EGL065 Reform der Psychotherapie-Weiterbildung: Symptomverschiebung und Spaltung
"Die Einnahmen der Weiterbildungsstätten (...) decken die Kosten (...) nicht. Deshalb muss zusätzlich zur Leistungsvergütung eine Förderung gesetzlich geregelt werden." (Munz, Klein-Heßling, Seela In: 2/2023 Psychotherapeutenjournal S. 147ff)
Mit der Einführung der neuen Weiterbildungsordnung (WBO) im Jahr 2020 wurde ein Reformvorhaben angestoßen, das die Weiterbildung in Deutschland an veränderte Versorgungsbedarfe anpassen und zugleich die Qualität und Einheitlichkeit der Ausbildung verbessern soll. Doch war und ist die Finanzierung nicht geklärt. Das hat einen besonders dramatischen Einfluss auf den Bereich der Psychotherapie. Zu wenige Ausbildungsstätten beantragen die Befugnis nach der neuen Weiterbildungsordnung, um Psychotherapeut:innen auszubilden. Dies liegt vor allem daran, dass die entstehenden Kosten sich für Institute nicht rechnen. Die neue Regelung orientiert sich an der ärztlichen Ausbildung in Kliniken, die ärztliche Kandidat:innen in Weiterbildung mit einem tarifgebundenen Gehalt anstellen und entsprechenden Behandlungsräume versorgen können. Das lässt sich auf die psychologischen Psychotherapeut:innen nicht so einfach ummünzen. Diese nach Tarif anzustellen und individuelle Behandlungsräume anzumieten ist nach der WBO die Vorgabe (und sicherlich eine großartige Idee), aber Institute sind anders aufgestellt als Kliniken und können das nicht finanzieren. Somit ist die Finanzierungslücke nicht gelöst, sondern verschoben. Wir sprechen in der Psychotherapie von einer Symptomverschiebung. Während wir im Prenzlauer Berg Park beim Laufen reden und laufend reden, reflektieren wir die Hintergründe und möglichen Folgen der neuen WBO.
Shownotes
- Link/s zur Laufstrecke
- EGL065 | Wanderung | Komoot
- Links zur Episode
- Gleichstellung von Psychologischen mit ärztlichen Psychotherapeuten durch zwei Sozialgerichtsurteile bestätigt | Psychotherapeutenkammer Berlin
- Bund, Länder und Kommunen | 24 x Deutschland | bpb.de
- 2019: Deutscher Bundestag - Bundestag reformiert die Ausbildung der Psychotherapeuten
- Die neue Weiterbildung von Psychotherapeut*innen: Grundlagen, Chancen und Herausforderungen. In: 2/2023 Psychotherapeutenjournal
- Dokumente und Regelungen der Weiterbildung, die nach dem Psychotherapeutengesetz vom 15. November 2019 (BGBl. I S. 1604), das zuletzt durch Artikel 17 des Gesetzes vom 19. Mai 2020 (BGBl. I S. 1018) | Psychotherapeutenkammer Berlin
- Neue Weiterbildungsordnung von 2021 | Ärztekammer Berlin
- LdN402 Psychotherapeut:innen-Nachwuchs in der Warteschleife, Waffenlieferungen an Israel, Kürzungen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk (Stefan Niggemeier, Übermedien), Russlands Krieg gegen Deutschland, Klimaschutz durch neue StVO, Social Leasing von E-Autos, Rechtsextremismus an Schulen, Feedback Dänemarks Migrationspolitik – Lage der Nation
-
Volkspark Prenzlauer Berg
- Das gespaltene Subjekt nach Lacan
Mitwirkende
Micz Flor
Florian Clauß
Transcript
Florian Clauß
0:00:00–0:00:03
Ja, süß. Hast du dich jetzt gerade daran erinnert?
Micz Flor
0:00:05–0:00:13
So, hier sind wir. Die Trambahn kreischt. Es liegt ein Dunkel über der Stadt.
0:00:13–0:00:17
Wir sind nicht in Prag, aber es fühlt sich ein bisschen an wie Prag.
0:00:17–0:00:20
Liegt auch hier in den 20er-Jahren-Architektur direkt neben uns.
0:00:20–0:00:25
Wir laufen an der Trambahn nördlich vom Regen vorbei.
Florian Clauß
0:00:25–0:00:27
Ich übernehme jetzt gerade schon deine Arbeit.
Micz Flor
0:00:28–0:00:30
Der neben mir läuft.
Florian Clauß
0:00:30–0:00:31
Flo, hallo.
Micz Flor
0:00:31–0:00:33
Ich bin Mitch und Flo macht eigentlich die Einleitung.
Florian Clauß
0:00:34–0:00:38
Ja, aber wir machen das ganz offen. Wir sind ja nicht so fixiert,
0:00:39–0:00:44
aber generell machen wir das so, dass der eine leitet ein und der andere erzählt.
0:00:45–0:00:47
Und diesmal, Mitch, bist du in der Reihe?
Micz Flor
0:00:47–0:00:47
Ja.
Florian Clauß
0:00:48–0:00:55
Ich habe schon gehört, worum es geht. Ja, ich bin gespannt auf das Thema und
0:00:55–0:00:59
man kann auch so sagen, dass das Thema ja mit einer Profession zu tun hat.
0:01:00–0:01:08
Ja, vielleicht kannst du auch nochmal den Weg zum Thema, wie es dazu gekommen ist, erklären.
0:01:09–0:01:16
Wir sind eigentlich Podcast, eigentlich-podcast.de und reden beim Laufen und laufend reden.
0:01:16–0:01:24
Und wir laufen gerade tief im Osten von Berlin, deswegen auch Prag, die Assoziation.
Micz Flor
0:01:24–0:01:25
Nord im Osten.
Florian Clauß
0:01:25–0:01:32
Tief Nord im Osten, richtig, denn wir gehen jetzt zum Volkspark Prenzlauer Berg.
0:01:32–0:01:37
Es ist spät, es ist dunkel, ich habe eine Taschenlampe dabei.
Micz Flor
0:01:38–0:01:38
Super.
Florian Clauß
0:01:39–0:01:43
Die nehme ich jetzt immer mit zu unseren Aufnahmen. Zumindest wenn wir jetzt
0:01:43–0:01:46
quasi in der dunklen Hälfte des Jahres weiter aufnehmen.
Micz Flor
0:01:47–0:01:53
Letzte Episode mit genau der gleichen Taschenlampe. Den Grunewald überlebt und
0:01:53–0:01:56
jetzt überleben wir hoffentlich auch den Prenzlauer Bergpark.
Florian Clauß
0:01:56–0:02:00
Genau, aber wir hatten, das war ja die Mutprobe, die Taschenlampe im Rucksack
0:02:00–0:02:03
zu lassen, was wir auch gemacht haben.
Micz Flor
0:02:03–0:02:05
Dummerweise den Rucksack in der Tram.
Florian Clauß
0:02:06–0:02:16
Was wir nicht gemacht haben. Genau, also Mitch, es ist eigentlich Podcast, eigentlich Episode 65.
0:02:17–0:02:20
Und genau, dann leg mal los mit, bitte.
Micz Flor
0:02:20–0:02:26
Ja, das Thema, mit dem wir uns heute beschäftigen, oder ich dich heute beschäftige,
0:02:27–0:02:32
ich mich beschäftigt habe und auch die letzten Monate, fast das letzte Jahr beschäftigt habe.
0:02:33–0:02:43
Es geht um die neue Art und Weise, wie PsychotherapeutInnen in die ambulanten Praxen kommen.
0:02:43–0:02:49
Also ganz speziell eben die, aktuell ist es für die psychologischen Psychotherapeuten
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noch eine Ausbildung, aber es wird eben bald eine Weiterbildung geben.
0:02:51–0:02:55
Es gibt auch schon die ersten Leute, die den Psychotherapiestudiengang hinter
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sich gebracht haben und die jetzt irgendwie nicht weiterkommen,
0:02:58–0:03:01
weil es eigentlich so gut wie keine Institute gibt,
0:03:02–0:03:08
die die Möglichkeit geben, diesen approbierten, fertig Studierten den Weg in
0:03:08–0:03:11
die ambulanten Praxen zu ebnen.
Florian Clauß
0:03:11–0:03:17
Das war auch Thema in einer Ausgabe von dem Podcast Die Lage der Nation,
0:03:18–0:03:21
wo das dann so ein bisschen ausführlicher und dass sich tatsächlich auch so
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ein Aktionismus da breit gemacht hat von eben Studierenden,
0:03:27–0:03:33
die fertig geworden sind und nicht in ihrer Profession arbeiten können.
Micz Flor
0:03:33–0:03:38
Da möchte ich ein bisschen übersprechen und es war auch das Hören dieser einen Episode,
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wo ich dachte, ich möchte da auch vielleicht noch mal was dazu machen,
0:03:42–0:03:45
so ein bisschen aus einem etwas anderen Blickwinkel, so einer Innenansicht,
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die gleichzeitig, ich habe das gehört und habe mich gleichzeitig gemerkt,
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ach guck mal, ich habe eine ganze Reihe von blinden Flecken von außen,
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wo kam das denn her, wie hat sie das etabliert, was ist der politische Hintergrund und so weiter.
0:03:57–0:04:04
Aber ich habe sehr viel Detailwissen für die Entstehung von diesen Anträgen, für die Zulassung.
0:04:05–0:04:11
Ausbildungs- oder Weiterbildungsberechtigung für die Leitung von Instituten
0:04:11–0:04:13
oder auch für die Ärztekammer und so weiter.
