt. Du würdest stellvertretend für mich diese ganze

0:29:25–0:29:29

Aggression des Gesprächs fühlen und ich wäre irgendwie relativ entspannt bei dem Ganzen.

0:29:30–0:29:33

Wo projektive Identifikation, deshalb finde ich das wichtig,

0:29:33–0:29:36

für diesen Film drinsteckt.

0:29:37–0:29:42

Ist Björn, auch ein Psychoanalytiker aus London.

0:29:43–0:29:46

Den hatte ich auch schon mal erwähnt, glaube ich, für Gruppenpsychotherapie

0:29:46–0:29:48

aus den 40er, 50er Jahren.

0:29:48–0:29:56

Der hat irgendwann mal so beschrieben, dass in dieser Beziehung zwischen Mutter

0:29:56–0:30:00

und Kind, das war ja damals immer Mutter und Kind, also Bezugsperson Kind,

0:30:00–0:30:04

dass das Kind sehr limitierte Mittel hat, zu kriegen, was es will.

0:30:04–0:30:09

Das kann es weder sprachlich äußern, also symbolisch, noch kann es das irgendwie

0:30:09–0:30:12

anders über Symbole darstellen. Das kann es nicht sagen.

0:30:14–0:30:19

Aber es ist trotzdem so, dass das Kind dafür sorgt, dass es versorgt wird.

0:30:19–0:30:23

Es ist süß und es ist laut und es tut diese Dinge. Und Björn hat da mal gesagt,

0:30:23–0:30:27

dass dieser Prozess oder dieses Phänomen der projektiven Identifikation,

0:30:27–0:30:33

das Kind sehr gut dahin bringen kann, dass es über die Mutter,

0:30:34–0:30:39

das ist nämlich dann da, wo das Ganze ausgeliebt wird, bekommt, was es braucht.

0:30:40–0:30:45

Also das fand ich so ganz interessant, auch in Bezug auf Solaris,

0:30:45–0:30:48

wenn man sich überlegt, dass diese Gäste,

0:30:48–0:30:56

die da entstehen aus dem Sud von dem Planeten Solaris, Was werden diese Gäste

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geschaffen? Die kommen dann so in die Welt.

0:31:00–0:31:06

Und dass das auch so eine Beziehung ist, die am Anfang ja sehr symbiotisch angelegt

0:31:06–0:31:07

ist, auch wenn die alle schon so erwachsen tun.

0:31:07–0:31:13

Aber die Frauen im Buch und in den Filmen können sich ja nicht mal von dem Mann

0:31:13–0:31:15

trennen am Anfang. Erst mit der Zeit ist diese Trennung möglich.

0:31:16–0:31:20

Am Anfang ist es ja so, dass wenn Chris das Zimmer verlässt,

0:31:20–0:31:22

dann treten die die Tür ein. Nein, die werden da einfach ganz,

0:31:23–0:31:26

also sie sind selber überrascht und die können dann, also das in dem Soderbergh-Film

0:31:26–0:31:29

auch, kann sie sehr gut erklären, wie es sich anfühlt.

0:31:29–0:31:31

Sie weiß aber nicht, wo es herkommt. Sie weiß ja nicht, was sie dagegen tun kann.

Florian Clauß

0:31:31–0:31:35

Ja, sie kann sich auch schneller von ihm lösen. Ja, genau.

Micz Flor

0:31:35–0:31:40

Die Emanzipation bei ihr, also diese Autonomiebewegung ist bei ihr schneller,

0:31:40–0:31:45

deutlicher und auch, finde ich, narrativ besser angelegt.

0:31:45–0:31:48

Also sie wird mehr Protagonistin.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:53

Ja, weil sie aber auch eine viel stärkere Identität eben entwickelt und zeigt.

0:31:54–0:32:00

Also das heißt, ihre ganze Backstory ist ja dann zu sehen und sie ist ja auch

0:32:00–0:32:03

dann, sie hat ja diese Information auch mit drin.

0:32:03–0:32:07

Das heißt, sie weiß um diesen Konflikt.

