Buch und Lesen – Eigentlich-Podcast

EGL102 Jeff Noons „Pollen“ und die prophetische Kraft der Science-Fiction

By flo veröffentlicht am 23. April 2026 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film No Comments Tagged with 90er, Cyberpunk, Dystopie, Hybridwesen, Jeff Noon, John Barleycorn, künstliche Intelligenz, Manchester, Natur, Palimpsest, Pandemie, Pollen, Pollinisierung, Romanreihe, Sci-Fi, Science Fiction, Slipstream, Spiegelkrieg, Traumwelten, Uber, Virtualität, Vurt

"Die *Vurtuellen* strebten nach Unabhängigkeit. Ein neuralgischer Punkt an der Grenze zwischen Traum und Wirklichkeit war die Atmosphäre um Manchester. In dieser Stadt trug sich jener Zwischenfall zu, die als Pollinisierung in die Geschichte einging.

Es ist Frühling in Berlin, alles blüht, und das passt gut, denn wir reden über Pollen! Allerdings nicht über gewöhnlichen Blütenstaub, sondern über den visionären Roman von Jeff Noon, der uns seit den 90ern nicht mehr loslässt. Diesmal laufen wir auf unserer Tour an der Mauer des Krankenhauses Friedrichshain entlang zum Volkspark Friedrichshain und steigen auf einen der ehemaligen Flakturm-Hügel, unter dem noch Stahl und Beton aus der Nazi-Zeit verschüttet liegen und der heute längst zugewachsen ist. Die invasive Natur ist auch ein starkes Bild, das der Roman Pollen aktiviert. Ausgangspunkt für diese Episode ist unsere 100. Folge, in der wir die Idee entwickelt haben, dass die Stadt mit ihren Straßen und Gebäuden als ein Palimpsest aufgefasst werden kann: wie ein mehrfach beschriebenes Pergament, auf dem sich Schichten von Geschichte, Erinnerung und Erfahrung überlagern. Flo hat diese Feder weitergesponnen und ist dabei auf den Science-Fiction-Autor Jeff Noon gestoßen, der 1957 in Manchester geboren wurde. Noon hat mit seinem Vurt-Zyklus – Vurt (1993), Pollen (1995), Automated Alice (1996) und Nymphomation (1997) – den transluzenten SciFi-Spirit der 90er Jahre eingefangen und ein literarisches Universum geschaffen, das unsere heutige Realität in der Virtualität teilweise vorweggenommen hat. Zum Vurt-Worldbuilding liest Flo die ersten Seiten der deutschen Übersetzung vor: eine Welt, in der Träume auf biomechanischen Federn gespeichert und konsumiert werden, in der das Virtuelle, das „Vurt", ein Eigenleben entwickelt und schließlich einen Spiegelkrieg zwischen Traum und Wirklichkeit auslöst. Wir diskutieren, wie Noons Ideen sich in unserer Gegenwart materialisiert haben: Die X-Cab-Taxis des Romans, die durch ihre Fahrten den Stadtplan von Manchester erst erzeugen, sind im Grunde Uber inklusive algorithmischer Preisgestaltung und dem Ausnutzen prekärer Arbeitsverhältnisse. Macht und Meinung, die den Raum des Virtuellen dominiert und über die Sozialen Medien so Diskursbestimmend wird, dass wir an der Schwelle zu einem 3. Weltkrieg stehen. Zombies, die im Vurt hängenbleiben, körperlich anwesend, aber geistig abwesend, sehen wir täglich in der S-Bahn beim TikTok-Swipen. Und der Pollen selbst, der Manchester überschwemmt und die Menschen sich zu Tode niesen lässt? Vor Kurzem ist durch Corona die weltweite Mortalität saisonal gestiegen, und Millionen Klimaflüchtlinge sind auf der Welt unterwegs. Manchester spielt in Noons Werken eine zentrale Rolle. Madchester, Mazechester, Divchester: Jeff Noon zeichnet in Pollen ein Bild der Stadt als Labyrinth aus Vurtern, undurchdringlich und doch zugänglich. Wir schlagen auch Brücken zu Deleuze und Guattaris glatten Räumen, zu Chaosmagie und Reality Tunnels und entfalten ein ganzes Cluster an Filmen und Serien, die Noons Ideen weitertragen: Inception, Matrix, Annihilation, District 9, Stranger Things, The Last of Us, eXistenZ, Parasite, Nomadland, Midsommar. Uns beschäftigt auch die Frage, warum Jeff Noon trotz seiner prophetischen Kraft so viel unbekannter geblieben ist als Philip K. Dick oder William Gibson. Zu wenig Output? Zu wenig Genre-Schublade? Zu viel Manchester und zu wenig London? Wir spekulieren, und Micz schlägt vor, den Autor einfach mal zu kontaktieren. Wir nehmen unsere Federn in den Mund und halten die Luft an...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Und wenn du jetzt aber dir anguckst, wie hat sich denn momentan so diese Welt entwickelt?

0:00:04–0:00:10

Diese Ideen von Bitcoin, von dieser Big-Tech-Finanz und so. Und die sind jetzt alle auf Droge, ja?

0:00:11–0:00:15

Diejenigen, die unsere Welt dann halt so maßgeblich gerade die Realität bestimmen,

0:00:15–0:00:17

sind völlig aus dieser virtuellen Welt.

0:00:18–0:00:20

Aber auf einmal ist das die Macht, die dann halt so was, ne?

0:00:21–0:00:26

Aber das ist jetzt sehr polarisiert gesprochen. Die Oligarchen des Westens,

0:00:26–0:00:31

die dann jetzt aber so diskursiv unsere ganze Lebenswelt bestimmen und unsere

0:00:31–0:00:33

ganze Filmwelt und so weiter.

0:00:33–0:00:35

Also das ist auch so eine Umkehr.

Micz Flor

0:00:42–0:00:49

Hallo und herzlich willkommen zu unserer 102. Folge von Eigentlich Podcast.

0:00:51–0:00:53

Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

Florian Clauß

0:00:53–0:00:53

Hallo.

Micz Flor

0:00:54–0:00:58

Und weil ich zuerst sprechen darf, heißt es auch, dass Flo dann gleich übernehmen wird.

0:00:58–0:01:05

Eigentlich Podcast. Wir haben unseren Slogan beim Laufen reden und laufend reden,

0:01:05–0:01:09

weil wir immer in kleinen Touren, meistens durch die Stadt Berlin,

0:01:09–0:01:14

ab und zu durch Brandenburg laufen und dabei einer von uns ein Thema vorbereitet.

0:01:15–0:01:18

Und manchmal wissen wir die Themen, manchmal nicht. Diesmal weiß ich schon,

0:01:19–0:01:20

was Flo gleich vorbereitet.

0:01:20–0:01:23

Ihr wisst es auch schon, weil ihr habt vielleicht den Titel schon gelesen.

0:01:24–0:01:29

Und die Tour, wo wir langlaufen, hängt heute nicht mit dem Thema zusammen, glaube ich.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:30

Nicht wirklich.

Micz Flor

0:01:30–0:01:36

Nicht wirklich. Aber es ist immer schön, durch Berlin zu laufen und dabei zu reden.

0:01:37–0:01:39

Wir hatten unsere hundertste Folge, da haben wir das auch noch ein bisschen

0:01:39–0:01:45

zu reflektiert. warum wir denken, dass das so interessant ist und spannend ist und uns bindet.

0:01:45–0:01:49

Auf eigentlich-podcast.de könnt ihr dann die Touren sehen, könnt ihr Fotos sehen

0:01:49–0:01:55

davon, könnt auch nochmal Shownotes lesen, Background-Info, die wir dazu reinstellen.

0:01:56–0:02:00

Und damit ist, glaube ich, alles erstmal so abgearbeitet, oder?

Florian Clauß

0:02:00–0:02:06

Der Opener ist gesetzt, ja. Die Zuhörerinnen wissen, worum es geht.

0:02:06–0:02:13

Wir laufen hier an der Mauer zum Krankenhaus Friedrichshain lang und werden

0:02:13–0:02:18

auch tatsächlich, das hatten wir ja so ein bisschen in unserer hundertsten Folge exponiert,

0:02:19–0:02:21

Touren schneiden aus vergangenen Zeiten.

0:02:22–0:02:28

Und wir werden gleich in den Volkspark Friedrichshain einsteigen und da werden

0:02:28–0:02:29

wir zwei Touren begegnen.

Micz Flor

0:02:30–0:02:32

Ja, die drei chinesische Filme.

Florian Clauß

0:02:32–0:02:32

Ja.

Micz Flor

0:02:34–0:02:35

Und...

Florian Clauß

0:02:36–0:02:40

Dann noch Civil War von Garland.

0:02:40–0:02:47

Und mein Thema heute ist, hat sich so ein bisschen ergeben aus der Reflexion

0:02:47–0:02:48

über die hundertste Folge.

0:02:48–0:02:52

Nämlich, da haben wir ja so ein bisschen versucht, auf so einen theoretischen

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Überbau, wie sich diese neurologische Verschränkung von Ort gehörten Gesagten ergibt.

0:02:59–0:03:06

Und dass dann die Stadt mehr oder weniger unser Ablageort ist.

0:03:06–0:03:09

Also so ein Palimset, was wir da aufgemacht haben.

0:03:10–0:03:15

Nochmal zur Erinnerung, Palimset sind Pergamentpapiere, die mehrfach beschrieben wurden.

0:03:16–0:03:21

Damals im Mittelalter waren Papier und so weiter, war sehr knapp und auch in der...

Micz Flor

0:03:21–0:03:22

War es im Mittelalter?

Florian Clauß

0:03:23–0:03:26

Mittelalter und auch früher, das heißt auch zu Archimedes Zeiten.

Micz Flor

0:03:27–0:03:29

Ich wollte gerade sagen, weil die Wortstämme kommen ja aus dem...

Florian Clauß

0:03:29–0:03:34

Aus dem Griechischen, genau, aus dem Griechischen. Und da wurden Pergamente,

0:03:35–0:03:37

Tierhäute und so weiter mehrfach beschrieben.

0:03:37–0:03:40

Drei bis vier Mal war dann halt auch üblich.

0:03:40–0:03:45

Und so haben sich Schichten quasi ergeben, die nach und nach freigelegt wurden.

0:03:45–0:03:49

So wurde auch von Archimedes dann zum Beispiel eine Schrift gefunden unter einer

0:03:49–0:03:51

theologischen Schrift.

0:03:51–0:03:53

Und das so ein bisschen...

Micz Flor

0:03:53–0:03:56

Ich habe dazu noch ganz kurz einen Nachtrag, weil ich habe die Folge dann nochmal

0:03:56–0:03:59

gehört. Und dann hast du erzählt, was ist die unterschiedliche Bedeutung der

0:03:59–0:04:03

Aktion, die das Wort beschreibt, in der griechischen Sprache und der römischen Sprache.

0:04:03–0:04:07

In einer Sprache heißt es Abschaben und der anderen Sprache heißt es Beschriften.

Florian Clauß

0:04:07–0:04:12

Genau, das heißt Codex Rescripta, ist das Lateinische, also da wird es wieder beschrieben.

0:04:13–0:04:19

Und Palim Set ist Palim, ist wieder auch und Set ist dann halt Abkatzen.

Micz Flor

0:04:19–0:04:23

Ja, und da hatte ich beim Hören so den Gedanken, den lege ich jetzt einfach

0:04:23–0:04:27

mal dir hin, vielleicht ist da irgendwas dran. Aber ich bin froh,

0:04:27–0:04:29

dass ich noch mal loswerde, weil ich gedacht habe, sonst schreibe ich einen

0:04:29–0:04:30

Kommentar unter der Folge.

0:04:32–0:04:36

Dieses Wort, was einmal das Abschaben bedeutet, einmal das Aufschreiben,

0:04:36–0:04:40

ob das auch damit vielleicht so einen monetären Zusammenhang gibt.

0:04:40–0:04:44

Die Dienstleistung, die man kaufen musste, war einmal das Abschaben,

0:04:44–0:04:46

war quasi das teurere Investment.

0:04:46–0:04:50

Das heißt, das musste man sich leisten. Das Abschaben, das Schreiben war Nebensache.

0:04:51–0:04:56

Und im anderen war das Schreiben das teurere. Jemand, der das schreiben kann,

0:04:56–0:04:59

dass man da hinein investieren musste und das Abschaben war.

0:04:59–0:05:03

Weißt du, wie ich meine? Also dass es vielleicht ein Shift war in einem monetären

0:05:03–0:05:09

Fokus auf den Teil der Produktionsstrecke, der da die größte Hürde darstellt.

Florian Clauß

0:05:09–0:05:13

Verstehe, ja. Vielleicht ist es aber auch in der Sprache irgendwo gelegen,

0:05:13–0:05:16

dass das Aktionen anders betont werden.

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Also vielleicht ist das Aktive, das Schreiben, eher im Lateinischen als das

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Reaktive, also quasi diese Grundlage des Schreibens wiederherzustellen. Dann im Griechischen.

0:05:27–0:05:30

Also ich weiß nicht, man müsste dann Sprachwissenschaftler sein,

0:05:30–0:05:34

um da vielleicht irgendwelche Sachen dann da rauszulesen.

0:05:34–0:05:40

Aber ich fand es auch interessant, dass es halt so unterschiedlich da gewertet wird, die Aktion.

0:05:41–0:05:47

Und mein Gedanke dazu war auch, die Frage, wie wird es entschieden,

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welches Pergament, das liegt hier so rum. Wir haben hier was von Archimedes.

0:05:53–0:05:54

Braucht das noch jemand?

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Nee, komm hier, ich habe einen neuen Text. Komm, machen wir fertig.

Micz Flor

0:06:00–0:06:05

Hier ist was von einem gewissen Archimedes. Kennst du den? Wenn nicht, weg damit.

Florian Clauß

0:06:07–0:06:14

Die Idee zu dem Palimpset, dass wir unsere Stadt quasi mit den eigenen Geschichten

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beschreiben, aber auch, dass die Stadt selber ganz viele Schichten hat und sich

0:06:18–0:06:20

ständig verändert und so weiter.

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Und dann habe ich dann im Prinzip mal geschaut, wo sich dieses Stadtbild in

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der Literatur auch so findet.

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Und da bin ich auf Jeff Noon gekommen und ich wollte jetzt auch mal eine Literaturfolge machen, Mitch.

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Damit du nicht immer nur dieses Stichwort besetzt, nämlich mit Jeff Noon.

Micz Flor

0:06:44–0:06:49

Ist ja auch ein Horrorautor, damit du das Horror auch noch mehr besetzen kannst. Nein, nicht wirklich.

Florian Clauß

0:06:49–0:06:51

Science Fiction kann ich da noch ein bisschen punkten.

Micz Flor

0:06:52–0:06:54

Science Fiction oder eben halt Fantasy auch.

Florian Clauß

0:06:55–0:06:55

Fantasy.

Micz Flor

0:06:56–0:07:00

Science ist ein relativer Begriff bei seinen Schriften.

Florian Clauß

0:07:00–0:07:05

Wir waren, glaube ich, damals alle sehr begeistert von Jeff Noon.

0:07:05–0:07:12

Jeff Noon wurde 1957 in Manchester geboren und Manchester hat in all seinen

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Geschichten, Romanen auch eine ganz zentrale Rolle. Also Manchester, die Stadt.

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Und wir haben uns auch mal in einer vergangenen Folge über deine Zeit und meine

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Zeit in England, also über London unterhalten.

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Du hast auch eine Zeit in Manchester gelebt.

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Vielleicht hast du da noch mal so persönliche Eindrücke von Manchester.

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Jeff Noon. Ich möchte... Also mit Jeff Noon hat...

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Glaube ich, eine Welt geschaffen, die heute, ich würde mal die ich würde mal

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wirklich die These sagen, dass Jeff Noon viele Ideen, die er da so in seinen

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Romanen ausgewälzt hat, dass die,

0:07:52–0:07:58

heute als viel mehr sich in Realität geformt haben, als andere Science-Fiction,

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als bei anderen Science-Fiction-Autoren.

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Da wollte ich mal so ein bisschen mit dir durchgehen. Ich will auch nicht so

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tief in diese ganze Handlung von Pollen rein.

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Ich will mir nur einen Aspekt rausnehmen, der so ein bisschen mit dieser Stadt zusammenhängt.

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Vielleicht ganz grob die Geschichte von Pollen beschreiben, worum es da geht,

0:08:18–0:08:20

um so ein bisschen das einordnen zu können.

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Pollen ist der zweite Roman seines Wörtszyklus.

0:08:25–0:08:30

Und der erste ist Wörth, der zweite ist Pollen, der dritte ist Automated Alice.

0:08:31–0:08:34

Das beschreibt diesen Wörtszyklus.

Micz Flor

0:08:34–0:08:35

Aber ist Nymphomation nicht auch?

Florian Clauß

0:08:36–0:08:40

Nymphomation, ja stimmt. Nymphomation war auch da mit drin.

Micz Flor

0:08:41–0:08:41

Ich glaube...

Florian Clauß

0:08:41–0:08:44

Nein, Nymphomation ist nämlich der dritte.

Micz Flor

0:08:44–0:08:47

Ich glaube auch, das ist ein Prequel und gleichzeitig der dritte Teil.

Florian Clauß

0:08:47–0:08:51

Du hast recht, danke für die Korrektur. Nee, Automated Alice kam dann später.

0:08:51–0:08:54

Das war ja dann halt quasi auch seine Nähe zu Carol.

Micz Flor

0:08:54–0:08:56

Alice Carol, ja.

Florian Clauß

0:08:56–0:09:01

Zu den Autoren von Alice in Wonderland. Um Polen so ein bisschen besser einordnen

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zu können, möchte ich auch mit einem Text starten. Also jetzt werde ich gleich das vorlesen.

Micz Flor

0:09:06–0:09:07

Okay.

Florian Clauß

0:09:07–0:09:11

Und zwar, das sind auch die ersten Seiten des deutschsprachigen Übersetzungen

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von Polen, weil du wirst dich natürlich noch fragen, oder derjenige,

0:09:15–0:09:18

der sich noch nie mit Jeff Noon da nichts von gehört hat, was ist das Wörth?

0:09:19–0:09:20

Und das Wörth ist, glaube ich,

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so ein ganz, ganz zentraler Baustein in dem Worldbuilding von Jeff Noon.

0:09:25–0:09:28

Und ich habe hier das tollen Roman.

Micz Flor

0:09:28–0:09:31

Und Wörth, muss man ganz kurz sagen, ist im Englischen halt auch sehr schön,

0:09:32–0:09:34

weil das wird V-U-R-T, also wie Virtual.

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Geschrieben, aber wenn man es sagt, dann klingt es fast eher wie W-O-R-D, also Word.

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Wie das Wort. Und das ist eine schöne Ambivalenz, die halt sehr gut eben zu

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diesem Jeff Noon-Universum auch passt.

Florian Clauß

0:09:48–0:09:52

Ja, vielleicht auch anknüpfend an die Folge von Dan Sims, seine letzte,

0:09:53–0:09:56

kann man auch sagen bei Jeff Noon, dass er,

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ein unglaublicher Virtuose in der Sprache ist.

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Ich habe es halt nie auf Englisch gelesen, aber er hat da ganz viele Wortspielereien und so weiter drin.

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Die 90er war auch die Zeit des Poultry Slams.

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Wo dann auch so gerade im Technobereich so Leute wie Henry Rollins stand-up gemacht haben.

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Wo dann halt auch so Wortschöpfungen passiert sind in so einem Rhythmus.

0:10:27–0:10:30

Mir kommt dann noch die Erinnerung von,

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Damals haben wir auch zusammen Convex TV gemacht. Ulrich Gutmeier,

0:10:35–0:10:40

auch einer von unserem Kollektiv, hatte mit Kotwo Eschun dann eine Folge aufgenommen.

0:10:40–0:10:41

Kotwo Eschun ist halt auch...

Micz Flor

0:10:41–0:10:43

Kotjo, glaube ich. Kotjo Eschun.

Florian Clauß

0:10:43–0:10:49

Kotjo Eschun. Also einer, der sehr viel, also könnte ich mal nochmal verlinken,

0:10:50–0:10:50

weil die wirklich toll ist.

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Der sehr in diesem Poetry Slam dann halt auch so über so Theorien dann vorträgt,

0:10:57–0:10:58

Theorie-Texte entwickelt.

0:10:59–0:11:04

Und interessant Interessant ist auch, dass Koczu Eschun dann übersetzt wurde von Dietmar Dard.

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Und Dietmar Dard ist ja auch eine zentrale, also es hat ja auch Abschaffung der Arten und so.

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Auch Ideen, die stark von Pollen und von Jeff Loon geprägt waren, dann übernommen.

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Aber lass uns nochmal über das Wort gehen. Ich will jetzt mal die erste Seite

0:11:21–0:11:23

aus dem Roman vorlesen. Oder willst du noch was ergänzen?

Micz Flor

0:11:23–0:11:24

Nee, nee, ich höre es nicht.

Florian Clauß

0:11:24–0:11:30

Es fängt an mit Auszug aus der Spielkrieg von R.B.

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Chimosa. Zu den bedeutendsten Entdeckungen des letzten Jahrhunderts zählt zweifellos das Verfahren,

0:11:36–0:11:43

Träume auf einem widerspielbaren Medium, einem mit Phantasma Flüssigkeit beschichteten

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biomagnetischen Band aufzuzeichnen.

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Diese Befreiung der Psyche wurde in ihrer fortschrittlichsten Form als Wörth bekannt.

0:11:52–0:11:57

Durch die Tore des Wörts konnten Menschen nach Belieben in ihre eigenen Träume

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zurückkehren oder, wenn auch mit größeren Gefahren verbunden,

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die Träume eines anderen Menschen, eines Fremden, besuchen.

0:12:05–0:12:11

Es gilt als allgemein anerkannte Tatsache, dass dieses Portal zwischen Wirklichkeit

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und Traum erstmals von der,

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Amorphologin Miss Hobart geöffnet wurde, aber der wirkliche Ursprung des Wörts,

0:12:20–0:12:25

sowie die Methode, wie Menschen dorthin gelangten, mithilfe von Traumfedern,

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die in den Mund gesteckt wurden.

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Wird wohl auf immer ein Geheimnis bleiben.

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Dieser frustrierende Wissensmangel liegt im Wörts selbst begründet,

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denn die Welt der Träume entwickelte schon sehr bald ein Eigenleben.

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Die früheren Generationen der

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Erde waren sich dieses Aspekts der Erfindung weitestgehend nicht bewusst.

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Doch gerade diese selbst träumende Eigenschaft des Wörts führte schließlich

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zu einer Reihe von Schlachten, die wir nun allgemein unter dem Namen der Spiegelkrieg zusammenfassen.

0:12:56–0:13:01

Dieses Buch ist der Versuch einer objektiven Darstellung des schrecklichen Kriegs

0:13:01–0:13:07

zwischen dem Traum und der Wirklichkeit eines Konflikts, in dem beide Seiten

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schwere Verluste hinnehmen mussten,

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bevor schließlich ein Sieger erklärt werden konnte.

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Alle großen Theorien über die Ursache und Ursprung von Kriegen lassen sich im

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Kern auf Gier in ihren verschiedensten Erscheinungsformen als Triebfeder für

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die Auseinandersetzung reduzieren.

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Und so kam es, dass die Geschöpfe des Traums, als sie an Macht gewannen,

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zunehmend mit Verachtung auf die ursprünglichen Traumer herabsahen,

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die sie als bloße Geschichtenerzähler des Planeten Erde bezeichneten.

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Tatsächlich betrachteten die Geschöpfe des Traums ihr Fantasienreich nämlich

0:13:42–0:13:45

als eine eigenständige Welt, den Planeten wird.

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Die Virtuellen strebten nach Unabhängigkeit.

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Ein besonders neuralgischer Punkt an der Grenze zwischen Traum und Wirklichkeit

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war die psychische Atmosphäre um Manchester,

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einer regengepeitschten Großstadt im Nordwesten von Singland,

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in jener primitiven Zeit noch unter dem Namen England bekannt.

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In dieser legendären Stadt trug sich auch jener Zwischenfall zu,

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die als Polinisierung in die Geschichte einging.

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Dieser Zwischenfall wird heute allgemein als eins der ersten Gefechte im Spiegelkrieg betrachtet.

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Also wir haben jetzt hier schon einen ziemlich großen Kniff,

0:14:30–0:14:31

den Jeff Noon da auffährt.

Micz Flor

0:14:31–0:14:34

Das hatte ich auch gar nicht mehr so auf dem Schirm, diese Brücke hinein in

0:14:34–0:14:39

diese KI-Denke auch, dass ich das virtuelle versetzte.

Florian Clauß

0:14:39–0:14:40

Ja, wir kommen gleich drauf.

Micz Flor

0:14:40–0:14:42

Das hatte ich gar nicht mehr am Schirm.

Florian Clauß

0:14:42–0:14:51

Ja, das ist großartig. Wir erfahren jetzt quasi, es gibt jetzt ein Singland, es gab ein England.

0:14:52–0:14:57

Dieses Pollen steigt dann quasi zu einem Zeitpunkt ein, wo jetzt retrospektiv

0:14:57–0:15:01

in diesen zwei Seiten dann berichtet wird, dass so das Erste,

0:15:02–0:15:04

wo das aus dem Gleichgewicht geraten ist.

0:15:04–0:15:09

Und Pollen, also das Wörth, kann man nochmal sagen, das wird in dem ersten Roman

0:15:09–0:15:14

von Jeff Noon explizit, nämlich in das Wirt kommt man durch,

0:15:15–0:15:18

Verschiedene Federn, die auch unterschiedliche Farben haben.

0:15:19–0:15:22

Es gibt dann diese leichten Federn.

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Ich weiß nicht, da gibt es die Farbkodierung, ich kriege jetzt nicht mehr hin.

0:15:26–0:15:30

Die schwarze Feder ist eine Feder, die mit Gefahr verbunden ist,

0:15:30–0:15:32

aber auch mit extremer Erfahrung.

0:15:32–0:15:37

Es gibt dann halt die rosa Federn oder pinken Federn, wo sexuelle Sachen dann ausgelebt werden.

0:15:37–0:15:43

Und das Wort leitet sich aus so einer Traumwelt ab. Es ist auch so ein bisschen das Unloschen.

Micz Flor

0:15:43–0:15:47

Es gibt aber auch den Robert De Niro Word zum Beispiel, also eben auch dieses

0:15:47–0:15:51

Film, also es war schon auch so ein Bezug auf diese ganze Filmindustrie und

0:15:51–0:15:53

die Geschichten, die über Filme vermittelt werden.

Florian Clauß

0:15:53–0:16:00

Ja, es ist im Prinzip eine Schicht, die sich da irgendwo, in die man durch Federn

0:16:00–0:16:06

kommt und deswegen Spiegelkrieg, es ist das, was dann als mechanisches Prinzip,

0:16:07–0:16:12

Jeff Noon implementiert ist, sobald du ins Wirt gehst, musst du irgendwas zurücklassen.

0:16:13–0:16:16

Also es ist so ein bisschen auch wie diese Stalker-Geschichte.

0:16:16–0:16:20

Das heißt, du musst deinen Platz auf der Erde warm halten.

0:16:20–0:16:24

Also das heißt, es kommt dann halt auch aus dem Wirt irgendwas zurück.

0:16:25–0:16:30

Irgendein Tier oder irgendeine Kreatur oder irgendwas undefiniertes.

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Es ist diese Verbindung zwischen dieser Spiegelwelt, die auf der anderen Seite,

0:16:35–0:16:40

wo eine Erlebniswelt geschaffen wird, was sich aus Träumen, aus einer Struktur

0:16:40–0:16:42

des Unbewussten generiert.

0:16:42–0:16:46

Das ist dann wieder diese freudianische Ebene, das Unbewusste, der Traum und so weiter.

0:16:47–0:16:51

Unglaubliches Erleben, ein rauschhafter Zustand und die reale Welt.

0:16:51–0:16:58

Und Pollen, der Roman fängt so an, dass aus dieser Welt des Wörts,

0:16:58–0:17:00

was noch nicht weiter spezifiziert wird,

0:17:00–0:17:05

Manchester wird dann quasi übersät von so Pollen, Pflanzenstaub,

0:17:05–0:17:08

der sich dann aber herausstellt, dass es kein echter Pflanzenstaub,

0:17:08–0:17:12

sondern irgendwas Alienhaftes ist. Die Menschen niesen sich zu Tode.

Micz Flor

0:17:13–0:17:15

Nicht die Menschen, das sind ja alles Tiere.

Florian Clauß

0:17:15–0:17:21

Ja, genau, stimmt. Also die Protagonistinnen, da kommen wir auch gleich nochmal dazu,

0:17:21–0:17:24

dass es sind alles mehr oder weniger hybride gibt

0:17:24–0:17:30

verschiedene kastensysteme ja es gibt also diese die reinform von da kann man

0:17:30–0:17:35

jetzt darüber sprechen die reinform von kasten sind dann also die kasten diesen

0:17:35–0:17:40

diesen in dieser welt gibt sind auf der einen seite gibt es schon menschen die

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rein ja es gibt hunde es gibt sogenannte schatten

0:17:44–0:17:48

Es gibt Roboter und es gibt Zombies.

0:17:49–0:17:53

Das sind so diese Formen. Aber eigentlich alle, die dann vorkommen,

0:17:53–0:17:59

sind mehr oder weniger Hybride, die dann so Mischformen sind zwischen den einzelnen Kasten.

0:17:59–0:18:02

Also es gibt Schattenmenschen, es gibt Dogpeople.

0:18:03–0:18:06

Dogpeople, die spielen jetzt gleich nochmal, da möchte ich jetzt nochmal den

0:18:06–0:18:10

zweiten Einstieg in die Geschichte machen, nämlich über diese X-Cap,

0:18:10–0:18:13

über das Taxi-Unternehmen, was Manchester beschreibt.

0:18:14–0:18:20

Dogpeople, es gibt dann Robomenschen, die dann halt so eher für das Bürokratische stehen.

0:18:20–0:18:24

Und es gibt dann halt so Zombies, die sind aber nicht diese Zombies,

0:18:24–0:18:28

die Horrorfiguren, Sondern das sind dann eher die Zombies, die dann im Word

0:18:28–0:18:33

hängen geblieben sind, die dann halt so körperlos sind und vom Körper anwesend,

0:18:33–0:18:34

aber vom Geist abwesend, ja.

0:18:35–0:18:40

Das sind die Zombies, ja. An der Stelle möchte ich dann nochmal über dieses X-Cab sprechen.

0:18:41–0:18:46

Also X-Cap ist im Prinzip Manchester und das hatten wir dann halt im Vorfeld

0:18:46–0:18:51

zur hundertsten Episode besprochen, dass wir vielleicht auch über Jeff Noon,

0:18:51–0:18:53

über diese Sache sprechen,

0:18:54–0:18:59

weil die Taxis, die dann in Pollen beschrieben werden,

0:18:59–0:19:01

mehr oder weniger den Stadtplan erschaffen.

0:19:02–0:19:07

Also das heißt, die Stadt selber, also die entsteht ständig neu.

0:19:08–0:19:14

Die Taxen, die dann auch gefahren werden, es gibt eine ganz dedizierte Anzahl

0:19:14–0:19:20

von Taxen, die in diesem System die Stadt erschaffen, die im Prinzip diese Wege

0:19:20–0:19:23

erschaffen, die durch die Stadt führen.

0:19:23–0:19:27

Und die werden von diesen Dog People gemacht, also es ist dann ein Hybrid zwischen

0:19:27–0:19:32

Hund und Mensch, die dann halt auch einen besonderen instinktiven Spürsinn haben.

0:19:32–0:19:35

Die können halt riechen, die können halt so fahren und so weiter.

0:19:35–0:19:37

Die sind sehr präsent und können halt diese Wege finden.

0:19:37–0:19:40

Das ist so ein bisschen in der Natur des Hundes angelegt.

0:19:41–0:19:46

Und diese Dog People, also die sind auch mit ihren Taxis so verschmolzen.

0:19:46–0:19:51

Also jedes Taxi hat dann auch eine bestimmte Ausprägung, hat eine ganz bestimmte Personality.

0:19:52–0:19:57

Und mit diesen Taxis wird dann im Prinzip der Stadtplan geschaffen.

0:19:58–0:20:04

Und das ist so die Idee von, die Stadt ist nicht mehr quasi,

0:20:05–0:20:11

die sich in der Karte reproduziert, sondern die Karte wird die Stadt produzieren.

0:20:11–0:20:16

Das ist ja genau diese Umkehrung von Topografie.

0:20:16–0:20:19

Das war diese Verknüpfung zu unserer 100. Folge.

Micz Flor

0:20:20–0:20:23

Also diese Palim-Set-Idee. Und es wird ja auch so beschrieben,

0:20:23–0:20:26

dass diese Taxis, wenn sie drüber fahren, entstehen so Spuren.

0:20:27–0:20:31

Denn auch wie so eine Heatmap, die dann, glaube ich, auch eben wieder von alleine

0:20:31–0:20:34

auch sich wieder langsam auslöschen. weil die müssen ja auch wieder verschwinden,

0:20:34–0:20:36

falls es die Straße nicht mehr gibt. Die werden immer wieder neu entdeckt.

0:20:37–0:20:41

Und es ist auch so, dass halt eben nur diese Taxifirma das Monopol auf die Karte

0:20:41–0:20:45

hat und die Polizei auch mit denen arbeiten muss, damit die Polizei irgendwie

0:20:45–0:20:48

sich auch in der Stadt irgendwie zurechtfinden kann. Richtig.

0:20:49–0:20:52

Und das ist interessant, weil du ganz am Anfang gesagt hast.

0:20:53–0:20:56

Dass sich da so Ideen, ich glaube, da wirst du gleich noch mehr zu sagen,

0:20:56–0:21:01

aber diese Ideen von nun, die jetzt dann irgendwie so Fuß gefasst haben,

0:21:01–0:21:04

vielleicht mehr als andere Science-Fiction-Ideen.

0:21:04–0:21:08

Und als du es gesagt hast und ich schon auf diese und ähnliche Dinge geguckt

0:21:08–0:21:12

habe, habe ich gemerkt, stimmt, weil nun vielleicht...

0:21:13–0:21:18

Recht früh, nicht der erste, auch weder Fiction noch Soziologie,

0:21:19–0:21:22

aber sehr früh eben auf Verbindungen geguckt hat und nicht mehr auf Produkte.

0:21:22–0:21:27

Das Hard Science Fiction ist ja immer das, wie kann ich mit 15 Atombomben ein

0:21:27–0:21:32

Raumschiff so beschleunigen, dass es dann doch eben jenseits so und so und diese

0:21:32–0:21:33

Geschwindigkeit erreicht.

0:21:33–0:21:35

Das kann man doch durchrechnen, das kann man ja machen. Da gibt es halt solche

0:21:35–0:21:40

Hard Science Fiction Bilder, wo dann hypothetische Raumschiffe geschaffen werden,

0:21:40–0:21:43

wo man nicht sagen kann, das geht nicht, sondern wo man nur sagen kann,

0:21:43–0:21:45

Ja, das könnte gehen, aber wir können es nicht herstellen.

0:21:45–0:21:47

Aber das ist dann immer an diesem Produkt.

0:21:48–0:21:54

Und diese Sache mit der Karte ist halt so wie deine Ameisenfolge.

0:21:54–0:21:58

Es geht dann eben um diese Bewegung, um diese Sachen dazwischen.

0:21:58–0:22:03

Diese Prozesse mehr als die Produkte und die Zwischenräume mehr als die Objekte.

0:22:04–0:22:08

Und das ist, glaube ich, was wirklich bei nun wichtig ist.

Florian Clauß

0:22:08–0:22:14

Ja, voll, unbedingt. Nun hat das ja in einer Zeit geschrieben, wo das Internet,

0:22:14–0:22:18

noch so gerade in den Kinderschuhen war. Also ich weiß, dass ich irgendwie so

0:22:18–0:22:24

94, 95 meinen ersten Modem und dass ich die ersten Seiten angesurft habe,

0:22:24–0:22:26

dass ich angefangen habe, HTML zu lernen und so weiter.

0:22:26–0:22:30

Das war zu der Zeit, es war diese virtuelle Realität.

0:22:31–0:22:35

Das war jetzt auch so ein Begriff, der sich da so aufgebaut hat.

0:22:35–0:22:39

Es gab dann so diese Idee, es gibt quasi eine Ebene über unsere Realität,

0:22:39–0:22:41

die einen eigenen Raum hat.

0:22:41–0:22:46

Und jetzt haben wir ja quasi, und das ist halt so dieses Konklusio,

0:22:46–0:22:50

was ich an so verschiedenen Stellen ziehen möchte, nämlich, dass diese Realität,

0:22:50–0:22:56

diese virtuelle Realität, jetzt ähnlich wie jetzt die Taxen, das Taxi-Unternehmen,

0:22:57–0:23:02

dass die die Karte bestimmen, jetzt wir eine Zeit haben, wo eine Realität,

0:23:02–0:23:08

die im virtuellen Raum passiert, unsere reale Realität so dermaßen bestimmt.

0:23:08–0:23:13

Ja, also mit den Social Media, mit allen, also mit dieser Realität,

0:23:13–0:23:16

die dann eigentlich in eigenem Blase passiert, ja,

0:23:17–0:23:22

dass das wieder auf den realen Raum so zurückfällt, dass das quasi diese hegemoniale

0:23:22–0:23:26

Verschiebung aus einer Virtualität heraus passiert.

0:23:26–0:23:30

Und das finde ich halt total interessant, jetzt nochmal so rückwirkend,

0:23:31–0:23:35

weil dieser Roman ist jetzt über 30 Jahre alt, das dann halt so herauszuarbeiten.

0:23:36–0:23:41

Und das, was er auch nochmal ganz konkret in diesem Taxi-Bild nun geschaffen

0:23:41–0:23:47

hat, nun hat halt diesen Uber-Algorithmus da schon beschrieben.

0:23:47–0:23:53

Also ganz konkret, das heißt, Fahrten werden dann quasi zu Buchbahnen,

0:23:53–0:23:55

Also du fährst dann halt bestimmte Strecken.

0:23:56–0:24:01

Bestimmte Strecken werden dann halt so als diejenigen relevanten Strecken dargestellt.

0:24:01–0:24:07

Die Strecken kosten, je nachdem, ob ich dann halt zu wenig Akku auf mein Handy habe, mehr.

0:24:07–0:24:10

Also es ist jetzt dieses algorithmische Erschließen einer Stadt,

0:24:11–0:24:13

was dann halt Uber durch diese Unternehmens-

0:24:14–0:24:18

im Unternehmen schon so mit implementiert hat, ja, als Prinzip,

0:24:18–0:24:21

ja, als Algorithmisches, wird da so beschrieben.

0:24:21–0:24:25

Und, dann wissen wir mal, das Ganze, das wird eben von diesen,

0:24:25–0:24:28

weil die Dog Peoples auch eine Kaste sind, die,

0:24:28–0:24:32

gesellschaftlich nicht anerkannt sind, das ist halt so diese Suburbs-Typen,

0:24:32–0:24:37

ja, die Migranten, Flüchtlinge und so weiter, das ist mehr oder weniger korreliert

0:24:37–0:24:40

das mit den Dog People, ja, das sind halt auch hier...

Micz Flor

0:24:40–0:24:42

Ja, die Suburbs, aber vor allen Dingen auch Sozialwohnungen,

0:24:43–0:24:47

das wird in der, in Word so beschrieben, glaube ich, dass die in diesem,

0:24:47–0:24:49

wie hieß das nochmal, ich habe es vergessen,

0:24:49–0:24:53

es gab so einen großen Bereich, also 60er, 70er Jahre Sozialbauten in Manchester,

0:24:53–0:24:58

wo die in Anführungszeichen innovativ gebaut haben, was dann aber total leer

0:24:58–0:25:03

gewohnt wurde und runtergekommen war und da wohnten die auch.

0:25:03–0:25:07

Also es war jetzt nicht Suburbs im Sinne von ich habe einen kleinen Garten und

0:25:07–0:25:14

ich habe eine kleine Kaffeemaschine und sondern eher so Plattenbauten an Metaphern.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:19

Ja, gut, wenn du es dann überträgst, die Uber-Fahrer sind dann halt eher arabisch-türkischen

0:25:19–0:25:23

Ursprungs hier in Abstimmung bei uns in Deutschland.

0:25:23–0:25:29

Es sind prekäre soziale Verhältnisse, die auch da jetzt sich dann so in dieser Welt wiederfinden.

0:25:30–0:25:35

Und das ist, also ich finde, diese ganze Gedankenwelt, die da nun so angelegt

0:25:35–0:25:41

hat, ja, das finde ich wirklich so sehr prophezeiend, Was sich daraus so ableiten lässt, ja.

Micz Flor

0:25:42–0:25:45

Aber ist es wirklich so, weil ich meine, sie heißen ja auch X-Caps,

0:25:45–0:25:48

weil Caps Taxi gab es ja schon und ich verstehe jetzt gerade nicht den Unterschied

0:25:48–0:25:53

der Dienstleistung des Taxifahrens, wie das vorher eben auch schon da war.

0:25:54–0:25:57

Und Uber, weil ich bin noch nie mit dem Uber gefahren.

Florian Clauß

0:25:57–0:25:59

Muss ich sagen. Ich weiß nicht, wie was das da geschieht.

Micz Flor

0:25:59–0:26:00

Ich hätte es gerade angedult.

Florian Clauß

0:26:00–0:26:05

Dass Uber, also dass es eine algorithmische Struktur dahinter ist.

0:26:05–0:26:11

Das heißt, die Fahrt selber nicht mehr über Kilometer und Strecke und Stehen

0:26:11–0:26:12

und so weiter abgerechnet wird,

0:26:12–0:26:16

sondern dass eine gewisse algorithmische Dynamik da drin hängt,

0:26:16–0:26:20

nämlich zu bestimmten Stoßzeiten werden die Strecken teuer.

0:26:21–0:26:27

Wenn ich bestimmte Fahrten mache, die dann halt nach draußen gehen und so weiter,

0:26:27–0:26:31

dann werden halt auch die Strecken teurer, weil dann halt dieser Rückweg dann mit eingepreist wird.

0:26:31–0:26:37

Das zum Beispiel, wenn Uber hat die Möglichkeit, Daten über dein Telefon auszulesen.

0:26:38–0:26:42

Wenn die merken, du bist halt bei 12 Prozent Akkuleistung, dann wird die Strecke

0:26:42–0:26:45

auch teurer, weil du keine Alternativen mehr suchen kannst.

0:26:46–0:26:52

Also solche Sachen. Also das heißt, diese ganzen Vektoren, die dann halt quasi Raum bestimmen.

Micz Flor

0:26:52–0:26:55

Werden halt berechenbar. Wenn du in Brandenburg bist und dein Akku ist auf 12

0:26:55–0:26:57

Prozent, dann musst du da weg.

Florian Clauß

0:26:57–0:27:01

Nee, das ist halt so was früher, wenn es so ein Vektor war. Wenn du halt irgendwie

0:27:01–0:27:07

so, keine Ahnung, in China, dann bin ich mal nach Chengdu zu der Panda-Station

0:27:07–0:27:09

gefahren. Es war sehr günstig rauszufahren.

0:27:09–0:27:12

Aber in dem Moment, wenn du zurückfahren wolltest, das ist sehr teuer,

0:27:12–0:27:17

weil nur noch ganz wenig und du bist nicht mehr so einfach irgendwo anders rangekommen.

0:27:17–0:27:22

Und das ist so diese Dynamik, die dahinter hängt und dieses Algorithmische.

0:27:22–0:27:27

Und das ist das halt, wo dann wieder der Raum quasi zurückfällt in die Realität

0:27:27–0:27:31

und wie so eine Ameisenstraße sich dann halt bildet.

0:27:31–0:27:36

Es fängt damit an, dass eben eins von diesen Taxisen verschwindet.

0:27:37–0:27:42

Und das ist so das Taxi von, ich glaube, der heißt Columbus,

0:27:42–0:27:44

diese Figur, auch ein Dog People.

0:27:44–0:27:50

Und mit diesem Verschwinden des Taxis bricht dann quasi diese ganze Logik,

0:27:51–0:27:57

also dieses Netz, was dann halt diesen Taxi, diese Firma dann halt auch als Prinzip,

0:27:57–0:28:01

als Business-Prinzip so aufgebaut hat, bricht dann zusammen.

0:28:01–0:28:04

Das heißt, die wären nicht mehr zuverlässig. Die Leute kommen nicht mehr dahin,

0:28:04–0:28:08

wo sie eigentlich hin wollten. Es gibt ganz neue Wege.

0:28:08–0:28:10

Die Wege führen teilweise ins Wörth rein.

0:28:11–0:28:16

Also da beginnt so diese Ordnung in der realen Welt sich so aufzulösen.

0:28:16–0:28:18

Gleichzeitig kommt dieser Pollen rein.

0:28:18–0:28:23

Die Hauptfigur in dieser ganzen Geschichte ist Sybil.

0:28:23–0:28:27

Und Sybil ist so ein Schattenwesen, also ein Schattenhybrid.

0:28:27–0:28:31

Und Schatten, die werden auch so gemieden.

0:28:31–0:28:37

Schatten sind so, ich weiß nicht mehr so richtig im Kopf. aber es ist im Prinzip

0:28:37–0:28:42

auch aus dem Wirt dann entstanden, dass die dann halt so im Hintergrund bestimmte

0:28:42–0:28:44

Informationen haben, die andere nicht haben.

0:28:45–0:28:48

Und wenn du dann halt aber so eine Hybridform zwischen Schatten und Mensch bist,

0:28:49–0:28:54

sie ist halt die ideale Ermittlerin, um halt dann quasi in diesem Mordfall,

0:28:54–0:28:59

also es gibt einen konkreten Mordfall, wo sie dann darauf angesetzt wird. Sie ist der Cop.

0:28:59–0:29:01

Sie arbeitet dann auch mit dem Mordfall,

0:29:01–0:29:07

Colombo zusammen, der dann eben dieses, der Taxifahrer, der kein Taxi mehr hat, ja,

0:29:07–0:29:13

und diese ganze Struktur der Taxen ist dann im Prinzip so eine nicht skalierbare

0:29:13–0:29:16

Struktur, ne, du kannst nicht irgendwie so noch ein Taxi draufwerfen,

0:29:16–0:29:21

noch ein Taxi, so wie dann halt quasi in der Infrastruktur, wenn du irgendwelche, keine Ahnung,

0:29:22–0:29:26

Server betreibst, ja, und es gibt einen unglaublichen Netzansturm und ganz viele

0:29:26–0:29:29

gucken deine Seiten an, dann kannst du halt zwölf Server daneben stellen,

0:29:29–0:29:32

es wird schneller, ja, und das geht halt in dieser Struktur nicht,

0:29:32–0:29:35

du kannst nicht irgendwie 13 Taxen dann noch mit reinführen,

0:29:36–0:29:39

dann wird das ganze System nicht schneller. Das ist halt so, das ist non-scalable.

0:29:39–0:29:41

Ja, das finde ich auch nochmal so als Prinzip ganz interessant,

0:29:42–0:29:47

weil wenn du es dann wieder auf so einer technischen Ebene überträgst, wie so ein DNS-Netz.

0:29:48–0:29:52

Dann ist halt, wenn nur ein Knotenpunkt, wenn der halt korrupt ist und der ist

0:29:52–0:29:56

halt dann wirklich so derjenige, der dann spreadet, so wie es dann halt neulich

0:29:56–0:30:00

dann auch passiert ist, als diese AWS-Cloud zusammengebrochen ist.

0:30:00–0:30:05

Ja, das war ja Da konnte man ja auch nicht mit Masse dagegen setzen.

0:30:05–0:30:10

Das war ein Ding, was kollabiert ist. Und damit ist das ganze Netz zusammengebrochen.

0:30:10–0:30:19

Das ist halt so Knotenpunkte der Infrastruktur dann zu so existenziellen Punkten

0:30:19–0:30:21

dieses ganzen Systems werden.

0:30:21–0:30:23

Und wenn die ausfallen, dann fällt das System aus.

0:30:24–0:30:29

Und das ist ja so auch der Kill für unsere heutige Gesellschaft.

0:30:29–0:30:33

Man weiß ja nicht, also man kann so ungefähr wissen, erahnen,

0:30:33–0:30:38

wo dann halt solche Punkte sein können, aber es kann dann halt kollabieren, das System.

0:30:39–0:30:46

Das ist schon spannend, dass das auch so in dieser Struktur bei NUN sich dann wiederfindet.

Micz Flor

0:30:47–0:30:51

Ja, das ist interessant, weil ich ja auch vorhin mit den Taxis auch nochmal

0:30:51–0:30:57

dran gedacht habe, dass, nochmal einen Schritt zurück, was da die Taxis waren

0:30:57–0:31:00

und die Karte, dass es ja im Prinzip jetzt wir alle sind.

0:31:00–0:31:04

Wenn du in Google Maps halt reinguckst, ich bin mir sicher, es gibt viele kleine

0:31:04–0:31:07

Läden in irgendwelchen Nebenstraßen, die selber ihre Öffnungszeiten erst wissen,

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wenn sie bei Google Maps nachschauen, weil Google Maps weiß halt die Öffnungszeiten, weil die wissen,

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wann welche Handys aktiv mit Ortungssystem in diesem Ort drin sind.

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Und so wird dann halt geguckt, wann was offen ist oder nicht offen ist.

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Inzwischen ist bei jedem Nahverkehr eigentlich immer mit angezeigt,

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wie die Auslastung ist, welcher Waggon mehr oder welcher weniger Leute hat.

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Und das heißt, da sind nicht mehr nur Taxis, sondern es sind wirklich wir mit

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dem Handy, die diese Pfade so machen.

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Und das finde ich schon total spannend. Bei Manchester, also vielleicht da noch

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so ein Hintergrund zur Stadt, weil er wurde da geboren und Manchester ist ja

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in Anführungszeichen im Norden.

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Und wenn man heute Manchester so sich Fotos anguckt und die Entwicklung so anguckt,

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Dann gibt es halt immer noch Manchester zum Norden raus, nach Salford, was dann schon andere,

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also nicht mehr Manchester ist, aber so direkt wie Potsdam und Berlin, was da so dranhängt.

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Da gibt es noch so ein Gefühl von verschollenen Orten, die es in Manchester,

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glaube ich, inzwischen gar nicht mehr so gibt. Aber...

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Manchester, als ich da Mitte der 90er Jahre studiert habe, war wirklich für

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mich erstaunlich. Ich kannte sowas nicht.

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Ich kannte jetzt aus dem südhessischen Bereich Darmstadt, Frankfurt. Ich kannte das nicht.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:33

Es war auch nicht so wie die ehemalige DDR, wo dann halt auch so viel...

Micz Flor

0:32:33–0:32:38

Die kannte ich ja nicht. Also ich kam nach Berlin, Ostberlin kam ich dann erst später, Mitte der 90er.

0:32:39–0:32:43

Aber Darmstadt war ja auch was, was im Krieg zerstört wurde.

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Oder direkt nach dem Krieg aufgebaut wurde, das heißt ganz viele Neubauten,

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wenige Altbauten und so.

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Aber diese Idee von Manchester, wo zum Beispiel eben, ich glaube,

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ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, Trafford Center, das war so ein riesen

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Shopping Mall, die mal in die Mitte reingepflanscht wurde.

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Da war daneben dann, wenn du da rausgekommen bist durch irgendeine Seitentür,

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waren dann noch so diese klassischen Terrace Housing, diese Red Brick Häuser.

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Aber in dem Innenstadtbereich, wo da keiner mehr wohnen wollte,

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waren dann wirklich teilweise direkt so ein, die waren richtig halb verfallen.

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Und diese halb verfallenen Terrace Housing im Inner City Center,

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die waren wirklich unheimlich. Das war so ein bisschen wie aus einem Dickens Buch.

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Und es gibt eine Kurzgeschichte von Clive Barker in den Books of Blood.

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Ich glaube, es ist ein dritter Buch drin, wo er das auch als Hintergrund nimmt

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für eine Kurzgeschichte aus dieser Sammlung. Übrigens auch.

0:33:37–0:33:39

Kennst du Books of Blood von Clive Barker?

Florian Clauß

0:33:39–0:33:39

Nee.

Micz Flor

0:33:40–0:33:45

Das möchte ich vielleicht auch nochmal machen. Das ist unfassbar gut.

0:33:47–0:33:51

Und da geht es nämlich auch darum, dass in so einer Straße, die total zentral

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ist, wo eigentlich auch alle hingucken könnten, da sind die Häuser leer.

0:33:55–0:33:59

Und da hat jemand dann eben so eine Frau festgenommen und in so einen Raum gesteckt

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und mit Video überwacht.

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Und brauchen wir jetzt gar nicht ins Detail gehen. Aber diese Tatsache,

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dass wirklich in der Innenstadt verrottete Straßen waren,

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wo, es ist jetzt auch nicht unendlich viele verrückt, aber es war wirklich so

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ein Bild mit diesen Taxis, die da so durchfahren, da kommt sonst keiner mehr durch.

Florian Clauß

0:34:17–0:34:20

Und kannst du sagen, warum sich das so in Manchester entwickelt?

0:34:20–0:34:24

Weil es gab ja dieses Shrinking City Phänomen,

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das ist ja dann in Amerika zum Beispiel mit Detroit Rückgang der Autoindustrie

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und so weiter, Was dann halt auch in der Innenstadt quasi dann halt ausgelöst hat,

0:34:33–0:34:37

dass da alles an Infrastruktur mehr oder weniger dann zusammengebrochen ist

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Ende der 90er, Anfang der 2000er.

0:34:40–0:34:43

Weißt du, was das in Manchester war?

Micz Flor

0:34:43–0:34:47

Für Manchester kann ich da weniger dazu sagen, als vielleicht für Liverpool.

0:34:47–0:34:52

Und da kann ich, obwohl ich da mal so einen selbstfinanzierten kurzen Dokumentarfilm

0:34:52–0:34:55

zugemacht habe, den kann ich ja mal online stellen, kannst du verlinken.

0:34:55–0:35:01

Der hieß Europe on your doorstep, also EU Europe on your doorstep für Liverpool.

0:35:03–0:35:08

Vor dem Hintergrund, dass damals unfassbar viele EU-Gelder in so europäische

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Randbereiche gefallen sind, eben nach Liverpool,

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Manchester oder in Österreich auch, zur Grenze nach Ungarn, da sind ganz viele

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Gelder reingepumpt worden, um diese Gegenden zu entwickeln.

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Und bei Liverpool weiß ich, dass Liverpool in seiner Geschichte das Innenstadtzentrum

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immer mehr entleert wurde,

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denn nur Shopping Mall wurde und vor allen Dingen so ein kleiner Ring von semi-industriellen

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oder Lagerräumen oder so Red Brick Sachen, die nicht konvertiert wurden in Apartments,

0:35:39–0:35:40

wie das dann später gemacht wurde.

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Das waren einfach so, ja teilweise so Fabrik, Lagerräume, schöne Häuser.

0:35:47–0:35:50

Und erst dahinter ging es dann wieder los, dass die Leute im Terrace-Housing,

0:35:50–0:35:55

jede Familie oder ihr Mensch hat ein Haus und dahinter ein Garten entwickelt wurde.

0:35:56–0:36:01

Das Geist zwischen der Innenstadt selbst und den Wohnbereichen war so entleerte

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Orte, die dann potenziell eben auch als gefährliche Orte wahrgenommen wurden.

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Und in Liverpool war es interessant, deshalb habe ich dieses kurze Filmchen

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dazu gemacht, weil da so was versucht wurde, was auch gut geklappt hat.

0:36:14–0:36:22

Die hatten Culture-Led Urban Redevelopment, also mit Kultur.

0:36:22–0:36:26

Wir haben versucht, sehr stark in Kultur zu investieren, in diese Bereiche,

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Ausstellungsräume zu bauen dort, Ausstellungen, Veranstaltungen zu machen,

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um dann Cafés anzulocken und immer mehr diese Grauzone, um diesen Innenstadtbereich

0:36:37–0:36:39

dann wieder zu entwickeln.

0:36:39–0:36:43

Und in Berlin kannte man das ja auch ein bisschen, so diese Zwischennutzungsprojekte.

0:36:43–0:36:45

Zwischennutzung war ja das damals das Wort.

Florian Clauß

0:36:45–0:36:50

Das hatten wir ja auch dann. Das sind halt so Ateliers und Radio-Kollektive.

Micz Flor

0:36:50–0:36:55

Radio-Kollektive, Convex-TV und so. Aber auch heute noch denke ich das immer,

0:36:55–0:36:59

wenn du da bei der Bernauer Straße bist und dann den Südwedding siehst,

0:36:59–0:37:00

der direkt vor der Mauer war.

0:37:01–0:37:07

Dass es da immer noch ganz viele kleine Räume gibt, die halt leer sind oder

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wo nichts wirklich greift.

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Und die Idee, dass da was greift, dann kommen wir wieder zurück zu Word,

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aber es war die zweite Sache, wo du gesagt hast, wie dieses Virtual die reale Stadt auch verformt.

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Die Tatsache, dass jetzt auch in solchen Bezirken, wo früher dann so Läden hätten

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vielleicht noch funktionieren können, dass es nicht mehr geht, ist halt,

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weil es Amazon gibt und ich glaube mehr oder weniger zeitgleich mit Jeff Noon

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Büchern hat Amazon ja auch angefangen und jetzt haben die ja hier auch in der

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Warschauer Straße diesen riesen Monolith gebaut,

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der da so steht und der, ich weiß nicht, ob der von Anfang an so aussehen sollte wie was Böses.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:44

Wie Minecraft.

Micz Flor

0:37:44–0:37:49

Ja, das sieht so ein bisschen aus, als ob Berlin ist so mit Lego gebaut und

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Amazon haut halt mit Duplo so nach Haus rein.

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Das ist halt falsch skaliert. Es ist einfach viel zu groß.

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Immer wenn du das Ding siehst, denkst du, es ist viel...

0:37:59–0:38:02

Viel näher, als es dann eigentlich doch ist, weil es so groß ist.

0:38:02–0:38:06

Und dieses Amazon auch dafür gesorgt hat, dass solche Sachen wie diese kleinen

0:38:06–0:38:08

Läden einfach nicht mehr funktionieren. Das geht einfach nicht mehr.

Florian Clauß

0:38:08–0:38:13

Die Shopping-Malls machen zu. Das ist auch wieder so das Beispiel dafür,

0:38:13–0:38:18

dass dann quasi in einer virtuellen Struktur die Realität dann so nachhaltig

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beeinflusst wird, dass die dann halt auch sich verändert.

Micz Flor

0:38:22–0:38:25

Und da, wo du vielleicht früher im Laden drin gewesen wärst,

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um etwas zu kaufen, und ich möchte das gar nicht da kulturpessimistisch klingen,

0:38:28–0:38:32

aber mir fehlt das manchmal, dass man nicht mehr wohin geht und Sachen ausprobiert,

0:38:32–0:38:36

sondern eher zweimal Dinge bestellt und eins zurückschickt.

0:38:37–0:38:40

Aber im Zweifelsfall sitzt du an deinem Handy in einem Café,

0:38:40–0:38:44

was genau so ein Laden gewesen wäre, weil es nur noch Cafés gibt,

0:38:44–0:38:47

die überleben und du sitzt an deinem Handy im Café, um was zu bestellen,

0:38:47–0:38:48

was dann zu dir gebracht wird.

Florian Clauß

0:38:49–0:38:55

Ja, deswegen gibt es über Cafés und koreanische Chicken irgendwelche Essenssachen,

0:38:55–0:38:59

die dann halt auch dich mit essen, Was willst du sonst in der Innenstadt haben?

Micz Flor

0:38:59–0:39:00

Es ist nicht mehr viel los.

Florian Clauß

0:39:01–0:39:02

Ja, außer quasi...

Micz Flor

0:39:02–0:39:06

Okay, aber es klingt halt so pessimistisch. Weg davon.

Florian Clauß

0:39:06–0:39:11

Es blüht. Dieses Manchester, das dann auch,

0:39:12–0:39:16

so wird es auch ein bisschen, wenn man dann halt über Jeff Noon liest,

0:39:16–0:39:20

war ja dann Verkäufer, Buchverkäufer, hat nebenher dann nachts seine Bücher

0:39:20–0:39:22

geschrieben und kommt aus dieser ganzen

0:39:22–0:39:27

Rave-Kultur, also was auch wohl in Manchester dass er sehr stark war.

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Das war halt irgendwie so in den 90er-Jahren dann und natürlich Drogen und England.

0:39:33–0:39:37

Also ich glaube, das hat sich dann noch mal ziemlich potenziert an der Stelle.

0:39:38–0:39:42

Und da möchte ich jetzt auch noch mal auf Convex TV zu sprechen kommen,

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weil das habe ich auch in der Vorbereitung zu dieser Folge gehört.

0:39:45–0:39:50

Es gibt ein ganz tolles Interview von Martin mit, also Martin Conrad,

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der dann auch bei Convex TV mitgearbeitet hat, der Jeff Noon interviewt hat.

0:39:55–0:39:59

Und ich habe es jetzt gehört, ich finde es immer noch super,

0:39:59–0:40:03

also dieser Text von Martin und auch das Interview ist total spannend,

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kann ich auch nochmal verlinken, kriegt man ein bisschen mehr Hintergrund.

0:40:07–0:40:13

Und er macht dann auch eine Wortspielerei mit Manchester, nämlich so Macechester, Madchester.

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Das ist halt so Manchester, das Labyrinth, was dann halt wieder so zu Pollen passt.

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Weil Pollen, es ist ja ein großes Labyrinth, wie sich dann diese Schattenwelt

0:40:27–0:40:32

mit der anderen Welt, mit der Pollenwelt, die Wörtwelt, wie sich das vermischt.

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Wie dann halt so Pfade, dann halt verschlungene Pfade dann zwischen den Welten gefunden werden.

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Das ist ja alles auch in dieser Stadtarchitektur, Landschaft so eingeschrieben.

0:40:42–0:40:48

Deswegen Maze und MAD, weil es halt alle kippen so ab, alle sind so im Rauschzustand

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und alles wird verrückt.

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Also im wahrsten Sinne des Wortes.

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Also es ist ein schöner Text.

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Das ist glaube ich so die Natur von, also ne, nicht die Natur aber das ist so

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das, was Manchester so ausprägt wo ich halt nicht so viel zu sagen kann ich

0:41:06–0:41:10

glaube das ist einfach so deine du hast so eine Zeit lang gelebt, du hast ja dieses,

0:41:11–0:41:14

Manchester dann auch ein bisschen so kennengelernt, ich glaube das ist so die

0:41:14–0:41:18

Erfahrung, die ich dann vielleicht mit so diesen ganzen Leerständen dann hier

0:41:18–0:41:23

im Osten gehabt habe was dann auch so eine völlig irreale Welt war da.

Micz Flor

0:41:23–0:41:29

Ja und ganz so, also in Berlin in Ostberlin, dann kenne ich auch erst seit,

0:41:29–0:41:35

96 dann. Und da waren natürlich schon viele entwickelt, aber das war trotzdem

0:41:35–0:41:37

einfach nochmal extremer.

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Aber Manchester ging so ein bisschen in die Richtung.

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Also diese, was man dann immer so historisch beschreibt, diese Thatcher-Era,

0:41:46–0:41:52

die halt die Gewerkschaften zerstören wollte und die halt dann die Liverpool-Docs geschlossen hat.

0:41:52–0:41:55

Und das ist jetzt, weiß ich nicht genau, historisch akkurat oder nicht,

0:41:55–0:42:01

aber so wird es kulturell mir da geimpft, als ich da war, dass das den Norden abgehängt hat.

0:42:01–0:42:06

Und zum Beispiel auch bis hoch nach Schottland. Also Glasgow hatte während des

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Zweiten Weltkriegs noch über die Kriegswirtschaft, über den Bau von Schiffen,

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noch so ein Pseudo hoch, aber war eigentlich schon lange wirtschaftlich im Decline.

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Da ging es einfach in England the North, ja, war,

0:42:23–0:42:26

wirtschaftlich irgendwie abgehängt und das sollte dann dem sollte entgegen

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gearbeitet werden das hat dann auch irgendwie geklappt also das ist

0:42:29–0:42:33

jetzt einfach anders da oben in den 90er jahren auch schon und das was du meintest

0:42:33–0:42:37

noch ganz kurz diese rave zeit das war so später 80er anfang 90er die hacienda

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das war dann als ich da war auch schon irgendwie fühlte sich das eher schon

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so ein bisschen anders ob man da was sich anschaut was eigentlich vergangen war,

0:42:47–0:42:50

dieser aufbruch war schon längst vorbei aber.

Florian Clauß

0:42:50–0:42:54

Es gab damals also Also da zu der Zeit war halt Oasis versus Blur,

0:42:55–0:42:57

beides Bands, die aus Manchester kommen.

Micz Flor

0:42:58–0:43:00

Blur ist London, glaube ich. Blur ist London, ich weiß nicht.

Florian Clauß

0:43:00–0:43:01

Beide werden hinlässt.

Micz Flor

0:43:01–0:43:04

Und Oasis ist aus Wigan, glaube ich.

Florian Clauß

0:43:04–0:43:08

Aber Oasis war dann halt auch eher so diese proletarische Arbeiterband.

Micz Flor

0:43:09–0:43:09

Genau.

Florian Clauß

0:43:10–0:43:12

Ja gut, ich habe es gehört, aber ich war jetzt nicht so...

Micz Flor

0:43:12–0:43:14

Das ist ja gar nicht deine Musik, oder?

Florian Clauß

0:43:14–0:43:15

Du bist ja Elektro.

Micz Flor

0:43:15–0:43:21

Techno und so. Das ist eine Sache, wo wir, glaube ich, nie zusammenkommen werden.

Florian Clauß

0:43:22–0:43:27

Wir sind jetzt hier auf den, also das finde ich auch lustig,

0:43:27–0:43:33

weil hier waren wir früher oft, das ist schön ein Brunnen in dem Volkspark Friedrichshain.

Micz Flor

0:43:33–0:43:35

Kommt da ein bisschen aus der Erinnerung hoch hier.

Florian Clauß

0:43:35–0:43:39

Ja, das war so in den 90ern, da haben wir einen schönen Brunnen,

0:43:39–0:43:42

hat Schnitzel gegessen mit Kartoffelsalat und Gurkensalat.

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Und wir hatten ja schon erklärt, das letzte Mal, als wir hier oben waren,

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hier sind auch gesprengte Flak-Türme.

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Und es gibt hier einen großen Bunkerberg.

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Es gibt einen großen Flakberg und einen kleinen.

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Das sind hier der große, der ist, glaube ich, so 78 Meter hoch.

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Der kleine, wo wir jetzt gerade draufsteigen, ist 63 Meter hoch.

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Das hier war so quasi der Flak-Kontrollturm.

0:44:12–0:44:19

Hier waren die ganzen, also die Nazis haben das 41 gebaut, als abwärts für die

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Alliierten, gegen die Alliierten.

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Und der kleine Flak-Turm war der Kontrollturm, wo dann halt diese ganzen Sonare

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dann halt irgendwie die abgeräumt haben und der große, da waren halt die elf Geschütze drauf.

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Als der gesprengt wurde, der konnte nicht komplett gesprengt werden,

0:44:35–0:44:40

ist einfach in zwei Hälften auseinandergefallen, wurde dann halt aufgeschüttet mit Schutt.

0:44:40–0:44:46

Und man muss halt auch diese Brutalität des Krieges, Am Ende,

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als klar war, dass die Nazis eh alles verloren haben und Bach runtergeht,

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haben die noch irgendwie...

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16-jährige Schüler hier rekrutiert, die dann die Flax dann, und die waren halt,

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das war ein Todesurteil.

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Ja, gleichzeitig haben dann hier über 3000 Trümmerfrauen dann einfach bis in

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den 50er herein diese Schuttberge da abgetragen und diese, hier diese Berge aufgehäuft.

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Ja, und die Vorstellung, dass dann halt irgendwie eine Frau ihren Sohn verloren

0:45:18–0:45:23

hat und dann als Trümmerfrau dann halt hier das Begräb, Das ist eine Brutalität,

0:45:23–0:45:25

auch hier in diesem Park drin.

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Und der kleine Flackturm, der ist komplett gesprengt worden.

0:45:32–0:45:36

Also hier im Prinzip dieses ganze Stahl und Beton.

Micz Flor

0:45:36–0:45:40

Und hier oben, weil du sagst, es ist zerfallen, das kann man noch sehen hier

0:45:40–0:45:41

oder war es dann zugedeckt?

Florian Clauß

0:45:41–0:45:46

Nee, das war alles zugedeckt und dann begrünt. Also komplett begrünt, ja.

0:45:47–0:45:51

Genau, hier nochmal so eine kurze Stadtgeschichte. und wir gehen jetzt noch

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weiter hoch zu dem Kleinen.

Micz Flor

0:45:54–0:45:58

Ich mache auch noch eine ganz kurze Fußnote dazu, weil hier ist ja der Weg hoch

0:45:58–0:46:02

zu deiner chinesischen Drei-Filme-Folge, ne?

Florian Clauß

0:46:02–0:46:06

Ne, ich glaube, wir waren auf den Großen. Wir waren auf den Großen,

0:46:06–0:46:11

da sind wir kurz hochgegangen und wieder runtergestiegen und ich wollte jetzt mit dir auf den Kleinen.

Micz Flor

0:46:12–0:46:16

Ja, dann habe ich das verwechselt, aber trotzdem mein Input funktioniert,

0:46:16–0:46:19

glaube ich, weil als wir auch da drüben waren, schon jetzt hier hochgehend,

0:46:19–0:46:23

habe ich dann natürlich wieder Erinnerungen an diese Folge wirklich auch gehabt,

0:46:24–0:46:28

aber auch gemerkt, dass es trotzdem detached ist von dem jetzigen Erleben.

0:46:29–0:46:34

Näher an der... also es war noch kälter. Es war noch nicht grün.

Florian Clauß

0:46:35–0:46:39

Keine Blumen, es war richtig kalt. Es war direkt nach der Berlinale, es war Schnee.

Micz Flor

0:46:39–0:46:42

Es sind nur ein paar Wochen dazwischen, aber es ist trotzdem qualitativ anders.

0:46:42–0:46:49

Es hat mich erinnert, um zu dem Thema nochmal zu kommen, es gab so das Lernen, Denken, Vergessen.

0:46:49–0:46:53

Also in dieser Sache gab es auch eine Zeitlang so eine Forschung,

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die versucht hat, wie wichtig der Kontext ist zum Lernen. Und da haben die dann

0:46:57–0:47:01

zum Beispiel das Vokabellernen gemacht, clean oder bekifft.

0:47:02–0:47:08

Oder auch, weil da stellte sich dann heraus, dass die Vokabeln,

0:47:08–0:47:10

die bekifft gelernt hast, kannst du bekifft auch besser wieder absagen,

0:47:11–0:47:12

als die, die du clean gelernt hast.

0:47:13–0:47:19

Und dann hat man vermutet, na gut, da ist ja dann auch eine psychoaktive Substanz am Werk.

0:47:19–0:47:22

Das kann man nicht wirklich jetzt als eine Erkenntnis. Dann haben sie den gleichen

0:47:22–0:47:26

Versuchsaufbau nochmal wiederholt. und haben Leute, also Taucher,

0:47:27–0:47:30

Vokabeln lernen lassen an Land und unter Wasser. Und da war das Gleiche nochmal.

0:47:31–0:47:34

Das heißt, der Kontext dann auch abhängig ist davon.

0:47:34–0:47:37

Ich habe jetzt bei dem Palimpset dann auch gedacht, dass wir hier zusätzlich

0:47:37–0:47:43

zu dem einen Layer, was die Karte ist, dann aber noch qualitative Abstufung

0:47:43–0:47:45

haben über die Jahreszeit.

0:47:46–0:47:51

Wo dann so eine Erinnerung dann eher, ich hatte das ja glaube ich auch in der 100. Folge irgendwas.

Florian Clauß

0:47:51–0:47:56

Ja, wahrscheinlich. Vielleicht ist es dann auch gar nicht so der Ort so bestimmt,

0:47:56–0:47:57

sondern vielleicht auch wirklich so das,

0:47:59–0:48:04

empfinden und dann die Jahreszeit, die dann halt den Ort total verändert.

Micz Flor

0:48:04–0:48:10

Es kommt, glaube ich, einfach mit dazu. Also in diesem Gemenge von örtlicher

0:48:10–0:48:14

Verankerung spielt dann aber natürlich auch zum Beispiel das Wetter eine Rolle,

0:48:14–0:48:17

was ja dann wiederum auch in der Psychotherapie oft ein Thema ist.

0:48:17–0:48:23

So Jahrestage, bestimmte Zeiten, wenn traumatisch, so, keine Ahnung,

0:48:24–0:48:28

hat sich um Ostern rum hat man sich getrennt und jedes Jahr um die Zeit herum

0:48:28–0:48:30

kommt dieses Gefühl immer wieder hoch.

Florian Clauß

0:48:30–0:48:32

Und das ist dann.

Micz Flor

0:48:32–0:48:37

Glaube ich, nochmal so eine zusätzliche Ebene zu unserem Reflektieren über Place

0:48:37–0:48:39

Cells, Grid Cells, Border Cells.

Florian Clauß

0:48:40–0:48:40

Ja.

Micz Flor

0:48:42–0:48:43

Jo, jetzt sind wir oben.

Florian Clauß

0:48:43–0:48:44

Jetzt sind wir oben.

Micz Flor

0:48:45–0:48:47

Ist es jetzt Halbzeit für deine Folge?

Florian Clauß

0:48:47–0:48:52

Mal gucken, wie es weitergeht. Aber ich würde auch sagen, ich würde nochmal

0:48:52–0:48:56

so ein bisschen mehr über den Roman sprechen.

0:48:56–0:49:01

Also die Geschichte, nur so zwei, drei Aspekte.

0:49:01–0:49:05

Weil ich glaube, dass jetzt mit den Taxi, die Karte, die Topografie,

0:49:05–0:49:09

die Hegemonie, die sich dann in so einem virtuellen Raum dann,

0:49:09–0:49:11

das war mir ja nochmal wichtig, dann halt das

0:49:11–0:49:16

festzustellen, das Virtuelle, das ist ja das, was auf einmal,

0:49:17–0:49:19

für mich so unverständlich wird.

0:49:19–0:49:24

Das ist vielleicht auch der Punkt, wo man so, ich weiß nicht,

0:49:24–0:49:27

ob sich das so tatsächlich die ganze Zeit so übertragen lässt.

0:49:27–0:49:32

Aber wenn du dir vorstellst, diese Frage von Macht und Ordnung.

0:49:33–0:49:37

Macht und Ordnung ist in einer geordneten Welt, da gibt es keine Drogen.

0:49:38–0:49:45

Drogen sind dann eher so die Sachen, die die Macht oder die Ordnung disruptiv da wirken, zersetzen.

Micz Flor

0:49:45–0:49:46

Wie kommst du auf Drogen jetzt?

Florian Clauß

0:49:47–0:49:52

Drogen wegen Wörth, wegen diesen Federn. Das ist dann diese Pollenwelt,

0:49:52–0:49:57

die eindringt. der Pollen, der dann invasiv dann die andere Welt bepflanzt.

0:49:57–0:50:02

Und die Menschen dann eben sich zu Tode niesen, ja, auf der einen Seite,

0:50:02–0:50:05

aber gleichzeitig so in rauschhaften, ekstatischen Zuständen.

0:50:05–0:50:09

Und wenn du jetzt aber dir anguckst, wie hat sich denn momentan so diese Welt

0:50:09–0:50:14

entwickelt, diese Ideen von Bitcoin, von dieser Big-Tech-Finanz und so.

0:50:14–0:50:16

Und die sind jetzt alle auf Droge, ja.

0:50:16–0:50:20

Diejenigen, die unsere Welt dann halt so maßgeblich gerade die Realität bestimmen,

0:50:21–0:50:23

sind völlig aus dieser virtuellen Welt.

0:50:23–0:50:26

Aber auf einmal ist das die Macht, die dann halt so was, ne.

0:50:26–0:50:29

Aber das ist jetzt sehr polarisiert gesprochen.

0:50:29–0:50:33

Aber wenn du dir so einen Elon Musk und was er mit Dodge gemacht hat,

0:50:33–0:50:37

und voll auf Ketamin und was er da alles noch für Drogen selber konsumiert.

0:50:37–0:50:41

Und diese ganze Bitcoin-Blase, die Leute, die dann halt irgendwie so die Oligarchen

0:50:41–0:50:47

des Westens, die dann jetzt aber so diskursiv unsere ganze Lebenswelt bestimmen

0:50:47–0:50:49

und unsere ganze Filmwelt und so weiter.

0:50:50–0:50:53

Wie die jetzt dann, also das ist auch so eine Umkehr.

0:50:53–0:50:58

Und das ist was bei Pollen dann in diesem Retrospektiv geschaffen wurde,

0:50:58–0:51:01

wo dann halt von den Schattenkriegen gesprochen wird.

0:51:02–0:51:06

Weil der Roman geht jetzt nicht so aus, dass das halt irgendwie aufgelöst wird

0:51:06–0:51:10

und das Gute besiegt das Böse, sondern die Figur der Sibyl,

0:51:10–0:51:14

da kommt nochmal so dieser ganze andere Strang raus, die geht dann halt quasi

0:51:14–0:51:18

ins Wörter rein und da kommt Persophene raus,

0:51:18–0:51:20

ja, Persophene ist dann halt quasi auch Demeter,

0:51:21–0:51:23

also da hast du diese ganzen Mythen, die dann auf einmal da,

0:51:23–0:51:27

und sie ist diejenige, also die steht für...

0:51:27–0:51:31

Natur, Gewalt und Tod, ja. Sie

0:51:31–0:51:35

muss dann halt auch über den Sticks und es gibt den Hades und so weiter.

0:51:36–0:51:39

Diese ganze mythologische Toten wird dann halt auch da ausgeschlachtet.

0:51:39–0:51:43

Und wenn man das auch vergleichst mit irgendwelchen Filmen und so weiter,

0:51:43–0:51:46

wo dann halt auch solche mythischen Sachen so reaktiviert werden.

0:51:46–0:51:49

Das ist ja auch gerade hier Stranger Things, das ist ja im Prinzip auch,

0:51:49–0:51:53

es gibt eine Upside-Down-World und es gibt auch, wenn die in der Unterwelt sind,

0:51:53–0:51:55

dann ist auch alles so mit Pollen durchsetzt, ja.

Micz Flor

0:51:55–0:51:59

Ja, ich muss immer, das war auch jetzt bei der letzten Folge,

0:51:59–0:52:02

habe ich es vergessen zu erwähnen, aber Harlan Ellison und dann vor allen Dingen

0:52:02–0:52:05

Neil Gaiman hat ja diese American Gods Sache auch geschrieben.

0:52:05–0:52:07

Das gab es ja dann auch verfilmt als Serie.

0:52:07–0:52:11

So diese Idee, wo alte Mythen dann eben aber auch auf neue Mythen treffen,

0:52:11–0:52:12

die dann sich erschaffen.

Florian Clauß

0:52:13–0:52:16

Ja, und für mich war dann immer die Frage, ja, wieso diese Mythen sind doch

0:52:16–0:52:20

jetzt irgendwie von Menschenkultur selbst gemacht. Warum gibst du die dann auf

0:52:20–0:52:21

einmal als umgekehrtes Böses?

0:52:21–0:52:24

Aber wenn du dann halt die Evolution, wie sich das Wirt entwickelt hat,

0:52:24–0:52:26

ist es ja quasi aus dem Unterbewussten entstanden.

0:52:26–0:52:30

Das heißt, es ist ja dann schon so ein Archetyp von Mythos, der dann halt quasi

0:52:30–0:52:34

da rein projiziert werden kann und dann wieder so in Form von einer Gestalt zurückkommen kann.

0:52:35–0:52:38

Insofern ist das schon konsistent von der Erzählung, sag ich mal.

0:52:38–0:52:39

Kann man schon so mitgehen.

0:52:39–0:52:43

Das wollte ich nochmal so als Strang aufmachen, ohne das jetzt irgendwie aufzulösen.

0:52:43–0:52:48

Aber dieses Nebeneinander existieren, das, was wir dann jetzt eben in den Vorwort

0:52:48–0:52:52

gehört, haben, dass dieses Nebeneinander existieren, dass da jetzt quasi nur

0:52:52–0:52:55

ein Spiegelkrieg dann ausgelöst wird.

0:52:55–0:53:01

Das heißt, es wird ein Arrangement gefunden, wie sich so beides dann halt so einpendelt.

0:53:01–0:53:05

Und da spielt halt diese Figur der Sybille eine große Rolle,

0:53:05–0:53:08

weil sie dann als Ermittlerin zur Vermittlerin wird.

0:53:08–0:53:14

Also sie kann mit ihrer Schattenfähigkeit da auch entsprechend diplomatische

0:53:14–0:53:17

Beziehungen flechten, ja, aber ohne zu Plotzbeulen.

0:53:18–0:53:24

Und weil ich es auch selber nicht verinnere. Aber das ist so dieser Strang, der da drin steckt.

0:53:24–0:53:30

Also diese invasiven Arten der Pollen, der dann aus einer anderen Welt rüber.

0:53:30–0:53:36

Das heißt ja auch ganz viel im Zuge des Klimawandels, dass sich irgendwo Arten ansiedeln können.

0:53:37–0:53:41

Erst mal im Zuge der Globalisierung, dass sich irgendwelche Muscheln irgendwo

0:53:41–0:53:45

an irgendwelchen Schiffsrumpfen hängen und dann auf einmal in irgendeinem kleinen

0:53:45–0:53:49

See dann in Brandenburg total massiv ausbreiten. weil die da eingeschleppt werden.

0:53:50–0:53:54

Also das ist glaube ich so. Und die andere Sache ist, dass halt durch den Klimawandel,

0:53:55–0:53:58

einfach auch so die Lebensbedingungen sich dann in den Kontinenten komplett

0:53:58–0:54:03

ändern, wodurch dann halt quasi nicht ansässige Arten dann ausbreiten können.

0:54:03–0:54:12

Und das ist auch so Pollen, der dann halt so dieses Bedrohungsszenario dann auch so erstmal mit so.

0:54:16–0:54:20

Ausinszeniert. Auf der anderen Seite jetzt Pollen im Sinne von Pandemie.

0:54:21–0:54:25

Dieses Corona auch da mit da so als Idee drinsteckt.

0:54:25–0:54:31

Das finde ich auch krass. Also wie viele Stränge du man aus Pollen ableiten kann.

0:54:32–0:54:34

Das ist für mich total faszinierend.

0:54:34–0:54:38

Und auch visionär, was dann einfach auch Jeff Loon da geschaffen hat.

0:54:40–0:54:44

Die soziale Ungleichheit, die wir auch in einem Kastensystem drin haben,

0:54:44–0:54:49

diese Hybride, die dann halt sich in diesem Zuge entwickelt haben.

0:54:49–0:54:56

Das ist auch eine Realität, die wir jetzt angesichts von weltweiten Migrationen

0:54:56–0:55:00

aus verschiedenen, aus Krieg, aus Klima und Gründen und so weiter,

0:55:01–0:55:04

wo sich das auch alles verschiebt, wo dann halt auch so eine eigene,

0:55:04–0:55:08

ja, wo sich dann halt einfach auch so eine Klassengesellschaft dann ergibt.

0:55:09–0:55:14

Diese Welt ist ja dann auch so angeschnitten da in diesem also es sind so Aspekte

0:55:14–0:55:17

von Cyberpunk, die da drin vorkommen ja,

0:55:18–0:55:22

also wenn du dann halt so diese Gesellschaftsform die Megacorps,

0:55:22–0:55:26

man könnte X-Cap ist vielleicht so eine Megacorp, die dann halt,

0:55:27–0:55:29

Megacorporation, ja, wobei man auch,

0:55:30–0:55:34

Die Industrie der Federn könnte auch eine Megacorporation sein.

0:55:34–0:55:37

Wer stellt die Federn her? Wer bringt die im Umlauf?

0:55:37–0:55:41

Das wird ja gar nicht so beleuchtet, aber das wäre auch nochmal so ein Gedanke

0:55:41–0:55:45

von, wie passt das jetzt in so eine Cyberpunk-Ästhetik rein,

0:55:45–0:55:48

dieser ganze Roman von Pollen.

Micz Flor

0:55:48–0:55:51

Und da finde ich es halt auch interessant, weil bei den Bildern,

0:55:51–0:55:56

die das Lesen von nun, also vor allen Dingen in dieser Trilogie bei Automated

0:55:56–0:55:59

Alice, ist es schon ein bisschen anders, weil das liest sich wirklich eher so

0:55:59–0:56:00

wie ein Marionettentheater.

0:56:01–0:56:13

Aber ich habe da immer nur Assoziationen Biologie und Farben und Schleim und Körper oder so.

0:56:13–0:56:19

Also weil es ist bei vielen auch Cyberpunk Sachen geht es ja dann um das Terminal

0:56:19–0:56:20

oder so ein Device oder so.

0:56:21–0:56:25

Bei nun habe ich kein ich weiß nicht mal wie so ein Taxi aussieht.

0:56:26–0:56:28

Wenn ich mir so ein Taxi vorstelle von dem ich gelesen habe,

0:56:29–0:56:33

dann war das eher so ein blupsiges gelbes Ding, was so ein bisschen wie so New

0:56:33–0:56:34

York Taxis von Taxi Driver,

0:56:35–0:56:39

assoziiere ich, aber die sind auch eher organisch und man hat finde ich nie

0:56:39–0:56:43

so ein Bild, wo so knallhart Technik spürbar ist und ich finde dass das auch

0:56:43–0:56:48

bewusst so angelegt ist, weil zum Beispiel bei Word eben diese Federn geschluckt werden.

0:56:48–0:56:53

Bei dem dritten Roman, bei Nymphomation da geht es viel um Wahrscheinlichkeit

0:56:53–0:56:57

und Zufall und als Zeichen davon für so eine Lotterie, die vom Staat,

0:56:58–0:57:05

aufgesetzt wird, um Leute zu entdecken, die Wahrscheinlichkeiten erspüren können oder so in der Art.

0:57:05–0:57:10

Da geht es ja um Dominosteine. Also es ist nie wirklich Technik, die drin ist.

0:57:10–0:57:13

Und das, finde ich, macht es auch irgendwie so besonders, gerade eben in diesem

0:57:13–0:57:15

Science-Fiction-Rahmen.

Florian Clauß

0:57:15–0:57:20

Ja, genau. Es gibt zwar Roboter, aber die sind nicht so, also dieses Terminal,

0:57:20–0:57:26

dieses Stahl, dieses Cyber-mäßige, Was man dann so mit diesen Cyberpunk-Ideen

0:57:26–0:57:28

dann so vorstellen kann,

0:57:29–0:57:32

das ist alles viel organischer. Es ist viel so verwachsener.

Micz Flor

0:57:33–0:57:36

Dieses Shadow zum Beispiel ist so ein gutes Beispiel, finde ich,

0:57:36–0:57:38

weil das eigentlich erst im Horror-Genre kommen würde.

0:57:38–0:57:43

Weil diese Shadows halt durch so große Empathiefähigkeit sich auszeichnen,

0:57:43–0:57:46

die erspüren, was die gegenüber oder was sie erleben.

0:57:46–0:57:47

Und die können, glaube ich ja, wenn ich mich recht erinnere,

0:57:47–0:57:49

sich sogar als Shadow an andere so anklammern.

0:57:50–0:57:54

Da gibt es, glaube ich, ich glaube sogar in Pollen ist das, wo sie sich dann

0:57:54–0:57:58

mit dem Kolumbus dranhängt, also wo sie wirklich fast verschmelzen.

0:57:58–0:58:02

Und diesen Shadow, das finde ich ganz gut, war so ein essentielles Bild,

0:58:02–0:58:06

aber es hat überhaupt nichts mit Technik zu tun. Und trotzdem kann man sich so herleiten.

0:58:07–0:58:11

Es geht also schon irgendwie um Science Fiction, Science in Anführungszeichen,

0:58:11–0:58:15

weil Science ist ja vieles, aber eben nicht um diese Hard Science Fiction,

0:58:16–0:58:19

die man so kennt und bei Cyberpunk schwappt die ja auch noch rein.

Florian Clauß

0:58:19–0:58:20

Finde ich.

Micz Flor

0:58:20–0:58:21

Also diese Idee von,

0:58:23–0:58:27

irgendwelchen Menschen, die dann irgendwie an Geräte abgeschlossen sind,

0:58:27–0:58:30

die wie so ein Aquarium sind, um gekühlt zu werden oder Laptops.

0:58:30–0:58:34

Aber es ist sehr stark noch an so einem Device, an der Vernetzung.

0:58:34–0:58:37

Und sowas wie ein Shadow würde dann da immer hochgeladen werden müssen.

0:58:37–0:58:41

Da müsste über so eine Interface-Sache reinkommen. Meistens dann Glasfaserkabel.

0:58:42–0:58:45

Aber das finde ich ist bei Jeff Noon sehr anders.

Florian Clauß

0:58:46–0:58:50

Das stimmt, das stimmt. Das Interface ist nicht so klar definiert.

0:58:50–0:58:55

Das ist halt so vieles in so einer Grauzone, wie was kommuniziert.

0:58:56–0:59:01

Während du bei so Hard-Cython oder Cyber-Packen, da ist immer irgendwie ein

0:59:01–0:59:04

Interface, ein Terminal, wo Input-Output irgendwo definiert ist,

0:59:05–0:59:06

was sich dann halt auch filmisch dann umsetzen kann.

0:59:07–0:59:10

Aber Shadow, ich meine auch dann nochmal dieser Strang zu Shadow,

0:59:10–0:59:13

das was dann halt Snowden aufgedeckt hat.

0:59:13–0:59:19

Diese Schattenkabel, dass die ganzen Geheimdienste, Infrastruktur,

0:59:19–0:59:23

Knotenpunkte, dann quasi eine ganze Infrastruktur daneben gebaut hat, um alles abzusaugen.

0:59:24–0:59:29

Also das heißt, diese Idee des Schattens, der dann halt mehr Informationen hat

0:59:29–0:59:32

und auch darüber dann halt die Macht kontrollieren kann.

0:59:32–0:59:39

Ja, diese Kooperation zwischen Polizei und Shadow, das ist ja auch da so angelegt, also das Ganze.

0:59:40–0:59:48

Das ist echt krass, dass das so alles so da mit drin hängt in dieser World-Building-Sache

0:59:48–0:59:51

von Jeff Noon, ja, oder diese, es gibt dann...

0:59:51–0:59:58

Ein Künstler, von dem habe ich, glaube ich, auch nochmal berichtet, Trevor Plakken,

0:59:58–1:00:01

ich weiß, ich kriege den Namen nicht mehr ganz hin, aber der hat zum Beispiel

1:00:01–1:00:07

auch so Satelliten beobachtet und hat dann Kommunikationssatelliten durch Langzeitbelichtung

1:00:07–1:00:11

nachgewiesen, dass daneben ein Satellit ist, den keiner verzeichnet hat.

1:00:11–1:00:15

Und dass dieser auch dann von einem Geheimnis von der CIA betrieben wird,

1:00:16–1:00:20

der halt dann eigentlich den chinesischen Kommunikationssatelliten komplett abschneuert.

1:00:20–1:00:27

Und dann auch diese Schattenwelt, die dann auf einmal so viel mehr Informationen

1:00:27–1:00:32

gibt und in dieser Figur des Schattens implementiert ist.

1:00:33–1:00:37

Ich meine, diese Piraten-Sender-Geschichte, es gibt noch einen anderen Charakter.

Micz Flor

1:00:37–1:00:39

Ist das Pollen oder ist das Wörter? Ist das Coyote?

Florian Clauß

1:00:40–1:00:42

Nee, das ist so ein DJ, so ein Piraten-DJ.

Micz Flor

1:00:42–1:00:43

Der ist auch in Pollen drin.

Florian Clauß

1:00:43–1:00:47

Der ist auch in Pollen drin. Das war auch nochmal so ein spezielles 90er-Jahre-Ding.

1:00:47–1:00:52

Das Piraten-Sender, man hatte noch so eine gewisse Gegenkultur,

1:00:52–1:00:57

die die Zentralsender-Technik benutzt hat.

1:00:58–1:01:01

Also früher, es gab ja noch nicht so Internetreihe. Das war ja bei uns,

1:01:01–1:01:04

wir haben es dann halt so, jeder Sender ist ein Empfänger und so weiter.

1:01:05–1:01:07

Das war ja für uns total das Mind-Exploding.

1:01:07–1:01:14

Ja, aber die Piraten-Sender, die haben sich ja quasi dann an so zentrale Sendemasten

1:01:14–1:01:17

angedockt, die dann halt darüber gestreamt haben, illegal.

1:01:18–1:01:21

Ja, das ist ja dann noch, du brauchst ja, das siehst du ja auch hier in Berlin,

1:01:21–1:01:23

der Fernsehturm, hier sehen wir die Spitze.

1:01:23–1:01:30

Da brauchst du halt in so einem kontrollierten System, wo es noch keine Netzwerkinfrastruktur

1:01:30–1:01:34

gibt, brauchst du halt einen zentralen, der halt für alle sichtbar und der halt

1:01:34–1:01:36

irgendwie das Signal ausstrahlen kann.

1:01:36–1:01:41

Und das ist natürlich viel schwieriger, zentrale Systeme von der Infrastruktur

1:01:41–1:01:45

zu korrumpieren, als jetzt dezentrale Systeme, weil du halt die Knoten dann

1:01:45–1:01:50

besser angreifen kannst. Also so ein bisschen so diese Map von Hegemonie.

1:01:51–1:01:55

Wer hat die Macht? Wo sind die Knoten? Ja, das ist in der Stadtlandschaft dann

1:01:55–1:01:58

wieder der Fernsehturm, der sich da historisch entwickelt hat.

1:01:59–1:02:03

Im Netz sind es dann halt auch so die... Ja, es ist so ein bisschen so,

1:02:03–1:02:08

das, was dann die Ordnung bringt, bringt halt auch immer eine geordnete Oberfläche.

1:02:08–1:02:13

Das ist ein bisschen so, da muss ich auch in einer anderen Folge anknüpfen von

1:02:13–1:02:18

mir, nämlich über Zabrisky Point, wo ich so ein bisschen den Exkurs,

1:02:18–1:02:23

und bei Theorema auch, den Exkurs über diese Wüste gemacht habe.

1:02:23–1:02:27

Weil zum Beispiel, ich hatte es dann auch nur genannt als Referenz.

1:02:28–1:02:31

Gutari und Deleuze haben ja dann auch...

1:02:31–1:02:39

Viel über so die Wüste geschrieben. Was die Wüste ist, ist quasi ein glatter Raum.

1:02:39–1:02:43

Ein glatter Raum, der wird besiedelt von Nomaden, hat keine Oberfläche,

1:02:43–1:02:45

es ist kein Hegemon drin.

1:02:45–1:02:50

Das heißt, dagegen steht der geordnete Raum, der strukturierte Raum,

1:02:51–1:02:55

der im Prinzip dann eine Struktur mit sich bringt und nicht mehr glatt ist.

1:02:55–1:02:56

Und die sind in Konkurrenz.

1:02:56–1:02:59

Das ist halt so, also ich kriege es nicht mehr ganz zusammen,

1:02:59–1:03:04

Aber das ist so diese Struktur, die wir auch bei Pollen dann haben,

1:03:04–1:03:06

nämlich diesen glatten, diesen

1:03:06–1:03:09

Pollenraum, der dann in die geordnet und es vermischt sich alles so.

1:03:10–1:03:15

Es gibt dann halt so eine Strukturauflösung irgendwo und der Hegemon ist dann

1:03:15–1:03:20

halt nicht mehr irgendwie verortenbar, sondern der ist irgendwo in der Struktur

1:03:20–1:03:23

drin und der muss ja erstmal dann ausfindig gemacht werden.

1:03:23–1:03:28

Bei Polen ist ja die Macht, die kehrt sich irgendwo um.

1:03:28–1:03:31

Die Polizei ist machtlos teilweise.

1:03:31–1:03:35

Es gibt Tote und so weiter. Das heißt, man muss sich erst mal irgendwo finden,

1:03:35–1:03:38

wie man dieses Chaos auflösen kann.

1:03:39–1:03:43

Und das ist so diese Verhandlung, diese Zwischenphase. Es ist ja quasi dieses,

1:03:43–1:03:48

wo der Stadtplan im Beschreiben sich selber ist.

1:03:48–1:03:52

Das heißt, der muss sich selber erst finden, bevor er existiert.

1:03:52–1:04:00

Und das ist ja so dieses, was dann halt eine Form der Aktivität ist.

1:04:00–1:04:06

Und nicht des Gesetzten. Weil eigentlich sollte ja quasi der Stadtplan nicht

1:04:06–1:04:07

irgendwie sich selber beschriften können.

Micz Flor

1:04:07–1:04:08

Ja.

1:04:08–1:04:13

Ja, ist interessant, was du sagst. Erinnert mich gerade noch an einen Chaosmagier.

1:04:13–1:04:14

Hatten wir auch noch eine Folge.

1:04:14–1:04:16

Beziehungsweise jemand, der auch aus diesem magischen Hintergrund kommt.

1:04:17–1:04:19

Lionel Snell ist ein Brite.

1:04:19–1:04:23

Und der hat sich, da habe ich den anderen Namen vergessen.

1:04:23–1:04:27

Da ist die Idee, dass es halt dieses Chaos gibt. Chaos, alles irgendwie Chaos

1:04:27–1:04:29

und einfach nicht greifbar. Da kann man gleich nochmal reden.

1:04:30–1:04:34

So ein bisschen auch vielleicht so eine halbe Referenz dann.

Florian Clauß

1:04:35–1:04:37

Zum Chaos Magie?

Micz Flor

1:04:37–1:04:41

Nee, eher zum Unbewussten nach Lacan dachte ich gerade. Mal gucken, ob es da hingeht.

1:04:43–1:04:47

Aber die Idee da war, es gibt dann so Reality Tunnels. Das heißt,

1:04:47–1:04:49

durch dieses wirre Zeug durch,

1:04:50–1:04:54

man sich so einen Reality Tunnel und da gibt es halt unterschiedliche Reality Tunnels.

1:04:54–1:04:59

So eine Biene sieht was anderes als wir, aber auch die Menschen in ihrem upbringing

1:04:59–1:05:03

oder vielleicht auch da wieder die Jahreszeit macht einen anderen Reality Tunnel auf,

1:05:03–1:05:05

aber auch dein Alter macht einen anderen Reality Tunnel auf,

1:05:05–1:05:13

wenn du 17 bist und hast du anderen Reality Tunnel in diesem Chaos der Welt, als wenn du,

1:05:14–1:05:16

keine Ahnung, so alt bist wie wir. Das sieht halt anders aus.

1:05:17–1:05:21

Das ist jetzt ganz grob nur angefasst, diese Idee, aber worauf ich hinaus wollte,

1:05:21–1:05:27

ist, dass Lionel Snell dann spekuliert, dass wenn man das mal so durchdenkt,

1:05:27–1:05:32

dann ist das Chaos, durch das diese Tunnel von Ordnung entstehen.

1:05:33–1:05:35

Also Ordnung bedeutet ja immer, dass die Dinge voneinander getrennt sind,

1:05:36–1:05:39

dass man die dann auch miteinander in Beziehung setzen kann oder eben diese

1:05:39–1:05:42

Taxis, die sind ja voneinander getrennt und durch ihre Bewegung entsteht dann

1:05:42–1:05:46

in dem Raum diese Karte und das Chaos muss dann eigentlich der Zustand sein,

1:05:46–1:05:48

in dem alles mit allem verbunden ist.

1:05:49–1:05:54

Also es ist kein Chaos, in dem einzelne Teilchen nicht sortiert sind,

1:05:54–1:06:00

sondern Chaos in diesem chaosmagischen Denken ist dann einfach eher sowas wie

1:06:00–1:06:04

der Moment der Singularität des Big Bangs. Also es gibt noch gar nichts.

1:06:04–1:06:11

Es gibt nichts außer eben und diese Idee zum Beispiel von der Word-Karte entsteht dann.

1:06:11–1:06:16

Es ist so eine Mischform. Es ist alles möglich, jede Bewegung ist möglich,

1:06:16–1:06:19

aber es gibt eine Ordnung. Die Ordnung wird aber nicht durch die Häuser beschrieben,

1:06:19–1:06:23

die die Straßen flankieren, sondern durch die Bewegung des Taxis dadurch.

1:06:23–1:06:27

Also irgendwie so auf der halben Ebene zwischen dem starren Universum,

1:06:28–1:06:34

das geordnet ist und wo man so ein Screenshot machen kann von oder so eine Drohne,

1:06:34–1:06:36

ein Foto machen kann und diesen sich bewegenden Taxinetz.

1:06:37–1:06:41

Und das geht dann eben in Richtung von diesem in Anführungszeichen Chaos,

1:06:41–1:06:44

wo alles mit allem verbunden ist und gar keine Ordnung existiert.

1:06:44–1:06:46

Das hat gerade nochmal so angestoßen.

Florian Clauß

1:06:46–1:06:50

Ja genau, das ist glaube ich so das, was für mich das dann auch so,

1:06:51–1:06:57

So fasziniert an dem Roman, also wie, was ich schon sage, was da für Ideen angetriggert sind.

Micz Flor

1:06:57–1:07:00

Eine Idee aus Pollen, ich glaube, das war ein Pollen, wo das Buch war,

1:07:01–1:07:09

wo irgendwie gesagt wurde, Pollen sind Pflanzen, wo die Pflanze versucht,

1:07:09–1:07:10

mit deiner Nase Sex zu haben.

1:07:11–1:07:14

Ich glaube, das ist in dem Buch drin oder ich weiß nicht, wo ich es sonst wäre,

1:07:14–1:07:17

aber ich finde, das ist ein sehr gutes Bild, weil das ist ja wirklich auch die

1:07:17–1:07:20

allergische Reaktion. Es geht ja viel eben auch um die Krankheiten,

1:07:20–1:07:22

die entstehen durch den Pollen in den Menschen.

1:07:23–1:07:27

Und die Idee, warum das so invasiv ist oder warum es das halt so bedrängen kann,

1:07:27–1:07:30

ist, weil die Pflanze möchte mit uns Sex haben in der Nase.

1:07:30–1:07:32

Und das soll nicht passieren und schon gar nicht da.

Florian Clauß

1:07:33–1:07:36

Ja, vielleicht auch abschließend kann man ja auch mal so ein bisschen überlegen,

1:07:37–1:07:42

wie sich das jetzt auch in irgendwelchen Werken,

1:07:42–1:07:47

jetzt im Filmbereich und Serienbereich, wie dann so diese Ideen von Jeff Noon

1:07:47–1:07:52

dann sich weiterentwickelt haben und was das da für Filme aus den einzelnen Bereichen gibt.

1:07:53–1:07:57

Also mir würde jetzt spontan zu diesem Pandemischen, was du sagst,

1:07:57–1:08:02

so der Pollen dringt ein, hat man auch schon drüber gesprochen, dieses Annihilation,

1:08:02–1:08:08

das ist ja auch so eine Welt, so eine Stalker-Welt, wo dann halt Gesetze existieren,

1:08:08–1:08:12

die erstmal nicht schlüssig sind und das bestimmte Eingeweidete und das bestimmte

1:08:12–1:08:15

Mischformen dann erscheinen.

1:08:15–1:08:21

Und es muss dann irgendwie so am Ende diese Zentrale, dieser Raum,

1:08:21–1:08:24

ich kriege es auch nicht mehr zusammen, aber das wäre so eine Anilätschöre.

Micz Flor

1:08:24–1:08:28

Genau, es gibt diesen Raum, aber ich kann das gar nicht so gut damit verbinden,

1:08:28–1:08:31

weil ich hatte bei dem Film immer das Gefühl, dass zum Beispiel der Bär,

1:08:31–1:08:35

der aus Pflanzen gemacht ist, die da so entstehen, das entsteht eher so,

1:08:35–1:08:39

so als ob der Raum fast schon so eine Pan-Psychist-Idee.

1:08:39–1:08:43

In dem Raum müsste jetzt irgendwie ein Bär sein, aber diesen Bär gibt es nicht.

1:08:43–1:08:46

Aber der Raum selbst schafft dann aus dem, was im Raum verfügbar ist,

1:08:46–1:08:48

so diesen Bär, als ob das so hergestellt wird.

1:08:49–1:08:53

Und so hatte ich das eher wahrgenommen in dem Film, dass da Formen entstehen

1:08:53–1:08:56

aus der Notwendigkeit, eine Möglichkeit zu füllen.

1:08:57–1:09:02

Und eine wie auch immer geartete, nicht messbare Kraft schafft dann auf einmal

1:09:02–1:09:09

eben Leben aus Totem und Tiere aus Pflanzen oder so. Also das würde ich da gar nicht so...

Florian Clauß

1:09:09–1:09:16

Ich meine, aber das trägt ja auch schon von der Ästhetik, von der Geschichte,

1:09:17–1:09:19

so ein bisschen diesen Pollenspirit da mit rein.

Micz Flor

1:09:20–1:09:24

Ich würde eher fragen, warum, weißt du, Jeff Noon ist nämlich auch so jemand,

1:09:25–1:09:30

wo diese ganzen Bücher für Filme angedacht waren und das ist nicht passiert.

1:09:30–1:09:31

So wie in der letzten Folge mit Dan Simmons.

1:09:32–1:09:35

Also auch Jeff Noon würde sich vielleicht auch freuen, wenn er immer noch Geld,

1:09:35–1:09:39

ich weiß gar nicht, wie der finanziell gerade dasteht, weil nach Automated Alice

1:09:39–1:09:42

kam dann, glaube ich, noch ein Buch Needle in the Groove.

1:09:42–1:09:48

Auf jeden Fall ist das bei dem Jahr ganz unerwartet. Und ich weiß nicht...

1:09:48–1:09:53

Du da vielleicht was zu weißt. Ich meine mich zu erinnern, dass er die ersten

1:09:53–1:09:58

Bücher auch immer mit viel Alkoholkonsum geschrieben hat und dann irgendwann gemerkt hat,

1:09:58–1:10:02

dass er ein Problem hat mit Alkohol und dann nicht mehr kreativ war.

1:10:02–1:10:04

Ja, das möchte ich jetzt nicht so in den Raum stellen.

1:10:04–1:10:08

Jetzt habe ich es halber in den Raum gestellt, aber ich hatte das irgendwo mal

1:10:08–1:10:14

in einem Interview mit ihm gelesen und die Bücher danach, die packen einfach nicht mehr so.

Florian Clauß

1:10:14–1:10:20

Ich glaube, dass er auf der einen Seite, weil er ist ja wirklich so von den

1:10:20–1:10:23

Ideengebern, was da drin steckt, das habe ich ja so ein bisschen versucht herzuleiten,

1:10:23–1:10:27

das ist ja wirklich auf einer Stufe mit Philip K.

1:10:28–1:10:31

Dick oder mit den ganzen anderen großen Science-Fiction-Autoren,

1:10:31–1:10:36

kann man ja Jeff Noon da hinstellen, aber gleichzeitig ist der nicht so bekannt.

1:10:37–1:10:42

Pixel Juice, diese Kurzgeschichten von ihm, die sind auch großartig.

1:10:42–1:10:48

Da steckt auch wieder so viel drin und viel näher an unserer Zeit heute als

1:10:48–1:10:49

andere das gemacht haben.

1:10:49–1:10:53

Also Ted Chung ist ja auch so einer, der Kurzgeschichten für die geschrieben

1:10:53–1:10:55

hat und auch viel mit Referenzen und so weiter.

1:10:56–1:10:59

Aber ich finde, Jeff Nu kommt da nochmal ein Stückchen näher dran,

1:10:59–1:11:01

aber gleichzeitig ist er viel unbekannte.

Micz Flor

1:11:01–1:11:06

Aber ich glaube, das liegt einfach auch an dem relativ geringen Output.

1:11:06–1:11:10

Also die Bücher, die viel verkauft wurden. Philipp Kedick, jeden Flohmarkt,

1:11:10–1:11:14

wo du hingehst, jede Buchkiste zu verschenken, die halt irgendwo von der Tür

1:11:14–1:11:18

steht, in bestimmten Bezirken, wahrscheinlich nicht in Aber immer hast du irgendwie

1:11:18–1:11:19

einen Philip K. Dick in der Hand.

1:11:20–1:11:24

Das ist einfach unfassbar viel rausgepumpt worden.

1:11:25–1:11:27

Und da kommt man dann rüber und dann halt die Kurzgeschichten,

1:11:27–1:11:31

die werden jetzt verfilmt und sind da Vorlagen für irgendwelche Spin-Offs,

1:11:31–1:11:35

die jetzt dann da, keine Ahnung, wie heißt nochmal Dark Mirror oder wie heißt das nochmal?

Florian Clauß

1:11:35–1:11:36

Black Mirror.

Micz Flor

1:11:38–1:11:44

Und bei nun, da gibt es halt irgendwie vier Bücher, die sich recht gut verkauft haben.

1:11:45–1:11:48

Und dann hinten raus wirklich nur noch E-Books. Also er hatte gar nicht mal,

1:11:49–1:11:50

glaube ich, Print on Demand.

1:11:50–1:11:55

Und dann war der irgendwie weg. Und dann fehlt vielleicht auch einfach die Masse.

Florian Clauß

1:11:56–1:12:01

Vielleicht auch, weil er sich nicht so eindeutig dem Genre zuordnen lässt.

1:12:01–1:12:05

So wie du sagst, das ist halt alles so ein bisschen Wiggling Things.

1:12:06–1:12:09

Also alles so ein bisschen in between. aber nichts irgendwie,

1:12:09–1:12:14

dass er dann nicht eindeutig dann halt quasi in dem Science-Fiction-Genre da zuordnen war.

1:12:15–1:12:19

Es ist dann nicht eindeutig History, nicht eindeutig Mystery und so weiter.

1:12:19–1:12:24

Das ist, glaube ich, die eine. Dann ist das auch, glaube ich, von der Sprache her.

1:12:24–1:12:32

Er ist, glaube ich, also auf der einen Seite ist er dann halt sehr virtuos,

1:12:32–1:12:34

wie er mit der Sprache umgeht.

1:12:34–1:12:37

Also wie gesagt, ich habe die Romanen nicht im Original gelesen,

1:12:37–1:12:40

aber allein diese Sprachschöpfung, die er gemacht hat, also es kommt schon aus

1:12:40–1:12:42

diesem Poetry-Slay heraus.

1:12:43–1:12:47

Ja, das ist halt so eine, also er ist so, ich glaube, er ist dann auch nicht

1:12:47–1:12:52

so in dem Genre so anerkannt, dass er dann halt wirklich so wie Burgess oder

1:12:52–1:12:57

sowas, Burgess ist ja für seine Sprachschöpfung total bekannt geworden.

1:12:57–1:13:01

Und dann ist er halt auch nur Manchester, also nicht London,

1:13:01–1:13:05

weißt du? Er ist, glaube ich, dann halt so ein lokaler Typ dann irgendwo.

1:13:05–1:13:10

Vielleicht war das auch nochmal so ein Ding, dass er da nicht so entdeckt,

1:13:10–1:13:13

in Anführungsstrichen, oder in der großen Welt war.

Micz Flor

1:13:13–1:13:16

Er lebt jetzt, glaube ich, auch in Bristol, also ist dann eher noch so,

1:13:16–1:13:20

das ist jetzt südlich von Manchester, aber eher eben auch London ferngeblieben ist.

1:13:20–1:13:26

Das ist auch eine Sache, die ich mag und vielleicht passt es dann auch gut zu Manchester, weil...

1:13:26–1:13:30

Das kann ich persönlich auch so ein bisschen damit verbinden,

1:13:30–1:13:34

dass das Zentrum, so das Zentrum fand ich immer anstrengend.

1:13:34–1:13:38

Ich habe ja auch in London gewohnt und in Manchester und Salford gearbeitet,

1:13:38–1:13:40

in Liverpool gearbeitet und bin dann immer hin und her commuted.

1:13:40–1:13:46

In London fand ich immer unfassbar anstrengend, aber in Manchester und Liverpool, Salford gab es wenig.

1:13:46–1:13:48

Aber da hatte ich immer so das Gefühl, da können Sachen entstehen.

1:13:49–1:13:53

Da ist ein bisschen weniger Druck. Und das habe ich dann in Berlin,

1:13:53–1:14:01

Mitte, Ende der 90er auch so erlebt, dass halt hier irgendwie sowas wie Konvex-TV entstehen durfte.

Florian Clauß

1:14:01–1:14:03

Ja, weil halt irgendwie die Mieten waren günstig.

Micz Flor

1:14:04–1:14:05

Es war nicht so viel Druck auf einem Leben.

Florian Clauß

1:14:05–1:14:09

Es war nicht so wie jetzt irgendwie, keine Ahnung, wie wenn du in New York gewohnt

1:14:09–1:14:13

hättest, wo du einfach schnell ins Geld verdienen musstest.

Micz Flor

1:14:13–1:14:18

Und da passt das vielleicht auch irgendwie, dass Jeff Noon sich leisten konnte,

1:14:18–1:14:24

solche komisch ambivalenten, hybrid, organischen Wiggling Things,

1:14:25–1:14:26

wie du sagst, zu schreiben.

Florian Clauß

1:14:26–1:14:28

Du weißt, wo ich das Wiggling Things habe.

Micz Flor

1:14:29–1:14:31

Das ist aus Pixel Juice.

Florian Clauß

1:14:31–1:14:34

Nee, Wiggling Things ist, wir waren mal zusammen auf einer Konferenz,

1:14:34–1:14:36

wo wir unser Cyber-Tattoo vorgestellt haben.

1:14:37–1:14:41

Und das war irgendwie so da in Wales oder so. Wir sind von London dann rübergefahren.

Micz Flor

1:14:42–1:14:42

Doch, ja, ja.

Florian Clauß

1:14:42–1:14:46

Und das war so eine komische Konferenz, wo wir dann so einen vernichtenden Report

1:14:46–1:14:50

auf Convex TV dann gemacht haben von dieser Konferenz.

1:14:50–1:14:53

Aber eine Sache, die fanden wir beide gut, das war halt ein Typ,

1:14:54–1:14:57

der einen Vortrag gehalten hat, The Future of Wiggling Things.

1:14:58–1:15:04

Und das war halt so, wo wir erstmal so, wie kann man halt Interfaces neu denken?

1:15:04–1:15:08

Also ein bisschen von der Maus, aber es war auch dann, und dann komme ich wieder

1:15:08–1:15:13

auf diese Schiene von, Was hat uns noch Jeff Noon quasi im Output gebracht?

1:15:13–1:15:20

Das ist zum Beispiel Existenz. Das ist vielleicht wirklich die beste Sache.

Micz Flor

1:15:20–1:15:21

Die mir da einfällt.

Florian Clauß

1:15:22–1:15:29

Ah, diese komischen Interfaces, die dann halt sehr biomechanisch werden,

1:15:29–1:15:33

ja, die dann aber irgendwie so ein bisschen so halt irgendwie alles so ein bisschen Bio-Hazard.

1:15:34–1:15:37

Es wird so, äh, wie so Pollen halt, nicht so richtig klar.

1:15:38–1:15:41

Das wäre jetzt auch für mich dann halt so Existenzwetter und sowas in der Richtung.

Micz Flor

1:15:42–1:15:46

Ja, stimmt. Das ist ein gutes Beispiel. Bei Wörth, und es klingt jetzt so ein

1:15:46–1:15:51

bisschen verschroben, aber mit diesem, bei Wörth eben mehr als bei Pollen.

1:15:51–1:15:55

Aber ich habe vorhin auch noch gedacht an den Film Inception. Auch wenn das jetzt...

Florian Clauß

1:15:55–1:15:58

Ja, ja, Inception ist auch voll, habe ich auch dran gedacht.

1:15:58–1:16:03

Inception, das ist nämlich diese immersive Traumwelt. Wir haben ja da so Zombies,

1:16:03–1:16:05

die dann irgendwo hängenbleiben.

1:16:05–1:16:09

Und das ist halt so, dass wenn du jetzt in der S-Bahn guckst und alle sich dann

1:16:09–1:16:11

halt irgendwie auf TikTok dann halt swipen.

1:16:11–1:16:15

Das ist ja genau der gleiche VR-Zustand, den du dann halt hast.

1:16:16–1:16:19

Du hast dann halt irgendwelche Leute, die total abwesend, mindmäßig sind,

1:16:19–1:16:22

aber da vom Körper und die ganze Zeit nur den Daumen bewegen.

1:16:22–1:16:25

Das ist ja so ein Zombie-Bild, was da kommt.

1:16:27–1:16:31

Bei Inception hast du ja auch diese Figuren, die da irgendwo hängenbleiben.

Micz Flor

1:16:31–1:16:37

In der Traumwelt. In dem Word, das ist ja manchmal mehr Word als für mich zumindest

1:16:37–1:16:44

mehr Word als Pollen, da gab es dieses Bild, wenn jemand eine Feder nimmt im Traum.

1:16:44–1:16:47

Das heißt, der hat schon eine Feder genommen und dann nimmt er noch eine Feder.

1:16:47–1:16:50

Und das ist wie bei Inception, wo die ja auch diese Träume in den Träumen haben.

1:16:50–1:16:52

Das sind so gestaffelt ineinander.

1:16:52–1:16:56

Und woraus sich dann eben auch im Rückwirkung über Existenz eben diese Frage

1:16:56–1:17:00

ergibt, sind wir nicht doch sowieso schon in der Simulation?

1:17:00–1:17:03

Sind wir nicht eh schon auf dieser Feder und nehmen dann nur noch mehr Federn

1:17:03–1:17:05

in diese Richtung hinein?

Florian Clauß

1:17:05–1:17:09

Ja, und dann hast du da in der Linie von Satoshi Kon Paprika.

1:17:10–1:17:15

Das ist ja auch dann so eine virtuelle, unterbewusste Welt, wo Paprika,

1:17:15–1:17:18

die Figur, sich bewegt. Anni mir?

1:17:19–1:17:22

Wir hatten bei Tokyo Godfather darüber gesprochen.

1:17:22–1:17:28

Und natürlich der Prototyp aller Filme 1999 rausgekommen, Matrix.

1:17:29–1:17:35

Wo dann halt auch diese virtuelle Welt und wo sich auf einmal so eine ganz andere

1:17:35–1:17:38

Welt dahinter rausbricht.

Micz Flor

1:17:38–1:17:44

Ja, interessant, weil da wäre dann wirklich Nunes Literatur wäre schon in der

1:17:44–1:17:47

Matrix. Weil wenn die sich dann aus der Matrix auskoppeln, dann haben sie ja

1:17:47–1:17:49

quasi keine Feder mehr im Mund, sage ich mal.

1:17:49–1:17:53

Und alles, was nun geschrieben hat, ist irgendwie schon in diesem Raum,

1:17:53–1:17:56

in dem es auf einmal passieren kann, dass ein Deo keinen Mund mehr hat.

Florian Clauß

1:17:56–1:17:58

Ja, stimmt.

Micz Flor

1:17:58–1:18:01

Was auch wahrscheinlich sogar eine Referenz auf Harlan Ellison ist,

1:18:01–1:18:05

weil die eine Kurzgeschichte, die ich beim letzten Mal erwähnt habe,

1:18:06–1:18:08

I have no mouth, but I must scream.

Florian Clauß

1:18:08–1:18:13

Ja, das wäre so dieses Cluster von emasiver Traumwelt.

1:18:13–1:18:17

Wenn wir Pollen, wenn wir diese Pandemie-Geschichte darauf gucken,

1:18:17–1:18:20

finde ich auch, ich weiß nicht, hast du wahrscheinlich nicht gesehen,

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aber finde ich halt irgendwie auch stark dieses Last of Us.

1:18:24–1:18:29

Die Serie, die produziert wurde, von dem Spiel heraus, wo dann halt auch diese

1:18:29–1:18:32

Zombie-Pilz-Erkrankung,

1:18:32–1:18:37

gibt es auch so eine Pandemie, die Leute, es sind halt so Pilze,

1:18:37–1:18:40

die dann halt die Leute zu Zombie werden lassen.

1:18:41–1:18:46

Ja, ähnlich die Weiterverbreitung dann durch Infektionen. Und es gibt dann halt

1:18:46–1:18:50

aber so eine Welt, eine dystopische, das wurde halt total ausgeschlagen.

1:18:50–1:18:53

Das hatte ich ja auch da im Zusammenhang mit 28 Years Later,

1:18:53–1:18:59

weil Last of Us hat so ein Budget gehabt, die konnten halt quasi so dann die

1:18:59–1:19:02

Städte im Zerfall zeigen,

1:19:02–1:19:07

wo sich dann halt die Bäume aus den Hochreisern wachsen und dieses ganze Panorama

1:19:07–1:19:08

dann halt so auffächern,

1:19:09–1:19:13

wo dann halt die Autos sich dann kilometerweit stauen und schon so eingewachsen

1:19:13–1:19:16

sind und so weiter. Das hat also Last of Us aufgemacht.

1:19:16–1:19:20

Und das Anni-Legischen haben wir gerade darüber gesprochen, da bist du ja nicht so meiner Meinung.

1:19:20–1:19:23

Aber finde ich auch von der Ästhetik, von dem Gefühl her.

Micz Flor

1:19:23–1:19:27

Also von der Ästhetik finde ich es auch sehr passend, dieses einfach mal wachsen lassen.

Florian Clauß

1:19:28–1:19:31

Einfach mal wachsen lassen, genau. Also das ist quasi die Natur übernimmt Kontrolle.

1:19:32–1:19:37

Das ist halt auch so dieses unkontrollierbare Natur in der Figur der Persephone.

1:19:38–1:19:44

Das ist ja dann auch das, was dann halt wieder so, was hat uns der Klimawandel jemals gebracht?

1:19:45–1:19:49

Es ist unkontrollierbar, aber es kommt ja da, nimmt sich ja dann halt,

1:19:49–1:19:54

die Kipppunkte fallen, und es kommen Zustände, die halt, vorher war es ein Gleichgewicht,

1:19:54–1:19:56

jetzt gibt es ein Ungleichgewicht da.

1:19:57–1:20:03

Dann dieser Cluster-Hybrid-Rassismus, und da möchte ich diesen,

1:20:03–1:20:06

wo wir beide sagen, das ist richtig gut,

1:20:06–1:20:14

Nämlich District 9. Das ist ja auch so eine Welt, wo die Aliens dann karseniert werden.

1:20:14–1:20:17

Und das finde ich auch so, es gibt halt Aliens und dann geht es aber noch einen

1:20:17–1:20:19

Schritt weiter und noch einen Schritt weiter.

1:20:19–1:20:23

Finde ich auch unglaublich weit gedacht. Den Film bin ich großartig.

Micz Flor

1:20:23–1:20:26

Ja, vor allen Dingen ist der halt so toll, weil da kommen halt diese Aliens

1:20:26–1:20:30

mit diesem absolut abgefahrenen Tech auf die Erde und dann haben sie so eine

1:20:30–1:20:35

Form von Bruchlandung und sind auf einmal quasi in solchen Lagern inhaftiert

1:20:35–1:20:38

und werden dann die, in Anführungszeichen,

1:20:39–1:20:40

Minderwertigeren, obwohl die

1:20:40–1:20:44

doch eigentlich die sind, deren Raumschiff immer noch über uns schwebt.

Florian Clauß

1:20:44–1:20:47

Ich will jetzt nochmal den Moment des Raumschiffes festhalten,

1:20:47–1:20:48

weil wir sind hier beim Velodrom.

1:20:49–1:20:53

Genau, das sieht aus, als ob das jetzt gerade so aus der Erde dann abheben könnte.

1:20:54–1:20:59

Der Strang von diesen prekären Arbeitsverhältnissen, was dann halt sich in den

1:20:59–1:21:03

Figuren der Dog People dann niederschlägt, Das haben wir auch in verschiedenen Filmen.

1:21:04–1:21:08

Da würde ich jetzt, ich weiß nicht, ob du den gesehen hast, ganz toller Film, Nomadland.

Micz Flor

1:21:09–1:21:10

Ja, toll. Nomadland.

Florian Clauß

1:21:11–1:21:13

Nomadland, Nomadenland, ja. Wo

1:21:13–1:21:19

dann halt auch eben die Bedingungen von so Arbeiterinnen erzählt werden,

1:21:19–1:21:24

die dieser Ökonomie hinterherreisen, die dann Versand Amazon und so weiter organisieren

1:21:24–1:21:28

und da halt auch keine soziale Absicherung haben.

1:21:29–1:21:34

So in so einem Zwischenbereich, in Wohnwagenleben. Wenn sie für sich verletzen,

1:21:34–1:21:35

dann können sie nicht mehr arbeiten.

1:21:35–1:21:39

Diese prekären Verhältnisse dann einfach so darstellen. Gleichzeitig aber so

1:21:39–1:21:41

ein Spezialwissen in sich tragen.

1:21:41–1:21:44

Ja, vielleicht bei Nomadland nicht.

1:21:44–1:21:50

Aber bei Parasite ist auch so ein, vielleicht so ein Negativbeispiel dafür.

1:21:51–1:21:55

Parasite, dieser koreanische Film, wo dann auch eine Infrastruktur ausgenutzt

1:21:55–1:21:59

wird und auf einmal so wie so ein Parallelleben entsteht in einer Wohnung.

1:22:00–1:22:03

Auch toll, wenn man das jetzt so da mit reinzieht.

Micz Flor

1:22:04–1:22:04

Stimmt.

Florian Clauß

1:22:04–1:22:09

Dieser ganze Strang, ich habe es nur kurz angedeutet, aber ich habe dann auch

1:22:09–1:22:13

schon ein Beispiel dafür genannt, mit dem Folklore, Folkhorror,

1:22:13–1:22:18

mythischen. Also das dann bei Stranger Things kommt das ja auch so vor.

1:22:19–1:22:23

Oder Midsommar würde ich jetzt auch da so mit reinnehmen, wo du quasi auf einmal

1:22:23–1:22:27

so Rituale hast, die erstmal so, hä, wo kommt das jetzt her?

1:22:27–1:22:32

Und dass sich da so, dass sowas entsteht, finde ich da auch irgendwo in diesem

1:22:32–1:22:36

Roman, kann man das dann halt auch so mit rausziehen.

Micz Flor

1:22:36–1:22:40

Also ich mag beides sehr. Ich muss jetzt noch mal drüber nachdenken,

1:22:40–1:22:46

wie ich das verbinden könnte, weil Rituale in der Form ist ja bei Jeff Nunn,

1:22:46–1:22:52

Bei Jeff Noon habe ich immer das Gefühl, es entstehen vielleicht Ideen,

1:22:52–1:22:57

wie man sich verhalten sollte, aber die entstehen immer als Reaktion auf etwas,

1:22:57–1:22:59

was man noch nicht kennt oder was nicht abschätzbar ist.

1:23:00–1:23:03

Man muss dann in dieses Word rein, aber was machen wir, wenn wir da drin sind und so?

Florian Clauß

1:23:03–1:23:07

Ich muss dazu nochmal, weil das eine Figur ist, die wir noch nicht erwähnt haben,

1:23:08–1:23:10

nämlich es geht um John Barleycorn.

1:23:10–1:23:16

Das ist nämlich auch eine Figur aus dem Wörth, die im Prinzip auch in Persophonie

1:23:16–1:23:18

als ein Sidekick damit rauskommt.

1:23:19–1:23:23

Und Barleycorn ist im Prinzip, ich will da mal auch so ein Gedicht vorlesen,

1:23:23–1:23:26

das steht hier auch auf den ersten Seiten, soweit bin ich gekommen mit dem Buch.

1:23:26–1:23:32

John Barleycorn. Einst kamen drei Männer von Westen her, um ein Ende zu machen der Not.

1:23:32–1:23:36

Und diese drei Männer schworen den heiligen Eid, John Balikorn, den Tod.

1:23:36–1:23:41

Sie säten ihn aus, sie pflügten ihn unter, zu tief für jedes Lot.

1:23:41–1:23:46

Und diese drei Männer schworen den eheligen Eid, John Balikorn war tot.

1:23:46–1:23:50

Sie ließen ihn dort in Humus und Erde, bis es der Himmel hat regnen lassen.

1:23:51–1:23:57

Und da sprach little Sir John aus dem Boden, und sie konnten es alle nicht fassen.

1:23:57–1:24:02

Sie holten Männern mit Flegeln und Klüppeln, auf dass sie ihn droschen wie Spreu.

1:24:02–1:24:06

Sie holten Männern mit Missgabeln lang, auf dass sie ihn stachen wie Heu.

1:24:06–1:24:11

Sie holten Männer mit Senden und Messern, auf dass sie ihn mähten von seinen Beinen.

1:24:11–1:24:16

Und der Müller, der ging noch ein gutes Stück weiter, hat gemahlen ihn zwischen den zwei Steinen.

1:24:17–1:24:22

Und Little Sir John im nussbrauen Bier und dem kräftigen Whisky im Becher.

1:24:22–1:24:27

Und Sir John im Nussrauen Bier war doch stärker als all diese Rächer.

1:24:28–1:24:30

Da hast du ja nochmal so dieses...

1:24:30–1:24:35

Neolithische drin. Der Mensch fängt an mit dem Ackerbau, ja,

1:24:35–1:24:37

versucht, diese Natur zu bezwingen.

1:24:37–1:24:41

Und das ist dieser Folkhorror, den wir dann auch bei Sinners haben oder so.

1:24:42–1:24:45

Oder Midsommar. Das ist, was ich meine, das ist diese Figur des Balikorn.

1:24:45–1:24:49

Die Natur, die dann halt wieder zurückschlägt, die lässt sich nicht domestizieren, ja.

1:24:50–1:24:54

Die bleibt dann halt irgendwie im Braun vom Whisky und wird dich dann vergiften

1:24:54–1:24:57

und wird dich dann wieder einholen. Persophonie ist mehr dieses Mythologische,

1:24:58–1:25:02

in Richtung Pans Labyrinth und so weiter geht, aber dieser Folkhörer wird dann

1:25:02–1:25:03

eher von dieser Figur verkörpert.

Micz Flor

1:25:03–1:25:08

Stimmt, das passt gut. Das Gedicht kannte ich glaube ich gar nicht,

1:25:08–1:25:10

aber ich muss es ja gelesen haben.

Florian Clauß

1:25:10–1:25:13

Ja, aber ich finde das toll, ich finde das toll, weil das ist wirklich genau

1:25:13–1:25:18

dieses, du lässt, du kannst noch ein nöcher Ackerbau betreiben,

1:25:18–1:25:21

irgendwann musst du dann doch wieder Nomade werden.

1:25:22–1:25:26

Und dann hier dieser ganze Eskapismus, diese Sucht und so weiter.

1:25:26–1:25:28

90er Jahre Trainspotting natürlich.

1:25:30–1:25:39

Und Requiem for a Dream, das ist auch so dieses Gefühl von Eskapismus so ausgelöst hat.

1:25:39–1:25:43

Und dieses ganze KI-Thema.

1:25:43–1:25:48

Kürzlich in die Intelligenz als neue Spezies. und da haben wir halt diese Vorläufer

1:25:48–1:25:52

Hör von 2013, Ex Machina, auch von Garland.