0:04:13–0:04:16
Speziell halt für Berlin, das wird auch nochmal Thema sein, weil es geht ja
0:04:16–0:04:21
hier jetzt auch langsam darum, dass diese ganzen länderbezogenen Themen,
0:04:22–0:04:24
dazu gehört ja auch Gesundheit,
0:04:24–0:04:29
Schule, Polizei und so weiter, aber eben in diesem Fall jedes Land eine eigene,
0:04:29–0:04:32
Bundesland eine eigene Psychotherapeut-Innenkammer hat,
0:04:33–0:04:41
dass das jetzt auch irgendwie immer mehr eben auf eine bundesweite Ebene gehoben
0:04:41–0:04:45
wird weil es aktuell immer noch schwierig ist als Psychotherapeutin von einem
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Bundesland mal einfach so ins andere
0:04:46–0:04:50
zu wechseln da muss man in zwei Therapeutinnenkammern angemeldet sein,
0:04:51–0:04:55
und so weiter und so fort also da hat sich etwas.
0:04:57–0:05:01
Ich habe dann auch das welchen Schornas verlinken Jetzt eher nochmal bei der
0:05:01–0:05:11
Recherche ein paar Sachen gefunden, wann das durch den Bundestag gegangen ist, wo das herkommt.
0:05:11–0:05:15
Auch ein langer Artikel von der Bundespsychotherapeutenkammer,
0:05:15–0:05:19
ich nenne sie Therapeutinnenkammer, zu dem Thema.
0:05:20–0:05:23
Möchte aber heute, dass wir noch so mal ein bisschen aufreißen,
0:05:23–0:05:27
auch aus meiner eigenen Erfahrung. Ich habe vor nicht zu langer Zeit die Ausbildung
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gemacht, nach der alten Aus- und Weiterbildungsordnung.
0:05:32–0:05:38
Und jetzt habe ich sehr viel damit zu tun, mich durch die neue Weiterbildungsordnung zu lesen.
0:05:39–0:05:43
Und das sowohl für die PsychologInnen, aber auch für die ÄrztInnen,
0:05:43–0:05:47
die eben ambulant Psychotherapie betreiben möchten.
Florian Clauß
0:05:47–0:05:48
Punkt.
Micz Flor
0:05:48–0:05:52
Soviel erstmal dazu. Und jetzt ist natürlich die Frage, was muss ich sagen?
0:05:53–0:06:00
Vielleicht gibt es Fragen auch von dir oder ich weiß nicht genau wie ich von innen ins Außen komme.
Florian Clauß
0:06:00–0:06:06
Mich würde jetzt interessieren wie es auch bei der Lage der Nation berichtet
0:06:06–0:06:12
wurde worin besteht konkret diese Schwierigkeit nach Abschluss des Studiums,
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dann eben in diese in diese ambulante,
0:06:20–0:06:26
also Also da quasi diesen Schritt ins Berufsleben zu machen,
0:06:26–0:06:30
was steht da noch im Wege? Das habe ich nicht ganz verstanden.
0:06:30–0:06:32
Was sind da für Auflagen? Warum
0:06:32–0:06:38
müssen die da sowas machen wie ein Arzt im Praktikum oder was analogisch?
Micz Flor
0:06:38–0:06:41
Ja, da kann ich kurz zu ausholen. Es ist so,
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dass die Psychotherapie viele Jahrzehnte lang eigentlich in ärztlicher Hand war.
0:06:54–0:07:00
Also PsychotherapeutInnen, die aus der Psychologie kommen, die konnten nicht
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über die Kassen abrechnen.
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Und das wurde allerdings geändert, schon vor über 20 Jahren,
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dass die psychologischen PsychotherapeutInnen, wie sie immer noch heißen,
0:07:13–0:07:14
aber das soll geändert werden,
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dass die die Möglichkeit haben, Psychotherapie auch für gesetzlich versicherte
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PatientInnen anzubieten und abzurechnen.
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Und damit das aber gemacht werden konnte, weil man ist dann nämlich Teil der
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Kassenärztlichen, der KV, Kassenärztlichen Versorgung.
Florian Clauß
0:07:36–0:07:38
Und das ist erst vor 20 Jahren so eigentlich?
Micz Flor
0:07:38–0:07:42
Ja, Ende der 90er. Ach echt? Ja, das ist noch nicht so lange.
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Davor gab es, glaube ich, wenn ich mich, das ist anekdotenhaft,
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weiß ich es nur, aber die TK zum Beispiel hat das aber schon angeboten.
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Da konnte man auch Psychotherapie über die TK abbrechen lassen.
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Aber das war dann nicht so vorgesehen, sondern das war dann von einzelnen Krankenkassen möglich.
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Aber was dann passiert ist, du musst dir das vorstellen, du hast Psychologie studiert.
0:08:04–0:08:08
Ich habe auch Psychologie studiert. Ich bin auch Diplom-Psychologe, noch aus den 90ern.
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Das heißt, viel von den Themen, die in der Psychotherapie jetzt auch erst in
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Nullerjahren wirklich Fuß gefasst haben, die habe ich damals noch gar nicht mitgekriegt.
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Und die Psychologie fächert sich ja dann irgendwie so auf. Das geht von der
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Organisationspsychologie, dann eben auch die klinische Psychologie als Bereich, Sozialpsychologie.
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Also es gibt so unterschiedliche Schwerpunkte. Das ist ja ein breiter Fächer.
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Und wenn du Psychologie studiert hast und klinische Psychologie auch hast in
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deinem Studium oder hattest im Studium,
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dann warst du legitimiert im Anschluss eine Ausbildung zu machen.
0:08:48–0:08:56
Boah, ist das schön hier, eine Ausbildung an einem Ausbildungsinstitut, das dafür sorgt, dass du.
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Sag ich mal so, hochgezogen wirst auf eine Form einer fachärztlichen Ausbildung.
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Das war deutlich weniger als das, was die Ärzte und Ärzte machen,
0:09:07–0:09:08
wenn die dann Fachärzte werden.
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Aber man musste dann 18 Monate insgesamt in psychiatrischen und psychotherapeutischen
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Einrichtungen eine praktische Tätigkeit verüben, heißt das.
0:09:24–0:09:30
Und man musste eine Ausbildung machen, die mindestens drei Jahre dauerte,
0:09:30–0:09:36
aber in Wahrheit mindestens vier Jahre dauerte, weil zum Beispiel in einem psychodynamischen
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Raum, wenn du tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie machst,
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dann musst du in den meisten Instituten einen Abschlussfall vorlegen,
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der über 80 Stunden oder 80 Sitzungen läuft.
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Bei 40 Sitzungen schnell sind das quasi zwei Jahre, 40 pro Jahr.
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Dann kommt ja immer Urlaub und Krankheit und sowas dazwischen.
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Das heißt, du hast alleine zwei Jahre für den Schluss, den praktischen Teil,
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wo du arbeitest und hattest davor dann 18 Monate irgendwie praktische Tätigkeit unterzubringen.
0:10:06–0:10:11
Hast noch die Zwischenprüfung, hast hinten raus dann auch noch die Anmeldung
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für die Approbationsprüfung,
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die dann auf Länderebene wieder von den einzelnen Ländern geleistet wird als staatliche Projekt.
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Das heißt, man kam unter vier Jahren da eigentlich nicht wirklich raus.
0:10:27–0:10:30
Es sei denn, es lief alles wie geflutscht und du machst VT.
0:10:31–0:10:34
Da war es einfacher, glaube ich, weil man dann zum Schluss auch nicht...
Florian Clauß
0:10:34–0:10:38
VT ist Verhaltenstherapie. Verhaltenstherapie, okay.
Micz Flor
0:10:39–0:10:43
Also das war eine Ausbildung. Und da geht es dann irgendwie auch schon los.
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Dieser Begriff Ausbildung versus Weiterbildung.
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Also Weiterbildung heißt es jetzt. Damals hieß es Ausbildung.
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Das heißt, Ausbildung bedeutet, Ich komme quasi zum ersten Mal eigentlich mit
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einer Ausbildung in eine Position, in der ich dann was kann.
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Der kann was, der verdient jetzt was, jetzt ist er irgendwie endlich im Job angekommen.
0:11:05–0:11:08
Was natürlich jetzt die Frage ist, was machst du denn mit einem Psychologiestudium,
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das du abgeschlossen hast?
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Dann bist du doch eigentlich danach in der Entscheidung, ach,
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vielleicht mache ich Psychotherapie.
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Dann ist das doch nicht wirklich eine Ausbildung, sondern eigentlich eine Weiterbildung.
0:11:18–0:11:23
Aber da ist es wieder so, da kann ich die Details gar nicht so weit auseinanderhalten.
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Was also passiert ist, ist, dass in gewisser Weise wesensfremd PsychologInnen
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bei den Ärzten in der kassenärztlichen Versorgung untergekommen sind.
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Auf einmal auch so ein Kartenlesegerät bekommen und dann PatientInnen behandeln
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können. So, das war schon irgendwie Neuland und Bedarf eben dieser Ausbildungsinstitute.
0:11:50–0:11:55
Großes Problem, vor allen Dingen in Ballungsgebieten wie Berlin,
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war, dass diese praktische Tätigkeit irgendwie eher wie so ein Praktikum behandelt wurde.
