Psychotherapie – Eigentlich-Podcast

EGL034 Schneewittchen: vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture

By flo veröffentlicht am 14. September 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie 1 Comment Tagged with Gebrüder Grimm, Märchen, Narzissmus, Schneewitchen, Selfie-Culture, Sneewittchen

"Spieglein, Spieglein an der Wand..."

Wir begeben uns mal wieder in die Welt der Märchen. Flo hat das Märchen Sneewittchen der 1. Fassung von 1812 aus dem KHM (Kinder- und Hausmärchen) der Gebrüder Grimm mitgebracht. Flo hat das Märchen vorher eingesprochen, weil im Laufen Vorlesen nicht zu seinen Kernkompetenzen gehört. Wir hören uns das an, während wir über den samstäglichen Kreativ- und Fressmarkt am Maybachufer spazieren. Unsere Route führt uns am Kanal am Weigandufer entlang zur Neuköllner Kolonie "Freiheit". Wir sprechen über die Unterschiede von der 1. und letzten Fassung von Schneewittchen (KHM 6. Auflage 1850). Micz hat da einiges vorbereitet, was aus einem psychoanalytischen Blickwinkel sehr spannend ist. Wir kommen auch auf die narzisstische Persönlichkeit der Mutter / Stiefmutter zu sprechen und steigen tiefer in eine Narzissmus-Betrachtung ein. Flo hebt die Kulturgeschichte des Spiegels hervor und die astronomischen Aspekte des Märchens Schneewittchen. Die sieben Zwerge stellen mit Schneewittchen eine kosmologische Ordnung dar, wie die Planeten mit der Erde auf der Eklipse um die Sonne wandern. Eine böse Entität stört diese Raum- und Zeiteinheit, das muss wiederhergestellt werden. Wir steigen auch kurz in die Welt der Farben in diesem Märchen ab, die Farben Weiß, Rot, Schwarz machen die komplette dramatische Erzählung aus, wobei Weiß für die Unschuld, das Reine, das Gute steht und Schwarz für das Böse und Vergängliche. Rot verbindet die Anziehung, den Aufbruch, das (sexuell) Attraktive, die Leidenschaft und das Leben, was eben diese Ordnung von Schwarz und Weiß stören kann. Letztlich kommen wir auf gesellschaftlich erwartete Rolle der Frau zu sprechen, die Schneewittchen einnehmen muss, um von den Zwergen und dem Prinzen akzeptiert zu werden. Sie muss vor allen Dingen schön sein und haushälterische Tätigkeiten übernehmen. Selbst wenn sie vom Apfel beißt und in einem todesähnlichen Zustand verharrt, ist sie so schön, dass der Prinz sie überall hin mitträgt wie eine Instakachel im Smartphone. Flo spricht noch über die Geschichte der Fotografie und Selfie-Culture. Am Ende sind sich Flo und Micz einig, dass das Märchen Schneewittchen unglaublich viele Interpretationsansätze bietet und in der Komplexität und Ambivalenz einen sehr verdienten Platz in der Popkultur gefunden hat.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:01

Machst du denn die Einleitung?

Micz Flor

0:00:01–0:00:07

Natürlich.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:08

Ich bin Flo.

Micz Flor

0:00:08–0:00:12

Du bist Flo, ich bin Mitch. Du bist heute dran mit dem Thema.

0:00:13–0:00:15

Ich weiß auch schon, was es ist, das hast du mir vorher verraten.

0:00:15–0:00:16

Ich freue mich sehr drauf.

Florian Clauß

0:00:18–0:00:20

Sprichst du schon in echt ein?

Micz Flor

0:00:21–0:00:26

Ja, so bin ich. Ganz zart. Zart. Nee, so bist du normalerweise nicht.

0:00:26–0:00:30

Du musst doch erst mal die Zuhörerinnen und Zuhörer auch begrüßen.

0:00:31–0:00:34

Hallo, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

0:00:35–0:00:41

Mein Name ist Mitch und neben mir läuft Flo, der heute ein Thema vorbereitet

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hat, was ich auch schon kenne.

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Und wo ich mich auch sehr drauf freue. Bin mal gespannt. Also ich weiß,

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was es ist. Ich kann mir vorstellen, wie es läuft.

0:00:50–0:00:53

Ich noch nicht genau womit Flo dann so um die Ecke kommt.

0:00:53–0:00:55

Das ist ja wie immer wahrscheinlich sehr gut vorbereitet.

0:00:58–0:01:02

Wir sind jetzt auch wieder an einem schönen sonnigen Tag. Das Wetter ist ja

0:01:02–0:01:04

mal so mal so aktuell unterwegs.

0:01:06–0:01:08

Und was ist denn unsere Tour heute?

Florian Clauß

0:01:09–0:01:15

Ja, also ich dachte wir knüpfen an an unseren Entstehungsmythos die Corona Walks.

0:01:15–0:01:24

Wir haben uns ja hier in Kreuzberg dann getroffen und sind runter Richtung Neukölln den Kanal entlang.

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Also wir werden erst den Landwehrkanal und ich weiß nicht wie der Kanal dann

0:01:27–0:01:31

heißt. Der geht dann ab vom Landwehrkanal an diesem Dreiländereck.

0:01:34–0:01:38

Berg Neukölln zusammentreffen und mal gucken, wie weit es uns treibt.

0:01:39–0:01:42

Dann werden wir Richtung, ja wahrscheinlich bis zur Sonnenallee,

0:01:42–0:01:46

parallel zur Kiefholzstraße, so ein bisschen eine Kleingartensiedlung erkunden.

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Die kenne ich noch nicht, aber wir streifen natürlich auch unsere vorherigen

0:01:52–0:01:58

Podcastaufnahmen in Kanto. Werden wir an einem Punkt quasi mitnehmen.

Micz Flor

0:02:01–0:02:09

Deine Folge, eine der frühen folgen und ja wir haben jetzt eigentlich podcast

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episode 34 und für die die sich wundern warum wir so eine tour beschreiben wir

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sind bei eigentlich minus podcast.de,

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auch im netz auffindbar vielleicht ist jemand zum ersten mal dabei und kennt

0:02:24–0:02:31

die geschichte noch nicht Wir haben unseren Slogan, der ist Laufen beim Reden und laufend reden.

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Wir sind einfach unterwegs und lassen unseren Gedanken freien Lauf,

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haben aber immer ein Thema.

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Einer bereitet das immer ein bisschen vor und die ganzen Tracks werden als GPS

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auch dann auf eigentlich-podcast.de online bereitgestellt.

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Also wer Lust hat, kann sich das dann quasi Sogar eigentlich umschnallen,

0:02:53–0:02:56

mitlaufen, zuhören, so als ob wir nebenher laufen.

Florian Clauß

0:02:56–0:02:59

Ja, irgendwann machen wir mal so eine öffentliche Eigentlichtour.

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Da kriegt jeder so ein kleines Mikrofon, äh, kleines Headset mit Funkverbindung

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und dann laufen wir vorweg.

0:03:06–0:03:11

Und hinter uns die Traube an Menschen und an Zuhörerinnen und Zuhörer,

0:03:11–0:03:19

die dann von uns quasi auf den Spaziergang ein bisschen bespielt wird. Naja, vielleicht.

Micz Flor

0:03:19–0:03:21

Zukunftsmusik.

Florian Clauß

0:03:21–0:03:26

So was möchte ich gerne machen. Jetzt kommen wir hier unter dem Haus, direkt am Kottchen.

0:03:28–0:03:31

Und hier geht ein Durchgang. Wir gehen jetzt hier dahinten durch,

0:03:31–0:03:34

da gibt es so diesen Spielplatz. Kennst du den, Mitch?

Micz Flor

0:03:34–0:03:38

Ja, ja, hier die Gegend kenne ich sehr gut. Wir sind jetzt an der Bücherei.

0:03:39–0:03:43

Dahinter ist der Spielplatz in diesem großen Gebäude.

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Und ich glaube, ich habe das schon mal gesagt, es gibt einen Dokumentarfilm,

0:03:47–0:03:48

der lief hier auch in Berlin in

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ein paar Kinos über die Entstehung von diesem UFO-ähnlichen Wohnrondell,

0:03:57–0:03:59

was da am Kotti gelandet ist.

0:04:00–0:04:03

Und den könnten wir vielleicht auch mal, wir sind ja eigentlich ein Film-Hotcast,

0:04:03–0:04:05

den könnten wir vielleicht uns mal angucken und besprechen.

Florian Clauß

0:04:05–0:04:10

Ja, eigentlich Film-Hotcast. Wir kommen jetzt auch hier gleich in der Unterführung. Ups!

Micz Flor

0:04:12–0:04:13

Das ist der Spielplatz.

Florian Clauß

0:04:15–0:04:21

Kommen wir auch an ein Imbiss vorbei, wo eine Schlüsselszene von Herr Lehmann

0:04:21–0:04:23

gespielt hat. Das ist doch hier.

Micz Flor

0:04:23–0:04:26

Ja, das ist der genau. Aber der ist inzwischen, ich weiß nicht,

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ob er einen Besitzer gewechselt hat, aber auf jeden Fall hat er sich total umgebaut.

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Gerade neulich bin ich da vorbei und da wurde der Boden neu gemacht.

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Der heißt auch, glaube ich, wirklich inzwischen anders und ist komplett ausgetauscht.

0:04:37–0:04:41

Aber der war noch ziemlich lange nach dem Film in genau dem Zustand.

Florian Clauß

0:04:42–0:04:48

Wir gehen jetzt die Reichenberger Straße lang und ich habe tatsächlich auch

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heute habe ich was vorbereitet.

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Ja, ich habe was vorbereitet, da können wir nochmal reinholen.

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Ich habe ein Märchen mitgebracht und ein Märchen,

0:04:55–0:05:04

das ist glaube ich so eines der Märchen ist, was am meisten so rezipiert wurde,

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was viel Popkultur ausgelöst hat. Es ist Schneewittchen.

Micz Flor

0:05:10–0:05:13

Schneewittchen, wie ich weiß. Ja, das weißt du. Und jetzt machen wir uns das alle gemeinsam an.

Florian Clauß

0:05:14–0:05:17

Und ja, gleich, ich wollte nur noch das nochmal so einordnen,

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weil wir kennen aus anderen Folgen von eigentlich...

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Diese Kategorisierung. Natürlich ist es auch ein Märchen,

0:05:26–0:05:34

was die Gebrüder Grimm dann in ihrem sehr berühmten Buch Kinder und Hausmärchen der Gebrüder Grimm,

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das abgekürzt KHM heißt, also Kinderhausmärchen, das hat da in diesem Kontext

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den Index, muss ich mal gucken, 53 Schnellwittchen.

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Und wir kennen noch einen anderen Index. Das ist der sogenannte Kategorien-Dings da, ne?

Micz Flor

0:05:57–0:06:00

Also welche Art von Märchen ist das?

Florian Clauß

0:06:00–0:06:02

Genau, also wie es eingeordnet wird, das ist der Arne-Thomson-Uther-Index.

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Der setzt sich halt aus den Sprachforscher, die quasi Arne-Thomson und Uther,

0:06:10–0:06:12

jeweils drei verschiedene, die haben diesen Index aufgebaut.

0:06:13–0:06:16

Und was der zum Ziel hatte, ist eben dann so eine europäische Vergleichbarkeit herzustellen.

0:06:20–0:06:27

Und die Brüder Grimm haben das eben, ihre Version, so verdichtet in diesem einen Buch.

0:06:28–0:06:33

Und das ist eigentlich so ein unglaublich populäres Buch geworden.

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Also es hat sich verbreitet.

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Die Märchen waren ja vorher so ein bisschen lose, irgendwo in den jeweiligen Erzählkulturen.

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Und ja, da kam ein Geburt der Grimm, haben das eben zusammengesammelt,

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kategorisiert, haben dann auch einen wissenschaftlichen Ansatz entwickelt und

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haben halt dieses Buch rausgebracht, was dann zur Folge hatte,

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dass diese Märchen unglaublich verbreitet wurden.

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Weil eben zur Zeit des Buchdrucks...

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Das war sehr beliebt und das heißt, die Märchen wurden da so bekannt.

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Ja, das ist nochmal so kurz zur Einordnung.

Micz Flor

0:07:03–0:07:07

Das war wahrscheinlich dann so wie das Streaming-Service, das jetzt für Filme

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machen, war dann damals eben das gedruckte Buch für Märchen.

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Man konnte die halt irgendwie kaufen, verschenken und hatte die dann quasi zu

0:07:15–0:07:20

Hause, hat die aufgeschlagen und hat dann damals noch gelesen, was man heute guckt.

Florian Clauß

0:07:20–0:07:24

Genau, also genau, das wollte ich nochmal so in dem Kontext der Mediengeschichte

0:07:24–0:07:26

nochmal so ein bisschen platzieren.

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Ich möchte auch noch mal der ATU-Index von dem Märchen Schneewittchen ist 709

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und es gibt diese sieben,

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also die hunderte Nummer klassifiziert das auch so ein bisschen und die 700

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bis 749 steht quasi im ATU für andere übernatürliche Geschehnisse.

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Jetzt wollte ich noch mal die Nachbarn von Schneewittchen vorlesen, was da auftaucht.

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Das ist zum Beispiel ATU 706, das Mädchen ohne Hände, dann die keusche Nonne,

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der Vater, der seine Tochter heiraten wollte. 707 ist die drei goldenen Kinder,

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das Wunderkind und 709 dann schließlich Schneewittchen.

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Und 709a ist die Schwester von neun Brüdern.

Micz Flor

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Okay, das ist interessant, weil man denkt, man kennt halt die Gebrüder Grimm,

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aber ich kenne halt wirklich nur die Sachen, die dann auch in irgendwelchen

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öffentlich-rechtlichen Produktionen rauf und runter kommen.

Florian Clauß

0:08:34–0:08:40

Ja, man hat das natürlich schon so ein bisschen aggregiert und ich möchte nicht die offizielle,

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Die letzte Ausgabe von dem KM kam 1853 raus, das war die siebte Auflage und

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ich möchte aber jetzt die Version von Schneewittchen.

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Dann nicht Schmittchen, sondern Sneewittchen. Also das wird nicht ausgesprochen.

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Snee ist die niederdeutsche Bezeichnung von Schnee in der ersten Fassung,

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also im ersten KHM-Buch von 1812, die ihr mitbringt.

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Und dafür, weil ich jetzt, da sie im Laufen vorlesen ist nicht so meine Kernkompetenz

0:09:20–0:09:26

habe ich das wieder eingesprochen und das hören wir uns jetzt erst mal an. Ja, Mitch?

Micz Flor

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Ich freue mich drauf. Schneewittchen, Schneeweißchen.

Florian Clauß

0:09:29–0:09:37

In der ersten Auflage von 1812 von den Gebrüdern Grimm.

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Es war einmal mitten im Winter und die Schneeflocken fielen wie Federn vom Himmel.

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Da saß eine schönige Königin an einem Fenster. Das hatte einen Rahmen von schwarzem Ebenholz und nähte.

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Und wie sie so nähte und nach dem Schnee aufblickte, stach sie sich mit der

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Nadel in den Finger und es fielen drei Tropfen Blut in den Schnee.

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Und weil das Rote in dem Weißen so schön aussah, so dachte sie,

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hätte ich doch ein Kind, so weiß wie Schnee, so rot wie Blut und so schwarz wie dieser Rahmen.

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Und bald darauf bekam sie ein kleines Töchterlein, so weiß wie der Schnee,

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so rot wie das Blut und so so schwarz wie Ebenholz, und darum ward es Sneewittchen genannt.

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Die Königin war die schönste im ganzen Land und gar stolz auf ihre Schönheit.

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Sie hatte auch einen Spiegel, vor den trat sie alle Morgen und fragte,

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»Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«

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Da sprach das Spieglein allzeit, »Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.«.

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Und da wusste sie gewiss, dass niemand schöner war auf der Welt.

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Aber wuchs heran, und als es sieben Jahre alt war, war es so schön,

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dass es selbst die Königin an Schönheit übertraf, und als diese ihren Spiegel

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fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,

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sagte der Spiegel, »Frau Königin, ihr seid die Schönste hier,

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aber Schneewittchen ist noch tausendmal schöner als ihr.« Wie die Königin den

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Spiegel so sprechen hörte, war sie blass vor Neid, und von Stund an hasste sie das Schneewittchen.

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Und wenn sie es ansah und gedacht, dass durch seine Schuld sie nicht mehr die

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Schönste auf der Welt sei, kehrte sich das Herz herum.

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Da ließ ihr der Neid keine Ruhe, und sie rief einen Jäger und sagte zu ihm,

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Führ das Schneewittchen hinaus in den Wald, an einen weit abgelegenen Ort,

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da sticht's tot, und zum Wahrzeichen bring mir seine Lunge und seine Leber mit,

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die will ich mit Salz kochen und essen.

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Der Jäger Er nahm das Snewittchen und führte es hinaus. Wie er aber den Hirschfänger

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gezogen hatte und ihm zustechen wollte, da fing es an zu weinen und bat so sehr

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er mögt ihm sein Leben lassen, es wollte nimmermehr zurückkommen,

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sondern in den Wald fortlaufen.

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Den Jäger erbarmte es, weil es so schön war, und gedachte, die wilden Tiere

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werden es doch bald gefressen haben.

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Ich bin froh, dass ich es nicht zu töten brauche.

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Und weil gerade ein junger Frischling gelaufen kam, stach er den nieder,

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nahm Lunge und Leber heraus und brachte es als Wahrzeichen der Königin mit.

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Die kochte sie mit Salz und aß sie auf und meinte, sie hätte Sneewittchens Lunge und Leber gegessen.

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Schneewittchen aber war in dem großen Wald mutterselig allein,

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sodass ihm recht Angst war und es fing an zu laufen und zu laufen über die spitzen

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Steine und durch die Dornen den ganzen Tag.

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Endlich, als die Sonne untergehen wollte, kam es zu einem kleinen Häuschen.

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Das Häuschen gehörte sieben Zwerge, die waren aber nicht zu Hause,

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sondern in das Werkwerk gegangen.

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Schneewittchen ging hinein und fand alles klein, aber niedlich und reinlich.

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Da stand ein Tischlein mit sieben kleinen Tellern, dabei sieben Löffelein,

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sieben Messerlein und Gäbelein, sieben Becherlein und an der Wand standen sieben

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Bettlein nebeneinander.

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Frischgedeckt. Sneewittchen war so hungrig und durstig, aß von jedem Teller

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ein wenig Gemüse und Brot, trank aus dem Gläschen einen Tropfen Wein und weil

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es so müde war, wollte es sich schlafen legen.

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Da probierte sie die sieben Bettlein nacheinander aus, keins war ihm aber recht,

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bis auf das siebte, denn das legte sich hinein und schlief ein.

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Wie es Nacht war, kamen die sieben Zwerge von ihrer Arbeit heim und steckten

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ihre sieben Lichtlein an. Da sahen sie, dass jemand in ihrem Haus gewesen war.

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Der erste sprach, wer hat auf mein Stühlchen gesessen?

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Der zweite, wer hat von meinem Tellerchen gegessen? Der dritte,

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wer hat von meinem Brötchen genommen?

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Der vierte, wer hat von meinem Gemüsechen gegessen? Und der fünfte,

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wer hat mit meinem Gäbelchen gestochen. Der sechste.

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Wer hat mit meinem Messerchen geschnitten? Der siebende. Der hat aus meinem Dächerlein getrunken.

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Danach sah er sich herum und sagte, Wer hat in mein Bettchen getreten?

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Der zweite, Ei, in mein Bettchen hat auch jemand gelegen.

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Und so alle weiter bis zum siebten. Wie der nach seinem Bettchen sah,

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da fand er das Sneewittchen darin liegen und schlafen.

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Da kamen die Zwerge alle gelaufen und schrien vor Verwunderung und holten ihre

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sieben Lichtlein herbei und betrachteten das Sneewittchen.

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Ei, du mein Gott, ei, du mein Gott, riefen sie, was ist das schön?

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Sie hatten große Freude an ihm, weckten es aber nicht auf und ließen es in dem

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Bettlein liegen. Der siebente Zwerg aber schlief bei seinen Gesellen,

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bei jedem eine Stunde, da war die Nacht herum.

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Als nun Sneewittchen aufwachte, fragten sie es, wer es sei und wie es in ihr Haus gekommen wäre.

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Da erzählte es ihm, wie seine Mutter es habe umbringen wollen,

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der Jäger ihm aber das Leben geschenkt, und wie es den ganzen Tag gelaufen und

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endlich zu diesem Häuslein gekommen sei.

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Da hatten die Zwerge Mitleiden und sagten, wenn du unseren Haushalt versehen

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und kochen, nähen, betten, waschen, stricken willst, auch alles ordentlich und

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reinig halten, sollst du bei uns bleiben und es soll dir nichts fehlen.

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Abends kommen wir nach Hause und da muss das Essen fertig sein.

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Am Tage aber sind wir im Bergwerk und graben Gold, da bist du für dich alleine.

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Hüt' dich vor der Königin und lass' niemanden herein.

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Die Königin aber glaubte, sie sei wieder die Allerschönste im Land,

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trat morgens vor den Spiegel und fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand,

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wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,

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Da antwortete der Spiegel aber wieder, »Frau Königin, ihr seid die Schönste

0:15:19–0:15:23

hier, aber Snewittchen über den Sieben Bergen ist noch tausendmal schöner als ihr.«

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Wie die Königin das hörte, erschrak sie und sah wohl, dass sie betrogen wurde

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und der Jäger Snevitzing nicht getötet hatte.

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Weil aber niemand als die sieben Zwerglein in den sieben Bergen war,

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da wusste sie gleich, dass es sich zu diesen gerettet hatte,

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und nun sahen sie von Neulen nach, wie sie es umbringen könnte,

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denn solange der Spiegel nicht sagte, dass sie wäre die schönste Frau im ganzen

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Land, hatte sie keine Ruhe.

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Da war ihr alles nicht sicher und gewiss genug, und sie verkleidete sich selber

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als alte Krämerin, färbte ihr Gesicht, dass auch kein Mensch sie erkannte,

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und ging hinaus vor das Zwergenhaus.

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Sie klopfte an die Tür und rief, »Macht auf, macht auf, ich bin eine alte Krämerin,

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die gute Ware feil hat.« Snewittchen guckte aus dem Fenster, »Was habt ihr denn?«,

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»Schnürriem, liebes Kind«, sagte die Alte und holte einen hervor,

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der noch von gelber und roter und blauer Seide geflochten war.

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»Willst du den haben?« »Aja«, sprach Snewittchen und dachte,

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die gute alte Frau kann mich wohl hineinlassen.

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»Die meint's redlich«, regelte also die Türe auf und handelte sich den Schnürriem.

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Aber wie bist du schlampig geschnürt, sagte die Alte, komm, ich will dich einmal besser schnüren.

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Schneewittchen stellte sich vor ihr, da nahm sie den Schnürriemen und schnürte

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und schnürte so fest, dass ihm der Atem verging und es für tot hinfiel.

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Danach war sie zufrieden und ging fort. Bald darauf war es Nacht,

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und da kamen die sieben Zwerge nach Haus, die erschraken recht,

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als sie ihr liebe Schneewittchen auf der Erde liegen fanden, als wäre es tot.

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Sie hoben es in die Höhe, da sahen sie, dass es so fest geschnürt war,

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schnitten den Schnürringen in zwei, da atmete es erst und dann war das wieder lebendig.

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Das ist niemand gewesen, als die Königin, sprachen sie, die hat dir das Leben

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nehmen wollen, hüte dich und lass kein Menschen herein.

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Die Königin aber fragte den Spiegel.

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Spiegel, Spiegel, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?

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Der Spiegel antwortete, Frau Königin, ihr seid die schönste,

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aber Schneewittchen bei den sieben Zwergchen ist tausendmal schöner als ihr.

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Sie erschrak, dass ihr Blut, dass das Blut ihr all zum Herz lief,

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da sie sah, dass Schneewittchen wiederlebendig geworden war.

0:17:37–0:17:41

Danach sahen sie den ganzen Tag und die Nacht, wie sie es doch noch fangen wollte

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und machte einen giftigen Kamm, verkleidete sich in eine andere Gestalt und ging wieder hinaus.

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Sie klopfte an die Tür, das Schnewittchen aber rief, ich darf niemanden hier

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reinlassen. Da zog sie den Kamm hervor und als das Schnewittchen den Blinken

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sah und es auch jemand ganz Fremdes war, so machte es doch auf und kaufte den Kamm ab.

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Komm, ich will dich auch damit kennen, sagte die Krämerin, aber kaum starkt

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der Kamm dem Schneewittchen in den Haaren, da fiel es nieder und war tot.

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Nun wirst du liegenbleiben, sagte die Königin, und ihr Herz war leicht geworden und sie ging heim.

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Die Zwerge aber kamen zur rechten Zeit, sahen, dass was geschehen und zogen

0:18:18–0:18:22

den giftigen Kamm aus den Haaren und da schlug Schneewittchen die Augen auf

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und es war wieder lebendig und versprach den Zwergen, es wolle gewiss niemanden mehr hereinlassen.

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Die Königin aber stellte sich vor den Spiegel, Spieglein, Spieglein an der Wand,

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wer ist die schönste Frau im ganzen Land. Der Spiegel antwortete,

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Frau Königin, ihr seid die schönste hier aber Snewittchen bei den sieben Zwergchen

0:18:40–0:18:42

ist tausendmal schöner als ihr.

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Wie das die Königin hörte, zitterte sie und bebte sie vor Zorn.

0:18:47–0:18:51

So soll das Newidtchen noch sterben, wenn und wenn es mein Leben kostet.

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Dann ging sie in ihre heimlichste Stube, und niemand durfte vor sie kommen,

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und da machte sie einen giftigen, giftigen Apfel, äußerlich war er schön und

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rotbäckig, und jeder, der ihn sah, bekam Lust dazu.

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Darauf verkleidete sie sich nun als Bauersfrau, ging vor das Werkhaus und klopfte an.

0:19:10–0:19:13

Siewittchen guckte und sagte, ich darf keinen Menschen einlassen,

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die Zwerge haben mir das beim Leibe verboten.

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Nun, wenn ihr nicht wollt, sagt die Bäuerin, kann ich euch nicht zwingen,

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meine Äpfel will ich auch schon loswerden, da einen will ich euch zur Probe schenken.

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Nein, ich darf auch nichts geschenkt nehmen, die Zwerge wollen es nicht haben.

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Ihr mögt euch wohl fürchten, da will ich den Apfel in zwei schneiden und die

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Hälfte essen, da den schönen roten Backen sollt ihr haben.

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Der Apfel war aber so künstlich gemacht, dass nur die rote Hälfte vergiftet war.

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Da saß Schneewittchen, das die Bäuerin selbst davon aß, und seine Gelüste danach ward immer größer.

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Da ließ es sich endlich die andere Hälfte durchs Fenster reichen und bis hinein.

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Kaum aber hatte sie ein bisschen den Mund, so fiel es tot zur Erde.

0:19:59–0:20:02

Die Königin aber freute sich, ging nach Haus und fragte den Spiegel.

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»Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«

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Da antwortete er, Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.

0:20:10–0:20:15

Nun habe ich Ruhe, sprach sie, da ich wieder die schönste im Land bin und Sneewittchen

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wird diesmal wohltot bleiben.

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Die Zwerglein kamen abends aus den Bergwerken nach Haus, da lag das Newittchen

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auf dem Boden und war tot. Sie schnürten es auf und sahen, dass sie nichts Giftiges

0:20:28–0:20:32

in den Haaren fänden, es half auch nichts, sie konnten es nicht wieder lebendig machen.

0:20:32–0:20:36

Sie legten es auf eine Bahre, setzten sich alle sieben da ran,

0:20:36–0:20:40

weinten und weinten drei Tage lang, dann wollten sie es begraben.

0:20:40–0:20:45

Da sahen sie aber, dass es noch frisch und gar nicht wie ein Toter aussah und

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dass es auch seine schönen roten Backen noch hatte.

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Da ließen sie ein Sarg von Glas machen, legten es hinein, dass man es recht

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sehen konnte, schrieben mit goldenen Buchstaben seinen Namen darauf und seine

0:20:56–0:21:00

Abstammung, und einer blieb jeden Tag zu Hause und bewachte es.

0:21:00–0:21:04

So lag es ein Wittchen lange, lange Zeit in dem Sarg und verweste nicht,

0:21:04–0:21:09

war noch so weiß wie als Schnee, so rot als Blut, und wenn es die Äuglein hätte

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auftun können, wären sie so schwarz wie eben Holz, denn es lag, als wenn es das schlief.

0:21:16–0:21:20

Einmal kam ein junger Prinz zu dem Zwergenhaus und wollte darin übernachten,

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und wie er in die Stube kam und Snewittchen in dem Glassack liegen sah,

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auf das die siebten Lichtlein so recht ihren Schein warfen, konnte er sich nicht

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satt sehen an seiner Schönheit und und las die goldene Inschrift und sah,

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dass es eine Königstochter war.

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Da bat er die Zwerglein, sie sollten ihm den Sarg mit den toten Snidwittchen

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verkaufen, die aber wollten um alles Gold nicht.

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Da bat er sie, sie mögten es ihm schenken, er könne nicht leben, ohne es zu sehen.

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Und er wolle es so hoch halten und ehren, wie sein Liebstes auf der Welt.

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Da waren die Zwerglein mitleidig und gaben ihm den Sarg. Der Prinz aber ließ

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ihn in seinem Schloss tragen und ließ ihn in die Stube setzen.

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Er selber saß den ganzen Tag dabei und konnte die Augen nicht abwenden.

0:22:10–0:22:13

Und wenn er ausmusste und konnte Schneewittchen nicht sehen,

0:22:13–0:22:18

war der traurig. Und er konnte auch kein Bissen essen, wenn der Sarg nicht neben ihm stand.

0:22:18–0:22:22

Die Diener aber, die beständig den Sarg herumtragen mussten,

0:22:22–0:22:26

waren bös darüber, und Eidam machte einmal den Sarg auf, hob Snewittchen in

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die Höhe und sagte, »Um so ein totes Mädchen willen, werden wir den ganzen Tag

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geplagt«, und gab ihm mit der Hand einen Stumpf in den Rücken.

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Da fuhr ihm der garstige Apfelkruz, den es abgebissen hatte,

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aus dem Hals, und Snewittchen war wieder lebendig.

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Da ging es zu dem Prinzen, der nicht wusste, was er für Freude tun sollte,

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als sein liebes Snewittchen lebendig war, und sie setzten sich alle zusammen

0:22:52–0:22:53

an die Tafel und aßen in Freude.

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Auf den anderen Tag war die Hochzeit bestellt und Snewittchens gottlose Mutter war auch eingeladen.

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Wie sie nun am Morgen vor dem Spiegel trat und sprach, spieglein,

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spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?

0:23:06–0:23:11

Da antwortete er, Frau Königin, ihr seid die schönste hier, aber die junge Königin

0:23:11–0:23:13

ist tausendmal schöner als ihr.

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Als sie das hörte, erschrak sie, und es war ihr so Angst, dass sie es nicht

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sagen konnte. Doch trieb sie der Neid, dass sie auf der Hochzeit der jungen

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Königin sehen wollte, und wie sie ankam, sah sie, dass es eine Wittchen war.

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Da waren eisernen Pantoffeln im Feuer glühend gemacht. Sie musste sie anziehen

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und darin tanzen, und ihre Füße wurden jämmerlich verbrannt,

0:23:36–0:23:40

und sie durfte nicht aufhören, bis sie sich zu Tode getanzt hatte.

0:23:41–0:23:44

Ja, das war das Märchen von 1812.

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Bevor wir jetzt einsteigen, ganz kurz, siehst du, kannst du dir aus dem Kopf,

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kannst du da die andere Fassung erinnern und den Hauptunterschied zu dieser

0:24:01–0:24:03

ersten Fassung benennen?

Micz Flor

0:24:06–0:24:09

Ja, das ist sogar eine der Sachen, die ich vorbereitend hatte,

0:24:09–0:24:14

weil wir springen ja quasi um dieses Märchenthema so ein bisschen rum und ich

0:24:14–0:24:19

habe gemerkt, dass ich diesmal anders darin vorgehe als das letzte Mal.

0:24:19–0:24:26

Wir hatten ja in meiner letzten Folge, sollte es ja eigentlich schon um Rotkäppchen gehen.

0:24:27–0:24:34

Das haben wir dann aber gesplittet. Die letzte Folge war eben diese Traum-Mythen-Thematik

0:24:34–0:24:40

von Erich Fromm mit einer Unterscheidung von der Art und Weise,

0:24:40–0:24:44

wie zum Beispiel Traumdeutung bei Freud, bei Jung oder bei Fromm,

0:24:44–0:24:49

was dann eher so ein bisschen schon in die Richtung von Neopsychoanalyse-Gestalttherapie

0:24:49–0:24:51

geht, sich unterscheidet.

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Und das Lustige ist jetzt, das haben wir dann quasi Rotkäppchen in der nächsten Folge.

0:24:58–0:25:01

Und ich fühle mich jetzt aber schon ein bisschen weiter in diesem Märchenthema.

0:25:01–0:25:06

Da habe ich zum Beispiel mal drauf geguckt, was waren denn so die Veränderungen

0:25:06–0:25:12

alleine in den Fassungen von den Gebrüdern Grimm.

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Genau zu machen, könnte ich das kurz vorlesen.

Florian Clauß

0:25:19–0:25:22

Ja, gerne. Du hast ja auch was vorbereitet mit.

Micz Flor

0:25:22–0:25:26

Ja, ich wusste ja, was es ist, dann hab ich gedacht, probier ich mal was anderes.

0:25:27–0:25:31

Ich hab zwei Sachen vorbereitet. Ich hab dann auch eben als Weiterführung von

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dem, was das nächste Mal kommt, nämlich Freud, Jung und Fromm,

0:25:38–0:25:42

hab ich dann Bettelheim diesmal als psychodynamischen ...

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Natürlich Analytiker eben, der dann auch eine Deutung hat. Das wollte ich dann

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später auch noch hier reinbringen.

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Also ich berufe mich jetzt auf die Frau Katrin Allersang-Gestrebter,

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die eine ihrer PhD 2009 in Wien Arbeit abgelegt hat.

0:26:06–0:26:12

Und da hat sie eben einen Abschnitt gerade zum Thema dieses Märchens und was

0:26:12–0:26:13

da so sich verändert hat.

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Und sie schreibt da, 1908 bis 1957 gab es wohl mindestens sechs Versionen von dem Ganzen. Ja.

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Wenn ich mich recht erinnere, das habe ich jetzt nicht aufgeschrieben,

0:26:27–0:26:31

war es sogar ein jüngerer Bruder von den beiden, die der Autoren von diesem

0:26:31–0:26:35

Kinder- und Hausmärchenbuch sind, der die erste Fassung aufgeschrieben hat,

0:26:35–0:26:36

die dann umgeschrieben wurde.

0:26:36–0:26:42

Und Wilhelm Grimm hat diese Urform dann seinen Idealvorstellungen so angepasst.

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Er hat da zum Beispiel, wenn man so durch diese Veränderung geht,

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ein bisschen auch geschaut, Das Schneewittchen,

0:26:52–0:26:56

die dann Schneewittchen hieß, aber die wohl in der ganz frühen Version Schneeweißchen

0:26:56–0:27:03

sogar noch hieß, die hat immer mehr in diesen Formen dann so eine typisch bürgerliche

0:27:03–0:27:07

Tugend für Frauenverhalten angenommen.

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Die war dann eben sehr keusch, fast asexuell.

0:27:09–0:27:13

Als sie bei den Zwergen war, muss bei den Zwergen ja auch diese bürgerlichen

0:27:13–0:27:14

Sachen irgendwie lernen.

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Damit sie bei den Zwergenwirt bleiben darf, muss sie halt im Prinzip naiv sein,

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unschuldig, schön, lieb, fromm, arbeitsam, christlich, muss den Haushalt führen, all diese Sachen.

0:27:28–0:27:32

Das war generell das Motiv für dieses junge Mädchen, Schneewittchen,

0:27:32–0:27:33

wie es dann zum Schluss hieß.

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Und das sind eben so diese beliebtesten Klischees weiblicher Helden aus dieser Zeit,

0:27:40–0:27:48

die dann Und das finde ich wichtig, nicht unterschiedliche Fassungen aus unterschiedlichen

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Ländern, sondern wirklich innerhalb der Revisionen von Grimm, von den Geburten Grimm.

0:27:55–0:27:59

Schneewittchen selbst hat sich ein bisschen verändert. Die war wohl am Anfang

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eine junge Frau und wurde dann aber wieder ein Kind, oder wurde Kind genannt in späteren Versionen.

0:28:04–0:28:08

Aber es gab vor allen Dingen eine Fassung, wahrscheinlich die allererste,

0:28:08–0:28:14

die muss noch vor deiner gewesen sein wo schneewittchen ursprünglich gelbe haare

0:28:14–0:28:23

hatte und gar keine schwarzen haare das war wohl oder eben ebenholz schwarz wie der fenster rahmen,

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Dann ist es so, dass der Vater jetzt in deiner Version ja auch schon nicht mehr

0:28:28–0:28:32

existent ist. Da nimmt man dann an, dass der Jäger irgendwie die Rolle des Vaters

0:28:32–0:28:36

ist. Es gibt auch eine analytische Deutung, die sagt, der Spiegel ist der Vater.

0:28:36–0:28:38

Der guckt sich die Frauen an und beurteilt so.

0:28:40–0:28:46

Und also heute in der gängigen Version ist der Vater eigentlich mehr oder weniger abwesend.

0:28:48–0:28:53

Aber in früheren Versionen ist es wohl so, dass der sogar noch damit beauftragt

0:28:53–0:28:56

war, auch den Sarg zu finden. So zumindest hier die Doktorandin.

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Und die Rolle der Mutter hat sich auch verändert. Es war anfangs eben eine Mutter

0:29:03–0:29:04

bei deiner Version auch noch.

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Wurde dann später aber ersetzt. Und zwar 1819 wurde, starb die Mutter und die

0:29:11–0:29:16

Stiefmutter, also die neue Frau, war dann die Böse sozusagen.

0:29:16–0:29:20

Das ist, könnte man vielleicht sogar gleich mal so sagen, ein bisschen,

0:29:20–0:29:27

da wird das ein bisschen harmonischer gemacht. Also, dass die Mutter wirklich

0:29:27–0:29:30

sogar kannibalistisch gegenüber ihrer eigenen Tochter vorgeht,

0:29:30–0:29:31

ist vielleicht einmal ein bisschen hart.

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Und wenn es die Stiefmutter ist, vielleicht verkaufen sich dann mehr Bücher.

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Und deshalb ändert sich natürlich dann auch ein bisschen die Thematik,

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weil es geht ja nicht mehr um Mutter-Tochter-Konflikt, sondern dann kommt der

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Spiegel und die Schönheit mehr in den Vordergrund.

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Grund. Sobald es dann die Stiefmutter ist, geht es natürlich um eine Familiendynamik,

0:29:49–0:29:52

aber so diese klassische Generationskonflikt ist da nicht mehr drin,

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sondern eben dieses Schöne.

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Der Sarg, der ursprüngliche Glassarg, den du auch noch drin hast,

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der diente wohl auch um die Verwesung auszuhalten.

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Später war es dann wohl auch so, dass das Schneewittchen einfach auch ohne Sarg

0:30:07–0:30:09

schön blieb. Die war so schön, die war einfach nicht mehr verwesbar.

0:30:12–0:30:14

Und die Rettung hat sich wohl auch geändert.

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Es gab, da bin ich mir jetzt aber nicht sicher, ich glaube, das waren wirklich

0:30:19–0:30:25

andere Varianten des Schneewittchen, Schneeweißchen, Schneewittchen-Märchens,

0:30:25–0:30:30

wo Ärzte versuchen, sie wieder zu beleben.

0:30:30–0:30:34

Es gibt aber auch wohl eine Fassung,

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wo die die Zwerge selber mit einem Hämmerchen versuchen, Schneewittchen wieder

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zu beleben und das fand ich dann ganz schön,

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deshalb möchte ich da die Doktorandin zitieren, die dann schreibt,

0:30:50–0:30:55

dass es so ist, dann kann die Endversion nicht ohne den handelsüblichen Prinzen auskommen,

0:30:55–0:30:59

der in nekrophiler Manier das scheintote Mädchen mit sich nehmen will,

0:30:59–0:31:04

wobei diesem nach einem durch Stolpern hervorgerufenen Rutsch des Sarges der

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Apfelbutzen und damit die Ursache des Zustands wieder aus dem Hals fährt.

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Der hat also dann neben dem Kannibalistischen, hat sie dann eben auch nochmal

0:31:15–0:31:16

gesagt, so Durch diesen Eko-Fahrer.

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Prinz einfach unbedingt diesen Leichnam mitnehmen möchte.

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Das Ende der Königin hat sich wohl auch verändert. In der einfachsten Fassung

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fällt sie vor Schrecktod um.

0:31:29–0:31:34

Und die, die du auch vorgelesen hast, die auch in dem Europa-Märchen,

0:31:34–0:31:38

das war so meine Kindheit, die Schallplatten,

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wo beide Seiten dann Märchen drauf waren, da ist es auch so,

0:31:41–0:31:47

dass sie dann, das hat mich immer sehr gegruselt, tanzte sie dann mit den glühenden

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Schuhen, bis sie tot umfiel.

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Das war jetzt bei deiner Fassung auch.

Florian Clauß

0:31:52–0:31:53

Ja.

Micz Flor

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Dann gibt es noch eine kleine Änderung in den ursprünglich handschriftlichen Aufzeichnungen.

0:32:02–0:32:07

Was bei dir auch noch mit drin ist, ist, dass bei den Zwergen sie von jedem

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Tellerchen ein bisschen was isst.

0:32:09–0:32:15

In späteren Versionen ist sie bei den Sachen so, dass sie dann nicht von allen was isst.

0:32:16–0:32:19

Dann sucht sie genau aus, was für sie passt und was nicht.

0:32:20–0:32:23

Das gilt auch für das Bett. Da geht sie nicht in alle Betten,

0:32:23–0:32:27

sondern sucht scheinbar nur das eine, wo sie dann sagt, okay, das nehme ich.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:35

Genau, also die Zwerge, wo sie nicht überall nascht und ins Bett steigt und so weiter.

Micz Flor

0:32:36–0:32:39

Das Allerletzte, was dann wirklich andere Versionen des Märchens sind,

0:32:39–0:32:40

fand ich aber noch ganz interessant.

0:32:40–0:32:44

Die Zwerge sind in anderen europäischen Versionen der Erzählung auch mal Diebe,

0:32:44–0:32:50

Räuber, Riesen oder Elfen. In Finnland wohl eine Mordbande, die sie als Schwester

0:32:50–0:32:53

adoptieren, was es auch im Dänischen und Schwedischen gibt.

0:32:54–0:33:00

Und die Zwerge gibt es wohl in einer Schweizer Fassung, richtig als rätische

0:33:00–0:33:06

Erzählung, Wo sie dann demokratisch abstimmen, ob sie Schneewittchen aufnehmen oder nicht.

0:33:06–0:33:09

Und dann aber auch Forderungen stellen.

0:33:10–0:33:15

Und sie drohen dem Mädchen dann nach dem Besuch der Krämerin zum ersten Mal,

0:33:15–0:33:20

dass wenn sie jetzt nicht gehorcht, dass sie beim nächsten Mal in der Pfanne gebraten wird.

0:33:20–0:33:25

Das waren jetzt so die Sachen, die ich da aus dieser Doktorarbeit rausgefuselt habe.

Florian Clauß

0:33:29–0:33:31

Und warum habe ich das gemacht?

Micz Flor

0:33:31–0:33:37

Weil ich glaube ich, nachdem wir zuerst mit deinen Märchen so angefangen haben,

0:33:37–0:33:40

einfach mal so aus dem Bauch zu deuten, dann hatten wir diese,

0:33:43–0:33:48

in meinem letzten Spaziergang diese Rotkäppchendeutung, die jetzt allerdings

0:33:48–0:33:50

erst in zwei Wochen dann wirklich im Podcast auftaucht.

0:33:54–0:34:01

Und in all diesen Deutungsansätzen geht es ja immer so ein bisschen eben so

0:34:01–0:34:02

dieser Wunsch ins Mythische,

0:34:02–0:34:08

ins ganz Frühe, ins Archetypische, wie Jungs sagen würde, so zurückzugehen,

0:34:08–0:34:09

wie durch so ein Tor des Märchens.

0:34:10–0:34:12

Und da habe ich dann irgendwie gedacht, okay, das will ich aber mal wissen,

0:34:12–0:34:17

Weil ich wusste, auch von deiner Erzählung schon, dass die Gebrüder Grimm ihre

0:34:17–0:34:19

Sachen auch immer wieder rausgebracht haben.

0:34:19–0:34:25

Und das war ja früher auch bei Buchversion wirklich so,

0:34:25–0:34:28

dass dann oft, wenn das Ganze wieder gedruckt wurde, es halt umgeschrieben,

0:34:28–0:34:35

das war selbst bei The Origin of Species, war das wohl so, dass es da mit jedem

0:34:35–0:34:37

neuen Auflage eigentlich eine völlig neue Buchversion gehabt mit neuem.

0:34:38–0:34:41

Also es war anders als heute, wo die Dinge so eingefroren werden.

0:34:41–0:34:44

Was wir auch in diesem Index hören, den du hast.

0:34:44–0:34:47

Da hat es mich einfach mal interessiert zu gucken, was haben die denn da so umgeschrieben?

0:34:48–0:34:53

Und was würde das denn tun für unseren Wunsch, durch dieses Märchen wie durch

0:34:53–0:34:57

ein Fenster zu blicken auf das urgeschichtliche, sagenhafte,

0:34:57–0:34:58

mythische Menschliche?

Florian Clauß

0:34:58–0:34:59

Ja.

Micz Flor

0:34:59–0:35:04

Das fand ich eigentlich ganz interessant, dass es halt dann auch da schon Tendenzen

0:35:04–0:35:07

gab, alles ein bisschen bürgerlicher und abgeschwächter aufzuschreiben.

0:35:08–0:35:12

Wie es dann halt wirklich in die Zeit passt, leicht wirklich auch Bücher verkaufen wollte.

Florian Clauß

0:35:12–0:35:17

Genau, und weil es auch eben im Titel Kinder und Hausmärchen trägt.

0:35:19–0:35:23

Ja, danke nochmal für diese Herausarbeitung der Unterschiede.

0:35:23–0:35:28

Es ist jetzt doch etwas etwas akademischer geworden, als ich jetzt so vermutet

0:35:28–0:35:31

habe. Aber zwei, du weißt, im Prinzip, es sind viele Kleinigkeiten,

0:35:31–0:35:32

die sich geändert haben.

0:35:34–0:35:41

Aber zwei Punkte, die ich auch noch mal herausheben wollte. Das eine ist eben,

0:35:41–0:35:45

dass die leibliche Mutter Schneewittchen tötet.

0:35:49–0:35:53

Das ist, glaube ich, so ein ganz massiver Unterschied. Und das andere ist,

0:35:53–0:35:59

wie sich dieses Apfelstückchen in dem Hals von Schneewittchen löst.

0:36:00–0:36:06

In der letzten Fassung ist es so, dass einer der Diener stolpert und den Sarg

0:36:06–0:36:12

tragend und dann eben das Schneewittchen aus dem Sarg geworfen wird und dabei

0:36:12–0:36:14

sich das Stückchen löst.

0:36:14–0:36:20

Diese Fassung ist so, dass die Diener so ein bisschen geplagt werden von dem

0:36:20–0:36:25

Prinzen, der die ganze Zeit Schneewittchen dahin getragen haben möchte, wo er ist.

0:36:25–0:36:29

Und einer von den Dienern macht halt diesen Scherz, Schneewittchen,

0:36:29–0:36:34

da wollen wir dich rumtragen und haut ihr dann so auf den Rücken und dabei löst

0:36:34–0:36:34

sich das Abbestückchen.

0:36:35–0:36:40

Eine ganz andere Motivation, aber das finde ich nochmal so, ich finde diese

0:36:40–0:36:45

erste Fassung fast besser als die letzte. So würde ich jetzt mal, was ich da kenne, ja.

0:36:46–0:36:52

Zur ersten Fassung, dass die Mutter, also dass es die leibliche Mutter ist und

0:36:52–0:36:53

nicht die böse Stiefmutter,

0:36:53–0:36:57

weil es gibt dann auch eine, auch von Jungen eine Deutung,

0:36:57–0:37:02

Archetyps der Stiefmutter, die dann so aufgeladen wird, die kommt dann auch

0:37:02–0:37:07

erst später rein, mit der Implementierung, Installierung der bürgerlichen Familie,

0:37:07–0:37:10

wo sich das auch anders auflöst und die Stiefmutter.

0:37:11–0:37:16

Als dass das Böse, das Schwarze dann so bedeckt wird,

0:37:16–0:37:22

ist das ihre leibliche Mutter und da habe ich nochmal ein bisschen geguckt,

0:37:22–0:37:29

was gibt es denn da tatsächlich für Mythen, wo die leibliche Mutter ihre Kinder

0:37:29–0:37:32

tötet und ein bekannter,

0:37:32–0:37:42

eine bekannte griechische Die Tragödie ist Medea, die zusammen mit Jason, Jason, Kinder hat.

0:37:43–0:37:48

Sie muss ihre Familie verlassen. Sie wird dann auch von Jason betrogen.

0:37:48–0:37:53

Und aus Rache, Eifersucht und Verzweiflung tötet sie ihre Kinder.

0:37:53–0:38:01

Also die Motivation, das krasseste Mittel, was irgendwie eine Mutter anwenden

0:38:01–0:38:05

kann, ist, ihre eigenen Kinder zu töten in dieser griechischen Tragödie.

0:38:05–0:38:09

Es ist aber irgendwie psychologisch nachvollziehbar, dass sie an so diesen Verzweiflungspunkt

0:38:09–0:38:14

kommt, wo sie ihre Kinder tötet. Es gibt eine Filmadaption mit ihr aus den 90ern,

0:38:14–0:38:18

ich weiß nicht genau von wem, die das ganz eindringlich auch schildert.

0:38:21–0:38:24

Diese Verzweiflungstat als letzte Tat, eigentlich auch gegen sich selbst gerichtet,

0:38:24–0:38:28

dann eben zu diesem Schritt zu kommen. Diese ganze Motivation finden wir überhaupt

0:38:28–0:38:30

nicht bei Schneewittchen in dieser Variante.

0:38:31–0:38:36

Schneewittchen wird geboren, dann gibt es keine Mutter-Kind-Liebebeziehung,

0:38:36–0:38:38

wird überhaupt nicht ausgewalzt.

0:38:40–0:38:44

Insofern finde ich das gar nicht mal so, wie soll ich sagen,

0:38:44–0:38:49

so rein erzähltechnisch einen großen Affront,

0:38:49–0:38:55

eine Schwiegermutter einzuführen, weil diese psychologische Bindung von Tochter

0:38:55–0:39:02

und Mutter spielt keine Rolle in der Entwicklung des Märchen.

Micz Flor

0:39:03–0:39:08

Das stimmt, aber ich denke die Bewertung des Verhaltens, Also das hast du ja

0:39:08–0:39:11

vorhin schon gesagt bei Medea und das ist ja auch bei uns.

0:39:12–0:39:18

Der Kaukasische Kreidekreis ist ja auch so ein Motiv, wo zwei Frauen behaupten,

0:39:18–0:39:20

das kleine Kind, das Baby gehört ihnen.

0:39:20–0:39:26

Und dann sagt der weise, ja, Richter nicht, aber der, der die Entscheidung finden

0:39:26–0:39:29

soll, sagt halt, okay, dann schneiden wir das einfach in der Mitte durch.

0:39:29–0:39:32

Hat jeder die Hälfte, dann ist es gerecht. Dann sagt die eine,

0:39:32–0:39:36

nein, dann soll sie das Kind haben. Dann gibt er der Mutter das Kind,

0:39:36–0:39:40

die die ist, die das Kind natürlich nicht zerteilen möchte.

0:39:42–0:39:46

Da steckt ja dann so ein bisschen drin, eben beim Medea oder Kaukasischen Kreidekreis,

0:39:46–0:39:53

dass diese Mutter natürlich alles tun wird, um ihr Kind zu schützen und zu pflegen

0:39:53–0:39:55

und zu halten und zu nähern.

0:39:55–0:39:59

Und wenn die an einen Punkt kommt, wie beim Medea, wo sie die Kinder umbringt,

0:39:59–0:40:02

dann muss da wirklich schon alles kaputt sein innerlich, seelisch.

0:40:03–0:40:10

Und wenn beim Kaukasischen Kreidekreis dem Kind Schaden angedroht wird,

0:40:10–0:40:12

dann ist es auch die Mutter, die sagt, nein, um Himmels Willen,

0:40:12–0:40:17

dann bin ich hier raus. Auf jeden Fall soll das Kind in dem Fall sogar ganz bleiben.

0:40:19–0:40:26

Und das ist dann schon ein Unterschied. Also nicht in der Entwicklung der Charaktere für das,

0:40:26–0:40:35

was sie sind, sondern für die emotionale Annahme, die man für diese Rolle dann

0:40:35–0:40:37

irgendwie hat. Da finde ich, macht schon großen Unterschied.

Florian Clauß

0:40:37–0:40:46

Das stimmt. Ein Punkt, der mir jetzt auch auffällt, ist eben diese nicht erzählte

0:40:46–0:40:50

Mutter-Kind-Liebe macht das andere Motiv sehr, sehr viel stärker,

0:40:50–0:40:50

nämlich die Eigenliebe.

0:40:51–0:40:54

Die Eigenliebe der Mutter durch den Spiegel. Das ist so ein bisschen,

0:40:54–0:40:56

und da möchte ich jetzt aber auch tiefer einsteigen.

0:40:57–0:41:05

Ich glaube, wir können jetzt nicht in dieser Folge dann so in eine psychologischen

0:41:05–0:41:09

Interpretationsansätze gehen in dieses Märchen.

0:41:09–0:41:12

Deswegen würde ich auch jetzt vorschlagen, dass wir uns nur so die Sachen rauspicken,

0:41:12–0:41:16

die uns da irgendwo auch beschäftigen oder wo wir es zu sagen möchten,

0:41:16–0:41:22

aber eben nicht irgendwie da eine Vollständigkeit von diesen Märchen als Interpretation zu liefern.

0:41:22–0:41:25

Und eine Sache ist natürlich, die mich da total interessiert,

0:41:25–0:41:28

ist die Mediengeschichte, die jemand erzählt wird.

Micz Flor

0:41:28–0:41:29

Die Mediengeschichte?

Florian Clauß

0:41:29–0:41:32

Die Mediengeschichte wird erzählt, ja. Dann

0:41:32–0:41:38

gibt es noch eine kosmologische oder eine astronomische Komponente des Märchens

0:41:38–0:41:49

in den Figuren der Zwerge und deswegen habe ich dir das auch vorher so ein bisschen

0:41:49–0:41:51

auch erzählt oder dich gefragt,

0:41:51–0:41:57

ob du dich mit vorbereiten möchtest, nämlich dieses Motiv von Narzis,

0:41:57–0:42:02

Narzissmus, in Form des Spiegels, in Form der Mutter. Ähm...

0:42:07–0:42:11

Und es gibt dann diese mystischen, magischen Zahlen, die uns wieder begegnen,

0:42:11–0:42:16

wo wir auch das letzte Mal bei Eisenhans gesagt haben, die gibt es aber.

0:42:17–0:42:21

Das ist die 3 und die 7. Die kommen ja in ganz unterschiedlichen Varianten vor.

0:42:22–0:42:26

Und vielleicht nur das am Anfang, die Zutaten einer guten Geschichte,

0:42:26–0:42:31

das finde ich auch so ganz gut. Das habe ich, glaube ich, auf Wikipedia gelesen zu Schneewittchen.

0:42:32–0:42:38

Es sind die Wittchen, nämlich wir haben schwarz, wir haben weiß und wir haben rot.

0:42:39–0:42:45

Und was ist schwarz? Schwarz ist dann das Böse und die Dunkelheit wird repräsentiert.

0:42:47–0:42:52

Weiß ist dann auf der anderen Seite die Unschuld und die Reinheit, das es verkörpert.

0:42:53–0:42:58

Und rot ist das Leben, die Leidenschaft und aber auch die Gefahr, die symbolisiert wird.

0:42:59–0:43:04

Und eigentlich hast du da so diese drei Grundkomponenten, um irgendwie eine

0:43:04–0:43:05

gute Geschichte daraus zu stricken.

0:43:05–0:43:09

Also, wenn du dir anguckst, so Geschichten, es gibt was Böses,

0:43:09–0:43:15

es gibt was Reines, es gibt dazwischen das Leben, und diese drei Zutaten vermengen

0:43:15–0:43:18

sich, und es gibt dann eine Geschichte, die hinten rausfällt,

0:43:18–0:43:19

die wir erzählen können.

Micz Flor

0:43:19–0:43:23

Ganz kurz, eine Frage, weil bei Eisenhans war es ja so, dass es diese drei Ritter

0:43:23–0:43:25

in unterschiedlichen Farben gab.

0:43:27–0:43:31

Ich weiß nicht mehr, was die Farben waren, aber da war ich zumindest so ein

0:43:31–0:43:35

bisschen ratlos und dachte, na gut, das ist vielleicht einfach irgendwas aus

0:43:35–0:43:39

der Zeit der Entstehung des Märchens, was dann eine politische Bedeutung hatte oder so.

0:43:40–0:43:44

Aber waren das auch die Farben weißer Ritter, schwarzer Ritter, roter Ritter?

Florian Clauß

0:43:45–0:43:52

Ich bin mir nicht sicher, ob es ein weißer Ritter war. Das waren der Rapper,

0:43:52–0:43:56

der Schimmel, also das waren die Farben der Pferde.

0:43:57–0:44:00

Also schwarz, weiß und aber rot.

Micz Flor

0:44:00–0:44:01

Dann der Fuchs.

Florian Clauß

0:44:01–0:44:06

Fuchs, genau. Ja, doch, das waren, glaube ich, genau. Das waren die, ja, die kommen wieder.

Micz Flor

0:44:07–0:44:10

Da haben wir wieder ein Code geknackt. Wir haben ihn geknackt und wissen nicht

0:44:10–0:44:14

genau, warum. Aber wir nehmen, alles hat damit zu tun, dass alles da ist.

0:44:14–0:44:17

Da ist das Böse, das Unschuldige und das leidenschaftlich Blutig.

Florian Clauß

0:44:21–0:44:27

Und dann zu der Zahl sieben, also in dem Zusammenhang die sieben Zwerge,

0:44:27–0:44:32

es gibt dann die sieben Berge, also hinter den sieben Bergen,

0:44:32–0:44:37

wo die sieben Zwerge, das ist ja quasi eine Raumzeitbeschreibung.

0:44:39–0:44:42

Also es ist hinter den Bergen, sieben Berge, sieben Gebirge,

0:44:42–0:44:47

weil ja auch so das hessische Siebengebirge ist damit auch so vielleicht gemeint,

0:44:47–0:44:51

also das ist ja nicht so klar, du hast ja schon gesagt, Es kommt aus verschiedenen

0:44:51–0:44:54

Teilen von Europa, die dann zusammengezogen werden.

0:44:54–0:44:57

Aber es war so ein bisschen Siebengebirge, könnte man meinen,

0:44:57–0:44:58

dann Siebenzwerge und so weiter.

0:44:58–0:45:06

Aber die Zahl Sieben hat in dem Zeitalter, also so in der ersten Hälfte des 19.

0:45:07–0:45:09

Jahrhunderts, dann natürlich eine kosmologische Entsprechung.

0:45:12–0:45:14

Kannst du dir vorstellen, was das bedeutet?

Micz Flor

0:45:14–0:45:15

Die sieben.

0:45:17–0:45:23

Vielleicht hat man damals sieben der Planeten gefunden gehabt?

Florian Clauß

0:45:23–0:45:25

Richtig, genau. Es beschreibt die Ekliptik.

0:45:28–0:45:34

Die Ekliptik, und zwar werden die Gestirne oder die Himmelskörper,

0:45:34–0:45:36

Mond und Sonne mit einberechnet.

0:45:38–0:45:41

Aber wir haben Mars, Venus, Jupiter, Saturn und Merkur.

0:45:49–0:45:53

Und diese sieben Planeten stehen auch immer für die einzelnen Wochentage.

0:45:55–0:45:56

Das ist ja auch so.

0:45:59–0:46:04

Tage und so in der in dem Interpretations also ganz viel Märchen haben auch

0:46:04–0:46:08

immer wieder so eine astronomische Bedeutung.

0:46:08–0:46:14

Da werden bestimmte Konstellationen werden beschrieben, die auch so ein Allgemeinwissen

0:46:14–0:46:17

waren, die immer wieder vorkommen in der Konstellation.

Micz Flor

0:46:18–0:46:21

Was du gesagt hast natürlich auch interessant vor dem Hintergrund,

0:46:21–0:46:26

dass wenn man diese Jungsche Idee von Da öffnet sich was in so eine Art von

0:46:26–0:46:31

fast schon metamenschlichem, archetypischem Gesamt.

0:46:32–0:46:34

Nicht nur Wissen, sondern Sein.

0:46:35–0:46:39

Wenn das Sieben wirklich mit diesen Gestirnen zu tun hat und wenn natürlich

0:46:39–0:46:42

dann noch manche gar nicht entdeckt waren, dass es weder die technischen Mittel

0:46:42–0:46:47

gab, noch das Verständnis, wo gucken wir denn jetzt noch hin.

0:46:49–0:46:53

Dann könnte man ja sagen, okay, das Mädchensnewittchen, das Märchensnewittchen

0:46:53–0:46:58

muss irgendwie zumindest umgeschrieben worden sein.

0:46:58–0:47:02

Alles, was die Zahl 7 hat im Märchen, muss irgendwie in der Form entstanden

0:47:02–0:47:08

sein, nachdem man mit unserem Erdentrabanten noch sechs weitere Himmelskörper

0:47:08–0:47:09

in unserem Sonnensystem entdeckt hat.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:12

Ja, vielleicht. Ja, also vielleicht ist das dann so.

0:47:13–0:47:17

Es ist auf jeden Fall, ich glaube, es ist auch ein ganz altes Wissen.

0:47:17–0:47:21

Also ich glaube, das Wissen geht auch so mit der Selbsthaftigkeit und mit dem

0:47:21–0:47:26

Getreideanbau und so weiter einher.

0:47:26–0:47:32

Dass du dann natürlich viel mehr auf den Himmel achten musst,

0:47:32–0:47:37

um zu gucken, die Jahreszeiten, um bestimmte Abfolgen auch identifizieren zu können.