Micz Flor

0:32:08–0:32:14

Und die kriegt auch die Information, aber was ich ganz in der ersten Folge gesagt

0:32:14–0:32:20

habe, als meine Billo-Schnell-Hüfte-Geschoss-Interpretation,

0:32:20–0:32:27

das ist das ganze Buch, da geht es quasi nur um Prometheus, der Mann, Sperma, Calvin,

0:32:27–0:32:32

die Station Frau und dann entsteht da quasi Leben in Utero und wird dann irgendwie

0:32:32–0:32:35

auf dem Planeten entlassen.

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Und dass das halt auch so eine frühkünftige Entwicklungsgeschichte ist Und wenn

0:32:38–0:32:42

ich das jetzt aber wieder aufgreife und dann dahin lege, dann könnte ich sagen,

0:32:42–0:32:47

dass das Entstandene, also jetzt nicht Calvin, sondern die Frau, die entstanden ist,

0:32:47–0:32:52

dass die am Anfang natürlich schon mitkommt mit so einer Ahnung.

0:32:52–0:32:54

Also es sind Anlagen drin, die ihr helfen.

0:32:54–0:32:58

Also es ist jetzt nicht completely blank, sondern es gibt schon Strukturen,

0:32:58–0:33:04

die existieren, aber erst über die Interaktion mit Calvin kann sie sich entwickeln.

0:33:05–0:33:09

Und das ist, glaube ich, ein Punkt, der gar nicht so anders ist.

0:33:09–0:33:12

Also als am Anfang ist sie über die projektive Identifikation,

0:33:12–0:33:16

wie zum Beispiel Schreien und Verlass mich nicht und so festhalten.

0:33:17–0:33:22

Ist sie die Person, die trotz Orientierungslosigkeit ihn kontrollieren kann.

0:33:23–0:33:27

Und später mit der Entwicklung und der zunehmenden Autonomie,

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dass sie sich dann auch von ihm entfernen kann, kommt sie dann halt raus aus

0:33:32–0:33:33

dieser Symbiose langsam.

0:33:33–0:33:40

Und er erfährt sich dann natürlich über Kelvin und, das fand ich aber ganz interessant,

0:33:40–0:33:46

es gibt bei Soderbergh Rückblicke aus der Erde, von der Erde,

0:33:46–0:33:50

die nur sie haben kann, weil er ist nicht anwesend.

0:33:50–0:33:56

Ja, also das heißt, wir haben ja die ganze Zeit in dem Buch und auch bei Tarkovsky

0:33:56–0:34:01

so dieses Gefühl, alles was sie sein kann,

0:34:01–0:34:07

ist etwas, was sie von ihm weiß oder was er als Bilder mitgebracht hat.

0:34:07–0:34:15

Aber es gibt die Szenen des Suizids bei Soderbergh, in denen ihre Geschichte,

0:34:15–0:34:20

ihre Bilder ohne seine Anwesenheit erzählt werden.

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Und das ist also ich

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sagen ich finde das ich finde das so ein bisschen beides auf der einen

0:34:26–0:34:29

seite finde ich das inkonsequent wenn man jetzt einfach nur

0:34:29–0:34:36

auf das material des buchs schaut das dann auf einmal man für den filmischen

0:34:36–0:34:43

effekt dann diese wunderschöne frau auch zeigt wie sie einfach auch ab in abwesenheit

0:34:43–0:34:47

von kelvin dann irgendwie dinge erlebt.

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Ich fand es aber vor dem Hintergrund dieser Autonomiebestrebung interessant

0:34:53–0:34:55

zu sehen, dass es an diesen Punkt kommt,

0:34:55–0:35:05

wo die eigene Geschichte irgendwann notwendigerweise eine Geschichte wird,

0:35:06–0:35:11

ohne die Anwesenheit des versorgenden Menschen in der Symbiose.

0:35:11–0:35:15

Und dass sie dann deshalb auf einen übertragenen Sinne irgendwann in der Lage

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ist, auch ihre eigene Geschichte zu interpretieren. In den Bildern,

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wo Calvin anwesend ist, was ich vorhin beschrieben habe, sowieso schon.

0:35:21–0:35:25

Da sieht man sie auf einmal in ihrer resignierten Wut ihm gegenüber.

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Da sieht man das Unglück, dieses Gefühl nicht gesehen zu werden.