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Das heißt, dass es oft sehr ausbeuterisch war Man hat dann mindestens 30 Stunden
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über ein Jahr arbeiten müssen Oder so wurde dafür auch fast nicht entlohnt Obwohl
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man schon ein abgeschlossenes Studium hatte Das heißt,
0:12:22–0:12:30
als Diplom-Psychologin So konnte man eigentlich schon nach Tarifvertrag Bestimmtes
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Gehalt fordern Aber man wurde dann für die praktische Tätigkeit eher so ein bisschen ausgenutzt.
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Und das wurde dann geändert. Dann gab es einen Mindestlohn von 1000 Euro, wurde angesetzt.
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Und es ist auch heute so, dass zum Beispiel nicht in Ballungszentren,
0:12:47–0:12:51
wo psychiatrische Einrichtungen sind, ist man oft sehr dankbar,
0:12:51–0:12:55
wenn Auszubildende in der praktischen Tätigkeit ankommen.
0:12:56–0:12:59
Und die werden dann auch dort nach Tarif bezahlt. Das heißt,
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das ist wirklich so ein bisschen ungleich verteilt.
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Für die PsychologInnen, die das also
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da machen wollten, entstand eben das Problem, es ist ganz schön teuer.
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Und da wollte man irgendwie auch ansetzen. Wollte also auf der einen Seite diese
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Investition, dieses Kredit aufnehmen, dieses Geld pumpen,
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dass Leute nach dem Studium in die ambulante Psychotherapie gehen können.
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Das wollte man irgendwie verändern und sagen, nee, warum können wir das nicht
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so machen wie die Ärzte an den Kliniken, Die werden eingestellt,
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dann kriegen die ihre Kohle und machen On-Job-mäßig quasi das Training.
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In gewisser Weise ist es ja bei den PsychologInnen auch nicht anders.
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Die machen ja auch ihr Training in der Psychiatrie, aber kriegen halt kein Geld
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dafür, sind nicht angestellt.
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Vielleicht kann man das ja irgendwie ähnlich machen wie bei den Ärztinnen und
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Ärzten. Das war so die eine Idee.
Florian Clauß
0:13:51–0:13:59
Also das heißt, diese Handhabe von diesen letzten 20 Jahren war eben so aus
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der Not geboren, aber nicht so richtig durchdacht.
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Und jetzt versucht man durch die Reformen quasi das Ganze nochmal so zu unterfüttern
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und eine Struktur zu bringen, die dann auch mehr trägt.
Micz Flor
0:14:12–0:14:16
Ja, ich habe vorneweg mir überlegt, was kann man so vielleicht als Analogie
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machen. Und ich mache jetzt mal so eine Analogie und versuche das mal so ein
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bisschen durchzuspielen.
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Also es war jetzt vielleicht so ein bisschen so, als ob du 18 bist und dann
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sagst du, ich mache einen Führerschein.
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Das heißt, wie kriege ich einen Führerschein? Ich muss in eine Fahrschule,
0:14:33–0:14:37
da muss ich irgendwie, irgendwer muss das bezahlen, wie auch immer.
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Aber wenn ich dann durch bin, am Ende der Fahrschule kriege ich dann eine staatliche
0:14:40–0:14:42
Prüfung, dann kriege ich einen Führerschein.
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Und in der Psychotherapieausbildung könnte man auch sagen, ja gut,
0:14:45–0:14:49
man war quasi wie in so einer Fahrschule, das war das Ausbildungsinstitut,
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da hat man dann irgendwie seine Nachtfahrten, Autobahnfahrten und sowas gemacht.
0:14:54–0:14:58
Und hinten raus musste man dann die staatliche Prüfung, die Approbation erledigen
0:14:58–0:15:01
und danach war man durch,
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hatte seinen Führerschein und konnte potenziell eben ambulanten Arbeiten,
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entweder in der Privatpraxis oder sogar über den Kassensitz,
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also mit dem Kartenlesegerät.
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Das war so die Idee. Aber eben, und ich finde das erstmal im Prinzip gar nicht so falsch.
0:15:18–0:15:22
Es ist ja so in gewisser Weise eine Entscheidung, zu sagen, ich habe Psychologie
0:15:22–0:15:24
studiert, was mache ich jetzt?
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Fange ich jetzt irgendwie an bei Siemens oder wo auch immer?
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Oder gehe ich dann, mache ich einen Heilpraktikerschein machen?
0:15:31–0:15:32
Irgendwas, keine Ahnung.
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Man kann ja dann viel machen. Und manche haben sich halt entschieden zu sagen,
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nee, ich möchte Psychotherapeut werden oder Therapeutin.
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Und muss mal gucken, da muss ich jetzt noch eine Ausbildung machen,
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das kostet halt Geld, aber danach geht es mir hoffentlich gut.
0:15:47–0:15:50
Also vielleicht ist es ja eine legitime Entscheidung. Ich möchte das jetzt gar
0:15:50–0:15:54
nicht hochstilisieren oder runterspielen, aber es ist möglich.
0:15:55–0:15:58
Ich kenne mich hier ein bisschen aus. Ich kenne diesen Park ganz gut,
0:15:59–0:16:00
weil wir jetzt sind schon im Dunkeln,
0:16:00–0:16:04
und vielleicht kann ich, obwohl ich beim Reden mir nie selber folgen kann,
0:16:04–0:16:08
weder inhaltlich noch geografisch, vielleicht kann ich ein bisschen die Führung
0:16:08–0:16:11
übernehmen, weil wir sind ja schon wieder im absteigenden Ast.
0:16:11–0:16:17
Besser ist es, glaube ich, wenn wir da oben hinten runter gehen oder versuchen,
0:16:17–0:16:21
weil diese Treppen, wir müssen jetzt nämlich ein bisschen hier links rein.
0:16:21–0:16:24
Also der Prenzler Bergpark, wo wir sind, das sind im Prinzip zwei Hügel.
0:16:26–0:16:29
Der eine Bereich ist ganz gut entwickelt, da ist auch eine Wiese und so weiter,
0:16:29–0:16:32
früher könnte man auf Schletten fahren und der andere Bereich,
0:16:32–0:16:35
also quasi die andere Hälfte, insofern auch sehr schön psychodynamisch,
0:16:35–0:16:38
das eine ist alles so proper und schön und gut gemacht, das andere ist halt
0:16:38–0:16:43
echt wild gelassen, wird auch nicht, außer den Wegen, wird auch nicht bereinigt
0:16:43–0:16:46
von Holz, das fällt alles irgendwie um und das ist so ein wilder Teil des Parks,
0:16:47–0:16:50
das ist das Unbewusste vom Prenzlauer Bergpark.
0:16:50–0:16:53
Und das Schöne ist, wie an vielen Parks, das hatten wir auch schon,
0:16:54–0:16:58
dass hier die Wege auch so kreisförmig angelegt sind, dass man da wirklich manchmal
0:16:58–0:17:01
sich drin verliert und gar nicht genau weiß.
Florian Clauß
0:17:01–0:17:06
Wo man ist. Wir sind ja auch gerade quasi den wilden Teil hochgestiegen.
Micz Flor
0:17:07–0:17:09
Nee, der wilde Teil ist hinten rum.
Florian Clauß
0:17:09–0:17:12
Okay, aber dann müssen wir hier hin, dann müssen wir da. Also guck mal hier,
0:17:12–0:17:16
wir sind jetzt hier und ich wollte jetzt hier quasi diese Schleife laufen.
0:17:16–0:17:20
Ja, genau, genau, das ist es. Genau, aber ich wollte dich nochmal so loben,
0:17:20–0:17:24
weil wir jetzt gerade wirklich steil, es ist einer der wenig höheren Punkte
0:17:24–0:17:26
in Berlin, hochgelaufen sind.
0:17:26–0:17:29
Und du hast die ganze Zeit geredet, man hat es nicht an deiner Stimme gehoht,
0:17:29–0:17:30
dass wir gerade einen steilen Weg laufen.
Micz Flor
0:17:30–0:17:32
Ich glaube 92 Meter ist der hoch.
Florian Clauß
0:17:32–0:17:35
Wenn ich mich schlecht hätte. Ja, du wirst gut trainiert.
Micz Flor
0:17:35–0:17:37
Gut trainiert, ja, dass viele wandern.
Florian Clauß
0:17:38–0:17:39
Dass viele wandern, ja.
Micz Flor
0:17:39–0:17:41
Viele reden beim Laufen und laufend reden.
Florian Clauß
0:17:43–0:17:45
Hier müssen wir ein bisschen gucken, weil du siehst nicht den richtigen Untergrund.
Micz Flor
0:17:46–0:17:49
Ja, aber wie gesagt, die Wege hier sind echt gut gemacht.
0:17:50–0:17:53
Und da drüben, auf der anderen Seite wird es echt wild. Es ist ein total schöner
0:17:53–0:17:57
Park, hat hinten raus dann auch noch den jüdischen Friedhof und auf der anderen
0:17:57–0:18:03
Seite so einen Bereich mit, wie heißt der Nummer, die Schrebergärten, die Kolonie.
0:18:04–0:18:07
Tennisplatz ist dabei, es ist echt irgendwie ein Kuriosum.
Florian Clauß
0:18:07–0:18:11
Ich mag den auch sehr gerne, den Park. Ich bin nicht so oft hier,
0:18:11–0:18:14
aber ich war früher immer hier mit den Kindern Schlitten fahren.
Micz Flor
0:18:14–0:18:20
Ja, das ist noch Schneegarten. Hier oder im Dingspark, hier im Gesundbrunnen?
Florian Clauß
0:18:20–0:18:25
Ja, da war ich nie. Ich war ja sonst immer hier. Das war jetzt von uns aus näher.