1:25:53–1:25:57

Ja, also da haben wir ja schon diese ganzen, wo es angelegt ist und wo wir jetzt

1:25:57–1:26:00

in so einer Zeit leben, wo es halt irgendwie real ist.

1:26:00–1:26:06

Und wo dann halt quasi der Pollen, die künstliche Intelligenz uns dann halt

1:26:06–1:26:09

so bestimmt im Alltag, wie wir es sich ausnehmen.

Micz Flor

1:26:10–1:26:15

Eher der Wörth. Das Wörth der Pollen sind dann eher die Handys.

Florian Clauß

1:26:16–1:26:20

Das ist das, was rausragt. Ja, stimmt. Wo wir infiziert sind.

1:26:20–1:26:23

Das wollte ich jetzt nochmal so dieses ganze Feld aufmachen.

1:26:23–1:26:28

In der Beschäftigung und in der Retrospektive sich dann irgendwie so 30 Jahre

1:26:28–1:26:31

nach Pollen anzuschauen.

1:26:31–1:26:33

Was hat Pollen alles ausgelöst?

1:26:33–1:26:39

Und ich glaube, der Pollen hat sich da schon ganz schön rausgetragen.

Micz Flor

1:26:39–1:26:44

Ja, vor allen Dingen auch diese Idee. Du hast Hegemonie gesprochen.

1:26:45–1:26:49

Ich hatte vorhin gesagt, diese Hard-Science-Fiction, wo es dann um den Device

1:26:49–1:26:52

geht, um das Gadget, um die Atombombe, um das Ding so.

1:26:53–1:26:55

Und der Mensch hat es gemacht und jetzt muss der Mensch damit leben.

1:26:57–1:27:00

Und bei nun und bei unserem Heute,

1:27:01–1:27:08

die wir alle diese Handys rumtragen, dadurch helfen wir, da hinten diesem Algorithmus

1:27:08–1:27:12

mehr zu lernen, zu wissen und so weiter, dass der Mensch viel mehr schon eingebunden

1:27:12–1:27:15

ist in diesen Prozess. Nicht mehr so wie bei einem,

1:27:17–1:27:20

Asimov-Kurzgeschichte oder so, wo es wirklich um die Technik geht,

1:27:20–1:27:22

die der Mensch beherrscht und dann aber nicht mehr beherrscht,

1:27:22–1:27:25

sondern wir sind einfach schon Teil von so einem Gewaberer,

1:27:26–1:27:32

wo wir schon eh jetzt nicht explizit, aber implizit irgendwie so verklebt sind mit diesem Ganzen.

Florian Clauß

1:27:32–1:27:36

Ja, wir sind verwachsen, wir sind halt quasi auch so Knotenpunkt der Kommunikation

1:27:36–1:27:42

irgendwo, aber auch dann in unserem biologischen Wesen, dass wir halt ein Individuum

1:27:42–1:27:47

sind, aber gleichzeitig dann doch irgendwie so nur Nur eine Vernetzung, nur so ein Verstärker.

Micz Flor

1:27:47–1:27:52

Ja, und diese Sache, die dann, also gerade weil bei nun dann vielleicht wenig

1:27:52–1:27:58

wirklich Devices vorkommen, kann man das leichter auf die heutige Vernetzung über Handys mitmachen.

Florian Clauß

1:27:58–1:27:58

Vielleicht, ja.

Micz Flor

1:27:59–1:28:04

Dieses, so eine Phone-Face, Leute, die halt immer nach unten gucken,

1:28:04–1:28:06

wenn sie dann hochgucken, haben so ein leicht schwammiges Gesicht,

1:28:06–1:28:08

weil da so viel Blut da reingerutscht.

1:28:08–1:28:13

Also diese Art, wie wir dann in unserem Verhalten schon davon verändert werden.

1:28:13–1:28:17

Oder dass halt eben auch messbar der Zeigefinger früher viel cleverer war als

1:28:17–1:28:20

der Daumen. Inzwischen sind die Daumen viel cleverer als die Zeigefinger.

1:28:20–1:28:25

Das ist alles erlernt, das ist jetzt nicht genetisch. Aber da werden wir schon verformt.

Florian Clauß

1:28:25–1:28:29

Ja, da gibt es halt irgendwie so ein Rewriting.

1:28:31–1:28:36

So viel zu Jeff Noon und dem Entdecken, was dann eigentlich von so einer Anekdote

1:28:36–1:28:38

erstmal ausging, zu der 100.

1:28:38–1:28:40

Episode, aber was ich dann doch irgendwie so weitergetragen hatte,

1:28:40–1:28:43

wo ich dann dachte, da mache ich eine eigene Episode draus.

Micz Flor

1:28:43–1:28:48

Vielleicht kann man Jeff Noon auch mal kontaktieren und ihn fragen, was nun, Herr Noon?

1:28:49–1:28:52

Weil gerade jetzt auch, weil du noch mal darüber gesprochen hast,

1:28:52–1:28:53

für mich war das so ein bisschen vergangen,

1:28:54–1:28:58

aber irgendwie entstand auf einmal so ein Gefühl, dass es eher wie Barlikorn

1:28:58–1:29:05

selbst auch in der Erde schlummerte und jetzt vielleicht nochmal anders rauskommen kann.

Florian Clauß

1:29:06–1:29:13

Und unsere Realität so bestimmt. Ja, ich meine, er ist gut gealtert, das kann man sagen.

1:29:14–1:29:18

Okay, dann würde ich sagen, wir sind am Ende der Episode. Links und so weiter

1:29:18–1:29:23

findet ihr wie immer auf unserer Netzseite eigentlich-podcast.de.

1:29:25–1:29:29

Auch Fotos, die wir gemacht haben auf der Tour und vor allen Dingen unsere Strecke,

1:29:29–1:29:30

wo wir langgelaufen sind.

Micz Flor

1:29:30–1:29:34

Und bist du jetzt zum Schluss nochmal hier zum Velodrom hochgepilgert,

1:29:34–1:29:35

einfach auch wegen der Foto?

Florian Clauß

1:29:35–1:29:39

Ich dachte, wir müssen nicht noch mal zum Velodrom gehen, weil wir waren schon dreimal hier.

1:29:39–1:29:42

Aber uns hat es dann doch irgendwie, weil manchmal habe ich nicht die Kontrolle,

1:29:43–1:29:46

so wie wenn du deine Geschichte erzählst, kann ich immer sehr gut irgendwie

1:29:46–1:29:49

Fotos machen, ein bisschen gucken, wo wir langlaufen und dich dann so leiten.

1:29:50–1:29:53

Aber wenn ich dann rede, dann bin ich manchmal doch so verfangen in meinen Worten.

Micz Flor

1:29:54–1:29:56

Ja, dann bin ich da einfach wieder hingepickert. Aber ich finde es ganz gut,

1:29:56–1:29:59

weil es ist wirklich einfach auch ein besonderer Ort.

1:29:59–1:30:03

Es hat ja auch was wie so ein, es ist ja so ein Plateau.

1:30:03–1:30:06

Das Wille drum ist irgendwie so ein Plateau, da könnte man sich auch vorstellen,

1:30:07–1:30:13

dass da vor 60.000 Jahren schon genau an diesem Ort auch irgendwelche Riten

1:30:13–1:30:16

und was auch immer da gemacht wurde.

Florian Clauß

1:30:16–1:30:16

Steine.

Micz Flor

1:30:16–1:30:22

Steine. Und diese Atmosphäre ist immer noch da und es entsteht immer wieder

1:30:22–1:30:24

irgendetwas Plateaueskes.

Florian Clauß

1:30:25–1:30:28

Plateausk. Also wir sind dann auch wieder bei Gutari und Gelös,

1:30:29–1:30:32

die auch immer mit tausend Plateaus und so weiter gearbeitet haben.

Micz Flor

1:30:33–1:30:40

Ja vielen Dank fürs Zuhören alles Erhaltung findet ihr auf eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

1:30:40–1:30:41

Und wir,

1:30:43–1:30:45

bis dann, tschüss.

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EGL101 Nachruf auf Dan Simmons‘ Spiel mit Wirklichkeit: Jonglieren mit Dickens, Homer, Sherlock Holmes und dem Shrike

By micz veröffentlicht am 9. April 2026 Veröffentlicht in Buch und Lesen No Comments Tagged with Autor, Dan Simmons, Drood, Fantasy, Horror, Hyperion, Nachruf, Songs of Kali

"Many of my novels and stories have been optioned for film, but as of this writing none have been produced." (Dan Simmons , "Worlds Enough & Time", 2002)

Dan Simmons ist verstorben. In dieser Episode möchte Micz versuchen den Autor, der sich immer beiläufig über Genregrenzen hinweggesetzt hat, mit dem Lasso mal einzufangen und zu umarmen. Über Jahrzehnte hinweg hat Simmons Horror, Science-Fiction und historische Stoffe zu einem Regenschirm verwoben, mit dem Leser:innen federleicht die Feldsteinmauern übersegeln, die das Genrefallobst einzäumen. Und hätte das diesen Satz noch viel eleganter formulieren können. Mit seinem Tod im Februar 2026 verliert die Literatur eine der eigenwilligsten Stimmen der Gegenwart. Gleichzeitig blieb Simmons Werk das eines Unvollendeten. Weil seine Bücher oft mehr aufrissen, als sie abschließend beantworten wollten. Ob in den verschachtelten Erzählstrukturen von „Hyperion“, den offenen philosophischen Fragen in „Ilium“ oder den ausufernden historischen und moralischen Dimensionen von „Carrion Comfort“. Viele seiner Geschichten wirken deshalb wie Momentaufnahmen aus größeren, kaum greifbaren Zusammenhängen. Micz sieht es positiv: für einen kongenialen Showdown war Dan Simmons selten zu haben, der stresst nur, aber parallel in unterschiedlichsten Schichten eines historischen Moments zu schwelgen und zu flanieren, das konnte er wie kein anderer genießen und teilen. Unvollendet auch, weil es jahrzehntelang sicher war, seit den 1990ern, dass er mit "Hyperion", "Drood", "Ilium", "Carrion Comfort", "The Crook Factory", "The Abominable" und auch dem Erstlingswerk "Song of Kali" ganz groß in die Kinos kommt. Es ist nicht passiert. "Hyperion" wäre der geniale Stoff für eine Stream-Serie. Es ist nicht passiert. "Terror" wurde als Serie verfilmt. Er hatte auf so viel mehr gehofft und darauf immer wieder auch in Interviews gebaut. Wir haben uns im Podcast in einer Mini-Serie an seinem Werk abgearbeitet – und sind dabei durch sehr unterschiedliche Welten gereist. In „Carrion Comfort“ begegnen wir sogenannten Mind-Vampires, die Macht über Menschen ausüben und Geschichte aus dem Schatten heraus beeinflussen. Mit „Hyperion“ entwirft Simmons eine vielstimmige Space Opera, die eher an eine Sammlung miteinander verwobener Geschichten erinnert als an einen klassischen Roman. „Ilium“ wiederum verlegt antike Mythen in eine ferne Zukunft auf dem Mars und stellt die Frage nach Menschlichkeit in einer posthumanen Welt. Und mit „Song of Kali“ sowie „Drood“ zeigt sich seine düstere, literarisch verspielte Seite zwischen Horror und historischer Fiktion. All diese Bücher eint, dass sie sich Zeit nehmen, ausufern dürfen und dabei voller Ideen stecken – manchmal sperrig, oft überwältigend, aber nie beliebig. Simmons war kein Autor für nebenbei. Seine Romane fordern Aufmerksamkeit, Geduld und Neugier. Sein Werk bleibt.

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Das hat er in einem Interview auch gesagt, wenn ich meinen Nachbarn,

0:00:03–0:00:04

wenn die Fragen waren, was schreibst du denn gerade so?

0:00:05–0:00:10

Und ich sage halt so aktuell, ja, Henry James und Sherlock Holmes fahren zusammen

0:00:10–0:00:14

nach Amerika und versuchen dann, diesen Anschlag zu vereiteln und gleichzeitig

0:00:14–0:00:15

diesen Mörder zu finden.

0:00:15–0:00:19

Und dann sagen manche, sagen dann, ach und, haben sie es geschafft?

Florian Clauß

0:00:25–0:00:26

So, wollen wir?

Micz Flor

0:00:27–0:00:27

Ja.

Florian Clauß

0:00:28–0:00:32

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Der Podcast,

0:00:32–0:00:34

bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:34–0:00:38

Und jetzt über die 100 sind mit...

Micz Flor

0:00:38–0:00:40

Über die 100. 101 haben wir heute.

Florian Clauß

0:00:41–0:00:47

101, genau. 101. Die Folge, du hast schon ein bisschen geteasert,

0:00:48–0:00:54

worum es gehen soll in unserer Eigentlich Episode 100, wo wir so ein bisschen Recap gemacht haben.

0:00:55–0:00:59

Ein paar Statistiken rausgeholt, ein paar Remembers gemacht haben.

0:01:01–0:01:05

Und du hattest angekündigt, du wolltest über Dan Simms was machen.

Micz Flor

0:01:05–0:01:09

Ich wollte über Dan Simms angestoßen von unserem Mitstreiter,

0:01:09–0:01:13

meinem Bruder Chris, der in unserem Chat meint, da müsst ihr was dazu machen.

0:01:13–0:01:15

Oder ich glaube sogar, ich muss was dazu machen.

0:01:16–0:01:19

Der ist verstorben und ich habe es gar nicht mitbekommen.

0:01:22–0:01:26

Und ich habe dann Chris gefragt, ja was soll ich denn da machen,

0:01:26–0:01:29

aber da kam nichts zurück, aber trotzdem hatte ich irgendwie das Gefühl,

0:01:29–0:01:36

dass es stimmig ist, da nochmal zu Dan Simons eine Folge zu machen und wie das

0:01:36–0:01:40

dann so ist, wenn jemand verstorben ist, habe ich jetzt gar nicht so das Bedürfnis,

0:01:40–0:01:47

Sachen zu besprechen oder ein Werk rauszunehmen und das so in Tiefe darzustellen

0:01:47–0:01:50

Und dann bei Dan Simmons habe ich auch mal versucht, Plot-Spoiler zu vermeiden,

0:01:50–0:01:52

weil ich wirklich wollte, dass Leute es lesen.

0:01:52–0:01:57

Also man merkt, dieser Autor oder sein Werk, ich kenne den Autor ja nicht,

0:01:57–0:02:01

liegt mir am Herzen. Es hat mich begleitet.

0:02:01–0:02:03

Sachen, die ich auch mehrfach gelesen habe.

0:02:06–0:02:11

Und ja, so kommt jetzt verspätet eine Folge zu Dan Simmons.

0:02:13–0:02:16

Zu seinem Tod raus. Und ich versuche dann ein bisschen die Biografie zu gehen,

0:02:17–0:02:19

aber da habe ich gar nicht so viel irgendwie finden können.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:28

Du hast ja schon mehr oder weniger eine Dan Sims Reihe gemacht. Mit mehreren Büchern.

0:02:29–0:02:37

Das war auch so eine Statistik von unserer 100 Episode 100, wo wir dann so Reihen identifiziert haben.

0:02:37–0:02:41

Und Dan Sims, du hast angefangen mit Songs of Kali.

0:02:41–0:02:46

Das war glaube ich die erste der Folgen über Dan Sims,

0:02:47–0:02:56

dann eine großartige Folge, hatten wir auch darüber gesprochen in der 100 Hyperion

0:02:56–0:03:00

von Dan Sims die Space Opera,

0:03:00–0:03:08

wie das immer so gesagt wird und Karrion Comfort das war so über Vampire und.

Micz Flor

0:03:08–0:03:14

Ja Songs of Kali von 1985, war das erste Buch, das ich eben auch hier besprochen hatte. Und,

0:03:15–0:03:17

Eine Sache, die ich mir für die Folge überlegt habe, ist so,

0:03:18–0:03:20

wie Dinge sich bedingen.

Florian Clauß

0:03:20–0:03:21

Ja.

Micz Flor

0:03:21–0:03:25

Weil es gibt für Dan Simmons so einen Gründungsmythos.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:25

Okay.

Micz Flor

0:03:26–0:03:30

Und der Gründungsmythos, den ja auch selber, der einmal hat ein gewisser Harlan

0:03:30–0:03:33

Ellison, und über den werden wir vielleicht sogar zuerst sprechen gleich,

0:03:34–0:03:38

hat das in einem Vorwort für Dan Simmons auch mal reingeschrieben.

0:03:38–0:03:41

Aber ich habe das Vorwort nicht mehr gefunden. Ich habe alle E-Books nochmal

0:03:41–0:03:45

auf meinen Reader und ich habe alles durchgescannt, aber ich habe den irgendwann aufgegeben.

0:03:45–0:03:48

Ich glaube, das aber in einer anderen Folge schon mal zitiert zu haben.

0:03:50–0:03:55

Harlan Ellison hat Dan Simmons sozusagen entdeckt.

Florian Clauß

0:03:55–0:04:01

Ach ja, doch, ich erinnere mich. Das hast du, glaube ich, in Songs of Kali auch erzählt.

Micz Flor

0:04:01–0:04:07

Ja, und der Harlan Ellison ist irgendwie selber wie so eine,

0:04:08–0:04:12

also der ist auch Science-Fiction-Schreiber und vielleicht vorneweg greifend

0:04:12–0:04:15

in dem Vorwort zu Dan Simmons hat er, Soweit ich mich erinnere,

0:04:15–0:04:17

was ich nicht mehr gefunden habe, hat er gesagt,

0:04:18–0:04:23

er hatte früher so gedacht, dass er halt so in die Jahrhunderte hinein einfach berühmt sein wird.

0:04:23–0:04:26

Und in einem anderen Interview, was ich über ihn mal gesehen habe,

0:04:26–0:04:31

hat er auch gesagt, dass jeder Künstler, jede Künstlerin irgendwie versucht,

0:04:32–0:04:34

sich da hineinzuschreiben in die Kulturgeschichte.

0:04:34–0:04:42

Und wenn sie sagen, das ist nicht ihre Intention, dann ist es entweder unbewusst

0:04:42–0:04:44

die Intention oder sie lügen.

Florian Clauß

0:04:46–0:04:50

Ja, ich meine, das ist natürlich der Autor, der Autor als...

Micz Flor

0:04:50–0:04:50

Oder die Autorin.

Florian Clauß

0:04:51–0:04:55

Oder die Autorin, aber ich sage mal, die Instanz Autor, die selbst verwirklichen.

0:04:55–0:05:01

Was gibt es denn Größeres, als seine Gedankenwelt in einem Buch zu komprimieren?

0:05:01–0:05:03

Weil ich meine, guck dir dann andere Kunstformen an.

0:05:04–0:05:09

Es gibt wenig Kunstformen, wo man dann halt als singuläre Entität dann quasi

0:05:09–0:05:11

sein künstlerisches Schaffen...

Micz Flor

0:05:11–0:05:12

Ja.

Florian Clauß

0:05:12–0:05:13

Ähm...

0:05:14–0:05:20

Wieso kein Künstlerschaffen dann halt verwirklichen kann.

Micz Flor

0:05:20–0:05:24

Ja, und wirklich auch so ein Paradox. Ich hatte doch, vielleicht erinnerst du

0:05:24–0:05:29

dich, dieses Sumi-Label, dieses 7-Inch-Label vor ganz, ganz langer Zeit,

0:05:29–0:05:32

wo ich halt 7-Inch-Platten rausgegeben habe, wo ich dann Künstler,

0:05:32–0:05:34

Künstlerin eingeladen habe,

0:05:34–0:05:36

unter ihrem Namen was zu machen.

0:05:36–0:05:40

Gerade das Gegenteil der Fall ist für Musik. Ich hatte das damals,

0:05:40–0:05:47

ich habe ja Ende 1999 bis 2000 in Wien gelebt und habe das dann so mitbekommen,

0:05:47–0:05:51

dass es da, keine Ahnung, sagen wir mal zwei Handvoll von MusikerInnen gab,

0:05:51–0:05:56

die allerdings in 40 unterschiedlichen Projekten miteinander irgendwie so Musik

0:05:56–0:05:59

gemacht haben, in unterschiedlichsten Konfigurationen.

0:05:59–0:06:03

Aber die Leute dahinter waren gar nicht so bekannt, außer man war so in der Szene.

0:06:03–0:06:07

Es gab ja immer die Labels obendrauf. Und bei AutorInnen jetzt die Bücher schreiben,

0:06:08–0:06:09

das ist ja wirklich genau andersrum.

0:06:09–0:06:12

Da geht es ja dann eher so, dass du so jemand wie Grisham hast,

0:06:12–0:06:16

der dann als Brand da drauf sitzt, der natürlich inzwischen aber auch 100.000

0:06:16–0:06:20

Angestellte hat, die halt Recherche machen, Materialkunde und so weiter und so fort.

0:06:20–0:06:26

Also diese Idee von einem Kollektiv, bei The Expanse zum Beispiel,

0:06:26–0:06:27

haben wir da auch drüber gesprochen.

0:06:27–0:06:31

Es waren sowieso schon zwei Autoren, die die Bücher geschrieben haben,

0:06:31–0:06:36

aber die auch immer wieder so einem Workshop, Literary Workshop danken,

0:06:36–0:06:39

im Vorwort, ich weiß gerade nicht, wie der heißt, mit dem sie halt diese...

0:06:40–0:06:44

Diese Ideen und diese Plots irgendwie aus der Abklopfen. Also diese Idee von

0:06:44–0:06:48

der kollaborativen Arbeit ist in der Musik sehr üblich, in der Literatur auch

0:06:48–0:06:52

wohl üblich, aber trotzdem steht immer ein Name obendrein.

Florian Clauß

0:06:53–0:06:59

Das ist auch so ein bisschen wie Ai Weiwei, der auch seinen Namen und dahinter

0:06:59–0:07:02

verbirgt sich ein Riesenproduktionsatelier.

0:07:03–0:07:07

Damals, da gibt es auch eine tolle Dokumentation, wo man einmal so Insights

0:07:07–0:07:10

bekommt in Beijing, wie das dann aussieht.

Micz Flor

0:07:10–0:07:14

Oder eben hier Berlin, Olafur Eliasson, der Pfefferberg hat er,

0:07:14–0:07:17

glaube ich, das ist halt eine GmbH, glaube ich, inzwischen sogar,

0:07:17–0:07:20

wo wirklich eben Materialkunde gemacht wird, der eben viel auch mit solchen

0:07:20–0:07:24

physikalischen Themen arbeitet.

0:07:24–0:07:28

Also dieser Gelblichtraum, wo auf einmal alles schwarz-weiß wird,

0:07:28–0:07:33

weil da nur so ein Spektrum drin ist oder diese kleinen Sprühregenbögen oder so.

0:07:33–0:07:37

Und der natürlich auch zum Beispiel in Island auch dieses eine große Opernhaus

0:07:37–0:07:41

gebaut hat mit so einer Außenfassade zu einem ganz bestimmten Material.

0:07:42–0:07:47

Und der wirklich einfach Angestellte hat in der GmbH, die auch for profit dann arbeitet.

Florian Clauß

0:07:47–0:07:50

Genau, also das haben wir jetzt so ein bisschen aufgelöst. Ja, Klammer drin.

Micz Flor

0:07:51–0:07:57

Aber Harlan Ellison hat von sich behauptet, dass er halt eben auch in die Annalen

0:07:57–0:08:01

der Geschichte sich ein hätte schreiben wollen und auch gedacht hat,

0:08:01–0:08:04

dass er das tut. Und es gab zum Beispiel eine Kurzgeschichte, die hieß,

0:08:05–0:08:09

Depend Harlequin, said the TikTok-Man. Das ist eine Kurzgeschichte.

Florian Clauß

0:08:09–0:08:11

Klingt ein bisschen nach Horror.

Micz Flor

0:08:11–0:08:15

Ja, es war immer so. Er wollte auch nie Science-Fiction genannt werden,

0:08:17–0:08:21

Hallen Allison, sondern er hat sich immer als Fantasy-Writer gesehen.

0:08:23–0:08:26

Also was man heute vielleicht Hard-Science-Fiction nennen würde.

0:08:26–0:08:29

Er hat sich nicht wirklich in diese Maschinensachen reingeschrieben,

0:08:29–0:08:32

sondern hat immer eher aus so einem soziologischen Raum drumherum gemacht.

0:08:33–0:08:37

Also die überschneiden sich natürlich. Harlan Ellison und Dan Simmons,

0:08:37–0:08:39

ich habe jetzt die Daten nicht genau auseinander.

0:08:39–0:08:42

Ich denke mal, dass die vielleicht so 20 Jahre auseinander sind.

0:08:43–0:08:48

Und Dan Simmons ist eher, also fast, es ist glaube ich gleicher Alter gewesen

0:08:48–0:08:51

wie Stephen King. So, die waren ein paar Monate auseinander.

0:08:51–0:08:54

Und Harlan Ellison kam schon aus einer anderen Zeit.

0:08:55–0:08:59

Und Harlan Ellison ist für mich, darauf will ich so ein bisschen hinaus,

0:09:01–0:09:06

es gibt ja so Konzepte von Ursache und Wirkung. Wenn das nicht passiert wäre,

0:09:07–0:09:10

Dann hätte das nicht passieren können, hätte das nicht passieren können.

Florian Clauß

0:09:10–0:09:14

Das ist ja diese Fahrtgegebenheiten, Fahrtgelegenheiten und dieser historische

0:09:14–0:09:17

Pfad, das wir auch letzte Folge angesprochen haben.

Micz Flor

0:09:17–0:09:21

Ja, gut, dass du es sagst, aber ich will dich nämlich auch nochmal beziehen, wo du das her hast.

Florian Clauß

0:09:21–0:09:26

Das ist von MS Pro, Michael Seemann, der das dann in seinem Podcast,

0:09:27–0:09:31

Krasse Links, beziehungsweise der Podcast ist aus dem Newsletter, Krasse Links.

0:09:31–0:09:36

Und da hat er quasi so, du kannst auf seiner Seite, das können wir gerne verlinken,

0:09:37–0:09:40

das ganze Pamphlet dazu veröffentlicht.

0:09:40–0:09:46

Da geht es auch um diese Begriffe, die er verwendet mit diesen Faden.

0:09:46–0:09:52

Und es geht um diesen soziologischen Kontext, den er dann eben auch auf Netzwerke anwendet.

0:09:54–0:10:00

Und wir haben das ja so ein bisschen dann auch von dieser Niklas-Lumen-Theorie abgeleitet.

0:10:00–0:10:09

Aber er wendet es nochmal ganz intensiv in unsere Zeit an und dieser Übertrag,

0:10:09–0:10:14

der wird auch, also das wird auch überall so aufgenommen, der Begriff.

0:10:14–0:10:18

Ich habe es jetzt auch in anderen Kontexten schon gehört und ich übernehme das

0:10:18–0:10:19

auch gerne, weil ich das sehr...

Micz Flor

0:10:19–0:10:23

Wie würdest du das so in der Essenz umschreiben, die beiden Begriffe?

Florian Clauß

0:10:23–0:10:29

Naja, es geht darum, dass eine gewisse Historizität in allen Bedingungen liegt, ja.

0:10:29–0:10:36

Also im Prinzip auch so ein recht, ich sag mal so, marxistischer Ansatz,

0:10:36–0:10:41

dass die Umgebung, die uns halt jetzt sowieso begleitet, dass die immer aus

0:10:41–0:10:44

irgendwelchen Entscheidungen heraus getroffen wurden.

0:10:44–0:10:47

Und vor allen Dingen, wo so ein Machtespositiv drin ist.

0:10:48–0:10:52

Weil natürlich Entscheidungen dann von denjenigen, die dann halt die Entscheidung

0:10:52–0:10:57

treffen können, dann auch die Realität bestimmen. Und das ist so,

0:10:57–0:11:02

du hast dann damit ein Instrument, um auch Macht quasi zu untersuchen.

Micz Flor

0:11:02–0:11:03

Ja, okay.

0:11:05–0:11:07

Und das ist immer in der zeitlichen Abfolge dann?

Florian Clauß

0:11:07–0:11:11

Es ist in der zeitlichen, in der räumlichen Abfolge. Und ja,

0:11:11–0:11:17

also man kann sich ja bestimmte Umstände angucken, Situationen, und dann gucken,

0:11:17–0:11:21

wie ist es dahin gekommen, welche Entscheidungen haben das dann beeinflusst,

0:11:21–0:11:23

dass das entstanden ist.

0:11:23–0:11:28

Ja, also zum Beispiel, wie jetzt dann quasi die Situation rund um Iran,

0:11:28–0:11:31

was da passiert ist, dass das so jetzt passiert.

Micz Flor

0:11:31–0:11:35

Ja, das ist so eine zeitliche Abfolge von Ursache und Wirkung.

0:11:36–0:11:37

Wo sich die Dinge bedingen.

0:11:39–0:11:43

Und es gibt dann noch so ein anderes, was glaube ich auch in der Theologie benutzt,

0:11:43–0:11:46

so eine andere Argumentation, wo sich Dinge gegenseitig bedingen,

0:11:46–0:11:51

die jetzt nicht horizontal, so auf einer Zeitachse sind, sondern eher vertikal gegeben sind.

0:11:51–0:11:53

Zum Beispiel, wir laufen jetzt hier durch das blühende,

0:11:55–0:12:05

Durch das blühende Berlin, Gugnerstraße, Friedrichshain und Bäume und die Vögel

0:12:05–0:12:06

bauen jetzt ihre Nester.

0:12:06–0:12:09

Und dann sind halt diese Zweige, die werden dann so draufgelegt,

0:12:09–0:12:12

das wird so gestapelt und der Baum hält das Nest und die Erde hält den Baum.

0:12:12–0:12:17

Und diese Sachen sind jetzt nicht, sie sind natürlich auch horizontal auf einer Zeitebene entstanden.

0:12:18–0:12:20

Aber gleichzeitig in dem Moment, dass es alles steht.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:24

Ja, aber ist das nicht so vergleichbar mit einem Snapshot quasi?

Micz Flor

0:12:24–0:12:29

Ja, und es ist jetzt aber jetzt nicht so wichtig, was dafür,

0:12:30–0:12:34

also in dem Moment geht es dann wirklich um eine Form der Statik oder eben eine

0:12:34–0:12:36

Bedingung, dass die Sachen im Platz sind.

0:12:37–0:12:40

Und das wird in der Theologie wohl, ich habe das jetzt nicht durchgearbeitet,

0:12:41–0:12:43

aber wohl auch benutzt als ein

0:12:43–0:12:49

möglicher Gottbeweis. weil die Dinge sich irgendwie gegenseitig bedingen.

0:12:49–0:12:52

Und irgendwann kommst du an einen Punkt, wo du dann entweder eben in diese Physik

0:12:52–0:12:55

zum Big Bang abrutscht oder eben in die Religion abrutscht.

Florian Clauß

0:12:56–0:13:00

Ja klar, wenn du jetzt einfach guckst, wie das jetzt hier so ist und keine Vorkenntnisse

0:13:00–0:13:03

hast, dann denkst du ja natürlich irgendwie so an einen Gott.

0:13:03–0:13:07

Wie kann das jemand sich ausgedacht haben, dass das jetzt so funktioniert?

Micz Flor

0:13:08–0:13:10

Aber in dieser Idee, wo diese Sachen nicht...

0:13:10–0:13:14

Sich hintereinander bedingen, sondern gleichzeitig bedingen.

0:13:14–0:13:19

So habe ich ein Bild von Harlan Ellison und Dan Simmons. Das ist so in mir entstanden.

0:13:20–0:13:25

Harlan Ellison ist vor nicht mal zehn Jahren gestorben.

0:13:25–0:13:29

Der ist in den 30ern geboren, ist 2018 gestorben.

0:13:29–0:13:34

Jetzt ist Dan Simmons auch gestorben. Harlan Ellison hat sein Werk aufgebaut,

0:13:35–0:13:42

und hat dann bis zu einem gewissen Punkt Ruhm erreicht und Zuspruch erreicht

0:13:42–0:13:48

und hat dann an einem Workshop sich angeboten und hat da mit anderen Leuten,

0:13:48–0:13:51

die die Manuskripte mitgebracht haben, Diskussionen geführt. Das war so eine Gruppe.

0:13:52–0:13:54

Und das war 1981.

0:13:55–0:13:58

Und in diesem Moment ist der Entstehungsmoment von Dan Simmons,

0:13:59–0:14:01

der von sich in einem anderen Interview sagt, er hatte eigentlich gerade damit

0:14:01–0:14:05

abgeschlossen, mit dem ganzen Schreiben, wie es halt immer so ist, ne?

0:14:08–0:14:13

Er war verheiratet, er hat in der Grundschule gearbeitet und,

0:14:16–0:14:19

In dem Moment, wo dann auch noch sie eine Tochter geboren haben,

0:14:19–0:14:22

war so klar, okay, eigentlich ist das jetzt durch.

0:14:22–0:14:25

Und dann gab es so The One Last Shot, The One Last Bullet.

Florian Clauß

0:14:25–0:14:27

Und dann ging es jetzt richtig durch.

Micz Flor

0:14:27–0:14:31

Eigentlich als Abschied zu diesem Genre Schreiber, also Genre falsch,

0:14:31–0:14:35

aber Lebensabschnitt zu schreiben, ist er dann noch mal zu diesem Workshop gegangen.

0:14:35–0:14:38

Hat da Harlan Ellison getroffen.

0:14:38–0:14:42

Harlan Ellison hat dann wohl zu ihm gesagt, das ist dann teilweise auch zitiert,

0:14:42–0:14:45

das hat wahrscheinlich keiner mitgeschnitten, aber hat dann solche pathetischen

0:14:45–0:14:49

Sachen gesagt wie Dan Simmons, you are a writer.

Florian Clauß

0:14:50–0:14:51

Ja, genau, das erinnere ich noch aus.

Micz Flor

0:14:52–0:14:56

Songs of Carly. Und da hat er ihn so hochgehoben und hatte direkt vor der Mittagspause

0:14:56–0:15:02

wohl einen 70-jährigen Autor, der irgendwie über 20 Bücher geschrieben hat,

0:15:02–0:15:03

nichts veröffentlicht, dem hat er gesagt,

0:15:04–0:15:07

Sie können so viel schreiben, wie Sie wollen, Sie sind einfach kein Writer.

0:15:08–0:15:10

Er war da wohl ziemlich fies. Und dann kam danach,

0:15:12–0:15:18

The River Sticks Runs Upstream Heißt die Kurzgeschichte. Ganz so ein bisschen

0:15:18–0:15:19

Friedhof der Kuscheltiere.

0:15:20–0:15:26

So ein ganz kurzes Horror, fast schon aber Novella oder Novellettenlänge.

0:15:26–0:15:29

Ein bisschen länger als eine Kurzgeschichte, in der es darum geht,

0:15:29–0:15:31

dass halt so eine Familie,

0:15:31–0:15:36

in der die Mutter gestorben ist und der Vater dann die Mutter zu den Resurrectionists

0:15:36–0:15:41

bringt und die lassen sie wiedererstehen, aber weil die Brain Functions halt

0:15:41–0:15:42

nicht mehr alle funktionieren.

0:15:42–0:15:44

Das ist halt eher so Zombie-ähnlich.

0:15:45–0:15:48

Und die Hauptperson, die zentrale Figur,

0:15:49–0:15:53

weil dann bringt der Bruder sich um, der Vater bringt sich um und er zieht dann

0:15:53–0:15:57

halt irgendwie, er zieht dann nicht um, aber er geht dann halt auf die Universität

0:15:57–0:16:01

und macht dann irgendwas ganz anderes und wir erfahren dann aber zum Schluss

0:16:01–0:16:03

jetzt doch ein Plottspoiler,

0:16:03–0:16:06

dass er dann abends, wenn er nach Hause kommt, sitzt dann halt quasi seine Zombie-Familie

0:16:06–0:16:09

bei ihm. Er hat dann alle seine ganze Familie.

Florian Clauß

0:16:09–0:16:11

Das ist so eine Black Mirror-Folge, oder?

Micz Flor

0:16:11–0:16:15

Genau, das ist ein gutes Beispiel in dem Rahmen. Die hat er da vorgetragen und danach,

0:16:16–0:16:21

Meinte dann Harlan Ellison, ein Schreiber und sagte dann wohl auch noch zu dem

0:16:21–0:16:25

anderen so, hier den anderen, den habe ich jetzt quasi so ein bisschen gesagt,

0:16:25–0:16:28

er sei kein Autor, damit habe ich ihn aber befreit, denn Sie,

0:16:29–0:16:33

Dan Simmons oder You, Dan Simmons, du bist jetzt verdammt dazu,

0:16:33–0:16:36

selbst wenn du kein Buch mehr schreibst, du bist ein Schreiber, ja?

0:16:37–0:16:40

Du bist jetzt verdammt dazu, die Wochenenden durchzuarbeiten,

0:16:40–0:16:43

Eheprobleme zu haben. Die Bücher sind immer nie fertig.

0:16:44–0:16:48

Ganz viel verpasste Filme, Theaterstücke, Sachen. Du läufst ewig hinterher.

0:16:49–0:16:53

Das wird jetzt dein Schicksal sein. Können Sie jetzt selber entscheiden,

0:16:53–0:16:56

welches Leben Sie lieber leben würden. So zu den anderen.

Florian Clauß

0:16:57–0:17:03

Und nochmal so, weil du das Bild aktiviert hast. Das ist jetzt für dich so diese vertikale Berufung.

Micz Flor

0:17:03–0:17:06

Genau, es fühlt sich für mich so an, Und das Halen Ellison hatte halt so wirklich

0:17:06–0:17:09

diese Zeit und der war, glaube ich, ganz wichtig für so einen Umbruch.

0:17:09–0:17:15

Der hat damals auch zwei so Reader, würde man vielleicht sagen,

0:17:16–0:17:19

rausgegeben, die hießen Dangerous Visions.

0:17:21–0:17:26

Und dafür hat er dann auch diesen Term SF, also Science Fiction,

0:17:26–0:17:31

hat er dann nochmal umgeschrieben und hat gesagt Speculative Fiction.

0:17:31–0:17:34

Und das finde ich einen ganz guten Twist, weil gerade in der Zeit 60er,

0:17:34–0:17:38

70er Jahre aus die Science Fiction als Genre sich geöffnet hat und viel auch

0:17:38–0:17:40

eben gesellschaftliche Themen reingezogen hat.

0:17:40–0:17:44

Und es ging nicht mehr darum, dass man halt irgendwie eine Rakete auf den Mars

0:17:44–0:17:48

schießt und so, sondern das war irgendwie dann auch auf einmal ein Genre geworden,

0:17:48–0:17:52

das offen war für soziologische Experimente, gesellschaftliche Experimente,

0:17:53–0:17:55

unterschiedliche Formen des Zusammenlebens und so.

Florian Clauß

0:17:56–0:18:00

Ja, und ich will jetzt auch passend zur Folge mit dir auf diesen Friedhof da

0:18:00–0:18:03

gehen, den ich noch nicht kenne.

0:18:03–0:18:07

Ich war noch nie drauf, aber Karin war gestern hier, hat sich das angeschaut

0:18:07–0:18:09

und meinte, der wäre interessant.

0:18:11–0:18:14

Interessant. Ja, so bei der bestimmte Areale.

0:18:15–0:18:20

Also wir lassen uns überraschen. Passt auf jeden Fall zu dem Tod von Dan Simms.

Micz Flor

0:18:21–0:18:25

Von Dan Simms, Göring ist auf dem Friedhof. Und Speculative Fiction,

0:18:26–0:18:31

Harlan Ellison hat Speculative Fiction als Term gecoint in dieser Zeit.

0:18:31–0:18:34

Ich glaube, dafür war schon ein ganz wichtiger Wegbereiter.

0:18:34–0:18:38

Die Sachen, die ich vorhin gelesen habe, die sind schon sehr männlich,

0:18:39–0:18:43

so Im Englischen würde man vielleicht sagen raunchy, ich weiß gar nicht genau,

0:18:43–0:18:47

was das bedeutet, aber da assoziiere ich so Barbecue-Soße mit, weißt du,

0:18:47–0:18:49

so huha, so ein bisschen, weißt du, so.

Florian Clauß

0:18:49–0:18:51

Genau, so Chili und Barbecue.

Micz Flor

0:18:51–0:18:54

Er wurde damals auch so ein bisschen angegangen, weil er teilweise sehr,

0:18:54–0:18:59

sehr detaillierte, brutale Bilder auch so geschaffen hat.

0:18:59–0:19:06

Es gibt auch eine von ihm sehr bekannte Kurzgeschichte, die heißt,

0:19:08–0:19:11

Ich glaube, I have no mouth, but I must scream.

0:19:12–0:19:18

Da geht es darum, dass in dem Dritten Weltkrieg China, Russland und Amerika.

0:19:20–0:19:22

Artificial Intelligence gebaut haben.

0:19:22–0:19:24

Und eine davon hat dann eben gewonnen.

0:19:25–0:19:30

Und diese eine ist dann irgendwie im Zentrum der Erde verortet und tötet alle

0:19:30–0:19:33

Menschen bis auf fünf. Und diese fünf Menschen quält sie.

0:19:34–0:19:36

Lässt sie nicht sterben, sondern hält sie im Leben und quält sie.

0:19:36–0:19:41

Und dann müssen diese Menschen, ja, die müssen leiden.

0:19:41–0:19:45

Und irgendwann kommt einer von diesen Menschen, hat dann so dieses,

0:19:45–0:19:53

diesen Gedanken, ah, okay, weil diese KI in der Erde ist,

0:19:53–0:19:56

hat sie wahrscheinlich Emotionen, mit denen sie nicht umgehen kann,

0:19:56–0:19:57

hat keinen Körper, kann sich irgendwie nicht.

0:19:57–0:20:01

Und daher kommt dann dieser Hass auf die Menschen, weil sie geschaffen wurde.

0:20:02–0:20:04

Und sie können sich selber auch nicht umbringen. Das wird kontrolliert.

0:20:05–0:20:08

Aber die stellen dann raus, sie können sich gegenseitig umbringen.

0:20:08–0:20:11

Und dann bringen sich alle um bis auf einen. Und der eine wird dann aber in

0:20:11–0:20:15

alle Ewigkeit über Jahrhunderte hinweg immer mehr zu so einem Blob,

0:20:15–0:20:20

der aber immer noch Bewusstsein hat und der einfach von der KI permanent...

0:20:20–0:20:23

Also Alison ist auch wie selber so ein bisschen wie so eine Romanfigur.

0:20:24–0:20:28

Wurde in Cleveland geboren, als einziges Kind einer jüdischen Familie,

0:20:28–0:20:30

war kleinwüchsig, hat deshalb,

0:20:31–0:20:35

auch wohl in seiner Community immer mal einen auf dem mitzubekommen,

0:20:35–0:20:40

ist dann als 13-Jähriger schon von seinem Elternhaus geflohen, hat sich dann zuerst,

0:20:40–0:20:43

als Schauspieler irgendwie da so einem, was du auch mal gesagt hast,

0:20:44–0:20:46

dieser Hintergrund damals von den Filmen, wie heißt denn das nochmal,

0:20:46–0:20:49

diese Schausteller oder sowas, so.

0:20:51–0:20:53

Marktsachen, hat er sich denen angeschlossen mit 13 Jahren?

0:20:54–0:20:58

Und hat dann später auch als Vorholzfäller gearbeitet, als Fischer.

0:20:58–0:21:02

In einem Interview wurde in seiner Liste von Sachen, die er gemacht hat,

0:21:02–0:21:05

bevor er angefangen hat zu schreiben, auch aufgeführt.

0:21:05–0:21:07

Er sei auch mal Auftragskiller gewesen.

0:21:07–0:21:10

Und er hat das zumindest nicht verneint.

0:21:11–0:21:14

Aber wenn man sowas vorgelegt bekommt, dann würde man das wahrscheinlich...

0:21:14–0:21:16

Also da weiß ich nichts zu.

0:21:16–0:21:20

Das ist buchstäblich gefährliches Halbwissen, was ich da habe.

0:21:20–0:21:25

Und kam dann irgendwie in New York an und hat dann da angefangen,

0:21:25–0:21:31

eben mit Kurzgeschichten sich so in diese Pulp-Fiction-Ecke so reinzuarbeiten

0:21:31–0:21:32

mit solchen Kurzgeschichten.

0:21:33–0:21:37

Und kam dann eben hoch und hat dann diesen Übergang Speculative-Fiction,

0:21:37–0:21:40

glaube ich, so ein bisschen mitmoderiert, auch mitgemacht.

0:21:41–0:21:42

Und...

0:21:43–0:21:48

Hat dann, vielleicht schon kurz nach seinem Höhepunkt, Anfang der 80er-Jahre,

0:21:48–0:21:52

auf dieser Höhe Dan Simmons genommen, hat den nochmal so hochgehoben.

0:21:53–0:21:57

Und deshalb meine ich, der hat den dann in dem Moment nochmal so hochgehoben.

0:21:57–0:22:02

Und das war, wie du sagst, dieser Snapshot, von wo aus Dan Simmons dann erstens

0:22:02–0:22:06

mit diesem The River Sticks Runs Upstream,

0:22:06–0:22:11

dann den zweiten Platz wohl gemacht hat bei so einer Competition mit 15.000

0:22:11–0:22:15

Bewerbungen wie er selber in einem Interview gesagt hat, aber er hätte den ersten Platz bekommen,

0:22:16–0:22:21

weil Harlan Ellison saß mit in der Jury und er hat dann eben sich bei der Abstimmung,

0:22:21–0:22:24

weil er Dan Simmons vorgeschlagen hat, rausgehalten.

0:22:24–0:22:30

Und sonst wäre er der Erste geworden. Und das war Anfang der 80er und 1985 kam

0:22:30–0:22:34

dann eben Dan Simmons' erste Buch Song of Carly,

0:22:34–0:22:37

auf dem Markt und dann hat er ja also

0:22:37–0:22:41

ich glaube jetzt geht es so ein bisschen wieder in diese Sache warum ich

0:22:41–0:22:47

den so mag weil du hast ja in der letzten Folge was gesagt wo ich dann gesagt

0:22:47–0:22:51

hätte ne dann mal abwarten auf die nächste Folge ich weiß nicht mehr genau was

0:22:51–0:22:59

es war aber es ging irgendwie inhaltlich so ein bisschen um diese er ist halt so irgendwie obwohl er.

0:23:00–0:23:02

Und ich habe auf YouTube, das habe ich leider nicht mehr gefunden,

0:23:02–0:23:06

das wollte ich mir nochmal angucken, einen Vortrag von ihm mal vor einer Uni gesehen.

0:23:06–0:23:11

Das gibt es ja in Amerika immer wieder mal, dass irgendwelche berühmten SportlerInnen

0:23:11–0:23:13

oder AutorInnen oder so eingeladen werden.

0:23:13–0:23:20

Da hat Dan Simmons erzählt, dass Autor werden ist halt so, wenn man sein Geld

0:23:20–0:23:26

mit Schreiben verdienen möchte, dann scheint es erstmal ganz einfach,

0:23:26–0:23:28

weil das Investment ist nicht so viel.

0:23:28–0:23:31

Du tippst halt und meint aber so, ja, aber es ist wahrscheinlicher,

0:23:32–0:23:37

dass sie ihren Lebensunterhalt als American Football Spieler verdienen können,

0:23:37–0:23:40

als als Autor, weil er dann mal so eine Statistik aufgemacht hat,

0:23:40–0:23:41

wie viele Leute davon leben,

0:23:42–0:23:48

Sportler zu sein und wie viele Autoren wirklich davon leben können und Autoren vom Schreiben.

0:23:48–0:23:50

Und er ist halt einer der wenigen.

0:23:50–0:23:53

Und er ist halt mit Hyperion, glaube ich, dann wirklich doch einer,

0:23:53–0:23:57

der diesen Schritt gemacht hat, von wo Harlan Ellison gemerkt hat,

0:23:57–0:24:03

ups, das werde ich nicht mehr erleben, dass meine Werke mich deutlich überleben

0:24:03–0:24:05

und weitergetragen werden.

0:24:05–0:24:08

Aber wer weiß, vielleicht wiederentdeckt und anders nochmal irgendwie verortet.

0:24:08–0:24:13

Aber jetzt gerade ist es so, Stan Simmons, glaube ich, auf alle Fälle mit Hyperion,

0:24:13–0:24:17

eben sagte, was haben wir gesagt, Space Opera?

Florian Clauß

0:24:17–0:24:18

Ja, Space Opera.

Micz Flor

0:24:18–0:24:26

Ja, dass er damit irgendwie wirklich was, einen Pflock in den Kulturboden gerammt

0:24:26–0:24:29

hat, der halt irgendwie jetzt so steht. Das wird immer wieder referenziert.

0:24:29–0:24:33

Und wenn man Dan Simmons sucht, dann findet man immer wieder auch Hyperion.

0:24:34–0:24:38

Und bei Hyperion ist es so, dass da auch, mir ist später aufgefallen,

0:24:38–0:24:42

dass da was reinkommt, was aber ich auch ein paar Mal schon,

0:24:42–0:24:44

glaube ich, erwähnt habe, wenn es um Dan Simmons ging.

0:24:44–0:24:50

Und einmal auch bei unserem Horror-Ding, dass Dan Simmons oft,

0:24:50–0:24:55

eine Kurzgeschichte oder eine Novelle nicht so oft, aber die dann so den Grundstein

0:24:55–0:25:00

oder den Keim bildet für ein Buch, ein Hyperion.

0:25:02–0:25:05

Ist ja auf den ersten Blick einfach

0:25:05–0:25:10

eine unfassbar gut geschriebene Zusammenstellung von Kurzgeschichten.

0:25:10–0:25:16

Canterbury Tales, hatten wir kurz drüber gesprochen, die alle im Stil so unterschiedlich sind.

Florian Clauß

0:25:16–0:25:19

Ja, das hatte ich tatsächlich noch gar nicht mehr so im Kopf,

0:25:20–0:25:22

als du das letzte 100 Folgen...

Micz Flor

0:25:22–0:25:23

Hast du das eigentlich schon gelesen?

Florian Clauß

0:25:24–0:25:28

Nee, habe ich nicht gelesen. Aber dass das so unterschiedlich und diverse Schreibstile

0:25:28–0:25:33

hat. und dass das eigentlich diese Virtuosität in der Sprache ist,

0:25:33–0:25:35

die dann halt auch den Sims dann so ausmacht.

Micz Flor

0:25:35–0:25:41

Da ist es so, dass eine Kurzgeschichte von 1983, Hyperion aus 1989 dann erschienen,

0:25:42–0:25:50

Remembering Siri heißt die, ist die letzte Geschichte und die Metageschichte,

0:25:50–0:25:55

wie wird es zum Spessler, es gibt immer so eine Metageschichte für dieses Format.

0:25:56–0:25:58

Also, die ist das,

0:25:59–0:26:03

Auf, also das ist der Shrike, da komme ich auch gleich noch zu,

0:26:03–0:26:07

der lädt Leute ein, die sollen zum Shrike-Tempel kommen.

0:26:08–0:26:12

Und auf dem Weg dahin haben die so eine Art Whodunit. Also da geht es irgendwie

0:26:12–0:26:17

darum, es gibt einen Traitor oder so, aber wer ist das?

0:26:18–0:26:20

Und die erzählen alle ihre Geschichte, weil die natürlich auch einfach lange

0:26:20–0:26:24

brauchen, um da zu diesem Planeten zu kommen.

0:26:25–0:26:29

Und die letzte Geschichte heißt Remembering Siri.

0:26:30–0:26:33

Und ist gleichzeitig dann auch so der Revealed Whodunit.

0:26:35–0:26:39

Und die ist 1983 schon erschienen und die hat gar nicht so viel,

0:26:39–0:26:42

also Hyperion hat so ein Metathema damit, hat das gar nicht so viel zu tun,

0:26:42–0:26:43

aber dann irgendwie doch.

0:26:44–0:26:48

Und er hat aber diese Geschichte da reingesetzt und hat dann noch andere Geschichten dazu geschrieben.

Florian Clauß

0:26:48–0:26:53

Darf ich kurz fragen nochmal so, weil du gesagt hast, sie ist 1983 geschrieben,

0:26:53–0:26:59

das heißt Hyperion war nicht quasi von Anfang an als abgeschlossenes Buch veröffentlicht,

0:26:59–0:27:01

sondern sind dann die Geschichten nach und nach...

Micz Flor

0:27:01–0:27:06

Nein, das war ein Buch. Das heißt, wenn du es jetzt liest, dann denkst du, ach, das ist ja ein Buch.

0:27:07–0:27:13

Aber die Quelle davon war Remembering Theory.

0:27:13–0:27:16

Ich weiß es nicht, und man kann ihn jetzt leider eben auch nicht mehr fragen,

0:27:16–0:27:20

und ich habe dazu auch nichts gefunden, wie das mit den anderen Kapiteln ist.

0:27:20–0:27:24

Aber ich weiß zumindest von Carry and Comfort, das ist dieses sehr,

0:27:24–0:27:29

sehr lange Buch, das dass in zwei Teilen der Anfang des Buchs eins zu eins,

0:27:29–0:27:30

soweit ich es lesen konnte,

0:27:33–0:27:39

schon veröffentlicht war, bevor er dann wirklich nach dem zweiten Kapitel angefangen

0:27:39–0:27:40

hat, weiterzuschreiben.

0:27:40–0:27:44

Und wenn man es weiß, ich weiß noch beim Lesen, bevor ich es wusste,

0:27:44–0:27:49

habe ich bei Caring Comfort gedacht, ja interessant, jetzt passiert irgendwas Neues.

0:27:49–0:27:53

Auf einmal kommen halt so Randfiguren an die Oberfläche, die man schon abgeschrieben

0:27:53–0:27:55

hatte, obwohl man noch gar nicht so viel Text gelesen hatte.

0:27:55–0:27:59

Aber irgendwie war es wirklich ja schon gefühlt fertig und dann ging es nochmal

0:27:59–0:28:00

weiter, dann ging es nochmal los.

0:28:01–0:28:06

Und das ist halt, glaube ich, was, was bei Dan Simmons ab und zu Thema ist.

Florian Clauß

0:28:07–0:28:11

Ganz kurz, ich will nochmal zur Lokalisation. Wir sind hier auf diesem Friedhof.

0:28:12–0:28:14

Ich finde den echt sehr interessant.

0:28:14–0:28:17

Ich hatte dann auch so im Netz nochmal geguckt. Da gab es jetzt nicht so viele Seiten.

0:28:17–0:28:24

Aber eine Seite, die ich gefunden habe, war halt, dass man hier flat für 2.384

0:28:24–0:28:26

Euro sein Grab kaufen kann.

0:28:26–0:28:29

Also no more cost, just this year.

0:28:30–0:28:35

Und da wurde noch diese Statue beschrieben, die wurde 1984 gebaut.

0:28:36–0:28:39

Und warte mal, bevor du es liest, oder hast du es schon gelesen,

0:28:39–0:28:42

was würdest du sagen, was das darstellt?

Micz Flor

0:28:44–0:28:52

Also, für die, die nicht auf eigentlich-podcast.de gucken, es geht von unten nach oben.

0:28:52–0:28:58

Es sind zwei parallele Metall, ja, wie soll ich das nennen, Planken,

0:28:58–0:29:00

die jetzt aber nicht so ganz ebenmäßig sind.

0:29:00–0:29:04

Die sind gebogen, sodass im unteren, eine ist dunkel, eine ist hell,

0:29:04–0:29:05

die hellere ist oben ein bisschen länger.

0:29:06–0:29:10

Von unten etwa so im unteren Drittel wie so eine Schwingung,

0:29:11–0:29:12

die von rechts nach links geht.

0:29:15–0:29:20

Und was, worum könnte es gehen? Meine erste Assoziation ist EKG,

0:29:20–0:29:23

aber ich weiß nicht, warum es zwei, warum es dann zwei sind.

Florian Clauß

0:29:23–0:29:25

Weil es so Kurven sind.

Micz Flor

0:29:25–0:29:26

Ja, ja, irgendwie sieht es aus wie so ein Ausschlag.

Florian Clauß

0:29:27–0:29:28

Also wenn es ein Herzschlag war.

Micz Flor

0:29:28–0:29:34

Aber zwei Kurven verstehe ich nicht. Könnte auch so ein Leib-Seele-Dichotomie sein.

0:29:35–0:29:37

Wir sind auf dem Friedhof, also

0:29:37–0:29:41

so religiös motiviert. Ne, Fällt mir nicht ein, ich darf es nicht lesen.

Florian Clauß

0:29:42–0:29:45

Ja, aber so eine Verbundenheit stellt es dar.

0:29:45–0:29:51

Und es ist vielleicht nicht so weit, also jetzt nicht so jenseits gerichtet,

0:29:51–0:29:52

sondern diesseits gerichtet.

0:29:52–0:29:59

So zwei Pole, die sich miteinander verbinden. Was könnte das jetzt so?

Micz Flor

0:29:59–0:30:03

Also dann ist eine Person gestorben, die Dunkle, und die andere lebt weiter?

Florian Clauß

0:30:03–0:30:07

Nee, nee, nicht so sehr ins Jenseits gerichtet, sondern wirklich so,

0:30:07–0:30:09

wenn du überlegst, Was gibt es denn so von einer Institution,

0:30:10–0:30:11

die so zwei Personen bindet?

Micz Flor

0:30:12–0:30:12

Die Ehe?

Florian Clauß

0:30:13–0:30:17

Ja, und das ist jetzt so quasi Mann und Frau soll das darstellen.

Micz Flor

0:30:17–0:30:18

Ah, okay.

Florian Clauß

0:30:18–0:30:19

Jetzt darfst du es lesen.

Micz Flor

0:30:20–0:30:24

Mann und Frau. Zum Andenken an den großen Berliner Arzt und Lehrer.

Florian Clauß

0:30:24–0:30:25

Ach so, okay.

Micz Flor

0:30:25–0:30:27

Kenne ich nicht. Freunde und Schüler.

Florian Clauß

0:30:27–0:30:32

Ja, okay. Also, aber ich finde, das ist eine ganz schöne Skulptur.

Micz Flor

0:30:32–0:30:35

Aber das ist ganz gut. Du hast mich jetzt wieder rausgerissen.

0:30:35–0:30:38

Jetzt kann ich woanders anfangen. Nee, weil es ist auch gut.

0:30:38–0:30:41

Ich wollte vielleicht auch gar nicht mehr so viel sagen, sondern einfach noch

0:30:41–0:30:44

ein paar Beispiele geben, was ich so faszinierend finde, wenn man,

0:30:46–0:30:49

Diese Dan Simms Sachen liest er doch immer sehr schöne Einleitungen,

0:30:49–0:30:56

also teilweise auch wie kleine Novellen, wo er halt darüber schreibt, wie er,

0:30:57–0:30:59

Ich glaube, er sogar in einem späteren Buch nochmal schreibt,

0:30:59–0:31:03

wie das war mit seinem ersten Buch und wie er dann beim Verlag war und wie dann

0:31:03–0:31:06

gerade Horror so ein Thema war und wie er so komische Leute hatte,

0:31:06–0:31:09

die als LektorInnen dann halt mit ihm arbeiten sollten.

0:31:11–0:31:16

Und das Interessante finde ich, dass es immer so eine Sache gibt zwischen diesen

0:31:16–0:31:21

Einleitungen oder diesen kleinen, sag ich mal, Kurzgeschichten oder kurzen Novellen,

0:31:22–0:31:26

die man als Vorwort nennen würde, die dann auch teilweise immer fiktiver werden.

0:31:26–0:31:31

Er hat ja zum Beispiel eine Sache, die später auch verfilmt wurde, Terror.

0:31:31–0:31:36

Da geht es um die Franklin-Expedition mit den beiden Schiffen Terror und Erebus.

0:31:37–0:31:41

Das hat er 2007 veröffentlicht. Und das wurde dann auch verfilmt und,

0:31:41–0:31:44

greife ich jetzt vorweg, das Einzige, was von ihm verfilmt wurde.

Florian Clauß

0:31:44–0:31:45

Ach, wirklich? Okay.

Micz Flor

0:31:45–0:31:53

Bis jetzt, also vor seinem Tod. Und da schreibt er dann, wie er dazu recherchieren

0:31:53–0:31:55

wollte in einem anderen Buch.

0:31:55–0:31:59

Ich glaube, im Vorwort von The Abominable, da geht es um eine,

0:31:59–0:32:04

da bin ich auch erst halb durch, da geht es um eine Mount Everest-Besteigung

0:32:04–0:32:08

in den 20er Jahren, wo er aber auch diese Nazis,

0:32:08–0:32:10

so diese Proto-Nazis, wie er es nennt, schon so mit reinzieht.

Florian Clauß

0:32:10–0:32:12

Ja, das war, ah, interessant.

Micz Flor

0:32:12–0:32:16

Das ist ein spannendes Buch, das kann ich dir auch nochmal geben.

Florian Clauß

0:32:16–0:32:20

Es ist auch historisch spannend. Da gab es, ich glaube, neulich auch eine Folge

0:32:20–0:32:25

von Geschichten aus der Geschichte, wo es um diese Besteuerung des Mount Everest

0:32:25–0:32:30

ging und dann auch um diesen Typ, also dieser Prototyp, der das schafft.

0:32:31–0:32:37

Und natürlich war das eine Konkurrenz der Ideologien, die sich da auch abgespielt hat.

0:32:38–0:32:41

Und der Mount Everest wurde ja dann erst in den 50ern. Wissen wir was?

Micz Flor

0:32:41–0:32:44

Ja, und in Tibet, also da geht es auch um Tibet, es ist halt eben auch immer

0:32:44–0:32:49

ein bisschen Horror bei Dan Simmons dabei, um so Ritual, Todesrituale,

0:32:49–0:32:53

wo die Verstorbenen den Geiern vorhören.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:56

Ja, das ist Luftbestattung. Das ist so klassisch tibetisch.

0:32:57–0:33:01

Das finde ich auch eine ganz gute Bestattungsform. Wenn die hier zulässig wäre

0:33:01–0:33:04

in Europa, würde ich gerne noch bestattet werden.

0:33:04–0:33:08

Aber ich glaube, wir müssen erstmal den Vogel einführen, invasiv.

Micz Flor

0:33:09–0:33:11

Das sind ein paar Spatzen, die den in die Augen picken.

Florian Clauß

0:33:12–0:33:15

Hat ein bisschen länger gedauert, aber war auch nicht so appetitlich.

0:33:16–0:33:18

Vielleicht solltet ihr doch nicht zur Beerdigung kommen.

Micz Flor

0:33:19–0:33:25

Ja, also da muss man vielleicht auch noch dazu sagen, dass es in Song of Kali schon vorkommt.

0:33:25–0:33:29

Er hat das selber wohl auch auf einer Reise in Indien gesehen, in Mumbai.

0:33:29–0:33:34

Da gibt es so hohe Türme, da werden oben dann die Toten reingelegt und oben

0:33:34–0:33:37

drüber kreisen die Geier und ernähren sich dann eben oder essen die Toten.

0:33:37–0:33:42

Und in Tibet sei es wohl so, sagt dann Simmons auch in einem Interview,

0:33:42–0:33:47

dass es da wohl eine eigene Kaste gibt. Ich weiß gar nicht, wie man das beschreiben

0:33:47–0:33:49

sollte jetzt, was dann Kasta ist.

0:33:49–0:34:00

Aber die damit beauftragt ist, die Toten, bevor die dann den Geiern zum Fraß hingelegt haben,

0:34:01–0:34:04

dann diese Kaste ist dafür verantwortlich, den Körper nochmal zu zerteilen.

0:34:05–0:34:08

Die machen die Toten dann, hacken die in kleine Stücke.

Florian Clauß

0:34:08–0:34:11

Ja, vielleicht würde man das eher als Gewerk bezeichnen.

Micz Flor

0:34:16–0:34:22

Das ist das, was er als Wort gesagt hat, aber ich weiß es nicht, was es ist.

0:34:23–0:34:27

Und sein fiktiver Amerikaner, das sind drei Leute, die in Everest besteigen,

0:34:27–0:34:31

in seinem 1924 oder versuchen,

0:34:33–0:34:39

Da in dem Vorwort ist ganz interessant, weil er ich finde es halt total spannend,

0:34:39–0:34:41

wie sein Vorwort dann Teil auch seiner,

0:34:42–0:34:45

also du weißt irgendwann, anfangs, wenn du die Vorwörter mitliest,

0:34:45–0:34:50

dann weißt du immer, das ist so biografisch, oder das ist von ihm jetzt,

0:34:50–0:34:52

und das ist eine Wahrheit, und jetzt geht das Buch los.

0:34:53–0:34:57

Und später verwischt sich das aber alles so immer mehr.

0:34:57–0:35:02

Zum Beispiel gibt es bei The Abominable gibt es dann auf einmal einen Charakter, von dem wir dann.

0:35:03–0:35:09

Nicht mehr genau wissen, ist das jetzt der Typ, der mit in diesem fiktiven Buch

0:35:09–0:35:11

einer der Amerikaner in diesem Trio ist,

0:35:11–0:35:18

der selber auch Bergsteiger war und der auch auf der Antarktik war in der Expedition,

0:35:18–0:35:20

wo der biografisch aufgebaut wird.

0:35:21–0:35:24

Aber irgendwann knickt es so ein bisschen weg und du kommst in so einen komischen

0:35:24–0:35:27

Raum und denkst dir mal, ist das jetzt nicht mehr wahr?

0:35:28–0:35:32

Also kann ich dem Vorwort auch nicht mehr glauben. Vermengen sich da fiktive

0:35:32–0:35:37

Charaktere mit historischen Fakten, was ja eben auch ein ganz Genre ist,

0:35:37–0:35:42

was zum Beispiel in Drood, das finde ich mit eines der besten Bücher von 2009 war das, glaube ich.

0:35:43–0:35:50

Ich weiß nicht mehr genau. Aber dann, wo er Charles Dickens und einen,

0:35:51–0:35:54

wo ich dachte, zuerst fiktiven, aber es ist ein realer Charakter,

0:35:54–0:35:59

als Erzähler einsetzt, Wilkie Collins, ein Schreiber, der damals opiumabhängig

0:35:59–0:36:01

war und der nicht so ganz vertrauenswürdig ist.

0:36:01–0:36:05

Also er nimmt immer historische Personen, nicht immer, aber manchmal nimmt er

0:36:05–0:36:07

die und klebt das so ineinander,

0:36:07–0:36:13

dass du dann auch was über die Zeit erfährst, zum Beispiel über Charles Dickens,

0:36:13–0:36:15

der dann wirklich auf Tour gegangen ist,

0:36:15–0:36:22

sozusagen eine der ersten Stand-up-Sachen war, der damals mit Gaslicht neue

0:36:22–0:36:25

Effekte versucht hat, eben es herter zu bringen. Das war alles.

Florian Clauß

0:36:25–0:36:29

Das hast du auch in Samsof Kali.

0:36:29–0:36:33

Aber darf ich noch was fragen?

0:36:34–0:36:37

Weil du hattest so ein bisschen als...

0:36:38–0:36:44

Als Teaser in Unterhundert hattest du gesagt, als ich erwähnt habe,

0:36:45–0:36:50

weil ich das im Ohr hatte, Hyperion wird ja bald von Netflix verfilmen, hattest du, ja,

0:36:50–0:36:53

aber hört in der nächsten Folge. Was gibt es da für Infos?

Micz Flor

0:36:53–0:36:57

Ich glaube insgesamt, also gar nicht bezogen auf Hyperion, sondern insgesamt

0:36:57–0:36:58

ist es wie ein kleiner Fluch.

0:36:59–0:37:02

Terror, das Buch habe ich versucht zu lesen. Ich fand es einfach nicht spannend.

0:37:03–0:37:07

Viele mögen das, aber das wurde verfilmt. Das wurde in einer Miniserie verfilmt

0:37:07–0:37:10

von einem amerikanischen Sender oder Produktionsfirma.

0:37:11–0:37:13

Habe ich aber auch noch nicht gesehen, würde ich aber gerne mal sehen.

0:37:14–0:37:19

Ansonsten ist es so, dass wenn man Dan Simmons, also wenn man sagt so der Unvollendete,

0:37:19–0:37:25

Man merkt halt, dass er unfassbar gerne seinen Stoff verfilmt gesehen hätte.

0:37:26–0:37:31

Und gerade bei Hyperion heißt es dann auch immer, wo dann die Hardcore-Fans

0:37:31–0:37:34

sagen, das kann man nicht verfilmen, da macht man alles kaputt.

0:37:35–0:37:41

Bei Simmons gibt es aber ganz viele Interviewausschnitte oder auch in einem

0:37:41–0:37:46

Vorwort, wo er schreibt, Hyperion wird bald verfilmt. Ah, jetzt hat er jemanden angebissen.

0:37:46–0:37:53

Er erzählt auch mal in einem Interview, erzählt er dann eben von The Crook Factory,

0:37:54–0:37:57

von The Abominable, diese Mount Everest-Besteigung.

0:37:58–0:38:03

Und Terror war auch noch nicht gedreht. Vorher eben Hyperion.

0:38:04–0:38:07

Er hatte auch Carry & Comfort schon mal. Also es waren immer Leute,

0:38:07–0:38:12

die die Options gemacht haben, also die das Material genommen haben.

0:38:12–0:38:15

Und er sagt jetzt auch bei einem in diesem Interview, sagt er,

0:38:15–0:38:18

das wird jetzt bestimmt passieren, aber...

0:38:20–0:38:26

Ich werde es erst wirklich glauben, wenn ich im Kino sitze, es sehe und dabei Popcorn esse.

0:38:26–0:38:31

Weil ich habe schon mal den Film von The Crook Factory mit Ernest Hemingway

0:38:31–0:38:34

und diese Spionage Anfang 40er Jahre Kuba.

0:38:35–0:38:40

Da war schon der Cast fertig, die Kostüme fertig, der Drehplan fertig und es

0:38:40–0:38:43

ist dann ein paar Wochen davor noch zurückgepfiffen worden. Und dafür meinte

0:38:43–0:38:48

er, er glaubt erst, was im Kino ist. Aber er ist immer so, er freut sich immer drauf.

0:38:49–0:38:52

Seit den 90er-Jahren freut er sich drauf. Und ich glaube, wirklich die größten

0:38:52–0:38:59

Bücher, Hyperion, Carrying Comfort, das ist alles so Ende 80er,

0:38:59–0:39:00

Anfang 90er entstanden.

0:39:01–0:39:03

Und das waren irgendwie so diese Monolithen, wo er, glaube ich,

0:39:03–0:39:07

innerhalb von 12 Monaten immer so ein Ding rausgehauen hat, was dann gleich

0:39:07–0:39:09

irgendwie auch in die Top Ten ging.

0:39:09–0:39:11

Da musst du, glaube ich, schon unfassbar viel...

0:39:13–0:39:15

Entspannung innerlich erleben und denken, okay, das habe ich mal gut vorgelegt.

0:39:17–0:39:19

Das kommt jetzt alles ins Kino.

0:39:19–0:39:23

Aber es ist nie passiert. Es ist einfach nicht passiert. Und ich bin auch mit Hyperion.

0:39:24–0:39:27

Das Material wurde, glaube ich, sogar schon mal von Netflix.

0:39:27–0:39:28

Das habe ich, glaube ich, auf Katz mal gehört.

Florian Clauß

0:39:28–0:39:29

Die hatten das geoptet.

Micz Flor

0:39:31–0:39:37

Und dann war der American Sniper Silver Lining, der Schauspieler. Wie heißt der nochmal?

0:39:39–0:39:43

Ja, muss ich, trage ich nach. Aber da hat ein Schauspieler dann die Rechte nochmal

0:39:43–0:39:44

übernommen, wollte das produzieren.

0:39:45–0:39:48

Dann war es ursprünglich als Serie gedacht, was wirklich sich anbieten würde.

0:39:48–0:39:49

Das fand ich total spannend.

Florian Clauß

0:39:51–0:39:59

Diese unverfilmbaren Stoffe, wir hatten ja schon mal eine Folge zu die Zukunft

0:39:59–0:40:00

der Filmindustrie mit KI.

0:40:02–0:40:07

Wo wir schon gesagt haben, da wird viel in Post und Pre-Production,

0:40:07–0:40:11

kommt schnell KI zum Einsatz. Es wird ein bisschen dauern, bis dann halt so

0:40:11–0:40:15

wirklich so dann in der tatsächlichen Produktion KI dann.

0:40:15–0:40:19

Aber ich kann mir vorstellen bei sowas, wenn das noch ein bisschen reift,

0:40:19–0:40:24

ja, dann kannst du halt wirklich diese ganzen völlig episch übertriebenen Sachen,

0:40:24–0:40:28

kann man halt über KI die Bilder erzeugen.

0:40:28–0:40:31

Es ist die Frage, ob du dich dann emotional damit verbinden kannst,

0:40:32–0:40:37

weil ich glaube, ganz stark wird es eben von den Charakteren getragen, ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:42

Ja, aber ich glaube, dass es dann vielleicht so eine Art von Verbindung gibt,

0:40:42–0:40:45

wie Leute das bei Spielen empfinden, so Ego-Shooter oder sowas.

0:40:45–0:40:47

Ich glaube, da ist es ja schon so, dass man merkt,

0:40:48–0:40:51

dass die Leute ganz tief sich emotional auch mit dem Stoff verbinden können,

0:40:51–0:40:54

der komplett synthetisch entstanden ist.

Florian Clauß

0:40:54–0:40:57

Aber weil du selber so eine Task machst, du bist ja quasi dabei,

0:40:57–0:40:59

was zu machen und zu entdecken.

0:40:59–0:41:05

Ich kann mich auch noch daran erinnern, wie ich mich irgendwie in den 80ern

0:41:05–0:41:11

bei den C64 unglaublich intensiv mit irgendeinem Ghost & Goblin verbunden habe.

0:41:12–0:41:16

Und auch die Welt dann halt total so aufgesaugt habe.

0:41:17–0:41:21

Also ich glaube, aber du musst halt irgendwie so und ich weiß es nicht,

0:41:21–0:41:24

also es wäre interessant, ob man dann solche...

Micz Flor

0:41:24–0:41:27

Aber ich meine mich daran, bei dieser Folge war ja die Idee,

0:41:27–0:41:31

dass dann jeder sein Hyperion kriegt, also dass du mit KI dann diese Sachen

0:41:31–0:41:36

nicht mehr machen musst, sondern dann werden die eher wie...

Florian Clauß

0:41:36–0:41:39

Du bist dann halt quasi der Autor der Geschichte.

Micz Flor

0:41:39–0:41:41

Das wird dann genauso sein.

Florian Clauß

0:41:41–0:41:45

Wie du es gerne hättest. Ja, genau, das wäre noch so eine Ausbaustufe.

0:41:45–0:41:47

Aber interessant, ja, das ist...

Micz Flor

0:41:47–0:41:51

Also das war so ein bisschen diese Sache, so Dan Simmons eigentlich als gescheiterter,

0:41:51–0:41:53

weil ich glaube, sein ganz, ganz großer Traum,

0:41:54–0:41:58

ein Buch von sich mal verfilmt im Kino zu sehen, wo ja dann zum Beispiel sein

0:41:58–0:42:04

Kollege Stephen King oft auch genervt war, wenn er seine fertigen Produkte dann

0:42:04–0:42:07

so im Kino gesehen hat. Er war ja nicht immer so begeistert.

Florian Clauß

0:42:07–0:42:14

Ja, und wie wir gelernt haben zum Beispiel von The Shining, fand er gar nicht gut.

Micz Flor

0:42:14–0:42:20

Ja, The Shining oder auch diesen Vampir-Verfilmung, Brennen muss Salem.

0:42:20–0:42:24

Das war, glaube ich, so eine dreiteilige Fernsehserie in Amerika,

0:42:24–0:42:28

wo er wohl auch danach meinte, das ist nicht mehr mein Buch.

0:42:31–0:42:34

Und Simmons ist, glaube ich, dann auch, und dann mache ich jetzt gleich mal

0:42:34–0:42:38

Schluss damit, mich fliegen zwar immer noch so kleine Fetzen von gefährlichem

0:42:38–0:42:42

Halbwissen an, aber ich glaube, ich komme jetzt mal langsam zum Punkt.

0:42:42–0:42:48

Weil bei Simmons glaube ich, anders als bei Stephen King,

0:42:50–0:42:54

Stephen King hat mich von seiner Art zu schreiben nie wirklich erwischt.

0:42:54–0:43:01

Also ich war nie fasziniert von dem Stil zu schreiben, aber vom Plot.

0:43:02–0:43:06

Und bei Dan Simmons ist es irgendwie oft andersrum. Ich habe so das Gefühl,

0:43:06–0:43:09

der ist so gerne bei seinen Charakteren und er findet da was.

0:43:10–0:43:14

Wir haben ja über Ilium gesprochen, wo dann diese beiden Androiden miteinander

0:43:14–0:43:18

reden, über diese Nette von Shakespeare und so. Also das sind so Sachen,

0:43:18–0:43:22

wo du das Gefühl hast, der Autor hat einfach gerade einen Riesenspaß.

0:43:22–0:43:26

Und diesen Spaß, das ist ansteckend. Und manchmal eben auch,

0:43:26–0:43:28

es muss nicht immer Spaß gehen, auch im Horror.

0:43:28–0:43:31

Und ich finde, dass er so Bilder schafft, die dich einfach mitnehmen.

0:43:31–0:43:36

Und du merkst, du willst es auch zulassen, das zu erleben, was er will,

0:43:36–0:43:38

was du erlebst. Also da ist so ein Vertrauen da.

0:43:39–0:43:44

Aber die Abschlüsse sind immer nicht so auf den Punkt. Also er lässt es gerne

0:43:44–0:43:47

und vielleicht fühle ich mich da aber auch vom Charakter her mit ihm verbunden,

0:43:48–0:43:49

weil ich das von mir selber auch kenne.

0:43:49–0:43:55

Ich komme dann auch nicht wirklich am Punkt, sondern bin dann eher so, ja, aber.

Florian Clauß

0:43:55–0:43:57

Ja, interessant.

Micz Flor

0:43:57–0:44:00

Ich bin dann jemand, der sagt, weißt du was, wir gehen jetzt da essen.

0:44:00–0:44:03

Und wenn dann alle sagen, gute Idee, gehen wir da hin. Oder wir gehen zum Koreaner.

0:44:04–0:44:07

Und dann alle, oh Gott. Das kenne ich von mir.

0:44:07–0:44:11

Und ich habe bei Dan Sims das Gefühl, gerade zum Ende hin möchte er auch nicht

0:44:11–0:44:15

fertig werden. Und dadurch werden die Enten keine Erlösung, die werden nicht

0:44:15–0:44:19

ekstatisch, sondern die werden immer so wie eine Welle, so befriedend.

0:44:19–0:44:23

Aber keine Welle, die gegen so einen Leuchtturm bricht und danach das Wasser

0:44:23–0:44:27

runter klatscht und der Turm aber noch steht und alle sagen Hurra.

Florian Clauß

0:44:27–0:44:30

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

Micz Flor

0:44:30–0:44:34

Sondern eher wie so eine Tsunami-Welle kommt diese Geschichte auf den Strand zu.

0:44:34–0:44:40

Aber Gott sei Dank ist der Strand so flach, dass sie einfach nur ausläuft und es passiert gar nichts.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:41

Ja, toll.

Micz Flor

0:44:41–0:44:45

Nur zwei Rehe waren erschreckt. Also irgendwie habe ich das Gefühl,

0:44:46–0:44:49

dass Dan Simmons' Unvollendetheit in den Filmen.

0:44:50–0:44:54

Dass das Material nie da hingekommen ist, hat glaube ich auch damit zu tun,

0:44:54–0:44:58

weil es irgendwie zum Schluss nicht so diesen einen Punch gibt oder den Showdown gibt,

0:44:58–0:45:04

mit dem man dann wirklich sagen könnte, die Leute gehen aus dem Kino und empfehlen

0:45:04–0:45:06

das sofort weiter. Musst du sehen.

0:45:06–0:45:10

Ich glaube, das ist so eine Sache, wo Simmons, und ich finde es sympathisch.

0:45:11–0:45:14

Und um die Sache von vorne nochmal aufzugreifen, dann damit mache ich dann Schluss.

0:45:14–0:45:22

Ich lese jetzt gerade so Fifth Heart, das ist fünfte Herz. und diese Verwebung von Fakten und Fiction,

0:45:22–0:45:25

das hat er ja schon öfter gemacht, hat er ja gerade schon gesagt,

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bei Drew hat er Charles Dickens, Wilkie Collins und andere AutorInnen aus der

0:45:29–0:45:36

Zeit und die Verlagswelt aus der Zeit zusammengemanscht mit völlig fiktiven Figuren und Plots,

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die halt dann scheinbar passiert seien und dann Dickens dazu motiviert haben,

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das Buch Drew zu schreiben, was nicht fertig wurde, bis er dann gestorben ist.

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Also das ganze Setup ist genial für das Buch und ich finde, der baut es auch gut.

0:45:49–0:45:53

Auch da ist der Schluss meiner Meinung nach nachvollziehbar, aber...

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Nicht wirklich so. Aber es macht unfassbar viel Spaß zu lesen, ganz tolle Sachen drin.

0:45:58–0:46:02

Und jetzt bei The Fifth Heart ist es so ein bisschen, als ob jetzt in dieses

0:46:02–0:46:06

Buch hinein er diese Faction, Fiction, historische Hintergründe und Fantasiesachen

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wirklich mal so richtig zusammengeschoben hat.

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Und zwar der reale Autor Henry James.

0:46:14–0:46:18

Bruder von William James, den könnten wir auch mal was drüber machen,

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über die Fechner, Wund, Und James, so diese Psychologie, Philosophie aus dem späten 19.

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Jahrhundert, da war der ein ganz, ganz wichtiger Philosoph in der Zeit und Psychologe.

0:46:32–0:46:36

Und Henry James, am bekanntesten ist vielleicht Turn of the Screw,

0:46:36–0:46:38

das ist so eine Novelle auch.

0:46:38–0:46:45

Der hat so wie Dickens auch, hat er so Fortsetzungsserien in Magazinen veröffentlicht,

0:46:45–0:46:46

die dann teilweise auch nochmals Bücher rauskamen.

0:46:47–0:46:51

Und der so ein bisschen wie Dan Simmons, glaube ich, auch nicht geschafft hat,

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Bis auf dieses Turn of the Screw, das ist so ein bisschen so ein Horror-Grusel-Ding,

0:46:56–0:47:00

wirklich was zu pflanzen, was überlebt.

0:47:01–0:47:05

Und auf jeden Fall, Henry James, realer Charakter, reale Zeit,

0:47:06–0:47:08

Amerikaner, der in England lebte und so weiter.

0:47:10–0:47:16

Trifft Sherlock Holmes, eine fiktive Figur, eine Romanfigur.

0:47:17–0:47:21

Und Henry James und Sherlock Holmes fahren dann gemeinsam nach Amerika,

0:47:21–0:47:26

treffen sich in Paris, fahren gemeinsam nach Amerika, um dort den Mörder zu finden,

0:47:26–0:47:33

der Frau von einem Bekannten und gleichzeitig auch noch eine Verschwörung der

0:47:33–0:47:39

Anarchisten zu vereiteln, bei der kommenden Expo irgendwie eine Bombe zu pflanzen

0:47:39–0:47:40

und den Präsidenten zu töten.

0:47:41–0:47:45

Und das Ganze ist halt so in der Verwoben, dass es, und Sherlock Holmes sagt

0:47:45–0:47:49

es von sich aus, selbst Henry James gegenüber, sagt an einem Punkt,

0:47:49–0:47:55

ich habe die große Befürchtung, ich könnte nur eine fiktive Person sein.

0:47:55–0:48:00

Und gleichzeitig hast du dann aber entweder Henry James oder Sherlock Holmes als den Erzähler.

0:48:00–0:48:05

Also es ist nicht ich, aber eben du bist in der Psyche von Sherlock Holmes,

0:48:05–0:48:11

der halt beschreibt, wie er kokainabhängig war, jetzt in Amerika dann das Heroin

0:48:11–0:48:13

probiert, was gerade noch auf dem Markt ist.

0:48:15–0:48:20

Und du bist bei diesen Charakteren und du, das ist irgendwie,

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finde ich, ein ziemlich genialer nächster Schritt, sowas sich zu trauen zu sagen.

0:48:25–0:48:28

Ich nehme eine echte historische Figur.

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Und setze der jetzt nicht irgendwelche fiktiven, flankierenden Narrative entgegen,

0:48:35–0:48:38

sondern ich nehme eine sehr bekannte Fiktivfigur,

0:48:38–0:48:42

die dann wirklich auch diese Sache, das hat er in einem Interview auch gesagt,

0:48:42–0:48:45

wenn ich meinen Nachbarn, wenn die Fragen waren, was schreibst du denn gerade so?

0:48:45–0:48:50

Und ich sage halt so aktuell, ja, Henry James und Sherlock Holmes fahren zusammen

0:48:50–0:48:54

nach Amerika und versuchen dann diesen Anschlag zu vereiteln und gleichzeitig

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diesen Mörder zu finden.

0:48:55–0:48:59

Und dann sagen manche, sagen dann, ach und, haben sie es geschafft?

0:48:59–0:49:04

Also so im Sinne von, das klingt historisch, ist das wirklich passiert? Wie ging das damals aus?

0:49:07–0:49:10

Das fand ich halt so quasi diese Kumulation gerade für mich.

0:49:10–0:49:15

Macht total viel Spaß zu lesen und ist auch da wieder so, dass man irgendwie

0:49:15–0:49:18

so sehr, sehr schön diesen historischen Hintergrund,

0:49:18–0:49:24

wie sieht Washington zu der damaligen Zeit aus und die Selbstverständlichkeit,

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mit der halt Bedienstete in diesen Häusern irgendwie anwesend sind.

0:49:28–0:49:31

Und ja, auch da schon die unfassbaren Gehaltsgefälle, könnte man sagen.

0:49:32–0:49:34

Es ist also wirklich fun to read.

Florian Clauß

0:49:35–0:49:41

Toll, vielen Dank Mitch für diesen auch recht persönlichen Rückblick auf Den Sims.

0:49:42–0:49:46

Wir haben gar nicht so sehr über Ilium gesprochen, aber da gibt es auch eine

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Folge, das hat man am Anfang vergessen

0:49:47–0:49:52

zu erwähnen, wo du mich mehrfach gezwungen hast, das Buch zu lesen.

0:49:52–0:49:55

Und ich dann auch froh war, das gelesen zu haben.

0:49:56–0:50:00

Genau, dann würde ich sagen, machen wir hier Schluss.

0:50:00–0:50:05

Wir sind auch kurz vor dem Tor, vor dem Eingangstor, Haupteingangstor des Friedhofs.

Micz Flor

0:50:06–0:50:07

Zurück zu den Lebenden.

Florian Clauß

0:50:08–0:50:12

Genau, wir gehen zurück ins Krankenhaus. Da ist nämlich genau gegenüber das

0:50:12–0:50:13

Krankenhaus Friedrichshain.

0:50:14–0:50:20

Das war eigentlich Podcast-Episode 101.

0:50:22–0:50:27

Alles, was wir jetzt hier auch besprochen haben, gibt es nochmal als Links auf

0:50:27–0:50:32

unserer Seite, als Blogpost und die Bilder, die ich gemacht habe.

0:50:33–0:50:34

Du hast gar nicht fotografiert.

0:50:34–0:50:37

Von dem Friedhof und die Route könnt ihr dann auch sehen.

Micz Flor

0:50:38–0:50:39

Ja, du hast fotografiert.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:44

Ja, ich habe fotografiert. Also, dann sage ich tschüss, bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:50:44–0:50:46

Macht's gut. Wir haben nicht geklatscht am Anfang.

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EGL097 Männerphantasien im Deutschen Theater

By flo veröffentlicht am 12. Februar 2026 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Geschichte, Gesellschaft, Politik No Comments Tagged with Andrew Tate, Deutsches Theater Berlin, Faschismus, Freikorps, Klaus Theweleit, Körperpanzer, Männerphantasien, Melanie Klein, Normalisierung, Objektbeziehungstheorie, Schwarze Pädagogik, Theresa Thomasberger, Toxische Männlichkeit, Tradwife

„Von den Alpen bis zum Meer spannt sich die Kette erstarrter Männer. Wo andere Menschen ihre Haut haben, wird ihnen ein Panzer wachsen." Klaus Theweleit

Flo schenkt Micz zu Weihnachten einen Besuch des Stücks „Männerphantasien", aufgeführt am 10.01.2026 in der Box des Deutschen Theaters, der kleinsten Bühne des Hauses. Wir sind etwas aufgeregt, weil wir eigentlich noch nie zusammen ins Theater gegangen sind. Um 20 Uhr bringen wir uns vor der Box zur freien Platzwahl in Stellung und finden in der zweiten Reihe des klein bestuhlten Saals Platz. Das Stück fängt auch inmitten der Reihen an: Ein Schauspieler, als Zuschauer getarnt, rezitiert gleich zu Beginn Originaltexte aus dem Buch „Männerphantasien" von Klaus Theweleit. Wir als brave Kulturbürger versuchen, den Sätzen mit konzentriert gerunzelter Stirn zu folgen, bis der Schauspieler jäh mit den Worten unterbricht (sinngemäß): „Ich sag's nochmal einfacher. Also nicht verstehen, was da passiert ist, sondern fühlen." Es geht um die Freikorps, es geht um die Gewalt der faschistischen Prototypen, es geht um die neofaschistischen Auswüchse unserer heutigen Zeit. Große Teile des Stücks werden über Monologe getragen – Monologe, in denen eine*r des fünfköpfigen Ensembles in die Rolle einer zeitgenössischen Figur schlüpft: eine Person „aus der Pizzabox", die Andrew-Tate-Zitate spricht; eine Mutter, die zu den Vergewaltigungen ihres Sohnes emotional Stellung zu beziehen versucht; eine Frau, die vom Feminismus ins rechte Lager kippt und zuletzt ein Mann, der grillend schlechte Wortwitze reißt und sich mit seinem Nachbarn über Carports austauscht, dann aber fast im selben Atemzug die Farbgebung der Reichsflagge – Schwarz, Weiß, Rot – messerscharf analysiert. Als wir aus dem Theater kommen, werfen wir gleich unsere Aufnahmegeräte an, um uns frisch über die ersten Eindrücke auf den eisüberzogenen Straßen von Mitte auszutauschen. Micz rezitiert noch die Witze aus dem Stück: Steht ein Pilz im Wald, kommt der Hase vorbei und trinkt es aus. Warum steht da ein Pils? Weil die Tannen zapfen. Flo freut sich, dass sein Geschenk gut angekommen ist und Micz sich während des Stücks auch amüsiert hat. Wir können mit Theweleits „Männerphantasien" auch an eine unserer früheren Folgen anknüpfen: In Episode 60 zu dem Film „The Zone of Interest" referiert Micz über das Buch von Theweleit und stellt die Objektbeziehungstheorie der Psychoanalytikerin Melanie Klein vor, die eine theoretische Grundlage von „Männerphantasien" bildet. Während wir durch die Auguststraße vorbei an den Kunstwerken schlittern, gehen wir der Kernfrage nach, die sich auch in dem Stück stellt: Kann sich Geschichte wiederholen, oder sind die Freikorps der 1920er-Jahre aus einer singulären historischen Konstellation entstanden?

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:03

Hitler mit seinen Ideologien und so weiter hat das alles aufgefangen,

0:00:03–0:00:06

hat das dann legitimiert und damit normalisiert.

0:00:06–0:00:09

Und wenn wir jetzt, und das war ja so ein bisschen der Ausgangspunkt,

0:00:09–0:00:13

gucken, wie skaliert sich das in so einer heutigen Zeit, dann ist es,

0:00:13–0:00:20

glaube ich, dieser Moment der Normalisierung durch eben, was es alles an Phänomenen gerade gibt,

0:00:21–0:00:24

ist, glaube ich, ein ganz starker Moment, wo das halt auch wieder möglich wird.

0:00:24–0:00:30

Und was er nach diesem Stück auch gezeigt hat in diesen einzelnen Monologen auf der Bühne.

Micz Flor

0:00:38–0:00:40

Wenn man aus dem Theater kommt, dass man anders auf Sprache,

0:00:40–0:00:42

also sich selber auch anders zuhört, oder?

0:00:42–0:00:45

Müsste man vielleicht mal gucken, ob das, was wir heute sagen,

0:00:45–0:00:50

besser artikuliert ist, als es sonst der Fall gewesen wäre.

Florian Clauß

0:00:51–0:00:53

Genau. Betonung.

Micz Flor

0:00:53–0:00:54

Genau.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:57

Ja, man hat die ganze Zeit jetzt so schlechte Wortwitze im Kopf,

0:00:57–0:00:58

ne, nach der letzten Sitzung.

Micz Flor

0:00:59–0:01:04

Ja, ja, ja. Steht ein Pilz im Wald, Hase kommt und trinkt aus.

0:01:04–0:01:07

Warum steht ein Pilz im Wald? Weil die Tannen zapfen.

0:01:08–0:01:10

Einer der Witze von dem Stück, was wir gerade gesehen haben,

0:01:10–0:01:12

über das wir jetzt gerade sprechen werden.

0:01:12–0:01:16

Es geht um Männerfantasien und wer, wenn nicht wir, um uns zu legitimieren,

0:01:17–0:01:23

als Cis-Männer könnten, die natürlich auf dem Spektrum genderfluide sind,

0:01:23–0:01:26

aber ziemlich cissig, könnte Männerfantasien haben.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:36

Ja, in diesem Alter doch nicht mehr. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 96?

Micz Flor

0:01:36–0:01:36

97.

Florian Clauß

0:01:37–0:01:43

97, wow. Eigentlich Podcast, der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend

0:01:43–0:01:45

reden und hier auch manchmal rutschen.

0:01:45–0:01:51

Wir kommen, wie Mitch gerade gesagt hat, aus dem Theater, deutschen Theater,

0:01:51–0:01:54

sind in der Reinhardtstraße, gucken gerade auf dem Bunker.

0:01:55–0:01:59

Haben auch schon vorhin darüber gesprochen, dass wir noch nicht die Sammlung

0:01:59–0:02:00

gesehen haben im Bunker, du zumindest.

Micz Flor

0:02:01–0:02:02

Ich habe sie noch nicht gesehen, nee.

Florian Clauß

0:02:02–0:02:08

Und wir haben, genau, das war mein Weihnachtsgeschenk an Mitch, nämlich Theater.

0:02:08–0:02:12

Ich glaube, wir sind nicht oft in unserem Leben gemeinsam ins Theater gegangen.

0:02:12–0:02:16

Aber ich dachte, dieses Stück können wir uns ansehen, weil das hatten wir auch

0:02:16–0:02:18

schon in einer Folge mal besprochen.

0:02:19–0:02:25

Männerfantasien von Teweleit, Klaus Teweleit, erschienen ist dieses Buch,

0:02:25–0:02:28

glaube ich, 77, 78, in den Dreh.

Micz Flor

0:02:29–0:02:31

In zwei Büchern ursprünglich, jetzt ist es ein Buch.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:36

Genau, und du hast das bei unserer Folge, wo wir auch durch Mitte gelaufen sind,

0:02:36–0:02:41

das war über den Film Zone of Interest von Glazer.

0:02:42–0:02:47

Das hattest du mir dann gezeigt und auch darüber berichtet.

0:02:48–0:02:52

Ich durfte es auspacken von dich bewundern, dass du so ein dickes Buch hast.

Micz Flor

0:02:52–0:02:57

Und dachte, ich hätte es dir geschenkt. Das musste ich dann zurückpfeifen.

Florian Clauß

0:02:58–0:03:01

Das war für mich. Das war ganz süß.

Micz Flor

0:03:02–0:03:07

Und jetzt läuft halt das Stück im DT Männerfantasien.

0:03:07–0:03:15

Regie führt die Theresa Thomasberger. Und es wurden Originaltexte inszeniert

0:03:15–0:03:19

sozusagen und zusätzlich wurden aber auch noch Texte geschrieben von den Dramatikerinnen

0:03:19–0:03:21

Svenja Viola Bungarten,

0:03:21–0:03:25

Ivanka Sokola und Gerhild Steinbuch.

0:03:25–0:03:33

Das heißt, es waren insgesamt fünf SchauspielerInnen, die Texte von Tevela direkt

0:03:33–0:03:39

vorgetragen haben, szenisch und halt eben auch neue Texte.

0:03:39–0:03:45

Und das Ganze, es gibt dazu das online, aber auch als Flyer,

0:03:45–0:03:49

wer reingehen möchte, Textmaterial, wo das auch nochmal eingefasst wird.

0:03:50–0:03:56

Wie das jetzt verknüpft ist mit eher genderfluiden Konzepten und Tevelat selber

0:03:56–0:04:00

wohl auch gesagt, hätte rückblickend, dass damals zum Beispiel das Wort queer

0:04:00–0:04:04

noch gar nicht entstanden war, noch kein Raum dafür war.

0:04:04–0:04:09

Und deshalb die Idee, da jetzt nochmal drauf zu gucken und auch Männlichkeit

0:04:09–0:04:15

eben als Teil eines Spektrums zu sehen und insofern auch Frauen,

0:04:15–0:04:17

Männer aufführen zu lassen.

0:04:17–0:04:20

Das wird in diesem Text nochmal kurz erklärt, dass das einfach mal,

0:04:20–0:04:23

denke ich, also das ist jetzt so ein bisschen meine Interpretation schon,

0:04:24–0:04:26

dass das ein spannender Versuch ist.

0:04:26–0:04:30

So, ich hatte das Gefühl insgesamt, deshalb sage ich es mal in der Interpretation,

0:04:30–0:04:35

das Wort Versuch klingt jetzt nicht so final oder nicht abgeschlossen,

0:04:35–0:04:36

sondern es war aber, denke ich,

0:04:37–0:04:41

schon, ich fand es super interessant, das zu sehen und ich fand es,

0:04:41–0:04:45

glaube ich, auch gerade deshalb so interessant, weil man einfach gemerkt hat,

0:04:45–0:04:47

wie mühsam das ist, das zu tun.

0:04:48–0:04:52

Und das ist keine negative Kritik, sondern finde ich einfach eine ehrliche Transparenz

0:04:52–0:04:57

von dem Prozess, neue Texte und den alten Text und das Ganze in Szene zu setzen.

0:04:59–0:05:01

Und ja, das war mühevoll im positiven Sinne.

Florian Clauß

0:05:02–0:05:05

Und es war auch in der ganz kleinen Bühne.

0:05:05–0:05:09

Das heißt, wir hatten freien Platz, weil am Anfang war das noch so ein bisschen,

0:05:10–0:05:13

wo sitzt man? Und wir haben dann in der zweiten Reihe einen Platz gefunden.

0:05:14–0:05:17

Es waren nicht viele Plätze in dieser Bühne. Das war auch in Duffen,

0:05:18–0:05:22

finde ich, versucht ganz gut, Draft so ein bisschen, weil das hatte schon was

0:05:22–0:05:24

sehr Offenes, das Ganze.

0:05:24–0:05:29

Das war jetzt nicht so wie im großen Haus, wo dann halt wirklich dann vorne

0:05:29–0:05:33

die Bühne Bühne läuft und das war alles eine sehr offene Situation.

0:05:33–0:05:36

Du hast auch mehrmals gelacht.

Micz Flor

0:05:36–0:05:36

Ja.

Florian Clauß

0:05:37–0:05:41

Also du hast dich amüsiert, das ist schon mal gut, das Geschenk ist gut angekommen.

Micz Flor

0:05:41–0:05:44

Ich habe die Mühen abgeschüttet, das Zuhören, so habe ich dann auch bei den

0:05:44–0:05:47

Wurstteller auch. Ich habe den Wurstteller auch bekommen.

Florian Clauß

0:05:47–0:05:50

Du hast den Wurstteller bekommen und hast das Publikum davon befreit.

Micz Flor

0:05:51–0:05:54

Nein, den habe ich nicht. Du hast den Wurstteller nicht von mir genommen und weitergereicht.

0:05:55–0:05:58

Beziehungsweise die Dame neben dir wollte den auch nicht mehr haben.

0:05:58–0:06:02

Da musste ich ihn schweigsam riechend unter meinen Stuhl parken.

0:06:03–0:06:08

So, dieses abgestandene Bratwurstgeruch zog so von unten hoch.

Florian Clauß

0:06:08–0:06:13

Vegane Bratwurst. Man hört so ein bisschen raus, es war viel Interaktion mit dem Publikum.

0:06:13–0:06:20

Es war ziemlich in your face. Also man wollte nicht unbedingt, also mir ging es so,

0:06:20–0:06:24

mit den Schauspielern auf der Bühne interagieren, weil meistens,

0:06:24–0:06:29

wenn man dann halt interagiert hat, dann nicht für sich im Positiven,

0:06:29–0:06:31

sondern da wurde der Name dann benutzt,

0:06:32–0:06:33

um dann halt weiter...

Micz Flor

0:06:33–0:06:37

Ja, aber auch nicht im Megativen. Aber es waren schon alle, es war eine gewisse

0:06:37–0:06:39

Komplizenschaft im positiven Sinne.

0:06:39–0:06:42

Alle haben irgendwie auch mitgemacht. Also dieses Versuchige war da irgendwie

0:06:42–0:06:45

drin, aber für mich war es, ich war auch froh, in der zweiten Reihe zu sitzen.

0:06:45–0:06:49

Es wurde dann ja auch transparent gemacht, dass ein Schauspieler,

0:06:49–0:06:52

glaube ich, dann irgendwann gesagt hatte, jetzt denken Sie wahrscheinlich,

0:06:52–0:06:54

warum musste ich in der ersten Reihe sitzen?

0:06:55–0:06:59

Und das hat auch immer gut funktioniert. Also ich glaube, dieses Gefühl des

0:06:59–0:07:03

Textes, wie das gerade erlebt wird im Publikum in den Momenten,

0:07:03–0:07:05

wenn so ganz direkter Kontakt war, war es eigentlich immer ganz passend.

0:07:06–0:07:08

Also da war es schon sehr feinfühlig.

Florian Clauß

0:07:09–0:07:13

Was man so generell sagen kann bei einem Stück ist, dass es sehr monologlastig war.

0:07:14–0:07:19

Also es gab ein Ensemble von fünf SchauspielerInnen, die auch mal zu fünft oder

0:07:19–0:07:21

zu viert auf der Bühne waren.

0:07:21–0:07:26

Aber die Main Acts waren eigentlich immer mehr oder weniger Monologe,

0:07:26–0:07:27

die da abgehalten wurden.

Micz Flor

0:07:27–0:07:33

Und den Cast der SchauspielerInnen, den werden wir auch im Blogpost auf eigentlich-podcast aufführen.

0:07:34–0:07:37

Bloß weil wir eben beim Laufen reden und laufend reden und es jetzt inzwischen

0:07:37–0:07:41

dunkel ist und kalt, werden wir die Namen jetzt nicht vorlesen.

Florian Clauß

0:07:41–0:07:46

Nein, wir werden die nicht vorlesen. Es ist auch rutschig, wir gucken so ein bisschen auf den Weg.

0:07:47–0:07:51

Wir wollen nicht mit gebrochenen Rippen nach Hause gehen und auch nicht aufnehmen,

0:07:51–0:07:54

wie wir es auch immer gemacht haben, mit gebrochenen Rippen.

0:07:54–0:07:58

Ich finde es gut, dass du es gesagt hast, es war wirklich so ein Versuch und

0:07:58–0:08:00

ich selber habe mich dann halt auch so,

0:08:01–0:08:05

gemerkt, wie ich dann so oszilliert bin zwischen, es ist mir zu viel,

0:08:06–0:08:10

zu laut, aber gleichzeitig wieder so eine Offenheit entwickelt habe für die

0:08:10–0:08:17

einzelnen Szenen und auch für den Versuch, da wirklich mit historischen Texten

0:08:17–0:08:21

von Teweleit, die dann szenisch umgearbeitet wurden.

Micz Flor

0:08:21–0:08:24

Zu arbeiten. Ja, und was ich nicht weiß, aber ich glaube, es waren auch Texte,

0:08:24–0:08:27

die Teweleit wiederum selber nutzt, weil die Bücher Männerfantasien,

0:08:27–0:08:29

die damals entstanden sind,

0:08:30–0:08:34

entstanden auch aus unfassbar viel Textmaterial,

0:08:35–0:08:40

was Teweleit zugespielt wurde von einem anderen Historiker, der sich mit den

0:08:40–0:08:45

Korpsaktivitäten und deren Brutalität auseinandersetzt zwischen den Kriegen.

0:08:46–0:08:51

Der dann meinte, hier, mach mal was mit diesen Texten. Das ist so brutal.

0:08:52–0:08:56

Sowohl was da an Poetry, also Poesie, Fiktion, Belletristik,

0:08:56–0:09:00

aber eben auch an Berichten und Aktionen. Das ist so brutal,

0:09:00–0:09:01

er konnte das nicht verstehen.

0:09:01–0:09:05

Und Teweleit hat das dann einfach erstmal alles in sich aufgenommen und in sich

0:09:05–0:09:07

reingelesen und gesammelt und gesammelt und gesammelt.

Florian Clauß

0:09:07–0:09:11

Er wollte seine Dissertation machen. Das war das Material für die Dissertation.

0:09:12–0:09:15

Es ist mehr als die Dissertation geworden. Es ist quasi ein Standardwerk.

0:09:15–0:09:21

Männerfantasien in den 70ern mit eben auch und so stieg ja auch dieses Stück

0:09:21–0:09:26

ein, dass es nicht nur eine historische, soziologische Betrachtung von Faschismus

0:09:26–0:09:29

ist, sondern die Frage, wie konnte das passieren?

0:09:29–0:09:32

Was war die Gefühlswelt dahinter?

0:09:32–0:09:37

Und das hat das Stück, glaube ich, auch so punktuell rübergebracht.

0:09:37–0:09:43

Wie du sagst, Freikorps. Wir sind jetzt ein Freikorps, um das mal so zeitlich

0:09:43–0:09:49

zu verorten, In den 20er Jahren, also das ist der Prototyp des SA,

0:09:49–0:09:54

das, was sich auch da in der SA erst dann formiert hat und später auch eben

0:09:54–0:10:00

in den institutionellen Strukturen vom Faschismus, von Nationalsozialisten, SS und so weiter.

0:10:00–0:10:06

Aber es geht um die Generation, die dann quasi im Wilhelminischen Reich aufgewachsen ist,

0:10:06–0:10:10

geprägt wurde durch den Ersten Weltkrieg und dann diese unfassbare Gewalt,

0:10:10–0:10:14

die dann halt auf den Straßen in den 20er Jahren auch vorgeherrscht haben.

0:10:14–0:10:16

Das waren so die Freikorps.

0:10:16–0:10:21

Und das waren halt auch so die Fantasien, dieses, also ein Segment,

0:10:21–0:10:24

ein signifikantes Segment der Gesellschaft, kann man sagen.

0:10:24–0:10:29

Also das heißt, es war nicht nur eine singuläre Gewaltfantasie von jemandem,

0:10:29–0:10:35

sondern es war wirklich signifikant, das ist ein ganzer Schnitt von Bevölkerung,

0:10:35–0:10:37

die eben genauso gedacht und gefühlt haben.

0:10:38–0:10:47

Und das hat Teweleit systematisch anhand dieser Aufsätze, dieser ganzen Tagebücher und Material,

0:10:47–0:10:53

was er bekommen hat, untersucht und daraus eben bestimmte Ableitungen getroffen.

0:10:54–0:10:59

Und die hattest du ja auch schon mal so vorgestellt in der einen Folge,

0:11:00–0:11:01

auf die wir schon referenziert haben.

Micz Flor

0:11:02–0:11:06

Ja, es war so, dass Teweleit dann auch versucht hat, es durch einen Prozess.

0:11:06–0:11:09

Also ich möchte jetzt gar nicht so weit von dem Stück weg, deshalb gehen wir

0:11:09–0:11:10

vielleicht nochmal kurz zurück.

0:11:10–0:11:16

Es war ganz interessant, dass nämlich die erste Person, die sprach vom Cast,

0:11:16–0:11:20

die saß auch mit in der Reihe und hat dann das erste Mal gebeten,

0:11:20–0:11:23

machen wir den Ambient-Sound aus und dann ist halt so ein,

0:11:24–0:11:28

dann wird es halt ruhig, also haben aufgehört zu reden und die Person stand

0:11:28–0:11:31

auf und hat dann erstmal, nehme ich an, ich kann es jetzt nicht proven,

0:11:31–0:11:36

wir kommen direkt daraus, aber das Teweleit-Text aufgesagt und meinte so, oh,

0:11:37–0:11:41

Schnitt, das ist ganz schön kompliziert und irgendwie, ich versuche es jetzt

0:11:41–0:11:42

noch mal einfacher zu sagen,

0:11:43–0:11:48

und da drin war schon, glaube ich, diese Kernessenz auch drin und auch ein bisschen

0:11:48–0:11:52

die Aufforderung an einem Publikum dazu dran zu bleiben und mitzuerleben,

0:11:52–0:11:54

weil er diesen Teweleiteil,

0:11:55–0:12:01

so gesprochen hat, dass es nicht über die kognitiver Taten zu sehen ist,

0:12:01–0:12:04

sondern dass er selber das Ganze erleben musste.

0:12:05–0:12:07

Man hat das irgendwie erleben wollen, erleben müssen.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:10

Man hing an den Lippen, man wollte wissen und das war auch so,

0:12:10–0:12:14

wo er gefragt hat, konnt ihr mir folgen? Ich sag's nochmal einfacher.

0:12:14–0:12:18

Also man wollte auch verstehen, was er da sagt, fühlen.

Micz Flor

0:12:18–0:12:24

Ja, und das ist, also was dann dahinter steht, ist eben halt diese Körperlichkeit,

0:12:24–0:12:28

was dann später auch nochmal in einer Szene als wirklich das Unbewusste auch nochmal benannt ist.

0:12:29–0:12:33

Das ist die Taten, die von einem Historiker Teweleit gegeben wurden,

0:12:34–0:12:37

genauso wie das Stück, was uns jetzt gegeben wird, dem muss man sich irgendwie hingeben.

0:12:37–0:12:42

Da muss man irgendwie mit allen Gefühlen, die da so kommen, arbeiten und muss

0:12:42–0:12:46

dann im Anschluss daran durch diesen Versuch, sich damit zu identifizieren,

0:12:46–0:12:48

oder so hat Tewele das zumindest gemacht,

0:12:48–0:12:52

hatte er dann eben so eine psychodynamische Theorie aufbauend auf Melanie Kleins

0:12:52–0:12:54

Objektbeziehungstheorie,

0:12:55–0:13:02

gefunden, in der er über Projektion ganz kurz gefasst gesagt hat, das ist nur zu erklären,

0:13:03–0:13:10

dass diese Unordnung, die diese Freikorpsmänner in den GewerkschafterInnen,

0:13:10–0:13:14

aufständischen HafenarbeiterInnen sehen.

0:13:15–0:13:17

Dass die das in sich spüren.

0:13:17–0:13:19

Die spüren das in sich und die wissen nicht, wohin damit.

0:13:19–0:13:22

Die projizieren das nach außen und im Außen dann können sie es vernichten.

0:13:23–0:13:27

Und im Außen ist die Bedrohung, die eigentlich innen erlebt wird,

0:13:27–0:13:29

aber die man in sich nicht auflösen kann.

0:13:30–0:13:33

Und deshalb hofft sie, buchstäblich zu zermanschen und totzuschlagen,

0:13:33–0:13:36

wenn einem das Ganze auf einen zukommt.

0:13:36–0:13:40

Und das ist so eine Sache, die die dann eben auch nochmal da in Worten,

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also in eigenen Worten gesagt haben, das Ganze aktualisiert haben in unsere

0:13:45–0:13:47

Sprache, obwohl es jetzt nur 45 Jahre her ist,

0:13:48–0:13:51

in unsere Sprache aktualisiert und gleichzeitig aber damit eben auch das Stück,

0:13:52–0:13:54

den gleichen Level gebracht haben.

Florian Clauß

0:13:54–0:13:57

Vielleicht sollte man doch noch mal so ein bisschen da reingehen,

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weil diese, was du gerade geschrieben hast,

0:13:59–0:14:04

mit dieser roten Flut, also das ist noch mal so ein ganz wichtiger Begriff,

0:14:05–0:14:11

das, was fließt, was flüssig ist, was morastig ist, was moortrocken geht.

0:14:11–0:14:17

Das waren auch diese ersten Sätze auf der Bühne. Das ist diese Sprache,

0:14:18–0:14:21

die da auch in den Freikorps wiedergefunden wurde.

0:14:21–0:14:28

Also alles, was fließt, stellt eine Gefahr dar und man muss sich aufrüsten,

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man muss einen Panzer dagegen setzen.

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Das ist der Körperpanzer, das war diese Annehnung an Wilhelm Reich,

0:14:33–0:14:36

die dann Teweleit übernommen hat.

0:14:36–0:14:42

Aber der Körperpanzer, der dann das Männliche schützt und alles andere Götze vernichtet.

0:14:42–0:14:47

Also deswegen finde ich auch noch diesen Aspekt, diese Trockenlegung von Sümpfen,

0:14:47–0:14:52

das ja auch immer so faschistische Projekte waren, Finde ich total interessant,

0:14:52–0:14:55

das nochmal so da zu betrachten, was der TV-Leiter rausgearbeitet hat.

0:14:56–0:15:00

Das ist die eine nach dieser Panzer und auf der anderen Seite,

0:15:00–0:15:07

das ist nochmal diese psychoanalytische Betrachtung, dass es unfertige Menschen waren.

Micz Flor

0:15:08–0:15:13

Ja, das ist dieser Teil von Margret Mahler, eine Wissenschaftlerin,

0:15:13–0:15:17

die sich eben auch mit den frühkindlichen Entwicklungsstadien auseinandergesetzt

0:15:17–0:15:21

hat und die halt eben meinte, und es ist halt auch nachvollziehbar,

0:15:21–0:15:22

dass Menschen viel zu früh geboren werden.

0:15:23–0:15:27

Also wenn du ein Pferde fohlen, da gab es auch mal so ein schönes Video, es fällt irgendwie...

0:15:28–0:15:30

Kann man einfach googeln. Das fällt irgendwie hinten raus.

Florian Clauß

0:15:30–0:15:31

Und läuft nicht.

Micz Flor

0:15:31–0:15:34

Und zehn Minuten später läuft es halt und hoppelt hin und her.

0:15:34–0:15:37

Und man hat das Gefühl, dass es Spaß an seinem Körper hat, ohne genau zu wissen,

0:15:37–0:15:38

wie der richtig funktioniert.

0:15:38–0:15:42

Aber es ist einfach so da. Und der Mensch kann so nicht sein,

0:15:42–0:15:44

sondern der Mensch muss versorgt werden.

0:15:45–0:15:49

Ja, biologisch gesehen, der Kopf darf nicht größer werden, sonst kommt er einfach

0:15:49–0:15:53

nicht mehr durch den Beckenboden durch. Das heißt, Menschen kommen viel zu früh.

0:15:54–0:15:59

Tevelat nennt es dann nicht fertig geboren. Ja, und das ist auch so ein interessantes

0:15:59–0:16:01

Wort, weil als ob man das so fertigstellen könnte.

0:16:01–0:16:06

Und ich nehme an, er hat es einfach ganz fordernd irgendwie so gesagt, nicht fertig geboren.

0:16:06–0:16:10

Finde ich einen guten Begriff, der auch irgendwie gleich die Anforderungen der

0:16:10–0:16:13

Welt an diese kleinen Kinder mitträgt.

Florian Clauß

0:16:13–0:16:17

Ja, das soziale, das familiäre Fels da quasi aktiviert.

Micz Flor

0:16:17–0:16:22

Und diese nicht fertig geborenen Söhne waren das dann bei Männerfantasien.

0:16:22–0:16:27

Die wurden dann eben in der Gesellschaft von der Mutter erst mal versorgt,

0:16:27–0:16:31

aber dann von den Männern entrissen, wie Teweleit sagte.

0:16:32–0:16:37

Und dann als Kadetten oder sowas verprügelt, also in Form geprügelt.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:40

Wir gehen jetzt hier in die Linienstraße, oder?

Micz Flor

0:16:41–0:16:42

Ja, hier war ich genauso lange nicht mehr.

Florian Clauß

0:16:43–0:16:45

In die Auguststraße, weil wir durch die Auguststraße war.

Micz Flor

0:16:46–0:16:48

Wir haben uns in Falafel Dada getroffen, da war ich ewig nicht mehr.

0:16:48–0:16:52

Und an dieser Ecke war ich auch seit ganz, ganz, ganz langer Zeit nicht mehr.

Florian Clauß

0:16:53–0:16:54

Dann lass uns durch die Auguststraße gehen.

Micz Flor

0:16:54–0:16:55

Ja, ist doch schön.

Florian Clauß

0:16:55–0:16:58

Dann kommen wir auch an den Kunstwerken vorbei. Nochmal ein kurzer Einschub

0:16:58–0:17:02

an der Stelle. Und zwar haben wir es ja da mit einer Zeit zu tun,

0:17:02–0:17:06

wo dann die sogenannte schwarze Pädagogik auch vorgeherrscht hat,

0:17:07–0:17:09

also als diese Kinder groß geworden sind.

0:17:10–0:17:15

Da galt es auch nach wilhelminischer Tradition, dass eben ein Kind,

0:17:15–0:17:17

der Wille muss gebrochen werden.

0:17:18–0:17:24

Das Kind darf keine Schwäche zeigen, sondern ganz früh auch anfangen, Stärke zu entwickeln.

0:17:24–0:17:30

Wein, Schwäche und die Mutter, also dieses Verhältnis von Mutter und Kind oder

0:17:30–0:17:34

Sohn, war auch so, dass es halt sehr unterkühlt war, ja, es wurde auch nicht

0:17:34–0:17:38

großartig gesäugt, sondern die Mutter ist dann halt Versorgtes, ja, minimal,

0:17:39–0:17:46

aber es gibt keine richtige Mutterliebe, so in dem Sinne, Sondern es wird dann

0:17:46–0:17:48

halt durch diese Schule erstmal,

0:17:48–0:17:53

durch diese Schule der Erziehung, das geht dann halt weiter mit eben der Schule

0:17:53–0:17:57

in der Erziehungsanstalt, wo auch dann die Kinder gedrillt werden,

0:17:58–0:18:02

weiter über Kadettenschulen und dann schließlich durch den Ersten Weltkrieg,

0:18:02–0:18:04

Kriegserfahrung und so.

0:18:05–0:18:11

So entsteht quasi der Freikorps. Das ist schon sehr systematisch für die Zeit.

0:18:11–0:18:17

Das wäre halt auch die Frage an Thebeleid, ob das jetzt eine singuläre Erscheinung

0:18:17–0:18:22

ist, ob man das jetzt nur da verorten kann oder ob das Material jetzt sich da

0:18:22–0:18:24

so verdichtet hat, dass er das halt so genutzt hat.

0:18:24–0:18:28

Weil natürlich kann das auch überall anders passieren, was uns auch dann eben

0:18:28–0:18:31

das Theaterstück auch ein bisschen gezeigt hat, was zeitgenössisch ist.

Micz Flor

0:18:32–0:18:35

Ja, das war dann eben der Sprung, dann auch neue Motive reinzubringen.

0:18:36–0:18:41

Andrew Tate, die Mutter von Andrew Tate, das waren dann immer so kurze Monologe,

0:18:41–0:18:43

die dann nach vorne gehoben wurden.

0:18:43–0:18:48

Und dann wurde auch noch eine Frau, die sich dann, da wusste ich nicht,

0:18:48–0:18:49

ob das eine reale Vorlage ist oder nicht.

Florian Clauß

0:18:49–0:18:53

Das war, glaube ich, das fand ich auch mit den stärksten Monologen, muss ich sagen.

Micz Flor

0:18:53–0:18:54

Ja, der war echt gut.

Florian Clauß

0:18:54–0:18:58

Der war super. Also diese Genese von einer Frau,

0:18:58–0:19:05

das ging ja eben noch zu Pandemiezeiten, wie sie sich in feministischen Gruppen

0:19:05–0:19:10

organisiert hat und irgendwann dann infiltriert oder umgekippt ist und sich

0:19:10–0:19:16

dann mit dieser Tread-Wife-Sache identifiziert hat und dann eben zu einer ganz

0:19:16–0:19:18

rechten Figur geworden ist.

Micz Flor

0:19:18–0:19:21

Genau, ganz rechte Figur und gleichzeitig aber auch die Ermächtigung dieser

0:19:21–0:19:27

anderen Identität sehr gut dargestellt hat. Was ja wirklich ein legitimes Argument.

0:19:27–0:19:31

Ein legitimes Argument war ja immer auch zu sagen, wenn ich als Frau zu Hause

0:19:31–0:19:33

nicht arbeiten muss, mein Mann ist Geld dran.

0:19:34–0:19:39

Wo bin ich denn da benachteiligt? Also das ist ja immer dieses perfide Argument, was da mit drin steckt.

0:19:40–0:19:43

Und das ist genau, das waren solche Monologe, die da drin vorkamen,

0:19:43–0:19:54

um diese sowohl weibliche als auch männliche Form der, wie würde man sagen, Haltung.

Florian Clauß

0:19:54–0:19:58

Ja, aber auch so eine Körperlichkeit da reingebracht hat.

0:19:58–0:20:02

Also sowohl Haltung wie auch Körperlichkeit. Also es war ja so,

0:20:02–0:20:06

wie sie ja mit ihrem Körper argumentiert hat. Das war ja so nachvollziehbar.

0:20:06–0:20:09

Auf der einen Seite natürlich in einer feministischen Perspektive,

0:20:09–0:20:13

auf der anderen Seite dann halt, wie sie dann eben auch als Threadwife dann

0:20:13–0:20:16

den Körper als Reproduktionsmaschine dann legitimiert hat.

0:20:16–0:20:21

Also es war ein unglaublich guter Dialog, wie das dann halt wirklich so fühlbar war.

Micz Flor

0:20:21–0:20:21

Monolog.

Florian Clauß

0:20:22–0:20:23

Monolog, genau.

Micz Flor

0:20:23–0:20:28

Aber mit dem Publikum-Dialog, auch da wieder die Leute aus der ersten Reihe waren gefordert.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:31

Annika wurde dann direkt angesprochen.

Micz Flor

0:20:31–0:20:34

Ja, interessant, wo du das jetzt nochmal sagst, ist es dann schon so,

0:20:34–0:20:38

dass es halt mit Andrew Tate, mit der Mutter von Andrew Tate und mit dieser

0:20:38–0:20:42

Frau, die dann sich da ins Rechte konvertiert hat, dann schon eher...

0:20:43–0:20:45

Menschen vorgeführt wurden, die sehr wohl

0:20:45–0:20:50

in die ganz klassischen männlich-weiblich-Kategorien denken und arbeiten.

0:20:50–0:20:57

Und wir hatten dann eine Person, die, nehme ich an, ein eher weiblicher Darstellerin

0:20:57–0:21:01

war, die eher männlich geschminkt war und so einen Bierbauch bekommen hat und

0:21:01–0:21:02

dann zum Schluss auf dem Grill stand.

Florian Clauß

0:21:03–0:21:03

Die Tannenzapfen.

Micz Flor

0:21:03–0:21:04

Die war so vielfältiger.

Florian Clauß

0:21:05–0:21:07

Ja, die fand ich auch sehr gut von der Figur.

Micz Flor

0:21:07–0:21:12

Und dann gab es noch diese Person, diese Engelsgleich in einem Tütü-Unterrock

0:21:12–0:21:20

aus PVC, oben ohne, mit sehr muskulösem, aber auch sanftem Körper.

Florian Clauß

0:21:20–0:21:22

Und eine unglaublich hohe Stimme hat.

Micz Flor

0:21:22–0:21:25

Arien gesungen hat, in Englisch, wo ich leider wirklich, muss ich sagen,

0:21:25–0:21:27

das war ein Problem, nichts verstanden habe.

Florian Clauß

0:21:27–0:21:30

Ich fand es auch, Swamp habe ich ja verstanden, es ging um Sümpfe,

0:21:31–0:21:32

das habe ich immer mal als Wort aufgefasst.

0:21:33–0:21:36

Aber da dachte ich auch, da fehlen die Obertitel.

Micz Flor

0:21:36–0:21:43

Ja, es war wirklich schade. Aber es hat funktioniert, finde ich.

0:21:44–0:21:45

Und dann vor allen Dingen auch

0:21:45–0:21:49

nochmal später, weil diese Person dann auch noch Texte gesprochen hat.

0:21:50–0:21:55

Ganz zum Schluss dann auch noch über Hertha BSC und die Fußballergebnisse ganz

0:21:55–0:21:56

flapsig irgendwie auf einmal dastehen.

0:21:56–0:21:59

Das fand ich ganz interessant, weil da auch so eine Vielfältigkeit so rauskam.

Florian Clauß

0:22:00–0:22:07

Sie ist ja total mystisch aufgetreten mit diesem Gesang, damit legitimiert sie ja quasi alles.

0:22:08–0:22:12

Und dann auf einmal wirklich so ganz flapsig berlinerisch dann halt die Wurst gegessen.

0:22:14–0:22:19

Also Das fand ich auch bei der anderen Figur, der am Grill stand,

0:22:19–0:22:23

auf einmal unglaublich erst mal so, ihr müsst ja mal ein Carport bauen.

0:22:23–0:22:28

Von dahin auf einmal dann halt wirklich eine Analyse über die Farben der Reichsflagge,

0:22:28–0:22:31

also schwarz-rot-weiß, gehalten hat.

0:22:31–0:22:37

Was dann halt auch wieder so viel von Teweleits Texten mitverarbeitet hatte, hatte ich das Gefühl.

0:22:37–0:22:40

Also es war wirklich sehr deep.

Micz Flor

0:22:41–0:22:44

Ja, aber das ist insofern auch wieder interessant, fand ich,

0:22:44–0:22:46

weil ich mich das wirklich gefragt habe.

0:22:46–0:22:51

Auch mit Andrew Tate hatte man das Gefühl, dass da wirklich viele Sachen ihm

0:22:51–0:22:54

in den Mund gelegt wurden, die wirklich aus seinem Mund auch kamen.

0:22:54–0:22:59

Ich weiß jetzt nicht, ob das komplett seine Texte waren, aber dieses mit Mother,

0:22:59–0:23:04

my mother, I love my mother, I retired my mother when I became a millionaire oder irgend sowas.

Florian Clauß

0:23:04–0:23:08

Also du meinst, die Figur aus der Pizzabox.

Micz Flor

0:23:08–0:23:08

Genau.

Florian Clauß

0:23:08–0:23:12

Das war auch gut, die war auch echt lustig.

Micz Flor

0:23:12–0:23:16

Genau, du hast diese Person ganz zum Schluss am Grill, die am Anfang über Carports

0:23:16–0:23:21

gesprochen hat und so, die dann angefangen hat, eben so eine Interpretation

0:23:21–0:23:26

der Farben der Reichsflagge zu machen.

0:23:27–0:23:31

Und das geknüpft mit der allerersten Szene, ich habe wirklich dann auch teilweise darüber nachgedacht.

0:23:33–0:23:38

Jetzt hat Teweleit halt so ein Ivory Tower Buch und man kann dann über die Psychodynamik

0:23:38–0:23:41

gucken, ob man das nochmal anders machen müsste, könnte heute.

0:23:42–0:23:45

Das haben die jetzt auch irgendwie versucht. Das war halt auch erfrischend und

0:23:45–0:23:47

vor allen Dingen aber auch in dem Moment.

0:23:48–0:23:54

Wirklich nochmal klar, dass es vielleicht plausibel ist, aber vielleicht in

0:23:54–0:23:57

seiner Analyse gar nicht so wirksam ist, weil es dann eben doch vielleicht so

0:23:57–0:24:00

kompliziert ist, als dass man das heute nochmal so,

0:24:00–0:24:03

weißt du, kannst du da irgendwie, also so das Gefühl?

Florian Clauß

0:24:04–0:24:09

Ich hänge dir gerade an den Lippen, weil das so ein bisschen meine Frage nochmal

0:24:09–0:24:14

aufwirft, ob das tatsächlich so eine Singularität ist, die er da beschrieben

0:24:14–0:24:17

hat, oder die Wiederholbarkeit, Also diese Frage von,

0:24:18–0:24:21

wird Faschismus wieder irgendwie so ein Mainstream-Gefühl?

0:24:22–0:24:24

Ist das da irgendwo möglich?

Micz Flor

0:24:24–0:24:28

Also er würde, ich weiß nicht, was er selber dazu sagen würde,

0:24:28–0:24:31

aber mit dem, was er damals gesagt hat, hat er, und dann nehme ich das jetzt

0:24:31–0:24:35

einfach nochmal kurz an und dekliniere es nochmal ganz kurz durch.

0:24:36–0:24:41

Melanie Kleins Objektbeziehungstheorie ist eine der ersten psychoanalytischen

0:24:41–0:24:45

Psychotherapie, die wirklich versucht, eine Interaktion darzustellen und abzubilden

0:24:45–0:24:48

und ganz speziell eben die Interaktion zwischen Mutter,

0:24:49–0:24:53

der versorgenden Person und in dem Fall aber auch der stillenden Person,

0:24:53–0:24:57

also die milchgebende versorgende Person und dem ganz kleinen Kind.

0:24:58–0:25:00

Und dieses ganz kleine Kind, da

0:25:00–0:25:03

muss ich kurz durch, sonst komme ich nicht wieder auf deine Frage zurück.

Florian Clauß

0:25:03–0:25:03

Nein, nein.

Micz Flor

0:25:03–0:25:07

Dieses ganz kleine Kind läuft nach Melanie Klein durch zwei wichtige Stadien.

0:25:08–0:25:11

Das eine Stadion nennt sie das Schizoide-Stadion, das ist das erste.

0:25:12–0:25:18

In der Zeit ist dieses, wie Tevelait sagt, nicht fertig geborene Kind nicht

0:25:18–0:25:20

in der Lage, die Welt zu verstehen, zu erfassen.

0:25:20–0:25:23

Er kann eben nicht wie ein Fohlen losrennen, sondern muss gehalten werden.

0:25:24–0:25:30

Und die Mutter hat die Rolle, das zu halten, zu stillen und dem Kind nicht,

0:25:30–0:25:34

das Kind nicht nachzumachen, seine Emotionen, aber es zu spiegeln,

0:25:34–0:25:37

damit es begleitet wird und versteht, was in ihm vorgeht.

0:25:37–0:25:41

Die Regulierung des kleinen Kindes in sich, die Emotionen regulieren.

0:25:42–0:25:48

Das ist sozusagen die Aufgabe der Mutter in diesem klassischen Melalee Klein.

0:25:48–0:25:53

Und dann merkt sie halt in der Beobachtung ihrer eigenen Kinder hauptsächlich anfangs,

0:25:54–0:25:59

dass da so eine schizoide Situation ist, weil das Kind nicht in der Lage ist,

0:25:59–0:26:03

ganze Objekte zu befassen, sondern immer nur Teilobjekte.

0:26:04–0:26:07

Und dann gibt es zum Beispiel die gute Brust und die böse Brust.

0:26:07–0:26:10

Die gute Brust stillt mich, ist warm, kann ich mich dran einschlafen.