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Und später dann bis hin zu dem Punkt, wo Bilder entstehen in ihr,

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die wir dann auch sehen dürfen als Zuschauer, die völlig ohne die Mutter Calvin passieren können.

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Das fand ich so ganz, ganz interessant.

Florian Clauß

0:35:49–0:35:55

Ja gut, aber ich meine, die Frage ist halt irgendwie so, ist es jetzt eine Perspektive

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auf die Figur, wie sie dann auf der Station erscheint?

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Oder ist es eher so eine Backstory oder eher Material für die Backstory,

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die zu dieser Traumatisierung dann geführt haben bei Chris Calvin?

Micz Flor

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Es fühlt sich an wie Backstory, aber die halt eben...

Florian Clauß

0:36:12–0:36:17

Ja, und dann ist die Frage, was ist denn jetzt diese Figur auf der Station,

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was hat die denn noch für eine Rolle?

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Also dann vermischt sich ja dann quasi.

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Also du kriegst ja Informationen, die sie eigentlich nicht haben kann,

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die sie aber dann trotzdem hat.

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Oder löst sich das ja nicht auf?

Micz Flor

0:36:32–0:36:34

Ne, genau. Und das bleibt halt dann viel mehr noch.

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Hoffnungsvoll. Also auch wenn die Geschichte sich genauso abspult wie im Buch

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und so, also zum Schluss wird auch sie annihiliert von Gordon.

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Das muss man vielleicht auch noch erwähnen.

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Es ist ja so, dass Lems Buch nur Männer in Entscheidungsposition zeigt irgendwie

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und man hat so ein bisschen das Gefühl,

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dass Soderbergh sagt, nee, also da müssen wir ein bisschen diverser werden und

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hat dann quasi gleich eine Frau und eine schwarze frau irgendwie in einer person

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zusammengebracht um das glaube ich ein bisschen auszuhebeln.

Florian Clauß

0:37:11–0:37:15

Ja das waren die nuller jahre ich meine das war jetzt natürlich auch klar.

Micz Flor

0:37:15–0:37:19

Ich finde das ja gleichzeitig richtig aber andererseits auch ein bisschen heavy

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handed so in der art also das ich.

Florian Clauß

0:37:22–0:37:26

Fand die figur aber jetzt auch nicht so wie den ursprünglichen Sartorius weil

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sie ja wirklich so die diejenige ist die dann halt auch die richtigen entscheidungen

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im richtigen moment trifft also am

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Ende, wenn dann halt der Planet sich beginnt aufzublasen, ja,

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das dann halt auch, jetzt müssen wir los.

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Also klar, ich meine, die Frage ist ja, woher kommen diese blutigen Handspuren?

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Das wird ja dann auch aufgelöst.

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Das ist ja noch so, das ist dann das Blut am Anfang von den,

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von, wenn du, wenn wir dann Chris Calvin auf der Station ankommen sehen,

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sehen wir überall Blutspuren und das hat auch diesen Horror-Effekt, Effekt.

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Man weiß noch nicht, ob es jetzt ein Horrorfilm ist oder wie sich der Film entwickelt.

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Und entweder ist eben dann Gordon diejenige, die dann dieses Frankenstein-Wissenschaftlerin

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ist, die Monster dann irgendwie auseinanderbaut.

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Oder die kommen woanders her, wie sie Blutsprache.

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Und das kriegen wir dann am Ende mit, weil auch da kann man nochmal vielleicht

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sagen, dass diese Figur des Snout, die ist großartig gespielt,

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von Snow, von, wie heißt der Schauspieler?

Micz Flor

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Ich habe den Namen vergessen.

Florian Clauß

0:38:39–0:38:43

Aber der spielt öfter solche Rollen.

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Also so ein völlig wirren Typ, der so sehr abgehakt spricht,

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aber gleichzeitig sehr magisch daherkommt.

Micz Flor

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Ja, also es ist ein ganz anderer Charakter. Er heißt Snow, nicht Snout.

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Er ist irgendwie jung, hört Rap und hat halt eben auch so eine Handgestik irgendwie

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drauf und fängt immer Sätze an.

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So, dass er aber dauernd bekifft ist, macht er die Sätze irgendwie fertig.