Micz Flor
0:18:26–0:18:30
Ja, also das wäre das Erste, dass man sagt, so vergleicht.
0:18:31–0:18:39
Eine Ausbildung zum psychologischen PsychotherapeutIn wäre sowas wie eine Fahrschule.
0:18:40–0:18:43
Ich investiere da rein und wenn ich fertig bin, dann kann ich über Taxi fahren.
Florian Clauß
0:18:43–0:18:46
Ja, ich meine, das ist ja auch wie bei Piloten, die auch unglaublich viel investieren,
0:18:46–0:18:49
aber auch Ärzte investieren sehr viel in ihre Ausbildung.
Micz Flor
0:18:50–0:18:54
Ja, genau, die Ausbildung. Und das ist halt eben so eine Sache, wo gleichzeitig,
0:18:54–0:18:58
wenn du dann irgendwie schon deinen Bachelor gemacht hast, dein Master und dann
0:18:58–0:19:02
irgendwie dann auch noch ans Institut kommst und dann noch mal mindestens vier
0:19:02–0:19:03
Jahre vor dir hast, die du selbst finanzieren musst,
0:19:04–0:19:07
dann ist halt so, ey, jetzt habe ich schon meinen Master gemacht und ich kriege
0:19:07–0:19:14
trotzdem keine Kohle für 18 Monate, die ich halt hier quasi eine halbe Stelle
0:19:14–0:19:15
in der Psychiatrie leiste.
0:19:15–0:19:20
Ich mache hier Gruppen, ich mache hier Einzelbetreuung, ich mache hier Gespräche
0:19:20–0:19:22
mit Angehörigen und so weiter.
0:19:22–0:19:24
Also da wird viel geleistet und wurde nicht richtig entgeltet.
0:19:25–0:19:28
Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist aber auch, dass man irgendwie gesagt
0:19:28–0:19:33
hat, okay, genauso wie mit Bachelor und Master auf Bundesebene die universitäre
0:19:33–0:19:37
Ausbildung so ein bisschen gelevelt wurde, dass halt da die,
0:19:38–0:19:42
Länderunterschiede ein bisschen ausgeglichen sind und vergleichbar ist ja immer
0:19:42–0:19:46
noch lange auch Thema gewesen, wenn ich einen Master in Bremen mache.
0:19:48–0:19:51
Kann ich dann automatisch damit auch in Köln,
0:19:53–0:20:01
ein PhD machen oder Das wurde halt auch noch mit gehoben, das heißt die Weiterbildungsordnung,
0:20:01–0:20:05
die wir jetzt haben, die ist jetzt auch nicht mehr alleine in den Ländern entstanden,
0:20:06–0:20:11
sondern die Bundespsychotherapeutenkammer hat da quasi eine Führung übernommen
0:20:11–0:20:16
und hat so einen großen Wurf hingelegt, der wurde immer wieder auch in den Ländern
0:20:16–0:20:17
besprochen und hin und her,
0:20:18–0:20:21
um halt was zu finden, was dann irgendwie für alle passt.
0:20:25–0:20:28
Jetzt soll es anders sein. Jetzt soll es nicht mehr so sein,
0:20:28–0:20:35
dass die PsychologInnen ihre Ausbildung selber zahlen,
0:20:35–0:20:43
sondern die Weiterbildung wird ähnlich wie auch in den Kliniken bei Fachärzten so geleistet.
Florian Clauß
0:20:43–0:20:45
Vom Institut quasi.
Micz Flor
0:20:46–0:20:50
Jedes Ausbildungsinstitut hat eine Institutsambulanz, die auch über Kasse abrechnet.
0:20:50–0:20:53
Die laufen nicht über die Kassenärztlichen Vereinigung, in der Regel laufen
0:20:53–0:20:54
die direkt über die Krankenkassen.
0:20:55–0:20:59
Aber die Idee ist das Gleiche. Da wird die Karte reingesteckt,
0:20:59–0:21:00
da werden die Stunden aufgeschrieben.
0:21:01–0:21:05
Jede vierte Sitzung wird supervidiert. Das sind so Sachen, die auch noch beibehalten werden jetzt.
0:21:05–0:21:08
Also die vierte bis sechste Sitzung muss supervidiert werden.
0:21:09–0:21:14
Das heißt, man hat dann auch immer während der Aus- oder Weiterbildung professionelle
0:21:14–0:21:18
Hilfe am Start und Begleitung. Das ist der praktische Teil sozusagen.
Florian Clauß
0:21:18–0:21:18
Ja.
Micz Flor
0:21:18–0:21:26
Ja, und über die Institutsambulanz kommen dann eben auch die PatientInnen an
0:21:26–0:21:27
die Institute und werden dort behandelt.
0:21:29–0:21:33
Und jetzt wird es aber nicht mehr so sein, dass die Institutsambulanz,
0:21:33–0:21:39
da wurde auch schon Geld verdient,
0:21:39–0:21:42
einen bestimmten Prozentsatz, das war unterschiedlich vom Institut,
0:21:42–0:21:45
auch nicht einheitlich geregelt, Der bestimmte Prozentsatz der erwirtschafteten
0:21:45–0:21:51
Einnahmen über die Institutsambulanz wurde eben von dem Institut selbst einbehalten.
0:21:52–0:21:56
Bei manchen wurde es gesplittert, da war es ein Prozentanteil plus zum Beispiel
0:21:56–0:21:59
eine Raummiete, weil die Mieten zahlt halt das Institut.
0:21:59–0:22:07
Die stellen ja alles zur Verfügung erstmal und den Rest haben die Auszubildenden schon bekommen.
0:22:07–0:22:13
Aber es soll jetzt anders laufen. Jetzt sollen eben die PsychotherapeutInnen
0:22:13–0:22:15
in Weiterbildung, die sollen fest angestellt werden.
0:22:16–0:22:20
Das heißt, die kriegen dann auch natürlich einen Tarifvertrag und arbeiten dann
0:22:20–0:22:23
fest in der Ambulanz und arbeiten.
0:22:24–0:22:32
Durch diese Umstellung mit Festanstellung ist es auf einmal auch notwendig,
0:22:32–0:22:37
dass die Ausbildungsinstitute nicht mehr, viele werden halt so auf Führungsebene
0:22:37–0:22:44
auch ehrenamtlich teilweise geführt oder da gibt es keine richtigen Geschäftsführungen in dem Sinne.
0:22:45–0:22:49
Oft ist es halt so, oder andersrum formuliert, das muss sich jetzt ändern.
0:22:49–0:22:52
Dadurch, dass es Angestellte, PsychotherapeutInnen Ausbildung gibt,
0:22:52–0:22:55
muss es jetzt dann auch eine Geschäftsführung geben und eine Leitung geben,
0:22:55–0:22:57
die auch einen Anstellungsvertrag hat.
0:22:57–0:23:02
Und zwar in der Art und Weise, dass die Leute, die da in Anführungszeichen untergeben
0:23:02–0:23:05
sind, das heißt dann weisungsbefugt.
0:23:05–0:23:13
Also die, die Befugnis für die Weiterbildung haben, müssen auch Anweisungen
0:23:13–0:23:17
eben an die Auszubildenden geben, sind aber auch gleichzeitig für diese verantwortlich
0:23:17–0:23:19
und müssen immer erreichbar sein.
Florian Clauß
0:23:19–0:23:26
Okay, das heißt, das Institut, was im Prinzip dann die ambulante Ausbildung
0:23:26–0:23:31
der Psychotherapeutinnen und Therapeuten übernimmt,
0:23:32–0:23:39
die müssen jetzt sich administrativ anpassen, um eben das Anstellungsverhalten,
0:23:39–0:23:41
das da erfüllen zu können.
0:23:42–0:23:45
Und das heißt, wenn die dann mit der Ausbildung fertig sind,
0:23:46–0:23:51
dann werden die ja die Ausgebildeten in die Welt entlassen und können selber
0:23:51–0:23:55
Institute gründen oder Praxen aufbauen und so weiter.
0:23:55–0:23:58
Das ist nach wie vor quasi das, was...
Micz Flor
0:23:58–0:24:01
Ja, das ist nochmal ein wichtiger Hinweis, um es nochmal klarer zu machen,
0:24:02–0:24:09
weil wenn jetzt jemand Psychotherapeutin werden möchte, dann haben die die Möglichkeit,
0:24:09–0:24:11
das einfach zu studieren.
0:24:12–0:24:15
Das Studium endet mit der Approbation.
0:24:15–0:24:19
Dann sind Sie abprobierte FachpsychotherapeutInnen, glaube ich.
0:24:19–0:24:20
Das ist, glaube ich, der Ausdruck.
0:24:21–0:24:25
Und damit können Sie dann zum Beispiel auch sofort in der Klinik anfangen zu
0:24:25–0:24:27
arbeiten, in der stationären Behandlung.
0:24:27–0:24:30
Aber der Unterschied ist eben, Sie können sich nicht ambulant niederlassen.
0:24:31–0:24:34
Sie können nicht jetzt sagen, ich gehe zurück nach Angermünde.
0:24:34–0:24:38
Da kriege ich bestimmt auch einen Kassensitz. bin da bei meiner Familie,
0:24:39–0:24:43
habe fertig studiert, bin da probiert. Jetzt kann ich ja einfach anfangen, kann meine Praxis.
0:24:43–0:24:49
Nein, wir müssen zuerst eben die Weiterbildung für die ambulante Psychotherapie
0:24:49–0:24:52
durchlaufen. Und das ist der Knackpunkt.