0:47:38–0:47:43

Und diese Ekliptik, die Ekliptik ist ja das, was sich so in einem scheinbar statischen Universum,

0:47:43–0:47:47

Von wegen, die Sterne ändern sich ja jetzt nur nach Position der Erde,

0:47:47–0:47:50

aber in dem statischen Universum ist die Ekliptik,

0:47:50–0:47:54

also die Ekliptik ist quasi die Achse im Himmel,

0:47:54–0:48:01

wo die Sonne langläuft und mit der Sonne, weil sich ja das ganze planetare System

0:48:01–0:48:05

ja in einer Scheibe bewegt, mit wenig Abweichung auch die ganzen Planeten mit langlaufen.

0:48:08–0:48:14

Das heißt, wenn wir jetzt in der Himmelsnacht einen Planeten wie Venus,

0:48:14–0:48:18

was auch gerade wieder hell leuchtet, beobachten, dann wissen wir,

0:48:18–0:48:20

da läuft auch die Sonne und der Mond lang.

0:48:22–0:48:25

Und das ist so eine gewisse, es gibt so eine Zeittaktung.

Micz Flor

0:48:25–0:48:27

Ist unser Mond auch in dieser Ebene?

Florian Clauß

0:48:27–0:48:31

Ja, der ist auch in der Ebene, aber wie gesagt mit etwas Abweichung,

0:48:31–0:48:35

aber weil natürlich eine gebundene Rotation um die Erde, der dann auch in dieser Ebene läuft.

Micz Flor

0:48:36–0:48:43

Aber bei Uranus ist es doch so, dass die Monde nicht in der gleichen Ebene kreisen, oder?

Florian Clauß

0:48:43–0:48:46

Ja, weil Uranus, glaube ich, auch gegen seine eigene Achse rollt.

0:48:46–0:48:50

Also da gibt es wahrscheinlich irgendwie so... Also der dreht sich nicht um

0:48:50–0:48:53

sich selbst, sondern der rollt quasi auf seiner Bahn. Und da muss irgendein

0:48:53–0:48:56

Ereignis stattgefunden haben, das ihn total durcheinandergeworfen hat.

0:48:57–0:49:00

Deswegen weicht der so ein bisschen ab in der... Aber wie gesagt,

0:49:00–0:49:04

das ist jetzt kein Maßstab Getreues.

0:49:05–0:49:13

Also es gibt Varianten eben durch gewisse Abweichungen in den Ellipsen der einzelnen Planetenbahnen.

0:49:15–0:49:19

Damit wird eben eine Zeittaktung beschrieben. Und das Repetitive,

0:49:19–0:49:23

was die Zwerge dann auch so durchmachen, wer hat von meinem Tellerchen gegessen?

0:49:24–0:49:28

Das ist ja quasi die Abfolge der Wochentage. Deswegen wird das auch so ein bisschen

0:49:28–0:49:31

nervig, weil jeder Zwerg irgendwie was sagt.

0:49:31–0:49:37

Aber es geht, glaube ich, ganz klar darum, um so ein Ordnungssystem herzustellen,

0:49:37–0:49:42

was jetzt einmal eine Universumskonstante ist.

0:49:43–0:49:49

Und in dieser Interpretation von der kosmologischen Ansicht ist dann Schneewittchen die Erde.

0:49:50–0:49:56

Und dann haben wir wieder so diese Grundkonstellationen von Universum irgendwo

0:49:56–0:49:58

in dieser Geschichte abgebildet.

0:49:59–0:50:02

In dieser Beziehung von Schneewittchen zu den sieben Zwergen.

0:50:04–0:50:10

Also diese Konstellation, dieser Rhythmus, dieses Zusammenwirken ist so festgeschrieben,

0:50:10–0:50:14

dass jetzt nichts von außen diese Ordnung stören darf.

0:50:15–0:50:18

Also ein bisschen wie bei Oppenheimer, was wir auch gesagt haben.

0:50:18–0:50:25

Diese Krishna Geschichte, also diese indische, war das Krishna? Wie heißt es nochmal?

Micz Flor

0:50:25–0:50:26

Shiva war das, glaube ich.

Florian Clauß

0:50:26–0:50:32

Shiva, genau. Shiva, die Zerstörerin und die Gebärerin, also die dann auch dafür

0:50:32–0:50:38

zuständig ist, eben diesen Kosmos in der Struktur auch beherrschen zu können,

0:50:38–0:50:41

also zu zerstören und aber auch zu erschaffen.

0:50:41–0:50:44

Das ist ja so dieses ... Und da ist diese ...

0:50:45–0:50:51

Diese, die Mutter als diejenigen, die sie diese göttliche Ordnung irgendwo auch

0:50:51–0:50:55

zerstören kann, diese Verbindung, dieses ...

0:50:56–0:51:00

Spielt da diese Rolle, ne? Sie kommt dann immer wieder rein und versucht,

0:51:00–0:51:03

Schneewittchen, also die Erde, aus der Bahn zu werfen.

Micz Flor

0:51:03–0:51:04

Ah, okay.

Florian Clauß

0:51:04–0:51:08

Und dann kommen halt die ganzen anderen und bauen sie wieder auf, so düt-düt-düt-düt.

0:51:10–0:51:17

Also jetzt mal so ganz frei assoziiert, aber das steckt da auch mit drin,

0:51:17–0:51:19

möchte man interpretieren.

Micz Flor

0:51:21–0:51:23

Naja, ist spannend, weil das ja wirklich dann um die...

0:51:23–0:51:27

Also was ich nämlich gerade noch gedacht habe, ist mit dem,

0:51:27–0:51:30

was ich aus dieser Doktorarbeit genommen habe,

0:51:30–0:51:36

die Rolle von Schneewittchen, die dann immer bürgerlicher wurde,

0:51:36–0:51:42

quasi keusch und brav und so, dass das in die Geschichte hineingeschrieben wurde.

0:51:43–0:51:46

Und als er das mit den Wochentagen erzählt, das dachte ich, ach,

0:51:46–0:51:50

sehr interessant. Und das Märchen selbst hat dann auch noch einen didaktischen

0:51:50–0:51:52

Wert, dass die Kinder die Wochentage lernen.

0:51:53–0:51:59

Auf zwei Ebenen. Im Märchen drin lernt man durch Beobachtungslernen,

0:51:59–0:52:00

wie man sich zu verhalten hat.

0:52:01–0:52:04

Und wenn man das Märchen immer wieder hört, irgendwann verbindet man mit dem

0:52:04–0:52:07

Gäbelchen, mit dem Tellerchen, so für die einzelnen Wochentage.

Florian Clauß

0:52:07–0:52:10

Richtig. Ja, ja, nee, doch, durchaus. Diese Komponente ist da auch mit drin.

0:52:10–0:52:14

Würde ich jetzt nicht abstreiten. ein bisschen so ein...

0:52:15–0:52:19

Der mich da irgendwie so ein bisschen angefixt hat. Die andere Geschichte,

0:52:19–0:52:20

was ich schon gesagt habe, ist die Mediengeschichte.

0:52:22–0:52:26

Mediengeschichte haben wir da mit konnotiert, nämlich der Spiegel.

0:52:28–0:52:34

Der Spiegel an der Wand. Und da möchte ich auch nochmal ein bisschen ausholen

0:52:34–0:52:41

und wieder auf eine Folge von Geschichten aus der Geschichte referenzieren oder nennen.

0:52:42–0:52:45

Ja, das ist nämlich die Folge über die Geschichte des Spiegels,

0:52:45–0:52:50

also eine Kulturgeschichte, die sehr spannend ist.

0:52:51–0:52:54

Ganz kurz zusammengefasst, also Spiegel waren in der Geschichte,

0:52:54–0:53:01

wenn man jetzt auch vor der Zeitenwende schaut, dann eher immer so eine königliche Geschichte, d.h.

0:53:04–0:53:06

Die Herrscher, also auch die Pharaonen jetzt im alten Ägypten,

0:53:06–0:53:11

hatten dann auch die entsprechenden Mittel, um sich dann als spiegelndes Material

0:53:11–0:53:13

zu beschaffen und sich dann auch anzugucken.

0:53:13–0:53:18

Also dieser Spiegel als Relikt taucht immer wieder in der Geschichte auf,

0:53:18–0:53:19

in irgendwelchen Bildern.

0:53:21–0:53:22

Bis dann tatsächlich so eine.

0:53:31–0:53:33

Größerflächige Spiegelproduktion dann tatsächlich passieren konnte,

0:53:33–0:53:36

musste auch erstmal entsprechend die Industrie und so weiter aufgebaut werden.

0:53:37–0:53:39

Und das war dann so im Mittelalter, hat sich das so formiert.

0:53:40–0:53:45

Also das Wissen, wie man Spiegelflächen gewinnen kann, wie Glas gewonnen wird

0:53:45–0:53:49

und so weiter, das war vor allen Dingen in Wedelig dann verbreitet.

0:53:50–0:53:55

Und ja, zu Zeit des... Also früher gab es halt immer so kleinere Spiegel.

0:53:55–0:54:00

Und dann irgendwann kamen halt diese großen Spiegel auf, wo man sich dann in

0:54:00–0:54:02

der kompletten Gestalt sehen konnte.

0:54:02–0:54:06

Und das war natürlich für den Abel, für die Astrokratie und für die Königs-

0:54:06–0:54:11

und Kaiserfamilien war das natürlich sehr reizvoll, weil man sich dann halt

0:54:11–0:54:14

quasi so als Hofstaat spiegeln konnte in der Ganzkörpergestalt.

0:54:15–0:54:21

Und das war mit Ludwig XIV., der dann in Versailles zum Beispiel auch so den

0:54:21–0:54:23

größten Spiegelsaal errichtet hat.

0:54:23–0:54:30

Das war so eine Modeerscheinung, die dann in allen möglichen Höfen kopiert wurde.

0:54:31–0:54:35

Und weil die Spiegel sehr teuer waren, gab es dann auch eben so eine Spionage,

0:54:35–0:54:38

das erzählt Geschichten aus der Geschichte, wie dann eben diese Produktion dieser

0:54:38–0:54:43

Spiegel verläuft, weil die mussten alles quasi aus Italien einkaufen und irgendwann

0:54:43–0:54:45

haben die Franzosen ihre eigene Spiegelproduktion aufgebaut.

0:54:46–0:54:49

So, aber das ist natürlich, was du sagst, dieses...

0:54:50–0:54:54

Bild der Gesellschaft, die sich dann in den Spiegel wiederfindet,

0:54:54–0:54:57

die sich auch irgendwie manifestiert durch den Spiegel.

0:54:57–0:55:01

Der Spiegel ermöglicht auf der einen Seite eine Selbstreflektion,

0:55:01–0:55:05

sich selber zu schauen, auf der anderen Seite aber auch die Möglichkeit,

0:55:05–0:55:10

und da haben wir diesen Mythos des Nazis, diese Eigenliebe zu entwickeln.

0:55:11–0:55:16

Also das heißt, es hat dann auch immer eine autoerotische Komponente,

0:55:16–0:55:18

in einer psychologischen Erklärung.

0:55:20–0:55:23

Vielleicht kannst du da noch mal einsteigen und da weitermachen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:25

Ja, also der ...

0:55:28–0:55:33

Dieses Wort Narziss, das ist ein Narziss, das ist jetzt so ein bisschen ...

0:55:34–0:55:37

Sehr weit verbreitet, ne? Das ist jetzt quasi, da steht meistens dafür,

0:55:37–0:55:42

so die Narzissen, die sind nicht wirklich beziehungsfähig,

0:55:42–0:55:45

nicht wirklich liebesfähig, die sind zwar charmant und smart,

0:55:45–0:55:49

aber die sind irgendwie auch kalt, also das sind so Sachen,

0:55:49–0:55:52

die ähnlich wie Traumatisierungen, mein Gott,

0:55:52–0:55:56

ich bin traumatisiert von meinem Twitter-Account oder sowas,

0:55:56–0:55:59

oder von dem, was da gerade mit Twitter passiert, das sind alles so Sachen,

0:55:59–0:56:07

die eben aus einer psychiatrischen, ich möchte nicht sagen medizinischen,

0:56:07–0:56:09

aber es sind halt so Worte, die jetzt auch dann,

0:56:09–0:56:14

weithin genutzt werden, in einer Form, die nicht unbedingt dem entspricht,

0:56:14–0:56:18

was da auf einer klinischen Ebene zugesagt wird.

0:56:20–0:56:26

Das Urbild, wie du schon gesagt hast, Narcissus ist eben ein ein Jüngling,

0:56:26–0:56:32

der das Spiegelbild im Wasser entdeckt und sich dann so da hineinverliebt ist von sich selbst.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:35

Also es ist sehr populär wissenschaftlich geprägt. Also ich glaube,

0:56:35–0:56:42

das, was dann tatsächlich in diesem klinischen Kontext verwendet wird,

0:56:42–0:56:43

ist nochmal eine andere Bedeutung.

0:56:43–0:56:50

Jeder meint irgendwie, dieses Wort Narzisst so verwenden zu können in der Bedeutung,

0:56:50–0:56:53

ja. Aber das ist, glaube ich, auch eben sehr populär wissenschaftlich.

Micz Flor

0:56:53–0:57:01

Ja, also man könnte vielleicht auch so, man würde vielleicht von drei Typen sprechen.

0:57:01–0:57:04

Das eine ist dann eben dieser exaltierte Narzisst,

0:57:04–0:57:07

der auch gemeinhin eben in Beziehung

0:57:07–0:57:11

als der gesehen wird der halt ja der

0:57:11–0:57:18

dann irgendwie hinter der Fassade doch gefühlskalt ist der entweder hochnäsig

0:57:18–0:57:22

ist oder einfach nur wirklich arrogant der sich selbst sehr hoch einschätzt

0:57:22–0:57:26

und der andere sehr niedermachen kann der trotzdem charismatisch und erfolgreich

0:57:26–0:57:31

ist das zweite wäre dann das Gegenteil was dann so ich wollte sagen Volksmut,

0:57:31–0:57:34

weil wir bei Märchen sind, aber was so allgemein gar nicht so richtig gesehen

0:57:34–0:57:36

wird, Das ist eher als Depression.

0:57:39–0:57:45

Besprochen, wenn man so in der Populärliteratur rumguckt, das ist die Gegenseite

0:57:45–0:57:49

der gleichen narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder Persönlichkeitsorganisation.

0:57:50–0:57:54

Dass nämlich diese Überhöhung auch sehr schnell mal ins Gegenteil umschlagen

0:57:54–0:57:57

kann. Wenn man dann narzisstisch gekränkt wird, wie man sagt,

0:57:57–0:58:01

dann kann es auch ... Getränkt. Getränkt, ja.

0:58:02–0:58:07

Dann ist man schnell auch an einem Punkt, wo man wirklich dann wie so ein Soufflé

0:58:07–0:58:09

in sich zusammenfällt und sagt, ach, das ist doch alles scheiße,

0:58:09–0:58:13

ist doch gar nichts wert, ich kann nichts. Also wo man das Gegenteil irgendwie macht.

0:58:14–0:58:18

Und es gibt ja in der psychodynamischen, therapeutischen Arbeit auch dieses

0:58:18–0:58:19

Konzept der Gegenübertragung.

0:58:20–0:58:24

Also dass du im Kontakt mit Menschen, die Hilfe suchen, die zu dir kommen,

0:58:24–0:58:29

dass du auch natürlich selber diesen Kontakt erlebst und diesen Kontakt natürlich

0:58:29–0:58:31

auch mitlebst. Natürlich auf eine andere Art.

0:58:33–0:58:36

Aber was dann gerade bei narzisstischen Störungen oft auch kommt,

0:58:36–0:58:41

ist, dass man diagnostisch nutzen kann, dass wenn man als Therapeut oder Therapeutin merkt,

0:58:41–0:58:45

ich habe das Gefühl, ich muss hier richtig was leisten,

0:58:45–0:58:49

dann ist das vielleicht sogar diagnostisch wertvoll, nochmal nachzugucken,

0:58:49–0:58:56

kann es sich da um eine narzisstische Persönlichkeitsstörung handeln oder Persönlichkeitsstruktur

0:58:56–0:58:58

handeln, weil das passiert dann oft.

0:58:58–0:59:01

Also wenn da jemand dir gegenüber sitzt, der immer nur das Beste hat,

0:59:01–0:59:04

besten Personal Trainer, das beste Auto und jetzt auch so froh ist,

0:59:04–0:59:08

dass er den besten Therapeuten gefunden hat, das setzt einen schon unter Druck.

0:59:09–0:59:12

Und die Leute lassen dann angeblich einen auch genauso schnell fallen,

0:59:12–0:59:14

stoßen einen vom Sockel, ja, entwerten.

0:59:16–0:59:20

Und das ist aber auch was, was man in der Gegenübertragung auch schon selber erleben kann,

0:59:20–0:59:23

dass man dieser Person gegenüber vor allem das Gefühl hat,

0:59:23–0:59:26

komisch, ich hatte vorhin zwei Sitzungen, ich habe nachher noch zwei Sitzungen,

0:59:26–0:59:29

da weiß ich, dass es anders ist, aber jetzt gerade habe Gefühl,

0:59:29–0:59:33

mir fällt nichts ein, mein Mund ist trocken, ich kann nix, was mache ich hier

0:59:33–0:59:35

eigentlich, jetzt fliegt alles auf, ich bin doch nur...

0:59:36–0:59:40

Das sind dann auch in der Gegenübertragung Dinge, die vielleicht...

0:59:42–0:59:49

Auch in der Aufrichterhaltung dieser auratischen Person, die einem gegenüber

0:59:49–0:59:53

sitzt, unbewusst oder vorbewusst sind.

0:59:55–0:59:59

Also die Person kommt natürlich auch nur in eine Behandlung,

0:59:59–1:00:02

wenn sie, wenn andere Leute Probleme haben.

1:00:02–1:00:07

Wenn die Frau irgendwie oder der Mann oder der Chef oder die Chefin oder die Kinder,

1:00:07–1:00:14

also irgendwas stellt diese narzisstische Persönlichkeitsorganisation auf die

1:00:14–1:00:17

Probe und dann entstehen Probleme, die aber natürlich erst im Selbstschutz nach

1:00:17–1:00:21

außen projiziert werden, weil man selber ist ja so großartig.

1:00:24–1:00:31

In der Psychodynamik ist so, dass der Begriff des Narziss eigentlich über so

1:00:31–1:00:37

pathologische Sexualverhalten im späten 19.

1:00:38–1:00:43

Jahrhundert in die Psychiatrie reinkam. Da gab es einen deutschen Arzt,

1:00:43–1:00:45

der diesen Begriff aus dem Englischen übernommen hat.

1:00:45–1:00:50

Da hieß es Narcissus-like, also so ähnlich wie Narcissus. Der hat einfach Narzisst

1:00:50–1:00:55

dann gesagt im Deutschen. Und da ging es um, du hast es ja schon angesprochen,

1:00:55–1:00:57

Autoerotik, da ging es um Masturbation.

1:00:58–1:01:04

Und das war klinisch auffallend, das war pathologisch, das war ungesund und.

1:01:09–1:01:12

Zysmus hatte darüber eine Öffnung in die Psychodynamik.

1:01:14–1:01:18

Denn als Freud dann kam und sich natürlich auch mit Sexualentwicklung sehr beschäftigt hat,

1:01:18–1:01:23

weil er hat ja viel eben über diese Triebe und das Verdrängen von Trieben,

1:01:23–1:01:30

das war ja so diese Art, wie er versucht hat, den Leib komplett zu beschreiben,

1:01:30–1:01:33

sowohl auf geistiger als auch auf körperlicher Ebene.

1:01:33–1:01:38

Und da war es so, dass in dieser ersten Entwicklungsphase, nämlich der oralen Phase,

1:01:38–1:01:42

das Kind direkt nach der Geburt einfach sehr, sehr libidinös,

1:01:42–1:01:50

also sehr ungehemmt, sehr autoerotisch auch ist und einfach alles lutscht,

1:01:50–1:01:52

sich selbst lutscht, anfasst.

1:01:52–1:01:58

Also da ist halt diese Idee von Autoerotik völlig gesund.

1:01:59–1:02:01

Freud spricht deshalb von einem primären Narzissmus.

1:02:02–1:02:06

Der hat dann eben gesagt, nee, das Autoerotische ist nicht pathologisch,

1:02:06–1:02:13

sondern es ist ein früher notwendiger Abschnitt, durch den man quasi,

1:02:13–1:02:15

in Anführungszeichen, durch muss.

1:02:15–1:02:20

Und später gibt es dann sekulären Narzissmus, das sind dann erwachsene Menschen,

1:02:20–1:02:24

die aus welchem Grund auch immer, so richtige Gründe benennt er dafür nicht,

1:02:24–1:02:35

sind diese Narzissen nicht in der Lage, ihre Libido auf- oder quasi von sich abzuziehen.

1:02:36–1:02:39

Ihre Libido, diese Selbstliebe, was du auch gesagt hast als Stichwort,

1:02:39–1:02:42

das klebt alles an denen dran.

1:02:43–1:02:48

Während die Psychoanalyse in der frühen Form, Freud selbst gesagt hat,

1:02:48–1:02:51

wir können mit diesen Narzissten, können wir gar nicht arbeiten,

1:02:51–1:02:53

weil die sind so bei sich selber,

1:02:53–1:02:59

die schaffen das gar nicht, dieses Gegenüber-System zu öffnen oder geschweige denn,

1:02:59–1:03:03

die anderen eigene Libido da drauf zu legen,

1:03:03–1:03:10

da drauf zu werfen, da dran zu kleben und deshalb können wir in der Psychoanalyse

1:03:10–1:03:15

auch in der Zusammenarbeit keine Übertragungsneurose herstellen.

1:03:15–1:03:19

Und diese Übertragungsneurose war quasi die Grundlage der frühen psychoanalytischen Arbeit,

1:03:19–1:03:22

das war die Hypothese, dass in der

1:03:22–1:03:26

Übertragungsneurose diese ganzen Beziehungsthematiken wieder auftauchen,

1:03:26–1:03:30

die zu intrapsychischen, bei Freuden auch intrapsychischen Problemen führten

1:03:30–1:03:34

und die lösen sich dann auf, wenn man eine korrigierende emotionale Erfahrung

1:03:34–1:03:36

in der übertragenen Narrose machen kann.

1:03:37–1:03:40

Narzissten konnten sich diesem Gegenüber nicht öffnen und deshalb hat...

1:03:43–1:03:46

Gesagt, dass die Leute einfach für die Psychoanalyse nicht erreichbar sind.

Florian Clauß

1:03:47–1:03:53

Im Prinzip dann auch eine Art von jetzt nicht jetzt eine krankhafte Bezeichnung

1:03:53–1:03:58

auch, aber vor allen Dingen auch, um eine Arbeitsgrundlage zu bekommen,

1:03:58–1:04:01

ja, so eine gewisse Kategorisierung von Patienten.

Micz Flor

1:04:01–1:04:05

Ja, das war eine Trennung. Wir sprechen ja heute auch noch von Borderline.

1:04:06–1:04:10

Es gibt jetzt in diesem, das hat sich ja schon neulich angedeutet,

1:04:10–1:04:15

da habe ich eine Gestalttherapie 2,

1:04:15–1:04:21

der ICD-10 als Kategorien-System, in dem eben Pathologien drin sind und da gibt

1:04:21–1:04:24

es auch Persönlichkeitsstörungen und das wurde jetzt bei dem ICD-11,

1:04:24–1:04:29

der offiziell seit letztem Jahr 2022 schon gilt, aber den noch nicht wirklich

1:04:29–1:04:36

Anwendung findet, da wurden eigentlich diese Persönlichkeitsstörungen als solche

1:04:36–1:04:39

abgeschafft, bis auf Borderline.

1:04:39–1:04:43

Dann hat man beibehalten, weil das wirklich so sehr, sehr, sehr stark beforscht

1:04:43–1:04:47

wurde und weil es da auch viel Evidenzstudien für bestimmte Behandlungsansätze

1:04:47–1:04:54

gibt, die dann eben auch weiterhin verfügbar sein sollten für Patienten mit genau dieser Störung.

1:04:54–1:04:57

Und diese Störung, das habe ich ja auch schon bei Encanto gesagt,

1:04:57–1:05:01

ist halt eben diese Einteilung neurotisch auf der einen Seite,

1:05:01–1:05:06

das kann man psychoanalytisch behandeln, psychotisch auf der ganz anderen Seite,

1:05:06–1:05:09

das sind diese drei Töchter gewesen in Encanto, auf der ersten Ebene.

1:05:10–1:05:14

Und in der Mitte Borderline, das sind Menschen,

1:05:14–1:05:18

die noch einen Realitätsbezug haben,

1:05:18–1:05:23

die Impulskontrollstörungen haben, die sich symptomatisch dadurch auszeichnen,

1:05:23–1:05:27

dass sie intensive Beziehungen führen, dass diese Beziehungen aber oft nicht

1:05:27–1:05:33

sehr lange dauern oder immer wieder auch von großen Krisen geprägt sind.

1:05:33–1:05:39

Und dieses Borderline ist quasi der Schritt ins Psychotische, dieser Durchgang.

1:05:40–1:05:46

Und für die Königin oder die Stiefmutter jetzt bei Schneewittchen,

1:05:46–1:05:48

Schneewittchen oder Schneeweißchen.

Florian Clauß

1:05:52–1:05:55

Schneeweißchen, ja, Schneeweißchen ist auch eine Form.

Micz Flor

1:05:56–1:06:01

Da wäre natürlich dann die Königin über den Spiegel,

1:06:01–1:06:05

in so einer narzisstischen Persönlichkeitsstruktur,

1:06:05–1:06:13

der Persönlichkeitsstörung, dass die selbst ihre eigene Tochter eher auffressen würde,

1:06:13–1:06:22

als zulassen kann, dass sie diese Beziehung irgendwie erlebt, sich dem öffnet oder so.

1:06:22–1:06:24

Das ist schlecht ausgedrückt. Aber die ist quasi am Spiegel.

1:06:25–1:06:28

Das ist das Bild dafür, dass sie bei sich selber bleibt.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:32

Das heißt, du würdest ihr auch da tatsächlich so eine narzisstische Störung attestieren?

Micz Flor

1:06:34–1:06:40

Ja, das ist dann wieder eine Interpretationsfrage. Okay. Weil der Spiegel wird dann ...

1:06:41–1:06:44

Psychodynamisch gibt's zwei Deutungen für den Spiegel. Was du jetzt sagst,

1:06:44–1:06:48

ist halt so, in diesem klassischen Bild von Narcissus ist die mit ihrem eigenen

1:06:48–1:06:49

Spiegelbild beschäftigt.

1:06:50–1:06:53

Und wenn man dann noch anguckt, was kriegt die denn auf die Rolle,

1:06:53–1:07:01

dann legt die alles daran, ihre Tochter umzubringen, weil die Tochter ihre Grandiosität,

1:07:01–1:07:04

ihre Schönheit in Frage stellt, oder sie übertrumpfen könnte.

1:07:05–1:07:09

Und das löst in der Mutter einfach etwas aus, wo es ihr lieber ist,

1:07:09–1:07:15

die Tochter umbringen zu lassen und aufzufressen, als dass sie mit dieser Veränderung

1:07:15–1:07:18

und auch dem eigenen Werdegang, dem eigenen Leben umgeht.

1:07:18–1:07:22

Es ist also eine ganz, ganz große, ganz tiefgehende Krise, die bei ihr wirklich

1:07:22–1:07:25

Unmenschliches auslösen kann.

1:07:25–1:07:29

Das ist dann ein bisschen eben auch das, was man auch so gemeinhin in den sozialen

1:07:29–1:07:32

Medien als Narzissist irgendwie beschreibt.

1:07:32–1:07:37

Menschen, die halt von jetzt auf gleich irgendwie unberechenbar reagieren und

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bei der geringsten Kritik Kritik dann irgendwie gleich zu tun.

1:07:40–1:07:47

Und um sich schlagen mit Wörtern oder auch echt. Also das wäre diese ganz konkrete Deutung.

1:07:48–1:07:52

Weil man den Spiegel wirklich wie bei Narzissus sieht, als diese Wasseroberfläche.

1:07:54–1:07:58

Es gibt halt diese beiden anderen. Das eine, hab ich ja schon gesagt, ist der Vater.

1:07:59–1:08:04

Ähm ... Ich glaub, der hieß Daf, das ist auch so eine psychoanalytische Deutung.

1:08:04–1:08:08

Die ziemlich extrem ist, der Spiegel ist der Vater.

1:08:08–1:08:12

Und da musste ich dann so ein bisschen schmunzeln, als du vorhin vorgelesen

1:08:12–1:08:17

hast, eines der Märchen der gleichen Kategorie ist auch das Märchen vom Vater.

1:08:17–1:08:21

Ich fand es halt so ein bisschen absurd,

1:08:21–1:08:24

dass es ein Märchen jetzt auf einer symbolischen Ebene sein kann,

1:08:24–1:08:28

dass der Spiegel der Vater ist und der Vater dann seiner Frau sagt,

1:08:28–1:08:33

also jetzt finde ich deine Tochter, also wirklich gerade irgendwie sieht die attraktiver aus als du.

1:08:33–1:08:36

Aus als du. Das ist eine ganz komische Familie, die da auch entsteht.

1:08:38–1:08:42

Aber es bleibt plausibel. Also irgendwie kann man da mit der Deutung was anfangen.

1:08:42–1:08:46

Und die andere Deutung, das ist eben die von Bettelheim, der sagt,

1:08:46–1:08:50

der Spiegel, das ist die Tochter. Also das Märchen wird quasi erzählt von der Tochter.

1:08:50–1:08:55

Und gerade als Beweis führt auch an, dass der Spiegel, glaube ich,

1:08:55–1:08:59

beim zweiten Mal irgendwie so was sagt, ja, die ist tausendmal schöner als du.

1:09:00–1:09:04

Und das ist dann irgendwie wie so ein pubertierendes Mädchentalk,

1:09:04–1:09:08

so meint er. Das ist dann quasi nochmal ein Hinweis, dass dieser Spiegel eigentlich

1:09:08–1:09:10

die Tochter ist, die Stimme der Tochter.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:18

Und kann man jetzt, wenn Freud dann sagt, dass in einer gewissen Phase normal

1:09:18–1:09:21

ist, dass das so ein Ich-Bezug da ist, ja?

1:09:22–1:09:26

Kann man sagen, dass die Mutter in dieser Phase dass er irgendwie hängen geblieben ist.

Micz Flor

1:09:29–1:09:33

Also, wenn du eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hast,

1:09:33–1:09:35

da geht man eigentlich ...

1:09:38–1:09:43

Im Psychodynamischen immer davon aus, dass es sich um eine frühkindliche und

1:09:43–1:09:44

eine Bindungsstörung handelt.

1:09:44–1:09:49

Das heißt, du hast eine primäre Bezugsperson, meistens die Mutter,

1:09:49–1:09:54

die kalt, abweisend, aggressiv oder so ...

1:09:55–1:09:57

Vielleicht unberechenbar auch irgendwie war.

1:09:58–1:10:09

Und als Schutzfunktion hat das Kind dann entweder diese Überhöhung schon mitentwickelt

1:10:09–1:10:13

als Schutz oder eben aber auch eine depressive Akzeptanz der Situation.

1:10:14–1:10:17

Aber man geht dann davon aus, dass die Königin, um das zu übertragen,

1:10:17–1:10:23

dass die selber als sehr frühes Kind, also diese orale Phase,

1:10:23–1:10:26

in der das passieren würde, ist so von 0 bis erstes Lebensjahr.

1:10:26–1:10:33

Dass das die Zeit ist, in der sie auf der Bindungsebene zu ihrem primären Bezugsperson,

1:10:33–1:10:39

Personen, einfach keine angemessene Spiegelung,

1:10:39–1:10:49

Annahme, keine Emotionalität erlebt hat, sondern im Prinzip in einer kalten,

1:10:49–1:10:53

abgegrenzten, gespaltenen vielleicht sogar Beziehung war.

Florian Clauß

1:10:53–1:11:02

Ja. Aber dieses äh diese Erfahrung scheint sie ja dann nicht auch Schneewittchen erleben zu lassen,

1:11:02–1:11:10

weil Schneewittchen scheint ja erst mal so als ein normales Kind dann auch zu zu wirkt ja dann so.

Micz Flor

1:11:10–1:11:14

Ja, das ist dann eben auch wieder diese Frage von diesem Umschreiben,

1:11:14–1:11:18

das hat ihr vorhin gesagt, das hat die Mutter in deiner Version,

1:11:18–1:11:23

dann wird's die Stiefmutter und ich Ich frage mich dann, warum wurde aus der

1:11:23–1:11:24

Mutter die Stiefmutter?

1:11:24–1:11:28

Wurde die Stiefmutter da raus, weil dann zum Beispiel diese Mutter-Tochter-Beziehung

1:11:28–1:11:31

ein bisschen entschärft wird, die Dramatik?

1:11:32–1:11:36

Oder vielleicht sogar wirklich, weil das Kannibalistische dann auch so ein bisschen

1:11:36–1:11:39

entschärft wird? Vielleicht war es einfach zu krass, wenn die Mutter ihr Kind ist?

1:11:40–1:11:44

Vielleicht war es besser, wenn die Stiefmutter das Kind ist?

1:11:44–1:11:48

Irgendwie konnte man das vielleicht eher zulassen, ne? Das konnte man eher weitererzählen.

1:11:50–1:11:58

Aber diese Weitergabe, ich habe in der Vorbereitung auch noch mal so ein bisschen versucht,

1:11:58–1:12:02

deshalb hier die Europa-Märchen-Sache, ich habe es mir nicht noch mal angehört,

1:12:02–1:12:05

aber ich habe noch mal versucht, wie war das denn damals, was habe ich denn

1:12:05–1:12:06

da so erlebt, wenn ich das gehört habe.

1:12:07–1:12:12

Weil natürlich alle Interpretationen, ob jetzt kosmologisch oder psychodynamisch,

1:12:12–1:12:14

leben auch von der Plausibilität.

1:12:15–1:12:19

Und die Plausibilität ist ja dann immer auch zeitgeistig eingepackt,

1:12:19–1:12:22

kulturell eingepackt, passt das bei uns oder nicht?

1:12:23–1:12:30

Und da war das so, ich habe das wirklich vor meiner sexuellen Aufklärung,

1:12:30–1:12:33

vielleicht sogar vor der Grundschule, der ersten Grundschule,

1:12:33–1:12:38

da habe ich das gehört, da habe ich mich mit den Märchen so auf der Schallplatte beschäftigt.

1:12:38–1:12:42

Und ich weiß noch, dass die Tatsache, dass Schneewittchen bei den sieben Zwergen

1:12:42–1:12:45

ist, irgendwas daran war mir so ein bisschen mulmig.

1:12:45–1:12:49

Also das war wirklich, ich würde jetzt nicht sagen, es war sexuell aufgeladen,

1:12:49–1:12:54

aber es geht irgendwie in die Richtung. Ich hatte so das Gefühl, das ist aber komisch.

1:12:58–1:13:01

Also deshalb finde ich, das fand ich so ganz interessant, weil wenn man jetzt

1:13:01–1:13:03

zu viel reindeutet, dann verliert man das vielleicht auch wieder,

1:13:03–1:13:08

dass man dann wirklich nur auf so eine Ratio-Ebene geht und das deutet und dann

1:13:08–1:13:09

immer Anknüpfungspunkte findet.

1:13:11–1:13:15

Und ich schon, ich weiß nicht, kannst du dich daran erinnern?

1:13:16–1:13:17

Aus der Kindheit noch oder ...

Florian Clauß

1:13:18–1:13:25

Nee, nicht wirklich. aber irgendwie ja so die Zwerge waren ja schon so eine

1:13:25–1:13:31

gewisse Identifikationseinheit für Kind und dann die Vorstellung,

1:13:31–1:13:36

dass ein wunderschönes Mädchen kommt und in dem Haushalt mitwirkt,

1:13:36–1:13:37

das hat ja schon was Anziehendes.

Micz Flor

1:13:39–1:13:44

Ja, also irgendwas war damit, das heißt dieses Gefüge tut was,

1:13:44–1:13:47

was wirklich über die Wochentage hinausgeht.

1:13:50–1:13:55

Und in der psychodynamischen Spettelheims-Analyse geht es halt dann,

1:13:55–1:13:58

oder Deutung, Entschuldigung, geht es dann darum, dass,

1:13:58–1:14:00

wie du auch schon gesagt hast,

1:14:00–1:14:03

natürlich das Schneewittchen gleichzeitig unschuldig ist, ist weiß,

1:14:03–1:14:09

ist aber auch gleichzeitig an der Schwelle eben zur jungen Frau,

1:14:09–1:14:15

das ist das Rote, das ist die blutung das ist dann irgendwie wie bei rotkäppchen

1:14:15–1:14:16

auch also das ist dann diese,

1:14:21–1:14:22

einsetzende Regelblutung.

Florian Clauß

1:14:22–1:14:24

Ja, und auch vor allen Dingen die Sexualität, die sie entwickelt,

1:14:24–1:14:25

und diese Lebhaftigkeit.

1:14:27–1:14:31

Sie ist ja auch so, oh ja, dann komm mal rein. Ja. Oh, kein Problem.

1:14:33–1:14:36

Schneewittchen, denk doch mal ein bisschen weiter, ja?

Micz Flor

1:14:36–1:14:39

Ja, und das ist nämlich aber auch, wenn man sich mal überlegt,

1:14:39–1:14:43

ist dann auch wieder bei Bettelheim der Beweis für diese Hypothese,

1:14:43–1:14:47

was bringt die denn mit, diese Krämerin?

1:14:47–1:14:52

Die bringt Schnürriemen, einen Kamm, also alles Dinge, um sich schön zu machen.

1:14:54–1:14:59

Da wird doppelt das Verführerische angesprochen. Einerseits lässt sie sich von

1:14:59–1:15:03

der Kämmerin verführen mit Dingen, die sie als junge Frau darstellen können.

1:15:03–1:15:08

Und gleichzeitig ist diese Darstellung selber auch so, dass sie den Wunsch hat,

1:15:08–1:15:12

verführerisch zu werden, also sich schön zu machen. Sie würde vielleicht nicht

1:15:12–1:15:17

verführerisch als Wort verwenden, aber man merkt schon, dass sie so an der Schwelle steht.

1:15:18–1:15:20

Und die Zwerge sind in gewisser Weise an dem Punkt abgehängt.

1:15:22–1:15:27

Also das sagt Bettelheim auch, die sind quasi auf einer kindlichen Ebene stecken geblieben,

1:15:27–1:15:31

die noch vor diesem ödipalen Dreieck ist, weil Bettelheim auch sagt,

1:15:31–1:15:39

die Grundproblematik in diesem Märchen ist halt der ödipale Konflikt.

1:15:39–1:15:41

Also Tochter, Mutter, Tochter, Vater.

1:15:42–1:15:46

So, jetzt sind wir eine kurze Pause, sind wir hier angekommen an dieser Kleingartenanlage.

1:15:48–1:15:51

Die heißt Freiheit, aber die Tür ist abgeschlossen.

Florian Clauß

1:15:51–1:15:57

Abgeschlossen. Ja, ich dachte, hier kämen wir durch, aber hier scheint alles...

1:15:59–1:16:03

Abgeschlossen zu sein. Also wir müssen irgendwie anders uns durchkämpfen, Mitch.

Micz Flor

1:16:03–1:16:05

Wir sind gar nicht mehr am Kanal, oder?

Florian Clauß

1:16:05–1:16:07

Wir sind schon lange nicht mehr am Kanal.

Micz Flor

1:16:08–1:16:09

Das ist mir gar nie aufgefallen.

Florian Clauß

1:16:10–1:16:17

Das ist so ein kleiner verlassener Arm, der zwischen eben, ja der noch zu Neukölln

1:16:17–1:16:23

gehört hier, würde ich mal sagen, aber parallel quasi zur Kiefholzstraße läuft.

1:16:24–1:16:27

Das ist immer diese Silhouette an den Hochhäusern, Hochhäusern,

1:16:27–1:16:28

die man dann von Weitem sieht.

Micz Flor

1:16:28–1:16:33

Ja, das ist interessant. Hier kommt wirklich ganz viel Berlin zusammen.

1:16:33–1:16:41

Also diese Nachkriegs-West-Bauten, Hochhäuser, um die Leute unterzubringen,

1:16:41–1:16:43

weil der Raum ein bisschen begrenzt war innerhalb der Mauer.

1:16:43–1:16:47

Und die Kleingartenanlage, die gerade sagt, es ist genug Platz für alle da.

Florian Clauß

1:16:47–1:16:50

Ja, und vor allen Dingen, die konnte sich ja quasi, Kleingartenanlagen hatten

1:16:50–1:16:54

wir auch an der Grenze. Also am Potsdamer Platz, das war ja auch voll von Kleingartenanlagen.

1:16:55–1:16:58

Die mussten jetzt alle weichen. Hier ist noch so ein Mauerstreifen,

1:16:58–1:17:02

wo die sich dann noch so halten konnten über die ganzen 30, 40 Jahre.

1:17:02–1:17:07

Also das, ja, zur Stadtentwicklung ist das ja ein ganz interessantes Gebiet.

1:17:12–1:17:13

Okay, lassen Sie mal zurückkehren zu Schneewittchen.

1:17:17–1:17:18

So, deine letzte Anmerkung.

Micz Flor

1:17:19–1:17:22

Was in dieser psychodynamischen Deutung auch noch vorkommt,

1:17:22–1:17:27

ist, dass diese Apfel,

1:17:27–1:17:31

also diese Riemen und der Kamm zuerst,

1:17:31–1:17:34

Riemen und Kamm,

1:17:34–1:17:42

da können die Zwerge sie noch zurückholen, aber wenn sie in den roten Apfel beißt,

1:17:42–1:17:45

Nicht in irgendeinem Apfel, sondern in die rote Seite des Apfels,

1:17:45–1:17:51

also dieser Biss, der ist in dem Fall tödlich.

1:17:52–1:17:56

Erinnert mich dann auch wieder an Oppenheimer, so mit der Spritze im Apfel.

Florian Clauß

1:17:56–1:17:58

Ja, die eine Seite des Apfels.

Micz Flor

1:18:00–1:18:04

Oder Turing, der sich ja selber so umgebracht hat auch.

Florian Clauß

1:18:05–1:18:06

Hat er sich mit einem Apfel umgebracht?

Micz Flor

1:18:06–1:18:09

Ich glaube, der hat einen Apfel vergiftet, einen vergifteten Apfel gegessen.

Florian Clauß

1:18:09–1:18:10

Okay. Krass.

Micz Flor

1:18:16–1:18:19

Da beißt sie dann also den Apfel. Das ist jetzt nichts mehr,

1:18:19–1:18:22

was sie so äußerlich sich hübsch macht, sondern sie beißt zu.

1:18:23–1:18:28

Und in dem Moment können die Zwerge nichts mehr ausrichten.

Florian Clauß

1:18:29–1:18:37

Ja, weil es halt quasi kein äußerliches Mangel ist, sondern der ist ja dann internalisiert.

1:18:41–1:18:48

Und das heißt, da wird sie ja quasi zu einem Porträt, das ist auch so.

1:18:50–1:18:54

Ich wollte jetzt nochmal den Strang aufgreifen, nämlich,

1:18:54–1:19:01

was du gesagt hast mit das Schneewittchen durch diese Praktiken bei den Zwergen,

1:19:01–1:19:09

dann sich als junge Frau, also quasi als ein erwartetes Gesellschaftsbild instanziert,

1:19:09–1:19:12

um die Rolle der Frau da zu spielen.

1:19:12–1:19:16

Das ist ja so, du musst nähen, du musst waschen, du musst kochen,

1:19:16–1:19:19

du musst hübsch sein, bitte mach das und dann kannst du hier bleiben.

1:19:19–1:19:22

Das ist ja so ein ganz männlicher Blick.

1:19:23–1:19:31

Also die Frau als Accessoire, die dann geduldet wird, solange sie ihre Rolle dann ausfüllt, ja.

1:19:31–1:19:35

Das ist ja so, ne, das was dann auch und sie friert ja dann,

1:19:35–1:19:39

sie führt ja ihre Rolle weiter aus in dem Moment, wenn sie diesen Apfel schluckt

1:19:39–1:19:45

und nicht stirbt, nicht vergeht, sondern sie wird ja dann quasi in ihrer Schönheit wird sie dann fixiert.

1:19:45–1:19:48

Das ist quasi so, also wenn du jetzt in der Mediengeschichte,

1:19:48–1:19:50

das wollte ich dann auch nochmal einbringen,

1:19:50–1:19:55

der Spiegel ist so, so als quasi als das bürgerliche Relikt,

1:19:55–1:19:59

dass es auch im bürgerlichen Haushalt eingesetzt werden konnte,

1:19:59–1:20:04

fing dann an, weil dann die Produktion so günstig war, dass jeder sich einen

1:20:04–1:20:09

Spiegel leisten konnte, dass damit auch die bürgerliche Familie so fixiert wurde.

1:20:11–1:20:15

Man konnte sich selber sehen, es war nicht mehr nur die Pfütze,

1:20:15–1:20:23

sondern es war tatsächlich ein Accessoire, mit dem die Selbstreflexion dann gemacht werden konnte.

1:20:23–1:20:27

Und damit halt auch durch so ein gesellschaftliches Bild. Das heißt,

1:20:27–1:20:30

auf der einen Seite wird auch in der Kulturgeschichte des Spiegels gesagt,

1:20:30–1:20:34

dass es zu einer Emanzipation von Frauen kommt, weil sie sich so sehen konnten,

1:20:34–1:20:36

wie sie sich sehen wollen.

1:20:36–1:20:40

Gleichzeitig aber auch der männliche Blick in diesem Spiegel mit drin hängt,

1:20:40–1:20:43

nämlich genau dieses Rollenbild von der

1:20:43–1:20:46

Frau, wie sie erwartet wird in der Gesellschaft, dass die das erfüllen.

1:20:46–1:20:52

Und dieser Blick im Spiegel, der eine scheinbar objektive Instanz ist,

1:20:52–1:20:56

Weil dieses magische Relikt, was dann die Königin einsetzt, um zu wissen,

1:20:56–1:21:00

ob sie die schönste ist, ist ja so, ja, der Spiegel weiß halt auch,

1:21:00–1:21:02

dass es auch noch eine Wittchen lebt.

1:21:02–1:21:07

Also dieses Magische in dem Spiegel, der aber so eine objektivierbare,

1:21:07–1:21:11

eine objektive Instanz ist und die dann nicht lügt.

1:21:12–1:21:18

Das heißt, hier haben wir so den Spiegel als eine Art von Globalisierungseinheit.

1:21:22–1:21:26

Das heißt, der Spiegel weiß Bescheid über alle Bilder in der Welt.

1:21:26–1:21:32

Und kann das dann wieder so rausprojizieren und als Information dann der Königin geben.

1:21:33–1:21:37

Und daraufhin wird ja quasi ihre Motivation, die Tochter umzubringen, ausgelöst.

1:21:41–1:21:45

Und jetzt will ich jetzt meinen Schritt in Richtung,

1:21:45–1:21:49

was hat das heute noch für eine Bedeutung,

1:21:49–1:21:53

ist, dass natürlich irgendwo diese ganze Selfie-Culture,

1:21:53–1:21:57

diese ganzen Filter und alles Mögliche,

1:21:57–1:22:03

was man in diesen sozialen Medien als Techniken findet, um sich selber zu präsentieren,

1:22:03–1:22:09

um sich selber dann auch schöner zu machen, um so ein äußerliches Bild der Schönheit dann darzustellen.

1:22:09–1:22:15

Das ist ja so diese Selfie-Culture, das was dann die Fotografie schließt ja dann irgendwann an.

1:22:15–1:22:22

Die ersten Fotos wurden 1827 oder so gemacht und bis dann halt technische Verfahren

1:22:22–1:22:26

entwickelt wurden, die jetzt nicht irgendwie, wo man sich nicht drei Stunden

1:22:26–1:22:28

lang hinsetzen müsste, um belichtet zu werden.

1:22:28–1:22:33

Also es ging dann irgendwann so 1850, 1860 waren dann so die Fotografien,

1:22:33–1:22:35

haben dann auch irgendwann die Porträtmalerei abgelöst. Das heißt...

1:22:36–1:22:40

Die Möglichkeit, irgendwelche Bilder, gesellschaftliche Bilder zu fixieren und

1:22:40–1:22:43

so eine Schönheit auch zu fixieren.

1:22:43–1:22:48

Also Festzeit, was vorher nur im Porträtmalerei, aber dieses immer näher dran

1:22:48–1:22:54

an der Echtheit zu sein, in dem dann eben so ein Spiegelbild quasi eingefroren

1:22:54–1:22:56

wird. Und das haben wir in diesem gläsernen Sarg.

1:22:57–1:23:00

Der gläserne Sarg, der nix anderes ist als so eine Instakachel, ja?

1:23:04–1:23:08

Der Prinz verliebt sich ja auch nur in ein Spiegelbild. Du hast ja das,

1:23:08–1:23:13

was die Königin sich selber in dem Spiegel sieht, sich da selber verliebt drin.

1:23:13–1:23:17

Das ist ja nichts anderes als beim Prinzen. Der kennt ja gar nicht Schneewittchen.

1:23:17–1:23:19

Er sieht nur ihre Schönheit und verliebt sich in diese Schönheit.

1:23:20–1:23:25

Und das ist ja auch genau so eine, wie soll man sagen, das ist ja auch eine

1:23:25–1:23:28

völlige Irreführung von Liebe oder von Erkenntnis.

1:23:29–1:23:34

Weil es halt nur eine eingefrorene Kachel ist und die schleppt er überall mithin.

1:23:34–1:23:38

Ja, also das ist ja auch so ein bisschen so ein narzisstischer Gedanke von einem

1:23:38–1:23:41

Prinzen. Er lässt die überall mithin schleppen und dann finde ich wieder diese

1:23:41–1:23:46

Motivation von dem Kameradiener, der dann halt sagt, ich habe keinen Bock mehr,

1:23:46–1:23:47

die Frau überall hinzuschleppen.

1:23:48–1:23:52

Und dann mit der dann halt so rummantiert, dass es dann eben der Absech löst

1:23:52–1:23:53

und das zum Leben erweckt wird. Und dann...

Micz Flor

1:23:53–1:23:54

Das ist admin.

Florian Clauß

1:23:54–1:23:59

Das ist genau so, ja. Und dann fängt das halt wieder so von vorne an.

1:23:59–1:24:05

Und dann wird geheiratet und die böse Einheit wird dann aus der Welt entfernt,

1:24:05–1:24:09

tanzend, in glühenden... Und ich glaube, wenn du fragst, was ist mir gehäng

1:24:09–1:24:12

geblieben als Kind, dann ist mir dieses Bild schon sehr eingebrannt.

1:24:13–1:24:17

Das mit glühenden Pantoffeln zu Tode tanzen.

1:24:17–1:24:22

Das ist dann auch wieder so eine Bösartigkeit, die dann auch in so einer Rache

1:24:22–1:24:25

auch wieder so brachial ist,

1:24:25–1:24:30

wie halt die Leber zu essen von, ne, die Leber war ja woanders,

1:24:30–1:24:33

die Lunge. Und die Leber, oder?

Micz Flor

1:24:33–1:24:34

Leber und Lunge des Geschlechts.

Florian Clauß

1:24:34–1:24:39

Ja, ja, ja, ja, gut. Das ist dann wieder Prometheus, der da quasi mit anklang.

1:24:40–1:24:43

Also muss man mal gucken, für was steht eigentlich die Leber, ne?

1:24:43–1:24:48

Die Leber wird wahrscheinlich auch in dieser, in dieser Säftelehre dann irgendwo

1:24:48–1:24:51

eine Einheit haben, die dann auch irgendwie, müsste man mal gucken,

1:24:51–1:24:56

warum bei Prometheus die Leber und warum hier die Leber Und was die Lunge bedeutet.

1:24:56–1:24:59

Also ich glaube, man kann unglaublich viele verschiedene...

1:25:01–1:25:06

Folien anlegen, das Märchen finde ich nach wie vor faszinierend,

1:25:06–1:25:16

hat in der Komplexität und der Ambivalenz wieder so einen Platz in der Popkultur,

1:25:16–1:25:21

dass das auch einfach gerechtfertigt ist.

1:25:22–1:25:27

Du merkst, ich suche so langsam den Ausgang aus unserer Episode.

1:25:28–1:25:32

Ich versuche, abschließende Worte zu finden, was mir nicht gelungen ist.

Micz Flor

1:25:32–1:25:39

Bettelheim hat ja noch was anderes gesagt. Dieses Freezing, nachdem sie einen

1:25:39–1:25:42

Apfel gebissen hat, ist ja für ihn einfach wirklich der Tod.

1:25:42–1:25:45

In dem Moment ist es quasi vollzogen.

1:25:46–1:25:50

Der Geschlechtsakt ist vollzogen, auch wenn es die Mutter war, die das zugeführt hat.

1:25:50–1:25:54

Und das Kind stirbt. Und es erwacht danach dann eben die Frau.

1:25:54–1:25:55

Also wie so eine Schmetterlingsmetamorphose.

Florian Clauß

1:25:57–1:26:04

Ja gut, dann auch der Sarg quasi als Einheit für die Bildung des Imagos.

Micz Flor

1:26:05–1:26:10

Und dann kommt auf der anderen Seite kommt dann eben die Frau raus. Das war bei ihm das.

1:26:12–1:26:16

Und ja, aber ist das ein besserer Ausgang? Ich dachte, vielleicht kann ich dir helfen.

Florian Clauß

1:26:16–1:26:21

Ne, ja, auch. Aber ich würde sagen, wir sind da auch ziemlich durch.

1:26:22–1:26:30

Ich habe mir noch mal Man notiert das Spiegel als magische Einheit auch in der Tastatur.

1:26:31–1:26:36

In der ganzen Kulturgeschichte immer wieder vorkommt, dass man Spiegel verhängt,

1:26:36–1:26:40

sobald jemand gestorben ist, weil man die Angst hatte, dass dann die Seele des

1:26:40–1:26:42

Verstorbenen gefangen wird.

1:26:42–1:26:49

Der Spiegel, ähnlich wie die Fotografie, und deswegen ist diese Medienrezeption

1:26:49–1:26:51

von Fotografie und Spiegel sehr parallel.

1:26:54–1:26:58

Die Fotografie, wo man auch die Angst hatte, es kann Seelen einfrieren, verdammt.

1:26:59–1:27:02

Und da gibt es ja auch genügend Filme, die dann auch so damit spielen, ja.

1:27:03–1:27:08

Und der Spiegel, wo auch der Basilisk zum Beispiel, wenn er,

1:27:08–1:27:12

sobald er in sein eigenes Spiegelbild guckt, wird der dann, kann er bekämpft

1:27:12–1:27:14

werden, wird er eingefroren.

1:27:14–1:27:20

Ja, also der Spiegel taucht in verschiedenen Sagen und Märchen immer wieder

1:27:20–1:27:24

als so eine magische Größe auf, die...

Micz Flor

1:27:25–1:27:31

Klar, der Vampir, der sich eben nicht selber sehen kann Selbst bei Harry Potter

1:27:31–1:27:35

gibt es ja diesen Spiegel, wo Harry dann seine Eltern sieht oder sowas,

1:27:35–1:27:37

weil man sieht, was man sich wünscht.

1:27:38–1:27:40

Das ist ja auch eine Weiterführung. Also das bleibt bestehen.

1:27:43–1:27:47

Das ist dann auch wieder das narzisstische Thema, was man allgemein so ein bisschen

1:27:47–1:27:50

als schlecht, hochnäsig, arrogant hinstellt.

1:27:50–1:27:55

Aber in Wahrheit ist es natürlich so, dass jeder auch einen konstruktiven Narzissmus in sich hat.

1:27:55–1:27:59

Sich hat. Das ist in der Regel sogar allein durch die Scham,

1:27:59–1:28:03

die man so hat, schon mit angelegt, dass wir uns schön machen.

1:28:03–1:28:05

Deswegen ist es auch, dass wir nach was aussehen wollen.

1:28:06–1:28:10

Und bei Menschen, die diese Scham verloren haben und die auch keinen konstruktiven

1:28:10–1:28:11

Narzissmus mehr an sich,

1:28:11–1:28:16

also sich selber nicht mehr kleiden oder sich einfach nicht mehr kümmern um

1:28:16–1:28:20

Hygiene und so, das ist dann eher auch schon was, was man im ersten Kontakt

1:28:20–1:28:24

gleich sieht und bewertet und was dann auch und dann eher auf die Straße.

1:28:24–1:28:29

Also wenn man Narzissmus gar nicht mitbringt in so einer konstruktiven Form,

1:28:29–1:28:32

dann ist es auf alle Fälle auch schwieriger, mit Menschen in Kontakt zu treten.

1:28:32–1:28:33

Also es ist nicht alles negativ.

Florian Clauß

1:28:35–1:28:38

Ja, also nochmal zurück zu Harry Potter-Spiegel.

1:28:39–1:28:43

Ein Spiegel, der auch die Idee besteht, dass alle Reflektionen,

1:28:43–1:28:46

die in dem Spiegel dann so jemals aufgetaucht sind,

1:28:46–1:28:50

dass die dann auch irgendwo von dem Spiegel dann gemerkt werden,

1:28:50–1:28:58

dass er diese Bilder speichert oder bei Harry Potter halt quasi so Welten zeigt,

1:28:58–1:29:03

die jetzt noch nicht eingetreten sind, also dann so als so ein Propheteierungstool,

1:29:03–1:29:11

ja, also so eine Wahrsagerei wird häufig auch dann Spiegel eingesetzt als ein Relikt.

1:29:12–1:29:18

Also man Man sieht, der Spiegel ist da sehr vielfältig in der Sagenkultur.

Micz Flor

1:29:22–1:29:29

Jetzt gehen wir dann für die nächste Folge, gehen wir dann eben weiter in deine Märchenkategorien.

1:29:29–1:29:32

Da gehen wir dann von Schneewittchen zu Rotkäppchen.

1:29:34–1:29:37

Und gleichzeitig haben Sachen, die wir jetzt schon angeführt haben,

1:29:37–1:29:39

die finden dann erst einen theoretischen Hintergrund.

1:29:40–1:29:43

Werden da vielleicht erst erklärt. Und trotzdem habe ich für mich das Gefühl,

1:29:43–1:29:46

dass ich in dieser Folge jetzt schon ein bisschen weiter bin als bei Rotkäppchen,

1:29:46–1:29:51

was das Märchenthema angeht, indem ich mich ein bisschen mehr noch Erich Fromm

1:29:51–1:29:56

anschließe, der beim Märchendeutung auch sagt, es geht immer darum,

1:29:56–1:30:00

was diese Bedeutung für die Person hat, also wenn wir Traumdeutung machen.

1:30:01–1:30:05

Es geht nicht um generelle Archetypen, es geht nicht nur um verdrängte Sexualität,

1:30:05–1:30:08

sondern es geht darum, dass die Dinge auch zukunftsgerichtet sein können,

1:30:08–1:30:11

dass da Bilder entstehen können, die einem auch helfen können,

1:30:11–1:30:13

da auch konstruktive Anteile drin sein können.

1:30:13–1:30:16

Und bei Märchen, und das hast du ja auch schon mal gesagt, warum wird dieses

1:30:16–1:30:20

Märchen immer noch vervielfältigt, umgeschrieben, neu aufgelegt?

1:30:21–1:30:26

Das ist dann auch so ein bisschen ein Zeichen einfach, dass Märchen wie Träume

1:30:26–1:30:29

für die Gesellschaft funktionieren und scheinbar in der Gesellschaft das einfach

1:30:29–1:30:30

noch eine Anbindung findet.

1:30:30–1:30:35

Und das fand ich jetzt noch mal ganz spannend. Auch die Sachen,

1:30:35–1:30:39

die du gehört hast, hatte ich noch nie gehört, die du mitgebracht hast,

1:30:39–1:30:40

Kosmologie und so, fand ich die Teilchen.

Florian Clauß

1:30:40–1:30:44

Ja, ja, da gibt es halt wirklich viele Erklärungsansätze. Guck mal,

1:30:44–1:30:48

hier können wir in den Bus steigen, oder?

Micz Flor

1:30:48–1:30:50

41er. 41er, wo fährt der lang?

Florian Clauß

1:30:52–1:30:54

Sonnenallee, da haben wir Platz. Ja, dann nehmen wir den doch.

1:30:55–1:31:00

Also Mitch, das war meine Episode, wo du einen ganz maßgeblichen Teil von getragen hast.

Micz Flor

1:31:01–1:31:03

Vielen Dank für die Vorbereitung. Ich hab eine Sache vergessen,

1:31:03–1:31:07

die mach ich, bevor wir schlussendlich rein. Diese drei Formen des Narzissmus.

1:31:07–1:31:10

Das eine ist das, was man gemeinhin so als ...

1:31:14–1:31:18

Als blasierte, arrogante, vielleicht auch aggressive ... Person wahrnimmt.

1:31:18–1:31:20

Das Zweite ist die Kehrseite dessen, das Depressive.

1:31:21–1:31:25

Die Person hat keine Depression, sondern ihr Selbstwertgefühl ist implodiert,

1:31:25–1:31:30

in sich zusammengefallen, eher eine Folge von der narzisstischen Persönlichkeitsstörung

1:31:30–1:31:34

ist, aber sich auf der Symptomebene im ersten Anschein als Depression äußert,

1:31:34–1:31:39

was aber trotzdem einfach anders behandelt werden müsste, wenn man genauer hinschaut.

1:31:39–1:31:44

Und das Dritte, was jetzt ein bisschen eben auch das Thema für die Stiefmutter gewesen wäre,

1:31:44–1:31:50

ist der maligne Narzisst oder Narzisstin, das ist die Persönlichkeitsstörung,

1:31:50–1:31:55

in der dann zusätzlich eben auch noch Dinge dazukommen, die dazukommen,

1:31:55–1:31:57

die dazu führen, dass diese Person einfach...

1:31:59–1:32:03

Profil, was man früher Psychopath genannt hat. Also dieses Serialkiller-Ding

1:32:03–1:32:11

so mit reinbringen, dass die dann eben smart anwesend sind, aber eben ohne moralische Bremsen.

1:32:13–1:32:17

Die dann wirklich eben auch ihre Tochter töten, bloß weil die schöner ist als sie.

Florian Clauß

1:32:17–1:32:21

Okay, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 34.

1:32:22–1:32:26

Wir sind hier auch durch so einen periferen Teil von Neukölln gelaufen.