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Aber es gibt immer so Momente, wo er den Satz anfängt und dann verliert er seinen

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eigenen Faden nach drei Worten und dann guckt er kurz den Geiste,

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dann fällt ihm ein gutes Wort ein und dann sieht man so ein bisschen den Stolz

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in seinem Gesicht, dass ihm dieses Wort eingefallen ist.

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Und dann sagt er das Wort und macht einen Punkt dahinter.

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Aber irgendwie hält der Satz nicht.

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Aber neben gehackten ist es dann so, dass eben rauskommt. Und das ist natürlich

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auch noch ein interessanter Aspekt von der Dianze, dass der Snow,

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den wir sehen, ist ein Gast.

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Also ist eine künstliche Menschine von Solaris hergestellt.

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Und er erklärt es dann auch zum Schluss, dass er sein in gewisser Weise.

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Sein Original umgebracht hat, weil er erklärt, er sagt, ja, ich war hier irgendwie,

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stellt euch mal vor, wie es mir geht, ich bin auf die Welt, ich kann das jetzt

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nicht so, aber ich bin auf die Welt gekommen und in den ersten zehn Sekunden

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muss ich mich selbst umbringen, damit ich überhaupt hier sein darf und sowas.

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Also er erzählt es dann so, irgendwie traumatisiert, aber irgendwie auch teilnahmslos.

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Und er ist dann halt eine Menschine, die ohne äh ohne ja, gegenüber über sich

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entwickelt hat, sozusagen.

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Er war einfach auf dem Chef und wurde dann halt...

Florian Clauß

0:40:37–0:40:42

Ja, aber es wird berichtet, es ist nicht so aggressiv, dass er dann quasi so

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wie bei Körperfresser kommt, wo

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dann halt die ausgebrüteten Kopien dann anfangen, die Wirte zu ermorden.

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Sondern es ist so, dass es ein Unfall wohl war.

Micz Flor

0:40:54–0:40:59

Nee, der andere wollte ihn umbringen. Er hat sich quasi nur gewehrt.

Florian Clauß

0:40:59–0:41:06

Ja, genau. Genau, er wollte eben nicht umgebracht werden, also er ist auch nicht

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so das aggressive Potenzial, was man hier vermuten könnte.

Micz Flor

0:41:10–0:41:18

Und dadurch, dass bei Soderbergh diese Liebesgeschichte auch noch mehr nach vorne gebürstet wird,

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ist auch dieser Moment, der im Buch und in Tarkovsky ist, dieser Moment, wo Rhea erfährt,

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dass vorher schon mal eine da war,

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die dann weggeschickt wurde und jetzt irgendwie um den Planeten kreist.

0:41:38–0:41:45

Das kriegt sie von Gordon gesagt und das zu hören, da ist man,

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finde ich, schon so weit auch als Zuschauer identifiziert mit Rea,

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dass das wirklich alles nochmal auf den Kopf stellt.

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Also gerade in dem Moment, wo man wirklich sich geöffnet hat dafür,

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dass da was sein, dass da doch was ist und dass das alles irgendwie eine Bedeutung

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hat, sich entwickelt und dass man sich da vielleicht, dass man da durcharbeiten könnte.

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In dem Moment wird dann auf einmal beides klar.

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Das eine ist, dass sie sich schon mal umgebracht hat und er sie auch schon mal jetzt wieder.

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Und das zweite auch, dass sie nicht einzigartig ist, dass sie eine andere ist.

Florian Clauß

0:42:20–0:42:25

Ja, es wird quasi die ganze Individualität, das Konzept der Individualität wird

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komplett über den Haufen gestellt, über den Haufen geworfen.

Micz Flor

0:42:29–0:42:33

Ja, und die Die Einzigartigkeit der Beziehung und so auch. Und dann ist natürlich

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sie auch nichts weiter als Trophy Wife für Calvin.

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Also dann ist es halt so, okay, sie sieht super aus.

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Sie ist ein bisschen kompliziert, aber sie ist es wert.

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Die hätten bestimmt hübsche Kinder gehabt, aber sie hat abtreiben lassen.

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Dann ist er ausgezogen, hat sie sich umgebracht.