0:24:53–0:24:56
Das war bei dem anderen Bericht, glaube ich, nicht so ganz klar.
0:24:57–0:25:02
Die Weiterbildung für die ambulante Psychotherapie, das wird ganz,
0:25:02–0:25:04
ganz selten nur angeboten, weil.
0:25:07–0:25:12
Momentan ist es zum Beispiel so, dass die Auszubildenden in Instituten,
0:25:12–0:25:15
das hat sich jetzt erst nochmal durch diese neue Weiterbildungsordnung auch
0:25:15–0:25:18
ist die Anzahl oft gewachsen,
0:25:18–0:25:21
weil einfach sehr viele jetzt sich noch entschieden haben, nee ey wer weiß wie
0:25:21–0:25:25
das später wird, ich habe jetzt noch keine Ahnung mein Diplom oder meinen Master
0:25:25–0:25:29
und ich mache das jetzt das heißt so ein großer Andrang,
0:25:29–0:25:34
viele haben keine Plätze mehr bekommen, weil es auf einmal richtig großen Überlauf gab.
0:25:35–0:25:39
Und dann ist es aber auch so, dass es dann so ist, dass teilweise Institute,
0:25:39–0:25:44
wenn die jetzt mal durchrechnen, was kostet mich denn jemanden aufzunehmen in Weiterbildung?
0:25:46–0:25:48
Was verdiene ich über die Institutsambulanz und so?
0:25:49–0:25:52
Das rechnet sich für viele nicht. Und vor allen Dingen, also ich habe das jetzt,
0:25:52–0:25:56
das ist so hearsay, aber ich habe das schon gehört, dass eben nicht im Ballungszentrum
0:25:56–0:26:00
zum Beispiel schon ein paar Institute gesagt haben, also wir machen jetzt zu.
0:26:00–0:26:05
Es war schwierig, genug Leute hier zu finden, die mit der alten Weiterbildungsordnung
0:26:05–0:26:08
die Ausbildung machen, das quasi selber zahlen.
0:26:08–0:26:13
Danach dann aber auch meistens in diesen Nicht-Ballungszentren auch eine gute
0:26:13–0:26:15
Chance haben, einen Sitz zu kriegen und so weiter.
0:26:16–0:26:19
Aber jetzt mit dieser Festanstellung und auch der Geschäftsführung,
0:26:20–0:26:23
die wir anstellen müssen und bezahlen müssen, das rechnet sich nicht.
0:26:23–0:26:24
Wir kriegen das Geld nicht rein.
Florian Clauß
0:26:24–0:26:30
Also das heißt, diejenigen, die dann auch eben für die Weiterbildung zuständig
0:26:30–0:26:33
sind, das ist jetzt eine Verknappung an Stellen.
0:26:34–0:26:39
Da, weil das administrativ eben nicht und auch ökonomisch nicht leistbar ist.
Micz Flor
0:26:39–0:26:42
Ja, und das ist dann manchmal so, dass halt ein Institut, was jetzt vielleicht
0:26:42–0:26:47
40, 50 Leute ausbildet, dass die dann auf einmal nach der Neuen einfach,
0:26:47–0:26:50
die müssen alles bereitstellen, so wie im Krankenhaus auch,
0:26:50–0:26:53
komme ich gleich nochmal dazu, dass sie dann einfach durchrechnen und sagen,
0:26:53–0:26:56
okay, wir können maximal fünf, sechs Leute aufbauen.
Florian Clauß
0:26:56–0:26:57
Ja, ja, klar.
Micz Flor
0:26:57–0:27:00
Diese fünf, sechs Leute, die können natürlich dann nicht auch noch eben die
0:27:00–0:27:03
Miete und dann eben die Gehälter der Geschäftsführung mit der Wirtschaft.
0:27:03–0:27:04
Das langt dann alles nicht mehr.
0:27:05–0:27:08
Aber du musst nach Tarif auch die Geschäftsführung bezahlen,
0:27:08–0:27:12
weil das Ganze eben, also die Befugnis für die Weiterbildung,
0:27:13–0:27:16
was jetzt gerade ansteht für diese ganzen Institute,
0:27:17–0:27:22
die muss natürlich jetzt, das ist ja kein, also das muss natürlich nach Tarif und sowas laufen.
Florian Clauß
0:27:22–0:27:22
Ja, klar.
Micz Flor
0:27:22–0:27:23
Das ist ja genau der Sinn.
Florian Clauß
0:27:23–0:27:27
Ja, ich meine, Krankenhäuser haben ja noch einen ganz anderen Vorlauf für so
0:27:27–0:27:28
eine Wirtschaftlichkeit, ne?
0:27:28–0:27:34
Also so wie das jetzt berichtet, heißt es ja, dass dir von einem Tag auf den
0:27:34–0:27:38
anderen, die Institute, ein ganz anderes Wirtschaftsmodell einführen wird.
Micz Flor
0:27:38–0:27:43
Es dreht sich alles irgendwie um und fällt gleichzeitig wieder auf die gleichen Füße, aber ganz neu.
0:27:44–0:27:48
Das ist halt das Beispiel eben mit der Fahrschule angenommen, du entscheidest dich,
0:27:49–0:27:53
einen Lkw-Führerschein zu machen. Deine Investition und danach gehst du dann
0:27:53–0:27:55
eine Spedition und die heuern dich an.
0:27:55–0:27:56
Du hast den Führerschein und
0:27:56–0:27:59
weil du den Führerschein hast, kriegst du den Job und kriegst die Kohle.
0:28:00–0:28:04
Und jetzt könnte man das, wenn man es vergleicht, sagen, jetzt ist es so,
0:28:05–0:28:09
dass gesagt wird, die Leute sollen diesen Führerschein nicht selber bezahlen müssen.
0:28:11–0:28:14
Die haben ja quasi schon Autoführerschein, das wollen sie später noch den anderen machen.
0:28:15–0:28:19
Wir möchten, dass die Spedition die Ausbildung für die,
0:28:20–0:28:25
den Führerschein für LKWs übernehmen, die Leute von vornherein auch fest anstellen,
0:28:25–0:28:30
auch wenn die quasi noch in der, also quasi immer nur, keine Ahnung,
0:28:31–0:28:34
mit einem Lehrer fahren dürfen, also insofern auch mehr Geld kosten,
0:28:35–0:28:40
aber wir finden das nicht mehr richtig und deshalb ist es auch nicht mehr zulässig,
0:28:40–0:28:43
dass jemand einfach so einen LKW-Führerschein machen kann,
0:28:44–0:28:48
die ganzen Kosten trägt und dann, nein, das sollen die Speditionen jetzt alles
0:28:48–0:28:52
machen, sollen die von vornherein anstellen und das muss ich irgendwie tragen.
0:28:53–0:28:55
Aber durchgerechnet hat es halt keiner so richtig.
Florian Clauß
0:28:55–0:28:59
Aber woher kam dieser Impuls, um das nochmal zu verstehen?
Micz Flor
0:28:59–0:29:07
Ja, das ist jetzt dann wiederum auch was, wo ich ex post factum versuche,
0:29:07–0:29:09
das zu reverse-engineeren.
0:29:10–0:29:14
Und bin dann erst jetzt in den letzten Monaten, weil ich jetzt gerade auch mit
0:29:14–0:29:20
der Entwicklung von Curricula für die ärztliche Weiterbildung zu tun hatte. Und die,
0:29:22–0:29:30
Die Weiterbildungsermächtigung ist es, glaube ich, für Ärztinnen und Ärzte über
0:29:30–0:29:34
die Ärztekammer Berlin so ein bisschen einen Blick drauf haben durfte.
Florian Clauß
0:29:35–0:29:41
Darf ich da nochmal so einordnen? Das heißt, du machst das jetzt auch für euer
0:29:41–0:29:44
Institut, wo du jetzt beschäftigt bist.
0:29:44–0:29:46
Bereitest du das quasi so ein bisschen
0:29:46–0:29:50
auf und versuchst da die Struktur reinzubringen? Ist das deine Aufgabe?
Micz Flor
0:29:50–0:29:58
Ich bin, also alle Institute sind gerade dabei abzuwägen, ob sie es machen wollen oder nicht.
0:29:58–0:30:03
Und alle Institute haben gerade bestimmte Hürden zu gehen, um überhaupt in die
0:30:03–0:30:05
Position zu kommen, so einen Antrag einzureichen.
0:30:05–0:30:09
Und der ist, ich kann jetzt nur für Berlin sprechen, der ist halt relativ komplex für so ein Institut.
0:30:10–0:30:14
Und oft ist es natürlich auch, dass Institute bis jetzt gleichzeitig PsychologInnen
0:30:14–0:30:19
und auch ÄrztInnen ausgebildet haben. Weil auch ÄrztInnen ja können aus dem
0:30:19–0:30:22
Krankenhaus dann rausgehen und ambulant Psychotherapie machen.
0:30:22–0:30:26
Das heißt, das war jetzt aber alles immer in einem Institut abbildbar.
0:30:29–0:30:34
Und das wird jetzt quasi getrennt, sodass die Ärzte, die Zusammenarbeit von
0:30:34–0:30:39
Instituten und Ärzten durch diese neue Weiterbildungsordnung,
0:30:39–0:30:42
gerade auch zumindest für den Raum Berlin, ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern ist,
0:30:42–0:30:46
da entsteht auf einmal so eine Kluft dazwischen, also Asterix, der große Graben.