1:32:26–1:32:29

Ich fand es ganz spannend, auch wenn wir dann nicht durch die Kleine Garten

1:32:29–1:32:34

Zwiebeln gekommen sind, um dann hinten Richtung Köpenick weiter zu laufen.

1:32:36–1:32:40

Aber ihr könnt die Tracks sehen auf eigentlich-podcast.de, die wir gelaufen

1:32:40–1:32:43

sind. Da kriegt ihr auch mehr Informationen, Shownotes und so weiter.

1:32:43–1:32:48

Ja, wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal. Ich hoffe, ihr konntet ein bisschen was mitnehmen.

1:32:49–1:32:53

Wir setzen auf jeden Fall in der nächsten Episode die Märchenreihe fort und

1:32:53–1:32:56

werden sicher auch das hin und wieder aufgreifen.

Micz Flor

1:32:58–1:33:02

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, nur noch ein herzliches Tschüss. Tschüss!

Mehr

EGL033 Märchen, Mythen, Träume: Erich Fromms Ansatz zur Traumdeutung in Abgrenzung von S. Freud und C. G. Jung (Märchen Teil 3)

By micz veröffentlicht am 31. August 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie No Comments Tagged with Carl Gustav Jung, Erich Fromm, Gestalttherapie, Märchen, Psychoanalyse, Psychotherapie, Siegmund Freud, traumdeutung

Wir sind der Autor, es ist unser Traum, wir haben die Handlung erfunden.

In dieser Episode betrachten wir Erich Fromm und sein Buch “Märchen, Mythen, Träume” als Teil der Eigentlich-Serie über Märchen. Erich Fromm betrachtet in seinem Text die Verbindung zwischen Traumdeutung und Märcheninterpretation. Er beginnt mit einer Betrachtung des Symbolismus und unterscheidet zwischen manifesten und latenten Inhalten in Mythen und Märchen. Dies führt ihn zur Traumdeutung, bei der ebenfalls Symbole und latente Inhalte gedeutet werden. Fromm stellt die Ansätze von Sigmund Freud und Carl Gustav Jung zur Traumdeutung vor, grenzt sich jedoch von beiden ab. Er argumentiert, dass weder Jungs mythische Ansätze noch Freuds Fokus auf irrationale libidinöse Kräfte ausreichend sind. Stattdessen betont er, dass das Denken und Fühlen durch unser Handeln beeinflusst wird. Zuletzt wollten wir Fromms Interpretation des Rotkäppchen Märchens vorstellen, die haben wir dann aber um einen Monat in die Zukunft verschoben.

Shownotes

Mitwirkende

Transcript

Micz Flor

0:00:03–0:00:06

Und? Regnet noch? Da ist Norden, oder? Ist da Norden oder Süden,

0:00:06–0:00:08

was meinst du? Da ist Norden. Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten

0:00:08–0:00:12

rum, zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz. Da ist Norden, oder?

0:00:14–0:00:18

Ist da Norden oder Süden? Was meinst du? Da ist Norden.

0:00:19–0:00:24

Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten rum?

0:00:25–0:00:29

Zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz.

Florian Clauß

0:00:34–0:00:38

Hallo und herzlich Willkommen bei eigentlich Podcast.

0:00:41–0:00:44

Der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

0:00:48–0:00:51

Und jetzt stehen wir gerade, weil wir stehen vor einer Regenwand.

Micz Flor

0:00:52–0:00:54

Weil es laufend regnet.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:55

Das passt eigentlich ganz gut zu mir.

Micz Flor

0:00:55–0:01:02

Den GPS-Track auf der Webseite, da wird heute nicht so viel passieren, es wird gleich auf.

Florian Clauß

0:01:02–0:01:09

Wir sind quasi am Bayerischen Platz, laufen von einem Uhrausgang zum anderen,

0:01:09–0:01:11

während Mitch seine Geschichte erzählt.

Micz Flor

0:01:11–0:01:12

Wir laufen hin und her.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:15

Ich bin natürlich gespannt, um was es geht.

Micz Flor

0:01:17–0:01:22

Also eigentlich sollte das hier das Ende sein, am Bayerischen Platz 1 in Berlin,

0:01:22–0:01:24

werden wir eine Plakette sehen. Kette sehen und dann dachte ich,

0:01:24–0:01:26

okay, jetzt hat sich das alles wegen

0:01:26–0:01:28

dem Regen so ein bisschen hin und her geschoben, dass wir hier anfangen.

0:01:30–0:01:33

Aber wer weiß, vielleicht ist es trotzdem noch das Ende der Folge,

0:01:33–0:01:38

weil wenn der Regen nicht aufhört, werden wir diese 120 Meter bis zu dieser

0:01:38–0:01:39

Plakette nicht schaffen.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:48

Nicht trocken schaffen. Aber ich habe ja vorgesorgt, ich habe meinen Regencape an.

0:01:49–0:01:51

Allerdings ohne Kapuze.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Ja und ich habe nicht vorgesorgt. Ich bin völlig überrascht worden.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Du bist quasi das Schweinchen, bei den drei Schweinchen und der Wolf,

0:02:02–0:02:05

das einfach so sein Haus aus Stroh baut.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

Genau, ich bin der Strohkopf in der Familie. Deshalb bin ich pitschenass schon,

0:02:11–0:02:14

weil ich irgendwie zur U-Bahn gerannt bin, um hierherzufahren.

0:02:15–0:02:21

Und die Folge, die ich heute machen möchte, vielleicht, wir sind gerade unten

0:02:21–0:02:24

Vielleicht finden wir ja sogar eine Person, die ich möchte.

0:02:26–0:02:31

Also Ausgangspunkt ist die Märchenserie, die du angefangen hast.

0:02:31–0:02:32

Dazu möchte ich was machen.

0:02:34–0:02:39

Und ganz speziell hattest du ja gemeint, du wolltest ja bei dem Eisenhans dieses

0:02:39–0:02:44

Thema, so wie würde man in der Therapie oder wie könnte das so genutzt werden.

0:02:44–0:02:47

Und dann habe ich mich an ein Buch erinnert, das ich gekauft,

0:02:47–0:02:49

aber nie gelesen hatte. Und jetzt habe ich es fast gelesen.

0:02:51–0:02:56

Das ist von Erich Fromm und dessen Plakette sehen wir nachher in Leseport.

0:02:56–0:02:58

Vielleicht ist er aber hier unten auch irgendwo abgebildet.

0:03:00–0:03:04

Erich Fromm ist Psychoanalytiker, ist auch eine Brücke zu dem Gestaltherapie-Thema.

0:03:06–0:03:08

Er hat zusammen mit Gottfried Benn...

Florian Clauß

0:03:10–0:03:11

Bringt dir was?

Micz Flor

0:03:12–0:03:15

Gottfried Benn ist total interessant, aber bringt mir jetzt gerade nichts.

0:03:15–0:03:18

Aber wir werden ihn finden, das sind ja hier unten alle irgendwie aufgeführt.

0:03:21–0:03:23

Albert Einstein, da ist allerdings nicht gesagt, warum.

Florian Clauß

0:03:23–0:03:27

Weißt du, warum die hier aufgeführt sind? Oder gibt's noch mehr?

Micz Flor

0:03:29–0:03:35

Ich nehme mal an, weil die in der Nähe gewohnt haben. Wer wohnt und arbeitet

0:03:35–0:03:37

noch im Bayerischen Viertel? Okay, da stehen sie doch alle.

0:03:38–0:03:41

Hier, da ist er, Erich Fromm. 1900 bis 1980, Psychoanalytiker,

0:03:41–0:03:43

Bayerischer Platz eins.

Florian Clauß

0:03:43–0:03:45

Hatte der hier seine Praxis?

Micz Flor

0:03:45–0:03:46

Von 1930 bis 1933.

Florian Clauß

0:03:48–0:03:49

Hatte er seine Praxis, steht ja da.

Micz Flor

0:03:53–0:04:00

Und der ist eigentlich auch Soziologe, auch aus Frankfurt, hat Parallelen mit,

0:04:04–0:04:11

auch bevor es die Gestalttherapie gab, die analytische Ausbildung parallel gemacht.

0:04:11–0:04:17

Die haben zeitlang auch in Amerika nach der Emigration wohl Kontakt gehabt und

0:04:17–0:04:18

überlegt, ob sie zusammen was machen würden.

0:04:20–0:04:23

Insofern ist da auch eine Verbindung, das wird man auch später sehen in der

0:04:23–0:04:27

Art und Weise, wie Erich Fromm darüber spricht, Träume zu analysieren,

0:04:27–0:04:30

weil da ist ein Unterschied. Wir werden ein bisschen über Freud sprechen,

0:04:30–0:04:34

ein ein bisschen über Jung sprechen und aber auch über die Gestalttherapie bzw.

0:04:36–0:04:42

Speziell Erich Fromm, der nicht Gestalttherapeut ist, sondern der der Neo-Psychoanalyse

0:04:42–0:04:48

angehört, die versucht hat, so ein bisschen ab 1920 so ein bisschen zu reformieren,

0:04:48–0:04:50

die Psychoanalyse ein bisschen zu reformieren.

0:04:53–0:04:56

Soviel ganz kurz zur Einleitung. Es ist zu laut hier.

Florian Clauß

0:05:00–0:05:01

Spannend, spannendes Thema.

Micz Flor

0:05:01–0:05:02

Ja, es ist lustig.

Florian Clauß

0:05:03–0:05:07

Ich finde auch, ich meine, Erich Fromm, das ist ja auch so eine prägende Gestalt,

0:05:07–0:05:11

der doch Haben oder Sein geschrieben wurde. Das ist doch das Buch,

0:05:11–0:05:13

was man dann als Teenie liest.

Micz Flor

0:05:13–0:05:17

Und die Kunst zu lieben hieß auch ein Buch. Da wurde er so richtig...

Florian Clauß

0:05:17–0:05:22

So ein bisschen wie mit Hermann Hesse und Erich Fromm, das sind so die prägenden Teenie-Bücher.

0:05:23–0:05:27

Ich will das aber jetzt... Ja, ja, haben oder seien wir es gelesen.

0:05:29–0:05:36

Und das Glasperlenspiel, wenn uns das weiterhilft. Das wird witzig werden.

Micz Flor

0:05:36–0:05:42

Ich habe das Gefühl, auch wenn wir jetzt über Märchen und Träumen und Mythen sprechen,

0:05:42–0:05:45

aber wenn wir über Psychotherapie und Psychoanalyse nachdenken,

0:05:45–0:05:50

dass wir jetzt hier mit Mikrosanitären und so brabbeln, ist ja irgendwie okay,

0:05:50–0:05:51

sind Gott sei Dank ja nicht eine Person.

0:05:52–0:05:56

Wir reden miteinander, aber trotzdem merke ich, dass es für mich so ein unwohles

0:05:56–0:05:59

Gefühl ist, dass wir jetzt hier sehr, obwohl niemand da ist,

0:05:59–0:06:01

fühle ich mich hier auf einmal sehr eingeengt.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:07

Störung muss man zulassen. Das haben wir gelernt in der anderen Episode.

0:06:10–0:06:15

Aber ich fühle mich ganz wohl, weil gerade diese Regenwand sperrt so ein ein

0:06:15–0:06:19

bisschen die Menschen in diesen U-Bahn-Stationen und S-Bahn-Stationen ein und

0:06:19–0:06:22

es schafft auf einmal so eine Gemeinschaft,

0:06:22–0:06:28

die eigentlich nie so richtig in der S-Bahn passiert, weil die Leute können nicht raus.

Micz Flor

0:06:29–0:06:33

Ja, ich bin in Wilmersdorf auf der Straße eingestiegen und da gehen so drei

0:06:33–0:06:37

Treppen runter Richtung U-Bahn und auf halber Strecke sind noch so ein paar

0:06:37–0:06:41

Shops, Asia Snack und so eine Bäckerei und so.

0:06:41–0:06:44

Und dann haben die so architektonische Löcher in der Decke gelassen,

0:06:44–0:06:47

das heißt, von oben hast du immer Sonnenlicht, aber jetzt hat es halt auch Regen.

0:06:47–0:06:51

Ich bin da so die Treppe runtergelaufen und dann war sowieso schon wie so ein

0:06:51–0:06:52

kleiner Wasserfäller auf den Treppenstufen.

0:06:54–0:06:58

Und dann unten war aber auch alles total rutschig und nass und du kamst so runter

0:06:58–0:06:59

und da standen dann auch so,

0:07:02–0:07:05

Es ist ja relativ leer. Es ist eine ganz komische Stimmung. Es könnte auch ein

0:07:05–0:07:08

Traum sein. Damit sind wir schon mitten im Thema.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:09

Genau, dann Mitch.

0:07:13–0:07:14

Also Erich Fromm und Traumanalyse.

0:07:18–0:07:22

Und hast du mir da noch vielleicht ein Märchen mitgebracht?

Micz Flor

0:07:22–0:07:25

Ich habe dir ein Märchen mitgebracht? Also eigentlich wäre es hier andersrum

0:07:25–0:07:28

gewesen. Wir fangen jetzt mit Erich Fromm an, obwohl wir an diese Plakette wahrscheinlich

0:07:28–0:07:33

wirklich erst drankommen, Wir werden uns Rotkäppchen anschauen.

0:07:35–0:07:36

Dann machen wir das Spiel andersrum.

Florian Clauß

0:07:36–0:07:41

Also jetzt habe ich quasi was auf der Karte. Okay. Ah ja, ich muss nur kurz.

Micz Flor

0:07:43–0:07:44

Flugmodus bitte, Flugmodus.

Florian Clauß

0:07:44–0:07:45

Oh ja, Flugmodus.

Micz Flor

0:07:47–0:07:49

Genau, dann werde ich dich immer so ein bisschen vorneweg fragen,

0:07:49–0:07:53

was fällt dir dazu ein? Ich werde es aber nicht genau vorlesen und ich habe

0:07:53–0:07:55

es auch nicht vorproduziert, sondern ich habe die Zusammenfassung.

0:07:55–0:07:56

Das kennt ja auch irgendwie jeder.

0:07:58–0:08:01

Aus Wikipedia werde ich vorlesen, die inhaltliche Zusammenfassung,

0:08:01–0:08:01

nicht den Originaltext.

0:08:02–0:08:06

Und das sollte dann eigentlich das Thema sein, nämlich wir machen Märchen,

0:08:06–0:08:07

wir machen Rotkälbchen.

0:08:08–0:08:13

Ich mache das mal quasi angelehnt an Erich Fromms Analyse und wir kommen dann

0:08:13–0:08:17

zum Schluss hier an und sprechen zum Schluss ein bisschen über die Biografie

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des Mannes und die Einbindung.

Florian Clauß

0:08:19–0:08:23

Aber dann kannst du ja mit der Biografie starten oder willst du lieber mit dem Märchen starten?

Micz Flor

0:08:24–0:08:28

Ich fange einfach andersherum an. Ich habe Erich Fromm vorgestellt, ganz kurz,

0:08:28–0:08:34

und würde jetzt gleich mal ein Zitat aus dem Buch, das weiß ich gar nicht,

0:08:34–0:08:39

warum das Märchenmythen träume, erschien es erst mal, glaube ich,

0:08:39–0:08:42

1951 in Amerika und 1957 in der deutschen Übersetzung.

0:08:43–0:08:48

Und da drin ist auf Seite 12 ein einleitendes Zitat, was ich ganz gut finde.

0:08:48–0:08:53

Er sagt, wenn wir schlafen, erwachen wir in einer anderen Daseinsform.

0:08:55–0:09:00

Wir träumen. Wir erfinden Geschichten, die sich nie ereignet haben und für die

0:09:00–0:09:03

es im wirklichen Leben manchmal keine Entsprechung gibt.

0:09:04–0:09:07

Manchmal sind wir der Held, manchmal der Bösewicht, manchmal erleben wir die

0:09:07–0:09:09

herrlichsten Dinge und sind glücklich.

0:09:10–0:09:14

Oft werden wir in höchsten Schrecken versetzt. Doch welche Rolle wir auch immer

0:09:14–0:09:19

im Traum spielen, wir sind Autor. Es ist unser Traum. Wir haben die Handlung.

0:09:25–0:09:29

Diese große Pause zwischen Handlung und Erfunden war ein Zufall, aber passt ganz gut.

0:09:33–0:09:37

Und es steht im Originaltext, wir sind der Autor. Da habe ich gesagt,

0:09:37–0:09:42

wir sind Autor. Ich habe das sehr verschluckt, um das nicht gegenderte ein bisschen zu entschärfen.

0:09:43–0:09:47

Aber es ist eben aus einer anderen Zeit, in der Gendern einfach kein Thema war.

0:09:48–0:09:51

Aber es fällt, finde ich, inzwischen auf, wenn man sowas liest.

0:09:52–0:09:55

Also in diesem Zitat, was ich schön finde, ist, wenn wir schlafen,

0:09:55–0:09:56

gehen wir in eine andere Daseinsform.

0:09:57–0:10:01

Er zitiert in dem Zusammenhang auch einen japanischen Philosophen,

0:10:01–0:10:05

der mal gesagt hat, gestern habe ich geträumt, ich sei ein Schmetterling und

0:10:05–0:10:08

heute weiß ich nicht, ob ich ein Mensch bin, der träumt, ein Schmetterling zu

0:10:08–0:10:11

sein oder ein Schmetterling, der träumt, ein Mensch zu sein.

0:10:12–0:10:16

Also dieses Gefühl, dass im Traum fast mehr noch, als wenn wir in Anführungszeichen

0:10:16–0:10:19

wach sind, wir gar nicht genau wissen, dass wir träumen.

0:10:20–0:10:25

Das sind ja eigentlich Film-Podcasts bei Inception. Da gibt es ja auch diese

0:10:25–0:10:30

Sicherung, die die einbauen, diesen Kreisel bei Inception, der irgendwie diese

0:10:30–0:10:34

Rolle hat, dass er checken kann, ob er träumt oder quasi in so einem Traum gefangen ist oder nicht.

0:10:37–0:10:41

Und diese Idee, wenn wir schlafen, erwachen wir zu einer anderen Daseinsform,

0:10:41–0:10:46

finde ich auch schön, dass wir halt eben nicht weg sind, sondern dass wir in

0:10:46–0:10:49

etwas anderes, es ist so ein bisschen, als ob es einen doppelten Vorhang gibt.

0:10:49–0:10:52

Du gehst von der einen Bühne in die andere Bühne, die auch du bist.

0:10:54–0:10:59

Und da erfinden wir Geschichten. Und diese Geschichten, die wir erfinden,

0:10:59–0:11:01

das ist ganz wichtig für ihn und auch in der Gestalttherapie eben.

0:11:02–0:11:07

Wir sind Autor. Es ist unser Traum. Also so eine Art von Verantwortungsübernahme,

0:11:07–0:11:08

Ownership. Wir haben das hergestellt.

0:11:10–0:11:13

Und das ist natürlich nochmal ganz wichtig, gerade auch, wenn man so ein bisschen

0:11:13–0:11:15

in eher sekularisierte,

0:11:15–0:11:20

wissenschaftliche, medizinische Konzepte reinschaut,

0:11:20–0:11:24

wo oft ja gesagt wird, na gut, das ist alles nur Zufallswerk,

0:11:24–0:11:28

wir brauchen da doch nicht uns mit auseinandersetzen, das sagt nichts über mich,

0:11:28–0:11:33

sondern das ist einfach nur, weil mein Hirn träumen muss, damit es gereinigt werden kann.

0:11:35–0:11:41

In dem Buch ist es so, dass er in den Kapiteln als erstes so ein bisschen über Symbolismus spricht.

0:11:41–0:11:45

Das wirkt auch so ein bisschen antiquiert, aber er macht da so Unterscheidungen

0:11:45–0:11:49

in drei Formen des Symbolen. Das eine ist das konventionelle Symbol,

0:11:49–0:11:54

das andere ist das zufällige Symbol und das dritte ist das universelle Symbol.

0:11:54–0:12:00

Und dieses universelle Symbol, da müssen wir dann ein bisschen auch über Jung sprechen,

0:12:00–0:12:06

der mit seinen Archetypen da so ein bisschen an etwas so kratzt,

0:12:06–0:12:10

was wir in der kurzen Serie über künstliche Intelligenz auch schon besprochen hatten.

0:12:12–0:12:15

Konventionelle Symbole darunter fasst ja zum Beispiel einfach auch die Sprache

0:12:15–0:12:22

oder die Schrift. Das Wort Tisch, T-I-S-T-H, das ist ein konventionelles Symbol für einen Tisch.

0:12:24–0:12:28

Wenn es ein F ist, kein T, ist es ein Fisch. Also wir können dann quasi in diesem...

0:12:28–0:12:34

Das ist so für zumindest eine kleine Gruppe, die deutsch spricht und die irgendwie

0:12:34–0:12:37

Buchstaben lesen können, ist das konventionelle Symbol Tisch.

0:12:38–0:12:45

Synonym oder Referenz auf den Tisch. Es gibt dann sowas wie ein zufälliges Symbol, wie er es nennt.

0:12:45–0:12:48

Das ist etwas, was wir für uns kennen,

0:12:48–0:12:53

was ganz individuell sein kann, was in gewisser Weise Dinge triggern kann,

0:12:53–0:12:56

Erfahrungen, Erinnerungen, wo etwas, in seinem Beispiel ist es so,

0:12:56–0:13:00

dass ein Stadtname zum Beispiel eine bestimmte Erinnerung hervorrufen kann,

0:13:00–0:13:01

die angenehm und unangenehm ist.

0:13:01–0:13:04

Und wenn dann diese Stadt zum Beispiel auch in Träumen vorkommt,

0:13:04–0:13:06

dann hat das eine symbolische Bedeutung.

0:13:08–0:13:13

Allerdings ist es sehr, sehr individuell und das knüpft dann zum Beispiel auch

0:13:13–0:13:14

ein bisschen an die Frage an.

0:13:15–0:13:19

Bei Freud ist es ja so, dass die Assoziation ganz wichtig ist,

0:13:19–0:13:22

um das Individuelle herauszufinden, was den Traum ausmacht.

0:13:22–0:13:26

Und in solchen Fällen kann es wirklich einfach so idiosynkratisch sein,

0:13:26–0:13:32

dass das eben die Arbeit ist, die man in der Traumdeutung leistet und das dritte

0:13:32–0:13:34

Symbol ist das universelle Symbol.

0:13:34–0:13:38

Da nimmt ihr das Beispiel Feuer, was ja dann so beschreibt, dass etwas,

0:13:38–0:13:42

was wenn wir an Feuer denken oder uns Feuer anschauen, das fesselt uns.

0:13:42–0:13:46

Das hat mit Lebendigkeit zu tun, mit Kraft, Anmut und Leichtigkeit,

0:13:46–0:13:47

wie die Flammen so züngelt.

0:13:47–0:13:51

Trotzdem hat es auch was Zerstörerisches und so und vergleicht es dann mit etwas

0:13:51–0:13:55

anderem, was auch so universell ist, wie das Wasser.

0:13:55–0:13:58

Das Wasser fließt und hat irgendwie auch viel Ähnlichkeit mit dem Feuer,

0:13:58–0:14:02

aber es gibt einen großen Unterschied, sagt er, das Feuer steht für Überraschungen,

0:14:02–0:14:05

ist auf eine gewisse Weise gefährlich und das Wasser, das fließt in so einen Fluss,

0:14:05–0:14:10

einen Ozean, das hat so eine Voraussagbarkeit, also man weiß dann irgendwie,

0:14:10–0:14:15

wie es damit umgeht und das sind von ihm Beispiele für eine universelle,

0:14:15–0:14:20

Nicht universelle, sondern universelle Symbole, Feuer oder Wasser.

0:14:22–0:14:25

Beispiel nimmt er dann, um das mal so ein bisschen zu erklären,

0:14:25–0:14:30

wie so universelle Symbole funktionieren, aus der Bibel das Buch Jonah.

0:14:30–0:14:34

Das ist die Geschichte, wo Jonah einen Auftrag von Gott bekommt,

0:14:34–0:14:36

den er eigentlich nicht annehmen möchte.

0:14:36–0:14:43

Er soll quasi eine Warnung oder eine Bedrohung von Gott aussprechen in einer

0:14:43–0:14:45

Stadt, in der er nur gesündigt wird.

0:14:45–0:14:48

Das will er aber nicht und er flüchtet dem so ein bisschen und dann irgendwann

0:14:48–0:14:55

geht er auf so ein Schiff und dieses Schiff, das kommt dann in Unwetter,

0:14:55–0:14:59

dann geht Jonah irgendwie in den Bauch des Schiffes und dann schläft er da ein.

0:15:00–0:15:06

Dann kommen die Seemänner und wecken ihn und fragen, ob er das nicht sei,

0:15:06–0:15:10

ob er vielleicht Schuld daran hätte, dass der Herrgott eben jetzt diesen Sturm gebracht hat.

0:15:10–0:15:15

Er meint, das kann schon sein, weil er hatte Er hatte denen wohl vorher gesagt,

0:15:15–0:15:20

dass er vor Gottes Auftrag flüchtet und dann sagt er von sich aus,

0:15:20–0:15:25

schmeiß mich ins Meer und die sind dann erstmal aber sehr, sehr kulant,

0:15:25–0:15:28

sagen, nee, wir wollten das nur checken und versuchen alles mögliche,

0:15:28–0:15:30

aber es klappt nichts und dann schmeißen sie doch ins Meer.

0:15:30–0:15:34

Und wenn er, sobald er ins Meer fällt, hört der Sturm auf, dann kommt der große

0:15:34–0:15:39

Fisch, schluckt ihn, er ist drei Tage im Fisch und betet und ich muss gestehen,

0:15:39–0:15:41

ich weiß jetzt gar nicht genau, wie es ausgeht.

0:15:42–0:15:48

Aber es ist so, dass an diesem Beispiel Erich Fromme erklärt,

0:15:48–0:15:51

was der Unterschied zwischen einem Manifesten und einer latenten Erzählung ist.

0:15:51–0:15:55

Die Manifesterzählung ist diese Perlenkette von Ereignissen,

0:15:55–0:15:56

die hintereinander herlaufen.

0:15:56–0:16:00

Das ist dieses klassische Wachdenken von Ursachen und Wirkungen.

0:16:00–0:16:05

Das heißt, die Dinge, die aufeinander folgen können, das Spätere kann vom Vorherigen bewirkt sein.

0:16:06–0:16:11

Und eine latente Erzählung, die funktioniert anders, die funktioniert über Gleichheiten,

0:16:11–0:16:17

Unterschiede, über Korrelate, über Assoziationen und da sagt er in diesem Beispiel,

0:16:17–0:16:20

dass da dreimal das Gleiche vorkommt.

0:16:21–0:16:26

Also er steigt in den Bauch des Schiffes, dann fällt er in den Schlaf da drin,

0:16:26–0:16:30

dann springt er in das Meer hinein, dann ist er im Meer und dann schluckt ihn

0:16:30–0:16:34

auch noch der Fisch. Also dreimal so dieses Gefühl, dass man in etwas drin ist.

0:16:34–0:16:38

Und er beschreibt dann das in in dieser latenten Bedeutung,

0:16:38–0:16:43

in der latenten Erzählung sind dann eben die Dinge einfach verwandt miteinander

0:16:43–0:16:47

und können dann nicht eine Reihenfolge ausdrücken,

0:16:47–0:16:51

wie in der Geschichte sonst als Plot immer noch drin wäre,

0:16:51–0:16:55

sondern die Gleichzeitigkeit ausdrücken, können das verdichten,

0:16:55–0:16:59

zusammenschieben, können sagen, okay, dieser Typ hat sich sowas von abgegrenzt,

0:16:59–0:17:02

irgendwas ist da, was er irgendwie nicht bearbeitet hat.

0:17:02–0:17:06

Wird jetzt nicht weiter gedeutet, aber das Beispiel fand ich irgendwie ganz gut.

0:17:08–0:17:14

Und das ist sein Bereich zum Thema Symbole und dann spricht er eben über die

0:17:14–0:17:20

Träume und macht da in gewisser Weise Vergleiche, weil auch die Träume haben

0:17:20–0:17:21

manifest und latente Inhalte.

0:17:22–0:17:24

Manifeste, Inhalte werden wieder dann zum Beispiel die Tagesliste.

0:17:25–0:17:29

Oh, ich habe geträumt, ich schreibe ich dir morgen. Ich habe geträumt,

0:17:29–0:17:32

wir müssten einen Podcast aufnehmen und es hat gehagelt.

0:17:33–0:17:38

Dann gibt es so etwas wie Referenzen zu dem, was wir heute erlebt haben, das heißt Tagesreste.

0:17:39–0:17:42

Und dann passiert ja auch eine Geschichte. Die Geschichte ist vielleicht nicht

0:17:42–0:17:50

sinnvoll, da gibt es vielleicht Sprünge oder Dinge, die dann irgendwie interpretiert werden könnten.

0:17:50–0:17:52

Aber es gibt auf alle Fälle erstmal Manifestentraum-Inhalte.

0:17:53–0:18:00

Das Latente wäre dann das, wo man eben auch den Blick noch drauf richtet.

0:18:00–0:18:05

Dazu sagt Fromm in dem Buch, es war Freud, der zu Anfang des 20.

0:18:05–0:18:07

Jahrhunderts die alte Auffassung neu bestätigte.

0:18:08–0:18:15

Mit alter Auffassung meint er, dass vor der Aufklärung,

0:18:15–0:18:19

vor der Säkularisierung und vor der wissenschaftlichen Aufarbeitung und Ergründung

0:18:19–0:18:22

des Körpers und der Psyche und so weiter,

0:18:22–0:18:25

war Traumdeutung, das ist auch eines der Zitate ganz am Anfang des Buches,

0:18:25–0:18:30

im Talmud steht wohl drin, ein ungedeuteter Traum ist wie ein ungelesenes Buch,

0:18:30–0:18:34

also da steht was drin und wir haben uns aber dem verweigert, es zu lesen.

0:18:34–0:18:37

Und diese alte Tradition wurde dann irgendwie gebrochen,

0:18:37–0:18:43

da wurde dann eben dem Organismus, dem Körper, wurde das metaphysische,

0:18:43–0:18:47

spirituelle erstmal aberkannt und es muss irgendwie eine andere Erklärung geben,

0:18:47–0:18:49

Bauchschmerzen, schlecht gegessen oder so in der Art.

0:18:50–0:18:57

Und Freud war das, der halt hier nach Fromms Worten diese alte Auffassung neu bestätigte,

0:18:57–0:19:01

dass die Träume sinn- und bedeutungsvoll sind, dass wir nichts träumen,

0:19:01–0:19:05

was nicht ein wichtiger Ausdruck unseres Innenlebens ist und dass man alle Träume

0:19:05–0:19:07

verstehen kann, Wenn man nur den Schlüssel...

0:19:10–0:19:13

Und im gleichen Absatz sagt er auch noch dann, dass es aber natürlich so ist,

0:19:13–0:19:18

dass wenn man physiologisch den Schlaf betrachtet, dann ist es ein Zustand,

0:19:18–0:19:21

wie er sagt, der chemischen Regeneration des Organismus.

0:19:21–0:19:24

Und das ist auch was, was man heute immer noch irgendwie unterstreicht.

0:19:24–0:19:29

Da gab es unterschiedliche Theorien, was denn Schlaf und Träum eigentlich sein könnte.

0:19:29–0:19:34

Aber der Schlaf ist, das hat man wohl heute auch noch immer als Theorie,

0:19:34–0:19:40

die Zeit, in der sich das Gehirn entgiftet oder entschlackt.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:43

Also da, wenn ich da mal kurz einhaken darf,

0:19:43–0:19:48

also Schlafträume ist eine andere Kiste, aber Schlaf ist tatsächlich,

0:19:48–0:19:53

und das ist auch so die jüngste Forschung in der Biologie, so,

0:19:53–0:19:57

dass alle Organismen irgendwie schlafen.

0:19:57–0:20:01

Das war eine ... Ich hatte da neulich eine Dokumentation, ich glaub,

0:20:01–0:20:04

die lief auf Arte oder so, gesehen. War sehr faszinierend.

0:20:06–0:20:11

Ähm, ja, haben die auch zum Beispiel so Schnecken untersucht, die ...

0:20:12–0:20:15

Also, oder waren das Fadenwürmer? Es waren Nacktschnecken, aber die relativ

0:20:15–0:20:16

wenige Neuronen haben, ja.

0:20:17–0:20:20

Also, die mit so einem kleinen Gehirn ganz gut zurechtgekommen sind.

0:20:20–0:20:24

Und das Einzige, was die machen, ist fressen, ficken, schlafen.

0:20:25–0:20:29

Mehr können die nicht. Doch, sie können sogar noch ihr Geschlecht ändern.

0:20:29–0:20:30

Ja, ja, sowieso. Ja, stimmt.

0:20:31–0:20:37

Und dann wurden die bei dem Schlaf oder dann die eine Gruppe gestört,

0:20:37–0:20:42

die Kontrollgruppe nicht, und dann mussten die halt irgendwie eine Aufgabe lösen,

0:20:42–0:20:44

um zum Fressen, ich krieg's nicht mehr ganz zusammen, zu kommen.

0:20:44–0:20:49

Ja, und es war dann signifikant so, dass die, die dann beim Schlaf gestört,

0:20:49–0:20:54

die Gruppe einfach auch viel weniger gegessen hat und die Aufgaben nicht richtig lösen konnten.

0:20:55–0:20:59

Das ist diese Regeneration und auch diese Verarbeitung, das Lernen.

0:20:59–0:21:04

Also das vor allen Dingen Schlaf und Lernen wird ganz, ganz nah beieinander gesehen.

Micz Flor

0:21:05–0:21:10

Ja, das ist auch eben nachts diese Lernprozesse, diese Träume.

0:21:10–0:21:14

Das ist ja auch so eine Theorie, dass Träume quasi noch mal so eine Art Nachbearbeitung

0:21:14–0:21:17

von Erlebten sind, um es dann irgendwie noch mal anders zu speichern.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

So, jetzt treten wir ins Freie. Vielleicht hört man es am Sound,

0:21:22–0:21:27

aber ich überlege, wie wir die Aufonik-Filterwelt drüber bügeln.

Micz Flor

0:21:27–0:21:29

Ja, mal gucken, wie lange wir das hier aushalten.

Florian Clauß

0:21:29–0:21:36

Und jetzt ist es wirklich so, dass der Regenstreifen mit Gewitter durchgezogen

0:21:36–0:21:38

ist. Und wir sind jetzt am Bayerischen Platz.

0:21:39–0:21:43

Und wir gucken, wenn das jetzt noch in deine Geschichte passt,

0:21:43–0:21:49

wir schauen jetzt mal, ob wir die Tafel, die Gedenktafel von Erich Fromms Praxis finden.

Micz Flor

0:21:50–0:21:54

Am Bayerischen Platz 1 und ich glaube das ist eins von diesen Häusern da am

0:21:54–0:21:57

nördlichen Ende, wenn ich das in der karte richtig gesehen habe,

0:22:00–0:22:03

Es ist jetzt so ein bisschen, ich habe so ein bisschen Sorge,

0:22:03–0:22:07

weil wir natürlich hier auch mit Mikro und Handy rumlaufen und ich habe keine Regenjacke und nichts.

0:22:08–0:22:13

Beuge mich so über, ich komme mir jetzt gerade vor wie eine von diesen gestörten Schnecken.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:19

Ja, also ich glaube die Sorge ist, naja es kommt so ein bisschen nach Regen,

0:22:19–0:22:21

aber ich glaube da kommt nicht mehr viel.

0:22:22–0:22:25

Ansonsten kann ich, ich habe zwei Jacken, kann ich dir eine geben.

Micz Flor

0:22:27–0:22:29

Als ich denke, habe ich eine fitte Schnecke neben mir.

Florian Clauß

0:22:30–0:22:34

Genau, eine fitte Schnecke, die die Aufgaben für heute gelöst hat.

0:22:34–0:22:37

Nein, aber apropos Aufgabe, ich freue mich auf das Märchen.

Micz Flor

0:22:39–0:22:43

Genau, wir rennen jetzt eben Richtung Rotkäppchen, um das noch mal irgendwie

0:22:43–0:22:47

hier fest zu verhaken. Wir haben es nicht vergessen, Rotkäppchen kommt noch.

0:22:50–0:22:55

Bayerischer Platz eins, da steht's. Jetzt ist es dann ... Da ist sie ja auch schon. Uah!

0:22:56–0:22:58

Und der Regen von dem Gerüst tropft runter.

0:23:01–0:23:04

Und wir stehen hier vor der Plakette von Erich Frong.

0:23:06–0:23:12

Am 23.03.1900 in Frankfurt geboren, 18.03.1980 in Locarno gestorben,

0:23:12–0:23:19

Sozialwissenschaftler, Humanist und Psychoanalytiker und lebte zwischen 1928 und 1930 in Berlin.

0:23:20–0:23:22

Die Praxis stand unten, war von 1930 bis 1933.

0:23:23–0:23:27

Müssen wir jetzt noch mal ein bisschen hier Quellen suchen, was jetzt stimmt.

0:23:28–0:23:32

Erlebt ihr, um die Psychoanalyse am Berliner Psychoanalytischen Institut systematisch zu lernen.

0:23:33–0:23:36

Mitbegründer des Frankfurter Psychoanalytischen Instituts und Mitarbeiter am

0:23:36–0:23:39

Institut für Sozialforschung in Frankfurt. in Frankfurt und wie gesagt auch

0:23:39–0:23:43

da war eben Fritz Perls und.

0:23:46–0:23:52

Lohre oder Laura Perls, das ist die Frau von Fritz Perls, oder umgekehrt eben

0:23:52–0:23:55

auch Mitbegründerin der Gestalttherapie, die ist auch aus Berlin,

0:23:55–0:24:00

die hat hier als Gestaltpsychologin zuerst gearbeitet und dann auch die analytische

0:24:00–0:24:01

Ausbildung in Berlin gemacht.

0:24:02–0:24:07

Zurück zu Erich Vong, er emigrierte 1934 in die USA und entfaltete dort seine

0:24:07–0:24:10

kritischen und politischen Gedanken in Forschung und Lehre.

0:24:10–0:24:16

Er wurde zu einer der Leitfiguren der Studentenbewegung, das ist bis zu Floh

0:24:16–0:24:22

durchgedrungen, haben oder sein, die Kunst zu lieben, das waren die wichtigen Bücher.

0:24:22–0:24:27

Er ist Mitbegründer der International Federation of Psychoanalytic Societies,

0:24:27–0:24:30

dem Dachverband nicht-orthodoxer psychoanalytischer Gesellschaften, 1962.

Florian Clauß

0:24:32–0:24:39

Würdest du Gestalttherapie auch in einem Raster nicht-orthodoxer psychoanalytischer

0:24:39–0:24:41

Gesellschaften einordnen?

Micz Flor

0:24:41–0:24:47

Ja, die Gestalttherapie ist schon so ein Bruch einerseits, aber andererseits

0:24:47–0:24:52

finde ich, dass es eine sehr, sehr klare Linie von der Psychoanalyse in die Gestalttherapie gibt.

0:24:52–0:24:56

Es ist eigentlich eher so ein Zweig. Also in den 20er Jahren spätestens ging

0:24:56–0:25:03

das los, dass über die Neo-Psychoanalyse neue Dinge integriert wurden,

0:25:03–0:25:04

Sachen umgebaut wurden.

0:25:04–0:25:11

Es gab da dann schon eine ganze Reihe von unterschiedlichen Schulen,

0:25:11–0:25:12

die auch unterschiedlich arbeiten.

0:25:13–0:25:19

Die Charakteranalyse, die Ich-Psychologie hatte ich schon mal erwähnt. Ähm...

0:25:21–0:25:24

Ja, eine ganze Reihe brauchen wir jetzt irgendwie, glaube ich, nicht so durchgehen.

Florian Clauß

0:25:24–0:25:28

Auf jeden Fall ist hier nochmal so ein Voucher, der führt auf den Link.

0:25:28–0:25:33

Und da gibt es nochmal ganz viel Zusatzinformationen, einen Voucher, einen QR-Code.

0:25:34–0:25:39

Unter anderem gibt es auch sogar ein verlinktes Interview mit ihm.

0:25:41–0:25:43

Und das können wir uns schon mal packen.

Micz Flor

0:25:44–0:25:48

Also es ist vielleicht irgendwann mal so ein anderer Gang, wobei der vielleicht

0:25:48–0:25:48

ein bisschen langweilig ist.

0:25:48–0:25:52

Aber hier und dann hoch Richtung Charlottenburg, wo wir eigentlich loslaufen

0:25:52–0:25:56

sollten, gibt es eine ganze Reihe von Orten, an denen PsychoanalytikerInnen

0:25:56–0:25:59

gearbeitet oder gewohnt haben.

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Und diese Plakette mit anderen ist halt auch Teil des Projektes mit Freud in

0:26:03–0:26:06

Berlin. Das werden wir dann unten verlinken. Freud in Berlin?

0:26:06–0:26:09

Mit Freude. Das ist, glaube ich, der Wortwitz. Richtig.

0:26:10–0:26:13

Mit Freud in Berlin, ganz fromm heute.

0:26:20–0:26:24

Ich bin ganz kühl und feucht und gleichzeitig heiß, darauf weiterzumachen.

0:26:25–0:26:32

Und was du vorhin angesprochen hast, da wollte ich auch noch eine Referenz,

0:26:32–0:26:36

ein Buch, was ich auch sehr spannend finde, das heißt Egotunnel, glaube ich 2007,

0:26:36–0:26:44

8 oder 9 erschienen von Thomas Metzinger, ein Philosoph mit dem Untertitel von

0:26:44–0:26:45

der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik.

0:26:47–0:26:52

Und da geht es eben teilweise auch um dieses Bewusstsein, das ist natürlich

0:26:52–0:26:53

noch mal eine andere Ebene.

0:26:53–0:26:56

Da geht es jetzt nicht um Träume, aber natürlich geht es, wenn man über Träume

0:26:56–0:27:01

spricht, auch darum, warum ist man im Traum, weiß man, dass man im Traum ist, kann man das wissen.

0:27:01–0:27:06

Es gibt diese Form der Wachträume, wo man den Trauminhalt auch verändern kann

0:27:06–0:27:08

und trotzdem weiter schläft und träumt, das aber weiß.

0:27:10–0:27:15

Es gibt so manchmal so Wahrnehmungsthemen wie Deja Vu zum Beispiel, wo man...

0:27:17–0:27:20

Sich auch fragt, wie ist das mit der Bewusstsein, mit dem Bewusstsein alles verkoppelt.

0:27:20–0:27:25

Und in diesem Buch geht es eben auch in einem Kapitel um das Träumen per se.

0:27:25–0:27:28

Und da wird dann neurophysiologisch aufgeführt, die Theorie,

0:27:28–0:27:34

dass wir müssen immer wieder mal Temperatur checken. Das ist evolutionär bei uns so drin.

0:27:35–0:27:41

Und dieses Temperatur checken, dazu muss man dann quasi das Auto anschmeißen.

0:27:41–0:27:46

Das heißt, man kann jetzt nicht aufwachen, um die Temperatur zu checken.

0:27:46–0:27:52

Das Gehirn hat die Möglichkeit, über bestimmte Interneuronen die ganze Motorik abzuschalten.

0:27:53–0:27:58

Bei Leuten, die schlafen, ist das nicht ganz abgeschaltet. Das ist dann so eine Mischform.

0:28:00–0:28:05

Und vor allen Dingen der REM-Schlaf, also wenn die Augenbewegung sichtbar ist,

0:28:05–0:28:10

auch wenn jemand träumt, hat damit zu tun, dass die Augenmuskeln nicht durch

0:28:10–0:28:15

die medulla Oblongata, also im Rückenmark, gehen und deshalb nicht vom Körper

0:28:15–0:28:16

abgeschaltet werden können.

0:28:16–0:28:21

Die Augen bewegen sich, sonst würde der ganze Körper sich beim Träumen.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:28

Also das ist quasi so ein neurologisches Indiz dafür, dass bestimmte Nervenbahnen dann aktiv sind.

Micz Flor

0:28:29–0:28:34

In dem Fall geht es jetzt nur darum, dass die halt sagen, der Schlaf wurde erfunden,

0:28:34–0:28:39

damit der Körper seine Temperatur überprüfen kann, ohne dass er sich bewegen

0:28:39–0:28:42

muss, was die Energie kostet und das Schlafzweig halt irgendwie wichtig.

0:28:45–0:28:48

Zu dem anderen Thema, was du meintest, ich kenne die Doku nicht,

0:28:48–0:28:51

ich finde Schlaf auch total spannend, weil Schlaf ist erst mal was,

0:28:51–0:28:52

was wir so alleine machen.

0:28:52–0:28:56

Bei ganz vielen Tieren ist es so, das kennst du wahrscheinlich auch,

0:28:56–0:28:59

dass die Gehirnhälften abwechselnd schlafen.

Florian Clauß

0:28:59–0:29:02

Ja, bei Zuchtvögeln, ne? Und bei ...

0:29:04–0:29:05

Ja, teilweise bei Meeressäugern.

Micz Flor

0:29:05–0:29:07

Ja, bei Delfinen, aber auch bei ...

Florian Clauß

0:29:07–0:29:08

Heiden, glaub ich, auch.

Micz Flor

0:29:08–0:29:12

Nee, es gibt, glaub ich, sogar Landsäugetiere, wo das so ist.

0:29:13–0:29:17

Auf jeden Fall ist es auch so, das fand ich total irre, dass halt Schlaf in

0:29:17–0:29:20

gewisser Form trotzdem sogar auch ein Gruppenphänomen ist.

0:29:21–0:29:25

Und zwar ist es bei Fischottern in Kanada so, dass wenn die schlafen,

0:29:25–0:29:27

halten die sich fest, dass sie nicht abgetrieben werden.

Florian Clauß

0:29:27–0:29:30

Das sieht so süß aus. Das ist so knuffig.

Micz Flor

0:29:30–0:29:34

Und das andere, da habe ich aber, weil ich hatte das auch mal recherchiert,

0:29:34–0:29:41

habe ich gar nicht so viel im Netz dazu gefunden, aber wenn Vögel schlafen, sind ja auch bedrohten.

0:29:42–0:29:50

Da gibt es Fotos, da sitzen dann so ein paar Enten, vielleicht so acht Enten

0:29:50–0:29:55

nebeneinander und die Enten ganz außen, ganz rechts außen, hat das linke Auge auf.

0:29:56–0:30:00

Die Enten der Entenschlange, ganz rechts hat das linke Auge auf,

0:30:00–0:30:05

ganz links hat das rechte Auge auf und guckt dann mit diesem Weitwinkel weg

0:30:05–0:30:08

von dieser Gruppe. Die Die monitoren mit der halben Gehirnhälfte,

0:30:08–0:30:10

ob da irgendwas sich denen annähert.

0:30:10–0:30:14

Und das machen nur die Äußeren. Und manchmal wechseln die auch die Position,

0:30:14–0:30:16

dass die auch mal mit beiden Hälften schlafen können.

0:30:16–0:30:22

Das finde ich total irre, dass halt so wirklich dieser Schlaf dann wirklich ein Gruppenevent wird.

0:30:23–0:30:26

Natürlich kann man wachestehen nicht, aber das hat sich ja scheinbar wirklich

0:30:26–0:30:29

so ins Verhalten und das ganze Zusammenleben eingespielt.

0:30:30–0:30:34

Wir wissen ja sowieso, dass alles miteinander verbunden ist,

0:30:34–0:30:41

dass Schlaf auch ein Gruppenphänomen Das gibt ja, kennt man auch,

0:30:41–0:30:43

wenn man kleine Kinder hat, wenn die dann irgendwann so müde sind,

0:30:43–0:30:45

und dann zieht er es selber auch runter.

0:30:46–0:30:49

Beim wandern auf der hütte ist irgendwann einfach klar jetzt schlafen alle

0:30:49–0:30:52

es gibt so einen punkt da gibt es dann da reißt.

0:30:52–0:30:58

Man sich gegenseitig runter also.

0:30:58–0:31:01

Das ist eine ganz spannende tour hier

0:31:01–0:31:04

ausgesucht da vorne ist doch

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das schöne berger rathaus oder genau das

0:31:07–0:31:11

flommarkt auch immer also wir

0:31:11–0:31:14

gehen jetzt mal ganz kurz bevor wir dann bei rotkäppchen ankommen gehen

0:31:14–0:31:17

wir jetzt mal kurz durch freud ein bisschen durch und

0:31:17–0:31:20

dann durch jung so ein bisschen durch um dann

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zurückzukommen wieder zu fromms auch zwei folgen ausmachen

0:31:24–0:31:27

das ist glaube ich das ist glaube ich

0:31:27–0:31:30

eine folge und dann ist gut gut ich

0:31:30–0:31:33

finde ich finde mit freud und jung sind so zwei sehr

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unterschiedliche ansätze spürbar und

0:31:37–0:31:44

frau hat dann so einen ansatz den ich persönlich auch war

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oder falsch kann man nicht sagen am anwendbarsten

0:31:48–0:31:51

oder anwendbar verbindlichsten wenn man mit den patienten

0:31:51–0:31:55

arbeitet das heißt in

0:31:55–0:32:00

der praktischen arbeit genau wenn wir mit freud anfangen dann wir hatten ja

0:32:00–0:32:04

schon ein bisschen anderen folgen da so ein hintergrund wichtig für uns ist

0:32:04–0:32:07

jetzt hier zu verstehen das in

0:32:07–0:32:13

Freuds ursprünglichem Denken und die Traumdeutung erschien im Jahre 1900,

0:32:13–0:32:18

erschien aber eigentlich oder ging quasi in Druck und ich weiß nicht genau,

0:32:18–0:32:20

wie das zusammenhing, 1899.

0:32:24–0:32:27

Und was ich ganz lustig finde bei der Ausgabe, die ich habe,

0:32:27–0:32:34

von Erich Fromms Buch, ist das Kapitel, die Kunst, glaube ich,

0:32:34–0:32:38

die Kunst der Traumdeutung ist auch auf der Seite 99 geht's los.

0:32:38–0:32:40

So als ob wir da nochmal einen Punkt machen wollten, so von wegen das war 1899,

0:32:40–0:32:43

nicht 1900, Aber auf jeden Fall.

0:32:45–0:32:49

Freud ging ja davon aus, dass das Ich, was wir quasi wahrnehmen,

0:32:49–0:32:53

als Bewusstsein, als Vernunft, als ethisch-moralische Instanz,

0:32:53–0:32:55

dass das nur so ein ganz kleiner Teil ist.

0:32:55–0:32:59

Das meiste in seinem ersten Entwurf kommt aus dem Es,

0:32:59–0:33:02

aus dem Unbewussten, das Triebhafte, die Libido,

0:33:02–0:33:06

das Drängt, all die Dinge, die man eigentlich nicht machen darf,

0:33:06–0:33:10

nicht machen kann, nicht machen sollte, die einem abtrainiert werden schon in

0:33:10–0:33:16

frühester Kindheit oder die sich selbst nie traut oder aber auch Versuchungen,

0:33:16–0:33:22

denen man ausgeliefert ist, jeden Tag die Kollegin am Arbeitsplatz zu sehen,

0:33:22–0:33:25

wo man dann so große Lust hat, die man sich verbietet.

0:33:25–0:33:29

All diese Sachen, die drängen permanent auf dieses kleine Ich.

0:33:32–0:33:38

Und während des Traumes passiert Folgendes. Also erst mal sagt Freud, wir müssen schlafen.

0:33:39–0:33:45

Das heißt, der Traum, die Art und Weise, wie wir mit dem Traummaterial umgehen

0:33:45–0:33:50

oder die Geschichte, die daraus geformt wird, die ist in der Regel so ein bisschen

0:33:50–0:33:53

abgemildert, auch damit wir weiter schlafen können.

0:33:53–0:33:57

Also das würden wir ja dauernd aufwachen, so ein bisschen wie bei Metzingers

0:33:57–0:34:00

Fußnote mit dem Temperaturmessen.

0:34:01–0:34:05

Also Freud sagt, der Trauminhalt, der wird auch modifiziert,

0:34:05–0:34:07

damit wir einfach schlafen können, weil das ist ja notwendig.

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Und das Zweite ist aber natürlich, dass diese Trauminhalte, die da reindrängen,

0:34:13–0:34:18

das sind eben genau solche unterdrückten Wünsche oder solche nicht zugelassenen

0:34:18–0:34:21

Versuchungen, solche Eßimpulse und Triebe.

0:34:21–0:34:23

Jetzt wird es schon ruhig, jetzt sind wir gleich im Park.

0:34:24–0:34:26

Und die bestimmen den Trauminhalt.

0:34:31–0:34:38

Und die Art und Weise, wie heißt das, wo wir gerade gucken?

Florian Clauß

0:34:39–0:34:41

Ja, das ist die U-Bahn-Station Rathaus-Schöneberg.

0:34:43–0:34:48

Die ist wirklich so hier in diesem Palais eingefasst. Also, wenn man da drinnen

0:34:48–0:34:51

steht, dann hat das schon was irgendwie ...

0:34:52–0:34:55

Eine schöne Kombination zwischen U-Bahn und Architektur.

Micz Flor

0:34:55–0:34:57

Mhm. Oh, sehr schön.

0:35:00–0:35:00

Ähm ...

0:35:03–0:35:06

Die Hauptformel, mit der wir die Träume ...

0:35:09–0:35:14

Das Traummaterial verändern, sind laut Freud die Verdichtung und die Verschiebung.

0:35:15–0:35:17

Also die Verschiebung ist so eine leichte Form der Verdrängung.

0:35:18–0:35:22

Verschiebung bedeutet, dass wir dann irgendwie im letzten Meter noch irgendwie

0:35:22–0:35:25

abbiegen und nicht wirklich im Traum klar erleben,

0:35:25–0:35:30

was wir als Impulse, als Wunsch haben, sondern das wird eben so ein bisschen

0:35:30–0:35:34

abgeschoben, weil es eben zensiert ist. spricht auch von der Zensur.

0:35:35–0:35:38

Und Verdichtung auf der anderen Seite ist so ein bisschen wie das,

0:35:38–0:35:42

was ich jetzt auch mit dem Erich Fromm Beispiel gesagt habe,

0:35:42–0:35:47

im Bauch des Schiffes, im Meer und dann wieder im Fisch drin.

0:35:47–0:35:49

Also dass manche Dinge einfach sehr dicht zusammenkommen.

0:35:50–0:35:52

Da fallen irgendwie ganz viele Dinge zusammen.

Florian Clauß

0:35:53–0:35:56

Bedeutet dicht in dem Sinne auch bedeutungsaufgeladen?

Micz Flor

0:36:02–0:36:07

Das beste Bild, was man sich dazu heranziehen kann, ist, dass es wirklich von unten drängt.

0:36:07–0:36:11

Es darf aber nicht durchbrechen, so ein bisschen wie ein Alien, dieser Korbs.

0:36:13–0:36:20

Und um es nicht durchbrechen zu lassen, wird der Druck quasi größer, es wird verdichtet.

Florian Clauß

0:36:23–0:36:28

Also quasi wie ein Stern, der jetzt von der Supernova steht.

0:36:28–0:36:33

Und man weiß nicht genau wann, aber du weißt, da drin geht es total ab und irgendwann

0:36:33–0:36:38

ist dann halt auch der Stern, der Strahlendruck so groß, dass es halt ausbricht.

Micz Flor

0:36:38–0:36:42

Jetzt sprichst du von dem Stern im Gürtel des Orion, der ja gerade...

Florian Clauß

0:36:42–0:36:48

Ja, genau, der wird sich beobachten und sagen, jederzeit könnte da eine Supernovae passieren.

Micz Flor

0:36:48–0:36:53

Ja, da sitzen ganz viele elektroastronomische Geräte, die die ganze Zeit mit

0:36:53–0:36:55

trockenen Augen in die gleiche Richtung gucken.

0:36:58–0:37:02

Und dann ist es ganz wichtig, dass es natürlich eben um Verbotenes geht,

0:37:02–0:37:09

was man sich nicht zugestehen kann, was man wegen alter Erziehungsmaßnahmen

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sich nicht traut anzunehmen oder zuzulassen. Das sind quasi diese Trauminhalte.

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Es gibt dann auch immer die Tagesreste, das habe ich ja vorhin schon gesagt

0:37:17–0:37:20

mit dem Beispiel, ich habe geträumt, es hagelt die ganze Zeit,

0:37:20–0:37:23

während wir aufnehmen und die Mikros gehen kaputt oder man hört nichts oder wie auch immer.

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Jetzt springen wir noch mal kurz zu Jung, der beobachtet oder dann so ein bisschen

0:37:33–0:37:37

reflektiert über die Traumdeutung von Freud, wo er sagt, es ist ja alles so

0:37:37–0:37:40

ein bisschen nach hinten gerichtet. Es sind oft kindliche Themen auch.

0:37:40–0:37:45

Das heißt, in einem Traum geht es eigentlich dann immer nur der Blick nach hinten.

0:37:47–0:37:54

Es entsteht nichts Neues im Traum. Dabei ist doch der Traum so ein kreativer Moment.

0:37:56–0:38:00

Kann denn da nicht auch Neues entstehen? Und er sagt dann,

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dass der Traum eben sowohl den Blick nach hinten hat, aber auch den Blick nach

0:38:05–0:38:08

vorne in die Zukunft, also dass man auch schon Dinge erahnt,

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die einen vielleicht irgendwann erreichen könnten, dass man auch neue Wege sieht.

0:38:12–0:38:13

Er guckt da anders drauf.

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Und was ganz wichtig ist bei Jung ist, und jetzt möchte ich wieder ein Zitat

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vorlesen, wo Fromm Jung zitiert, also ist das quasi doppelt gemoppelt,

0:38:25–0:38:28

aber ich finde das ganz wichtig.

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Jung sagt dazu, die Seele ist Durchgangspunkt, daher notwendigerweise nach zwei Seiten bestimmt.

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Sie gibt einerseits ein Bild vom Niederschlag alles Vergangenen und in diesem

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andererseits ein Bild der keimenden Erkenntnis alles Kommenden.

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Insofern die Seele selber die Zukunft schafft.

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Das klingt, finde ich, kann man gut annehmen, dass man auch so das Gefühl hat,

0:38:53–0:38:57

dass man schon im Traum, gerade wenn man den wie Fromm sagt, auch herstellt.

0:38:58–0:39:02

Wir sind ja der Agent oder die Agentin, die das Ganze schreibt,

0:39:02–0:39:07

die das Ganze herstellt, dass wir dann vielleicht auch Dinge einpacken und zulassen,

0:39:07–0:39:12

die nach vorne gucken könnten und nicht nur das Verdrängte die ganze Zeit reindrückt.

0:39:13–0:39:15

Das Ding bei Jung ist, dass er ...

0:39:18–0:39:25

Da sehr spirituell religiös wird. Also er spricht davon, dass das Träumen quasi

0:39:25–0:39:28

ohne Zweifel ein grundlegendes religiöses Phänomen ist.

0:39:29–0:39:32

Und eine Stimme, die dann in unseren Träumen spreche, die sei nicht die eigene,

0:39:32–0:39:35

sondern kommt aus der Quelle, die uns transzendiert.

0:39:38–0:39:42

Also da spricht dann was Höheres, was hinter uns steht. Und das ist dann auch

0:39:42–0:39:49

was, was verknüpft ist mit Grüße an Chris, verknüpft ist mit Jungs-Konzept von den Archetypen.

0:39:52–0:39:57

Archetypen sind nach Jung nicht Dinge, und das ist dann auch die Brücke zu unserer

0:39:57–0:40:00

eigenen Folge über die künstliche Intelligenz.

Florian Clauß

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Eigentlich-Folge.

Micz Flor

0:40:01–0:40:02

Die eigentliche Eigentlich-Folge.

0:40:06–0:40:10

Archetypen sind eher der Hintergrund, auf dem wir auch sind.

0:40:12–0:40:18

Und nichts, was wir in unserem kulturellen Zusammenspiel erfunden haben.

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Und damit ist es so ein bisschen verwandt eben mit diesem panpsychischen.

0:40:22–0:40:26

Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst. Also diese Idee,

0:40:26–0:40:31

dass Bewusstsein etwas ist, was angelegt ist, in irgendwie Quantenmechanik,

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wie auch immer, das heißt Bewusstsein ist da.

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Und es ist nicht so, dass wir komplex genug sind, dass wir uns selbst bewusst

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werden, Sondern wir sind komplex genug, dass wir dieses Bewusstwerden erleben,

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beschreiben und damit umgehen können.

0:40:48–0:40:51

Und bei ihm ist es irgendwie so ähnlich. Und er hat dann einmal,

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das fand ich ein ganz schönes Beispiel, wo er das wirklich auch deutlich macht

0:40:55–0:40:59

und sich da auch nicht versteckt, weil das ist einfach seine feste Überzeugung.

0:41:01–0:41:08

Und da wurde er gefragt, ob die Stimme, die in den Träumen die Geschichte schreibt, das sind doch wir.

0:41:09–0:41:16

Und dann sagte er, ich würde einen Gedanken nur dann mein eigener nennen,

0:41:16–0:41:21

wenn ich ihn gedacht habe, ebenso wie ich Geld nur dann als mein eigenes bezeichnen

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würde, wenn ich es bewusst und legitim erworben habe.

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Wenn jemand mir das Geld als Geschenk gibt, dann werde ich zu meinem Wohltäter

0:41:28–0:41:31

sicherlich nichts sagen. Ich danke dir für mein Geld.

0:41:32–0:41:37

Obwohl ich nachher zu einem dritten Person sagen könnte, das ist mein eigenes Geld.

0:41:38–0:41:41

Mit der Stimme bin ich in einer ähnlichen Lage. Die Stimme gibt mir gewisse

0:41:41–0:41:45

Inhalte genauso, wie ein Freund mir seine Ideen mitteilen würde.

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Es wäre weder anständig noch weitsgemäß, sondern ein Plagiat zu behaupten,

0:41:50–0:41:55

dass was er sagt ursprünglich und zuerst meine eigenen Ideen gewesen seien.

0:41:56–0:41:58

Also da merkst du, das ist glaube ich ganz deutlich, dass das,

0:41:58–0:42:03

was wir in den Träumen, das ist eine Öffnung in den Träumen zu etwas Transzendiertem,

0:42:03–0:42:08

was uns diese Bilder, diese Öffnung nach vorne, nach oben auch geben.

0:42:09–0:42:14

Und wenn sie dann bei uns angekommen ist, dann ist sie auch unsere,

0:42:14–0:42:17

dann erzähle ich dir meinen Traum.

0:42:18–0:42:22

Aber es wäre trotzdem nicht komplett wahr zu sagen, dass das alles meine Ideen

0:42:22–0:42:27

sind. Und das ist, denke ich, natürlich dann ganz deutlich noch so ein anderer Sprung.