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Dann schickt er sie wieder weg im Weltraum. Dann kommt sie nochmal dazu und

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sagt, okay, wir bleiben zusammen.

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Er meint es auch diesmal ernst. Und irgendwie kann man das dann alles so nicht

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mehr so richtig glauben.

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Aber wie wir dann erfahren, ich binde an die Anfangsszene an mit dem geschnittenen Finger,

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sehen wir im Abschluss Calvin wieder in genau seiner Küche, auch wieder am Gemüse

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schneiden, auch wieder am Hacken.

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Wir wissen nicht, was wirklich passiert ist mit dem sich ausdehenden Solaris.

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Er schneidet sich den Finger, er hält den Finger unter das Wasser und er reibt

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und da ist gar keine Wunde.

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In dem Moment geht die Tür auf, Rea steht da.

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Und er spricht sie an und er sagt, glaube ich, am I dead oder are we dead oder sowas.

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Dann sagt sie, bin ich tot oder so.

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Und dann sagt sie, wir müssen nicht mehr in diesen Kategorien denken.

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Und dann küssen sie sich.

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Und dann ist.

Florian Clauß

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Es Ende Gelände, aus die Maus. So der Berg, so der Film.

Micz Flor

0:43:56–0:43:57

So lala.

Florian Clauß

0:43:58–0:44:02

Aber ich habe da nochmal so einen Interpretationsansatz. Ich weiß nicht,

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ob du den folgen kannst. Aber das wäre für mich dann immer so ein bisschen so,

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wo dann noch ein bisschen so mehr Reiz reinkommt.

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Nämlich, das geht auch so auf Gordon. Gordon hat ja, checkt ja die Situation

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und die ist ja auch so diejenige, die dann halt sagt, so Security-mäßig,

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als es darum geht, dann Ria mit zur Erde zu nehmen. Du weißt ja nicht, was passiert.

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Du weißt ja nicht, ob der Ozean, ob diese Intelligenz in irgendeiner Form dann

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auch eine Form, Also ob die jetzt dann spreaden kann.

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Und ich habe das jetzt so gesehen, das ist wirklich so ein bisschen wie bei Tanz der Vampire.

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Wenn die Bosskutsche wegfährt, wenn die Kutsche wegfährt, hinten der Vampir drauf sitzt.

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Und das ist jetzt quasi diese Entitäten, die dann aus diesem Ozean entstanden

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sind, dass die jetzt geschafft haben, auf die Erde zu kommen und dass die jetzt

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anfangen, die Erde zu besiedeln.

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Also das ist wirklich so eine Intruder-Geschichte am Ende. Ach so.

Micz Flor

0:45:01–0:45:02

Dass das wirklich auf der Erde.

Florian Clauß

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Ist und er wirklich auch eine Kopie ist. Genau, und er ist auch eine Kopie und

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der andere ist dann halt auf der Raumstation verrottet, mit dem Kind zusammen,

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aber dass seine Kopie mitkommt auf die Erde mit ihr zusammen und dass die dann

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halt wirklich so die Erde kolonialisieren.

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Das fände ich jetzt mal ein gutes Ende.

Micz Flor

0:45:22–0:45:23

Wow.

Florian Clauß

0:45:25–0:45:31

Also es ist halt Tanz der Vampire. ja interessant aber wir sind jetzt auch hier

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am ende unserer tour übrigens ja.

Micz Flor

0:45:33–0:45:38

Das war es also das waren jetzt für euch drei folgen die letzten zwei zunehmend

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langsamer vielleicht aber ich hoffe es war jetzt noch nahrhaft wir.

Florian Clauß

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Sind wir sind jetzt biessdorf wir sind jetzt biessdorf hier ist schloss biessdorf

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das ist öfters mal ein ausflugsziel für uns am sonntag hat biessdorf Wahnsinnig.

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Biesdorf hat einen Café, hat eine kleine Galerie.

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Der Schlosspark ist wirklich einen Ausflugsstil wert.

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Und mit dieser Bahn fahren wir jetzt zurück.

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Ich muss auf jeden Fall zum Bahnhof Lichtenberg.

Micz Flor

0:46:13–0:46:14

Okay.

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Kategorie: Film