0:26:10–0:26:15

Die böse Brust ist aber die, die mich eben nicht stellt, weil die gerade was anderes zu tun hat.

0:26:15–0:26:18

Und er ist nicht da und ich werde unglücklich und schreie und ich bin voller Wut.

0:26:19–0:26:24

Das ist das Schizoide, das Geteilte. Da gibt es nur Teilobjekte und später fügt

0:26:24–0:26:25

das Kind die Teilobjekte zusammen.

0:26:26–0:26:32

Kommt dann in eine depressive Phase nach Melanie Klein, in der auch eben eine

0:26:32–0:26:36

Angst vorherrscht, verlassen zu werden, weil man ja anfangs sich so schlecht benommen habe.

0:26:36–0:26:44

Also das klingt ja sehr erwachsen, aber das ist im Prinzip die Einfärbung dieser depressiven Phase.

Florian Clauß

0:26:44–0:26:52

Also das heißt, das Kind ist irgendwann an dem Punkt, dass diese zwei verschiedenen

0:26:52–0:26:55

Brüste doch von einer Person kommen. Also das ist halt das Ganze wahrzunehmen.

Micz Flor

0:26:56–0:27:00

Ja, und dann ist es halt eben auch auf einmal ängstlich, weil es hat vielleicht

0:27:00–0:27:04

auch mal in die Brust gebissen, weil es sauer war auf die Brust und dann könnte,

0:27:04–0:27:07

wenn das die gleiche Brust ist, die ja sie vielleicht verlassen.

0:27:09–0:27:15

Ohne das weiter auszubauen, weil jetzt kommt der springende Punkt für diese Frage von dir.

0:27:16–0:27:20

Das Kind wird der Mutter entrissen und ist nicht in der Lage,

0:27:20–0:27:24

das alles angemessen zu durchleben und zu integrieren.

0:27:24–0:27:28

Und wird dann, das war ja vorhin, wird vom Vater entrissen.

0:27:28–0:27:31

Und die Mutter hat ihre Aufgabe nicht geleistet.

0:27:31–0:27:35

Du meintest halt vielleicht auch, weil die Mutter damals unterkühlt war,

0:27:35–0:27:37

sozial gesehen, allgemein gesellschaftlich gesehen.

0:27:38–0:27:40

Oder auch, weil es einfach nicht mehr verfügbar war.

Florian Clauß

0:27:40–0:27:41

Verfügbar.

Micz Flor

0:27:41–0:27:45

Und diese Entwicklung konnte nicht durchlaufen werden.

0:27:46–0:27:49

Nicht abgeschlossen werden und bleibt es halt offen.

0:27:50–0:27:58

Und deshalb eben dieser Blick dieser Männer auf die Frauen speziell in genau

0:27:58–0:28:01

dieser schizoiden Haltung zu sagen,

0:28:01–0:28:11

das sind entweder Huren oder Mütter oder, glaube ich, sagt er irgendwie weiße Krankenschwester.

Florian Clauß

0:28:11–0:28:16

Man muss nur mal sagen, dass da in den Texten ein unglaublicher,

0:28:16–0:28:18

ich glaube, wir haben es noch nicht so explizit gesagt, aber ein unglaublicher

0:28:18–0:28:21

Frauenhast drin liegt. Also jede Form von Sexualität.

Micz Flor

0:28:21–0:28:23

Nicht direkt in Tebeletz-Texten.

Florian Clauß

0:28:23–0:28:24

Aber in den Freikorps-Texten.

Micz Flor

0:28:24–0:28:26

Die ja vorliegen.

Florian Clauß

0:28:26–0:28:29

Das ist eine Gewaltfantasien und Frau, also alles.

0:28:30–0:28:35

Und dann wird das halt auch kategorisiert in diese weiße Mutter oder weiße Frau und rote Frau.

0:28:36–0:28:42

Rote Frau steht dann für Hure, Kommunisten, Frau, ja, oder alles,

0:28:42–0:28:46

was rot ist und ist halt so das, was es zu zerstören gilt.

0:28:46–0:28:51

Und die weiße, entsexualisierte Frau ist die, die dann auch im Prinzip diejenige

0:28:51–0:28:55

ist, die dann halt auch die Aufmerksamkeit verdient und an Erkennung so.

Micz Flor

0:28:56–0:29:02

Ja, und was Teweleit dann sagt ist, dass dieses Un-, also es geht ja dann,

0:29:02–0:29:05

es geht eigentlich nicht nur um Frauen, es geht generell auch dann um,

0:29:06–0:29:09

Männer um den Krieg, Mann gegen Mann natürlich auch.

Florian Clauß

0:29:09–0:29:15

Ja, diese Männerbünde und auch diese Kompensation von Sexualität durch Blut statt Sperma.

0:29:16–0:29:21

Das ist so, das spritzt die Handgranate, wird irgendwo hingeschmissen und spritzt.

0:29:21–0:29:26

Das spritzt dann halt das Fleisch und Blut und das wird als Orgasmus,

0:29:26–0:29:29

als Höhepunkt dann halt so erlebt.

Micz Flor

0:29:29–0:29:35

Und dann sagt er, und das ist die Frage, war das nur damals möglich oder warum

0:29:35–0:29:36

ist das nicht immer möglich?

0:29:36–0:29:38

Oder welche Gesellschaft braucht es, um es möglich zu machen?

0:29:39–0:29:42

In Tevelats Theorie, nicht in Melanie Klein's Theorie.

0:29:42–0:29:45

Und ich weiß nicht, ob ich dem zustimmen würde oder nicht. Aber in seiner Theorie

0:29:45–0:29:51

ist es so, zu sagen, dass diese innere Zerrissenheit, diese Brüche der schizoiden

0:29:51–0:29:52

Phase, die Unmöglichkeit,

0:29:53–0:29:58

sich ganze harmonische Bilder zu machen, die Unmöglichkeit, Emotionen zu regulieren

0:29:58–0:30:03

und auch anderen zuzugestehen, sich regulieren zu dürfen und in Kontakt zu treten,

0:30:04–0:30:10

führt dazu, dass die diese eigenen inneren Wust eben nach außen projizieren,

0:30:10–0:30:12

um ihn, wie ich ganz am Anfang sagte, dort zu zerstören.

0:30:13–0:30:19

Und Teweleit sagte, dass Hitler und die Politik der Zeit, die Gesellschaft der

0:30:19–0:30:22

Zeit, es legitimiert haben, so zu sein.

0:30:22–0:30:26

Und deshalb durfte das auf einmal gelebt werden.

0:30:27–0:30:30

Also was Freud noch sagen würde, was auch natürlich an vielen unbewussten Impulse

0:30:30–0:30:34

werden, auch viel unterdrückt, und sorgen dann auch dafür, dass man sich schlecht fühlt.

0:30:35–0:30:39

Man muss daran auch irgendwie arbeiten oder man könnte daran arbeiten,

0:30:39–0:30:48

aber die mussten sich nicht schlecht fühlen mit ihren schizoiden Trieb- und Libido-Gewölle,

0:30:48–0:30:53

sondern die konnten wegen der Gesellschaft die raushauen, Feindbilder finden

0:30:53–0:30:56

und sich daran totschlagen.

Florian Clauß

0:30:56–0:31:02

Und da bist du bei dem Punkt der ursprünglichen Frage, nämlich das beantwortet

0:31:02–0:31:09

das, es wurde normalisiert. Und diese Normalisierung, ich meine, die Soldaten...

Micz Flor

0:31:09–0:31:11

Also Normalisierung kommt dann mit der Legitimierung.

Florian Clauß

0:31:11–0:31:16

Mit der Legitimierung. Aber diese Soldaten kamen aus dem Ersten Weltkrieg.

0:31:16–0:31:20

Und der Erste Weltkrieg war ja auch dann quasi so ein... Gewalt wurde ja quasi

0:31:20–0:31:24

als Mittel dann auch legitimiert, im Krieg anzuwenden.

0:31:24–0:31:29

Und dann, nach Ende des Krieges, waren auch diese Soldaten, die aus dem Krieg

0:31:29–0:31:33

entlassen wurden, standen da und waren auf einmal mit einer Gesellschaft konfrontiert,

0:31:33–0:31:35

wo Frauen legitimiert wurden. gleichen Rechte forderten.

0:31:35–0:31:38

Oder wo halt auch der Kommunismus stärker war.

Micz Flor

0:31:40–0:31:43

Ja, vor allen Dingen auch ganz viele Frauen waren, die die Gesellschaft,

0:31:43–0:31:45

auch die Häuser wieder aufgebaut haben.

0:31:45–0:31:48

Also dann ja auch später im Zweiten Weltkrieg natürlich auch nochmal die Frau,

0:31:48–0:31:54

dann immer in der Abwesenheit der kämpfenden Männer eben auch alles soweit möglich am Laufen hielten.

0:31:54–0:31:58

Auch wenn ihre Söne irgendwie an der Front waren, das irgendwie dann auch wieder

0:31:58–0:31:59

alles zusammengebaut haben.

0:32:00–0:32:04

Insofern wurden sie dann schon immer mütterlich. Sie haben dafür gesorgt,

0:32:04–0:32:05

dass es irgendwie so weitergeht.

0:32:05–0:32:11

Ist jetzt vielleicht ein Klischee, aber die Trümmerfrauen als Bild ist ja auch

0:32:11–0:32:12

sehr stark in unserer Gesellschaft.

Florian Clauß

0:32:12–0:32:17

Genau, aber worauf ich hinaus wollte, ist einfach so ein bisschen dieser Rambo-Moment.

0:32:17–0:32:22

Also man kommt mit einer Traumatisierung aus dem Krieg und zieht sich einer

0:32:22–0:32:26

Gesellschaft auf einmal gegenüber und nimmt die als Feind wahr,

0:32:27–0:32:31

also als Bedrohung. Das ist ja diese Bedrohung, die haben sie dann in der Gesellschaft und da...

0:32:32–0:32:36

Das ist ja das, was du beschrieben hast, dass das erstmal wirklich so ein Gefühl

0:32:36–0:32:38

ist, dagegen auch was zu tun.

0:32:39–0:32:44

Und dann kam eben auch zu dieser Zeit, war Hitler mit seinen Ideologien und

0:32:44–0:32:48

so weiter, hat das alles aufgefangen, hat das dann legitimiert und damit normalisiert.

0:32:48–0:32:51

Und wenn wir jetzt, und das war ja so ein bisschen der Ausgangspunkt,

0:32:51–0:32:55

gucken, wie skaliert sich das in so einer heutigen Zeit, dann ist es,

0:32:55–0:33:02

glaube ich, dieser Moment der Normalisierung durch eben, was es alles an Phänomenen gerade gibt,

0:33:03–0:33:07

ist, glaube ich, ein ganz starker Moment, wo das halt auch wieder möglich wird.

0:33:07–0:33:12

Und was dann auch dieses Stück auch gezeigt hat in diesen einzelnen Monologen auf der Bühne.

Micz Flor

0:33:12–0:33:15

Ja, und es ist ja dieser...

0:33:17–0:33:21

Dieser Satz, man wird ja noch mal sagen dürfen oder man wird ja mal fragen dürfen,

0:33:21–0:33:22

wie ist das denn eigentlich?

0:33:22–0:33:27

Also diese auf einer breiten gesellschaftlichen Ebene, dieser Wunsch so auch

0:33:27–0:33:29

mal unbequem sein zu können.

0:33:29–0:33:34

Also sicherlich ist es möglich, aber ich glaube, wir sollten das überhaupt nicht

0:33:34–0:33:38

in so eine Diskussion über Wahrheit und Verschwörungstheorie abstürzen.

Florian Clauß

0:33:38–0:33:41

Ich glaube, das war nochmal so der Punkt,

0:33:42–0:33:49

wo die Frage oder das, was das Stück dann auch gemacht hat, eben zeitgenössische

0:33:49–0:33:54

Parallelen zu suchen und auch zu inszenieren und das aber auch immer wieder zu brechen.

0:33:54–0:34:01

Das hat gut funktioniert so im Nachhinein in der Reflexion, sage ich mal.

Micz Flor

0:34:02–0:34:06

Ja, und das war noch, glaube ich, da wichtig, auf deine Frage direkt bezogen,

0:34:06–0:34:10

diese Zeile im Stück, wo ich nicht weiß, ob die jetzt von Tevela kommt oder

0:34:10–0:34:14

jetzt reingeschrieben wurde, wo er sagte, wo sind die denn alle jetzt?

0:34:14–0:34:19

Und dann, die haben nur überwintert, die haben ihre Waffen hier überall vergraben.

0:34:19–0:34:25

Das war so ein bisschen der Moment, wo es dann eben auch darum ging,

0:34:26–0:34:31

war das jetzt nur dieser eine Moment oder ist das auch weiterhin möglich und

0:34:31–0:34:35

immer wieder möglich eben zu sagen, ja, die haben nur überwintert und ihre Waffen

0:34:35–0:34:37

vergraben. Und die sind da.

Florian Clauß

0:34:38–0:34:43

Ja, okay. Ich würde sagen, das war's, oder?

Micz Flor

0:34:44–0:34:45

Sind wir schon durch?

Florian Clauß

0:34:45–0:34:46

Ich glaube schon.

Micz Flor

0:34:47–0:34:49

Aber das wäre die kürzeste Episode, die jemals geschnitten ist.

0:34:49–0:34:52

Wenn deine Sachen rausschneiden solltest, was du gerne tust.

0:34:52–0:34:55

Warum steht Bier im Wald? Weil Tannen zapfen.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Wir haben, glaube ich, in so einem Crashkurs dann nochmal Melanie Klein,

0:35:03–0:35:04

Margit Mahler, Teweleit.

0:35:04–0:35:08

Diese ganze psychoanalytische Herleitung, ja,

0:35:08–0:35:10

dann könnte jetzt da nochmal so ein bisschen tiefer reingehen,

0:35:10–0:35:14

aber ich glaube, es ist gar nicht nötig und jetzt auch um das Stück nochmal

0:35:14–0:35:20

so quasi kontextuell in unsere Zeit einzubinden, haben wir, glaube ich,

0:35:20–0:35:21

auch ganz gut herausgearbeitet.

Micz Flor

0:35:22–0:35:25

Ja, man kann auch das, was wir jetzt gemacht haben, alignen mit dem,

0:35:25–0:35:26

was das Stück gemacht hat.

0:35:26–0:35:30

Ich kann sagen, es bleibt auch natürlich ein Versuch. Also wir haben beim Laufen

0:35:30–0:35:34

reden und laufend reden bedeutet ja auch, dass man jetzt nicht wirklich die

0:35:34–0:35:37

Dinge abarbeitet, wie man sie sich vorher in Notizen gemacht hat,

0:35:37–0:35:39

sondern ganz spontan darüber redet.

0:35:39–0:35:42

Und da entsteht vielleicht was in dem, was wir jetzt gemacht haben,

0:35:42–0:35:44

was nicht viel anders ist.

0:35:44–0:35:49

Für die, die sich das Stück angucken wollen, dieses Gefühl von Versuch und Suche

0:35:49–0:35:50

vielleicht. Das ist ja auch ein Versuch mit drin.

0:35:51–0:35:56

Versuchung nicht, aber Suchen auf jeden Fall. Hast du die Termine?

0:35:56–0:35:57

Kann man das irgendwie verlinken?

Florian Clauß

0:35:57–0:36:02

Wir können den Spielplan vom Deutschen Theater dann mit in unser Show-Netz aufnehmen.

0:36:03–0:36:09

Ich freue mich auf jeden Fall, dass das Weihnachtsgeschenk gut angekommen ist.

Micz Flor

0:36:09–0:36:10

Es ist angekommen.

Florian Clauß

0:36:11–0:36:16

Dass wir einen gemeinsamen Abend so miteinander erleben konnten.

Micz Flor

0:36:17–0:36:21

Und können den auch nicht ausklingen lassen, ohne irgendwas aufzunehmen.

Florian Clauß

0:36:21–0:36:25

Ja, das geht ja nicht. Das geht ja nicht anders. Auf jeden Fall ist das jetzt

0:36:25–0:36:27

die erste Folge im neuen Jahr.

0:36:28–0:36:33

2026, das Jahr, ist kalt und rutschig.

Micz Flor

0:36:33–0:36:35

Ja, die erste Folge, die wir gemeinsam aufnehmen.

Florian Clauß

0:36:35–0:36:36

Das stimmt, du hast ja schon eine.

Micz Flor

0:36:37–0:36:43

Richtig. Das ist eine mit Anne, die 96. Links und alles und gerne auch Kommentare

0:36:43–0:36:46

auf eigentlich-podcast.de.

0:36:46–0:36:48

Da seht ihr auch die Strecke, die wir gelaufen sind. Ups.

0:36:50–0:36:55

Und ein paar Fotos von der Strecke. Zum Beispiel vom KW, glaube ich,

0:36:55–0:36:58

hast du ein Foto gemacht. Wir rollen langsam auf die 100 zu.

0:36:58–0:37:00

Hast du da schon irgendwie dir Gedanken gemacht?

Florian Clauß

0:37:00–0:37:06

Ja, wir wollten ja eigentlich unser Podcast-Retreat nutzen, um uns über die

0:37:06–0:37:08

100 Gedanken zu machen. Aber das haben wir ja...

Micz Flor

0:37:08–0:37:09

Das ist auch schon wieder ein Monat her.

Florian Clauß

0:37:09–0:37:11

Das haben wir auch nicht wirklich geschafft.

Micz Flor

0:37:11–0:37:12

Nee.

Florian Clauß

0:37:12–0:37:18

Und ich denke, dann stecken wir nochmal unsere Köpfe zusammen, wie man so sagt, ja.

0:37:18–0:37:20

Und gucken, was wir mit der 100 machen.

Micz Flor

0:37:20–0:37:25

Aber wenn du so ein Bauchgefühl hast für die 100, ich habe mir eine Sache vorgestellt,

0:37:25–0:37:30

die man machen könnte, die wir dann eher so introspektiv, ein bisschen Nabelschaumäßig,

0:37:30–0:37:31

mal versuchen so aus dem Kopf,

0:37:31–0:37:36

ohne Vorlage aller 100 Folgen nochmal zusammen zu erinnern. Da bräuchte ich

0:37:36–0:37:37

noch einen Zettel und einen Stift.

0:37:38–0:37:40

Das wäre so was Spielerisches vielleicht.

Florian Clauß

0:37:40–0:37:42

Ja, lasst uns überraschen.

Micz Flor

0:37:42–0:37:44

Ich meine, wir überraschen.

Florian Clauß

0:37:46–0:37:52

Wir überraschen euch. So, jetzt sind wir hier an einem anderen großen Theater,

0:37:53–0:37:56

der Stadt, nämlich der Volksbühne, wo ich eigentlich öfters immer hingehe.

0:37:57–0:37:59

Weil die auch näher beim Alex ist.

Micz Flor

0:38:00–0:38:02

Bist du hier im Babylon, im Filmtheater auch ab und zu?

Florian Clauß

0:38:02–0:38:04

Nee, hier ganz selten.

0:38:05–0:38:11

Ich bin ja eher so der Friedrichshainer-Kinogänger mit Intimes und Zukunft und...

Micz Flor

0:38:11–0:38:12

B-Ware.

Florian Clauß

0:38:12–0:38:13

B-Ware, genau.

Micz Flor

0:38:14–0:38:15

Oder Beware.

Florian Clauß

0:38:15–0:38:19

Beware, ja. Das hat neulich Karin gesagt und die dachte, was meinst du?

0:38:19–0:38:21

Und das heißt auch B-Ware.

0:38:21–0:38:24

Und dann ist mir erstmal diese Doppeldeutigkeit des Namen.

Micz Flor

0:38:24–0:38:24

Gott, bewahre.

Florian Clauß

0:38:25–0:38:31

Beware. Okay, also. Das war eigentlich Episode 97.

0:38:33–0:38:37

Dann sagen wir Tschüss und bis zum nächsten Mal. Macht's gut, tschüss.

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"... chaos magic has no history. Every culture and generation rewrites the eternal verities of magic in terms of its own symbolism and idiosyncrasies; only the underlying practical techniques of magic really matter." -- Peter J. Carroll in Liber Null

Diesen zweiten Teil der Episode über Wissenschaft, Evidenz, C. G. Jung und "Das Rote Buch" beginnen wir mit einem Ausflug in die Magie. Zuerst hören wir noch einmal einen Auszug aus dem zauberhaften Roman "Jonathan Strange & Mr. Norrell". Damit hatten wir auch den ersten Teil abgeschlossen. Und dann stolpern wir hinein in die sogenannte Chaosmagie, eine magische Praxisform, die in den späten 1970er-Jahren entstand. Der Übergang ist so holprig, dass Flo anfangs vermutet, Peter Carroll sei ein weiterer Charakter des Romans. Vielmehr hat Peter J. Carroll mit den Werken "Liber Null" und "Psychonaut" eine theoretische und praktische Grundlage für eine neue Praxis der Magie formuliert, die heute als Chaosmagie bezeichnet wird. Carrolls Ansatz betont den pragmatischen Umgang mit magischen Techniken und versucht, diese von überlieferten rituellen und symbolischen Systemen zu lösen. Und – deshalb kommt die Chaosmagie in dieser Folge vor – er beansprucht ein empirisch orientiertes Vorgehen, das die Wirksamkeit von Praktiken anhand subjektiver Erfahrung überprüft. Wir befinden uns also mitten in der Frage: Was ist Wissenschaft? Und drehen jetzt das Rad noch einmal weiter: Ist Magie Wissenschaft? Wir drehen das Rad dann noch ein Stück weiter und erreichen so wieder die Praxen der Psychotherapeut:innen, beziehungsweise die psychotherapeutische Praxis – insbesondere Körperarbeit und Atemtechniken.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:04–0:00:04

Läuft.

Micz Flor

0:00:04–0:00:11

Ja okay wir sind immer noch am höchsten punkt unserer tour im zweiten teil.

Florian Clauß

0:00:18–0:00:25

Ja hier ist eigentlich podcast episode 80 mit als wir unseren podcast angefangen

0:00:25–0:00:31

haben haben wir darüber diskutiert, sollen wir eine Null vor den zwei Stellen machen oder nicht?

0:00:31–0:00:36

Jetzt bekommen wir tatsächlich der 100 nahe und es hat sich dann als gut bewiesen,

0:00:36–0:00:39

dass wir eine Null, dass wir dreistellig gestartet sind.

Micz Flor

0:00:39–0:00:45

Wir sind schon bei 80, genau. Aber das 80 natürlich evoziert auch sowas wie ein Altersjubiläum.

0:00:46–0:00:49

Schön wäre es, wenn wir nur zwei Nullen gehabt hätten, weil wir dann wissen,

0:00:49–0:00:53

dass wir höchstwahrscheinlich noch am Leben sind, wenn dieser Podcast hineingefindet.

0:00:53–0:00:57

Jetzt ist die tragische Wahrheit, dass wir wahrscheinlich das Ende des Podcasts

0:00:57–0:01:00

auf einer numerischen Ebene nicht erleben werden.

Florian Clauß

0:01:00–0:01:05

Oh wei. Mitch, jetzt ist es so ein trauriger Einstieg. Da hatten wir so einen

0:01:05–0:01:08

Cliffhanger zum Ende gebaut, der ersten Episode.

0:01:08–0:01:12

Der erste von dieser Episode, nämlich Episode 78. Wir wechseln uns immer mit

0:01:12–0:01:15

einem Thema ab. Wir laufen beim Reden.

0:01:15–0:01:18

Das heißt, wir suchen uns eine Strecke in Berlin aus, meistens Berlin,

0:01:19–0:01:23

und laufen gemeinsam und sprechen über das Thema, das dieses Mal auch Mitch

0:01:23–0:01:24

weiter vorbereitet hat.

Micz Flor

0:01:24–0:01:30

Genau. Der Cliffhanger Das habe ich gerade in meiner Biografie vor einer Minute

0:01:30–0:01:32

schon mal gelesen, aber ich lese noch mal die letzten Zeilen.

0:01:33–0:01:37

Mr. Norris kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er knifft die

0:01:37–0:01:40

Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.

0:01:41–0:01:46

Die Quelle ist in den Shownotes oder eben Folge 78 noch mal hören,

0:01:46–0:01:47

weil das ist jetzt eigentlich nur ein Foto.

0:01:48–0:01:52

Es war so, dachte Mr. Segundus, als hätte er lange Zeit darauf gewartet,

0:01:52–0:01:56

dass ihm jemand diese Frage stellte und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.

0:01:56–0:01:59

Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,

0:02:00–0:02:03

Sir, denn ich verstehe Sie nicht. Es ist die falsche Frage, Sir.

0:02:04–0:02:10

In England wird noch gezaubert. Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.

0:02:11–0:02:16

Das war der Cliffhanger. Flo, jetzt hattest du vier Wochen Zeit, darüber nachzudenken.

Florian Clauß

0:02:18–0:02:20

Ich bin wahr, jetzt waren es vier Minuten.

Micz Flor

0:02:21–0:02:21

Worum geht es denn?

Florian Clauß

0:02:21–0:02:26

Nein, nein, ich erwarte, ich bin gespannt auf deine Auflösung.

Micz Flor

0:02:26–0:02:30

Kennst du das bei ChatGPT, wenn der fragt, welche Antwort gefällt Ihnen besser?

Florian Clauß

0:02:31–0:02:33

Ich kriege meistens nur eine Antwort.

Micz Flor

0:02:34–0:02:39

Es gibt ja manchmal, gut, meine Fragen schlecht formuliert. Ich bin der Project

0:02:39–0:02:40

Manager, den jeder hasst.

0:02:41–0:02:47

I think we need buttons. Ja, da steht dann manchmal so da, wähle aus,

0:02:47–0:02:51

was dir besser passt und dann so die kurze Info auch noch, das wird jetzt quasi

0:02:51–0:02:54

als Wissen mitgespeichert, also seine Aktion wird gespeichert.

0:02:55–0:02:59

Und ich habe zwei Pfade in diese Folge oder in diesen Abschnitt gelegt,

0:02:59–0:03:00

wo ich dachte, der ist in der gleichen Folge.

0:03:01–0:03:04

Das eine ist die Chaosforschung, da haben wir ganz kurz vorhin drunter gesprochen.

0:03:05–0:03:09

Und das andere ist jetzt eben dieser Mr. Norrell, der Zauberer.

0:03:10–0:03:12

Und jetzt gehe ich noch mal eine dritte.

Florian Clauß

0:03:12–0:03:17

Aber das ist so ein bisschen auch wie so ein Logikrätsel, ne?

0:03:18–0:03:22

Dass irgendwie zwei, einer lügt und dann weiß es nicht wer.

0:03:24–0:03:26

Dieses Paradox, was da auch mit drin hängt.

Micz Flor

0:03:27–0:03:33

Ja, wir kamen ja aus jung raus, als auch ambivalent bleiben,

0:03:33–0:03:39

der halt irgendwie ja auch nicht ganz greifbar ist.

0:03:39–0:03:45

Ist er jetzt wirklich abgedriftet in esoterische, spirituelle, metaphysische Räume?

Florian Clauß

0:03:45–0:03:45

Wieso auch?

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Weil wir ja jetzt einen Magier, den wir jetzt den Norrell gehört haben.

0:03:54–0:04:01

Oder ist er Wissenschaftler, der bestimmte Dinge in ihrer Wirksamkeit anbietet

0:04:01–0:04:04

und prüft und dann auch in psychotherapeutischer Arbeit einsetzen kann.

0:04:05–0:04:09

Dieses rote Buch, was wir erwähnt haben, ist dann wirklich so ein Grenzbereich,

0:04:10–0:04:17

in dem die Art, wie er schreibt und sich selbst auch mit in die Schrift hinein

0:04:17–0:04:22

holt, schon manchmal so anmutet, als ob da jemand eine Religion begründet.

0:04:22–0:04:27

Er hat auch mit viel Liebe das Ganze in gotischen, handschriftlichen Schrift

0:04:27–0:04:30

geschrieben, mit Zeichnungen, für die er auch Vorzeichnungen gemacht hat.

0:04:30–0:04:32

Also es ist alles schon etwas, was er wirklich inszeniert hat.

0:04:33–0:04:37

Ein großer Klotz, vielleicht war der ihm sogar deshalb zu schwer geworden,

0:04:37–0:04:40

als dass er ihn dann nicht mehr publizieren wollte, weil die Leute vielleicht

0:04:40–0:04:43

denken, was ist denn das für ein Egomane oder so.

0:04:43–0:04:48

Aber es war auf jeden Fall etwas, was ihn über ein Jahrzehnt begleitet hat in der Herstellung.

0:04:50–0:04:54

Und das sind zwei Abschnitte. Das ist, glaube ich, das, ich weiß nicht mehr

0:04:54–0:05:01

genauen Wort, ich glaube, Lieber Novus, nee, Lieber Primus und Lieber Sekundus war es.

Florian Clauß

0:05:01–0:05:01

Ja.

Micz Flor

0:05:01–0:05:06

So nennt er diese beiden Bereiche, also Lieber. Und wir werden jetzt uns mit

0:05:06–0:05:10

einem Buch beschäftigen, das Lieber Null heißt.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:11

Lieber Null?

Micz Flor

0:05:11–0:05:12

Lieber Null.

Florian Clauß

0:05:12–0:05:14

Okay, also Nulltes Buch.

Micz Flor

0:05:14–0:05:15

Null, genau.

Florian Clauß

0:05:15–0:05:18

Also wie die Null, die man auch beim Programmieren verwendet.

Micz Flor

0:05:18–0:05:23

Genau. Und das zweite Buch aus der Serie von dem gleichen Autor,

0:05:23–0:05:27

das ist entstanden in den 70er Jahren, Peter J. Carroll.

0:05:28–0:05:32

Das zweite Buch hieß dann aber nicht mehr lieber Uno oder sowas,

0:05:32–0:05:37

sondern das hieß Psychonaut, also Psychonaut, aber englisch geschrieben,

0:05:37–0:05:39

woher wir dann auch schon wissen, wo das herkommt.

0:05:42–0:05:45

Wir gehen jetzt, wir gehen jetzt in die Magie.

Florian Clauß

0:05:46–0:05:46

Oh.

Micz Flor

0:05:49–0:05:55

Jetzt wird es ganz okkult. Wir haben ja jung was gewusst. Wir gehen jetzt hinein in die Magie.

Florian Clauß

0:05:55–0:05:55

Ja.

Micz Flor

0:05:56–0:06:01

Aber ich muss vorneweg sagen, ich bin kein Magier.

0:06:01–0:06:05

Ich habe keine magischen, weder Rituale noch Handlungen vollbracht.

0:06:05–0:06:09

Und ich spreche jetzt als jemand, der sich dafür interessiert,

0:06:09–0:06:11

weil sich die Themen überschnitten haben.

Florian Clauß

0:06:11–0:06:11

Okay.

Micz Flor

0:06:13–0:06:18

Peter J. Carroll hat das in den 70er Jahren die Chaos-Magie begründet.

0:06:19–0:06:22

Warum die Chaos-Magie? Du wirst gerade so... Hast du Angst?

Florian Clauß

0:06:22–0:06:26

Nee, ich überlege. Ich versuche gerade jetzt... Wie hast du jetzt den Carroll

0:06:26–0:06:28

eingeordnet? Das war jetzt was für ein...

Micz Flor

0:06:28–0:06:29

Das ist ein Magier.

Florian Clauß

0:06:30–0:06:32

Achso, okay. Also du bist jetzt noch im Buch denn?

Micz Flor

0:06:33–0:06:37

Nee, das ist jetzt ein Magier. Also Peter J.

0:06:37–0:06:42

Carroll kommt nicht als Charakter im Buch vor, sondern ich habe ein sehr schönes

0:06:42–0:06:44

englisches Buch auch deshalb vorgelesen, weil in England Magie,

0:06:44–0:06:46

glaube ich, nochmal anders verankert ist als bei uns.

0:06:47–0:06:53

Wir sind jetzt in England, in England der 70er Jahre und Carol schreibt das

0:06:53–0:06:57

Buch Lieber Null in eine Szene hinein, in der das dann auch,

0:06:58–0:07:02

vor dem kulturellen Hintergrund der Zeit manchmal so Chaos, also Chaos Magie,

0:07:02–0:07:04

aber so Punk. Das war so Punk.

Florian Clauß

0:07:04–0:07:08

Das heißt, das ist wirklich so ein selbsternannter Magier.

Micz Flor

0:07:08–0:07:15

Das ist ein Magier, genau. Genau, und zwar die neueste Generation und da knüpfen

0:07:15–0:07:18

wir an das Hauptthema wieder an, so bin ich nämlich überhaupt drauf gekommen,

0:07:18–0:07:22

über diese ganzen Umwege, hat die Chaos-Magie von sich gesagt, okay.

0:07:24–0:07:28

Den ganzen Kladderadatsch der Jahrhunderte lassen wir jetzt mal außen vor.

0:07:28–0:07:32

Wir brauchen keine rote Robe oder Zauber, das brauchen wir alles nicht.

0:07:33–0:07:37

Nur was wirklich funktioniert, es geht nur um den Akt der Magie.

0:07:38–0:07:40

Es geht nur um das, was funktioniert.

0:07:41–0:07:46

Es gibt dann auch eine Anweisung in dem Lieber Null Buch.

0:07:46–0:07:52

Man soll bitte Notizen machen, aufschreiben, was man gemacht hat,

0:07:52–0:07:56

wie man es gemacht hat, was passiert ist. Also es ist quasi eine empirische,

0:07:56–0:07:59

fast schon medizinische Herangehensweise.

0:07:59–0:08:02

Alle Variablen werden aufgeschrieben und dann wird gezaubert.

0:08:02–0:08:05

Und dann wird geguckt, ob was passiert oder nicht passiert. Es wird auch vermerkt,

0:08:05–0:08:09

wenn was passiert, dann solle man bitte seine Befunde mit anderen teilen.

0:08:09–0:08:11

Die sollen es auch probieren. Wenn das auch klappt, dann ist es auch gut.

0:08:12–0:08:17

Und es muss quasi eine empirische Validität geben von Magie.

0:08:20–0:08:22

Ich glaube, diese Folge werde ich ganz viel alleine reden.

Florian Clauß

0:08:22–0:08:28

Ich versuche gerade rauszuhören, wo es hingeht. Ich bin gespannt.

Micz Flor

0:08:31–0:08:35

Die Magie nennt sich auch eklektische Magie.

0:08:35–0:08:38

Und ist in der Herangehensweise nicht unähnlich der Verhaltenstherapie,

0:08:38–0:08:45

die auch hauptsächlich über Evidenzforschung, Interventionen für valide erklärt.

Florian Clauß

0:08:46–0:08:51

Das ist jetzt nicht fiktional. Das ist wirklich eine Geschichte von diesem.

Micz Flor

0:08:53–0:08:56

Aber es ist genau ja auch diese Ambivalenz, die ich spannend finde,

0:08:56–0:09:03

weil ich habe, als ich das gefunden hatte, dann halt im deutschsprachigen Raum

0:09:03–0:09:06

oder im englischen Raum auch natürlich, wie man das so macht auf Podcasts,

0:09:06–0:09:07

man ist ja viel unterwegs,

0:09:07–0:09:12

geguckt, was wird denn da so diskutiert und dann habe ich viel Chaos Magic gefunden

0:09:12–0:09:18

oder Chaos Magie, Chaos Magie Hexen, die darüber sprechen, wie sie arbeiten und so.

0:09:21–0:09:25

Und das ist aber auch nochmal eine interessante Abtrennung davon,

0:09:25–0:09:33

weil in den Podcasts habe ich selten wirklich Leute sprechen hören über ihre

0:09:33–0:09:38

magischen Wirkungsweisen und in Anführungszeichen Erfolge oder so.

0:09:38–0:09:42

Das wird nicht besprochen, es wird aber viel über Chaos, Magie und über den

0:09:42–0:09:44

Punk darin immer gesprochen.

0:09:44–0:09:50

Es gab einen Herrn Crowley, der vorher schon so eher zeitgleich auch mit der

0:09:50–0:09:56

Psychoanalyse und mit Jungen in England so ein Magier war,

0:09:56–0:10:00

der auch Drogen genommen hat und der auch versucht hat, die Magie zu revolutionieren.

0:10:01–0:10:04

Aber in den 70er Jahren wurde dann nochmal gesagt, wir machen jetzt einen Cut.

0:10:05–0:10:11

Wir sind ganz eklektisch wir gehören keiner Schule an ist jetzt auch so,

0:10:11–0:10:16

wenn man Punkmusik wir sind jetzt nicht irgendwie die die mit Stringorchester

0:10:16–0:10:17

oder Folk oder sonst was,

0:10:17–0:10:21

das ist so ein Schnitt wir machen das alles ganz neu und jeder kann anfangen,

0:10:21–0:10:24

auch Punk nimm Gitarre in die Hand und mach,

0:10:25–0:10:29

und dann wird Magie gemacht und Carol hat dann,

0:10:31–0:10:36

Sachen auch aufgeschrieben in dem Lieber Null Buch was einem helfen kann,

0:10:36–0:10:38

Magie zu machen, also Grundvoraussetzungen.

0:10:39–0:10:41

Und die sind sehr körperlich auch.

0:10:42–0:10:49

Also man soll üben, wann immer man kann, eine statische Position einzunehmen

0:10:49–0:10:53

und sich gar nicht zu bewegen, das so lange als möglich auszuhalten.

0:10:53–0:10:56

Weil wenn man Magie macht, dann ist es wichtig, dass man das kann.

0:10:57–0:11:02

Wir erinnern uns an die letzte Folge, an einen Jungen, der so lange das Bild

0:11:02–0:11:05

seines Opas angeschaut hat, bis er dann wirklich die Treppe runterkam.

0:11:05–0:11:10

Der hatte auch da schon scheinbar, vielleicht hat Carol auch jung gelesen.

0:11:11–0:11:15

Dann geht es um Trance-ähnliche Zustände, wo dann später auch in anderen Büchern

0:11:15–0:11:18

dazu dann Atemtechniken auch angesprochen werden.

0:11:18–0:11:27

Wie kann man sich in hohen energetischen Zustand, Trance-Zustände irgendwie reinarbeiten?

0:11:27–0:11:31

Ich glaube, erst im zweiten Buch schreibt Carol dann auch selber über seine,

0:11:32–0:11:35

also wie das, was ich für ein Junggeschmied habe, über seine Magie so ein bisschen.

0:11:35–0:11:39

Er erinnert sich noch, dass er als Teenager sich dafür interessiert hat,

0:11:39–0:11:41

damit angefangen hat, einfach mal so Dinge zu machen.

0:11:41–0:11:45

Und dann aber auch in seiner revolutionären Haltung gegenüber allem,

0:11:45–0:11:51

was es schon gibt, hat er dann einfach so vor sich hin gemacht.

0:11:51–0:11:54

Das erste Erlebnis, was er wohl hatte, wo er gespürt hat, dass er was bewirken

0:11:54–0:11:59

kann, magisch ist, als er mal einen Schaffner an der Bushaltestelle,

0:11:59–0:12:03

muss ich nochmal gucken, Das Buch ist gratis auch in archive.org runterzuladen.

0:12:04–0:12:05

Das ist also verlinkt, kann jetzt jeder.

0:12:05–0:12:10

Ich möchte es nicht in die Welt streuen, aber es ist einfach da. Es ist ja schon da.

0:12:10–0:12:13

Und da hat er den so lange angeguckt, bis der auf einmal so hochgesprungen ist,

0:12:13–0:12:15

als ob er mir hintergetreten hätte.

0:12:16–0:12:18

Und dann hat er gemerkt, was habe ich da gemacht, was kann ich?

0:12:18–0:12:23

Und dann beschreibt er bestimmte Sachen, die er kann oder die er schon erlebt

0:12:23–0:12:27

hat. Und dazu gehören auch Dinge wie zum Beispiel in einem trance-ähnlichen

0:12:27–0:12:30

Zustand in einen anderen Ort zu gehen.

0:12:30–0:12:33

Also quasi wie so Teleporting, den zu sehen, nicht anwesend zu sein,

0:12:34–0:12:37

aber das zu sehen, also wie in so eine Kugel hineinschauen.

0:12:39–0:12:43

Bei einem Ort hat er gedacht, es hätte nicht geklappt und er war total verwirrt,

0:12:43–0:12:47

was da passiert war, bis er dann verstanden hat, ach nee, es war der richtige

0:12:47–0:12:51

Ort, aber er war upside down, also er war verkehrt rum, dass man das nicht so richtig sehen kann.

0:12:51–0:12:55

Was auch noch mal wichtig ist, der Begriff der Magie, wie er da beschrieben

0:12:55–0:13:01

wird, der ist ganz kurz gefasst eigentlich. Da steht nicht so viel drin.

0:13:02–0:13:07

Magie ist die Kunst, Veränderungen in Übereinstimmung mit dem Willen herbeizuführen.

0:13:07–0:13:11

Das heißt, du hast einen eigenen Willen, du möchtest was in der Welt verändern

0:13:11–0:13:13

und dann möchtest du mit der Welt,

0:13:16–0:13:21

Die angestrebte Veränderung in der Welt durch deinen Willen erzeugen.

Florian Clauß

0:13:21–0:13:21

Okay.

Micz Flor

0:13:23–0:13:24

Welcher Film fällt dir dazu ein?

0:13:32–0:13:33

Männer, die auf Ziegen starren.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:35

Ja, klar, natürlich.

Micz Flor

0:13:38–0:13:43

Also das ist ja auch irgendwie so diese Zeit. Das war noch ein bisschen später,

0:13:43–0:13:45

aber da ist das so mit entstanden.

0:13:46–0:13:50

Und die Chaos-Forschung habe ich da einfach so mit reingebracht auch,

0:13:50–0:13:55

weil in der Chaos-Forschung ist ja dieser Butterfly-Effekt. Ich habe das nicht gefunden.

0:13:55–0:13:58

Ich weiß nicht, warum das Chaos-Magie heißt. Das steht im Buch nicht drin.

0:13:59–0:14:03

Später wird nochmal über Chaos-Forschung oder Science, glaube ich,

0:14:03–0:14:06

wird sogar genannt, gesprochen.

0:14:09–0:14:13

Aber nicht erklärt, warum das Chaos-Magie heißt. Gerne in den Kommentaren nachreichen.

0:14:14–0:14:15

Ich habe es nicht gefunden.

0:14:17–0:14:21

Aber meine Assoziation, deshalb wollte ich die Chaosforschung damit reinnehmen,

0:14:22–0:14:28

wenn du es schaffen kannst, zu sagen, ein Tornado entsteht durch das Flappen

0:14:28–0:14:30

von einem Schmetterling in Brasilien.

0:14:31–0:14:37

Dann ist es doch eigentlich irgendwie denkbar, dass wir irgendwie mit der Energie,

0:14:37–0:14:40

die wir haben, wir haben ja zumindest Körpertemperatur, die können wir vielleicht

0:14:40–0:14:43

sogar verändern, irgendwelche anderen, man kann ja Alpha-Wellen,

0:14:44–0:14:46

bitte, was weiß ich, was wir am Körper alles messen können, dass jemand sagt,

0:14:47–0:14:51

wenn wir uns dieser Idee verschreiben, dass wir in der Welt etwas verändern

0:14:51–0:14:59

können, im Kleinen und dadurch dann aber auch was Großes passieren kann, das ist doch Magie.

0:15:00–0:15:03

Und jetzt kann ich auf eine Magie zu sprechen kommen, die in meinem E-Reader

0:15:03–0:15:06

inne wohnt, die ich dir schon mal erzählt habe.

0:15:06–0:15:10

Ich weiß nicht, woher das kommt, aber ich hatte als erstes Buch auf meinen E-Reader

0:15:10–0:15:16

damals 2001 von Arthur C. Clarke draufgemacht.

0:15:16–0:15:20

Weil ich wollte das immer mal lesen und das war dann irgendwie greifbar,

0:15:20–0:15:23

sag ich mal. Und dann hatte ich das als erstes drauf und dann kam andere danach.

0:15:24–0:15:28

Immer wenn ich neue Sachen drauf lade, dann werden die in der Timeline oben

0:15:28–0:15:31

reingefüttert. Das heißt, das letzte reingeladen ist immer ganz oben.

0:15:32–0:15:36

Aber immer wenn ich neue reinlade, ist Arthur C. Clarke 2001 das allererste Buch.

0:15:37–0:15:40

Das zweite Buch ist das letzte reingeladen und dann geht es so weiter nach unten.

0:15:41–0:15:44

Arthur C. Clarke wird dann irgendwie durch Lesefalten auch mit runtergedrückt.

0:15:44–0:15:49

Aber immer wenn ich eins drauf schiebe, habe ich Arthur C. Clarke ganz oben. Magia for Me Reader.

Florian Clauß

0:15:49–0:15:54

Du hast auch gerade bewiesen, dass es nicht die alphabetische Reihenfolge ist,

0:15:54–0:15:57

sondern die zuletzten. Die zuletzten, genau.

0:15:57–0:16:05

Aber vielleicht hat Arthur C. Clarke 2001 einen Timestamp von 2048.

Micz Flor

0:16:05–0:16:10

Das kann sein, muss man mal gucken. Good thinking. I like your thinking, man.

0:16:11–0:16:15

Und Arthur C. Clarke hat ja mal diesen Satz gesagt, sinngemäß.

0:16:15–0:16:18

Jede fortschrittliche Technik muss

0:16:18–0:16:22

wie Magie wirken in einer anderen Zivilisation, in einer anderen Zeit.

0:16:22–0:16:29

Und das finde ich schon auch nochmal einen tollen Satz, wenn man Magie und Technik

0:16:29–0:16:31

zueinander reibt, genauso wie wir,

0:16:35–0:16:40

dass Okkulte, also die Empirie in der Wissenschaft oder die Empirie,

0:16:40–0:16:44

wie Jungseferstande aneinander reiben, dass da so Übergänge drin sind.

0:16:45–0:16:48

Und Cat Weasel kennst du vielleicht auch noch aus den 70er Jahren,

0:16:48–0:16:52

diese Serie, mit dem durch die Zeit gereisten Mittelaltertyp mit so einem Spitzbart.

0:16:53–0:17:00

Der kommt halt aus dem Mittelalter ins England der 70er Jahre und ist einfach total, was ist das?

0:17:00–0:17:03

Er hat so eine kleine Kröte dabei. Und der hat dann auch immer,

0:17:04–0:17:09

wenn das Licht anmacht, sagt immer, kleine Sonne brennt und drückt auf den Lichtschalter

0:17:09–0:17:10

und dann geht das Licht an.

0:17:10–0:17:13

Also diese Idee, dass Technik auch wie Magie wirken kann.

Florian Clauß

0:17:13–0:17:17

Vielleicht hier nochmal zum Ort, wo wir überhaupt sind. Wir sind vom Kienberg

0:17:17–0:17:21

runtergelaufen und jetzt streifen wir den Garten der Welt.

0:17:21–0:17:25

Hier ist quasi das gleiche Areal. Der Garten der Welt ist aber durch den Zaun

0:17:25–0:17:28

abgetrennt und hier haben wir so eine Sommerbopfbahn aufgebaut.

0:17:29–0:17:34

Die bin ich auch mal irgendwie, denn Neujahr war die mal auf,

0:17:34–0:17:35

da bin ich runtergefahren.

0:17:35–0:17:38

Das war toll, hat Spaß gemacht, ja.

Micz Flor

0:17:38–0:17:44

Ja, also ein schönes Gewinne. Diese Kleine, das geht da oben hoch.

Florian Clauß

0:17:44–0:17:49

Ja, das startet da oben, wo wir gerade runtergekommen sind, da ist bei diesem

0:17:49–0:17:54

Wolkenhain, ist dann nochmal so, links daneben ist dieser Eingang zur Bobbahn,

0:17:54–0:17:56

was auch relativ steil runtergeht.

Micz Flor

0:17:56–0:17:57

Ja, okay. Spannend.

Florian Clauß

0:17:58–0:18:00

Also wenn du mal mit deinen Kindern...

Micz Flor

0:18:00–0:18:02

Haben wir eigentlich auf dem Aufnahmegerät gecheckt, ob beide Kanäle drauf sind?

Florian Clauß

0:18:03–0:18:04

Sind beide Kanäle drauf, ja.

0:18:06–0:18:08

Sorry, kleine Sonne brennen.

Micz Flor

0:18:08–0:18:09

Nee, auf jeden Fall kleine Sonne.

Florian Clauß

0:18:09–0:18:11

Schreib, ich liebe dich in den Himmel.

Micz Flor

0:18:12–0:18:16

Okay, und das heißt, vor dem Hintergrund fand ich das dann halt nochmal zu denken.

0:18:17–0:18:20

Also wie sind die Zusammenhänge? Was ist das? Diese Alchemie,

0:18:20–0:18:22

diese Magie? Wie hängt das so zusammen?

0:18:23–0:18:26

Und vor allen Dingen, weil ich auch dann immer mehr gemerkt habe,

0:18:26–0:18:29

das war mein Umweg von hinten, also es war sozusagen Reverse Technology.

0:18:29–0:18:36

Ich kam über jung zur Chaos-Magie, weil viele, und das fand ich spannend dran,

0:18:36–0:18:42

viele über diese Thematiken, wie zum Beispiel Atemübungen oder dieses Körperliche,

0:18:44–0:18:47

das ist ein ganz kleiner Schritt hinein in Psychotherapie.

0:18:47–0:18:54

Also da gibt es einen ganz großen Fundus an psychodynamischen PsychotherapeutInnen,

0:18:54–0:18:56

also in England habe ich so ein paar gefunden,

0:18:57–0:19:09

die Jung die Archetypen und das kollektive Unbewusste als metaphysische Realität annehmen.

Florian Clauß

0:19:09–0:19:10

Ja.

Micz Flor

0:19:12–0:19:16

Und die sich dadurch natürlich auch für das Okkult oder für das Mystische und

0:19:16–0:19:17

auch für Zauberei irgendwie öffnen.

0:19:18–0:19:22

Und für die Träume dann eben auch Zustände sein können, in denen wir entweder

0:19:22–0:19:24

wahrhaftig woanders sind.

0:19:24–0:19:29

Das wäre dann bei der Magie eben, ich war wirklich an diesem Ort, das war kein Traum.

0:19:29–0:19:31

Oder einfach ein Traum von diesem Ort.

0:19:33–0:19:40

Und Jung dann ja sagen müsste, siehe letzte Folge, in solchen Situationen muss

0:19:40–0:19:42

man schon einfach Experte sein.

0:19:42–0:19:46

Dass man genau weiß, ob es jetzt wirklich das kollektive Unbewusste ist,

0:19:46–0:19:48

was man da erlebt oder ob es halt nur ein Traum ist.

0:19:49–0:19:51

Und wenn man diese Unterscheidung machen kann... Die Magier.

0:19:52–0:19:56

Nee, die Magier, die sind, glaube ich, von der Magie her in die Psychotherapie,

0:19:56–0:19:58

das ist, glaube ich, gar nicht so das Thema.

0:19:58–0:20:02

Aber ich fand es halt total interessant, dass über diese Diskussion,

0:20:02–0:20:07

wenn wir in der MPRI halt über ein hartes Wissenschaftskonzept,

0:20:08–0:20:11

evidenzbasierte forschung und so was sprechen auf der anderen seite natürlich dann

0:20:11–0:20:15

auch zulassen dass whatever works

0:20:15–0:20:19

vielleicht manchmal auch nicht unangebracht ist und das ist dann auch also da

0:20:19–0:20:22

wenn ich mich da wieder reinsetze ich habe mich ja ganz am anfang mit jung reingesetzt

0:20:22–0:20:26

habe irgendwie gesagt so ja diese zwei naturwissenschaften oder bei mir waren

0:20:26–0:20:31

es eher musische soziale fächer wo möchte ich hingehen in meinem leben bin bei

0:20:31–0:20:33

psychologie gelandet wo ich das gefühl hatte da kommt beides zusammen.

0:20:34–0:20:37

Und Jung, der auch Naturwissenschaften versus der auch dann irgendwie bei Psychiatrie

0:20:37–0:20:40

gelandet ist, nachdem er Medizin studiert hatte, da kommt irgendwie beides zusammen.

0:20:41–0:20:46

Wir sind uns da nicht gleich. Ich bin auch nicht jung und so gut oder so schlecht

0:20:46–0:20:49

wie jung, darum geht es gar nicht, aber ich konnte mich damit irgendwie identifizieren

0:20:49–0:20:50

an so bestimmten Sachen.

0:20:51–0:20:55

Und mit der Magie, ja.

0:20:57–0:21:05

Es gab, bevor die Chaos-Magie wirklich in die Welt kam, gab es schon eher eben.

0:21:06–0:21:11

Im ersten Viertel des Jahrhunderts gab es, wie hieß der nochmal, Osman Spare.

0:21:11–0:21:15

Also gab es einen Künstler, der sich auch in so magische Praktiken reingedacht

0:21:15–0:21:20

und reingearbeitet hat, der eigentlich sehr viel ähnliche Annahmen hatte.

0:21:20–0:21:23

Der auch gesagt hat, wir brauchen keine Rituale, wir brauchen keine Tradition.

0:21:24–0:21:27

Also eher so gesagt hat, whatever works. wir müssen

0:21:27–0:21:30

gucken dass es funktioniert müssen achten wie

0:21:30–0:21:34

es besser funktioniert und eine wichtige

0:21:34–0:21:37

sache dann noch bei bei ich

0:21:37–0:21:41

glaube es muss man spare auch schon aber dann auch bei carrie später ist dieser

0:21:41–0:21:48

paradigm shift oder man kann dann sich aber auch sehr schnell dadurch dass man

0:21:48–0:21:51

als punk musiker irgendwie gelernt hat einfach die gitarre in die hand zu nehmen

0:21:51–0:21:56

mitzumachen kann man sich sehr schnell auch in anderen Bands einfach erstmal so, man kann mitmachen.

0:21:57–0:22:02

Das hat man gelernt, weil die Chaos-Magier wohl auch immer wieder sich gegenseitig

0:22:02–0:22:06

fordern und dann bestimmte Rituale machen.

0:22:06–0:22:09

Man kann alles möglich machen. Man kann ein Mickey-Maus-Ritual machen.

0:22:09–0:22:10

Man kann sich ja alles ausdenken.

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Das ist quasi wirklich so ein Spielfeld, weil im Endeffekt geht es darum,

0:22:14–0:22:21

in der Welt Experimente zu gestalten, in denen man dann Magie findet,

0:22:22–0:22:26

dann zu validieren, dass das wirklich mit dem getanen zusammenhängt und dann

0:22:26–0:22:29

den Weg zu finden, um mit dem eigenen Willen,

0:22:30–0:22:31

etwas in der Welt herzustellen.

Florian Clauß

0:22:32–0:22:36

Interessant, ja. Ja, aber dann auch die Wiederholbarkeit, wenn man dann halt

0:22:36–0:22:40

das How-To schreibt und dann sagt, hier, so und so ist es gelaufen,

0:22:40–0:22:43

dann habe ich das und das erlebt, macht mal.

0:22:43–0:22:45

Und dann fängst du ja wieder an zu konservieren.

Micz Flor

0:22:46–0:22:49

Und das ist auch interessanterweise im Psychonaut ist das, glaube ich.

0:22:49–0:22:53

Also, Liebe Null heißt das, wir brauchen keine Orden, wir brauchen keine Roben,

0:22:53–0:22:56

wir brauchen keine Rituale, aber dann kommt später doch was rein.

0:22:56–0:23:02

Wie sehen denn Rituale aus, wenn jemand in eine Gruppe von Chaos-Magier innen integriert wird.

0:23:02–0:23:06

Also Aufnahmerituale, wie kann das gestehen, was muss man da achten?

0:23:06–0:23:10

Also ich glaube, dass im zweiten Buch schreibt dann Carol dann schon auch wieder

0:23:10–0:23:14

so Dinge auf, die dann erstaunen, nachdem man das erste Buch so gelesen hat.

Florian Clauß

0:23:15–0:23:19

Ja, interessant. Also darüber, das habe ich wirklich noch gar nicht so gehört,

0:23:19–0:23:24

aber ich finde, das lässt sich so rein von der Kulturgeschichte ganz gut da

0:23:24–0:23:26

einordnen, in den 70er Jahren.

0:23:26–0:23:28

Und auch von der Attitüde her.

0:23:29–0:23:38

Und ich habe ja nur die Assoziation von dem Chaos-Umfeld, also Chaos-Computer-Club.

Micz Flor

0:23:38–0:23:39

Auch da ist Chaos drin.

Florian Clauß

0:23:39–0:23:46

Da ist Chaos halt auch drin. Und es gibt auch diese Nähe, es gibt die Hexen,

0:23:46–0:23:51

aber die dann mit H-A, H-E geschrieben, also von Hacken.

0:23:52–0:23:57

Und da ist so eine gewisse Anlehnung in diesem Okkulten. Aber dann natürlich

0:23:57–0:24:02

auch der Anfang mit eben Technik, die dann auch in den 70ern magisch wurde.

0:24:03–0:24:06

Wo du dann auf einmal so Zustände oder Sachen machen konntest,

0:24:06–0:24:07

die du vorher so nicht gedacht hast.

0:24:08–0:24:14

Also das ist vielleicht die Analogie noch dazu. Aber gut, was bringt es uns

0:24:14–0:24:15

dann wieder zurück zu Jungen?

0:24:16–0:24:20

Also ich meine, diese Nähe zum Okkulten, also als ich mich jetzt da letzte Folge

0:24:20–0:24:22

auch im Vorfeld damit beschäftige.

0:24:22–0:24:29

Fand ich bei Jung nochmal interessant, dass er, und da hast du mich in der letzten

0:24:29–0:24:30

Folge so ein bisschen abgewürgt.

0:24:31–0:24:38

Aber ich glaube, diese Nähe zum Schamanismus, und da sind wir wieder beim Okkulten, in seiner Lehre,

0:24:39–0:24:45

und da, wo er auch dann quasi indigene Völker dann besucht hat und auch untersucht

0:24:45–0:24:50

hat, beobachtet hat, und sich da mit diesen Ritualen auch sehr auseinandergesetzt hat.

0:24:50–0:24:58

Und das finde ich halt interessant, weil nämlich gerade in indigenen Kulturen,

0:24:58–0:25:04

die dann nicht auf Schrift und, also die eher auf Rituale basiert sind,

0:25:05–0:25:11

wo dann genau diese Phasen der Individuation auch ausgestellt werden.

0:25:11–0:25:17

Nämlich das Aufnahme des Jugendlichen, das heißt der Abschluss der Kindheit

0:25:17–0:25:22

durch so ein Initiationsritual, das heißt ja in ganz vielen indigenen Kulturen.

0:25:23–0:25:27

Und das, was dann so ein bisschen übergeordnet ist und was sich bei Jung auch

0:25:27–0:25:31

im Roten Buch wiederfindet, der Animismus.

0:25:31–0:25:37

Also die meisten indigenen Kulturen gehen davon aus, und deswegen gibt es da

0:25:37–0:25:42

auch so ein ökologisches Gleichgewicht, dass die Umwelt belebt ist.

0:25:43–0:25:50

Dass wir eine belebte Umwelt haben und dass dann dieser Zustand zwischen Mensch,

0:25:50–0:25:54

Gesellschaft und Umwelt, dass der harmonisiert werden muss.

Micz Flor

0:25:54–0:25:54

Ja.

Florian Clauß

0:25:55–0:25:58

Und das hast du ja, die Figuren hast du ja auch im roten Buch,

0:25:58–0:26:04

in den Mysterien, Anima und Animus, als das Weibliche und ich weiß nicht, ob das dieses Anima...

Micz Flor

0:26:04–0:26:08

Das hat mit dem belebten Materien nicht viel zu tun, aber es ist so,

0:26:08–0:26:12

dass Jung, ich weiß, dann habe ich ja schon gesagt, ich bin ja kein Experte, aber Jung hat,

0:26:13–0:26:18

wenn ich mich recht erinnere, schon eine Theorie, in der Materie und Psyche

0:26:18–0:26:23

oder Seele oder wie auch immer, ähm...

0:26:24–0:26:30

Nicht getrennt sind, sondern die sind beides sozusagen Abkömmlinge von was Drittem, könnte man sagen.

0:26:31–0:26:35

Und damit kann ich dann jetzt zum Beispiel auch wieder in die Chaosmagie reingehen,

0:26:35–0:26:39

weil die Chaosmagier, zum Beispiel, wenn die über Ufos reden,

0:26:39–0:26:41

dann klingt das gar nicht so viel anders als bei Jung.

0:26:41–0:26:44

Aber jetzt habe ich dich wieder abgewirkt mit dem Schamanen.

Florian Clauß

0:26:44–0:26:48

Nein, nein, nicht wirklich. Aber das war nochmal so der Punkt,

0:26:48–0:26:52

den ich da gesehen habe und das interessant finde.

0:26:52–0:27:01

Und dann auch in diesem Kontext der Märchen, wo wir auch viele von diesen Unbewussten,

0:27:02–0:27:06

auch von den Archetypen, auch mit reinkodiert haben.

0:27:06–0:27:09

Und was immer wieder zu entschlüsseln gilt.

0:27:09–0:27:14

Und was dann auch in der einen Folge, ich hatte letzte Folge darüber gesprochen,

0:27:15–0:27:17

die Glutkerne, also irgendwelche Traumaten.

Micz Flor

0:27:17–0:27:19

Glut, also mit Gustav.

Florian Clauß

0:27:19–0:27:19

Glut.

Micz Flor

0:27:20–0:27:22

Es klang jetzt gerade wie Blutklühen.

Florian Clauß

0:27:23–0:27:29

Von Glühen. Das ist der eine, der eine Literaturwissenschaftler so herausgearbeitet hat,

0:27:30–0:27:35

dass nämlich bei Händel und Gretel war das ja, dass die Glutkerne wie Kannibalismus,

0:27:36–0:27:37

Hungersnöte und so weiter da

0:27:37–0:27:42

irgendwo mit eingepackt sind, aber in einer Geschichte, die gut ausgeht.

0:27:42–0:27:45

Und diese,

0:27:47–0:27:52

Archetypen, ja, die, ja, ich meine, wir haben noch gar nicht so richtig über,

0:27:52–0:27:56

über tatsächlich über diese Mandalas und diese ganzen Bilder,

0:27:56–0:28:01

wir haben darüber gesprochen, dass Jung dann auch das rote Buch illustriert hat,

0:28:02–0:28:06

ja, aber die, die sind ja nicht veröffentlicht worden mit, diese Bilder,

0:28:06–0:28:08

aber hat ja auch eine Technik,

0:28:09–0:28:15

ähm, neben dem, der aktiven Imagination, weil ja auch so Mandala malen,

0:28:15–0:28:16

was jetzt hier so jeder macht.

0:28:17–0:28:18

Mandala malen war ja auch so.

Micz Flor

0:28:18–0:28:20

Ein Impulskaufartikel in einem Bahnhof.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:28

Genau, also dieses Mustermalen. Und das ist halt auch genau eine Methode,

0:28:28–0:28:35

um sich dann in so einem Zustand zwischen Wach und Traum zu bewegen.

0:28:35–0:28:44

Und da eben so Wellen von Unbewussten hochkommen zu lassen, um dann damit weiterarbeiten zu können.

0:28:44–0:28:50

Aber ich kann mir auch vorstellen, dass diese Methode von Jung, weil er eben auch schon,

0:28:50–0:28:55

ich sag mal so, haben wir ja in der letzten Folge so ein bisschen drüber berichtet,

0:28:55–0:29:01

dass er dann schon sehr psychotisch von außen, aber er konnte es dann auch ganz

0:29:01–0:29:03

gut nutzen für seine Arbeit.

0:29:03–0:29:08

Aber es hätte von außen psychotisch wirken können, was er da für Visionen hat.

0:29:10–0:29:15

Wenn du das in der klassischen Psychotherapie siehst, dann sind das ja schon

0:29:15–0:29:16

teilweise pathologische Zustände.

Micz Flor

0:29:16–0:29:20

Ja, man kann jetzt auch da wieder einfach Modelle, wenn man über Psychosen spricht,

0:29:20–0:29:25

man kann aber jetzt zum Beispiel mit so einem Ich-Funktionsmodell oder Humanstrukturmodell

0:29:25–0:29:29

psychotisch auch als etwas beschreiben, wo zwei Ich-Funktionen,

0:29:29–0:29:32

die wir haben, die Abgrenzung nach innen,

0:29:32–0:29:38

die Abgrenzung nach außen, was bedeutet das, dass wir zum Beispiel so etwas wie Scham erleben?

0:29:40–0:29:43

Und da was ganz Inneres nicht so leicht rauskommt. Wir haben unsere Geheimnisse,

0:29:43–0:29:46

wir haben unsere Wünsche, die wir dann irgendwie auch strategisch vielleicht

0:29:46–0:29:51

anbringen oder die wir als Mitteilung dann auch vieldeutig anbringen.

0:29:51–0:29:55

Dass ich dir das jetzt sage, bedeutet mehr über meine Gefühle für dich als über

0:29:55–0:29:57

das, was ich dir mitgeteilt habe. Solche Sachen.

0:29:58–0:30:01

Und sowas kann bei Menschen einfach nicht so gut funktionieren.

0:30:02–0:30:05

Das heißt, dass die eigenen Wünsche und sowas einfach so durchfließen,

0:30:05–0:30:10

man die nicht richtig greifen kann und so, die bleiben alle unklar.

0:30:10–0:30:15

Und in der Gestalt Psychotherapie spricht man dann manchmal auch von einer Konfluenz.

0:30:15–0:30:19

Also eine Konfluenz heißt, dass alles irgendwie so in so einem schwammigen Sud

0:30:19–0:30:22

bleibt und man nicht in der Lage ist, klare Formen darin zu erkennen.

0:30:22–0:30:26

Und das sind zum Beispiel dann Menschen, die, wenn sie sich unwohl fühlen,

0:30:26–0:30:30

ihr Unwohl nicht richtig fassen können und dann einfach mal was essen.

0:30:31–0:30:35

Also irgendwas muss jetzt quasi dieses Unwohl wegmachen.

0:30:35–0:30:42

Und das ist aber nicht an der Botschaft oder an dem Wunsch des Unwohlseins gekoppelt,

0:30:42–0:30:44

weil man das nicht wirklich identifizieren kann.

0:30:45–0:30:50

Und das zweite Abgrenzung außen bei der Psychose ist dann, wo höre ich auf, wo fängst du an?

0:30:53–0:30:58

Die psychotische Situation, in der man sich selbst in den anderen sieht,

0:30:58–0:31:01

die Projektion, einfach da ist keine Filterung mehr möglich.

0:31:01–0:31:06

Und wenn beide Grenzen irgendwie offen sind, dann werden deine tiefsten Wünsche

0:31:06–0:31:07

und Ängste auf andere projiziert,

0:31:07–0:31:11

deine tiefsten Gewalt, also die laufen dann quer durch dich durch und du bist

0:31:11–0:31:15

einfach in einem Raum, in dem du nicht mehr als Individuum vorkommst,

0:31:15–0:31:17

sondern die Welt dich durchdringt die ganze Zeit.

0:31:17–0:31:21

Du bist einfach so offen zu deinem eigenen Inneren und zu der äußeren Welt.

0:31:21–0:31:27

Und das als Psychoseerklärung ist so, dass wenn man Jung in seiner Biografie

0:31:27–0:31:32

anschaut, und er hatte diese Phase nach der Trennung von Freud und dann Schreiben des Roten Buches,

0:31:32–0:31:35

und dass er es aber geschafft hat, und das ist ja dann auch,

0:31:35–0:31:39

und er sagt, er ist Experte, diese Grenzen sich wieder zu erarbeiten,

0:31:40–0:31:41

sich daraus zu arbeiten.

0:31:41–0:31:46

So wie man ja auch gerne sagt, sich aus der Depression rausarbeiten, tun wir was.

Florian Clauß

0:31:46–0:31:51

Ja, aber dann hat er das ja auch produktiv für seine Methoden quasi genutzt.

0:31:51–0:31:57

Und die dann halt auch als Methoden dann eben für sich, für andere erschließbar gemacht.

Micz Flor

0:31:57–0:32:00

Und da macht er ja dann eben auch diesen großen Unterschied,

0:32:00–0:32:07

dass die Psychose krankhaft ist, wenn man bestimmte Unterschiede nicht mehr sehen kann.

0:32:08–0:32:13

Und bei ihm war, er hatte ja auch Angst, dass er wahnsinnig wird, wie Zaratustra.

0:32:13–0:32:17

Er hatte Angst, dass ihm das auch wieder fährt, aber er hat sich rausgearbeitet,

0:32:17–0:32:22

um wieder Grenzen einzuziehen, Realitätsbezug einzuziehen, das Ganze einzudämmen.

0:32:22–0:32:23

Und das ist dann der große Unterschied.

Florian Clauß

0:32:25–0:32:30

Aber damit hat er ja quasi das Ganze, die Büchse der Pandora im ersten Sinne

0:32:30–0:32:34

geöffnet, indem er das ganze kollektive Unbewusste rausgelassen hat.

Micz Flor

0:32:35–0:32:37

Genau, und dann die Brücke zu den ganzen,

0:32:38–0:32:43

Zu den ganzen Theorien heute, wer dann schnell eben auch über sein letztes Werk

0:32:43–0:32:48

über die UFOs, was wir in der anderen Folge hatten, weil da jetzt vieles heute andockt.

0:32:49–0:32:51

Zum Beispiel, er sagt ja, diese UFOs, die wir jetzt oben im Himmel sehen,

0:32:52–0:32:56

die sind das Gleiche, was im Mittelalter irgendwelche Feuerwälder waren.

0:32:56–0:32:59

Also das sind quasi Ausdruck von psychotischem Erleben, Halluzinationen,

0:33:00–0:33:06

die aufgrund der großen kollektiven Unruhe in kriegsnahen Kriegssituationen und sowas vorkommen.

0:33:06–0:33:10

Ja, er selber hat auch beschrieben, dass er einmal so aus dem Fenster geguckt

0:33:10–0:33:13

hat in der Schweiz Richtung Norden und hatte dann vor allem die Vision,

0:33:13–0:33:21

dass vor dem Weltkrieg, dass Europa von Blut überströmt wird.

0:33:21–0:33:24

Also da war er nicht der Einzige, der im Vorkriegsstimmung irgendwie,

0:33:25–0:33:29

bei ihm hat es sich in psychotischen Visionen ausgedrückt, bei anderen hat es

0:33:29–0:33:32

sich dann einfach in was Beschreibenden ausgedrückt.

Florian Clauß

0:33:32–0:33:40

Das ist halt irgendwie auch so, wenn man quasi den Zeitgeist als so ein Teilchen

0:33:40–0:33:46

fällt, was sich dann an der aktuellen politischen,

0:33:46–0:33:50

gesellschaftlichen und so weiter Situation ausprägt.

0:33:50–0:33:54

Ja, und dann, also jetzt auch in diesen ganzen esoterischen Bildern zu bleiben,

0:33:55–0:34:01

dann dieses Feld dann halt auch natürlich je nachdem, wie empfindlich die einzelnen Individuen sind,

0:34:01–0:34:07

die dann in dieses Feld von Zeitgeist kommen, dann bestimmte Ideen entwickeln oder Bilder sehen, ja,

0:34:08–0:34:13

also das ist halt so, ich meine, das ist ja, der Zeitgeist, ja, also der Zeitgeist, ja,

0:34:13–0:34:20

Es ist ja immer wieder so eine Geschichte, dass zu bestimmten Zeiten dann Erfindungen

0:34:20–0:34:25

gemacht wurden, die nichts voneinander wussten, aber die im Prinzip das Gleiche

0:34:25–0:34:27

waren, weil es zu dieser Zeit genau das Gleiche war.

0:34:27–0:34:32

Also es gibt ja dann irgendwo eine Verbundenheit von Gesellschaft,

0:34:32–0:34:41

von Kultur, die ja nicht beschreibbar ist, die ja über so eine nichtstoffliche Ebene wirken können.

Micz Flor

0:34:41–0:34:45

Ja, wobei natürlich das oft schon an Handelsstraßen dann diese Gleichzeitigkeit

0:34:45–0:34:48

gibt, weil andererseits du ja schon gesagt hast, dass auch Anfang des 20.

0:34:48–0:34:53

Jahrhunderts noch irgendwann Leute mit Jackett bei irgendwelchen indigenen Stämmen,

0:34:53–0:34:57

die überhaupt nicht in diesem feinstofflichen, was du beschrieben hast,

0:34:57–0:35:02

eingebunden waren, dann forschen wollten, wie dann das Menschensein an sich war.

0:35:02–0:35:07

Also das sind quasi genauso Menschen wie wir, bloß halt auch noch auf einer

0:35:07–0:35:10

anderen Entwicklungsstufe kulturellen. Mal gucken, was die so denken.

0:35:10–0:35:16

Also das war ja nicht so, dass die Menschheit insgesamt sich überall gleich

0:35:16–0:35:19

angehoben hat und Schwarzpulver überall gleich entstanden ist.

Florian Clauß

0:35:19–0:35:21

Das stimmt, das muss man auf jeden Fall dann nochmal unterscheiden,

0:35:22–0:35:25

aber zu der Zeit war es dann halt so, dass dann eben die Anthropologie dann

0:35:25–0:35:30

so weit war, hier geht mal alle raus, aber das ist natürlich dann der westliche,

0:35:30–0:35:34

der nordeuropäische Diskurs, der dahinter liegt.

0:35:34–0:35:37

Ja, das sollte man da schon mal abheben.

0:35:37–0:35:40

Ja, aber trotzdem ist ja interessant, dass sich ja da dieses,

0:35:41–0:35:48

was jetzt bei Jung dann, wo dann also einzelne Leute mehr oder weniger empfänglich

0:35:48–0:35:51

für solche Sachen sind und dementsprechend das halt auch künstlerisch oder wie

0:35:51–0:35:55

auch immer privat oder in der Psychose verarbeiten.

0:35:55–0:36:02

Ja, und das ist dann aber auch wieder Aussagen über die Zeit macht. Also das heißt,

0:36:03–0:36:09

Und da eben den Grad zu finden, inwieweit das dann jetzt wirklich ein individuelles

0:36:09–0:36:14

Verhalten oder ein individuelles Erleben ist.

0:36:14–0:36:17

Oder inwieweit das dann halt auch tatsächlich die Gesellschaft betrifft.

0:36:17–0:36:21

Das hatte ja Jung dann versucht, ja auch als Regelwerk einzuführen,

0:36:21–0:36:23

so wie ich das jetzt verstanden habe.

Micz Flor

0:36:23–0:36:29

Ja, also es bleibt dann immer ein bisschen unklar. Er hat ja auch mit den Ufos

0:36:29–0:36:34

gesagt, dass hinter diesen Bildern dann die gleichen Archetypen stecken.

0:36:34–0:36:41

Aber aufgrund des Zeitgeistes sich das Bild der Archetypen, das Gesicht sozusagen verändert.

0:36:41–0:36:45

Aber gleich bleibt zum Beispiel, Ufos sind rund oder zigarrenförmig.

0:36:45–0:36:47

Früher sah man runde Feuerbälle.

0:36:48–0:36:50

Die Sonne ist rund, der Mond ist rund.

0:36:51–0:36:57

Also da hat er schon versucht, hinter den Dingen Gleichheit zu sehen.

0:36:57–0:37:02

Das ist ja auch in gewisser Weise ein göttliches Thema. So was ist Gottes Idee vom Baum?

0:37:02–0:37:06

Also wie sehen alle Bäume bei Playmobil aus?

0:37:09–0:37:13

Aber sich das dann eben doch verändern kann. Und ich möchte jetzt aber,

0:37:13–0:37:17

wenn das für dich okay ist, mal eine zeitgenössische Theorie hinlegen zu UFOs,

0:37:19–0:37:22

die vielleicht heute auch von Jung geschrieben worden wäre.

0:37:22–0:37:27

Ich sage sie mal so und vielleicht kannst du da mal kurz innerlich abgleichen,

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ob die Tatsache, dass Jung jetzt 100 Jahre überlebt hat,

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den irgendwie fundierter erscheinen lassen, als wenn ich dir das jetzt so erzähle.

0:37:39–0:37:45

Ufos, ja? Wir wissen ja wegen der String Theory oder sowas, dass es mindestens neun Dimensionen gibt.

0:37:46–0:37:47

Wir kennen davon nur drei.

0:37:49–0:37:55

Ja, ein-, zwei- und dreidimensional. Und das war in einer Expanse-Folge,

0:37:55–0:37:56

hatte ich das ja, glaube ich, auch mal gesagt.

0:37:56–0:38:01

Wie sieht das denn aus, wenn man zum Beispiel einen Kreis auf zwei Dimensionen

0:38:01–0:38:04

durch eine eindimensionale Sichtweise drückt?

0:38:04–0:38:07

Eindimensional gucken heißt ja nur on oder off. Das heißt, der Kreis wird gar

0:38:07–0:38:11

nicht als Kreis erkannt, sondern er wird nur als off und dann wieder on,

0:38:11–0:38:13

wenn der Kreis durchgedrückt ist.

Florian Clauß

0:38:13–0:38:14

Durch den Lichtstrahl.

Micz Flor

0:38:14–0:38:19

Wenn wir eine Kugel, ein dreidimensionales Objekt, durch Zweidimensionen drücken,

0:38:19–0:38:23

dann sieht man auf den Zweidimensionen auf einmal einen Punkt.

0:38:23–0:38:25

Wenn die Kugel die Fläche berührt, dann wächst es zu einem Kreis,

0:38:25–0:38:27

der Kreis wird hier kleiner, verschwindet.

0:38:27–0:38:34

Also ein dreidimensionales Objekt durch eine Zweidimension durchgedrückt ist auch zweidimensional.

0:38:35–0:38:40

Und in Expans in einem Buch gibt es ja diese Bilder, wo mehrdimensionale Objekte

0:38:40–0:38:45

durch Dreidimensionen gedrückt werden. Und das sieht dann wirklich so aus wie kugelförmige.

0:38:46–0:38:51

Ausschnitte, da wird auf einmal ist was weg. Also auf den Schiffen auch verlieren

0:38:51–0:38:57

die Beine und so, weil höherdimensionale Objekte durch die dritte Dimension geschossen werden.

0:38:57–0:39:03

Die erscheinen dann eben als Punktkugel, zerstören dabei und verschwinden wieder.

0:39:04–0:39:08

Also das ist so die Dimensionalität. Und jetzt können wir uns nur diese drei

0:39:08–0:39:09

Dimensionen vorstellen.

0:39:10–0:39:12

Die vierte, was ich gerade gesagt habe, so ein bisschen ableiten.

0:39:12–0:39:13

Aber in Wahrheit ist die vierte ja Zeit.

0:39:14–0:39:18

Die gilt also nicht. Die hat ja Einstein schon beschrieben. Die fünfte Dimension

0:39:18–0:39:21

ist eigentlich das, was wir immer als vierte Dimension bezeichnen werden.

0:39:22–0:39:27

Und diese UFOs werden fälschlicherweise immer als Boten von anderen Planeten.

0:39:28–0:39:33

Das ist völlig Pille-Palle, weil in diesem dreidimensionalen Universum ist das so nicht möglich.

0:39:33–0:39:37

Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass das Boten aus anderen Dimensionen

0:39:37–0:39:41

sind, aus höheren Dimensionen, die dann einfach erscheinen und verschwinden können.

0:39:42–0:39:47

Weil für die ist die dritte Dimension wie für uns das Leben einer Ameise, zweidimensional.

0:39:47–0:39:51

Also die gucken da auf uns drauf, die können mit ihrem Finger runter oder hoch.

0:39:52–0:39:55

Das sind mehrdimensionale Wesen, die wir da im Himmel sehen.

0:39:55–0:39:59

Nicht UFOs von anderen Sonnensystemen oder Galaxien.

Florian Clauß

0:40:00–0:40:00

Ja.

Micz Flor

0:40:01–0:40:07

Und somit ist es auch eine Frage des Wachstums der Menschheit,

0:40:07–0:40:12

diese anderen Dimensionen sich zu erschließen. Und warum können wir nicht auch

0:40:12–0:40:14

irgendwann mal in andere Dimensionen reisen?

0:40:16–0:40:24

Das ist jetzt zum Beispiel die Mitteilung eines Chaosmagiers gewesen in einem Podcast.

Florian Clauß

0:40:25–0:40:26

Selbsternannten.

Micz Flor

0:40:26–0:40:32

Ja, genau. Nicht selbsternannten, praktizierenden. Aber das ist ja nicht so

0:40:32–0:40:36

weit weg wie die damalige Zeitgeistzeit mit Psychosen.

Florian Clauß

0:40:37–0:40:42

Ja, aber die Frage ist jetzt, was müssen wir machen, um in diese fünfte Dimension

0:40:42–0:40:44

zu kommen und die zu entwickeln?

Micz Flor

0:40:44–0:40:49

Siehst du, jetzt habe ich dich am Hasen. Diesen Podcast können wir mit unseren

0:40:49–0:40:53

drei Ziffern nicht mehr abdecken, wenn wir das wissen.

0:40:53–0:40:56

Die Antwort ist irgendwo jenseits unserer...

Florian Clauß

0:40:56–0:41:01

Aber sind diese Dimensionen nicht rein mathematisch?

Micz Flor

0:41:02–0:41:05

Ich weiß es nicht, das ist auch nicht so wichtig. Also das weiß ich wirklich nicht.

0:41:05–0:41:10

Aber ich wollte nur sagen, diese Erzählungen, die sind gar nicht unähnlich.

0:41:10–0:41:12

Und das ist jetzt eben aus diesem Bereich von der Chaos-Magie,

0:41:12–0:41:16

die ich vorhin angesprochen habe, wo dann gesagt wird, eben Menschen,

0:41:16–0:41:20

die auf Ziegen starren, also die Idee zu sagen, wenn ich es schaffe,

0:41:20–0:41:23

mit meinem Willen die Welt ein bisschen zu beeinflussen, wer weiß.

0:41:25–0:41:31

Wenn mein Wille mit dem Aligned ist, was dann als Folge passiert,

0:41:32–0:41:36

dann habe ich Magie gemacht.

0:41:37–0:41:40

Ich habe eine Ursache-Wirkungskette hergestellt, die nicht erklärbar ist oder

0:41:40–0:41:43

wie Arthur C. Clark wird, vielleicht irgendeine Technik benutzt aus einer Zukunft,

0:41:44–0:41:44

die wir noch gar nicht kennen.

0:41:45–0:41:48

Aber ich habe etwas geschaffen und ich kann es sogar wiederholen.

0:41:55–0:41:59

Synchronicitäten hattest du mal angesprochen. Die sind auch am besten mit der

0:41:59–0:42:00

fünften Dimension zu erklären.

Florian Clauß

0:42:01–0:42:04

Die Frage ist, wie nutzt du das jetzt bei deiner Arbeit als Psychotherapeut?

Micz Flor

0:42:05–0:42:08

Die Dimension ist sowas gar nicht, aber dieses Konzept von Magie,

0:42:09–0:42:12

das kennst du vielleicht auch bei Menschen mit Traumaarbeit.

0:42:12–0:42:14

Da gibt es diesen inneren, sicheren Ort.

0:42:15–0:42:22

Der hat sogar ein Bild gefunden in Inception, in dem Film, wo ganz zum Schluss

0:42:22–0:42:27

dieses kleine Windrad in dem Safe neben dem sterbenden Vater in dieser Burg

0:42:27–0:42:28

liegt. Kannst du dich erinnern?

Florian Clauß

0:42:30–0:42:35

Das ist die letzte Dimension, wo alles so am Meer, also alles kaputt geht.

Micz Flor

0:42:35–0:42:39

Nee, das ist auf diesem Berg mit dem Schnee und einem Maschinenfeuer,

0:42:39–0:42:40

also so richtig sozialisch.

0:42:40–0:42:44

Und da findet er dann dieses Windrad, eine sehr ergreifende Szene auch,

0:42:44–0:42:46

weil man hat das Windrad schon vergessen.

0:42:46–0:42:50

Das ist quasi der Schlitten von, also Rosebud von Orson Welles,

0:42:50–0:42:52

das ist wirklich ein schönes Bild.

0:42:53–0:42:56

Aber irgendwie in so einem psychologischen Konstrukt.

0:42:57–0:43:01

Ist es oft so in der Traumatherapie, dass man erst mal einen sicheren Ort etabliert.

Florian Clauß

0:43:01–0:43:03

Also einen Schutz.

Micz Flor

0:43:04–0:43:07

Und wenn die Person es schafft, halt dieses innere Bild herzustellen,

0:43:07–0:43:10

daran arbeitet man, dann kann man da mal reingehen.

0:43:11–0:43:15

Das habe ich auch mal irgendwo gelesen bei der Behandlung von Asthma.

0:43:16–0:43:21

Also von jemand, der wirklich asthmasomatische Reaktionen auf innere Prozesse

0:43:21–0:43:23

hatte oder Konflikte hatte.

0:43:23–0:43:28

Dass die Person Asthma-Attacken loswerden konnte, indem sie sich dann auch wieder

0:43:28–0:43:32

an einen kargen Ort in der Wüste begeben hat.

0:43:32–0:43:36

Da war in Pollen kein Thema mehr. Und das hatte dann wirklich somatisch gleich auch eine Veränderung.

Florian Clauß

0:43:37–0:43:44

Ja, da sind wir wieder beim Anfang der letzten Episode. Und deine Synchronicitätserfahrung.

Micz Flor

0:43:44–0:43:47

Die kommt gleich noch. Das ist ein bisschen anders. Aber was ich erst mal jetzt

0:43:47–0:43:52

sagen wollte, ist dieses Konzept der Magie, der Hasenfuß, etwas anzufassen,

0:43:52–0:43:57

der Handschmeichler, also Dinge herzustellen in der Welt, die dem eigenen Willen entsprechen.

0:43:58–0:44:01

Und da dann in der Therapie über den sicheren Ort einfach nur Bilder zu schaffen,

0:44:01–0:44:06

mit der die Person sich verbinden kann, sich darauf einlassen kann und sie fühlt sich sicher.

0:44:07–0:44:12

Und das ist ja natürlich komplett abstrakt, was heißt sich sicher fühlen.

0:44:12–0:44:13

Das können wir alles gar nicht sagen.

0:44:13–0:44:17

Aber ich finde es schon, dass in der Psychotherapie auch viel Magie gemacht wird.

0:44:18–0:44:21

Vor allen Dingen auch, weil man ja wirklich über die Dinge spricht.

0:44:21–0:44:26

Wir haben auf einer Ebene die Sprache als Kommunikationswerkzeug.

0:44:26–0:44:30

Natürlich auch die Körpersprache, die Intention, mit der das geht.

0:44:30–0:44:34

Oder auch in der Körperpsychotherapie geht es nochmal um ganz andere Themen.

0:44:34–0:44:36

Aber es gibt immer eine Interface-Thematik.

0:44:36–0:44:41

Und man muss quasi Dinge übersetzen und wieder dekodieren. und in diesem,

0:44:43–0:44:49

ja, wie würde Bube, würde sagen, in diesem Ich-Du-Zustand, in dieser Verbindung,

0:44:49–0:44:53

als Ich-Du-Ding mit dieser anderen Person, wird das dann wirksam.

0:44:54–0:44:57

Also das ist schon immer auch irgendwie eine Form von Magie und ich habe mir

0:44:57–0:45:00

was ausgedacht, das ist vielleicht ein bisschen albern, aber ich möchte jetzt

0:45:00–0:45:03

auch mal einen kurzen Moment der Mind-Control nicht nur für dich,

0:45:03–0:45:07

sondern vielleicht auch für einen Großteil unserer Zuhörerschaft.

Florian Clauß

0:45:07–0:45:09

Ich würde immer mehr zum Mitmach-Podcast.

Micz Flor

0:45:09–0:45:13

Auf jeden Fall. Ich werde jetzt Mind-Control ausüben.

0:45:13–0:45:18

Und das ist jetzt einerseits wirklich vielleicht witzig, aber ich möchte es

0:45:18–0:45:20

einfach auch mal anschaulich machen.

Florian Clauß

0:45:20–0:45:20

Ja, gerne.

Micz Flor

0:45:21–0:45:27

In dieser Verknüpfung, wie das so ist. Also ich werde jetzt ein Wort bei dir evozieren im Gehirn.

0:45:29–0:45:32

Und du musst es dann sagen. Bist du soweit?

Florian Clauß

0:45:32–0:45:32

Ja.

Micz Flor

0:45:33–0:45:36

Ist dein Hirn jetzt frei? Du musst dich dem auch öffnen. Du kannst es nicht

0:45:36–0:45:38

sagen. Lakritze, Lakritze, Lakritze, Lakritze.

Florian Clauß

0:45:39–0:45:41

Sag ich die ganze Zeit Lakritze.

Micz Flor

0:45:42–0:45:46

Sag das nicht, sondern mach dich frei von allen. Sei offen für mich.

0:45:46–0:45:49

Ich werde jetzt ein magisches Spruch sagen.

0:45:49–0:45:53

Und dann wird ein Wort in dir entstehen. Und das sagst du mir dann. Bist du soweit?

Florian Clauß

0:45:53–0:45:54

Ich bin soweit.

Micz Flor

0:45:55–0:45:58

Häschen in der Grube. Ja, Grube.

0:46:00–0:46:05

Und wir haben wieder gesungen in diesem Podcast. Aber da passiert ja auch etwas,

0:46:05–0:46:08

das passiert jetzt mit dir, wenn wir das jetzt testen würden,

0:46:08–0:46:11

dann würde das bei nicht allen passieren können, weil man muss das Lied schon

0:46:11–0:46:15

irgendwie kennen und gleichzeitig ist das, was ich anfange zu sagen,

0:46:15–0:46:17

engt dich immer mehr ein.

0:46:17–0:46:21

Irgendwann gibt es den Punkt, wo du wirklich merkst, wupp, ich bin jetzt auf sowas fokussiert.

Florian Clauß

0:46:21–0:46:22

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:46:22–0:46:24

Und diese ganzen Prozesse,

0:46:26–0:46:29

wenn wir jetzt bei einer Definition bleiben, dass es darum geht,

0:46:29–0:46:34

wirklich einfach in der Welt was herzustellen oder zu evozieren,

0:46:35–0:46:39

was dem eigenen Willen folgt, dann würde sich das schon erfüllen lassen.

0:46:39–0:46:43

Wir haben ein anderes Bild von Magie, ja, auch das Buch, das Zitat,

0:46:43–0:46:47

was ich vorgelesen habe am Anfang, über die englischen Gilden der Zauberer,

0:46:48–0:46:51

wo die einen nur reden über Zauberei und Geschichte und die anderen,

0:46:51–0:46:54

oder Herr Norrell, der einzig ist, der wirklich sagt, ich kann zaubern.

0:46:54–0:46:57

Das ist großartig, also ich kann es wirklich sehr empfehlen.

0:46:57–0:47:03

Das erste Drittel macht total Spaß und wer dann vielleicht mehr Spaß hatte als

0:47:03–0:47:05

ich sogar, schafft den Rest auch noch.

0:47:07–0:47:10

Aber es ist total irre. Ich glaube, das Mr.

0:47:10–0:47:17

Norrell, der beschwört dann irgendeine irische Fee, um jemanden wieder zum Leben zu erwecken.

0:47:18–0:47:20

Wo alle schon sagen, ich weiß nicht, ob es eine gute Idee ist,

0:47:21–0:47:25

die zum Leben zu erwecken. Ja, die Eltern sind traurig, aber wollen sie wirklich zum Leben erwecken?

0:47:25–0:47:29

Ich könnte es doch mal probieren. Also der will auch was Gutes tun mit der Magie,

0:47:29–0:47:30

dass die Magie einen guten Ruf geht.

0:47:31–0:47:34

Und dann kriegt er es alleine nicht hin, ohne diese Fee, holt die Fee noch mit dazu.

0:47:35–0:47:39

Das ist eine männliche Fee und dann stehen die neben dem Leichnam und reden

0:47:39–0:47:41

so und Norrell ist auch so ein bisschen abhängig jetzt davon.

0:47:41–0:47:44

Der muss ihm jetzt ja irgendwie helfen. Und dann sagt er dann irgendwann,

0:47:45–0:47:47

ich will aber auch was mitnehmen dürfen.

0:47:50–0:47:54

Norrell so. Und du weißt ja nicht genau, was passiert ist, Aber später siehst

0:47:54–0:47:58

du dann in der Szene oder kriegst sie geschrieben, die Szene,

0:47:58–0:48:01

wie die Frau wieder lebt, ist von den Toten auferstanden,

0:48:02–0:48:05

und es wirkt auch völlig unverändert. Bloß fehlt ihr der kleine Finger.

Florian Clauß

0:48:08–0:48:09

Sehr schön.

Micz Flor

0:48:09–0:48:12

Also es ist wirklich so, es ist wirklich schön geschrieben. Ich mag es ja.

0:48:13–0:48:16

Aber diese Idee von Magie jetzt, wenn man in solche Bilder geht,

0:48:16–0:48:19

von den Toten auferstanden, dann ist man woanders. Aber.

0:48:21–0:48:26

Ist das denn, wenn eine Person gestresst ist und sich an dem Stuhl festkrallt?

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Was ist das denn? Oder wenn man ein Seminar halten muss und dann hat man die

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Blätter in der Hand und hält sich daran fest.

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Also das tut ja was. Dieser Gegenstand macht was mit einem, versetzt einen in bestimmte Stimmung.

0:48:38–0:48:45

Also die Psychotherapie hat auf dieser Ebene, denke ich, schon ganz viele in

0:48:45–0:48:50

Anführungszeichen eben magische Rituale oder Themen oder Objekte. so.

0:48:51–0:48:55

Der Placebo-Effekt ist in gewisser Weise ja auch magisch, den kann man ja gar

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nicht fassen, das ist gar nichts wirksam und genau das wirkt.

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Aber ich möchte natürlich jetzt nicht sagen, dass es Magie ist in einer Definition,

0:49:08–0:49:09

wie ich normalerweise darüber gedacht habe.

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Aber ich fand das schon mit der Chaos-Magie,

0:49:15–0:49:18

mich auseinanderzusetzen, auf dieser Ebene über Magie nachzudenken und über

0:49:18–0:49:26

diesen Zusammenhang zwischen in Anführungszeichen Wille und Welt oder Zusammenleben

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nachzudenken, fand ich sehr interessant.

0:49:28–0:49:32

Und dann ganz explizit auch ist eine, hatte ich ja gesagt, eine Technik ist

0:49:32–0:49:34

diese so Atemtechniken, um

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sich in bestimmte Entspannungs- oder auch Erregungszustände zu versetzen.

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Diese ich habe jetzt den Namen vergessen, aber diese UR-Idee kam wirklich,

0:49:45–0:49:49

nachdem LSD in Amerika verboten wurde, hat jemand angefangen mit Atemtechniken

0:49:49–0:49:52

zu arbeiten, wenn ich ganz tief das glaube ich im Woodstock-Film sieht man auch

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einen, der halt dann so mit einem Nasenloch einatmet, mit dem anderen ausmacht mit vollem Druck.

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Und da gibt es viele Techniken dazu und ich habe die auch das ist jetzt nicht,

0:50:06–0:50:09

die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie aber in der Gestalttherapie-Ausbildung

0:50:09–0:50:13

habe ich auch Atemtechniken mit gelernt, auch als Übung, ganze Wochenende dazu gemacht.

0:50:13–0:50:18

Und es ist schon echt erstaunlich, wie du mit bestimmten Atemrhythmen,

0:50:18–0:50:22

mit bestimmten Ritualen sagen, Luft einatmen, bis drei zählen ausatmen,

0:50:23–0:50:24

bis fünf zählen einatmen.

0:50:24–0:50:27

Also solche Sachen dann zu vollführen, das ist dann schon eine Form von,

0:50:27–0:50:30

in Anfangszeichen, Magie, die man sich dann so macht.

Florian Clauß

0:50:30–0:50:37

Ja, ja, also kommt ja quasi in so hypnotische Zustände und das Hypnose dann auch.

Micz Flor

0:50:37–0:50:39

Hier sind wir aber in keinem hypnotischen Zustand.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:42

Hier sind wir in einem recht realen Zustand.

Micz Flor

0:50:42–0:50:45

Die Irre-Maman-Fotos sieht aus wie das Playmobil. Als ob man die Dächer abheben

0:50:45–0:50:48

könnte, um die Leute da drin umzusetzen.

Florian Clauß

0:50:48–0:50:53

Ja, wir sind hier noch immer an der Wuhle entlang gegangen.

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Und jetzt so ein bisschen mehr in Richtung U-Bahn, würde ich jetzt sagen,

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bewegen wir uns, damit wir hier wieder wegkommen.

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Aus diesem paradiesischen Wuhletal. Ja.

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Ja, aber Hypnose ist halt irgendwie so ein Mittel, was ja dann in der Medizin

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auch so eingesetzt wird.

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Es gibt ja so verschiedene. Und ich meine auch klar, natürlich diese ganze,

0:51:18–0:51:26

in der Religion, Buddhismus, Meditation, das sind ja alles Achtsamkeitsübungen und so weiter.

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Das sind ja alles so Übungen, wo du dann angeblich dein Gehirn in Schwingung

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setzen kannst, die normalerweise so im Tiefschlaf auftauchen.

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Und damit halt auch wieder diesen Wachheitsdurchlässigkeitszustand,

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damit wir die kollektiven Archetypen nach oben suppen können,

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um sich dann halt nochmal so an andere Eindrücke zu geben.

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Also das sind ja alles so Methoden, um halt von dem Gewohnten,

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von dem Geebneten, wie man es immer erfahren hat, so ein bisschen wegzukommen

0:51:57–0:51:59

und andere Einsichten zu bekommen.

0:51:59–0:52:04

Das ist, glaube ich, auch so eine Methode, um halt auch mit solchen Situationen umgehen zu können.

Micz Flor

0:52:05–0:52:09

Und dann sind wir, bevor ich meine Synchronicität, das müssen wir machen,

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aber wir sind jetzt auch wieder in unserer Jubiläumsfolge bei der ersten Folge,

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weil ich hatte dir erzählt, wie im Buch diese tolle Szene beschrieben ist,

0:52:19–0:52:24

dass die Wissenschaftlerin, gespielt von Jodie Foster, dass die dann von diesem...

Florian Clauß

0:52:24–0:52:25

In Kontakt.

Micz Flor

0:52:25–0:52:29

In Kontakt, genau. Von dieser Alien-Entity, wo wir auch nicht wissen,

0:52:29–0:52:32

ist das jetzt überhaupt eine Maschine oder was Lebendiges?

0:52:32–0:52:35

Ist ja wurscht, aber auf jeden Fall kriegt die mitgeteilt, dass sie ja gerade

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ganz viel daran forschen mit ganz vielen transgalaktischen ForscherInnen.

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Ich weiß nicht, wie viele Genes es dann da gibt, aber die...

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Haben festgestellt, dass eben ganz hinten, wenn man Pi, die Zahl Pi ganz nach

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hinten verfolgt, und so endlich irgendwann entsteht ein Block,

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der, wenn man ihn dann in Zeilen aufbricht, einen Kreis bildet.

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Und dann hatte ich ja gesagt, das fand ich so einen absolut geilen Moment,

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so mit Gänsehaut, so wie irre,

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stell dir mal vor, also was für eine Erkenntnis du in dem Moment hättest,

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dass wir wirklich in der simulation und irgendeiner

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von den leuten die simulation geschrieben hat hat hier ein easter egg

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reingelegt und zu merken wie das ganze weltbild sich da irgendwie zerspringt

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und du dann ganz trocken als antworten ist nö das ist doch klar wenn es möglich

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ist dann wird es auch passieren wenn es unendlich ist also muss man nur lange

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genug gucken und da hast du das so gesagt dass wir ja wie genial diese dinge

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aneinander liegen also was das bedeuten kann oder nicht,

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Und erinnert sich vielleicht noch an diesen, ich glaube, Nullerjahre-Roman.

Florian Clauß

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Auch dann an der Stelle noch mal kurz eingehakt. Das ist ja der Grund,

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warum wir überhaupt leben.

0:53:50–0:53:55

Nämlich dieser Fusionsreaktor am Himmel.

0:53:55–0:54:00

Der steht ja auch nur dadurch, dass ein unmöglicher Zustand eingetreten ist

0:54:00–0:54:02

mit diesem Tunneleffekt.

0:54:02–0:54:06

Das heißt, eigentlich können Atome nicht miteinander verschmelzen.

0:54:06–0:54:10

Aber es gibt dann halt, wenn so und so viele, so und so ganz dicht sind,

0:54:10–0:54:13

dann irgendwann springt dann doch einer rüber.

0:54:13–0:54:18

Wie wenn du halt irgendwie zwei Milliarden jahrelang gegen diese Hauswand mit

0:54:18–0:54:20

einem Ball wirfst, irgendwann fliegt der Ball rein.

0:54:20–0:54:27

Und das ist halt genau dieses Ding. Es passiert auf einmal und es muss nur eine gewisse Masse da sein.

0:54:27–0:54:31

Also das ist halt so der Effekt dahinter.

Micz Flor

0:54:32–0:54:36

Und damit hast du mit dem Zeitaspekt nochmal ganz genial diese Synchronicität

0:54:36–0:54:39

von Jung irgendwie so hochgehoben, dass Dinge, die gleichzeitig sind,

0:54:39–0:54:40

die man als Zufälle bezeichnet,

0:54:41–0:54:45

aber dass wenn die dann auffallen und dass die dann eben bei einer Synchronicität

0:54:45–0:54:46

haben, die eine Bedeutung,

0:54:46–0:54:54

dann ist das auch, wenn man es wieder in einem Bild darstellen möchte,

0:54:54–0:54:55

zum Beispiel dieses Möbiusband,

0:54:55–0:54:59

wo so ein Stückchen Papier einmal an sich selbst geklebt ist,

0:55:00–0:55:04

aber darum gedreht ist, sodass man da in der Oberfläche rumlaufen kann,

0:55:04–0:55:09

das Gefühl hat, dass Ameise, man läuft unendlich immer auf diesem Papier.

Florian Clauß

0:55:09–0:55:10

Ja, weil du immer oben bist.

Micz Flor

0:55:10–0:55:14

Du bist immer oben, du guckst da drauf und wenn du dann aber mit einer Nadel

0:55:14–0:55:17

da durchstechst, dann verbindest du zwei Oberflächenpunkte miteinander,

0:55:18–0:55:22

die für die Ameise unendlich weit weg sind, aber für uns als Dreidimensionale

0:55:22–0:55:24

dann einfach direkt aneinander liegen.

0:55:24–0:55:28

Und diese Idee der Synchronicitäten auch als Bild jetzt vielleicht so wie so

0:55:28–0:55:31

ein Durchstoß sind, so durch die Dinge, bringen irgendwie was zusammen.

0:55:32–0:55:36

Und jetzt erinnerst du dich bestimmt gleich an etwas, was ich dann abgebogen

0:55:36–0:55:42

habe, weil ich hatte dieses Frühjahr eine ziemlich schwere Bronchitis und hatte

0:55:42–0:55:44

dann in unserem eigentlich Plus.

Florian Clauß

0:55:44–0:55:46

Ich glaube, wir kommen hier nicht mehr weiter.

Micz Flor

0:55:47–0:55:48

Jetzt wird es knapp mit deinem Zug, oder?

Florian Clauß

0:55:49–0:55:53

Nee, nee, passt schon. So schlimm ist es jetzt nicht.

Micz Flor

0:55:53–0:55:57

Also da hatten wir, auf jeden Fall hatte ich schwere Bronchitis,

0:55:57–0:55:59

hatte große Angst, dass ich wieder eine Lungenentzündung habe,

0:55:59–0:56:02

die ich schon mal hatte und bin gleich zum Röntgen gegangen und so,

0:56:02–0:56:07

stellte sich aber raus, dass zumindest zu dem Zeitpunkt rechtzeitig zwar eine

0:56:07–0:56:14

schwere Bronchitis war, aber noch nichts in den Lungenlappen drin war und ich hatte das bei der,

0:56:16–0:56:19

Lungenentzündung schon so, dass ich danach, wenn ich da rausgekommen bin,

0:56:19–0:56:21

war ich auch im Hirn so ein bisschen flirrig.

0:56:22–0:56:26

Damals habe ich die Phonybox angefangen zu programmieren, weil ich irgendwie

0:56:26–0:56:28

hatte ich so gedacht, es war jetzt keine Vision, aber ich dachte,

0:56:28–0:56:30

das müsste man noch machen können, so oder so.

0:56:30–0:56:32

Ich hatte ganz viele Ideen, irgendwie musste ich kreativ werden,

0:56:32–0:56:34

so als ob ich zurück ins Leben komme.

Florian Clauß

0:56:34–0:56:37

Auf diesen halbtoten Zustand.

Micz Flor

0:56:37–0:56:42

Und so jetzt auch und habe dann halt irgendwie so flirre Gedanken gehabt und habe dann geguckt,

0:56:44–0:56:51

Synchronicitäten und hatte euch dann geschrieben, auf der eigentlich Plus-Signal-Community.

0:56:53–0:56:56

Wie krass, ich kann das jetzt so alignen. Ich kann halt sagen,

0:56:56–0:57:03

als ich meine Lungenentzündung hatte, war meine Tochter genau 928 Tage alt.

0:57:04–0:57:08

Und als ich jetzt diese schwere Bronchitis hatte, mit den gleichen Symptomen

0:57:08–0:57:12

wie damals, und man muss dazu sagen, ich bin sehr wenig krank.

0:57:12–0:57:15

Ich bin wirklich sehr wenig krank. Der Rippenbruch ist festgehalten auf einer

0:57:15–0:57:17

Episode. Aber eigentlich ist es wirklich für mich.

Florian Clauß

0:57:17–0:57:18

Eine Lungenentzündung jetzt auch.

Micz Flor

0:57:20–0:57:27

Und als ich jetzt diese schwere Bronchitis hatte, war mein Sohn 921 Tage alt.

0:57:29–0:57:33

Aber das war der Zeitpunkt der Diagnose und ich habe das verschleppt, die Lungenentzündung.

0:57:34–0:57:38

Wenn wir die Woche noch abziehen. Und die kam übrigens, nachdem wir uns getroffen

0:57:38–0:57:39

haben. Ja, noch so ein Zufall.

0:57:40–0:57:44

Kannst du dich erinnern? Da waren wir, ja egal, aber auf jeden Fall habe ich

0:57:44–0:57:53

dann gedacht, okay, 921 Tage, jetzt, 928 damals, sehr ähnlich und dann habe ich gedacht,

0:57:54–0:57:57

was, warum, wie kann das sein, dass es so nah aneinander ist?

0:57:57–0:58:00

Also im Prinzip der gleiche Tag, wenn ich jetzt ein bisschen großzügig rechne.

0:58:01–0:58:05

Und dann habe ich in meinem Leben nachgeguckt, wo gibt es denn den Abstand von

0:58:05–0:58:13

920 Tagen oder sagen wir mal 918.

0:58:13–0:58:18

Also bis die Symptome auftauchen, dauert es ja immer ein bisschen.

0:58:19–0:58:23

Und dann habe ich festgestellt, es gibt wirklich ein tiefes Erlebnis,

0:58:23–0:58:31

das genau 918 Tage in meinem Leben abspannt.

0:58:31–0:58:36

Und dann habe ich aber gedacht, das möchte ich jetzt nicht so da rausgeben,

0:58:36–0:58:41

weil es war was sehr Persönliches, aber ich möchte jetzt noch viel persönlicher quasi.

0:58:41–0:58:45

Das hat auch mit Chris zu tun natürlich, der ja auch da mitten in der Gruppe

0:58:45–0:58:49

war, weil ich war genau, also.

0:58:50–0:58:55

Elsa war genau 918 Tage alt, als ich die Lungenentzündung bekommen habe.

0:58:55–0:58:58

Samuel war 918 Tage alt, als ich diese Schwerobonchitis bekommen habe.

0:58:59–0:59:02

Und ich war genau 918 Tage alt, als Chris geboren wurde.

Florian Clauß

0:59:02–0:59:04

Oh, okay. Connecting the dots.

Micz Flor

0:59:05–0:59:08

Ja, ich finde das schon. Also wenn du da jetzt anfängst zu spekulieren.

0:59:08–0:59:10

Ja, es gibt diese beiden Kinder.

0:59:10–0:59:13

Ich sehe meine Tochter, ich sehe meinen Sohn und ihr Reichen.

0:59:13–0:59:17

Genau das Alter, in dem ich war, als mein Bruder geboren wurde.

0:59:17–0:59:18

Und ich werde schwer krank.

Florian Clauß

0:59:18–0:59:20

Ja, dann kannst du mal drüber nachdenken.

Micz Flor

0:59:20–0:59:23

Genau, und das war mir jetzt in der Signal-Gruppe irgendwie nicht so.

0:59:23–0:59:25

Aber kannst du verstehen?

Florian Clauß

0:59:26–0:59:31

Ja, ich weiß nicht. Ich fand es auch, als du das dann so geschrieben hast.

Micz Flor

0:59:32–0:59:34

Ich habe ja die Auflösung so nicht geschrieben.

Florian Clauß

0:59:34–0:59:38

Ja, du hast ja auch, als du das so geschrieben hast, das war so ein bisschen fiebrig.

0:59:38–0:59:44

Und dann hatte ich das Gefühl, ich muss nochmal da ran quietschen und dann komme ich auf die 9,18 Tage.

0:59:45–0:59:48

Das war so ein bisschen schon so konstruiert, aber irgendwie ist es ja auch

0:59:48–0:59:51

egal. weil das sagt ja was aus.

Micz Flor

0:59:51–0:59:54

Und das ist ja vor allen Dingen jetzt völlig absurd zu überlegen,

0:59:54–0:59:59

das sei vielleicht wahr, weil das da ein Zusammenhang besteht und dass ich,

0:59:59–1:00:02

dass ich, wenn man ein Kind das Alter erreicht, in dem ich war,

1:00:02–1:00:03

als mein Bruder geboren wurde,

1:00:03–1:00:06

woher wusste ich dann damals, dass das irgendwie genau so lang war?

1:00:07–1:00:10

Ja, da habe ich ja als Kind in meinem Erleben, das war ja alles unbewusst,

1:00:10–1:00:14

ich habe erst jetzt nachträglich diese Zusammenhänge irgendwie mir abgeleitet

1:00:14–1:00:16

und die haben eine gewisse Plausibilität.

1:00:16–1:00:19

Man könnte natürlich jetzt sagen, ja gut, ob du als Kind erlebt hast,

1:00:20–1:00:22

dass es 9, 18 Tage waren und nicht, da wurscht, du warst da irgendwie,

1:00:23–1:00:26

es geht ja darum, was du machst mit dir als Erwachsener.

1:00:26–1:00:30

Und wir wissen von dir, siehe kreisrunde Haarausfall und Brandblase,

1:00:30–1:00:35

du kannst somatisch reagieren auf bestimmte Stressoren, die dir unbewusst passieren.

Florian Clauß

1:00:35–1:00:38

Ja, und das heißt, mit der Geburt, also wenn man das Mindset feilt,

1:00:39–1:00:43

mit der Geburt von Chris ist da so ein kleiner Turn reingekommen,

1:00:44–1:00:46

so ein kleiner Butterfly Flügelschlag,

1:00:47–1:00:52

der dann die die Bakterien-Viren aufgewirbelt hat, die dich jetzt dann halt,

1:00:53–1:00:55

krank gemacht haben. Genau in dieser Korrelation.

Micz Flor

1:00:56–1:00:59

Nee, meine Fantasie dazu ist eine andere. Und ich muss das, ihr habt das jetzt,

1:00:59–1:01:05

also Chris hört das jetzt auch zum ersten Mal, aber ich möchte jetzt mal mit

1:01:05–1:01:07

meiner Mutter drüber sprechen, weil meine Fantasie dazu ist,

1:01:08–1:01:10

dass man die Geburt meines Bruders sehr, sehr schwer war.

1:01:11–1:01:14

Das ist meine Fantasie. Und dass irgendwie in der Familie diese Zeit einfach

1:01:14–1:01:18

sehr, sehr einschnürend war.

Florian Clauß

1:01:20–1:01:23

Interessant. Da bist du ja dann wirklich wieder bei der Familie,

1:01:24–1:01:28

die Folge du mit Anja gemacht hast.

Micz Flor

1:01:29–1:01:30

Systemische Themen.

Florian Clauß

1:01:32–1:01:34

Na gut, nicht ganz. Systemisch ist er nicht.

Micz Flor

1:01:36–1:01:41

Ja, aber das irgendwie, das Narrativ ist ja auch nicht ganz gut zu erklären.

1:01:41–1:01:47

Aber es ist sowas, in dem Moment, wenn ich mein Kind in diesem Alter erlebe,

1:01:47–1:01:52

in dem ich damals mich, in dem was nicht verstandesmäßig Greifbares,

1:01:52–1:01:54

Schlimmes, aber auf einmal in der Familie war.

1:01:54–1:01:57

Aber ich weiß nicht, das kann auch fiktiv sein. Kann auch einfach sein,

1:01:58–1:02:02

dass Chris mich genervt hat, dass er zum Krankenhaus zurückkam und das war so

1:02:02–1:02:03

schlimm. Ich konnte nicht mehr schlafen.

1:02:03–1:02:06

Keine Ahnung, ich weiß es nicht, aber mein Gefühl dazu ist irgendwie sowas.

Florian Clauß

1:02:07–1:02:11

Das finde ich gut. Also ich meine, du löst es ja in einer gewissen Produktivität,

1:02:12–1:02:14

im Dialog mit deiner Mutter zu gehen.

Micz Flor

1:02:14–1:02:15

Ja, das ist immer gut.

1:02:18–1:02:20

Nein, das war umlastig. Ich meine, das ist wirklich.

Florian Clauß

1:02:20–1:02:21

Es ist immer gut.

Micz Flor

1:02:21–1:02:22

In Dialog zu gehen.

Florian Clauß

1:02:22–1:02:26

In diesem Fall mit meiner Mutter. Ein Psychotherapeut mit seiner Mutter ist immer gut.

1:02:28–1:02:34

Da können wir alle von lernen. Das ist ein bisschen gemein, aber lustig.

Micz Flor

1:02:34–1:02:36

Es ist wirklich lustig, ich finde es auch lustig.

Florian Clauß

1:02:37–1:02:47

Ja, aber interessant. Diese Folge, diese Fortsetzung von Jung ist wirklich interessant

1:02:47–1:02:51

geworden, weil es hat so viele Hasen,

1:02:52–1:02:57

wie sagt man das, wenn der Hase vor dir wegläuft und dann so Kurven läuft.

Micz Flor

1:02:57–1:02:58

Jetzt bei Harry Potter?

Florian Clauß

1:02:58–1:02:59

Nee, so allgemein.

Micz Flor

1:03:00–1:03:01

Schlägt Haken.

Florian Clauß

1:03:02–1:03:04

Wir haben viele Haken geschlagen.

Micz Flor

1:03:06–1:03:11

Also in diesem eindimensionalen Podcast sicherlich, aber in einem mehrdimensionalen

1:03:11–1:03:14

Podcast wäre es natürlich alles ein Punkt, hängt alles miteinander zusammen.

Florian Clauß

1:03:15–1:03:18

Wir haben einfach viel liegen lassen in einem mehrdimensionalen Podcast.

Micz Flor

1:03:18–1:03:25

Und die Essenz ist natürlich, dass für mich diese Frage des Glaubens,

1:03:26–1:03:29

es ist ein Bedürfnis, zu glauben.

1:03:30–1:03:32

Das würde ich jetzt einfach mal so in den Raum stellen.

Florian Clauß

1:03:32–1:03:33

Ich will to believe.

Micz Flor

1:03:34–1:03:35

Fände ich eigentlich sehr gut.

1:03:39–1:03:43

Jeder zieht sich dann irgendwie solche Grenzen und bei den Dingen,

1:03:43–1:03:48

die teilweise bei Jungen noch für ihn als rational wissenschaftlich erklärt

1:03:48–1:03:49

waren, kann ich nicht mitgehen.

Florian Clauß

1:03:50–1:03:50

Und das ist.

Micz Flor

1:03:50–1:03:57

Aber auch okay. Ich möchte überhaupt nicht ein Bild öffnen, in dem Wahrheit was Subjektives wird.

1:03:58–1:04:06

Das denke ich nicht, aber es ist eher so das Gefühl von Wahrheit und Glaube und Wissenschaft und,

1:04:07–1:04:13

religiösen Gefühlen, dass es immer auch an Kommunikation gekoppelt ist.

Florian Clauß

1:04:13–1:04:18

Ja, es ist spannend. Also ich habe jetzt noch mal so andere Einsichten und Impulse

1:04:18–1:04:22

bekommen, wo ich wahrscheinlich früher etwas Feuer gezuckt hätte.

Micz Flor

1:04:23–1:04:28

Ja, stimmt. Aber du hast dein Floh-Gesicht aufgesetzt, als ich mit Chaos-Magie rauskomme.

1:04:29–1:04:31

Also das ist jetzt ein Charakter aus dem Buch. Nee, nee.

1:04:33–1:04:38

Da war so ganz kurz. Da musstest du Die Chaos-Magie sagt ja,

1:04:38–1:04:39

du musst einfach dich locker machen.

1:04:40–1:04:45

Du musst den Paradigmen-Schiff zulassen. Ein neues Paradigma springen,

1:04:45–1:04:48

indem wir jetzt einfach mal sagen, okay, wenn das und das und das gesetzt ist,

1:04:48–1:04:51

dann sprechen wir jetzt hier über Magie. Okay, bin ich dabei.

Florian Clauß

1:04:52–1:04:55

Ja, das ist halt Punk, ne? Du bist ja auch in einer Punk-Band.

Micz Flor

1:04:56–1:05:00

Ich bin im Orchester. Art Critics Orchestra.

Florian Clauß

1:05:00–1:05:03

Aber ist ja Post-Punk. Post-Punk, ja. Oder?

Micz Flor

1:05:03–1:05:04

Nee, Adult-Punk.

Florian Clauß

1:05:04–1:05:11

At altpunk. Ja, dann kannst du, vielleicht kannst du noch mal so ein Befreul raushauen.

Micz Flor

1:05:12–1:05:15

Jetzt gerade nicht. Nein, also tschüss, Leute.

1:05:18–1:05:22

Das war's von mir. Meine Batterie ist alle.

Florian Clauß

1:05:23–1:05:27

Ja, das war eigentlich Podcast. Irgendwie so derartig. Es geht nicht immer so,

1:05:28–1:05:32

aber diesmal sind wir da schon ganz schön tief reingegangen.

1:05:32–1:05:35

Wir haben auch in einem Stück aufgenommen. so viel muss man sagen,

1:05:35–1:05:39

ja also, wenn es euch gefallen hat dann,

1:05:40–1:05:44

empfehlt uns weiter, ihr könnt auf eigentlich-podcast.de sehen,

1:05:44–1:05:51

wo ihr langgelaufen sind Bilder von der Strecke finden und Mitch wird auch sicher ein paar,

1:05:52–1:05:57

Shownotes und Links und so weiter dazu packen also schaut auf eigentlich-podcast.de

1:05:57–1:06:01

und ansonsten hören wir uns in zwei Wochen macht's gut.

Micz Flor

1:06:01–1:06:02

Tschüss tschüss,

1:06:05–1:06:06

Das ist auch so ein magischer Moment.

Florian Clauß

1:06:06–1:06:11

Wenn wir klappen, das machen wir. Ja, machen wir. Aua, jetzt habe ich einen fliehen.

Micz Flor

1:06:12–1:06:12

Sehr gut!

Florian Clauß

1:06:13–1:06:14

Bist du zufrieden?

Micz Flor

1:06:15–1:06:18

Ich glaube, es ist auch gut, jetzt zwei Teile draus zu machen.

Florian Clauß

1:06:18–1:06:19

Ja, auf jeden Fall.

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"Deine Stimme, den seltensten Wohllaut, wird man vernehmen im Gestammel des Ungeordneten, des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten." -- C.G. Jung: "Das Rote Buch" Liber Novus, Kapitel 8 "Gottes Empfängnis"

Zwischen Empirie und Vision, Wissenschaft und Glauben. Wir nehmen uns der Frage an: Wie unterscheidet sich klassische empirische Forschung von C.G. Jungs Ansatz einer "neuen empirischen Psychologie"? Jung verstand unter Empirie nicht nur die systematische Beobachtung äußerer Phänomene, sondern auch die methodische Erkundung innerer Erlebniswelten. Für viele überschreitet er spätestens da die Grenzen der Wissenschaft, indem er subjektive Überzeugungen in seine Methodik mit einschließt. Seine Psychologie basiert auf der Überzeugung, dass solche subjektiven Erfahrungen, insbesondere Träume, Imaginationen und archetypische Bilder, wissenschaftlich ernst genommen und erforscht werden können. Im Zentrum dieser Auseinandersetzung steht *Das Rote Buch*, eine Art psychologisches Tagebuch und zugleich ein symbolisch verdichteter Erfahrungsraum, in dem Jung seine eigenen inneren Bilder und psychischen Prozesse dokumentierte und interpretierte. Die über zehn Jahre dauernde Entstehung des Buches werden auch beschrieben als eine Zeit, in der Jung fast schon psychotische Phasen hatte und regressiv mit Holzklötzen seiner Kindheit spielte. Schwer erschüttert von der Trennung Freuds, öffnete er seine tiefenpsychologische Theorie symbolischen, mythologischen und spirituellen Dimensionen. Ist das noch Wissenschaft? Tune in an find out (what we think).

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Und da gibt es doch, glaube ich, auch dann diese Gondelbahn.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:04

Ja, genau, das ist Kienberg.

Micz Flor

0:00:04–0:00:09

Meine Eltern sind da gerne mit hingegangen und dann sind Elsa und ich und meine

0:00:09–0:00:11

Eltern diese Gondelbahn gefahren.

Florian Clauß

0:00:11–0:00:14

Und dann seid ihr auch am Wolkenhain vorbeigekommen.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Den Wolkenhain kenne ich nicht.

Florian Clauß

0:00:15–0:00:17

Leute, es ist diese Stahlkonstruktion.

Micz Flor

0:00:18–0:00:20

Die auf der Spitze von Kienberg auch.

Florian Clauß

0:00:20–0:00:24

Und da gehen wir jetzt hin. Ja, hallo und herzlich willkommen.

0:00:24–0:00:28

Eigentlich Podcast, der Podcast, wo wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:28–0:00:33

Und wie ihr schon gehört habt, wir sind jetzt in Wuhletal, S-Bahnhof,

0:00:33–0:00:38

ausgestiegen und wollen den wunderschönen Wuhle-Wanderweg heute laufen.

Micz Flor

0:00:38–0:00:39

Heißt du so? www?

Florian Clauß

0:00:40–0:00:41

Www.www.

Micz Flor

0:00:41–0:00:46

Kann man weglassen. Eigentlich-podcast.de. Findet ihr dann die Strecke auch.

0:00:48–0:00:58

Und jetzt teilt es hier sehr schön, weil wir noch mit diesen wunderschönen Farben der ja noch ddr.

Florian Clauß

0:00:58–0:01:03

Fließen hier sind das ist glaube

0:01:03–0:01:10

ich hier noch so aus der aus den 50er jahren gefließt ja und ja wir wollen dann

0:01:10–0:01:16

den den kinnberg hochsteigen und auf dem wolkenhain und mit mit hat uns diesmal

0:01:16–0:01:20

ein thema mitgebracht ich bin gespannt hallo mit.

Micz Flor

0:01:20–0:01:23

Hallo das thema du bist gar nicht so, also du bist halt voll gespannt.

0:01:24–0:01:26

Das Thema habe ich dir schon verraten, indirekt.

Florian Clauß

0:01:26–0:01:28

Ja, ich wollte jetzt ein bisschen Suspens für die Zuhörer.

Micz Flor

0:01:29–0:01:35

Ja, genau, aber die lesen ja immer den Titel schon. Wir haben nochmal die CG

0:01:35–0:01:38

Jung Folge aus dem Giftschrank geholt, oder ich?

0:01:39–0:01:44

Wo wir damals, man erinnere sich, ein bisschen darüber gesprochen haben, wie C.G.

0:01:44–0:01:52

Jung in den 50er Jahren als eine seiner ganz späten Schriften über moderne Mythen,

0:01:52–0:01:54

über UFOs geschrieben hat.

0:01:54–0:01:58

Und versucht hat, die in sein Archetypen-Weltbild mit einzupacken und damals

0:01:58–0:02:02

dann auch geschrieben hat, dass Archetypen ja auch veränderlich seien und nicht

0:02:02–0:02:04

so festgeschrieben, wie man das vielleicht annehmen würde.

Florian Clauß

0:02:04–0:02:07

Also wir haben schon ein paar Mal über Zige Jung gesprochen.

0:02:08–0:02:09

Wir müssen das dann nochmal so ein bisschen...

Micz Flor

0:02:09–0:02:10

Einmal haben wir.

Florian Clauß

0:02:10–0:02:14

Nein, wir hatten zwei Folgen. Die andere Folge war über Märchen.

0:02:15–0:02:18

Da hattest du ja auch schon Zige Jung rausgeholt.

Micz Flor

0:02:19–0:02:21

Mit Freude und Fromm zusammen.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:27

Das ist ja, also Zige Jung ist ein fortwährender Gast in unserem Sinne.

Micz Flor

0:02:27–0:02:33

Ja, es ist so, dass diese nachhaltiges dran knabbern an Jungen,

0:02:34–0:02:37

und das war bei der Folge mit den Ufos auch so ein bisschen unser Thema,

0:02:38–0:02:42

dass Jungen dann irgendwie sich so zwischen den Welten positioniert und trotzdem

0:02:42–0:02:44

einfach immer darauf pocht. Ich bin Empiriker.

0:02:45–0:02:52

Die Naturwissenschaftler sagen, ich sei religiös, metaphysisch.

0:02:52–0:02:58

Das ist falsch. Und die ReligionswissenschaftlerInnen sagen,

0:02:58–0:03:02

ich sei naturwissenschaftlich, das ist auch falsch. Also alle sind falsch.

0:03:02–0:03:07

Er ist halt einfach Empiriker. Und dieser Empiriebegriff, da wollen wir heute

0:03:07–0:03:11

nochmal ein bisschen drauf gucken, aber auch nochmal ein bisschen eben dadurch

0:03:11–0:03:13

auch nochmal auf Jung zu gucken,

0:03:13–0:03:19

weil speziell das rote Buch, was auch jetzt ein bisschen vorkommt,

0:03:20–0:03:22

Was ja wirklich auch in einem Giftschrank war.

0:03:22–0:03:26

Jung hatte damals per Testament verfügt, dieses rote Buch, was er gemacht hat,

0:03:26–0:03:28

sollte nur in der Familie bleiben.

0:03:29–0:03:31

Da gehen wir gerade rein.

Florian Clauß

0:03:31–0:03:32

Weil es auch sehr persönlich ist.

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Es ist sehr persönlich, es sind viele Träume drin und Traumdeutungssachen drin.

0:03:36–0:03:43

Aber es ist für viele einfach auch so eine metaphysische Bibel geworden für die Verbindung.

0:03:44–0:03:48

Also in so einem esoterischen Weltbild, wo alles miteinander verbunden ist.

0:03:48–0:03:51

Und eben Jung dazu einlädt.

0:03:51–0:03:54

Und wir werden ein bisschen über diese Ambivalenz sprechen.

Florian Clauß

0:03:54–0:03:54

Ja.

Micz Flor

0:03:55–0:03:57

Weil, ähm...

0:03:58–0:04:04

Bei allen Dingen, die irgendwie ins Religiös-Metaphysische abdriften,

0:04:04–0:04:09

gibt es dann immer so letztendlich keinen Beweis oder Falsifikation,

0:04:09–0:04:11

sondern man muss es dann halt glauben.

0:04:11–0:04:14

Wir kommen also eben zurück auf dieses Thema Glauben.

Florian Clauß

0:04:14–0:04:15

Auf das Glaubenthema.

Micz Flor

0:04:15–0:04:17

Ich weiß nicht, ob ich das Wort Glauben in den Titel nehme.

Florian Clauß

0:04:18–0:04:19

Ja, vielleicht Empfinden auch.

Micz Flor

0:04:20–0:04:21

Empfinden, okay.

Florian Clauß

0:04:22–0:04:29

Aber vielleicht, ich weiß nicht, wie du jetzt dir die Folge so eingeleitet gedacht hast.

Micz Flor

0:04:29–0:04:31

Ich habe auch noch einen riesen Twist drin. Ich weiß gar nicht,

0:04:31–0:04:35

ob es eine oder zwei Folgen sind. Du wirst wahrscheinlich hinten umfallen.

0:04:35–0:04:37

Ich muss dich wahrscheinlich wieder benehmen.

Florian Clauß

0:04:37–0:04:40

Wenn ich dann diesen Twist... Wir haben ja schon so ein paar eigentlich...

0:04:42–0:04:47

Aber wollen wir vielleicht noch mal um so die Grundlagen von Freud,

0:04:47–0:04:49

wollte ich schon sagen, Grundlagen von Jungen.

0:04:49–0:04:56

Wollen wir die vielleicht noch mal so voranstellen, bevor wir dann in die Empirie gehen?

0:04:57–0:05:03

Weil das ist ja so ganz fundamental, ist ja so ein bisschen diese Idee der Archetypen

0:05:03–0:05:07

und des Unbewussten vielleicht da auch in Abgrenzung zu Freud.

0:05:09–0:05:14

Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt auf einen kalten Fuß erwische oder kann man

0:05:14–0:05:20

das noch mal so ganz kurz zumindest so in den Grundbegriffen sortieren?

Micz Flor

0:05:20–0:05:23

Ja, es ist gut, weil man dann einfach auch oder ich nochmal vorne heranstellen

0:05:23–0:05:31

kann, dass ich sehr ambivalente Haltung gegenüber dem habe, was ich weiß und ich bin kein Experte.

0:05:31–0:05:34

Das heißt, ich habe mich da so reingelesen und,

0:05:35–0:05:39

Und wahrscheinlich auf einer Ebene wie viele andere Esoteriker,

0:05:39–0:05:44

die sich damit auseinandersetzen, die dann halt ein paar Primärtexte,

0:05:44–0:05:46

viel Sekundärmaterial und was vom Netz ist.

Florian Clauß

0:05:49–0:05:53

Gut, du bist aber Tiefenpsychologe, das heißt, du kommst auch aus einer gewissen

0:05:53–0:05:56

Richtung. Du kannst zumindest fachlich beurteilen.

Micz Flor

0:05:57–0:06:00

Ja, fachlich. Gut, das ist aber interessant, weil da geht es ja um Empirie und

0:06:00–0:06:04

Wissenschaft, wissenschaftliche Haltung. Und also man kann erst mal sagen,

0:06:04–0:06:10

und da kann ich mich so ein bisschen alignen, wie man neudeutsch sagt, so align mit Jung.

0:06:11–0:06:16

Der hatte schon als Kind irgendwie dann oder als Jugendlicher so eine Beschreibung

0:06:16–0:06:19

von sich selbst, dass er eigentlich so zwei Personen ist, so zwei Typen.

0:06:20–0:06:26

Der erste Typ ist quasi der alltäglich rationale Schuljunge aus Basel und der

0:06:26–0:06:30

halt Schwermut hinterlich lassen will, so ein bisschen lebenslustiger ist und

0:06:30–0:06:33

sowas. und der so naturwissenschaftlich geprägt ist.