0:30:47–0:30:54
Die ÄrztInnen auf der einen Seite, die PsychologInnen auf der anderen Seite und alle müssen neu...
0:30:55–0:30:58
Deshalb meinte ich, ich gehe jetzt mal kurz auf die Ärzteseite,
0:30:58–0:31:00
weil wer hat sich das denn ausgedacht?
0:31:01–0:31:05
Es ist, wenn ich dir jetzt ein Beispiel nenne, wie so eine Weiterbildung im
0:31:05–0:31:09
ärztlichen Bereich laufen könnte, dann würdest du sagen, klingt ja gut,
0:31:09–0:31:11
warum auch nicht? Also angenommen,
0:31:12–0:31:16
Du hast Kinder, Kinderarzt, so eine Kinderarzt, Gemeinschaftspraxis,
0:31:16–0:31:19
drei ÄrztInnen, die betreiben die Praxis.
0:31:20–0:31:26
Es läuft gut. Die nehmen dann auf einmal noch zwei junge ÄrztInnen mit rein,
0:31:26–0:31:29
die in Weiterbildung sind für irgendeinen Facharzt, für irgendwas.
0:31:30–0:31:33
Die in dieser Kinderarztpraxis mitarbeiten, da sind das auch immer fünf.
0:31:34–0:31:42
Die Neuen, die sind fest angestellt, die machen ihren Job. und in dieser Gruppe
0:31:42–0:31:45
wird dann aber auch gleichzeitig diese Weiterbildung geleistet.
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Da werden dann auch teilweise dann wöchentlich irgendwelche Weiterbildungsveranstaltungen
0:31:50–0:31:51
gegeben oder es wird geoutsourced.
0:31:52–0:31:56
Da gibt es dann auch Weiterbildungsverbünde, wo man dann eben die weiterzubildenden
0:31:56–0:32:02
Ärzte aus den Praxen wieder rausnimmt und für die theoretische Weiterbildung woanders andockt.
0:32:02–0:32:05
Das ist alles ganz gut geregelt und jeder würde wahrscheinlich aus dem Bauch
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heraus zu Recht sagen, ist doch super,
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die machen das vier Jahre und nach vier Jahren in so einer Kinderarztpraxis
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kennst du dich auch aus und hast fast alles gesehen und du hast über die Festanstellung
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dein Geld verdient, vielleicht weniger, als du dann später in deiner eigenen.
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Kinderpraxis bekommst, aber gleichzeitig hast du auch Geld erwirtschaftet,
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irgendwie eine gute Sache.
Florian Clauß
0:32:27–0:32:32
Also die Praxis in dem Beispiel ist das Institut?
Micz Flor
0:32:32–0:32:37
Die Praxis, wir sehen es bei Ärzten und Und speziell bei Dermatologen oder was auch immer.
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Also die Idee, dass jemand vier Jahre da angestellt ist, in diesen vier Jahren
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den Beruf von der Pike auf nochmal spezialisiert lernt.
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Die sind ja schon approbierte Ärzte, aber eben Facharzt wird für einen bestimmten Bereich.
0:32:50–0:32:54
Und das in der Praxis mit PatientInnen gleich lernt.
Florian Clauß
0:32:54–0:32:57
Das ist aber auch eine Reform, die jetzt eingeführt wird?
Micz Flor
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So wird schon immer irgendwie im ärztlichen Bereich Weiterbildung geleistet.
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Und die ist ja auch total nachvollziehbar.
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Das heißt, wenn du jetzt, die Dermatologie ist ein komplexer,
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unglaublich komplexes Feld natürlich.
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Und wie du ja auch schon mal berichtet hast mit der Herderwärmung,
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jetzt werden Pilze bald auch noch irgendwie ins Meer befallen.
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Also Dermatologie muss sich auch immer wieder anpassen.
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Aber trotzdem ist es nachvollziehbar, dass man in vier Jahren angestellt in
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der Praxis, wo man dann immer da ist,
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unter professioneller Leitung mit Erfahrung und angedockt an einen Weiterbildungsverbund,
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wo man dann auch die theoretischen Sachen noch mitbekommt, dass man das in vier Jahren gut lernen kann.
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Und so wollte man das, und deshalb haben wir das Problem mit der Psychotherapie,
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wollte man das da irgendwie auch so machen. Also irgendjemand hat dann bei den
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Ärzten gesagt, du, das läuft doch für alle, dann lass uns das doch für Psychotherapie auch so machen.
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Institute braucht keiner mehr, die machen das in der Praxis.
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Da sitzt dann irgendwie der oder die Expertin schon bereit, stellt diese Person an.
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Die KV gibt dann sogar noch Zuschüsse für die Weiterbildung.
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Das gilt allerdings aktuell wieder nur für Ärzte. Für die psychologischen PsychotherapeutInnen
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gibt es nämlich noch keine Regelung, wie das wirklich gut bezuschusst werden kann.
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Die Angebote sind da deutlich geringer.
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Aber, jetzt habe ich meinen eigenen Faden verloren.
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Die Psychotherapie ist halt dann eben doch anders.
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Man kann das nicht genauso behandeln wie Kinderarztpraxis oder sonst was.
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Weil jedes Mal, wenn du jemanden siehst, dann ist das eine 50-minütige Sitzung in der Regel.
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25 oder 50 Minuten. Oder wenn es eine 100-Minuten-Gruppenpsychotherapie ist,
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Und diese Zeit blockierst du sozusagen einen Raum komplett und hast dann irgendwie
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so eine endliche Ressource Raum.
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Anders, als wenn du jetzt in einer Praxis bist, wo manche Sachen dauern,
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werden über zwei Minuten abgerechnet, manche über acht, manchmal über 15 Minuten,
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manchmal auch ein bisschen länger.
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Aber das ist dann völlig anders.
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Da ist es dann halt so, kommen Sie jetzt rein, Tür zu, 50 Minuten,
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so und wieder gehen. Das heißt, es ist allein schon von dem Prozess anders,
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als es in so einer Praxis läuft.
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Du hast dann die Supervision als Teil der Weiterbildung.
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Das heißt, diese Supervision muss auch gratis angeboten werden.
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Die wird jetzt ja auch noch in Rechnung gestellt.
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Und da ist es natürlich auch so, dass die Supervision von jeder vierten bis
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sechsten Sitzung muss dann jede Behandlung supervidiert werden.
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Da entsteht unglaublich viel Overhead auch noch.
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In den anderen Gebieten der ärztlichen Versorgung einfach nicht so massiv einschneidet.
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Und dann ist es auch noch so, das habe ich auch noch ein bisschen mitgebracht.
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Aber aus irgendeinem Grund ist es so, dass in der ärztlichen,
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durch die Weiterbildung, die Ärzte jetzt gerade sehr stark versuchen,
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die psychotherapeutische Weiterbildung für Psychoanalyse oder was auch immer,
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wieder in den ärztlichen Praxen zu machen und nicht mehr in den Instituten mit
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den Institutsambulanzen.
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Was aber natürlich auch heißt, dass diese Weiterbildung, der theoretische Teil.
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Da bist du jetzt in Seminargruppen oder in Vorlesungen oder auch in Selbsterfahrungswochenenden
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einfach mit vielen Menschen.
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Und das sind ja auch die Jahre, in denen du dich irgendwie erprobst, diskutierst.
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Also das ist halt quasi nochmal Uni. Und mit einer Gruppe von Menschen.
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Wenn du jetzt einfach nur als Psychotherapeutin in der Praxis sitzt und dann
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formell oder informell bestimmte Themen besprichst mit deinem Supervisor oder Supervisorin,
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dann ist das ja ein ganz anderes Klima.
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Also da wird ja quasi auch nichts probiert.
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Das heißt, du bist dann sehr stark und das ist ein bisschen das,
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was ich so erlebe gerade, auch von den PsychotherapeutInnen kann man,
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dass es sehr stark medizinisiert wird.
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Also die Psychologie, und das ist jetzt vielleicht so ein bisschen so ein Sprung
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raus aus der konkreten Situation,
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aber die Psychologie war deutsch-europäisch gesehen immer der Philosophie sehr
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nah und in Amerika immer der Medizin sehr nah.
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Und so wurde dann eben auch geforscht. Das heißt, freie Konzepte ohne direkt Versuche,
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Empirie oder wie auch immer, evidenzbasierte Forschung, war dann,
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wenn man sich die Psychoanalyse anguckt, ja einfach noch viel mehr möglich als
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hier, als vielleicht in einem stark medizinisch evidenzbasierten System.
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Und jetzt ist es aber so, dass die Freiheiten, sage ich mal,
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die Freiheiten auch ein Menschenbild, ein Krankheitsverständnis und sowas zu
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entwickeln, dass die nicht,
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Ich habe das Gefühl, dass die ein bisschen schrumpfen. Ich kann das jetzt nicht
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so mit Zahlen belegen, es ist halt eben nicht erwähnt, wenn es passiert.
0:38:33–0:38:40
Aber ich habe das mal so mitgebracht, was zum Beispiel bei der Psychotherapeutinnenkammer,
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also das sind jetzt die, die für die Psychologinnen und Psychologen zuständig sind.
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Da ist es so angelegt, dass nach den neuen Weiterbildungsordnungen müssen in
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der Theorie 500 Einheiten Theorie, jede Einheit sind 45 Minuten.
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Müssen geleistet werden.
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Davon mindestens 350 Einheiten zum vertieften Psychotherapieverfahren.
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Davon mindestens 48 Einheiten für die Gruppenpsychotherapie. Psychotherapie.