Florian Clauß

0:42:27–0:42:32

Ja, es ist ungefähr wie wenn wir jetzt diese Folge mit dem neuen Feature von

0:42:32–0:42:35

Auphonic einfach die Zusammenfassung schreiben lassen.

0:42:36–0:42:38

Ja, über Whisper und Chat-GPT.

0:42:39–0:42:43

Kann das auch Phonik? Ja, das hab ich dir da geschickt. Und automatisch Kapitelmarken

0:42:43–0:42:48

setzen. Dann ist das jetzt nicht deine Stimme, sondern du hast die geliehen.

0:42:48–0:42:52

Und du musst dankbar sein. Ich hab sie bezahlt.

Micz Flor

0:42:53–0:42:58

Mit meinem Geld. Es ist nicht meine Stimme, aber es ist mein Geld und deshalb

0:42:58–0:42:59

ist es auch meine Stimme.

Florian Clauß

0:42:59–0:43:05

Meine Stimme. Ja, okay. Ja, so kann man es sehen, ne? Besitz und Idee.

Micz Flor

0:43:05–0:43:10

Und da ist es jetzt noch mal ganz wichtig, Erich Fromm habe ich ja eingeleitet,

0:43:10–0:43:12

wie er über das Symbolische gesprochen hat.

0:43:12–0:43:16

Und da hat er zugelassen zu sagen, es gibt sowas wie Feuer oder Wasser,

0:43:16–0:43:23

das sind universelle symbolische oder Symbole, die alle irgendwie verstehen.

0:43:23–0:43:27

Er relativiert es dann auch noch, er sagt zum Beispiel die Sonne ist jetzt eher

0:43:27–0:43:29

in nördlichen Regionen dann vielleicht etwas,

0:43:29–0:43:32

was nur positiv gesehen wird,

0:43:32–0:43:37

weil es einfach so wenig Licht gibt dann nördlich des Polarkreises zum Beispiel,

0:43:37–0:43:41

deshalb ist die Sonne immer gut für Ernte und so weiter, während in anderen

0:43:41–0:43:43

Regionen der Welt vielleicht die Sonne auch als etwas Destruktives,

0:43:43–0:43:46

Zerstörerisches, Verbrennendes gesehen werden kann.

0:43:46–0:43:51

Also er meint, diese Wirkmacht, die solche universalen Symbole haben,

0:43:51–0:43:55

die ist für alle Menschen spürbar und es kann trotzdem,

0:43:57–0:44:02

regionale Unterschiede geben, was er hier eigentlich diesen konventionellen

0:44:02–0:44:03

Symbolen vorbehalten hat.

Florian Clauß

0:44:03–0:44:08

Und das ist, nochmal den links, sind das Archetypen?

0:44:09–0:44:16

Ist das quasi die Folie, wo der Geist dann halt so quasi gedeiht?

0:44:16–0:44:19

Kann man sich das, also ganz platt gesprochen?

Micz Flor

0:44:21–0:44:28

Die Archetypen, also wie ich das erlebe, es ist so ein bisschen wie die Titanen

0:44:28–0:44:32

in der griechischen Mythologie. Die waren schon immer da, die hat man irgendwie weggesperrt.

0:44:33–0:44:37

Also die griechischen Götter, die wir kennen, Zeus hat halt seine ganzen Titanen,

0:44:37–0:44:39

älteren Kronos und sowas, hat er alles weggesperrt.

0:44:40–0:44:43

Aber die wühlen und wirken, die sind nicht wirklich weg.

Florian Clauß

0:44:43–0:44:49

Aber die wirken ja dann über die Individualität der einzelnen Leuten irgendwie

0:44:49–0:44:56

so in so ein kollektives Gedächtnis rein.

Micz Flor

0:44:57–0:45:02

Ja, und dieses kollektive Gedächtnis ist etwas, was Fromm zum Beispiel gut annehmen

0:45:02–0:45:06

kann. Dass er sagt, das kulturelle, unser Hintergrund, das ist ja dann auch

0:45:06–0:45:08

ein Gestaltthema, Hintergrund werde das Vordergrund.

0:45:08–0:45:13

Der kulturelle Hintergrund wirkt rein und um die Bedeutung des Vordergrunds

0:45:13–0:45:15

zu verstehen, müssen wir auch den Hintergrund wissen.

0:45:15–0:45:19

Das ist das, was Fromm indirekt sagt, wenn jemand von der Sonne träumt und ich

0:45:19–0:45:23

würde mit dieser Person über den Traum sprechen wollen, dann ist es hilfreich

0:45:23–0:45:27

zu erfahren, dass diese Person aufgrund von Dürre die Sonne immer als was Gefährliches wahrgenommen hat

0:45:28–0:45:34

oder diese Person hat aufgrund von Dunkelheit Sonne immer als was Positives wahrgenommen.

0:45:34–0:45:37

Das ist sozusagen der kulturelle Hintergrund, den Fromm auch so annehmen würde.

0:45:38–0:45:42

Und mit dem Vordergrund und Hintergrund spreche ich quasi in gestalterapeutischen Begriffen.

0:45:43–0:45:48

Und bei Jung wäre es aber in der Reinform, so wie er das geschrieben hat,

0:45:48–0:45:53

anders. anders. Die Archetypen, die sind vor uns.

0:45:54–0:45:58

Ja, so verstehe ich. Ich bin jetzt auch kein Experte. Vielleicht muss ich mich

0:45:58–0:46:02

da mal reinlesen, wirklich dazu eine Folge machen. Dann habe ich es endlich auch kapiert.

0:46:04–0:46:06

Learning by teaching in der Art.

0:46:07–0:46:11

Aber in dem Verständnis, was ich jetzt gerade habe, sind die Archetypen nicht

0:46:11–0:46:13

einfach nur kollektive,

0:46:13–0:46:20

kulturelle, unbewusste Artefakte von Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte,

0:46:20–0:46:23

was natürlich für Mythen auch wieder gilt.

0:46:24–0:46:29

Also zum Beispiel das Bild Sinnflut, da gab es ja dann irgendwelche Erkenntnisse vor ein paar Jahren,

0:46:29–0:46:35

das glaube ich am Schwarzen Meer war, dass es wohl irgendwann so mal einen Bruch

0:46:35–0:46:40

gegeben haben muss, wo unendliche Wassermassen sich in kürzester Zeit da so

0:46:40–0:46:44

reingegossen haben und vermutet, ob dieses Bild der Sinnflut sich da einfach gehalten hat.

0:46:44–0:46:49

Und wir können uns natürlich vorstellen, dass die Sinnflut einfach ein archaisches

0:46:49–0:46:54

Bild ist, was man als Plottbild irgendwie so erfindet, aber es ist nicht auszuschließen,

0:46:54–0:46:59

dass es eben auch Erfahrungen sind, die das Ganze so ins Rollen gebracht haben.

Florian Clauß

0:46:59–0:47:01

Ja, also es gibt ja auch,

0:47:08–0:47:15

so bestimmte Trends, wo dann, ja wie soll ich sagen, dieses Indigene quasi so

0:47:15–0:47:16

als ein Ort der Wahrhaftigkeit.

0:47:17–0:47:21

Und da werden auch alle Indigene Kulturen zusammen gemixt,

0:47:21–0:47:28

aber es gibt dann halt so, das habe ich jetzt irgendwo mal auf YouTube so einen Vortrag gesehen,

0:47:28–0:47:31

das fand ich so ein bisschen strange,

0:47:31–0:47:36

aber es ist ja so ein bisschen so, was Archetypisch,

0:47:36–0:47:43

was Indigenes, was Wahrhaftiges und da kommt man an so eine Schicht und ich weiß nicht,

0:47:43–0:47:47

ob das eine reine Projektion ist, aber so der Wunsch vielleicht vielleicht auch,

0:47:47–0:47:53

dass da was ist, was dann alles irgendwie so auch ein bisschen in Bedeutung

0:47:53–0:47:55

und eine Kausalität bringt.

Micz Flor

0:47:57–0:48:04

Ja, das ist vielleicht so ein bisschen auch wieder so ein Gestalthema,

0:48:04–0:48:08

das hat sich ja in der letzten Folge mit der emotionsfokussierten Therapie auch

0:48:08–0:48:12

so ein bisschen besprochen, diese Rolle von Emotionen.

0:48:12–0:48:17

Also man möchte vielleicht, wenn ich das jetzt so verbinde, man möchte vielleicht

0:48:17–0:48:22

über solche indigenen Verbindungen auch irgendwie ein Gefühl dafür entwickeln

0:48:22–0:48:25

können, dass wir alle miteinander verbunden sind.

0:48:25–0:48:29

Und darin natürlich dann auch so ein bisschen dieses Konfluente,

0:48:29–0:48:31

die sich auflösen, möglich ist.

Florian Clauß

0:48:31–0:48:36

Ja, das geht in die Richtung, das stimmt. So dieses Konfluent und das Verbindende

0:48:36–0:48:40

und wo dann den indigenen Kulturen nachgesagt wird, dass die auch den Schlüssel

0:48:40–0:48:43

dazu haben, eben das zu spüren.

0:48:43–0:48:47

Und der dann in der westlichen Konsumwelt irgendwo verloren gegangen ist.

0:48:47–0:48:52

Das ist immer eine Konsumpolitik. Wir gehen jetzt hier über diese kleine Brücke.

0:48:54–0:48:57

Wir können über das Wasser laufen, noch so ein Archetyp.

Micz Flor

0:48:57–0:49:00

Nee, wir gehen durch diese Pfütze oder um diese Pfütze.

Florian Clauß

0:49:00–0:49:02

Nee, ich glaub, durch die Pfütze kommen wir nicht.

Micz Flor

0:49:02–0:49:04

Wir müssen da hoch über die Brücke.

Florian Clauß

0:49:04–0:49:09

Wir müssen da hoch. Da müssen wir hier diesen Pfad lang gehen.

Micz Flor

0:49:09–0:49:12

Also, ich wette, ich treff dich oben. Ich wette, man kommt hier rum.

Florian Clauß

0:49:14–0:49:21

Okay, also, wir haben jetzt so Ansätze von Freud kennengelernt, Ansätze von Jung.

0:49:23–0:49:25

Und sind auch immer wieder mit Frommen dann dabei.

Micz Flor

0:49:26–0:49:29

Also um diese drei Schubladen so ein bisschen zu belabeln, ja,

0:49:29–0:49:35

es ist halt irgendwie bei Freud so, dass er diese Strömung des 19.

0:49:35–0:49:39

Jahrhunderts, späten 19. Jahrhunderts, Schopenhauer-Nietzsche aufgenommen hat,

0:49:39–0:49:42

die sich gegen diese reine Aufklärung und Moral irgendwie gewehrt haben,

0:49:42–0:49:49

gesagt haben, es ist nicht alles so super cool und weiße Weste und hochgeknöpft, wie alle so tun.

0:49:52–0:49:58

Da gibt es mehr. Das ist halt das, was man vielleicht dann nicht sagt, Aber das heißt nicht...

0:50:00–0:50:04

Und vor dem Hintergrund hat er dann eben diese Traumidee entwickelt,

0:50:04–0:50:11

dass der Traum geprägt ist von diesen unbewussten Drängen, Trieben,

0:50:11–0:50:16

Wünschen, die allerdings im Traum verändert werden.

0:50:16–0:50:21

Die Mechanismen sind das Verdichten, was dann vielleicht sogar auch was gut

0:50:21–0:50:25

ausgeht, was im Alltag nie gut ausgeht, damit man nicht aufwacht.

0:50:25–0:50:31

Das andere ist eben das Verschieben, dass man zum Beispiel seinen Menschen,

0:50:31–0:50:35

auf den die ganze Begierde gerichtet ist oder der ganze Hass gerichtet ist,

0:50:35–0:50:36

im Traum dann irgendwie verschiebt.

0:50:36–0:50:40

Dann ist er auf einmal ein Platzhalter, eine historische Figur oder ein anderer

0:50:40–0:50:42

Gegenstand, weil man sonst eben auch

0:50:42–0:50:45

wieder aufwachen würde und nicht weiterschlafen kann, verkürzt gesagt.

0:50:46–0:50:49

Jung hat als Kritik angebracht, okay, es geht ja nicht nur um das Vergangene

0:50:49–0:50:51

und diese Kindheitsthemen,

0:50:51–0:50:57

verdrängt, sondern es geht auch darum, dass im Traum mal was konstruktiv entworfen werden kann,

0:50:57–0:51:03

in Zukunft gesehen werden kann und kommt dann aber im zweiten Schritt mit den Archetypen,

0:51:03–0:51:08

das also hinter den die Träume in gewisser Weise eine transzendentale Öffnung darstellen,

0:51:08–0:51:16

in denen wir empfänglich sind für buchstäblich Stimmen, die allerdings nicht

0:51:16–0:51:18

unsere sind, sondern die zu uns kommen.

0:51:21–0:51:27

Und Fromm eben auch in der Anlehnung an den Zeitgeist der damaligen Zeit,

0:51:27–0:51:30

die Neopsychoanalyse, die auch versucht hat, mit ein paar Sachen aufzuräumen.

0:51:30–0:51:33

Das kommt dann nachher auch in dem Rotkäppchen-Thema noch mal ein bisschen.

0:51:35–0:51:41

Und aber eben auch die Gestalttherapie in der Verwandtschaft mit diesem existenziellen

0:51:41–0:51:45

Denken, die sagt, Wir haben Verantwortung, wir sind Akteure.

0:51:46–0:51:49

Wenn wir diese Verantwortung übernehmen, in vollem Gewahrsein,

0:51:49–0:51:56

dann ist das in sich selbst schon ein wichtiger Schritt für Wachstum oder Heilung,

0:51:56–0:51:57

wenn wir uns als krank wahrnehmen.

0:51:59–0:52:03

Für Traumdeutung heißt es, oder die Träume selbst, dass wir das Material und

0:52:03–0:52:05

die Geschichten selber herstellen.

0:52:06–0:52:11

Das sind unsere Geschichten, wir machen die im Traum. Und da ist es doch nur

0:52:11–0:52:12

spannend, mal zu treffen.

0:52:15–0:52:19

Diese Geschichten für uns bedeuten könnten. Das ist nicht ausgeschlossen,

0:52:19–0:52:24

dass wir archätypisch denken, dass für bestimmte Kulturen bestimmte Dinge etwas

0:52:24–0:52:27

bedeuten und auch im Traumland vielleicht diese Bedeutung einnehmen.

0:52:27–0:52:30

Es kann aber auch sein, dass es eine Verschiebung ist. Da ist es jetzt nicht

0:52:30–0:52:32

so, dass man das dann komplett alles über Bord schmeißt.

0:52:33–0:52:38

Aber der wichtigste Punkt ist eben, wir können auch nach vorne gucken und es

0:52:38–0:52:40

ist nicht nur verdrängt, dass was hochkommt, sondern es sind einfach Geschichten,

0:52:40–0:52:46

die wir uns erzählen. Also es ist sehr viel mehr Eigenverantwortung mit dabei, auch beim Träumen.

0:52:49–0:52:51

Aktive oder konstruktivistische Themen vielleicht sogar. Wir erschaffen,

0:52:51–0:52:55

wie er ja sagt, wenn wir einschlafen, erwachen wir in eine andere Welt.

0:52:56–0:53:01

Und in dieser Welt erschaffen wir Gebilde, Geschichten, können auch vielleicht

0:53:01–0:53:03

Probleme umwälzen, Dinge herstellen.

Florian Clauß

0:53:03–0:53:08

Ich verstehe, also so ein bisschen, wenn man das jetzt sehr übertragen vergleichen

0:53:08–0:53:10

mag mit den verschiedenen,

0:53:16–0:53:19

Konfessionen von Katholizismus, Katholiken und Protestanten, so, dass für die,

0:53:26–0:53:33

Katholiken der Ostersonntag der höchste Feiertag ist, weil dann die Auferstehung gefeiert wird,

0:53:34–0:53:42

Also eher jenseitsbezogen, während für die Protestanten der Karfreitag der höchste Feiertag ist.

0:53:44–0:53:49

Eben das Leiden und Sterben von Jesus Christi, weil es eher diesseitsbezogen ist.

Micz Flor

0:53:49–0:53:54

Ah, da kennst du dich besser aus als ich. Und der Buddhismus wäre dann die dritte,

0:53:54–0:53:56

weil ich hatte ja drei quasi auf dem Buffet.

Florian Clauß

0:53:56–0:53:59

Nein, nein, ich versuche ja, ich sehe gerade so dieses...

Micz Flor

0:54:00–0:54:06

Wenn es mosaische Religionen sind, dann wäre natürlich das Judentum der Dritte.

0:54:07–0:54:10

Die dritte Religion da, aber das kann ich dir nicht so richtig beantworten.

Florian Clauß

0:54:10–0:54:14

Aber natürlich ist es... Es geht mir jetzt darum, dass es so ein bisschen,

0:54:14–0:54:19

also was ich jetzt verstehe, der Punkt, wo du jetzt dann bei der Gestalttherapie

0:54:19–0:54:22

rauskommst, ist ja, dass es dann eher so anwendungsbezogen wird.

Micz Flor

0:54:22–0:54:28

Ja, also für mich ist es in der Arbeit so, dass ich das anwendungsbezogen finde

0:54:28–0:54:29

und ich bin mir sicher, dass...

Florian Clauß

0:54:29–0:54:32

Und nicht so sehr quasi fatalistisch wahrgenommen wird, ne?

0:54:32–0:54:36

Weißt du, du kannst ja immer, wenn du irgendwie was Rückblickendes hast,

0:54:36–0:54:42

dann sind das ja auch irgendwelche Zwänge, die vielleicht dann nicht so einfach

0:54:42–0:54:47

loszuwerden sind. Und wenn man dann erguckt, was kommt, dann hast du ja einen anderen Freiraum.

Micz Flor

0:54:47–0:54:54

Ja, man würde in vollem Wachzustand dann sogar über sowas wie Ressourcenaktivierung sprechen oder so.

0:54:54–0:54:59

Aber bei der Traumdeutung sind dann eben die Unterschiede bei Freud,

0:54:59–0:55:08

Dass die E-Striebe, die verändert werden, bei Jungen die Stimmen der Transzendenz,

0:55:08–0:55:09

die sie erreichen können.

0:55:10–0:55:12

Und in der Gestalttherapie das Existenzialistische.

0:55:13–0:55:18

Wir sind komplexe Wesen, die so viel können. Wir können sogar Träume machen.

0:55:19–0:55:22

Und mit diesen Träumen, genauso wie mit Musik, können wir uns auseinandersetzen.

0:55:23–0:55:26

Oder eben mit Märchen. Das ist dann vielleicht sogar der Bezug auf so einer

0:55:26–0:55:30

kulturellen Ebene. Märchen sind dann auch gemachte Geschichten,

0:55:30–0:55:32

die überleben durften, weil die scheinbar irgendwas beinhalten.

Florian Clauß

0:55:34–0:55:36

Märchen, ist das jetzt der Stichpunkt?

Micz Flor

0:55:36–0:55:37

Das ist der Stichpunkt.

Florian Clauß

0:55:37–0:55:44

Wow. Mitch, ganz kurz. Wir sind, wir haben, also danke erstmal für diesen Überbau.

0:55:44–0:55:46

Ich habe einiges gelernt und...

Micz Flor

0:55:46–0:55:53

Oder habe ich das falsch gemacht? Nein. Vielen Dank für dieses Interview.

Florian Clauß

0:55:55–0:56:01

Ich habe einiges gelernt und denke mir zumindest, dass ich es verstanden habe.

0:56:03–0:56:09

Du hattest ja die Episode angekündigt, dass wir jetzt noch mal in so eine quasi

0:56:09–0:56:13

eine Interpretation eines Märchens reingehen.

Micz Flor

0:56:14–0:56:16

Das kommt jetzt, genau.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:21

Aber ich möchte vielleicht, weil wir haben jetzt schon eine Stunde aufgenommen

0:56:21–0:56:26

und ich fände es total super, wenn wir jetzt hier so einen Cliffhanger machen,

0:56:26–0:56:29

weißt du, quasi so einen theoretischen Cliffhanger,

0:56:29–0:56:33

weil alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sind jetzt schon ganz heiß nach dieser

0:56:33–0:56:35

Theorie auf die Praxis zu kommen und sagen,

0:56:35–0:56:44

in zwei Wochen erfahrt ihr dann mehr, was wir zu Rotkälbchen mit diesem Überbau zu sagen haben.

0:56:45–0:56:51

Und deswegen mein Vorschlag, wir machen hier einen Cut und nehmen dann weiter

0:56:51–0:56:55

auf in zwei Wochen. Und was hältst du davon?

Micz Flor

0:56:55–0:56:57

Wow. Okay.

Florian Clauß

0:56:57–0:56:59

Oder reißt sich das jetzt gerade zu sehr raus?

Micz Flor

0:56:59–0:57:06

Nee, aber ich finde es super, weil wer hätte gedacht, zwei Folgen in einer Wanderung.

0:57:06–0:57:12

Klasse. Und wir haben zwei Cliffhanger, dann hätten wir auch noch die Tour,

0:57:12–0:57:16

weil du hast ja wahrscheinlich ein geniales Finale für unsere Wanderung noch angedacht.

0:57:17–0:57:20

Und auch, weil die Tour würde ja dann auch einfach weitergehen nächste Woche.

Florian Clauß

0:57:20–0:57:21

Ja, machen wir so.

Micz Flor

0:57:21–0:57:22

Okay, bin ich dabei.

Florian Clauß

0:57:22–0:57:30

Okay, alles klar, also dann sage ich, das war eigentlich Podcast Episode 31.

0:57:32–0:57:41

Heute hat Mitch uns viel Theorie zum Träumen von großen Namen der Psychoanalyse erzählt.

0:57:43–0:57:47

Vielen Dank dafür. Das Ganze mit Material findet ihr auch unter eigentlich-podcast.de.

0:57:49–0:57:55

Und eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

Micz Flor

0:57:55–0:57:57

Und im Regen laufen.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:00

Und im Regen laufen. Genau. Also bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:58:00–0:58:04

Bis zum nächsten Mal und träum weiter! Tschüss! Tschüss!

Mehr

EGL029 Gestalttherapie Teil 2: Phänomenologie, Emotionsfokussierte Therapie, Techniken

By micz veröffentlicht am 6. Juli 2023 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with Deflektion, Egotismus, emotionsfokussierte Psychotherapie, Ergänzungen, Gestalttherapie, Husserl, Kontaktfunktionen, leibphänomenologische Perspektive, Phänomenologie, primäre Emotionen, Schmitz, sekundäre Emotionen

"Lose your mind and come to your senses"

Auf der Reise von Schöneberg nach Kreuzberg beschäftigen wir uns mit der Gestalttherapie und beginnen mit Ergänzungen aus der letzten Episode zum Thema. Zunächst erläutern wir den Unterschied zwischen den Kontaktfunktionen Deflektion und Egotismus. Deflektion bezeichnet den Versuch, unangenehme Erfahrungen zu vermeiden oder abzulenken, während Egotismus eine selbstbezogene Haltung ist, bei der der Fokus auf den eigenen Bedürfnissen liegt und Interaktion mit anderen vernachlässigt. Wir lassen die Phänomenologie erscheinen, die Unterscheidung zwischen Husserls transzendentaler Phänomenologie und Schmitz' leibphänomenologischer Perspektive. Auch spazieren wir durch die emotionsfokussierter Psychotherapie mit ihren primären und sekundären Emotionen, die von Leslie Greenberg entwickelt wurde. Primäre Emotionen sind grundlegende und unmittelbare Reaktionen auf bestimmte Situationen oder Ereignisse, während sekundäre Emotionen als Reaktionen auf primäre Emotionen entstehen und weniger direkt mit den Bedürfnissen einer Person verbunden sind. Schließlich gelangen wir nach Kreuzberg und zum *eigentlichen* Gegenstand der Episode: den Techniken der gestalttherapeutischen Arbeit. In der Gestalttherapie liegt der Fokus jedoch weniger auf spezifischen Techniken, sondern vielmehr auf dem Prozess der Selbsterforschung, des Gewahrseins und des unmittelbaren Erlebens der Klient:innen. Techniken dienen als Mittel zur Unterstützung dieser Ziele und können je nach Therapeut und Situation variieren. Auf unserer Website ein Zitat des Gründers Fritz Perls, wie er gegen Techniken wettert.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:05

Können wir irgendwas anderes machen, außer klatschen, was irgendwie die gemacht haben?

Florian Clauß

0:00:05–0:00:07

Ne, machen wir nicht. Ne? Nein.

Micz Flor

0:00:07–0:00:10

Mal klatschen? Wir könnten mit Füßen mal was machen.

Florian Clauß

0:00:10–0:00:12

Nein, wir machen nichts mit Füßen. Okay, dann tschüss. Gut.

Micz Flor

0:00:16–0:00:17

War das laut genug?

Florian Clauß

0:00:17–0:00:17

Ne.

Micz Flor

0:00:25–0:00:27

Hallo! Willkommen zu Eigentlich-Folge.

Florian Clauß

0:00:27–0:00:30

Wir sind jetzt bei der, warte mal, lass mich mal rechnen, 29. 29.

0:00:33–0:00:38

Letztes Mal habe ich über das Fermentieren gesprochen. Stimmt.

Micz Flor

0:00:38–0:00:43

Und ich mache jetzt die Fortsetzung, die du vor, wenn man das hier hört,

0:00:43–0:00:47

vier Wochen indirekt angeregt hast, nicht direkt eingefordert hast.

0:00:48–0:00:51

Könnte doch noch eine zweite Folge sein zur Gestalltherapie.

Florian Clauß

0:00:51–0:00:56

Ja, spannend. Aber lassen Sie mal, bevor wir ins Thema einsteigen,

0:00:56–0:00:59

kurz diejenigen abholen, die das zum ersten Mal hören.

Micz Flor

0:01:00–0:01:00

Alle beide?

Florian Clauß

0:01:02–0:01:06

Ich würde sagen, alle drei. Also wir sind eigentlich minuspodcast.de.

0:01:09–0:01:13

Da kriegt ihr mehr Informationen raus über uns und über die einzelnen Folgen.

0:01:14–0:01:18

Und wir reden beim Laufen und laufend reden, also das heißt...

0:01:19–0:01:28

Wir spazieren durch die Stadt, übers Land oder auch in den Bergen und wälzen dann Themen.

0:01:29–0:01:32

Wir sind Mitch Floor und ich bin Florian Klaus.

Micz Flor

0:01:32–0:01:36

Okay, ist das so? Ja, ich musste wieder ich bin anfangen.

Florian Clauß

0:01:38–0:01:45

Und die Idee zum Podcast ist uns dann auch bei einer gemeinsamen Hüttenwanderung

0:01:45–0:01:51

gekommen, Wo wir dann bei einer zwölfstündigen Wanderung alles besprochen haben.

0:01:54–0:01:59

Und damit wollen wir weitermachen, weil alles ist viel und wird immer mehr und ist auch nie erschöpft.

0:02:00–0:02:04

Und insofern, wir haben auch Fortsetzungen von Themen.

0:02:04–0:02:11

Und Mitch hat vor vier Wochen, also die Folge eigentlich, war das 27?

0:02:18–0:02:22

27 ein uns Gestalttherapie erzählt, was in der Gestalttherapie für Methoden,

0:02:22–0:02:30

wie sich die Gestalttherapie historisch aufgebaut hat und wollt ihr jetzt in

0:02:30–0:02:35

dieser Folge, ich nehme es vorweg, ein wenig auch über die Praxis sprechen in der Gestalttherapie.

0:02:36–0:02:39

Ja. Mitch.

Micz Flor

0:02:39–0:02:44

Ja und wollte aber auch noch mal zurück in ein paar sachen korrigieren also

0:02:44–0:02:46

wir sind heute losgelaufen im heinrich lassen park

0:02:46–0:02:50

das vielleicht noch für die die sich interessieren wo unsere wandlung lang läuft

0:02:50–0:02:55

den track könnt ihr auch auf der webseite sehen und flo das ein foto gemacht

0:02:55–0:02:59

von der sicher vom sicherstellungsgelände polizei berlin ich habe keine ahnung

0:02:59–0:03:04

was es genau ist Aber es war ein schönes Gebäude, ja, es war sehr abgesichert.

0:03:05–0:03:09

Aber es sah auch komisch aus, weil es waren so Eisenbahnschienen,

0:03:09–0:03:12

also ich dachte es wäre so eine Straßenbahn.

Florian Clauß

0:03:12–0:03:14

Ja, es sah so ein bisschen aus wie da am Gleissteig.

Micz Flor

0:03:16–0:03:20

Ja, und da sind wir auch schon wieder mittendrin. Ich konnte das nicht loslassen,

0:03:20–0:03:22

weil das ist noch eine offene Form, es ist immer noch eine offene Form.

0:03:22–0:03:25

Aber manchmal hilft einfach nur teilen oder mitteilen.

0:03:25–0:03:29

Jetzt kann ich es besser loslassen und schuckle mich jetzt in meine Folge ein.

Florian Clauß

0:03:29–0:03:32

Das war jetzt korrigieren. Ich dachte, du wolltest in deiner Folge was korrigieren.

0:03:34–0:03:36

Du wolltest meine Einleitung korrigieren.

Micz Flor

0:03:36–0:03:39

Nee, ich wollte nicht deine Einleitung korrigieren. Siehst du,

0:03:39–0:03:41

es war wieder bei dir, was auf dem Störunger am Vorrücken ist.

Florian Clauß

0:03:42–0:03:47

Störunger am Vorrücken, ich glaub, den Satz streichen wir, oder?

Micz Flor

0:03:47–0:03:47

Club of 27.

0:03:50–0:03:51

Diese Folge ist Vergangenheit.

0:03:54–0:03:54

Also ...

0:03:57–0:04:01

Zwei Dinge möchte ich gern korrigieren. Das eine war ...

0:04:02–0:04:08

Da bin ich eher so ein bisschen drüber gehuscht, weil ich damit nicht so viel

0:04:08–0:04:11

anfangen konnte und habe das so ein bisschen zur Seite geschoben,

0:04:11–0:04:13

habe dann nachgedacht, das ist auch nicht fair.

0:04:13–0:04:16

Und man merkt jetzt vielleicht, wenn ich darüber spreche, dass ich es dann auch

0:04:16–0:04:21

nicht so richtig greifen kann, aber ich denke, es muss auf alle Fälle erwähnt werden.

0:04:22–0:04:26

Und zwar ging es da um diese Kontaktfunktion oder auch Kontaktstörung,

0:04:26–0:04:28

je nachdem, wie man da draufblickt.

0:04:29–0:04:34

Wird das manchmal synonym verwendet, weil Kontaktstörung ist halt eher so ein Krankheitsbild.

0:04:36–0:04:39

Kontaktfunktion ist dann eher so ein regulierendes Bild, dass wir die Möglichkeit

0:04:39–0:04:40

haben, Kontakt abzubrechen.

0:04:40–0:04:48

Und wir haben gesprochen von der Confluence, dass man eben eigentlich sehr verschmolzen

0:04:48–0:04:51

ist, ein bisschen selbstvergessen, symbiotisch würde man vielleicht sagen,

0:04:51–0:04:54

im Park liegt und ein Buch liest.

0:04:56–0:05:02

Dann kam das Introjekt oder Introjektion. Da geht es darum, dass man innere

0:05:02–0:05:07

Glaubenssätze als Kind irgendwie geschluckt hat, nie richtig aufgelöst oder

0:05:07–0:05:09

korrigiert hat und die immer noch das Leben bestimmen.

0:05:10–0:05:15

Projektion in der Kontaktkurve ist an dem Punkt eine Kontaktspörung oder Kontaktfunktion,

0:05:15–0:05:21

dass man schon in der Lage ist, einen eigenen inneren Wunsch zu erleben,

0:05:21–0:05:27

Aber diesen Wunsch nicht sich selbst zugesteht, sondern das verbietet man sich

0:05:27–0:05:29

und man projiziert den in andere hinein.

0:05:30–0:05:33

Wenn man zum Beispiel sagt, ihr seht aber hungrig aus.

0:05:34–0:05:39

Und dann läuft man und holt sich eine vegane DFB-Wurst oder so.

Florian Clauß

0:05:39–0:05:42

Was? DFB-Wurst?

Micz Flor

0:05:42–0:05:43

Deutsche Fußballbuntwurst.

Florian Clauß

0:05:44–0:05:45

Wie kommt es in den Schlauch?

Micz Flor

0:05:45–0:05:48

Das ist eine spezielle vegane DFB-Wurst. Ja, ich hatte das Kopf,

0:05:48–0:05:50

im Kopf hatte ich so eine Bratwurst, ihr seht aber hungrig aus,

0:05:50–0:05:55

Man geht dann zum Wurstessen und dann habe ich schnell vegan gesagt.

0:06:00–0:06:10

Dann kommt die Retroflexion, also in dem Moment, wo man sich die Energie,

0:06:10–0:06:15

die man jetzt aufbringen müsste, um die Welt zu verändern, weil man hat irgendwie

0:06:15–0:06:18

den Wunsch, dass man die wieder gegen sich selber richtet.

0:06:18–0:06:22

Beispiel, damals war, als er gesagt hat, jemand fährt bei Rot über die Ampel

0:06:22–0:06:26

und anstatt irgendwie mal sich das Leben genau anzuschauen, warum man denn so

0:06:26–0:06:30

stressen musste, dass man jetzt bei Rot geblitzt wurde, nachdem diese Person

0:06:30–0:06:33

geblitzt wurde, bleibt gestehen und scheuert sich selber an, wie blöd muss man sein.

0:06:33–0:06:39

Also diese ganze aufgestaute Aggression, die vielleicht sinnvoller dort wirksam

0:06:39–0:06:42

wäre, wenn man sagt, okay, ich muss meinen Zeitplan ändern, ich muss mal mit

0:06:42–0:06:45

den Leuten reden, ich muss vielleicht da mal ein bisschen runterfahren,

0:06:45–0:06:46

ich muss vielleicht früher das...

0:06:46–0:06:51

Das sind dann so diese Sachen, wo man in der Retroflexion diese ganze Kraft,

0:06:51–0:06:54

mit der man die Welt verändern könnte, gegen sich selber richtet.

0:06:56–0:06:58

Und ein anderes Beispiel, das mir erst nachher eingefallen ist,

0:06:58–0:07:04

was ich ganz toll finde, ist das Paar, was die Gestalttherapie mit begründet

0:07:04–0:07:07

hat, also Lore und Fritz oder Frederick S.

0:07:07–0:07:13

Perls. Fritz Perls war dann irgendwann auch als Therapeut so ein Kettenraucher.

0:07:14–0:07:17

Das war ja in den 40er, 50er Jahren noch locker möglich, 60er,

0:07:17–0:07:18

70er Jahren auch. Und der hat

0:07:18–0:07:23

dann einfach ketterrauchend einfach in so Gruppenpsychotherapiesitzungen

0:07:23–0:07:28

gesessen und seine dann schon getrennt, da waren sie schon getrennt.

0:07:29–0:07:33

Fritz Pölz war eher an der Westküste, eher so Kalifornien, eher so ein bisschen auch so hippie,

0:07:33–0:07:40

angehaucht und sie war an der Ostküste, war dann eher in der psychoanalytischen

0:07:40–0:07:44

Tradition und hat nicht so dramatisch und konfrontativ gearbeitet,

0:07:44–0:07:45

aber das ist vielleicht eine dritte Folge dazu.

0:07:46–0:07:51

Aber auf jeden Fall hat sie gesagt über ihren Mann, dieses Rauchen ist eine Retroflexion.

0:07:53–0:07:55

Und was ich damit sagen wollte, ich finde es total gut, weil irgendwie kann

0:07:55–0:07:59

sich damit glaube ich jeder verbinden. Vor allen Dingen, die schon mal geraucht haben.

0:08:01–0:08:05

Eigentlich würde man manchmal bei solchen Sitzungen am liebsten aufstehen und irgendwie gehen.

0:08:06–0:08:09

Man hat nicht immer die volle Energie, man ist immer nicht ganz da.

0:08:09–0:08:12

Aber das kann man sich natürlich manchmal nicht erlauben. Da muss man irgendwie aushalten.

0:08:13–0:08:17

Und dann tut man sich das an, dass man sich eine Zigarette reinzieht, um sich zu regulieren.

0:08:17–0:08:22

Das ist dann so ein selbstaggressiver Impuls, der notwendig ist,

0:08:22–0:08:23

um diese Energie irgendwie rauszulassen.

0:08:24–0:08:28

Und das Nikotin tut seinen Teil, um einen zu regulieren, anstatt dass man da

0:08:28–0:08:30

irgendwie aufsteht und sagt, Leute, ich meine jetzt einfach mal Pause, ich bin gleich fertig.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:33

Und deswegen hat er die Kette geraucht, weil er seinen Job nicht geliefert hat.

Micz Flor

0:08:33–0:08:35

Ja, das wäre dann die Frage, was dahinter steht.

Florian Clauß

0:08:36–0:08:37

Nein, aber ja.

Micz Flor

0:08:38–0:08:44

Und dann kommen eben zwei Sachen, die ich, wo ich vorhin gesagt habe,

0:08:44–0:08:47

möchte noch hinzufügen, ich es nicht aber so richtig packen kann,

0:08:47–0:08:49

versuche es so gut wie möglich zu erklären.

0:08:52–0:09:00

Und zwar habe ich gesagt, so die Deflektion, ohne genauer zu erklären, was das ist.

0:09:15–0:09:19

Noch abbrechen oder abbiegen. Und der Begriff der Deflektion ist eben so ein Wegbiegen.

0:09:21–0:09:26

Dass man z.B. so ein Phänomen, dass man alles immer witzig machen muss.

0:09:27–0:09:31

Und zwar jetzt nicht witzig, um vielleicht irgendwie auch eine Nähe herzustellen,

0:09:31–0:09:34

eine Öffnung herzustellen, sondern witzig eben, um zu deflektieren, um abzulenken.

0:09:36–0:09:38

Dass man das an sich vorbei drängt.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:40

Wie Ninja-Taktik.

Micz Flor

0:09:40–0:09:42

Das weiß ich nicht. Wieso Ninja-Taktik?

Florian Clauß

0:09:44–0:09:48

Naja, Ninja-Taktik ist ja immer so, dass man so einen Blitz erzeugt oder Rauch

0:09:48–0:09:49

erzeugt und dann weg ist.

Micz Flor

0:09:49–0:09:50

Ah, ok.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:52

Aber man muss ja gar nicht weg sein.

Micz Flor

0:09:52–0:09:56

Ne, man ist immer anwesend, man sagt es dann irgendwie auch,

0:09:56–0:10:01

aber man macht halt alles so, dass es nicht wirklich was bedeutet.

0:10:01–0:10:10

Man entschärft es in gewisser Weise. Das ist die Deflektion und das Witzige wäre halt so eine Sache.

0:10:11–0:10:16

Also man geht schon in den Kontakt hinein, um jetzt irgendwas auch wirklich

0:10:16–0:10:21

mal zu sagen, was angebracht wäre, aber man verstottert sich dabei dann irgendwie

0:10:21–0:10:25

bewusst so oder eben unbewusst so, dass es dann doch nicht wirklich ankommt.

0:10:26–0:10:32

Und dann gibt es als allerletztes oder manchmal auch synonym für die Deflektionen gibt es den Egotismus.

0:10:32–0:10:40

Und der Egotismus ist dann, so wie ich es verstehe,

0:10:40–0:10:45

als Kontaktabbruch, dann der Moment, in dem man sich jetzt eigentlich nur noch

0:10:45–0:10:48

hingeben müsste, die Türen sind offen, man hat alles bereitgestellt,

0:10:48–0:10:54

man könnte jetzt durchgehen, aber in dem Moment verschwindet man.

0:10:54–0:10:59

Das ist so wie so eine narzisstische Sache, man ist da so ganz tief drin,

0:10:59–0:11:03

einfach ganz Das sagt dann in dem Moment nö, wenn jetzt alles möglich wäre.

0:11:03–0:11:07

Wie so eine narzisstische, frühkindliche Störung, die dann im Erwachsenenalter

0:11:07–0:11:09

dazu führt, dass die Leute einfach so gar nicht greifbar sind.

0:11:10–0:11:11

So ganz abgespalten sind.

0:11:16–0:11:17

Na, hier ist ja was los.

0:11:23–0:11:26

Da steht der große Schäferhund und hat die anderen im Visier.

0:11:28–0:11:29

Das wollte ich noch ergänzen.

Florian Clauß

0:11:29–0:11:36

Okay, das sind ja auch dann hier jetzt ganz schöne Begriffe. Und ...

Micz Flor

0:11:36–0:11:37

Schön? Da findest du dich schön?

Florian Clauß

0:11:37–0:11:40

Ich find, ja, weil das so eine gewisse Systematik dann suggeriert.

0:11:41–0:11:47

Und jetzt bin ich natürlich gespannt, wie wir das in der Anwendung finden.

Micz Flor

0:11:47–0:11:49

Nee, aber ich muss ja noch mehr korrigieren.

Florian Clauß

0:11:49–0:11:51

Oh, noch mehr korrigieren?

Micz Flor

0:11:51–0:11:57

Das wäre jetzt quasi diese komplette Liste von Kontaktfunktionen aus dem Konfluenten,

0:11:57–0:12:03

Symbiotischen, Entspannten heraus bis hin zum vollen Kontakt, im Apfelbeißen so.

0:12:05–0:12:09

Durchlaufen wir diese Phasen, in denen wir den Kontakt abbrechen könnten.

0:12:10–0:12:14

Das wollte ich noch ergänzen. Und das andere war eine Ergänzung,

0:12:14–0:12:19

da habe ich ja, ja gesagt zu etwas, was du gesagt hast, weil ich meinen Gedanken

0:12:19–0:12:20

nicht vergessen wollte.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:24

Ich habe total im Blödsinn gesprochen.

Micz Flor

0:12:24–0:12:34

Nein, du hast was Gutes gesagt. Ich habe aber die Realität nicht hinterher geschoben.

0:12:35–0:12:42

Du hast gefragt, wie ist es denn mit Störungen, Ursachen und Wirkungen? Wo kommt das her?

0:12:43–0:12:45

Dann hatte ich gesprochen über den ICD-10.

0:12:47–0:12:51

Das ist so ein System, mit dem man Diagnosen erstellen kann anhand von Symptomen.

0:12:52–0:12:55

Und das war eine Frage an mich, ob das dann eben so etwas ist,

0:12:55–0:12:57

wo man dann Ursache-Wirkung bekommt.

0:12:57–0:13:02

Und dann gibt es irgendwann eine Diagnose am Ende von so einem Syndrom,

0:13:02–0:13:06

also verschiedenen Symptomen, die man zusammenfasst. Und dann sagt man,

0:13:06–0:13:09

hier mittelschwere depressive Episode oder so.

0:13:09–0:13:14

Und dann sagt es, das ist so etwas, wo das ursächlich mitgedacht oder erklärt wird.

0:13:14–0:13:20

Und das ist eben genau nicht so, das ist immer weniger so und das ist ein diagnostisches

0:13:20–0:13:23

Thema auch. gab, kann ich hier ein Beispiel nennen.

0:13:25–0:13:36

Früher eine Unterscheidung in der Diagnostik, wo man von endogenen und exogenen

0:13:36–0:13:38

Depressionen gesprochen hat.

0:13:40–0:13:46

Eine endogene Depression hat ihren Ursprung im Organismus, sozusagen im Körper,

0:13:46–0:13:50

eine exogene Depression in der Umwelt.

0:13:53–0:13:59

Ganz einfache Beispiele wären eine Trauer um einen verlorenen Menschen oder etwas,

0:13:59–0:14:04

was einfach nicht aufhören will, was dann auf einmal eine Reihe von depressiven

0:14:04–0:14:10

Symptomen hervorbringt, die auch nachhaltig beobachtbar sind.

0:14:11–0:14:14

Und dann hätte man sagen können, das ist eine exogene Depression.

0:14:14–0:14:18

Das ist eine Depression mit den gleichen Symptomen wie auch eine endogene Depression.

0:14:18–0:14:22

Aber da ist es dann eher sowas, wo man Dysthymie manchmal sagt,

0:14:22–0:14:25

auch wo das ist halt irgendwie in der Person angelegt, das ist halt so eine

0:14:25–0:14:30

so eine depressive Person,

0:14:30–0:14:35

ja und das würde man heute so im ECDC nicht mehr sagen können oder auch sagen wollen,

0:14:35–0:14:41

sondern der ECDC versucht und beim ECD11 ist es nicht anders,

0:14:41–0:14:45

obwohl der wiederum noch andere Kapriolen schlägt, Aber auf jeden Fall ist da

0:14:45–0:14:49

der Versuch zu sagen, nein, lasst uns beobachtbare Symptome erfassen,

0:14:49–0:14:54

gruppieren und daraus muss ich eine Diagnose ableiten.

0:14:55–0:15:03

Und die Diagnose soll nicht schon sagen, wie behandelt werden muss oder wo das herkommt oder so.

0:15:03–0:15:07

Ob jetzt jemand depressiv ist nach einem Autounfall wegen einer Gehirntraumaschädigung

0:15:07–0:15:12

irgendwie oder wegen einem Trauerprozess oder wegen... Wir wissen es nicht.

0:15:14–0:15:18

Das soll erstmal auf der diagnostischen Ebene keinen Unterschied machen.

0:15:19–0:15:23

Und das ist genau das Gegenteil von dem, was dich interessiert hat.

0:15:24–0:15:29

Und es gibt allerdings ein paar wenige Ausnahmen im Entwicklungsbereich,

0:15:29–0:15:34

also Dinge, die halt mit körperlicher Entwicklung zu tun haben.

0:15:36–0:15:39

Einfach auch in der Beschreibung natürlich im Substanzmissbrauch,

0:15:39–0:15:40

welche Substanz wurde da benutzt?

0:15:42–0:15:48

Aber auch was, was inzwischen auch sehr was viele kennen, im Bereich der posttraumatischen

0:15:48–0:15:53

Belastungsstörung, wo man von einem traumatischen Ereignis ausgeht.

0:15:53–0:15:54

Aber dann gibt es auch jetzt...

0:15:55–0:16:00

Das ist dann die Ursache, das ist Teil der Diagnose. Aber in den meisten Fällen

0:16:00–0:16:03

wird immer mehr versucht,

0:16:03–0:16:11

die Diagnostik und die Entstehungsgeschichte, die spekulative Entstehungsgeschichte,

0:16:11–0:16:15

vielleicht manchmal gerade bei psychischen Störungen, zu trennen.

0:16:16–0:16:20

Ganz wichtig. Das bringt mich auch zu einem wichtigen Punkt,

0:16:20–0:16:27

den ich beim letzten Mal nicht angeführt habe, nämlich dem Begriff der Phänomenologie.

0:16:28–0:16:30

Der ist auch noch ganz wichtig für die Gestalttherapie.

0:16:33–0:16:35

Ah, cool. Wo sind wir hier gerade?

Florian Clauß

0:16:35–0:16:39

Ja, wir sind hier auf der Schwelle Schöneberg-Kreuzberg.

0:16:44–0:16:46

Wir sind über die Eisenacher Akazienstraße rübergelaufen.

0:16:51–0:16:54

Und vor uns ist die Monumentenstraße parallel.

0:16:54–0:16:59

Aber hier bin ich noch nie langgegangen. Hier sieht man, dass man über die Bahnschienen

0:16:59–0:17:03

kommt. Das sind die Bahnschienen, wo sich der Gleisdreieckpark um die Ecke langzieht.

0:17:04–0:17:11

Und wir gehen jetzt Richtung Kreuzberg, den wir ja schon mal in einer vorherigen

0:17:11–0:17:15

Folge gestriffen haben, nämlich in Konrad-Zuse. Ich würd sagen ...

Micz Flor

0:17:15–0:17:17

Du meinst Viktoriapark Kreuzberg?

Florian Clauß

0:17:17–0:17:19

Danke?

Micz Flor

0:17:19–0:17:20

Nee, ist die Frage.

Florian Clauß

0:17:20–0:17:25

Ja, gibt's noch ... Nee, ich dachte, dass ich so ... Der Kreuzberg,

0:17:25–0:17:26

der das Symbol von ... von ...

0:17:28–0:17:33

Von ... ähm ... nicht Bruno Taut, sondern wer hat den Kreuzberg gebaut?

Micz Flor

0:17:33–0:17:33

Ähm ...

Florian Clauß

0:17:33–0:17:35

Schenkel.

Micz Flor

0:17:35–0:17:36

Schinkel.

Florian Clauß

0:17:36–0:17:41

Genau. Ich spüre meine Schenkel, aber es ist der Schinkel auf dem Brot.

Micz Flor

0:17:41–0:17:45

Sobald wir Psychotherapie-Themen haben, kommst du mit Schenkel, nicht mit Schinken.

Florian Clauß

0:17:45–0:17:49

Schenkel! Schenkel!

0:17:50–0:17:55

Also, der Schinkel, der den Kreuzberg ... Und ich habe neulich noch eine Anekdote

0:17:55–0:18:05

von dem Kreuzberg gehört, die habe ich schon wieder vergessen. Nein! Doch!

Micz Flor

0:18:05–0:18:10

Ja, das war jetzt eine kleine Exkursion, Cliffhanger jetzt wieder zurück zur Phänomenologie.

0:18:13–0:18:17

Phänomenologie nach Husserl ist ein Versuch, Husserl hat versucht...

0:18:20–0:18:26

Der Philosophie in der Wissenschaft irgendwie auch wieder ein bisschen mehr Bedeutung zu geben.

0:18:30–0:18:34

Und Phänomenologie, Phänomen, steht für das Erscheinende. Also es erscheint

0:18:34–0:18:39

etwas vor uns. Und jetzt sage ich erst mal ganz kurz, weil es ist beliebig kompliziert,

0:18:39–0:18:43

und weil ich kein Philosoph bin, steige ich sowieso sehr früh aus.

0:18:43–0:18:46

Aber ich kann zwei Schritte gehen und dann bin ich weg.

0:18:46–0:18:51

Das muss jemand anders dann irgendwie weitermachen. Der ICD-10 als diagnostisches

0:18:51–0:18:58

Manual versucht zu argumentieren oder zu sein auf einer phänomenologischen Ebene.

0:18:58–0:19:05

Das heißt, da geht es um etwas Beschreibendes und nicht Deutendes und nicht Herleitendes,

0:19:05–0:19:16

sondern es werden einfach die Symptome beschrieben und um sie zu beschreiben,

0:19:16–0:19:21

muss natürlich ein Beobachtender anwesend sein.

0:19:21–0:19:25

Es gibt natürlich auch die Selbst-, also wenn man einen Fragebogen-Tauscher

0:19:25–0:19:28

ausfüllt, da kann man eine Selbsteinschätzung machen oder eine Fremdeinschätzung.

0:19:29–0:19:31

Fremdeinschätzung, da ist der die Beobachtende auch gefragt.

0:19:36–0:19:41

Aber bei einer Selbsteinschätzung, es gibt natürlich inzwischen immer mehr Leute,

0:19:41–0:19:45

die zum Beispiel online selber erstmal so einen Screening-Test ausfüllen,

0:19:45–0:19:48

gucken, bin ich depressiv oder nicht, habe ich ADHS oder nicht, alle möglichen Sachen.

0:19:49–0:19:53

Das heißt, da ist da nicht unbedingt immer jemand anwesend, aber wenn es in

0:19:53–0:19:54

klinischen Kontakt geht,

0:19:54–0:19:59

dann ist dieser Raum und der Stift und sowas irgendwie ist auch eine Person

0:19:59–0:20:01

anwesend, auch selbst wenn man

0:20:01–0:20:05

sich selbst einschätzend in so einem Screening-Test die Sachen ankreuzt.

0:20:06–0:20:10

Also das Das ist so ein ganz kurz gefasster Begriff der Phänomenologie,

0:20:10–0:20:15

der sich auf das Beobachtbare beschränkt.

0:20:17–0:20:20

Und in der Gestaltherapie wird dann noch so ein zweiter Schritt draufgelegt

0:20:20–0:20:23

und ich glaube ehrlich gesagt nicht mal,

0:20:23–0:20:26

dass das ein hustlerischer Schritt ist, sondern da wird dann gesagt,

0:20:26–0:20:32

wir beobachten und wir lassen alles einfach sein, wie es ist und deuten nicht

0:20:32–0:20:33

sofort oder interpretieren.

0:20:34–0:20:37

Sind verurteilsfrei, soweit das irgendwie möglich ist.

0:20:39–0:20:43

Und vor dem Thema Vordergrund-Hintergrund ist das ja auch ganz wichtig,

0:20:43–0:20:47

weil das, was die Person erzählt, wenn wir das gleich irgendwie versuchen in

0:20:47–0:20:53

eine Schublade zu stecken, dann tun wir der Person vielleicht Unrecht und berauben

0:20:53–0:20:56

sie sogar, um die Möglichkeit, genauer zu erzählen, worum es geht.

0:20:57–0:21:02

Für mich ist immer so ein gutes Beispiel, für mich ist da immer dieser Satz,

0:21:02–0:21:05

ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen.

0:21:06–0:21:14

Weil da ist es so, dass dieser Satz erst dann wirklich eine Bedeutung bekommt,

0:21:14–0:21:17

wenn man den Hintergrund, auf

0:21:17–0:21:19

dem er gesagt wird, versteht. Wieder dieses Vordergrund-Hintergrund-Thema.

0:21:20–0:21:26

Wenn man das einfach erstmal so stehen lässt, dann ist es einfach nur ein Symptom.

0:21:26–0:21:28

Also das ist dann schon diese Nähe zum ICD-10.

0:21:29–0:21:32

Irgendwas mit Schlafstörungen, die Person kann nicht schlafen.

0:21:32–0:21:36

Aber es gibt unterschiedliche Arten, wie man diesen Satz ergänzen kann.

0:21:36–0:21:40

Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich mache mir so Sorgen,

0:21:40–0:21:41

ob ich jemals wieder einen Job finden werde.

0:21:42–0:21:47

Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich bin so verliebt und die

0:21:47–0:21:51

Nacht war wunderschön und es ist jetzt alles anders, als es immer war.

0:21:51–0:21:56

Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich kam gerade zurück und habe

0:21:56–0:21:59

noch Jetlag und irgendwie tut mir leid, ich bin heute ein bisschen zu spät gekommen.

0:21:59–0:22:03

Also das heißt, dieser Satz kriegt jedes Mal eine andere Bedeutung,

0:22:03–0:22:05

wenn er im Kontext oder Hintergrund ergänzt wird.

0:22:07–0:22:11

Und die Phänomenologie im Rahmen der Gestalttherapie sagt dann eben oft,

0:22:11–0:22:13

wir lassen die Dinge einfach erscheinen, wir lassen sie stehen,

0:22:13–0:22:20

wir sind vorurteilsfrei, wir deuten nicht und wir legen das einfach so erstmal in den Raum hinein.

0:22:21–0:22:25

Und das ist ja auch ganz schön. Und das ist leider der Punkt,

0:22:25–0:22:30

an dem ich so ein bisschen aussteige, weil die Phänomenologie nach Husserl ist

0:22:30–0:22:32

dann auch irgendwie sein Wunsch,

0:22:32–0:22:36

diesen exakten Naturwissenschaften etwas entgegenzusetzen, so ein bisschen eben

0:22:36–0:22:41

die Philosophie auch wieder zu den Naturwissenschaften zu führen, indem.

0:22:43–0:22:43

Man,

0:22:46–0:22:50

Bei allen, also man sagt halt in gewisser Weise, also was wir jetzt hier so

0:22:50–0:22:54

draußen messen, was naturwissenschaftlich irgendwie, das kann ja irgendwie richtig

0:22:54–0:22:56

oder falsch sein, das können wir gar nicht wissen.

0:22:56–0:23:00

Aber wir wissen auf alle Fälle, dass es immer einen Beobachtenden gibt,

0:23:00–0:23:02

sonst werden diese Dinge gar nicht gemessen.

0:23:02–0:23:08

Und dieser Moment, in dem gemessen wird, die Anwesenheit von einem Beobachtenden,

0:23:08–0:23:12

bedeutet, dass wir ganz genau dieses Beobachten mitmessen müssen.

0:23:12–0:23:20

Das heißt, es gibt so eine Form, in der wir unser eigenes Erleben im Erleben,

0:23:20–0:23:22

also auf so einer Meta-Ebene fast schon, auch mitbeschreiben.

0:23:23–0:23:28

Also können wir die gleiche Messung machen, um bei dem Thema zu bleiben,

0:23:28–0:23:32

mit Jetlag, erleben wir das genauso, erleben wir es anders, ist der Film spannend

0:23:32–0:23:35

oder langweilig, also sind wir jemals neutral?

0:23:35–0:23:39

Wahrscheinlich nicht. Das heißt, es ist unsere Aufgabe, um in der Naturwissenschaft

0:23:39–0:23:43

gut zu messen, dass wir selbst als Messende irgendwie auch damit einbringen.

0:23:43–0:23:47

Und da gibt es ja auch in der Psychologie eine Reihe von Bias,

0:23:47–0:23:49

die wir hatten auch schon mal, glaube ich, irgendwie besprochen,

0:23:49–0:23:58

die da reingrätschen können, wo das Messen selbst Ursprung eines Fehlers sein kann.

0:24:00–0:24:02

Du hast jetzt gerade Bock, hier noch mal was zu probieren?

Florian Clauß

0:24:02–0:24:03

Nein, ich glaube, das ist nicht offen.

Micz Flor

0:24:04–0:24:09

Ah, guck mal hier, das gibt hier zwei Eingänge. Wir sind hier an der großen

0:24:09–0:24:11

Schule. Das ist ein Waldorf Campus Berlin.

0:24:14–0:24:19

Trägers Waldorf Südwest GGM BH. Und wir sind jetzt hier, oder?

0:24:20–0:24:23

Und wir könnten mal versuchen, da durchzuhalten. Ja, okay.

0:24:24–0:24:28

Also, wir versuchen, das mal hier zu machen. Wir gehen jetzt hier durch eine

0:24:28–0:24:29

große Waldorfakademie.

0:24:29–0:24:39

Akademie. Hier ist die Tür offen, keine Ahnenklasse, Veranstaltung. Ähm, ja. Und ...

0:24:40–0:24:45

Da ist es so ... Ich möchte noch den Namen Hermann Schmitz erwähnen,

0:24:45–0:24:49

ich glaube aus Rostock ursprünglich. Da war ich auch mal auf einer Konferenz,

0:24:49–0:24:52

weil es mich so interessiert hat, habe mich dann aber nie wirklich reingebissen.

0:24:52–0:24:56

Der hat eine neue Phänomenologie entwickelt, auch ein Philosoph.

0:24:57–0:25:01

Und in dieser neuen Phänomenologie, die wird bei der Medizin,

0:25:01–0:25:04

auch bei der Gestalttherapie, vor allen Dingen bei diagnostischen Verfahren,

0:25:04–0:25:09

wird die wohl sehr gerne genutzt, weil da ist dann nochmal so eine Umdrehung

0:25:09–0:25:11

drin, die vielleicht nicht unwichtig ist.

0:25:11–0:25:15

Wenn sich zwei Menschen begegnen, wir hatten das letzte Mal über die Ich-Du-Begegnung

0:25:15–0:25:21

gesprochen, dann ist es ja so, dass ich nicht im Kontakt bin mit dieser anderen Person.

0:25:22–0:25:26

Diese Begegnung, die wir erleben oder die Resonanz, die wir zwischen uns erleben,

0:25:26–0:25:32

das ist ja so, dass ich im Kontakt bin mit einem Bild, was ich von dieser anderen Person habe.

0:25:32–0:25:36

Die andere Person hat ein Bild von mir und die sind miteinander im Kontakt.

0:25:36–0:25:43

Also da passiert was, was als Kontakt erlebt wird, was aber natürlich mit inneren

0:25:43–0:25:45

Bildern und symbolischen Bildern zu tun hat.

0:25:47–0:25:51

Das ist in der neuen Phänomenologie irgendwie mit hinein gewoben.

0:25:51–0:25:56

Es gibt so ein kleines Bändchen, muss ich verlinken, ich habe den Titel vergessen,

0:25:56–0:25:59

was ich total schön fand zu lesen.

0:26:00–0:26:06

Und trotzdem, weil es irgendwie jenseits meines Verständnishorizonts ansetzt,

0:26:06–0:26:08

war es zwar schön, aber es ist nicht wirklich kleben geblieben.

0:26:08–0:26:11

Kennst du das, wenn man sowas liest und im Moment steht es so?

0:26:11–0:26:14

Also so ein bisschen wie diese, es gibt im Zirkus diesen Trick,

0:26:14–0:26:17

wenn man so Teller so dreht, dann stehen die oben. Und dann gibt es so einen

0:26:17–0:26:21

Moment, wo es so aussieht, als ob das ewig halten könnte. Aber natürlich irgendwann

0:26:21–0:26:23

Reibungsverlust und alles bricht zusammen.

Florian Clauß

0:26:23–0:26:28

Ich würde mal gucken.

Micz Flor

0:26:28–0:26:30

Da müssen wir vor allen Dingen schwimmen, hier ist ein Riesenpfütz.

Florian Clauß

0:26:30–0:26:33

Ja, da müssen wir schwimmen. Aber würde man da ist doch auch.

Micz Flor

0:26:36–0:26:37

Da am Parkplatz.

Florian Clauß

0:26:40–0:26:44

Aber wir haben echt ein Problem. Ja, wir können auch am Rand gehen. Wir haben kein Problem.

Micz Flor

0:26:44–0:26:48

Kein Problem. Auf jeden Fall ist das die Phänomenologie,

0:26:48–0:26:54

die wollte ich auch noch nachlegen, weil die ist für die Gestaltherapie sehr wichtig,

0:26:54–0:26:59

ist generell sehr wichtig für jede Form von Mensch-und-Mensch-Interaktion und

0:26:59–0:27:02

die Erweiterung in der neuen Phänomenologie,

0:27:02–0:27:09

was dann irgendwie versucht, diese Kontaktdynamik nochmal genauer zu differenzieren.

0:27:11–0:27:14

Das waren die Sachen, die ich noch irgendwie ein bisschen nachdenken wollte.

Florian Clauß

0:27:14–0:27:21

Also so, ja, also echt, ich bin beeindruckt, wie tief du da nochmal reingegangen bist.

Micz Flor

0:27:21–0:27:23

Du willst jetzt endlich in die Praxis, ne?

Florian Clauß

0:27:24–0:27:27

Ja, auch, aber ich finde es total wichtig,

0:27:27–0:27:33

dass du da nochmal so diesen ganzen, ja wie soll man sagen, man sagen diese

0:27:33–0:27:39

ganze die begriffsbedeutung dann versuchst mal so klar zu kriegen.