0:06:33–0:06:39

Und er hat immer wieder auch so diesen zweiten, der ist so eher rückzügig introvertiert

0:06:39–0:06:42

und der beschäftigt sich eher mit religiösen Themen, den verknüpft er so ein

0:06:42–0:06:43

bisschen mit dem Mittelalter auch.

0:06:44–0:06:50

Und die zwei zum Beispiel sah die eins immer nur als so eine notwendige Seite.

0:06:51–0:06:53

Mit der man halt so in der Welt war.

0:06:53–0:06:57

Und diese zwei, die war irgendwie für ihn halt mit was Vergangenem verbunden.

0:06:57–0:07:01

Und da sind wir dann schon auch bei diesen Grenzen. Also das Bild war für ihn

0:07:01–0:07:04

gleich so, das ist von früher. Auch schon relativ jung hat er es gedacht.

0:07:06–0:07:13

Und diese Person 2 war mit den Geisteswissenschaften verbunden und der Theologie.

0:07:13–0:07:17

Und bei mir kann ich mich da insofern mit verbinden, weil ich auch irgendwie

0:07:17–0:07:24

damals nach dem Abi so zwei Dinge hatte. Ich hatte Abi in Mathe und Bio gemacht

0:07:24–0:07:27

und wollte eigentlich in die Naturwissenschaften gehen.

0:07:27–0:07:31

Biologie war mir schon fast so ein bisschen zu weich. Ich hatte überlegt,

0:07:31–0:07:32

vielleicht sogar Physik zu machen oder so.

0:07:33–0:07:35

Und dann hatte ich die anderen beiden Fächer, waren halt Musik und,

0:07:36–0:07:38

vielleicht vergessen, wie hieß das nochmal?

0:07:38–0:07:45

Ich wollte sagen Geisteswissenschaften, aber diese Gemeinschaftskunde, nee, wie hieß das?

0:07:45–0:07:52

Gesellschaftskunde oder so? Das waren dann eher so musisch, softe und so soziale Interessen.

0:07:52–0:07:57

Und ich hatte die so beide und hatte mich dann nach dem Abi entschieden für Naturwissenschaften.

0:07:57–0:08:00

So, deshalb sage ich Alligning, so wie Jung sich zuerst für Medizin entschieden hat.

0:08:01–0:08:06

Und dann habe ich aber später, als die, damals war Zivildienst 20 Monate,

0:08:06–0:08:11

habe ich in der mobilen Altenpflege viele alte Männer beim Sterben betreut.

Florian Clauß

0:08:11–0:08:12

Die zu Hause gestorben sind.

Micz Flor

0:08:13–0:08:19

Und hatte dann da mich, glaube ich, für dieses Sozialpsychologische schon ein

0:08:19–0:08:22

bisschen auch erwärmt und hatte dann wirklich auch so ein,

0:08:23–0:08:28

Ja, so eine ganz seltsame psychosomatische Erfahrung, als ein Patient,

0:08:28–0:08:33

der einen Dekubitus hatte, also wundgelegen war, den ich halt betreut habe und

0:08:33–0:08:36

immer so auf die Seite gedreht und dann mit ihm gesprochen, öfter mal da und so.

0:08:38–0:08:42

Und der heilte dann, das ist zugeheilt.

0:08:44–0:08:47

Und das hat mich einfach irgendwie sehr gefreut und ich wusste gar nicht,

0:08:47–0:08:52

wie wichtig mir das war, bis es dann passierte, dass das irgendwann wieder aufgebrochen ist.

0:08:52–0:08:57

Und als es ihm dann schnell schlechter ging und als ich ihn dann morgens besucht

0:08:57–0:09:01

hatte zum Bett wechseln, Windel wechseln, reden und gesehen habe,

0:09:02–0:09:03

dass das wieder wund geworden ist.

0:09:04–0:09:09

In der Nacht habe ich auf, ich bin am nächsten Morgen der Nacht,

0:09:09–0:09:14

nach der Nacht aufgewachen und hatte so eine Hühnerei große Brandblase an der Hüfte.

0:09:14–0:09:19

Also ich hatte mich in der Nacht wund gelegen, Es war voller Wasser und das

0:09:19–0:09:21

war wirklich ein komisches Erleben.

0:09:22–0:09:25

Ich hatte später nochmal sowas, als ich in Manchester studiert habe,

0:09:26–0:09:29

da hatte ich einen Mitbewohner, der war komplett kahl.

0:09:30–0:09:33

Ich habe zum Anfang gar nicht gecheckt, der hatte entweder so ein Kopftuch auf

0:09:33–0:09:37

oder hat so eine Mohiken-ähnliche Punk-Frisur.

0:09:37–0:09:40

Ich habe mich immer gefragt, wer die Haare unter dem Kopftuch liegt,

0:09:40–0:09:41

wie sie gecheckt haben. Das war eine Perücke.

0:09:42–0:09:46

Hat er mir dann erklärt und hat erzählt, das heißt glaube ich im Deutschen Kreisrunde Haarausfall.

0:09:47–0:09:51

Und da habe ich gedacht, nie gehört, man weiß nicht warum, aber das fängt dann

0:09:51–0:09:55

an und dann hast du wie so eine Münze, auf einmal keine Haare mehr und das ist

0:09:55–0:09:57

dann über seinen ganzen Kopf gewandert und er hat einfach alle Haare verloren.

Florian Clauß

0:09:58–0:09:58

Okay.

Micz Flor

0:10:00–0:10:05

Und was ist ein paar Tage später passiert, bei mir unten am Kinn sind so ein

0:10:05–0:10:09

paar Haare, war so ein bisschen so eine Fleischstelle und die ist dann größer

0:10:09–0:10:13

geworden, bis auf so eine, würde man heute mit 10 Cent großes,

0:10:13–0:10:15

hatte ich hier einfach keine Haare mehr.

0:10:15–0:10:18

Und ich hab im Spiegel gedacht, das darf doch nicht wahr sein.

0:10:18–0:10:20

Und dann ist es aber stehen geblieben.

0:10:22–0:10:25

Dann war es irgendwann nachgewachsen, dann waren die weiß, die Haare,

0:10:25–0:10:26

und dann wurden sie wieder dunkel am Bart.

Florian Clauß

0:10:26–0:10:28

Ja, Stalker-mäßig.

Micz Flor

0:10:28–0:10:31

Es war wirklich, wirklich, also ich habe gedacht, so Mensch,

0:10:31–0:10:33

ey, mitschwingen ist ja schön und gut.

0:10:34–0:10:37

Aber wie kann es sein, dass ich über dieses psychische Mitschwingen bis auf

0:10:37–0:10:41

den Körper, in der Brandblase und im kreisruhen Haarausfall,

0:10:41–0:10:47

da diese Symptome, die jetzt wirklich nicht psychisch sind, ja.

0:10:47–0:10:50

Also man kann ja auch messen, dass wenn ein Team einer Stress hat,

0:10:50–0:10:54

kriegen alle Stress. Kann man jetzt drüber philosophieren, wie die stressige

0:10:54–0:10:57

Interaktion dann auch die Stresshormone freisetzt.

0:10:57–0:11:02

Okay, aber das waren wirklich so Sachen, wo ich auch dachte, krass.

Florian Clauß

0:11:02–0:11:05

Ja, ich meine, diese Synchronicität, das ist ja, glaube ich,

0:11:05–0:11:11

schon so ein übergreifendes Konzept da auch in der Jungschenlehre.

Micz Flor

0:11:12–0:11:14

Das ist nochmal was anderes, dazu habe ich aber auch ein Beispiel aus meiner

0:11:14–0:11:17

Biografie, das du auch schon ein bisschen kennst.

0:11:18–0:11:22

Also ich kann jetzt schon sagen, es werden zwei Folgen. Ich werde diese Folge

0:11:22–0:11:26

beenden mit dem Intro für den Twist für die zweite Folge.

Florian Clauß

0:11:26–0:11:34

Okay, das heißt ein Cliffinger. Das können wir auf dem Wolkenhain auf Kienberg dann machen.

Micz Flor

0:11:35–0:11:41

Zum Beispiel. So, jetzt ist dann, wir waren bei Jung, der hatte dann eben die

0:11:41–0:11:46

Psychiatrie für sich entdeckt, so wie ich damals die Psychologie entdeckt habe.

0:11:46–0:11:47

Ich möchte mich damit gar nicht erhöhen.

0:11:47–0:11:52

Ich möchte mich insofern alignen, als dass ich in diesen Folgen wahrscheinlich

0:11:52–0:11:56

immer wieder auch zwischen diesem sehr naturwissenschaftlichen Kopfschütteln

0:11:56–0:12:02

und diesen selbst erlebten Synchronicitäten komme ich gleich das Beispiel an.

Florian Clauß

0:12:02–0:12:03

Vielleicht heißt die Folge dann Ich und Jung.

Micz Flor

0:12:05–0:12:06

Ewig Jung.

0:12:10–0:12:15

Es gibt auf alle Fälle aber auch Unterschiede. Also zum Beispiel beschrieb Jung

0:12:15–0:12:18

auch dann später, dass er schon als Kind auch viele Halluzinationen hatte.

0:12:20–0:12:27

Er hatte dann auch in der Mitte des Lebens, so Mitte 30, nachdem er von Sigmund

0:12:27–0:12:34

Freud damals ja sozusagen als Prinz, als Kronprinz erkoren wurde und rangezogen wurde,

0:12:35–0:12:39

gab es dann den Bruch, nachdem die beiden irgendwie gemerkt haben,

0:12:39–0:12:40

dass sie nicht zusammenpassen.

0:12:40–0:12:47

Für Freud war Jung dann irgendwie doch zu okkult und schlammig und metaphysisch.

0:12:48–0:12:55

Für Jung war Freud dann eben doch auch ein Vater, gegen den er rebellieren wollte,

0:12:55–0:12:57

könnte man vielleicht mal so sagen.

Florian Clauß

0:12:57–0:13:00

Darf ich da vielleicht mit meinem angelesenen Halbwissen nochmal rein?

Micz Flor

0:13:00–0:13:01

Ja.

Florian Clauß

0:13:01–0:13:08

Und behaupten, dass sich ja die Lehre von Jung und von Freud in einem Punkt

0:13:08–0:13:14

des Unbewussten noch, die Interpretation des Unbewussten noch, unterscheidet.

0:13:15–0:13:22

Freud, derjenige, der sehr viel aus diesem Trieb und Sexualität erklärt hat,

0:13:22–0:13:30

hat das alles im Unbewussten mitgeparkt und daraus sehr viel Theorie entwickelt.

0:13:30–0:13:36

Und Jung hat ja die Idee der Archetypen im Unbewussten gepflanzt.

0:13:36–0:13:42

Und das ist, glaube ich, nochmal so, was die beiden unterscheidet,

0:13:42–0:13:43

jetzt auch für unseren Zugang.

Micz Flor

0:13:44–0:13:47

Ich versuche es nochmal, also was du sagst, noch mal bildlich darzustellen, weil,

0:13:50–0:13:55

Das ist rückblickend zusammengefasst wahr, aber beide haben ihre Theorien ja

0:13:55–0:13:56

immer wieder auch umgebaut.

0:13:56–0:14:00

Aber es gibt so fundamentale Ideen, die sich da unterscheiden.

0:14:00–0:14:04

Und diese ganze Idee mit dem Archetypen und dem kollektiven Unbewussten,

0:14:05–0:14:10

Fußnote kommt auch noch drin, während des Dritten Reichs nannte Jung,

0:14:11–0:14:14

weil er nämlich dann sehr gerne diesen Job auch angenommen hat,

0:14:14–0:14:23

Das offizielle psychoanalytische Magazin, was dann aber schon nicht mehr,

0:14:24–0:14:29

also ihm wurde angetragen, das zu übernehmen, nachdem die ganze psychoanalytische

0:14:29–0:14:33

Vereinigung dann von Juden gesäubert wurde.

0:14:33–0:14:38

Und er hat das gerne übernommen und hat dann auch sehr opportunistisch in gewisser

0:14:38–0:14:43

Weise gleich sein kollektives Unbewusstes in ein Rassenunbewusstes umbenannt.

Florian Clauß

0:14:43–0:14:49

Ja, ich glaube, die Gefahr des Totalitären im Universellen ist sehr nah.

Micz Flor

0:14:50–0:14:53

Ja, und man könnte aber vielleicht das, was du sagst, als Bild,

0:14:54–0:14:58

habe ich mir auch nämlich überlegt, das habe ich jetzt vorhin verpasst.

0:14:58–0:15:02

Ich wollte es so auch einführen zu sagen, wenn man sich das so anschaut, bei Freud war es so,

0:15:02–0:15:07

dass das Unbewusste, auch in seinen ganz frühen Zeichnungen,

0:15:07–0:15:09

gibt es halt eben diesen Blob, das habe ich ja glaube ich in einer anderen Folge

0:15:09–0:15:13

schon mal beschrieben, wo das Unbewusste ist, Vorbewusste ist Bewusste und dann

0:15:13–0:15:17

gibt es so einen kleinen Würfel, das ist quasi das auditive Interface zur Welt.

0:15:17–0:15:22

Also der so ein organismus und diffusen organismus den er da malt der ist geschlossen

0:15:22–0:15:31

ja das unbewusste ist unten drin nimmt viel platz ein aber ist geschlossen da drin später nimmt die,

0:15:32–0:15:38

freut das Über-Ich mit dazu, als auch noch etwas, was wirksam ist.

0:15:39–0:15:44

Und da öffnet er natürlich dann diesen Organismus für, sage ich mal,

0:15:44–0:15:48

den Zeitgeist, soziale Interaktionen, soziale erwünschte Themen und so.

0:15:48–0:15:55

Aber bei Jung ist es fundamental unterschiedlich, weil bei dem ist das Unbewusste nach unten offen.

Florian Clauß

0:15:56–0:15:56

Ja.

Micz Flor

0:15:57–0:16:01

Und da geht es dann, also man kann sich das wirklich sofort in so einem esoterischen

0:16:01–0:16:06

Bild auch vorstellen. Also da ist oben das Individuum und nach unten raus ist

0:16:06–0:16:08

es aber verbunden mit so tiefen Wurzeln.

0:16:09–0:16:12

Und da geht es durch das eigene Unbewusste durch.

0:16:12–0:16:15

Und dann gibt es noch, ich weiß nicht mehr genau, wie ihr das nennt,

0:16:15–0:16:18

diese tiefe Stimme oder sowas.

0:16:18–0:16:21

Also wie gesagt, das wandelt sich ja auch mit der Zeit so ein bisschen.

0:16:21–0:16:24

Ich lese, glaube ich, danach auch ein Stück was vor aus dem Roten Buch.

0:16:25–0:16:28

Aber ich glaube, ich habe mich jetzt gegen diese tiefe Stimme entschieden,

0:16:28–0:16:33

sondern eher was, was ihn so ein bisschen auch als Religionsgründer so etabliert.

0:16:34–0:16:38

Aber diese Verbindung des Unbewusstes nach unten offen, das ist dann der Ort,

0:16:38–0:16:40

wo sich dann das kollektive Unbewusste trifft.

0:16:41–0:16:47

Also die, die Dune 2 gesehen haben, alles Wasser fließt in diesen unterirdischen Pool.

0:16:47–0:16:54

Also alle Seelen der Gestorbenen vom Dune-Planeten sind da unten drin.

Florian Clauß

0:16:54–0:17:00

Ja, also ich habe das auch jetzt nochmal so in Vorbereitung,

0:17:01–0:17:05

muss ich gestehen, bei Wikipedia so, was sehr handfest war, um dieses kollektive

0:17:05–0:17:06

Unbewusste zu beschreiben.

0:17:07–0:17:09

Und was mich auch wieder sehr ergriffen und beschäftigt hat.

0:17:10–0:17:14

Nämlich, dass dieses kollektive Unbewusste, wir haben es ja auch in anderen

0:17:14–0:17:17

Folgen schon erwähnt, könnte ja sowas wie...

0:17:18–0:17:22

Wie wir bei den Märchen gesprochen haben, ein Meme sein.

0:17:23–0:17:27

Das heißt, ein kollektives Gedächtnis, was sich weiterpflanzt.

0:17:27–0:17:29

Keine Gene, sondern ein Meme.

0:17:30–0:17:33

Beziehungsweise auch die Glutkerne, die in Märchen auch irgendwo drin sind.

0:17:33–0:17:36

Und dann sind wir an der Grenze zum Schamanismus und dann kommen wir wieder zum Roten Buch.

0:17:36–0:17:40

Das ist ja der Bogen. Aber das finde ich halt total stark, dieses Bild.

0:17:40–0:17:42

Das ist fast sehr wissenschaftlich beschrieben.

0:17:42–0:17:52

Wenn dann eben ein Säugling auf der Welt ist und es gibt ja kein genetisch vererbtes Bild der Mutter.

0:17:54–0:17:58

Sondern es gibt ja irgendwie nur so ein gefühltes Bild der Mutter.

0:17:58–0:18:03

Das heißt, es gibt ein gefühltes Pattern. Wenn ich schreie, dann kriege ich was.

0:18:04–0:18:08

Woher weiß dieser Säugling, dass er das so tun muss? Und das ist ja so dieses

0:18:08–0:18:15

kollektive Unbewusste, was dann erst mal so wirkt. Und dann prägt sich ja erstmal

0:18:15–0:18:17

diese Individuation aus.

0:18:17–0:18:24

Aber erstmal ist dieser Druck da, dieses Archetyp, was dann eben den Säugling

0:18:24–0:18:27

zum Schreien und zum Verhalten drängt.

0:18:27–0:18:33

So ganz grob beschrieben. Und das ist halt, was es dann im Unterschied,

0:18:34–0:18:37

vielleicht kann man nicht sagen, ob es bei Tieren anders ist.

0:18:37–0:18:43

Ich meine, wenn eine Giraffe geboren wird, dann steht die auf und läuft weg. Woher kann die das?

Micz Flor

0:18:44–0:18:48

Das ist instinktiv. Die Ameisen, das ist ja auch deine Ameisenfolge.

0:18:49–0:18:52

Da ist es, finde ich, am anschaulichsten. In keiner einzelnen Ameise ist das

0:18:52–0:18:54

komplexe System verhaftet.

0:18:54–0:18:58

Und trotzdem ist das komplexe System mit Absurdesten. Also wer es noch nicht

0:18:58–0:19:00

gehört hat, das ist echt auch eine meiner Favorite-Folgen.

0:19:00–0:19:02

Auch weil wir eine tolle Wanderung dabei hatten.

0:19:02–0:19:06

Da kann jeder gerne mal nachgehen. Im Sommer hat es gebrutzelt. War super.

0:19:07–0:19:11

Aber das ist ja wirklich dann so, dass in keiner Ameise ist es drin und trotzdem

0:19:11–0:19:13

ist es zwischen allen Ameisen gegeben.

0:19:13–0:19:17

Und mit dem, was du sagst, also das Bild der Mutter...

0:19:20–0:19:23

Ich versuche das manchmal immer so ein bisschen zu beschreiben,

0:19:23–0:19:27

das ist zumindest in meinem Verständnis, jetzt sind wir auch wieder natürlich

0:19:27–0:19:30

bei sehr individuellen Erklärungsmodellen für solche Sachen.

0:19:31–0:19:35

Bei den Large Language Models habe ich mal so einen kurzen Vortrag gesehen,

0:19:35–0:19:37

wo jemand meinte, was ist denn eigentlich eine Idee?

0:19:38–0:19:42

Und es gibt bei den Large Language Models dann so eine Phase von,

0:19:42–0:19:45

in Anführungszeichen, Interneuronen zwischen irgendwie, keine Ahnung,

0:19:45–0:19:49

es ist ja alles quasi von Menschen gemacht, das Abbild von irgendetwas.

0:19:49–0:19:53

Also im Endeffekt im Computer, aber eine Vorstufe von dem, was dann als Output kommt.

0:19:54–0:19:58

Der Output ist immer wieder einzigartig, wird ja auch immer wieder quasi tabula

0:19:58–0:19:59

rasa und neu rausgepusht.

0:20:00–0:20:05

Aber die Idee sei sozusagen ein Freeze von dem, bevor der Output kommt.

0:20:06–0:20:11

Und ähnlich habe ich oft das Gefühl, dass es weniger die Mutter und das Kind

0:20:11–0:20:16

sind, sondern was angelegt ist im Formmodell, sind die Möglichkeiten der Verbindung.

0:20:16–0:20:21

Ja, die Bindung ist das, was wir eben als soziale Verbindung,

0:20:22–0:20:23

aber auch Interaktion können.

0:20:24–0:20:29

Und das ja in sich selbst, da sind wir wieder bei den Ameisen,

0:20:29–0:20:33

aber bei uns trägt ja dieses zwischen den Menschen auch noch die ganze Kultur,

0:20:33–0:20:36

das ganze Wissen, ja, generational, was da weitergegeben wird.

0:20:36–0:20:39

Also irgendwo ist das hier festgehalten.

0:20:39–0:20:45

Und solche Bilder wie zum Beispiel bei dem vorletzten Alien-Film,

0:20:45–0:20:50

glaube ich, wo dann die ganzen Menschen-Embryos halt so Deep Freeze mäßig einfach

0:20:50–0:20:53

rausgeschossen werden ins Universum.

0:20:53–0:20:58

Und ein Androide kommt halt mit, der ja dann auch eben diesen einen Alien mit reinsetzt.

0:20:58–0:21:02

Das war jetzt der Plot-Spoiler, dass die Menschen nie ankommen, so nur Aliens.

0:21:04–0:21:08

Man die einfach so wegschicken könnte und dann entsteht da wieder Menschheit.

0:21:08–0:21:10

Das ist wahrscheinlich nicht so leicht.

0:21:11–0:21:14

Oder, wir werden es ja wissen, vielleicht ist es ja viel leichter als gedacht.

Florian Clauß

0:21:14–0:21:20

Ja, ich meine, was du sagst, auf der einen Seite ist es halt ein ganz biologischer Trieb.

0:21:20–0:21:22

Es ist die Geburt, es ist die Paarung.

0:21:23–0:21:29

Das sind ja so diese Initiationsmomente von Menschheit, Menschheitsgeschichte.

0:21:29–0:21:34

Das heißt, irgendwas muss ja da ein Ideebild sein, wie sich das halt zu gestalten

0:21:34–0:21:37

habe. Deswegen ist es irgendwo eingepflanscht.

0:21:38–0:21:43

Und auf der anderen Seite entsteht daraus Kultur, weil dieses Ideenbild lässt

0:21:43–0:21:48

sich ja nicht eins zu eins immer so umsetzen, sondern du hast ja so einen Möglichkeitsraum

0:21:48–0:21:52

und einen Wirklichkeitsraum, der dann irgendwann in dem Moment,

0:21:53–0:21:59

ja vielleicht, da sind dann die Traumata bei Jung, wenn halt eben das Schreien

0:21:59–0:22:03

des Säuglings nicht beantwortet wird. Ja, dann entsteht ja eine Störung.

0:22:03–0:22:08

Ja, so wie beim Urknall, dann irgendein Teilchen anders gedreht hat und damit

0:22:08–0:22:13

halt die Expansion ausgelöst hat und damit dieses ganze Ungleichgewicht reingebracht

0:22:13–0:22:15

hat und damit wieder diese Entstehung der Sterne.

0:22:16–0:22:20

Also das ist ja irgendwie so das kleinste Teil, was dann halt nicht mehr so

0:22:20–0:22:24

in diesem Wirklichkeitsraum da ist, wo es halt irgendwie, das kann man ja auch

0:22:24–0:22:26

nicht sagen, man kann ja nicht sagen, du bist falsch hier,

0:22:26–0:22:31

sondern es ist ja irgendwie die Prozesshaftigkeit, die da in dem Modell drin wird.

Micz Flor

0:22:31–0:22:35

Und die Prozesse generieren dann, und dann sind wir bei einer Form der Emergenz,

0:22:35–0:22:41

also das Ungreifbare, Strukturierte, was dann so dazwischen passiert.

0:22:41–0:22:48

Aber ich wollte noch eine Sache sagen zu diesem Archetypenbild und so.

0:22:50–0:22:55

Also vorher sage ich noch was anderes. Und zwar hat, wenn es darum geht,

0:22:55–0:22:57

diese Modelle zu bauen, hat Jung auch,

0:22:58–0:23:04

nicht Jung Freud, einen interessanten Subtext eingepackt in seinem wichtigen

0:23:04–0:23:07

Artikel, ich glaube von 24 über Narzissmus.

0:23:08–0:23:12

Und zwar hat er dann irgendwie mehr gesagt, stopp, jetzt muss ich mal hier was loswerden.

0:23:12–0:23:16

Und er sagt dann irgendwie nochmal kurz, ja, wie ist es denn jetzt mit der Libido,

0:23:17–0:23:21

die sich als Objekt-Libido und da muss die wieder umgewandelt werden in freie

0:23:21–0:23:23

Energie. Und wo passiert das denn?

0:23:23–0:23:27

Also so wurde dann, wenn du es alleine liest, denkst du, hä?

0:23:28–0:23:31

Selbst wenn du dem Thema vertraut bist, jetzt macht das aber echt kompliziert.

0:23:31–0:23:34

Und dann sagt er nämlich nochmal Stopp im Stopp und sagt, ja,

0:23:34–0:23:36

so ist es halt. Ja, so müssen wir halt arbeiten.

0:23:36–0:23:40

Wir müssen halt Modelle bauen und wir denken, das sei Wissenschaft,

0:23:40–0:23:42

aber dieses Modell ist natürlich völlig fiktiv.

0:23:43–0:23:46

Freud selbst, und er ist ja auch als Mediziner und Wissenschaftler,

0:23:46–0:23:48

war immer der Meinung, irgendwann wird man das alles finden können,

0:23:48–0:23:50

aber jetzt muss er es halt ableiten.

0:23:50–0:23:54

Er baut diese Modelle und wo wird das denn dann wissenschaftlich?

0:23:54–0:23:56

Und er sagt, ja, wissenschaftlich wird es in dem Moment, wo wir unsere Modelle

0:23:56–0:23:58

dann in der klinischen Praxis erproben.

0:23:58–0:24:04

Weil aufgrund dieser Modelle entstehen ja auch Hypothesen über Veränderung dieses Modells.

0:24:04–0:24:11

Und wenn wir die dann probieren und wir haben einen Erfolg, dann können wir

0:24:11–0:24:15

dieses Modell erstmal nutzen. Es ist quasi, so würde der Mediziner denken, es funktioniert.

0:24:16–0:24:22

Und in der ganzen Psychopharmaka ist es ja auch so, dass die Kategorisierung,

0:24:22–0:24:27

welches Medikament jetzt als antipsychotisch oder angstlösend eingestuft wird,

0:24:27–0:24:34

ist nicht in der Chemie, sondern ist erstmal hauptsächlich in der Wirkweise.

0:24:34–0:24:42

Da werden die halt erst mal kategorisiert und sagen, okay, das ist ein Neuroleptika,

0:24:42–0:24:46

hatte man früher gesagt Antipsychotika, das ist gut gegen Stimmenhören,

0:24:46–0:24:47

gegen Warnhafte und so weiter.

0:24:48–0:24:51

Aber in geringer Dosierung bei manchen Menschen ist es total gut als Schlafmittel.

0:24:52–0:24:55

Aber es wird nicht im Schlafmittel, das ist dann Off-Label-Use.

0:24:55–0:25:01

Aber das heißt, diese ganzen Sachen, die sind auch immer Sachen, die so gebaut werden.

0:25:01–0:25:08

Und Freud hat dann 1924 eben gesagt, um das Ganze auch noch mal auf die Hand

0:25:08–0:25:10

mit der Faust auf den Tisch zu sagen, das ist völlig okay so.

0:25:12–0:25:17

Indem er sagt, schauen wir doch mal an die Physik. Weil das war ja gerade Oppenheimer,

0:25:17–0:25:18

die Quantenphysik in der Zeit.

0:25:19–0:25:26

Da ist es ja auch so, dass auf einmal alle Wissenserfahrungen durch den Boden

0:25:26–0:25:30

fallen, weil wir auf einmal völlig neu denken müssen. Und da gibt es auch noch

0:25:30–0:25:32

keine guten Modelle und man ist einfach am Forschen.

0:25:32–0:25:38

Also das finde ich auch nochmal einen wichtigen kleinen Exkurs, dann mal reinzugucken.

0:25:38–0:25:44

Wir sind immer im Plausiblen, nicht wirklich im Wissen.

0:25:44–0:25:48

Und auch schön nochmal zu sagen, ja 1924 hatte man das Gefühl,

0:25:48–0:25:52

dass man bei der Quantenphysik auch nicht im Wissen ist, sondern auch noch im Stochern.

Florian Clauß

0:25:52–0:25:56

Ja, und dann, ja, das war ja quasi der Höhepunkt der Moderne und in dem Moment,

0:25:56–0:26:02

wo dann Trinity losging und Oppenheimer und die Atombombe, ist ja die Postmoderne

0:26:02–0:26:04

quasi mehr oder weniger angefangen.

0:26:04–0:26:09

Also dann ist ja wieder dieses, also auf einer Kulturgeschichte betrachtet.

0:26:09–0:26:13

Aber noch ein anderer Gedanke dazu, zu den Wirkweisen der Medikamente jetzt

0:26:13–0:26:14

nochmal zurückzuhalten.

0:26:15–0:26:18

Fromm, freut Jung, Fromm.

Micz Flor

0:26:18–0:26:19

Fromm kommt, glaube ich.

Florian Clauß

0:26:19–0:26:20

In dieser Folge eigentlich gar nicht vor.

Micz Flor

0:26:21–0:26:23

Das ist aber lustig, eine Jung, freut Fromm.

Florian Clauß

0:26:23–0:26:24

Ja, das ist deine Folge.

Micz Flor

0:26:25–0:26:30

Wenn die Schmidt, Schulze und Schuster gehen, dann werden wir so gerne über die reden.

Florian Clauß

0:26:31–0:26:36

Ja, das könnte man auch übertragen. Aber das auf die Psychotherapie dann übertragen

0:26:36–0:26:40

ist natürlich auch, der Ansatz zur Heilung ist ja quasi das Unbewusste,

0:26:40–0:26:43

sich irgendwie zugänglich zu machen in verschiedenen Methoden.

0:26:43–0:26:51

Und bei Jung ist ja dann eine Methode diese aktive Imagination.

0:26:51–0:26:58

Das heißt, sich das in so einem Halbwachzustand, dann eben seinen Traumbildern

0:26:58–0:27:02

nachzugehen und da zu schreiben, beschreiben, zu malen, zeigen und so weiter.

0:27:02–0:27:06

Das heißt, da gibt es ja auch die Möglichkeit zu heilen.

0:27:07–0:27:11

Das ist ja ähnlich wie das Medikament, dann auch irgendeine Disposition mitbringt.

0:27:11–0:27:15

Und auch hier eigentlich ist es ein Methodenwerk dann letztendlich,

0:27:15–0:27:17

was daraus abgeleitet werden kann.

0:27:17–0:27:21

Und das ist natürlich total flexibel. Also das ist dann auch immer,

0:27:21–0:27:26

also das ist glaube ich das, was du ursprünglich zu Freud gesagt hast, dass es,

0:27:27–0:27:31

man kann nicht sagen, dass es diese eine Methode ist, die dann wirkt,

0:27:31–0:27:36

sondern das ist ja dann im kulturellen Kontext sind es unterschiedliche Möglichkeiten.

0:27:36–0:27:41

Jetzt kannst du vielleicht Large Language Models einsetzen, die auch eine heilende

0:27:41–0:27:45

Wirkung, eine methodische Wirkung haben können. Die ist halt irgendwie vor einer Zeit nicht klar.

Micz Flor

0:27:45–0:27:53

Ja, klar. Genau, aber jetzt habe ich den Faden für mich ganz kurz verloren, weil diese,

0:27:53–0:28:05

was du sagst, es wirkt in Anfangszeichen, ist natürlich dann auch noch ein ganz großes Thema,

0:28:06–0:28:12

weil die Psychoanalyse ursprünglich gar nicht unbedingt so denken wollte wie

0:28:12–0:28:14

die medizinische Empirie oder Evidenzforschung.

0:28:15–0:28:18

Aber inzwischen, vor allen Dingen auch in Deutschland, weil halt alles über

0:28:18–0:28:22

die Kassenärztliche Vereinigung abgerechnet wird, Evidenz vorliegen muss,

0:28:22–0:28:27

damit der soziale Pool das auch zahlt.

0:28:27–0:28:31

Deshalb war ja Homöopathie einfach so lange auch unter Beschuss,

0:28:31–0:28:37

weil es einfach überhaupt keine Evidenzbeweise gab, dass es wirkt.

0:28:38–0:28:44

Und das Geld, was alle in einen Pool stecken, was dann allen auch helfen darf,

0:28:45–0:28:46

wird halt danach auch geprüft.

0:28:46–0:28:51

Aber die Evidenzforschung ist halt so nah an der Medizin, dass du halt so ein

0:28:51–0:28:54

Doppelblindverfahren, Psychopharmaka zum Beispiel, testen kannst.

0:28:54–0:28:57

Kann man sich ja vorstellen, wie das geht. Und dann hast du bestimmte Varianzen,

0:28:57–0:29:00

in denen Symptome reduziert werden und dann kannst du gucken,

0:29:00–0:29:04

sind die signifikant oder nicht, gibt es Nebenwirkungen, wird alles dann geschaut

0:29:04–0:29:05

und dann kommt es auf den Markt.

0:29:10–0:29:14

Psychotherapie, deshalb auch manualisierte psychotherapeutische Verfahren,

0:29:14–0:29:23

die auch versuchen, eben möglichst gleich die Prozesse, Intervention in der Therapie,

0:29:26–0:29:29

auszuführen, nenne ich es mal, sodass man zum Schluss dann wirklich sagen kann,

0:29:29–0:29:35

dieses manualisierte psychotherapeutische Verfahren für Angst ist wirksam und

0:29:35–0:29:38

deshalb zahlt das die Kasse und empfiehlt es auch.

Florian Clauß

0:29:38–0:29:42

Ja, ja, ich meine, das hattest du ja auch so exponiert in der einen Folge.

Micz Flor

0:29:42–0:29:49

Genau, und dann ist es aber eben, um darauf zurückzukommen, mit den psychodynamischen

0:29:49–0:29:52

Verfahren geht es ja immer um das ganz spezielle.

0:29:52–0:29:54

Warum jetzt? Warum das?

0:29:55–0:29:57

Warum Angst vor Pferden?

0:29:59–0:30:01

Das heißt, da wird ja immer ein Schritt, eben laut language,

0:30:01–0:30:04

man ist ein Schritt hervorgeguckt. Da wird ja halt gesagt, okay,

0:30:04–0:30:11

es gibt eine Angst, zum Beispiel die klassische Geschichte mit Angst vor Pferden vom kleinen Hans.

0:30:12–0:30:17

Der Papa und der Junge hatte dann Angst vor dem Papa, würde man dann natürlich

0:30:17–0:30:18

gleich sagen Kastrationsangst.

0:30:20–0:30:25

Aber das darf er sich nicht gestehen oder zulassen, das ist nicht ausführbar.

0:30:26–0:30:29

Und dann hat er auf einmal Angst vor Pferden, also es verschiebt sich.

0:30:29–0:30:33

Das ist ja ein ganz schillernder Fall, jetzt ganz kurz erklärt.

0:30:33–0:30:37

Das heißt, würdest du jetzt empirisch sagen, Pferdeangst müssen wir wegmachen,

0:30:37–0:30:41

was gibt's? Können wir mal unter P wie Pferde gucken und was machen wir jetzt?

Florian Clauß

0:30:43–0:30:45

Da steht nur ein Penis.

Micz Flor

0:30:49–0:30:53

Papa und Penis und Pferde, alles passt ja sogar, also sind wir sogar mit drin.

0:30:54–0:30:58

Aber deshalb ist natürlich oft diese Evidenzbasierung, gerade auch bei psychodynamischen

0:30:58–0:30:59

Verfahren, einfach nicht so.

Florian Clauß

0:30:59–0:31:02

Ja, das ist spannend, das finde ich jetzt, das ist mir jetzt wirklich tatsächlich

0:31:02–0:31:04

zum ersten Mal so klar geworden.

0:31:04–0:31:09

Da knüpfe ich wieder an, was wir gerade gesagt haben, diese unendlichen Möglichkeiten,

0:31:10–0:31:19

die erstmal in diesem Unbewussten drinnen liegen, die dann halt einen potenziellen 2 hoch N Raum hat,

0:31:20–0:31:25

wie sich das dann ausprägen kann in der konkreten Wirkungsweise und so weiter.

0:31:26–0:31:28

Wie du das gerade beschrieben hast, und dann sind es auf einmal Pferde.

0:31:29–0:31:31

Bei den anderen sind es vielleicht Gartenzwerge oder sowas.

0:31:31–0:31:37

Das heißt, dieses Objekt oder das Subjekt oder das, was dann die Angst bereitet,

0:31:37–0:31:44

ist dann quasi nur der Endpunkt eines Prozesses, der vorher dann irgendwo anders angefangen hat.

0:31:44–0:31:47

Und das heißt, es ist deswegen nicht wiederholbar.

Micz Flor

0:31:47–0:31:51

Und das ist dann oft auch eine Kritik, die aber auch nicht bewiesen ist,

0:31:51–0:31:55

aber oft eine Kritik vom psychodynamischen Verfahren, früher in verhaltenstherapeutischen

0:31:55–0:32:00

Verfahren, die dann zum Beispiel nachweislich in der Expositionstherapie sehr

0:32:00–0:32:02

gut, sowas wie Höhenangst, bearbeiten können.

0:32:02–0:32:06

Sogar per SMS, es gab eine Zeit lang, bevor es dann die Apps gab,

0:32:07–0:32:11

schon Angebote auch von Krankenkassen, dass man per SMS eine Expositionstherapie machen kann.

0:32:11–0:32:15

Man wird dann in bestimmten Abständen hingehalten, bestimmte Dinge zu tun,

0:32:15–0:32:21

dann auszuhalten, bis die innere Aufregung wieder abschwillt und dass man sich

0:32:21–0:32:23

dann wieder völlig entspannt fühlt und so weiter.

0:32:23–0:32:27

Es gibt bestimmte Methoden, es funktioniert und die Psychodynamik hat dann immer

0:32:27–0:32:30

den Vorwurf parat, ja gut, dann entsteht halt Symptomverschiebung.

0:32:31–0:32:37

Wenn der eigentliche Konflikt nicht gelöst ist, dann bleibt der psychische Druck

0:32:37–0:32:45

erhalten und wenn dieser psychische Druck da ist, dann wird sich ein neues Symptom finden.

0:32:45–0:32:50

Und es gibt auch einen Text, den hatte ich neulich, weiß gar nicht,

0:32:50–0:32:54

ob ich den nochmal finde, aber wo jemand auch bei Zwangspatienten darüber gesprochen

0:32:54–0:32:55

hat, welche Rolle hat denn eben Zwänge?

0:32:56–0:33:01

Das war, ich habe den Namen, Lerch, glaube ich, heißt der, der gehemmte Rebell

0:33:01–0:33:03

ist das Buch, was er geschrieben hat über Zwänge.

0:33:04–0:33:08

Und der hat halt gesagt, dass anhand der PatientInnen, mit denen er gearbeitet

0:33:08–0:33:13

hat, eine meinte, dass die Zwänge auf einmal weg waren und dann fehlte ihr was.

0:33:14–0:33:18

Dann fehlte auf einmal was und dann hat sie irgendwie was anderes gefunden,

0:33:19–0:33:23

was sie zwanghaft annehmen konnte, um halt so eine bestimmte Struktur,

0:33:23–0:33:25

die sie scheinbar einfach braucht.

Florian Clauß

0:33:25–0:33:31

Ja, es ist im Prinzip wie dann auf der anderen Seite, wenn du dann halt medikativ

0:33:31–0:33:36

da eingreifst, dann wird wahrscheinlich dieser Druck,

0:33:38–0:33:42

gedämpft, aber der ist nicht wirklich weg. Also die Frage ist,

0:33:42–0:33:46

ob das dann eine Form von Heilung ist oder Verschiebung.

Micz Flor

0:33:47–0:33:51

Da gibt es dann eben die ganzen Abwehrmechanismen, die ausgelegt sind,

0:33:51–0:33:54

um diese inneren Unruhezustände zu bändigen.

0:33:55–0:33:59

Und dann kann zum Beispiel Somatisierung, also das war dann meine Brandblase,

0:33:59–0:34:01

das hat mich so tief erschüttert, Ich habe das nicht zugelassen,

0:34:01–0:34:08

ist ja nur mein, das wäre jetzt die Theorie dazu, die ist ja hier nur mein Zivildienst.

0:34:08–0:34:12

Ich kenne den Typ ja eigentlich gar nicht und dann kommt halt die Brandblase

0:34:12–0:34:16

an meine Hüfte raus. Ich habe die Narbe immer noch, kann ich dir mal im Intim-Moment zeigen.

Florian Clauß

0:34:18–0:34:19

Beim Schneiden.

Micz Flor

0:34:20–0:34:21

Beim Schneidung im Himmels Willen.

0:34:24–0:34:28

Ich wollte eine Sache noch sagen mit diesem Archetypen-Ding.

0:34:28–0:34:32

Also auch da haben wir schon, so wie wir drüber gesprochen haben, du genauso wie ich,

0:34:33–0:34:38

ich hatte ein bisschen gehofft, dass du der methodisch inkorrekt Gegenspieler

0:34:38–0:34:41

bist, der sagt, Leute, so muss es gemacht werden.

0:34:42–0:34:49

Aber du hast ja jetzt auch selber schon gesagt, man kann bei einer starken Plausibilität

0:34:49–0:34:52

schnell auch mal schulterzuckend sagen, kann ich glauben.

0:34:52–0:34:57

Und dann sind wir bei unserer allerersten Folge Contact.

0:34:57–0:35:02

Also Jodie Foster, die halt irgendwann glaubt, dass es Aliens gibt.

0:35:03–0:35:08

Und es ist in dem Buch, weiß ich gar nicht mehr, aber im Film ist es dann wirklich

0:35:08–0:35:12

so, dass der Vorwurf, den sie kriegt, ist, dass sie halt fantasiert und sie

0:35:12–0:35:14

war ja ohnmächtig in dieser großen Kugel.

0:35:14–0:35:19

Das hat sie alles nur so Hingespinste, der wird im Film ja ausgehebelt,

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weil dann nochmal jemand sagt, also sie sagt halt so, das Tape,

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die Videoaufnahme, da ist nichts drauf.

0:35:26–0:35:30

Und dann ist das Gespräch vorbei und dann sagt die Kollegin von dem aber,

0:35:31–0:35:35

trotzdem, es waren 17 Stunden Aufnahme, auf denen nichts drauf war.

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Während eigentlich nur die Kugel ist. Also Jodie Foster glaubt an Aliens und

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vorher war sie die Wissenschaftlerin, die halt jeden Schritt so,

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und jetzt ist sie die Einzelkämpferin mit ihrem Glauben.

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Und jetzt ist es bei dem, was wir mit den Archetypen gesagt haben,

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also Archetypen, die erstmal auch so in Mythen immer vorkommen, da hat.

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Da ist es so, dass in der Hirnforschung, in der angstbezogenen Hirnforschung

0:36:12–0:36:14

ist es so, dass man inzwischen festgestellt hat,

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dass über die Signale, die halt reinkommen, zum Beispiel über was man sieht,

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werden an der Ermückterlage gesplittet in schnelle Sachen, die zum Hypothalamus

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geschossen werden und langsameren Sachen, die halt hinten zum visuellen Kortex geschickt werden.

0:36:32–0:36:36

Im Hypothalamus wird in irgendeiner Form, wie auch immer, schnell mal abgeglichen.

0:36:36–0:36:39

Das ist das Angstgedächtnis quasi, kenne ich das schon.

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In der Exposition, in der Expositionstherapie der VT wird erfolgreich dieses

0:36:44–0:36:46

Angstgedächtnis umgebaut.

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Da habe ich dann keine Höhenangst mehr. Das ist da rausgenommen.

0:36:50–0:36:55

Aber was da ankommt als Signal, wird abgeglichen und dann wird halt gleich gesagt

0:36:55–0:36:56

Gefahr oder nicht Gefahr.

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Und wenn es Gefahr ist, dann entsteht halt so eine Übernahme des ganzen Systems

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und in drei Phasen werden dann Stresshormone ausgeschüttet und der Körper ist gestresst.

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So, aufgrund dieser Struktur ist es gut erklärbar, warum es sehr viel mehr Hühnerphobien

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gibt als Starkstromphobien.

0:37:21–0:37:21

Ja.

0:37:23–0:37:27

Es ist empirisch nicht nachweisbar, dass Hühner tödlicher sind für Menschen

0:37:27–0:37:30

als irgendwelche Zwischenfälle mit Steckdosen oder so.

Florian Clauß

0:37:30–0:37:30

Ja.

Micz Flor

0:37:32–0:37:37

Aber es ist einfach so. Schlangen, Insekten, das ist alles, da sind wir sehr anfällig.

0:37:38–0:37:43

Und das ist zumindest auch eine plausible Erklärung, zu sagen,

0:37:43–0:37:53

dass eine Weitergabe auf einer genetischen Ebene von solchen Archetypen möglich zu sein scheint.

Florian Clauß

0:37:53–0:37:57

Aber da ist vielleicht diese mimetische Weitergabe, dass du die Bilder dann

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irgendwie vererbst, in der Kultur eingebettet.

Micz Flor

0:38:04–0:38:08

Ja, das ist Das kann man nicht ausschließen,

0:38:08–0:38:13

aber zumindest ist es so, dass das Huhn nachweislich, ich weiß nicht wie das

0:38:13–0:38:17

mimetisch erhalten blieb, dass das Huhn so gefährlich ist, aber es gibt Hühnerphobien

0:38:17–0:38:19

oder Vögelphobien, die einfach nicht wirklich,

0:38:22–0:38:25

Die irgendwie nach Jahrhunderten jetzt, glaube ich, dann vielleicht auch mal

0:38:25–0:38:26

nicht mehr notwendig sind, aber die es immer noch gibt.

Florian Clauß

0:38:27–0:38:33

Vielleicht hier noch mal die Anekdote, als ich von Benjamin Worf ein Buch mal

0:38:33–0:38:37

gelesen habe über den Sprachanalytiker.

0:38:38–0:38:41

Und er hat die Sprache der Hopi-Indianer untersucht.

0:38:42–0:38:47

Und das ist eine völlig andere Struktur in der Sprache. Hat mich sehr fasziniert damals.

0:38:49–0:38:53

Und die jetzt ganz anders strukturell aufgebaut ist.

0:38:53–0:38:57

Und da ist sowas, weil wir hier gerade durchs Gebüsch laufen,

0:38:57–0:39:03

da ist zum Beispiel der Satz, ich schiebe einen Ast beiseite oder ich habe einen

0:39:03–0:39:06

zusätzlichen Zeh an meinem Fuß, das ist das Gleiche.

Micz Flor

0:39:07–0:39:07

Echt?

Florian Clauß

0:39:09–0:39:16

Wie geht das? Aber es ist halt diese Struktur, die das in dieser Hopi-Indianer-Sprache

0:39:16–0:39:20

beschreibt. und vielleicht ist es genau das gleiche wie mit Enten und Starkstrom.

0:39:20–0:39:24

Es ist dann halt irgendwie eine Hülle für irgendwas, was man erst mal wieder

0:39:24–0:39:26

füllen muss mit Bildern.

Micz Flor

0:39:26–0:39:31

Also die Hörer und Hörerinnen, die jetzt nicht dabei waren, während wir hier

0:39:31–0:39:35

lang liefen, müssen wissen, wir sind gerade über einen kleinen Fluss gelaufen und da waren Enten.

0:39:35–0:39:39

Deshalb hat Flo jetzt von Enten gesprochen. Er meinte Hühner.

0:39:41–0:39:46

Ja, im Deutschen gibt es das ja auch. Das erzählt Elsa immer gerne anderen Menschen.

0:39:48–0:39:52

Nur durch die Betonung werden diese beiden Sätze sehr unterschiedlich.

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Ich werde dich umfahren oder ich werde dich umfahren.

Florian Clauß

0:39:57–0:39:58

Das sind andere Konsequenzen.

Micz Flor

0:39:58–0:40:03

Das ist ein sehr, sehr anderer. Der eine ist eher altruistisch mitdenkend und

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der andere ist eher übergriffig, invasiv.

0:40:07–0:40:10

Aber das nochmal ganz kurz mit diesen Ängsten.

0:40:11–0:40:16

Es ist scheinbar möglich, dass in gewisser Form wirklich solche Sachen übergeben

0:40:16–0:40:23

werden und dann auch wieder evidenzbasierter Daten, sich da bestimmte Sachen festkrallen,

0:40:25–0:40:27

Und das muss man einfach mal so hinnehmen.

Florian Clauß

0:40:28–0:40:33

Ja, das muss man mal so hinnehmen. Okay, es ist natürlich ein heikles Gebiet,

0:40:33–0:40:40

weil du dann auch anfängst, ja, Homopathie und Evidenz und die Frage,

0:40:40–0:40:42

was dann eben Heilung bringt.

0:40:42–0:40:47

Aber ich meine, was in diesem Zusammenhang auch immer wieder gesagt wird und

0:40:47–0:40:53

als Sticker vom Böhmermann rausgekommen ist, ist halt, es ist,

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jetzt fällt mir eine Spur nicht mehr ein. Warte mal, wie ging es nochmal?

0:41:00–0:41:03

Also Placebo-Effekt ist wirksam.

0:41:03–0:41:08

Das ist ja so die Essenz davon. Das heißt, die Homöopathie liefert ja ein Konstrukt,

0:41:09–0:41:11

ein Erklärungsmuster, von dem sie sagen, das ist wahr so.

0:41:12–0:41:17

Aber dieser Placebo-Effekt, der ist ja wissenschaftlich anerkannt.

0:41:17–0:41:20

Man weiß es nicht, wie es funktioniert in Teilen.

0:41:21–0:41:24

Aber es ist so, dass es eine unglaubliche Wirkung hat.

0:41:25–0:41:32

Und das ist, glaube ich, das, wo jetzt die Medizin noch nicht in diese Gefilde gekommen ist.

0:41:33–0:41:38

Aber es wird nach wie vor, also dieser Placebo-Effekt wird ja so angewandt.

0:41:38–0:41:42

Und das ist ja auch in dem Bereich, ist es dann auch wieder wissenschaftlich

0:41:42–0:41:46

akzeptiert, wenn du nicht sagst, ich habe jetzt hier irgendwie Hühneraugen und

0:41:46–0:41:52

Entenfüße, mixe ich zusammen und dann wirkt das 100% so.

0:41:52–0:41:55

Sondern du sagst halt irgendwie so, okay, ich baue dir jetzt mal ein Konstrukt

0:41:55–0:41:58

und ob du dran glaubst oder nicht, ist mir egal, aber es wirkt.

Micz Flor

0:42:00–0:42:03

Und jetzt habe ich eine absolute Déjà-vu Sache.

0:42:04–0:42:10

Da musst du jetzt sagen, habe ich neulich schon mal in unserem Podcast über

0:42:10–0:42:11

EMDR gesprochen, über die,

0:42:15–0:42:19

Diese Traumatherapie, psychotherapische Traumatherapie, EMDR?

Florian Clauß

0:42:19–0:42:21

Ich glaube, wir haben darüber gesprochen.

Micz Flor

0:42:22–0:42:24

Also gut, ich sage es jetzt einfach nochmal, weil es so gut passt.

0:42:25–0:42:26

Bei EMDR ist es auch so, dass man,

0:42:28–0:42:33

versucht, mit bestimmten Augenbewegungen, die durch den Finger,

0:42:33–0:42:41

den der Therapeutin bewegt, das traumatische Erleben dann abgeschwächt werden kann, die Erinnerung.

0:42:41–0:42:43

Also es ist eine Traumatherapie, ohne in die Symptome reinzugehen.

0:42:44–0:42:49

Und man hat aber irgendwann gemerkt, dieser Finger, das muss man gar nicht machen.

0:42:49–0:42:51

Man kann auch auf den Handrücken tippen oder man kann auch im Vorhang auf und

0:42:51–0:42:52

zu machen. Das ist nicht so wichtig.

0:42:54–0:42:58

Lange hielt man an diesen Finger fest. Und jetzt ist die neue plausible Theorie

0:42:58–0:43:01

einfach zu sagen, es geht um geteilte Aufmerksamkeit.

0:43:01–0:43:07

Es geht darum, dass das Trauma nicht die ganze Aufmerksamkeit bekommt,

0:43:07–0:43:10

sondern dass ein Teil der Aufmerksamkeit auf etwas anderem bleibt.

0:43:11–0:43:15

Sodass dann traumatische Erlebnisse nochmal berichtet werden können und dann

0:43:15–0:43:17

besser integriert werden können, sich entspannen können.

0:43:17–0:43:24

Und bei meinem Modell dazu merkt man schon, wie plausibel und gleichzeitig lose

0:43:24–0:43:25

das dann auch wieder ist.

0:43:25–0:43:32

Aber es ist gerade wohl der aktuelle Stand in der Forschung zu diesem Thema.

0:43:33–0:43:37

Warum muss man nur irgendwas machen und EMDR funktioniert?

0:43:37–0:43:43

Während man lange Zeit sich überlegt hat, was ist es denn bei dieser Augenbewegung,

0:43:43–0:43:44

was dann im Gehirn wirklich passiert.

0:43:44–0:43:46

Aber es war gar nicht das, sondern das Thema war Aufmerksamkeit.

Florian Clauß

0:43:46–0:43:53

Ja, interessant. Jetzt kommt da wieder so ein bisschen so, dass da quasi eine

0:43:53–0:43:55

Bewegungsstruktur hinterliegt.

0:43:55–0:43:58

Das ist dann wieder auf einer komplett strukturellen Ebene, aber sobald es eben

0:43:58–0:44:02

materiell wird, dann vielleicht gar nicht so interessant.

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Also das ist dann das Augenfälligste, was man erstmal untersuchen möchte.

Micz Flor

0:44:07–0:44:09

Augenfälligste war jetzt auch wegen Augen, meinst du?

Florian Clauß

0:44:09–0:44:13

Ja, das, was man dann halt anfassen kann, weil es halt irgendwie konkret wird.

0:44:14–0:44:16

Aber es ist vielleicht gar nicht das, worum es da geht. So ein bisschen,

0:44:17–0:44:18

das hatten wir auch erwähnt,

0:44:19–0:44:23

ich glaube, als wir das erste Mal über Large Language Models gesprochen haben,

0:44:23–0:44:29

dass dann der Hautkrebs oder Krebs in so Modellen,

0:44:29–0:44:33

wo verschiedene Bilder waren und so weiter, dann irgendwann ein Bios drin hatte,

0:44:33–0:44:39

das im Krebs immer nur dann erkannt wurde, wenn halt so ein Lineal daneben liegt.

0:44:39–0:44:43

Also dann hat man die ganze Zeit, okay, das ist Lineal, das muss irgendwas bedeuten.

0:44:43–0:44:46

Da muss ich mal hin. Das ist ein bisschen wie der Finger, der Finger, der Finger.

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Dabei geht es eigentlich um eine andere Sache, die dahinter liegt,

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die dann halt irgendwie unterschiedlich ausgeführt werden kann.

0:44:52–0:44:57

Und vielleicht geht es dann immer eher um Bewegung als um irgendwas Materielles.

Micz Flor

0:44:58–0:45:01

Wir haben jetzt irgendwie das Eigentliche, Eigentlich Thema ja so ein bisschen

0:45:01–0:45:04

übersprungen, also Jung ist jetzt so ein bisschen hinten dran.

0:45:06–0:45:10

Ich wollte da aber noch so ein paar Sachen dazu sagen, dass wir vielleicht das,

0:45:10–0:45:14

was wir besprochen haben, was wir eigentlich später hätten besprechen können,

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aber jetzt nochmal hinten dran zu setzen, was eigentlich vorne dran gewesen

0:45:18–0:45:28

wäre, wäre halt der Jung in seiner Genese hin zum Psychiater und dann Psychoanalytiker.

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Also er hat analytische Psychotherapie oder Psychologie dazu gesagt. Oder analytische oder?

Florian Clauß

0:45:36–0:45:36

Analytische, glaube ich.

Micz Flor

0:45:36–0:45:41

Analytische Psychologie, genau. Und bei ihm war es so, das hatte ich ja gesagt,

0:45:41–0:45:45

biografisch, er schon von sich auch gesagt hat, das Kind schon immer auch mal Halluzination.

0:45:47–0:45:54

Und ein kindliches Beispiel auch, was ja 1935 nochmal in einem Vortrag eben

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auch angeführt hat, Was ich jetzt anführen werde als etwas,

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was sehr fragwürdig ist, als empirische Evidenz, aber was er da angeführt hat,

0:46:05–0:46:11

als Kind schon das konnte, er hatte einmal so lange das Bild des Großvaters

0:46:11–0:46:12

angeschaut, was vor ihm war,

0:46:13–0:46:15

bis diese dann wahrhaftig die Treppe runtergekommen ist.

0:46:17–0:46:20

Und jetzt würde man mal methodisch inkorrekt natürlich gleich sagen,

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wie oft hast du das wiederholen können?

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Hast du da sieben Stunden gesessen oder war das immer nach maximal 20 Sekunden passiert?

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Hast du auch mal versucht, den Aschenbecher vom Opa anzugucken oder irgendwas anderes?

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Also all diese Sachen, die einem sofort als wissenschaftlich empirisch denkender

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Mensch in den Kopf kommen, die sind dann bei Jungen nicht fassbar.

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Und als es dann, also ich rutsche, jetzt ein bisschen die Biografie,

0:46:53–0:46:54

weil ich finde das schon immer wichtig auch.

0:46:55–0:46:57

Als es dann darum ging, dass,

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Ja, Freud und Jung sich getrennt haben, aber jetzt bin ich ein bisschen von

0:47:05–0:47:09

den Hunden abgelenkt hier, aber ich muss ja laufend reden beim Laufen.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:12

Ja, du musst dich mal konzentrieren einfach beim Laufen.

Micz Flor

0:47:13–0:47:17

Nach der Trennung, Freud hat dann letztendlich Schluss gemacht und war dann

0:47:17–0:47:20

auch total erleichtert, hat dann wohl jemanden auch mal geschrieben,

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ich bin so froh, dass wir den los sind und seine Anhänger,

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ist Jung wohl richtig in eine tiefe Krise gestürzt.

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Das war 1912, 1913 und hat da angefangen dann auch an diesem roten Buch zu arbeiten.

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Wird beschrieben auch von anderen, er hat dann angefangen wie mit Bauklötzen zu spielen.

0:47:41–0:47:44

Er hatte früher auch schon Angst, dass es bei ihm diese psychotischen Anteile,

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dass er das Schicksal von Zarathustra teilen könne.

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Nietzsche, dass er dann eben auch wahnsinnig sei.

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Und das musste er dann irgendwie für sich auch nochmal wieder sich da rausarbeiten.

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In der Zeit hat er ja ganz viele Visionen gehabt und hat dann auch das,

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was du vorhin schon beschrieben hast, diese Mechanik erfunden,

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wie er auch im Tage, nicht nur über Träume, sondern im Tage auch aktiv diese.

0:48:13–0:48:18

Aktive Imagination, dass er das auch am Tag machen kann, weil er auch dachte,

0:48:18–0:48:20

die Träume sind meistens auch so ein bisschen verwässert, aber da wirklich,

0:48:21–0:48:27

einzusteigen, so, als ob diese Tagträume dann wirklich auch der Ort ist,

0:48:27–0:48:30

wo er wirklich in Kontakt treten kann, die auch nicht mehr auslassen kann.

0:48:31–0:48:34

Die Methode hat er dann auch einer Patientin erklärt, die es aufgeschrieben

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hatte, wo dann das ganz schön nochmal beschrieben ist, auch im Vorwort,

0:48:37–0:48:41

von das rote Buch, das so war, er hat dann die Augen beschlossen und hat dann

0:48:41–0:48:46

quasi durch die Augenlider einfach über die, weil ja doch immer irgendwas blitzt und blinkt,

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hat er im Prinzip sowas wie einen permanenten animierten Rohrschachttest und

0:48:50–0:48:53

hat halt geguckt, was sehe ich denn aus dem, was da in meinen Augenlidern,

0:48:54–0:48:58

ja, wo sehe ich da Menschen, was sind das für Menschen und hat dann mit denen Dialog aufgegriffen.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:01

Hat er schon so eine Engine eingebaut.

Micz Flor

0:49:01–0:49:09

Hat er sich, genau, er hat quasi in so einem Tagtraum, in einem leicht hypnotischen

0:49:09–0:49:12

Zustand hat er das dann so erlebt.

Florian Clauß

0:49:12–0:49:12

Wahnsinn.

Micz Flor

0:49:15–0:49:17

Vorgeschichte auch nochmal, er kommt auch, muss man dazu sagen,

0:49:18–0:49:25

sein Vater war Pfarrer und wohl auch lange von Zweifel am Glauben geschüttelt.

Florian Clauß

0:49:26–0:49:27

Ja, das passiert mir auch immer.

Micz Flor

0:49:30–0:49:34

Aber das war dann so auch ein Auftrag des Vaters, dass er hatte wohl auch einmal

0:49:34–0:49:36

einen Traum, wo er auf dem Boot eingeschlafen ist.

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Und dann im Halbschlaf auf einmal das Gefühl hat, dass sein inzwischen verstorbener

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Vater legt ihm die Hand auf die Schulter und sagt, gut gemacht.

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Als Zwölfjähriger war er in Basel und sieht dieses wunderschöne Kirchendach

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und hat dann wohl auch so ein inneres Bild, was er ganz fürchterlich wegdrängen wollte.

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Und dann habe er aber wohl, ich weiß gar nicht mehr als Stimme oder wie auch

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immer gehört, nein, nein, ist schon okay, lass es zu, lass es zu.

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Und das sieht er wohl als eine Stimme Gottes oder so.

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Und das Bild war, dass Gott von oben auf diese Kirche scheißt und einen riesen

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Scheißhaufen auf diese Kirche drauf geht.

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Und in dieser Anekdote ist es so, dass das Jung da rausgeht und sagt,

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es gibt Gott, er hat auch mit mir gesprochen.

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Diese Bilder sind auch nicht zufällig, sondern gewollt. Also er kommt jetzt dahin, während Freud,

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wenn er vielleicht dann jemanden analysierte, er versuchen würde,

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warum ist es, dass das Kind, das

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so unter diesem Pfarrer, Vater und dessen Depressivität so leiden musste.

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Interessant, dass der solche Bilder träumt.

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Aber bei Jung ist immer wieder auch dieses Ermächtigung, bei mir ist es anders.

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Und er hat auch mal beschrieben, das Psychotische, was er erlebt hat,

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dass daraus kommt dann auch in dem Roten Buch, kommen dann auch eben so Bilder,

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wo diese tiefe Stimme, das ist quasi unter dem persönlichen Unbewussten,

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das kollektive Unbewusste, diese tiefe Stimme, mit der er dann spricht,

0:51:11–0:51:14

mit der muss man sich dann irgendwie, die muss man integrieren.

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Das eigene Unbewusste und das kollektive Unbewusste, das kann zusammenspielen,

0:51:19–0:51:24

aber man muss halt in der Lage sein und deshalb eben das Expertentum,

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das voneinander erst auch mal trennen zu können, zu wissen, was ist bei mir, was ist im Kollektiven.

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Und da wird es natürlich hochgradig, hochgradig grauzonig, aber das ist das,

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wo er dann auch über sich gesagt hat, weil er das Göttliche, so nennt das dann auch,

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trennen kann von diesem individuellen, persönlichen, deshalb kann er dann auch,

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hat er keine Psychosen, sondern hat er einfach Erleuchtung.

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Und der Unterschied.

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Von außen betrachtet ist natürlich vielleicht gesellschaftlich gesehen erst

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mal die Produktivität. Bist du produktiv, dann keine Fragen.

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Oder bist du psychotisch dann stationär untergebracht, dann bist du krank,

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wenn man das mal so gemein sagen könnte.

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Aber für dieses Selbstverständnis von Jung und in dem Roten Buch arbeitet er

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sich durch ganz viele solcher Visionen durch.

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Natürlich kommt er immer wieder hinten raus und sagt, weil ich der bin,

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erstens, der es erkannt hat, zweitens, der es beschrieben hat,

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drittens, der es auch beherrschen kann und viertens auch bei anderen analysieren

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kann, eben nicht deuten, sondern,

0:52:29–0:52:31

das ist nochmal ein Unterschied, ja, es geht um die Wahrheit,

0:52:31–0:52:36

nicht um eine Deutung eines Bildes, sondern es geht um die Wahrheit,

0:52:36–0:52:38

die Trennung zwischen dem Kollektiv und dem eigenen zu sehen.

Florian Clauß

0:52:38–0:52:42

Ja, also vielleicht muss man da ja nochmal den Einschnitt machen,

0:52:42–0:52:49

dass eben dieses kollektive Unbewusste natürlich einen unglaublichen Universalitätsanspruch

0:52:49–0:52:53

hat, so einen Wahrhaftigkeitsanspruch, so eine Wahrheit, die dahinter liegt.

0:52:53–0:52:56

Und wenn er das so sagt,

0:52:57–0:53:03

sich dann quasi als ein Advokat desjenigen einrichten kann, der sagt,

0:53:04–0:53:10

das ist jetzt deine individuelle Psychose und das ist jetzt aber der Teil,

0:53:10–0:53:14

der dann auch kollektiv uns betrifft.

0:53:14–0:53:19

Das ist ja schon, wie du sagst, ein schmaler Grat, eine absolute Grauzone.

Micz Flor

0:53:21–0:53:28

Das ist dann auch so, dass zum Beispiel im Umgang mit Toten,

0:53:28–0:53:31

wenn Tote in Träumen erscheinen, dann,

0:53:34–0:53:36

Dann ist es so, dass, jetzt habe ich den Namen gerade vergesst,

0:53:36–0:53:39

ich glaube von Franz heißt sie, Marie-Louise von Franz, genau.

0:53:40–0:53:47

Die beschreibt dann in ihren Schriften über das Tote Ding, dass man da einen Unterschied weiß.

0:53:47–0:53:50

In den Träumen, wenn tot und trocken, dann weiß man einen Unterschied,

0:53:50–0:53:58

ob das wirklich jetzt der, die Tote ist oder ob das nur ein Traum über die ist.

0:53:58–0:54:01

Und das ist natürlich auch schwierig.

0:54:02–0:54:05

Und wenn es wahr ist, wie Placebo, was du ja schon gesagt hast,

0:54:06–0:54:09

und Placebo ja nachweislich sogar dann funktioniert, wenn die Leute wissen,

0:54:09–0:54:11

dass kein Wirkstoff drin ist.

0:54:11–0:54:13

Nicht bei allen, aber bei vielen.

0:54:14–0:54:18

Aber da wird es natürlich dann schwierig zu sagen, okay, wie kann man das jetzt

0:54:18–0:54:22

greifen? Und dann auch noch die Frage, muss man das greifen?

0:54:25–0:54:33

Ich bin jetzt auch oft total froh, wenn Patienten oder Patientinnen sozial eingebunden

0:54:33–0:54:38

sind mit bestimmten Störungen, einfach auch wenn es eine kirchliche Gemeinde

0:54:38–0:54:39

ist, die sich dann trifft.

0:54:39–0:54:42

Und dann haben die so einen Bibelkreis und treffen sich jeden Donnerstag.

0:54:43–0:54:46

Und ich denke dann aber, du verstehst, was ich meine.

Florian Clauß

0:54:46–0:54:52

Es ist egal, letztendlich. Da fehlt die soziale Interaktion.

Micz Flor

0:54:52–0:54:59

Ich glaube Seligmann, so ein 70er Jahre Psychologe und Professor aus Amerika,

0:54:59–0:55:03

der hat irgendwann mal ein Vorwort gesagt, in unserer Gesellschaft ist es so,

0:55:03–0:55:07

dass wenn man mit Gott spricht, dann ist man gläubig, wenn Gott antwortet, ist man verrückt.

Florian Clauß

0:55:07–0:55:15

Ja, ja, das ist ein klassisches Zitat. Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, ja. Das ist das zweite.

Micz Flor

0:55:16–0:55:17

Und dann ist es halt so, dass,

0:55:20–0:55:24

Das Jung in seiner Biografie mit dem Bruch in diese lange Phase von,

0:55:24–0:55:30

also hat gleichzeitig seine Privatpraxis aufgemacht und hat dann dieses rote Buch geschrieben.

0:55:30–0:55:34

Parallel auch noch vorher hauptsächlich noch ein schwarzes Buch.

0:55:34–0:55:40

Das ist auch was Erinnerung, irgendwas ist seine Memoiren quasi offiziell dazu gehandelt.

0:55:40–0:55:43

Und das rote Buch war eben im Giftschrank, war weggesperrt.

0:55:44–0:55:49

Und ich zück jetzt mal ganz kurz mein Handy aus der Tasche, weil ich...

Florian Clauß

0:55:49–0:55:54

Wir sind jetzt hier am Fuße des Kienbergs und wir haben die Möglichkeit,

0:55:54–0:55:59

den offiziellen Wanderweg zu gehen oder halt querfeldein und so ein bisschen

0:55:59–0:56:01

alpines Gefühl zu bekommen,

0:56:02–0:56:06

indem wir dann halt wieder schnaufen beim Reden. Ja, wollen wir das?

Micz Flor

0:56:06–0:56:09

Schnaufen beim Reden. Hast du das gerade ausgedacht oder hast du schon öfter

0:56:09–0:56:12

gesagt, schnaufen beim Reden und schnaufend reden?

Florian Clauß

0:56:12–0:56:15

Ja, das mache ich ja immer. Ich höre mich doch.

Micz Flor

0:56:15–0:56:17

Okay, dann kann ich ja vorlesen.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:19

Und ich schnaufe, du musst nicht rausnehmen.

Micz Flor

0:56:20–0:56:23

Also wie ich gerade schon angesagt habe, ich habe jetzt Handy aus der Tasche

0:56:23–0:56:27

gezogen, um ganz kurz hier was vorzulesen, wenn ich gleichzeitig versuche, nicht überwurzeln.

0:56:28–0:56:33

Also perfekte EMDR-Situation, geteilte Aufmerksamkeit, wahrscheinlich zulasten

0:56:33–0:56:35

meiner Betonung des Textes.

0:56:36–0:56:40

Mitten rausgegriffen, das ist jetzt aus dem achten Kapitel über Gottes Empfängnis.

0:56:42–0:56:46

Als ich so sprach, da brach plötzlich der Geist der Tiefe hervor.

0:56:47–0:56:52

Das ist diese Tiefe, also eben das Göttliche, ja, unter dem persönlichen Unbewussten.

0:56:52–0:56:55

Nach unten offen und damit auch gleichzeitig nach oben offen.

0:56:57–0:57:01

Plötzlich der Geist der Tiefe erfüllte mich mit Rausch und Nebel und sprach

0:57:01–0:57:02

mit starker Stimme diese Worte.

0:57:03–0:57:07

Ich habe deinen Keim empfangen, du Kommender.

0:57:07–0:57:11

Ich habe ihn in tiefer Not, in tiefster Not und Niedrigkeit empfangen.

0:57:12–0:57:17

Ich hüllte ihn in fratzenhafte Lappen und bettete ihn auf das Lager arme Worte.

0:57:18–0:57:23

Und der Spott betete ihn an, dein Kind, dein wundersames Kind,

0:57:23–0:57:27

das Kind eines Kommenden, das den Vater verkündigen soll, eine Frucht,

0:57:27–0:57:30

die älter ist als der Baum, an dem sie wuchs.

0:57:31–0:57:35

Mit Schmerzen wirst du empfangen und Freude ist deine Geburt.

0:57:35–0:57:41

Angst ist dein Herold, Zweifel steht zu deiner Rechten, Enttäuschung zu deiner Linken.

0:57:42–0:57:45

Wir vergingen in unserer Lächerlichkeit und Vernunftlosigkeit,

0:57:46–0:57:47

als wir dich erblickten.

0:57:47–0:57:53

Unsere Augen erblindeten und unser Wissen verstummte, als wir deinen Glanz empfingen.

0:57:54–0:58:00

Du neuer Funke vom ewigen Feuer, in welche Acht bist du hineingeboren.

0:58:01–0:58:06

Du wirst von deinen Gläubigen wahrhafte Gebete erzwingen und sie müssen zu deiner

0:58:06–0:58:09

Ehre in Zungen reden, die ihnen ein Graul sind.

0:58:10–0:58:14

Du wirst über sie kommen in der Stunde ihrer Schmach und du wirst ihnen offenbar

0:58:14–0:58:18

werden in dem, dass sie hassen, fürchten und verabscheuen.

0:58:19–0:58:25

Deine Stimme, den seltensten Wohllaut wird man vernehmen, Im Gestammel des Ungeordneten,

0:58:25–0:58:29

des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten.

0:58:29–0:58:33

So, und da höre ich jetzt mal auf. Es ist einfach so von der,

0:58:33–0:58:36

also es ist einfach sehr,

0:58:38–0:58:42

biblisch. Von der Sprache und auch.

Florian Clauß

0:58:43–0:58:43

Mysterienhaft.

Micz Flor

0:58:44–0:58:49

Ja, und auch dann wird er halt angesprochen von der Tiefe. Du bist das.

0:58:51–0:58:53

Jetzt hatte ich dir einen Link geschickt.

0:58:55–0:59:01

Sternstunden der Philosophie, wo Verena Kast als Leiterin des,

0:59:01–0:59:04

ich glaube, Züricher Junginstituts, oder ich weiß nicht genau, wie es heißt,

0:59:05–0:59:11

eingeladen war zum Erscheinen des Roten Buchs, was erst noch über 40 Jahre nach

0:59:11–0:59:13

seinem Tod veröffentlicht wurde.

Florian Clauß

0:59:13–0:59:18

2007 wurde das veröffentlicht. Ohne Zeichnung, ohne die Zeichnung.

Micz Flor

0:59:20–0:59:24

Und hat und Brena Kast ist so ein bisschen, hat man das Gefühl,

0:59:25–0:59:27

die sagt sehr schnell, naja, der war in der Lebenskrise.

0:59:28–0:59:33

Gerade Bruch mit Freud, Midlife-Crisis, wo Junge auch selber gesagt hat,

0:59:33–0:59:35

da hat man gerne mal Depressionen.

0:59:36–0:59:39

Und sagt dann auch sehr schnell, es ist nichts Neues.

0:59:42–0:59:46

Vieles kennen wir schon aus dem Schwarzen Buch. Aber hier ist so ein rotes Buch,

0:59:46–0:59:52

was Jung auch mit eigenen Zeichnungen, künstlerischen Zeichnungen,

0:59:52–0:59:54

für die auch Entwürfe gemacht hat. Und nicht nur Skizzen.

0:59:55–0:59:58

Er hat das Ganze kalligrafisch aufgearbeitet, ich glaube in der gotischen Schrift.

0:59:59–1:00:01

Also da ist wirklich viel Arbeit reingeflossen in dieses Werk.

1:00:04–1:00:04

Und...

1:00:07–1:00:12

Und jetzt kann man, was ich vorgelesen habe, natürlich, wenn jemand jetzt beweisen

1:00:12–1:00:16

möchte, anhand des Textes zu sagen, das klingt doch verdammt nach einem,

1:00:16–1:00:18

der sich als Religionsgründer in die Welt stellt.

1:00:18–1:00:22

Wenn der Geist der Tiefe die Stimme Gottes ihn anruft und sagt,

1:00:22–1:00:30

du, deine erhabenen Worte, dann könnte man sagen, ja, plausibles Argument,

1:00:30–1:00:31

sind wir wieder bei Plausibilität.

1:00:32–1:00:40

Und wenn wir aber dann wieder sagen, das ist der Psychiater und analytische Psychologe C.G.

1:00:40–1:00:46

Jung in einer Midlife-Crisis, in der er hier sich mal öffnet und vulnerabel

1:00:46–1:00:52

zeigt, mit welchen Eingebungen und psychotischen Erleben er da umgegangen ist

1:00:52–1:00:55

und das für uns dokumentiert hat,

1:00:56–1:01:00

kann man jetzt auch mal von außen drauf gucken und sagen nein,

1:01:00–1:01:07

das ist doch nicht wahr sondern das sind Visionen das hat er doch klar gemacht das wissen wir doch ja.

Florian Clauß

1:01:07–1:01:12

Zumal das Buch oder die Schriften sind ja über einen Zeitraum von über 17,

1:01:12–1:01:20

18 Jahren 1913 bis 1930 oder so entstanden also das könnte ja nicht eine Midlife Crisis ja.

Micz Flor

1:01:20–1:01:25

Es war parallel er hat ja parallel auch wirklich gearbeitet aber hatte wohl auch ganz viel Rückzug.

1:01:25–1:01:29

Und wie gesagt, wirklich irgendwo stand das mal, hat mit Holzklötzen Häuser

1:01:29–1:01:33

gebaut, also mit der Kindheit. Also hat ganz viel Regress.

Florian Clauß

1:01:33–1:01:41

Und er hat auch einige Reisen unternommen, nur noch zu indigenen Kulturen.

1:01:41–1:01:48

Er war in Mexiko und er war in Zentralafrika und hat da die Kulturen untersucht.

1:01:48–1:01:55

Also da kommt immer so die Untersuchung zum Schamanismus.

Micz Flor

1:01:56–1:01:59

Ja, und gleichzeitig war es, glaube ich, auch eine kulturelle Einbettung.

1:01:59–1:02:02

Also die Mittel des Reisens waren auf einmal verfügbar geworden.

1:02:02–1:02:05

Man musste nicht sieben Wochen auf so einem Holzschiff sitzen,

1:02:05–1:02:09

sondern konnte dann auch mal fliegen oder so. Sage ich jetzt mal so,

1:02:09–1:02:10

weiß ich gar nicht genau.

1:02:12–1:02:18

Aber sind ja viele gereist in der Zeit. Also wenn du im Humboldt-Forum in die

1:02:18–1:02:24

Archive guckst, was da reiche Bürger und Bürgerinnen, hauptsächlich Bürger,

1:02:24–1:02:30

aus allen Teilen der Welt nach Berlin gezerrt haben und das ist dann da jetzt

1:02:30–1:02:33

irgendwie archiviert und indiziert wurde,

1:02:34–1:02:38

das war glaube ich wirklich einfach sowas, was auch im Zeitgeist mit angelegt war.

1:02:40–1:02:43

Freut ab, wenn man jetzt überlegt, was ist er denn?

1:02:43–1:02:47

Ist er Religionsgründer oder nicht Gründer, aber zumindest Verkünder?

1:02:48–1:02:51

Ja, genau. In seiner Selbsteinschätzung.

1:02:52–1:03:03

Oder ist er Wissenschaftler, der auch seine eigenen Untiefen mit der Welt teilt und verfügbar macht?

1:03:03–1:03:08

Er selbst hat später im Leben nochmal in einem Interview, was auch auf YouTube

1:03:08–1:03:12

zu finden ist, ganz kurz nochmal über diesen Glauben gesprochen.

1:03:13–1:03:14

Glauben Sie an Gott? Oder so war die Frage.

1:03:16–1:03:17

Und er hat dann so eine kurze Pause.

1:03:20–1:03:25

Und dann sagt er, ich muss nicht glauben, ich weiß es. Und dieser Satz ist natürlich

1:03:25–1:03:27

auch wieder perfekt ambivalent.

1:03:28–1:03:31

Was hat er in dieser kurzen Pause gedacht? Er hat gedacht, wie sage ich jetzt

1:03:31–1:03:33

nichts? Oder wie sage ich es clever?

1:03:34–1:03:39

Oder hat er vielleicht sogar gedacht, die Frage ist falsch, aber ich weiß doch.

1:03:40–1:03:42

Also man kann es nicht wirklich genau sagen, aber der Eindruck,

1:03:43–1:03:46

der entsteht, ist, dass er mit diesem Satz, der vieldeutig bleibt,

1:03:46–1:03:50

sagen kann, ich weiß, dass es einen Gott gibt.

1:03:51–1:03:57

Und wenn das dann eben die Essenz ist, und wir hatten ja auch am Anfang des Spätwerks,

1:03:58–1:04:03

moderne Mythen über Ufos, auch diese Age of Aquarius, die Sternkonstellation,

1:04:03–1:04:07

die sich alle 2000 Jahre verändert und jetzt Age of Aquarius beginnt,

1:04:07–1:04:09

da spricht der am Anfang auch ganz stark darüber,

1:04:10–1:04:12

dass jetzt ganz viele Dinge hochkommen werden.

1:04:16–1:04:24

Der 90er Jahre X-Files, I want to believe, lässt sich auf alle Fälle irgendwie

1:04:24–1:04:26

auf ihn, finde ich, anwenden.

1:04:26–1:04:32

Also der Glaube war hinter allen Dingen dann auch was, was er sich beweisen musste.

1:04:33–1:04:37

Auf dem Sterbebett wiederum habe er dann gesagt, weil sich dann eben mit der

1:04:37–1:04:41

Wiedergeburt, auf buddhistischer Wiedergeburt beschäftigt hat,

1:04:41–1:04:43

habe er wohl gesagt, na ja, bald werde ich es wissen.

1:04:45–1:04:48

Das finde ich auch nochmal so ein schöner Satz, bald werde ich es wissen.

1:04:48–1:04:53

Also er bleibt irgendwie ambivalent, aber er grenzt sich irgendwie...

1:04:56–1:04:57

Nicht davon ab.

Florian Clauß

1:04:57–1:05:01

Ja, also das ist ja so, greicht ja so ein bisschen in die Lehre von ihm über

1:05:01–1:05:04

die Grundfunktion des Bewusstseins.

1:05:05–1:05:11

Er stellt ja dann so diese Paare Denken-Fühlen und Empfindung-Intuition gegenüber.

1:05:11–1:05:18

Und das Denken ist halt quasi das Ich, dass du den halt kausal logisch und Zusammenhänge

1:05:18–1:05:20

erschließen kannst und beurteilen kannst.

1:05:20–1:05:25

Und Fühlen ist dann eher nach so einer Bewertung von Sachen, die dann halt aus diesem,

1:05:26–1:05:31

Raum des Denkens dann irgendwo empirisch sind und bei den Empfinden ist es ja

1:05:31–1:05:35

klar, du hast dann einen Sinne zum Wahrnehmen,

1:05:35–1:05:39

aber die Intuition ist quasi so das Instinktive,

1:05:39–1:05:43

was dann auch wieder so ein bisschen an dem kollektiven Unbewussten dranhängt

1:05:43–1:05:51

und dir so eine Möglichkeit der Einschätzung auf so einer Empfindungsbasis gibt.

Micz Flor

1:05:51–1:05:55

Was ja dann auch irgendwie mit dieser Phänomenologie von Husserl verbunden ist,

1:05:55–1:06:01

also dieses als wahrnehmende Person Teil der Messung zu sein gewisserweise,

1:06:01–1:06:02

der Beschreibung zu sein,

1:06:02–1:06:08

was wir in der Gestalttherapie-Folge 2, glaube ich, noch mehr hatten als 1.

1:06:08–1:06:12

Das ist cool, wir machen jetzt auf dem höchsten Punkt unserer Wanderung den

1:06:12–1:06:16

Schnitt und wir nehmen dann weiter auf und machen daraus eine zweite Folge, die dann aber erst in 2.

Florian Clauß

1:06:16–1:06:19

Also wir stehen jetzt hier vor dem Wolkenhain.

Micz Flor

1:06:20–1:06:24

Wir gehen jetzt ganz kurz zum Balkon, weil ich muss jetzt noch zwei Dinge machen.

Florian Clauß

1:06:24–1:06:24

Okay.

Micz Flor

1:06:25–1:06:28

Ich werde ganz oben noch aus einem Buch vorlesen.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:29

Okay.

Micz Flor

1:06:29–1:06:32

Ganz kurz. Und das ist dann die Bridge in die nächste Folge.

1:06:32–1:06:39

Und ich werde hier unten aber noch mal ganz kurz über so in Anführungszeichen strenge Wissenschaft.

1:06:40–1:06:46

Es gibt ja diese Grauzone in der Wissenschaft, in der Chaosforschung.

1:06:47–1:06:51

Und in der Chaos-Forschung ist es ja so, dass man eben nicht Ursache,

1:06:51–1:06:53

Wirkung und das so genau beschreibt, sondern da geht es eher darum,

1:06:54–1:06:56

Prozesse zu beschreiben, Möglichkeiten zu beschreiben.

Florian Clauß

1:06:56–1:06:59

Möglichkeiten zu räumen. Drei Körperprobleme sind wir mit dem Drei Sonnen.

Micz Flor

1:07:00–1:07:07

Und da gibt es ja diesen Lorenz Attractor, heißt das.

1:07:07–1:07:11

Attraktoren, Attractors sind in der Chaos-Sache, wenn ich ein Pendel schwingen

1:07:11–1:07:14

habe, das bleibt irgendwann an diesem Punkt stehen.

1:07:15–1:07:17

Das Schwingen kann immer wieder unterschiedlich sein, unterschiedliche Formen

1:07:17–1:07:21

beschreiben, aber der Attraktor, wo das dann stehen bleibt, ist halt dieser eine Punkt unten.

Florian Clauß

1:07:21–1:07:25

Ja, das ist dann diese Zeitrafferaufnahme, wenn man dann halt irgendwie eine

1:07:25–1:07:27

Nichtquelle an dem Pendel hängt oder so.

Micz Flor

1:07:27–1:07:30

Ja, beim Drei-Körper-Problem zum Beispiel gibt es auch einen Attraktor,

1:07:30–1:07:34

weil die müssen sich ja nicht verlieren. Und das gibt dann so eine dichte Wolke,

1:07:34–1:07:35

wenn die so miteinander kreisen.

Florian Clauß

1:07:35–1:07:37

Ja, das ist dann ein gutes Zeitalter.

Micz Flor

1:07:38–1:07:45

Ja, genau. Genau. Und dieser Lawrence Attractor, da war jemand ein Wetter,

1:07:45–1:07:49

ich habe den Namen jetzt vergessen, ein Meteorologe, der mit diesen frühen Computern gearbeitet hat.

1:07:50–1:07:52

Und dann hatte er irgendwann für irgendwelche Werte mal statt,

1:07:53–1:07:56

sieben Stellen nach dem Komma, nur drei Stellen nach dem Komma reingegeben,

1:07:56–1:07:58

um schnelle Ergebnisse zu kriegen.

1:07:58–1:08:02

Und hat gemerkt, dass diese Ergebnisse total voneinander ab,

1:08:02–1:08:06

also er ließ das Ding laufen, es wich aber das Ergebnis immer voneinander ab.

1:08:06–1:08:08

Und hat gemerkt, das kann doch nicht sein. Und hat dann gemerkt,

1:08:08–1:08:12

es ist wirklich sieben Stellen nach dem Komma, kriege ich mehr oder weniger

1:08:12–1:08:15

immer das gleiche Gemisch, da nicht so, was ist denn da eigentlich los?

1:08:15–1:08:19

Und hat dann angefangen, damit rumzuspielen und hat dann eine Sache genommen, da geht es um diese,

1:08:20–1:08:27

wenn du zum Beispiel Wasser auf den Gastopf stellst, steigt in der Mitte das

1:08:27–1:08:29

warme Wasser auf und nach außen, also wie der Atompilz auch,

1:08:29–1:08:31

nach außen kräuselt sich das so.

1:08:31–1:08:34

Und das hat er dann irgendwie mit durchgerechnet und hat dann da eben so ein

1:08:34–1:08:38

Attraktorenbild gemacht, mit unterschiedlichen Ausgangswerten,

1:08:38–1:08:40

in welchem Rahmen das bleibt.

1:08:40–1:08:44

Es bleibt halt im gewissen Rahmen, es sprengt nicht aus. Es ist eben nicht chaotisch,

1:08:44–1:08:46

aber es ist auch nicht vorhersehbar.

1:08:47–1:08:49

Und das ist eine neue Form vom wissenschaftlichen Denken eigentlich.

1:08:50–1:08:54

Und dieser eine Attrakte sah halt so ein bisschen aus wie ein Schmetterling

1:08:54–1:08:57

und da kam er dann zum Schluss eben auf diesen Spruch, den alle kennen,

1:08:57–1:09:04

so ein Schmetterling, der in Brasilien die Flügel schlägt, kann in Florida ein Tornado auslösen.

Florian Clauß

1:09:04–1:09:09

Oder sowas in der Art. Russell. Oder wer war das?

Micz Flor

1:09:09–1:09:09

Russell.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:12

Wer war das jetzt? Lorenz hieß der. Lorenz, ja.

Micz Flor

1:09:13–1:09:16

Und das ist nochmal sowas, das wollte ich einfach nochmal so mit hinten ranflanschen,

1:09:16–1:09:21

weil gerade auch in der Neurophysiologie natürlich diese Chaos-Operationen,

1:09:21–1:09:25

mit denen man arbeitet, wichtig sind. Weil du hast nie zweimal das gleiche Gehirn.

1:09:25–1:09:29

Und trotzdem musst du bestimmte Bereiche bestimmen in sichtgebendem Verfahren,

1:09:29–1:09:34

wo du dann 400 Aufnahmen machst und die übereinanderlegst und dann Sachen rausrechnest

1:09:34–1:09:35

wie zufälliges Rauschen.

1:09:35–1:09:39

Und versuchst, dann kannst du Regionen identifizieren, aber du kannst es nicht

1:09:39–1:09:42

abgrenzen, nicht sagen, von diesem Neuron zu dem ist ein Sprung.

1:09:42–1:09:51

Also diese Unschärfe, auch in der tiefsten wissenschaftlichen Arbeit an Gehirn, bleibt es drin.

1:09:52–1:09:57

Das wollte ich nochmal sagen, weil das hebt gerade nochmal auch diese Klausibilitätsfrage

1:09:57–1:10:00

und diesen Wunsch nach klaren Antworten nochmal auch, finde ich,

1:10:00–1:10:04

so eine greifbare Entspannung zu sagen, nee, stimmt, kann ich was mit anfangen.

Florian Clauß

1:10:04–1:10:09

Ja, also das ist ja dann auch wieder dieser, was wir zu Anfang der Episode hatten,

1:10:09–1:10:12

dass wir einen unglaublichen Möglichkeitsraum haben, also wo wir dann halt wirklich

1:10:12–1:10:15

so einen potenziellen Raum sind von verschiedenen,

1:10:15–1:10:19

wo sich die Teilchen, wo unglaublich viele Teilchen in Bewegung,

1:10:19–1:10:21

also wenn man das auf so einer Entropiebasis sieht,

1:10:21–1:10:26

eigentlich ein hoher Entropiezustand, das heißt, ja jetzt verwechsel ich wieder

1:10:26–1:10:30

hoch und niedrig, also wo sich ja jetzt quasi das System noch nicht diffundiert hat.

1:10:30–1:10:35

Also das heißt, ein hoher Wert, wo noch viele Möglichkeiten bestehen.

1:10:35–1:10:39

Und da kannst du ja nicht sagen, das prägt jetzt diese Gestalt aus,

1:10:40–1:10:42

sondern du kannst ja nur Räume angeben.

1:10:42–1:10:47

Das ist ja dann dieser Accelerator, wo du dann Räume angibst.

1:10:48–1:10:54

Gleichzeitig, wenn wir das jetzt wieder auf Jung mappen, oder auf die Individualität,

1:10:54–1:10:56

das Gehirn, jeder Mensch ist unglaublich individuell.

1:10:56–1:10:58

Es gibt dann halt so, wie du es gerade gesagt hast, das Gehirn.

1:10:58–1:11:03

Man kann nur so bestimmte Bereiche festlegen, aber es nicht scharf abgrenzen.

1:11:03–1:11:11

Gleichzeitig gibt es aber so Dispositas, die dann halt alle Menschen beschäftigen.

1:11:12–1:11:19

Wie eben so diese ganz archaischen Sachen von wegen, ich brauche jetzt als Säugling

1:11:19–1:11:21

Milch, um halt wachsen zu können.

1:11:21–1:11:24

Oder ich möchte mich als Jugendlicher paaren.

1:11:24–1:11:27

Das sind ja so Sachen, die vereint ja alle.

1:11:27–1:11:32

Das ist halt so, diese kollektive Menschsein.

Micz Flor

1:11:32–1:11:38

Aber das ist ja genau interessant, wie dann eben auch die freudianische Triebkonzeption arbeitet.

1:11:40–1:11:42

Da würde man vielleicht sagen, der kleine Säugling, der weiß nicht,

1:11:42–1:11:44

dass er Milch braucht, der hat,

1:11:45–1:11:48

In Amerika wird das dann immer so in diesen Kategorien gesagt,

1:11:48–1:11:52

entweder hat das Kind Hunger oder es will in den Arm genommen werden oder die

1:11:52–1:11:54

Windel muss gewechselt werden oder es will schlafen.

Florian Clauß

1:11:54–1:11:56

Ja gut, das hat einen Ausdruck.

Micz Flor

1:11:57–1:12:00

Ja und dann wird eben dieses Chaos wieder zusammengeschrumpft.

1:12:00–1:12:05

Da muss man halt gucken, willst du Milch? Nein. Willst du schlafen? Sieht nicht so aus.

1:12:06–1:12:09

Windel ist auch okay, dann nehme ich dich mal ein bisschen in den Arm. Wir spielen.

1:12:09–1:12:13

Und dann wird das so abgearbeitet. Aber das Kind selber, so würde man jetzt

1:12:13–1:12:16

psychodynamisch zumindest argumentieren, weiß nicht, dass es Durst hat.

1:12:17–1:12:23

Es weiß nur, dass es gerade einen unfassbar schlechten inneren Zustand hat.

1:12:24–1:12:28

Und die Mutter als Teil dieser emotionalen Matrix ist die Person,

1:12:28–1:12:31

die dem Kind spiegeln muss, was da gerade los ist.

1:12:31–1:12:34

Diese frühen Spiegelungen in der Bindung sind wir genau wieder bei dem,

1:12:34–1:12:37

was wir vorhin gesagt haben, dass bei dir die Graffe steht auf und läuft weg.

1:12:38–1:12:43

Aber beim Kind, das zu früh geboren wurde, um aufzustehen, wegzulaufen,

1:12:43–1:12:48

muss soziale Kommunikation passieren und passiert dann eben auf dieser Ebene,

1:12:48–1:12:51

dass die Bezugsperson, die Primäre in dem Moment,

1:12:51–1:12:56

angehalten ist, zu spiegeln und zu handeln, nicht zu imitieren,

1:12:57–1:13:01

nicht, hör auf, zu spiegeln, oh Mensch,

1:13:01–1:13:03

da geht es gerade nicht gut, mal gucken, vielleicht hast du ja Hunger,

1:13:04–1:13:05

also auch wenn das nicht.

1:13:07–1:13:11

Unbedingt immer angemessen und wirksam scheint, ist das der Prozess,

1:13:11–1:13:15

in dem das Kind dann irgendwann in der Lage sein wird, eigene innere Emotionen

1:13:15–1:13:20

zu verstehen und zu halten und auch nicht auszuagieren.

Florian Clauß

1:13:20–1:13:27

Das ist ja quasi die Entwicklung von Grammatik, Syntax, also Sprache.

Micz Flor

1:13:28–1:13:28

Symbolisierung.

Florian Clauß

1:13:29–1:13:32

Symbolisierung. So, jetzt sind wir auf den höchsten Punkt.

Micz Flor

1:13:33–1:13:33

Der Tour.

Florian Clauß

1:13:34–1:13:35

Der Tour, ja.

Micz Flor

1:13:35–1:13:40

Aus dem Atem und hole jetzt trotzdem mal den Text raus und lese es jetzt vor,

1:13:40–1:13:44

weil jetzt kommt der Cliffhanger für dich Flo.

Florian Clauß

1:13:45–1:13:45

Oh ja.

Micz Flor

1:13:47–1:13:52

Muss mal gucken, wo habe ich das denn? Achso, ich hatte ja noch dieses Synchronicitätsbeispiel

1:13:52–1:13:56

aus meiner Biografie, das mache ich dann in der kommenden Folge jetzt,

1:13:56–1:14:00

für die, die sich jetzt fragen, ob ich alle offenen Enden zusammengeknotet habe.

1:14:02–1:14:07

Folgendes wirst du wahrscheinlich nicht das Buch lesen. Das gibt es aber auch als BBC-Serie von 2015.

1:14:07–1:14:12

Im Original von Susanna Clark 2004 geschrieben.

1:14:12–1:14:17

2005 hat sie damit den Hugo Award und den World Fantasy Award in der Kategorie

1:14:17–1:14:21

Beste Roman bekommen und den Locus Award als Bester Erstlingsroman.

1:14:22–1:14:26

Da lese ich jetzt die ersten Absätze und die letzten Absätze aus dem ersten

1:14:26–1:14:28

Kapitel dieses Buchs vor.

1:14:29–1:14:34

Und das Buch heißt das kann ich jetzt hier in der Sonne nicht so gut sehen.

1:14:36–1:14:39

Jonathan Strange und Mr. Norrell glaube ich.

1:14:42–1:14:48

Die Bridge in die zweite Folge. Vor Jahren gab es in der Stadt York eine Gilde von Zauberern.

1:14:49–1:14:52

Sie trafen sich jeden dritten Mittwoch des Monats und lasen sich lange,

1:14:52–1:14:56

langweilige Traktate über die Geschichte der englischen Zauberkunst vor.

1:14:56–1:15:00

Sie waren Gentleman-Zauberer, das heißt, sie fügten niemandem mit Zauberei Schaden

1:15:00–1:15:03

zu, taten aber auch niemandem etwas Gutes damit.

1:15:04–1:15:08

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, keiner dieser Herren hatte auch je nur den

1:15:08–1:15:13

kleinsten Zauber getrieben, noch durch Zauber ein Blatt an einem Baum erzittern lassen,

1:15:14–1:15:20

ein Staubkörtchen vom Weg abgebracht oder ein einziges Haar auf einem Kopf verwandelt.

1:15:20–1:15:25

Aber abgesehen von dieser geringfügigen Einschränkung standen sie in dem Ruf

1:15:25–1:15:28

zu den weisesten und zauberischsten Männern im ganzen Yorkshire zu gehören.

1:15:29–1:15:33

Ein großer Zauberer sagte einmal über die Angehörigen seines Berufsstandes,

1:15:33–1:15:38

dass sie, Zitat, sich das Hirn zermatern und den Kopf zerbrechen müssen,

1:15:38–1:15:43

damit ein Mindestmaß an Gelehrtheit hineingeht. Aber am liebsten streiten sie.

1:15:43–1:15:49

Und seit Jahren stellten die Zauberer von Jörg die Wahrheit dieser Behauptung unter Beweis.

1:15:49–1:15:51

Also da geht es um das Gilde von Zauberern.

1:15:52–1:15:55

Dann geht in dem Kapitel weiter, dass jemand die Frage stellt,

1:15:55–1:16:02

sagt gibt's können wir mal was sehen? Irgendwas?

Florian Clauß

1:16:03–1:16:04

Wir wollen Beweise.

Micz Flor

1:16:05–1:16:11

Und dann, oh, unfassbar! Frevel! Also dann geht es das erste Kapitel darum.

1:16:12–1:16:15

Und es gäbe aber wohl einen, dem habe man auch mal einen Brief geschrieben.

1:16:16–1:16:18

Und der hat das dann aber abgelehnt. Ein gewisser Mr. Norrell.

1:16:18–1:16:22

Und den könnte man doch, also vielleicht der hat auch mit Zauberei zu tun.

1:16:22–1:16:24

Können wir den mal, irgendwie ist der interessant.

1:16:25–1:16:29

Und das ist das Ende des ersten Kapitels. Fange ich jetzt mit an.

1:16:29–1:16:35

Das sind zwei Leute, die da hingegangen sind, um ihn zu treffen.

1:16:35–1:16:37

Und das ist auch total schön, also wirklich schön geschrieben.

1:16:37–1:16:40

Ich habe ihn irgendwann ausgestiegen, weil es mir dann wirklich als Buch auch

1:16:40–1:16:42

schon zu sehr eine Serie wurde.

1:16:42–1:16:46

Aber es ist wirklich eine eigene Schrift. Es ist nicht so ein Harry Potter-Ding.

1:16:47–1:16:50

Es ist total knuffig und gleichzeitig aber auch sehr smart geschrieben.

1:16:52–1:16:58

Und am Ende sind zwei Leute jetzt bei diesem Mr. Norrell, der Herr Segundus und der Herr Honeyfoot.

1:16:59–1:17:02

Und Norrell lädt die auch ein und führt die dann durch sein Haus.

1:17:03–1:17:05

Und die haben das Gefühl, das Haus war doch gar nicht so groß.

1:17:05–1:17:08

Auf eine riesen Bibliothek, aber wir sind wieder hingekommen.

1:17:08–1:17:11

Wir waren stundenlang in diesen Gängen. Also sie sind wirklich in so einem Zustand,

1:17:11–1:17:13

als ob sie Pilze gegessen hätten.

1:17:13–1:17:17

Und das ist schon zauberhaft, schön beschrieben und trotzdem natürlich nicht

1:17:17–1:17:19

wirklich zauber, sondern nur deren Erfahrung wird beschrieben.

1:17:20–1:17:22

Und jetzt sind sie dann zum Schluss wieder im Salon.

1:17:23–1:17:27

Als sie erneut im Salon saßen, wandte sich Mr. Honeyfoot an Mr. Norrell.

1:17:27–1:17:31

Was ich heute hier gesehen habe, Sir, bestärkt mich in der Überzeugung,

1:17:31–1:17:34

dass sie die Person sind, die uns helfen kann in diesen Streit.

1:17:35–1:17:41

Mr. Segundus und ich sind der Ansicht, dass moderne Zauberer sich auf einem Irrweg befinden.

1:17:41–1:17:44

Sie verschwenden ihre Energie auf Nichtigkeiten.

1:17:44–1:17:49

Sind sie nicht auch dieser Meinung, Sir? Oh, aber gewiss, sagt Mr. Norrell.

1:17:50–1:17:55

Unsere Frage lautet, fuhr Mr. Honeyfoot-Wort, warum die Zauberei in unserem

1:17:55–1:17:57

großen Land ihren einst großen Ruf verloren hat.

1:17:57–1:18:01

Unsere Frage lautet, Sir, warum wird in England nicht mehr gezaubert?

1:18:02–1:18:07

Mr. Norrells kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er kniff die

1:18:07–1:18:11

Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.

1:18:12–1:18:16

Es war so, dachte Mr. Sekundus, der andere beobachtet die beiden,

1:18:17–1:18:20

als hätte er lange Zeit darauf gewartet, dass ihm jemand diese Frage stellte

1:18:20–1:18:24

und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.

1:18:24–1:18:29

Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,

1:18:29–1:18:31

Sir, denn ich verstehe Sie nicht.

1:18:31–1:18:35

Es ist die falsche Frage, Sir. In England wird noch gezaubert.

1:18:35–1:18:39

Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.

1:18:40–1:18:45

Ende erstes Kapitel. Und auch Ende unserer Folge. Es geht in 14 Tagen weiter.

1:18:45–1:18:48

Wie kommt dieser Zauberer zu jung?

Florian Clauß

1:18:49–1:18:54

Wow. Okay, das war eigentlich Podcast Episode 78.

1:18:55–1:19:01

Und Mitch, weißt du, dass diese Episode der auch unsere dreijährige Jubiläumsfolge ist.

Micz Flor

1:19:02–1:19:07

Das weiß ich sehr wohl, Florian. Denn wir haben besprochen, ob wir was Besonderes

1:19:07–1:19:09

machen. Aber wir hatten alle nicht die Zeit dazu.

Florian Clauß

1:19:09–1:19:12

Aber es ist schon was sehr Besonderes geworden, muss ich sagen.

1:19:12–1:19:16

Es hat so ein bisschen den Spillt unseres, weil wir sind auch hochgewandert,

1:19:16–1:19:22

außer Atem gekommen, so ein bisschen den Spillt unseres Gründungsmythos.

1:19:22–1:19:23

Unseres Bildkampspitzen.

Micz Flor

1:19:24–1:19:24

Genau.

Florian Clauß

1:19:24–1:19:30

Ja, genau. Ihr könnt mehr Informationen zum Podcast über uns und zu der Episode

1:19:30–1:19:32

auf eigentlich-podcast.de finden.

1:19:33–1:19:38

Jetzt seid ihr wahrscheinlich gespannt, was dann in 14 Tagen Mitch aufklären wird.

1:19:38–1:19:41

Wie kommt Mr. Norrell zu...

Micz Flor

1:19:41–1:19:41

Norrell.

Florian Clauß

1:19:41–1:19:45

Norrell zu jung. Bis dahin, macht's gut. Tschüss. Tschüss.

Micz Flor

1:19:46–1:19:48

Und Klappe.

Florian Clauß

1:19:48–1:19:49

Ja, sehr schön.

Micz Flor

1:19:49–1:19:50

Mal kurz stoppen.

Florian Clauß

1:19:50–1:19:51

Ja, alles stoppen.

Micz Flor

1:19:52–1:19:54

Alles stoppen.

Florian Clauß

1:19:54–1:19:57

Also ich stopp die Aufzeichnung.

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Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:02–0:00:03

Läuft.

Micz Flor

0:00:04–0:00:12

Hier auch? So, jetzt. Die letzte im Triathlon, im Solaris Triathlon.

0:00:13–0:00:17

Das Drei-Körper-Problem haben wir im Drei-Episoden-Problem.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:22

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich podcast

0:00:22–0:00:26

episode 55 heute wieder

0:00:26–0:00:33

mit dem thema solaris haben wir ausführlich und erschöpfend in den letzten zwei

0:00:33–0:00:39

episoden besprochen heute bringt uns mit noch mal eine interpretation des stoffes

0:00:39–0:00:45

mit nämlich die verfilmung von Von Soderberg aus dem Jahre 2002,

0:00:46–0:00:52

Solaris, weicht doch erheblich von der Vorlage ab.

0:00:53–0:01:00

Und ihr könnt, genau, wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und

0:01:00–0:01:03

laufend reden, das müssen wir mal sagen, das kriegen wir bezahlt, den Spruch.

Micz Flor

0:01:04–0:01:05

Von uns, ja.

Florian Clauß

0:01:05–0:01:10

Von uns bezahlt. Wir laufen wieder durch Marzahn, mal gucken,

0:01:10–0:01:14

wo uns jetzt der Weg hinführt. Ich kenne das tatsächlich ja alles noch nicht.

0:01:14–0:01:20

Ja, ich bin gespannt, ob wir jetzt mal wieder zurück in die Zivilisation kommen.

Micz Flor

0:01:21–0:01:24

Ja, es ist echt irre. Jetzt geht auch langsam schon die Sonne unter.

0:01:24–0:01:26

Wir haben schon über vier Stunden hinter uns, oder?

Florian Clauß

0:01:26–0:01:27

Ja.

Micz Flor

0:01:27–0:01:33

Und sind jetzt auf dem letzten Stretch. Wollten unbedingt diese drei Folgen

0:01:33–0:01:36

hintereinander machen, weil wir gedacht haben, wir kommen dann so richtig in den Flow.

0:01:36–0:01:40

Aber ich muss sagen, ich fühle jetzt langsam meine Beine. Ich bin begeistert.

0:01:40–0:01:43

Aber gerade nach der Tarkovsky-Folge,

0:01:45–0:01:50

In der Erinnerung an den Film entstand dann diese Trance, die Tarkovsky generieren kann.

0:01:50–0:01:57

Und mit der steige ich jetzt in die Kurzkritik.

0:01:57–0:01:59

Also meine kurze Meinung könnte ich ja vorne wegstellen.

0:02:01–0:02:06

Soderbergh, so der Film, so lala. Das war so meine Kurzkritik.

0:02:07–0:02:12

Wir gucken uns jetzt was ganz anderes an. Also wir hatten ja gehört,

0:02:12–0:02:16

Tarkovsky ist unepisch lang. und jetzt sind wir bei 99 Minuten.

0:02:17–0:02:24

Also wir sind jetzt irgendwie unter zwei Stunden. Eine Stunde 39 Minuten.

0:02:25–0:02:29

2002 ist Heidelberg hat Regie und Drehbuch geschrieben, produziert von James

0:02:29–0:02:33

Cameron, George Clooney als Calvin, als Hauptdarsteller.

Florian Clauß

0:02:33–0:02:36

Ganz kurz, weißt du warum der von James Cameron produziert wurde?

Micz Flor

0:02:37–0:02:44

Ich hatte gelesen, dass der die Filmrechte vorher hatte und dann hatte wohl

0:02:44–0:02:50

Soderbergh ihn davon überzeugt, dass er selbst unbedingt den Film machen muss und Cameron ist dann,

0:02:50–0:02:54

keine Ahnung, wollte dann unbedingt produzieren oder wurde eingeladen zu produzieren,

0:02:54–0:02:58

aber zumindest war es so, dass die Filmrechte zuerst bei Cameron lagen.

Florian Clauß

0:02:58–0:03:02

Richtig, ja genau. Er hatte zuerst die Filmrechte erworben.

Micz Flor

0:03:02–0:03:04

Der hat dann aber nicht gesagt, Gott sei Dank bin ich los.

Florian Clauß

0:03:04–0:03:09

Nee, aber ich glaube, es war dann so, dass er dann, okay, mit Soderbergh hat

0:03:09–0:03:13

er dann ein gutes Gefühl gehabt, dass er dann inszenieren konnte.

Micz Flor

0:03:14–0:03:18

Ja, und dann ist es so, dass halt dieser Film, kann man auch vorneweg sagen...

0:03:20–0:03:23

Gefloppt, muss man eigentlich so sagen, oder? Ich glaube, dass viele den kennen,

0:03:23–0:03:25

aber scheinbar haben wir nur sehr wenige gesehen.

0:03:26–0:03:32

Budget waren fast 50 Millionen und er hat um die 30 Millionen weltweit eingespielt,

0:03:33–0:03:37

also lag da unter den Erwartungen, dass es wirklich nicht viel für so ein Trio,

0:03:37–0:03:40

Clooney, Soderbergh und Cameron.

0:03:40–0:03:43

Soderbergh hatte ja da auch gerade Traffic irgendwie draußen,

0:03:43–0:03:48

er war noch nicht so alt, war natürlich der Shootingstar mit sechs leisen Videotape.

0:03:49–0:03:53

Und das Ding hat nicht so gut geklappt.

0:03:54–0:03:59

Und ich muss auch sagen, ich habe mich nämlich eigentlich,

0:03:59–0:04:02

weil ich habe geguckt, eigentlich, so heißt der Podcast, und eigentlich habe

0:04:02–0:04:06

ich mich gefreut, dass wir das Ding besprechen, weil ich den Soderbergh-Film

0:04:06–0:04:09

damals im Kino spannend fand.

0:04:09–0:04:13

Und jetzt hatte ich wirklich diesmal beim Gucken so das Gefühl,

0:04:13–0:04:23

das ist eigentlich ein Kammerspiel, was teilweise trotz toller Bauten mehr an irgendwie die erste,

0:04:23–0:04:28

Staffel von Star Trek erinnert, als an so ein Popcorn-Kino, wie man sich das

0:04:28–0:04:30

dann vielleicht vorgestellt hat.

0:04:30–0:04:33

Selbst wenn die es versucht haben, mit CG-Effekten des Planeten da irgendwie

0:04:33–0:04:34

so ein bisschen Gas zu geben,

0:04:34–0:04:38

buchstäblich Gas, weil da ist der Planet ja auch ein Gasplanet,

0:04:38–0:04:47

Es gibt zum Schluss zum Beispiel eine Szene, wo ich denke, das muss ja schon ein Hommage sein.

0:04:47–0:04:52

Oder wieso trauen die sich das, wo Clooney gegen die Wand geschleudert wird,

0:04:52–0:04:54

weil das Schiff so erschüttert wird.

0:04:54–0:04:57

Und du hast das Gefühl, die Kamera wackelt und er springt so gegen die Wand.

0:04:58–0:05:04

Das ist sehr dreschig. Ja, das ist kurz vor der Szene, wo dann auch noch Sartorius,

0:05:04–0:05:07

ist glaube ich Sartorius' Kind oder Negibarien?

Florian Clauß

0:05:07–0:05:09

Nee, das ist Gordon. Das ist ja, der Turgis ist Gordon da.

Micz Flor

0:05:11–0:05:14

Gordon, genau. Nee, Quatsch, da kommt die Bari ans Kind, ist das dann, was zum Schluss.

Florian Clauß

0:05:14–0:05:19

Wo die diese Szene haben mit Fingerberührung. Ja, da wird auch nochmal so dieses,

0:05:20–0:05:25

diese Ikone aufgeladen von dem Michelangelo, diese Filme.

0:05:26–0:05:29

Da will er nochmal eine Dimension reinbringen, das Göttliche und das Menschliche,

0:05:29–0:05:30

was sich da berühren. Ja.

0:05:31–0:05:34

Also dann nochmal diesen ganzen anthropomorphen Diskurs rein.

0:05:35–0:05:37

Nee, ich fand's auch. Okay.

Micz Flor

0:05:37–0:05:42

Aber das war so, das heißt, wir haben auch bei Tarkovsky Wir gehen einfach mal

0:05:42–0:05:44

rein in das, was wir erlebt haben.

0:05:45–0:05:48

Besprechungen, Ideen, Konzepte, Interpretationen.

Florian Clauß

0:05:48–0:05:53

Ich will nur ganz kurz noch erwähnen, weil wir haben ja in der Vorbereitung

0:05:53–0:05:58

der Podcasts gab es noch eine Arbeit, eine Bachelorarbeit, die uns da so ein

0:05:58–0:06:01

bisschen noch geholfen hat, die Unterschiede herauszuarbeiten.

0:06:02–0:06:06

Nämlich genau Bachelorarbeit hat sich beschäftigt mit dem Buch,

0:06:06–0:06:12

der Romanvorlage, also dem Roman von NEM und den beiden Verfilmungen und hat

0:06:12–0:06:13

dann tatsächlich so eine,

0:06:14–0:06:19

Sequenzanalyse dann mitgeliefert das heißt, was haben die Filme gemeint mit

0:06:19–0:06:22

dem Roman was weicht ab und das ist eine super Übersicht,

0:06:22–0:06:28

also das ist wirklich nochmal so eine gute Hilfe gewesen für uns das nochmal

0:06:28–0:06:33

so einzuordnen an der Stelle sei das nochmal erwähnt Kannst du Autorin,

0:06:34–0:06:37

Ich hab's vergessen Aber wir machen das auf unserer Seite.

0:06:38–0:06:41

Wir verlinken das auf unserer Homepage.

Micz Flor

0:06:41–0:06:47

Ja, das stimmt. Das ist dann teilweise auch wirklich dann in Prozente ausgerechnet,

0:06:47–0:06:49

welche Zeit auf der Erde und so weiter und so fort.

0:06:53–0:07:00

Bei dem Film muss man ähnlich wie bei Tarkovsky auch sagen, auch da geht es auf der Erde los.

0:07:00–0:07:08

Und ich habe den Film, du hattest mir den gezeigt, wo ich ihn legal sehen kann,

0:07:08–0:07:11

sage ich mal. Und dann habe ich ihn angeschaut.

0:07:11–0:07:15

Aber bevor ich ihn dann angeschaut hatte, habe ich mir das Skript runtergeladen.

Florian Clauß

0:07:15–0:07:16

Du hast dir die DVD gegeben.

Micz Flor

0:07:17–0:07:21

Die DVD, genau das war es. Und dann hatte ich meine Playstation 2 verliehen.

0:07:21–0:07:23

Und als ich zurück hatte.

Florian Clauß

0:07:23–0:07:26

Hatte ich vorhin das Skript gelesen. Blu-Ray-Player auf DVD.

Micz Flor

0:07:26–0:07:31

Dann habe ich das Skript gelesen und in diesem Skript geht es halt irgendwie

0:07:31–0:07:36

so wirklich los, ich glaube im ersten oder zweiten oder dritten Teil mit, es regnet, es regnet.

0:07:36–0:07:41

Wir sehen Calvin auf der Erde, es regnet immer noch.

0:07:41–0:07:45

Er scheint ein Psychologe zu sein, leitet irgendwie eine Gruppe,

0:07:45–0:07:47

aber wir sehen es nicht wirklich anwesend.

0:07:48–0:07:51

Und wir sehen dann auch im Film später dieses...

0:07:52–0:07:57

Diese Grundhaltung von Clooney, die finde ich unglaublich anstrengend ist.

0:07:57–0:08:03

Der ist die ganze Zeit so hoffnungsvoll deprimiert oder so.

0:08:04–0:08:07

Zuerst auf der Erde hoffnungsvoll deprimiert.

Florian Clauß

0:08:07–0:08:09

Ja, er hat halt dieses Hundegesicht.

Micz Flor

0:08:09–0:08:15

Ich fände Clooney super, aber in dem Film hat er nur ein Gesicht. Das ist das Problem.

Florian Clauß

0:08:15–0:08:20

Aber er hat dieses verlassene Hundegesicht. Weißt du, ich bin verlassen und ich...

0:08:21–0:08:25

Stimmt, ist kein Leiden das von dem Gesicht, sondern eher dieses Resignative.

Micz Flor

0:08:26–0:08:30

Er guckt dann einfach so, er guckt dann, gut aber das muss man sich dann,

0:08:30–0:08:32

vielleicht braucht man einfach nur das Poster sehen, das ist das Gesicht,

0:08:32–0:08:34

was trägt er die ganze Zeit durch.

0:08:35–0:08:38

Und dann ist es so, dass die Teilen teilweise auch so inszeniert sind,

0:08:39–0:08:44

es gibt diese Szene ganz am Anfang, wo er in der Küche so Gemüse schneidet und

0:08:44–0:08:46

er macht das mit so einer Sache,

0:08:47–0:08:50

dass man weiß, oh, der hackt sich gleich einen Finger, wenn der so weit der macht.

0:08:51–0:08:53

Und dann hackt er sich natürlich wirklich einen Finger und dann ist er aber

0:08:53–0:08:57

auch noch überrascht. Und guckt dann, hält es unter das Wasser.

Florian Clauß

0:08:57–0:08:58

Ja, aber das ist wichtig für die letzte Szene.

Micz Flor

0:08:58–0:09:01

Genau, und dann siehst du die Szene und denkst, oh, das muss ich mir jetzt merken,

0:09:01–0:09:03

dass da Blut fließt. Ist das ein Mensch oder so?

0:09:03–0:09:06

Dann entsteht gleich so ein, weißt du, bei Blade Runner, das ist ja ein ähnliches

0:09:06–0:09:08

Thema, ne? Ist das Mensch oder nicht Mensch?

Florian Clauß

0:09:08–0:09:12

Genau, dann geht es wenigstens über Oregani-Verhaltung.

Micz Flor

0:09:12–0:09:16

Genau, das ist für die, die die Blade Runner ersten Teil noch nicht gesehen

0:09:16–0:09:18

haben, die können jetzt weg, weil zum Schluss,

0:09:20–0:09:30

sehen wir, dass Harrison Ford wahrscheinlich auch ein Android ist,

0:09:30–0:09:34

weil sein Traum von einem Einhorn, den er immer hat, den er niemandem mitgeteilt hat,

0:09:35–0:09:37

er findet vor seiner Tür ein origamig gefaltetes Einhorn.

0:09:38–0:09:41

Das heißt, jemand weiß, was in ihm vorgeht. Und ähnlich sehen wir in dieser

0:09:41–0:09:45

allerersten Szene mit Clooney, nicht allererst, aber ganz am Anfang,

0:09:45–0:09:49

er schneidet sich einen Finger und wir wissen schon da kommt das bestimmt noch

0:09:49–0:09:52

mal und dann wird wahrscheinlich kein blut kommen oder guck.

Florian Clauß

0:09:52–0:09:58

Mal ich will mal ganz kurz dich hier hinbringen das wird auch der grund für unsere tour wo.

Micz Flor

0:09:58–0:10:07

Wir jetzt gerade sind hier zum straßenschild endlich hab schon gedacht wir kommen da nie wieder an.

0:10:10–0:10:13

Die Allee der KosmonautInnen.

Florian Clauß

0:10:14–0:10:20

Die Allee der Kosmonauten wurde 1972 in Marzahn tatsächlich aus dem Boden gestampft

0:10:20–0:10:23

und wurde benannt nach dem,

0:10:23–0:10:28

wir wollen jetzt aber hier unter die Allee gehen, also das ist auch die Allee

0:10:28–0:10:31

der Kosmonauten um die Straße, die wurde benannt nach dem,

0:10:32–0:10:43

einem General der sowjetischen Raumfahrt und Sigmund Jähn, der erste Deutsche im Weltall.

Micz Flor

0:10:43–0:10:48

Ja. Der auch in Goodbye Lenin noch eine Rolle spielt.

Florian Clauß

0:10:49–0:10:53

Genau. Ich habe auch noch mal einen Podcast von ihm gehört, vor Raumzeit.

0:10:53–0:10:56

Ein toller Podcast, wo Tim Pridlaff ihn interviewt.

0:10:57–0:11:01

Hier ist der Fahrradweg, kurz bevor er gestorben ist.

Micz Flor

0:11:03–0:11:11

Ja, jetzt kommen wir eben an. Also Allee der Kosmonauten und Solaris und das war quasi unser Motiv.

Florian Clauß

0:11:12–0:11:17

Genau, eben Lem, der auch eigentlich für die osteuropäische Science Fiction

0:11:17–0:11:23

und für die Ästhetik auch Allee der Kosmonauten und Tarkovsky natürlich.

Micz Flor

0:11:24–0:11:27

Und jetzt komme ich wieder zurück in diesen flow

0:11:27–0:11:30

hinein also wir haben also mit so de

0:11:30–0:11:34

burghs verfilmung jetzt ein film der

0:11:34–0:11:38

schon mit cameras produzent irgendwie denkt

0:11:38–0:11:42

man der könnte groß werden er könnte sich irgendwie öffnen aber es ist es ist

0:11:42–0:11:47

irgendwie ein kammerspiel also ich finde das ist ein klein und die sind alle

0:11:47–0:11:52

in diesen innenräumen und der film hat mich jetzt beim nochmal gucken nicht

0:11:52–0:11:58

wirklich so ergriffen aber trotzdem möchte ich ein paar szenen daraus,

0:11:59–0:12:03

erzählen und hat der chris ja versprochen ein bisschen über lakon zu reden und.

Florian Clauß

0:12:03–0:12:06

Dann kündigst du jede episode an und redest nie über.

Micz Flor

0:12:06–0:12:08

Lakon ich habe zweimal schon über lakon gesprochen du hast immer.

Florian Clauß

0:12:08–0:12:12

Nur gesagt ich rede jetzt gleich über lakon du hast nie über lakon gesprochen.

Micz Flor

0:12:14–0:12:18

Okay, dann fangen wir jetzt mal mit Lacan so ein bisschen an.

0:12:19–0:12:28

Und zwar springe ich dann nochmal raus, um jetzt diese Lacans-Aufteilung,

0:12:28–0:12:34

die für ein mögliches lacanianisches Verständnis des Films interessant wäre,

0:12:34–0:12:37

wäre natürlich diese Dreiteilung in das Imaginäre,

0:12:38–0:12:41

in das Symbolische und in das Reale.

0:12:41–0:12:47

Das sind so drei große Begriffe, die ich, wo ich überlegt habe,

0:12:47–0:12:57

wie könnte ich das gut erklären und bin dann auf Joseph Kosuth aus den 60er Jahren,

0:12:57–0:13:00

hat der ein Bild gemacht, das heißt One and Three Chairs.

0:13:00–0:13:05

Und dieses Bild One and Three Chairs, diese Arbeit besteht aus einem echten

0:13:05–0:13:08

Stuhl, wie wir ihn angreifen können, der vorne steht,

0:13:08–0:13:15

dem Foto dieses Stuhls an der Wand und einem in Georgia, glaube ich,

0:13:15–0:13:20

ausgedruckten, eine Definition aus dem Lexikon, was ist ein Chair.

0:13:21–0:13:31

Also wir haben dann hier einerseits eben das Imaginäre, das Bildhafte des Stuhls.

0:13:32–0:13:37

Wir haben das Symbolische des Stuhls, also das Wort Chair, ausgeschrieben.

0:13:38–0:13:43

Und wir haben, und da muss ich jetzt stoppen, weil jetzt wird es nämlich bei

0:13:43–0:13:44

Lacan ein bisschen anders.

0:13:44–0:13:49

Wir haben in Anführungszeichen das Reale, also den Stuhl, würde man denken, den man anfassen kann.

0:13:50–0:13:55

Aber bei Lacan ist es ein bisschen anders, weil das Reale ist eben nicht der

0:13:55–0:13:59

Stuhl, den wir anfassen können, sondern alles Reale ist das,

0:13:59–0:14:02

was wir weder imaginär noch symbolisch erfassen können.

0:14:02–0:14:13

Also das, wofür wir keine Bilder oder Signifikante oder Signifikate haben.

0:14:13–0:14:25

Das heißt, das Reale ist nicht von uns über eine symbolische Ebene auch beschreibbar oder erfassbar.

0:14:25–0:14:31

Und es gibt diesen Blick auf Solaris, in dem man sagt, dieser Planet Solaris

0:14:31–0:14:35

ist in gewisser Weise das Reale.

0:14:35–0:14:41

Das Reale, in dem da Dinge passieren, die einfach für uns nicht erfassbar sind, erfahrbar sind.

0:14:42–0:14:48

Das ist ja diese ganze Solaristik, tut ja genau das, versucht einfach Daten

0:14:48–0:14:52

zu sammeln, um da irgendeine Struktur reinzubringen, um da irgendwas festzustellen.

Florian Clauß

0:14:52–0:14:56

Das Reale, die Black Box, die sich jeder Erkenntnis entzieht.

Micz Flor

0:14:59–0:15:02

Das Reale ist das, was wir, also das Imaginäre ist im Prinzip,

0:15:03–0:15:04

da geht es um das Bildhafte, um das Körperbild.

0:15:06–0:15:12

Hauptsächlich das Körperbild, das ist diese Welt, in der wir Einheit suchen,

0:15:12–0:15:13

Abgegrenztheit suchen.

0:15:14–0:15:19

Das verknüpft Lacan sehr stark und das ist jetzt wieder ein Sprung in den Film

0:15:19–0:15:24

von Soderbergh. Da gibt es eine Szene in der, wie heißt die nochmal, Raya oder sowas, ne?

Florian Clauß

0:15:26–0:15:26

Raya.

Micz Flor

0:15:26–0:15:27

Raya, Raya.

Florian Clauß

0:15:27–0:15:31

Raya. Ah, da ist es genau die Buchstabenreihenfolge umgekehrt,

0:15:31–0:15:32

ne? Das macht der ja gerne.

Micz Flor

0:15:32–0:15:36

Ja, und das, wer dann weiß, dass es kein V drin gibt, oder?

Florian Clauß

0:15:38–0:15:38

Harvey.

Micz Flor

0:15:39–0:15:39

Harvey.

Florian Clauß

0:15:40–0:15:43

Ja, aber Reha wird dann auch in verschiedenen...

Micz Flor

0:15:43–0:15:44

Ah, okay.

Florian Clauß

0:15:45–0:15:45

...unterschieden.

Micz Flor

0:15:47–0:15:50

Weil wir in der letzten Folge mal Harvey gesagt haben.

0:15:50–0:15:56

Es gibt, Raya, sage ich jetzt mal, Raya hat eine Szene, in der sie sich im Spiegel sieht.

0:15:57–0:16:00

Und das Spiegelstadium und Lacroixs Interpretation des Spiegelstadiums spielt

0:16:00–0:16:06

da eine wichtige Rolle, weil das Spiegelstadium ist etwas, es gibt auch den

0:16:06–0:16:10

Spiegeltest, welche Tiere können sich im Spiegel erkennen.

0:16:10–0:16:13

Da gibt es diese Klassiker, dass man zum Beispiel auf dem Delfin hat so ein

0:16:13–0:16:17

kleines Fleckchen montiert und der checkt dann im Spiegel irgendwann,

0:16:17–0:16:19

dass er da was in der Flosse hat und versucht das wegzumachen.

0:16:20–0:16:23

Welche Tiere können das, welche Tiere können das nicht.

0:16:24–0:16:26

Also es war keine Frage, aber...

Florian Clauß

0:16:28–0:16:31

Nein, ich will nicht wieder über Tintenfische reden.

Micz Flor

0:16:31–0:16:33

Genau, der kann das nämlich nicht zum Beispiel.

Florian Clauß

0:16:34–0:16:35

Ich habe überhaupt keine Ahnung.

Micz Flor

0:16:35–0:16:40

Der Tintenfisch kann das nicht, aber wie der erwarten kann, der Putzerfisch kann das.

0:16:40–0:16:48

Der Putzerfisch kann Farbflecken im Spiegel erkennen und dann auch wieder entfernen.

0:16:48–0:16:52

Und es ist für die menschliche Entwicklung so ein wichtiger Moment,

0:16:53–0:17:00

dass man sein Spiegelbild erkennt und dann, und das ist eben dann Lacans Beschreibung

0:17:00–0:17:02

dieses Momentes zwischen 6.

0:17:02–0:17:11

Und 18. Monat, wo das passiert, dass Lacan und das war jetzt wirklich so,

0:17:11–0:17:14

bei Samuel habe ich glaube ich genau das gesagt,

0:17:14–0:17:19

als ich gemerkt habe, Samuel erkennt sein Bild im Spiegel, im Badezimmer beim

0:17:19–0:17:22

Zähneputzen, das gesagt wird, ja, das bist du.

0:17:22–0:17:28

Einer hat das Bild gezeigt. Das bist du. Und Samuel sieht sich gerade immer als du.

0:17:28–0:17:32

Also in der Sprache ist er noch so, wir haben immer Konflikte,

0:17:32–0:17:37

wenn ich zum Beispiel sage, magst du das Essen oder soll ich das Essen? Dann sagt er du.

0:17:37–0:17:40

Und dann denke ich, er sagt natürlich mir, ich soll das Essen,

0:17:40–0:17:43

weil ich bin ja für ihn du, aber er sagt du, weil er ist ja du,

0:17:44–0:17:47

wenn man ihn immer mit du adressiert. Möchtest du das Essen?

Florian Clauß

0:17:47–0:17:49

Das passiert mit Kindern von Psychotherapeuten.

Micz Flor

0:17:49–0:17:55

Will ich nur sagen. Genau, wir sind also schon früh in einem angemessenen Raum

0:17:55–0:17:58

der Frustration, um die Autonomieentwicklung des Kindes zu fördern.

Florian Clauß

0:17:58–0:18:00

Ein total empathisches Kind.

Micz Flor

0:18:01–0:18:09

Genau, muss für Papa mitdenken. Aber Lacan sagt eben, wenn das Kind sich im

0:18:09–0:18:13

Spiegel erkennt, bekommt es von meistens den Eltern von irgendjemand gesagt,

0:18:14–0:18:18

Und dann passiert ja etwas, dass das Kind nicht sagt, das bin ich,

0:18:18–0:18:23

sondern das Kind hat auf einmal einen Blick auf sich, wie die Gesellschaft es auch auf sich hat.