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Das muss ich nochmal irgendwie anders erklären.
0:39:15–0:39:20
Und zwar ist in der Weiterbildungsordnung das Dreigeteilt. Da geht es als erstes
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um die gebietsübergreifende Anforderung an die Weiterbildung.
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Da geht es ganz allgemein um die Weiterbildung.
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Das zweite ist das Gebiet Psychotherapie für Erwachsene zum Beispiel.
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Das könnte auch Kinder- und Jugendpsychotherapie sein, Neuropsychotherapie, andere Bereiche.
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Und als drittes dann das vertiefte Fachkenntnisse im jeweiligen Verfahren.
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Das heißt allgemein, also gebietsübergreifend dann im Gebiet Psychotherapie
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für Erwachsene und vertieft dann zum Beispiel für Verhaltenstherapie oder für
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systemische Therapie oder für
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tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie oder für Psychoanalyse bzw.
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Wie es jetzt heißt, analytische Psychotherapie. Und das...
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Das ist dann erstmal der Übergriff. Es ist also schon mal im Rahmen abgesteckt.
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Das ist ja auch notwendig. Man muss ja eben eine Weiterbildung machen oder möchte
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machen, die auch vergleichbar.
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Egal, ob ich die jetzt in Wuppertal gemacht habe oder in Worms.
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Ich komme hinten raus und kann dann überall in der Republik anfangen.
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Dann gibt es jetzt aus diesem ersten Teil dann aber so Anforderungen an die
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theoretische Ausbildung.
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Also dieser ganz allgemeine Teil zum Beispiel wesentliche Gesetze,
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Verordnungen und Richtlinien, Berufsrecht und Berufsethik, rechtliche und ethische
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Aspekte von Ordnungs- und Zwangsmaßnahmen.
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Das sind also zum Thema Psychotherapie.
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Dann als zweiten Punkt die Berücksichtigung menschlicher Diversität in der Psychotherapie
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in Bezug auf Gender, Ethnie beziehungsweise Kultur, sexuelle Orientierung,
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Beeinträchtigung und andere Aspekte.
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Dann gibt es Einbezug von Bezugspersonen, Angehörigen und Lebenswelten sowie
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Dynamik und Psychopathologie in Barbeziehungen, Familien und Gruppen.
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Das waren jetzt die ersten drei Punkte.
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Du merkst, dass in jedem einzelnen Punkt ist jetzt nicht so ein Thema aufgehängt,
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sondern eigentlich schon so eine ganze Facette an Themen zusammengeschoben worden.
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Und das geht so weiter, dass ich habe insgesamt jetzt für die,
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was ich gerade vorgelesen habe, eben für die Psychotherapie für Erwachsene im
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Bereich tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie,
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habe ich insgesamt 54 Punkte, die ich quasi über meine theoretische Ausbildung abdecken muss.
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Und dann hast du so eine Matrix, wo wenig Freiraum ist für.
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Tja, oder andersrum gesagt, Freiraum für was eigentlich, sondern andersrum gesagt,
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es ist sehr, sehr genau vorgeschrieben, was alles abgedeckt werden muss.
0:41:53–0:41:56
Und es soll dann später auch ein digitales Logbuch dafür geben,
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sodass das auch alles genau erfasst werden muss.
0:41:59–0:42:03
So muss dann jede theoretische Veranstaltung, also es wird wirklich in gewisser
0:42:03–0:42:04
Weise wieder sehr verschult.
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Du hast dann 101, 102, 103.
Florian Clauß
0:42:07–0:42:09
Das ist ein Normierungsprozess.
Micz Flor
0:42:09–0:42:12
Ja, und wenn ich mal, ich scrolle jetzt mal einfach so runter, jetzt bin ich hier bei.
Florian Clauß
0:42:12–0:42:13
Wieso scrollen?
Micz Flor
0:42:14–0:42:18
Die Sachen habe ich nicht auswendig, das habe ich jetzt gerade hier am Handy.
0:42:19–0:42:25
Da gibt es dann zum Beispiel bei dem Bereich Psychotherapie für Erwachsene,
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Erwerb von Kenntnissen über somatische Ursachen im Zusammenhang mit psychischen Symptomen.
0:42:30–0:42:35
Okay, ist alles valide Forderung. Indikation für Psychotherapie und differenzielle
0:42:35–0:42:40
Indikationsstellung zu verschiedenen Settings, Einzelpaar, Familiengruppentherapie.
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Da wiederum bin ich drüber gestolpert, weil ich gedacht habe,
0:42:43–0:42:46
Paartherapie ist eigentlich in der Kassenärztlichen Versorgung als solches nicht vorgesehen.
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Warum das da hier aufgeführt wird, vielleicht zur Differenzialdiagnostik, ich weiß es nicht.
0:42:51–0:42:55
Die Einbeziehung relevanter Bezugspersonen und des sozialen Umfeldes.
0:42:55–0:42:56
Das scrolle ich nochmal weiter runter.
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Fachspezifische Möglichkeiten zur Unterstützung von Maßnahmen zum Erhalt des
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natürlichen Lebensgrundlagen.
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Dann gibt es auch solche Bereiche wie natürlich dann unter dem ganz Allgemeinen.
0:43:09–0:43:10
Ich bin wieder ein bisschen weiter vorne.
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Vertiefte Kenntnisse über Planung, Durchführung sowie Beurteilung wissenschaftlicher
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Studien zu Grundlagen psychischer Störungen, zur Evaluation,
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zur Anwendung psychotherapeutischer Interventionen sowie zur Versorgungsforschung
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und zur Integration der Befunde in die psychotherapeutische Praxis.
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Also sind sehr viel große, eierlegende Wollmilchsäue damit angegeben.
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Und wenn ich dann weiter nach hinten gehe, gibt es dann aber auch eben für die
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tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie Fragen wie Psychodynamik und Psychopathologie
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in Paarbeziehungen, Familien und Gruppen.
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Oder der Punkt Kulturtheorie aus psychodynamischer, tiefenpsychologischer Perspektive
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inklusive transkultureller Ansätze, Sozialpsychologie, Soziologie,
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Psychodynamik und Gruppendynamik.
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Oder es gibt auch dann Punkte noch zum Thema Nachhaltigkeit in der Psychotherapie,
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natürlich auch jede Menge über Telematik, Gesetzgebung, Sozialgesetzbuch, das ist ja alles klar.
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Das muss man sowieso auch alles dann später in der Approbationsprüfung eigentlich
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nochmal beantworten können.
0:44:21–0:44:27
Aber wie sich das so anfühlt, ist halt so ein, wenn man sich damit konfrontiert
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sieht, dann erlebe ich zwei Dinge.
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Auf der einen Seite erlebe ich dann irgendwie so regelmäßige Sitzungen von ExpertInnen,
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die halt alle irgendwie versuchen, ihre Punkte da so unterzubringen.
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Und die dann halt sagen, ja, wir müssen aber auch noch unbedingt noch.
Florian Clauß
0:44:41–0:44:44
Also du meinst jetzt quasi, wie das dazu gekommen ist.
Micz Flor
0:44:45–0:44:50
Also, dass in solchen Gremien dann irgendwie jeder noch so was reinwerfen durfte.
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Dann wurde so Clusterbildung wie so ein Barcamp-Workshop, wo man die Post-its dann zusammensieht.
Florian Clauß
0:44:56–0:45:01
Okay, aber nicht so richtig erprobt wurde, wie sich das dann in der Praxis dann ausfaltet.
Micz Flor
0:45:02–0:45:07
Andersrum ist es, wenn ich jetzt Seminare geben würde nach dieser Weiterbildungsordnung,
0:45:07–0:45:09
ist ja noch nicht der Fall,
0:45:09–0:45:13
dann musst du irgendwie andersrum denken und sagen, okay,
0:45:13–0:45:19
wir müssen noch ein Seminar machen, wo irgendwie die Themen Diversität und Ethnie
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und Erhaltung des Lebensraumes zusammenkommen, denkt ihr mal was aus,
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weil das müssen die noch in ihr Logbuch eintragen.
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Also irgendwie wird es dann, ist es einfach nicht mehr so sexy,
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sich da ein bisschen reinzudenken und was auf den Tisch zu legen und zu sagen,
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okay, hier habe ich was jetzt zum Thema Zwangsstörung, Angststörung.
0:45:37–0:45:40
Ich habe überlegt, man könnte mal da was machen oder man könnte was über die,
0:45:40–0:45:46
keine Ahnung, mit welchen Mitteln kann ich im Gegenwart unbewussten arbeiten,
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wenn ich mit einem Einzelnen in Gruppe arbeite.
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Also in gewisser Weise gab es da Freiheiten, wo man einfach.
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Glaube ich, mehr die Leute, die dann auch oft ehrenamtlich, manchmal bezahlt
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in die Ausbildung gehen und Seminare anbieten, dass die das mit Begeisterung
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machen, weil sie einfach Bock drauf haben.
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Und jetzt dreht sich das irgendwie so um, als ob da ein großes Misstrauen herrscht.
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Und man muss wirklich 54 große Checkboxen, die jemals nochmal aus fünf kleinen
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Checkboxen, damit ich mit fünf mal über fünf,
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nämlich bei über 200 Punkten, die ich schon irgendwie vergeben muss,
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bei 500 Einheiten, die ich mindestens machen muss.
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Es gibt eigentlich kein Seminar, was nur 45 Minuten lang ist.
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Meistens sind die mindestens eineinhalb Stunden lang. Das heißt,
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mit 250 einzelnen Seminaren habe ich dann mindestens 200 Punkte ab.