0:27:42–0:27:48

Weil das war ja auch der Anlass von meiner Nachfrage und dass du da so in die

0:27:48–0:27:51

Philosophie reingehst. Ja. Schon beeindruckend. Okay.

Micz Flor

0:27:51–0:27:55

Das ist eine super Brücke, was du mir gerade offenbarst, weil ein ganz wichtiger

0:27:55–0:28:00

Satz immer wieder und mit unterschiedlichsten Autoren,

0:28:00–0:28:08

Autorinnen, die in der Gestalttherapie über die Jahrzehnte einfach so Leuchttürme geworden sind,

0:28:08–0:28:16

ist, zu sagen, Methoden gibt es eigentlich nicht in der Gestalttherapie.

0:28:16–0:28:21

Jeder muss seinen eigenen oder seine eigene, ihre eigene Technik finden.

0:28:21–0:28:26

Wenn jemand sagt, ich habe eine gute Methode, dann bin ich total suspekt.

0:28:26–0:28:27

Kann das denn wirklich sein?

0:28:28–0:28:31

Es gibt nicht die Methode, mit der man etwas herstellen kann.

0:28:32–0:28:39

Der Grund ist der, weil es geht prinzipiell um zwei Elemente,

0:28:39–0:28:44

denke ich, die direkt im Kontakt in der therapeutischen Sitzung oder muss ja

0:28:44–0:28:48

nicht Therapie sein, aber Gestalttherapie hat ja Therapiebegriff drin.

0:28:48–0:28:52

Das eine ist eben so eine emotionale Öffnung und Erweiterung,

0:28:52–0:28:55

also irgendwie den Emotionen irgendwie Raum geben.

0:28:56–0:28:59

Und das andere ist einfach eine Unterstützung des Gewahrseins.

0:29:00–0:29:04

Also diese Dinge in vollem Gewahrsein, in voller Aufmerksamkeit,

0:29:04–0:29:04

Achtsamkeit durchzuführen.

0:29:07–0:29:12

Da hatte ich das Beispiel genannt beim letzten Mal, dass jemand wütend ist und

0:29:12–0:29:14

sagt, ey, sie verstehen mich überhaupt nicht, ich gehe jetzt.

0:29:14–0:29:17

Dass man sagt, gut, dann ist das völlig okay, sie dürfen gehen,

0:29:17–0:29:19

aber tun sie mir den Gefallen oder sich selber den Gefallen,

0:29:19–0:29:26

das vielleicht mal so langsam zu machen, wie sie können und achten sie mal drauf, was da passiert.

0:29:26–0:29:31

Das ist so ein Moment, in dem man eine Sache mit einer Technik,

0:29:31–0:29:36

und das ist, glaube ich, sogar recht gut anzuwenden.

0:29:36–0:29:41

Da muss nicht jeder sein eigenes Ziel finden. Das sind diese Ambivalenzen. Es gibt Techniken.

0:29:43–0:29:46

Eine Technik, die angewandt wird, um ein Gewahrsein herzustellen.

0:29:50–0:29:54

Das ist eben eine schöne Brücke, die du mir mit deinem Hinweis noch mal gebaut hast.

0:30:00–0:30:01

Eigentlich gibt es nicht die Techniken.

0:30:03–0:30:08

So im Sinne von Kniffe oder Interventionen oder wenn er das sagt, dann sagst du das.

Florian Clauß

0:30:09–0:30:12

Ja, das ist halt, genau, das war ja dieser Ursprung, weißt du,

0:30:12–0:30:18

mit meinen ganzen aus der agilen Softwareentwicklung Frameworks, ne?

0:30:19–0:30:20

Gibt's halt irgendwie so mit, das

0:30:20–0:30:25

ist ja reines Methoden abspulen und die bringen ja auch Ergebnisse, ne?

0:30:25–0:30:30

Aber du verknüpfst dann noch viel mehr Subjekt da rein in der Technik.

Micz Flor

0:30:33–0:30:38

Und jetzt ist es so, dass man natürlich dann auf einmal so eine komische Situation hat,

0:30:38–0:30:44

weil alle therapeutischen Schulen, die jetzt zum Beispiel anerkannt sind und

0:30:44–0:30:48

von den Kassen anerkannt, also auch abrechenbar sind, müssen Evidenz nachweisen.

0:30:50–0:30:55

Evidenz bedeutet, dass man im gewissen standardisierten Rahmen nachweisen kann,

0:30:55–0:31:01

dass die Behandlung signifikant besser ist für PatientInnen als keine Behandlung.

Florian Clauß

0:31:02–0:31:06

Ja, und nachvollziehbar vor allem, diese Messtechnologien, die dahinter stehen.

Micz Flor

0:31:06–0:31:11

Ja, dazu muss man operationalisieren. Das heißt, man muss eben einen Rahmen

0:31:11–0:31:15

schaffen, in dem wirklich unterschiedliche im Doppelblindverfahren dann mindestens

0:31:15–0:31:19

vier Gruppen miteinander vergleichbar sind. Jetzt weiß ich auch,

0:31:19–0:31:21

wo wir sind. Schöne Gegend.

0:31:22–0:31:26

Das ist auch echt eines meiner Lieblingsneubauten, was du gerade fotografiert hast,

0:31:26–0:31:31

diese rote, lange Schlange, die mich immer so ein bisschen an meine Kindheit

0:31:31–0:31:35

erinnert, wo ich Sesamstraße geguckt habe und immer diese Red Brick Buildings,

0:31:35–0:31:40

die ich so gar nicht kannte, aus dem südlichen Odenwald, wo wir viel so Sandsteine

0:31:40–0:31:41

hatten und auch gefließte Fassaden.

Florian Clauß

0:31:42–0:31:45

Weißt du noch, welche Episode wir hier aufgenommen haben, als du da hochkommst?

Micz Flor

0:31:45–0:31:48

Ich habe das Gleiche nämlich schon mal gesagt, ja, ich weiß.

0:31:48–0:31:52

Ich weiß, dass ich es neulich gesagt habe, eine Episode Berlin wird zu klein

0:31:52–0:31:55

für uns. und du hast gedacht, wir haben noch viele und jetzt kreuzen wir uns dauernd.

Florian Clauß

0:31:55–0:31:57

First Cow.

Micz Flor

0:31:57–0:31:59

First Cow? Wow, das ist lange her.

Florian Clauß

0:31:59–0:32:06

Ja, ja, ich mag das auch. Ich mag diese Brücke total gerne. Guck dir mal diesen Ausblick, das ist so...

0:32:07–0:32:10

Und ich finde es so toll, dass sie diesen Park hier weitergebaut haben.

0:32:10–0:32:12

Ich bin so begeistert von dieser Brücke.

Micz Flor

0:32:14–0:32:18

Es kommt für dein Foto sogar extra noch so ein Regio-Zug dazwischen.

0:32:34–0:32:38

Okay, jetzt haben wir eine Atempause gemacht, war vielleicht für alle mal ganz

0:32:38–0:32:41

gut. Jetzt konnte man sich so ein bisschen noch mal so entspannen.

0:32:42–0:32:48

Und jetzt kommt nämlich die Zäsur. Und wir gehen eben so ein bisschen in diese Technik hinein.

0:32:49–0:32:54

Abschließend zu dem evidenzbasierten Forschen ist zu sagen, dass immer wieder...

0:32:56–0:33:03

Bestimmt schon gesagt, 40% des therapeutischen Erfolges lässt sich an der Qualität

0:33:03–0:33:06

der Arbeitsbeziehungen messen, also herleiten.

0:33:08–0:33:12

Und das andere ist, das habe ich bei der letzten Gestalt schon verlinkt,

0:33:12–0:33:22

bei der Gestaltfolge, dass die TherapeutInnen nie wirklich nur in einer Schule arbeiten,

0:33:22–0:33:26

sondern dass wenn Wenn man objektive Rater darauf ansetzt,

0:33:26–0:33:30

ein Transkript, eine Folge wirklich zu raten nach Interventionen,

0:33:30–0:33:34

was ist Verhaltenstherapie, was ist Systemische, was ist Gestalt,

0:33:34–0:33:38

was ist tiefenpsychologisch, was ist analytisch, dann ist das nie ganz klar

0:33:38–0:33:40

zu trennen. Das heißt, es gibt immer irgendwie so ein Mix.

0:33:42–0:33:46

Und das ist ja vielleicht auch einfach nur menschlich, aber die Menschenbilder

0:33:46–0:33:48

sind trotzdem andere, mit denen die Menschen arbeiten.

0:33:49–0:33:52

Und die Gestalttherapie hat halt eben dieses Paradox, wie kann man die Evidenz messen,

0:33:52–0:33:57

Gleichzeitig sagt jeder Therapeut, Therapeutin ist einzigartig,

0:33:57–0:34:00

genauso wie die PatientInnen oder die KlientInnen einzigartig sind,

0:34:00–0:34:03

dann kann man ja nicht sagen, okay, und jetzt messen wir mal,

0:34:03–0:34:07

wie erfolgreich unser Menschenbild ist, wenn wir in Kontakt mit anderen in einer

0:34:07–0:34:09

Ich-Du-Beziehung treten und Resonanz erleben.

0:34:09–0:34:15

Das ist ja nicht wirklich die Art, wie man Psychopharmaka testen kann.

0:34:15–0:34:20

Deshalb hat die Gestalt auch immer so eine komische Rolle in diesem ganzen Spiel.

0:34:21–0:34:27

Aber es gibt auch da Studien, auch wieder eine große Studie in der Schweiz,

0:34:27–0:34:33

die Studie wurde dann auch publiziert unter dem Titel Gestalt wirkt,

0:34:33–0:34:41

wo es auch eben gezeigt werden konnte, dass es nur Evidenz gibt, dass es wirksam ist.

0:34:41–0:34:45

Und es gibt auch die emotionsfokussierte Psychotherapie, mit der kann ich gleich

0:34:45–0:34:45

anfangen mit der Intervention.

0:34:47–0:34:53

Wie auch, finde ich, eine sehr schöne Weiterentwicklung von gestalttherapeutischen Ansätzen ist,

0:34:53–0:34:58

in Deutschland jetzt aber, glaube ich, über ein verhaltenstherapeutisches Institut

0:34:58–0:35:03

in der Ausbildung angeboten wird, über die Kasse meines Wissens nicht abgerechnet

0:35:03–0:35:06

werden kann und viel auch im Bereich Paartherapie eingesetzt wird.

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Emotionsfokussierte Therapie fokussiert auf die Emotionen und die haben auch

0:35:12–0:35:16

evidenzbasiert nachweisen können,

0:35:16–0:35:19

dass sie extrem erfolgreich sind und der Hintergrund, Leslie Greenberg,

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Er ist einer der zentralen Entwickler der Therapietechnik.

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Er ist auch ursprünglich Gestaltherapeut.

0:35:30–0:35:37

Und die emotionsfokussierte Therapie ist im Ansatz so mit einem relativ erst

0:35:37–0:35:41

mal einfachen Konzept, wo man primäre und sekundäre Emotionen gegenüberstellt.

0:35:46–0:35:52

Und eine ganz einfache Erklärung ist, die sekundäre Emotion überdeckt die primäre Emotion.

0:35:52–0:35:59

Und die therapeutische Arbeit muss auch sein, hinter die sekundäre Emotion zu

0:35:59–0:36:02

schauen. Was ist denn in Anführungszeichen eigentlich los?

Florian Clauß

0:36:02–0:36:02

Mhm.

Micz Flor

0:36:03–0:36:06

Und vor allen Dingen geht es um Emotionen. Es geht nicht um ...

0:36:07–0:36:11

Was könnte, wenn es nicht um Emotionen geht, um was könnte es dann doch noch gehen?

Florian Clauß

0:36:13–0:36:14

Naja, um Nachvollziehbarkeit.

Micz Flor

0:36:16–0:36:21

Es geht nicht um ... Verhalten. Es geht nicht um Kognition.

0:36:22–0:36:25

Es geht nicht um Psychodynamik, sondern es geht einfach um Emotionen.

0:36:25–0:36:28

So im Hier und Jetzt, das ist ein gestalterapotischer Ansatz,

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Emotionen ist gerade da.

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Und finde ich eine sehr greifbare Illustration für dieses Konzept der primären

0:36:37–0:36:39

und sekundären Emotionen ist die Beobachtung.

0:36:41–0:36:44

Ich habe Leslie Greenberg bei zwei Vorträgen in Berlin sehen dürfen,

0:36:44–0:36:46

was ich auch sehr beeindruckend fand.

0:36:46–0:36:49

Ich wollte sogar, dass der zweite genauso ist wie der erste.

0:36:49–0:36:51

Der war zwei Wochen später, aber es war ein ganz anderer Vortrag.

0:36:51–0:36:55

Hat mich geärgert und gleichzeitig ist es auch dann wieder so ein Gestaltding.

0:36:55–0:36:58

Nicht zwei Vorträge sind gleich und die gleichen Slides, sondern er hat was

0:36:58–0:37:02

ganz anderes gemacht und zwar auch toll, aber ich wollte noch mal bestimmte

0:37:02–0:37:04

Sachen hören, aber die waren nicht.

Florian Clauß

0:37:04–0:37:06

Aber war das dann unter der gleichen Veranstaltungsreihe?

Micz Flor

0:37:07–0:37:10

Ne, das eine war von, ich glaube,

0:37:10–0:37:15

DGVT, Deutsche Gesellschaft für Verhaltenstherapie, die hatten ein Symposium

0:37:15–0:37:19

in der FU, da hatte er den Eröffnungsvortrag, schon ein paar Jahre her,

0:37:19–0:37:23

und das zweite war in der Urania, das ist auch vor Corona noch,

0:37:23–0:37:25

da hat er den Vortrag gehalten.

0:37:27–0:37:31

Und dieses Primär-Sekundär, ich finde, das lässt sich sehr schön illustrieren

0:37:31–0:37:34

an so Stereotypen, die man natürlich immer ablehnen möchte, die sich aber da

0:37:34–0:37:37

auch wieder messen lassen oder beobachten lassen.

0:37:38–0:37:44

Oft ist es so, dass bei Frauen, die mit großer Traurigkeit oder Trauer in die

0:37:44–0:37:47

therapeutische Sitzung kommen,

0:37:47–0:37:54

dass in der Arbeit sich herausstellt, dass die Trauer eine immense Wut überdeckt.

0:37:55–0:37:58

Und Wut ist bei Frauen einfach nicht.

0:38:01–0:38:04

Trauer ist akzeptiert, das heißt, die werden dann ganz traurig,

0:38:04–0:38:06

weil diese Wut nie Raum geben darf.

0:38:08–0:38:16

Und bei Männern ist es oft umgekehrt. Da ist es so, dass eine große Wut gezeigt

0:38:16–0:38:20

wird und dahinter steht aber eigentlich eine tiefe Trauer.

0:38:20–0:38:27

Weil Trauer bei Männern nicht wirklich gut im sehr stereotypen Bild akzeptiert

0:38:27–0:38:29

ist. Und deshalb wird es überdeckt.

0:38:30–0:38:35

Und ich fand das interessant, ich hatte das mal in einem Seminar in einer Gruppe

0:38:35–0:38:38

mal erzählt. Da hat jemand gefragt, wie das denn geht.

0:38:38–0:38:41

Und dann hat eine Ärztin berichtet, die auch in der Notaufnahme war,

0:38:41–0:38:43

die gemeint hat, damit kann ich total viel anfangen.

0:38:44–0:38:49

Weil wenn ich am Wochenende in der Notaufnahme war, dann kamen viele Frauen

0:38:49–0:38:51

mit Tablettenschlucken oder

0:38:51–0:38:58

Selbstverletzungen in so einem traurigen Suizidalen in der Notaufnahme an.

0:38:59–0:39:00

Bei Männern war das nicht so, aber

0:39:00–0:39:05

es kamen ganz viele Männer mit Mittelhandbruch, da habe ich gedacht, hä?

0:39:05–0:39:09

Aber was hat das Mittelhandbruch mit dem, was ich gerade gesagt habe,

0:39:09–0:39:12

zu tun? Aber die meinte dann, ja, weil die einfach die Wand oder die Tür oder

0:39:12–0:39:13

das Auge geschlagen haben.

0:39:14–0:39:19

Und das fand ich dann nochmal eine Form von empirischer Realität,

0:39:19–0:39:21

die da irgendwie darauf hindeutet.

0:39:22–0:39:27

Und jetzt ist es so, dass, wenn man mit diesen Emotionen, wenn man da so abschält,

0:39:27–0:39:34

wenn man so dahinter geht, dass man nicht eine Technik hat, verschiedene Möglichkeiten hat.

0:39:34–0:39:37

Aber man kann eben da zum Beispiel auch diese Verlangsamung anwenden.

0:39:41–0:39:46

Man kann halt so, kann halt dann zum Beispiel bei diesem wütenden Mann,

0:39:46–0:39:48

kann man vielleicht das ein bisschen entschleunigen.

0:39:48–0:39:53

Der ist wie ein Wasserfall und haut die Wut so raus. Da kann sie das mal langsamer sagen,

0:39:53–0:39:56

was passiert denn, wenn sie die Worte, wenn sie sich da selber so reden hören,

0:39:56–0:40:04

das Gewahrsein zuzulassen und dann vielleicht hinter diesem selbstbeobachtenden

0:40:04–0:40:07

Element auch andere Emotionen hochkommen können.

0:40:07–0:40:12

Auch das ist natürlich dann wieder eine Art, wie man fragt. Man kann aber auch

0:40:12–0:40:17

Technik machen, die auch nicht unüblich ist, zum Beispiel auch in der systemischen

0:40:17–0:40:19

Therapie, dass man die Symptome übertreibt.

0:40:20–0:40:26

Dass dann dieser wütende Mann, dass man dem sagt so, es geht doch noch lauter, noch lauter.

0:40:27–0:40:32

Ich hör sie nicht, ich will die Wut hören. Und dass das dann irgendwie so konfrontativ

0:40:32–0:40:37

werden kann, dass diese Wut wirklich so spürbar wird, dass danach dahinter dann

0:40:37–0:40:39

eben so kathartisch dann wirklich was Neues erlebt werden kann.

0:40:40–0:40:43

Dann ist die ganze Scheiße endlich mal raus. Und dahinter kommen dann vielleicht

0:40:43–0:40:49

Tränen, die jetzt seit sieben Monaten schon nicht kommen konnten von was weiß

0:40:49–0:40:53

ich, also das ist dann eine Möglichkeit auch, dass man damit umgeht, dass man sich,

0:40:55–0:40:58

konfrontativ und einlädt, die Symptome zu verstärken.

0:41:01–0:41:06

Es gibt dann auch Möglichkeiten, dass man in solchen Konstellationen zum Beispiel

0:41:06–0:41:10

mit Stuhlarbeit, das hatte ich ja auch schon ein bisschen bei so Entscheidungsfindungen

0:41:10–0:41:13

so angedeutet, aber auch da kann man so was trennen.

0:41:13–0:41:20

Dass man, dass man auf einen Stuhl die Wut setzt und auf den anderen Stuhl die

0:41:20–0:41:23

vermutete Trauer oder vielleicht, wenn sich das zum ersten Mal so zeigt,

0:41:23–0:41:27

dass dahinter vielleicht Trauer ist, dass man die Person da einlädt oder wenn man,

0:41:48–0:41:50

das jetzt beim Eine Gestalt.

Florian Clauß

0:41:51–0:41:53

Eine Gestalt, genau.

Micz Flor

0:41:53–0:41:58

Dann kriegt die eine Gestalt. Dann darf die sich zeigen, Form annehmen.

0:41:59–0:42:03

Und wird nicht die ganze Zeit, das wäre das Argument der Sozialer Wünsche,

0:42:03–0:42:08

die Frau darf traurig sein, aber nicht wütend sein.

0:42:09–0:42:12

Das wäre dann halt so ein Thema.

0:42:14–0:42:17

Du hast was gesagt, was fällt dir noch so ein?

Florian Clauß

0:42:18–0:42:19

Was fällt dir noch so ein? Zu?

Micz Flor

0:42:20–0:42:29

Wie man zum Beispiel ein Gewahrsein erweitern kann.

Florian Clauß

0:42:29–0:42:35

Gewahrsein? Also jetzt nicht Methoden, sondern Technik?

Micz Flor

0:42:36–0:42:39

Ja, nicht Haltung, also nicht Menschenbild.

Florian Clauß

0:42:42–0:42:45

Also das, was du jetzt vorgeschlagen hast, ist dann noch mal so ein bisschen

0:42:45–0:42:49

Futter in die Emulsionen zu geben, die dann quasi zu überhöhen,

0:42:49–0:42:54

dass die sich dann selber irgendwie so einen neuen Zustand bringt.

0:42:57–0:43:01

Ja, man könnte zum Beispiel wandern gehen. Wenn wir es ganz anders machen.

Micz Flor

0:43:03–0:43:08

Du, finde ich einen ganz tollen Hinweis, weil man kann eben das Setting ändern,

0:43:08–0:43:13

auf jeden Fall. Du kannst Leute einladen, zu sagen, stelle dich mal hin.

0:43:14–0:43:19

Das habe ich bei einem mal gemacht,

0:43:19–0:43:22

der mit Panikattacken kam, kam, wo er dann immer eben Panikattacken im,

0:43:22–0:43:28

also hyperventiliert und Angst, Todesangst dann direkt entwickelt hat,

0:43:28–0:43:31

wenn er mittags zu der Sitzung, von der keiner wissen durfte,

0:43:31–0:43:34

eben in die Stunde kam, dass man sagt, okay, stellen sich mal hin,

0:43:34–0:43:37

schauen Sie mich an, ich bin hier, unter Ihnen ist der Boden.

0:43:37–0:43:40

Also dass man da irgendwie eine andere Fassung herstellt, dass man den Kopf

0:43:40–0:43:43

mit dem Körper wieder verbindet.

0:43:43–0:43:50

Das ist auch eine wichtige Technik. Das hieß dann Im Englischen heißt das,

0:43:50–0:43:53

lose your mind and come to your senses.

0:43:53–0:43:58

Also, verlier den Kopf und komm in deine Sinne. Ja. Dass man solche Menschen

0:43:58–0:44:00

einlädt, ihren Körper zu spüren.

0:44:00–0:44:03

Spüren Sie die Atmung, atmen Sie mal mit mir, wir atmen mal zusammen.

0:44:03–0:44:09

Und dadurch dann buchstäblich die Erdenkampf im eigenen Körper. Ach, cool.

0:44:10–0:44:13

Eben haben wir noch von dem Schinkelklopfer gesprochen.

0:44:15–0:44:16

Und jetzt geht's hoch.

Florian Clauß

0:44:20–0:44:23

Die letzten stufen ich bin ich bin ein bisschen ich bin

0:44:23–0:44:29

auch echt ich beneide dich ein bisschen dass du so bergauf gehen kannst und

0:44:29–0:44:33

außer atmen zu kommen weil ich sobald ich das mache fange ich total an zu japsen

0:44:33–0:44:40

ja deshalb fragst du so wenig und ich rede so viel genau deswegen so ich habe

0:44:40–0:44:43

es immer leichter wenn ich recht behalten,

0:45:10–0:45:20

will Es gibt auch so öfter solche Parks, die dann erhöht sind und wo man so schöne Ausblicke hat.

0:45:22–0:45:25

So, jetzt ist... ich muss nur mal mich dran erinnern, der Hint,

0:45:25–0:45:27

was hier drin ist, das ist glaube ich irgendwie...

0:45:29–0:45:31

Hat irgendwas mit Währung zu tun.

Micz Flor

0:45:32–0:45:40

Wir sind jetzt, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz oben im Viktoria Park.

0:45:42–0:45:43

Weißt du irgendwas darüber?

Florian Clauß

0:45:44–0:45:46

Nee, nicht wirklich.

0:45:51–0:45:54

Ja, da müssen wir uns nochmal drum kümmern, ne?

Micz Flor

0:45:55–0:46:02

Jetzt hast du irgendwie da unten was gesagt mit außer Atem und auf einmal spüre

0:46:02–0:46:04

ich ganz viel außer Atem sein.

0:46:05–0:46:07

Da identifiziere ich mich jetzt mit dir.

Florian Clauß

0:46:07–0:46:08

Das war meine Methode, die ich schachmatteset.

Micz Flor

0:46:09–0:46:13

Das ist jetzt dann psychodynamisch die konkordante Gegenübertragung,

0:46:13–0:46:18

wo ich das Gleiche erlebe wie du, nicht die Komplementäre, wo ich das Gegenteil erlebe.

Florian Clauß

0:46:18–0:46:23

Wir können uns gerne hier hinsetzen, aber vielleicht auf einer Seite, wo nicht so viel...

Micz Flor

0:46:23–0:46:28

Du, ich würde lieber weitergehen, ich habe total Hunger. Gut. Wär das für dich okay?

Florian Clauß

0:46:28–0:46:30

Absolutly.

Micz Flor

0:46:30–0:46:32

Wir gehen einfach so diagonal in die Richtung.

Florian Clauß

0:46:32–0:46:36

Ich würde gerne die Flucht runtergehen und dann rechts, ich weiß auch, wo wir essen gehen.

Micz Flor

0:46:36–0:46:38

Ah.

Florian Clauß

0:46:38–0:46:41

Mysteria number one. Gut.

Micz Flor

0:46:41–0:46:43

Das ist die letzte Etappe jetzt.

Florian Clauß

0:46:44–0:46:45

Ich kann es nie noch was fragen.

Micz Flor

0:46:47–0:46:51

Du mich oder ich dich oder ich mich? Frag dich mal was.

Florian Clauß

0:46:51–0:46:54

Nein, ich frag mich nicht. Also wir hatten gerade die Methode...

0:46:57–0:46:58

Nein, falsch! Die Technik.

0:47:02–0:47:06

Du hast von deinen Klienten gesprochen.

0:47:06–0:47:14

Nein, Mandanten.

0:47:14–0:47:18

Der mit seiner Panikattacken konfrontiert war. Und wo du ihn auch so ein bisschen

0:47:18–0:47:26

rausgerissen hast aus deinem Erleben, in dem du mit ihm zusammen dann gestanden

0:47:26–0:47:28

hast. Mhm. Und das kommentiert hast, ne?

Micz Flor

0:47:28–0:47:30

Angeleitet.

Florian Clauß

0:47:30–0:47:36

Also angeleitet, was passiert oder was er erleben kann?

Micz Flor

0:47:37–0:47:41

In dem Fall war es jetzt, ich glaube ich habe das sogar noch irgendwo,

0:47:41–0:47:45

da kann man das mp3 unten dran hängen, weil er wollte, dass ich das mal aufnehme.

Florian Clauß

0:47:46–0:47:47

Aber da ist nur deine Stimme?

Micz Flor

0:47:47–0:47:50

Nur meine Stimme, genau. Das ist doch gut,

0:47:50–0:47:54

das wäre auch irgendwie so ein praktischer Nutzen für Ganz,

0:47:54–0:47:59

ganz einfache Meditationen, so eine Atemübung könnte man sagen,

0:47:59–0:48:05

die aber was Meditatives hat, die auch Menschen, glaube ich,

0:48:05–0:48:11

gut machen können, die sofort bei Meditationen an Schwurbel und alle Hüten denken.

Florian Clauß

0:48:13–0:48:16

Mittlerweile nicht immer mittlerweile, weil er das so irgendwie die Vision Pro

0:48:16–0:48:21

von Apple komplett in so einer visuellen Schiene getragen, getragen,

0:48:21–0:48:25

das ist dann halt nicht mehr.

0:48:25–0:48:28

Also ich glaube, Meditation ist schon Achtsamkeit.

Micz Flor

0:48:31–0:48:35

Ja, aber es ist halt eben Gewahrsein und Achtsamkeit sind irgendwie ähnlich,

0:48:35–0:48:37

aber nicht wirklich ähnlich. Aber das ist dann vielleicht auch wirklich das

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Menschenbild, was dahinter steht. Das ist schwer zu sagen.

0:48:41–0:48:45

Und da war es in dem Fall, diese einfache Atemübung kann man im Stehen oder

0:48:45–0:48:48

im Sitzen machen. Im Liegen würde ich sie nicht machen, weil im Liegen passiert

0:48:48–0:48:51

nochmal was anderes im Körper. Da ist man irgendwie.

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Ich würde in so einem Fall auf alle Fälle stehen oder sitzen und wenn mir schwindelig

0:48:57–0:48:59

ist, würde ich ja sitzen, dann würde ich auch nicht versuchen zu stehen.

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Das Atmen ist dann keine Übung, in der man viel atmen soll oder wenig atmen

0:49:05–0:49:11

soll, sondern man soll wirklich versuchen, in vollem Gewahrsein zu atmen, aber nicht anders.

0:49:11–0:49:13

Einfach so zu atmen, wie man das jetzt auch machen würde.

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Und man kann dabei seinen Körper fühlen, weil oft eben in diesen akuten Momenten

0:49:21–0:49:27

Körper und Gedanken, sag ich mal, nicht Geist, aber Körper und Denken sich voneinander lösen.

0:49:27–0:49:31

Und man kann sehr schön einfach seine Nase beobachten,

0:49:31–0:49:36

weil wenn man einatmet durch die Nase, dann werden die Innenflächen der Nase

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ein bisschen kühl und wenn man ausatmet, dann kommt die warme Luft aus der Lunge

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und dann werden die Innenflächen der Nase ein bisschen wärmer. Und man kann das.

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Beobachten und das stellt so eine leichte Brücke wieder her zum Körper.

0:50:10–0:50:14

Ist ein großes Problem, dass man versucht, in Panikattacken versucht,

0:50:14–0:50:20

irgendwie diese Diese ganze Angst über Regulierung und Kontrolle,

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dass man versucht, den Körper zu kontrollieren.

0:50:24–0:50:26

Ich muss doch irgendwie mal im Herz schlacken, ich muss doch irgendwas machen

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können. Aber weil viele Sachen über das vegetative System eben nicht kontrollierbar sind,

0:50:31–0:50:36

Atmen ist so ein Zwischenzitterwesen, wird es dann meistens eher schlimmer,

0:50:36–0:50:39

weil die Angst wächst, weil man merkt, ich kann das gar nicht mehr,

0:50:39–0:50:40

ich bin dem ausgeliefert.

0:50:40–0:50:44

Und wenn man dann langsam anfängt, über die Nase den Körper wieder ein bisschen

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zu erleben und dann die Fußsohlen und so, Das kann einen guten beruhigenden Effekt haben.

0:50:53–0:50:56

Kann ich mal gucken, ob ich es noch finde. Ich höre es mir dann nochmal an.

0:50:56–0:51:01

Und wenn ich mich dafür nicht schäme, weil auch ich habe ja ein Bild von mir,

0:51:01–0:51:04

dann kann man es vielleicht verlinken.

Florian Clauß

0:51:04–0:51:07

Ich finde es toll. Ja, ich gucke mal.

Micz Flor

0:51:11–0:51:15

Es gibt auch, das ist jetzt nochmal ein Rückwurf, eben in dieses erste große

0:51:15–0:51:18

Buch über die Gestalttherapie, was nämlich in zwei Teilen erschienen ist.

0:51:18–0:51:20

Das war unglaublich viel Text.

0:51:20–0:51:26

Und es gibt diesen Theorie-Teil, in dem Paul Goodman, ein Soziologe,

0:51:26–0:51:30

Pragmatist aus New York, auch viel mitgeschrieben hat, sich da mit reingeschrieben

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hat, auch mit seinen Ideen.

0:51:32–0:51:37

Und Fritz Perls schon viele Texte in der Hinterhand hatte,

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die dann da eben auch mit reinkamen, wo es wirklich um Therapie ging und der

0:51:40–0:51:44

eben auch auf Jahrzehnte analytische Ausbildung, Charakteranalyse,

0:51:44–0:51:50

Berlin, Frankfurt, Soziologie eben ganz viel mitgebracht hat an Erfahrung schon.

0:51:51–0:51:55

Es war auch in diesen Urwurzeln, wo sich das dann später herauskristallisiert hat,

0:51:55–0:51:59

war auch viel eben in den 20er, 30er Jahren,

0:51:59–0:52:06

viele die dann auch geflohen sind vor den Morden der Nazis, die dann Sachen

0:52:06–0:52:10

nach Amerika mitgebracht haben, was dort von Leuten wie Paul Goodman einfach

0:52:10–0:52:11

auch gerne angenommen wurde.

Florian Clauß

0:52:11–0:52:23

Naja, damals war ja noch quasi die ganze Konfrontation mit der UdSSR viel realer, ne?

0:52:25–0:52:26

Und die Angst vor dem Kommunismus.

Micz Flor

0:52:27–0:52:32

Das war auf alle Fälle eine Zeit, in die ich mich kaum hineinfühlen kann.

0:52:32–0:52:39

Also wir hatten ja auch bei deiner Folge da, wo wir im Tierpark waren nochmal. Ne, im Tierheim.

0:52:41–0:52:48

Nee, nicht Tierpark, sondern doch Tiergarten, genau. Tiergarten.

0:52:48–0:52:51

Diese Zeit ist mir irgendwie sehr wesenswert.

Florian Clauß

0:52:51–0:52:53

Und wo waren wir? Hier? Hier die Straße kreuzen.

Micz Flor

0:52:53–0:52:57

Zuse.

Florian Clauß

0:52:57–0:53:01

Da, wo wir hier so rumgeührt sind und diese Gedenktafel. Wir suchen immer Gedenktafeln,

0:53:01–0:53:04

oder? Ja. Das machen wir gerne, vielleicht auch in der Zukunft.

Micz Flor

0:53:04–0:53:06

Da unten, jetzt laufen wir dran vorbei ein bisschen, wo sie ist.

0:53:07–0:53:10

Ja, genau. Lernen durch eigentlich Podcasts.

0:53:10–0:53:13

So, jetzt komme ich aber in den Schluss hinein. Also, ich wollte nur sagen,

0:53:13–0:53:16

es gab diesen Teil der Theorie und es gab so einen praktischen Teil,

0:53:16–0:53:23

weil damals, als es rauskam, Anfang der 50er Jahre, waren eben auch solche psychotherapeutischen

0:53:23–0:53:25

Übungen, das war irgendwie so ganz angesagt wohl.

0:53:25–0:53:30

Und da gibt es ein Psychotherapeut namens Hefferlein, der auch als einer der

0:53:30–0:53:35

drei Autoren, also Lore Perls, die wohl inhaltlich wohl auch mitgearbeitet haben

0:53:35–0:53:38

muss, einfach viel mit begründet hat. Ich weiß nicht, was ihr im Text beigetragen habt.

0:53:40–0:53:45

Goodman und Fritz Perls sind für Theorie und Hefferlein hat solche Methoden,

0:53:45–0:53:50

so Gewahrseins-Selbstachtsamkeits-Methoden quasi zusammengefasst.

0:53:50–0:53:53

Und dazwischen sind immer wieder auch Texte, wo man nicht genau weiß,

0:53:53–0:53:57

von wem die jetzt so sind, die dann aber oft wohl eher nach Fritz Perls auch

0:53:57–0:54:00

klingen. Das kann ich jetzt aus der Distanz nicht so gut unterscheiden.

0:54:03–0:54:06

Aber in diesem Band, der dann auch als erster erschien,

0:54:06–0:54:10

dieser Übungsband, und der Theorieband kam ja später,

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da sind dann auch ganz viele Übungen drin, die man auch in der Gestaltherapie Ausbildung macht,

0:54:15–0:54:20

wo man einfach versucht, seinen Körper, seine Emotionen, seine eigenen inneren

0:54:20–0:54:25

Kreisläufe, Zyklen, Kontaktprozesse besser zu erleben.

0:54:25–0:54:30

Und da möchte ich abschließend eine Übung anleiten, also wenn du Lust hast,

0:54:30–0:54:31

da mitzumachen. Aber ich weiß gar nicht, ob...

Florian Clauß

0:54:31–0:54:33

Komm, wir sind vor dem Zuse-Schild.

Micz Flor

0:54:35–0:54:38

Das Zuse-Schild war ja weg, oder? Nee, da ist es.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:39

Da ist es weg.

Micz Flor

0:54:39–0:54:40

Da wurde es wieder hingemacht.

0:54:42–0:54:45

Das ist ja lustig. Da ist es.

0:54:48–0:54:49

Ja, das niegelnagelneue Zuse-Schild.

Florian Clauß

0:54:50–0:54:54

Ey, toll! Hat sich gelohnt. Von KPM sogar.

Micz Flor

0:54:54–0:54:56

Jetzt freust du dich, meinst du?

Florian Clauß

0:54:56–0:54:58

Ich glaube, wir machen ein Selfie vor der Zuse. Ein Selfie?

Micz Flor

0:55:00–0:55:02

Guck mal, KPM hat das Ganze gesponsert.

Florian Clauß

0:55:06–0:55:08

Echter preußischer Marmor, oder? Porzellan. Was?

Micz Flor

0:55:08–0:55:09

Porzellan. Stimmt. Königliche Porzellanwunderfrucht.

Florian Clauß

0:55:22–0:55:23

Können wir hier warten, oder?

Micz Flor

0:55:23–0:55:26

Ja, ich weiß nicht. Ich glaube, vielleicht bin ich nicht mehr in der Lage,

0:55:26–0:55:27

mit dir in eine Ich-Du-Begegnung zu gehen.

0:55:30–0:55:33

Und ich habe einfach zu viel Hunger. Das hat so was von. Aber wir können es

0:55:33–0:55:34

auf alle Fälle noch festhalten.

Florian Clauß

0:55:34–0:55:37

Vielleicht machen wir es nach dem Essen. Und machen das nur als Bonus-Track.

0:55:42–0:55:47

Und ja, als Bonus kommt Ich-Du-Begegnung mit Mitch, Flo, und Florian, Klaus.

Micz Flor

0:55:49–0:55:54

Und diese Übung, die auch im Rahmen der Ausbildung ich das erste Mal erlebt habe,

0:55:54–0:56:00

die aber man, wenn man mit jemandem arbeitet, der oder die auch so ein bisschen

0:56:00–0:56:05

Erfahrung hat, wirklich als eine komplette Sitzung machen könnte,

0:56:05–0:56:07

besteht einfach aus drei Fragen.

0:56:09–0:56:12

Und ich muss gestehen, ich weiß nicht, ob das jetzt aus diesem Übungsbuch kommt

0:56:12–0:56:16

oder nicht, aber bei mir war es im Rahmen der Ausbildung und ich finde die Fragen einfach total toll.

0:56:17–0:56:23

Und die kann jeder auch für sich mitnehmen, wenn er oder sie vielleicht Entscheidungsthemen

0:56:23–0:56:28

hat oder im Hier und Jetzt ankommen möchte oder runterkommen möchte oder vor

0:56:28–0:56:29

der Prüfung sich relaxen möchte.

0:56:30–0:56:34

Und zwar sind es drei Fragen, die man seinem Gegenüber stellen kann.

0:56:34–0:56:36

Die eine Frage ist, was machst du gerade?

Florian Clauß

0:56:38–0:56:38

Was machst du?

Micz Flor

0:56:39–0:56:46

Genau. Die zweite Frage ist, was fühlst du gerade? Und die dritte Frage ist, was brauchst du gerade?

Florian Clauß

0:56:46–0:56:52

Ich glaube, die Ich-Du-Begegnung ist, was machst du? Wir machen einen Wodka.

0:56:55–0:57:01

Was brauchst du? Pizza. Was fühlst du? Ich muss aufs Klo. Dann hängt die Störung wieder vorn.

Micz Flor

0:57:02–0:57:05

Aber natürlich sind diese Fragen, wenn man das zu zweit macht, als Übung.

0:57:05–0:57:10

Und vielleicht ist es mir sogar zu intim, das jetzt mit dir zu machen.

0:57:10–0:57:14

Wir können das vielleicht noch ein paar Tage lang machen. Aber natürlich sind

0:57:10–0:57:15

Auf Kamera, wollte ich sagen, auf Aufnahmegerät machen. Weil natürlich in dem Moment,

0:57:14–0:57:18

diese Fragen, wenn man das zu zweit macht, als Übung. Und vielleicht ist es

0:57:15–0:57:18

wenn du Kontakt herstellst, ist es nicht mehr kataloghaft, dass man diese drei

0:57:18–0:57:21

mir sogar zu intim, das jetzt mit dir zu machen.

0:57:18–0:57:25

Fragen beantwortet, sondern was brauchst du gerade, was erlebst du gerade,

0:57:25–0:57:28

was fühlst du gerade, was machst du gerade?

0:57:28–0:57:31

Das können dann im Wechselspiel, wenn immer nur diese Fragen kommen.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:32

Die kommen immer so repetitiv.

Micz Flor

0:57:33–0:57:37

Genau, und die Person, die die Fragen stellt, stellt die auch erst dann,

0:57:37–0:57:39

wenn sie das Gefühl hat, ich jetzt stellen.

Florian Clauß

0:57:39–0:57:43

Ja, das ist dann schon eine Art von, ja, interessant.

Micz Flor

0:57:44–0:57:47

Und da ist es dann so, dass natürlich, was machst du gerade,

0:57:47–0:57:53

wenn man sich gegenüber setzt, eine schwierige, eine schwierige Antwort manchmal.

Florian Clauß

0:57:53–0:57:56

Ja, das bringt dich aber voll in die Situation rein.

Micz Flor

0:57:56–0:57:59

Das erste Mal sagst du, ja, ich sitze hier. Was machst du gerade?

0:58:02–0:58:07

Ich beuge mich ein bisschen nach vorne, Ja, ja, ja, ja. Ich atme nicht richtig

0:58:07–0:58:11

so. Man kommt dann irgendwie mehr im Hier und Jetzt bei seinem Körper an. Was fühlst du grade?

0:58:11–0:58:16

Ist auch schwierig. Da kann die Antwort auch mal sein, keine Ahnung, ich nix grade.

0:58:17–0:58:21

Aber dann kommt vielleicht irgendwas. Wenn man den Zeit und Raum gibt,

0:58:21–0:58:23

dann ist das auf alle Fälle eine Form, in der man ...

0:58:25–0:58:28

Das kann man auch mit sich alleine machen. Dass man sich manchmal einfach so

0:58:28–0:58:28

markermäßig durchcheckt.

0:58:30–0:58:32

Was mein ich eigentlich grade? Was fühl ich eigentlich grade?

0:58:32–0:58:33

Was brauche ich eigentlich gerade?

0:58:34–0:58:37

Und da kann man sich, glaube ich, auch zum Beispiel in Interviewsituationen

0:58:37–0:58:41

innerlich, wenn man das Gefühl hat, ich bin gerade ein bisschen im Jobinterview

0:58:41–0:58:45

oder bin unter Beschuss oder Prüfungssituation, die Frage stellen,

0:58:45–0:58:46

was brauche ich eigentlich gerade?

0:58:47–0:58:50

Vielleicht möchte ich mal was fragen. Dann kann ich mal fragen,

0:58:50–0:58:54

wie ist es, entschuldige das unterbreche, aber wie ist es eigentlich bei Ihnen

0:58:54–0:58:57

mit, keine Ahnung, mit Mittagspausen, mit...

0:59:01–0:59:03

Betriebswagen oder sowas in der Art.

Florian Clauß

0:59:03–0:59:06

Betriebsrad? Betriebswagen. Betriebsrad ist auch eine gute Frage.

0:59:06–0:59:10

Das wäre eine gute Frage beim Jobinterview. Was machen Sie eigentlich mit dem Betriebsrad?

0:59:11–0:59:12

Ja, danke. Nächster?

Micz Flor

0:59:12–0:59:17

Das war ja bei Fodora, glaube ich, damals ein richtiger Make-or-break-Moment,

0:59:17–0:59:22

wo so Gewerkschaftsstrukturen eingezogen wurden.

Florian Clauß

0:59:23–0:59:27

Aber ich wollte noch mal ganz kurz, weil diese repetitive Fragen,

0:59:27–0:59:33

Ja, die erinnern mich auch an eine Methode, die oft im Agilen in der Retrospektive

0:59:33–0:59:37

angewandt werden, nämlich die Five Whys, das kennst du auch, ne?

0:59:37–0:59:42

Also man hat dann quasi schon so bestimmte Punkte gesammelt, ne?

0:59:42–0:59:49

Also ich weiß nicht, ob du vertraut bist mit einer Agilen Retrospektive,

0:59:49–0:59:53

du machst so set the stage, gibt es halt auch so Übungen,

0:59:53–0:59:58

um dann halt so Themenpunkte zusammen, dann generating insights,

0:59:58–1:00:02

geht es halt, dreht es sich dann rein in bestimmte Themen, meistens sind immer so ein Clustering,

1:00:02–1:00:07

weil bei set the stage kommen dann halt auch die wichtigsten Punkte schon so raus,

1:00:07–1:00:13

priorisierst du und dann gibt es diese Methode von, also wo du so einen Deep

1:00:13–1:00:16

Dive machst, the five ways, du gehst und fragst dann halt, warum,

1:00:16–1:00:18

warum, Warum, warum, warum?

1:00:21–1:00:23

Warum ist das denn so? Und dann sagst du halt irgendwie, ja,

1:00:23–1:00:26

keine Ahnung, der SMTP-Server war nicht konfiguriert.

1:00:26–1:00:30

Und warum ist der SMTP? Ja, keine Ahnung, irgendein Dev-Op, den erreich ich

1:00:30–1:00:32

nie. Ja, warum erreich ich es nie? Ja, weil die so scheiße...

1:00:33–1:00:37

Du kommst dann halt immer in so einen Modus rein, wo du dann die Frage nach

1:00:37–1:00:41

dem vorherigen Grund... Und das ist eigentlich total... Ich mag die total gerne,

1:00:41–1:00:46

weil irgendwo am Boden... Aber nach fünf Mal ist es dann auch so,

1:00:46–1:00:48

tiefer kommst du nicht unbedingt.

1:00:49–1:00:53

Aber du kommst schon so zu Punkten, die nichts mehr mit dem Phänomen zu tun

1:00:53–1:00:53

haben oder mit der Situation.

1:00:56–1:01:00

Genau, du sagst am Anfang, ich sitze hier, und dann kommst du auf einmal zu

1:01:00–1:01:06

anderen Punkten, die dann viel tiefer irgendwo und auch viel klarer deine Situation

1:01:06–1:01:09

beschreiben als vorher. Ja, ja.

Micz Flor

1:01:09–1:01:12

Und das ist dann auch wieder bei der emotionsfokussierten Therapie,

1:01:12–1:01:17

wo es primäre Emotionen gibt, also Sekundäre, die die Primären überdecken zum

1:01:17–1:01:21

Beispiel, oder das Sozialer Wünschte, diese ganz soziale Interaktion.

1:01:22–1:01:25

In der Gestaltherapie gibt es eben diesen anarchistischen Ansatz auch,

1:01:25–1:01:28

dass man da so ein bisschen weg will. Also ich bin ich, du bist du,

1:01:28–1:01:31

wenn wir uns nicht verstehen, können wir auf getrennte Wege gehen. Das ist kein Problem.

Florian Clauß

1:01:31–1:01:32

Haus reimt sich.

Micz Flor

1:01:34–1:01:36

Normalerweise reimen sich die Sachen nur im Englischen, ich habe gerade was

1:01:36–1:01:40

Neues erfunden. Und das ist natürlich jetzt was, was in einem Arbeitszusammenhang

1:01:40–1:01:43

nicht einfach so zu machen ist. Aber natürlich kann jemand sagen, ich kündige.

1:01:43–1:01:46

Aber man muss irgendwie auch zusammenarbeiten. Und in diesem Zusammenarbeiten

1:01:46–1:01:49

entwickelt man halt so rundgeschmirgelte Ecken.

1:01:49–1:01:53

Das sind diese ersten Fragen, wenn die beantwortet werden.

Florian Clauß

1:01:53–1:01:56

Ja, genau. Dann ist es erstmal so ein bisschen weich, Kissen und so weiter.

1:01:56–1:01:59

Man zeigt auf niemanden drauf und dann so. Und dann kommst du aber so zu so einem, genau.

1:02:00–1:02:04

Aber gleichzeitig ist es so eingebettet, es wird nicht irgendwie so,

1:02:04–1:02:07

es ist kein Blaming, weil die erste Schicht ist ja schon durch.

1:02:12–1:02:15

Ja, spannend mit, ich würde jetzt so auch...

Micz Flor

1:02:15–1:02:16

Jetzt ist es abgeschlossen, oder?

Florian Clauß

1:02:16–1:02:24

Ich finde auch, dass ich wieder sehr interessante Einblicke in die Gestaltherapie

1:02:24–1:02:28

bekomme. Auch die Praxisnähe hat mir sehr gefallen.

1:02:29–1:02:34

Die Berichte von dir und vielleicht, wenn das passt, dann mit Bonustrack.

1:02:38–1:02:42

Das war wieder Podcast Episode 29.

1:02:46–1:02:58

Und für mehr Informationen könnt ihr auf die Webseite www.eigentlich-podcast.de gehen.

1:02:58–1:03:01

Und da ist auch unser Track verlinkt, den wir heute gegangen sind.

1:03:01–1:03:02

Ich fand den total schön.

1:03:03–1:03:11

Wir sind ja gestartet fast so in der Nähe vom Rathaus Schöneberg und dann durch

1:03:11–1:03:15

Schöneberg gegangen und Kreuzberg rausgekommen.

1:03:17–1:03:23

Und jetzt hier vor unserem Wunsch, der sich die ganze Zeit so ein bisschen so

1:03:23–1:03:30

aufgemalt hat als Pizza, während unserer Folge, wir belohnen uns jetzt mit einer schönen Pizza.

Micz Flor

1:03:30–1:03:33

Pizza!

Florian Clauß

1:03:33–1:03:40

Also ich sage danke fürs Zuhören, danke an Mitch fürs Erzählen, ich sag Pizza!

1:03:41–1:03:43

Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Mehr

EGL027 Was ist eigentlich Gestalttherapie?

By micz veröffentlicht am 8. Juni 2023 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with Psychotherapie

»Anarchie gibt´s nicht auf Krankenschein«

Wir sind am Hauptbahnhof verabredet, um über Gestalttherapie zu sprechen. Denn inzwischen ist Gestalttherapie relativ bekannt -- da hat sich in den letzten zehn oder zwanzig Jahren was getan. Wer hätte das gedacht, feierte sie doch vielleicht Ihre größten Erfolge in Amerika der 1960er oder 70er Jahre? Als eine der wichtigsten humanistischen Therapien, die sich nicht primär mit der Beseitigung von Störung, sondern auch mit Wachstum, Identität und Ressourcen beschäftigte, passte sie in die Zeit der Individualisten und utopischen Gedanken zu Gesellschaft, Kapitalismus und Zusammenleben. Über diese Zeit sprechen wir gar nicht in diesem Podcast, aber Flo fordert zum Schluss: vielleicht sollte es noch einen zweiten Teil geben.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:01–0:00:06

Läuft jetzt. Also Mitch, ich habe die Aufnahme gestartet.

0:00:17–0:00:22

Das dauert jetzt etwas länger, das Tippen, weil ich etwas aufgeregt bin.

0:00:23–0:00:29

Jetzt sehe ich ihn schon von Weitem und gucke gerade durch das Mikrofon. Hallo Mitch!

Micz Flor

0:00:29–0:00:34

Hallo, gleich klatschen! Ja. Synchronisation. Ja. Bis kurz.

0:00:35–0:00:38

Und hier. Das Ding da unten.

Florian Clauß

0:00:38–0:00:43

Ja, ich weiß. So langsam lerne ich es, ne? Ja. Hallo und herzlich willkommen

0:00:43–0:00:45

bei eigentlich Folge 27.

0:00:48–0:00:54

Mitch, 27. Was fällt dir dazu ein? Ein Jahr. Yes! Ich dachte schon,

0:00:54–0:00:58

es wäre letztes Mal, aber ich bin ja immer ein bisschen zu früh mit mit unseren Datierungen.

Micz Flor

0:00:59–0:01:03

Also es ist schon insofern, na gut, ich habe die erste gemacht,

0:01:03–0:01:09

Kontakt und deshalb ist es jetzt einfach auch logisch bei 52 Wochen,

0:01:09–0:01:15

nee eigentlich doch, nee genau 26 plus 1, 27, jetzt geht es wieder von vorne los.

Florian Clauß

0:01:15–0:01:20

Jetzt geht es wieder von vorne los, der Zyklus, der eigentlich Zyklus.

0:01:20–0:01:23

Ich finde auch, wir können uns ein bisschen auf die Schulter klopfen,

0:01:23–0:01:30

dass wir das so 14-tägig durchgezogen haben und vielleicht auch mal so ein bisschen

0:01:30–0:01:31

so ein Blick hinter die Aufnahmekulissen.

0:01:33–0:01:39

Wir waren früher, als wir gestartet haben mit dem Projekt etwas fleißiger und

0:01:39–0:01:42

haben wesentlich mehr vorproduziert. Ja, wirklich?

Micz Flor

0:01:46–0:01:47

Darf ich das verraten?

Florian Clauß

0:01:48–0:01:49

Nee, weil ich dich frag.

Micz Flor

0:01:49–0:01:51

Weißt du gar nicht mehr ...

Florian Clauß

0:01:51–0:01:57

Teilweise haben wir ja Folgen. Da waren ja schon so drei oder vier Folgen quasi im Petto.

0:01:58–0:02:03

Ach so, das haben wir einmal gemacht. Das haben wir einmal. Ja,

0:02:03–0:02:07

also wir sind quasi unserem Aufnahmeintervall so ein bisschen hinterhergehinkt.

0:02:08–0:02:11

Und jetzt sind wir ja schon fast auf Kante.

Micz Flor

0:02:11–0:02:14

Ja, das ist ... ehrlich gesagt, wir haben ja nicht wirklich Tagesaktuelles.

0:02:15–0:02:20

Also ich meine manchmal so Themen wie, als wir künstliche Intelligenz als Themenblock hatten.

Florian Clauß

0:02:20–0:02:22

Ja, genau, da musste ich Kunden aktuell sein.

Micz Flor

0:02:22–0:02:25

Nee, das war schon so ein Gefühl, dass wir immer so ein bisschen hinten dran sind.

0:02:26–0:02:32

Aber was natürlich auch immer nur für das eigene Verständnis des Themas gilt.

0:02:33–0:02:36

Also man hat dann irgendwie so eine Meinung, dann liest man sich rein und dann

0:02:36–0:02:39

ändert sich die Meinung und dann habe ich immer schnell das Gefühl,

0:02:39–0:02:42

dass alles schon sich weiterentwickelt hat.

0:02:42–0:02:45

Habe ich einfach was gelesen, was vielleicht schon zwei Jahre alt ist.

Florian Clauß

0:02:45–0:02:47

Ja, das stimmt. Aber es ist, glaube ich, so vor allen Dingen,

0:02:47–0:02:48

was die Jahreszeiten anbelangt.

0:02:51–0:02:55

Wir waren gar nicht so weit von hier, hatten wir auch mal eine Folgeaufnahme,

0:02:55–0:02:58

sind da durch den Hauptbahnhof gegangen. Und... Weißt du noch,

0:02:58–0:03:04

was das war? Das war, das war... ähm... mein... Stalker.

Micz Flor

0:03:04–0:03:05

Ah ja, stimmt.

Florian Clauß

0:03:05–0:03:05

Und da war...

Micz Flor

0:03:05–0:03:08

Sind wir in die andere Richtung raus und kamen da unten an.

Florian Clauß

0:03:08–0:03:10

Da sind wir in der Moabit hoch und an den Kanal lang gegangen.

0:03:11–0:03:12

Und das war so ein bisschen,

0:03:12–0:03:17

da war ja so der erste Frühlingstag, also es gab noch keinen,

0:03:17–0:03:21

also es war letztes Jahr und es war so, es sprießte so langsam,

0:03:21–0:03:23

dass die Bäume das Grün...

Micz Flor

0:03:23–0:03:26

Die Zone, die Zone überwucherten.

Florian Clauß

0:03:27–0:03:32

Irgendwie war das Gras schon alles braun gebrannt von der Sonne.

Micz Flor

0:03:34–0:03:39

Wenn wir jetzt gerade ganz tagesaktuell über eine Strandbar laufen, wie spannend.

Florian Clauß

0:03:39–0:03:44

Genau. Und es ist Wochenende und ich habe dich schon angekündigt,

0:03:44–0:03:48

du bist aus, es ist ein bisschen falsch, wie ich dich angekündigt habe,

0:03:48–0:03:50

aber zu Besuch aus Stuttgart.

Micz Flor

0:03:50–0:03:54

Zu Besuch aus Stuttgart. Zurück aus Stuttgart.

Florian Clauß

0:03:54–0:03:58

Ja, genau. Zurück aus Stuttgart mit einem leeren Gitarrenkoffer.

0:03:59–0:04:00

Willst du darüber was sagen, oder?

Micz Flor

0:04:00–0:04:04

Naja, ich habe ja diese Stromgitarrenfolgen gemacht, zwei, und parallel eben

0:04:04–0:04:06

ist die Band jetzt 20-jähriges Jubiläum.

Florian Clauß

0:04:08–0:04:09

Die Band?

Micz Flor

0:04:09–0:04:10

Das Art Critics Orchestra.

Florian Clauß

0:04:11–0:04:16

Ach, du hast eine Band? Ja, jetzt direkt. Das war jetzt früh alles wieder.

Micz Flor

0:04:18–0:04:19

Früher waren wir authentisch, oder?

Florian Clauß

0:04:20–0:04:23

Für unsere HörerInnen muss ich das ja nochmal so kontextualisieren.

Micz Flor

0:04:24–0:04:27

Und dieses Jahr haben wir ein paar Auftritte und ich habe irgendwie dann,

0:04:27–0:04:32

weil ich für die Band vor, glaube ich inzwischen 17 Jahren,

0:04:32–0:04:36

eine Fender Stratocaster zersägt, habe alles weggeschmissen,

0:04:36–0:04:41

habe was nicht gebraucht, weil ich mich geschämt habe mit einem Stratcopy-Gerät

0:04:41–0:04:45

irgendwie auf der Bühne zu stehen, habe neue Pickups reingemacht und war auch super das Instrument.

Florian Clauß

0:04:45–0:04:49

Können Sie das noch bitte mehr ausführen? Was heißt geschämt?

0:04:49–0:04:50

Wie kann man sich für eine Strat...

0:04:52–0:04:56

Irgendwas mit Bakterien auf der Bühne schämen.

Micz Flor

0:04:58–0:05:00

Da mache ich eine eigene Folge vielleicht zu.

0:05:03–0:05:06

Weil ein Grund, weshalb wir uns heute treffen und beide Aufnahmegeräte schon

0:05:06–0:05:13

liefen, ist der gleiche Grund eigentlich wie bei der Episode,

0:05:13–0:05:16

wo du drei chinesische Filme vorgestellt hast.

0:05:16–0:05:20

Und da die Aufnahme auch schon lief, weil wir haben nur begrenzt Zeit.

0:05:20–0:05:22

Du holst mich vom Bahnhof ab, totaler Luxus.

0:05:23–0:05:28

Und wir stürzen hinein ins Thema. Ähm ...

0:05:29–0:05:34

Das ist jetzt irgendwie ... Hat das gar nichts mit dem Jahrestag zu tun,

0:05:34–0:05:38

aber es hat mich schon irgendwie beschäftigt, warum passt das jetzt zum Jahrestag oder nicht.

0:05:38–0:05:43

Aber auf jeden Fall wollte ich heute eine Folge machen, die heißt,

0:05:43–0:05:48

was ist eigentlich Gestalltherapie? Au. Psychotherapie ist immer so ein Thema

0:05:48–0:05:50

geworden, in den letzten Monaten.

0:05:52–0:05:57

Und dann hattest du nämlich in einer Folge ja mich schon mal irgendwas gefragt.

0:05:57–0:05:59

Da hatte ich, glaube ich, Gestalttherapie schon mal angesprochen.

0:06:00–0:06:04

Und jetzt ist es soweit. Jetzt mache ich halt diese Folge zum Thema Gestalttherapie.

0:06:04–0:06:07

Was ist das? Ich habe eine Ausbildung zum...

0:06:08–0:06:12

Also ich bin ja Diplompsychologe, habe eine abgeschlossene Ausbildung zum Gestalttherapeut

0:06:12–0:06:16

und bin auch Mitglied des Deutschen Dachverbandes der GestalttherapeutInnen

0:06:16–0:06:23

und habe auch noch eine abgeschlossene Ausbildung in tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie.

0:06:24–0:06:26

Also habt ihr quasi zwei Verfahren.

0:06:27–0:06:30

Das tiefenpsychologische Verfahren ist auch anerkannt von den gesetzlich Versicherten.

0:06:31–0:06:35

Für den Krankenkassen, das heißt, da kann ich auch über Kasse abrechnen.

0:06:37–0:06:44

Gestalttherapie als humanistisches Verfahren ist nicht Teil der Richtlinienverfahren für Psychotherapie,

0:06:44–0:06:51

das heißt, das ist was im Prinzip Menschen sich leisten, weil sie denken,

0:06:51–0:06:53

Gestalttherapie ist vielleicht gut für mich.

0:06:54–0:06:57

Gleichzeitig fragen mich immer viele Menschen, was ist eigentlich Gestaltherapie?

0:06:57–0:06:59

Hat das was mit Malen zu tun?

Florian Clauß

0:06:59–0:07:03

Da wiegt ganz kurz noch einer, weil ich hatte das tatsächlich in der Zusammenfassung

0:07:03–0:07:09

von unserer letzten Sendung hatte ich ja auch dann diesen Ansatz,

0:07:09–0:07:12

der kam ja auch bei Eisenhans ein bisschen zum Tragen.

Micz Flor

0:07:12–0:07:13

Da hatte ich das reingewebt.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:18

Ja, und da hatte ich Gestaltungstherapie geschrieben und du hast vielleicht

0:07:18–0:07:22

noch mal so, also nicht Gestalttherapie, nicht Gestaltungstherapie,

0:07:22–0:07:23

sondern Gestalttherapie.

Micz Flor

0:07:25–0:07:28

Kannst du ganz kurz, bevor wir dann wirklich reintauchen, jetzt sind wir noch

0:07:28–0:07:29

so ein bisschen zerfahren,

0:07:29–0:07:35

weg vom Bahnhof und links von uns der Reichstag, eben das Kanzleramt und jetzt

0:07:35–0:07:41

oder Kanzlerinnenamt und jetzt gehen wir gleich dann Richtung Tierpark und ich

0:07:41–0:07:43

bin gespannt, hast du dir eine Tour überlegt oder?

Florian Clauß

0:07:44–0:07:47

Nein, ich habe mir, ich habe kurz auf die Karte geguckt und dachte,

0:07:47–0:07:53

du hast Tierpark gesagt. Das Feld geht mir auch immer so. Aber es ist ja der Tiergarten.