0:18:24–0:18:28

Also da entsteht nochmal ein Körperbild, was nicht so fragmentiert ist,

0:18:28–0:18:30

wie wenn man sich selber sieht und sieht die Hände und die Füße,

0:18:30–0:18:32

sondern da sieht man sich als ganzen Körper.

0:18:33–0:18:36

Und das ist das imaginäre also dieses körperbild

0:18:36–0:18:39

was wir dann auch eben immer wieder weil wo

0:18:39–0:18:44

auch ganz schön finde ich haben wir in der ersten folge über das buch gesprochen

0:18:44–0:18:49

haben da hatte ich das nämlich auch schon erwähnt glaube ich mit lack wie dieses

0:18:49–0:18:55

baby vom planeten generiert wird und sich dann so komisch bewegt was beton wahnsinnig

0:18:55–0:18:59

macht er wird ja quasi wahnsinnig aber er wird wahnsinnig wegen dessen,

0:18:59–0:19:02

was da passiert und nicht, weil er sich dann einbildet, dass es passieren wird.

0:19:03–0:19:07

Und das, was der Planet da macht, das ist ja der Horror.

0:19:07–0:19:13

Das ist ja der Körper, der quasi eins zu eins wie das Kind von Fechner dargestellt wird.

0:19:13–0:19:18

Aber er zerreißt sich vor den Augen. Also er tut etwas, was den Körper,

0:19:18–0:19:23

also das Körperbild in Bertrand wird zerrissen durch das, was er da sieht.

0:19:23–0:19:29

Und das Imaginäre versucht eben immer, die geschlossene Gestalt im Körper irgendwie herzustellen.

0:19:29–0:19:31

Wir orientieren uns an diesen Körperbildern.

Florian Clauß

0:19:31–0:19:36

Und dadurch, dass das Kind sich da nicht symmetrisch verhält oder emotional

0:19:36–0:19:40

nachvollziehbar, ist es dann quasi zerrissen.

Micz Flor

0:19:40–0:19:45

Es ist einfach, das ist der Horror hinter der Welt. Und das ist quasi der Horror auch im Realen.

0:19:45–0:19:51

Das, was Macron real nennt, ist halt eben das, wo alle Ordnungen, die wir versuchen,

0:19:51–0:19:57

auf der imaginären oder auf der symbolischen Ebene herzustellen,

0:19:57–0:20:02

über Sprache oder über Bilder, dahinter ist halt das Reale.

0:20:02–0:20:06

Das können wir nicht wirklich erschließen, aber es ist unser großer Wunsch,

0:20:06–0:20:10

dass was wir oben drüber stülpen, dass das immer in der Lage ist,

0:20:10–0:20:16

dieses dahinter zu bändigen oder zu beschreiben.

0:20:16–0:20:21

Und das, was Solaris als Planeten macht, das sind ja diese 100 Jahre Solaristik,

0:20:21–0:20:25

ist ja wirklich das, was Lem dann irgendwie auch versucht als Grundlage.

0:20:25–0:20:29

Was ist denn, wenn wir gar nichts verstehen von dem, was vor uns ist?

0:20:32–0:20:36

Dass der Planet dauernd etwas tut, was auch erfasst und gemessen und sowas wird,

0:20:37–0:20:42

aber was in sich selbst nicht symbolisch wird oder auch bildhaft nicht geschlossen

0:20:42–0:20:44

bleibt, sondern das wiederholt sich alles nicht.

0:20:45–0:20:48

Dann nennen die das halt die Symmetriaden oder die Asymmetriaden.

0:20:48–0:20:51

Aber in sich selbst fühlt sich das beim Lesen schon wie ein Kompromiss an.

0:20:51–0:20:54

Im Prinzip entstehen da Formen und keines wie die anderen.

0:20:54–0:20:58

Man weiß nicht, wie die funktionieren. Das heißt, der Planet ist das Reale im

0:20:58–0:21:04

Lacan'schen Sinne als etwas, was wir weder imaginativ oder über das Bild,

0:21:04–0:21:10

über ein Körperbild oder über die Symbolik, über die Sprache beschreiben,

0:21:10–0:21:13

erfassen und damit auch irgendwie kontrollieren können.

0:21:13–0:21:18

Und das ist halt dann auch eigentlich ein Horror, ein großer Schrecken.

0:21:18–0:21:19

Es ist unkontrollierbar.

Florian Clauß

0:21:19–0:21:21

Und jetzt sind wir zurück zum Film.

Micz Flor

0:21:21–0:21:29

Und im Film ist es so, dass dieses Spiegelbild, also das Reha,

0:21:29–0:21:32

sieht sich irgendwann im Spiegel in diesem Film.

0:21:32–0:21:36

Und das ist dann auch der Moment, was du bei Tarkovsky auch beschrieben hast,

0:21:36–0:21:45

wo die Frau eine eigene Identität, ein eigenes Selbstverständnis nochmal entwickelt.

0:21:45–0:21:51

Und das ist im Film, finde ich, schon ganz gut hergestellt über diesen Moment,

0:21:51–0:21:54

also über ein Bild zu schauen, über ein Spiegelbild zu schauen,

0:21:54–0:21:56

sich nochmal im Ganzen zu sehen, sich geschlossen wahrzunehmen.

0:21:56–0:21:59

Ich bin in dieser Welt, ich sehe die Welt dahinter.

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Das finde ich, ist da schon ganz gut an Lacroix anzulehnen. Ich glaube nicht,

0:22:05–0:22:07

dass es vielleicht so geplant war, aber man kann es so anlehnen.

0:22:08–0:22:13

Und dann entsteht etwas, was ich auch ganz interessant finde,

0:22:13–0:22:26

dass wir bei Soderbergh wie auch bei Tarkovsky immer wieder auch Bilder aus

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der Erde haben, von der Erde haben.

0:22:29–0:22:34

Bei Tarkovsky sind es aber hauptsächlich Bilder, oder du hattest auch gesagt,

0:22:34–0:22:37

dass da was noch rausgeschnitten wurde, in der die Frau nicht vorkommt.

0:22:38–0:22:47

Die Frau hat dann nur uns erzählt, weil die Bilder von der Frau im Fiebertraum,

0:22:47–0:22:50

ist das da gemischt? Ja. Ja doch, okay.

0:22:51–0:22:54

Und bei Rea ist es so, dass wir.

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Bilder auch von Calvin und Rea auf der Erde sehen, als Rückblick,

0:23:03–0:23:04

um das alles zu verstehen.

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Die Geschichte ist ja die, dass Calvin, seine Frau hat sich umgebracht.

0:23:11–0:23:16

Er fühlte sich im Buch schuldig, weil er hatte da Giftspritzen im Schrank liegen

0:23:16–0:23:18

lassen und er wusste, dass sie ein bisschen instabil war.

0:23:18–0:23:22

Im Film finde ich Clooney überhaupt nicht glaubwürdig, sondern,

0:23:22–0:23:25

das kann man auch nochmal gleich inhaltlich drüber reden, Aber auf jeden Fall

0:23:25–0:23:27

ist es eine andere Geschichte.

0:23:27–0:23:30

Und zwar war sie schwanger und hat abgetrieben, ohne es ihm zu sagen.

0:23:30–0:23:32

Das konnte ihr nicht verzeihen.

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Und sagt dann auch noch so brutale Sätze, wo sie sagt, du weißt,

0:23:37–0:23:40

dass ich das nicht wollte, wenn ich konnte oder sowas.

0:23:41–0:23:44

Und ich wusste nicht, dass du es so sehr willst. Und dann sagt sie,

0:23:44–0:23:47

ja, warum fragst du mich nicht?

0:23:47–0:23:49

Das ist jetzt paraphrasiert, weiß nicht mehr. Aber der wichtige Satz ist halt,

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wenigstens irgendwas, was in diesem Haus mal lebendig wäre. Also so richtig,

0:23:54–0:23:57

sagt man glaube ich, unter der Gürtellinie.

0:23:59–0:24:02

Und das sind so Rückblicke, die wir auf die Erde haben.

0:24:03–0:24:06

Und dann gibt es eben auch, und das fand ich damals beim Gucken,

0:24:06–0:24:09

ohne es genau zu analysieren, aber fand ich interessant,

0:24:10–0:24:14

weil anders als bei Tarkovsky hatte ich das Gefühl, dass Reha eigentlich mehr

0:24:14–0:24:19

beschreibende Perspektive bekommt.

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Also mehr, nicht einfach nur mehr Identität bekommt, sondern auch mehr Empathie bekommt.

0:24:26–0:24:32

Dass man beginnt, die Geschichte des George Clooneys, der halt irgendwie seine

0:24:32–0:24:36

Frau endlich auf dieser Station wieder trifft, dass man beginnt,

0:24:36–0:24:40

irgendwie mehr durch ihre Augen auch zu sehen, was für ein...

0:24:41–0:24:44

Ja, der war halt so, das ist ein komisches Wort, was ich jetzt sage,

0:24:44–0:24:47

der war so ein bisschen so ein Scharlatan. Er hatte dann halt so ein,

0:24:51–0:24:59

The death shall have no dominion. Er hatte so ein Zitat von einem Poeten,

0:24:59–0:25:04

irgendwie eher quasi beim ersten Kennenlernen oder beim Daten irgendwie so untergeschoben.

0:25:04–0:25:06

Sie trifft ihn dann später nochmal in so einen Buchladen.

Florian Clauß

0:25:06–0:25:09

Das ist aber der gemeinsame Lieblingspoet von den beiden.

Micz Flor

0:25:10–0:25:15

Nein, es ist nämlich dann so, in dem Buch, da hat sie dann ein Buch mit Poems,

0:25:15–0:25:16

was kennst du denn noch von ihm?

0:25:16–0:25:21

Und er kennt nichts. Das war halt echt so ein Dating-Trick, er kennt halt dieses eine Ding.

0:25:21–0:25:26

Und dann sagt er, ah, there's this other one that's really important.

0:25:26–0:25:30

There was a man from Kentucky, hat sie irgendwie gesagt. Und dann merkst du

0:25:30–0:25:33

halt so, der hat sie halt so rumgekriegt.

0:25:33–0:25:38

Und er sagt auch beim ersten Mal, wo sie sie sehen, wo Giberian dann sagt,

0:25:39–0:25:41

She's difficult, but she's worth it.

0:25:41–0:25:47

Weißt du, was auch so eine sehr ekelhafte Sprache über die Frau ist.

0:25:48–0:25:51

Und dann sagt Clooney...

Florian Clauß

0:25:51–0:25:52

Ja, sie ist kompliziert.

Micz Flor

0:25:52–0:25:55

Ja, sie ist kompliziert, aber sie ist es wert. Und dann sagt er,

0:25:56–0:25:59

genau, und dann sagt Clooney, Maybe she needs a therapist.

0:26:00–0:26:06

A shrink. Vielleicht braucht sie einen Therapeuten. Das ist irgendwie so, das ist ekelhaft.

0:26:06–0:26:09

Also wenn man das im Rückblick dann auch so mitbekommt, aber man lässt es anfangs

0:26:09–0:26:15

so durchgehen, aber dann nach diesem Spiegelbild beginnt eben auch sie die Geschichte zu erzählen.

Florian Clauß

0:26:15–0:26:18

Shrinking ist therapieren. Shrinking.

Micz Flor

0:26:19–0:26:21

Genau, Shrink. Wie Schrumpfkopf.

Florian Clauß

0:26:23–0:26:24

Ungefähr das Gleiche.

Micz Flor

0:26:24–0:26:30

Ja, so. Und da fand ich jetzt beim nochmal, also ich fand damals,

0:26:30–0:26:31

fand ich es interessant,

0:26:31–0:26:39

dass man ihr, oder Soderbergh in dem Fall, ihr einen Teil der Geschichte übergeben

0:26:39–0:26:42

hat, dass sie die selber erzählen kann, dass nicht nur über sie gesprochen wird

0:26:42–0:26:45

und sie quasi eine Identität bekommt,

0:26:45–0:26:48

sondern auch, dass sie in der Vergangenheit eine eigene Meinung bekommt.

0:26:48–0:26:51

Und da ist eine Szene, die finde ich auch bildhaft sehr schön,

0:26:51–0:27:02

wo sie mit Giberian, der von der Station kommt, und eben Chris auf der Erde im Gespräch sitzt.

0:27:03–0:27:07

Und du siehst einfach, der Ton ist dann irgendwie runtergedreht und sie sitzt

0:27:07–0:27:09

halt so da, so ein bisschen lost.

0:27:09–0:27:12

Ja, nicht lost, sondern das ist eher so...

0:27:14–0:27:18

So eine Mischung aus wütend und enttäuscht und reißt sich aber zusammen.

0:27:18–0:27:22

So, er sitzt halt einfach ergeben und sieht vor sich ohne Ton zwei Männer,

0:27:22–0:27:25

die halt irgendwie die Welt erklären, so Mansplaining mäßig.

0:27:25–0:27:28

Und dann zum Schluss noch Clooney, ich muss mich korrigieren,

0:27:28–0:27:31

der hat doch andere Blicke noch drauf, auf der Erde im Rückblick,

0:27:31–0:27:33

aber in der Raumstation hat er nur einen Blick.

0:27:33–0:27:37

Und dann guckt er sie an und das ist wirklich sehr gut gespielt.

0:27:37–0:27:45

So ein bisschen so so ach streng dich doch ein bisschen mehr an aber egal was

0:27:45–0:27:50

das irgendwie merkst du dass das er sie nicht gut das.

Florian Clauß

0:27:50–0:27:55

Ja es ist alles sehr klischeehaft erzählt also die ganze die ganze die ganze

0:27:55–0:27:59

backstory von denen diese ganze konflikt zwischen denen das ist alles so ein

0:27:59–0:28:02

bisschen so und diese diese Nullerjahre New York,

0:28:03–0:28:05

Ästhetik, wo die dann halt irgendwie...

Micz Flor

0:28:05–0:28:06

Mit Regen.

Florian Clauß

0:28:06–0:28:11

Mit Regen, bisschen Blade Runner dazu. Also ich finde das sehr,

0:28:13–0:28:17

flach. Die ganze Geschichte ist extrem flach zwischen den beiden.

Micz Flor

0:28:17–0:28:20

Und dann ist es halt so, das wollte ich noch sagen, für das Storytelling mit

0:28:20–0:28:26

ihr, was ich interessant finde, ist, das ist jetzt dann wieder eher so ein Sprung in die,

0:28:29–0:28:38

Psychoanalyse. und zwar gibt es den Begriff der projektiven Identifikation und den kann man,

0:28:40–0:28:44

also ich sage Ihnen jetzt mal an einem schlechten Beispiel aber das macht es

0:28:44–0:28:49

irgendwie fühlbar du bist jetzt irgendwie mit jemand und du bist so in einem

0:28:49–0:28:50

Konflikt wir beide sind im Konflikt,

0:28:50–0:28:54

wir haben jetzt 300 Euro ausgegeben für das Aufnahmegerät und wir wollen 50-50

0:28:54–0:28:56

und ich rücke das Geld nicht gleich raus,

0:28:58–0:29:00

Und dann reden wir drüber.

Florian Clauß

0:29:01–0:29:02

Völlig in den Haaren herbeigezogen.

Micz Flor

0:29:02–0:29:07

Und dann würde ich zum Beispiel in dem Moment sagen, jetzt sei doch nicht so aggressiv.

0:29:08–0:29:13

Und in dem Moment würdest du vielleicht innerlich diese Aggression so spüren,

0:29:13–0:29:15

die dann einfach so ausgelöst wird durch mich.

0:29:16–0:29:21

Projektive Identifikation ist das, aber ohne den spürbaren Teil.

0:29:21–0:29:25

Der Auslöser von mir, der kommt. Du würdest stellvertretend für mich diese ganze

0:29:25–0:29:29

Aggression des Gesprächs fühlen und ich wäre irgendwie relativ entspannt bei dem Ganzen.

0:29:30–0:29:33

Wo projektive Identifikation, deshalb finde ich das wichtig,

0:29:33–0:29:36

für diesen Film drinsteckt.

0:29:37–0:29:42

Ist Björn, auch ein Psychoanalytiker aus London.

0:29:43–0:29:46

Den hatte ich auch schon mal erwähnt, glaube ich, für Gruppenpsychotherapie

0:29:46–0:29:48

aus den 40er, 50er Jahren.

0:29:48–0:29:56

Der hat irgendwann mal so beschrieben, dass in dieser Beziehung zwischen Mutter

0:29:56–0:30:00

und Kind, das war ja damals immer Mutter und Kind, also Bezugsperson Kind,

0:30:00–0:30:04

dass das Kind sehr limitierte Mittel hat, zu kriegen, was es will.

0:30:04–0:30:09

Das kann es weder sprachlich äußern, also symbolisch, noch kann es das irgendwie

0:30:09–0:30:12

anders über Symbole darstellen. Das kann es nicht sagen.

0:30:14–0:30:19

Aber es ist trotzdem so, dass das Kind dafür sorgt, dass es versorgt wird.

0:30:19–0:30:23

Es ist süß und es ist laut und es tut diese Dinge. Und Björn hat da mal gesagt,

0:30:23–0:30:27

dass dieser Prozess oder dieses Phänomen der projektiven Identifikation,

0:30:27–0:30:33

das Kind sehr gut dahin bringen kann, dass es über die Mutter,

0:30:34–0:30:39

das ist nämlich dann da, wo das Ganze ausgeliebt wird, bekommt, was es braucht.

0:30:40–0:30:45

Also das fand ich so ganz interessant, auch in Bezug auf Solaris,

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wenn man sich überlegt, dass diese Gäste,

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die da entstehen aus dem Sud von dem Planeten Solaris, Was werden diese Gäste

0:30:56–0:30:58

geschaffen? Die kommen dann so in die Welt.

0:31:00–0:31:06

Und dass das auch so eine Beziehung ist, die am Anfang ja sehr symbiotisch angelegt

0:31:06–0:31:07

ist, auch wenn die alle schon so erwachsen tun.

0:31:07–0:31:13

Aber die Frauen im Buch und in den Filmen können sich ja nicht mal von dem Mann

0:31:13–0:31:15

trennen am Anfang. Erst mit der Zeit ist diese Trennung möglich.

0:31:16–0:31:20

Am Anfang ist es ja so, dass wenn Chris das Zimmer verlässt,

0:31:20–0:31:22

dann treten die die Tür ein. Nein, die werden da einfach ganz,

0:31:23–0:31:26

also sie sind selber überrascht und die können dann, also das in dem Soderbergh-Film

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auch, kann sie sehr gut erklären, wie es sich anfühlt.

0:31:29–0:31:31

Sie weiß aber nicht, wo es herkommt. Sie weiß ja nicht, was sie dagegen tun kann.

Florian Clauß

0:31:31–0:31:35

Ja, sie kann sich auch schneller von ihm lösen. Ja, genau.

Micz Flor

0:31:35–0:31:40

Die Emanzipation bei ihr, also diese Autonomiebewegung ist bei ihr schneller,

0:31:40–0:31:45

deutlicher und auch, finde ich, narrativ besser angelegt.

0:31:45–0:31:48

Also sie wird mehr Protagonistin.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:53

Ja, weil sie aber auch eine viel stärkere Identität eben entwickelt und zeigt.

0:31:54–0:32:00

Also das heißt, ihre ganze Backstory ist ja dann zu sehen und sie ist ja auch

0:32:00–0:32:03

dann, sie hat ja diese Information auch mit drin.

0:32:03–0:32:07

Das heißt, sie weiß um diesen Konflikt.

Micz Flor

0:32:08–0:32:14

Und die kriegt auch die Information, aber was ich ganz in der ersten Folge gesagt

0:32:14–0:32:20

habe, als meine Billo-Schnell-Hüfte-Geschoss-Interpretation,

0:32:20–0:32:27

das ist das ganze Buch, da geht es quasi nur um Prometheus, der Mann, Sperma, Calvin,

0:32:27–0:32:32

die Station Frau und dann entsteht da quasi Leben in Utero und wird dann irgendwie

0:32:32–0:32:35

auf dem Planeten entlassen.

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Und dass das halt auch so eine frühkünftige Entwicklungsgeschichte ist Und wenn

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ich das jetzt aber wieder aufgreife und dann dahin lege, dann könnte ich sagen,

0:32:42–0:32:47

dass das Entstandene, also jetzt nicht Calvin, sondern die Frau, die entstanden ist,

0:32:47–0:32:52

dass die am Anfang natürlich schon mitkommt mit so einer Ahnung.

0:32:52–0:32:54

Also es sind Anlagen drin, die ihr helfen.

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Also es ist jetzt nicht completely blank, sondern es gibt schon Strukturen,

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die existieren, aber erst über die Interaktion mit Calvin kann sie sich entwickeln.

0:33:05–0:33:09

Und das ist, glaube ich, ein Punkt, der gar nicht so anders ist.

0:33:09–0:33:12

Also als am Anfang ist sie über die projektive Identifikation,

0:33:12–0:33:16

wie zum Beispiel Schreien und Verlass mich nicht und so festhalten.

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Ist sie die Person, die trotz Orientierungslosigkeit ihn kontrollieren kann.

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Und später mit der Entwicklung und der zunehmenden Autonomie,

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dass sie sich dann auch von ihm entfernen kann, kommt sie dann halt raus aus

0:33:32–0:33:33

dieser Symbiose langsam.

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Und er erfährt sich dann natürlich über Kelvin und, das fand ich aber ganz interessant,

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es gibt bei Soderbergh Rückblicke aus der Erde, von der Erde,

0:33:46–0:33:50

die nur sie haben kann, weil er ist nicht anwesend.

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Ja, also das heißt, wir haben ja die ganze Zeit in dem Buch und auch bei Tarkovsky

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so dieses Gefühl, alles was sie sein kann,

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ist etwas, was sie von ihm weiß oder was er als Bilder mitgebracht hat.

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Aber es gibt die Szenen des Suizids bei Soderbergh, in denen ihre Geschichte,

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ihre Bilder ohne seine Anwesenheit erzählt werden.

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Und das ist also ich

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sagen ich finde das ich finde das so ein bisschen beides auf der einen

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seite finde ich das inkonsequent wenn man jetzt einfach nur

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auf das material des buchs schaut das dann auf einmal man für den filmischen

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effekt dann diese wunderschöne frau auch zeigt wie sie einfach auch ab in abwesenheit

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von kelvin dann irgendwie dinge erlebt.

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Ich fand es aber vor dem Hintergrund dieser Autonomiebestrebung interessant

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zu sehen, dass es an diesen Punkt kommt,

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wo die eigene Geschichte irgendwann notwendigerweise eine Geschichte wird,

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ohne die Anwesenheit des versorgenden Menschen in der Symbiose.

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Und dass sie dann deshalb auf einen übertragenen Sinne irgendwann in der Lage

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ist, auch ihre eigene Geschichte zu interpretieren. In den Bildern,

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wo Calvin anwesend ist, was ich vorhin beschrieben habe, sowieso schon.

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Da sieht man sie auf einmal in ihrer resignierten Wut ihm gegenüber.

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Da sieht man das Unglück, dieses Gefühl nicht gesehen zu werden.

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Und später dann bis hin zu dem Punkt, wo Bilder entstehen in ihr,

0:35:36–0:35:46

die wir dann auch sehen dürfen als Zuschauer, die völlig ohne die Mutter Calvin passieren können.

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Das fand ich so ganz, ganz interessant.

Florian Clauß

0:35:49–0:35:55

Ja gut, aber ich meine, die Frage ist halt irgendwie so, ist es jetzt eine Perspektive

0:35:55–0:35:58

auf die Figur, wie sie dann auf der Station erscheint?

0:35:58–0:36:03

Oder ist es eher so eine Backstory oder eher Material für die Backstory,

0:36:04–0:36:08

die zu dieser Traumatisierung dann geführt haben bei Chris Calvin?

Micz Flor

0:36:09–0:36:12

Es fühlt sich an wie Backstory, aber die halt eben...

Florian Clauß

0:36:12–0:36:17

Ja, und dann ist die Frage, was ist denn jetzt diese Figur auf der Station,

0:36:18–0:36:20

was hat die denn noch für eine Rolle?

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Also dann vermischt sich ja dann quasi.

0:36:22–0:36:25

Also du kriegst ja Informationen, die sie eigentlich nicht haben kann,

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die sie aber dann trotzdem hat.

0:36:27–0:36:31

Oder löst sich das ja nicht auf?

Micz Flor

0:36:32–0:36:34

Ne, genau. Und das bleibt halt dann viel mehr noch.

0:36:35–0:36:40

Hoffnungsvoll. Also auch wenn die Geschichte sich genauso abspult wie im Buch

0:36:40–0:36:45

und so, also zum Schluss wird auch sie annihiliert von Gordon.

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Das muss man vielleicht auch noch erwähnen.

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Es ist ja so, dass Lems Buch nur Männer in Entscheidungsposition zeigt irgendwie

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und man hat so ein bisschen das Gefühl,

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dass Soderbergh sagt, nee, also da müssen wir ein bisschen diverser werden und

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hat dann quasi gleich eine Frau und eine schwarze frau irgendwie in einer person

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zusammengebracht um das glaube ich ein bisschen auszuhebeln.

Florian Clauß

0:37:11–0:37:15

Ja das waren die nuller jahre ich meine das war jetzt natürlich auch klar.

Micz Flor

0:37:15–0:37:19

Ich finde das ja gleichzeitig richtig aber andererseits auch ein bisschen heavy

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handed so in der art also das ich.

Florian Clauß

0:37:22–0:37:26

Fand die figur aber jetzt auch nicht so wie den ursprünglichen Sartorius weil

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sie ja wirklich so die diejenige ist die dann halt auch die richtigen entscheidungen

0:37:30–0:37:32

im richtigen moment trifft also am

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Ende, wenn dann halt der Planet sich beginnt aufzublasen, ja,

0:37:37–0:37:39

das dann halt auch, jetzt müssen wir los.

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Also klar, ich meine, die Frage ist ja, woher kommen diese blutigen Handspuren?

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Das wird ja dann auch aufgelöst.

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Das ist ja noch so, das ist dann das Blut am Anfang von den,

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von, wenn du, wenn wir dann Chris Calvin auf der Station ankommen sehen,

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sehen wir überall Blutspuren und das hat auch diesen Horror-Effekt, Effekt.

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Man weiß noch nicht, ob es jetzt ein Horrorfilm ist oder wie sich der Film entwickelt.

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Und entweder ist eben dann Gordon diejenige, die dann dieses Frankenstein-Wissenschaftlerin

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ist, die Monster dann irgendwie auseinanderbaut.

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Oder die kommen woanders her, wie sie Blutsprache.

0:38:24–0:38:28

Und das kriegen wir dann am Ende mit, weil auch da kann man nochmal vielleicht

0:38:28–0:38:34

sagen, dass diese Figur des Snout, die ist großartig gespielt,

0:38:34–0:38:37

von Snow, von, wie heißt der Schauspieler?

Micz Flor

0:38:37–0:38:39

Ich habe den Namen vergessen.

Florian Clauß

0:38:39–0:38:43

Aber der spielt öfter solche Rollen.

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Also so ein völlig wirren Typ, der so sehr abgehakt spricht,

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aber gleichzeitig sehr magisch daherkommt.

Micz Flor

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Ja, also es ist ein ganz anderer Charakter. Er heißt Snow, nicht Snout.

0:39:04–0:39:08

Er ist irgendwie jung, hört Rap und hat halt eben auch so eine Handgestik irgendwie

0:39:08–0:39:11

drauf und fängt immer Sätze an.

0:39:11–0:39:14

So, dass er aber dauernd bekifft ist, macht er die Sätze irgendwie fertig.

0:39:14–0:39:19

Aber es gibt immer so Momente, wo er den Satz anfängt und dann verliert er seinen

0:39:19–0:39:22

eigenen Faden nach drei Worten und dann guckt er kurz den Geiste,

0:39:22–0:39:25

dann fällt ihm ein gutes Wort ein und dann sieht man so ein bisschen den Stolz

0:39:25–0:39:28

in seinem Gesicht, dass ihm dieses Wort eingefallen ist.

0:39:28–0:39:30

Und dann sagt er das Wort und macht einen Punkt dahinter.

0:39:30–0:39:32

Aber irgendwie hält der Satz nicht.

0:39:33–0:39:38

Aber neben gehackten ist es dann so, dass eben rauskommt. Und das ist natürlich

0:39:38–0:39:44

auch noch ein interessanter Aspekt von der Dianze, dass der Snow,

0:39:44–0:39:47

den wir sehen, ist ein Gast.

0:39:47–0:39:54

Also ist eine künstliche Menschine von Solaris hergestellt.

0:39:54–0:39:59

Und er erklärt es dann auch zum Schluss, dass er sein in gewisser Weise.

0:40:02–0:40:06

Sein Original umgebracht hat, weil er erklärt, er sagt, ja, ich war hier irgendwie,

0:40:06–0:40:10

stellt euch mal vor, wie es mir geht, ich bin auf die Welt, ich kann das jetzt

0:40:10–0:40:12

nicht so, aber ich bin auf die Welt gekommen und in den ersten zehn Sekunden

0:40:12–0:40:15

muss ich mich selbst umbringen, damit ich überhaupt hier sein darf und sowas.

0:40:15–0:40:21

Also er erzählt es dann so, irgendwie traumatisiert, aber irgendwie auch teilnahmslos.

0:40:22–0:40:32

Und er ist dann halt eine Menschine, die ohne äh ohne ja, gegenüber über sich

0:40:32–0:40:33

entwickelt hat, sozusagen.

0:40:34–0:40:37

Er war einfach auf dem Chef und wurde dann halt...

Florian Clauß

0:40:37–0:40:42

Ja, aber es wird berichtet, es ist nicht so aggressiv, dass er dann quasi so

0:40:42–0:40:44

wie bei Körperfresser kommt, wo

0:40:44–0:40:50

dann halt die ausgebrüteten Kopien dann anfangen, die Wirte zu ermorden.

0:40:51–0:40:53

Sondern es ist so, dass es ein Unfall wohl war.

Micz Flor

0:40:54–0:40:59

Nee, der andere wollte ihn umbringen. Er hat sich quasi nur gewehrt.

Florian Clauß

0:40:59–0:41:06

Ja, genau. Genau, er wollte eben nicht umgebracht werden, also er ist auch nicht

0:41:06–0:41:10

so das aggressive Potenzial, was man hier vermuten könnte.

Micz Flor

0:41:10–0:41:18

Und dadurch, dass bei Soderbergh diese Liebesgeschichte auch noch mehr nach vorne gebürstet wird,

0:41:19–0:41:28

ist auch dieser Moment, der im Buch und in Tarkovsky ist, dieser Moment, wo Rhea erfährt,

0:41:29–0:41:31

dass vorher schon mal eine da war,

0:41:31–0:41:36

die dann weggeschickt wurde und jetzt irgendwie um den Planeten kreist.

0:41:38–0:41:45

Das kriegt sie von Gordon gesagt und das zu hören, da ist man,

0:41:45–0:41:48

finde ich, schon so weit auch als Zuschauer identifiziert mit Rea,

0:41:48–0:41:51

dass das wirklich alles nochmal auf den Kopf stellt.

0:41:51–0:41:55

Also gerade in dem Moment, wo man wirklich sich geöffnet hat dafür,

0:41:55–0:41:59

dass da was sein, dass da doch was ist und dass das alles irgendwie eine Bedeutung

0:41:59–0:42:03

hat, sich entwickelt und dass man sich da vielleicht, dass man da durcharbeiten könnte.

0:42:03–0:42:06

In dem Moment wird dann auf einmal beides klar.

0:42:06–0:42:12

Das eine ist, dass sie sich schon mal umgebracht hat und er sie auch schon mal jetzt wieder.

0:42:13–0:42:19

Und das zweite auch, dass sie nicht einzigartig ist, dass sie eine andere ist.

Florian Clauß

0:42:20–0:42:25

Ja, es wird quasi die ganze Individualität, das Konzept der Individualität wird

0:42:25–0:42:29

komplett über den Haufen gestellt, über den Haufen geworfen.

Micz Flor

0:42:29–0:42:33

Ja, und die Die Einzigartigkeit der Beziehung und so auch. Und dann ist natürlich

0:42:33–0:42:38

sie auch nichts weiter als Trophy Wife für Calvin.

0:42:38–0:42:41

Also dann ist es halt so, okay, sie sieht super aus.

0:42:41–0:42:44

Sie ist ein bisschen kompliziert, aber sie ist es wert.

0:42:45–0:42:47

Die hätten bestimmt hübsche Kinder gehabt, aber sie hat abtreiben lassen.

0:42:48–0:42:50

Dann ist er ausgezogen, hat sie sich umgebracht.

0:42:50–0:42:54

Dann schickt er sie wieder weg im Weltraum. Dann kommt sie nochmal dazu und

0:42:54–0:42:55

sagt, okay, wir bleiben zusammen.

0:42:55–0:42:59

Er meint es auch diesmal ernst. Und irgendwie kann man das dann alles so nicht

0:42:59–0:43:00

mehr so richtig glauben.

0:43:02–0:43:08

Aber wie wir dann erfahren, ich binde an die Anfangsszene an mit dem geschnittenen Finger,

0:43:08–0:43:16

sehen wir im Abschluss Calvin wieder in genau seiner Küche, auch wieder am Gemüse

0:43:16–0:43:18

schneiden, auch wieder am Hacken.

0:43:18–0:43:21

Wir wissen nicht, was wirklich passiert ist mit dem sich ausdehenden Solaris.

0:43:21–0:43:25

Er schneidet sich den Finger, er hält den Finger unter das Wasser und er reibt

0:43:25–0:43:28

und da ist gar keine Wunde.

0:43:29–0:43:33

In dem Moment geht die Tür auf, Rea steht da.

0:43:35–0:43:41

Und er spricht sie an und er sagt, glaube ich, am I dead oder are we dead oder sowas.

0:43:41–0:43:45

Dann sagt sie, bin ich tot oder so.

0:43:45–0:43:48

Und dann sagt sie, wir müssen nicht mehr in diesen Kategorien denken.

0:43:49–0:43:50

Und dann küssen sie sich.

0:43:51–0:43:53

Und dann ist.

Florian Clauß

0:43:53–0:43:56

Es Ende Gelände, aus die Maus. So der Berg, so der Film.

Micz Flor

0:43:56–0:43:57

So lala.

Florian Clauß

0:43:58–0:44:02

Aber ich habe da nochmal so einen Interpretationsansatz. Ich weiß nicht,

0:44:02–0:44:06

ob du den folgen kannst. Aber das wäre für mich dann immer so ein bisschen so,

0:44:06–0:44:10

wo dann noch ein bisschen so mehr Reiz reinkommt.

0:44:12–0:44:15

Nämlich, das geht auch so auf Gordon. Gordon hat ja, checkt ja die Situation

0:44:15–0:44:19

und die ist ja auch so diejenige, die dann halt sagt, so Security-mäßig,

0:44:19–0:44:25

als es darum geht, dann Ria mit zur Erde zu nehmen. Du weißt ja nicht, was passiert.

0:44:25–0:44:30

Du weißt ja nicht, ob der Ozean, ob diese Intelligenz in irgendeiner Form dann

0:44:30–0:44:35

auch eine Form, Also ob die jetzt dann spreaden kann.

0:44:35–0:44:42

Und ich habe das jetzt so gesehen, das ist wirklich so ein bisschen wie bei Tanz der Vampire.

0:44:42–0:44:47

Wenn die Bosskutsche wegfährt, wenn die Kutsche wegfährt, hinten der Vampir drauf sitzt.

0:44:47–0:44:52

Und das ist jetzt quasi diese Entitäten, die dann aus diesem Ozean entstanden

0:44:52–0:44:56

sind, dass die jetzt geschafft haben, auf die Erde zu kommen und dass die jetzt

0:44:56–0:44:58

anfangen, die Erde zu besiedeln.

0:44:58–0:45:01

Also das ist wirklich so eine Intruder-Geschichte am Ende. Ach so.

Micz Flor

0:45:01–0:45:02

Dass das wirklich auf der Erde.

Florian Clauß

0:45:02–0:45:06

Ist und er wirklich auch eine Kopie ist. Genau, und er ist auch eine Kopie und

0:45:06–0:45:10

der andere ist dann halt auf der Raumstation verrottet, mit dem Kind zusammen,

0:45:10–0:45:15

aber dass seine Kopie mitkommt auf die Erde mit ihr zusammen und dass die dann

0:45:15–0:45:17

halt wirklich so die Erde kolonialisieren.

0:45:17–0:45:20

Das fände ich jetzt mal ein gutes Ende.

Micz Flor

0:45:22–0:45:23

Wow.

Florian Clauß

0:45:25–0:45:31

Also es ist halt Tanz der Vampire. ja interessant aber wir sind jetzt auch hier

0:45:31–0:45:33

am ende unserer tour übrigens ja.

Micz Flor

0:45:33–0:45:38

Das war es also das waren jetzt für euch drei folgen die letzten zwei zunehmend

0:45:38–0:45:44

langsamer vielleicht aber ich hoffe es war jetzt noch nahrhaft wir.

Florian Clauß

0:45:44–0:45:50

Sind wir sind jetzt biessdorf wir sind jetzt biessdorf hier ist schloss biessdorf

0:45:50–0:45:55

das ist öfters mal ein ausflugsziel für uns am sonntag hat biessdorf Wahnsinnig.

0:45:55–0:45:59

Biesdorf hat einen Café, hat eine kleine Galerie.

0:45:59–0:46:04

Der Schlosspark ist wirklich einen Ausflugsstil wert.

0:46:05–0:46:07

Und mit dieser Bahn fahren wir jetzt zurück.

0:46:08–0:46:12

Ich muss auf jeden Fall zum Bahnhof Lichtenberg.

Micz Flor

0:46:13–0:46:14

Okay.

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EGL054 Solaris von Andrei Tarkowski – Eine Erlösungsgeschichte in ausserirdischer Kulisse

By flo veröffentlicht am 20. Juni 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film, Künstliche Intelligenz, Wissenschaft No Comments Tagged with Anthropozentrismus, Arthouse, Außerirdische Intelligenz, Emotionaler Realismus, Film, Kunstfilm, Raumfahrt, Sci-Fi, Slowcinema, Solaris, Sowjetunion, Spirituelle Suche, Stanisław Lem, Tarkowski

Satorius: „Sie sind keine Frau, Harvey ist tot. Sie sind eine mechanische Wiederholung, eine Kopie, eine Matrize!” Harvey: „Ja, schon möglich. Aber ich werde zu einen Menschen. Ich kann schon auskommen ohne Kris. Ich liebe ihn, ich bin ein Mensch.”

Wir setzen unsere Reihe Solaris direkt fort und wir setzen unsere vorherige Episode zu Solaris als bekannt voraus. In dieser Folge begeben wir uns in den Kunstfilm der Sowjetunion: Andrei Tarkowski verfilmte Solaris 1972 mit geringem Budget. Dennoch wurde der dritte Film des Regisseurs von der Kritik als Meisterwerk gefeiert. Tarkowski hat eine eigene Filmsprache entwickelt, die er auch in diesem Film weiter ausbaut. Wir sind uns nicht ganz einig, ob wir das Genre hypnotischer oder meditativer Film nennen möchten oder einfach bei Slowcinema bleiben. Die Wirkung von Tarkowskis Film ist körperlich spürbar, auch wenn der Film, wie es Flo zur Vorbereitung gemacht hat, in 1,5-facher Geschwindigkeit läuft. Der Akt des Zuschauens wird zu einem kartharsischen Akt, der Film nimmt uns mit auf eine innere und äußere Reise des Protagonisten Kris Kelvin. Tarkowski lässt die ersten 40 Minuten des Films auf der Erde spielen, auf dem Stück Heimat von Kris, wo wir seinen Vater, seine Tante und seine Kinder kennenlernen. Und auch ein Stück Solaristik, die wissenschaftliche Lehre, die sich um den rätselhaften Ozean auf Solaris gebildet hat, in Gestalt eines engen Freundes des Vaters, Berton, der die ersten unwirklichen Erfahrungen auf dem Planeten Solaris gemacht hat. Der Ozean erscheint in Tarkowskis Solaris als wolkenverhangenes Meer, das sich gelegentlich zu Strudeln aufbäumt. Der Film hält sich streckenweise recht eng an die Romanvorlage. Die Kernaussage geht aber in eine andere Richtung, die Lem missfiel. Im Mittelpunkt der Geschichte steht Kris' Beziehung zu seiner ehemaligen Geliebten Harvey. Harvey taucht als Gast von Kris auf der Raumstation Solaris auf, und es entwickelt sich eine neue Liebe, die nicht ganz der Vorlage von Stanislaw Lem entspricht. Harvey ist sich ihrer unnatürlichen Herkunft bewusst und entwickelt eine eigene Identität. Tarkowski wirft in seiner Verfilmung die Frage auf, inwieweit das Menschliche in einer unmenschlichen Umwelt Bestand haben kann. Dieses Spannungsverhältnis überträgt er auf sein Figurenensemble und schafft so eine Erlösungsgeschichte mit anthropozentrischer Perspektive in einem außerirdischen Raum. Stansilav Lem kritisierte die Reduktion des Stoffes auf ein "Familienmelodram". Tarkowski konzentrierte sich eher auf Schuld, Verantwortung und Metaphysik statt auf Lems erkenntnistheoretische Fragen. Die Liebe wird als identitätsstiftende Kraft inszeniert. Dies kulminiert in einer Szene in der Bibliothek, als die einsetzende Schwerelosigkeit das ineinander verschlungene Paar Harvey und Kris ikonenhaft in die Höhe schweben lässt, umrahmt von kulturellen Interior und Relikten wie Bildern und Büchern. Auch wir fühlen uns auf unserer Wanderung wie in einem Zwischenraum, denn die Hauptstraße, die uns nach Marzahn führt, ist für den Verkehr komplett gesperrt. Auch auf der Straße treffen wir mitten in der Woche keine Menschen. Mit Blick auf die Skyline von Marzahn und die menschenleeren Straßen fühlen wir uns wie in einem dystopischen Filmszenario, das perfekt zur Stimmung von Solaris passt.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Oder nicht mehr? Schön, oder?

Florian Clauß

0:00:05–0:00:08

Ist das, was du dir sagen willst? Ganz schön.

Micz Flor

0:00:10–0:00:11

Ja, ja.

0:00:14–0:00:20

Hallo! Und? Wir machen einfach weiter, aber jetzt sind zwei Wochen vergangen,

0:00:20–0:00:21

bis das hier hochgeladen wurde.

0:00:21–0:00:26

Und zwar ist es der zweite Teil zu unserer kleinen Trilogie,

0:00:26–0:00:34

das 3-Body-Problem Solaris, also Buch, Solaris als Film von Tarkovsky und Solaris

0:00:34–0:00:36

als Film von Soderbergh.

0:00:37–0:00:43

Wir sind jetzt sozusagen mittendrin und diese Folge hat Flo vorbereitet und

0:00:43–0:00:46

wird jetzt gleich tief einsteigen.

0:00:46–0:00:50

Für die, die denken, die kommen jetzt aber erst langsam im Schwung, das ist wirklich so.

0:00:50–0:00:53

Wir haben jetzt gerade schon die, für die, die es noch nicht gehört haben,

0:00:53–0:00:58

die letzte Folge war wirklich lang, Da haben wir über das Buch von Lemm gesprochen, Solaris.

0:00:59–0:01:02

Und jetzt befinden wir uns quasi ein bisschen mehr als zehn Jahre später,

0:01:02–0:01:05

wurde das dann von Tarkovsky nochmal verfilmt.

Florian Clauß

0:01:07–0:01:12

Genau, auch Hallo von mir. Das Ganze könnt ihr auch nachlesen,

0:01:12–0:01:14

eigentlich-podcast.de.

0:01:14–0:01:19

Da haben wir noch ein paar Informationen zusammengetragen. Und zu unserer letzten

0:01:19–0:01:23

Folge, Mitch hat das schon erwähnt, die war sehr ausführlich.

0:01:23–0:01:26

Und wir setzen auch so ein paar Sachen voraus, würde ich sagen.

0:01:26–0:01:30

Also wir fangen jetzt nicht nochmal alles an, an der Solaris-Geschichte,

0:01:30–0:01:33

die zu erzählen, sondern das, was wir jetzt auch machen werden im Folgen,

0:01:33–0:01:37

Es sind die Unterschiede zu der Romanvorlage, die nochmal herauszuarbeiten.

0:01:37–0:01:40

Aber die Geschichte setzen wir jetzt als bekannt voraus.

Micz Flor

0:01:41–0:01:43

Also das heißt, du willst jetzt nicht den Film nochmal erzählen?

Florian Clauß

0:01:44–0:01:49

Den Film will ich ansatzweise, also stellenweise erzählen, da wo sich das unterscheidet.

0:01:50–0:01:54

Aber ich würde jetzt nicht nochmal so eine ausführliche, du hast ja zwei Inhaltsangaben

0:01:54–0:01:56

gemacht, eine kleine und eine große.

0:01:58–0:02:04

Und da gehen wir jetzt nicht noch mal in diese epische Breite rein,

0:02:04–0:02:09

sondern wir halten uns so ein bisschen konzentrierter auf die filmische Umsetzung.

Micz Flor

0:02:09–0:02:10

Ja.

Florian Clauß

0:02:11–0:02:15

Solaris! Das ist von Tarkovsky eine,

0:02:15–0:02:22

ja, ich glaube, es gibt wenig, wenig Regisseure im Bereich des Kunstfilmes,

0:02:22–0:02:29

die so eine Gravitation haben wie Tarkovsky, um bei den Bildern von Solaris zu bleiben.

Micz Flor

0:02:30–0:02:31

Darf ich kurz was fragen?

Florian Clauß

0:02:32–0:02:32

Ja, gerne.

Micz Flor

0:02:32–0:02:35

Weil jetzt, wenn du anfängst, habe ich auch das Gefühl, man könnte vielleicht

0:02:35–0:02:39

sagen, wer will oder noch nicht weiß, worum es geht bei Solaris,

0:02:39–0:02:43

der soll sich die letzte Folge anhören, dass wir jetzt einfach den Spaß entwickeln,

0:02:43–0:02:44

uns über den Film zu unterhalten,

0:02:45–0:02:48

und jetzt nicht erst mal eine halbe Stunde den Film erklären müssen.

Florian Clauß

0:02:48–0:02:50

Ne, würde ich auch so sehen. Also ich will jetzt auch nicht.

Micz Flor

0:02:50–0:02:54

Gut, dann sage ich es einfach mal. Also wer Solaris noch gar nicht kennt,

0:02:54–0:03:00

aber vielleicht wegen Tarkowski hier gelandet ist, der kann sich im Detail nochmal

0:03:00–0:03:02

die Geschichte in der letzten Folge anhören.

0:03:02–0:03:06

Da sprechen wir über das Buch und jetzt sprechen wir über Tarkovskys Verhältnis.

Florian Clauß

0:03:08–0:03:11

Okay, danke. Aber das habe ich doch gerade gesagt.

Micz Flor

0:03:11–0:03:12

Ja, aber ich wollte mal klarstellen.

Florian Clauß

0:03:13–0:03:16

Das ist für dich okay. Also für mich ist es auch okay.

0:03:17–0:03:20

Deswegen können wir jetzt weitermachen. Also, genau.

0:03:20–0:03:23

Ich will aber nochmal kurz ein bisschen was zu Tarkovsky sagen,

0:03:24–0:03:28

weil das ja schon eine interessante Figur ist.

0:03:29–0:03:30

Tarkovsky ist nicht sehr alt geworden.

0:03:32–0:03:41

Geboren, er ist aus russischer Abstammung. Er ist geboren 1932 im Nordosten

0:03:41–0:03:46

von Moskau, so ungefähr 300-400 Kilometer in so einer Provinz.

0:03:48–0:03:53

Gestorben ist er schon 1986 in Paris.

0:03:53–0:04:00

Er ist dann nach Paris umgesiedelt, erst später in der späteren Phase seines Lebens.

0:04:00–0:04:04

1982 ist er dann tatsächlich aus der Sowjetunion ausgewandert.

0:04:04–0:04:06

Da kommen wir auch nochmal darauf zu sprechen.

0:04:07–0:04:09

Also er ist ausgewandert, weil er natürlich gar nicht so die Bedingungen,

0:04:09–0:04:13

er hatte immer mit der Zensur zu kämpfen, er hatte immer Probleme dann auch

0:04:13–0:04:18

mit den Behörden, auch mit der Anerkennung von seinen Werken,

0:04:18–0:04:20

von der Finanzierung auch.

0:04:20–0:04:23

Also die hat nicht großartiges Budget bekommen und so weiter.

0:04:23–0:04:30

Tarkowski hat angefangen erstmal zu studieren.

0:04:30–0:04:37

Ja genau, Tarkowski war schon in jungen Jahren künstlerisch aktiv.

0:04:37–0:04:42

Also er hat ein sehr ausgeprägtes Kunstbewusstsein, schon als Kind entwickelt.

0:04:43–0:04:49

Er kommt aus einer guten, gutbürgerlichen Familie. Familie und seine Mutter

0:04:49–0:04:52

hat vor allen Dingen seine Kunsttalente gefördert.

0:04:52–0:04:56

Er hat dann Arabas, er hat glaube ich so orientalische Sprachen studiert,

0:04:56–0:04:59

das aber abgebrochen und ist an die Filmhochschule gegangen,

0:05:00–0:05:06

und hat in der Filmhochschule studiert in Moskau und hat das auch fertig studiert.

0:05:06–0:05:08

Sein Abschluss war dann 1960.

0:05:09–0:05:14

Er hat 1962 1962, Ivans Kindheit, gedreht.

0:05:15–0:05:22

Ein Film über die Geschichte eines Spilions im Zweiten Weltkrieg.

0:05:23–0:05:27

Dieser Film hat ihn dann schon internationaler Anerkennung gebracht,

0:05:27–0:05:28

vor allen Dingen im Westen.

0:05:28–0:05:35

Der Film hat den Goldenen Löwen auf den internationalen Festspielen von Venedig gewonnen.

0:05:35–0:05:40

Vier Jahre später hat er Andrei Rubeljov, da geht es quasi um ein historisches

0:05:40–0:05:44

Werk, über den Ikonenmaler Rubeljov gedreht.

0:05:45–0:05:50

Und dann, das ist der dritte Film von ihm, 1972 Solaris.

0:05:51–0:05:56

Und ich weiß nicht, wie viele Filme du von Tarkovsky gesehen hast und wie du

0:05:56–0:05:58

die so wahrgenommen hast.

0:05:58–0:06:04

Ich muss gestehen, dass als ich jetzt diese Folge vorbereitet habe und mir Solaris

0:06:04–0:06:07

nochmal angeguckt habe, ich habe den auch vor Jahren gesehen,

0:06:07–0:06:09

aber als ich mir den nochmal angeguckt habe,

0:06:09–0:06:14

habe ich den nicht in Originalgeschwindigkeit geguckt, sondern ich habe den

0:06:14–0:06:18

einfach in 1,5-facher Geschwindigkeit gesehen. Hat aber auch noch funktioniert.

Micz Flor

0:06:19–0:06:25

Also ich habe den das erste Mal gesehen vor 25 Jahren etwa.

0:06:25–0:06:29

Und zwar hatte unsere damalige Filmredakteurin 30.

0:06:29–0:06:35

Geburtstag und hat sich das organisiert oder von manchen im Freundeskreis geschenkt bekommen.

0:06:36–0:06:40

Aber wir waren auf der Torstraße, da war so ein Jugendzentrum irgendwie,

0:06:40–0:06:42

so an der Ecke Richtung Moranienburger Tor.

0:06:42–0:06:46

Und da war ein Kino drin und das hatten die gemietet. und dann ging abends um

0:06:46–0:06:50

10 ging dann die Vorführung nur für sie und die Geburtstagsgemeinschaft los.

0:06:51–0:06:56

Tarkowski Solaris und das fand ich schon, das war total großartig.

Florian Clauß

0:06:56–0:06:58

Ja, das ist sehr passend, das Kino, das kenne ich. Das ist, glaube ich,

0:06:58–0:07:00

auch so ein Kinderkino. Ich weiß gar nicht.

Micz Flor

0:07:01–0:07:03

Ob es das noch gibt. Das war so ein Kinder-Jugendzentrum.

Florian Clauß

0:07:03–0:07:07

Ja, ja, doch, doch. Da habe ich auch Flussfahrt mit Huhn geguckt mal.

0:07:09–0:07:11

Den hessischen Film. Kennst du den?

Micz Flor

0:07:11–0:07:11

Nee.

Florian Clauß

0:07:11–0:07:19

Da musst du gucken. Flussfahrt mit Huhn, das ist so eine Kanufahrt auf der Fulda,

0:07:19–0:07:25

wo dann so Kinder dann quasi abhauen und Abenteuer erleben, super, super Kinderfilm.

0:07:25–0:07:32

Ich habe den auch im Rahmen meines Studiums geguckt, Tarkowski-Seminar und was

0:07:32–0:07:34

ich da so faszinierend finde, auch bei Stalker,

0:07:36–0:07:40

Ich finde, Tarkovsky hat eine Filmsprache und eine Filmpoesie geschaffen,

0:07:40–0:07:47

die so eine unglaublich hypnotische Wirkung hat beim Schauen.

0:07:47–0:07:50

Und ich habe dann nochmal geguckt und das wäre auch irgendwie so,

0:07:50–0:07:55

das würde ich gerne, ich würde gerne für diese Art von Filmen ein Genre schaffen.

0:07:55–0:08:01

Ja, also diese Hypnose, zumal Hypnose kriegt ja auch gerade in Form,

0:08:01–0:08:06

Es wird ja immer, ich sag mal so, geläufiger in so alltäglichen,

0:08:06–0:08:09

also in der Psychotherapie, das kannst du ja verstehen.

Micz Flor

0:08:09–0:08:13

Aber kann man es vielleicht nicht lieber Meditation nennen, meditative Filme?

Florian Clauß

0:08:13–0:08:14

Ja, kann man auch.

Micz Flor

0:08:14–0:08:17

Das ist ja dieses Slow Movies, hast du ja schon mal erwähnt,

0:08:17–0:08:17

das ist aber was anderes.

Florian Clauß

0:08:18–0:08:24

Nein, genau, Slow Cinema ist was anderes, Slow Cinema hat aber auch Ausprägung davon.

0:08:24–0:08:27

Warum sträufst du dich gegen hypnotische Filme?

Micz Flor

0:08:27–0:08:33

Weil der Hypnosebegriff, glaube ich, irgendwie so einen in zwei Dinge reißt.

0:08:34–0:08:37

Das eine ist quasi Jahrmarkt, also beißen Sie mal die Zitronen und denken,

0:08:37–0:08:39

das ist ein Apfel, Sie sind jetzt ein Huhn.

0:08:39–0:08:45

Und das andere ist eben schnelle Psychotherapie, ich will mit Rauchen aufhören,

0:08:45–0:08:47

ich mache drei Hypnose-Termine.

0:08:47–0:08:53

Und dann ist das irgendwie so damit, also ich finde, das tut so,

0:08:53–0:08:57

als ob dem Film eine Intention innewohnt,

0:08:59–0:09:06

der man sich dann hingeben könnte und die einen in eine bestimmte Richtung rückt.

0:09:06–0:09:10

Und ich habe eher das Gefühl, dass es gerade bei dem Film Solaris,

0:09:10–0:09:12

weil ich möchte auch darüber reden, weil ich das so wichtig finde,

0:09:12–0:09:16

gerade der Anfang, das ist eher so wie bei, wie hieß denn der nochmal,

0:09:16–0:09:19

der Dogma-Film, der schwarz-weiß vom Europa.

Florian Clauß

0:09:20–0:09:21

Das von Trier.

Micz Flor

0:09:21–0:09:26

Auf jeden Fall geht es da los, der Sprecher am Anfang sagt, you are entering

0:09:26–0:09:28

Europa by the count of ten.

0:09:28–0:09:32

Also das ist ja auch so eine Sache, wo man in den Film hineingeführt wird und

0:09:32–0:09:36

das Gefühl hat, lassen Sie jetzt alles hinter sich, schließen Sie Ihre Augen,

0:09:36–0:09:38

es geht los. Also man verlässt.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:42

Genau, und auf 10 bist du tot, ist ja das Ende von Europa.

0:09:43–0:09:47

Genau, ja, okay, ich verstehe deinen Punkt, ja, gehe ich mit.

0:09:47–0:09:52

Aber ich glaube, es ist einfach auch so, das ist das Gefühl von Meditation.

0:09:52–0:09:53

Ich glaube, das überlappt sich auch sehr.

0:09:54–0:10:00

Hypnose ist im Prinzip, ja, man kriegt nochmal von außen eine Handlung,

0:10:00–0:10:03

eventuell nicht bewusst, dann mit.

0:10:03–0:10:08

Vielleicht kann man das eher passiver als Meditation,

0:10:08–0:10:14

indem du in so einem Zustand kommst, wo du dann nicht mehr im Vorbewusstsein

0:10:14–0:10:19

den Film erlebst, sondern auch Entspannung erfährst.

0:10:19–0:10:22

Das ging mir bei Stalker so. Ich fand den so unglaublich entspannend.

0:10:23–0:10:28

Und in diesem Zustand, also man hat einen anderen Geisteszustand,

0:10:28–0:10:34

würde ich behaupten, In diesem Geisteszustand bekommt man auf einmal Bilder

0:10:34–0:10:38

und Zusammenhänge dann präsentiert,

0:10:39–0:10:42

die vielleicht andere Einsichten nochmal mit sich bringen.

0:10:43–0:10:50

Aber dafür würde ich gerne, ich finde auch ganz krass, und wo ich,

0:10:50–0:10:54

hatte ich auch schon mal in einer anderen eigentlich Folge erwähnt.

0:10:56–0:11:02

Bei den Filmen von Ulrike Ottinger. Und wo wir alle im Kino eingeschlafen sind.

0:11:03–0:11:07

Und das war auch wirklich so eine physische Reaktion. Wo man überhaupt nicht

0:11:07–0:11:08

wusste, was macht dieser Film mit mir?

0:11:09–0:11:12

Warum passiert das auf einmal? Und es ging allen so.

0:11:12–0:11:16

Also es war jetzt nicht so ein singuläres Erlebnis, sondern es war auf einmal

0:11:16–0:11:18

dieser Film. Und es war halt wirklich so ein Schnapp.

Micz Flor

0:11:19–0:11:22

Es war der beste Schlaf, den du seit langem hattest wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:11:22–0:11:27

Ja, es war irgendwie so ein bisschen magisch einfach.

0:11:27–0:11:30

Deswegen habe ich jetzt von hypnotischen Filmen, und ich würde gerne so diese

0:11:30–0:11:34

Kategorie, die hat man auch wahrscheinlich schon, aber Slowest Cinema und so

0:11:34–0:11:37

weiter, aber dass man das irgendwie so kategorisieren kann.

0:11:37–0:11:44

Und es ist wirklich so, dass Tarkowski diese Art von Filmen geschaffen hat,

0:11:44–0:11:51

Man taucht in diese Filme ein und kommt dann irgendwie als Leute raus.

0:11:52–0:11:58

Also es passiert tatsächlich körperlich mit einem was, ne? Also so ging es mir zumindest.

Micz Flor

0:11:59–0:12:03

Also ich kann ja mal ganz kurz den Anfang von Solaris beschreiben,

0:12:03–0:12:07

dass man das vielleicht so ein bisschen bildlich im Podcast dann trotzdem sich...

0:12:07–0:12:12

Also ich versuche jetzt mit Sprache Bilder zu generieren. Und zwar beginnt der

0:12:12–0:12:18

Film in der Natur und man weiß natürlich vorher schon, es geht irgendwie um Weltraum.

0:12:18–0:12:21

Das heißt, man weiß nicht genau, auf welchem Planeten man ist,

0:12:21–0:12:24

weil die Kamera am Anfang auf so einen Fluss hält.

0:12:24–0:12:28

Und in diesem Fluss sind so Algen, die sind so gebogen unter der Wasseroberfläche

0:12:28–0:12:32

und die dann in diesem, also fischähnlich sich zu bewegen scheinen.

0:12:32–0:12:34

Aber man sieht eindeutig, es sind Pflanzen.

0:12:36–0:12:42

Die Kamera hält so lange drauf, dass man sich dem hingibt und gleichzeitig natürlich

0:12:42–0:12:46

auch Erwartungen im Kopf durchläuft.

0:12:46–0:12:49

Dass man denkt, wo bin ich denn gerade? Was passiert denn jetzt gleich?

0:12:49–0:12:51

Da kommt doch jetzt bestimmt was hin. Da kommt ja dann doch nichts.

0:12:52–0:12:55

Ist das jetzt schon der Planet Solaris? Was ist eigentlich Solaris?

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Aber das ist doch ein Fluss. Ist das ein Low-Budget-Film? Also man hat so ganz

0:12:59–0:13:03

viele Gedanken und vor allem bleibt das Bild unverändert, leicht schwingend.

0:13:03–0:13:06

Und irgendwann kommt man an einen Punkt, wo man dann wirklich,

0:13:06–0:13:08

wie du sagst, so loslässt. Sagt, okay, ich bin bereit.

0:13:09–0:13:12

Dann kommt ein Schnitt und dann sehen wir quasi, wir werden Schritt für Schritt

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eingeführt in die Szene und wir sehen einfach nur so ein bisschen wie wir bei

0:13:18–0:13:21

dieser Wanderung vor zwei Wochen und heute wieder.

0:13:21–0:13:26

Man sieht so Natur, aber auch besondere Natur.

0:13:26–0:13:30

Dann sind wir auf einmal in so einer Fläche voller Büsche und dann sehen wir

0:13:30–0:13:33

auch zum ersten Mal den Chris Kelvin,

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also die Hauptperson gewisserweise, den Main Protagonist von Solaris,

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der dann da so steht und so rumguckt und der sich dann da durchbewegt.

0:13:42–0:13:46

Aber der nicht auf einer Straße oder auf einem Pfad ist, sondern der geht auch durch die Natur.

0:13:46–0:13:51

Sind wir da irgendwo gelandet? Also man weiß wirklich gerade am Anfang nicht, wo bin ich gerade?

0:13:51–0:13:57

Man ist orientierungslos, man hat die Bilder, versucht sich mit den Bildern zu verbinden,

0:13:58–0:14:01

aber sie geben einem nicht wirklich antworten dann

0:14:01–0:14:04

schnapp kommt ein pferd da sieht

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man so ein pferd das guckt man dahin dann guckt man dahin weiß nicht also es

0:14:08–0:14:12

bleibt er stehen aber irgendwie ist auch ein bisschen angestrengt aus und dann

0:14:12–0:14:17

denkt man wir sind auf der erde sehen wir in dem pferd und dann geht es wieder

0:14:17–0:14:22

zurück auf den protagonisten dann sehen wir ein see dann wird alles irgendwie vertraute auf einmal.

0:14:24–0:14:29

Und dann zeigt die Kamera so ein See und da sind so gelbe Streifen nach unten.

0:14:29–0:14:32

Und wir lernen dann auf einmal beim Gucken, entsteht das Bild in uns.

0:14:33–0:14:35

Das ist das Spiegelbild im See von einem Haus.

0:14:36–0:14:38

Und dann fährt die Kamera hoch und dann sind wir in dem Haus.

0:14:39–0:14:42

Und da vergeht noch viel mehr Zeit, als ich das jetzt schon langsam erzählt

0:14:42–0:14:44

habe. Es ist wirklich ein ganz langer Stretch am Anfang.

0:14:45–0:14:51

Und das finde ich total spannend, da einzusteigen, weil es so traumhaft ist.

0:14:51–0:14:56

Und auch, weil das Haus zuerst über sein Spiegelbild erlebt wird.

0:14:56–0:15:00

Wir kommen quasi aus einem traumhaften Raum in dieses Haus hinein,

0:15:00–0:15:05

was auch eine wichtige Rolle spielt bis zum Schluss des Films oder besonders nochmal zum Schluss.

0:15:05–0:15:09

Und das war für mich schon unglaublich mächtig.

0:15:09–0:15:15

Also diese Bildsprache einfach mit so absoluten Lo-Fi-Mitteln,

0:15:15–0:15:20

so einen Sog herzustellen, wo man sich darauf einlassen muss.

0:15:20–0:15:23

Am Anfang möchte man so ein bisschen ausbrechen, möchte wissen,

0:15:23–0:15:26

nein, ich will wissen, was du hier zeigst.

0:15:26–0:15:31

Und das ist dann, um Chris wieder mit der Lacan-Flagge zu winken.

0:15:31–0:15:38

Also wir sehen die Bilder, wir sind also im Imaginären und wir versuchen,

0:15:38–0:15:41

diese Zerrissenheit der Bilder irgendwie zusammenzusetzen.

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Weil wenn wir nur über die bildebene kommen sind

0:15:44–0:15:48

wir wollen wir den körper sozusagen zusammensetzen

0:15:48–0:15:52

dass er in sich geschlossen ist und uns irgendwie sicherheit gibt dass es eine

0:15:52–0:15:56

innen und außen grenze gibt aber das kriegen die bilder alleine nicht hin erst

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wenn das haus kommt sind die bilder vollkommen dann haben wir okay haus wir

0:16:01–0:16:07

sehen vorher man fährt haus okay irgendwie entsteht dann so was wo man sich festhalten kann.

0:16:07–0:16:11

Aber wir sind in diesem Moment noch ohne die symbolische Ebene,

0:16:11–0:16:13

keine Sprache, keine Wörter.

0:16:13–0:16:18

Und das finde ich ist echt, das macht was mit einem, wenn man sich nur an Bildern orientieren muss.

Florian Clauß

0:16:20–0:16:26

Es ist wirklich faszinierend, mit welchen einfachen Mitteln Tarkovsky das gelingt,

0:16:26–0:16:32

diesen hypnotischen oder meditativen Sog in den Bildern zu schaffen.

0:16:32–0:16:37

Das hat er ja auch in Stalker so grandios inszeniert.

0:16:38–0:16:44

Diese eine Szene, wo die Charaktere dann auf dem Weg zum Raum der Wünsche halb im Wasser liegen.

0:16:44–0:16:50

Und es ist ein Innenraum, der ist überflutet. und man sieht dann so Relikte

0:16:50–0:16:56

der Zivilisation, eine Spritze, eine Pistole, eine Ikone, wie die dann auch

0:16:56–0:16:59

im Wasser liegen zwischen den Menschen dort,

0:17:00–0:17:04

die so halb im Wasser dann und die Kamera ganz langsam fährt,

0:17:04–0:17:10

also von oben das Ganze einfängt und man die ganze Zeit sich fragt, wie kommt das da hin?

0:17:10–0:17:17

Man kriegt so ein einfacher Gegenstand, der so auch dekontextualisiert auftaucht,

0:17:18–0:17:19

Auf einmal so eine Bedeutung.

0:17:19–0:17:24

Man möchte die Bedeutung in irgendeinen Sinnzusammenhang spannen.

0:17:24–0:17:26

Aber es gibt nichts, wo man es aufhängen kann.

0:17:27–0:17:30

Und das finde ich halt so. Das ist dieses Pferd wieder. Das ist so ein weißes

0:17:30–0:17:34

Pferd. Es steht für den Tod. Wer stirbt?

Micz Flor

0:17:35–0:17:37

Ein braunes Pferd. Ist es weiß?

Florian Clauß

0:17:37–0:17:37

Weiß.

Micz Flor

0:17:38–0:17:41

Mann, was du wieder weißt. Ich weiß nicht, dass es weiß ist.

Florian Clauß

0:17:41–0:17:46

Ich weiß. Ich glaube nicht, dass es ein weißes Pferd ist. Ich glaube, es wird Fuchs genannt.

Micz Flor

0:17:46–0:17:47

Es heißt Lars von Bier.

Florian Clauß

0:17:49–0:17:57

Ich las fast von hier. Ja, so viel zu der Ausdrucksweise und zu den ersten, zu dem Auftakt.

0:17:57–0:18:01

Wir wissen, wir sind auf der Erde und dann sind wir schon bei dem ersten großen

0:18:01–0:18:05

Unterschied zwischen Roman und Verfilmung von Tarkovsky.

0:18:05–0:18:09

Das ist Tarkovsky, 40 Minuten des Filmes.

0:18:09–0:18:15

Insgesamt hat der Film 162 Minuten, glaube ich, oder irgendwas,

0:18:15–0:18:17

auf jeden Fall über 150 Minuten.

0:18:18–0:18:22

Davon ist ein großer Teil, 40 Minuten des Anfangs, ist eben auf der Erde.

0:18:23–0:18:28

Und es wird auch eine Geschichte quasi vorweggenommen, nämlich in der Solaristik,

0:18:28–0:18:32

haben wir in der letzten Folge kennengelernt, nämlich die Geschichte von den Bertong.

0:18:33–0:18:36

Der Bertong ist nämlich ein Freund des Vaters von Chris Calvin.

0:18:36–0:18:41

Der kommt als alter Mann und erzählt eben genau diese Geschichte,

0:18:42–0:18:48

wie er dann das Kind gesehen hat auf der Oberfläche von dem Ozean auf Solaris,

0:18:48–0:18:50

wie er dann mit dem Raumschiff drüber gefahren ist.

0:18:50–0:18:56

Und er zeigt auch diese unter Verschluss gehaltenen Aufnahmen von dem Ausschuss,

0:18:56–0:19:04

der damals über seine Sinneswahrnehmung dann quasi urteilen musste, über seine Verfassung.

0:19:04–0:19:09

Und er kommt dann nochmal und sagt auch da nochmal explizit, er hat das gesehen, ja.

0:19:09–0:19:13

Er hat diese, also er wurde da auch eben...

0:19:14–0:19:20

Abgezogen und er wurde ja verurteilt. Aber es ist ja so ein wichtiges Kapitel in der Solaristik.

Micz Flor

0:19:20–0:19:25

Er verurteilt, glaube ich, nicht. Er wurde einfach nur als wahnsinnig abgestimmt.

0:19:25–0:19:26

Aber das finde ich ganz wichtig.

0:19:26–0:19:30

Das ist jetzt andersrum. Für mich nochmal ganz wichtig zu betonen.

0:19:30–0:19:34

Erstens, dass wir anfangen im Elternhaus von Chris Calvin auf der Erde.

0:19:34–0:19:36

Das ist quasi da, wo wir hingeführt werden durch diesen Gang.

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Das heißt, wir lernen Chris Familie kennen.

0:19:39–0:19:41

Papa und Mama und Haus.

Florian Clauß

0:19:42–0:19:44

Das ist nicht die Mutter. Es ist nicht die Mutter.

Micz Flor

0:19:44–0:19:45

Die Tante.

Florian Clauß

0:19:45–0:19:46

Es ist die Tante.

Micz Flor

0:19:46–0:19:49

Und dann gibt es noch diese kleinen Kinder, zwei Kinder gibt es.

Florian Clauß

0:19:49–0:19:53

Ich weiß gar nicht, es war in einer Fassung und da hat er sich mit Lem angelegt.

0:19:54–0:19:58

Er hat tatsächlich nochmal die Frau von Chris Calvin inszeniert.

0:19:58–0:20:01

Also er hat dann auch in der Zwischenzeit geheiratet nach der Geschichte mit Harvey.

0:20:02–0:20:06

Und die Kinder sind glaube ich dann auch seine Kinder, die aus dieser Ehe entstanden

0:20:06–0:20:11

sind. Aber Lem hat ihm so dagegen gewehrt, dass diese noch eine zusätzliche

0:20:11–0:20:16

Frauenfigur, dass die dann rausgestrichen wurde.

Micz Flor

0:20:16–0:20:19

Muss man dazu sagen, Lem fand den Film insgesamt als gar nicht gelungen.

0:20:19–0:20:25

Er fand irgendwie auch, dass auf einer gewissen narrativen Ebene auch Russland

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da irgendwie eingeführt worden wäre.

0:20:27–0:20:31

Ich weiß, das habe ich nicht gesehen, also ich verstehe nicht genau das Argument.

0:20:31–0:20:36

Aber er war insgesamt nicht mit der Verfilmung einverstanden.

Florian Clauß

0:20:36–0:20:40

Und das werden wir vielleicht dann in deiner nächsten Folge nochmal erfahren.

Micz Flor

0:20:40–0:20:42

Das wird nicht besser.

Florian Clauß

0:20:42–0:20:49

Dass eben diese Zuspitzung der ganzen Thematik von Solaris auf diese Beziehung

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zwischen Harvey und Chris hinausläuft.

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In dem Film von Tarkovsky gibt es noch ein paar andere Dimensionen, die da mitschwingen.

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Aber soweit will ich vorausgreifen, dass in der Soderbergh-Verfilmung das als

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so ein zentrales Motiv gesetzt wird, dass da kaum noch eine andere Geschichte

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mit erzählt wird, außer diese Beziehung zwischen den beiden.

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Und worauf es eben dann Lem immer ankommt, das hatten wir das letzte Mal so

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ausgebreitet, eben auf diese menschliche Ohnmacht gegenüber einem Phänomen,

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was der Mensch nicht verstehen kann.

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Das ist eben dieser Ozean, das ist eben diese ganze Beziehung zwischen dem Ozean

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und dem Menschen, in der Forschung und so weiter.

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Das wird bei Tarkowski, kommt es eben durch diese Figur des Bertons mit zum

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Tragen, aber tatsächlich wird

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dieser ganze Solaristik-Diskurs gar nicht irgendwie weiter ausgeführt.

Micz Flor

0:21:46–0:21:51

Aber das muss man auch dazu sagen, dass bei der Verfilmung des Buches das natürlich

0:21:51–0:21:54

die Frage ist, wie kriegst du das hin, Tarkowski,

0:21:55–0:22:04

dass du diese Erzählung, dieses Gespräch von Calvin über die Solaristik mit

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dem Publikum, das ist ja quasi ein 1 zu 1 Gespräch, er erklärt uns ja,

0:22:08–0:22:10

und dann gab es das, und dann gab es das.

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Wie willst du das hinkriegen? Soll da einer vor der Kamera sitzen und da reinsprechen?

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Und dann haben die halt überlegt, okay, es ist wichtig, und dann haben die halt,

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finde ich, einen okayen Kniff eingebettet, zu sagen, können wir nicht einfach

0:22:22–0:22:26

das, was beschrieben wird, inszenieren?

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Zum Beispiel diesen Schlüsselmoment mit Berton oder wie wir ihn auch nennen,

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wie er da Fechner sucht, dann diese Gebilde findet und dann das Kind sieht.

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Das finde ich erstmal nachvollziehbar, weil wie willst du das sonst hinkriegen,

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wenn er eine nur erzählt oder du musst es selber lesen als Titel.

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Aber, und das finde ich eine Katastrophe, darf man das sagen Katastrophe in

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dem Zusammenhang, wenn es um Film geht das krasse daran ist halt ganz am Anfang wird der Planet,

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also wird alles das Planet, was der Planet uns bietet wird sofort in den Kopf

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des Beobachters zurückgeschoben, weil Bertrand sagt bei der Verhörung es gibt Gärten, es gibt,

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Städte, also was wir auch in der letzten Folge erklärt haben Dann ein riesiges

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Kind, was mit den Armen wedelt, ganz unheimlich, als ob es sich erprobt mit

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allem, was es machen könnte.

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Und dann sagt er, schaut euch die Filme an. Ich habe alles gefilmt,

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da muss alles drauf sein.

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Und dann wird er in dem Moment als wahnsinnig abgekapselt, wenn verständlicherweise

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auf dem Film nichts zu sehen ist.

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Da ist einfach nichts zu sehen. Und Berthold guckt dann so nach unten auch,

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resigniert, in dem Wissen, ich habe es aber doch gesehen.

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Also auch als er selber seine aufnahmen sieht aber was daher passiert ist dass

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diese geschichte in dem moment völlig umgekrempelt wird es ist keine kein planet

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mehr denn das alles tut was die solarist innen da oder meistens solaristen dann irgendwie,

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kartografieren und aufschreiben sondern,

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es ist nur eine wahnvorstellung weil die kamera und die ist ja quasi physikalisch exakt,

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Und das finde ich fürchterlich in dem Film. Es ist halt so.

Florian Clauß

0:24:13–0:24:16

Damit hast du es völlig umgedreht. Ja gut, aber ich meine.

Micz Flor

0:24:16–0:24:17

Ich habe es so verstanden.

Florian Clauß

0:24:17–0:24:23

Dass das tatsächlich nicht gezeigt wird, weil an der Stelle der Nebel noch zu

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dicht ist. Ich dachte, es wäre immer hinter dem Nebel.

Micz Flor

0:24:26–0:24:29

Nee, er hat ja alles gesehen. Er war ja unter dem Kind.

Florian Clauß

0:24:30–0:24:34

Ja, aber trotzdem, ich dachte, er sieht es halt nicht, weil es,

0:24:34–0:24:38

oder man sieht es halt nicht, weil es quasi vernebelt ist.

0:24:38–0:24:40

Ich habe es jetzt nicht so als katastrophal empfunden wie du,

0:24:41–0:24:43

sondern ich dachte einfach, okay, das ist jetzt kein Beweis,

0:24:43–0:24:48

weil, und ich meine, in dem Moment, wenn die auch gezeigt werden, die Aufnahmen,

0:24:49–0:24:51

dann hat man ja nicht das Gefühl, dass ihr dann auf einmal das Kind da in den

0:24:51–0:24:54

Aufnahmen sieht, sondern das kennt ja die Aufnahmen.

Micz Flor

0:24:54–0:25:01

Also für mich war es so, um das Lied Zombie zu zitieren, It's in your head,

0:25:01–0:25:08

in your head, Zombie. Also das ist wirklich, es ist nicht wahr,

0:25:08–0:25:09

es ist nur in deinem Kopf.

0:25:09–0:25:13

So war das für mich. Und damit, ich habe den Film vor der Geschichte gelesen,

0:25:14–0:25:17

deshalb habe ich den Film damals auch gesehen als einen Film von,

0:25:18–0:25:24

was das zu welchen Sonderungen das menschliche Psyche irgendwie fegt.

Florian Clauß

0:25:24–0:25:28

Also das heißt, damit war für dich mehr oder weniger die Stage gesetzt.

Micz Flor

0:25:28–0:25:28

Ich war im Traum.

Florian Clauß

0:25:28–0:25:34

Und dann war auch quasi alles, was folgt auf der Station, mehr oder weniger eine Suggestion.

Micz Flor

0:25:34–0:25:38

Eine fantastische Geschichte, eine gut erzählte, fantastische Geschichte,

0:25:38–0:25:42

aber rückblickend eben dann auch dieser Spiegeleffekt, du kommst halt in dieses

0:25:42–0:25:47

Haus des Vaters, über das Spiegelbild des Hauses, war für mich auch quasi so, okay,

0:25:48–0:25:52

wir kommen quasi schon im Traum an, das ist von Anfang an eigentlich natürlich

0:25:52–0:25:54

fiktiv, das ist ja sowieso, aber,

0:25:55–0:26:00

Aber für mich war das wirklich in dem Moment, als ich die Geschichte gelesen

0:26:00–0:26:05

hatte, war das für mich wirklich, wie ich sagte, katastrophal. Wie kannst du das tun?

0:26:06–0:26:09

Dann lass es doch weg. Es braucht doch keiner. Keiner muss jetzt die Filme sehen.

0:26:09–0:26:11

Das war für die Handlung nicht notwendig.

Florian Clauß

0:26:11–0:26:15

Okay, also wie gesagt, ich habe es so nicht so wahrgenommen.

0:26:15–0:26:19

Ich habe das jetzt als eine mögliche Perspektive und deswegen auch glaubhaft,

0:26:19–0:26:27

dass der Berton dann auch erstmal als Sinnestäuschung dann abgestempelt wurde.

0:26:27–0:26:30

Ja, diese Geschichte wird dann halt vorweggenommen.

0:26:30–0:26:35

Ich finde es auch gut erzählt, so in der Form, weil, wie du sagst,

0:26:36–0:26:41

im Film muss man ja immer überlegen, wie schafft man diese, jetzt auch im Falle

0:26:41–0:26:43

von Chris Calvin, diese Ich-Perspektive da rein zu bekommen.

0:26:44–0:26:50

Wie kannst du dann halt als, wie kannst du diese Ich-Geschichte in irgendeiner Form erzählen?

Micz Flor

0:26:50–0:26:54

Ja und vor allen Dingen die Solaristik, das Vorlesen rauslassen und dass es

0:26:54–0:26:58

das schon lange gibt, hat er ja über den Vater quasi etabliert.

0:26:58–0:26:59

Der Vater war ja auch schon Solaristiker.

0:26:59–0:27:03

Das heißt, wir haben da schon etabliert, dass es diese ganze Sache schon lange gibt.

0:27:04–0:27:07

Und das hat er alles geschafft, ohne dass jemand irgendwas erklären musste.

0:27:07–0:27:12

Er konnte das filmisch zeigen, hat das gut umgesetzt, aber eben leider dann

0:27:12–0:27:15

diese eine Abwägung gemacht.

Florian Clauß

0:27:15–0:27:22

Und man muss auch noch dazu sagen, der Vater ist todkrank und es kommt dann

0:27:22–0:27:27

noch mal zu einem Affront zwischen Berton und Chris Kelvin.

0:27:28–0:27:35

Nämlich er wird mehr oder weniger hochgeschickt, um das Ende der Station zu verkünden.

0:27:39–0:27:40

Wie soll man sagen?

Micz Flor

0:27:40–0:27:43

Das ist total gut, dass du das sagst, weil nämlich das ist auch eine absurde

0:27:43–0:27:48

Situation, weil Calvin ja mit dem Gedankenspiel zu empfehlen,

0:27:48–0:27:54

mit harter Radioaktivität auf das Meer zu schießen.

0:27:54–0:27:58

Das ist ja, glaube ich, sogar Calvins Idee. Der Vater sagt das,

0:27:58–0:28:01

glaube ich, Bertrand irgendwie so. Ja, Calvin denkt...

Florian Clauß

0:28:01–0:28:04

Genau, genau. Er ist nämlich der, der diese destruktive Rolle annimmt.

0:28:04–0:28:11

Und Bertrand will ihn zurückhalten und gerät dann wirklich so fast handgreiflich in den Konflikt mit ihm,

0:28:11–0:28:19

wo er sagt Nein und verlässt dann auch eben das Haus des Vaters und sagt auch nochmal dem Vater,

0:28:20–0:28:24

dass er nicht mit der Meinung von Chris Calvin da übereinstimmt.

0:28:24–0:28:31

Und dann kommt diese absurde Szene, nämlich diese vier Minuten Fahrt von Bertrand.

Micz Flor

0:28:31–0:28:33

Ja, die wollte ich, dass du mir die erklärst. Da habe ich mich die ganze Zeit

0:28:33–0:28:35

darauf gefreut. Das will ich wissen.

Florian Clauß

0:28:36–0:28:43

Man sieht einfach, also man sieht, wie der Tom in einem Auto sitzt und fährt,

0:28:43–0:28:45

wahrscheinlich gefahren wird.

0:28:45–0:28:50

Das ist so einer der wenigen futuristischen Momente in dem Film.

0:28:50–0:28:54

Nämlich man kann davon ausgehen, dass es ein selbstfahrendes Auto ist.

0:28:54–0:28:57

Und er fährt durch eine asiatische Stadt.

0:28:57–0:29:02

Man sieht überall, ja man ist im Prinzip eine Autobahn. Man sieht eigentlich

0:29:02–0:29:07

nur Autoverkehr, man sieht es nur aus der Perspektive des Fahrers, also des Fensters,

0:29:07–0:29:13

des Frontfensters und man hört die ganze Zeit eine synthetische Musik dazu und

0:29:13–0:29:19

irgendwelche japanischen Schilder fahren dann dran vorbei.

0:29:19–0:29:25

Und diese Szene erzeugt eine Form von Stress, Stresssituation.

0:29:26–0:29:30

Und die wurde auch übrigens in Tokio gedreht. das ist Tokio.

Micz Flor

0:29:30–0:29:34

Und da hast du diese ganzen Spaghetti-Junctions. Also wo halt so...

Florian Clauß

0:29:34–0:29:36

Diese Autobahnen, die dann ineinander greifen.

Micz Flor

0:29:36–0:29:37

Ja, also wirklich.

Florian Clauß

0:29:38–0:29:43

Ich finde das hier übrigens völlig absurd. Ich habe den nicht ausgesucht,

0:29:43–0:29:44

weil der hier so leer ist, der Weg.

0:29:45–0:29:49

Aber hier ist ein ganzes... Also wir sind die ganze Zeit mitten im Marzahn unterwegs.

Micz Flor

0:29:49–0:29:52

Die Sechsburgestraße ist nur für uns gesperrt.

Florian Clauß

0:29:52–0:29:56

Wir sind hier von einer Branche... Ja, ich dachte, hier wird es laut,

0:29:56–0:30:00

weil hier eine Straße ist, aber die ist komplett stillgelegt, die Straße.

0:30:00–0:30:04

Wir gehen jetzt über die Brücke und ja, es ist ein toller Moment.

0:30:05–0:30:07

Und es ist auch keiner unterwegs.

Micz Flor

0:30:07–0:30:10

Das ist die ganze Folge schon irgendwie so für,

0:30:12–0:30:13

Natürlich in Stalker sind es da.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:18

Ja. Also für mich ist diese Szene von diesem, von Bertong in dem Auto,

0:30:19–0:30:23

für mich ist es so quasi dieses Tor von dieser,

0:30:23–0:30:27

also ich hatte es erst mal so interpretiert, die fahren zur Landebahn,

0:30:27–0:30:30

die fahren quasi zum Abschluss zur Rakete, aber dann habe ich,

0:30:30–0:30:35

nee, das ist ja überhaupt nicht der Charakter, aber es ist so quasi dieses Tor,

0:30:35–0:30:42

also dieses Tor von übervölkert Erde irgendwie in so einer Zivilisations-Crouch,

0:30:43–0:30:47

kriegst du das als Stresspaket mit, bevor du dann wirklich in Solaris eintauchst.

0:30:48–0:30:53

Also das ist für mich so eine Verdichtung, quasi die Idee der Zivilisation.

0:30:54–0:30:59

Du hast auf der einen Seite, hast du ja sehr poetisch beschrieben,

0:30:59–0:31:05

diese Einführung über diese Natur in das Haus des Vaters Und dann das,

0:31:06–0:31:12

was du von der Erde mitbekommst, ist halt diese Stresssituation da und dann

0:31:12–0:31:15

ist dann damit ist auch der Absprung in den,

0:31:15–0:31:18

also das ist ja quasi, danach kommt dann halt quasi die,

0:31:20–0:31:23

Reise, beziehungsweise man sieht dann auch wieder nur das Ergebnis,

0:31:23–0:31:26

nämlich wie Chris Kelvin auf der Station ankommt.

Micz Flor

0:31:26–0:31:29

Also da fällt mir jetzt gerade noch mal eine Sache ein dazu,

0:31:29–0:31:34

weil du nochmal Japan gesagt hast, Vielleicht ist es auch diese Reise,

0:31:34–0:31:39

vielleicht ist das sozusagen der Blick in Bertrands innere Welt.

0:31:39–0:31:42

Also die innere Welt, die durcheinander ist seit dieser Erfahrung.

0:31:43–0:31:47

Er ist zwar nicht wahnsinnig, weil er hat ja recht, aber er ist irgendwie trotzdem

0:31:47–0:31:52

wahnsinnig geworden von dem, was er gesehen hat. Das hat ihn ja alles total fertig gemacht.

0:31:52–0:31:57

Und dann so ein bisschen wie, weil du Japan gesagt hast, so Manga-Filme,

0:31:57–0:32:01

das ist ja auch manchmal, dass die Emotion des gezeichneten Manga-Charakter

0:32:01–0:32:03

dann in der Umgebung sich ablichtet.

0:32:03–0:32:06

Weißt du, wenn jemand sich erschreckt, das ist dann so und dann hast du so Blitze

0:32:06–0:32:07

oder Donner, sowas drumherum.

0:32:07–0:32:11

Und das ist halt dieses, ich komme hier nicht raus, ich fahre immer wieder die

0:32:11–0:32:14

gleichen Wege. Es dreht sich alles irgendwie im Kreis.

0:32:14–0:32:16

Es beschäftigt mich, es stresst mich, wie du auch gesagt hast,

0:32:16–0:32:23

dass das Innere seiner Seele über diese verquacksten Autobahnfahrten, er kann nicht anhalten.

0:32:24–0:32:27

Und dann ist es aber so, dass sie ihn auch nochmal anrufen. Da rufen sie ihn

0:32:27–0:32:28

ja mit dem Videotelefon noch mal.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:29

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:32:30–0:32:34

Was natürlich nicht die Autobahnfahrt sozusagen legitimiert.

Florian Clauß

0:32:34–0:32:37

Es scheint einfach ein großer Proberaum zu sein.

Micz Flor

0:32:38–0:32:43

Frank-Zapper-Straße. Großartig! Das ist wirklich die Frank-Klapper-Straße.

0:32:54–0:32:55

Da wird überall geknüppelt.

Florian Clauß

0:32:57–0:33:02

Das ist ja auch Primetime jetzt zum Band-Po, oder? Man trifft sich ja dann immer ab 19 Uhr, oder?

Micz Flor

0:33:03–0:33:05

Dann ist endlich wieder Montag.

Florian Clauß

0:33:07–0:33:14

Wann ist endlich wieder Montag? Ich sehe es so ein bisschen als Zivilisationskritik, die dahinter liegt.

0:33:14–0:33:19

Vielleicht auch um so einen größtmöglichen Kontrast zu dem Solaris zu schaffen.

0:33:20–0:33:25

Auch überhaupt zu der bekannten Situation, weil ich glaube auch keiner konnte

0:33:25–0:33:31

das so visuell dann so richtig einordnen damals, als dann Tarkovsky den Film gemacht hat.

0:33:31–0:33:34

Also was kann er dann halt als Kontrapunkt nehmen? Also ich glaube,

0:33:34–0:33:39

es ist auch so ein bisschen so ein kleiner filmischer Kniff,

0:33:39–0:33:44

um halt so diese Überbevölkerung und diese futuristische Welt darzustellen.

0:33:44–0:33:48

Weil erst noch mal auf der Erde, das ist relativ einfach, dann so einen Naturraum

0:33:48–0:33:52

zu zeigen, weil das wird es wahrscheinlich auch in 100 Jahren so geben, ja mehr oder weniger.

0:33:52–0:33:55

Aber in dem Moment, wenn du halt irgendwie dich in der Stadt reinbewegst,

0:33:55–0:33:57

dann musst du ja auch irgendwie diese Stadt darstellen.

0:33:58–0:34:00

Und vielleicht hat er da einfach gesagt, okay, ich kürze das ab und mache dann

0:34:00–0:34:01

einfach so eine Situation.

0:34:01–0:34:07

So, selbst fahrendes Auto und dann so, um dann halt so ein bisschen diese Futur,

0:34:07–0:34:14

diese futuristische Vision dann auch oder die filmische Vision von Zukunft dann darzustellen.

Micz Flor

0:34:15–0:34:17

Ist das hier noch deine Tour? Ja, das ist meine Tour.

Florian Clauß

0:34:18–0:34:21

Wir sind genau hier über die Straße, weil die ist so schwierig,

0:34:21–0:34:24

auch irgendwie anders zu klären. Das ist total irre.

Micz Flor

0:34:24–0:34:27

Die Tour, die du ausgesucht hast, die passt sowas zum Thema.

0:34:27–0:34:31

Also man muss jetzt natürlich wissen, dass wir schon über zweieinhalb Stunden

0:34:31–0:34:32

in der letzten Folge gelaufen sind.

0:34:33–0:34:38

Und jetzt geht es einfach weiter und wir bewegen uns hier entweder in den verwilderten,

0:34:38–0:34:44

verwachsenen Grünstreifen, die liebevoll vernachlässigt wurden.

0:34:45–0:34:49

Oder halt eben hier in diesem monolithischen Plattenbau-Dschungel und großen

0:34:49–0:34:54

Sechsspur-Autobahnen, die halt für uns extra stillgelegt wurden.

Florian Clauß

0:34:54–0:34:58

Das ist eigentlich Podcast. Das ist Wahnsinn. Das ist genau das,

0:34:59–0:35:03

was uns dann auch zu diesem Podcast geführt hat.

Micz Flor

0:35:04–0:35:08

Genau. Und dabei noch mit deinem guten Freund reden.

0:35:11–0:35:18

Toll. Ja, wir kommen dann eben an und fliegen auf die Station.

0:35:18–0:35:22

Wir hatten schon, wie du sagst, über 40 Minuten oder so was vorbau auf der Erde.

0:35:24–0:35:28

Ich weiß nicht mehr genau, welches Detail Bertrand aus der Autofahrt noch mitteilt,

0:35:28–0:35:31

aber da war irgendeine Frage, die sie noch hatten, die wurde dann auch gelöst.

0:35:32–0:35:38

Und dann fragt Berton noch, wann fliegt der los und dann sagt der Vater,

0:35:38–0:35:39

morgen ist er nicht mehr hier.

0:35:39–0:35:42

Und dann geht's los.

Florian Clauß

0:35:43–0:35:48

Dann geht's los und er kommt auch gleich an. Also hier gibt es,

0:35:48–0:35:53

glaube ich, eine aufwendigere Szene von den Effekten,

0:35:54–0:35:58

nämlich die Darstellung, wie er auf diese Stationen fliegt.

0:35:58–0:36:04

Tarkovsky selber war ja nicht ein Freund von 2001 von Stanley Kubrick.

0:36:04–0:36:06

Ihm war der Film zu kühl.

0:36:07–0:36:15

Aber gleichzeitig ist das, diese Szene, wie er dann auf die Station zufliegt, ist ein Zitat an 2001.

0:36:17–0:36:22

Das ist auch eines der aufwändigeren visuellen Effekte. Es sieht auch wirklich

0:36:22–0:36:24

heute noch ganz brauchbar aus.

0:36:24–0:36:27

Das ist jetzt nicht so wie andere Sachen, die halt schlecht altern.

0:36:28–0:36:31

Da kommt es auf die Station. Die Station, ich finde vom Interieur finde ich

0:36:31–0:36:33

das auch ziemlich abgefahren.

0:36:33–0:36:36

Ja, also ich meine, das ist natürlich schon so ein bisschen gealtert,

0:36:36–0:36:40

die Darstellung, das Filmset zu der Station.

0:36:42–0:36:52

Im Prinzip Gänge, die dann immer so mit Stahlblech ausgelegt sind.

Micz Flor

0:36:52–0:36:56

Ja, so ein bisschen die Fantasie, die ich hatte, dass ein altes E-Werk oder

0:36:56–0:36:59

sowas leer steht und wo die drin drehen durften. Und man nimmt dann einfach

0:36:59–0:37:03

diese großen Räume einfach mit.

Florian Clauß

0:37:03–0:37:11

Ja, und auch wenn er da ankommt, da wo die Rakete quasi, seine Transporter-Rakete

0:37:11–0:37:15

landet, Dann hat er so eine Art Seesack mit dem.

Micz Flor

0:37:15–0:37:15

Ja.

Florian Clauß

0:37:16–0:37:19

So wie er dann gekleidet ist, so ein Seesack, ja.

0:37:20–0:37:25

Ich glaube, das ist dann so diese militärische Form, wie man dann halt irgendwo

0:37:25–0:37:27

im Einsatzgebiet dann fliegt, ja.

0:37:27–0:37:33

Man hat halt so einen Sack, wobei der dann auf Solaris so ein bisschen futuristischer aussieht, ne.

0:37:33–0:37:37

Er kommt auf diese Station und man sieht eben auch, dass diese Station irgendwo

0:37:37–0:37:41

Ende ihres Lebenszyklus ist, ne.

0:37:41–0:37:46

Alles ist ein bisschen ungeordnet, liegt herum, er trifft keinen richtig,

0:37:46–0:37:51

trifft dann auf Snout, redet dann kurz mit ihm, ist dieser verwirrte Zustand,

0:37:51–0:37:56

wo dann eben Snout sehr zurückhaltend doch ist, wo man nicht genau weiß,

0:37:56–0:37:59

ja kommen sie erstmal an, holen sie sich aus, leg dich hin und so weiter.

0:37:59–0:38:03

Und ich will ein bisschen abkürzen, weil die Geschichte haben wir ja schon in

0:38:03–0:38:05

der letzten Folge sehr ausführlich erzählt.

0:38:05–0:38:11

Aber es ist dann auch so, dass dann Harvey, die sich umgebracht hat,

0:38:11–0:38:18

die Freundin von Chris Calvin, die erscheint dann auch in einer sehr schönen Szene.

0:38:18–0:38:21

Also da ist nochmal so die Farbgebung.

0:38:22–0:38:26

Die Farbgebung bei dem Film, sehr gesättigt, in so Gelbtönen.

0:38:27–0:38:31

Auf einmal ist sie dann im Raum da. Und er kann das natürlich erstmal nicht glauben, was da ist.

0:38:31–0:38:35

Hält es für einen Traum, reagiert panisch.

0:38:35–0:38:42

Er schickt dann eben Harvey mit der Rakete aus der Station, verbannt sie.

0:38:43–0:38:46

Und man sieht dann auch, wenn sie dann rausfliegt, das ist auch ein schöner

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Moment, wie man einfach ihr Gesicht, dieses Gesicht aus dem Bullauge von der

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Rakete, eben noch so völlig entsetzt anschaut.

0:38:56–0:39:01

Also er kann es eben nicht glauben, dass es sie ist und unterhält sich dann

0:39:01–0:39:06

mit Snout und bekommt dann halt eben mehr Informationen zu der Situation.

Micz Flor

0:39:06–0:39:09

Genau, das ist eigentlich relativ ähnlich, auch wie im Buch,

0:39:09–0:39:11

so vom Rhythmus her. Es ist natürlich

0:39:11–0:39:14

anders, also da sind wirklich viele Strecken und viele Längen drin.

0:39:14–0:39:18

Aber von der handlung ist es da relativ ähnlich auch

0:39:18–0:39:20

zum beispiel was du schon beschrieben hat es in der letzten folge die

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die situation so sartorius dann die tür hinter sich zu hält während er mit calvin

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spricht zum ersten mal wirklich und dann sagen wo kevin sagt ich komme jetzt

0:39:30–0:39:33

rein und er sagt nein nein bleiben sie draußen ich komme ich komme alles gut

0:39:33–0:39:37

also will nicht dass er sieht was da drin los ist dann hält sartorius die tür

0:39:37–0:39:40

zu und es zappelt so und dann Und dann kommt wirklich kurz,

0:39:40–0:39:43

geht die Tür auf und da kommt ein,

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sieht man nur ganz kurz, ein kleinwüchsiger Mann, kommt dann raus und er zieht

0:39:47–0:39:50

ihn halt dann irgendwie ins Zimmer rein, dann schmeißt er die Tür wieder zu.

0:39:50–0:39:53

Das ist dann dieser Moment, wo ich das Gefühl hatte,

0:39:55–0:39:59

wäre schöner gewesen wenn man es im fantastischen gelassen hätte also im sinne

0:39:59–0:40:00

von ich stelle mir das vor.

Florian Clauß

0:40:00–0:40:02

Ja aber.

Micz Flor

0:40:02–0:40:07

Es ist dann sehr nah schon irgendwie eine handlung dran finde ich was nicht vor.

Florian Clauß

0:40:07–0:40:13

Film hält sich da recht nah an der an dem buch das tatsächlich,

0:40:14–0:40:19

also die zweite habe ich um wieder auch diese szene mit dem kleid das ist aufgeschnitten

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wird ja ja wird da inszeniert und auch das zweite kleid,

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bekommt da auch den stellenplatz in dem

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buch von stanislaw lemm wird das zweite kleid so beschrieben wie das wäre das

0:40:39–0:40:44

schmerzhafteste was er je gesehen hätte was ihm so ein also den chris hat den

0:40:44–0:40:48

ich erzähler das hätte ihnen so einen starken stich gegeben als er das zweite Kleid.

0:40:49–0:40:53

Ich fühle mich echt so ein bisschen wie hier irgendwie twenty eight days later.

Micz Flor

0:40:53–0:40:58

Es ist völlig ausgestorben. Die Fotos kann man kann man sich nicht vorstellen.

0:40:58–0:41:01

Also gerade wenn man so das Gefühl hat, dass Berlin ist inzwischen auch so dicht

0:41:01–0:41:03

geworden, so viel los und wir sind hier draußen.

Florian Clauß

0:41:04–0:41:07

Es sind nur noch ein paar Autos, wo man dann auch so gehetzte Leute sieht und wir.

Micz Flor

0:41:07–0:41:10

Müssen uns langsam Sorgen machen, ob wir vielleicht verdursten,

0:41:10–0:41:14

weil wir kein Wasser mithaben, weil hier scheint keine Zivilisation mehr zu sein.

Florian Clauß

0:41:14–0:41:19

Das ist echt verrückt. Die Geschichte geht also so weiter wie im Buch.

0:41:19–0:41:26

Das heißt, es ist eine andere Beziehung, die sich zwischen Chris und Harvey entwickelt.

Micz Flor

0:41:26–0:41:29

Es gibt ja dann auch diese eine Szene, wo eben Harvey dabei ist.

0:41:29–0:41:32

Die anderen Gäste sind ja nicht dabei bei den anderen.

0:41:32–0:41:38

Wo die in so einem, wie in so einem Offiziersspeisesaal oder sowas drin sitzen.

0:41:38–0:41:41

Also wo man wirklich das Gefühl hat, das ist schon wieder fast auf der Erde.

0:41:41–0:41:44

Da hat man Woodpaneling und die sitzen da irgendwie rum.

0:41:44–0:41:48

Das fand ich auch irgendwie sehr erstaunlich, dass die Innenarchitektur dann

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irgendwie dann, als diese Beziehung zwischen den beiden so fest war,

0:41:52–0:41:55

dass er sie auch einfach mitnimmt zu solchen Meetings, dass es dann wirklich

0:41:55–0:41:57

so richtig häuslich wird.

Florian Clauß

0:41:57–0:42:00

Genau, aber das ist nochmal eine zentrale Szene, die wollte ich auch genauer

0:42:00–0:42:04

nochmal eingehen. Du meinst die Szene in der Bibliothek, ne?

Micz Flor

0:42:04–0:42:04

Ja.

Florian Clauß

0:42:04–0:42:08

Das ist nochmal eine Schlüsselszene für mich in dem Film.

0:42:08–0:42:12

Sonst entwickelt der sich, also das heißt auch, das hattest du ja auch letzte

0:42:12–0:42:18

Folge beschrieben, Die war sehr schön inszeniert, wie dann Harvey sich eingesperrt

0:42:18–0:42:21

fühlt und diese Stahltür niederreißt und dabei sich schneidet.

0:42:21–0:42:28

Und dann auf einmal sehen Snout und Calvin, wie schnell sich die Schnittwunden

0:42:28–0:42:29

dann regenerieren können.

0:42:30–0:42:35

Dass da eben eine Kraft dahinter ist. Und auch Harvey selber...

0:42:36–0:42:41

Beginnt über sich zu reflektieren. Also das heißt, ihr ist klar, dass sie eine Kopie ist.

0:42:41–0:42:48

Und dass sie dann nur eine Abbildung ist. Eine Kopie, aus der aus dem Gedächtnis von Chris ist.

0:42:48–0:42:56

Und das heißt, sie kriegt da viel stärker die Vorstellung, dass sie als Figur,

0:42:56–0:42:59

und das finde ich auch toll, dass sie wirklich dann anfängt,

0:42:59–0:43:01

eine Identität zu entwickeln.

0:43:02–0:43:10

Stärker als in der Romanvorlage. weil sich eben dann eben diese Beziehung zwischen

0:43:10–0:43:15

den beiden tatsächlich in einer neuen Art der Liebe ausdrückt.

0:43:15–0:43:18

So möchte ich das mal formulieren.

Micz Flor

0:43:18–0:43:23

Also diese Tour, die du rausgesucht hast, ist viel phänomenaler als du dachtest.

0:43:24–0:43:29

Konnte keiner erahnen, aber wir laufen wirklich wie 28 Days Later,

0:43:30–0:43:33

28 Weeks Later über leere Autobahnzubringer.

0:43:33–0:43:38

Die Natur scheint hier schon Teile der Straßen zurückerobert zu haben.

0:43:38–0:43:40

Es ist alles abgesperrt.

0:43:41–0:43:45

Die Illusion hält nicht ganz, weil im Hintergrund hört man ein paar Autos fahren.

0:43:45–0:43:50

Aber es ist wirklich ein sehr, sehr ungewöhnliches Stadtgefühl.

Florian Clauß

0:43:53–0:43:58

Vor allen Dingen, dass man mitten in der Stadt ist, aber wie tot einfach auch

0:43:58–0:44:00

Marzahn ist hier an solchen Stellen.

0:44:02–0:44:06

Und ich dachte, wir könnten da noch essen gehen. Also, es gibt,

0:44:06–0:44:11

das ist dir sicher auch aufgefallen, es gibt auch relativ Anfang an einem Film,

0:44:11–0:44:15

gibt es dieses Schwenk auf das Ohr von Snout.

0:44:16–0:44:17

Hast du das noch im Kopf?

Micz Flor

0:44:18–0:44:20

Jetzt, wo du sagst, kommt es wieder hoch.

Florian Clauß

0:44:20–0:44:28

Ja, und das passiert zweimal. Das ist dann so ein Zoom in das Ohr von Snout.

0:44:28–0:44:30

Ja, und man fragt sich, warum? Warum?

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Was will denn jetzt Tarkovsky uns damit zeigen?

0:44:35–0:44:42

Und hast du da irgendeine Idee? Also ich habe da auch keine größere Theorie

0:44:42–0:44:45

zu, außer dass es so um diese Sinnlichkeit geht.

0:44:45–0:44:48

Weil der Film hat schon was extrem Sinnliches.

0:44:48–0:44:52

Die Frage ist nämlich von der Erscheinung der Gäste, dass es ja eine körperliche

0:44:52–0:44:53

Beziehung dann auf einmal bekommt.

0:44:54–0:44:58

Und diese sinnliche Beziehung zu dem Ohr, diese Wahrnehmung.

0:44:58–0:45:02

Also es wird ja irgendwie, es wird ja auch diese, grundsätzlich ist es ja auch,

0:45:02–0:45:06

der ganze Roman geht ja immer auch um Erkenntnistheorie.

0:45:07–0:45:11

Also was können wir erkennen? Also die ganze Erkenntnistheorie im klassischen

0:45:11–0:45:14

Sinne wird ja auch in Frage gestellt durch solche Modelle.

Micz Flor

0:45:14–0:45:17

Das ist jetzt irre, weil ich das irgendwie als Bild im Kopf habe,

0:45:17–0:45:21

aber jetzt nicht genug, als dass ich da irgendwie eine Beziehung zu entwickeln

0:45:21–0:45:25

könnte, um dir so aus dem Bauch heraus ein Gefühl zu geben, was ich denke, was es bedeutet.

0:45:26–0:45:29

Aber es ist so, das wäre jetzt alles irgendwie vom Kopf her.

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Ich habe dann, ist aber auch Blödsinn, ich habe mir gedacht,

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weil er sich ja als Ratte vorstellt, dass er, he's a rat, also er ist ein Spion,

0:45:38–0:45:43

ob er da jetzt irgendwie alle hören mit, so, das weiß ich nicht.

0:45:43–0:45:47

Vielleicht ist das eine Symbolik, die dann damals,

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Und in den politischen Verhältnissen Bedeutung hatte. Aber es ist jetzt wirklich

0:45:54–0:45:55

nicht so stark aufgeführt.

Florian Clauß

0:45:55–0:45:58

Also ich finde auch gut, dass du jetzt in dem Zusammenhang nochmal ansprichst,

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das repressive System, weil natürlich auch Tarkovsky immer auch Systemkritik

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irgendwo impliziert in seinen Filmen.

0:46:11–0:46:14

Und können wir auch nochmal nachher besprechen.

0:46:14–0:46:18

Aber es gibt diesen, also ich würde es auch eher so um diese Sinnlichkeit,

0:46:19–0:46:23

um diese Körperlichkeit, um dann nochmal diese Wahrnehmung und dieses Trügen

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von Wahrnehmung, dass du deinem Sinnesorgan nicht mehr vertrauen kannst.

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Oder dass du diese Erkenntnis, und da sind wir jetzt wieder bei unseren KI-Folgen von früher,

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dass eben für wirkliche Intelligenz ja auch eine Körperlichkeit,

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zumindest in unserem menschlichen Kontext, vorausgesetzt wird.

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Das heißt, um Sachen zu erkennen, muss man ja die auch irgendwo sinnlich erfahren.

0:46:55–0:46:59

Gehen wir nochmal auf diese Szene in der Bibliothek. In dieser Szene,

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da habe ich ja auch tatsächlich nochmal viel mitgeschrieben aus dem Film,

0:47:04–0:47:07

weil das für mich, wie ich schon sagte, eine Schlüsselszene ist.

0:47:07–0:47:10

Und da möchte ich dir den Dialog vorlesen.

0:47:11–0:47:14

Also es ist die Geburtstagsfeier von Snout in der Bibliothek und da taucht er

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auch viel später aus und völlig betrunken.

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Sartorius und Kelvin mit Harvey sind ja schon da und Snout sagt als er erscheint,

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wir wollen doch, ja und das ist genau das,

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was er zum Ende der letzten Folge vorgelesen hat, wir wollen doch die Erde nur

0:47:32–0:47:36

ausweiten bis an ihre Grenzen, wir brauchen keine anderen Welten,

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wir brauchen einen Spiegel, wir plagen uns ab mit dem Kontakt,

0:47:40–0:47:47

aber wir werden ihn nie bekommen und Kelvin sagt Giberian starb vor Ausweglosigkeit.

0:47:50–0:47:55

Sartorius, ich kenne meinen Platz, ich arbeite. Der Mensch wurde von der Natur

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geschaffen, um sie zu erkennen.

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Also hier hast du genau diese unterschiedlichen Positionen herausgearbeitet.

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Harvey sagt, Chris verhält sich viel menschlicher als ihr beide.

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Unter unmenschen Bedingungen sucht er Menschlichkeit, während sie,

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also Sartorius, so tun, als ginge sie das nicht an. Er versucht zu lieben.

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Unterbrechen Sie mich nicht. Ich bin eine Frau. Das sagt der Terrorist.

0:48:25–0:48:28

Und dann sagt er, unterbrechen Sie mich nicht. Ich bin eine Frau. Sie sind keine Frau.

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Harvey ist tot. Sie sind eine mechanische Wiederholung. Eine Kopie, eine Matrize.

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Eine Matrize ist auch schön, weil es ist wie das Carbon-Copy.

0:48:40–0:48:44

Und Harvey sagt, ja, schon möglich. Aber ich werde zu einem Menschen.

0:48:45–0:48:48

Ich kann schon auskommen ohne ihn. Ich liebe ihn.

0:48:48–0:48:50

Ich bin ein Mensch und sie sind sehr grausam.

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Und das finde ich halt so ganz toll, weil nämlich in dieser Form von dieser

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unwirklichen, unnatürlichen Harvey wird auf einmal so ein Menschlichkeitsdiskurs geführt.

0:49:04–0:49:10

Und der dann genauso gleichwertig ist, wie jetzt, als wäre sie ein echter Mensch.

0:49:10–0:49:15

Also genau in dieser Fremdartigkeit, in dem sie dann halt diese Liebe dann auch

0:49:15–0:49:20

wirklich als Emotion auch glaubhaft dann entwickelt, fängt sie ja dann an,

0:49:20–0:49:22

diese Menschlichkeit zu entwickeln.

0:49:22–0:49:26

Und das ist halt irgendwie interessant, dass Menschlichkeit ja gleichzeitig

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so eine Wertigkeit ist, so eine moralische Implikation hat an der Stelle.

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Und dann kommt auch diese Szene, wo dann Snout schon vorher angekündigt hat,

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es wird Schneewerelosigkeit geben. Und man sieht dann in der Bibliothek nur

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noch, wie dann Chris und Harvey zusammen Arm in Arm auf der Bank sind.

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Auf einmal fliegt ein Buch dann

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so durch das Bild und man hört so einen Kling, so einen Kling von Glas.

0:49:54–0:50:00

Und dann ist der Kronleuchter, der in der Bibliothek hängt, der faltet sich

0:50:00–0:50:01

quasi aufgrund der Schwerlosigkeit zusammen.

0:50:01–0:50:06

Und dann kommt halt dieses Kling von Glas und man sieht dann halt die beiden,

0:50:06–0:50:11

wie sie schweben. Das ist aber auch so, wie du schon beschrieben hast, so ein heimeliger Raum.

0:50:11–0:50:16

Also das heißt, es ist wirklich so noch mit so ganz kulturellen Gegenständen

0:50:16–0:50:20

aufgeladen. Du siehst das Bücherregal, du siehst dann halt auch Ikonen.

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Und dann kommt halt dieses Bild von Heimkehr der Jäger.

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Das ist ja dieses ganz berühmte Gemälde, wo du dann so eine Winterlandschaft siehst.

0:50:29–0:50:32

Und dieses von Brügel ist das, glaube ich.

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Und diese Winterlandschaft wird dann in so Close-Ups nochmal so näher herangesoomt.

0:50:37–0:50:41

Du siehst dann die Hunde von den Jägern. Das kennt, glaube ich, jeder, dieses Bild, ne?

0:50:41–0:50:45

Du siehst dann im Hintergrund dann so diesen Teich, da wird auch nochmal näher drauf geguckt.

0:50:46–0:50:50

Wie der Teich zugefroren wird, wie dann eben Menschen auf den Teich Schlittschuh laufen.

0:50:50–0:50:55

Und du siehst dann halt auch so, im Prinzip siehst du eine Winterlandschaft,

0:50:55–0:51:01

die halt nichts mit dieser unwirklichen Atmosphäre von dem Planeten zu tun hat.

0:51:02–0:51:10

Und Chris und Harvey liegen da Arm in Arm und sind dann wirklich so für sich auf einmal, so als Paar.

Micz Flor

0:51:10–0:51:14

Ja, das ist, glaube ich, auch so eine richtige Tarkovsky-Einstellung,

0:51:14–0:51:19

wo man so merkt, das ist ihm jetzt unglaublich wichtig, dieses Bild.

0:51:19–0:51:26

Und in Bezug zum Dialog ist es so,

0:51:26–0:51:35

dass das Bild Snouts Ansicht quasi verifiziert in dem Moment und sagt,

0:51:35–0:51:37

ja, wir nehmen die Erde überall hin mit.

0:51:37–0:51:43

Auch hier sind wir in dieser Bibliothek bis hin zu einem Winterbild von Jägern und Hunden.

Florian Clauß

0:51:47–0:51:52

Ja, also wir können ja auch nur mal sagen, ich würde es jetzt ein bisschen anders

0:51:52–0:51:56

einschätzen, aber es ist auf jeden Fall so ein Tarkovsky-Moment,

0:51:56–0:52:02

weil Tarkovsky diese Schwerelosigkeit in einigen Filmen verwendet hat.

0:52:02–0:52:06

Also bei Stalker haben wir es jetzt nicht, aber bei Stalker gibt es diesen Montage-Cut,

0:52:06–0:52:14

wo auf einmal etwas Übernatürliches passiert, unerwartet in einem Setting, was übernatürlich ist.

0:52:14–0:52:19

Aber es gibt bei Andrei Rubeljov so eine Einstellung, wo dann auf einmal so

0:52:19–0:52:22

ein Kind zu schweben anfängt.

0:52:22–0:52:26

Die ganze Zeit nicht, aber das Kind fängt an zu schweben und hebt sich dann

0:52:26–0:52:29

auch über die ganzen Brückenwälder.

0:52:29–0:52:33

Aber es ist auch so ein ganz starker Moment aus so einer Ruhe heraus.

0:52:34–0:52:39

Also er hat dann halt auch wieder so eine Kraft, einfach so eine filmische Kraft,

0:52:39–0:52:42

die dann auch sich auf den Körper auswirkt in dem Moment.

0:52:43–0:52:45

Also eine Ruhe, meditativ, hypnotisch, wie auch immer.

0:52:46–0:52:51

Diese drei Stränge, die in Figuren angelegt sind, aber die auch nicht so richtig gewichtet sind.

0:52:52–0:52:58

Sondern es ist auch immer in den einzelnen Figuren unterschiedlich von der Gewichtung drin.

0:52:58–0:53:01

Das ist einmal der wissenschaftliche und zivilisatorische Strang,

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der so ein bisschen durch Sartorius verkörpert ist.

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Dann haben wir die Naturverbundenheit und die Transzendenz, die da auch zum

0:53:09–0:53:13

Ausdruck kommt. Das sind die Natur-Szenen, die Schwebe-Szenen,

0:53:13–0:53:17

die Musik auch, die im Hintergrund dann immer kommt.

0:53:18–0:53:22

Und es gibt das Metaphysische, das Bewusstsein, das Gewissen.

0:53:22–0:53:27

Das ist quasi der Planet, also der Ozean, das außerirdische Leben.

0:53:28–0:53:32

Und diese Stränge werden ja immer so hin und her gewuchtet.

0:53:33–0:53:38

In dem Film. Und jetzt aber noch mal so, was heißt das denn eigentlich?

0:53:38–0:53:43

Wir haben dann am Ende, wir kommen jetzt mal zum Ende, also ich glaube,

0:53:43–0:53:45

wir können das, das ist auch relativ nah.

0:53:45–0:53:51

Das heißt, auch hier folgt der Film, dem Buch, dann bringt sich eben oder in

0:53:51–0:53:56

Abstimmung, also das ist nochmal wichtig, Calvin fällt dann in einen.

0:53:58–0:54:04

Fiebertraum. Und dann vermischen sich, dann träumt er eben, Dann träumt er von seiner Kindheit.

0:54:04–0:54:10

Er als Kind wird von seiner Mutter, im Traum ist er dann aber nicht gealtert,

0:54:10–0:54:14

sondern wird als alter Mann oder als der Mann, in dem Alter er gerade ist,

0:54:14–0:54:16

wird er dann von seiner Mutter gepflegt.

0:54:16–0:54:20

Gleichzeitig schwenkt die Kamera im Raum und die Mutter sieht dann auch sehr

0:54:20–0:54:23

ähnlich zu Harvey. Also es vermischt sich diese Figuren.

0:54:24–0:54:28

Es ist dann Harvey, es ist die Mutter, die Mutter, man sieht sie dann auch gelangweilt,

0:54:28–0:54:33

wie sie raucht und dann auch in der Winterlandschaft dann irgendwie,

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also man sieht halt so Kindheitsszenen irgendwo da so in diesem Traum.

0:54:37–0:54:41

Und am Ende ist es dann so, dass wenn er dann erwacht von dem Traum,

0:54:41–0:54:46

hat Harvey sich dann halt auch in ihrem eigenen Willen dazu entschlossen,

0:54:46–0:54:49

dass sie dann annulliert wird.

0:54:50–0:54:56

Das heißt, sie ist dann auch nicht mehr da. Für Calvin ist es auch so ein Moment des Verzweifelns.

Micz Flor

0:54:56–0:55:00

Und da ist es nochmal anders, in beiden Filmen, glaube ich, anders als im Buch.

0:55:00–0:55:05

Im Buch verabreicht Javier Calvin Schlaftabletten.

0:55:06–0:55:09

Aber in beiden Filmen hat Calvin diesen Fiebertraum.

0:55:11–0:55:13

Also Clooney hat den ja auch.

Florian Clauß

0:55:13–0:55:17

Und was dann quasi zum Ende des Filmes führt, dann heißt es auch,

0:55:18–0:55:23

dann diskutiert er eben mit Snout, dass er auf die Erde zurückkehrt.

0:55:23–0:55:30

Es gibt dann einen Schuss und auf einmal siehst du dann Calvin wieder an diesem

0:55:30–0:55:34

See, an dem Haus von dem Vater,

0:55:34–0:55:38

wieder dann auch da in der Landschaft. und denkt man, okay, er ist jetzt wieder auf der Erde.

0:55:38–0:55:44

Dann sieht er seinen Vater im Haus und es fängt an zu regnen.

0:55:44–0:55:50

Und da ist wieder so dieses Glitching, diese Glitches, nämlich das regnet im Haus.

0:55:50–0:55:53

Und er sieht seinen Vater und er lehnt sich so an die Scheibe.

0:55:53–0:55:58

Sein Vater tritt vor die Tür und er kniet vor seinem Vater nieder und umschlingt seine Hand.

0:55:58–0:56:06

Dann fährt die Kamera raus und auf einmal sieht man dann diese ganze Szene mit Haus, mit Teich.

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Quasi so eine Scholle ist im Ozean. Und die Kamera verliert sich dann in den Wolken. Das heißt,

0:56:14–0:56:18

ist dann in dieser Simulation auf dem Ozean zurückgeblieben.

0:56:18–0:56:22

Wobei man nicht weiß, ist das jetzt... Also es wird noch offener.

0:56:22–0:56:27

Während bei dem Roman sich dann Chris entschieden hat, bewusst dann weiterzumachen,

0:56:27–0:56:31

kann das auch quasi so ein Ende sein.

0:56:31–0:56:38

Das kann der alte Memoid sein oder er ist dann wirklich gefangen im Ozean und kommt nicht mehr raus.

0:56:38–0:56:43

Also wie so die Muschel, die Perle in der Muschel. Und er ist dann verschlungen jetzt.

Micz Flor

0:56:43–0:56:48

Ja, und das ist dann das Ende und das ist quasi genau, wie du sagst,

0:56:48–0:56:50

nochmal das Haus wie vom Anfang.

0:56:50–0:56:56

Und das ist dann so eine Klammer um die ganze Geschichte, wo ich,

0:56:56–0:56:59

was ich am Anfang schon sagte, auch wieder eine Klammer.

0:57:00–0:57:04

Zuerst den Film gesehen, beide Filme gesehen, dann das Buch gelesen.

0:57:04–0:57:06

Jetzt zum ersten Mal das Buch gelesen.

0:57:06–0:57:11

Und dann frage ich mich wirklich, warum hat Tarkovsky das so gesetzt?

0:57:12–0:57:15

Warum hat der, also gut, filmisch, ich muss irgendwie sagen,

0:57:16–0:57:20

seit 100 Jahren gibt es Solaristik, dann reden halt die älteren Menschen auch schon darüber.

0:57:20–0:57:22

Aber warum ist er wieder zum Schluss beim Vater?

0:57:23–0:57:27

Ich habe es nicht so ganz gecheckt. War mir nicht klar.

Florian Clauß

0:57:27–0:57:31

Also ich Ich kann dir ja mal vielleicht einen Interpretationsansatz geben dafür,

0:57:31–0:57:33

wie ich das jetzt sehen würde.

0:57:34–0:57:39

Es ist ja eigentlich so eine, also eigentlich ist es eine Erläuterungsgeschichte.

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Das heißt, Harvey erscheint, entwickelt eine Beziehung, er überdenkt seine aggressive

0:57:46–0:57:49

Haltung, den Ozean in die Luft zu jagen,

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empfindet wieder Liebe, er kriegt dann wieder eine Identität,

0:57:54–0:58:01

ein Heimatgefühl, er kriegt eine Verbundenheit, er versöhnt sich mit seinem todkranken Vater.

0:58:02–0:58:06

Es gibt ja so eine, und das ist so ein bisschen wie unser Podcast,

0:58:07–0:58:11

man hat so eine Verknüpfung von Ort und Wort.

0:58:13–0:58:20

Diese Verbundenheit und diese Identität zu einem Ort, wo man erstmal überhaupt

0:58:20–0:58:22

ein Ich-Bewusstsein aufbauen kann.

0:58:23–0:58:27

Und das ist glaube ich so dieses, und da wird es wieder so politisch,

0:58:27–0:58:30

das ist halt natürlich ein total russisches Ding.

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Mütterchen Russland, das ist so tief drin.

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Das ist, glaube ich, auch was man kulturell eben jetzt nicht so nachvollziehen kann.

0:58:37–0:58:44

Aber dieses Mütterchen Russland, diese Verbindung zur Erde, diese Heimat,

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die dann auch so tief drin ist in den Charakteren, dass sie darüber überhaupt

0:58:49–0:58:51

ihre eigene Existenz erfahren können.

0:58:51–0:58:55

Und das ist dann so ein bisschen konträr. Und da will man dann so ein bisschen

0:58:55–0:58:58

noch die Systemkritik herausholen.

0:58:58–0:59:06

Nämlich konträr zu diesem Ansatz von dieser Gesellschaft, dieses UdSSR,

0:59:07–0:59:10

eben diese Gesellschaft von Gleichmachung.

0:59:11–0:59:15

Also es wird einfach eine gewisse Leistung erwartet.

0:59:15–0:59:24

Es wird jetzt quasi nicht unterschieden. Also das ist nochmal so die Kritik an das Regime.

0:59:27–0:59:31

An den Staatsapparat, dass diese bedingungslose Rationalisierung,

0:59:31–0:59:37

die geht in so einer, da geht halt in dieser Form, geht halt die Menschlichkeit irgendwo verloren.

0:59:38–0:59:42

Und das führt eben zu so einer Heimat und zu einer Wurzellosigkeit,

0:59:44–0:59:45

Orientierungslosigkeit.

0:59:45–0:59:49

Und ich glaube, das damit, mit diesem Bild, hat das so Tarkovsky so ein bisschen

0:59:49–0:59:55

entgegengesetzt und wollte da quasi so eine Staatskritik dran üben.

0:59:55–0:59:59

Das wäre jetzt so ein Ansatz, den man da so reinlesen könnte.

0:59:59–1:00:03

Gleichzeitig wird es halt auch in anderen Kritiken, wird es dann auch sehr,

1:00:04–1:00:13

ja, dann ist halt einfach diese Liebe von Harvey zu Chris und dann ist es dieser Läuterungsprozess.

1:00:13–1:00:15

Das ist eine sehr kitschige Geschichte dann wieder.

1:00:16–1:00:20

Also es wird dann, wenn man die reine Geschichte rauszieht, ist die halt einfach

1:00:20–1:00:26

viel zu kitschig. Und man muss es, glaube ich, einbetten, einfach in den kulturellen Kontext da.

Micz Flor

1:00:27–1:00:31

Ja, das kann ich nicht so gut. Aber jetzt, wo du darüber sprichst,

1:00:31–1:00:35

kommt in mir so das Bild hoch, dass es ja auch vielleicht, er zieht ja los,

1:00:35–1:00:37

Calvin, als der, der das jetzt alles zerstören will.

1:00:38–1:00:44

Und er kommt dann zurück und der Vater ist natürlich im echten Leben schon inzwischen längst gestorben.

1:00:44–1:00:50

Das ist ja auch so ein Thema, also dass er seinen Vater nicht begraben wird.

1:00:50–1:00:53

Das wird ja auch am Anfang wirklich angesprochen.

1:00:54–1:01:01

Und dass er dann aber dieses Bild herstellt, wo er vielleicht einfach das Lebenswerk

1:01:01–1:01:07

des Solaristen, also sein Vater ist ja Solarist gewesen, von Geburt bis Tode sozusagen,

1:01:07–1:01:14

dass er dann in seinem Bild zum Schluss sich mit dem Vater irgendwie verbindet.

1:01:14–1:01:18

Und aufgrund der Erfahrung, die er dort hatte mit Harvey, dann einfach seine

1:01:18–1:01:21

Meinung ändert und als Wunschvorstellung dann auch umgesetzt wird,

1:01:22–1:01:25

dass er dem Vater gegenüber das noch mal zeigen kann.

1:01:25–1:01:30

Dass er sich dem unterwirft, buchstäblich. Das ist ja auch so ein Boden.

Florian Clauß

1:01:30–1:01:35

Ja, vielleicht, wenn man das dann halt in diesem Solaristik-Diskurs dann auflösen möchte.

1:01:36–1:01:43

Übertragen gesprochen wäre es dann auch so, wenn das Ende, der hat ja auch so

1:01:43–1:01:45

eine gewisse Metaphysik.

1:01:45–1:01:51

Also das heißt, es ist ja mystisch. Es ist irgendwie so kein klares Ende.

1:01:51–1:01:56

Und das ist ja genau der Gegenpol zu diesem wissenschaftlichen Aufklärungsdiskurs,

1:01:56–1:01:59

der immer wieder unternommen wird, um halt den Planeten zu untersuchen.

1:01:59–1:02:03

Also so findest du auch irgendwie so einen anderen Ansatz.

1:02:04–1:02:07

Das ist halt quasi nicht diese Unterwerfung nach Solaristik,

1:02:07–1:02:09

sondern das ist ja dann eher so die Frage...

1:02:10–1:02:15

Wie passiert das jetzt gerade hier? Und das wäre auch nochmal so,

1:02:16–1:02:23

dann eher dieses nach Menschlichkeit, nach Ungeklärtheit, nach Offen und nicht

1:02:23–1:02:25

nach Rationalisierung.

1:02:25–1:02:29

Es gibt viele Ansätze in Darkowskis Werken.

Micz Flor

1:02:29–1:02:36

Es ist auch total schwierig, finde ich, den Film in seiner Wirkweise in Sprache zu fassen.

1:02:36–1:02:41

Das ist wieder das, was wir immer versuchen. versuchen, wir erklären hier ja

1:02:41–1:02:43

auch die Umgebung, durch die wir laufen.

1:02:43–1:02:46

Manchmal mit einer verzweifelten, appellativen Haltung.

1:02:48–1:02:50

Keiner wird sich vorstellen können, wie irre das gerade aussieht,

1:02:50–1:02:51

dass hier alles abgesperrt ist.

1:02:51–1:02:54

Aber da versuchen wir Bilder, die wir erleben, mit Worten zu fassen.

1:02:54–1:02:59

Ein Film, der davon lebt, dass er so eine mächtige Bildsprache hat und auch

1:02:59–1:03:02

mal auskommt, ein paar Minuten einfach überhaupt keinen Text zu haben.

1:03:02–1:03:09

Das ist ja schon auch in sich selbst eine Haltung, wo man sagen muss, das muss man erleben.

1:03:09–1:03:12

Also man muss das irgendwie sehen. Das ist bei Tarkowski, glaube ich, sehr, sehr schwer.

Florian Clauß

1:03:12–1:03:20

Ja, genau. Dieses Erleben, dieses Leiden, Leben und dieses Zurückbesinnen auf das Menschliche.

1:03:20–1:03:25

Das ist vielleicht so das, was das Humane ausmacht und was dann in diesem ganzen

1:03:25–1:03:28

Solaristik-Diskurs irgendwo verloren gegangen ist.

Micz Flor

1:03:28–1:03:32

Und das ist vielleicht dann auch dein Begriff oder das Wort der Hypnose,

1:03:32–1:03:37

was du am Anfang für dieses Format genommen hast, ist dann vielleicht doch passend,

1:03:37–1:03:38

weil das ja auch sowas ist.

1:03:38–1:03:41

Die Hypnose kann man sich nicht vom Kopf her erklären und dann wird es genauso

1:03:41–1:03:48

sein, sondern die Hypnose ist etwas, dem man sich hingeben muss und dann ist

1:03:48–1:03:50

der Ausgang vielleicht ungewiss und so, aber es ist auf alle Fälle nichts,

1:03:50–1:03:52

was man einfach in Worte fassen kann.