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Irgendwie fühlt sich das alles sehr mathematisch an und sehr misstrauisch.
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So, als ob man den Lehrplan zu eng macht.
Florian Clauß
0:46:47–0:46:50
Ja, aber auch sehr bürokratisch. Verständnis. Okay.
Micz Flor
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Das ist auf der einen Seite. Und da gibt es dann auch unglaublich,
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bei der Psychotherapeutenkammer gibt es unglaublich klare Angaben eben über
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die Inhalte und die Anzahl der Einheiten hier und da und dort für die theoretische Weiterbildung.
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Und dann bei den Ärzten gibt es auch eine Weiterbildungsordnung.
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Wer will, das kann man sich alles runterladen.
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Also wenn man auf Weiterbildung Psychotherapeutenkammer in Berlin oder Weiterbildungsärztekammer
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in Berlin geht, da gibt es die PDFs, da wo das alles drinsteht.
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Bei den Ärzten ist das irgendwie alles so ein bisschen lässiger gehalten.
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Also die geben sich da gar nicht so strenge Vorlagen. Das ist viel grober abgeschreckt.
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Und ja, ich weiß nicht. Also wenn man bundesweite Einheiten machen möchte,
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habe ich mich halt einfach gewundert, auch im Lesen,
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wie unterschiedlich diese Weiterbildungsordnung doch ausgearbeitet wird für
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PsychologInnen und für ÄrztInnen.
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Also das ist gerade so eine Sache, die mich da auch ein bisschen beschäftigt.
Florian Clauß
0:47:52–0:47:53
Ja, krass. Okay.
Micz Flor
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Also ich weiß nicht, ob es interesting ist, weil ich habe das Gefühl,
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während ich das erzähle, dass ich gar nicht so genau mehr weiß,
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warum das irgendwie interessant ist. Aber es ist wohl gerade irgendwie so ein Thema.
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Und was jetzt halt eben das große Thema ist, dadurch, dass nicht klar wird,
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wie die einzelnen Ausbildungsinstitute das finanzieren können.
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Über die Kassenärztliche Vereinigung aber glaube ich, das müsste ich nochmal
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recherchieren, aber soweit ich weiß, ist es für die ärztliche Weiterbildung
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für ambulante Psychologien.
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Schon gesetzt, dass die Ärzte einen Betrag X kriegen sollen,
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aber den kriegen dann psychologische PsychotherapeutInnen, die Weiterbildungsplätze
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anbieten, nicht in dem Umfang.
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Also irgendwie entsteht da so eine neue Kluft zwischen dem, was sich ja vor
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nicht allzu langer Zeit überhaupt erst zusammengeführt hat.
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Also was über diese Gleichstellung oder fast Gleichstellung der psychologischen
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PsychotherapeutInnen mit Fachärzten dann irgendwie so geregelt wurde.
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Jetzt scheint sich das wieder so ein bisschen auseinander zu dividieren.
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Aber für die Leute, die jetzt schon studiert haben, heißt es einfach,
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die stecken jetzt fest, die haben das Studium fertig gemacht.
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Die können mit der Approbation und nach dem Studium können die sich anstellen
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lassen, die können Plätze suchen.
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Aber die, die in die ambulante Psychotherapeutische versorgen wollen,
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was ja jetzt auch, ja, sag ich mal, die Nachfrage ist da nicht gering.
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Da ist es nicht klar, wie das weitergehen soll.
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Weil da gibt es nur ganz wenig Institute, die das schon anbieten und vor allen
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Dingen einfach auch viele, die sagen, wir würden gerne.
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Aber wenn wir jetzt die Leute festanstellen und die haben dann einen eigenen
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Laptop, die haben einen eigenen Arbeitsraum, die müssen einen eigenen Schreibtisch
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quasi zur Verfügung stellen,
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dann müssen wir eben auch den Raum anmieten, um die überhaupt anstellen zu können.
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Weil das geht nicht anders.
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Bei den Krankenhäusern ist das ja auch so geleistet. Da gibt es dann immer zwei
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Tische in diesen kleinen, schmalen Schläuchen, wo dann einfach zwei in Weiterbildung arbeiten.
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Und ein Bett steht drin für die Nachtschichten und so. Aber jetzt musst du dann
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halt im Ausbildungsinstitut, dadurch, dass sich das alles umdreht,
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musst du dann auf einmal sagen, okay, wir haben vier Behandlungszimmer.
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Die sind dann einfach mal für vier Leute weg. Jetzt können wir vielleicht noch zwei anmieten.
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Dann haben wir sechs Leute, aber mehr können wir dann schon gar nicht anstellen,
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weil wir die, und jetzt ist es halt so, dass diese Sitzungen pro Behandlungszimmer,
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da geben sich einfach die Auszubildenden die Klink in die Hand.
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So ist das jetzt gerade gering.
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Ja, das ist jetzt so das, was ich erstmal dazu erzählen kann und weiß jetzt gar nicht mehr genau.
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Ja, wie fandest du das?
Florian Clauß
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Ich fand das insofern erhellend, weil ich jetzt besser verstehe,
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was das Dilemma für diejenigen ist, die gerade mit der Ausbildung fertig sind.
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Und dass sich das jetzt eben in einem strukturellen Wandel befindet.
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Aber so wie du es vorgetragen hast, ist es einfach nicht klar,
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wie sich das dann in der Präsentation, Praxis so gestalten kann.
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Ja, gerade für, also ich meine, ich glaube, diese Wirtschaftlichkeit,
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die dahintersteckt, aber auch diese ganze Administration,
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um diesen Übergang zu gestalten, um diesen Übergang hinzubekommen,
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das, ich kann mir jetzt auch gar nicht vorstellen, wie das dann passiert.
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Ich meine, wie ist das denn jetzt im All-In-Institut? Gibt es da jetzt einen Richtungsentscheid?
Micz Flor
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Es gibt den Wunsch, auf alle Fälle sich da diesen Antrag zu stellen.
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Es gibt einen großen Wunsch und wird überlegt, wie kann man das zumindest später
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nochmal möglich machen, dass die Ärzte und die,
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Psychologinnen, dass die wieder zusammenkommen können, weil aktuell ist das nicht möglich. Also das,
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Und ich glaube, in, ja wie gesagt,
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was ich gehört habe, aber das nicht aus erster Hand, sondern ist halt,
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dass in Nicht-Ballungsgebieten diese Versuche, das mal durchzurechnen,
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dazu geführt haben, dass manche gesagt haben, nee, dann müssen wir leider die Segel streichen.
Florian Clauß
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Nee, ich glaube auch, du steckst in den Prozess drin. Ich kann mir vorstellen,
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dass da so eine gewisse Frustration oder auch so ein bisschen was fehlt,
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dass dir das dann aufkommt.
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Und vielleicht eine gewisse Ratlosigkeit.
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Dein Bericht darüber wieder, du versuchst, was ich sehr, um Objektivität bemühe.
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Das scheint schon durch, dass du nicht ganz zufrieden bist.
Micz Flor
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Naja, zufrieden ist das falsche Wort, weil man kann es jetzt ja auch nicht mehr rückgängig machen.
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Man kann nicht sagen, ach, die Leute, die jetzt studiert haben mit der Approbation,
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die habt ihr schon, tut uns leid, aber ihr müsst jetzt trotzdem wieder quasi
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einen Kredit aufnehmen.
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Das geht ja sowieso nicht. Man hat was geschaffen, wo es jetzt einfach weitergehen wird.
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Frustration ist das falsche Wort und ja, ich bin über Objektivität,
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um die Objektivität bemüht und habe aber ja von vornherein trotzdem auch gesagt,
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das ist nochmal vielleicht ein anderer Blick als jetzt die Lage der Nation,
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wo man von außen sich für ein Thema interessiert und sich rein recherchiert
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und ich war jetzt irgendwie so knietief in diesen ganzen Curricula und diesen
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Anforderungen drin und bin jetzt, habe gedacht so, okay, jetzt versuche ich
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das mal nach außen zu übersetzen.
Florian Clauß
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Ja, verstehe.
Micz Flor
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Das ist schon toll, das auch mal so, das Feld sich so zu öffnen.
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Es ist nicht das Gefühl, dass ich jetzt irgendwie als Assistent in der Steuerkanzlei,
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die haben bestimmt auch Spaß, die haben es ja ausgesucht, aber dass ich jetzt
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irgendwie Sachen eingeben muss und dann hinten muss bis auf die zweite Ziffer nach der Null stimmen.
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Also es ist schon alles total spannend und manchmal ist es ja auch schön,
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dass man ein Thema noch von innen heraus besser versteht, wenn man auf einmal
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von außen heraus in die Begebenheiten und die Strukturen schaut, die das ermöglichen.
Florian Clauß
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Ja, interessant. Also auf jeden Fall Insights. Und vielleicht finde ich es ja auch eine Reihe.
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Mal gucken, wie sich das... Ja, ich meine, es ist schon spannend,
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wie sich das jetzt einfach weiterentwickelt, was das bedeutet.
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Aber ich würde sagen, wir sind jetzt an einem Punkt, wo wir dann auch rausgehen können.
Micz Flor
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Auf jeden Fall.
Florian Clauß
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Ich sage nochmal, ich mache jetzt die Abo. Das war eigentlich Podcast Episode 65.
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Ich sage tschüss, vielen Dank fürs Hören, vielen Dank fürs Präsentieren. Bis zum nächsten Mal.
Micz Flor
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Tschüss.