Micz Flor

0:07:53–0:07:57

Tiergarten, genau.

Florian Clauß

0:07:57–0:08:01

Wir wollen ein bisschen in den Tiergarten spazieren gehen. Da gibt es,

0:08:01–0:08:06

glaube ich, genügend Wege, die wir da lang gehen können. Wir streifen dann vorherige Routen.

0:08:06–0:08:12

Aber ich denke, das ist angemessen, weil wir sind ja im Herzen von Berlin.

0:08:13–0:08:15

Und ich mag den Tiergarten total gern.

Micz Flor

0:08:15–0:08:15

Ja.

Florian Clauß

0:08:16–0:08:18

Okay, Mitch, ich habe dich so ein bisschen unterbrochen.

Micz Flor

0:08:18–0:08:24

Nee, gar nicht. Also Also deine Frage ist für mich nochmal Anlass auch zu sagen,

0:08:24–0:08:29

dass es ganz gut ist, glaube wenn du fragst, weil manchmal die Innenansicht...

0:08:31–0:08:36

Gar nicht unbedingt die Art ist, wie man das beschreibt, damit man Fragen beantworte.

0:08:36–0:08:40

Also wenn du Fragen hast, ist es gut und genau die Frage, die du gestellt hast,

0:08:40–0:08:44

ist sogar eine gute Brücke zur Antwort auf die Frage,

0:08:44–0:08:48

weil du hast gefragt, Gestaltungstherapie, Gestaltstherapie,

0:08:48–0:08:55

Gestalltherapie, was ist das, warum Gestalt und ich hatte angefangen,

0:08:55–0:08:59

was zu erklären, wo ich dachte, es wird eine runde Sache und du hast mich gleich unterbrochen,

0:09:00–0:09:06

Und das ist auch so ein Thema in der Psychotherapie oder auch so in Gruppenprozessen,

0:09:06–0:09:10

gar nicht jetzt wirklich essentiell in der Gestaltherapie, aber sowas zu sagen

0:09:10–0:09:12

wie Störungen haben Vorrang.

0:09:12–0:09:15

Wenn irgendeine Unterbrechung da ist, wo du merkst, ich kann nicht ganz anwesend

0:09:15–0:09:19

sein, ich kann mich nicht öffnen, ich bin nicht entspannt, dann ist es besser,

0:09:19–0:09:23

diese Störung wegzunehmen, anstatt irgendwie versuchen zum Beispiel die Beine

0:09:23–0:09:25

zusammenzupressen, nicht aufs Klo zu gehen.

0:09:25–0:09:28

Ich werde das schon irgendwie schaffen. Das heißt, was du jetzt gemacht hast,

0:09:28–0:09:29

ist eine Störung wahrgenommen.

0:09:30–0:09:34

Das heißt, stopp, stopp, stopp, ich erinnere mich gerade an irgendwas. Und das war im Weg.

Florian Clauß

0:09:34–0:09:37

Ich habe meine Moderationrolle eingenommen. Wollte ich da jetzt nur mal so an.

Micz Flor

0:09:38–0:09:40

Und auch, auch das, genau.

Florian Clauß

0:09:40–0:09:43

Ich dachte, ich hätte jetzt gut moderiert, aber ich habe gestört.

0:09:44–0:09:47

Nein, aber sehr schön, wir sind auf so einer Metaebene. Mach weiter.

Micz Flor

0:09:49–0:09:53

Gestalttherapie heißt Gestalttherapie wegen der Gestaltpsychologie.

0:09:54–0:09:59

Das war so Ende des 19. Jahrhunderts, ein Thema, wo einfach auch versucht wurde,

0:09:59–0:10:04

sowohl philosophisch als auch psychologisch sich mit Wahrnehmungsprozessen auseinanderzusetzen.

0:10:06–0:10:13

Und eigentlich alles, was man zum Beispiel so an optischen oder akustischen

0:10:13–0:10:19

Täuschungen kennt, hat mit Gestaltpsychologie irgendwie auch zu tun oder wurde

0:10:19–0:10:21

sogar vielleicht mal Gegenstand von bestimmten Experimenten.

0:10:23–0:10:30

Zum Beispiel gab es Experimente, wo man so eine glühende Kohle am Stock gedreht

0:10:30–0:10:33

hat und dann geguckt hat, wie schnell muss man diesen Stock drehen,

0:10:33–0:10:37

damit man einen geschlossenen Kreis wahrnimmt und nicht mehr in sich bewegende Kohle.

Florian Clauß

0:10:38–0:10:40

Das war jetzt noch vor dem Malteser-Kreuz.

0:10:42–0:10:48

Also quasi so, das Malteser-Kreuz, was dann diese... Ach, für Filme.

Micz Flor

0:10:49–0:10:50

Im Film.

Florian Clauß

0:10:51–0:10:55

Eigentlich noch. Was quasi die Verschlusszeit in so einer Mechanik regelt,

0:10:55–0:11:02

dass dann aus den Einzelbildern ein fortlaufender Film wird.

0:11:03–0:11:07

Also das ist ja so, aber das war ja schon vorher, weil man hat ja eine gewisse

0:11:07–0:11:08

Wahrnehmungsfrequenz,

0:11:08–0:11:14

so eine Taktung, und wenn du eine geschlossene Bewegung wahrnimmst,

0:11:14–0:11:19

dann sind das, glaube ich, so über 40 Hertz.

Micz Flor

0:11:19–0:11:23

Ich weiß nicht, das weiß ich, also das müsste ich jetzt in die Show Notes packen,

0:11:23–0:11:28

aber die Idee war natürlich bei solchen Sachen immer aufgrund der physikalischen

0:11:28–0:11:33

Messbarkeit von um Drehungen und Geschwindigkeiten auf die Nervenleitfähigkeit zu schließen.

Florian Clauß

0:11:33–0:11:39

Ah, okay, also dann auch wirklich so eine psychologische Forschung.

0:11:39–0:11:42

Also neurologisch dann auch.

Micz Flor

0:11:42–0:11:44

Genau, das ist immer der Versuch, das zusammenzubringen.

0:11:46–0:11:49

Beim Malteserkreuz, wenn ich mich recht erinnere, ist es sogar so,

0:11:49–0:11:54

dass das doppelt so schnell läuft, wie die Bildfrequenz ist.

0:11:54–0:11:57

Und dass es dann nämlich noch smoother ist. Also das heißt,

0:11:57–0:12:03

du hast rein physikalisch gemessen sogar weniger Exposure Time für das Bild,

0:12:03–0:12:08

weil bei jedem einzelnen Bild, und sind dann glaube ich beim Kino 24,

0:12:08–0:12:14

traditionell 24 pro Sekunde, bei jedem einzelnen Bild läuft dieses Malteser Kreuz zweimal durch.

0:12:14–0:12:19

Das heißt, das nimmt sogar noch so ein bisschen Zeit weg von der Exposure Time,

0:12:19–0:12:21

aber dadurch wird das Bild flüssiger in der Wahrnehmung.

0:12:22–0:12:25

Also das sind solche Effekte. Wir haben da in anderen Situationen auch drüber

0:12:25–0:12:31

gesprochen, MP3, dass man halt guckt bei MP3, welche Frequenzen kann man irgendwie weglassen?

0:12:31–0:12:36

Wo kann man irgendwie die Datenbreite optimieren, indem man Sachen weglässt,

0:12:36–0:12:40

die man nicht wirklich so fein ziseliert wahrnehmen kann wie andere Sachen?

0:12:40–0:12:44

Oder bei Bildkompositionen auch, dass manche Hintergründe dann einfach nicht.

0:12:48–0:12:51

Farbe hinterlegt wird, sondern eine Fläche beschrieben wird und die bekommt

0:12:51–0:12:55

eine Farbe zugewiesen, während Gesichter wieder ganz feinteilig sind.

0:12:55–0:13:03

Also all das sind so Sachen, die wir heute immer noch auch technisch nutzen, um Dinge zu optimieren.

0:13:04–0:13:09

Und gleichzeitig aber die Spuren darin liegen vor allen Dingen eben in der Psychologie

0:13:09–0:13:12

oder in der Forschung, Wahrnehmungsforschung Ende des 19.

0:13:12–0:13:19

Jahrhunderts. Idee der Gestalt, weil man gemerkt hat, die Wahrnehmung drängt

0:13:19–0:13:24

von sich aus dazu, also neurologisch schon fast dazu, Dinge als Gestalt wahrzunehmen.

0:13:24–0:13:29

Diese drei Häkchen, die man auf einem weißen Blatt Papier malt und man dann

0:13:29–0:13:34

ein Dreieck sieht, obwohl nur drei kleine Häkchen, also die Ecken vom Dreieck

0:13:34–0:13:39

beschrieben werden, das sind alles Dinge, wo man dann von einer Gestalt spricht.

Florian Clauß

0:13:40–0:13:48

Auch die optischen Täuschungen, ich kenne diese Darstellung von optischen Täuschungen,

0:13:48–0:13:52

wo keine Ahnung, ist das jetzt eine junge Frau oder eine alte Frau,

0:13:52–0:13:56

dann hast du ja immer so eine Frequenz, wo das im Gehirn hin und her swappt.

0:13:58–0:13:59

Kam das dann auch zu der Zeit auf?

Micz Flor

0:14:00–0:14:06

Das war alles Gegenteil, auch was man heute so sieht, diese bestimmten Farbkombinationen

0:14:06–0:14:11

mit Form, wo man dann durch die Augenbewegung selbst auf einmal das Gefühl hat, ein Rad dreht sich.

0:14:11–0:14:14

Solche Sachen. Es ist ja wirklich ziemlich viel, wo man merkt,

0:14:14–0:14:18

unser Wahrnehmungsapparat versucht Sinnhaftes zu erzeugen.

0:14:19–0:14:24

Das ist, glaube ich, vielleicht die kürzeste Beschreibung für dieses Thema der

0:14:24–0:14:30

geschlossenen Gestalt, was in der Gestalttherapie dann auch ein Thema sein wird.

0:14:31–0:14:35

Und da ist es halt so, dass unser Gestaltapparat ist ausgelegt,

0:14:35–0:14:38

Farben wahrzunehmen, aber gar nicht so gut, wie wir das wahrnehmen.

0:14:38–0:14:43

An der Seite nehmen wir eigentlich wenig Farbe wahr, aber wir rechnen uns das

0:14:43–0:14:46

sozusagen dazu. Bewegung können wir wahrnehmen.

0:14:47–0:14:51

Also diese ganzen Illusionen sind natürlich auch Hilfestellung,

0:14:51–0:14:57

um mit möglichst wenig Informationen, möglichst viel Realität zu konstruieren.

0:14:58–0:15:04

Und das heißt, verkürzt gesagt, alles, was wir wahrnehmen, ist eine Illusion, eine Konstruktion.

0:15:07–0:15:12

Wenn du einen Würfel siehst, dann siehst du maximal drei Seiten davon, oder vier.

0:15:16–0:15:20

Und den Rest konstruierst du. Das heißt, wir haben Wissen, was auch noch dazu

0:15:20–0:15:27

rechnet. Und wir haben aber auch neuronale Bereiche im Gehirn oder Fähigkeiten

0:15:27–0:15:30

im Gehirn, bestimmte Sachen einfach während der Wahrnehmung schon zu kompletieren.

0:15:31–0:15:36

Es gibt auch so Bewegungsillusionen, wenn du zum Beispiel auf eine Spirale guckst,

0:15:36–0:15:39

die sich dreht, dann hast du das Gefühl, die kommt auf dich zu.

0:15:39–0:15:43

Und wenn du die dann wegnimmst, dann hast du wirklich das Gefühl, alles geht von dir weg.

0:15:44–0:15:48

Irgendwann merkst du wirklich so innerlich, dann reibt sich das langsam an diesem Realitätssinn.

0:15:50–0:15:53

Das kann ja nicht sein. Wie kann es sein, dass ein Feld, das vor mir ist ein

0:15:53–0:15:55

geschlossenes Bild, das geht von mir weg?

0:15:55–0:15:59

Aber es geht ja nicht von mir weg. Wie kann das entstehen? Es gibt auch akustische

0:15:59–0:16:05

Halluzinationen, dass man zum Beispiel einen Ton hat, der gefühlt immer höher

0:16:05–0:16:06

geht oder immer tiefer geht.

0:16:07–0:16:11

Aber in Wahrheit geht es ja nicht, sondern die Obertöne, wie die dazu geschaltet

0:16:11–0:16:15

werden, die erzeugen die Illusion, dass der Ton einfach immer tiefer, immer tiefer geht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:23

Ja, das ist bei dem Mario-Spiel, wenn man die Treppe hochrennt zum Bowser zu kommen.

0:16:23–0:16:27

Echt? Ja, dann gibt es halt immer die Wüli-Wüli-Wüli in dem Schloss.

0:16:27–0:16:33

Und das wird häufig in so irgendwelchen Games eingesetzt. Ja. Das ist so verrückt.

Micz Flor

0:16:34–0:16:38

Und der Begriff der Gestalt in dem Zusammenhang heißt eben so, was könnte...

0:16:39–0:16:42

Also es gibt da zwei Sätze, die man kennt. Das eine ist halt so eine geschlossene

0:16:42–0:16:48

Gestalt, eine harmonische Gestalt. Wir versuchen etwas herzustellen oder wir

0:16:48–0:16:50

stellen etwas her, auch ohne, dass wir es versuchen.

0:16:50–0:16:54

Manchmal versuchen wir sogar unsere Herstellung eben zu hinterfragen über so

0:16:54–0:16:56

einen Realitätscheck von wegen, in dem Moment das Geld ist.

0:16:57–0:17:03

Ein Haus, das leicht schief steht und wir wackeln die ganze Zeit da durch,

0:17:03–0:17:06

weil man das Gefühl hat, die Optik sagt mir, der Horizont ist so.

0:17:11–0:17:14

Mein Wahrnehmungsapparat konstruiert einen Horizont, der aber nicht mit der

0:17:14–0:17:19

Schwerkraft übereinstimmt und wir wackeln quasi durchs Haus.

0:17:19–0:17:26

Das sind so Sachen, wo wir dann die von uns hergestellte Gestalt sogar manchmal hinterfragen müssen.

0:17:27–0:17:32

In der Gestalltherapie wird dieser Begriff hergezogen, wird da gesagt,

0:17:32–0:17:36

auch dort ist es so, und da komme ich wieder auf deine Unterbrechung vorhin,

0:17:36–0:17:38

wir versuchen Dinge zu schließen.

0:17:39–0:17:42

Dieses, oh man, ich komme nicht drauf, mir fällt es gleich ein,

0:17:42–0:17:46

das ist so ein klassischer Moment, wo halt eine offene Gestalt ist,

0:17:46–0:17:49

die ist nicht geschlossen, wie hieß der noch, wie hieß der noch,

0:17:49–0:17:51

wenn der Name dann kommt, dann ist das wie so eine Erleichterung,

0:17:51–0:17:53

man hat so das Gefühl, wenn ich das Bild mache,

0:17:54–0:17:58

wirklich diese Form schließen und kannst da seitliegen, kannst sagen,

0:17:58–0:18:00

okay, ich bin wieder ganz da, jetzt habe ich es.

0:18:01–0:18:04

Also deine Frage vorhin ist halt eben auch so eine offene Gestalt so.

0:18:04–0:18:07

Das hatte ich da vielleicht, keine Ahnung, vielleicht auch in der Art,

0:18:07–0:18:10

wie ich es formuliert habe oder wie auch immer, aber es ist geblieben in deiner

0:18:10–0:18:15

Aufmerksamkeit, nicht permanent anwesend, aber es war noch nicht in sich geschlossen

0:18:15–0:18:16

und jetzt findet es so einen Abschluss.

0:18:17–0:18:21

Ach übrigens, da hast du mir das quasi noch mal gespiegelt, dass das das falsche ist.

0:18:22–0:18:26

Warum, wo kommt das denn her? Das ist quasi die Frage, die dahinter steht.

0:18:27–0:18:31

Und wenn ich das jetzt schließe, indem ich sage, das kommt aus dem Bereich der

0:18:31–0:18:35

Gestaltpsychologie und die Brücke schlage, wie es in der Gestalttherapie verwendet

0:18:35–0:18:39

wird, dann kann sich das vielleicht für dich schließen und dich auch irgendwie entspannen.

0:18:43–0:18:48

Und dieser Begriff der Gestalt in der Gestalttherapie ist jetzt nicht nur eben

0:18:48–0:18:54

ein Wahrnehmungsthema, sondern es kann auch ein rein emotionales Thema sein

0:18:54–0:18:57

oder bestimmte Stressoren, die man irgendwie erlebt.

0:18:57–0:19:03

Es geht bloß darum, dass man in der Therapie diese Dinge in Anführungszeichen

0:19:03–0:19:04

behandelt oder begleitet.

0:19:06–0:19:13

Und dabei die sich schließen können. Und dann ist man vielleicht fertig,

0:19:13–0:19:15

aber vielleicht wenigstens einen Schritt weiter.

0:19:18–0:19:23

Weil hinter Dingen, die sich schließen, die dann sozusagen im Hintergrund verschwinden

0:19:23–0:19:26

können, da kommt natürlich dann wieder was Neues hoch.

0:19:27–0:19:30

Also jetzt habe ich zum Beispiel, ich weiß nicht, was ich gerade beschäftigt,

0:19:30–0:19:32

das könnte man ja sagen, sagen.

0:19:33–0:19:39

Die Frage habe ich beantwortet, Adapter gelegt. Jetzt kommt vielleicht eine neue Frage, die du hast.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:44

Ja, dieses ... Also, was mir jetzt spontan dazu einfällt, ist,

0:19:44–0:19:46

das Ding zu schließen. Also, es

0:19:46–0:19:51

geht dazu, wenn man das jetzt prozessual betrachtet, geht's ja darum ...

0:19:52–0:19:53

Ja, ich will nicht sagen, einen

0:19:53–0:19:59

Prozess zu schließen, aber irgendwo auf so eine ... auf so eine ... Ja ...

0:20:00–0:20:03

Vielleicht so eine Ganzheitswahrnehmung zu kommen.

0:20:04–0:20:08

Oder wie man das jetzt irgendwie noch ausdrucken möchte. Also,

0:20:08–0:20:10

was rund ist, ist so ein bisschen ...

0:20:11–0:20:15

Dann merk ich selber meine kleinen autistischen Adern in mir,

0:20:15–0:20:17

wenn ich dann halt am Tisch sitze.

0:20:18–0:20:23

Und ich merk, dass das Besteck nicht parallel ausgerichtet ist zu der Tischkante.

0:20:24–0:20:29

Dann richt ich das gerne aus. Und dann hat man halt ein Zufriedenheitsgefühl dabei.

0:20:30–0:20:35

Also ist das da vielleicht auch so mit, gehört das mit dazu?

0:20:35–0:20:40

Also ist das dann dieses gestört sein? Also wenn man die Störung dann,

0:20:40–0:20:45

von der du berichtet hast am Anfang, die Störung, um wieder sowas zu machen.

0:20:46–0:20:50

Ganze Gestalt zu erleben.

0:20:52–0:20:58

Aber gleichzeitig, und das ist vielleicht was, was es für mich noch so schwierig anfassbar macht,

0:20:58–0:21:03

ist also auf der einen Seite wissenschaftlich,

0:21:03–0:21:08

neurologisch, auf der zweiten Seite psychologisch,

0:21:08–0:21:14

auf der dritten Seite, also was macht diese Erfahrung,

0:21:14–0:21:25

Wer macht diese Erfahrungen und ist die dann irgendwo auch untersuchbar und kann man die dann auch,

0:21:25–0:21:30

keine Ahnung, in so einem wissenschaftlichen Apparat oder was gibt es da für

0:21:30–0:21:31

eine Symbiotik in der Gestalttherapie?

Micz Flor

0:21:33–0:21:34

Oh wow, okay.

Florian Clauß

0:21:37–0:21:41

Das war jetzt mehr, aber vielleicht noch erstmal bei dem autistischen Ganzen.

Micz Flor

0:21:45–0:21:51

Ja, ja, aber das ist eine Sache, die ich auch, wenn ich über Gestalttherapie

0:21:51–0:21:55

spreche, was halt eben auch manchmal passiert, auch mit PatientInnen,

0:21:55–0:21:57

die halt fragen, was ist das eigentlich, was ist der Unterschied?

0:21:58–0:22:03

Dann ist man, wie wir generell auch, beim Podcasten verpflichtet,

0:22:03–0:22:08

alles hintereinander wie auf einer Perlenkette aufzureiben. Und das ist nie richtig.

0:22:09–0:22:12

Aber natürlich ist das dieses Narrativ, wir haben über Märchen auch gesprochen,

0:22:12–0:22:18

Und was du jetzt die Frage gestellt hast, da habe ich dann sozusagen ganz viele

0:22:18–0:22:23

Perlen bereitgelegt, aber ich weiß nicht, wie ich die jetzt irgendwie gut in Reihenglied kriege.

0:22:23–0:22:26

Ich fange mal so an, dass ich erstmal diesen Begriff des Prozess aufnehme,

0:22:26–0:22:31

weil eine Gestalt zu schließen ist in der Tat was Prozesshaftes.

0:22:33–0:22:37

Was muss man denn tun? Man muss erstmal wahrnehmen, dass das Ding im Weg ist.

0:22:38–0:22:43

Das würde übertragen heißen, dass das im Vordergrund ist. Es ist einfach Thema.

0:22:44–0:22:48

Da ist was, da stört was, was ich vorhin sagte, Störungen haben vor.

0:22:49–0:22:51

Das überhaupt erstmal wahrzunehmen, ist schon wichtig.

0:22:52–0:22:55

Dann das formulieren zu können, worum geht es in Anführungszeichen eigentlich?

0:22:56–0:23:00

Einer der eigentlichen Begriffe für unseren Podcast-Titel auch.

0:23:01–0:23:05

Worum geht es eigentlich? Warum stört Sie das denn so? Was ist denn,

0:23:05–0:23:08

also da ist dann die Form der Begleitung, weil darauf gibt es keine Antwort.

0:23:08–0:23:15

Das ist quasi dann die Erfahrung, der Hintergrund, auf dem sich diese offene

0:23:15–0:23:20

Gestalt zeigt, der oder die Patientin hat.

0:23:21–0:23:24

Und da begleitest du die Person, das zu explorieren, herauszufinden,

0:23:24–0:23:28

um dann vielleicht irgendwie an so Punkte zu kommen, wo sie dann auch emotional

0:23:28–0:23:33

reagiert, wo sie merkt, ah nee, da ist was, ich weiß nicht genau,

0:23:33–0:23:35

irgendwie merke ich grade, ich werde ganz traurig.

0:23:35–0:23:39

Wo du merkst, okay, jetzt wird das Ganze nicht nur beschrieben,

0:23:39–0:23:40

sondern es wird auch was erlebt.

0:23:41–0:23:44

Emotionalität ist auch immer sehr wichtig in diesem Prozesshaften,

0:23:44–0:23:50

weil man da auch eine Form von Öffnung und Kontakt herstellt zu Themen,

0:23:50–0:23:53

die man mitgebracht hat, die man vielleicht im ersten Schritt gar nicht so genau formulieren kann.

0:23:53–0:23:59

Das heißt, in diesem Prozess spüre ich das, kann es auch formulieren,

0:23:59–0:24:05

kann mich dem auch öffnen und kann dann vielleicht das auch in den Hintergrund

0:24:05–0:24:08

wieder gleiten lassen. Das ist ein Prozess und der ist gar nicht so banal.

0:24:09–0:24:13

Sondern das ist es, wenn wir jetzt in der Ampel warten und die Ampel wird grün, dann gehen wir rüber.

0:24:13–0:24:16

Das kriegen wir vielleicht alles gar nicht mit. Das ist ein relativ banaler

0:24:16–0:24:24

Prozess, aber in so einer Sitzung dann irgendwas, was einen gestört hat morgens.

0:24:24–0:24:28

Ich habe keine Ahnung warum, aber es war wieder der Kühlschrank auf.

0:24:29–0:24:32

Und ich habe es hunderttausend Mal gesagt. Ich weiß nicht, warum mich das so

0:24:32–0:24:34

aufregt und was ist jetzt dahinter?

0:24:34–0:24:37

Das ist jetzt ein völlig fiktives Beispiel, ich habe keine Antwort,

0:24:37–0:24:41

aber es ist ein Prozess. Und dieser Begriff des Prozesses ist sehr wichtig,

0:24:41–0:24:44

weil ich glaube, das ist etwas, was Ich persönlich an der Gestaltherapie am

0:24:44–0:24:47

meisten schätze, dass es sehr prozesshaft ist.

0:24:49–0:24:54

Es ist nicht so, wie wenn man jetzt in die klassische diagnostische Beobachtung geht.

0:24:57–0:25:02

Die phänomenologische Beobachtung, wie es heißt für solche Manuale wie den ICD-10,

0:25:02–0:25:07

in dem Symptomgruppen beschrieben und zusammengefasst werden.

0:25:08–0:25:13

Und diese Beobachtung anhand auch von Checklisten von bestimmten Symptomen,

0:25:13–0:25:16

sind die da, wie lange sind die schon da, da wird dann eine Diagnose erstellt.

0:25:16–0:25:21

Das ist quasi so eine Bestandsaufnahme und vor dem Hintergrund der Bestandsaufnahme

0:25:21–0:25:27

wird dann administrativ entschieden, dass man Zeit und Geld investieren kann,

0:25:27–0:25:28

um da etwas zu verändern.

0:25:28–0:25:31

Aber die Veränderung der Symptome steht dann natürlich im Vordergrund.

0:25:31–0:25:33

Das ist ein sehr medizinisches Denken.

0:25:34–0:25:40

Bei der Gestalttherapie, wenn man prozesshaft denkt, dann ist natürlich das,

0:25:40–0:25:44

was ich gerade als in Anführungszeichen Störung bestrieben habe,

0:25:44–0:25:47

ist ja permanent ein Thema.

0:25:47–0:25:49

Das muss ja nicht nur ein störendes Thema sein.

0:25:50–0:25:57

Es ist halt so, warum bin ich immer so angespannt, wenn ich beim Wandern auf

0:25:57–0:26:01

der Hütte bin und dann wird gefragt, ob ich Mitglied im Alpenverein bin oder nicht.

0:26:01–0:26:05

Warum? Das stört mich gar nicht mehr so sehr, aber ich kenne das irgendwie.

0:26:05–0:26:08

Es gibt Dinge, die einfach in Prozessen sich immer wiederholen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:10

Vielleicht haben wir deinen Alpenvereinsausweis vergessen.

Micz Flor

0:26:11–0:26:14

Vielleicht war das die Zeit, wo du und Lars nicht drin waren.

0:26:15–0:26:20

Ich dachte, mach ich was falsch? Keine Ahnung. Aber in dem Moment ist es auch

0:26:20–0:26:22

was Prozesshaftes, was passiert.

0:26:22–0:26:27

Und die Frage ist weniger, was hab ich für Symptome, wie Schwitzen oder sonst

0:26:27–0:26:32

was, was ist an der Grundlage? Sondern warum hab ich immer wieder diese gleichen ...

0:26:35–0:26:40

Prozesshaften Konflikte oder Störungen vielleicht sogar, wenn ähnliche Prozesse ablaufen.

Florian Clauß

0:26:40–0:26:46

Okay, das heißt also, wenn ich das mal so jetzt in meinen Worten zusammenfassen möchte,

0:26:46–0:26:49

es gibt ein, ich sag mal,

0:26:49–0:26:54

ein Intervall, ein Zeitintervall, da gibt es eine Empfindung,

0:26:54–0:27:00

eine Störung, ja, und es wird eigentlich sich so eher dieses Intervall sich

0:27:00–0:27:05

angeschaut, als jetzt weniger die Referenzen, was könnte es auslösen.

0:27:05–0:27:10

Also das heißt, es wird mehr in den Prozess geguckt und weniger Kausalität erforscht.

0:27:13–0:27:14

Weißt du, was ich meine?

Micz Flor

0:27:14–0:27:20

Ja, der Schwerpunkt liegt vielleicht anders. Man würde vielleicht weniger sagen,

0:27:20–0:27:24

was löst es aus und was tun sie, damit sie wieder weg ist.

Florian Clauß

0:27:24–0:27:24

Ja, genau.

Micz Flor

0:27:24–0:27:30

Sondern man würde eher fragen, wie erleben sie das? Das war's. Bis zum nächsten Mal.

0:27:32–0:27:37

Wie brechen Sie den Kontakt ab? Oder wie bleibt der Kontakt nicht mehr lebendig?

0:27:39–0:27:40

Und im Bewegen, sondern wird irgendwie starr?

Florian Clauß

0:27:41–0:27:46

Also, das war's, die Kausalität. Bist du gleichzeitig in so einem Apparat von ...

0:27:47–0:27:52

Von Kategorien, was du meintest, das Manual, ICCD, oder wie das heißt?

Micz Flor

0:27:53–0:27:56

ICD-10 bei uns, oder ICD-11, der neue, der jetzt offiziell schon draußen ist,

0:27:56–0:27:59

aber der wahrscheinlich noch lange nicht akzeptiert werden kann,

0:27:59–0:28:04

überkomplex ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Florian Clauß

0:28:04–0:28:15

Okay. Wo im Prinzip da die Symptome kategorisiert werden und in Zusammenhänge,

0:28:15–0:28:16

kausalen Zusammenhänge gestellt werden.

0:28:18–0:28:24

Das weniger als zu schauen, das Wie. Also in dem Moment, also es geht ja um

0:28:24–0:28:25

die Arbeit mit den Patienten.

Micz Flor

0:28:25–0:28:29

Ja. Und wir bleiben bei diesem Begriff Prozess und die Frage,

0:28:29–0:28:33

die ich jetzt dann mir selber stellen würde, oder wenn ich dich begleite,

0:28:33–0:28:38

wäre eine mögliche Frage zu sagen, was ist denn für ein, wie wird denn Prozess

0:28:38–0:28:39

beschrieben der Gestalttherapie?

0:28:39–0:28:43

Ist es einheitliche Beschreibung oder gibt es ganz viele Prozesse?

0:28:43–0:28:44

Was ist das, ein Prozess?

0:28:45–0:28:47

Und da ist es in der Gestalt-Therapie so das...

0:28:51–0:28:53

Das ist was zweites, was du vorhin schon angesprochen hast, was Holistisches.

0:28:54–0:28:57

Es gibt im Prinzip ein zentraler Begriff, das ist die Kontaktgrenze.

0:29:00–0:29:10

Kontaktgrenze ist nämlich das, wo diese Prozesse stattfinden und wo eigentlich

0:29:10–0:29:15

immer ähnliche Phasen durchlaufen werden, die man so in der Gestalttherapie festgelegt hat.

0:29:19–0:29:21

Und diese Phasen habe ich vorhin schon so ein bisschen formuliert,

0:29:21–0:29:31

wenn so eine offene Gestalt beschrieben wird, dass man überhaupt als erstes wahrnimmt, da ist was.

0:29:32–0:29:37

Und das ist der Schritt raus aus der, in Anführungszeichen, Konfluenz.

0:29:39–0:29:42

Anführungszeichen nicht, weil es ist eigentlich kein, sondern Anführungszeichen,

0:29:42–0:29:47

weil das ist der Begriff dafür. Konfluenz. Konfluenz kann man auch beschreiben,

0:29:47–0:29:50

also wenn ich in Konfluenz bin, bin ich eigentlich in so einem symbiotischen

0:29:50–0:29:52

Raum. Alles erst mal so ganz gut.

0:29:54–0:29:58

Und da geht es mir auch ganz gut. Da bin ich vielleicht so einfach verspielt

0:29:58–0:29:59

oder liege so in der Wiese oder sowas.

0:30:00–0:30:04

Und dann merke ich aber auf einmal, ohne es vielleicht genau benennen zu können,

0:30:04–0:30:07

irgendwas ist gerade blöd.

0:30:08–0:30:11

Habe ich einen Sonnenstich bekommen? Lege ich im Ameisenhaufen?

0:30:12–0:30:14

Habe ich Hunger? Ich weiß es nicht. Aber du merkst halt irgendwie,

0:30:14–0:30:16

du kannst dich nicht mehr ganz hingeben. Du bist nicht mehr einfach in diesem

0:30:16–0:30:19

Konfluentensymbiotischen mit der Umgebung, mit dem Waldboden,

0:30:19–0:30:22

sondern irgendwas piekst, in Anführungszeichen.

0:30:23–0:30:28

Und damit verlässt du dann in dieser Kontaktkurve, verlässt du diese Konfluenz

0:30:28–0:30:34

und da ist es möglich, dass du in dem Moment schon auch ein typisches,

0:30:34–0:30:36

eine Kontaktstörung, sage ich mal.

0:30:36–0:30:39

Also Störung ist immer so ein relativer Begriff in der Gestalttherapie,

0:30:39–0:30:44

weil das passiert ja immer. und man muss nicht immer alles eins zu eins durchlaufen.

0:30:46–0:30:49

Aber aus der Konferenz rauszukommen, bedeutet wahrzunehmen.

0:30:52–0:30:56

Ein Bedürfnis entstanden ist, eine Form von irgendwie ist etwas entstanden,

0:30:56–0:31:02

was mich in Veränderung bringen möchte und sich dann aber auch die Zeit zu nehmen,

0:31:02–0:31:04

das weiter zu explorieren.

0:31:04–0:31:10

Das ist dieser allererste Impuls. Nach der Konferenz kommt dann die Möglichkeit,

0:31:10–0:31:15

dass man diese Kontaktprozess abbricht durch einen Intrujekt.

0:31:16–0:31:23

Ein Intrujekt heißt, dass man zum Beispiel Das ist ein uralter familiärer Dogmen,

0:31:23–0:31:26

den man einfach so geschluckt hat und nie hinterfragt hat, mitnimmt.

0:31:26–0:31:30

Von wegen, man geht wandern und einem tun die Beine weh und man möchte eigentlich

0:31:30–0:31:37

nur brüllen und alles wegwerfen. Aber in dem Moment exploriert man diesen Impuls, nicht dieses Gefühl.

0:31:38–0:31:42

Sondern erinnert sich, dass Papa immer gesagt hat, du schaffst das. Reiß dich zusammen.

0:31:43–0:31:47

Und dann macht man einfach weiter. Da bricht man dann auch wieder diese Exploration

0:31:47–0:31:51

für diese Veränderung, für dieses Neue, was der Körper will, ab.

Florian Clauß

0:31:51–0:31:57

Ist das Introjekt? Ist das so eine Art von Traumatisierung? Könnte man das so übersetzen?

Micz Flor

0:31:59–0:32:03

Im Begriffen der Gestalt heißt Introjekt etwas, was du internalisiert hast,

0:32:03–0:32:07

aufgenommen hast, aber nie wirklich integriert hast, sondern das sitzt einfach

0:32:07–0:32:08

so wie so ein Tropfen in dir.

0:32:11–0:32:17

Und Trauma in seiner Herkunft bedeutet ja aus der Somatik eigentlich so Zerstörung,

0:32:17–0:32:19

Schädeltrauma, das ist quasi eine Verletzung.

0:32:23–0:32:29

Der Begriff des Intrujekts ist eher etwas, was nie integriert wurde,

0:32:29–0:32:31

aber trotzdem den Organismus mitbestimmt.

0:32:32–0:32:34

Ich müsste jetzt drüber nachdenken, das kann ich dir nicht so...

Florian Clauß

0:32:35–0:32:41

Das, was du eben mit dem Kontakt... Sag noch mal den Begriff Kontakt.

Micz Flor

0:32:41–0:32:43

Kontaktkurve.

Florian Clauß

0:32:43–0:32:49

Also das heißt, wenn ich das so höre, habe ich so ein bisschen auch so eine

0:32:49–0:32:52

spirituelle Vorstellung davon.

0:32:52–0:32:55

Das heißt, es gibt so einen Zustand,

0:32:55–0:33:03

wo dann alles so eins ist und dieses Wohlfinden ist so im Jetzt und Hier,

0:33:03–0:33:09

wie man das dann von diesen ganzen Kalendersprüchen dann kennt. Im Hier und Jetzt.

0:33:10–0:33:16

Und dann gibt es aber irgendwo so eine leichte Störung. Also ist das ein Idealbild

0:33:16–0:33:19

in der Gestaltherapie, im Hier und Jetzt zu sein?

Micz Flor

0:33:21–0:33:25

Da springen wir jetzt von der Kontaktkurve weg und ich versuche das einfach zu beantworten.

0:33:25–0:33:29

Die Idee vom Hier und Jetzt ist sowas, da sind wir eigentlich.

0:33:29–0:33:31

Du hast ja wahrscheinlich auch Kung Fu Panda gesehen.

0:33:32–0:33:36

Und Kung Fu Panda ist ja auch so ein Kalenderspruch, den ich aber total schön

0:33:36–0:33:40

finde und deshalb jetzt wiederhole in Englisch, wo die Schildkröte sagt.

0:33:42–0:33:45

Gestern war Geschichte, morgen ist ein Geheimnis.

0:33:47–0:33:51

Today is a gift, that's why we call it present. Also die Present,

0:33:51–0:33:55

die Gegenwart, das ist halt alles, was wir haben. Da hinten ist Vergangenheit,

0:33:55–0:34:00

vorne ist Mystery, würde man sagen, Geheimnis noch.

Florian Clauß

0:34:00–0:34:01

Ungeklärt, ja.

Micz Flor

0:34:01–0:34:06

Und die Gegenwart ist halt das, worauf wir sind. Wenn du in einer therapeutischen

0:34:06–0:34:10

Sitzung bist, dann kommen Menschen immer mit Sachen, die nicht im Hier und Jetzt sind.

0:34:11–0:34:18

Die kommen an und sagen halt, mein Chef wurde gefeuert und jetzt haben wir so

0:34:18–0:34:21

einen Neuen, mit dem kann ich gar nicht so. Das heißt, hier kommt was von außen.

0:34:22–0:34:26

Und es geht oft natürlich auch um interpersonelle Themen und die Gestalttherapie

0:34:26–0:34:28

ist sehr stark über diese Kontaktgrenze,

0:34:28–0:34:31

Kontaktverständnis auch immer hat einen dialogischen Anteil.

0:34:31–0:34:36

Du bist mit Menschen in Kontakt, du bist mit dir selber, deinem Körper in Kontakt,

0:34:36–0:34:39

mit der Umgebung in Kontakt, mit der Hitze in Kontakt, mit dem Wetter,

0:34:39–0:34:45

mit der Luft. Also wir sind quasi generell immer in Kontaktprozessen und so

0:34:45–0:34:46

auch mit anderen Menschen.

0:34:47–0:34:50

Dann kommt diese Person eben mit etwas ins Hier und Jetzt der therapeutischen

0:34:50–0:34:54

Begegnung und bringt was von dort und damals mit.

0:34:55–0:34:59

Und es ist aber oft so, dass in der Exploration.

0:35:02–0:35:07

Wenn es dann eben auch emotionale Anteile entwickelt, dann ist das anders im

0:35:07–0:35:08

Hier und Jetzt als nur eine Erzählung.

0:35:08–0:35:14

Ja? Wenn du wirklich dann in den Kontakt kommst und wenn du vielleicht hinter

0:35:14–0:35:19

der Wut, mit der du über deinen Chef sprichst, irgendwann auch diese tiefe Verletzung,

0:35:19–0:35:22

die dieser Chef mitgebracht hat, weil der einfach ...

0:35:23–0:35:26

Sich gar nicht für diesen Bericht interessiert, den du sechs Monate hast schreiben

0:35:26–0:35:30

müssen, und das Ding liegt jetzt da rum, und du fühlst dich total entwertet.

0:35:31–0:35:35

Du schützt dich so sehr vor so einer Frage, weil da vielleicht noch andere Sachen

0:35:35–0:35:38

dahinter liegen. Da kommt eine ganze Schublade und die aufspringt.

0:35:40–0:35:43

Dann ändert sich die Art und Weise, wie du über das dort und damals erzählst.

0:35:44–0:35:49

Und das ist dieses dialogische Prinzip, was in der Gestalttherapie sehr eng

0:35:49–0:35:55

mit Martin Buber, einem Philosoph, ich glaube auch Theologe,

0:35:55–0:35:58

ich weiß gar nicht genau, was sein Hintergrund ist, muss ich sagen.

0:35:58–0:36:04

Können wir auch verlinken, der in den 1920er Jahren was über das Ich und das

0:36:04–0:36:07

Du und die Begegnung und den Kontakt geschrieben hat.

0:36:10–0:36:11

Also das ist schon lange, lange

0:36:11–0:36:14

her, aber eine sehr richtungsweisende Beobachtung von Kontaktprozessen.

0:36:19–0:36:23

Der unterscheidet zwischen der Ich-Es-Beziehung und der Ich-Du-Beziehung.

0:36:25–0:36:31

Die Ich-Es-Beziehung ist die Beziehung mit etwas, was wirklich objekthaft ist,

0:36:31–0:36:33

was mich nicht wirklich berühren muss.

0:36:33–0:36:37

Wir können gemeinsam über das Dritte sprechen, da sind wir beide da mit in Kontakt,

0:36:37–0:36:40

wir können es irgendwie hinkriegen, wie vorhin, wir warten auf die Ampel,

0:36:40–0:36:41

dass die grün wird und so.

0:36:42–0:36:46

Und es gibt eine Ich-Du-Begegnung oder Beziehung,

0:36:46–0:36:53

in der es nicht klar ist, was das Ziel ist und in der ich vielleicht auch verändert

0:36:53–0:36:57

herausgehe, weil ich nämlich mich auch öffne und nicht nur Dinge schließe,

0:36:57–0:37:00

erledige und so, sondern vielleicht auch ...

0:37:02–0:37:04

Noch gar nicht genau weiß, wo führt das hin?

0:37:06–0:37:10

Und der Hier-und-Jetzt-Begriff und die Ich-Du-Begegnungen, die sind für mich

0:37:10–0:37:11

sehr eng miteinander verknüpft.

0:37:11–0:37:16

Und du kannst dir das ja vielleicht auch vorstellen, wenn man jemandem begegnet

0:37:16–0:37:20

auf einer Geburtstagsfeier oder wie auch immer irgendwie, keine Ahnung,

0:37:20–0:37:21

zusammen Pizza rollen, sowas.

0:37:21–0:37:27

Und dann gibt es aber so ein Stückchen Unterhaltung, wo man merkt, da ist was passiert.

0:37:28–0:37:32

Das hat mich verändert. So, das ist dann so ein Moment, wo man wirklich eben

0:37:32–0:37:37

auch von der Berührung spricht. Das berührt mich. Wo man gar nicht physikalisch,

0:37:37–0:37:42

biologisch, körperlich berührt wird, aber man ist geöffnet, Man ist in der Begegnung.

0:37:45–0:37:51

Und es verändern. Und diese Idee von Ich-Du-Begegnung, die wurde von dem Soziologen

0:37:51–0:37:54

Hartmut Roser nicht explizit aufgegriffen,

0:37:54–0:37:57

aber ich finde noch mal ganz interessant ergänzt, der hat dieses Konzept der

0:37:57–0:38:03

Resonanz vor ein paar Jahren beschrieben, dass Dinge miteinander in Resonanz treten können.

0:38:03–0:38:06

Das kann man ja auch physikalisch messen, das ist bestimmt auch schon irgendwo

0:38:06–0:38:11

Video im Netz gesehen, wo so Metronome alle unterschiedlich ticken auf so einem

0:38:11–0:38:15

Brett, was auf zwei Rollen steht und irgendwann ticken die alle im gleichen Rhythmus.

Florian Clauß

0:38:15–0:38:21

Ja, das ist das Phänomen, dass im Schiff dann diese Uhren, die Pendeluhren,

0:38:21–0:38:23

alle immer gleich laufen.

Micz Flor

0:38:23–0:38:23

Ja.

Florian Clauß

0:38:25–0:38:29

Und ich meine auch nochmal um diesen physikalischen Raum mit Resonanz,

0:38:29–0:38:31

das ist natürlich, Gravitation ist da.

0:38:32–0:38:40

Auch wenn die ganz, ganz gering ist, aber es gibt eine Gravitationskraft zwischen den Körpern.

Micz Flor

0:38:42–0:38:49

Und die Resonanz gibt es natürlich auch in der Musik, wenn du halt zwei Gitarren

0:38:49–0:38:54

nebeneinander stellst, die genau gleich gestimmt sind und du schlägst eine an,

0:38:54–0:38:56

dann beginnt die andere zu schwingen.

0:38:56–0:38:59

Wenn aber der Körper sehr anders ist oder die Stimmung sehr anders ist,

0:38:59–0:39:04

dann beginnt die nicht zu schwingen oder nicht so stark zu schwingen und das

0:39:04–0:39:07

ist dann dieses Resonanzthema finde ich halt total spannend,

0:39:07–0:39:12

weil das sogar mehr noch eben in diese Kontaktkurve geht.

0:39:12–0:39:16

Wie beginnt das, welche Rolle hat die Resonanz, weil die natürlich auch eine

0:39:16–0:39:17

Feedbackschleife erzeugt.

0:39:17–0:39:23

Das wirkt ja auf mich auch wieder zurück als schwingender Körper und ja das

0:39:23–0:39:28

ist das hier und jetzt. Das sind Dinge, die können nur im hier und jetzt passieren. Und auch,

0:39:30–0:39:30

bei...

0:39:33–0:39:39

Selbst bei den ersten freudianischen Konzepten für Psychotherapie ist es eigentlich

0:39:39–0:39:43

sogar explizit ausformuliert über diesen Begriff der Übertragung,

0:39:43–0:39:47

weil da wurde auch schon gesagt, die Übertragungsneurose bedeutet,

0:39:47–0:39:53

dass ein Mensch in Therapie kommt und in der Beziehung zum Therapeut oder Therapeutin

0:39:53–0:39:57

genau die gleichen neurotischen Themen noch mal...

0:39:57–0:40:00

So, wie geht's Ihnen? Gut, gut, ich weiß gar nicht, warum ich hier bin.

0:40:00–0:40:03

Also da wird gleich wieder genau das hergestellt. Das wäre jetzt zum Beispiel

0:40:03–0:40:05

wieder ein gutes Beispiel in der Gestaltherapie für ein Introjekt.

0:40:05–0:40:07

Das muss mir immer gut gehen.

0:40:08–0:40:12

Also das heißt, eigentlich in der Psychotherapie auch von Anfang an ist das

0:40:12–0:40:16

schon Thema. Die Übertragung ist Neurose, die Übertragung, die Beziehung ist Thema.

0:40:18–0:40:22

Mit Martin Buber ist ja auch die gleiche Zeit in den 1920er Jahren und dann

0:40:22–0:40:22

jetzt nochmal Hartmut Roser.

0:40:23–0:40:27

Da kommt dann vielleicht dieser Kontaktverlauf noch so ein bisschen besser rein.

0:40:28–0:40:34

Und im Hier und Jetzt stellt sich dann eben immer wieder auch da,

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was wir an Fähigkeiten mitbringen und an Defiziten auch.

0:40:39–0:40:43

Also wir können, das weiß ich auch vom Gitarren in die Hand nehmen.

0:40:43–0:40:47

Ich spiele immer wieder die gleichen Soli, ich spiele immer wieder die gleichen Chorde.

0:40:47–0:40:52

Manche davon finde ich super schön und das öffnet mich und ich fühle mich da,

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könnte ich stundenlang machen.

0:40:54–0:40:57

Und manche sind so Sackgassen, wo ich merke, da komme ich nicht raus,

0:40:57–0:41:01

möchte ich mir selber den Arsch treten, möchte es irgendwie besser hinkriegen.

0:41:02–0:41:03

Das heißt, ja.

Florian Clauß

0:41:06–0:41:12

Das vielleicht auch nochmal ergänzen, jetzt aus dem buddhistischen Kontext mit der Resonanz,

0:41:12–0:41:16

da gibt es ja diese Mantren, die gesungen werden, die Omani Pemihung und so weiter,

0:41:16–0:41:20

und das ist in der Theorie auch eben so dieses Resonieren,

0:41:20–0:41:26

das heißt, diese Wiederholung, dass das dann halt auch den Körper eröffnet und

0:41:26–0:41:33

auch entsprechend dann diese spirituelle Aktivität mit ins Feld bringt.

0:41:33–0:41:39

Das ist ja auch so die Zeit, wo dann solche Ansätze sich so ein bisschen religiös,

0:41:39–0:41:44

wissenschaftlich und psychotherapeutisch vermischen.

Micz Flor

0:41:45–0:41:50

Der Zen-Buddhismus war auch sehr stark, also einer der Mitbegründer,

0:41:50–0:41:55

es waren inhaltlich glaube ich hauptsächlich Fritz Perls,

0:41:55–0:42:00

Lore Perls, seine Frau oder andersrum, Lore Perls Fritz und Fritz Perls,

0:42:00–0:42:06

ihr Mann und dann später in Amerika Paul Goodman, der,

0:42:10–0:42:14

Soziologen waren, die haben das zusammen hauptsächlich ausformuliert.

0:42:14–0:42:18

Es gab dann noch einen Autoren, Hefferlein hieß der, der hat dann so Übungen

0:42:18–0:42:23

gemacht, psychologische oder psychotherapeutische Übungen, aber was dieses Konstrukt

0:42:23–0:42:25

angeht, waren die hauptsächlich die führenden Köpfe.

0:42:30–0:42:36

Und Fritz Perls war dann auch sehr beeindruckt und beeinflusst von Martin Buber.

0:42:37–0:42:40

Martin Buber eben auch von Zen-Buddhismus, Theologie und Zen-Buddhismus war

0:42:40–0:42:44

damals dann eher auf dem Thema, dass diese ersten Schriften sind so in den 40er

0:42:44–0:42:49

Jahren, Anfang 50er erschienen und deshalb hat das da auch einen großen Stellenwert.

0:42:52–0:42:56

Und ich versuche jetzt diese Kontaktsache noch mal ein bisschen zu schließen,

0:42:56–0:43:00

auch für mich. Wir machen jetzt viele, wir machen jetzt quasi so Matroschka-mäßig,

0:43:00–0:43:03

nur offene Formen und versuchen, die alle wieder zu schließen.

0:43:05–0:43:10

Also diese Idee von der Kontaktkurve geht durch so bestimmte Phasen,

0:43:10–0:43:14

ich habe schon beschrieben Konfluenz, also das symbiotisch Entspannte, aber irgendwas ist da.

0:43:14–0:43:19

Dann kommt das, Introjektion, die mir im Weg sein könnte, auf dem Weg herauszufinden,

0:43:19–0:43:21

was ist da eigentlich gerade los.

0:43:21–0:43:25

Das heißt, die Introjektion würde auch da wieder abbrechen, aber wenn ich da

0:43:25–0:43:26

durchgehe und nicht sage,

0:43:26–0:43:29

reiß dich zusammen, sondern ne, sorry, das tut weh, ich will wissen,

0:43:29–0:43:33

was das ist, dann komme ich vielleicht an so einen Ort der Projektion,

0:43:33–0:43:38

das wäre die nächste Phase, wo ich ein Bedürfnis habe, das mir aber selber gar

0:43:38–0:43:41

nicht zugestehe, sondern es in die Welt hinaus projiziere.

0:43:41–0:43:48

So von wegen, guck mal der da, der ist doch total sauer, guck dir den an.

0:43:48–0:43:52

Ja, der hat so richtig schlechte Laune, aber in Wahrheit sehe ich einfach die

0:43:52–0:43:55

schlechte Laune, die ich mitgebracht habe in den Menschen, denen ich begegne.

0:43:55–0:43:59

Wenn ich es dann aber zulasse, dass ich mich selber weiter explore,

0:43:59–0:44:05

sage, nee, in dem Moment, das ist ja meine schlechte Jahre, dann gibt es noch

0:44:05–0:44:06

diesen Moment der Retroflexion.

0:44:13–0:44:17

Heißt, dass man nicht in die Welt greift, um sich zu nehmen,

0:44:17–0:44:21

was man braucht, sondern diesen Impuls gegen sich selbst richtet.

0:44:21–0:44:26

Also es ist eine Form von, ich würde gar nicht sagen Selbstverletzung,

0:44:26–0:44:29

aber man richtet etwas gegen sich selbst, anstatt dass man dann wirklich zugreift.

Florian Clauß

0:44:29–0:44:31

Hast du da ein konkretes Beispiel?

Micz Flor

0:44:34–0:44:41

Wenn du bei Rot über die Ampel fährst und danach einen hochroten Kopf hast,

0:44:41–0:44:47

holl in die Bremsen steigst, rechts ran fährst und dich erst mal ohrfeigst, wie blöd du wieder bist.

0:44:48–0:44:52

Da ist ganz viel Wut und Energie, die weiß, woher die kommt,

0:44:52–0:44:56

aber im Endeffekt kriegst du es selber ab. Und nichts da draußen in der Welt

0:44:56–0:44:59

ist verändert. Nichts von dieser ganzen Frustration.

0:45:00–0:45:02

Warum muss ich so schnell stressen? Warum bin ich über die Ampel?

0:45:03–0:45:05

Fucking hell, hätte ich da nicht gestern.

0:45:05–0:45:07

Warum der? Hätten die nicht angerufen? Warum muss ich gleich springen?

0:45:07–0:45:11

All diese Sachen, die dich dazu gebracht haben, völlig Gedanken verloren und

0:45:11–0:45:15

viel zu schnell in so eine Gefahrensituation reinzugehen, werden nicht verändert,

0:45:15–0:45:18

sondern du klebst dir eine und damit ist es vom Tisch.

0:45:18–0:45:21

Das ist die Retroflexion, also die ...

0:45:21–0:45:24

Es geht nicht raus, sondern du führst es auf dich wieder zurück.

0:45:25–0:45:29

Der Impuls, der eigentlich der Welt gehört. Eigentlich schon.

0:45:31–0:45:34

Herausgefunden, was du brauchst, was du willst, was du gerne hättest.

0:45:34–0:45:36

Vielleicht traust du dich nur nicht, die Person anzusprechen.

0:45:38–0:45:41

Sonst traust du dir nicht, das letzte Brötchen vom Buffet zu nehmen,

0:45:41–0:45:42

weil es gehört sich nicht.

Florian Clauß

0:45:42–0:45:47

Aber ist damit dann in diesem Affekt ... ist damit die Konfluenz wiederhergestellt?

Micz Flor

0:45:48–0:45:51

Oder ist das ... Es ist ein Kontaktabbruch, würde man sagen.

Florian Clauß

0:45:51–0:45:52

Okay, ist ein Kontaktabbruch.

Micz Flor

0:45:53–0:45:57

Als Nächstes, es gibt jetzt manche Leute, die sagen, es gibt noch eine Deflektion,

0:45:57–0:46:00

den Begriff mag ich aber nicht so.

0:46:00–0:46:04

Der Egotismus heißt das, das ist quasi du öffnest dich an dieser Kontaktgrenze

0:46:04–0:46:08

und lässt zu, berührt zu werden. Da bist du ganz im Hier und Jetzt.

0:46:09–0:46:12

Und dann bist du eigentlich schon wieder direkt vor der Konfluenz.

0:46:13–0:46:16

Wenn wir jetzt den Begriff des Hungers nehmen, und zwar nicht einfach nur ich

0:46:16–0:46:21

stopfe irgendwas in mich rein, sondern ich will genau, ich brauche so einen

0:46:21–0:46:24

saftigen Apfel, ich habe richtig Bock auf Apfel, ich will keine Bratwürste,

0:46:24–0:46:26

ich will kein Stück Käse, ich brauche jetzt so einen Apfel.

0:46:26–0:46:30

Ich bin durch all diese Phasen durchgegangen und habe nicht gesagt,

0:46:30–0:46:33

nimm doch was auf dem Tisch steht oder so von wegen, ach guck mal,

0:46:33–0:46:34

was hat der für einen Hunger.

0:46:35–0:46:40

All diese Phasen habe ich durchgearbeitet und lasse zu jetzt diesen Apfel zu nehmen,

0:46:40–0:46:47

beiße rein, esse den und in dem Moment habe ich einfach ganz große Lust,

0:46:47–0:46:51

bin total im Moment, vergesse die Zeit, alles um mich drum herum,

0:46:51–0:46:54

öffne mich ganz diesem Apfel und kann den dann eben richtig assimilieren.

0:46:55–0:46:59

Nicht wie ein ein Intrujekt, was ich vorhin gesagt habe, was zwar einverleibt wurde,

0:46:59–0:47:04

aber nie assimiliert und integriert, sondern der Apfel, der wird dann in seine

0:47:04–0:47:08

Einzelteile zerkaut, der wird im Magen nochmal zerlegt, ich behalte,

0:47:08–0:47:11

was ich brauche, ich scheide aus, was ich nicht brauche.

0:47:12–0:47:15

Und in dem Moment ist dann diese Kontaktkurve für den Moment.

0:47:17–0:47:20

Und wir haben angefangen mit diesem Bild von Menschen liegen im Park,

0:47:20–0:47:23

jemand liegt im Park und liest und kommt an diesen Punkt, wo Apfel,

0:47:23–0:47:27

geht da durch, legt das Buch weg, nimmt den Apfel, isst den,

0:47:27–0:47:29

guckt rum, verliert jedes Zeitgefühl.

0:47:31–0:47:35

Dann ist das mit dem Apfel erledigt, legt es wieder weg und dann kommt die nächste

0:47:35–0:47:39

Kontaktkurve quasi schon wieder zu, sagt, wie ging das jetzt eigentlich im Buch

0:47:39–0:47:44

weiter? Und dann ist das Buch auf einmal wieder das, wo die Lust, der Impuls hingeht.

0:47:44–0:47:48

Das heißt, es geht nicht darum, Dinge abzuschließen und irgendwie so viel zu

0:47:48–0:47:51

essen, dass man nie wieder essen muss oder so viel zu lesen,

0:47:51–0:47:55

dass man nie wieder lesen will, sondern diese Kontaktprozesse gehen ineinander über.

0:47:55–0:48:00

Man ist immer irgendwie auch in Kontakt und die Dinge können aber nicht alle

0:48:00–0:48:04

gleichzeitig und parallel abgeschlossen werden, wobei manche werden so ganz nebenher gemacht.

0:48:04–0:48:08

Du pupst, kriegst vielleicht gar nicht mit, aber auch das war irgendwie ein

0:48:08–0:48:11

Unwohlgefühl, was der Körper ganz alleine gelöst hat.

0:48:13–0:48:15

Und das ist sozusagen die Kontaktkurve in der Gestaltherapie.

0:48:16–0:48:22

Es geht von so einem Equilibrium durch all diese möglichen Kontaktabbrüche bis

0:48:22–0:48:25

hin zur vollen Hingabe. Und damit ist es dann geschlossen. Ja,

0:48:25–0:48:26

dann ist die Form geschlossen.

0:48:27–0:48:28

Und im übertragenen Sinn einer

0:48:28–0:48:31

therapeutischen Sitzung kann das bei einem Thema eben auch passieren.

0:48:32–0:48:36

Und du merkst halt, wenn dann diese Hingabe passiert, das ist dann wirklich

0:48:36–0:48:38

ohne Abbruch, wird es dann eben auch emotional.

0:48:39–0:48:42

Dann auch geöffnet. Du bist dann irgendwie geöffnet und denkst halt so,

0:48:42–0:48:46

ja ey, mein Chef ist mir eigentlich egal, aber der Job und dieser Bericht,

0:48:46–0:48:49

den ich habe schreiben müssen und kein Interessiertes und heißt das,

0:48:49–0:48:52

ich bin da also ganz große Selbstzweifel, die vielleicht dahinterstehen.

0:48:52–0:48:54

Das ist dann der Moment, in dem...

0:48:56–0:49:01

Diese Kontaktkurve bis zu dem Punkt kommt, wo man das so weit öffnen kann,

0:49:01–0:49:06

dass dieses Thema, was man mitgebracht hat, auf einmal wirklich auch integriert

0:49:06–0:49:09

werden kann, Dinge erlebt werden können und das dann gewisserweise geschlossen

0:49:09–0:49:11

wird. Wenn ich das jetzt so ...

0:49:12–0:49:15

Beschreibe, merke ich, dass ich ein bisschen unzufrieden bin mit der Beschreibung,

0:49:15–0:49:17

weil ich mir wünschte, es würde besser draufpassen.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:19

Auf was passen?

Micz Flor

0:49:19–0:49:25

Ja, irgendwie diese Idee vom Apfel verdauen und ein therapeutisches Thema entfalten

0:49:25–0:49:32

bis hin zum emotionalen neuen verändernden Blick, der was verändern kann,

0:49:32–0:49:34

passt halt nicht eins zu eins aufeinander.

0:49:34–0:49:39

Aber die Urfrage war ja, woher kommt der Begriff Gestalt?

0:49:39–0:49:44

Und das ist quasi, dass die Gestalttherapie hat den Gestaltwahrnehmungsbegriff aufgenommen,

0:49:44–0:49:50

hat gesagt, es gibt immer wieder emotionale Verzwickungen,

0:49:50–0:49:54

die vielleicht auch einfach damit zu tun haben, dass wir diese Gestalt,

0:49:54–0:50:00

die in uns entsteht als Illusion oder als Erklärung von bestimmten Zusammenhängen,

0:50:00–0:50:03

dass die einfach nicht passt, dass da was eben nicht geschlossen werden kann.

0:50:03–0:50:07

Und dann muss das eben in der Therapie geschlossen werden, damit es dann in

0:50:07–0:50:08

den Hintergrund treten kann.

0:50:10–0:50:14

Und dann kommt auch schon das Nächste hoch. Dann ist ja der Boss nur stellvertretend

0:50:14–0:50:16

für diese scheiß Arbeit, die ich habe.

0:50:18–0:50:21

Möchte ich mit meinem jetzigen Boss oder irgendjemandem drüber reden,

0:50:21–0:50:22

wie ich das verändern könnte?

0:50:22–0:50:27

Das ist jetzt auch sehr ein 0815-Thema Arbeit, aber gleichzeitig finde ich auch ganz anschaulich,

0:50:27–0:50:32

dass man an diesem einen Menschen sich abgearbeitet hat, aber in Wahrheit steht

0:50:32–0:50:35

ein ganz anderes Thema dahinter, dahinter, nämlich wie bin ich eigentlich in

0:50:35–0:50:40

diesen Job gekommen und will ich den verändern oder kann ich mich mit dem wirklich gut arbeiten.

0:50:41–0:50:45

Cool, wir sind hier bei diesen gruseligen Hunden. Kennst du die?

Florian Clauß

0:50:46–0:50:47

Äh, nee.

Micz Flor

0:50:47–0:50:47

Komm mal mit.

Florian Clauß

0:50:50–0:50:55

Also, wir haben hier noch so den Sternblick in die Siegessäule.