Florian Clauß

1:03:52–1:03:57

Ja, es ist ein suggestiver Akt. Also es geht irgendwo, man weiß nicht, was rauskommt.

1:03:58–1:04:02

Okay, soweit. Wir wussten auch am Anfang nicht, was rauskommt.

Micz Flor

1:04:02–1:04:05

Genau. Wo wir rauskommen.

Florian Clauß

1:04:05–1:04:07

Wie wir und wo wir rauskommen.

Micz Flor

1:04:07–1:04:10

Wir sind auf dem wunderschönsten Planeten, auf dem ich jemals war.

Florian Clauß

1:04:10–1:04:13

Auf dem Planeten Marzahn.

1:04:16–1:04:21

Also das war jetzt eigentlich Episode 54.

1:04:22–1:04:26

Wow, 54 sind wir jetzt mittlerweile. Es geht weiter mit dem Thema.

1:04:26–1:04:32

Freut euch auf die nächste Episode, wo wir dann nochmal tiefer in den Film,

1:04:32–1:04:36

in der filmischen Interpretation von Söderberg einsteigen.

1:04:36–1:04:39

Das war's für uns soweit. Macht's gut.

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EGL053 Solaris von Stanisław Lem – der Ozean als Optimierungs-Engine: der Roman von 1961 im KI-Zeitalter

By flo veröffentlicht am 6. Juni 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film, Künstliche Intelligenz, Technik, Wissenschaft 1 Comment Tagged with Anthromorphismus, künstliche Intelligenz, Sci-Fi, Soderbergh, Solaris, Solaristik, Stanisław Lem, Tarkowski

"Wir möchten einen unbekannten aber existierenden Planeten erforschen, stattdessen untersuchen wir Menschen." Snaut, Kybernetiker

Das dritte Jahr "Eigentlich Podcast" beginnen wir mit einer Solaris-Trilogie. In dieser ersten Episode geht es um den Science-Fiction-Roman "Solaris" von Stanisław Lem (1961); in den folgenden um die Verfilmungen des Stoffs durch Andrei Tarkowski (1972) und Steven Soderbergh (2002). Der Roman "Solaris" spielt auf einer Raumstation, die den gleichnamigen, mysteriösen Planeten erforscht. Im riesigen Ozean, der Solaris bedeckt, scheint eine außerirdische Intelligenz verortet zu sein. Der Psychologe Kris Kelvin landet zu Beginn der Erzählung auf der Forschungsstation, von der aus sein Kollege Gibarian ihn zu Hilfe gerufen hatte. Doch Gibarian hat sich am Tag vor Kelvins Ankunft umgebracht, sagt Snaut, einer der beiden verbliebenen Forscher auf der Station. Es bleibt unklar, was vorgefallen ist und was Kelvin jetzt tun sollte oder hätte tun sollen. In diesem Schwebezustand erfahren wir viel über die inzwischen 100-jährige "Solaristik", die Spekulationen und Erforschung der wilden Phänomene des Ozeans. Dann erscheint eine Replik von Kelvins verstorbener Geliebten, was ihn zwingt, sich seinen eigenen inneren Dämonen zu stellen. Bald erfahren wir, dass die anderen beiden auch "Gäste" haben, wie sie die von Solaris erschaffenen, menschenähnlichen, doppelgängerhaften Kopien nennen. Das Buch untersucht Themen wie das Wesen des Bewusstseins, die Grenzen der menschlichen Erkenntnis und die Schwierigkeit, das Fremde zu verstehen. Was wir bei "Eigentlich Podcast" so noch nicht gemacht haben: Alle drei Folgen zeichnen wir in einer langen Wanderung durch Berlin auf – während wir, wie immer, "beim Laufen reden und laufend reden". Flo hat eine Tour geplant, die uns von den verwachsenen Grünflächen und Grabsteinen bei Herzberge, entlang übergroßer Rohrsysteme zur abgesperrten sechsspurigen Stadtautobahn in Marzahn führt. Berlin und Solaris verschmelzen beim Wandern wie in einem Fiebertraum. Und wir erkennen: jetzt sind auch wir "Solaristen" als Teil jener Gruppe, die seit Jahren spekuliert worum es bei Solaris eigentlich geht...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:01

Gut.

Florian Clauß

0:00:02–0:00:03

Kommen Sie gerade von der Arbeit?

Micz Flor

0:00:04–0:00:11

Ja. Ich komme von der Arbeit. Und es war auch Arbeit. Und deshalb machen wir jetzt...

Florian Clauß

0:00:11–0:00:12

Arbeit!

Micz Flor

0:00:12–0:00:18

Nee, auch Arbeit. Schon aus Arbeit. Hallo! Willkommen zu Eigentlich Podcast.

0:00:19–0:00:24

Der Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen auch noch reden.

Florian Clauß

0:00:24–0:00:25

Ja, laufend reden quasi.

Micz Flor

0:00:25–0:00:27

Neben mir ist...

Florian Clauß

0:00:27–0:00:29

Oh, läuft auch dabei?

Micz Flor

0:00:29–0:00:33

Und ich bin Mitch und wir haben heute eine ganz besondere Folge,

0:00:33–0:00:39

nämlich die Folge nach der 52. Wie viele Wochen hat das Jahr?

Florian Clauß

0:00:39–0:00:40

52, oder?

Micz Flor

0:00:40–0:00:44

Wie oft erscheinen unsere Folgen?

Florian Clauß

0:00:44–0:00:46

Alle zwei Wochen.

Micz Flor

0:00:46–0:00:48

Das heißt, wir sind jetzt in

0:00:48–0:00:53

der ersten Episode des dritten Jahres und das ist schon ganz schön viel.

Florian Clauß

0:00:53–0:00:55

Zwei Jahre eigentlich Podcast.

Micz Flor

0:00:55–0:00:58

Genau, und zu drei Jahren machen wir dann auch gleich eine Trilogie und wir

0:00:58–0:01:01

nehmen heute alles in einem Fluss auf.

0:01:01–0:01:05

Die erste Folge ist quasi eine Gemeinschaftsfolge, die aber dann Flo schneiden

0:01:05–0:01:07

wird. Die zweite Folge ist Flo's Folge.

0:01:08–0:01:13

Ich habe ja zwei geschnitten, als du nach Freiburg warst. Und jetzt fährst du

0:01:13–0:01:14

wieder nach Freiburg, da schneidest du zwei.

0:01:15–0:01:21

Und dann die dritte Folge, die wahrscheinlich nur zwölf Minuten lang in die

0:01:21–0:01:24

Luft raus ist bei uns. Das ist dann meine Folge.

0:01:24–0:01:28

Und wir haben uns ein ganz besonderes thema ausgedacht was uns alle irgendwie

0:01:28–0:01:31

schon immer so ein bisschen kribbelt und auch irgendwie verbindet uns als ein,

0:01:32–0:01:36

typisches also ich denke viele menschen die ich kenne können mit dem oberthema

0:01:36–0:01:42

was ihr alle jetzt schon gelesen habt das hättet ihr einfach runter gesagt und,

0:01:43–0:01:46

schon kennt und das wird jetzt Flo kurz vorstellen.

Florian Clauß

0:01:46–0:01:51

Genau, weil dieses Thema ist auch schon lange, lange auf meiner Backlog-Liste

0:01:51–0:01:55

von eigentlich Themen, nämlich Solaris.

0:01:55–0:01:59

Und Mitch hat dann den Vorschlag gemacht, Mensch, hier zum zweijährigen Jubiläum,

0:01:59–0:02:05

lass uns doch über Solaris von Lem reden und dann über die jeweiligen filmischen

0:02:05–0:02:11

Adaptionen, nämlich von Tarkovsky und von Soderbergh.

Micz Flor

0:02:11–0:02:12

Soderbergh, genau. Genau.

Florian Clauß

0:02:12–0:02:18

Und so teilen wir uns auch an auf Mitch und ich machen zusammen von Stanisław.

Micz Flor

0:02:19–0:02:22

Stanisław, ja, lass mich da ganz kurz noch mal was zu sagen.

Florian Clauß

0:02:22–0:02:22

Stanisław Lem.

Micz Flor

0:02:23–0:02:31

Wir werden vielleicht sagen Lem, aber bevor wir den Namen kürzen,

0:02:31–0:02:36

dachte ich, wir können den ganz kurz uns noch mal richtig anhören,

0:02:36–0:02:37

wie er eigentlich klingt.

0:02:37–0:02:43

Und zwar spricht jetzt hier die Patentante deines Patenkindes.

0:02:44–0:02:51

Man spricht das so Stanislaw Lem. Okay, Stanislaw Lem. Stanislaw Lem.

Florian Clauß

0:02:51–0:02:54

Wir sagen aber Lem im Folgenden.

Micz Flor

0:02:54–0:02:56

Ich habe mein Leben lang Stanislaw gesagt.

Florian Clauß

0:02:57–0:03:04

Ich habe auch Stanislaw. Es hat diesen Buchstaben mit dem Strich von links unten.

0:03:04–0:03:06

Wusste ich auch nicht. Wir haben...

Micz Flor

0:03:06–0:03:06

Wie?

Florian Clauß

0:03:06–0:03:07

Wusste ich auch nicht.

Micz Flor

0:03:07–0:03:11

Ja, ich habe mit dem Standes... Also, Herr Lem,

0:03:11–0:03:16

die Frage, wie man das richtig ausspricht, meine Anekdote zu diesen Buchstaben

0:03:16–0:03:18

ist so, dass ich mit der Band mal in,

0:03:18–0:03:25

was wir im deutschen Schlager Lodz nennen, Theo, wir fahren nach Lodz,

0:03:25–0:03:31

was aber auch einen Strich vorne hat, das heißt W, und man spricht es aus.

0:03:33–0:03:38

Und als wir das dann erfahren haben, dann hat die Sängerin natürlich gleich

0:03:38–0:03:44

mit dem ersten Anspruch ans Publikum, wir waren damals Vorgruppe von Lydia Lunch,

0:03:45–0:03:49

und dann ist sie auf die Bühne und stellt sich vorhin hin und Wulz hat ganz

0:03:49–0:03:52

technisch mal gesagt so, hello Lutsch,

0:03:52–0:03:58

woraufhin die ganze Band halt ins Lachen ausgebrochen ist, was aber dann natürlich

0:03:58–0:04:02

für alle überhaupt nicht komisch war. Aber, ja.

Florian Clauß

0:04:02–0:04:07

Ja, wie ihr vielleicht hört, haben wir uns hier auch an einem Hauptverkehrspunkt

0:04:07–0:04:11

im Osten getroffen, nämlich dem Bahnhof Lichtenberg.

0:04:11–0:04:16

Und passend zu unserer Folge heute habe ich noch eine Tour ausgesucht,

0:04:16–0:04:21

die auch lange auf meiner Liste steht, weil ich finde die Tour super.

0:04:23–0:04:26

Beziehungsweise ich bin ja auch schon oft gefahren. Wir werden jetzt so Richtung

0:04:26–0:04:31

Herzberge gehen. und der eigentliche Grund, warum wir nach Herzberg gehen,

0:04:31–0:04:36

ist, da schließt sich neben dem die Allee der Kosmonauten an.

0:04:36–0:04:41

Und was gibt es Besseres, als die Allee der Kosmonauten zu diesem Thema zu begehen?

Micz Flor

0:04:41–0:04:43

Zwei Alleen der Kosmonauten.

Florian Clauß

0:04:43–0:04:48

Die Allee der Kosmonauten ist ja auch so verschachtelt, dass wir einmal auf

0:04:48–0:04:52

die Hauptstraße kommen, aber der Anfang der Allee der Kosmonauten liegt wirklich

0:04:52–0:04:54

in Herzberg herein und ist halt total im Grün.

0:04:54–0:04:58

Das ist wirklich überraschend, weil mit Allee der Kosmonauten stellt man sich

0:04:58–0:05:03

immer so eine Stalinallee im Osten vor, die gepickt ist von allen möglichen

0:05:03–0:05:06

Hochhäusern, aber ist nicht so.

0:05:06–0:05:09

Aber erstmal müssen wir noch ein bisschen den Lärm ertragen.

0:05:09–0:05:13

Wir gehen jetzt über diese Riesenbrücke, wo die Schienen drunter langführen.

0:05:15–0:05:18

Deswegen brauchen wir jetzt noch irgendein leichtes Thema, bevor wir in das

0:05:18–0:05:20

eigentliche Thema einsteigen.

0:05:21–0:05:26

Wir haben vor zwei Jahren am 26.05.

0:05:26–0:05:30

Unsere nullte Episode online gebracht.

0:05:34–0:05:34

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:05:35–0:05:37

Worum ging es denn da nochmal?

Florian Clauß

0:05:37–0:05:40

Ja, was war denn das noch? Eigentlich die Nullte.

Micz Flor

0:05:42–0:05:44

Eigentlich die Nullte. Ja, das war der Trailer.

Florian Clauß

0:05:44–0:05:49

Da kam der Streicherchor noch mit rein, den du gebaut hast. Wir hatten ja noch viel vor.

0:05:49–0:05:53

Wir wollten ja noch rein musikalisch dann noch viel mehr machen.

0:05:53–0:05:58

Du wolltest ja auch irgendwie so eine MIDI-Matrix dann entwickeln, oder? Weißt du das noch?

Micz Flor

0:05:58–0:06:01

Ja, ja, ich hatte die Idee, dass man das vielleicht so computergeneriert,

0:06:01–0:06:07

immer Variationen eines ähnlichen Motivs und jede Folge hat eine gleiche und

0:06:07–0:06:09

immer doch wieder neue Intro-Musik und das,

0:06:09–0:06:13

was ich da hatte, war glaube ich, weiß nicht, Rübezahl, ich weiß gar nicht mehr genau.

0:06:13–0:06:16

Aber wo wir auf der brücke sind wollen wir zum

0:06:16–0:06:20

dritten jahr ich habe meine frage an dich weil ich

0:06:20–0:06:23

mache diesen podcast mit dir und ich

0:06:23–0:06:25

höre ja auch podcast und dann gibt es

0:06:25–0:06:28

ja so podcast wo man einfach die leute kennenlernen will und

0:06:28–0:06:33

dann hat man halt so zu und alles ist so ein bisschen locker und der infogehalt

0:06:33–0:06:39

ist da aber hat er so was panoramamäßiges und dann gibt es solche wissens podcast

0:06:39–0:06:42

die halt irgendwie so eine überschrift haben wo man denkt das will ich jetzt

0:06:42–0:06:45

aber auch wissen und wenn die dann aber vorneweg auch,

0:06:45–0:06:49

was man manchmal so Laber-Podcast nennt, wenn die vorneweg so viel sagen,

0:06:50–0:06:54

ey, wie geht es deinem Skateboard oder so, dann merke ich, dass es ungeduldig werde.

0:06:54–0:06:57

Du hast ja auch neulich in der Folge schon angesprochen, hast gesagt,

0:06:58–0:07:01

naja, wenn bei der tiefsten Folge unsere,

0:07:01–0:07:05

wie hast du das gesagt, so ein Marketing-Experte oder Expertin würde wahrscheinlich

0:07:05–0:07:09

Finger drauf halten und sagen, ihr müsst euch fokussieren, ihr habt keine klare

0:07:09–0:07:11

Botschaft, was ist euer Brand und so.

0:07:11–0:07:13

Und du meintest, aber das ist doch genau unser Brand.

0:07:14–0:07:16

Wir reden laufend und sind laufend.

0:07:17–0:07:24

Aber meine Frage wäre, sollten wir schneller im Thema einsteigen,

0:07:24–0:07:28

also wenn wir die Brücken vermeiden jetzt, oder sollten wir...

Florian Clauß

0:07:28–0:07:30

Ich habe deine Frage nicht verstanden.

Micz Flor

0:07:30–0:07:32

Sollten wir was ändern zum Jahr 3?

Florian Clauß

0:07:33–0:07:38

Wir hatten ja auch in den ersten Folgen, oh, der macht einen Wheelie.

0:07:42–0:07:47

Ein verrückter Ort, wirklich, so ein bisschen Lust hier.

0:07:47–0:07:52

Wir hatten ja also verschiedene Formate auch mal, die so, wie sagt man so,

0:07:52–0:07:56

in unserer Folge dann zum Schluss, was war dann eigentlich ja,

0:07:56–0:08:01

was war dann Wow-Effekt oder was war dann eigentlich Effekt bei dieser Folge, was hast du gelernt?

0:08:02–0:08:06

Das haben wir ja dann irgendwie ausgeschlichen, das hat sich ja auch nicht so richtig getragen.

0:08:06–0:08:10

Jetzt ist die Frage, was können wir ändern? Ich weiß nicht, fällt mir spontan

0:08:10–0:08:12

nichts ein. Nein, ich finde, wir haben uns jetzt ganz gut...

Micz Flor

0:08:13–0:08:16

Wir können alles verändern, aber wollen wir was verändern?

0:08:17–0:08:22

Wollen wir zum Beispiel schneller mit dem Thema einsteigen und nach hinten rausplaudern?

Florian Clauß

0:08:22–0:08:26

Ja, ich glaube, das wächst sich so. Also das geht schon so.

0:08:27–0:08:30

Ich fand jetzt, die letzten Folgen waren von der Dynamik her,

0:08:30–0:08:34

weil wir halt immer irgendwie auch auf den Weg reagieren und haben ja nicht

0:08:34–0:08:36

unser Skript vor uns liegen.

0:08:36–0:08:41

Manchmal gucken wir auf unsere mobilen Phones, was wir da noch an Notizen haben.

0:08:42–0:08:47

Ich will auch gleich mit einem Zitat einsteigen, weil wir haben uns ein bisschen aufgeteilt.

0:08:47–0:08:51

Ich habe gesagt, Mitch, mach du doch die Zusammenfassung, das kannst du so gut.

Micz Flor

0:08:51–0:08:56

Nach Expansion. Drei Bücher in 50 Minuten. Bitte sehr, danke schön.

Florian Clauß

0:08:57–0:08:59

Dann habe ich auch aus der Hörerschaftsrückmeldung gekommen.

0:09:00–0:09:02

War schon Wahnsinn, was der Mitch da alles im Kopf hat.

0:09:03–0:09:08

Wie er das da so, einen Geschichtstrang nach dem anderen einfach runterbeten

0:09:08–0:09:10

kann, ohne auszusetzen.

0:09:10–0:09:15

Beeindruckende Leistung. Deswegen mache ich so ein bisschen die Biografie von Lampen.

0:09:16–0:09:19

Wann hast du das erste Mal Solaris gelesen?

Micz Flor

0:09:19–0:09:20

Jetzt.

Florian Clauß

0:09:20–0:09:21

Wirklich?

Micz Flor

0:09:21–0:09:22

Du hast es nie gelesen?

Florian Clauß

0:09:23–0:09:25

Ich habe es nie gelesen. Ich war auch erschüttert.

Micz Flor

0:09:25–0:09:29

Da können wir gleich noch drüber reden. Ich habe schon die Episode angelegt,

0:09:29–0:09:31

weil ich so eine kleine Tabelle gegenübergestellt habe.

0:09:31–0:09:34

Eine Gegenüberstellung der drei Übersetzungen, die mir verfügbar waren.

0:09:35–0:09:36

Die eine deutsche und zwei englische.

0:09:36–0:09:39

Wobei eine englische aus dem französischen, was ich auch interessant fand.

0:09:40–0:09:46

Weil ich ja die Übersetzung war es wirklich der Bekost. Aber Entschuldigung,

0:09:46–0:09:47

das erste Mal und bei dir?

Florian Clauß

0:09:47–0:09:55

Ich habe das erste Mal, also ich habe ja viel in meinen Zwanzigern und als Jugendlicher

0:09:55–0:09:56

habe ich ja viel gelesen.

0:09:56–0:10:02

Und Solaris habe ich tatsächlich, glaube ich, so mit Anfang Zwanziger das erste Mal gelesen.

0:10:03–0:10:05

War sehr beeindruckt von der.

0:10:06–0:10:10

Ich mochte es sofort. Aber kann man auch gleich über ihn reden.

Micz Flor

0:10:10–0:10:15

Genau, dann würde ich sagen, wir fangen einfach mal mit Stanislaw Lem an.

0:10:17–0:10:25

Und du erzählst mal so ein bisschen etwas über den Autoren und Wissenschaftler oder Ingenieur.

Florian Clauß

0:10:26–0:10:32

Na, Stanislaw Lem ist 1921 in Lemberg, das ist so heute Ukraine, geboren.

0:10:33–0:10:37

Machen wir gleich das Todesdatum 2006. Also er ist relativ alt geworden.

0:10:37–0:10:42

Also 2006 ist ja noch nicht so lange her. Und hatte dann auch noch bis ins hohe

0:10:42–0:10:44

Alter hinein immer wieder eine Stimme.

0:10:44–0:10:53

Viel Essays verfasst in seinem Leben, die dann häufig anekdotisch philosophisch

0:10:53–0:10:58

waren und veröffentlicht in Zeitlogen und Zeitschriften, Magazin.

0:10:58–0:11:05

Ich habe dann bei meinen Recherchen im Netz eine auf der Wayback-Maschine,

0:11:05–0:11:07

weil die Seite war gar nicht mehr online,

0:11:08–0:11:14

von dem polnischen, von der polnischen Botschaft, die haben quasi so ein von

0:11:14–0:11:18

Stanislaw Lem, eine Biografie veröffentlicht mit seinen Werken und so weiter.

0:11:18–0:11:23

Also es ist im Rahmen von bekannten Persönlichkeiten aus der Kultur, aus Polen.

0:11:23–0:11:28

Und da ist ein Zitat, was ich gerne jetzt vorlesen möchte, weil da,

0:11:28–0:11:30

glaube ich, sehr viel zusammenkommt.

0:11:30–0:11:35

Und zwar, das Gedankengebäude, das uns Lem in seiner Prosa präsentiert,

0:11:35–0:11:40

ist dies jedoch keine in Traktaten erstarrte Philosophie.

0:11:40–0:11:44

Bei Lem ist Philosophie in ungeheuerliche Visionen verpackt,

0:11:44–0:11:50

in heilsbrecherische Abenteuer und in Erzählungen, die einem wohligen Schauer über den Rücken jagen.

0:11:51–0:11:55

Man kann die Helden von Lem begleiten, auch wenn man gar nicht bemerkt,

0:11:55–0:11:59

wie tiefschürfend die Probleme sind, die in seinen Abenteuerromanen illustriert werden.

0:12:00–0:12:04

Lem bleibt nämlich als Autor und Fantast immer noch ein Kind,

0:12:05–0:12:10

sicher ein nizianisches Kind, aber immer, genauso wie vor vielen Jahren,

0:12:10–0:12:14

dürstet es ihn nach Abenteuern in der unermesslichen Welt der Fantasie.

0:12:15–0:12:18

Das Tor zu dieser Welt ist leicht passierbar.

0:12:18–0:12:24

Es kann auch der Halbwüchsige leicht hindurch, der über die Abenteuer des Pilot Pirx begeistert ist,

0:12:24–0:12:30

der sich über die kosmischen Herrscher der Robotermärchen oder über die exzellenten

0:12:30–0:12:34

Lügengeschichten des Münchhausen-Tichy amüsieren will.

0:12:34–0:12:39

Kaum hat er es sich jedoch versehen, hat ihn der Autor schon in die fröstigen

0:12:39–0:12:43

Höhen entführt, auf denen er sich sogleich mit Fragen befassen muss,

0:12:43–0:12:45

die ihn als Mensch betreffen.

0:12:45–0:12:50

Den Menschen, der die sich immer weiterentwickelnde Intelligenz und Biologie

0:12:50–0:12:54

verkörpert, der schlussendlich Mitstreiter Gottes bei der Schöpfung ist,

0:12:55–0:12:59

wobei seine Aufgabe nicht nur im Schöpfungsvorgang besteht,

0:12:59–0:13:02

sondern auch im Verstehen und Erkennen von Wertigkeiten.

0:13:03–0:13:08

Also das fasst das, glaube ich, ganz gut nochmal zusammen, was für ein Panoptikum

0:13:08–0:13:11

von Geschichten Lem erschaffen hat.

0:13:12–0:13:17

Nämlich die ersten Bücher, aber das hast du doch gelesen, die Sterntagebücher.

0:13:19–0:13:23

Die Sterntagebücher mit der Hauptfigur Pürx, die sind großartig.

Micz Flor

0:13:24–0:13:28

Stimmt, ich erinnere mich jetzt auch an die 1990er-Jahre, hast du mir davon

0:13:28–0:13:32

auch schon mal erzählt. Kann es sogar sein, dass du mir die zugesteckt hast?

Florian Clauß

0:13:32–0:13:37

Das weiß ich nicht, aber das ist bestimmt. Was wir auf jeden Fall zusammen dann

0:13:37–0:13:39

auch mal geschaut haben, ist die Adaption.

0:13:39–0:13:44

Es gab vom ARD, ich glaube, das war in den 2000ern, sondern so eine Verfilmung

0:13:44–0:13:48

von den, es war nicht Sternenwerke, es war Ijen Tiché, Sternenwerke.

Micz Flor

0:13:49–0:13:49

Ja, genau.

Florian Clauß

0:13:49–0:13:52

Und das spielt in so einer Altbauwohnung.

Micz Flor

0:13:52–0:13:53

Ja, das ist großartig.

Florian Clauß

0:13:53–0:13:58

Also sehr trashig produziert, aber unglaublich, also war unglaublich lustig.

Micz Flor

0:13:59–0:14:02

Ja, du hattest die, glaube ich, gerippt irgendwie da und dann kam die Nummer

0:14:02–0:14:05

auf DVD raus und da hatten die dann, jetzt habe ich den Namen vergessen,

0:14:06–0:14:09

die, wie hieß die denn nochmal, das war quasi die virtuelle Frau,

0:14:09–0:14:13

die eine Schauspielerin, die damals auch sehr trending war und den Namen vergessen.

0:14:13–0:14:15

Die wurde dann, glaube ich, später noch reingeschnitten.

Florian Clauß

0:14:15–0:14:19

Ja, genau, stimmt. Die haben das dann mal so digital veredelt. Ja, die hatten das.

Micz Flor

0:14:19–0:14:21

Glaube ich, aufgemotzt. Die war, glaube ich.

Florian Clauß

0:14:21–0:14:22

Vorher gar nicht drin.

Micz Flor

0:14:22–0:14:24

Oder die hatten die vorher rausgeschnitten und dann wieder reingenommen.

Florian Clauß

0:14:24–0:14:26

Ich glaube, die haben die jetzt wirklich, weil es zu trashig war,

0:14:26–0:14:29

wollten die noch eine Leia draufsetzen, damit es noch ein bisschen schicker wird.

Micz Flor

0:14:29–0:14:30

Eine Leia Organa.

Florian Clauß

0:14:31–0:14:37

Eine Leia, genau. Lem ist in einem gutbürgerlichen Haushalt aufgewachsen.

0:14:37–0:14:40

Er kommt aus einer jüdischen Familie,

0:14:41–0:14:46

recht wohlhabend und hat am Anfang auch mit, also er ist, wie gesagt,

0:14:46–0:14:51

1921 geboren, hat dann Philosophie und Medizin studiert, keine Abschlüsse gemacht,

0:14:51–0:14:52

der Krieg kam dazwischen.

0:14:52–0:14:56

Also er galt auch damals, das finde ich ganz interessant, er galt.

0:14:58–0:15:03

Intelligentesten Kinder in Südpol. Es gab so eine Vorform von einem,

0:15:05–0:15:13

IQ-Test, der ihm dann so eine Intelligenz-Prozent von 180 attestierte. Keine Ahnung.

Micz Flor

0:15:13–0:15:15

Also nicht nur Stannis Waff, sondern auch Stannis Wow.

Florian Clauß

0:15:16–0:15:20

Genau. Stannis Wow. Ich finde, man merkt es schon so.

0:15:21–0:15:26

Man kriegt schon so eine Persönlichkeit damit, die schon sehr nerdig ist,

0:15:26–0:15:30

die sich da schon sehr der in diese Themen reinwuchsen kann und gleichzeitig

0:15:30–0:15:34

aber auch so ein Freigeist ist, weil er wirklich dann in keinem,

0:15:34–0:15:35

also er hat keinen Abschluss gemacht,

0:15:35–0:15:40

das hat ihn nicht so interessiert, dieses Studium der Medizin.

0:15:40–0:15:43

Er hat sich dann wirklich so diesen künstlerischen, diesen literarischen Themen

0:15:43–0:15:47

zugewandt. Das ist ja auch erstmal ein Schritt, den muss man ja machen in der Zeit.

0:15:47–0:15:52

Und sich da auch so ein Feld erarbeiten zum Mal Science Fiction als Genre,

0:15:52–0:15:56

ja nicht das höchst anerkannteste war damals.

0:15:56–0:16:04

Das war ja eher so ein B-Movie, im B-Picture-Bereich. Auch in der Literatur war das ja auch sehr...

Micz Flor

0:16:04–0:16:06

Na gut, in der Zeit weiß ich nicht. Aber das war, glaube ich,

0:16:06–0:16:11

schon die Zeit, wo auch in Amerika unglaublich viele Analogien,

0:16:11–0:16:13

War of the Worlds, das war ja alles schon...

Florian Clauß

0:16:13–0:16:18

Das kam, ja, stimmt. Also genau, Orson Welles und Huxley.

0:16:19–0:16:24

Also die erste Roman, die Sterntagebücher, kamen dann 1957 raus.

Micz Flor

0:16:24–0:16:27

Und noch später als ich dachte also da war ja

0:16:27–0:16:31

wirklich schon diese auch diese ganze assoziation der

0:16:31–0:16:36

assoziative raum mit dem anderen mit dem feind mit den russen in amerika war

0:16:36–0:16:40

ein riesenthema also diese ich denke dass da schon science fiction also eine

0:16:40–0:16:47

hochburg war in der zeit allerdings natürlich nicht innerhalb des literaturbetriebs

0:16:47–0:16:50

so so hoch angesehen also etwas.

Florian Clauß

0:16:50–0:16:56

Was leben auch so nachgesagt wird, ist, dass in seinen ersten Werken noch so

0:16:56–0:17:01

eine ganz große Begeisterung für Technologie und Wissenschaft herrscht.

Micz Flor

0:17:01–0:17:04

Du bist jetzt aber komplett über den Zweiten Weltkrieg drübergegangen.

Florian Clauß

0:17:04–0:17:08

Ja, er war ein sehr intelligenter junger Mann und hatte auch,

0:17:09–0:17:10

glaube ich, Kriegserfahrung.

0:17:10–0:17:14

Aber ich habe jetzt auch nicht weiter gelesen, was er da gemacht hat.

0:17:14–0:17:18

Aber mit so einem Schwung kam er dann quasi in die Welt und hat dann auch angefangen

0:17:18–0:17:23

zu schreiben, relativ schnell, in den 50er Jahren. und hat seine ersten Romane

0:17:23–0:17:28

und Schriften veröffentlicht, Poser da auch, also Fiction quasi geschaffen.

0:17:28–0:17:32

Und genau, da habe ich jetzt nicht so viel dazu gefunden.

Micz Flor

0:17:33–0:17:37

Das ist eine Sache, ja, weil ich habe da gar nicht mehr so in die Biografie

0:17:37–0:17:39

reingelegt, aber ich hatte irgendwo das mal so aufgegriffen,

0:17:40–0:17:46

dass er zum Beispiel sich natürlich keine Gedanken gemacht hat, dass er jüdisch sei.

0:17:46–0:17:49

Ich habe sogar, glaube ich, irgendwo gelesen, er wusste gar nicht,

0:17:49–0:17:53

dass er jüdisch sei. Bis das dann irgendwie auf einmal Thema wurde, politisch.

0:17:57–0:18:00

Da war ich jetzt, also ich bin da jetzt nicht tiefer eingestiegen,

0:18:00–0:18:04

aber es ist halt eben so ein Identitätsthema.

0:18:04–0:18:08

Also das glaube ich auch so ein bisschen dieses, was in Solaris so ein bisschen

0:18:08–0:18:13

auftaucht, auch dieses dysphorische Humanismusbild, so von wegen,

0:18:13–0:18:16

wie kann man jemanden erkennen,

0:18:17–0:18:21

wie kann man jemanden sehen, was heißt Identität, kann man das duplizieren, erschaffen oder so.

0:18:21–0:18:24

Also das, was da so ein bisschen für mich mitschwingt, eben da kam ich drauf.

0:18:24–0:18:27

Also dass das für ihn die Identität auf einmal sich als jüdisch zu verstehen,

0:18:28–0:18:32

für ihn, das ist jetzt keine bewertende gut oder schlecht natürlich,

0:18:32–0:18:34

aber einfach für ihn ein völlig neuer Aspekt war, das eigene,

0:18:34–0:18:38

also sein Selbst quasi zu konstituieren vor diesem Hintergrund,

0:18:38–0:18:41

was einfach für ihn die Thema war. So hatte ich das wahrgenommen.

0:18:41–0:18:46

Und dass dann natürlich die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs und dieser Identitätswandel,

0:18:46–0:18:47

den er durchziehen musste,

0:18:48–0:18:53

weil er von außen eben als solcher gesehen wurde, ihn auch wohl in seinem Blick

0:18:53–0:18:58

auf Menschheit und Wissenschaft und so ein bisschen geprägt hat und er sich

0:18:58–0:19:01

eher der Wissenschaft zugehörig fühlte als dem Humanismus.

0:19:01–0:19:05

Das ist jetzt aber von mir ganz unten aus dem Regal gegriffen.

Florian Clauß

0:19:05–0:19:09

Aber was meinst du mit er der Wissenschaft als den Humanismus?

0:19:09–0:19:13

Weil ihm wird ja so noch ein ganz starker Humanismus,

0:19:13–0:19:17

wird mit ihm Verbindung gebracht, weil er ja da diese Wertigkeit,

0:19:17–0:19:20

die Moral auch, was wir da gerade in dem Zitat gehört haben,

0:19:20–0:19:27

immer wieder darauf zurückgeht und guckt, was ist die Menschlichkeit in den Systemen.

Micz Flor

0:19:27–0:19:31

Gut, aber dann kritisch gegenüber einem Humanismus, also da kommen wir dann

0:19:31–0:19:35

bei Solaris natürlich gleich noch drauf, dass der Mensch vielleicht ja gar nicht

0:19:35–0:19:39

in der Lage ist, anderes wirklich wahrzunehmen, sondern immer nur sich selbst sucht.

0:19:39–0:19:42

Das ist ja auch ein Zitat, was dann in Solaris so direkt vorkommt.

0:19:42–0:19:48

Also dass er da große Defizite in dem humanistischen Menschenbild sieht,

0:19:48–0:19:54

weil man nie hinter den Mensch schauen kann.

Florian Clauß

0:19:55–0:19:56

Dieser Anthropomorphismus.

Micz Flor

0:19:56–0:20:01

Ja, der aber eben in der Wissenschaft auch immer eine große Gefahr sein kann,

0:20:01–0:20:03

weil man eben immer per se biased ist.

0:20:04–0:20:09

Und dass das irgendwie als Spur gelegt wurde in dieser Jugendzeit,

0:20:09–0:20:10

frühen Erwachsenenzeit.

Florian Clauß

0:20:10–0:20:15

Okay, können wir mal mitnehmen, vielleicht ist es irgendwie die jüdische Identität,

0:20:15–0:20:21

die auf einmal quasi zum Thema wird, weil es eigentlich eine politische Motivation dahinter steht.

Micz Flor

0:20:22–0:20:25

Ich würde es da abstrahieren, weil ich würde sagen, es geht nicht um die jüdische

0:20:25–0:20:29

Identität, sondern um diese Erfahrung an sich selbst, dass man auf einmal etwas

0:20:29–0:20:32

ganz anderes ist, als man sich selbst gesehen hat und sich auch mit diesem Blick

0:20:32–0:20:34

der anderen auf sich auseinandersetzen muss.

Florian Clauß

0:20:35–0:20:36

Aber durch äußere Umstände.

Micz Flor

0:20:36–0:20:40

Genau. Und da ist es egal, was dieser Swap ist.

0:20:40–0:20:44

Also es geht einfach nur darum, wie schnell deine eigene Identität von außen

0:20:44–0:20:47

umgekrempelt wird und du dann dich damit arrangieren musst.

0:20:47–0:20:53

So und die Wahrheit natürlich oder das Reale dann dahinter nicht mehr ergreifbar ist.

Florian Clauß

0:20:54–0:20:59

Ja, also was wir auf jeden Fall auch bei Lem so mitnehmen, ist,

0:20:59–0:21:07

dass er ein, wenn er sich mit Technik beschäftigt, ist er da so tief durchgedrungen.

0:21:07–0:21:11

Ja, also er hat viele Erfindungen, die dann später dann tatsächlich produziert

0:21:11–0:21:15

wurden, wie zum Beispiel so eine 3D-Brille oder sowas, hat er schon so gedanklich

0:21:15–0:21:18

vorweggenommen, hat auch da Zeichnungen gemacht und so weiter.

0:21:18–0:21:23

Also das heißt, er hatte eine unglaublich visionäre Kraft, in dem er sich auch

0:21:23–0:21:28

ganz intensiv mit bestimmten technischen Entwicklungen auseinandergesetzt hat.

0:21:28–0:21:31

Mit wissenschaftlichen Entwicklungen, mit technischen Entwicklungen.

0:21:31–0:21:35

Tatsächlich so weit, dass er so eine Informationsgesellschaft hat,

0:21:35–0:21:36

die er auch so vorweggenommen hat.

0:21:37–0:21:41

Also diese Nähe zur Kybernetik, die er auch da mit aufbaut, auch bei seinen

0:21:41–0:21:44

Figuren immer mit reinholt.

Micz Flor

0:21:44–0:21:47

Auch ein Charakter in Solaris ist der Kybernetiker.

Florian Clauß

0:21:47–0:21:52

Ist Kybernetiker, genau. Das hat er so weit durchdacht, dass er darauf auch

0:21:52–0:21:54

wieder eine Kritik formulieren kann.

0:21:54–0:21:58

Also das heißt, wenn wir wieder von diesem Begriff des Worldbuildings ausgehen,

0:21:58–0:22:03

die Welt, die Lem auch gebaut hat, hat teilweise Leerstellen,

0:22:03–0:22:08

teilweise aber so unglaubliche Entwicklungsvorsprünge, die er da gemacht hat, geleistet hat.

0:22:08–0:22:14

Und darauf baut er dann ein gewisses moralisches System auf oder eine Wertigkeit.

0:22:14–0:22:19

Das ist das Spannende, wie er dann damit umgeht und wie er da die Geschichten entwickelt.

0:22:20–0:22:24

Und das ist eigentlich so auch der Spätere. Es wird ihm dann nachgesagt,

0:22:24–0:22:28

die ersten Romane, die er da geschrieben hat, also Sterntagebücher,

0:22:28–0:22:33

die sind auch so teilweise humoristisch, sehr lustig und paradox.

0:22:34–0:22:41

Dann gibt es Eden von 1959, habe ich nicht gelesen, Erforschung eines fremden Planetens.

0:22:41–0:22:47

Dann kommt 1961 Solaris und Solaris ist ja so eines der bekanntesten Bücher,

0:22:47–0:22:52

die aber am Anfang gar nicht so sich im Westen und im Osten,

0:22:52–0:22:54

also von Deutschland, so verbreitet haben.

0:22:54–0:22:58

Deswegen ist die westdeutsche Übersetzung auch sehr schlecht.

0:22:59–0:23:01

Das habe ich da in dem Zusammenhang gelesen, dass die da halt so.

0:23:02–0:23:07

Das irgendwann verlegt wurde, aber eine nicht so qualitativ hochwertige Übersetzung.

0:23:07–0:23:14

Und im Osten wurde es ihm aufgrund dieser, ja, diesen Zustands,

0:23:14–0:23:18

den Solaris beschreibt, wurde er jetzt nicht so verlegt.

0:23:18–0:23:25

War doch als etwas, ja nicht systemkritisch, aber war zumindest so in die Ecke da eingestuft worden.

Micz Flor

0:23:25–0:23:29

Also es war so, in der DDR erschien das auch nicht, wobei das ist jetzt in der

0:23:29–0:23:31

Biografie natürlich nicht wirklich Thema, sondern später.

0:23:31–0:23:35

Aber es war so, dass es gibt eine deutsche Übersetzung aus der DDR,

0:23:36–0:23:39

die ich nicht gelesen habe und wo es hieß von dem, was ich darüber gelesen habe,

0:23:40–0:23:47

dass die DDR-Ausgabe auch gekürzt wurde oder deutlich gekürzt oder umgestellt

0:23:47–0:23:52

wurde, vor dem Hintergrund zu sagen, es sei insgesamt so deprimierend.

Florian Clauß

0:23:52–0:24:00

Ja, 1968 hat der Pilot Pirx geschrieben, dann kommt mit 1971 der Fotorologische

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Kongress, auch ein großartiges Buch.

0:24:03–0:24:09

Hast du den gelesen? Da geht es auch um eine Figur aus seinem Figuren-Universum,

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nämlich Tichet besucht einen futurologischen Kongress.

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Die kriegen alle so bewusstseinserweiternde Drogen. Ich weiß nicht,

0:24:20–0:24:23

ob die das bewusst nehmen oder ob das wieder übers Trinkwasser kommt.

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Und alles geht aus den Fugen. Und es wird wie so ein Drogentrip beschrieben,

0:24:31–0:24:34

aber gleichzeitig halt dieser Futurismus, der dahinter steht.

0:24:34–0:24:39

Also ich finde auch bei Lem hat man deswegen hier diese Tour,

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dieses osteuropäische Ästhetik da mit drin.

0:24:43–0:24:47

Also wir waren mal zusammen in Prag, da gab es ja auch diesen Fernsehturm,

0:24:47–0:24:49

der 1989 dann fertiggestellt wurde.

Micz Flor

0:24:50–0:24:51

Täter heißt der, glaube ich.

Florian Clauß

0:24:51–0:24:57

Ja, und an diesem Turm hängen dann so Babys oder Kleinkinder,

0:24:57–0:25:04

die dann krabbelnd auf die Turmspitze zu, als riesendimensionierte Kinder da.

Micz Flor

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Ja, die sind bestimmt 15 Meter hoch oder sowas, muss man dazu sagen.

0:25:08–0:25:10

Ich weiß nicht, ob die noch da sind, ich weiß auch länger nicht in Prag,

0:25:10–0:25:12

weil die kamen später dazu.

Florian Clauß

0:25:12–0:25:16

Die kamen später dazu, richtig. Aber es hat mich auch an eine Szene aus Solaris

0:25:16–0:25:18

erinnert, als ich das gesehen habe.

0:25:18–0:25:23

Und diese Ästhetik, die auch dieser Turm hat, so in der Kosmologie,

0:25:23–0:25:30

sich dann wiederfindet. Also dieses unglaubliche Fassaden von...

Micz Flor

0:25:30–0:25:32

Diese brutale Architektur.

Florian Clauß

0:25:32–0:25:36

Nicht Brutalismus, sondern es ist ja auch irgendwie auch verschnörkelt,

0:25:36–0:25:39

wenn du dir die Stalinallee anguckst.

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Die ist ja auch dann immer so quasi so gebaut, dass es jetzt im Detail jetzt nicht,

0:25:46–0:25:50

dich erschlägt, sondern es hat ja dann durchaus so ästhetische Elemente.

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Wer im Brutalismus ist, ist ja teilweise total erschlagen.

0:25:53–0:25:54

Das ist ja nicht schön dann mehr.

Micz Flor

0:25:55–0:25:57

Ja, das stimmt. Also ich glaube schon, dass der Eindruck da im S,

0:25:57–0:26:00

wobei Prag nochmal anders ist, weil die Stadt auch viel mehr Knochen hat,

0:26:00–0:26:07

finde ich. Da sind so Berge und Gebirge und so. Die Häuser jetzt aus den Vorwendezeiten

0:26:07–0:26:09

hier gebaut wurden, die finde ich schon teilweise sehr,

0:26:11–0:26:15

mächtig im Sinne von bestimmend und bedrohlich.

0:26:16–0:26:21

Und generell habe ich immer das Gefühl, es gibt sowas wie eine Fassade der Gesellschaft.

0:26:21–0:26:27

Und das war für mich so ein Aha-Effekt, als ich erfahren habe nach dem Mauerfall,

0:26:27–0:26:32

dass es halt so bestimmte Häuser gibt hier oben im Prenzlauer Berg,

0:26:33–0:26:36

wo immer, wenn einmal im Jahr die Kameras draufstanden und Honecker da irgendwie

0:26:36–0:26:40

durchgefahren ist, da wurden halt bestimmte Häuser scheinbar angemalt und fertig gemacht.

0:26:40–0:26:43

Aber halt nur die, die in der Kamera waren, alles da neben rechts und links.

Florian Clauß

0:26:43–0:26:47

Ja, ich glaube, die Anekdote läuft auch so, dass es wirklich so ist.

0:26:47–0:26:49

Er ist ja immer im Volvo gefahren, Honecker.

0:26:49–0:26:53

Und das heißt, die Sichtkante von seinem Fenster, das, was er,

0:26:53–0:26:55

Honecker selber sieht, nicht nur die Kamera, sondern Honecker selber,

0:26:56–0:26:58

das heißt, die Sichtkante von seinem Volvo-Fenster.

Micz Flor

0:26:58–0:26:58

Er auch, ja.

Florian Clauß

0:26:58–0:27:02

Das war quasi die Linie, wo dann halt die Fassaden renoviert wurden.

Micz Flor

0:27:02–0:27:06

Müssen wir nochmal proben, diese Theorien, weil das sind jetzt zwei sehr gegensätzliche

0:27:06–0:27:07

Blickwinkel natürlich. Natürlich.

0:27:07–0:27:13

Aber das ist, finde ich, so ein bisschen Veranschaulichung dieses fassadären

0:27:13–0:27:17

Themas der Gesellschaft, so dass da hinter den Masken, was passiert denn da?

0:27:17–0:27:21

Und in gewisser Weise, um wieder zu Solaris zu greifen, hat man das Gefühl,

0:27:21–0:27:24

da gibt es so eine Station und die ist ganz wichtig.

0:27:24–0:27:29

Und gleichzeitig, was da genau passiert, so richtig weiß es dann doch keiner.

0:27:29–0:27:31

Die sind alle sehr alleingelassen.

Florian Clauß

0:27:32–0:27:37

Ja, das stimmt. Also um die Biografie, wir können ja jetzt gleich in den Roman

0:27:37–0:27:38

einsteigen, abzuschließen.

0:27:38–0:27:43

Also der Stanislav Lem war so ein Freigeist.

0:27:43–0:27:49

Er war auch so einer, der dann wirklich entgegen von anderen Meinungen doch

0:27:49–0:27:51

immer sehr diskursbestimmt war.

0:27:51–0:27:56

Mit seiner Form dann auch wirklich so in sein Zimmer sich einzuschließen,

0:27:56–0:27:58

Sachen zu durchdenken und dann

0:27:58–0:28:02

so ein Essay zu veröffentlichen oder eben diese Bücher zu produzieren.

0:28:02–0:28:06

Solaris wurde, glaube ich, in einem Jahr geschrieben.

0:28:07–0:28:14

1960 angefangen und 1961 wurde es veröffentlicht und hat das dann durchweg durchgeschrieben.

0:28:15–0:28:20

Und am Ende, also seinen letzten Roman, das war dann so in den 80ern,

0:28:21–0:28:23

hat er geschrieben. Dann hat er irgendwann auch das Schreiben aufgehört.

0:28:23–0:28:28

Und es gibt noch so ein legendäres Interview, was er noch so kurz vor seinem Tod gehalten hat.

0:28:28–0:28:31

Das können wir nochmal verlinken. Das ist ganz interessant, weil er dann auch

0:28:31–0:28:35

selber sagt, Nee, ich bin dann auch irgendwann nicht mehr, habe ich die geistige

0:28:35–0:28:39

Kapazität, nicht mehr so Romane zu schreiben. Und das ist ganz gut, wenn das andere machen.

0:28:39–0:28:44

Und er hat dann auch immer noch so Zeitgeschichte kommentiert und dazu sich

0:28:44–0:28:48

geäußert. Aber er hat dann so ein bisschen so sich nicht mehr in den Romanen

0:28:48–0:28:54

dann halt auch ausgedrückt, sondern eher so in Artikeln und Essays und so weiter.

0:28:54–0:28:57

Ja, genau so viel zu Stonis Wavlem.

Micz Flor

0:28:57–0:29:01

Ja, da möchte ich eine Anekdote, die ich irgendwo gelesen hatte,

0:29:01–0:29:05

noch anhängen. Kennst du die mit Philip K. Dick und Stanislaw Lem?

Florian Clauß

0:29:06–0:29:06

Nein.

Micz Flor

0:29:06–0:29:11

Weil da war es wohl so, dass Lem hatte schon natürlich so eine bestimmte Macht

0:29:11–0:29:15

im Literaturbetrieb und der hat sich eingesetzt, dass Philip K.

0:29:15–0:29:18

Dick wohl übersetzt wird ins Polnische, glaube ich, oder so.

0:29:18–0:29:21

Also da hat er sich so stark gemacht und hat dann auch versucht, Kontakt aufzunehmen.

0:29:21–0:29:26

Und Philip K. Dick war da scheinbar schon nicht mehr in der besten Phase seines Lebens.

0:29:26–0:29:30

Der ist dann wohl zum CIA gegangen und hat gesagt, dass irgendeine russische,

0:29:30–0:29:33

die wollen ihn da irgendwie unterlaufen. Die hießen Stanislaw Lem.

0:29:33–0:29:37

Und da müsste er es ja eh mal gucken, weil er möchte ja nichts mit zu tun haben.

0:29:37–0:29:40

Wollte es irgendwie weghalten. Hatte halt Sorge, als Stanislaw Lem,

0:29:40–0:29:44

der dann selber dachte, qua persona, hallo, ich bin es.

0:29:44–0:29:47

Wir sprechen auf Augenhöhe. Trifft dann auf einen verstörten,

0:29:47–0:29:49

alkoholisierten Philipp K. Dick.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:54

Ja, aber der war ja eh, der Teil hat mir ja doch schon mal drüber gesprochen.

Micz Flor

0:29:54–0:29:55

Ja, ja, genau. Aber deshalb kam ich noch mal.

Florian Clauß

0:29:55–0:29:56

Voll in dieser Nixon-Ära.

Micz Flor

0:29:56–0:30:01

Es passt einfach so gut in dieses Bild rein. Die Russen haben mich kontaktiert.

0:30:02–0:30:03

Das muss ich übernehmen.

Florian Clauß

0:30:05–0:30:08

So, wir sind jetzt hier in der Herzberge. Das ist die Stadtfarm.

Micz Flor

0:30:08–0:30:10

Hat sich hier aufgebaut.

Florian Clauß

0:30:10–0:30:13

Auch so, ich glaube, das ganze Gebiet war dann so vor 20 Jahren.

0:30:14–0:30:17

Da hat er dann die Stadt überlegt, was macht sie hier mit dem Gebiet.

0:30:17–0:30:21

Stadtfarm ist so ein kleiner Betrieb, städtisch gefördert.

0:30:21–0:30:27

Und ich glaube, hier ist die größte Produktion an Fisch aus der Stadtfarm.

0:30:27–0:30:29

Hier gibt es nämlich so Viktoria-Seebarsch.

Micz Flor

0:30:29–0:30:29

Ja, wirklich.

Florian Clauß

0:30:29–0:30:33

Ja, und die bauen den an. Und die haben dann auch so ein Anbausystem.

0:30:34–0:30:36

Ja, die werden tatsächlich,

0:30:36–0:30:40

also das heißt, aus dem Fischkot und so weiter werden dann halt so schwimmende

0:30:40–0:30:45

Hochbeete gemacht, wo dann der Salat drauf wächst und so weiter.

0:30:45–0:30:48

Also die haben da so ein ganzes Kreislaufsystem hier aufgebaut,

0:30:48–0:30:50

aber es sieht so ein bisschen verwahrt aus.

Micz Flor

0:30:51–0:30:56

Es sieht lustigerweise halt so aus, wie in Tarkovskys Solaris-Verfilmung irgendwas aussehen könnte.

0:30:56–0:31:01

Es ist einer von diesen Orten, die finde ich eigentlich immer wunderbar,

0:31:01–0:31:06

wo die Orte funktional hergestellt werden und dann so ein Patina entwickeln,

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weil keiner so richtig draufschaut.

0:31:08–0:31:11

Es wird immer noch mal gemäht, aber es wird trotzdem halt auch viel gelassen,

0:31:11–0:31:16

was im Westdeutschland ich immer nur an Zug, so Bahnhöfen kannte.

0:31:16–0:31:19

Da gab es immer zwei, drei Gleise bei größeren Bahnhöfen, wo dann einfach so

0:31:19–0:31:22

Holunderbüsche aus den schienen. Das fand ich immer ganz zauberhaft.

0:31:23–0:31:26

Und das hier ist so ein Ort mit

0:31:26–0:31:30

ein paar Neuerungen, die dann hier ganz pragmatisch diese Pipeline Also.

Florian Clauß

0:31:30–0:31:34

Die hatten auch eben das Modell, dass hier gibt es einen Markt,

0:31:34–0:31:38

da war ich auch schon ein paar Mal, da kann man Samstag und Sonntags kann man

0:31:38–0:31:42

hier einkaufen oder Samstag glaube ich nur, kann man halt Gemüse kaufen aus

0:31:42–0:31:46

dieser Anbau aber ich habe jetzt gelesen im Wikipedia Artikel,

0:31:46–0:31:49

dass dann nach Corona, also während Corona ist es komplett,

0:31:50–0:31:53

eingebrochen und Der Markt. Der Markt, ja.

0:31:53–0:31:57

Und dann hatten die halt so ein Abo-Modell aufgebaut.

0:31:57–0:32:00

Das heißt, dass du halt hier für eine gewisse Gebühr dann halt immer deinen

0:32:00–0:32:03

Obst- und Gemüsekorb bekommst.

Micz Flor

0:32:03–0:32:09

Also wo wir jetzt gerade vorstehen, das sieht so aus wie der größte urbane Ort,

0:32:09–0:32:11

wo Viktoriabarsche abwesend sind.

Florian Clauß

0:32:11–0:32:15

Ja, weil da hinten sind tatsächlich, wenn du mal guckst, hier kommt noch eine

0:32:15–0:32:20

Halle und da hinten sind so die ganzen Aquarien drin.

0:32:22–0:32:25

Und ich dachte, wir könnten hier nochmal, da kann man nochmal auf den Friedhof

0:32:25–0:32:27

gehen. Ach, ganz toll. Angrenzen.

Micz Flor

0:32:28–0:32:30

Herzberge, war das nicht auch diese große Nerven-Highland-Stadt?

Florian Clauß

0:32:30–0:32:37

Genau, genau. Also Herzberge, das ist das königliche Elisabeth-Krankenhaus Herzberge.

0:32:38–0:32:42

Also kommen wir gleich nochmal nachher zu. Und hier ist der Friedhof.

0:32:42–0:32:45

Ich glaube, der gehört mit zu dem Krankenhaus.

0:32:46–0:32:48

Aber ich war jetzt hier vor einigen...

Micz Flor

0:32:48–0:32:50

Das ist die beste Werbung für ein Krankenhaus, ein riesen Friedhof.

Florian Clauß

0:32:50–0:32:55

Ja, das hat auf jeden Fall eine lange Tradition, der Friedhof hier auch.

0:32:56–0:33:02

Es gibt einige Veteranengräber für den antifaschistischen Kampf.

0:33:03–0:33:07

Zumal habe ich mal hier so eine Gruppe von Antifa-Leuten, die auch so eine Flagge

0:33:07–0:33:10

hochgehalten haben und dann halt so eine Gräberpflege gemacht haben.

0:33:10–0:33:11

Fand ich so ganz interessant.

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Okay, also gehen wir jetzt hier auch von diesem absonderlichen Ort in einen

0:33:19–0:33:24

anderen absonderlichen jenseitigen Ort. Solaris.

Micz Flor

0:33:24–0:33:24

Solaris.

Florian Clauß

0:33:24–0:33:31

Genau. Ich würde vorschlagen, du erzählst so ein bisschen Geschichtstrang und

0:33:31–0:33:34

wir steigen dann so an bestimmten Punkten auch gleich in die Interpretation an.

0:33:34–0:33:39

Das ist, glaube ich, einfacher, das wirklich so zu machen als im Nachhinein, oder? Wie würdest du?

Micz Flor

0:33:39–0:33:44

Dann mache ich eine ganz kurze zusammenfassende Klammer und dann fangen wir an.

0:33:45–0:33:50

Die kurz zusammenfassende Klammer ist halt, der Roman beginnt damit,

0:33:50–0:33:53

dass jemand im Anflug auf eine Raumstation ist vor einem Planeten.

0:33:53–0:33:56

Und dieser Planet wird immer beschrieben als ein großer Ozean.

0:33:57–0:34:01

Der wurde zu Hilfe gerufen in gewisser Weise und als er landet,

0:34:01–0:34:02

kümmert man sich aber gar nicht um ihn.

0:34:02–0:34:07

Und alle scheinen irgendwie sehr seltsam zu sein. Es gibt noch zwei andere auf

0:34:07–0:34:11

dieser Raumstation und der, der ihn um Hilfe gerufen hat, hat sich wohl an dem

0:34:11–0:34:13

Tag, an dem er kam, umgebracht.

0:34:15–0:34:18

Alle sind komisch und sage ihm die ganze Zeit, also er spricht eigentlich nur

0:34:18–0:34:20

mit einem, er soll immer so abwarten, er wird schon noch sehen.

Florian Clauß

0:34:20–0:34:24

Es sind noch drei Besatzungsmitglieder.

Micz Flor

0:34:24–0:34:26

Drei? Snout?

Florian Clauß

0:34:26–0:34:28

Nein, eher Snout und Sartorius.

Micz Flor

0:34:28–0:34:33

Gut, er kommt an und es sind noch zwei und der dritte, jetzt habe ich den Gabriel.

Florian Clauß

0:34:33–0:34:34

Sartorius.

Micz Flor

0:34:34–0:34:39

Sartorius ist noch da und Giberian, der hat sich umgebracht und das war ein

0:34:39–0:34:43

alter Bekannter noch von dem Planeten Erde. Und auf jeden Fall ist er dann da,

0:34:43–0:34:44

es ist alles irgendwie komisch.

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Er wacht am nächsten Tag auf, nachdem er so ein bisschen sich in das Thema nochmal

0:34:51–0:34:53

eingelesen hat, warum dieser Planet so wichtig ist für die Menschheit.

0:34:53–0:34:57

Dann ist auf einmal seine verstorbene Frau neben ihm.

0:34:58–0:35:02

Das ist für ihn total unheimlich er

0:35:02–0:35:06

entledigt sich ihr wird dann so irgendwie manchmal flapsig

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gesagt also er sperrt sie ein in eine kapsel und schießt die weg dem nächsten

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da kommt die wieder dann lernte dass alle irgendwie solche gäste haben jetzt

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geht ich aufs gaspedal die scheinbar irgendwie mit diesem planeten zu tun haben

0:35:19–0:35:24

der scheinbar irgendwie die gedanken lesen kann und Und diese Gäste kreieren kann.

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Die stellen dann fest, dass die aus einem ganz seltsamen subatomaren Stoff von

0:35:29–0:35:31

Neutrinos gebaut wurden.

0:35:31–0:35:38

Und er, Calvin, unser Held sozusagen, der entscheidet sich dann,

0:35:38–0:35:42

bei seiner Frau zu bleiben, die sich auf der Erde umgebracht hat,

0:35:42–0:35:44

wo er sich auch ein bisschen verantwortlich fühlt.

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Die anderen sagen, das geht aber gar nicht, weil sie wahrscheinlich die Station nie verlassen können.

0:35:48–0:35:51

Weil dann würde die vielleicht zerfallen. Er weiß das auch, sie weiß das auch.

0:35:51–0:35:52

Auch sie wird immer bewusster.

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Sie weiß allerdings natürlich nicht alles.

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Und das Ganze endet dann darin, dass sie selber entscheidet,

0:36:01–0:36:03

dass sie nicht sie selber ist oder nicht genau weiß,

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wo sie herkommt und irgendwie etwas ist, was sie nicht weiß zu sein und lässt

0:36:09–0:36:12

sich dann von den anderen beiden Wissenschaftlern umbringen.

0:36:12–0:36:18

Und weil sie am Tag vorher noch von Calvin die Gehirnwellen per harten Röntgenstrahlen

0:36:18–0:36:22

auf den Planeten geschickt haben, hat sich da auch was verändert und diese Gäste

0:36:22–0:36:23

werden auch nicht wieder erschaffen.

Florian Clauß

0:36:23–0:36:27

Wir müssen, ich glaube, wir haben noch nicht einmal gesagt, dass diesen Planeten,

0:36:27–0:36:31

der Ozean, dass das eine außerirdische Intelligenz darstellt.

Micz Flor

0:36:31–0:36:35

Ja, das ist etwas, wo lange darüber diskutiert wurde.

0:36:35–0:36:39

100 Jahre wird über diesen Planeten schon diskutiert, ob der intelligent ist

0:36:39–0:36:43

oder nicht oder wie das sein kann, weil der eben sogar die Möglichkeit hat,

0:36:43–0:36:49

physikalische Gesetze so zu beugen, dass er als Planet, der um Doppelsterne kreist,

0:36:49–0:36:51

trotzdem eine stabile Laufbahn hat.

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Da kommen wir dann gleich noch mal ein bisschen mehr dazu. Und zum Schluss entscheidet

0:36:57–0:37:02

Calvin, auf dem Planeten zu landen und in gewisser Weise auch auf der Station

0:37:02–0:37:03

zu bleiben und nicht mehr zur Erde zurück zu gehen.

0:37:05–0:37:06

Das ist die kurze Fassung.

Florian Clauß

0:37:07–0:37:15

Danke, Mitch. Ja, sehr cool. Sehr fixiert auf die Beziehung zwischen Harvey und Chris.

0:37:15–0:37:21

Die auch sicher dadurch jetzt so fixiert, weil die filmischen Umsetzungen sich

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auch immer sehr auf diese Beziehung fixieren.

0:37:24–0:37:28

Kommen wir da später zu? Kommen wir in den nächsten Episoden zu?

Micz Flor

0:37:28–0:37:32

Dann kommt jetzt die lange. Fangen wir mal woanders an. Also nicht Calvin und

0:37:32–0:37:35

seine Frau, sondern die Erde, die Menschheit.

Florian Clauß

0:37:35–0:37:38

Darf ich noch ganz kurz die Geschichte dazu erzählen?

0:37:38–0:37:42

Das erste Mal, und das fand ich so ganz interessant, weil wir uns das erste

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Mal dieses Solaris gelesen haben, dann hatte ich so rückblickend im Kopf,

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dass auf den ersten 80 Seiten nur über die Solaristik, das ist quasi dieser

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Diskurs, dieser wissenschaftliche Diskurs, der über diesen Ozean geführt wird,

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wo dann verschiedene Lager und so weiter, Also das ist wirklich,

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über 100 Jahre gibt es dann halt schon diese, vor 100 Jahren wurde er entdeckt,

0:38:05–0:38:07

dann gibt es halt diese Station und so weiter.

0:38:07–0:38:11

Aber es wurde ganz massiv dann immer diskutiert und es gab verschiedene Lage.

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Das hat mich damals total fasziniert an dem Buch, dass es zwar auf einmal so

0:38:15–0:38:19

ein Wissenschaftsdiskurs da stattfindet, ja, über eine Sache und dann aber auch

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mit so verschiedenen Positionen, die alle irgendwo auch sich versuchen zu belegen,

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ja, also wie halt ein Wissenschaftsbetrieb läuft.

0:38:26–0:38:29

Und dann hattest du mir aber gesagt, als ich das nochmal gelesen habe,

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dann dachte ich so, habe ich eine falsche Ausgabe vielleicht?

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Ich hatte das Gefühl, es wäre viel, viel länger. Und dann meinte ich so,

0:38:37–0:38:39

nee, nee, das sind erst mal die ersten Seiten.

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Und dann, als ich das dann ganz gelesen habe, dann dieser Diskurs über die Solaristik,

0:38:44–0:38:48

das wird ja überall eingeflochten, das wird ja dann auch später immer weiter ausgebalzt.

0:38:48–0:38:51

Aber ich hatte dann im Rückblick, hatte ich so die komprimierte Vorstellung,

0:38:51–0:38:53

sind die ersten 100 Jahre.

Micz Flor

0:38:53–0:38:57

Nee, es sind zwei große Blöcke, wo das passiert. Am Anfang so ein bisschen und

0:38:57–0:38:58

dann halt diese eine große.

0:38:58–0:39:02

Nee, und dann sind es sogar drei Teile, weil er dann nochmal diese kleine Akrophyfe

0:39:02–0:39:03

oder wie das heißt, sucht da.

Florian Clauß

0:39:04–0:39:07

Ja, die kleine Akrophyfe. Weißt du, was eine Akrophyfe ist?

Micz Flor

0:39:07–0:39:07

Nee.

Florian Clauß

0:39:07–0:39:09

Da habe ich nämlich nur nachgeschlagen extra.

Micz Flor

0:39:10–0:39:12

Danke fürs Bloßstellen und danke für die Hilfe.

Florian Clauß

0:39:14–0:39:19

Nein, weil ich auch dachte, was ist das denn? Akrophyfe werden die Teile genannt.

Micz Flor

0:39:19–0:39:21

Ich muss sagen, ich weiß nicht, ob es Akrophyfe ausgesprochen wird.

0:39:21–0:39:23

Mit ein bisschen immer nach Apokryph.

Florian Clauß

0:39:24–0:39:30

Apokryph wird es ausgesprochen. Und zwar ist ein Apokryph die Teile,

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die es nichts in die Bibel geschafft haben.

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Das sind so quasi die geheimen Bibelteile. Also entweder, weil es halt nicht

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so Mainstream war oder aber, weil dann halt so Geheimnisse drin sind.

0:39:40–0:39:47

Und das Ding ist ja, dass das Buch von Gibertian, wo er bestimmte Zitate oder

0:39:47–0:39:50

bestimmte Bücher der Solaristik,

0:39:51–0:39:56

referenziert, die Hinweise enthalten, dass es halt nicht ganz so ein Mainstream-Diskurs ist.

0:39:57–0:40:03

Also die geheimen Botschaften und die geheimen Wahrheiten über Solaris sozusagen.

0:40:04–0:40:06

Also so würde ich das lesen.

Micz Flor

0:40:06–0:40:10

Das Kapitel. Ja, so wird es auch beschrieben.

0:40:10–0:40:13

Das sind ja quasi die Take-outs, die Sachen, wie du sagst, die es nicht in den

0:40:13–0:40:17

Kodex geschafft haben als wissenschaftlicher Kanon.

Florian Clauß

0:40:17–0:40:21

Das ist sehr schön, der wissenschaftliche Kanon. Und dann kommt halt dieser

0:40:21–0:40:25

Bertrand, der dann zum Beispiel in Tarkovsky eine viel größere Rolle hat.

Micz Flor

0:40:25–0:40:27

Ja, das finde ich auch spannend, wenn wir über die Filme sprechen,

0:40:27–0:40:32

was da so umgestellt wurde und verständlicherweise und gleichzeitig aber auch

0:40:32–0:40:34

leider, wie ich manchmal denke.

0:40:34–0:40:39

Aber jetzt kommt die lange Zusammenfassung, wo wir dann einsteigen werden.

Florian Clauß

0:40:39–0:40:40

Ja, sehr gerne.

Micz Flor

0:40:40–0:40:43

Mit Fußnoten und Interpretation, wann immer es gerade passt.

Florian Clauß

0:40:44–0:40:45

Also jetzt quasi.

Micz Flor

0:40:45–0:40:50

Also es geht allgemein um Solaris. Es ist der Name eines Planeten,

0:40:50–0:40:51

auf dem ein großer Ozean ist.

0:40:52–0:40:56

Und in der Erforschung von extraterrestrischem Leben auf der Erde wurde man

0:40:56–0:41:00

auf diesen Planeten aufmerksam, weil man anfangs einfach nur gemerkt hat,

0:41:00–0:41:04

dass das ein Planet in einem System mit zwei Sonnen ist.

0:41:04–0:41:08

Und wie wir seit Trisolaris und dem Dreikörperproblem jetzt alle wissen,

0:41:08–0:41:11

sind die Flugbahnen da nicht gut vorhersehbar.

0:41:11–0:41:13

Zwei Körper geht, drei Körper geht nicht.

0:41:14–0:41:20

Längst hätte Solaris in eine der Sonnen fallen müssen, beziehungsweise man konnte

0:41:20–0:41:24

dann merken, dass die vorhergesehene Bahn nicht gehalten wird.

0:41:24–0:41:29

Und hat sich dann überlegt, wie kann das sein und dann irgendwie begonnen,

0:41:29–0:41:33

diesen Solaris-Planeten sich genauer anzuschauen und gemerkt,

0:41:33–0:41:37

dass der fast komplett von einem Ozean bedeckt ist.

0:41:37–0:41:43

Der bei Tarkovsky, finde ich, sehr schön visualisiert wird, auch wenn Lem das

0:41:43–0:41:49

nicht so dachte. Und dieser Ozean allerdings irgendwie sich auch zu bewegen

0:41:49–0:41:50

scheint, zu wandern scheint.

0:41:50–0:41:51

Es gibt immer wieder auch mal

0:41:51–0:41:55

trockene Plätze, Inseln, einen ganz kleinen Prozentsatz der Oberfläche.

0:41:55–0:42:01

Aber die ganze Zeit ist der Ozean wie, wie soll ich sagen, wie lebendig.

0:42:01–0:42:05

Später merkt man, da greife ich jetzt schon mal voraus, dass da aber keine Zellen

0:42:05–0:42:06

gibt oder keine Strukturen gibt.

0:42:07–0:42:10

Also man kann sich das alles gar nicht erklären. Man merkt aber nur,

0:42:10–0:42:17

dass dieser Planet in der Lage ist, aktiv sich oder die physikalischen Gesetze um ihn zu biegen.

0:42:17–0:42:21

Da sind wir ein bisschen wieder bei Expanse, wo dann auch die Physik ein bisschen

0:42:21–0:42:25

gebogen wird, um Ionenkanäle zu verändern.

0:42:26–0:42:31

Was dazu führt, dass dieser Planet eine stabile Umlaufbahn um diese beiden Sonnen halten kann.

0:42:31–0:42:33

Ich weiß nicht, ob es jetzt ein ist, das wird nicht genau erklärt,

0:42:33–0:42:34

aber auf jeden Fall erstürzt es nicht.

Florian Clauß

0:42:34–0:42:35

Es sind zwei Sonnen.

Micz Flor

0:42:35–0:42:36

Zwei Sonnen, aber...

Florian Clauß

0:42:36–0:42:37

Es ist eine rote und eine blaue Sonne.

Micz Flor

0:42:37–0:42:41

Aber was seine Umlaufbahn ist, ob das jetzt quasi ein Kreis ist,

0:42:41–0:42:41

das wird doch genau gesagt.

Florian Clauß

0:42:41–0:42:45

Du hast ein chaotisches System. Entweder, wie du sagst, stürzt der Planet in

0:42:45–0:42:48

der Sonne raus oder er wird weggepfeffert.

Micz Flor

0:42:48–0:42:55

Und wir kommen in die Geschichte, als es schon 100 Jahre von Forschung gibt über...

Florian Clauß

0:42:55–0:42:59

Ja, die Station, das wird auch nicht irgendwo genau beschrieben,

0:43:00–0:43:03

aber wahrscheinlich ist, dass diese Station auch schon seit mehreren Jahrzehnten,

0:43:03–0:43:05

wenn nicht sogar das Jahrhundert, schon da ist.

0:43:05–0:43:09

Und in dem Zusammenhang finde ich auch nochmal interessant,

0:43:09–0:43:16

wie kunstvoll das Lemm arrangiert, nämlich er macht sich da jetzt auch so rein

0:43:16–0:43:20

fiktional nicht angreifbar, nämlich diese Frage von Entfernung,

0:43:20–0:43:24

Zeitreise, also überhaupt Raumreise.

Micz Flor

0:43:25–0:43:28

Zeitschuld, wie wir bei Imperium gesagt haben.

Florian Clauß

0:43:28–0:43:31

Genau, weil das kommt auch in irgendeiner Beschreibung, nämlich dann,

0:43:31–0:43:37

wenn am Ende, wenn dann eben der Bericht von Snout verfasst und von Chris Kelvin,

0:43:37–0:43:39

so heißt unsere Hauptfigur, dem Protagonisten.

0:43:40–0:43:44

Der dann halt mehrere Monate unterwegs ist, wenn nicht sogar Jahre.

0:43:44–0:43:46

Also da wird beschrieben von Orion und so weiter.

0:43:46–0:43:51

Vermutlich ist wirklich Solaris, das ganze System, ist halt Lichtjahre entfernt von der Erde.

0:43:52–0:43:56

Und das finde ich halt so toll, dass das halt wirklich überhaupt gar nicht so

0:43:56–0:43:57

beschrieben ist. Und es wird auch in keinem Film...

Micz Flor

0:43:58–0:43:59

Die Lichtjahre nicht viele Monate.

Florian Clauß

0:43:59–0:44:03

Ja, viele Monate. Aber man weiß ja nicht, ob trotzdem die Technologie...

0:44:03–0:44:09

Also es wird... Also da die Lokalisation des Planetens ist Lichtjahre von der Erde entfernt.

0:44:09–0:44:13

Also muss ja quasi. Aber Monate vielleicht haben die eine Technik entwickelt,

0:44:13–0:44:18

wo die halt so Spice-mäßig schneller als Licht reisen können oder sowas.

0:44:18–0:44:19

Also es wird überhaupt nicht beschrieben.

0:44:20–0:44:23

Und das ist für mich aber so ein genialer Kniff, um dann halt auch nicht in

0:44:23–0:44:25

diese Erklärungsnot zu kommen.

Micz Flor

0:44:25–0:44:30

Das bringt mich dann, ich glaube wir brauchen, wir müssen eine zweite Wanderung machen zum Reden.

0:44:30–0:44:32

Wir werden wahrscheinlich gar nicht durchkommen, weil was mich ja immer,

0:44:33–0:44:38

das ist eine grundfesten Frage, weil es wird dann immer von Hard Science Fiction

0:44:38–0:44:41

und eher so Fantasy Science Fiction. Das hatte ich ja auch bei Dan Simmons schon

0:44:41–0:44:44

besprochen, dass da immer gesagt wird, das ist ja eher Fantasy.

0:44:45–0:44:49

Und Stanislaw Lem wird immer hochgehalten als Hard Science Fiction.

0:44:50–0:44:54

Aber What the F ist da irgendwie Hard Science Fiction? Was ist da?

Florian Clauß

0:44:54–0:44:59

Ja, aber das würde mich wundern, weil ich habe es anders gelesen,

0:44:59–0:45:02

dass nicht der Science Fiction so ausschließlich zuordnenbar ist.

0:45:03–0:45:09

Weil du hast ja wirklich hier auch ein Genre-Crossover. Es fängt an wie so ein Horror-Setup.

Micz Flor

0:45:09–0:45:09

Das Ganze.

Florian Clauß

0:45:10–0:45:14

Es wird aber dann mehr Science-Fiction oder wissenschaftlicher Roman.

0:45:15–0:45:19

Und dann am Ende ist es dann irgendwie so ein philosophisches Grundstück,

0:45:19–0:45:20

was dann beschrieben wird.

0:45:20–0:45:26

Also das heißt, Lem lässt sich eigentlich nie in diese, also dass er hart Science-Fiction

0:45:26–0:45:30

ist, im Sinne hart von, dass bestimmte Voraussetzungen gemacht werden,

0:45:31–0:45:35

die es halt irgendwie gar nicht mehr so, die es halt nur in der Zukunft als Annahmen gebe.

Micz Flor

0:45:35–0:45:41

Ja, so eine Möglichkeit. Also das ist die Möglichkeit, eine extrapolierte Tangente

0:45:41–0:45:46

in die Zukunft könnte sein, dass, wie du schon gesagt hast, aus dem Fernseher

0:45:46–0:45:48

ein Tablet wird oder ein Handy.

Florian Clauß

0:45:49–0:45:53

Aber darf ich nur mal ganz kurz, weil ich das auch so, das fand ich so abgefahren,

0:45:53–0:45:56

das ist für mich halt wirklich so, weil auf der einen Seite gibt es halt dieses,

0:45:56–0:46:02

man weiß nicht, wie der da hingekommen ist, wie er diese extreme Distanz überwunden hat.

0:46:02–0:46:05

Aber dann ist man doch irgendwie so verhaftet wieder in so...

0:46:06–0:46:10

In so Interfaces, weil das wird so kurz beschrieben, dann wird halt irgendwie

0:46:10–0:46:12

so eine Plakette leuchtet auf mit dem Erde.

0:46:13–0:46:19

Und das heißt, es gibt halt nichts von so kontextbasiert Darstellung von UI oder sowas.

0:46:19–0:46:24

Also von so Interface, das ist halt wirklich so, damals konnte man sich das ja nicht denken.

0:46:24–0:46:29

Du hast den Bildschirm und der Bildschirm sich dann halt aufgrund seines Kontextes

0:46:29–0:46:30

dann quasi funktional anpassen kann.

0:46:31–0:46:35

Mit den ganzen Buttons drauf und so weiter. Es ist alles hart verdrahtet,

0:46:35–0:46:39

es sind die Kippschalter und es gibt dann halt vielleicht so eine Matrize,

0:46:39–0:46:43

die du dann halt überlegen kannst, wenn du diesen Schalter umschaltest,

0:46:43–0:46:44

dann haben die alle eine neue Funktionseinheit.

0:46:45–0:46:50

Das ist immer noch so in diesem Raumschiffsdesign so mit reingestrickt,

0:46:50–0:46:53

ja, aber das kannst du dir halt auch nicht anders vorstellen.

Micz Flor

0:46:53–0:46:59

Aber das ist ja dann dieser Witz in dem dritten Prequel von Star Wars,

0:46:59–0:47:06

wo dann Darth Vader das erste Mal atmet, wo dann irgendwie die ganze Zeit diese

0:47:06–0:47:09

absoluten Hightech-CGI-Roboter irgendwie rumgurken.

0:47:10–0:47:14

Und dann kommt halt dieser alte End-70er-Jahre mit diesen drei großen Buttons,

0:47:14–0:47:18

die rote Lampe, ein Drehknopf am Bauch.

Florian Clauß

0:47:18–0:47:20

Und das haben die so konsequent durchgehalten.

Micz Flor

0:47:20–0:47:24

Musst du ja auch, das ist ja ikonisch. und das ist genau das, was du,

0:47:24–0:47:28

sagst, was man halt Darth Vader damals reingeschrieben hat, wo man dachte,

0:47:28–0:47:33

so sieht die Zukunft aus, es gibt große Buttons auf dem Bauch und dann später

0:47:33–0:47:37

siehst du das nirgends, also genau, so sah die Vergangenheit der Zukunft aus.

Florian Clauß

0:47:37–0:47:41

Ja, aber das finde ich auch, wie sie konsequent das am Set-Design durchgezogen

0:47:41–0:47:43

haben, jetzt auch bei diesen ganzen neuen Spin-Off-Serien.

Micz Flor

0:47:43–0:47:46

Weil Solaris ist ein gutes Beispiel für das, was du sagst, auch,

0:47:46–0:47:50

dass er dann in diesem Raum, wo er später dann irgendwie sich einrichtet,

0:47:50–0:47:54

unter dem Bett ein Tonbandgerät findet und dieses Tonbandgerät dann auch von

0:47:54–0:47:58

seiner verstorbene Frau später entwendet wird und er es gerne wieder hätte.

Florian Clauß

0:47:58–0:48:04

Genau, wo dann die Dead Media quasi drin vorkommt. Also alte Aufzeichnungstechnologien.

0:48:05–0:48:09

Kommen wir auch nochmal zu einem ganz kurzen Sidekick zu Mondnacht.

0:48:09–0:48:11

Hast du mir nochmal geschickt den Link?

0:48:11–0:48:14

Ja, ich habe es nämlich genau dieses, wo er auch unglaublich intelligent,

0:48:15–0:48:17

also... Das ist jetzt eine andere Geschichte.

0:48:17–0:48:21

Eine andere Geschichte, die heißt Ich weiß gar nicht, ob das nur eine Hörbuchfassung

0:48:21–0:48:22

ist oder auch eine Kurzgeschichte.

0:48:23–0:48:28

Aber es geht auch darum, dass eben zwei Astronauten auf dem Mond,

0:48:28–0:48:32

auf der Mondstation, in eine Situation kommen, dass sie keinen Sauerstoff mehr kriegen.

0:48:33–0:48:36

Und ich kriege sie mir ganz zusammen, weil ich es wirklich so auch immer beim

0:48:36–0:48:37

Einschlafen gehört habe.

0:48:37–0:48:43

Und dass eben die in so einer Situation sind, dass sie das Tonband überlisten müssen.

0:48:43–0:48:48

Also quasi diese ganze Observer-Technologie, die heute, also wo du halt auch

0:48:48–0:48:51

wirklich schon heute so dieses Angriffsszenario, Mario, wie schaffe ich das,

0:48:51–0:48:55

bestimmte Observer-Technologien zu umgehen, um dann zu meinem Ziel zu kommen?

0:48:56–0:49:00

Hat er das als dramaturgischer Aufbau in diese Geschichte mit reingeschrieben?

0:49:00–0:49:07

Ich kriege es aber nicht ganz zusammen. Aber wo du auch irgendwie merkst, er baut eine Szene auf,

0:49:07–0:49:12

aber geht dann noch zwei Schritte weiter und macht dann eben daraus so einen

0:49:12–0:49:16

Technologie-Plot raus. Aber jetzt habe ich dich rausgerissen.

Micz Flor

0:49:16–0:49:19

Nee, gar nicht. Wir fangen jetzt, das ist ein guter Schnitt,

0:49:19–0:49:22

weil jetzt geht es los. Jetzt geht dann die Geschichte eigentlich los,

0:49:22–0:49:26

weil wir dann eben doch wieder bei unserem Protagonisten Chris Calvin sind.

0:49:27–0:49:30

Mit K. Chris und K. Calvin.

0:49:31–0:49:37

Der ist ein Psychologe und wurde von Gibarian, seinem Bekannten aus der Erde, irgendwie angerufen.

0:49:37–0:49:41

Er solle doch bitte zu Hilfe kommen. Wir brauchen deine Hilfe, Chris.

0:49:43–0:49:47

Und gespielt von Ulrich Tukur in der 2002er Version von Soderbergh,

0:49:48–0:49:52

wo wir dann in vier Wochen, heute drüber reden werden, aber erst in vier Wochen,

0:49:52–0:49:53

werden alle drüber reden.

Florian Clauß

0:49:56–0:50:01

Genau, und die Motivation, warum dann Dr. Calvin auf die Station kommt,

0:50:01–0:50:03

ist bei allen Varianten unterschiedlich.

0:50:04–0:50:09

Also bei Solaris, bei dem von Lem, ist es so, dass er wirklich zur Hilfe gerufen wird.

0:50:09–0:50:13

Also wir haben hier ein Problem mit der Besatzung. Bitte schau mal,

0:50:13–0:50:16

dass du das als Psychologe uns da unterstützen kannst.

0:50:16–0:50:21

Bei Tarkowski und Suderberg sind es andere Motivationen. Kommen wir nochmal hin.

Micz Flor

0:50:23–0:50:27

Und er kommt an, er wird losgeschossen, wie in so einer Kanonenkugel.

0:50:27–0:50:30

Das ist auch sehr schön so hart Science-Fiction-mäßig beschrieben.

0:50:30–0:50:34

Er kommt dann in so einen Gefährt rein, dann bläst sich sein Schutzanzug auf.

0:50:35–0:50:38

Dann ist er da so reingepropft, sodass er dann auch gleichzeitig geschützt,

0:50:38–0:50:39

aber auch eingesperrt ist.

0:50:40–0:50:43

Wird dann losgeschossen. Das geht aber alles so smooth, dass er selber gar nicht

0:50:43–0:50:45

genau mitbekommt, dass er schon fliegt.

0:50:45–0:50:48

Dann hat er so einen kleinen Schlitz, kann er so rausgucken,

0:50:48–0:50:52

kommt immer näher an den Planeten Solaris. kommt dann irgendwann in diesen Punkt,

0:50:52–0:50:56

wo er sagt, das fand ich sehr schön, wo er sagt so, ab da falle ich.

0:50:57–0:51:00

Vorher ist er auf etwas zugeflogen und dann auf einmal gab es oben und unten

0:51:00–0:51:04

in seiner Wahrnehmung, was ich schon einen schönen Blick auf dieses Menschliche finde.

0:51:04–0:51:09

Also der Mensch braucht oben und unten, sobald es geht, wird das als Kompass,

0:51:09–0:51:11

als Orientierungssystem eingeschaltet.

0:51:12–0:51:16

Und dann versucht er die ganze Zeit Kontakt aufzunehmen mit der Raumstation,

0:51:16–0:51:20

aber die kreist um den Planeten beziehungsweise nicht, dass sie kreislich ist.

0:51:20–0:51:21

Sie kann sich auch bewegen.

0:51:21–0:51:24

Also sie ist quasi aber eben in einer, wahrscheinlich nicht mal in einer Umlaufbahn,

0:51:25–0:51:26

aber sie schwebt über dem Planeten.

Florian Clauß

0:51:26–0:51:28

Weißt du noch, wie die Raumstation heißt?

Micz Flor

0:51:29–0:51:29

Nee.

Florian Clauß

0:51:30–0:51:30

Prometheus.

Micz Flor

0:51:31–0:51:33

Nee, Prometheus schießt ihn ab.

Florian Clauß

0:51:34–0:51:35

Nee, Prometheus ist die Raumstation.

Micz Flor

0:51:36–0:51:38

Nee, Prometheus schießt ihn weg, verlässt Prometheus.

Florian Clauß

0:51:39–0:51:41

Aber Prometheus ist die Trägerrakete.

Micz Flor

0:51:42–0:51:46

Prometheus ist der Ort, von dem er in dieser Kapsel weggeschossen wird.

Florian Clauß

0:51:46–0:51:49

Okay, das hatte ich anders in Erinnerung.

Micz Flor

0:51:49–0:51:52

Aber ich lese nachher noch schlechte Beispiele der Übersetzung vor.

Florian Clauß

0:51:53–0:51:56

Ich glaube nicht, dass es auf die Übersetzung zurückzugehen ist.

Micz Flor

0:51:57–0:51:58

Aber danke.

Florian Clauß

0:51:58–0:51:59

Dass du mir.

Micz Flor

0:51:59–0:52:01

Das gesagt hast. Da kommt Prometheus drin vor und deshalb weiß ich,

0:52:01–0:52:03

dass das da ist, wo er herkommt.

Florian Clauß

0:52:03–0:52:07

Okay, dann hat er die Raumstation, hat gar keinen Namen, oder?

0:52:08–0:52:10

Ich dachte immer, das wäre Prometheus.

Micz Flor

0:52:10–0:52:11

Nee.

Florian Clauß

0:52:11–0:52:16

Aber sie ist namenlos. Die Lagestation.

Micz Flor

0:52:17–0:52:20

Namentliche, namenlose Raumstation. Auf die fliegt er zu. Er landet da auch.

0:52:20–0:52:24

Er hat keinen Kontakt, außer mit dem Bordcomputer, der sich um ihn kümmert.

0:52:24–0:52:28

Alles sicher. Er sagt, wir übernehmen dich. Du kommst jetzt hier an. Er steigt aus.

0:52:29–0:52:32

Keiner empfängt ihn. Er ist da alleine. Er weiß gar nicht, wo er ist.

0:52:32–0:52:34

Aber dann ist alles irgendwie so durcheinander.

0:52:35–0:52:38

Und er findet dann, glaube ich, auch eine Blutspur.

Florian Clauß

0:52:39–0:52:39

Nee.

Micz Flor

0:52:40–0:52:41

Also da müsste ich auch nochmal...

Florian Clauß

0:52:42–0:52:45

Die Blutstube kommt nur bei Sudaberg vor.

Micz Flor

0:52:45–0:52:47

Ja, da bin ich mir eben nicht ganz sicher. Da muss ich nochmal gucken,

0:52:47–0:52:50

weil die Frage... Es wurde ja...

0:52:52–0:52:54

Lem wurde ja auch natürlich gefragt, worum geht es eigentlich?

0:52:55–0:52:57

Also was wir heute auch ein bisschen rumdaddeln im Dunkeln.

0:52:57–0:53:02

Und Lem meinte von sich aus, ja, was heißt, worum geht es eigentlich?

0:53:02–0:53:05

Sie weiß doch, wenn ich so eine Geschichte schreibe, weiß doch selber nicht genau, wo es hingeht.

0:53:05–0:53:10

Als zum Beispiel Calvin ankam und dann findet er diese Spur,

0:53:10–0:53:12

da wusste ich selber nicht, wie es weitergeht.

0:53:12–0:53:14

Aber dann habe ich weitergeschrieben und dann wusste ich, wie es weitergeht.

0:53:15–0:53:18

Das war so seine, also da könnte man natürlich psychoanalytisch sagen,

0:53:19–0:53:20

sein Unbewusstes schreibt ihn da.

Florian Clauß

0:53:20–0:53:24

Ja, das ist aber interessant, weil er wirklich da über den Schreibensprozess

0:53:24–0:53:25

dann sich nochmal äußert.

0:53:25–0:53:29

Und es ist tatsächlich so, dass er die nicht vorher so zurechtgelegt hat,

0:53:29–0:53:34

die Geschichte, sondern dass sie so, wenn man ihm glaubt, dann so beim Schreiben entstanden ist.

Micz Flor

0:53:35–0:53:40

Auf der Station, Gbarian stellte schnell fest, hat sich das Leben genommen.

0:53:40–0:53:46

Er findet oder trifft den Kybernetiker Snout, der sich ihm gegenüber sehr komisch verhält.

0:53:46–0:53:49

Das ist auch sehr schön geschrieben. Wir plot-spoilern rechts,

0:53:49–0:53:52

links und in der Mitte. Deshalb sage ich das erst gleich.

0:53:52–0:53:58

Weil erst später wird Calvin klar, dass Snout anfangs gar nicht wusste,

0:53:58–0:54:00

ob er denn nicht vielleicht auch ein Gast ist.

0:54:01–0:54:04

Deshalb war er da sehr, sehr zurückhaltend. Er musste sich da irgendwie...

0:54:04–0:54:10

Aber wir sind in dem Moment wirklich noch in Chris Calvins Blick auf die ganze Geschichte.

0:54:10–0:54:12

Und er checkt nicht, warum Snout so komisch ist.

Florian Clauß

0:54:12–0:54:16

Das ist so schön. Das passt gerade zum Thema Gast. Wir treten hier gerade auf

0:54:16–0:54:20

eine kleine Lichtung und mit einer Kapelle und auf der Kapelle steht und sie leben doch.

Micz Flor

0:54:21–0:54:25

Und es gibt noch Sartorius. Sartorius, den lernen wir erst später kennen.

0:54:26–0:54:29

Und die sind so ein bisschen komplementär zueinander.

0:54:29–0:54:37

Snout ist eher so ein bisschen freundlich, aber irgendwie total innerlich erschöpft und zerrissen.

0:54:37–0:54:43

Und Sartorius ist eher so Teflon-Wissenschaftler, distanziert,

0:54:43–0:54:49

kalt, aber gleichzeitig der, der halt irgendwie wahrscheinlich seine Unsicherheit

0:54:49–0:54:53

kompensiert über eine Entschlossenheit und einen Plan.

0:54:57–0:55:02

Die Untersuchungen so treibt, ne? Und dann eben das in den Trino-Feld und so weiter rausbekommt.

0:55:03–0:55:07

So, und Calvin wird von Snout gesagt, Calvin solle doch einfach vorsichtig sein,

0:55:07–0:55:11

erstmal gucken, komm erstmal an, so in der Art, ne, weil Snout zu Recht auch

0:55:11–0:55:13

irgendwie schon antizipiert, er kann es jetzt gar nicht erklären.

0:55:14–0:55:17

Erstens, weil er scheinbar noch unsicher ist, wer dieser Calvin überhaupt ist,

0:55:17–0:55:22

aber zweitens auch, weil er es erleben muss, um es wirklich zu glauben.

0:55:22–0:55:23

So, ne, es ist einfach nicht fassbar.

0:55:24–0:55:28

Dann ist es so, dass Calvin auf der Station versucht, sich zu orientieren und

0:55:28–0:55:31

dann auch so Stimmen hört aus den Laboren von den Kollegen.

0:55:32–0:55:38

Und er begegnet dann einer etwas korpulenteren, wird sie beschrieben,

0:55:39–0:55:40

barfüßigen, halbnackten Frau.

0:55:40–0:55:44

Er hört so platschende Schritte und sieht die dann und folgt ihr auch.

Florian Clauß

0:55:44–0:55:50

Ja, das ist eine schwarze Frau. In der ursprünglichen Übersetzung wird noch das N-Wort benutzt.

Micz Flor

0:55:50–0:55:54

Ich habe das rausgenommen, weil ich es nicht relevant fand. Ich habe überlegt,

0:55:54–0:55:56

ob ich das korpulente auch rausnehme.

Florian Clauß

0:55:56–0:56:05

Ja, aber es ist insofern schon dafür, dass die Beschreibung dieser Abstrusität,

0:56:05–0:56:08

das ist da, wo quasi der Horrorplot anfängt.

0:56:08–0:56:11

Weil da kriegst du ja wirklich das Grauen. Was passiert hier?

0:56:11–0:56:16

Also es ist ja quasi ein Mensch, den man da so nicht erwarten würde in diesem Umfeld.

Micz Flor

0:56:16–0:56:20

Genau, und das Schwarz sollte das noch so verdichten, dass ich es nicht zeitgemäß

0:56:20–0:56:23

empfunden habe, das jetzt irgendwie als Andersheit oder Feindheit.

Florian Clauß

0:56:23–0:56:32

Ja, also ja, im Sinne von, dass es komplett klar ist, dass diese Figur nicht

0:56:32–0:56:35

in irgendeinem wissenschaftlichen Kontext dahin gekommen sein kann.

Micz Flor

0:56:36–0:56:38

Aber das ist doch nicht, weil sie schwarz ist.

Florian Clauß

0:56:38–0:56:43

Na doch, in dem Sinne schon, weil so wie die damals aufgestellt waren,

0:56:44–0:56:49

in diesem Ganzen, und sie wird ja quasi so als halbnackt, also das heißt wie

0:56:49–0:56:53

so eine Indigene beschrieben. So ein Bild hatte ich dann.

0:56:53–0:56:58

Das ist eine andere Zivilisation, die sie da halt auch so mit verkörpert.

Micz Flor

0:56:58–0:57:02

Da bleibe ich jetzt mal kurz stecken, weil das ist so ein bisschen ein Vorgriff

0:57:02–0:57:07

und ein sehr gutes Beispiel für das, was wir dann später lernen und wo es einfach

0:57:07–0:57:09

unklar ist und keiner kann es richtig verstehen.

0:57:09–0:57:17

Aber es wird wohl deutlich, dass der Planet sich in gewisser Weise in die Menschen,

0:57:17–0:57:19

die da sind, jetzt auch Calvin,

0:57:19–0:57:27

Snout, Sartorius, hineinbegeben kann, wie auch immer, um darin Bilder zu finden

0:57:27–0:57:33

und aus diesen Bildern zum Beispiel eben auch besagte Frau erstellt.

0:57:36–0:57:43

Die unglaublich akkurat abbilden, wie diese Menschen, die auf der Station gar

0:57:43–0:57:46

nicht sein könnten, wirklich waren bzw.

0:57:46–0:57:48

Erinnert werden von denen, die da sind.

0:57:49–0:57:52

Und das, was du jetzt gemacht hast, war, finde ich, ganz interessant.

0:57:52–0:57:57

Genauso ist es, um das in der Literatur zu sagen, Lem beschreibt etwas und dann entsteht ein Bild.

0:57:57–0:58:03

Und wenn man das das erste Mal liest, dann bekommst du ein Bild von seiner Beschreibung,

0:58:04–0:58:10

was eben an ganz vielen Punkten so überzogen ist, dass dann wirklich das Andere erscheint.

0:58:10–0:58:13

Also sowas erscheint, das kann da gar nicht sein.

0:58:13–0:58:16

Das geht schon los, dass sie irgendwie mit den platzschenden Füßen ist und sie

0:58:16–0:58:19

ist so dick und sie ist halbnackt und sie ist eine Frau, was ja damals auch

0:58:19–0:58:22

nicht denkbar war. Und dann ist sie auch noch schwarz.

0:58:23–0:58:26

Und das ist quasi ganz, ganz wichtig natürlich.

0:58:27–0:58:29

Aber ich fand es jetzt gerade interessant von dem Hintergrund,

0:58:29–0:58:33

dass das, was der Planet macht, nämlich Charaktere erschaffen,

0:58:34–0:58:37

dass das natürlich das Buch auch macht, was wir innerlich dann erleben,

0:58:37–0:58:37

wie wir uns die vorstellen.

0:58:38–0:58:40

Das fand ich, hast du irgendwie ganz gut nochmal so illustriert.

Florian Clauß

0:58:40–0:58:50

Ja, zumindest in diesem Prozess des Erschaffens durch diesen Ozean,

0:58:50–0:58:55

ist es ja so, dass es zu einer echten Entität wird.

0:58:55–0:59:01

Und das ist ja auch so diese Frage nach Moral und Identität, Entität.

0:59:01–0:59:09

Also dass die einzelnen Figuren, die da rausfallen aus dieser Matrix von den

0:59:09–0:59:16

Wirten, also von der Besatzung, dass die ja wirklich anfangen eine Identität zu entwickeln.

Micz Flor

0:59:16–0:59:19

Da kommen wir auch noch zu, weil das ist auf alle Fälle total spannend,

0:59:20–0:59:24

aber ich möchte trotzdem festhalten, dass in dem Buch diese,

0:59:24–0:59:29

wie du sagst, diese erschaffenen Gäste, wie sie auch genannt werden,

0:59:30–0:59:33

dass die anders sind.

0:59:33–0:59:37

Ja, man guckt dann, so subatomar findet man, dass die anders sind,

0:59:37–0:59:39

also sind quasi von innen aufgebaut.

0:59:40–0:59:45

Aber natürlich sind in der Tatsache, dass wir als Lesende das erschaffen in

0:59:45–0:59:51

unserem Kopf, in unserer Fantasie, vor unserem Hintergrund, sind die nicht anders als Calvin.

0:59:52–0:59:57

Also die sind natürlich für uns gleichermaßen literarische Fiktion.

Florian Clauß

0:59:57–1:00:03

Ja, auf jeden Fall. Es ist schön, nochmal so auf dieser Metaebene das einzuordnen.

Micz Flor

1:00:03–1:00:08

Gut, aber zurück in die Geschichte. Jetzt kommt ein wichtiger Punkt. Er sieht diese Frau,

1:00:08–1:00:15

er sieht dann auch den Gebarian, er findet den tiefgekühlt, auf ihm drauf liegt eben,

1:00:15–1:00:18

das ist genau die Frau, die legt sich auf Gebarian und liegt dann inzwischen

1:00:18–1:00:24

schon auf Gebarian, das weiß ich nicht mehr genau, unter so einer Decke und in so einem Kühlraum.

1:00:24–1:00:29

Das Ganze ist für ihn einfach so erschütternd und so nicht erklärlich, dass das,

1:00:31–1:00:35

Er denkt, ich bin wahnsinnig. Also die beste mögliche Erklärung nach Einstein

1:00:35–1:00:36

ist immer die einfachste.

1:00:37–1:00:41

Und Calvin kommt an den Punkt und sagt, okay, das hier alles ist so unwahrscheinlich,

1:00:41–1:00:43

dass es viel wahrscheinlicher ist, dass ich wahnsinnig bin.

1:00:43–1:00:46

So, und jetzt will er aber rausfinden, ob er wirklich wahnsinnig ist.

1:00:46–1:00:51

Und dann kommt er auf so einen Kniff, dass er bestimmte Kalkulationen macht

1:00:51–1:00:55

für irgendeine Umlaufbahn und den Computer bittet, diese Kalkulationen auch zu machen,

1:00:55–1:00:58

aber dann irgendwie so einen Faktor einrechnet, dass erst nach der zehnten Stelle

1:00:58–1:01:01

eine Abweichung entstehen dürfte zwischen seinem Den und sowas.

1:01:01–1:01:06

Und das macht er, um zu überprüfen, ob er das alles träumt oder ob es wahr ist,

1:01:06–1:01:08

weil er kann ja die Zahlen des Computers nicht vorhersehen.

1:01:08–1:01:11

Und dann kommt das Ergebnis und es entspricht seiner Hypothese,

1:01:11–1:01:16

aber gleichzeitig merkt er, okay, und das möchte ich sagen, ist wie so ein Gottesbeweis-Thema.

1:01:16–1:01:20

Also, weil er dann halt merkt, ja gut, aber auch das kann ich mir ja einbilden.

1:01:20–1:01:22

Und das Thema Gott kommt eher zum Schluss nochmal rein.

Florian Clauß

1:01:22–1:01:26

Ja, aber an der Stelle muss man auch nochmal sagen, das Interessante ist,

1:01:26–1:01:28

ist, dass Ghibarian genau das Gleiche gemacht hat.

Micz Flor

1:01:28–1:01:29

Das lernen wir später.

Florian Clauß

1:01:30–1:01:33

Also das heißt, auch er ist dann irgendwie auf die Idee gekommen,

1:01:33–1:01:34

er hat dann nochmal ein anderes Setup genommen,

1:01:34–1:01:39

aber eben versucht eine Objektivität, oder nee, er hat ja eine Objektivität

1:01:39–1:01:44

versucht herzustellen, indem er dann halt wissenschaftliche Fakten durch Berechnung

1:01:44–1:01:47

dann auch so belegen kann, dass es tatsächlich so ist.

1:01:48–1:01:49

Dass es nicht aus seinem Kopf kommt.

Micz Flor

1:01:50–1:01:53

Das ist der Plan. Und zum Schluss bleibt es aber dann offen,

1:01:53–1:01:57

weil er dann selber auch einsieht, das ja alles erfunden haben könnte.

Florian Clauß

1:01:57–1:02:03

Ja, das Leben ist ein Traum. Das Leben ist ein Traum und alles ist erfunden.

1:02:03–1:02:04

Ich habe nochmal eine Theorie.

1:02:05–1:02:07

Eine Theorie, die ich nirgendwo anders sehe.

Micz Flor

1:02:07–1:02:08

Ich habe auch eine.

Florian Clauß

1:02:08–1:02:11

Okay, sehr gut. So revolutionär ist das.

Micz Flor

1:02:11–1:02:16

Können wir jetzt ein neues Kapitel anfangen? Flo's Theorie auf,

1:02:17–1:02:17

Solaris.

Florian Clauß

1:02:18–1:02:22

Das aber nicht jetzt, das machen wir am Ende. Wir müssen erst mal so...

Micz Flor

1:02:23–1:02:24

Ah, da kommt eine zu diesem Punkt jetzt.

Florian Clauß

1:02:24–1:02:30

Es kommt... Wenn wir dann so an einem Punkt sind, wo dann so eine gewisse Reife...

1:02:30–1:02:32

Wir müssen auch mehr in die Solaristik einsteigen.

Micz Flor

1:02:32–1:02:36

Okay, super cool. Also mein Aufhängerpunkt ist schon längst vorbei übrigens.

1:02:37–1:02:39

Aber meine Theorie kommt auch nachher.

Florian Clauß

1:02:39–1:02:41

Das heißt, okay, ich bin gespannt auf deinen...

Micz Flor

1:02:41–1:02:45

Auf jeden Fall überrechnet er. Zum Schluss legt er sich den...

1:02:45–1:02:51

Ihr seht das nicht, Flo ist gerade wieder 14 und will es sofort erzählen.

1:02:51–1:02:53

Guck mal, was ich dir zu Weihnachten gebaut habe.

Florian Clauß

1:02:54–1:02:56

Aber es ist doch erst in sieben Monaten.

Micz Flor

1:02:59–1:03:02

Aber Calvin sagt nicht jetzt Flo, er legt sich schlafen.

1:03:03–1:03:08

Und am nächsten Morgen wacht er auf. Und um halb schlafen ist noch nicht ganz klar, was da los ist.

1:03:08–1:03:13

Aber er sieht dann seine, also Harry spreche ich es jetzt aus,

1:03:13–1:03:17

H-A-R-E-Y wird sie geschrieben in der deutschen Übersetzung.

1:03:17–1:03:18

Ich weiß nicht, wie es...

Florian Clauß

1:03:18–1:03:22

Harvey. Harvey. Harry. Es gibt so verschiedene... Es gibt natürlich,

1:03:22–1:03:28

je nach Übersetzung und nach Film, das macht ja der Soderbergh bewusst,

1:03:28–1:03:31

dass er da bestimmte Verdrehungen in den Buchstabenketten macht.

Micz Flor

1:03:31–1:03:33

Also wir können es Harry nennen.

Florian Clauß

1:03:33–1:03:37

Harvey. Harry? Nee, Harry. Da hat man so ein komisches Bild an dem Kopf.

Micz Flor

1:03:38–1:03:42

Hooray. Darf ich Harry sagen? Oder wie möchtest du sie nennen?

Florian Clauß

1:03:42–1:03:44

Ne, Harvey habe ich.

Micz Flor

1:03:44–1:03:44

Harvey? Ne, ohne V.

Florian Clauß

1:03:45–1:03:46

Ich habe ein V in meiner Übersetzung.

Micz Flor

1:03:47–1:03:51

Gut, dann nenne ich es jetzt Harvey. Das kann ich ganz gut aussprechen,

1:03:51–1:03:53

aber ich glaube, das ist nicht, wie es sein sollte.

1:03:54–1:03:57

Gut, also auf jeden Fall ist Harvey da.

1:03:57–1:04:02

Das ist eine Situation, wo er zuerst denkt, er träumt noch und dann sich irgendwie

1:04:02–1:04:05

auch mit dem Messer schneidet, das Blut läuft, er wacht nicht auf.

1:04:05–1:04:09

Er beschreibt dann auch später, wie er längst nicht mehr daran glaubt,

1:04:09–1:04:13

es sei ein Traum und trotzdem noch irgendwie versucht, glauben zu dürfen, es sei ein Traum.

1:04:13–1:04:16

Und er immer mehr halt eben in diesem Horror landet. Was ist denn da los?

1:04:17–1:04:22

Es ist dann auch diese Szene, die in Tarkovskys Film auch nochmal vorkommt,

1:04:23–1:04:29

dass dieses Erschaffene, also dieses Künstliche, was ja sowieso schon die logische

1:04:29–1:04:31

Herleitung ist, dann nochmal unterstrichen wird von der Tatsache,

1:04:31–1:04:35

dass sie ein Kleid anhat und dieses Kleid kann man gar nicht öffnen.

1:04:35–1:04:40

Also das wurde quasi um sie drum geschlossen. Das muss man aufschneiden.

Florian Clauß

1:04:40–1:04:42

Ja, das ist toll. Die Szene ist so großartig.

Micz Flor

1:04:43–1:04:47

Dass diese Person natürlich auch total vertraut ist.

1:04:47–1:04:50

Das ist ja wieder Freuds Idee von dem Unheimlichen. Sie ist heimelig,

1:04:50–1:04:53

das ist seine Ex. Sie ist zwar verstörend, aber gleichzeitig auch anziehend.

1:04:54–1:04:57

Später möchte er ja mit der Frau auch gemeinsam zur Erde fliegen,

1:04:57–1:05:00

wie wir später erfahren, und den Rest seines Lebens mit ihr verbringen.

1:05:01–1:05:06

Aber sie wird dann deutlich unheimlich in dem Moment, als er das Zimmer verlassen möchte.

1:05:07–1:05:09

Die Szene ist bei Tarkovsky, finde ich, auch gut dargestellt.

1:05:09–1:05:14

Und sie dann einfach das nicht aushalten kann, von ihm getrennt zu sein.

1:05:16–1:05:20

Und unglaubliche Kräfte entwickelt, um die Tür auszuhebeln, Tür rauszureißen.

1:05:20–1:05:23

Und dann auch gleichzeitig im Film, zumindest im Buch, weiß nicht,

1:05:23–1:05:27

gezeigt wird, dass sie auch dann sofort wieder heilt, wo sie von diesem Kraftakt

1:05:27–1:05:29

eben auch Verletzungen nach sich zieht.

1:05:29–1:05:35

Und dann wird sie halt eben sehr unheimlich, so horrormäßig und er möchte sich ihr entledigen.

Florian Clauß

1:05:35–1:05:42

Aber dieses mit der Tür, das kommt dann nicht bei der ersten HW vor,

1:05:42–1:05:43

sondern das ist bei der zweiten.

1:05:45–1:05:54

Bei der ersten ist es so, dass er sich wirklich da in das Raumschiff einsperrt und das wackelt.

Micz Flor

1:05:54–1:05:54

Ja, genau.

Florian Clauß

1:05:55–1:05:58

Und er weiß nicht, und dann, wenn das zweite Mal sie auftaucht,

1:05:58–1:06:01

das ist auch der Moment, wo er sie anfängt so ein bisschen zu akzeptieren.

1:06:02–1:06:05

Also mit der Tür, wo sie die Tür quasi einreißt.

Micz Flor

1:06:06–1:06:11

Ja, okay. Also gut, das habe ich jetzt durcheinandergebracht in meiner Erinnerung.

1:06:11–1:06:18

Dann ist es so, dass er sie dann wohin begleitet und sie dann einlädt,

1:06:18–1:06:19

in so eine kleine Kapsel zu gehen.

1:06:19–1:06:23

Dann schließt er diese Kapsel und dann merkt man schon die brutale Kraft von,

1:06:23–1:06:25

von diesem Gast oder dieser Gästin.

1:06:26–1:06:29

Und er schießt dann diese Kapsel in eine Planetumlaufbahn,

1:06:30–1:06:33

Also er bringt sie nicht um, aber er parkt sie gewissermaßen.

Florian Clauß

1:06:33–1:06:39

Ja, und es kommt dann zum späteren Zeitpunkt nochmal so als Beweis dafür, was passiert mit denen.

1:06:39–1:06:43

Dann schlägt ihm Snout, glaube ich, vor oder ich weiß nicht, ob es der Taurus ist.

1:06:43–1:06:46

Schau doch mal in die Kapsel, hol die doch mal wieder ran und schau doch mal

1:06:46–1:06:48

nach, wer ist denn da jetzt drin.

Micz Flor

1:06:48–1:06:52

Genau, ja. Ja, und das ist nämlich der Punkt, dass Snout auch,

1:06:52–1:06:57

und das ist ganz spannend, finde ich, vom Erzählen her, Weil Snout ist am Anfang

1:06:57–1:07:00

für uns auch nicht greifbar, aber immer mehr merken wir, dass Snout eigentlich

1:07:00–1:07:04

alles schon weiß und dann immer sozusagen Calvin das nochmal machen lässt.

1:07:04–1:07:08

Und Snout lernen wir nämlich kennen, dass er starke Verbrennungen im Gesicht und sowas hat.

1:07:09–1:07:12

Und jetzt ist es so, dass Calvin, also unser Held, mit dem wir die Geschichte

1:07:12–1:07:16

erlernen, der schießt diese Kapsel ab und das macht er alles so schnell,

1:07:16–1:07:18

dass er auch sich da verbrennt.

1:07:18–1:07:21

Und er hat dann auch so, er pult sich so ein bisschen Haut im Gesicht ab und

1:07:21–1:07:23

dann sieht er Snout wieder und dann checkt er in dem Moment ein bisschen wie

1:07:23–1:07:27

bei der einen Folge von Sterntagebüchern, wo er immer den Montag,

1:07:27–1:07:29

Dienstag, Mittwoch, wo er sich immer wieder begegnet.

1:07:29–1:07:31

Und dann auf einmal hat er ein blaues Auge und dann weiß er,

1:07:31–1:07:35

okay, bevor morgen vier Uhr ist, habe ich ein blaues Auge, ich weiß bloß noch nicht, warum.

1:07:35–1:07:41

So, und da ist es dann so, dass er dann versteht, dass Snout genau das Gleiche

1:07:41–1:07:47

auch hatte und Snout ihm das dann auch sagt, so, ah, okay, du hast nicht diese Geschichte.

Florian Clauß

1:07:47–1:07:50

Die Geschichte, die du gerade erwähnt hast zum Sidekick, das ist ja im Prinzip

1:07:50–1:07:54

Memento, auch die Idee von Memento, dass er sich selber begegnet.

Micz Flor

1:07:54–1:08:01

Am nächsten Morgen ist Harvey, wie sie jetzt heißt, wieder da und er nimmt sie

1:08:01–1:08:04

dann mit und er nimmt ihr ein bisschen Blut ab und er checkt das dann irgendwie

1:08:04–1:08:07

und lernt dann relativ früh schon kennen in ihrer Struktur,

1:08:07–1:08:13

dass sie auf diesem unglaublich zukünftigen Mikroskop, was er da hat, dass sie,

1:08:14–1:08:19

und er ist schon durch die Blutzellen durch, er ist schon auf der Molekülebene,

1:08:19–1:08:23

er ist schon auf der Atomebene und sieht die Atome und sieht alles immer noch menschlich aus.

1:08:23–1:08:28

Aber dann hinter der Atomebene sieht er, dass sie eben aus Neutrinos oder irgendwas

1:08:28–1:08:30

Neutrino-ähnlichem gebastelt ist.

1:08:30–1:08:34

Das heißt, die Teilchen, die keine Ladung haben, die sich eben auch nicht abstoßen,

1:08:34–1:08:36

die man viel kleiner noch zusammenpacken kann.

1:08:37–1:08:41

Stichwort Neutrinostern, da weiß Flo mehr als ich. Aber auf jeden Fall sieht man...

Florian Clauß

1:08:46–1:08:49

Neutrinos entstehen halt, die sind halt, man sagt ja immer so,

1:08:49–1:08:55

die dunkle Materie, weil sie eben nicht wechselwirkt mit irgendwas, was wir kennen.

1:08:55–1:09:02

Aber es ist überall da. Also die entstehen halt in so Fusions, also durch die Sonne.

1:09:02–1:09:06

Die Sonne schießt eine unglaubliche Anzahl von Neutrinos.

1:09:06–1:09:09

Die laufen alle durch dich durch. aber dadurch, dass sie nicht reagieren,

1:09:09–1:09:11

keine Wechselwirkung haben.

1:09:11–1:09:16

Es gibt diese Neutrino-Detektoren, teilweise gibt es so ein Feld,

1:09:16–1:09:19

das ist dann wirklich so ein Eis-Cube.

1:09:19–1:09:27

Das heißt, die haben in der Arktis so Eisfelder, die dann über Kilometer gehen,

1:09:27–1:09:30

haben die halt mit Lichtdetektoren, die dann halt irgendwie so ein Kilometer,

1:09:30–1:09:31

mal ein Kilometer, mal ein Kilometer.

1:09:32–1:09:37

Und dann gibt es eine bestimmte Neutrino-Art, die, das ist halt so das Abgefahrene,

1:09:37–1:09:40

Das heißt, die wechselwirken, wenn die durch die ganze Erde geflossen sind.

1:09:40–1:09:46

Also das heißt, die Erde ist quasi das Schild, aber das sind jetzt nicht die

1:09:46–1:09:49

normalen Neutrinos, die von der Sonne kommen, sondern die kommen halt von ganz

1:09:49–1:09:51

woanders her, die halt noch einen anderen Spin haben.

1:09:51–1:09:56

Das heißt, die Erde ist quasi so der Bleimantel, dass sie überhaupt da hinten

1:09:56–1:10:00

beim Detektor was anschlagen kann und dafür werden drei im Jahr entdeckt.

1:10:01–1:10:06

Aber es ist trotzdem die größte Masse im Universum, bilden quasi Neutrinos.

1:10:07–1:10:13

Das ist verrückt. Und an dem Punkt ist halt auch die Frage, wann kam dieses

1:10:13–1:10:15

Neutrino-Konzept in der Physik auf?

1:10:15–1:10:20

Das muss auch, glaube ich, ich weiß gar nicht, ob das jetzt wirklich so eine

1:10:20–1:10:25

hohe Idee war, die dann auch gar nicht so physikalisch dann durchdacht war,

1:10:25–1:10:29

oder ob das schon quasi so ein berechnetes Teilchen war,

1:10:29–1:10:33

wo es dann halt schon so in der normalen Physik angenommen wurde, dass es die gibt.

1:10:34–1:10:37

Und das würde mich halt interessieren, ob das jetzt, wie das,

1:10:37–1:10:39

aber das habe ich nicht nochmal nachgeguckt.

Micz Flor

1:10:39–1:10:43

Na gut, ich meine, es wird schon gegeben haben, oder meinst du,

1:10:43–1:10:44

die haben es nach seinem Buch benannt?

Florian Clauß

1:10:45–1:10:49

Nein, das natürlich nicht, aber ob das jetzt quasi so in einem Standardmodell

1:10:49–1:10:51

der Physik schon so akzeptiert war, das meine ich.

1:10:52–1:10:56

Oder ob das jetzt noch so eine Idee war, die noch gar nicht in das Standardmodell mit reingeflossen ist.

Micz Flor

1:10:57–1:11:02

Wenn ich jetzt einfach nur raten müsste, aufgrund meines kulturellen Hintergrundes,

1:11:02–1:11:06

mit dem ich Solaris beackert habe, würde ich sagen, dass es auf Higgs zurückgeht.

1:11:06–1:11:10

Weil in der Soderbergh-Verfilmung sprechen die von einem Higgs-Feld.

Florian Clauß

1:11:10–1:11:16

Ja, genau. Das Higgs-Teilchen wurde erst später nachgewiesen.

Micz Flor

1:11:16–1:11:20

Aber das war ja schon lange in der theoretischen.

Florian Clauß

1:11:20–1:11:23

Sicht so mitbedacht.

Micz Flor

1:11:23–1:11:26

Aber warum ist das für uns jetzt hier erschütternd wichtig?

1:11:26–1:11:32

Weil es heißt, dass diese hergestellten Künstlichen sind fast identisch mit

1:11:32–1:11:36

uns, beziehungsweise sind quasi identisch, wenn man nicht durch die Atome durchguckt

1:11:36–1:11:38

und dann merkt, und das muss man sich mal vorstellen,

1:11:38–1:11:43

dass auf einer noch viel größeren Skala, auch wenn es kleiner ist natürlich,

1:11:43–1:11:46

diese Gäste gebaut werden.

1:11:46–1:11:52

Also wenn man so kleine Bausteine hat, wie feinteilig kann dieser Ozean,

1:11:52–1:11:57

von dem wir ausgehen, dass der die gebaut hat, überhaupt erschaffen und so schnell und so akkurat.

Florian Clauß

1:11:57–1:12:00

Also was ich hier nochmal so unglaublich wieder als Konzept,

1:12:00–1:12:05

als Idee von LEM finde, ist dieses Prinzip des Reverse-Engineerings.

1:12:05–1:12:10

Also das heißt, diese Information, und zwar auf dieser ganz stofflichen,

1:12:10–1:12:15

kleinsten stofflichen Ebene, muss ja dieser Ozean irgendwo rausgelesen haben,

1:12:15–1:12:18

um überhaupt diese Ebene dahinter zu bauen.

1:12:18–1:12:26

Ja, also die Gäste, die funktionieren ja auf einer physikalischen Ebene,

1:12:26–1:12:28

also die verhalten sich ja mehr oder weniger normal,

1:12:28–1:12:33

das heißt, sie können dann irgendwann schlafen, sie können dann halt auch essen

1:12:33–1:12:37

und trinken, wenn nicht so viel, ja, aber das heißt, sie funktionieren ja auf

1:12:37–1:12:40

so einer physikalischen, körperlichen Ebene, funktionieren die ja normal.

1:12:42–1:12:48

Aber was ist das denn für eine Kraft, diese ganzen Mechanismen da so rauszulesen?

1:12:48–1:12:51

Ich finde das halt so geil, diese Vorstellung, weißt du was?

1:12:51–1:12:54

Ich meine, das ist eine klassische Reverse-Engineering-Methode.

1:12:54–1:12:58

Du hast irgendwas und legst eine Layer drauf, die kleiner ist,

1:12:58–1:13:02

und kannst darüber halt die Funktion der Größeren nachbilden,

1:13:02–1:13:05

abbilden, indem du nur guckst, was raus und rein kommt.

1:13:05–1:13:10

Und damit schaffst du ein Modell, was halt auf dieser Ebene dann funktionieren kann.

Micz Flor

1:13:11–1:13:14

Ja, ich weiß nicht mehr als Beispiel dazu nochmal, ich weiß nicht mehr in welchem

1:13:14–1:13:16

Buch das war, aber wahrscheinlich gibt es es mehr als einmal.

1:13:17–1:13:19

Diese Nanotechnologie Diskussion, die es ja auch mal so gab,

1:13:20–1:13:23

wo dann irgendwie so Architektur, also Städte wurden so gebaut,

1:13:23–1:13:28

dass man quasi einfach kübelweise so Nanopartikel ausgeschüttet hat,

1:13:28–1:13:33

die das Haus als Bild vor sich hatten und dann einfach da hochgeklettert sind,

1:13:33–1:13:36

bis sie an einem Punkt waren, wo sie nicht weiter kamen, da sind sie einfach geblieben.

1:13:36–1:13:40

Und so haben die Nanopartikel dann eben komplexe Häuser geschaffen in diesem Buch.

1:13:40–1:13:44

Und das ist eine ähnliche Idee, weil diese Nanopartikel so klein sind,

1:13:44–1:13:47

dass man dann, wenn man auf den ersten Blick drauf guckt, sich sogar vorstellen

1:13:47–1:13:49

kann, dass man ein Ziegelhaus sieht.

1:13:49–1:13:52

Also das aber erst, wenn man rein sucht, man sieht, ach nee,

1:13:52–1:13:53

das ist ja Nanotechnologie.

1:13:53–1:13:57

Und die Ziegel und die Fugen und all das und diese Kratzer hier,

1:13:57–1:14:04

das ist alles aus dem Masterplan entstanden für dieses Haus und nicht durch die Zeit von außen.

Florian Clauß

1:14:04–1:14:07

Aber es sind ja keine potenckischen Dörfer, ne?

1:14:10–1:14:14

Eine Simulation von etwas, was keine Funktion hat, sondern die funktionieren ja.

1:14:15–1:14:20

Also sie funktionieren zwar nicht ganz sauber oder sind overengineert,

1:14:20–1:14:24

das heißt, die können sich generieren in unglaublich kurzer Zeit.

1:14:24–1:14:29

Das heißt, es ist eine andere Kraft da. Okay, also das heißt,

1:14:29–1:14:30

es ist etwas komplett anderes.

Micz Flor

1:14:30–1:14:34

Und gleichzeitig entsteht natürlich das Schauerliche darin, dass es Maschinen

1:14:34–1:14:39

sind. Das sind ja dann so Stepford Wives mäßig. Also diese Horrorfilme,

1:14:39–1:14:41

die ganzen Frauen wurden ersetzt durch Roboter.

1:14:41–1:14:44

Und ähnlich ist es da auch. Also auf der Fassade funktioniert es.

1:14:44–1:14:49

Es ist uns sogar irgendwie vertraut, es spricht mit uns, hat die gleiche Stimme,

1:14:49–1:14:50

hat auch gleiche Themen.

1:14:50–1:14:55

Man kann sich damit innerlich auch verbinden und trotzdem sind es Maschinen

1:14:55–1:14:56

und das macht es natürlich dann so.

Florian Clauß

1:14:56–1:15:01

Aber würdest du die wirklich als Maschinen dann definieren?

Micz Flor

1:15:02–1:15:07

Also, das ist jetzt, die Sartorius, ja, ne, Snout irgendwie auch,

1:15:07–1:15:09

die wollen das ja loswerden. Ja.

1:15:09–1:15:13

Und dann ist es natürlich ein Selbstschutz zu sagen, es ist nur eine Maschine,

1:15:13–1:15:16

so wie das Tier ja nur ein Tier ist und kein Mensch, deshalb darf man es essen.

1:15:16–1:15:23

Es ist zumindest etwas, was über Nacht hergestellt wurde und nicht ganz unfehlbar

1:15:23–1:15:27

ist, weil scheinbar ja Solaris, sollte Solaris die hergestellt haben,

1:15:27–1:15:28

das wird ja auch nicht wirklich erklärt,

1:15:30–1:15:33

kein Konzept von einem Reißverschluss hat oder von einem Kleid.

1:15:35–1:15:40

Sodass natürlich erst in dem Moment, dieses Kleid wurde scheinbar nicht entdeckt in Calvin.

1:15:41–1:15:43

Die Person hatte aber, der Reißverschluss wurde nicht entdeckt,

1:15:44–1:15:44

das Kleid wurde aber geschaffen.

1:15:45–1:15:48

Und erst als Calvin den Reißverschluss aufmachen möchte, ich weiß jetzt gar

1:15:48–1:15:51

nicht mehr, es geht da nicht um Sexualität, oder mit dem Reißverschluss?

Florian Clauß

1:15:51–1:15:54

Also ich habe mich auch gefragt, nee, sie muss dann, sie will duschen,

1:15:54–1:15:55

will das Kleid ausmachen.

1:15:55–1:16:01

Aber die Frage ist natürlich, das wird, glaube ich, in dem Soderbergh-Film dann

1:16:01–1:16:03

am ehesten beantwortet, ob die einen Sex haben.

Micz Flor

1:16:03–1:16:06

Ja, bei Soderbergh gibt es ja diese eine Traumsequenz als Rückblende auf die

1:16:06–1:16:09

Erde, wo er von ihr träumt und dann wacht er auf und dann haben die auch Sex

1:16:09–1:16:14

im Raumschiff und dann schneiden sich so diese beiden Farbschemata ineinander,

1:16:14–1:16:16

die Vergangenheit der Erde, die Gegenwart der Station.

Florian Clauß

1:16:16–1:16:20

Aber da kommen wir ja nochmal später zu. Das heißt, aber ich habe auch,

1:16:20–1:16:27

also es ist so ein bisschen so beschrieben, dass durchaus da bei der Romanvorlage,

1:16:27–1:16:30

dass es dass es zu sexuellen Handlungen kommt.

1:16:30–1:16:34

Gerade im Ersten, als er dann noch nicht so richtig realisieren kann,

1:16:34–1:16:39

dass es sich um einen Traum handelt oder nicht um einen Traum.

Micz Flor

1:16:39–1:16:42

So, auf jeden Fall ist dann da ein Schnitt,

1:16:45–1:16:48

nachdem quasi klar ist, dass jeder da irgendwie so einen Gast hat.

1:16:49–1:16:53

Also das ist so, dass man die im Buch gar nicht wirklich beschreibt.

1:16:53–1:16:56

Oder Claire Znaut nennt das einmal, glaube ich. Aber ich habe es vergessen, ob es so oder weiss.

Florian Clauß

1:16:56–1:16:58

Ich wollte nur mal ganz kurz einhaken

1:16:58–1:17:03

bei dem Punkt, weil ich mich bei dem Begriff Maschine gestört habe.

1:17:03–1:17:10

Ich glaube, man müsste dann eher so die Schere aufmachen zwischen künstlich und natürlich.

1:17:10–1:17:14

Weil ich glaube, Maschine klingt so nach Steampunk.

1:17:14–1:17:20

Aber es ist ja quasi was künstlich Erschaffenes, was quasi nicht von dieser Welt sein kann.

1:17:21–1:17:23

Ich würde es, glaube ich, eher so aufschneiden.

Micz Flor

1:17:23–1:17:29

Ja, aber das verdreht ja nur, weil was wir Menschen am Handy gemacht haben,

1:17:29–1:17:31

das ist künstlich, zum Beispiel, meinst du?

Florian Clauß

1:17:32–1:17:37

Ja, es ist was quasi künstlich Erschaffenes, also dieser Diskurs zwischen künstlich und natürlichem.

1:17:37–1:17:43

Der Mensch, der quasi so der Natur entspringt, während was künstlich ist,

1:17:43–1:17:47

was dann halt aus einem kulturellen Raum dann gebaut werden kann.

Micz Flor

1:17:47–1:17:51

Ja, aber das ist ja dann auch wieder ein Argument des Humanismus sozusagen,

1:17:52–1:17:53

diese Andersartigkeit des Menschen.

1:17:54–1:17:58

Weil ja, es stimmt, aber wir sind ja natürlich, also ist das ja verlängert auch

1:17:58–1:18:02

natürlich, wo macht man da den Schnitt?

Florian Clauß

1:18:02–1:18:02

Die Projektion dann.

Micz Flor

1:18:03–1:18:05

Ja, ist das Schneckenhaus natürlich?

Florian Clauß

1:18:06–1:18:08

Ja, klar.

Micz Flor

1:18:08–1:18:09

Und das Handy nicht?

Florian Clauß

1:18:09–1:18:15

Ja, nee, weil das ja aus einem kulturellen Zivilisationsprozess dann erstmal so entstehen kann.

Micz Flor

1:18:17–1:18:17

Okay.

Florian Clauß

1:18:17–1:18:22

Das Schneckenhaus kommt ja quasi aus dem Genpool, würde ich sagen.

Micz Flor

1:18:23–1:18:26

Machen wir mal eine Folge zu, weil ich finde es total spannend, was ist natürlich.

Florian Clauß

1:18:27–1:18:29

Nein, aber das ist jetzt einfach nur so.

Micz Flor

1:18:29–1:18:35

Also dann nehme ich deinen Vorschlag an und wir unterscheiden die Kelvin, Snout und Sartorius.

1:18:35–1:18:41

Das sind natürliche Maschinen und die anderen sind künstliche Maschinen. Ist das besser?

Florian Clauß

1:18:41–1:18:43

Du willst Maschinen, ja. Okay, bleib dabei.

Micz Flor

1:18:44–1:18:49

Menschin, wir nennen sie Menschin, okay? Es sind natürliche Gäste und künstliche Gäste.

1:18:50–1:18:55

Wir sind alle nur Gäste in diesem Universum. Okay, also jeder hat seinen Gast.

1:18:55–1:19:00

Und dann geht es jetzt nämlich zum ersten Mal eben in diese wissenschaftliche Bibliothek.

1:19:00–1:19:04

Weil bis dahin geht die Geschichte wirklich so, wir sind bei Calvin,

1:19:05–1:19:06

wir erschließen uns das.

1:19:06–1:19:10

Und jetzt ist dann so ein Schnitt, wir nehmen Pause auch. Und da geht es in,

1:19:10–1:19:18

ich möchte fast sagen, unfassbar komplex, völlig frei erfundene Wissenschaftsdialoge der letzten 100 Jahre.

1:19:19–1:19:23

Da werden Gruppierungen benannt, die sagen, nein, diese Planetenprojektur...

Florian Clauß

1:19:23–1:19:25

Also wir sind jetzt bei der Solaristik, ne?

Micz Flor

1:19:25–1:19:29

Solaristik heißt es, ja. Und Solaristen, es gibt keine Innen,

1:19:29–1:19:31

es gibt nur Solaristen und Solaristik.

1:19:31–1:19:34

Die Solaristen sind die, die sich damit beschäftigen.

1:19:35–1:19:38

Und es gab dann immer wieder so Höhen und Tiefen.

1:19:38–1:19:40

Also er beschreibt dann wirklich einfach

1:19:40–1:19:44

so an diesem Beispiel so einen Wissenschaftsablauf, nehme ich mal an.

1:19:44–1:19:48

Dass es so ein Trending-Topic ist und dann ist irgendwie scheinbar kein Geld

1:19:48–1:19:51

mehr da und dann geht es mal wieder ein bisschen runter, dann passiert irgendwas.

Florian Clauß

1:19:51–1:19:54

Also man kriegt auch die Geschichte der Station mit, dass dann viel mehr,

1:19:55–1:20:01

also Kapazität von 80 Wissenschaftler, die Stationen waren auch wohl da.

1:20:01–1:20:04

Und jetzt ist die halt so ein bisschen so, das ist diese Verwahrlose,

1:20:04–1:20:06

also dieser ganze Zyklus.

Micz Flor

1:20:06–1:20:08

Es ist halt echt lustig, dass wir hier in Herzberge so rumdaddeln,

1:20:09–1:20:12

weil wir sind wirklich auf der Solaris-Station gerade.

1:20:12–1:20:16

Also hier ist alles so schön und man kann sich mal vorstellen...

Florian Clauß

1:20:17–1:20:18

Ja, wir sind auf dem Friedhof.

Micz Flor

1:20:18–1:20:19

Wir sind auch auf dem Friedhof, ja.

Florian Clauß

1:20:19–1:20:21

Wir sind nur auf dem Friedhof.

Micz Flor

1:20:21–1:20:21

Niemand anders.

Florian Clauß

1:20:21–1:20:23

Wir laufen die ganze Zeit nur kurz auf dem Friedhof.

Micz Flor

1:20:24–1:20:25

Wollen wir mal wieder runtergehen?

Florian Clauß

1:20:25–1:20:27

Ja, wir gehen jetzt hier nochmal raus zu Herzberge und dann gehen wir jetzt

1:20:27–1:20:30

nochmal auf diese größere Wiese da hinten.

Micz Flor

1:20:30–1:20:33

Also Kapitelmarke Solaristik kommt jetzt. Das geht jetzt zurück.

1:20:33–1:20:38

Magst du da ein bisschen drüber erzählen? Weil ich muss sagen, mir war das fast zu viel.

1:20:38–1:20:43

Ich kann dazu nur sagen, die wichtigste Sache, die ich für mich da jetzt so

1:20:43–1:20:47

reingenommen habe für unsere Nacherzählung, ist dann in all diesen Dokumenten,

1:20:47–1:20:52

die Entwicklung über die Zeit, die Hypothesen, ist das jetzt nur ein mechanischer Planet,

1:20:52–1:20:55

korrigiert der das automatisch? Ist es Zufall?

1:20:56–1:20:59

Muss es intelligent sein oder nicht? Das sind alles so Fragen,

1:20:59–1:21:00

die werden da diskutiert.

Florian Clauß

1:21:00–1:21:06

Aber werden die da, hast du die da wiedergefunden? Das habe ich nämlich nicht

1:21:06–1:21:10

wiedergefunden, dass tatsächlich die Bahnberechnungen da untersucht werden.

1:21:12–1:21:14

Also die Bahnkorrekturen von dem Planeten.

Micz Flor

1:21:14–1:21:17

Doch, das ist die... Ja, genau, doch.

Florian Clauß

1:21:17–1:21:23

Das wird in der Solaristik als Thema untersucht. Weil ich habe das nur am Anfang quasi so...

Micz Flor

1:21:23–1:21:28

Da wurde nur gesagt, sehr schnell konnte man feststellen, dass die vorhergesehenen Bahnen...

Florian Clauß

1:21:28–1:21:32

Genau, aber das ist der Einstieg. Und dann wird aber nicht weiter von dieser

1:21:32–1:21:36

Bahnkorrekturen, wird in der Solaristik nicht weiter gesprochen.

1:21:36–1:21:41

Es kommt immer wieder, und da verstehe ich halt auch wirklich die Solaristik als Prinzip da nicht.

1:21:41–1:21:45

Nämlich wird ja immer wieder angezweifelt, dass dieser Planet Intelligenz hat,

1:21:45–1:21:50

dass der Ozean wirklich ein intelligentes Lebewesen ist oder eine intelligente

1:21:50–1:21:51

Form, wie auch immer ist.

1:21:52–1:22:00

Obwohl der Beweis dafür ist ja quasi diese Warnberechnung, die er machen kann,

1:22:00–1:22:04

um halt nicht aus diesem Drei-Körper-Problem rauszufliegen.

Micz Flor

1:22:04–1:22:09

Ja, und da ist ja eben das Argument, glaube ich, oder wäre das Gegenargument,

1:22:10–1:22:11

wäre dann zu sagen, dass,

1:22:11–1:22:19

so wie bei Wall-E, war das Pixar oder Disney, Wall-E, der macht immer Müll und

1:22:19–1:22:22

stapelt Müll und ist das einzige in Anführungszeichen Lebewesen,

1:22:22–1:22:23

aber ist natürlich ein Roboter.

1:22:23–1:22:29

Und das Argument da war wohl zu sagen, ja, dass es einen Planeten gibt,

1:22:29–1:22:33

der seine Umlaufbahn korrigiert, das kann ja sein, aber das heißt doch nicht,

1:22:33–1:22:35

dass da irgendwie Intelligenz auf dem Planeten sein muss.

1:22:35–1:22:38

Das kann doch irgendwie installiert sein, so ein bisschen wie die Artefakte

1:22:38–1:22:42

eben auch bei The Expanse vor Billionen Jahren hergestellt wurden von einer

1:22:42–1:22:47

längst vergessenen Zivilisation, alle tot und trotzdem reagieren die noch mit der Umwelt,

1:22:48–1:22:51

schalten sich ein, explodieren und so weiter. Das ist das Argument.

1:22:52–1:22:56

Dass der Planet das kann, heißt nicht, dass da drauf intelligent sein muss.

1:22:56–1:23:02

Das kann einfach auch nur ein sehr komplexes System sein, was einfach sich über

1:23:02–1:23:05

die Sonne mit Energie versorgt und einfach immer noch läuft.

1:23:06–1:23:10

Das war, glaube ich, dann eben die Frage. Aber in dieser Wissenschaftsbibliothek

1:23:10–1:23:16

gibt es dann eben diese Dokumente von Burton oder Bertrand oder ich weiß nicht,

1:23:16–1:23:16

wie würde ich das denn aussprechen?

Florian Clauß

1:23:17–1:23:19

Also der wird nicht Breton, sondern Berton.

Micz Flor

1:23:22–1:23:26

Berton, das war ein Pilot. Die fliegen so mit Hubschrauber ähnlichen Dingen

1:23:26–1:23:27

dann immer wieder auf dem Planeten.

1:23:28–1:23:31

Es wird da auch beschrieben in der ersten Begegnung. Das finde ich schon auch toll.

1:23:32–1:23:37

Wird versucht, alles, was dieser Ozean auch tut, weil der kann riesige,

1:23:37–1:23:42

kilometerhohe Säulen hochschießen, die dann fest werden und die sich bauen und Plateaus.

1:23:42–1:23:47

Und dann gibt es, der versucht das zu kartografieren, da gibt es Symmetriaden,

1:23:47–1:23:50

die Asymmetriaden, die Mimodeiden und so.

1:23:50–1:23:54

Also wird halt versucht, alles, was da so hergestellt wird, zu benennen.

Florian Clauß

1:23:56–1:23:58

Also vielleicht, weil du dir jetzt gerade so eingeworfen hast,

1:23:58–1:24:02

die Begriffe. Also das heißt, der Planet ist ähnlich wie so ein Tintenfisch,

1:24:02–1:24:07

der über so das Korallenriff gleitet, der dann irgendwelche Ausformungen an

1:24:07–1:24:08

seiner Haut annehmen kann.

1:24:09–1:24:15

Der Planet kann halt so gigantische Ausformungen, die sind unterteilt in verschiedenen Klassen.

1:24:15–1:24:18

Und das ist halt auch so ein ganz langer Zweig der Solaristik,

1:24:18–1:24:22

nämlich dass die halt diese Ausbuchtung dann katalogisieren.

1:24:22–1:24:28

Und die heißen Symmetriaden und Asymmetriaden. Die Asymmetriaden sind halt symmetrisch

1:24:28–1:24:30

und bilden halt so Riesenhallen.

1:24:30–1:24:35

Auch wird beschrieben von, hat nichts Menschliches, hat aber eine symmetrische,

1:24:35–1:24:36

ästhetische Form, wie auch immer.

1:24:37–1:24:44

Und die Asymmetriaden sind halt nur so Plops, die dann halt keiner Symmetrie oder sowas folgen.

Micz Flor

1:24:44–1:24:47

Und dann gibt es eben diese Memoiden, heißen die.

Florian Clauß

1:24:47–1:24:53

Memoiden, genau. Und das ist das, was das Ende von dem Buch auch dann so mit reinbringt.

1:24:53–1:24:58

Nämlich das Ende, das können wir jetzt vorwegnehmen, da sitzt eben,

1:24:58–1:25:02

da steht Chris Calvin, der sich entschieden hat, das hast du ja auch schon erzählt,

1:25:02–1:25:04

dass er dann doch auf der Station bleiben wird,

1:25:05–1:25:09

ist auf einen so und wird jetzt auch zum ersten Mal, kriegt er die Motivation

1:25:09–1:25:12

tatsächlich mal so rauszufahren und den Planeten zu besteigen,

1:25:12–1:25:17

also den Ozean und hat dann eine Manifestation, nämlich dieser Memoid.

1:25:17–1:25:21

Darauf setzt er sich und bleibt da und streckt seine Hand aus und beschreibt

1:25:21–1:25:23

dann ein Phänomen, was schon die ersten,

1:25:24–1:25:29

Solaristen beschrieben haben, nämlich, dass diese Welle, die dann sich um seine

1:25:29–1:25:36

Hand, so wellenförmige Bewegung des Randes von diesen Memoiden und dass es wie so Fühler sind,

1:25:36–1:25:40

die aber in dem Moment, wenn man seine Hand ausstreckt, diese Fühler sich so ganz,

1:25:41–1:25:44

fein drumherum bewegen, niemals in direkten Kontakt mit seiner Hand kommen.

1:25:45–1:25:51

Und dieses Phänomen, dieses Verhalten beschreibt er nochmal und referenziert nochmal.

1:25:51–1:25:55

Das sind so die ersten Beobachtungen, die gemacht wurden, als die ersten Solaristen

1:25:55–1:25:57

hier den Fuß auf den Planeten gesetzt haben.

1:25:58–1:26:03

Und das finde ich, das geht wieder so ganz zurück. Das heißt, alles ist wieder offen.

Micz Flor

1:26:03–1:26:07

Und das ist genau das, was wir da erleben. Ziemlich langwierig,

1:26:07–1:26:08

aber man muss es halt irgendwie lesen.

1:26:09–1:26:13

Nämlich, dass es dann teilweise seitenweise wird dann erklärt und dann kommt

1:26:13–1:26:18

von unten etwas raus, was sich oben in der Mitte teilt und dann schiebt sich

1:26:18–1:26:21

ja lertartig der Ozean zu den Seiten aus, wird dabei hart.

1:26:22–1:26:27

Die Rande bleiben schäumend, sind allerdings von den Wellen des Ozeans nicht betroffen.

1:26:27–1:26:32

Das Ganze wird dann zwischen 30 und 2 Kilometer groß. Also das muss man sich

1:26:32–1:26:34

wirklich reinziehen. Das geht ewig.

1:26:34–1:26:38

Es ist wirklich einfach reine Deskription, Vermessung.

1:26:38–1:26:43

Jetzt sind wir wieder hier bei die, wie hieß es nochmal, die Geometrie der Liebe

1:26:43–1:26:46

oder sowas, was du gemacht hattest. In der deutschen...

Florian Clauß

1:26:46–1:26:47

Theorema.

Micz Flor

1:26:47–1:26:50

Ja, genau. Nicht die Geometrie, die Mathematik der Liebe.

1:26:53–1:26:57

Und so ist, so fühlt sich das an, also der Versuch, dem Herr zu werden.

1:26:57–1:27:01

Ich bleibe jetzt bei Herr, nicht Frau. Herr zu werden, indem man das alles vermisst,

1:27:01–1:27:06

kartografiert und dann fast schon so Google-mäßig das in so einem Cloud-Prozess

1:27:06–1:27:08

hofft, irgendwie verstehen zu können.

Florian Clauß

1:27:08–1:27:13

Es sind auch verschiedene Lager, die sich da bilden, verschiedene Gruppen.

1:27:14–1:27:18

Und die dann halt auch gegeneinander argumentieren, bestimmte Verhaltensweisen

1:27:18–1:27:19

dann so und so interpretieren.

1:27:19–1:27:22

Also es ist wirklich so, ich glaube, wir brauchen auch nicht mehr weiter im

1:27:22–1:27:27

Detail darauf einzusteigen, nur dass es halt diese Wissenschaftsdiskursapparat

1:27:27–1:27:32

gibt, der sich da aufbaut und der dann halt in dieser Bibliothek von dem Raumschiff

1:27:32–1:27:34

auch so mitgeführt wird.

1:27:34–1:27:40

Das ist so das Wissen und auch so diese Faszination, die Chris Calvin erzählt ja immer,

1:27:40–1:27:48

dass Gibarian so sein Doktorvater oder sein Mentor ihn da in diese ganze Geschichte

1:27:48–1:27:53

von Solaris über die Wissenschaft dann so eingeführt hat.

Micz Flor

1:27:53–1:27:57

Als Psychologen, das ist nochmal wichtig, finde ich, weil es geht jetzt also

1:27:57–1:28:00

hier nicht um den Mensch, der in die Natur guckt,

1:28:00–1:28:07

sondern es geht um einen Mensch, der eben sich mit der Psyche des Wahrnehmens

1:28:07–1:28:08

und Beschreibens auch beschäftigt.

1:28:08–1:28:12

Also der wird zur Hilfe geholt, um dem allen irgendwie Sinn abzugewinnen.

1:28:13–1:28:16

Wichtig ist aber, dass wir den Berton nochmal kurz erklären.

1:28:16–1:28:20

Und zwar der erste Tote war ein gewisser Physiker Fechner. als die losgeflogen

1:28:20–1:28:24

sind, dann kam irgendwie Gewitter oder was weiß ich, wie man es nennen möchte.

1:28:24–1:28:28

Also das war dann so ein schleimiges Ding, auf jeden Fall ist einer abgestürzt.

1:28:28–1:28:32

Fechner ist in den Ozean gefallen, wurde auch nicht wiedergefunden.

1:28:32–1:28:39

Und Berton oder Burton ist dem hinterher geschickt worden oder hinterher geflogen, um ihn zu suchen.

1:28:39–1:28:43

Ist dann irgendwie abgekommen, er weiß nicht mehr warum. Es war alles so ein

1:28:43–1:28:45

bisschen schleimig, er hatte keine Sicht gehabt.

1:28:46–1:28:50

Und dann sieht er, ich weiß nicht in welcher Reihenfolge, er sieht aber zwei

1:28:50–1:28:52

Dinge. Ich glaube, als erstes sieht er Gärten.

1:28:53–1:28:58

Als erstes sieht er ein Abbild, aber eben aus diesem Material des Ozeans, alles in einer Farbe.

1:28:58–1:29:03

Aber sehr detailliert sieht er von oben einen Garten. Dann sieht er Städte.

1:29:03–1:29:10

Also der Ozean formt dann, wie wir vorhin schon beschrieben haben,

1:29:10–1:29:13

die Personen, die Gäste, geformt werden.

1:29:13–1:29:16

Wird aus dieser masse wird was geformt was

1:29:16–1:29:20

aber eben farblich dann immer gleich bleibt aber detailgetreu eine

1:29:20–1:29:23

nachbildung ist von skyscrapern und daneben

1:29:23–1:29:26

aber auch ein garten und später sieht er

1:29:26–1:29:30

dann noch vor sich ein mehrere meter groß ist und von

1:29:30–1:29:36

florian vorhin schon indirekt erwähntes baby oder kind und dieses kind türmt

1:29:36–1:29:39

sich vor ihm auf ist also er fliegt er relativ dicht am boden entlang oder an

1:29:39–1:29:43

der oberfläche und er sieht dass es höher ist als er kalkuliert das muss etwa

1:29:43–1:29:46

so zwischen drei und sechs Meter hoch sein oder so eine Art.

1:29:47–1:29:54

Und das hat ihn total erschüttert, weil es war einfach ein Kind in einer unglaublich

1:29:54–1:29:58

detailgetreuen Abbildung. Ein Kind, das er selber nicht kannte.

1:29:59–1:30:04

Aber dieses Kind hat seine Arme und Beine und alles irgendwie bewegt in einer

1:30:04–1:30:07

Art, als ob es lernen wollte, sich zu bewegen.

1:30:07–1:30:10

Also da haben wir auch wieder so einen Horrormoment. Das ist so ein klassisches

1:30:10–1:30:15

Klassording, wenn der Kopf sich um 180 Grad dreht oder der Arm nach hinten geht.

Florian Clauß

1:30:15–1:30:20

Ich glaube, es war dann auch so beschrieben, dass auf dem Gesicht die zwei Gesichtshälften

1:30:20–1:30:25

des Kindes ganz konträre Gefühle abgebildet haben.

1:30:26–1:30:31

Die eine Gesichtshälfte hat gelacht, die andere dann halt geschrien.

1:30:32–1:30:36

Und an was erinnert dich das? Ich glaube, wir haben beide den gleichen Gedanken dazu.

Micz Flor

1:30:37–1:30:37

Das ist Akira.

Florian Clauß

1:30:38–1:30:44

Akira? Nee, das jetzt nicht, sondern was bedeutet, also was hat das für eine Bedeutung quasi?

1:30:46–1:30:50

Also was passiert denn da ganz, also ganz, was diesen Film auch,

1:30:50–1:30:53

oder nee, diesen Stoff auch wieder so aktuell macht, ja?

Micz Flor

1:30:54–1:30:58

Ach so, das stimmt. Das ist natürlich für uns heute erst so eine Interpretation,

1:30:58–1:31:03

was ich mal als Witz rumgeschickt habe, wo Will Smith selber so ein Video gemacht

1:31:03–1:31:05

hat, Will Smith eating Spaghetti.

1:31:06–1:31:10

Also, weil, und schreibt dann auch dazu, it's crazy how far this has gone.

1:31:11–1:31:15

Also diese Idee, dass man jetzt mit künstlicher Intelligenz die Welt nochmal

1:31:15–1:31:19

nachbaut, Aber dann der Hund fünf Beine hat und dann doch wieder nur drei.

1:31:20–1:31:24

Oder dass eben bei Will Smith die Spaghetti zwar mit zusammengekniffen Augen

1:31:24–1:31:26

sieht es echt aus, aber wenn man genau hinguckt, merkt man, nee,

1:31:26–1:31:29

das ist nicht echt. Und da wird es genauso unheimlich.

Florian Clauß

1:31:29–1:31:36

Da wird so dieses Glitches, aber es ist ja tatsächlich noch irgendwie so in der Beschreibung hier,

1:31:36–1:31:43

also da gibt es keine sechs Zehen oder sechs Finger, sondern was da passiert,

1:31:43–1:31:45

so würde ich das interpretieren, dieser Ozean trainiert.

1:31:46–1:31:49

Es ist quasi ein Modell, was trainiert wird.

1:31:49–1:31:55

Es kriegt gerade Daten und es wird gefüttert von Daten und es fängt jetzt an zu trainieren.

1:31:56–1:31:59

Und das ist so, ich glaube, deswegen finde ich das so,

1:31:59–1:32:04

das will ich dann auch nochmal nachher ausführen in meiner Interpretation,

1:32:04–1:32:08

aber das ist so entscheidend für die heutige Sichtweise von dem Stoff,

1:32:08–1:32:12

weil du hast ja wirklich so ein Riesenmodell, quasi eine Planetenform,

1:32:12–1:32:15

was dann halt auch entsprechend trainiert werden kann.

Micz Flor

1:32:15–1:32:17

Die Antwort ist 42.

Florian Clauß

1:32:18–1:32:21

Die Antwort, die ist ja noch nicht da.

Micz Flor

1:32:21–1:32:23

Aber das ist ja dann auch schon ein Planet.

Florian Clauß

1:32:23–1:32:27

Genau, das stimmt. Das ist der Planet, der dann die Frage erst macht.

Micz Flor

1:32:28–1:32:31

Und da ist natürlich dann, wenn wir die Analogie aufgreifen und die Diskussion

1:32:31–1:32:35

der Solaristen oder in der Solaristik, dass manche vielleicht zu Recht sagen

1:32:35–1:32:38

können, es handelt sich um ein großes, semantisches Lernen,

1:32:39–1:32:43

bio organisch wie auch immer lernen entität

1:32:43–1:32:46

die das einfachste schon geschafft hat

1:32:46–1:32:49

nämlich in kurskorrektur bei wänden wächst bei

1:32:49–1:32:55

komplexen gravitationsfeldern und jetzt obendrauf auch noch alles lernen was

1:32:55–1:32:59

sie so begegnet das wäre deshalb muss die intelligenz nicht da sein sondern

1:32:59–1:33:03

wie du schon sagst vielleicht kann das einige schon und lernt jetzt noch mehr

1:33:03–1:33:07

aber das ist stimmt das ist auf alle fälle im bild was sie auch hatte dafür aber.

Florian Clauß

1:33:07–1:33:09

Vielleicht kann man hier nur mal einschieben, wenn wir davon ausgehen,

1:33:09–1:33:11

dass das jetzt irgendwie eine Form von,

1:33:12–1:33:17

Intelligenz, Lebewesen, organisch oder wie auch immer ist, ja, was ist das denn?

1:33:17–1:33:22

Also das finde ich so krass, dass Lem da ein Bild geworfen, entworfen hat,

1:33:22–1:33:28

was so diametral von irgendwie Leben, wie wir uns das hier auf der Erde entwickelt

1:33:28–1:33:30

hat und so weiter, wie wir uns das vorstellen,

1:33:30–1:33:34

hat er einfach so einen großen Ozean genommen und man weiß nicht,

1:33:34–1:33:41

ob das jetzt quasi so das nach außen gestülpte Gehirn ist, ob das jetzt wirklich so eine große Zelle ist,

1:33:41–1:33:46

ja, das Aber ob das jetzt irgendwie so ein Kommunikationsverband von Zellen ist?

Micz Flor

1:33:46–1:33:50

Das weiß man alles, dass es das nicht ist. Also das wissen sie alles,

1:33:50–1:33:51

dass es das nicht ist. Das ist ganz wichtig.

1:33:51–1:33:55

Die wissen, dass es nicht eine Zelle ist. Die wissen nicht, dass es eine verbandene

1:33:55–1:33:57

Struktur ist. Es hat keine Systematik dahinter.

Florian Clauß

1:33:57–1:34:02

Das hat die Solaristik schon alles herausgefunden. Aber trotzdem,

1:34:02–1:34:04

diese Idee von diesem...

1:34:05–1:34:08

Da geht Lem nochmal so drei Schritte weiter, wie ich vorhin meinte.

1:34:08–1:34:15

Er schafft eine außerirdische Intelligenz und hat aber gleichzeitig schon ein

1:34:15–1:34:18

Diskursapparat obendrauf gelegt, was es alles nicht ist.

1:34:19–1:34:24

Das heißt, damit kommt er erstmal in diesen Raum, wo er dann später überhaupt

1:34:24–1:34:28

diese ganzen philosophischen Fragen stellen kann.

Micz Flor

1:34:28–1:34:31

Und vor allen Dingen da auch die Frage natürlich sich auftut,

1:34:31–1:34:34

die dann aufgrund der eigenen,

1:34:34–1:34:39

das ist dann eben auch ein Zitat, was Lem Calvin in den Mund gelegt hat,

1:34:39–1:34:41

genau in dieser Szene, das lese ich nachher nochmal kurz vor,

1:34:41–1:34:48

in einer nicht so guten Übersetzung, und die Frage, wer erforscht hier eigentlich gerade wen?

1:34:49–1:34:54

Es ist halt so man bleibt immer dabei dass man die menschen erforschen den planeten

1:34:54–1:34:57

und dieser planet macht dann so aber wie du gerade schon gesagt hast du hast

1:34:57–1:35:01

gefühlt das system lernt probiert aus baut nachher guckt mal was könnte das

1:35:01–1:35:03

denn sein und macht es dann aber sogar,

1:35:04–1:35:08

interessanterweise mehr noch als der mensch in so einer körperlichkeit ich brauche

1:35:08–1:35:12

mal so eine stadt die haben alle so komische städte ich baue mal ich will mal

1:35:12–1:35:15

wissen wie sich das anfühlt also das Das könnte man jetzt einfach so darunter legen.

1:35:16–1:35:19

Und dieser Fechner, und das ist halt, wo Bertrand, das ist noch wichtig,

1:35:19–1:35:23

Bertrand sagt von einem Ausschuss aus, der auch eine wichtige Rolle spielt,

1:35:23–1:35:26

ziemlich am Anfang in dem Film, den du gleich besprechen wirst,

1:35:27–1:35:32

da sagt er schon ganz viel, alles, was ich gerade gesagt habe,

1:35:32–1:35:37

und sagt dann aber, er möchte jetzt nicht mehr sagen, bevor nicht von ihm jetzt,

1:35:37–1:35:43

vom Zentralrat oder auch immer gesagt wird, dass das was das das was er jetzt

1:35:43–1:35:47

sagt noch wissenschaft ist ja also aber ihm wird dann rückgemeldet nein er sei

1:35:47–1:35:53

wahnsinnig und dann entscheidet er sich nicht mehr zu sprechen möchte nicht noch mehr sagen und.

1:35:55–1:35:59

Hat dann aber einen Neurologen aus diesem Gremium, die das entschieden haben,

1:35:59–1:36:04

dass er wahnsinnig sei, der nimmt noch mit ihm Kontakt auf, die haben auch ein Gespräch.

1:36:04–1:36:09

Und dieses Gespräch ist auch dann später noch in einem Umschlag,

1:36:09–1:36:11

in einem Buch, in einem Heft.

1:36:12–1:36:16

Das ist eins dieser Dinge, wo dann eben wir erfahren von diesem Kind.

1:36:16–1:36:19

Ich glaube, das war nämlich im eigentlichen Bericht noch nicht drin.

1:36:20–1:36:25

Und dass sich da nämlich herausstellt auch, dass dieses Kind das Kind von Fechner

1:36:25–1:36:27

ist, was Bernd Thornton später auf der Erde sieht.

Florian Clauß

1:36:27–1:36:28

Genau, was er noch gar nicht kennen konnte.

Micz Flor

1:36:29–1:36:35

Genau, er hat empirisch die Situation, die Calvin künstlich versucht herzustellen,

1:36:35–1:36:36

indem er die Berechnung macht.

1:36:37–1:36:39

Also er weiß, dass ich es nicht weiß.

1:36:40–1:36:45

Dann erst erfahren wir, dass die über die Geschichte von Calvin und Harvey,

1:36:45–1:36:49

dass die sich das Leben genommen hat, dass er sich teilweise verantwortlich

1:36:49–1:36:54

fühlt, indem er da in einem Kühlschrank irgendwelche,

1:36:55–1:36:59

Spritzen hat liegen lassen von einem Forschungsprojekt und ihr nur gesagt hat,

1:36:59–1:37:00

die sind gefährlich, Finger weglassen.

1:37:01–1:37:03

Und sie hat sich damit das Leben genommen.

1:37:04–1:37:09

Und das ist etwas, woran sich,

1:37:10–1:37:14

Gast, eben Harvey als künstliche Menschine,

1:37:16–1:37:20

zu erinnern beginnt. Aber sie kriegt kein volles Gefühl.

1:37:21–1:37:25

Sie ist halt irgendwie, sie ist nicht diese Person, aber sie beginnt in ihrem

1:37:25–1:37:28

Bewusstsein, in ihrem Verständnis, auch das wird ein bisschen mit dem,

1:37:28–1:37:32

was du meintest, mit dem Lernen zu tun haben, dass sie versucht,

1:37:32–1:37:35

mehr herauszufinden, was in ihr ist.

1:37:35–1:37:41

Und das halt tut, indem sie in Kontakt ist mit diesem, fragt ihn ja auch die ganzen Sachen.

1:37:42–1:37:45

Er fragt zuerst sie, wie sind wir hergekommen? Sie meint so,

1:37:45–1:37:48

keine Ahnung, was sind deine Klamotten? Keine Ahnung, vielleicht in dem Schrank.

1:37:48–1:37:55

Und später fragt sie ihn und versucht, ihre Existenz und ihre Narrativ herauszufinden.

Florian Clauß

1:37:55–1:38:02

Ja, also es kommt aber zu einem Zeitpunkt, wo sie schon über ihre Herkunft dann aufgeklärt wurde.

1:38:02–1:38:07

Das heißt, ihr ist klar, dass sie dann nicht eben die Originale ist,

1:38:08–1:38:10

Sondern sie ist eine Kopie.

Micz Flor

1:38:10–1:38:13

Und weil sie kein Original ist, das ist ein wichtiger Punkt,

1:38:13–1:38:14

möchte sie sich umbringen.

1:38:15–1:38:19

Auf jeden Fall trinkt sie flüssigen Sauerstoff und Calvin findet sie dann auch scheinbar tot.

1:38:19–1:38:23

Aber sie kommt wieder zum Leben. Also sie kommt dann wieder zum Leben.

Florian Clauß

1:38:23–1:38:26

Es hat er ja schon gesagt, dass sie sich sehr schnell regenerieren kann.

Micz Flor

1:38:26–1:38:30

Genau, aber selbst diese komplette Zerstörung heilt dann wieder.

1:38:30–1:38:34

Und sie ist dann verzweifelt sogar, dass sie merkt, sie kann sich nicht umbringen.

1:38:34–1:38:37

Und sie hat ja interessanterweise dann auch menschliche Gedanken,

1:38:38–1:38:40

dass sie sich mit einem flüssigen Besorger umbringen könnte.

1:38:40–1:38:43

Also es ist ganz interessant, dass sie merkt, dass sie dann nochmal doppelt

1:38:43–1:38:45

merkt, ich gehöre ja nicht zu den Menschen.

Florian Clauß

1:38:46–1:38:50

Ja, aber es entwickelt sich so eine Beziehung zwischen den beiden dadurch.

1:38:51–1:38:57

Das heißt, es wird auch die Frage gestellt, dass sie, also von ihr selber die

1:38:57–1:39:04

Frage gestellt, dass sie dann aus den Erinnerungsstücken von Chris zusammengesetzt ist,

1:39:04–1:39:08

Und das heißt, sie ist ja niemals sie selbst gewesen. Das kann ja jetzt in dieser

1:39:08–1:39:09

Kopie nicht sich selbst sein.

1:39:10–1:39:17

Die nähern sich aber durch diese Distanzierung von der originalen Figur,

1:39:17–1:39:20

nähern die beiden sich dann wieder an und fangen dann quasi,

1:39:20–1:39:25

also es wird dann unterschiedlich in den einzelnen Filmen und in der Buchvorlage

1:39:25–1:39:29

ist es eher distanziert, aber sie beginnen sich neu zu verlieben irgendwie. wie.

1:39:29–1:39:34

So ein bisschen. Und es gibt auch tatsächlich dann von den beiden die Vorstellung

1:39:34–1:39:40

ausgesprochen, dass die von der Station dann auf die Erde verreisen möchten.

Micz Flor

1:39:40–1:39:44

Das ist so ein bisschen der Plan, den die haben. Und da ist es auch ganz interessant,

1:39:44–1:39:48

dass Calvin dann halt eben doch kein Hard Scientist ist, sondern ein Psychologe,

1:39:48–1:39:49

weil der denkt, ach, wir können ja vielleicht zur Erde fahren.

1:39:50–1:39:53

Muss dazu sagen, das ist so der engste Punkt von den beiden,

1:39:53–1:39:57

nachdem die da wieder raus kommt aus diesem flüssigen Sauerstoff-Tod.

1:39:58–1:40:02

Dann wollen die eben auf die Erde und dann ist alles große Liebe.

1:40:02–1:40:06

Aber danach beschreibt Calvin auch öfter, ja, wir sind halt hier zusammen,

1:40:06–1:40:08

sie blättert in einem Magazin und ich hänge hier rum.

Florian Clauß

1:40:08–1:40:11

Es kommt so diese ganz kühle Distanz.

Micz Flor

1:40:11–1:40:16

Ja, also ich hatte so ein Bild, so Südfrankreich, irgendwie so ein gemietetes

1:40:16–1:40:19

Haus, irgendwie in der Nähe vom Strand, da bin ich ganz am Schauen,

1:40:19–1:40:21

man hängt da so rum, weil man jetzt nach drei Wochen auch nicht mehr weiß.

Florian Clauß

1:40:21–1:40:24

Was man heute noch machen kann. Ja, ich hatte tatsächlich auch so ein Bild,

1:40:24–1:40:29

dann so ein bisschen so wie Antonioni oder so, wo dann halt die Liebe vergangen

1:40:29–1:40:34

ist, so La Notte, die Nacht, wo alles so Oberfläche ist und alle so ein bisschen gelangweilt sind.

1:40:35–1:40:38

Aber so richtig zusammen können die nicht mehr kommen.

1:40:39–1:40:43

Und so ein Bild baut sich da auf. Und ich glaube, das ist halt auch mal für

1:40:43–1:40:45

die ein Teil wichtig, dass die sich was vormachen.

1:40:45–1:40:49

Das sagt er dann aus der Perspektive von der Figur von Chris.

1:40:49–1:40:53

Der beschreibt das ja auch so, ja, wir sagen uns das, aber es ist klar,

1:40:53–1:40:55

dass wir das irgendwie nur...

Micz Flor

1:40:55–1:40:59

Und das weiß er aber erst, nachdem er Snout gesagt hat, ha, wir fliegen auf die Erde.

1:40:59–1:41:02

Also er kommt ja wirklich so auch wieder wie so ein Achtjähriger,

1:41:02–1:41:03

der was zu Weihnachten gemacht hat.

1:41:03–1:41:08

Und Snout sagt, okay, alles klar. Und du denkst wirklich, dass das geht?

1:41:08–1:41:11

Also bist du dir sicher, dass dieses Feld zusammengehalten werden kann,

1:41:11–1:41:14

dass dieser künstliche Menschuit halt nichts auseinanderfällt,

1:41:14–1:41:16

wenn die im Raum stehen? Wie stellst du dir das vor?

1:41:16–1:41:21

Und er selber dann auch später, danach ist er dann desillusioniert und sie reden nicht mehr drüber.

1:41:21–1:41:25

Aber er selber stellt sich dann auch nochmal vor, ja wie soll das denn gehen,

1:41:25–1:41:26

wenn wir an der Erde ankommen?

1:41:26–1:41:30

Ich meine, sie hat keinen Pass, also da kommen wir sowieso nicht rein.

Florian Clauß

1:41:30–1:41:36

Ja, aber es wird nicht, also es ist quasi wie so ein Traum, so eine Vision von

1:41:36–1:41:39

den beiden, das nicht weiter in Frage gestellt,

1:41:39–1:41:44

sondern beide brauchen das als Bild, um sich dann noch mit der Situation überhaupt

1:41:44–1:41:46

erträglich zurecht zu kommen.

1:41:47–1:41:50

Und ich meine, sie nimmt ja die Entscheidung dann für Chris,

1:41:50–1:41:54

indem sie dann zu Sartorius geht.

Micz Flor

1:41:54–1:41:58

Ja, also es ist dann so, es gibt Sartorius, Snout sagt, Sartorius will jetzt

1:41:58–1:42:00

was tun. Es gibt zwei Möglichkeiten.

1:42:00–1:42:05

Das eine ist, er möchte, das hatten sie nämlich vorher schon mit Gebarian irgendwie

1:42:05–1:42:07

angefangen, wollte er jetzt nochmal besser machen,

1:42:07–1:42:15

er möchte die Hirnströme von Kelvin aufzeichnen und mit harter Röntgenstrahlung,

1:42:15–1:42:18

Frequenz moduliert, eben auf dem Planeten strahlen,

1:42:18–1:42:22

weil das hatten sie vorher schon mal ein bisschen probiert und dann ging das

1:42:22–1:42:24

los mit den Gästen, so erinnere ich mich zumindest.

Florian Clauß

1:42:24–1:42:28

Die haben mit Röntgenstrahlen da, also die wollten dann irgendeine Reaktion

1:42:28–1:42:31

provozieren und dann sind die halt zu dem Schluss gekommen, ja,

1:42:32–1:42:34

wir machen jetzt irgendwie, wir wenden harte Strahlen an.

1:42:34–1:42:39

Ja, es ging ja auch so weit, dass einige Vertreter der Solaristik dann angefangen

1:42:39–1:42:44

haben, da einen Vorschlag zu machen, man könnte mal eine Atombombe draufwerfen und gucken.

Micz Flor

1:42:44–1:42:46

Was dann passiert. Und auch das, was Ghibarien da gemacht hat,

1:42:46–1:42:50

kann Calvin zuerst gar nicht glauben, weil es ist halt gegen die Bestimmung,

1:42:50–1:42:54

der Planet Erde würde doch sowas nie zu, das geht ja gar nicht.

Florian Clauß

1:42:54–1:42:58

Genau, aber es gibt zwei Sachen. Der Sartorius hat ja einmal diese Idee,

1:42:58–1:43:01

dass man dann eben diese modulierten Strahlen da drauf schickt,

1:43:01–1:43:07

um dann quasi so kodiert dem Ozean mitzuteilen, dass diese Gäste nicht erwünscht

1:43:07–1:43:09

sind auf der Station. Das ist die eigentliche Motivation.

1:43:09–1:43:14

Die andere Sache ist, dass er noch einen Anilator entwickelt hat.

1:43:15–1:43:19

Annihilator, der dann eben dieses Neutrino-Feld auflösen kann.

1:43:19–1:43:27

Also das heißt, man sieht die Gäste der anderen Besatzungsmitglieder nicht nur bedingt.

1:43:27–1:43:32

Also bei Snout kriegt man nie mit, was der da für ein Gast oder Gästin gibt.

Micz Flor

1:43:32–1:43:33

Ich glaube, er erwähnt das irgendwie.

Florian Clauß

1:43:35–1:43:36

Es wird nicht ausgesprochen.

Micz Flor

1:43:36–1:43:38

Bei mir gehen auch die Filme und...

Florian Clauß

1:43:38–1:43:41

Ja, ja, aber das ist wirklich, ich habe auch dann nochmal nachgelesen und bei

1:43:41–1:43:46

Sartorius ist es so, dass es tatsächlich, wenn das erste Mal Chris Kelvin dann

1:43:46–1:43:52

Sartorius trifft, muss der mit Kraft die ganze Zeit diese Tür halten im Hintergrund.

1:43:52–1:43:56

Und das ist auch dieser Horrormoment. Man merkt nur, dass und er sieht dann

1:43:56–1:43:58

halt nur, dass irgendwas Kleines da ist.

Micz Flor

1:43:58–1:44:02

Ja, was Kleines, aber eine große und das finde ich ganz wichtig.

1:44:02–1:44:07

Es ist eine, er sieht so auf Auf Hüfthöhe sieht er eine große,

1:44:07–1:44:10

runde, goldene Scheibe kurz hinter der Tür vorbei.

1:44:10–1:44:16

Und das finde ich total wichtig, weil es nicht wirklich klar ist, ob alle Menschen haben.

1:44:16–1:44:20

Die heißen zwar immer Gäste, aber es ist jetzt nicht so, dass wir wirklich wissen.

1:44:20–1:44:24

Also wir sehen die nicht. Und das ist leider, finde ich, in dem Film irgendwie nicht gut gelöst.

Florian Clauß

1:44:24–1:44:28

Ach so, okay. Das hatte ich zum Beispiel noch gar nicht so, dass es eine Scheibe war.

1:44:28–1:44:33

Okay, aber dass du daraus schließen kannst, dass es halt irgendwie kein Mensch mehr ist.

Micz Flor

1:44:33–1:44:38

Sie nennen das ja alle Gäste. Also es sind auf alle Fälle irgendeine Form von Lebewesen.

1:44:38–1:44:43

Aber ich finde es halt total wichtig, dass es da nochmal zusätzlich kodiert wird.

1:44:43–1:44:47

Es wird quasi nochmal verschlüsselt, nicht kodiert, aber es wird nochmal zusätzlich

1:44:47–1:44:50

verschlüsselt. Also wir kriegen mitgeteilt, was da hinter dem vorbei huscht.

1:44:50–1:44:56

Und nachdem Sartorius, wie gesagt, mit hoher, schriller Stimme sagte, gehen Sie, gehen Sie.

1:44:56–1:45:01

Und dann geht die Tür kurz auf und dann sieht er ganz kurz eben so eine goldene

1:45:01–1:45:02

Scheibe vorbeiflitzen.

1:45:03–1:45:08

Und das finde ich total gut, weil dann wir uns nicht damit verbinden können.

1:45:08–1:45:11

Es bleibt anders. Es bleibt was anderes.

Florian Clauß

1:45:12–1:45:17

Also so rein vom Verhalten und sowas wird bei Sartorius dann so eher nachgelegt,

1:45:17–1:45:22

dass es in Richtung von Kind geht, dass es irgendein Kind ist oder ein Zwerg

1:45:22–1:45:24

oder ein kleinwütiger Mensch.

Micz Flor

1:45:24–1:45:26

Ja, das ist auch wieder im Film bei Tarkovsky ist das,

1:45:27–1:45:32

Ein kleinwüchsiger Erwachsener, der halt da kurz rausrennt und den einfängt wieder reinzuziehen.

Florian Clauß

1:45:32–1:45:37

Auf jeden Fall wird es da nicht aufgelöst. Aber die anderen,

1:45:37–1:45:42

also sowohl Sartosis wie auch Snout, sind ja immer alleine.

1:45:43–1:45:46

Die kommen ja dann quasi nicht mit ihren Gästen.

Micz Flor

1:45:46–1:45:49

Und er bringt halt sozusagen seine Frau immer mit, das stimmt.

Florian Clauß

1:45:49–1:45:58

Und das, was jetzt auch nochmal zurück zu Harvey, was sie dann nochmal so erlernt, sie lernt ja dazu,

1:45:58–1:46:04

ist auch, dass sie sich dann länger von Chris trennen kann.

1:46:04–1:46:08

Und dass die auch wirklich eine körperliche, dass die auch eine physische Distanz

1:46:08–1:46:10

aufbauen kann. Weil vorher war das immer so, dass die immer um ihn herum.

1:46:11–1:46:14

Und sie ist auch so gut beschrieben, wie sie das dann aushält.

1:46:14–1:46:16

Wie sie dann halt irgendwie so, ich habe es geschafft.

1:46:17–1:46:20

Und unter welcher starken, starken Spannung sie steht.

1:46:20–1:46:23

Aber gleichzeitig sich selbst beweisen und ihn auch beweisen möchte,

1:46:23–1:46:27

dass sie es aushält, eben nicht immer bei ihm zu sein.

1:46:27–1:46:30

Also man weiß ja auch nicht, liest sie oder liest sie nicht.

1:46:30–1:46:35

Also es ist halt so eine völlige oberflächliche, aber gleichzeitig so ein fühlendes

1:46:35–1:46:37

Wesen, ein stark fühlendes Wesen.

Micz Flor

1:46:38–1:46:42

Und dann geht die Geschichte zu Ende relativ schnell. Und zwar ist es so,

1:46:42–1:46:46

dass sie dann, also die Sartorius, also Snout vermittelt zwischen Sartorius

1:46:46–1:46:50

und Calvin, irgendwas müsste ja passieren, Sartorius wird schon irgendwas tun,

1:46:50–1:46:51

du darfst es jetzt aussuchen.

1:46:51–1:46:56

Und Calvin erfindet schnell die Hypothese, dass wenn dieses Feld,

1:46:56–1:47:00

das Neutrinofeld, irgendwie destabilisiert wird, dass wir dann alle explodieren werden.

1:47:00–1:47:05

Dann macht er doch lieber das andere, nämlich seine Gehirnströme darunter strahlen

1:47:05–1:47:06

zu lassen, wenn er schon keine Wahl hat.

1:47:07–1:47:11

Dann nehmen die das auch auf, und Sartorius ...

1:47:11–1:47:15

Richtet ihm dann auch noch ein er soll irgendwie ganz genau ich weiß

1:47:15–1:47:18

gar nicht genau was das wäre es wahrscheinlich wichtig ich habe es nicht mit

1:47:18–1:47:22

dem kopf wasser ihm eintrichtert was er sagen soll in seinen gedanken also woran

1:47:22–1:47:25

er denken soll woran er nicht denken soll das ist auch so ein schöner schöne

1:47:25–1:47:30

ideen die gedanken sind frei und calvin ist es aber irgendwie so ein bisschen

1:47:30–1:47:34

wurscht weil er halt plottet glaube er sagt dann in seinen gedanken immer tool

1:47:34–1:47:37

habe Harvey nichts, tu Harvey nichts oder sowas in der Art.

1:47:38–1:47:42

Und dann wird das auch weggeschickt und dann gibt es eine Nacht,

1:47:42–1:47:47

wo er das Gefühl hat, dass Harvey kurz weg war und mit Snouch gesprochen hat

1:47:47–1:47:49

und dann fragt er sie aber nicht und dann fragt er sie.

Florian Clauß

1:47:49–1:47:53

Nein, das ist aber, das ist auch nochmal so, das wird auch in den Filmen und

1:47:53–1:47:57

so weiter, wird es sehr kurz von der Zeitspanne, aber es gehen tatsächlich mehrere

1:47:57–1:47:59

Wochen um, bis eine Reaktion kommt.

1:47:59–1:48:02

Das ist genau diese Phase der Lethargie.

1:48:02–1:48:06

Das heißt, die hängen die ganze Zeit ab, es passiert nichts und alles ist irgendwie

1:48:06–1:48:08

so, der Ozean ist still und so weiter.

1:48:08–1:48:12

Aber es ist eigentlich eine ziemlich lange Zeitspanne, die jetzt nur ganz kurz

1:48:12–1:48:13

beschrieben wird in dem Buch.

Micz Flor

1:48:13–1:48:17

Okay, also dann passiert nichts, ein Plateau, zeitliches Plateau,

1:48:17–1:48:19

auf dem die einfach nur warten.

1:48:19–1:48:24

Und zum Ende dieses Plateaus, also im Narrativ zum Ende, es könnte sich länger

1:48:24–1:48:29

ausdehnen, Aber zumindest dann entscheidet Harvey, umgebracht,

1:48:29–1:48:32

in Anführungszeichen annihiliert zu werden, wie man es nennen möchte.

1:48:32–1:48:37

Und schreibt dann auch noch eine Abschiedsnachricht, dass ihr Wunsch war,

1:48:37–1:48:41

dass Snout ein Guter ist und dass Calvin nicht böse sein soll.

1:48:41–1:48:43

Und wird dann auch annihiliert.

1:48:43–1:48:45

Die anderen Gäste sind scheinbar auch schon annihiliert.

Florian Clauß

1:48:45–1:48:48

Ich putze mal zu diesem Abschiedsbrief, weil das auch nochmal interessant ist.

1:48:48–1:48:51

Sie unterschreibt ja dann mit Harvey und streicht dann Harvey durch.

1:48:53–1:48:54

Also in dem Buch.

Micz Flor

1:48:54–1:48:58

Genau, das ist ja auch dieses Zeichen mit dem kleinen Strich,

1:48:58–1:49:02

mit so einem kleinen Düttel vorne links, das heißt nicht in der Logiksprache, also nicht Harvey.

Florian Clauß

1:49:03–1:49:06

Nicht Harvey, genau, das logische Nicht.

Micz Flor

1:49:07–1:49:10

Calvin ist halt außer sich und sagt dann, sie wird wiederkommen,

1:49:10–1:49:11

sie wird morgen wiederkommen.

1:49:11–1:49:15

Und dann sagt halt Snout, nee, seit wir die Strahlen runtergeschickt haben,

1:49:15–1:49:17

kommen sie nicht wieder. Daher wissen wir, dass die anderen Gäste scheinbar

1:49:17–1:49:19

auch schon annihiliert sind.

1:49:19–1:49:23

Und dann wird ein Bericht geschrieben,

1:49:23–1:49:28

Snout hat den schon quasi vorgeschrieben und dann guckt, also irgendwie versöhnt

1:49:28–1:49:32

sich Calvin damit auch und entwickelt in dem Moment dann auch den Wunsch,

1:49:32–1:49:36

auf der Station zu bleiben, den ich nicht so richtig nachvollziehen konnte.

Florian Clauß

1:49:37–1:49:37

Ein Trinsuch.

Micz Flor

1:49:38–1:49:39

Ich? Wie meinst du?

Florian Clauß

1:49:40–1:49:43

Aus der Figur des Calvins heraus, den du als...

Micz Flor

1:49:43–1:49:49

Ich konnte den, ich konnte, also das Gefühl war, was ich hatte,

1:49:49–1:49:52

war, er will in der Nähe von Harvey bleiben und irgendwo muss sie ja sein.

1:49:53–1:49:56

Snout sagt ja vorher nochmal, willst du einfach die andere wiederholen,

1:49:56–1:49:58

die da in diesem, die in die Kapsel geht.

1:49:59–1:50:01

Fand ich auch ganz interessant, weil die will ja keiner mehr haben.

1:50:02–1:50:06

Nee, nee, nee. Die gab es schon. Froh, dass die weg ist. Aber die andere, die war richtig gut.

1:50:07–1:50:10

Auf jeden Fall kommt es dann dazu, Snout bleibt, glaube ich, auch.

Florian Clauß

1:50:12–1:50:16

Der Tor ist, taucht überhaupt nicht mehr auf. Das habe ich auch nochmal so extra

1:50:16–1:50:20

nachgeguckt, nachdem, der wird dann halt nur noch, aber der taucht als Figur

1:50:20–1:50:22

nicht mehr irgendwie auf.

1:50:22–1:50:25

Das ist nur noch ein Ding zwischen Snout und Calvin.

Micz Flor

1:50:25–1:50:31

Und dann ist es so, dass Calvin eben entscheidet, als echter Solaristiker muss

1:50:31–1:50:35

er doch auch mal den Planeten betreten und fliegt dann mit einem dieser Hubschrauber

1:50:35–1:50:37

runter und landet auf diesem,

1:50:37–1:50:42

was ich mir bildlich vorstelle, wie so ein Seerosenblatt, ein Mimmoid oder Mim,

1:50:42–1:50:44

wie auch immer die heißen.

1:50:44–1:50:48

Und will dann da eben auch den Ozean berühren und schaut dann,

1:50:48–1:50:50

den letzten Satz habe ich jetzt blöderweise nicht da, aber er schaut halt quasi

1:50:50–1:50:52

irgendwie so positiv in die Zukunft.

1:50:52–1:51:00

Dann ist die Geschichte zu Ende und schließen möchte ich mit einem Zitat von

1:51:00–1:51:06

etwas, was Calvin in der Mitte so beschreibt für die Solaristik und auch ein bisschen das,

1:51:06–1:51:11

was Lem selber gesagt hat über diesen Roman er sagt,

1:51:11–1:51:16

Calvin, wir brechen den Kosmos auf wir sind auf alles vorbereitet das heißt

1:51:16–1:51:20

auf die Einsamkeit, auf den Kampf, auf Martyrium und Tod aus Bescheidenheit

1:51:20–1:51:23

sprechen wir es nicht laut aus aber wir denken uns manchmal,

1:51:23–1:51:25

dass wir großartig sind.

1:51:25–1:51:29

Indessen ist das nicht alles und unsere Bereitschaft erweist sich als Theater.

1:51:30–1:51:36

Wir wollen gar nicht den Kosmos erobern, wir wollen nur die Erde bis an seine Grenzen erweitern.

1:51:36–1:51:41

Die einen Planeten haben voll Wüste zu sein wie die Sahara, die anderen eisig

1:51:41–1:51:44

wie der Pol oder tropisch wie der brasilianische Urwald.

1:51:45–1:51:49

Wir sind humanitär und edel, wir wollen die anderen Rassen nicht unterwerfen.

1:51:49–1:51:55

Wir wollen ihnen nur unsere Werte übermitteln und als Gegengabe ihrer aller Erbe annehmen.

1:51:56–1:51:59

Wir halten uns für die Ritter vom heiligen Kontakt.

1:52:00–1:52:01

Das ist so eine komische Übersetzung.

Florian Clauß

1:52:02–1:52:03

Ja, das ist komisch.

Micz Flor

1:52:03–1:52:07

Das ist die zweite Lüge. Menschen suchen wir niemanden sonst.

1:52:08–1:52:11

Wir brauchen keine anderen Welten. Wir brauchen Spiegel.

1:52:12–1:52:14

Mit anderen Welten wissen wir nichts anzufangen.

1:52:15–1:52:18

Das sagt er im Kapitel, die kleine Apokryphe.

Florian Clauß

1:52:18–1:52:23

Genau, das ist genau dieser Kernsatz, der auch immer wieder in anderen Kontexten

1:52:23–1:52:25

auftaucht. Bei Tarkowski wird er auch erwähnt.

Micz Flor

1:52:26–1:52:31

Und Lem hat über diesen Roman auch gesagt, Papa la Papp, alle Deutungen,

1:52:31–1:52:34

ich wollte einfach nur was schreiben, was einfach mal veranschaulicht.

1:52:35–1:52:41

Ist, wenn wir etwas begegnen, was wir überhaupt nicht verstehen können und was das mit uns macht.

1:52:41–1:52:47

Und er ist der Meinung, dass er sehr gut eigentlich alles in dem Roman gesagt

1:52:47–1:52:48

hat, was er sagen wollte.

1:52:48–1:52:52

Und damit ist das Ding für ihn geschlossen. Und er hat auch explizit,

1:52:52–1:52:54

deshalb habe ich die Übersetzung, wenn das für dich okay ist,

1:52:54–1:52:56

würde ich das schnell noch raushauen mit den Übersetzungen.

Florian Clauß

1:52:56–1:52:59

Lass uns nochmal da bei dem Punkt bleiben, weil das ist, glaube ich,

1:52:59–1:53:01

der Kernpunkt von dem ganzen Roman.

1:53:01–1:53:07

Es geht um eine Projektion, Ja, also das heißt, das, was man da irgendwie so

1:53:07–1:53:10

an Wissenschaftskritik vielleicht bei Lämmen reinlesen möchte,

1:53:10–1:53:16

wäre es ja dieser, was wir schon erwähnt haben, Anthropomorphe und davon der Ismus.

1:53:17–1:53:20

Anthropomorph bedeutet Anthropomorphismus.

Micz Flor

1:53:21–1:53:23

Genau, Anthropomorphismus und dann bei Ismus abbiegen.

Florian Clauß

1:53:23–1:53:31

Ja, und das ist ja die Art zu projizieren, dass irgendwo überall ein Stück Mensch drinsteckt.

1:53:31–1:53:36

Ja, also das ist halt dieses Bedürfnis, wenn du irgendwann irgendwas,

1:53:36–1:53:39

irgendeine Struktur siehst oder im Umfeld bist, das dir nicht bekannt ist,

1:53:39–1:53:43

dass du dann sofort irgendwo guckst, okay, da ist ein Gesicht oder das ist das.

1:53:43–1:53:48

Und dieses Menschliche in dem Anderen zu suchen und zu finden.

1:53:48–1:53:51

Und das ist ja so, weil Urmenschliche, das hatten wir ja auch schon in anderen

1:53:51–1:53:55

Kontexten mal beschrieben, dass eben diese Identifikation des Menschen ganz

1:53:55–1:54:03

stark mit diesen Anthropomorphen einhergeht. Diese Situation des Scheiterns, es gibt keine Antwort.

1:54:04–1:54:09

Und das ist so stark auf diesen Punkt gespielt, dass eben klar ist,

1:54:09–1:54:15

wir finden da nichts, nichts, was uns irgendwie so ähnelt, was uns widerspiegelt,

1:54:15–1:54:18

sondern es ist einfach was komplett anderes.

1:54:18–1:54:20

Und es ist eine Geschichte des Scheiterns.

1:54:20–1:54:25

Und es ist dann auch so eine Frage, also das ist für mich auch so krass wichtig

1:54:25–1:54:30

für Wissenschaft, sich dieser Frage zu stellen, was passiert denn an einem Punkt, wo wir,

1:54:30–1:54:34

wirklich dann nicht mehr weiterkommen, wo wir nicht mehr diese Erkenntnisse

1:54:34–1:54:38

haben, wo wir wirklich da an einem Punkt sind, wo wir nichts mehr rausziehen können.

1:54:38–1:54:43

Wie geht man damit um? Und das ist, finde ich, in dieser Figur das Christ dann

1:54:43–1:54:46

am Ende seiner Entscheidung, du hast gerade gesagt, du kannst es nicht nachvollziehen,

1:54:46–1:54:49

aber ich finde, genau dann hat er diesen Punkt für sich gelöst,

1:54:50–1:54:52

weil er ist ja quasi durch dieses ganze Tal gegangen,

1:54:53–1:54:58

und hat das durchlebt Und ist an dem Punkt, wo er keine Erwartungen mehr hat

1:54:58–1:54:59

und keine Erkenntnis mehr erwartet.

1:54:59–1:55:05

Und kann dann irgendwo neu, frisch anfangen, ohne irgendwie eine Vorstellung

1:55:05–1:55:07

von irgendwas zu haben, weil er hat schon alles.

Micz Flor

1:55:07–1:55:10

Aber genau, die absichtslose Absicht.

Florian Clauß

1:55:10–1:55:13

Und das kannst du jetzt nicht nachvollziehen in der Figur?

Micz Flor

1:55:13–1:55:17

Ich kann das als Konzept nachvollziehen, aber...

1:55:18–1:55:24

Aber in der Geschichte finde ich es nicht für mich glaubwürdig hergeleitet.

1:55:24–1:55:28

Und das liegt vielleicht an mir oder es liegt an der Geschichte oder vielleicht

1:55:28–1:55:31

musste Lem fertig werden, weil es gab gleich Essen.

1:55:31–1:55:34

Aber ich habe das Gefühl, zum Schluss gibt er so Gas und dann stehst du auf

1:55:34–1:55:39

einmal mit dem da und dann schickt er das Ding zum Verlag und es wird gedruckt.

1:55:39–1:55:42

Also mir fehlt zum Hinten raus, fehlt mir die Wende.

1:55:42–1:55:46

Diese Transformation, die du beschreibst, ist natürlich angelegt,

1:55:46–1:55:48

Aber ich kann nicht mitgehen.

Florian Clauß

1:55:48–1:55:54

Ich finde, es ist ganz stark in diesem Bild auf den Memorien dann angelegt.

1:55:54–1:55:56

Und das finde ich auch total poetisch und sinnfällig.

Micz Flor

1:55:56–1:56:02

Ja, das ist doch total okay. Ich kann ja vom Lesen her vielleicht noch ganz

1:56:02–1:56:03

kurz sagen, es war echt verrückt.

1:56:03–1:56:07

Weil ich am Anfang, als wir wussten, dass wir es schon machen werden,

1:56:07–1:56:13

und ich war noch relativ weit am Anfang, ich bin nach ein, zwei Seiten immer todmüde geworden.

1:56:13–1:56:16

Ich fand es unglaublich anstrengend. Ich lese dann eh auf dem E-Reader nur nachts

1:56:16–1:56:20

und bin dann echt dauernd eingepennt und habe das so trotzdem dann wieder aufgenommen.

1:56:20–1:56:23

Da habe ich mich geärgert, dass ich es vorgeschlagen hatte als Thema.

1:56:23–1:56:27

Es war irgendwann dran, habe ich dann gedacht, jetzt muss es halt irgendwie auch passieren.

1:56:27–1:56:33

Aber es war wirklich so, es hat was mit mir gemacht. Es hat was mit mir gemacht.

1:56:33–1:56:34

Ich glaube auch die gruselige Übersetzung.

1:56:35–1:56:38

Und ich fand es unglaublich anstrengend zu lesen. Echt?

1:56:41–1:56:45

Es hat gleichzeitig auch was mit mir gemacht, mit dem Hinblick,

1:56:45–1:56:49

dass ich die Filme nicht mehr so gut fand wie das Buch, was ich aber in sich

1:56:49–1:56:51

selbst auch nicht gut fand. Also ich fand dann die Umsetzung...

Florian Clauß

1:56:51–1:56:53

Okay, du warst mit allem ein bisschen unzufrieden.

Micz Flor

1:56:53–1:56:56

Ja, und was dann aber passiert ist, deshalb kam ich auf die Übersetzung.

1:56:56–1:57:01

Ich habe dann halt nochmal gegoogelt, Audiobook Solaris und habe dann die komplette,

1:57:01–1:57:06

also es sind siebeneinhalb Stunden, dann hat man das Buch auch durchgelesen, in Englisch gefunden.

1:57:06–1:57:09

Und das ist eben, glaube ich, das Englisch aus der französischen Übersetzung

1:57:09–1:57:12

aus den 70er Jahren, glaube ich. Bin mir nicht sicher, kann auch die von 2017 sein.

1:57:14–1:57:18

Aber da war das so smooth. Da habe ich die gelesen und gesagt,

1:57:18–1:57:21

ey, da war es richtig spannend. War es richtig interessant.

1:57:22–1:57:25

Und deshalb möchte ich jetzt das mit der Übersetzung loswerden.

1:57:25–1:57:29

Weil ich finde, es gibt jetzt eine englische Übersetzung von der,

1:57:29–1:57:36

der das LEM Institut oder der Nachlass, so zu sagen, die Super von Bill Johnston 2017,

1:57:37–1:57:39

auch glaube ich in einem polnischen Verlag erschienen.

1:57:39–1:57:43

Das ist eine englische Übersetzung, der es aus dem polnischen direkt übersetzt hat.

1:57:43–1:57:49

Es gibt dann die Übersetzung von Joanna Kilmartin und Steve Cox von 1970.

1:57:52–1:57:56

Allerdings aus dem Französischen übersetzt wurde. Die habe ich in Ausschnitten,

1:57:56–1:57:58

wo habe ich das denn nochmal gelesen?

1:57:59–1:58:02

Warum weiß ich das? Das weiß ich jetzt gar nicht mehr, weil ich das weiß.

1:58:02–1:58:07

Und es gibt dann eben die Deutsche von Irmtraut Zimmermann-Göllheim von 1972.

1:58:08–1:58:10

Ja, genau. Das ist die, die wir, glaube ich, auch haben.

1:58:11–1:58:15

Ja, und da habe ich jetzt auf dem, ist schon angelegt, wenn du es publikierst,

1:58:15–1:58:18

das ist eine Tabelle, wo ich dann einen Ausschnitt aus dem ersten Kapitel,

1:58:18–1:58:24

dieser Anflug auf die Raumstation, weg von Prometheus hin zur Raumstation,

1:58:25–1:58:28

da habe ich die mal gegenübergestellt, so einen Ausstand, wo man ein Gefühl

1:58:28–1:58:31

dafür kriegt, dass es echt ganz schön schwierig ist. Und da ist dann so ein

1:58:31–1:58:33

Zitat jetzt von der deutschen Übersetzung.

1:58:33–1:58:39

Ich wartete, wann sich der erste Stern eintrüben sollte. Ich gewarte es nicht.

1:58:40–1:58:43

Wenn man schon wartete sagt, dann sagt man nicht noch gewarte.

1:58:43–1:58:46

Das ist doch wie ein schlechter Reim. Aber auf jeden Fall, ich wartete,

1:58:46–1:58:50

wann sich der erste Stern eintrüben sollte. Ich gewarte es nicht.

1:58:50–1:58:53

Zweiteres Zitat, da kommt Prometheus drin vor.

1:58:54–1:58:57

Zweiteres Zitat, das fängt ja auch schon an. Zweiteres Zitat.

1:58:58–1:59:03

Ich bedauerte, dass es mir nicht geglückt war, den Prometheus noch zu sehen.

1:59:03–1:59:07

Er muss schon außer Sicht weiter gewesen sein, als die austomatische Vorrichtung

1:59:07–1:59:08

das Sichtfenster öffnete.

1:59:08–1:59:12

Das klingt irgendwie wie so ein komisches Polizeiprotokoll aus einem dritten

1:59:12–1:59:15

Programm von irgendeinem WDR-Krimi. oder sowas.

1:59:16–1:59:21

Worum es da eigentlich geht, ist zu sagen, ich bedauerte, dass ich die Prometheus,

1:59:21–1:59:25

würde man sagen, oder Prometheus, das Raumschiff, wo er losgeflogen ist,

1:59:25–1:59:27

die hätte er gerne noch mal gesehen.

1:59:27–1:59:30

Aber bis ich das Sichtfenster öffnete, war er quasi schon zu weit weg davon.

1:59:31–1:59:34

Es gab dann eben noch von Kurt Kelm eine deutsche Übersetzung,

1:59:34–1:59:37

die möchte ich auch noch mal irgendwo auftreiben.

1:59:37–1:59:43

Ist 83 im Verlag Volk und Welt in Berlin entschieden, aber die habe ich leider nicht gefunden.

1:59:43–1:59:48

So, sind wir jetzt erst mal am Ende. Also wir haben quasi die Geschichte zusammengefasst.

1:59:48–1:59:50

Es ist gleich schon zwei Stunden durch.

Florian Clauß

1:59:50–1:59:52

Ja, ich wollte, aber ich bin auch noch nicht ganz fertig.

Micz Flor

1:59:52–1:59:54

Nee, nee, genau. Ich wollte nur sagen, jetzt kommen wir an den Punkt,

1:59:55–1:59:59

wo wir quasi Calvin da ablegen.

1:59:59–2:00:03

Snout bleibt da, Sartoris ist eh schon verschwunden, die Gäste sind alle weg.

Florian Clauß

2:00:03–2:00:10

Okay, wir legen Calvin ab. Da warst du an dem Punkt. Wir zoomen jetzt raus. Wo kommen wir hin?

Micz Flor

2:00:11–2:00:15

Wir verlassen den Text und jetzt kommen wir in das Reich der Interpretation.

Florian Clauß

2:00:15–2:00:19

Oh, wir waren noch nicht in dem Reich der Interpretation. Okay,

2:00:19–2:00:20

aber möchtest du loslegen?

Micz Flor

2:00:22–2:00:23

So ein bisschen jetzt wäre...

2:00:25–2:00:33

Also meine Interpretation kann ich dir kurz... Magst du sie kurz hören?

Florian Clauß

2:00:33–2:00:33

Ja, gerne.

Micz Flor

2:00:33–2:00:36

Also es ist quasi, wenn wir uns die ganze Geschichte angucken,

2:00:36–2:00:41

für mich ist es so, es geht da um den Akt der Empfängnis.

2:00:41–2:00:43

Und Prometheus ist der Mann.

2:00:43–2:00:50

Das Sperma ist quasi eingeklemmt in dieser Kapsel.

2:00:50–2:00:55

Und diese Kapsel schießt dann nach dem Orgasmus in die Ovarien,

2:00:55–2:00:59

das ist Solaris mit der Raumstation, nistet sich da ein, kommt dann da an und

2:00:59–2:01:01

ist dann in der Zellteilung dabei,

2:01:01–2:01:07

eben selber irgendwie Komplexität zu entlangen und dieses Bewusst-Gewusst-Werden,

2:01:07–2:01:10

also dieser Prozess ist da irgendwie beschrieben.

2:01:10–2:01:16

Das ist für mich meine Interpretation. Es geht um den Akt der Fortplatzung.

Florian Clauß

2:01:16–2:01:20

Interessant. Ja. Und was ist denn der Ozean?

Micz Flor

2:01:21–2:01:26

Das ist dann die Symbiose. Das ist der symbiotische Raum.

2:01:26–2:01:28

Also es geht jetzt nicht darum, dass es hier biologisch ist,

2:01:28–2:01:31

sondern quasi der Sperme verlässt den Mann, kommt dann zu der Frau.

2:01:32–2:01:39

Und dann entsteht eben dieser symbiotische Raum, in dem der werdende Mensch oder das Kind,

2:01:39–2:01:45

der Säugling, dann auch eben diese Matrix von Solaris benötigt,

2:01:45–2:01:48

um sich zu orientieren in der Welt, um die Dinge zu verstehen.

2:01:48–2:01:52

Und die Spiegelung durch den Planeten ist dann quasi die Mutter,

2:01:52–2:01:58

die Emotionen spiegelt, die Verbindungen spiegelt, die überhaupt Bindungsfähigkeit

2:01:58–2:02:00

mitentwickelt in dieser frühkindlichen symbiotischen Zeit.

Florian Clauß

2:02:01–2:02:09

Okay. Es stocket deswegen, weil es gibt auch eine Kritik über Solaris,

2:02:09–2:02:13

über den Ozean, die aber ein bisschen abwegig ist.

2:02:13–2:02:20

Da hat er geschrieben, dass Solaris, der Ozean, die weibliche Vagina ist.

2:02:20–2:02:26

Weil diese Ausbuchtung und diese Beschreibung, die kann man sehr sexualisiert

2:02:26–2:02:31

lesen und kann dann halt auch dieses Bild bekommen, dass es halt so eine Vulva

2:02:31–2:02:33

beschreibt, ja, in allen Formen und so weiter.

2:02:34–2:02:38

Aber, was dann quasi der Schluss, das Conclusio ist, ist halt so,

2:02:38–2:02:43

dass dann diese, das Weibliche, als das Unerkannte, Unerforschte, ja,

2:02:44–2:02:47

da kommen wieder so Stereotypen, die halt total überholt sind auf,

2:02:47–2:02:51

ja, und die halt auch da sich manifestieren in dieser Kritik.

2:02:51–2:02:56

Deswegen ist die Kritik eigentlich eher so aus einem patriarchischen Diskurs gefallen.

Micz Flor

2:02:56–2:02:56

Ja.

Florian Clauß

2:02:56–2:03:00

Aber deswegen frage ich nochmal nach, was bei dir der Ozean bedeutet.

Micz Flor

2:03:00–2:03:03

Also das, was du jetzt sagst, wäre natürlich dann in gewisser Weise so ein bisschen

2:03:03–2:03:08

wie die zweite Geschichte von Hyperion, wo du sagst, das ist ja so eine Jungensfantasie.

2:03:08–2:03:13

Also dann hätte Lem ein Buch geschrieben, was sagt, all die Männer checken nicht,

2:03:13–2:03:17

wie Frauen funktionieren, weil sie immer nur versuchen, das Kleid aufzumachen

2:03:17–2:03:20

und nie quasi das Weibliche dahinter irgendwie erschließen.

2:03:20–2:03:23

Das meine ich gar nicht, sondern ich fand es halt eher so interessant,

2:03:23–2:03:29

dass dieser Versuch zu lernen, den du jetzt natürlich auch den Planeten beschreibst,

2:03:29–2:03:32

ist ja auch nicht falsch, aber diese Spiegelung, vielleicht sogar eben in diesem

2:03:32–2:03:38

Kind, da spiegelt die Mutter dem Kind irgendwas zurück, aber das...

2:03:39–2:03:44

Dieses in die Welt kommen, in die Symbiose zur Mutter in dem Moment entlassen

2:03:44–2:03:48

zu werden, dann einen Raum schafft, in dem man selber auch versucht, die Welt zu verstehen.

2:03:48–2:03:53

Und in dieser sehr frühen Phase auch diese Grenzen noch gar nicht so existieren

2:03:53–2:03:54

zwischen was ist ich und was ist das andere.

2:03:55–2:03:58

Das ist dann erst später möglich, was ja auch darin beschrieben wird,

2:04:00–2:04:06

dass man das Nicht-Ich vom Ich unterscheiden kann. Vorher gibt es ja diese symbiotische

2:04:06–2:04:11

Verschmelzung auch quasi mit der guten Mutterbrust, die immer stillt und die

2:04:11–2:04:14

immer verfügbar ist und so. Und dann die böse Brust, die irgendwie sich verweigert und so.

Florian Clauß

2:04:14–2:04:22

Also dann quasi diese Verschmelzung, das heißt, dieser Akt, wie Bewusstsein

2:04:22–2:04:28

entsteht, das als diese ganze Phase, was der Roman beschreibt.

Micz Flor

2:04:28–2:04:39

Das ist sozusagen die frühe Kindheit. Also Calvin ist der frühe Säugling.

2:04:39–2:04:41

Also ich muss sagen, ich habe mir das so als Idee.

2:04:41–2:04:46

Eigentlich habe ich gedacht, dass du lachst, weil du sagst, wie damals mit dem Wald und den Jägern.

2:04:47–2:04:49

Das geht immer wieder bei Mitch.

2:04:51–2:04:56

Genau, bei Mitch geht es immer um Sex. Aber trotzdem, ich finde schon,

2:04:56–2:04:57

dass es in gewisser Weise hält.

2:04:58–2:05:01

Es ist halt dann die Frage, warum schreibt er so eine lange Geschichte darüber?

2:05:01–2:05:05

Aber dann ist es natürlich sowieso bei der Interpretation so,

2:05:05–2:05:08

dass wir in gewisser Weise von Lem gehört haben, er hat alles gesagt, was er sagen wollte,

2:05:08–2:05:14

ist auch wahr und dann müssen wir ihm die Geschichte wegnehmen und müssen dann

2:05:14–2:05:19

natürlich da einsteigen zu überlegen, weshalb ist diese Geschichte so interessant,

2:05:19–2:05:22

was berührt uns daran, was sehen wir darin.

2:05:22–2:05:26

Das ist dann natürlich nicht mehr das, was die Intention des Autors ist in dem Moment.

2:05:27–2:05:32

Und da, finde ich, hält dieses Konzept schon zu sagen, wenn wir diese...

2:05:33–2:05:39

Empfängnis und diese intrauterine und postuterine Zeit uns anschauen,

2:05:39–2:05:43

dann könnte man doch sagen,

2:05:43–2:05:48

dass wir da in einem Raum sind, wo auch schon intrauterin,

2:05:48–2:05:53

also noch in der Raumstation selbst Calvin schon lernt,

2:05:53–2:05:58

die Umgebung lernt, so wie das Kind auch im Bauch schon Stimmen verstehen kann

2:05:58–2:06:04

und Tageszeiten verstehen kann und einen Rhythmus entwickelt und dann mit der

2:06:04–2:06:07

Geburt quasi auf diesen Mond entlassen wird,

2:06:07–2:06:12

auf Solaris entlassen wird und dann da eben auch diesem Raum begegnet, in der Lage ist,

2:06:12–2:06:17

unsere Gefühle des Säuglings zu spiegeln, sie nicht eins zu eins wiederzugeben,

2:06:17–2:06:21

also die Städte, die Gärten, das ist alles ein bisschen anders.

2:06:21–2:06:27

Aber es geht nicht darum, dass Wissenschaftler verstehen, warum Solaris intelligent

2:06:27–2:06:31

ist, sondern es geht darum, dass wir in dem Roman lernen, dass Menschen immer

2:06:31–2:06:34

versuchen, sich mit etwas zu verbinden.

2:06:34–2:06:36

Das ist ja auch der Vorwurf, den Calvin gleichzeitig hatte eben,

2:06:36–2:06:38

wir sehen immer nur das Menschliche.

2:06:38–2:06:43

Aber genau das passiert ja beim Säugling, der sich selber erkennen lernt über

2:06:43–2:06:47

den Kontakt mit etwas, was nicht ich ist und was er versteht,

2:06:47–2:06:50

erst, wenn er wirklich in die Welt kommt.

2:06:51–2:06:55

Und dadurch entsteht die eigene Identität in diesem symbiotischen.

2:06:56–2:07:02

In diesem dialektischen, symbiotischen Moment, in dem Solaris oder als Mutter

2:07:02–2:07:07

als das andere Symbiotische in Teilen spiegelt.

Florian Clauß

2:07:08–2:07:12

Ja, also ich schaffe es noch nicht ganz alles so aufzulösen,

2:07:13–2:07:16

welche Position was ist, weil für mich ist ja nochmal so diese,

2:07:16–2:07:22

Es gibt ja diese Jahrhunderte, also ein Jahrhundert Forschung um Solaris.

2:07:22–2:07:25

Das heißt, es gibt ja schon die ganze Historie.

2:07:26–2:07:31

Und jetzt, wo dann quasi das ganze Ding so am Ausfaden ist, passiert auf einmal was.

2:07:32–2:07:35

Vielleicht gab es das schon vorher und man hat es nur nicht irgendwie protokolliert

2:07:35–2:07:38

gesehen, weil das dann wieder so eine Randbezeichnung ist. Also es ist dann

2:07:38–2:07:42

wieder verschwunden, wie eben diese Kindesbeobachtung von Bertrand.

2:07:42–2:07:45

Ja, vielleicht ist es ja auch irgendwo, es gibt ja viel mehr Geschichten,

2:07:45–2:07:46

die sowas dann halt zeigen.

2:07:47–2:07:52

Also das heißt, aber wir befinden uns quasi am Ende von einer Ära, wo irgendwas passiert.

2:07:53–2:08:00

Also das heißt, es ist eine Form von vielen, die irgendwie da entstanden ist.

2:08:00–2:08:07

Oder es ist ja quasi kein Prozess, der dann zu diesem Bewusstsein führt oder zu diesem...

2:08:08–2:08:12

Zu dieser Entität oder was du da...

Micz Flor

2:08:12–2:08:17

Ne, genau, also da würde man, wenn man jetzt meine provokante Interpretation

2:08:17–2:08:20

einfach mal auf so einem Solaris-Panel... Ich meine, das ist ja auch das Lustige

2:08:20–2:08:24

auf einer Meta-Ebene, diese Solaristik, die gibt es jetzt ja.

2:08:24–2:08:28

Also es gibt unglaublich viele Interpretationen von Solaris,

2:08:28–2:08:31

aber die gibt es nicht auf einer physikalischen Ebene, sondern die gibt es halt

2:08:31–2:08:33

auf einer literaturwissenschaftlichen.

2:08:33–2:08:40

Die Solaristik ist existent und wir sind jetzt aktiv involviert in dem Prozess

2:08:40–2:08:46

des Solarismus, in dem wir aber die Geschichte versuchen, neu zu beleuchten oder zu erfassen.

2:08:46–2:08:50

Und da war es einfach so eine steile Hypothese, so ein Paper am Nachmittag um

2:08:50–2:08:52

14 Uhr, wo wir eh noch beim Essen sind,

2:08:52–2:08:55

sitzt dann halt jetzt einer da und sagt, ja, es geht hier um den Sexualakt und

2:08:55–2:09:00

die intrauterine Entwicklung des Kindes, was letztendlich dann in den symbiotischen

2:09:00–2:09:02

Raum mit der Mutter entlassen wird. Fragen?

2:09:04–2:09:12

Also das ist ja genau so, es ist jetzt einfach Teil des Solarismus, meine These.

2:09:12–2:09:16

Oh, das ist toll, mach mal ein Foto.

Florian Clauß

2:09:16–2:09:20

So darf ich dann meine Interpretation noch?

2:09:20–2:09:29

Die ist ja auch so, also im Prinzip ist sie ja schon mehr oder weniger verschiedentlich angeklungen.

2:09:29–2:09:34

Also jetzt deswegen, der Planet ist für mich quasi ein System,

2:09:35–2:09:42

was irgendwo in seiner Existenz eine Korrekturberechnung ständig drin hat.

2:09:42–2:09:46

Damit steigen wir ein. Das ist so ein erster Absatz, wo ich dann dachte,

2:09:46–2:09:50

wow, als ich das gelesen habe, wie, das ist hier ein Dreikörperproblem,

2:09:50–2:09:52

das habe ich doch überhaupt nicht mehr in Erinnerung.

2:09:52–2:09:57

Dann denke ich so, okay, was ist denn das für ein geiles Szenario zu sagen,

2:09:57–2:10:06

ein Planet kann seine Bahn so korrigieren, dass es halt stabil läuft mit zwei Sonnen.

2:10:06–2:10:11

Das finde ich so, also damit ist ja quasi schon als Axiom, ist ja gesetzt.

2:10:12–2:10:15

Da gibt es eine Intelligenz, die so eine Korrektur machen kann.

2:10:15–2:10:21

Was ich dann bei der Solaristik vermisst habe, ist eben, was so offensichtlich

2:10:21–2:10:23

ist in diesem ganzen Ding.

2:10:23–2:10:27

Das Offensichtlichste, was eben diese Korrektur machen kann,

2:10:28–2:10:32

sind ja genau diese Symmetriaden und Asymmetriaden.

2:10:32–2:10:34

Und zwar in zweierlei Hinsicht.

2:10:34–2:10:38

Einmal ist es die Berechnung selber. Da wird quasi der Rechenschritt selber

2:10:38–2:10:42

quasi prozessiert und in der Form zum Ausdruck gebracht.

2:10:42–2:10:45

Das ist Rechenleistung. Das passt da genau.

2:10:45–2:10:52

Die chaotische Bahnführung, das sind die Asymmetriaden. Und die Asymmetriaden

2:10:52–2:10:53

sind dann quasi die Korrektur davon.

2:10:53–2:10:58

Und gleichzeitig ist es auch Ergebnis, nämlich die Gewichtsverlagerung.

2:10:59–2:11:04

Also es ist ja so, dass der Planet quasi durch diese Ausformung so seine Schwerkraft

2:11:04–2:11:08

verändern kann, dass dann die Bahnkorrektur gleichzeitig mit der Berechnung offen ist.

Micz Flor

2:11:08–2:11:09

Ja, das kann er ja nicht.

Florian Clauß

2:11:09–2:11:14

Doch, der Mittelpunkt wird natürlich verlagert. Das ist ja das Prinzip von Schwerkraftverlagerung.

2:11:14–2:11:20

Das kann man doch nachmessen, das hatten wir doch zuletzt bei den Grundwasserverlagerungen

2:11:20–2:11:25

in Kalifornien oder in Indien ist es auch so.

2:11:25–2:11:28

Und das kann man an der Bahnberechnung eines Planeten nachweisen.

2:11:28–2:11:35

Die sind Millimeter, wo sich die Erde tatsächlich durch diese Grundwasser-Umpumpung

2:11:35–2:11:38

soweit die Bahn verändert, dass man das nachweisen kann.

2:11:38–2:11:42

Das heißt, du kannst durch eine Schwerkraftverlagerung, weil du ja da natürlich

2:11:42–2:11:45

deinen Schwerpunkt woanders hin verlagerst, kannst du die Bahn beeinflussen.

2:11:46–2:11:50

Also jetzt rein physikalisch ist das nachweisbar, dass sich eben durch eine

2:11:50–2:11:55

Masseverlagerung quasi der Planet eben korrigieren kann. Das ist so.

2:11:56–2:12:01

Und das, was ich bei der Solaristik vermisst habe, dass keiner das irgendwie erwähnt hat.

2:12:01–2:12:05

Dass keiner so, ey, lasst uns doch mal diesen Zusammenhang zwischen Symmetriaden,

2:12:05–2:12:09

Asymmetriaden und der Bahnberechnung machen. Weil das ist so das Offensichtlichste.

2:12:09–2:12:14

Warum hat das keiner gemacht? Das ist doch alles da, diese Information.

2:12:14–2:12:18

Das muss doch mal wissenschaftlich untersucht werden. Wenn da irgendwie die

2:12:18–2:12:21

Ausspruchung entsteht, dass dann halt so und so viel Grad dann die Bahn sich

2:12:21–2:12:22

abweicht und wie er das macht.

2:12:23–2:12:27

Das ist jetzt so erstmal der erste Punkt meiner Interpretation.

2:12:27–2:12:32

Der erste Punkt ist, dass es halt eine riesen Korrekturmaschine ist auf diesem

2:12:32–2:12:37

Planeten, der dann eben seine Bahn durch Berechnung und so weiter macht.

2:12:37–2:12:42

Das andere Ding, was dazu kommt, ist, dass dieser Planet ja niemals irgendwie feindselig ist.

2:12:42–2:12:47

Das heißt, in der Konfrontation mit der Station sind ja alle Opfer,

2:12:47–2:12:52

sind ja mehr oder weniger durch Unvorsichtigkeit oder Unfälle, entstehen die.

2:12:52–2:12:56

Also es ist ja nicht so, dass der Planet dann anfängt, irgendwie dann so da

2:12:56–2:12:58

böswillige Absichten zu zeigen.

2:12:59–2:13:06

Und auch dieses Erscheinen der Gäste ist ja so, dass die Gäste...

2:13:07–2:13:10

Und es wird ja auch in dem Buch gesagt, dass die dann nicht,

2:13:10–2:13:13

um die Besatzung dann irgendwie zu

2:13:13–2:13:17

verwirren oder sowas, sondern es wird angenommen, dass die was Gutes tun.

2:13:17–2:13:21

Und wenn du aus der Perspektive dieser Korrekturmaschine dann da so drauf guckst,

2:13:21–2:13:23

auf so eine Besatzung, und du siehst dann halt irgendwie so,

2:13:23–2:13:25

und das wird ja auch gesagt,

2:13:25–2:13:27

ich glaube, das haben wir in der Explizität noch nicht gesagt,

2:13:27–2:13:33

dass alle Erscheinungen sind ja immer so tiefe Traumata von den Personen.

2:13:33–2:13:40

Also das heißt, Harvey ist quasi das größte Trauma von Chris und dann gibt es

2:13:40–2:13:45

die anderen Figuren, bei der Frau von Liberian wird es auch nochmal gesagt,

2:13:45–2:13:46

das hat irgendwas mit ihm zu tun.

2:13:46–2:13:52

Also das heißt, aus dieser Sicht der Korrekturmaschine guckst du auf diese Besatzung,

2:13:52–2:13:55

auf die Station und wenn du dann halt wirklich so die Kraft von Reverse Engine

2:13:55–2:13:59

siehst, dann siehst du irgendwie so Felder, die so Hotspots sind.

2:13:59–2:14:05

Und dann gehst du da rein und siehst auf einmal so, okay, da ist diese Figur drin in diesem Hotspot.

2:14:05–2:14:09

Und dann fängt das halt an auch so, wie kann ich denn das korrigieren?

2:14:09–2:14:16

Und dann fängt das halt an so, das ganze Ding, okay, dann mache ich jetzt mal hier eine Figur rein.

2:14:16–2:14:21

Und dann wird es vielleicht wieder gut. Und dann schickt er diese Figur.

2:14:21–2:14:25

Und das ist halt so eigentlich eine total positive Ansatz.

2:14:25–2:14:29

Als dieses irgendwie, ich will mein Umfeld immer so korrigieren,

2:14:29–2:14:31

dass alles gerade läuft, im geraden Wahn.

Micz Flor

2:14:31–2:14:32

Das ist ein bisschen so Wall-E dann wirklich.

Florian Clauß

2:14:33–2:14:37

Ja, so dieses Aufräumen und dann okay, das hier läuft schief und dann kann ich das da hinschicken.

2:14:37–2:14:42

Und dann, also das heißt, dadurch entwickeln sich ja auch die Figuren weiter.

2:14:42–2:14:47

Das heißt, das Trauma von Chris ist ja auch damit irgendwie auch bearbeitet.

2:14:47–2:14:50

Oder zumindest jetzt nicht abgearbeitet, aber zumindest irgendwie so,

2:14:50–2:14:54

es ist jetzt nicht mehr so als Trauma dann so eingeschrieben in seinem Kopf,

2:14:54–2:14:56

sondern es ist herausgekommen.

2:14:57–2:15:00

Und das ist halt so die Korrektur. Und jetzt noch einen Schritt weiter,

2:15:01–2:15:06

wenn man das halt so meint, ist die überhaupt die Idee von dieser,

2:15:07–2:15:09

also wir haben ein lernendes Modell.

2:15:09–2:15:15

Ein lernendes Modell, das irgendwo dann bestimmte Missstände sieht und darauf

2:15:15–2:15:17

reagiert und das dann versucht wieder auszugleichen.

2:15:17–2:15:21

Und das hast du nämlich vorhin in so einem Seitensatz gesagt,

2:15:21–2:15:23

da habe ich mich ein bisschen geärgert.

2:15:23–2:15:28

Da habe ich die Spitze von dem. Nämlich, was wäre das, wenn das überhaupt gar

2:15:28–2:15:30

keine Intelligenz ist, sondern tatsächlich nur so ein Werkzeug,

2:15:30–2:15:35

was dann von Aliens als Technologie da mal so hingeworfen wurde.

2:15:35–2:15:39

Und die haben gesagt, okay, unser, also dann bin ich wieder ein bisschen bei

2:15:39–2:15:43

drei Sonnen, wo die halt auch ihren, wir haben hier irgendeine Technologie entwickelt,

2:15:44–2:15:47

da war ich eher so ein bisschen bei Gebrüder Strudgatzki, wo dann halt auch

2:15:47–2:15:51

dieses Picknick am Wegesrand, diese Artefakte aus der Zone, die dann halt auch

2:15:51–2:15:54

so komische Wirkung haben, ja, dass es halt einfach nur eine Technologie ist

2:15:54–2:15:57

von irgendwelchen Aliens, die dann halt gesagt haben, okay, wir gucken,

2:15:57–2:16:00

wir erproben jetzt einfach mal hier so eine Warnkorrektur.

2:16:01–2:16:04

Technik, die brauchen wir für unseren Planeten. Das ist unser Testplanet.

2:16:04–2:16:08

Wir werfen das mal drauf und dann beobachten und dann, okay,

2:16:08–2:16:11

es funktioniert und ziehen halt weiter, weil sie das Ding nicht mehr mitnehmen wollen.

2:16:12–2:16:16

Das ist Müll. Das ist einfach nur eine große, klumpen Elchentechnologie,

2:16:16–2:16:20

der dann halt einfach so eine riesen Korrekturmaschine ist, die dann halt so

2:16:20–2:16:25

die ganzen Umläufe und alles, was in seine Nähe kommt, dann halt anfängt zu korrigieren.

2:16:25–2:16:28

Aber dann halt auch wie so eine generative KI.

2:16:28–2:16:33

Kein Bewusstsein hat, sondern immer nur quasi spiegelt oder in dem Sinne irgendwelche

2:16:33–2:16:36

Sachen sieht und dann halt die korrigiert.

Micz Flor

2:16:36–2:16:41

Ja, stimmt, Spiegel ist das falsche Wort, weil die KI ja dann quasi schon erstellt.

Florian Clauß

2:16:41–2:16:45

Ja, simuliert dann halt quasi, aber es ist eine reine Simulation.

2:16:46–2:16:48

Also das ist meine Theorie.

Micz Flor

2:16:48–2:16:51

Cool, also ich meine, was natürlich auch interessant ist, wenn wir jetzt da gehen,

2:16:52–2:16:55

dass halt bestimmte Werkzeuge für bestimmte Probleme geschaffen wurden,

2:16:55–2:16:58

dann kann man sich natürlich vorstellen dass

2:16:58–2:17:00

die also ich bleibe jetzt

2:17:00–2:17:04

mal bei dir wir schreiben jetzt mal von außen noch mal ein kapitel

2:17:04–2:17:08

dazu dass wir sagen ja das gab diese raumschiff station und dann war halt irgendwie

2:17:08–2:17:13

waren 80 leute drauf und höhe riesen forschungsprojekt und sowas und und dann

2:17:13–2:17:16

irgendwann sind die halt abgezogen

2:17:16–2:17:21

worden und dann war nur noch snout wie sartorius und Ghibarian drauf.

2:17:21–2:17:25

Und dann guckt die Korrekturmaschine auf einmal so, drei Körperprobleme,

2:17:25–2:17:28

drei Körperprobleme. Also er kennt diesen Hotspot so.

2:17:28–2:17:32

Das ist, ich bin das Werkzeug dafür. Ich löse euch, ich mache euch das.

2:17:32–2:17:33

Also wir brauchen jetzt hier einen, hier einen.

2:17:34–2:17:37

Und in dem Moment, wo Ghibarian sich dann umbricht, kommt dann Calvin dazu und

2:17:37–2:17:40

wird dann quasi gleich wieder auch in diesen Lösungsprozess.

2:17:40–2:17:46

Aber dass genau diese drei Menschen dann auch nochmal das als Trigger für,

2:17:46–2:17:51

dass die Maschine dann wirklich halt anfängt zu handeln, weil das ist hier jedes

2:17:51–2:17:54

mal mit den drei körperproblem hast auch wenn du teil davon bist oder wenn das was ist.

Florian Clauß

2:17:54–2:17:58

Ja na ja

2:17:58–2:18:01

gut na das ist jetzt sehr zusammengefaltet sind ja

2:18:01–2:18:04

auch ich würde es jetzt auch nicht als einzelne körper sondern es ist wahrscheinlich

2:18:04–2:18:08

so ein geflecht was in der wahrnehmung der diese maschine ist einfach nur geflecht

2:18:08–2:18:13

wo es dann halt so bestimmte hotspots gibt so punkte und da geht es ja rein

2:18:13–2:18:17

da fängt es an zu korrigieren also es muss irgendwie aber ich Ich finde dieses

2:18:17–2:18:22

Bild sehr gut für unsere Geschichte.

Micz Flor

2:18:23–2:18:23

Okay.

Florian Clauß

2:18:23–2:18:29

Ja, ich glaube, wir haben das jetzt erschöpfend, aber nicht ausgiebig und zumindest

2:18:29–2:18:32

für uns erschöpfend erzählt.

2:18:34–2:18:34

Solaris.

Micz Flor

2:18:34–2:18:38

Also ich denke, dies ist eine richtig satte Folge geworden. Für die nächste

2:18:38–2:18:43

Folge wäre es ja dann Cliffhanger, wenn wir jetzt sagen, es geht um Solaris

2:18:43–2:18:44

und es geht um Tarkowski.

2:18:45–2:18:50

Und es geht natürlich um die Interpretation des Stoffes durch den Regisseur Tarkovsky.

2:18:50–2:18:54

Und jetzt greifen wir mal ganz zurück auch noch, weil du hast ja schon was über

2:18:54–2:18:55

Tarkovsky gemacht, nämlich...

Florian Clauß

2:18:56–2:18:57

Über Stalker.

Micz Flor

2:18:57–2:19:02

Stalker, genau. Und Slavoj Žižek hat so einen ganz schönen Vergleich von Stalker

2:19:02–2:19:06

und Solaris gemacht, von den beiden Tarkovsky-Filmen, in dem er gesagt hat,

2:19:07–2:19:11

in Solaris hat Lem etwas erschaffen.

2:19:11–2:19:15

Er sagt halt, it's an id machine, as an object which realizes your nightmares,

2:19:16–2:19:18

desires, fears, even before you ask for it.

2:19:18–2:19:24

Also diese Solaris erkennt all dein, also bevor du überhaupt danach fragen kannst,

2:19:24–2:19:29

erkennt es deine Ängste, deine Sorgen, deine Wünsche, das erkennt es alles und reagiert darauf.

2:19:30–2:19:32

Das war der eine Film, den Tarkovsky gemacht hat.

2:19:32–2:19:35

Und der andere Film war das genaue Gegenteil, nämlich Stalker.

2:19:45–2:19:50

Also diese Idee, dass in Stalker eben genau so eine Wunsch-Erfüllungsmaschine gemacht wird.

2:19:50–2:19:55

Und die Menschen von Intakovskys Film sind entweder auf der Solaris-Seite,

2:19:55–2:20:00

in dem ihre Ängste, Wünsche, wie auch immer wir es beschreiben,

2:20:00–2:20:03

Desires irgendwie realisiert werden von Solaris.

2:20:03–2:20:06

Solaris und in der Zone, die auch ja ein mystischer Raum ist,

2:20:06–2:20:10

in dem man nicht genau weiß, wie die Logik da funktioniert, der ja nicht von

2:20:10–2:20:14

dieser Welt zu sein scheint, da ist genau das Gegenteil der Fall.

2:20:14–2:20:17

Wenn du deine Wünsche genau formulieren kannst, dann werden sie auch wahr.

2:20:18–2:20:21

Aber die Sorge ist, dass man das einfach eben nie genau kann.

2:20:22–2:20:27

Das fand ich so ganz schön, um Tarkovsky und Solaris in den Mix zu schmeißen.

Florian Clauß

2:20:27–2:20:31

Ja, vielen Dank. Wir werden hören. Das war Episode,

2:20:33–2:20:40

53 Solaris und wir haben schon angekündigt, es geht in zwei Wochen weiter mit Tarkovsky und Solaris.

2:20:40–2:20:44

Und dann in vier Wochen hören wir Söderberg und Solaris.

2:20:44–2:20:48

Wenn ihr noch mehr Infos haben wollt, dann guckt auf unsere Seite,

2:20:48–2:20:51

auf eigentlich-podcast.de und da

2:20:51–2:20:54

findet ihr auch den Track, den wir heute gegangen sind. Ich fand's toll.

2:20:55–2:20:57

Ich kenne viele Sachen hier nicht.

Micz Flor

2:20:57–2:21:00

Geht noch weiter. Wir sind wirklich in so einem Tarkovsky-Film, oder?

Florian Clauß

2:21:01–2:21:04

Wir sind schon wieder in der Zone. Ja, aber wir sind auch im Osten.

Micz Flor

2:21:04–2:21:07

Ich mache die letzte Fußnote noch, falls ihr euch wundert.

2:21:07–2:21:13

Nein, wir wissen doch, dass es diesen russischen Fernsehfilm Solaris gibt aus dem Jahre 1968,

2:21:14–2:21:18

den man auch komplett auf YouTube sehen kann mit englischen Untertiteln und

2:21:18–2:21:23

der wirklich auch sehr, sehr nah an der Originalgeschichte dran ist und der

2:21:23–2:21:26

auch mit, ich glaube, hat 144 Minuten oder sowas.

2:21:26–2:21:29

Das ist gar nicht so kurz für einen Fernsehfilm, aber ich glaube,

2:21:29–2:21:32

das sind zwei Teile, die dann zusammengeschnitten wurden in einem Film.

2:21:32–2:21:35

Ist auch sehr sehenswert, aber wir haben uns hier einfach auf die.

Florian Clauß

2:21:37–2:21:42

Blockbuster wir haben uns auf die Blockbuster konzentriert. Also macht's gut und bis bald.

Micz Flor

2:21:42–2:21:43

Bis dann, tschüss.

2:21:46–2:21:48

Das war echt ne Flohfolge.

Florian Clauß

2:21:50–2:21:52

Ich kann jetzt auch nicht mehr viel erzählen.

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EGL050 »Carrion Comfort« von Dan Simmons: Mind Vampires, Nazis und John Lennons Tod in einem Meisterwerk des Horrors

By micz veröffentlicht am 25. April 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen No Comments Tagged with Buch, Dan Simmons, Gerard Manley Hopkins, Horror, Lesen, OMNI Magazine, Vampire

"Nina was going to take credit for the death of that Beatle, John." -- Melanie in Carrion Comfort

Den Horrorroman "Carrion Comfort" stellen wir in der vierten Episode unserer kleinen Dan-Simmons-Serie vor, nachdem Micz noch einen Nachtrag zur Folge 48 über Expanse liefert. Simmons' Monsterwerk (inhaltlich und vom Umfang her) erschien 1989, im selben Jahr wie ein weiterer Bestseller – "Hyperion" – und ein Jahr vor "The Fall of Hyperion" (1990). Es war also eine intensive und erfolgreiche Zeit des damals Anfang 40-jährigen amerikanischen Autors. "Carrion Comfort" ist komplex, episch, gigantisch und wieder einmal unfassbar gut geschrieben. Um keine Plots zu spoilern, beschränken wir uns auf die Appetizer-Kapitel 1 und 3 des Buchs, die schon 1983 als Novelette im großartigen OMNI-Magazin erschienen waren und auch online zu finden sind. Dort lernen wir Melanie kennen, eine vornehme, charakterstarke ältere Dame und vielleicht mächtigste unter den Mind-Vampiren, die jung bleiben, indem sie mit ihrer Fähigkeit Menschen übernehmen und kontrollieren. Dabei passiert das "Feeding", das die Vampire jung hält. Nina, eine Freundin aus der Kindheit, und Willi Borden, Nazi und nach seiner Flucht in die USA Filmproduzent, treffen sich jährlich, um ihre "Feedings" zu vergleichen und die besten zu prämieren. Doch wegen Melanies Verweigerung zerbricht das Bündnis und endet in einem Battle of the Minds (pardon my joke). In dieser Folge sprechen wir natürlich auch über Gerard Manley Hopkins' "Carrion Comfort" (1885) sowie über das OMNI-Magazin und Kathy Keeton, über "Marathon Man", "American Psycho", "Bill & Ted's Excellent Adventure", "Die drei Sonnen" von Liu Cixin, über Kurt Vonnegut und Jeff Noon.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:01–0:00:05

Okay, läuft. Und ich nehme dann...

0:00:08–0:00:11

Klatsche, achso genau. Ups, im Regenschirm.

Florian Clauß

0:00:14–0:00:17

Hallo und herzlich willkommen bei eigenem Podcast.

0:00:18–0:00:22

Ein Podcast, bei dem wir im Reden laufen und laufend reden.

0:00:23–0:00:27

Und heute haben wir ein kleines Jubiläum.

0:00:27–0:00:33

Und da bin ich gespannt, was Mitch vorbereitet hat, nämlich wir haben heute die 50.

0:00:33–0:00:37

Folge, 50 eigentlich Folgen hinter uns.

0:00:37–0:00:40

Ich bin überrascht.

Micz Flor

0:00:40–0:00:41

Dass es so viel ist.

Florian Clauß

0:00:41–0:00:46

Dass wir da so kontinuierlich und die ganze Zeit, alle zwei Wochen,

0:00:46–0:00:48

seit fast zwei Jahren daran gearbeitet haben.

Micz Flor

0:00:49–0:00:53

Ja, ich habe mir auch ganz viele Gedanken gemacht. Ich habe in ChatGPT,

0:00:53–0:00:56

ne Quatsch habe ich nicht, kleine Referenz auf die letzte Folge.

0:00:56–0:01:01

Da kommt JetGPT in der Themenfindung vor, für die, die es noch nicht gehört haben.

0:01:02–0:01:06

Wir sind auch in der Verlängerung von der letzten Folge. Wir laufen jetzt an der Panke entlang.

0:01:06–0:01:12

Wir sind gerade bei der Panke Gallery im Wedding, ist es glaube ich,

0:01:12–0:01:18

und laufen jetzt einfach die Panke lang. Mal gucken, wo wir hinkommen und vor

0:01:18–0:01:20

allen Dingen, wie wir wieder zurückkommen.

0:01:20–0:01:24

50. Episode. Also was ich mir überlegt habe, ist ehrlich gesagt nicht viel sondern

0:01:24–0:01:29

ich möchte einfach sozusagen ein bisschen zwei episoden in einer machen und,

0:01:29–0:01:32

zwar werde ich am anfang noch ein bisschen auf die

0:01:32–0:01:38

folge 48 referieren die noch ein bisschen feiern damit wir da noch so möchte

0:01:38–0:01:42

noch ein haken dahinter machen habe ich vergessen irgendwie in dieser sehr betriebenen

0:01:42–0:01:47

folge über die expanse zu ende erzählt wo wir die letzten oder wo ich die letzten

0:01:47–0:01:50

drei bücher noch mal so runter gerattert habe werden müssen zeitdruck und,

0:01:51–0:01:54

Das war gut, dadurch wurden wir auch fertig, aber andererseits habe ich eine

0:01:54–0:01:56

Sache vergessen, die möchte ich nochmal machen.

Florian Clauß

0:01:56–0:01:57

Okay.

Micz Flor

0:01:57–0:02:00

Und danach geht es dann weiter mit der letzten oder wahrscheinlich letzten Folge

0:02:00–0:02:06

in der Dan Simmons Miniserie mit dem Buch Carrying Comfort von 1989,

0:02:06–0:02:11

was im Deutschen, glaube ich, die Kraft des Bösen heißt.

0:02:11–0:02:14

Das ist die eigentliche Folge, aber weil wir zum 50.

0:02:14–0:02:20

Einfach so viel aus dem Füllhorn schütten, fange ich einfach nochmal kurz an mit The Expanse.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:25

Das ist auch eine der Folgen, die sich echt gut downloaden lassen.

0:02:25–0:02:27

Du suchst nur irgendwie nach deinen Keywords.

Micz Flor

0:02:29–0:02:34

Ich kann es ja hier nochmal verlinken. Da geht es nämlich darum,

0:02:34–0:02:36

in der letzten Folge, ohne jetzt

0:02:36–0:02:39

tief einzusteigen, dann müsste man jetzt einfach, kann man ein Chapter,

0:02:39–0:02:42

wir machen ein Chapter nach vorne skippen, wen es nicht interessiert oder wer

0:02:42–0:02:45

nicht die Vorgeschichte weiß, weil ich werde es nicht mehr erklären.

0:02:45–0:02:52

Aber auf jeden fall gibt es ja die die die ring bilder vernichtet haben und

0:02:52–0:02:57

jetzt auch im letzten buch ganz massiv versuchen die menschheit komplett aus

0:02:57–0:03:01

der galaxie zu entfernen und eine sache die

0:03:01–0:03:06

tun können und das lässt sich natürlich wissenschaftlich nicht erklären aber

0:03:06–0:03:12

diesem kleinen die expanse universum ist ein spannender twist die können gleichzeitigkeit

0:03:12–0:03:16

herstellen die es halt so einfach in unserem Universum nicht gibt,

0:03:16–0:03:21

wo die Lichtgeschwindigkeit in unserem Verständnis einfach immer noch eine Grenze

0:03:21–0:03:22

ist, auch für die Informationen.

0:03:22–0:03:23

Das heißt, Informationen von A

0:03:23–0:03:30

nach B zu bringen, muss eben auf so einem Partikelwellendenken passieren.

0:03:30–0:03:33

Aber das haben die nicht mehr. Die können gleichzeitig, wo man dann erst später

0:03:33–0:03:38

merkt, dass es eben gleichzeitig bei den unterschiedlichsten Enden des Universums etwas bewirkt.

Florian Clauß

0:03:38–0:03:42

Da will ich da ganz kurz einflechten, weil ich jetzt auch öfter zitiert,

0:03:42–0:03:51

dieses Buch The Three Body Problem also Drei Sonnen auf Deutsch das wurde ja

0:03:51–0:03:52

jetzt verfilmt von Netflix,

0:03:53–0:03:58

ich habe die Serie jetzt durchgeguckt bin so mäßig,

0:03:58–0:04:04

aber die ersten vorhin sind toll und da ist mir das nochmal auch wieder in den

0:04:04–0:04:11

Sinn gekommen wie dann halt die Aliens mit der Erde kommunizieren, die sind ja 400 Jahre weg

0:04:12–0:04:17

und macht sich ja die Raumschiff-Flotte macht sich ja auf den Weg und was die

0:04:17–0:04:19

gemacht haben ist halt so ein,

0:04:20–0:04:26

Photon, einen Photon dann so aufzurüsten. Das wird ganz gut dargestellt in der Serie.

0:04:26–0:04:32

Das wird aber auch ganz gut beschrieben in dem Buch, wie das Photon dann quasi so maximiert wird,

0:04:33–0:04:37

mit Technologien, die man geht halt und dann wird halt alles mögliche an super

0:04:37–0:04:42

Technologie in dieses Photon eingebaut und dann wird es wieder zu einem Photon minimiert.

Micz Flor

0:04:42–0:04:45

Zusammengefallen. Das ist ja auch im Hörspiel, im Buch habe ich nicht gelesen.

Florian Clauß

0:04:45–0:04:48

Im Hörspiel kommt das ja auch vor. Das ist mehrere Dimensionen.

0:04:48–0:04:51

Genau, dieses mehrdimensionale dieser Hack.

0:04:51–0:04:55

Und dann werden halt zwei von diesen Dingern losgeschickt. Die haben immer einen

0:04:55–0:04:57

speziellen Namen, den ich jetzt nicht mehr erinnere.

0:04:57–0:05:02

Und da, wie die halt kommunizieren, ist über die spukhafte Fernwirkung,

0:05:02–0:05:04

nämlich die Quantenverschränkung von Photonen.

0:05:04–0:05:07

Und das finde ich halt so ganz gut. Darüber können die halt kommunizieren,

0:05:07–0:05:10

weil die zwei da behalten haben und zwei losgeschickt haben.

0:05:10–0:05:13

Und darüber können die halt so schnell als Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.

0:05:14–0:05:16

Also sofort, instantan.

Micz Flor

0:05:16–0:05:19

Also quasi dieses entangled particle Genau.

Florian Clauß

0:05:19–0:05:24

Das fand ich einen ganz guten Hack, um das nochmal so zu plausibilisieren.

Micz Flor

0:05:25–0:05:29

Ja, und wie eben diese Information zwischen entangled particles kommuniziert,

0:05:29–0:05:30

das weiß man ja auch nicht.

0:05:30–0:05:33

Das vermutet man, spekuliert man, untersucht man, aber zumindest,

0:05:34–0:05:37

keine Ahnung, wahrscheinlich weiß man es inzwischen. Ich weiß nicht, dass man es weiß.

Florian Clauß

0:05:37–0:05:38

Nee, das weiß man nicht. Dann weiß man.

Micz Flor

0:05:38–0:05:40

Es auch nicht. Wenn ich die Augen zumache, sieht mich keiner.

Florian Clauß

0:05:40–0:05:43

Genau, wenn du das nicht weißt, wer soll es sonst wissen?

Micz Flor

0:05:44–0:05:52

Aber diese zerstörende Kraft, diese intelligente, ja wir wissen ja nicht,

0:05:52–0:05:55

was es ist, die die Ringbilder getötet haben, die können es halt eben tun.

0:05:56–0:06:03

Sie können also Dinge in unserer Welt bewirken, die wir für unmöglich halten.

0:06:03–0:06:06

Und was ich vergessen habe da zu sagen, das fand ich nämlich wirklich eigentlich

0:06:06–0:06:09

ein sehr schönes, weil ich habe das so ein bisschen fertig gemacht,

0:06:09–0:06:13

das dritte Buch im Vergleich zu den vorletzten beiden, wo du es dann noch gerettet

0:06:13–0:06:17

hast. Aber ist das nicht immer so, dass wenn man alles lösen muss, dass es schwierig ist?

0:06:17–0:06:21

Es gab aber natürlich auch ganz viel Schönes drin und eins war halt so dieses Bild.

0:06:23–0:06:29

In The Expanse kann man ja durch diese Gates dann von A nach B kommen,

0:06:29–0:06:34

ohne dass man überhaupt genau weiß, wie A und B räumlich miteinander verbunden sind.

0:06:34–0:06:37

Das heißt, das kann ganz irgendwo anders im Universum sein.

0:06:39–0:06:42

Und diese Entitäten, die die Ring-Builder umgebracht haben, die haben dann eben

0:06:42–0:06:45

auch da versucht, experimentell versucht, wie können wir die Menschheit umbringen.

0:06:47–0:06:57

Und was sie dann, die haben es dann geschafft, dass sie in einem dieser Sonnensysteme

0:06:57–0:07:00

oder Systeme, wir müssen ja alle irgendwie Sonne haben,

0:07:00–0:07:04

haben die dann alle Lebewesen umgebracht.

0:07:05–0:07:07

Aber das heißt, sie haben jetzt quasi den Schlüssel gefunden,

0:07:08–0:07:10

die Menschheit umzubringen, aber haben irgendwie nicht kapiert,

0:07:10–0:07:11

dass sie es geschafft haben.

0:07:11–0:07:15

Das heißt, die Zeit tickt, deshalb muss dann auch alles irgendwie mit Gas irgendwie,

0:07:15–0:07:18

also dann mit Gas geben, muss alles gelöst werden.

0:07:20–0:07:22

Weil eigentlich haben die schon gefunden, wie es ist.

0:07:23–0:07:26

Und dann wird halt beschrieben, so ganz kurz und eben so laienhaft natürlich,

0:07:26–0:07:29

damit jemand wenigstens auch versteht, was die gemacht haben.

0:07:29–0:07:32

Und die haben einfach die Physik verändert. Wir haben damit experimentiert,

0:07:32–0:07:36

die Physik leicht zu verändern, die Lichtgeschwindigkeit leicht zu verändern

0:07:36–0:07:40

in einem bestimmten Teil unseres Universums.

0:07:40–0:07:44

Und das finde ich so eine ganz, ganz tolle Idee, dass die halt die Möglichkeit

0:07:44–0:07:49

haben, die physikalischen Gesetze leicht zu verändern, zu gucken,

0:07:49–0:07:50

welche Auswirkungen das hat.

0:07:50–0:07:56

Und was es dann halt in diesem Fall war, war, dass durch diese leichte Veränderung

0:07:56–0:08:03

von bestimmten physikalischen Parametern war es so, dass die an den Nervenzellen

0:08:03–0:08:05

der Menschen die Weiterleitung,

0:08:05–0:08:11

das sind Kanäle, ich habe jetzt vergessen, wie die heißen, aber die außen an

0:08:11–0:08:14

den Nerven langlaufen, wo dann so ein Ionenaustausch stattfindet,

0:08:14–0:08:18

der das dann halt zulässt, dass halt diese Signale sprunghaft weitergeleitet

0:08:18–0:08:20

werden von Kanal zu Kanal zu Kanal.

0:08:21–0:08:26

Und die unterschiedliche Geschwindigkeit der Leitfähigkeit auch mit dem Abstand

0:08:26–0:08:31

dieser Punkte, wo das Lang springt, zusammenhängt.

0:08:31–0:08:37

So haben wir zum Beispiel, Schmerz und Hitze werden unterschiedlich schnell transportiert.

0:08:37–0:08:42

Und die haben durch eine minimale Veränderung diese Ionenkanäle erzeugt.

0:08:44–0:08:49

Einfach quasi verstopft. Diese Idee von dem Ionenaustausch, diese Balance,

0:08:49–0:08:55

die da hergestellt ist in dieser Jahrmillion von Evolution, die haben die durch

0:08:55–0:08:57

diesen einfachen Kniff verändert.

0:08:58–0:09:03

Dadurch war die Nervenleitfähigkeit nicht mehr gegeben und dadurch sind dann

0:09:03–0:09:05

einfach die Lebewesen, die Nerven benutzen, alle gestorben.

0:09:06–0:09:09

Und halt eben andere auch, die diese Ionenkanäle brauchen.

Florian Clauß

0:09:09–0:09:10

Aber die pflanzen nicht.

Micz Flor

0:09:11–0:09:14

Ja, das weiß ich nicht. Das muss ich mich jetzt irgendwie ganz klein halten.

Florian Clauß

0:09:14–0:09:16

Einfolge, dass die Pflanzen dann halt...

Micz Flor

0:09:16–0:09:22

Ja, aber vielleicht haben die Pflanzen, benutzen auch Ionen für irgendwelche Signale.

0:09:22–0:09:25

Ich weiß es nicht. Ich kann es nicht sagen. Aber keine Nervenzellen.

0:09:25–0:09:29

Die haben keine Nervenzellen in dem Sinn. Aber wer weiß, ob die sich auch...

Florian Clauß

0:09:29–0:09:31

Das müsstest du nochmal nachrecherchieren.

Micz Flor

0:09:32–0:09:36

Genau. Dann machst du diesmal meine...

Florian Clauß

0:09:36–0:09:40

Dann gibst du mir immer Aufgaben für die Shownotes. Ja, das lesen wir dann.

Micz Flor

0:09:42–0:09:50

Ja, das ist die Folge 48. Damit schließe ich dann jetzt diese Folge ganz ab

0:09:50–0:09:55

und komme in die Folge 50, unsere Jubiläumsfolge.

0:09:55–0:10:01

Und mit der werde ich sicherlich jetzt keinen Preis mitgewinnen,

0:10:01–0:10:04

der dem Jubiläumsdatum irgendwie würdig wäre.

0:10:05–0:10:08

Wir haben ja Dan Simmons uns unterschiedliche Sachen schon angeschaut.

0:10:09–0:10:11

Und gerade in den...

Florian Clauß

0:10:11–0:10:15

Darf ich sagen, dass ich jetzt das Buch zu Ende gelesen habe?

Micz Flor

0:10:15–0:10:16

Auf jeden Fall.

Florian Clauß

0:10:16–0:10:17

Ja, und das...

Micz Flor

0:10:17–0:10:19

Das musst du sagen. Das ist ganz wichtig. Ich weiß es ja schon.

0:10:19–0:10:22

Ich habe ein Foto bekommen von dir von der letzten Seite auf deinem E-Reader.

Florian Clauß

0:10:22–0:10:29

Du hast mich mehrere Jahre bekniet, bestochen, dieses Buch zu Ende zu lesen.

0:10:30–0:10:35

Das war natürlich die Anschaffung des E-Readers, der mich dann wieder so zum Lesen gebracht hat.

0:10:37–0:10:42

Ich habe Ich habe Ilium zu Ende gelesen.

0:10:45–0:10:49

Leseempfehlung. Obwohl, ja, ich meine, irgendwann am Anfang,

0:10:49–0:10:54

du wirst halt dieses Worldbuilding, Worldbuilding ist eh so ein neues Wort,

0:10:54–0:10:56

was man immer wieder jetzt verwenden kann.

0:10:56–0:11:02

Du wirst da so reingeworfen und die ersten 200 Seiten sind so eine Orientierung.

0:11:02–0:11:06

So langsam hast du ein Puzzlestück nach dem anderen und du kriegst...

0:11:06–0:11:10

Das finde ich schon echt toll von ihm, wie er das macht.

0:11:11–0:11:17

Der gibt halt diese völlig banalen Situationen, Die aber dann wie so ein Eisberg,

0:11:17–0:11:21

ja, dann irgendwie eine banale Situation und unten drunter liegt aber irgendwie,

0:11:22–0:11:28

acht Neuntel der Welt schon fertig, die erstmal so da ist, damit irgendwie oben

0:11:28–0:11:29

was Banales erzählt werden kann.

0:11:29–0:11:34

Und das wird einfach so suggestiv dann so ausgebreitet und du musst erstmal

0:11:34–0:11:38

gucken, wie kriege ich das andere so erstmal hin in meinen Kopf.

0:11:38–0:11:42

Und dann irgendwann kriegst du die Spur und wenn man, wie du so gesagt hast,

0:11:42–0:11:46

dann geht man da so durch und will nur noch das Ende, dann kommen die ganzen

0:11:46–0:11:47

Stränge irgendwie zusammen.

Micz Flor

0:11:47–0:11:51

Ja, ich finde es auch irre, weil wir hatten bei The Expanse diesen Begriff,

0:11:51–0:11:55

den die mal benutzt haben, die Autoren, für Wikipedia-Plausibility.

0:11:56–0:12:02

Also die Wissenschaft ist halt irgendwie gut genug, dass man das plausibel gestalten kann.

0:12:02–0:12:06

Und ich finde, dass das bei Dan Simmons eben auch so ist.

0:12:06–0:12:10

Durch dieses Worldbuilding entsteht was, wie du schon sagst,

0:12:10–0:12:13

da kann man von der Spitze was erzählen, aber die funktioniert nur,

0:12:14–0:12:17

die erzählung weil der rest irgendwie mit hinein wirken

0:12:17–0:12:20

und vielleicht in der wortwahl vielleicht im

0:12:20–0:12:24

akzent oder das ist und dann kann man dem auch nicht verzeihen

0:12:24–0:12:31

aber man kann halt irgendwie das kaliban da als als monster einführt aus shakespeare

0:12:31–0:12:35

universum muss dann irgendwie auch mit dem moravex um shakespeare geht das ist

0:12:35–0:12:39

schon irgendwie völlig okay man will dieses monster auch das ist ja auch gut

0:12:39–0:12:40

beschrieben man verbindet sich

0:12:40–0:12:44

auch mit dem man tut Da tut einem auch so ein bisschen leid ab und zu,

0:12:44–0:12:47

das ist echt finde ich schon irre und das ist so ein bisschen dann.

0:12:49–0:12:53

Um noch so zwei andere Sachen reinzugeben. Kurt Vonnegut hat mal gesagt,

0:12:53–0:12:58

beginne deine Geschichte so weit am Ende wie möglich.

0:12:58–0:13:02

Also so spät wie möglich soll die Geschichte beginnen.

0:13:02–0:13:07

Was natürlich auch eine interessante Frage ist. Er hat ja auch immer tolle Witze

0:13:07–0:13:10

gemacht. Was ist das Ende überhaupt?

0:13:11–0:13:15

Und dann hatten wir auch hier Jeff Noon schon öfter zitiert.

0:13:15–0:13:18

Und der hat auch ein Buch geschrieben, dessen Name mir gerade entfallen ist.

0:13:18–0:13:21

Aber es kam jetzt, als du das gesagt hast, nochmal hoch, wo er so ein bisschen

0:13:21–0:13:22

über das Schreiben selbst geschrieben hat.

0:13:23–0:13:30

Und er hat den Begriff des Ghost Text in diesem Schreiben als Hilfestellung gegeben.

0:13:30–0:13:33

Und Ghost Text ist Text, den du später löschst.

0:13:34–0:13:36

Vielleicht weißt du es sogar schon vorher und es ist später löschbar.

0:13:36–0:13:39

Du schreibst einfach Sachen von der Seele, die du vielleicht dann später alle löscht.

0:13:39–0:13:44

Aber es muss einmal im Text drin gewesen sein, als ob es dann auf alles so reinfärbt.

0:13:44–0:13:48

Und das meine ich halt über Dan Simmons, das Worldbuilding, färbt da irgendwie rein.

0:13:49–0:13:52

Kurt Vonnegut sagt, so spät wie möglich beginnen. Das heißt,

0:13:52–0:13:55

vorne, das wirkt auch hinein. Das ist ja auch so diese Welt,

0:13:55–0:13:57

auf der die Geschichte dann sich ausrollt.

0:13:57–0:14:01

Und bei Jeff Noon, der schneidet dann halt mittendrin so Sachen raus.

0:14:01–0:14:05

Aber das finde ich halt einfach ein ganz tolles Bild, wo auch Dinge beschleunigt

0:14:05–0:14:07

werden, weil man nicht alles erklärt.

0:14:07–0:14:11

Und die Leute aber auch nicht für blöd verkauft und erklärt,

0:14:11–0:14:15

keine Ahnung, wie die Evox sich fortpflanzen und wie die Feuer machen.

0:14:15–0:14:20

Das muss man irgendwie alles wissen, damit man das Star Wars Universum vielleicht erzählen kann.

Florian Clauß

0:14:20–0:14:25

Aber man muss es nicht mit der Story. Genau, wenn es ein Zeichen würde, dann wäre es zu banal.

0:14:25–0:14:29

Aber du brauchst es halt, um irgendwie so eine Szene drauf aufsetzen zu können,

0:14:30–0:14:33

weil der dann halt irgendwie eine bestimmte Sache macht, von der man nicht weiß,

0:14:33–0:14:37

aber damit Und damit gewinnen die dann halt Wasser, die Ewoks.

Micz Flor

0:14:38–0:14:42

Genau. Und das finde ich halt bei dem Ilium auch so ganz toll.

0:14:42–0:14:44

Da wird schon einiges erklärt.

Florian Clauß

0:14:44–0:14:49

Aber ich würde noch mal ganz kurz zur Ergänzung, weil dieses Ghost Text,

0:14:49–0:14:53

dieses so nah am Ende wie möglich, was da noch dazu passt, das war halt auch

0:14:53–0:14:59

irgendwie so eine der Grundregeln zum Drehbuchschreiben, die ich damals eingeimpft bekommen habe.

0:14:59–0:15:04

Nämlich, wenn du eine Szene schreibst, dann geh so spät wie möglich in die Szene

0:15:04–0:15:06

rein und so früh wie möglich raus.

0:15:06–0:15:13

Das war immer genau dieses Ding. Also das heißt, die Szene muss einfach so verdichten.

0:15:13–0:15:19

Und deswegen so spät wie rein. Und daran erkennst du auch, wenn wir jetzt so

0:15:19–0:15:21

Slow Cinema haben, geht es nicht darum.

0:15:21–0:15:27

Aber wenn du jetzt so diesen typischen, keine Ahnung, Marathon Man oder sowas,

0:15:27–0:15:30

dann siehst du halt, dass die wirklich so diese 70er Jahre Thriller.

Micz Flor

0:15:30–0:15:33

Das ist total absurd. Ich habe genau an Marathon Man gedacht,

0:15:33–0:15:36

aber Marathon Man, diese Bar, also wirklich, als ich das gesagt habe,

0:15:36–0:15:40

habe ich gedacht, diese Szene im Badezimmer, wo er im Bad liegt und dann geht

0:15:40–0:15:43

irgendwann das Licht aus und dann hört er Geräusche und dann kriegt er Schiss

0:15:43–0:15:44

und dann wird er ja auch irgendwie entführt.

0:15:45–0:15:48

Dass diese Szene ja Suspense-mäßig auch deshalb so gut funktioniert,

0:15:48–0:15:52

weil man so lange ihm zugucken darf, bis man beginnt zu verstehen,

0:15:52–0:15:53

dass man zu lange geguckt hat.

0:15:53–0:16:00

Also das ist so, ja, oder Bills & Teds Adventures, wo die durch dieses Loch

0:16:00–0:16:03

fallen und dann fallen die im Dunklen und die schreien, weil sie halt fallen

0:16:03–0:16:05

und nicht wissen, wo der Boden ist. Es ist dunkel, man sieht nicht.

0:16:05–0:16:08

Und dann schreien die und die schreien und schreien und schreien und dann hören

0:16:08–0:16:12

sie auf zu schreien, weil es irgendwie einfach vorbei ist mit Schreien.

0:16:13–0:16:15

Und dann fangen sie wieder an zu schreien, Weil ich dann merke,

0:16:15–0:16:17

oh Gott, es wird ja alles immer schlimmer. Es hört nicht auf.

0:16:17–0:16:20

Also wo ist da der richtige Moment, wo man einsteigt? Aber okay,

0:16:21–0:16:24

ich verstehe, was du meinst. Aber gerade lustig, dass du Marathon Man gesagt

0:16:24–0:16:27

hast, wo ich dachte, hä, hast du meine Gedanken gelesen?

0:16:28–0:16:29

Meine Shownotes gelesen.

Florian Clauß

0:16:31–0:16:33

Die Zukunft war ja schon die Shownotes.

Micz Flor

0:16:34–0:16:37

Ja, jetzt haben wir ganz viel drumherum gerührt. Also die Begeisterung für die

0:16:37–0:16:40

Literatur ist entfacht wieder.

0:16:40–0:16:46

Und Dan Simmons was ich mir heute anschauen möchte oder erklären möchte kurz

0:16:46–0:16:49

ist Carrion Comfort und das ist wirklich schon irre,

0:16:50–0:16:56

weil das ist auch 1989 erschienen und das ist ein unglaublich fettes Buch,

0:16:58–0:17:03

wir haben über Hyperion gesprochen das ist auch 1989 erschienen der zweite Teil

0:17:03–0:17:07

von Hyperion, der auch fett ist ist,

0:17:08–0:17:13

ein Jahr später erschienen 1985 ist dieses erste Buch veröffentlicht worden,

0:17:14–0:17:16

Song of Kali, was wir kurz angesprochen haben.

0:17:17–0:17:23

Also die Mitte bis Ende 80er Jahre muss Dan Simmons unglaublich viel geschrieben haben.

Florian Clauß

0:17:23–0:17:25

Aber wiederholt er sich dann auch irgendwann?

Micz Flor

0:17:26–0:17:29

Also es überschneiden sich manche Sachen, wie diese Fax Notes zum Beispiel.

0:17:30–0:17:36

In der Science Fiction Welt von Illium kommt das vor und auch in Hyperion kommt das vor.

0:17:37–0:17:41

Aber Carrying Comfort ist ein ganz anderes Metier.

0:17:41–0:17:45

Das ist wirklich, ich denke mal, Horror. Musst du mir dann später sagen,

0:17:45–0:17:48

ob es Horror ist oder nicht. Ich kenne mich mit diesen Genres nicht so aus.

Florian Clauß

0:17:48–0:17:52

Ja, aber du hast ja selber schon gesagt, dass Dan Simms so ein bisschen halt

0:17:52–0:17:56

auch gebasht wird, weil er nicht so richtig im Science-Fiction-Bereich sich

0:17:56–0:17:59

ansiedeln lässt und nicht so richtig im Mystery-Bereich.

0:17:59–0:18:01

Also er ist ja schon so ein Genre-Hopper.

Micz Flor

0:18:01–0:18:04

Auf jeden Fall und das ist dann auch, was wir in dem,

0:18:05–0:18:08

Hyperion, in der Folge, was ich da versucht habe, so ein bisschen Und zu zeigen

0:18:08–0:18:11

ist halt diese Kurzgeschichten, in der er alles verwoben hat,

0:18:11–0:18:17

wo eine eben auch deutlich vorher schon geschrieben wurde, die die letzte Erzählung ist in Hyperion.

0:18:19–0:18:23

Dass er da immer unterschiedliche Genre genommen hat, so dann Military Science

0:18:23–0:18:28

Fiction und dann teilweise eher Fantasy Elemente, dann so ein bisschen Noir

0:18:28–0:18:30

Detective Story mit eingebaut hat.

0:18:30–0:18:35

Das macht er sehr gut und auch in dem Carry & Comfort möchte ich nochmal betonen,

0:18:35–0:18:40

wie unglaublich toll der schreiben kann, wenn man das liest.

0:18:42–0:18:46

Ja, und das hält dann auch eine Drude, war glaube ich 2007, als es erschien.

0:18:46–0:18:50

Und auch da ist die Sprache einfach so großartig, Dickensian,

0:18:50–0:18:53

so wie man sich das zumindest vorstellt als Leser.

0:18:53–0:18:58

Das ist jetzt keine Literaturwissenschaftsanalyse, aber einfach das Gefühl der

0:18:58–0:19:01

Art der Sprache, über was wie gesprochen wird und was gesagt wird,

0:19:01–0:19:05

was nur gedacht wird und dem Leser mitgeteilt wird, fand ich da ganz toll.

0:19:05–0:19:07

Also der kann einfach richtig gut schreiben.

0:19:08–0:19:11

Und bei carrying comfort ist es

0:19:11–0:19:14

so dass ich mir überlegt habe ich möchte nicht plot spoilern und

0:19:14–0:19:19

deshalb habe ich gedacht gucke ich mir einfach nur so einen ganzen so einen

0:19:19–0:19:26

kleinen teil an weil es gibt auch da wieder die situation dass er das erste

0:19:26–0:19:31

und dritte kapitel des buches sind sind

0:19:31–0:19:35

zwei Teile einer Novelette, also eine kleine kurze Novelle,

0:19:36–0:19:40

die in zwei Teilen auch in einem Magazin schon 1983 publiziert wurden.

Florian Clauß

0:19:41–0:19:47

Okay, Novelette. Ach genau, der hat auch andere schon mal so publiziert, ne? War das nicht bei...

Micz Flor

0:19:47–0:19:53

Ja, Remembering Ciri war halt die letzte Geschichte aus Hyperion,

0:19:53–0:19:57

die der Konsul erzählt hat. Die hatte er auch schon vorher geschrieben.