0:50:56–0:51:01

Wusstest du, dass die Siegessäule einmal neben dem Reichstag stand?

0:51:01–0:51:02

Nee. Und das übersetzt wurde?

Micz Flor

0:51:02–0:51:05

Nee.

Florian Clauß

0:51:05–0:51:09

Es gibt, ganz interessant, es gibt von der Stadt Berlin Karten,

0:51:09–0:51:14

historische Karten, die man so wie Google Maps dann quasi durchscrollen kann.

0:51:14–0:51:20

Da gibt es einen Stadtplan von 1870, glaube ich. Und da habe ich gesehen,

0:51:20–0:51:25

dass diese Siegessäule, oder nee, wann war da der deutsch-französische Krieg?

0:51:26–0:51:27

Vielleicht war es auch 1890.

Micz Flor

0:51:27–0:51:29

Da muss ich aufpassen.

Florian Clauß

0:51:31–0:51:35

Die Siegessäule ist ja gezimmert aus den Kanonen. Aber das hätten wir schon mal als Thema.

Micz Flor

0:51:36–0:51:38

Nee, hast du das schon mal gesagt? Das hätte ich mir gemerkt.

Florian Clauß

0:51:38–0:51:46

Ich glaube, ich hätte das gesagt bei deiner Folge über... Ähm...

0:51:46–0:51:48

Das war über die Do-It-Yourself.

Micz Flor

0:51:51–0:51:55

Ah, okay. Dann gucken wir mal, hier ist nämlich dieser...

0:51:58–0:52:02

Dieser Baum. Kennst du den? Nee. Das ist ein Michael-Jackson-Baum.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:09

Das ist ja großartig. Hatte hier so ein Denkmal, so ein Fan-Culture-Denkmal.

Micz Flor

0:52:10–0:52:15

Müsste man jetzt mal gucken, wo der herkommt. Aber das war nach dem Tod von

0:52:15–0:52:18

Michael Jackson, war hier wohl unglaublich viel los. Und jetzt ist es immer noch so.

0:52:20–0:52:27

So ein Ort, aber es wirkt gerade sehr kuratiert. Okay. Kannst du Michael Jackson singen?

0:52:29–0:52:30

Ob ich das singen kann?

Florian Clauß

0:52:30–0:52:32

Ja, kannst du irgendeinen Text von ihm?

Micz Flor

0:52:33–0:52:37

Nee, aber das ist jetzt auch keine offene Gestalt für mich. Da bräuchte ich

0:52:37–0:52:42

nicht. Ehrlich gesagt, möchte ich da einfach durch Abwenden das wieder schließen,

0:52:42–0:52:44

wie die Ampel, die auf Grün geht.

Florian Clauß

0:52:44–0:52:49

Das war jetzt auch nicht angebracht. Sorry, dass ich hier den Konflenzstörer mache.

0:52:50–0:52:52

Da muss ich an mein Wiki denken.

Micz Flor

0:52:55–0:52:58

So, das ist jetzt so, wie ich vorhin gesagt habe, so Perlen,

0:52:58–0:52:59

die man hintereinander macht.

0:52:59–0:53:03

Ich möchte eine Sache noch kurz nochmal aufgreifen,

0:53:03–0:53:08

wenn wir über die Kontaktgrenze sprechen und dieses holistische Prinzip oder Verständnis,

0:53:08–0:53:12

das Feldtheoretische Verständnis, die Dinge wirken alle aufeinander ein,

0:53:12–0:53:18

sind miteinander in Kontakt, dieser Kontakt zu unserem eigenen Körper,

0:53:18–0:53:21

habe ich vorhin gemeint, das kann der Hunger sein, das kann irgendwas anderes

0:53:21–0:53:23

Müdigkeit oder Kontakt zu anderen

0:53:23–0:53:28

Menschen, aber natürlich auch Kontakt zu der Physikalität der Welt.

0:53:28–0:53:32

Es ist uns zu heiß oder es ist uns zu kalt. Also man ist eingebettet.

0:53:32–0:53:38

Und das ist natürlich auch so ein vielleicht sehr vereinfachtes Verständnis

0:53:38–0:53:44

von so asiatischen Philosophien oder so. Aber diese Idee, dass alles miteinander sich bedingt.

0:53:45–0:53:50

Und die Gestalttherapie hatte dann in den 50er Jahren und 60er Jahren auch so

0:53:50–0:53:55

eine Hochzeit, wo halt eben dann auch in der amerikanischen Kultur des We are

0:53:55–0:53:57

Stardust, wir sind alle in Sonnen entstanden.

Florian Clauß

0:53:58–0:53:59

Am Anfang war da Wasserstoff.

Micz Flor

0:54:00–0:54:06

Ja genau und da hatten wir auch darüber gesprochen, welche, weißt du immer besser

0:54:06–0:54:11

als ich, aber welche Elemente entstehen in Sonnen, welche entstehen im Urknall,

0:54:11–0:54:12

welche entstehen super, nu wäh.

0:54:13–0:54:17

So, guck mal und hier, von wegen Vordergrund und Hintergrund und Gestaltwahrnehmung.

0:54:18–0:54:25

Überall sind Eintracht Frankfurt-Fans in schwarz und schwarz-weiß. Weiß.

Florian Clauß

0:54:25–0:54:27

Spielen die im Olympiastadion? Ciao.

Micz Flor

0:54:29–0:54:35

Genau, Pokal. Meisterschaft Olympiastadion heute Abend um 20 Uhr ist Anstoß,

0:54:35–0:54:41

um das hier und jetzt unseres Walks nochmal zu erden.

Florian Clauß

0:54:41–0:54:49

Also wir können, wir laufen jetzt in Richtung zoologischer Garten und hier ist

0:54:49–0:54:56

eine ganz schöne Strecke, wo wir dann direkt in den Zoo teilweise schauen können.

0:54:57–0:55:01

Die sind wir da auch mal zusammen. Und hier ist ziemlich dieses Café,

0:55:01–0:55:03

genau, das Café am Neuen See.

Micz Flor

0:55:03–0:55:07

Ja, das ist da noch mal neu gemacht worden, das neue Café am Neuen See.

Florian Clauß

0:55:07–0:55:07

Das neue.

Micz Flor

0:55:08–0:55:09

Ja, müssen wir mal auf die Uhr gucken.

Florian Clauß

0:55:09–0:55:15

Ja, genau, du musst mir so sagen, ich denke, wir können dann einfach in der

0:55:15–0:55:17

S-Bahn am Zoo einsteigen. Ja.

0:55:18–0:55:22

Und ich steig dann am Hauptbahnhof wieder aus und geh zu meinem Rad.

0:55:22–0:55:26

Das heißt, jetzt haben wir noch so eine Strecke von 15 Minuten.

Micz Flor

0:55:26–0:55:34

Ja. Gestalttherapie. Wichtig vielleicht auch noch in der Gestalttherapie,

0:55:34–0:55:37

was haben wir denn schon besprochen?

0:55:38–0:55:40

Gehen wir mal zurück. Wir haben generell über das Thema Gestalt,

0:55:40–0:55:42

wo kommt der Begriff her, was bedeutet das?

0:55:43–0:55:47

Es ist natürlich aber auch so, dass in der Gestalttherapie schon auch viele

0:55:47–0:55:51

kreative Mittel als Methoden mit eingeführt werden.

0:55:51–0:55:56

Werden. Man kann da schon auch mal gestalten, tätig werden. Man kann zum Beispiel

0:55:56–0:56:02

auch mal, das ist das bekannteste aus der Gestalttherapie, Stühle aufstellen für die Familie im Raum.

Florian Clauß

0:56:03–0:56:06

Das kommt aus der Gestalttherapie, diese Familienaufstellungen?

Micz Flor

0:56:09–0:56:14

Familienaufstellung nicht, aber die Arbeit mit Stühlen. Da gibt es zum Beispiel dann Parts.

0:56:16–0:56:19

Von so einer Familientherapeutin, die das weiterentwickelt hat,

0:56:19–0:56:23

wo man Anteile von sich, bestimmter Konflikt, Weihnachten, was mache ich da?

0:56:23–0:56:26

Ich will unbedingt hin, aber ich möchte da nicht wohnen, sowas.

0:56:26–0:56:30

Ich sage, ok, nehmen wir den Stuhl mal, der möchte unbedingt zu Weihnachten.

0:56:30–0:56:36

Und dieser Stuhl, das ist der Teil von Ihnen, der eigentlich auf keinen Fall

0:56:36–0:56:39

da wohnen möchte, über Weihnachten, lieber ein eigenes Zimmer nehmen.

0:56:40–0:56:43

Und dann der dritte Teil, der versucht, die beiden so also diese teile

0:56:43–0:56:46

auf den stühlen kann man dann sogar mal einnehmen kann

0:56:46–0:56:50

mal als stuhl sprechen gesagt ich will unbedingt nach weihnachten und

0:56:50–0:56:53

ohne wenn und aber darf man sich komplett auf diese freude einlassen

0:56:53–0:56:56

und die wünsche und die gerüche und die erinnerung im prinzip ist

0:56:56–0:57:01

das mehr oder weniger auch dann eine methode um bestimmte sachen im raum dann

0:57:01–0:57:06

abzulegen also wie so memotechnik oder so was genau das kann passieren man kann

0:57:06–0:57:10

miteinander in dialog treten dass es wirklich dann auch räumlich ist und das

0:57:10–0:57:15

bleibt manchmal eben dann auch über über eine bestimmte Zeit noch bestehen,

0:57:15–0:57:18

dass die Patienten, Patientinnen dann halt das Gefühl haben so,

0:57:18–0:57:22

ja den Stuhl, ich erinnere mich noch, das ist so jetzt drei Monate her,

0:57:22–0:57:24

aber ich weiß noch, da saß mein Onkel drauf.

0:57:25–0:57:29

Und man kann dann aber auch entweder über Stühle sich selbst abbilden,

0:57:29–0:57:34

mit sich selbst in Kontakt treten und dann zum Beispiel Dialog herstellen zwischen

0:57:34–0:57:39

den Anteilen, ich möchte unbedingt Weihnachten bei meiner Familie sein versus

0:57:39–0:57:43

ich möchte mich eigentlich von denen soweit es geht irgendwie distanzieren,

0:57:43–0:57:44

weil es geht eh nur Stress.

0:57:47–0:57:52

Das ist eine Methode, man kann aber natürlich auch wirklich gestalterisch tätig

0:57:52–0:57:57

werden, man kann Dinge auch malen, man kann dann diese Gemälde auch interpretieren,

0:57:57–0:58:01

ähnlich wie Träume, also Materialien und das wäre vielleicht auch in der Traumreihe als.

0:58:03–0:58:07

Thema aufmachen. Und ja, das war der Gestaltbegriff.

0:58:08–0:58:12

Dann haben wir den Prozess, das Prozesshafte, was dazu führt,

0:58:12–0:58:17

dass die Gestalttherapie oft sich einfach nur anschaut, wie wird denn in Kontaktprozessen

0:58:17–0:58:22

mit dem eigenen Körper oder auch in der therapeutischen Begegnung,

0:58:22–0:58:26

wie kommen da zum Beispiel bestimmte Intrujekte, meistens sind das das Erste,

0:58:26–0:58:29

was irgendwie in die Oberfläche kommen kann, so innere Vorsätze,

0:58:29–0:58:30

wo man gar nicht weiß, wo die her sind.

0:58:32–0:58:38

Dann diese ganzen Kontaktfunktion oder wenn sie stören, sind eben Kontaktabbrüche,

0:58:38–0:58:42

die man so durchläuft, bis man sich dann schlussendlich seinen Impulsen,

0:58:42–0:58:44

seinen Wünschen auch so hingeben kann.

0:58:45–0:58:49

Das Ganze in einem holistischen Feld eingebettet, wo alles mit allem irgendwie

0:58:49–0:58:51

auch fast systemisch in Kontakt steht.

0:58:53–0:58:56

Und in diesem Feld sind wir auch mit allem irgendwie in Kontakt.

0:58:57–0:59:02

Und da entstehen ja dann genau eben auch diese Bedürfnisse, die an der Kontaktgrenze sind.

0:59:03–0:59:05

Bist du sicher, dass wir jetzt hier wirklich richtig laufen?

0:59:06–0:59:09

Jetzt bin ich gerade wie in der Überwachung. Jetzt werden wir den Fluss langgeführt.

0:59:11–0:59:12

Ist das korrekt?

Florian Clauß

0:59:12–0:59:17

Ja. Also hier noch mal eine kurze Referenz, auch auf eine andere Folge.

0:59:17–0:59:19

Hier ist der Rosa-Luxemburg-Steg.

0:59:20–0:59:25

Das war eine coole Wampe, oder wem gehört die Welt, ne? Hier an der Stelle ist,

0:59:25–0:59:29

glaub ich, auch Karl Liebknecht in Rüder-Luxemburg getötet worden, von dem Freikorps.

Micz Flor

0:59:31–0:59:35

Ja, hier in der Nähe, ich weiß nicht, Kito hatte mir den Ort mal gezeigt.

Florian Clauß

0:59:37–0:59:45

Und da, wo sich auch der Herrendorfer, jenseits des Fernellengürtels,

0:59:45–0:59:49

und Tschick, der hat sich dann auch, glaube ich, an der Stelle erschossen.

0:59:51–0:59:55

Also zumindest hier irgendwo am Kanal. Und das Das war ja so seine Freitodentscheidung.

1:00:03–1:00:10

Darf ich, weil ich eine, ich wollte dich jetzt nicht unterbrechen in der Aufreihung der Bären.

1:00:11–1:00:15

Vielleicht noch einen Aspekt, den ich vorher so reingebracht habe,

1:00:15–1:00:20

da habe ich eher so an die wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit und Methodik

1:00:20–1:00:23

bei der Gestalttherapie gefragt.

1:00:24–1:00:30

Im Sinne von, gibt es da so ein Apparat? Aber jetzt, wo du mir das so nähergebracht

1:00:30–1:00:36

hast, sehe ich das fast wie in der Programmierung so ein Framework.

1:00:37–1:00:42

So ein Framework, wo bestimmte Begriffe irgendwo beschrieben sind,

1:00:42–1:00:48

die miteinander korrelieren, die jetzt nicht unbedingt so wissenschaftlich kategorisieren,

1:00:48–1:00:54

sondern eher korrelieren, um dann bestimmte Situationen mit dem Patienten stellen

1:00:54–1:01:01

zu können, die dann in diese Begrifflichkeit wieder aufgelöst werden können.

1:01:01–1:01:07

Also würdest du das auch eher als so ein Framework sehen, dass dir dann gewisse

1:01:07–1:01:12

Methoden in der Arbeit als Therapeut dann gibt?

1:01:15–1:01:19

Jetzt weiterführende Frage, wenn du mit Patienten arbeitest,

1:01:19–1:01:27

sind das dann eher Methoden, die du aus der Gestalttherapie dann anwendest oder

1:01:27–1:01:29

aus dem anderen Feld der Psychotherapie?

Micz Flor

1:01:32–1:01:38

Ja, also die erste Frage ist so, ich glaube, dass es total wichtig ist,

1:01:38–1:01:42

wenn man therapeutisch arbeitet, dass man ein Menschenbild mitbringt.

1:01:43–1:01:48

Und diese Menschenbilder finde ich, aber immer mehr sind fast manchmal sogar

1:01:48–1:01:49

in Anführungszeichen störungsabhängig.

1:01:50–1:01:54

Also das gestalterapotische Menschenbild,

1:01:54–1:01:59

ein alternatives Wort für Gestalterapie,

1:01:59–1:02:04

was auch diskutiert wurde, war Existenzialtherapie, glaube ich,

1:02:04–1:02:09

weil dieses Existenzialismus, wo ich mich nicht so genau auskenne,

1:02:09–1:02:14

aber diese Ein wichtiger Aspekt in der Gestaltung der Therapie ist,

1:02:14–1:02:17

da ist eine große Verantwortlichkeit des Menschen für sein eigenes Leben Schicksal.

1:02:17–1:02:22

Wir sind in dieser Welt auch verantwortlich, selbst wenn wir das immer vielleicht abwenden wollen.

1:02:22–1:02:28

Aber es geht auch wieder darum, den Menschen im therapeutischen Prozess oder

1:02:28–1:02:32

Begleitung über Gewahrsein,

1:02:32–1:02:37

über die Begleitung dahin zu bringen, Entscheidungen zu fällen,

1:02:37–1:02:38

Verantwortung zu übernehmen.

1:02:41–1:02:44

Und jetzt habe ich vergessen, wie ich da hingekommen bin.

Florian Clauß

1:02:44–1:02:45

Im Menschenbild?

Micz Flor

1:02:45–1:02:49

Im Menschenbild, genau. Das heißt, die Gestelltherapie, die das verlangt,

1:02:49–1:02:53

ist vielleicht dann auch nicht nur, weil sie.

1:02:57–1:03:00

Sagen. Also es ist ja auch so, das wird nicht von der Kasse getragen. Das heißt,

1:03:00–1:03:03

dass Menschen, die setzen sich hier in die Zahlen jede Stunde selber,

1:03:03–1:03:08

die sind dadurch auch irgendwie in einer vielleicht kontrollierenden Rolle oder

1:03:08–1:03:12

gleichzeitig kaufen sich die Freiheit, eine bestimmte Form der Behandlung,

1:03:12–1:03:15

in der sie auch mitgestalten können, zu durchgehen.

1:03:16–1:03:20

Das heißt, die sind sowieso schon Menschen, die vielleicht auch mehr von dieser

1:03:20–1:03:24

Verantwortung ausüben, die sich das irgendwie auch mal leisten können.

1:03:25–1:03:29

Und da passt dann vielleicht dieses gestalterapeutische Menschenbild auch ganz gut.

1:03:31–1:03:35

Wären vielleicht andere Störungen, die ein Menschenbild, ich bin jetzt mal ganz

1:03:35–1:03:41

extrem, ein, keine Mensch, jemand hat eine akute Psychose und irgendein Psychiater

1:03:41–1:03:44

sagt, dann nehmen wir mal diese Tablette. Das ist dann ein sehr biochemisches Menschenbild.

1:03:45–1:03:51

Das ist halt die, die Chemie an den Synapsen korrigiert wird,

1:03:51–1:03:54

um diese Person überhaupt erst mal wieder in eine Position zu bringen,

1:03:54–1:03:59

wo die die Welt zulassen kann und sich nicht die ganze Zeit überfordert fühlt von der Welt.

1:04:01–1:04:04

Das ist dann ein anderes Menschenbild, was du mitbringst. Und ich würde nicht

1:04:04–1:04:08

Framework sagen, sondern ein Menschenbild, was dann in gewisser Weise auch wie ein Kompass ist.

1:04:09–1:04:12

Der Kompass gibt ja auch eine große Trennung auch in den Richtlinienverfahren

1:04:12–1:04:15

zwischen Erwachsenen und Kinder- und Jugendpsychotherapie,

1:04:15–1:04:21

weil das eben auch vielleicht unterschiedliche sind,

1:04:21–1:04:24

mit denen man den Menschen begegnet, während man bei Erwachsenen vielleicht

1:04:24–1:04:29

oft zurückgeht in eine Familie, in der Dinge analysiert, thematisiert,

1:04:29–1:04:31

gedeutet, konfrontiert werden.

1:04:33–1:04:36

Was man in der Gestalt-Therapie im Hier und Jetzt machen würde,

1:04:36–1:04:39

weil sich das vielleicht doch auch in der Beziehung, in der Gruppe oder in der

1:04:39–1:04:43

Einzelwohnung wiederherstellt, ist es bei der Kinder- und Jugendpsychotherapie

1:04:43–1:04:44

oft der Fall, dass es halt ...

1:04:45–1:04:50

Da ist das Kind eben mittendrin in solchen Prozessen. Und das muss nicht nachträglich

1:04:50–1:04:55

irgendwie noch mal durchgearbeitet werden. Das heißt, du bringst dann ...

1:04:56–1:05:00

Du könntest das Framework nennen, aber du bringst vielleicht auch so ein Menschenbild mit.

1:05:00–1:05:04

Vielleicht eins, was sehr intrapsychisch denkt, das ist alles nur in dieser

1:05:04–1:05:05

Person, wir fixen das, das ist sehr symptombezogen.

1:05:06–1:05:12

Oder es ist eher, wow, jetzt gucken wir uns die Vögel an hier im Zoo.

Florian Clauß

1:05:13–1:05:16

Der ist aber nicht so attraktiv, hier guckt keiner rein.

Micz Flor

1:05:18–1:05:22

Auf jeden Fall ist das die erste Frage.

1:05:22–1:05:26

Und die zweite Frage, die sich dahinter anschließt, ist halt,

1:05:26–1:05:32

sind diese unterschiedlichen Frameworks wirklich so stark voneinander getrennt.

1:05:32–1:05:36

So würde ich vielleicht dann auch nochmal anders herankommen,

1:05:36–1:05:42

weil es auch in empirischen oder in Evidenzforschung für Psychotherapie so ist,

1:05:42–1:05:46

dass man merkt bei Herr Volker Czuschka,

1:05:46–1:05:50

kann ich auch verlinken, der hat eine Studie gemacht, eine lange Studie in der Schweiz,

1:05:50–1:05:57

wo wirklich von therapeutischen Gesprächen die einzelnen Sätze von objektiven

1:05:57–1:06:02

BegutachterInnen geratet wurden, welcher Schule die zugehören und so.

1:06:02–1:06:06

Also da wurde wirklich Satz für Satz geguckt, was passiert denn in dieser Behandlung

1:06:06–1:06:08

und da wurde dann einfach gemerkt,

1:06:08–1:06:15

dass egal wie die TherapeutInnen ausgebildet sind, es ist immer ein Mix,

1:06:15–1:06:17

es ist nie eine klare Trennung.

1:06:19–1:06:20

Und da ist es so, dass...

1:06:24–1:06:27

Historisch auf dem medizinischen Denken mit Evidenzforschung festgelegt wurde,

1:06:27–1:06:30

welche Verfahren werden von der Kasse gezahlt und welche nicht.

1:06:30–1:06:34

Und da sind es inzwischen halt vier. Systemische kamen noch dazu,

1:06:34–1:06:38

aber traditionell war es die analytische Psychotherapie, die tiefenpsychologisch

1:06:38–1:06:43

fundierte Psychotherapie, die Verhaltenstherapie und seit neuestem eben auch die systemische.

1:06:44–1:06:51

Und die ganzen humanistischen Verfahren, Da gibt es inzwischen auch wieder ein

1:06:51–1:06:53

Bestreben, wie bei der systemischen, die hat es ja auch geschafft,

1:06:53–1:06:58

da reinzukommen, zu beweisen, dass sie im medizinischen Denken evident sind.

1:06:58–1:07:04

Aber die Gestalttherapie, die über Paul Goodman auch so Wurzeln in den Anarchismus

1:07:04–1:07:07

hinein hat, die will das auch nicht unbedingt.

1:07:08–1:07:11

Es gibt auch eine Supervisorin von mir,

1:07:11–1:07:15

Katharina Stahlmann, die hat auch einen Artikel geschrieben über Gestalltherapie

1:07:15–1:07:22

und Anarchie und die Abrechnung über gesetzliche Krankenversicherung,

1:07:22–1:07:28

wo es wirklich historisch auch eine riesen Diskussion war wohl in der Gestalltherapie,

1:07:28–1:07:33

möchte man wirklich auch Teil davon werden von dieser bezahlten Armee von PsychotherapeutInnen

1:07:33–1:07:36

oder ist das dem Menschenbild,

1:07:36–1:07:41

mit dem man in die Behandlung geht, so komplementär entgegengerichtet,

1:07:41–1:07:44

dass man eben keine manualisierte Richtlinientherapie machen möchte,

1:07:44–1:07:49

sondern die heißen auch nicht PatientInnen, die heißen KlientInnen,

1:07:49–1:07:54

die entscheiden selber, die bringen das Geld mit, die zahlen das sofort.

1:07:54–1:07:55

Das ist alles quasi im Hier und Jetzt.

Florian Clauß

1:07:55–1:07:55

Ja.

1:07:58–1:08:03

Und ja, wo man noch so ein gewisser, wieder dem System, wo man sich da noch

1:08:03–1:08:08

nicht so in diesem freieren Ansatz, Das kann ich mir vorstellen.

Micz Flor

1:08:15–1:08:19

Jetzt bin ich so ein bisschen total zerfasert. Müssen wir das irgendwie alles

1:08:19–1:08:24

noch gut zusammenrollen wieder und eine Schleife drum machen?

Florian Clauß

1:08:24–1:08:27

Oder ist da auch eigentlich ein guter Punkt? Ja, so eine Sushi-Rolle.

Micz Flor

1:08:30–1:08:34

Von dem, was du gerade gesagt hast mit dem Framework, ist dann eine Sache noch

1:08:34–1:08:38

wichtig, wenn ich so ein Menschenbild habe Wozu bräuchte es das überhaupt?

1:08:38–1:08:46

Da kann ich nicht einfach so lange Zeit wahnsinnig irgendwelche religiösen Menschen,

1:08:46–1:08:50

Schamanen, die das irgendwie so gemacht haben, da auch irgendwas gebracht. Was ist jetzt anders?

1:08:51–1:08:54

Was macht so ein Menschenbild? Und die Frage würde ich halt beantworten,

1:08:54–1:08:57

dass natürlich sich aus diesem Menschenbild dann auch ableiten lässt,

1:08:57–1:09:02

wie man in dieser Beziehung anwesend ist oder vielleicht sogar interveniert

1:09:02–1:09:04

oder die Aufmerksamkeit hinlenkt.

1:09:06–1:09:07

Und das ist dann der...

1:09:12–1:09:17

Der wissenschaftliche Moment, der forschende Moment, der dann zum Beispiel sagt,

1:09:17–1:09:23

wenn es so ist, das Gewahrsein, das ist ein ganz wichtiger Begriff in der Gestalttherapie,

1:09:23–1:09:27

oder Awareness im Englischen, hieß manchmal auch Achtsamkeit,

1:09:27–1:09:34

aber Gewahrsein heißt sozusagen ein bewusstes Handeln, sich gewahr zu sein,

1:09:34–1:09:37

was man gerade macht, sich diesen Kontakt abbrichen, gewahr zu sein.

1:09:37–1:09:38

Ja, das ist ja wirklich so.

1:09:38–1:09:43

Jedes Mal, wenn mir beim Wandern die Füße wehtun, höre ich meinen Papa sagen, reiß dich zusammen.

1:09:44–1:09:48

Das sind diese Momente, wo auf einmal in vollem Gewahrsein bestimmte Dinge durchlaufen

1:09:48–1:09:52

werden. Wenn in der Gestalttherapie dann in der Methodik da sein kann,

1:09:52–1:09:56

okay, Gewahrsein ist so wichtig, jetzt machen wir das mal ganz langsam.

1:09:57–1:10:02

Sie wollen aus der, das ist jetzt eine hypothetische Situation,

1:10:02–1:10:05

Sie wollen einfach gehen. Sie sind total sauer auf mich, Sie wollen jetzt gehen.

1:10:06–1:10:10

Das dürfen Sie auch. Tun Sie mir den Gefallen, machen Sie es ganz langsam.

1:10:11–1:10:14

Und auf dem Weg zur Tür kommentieren Sie, was Sie gerade erleben.

1:10:15–1:10:20

Das wäre dann so eine Intervention, die sich an diesem Menschenbild vielleicht orientiert.

1:10:21–1:10:25

Und was könnte dann passieren? Die Person steht auf, ganz langsam,

1:10:25–1:10:28

und vielleicht sagt sie dann so was wie, oh, ich fühle mich total erleichtert.

1:10:29–1:10:35

Oder sagt dann, mir wird gerade alles total peinlich. Oder was Körperliches,

1:10:35–1:10:36

mir wird ganz schwindelig.

1:10:37–1:10:41

Oder ich merke, wie ich ganz rote Backen kriege. Das sind alles Dinge,

1:10:41–1:10:44

die passieren können und die dann erlauben, in dieser Verlangsamung,

1:10:44–1:10:49

in dem Gewahrsein, was Neues darin zu sehen, das neu bearbeiten zu können.

1:10:49–1:10:55

Das wird das auslösen. Und eine Sache ist dann auch, es gibt ein Buch von Paul

1:10:55–1:10:56

Goodman, einer der AutorInnen.

1:10:59–1:11:04

Gestaltesten aufwürfen der Gestalttherapie, der sagt, Natur heilt,

1:11:04–1:11:08

oder in der Gestalttherapie auch zu sagen, einfach Gewahrsein halt.

1:11:08–1:11:14

Ein weiterer Begriff neben Gestalttherapie und Existenzialtherapie war auch

1:11:14–1:11:17

Konzentrationstherapie mit Blick auf dieses Gewahrsein.

1:11:17–1:11:22

Wenn man in vollem Gewahrsein Dinge tut, dann bringt man sich automatisch in

1:11:22–1:11:26

eine Position, die auch modellieren zu können, verändern zu können,

1:11:26–1:11:31

damit spielen zu können, vielleicht die entwaffnen zu können oder sie beleben zu können dadurch.

Florian Clauß

1:11:31–1:11:36

Das ist ein bisschen wie Meditation dann wieder, wenn man das in so einem spirituellen Apparat sieht.

Micz Flor

1:11:36–1:11:41

Ja, mit dem Unterschied, dass die Meditation, wobei es vielleicht gar keinen

1:11:41–1:11:44

so großen Unterschied gibt. Also in dieser Gestaltwahrnehmung ist natürlich

1:11:44–1:11:46

alles Illusion, wie ich am Anfang gesagt habe.

1:11:47–1:11:51

Und wenn alles Illusion ist, dann kannst du natürlich,

1:11:51–1:11:56

wenn du advanced unterwegs bist, auch intrapsychisch über Meditation,

1:11:56–1:12:01

über innere Abbilder und Illusionen bestimmte Dinge verändern,

1:12:01–1:12:05

während andere vielleicht die Notwendigkeit haben, begleitet zu werden oder

1:12:05–1:12:10

in der Gruppe zu arbeiten, um bestimmte Dinge verändern zu können in vollem Gewahrsein.

Florian Clauß

1:12:10–1:12:15

Naja, das ist ja auch im Buddhismus, wird ja auch gesagt, dass alles Illusion ist, alles ein Traum.

Micz Flor

1:12:16–1:12:22

Ja, das ist, also wie gesagt, die Gestalttherapie würde das so Nicht vor alles stellen,

1:12:22–1:12:29

aber in der Begleitung ist das natürlich Thema, weil wenn ich die Dinge verlangsamen

1:12:29–1:12:33

oder auf Stühle stelle oder so, dann nehme ich mir auch raus zu sagen,

1:12:33–1:12:35

es ist eh eine Illusion. Da kann man sich auch ein bisschen dran rumbiegen.

1:12:36–1:12:40

Wenn ich rein symptomorientiert bin, sage ich, okay, das verstehe ich jetzt

1:12:40–1:12:43

nicht. Gestern noch hatten sie Hyperventilation, heute nicht.

1:12:44–1:12:46

Gestern war es nur ein Symptom, heute nicht.

1:12:48–1:12:51

Da müssen wir schon jetzt klar sein, haben sie es oder haben sie es nicht.

1:12:51–1:12:54

Also da wird gar nicht so groß geguckt, ob sich da was verändert oder man will

1:12:54–1:12:58

ja auch Veränderungen. Das ist ja der ganze Job und wenn sich dann aber was

1:12:58–1:13:01

verändert, dann ist man ein bisschen gefrustet, weil die Diagnose nicht mehr stimmt.

1:13:05–1:13:08

Ja, jetzt ist es eher so, dass ich das Gefühl habe, dass ich so die Krümelchen

1:13:08–1:13:11

auf den letzten Schritten zusammensuche von Sachen, die ich...

Florian Clauß

1:13:12–1:13:15

Du brauchst dich jetzt nicht da irgendwie auf perfekte Vollständigkeit...

1:13:19–1:13:24

Ich glaube, das, was ich jetzt von dir erzählt bekommen habe,

1:13:24–1:13:31

finde ich, ich habe ein klareres Bild.

1:13:32–1:13:37

Und ich glaube auch, das, was ich dann so ein bisschen mit Framework und Methode

1:13:37–1:13:41

und so weiter, was ich da so ein bisschen rausführen wollte,

1:13:41–1:13:45

ist vielleicht gar nicht so der Ansatz, der da mit in der Gestalttherapie drin ist.

1:13:45–1:13:51

Das ist eher so auf so einem Kompass, auf einem Menschenbild und das dann in

1:13:51–1:13:58

der Zusammenarbeit mit dem Patienten, Patientin, das ist dann so der Wegweiser,

1:13:58–1:14:00

wie das dann laufen kann.

1:14:01–1:14:06

Insofern, ich dachte ja, okay, weißt du, so von meinem ganzen Medienbereich,

1:14:06–1:14:09

dann gibt's halt die und die Methodik, um das und das rauszuarbeiten,

1:14:09–1:14:11

dann gibt's dann, aber das geht es gar nicht.

1:14:11–1:14:14

Ich glaube, dann ist es eher so mein Ding, weil ich dann halt irgendwie mit

1:14:14–1:14:17

einem agilen Framework und einer Gestalt-Therapie und...

Micz Flor

1:14:17–1:14:20

Ja, aber es ist ja auch da interessant, dieses Bild, die Gestalt,

1:14:20–1:14:23

wenn man jetzt diese alten, die frühen Tage von Search Engine Optimization,

1:14:23–1:14:27

wo es den Google-Dance gab, wo Google seinen Algorithmus geändert hat und alle

1:14:27–1:14:29

geguckt haben, wie dann die Inselseiten irgendwie darauf anspringen.

1:14:30–1:14:35

Das war ja so ein fast schon okkulter Raum, da hat man irgendwie diesem Google

1:14:35–1:14:41

Objekt oder Konstrukt hat man ja quasi schon so gottgleiche Sachen.

1:14:41–1:14:43

Das wird jetzt so viel entschieden über unsere Sales, über unsere...

1:14:43–1:14:45

Das war ja auch eine große Herausforderung.

1:14:46–1:14:49

Und man versucht es zu beschreiben.

1:14:49–1:14:53

Und das ist, glaube ich, nur natürlich. Und ich glaube auch in der Ausbildung

1:14:53–1:14:57

zur Therapeutin ist es oft so die Frage, aber wenn die Person jetzt das und

1:14:57–1:14:59

das sagt, was muss ich denn dann sagen?

1:15:00–1:15:03

Und in der Programmiersprache gibt es aber dann immer diese witzigen Sachen,

1:15:03–1:15:07

die dann sagen, ja, okay, bist du jetzt jemand, der Tabs oder Whitespaces hat für Indentation?

1:15:07–1:15:13

Und das sind so Religionen innerhalb von einer in sich geschlossenen Programmiersprache,

1:15:13–1:15:16

wo vielleicht die Codes gar nicht so anders aussehen, aber dann in Wahrheit

1:15:16–1:15:20

wirklich völlig anders aufgebaut sind, weil die anders reagieren,

1:15:20–1:15:21

wenn man White Space reinmacht.

1:15:23–1:15:28

Und das, finde ich, ist dann vielleicht ein anschauliches Bild für die Form der Psychotherapie.

1:15:28–1:15:33

Du hast dich auf eine Programmiersprache dann eingelassen und dahinter steht

1:15:33–1:15:38

ein Gefühl, wie dieser Algorithmenraum zu gestalten ist.

1:15:39–1:15:43

Aber innerhalb dessen gibt es unglaublich viele Freiheiten, wie man damit umgeht.

1:15:44–1:15:47

Und trotzdem, und das ist dann das, was ich vorhin meinte mit dem Intervention

1:15:47–1:15:54

und diesem empirischen, ja, also ich versuche was und gucke, was passiert.

1:15:54–1:15:56

Und das kann ja dann dazu führen, dass ich sage, naja, okay,

1:15:56–1:16:02

mein Menschenbild, wie das hier alles tickt, das bekommt, ich komme nie,

1:16:02–1:16:08

also ich komme nie sinnvoll auf ein Ergebnis, was sich aufgrund meiner Theorie hervorsagen ließe.

1:16:10–1:16:14

Ein interessantes Beispiel dafür, was viele kennen, ist diese frühe Forschung von ADHS.

1:16:15–1:16:17

Da gab es zwei unterschiedliche Modelle, das habe ich vielleicht sogar schon

1:16:17–1:16:19

mal gesagt, weil ich es so anschaulich finde.

1:16:19–1:16:24

Die einen sagten, es gibt in bestimmten Bereichen im Gehirn scheinbar zu viele

1:16:24–1:16:26

Interneuronen, die hemmend wirken.

1:16:26–1:16:30

Deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit dabei, Aktivität herzustellen,

1:16:30–1:16:37

durch Hyperaktivität sich die ganze Zeit gegen diese Dämpfung zu stemmen und aktiv zu bleiben.

1:16:38–1:16:42

Woanders sagt das, da ist ja Quatsch, es gibt einfach viel zu wenig hemmende

1:16:42–1:16:44

Interneuronen, deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit überladen,

1:16:44–1:16:45

ist die ganze Zeit am Fummeln.

1:16:46–1:16:50

Und man hat dann herausgefunden, später durch eben Intervention,

1:16:50–1:16:55

dass auf einer Verhaltensebene Amphetamine gut gegen ADHS sind.

1:16:55–1:16:58

Das heißt, die erste Hypothese war die richtige. Es wurde zu viel gedämpft.

1:16:59–1:17:03

Wenn ich Amphetamine hinzufüge, dann muss das Gehirn selber weniger leisten,

1:17:03–1:17:06

um in ein aktiveres Niveau zu kommen.

1:17:07–1:17:14

Und voilà, die Person wird paradoxerweise ruhiger, obwohl sie Anführertermine genommen hat.

1:17:14–1:17:18

Und das sind so Sachen, wo ich denke, wo dann die Psychotherapie-Forschung eben

1:17:18–1:17:23

über Empirie und Beobachtung sich dann justieren kann.

1:17:26–1:17:30

Aber zentral finde ich trotzdem immer dieses Menschenbild, was selbst wieder

1:17:30–1:17:35

ein Hintergrund vor dem man solche Ansätze überhaupt erst mal formulieren kann.

1:17:36–1:17:38

Und es ist ja auch eine humanistische Arbeit.

1:17:40–1:17:42

Ja, wir denken ja vom Menschen her.

Florian Clauß

1:17:49–1:17:54

PsychotherapeutInnen meistens. Sollte sein. Spannend. Also ich kann mir vorstellen,

1:17:54–1:17:56

dass das auch eine Reihe werden könnte.

Micz Flor

1:17:56–1:17:59

Ja, aber ich kenne mich mit vielen Sachen nicht gut genug aus,

1:17:59–1:17:59

das ist nicht so einfach.

Florian Clauß

1:17:59–1:18:04

Vielleicht jetzt auch theoretisch wie auch praktisch. Also was gibt es denn

1:18:04–1:18:07

da für Möglichkeiten in der Arbeit mit PatientInnen?

Micz Flor

1:18:11–1:18:15

Komm, wir gehen auch zusammen bis zur S-Bahn, dann sind wir eine Runde gelaufen. müssen wir hier rein?

Florian Clauß

1:18:15–1:18:19

Wir können sowohl als auch, obwohl hier geht es zu den Bahngleisen,

1:18:19–1:18:21

da vorne geht es zur S-Bahn.

1:18:24–1:18:27

Bevor ich jetzt das Outro mache, möchte ich dich noch mal fragen,

1:18:27–1:18:33

war das jetzt für dich erstmal so ein runder Abschluss?

1:18:34–1:18:39

Du wolltest so schön die Perlenkette und dann die Figuren hintereinander stecken

1:18:39–1:18:40

und am Ende waren es nur noch Krüme.

Micz Flor

1:18:42–1:18:44

Das war Interessant, dass du das sagst, weil in dem Moment, wo ich das Wort

1:18:44–1:18:48

Krümel gesagt habe, habe ich mich dann eigentlich an das gedacht,

1:18:48–1:18:51

was davor war und dachte, ja, es stimmt, ich bin jetzt schon mit der Abreise

1:18:51–1:18:55

beschäftigt und ich bin schon im anderen Kontaktprozess.

1:18:55–1:18:59

Also Teile von mir haben schon andere Bedürfnisse, wollen wissen,

1:18:59–1:19:02

wo ist die S-Bahn und so weiter. Und deshalb kann ich jetzt nicht einfach so

1:19:02–1:19:10

selbst verloren, zeitverloren, hingebungsvoll im Thema drin sein und dann nehme ich das als Krümel wahr.

1:19:11–1:19:16

Also da ist es eher wieder so, wenn ich in vollem Gewahrsein noch mal drauf

1:19:16–1:19:20

schaue, dann kann ich das auch liebevoll wieder annehmen, was ich da gedacht

1:19:20–1:19:24

habe, was aber auf den ersten Blick so ein bisschen frustriert, destruktiv war.

Florian Clauß

1:19:24–1:19:25

Ja, okay.

Micz Flor

1:19:26–1:19:30

Und jetzt ist es auch so, der Blick geht hoch. Stadtrundfahrt, Sightseeing, Bier.

Florian Clauß

1:19:30–1:19:37

Hier riecht es nach Bier, genau. Hier laufen viele Menschen in schwarz und weiß rum.

1:19:40–1:19:44

Ich weiß nicht, verfolgst du das Spiel dann heute? Wahrscheinlich nur so.

Micz Flor

1:19:45–1:19:49

Ich hab noch gar nicht drüber nachgedacht. Das wäre dann auch der Blick nach

1:19:49–1:19:50

oben, was ist das Nächste.

1:19:51–1:19:53

Ich habe die ganze Zeit nur an dich gedacht im Zug.

1:19:55–1:19:56

Dass wir das hier alles gut hinkriegen.

Florian Clauß

1:19:58–1:19:59

Ach so.

1:20:03–1:20:05

Also das war jetzt eigentlich Folge 27.

1:20:08–1:20:13

Heute mit Gestalttherapie und ich glaube...

Micz Flor

1:20:13–1:20:16

Weißt du was? Ich habe eine Idee. Wir gehen jetzt hoch und wir lassen es noch

1:20:16–1:20:20

mal ein bisschen laufen und vielleicht fällt dir noch irgendwas ein und mir

1:20:20–1:20:23

noch irgendwas ein und dann schickst du mir das später.

Florian Clauß

1:20:23–1:20:26

Du bist heute auch beim Laufen lachen.

Micz Flor

1:20:26–1:20:31

Wir lassen es nicht offen, es ist immer, es passiert, es hört nie auf, es geht immer weiter.

Mehr

EGL021 Das Selbst als Simulation für Künstliches Bewusstsein: Künstliche Intelligenz Teil 4

By micz veröffentlicht am 16. März 2023 Veröffentlicht in Künstliche Intelligenz, Psychotherapie No Comments

"Wir fassen den Trieb als den Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische"

Wir rotieren um das Engelbecken in Kreuzberg, während unsere Gedanken kreisen. Im Zentrum des Gedankenwirbels steht zum vierten Mal in Serie die Künstliche Intelligenz. Drumherum weben wir einen Strudel, dessen Zubereitung -- wie es sich für einen Strudel gehört -- in Wien vor über 100 Jahren begann. Die Füllung im Zentrum ist eine Melange aus KI-Bewusstsein, der Entwicklung des Selbst und neusten neurologischen Erkenntnissen. Oder konkret formuliert: muss eine KI sich selbst simulieren, damit sie sich selbst bewusst werden kann? Micz beginnt mit dem Konzept des Selbst, das in der psychodynamischen Theorie als Hilfskonstrukt des freudianischen Instanzen-Modells seinen Ursprung hatte. Das Selbst war anfangs wenig mehr als eine regulierende Schnittstelle zwischen Es, Umwelt und somatischem Erleben. Mit der Ich-Psychologie wurde dem Selbst immer mehr Platz eingeräumt, es entstand zum ersten Mal das Konzept des Selbst als einer Abstraktion als Konstrukt. Wir bleiben lange in der Psychodynamik und klinischen Psychologie verhaftet, bis wir schließlich wieder über das Thema Identität und Bias zurück zur KI kommen. Und dann ist schon Schluss. Danke für's zuhören!

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:02–0:00:06

Hm. Hallo. Was? Du nicht.

Florian Clauß

0:00:04–0:00:05

So?

0:00:07–0:00:14

Ähm. Ich meine, wir müssen nochmal klatschen, weil ich gerade auf Freestylen gekommen bin.

Micz Flor

0:00:14–0:00:16

Klatschen. Männlichkeit auf der Bühne. Willkommen. Okay.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:28

Hallo und herzlich willkommen! Eigentlich Podcast Podcast Episode 21 Wir laufen

0:00:28–0:00:29

beim Reden und Reden laufend.

0:00:29–0:00:37

Heute laufen wir in einem Jahr im Chor Kids rum oder kann man so sagen.

Micz Flor

0:00:36–0:00:41

Ja konkret. Wir sind mitten in Kreuzberg und laufen jetzt um Erkelenz.

0:00:41–0:00:44

Ist das auch der Kleinstadt? Hier nördlich Richtung Engelbecken? Auf jeden Fall.

0:00:44–0:00:50

Wo inzwischen ein Park ist, wo früher ein Kanal war. Auf dem glaube ich auch.

0:00:52–0:00:55

Kohlen und was weiß ich transportiert wurden, aber der dann irgendwann zugeschüttet

0:00:55–0:01:00

wurde, weil der voller Fäkalien war und als stehendes Gewässer wohl nicht sehr.

Florian Clauß

0:01:01–0:01:07

Wann war das? Im 18. Jahrhundert oder so.. Okay. Ja.

Micz Flor

0:01:03–0:01:06

Nee, das war, glaube ich nach dem ersten Weltkrieg irgendwann genau,

0:01:06–0:01:08

weiß es nicht. Aber vielleicht es gibt drüben.

0:01:09–0:01:12

Falls wir denn heute abschließend noch was essen gehen,

0:01:13–0:01:17

dann können wir das vielleicht sogar noch nachschauen, weil es gibt hier ein

0:01:17–0:01:20

kleines Restaurant Stiege und da hängt oben noch so eine,

0:01:20–0:01:24

groß aufgezogene Schwarz Weiß Postkarte als Bild und da steht glaub ich die

0:01:24–0:01:28

Jahreszahl drauf und da sieht man noch, dass Wasser drin war.

Florian Clauß

0:01:29–0:01:35

Ja eigentlich Podcast D. Daher könnt ihr auch die Tracks finden,

0:01:36–0:01:39

die wir während unserer Aufnahme laufen.

0:01:40–0:01:50

Heute ist der vierte Teil unserer Episode unserer Serie über künstliche Intelligenz und den.

0:01:51–0:01:53

Also du hattest ja quasi die ganze.

0:01:53–0:01:57

Die ganze Serie dann ins Leben gerufen und das hat sich dann entwickelt.

0:01:58–0:02:08

Und zuletzt habe ich über bioelektrische Organsysteme und Künstliche Intelligenz

0:02:08–0:02:11

Vergleich von Deep Learning und Biologie.

0:02:11–0:02:14

Heute 12:00. Heute bist du mit einem Thema dabei.

Micz Flor

0:02:13–0:02:20

Heute bin ich dran. Genau. Also ja. Der vierte Teil von der Miniserie Künstliche Intelligenz.

0:02:22–0:02:25

Da möchte ich über das Selbst sprechen.

0:02:26–0:02:30

Wie bin ich darauf gekommen? Was ja immer noch in dieser künstlichen Intelligenz

0:02:30–0:02:37

Forschung dann so schreckhaft befürchtet wird oder von anderen einfach sehr

0:02:37–0:02:39

gesucht wird und schwer zu realisieren ist.

0:02:39–0:02:44

Diese Frage von Bewusstsein Consciousness, also dieses Thema,

0:02:44–0:02:48

dass man sich selbst bewusst ist.

0:02:49–0:02:57

Und da ist es so, dass das es einen Bereich gibt, in dem vermutet wird,

0:02:58–0:03:03

dass Bewusstsein nur dann entstehen kann, wenn man sich selbst simuliert.

0:03:03–0:03:06

So, und genau dieses Thema möchte ich eigentlich besprechen.

0:03:06–0:03:11

Und zwar, dass selbst die Entstehung, die Entwicklung des Selbst,

0:03:11–0:03:12

wie werden wir das Selbst?

0:03:14–0:03:19

Und das ist dann wieder so vor einem entwicklungspsychologischen Hintergrund,

0:03:20–0:03:25

und in meinem Fall auch so ein bisschen mit einem psychodynamischen Anstrich.

0:03:25–0:03:29

Jetzt kein verhaltenstherapeutischer, sondern eher ein psychodynamischer Hintergrund.

Florian Clauß

0:03:30–0:03:37

Und das Selbst. Wir reden jetzt vom Menschen. Jetzt also.

Micz Flor

0:03:36–0:03:40

Genau. Ja, wir sind. Wir sind eine Biologie. Und ich bin ja generell so ein

0:03:40–0:03:42

bisschen dafür, dass es geht.

0:03:42–0:03:45

Manchmal bei der künstlichen Intelligenz Forschung so ein bisschen unter.

0:03:45–0:03:47

Ich habe so das Gefühl, dass Wissenschaftler so gerne unter sich ist,

0:03:47–0:03:52

dass alles irgendwie so ein bisschen außen vor gelassen wird.

0:03:52–0:03:55

Man geht halt schon irgendwie in die Neurologie, in die Biologie,

0:03:56–0:03:58

in die Informationstechnologie sowieso.

0:03:59–0:04:03

Also jetzt ist es natürlich so, dass man auch argumentieren könnte,

0:04:04–0:04:07

wenn man wirklich am Bewusstsein rumschrauben möchte,

0:04:08–0:04:12

wäre es nämlich auch sinnvoll, so was wie eine klinische Psychologie Psychotherapie

0:04:12–0:04:17

Psychiatrie da wirklich mit hinein zu lassen, weil.

0:04:19–0:04:26

Es ist ja zu erwarten, wie wir es ihm nach vielen, vielen Generationen Evolution

0:04:26–0:04:30

auch wissen. Es ist ja zu erwarten, dass nicht alles immer gleich genau so aus

0:04:30–0:04:32

der Dose kommt, wie man das gerne hätte.

Florian Clauß

0:04:32–0:04:36

Endlich meint man, man kann gleich die erste Hilfe implementieren.

Micz Flor

0:04:37–0:04:40

Nicht unbedingt Erste Hilfe. Aber vielleicht ist es ja nicht falsch.

0:04:40–0:04:46

Wir hatten doch diese Folge mit den Ameisen, wo ich meinte, dieser eine Dialogmoment,

0:04:46–0:04:52

wo der Linguist in dem Film von Phase 4567 welche Phase war es nun mal?

0:04:53–0:04:59

Der meinte, dass sie mit den Orcas sprechen können, aber nur mit denen, die Psychosen haben.

Florian Clauß

0:05:00–0:05:06

Das ist so ein bisschen Sonia Cosa, die von dir vor zwei folgen mit deinem Bild,

0:05:06–0:05:11

dass die außerirdische Lebensform kommt auf die Erde, und sie kann nur mit Fröschen

0:05:11–0:05:13

reden. Und die verstehen nicht.

0:05:14–0:05:15

Das sind Gary Larson.

Micz Flor

0:05:16–0:05:19

Stimmt. Ja. Ja, stimmt. Jetzt, wo du es gerade sagst, fällt mir ein,

0:05:19–0:05:25

dass sogar ein Star Trek Motiv Nobody die Wale bei im Star Trek Film sieht. Doch dann Kinofilm.

Florian Clauß

0:05:24–0:05:25

Ich glaube, wir.

Micz Flor

0:05:26–0:05:29

Das Gespräch mit Walen, die inzwischen ausgestorben sind.

0:05:30–0:05:33

Das heißt, gehen wir hier durch. Das ist auch weniger Wind.

0:05:34–0:05:38

So wie deine ewig lange Einleitung. Also mir geht es darum, um die Entwicklung

0:05:38–0:05:41

des Selbst zu sprechen, von psychodynamischen Hintergrund.

0:05:42–0:05:44

Ich werde da auch wieder Freud zu Wort kommen lassen, aber nicht,

0:05:44–0:05:49

weil ich mich als Freudianer verstehe. Da gibt es sicherlich vieles, was aufzuarbeiten ist.

0:05:50–0:05:54

Und gleichzeitig finde ich, dass wenn man die Originaltexte liest,

0:05:54–0:06:00

auch vieles an den Vorwürfen finde ich schon nicht in der Brisanz,

0:06:01–0:06:03

in der Freud manchmal kritisiert wird,

0:06:05–0:06:09

zu finden ist. So und vor allen Dingen in den deutschen Texten.

0:06:09–0:06:11

In den Amerikanern, also in der englischen Version ist es nun mal anders.

0:06:11–0:06:12

Vielleicht komme ich da noch.

Florian Clauß

0:06:13–0:06:16

Ähm, wo ist der Kontext zur künstlichen Intelligenz?

Micz Flor

0:06:16–0:06:21

Der Kontext der künstlichen Intelligenz ist, dass man vermutet,

0:06:21–0:06:24

dass so eine Form wie Bewusstsein oder Selbstbewusstsein nur dann entstehen

0:06:24–0:06:29

kann, wenn ein neuronales Netz in der Lage ist. In einer bestimmten Abstraktionsform

0:06:29–0:06:30

ist das eh schon geschehen.

0:06:31–0:06:36

Aber dann sich selbst noch mal zu simulieren, also dass man noch einen Abstraktionslayer einbaut.

0:06:38–0:06:42

Der noch was obendrauf, also Abstraktion bedeutet. Eine Programmiersprache in

0:06:42–0:06:48

der Regel, dass man versucht, sich nicht mit dem Bread und Butter Business von

0:06:48–0:06:49

irgendwelchen Niederungen zu,

0:06:50–0:06:53

beschäftigen, sondern nur auf das zu konzentrieren, was man wirklich machen will.

0:06:54–0:06:56

Ich kann ein gutes Beispiel geben. Noch als ich in die Schule gegangen bin,

0:06:56–0:07:00

hatten wir einen PC Lab. Da durfte man nur mitmachen, wenn man auch programmieren

0:07:00–0:07:04

konnte und ich konnte das nicht gut genug. Ich durfte eigentlich nicht mitmachen,

0:07:04–0:07:08

aber ein Freund von mir, der saß da drin und hat dann so den Witz gemacht.

0:07:08–0:07:13

Er konnte programmieren und hat dann am Terminal vom C64 rein getippt Make me

0:07:13–0:07:17

a game of Space Invaders, Enter und dann stand Command, Not,

0:07:17–0:07:20

FH und oder sowas. Und der guckt mich dann so an und meinte,

0:07:20–0:07:22

das kennt der Space Invaders nicht.

0:07:22–0:07:25

Und das war so ein Witz. Aber in Wahrheit sind wir da ja heute angekommen.

0:07:25–0:07:31

Also du kannst ja relativ bald einfach so sagen Please make me gamers,

0:07:31–0:07:35

bacon, Waters und schon geht's los. Und das ist Abstraktion.

0:07:35–0:07:38

Man muss dann also genau das ist dann quasi eine Abstraktion der künstlichen

0:07:38–0:07:40

Intelligenz, was obendrauf sitzt.

0:07:40–0:07:47

Sprache versteht, Intention, versteht, seinen Nutzer auch oder Nutzerinnen immer

0:07:47–0:07:52

besser kennenlernt und dementsprechend dann wirklich auch reagieren kann.

0:07:53–0:08:02

Und diese Abstraktion für Bewusstsein ist die Simulation.

0:08:03–0:08:08

Seiner selbst. So, also das ist quasi die Königsdisziplin. Das ist auch nichts,

0:08:08–0:08:10

was irgendwie gerade passiert.

0:08:10–0:08:14

Aber als ich das gelesen habe, hatte ich irgendwie gedacht, das ist ja wirklich

0:08:14–0:08:20

die Entwicklung des Selbst und das Selbst ist ein interessantes Konstrukt.

0:08:24–0:08:26

Fang erst mal!

0:08:28–0:08:31

Es ist eigentlich ein Konstrukt, das sowieso in der Philosophie,

0:08:31–0:08:36

aber eben auch in der Psychologie der psychotherapeutischen Psychodynamik irgendwie

0:08:36–0:08:38

mit gefunden werden kann.

0:08:38–0:08:44

Ich fang gleich mal irgendwie mit Freud an und in den Dingen,

0:08:45–0:08:47

die eigentlich alle über Freud kennen,

0:08:48–0:08:53

das sind diese beiden, wie sie heißen, topischen Modelle, also wirklich örtliche

0:08:53–0:08:55

Modelle von einer psychischen Struktur.

0:08:55–0:09:00

Der hat also etwas aufgezeichnet und versucht zu erklären, was eigentlich,

0:09:01–0:09:03

würde man heute sagen, schon eine Form von Abstraktion ist.

0:09:03–0:09:06

Aber er hatte wirklich versucht, das als Bild so darzustellen,

0:09:07–0:09:12

dass er ein Körper zeichnet und da ist unten ein Esel und obendrüber ist ein

0:09:12–0:09:17

Ich und das Ganze, das möchte ich auch dann noch in unsere Galerie reinnehmen.

0:09:17–0:09:22

Das erste topische Modell. Das Ganze ist auch so ein bisschen wie so eine einfache

0:09:22–0:09:27

Eizelle gezeichnet und er hat dann oben dran noch so ein kleines Quadrat Würfelchen gemacht.

0:09:27–0:09:32

Das ist, glaube ich, das akustische Interface zur Welt.

0:09:33–0:09:37

Akustisches Interview hat. Er hatte wirklich so die Akustik dann noch mal draufgeschrieben,

0:09:37–0:09:46

und die Theorie von Freud besagt ja, dass das Es ist der eigentliche Herr im Haus.

0:09:46–0:09:51

Da sind wir natürlich wieder bei einer Sprache, die heute auch gerne kritisiert wird. Das ist sehr.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:55

Er sagte wortwörtlich. Also Herr im Haus.

Micz Flor

0:09:53–0:09:58

Ähm, wir sind nicht Herr im eigenen Haus. Es ist, glaube ich der wörtliche.

0:09:59–0:10:02

Also, das ist es, was uns bestimmt.

Florian Clauß

0:10:02–0:10:04

Ich frage jetzt. Freud setzt aber ab, merkst du?

Micz Flor

0:10:04–0:10:09

Ja, genau. Ich habe noch ein paar Sachen auswendig gelernt, dann reinwerfen kann.

Florian Clauß

0:10:09–0:10:10

Es ist immer gut als.

Micz Flor

0:10:11–0:10:16

Der Hintergrund, der Hintergrund ist zweierlei.

0:10:17–0:10:21

Das eine ist natürlich, da geht es um dieses Thema Freier Wille im weiteren Sinne.

0:10:22–0:10:29

Wenn wir wirklich nur in Anführungszeichen getrieben werden,

0:10:29–0:10:32

buchstäblich, weil das Wort Trieb kommt ja auch bei Freud vor.

0:10:34–0:10:37

Wie viel freien Willen haben wir überhaupt, Dinge zu entscheiden?

0:10:38–0:10:41

Es gibt sicherlich zum Beispiel ein Moment auf so einer somatischen Embryo so

0:10:41–0:10:44

viel Hunger haben, dass wir einfach nicht mehr gerade denken können.

0:10:44–0:10:47

Und da ist es sehr spürbar. Kann sich jeder vorstellen.

0:10:48–0:10:52

Aber wenn es schon beim Hunger so ist, was ist es denn noch, was uns alles,

0:10:54–0:10:59

was, was unser Verhalten, unsere Emotionen, unser in der Welt Sein so stark bestimmen kann?

0:11:00–0:11:02

Und das sind eben bei ihm die Triebe.

0:11:04–0:11:10

Und neben dem freien Willen ging es Freud aber vor allen Dingen auch um was Zweites.

0:11:11–0:11:14

Und zwar hat er versucht.

0:11:16–0:11:20

Ähm. So ein ganz großes Problem zu lösen, was wir jetzt auch wieder lösen wollen, nämlich dieses.

0:11:23–0:11:29

Leib Seele Dualismus. Also wo berühren sich Körper und Geist oder Leib und Seele,

0:11:29–0:11:31

wie man es nennen möchte?

0:11:31–0:11:36

Das hatte ich ja auch in der Folge mit Roger Penrose und Quantenphysik und so,

0:11:36–0:11:44

wo man jetzt wieder versucht herauszufinden, ob nicht Teil unserer Neuronen über Quanten,

0:11:45–0:11:51

wie auch immer quantenmechanische Worte mit ja mit etwas anderem verbunden sind.

Florian Clauß

0:11:48–0:11:49

Ein Fehler.

Micz Flor

0:11:51–0:11:57

Also man versucht da auch wieder so eine Schnittstelle zu finden zwischen Leib und Seele.

0:11:57–0:12:01

Und Freud wollte das auch. Also dieses Problem wollte er lösen.

0:12:01–0:12:05

Und er hat dann auch buchstäblich mal geschrieben wir fassen den Trieb als den

0:12:06–0:12:09

Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.

0:12:10–0:12:12

Was hat er damit gemeint?

Florian Clauß

0:12:12–0:12:16

Es wird, aber ich muss quasi das Körperliche gegen das Seelische ist der.

Micz Flor

0:12:17–0:12:18

Und dass der Grenzbegriff der.

Florian Clauß

0:12:18–0:12:23

Das ist eine Grenze. Es ist eine Abgrenzungsaktion, oder?

Micz Flor

0:12:25–0:12:29

Also der Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.

Florian Clauß

0:12:29–0:12:34

Und das heißt, der Trieb ist dann eher semantisch zuzuordnen, oder?

Micz Flor

0:12:36–0:12:40

Der Trieb, also das Seelische und das Körperliche oder physikalisch und Geistige,

0:12:40–0:12:44

wie man es nennen möchte, hat ja dieses große philosophische Problem.

0:12:45–0:12:48

Das Geistige nimmt keinen Platz ein oder hat keinen Ort.

0:12:48–0:12:53

Das Physikalische ist halt ortsgebunden. Wie kann was, was nicht örtlich ist,

0:12:53–0:12:56

ein örtliches irgendwie miteinander interagieren? Wie können die sich berühren?

0:12:57–0:13:02

Ungelöst. Und Freud hat gesagt Ich hab's.

0:13:05–0:13:10

Im Körper. In diesem saftigen, lebendigen Saft, den wir da sind.

0:13:11–0:13:14

Da gibt es diese Triebe und diese Triebe entstehen im Körper.

0:13:16–0:13:18

Ich habe vorhin Hunger genannt. Nehmen wir einfach mal Hunger als Beispiel.

0:13:18–0:13:20

Und das entsteht im Körper.