0:19:57–0:20:01

Die war vorher schon veröffentlicht worden. und da

0:20:01–0:20:04

ist es so bei ich weiß

0:20:04–0:20:07

nicht ob du das kennst aber 1983 wurde das

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veröffentlicht und das kann ich auch verlinken wer möchte kann nämlich

0:20:10–0:20:16

einfach bevor man sich carrying comfort widmet online diese komplette novellette

0:20:16–0:20:24

die auch carrying comfort heißt lesen die ist nämlich in einem magazin erschienen

0:20:24–0:20:28

das hieß omni ich weiß nicht hast du davon mal gehört omni magazine da.

Florian Clauß

0:20:28–0:20:32

Darf ich da mal unterbrechen? Hier, guck mal, auf der einen Seite dieses herrschaftliche

0:20:32–0:20:34

Gebäude, was wahrscheinlich eine Schule ist.

0:20:36–0:20:36

Großartig.

Micz Flor

0:20:36–0:20:37

Sieht aus wie Hogwarts.

Florian Clauß

0:20:38–0:20:41

Ja, und auf der anderen Seite hier, weißt du was, das ist ein Fabrikgebäude,

0:20:42–0:20:44

was aber auch irgendwie so ein Kunstraum sein könnte.

0:20:50–0:20:54

Ja, das sieht so ein bisschen aus wie dieses Gebäude da, was da an die Leibnizsee

0:20:54–0:20:57

hat, wo du deine erste Zen-Folge gemacht hast.

Micz Flor

0:20:57–0:20:59

Ja, das stimmt. Passt auch wieder gut dazu.

Florian Clauß

0:20:59–0:21:01

Aber was ist das denn hier für ein Gebäude?

Micz Flor

0:21:03–0:21:08

Ich weiß es nicht, aber es ist flach und lang.

0:21:09–0:21:13

Sieht von der Architektur aus wie aus den 1920er und 30er Jahren.

0:21:14–0:21:18

Es hat einen Schornstein.

Florian Clauß

0:21:22–0:21:30

Hier ist irgendwie die BVG-Hauptwerkstätten, aber es gibt auch einen Kaffee-Pförtner.

0:21:30–0:21:35

Ich habe die Frage, ob das jetzt der Kaffee-Pförtner von der BVG-Hauptwerkstatt ist.

0:21:37–0:21:42

Wenn sich die Pförtner da treffen, was ich denen gönne, ein eigenes Café zu haben.

Micz Flor

0:21:42–0:21:46

Ja, vielleicht können wir da auch noch einen Kaffee trinken gehen und ein Foto

0:21:46–0:21:49

machen, was dann unten an unserem Blogpost dranhängt.

0:21:51–0:21:53

Ich gehe jetzt zurück ins Thema, ist okay?

Florian Clauß

0:21:53–0:21:54

Gut.

Micz Flor

0:21:54–0:21:55

Ausnahmsweise.

Florian Clauß

0:21:55–0:21:58

Naja, wir reden ja auch beim Laufen. Man muss ja auch ein bisschen die Strecke ruhigen.

Micz Flor

0:21:58–0:22:00

Laufend, laufend reden.

0:22:05–0:22:13

Omni-Magazin ist, also es gibt seit, ich glaube, 83 bis 96 oder 97,

0:22:13–0:22:16

weiß nicht genau, auf jeden Fall ist dann die Verlegerin auch gestorben.

0:22:16–0:22:22

Die Verlegerin war die Frau von dem Verleger auch von Penthouse-Magazin.

0:22:22–0:22:28

Die hat auch vorher schon als Verlegerin für Viva in den 70er Jahren gearbeitet.

0:22:28–0:22:33

Das war eben auch so ein Women's Magazine, auch mit erotischen Geschichten, erotischen Bildern.

0:22:34–0:22:38

Aus den 70er Jahren eben, was nach Penthouse gegründet wurde,

0:22:38–0:22:39

das hat sie da mitgemacht.

0:22:40–0:22:45

Und dieses Omni-Magazin war so ein bisschen Science. Da wurden eben aber auch

0:22:45–0:22:47

Essays veröffentlicht, auch Wissenschaftsartikel.

0:22:47–0:22:49

Es wurden aber auch Science-Fiction-Geschichten.

0:22:50–0:22:54

Es war wohl so eine Riesenerfolgsgeschichte aus den 80er-Jahren Publishing.

Florian Clauß

0:22:54–0:22:57

Das ist wie Peter Mosleiters.

Micz Flor

0:22:57–0:23:00

Nee, es ist großartig. Also auch die Kunst darin ist großartig.

0:23:00–0:23:01

Die Illustrationen sind großartig.

0:23:01–0:23:06

Und das weiß ich deshalb, weil ich mich da, das war so ein Rabbit Hole in der Recherche.

0:23:06–0:23:10

Es gibt eine Seite, wo unglaublich viel eingescannt ist am Material.

0:23:10–0:23:15

Und da sind eben auch die beiden Teile, diese Novelette, Carry & Comfort,

0:23:15–0:23:16

komplett lesbar da drin.

0:23:16–0:23:23

Und die Illustrationen dazu. Und es gibt noch eine andere Geschichte von Dan

0:23:23–0:23:27

Simmons, die da auch lesbar komplett eingescannt ist.

0:23:27–0:23:31

Auch eine Kurzgeschichte. Aber auf jeden Fall, Carry & Comfort,

0:23:31–0:23:37

die Novelette, die bildet das erste und dritte Kapitel von Carry & Comfort, dem Buch.

0:23:37–0:23:41

Und das Buch hat aber noch eine ganz andere Geschichte drumherum gewoben,

0:23:41–0:23:43

die da nur so ein bisschen aufleuchtet.

0:23:44–0:23:49

Nämlich Nazi Germany und Holocaust. Das hat eine größere Rolle in Caring Comfort,

0:23:49–0:23:55

dem Buch, und es wird nur kurz bei einem Charakter in dieser Novelette angestoßen.

0:23:57–0:24:02

Worum geht es? In dieser Caring Comfort-Ausgabe, die zum 20.

0:24:02–0:24:07

Jubiläums erschienen hat, hat Dan Simonson Vorwort geschrieben über die Entstehung

0:24:07–0:24:08

des Buches und so weiter.

0:24:09–0:24:12

Und das geht halt damit los, dass er halt auch in seiner sehr schönen Sprache,

0:24:12–0:24:16

im Englischen, ich kann das jetzt nur paraphrasieren und im Deutschen irgendwie,

0:24:16–0:24:22

damit beginnt, sagt, ich muss euch enttäuschen, liebe Leser und Leserinnen, es gibt keine Vampire.

0:24:22–0:24:28

Ich habe überall geschaut. Ich war in den Karpaten, in dem Schloss XY und nicht

0:24:28–0:24:32

in dem Schloss YZ, wo alle immer die Leute hinschicken für die Touris.

0:24:32–0:24:35

Ich habe überall diesen, also hat alles irgendwie abgegrast.

0:24:35–0:24:39

Das Einzige, was es aber wirklich gibt und darüber davon handelt,

0:24:39–0:24:42

Carrying Comfort, ist mind vampires.

0:24:44–0:24:48

Mind vampires, die quasi an unseren Gedanken saugen.

Florian Clauß

0:24:48–0:24:49

Hast du das nicht schon mal erzählt?

Micz Flor

0:24:50–0:24:53

Kann sein, dass ich das mal erwähnt habe, weil ich dir ja schon mal gesagt habe,

0:24:53–0:24:56

dass ich das vielleicht auch noch machen wollte als viertes Buch.

Florian Clauß

0:24:56–0:24:59

Ja, das kommt mir so bekannt vor, oder?

Micz Flor

0:25:01–0:25:05

Und in dieser Vorgeschichte zur Ausgabe erzählt er auch ein bisschen,

0:25:05–0:25:10

wie ihm das zum ersten Mal als Bild in den Kopf kam, worum es da geht.

0:25:10–0:25:17

Und das Bild, was er hatte in einem Traum, war, dass er gesehen hat, wie eine alte,

0:25:17–0:25:22

noch bewegliche, aber etwas zerbrechliche Dame, die rennt in so einem Dunkel

0:25:22–0:25:27

im Wald, rennt die halt irgendwie und scheint zu fliehen.

0:25:27–0:25:30

Und dahinter ist ein Hubschrauber und dann der Hubschrauber versucht,

0:25:31–0:25:33

mit dem Licht irgendwie den Wald zu beleuchten.

0:25:35–0:25:41

Und es kommt dann im Traum, wird ihm auf einmal klar, dass die alte Frau nicht

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vor irgendwas wegrennt, sondern dass die alte Frau das ist, was der Hubschrauber

0:25:48–0:25:49

versucht zu erschießen.

0:25:50–0:25:52

Also die ist das Böse, die ist dieses große Schlimme.

0:25:54–0:25:57

Und er konnte sich dieses Bild so, was ist das denn?

0:25:57–0:25:59

Also er fand das Bild unglaublich mächtig

0:25:59–0:26:02

und hat sich dann einfach diese Mind-Vampire-Geschichte drumherum gebaut.

0:26:03–0:26:08

Und in der Tat kommt auch in Carrying Comfort das Bild später vor,

0:26:08–0:26:12

dass sie heißt Melanie, kommt auch in der Novelette schon vor.

0:26:12–0:26:14

Es gibt drei Charaktere, die da drin sind.

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Melanie kommt später auch in dem Buch Carrying Comfort die Situation,

0:26:18–0:26:21

dass sie vom Hubschrauber gejagt wird. Die versuchen sie umzubringen,

0:26:21–0:26:23

weil sie eben ein Mind-Vampire ist.

Florian Clauß

0:26:25–0:26:30

Aber es ist halt sehr visuell. Es ist halt so, wie du es so erzählt hast,

0:26:31–0:26:33

wie ich schon meinte, es kommt mir irgendwie bekannt vor.

0:26:34–0:26:37

Es klingt echt so nach so einer, aber man hat das Gefühl, dass man es in irgendeinem

0:26:37–0:26:42

Horrorfilm schon mal so gesehen hat, diese Jagd, wo man erst mal überlegt,

0:26:43–0:26:46

wer ist jetzt der Gejagte und warum die?

Micz Flor

0:26:46–0:26:52

Ja, das ist im Prinzip die Szene, die du aus The Thing,

0:26:53–0:26:59

wo dieser Wolf auf diese Station zuläuft und die die ganze Zeit versuchen,

0:26:59–0:27:02

aus dem Hubschrauber den Wolf zu erschießen. Kannst du dich erinnern?

Florian Clauß

0:27:03–0:27:03

Ja.

Micz Flor

0:27:03–0:27:08

Ja, da kommt ein französisch-kanadisches Team, glaube ich, was versucht, den Wolf zu erschießen.

0:27:08–0:27:11

Und die Amis, die da sitzen, wissen gar nicht, was die wollen.

0:27:11–0:27:15

Und dann stürzt der Hubschrauber irgendwie ab und der Wolf kommt dann eben da

0:27:15–0:27:17

rein. Und keiner weiß genau, warum ist der denn so böse.

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Der will doch gar nicht so ein liebes Tier. Und das ist im Prinzip genau diese

0:27:22–0:27:25

Folge, also dieses Bild, was da wieder drin vorkommt.

Florian Clauß

0:27:27–0:27:31

Irgendwie ziemlich begeistert, dass sich so viele neue Orte entdecken.

Micz Flor

0:27:32–0:27:38

Diese Tour ist wirklich genial. Also wir sind wirklich in einer anderen Stadt. Ja, das ist komisch.

Florian Clauß

0:27:38–0:27:41

Weil man kennt halt immer die ganzen Straßen, wo man dann immer kreuzt.

0:27:42–0:27:46

Aber man kennt diesen Weg überhaupt nicht. Echt toll.

Micz Flor

0:27:47–0:27:52

In diesem Gebäude, aus dieser Kaffeeküche, lief gerade vor uns jetzt jemand im Weg.

0:27:54–0:27:57

Stapfen im Hintergrund, der genau aussieht wie Dan Simmons auf dem Pressebuch.

0:27:58–0:28:01

Spooky! Spooky! Also, Horror.

0:28:03–0:28:10

Melanie, Nina und Willie sind die drei Charaktere, die in dieser Novelette vorkommen.

0:28:10–0:28:13

Wir wissen natürlich, in der Novelette wissen wir gar nichts von dem Hintergrund

0:28:13–0:28:17

von der Geschichte. Wir wissen nicht, worum es geht. Und es ist total schön geschrieben.

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Diese Novelette setzt auch was Besonderes in dem Buch, was später entstanden

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ist, weil wenn Melanie vorkommt in einem Kapitel, dann spricht sie als Ich, Ich-Erzählerin.

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Und wenn sie, also in anderen, dann ist es immer aus der dritten Person.

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Das heißt, aber das gibt dem Ganzen auch nochmal so ein besonderes Flair,

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weil du weißt am Anfang nicht wirklich, warum Melanie diese zentrale Rolle spielt.

0:28:42–0:28:45

Mir ist es wirklich am Anfang nicht aufgefallen, wenn du zwischen Kapiteln rumspringst,

0:28:45–0:28:50

weil alle Charaktere werden gut besprochen, aber nur Melanie erzählt das Ich.

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Und Melanie, musst du dir vorstellen, ist eine vornehme, reiche,

0:28:54–0:28:56

ältere Dame aus Amerika,

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die halt irgendwie noch so ein bisschen Mayflower-Feeling von die,

0:29:02–0:29:06

die aus England übergesetzt sind, hatte so ein bisschen Aristokratie in sich,

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ohne dass es Aristokratie gibt.

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Und die ist auch eher so, ist halt eher so ein Oma-Typ.

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Und die hat aber dann irgendwie in dieser verpuderten Oma-Persona,

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die sie da ist, hat sie eben auch eine völlige Respektlosigkeit inzwischen gegenüber

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anderen Menschen und dem Tod anderer Menschen.

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Also irgendwie gibt es dann eine Szene, die später beschrieben ist,

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wo sie als Mind-Vampire dann einen,

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jetzt bin ich doch außerhalb der Novelette, aber sie greift quasi mit ihrer Ability,

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wie sie das nennt, also ihrer Fähigkeit, greift sie in so einen Chauffeur,

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ich weiß nicht, ob es ein Taxifahrer oder ein Chauffeur ist,

0:29:50–0:29:56

greift sie rein und zwingt den, sie nach Atlanta zu fahren, weil sie von da wegfliegen möchte.

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Und dann später möchte sie halt ihre Spuren beseitigen und flüstert ihm dann

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noch irgendwie ins Ohr, er solle jetzt bitte auf den Ring Highway fahren und jedes Mal,

0:30:06–0:30:14

wenn eine Ausfahrt kommt, soll er zehn Meilen per Hour beschleunigen und zum

0:30:14–0:30:15

nächsten und so weiter immer zehn.

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Und wenn er es fünfmal gemacht hat, dann soll er die Augen schließen,

0:30:19–0:30:20

bis sie ihm sagt, die Augen wieder zu öffnen.

0:30:20–0:30:24

Also wie so eine Art Hypnose, aber natürlich halt als Mindvampire ist sie mit

0:30:24–0:30:27

ihm verbunden und zwingt ihn das zu tun.

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Also und das ist dann, wie sie das so beschreibt, das ist halt ihre Art,

0:30:31–0:30:34

dass sie den los wird, ohne dass er Spuren hinterlässt. Das wird halt einfach

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nur ein Verkehrsunfall.

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Und wenn du diese Noveletten liest und gar nichts dazu verweist.

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Da kommt halt Melanie ist da, die hat eine Bedienstete.

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Nina kommt zu Besuch, auch eine ältere Frau, die sich aber sehr gut gehalten

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hat und immer so sportlich angezogen ist, die wohl auch eine Kolumne in einem

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Fashion Magazin hat und beide warten dann so ein bisschen auf Willy,

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weil sie spielen dieses The Game.

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Und Nina platzt dann ganz am Anfang, glaube ich, sogar schon im ersten Absatz

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aber so raus, dass sie, sie ist verantwortlich für John Lennon,

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für diesen Beatle, dieser Beatle der.

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Und es geht dann darum, dass die drei älteren Menschen dann ihre Notizen vergleichen,

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wen sie denn in diesem Jahr, seit sie sich das letzte Mal gesehen haben,

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wen sie denn alles mit ihrer Ability umgebracht haben.

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Und dann geben sich gegenseitig Punkte. Und dann gibt es halt immer einer,

0:31:32–0:31:35

der macht dann am meisten Punkte und die Person hat dann gewonnen,

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kriegt von anderen, glaube ich,

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von jeden tausend Dollar. Das ist so ein kleines Spiel, was sie spielen.

Florian Clauß

0:31:39–0:31:42

Und wird irgendwie erklärt, woher die diese Fähigkeit haben?

Micz Flor

0:31:42–0:31:47

Nee, das ist eben diese Vampire-Mythos-Idee. Das kommt von ganz lang.

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Es ist dann auch so, im Buch entfaltet sich das so ein bisschen,

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dass es auch andere gibt.

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Aber in dieser Novelette ist es sogar, glaube ich, explizit,

0:31:53–0:31:55

dass sie gar nicht wissen, ob es andere gibt.

Florian Clauß

0:31:56–0:32:00

Und die Fähigkeit ist einfach, sich dann halt so in so einen Mind zu hacken. Ja.

0:32:00–0:32:06

Also ein bisschen wie bei Ghost in the Shell, wo man dann so besetzt wird von irgendwann.

0:32:06–0:32:14

Und ist dann noch das Bewusstsein da oder ist man dann in so einem Traumzustand?

Micz Flor

0:32:14–0:32:22

Manche haben mehr Resistance, also sie pushen zurück und da muss man dann richtig

0:32:22–0:32:26

hart zugreifen, aber andere sind einfach so leer schon von vornherein,

0:32:26–0:32:29

dass man die wie Marinetten nutzen kann.

Florian Clauß

0:32:29–0:32:33

Und ist das Zugreifen, ist das so eine Telekinese oder wie kann man sich das vorstellen?

Micz Flor

0:32:34–0:32:36

Es ist was, was so beschrieben wird, dass es eben auch über Distanz...

0:32:38–0:32:43

Wenn sie dann nämlich mit dem, mit diesem Chauffeur verbunden ist,

0:32:43–0:32:46

so, sie schließt dann die Augen, sie ist im Hotel, er fährt jetzt quasi beschleunigt

0:32:46–0:32:49

immer mehr und sie spürt das noch.

0:32:49–0:32:55

Sie meint, sie riecht noch das billige Leder vom Auto, sie sieht halt auch Flackern

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des Lichtes auf der regennassen Fahrbahn.

0:32:57–0:33:01

Also sie bleibt da verbunden und als er dann die Augen zumacht,

0:33:01–0:33:05

dann koppelt sie sich aber raus, damit sie diesen Crash irgendwie nicht mitträgen müsste.

0:33:10–0:33:14

Wir sind jetzt ganz weit oben oder ist das die Seestraße hier schon?

Florian Clauß

0:33:15–0:33:17

Osloer Straße ist hier, ne?

Micz Flor

0:33:22–0:33:25

Und es ist halt irgendwie Dan Simmons, das wird so einfach erzählt.

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Und die hat halt Bedienstete. Und wie sich dann aber später auch so Schritt

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für Schritt rausstellt, sind halt eigentlich die Bediensteten.

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Nina bringt Bedienstete mit, Melanie hat Bedienstete.

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Und später kommt Willi, der hat auch noch zwei Bedienstete. dann stellt sich

0:33:38–0:33:43

halt raus, dass das keine Bediensteten sind, sondern die werden auch von denen kontrolliert.

Florian Clauß

0:33:43–0:33:45

Und so seit Jahrzehnten.

Micz Flor

0:33:45–0:33:50

Also die sind nämlich auch Waffen und die werden dann noch als Waffen eingesetzt.

0:33:51–0:33:56

Und Willie Borden, wie er heißt, und das ist halt der Oberst von Borchardt,

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der nach dem Krieg geflohen ist.

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Und da wird halt eben nahegelegt, dass er auch Kriegsverbrechen begangen hat

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und dann Amerika nach dem Krieg neue Identität angenommen hat.

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Und dieser Teil wird dann noch mehr ausgebaut im Buch.

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Der hat zwei mit und einer von denen ist dann auch mal so zwischendrin ungehorsam,

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wo Willy dann rausgehen muss und muss ihm eine scheuern.

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Und was für die beiden anderen so ein bisschen peinlich ist,

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dass er seine Bediensteten nicht richtig im Griff hat.

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Und die Sache ist halt, du bist halt eben in dieser Ich-Erzählung von dieser

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älteren Dame drin, die ja dann irgendwie viel Geld hat.

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Und du merkst aber immer mehr, dass auch ihr Bediensteter ist eben von ihr seit

0:34:47–0:34:52

Jahrzehnten einer, der nicht mehr raus durfte aus dieser Rolle.

0:34:52–0:34:56

Der war da einfach so drin. Sie hat den einfach wie eine Marionette Heldideen.

0:34:56–0:34:59

Und dann wird auch beschrieben, dass er sich dann über Nacht setzt,

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er sich auf den Stuhl und verbringt dort die Nacht.

0:35:02–0:35:07

Und das macht sie alles. Und da wird es halt so richtig unheimlich in dem Moment,

0:35:07–0:35:09

wenn du merkst, dass halt diese Melanie,

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der man einfach so nett zuhört, dass die permanent und immer,

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das ist nicht nur die Ausnahme, sondern die ist halt permanent über ihren Bediensteten

0:35:16–0:35:20

immer in dieser Situation drin, dass sie die kontrolliert mit der Ability.

0:35:22–0:35:27

Dann kommt in dieser Geschichte auch, finde ich total schön beschrieben,

0:35:27–0:35:30

auch wieder ein ganz anderes Flair aus dieser Jugend,

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als sie noch nicht mal 18 war, wo sie Nina kennengelernt hat und Nina und sie

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waren dann befreundete Mädchen und die hatten auch BOS, also B-E-A-U,

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also so Jungs, die sie dann.

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Der eine, der halt ihr irgendwie verfallen war und der andere,

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der Nina verfallen war Und die kommen halt irgendwie da drauf,

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weil so eine Pistole rumliegt und Nina fragt, hä, warum hast du denn eine Pistole hier rumliegen?

0:35:56–0:36:03

Und dann springt die Geschichte raus, in dem Melanie denkt, typisch Nina,

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dass sie die Pistole nicht erkennt.

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Und dann springt man halt eben zurück in diese Teenager-Zeit,

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wo Nina und Melanie zusammen zum ersten Mal entdeckten, dass sie diese Ability

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haben und dann damals als Teenager schon dafür gesorgt haben,

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weil sie fand es so aufregend,

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dass sie diese beiden Jungs dazu gebracht haben, sich gegenseitig zu duellieren.

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Sie konnte sich gar nicht mehr genau erinnern, was da der Auslöser war,

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weil es war ja eh alles irgendwie gestaged.

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Und sie kann sich aber nur noch erinnern, wie ihr Bo dann in diesen Tagen, bevor es zum Duell kam,

0:36:38–0:36:41

irgendwie wie verrückt war, weil er dann weinen musste, weil er voller Liebe

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war, weil er selber irgendwie das Gefühl hatte, was mache ich hier eigentlich?

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Wie konnte es dazu kommen?

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Also es ist völlig fremdgesteuert. Und sie beobachtet das auch so und Nina und

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sie gehen halt schon so lange auch gemeinsam zurück.

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Und Melanie hat aber in dieser Novelette eigentlich aufgehört,

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selber diese Morde zu vollbringen.

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Sie hat keinen einzigen Menschen ermordet mit ihrer Ability.

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Und die anderen beiden sind ein bisschen perplex, nehmen das aber irgendwie ganz gut hin.

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Aber da kommt eben auch raus, dass wenn man diese Ability nutzt,

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das nennen die dann auch Feeding.

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Und Feeding heißt, man nimmt sich dann so ein bisschen wie bei der dunklen Kristalle,

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man nimmt sich diese Lebensenergie auch so ein bisschen raus.

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Nina zum Beispiel sieht deutlich jünger aus als Melanie, weil sie eben auch

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dieses Feeling immer noch macht und dann 30 Leute umgebracht hat in der Zeit mit der Ability.

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Und das verjüngt sie, das hält irgendwie jung, wenn man das macht.

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Wenn du dann beginnst, es zu begreifen, finde ich das auch total,

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wenn alles so ein bisschen unheimlicher wird, weil du auf einmal merkst,

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diese Geschichte ist schon total zersetzt durch das, was ich langsam erst verstehe.

0:38:02–0:38:04

Das war die ganze Zeit schon vor meinen Augen.

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Ich weiß nicht, hast du American Psycho damals gelesen? Und bei American Psycho

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da musste ich dran denken, weil da hatte ich so einen ähnlichen Effekt,

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weil das wurde ja damals wegen Nekrophilie und Brutalität und diesem wurde der

0:38:17–0:38:18

so richtig hochgepeitscht, der Roman.

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Ich habe ja angefangen zu lesen und hatte so das Gefühl, dass die ersten 100

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Seiten kriege ich so gar nichts mit. Weißt du, es passiert ja eigentlich gar nichts.

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Und dann kam aber so ein seltsamer Twist, wo man dann bestimmte Charaktere,

0:38:30–0:38:33

die man schon kennengelernt hat von dem Erzähler und so, dass man merkt,

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dass er die teilweise schon umgebracht hat oder misshandelt hat.

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Also irgendwie kommt dann ganz viel raus von dem, was du vorher schon gehört

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hast, wo du anwesend warst, aber erst später wird dir von dem gleichen Erzähler

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verraten, was er eigentlich gemacht hat.

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Was er dir vorher nicht gesagt hat. Und das ist so ein bisschen wie in dieser Geschichte auch.

0:38:53–0:38:57

Das heißt, du liest dich da so rein und während du dich reinigst,

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wirst du so fast schon komplizenhaft.

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Bei American Psycho wirst du ein bisschen ertappt, dass du drangeblieben bist,

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weil du willst ja endlich Nekroveli oder wie kann das sein? Wovon reden alle?

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Und bei dem ist es irgendwie auch so, dass man dann langsam da so reinrutscht

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und dann versteht, dass das alles, diese Ability so da ist.

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Und dann gibt es so zwei ganz kurze Szenen, wo einmal Willy dann die Melanie

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kurz am Bein berührt und du merkst aber schon beim Lesen, oh,

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das bedeutet was. Und dann auch Nina berührt sie noch mal so kurz am Bein.

0:39:28–0:39:33

Und dann erzählen die sich auch nämlich gegenseitig, wie sie die Leute so...

0:39:35–0:39:39

Wie sie die quasi übernehmen.

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Und da müssen sie halt Kontakt herstellen. Manchmal auch wiederholten Kontakt,

0:39:42–0:39:44

manchmal auch körperlichen Kontakt herstellen.

0:39:45–0:39:50

Und dann muss halt eben Willi auch kurz rausgehen. Und du weißt dann irgendwie

0:39:50–0:39:54

in dem Moment, wenn beide gegangen sind, nachdem Melanie gesagt hat,

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sie hört jetzt auch auf mit diesem Feeding und macht das nicht mehr,

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wie weit die beiden anderen schon plotten, was mit Melanie anzustellen.

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Du weißt es wirklich nicht, wie diese Geschichte jetzt irgendwie so weitergeht.

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Melanie selbst ist auch so ein bisschen alarmiert, weil sie perplex ist,

0:40:10–0:40:21

dass Nina das so einfach so hingenommen hat und hat deshalb ihren Wächter eben für sich so als,

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das ist die Szene, wo sie schreibt, der sitzt dann einfach auf dem Stuhl und

0:40:24–0:40:25

hält Wache die ganze Nacht.

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Also hat sie einfach da platziert.

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Hups, kommt Fahrrad, sehr gut.

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Ich musste sowieso jetzt mal kurz einen Schnitt machen, weil jetzt möchte ich

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kurz in was anderes reinspringen.

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Was sich mir nämlich gar nicht erschließt und was auch bis heute nicht wirklich

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eine Quelle zu gefunden habe, ist, warum das Buch Carry & Comfort heißt.

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Comfort, also Komfort, das Wort kennen wir und Carrying heißt eigentlich Arse,

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also Arse, so, also das ist Komfort für Arse.

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Und den Begriff kann ich mir halt so nicht so richtig erschließen,

0:41:09–0:41:15

aber es gibt und ich denke mal, weil Dan Simmons eben auch sehr viel Literaturwissen

0:41:15–0:41:19

immer mitbringt, wie wir bei Ilium Hyperion so ja schon irgendwie besprochen haben.

0:41:19–0:41:24

Es gibt ein Gedicht, das heißt Caring Comfort von Gerard Manley Hopkins.

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Und dieses Gedicht kann ich nicht vortragen, weil das ist ein bisschen so aus

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der gleichen Zeit wie die Tiefsee-Expedition in der letzten Folge ist von 1885 bis 1887 entstanden.

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Da geht es viel um Despair, Verzweiflung auch und so Appell an Gott und so.

0:41:54–0:41:59

Also irgendwas, was einfach schon ein bisschen weiter weg ist.

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Und da habe ich gedacht, naja, vielleicht bezieht sich aber diese ganze Karen

0:42:01–0:42:06

Comfort Sache auf dieses Gedicht und habe aber nicht wirklich verstanden,

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wie ich das so parallelisieren, erleiden könnte miteinander.

0:42:08–0:42:11

Das einzige was mir aufgefallen ist es gibt

0:42:11–0:42:15

in diesem gedicht gibt

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es den begriff der lion limb also das

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ist die löwen limb ist

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also arm beine sind limbs

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und lion limb ist halt quasi das bein

0:42:28–0:42:31

des löwen okay und das wird

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so als begriffe eingeführt was in poetisches wort ist

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was es so irgendwie nicht so richtig gibt als bezeichnung und

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denn simmons nennt diese

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bediensteten die servants die alle übernommen wurden

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ja also deren geist quasi nicht mehr selbstbestimmt sondern fremdgelenkt arbeitet

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die nennt melanie alle cats porro also katzen pfote sein ist ein löwen line

0:42:58–0:43:01

limb und jetzt cats porro und da habe ich gedacht ja das ist vielleicht eine

0:43:01–0:43:04

anspielung schon dass dass es miteinander zusammenhängt,

0:43:04–0:43:08

weil Ketzbauer ist jetzt auch ein Fantasiewort,

0:43:08–0:43:11

was aber irgendwie eine gewisse Affinität zu diesem Gedicht hat.

0:43:13–0:43:19

Und was dann passiert im zweiten Teil der Novelette, die man lesen kann.

0:43:21–0:43:24

Ist, dass es in der Tat zu einem Kampf kommt.

0:43:25–0:43:30

Und es ist wirklich einfach lesenswert. Also das ist vielleicht sogar eine meiner Lieblings...

0:43:32–0:43:37

Von Dan Simmons Universum, diese Novelette, also diese beiden Kapitel.

0:43:39–0:43:42

Finde ich vielleicht irgendwie das bestgeschriebenste.

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Also wo du eben auch in diesem ersten Teil, den ich schon erzählt habe,

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auch so ein bisschen schon immer in diesen Hintergeschichten,

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in diesem kurzen Text dann schon merkst, wie mächtig Melanie wirklich ist.

0:43:56–0:44:01

Melanie ist im Endeffekt auch in Caring Comfort die mächtigste wohl von diesen,

0:44:03–0:44:05

mit der Ability, diesen Mind Vampires.

0:44:06–0:44:10

Du erahnst es schon, sie teilt dir das auch irgendwie mit und sie ist auch irgendwie

0:44:10–0:44:12

so gelangweilt von allem, wie halt so alte,

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du musst dir das vorstellen, alte Dame, die schon alles gesehen hat,

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einfach so gelangweilt ist die ganze Zeit und Nina und Willi erzählen dann noch,

0:44:17–0:44:21

damals weiß noch der Typ, der ein Buch schreiben wollte über meinen Vampire,

0:44:21–0:44:25

wir wissen bis heute nicht, wo der die Quellen her hatte oder ob es das überhaupt

0:44:25–0:44:26

gibt oder nicht, auf jeden Fall,

0:44:26–0:44:31

streiten die sich dann, wer von den beiden den eigentlich umgebracht hätte und Melanie,

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erzählt uns dann eben, als ich erzähle, so ja, ich höre da gar nicht richtig

0:44:35–0:44:39

zu, es hat mich erst gelangweilt, ich war es ja, der der ihn umgebracht hat.

0:44:41–0:44:45

Also wo sie, wo die anderen beiden das für sich dann reklamieren wollten,

0:44:45–0:44:48

aber sie hat es halt einfach so gemacht.

0:44:48–0:44:51

Also sie ist irgendwie, da ist so ganz viel in dieser Melanie Charakter drin,

0:44:51–0:44:52

der einerseits wirklich so ein,

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so eine Katzenoma ist, die halt irgendwie so in der Wolldecke vorm Feuer sitzt,

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eine Katze hat, einen Sherry trinkt, aber eben andererseits auch diese absolut kalte, mörderische.

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Egocentrische, das ist auch drin.

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Aber nicht mal bösartig, sondern es ist so ganz komisch, wie so eine nihilistische

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Notwendigkeit, die sie da so auslebt.

0:45:16–0:45:20

Und im zweiten Teil bewahrheitet sich dann, was sie befürchtet hat,

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dass eben sie angegriffen wird von den anderen beiden.

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Aber natürlich greifen die nicht selber an, sondern die greifen eben über andere

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Catspaws oder Leute, die sie übernommen haben, greifen sie dann an.

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Und als erstes ist es so, dass sich sogar ihr eigener, wenn ich mich richtig

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erinnere, ihr eigener Bediensteter sich gegen sie wendet und sie muss dann möglichst

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schnell jemand anders einfach aus diesem Gemenge in dem sie ist,

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übernehmen der sich dann auf den stürzt um mit dem zu kämpfen,

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erinnert sich dann, dass Willi ja wirklich rausgegangen ist in die Küche und

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vielleicht hat er ihn da berührt und konnte ihn deshalb überhaupt übernehmen

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und dass sie da jetzt kurz off guard war und dann ist halt Melanie,

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Dann wird er auch ein bisschen verletzt und muss sich dann zurückziehen, muss sich verstecken.

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Und dann ist es so ein bisschen wie in solchen Star Wars.

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Die schmeißen dann halt einfach so normale Menschen aufeinander drauf.

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Der Kampf wird stellvertretend von anderen ausgeführt. Aber es ist so unglaublich gut geschrieben.

0:46:24–0:46:27

Es ist wirklich einfach sehr, sehr spannend. Und...

0:46:29–0:46:35

Das ist jetzt schon fast das Ende unserer 50. Folge. Mir fällt erst gar nicht

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mehr so viel dazu ein, was ich noch sagen sollte.

Florian Clauß

0:46:38–0:46:43

Ja, also ich habe, während du erzählt hast, dann immer wieder so Bilder und

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denke immer wieder, ich habe es jetzt das ein oder andere Mal erwähnt,

0:46:48–0:46:49

aber das habe ich auch schon mal irgendwo gesehen.

0:46:49–0:46:55

Es sind so wahrscheinlich dann irgendwo ins kulturelle Gedächtnis eingeflossen,

0:46:55–0:46:59

so Bilder, die Dan Sims da entwickelt hat.

0:47:01–0:47:06

Was mich noch mal, also was ich so auf so einer Metaebene ganz interessant finde, ist ja,

0:47:06–0:47:13

dass ja genau das die Aufgabe von so einem so einem Schriftsteller ist,

0:47:13–0:47:19

sich dann halt so auch ja so quasi in das Gedächtnis rein zu fräsen.

0:47:20–0:47:23

Bei dir jetzt, also was du entdeckst. Ja, überhaupt irgendwie so,

0:47:23–0:47:28

um Bilder zu entwickeln, um halt so die Geschichte zu erzählen,

0:47:28–0:47:33

Und das dann genau an solchen Punkten, wenn es gut ist.

0:47:33–0:47:37

Und das ist dann wahrscheinlich wieder so ein Mental Vampire,

0:47:37–0:47:41

der sich dann halt wirklich so reindrillt in den Kopf und diese Bilder pflanzt.

0:47:42–0:47:47

Und das ist dann auf dieser Meta-Ebene wahrscheinlich wieder der Schriftsteller,

0:47:47–0:47:55

der sich dann auch eben so als ein Vampir sieht, der dann diese Bilder erzeugt.

0:47:55–0:48:00

Und dass du als Leser quasi seinen Gedanken folgst. Das ist ja so.

0:48:01–0:48:06

Auf dieser Ebene könnte man das mal vielleicht heben, wenn man diese Meta-Ebene reinbringen will.

Micz Flor

0:48:07–0:48:11

Ich finde, das mit diesen Bildern, was du beschreibst, das hatte ich ja bei,

0:48:12–0:48:16

Und Ilium bei Hyperion irgendwie auch schon gesagt, dass es oft so ist,

0:48:16–0:48:20

dass man wirklich das Gefühl hat, das kenne ich schon, ich fühle mich zu Hause in diesem Bild.

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Da hatten wir ja dann so ein bisschen diese Volksbühne-Theatersachen als Referenz,

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auch eine Schlingensief, so Bilder herstellen, die irgendwie eine Macht haben

0:48:29–0:48:30

und die miteinander verknüpfen.

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Und wenn man jetzt bei Dan Simmons sagt oder wie ich es halt gesagt habe,

0:48:36–0:48:39

dass der halt so unglaublich toll mit diesen unterschiedlichen Genres spielen

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kann, dann ist es ja in seiner Virtuosität schon mit angelegt,

0:48:43–0:48:46

dass er sich an Bestehendem bedient.

0:48:46–0:48:50

Also er macht quasi so eine Chat-GBT-Sache, wenn man das so ein bisschen als

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Parallelität reinnehmen will.

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Er geht dann da rein und holt sich aus dem Fundus neue Dinge raus.

0:48:56–0:49:00

Aber man würde ja nie davon reden, dass er so toll zwischen den Genres wandelt,

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wenn er nicht diese Genres auch bedienen würde.

0:49:03–0:49:07

Sonst würde er einfach nur seine eigene Stimme haben.

0:49:07–0:49:10

Das ist vielleicht dann auch ein Vorwurf, den man immer wieder mal so liest

0:49:10–0:49:13

in Kritiken. Das ist halt bei Dan Simmons, wo Leute dann sagen,

0:49:13–0:49:14

ja ich bin immer so hin und hergerissen.

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Einerseits kann ich nicht aufhören zu lesen, aber andererseits haut es mich dann nie so richtig um.

0:49:22–0:49:25

Und die Bücher, die mir da am besten gefallen, sind ja auch immer die,

0:49:25–0:49:30

die nach hinten, Hinten, also Caring Comfort, das hört und Song of Kali auch, die hören auf.

0:49:30–0:49:35

Drood eigentlich auch, aber der Weg ist das Ziel. Also der schreibt einfach

0:49:35–0:49:38

so toll. Das ist halt das, was wirklich fasziniert.

0:49:38–0:49:44

Und diese Bilder, ich glaube, das, was wirklich toll ist, ist halt,

0:49:44–0:49:48

dass man bei ihm nicht das Gefühl hat, das ist eine Queen-Cover-Band und der

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singt so gut wie Freddie Mercury oder fast so gut, weil,

0:49:52–0:49:56

er ein Genre so gut imitiert, fast so gut wie das Original, sondern da finde

0:49:56–0:50:00

ich schon so, dass er diese Bilder nimmt.

0:50:02–0:50:07

Und die dann nochmal so richtig rausarbeitet, vielleicht so einen Sprung wie

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von Schwarz-Weiß dann in Farbe.

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Ich mache es in Farbe. Also irgendwie habe ich das Gefühl, dass er in seiner

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Art zu schreiben und auch in seiner Virtuosität sich da anzupassen,

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wie eben auch in dieser Rolle von Melanie, einzige Ich-Erzählerin in dem Buch,

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jedes Mal in dem Kapitel bist du trotzdem, du bist so tiefer dran an diesem

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Mensch, weil du wirklich so in ihrem Kopf, in ihren Gedanken bist.

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Und du bist völlig überrascht von dem, wozu sie fähig ist.

0:50:33–0:50:38

Und die Virtuosität, mit der er schreiben kann, die ist einfach wirklich irre.

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Das finde ich wirklich erstaunlich. Und das ist aber auch dann wiederum das,

0:50:43–0:50:46

was mich am meisten dahin zieht, nämlich wirklich das Lesen.

0:50:46–0:50:49

Ich will das lesen und ich will nicht wissen, wie es ausgeht.

0:50:50–0:50:55

Das ist dann oft nicht so wichtig, sondern die die Beschreibungen sind einfach so toll.

0:50:55–0:50:57

Es ist so ein bisschen wie Essen vielleicht.

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Bei Essen ist es ja auch so, man will ja nicht wissen, ich will endlich wissen, was Dessert ist.

0:51:02–0:51:07

Du willst ja im Essen in dem Prozess sein und das genießen und findest dafür

0:51:07–0:51:10

auch keine richtig guten Worte, wenn es gut lecker ist.

Florian Clauß

0:51:10–0:51:13

Irgendwann ist man halt satt, will man nicht mal weiter essen.

Micz Flor

0:51:14–0:51:16

Gut, wenn man dann einen E-Reader hat, wo man auch mitten in der Nacht nochmal

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den Kühlschrank aufmachen kann und noch ein Kapitel lesen.

Florian Clauß

0:51:20–0:51:26

Ja, also ich weiß jetzt nicht, ob ich dann den Sims so gerecht werde,

0:51:26–0:51:31

aber wenn ich das jetzt mir bei Ilium angucke, wo kommt denn der Autor da als Figur vor?

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Und dann würde ich sagen, ja, irgendwie ist er dieser Hockenberry.

0:51:37–0:51:40

Er ist ja irgendwie so, wie er dann die Person beschreibt.

0:51:41–0:51:45

Da hatte ich die ganze Zeit das Gefühl, das ist der Autor.

0:51:46–0:51:49

Und gleichzeitig, und das kommt halt auch öfters in Ilium vor,

0:51:50–0:51:52

ist also dieser Umgang mit Frauen.

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Und der ist schon so ein bisschen geprägt. Der stellt dann halt die Frauen häufig so als,

0:51:59–0:52:05

wie soll man sagen, diese Beziehung zwischen Helena und Hockenberry,

0:52:05–0:52:11

die absolute Traumfrau, die dann halt irgendwie mit dem Typen ins Bett geht.

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Und das ist halt so ein bisschen auch so diese Fantasie von den Sims.

0:52:16–0:52:19

Würde ich Ihnen jetzt mal unterstellen. Ich weiß nicht, ob du das auch so...

Micz Flor

0:52:19–0:52:24

Es ist auf alle Fälle immer wieder auch ein Vorwurf in Kritiken,

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dass er in den Frauenräumen bei Hyperion in der zweiten Geschichte,

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wo dieser in der Simulation,

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in der Kriegssimulation der Oberst, Kassad hieß er glaube ich,

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dann einfach immer wieder diese Frau, die sich einfach auf seinen Schwanz setzt, irgendwie hat.

Florian Clauß

0:52:39–0:52:44

Ja, das hattest du da auch. Aber so ein bisschen diese feuchten Fantasien von

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so einem unscheinbaren Nerd kommen da auch immer wieder vor.

Micz Flor

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Ja, ich meine gerade bei Ilium ist zur Ehrenrettung, müsste ich das mal raussuchen

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und vielleicht dann nochmal dazukleben.

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Da schreibt er dann auch, dass Helen of Troy dann, nachdem die Sex hatten,

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hält sie ihm das Messer an den Hals und sagt, wer bist du?

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Und er hatte sich ja komplett eben als Paris, als Paris, aber sie hat ihn halt doch erkannt.

Florian Clauß

0:53:16–0:53:18

Ja klar, weil er...

Micz Flor

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Das heißt, sie hat das dann irgendwie mitgemacht, hatte da Bock drauf und fand

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das irgendwie gut und ist dann danach...

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Und im zweiten Teil ist es auch so, dass die Frauen eine unglaublich zentrale

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Rolle in dieser ganzen Kriegsführung und so weiter bekommen.

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Und auch im ersten Teil ist es so, dass die Göttinnen in dem Fall wirklich auch

0:53:36–0:53:40

eine wichtige Rolle spielen. Zeus ist natürlich immer noch Chef.

Florian Clauß

0:53:40–0:53:48

Aber dieser Pulk um Helena, die sind ja dann auch so, die sich da so verschwören.

Micz Flor

0:53:50–0:53:55

Und dann kommen noch im zweiten Teil auch die Amazonen vor, die haben auch noch

0:53:55–0:53:58

eine ganz zentrale Rolle. Also vielleicht ist es eine Reaktionsbildung.

Florian Clauß

0:53:58–0:54:00

Das ist so krass, weil diese eine Szene, wo dann halt auch die eine,

0:54:00–0:54:04

die Frau von Hector, das Kind einfach so zermetzelt von denen,

0:54:04–0:54:06

um Hector dann aufzubringen gegen die Götter.

0:54:07–0:54:12

Das ist ja quasi so auch so ein völliger, also krass, wie weit die dann halt

0:54:12–0:54:15

irgendwie da in diese Geschichte eingreifen.

Micz Flor

0:54:15–0:54:20

Ja, und dann natürlich auch so ein typisch weibischer Plot, der halt irgendwie

0:54:20–0:54:25

so, eher so, könnte man auch stereotyp wieder unter dem,

0:54:25–0:54:31

so linkisch sind die Frauen und manipulieren die Männer.

Florian Clauß

0:54:31–0:54:36

Ja, würdest du aber in der Geschichte jetzt, würdest du da auch irgendwo diesen

0:54:36–0:54:38

Ich-Erzähler Dan Sims sehen?

Micz Flor

0:54:38–0:54:39

Bei Ilium?

Florian Clauß

0:54:39–0:54:43

Nee, bei der, die du jetzt erzählt hast, also Melanie als diejenige,

0:54:43–0:54:45

die dann die Geschichte präsentiert.

0:54:45–0:54:48

Siehst du da irgendwo Dan Simmons auch mit drin?

Micz Flor

0:54:48–0:54:57

Ich habe da überlegt, weil Hockenberry ist ja modelliert an einem Studienkollegen von Dan Simmons,

0:54:57–0:55:00

der auch wirklich Hockenberry hieß und der, das hatte ich in der Folge glaube

0:55:00–0:55:05

ich auch gesagt, der kurz nach der Uni dann irgendwie umkam, umgebracht wurde.

0:55:05–0:55:09

Das wird nicht im Interview, wo ich es gelesen habe, wurde es nicht genau erklärt.

0:55:10–0:55:13

Ich würde es so ein bisschen anders sehen. Ich habe eher so das Gefühl,

0:55:13–0:55:19

das wäre so ein bisschen wie wenn man fragen würde, und jetzt greife ich ganz

0:55:19–0:55:28

oben ins Regal, aber in den Disney-Filmen, welche Rolle ist Walt Disney?

0:55:30–0:55:35

Natürlich gibt es immer so Protagonisten, Antagonisten, aber ich habe bei Dan

0:55:35–0:55:38

Simmons das Gefühl, dass der eher so dieses Feld wirklich setzt.

0:55:38–0:55:42

Der baut die Spannung auf und auf dieser Bühne spielt sich das dann ab.

0:55:44–0:55:51

Und in seiner Auswahl von Setting, von Charaktere, da spiegelt er sich natürlich so wider.

0:55:53–0:55:58

Aber Melanie zum Beispiel ist auch sehr rassistisch.

0:56:01–0:56:06

Und ich vergebe ihm das aber irgendwie und ich würde das sicherlich nicht leichtfertig

0:56:06–0:56:09

vergeben, aber irgendwie werde ich da vielleicht auch schwach,

0:56:09–0:56:14

weil ich das Gefühl habe, das ist die Folge von dem Worldbuilding,

0:56:14–0:56:16

dass sich das jetzt so ausspielt.

0:56:16–0:56:18

So als ob man Play drückt.

0:56:18–0:56:26

Und deshalb erlebe ich ihn mehr im Setting selbst und in der Auswahl der Szenen

0:56:26–0:56:28

als in den Charakteren. Vielleicht kann ich es so beschreiben.

0:56:30–0:56:37

So, wir sind jetzt hier, Flutlicht, Flutlichtabend, Fußballfeld, irgendwo ein Pankow.

0:56:38–0:56:41

Wer hätte gedacht, dass unsere Jubiläumsfolge, die 50.

0:56:42–0:56:48

Genau hier ihr Ende findet, während hinter uns die S-Bahn vorbeirattert.

Florian Clauß

0:56:48–0:56:57

Also auf jeden Fall haben wir hier eine Strecke begangen, die den 50. Wert ist.

Micz Flor

0:56:57–0:56:58

Ja.

Florian Clauß

0:56:58–0:57:05

Wobei ich nicht deine Geschichte schmälern will, obwohl er so ein bisschen danach

0:57:05–0:57:07

klingt. Aber nein, vielen Dank.

0:57:07–0:57:11

Also jetzt haben wir die vierte Denzims-Folge von dir.

0:57:11–0:57:19

Jetzt ist dieser Geburtsimpuls für diesen Podcast. hast, hast du jetzt ausgelebt.

Micz Flor

0:57:20–0:57:21

War das so?

Florian Clauß

0:57:21–0:57:25

Nein, ich glaube, Dan Sims hat dich schon sehr beschäftigt und ich glaube,

0:57:25–0:57:31

das war jetzt so in dieser Art, das Thema loszuwerden, ist dem sehr gut getan.

0:57:33–0:57:36

Und ja, vielen Dank, Mitch.

0:57:36–0:57:46

Also ich habe in meiner Karriere des Lesens, da habe ich jetzt auf jeden Fall

0:57:46–0:57:49

Dan Sims, aber Hyperion habe ich auch angefangen,

0:57:50–0:57:52

und habe ich auf meinem E-Book wieder.

0:57:52–0:57:56

Also das heißt, ich mache vielleicht ein bisschen weiter.

0:57:56–0:58:01

Mal gucken, ob mir, also besser gesagt, der zweite Teil von Ilium ist nicht

0:58:01–0:58:03

unbedingt so, dass man das dann halt leben muss.

Micz Flor

0:58:03–0:58:03

Olympos.

Florian Clauß

0:58:04–0:58:09

Olympos, ja. Man will dann natürlich auch diese Schlacht, will man dann halt

0:58:09–0:58:11

auch wissen, wie es dann weitergeht.

Micz Flor

0:58:11–0:58:14

Aber das geht ja, es ist aber nicht so gut. Keine Ahnung.

Florian Clauß

0:58:14–0:58:17

Man hat einfach auch die Charaktere ins Herz geschlossen.

Micz Flor

0:58:17–0:58:20

Wir können vielleicht dann eine, wenn du alles gelesen hast,

0:58:20–0:58:25

können wir dann eine Folge gemeinsam spielen über die zweiten Teile von Dan Simons Serie.

Florian Clauß

0:58:25–0:58:31

Genau, das ist die Anhangsserie. Wenn uns wirklich gar kein Thema mehr einfällt

0:58:31–0:58:36

und Chat-GPT auch nicht mehr, dann haben wir das.

0:58:36–0:58:42

Okay, also, das war Eigentlich Podcast Episode 50.

0:58:42–0:58:50

Jaha. Und das Ganze könnt ihr auf eigentlich-podcast.de nachhören, nachlesen.

0:58:50–0:58:53

Und wir haben ja tatsächlich für jede einzelne Folge Transkripte.

0:58:54–0:58:59

Das heißt, wer auch einen Podcast-Player hat, der Transkripte anzeigen kann,

0:58:59–0:59:00

das gibt es glaube ich auch nicht.

0:59:00–0:59:03

Jetzt hat es Apple als Standard eingeführt und es kann sein,

0:59:03–0:59:08

dass dann auch in Zukunft die Podcast-Player, dass das so standardisiert ist,

0:59:08–0:59:11

dass dann wirklich das Transkript die ganze Zeit, wenn man das dann hört,

0:59:12–0:59:15

auf dem Screen angezeigt wird. Wir wollen schauen.

Micz Flor

0:59:15–0:59:17

Aber Apple macht das doch sicherlich selber.

Florian Clauß

0:59:17–0:59:24

Die machen, du kannst aber explizit sagen, dass du selber dein Transkript erstellt

0:59:24–0:59:27

hast und dann nimmt er dein eigenes Transkript.

Micz Flor

0:59:27–0:59:34

Und Apple mit all seiner KI-Power fragt dann einmal, are you sure, dass du dein eigenes...

Florian Clauß

0:59:34–0:59:37

Ne, die haben ja keine KI-Power, das ist der Jammer an Apple.

0:59:38–0:59:41

Jetzt müssen wir mal gucken, was bei der nächsten WWDC rauskommt.

0:59:41–0:59:46

Aber da ist Apple einfach gerade im Markt abgehangen, muss man so sagen.

0:59:46–0:59:53

Und die haben keinen Open AI, die sind dann nicht so wie Microsoft dann hinterhergezogen

0:59:53–0:59:54

und haben sich das irgendwie eingekauft.

0:59:55–0:59:59

Die hängen mit Siri rum und Siri kann immer noch nichts vorlesen.

0:59:59–1:00:02

Wobei es immer noch nichts, also anderes Thema.

1:00:03–1:00:08

Genau, wenn ihr uns bewerten wollt, dann macht das bei Apple auch oder bei anderen

1:00:08–1:00:09

Podcast-Distributoren.

1:00:10–1:00:13

Spotify geht auch, wir würden uns sehr freuen.

1:00:13–1:00:15

Und ja, das war's.

Micz Flor

1:00:15–1:00:19

Und zur fünfzigsten Folge haben wir nur einen Wunsch. Erzählt einer Person,

1:00:21–1:00:22

von unserem Podcast.

Florian Clauß

1:00:24–1:00:27

Empfehlt es so sehr, dass diese eine Person das hört?

Micz Flor

1:00:27–1:00:28

Naja, also einfach nur erzählen.

Florian Clauß

1:00:28–1:00:35

Das würde mir genügen. Wir sehen es in deinen Download-Zahlen. Zur fünftigsten.

Micz Flor

1:00:36–1:00:40

Ich bin total baff, dass Hyperion gerade so weit oben ist.

1:00:40–1:00:45

Also Encanto ist als dritte Folge überhaupt immer noch irgendwie in Top 5.

1:00:46–1:00:48

Ist glaube ich jetzt an dritter oder vierter Stelle.

1:00:49–1:00:53

Was erstaunlich ist, weil alle anderen sind sonst glaube ich über folge 40 oder

1:00:53–1:00:58

später so mehr aber im period ist er ziemlich weit nach oben geschossen gerade aus der.

Florian Clauß

1:00:58–1:01:03

Leistung da ist den zahlen der zeit wahrscheinlich ist gerade irgendwo auf netflix

1:01:03–1:01:08

plant jemanden reihe serie zu schreiben würde sich anbieten.

Micz Flor

1:01:08–1:01:13

Ja stimmt also das ist ja es soll der film soll gedreht werden mit bradley cooper

1:01:13–1:01:16

glaube ich der soll als produzent Hyperion drehen.

1:01:16–1:01:20

Das sollte eigentlich eine Miniserie werden und wird jetzt aber wohl als ein Film gemacht.

Florian Clauß

1:01:21–1:01:22

Kann sein. Okay.

Micz Flor

1:01:22–1:01:24

Hatte ich das nicht erwähnt in der Folge?

Florian Clauß

1:01:24–1:01:26

Kann sein, aber ich muss immer nachhören.

Micz Flor

1:01:26–1:01:28

Es ist Bradley Cooper, American Sniper, ja.

Florian Clauß

1:01:29–1:01:37

Ja. Weiß ich nicht. Okay. Das war eigentlich Podcast. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Tschüss.

Micz Flor

1:01:37–1:01:37

Tschüss.

Florian Clauß

1:01:42–1:01:44

Diese Aufnahme hat nicht so richtig funktioniert.

Micz Flor

1:01:45–1:01:47

Chachipuchi?

1:01:49–1:01:53

Äh, GPS?

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EGL048 »The Expanse« zu Ende erzählt: Was passiert in den drei unverfilmten Büchern der Serie?

By micz veröffentlicht am 28. März 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film No Comments Tagged with Amazon-Produktion, Asteroidengürtel, außerirdische Technologie, Erde, Holden, interplanetare Spannungen, James S.A. Corey, Miller, Novellen, politische Intrigen, Protomolekül, Romanreihe, Sci-Fi, Science-Fiction, Syfy-Adaption, TV-Serie, Weltraumkolonisation

"Nine books later and you’re still here, so this one’s for you."
-- Widmung in "Leviathan Falls", dem 9ten Buch der "The Expanse" Serie

Diese Episode richtet sich speziell an die Fans von "The Expanse", die bisher nur die Serie gesehen haben und neugierig darauf sind, wie die Geschichte weitergeht. Denn von der neunteiligen Buchreihe von James S.A. Corey (dem Pseudonym von Daniel Abraham und Ty Franck) wurden lediglich sechs Bände verfilmt. Als TV- bzw. Streaming-Serie wurde "The Expanse" erstmals 2015 auf Syfy ausgestrahlt. Nach drei Staffeln übernahm Amazon die Produktion. Die vierte Staffel wurde 2018 veröffentlicht, jedoch stellte Amazon nach drei weiteren Staffeln die Produktion ein. Dieser Folge unseres Podcasts widmen wir all denen, die noch immer im Dunkeln tappen. Was geschieht in den letzten drei Büchern der epischen Saga, die niemals verfilmt wurden? Am Ende der letzten Staffel von "The Expanse" bleiben mehr Fragen offen, als dass Handlungsstränge abgeschlossen werden. Die Free Navy ist besiegt, Marcos Schiff löst sich in der Slow Zone auf, Duarte entkommt mit einem Teil der Militärstreitkräfte und verschwindet im System "Laconia". In der letzten Staffel sind zudem Elemente der "Expanse"-Kurzgeschichte "Strange Dogs" eingeflochten, die eine wichtige Verbindung zu den folgenden Büchern hätte sein können. Doch ein Finale findet in der verfilmten Serie nie statt. Die Buchreihe hingegen kommt zu einem Abschluss. Wir enthüllen den Rest der Geschichte um die Crew der Rocinante mit zahlreichen Plot-Spoilern und einer abschließende Kurzkritik des bombastischen Finales.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:01–0:00:08

Hallo und herzlich Willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 48.

Micz Flor

0:00:09–0:00:11

Von mir aus kannst du anfangen.

Florian Clauß

0:00:11–0:00:11

Ja, du kannst anfangen.

Micz Flor

0:00:12–0:00:16

Du bist sicher, dass es läuft? Ja. Gut, dann lass uns mal schnell klatschen.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:25

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 48.

0:00:27–0:00:30

Eigentlich Podcast, das ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und redend

0:00:30–0:00:37

laufen. Das heißt, ihr könnt die Tracks, wir laufen hier durch die Stadt und

0:00:37–0:00:39

erzählen uns Geschichten, der eine den anderen.

0:00:39–0:00:43

Meistens hat der eine eine vorbereitet und wir unterhalten uns darüber.

0:00:43–0:00:48

Das ganze Material findet ihr auch auf der Netzseite eigentlich-podcast.de.

0:00:49–0:00:55

Und heute hat uns, ich habe schon erfahren, worum es geht, nämlich Mitch hat

0:00:55–0:01:00

lauter reinlaufen. Ja, auf der einen Seite haben wir zuletzt gehört von Dan

0:01:00–0:01:03

Sims, den dritten Teil, Hyperion.

0:01:03–0:01:06

Es wird einen vierten Teil geben, Spoiler, aber der ist nicht heute dran,

0:01:06–0:01:13

sondern wir haben hier nach dem großen Erfolg der letzten Folge,

0:01:13–0:01:18

der letzten Reihe, nämlich The Expanse, wie es wirklich geendet hat und nicht

0:01:18–0:01:24

nur das Serienstaffelende, sondern Mitch ist unser Leser in diesem Podcast,

0:01:24–0:01:30

der auch gerne The Expanse liest und hat die beiden, drei letzten Bücher von

0:01:30–0:01:33

The Expanse gelesen, wollte die jetzt präsentieren.

Micz Flor

0:01:34–0:01:40

Genau, ich habe mir auch schon einen Titel ausgedacht, der dann auch Google-mäßig

0:01:40–0:01:44

gut einschlagen sollte, weil der macht mir immer so Fragen und ich habe mir

0:01:44–0:01:46

jetzt gesagt, The Expanse zu Ende erzählt, Doppelpunkt.

0:01:46–0:01:49

Was passiert in den drei unverfilmten Expanse-Büchern?

0:01:53–0:01:58

Und ich werde jetzt einfach so durchgehen, Plot-Spoiler natürlich inklusive, da machen wir auch kein,

0:02:00–0:02:03

Kein Jingle, der warnt, wenn was kommt, weil wir müssen ja da durchlaufen.

0:02:04–0:02:08

Und wir fangen nochmal ganz kurz an, warum es drei Bücher gibt,

0:02:08–0:02:08

die nicht verfilmt wurden.

0:02:09–0:02:13

Es gab die Verfilmung erst auf dem Sci-Fi, hieß der Sci-Fi Channel.

0:02:14–0:02:17

Dann hatte Amazon das produziert.

0:02:17–0:02:21

Und die letzte Folge,

0:02:21–0:02:26

die als Serie rauskam, hatte einerseits eben den Abschluss von der Free Navy,

0:02:26–0:02:32

Navy, wo Marco Inarius oder wie er hieß und Naomi Nagatas Sohn.

0:02:32–0:02:35

Ich werde jetzt die Leute nicht alle so erklären.

0:02:35–0:02:39

Ihr hört das ja eh nur, weil ihr alles schon kennt und jetzt wisst,

0:02:39–0:02:41

ihr werdet es nie lesen. Ich sage jetzt, lest ruhig.

0:02:41–0:02:46

Vor allen Dingen die Bücher 7 und 8 sind sehr gut geschrieben.

0:02:46–0:02:50

Buch 9, was alles zum Ende bringen muss, ist ein bisschen schwieriger zu lesen.

0:02:50–0:02:51

Fand ich jetzt nicht so schön.

0:02:52–0:02:55

Aber ihr dürft es lesen. Dann macht ihr es einfach aus.

0:02:55–0:03:02

Aber ihr kennt die Charaktere auf jeden Fall. Nominagatas Sohn und Marco,

0:03:02–0:03:06

das war der Vater des Sohnes, der die Rebellen des Beltas angeführt hat.

0:03:08–0:03:12

Die letzten Bilder, die ihr noch kennt, sind die, dass die sich wie so mystisch

0:03:12–0:03:15

aufgelöst haben in dieser Slow Zone um die Ring Station.

0:03:16–0:03:19

Und keiner weiß, wo die sind, ob die weg sind oder nicht weg sind.

0:03:19–0:03:26

Wir wissen nur, dass Duarte, jemand vom Mars, mit einem großen Teil des Militärs

0:03:26–0:03:29

nach Laconia geflohen ist.

0:03:29–0:03:33

Wir haben auch auf Laconia schon ein paar Sachen gesehen in der letzten Staffel.

0:03:33–0:03:38

Das war dieses Mädchen und die Repair Droids, wo der Bruder gestorben ist.

0:03:39–0:03:43

Und das Mädchen den Bruder den Repair Droids gegeben hat.

0:03:43–0:03:46

Und die haben dann aus diesem Bruder wieder einen Bruder gemacht,

0:03:46–0:03:48

der aber ganz schwarze Augen hatte.

0:03:48–0:03:53

Und irgendwie, als wir aus dessen Sicht die Welt sehen, hat der auch so protomolekülmäßig

0:03:53–0:03:55

Sachen um sich herum flirren sehen.

0:03:56–0:04:05

Und dann gab es noch ein gigantisches Bild, in dem sich so ein organisches Raumschiff

0:04:05–0:04:07

über die Horizontlinie drehte.

0:04:07–0:04:11

Und jemand von unten so ganz begeistert hoch schaute das alles

0:04:11–0:04:13

passiert in lakonia und wir sind jetzt und

0:04:13–0:04:17

das ist wichtig es gab ein

0:04:17–0:04:22

interview auch mit den autoren die wo sie gefragt weil sie immer ihr macht jetzt

0:04:22–0:04:26

aber ein riesensprung da sind ja vergehen ja dann so fast 30 jahre wie sollen

0:04:26–0:04:29

die das denn filmisch hinkriegen und die sagen also dem wird schon was einfallen

0:04:29–0:04:35

und ich glaube ein bisschen war das genau auf der bruch das okay alle charaktere die die man so kennt,

0:04:36–0:04:39

die müssen jetzt 30 Jahre älter sein, will man die jetzt irgendwie alt machen

0:04:39–0:04:44

mit CG oder mit Gummimasken oder neues Casting.

0:04:45–0:04:46

Aber auf jeden Fall ist das der Beginn.

0:04:48–0:04:57

Ja, wir sind jetzt 30 Jahre später in dem Universum von The Expanse, was wir schon kennen.

0:04:57–0:05:03

Und zwar ist Kamina Drummer, die wir auch noch als jüngere Frau kennen,

0:05:03–0:05:09

Die ist jetzt die neue Leiterin oder Head of der.

0:05:12–0:05:17

Medina Station, wo diese ganze Koordination von den In- und Ausflügen,

0:05:17–0:05:21

damit in der Slow Zone nicht wieder dieser Dutchman, heißt es im Englischen,

0:05:21–0:05:24

To-Go-Dutchman passiert, eben das, was wir bei Marco gesehen haben.

0:05:24–0:05:29

Sie ist jetzt die Präsidentin, die Rossinante, auch alle 30 Jahre älter.

0:05:31–0:05:36

Die sind immer noch so mit Aufträgen auch versorgt, um bestimmte Dinge zu tun

0:05:36–0:05:40

und kriegen jetzt von ihr den Auftrag im Buch 7, Per se ist Rising,

0:05:40–0:05:46

dass sie in das System Freehold fliegen, um denen dort einfach zu sagen,

0:05:46–0:05:51

dass die so oft gegen die Regulierung verstoßen haben, wann man rein und raus

0:05:51–0:05:55

fliegen darf, dass die jetzt einfach für drei Jahre das Ringate zugemacht bekommen,

0:05:56–0:06:01

was de facto in diesem System heißt wie ein Todesurteil, weil die noch nicht self-sufficient sind.

0:06:01–0:06:04

Das ist das Problem von vielen dieser Systeme.

0:06:04–0:06:07

Die sind bewohnbar, aber immer darauf angewiesen.

Florian Clauß

0:06:07–0:06:11

Dass Materialien, Essen oder Erde oder Samen alles zugeliefert wird.

Micz Flor

0:06:12–0:06:18

Und so wie Holden halt ist, fliegen die da hin und Holden sagt nicht,

0:06:18–0:06:22

wie es sein sollte, ihr werdet für drei Jahre abgeschnitten,

0:06:22–0:06:25

sondern er kommt dann irgendwie so halb gar da durch und sagt,

0:06:25–0:06:29

okay wenn ihr jetzt euren chef uns mit gibt dann

0:06:29–0:06:33

wird da gericht gehalten und die anderen kommen blauen

0:06:33–0:06:37

auge davon und irgendwie wird es schon irgendwie alles zu laufen und

0:06:37–0:06:40

dann packen die den chef von

0:06:40–0:06:46

freehold ein und fahren fliegen mit dem zurück auf medina station und medina

0:06:46–0:06:51

station wird dann eben auch oder vorher schon auch kombiner drama mitgeteilt

0:06:51–0:06:55

dass sie da wieder in gewisser weise dass er nicht das gemacht hat,

0:06:55–0:06:57

was er hätte machen sollen, weil Holden ist halt Holden.

0:06:57–0:07:02

Und auf dem Weg zu Medina Station entscheiden dann Holden und Naomi zusammen

0:07:02–0:07:05

auch, dass sie sich jetzt irgendwie zurückziehen und zur Ruhe setzen,

0:07:05–0:07:10

ihre Teile verkaufen und sich dann irgendwo auf einem Planeten...

Florian Clauß

0:07:10–0:07:14

Weil die haben jetzt schon ihr Imperium, ihren Wohlstand aufgebaut in der Zeit.

Micz Flor

0:07:15–0:07:19

Ja, die haben immer gut verdient und hatten ja auch gute Kontakte.

Florian Clauß

0:07:19–0:07:20

Und Referenzen.

Micz Flor

0:07:21–0:07:22

Referenzen auch, genau.

Florian Clauß

0:07:22–0:07:23

Haben sie dreimal die Welt gerettet.

Micz Flor

0:07:24–0:07:27

Und Bobbi Draper vom Mars, die soll dann die neue Chefin werden.

0:07:28–0:07:30

Und alle stimmen dann dazu.

0:07:32–0:07:35

Sie sind also auf Medina Station, machen die Pläne, haben auch schon die Anteile

0:07:35–0:07:39

verkauft. Bobby ist auch schon die neue Chefin. Das läuft auch irgendwie ganz gut.

0:07:39–0:07:42

Sie hat mit Amos auch ein gutes Gespräch, weil sie da das Gefühl hatte,

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der könnte jetzt zu viele Probleme machen. Vielleicht, dass sich alles umstellt, aber alles okay.

0:07:47–0:07:52

Aber eine Woche, nachdem sie angekommen sind, wird aus Laconia,

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aus dem System, was keiner da mal reingeguckt hat, das war wie weg.

0:07:55–0:07:58

Ja, da sind ja diese ganzen Duarte Mars Lord hingeflohen.

0:07:58–0:08:09

Da kommt auf einmal ein so hybrides Superschiff an und zwar The Gathering Storm heißt es.

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Und dieses Schiff ist einfach genau dieses Protomolekül Hybrid.

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Es stellt sich heraus, in Laconia hatten die schon das System so umgebaut,

0:08:18–0:08:22

dass da Plattformen zur Erstellung von Antimaterie,

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zur Erstellung von Raumschiffen, alles schon bereit stand wie diese

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ganzen artefakte die immer wieder ja auch irgendwie kam und die

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haben dann einfach angefangen raumschiffe zu bauen die jetzt diese protomolekül

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power haben und quasi unzerstörbar sind selber heilen alle auch irgendwie so

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organisch pulsierende ästhetik haben die auch so in sich selbst schon ein bisschen

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furchteinflößend ist und die machen einfach mit.

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Drohgebärden und ein, zwei kraftvollen Schüssen machen die in der Slow Zone

0:08:58–0:09:02

klar, dass sie jetzt die Chefs sind, übernehmen Medina Station und ein gewisser

0:09:02–0:09:05

Herr Singh wird da eingesetzt und der Herr Singh, das ist ganz interessant,

0:09:06–0:09:09

der ist quasi so ein New Generation, Laconia, Duarte.

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Es ist ja ein unglaublich zentralistisches, faschistisches,

0:09:15–0:09:20

diktatorisches System, aber durch dessen Gedanken, die wir auch erleben,

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ist es irgendwie aber auch so, so das Einzige, was der Menschheit noch irgendwie

0:09:24–0:09:27

helfen könnte, überhaupt bestehen zu können. Man will denen ja nur helfen.

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Also da ist so dieses ganz perfide, diktatorische drin.

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Wir machen doch das Beste für euch. Und dieser Singh ist auch so tief davon

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überzeugt und in seinen Gedanken auch irgendwie so kindlich,

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naiv überzeugend, dass man so ein bisschen Gefühl dafür kommt, wie das so sein kann,

0:09:44–0:09:48

exekutiv in so einer Hierarchie drin zu sitzen und zu sagen,

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ich will doch nur das Beste für alle.

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Und dann entsteht natürlich diese Situation der Bestrafung, wo man auch sagt,

0:09:54–0:09:58

du weißt schon, warum ich dich jetzt bestrafen muss.

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Das ist irgendwie so seine Haltung. Er wird dann aber, weil natürlich die Belter

0:10:03–0:10:06

und diese Mixed Bag von Leuten auf Medina Station nicht einfach alle so mitmachen

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und das genauso sehen wie er,

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wird er dann Zeuge wie einer seiner Kollegen ins Gesicht geschossen wird und er vor ihm,

0:10:16–0:10:20

also er ist wie traumatisiert davon und fängt dann an so eine ganz harte Linie

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zu ziehen, was nur noch dazu führt, dass immer mehr Widerstand kommt.

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Der untergrund organisiert sich und da gehört jetzt

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die komplette rossinanzi irgendwie auch wieder mit dazu auch holden

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naomi die eigentlich raus sind was so ein bisschen auch ein problem wird weil

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alle holten wieder als chef sehen und bobby draper wollte eigentlich chef sein

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ist es dann aber nicht so richtig gathering storm oder the tempest ist ein großes

0:10:45–0:10:49

magentas da heißen Das ist ein Magenta-Class-Schiff,

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die fliegen gleich weiter Richtung Sol System, also Erde-Mars-Alliance.

0:10:53–0:11:00

Und da stellt dann Draper quasi alles, was sie an Feuerpower kriegen kann,

0:11:00–0:11:02

dem Schiff gegenüber auf.

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Es kommt auch zur Konfrontation, aber auch da ist es so, dass dieses eine The

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Tempest fast schadlos, bloß mit kleinen Verletzungen sozusagen,

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gegen dieses komplette Aufgebot der Mars-Earth-Alliance überstehen kann.

0:11:24–0:11:30

Was aber in dem Moment passiert ist, es gibt so, es heißt so Timeskip und das ist ganz wichtig.

0:11:30–0:11:35

Es beginnt sowas, wo dann auf einmal alle für fast 20 Minuten,

0:11:35–0:11:39

glaube ich, wie sich geistig in Moleküle auflösen.

0:11:39–0:11:43

Also alles wird irgendwie so hippie-Drogen-mäßig überhöht.

0:11:43–0:11:46

Das wird auch sehr schön beschrieben, wie man da einfach auf einmal so zwischen

0:11:46–0:11:49

den Molekülen durchgucken kann und so und sich irgendwie auflöst.

0:11:49–0:11:52

Aber sein Bewusstsein ist noch da. Ja.

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Es ist, ja, also die Expanse hatten wir auch jetzt in der letzten Folge mit Shrike und so.

0:12:00–0:12:03

Also es gibt so, glaube ich, ein Universum von Bildern, die man dann so abrufen kann.

0:12:03–0:12:08

Und je besser man die zusammenmixt, desto fesselnder wird das,

0:12:08–0:12:14

obwohl man jetzt auch nicht neue Bilder bekommt, aber neue Narrative zu den Bildern.

0:12:15–0:12:20

Der Underground und Medina Station, die planen jetzt einfach dann die Revolution

0:12:20–0:12:25

und versuchen irgendwie so rauszukriegen, wie können wir jetzt die...

0:12:27–0:12:32

Vor Ort ist nur noch Gathering Storm, The Tempest ist gleich weiter geflogen

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und ein neues Super Magenta Ship von Laconia ist auf dem Weg.

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Das braucht aber noch irgendwie zwei Wochen, bis es da ist.

0:12:39–0:12:42

Und die haben jetzt also noch limitiert Zeit, um quasi was zu verändern,

0:12:42–0:12:45

bevor diese andere Super-Dings da durch das Gate durchkommt.

0:12:46–0:12:53

Das heißt, die planen jetzt, Gathering Storm lahmzulegen und dann mit den Schiffen

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einfach abhauen zu können.

0:12:55–0:13:00

Und gleichzeitig kommen sie bei dem Versuch, sich da irgendwie so reinzuhacken,

0:13:00–0:13:05

Sachen rauszuholen, kommen sie dann an einen Plan,

0:13:06–0:13:10

der irgendwie zeigt, dass es möglich ist, ganz zentral all diese Power-Armer

0:13:10–0:13:14

von dem lakonischen Militär lahmzulegen.

0:13:14–0:13:17

Also es gibt so einen zentralen, also das ist in der Hierarchie der Befehlsführung,

0:13:17–0:13:21

ist es da quasi naheliegend zu sagen, wenn ich diesen Knopf drücke,

0:13:21–0:13:25

dann sind alle wie eingefroren. Naomi Nagata ist ja auch eine Hackerin,

0:13:25–0:13:28

die baut dann in der Software, wo es möglich ist, alle einzufrieren.

0:13:29–0:13:33

Das wird dann Teil des Plans.

0:13:35–0:13:43

Wir frieren alle ein, wir müssen die Gathering Storm ausschalten und dann können alle wegfliegen.

0:13:43–0:13:46

Und in diesem, ohne ins Detail zu gehen,

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ist es so, dass Bobby Draper und Amos schweißen sich durch diese selbst heilende

0:13:57–0:13:59

Haut von der Gathering Storm, kommen dann da drin an.

0:13:59–0:14:09

Dann, parallel dazu, sind Naomi und andere auf dem Weg, Informationen aus so

0:14:09–0:14:11

einer Self-Sustained-Zelle zu kriegen.

0:14:12–0:14:16

Und da sind die Sensoren, also was überwachungsmäßig irgendwie zusammengeführt

0:14:16–0:14:18

wird, soll da ausgeschaltet werden.

0:14:18–0:14:22

Da geht was schief, woraufhin Holden entscheidet, als ein Alarm losgeht oder

0:14:22–0:14:23

wahrscheinlich losgeht,

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dass er einfach überall rumrennt durch die Gänge und überall Sachen kaputt macht,

0:14:27–0:14:31

dass überall Alarme losgehen, in der Hoffnung, dass so viel Alarm einfach losgeht,

0:14:31–0:14:35

dass der eine Alarm dann untergeht.

0:14:35–0:14:37

Also in diesem Ganzen der Kakophonie.

0:14:38–0:14:44

Da wird Holden dann aber gefangen genommen und dann auch gleich eingesperrt.

0:14:47–0:14:51

Bobby und Amos kommen in die Gathering Storm rein.

0:14:51–0:14:54

Das Ganze ist ein bisschen wie die Rossi, weil es ja auch Mars-Tech ist,

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aber eben mit Protomolekülen.

0:14:55–0:14:59

Also richtig checken sie es nicht. Und sie merken aber vor allen Dingen auch,

0:14:59–0:15:01

dass sie total unterbesetzt ist. Und anstatt das Ding lahmzulegen,

0:15:01–0:15:03

übernehmen sie einfach die Gathering Storm.

0:15:03–0:15:08

Die haben dann eins von diesen Raumschiffen und kommen dann irgendwie auch mit der Navigation klar.

0:15:10–0:15:15

Clarissa und Naomi. Clarissa ist ja die, die diese Superdrüsen hat,

0:15:15–0:15:16

mit denen sie diese Powerkräfte in

0:15:16–0:15:21

sich so, die von Amos aus diesem Hochsicherheitsgefängnis befreit wurde.

Florian Clauß

0:15:22–0:15:26

Wie hat die die Nummer bekommen, diese Dosis? Das hat sie sich selber einbauen lassen.

Micz Flor

0:15:27–0:15:32

Weil sie war die Schwester von der Ersten Befallenen und die Tochter von dem,

0:15:32–0:15:36

der alles ja... Die wollte sich an Holden eigentlich rächen.

0:15:36–0:15:41

Und dieses sich rächen an Holden, das drehte sich dann um, weil Holden...

0:15:42–0:15:45

Dann war sie gefangen auf der Medina Station.

0:15:48–0:15:52

Ja, und ist dann nicht konvertiert, aber wurde dann einfach Teil des Teams.

0:15:53–0:15:57

Amos und Clarissa hatten dann eben auch so eine geschwisterliche Liebe schon

0:15:57–0:16:01

fast, soweit es bei beiden möglich war. Der hat sie ja dann befreit.

0:16:02–0:16:05

Die, der ging es immer schlechter und diese Drüsen konnte man nicht ausbauen,

0:16:05–0:16:08

aber jedes Mal, wenn sie die aktiviert hat, hat sie immer noch drunter gelitten.

0:16:10–0:16:17

Und bei der ist es dann so, dass sie in dem Moment, wo die auf einmal in eine Falle laufen,

0:16:17–0:16:23

sie zum letzten Mal die Drüsen so aktiviert, alle sechs den Verräter und die

0:16:23–0:16:30

fünf vom Laconia alle ausschaltet und danach in Naomis Armen stirbt.

0:16:32–0:16:35

Ja, dann haben wir also die Gathering Storm, Bobby und Amos,

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Alex wird dann auch Teil davon und dann hauen alle aus dem Underground in unterschiedlichste,

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also die hauen jetzt einfach alle ab.

0:16:48–0:16:53

Das Sensory System, also das sie jetzt tracken könnte, wurde ausgeschaltet.

0:16:53–0:17:00

Und das Einzige, was jetzt halt eben passiert, ist, dass Holden im Gefängnis

0:17:00–0:17:02

dort nicht befreit werden kann.

0:17:02–0:17:05

Der wird auf ein Schiff gesetzt und wird nach Laconia geflogen.

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Und der Typ, wiederum Singh,

0:17:09–0:17:15

der nach diesem Angriff dann entscheidet, irgendwie ein Drittel der ganzen Medina

0:17:15–0:17:18

Station Leute, die noch da sind, umzubringen, um ein Exempel zu statuieren,

0:17:18–0:17:23

der wird dann wiederum von seinem untergeordneten Sicherheitsoffizier,

0:17:23–0:17:26

der wiederum von Duarte höchstpersönlich die Anweisung hat, wenn der sowas machen

0:17:26–0:17:30

sollte, bringst du ihn um, weil so sind wir dann doch nicht.

0:17:30–0:17:35

Wir können nicht alle vereinen, wenn wir das nur so machen. und dann wird er

0:17:35–0:17:39

umgebracht und das ist das ende des buchs nummer sieben es.

Florian Clauß

0:17:39–0:17:41

Ist das erste von den drei.

Micz Flor

0:17:41–0:17:46

Reihen genau dann kommt hier mats rath ich weiß nicht was tier matt ist habe ich jetzt nicht.

0:17:48–0:17:52

Da sind wir jetzt nochmal vier Jahre weiter in der Zukunft. Holden ist auf Laconia

0:17:52–0:17:59

und Christian Avasarala ist gestorben.

0:18:00–0:18:04

Auf dem Mond gestorben, aber Duarte, der Chef vom Mars, der alles aus Laconia

0:18:04–0:18:08

zusammenzieht, der versucht da wirklich so ein Brut, wie du schon sagst,

0:18:08–0:18:11

Brut-Architecture auch.

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Also Laconia ist so ein Concrete-Tempel für Macht, in dem jetzt alles angesiedelt

0:18:17–0:18:22

wird. Der holt sie dann nach Laconia und dann wird sie da bestattet.

0:18:22–0:18:28

Und da sind dann auch irgendwie andere wie Kamina Drama sind da auch zugegen.

0:18:28–0:18:32

Aber alle müssen quasi sich nur flüstern und unterhalten, weil was da so scheinbar

0:18:32–0:18:36

möglich ist, dass Holden als Gast auf dieser Beerdigung ist,

0:18:36–0:18:41

er ist immer noch Gefangener, er wurde gefoltert und ist auch weiterhin einfach Gefangener.

0:18:41–0:18:48

Aber irgendwie wird so inszeniert, so eine Form von benevolentem sozialen Leben

0:18:48–0:18:50

auf Laconia unter Duatis Führung.

0:18:51–0:18:54

Ist so nicht, ne? Dann kannst du dich an Elvi Okoye noch erinnern.

0:18:54–0:19:00

Die war bei diesem ersten, ich habe vergessen, wie das System hieß, aber beim ersten Mal,

0:19:00–0:19:06

als sie diese ganzen Artefakte mit Miller noch, diese Artefakte aktiviert haben

0:19:06–0:19:09

auf diesem einen Planeten, wo Holden auch gelandet ist mit Team.

0:19:09–0:19:13

Und dann kamen, dann waren schon ein paar Leute vor Ort und es kam dann noch

0:19:13–0:19:17

so eine Firma dazu, die die Rechte erworben hatte, dazu, dazu,

0:19:17–0:19:20

weißt du, wo wir sind und lang müssen?

Florian Clauß

0:19:20–0:19:23

Also wir sind hier, glaube ich, auch schon auf der Höhe.

Micz Flor

0:19:23–0:19:24

Ah ja, okay.

Florian Clauß

0:19:25–0:19:25

Bleibschutzwasser.

Micz Flor

0:19:27–0:19:31

Und auf jeden Fall war das die Wissenschaftlerin, die dann selber auch...

0:19:32–0:19:41

Die dann selber auch einmal in diesem Höhlensystem Kontakt hatte mit denen hinter

0:19:41–0:19:45

den Protomolekülleuten,

0:19:46–0:19:50

also diese Dark Gods oder wie die heißen, also die, die quasi die Feinde waren

0:19:50–0:19:54

oder die die Leute, die das Protomolekül gebaut haben, ausgeschaltet haben.

0:19:55–0:19:58

Also warum diese Tech immer noch da war, ist ja ein bisschen wie bei 2001.

0:19:58–0:20:03

Das war einfach da, das Protomolekül, aber es gab niemanden mehr,

0:20:03–0:20:05

der das wirklich erschaffen hat.

0:20:05–0:20:07

Es gab niemanden mehr, der da eine Richtung vorgibt.

0:20:07–0:20:11

Die versuchen ja, reverse engineering-mäßig das alles zu verstehen.

0:20:11–0:20:20

Und in diesem Buch oder in dieser Staffel gab es den Kontakt mit denen dahinter.

0:20:20–0:20:25

Und Elvie Okoye war eine Extraterrestrial Biologist,

0:20:25–0:20:33

die dann da eingestiegen ist und jetzt von Laconia mehr oder weniger zu verdonnert

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wurde, zu forschen, um rauszufinden,

0:20:36–0:20:42

wie denn während die Protomolekülwesen alle ausgestorben sind,

0:20:43–0:20:45

sind das die anderen nicht.

0:20:45–0:20:50

Weil man vermutet, dass dieses Going Dutchman damit zu tun hat,

0:20:50–0:20:58

dass die irgendwie in dieser Slow Zone oder in den Gates irgendwie von Mächten

0:20:58–0:21:00

dahinter noch abgezogen werden.

0:21:01–0:21:04

Und man weiß aber nicht genau, wohin. Duarte hat dann diese Idee,

0:21:04–0:21:11

dass er jetzt in so einer Art behavioristischem Experiment herausfinden möchte,

0:21:11–0:21:15

ist das wirklich nur Mechanik oder ist dahinter Intelligenz?

0:21:15–0:21:20

Das heißt, wenn wir etwas tun, verändern wir dann das Verhalten oder nicht.

0:21:20–0:21:25

Das heißt, er entscheidet dann, wir machen es so. Die Frau Elvie Okoya geht

0:21:25–0:21:26

jetzt rum, forscht so viel sie kann.

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Wenn wir ein leeres System finden, dann machen wir da ein Exempel.

0:21:30–0:21:36

Und dann werden wir ein Schiff so bereitstellen, dass das Dutchman in dieses

0:21:36–0:21:38

andere Universum oder wo auch immer hingeht.

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Und das ist voll mit Antimaterie, die dann explodieren muss.

0:21:41–0:21:45

Und dann gucken wir mal, ob das eine Reaktion hervorruft. oder nicht.

0:21:47–0:21:51

Und genau, das wird dann auch passieren. Es gibt auch den Katalyst.

0:21:51–0:21:57

Der Katalyst ist das, in dieser einen Folge, Herr Staffel, in der Mille auftauchte,

0:21:58–0:22:02

hatten die ja in der Rosinante ein bisschen Protomolekül rumkleben.

0:22:02–0:22:06

Und das war einfach schon strahlend genug, in Anführungszeichen,

0:22:06–0:22:08

dass diese ganzen Artefakte aktiviert wurden.

0:22:08–0:22:13

Der Katalyst ist ein ehemaliger Mensch, die mit Protomolekülen injiziert wurde

0:22:13–0:22:19

und irgendwie am Leben erhalten wurde, aber dann ist eher nur noch so ein Protomolekül-Kühlschrank

0:22:19–0:22:22

oder ist so halblebendig.

0:22:22–0:22:26

Also die wird dann immer rausgeholt und damit aktiviert sie dann die Artefakte

0:22:26–0:22:29

und dann wird geforscht, was da irgendwie passiert.

0:22:32–0:22:36

Sie fliegen zu diesem Arthrosystem, was ich das letzte Mal schon erwähnt habe,

0:22:36–0:22:38

wo sie einen Stern gefunden hatten.

0:22:38–0:22:41

Und dieser Stern, den hatten sie im letzten Buch, glaube ich,

0:22:41–0:22:44

schon gefunden, dieser Stern ist ein Riesendiamant so groß wie der Jupiter und

0:22:44–0:22:48

vermutet wird, dass darin, wie auf einer Festplatte, alles eingeschrieben ist.

0:22:48–0:22:56

Dann holen sie den Katalyst raus und Elvie misst dann auch so Dinge,

0:22:56–0:22:59

die irgendwie auf so eine Symmetrie hinschließen lassen, Was ist denn das im

0:22:59–0:23:02

Katalyst-Hirn, was ähnliches passiert wie das, was man auch im Diamanten messen kann?

0:23:02–0:23:10

Also irgendwie scheint da wirklich eine Form von Zusammenhalt möglich zu sein.

0:23:13–0:23:20

Naomi ist dann im Untergrund und möchte auf politischer Ebene das Problem lösen.

0:23:20–0:23:24

Bobby ist im Solsystem mit dem Gathering Storm und möchte,

0:23:25–0:23:30

auf militärische Weise Laconia schlagen, wo Naomi sagt das ist nicht möglich,

0:23:30–0:23:33

Bobby sagt ja, aber es ist wichtig, dass wir es versuchen, sonst haben wir alles

0:23:33–0:23:38

verloren und die kommen aber zu keiner Einigung und trennen sich dann in einem

0:23:38–0:23:39

kurzen Meeting, das sie haben,

0:23:41–0:23:45

dann kommt dieser Neutronenstar den hatte ich auch schon das letzte Mal erwähnt

0:23:45–0:23:51

dass sie ins System kommt, wo nichts ist, das Das ist absolutes Vakuum und ein Neutronenstar,

0:23:51–0:23:55

der sich schnell dreht und der in so einer kritischen Masse ist,

0:23:55–0:23:57

dass er fast explodiert.

0:24:01–0:24:05

Und der guckt mit seinem Nordpol genau auf das Ringate.

0:24:06–0:24:11

Und wie sich dann eben herausstellt, war das eine Falle, die die Protomolekülwesen

0:24:11–0:24:18

erstellt haben, dass sie eine Möglichkeit bekommen, auf mögliche Angriffe von dieser anderen,

0:24:19–0:24:23

Instanz, die sie noch gar nicht verstehen bis jetzt, zu reagieren.

0:24:24–0:24:29

Dieses System ist halt komplett tot und als Elvi sagt, ja hier gibt es nichts

0:24:29–0:24:30

zu forschen, nichts zu holen.

0:24:30–0:24:32

Möchtest du dir einen Kaffee holen, wie viel Uhr haben wir denn?

Florian Clauß

0:24:32–0:24:38

Wir haben jetzt 14.35 Uhr. Geht das noch?

Micz Flor

0:24:39–0:24:39

Ja, ja.

Florian Clauß

0:24:39–0:24:42

Wenn es zu knapp wird, dann müssen Sie sich verabreden.

Micz Flor

0:24:43–0:24:48

Ja, ich rede einfach mal weiter, mal gucken. Also das ist dann das System,

0:24:48–0:24:51

in dem Duartes Experiment stattfindet.

0:24:52–0:25:02

Und die lassen dann ein Dutchman-Antimaterie-Schiff da durch das Gate abtauchen sozusagen.

0:25:03–0:25:07

Und damit ist es weg. Die Anti-Meta-Explosion, das kriegt man alles gar nicht mit.

0:25:07–0:25:11

Aber was auf einmal passiert ist, dass in diesen Quantenfeldern so viel Aktivität

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passiert, so viel Energie auf einmal spürbar wird, dass Materie entsteht.

0:25:14–0:25:26

Diese Materie lädt quasi das leere Universum oder dieses leere Sonnensystem mit Materie auf.

0:25:26–0:25:29

Da entstehen Protonen, Neuronen, Neutronen, Star.

Florian Clauß

0:25:33–0:25:39

Ich nehme Karte, ja. Flatbike? Ja, 3,30.

0:25:39–0:25:44

Für mich auch, bitte. Auch? 6,60. Ich gebe dir nachher zurück. Ja, klar.

Micz Flor

0:25:46–0:25:51

Und während die dann mit dem Forschungsschiff auf das Gate zufliegen,

0:25:51–0:25:55

merken die, dass sich der Raum eben mit Materie auflädt und der Neutronenstrahl

0:25:55–0:26:00

anfängt instabil zu werden und dann explodiert, gerade als sie auf der anderen Seite in Deckung sind.

0:26:00–0:26:04

Und dann schießt eben da aus dem Nordpol direkt durch das Gate und durch ein

0:26:04–0:26:10

anderes Gate durch, beide Gates werden geschlossen und direkt im Anschluss daran,

0:26:10–0:26:13

also insofern du hattest Experiment, hat ein Wissen gebracht,

0:26:13–0:26:18

weil direkt im Anschluss daran ist in diesem Ringspace passiert auch wieder

0:26:18–0:26:20

so ein Skip-Event, wie es heißt,

0:26:20–0:26:25

also wo alle so in ihrem Bewusstsein auf einmal anders werden und die sehen

0:26:25–0:26:29

dann wie so dunkle, raupenhafte,

0:26:30–0:26:35

was Wesenshaftes, was durch dieses sowieso schon molekularisierte Bild irgendwie

0:26:35–0:26:39

das Wahrnehmen so durchgeht und was wirklich auch Materie zerstört.

0:26:39–0:26:44

Also Raumschiffe, danach ist Medina Station weg, es ist fast alles kaputt.

0:26:45–0:26:50

Elvie konnte irgendwie so einen Notknopf noch drücken und flog dann raus nach

0:26:50–0:26:57

Laconia. Sie selbst hat so einen Golfball-großen Teil aus der Wade rausgefressen bekommen.

0:26:57–0:27:01

Ihr Mann hat ein Bein verloren und das ist, finde ich, ganz schön beschrieben,

0:27:01–0:27:05

wie wirklich das so etwas ist, was zwischen den Welten kommt,

0:27:06–0:27:07

das kommt aus dem Dazwischen, also.

0:27:09–0:27:12

Das Schiff geht weg, explodiert, wir kriegen nichts davon mit.

0:27:12–0:27:16

Dann wärmt sich aber alles irgendwie auf und dann kommt auf einmal so der Gegenschlag gleich.

0:27:16–0:27:20

In einer Form, die uns völlig wesensfremd ist, die wir wahrnehmen können,

0:27:20–0:27:24

aber die nicht von diesem Universum ist. Das ist ganz gut beschrieben eigentlich.

Florian Clauß

0:27:24–0:27:28

Das ist das dritte, das zweite Buch von den letzten dreien.

Micz Flor

0:27:29–0:27:33

Und Medina Station ist danach weg, also alles ist irgendwie weg.

0:27:33–0:27:37

Nach diesem Timeskip ist ganz interessantes Duarte, also der Führer von Laconia,

0:27:37–0:27:39

der ist wie in so einem Wachkoma.

0:27:39–0:27:44

Der sitzt nur rum, der ist total pillepalle, weil der halt ist schon so viel Protomolekül,

0:27:45–0:27:51

dass das, was das andere Wesenshafte gegen das Protomolekül eingesetzt hat,

0:27:52–0:27:55

das hat bei ihm gewirkt. Bei den Menschen aber so nicht.

0:27:56–0:28:01

Die Menschen sind nicht so sensibel. Das ist quasi die Hypothese von Elvie, verkürzt gesagt.

0:28:01–0:28:05

Aber Duarte selbst ist wie in so einem Koma, daddelt so vor sich hin,

0:28:05–0:28:14

wie in der Kantine im Altersheim, wenn man wartet, bis die Windel gewechselt

0:28:14–0:28:15

wird. Er ist einfach irgendwie abgetreten.

0:28:16–0:28:18

Er hat eine Tochter, die heißt Teresa.

0:28:19–0:28:24

Und Teresa wird von ihm so ein bisschen herangezogen, dass sie dann irgendwann

0:28:24–0:28:28

die Führung mit übernehmen kann.

0:28:28–0:28:30

Mit deshalb weil er plant eigentlich nie

0:28:30–0:28:34

sterben zu müssen mit dem protomolekül muss er vielleicht ja nicht mehr sterben sie

0:28:34–0:28:38

ist natürlich dann jetzt in der pubertät und irgendwie so ein bisschen also

0:28:38–0:28:42

kurz vor der pubertät aber so sehr dagegen sie flüchtet immer und sie hat einen

0:28:42–0:28:46

freund in anführungszeichen der heißt timothy und jetzt ein kleiner potzbeuler

0:28:46–0:28:51

der timothy der in den wäldern wohnt oder auch so ein hügel wohnt Ein kleiner Plotzbeutel.

Florian Clauß

0:28:51–0:28:52

Machst du die ganze Zeit nur?

Micz Flor

0:28:52–0:28:58

Nur geplatzt Beutel, ich raste jetzt durch. Das ist Amos. Amos hat eine Taschen-Nuklearbombe

0:28:58–0:29:02

mitgenommen und ist auf Geheimmission Laconia und wartet auf den richtigen Moment

0:29:02–0:29:03

alles in die Luft zu jagen.

0:29:04–0:29:07

Und sie hat sich ja mit Timothy angefreundet.

Florian Clauß

0:29:07–0:29:08

Hallo, zweimal fährt weit.

Micz Flor

0:29:11–0:29:14

Schleicht sich dann irgendwie raus, dann kommt man ihr aber auf die Spur und

0:29:14–0:29:17

dann wird ein Security hinterher geschickt, dann kommt sie zu einer Schießerei

0:29:17–0:29:24

und Amos will sie noch schützen, er sagt nicht Baby zu ihr,

0:29:24–0:29:27

er sagt so Kid oder so was, Little oder Kleines oder so,

0:29:27–0:29:30

schau jetzt weg, das willst du nicht sehen.

0:29:30–0:29:33

Und dann wird halt quasi losgeschossen und er wird tödlich

0:29:33–0:29:36

verletzt und dann wird sie mitgenommen er wird liegen gelassen und

0:29:36–0:29:39

stellt sich dann aber raus dass die repair droids die

0:29:39–0:29:42

haben ihn dann auch mitgenommen haben ihn repariert also es kommt zurück

0:29:42–0:29:45

und hat dann auch schwarze augen und

0:29:45–0:29:48

ist irgendwie er sagt dann von sich selber

0:29:48–0:29:52

ich weiß so viel ich weiß er ist

0:29:52–0:29:58

dann brutto molekülisiert genau bobby zerstört

0:29:58–0:30:01

dann tempest das ist noch ganz wichtig gathering storm

0:30:01–0:30:09

kriegt zum zulieferer der tempest erreichen soll was sie am sol system ist den

0:30:09–0:30:12

fangen die ab und kriegen halt mit anhand dessen was hingeschickt wird das ist

0:30:12–0:30:19

für mich hafer wenn es gibt und die nehmen diesen diesen Zulieferer,

0:30:19–0:30:21

finden darin Antimaterie.

0:30:22–0:30:26

Diese Antimaterie wird halt quasi magnetisch irgendwie davon abgehalten,

0:30:26–0:30:29

irgendwas zu berühren. Und sie wissen aber, okay, hier haben wir was Hochexplosives.

0:30:30–0:30:34

Und sie finden aber auch so Sensoren und wissen also, dass jetzt bei dem Angriff

0:30:34–0:30:40

der Mars Earth Alliance auf Tempest bestimmte Sensoren zerstört wurden.

0:30:40–0:30:41

Und dann hat das so einen blinden Fleck.

0:30:42–0:30:45

Und das ist quasi die einzige Hoffnung. Und so ist es dann auch.

0:30:45–0:30:48

Alex und Gathering Storm machen Scheinangriff.

0:30:48–0:30:52

Und Bobby und eine Pilotin fliegen mit so einem ganz kleinen Schiff von der

0:30:52–0:30:54

Seite in diesen blinden Fleck drauf zu.

Florian Clauß

0:30:54–0:30:57

Das klingt wirklich wie die Serie. Also ich habe da so Bilder im Kopf.

0:30:58–0:31:02

Das ist Wahnsinn. Eigentlich müssen die das verfilmen, oder?

Micz Flor

0:31:04–0:31:08

Und dann ist es so, dass natürlich durch so PDC-Rounds, die immer so geschossen

0:31:08–0:31:10

werden, wird die Pilotin zerschossen.

0:31:10–0:31:14

Bobby merkt, sie schafft es alleine nur, wenn sie jetzt im Wax-Suit,

0:31:14–0:31:18

also sich quasi aus dem Raumschiff raus, Dann düst die in diesem blinden Flex

0:31:18–0:31:24

sich nach vorne, dann wird sie auch noch erschossen, aber hat sich so auf Weg gebracht,

0:31:24–0:31:30

dass sie quasi mit diesen zwei Ladungen Antimaterie die Seite der Gathering Storm,

0:31:30–0:31:35

der Tempest erreicht und dann explodiert.

0:31:35–0:31:37

Ist das jetzt Kuh oder Hafer?

Florian Clauß

0:31:40–0:31:41

Ich habe es bekommen, nicht du.

Micz Flor

0:31:41–0:31:46

Sehr gut. Und dann geht Tempus in die Luft mit so einem Blitz.

0:31:46–0:31:50

Also es ist quasi der größte Blitz.

0:31:52–0:31:53

Kannst dir vorstellen.

Florian Clauß

0:31:54–0:31:54

Supernova.

Micz Flor

0:31:55–0:31:56

Ja, Anti-Matter.

Florian Clauß

0:31:56–0:31:57

Anti-Matter, super.

Micz Flor

0:31:59–0:32:02

Auf Laconia ist es so, dass Holden ja so ein bisschen zwar gefangen ist,

0:32:02–0:32:04

aber so frei rumläuft und auch weiß, alles ist auf Videosache.

0:32:05–0:32:09

Und weiß auch, diese Theresa, die darf alles absehen, weil die ja Chefin ist. Vielen Dank.

0:32:10–0:32:17

Und er führt eine Unterhaltung und wenn er sie dann mal so im Garten trifft,

0:32:17–0:32:19

dann sagt er, schau dir das mal an.

0:32:19–0:32:23

Und dann schaut sie sich eine Unterhaltung an, die er mit dem Cortosa,

0:32:24–0:32:29

das ist dieser, der auch in der Serie vorkommt, dieser verrückte, psychopathische,

0:32:29–0:32:38

ich sage jetzt psychopathisch nicht als Psychotherapeut, sondern als ehemaliger Twitter-Mensch.

Florian Clauß

0:32:39–0:32:42

Psychopath, der also kein Wissen.

Micz Flor

0:32:42–0:32:47

Also der Wissen, aber kein Gewissen hat. Und da schlägt doch Holden vor,

0:32:48–0:32:49

um Duarte wieder hinzukriegen.

0:32:49–0:32:51

Vielleicht kann man ja an seiner Tochter Experimente machen.

0:32:52–0:32:55

Und dann lässt Cortezar so ein bisschen durchblicken, dass er es keine schlechte

0:32:55–0:32:59

Idee findet. Und er würde die auch gerne umbringen. Dann hätte er mehr Macht.

0:33:00–0:33:04

Und dann Teresa geht zu ihrem Vater und versucht dem klarzumachen,

0:33:04–0:33:05

die wollen mich umbringen.

0:33:06–0:33:11

Und er hat dann aber das irgendwie scheinbar gar nicht wahrgenommen,

0:33:11–0:33:13

aber in einem Meeting später, was dann passiert,

0:33:13–0:33:18

da steht Duarte dann kurz auf, geht zu Cortosa so rüber und macht irgendwie

0:33:18–0:33:29

so mit seinen Händen und dann zerfliegt die Brust und so von Cortosa zerfliegt in feinsten Biostaub.

0:33:29–0:33:30

Also das ist so schön beschrieben.

0:33:30–0:33:36

Er wird quasi auf so einer fast schon subatomaren Ebene, wird er von innen so

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zerlegt, aber auf einer molekularen Ebene, weil diese rote, es wird so beschrieben,

0:33:42–0:33:43

er wird so ein roter Staub.

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Als dann The Tempest zerstört ist, im Slowzone alles zerstört ist,

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wagt sich Naomi mit 400 Rebel Ships Laconia anzugreifen.

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Allerdings tun sie so, als wollen sie direkt angreifen, aber in Wahrheit wollen

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sie nur die ganzen Werkzeuge zerstören.

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Also vor allen Dingen eben diese Plattform, mit der man Schiffe herstellen kann,

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Antimaterie herstellen kann.

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Das schaffen sie dann auch und sie schaffen sogar noch Holden und Teresa und Amos mit einzusammeln,

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weil die Teresa die Koordinaten durchgegeben hat und sie hat einfach keinen

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Bock mehr jetzt bei ihrem dementen Vater und diesem fürchterlichen System zu

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sein und die haut dann damit ab.

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Ja, das war Buch 8, was damit endet, dass Amos und Holden haben so ein Gespräch.

0:34:38–0:34:41

Und Holden hat ja auch einmal, als er in der Ringstation war,

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diese Erfahrung von diesen anderen Welten, ein bisschen wie bei 2001.

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Und Amos sagt dann, dass er jetzt halt eben so Dinge weiß, wo er gar nicht weiß, warum er die weiß.

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Aber eine Sache, die er weiß, ist, dass sie werden uns alle umbringen.

0:34:53–0:34:54

Und Holden sagt, ich weiß.

0:34:55–0:34:57

Das ist das Ende des Anflussbuches.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:03

Wow, Mitch, du bist gerade hier so über den Plot von zwei Büchern gesprungen.

0:35:03–0:35:03

Ich bin gleich gesprungen.

0:35:04–0:35:06

Wahnsinn. Jetzt schaffen wir noch das dritte Buch.

Micz Flor

0:35:06–0:35:12

Auf jeden Fall, in fünf Minuten. Und zwar, Duarte heilt langsam von innen heraus

0:35:12–0:35:14

selber, aber auf einer höheren Ebene.

0:35:14–0:35:18

Der ist jetzt irgendwie mächtiger. Der ist mehr noch mit dem Protomolekül verbunden

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und merkt auch im Laufe des Buches, dass die Tatsache,

0:35:22–0:35:30

dass die ProtomolekülerfinderInnen, sage ich jetzt mal,

0:35:30–0:35:35

im internationalen Gendergebrauch, in der transplanetarischen Gendergebrauch,

0:35:35–0:35:43

dass die durch ihre Vernetzung in alle Systeme hinein, also so eine Hive Mind waren,

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und das bestätigt sich dann auch durch die Forschung von Elvi,

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da komme ich gleich drauf dass die dass die

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mehr widerstand leisten konnten weil

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die alle sozusagen am gleichen an der

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gleichen in die gleiche richtung zogen und er will jetzt so eine art heim einherstellen

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da hören wir gleich später noch mal mehr darüber was wir auch erlebt haben im

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letzten buch war ja dass es diesen skip event gab noch ein paar andere skip

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events und Und die werden irgendwie erforscht und man kommt irgendwie dahinter,

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dass das eben mit dieser Macht zu tun hat,

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die hinter der Auslöschung des Protomoleküls steht und dass die in der Lage sind.

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Eben zeitgleich, also die Lichtgeschwindigkeit auszuhebeln, zeitgleich solche

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Skip-Events überall herstellen zu können.

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Also die verändern zeitgleich sozusagen die physikalische Gesetzmäßigkeit.

0:36:44–0:36:50

Die tun irgendwas, genauso wie Duarte diese Antimaterie rausgeschickt hat,

0:36:50–0:36:55

tun die auch irgendwas und versuchen rauszufinden, wie kriegen wir es hin, dass diese Wesen...

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Aussterben. Also wie kriegen wir die tot? Wie kriegen wir das tot?

0:37:01–0:37:02

Ohne dass sie genau wissen, was es ist.

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Und die versuchen das wirklich, indem sie zeitgleich überall im Universum die

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Gegebenheiten, die Gesetzmäßigkeiten verändern können.

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Und was da auch drin ist, ist, finde ich, dadurch, dass es immer diese Bilder gibt von dem, von dem,

0:37:15–0:37:18

von der bewusstseinsverändernden Wirkung dieser Skip Events,

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so ein bisschen das, was wir über der KI-Folge auch hatten, mit diesen micro

0:37:22–0:37:28

tubes also das ist vielleicht sowas bei den panpsychik theorien dass es was wie ein,

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allumfassendes bewusstsein gibt und das ist nicht heißt dass eine

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speziell so komplex wird dass die bewusstsein entwickelt

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sondern dass eine speziell so komplex wird dass sie in der lage ist sich mit

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dem bewusstsein zu verbinden das ist ja diese alternative idee die wir in der

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ki folge hatten und so ähnlich finde ich wird es da auch dargestellt das halt

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in dem moment wenn diese Wenn diese zeitgleichen Skip-Events entstehen,

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dann sind das Consciousness,

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also Bewusstseinserfahrung.

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Dann wird alles irgendwie aufgelöst, dann wird eine große, vielleicht buddhistische

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Einsicht, da werden Teilchen gesehen, wo vorher Objekte waren und so weiter.

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Da werden Farben gesehen, wo vorher keine waren. Also das ist wie so ein Blick,

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als ob eben das,

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was diese dritte Entität, diese Meta macht, sage ich mal, was die tut,

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ist irgendwie in dieses alles verbindende Bewusstsein zu tappen und darüber

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versuchen, das alles auszulöschen.

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So, jetzt geht das dritte Buch los. Das war noch ein bisschen Hintergrund.

0:38:35–0:38:43

Das erste ist das Trejo der Militärführer vom Laconian System,

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der jetzt als erster Mann des Staates eine andere Offizierin,

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Tanaka, die lernen wir im siebten Buch schon kennen, aber die war nicht so wichtig

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für die Handlung, dass ich sie da erwähnt habe.

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Die bekommt jetzt den Auftrag, Duarte zu finden, weil wir wissen nicht, wo der ist.

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Die kriegt also den Auftrag und Clearance für alles, was sie irgendwie braucht.

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Sie ist quasi beyond the law.

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Dann gibt es diese Fraktion von Elvi, von der wir wissen, die ist Forscherin.

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Die forscht diese ganzen toten Systeme, hat den Diamanten gefunden.

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Und die nimmt die beiden Kinder, Kara und Xan, mit.

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Kara ist die ältere Schwester. Die sind beide jetzt auch schon viele Jahrzehnte

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alt, aber immer noch wie Kinder vom Äußerlichen her.

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Die nimmt sie jetzt mit und möchte mit denen diesen Diamanten nochmal mehr erforschen.

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Die machen auch mehrere Bewusstseinsreisen hinein. Cara macht das,

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Xan wird abgeschirmt von dem Ganzen.

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Obwohl Amos, der ja auch inzwischen von diesen Repair Droids instand gesetzt

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wurde, die haben alle so eine Bewusstseinsverbindung auch.

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Also dahinter, die tauschen miteinander

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Dinge aus, ohne es zu wissen oder doch zu wissen oder zu ahnen.

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Da ist so eine Verbindung eben über so eine Bewusstseinsebene. keine

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kommunikationstechnik und

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cara berichtet und dann

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kommt halt so langsam die genese von diesen wesen hervor

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in diesem ganzen diamanten wird also klar das waren sehr

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kleine sehr kleine

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wesen in einem see oder in einem

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meer auf einem planeten und in

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diesem meer haben die über licht miteinander kommuniziert Diese Kommunikation

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miteinander über Licht war natürlich dann auch sehr schnell und die konnten

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dann miteinander wie Ameisen so eine Art Hive Mind entwickeln und dieses Hive

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Mind ist dann eben auch in Anführungszeichen grenzenlos.

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Und das ist allerdings immer noch an die Lichtgeschwindigkeit gebunden und die

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Kommunikation aber auch, wie sich dann so herausstellt von diesem Hive Mind,

0:40:57–0:41:02

von den Protomolekülerfindern, das wurde dann eben auch über diese Ring Station

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konnten die miteinander in die Systeme hinein.

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Reden. Die Rocinante hat ja Theresa mit an Bord und die fliegen jetzt einfach so erstmal rum,

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wissen nicht wohin damit und finden dann aber eine entfernte Cousine von Duarte

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oder so, die auf New Egypt in einem System eine Boarding School hat und das

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sollte versteckt genug sein, um die dahin zu bringen.

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Aber Tanaka, der nicht blöd ist, hat genau den gleichen Schluss gemacht auch.

0:41:30–0:41:32

Um Duarte zu finden, müssen wir seine Tochter finden.

0:41:32–0:41:36

Das ist das einzige, wofür er sich noch zu interessieren scheint

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in dieser welt was sie auch gemerkt haben als

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er eben diesen korte zerlegt hat in diesem einen

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meeting obwohl er geistig um nachtet schien und

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dann kommt sie auch darauf von allen

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möglichen orten wäre das vielleicht eine hohe

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wahrscheinlichkeit die fliegen dann da also hin und es

0:41:55–0:41:58

und holden nach der landung der

0:41:58–0:42:01

rossi auf diesem planet new egypt wollen die

0:42:01–0:42:04

zu boarding school bringen dann ist tanaka auf einmal vor

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ihnen hinter ihr sieht amos dann dass da

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auch leute irgendwie scharfschützen mäßig auf den dächern liegen

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es sind noch ferien so dass die high school

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noch kein wirkliches publikum hat das ist ein bisschen absurd und in dem moment

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bricht dann halt irgendwie der kampf aus mit der folge dass im endeffekt holden

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tanaka Tanaka durchs Gesicht schießt,

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allerdings sie damit nicht umbringt und sie wird dann wieder ein bisschen hergestellt,

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muss aber quasi auch wieder zusammenwachsen.

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Amos von hinten von Tanaka angeschossen wird,

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sodass ihm die ganze Brust explodiert, der sich dann später aber wieder aufgrund

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dieser Protomolekül-Substrats selber zusammensetzen kann und auch unverändert

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aus dieser Hinrichtung vorgeht.

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Und Theresa ist dann wieder auf dem Schiff Rossinante und die fliegen dann da wieder weg.

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Tanaka weiß jetzt aber, dass Theresa und Holden und Naomi und Amos,

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also alle Feinde des Laguna Systems quasi vereint sind auf diesem einen Schiff.

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Wir hatten im letzten Buch ja die Gathering Storm von Bobby Draper und Alex flog da auch mit.

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Und die haben in dem Freehold-System,

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das war das System, wo Naomi zum Schluss mit allen hingeflogen ist,

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wo sie ja ursprünglich im siebten Buch den Chef abgeholt hatten,

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um zu umgehen, dass sie drei Jahre lang abgesperrt wurden.

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Da sind sie sie hingeflogen um sich dort zu verstecken in freehold

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so heißt das system fliegt haben die die

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gathering storm auf einem planeten versteckt und oder auf einem planeten versteckt

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da fliegt dann die orsinante hin weil die wollen sich da wieder aufladen also

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sie wollen auf dritter station wo in der gathering storm ist wollen sie dann

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eben neue energie neue sachen so weiterholen aber die.

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Blöd und hat über den

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über das netzwerk der lakonischen truppe wurde

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ein lakonisches schiff was in freehold ist hat dann den drive klum heißt es

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immer also diese diese abgase entdeckt von der rossi nannte hat das gemeldet

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tannaker kommt und ist dann in draper station und hat diesen Armorsuit an und die,

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es kommt zum Shootout sozusagen.

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In dem Shootout ist noch jemand anders involviert.

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Jemand, die von Freehold ist und die Freehold retten möchte und deshalb zwischenzeitlich

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die Rocinante-Crew einsperrt.

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Dann aber merkt, das war ein Riesenfehler und dann die wieder frei lässt.

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Die schaffen es noch auf die Rocinante und die Person selbst schafft das auf

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die Gathering Storm, fliegt mit der Gathering Storm los.

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Bobby Draper ist ja schon tot, wie wir wissen vom letzten Buch und sie ist mit

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ihrer kleinen Crew jetzt auf Kollisionskurs mit dem einen Schiff,

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was die Rocinante entdeckt hat.

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Das kann es auch kaputt machen, sodass die Rocinante fliehen kann,

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weil Tanaka muss abgeholt werden

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von dem zweiten Laconian Ship und bis

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die da gebremst haben und die eingeladen haben hat die

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rossinante so viel vorsprung zum soul gate und halt

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eben diese theresa mit an bord die tochter von duarte wo

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sie nicht riskieren können einfach darauf zu schießen so dass diese selbstmordkommando

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dazu geführt hat dass die rossi noch fliehen konnte obwohl sie eigentlich quasi

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kurz vor der vernichtung standen dann Dann passiert etwas ganz Neues,

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und zwar ein Schiff, auf dem von Alex,

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dem Piloten, der Rossi, der Sohn mit seiner Frau und seinem Kind in ein neues

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System reingehen will, die kommen auch in diesen Rings.

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Und dieser Ringspace ist inzwischen völlig überfüllt, weil da keiner mehr irgendwie

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Ordnung macht und die ganze Zeit man bedroht ist, dass man so Dutchman gehen könnte.

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Und dieses Schiff goes Dutchman. Also die lösen sich auch dann wieder auf.

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Das können auch alle sehen. Aber dann auf einmal, wie von magischer Hand,

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setzt sich das wieder zusammen und ist wieder da.

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Und mit diesem sich wieder zusammensetzen dieses einen Schiffs entstehen ganz komische Effekte.

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Dass alle Menschen im ganzen System beginnen, die Gedanken und Gefühle anderer

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Menschen, teilweise auch in Sprachen, die sie gar nicht verstehen,

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zu erleben und trotzdem alles verstehen.

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Also irgendwie sind Grenzen aufgehoben.

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Und es stellt sich dann irgendwie raus, dass Duarte mit einem Escape Pod auf

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die Ringstation geflogen ist.

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Weil er so viel Protokollmolekül ist, hat er dadurch dieses Artefakt aktiviert.

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Das hat ihn reingelassen und er wurde dann da drinnen verschaltet von den Entitäten,

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diesen Maschinen, halb Maschinen, halb, also diese, du kannst dich vielleicht

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erinnern, die kommen ja auch in der Serie schon vor.

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Und da drinnen wird er dann mit Schläuchen reingelegt und angelegt und hat dann

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über die Ringstation die Möglichkeit, einfach alle zu bestrahlen,

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zu besenden, mit allen in Kontakt zu treten.

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Und will dann eben in seiner großen Vision aus den Menschen auch so ein Hive

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Mind machen, das er dann anführt, damit sie überhaupt überleben können.

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Das kriegen dann alle irgendwie mit, alle erleben das auch so.

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Tanaka geht dann zu einem Psychiater und lässt sich alle Medikamente,

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antipsychotischen Medikamente geben, die sie so finden kann.

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Antipsychotika, die dann dafür sorgen, dass sie diese anderen Gedanken zumindest

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einigermaßen eindämmen können.

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Weil das betrifft wirklich alle naomi und

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laconia die arbeiten jetzt zusammen gegen duarte um

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das irgendwie hinzukriegen und dann kommen

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also lakonische schiffe und auch rebellen schiffe kommen gleichzeitig da an

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in diesem ring space alle so gemäß langsam aber es kommt dann immer mehr die

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gar nicht mehr auf funk reagieren weil sie es auch nicht machen müssen weil

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nämlich Duarte alles irgendwie so ein bisschen schon im Griff hat,

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sodass die alle miteinander schon Hivemind-mäßig verknüpft sind.

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Und das macht es unglaublich schwierig für Naomi dann auch ihre Truppen irgendwie so zu führen,

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dass die sich nicht diesem Hivemind in so Fallen tappen, wo die einfach kontrolliert

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miteinander gegen die Rebellen und die wenigen Laconia-Schiffe angehen können.

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Auf der Ringstation ist dann auch The Falcon, das ist das Forschungsschiff,

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in dem Elvie unterwegs ist, und die Rocinante.

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Die sind miteinander verbunden, um auch zu zeigen, dass jetzt Laconia und Rebellen zusammenarbeiten.

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Die kommen aber nicht in die Ringstation und dann macht der Holden,

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wie er halt ist, Das macht halt einfach etwas, was erstmal irreversibel und seltsam anmutet.

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Er geht zum Catalyst, der ja voller Protomoleküle ist, zieht eine Syringe auf

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und zieht dem Protomoleküle aus dem Körper mit einer Spritze und injiziert die in sich.

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Und dann fliegen und dann sieht er sofort Miller wieder. Miller ist wieder da.

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Und dann fliegen die auf die,

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also Theresa, Tanaka und Holden fliegen zusammen auf die Ringstation und Miller

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ist halt irgendwie auch dabei. Den Holden jetzt immer sehen kann.

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Nicht nur, wenn andere abwesend sind, sondern er kann auch mit Miller reden,

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deshalb denken die von Anfang an, er ist total durchgedreht,

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während er bei Tanaka und Theresa ist.

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Weil Holden Protomolekül drin hat, genauso wie Duarte, öffnet sich der Ring Space,

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die kommen da auch rein und dann graben die sich, und da wird es ein bisschen

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langwierig ehrlich gesagt, dann graben die sich durch die Gänge durch,

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zum Schluss ist es halt so, dass Tanaka Duarte zurückholen soll.

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Der Versuch ist, dass Teresa ihren Vater beschwichtigen kann,

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deshalb war Teresa ja so zentral auch in der Suche,

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Theresa versucht auch mit dem Vater zu sprechen, der hat aber irgendwie kein

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großes Interesse sich da irgendwie umstimmen zu lassen, weil er muss halt über

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dieses Hive Mind den Feind abwehren.

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Theresa wird dann, inzwischen ist sie Teenager, 16 glaube ich,

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wird dann super sauer und stürzt sich dann auf ihren Vater und reißt an diesen

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Schläuchen rum, um ihren Vater zu,

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woraufhin Duarte auch sichtlich schmerzt und entkoppelt wird von diesem System.

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Und Tanaka geht dann nochmal ein obendrauf mit ihrem Kampfanzug,

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sprengt mit dem Kampfanzug diese ganzen Entitäten, diese Maschinen weg,

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um Zugriff auf Duarte zu haben.

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Mit ihren bloßen Händen zerlegt sie dessen Körper, greift rein.

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Also es wird nicht explizit gesagt, aber es ist so ein bisschen,

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als ob sie ihm das Herz aus dem Leibe reißt.

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Während das passiert, wird sie allerdings auch von den anderen Maschinen umgebracht und stirbt dann.

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Und obwohl sie Holden so hasst, muss sie dann zusehen, wie er überlebt und sie stirbt.

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Holden schließt sich dann an diese Schläuche an,

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weil in dem Moment, wo Duata tot ist, kommen auf einmal diese Entitäten aus

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diesem Paralleluniversum rein und fangen an, die die Raumschiffe in der Slow Zone zu zerstören.

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Er schließt sich da irgendwie an und redet dabei mit Holden,

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kontaktiert Amos, als ob die so ein Intercom hätten, weil jetzt alle Protomoleküle und so.

0:51:45–0:51:49

Sagt Amos, die sollen sich alle fertig machen, abzureisen, so schnell wie es

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geht, aus der Slow Zone raus.

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Er soll aber noch auf Theresa warten. Dann pickt jeder sein Ziel.

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Alex will unbedingt zu seinem Sohn in das System.

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Naomi und die Elvi und so wollen zu Sol System.

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Alle verlassen langsam die Slow Zone und Holden, wenn er sich da verkoppelt

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mit Protokoll und Molekül sieht, was Sache ist. Und zwar sieht er,

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dass halt diese Station,

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Diese Ringstation mit diesen Gates, die ist quasi wie ein Splitter in einem

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anderen Universum, was da so drin steckt. Also den Raum gibt es eigentlich nicht.

0:52:25–0:52:29

Den gibt es irgendwie zwischen den Universen und in beiden Universen ist er irgendwie sichtbar.

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Und deshalb ist diese Ringstation auch der Ort, an dem diese Durchbrüche von

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dem anderen Universum wieder kommen.

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Und er kann mit seiner Kraft gerade so noch diese ganzen, wie so ein Zelt,

0:52:41–0:52:42

das so aufrechterhalten.

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Und dann sagt er allen jetzt, okay, entscheidet euch, wo ihr hingeht.

0:52:47–0:52:51

Danach bricht hier alles zusammen und ihr müsst euch ein System aussuchen,

0:52:51–0:52:52

wo ihr für immer sein werdet.

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Und dann sagt Miller ihm noch so, naja, da warst du immer der,

0:53:02–0:53:04

der sagt, jeder darf alles für sich selbst entscheiden.

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Jetzt entscheidest du für die gesamte Menschheit, dass du das hier implodieren lässt.

0:53:08–0:53:11

Und er sagt ja so ist es und lässt los

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und dann implodiert alles und dieser

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splitter der eben das andere

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universum so kratzt dass die immer

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wieder angreifen wird damit aus dem

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anderen universum gezogen bildlich gesprochen und das

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ganze implodiert und dann ist gut damit ist es eigentlich dann auch zu ende

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und das ist dann so ein bisschen so wo ich dann weiß ich meinte die die bücher

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7 und 8 die fand ich echt spannend zu lesen das öffnet noch mal so ganz viel

0:53:39–0:53:44

neues auf einer ganz großen skala und diese drei qualitäten von newtonscher physik,

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mit der alles losgeht, dann so eine Form der Quantenphysik, in der allerdings

0:53:53–0:53:56

Lichtgeschwindigkeit immer noch ein Thema und eine Grenze ist,

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die das Protomolekül bringt und dann eben diese auf einer Bewusstseinsebene.

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Translokale Wirksamkeit von dieser anderen Universität, weil ich sage mal,

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wir gerade in der UDK sind, Universum. Und das fand ich, das passt irgendwie

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ganz gut zusammen, so eine Hierarchie. Das fand ich sehr spannend.

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Aber zum Schluss, wenn du dann halt so ein Showdown hast, wo dann irgendwie

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so ein verrückter Hitler an Schläuchen angeschlossen ist und dann symphonisch

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seine ganze Menschheit regiert, dann wird das schon fast, finde ich, wieder ein bisschen,

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ja, hat mir nicht so gut gefallen.

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So, das ist quasi mein Fazit. Mein Fazit ist, es ist alles gelöst und auch,

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wie wir ja mal gesagt haben, Wikipedia-Plausibility irgendwie gut genug erklärt,

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dass man sagt, ja, passt schon,

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aber es ist so ein bisschen anti-climatic.

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Also so, es gibt so einen Satz, den finde ich beispielhaft dafür,

0:55:04–0:55:07

dass es anti-climatic ist, weil die dann, steht dann irgendwie so drin,

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when holden let go,

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also das ist jetzt, ich paraphrasiere, ich weiß nicht mehr genau. Äh.

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An energy blast went through the universe that was only met by the,

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that was only surpassed by the Big Bang itself.

0:55:26–0:55:30

Also so irgendwie, also wo du dann versuchst dramatisch zu werden,

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indem du es sagst, aber nicht indem du es, ja es gibt ja die Sache show don't tell.

0:55:35–0:55:39

Und wenn man jetzt sagt, das ist jetzt das Dramatischste, was es jemals gab,

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heißt das ja auch in gewisser Weise, man muss das sagen, weil man konnte es narrativ nicht zeigen.

Florian Clauß

0:55:45–0:55:50

Ja, aber vielleicht ist es auch immer so, dass woran dann die großen Erzählungen

0:55:50–0:55:54

scheitern, das irgendwie in so einen Plausibilitätspunkt zu bringen.

0:55:54–0:55:59

Das Ende, was dann halt nochmal irgendeinen Showdown einlöst, der nie da war.

0:55:59–0:56:04

Und wir haben ja einige, einige von diesen E-Pen.

Micz Flor

0:56:05–0:56:09

Ja, das ist aber natürlich auch eine wichtige Frage, weil wir hatten jetzt in

0:56:09–0:56:12

der letzten Folge gerade Hyperion oder Ilium, beides Bücher,

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die ich sehr schätze, die eben mit dem Offenen bleiben.

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Bei Ilium beginnt der Kampf der Götter gegen die Menschen mit der Hilfe der Moravex.

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Bei Hyperion laufen sie Richtung Zeitgräber, ohne dass wir wissen,

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was als nächstes überhaupt passieren könnte.

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Das heißt, der Cliffhanger macht das Ganze dann irgendwie befriedigend,

0:56:31–0:56:34

was ja absurd ist, weil man sollte denken, es sei unbefriedigend.

0:56:34–0:56:40

Aber in dem Moment, wenn es wirklich zu Ende geführt wird, dann sind wir in

0:56:40–0:56:45

so einem Heldenzyklus, so wie Herr der Ringe oder so. Und zum Schluss dann alle

0:56:45–0:56:46

auf die Schiffe steigen und wegfahren.

0:56:47–0:56:50

Ja, und das ist dann oft anti-climatic.

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Das war bei Herr der Ringe auch so, dass du zum Schluss denkst, ach ja, jetzt gehe ich.

0:56:57–0:57:01

Ich gehe auch. Ich komme auch mit.

0:57:02–0:57:05

Müsst ihr wirklich gehen? Ja, wir müssen wirklich gehen.

Florian Clauß

0:57:05–0:57:08

Ja, aber dann muss man halt irgendwie so einen zurücklassen,

0:57:08–0:57:09

der die Geschichte aufschreibt.

0:57:10–0:57:16

Das ist der Sam, der wird dann quasi wieder der Hobbit, der der Erzähler ist und tradiert.

0:57:17–0:57:22

Ja, ich bin aber wirklich beeindruckt von der Detailgenauigkeit der Geschichte,

0:57:23–0:57:29

die du jetzt alles irgendwie so aus dem Kopf erzählt hast und in deiner Geschwindigkeit.

Micz Flor

0:57:29–0:57:30

Genau, das ist dann...

Florian Clauß

0:57:31–0:57:34

Jetzt irgendwie, also mächtig beeindruckend.

Micz Flor

0:57:34–0:57:36

An unserem Publikum, spot the mistakes.

0:57:39–0:57:42

Ja, das war so ein bisschen der Elevator-Pitch für den längsten Elevator der Welt.

Florian Clauß

0:57:43–0:57:47

Genau, der Elevator, der ins Weltall geht. Raumschule, Raum,

0:57:47–0:57:51

Raum, Space-Fahrstuhl.

Micz Flor

0:57:51–0:57:57

Ja, das war ja von Arthur C. Clarke. Arthur C. Clarke hat das als Konzept entwickelt.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:00

Und die Piratenpartei hat das ins Programm mit aufgenommen.

Micz Flor

0:58:00–0:58:01

Ah, wirklich?

Florian Clauß

0:58:01–0:58:01

Ja, ja.

Micz Flor

0:58:01–0:58:06

Und das ist ja auch bei dem Ilium, bei dem Ring Space, das heißen die glaube

0:58:06–0:58:11

ich auch was immer, diese Earth Space, Rings, Earth Rings, dass genau das dann

0:58:11–0:58:14

irgendwie da auch nochmal Anwendung findet.

Florian Clauß

0:58:14–0:58:20

Ja Mitch, vielen Dank für diese Episoden, Zusammenfassungen.

Micz Flor

0:58:20–0:58:21

Nichts zu danken.

Florian Clauß

0:58:21–0:58:29

Ich bin ja nicht viel zu Wort gekommen, außer dass ich irgendwie eben lautmalerisch

0:58:29–0:58:31

deine Erzählungen ausgeschmückt habe.

Micz Flor

0:58:31–0:58:35

Du warst mein stiller Dirigent, du warst mein Duarte. An deiner Reaktion habe

0:58:35–0:58:38

ich immer gemerkt, ob ich zu schnell bin oder zu langsam, ob ich dich verloren

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habe oder noch bei dir bin.

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Und weil ich ja auch bei vielen Folgen nicht mehr schneide.

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Kategorie: Buch und Lesen