0:13:20–0:13:24

Und es wirkt aber auf das Seelische. Das ist wie so ein Interface zwischen diesen

0:13:24–0:13:27

beiden Elementen. Das verbindet die beiden zusammen.

0:13:27–0:13:32

Es entsteht im Körper und es wirkt ins Seelische hinein, ins Gemüt, in die Emotion.

0:13:32–0:13:36

Und das ist dann aber auch der Sexualtrieb.

0:13:36–0:13:40

Das ist ja ein ganz wichtiges Thema, dass Sexualität sehr, sehr bestimmend ist,

0:13:41–0:13:46

auch schon, was ganz verpönt war damals auch schon im Kindesalter,

0:13:46–0:13:52

im frühen Kindesalter eben die sexuelle Entwicklung auch ein wichtiger Teil der,

0:13:53–0:13:56

Entwicklung allgemein ist. Das wollte man damals gar nicht hören.

0:13:57–0:14:02

Und dieser Trieb ist also laut Freud.

0:14:04–0:14:12

Die Verbindung zwischen Leib und Seele oder Körper und Geist und.

Florian Clauß

0:14:09–0:14:10

Okay.

Micz Flor

0:14:15–0:14:21

Jetzt gibt es in diesem ersten utopischen Modell, also in diesem Oval,

0:14:21–0:14:28

was da unten, das ist oben, das Ich und obendrauf noch diesen kleinen Höcker mit dem Akustik.

Florian Clauß

0:14:28–0:14:30

Ich muss die Bilder dann auf jeden Fall.

Micz Flor

0:14:30–0:14:34

Dem muss ich da reinmachen, weil dieses für mich ist das total wichtig.

0:14:34–0:14:37

Wir reden jetzt über eine Form der Simulation, über eine Abstraktion.

0:14:37–0:14:42

Aber du merkst, Freud war ja ursprünglich Arzt, ausgebildeter Arzt,

0:14:42–0:14:45

hat sich später aber dann irgendwie in seiner Entwicklung.

0:14:47–0:14:51

Das ist psycho dynamischen Modelle davon auch ein bisschen distanziert und hat

0:14:51–0:14:57

eigentlich gesagt, dass die die Ausbildung zum Arzt, die ja wirklich immer sehr stark auf,

0:14:58–0:15:03

somatische Sachen reagiert, dass das nicht unbedingt hilfreich ist für,

0:15:04–0:15:06

das Verständnis psychischer Prozesse.

0:15:07–0:15:13

Und trotzdem war natürlich im Körperlichen, also so im Sinne Herkunft war halt

0:15:13–0:15:17

dieser Körper der Ort, an dem der Trieb entsteht.

0:15:17–0:15:21

Und dann muss der aber natürlich irgendwie reguliert werden,

0:15:21–0:15:25

weil wir leben ja als soziale Wesen miteinander. Es gibt ein Interface nach

0:15:25–0:15:27

außen, wie zum Beispiel dieses kleine dörfliche mit Akustik,

0:15:28–0:15:30

aber wir sind mit anderen Menschen in Kontakt.

0:15:30–0:15:34

Das war für Freud anfangs gar nicht so ein großes Thema, weil er sehr stark

0:15:34–0:15:37

auf die intrapsychischen Prozesse fokussiert

0:15:37–0:15:43

war. Aber das Ich bildet die Schnittstelle zwischen Umwelt und Es.

0:15:44–0:15:53

Das Ich war für Freud eigentlich permanent unter Druck und musste die ganze

0:15:53–0:15:55

Zeit dieses Es in Schach halten,

0:15:56–0:16:01

damit der komplette Organismus in der Welt gut navigieren kann, gut sein kann.

0:16:05–0:16:06

An uns vorbei.

0:16:12–0:16:15

Es ist wieder so windig. Das Lustige nördlich vom Engelberg.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:21

Ich mache mal so eine Compilation von dir mit allen Folgen, wo du sagst Ich

0:16:21–0:16:24

weiß gar nicht, wo wir sind, ich habe keine Ahnung.

0:16:24–0:16:29

Wo sind wir eigentlich? Nicht jede Folge. Ich kenn es nicht.

Micz Flor

0:16:25–0:16:30

Naja, hier weiß ich, wo wir sind. Ich weiß genau, wo wir sind.

Florian Clauß

0:16:30–0:16:33

Ich weiß überhaupt nicht, wo wir sind. Du bist doch hier zu Hause.

Micz Flor

0:16:31–0:16:34

Na gut, dann nehme ich mal die Führung. Genau.

Florian Clauß

0:16:36–0:16:40

Also das ich das ist und das und der Trieb dazwischen.

Micz Flor

0:16:41–0:16:46

Der Trieb, aus dem es drängt auf das Ich. Das Ich ist quasi der regulierende Faktor.

0:16:46–0:16:52

Und dann hat Freud später im zweiten topischen Modell auch das über Ich eingeführt,

0:16:52–0:16:55

dann ist das Ich wirklich unter Beschuss.

Florian Clauß

0:16:54–0:16:55

Der Höcker.

Micz Flor

0:16:55–0:16:59

Das war dann oben drüber noch das ist auch das werde ich dann unten zeigen das

0:16:59–0:17:01

heißt das überich ist in.

0:17:02–0:17:07

Es ist vereinfacht gesagt so, das was man so mitbekommt, auf welche Art auch

0:17:07–0:17:10

immer über Bindung, Beziehung, Kultur an Regeln.

0:17:10–0:17:17

Also so von oben wird nochmal reguliert, von unten drängt es es, was es alles will.

0:17:17–0:17:22

In der Gestalttherapie heißt es auch der Underdog, der von unten versucht irgendwie

0:17:22–0:17:26

sein Zeug durchzusetzen, von oben der Topdog, also das über ich drückt halt

0:17:26–0:17:28

runter, sagt das geht so nicht

0:17:28–0:17:32

und das ich in der Mitte muss zwischen diesen Instanzen moderieren,

0:17:32–0:17:35

damit man überhaupt einigermaßen gerade durch die Welt kommen kann.

0:17:37–0:17:41

Freud hat dann auch das selbst eingeführt. Das kam so als kleines,

0:17:41–0:17:43

als kleine Hilfesituation, weil,

0:17:45–0:17:49

es gibt halt bestimmte Dinge in seinem Konstrukt und du weißt,

0:17:49–0:17:54

dass es jetzt eine andere Form der Wissenschaft, es ist jetzt keine Neurologie,

0:17:54–0:17:59

es ist auch keine IT, sondern das ist eine Wissenschaft, in der man Hypothesen,

0:17:59–0:18:03

Plausibilitäten und so was dann erst mal in Theorien packt und guckt,

0:18:03–0:18:04

ob man nicht später irgendwie.

0:18:07–0:18:12

Belegen kann. So, aber er hat halt in seinem logischen Denken gemerkt Moment

0:18:12–0:18:16

mal, ich muss noch eine Instanz einführen, weil nicht alles,

0:18:16–0:18:23

was das Ich bedrängt, kommt entweder von außen als in Form des Überichs, als irgendwelche

0:18:23–0:18:27

kontrollierenden Elemente von oben oder von unten drängt aus dem Eis,

0:18:27–0:18:32

sondern es gibt auch so ganz banale Sachen wie zum Beispiel somatische Bedürfnisse, Pinkeln,

0:18:33–0:18:36

Essen, so Sachen, die hat er natürlich nicht im es gegeben.

0:18:36–0:18:41

Die Triebe des Ichs sind zum Beispiel eben der Sexualtrieb.

0:18:41–0:18:45

Dann später hat er noch den Todestrieb gefunden, hat sich dann aber auch selber

0:18:45–0:18:49

ein bisschen dagegen ausgesprochen, dass alle Menschen auf einmal irgendwelche

0:18:49–0:18:53

Triebe erfinden, den Innovationstrieb, den.

Florian Clauß

0:18:54–0:18:59

Sie hätte es schon so versucht in so eine Taxonomie zu bringen, oder?

Micz Flor

0:18:59–0:19:02

Ja, ja und vor allen Dingen, das ist auch noch wichtig zu betonen,

0:19:02–0:19:04

ist nämlich in der englischen Übersetzung ganz verloren gegangen.

0:19:04–0:19:09

Er wollte exklusiv eine Sprache finden, die einfach ist mit Worten,

0:19:09–0:19:12

die auch alle irgendwie kennen. Das heißt es und ich.

0:19:13–0:19:18

Und in der englischen Übersetzung, weil Amerika so damals schon sehr wissenschaftsgläubig

0:19:18–0:19:22

war und alles musste wissenschaftlich gefasst sein, wurde das dann.

0:19:22–0:19:28

Es wurde mit IT und ich mit Ego übersetzt und Superego.

0:19:28–0:19:32

Also da wurden Begriffe gefunden, die halt dann irgendwie so einen wissenschaftlicheren

0:19:32–0:19:37

Anstrich hatten und Fehlhandlungen zum Beispiel die Freudschen Fehlleistungen

0:19:37–0:19:41

kennst du ja, wo man diese Versprecher macht, wo die wahren Anführungszeichen

0:19:41–0:19:42

Intentionen zum Vorschein kommen,

0:19:43–0:19:46

angeblich das,

0:19:48–0:19:48

was.

Florian Clauß

0:19:49–0:19:54

Nee, sorry, das ist jetzt keine rauswerfen, aber hier ist eine Eckkneipe,

0:19:54–0:19:59

die sieht so aus, als ob man hier Skat spielen kann. Berliner Wappen.

Micz Flor

0:19:58–0:20:00

Ja, es steht, ist sogar preisgekrönt.

Florian Clauß

0:20:00–0:20:02

Und ich finde ja solche Eckkneipen immer sehr.

Micz Flor

0:20:02–0:20:05

Es gibt nicht hier Skaturnier. Das ist 18..

Florian Clauß

0:20:05–0:20:10

Schwach Skat ohne Eier. Doch habe ich richtig am 18. zweite mit Fasching.

Micz Flor

0:20:08–0:20:09

Und Faschings.

0:20:13–0:20:18

Herr. Gut. Auf jeden Fall. Danke. Du hast mich jetzt unterbrochen,

0:20:18–0:20:19

also kann ich wieder zurückkommen.

0:20:20–0:20:26

Hat Freud diesen Begriff des Selbst schon eingeführt? Hat aber irgendwie sehr

0:20:26–0:20:31

an seinem biologischen System sozusagen so ein bisschen festgehalten, finde ich.

0:20:31–0:20:35

Sieht man auch in diesen Zeichnungen von Freud. Gibt es eigentlich keine Diagramme,

0:20:35–0:20:38

wie man die heute kennt. Pfeile oben, unten, rechts, links und so?

0:20:39–0:20:43

So, aber dieses Wort selbst, das war dann schon in der Welt.

0:20:43–0:20:45

Jetzt überlegt man Was ist denn das Selbst?

Florian Clauß

0:20:46–0:20:46

Hey, Julian.

Micz Flor

0:20:47–0:20:51

Es ist ja, überlegst du, Kannst du.

Florian Clauß

0:20:49–0:20:52

Überlegst du? Nee. Soll ich?

Micz Flor

0:20:53–0:20:56

Wie würdest du denn in diesem. Wenn das selbst der Ort des.

Florian Clauß

0:20:56–0:21:01

Also in diesem, in diesem, in diesem Gespann. Also das heißt eigentlich.

Micz Flor

0:20:59–0:21:00

Wir haben also die Triebe von unten.

Florian Clauß

0:21:01–0:21:04

Eigentlich möchte man doch meinen, das Selbst wäre doch das Ich.

0:21:05–0:21:08

Aber irgendwie scheint ja dann selbst wieder so eine Reflexion zu sein.

0:21:08–0:21:10

Das heißt, es muss ja durch so einen Filterprozess gehen.

Micz Flor

0:21:12–0:21:17

Das ist nämlich genau der Punkt. Der Punkt ist nämlich, dass in diesem Selbst

0:21:17–0:21:22

anfangs für Freud nur so was wie somatische Bedürfnisse so ein bisschen drin waren.

0:21:23–0:21:28

Und dann kam aber zunehmend auch auf in der Forschung, in der kleinen Säuglingsforschung,

0:21:28–0:21:33

so später, hieß es ja auch der kompetente Säugling, das war deutlich später

0:21:33–0:21:37

und man hat schon früh gemerkt, na ja, also diese Kompetenzen des Ichs,

0:21:38–0:21:44

das ist schon ein bisschen mehr als irgendwie Hunger haben oder ähm, aufs Klo müssen.

0:21:45–0:21:50

Das ich kann schon ganz schön viel. Da sind Dinge angelegt, da sind Kompetenzen da das es gibt.

0:21:50–0:21:56

Und das ist der Punkt, den hat ein Herr Hartmann später so formuliert Es gibt

0:21:56–0:21:59

eine konfliktfreie Zone. Das ist nicht nur einfach getrieben,

0:21:59–0:22:01

sondern es ist kompetent.

0:22:01–0:22:03

Das Ich kann sich in der Welt orientieren.

0:22:03–0:22:06

Entschuldigung, das Selbst kann sich in der Welt orientieren.

0:22:06–0:22:12

Das Selbst kann eben der Ort, wo, wo wir zum Beispiel auch Modelle über die

0:22:12–0:22:15

Welt später fassen können, das ist alles in einem selbst.

0:22:18–0:22:24

Gehalten. Und dieses Selbst, das ist es.

0:22:24–0:22:26

Lustig. Ich glaube heute, die Folge wird vielleicht ganz kurz,

0:22:26–0:22:27

wenn du mich nicht unterbrichst.

0:22:27–0:22:36

Dieses Selbst ist der Ort, in dem wir genau das tun, was jetzt in dir,

0:22:36–0:22:42

in der neuronalen Netz Überlegungen, Forschung, so was reflektiert wird.

0:22:42–0:22:48

Da entsteht in gewisser Weise eine Simulation von uns, das Ich und diese ganzen

0:22:48–0:22:51

Ich Prozesse, das ist eher wirklich auf diese somatischen Ebene.

0:22:52–0:22:57

Das Selbst ist ein Bild von uns, was wir von uns haben und dieses Bild von uns,

0:22:57–0:23:05

das wir generieren, das wird über die Zeit auch immer, wie soll ich sagen, immer abstrakter.

0:23:05–0:23:11

Es gibt in diesen Entwicklungen aus psychosozialen Entwicklungstheorien,

0:23:11–0:23:15

gibt es so bestimmte Phasen, dann gibt es halt die, die Phasen,

0:23:15–0:23:19

die jeder kennt von Freud, oral, anal, ödipale Phasen.

0:23:19–0:23:22

Aber es wurde dann später von anderen noch weiter ausgebaut,

0:23:22–0:23:24

von Erikson so was wie Lebensaufgaben.

0:23:24–0:23:28

Und wenn man dann mal so genau hinguckt, wenn man auch selber mal Kinder hatte,

0:23:28–0:23:32

da sieht man das besser, als wenn man an seine eigene Biografie denkt.

0:23:33–0:23:38

Dann gibt es immer so Formen von Abstraktion,

0:23:38–0:23:43

also wo du merkst, das heißt dann immer Entwicklungsschübe in solchen Kindern,

0:23:43–0:23:48

Entwicklungsbüchern, wo du merkst, da kommt eine Form von Erkenntnis,

0:23:48–0:23:53

die natürlich ganz früh immer so noch verbal ist, da kann sich auch keiner mehr dran erinnern.

0:23:53–0:23:57

Aber wo man selber merkt, gerade hat irgendwas Klick gemacht.

0:23:57–0:24:01

Man denkt da auch oft als Eltern somatisch, jetzt kommen die Zähne oder so.

0:24:01–0:24:07

Aber es gibt eben auch so kognitive Schübe, wo auch ganz früh am Anfang auf

0:24:07–0:24:12

einer organischen Ebene zum Beispiel die Augen auf einmal scharfstellen können

0:24:12–0:24:14

und die Welt dadurch natürlich anders wahrgenommen wird.

0:24:14–0:24:18

Das sind so organische Ebene, aber es entstehen auch kognitive Ebenen.

0:24:18–0:24:25

Irgendwann kommt diese Sprachkompetenz, es entwickelt sich ja alles in vergleichbaren Zeitabständen.

0:24:25–0:24:32

Also man merkt auch, dass das in diesem Selbst immer mehr Kompetenzen heranwachsen,

0:24:33–0:24:36

die alle auch sozial entstehen und die dann.

0:24:39–0:24:45

Ja die Kompetenz des Organismus, sag ich mal, erhöhen. Das ist der eine Teil. Und Freud würde,

0:24:47–0:24:51

intra psychisch eben so Entwicklungsphasen auch natürlich sowieso annehmen.

0:24:51–0:24:54

Das hat man ja irgendwie oral anal schon erlebt.

0:24:54–0:24:57

Aber was ganz wichtig ist, ist.

0:25:00–0:25:07

In dieser Entwicklung das soziale Element. Die Frage ist Wie entsteht dieses

0:25:07–0:25:09

Selbst in der menschlichen Entwicklung?

0:25:10–0:25:12

Da ist es so, dass.

0:25:16–0:25:18

Wenn man noch mal einen Schritt zurückgeht, der auf einer rein somatischen.

0:25:19–0:25:25

Das aufgrund der Anatomie des menschlichen Lebens, aufgrund des großen Gehirns.

0:25:25–0:25:28

Und so ist es ja so, dass wir inzwischen davon ausgehen können,

0:25:28–0:25:35

dass Kinder im Vergleich zu anderen Säugetieren irgendwie fast ein Jahr zu früh geboren werden.

0:25:35–0:25:39

Also sie sind auf der Welt völlig.

0:25:41–0:25:45

Erst mal angewiesen auf Versorgung. Die.

Florian Clauß

0:25:45–0:25:48

Glaube ich kein anderes Tier,

0:25:50–0:26:00

wo quasi die nach der Geburt das das Kind so wenig kann.

0:26:01–0:26:04

Oder fällt ihr da noch irgendwie anders ein? Ich meine die meisten stehen dann

0:26:04–0:26:08

ja gleich auf und fangen an zu laufen. Irgendwelche Gnus oder so?

Micz Flor

0:26:09–0:26:12

Ja, es ist auch krass, wenn du dann bestimmt nicht meins gibt,

0:26:13–0:26:16

weil ich das gesehen. Also ein Video von einem Chamäleon Baby,

0:26:16–0:26:22

das aus dem Ei schlüpft und was dann sofort losläuft und von einem Blatt aufs andere kletterten und.

Florian Clauß

0:26:22–0:26:23

Also die haben schon voll das Programm.

Micz Flor

0:26:24–0:26:29

Ja, und es wird eben. Da kann ich dir jetzt ganz gut diese Übersetzungsproblematik

0:26:29–0:26:31

zwischen Deutsch und Englisch schon mal so,

0:26:33–0:26:40

aufzeigen. Der Mensch ist eigentlich ein ein Lebewesen,

0:26:41–0:26:49

was im Vergleich oder wo der Anteil der Instinkte relativ gering ist zu anderen

0:26:49–0:26:51

Tieren, also so was wie Instinkt.

0:26:52–0:26:57

Wir können unglaublich viel regulieren. Wir sind da unglaublich anpassungsfähig,

0:26:57–0:27:00

können uns zurückhalten, wir können höchsten.

0:27:00–0:27:07

Wir können also diese Instinkte zum Beispiel würde man habe ich mal irgendwo gelesen, würde man ein,

0:27:08–0:27:13

Flugzeug, ne Boeing 747 mit Schimpansen besetzen und versuchen über den Atlantik

0:27:13–0:27:15

zu fliegen, würden sie sich gegenseitig einfach umbringen.

0:27:15–0:27:19

ZEIT Während Menschen dann irgendwie so geduldig und dann Gut,

0:27:19–0:27:22

die kriegen dann wahrscheinlich psychosomatische Leiden irgendwann.

0:27:22–0:27:26

Und trotzdem ist es so, dass der Mensch in der Lage ist, das,

0:27:26–0:27:30

was bei anderen Tieren instinktgeladen ist oder instinktgetrieben ist.

0:27:33–0:27:40

Zu regulieren, innerlich zu regulieren. Und das hat auch mit diesem Wort des Triebes zu tun.

0:27:40–0:27:44

Der Trieb ist etwas, was regulierbar ist.

0:27:44–0:27:48

Du kannst den Hunger irgendwie hinauszögern, irgendwann, jetzt nicht mehr.

0:27:48–0:27:51

Aber du kannst mit mit diesen Dingen, die von unten drängen,

0:27:51–0:27:53

Sexualtrieb. Und so kannst du.

0:27:59–0:28:05

Nicht instinkthaft, sondern eben du kannst das beeinflussen.

0:28:05–0:28:08

Und der Instinkt, da geht es halt nicht. Wenn du halt mit einer Katze mit dem

0:28:08–0:28:10

Laserpointer von einem Teppich, die kann nicht anders.

0:28:11–0:28:14

Das sieht man manchmal sogar bei Katzen, dass die dann aussteigen wollen,

0:28:14–0:28:17

indem sie weggucken, weil sie merken, solange dieses Ding vor mir hin flackert.

0:28:17–0:28:19

Ich muss, ich muss, ich muss.

0:28:19–0:28:24

Das heißt, wir haben als Menschen relativ wenig Instinkte. Und wie du sagtest,

0:28:24–0:28:29

wenn wir geboren werden, haben wir deshalb auch ziemlich viel zu lernen,

0:28:29–0:28:32

weil unglaublich wenig von automatisch irgendwie rein kickt.

0:28:32–0:28:36

Da gibt es so ein paar Vitalzeichen, dazu gehören auch Greifreflexe und so.

0:28:37–0:28:40

Aber die verlernen wir dann schnell. Dann kann man irgendwie auch automatisch,

0:28:40–0:28:43

wenn man fällt, die Luft anhalten als ganz kleines Kind.

0:28:44–0:28:48

Aber das verlernen wir alles wieder. Und dann sind wir angewiesen auf Versorgung.

0:28:49–0:28:51

Die kurze Fußnote zu diesem Übersetzungsthema.

0:28:52–0:28:59

Im Englischen wird nicht Trip mit Drive übersetzt und Trip ist ja auch im Deutschen

0:28:59–0:29:02

erst mal wieder auch so ein Wort, wo jeder was intuitiv mit anfangen kann.

0:29:03–0:29:10

Sondern statt Drive wurde da Instinkt verwendet, was, was natürlich ein völlig

0:29:10–0:29:15

falsches Bild aufmacht. Auch was Diese Rolle des Triebes im Sinne von Instinkt

0:29:15–0:29:17

kann man nicht regulieren.

0:29:17–0:29:23

Ein Instinkt ist halt eine Reaktion auf einen Reiz oder auf einen Kontext, auf eine Situation.

0:29:23–0:29:25

Ein Trieb hingegen, der ist regulierbar.

0:29:26–0:29:32

Und ja, das noch mal zu dieser Übersetzung sthematik, weil im Englischen die

0:29:32–0:29:36

Psychoanalyse oft eben sofort auch in diese medizinische Wissenschaft gepackt

0:29:36–0:29:40

wurde, während die Psychologie ursprünglich in,

0:29:41–0:29:44

Europa eher mit der Philosophie noch verbandelt war.

0:29:49–0:29:53

Das heißt, wir sind jetzt da. Wir sagen, es gibt so was wie den Begriff des Selbst.

0:29:54–0:29:58

Und jetzt ist natürlich die Frage, wie komme ich dazu, den zu entwickeln?

0:29:58–0:30:01

Wie kann ich. Als kleines Kind komme ich auf die Welt. Ich habe ein paar Instinkte,

0:30:01–0:30:06

die meisten davon verlerne ich. Dann bin ich auf Hilfe angewiesen.

0:30:07–0:30:13

Diese Hilfe bekomme ich natürlich, weil ich auch extrem süß bin und gleichzeitig ja.

0:30:13–0:30:19

Und das entsteht aber auch in dieser Beziehungsdynamik eine Form von,

0:30:21–0:30:25

von in Anführungszeichen Kontrolle, wo das Kind es scheinbar herstellen kann,

0:30:26–0:30:29

einerseits süß zu sein, andererseits aber so nervtötend auch mal zu schreien

0:30:29–0:30:33

oder aber einfach auch seine Wünsche zu vermitteln.

0:30:34–0:30:39

Das ist schon irgendwie angelegt. Wir sind eben nicht nur intrapsychische Einzelkämpfer

0:30:39–0:30:45

und Kämpferinnen, sondern wir sind soziale Wesen, die im Kontakt hauptsächlich

0:30:45–0:30:49

in der Regel mit der Mutter in ganz jungen Zeiten.

0:30:52–0:30:59

Lernen wir lernen und das erste, was wir lernen, ist, dass wir in der Welt sein

0:30:59–0:31:05

dürfen, dass wir getragen werden, dass wir gestillt werden, dass wir meistens auch gewickelt werden.

0:31:09–0:31:15

Und diese Begleitung ist etwas.

0:31:16–0:31:21

Was? Und jetzt mach ich einen kleinen Sprung. Ähm.

0:31:22–0:31:29

Ein Herr Kohout aus, äh, in Amerika hat den Begriff der Selbstpsychologie,

0:31:29–0:31:33

der Selfsychologie entwickelt und hat,

0:31:34–0:31:39

fand ich so ganz schön beschrieben, was so ein Kind durchlebt,

0:31:39–0:31:40

wenn man es vereinfacht darstellt.

0:31:40–0:31:42

Das erste ist, dass das Kind.

0:31:45–0:31:49

Omnipotenz Phantasien entwickelt, vielleicht in der Form, weil es wird überall

0:31:49–0:31:51

hingetragen und muss sich um nichts kümmern. Es wird gefüttert.

0:31:51–0:31:52

Es ist quasi einfach sehr,

0:31:55–0:31:58

sehr es wird, es wird einfach die ganze Zeit versorgt.

0:31:58–0:32:02

Das zweite ist dann, das ist natürlich mit zunehmendem Wachsen,

0:32:02–0:32:07

zunehmenden, auch körperlichen Kompetenzen, die dazukommen, immer wieder natürlich

0:32:07–0:32:09

auch bestimmte Frustrationen erlebt.

0:32:09–0:32:15

Es wird nicht immer nur rechtzeitig gestillt und getragen und es gibt dann irgendwann

0:32:15–0:32:20

auch zunehmend Frustration, die auch teilweise einfach im eigenen Fähigkeiten angelegt sind.

0:32:20–0:32:24

Zum Beispiel kann es nicht von vornherein krabbeln, das muss es halt alles irgendwie

0:32:24–0:32:26

lernen. Das kann man ihm auch nicht abnehmen.

0:32:26–0:32:31

Irgendwann will es das ja auch lernen. Du hast ja auch kleine Kinder schon um,

0:32:31–0:32:34

die hält das die am Boden auch schon versuchen quasi sich so abzudrücken.

0:32:34–0:32:39

Da sind schon Sachen angelegt, die zu entwickeln ist harte Arbeit und es ist

0:32:39–0:32:44

frustrierend und gut meint so das in ganz natürlich in dem Ablauf,

0:32:45–0:32:50

von der Geburt so über die ersten ein zwei Jahre hinweg das Kind zunehmend durch

0:32:50–0:32:53

die Frustration und Herausforderung, aber auch Dinge lernt,

0:32:54–0:33:00

sich in der Form dann auch autonomer von der Mutter wieder trennt und.

0:33:02–0:33:06

Die Rolle der Eltern, wenn sie als solche erkannt werden.

0:33:07–0:33:11

Anfangs eine Rolle ist von so Gottähnlichen. Da könnte man auch sagen,

0:33:11–0:33:15

dass die Titanen und die Zeus und die griechischen Götter, dass das so Bilder

0:33:15–0:33:18

sind von sehr frühen Eltern, die alles können, die einen Ruhm tragen,

0:33:18–0:33:20

die Essen an den Tisch bringen, die eigentlich immer so.

Florian Clauß

0:33:20–0:33:21

Und bestrafen.

Micz Flor

0:33:21–0:33:22

Und auch bestrafen,

0:33:24–0:33:25

und aber auch fördern und lieben.

0:33:25–0:33:28

Also das ist alles auch angelegt und.

0:33:30–0:33:30

Und.

0:33:33–0:33:36

Auch da ist es so, dass mit zunehmendem Wachsen dann diese Eltern,

0:33:36–0:33:42

natürlich diese, diese gottgleichen Fähigkeiten ein bisschen verlieren und aus,

0:33:43–0:33:47

wie er sagt, ist halt das aus diesem Eltern. Imago nennt er das.

0:33:47–0:33:54

Also diese überhöhte Darstellung, das das zieht sich dann zusammen in so eine Art von Wertesystem.

0:33:54–0:33:58

Also was bleibt von den Eltern, von der Beziehung? Beziehungserfahrungen ist

0:33:58–0:34:01

halt, dass man so ein Wertesystem mitbekommt.

0:34:02–0:34:05

Und das ist dann auch ein bisschen wieder an die ein Kind of Age.

0:34:05–0:34:07

Diese transgenerational Weitergabe von.

Florian Clauß

0:34:06–0:34:11

Aber wir gehen auch jetzt so in der Nähe. Nur hier sind wir auch langgegangen.

Micz Flor

0:34:11–0:34:13

War das hier? Nee, das war doch da unten, oder?

Florian Clauß

0:34:11–0:34:12

Weil ich ihn kannte. Er hätte.

0:34:13–0:34:16

Naja, du bist nicht weit, aber es ist schön auf den Pfaden.

Micz Flor

0:34:16–0:34:19

Auf den gleichen Plan. Dann erinnere ich mich vielleicht einfach.

Florian Clauß

0:34:19–0:34:27

Na, wir sind ja auch da hinten geendet. Mit ihnen kannst du also um die Ecke aber okay fahren.

Micz Flor

0:34:24–0:34:24

Ja.

0:34:27–0:34:29

Mein Faden, Herr.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:34

Also was mich jetzt total interessiert oder was ich jetzt interessant finde,

0:34:35–0:34:37

ist wie kriegen wir dass wir auf das Modell der KI zurück?

Micz Flor

0:34:38–0:34:45

Ja, also das Modell der KI ist, wenn wir in die Neurologie hineinschauen,

0:34:45–0:34:51

dann kann man sagen okay, Freud und Winnicott und dieser Code,

0:34:51–0:34:52

die können ja alle viel erzählen.

0:34:54–0:35:00

Ist das denn so, oder ist das nicht so? Und da fand ich, dass also der aktuelle

0:35:00–0:35:08

Wissensstand dazu ist auch auf einer neurologischen Ebene, dass es in der Tat so ein Areal gibt.

0:35:08–0:35:13

Also man hat dann so bildgebende Verfahren, wie funktioniert da die Technik, Das heißt,

0:35:14–0:35:24

man kann Aktivitäten, nicht einzelne ruhen, aber so Bereiche im Gehirn sichtbar machen.

0:35:24–0:35:30

Man kann also zum Beispiel einen optischen Reiz geben und gleichzeitig ins Gehirn kurz reinschauen.

0:35:30–0:35:35

Und wenn man das bei einer Person oder bei vielen Personen und dann auch oft

0:35:35–0:35:40

macht, dann entsteht Folgendes In der kompletten Gehirnaktivität,

0:35:41–0:35:46

gibt es immer wieder irgendwo irgendwas an Aktivitäten, aber bei sage ich mal

0:35:46–0:35:48

1000 2000 einzelnen Bildern,

0:35:49–0:35:52

die immer eine Sekunde nach einem bestimmten Stimulus folgen,

0:35:53–0:35:59

kann man dann davon ausgehen, dass dieses Zufällige wie ein Rauschen sich gegenseitig aufhebt.

0:36:00–0:36:03

Aber die Dinge, die wirklich ursächlich mit diesem Stimulus verbunden sind,

0:36:04–0:36:10

die bleiben dann weiterhin sichtbar, wenn man diese Bilder alle übereinanderlegt. Also ich meine.

Florian Clauß

0:36:10–0:36:14

Also ein bisschen wie vor zwei Folgen hattest du ja.

0:36:14–0:36:22

Dann deine ersten Gehversuche in Lisp mit den acht Bit, also mit den acht Pixel acht mal acht.

Micz Flor

0:36:18–0:36:20

Ja, genau. Ja.

Florian Clauß

0:36:22–0:36:28

Wenn man alle Buchstaben quasi übereinander legen würde und man hätte dann quasi

0:36:28–0:36:34

so ein Durchleuchtungsfeld und da, wo es am dunkelsten ist, ist quasi der Stimulanz.

0:36:34–0:36:36

Das ist die größte Deckungssumme.

Micz Flor

0:36:36–0:36:39

Ja, dass wir genau da wieder zu bleiben, dass wir in einen Punkt,

0:36:39–0:36:43

der wenig Aussagekraft hätte der dunkelste in dem Fall, weil der gilt quasi

0:36:43–0:36:45

für ganz viele Buchstaben.

0:36:45–0:36:49

Aber in diesem Modell, was ich jetzt gerade gesagt habe, man legt diese ganzen

0:36:49–0:36:51

Bilder des Gehirns übereinander und sieht dann ach guck mal,

0:36:51–0:36:56

genau eine Sekunde, nachdem wir diesen Reiz gegeben haben, ist in diesem Bereich

0:36:56–0:36:59

des Gehirns immer eine Aktivität zu sehen.

0:37:00–0:37:01

Und da hat man.

0:37:04–0:37:09

Also Neurowissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sind ja auch smarte Menschen

0:37:09–0:37:12

viele Experimente gemacht und hat eine ganze Reihe von Dingen gefunden,

0:37:13–0:37:18

zum Beispiel da kann man es am besten finde ich darstellen. Hat man.

0:37:19–0:37:21

Ich komme jetzt über einen Umweg, ich komme jetzt über die Schmerzforschung,

0:37:21–0:37:28

hat halt gemerkt, dass wenn wir als soziale Wesen mit Menschen empathisch sind.

0:37:30–0:37:36

Dann ist es so, dass wenn wir, vereinfacht gesagt, wenn wir jemanden sehen im

0:37:36–0:37:41

Video oder so was, der einen Unfall hat, der auf den Kopf fällt oder wo irgendwas passiert,

0:37:41–0:37:46

wo wir so zusammenzucken, wo wir einfach so wir fühlen fast selber.

0:37:46–0:37:52

Wir können es uns vorstellen, dass man da merkt, dass bestimmte Bereiche im

0:37:52–0:37:54

Schmerzzentrum, im Gehirn aktiv

0:37:54–0:37:58

sind, die identisch sind, wenn wir den Schmerz wirklich selber haben.

Florian Clauß

0:37:58–0:37:59

Also diese Spiegelneuronen.

Micz Flor

0:38:00–0:38:04

Nee, das nicht. Das ist nun mal was anderes. Und da ist es auch so.

Florian Clauß

0:38:04–0:38:07

Aber es ist eine empathisch, quasi eine empathische Reaktion,

0:38:07–0:38:09

die einen neuronalen Nachweis.

Micz Flor

0:38:10–0:38:14

Es gibt eine Resonanz, also eine Spiegelung oder Resonanz, die da entsteht,

0:38:14–0:38:19

die besagt, wenn wir wieder in diesen Abstraktion Layers von KI oder wie auch immer reden,

0:38:20–0:38:26

es gibt einen Layer für die Darstellung von Schmerz in unserem Gehirn, den kann man verorten.

0:38:26–0:38:31

Und wenn wir jemanden sehen, der eine bestimmte Form von Schmerz erlebt und

0:38:31–0:38:35

wir oder wir erleben die selbst, dann ist das fast identisch.

0:38:36–0:38:40

Diese Darstellung, diese dieser Fingerabdruck sozusagen, ist fast identisch

0:38:40–0:38:41

an dieser Stelle im Gehirn.

0:38:41–0:38:46

Der einzige Unterschied ist, dass Menschen, die den Schmerz selber erleben.

0:38:47–0:38:54

Da entsteht eine Brücke zwischen dem sensorischen und dem Schmerzzentrum.

0:38:55–0:39:01

Das heißt, wir fühlen dann den Schmerz, während bei anderen Menschen oder wenn

0:39:01–0:39:04

wir etwas sehen, wenn wir etwas sehen, wie jemand Schmerz hat,

0:39:04–0:39:05

dann entsteht dieses Modell.

0:39:05–0:39:09

Wir können das quasi mitfühlen, aber wir fühlen es nicht wirklich selber.

0:39:09–0:39:13

Und das hat man wiederum dann auch feststellen können, dass es eben Menschen

0:39:13–0:39:15

gibt, die dann eine Störung haben,

0:39:16–0:39:21

auf neurologischer Ebene, die, wenn die einen Menschen Schmerz sehen,

0:39:21–0:39:25

dem Schmerz zugefügt wird, auch im Video, dann erleben die das wirklich.

0:39:25–0:39:29

Die haben diese Inhibition nicht, das heißt, die erleben den Schmerz wirklich.

0:39:30–0:39:33

Es ist nicht nur Schmerz, es sind auch andere Dinge, es ist auch Streicheln.

0:39:34–0:39:39

Das ist auch Essen im Mund. Das sind auch andere körperliche Sachen,

0:39:39–0:39:45

die wir wahrnehmen können, die wir in uns dann auch als Modell erkennen und

0:39:45–0:39:48

im Gehirn, in einer bestimmten Region für Empfindungen,

0:39:50–0:39:53

wie eben ein Modell oder eine Simulation herstellen können.

0:39:54–0:39:59

Und bei diesen Menschen ist diese Brücke nicht an oder aus, die ist immer an.

0:39:59–0:40:01

Das heißt, die erleben das wirklich, die erleben.

0:40:04–0:40:07

Wenn sie sehen, wie jemand gestreichelt wird, dann spüren sie das auch.

0:40:07–0:40:08

Eine Schuld zum Beispiel.

0:40:10–0:40:12

Und das Gleiche gibt es auch.

0:40:16–0:40:19

Zum Selbst. Das ist im Frontal Cortex.

0:40:19–0:40:25

Das heißt, es gibt da einen Bereich des Gehirns, wenn wir im Gespräch zum Beispiel

0:40:25–0:40:31

auf unsere Meinung oder irgendwelche Dinge angesprochen werden.

0:40:35–0:40:38

Was ist denn deine Meinung dazu? Oder geht es dir gerade gut oder bist du traurig?

0:40:39–0:40:44

Dann ist es nicht so, dass wir da direkt eine Antwort daraus formulieren aus

0:40:44–0:40:49

dem ganzen Fundus unseres Geld, sondern das geht über einen Bereich,

0:40:49–0:40:52

der für dieses Bild des Selbst zuständig ist.

0:40:52–0:40:56

Das ist im frontalen Frontal Cortex.

0:40:57–0:41:02

Und das lässt sich auch über diese bildgebenden Verfahren zeigen.

0:41:03–0:41:08

Das heißt, es gibt diese Abstraktion, diese Simulation.

0:41:09–0:41:17

Die, mit der wir in Kontakt treten, wenn wir eine Aussage über uns selbst fällen müssen.

0:41:18–0:41:24

Und das ist im Prinzip der Mechanismus, von dem manche ausgehen.

0:41:24–0:41:28

Wenn ich Bewusstsein herstellen möchte, eine neuronale Netz oder künstliche

0:41:28–0:41:32

Intelligenz, dann muss ich eben genau das schaffen. Ich muss noch mal eine Simulation

0:41:32–0:41:36

und noch mal ein Modell davon schaffen, auf die ich gucken kann,

0:41:36–0:41:38

um dort nachzufragen, sozusagen.

Florian Clauß

0:41:39–0:41:40

Jetzt haben wir einen Bogen. Sehr gut.

Micz Flor

0:41:40–0:41:42

Ja, du hast Hunger.

Florian Clauß

0:41:43–0:41:46

Nein, nein, nein, nein, nein. Nein. Ich habe die ganze Zeit darauf gewartet.

0:41:46–0:41:49

Wo kommt er her? Jetzt wird es total rund.

Micz Flor

0:41:47–0:41:53

Das ist jetzt zurück zum Anfang. Ja, und? Das heißt, ähm.

0:41:55–0:41:59

Und dann gibt es dazu noch zwei Dinge. Das eine ist, es gibt auch Karl Jaspers

0:41:59–0:42:03

zum Beispiel im Existenzialismus Existenzielle Philosophie.

0:42:03–0:42:06

Jaspers war früher auch Psychiater. Und der hat.

0:42:07–0:42:10

Der hat mal so was. Ich paraphrasiere. Ich habe das Zitat nicht gefunden,

0:42:10–0:42:15

aber der hat mal so was gesagt, wie das ist, dass es immer wieder existenzielle

0:42:15–0:42:21

Ereignisse geben kann, also ganz grundlegende Ereignisse geben kann, in denen wir.

0:42:22–0:42:28

Diesen Vorhang, in dem wir uns wirklich selbst sehen, ein bisschen öffnen können.

0:42:28–0:42:29

Aber dann ist er wieder zu.

0:42:29–0:42:33

Also diese Form ist, wir haben nicht wirklich einen Bezug zu uns und ich finde,

0:42:33–0:42:35

das kann man auch gut nachempfinden.

Florian Clauß

0:42:34–0:42:35

M na.

Micz Flor

0:42:35–0:42:39

Wenn ich dich jetzt fragen würde, so angenommen du wärst als Corona positiv,

0:42:39–0:42:41

wirst du trotzdem Restaurant gehen oder nicht?

0:42:42–0:42:46

Dann würdest du mir jetzt sagen, was du denkst von dir selbst.

0:42:46–0:42:50

Du würdest dich quasi abfragen über dieses Konstrukt und würdest mir dann sagen,

0:42:51–0:42:56

entweder ach, Corona ist eine Lüge oder würdest du sagen auf keinen Fall, ich würd.

0:42:56–0:42:59

Ich würde jetzt Abstand halten, eine Maske tragen, wie auch immer.

0:43:01–0:43:04

Aber es gibt Situationen, in denen wir das erst wissen, wenn es wirklich passiert.

0:43:05–0:43:08

Wenn ich jetzt angegriffen werde mit dem Messer, würdest du dazwischen gehen oder nicht?

0:43:09–0:43:11

Da hast du auch ein Bild von dir, wie du denkst, wie du handelst,

0:43:12–0:43:17

aber in ganz existenziellen Situationen, in dem man auch nicht üben kann,

0:43:17–0:43:18

wo man auch nicht viel überlegen kann.

0:43:19–0:43:22

Da sagt Jaspers, da lernen wir uns dann noch mal kennen.

0:43:22–0:43:26

Und das ist, glaube ich, wirklich was, was, was man auch manchmal in seinem

0:43:26–0:43:29

eigenen Leben als einschneidende Elemente erlebt, wo man sagt.

Florian Clauß

0:43:28–0:43:29

Ja klar.

Micz Flor

0:43:30–0:43:31

Das hätte ich selber von mir nicht.

Florian Clauß

0:43:32–0:43:37

Na ja, oder so was wie Bungeejumping oder so, wo du also in solche Zustände

0:43:37–0:43:40

kommst, du halt nicht so.

0:43:41–0:43:45

Nicht so normal einordnet, dann löst ja auch was auf.

Micz Flor

0:43:45–0:43:48

Ja genau. Und da werde ich überlegt, gerade um das so einzuordnen.

0:43:48–0:43:53

Da wird dann die Frage so also zum Beispiel, wenn du dann merkst,

0:43:54–0:43:57

ich habe gar keinen Schiss gehabt zu springen, das hätte ich nie gedacht.

0:43:57–0:43:59

Oder andersherum Du denkst ja, ich habe mich so darauf gefreut,

0:43:59–0:44:02

Ich habe das Geld gespart und dann bin ich nicht gesprungen.

0:44:03–0:44:05

Hätte ich nicht gedacht. Also es sind dann immer so Momente,

0:44:05–0:44:13

wo man sein, sein simuliertes Selbst noch mal gegenchecken kann mit einer Realität,

0:44:13–0:44:14

die sonst nicht zur Verfügung steht.

0:44:15–0:44:20

Und das können wir in der Psychologie tun. So, also da wird eben,

0:44:20–0:44:21

da geht es ja auch genau darum.

0:44:22–0:44:27

Und das Gleiche ist natürlich dann interessant, wenn man das auf die KI überträgt.

0:44:28–0:44:33

Wenn es eine Simulation gibt. Wir haben halt über so Bias und so was gesprochen auch schon,

0:44:33–0:44:37

dass halt die neuronalen Netzwerke manchmal so Baisse haben,

0:44:37–0:44:40

die halt reinkommen, weil die einfach schlechte Daten gefüttert werden oder

0:44:40–0:44:44

nicht nicht die richtigen Incentives bekommen haben oder sonst was.

0:44:45–0:44:49

Aber wenn man mit diesem Modell geht, dann könnte man natürlich diesen Spiegel

0:44:49–0:44:55

des Selbst, der hat man ein bisschen mehr Kontrolle drüber als über das,

0:44:55–0:44:57

was das Gehirn wirklich lernt.

0:44:58–0:45:01

Und vielleicht ist das dann eben auch so diese Brücke zu diesem übrig Konzept

0:45:01–0:45:04

von Freud, was irgendwie vorformuliert war.

0:45:04–0:45:07

Und ich sage jetzt überhaupt nicht, dass es über Ich einen Ort im Gehirn hat,

0:45:08–0:45:14

aber in der in der Art und Weise der Wirksamkeit von diesem Konzept könnte man

0:45:14–0:45:16

sich ja vorstellen, wenn es so ein,

0:45:17–0:45:19

Ort gibt, der aktiviert wird,

0:45:20–0:45:24

der immer mit Dingen zusammenhängt, wenn wir Aussagen über uns selber treffen sollen.

0:45:26–0:45:31

Dann ist es in der Wirkungsweise ähnlich wie dieses Konzept des überechne soziale Erwünschtheit.

Florian Clauß

0:45:31–0:45:39

Kann man sagen, das ist auch so ein Zentrum des des, der Individualität ist.

Micz Flor

0:45:42–0:45:46

Es ist interessant, weil natürlich, wenn man jetzt diese sozialen Aspekt den

0:45:46–0:45:50

gesellschaftlichen Aspekt mit rein nimmt, ist Individualität natürlich auch

0:45:50–0:45:55

was, was bei uns kulturell vielleicht manchmal zu sehr unterstützt wird.

0:45:55–0:45:57

Also wir sind hier,

0:46:00–0:46:03

ein Held ist, wenn man ein einzelner Mensch, der alles irgendwie alleine schafft.

0:46:04–0:46:08

Die Wissenschaft auch jetzt Klimaforschung, aber auch in der Biologie und so.

0:46:08–0:46:11

Wir wissen inzwischen, wir sind alles Interdependenz Systeme,

0:46:11–0:46:14

die sich gleichzeitig evolutionär entwickeln.

0:46:15–0:46:18

Also das ist wirklich so, dass wir mit allem mehr irgendwie verbunden sind.

0:46:19–0:46:26

Und trotzdem haben wir hier vielleicht noch ein anderes Gefühl für die eigene

0:46:26–0:46:31

Autonomie, die eigene Unabhängigkeit wie vielleicht in anderen Gesellschaften.

0:46:31–0:46:33

Das muss ich jetzt irgendwie spekulieren, das weiß ich nicht.

0:46:34–0:46:38

Insofern würde ich nicht sagen, dass es der Ort ist für für.

0:46:39–0:46:42

Es ist ein Ort für Identität, Das würde ich sagen.

Florian Clauß

0:46:41–0:46:48

Identity. Ich ich vielleicht nochmal anders ausgeholt um den Gedanken auf die KI um.

0:46:48–0:46:52

Es geht ja darum, quasi andere Modelle zu finden. Und wir hatten ja auch in

0:46:52–0:46:54

den Folgen davor gesagt, dass,

0:46:57–0:47:05

das ja quasi in neuronalen Netzen gesucht wird nach der absoluten.

0:47:06–0:47:09

Also nach dieser 100 %, dann nach dieser.

0:47:09–0:47:14

Je mehr Daten, desto besser und eindeutiger wird das ganze System.

0:47:15–0:47:19

Wenn man jetzt aber so eine quasi so eine Instanz hätte, in so einem,

0:47:20–0:47:25

in so einem Netzwerk, in so einem künstlichen, wo meinetwegen jetzt schon so

0:47:25–0:47:28

ein BIOS drin ist mit irgendwie.

0:47:30–0:47:35

Dass bestimmte Bilder da zu bevorzugten Ergebnissen kommt,

0:47:36–0:47:40

und dann gibt es gab es ja gibt es ja die eher die Bemühung wir wollen diesen

0:47:40–0:47:46

Bias dann wieder rausrechnen und wir lernen dagegen ja ein anderes Modell wäre zu sagen okay,

0:47:47–0:47:50

ich gebe dir diese Information, dass du das hast.

0:47:50–0:47:54

Man würde ja dann quasi so ein Selbst implementieren und sagen so,

0:47:54–0:47:59

dann ist es halt so ein so ein, so ein weiß ich nicht, so ein Old White Men,

0:47:59–0:48:05

Network, was dann halt diesen BIOS drin hat und dann aber auch eine gewisse Individualität. Oder,

0:48:07–0:48:14

was meintest du jetzt? Identität? Ja, also dass man da quasi so eher so versucht, statt mit viel,

0:48:15–0:48:19

Ressourcen dagegen zu arbeiten, das dann halt auszuprägen und das dann einfach

0:48:19–0:48:22

so stehen zu lassen und dann halt ein anderes Netzwerk, was ja auch eine gewisse

0:48:22–0:48:28

Identität hat, dass man solche eher so Cluster bildet und die dann wieder zusammenschalten.

0:48:28–0:48:32

Dann kriegt man dann vielleicht nochmal irgendwie ein besseres Ergebnis in der Summe.

0:48:32–0:48:36

Weißt du, was ich meine? Also, dass man so was vielleicht dann aufbauen könnte.

Micz Flor

0:48:36–0:48:40

Ja, ist interessant, weil wenn man jetzt diesen Begriff des über aus diesem

0:48:40–0:48:41

freudianischen Universum heranzieht,

0:48:41–0:48:47

dann würde man sagen, man könnte dann eventuell einen Layer einbauen,

0:48:47–0:48:52

der so eine Form von diesen Asimov schen Gesetzen zum Beispiel dass wir zum

0:48:52–0:48:57

Beispiel dass würde man diese Asimov Gesetze würde man dann auf einer Abstraktionsebene

0:48:57–0:49:02

rein geben in der dann dagegen irgendwie noch mal,

0:49:03–0:49:09

getestet werden kann und in in einem gewissen Konzept könnte das vielleicht sogar,

0:49:11–0:49:15

parallel entwickelt werden zu dem, was dann also unabhängig von dem,

0:49:15–0:49:21

was die Deep Learning neuronalen Netze dann irgendwie spezielles Anwendung machen, gibt es das oben drüber.

Florian Clauß

0:49:21–0:49:26

Ja okay, das wäre dann nochmal eine andere Schicht quasi. Es wäre ja die Identität.

Micz Flor

0:49:24–0:49:25

Ja, und das.

Florian Clauß

0:49:26–0:49:30

Würde ich hier nicht oben drüber, die würde ich hier dann eher so mittendrin sehen.

Micz Flor

0:49:30–0:49:34

Na ja, es wäre ja schon. Wenn du jetzt diese Asimov schen Gesetze nimmst.

0:49:34–0:49:39

Dann ist ja die Frage an welchem Punkt würden die fassen? Würden die erst fassen,

0:49:39–0:49:44

nachdem das Netz eine Aktion entschieden hat oder würden die vor der Aktion

0:49:44–0:49:45

schon irgendwie eingreifen?

Florian Clauß

0:49:46–0:49:50

Wenn die müssten, die müssten ganz tief drin sein.

0:49:50–0:49:56

Die Asimov Gesetze, weil die ja quasi so blocker sind für bestimmte Aktionen.

Micz Flor

0:49:56–0:49:58

Ja, aber auf welcher Ebene denn?

Florian Clauß

0:49:58–0:50:01

Ich meine, die müssten eigentlich. Also das müsste wirklich so auf der untersten

0:50:01–0:50:06

Ebene sein, weil es darf sich ja nicht erst mal eine Aktion in irgendeiner Form

0:50:06–0:50:11

vorbereiten, die dann blockiert wird, sondern es müsste ja in dem Moment schon auf der untersten Ebene,

0:50:13–0:50:14

verhindert werden.

Micz Flor

0:50:14–0:50:20

Ja, das ist interessant, weil ich glaube, dass das auf der technischen Seite

0:50:20–0:50:22

so nicht implementiert werden könnte, weil,

0:50:23–0:50:26

dadurch, dass diese ganzen Bias und so was, das ist unglaublich schwer,

0:50:26–0:50:33

so ein neuronales Netz, das irgendwas gelernt hat, dann wieder zu diagnostizieren, wo das Problem ist.

0:50:33–0:50:36

Das ist das ist wirklich total schwierig.

0:50:36–0:50:41

Wenn du dann unglaublich viel Geld und Zeit reingesteckt hast in so ein neuronales

0:50:41–0:50:43

Netz, um das zu erstellen und dann merkst,

0:50:45–0:50:49

was, hatte ich neulich das Beispiel mit dem, mit dem Lineal und das Lineal,

0:50:49–0:50:54

was halt bei diesen Hautkrebs Dingern drauflegen hat und dann guckt sich das

0:50:54–0:50:56

Lineal und dann stehst du da und hast das Ding irgendwie so

0:50:56–0:51:00

vollgepumpt, Geld reingepumpt, Zeit reingepumpt und denkst halt okay,

0:51:00–0:51:04

können wir das jetzt wegschmeißen oder kann ich irgendwie mit so einem Lasotool

0:51:04–0:51:06

dieses Lineal rausschneiden?

Florian Clauß

0:51:06–0:51:13

Ich habe ein Netzwerk entwickelt, was Lineal findet, was Lineale in Hautpraxen findet.

Micz Flor

0:51:09–0:51:14

Ja, genau. Wer braucht das? Daher wurde auch das gemacht.

Florian Clauß

0:51:16–0:51:17

Das gibt besonders wichtig.

0:51:19–0:51:24

Genau. Wie viel hast du dafür ausgegeben? Wie viel hast du dafür ausgegeben?

Micz Flor

0:51:26–0:51:32

Ähm, aber was ich damit sagen will ist halt, dass die Form der Kontrolle die muss dann eher,

0:51:34–0:51:38

die muss dann eher vor der Ausgabe sein, denke ich. Weil du kannst im Netz selber

0:51:38–0:51:40

kannst du es nicht wirklich einziehen.

0:51:40–0:51:45

Es gibt ich weiß gar nicht, hatte ich irgendwo mal gesehen. Auch da gab es halt diese diese,

0:51:47–0:51:52

Idee. Was ist denn eigentlich ein Gedanke und ein Gedanke? Hat dann jemand gesagt,

0:51:52–0:51:56

sozusagen wie so ein Snapshot in einem?

0:51:57–0:52:02

Layer eines neuronalen Netzes kurz vor der Aktion oder kurz vor der Ausgabe.

0:52:03–0:52:04

Das ist quasi ein Gedanke.

0:52:05–0:52:09

Und auf der Ebene, bevor der Gedanke dann Ausgabe wird.

0:52:09–0:52:13

Ich denke, dass da dann dieses Selbst eingezogen wird und dann wird noch mal

0:52:13–0:52:19

geprüft und dann würde da vielleicht Asimov sche Regeln als Roboter über.

0:52:19–0:52:23

Ich würde dann halt da in dem Moment sagen ich würde gerne, aber stopp!

Florian Clauß

0:52:25–0:52:27

Nein, ich glaube, das ist eine rein,

0:52:30–0:52:34

theoretische Diskussion, an welcher Stelle wir die Sachen implementieren.

0:52:34–0:52:37

Aber müsste man mal so ein Architekturmodell durchgehen?

0:52:38–0:52:42

Da wäre es interessant, ob das tatsächlich in einer Eingabe irgendwie erfasst werden kann.

0:52:44–0:52:50

Aber du kannst natürlich nicht die Eingabe danach filtern, weil du weißt ja

0:52:50–0:52:51

nicht, wie die Reaktion darauf ist.

Micz Flor

0:52:52–0:52:56

Vor allen Dingen wird es einfach erst mal im übertragenen Sinne die Reize zur

0:52:56–0:53:00

Verfügung stellen. Und dann fängt das neuronale Netz an. Anhand dessen,

0:53:00–0:53:03

was das alles gelernt hat, diese Reize zu interpretieren.

0:53:04–0:53:08

Und es ist aber noch nicht konkret. Das ist einfach noch in diesem Gewusel,

0:53:08–0:53:09

Das ist einfach eine Aktivität.

0:53:09–0:53:12

Wahrscheinlichkeiten hin und her fließen, Spikes oder was auch immer,

0:53:13–0:53:16

aber erst in dem Moment, wenn es wirklich auf diesem,

0:53:17–0:53:21

wenn man es örtlich machen will, auf diesem letzten Layer, vor Ausgabe oder

0:53:21–0:53:24

vor Action erst da könnte dann

0:53:24–0:53:28

irgendwie dieses, dieser Abgleich mit einer Form von selbst passieren.

0:53:29–0:53:31

Aber ich fand es halt einfach erst einmal interessant, dass es halt.

0:53:32–0:53:36

Es gibt so verschiedene Sachen, wo ich dann denke, okay, das ist jetzt auch

0:53:36–0:53:41

nicht weiter überraschend, aber in neuronalen Netzen wird es dann halt so hochgehalten

0:53:41–0:53:44

als eine große Erkenntnis.

0:53:44–0:53:50

Zum Beispiel hat man gemerkt, dass neuronale Netze. Manche Problemlösungsnetze

0:53:50–0:53:58

können besser lernen, wenn sie einen hohen Reward bekommen, wenn sie das erste

0:53:58–0:53:59

Mal eine neue Lösung gefunden haben.

0:54:01–0:54:04

Wie kannst du diesen Knopf drücken Mit dem Daumen? Okay, super.

0:54:05–0:54:10

Geht ja. Kriegste keine Ahnung, kriegst du zehn Punkte und dann nächstes Mal Daumen.

0:54:11–0:54:13

Nimmst du wieder, kriegst du noch acht Punkte, Dann kriegst du noch sechs Punkte

0:54:13–0:54:15

und dann kriegst 0,5 Punkte.

0:54:15–0:54:21

Und du denkst dann eben in der denkst nicht aber, dass das Netz denkt dann okay,

0:54:21–0:54:24

vielleicht kann ich mir was anderes probieren, weil diese zehn Punkte haben

0:54:24–0:54:25

sich echt gut angefühlt.

0:54:25–0:54:28

Ich bleibe jetzt in der menschlichen Sprache und dann drückt es den Zeigefinger,

0:54:28–0:54:32

kriegt zehn Punkte und dann Akku 10.7 irgendwas der Zeigefinger an.

0:54:33–0:54:37

Das heißt, es gibt so einen höheren Read für eine neue Lösung des gleichen Problems,

0:54:38–0:54:41

um mehrere alternative Lösungen überhaupt brauchen.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:45

Macht. Zeit gibt es auch. Ja, ich habe den mehrmals die gleiche Frage gestellt

0:54:45–0:54:47

und es kommen immer andere Antworten.

Micz Flor

0:54:48–0:54:56

Okay. Und? Und das zum Beispiel ist halt bei Menschenaffen, bei,

0:54:56–0:54:59

bei, bei vielen Säugetieren auch so. Oder auch Echsen.

0:55:00–0:55:04

Du hast. Im menschlichen Gehirn ist es Dopamin. Du hast und Dopamin.

0:55:04–0:55:05

Spike. Wenn du das erste Mal.

0:55:07–0:55:12

Du hast mir dieses Video gezeigt von diesem Mädchen. Was? Diesen Flipper.

0:55:12–0:55:15

Wie heißt das nochmal mit dem Skateboard? Diesen Flipper macht.

Florian Clauß

0:55:15–0:55:17

Er. Oli.

Micz Flor

0:55:15–0:55:19

Wie heißt denn der Schritt noch mal? Olli Genau. Macht einen Olli zum Ersten

0:55:19–0:55:23

Mal. Klappt. Und du siehst halt die Freude, die da drin ist.

0:55:23–0:55:27

Das ist halt so ein Dopamin Rush, so ein Glücksgefühl und nach 20 Ollis ist

0:55:27–0:55:29

der halt nicht mehr so groß. Dann kommt der nächste Trick.

0:55:30–0:55:34

Das heißt, es gibt im Lernen, im Lernprozess gibt es das schon.

0:55:34–0:55:38

Das weiß man auch schon lange und jetzt hat man herausgefunden,

0:55:38–0:55:43

dass man das Lernen optimieren kann, wenn man so was auch so ein neuronalen Netz einbaut.

0:55:45–0:55:48

Und das ist ja nicht weiter verwunderlich, weil es halt einfach so ist.

0:55:49–0:55:54

Und da bin ich oft so ein bisschen, wie soll ich sagen, ich bin.

0:55:54–0:55:58

Ich bin viel im total positiv gegenüber eingestellt, weil es in der Tat so ist,

0:55:58–0:56:03

das halt gerade im diagnostischen Bereich mit Bildmaterial diese neuronalen

0:56:03–0:56:06

Netze einfach unglaublich überlegen sind.

0:56:06–0:56:11

Die können ja einfach unglaublich viel unermüdlich einfach lernen und Dinge erkennen.

0:56:12–0:56:19

Und in anderen Bereichen ist es so, dass ich denke, dass zum Beispiel eben dieses

0:56:19–0:56:22

Konzept des Selbstentwickeln dasselbe ist, auch die kindliche Entwicklung,

0:56:22–0:56:26

dass selbst, dass das gar nicht falsch wäre,

0:56:27–0:56:34

so was dann im IT Bereich auch mal mit zu vermitteln, weil das sicherlich inspirierend

0:56:34–0:56:38

ist für bestimmte Prozesse, die man sonst einfach nur.

0:56:41–0:56:46

Noch mal neu erfinden müsste bei uns dazu ja auch schon. Viel Literatur gibt,

0:56:46–0:56:48

es ja. Das war's für heute.

Florian Clauß

0:56:48–0:56:56

Wow. Wow. Wow. Wow. Mensch, du hast echt also wirklich aus dem Stand monologisiert.

0:56:57–0:57:02

Aber sehr spannend. Also, was ich auch wirklich immer wieder faszinierend,

0:57:03–0:57:08

wenn es um Freud geht. Finde es diese Begriffe, diese Sachen die er entwickelt

0:57:08–0:57:11

hat damals, dass die immer noch so zur Anwendung kommen.

0:57:11–0:57:15

Und es gibt ja auch so eine Wissenschaftstradition mittlerweile.

0:57:15–0:57:18

Das scheint ja irgendwo auch so.

0:57:20–0:57:24

Hatte er dann auch da Punkte getroffen, die funktionieren?

Micz Flor

0:57:25–0:57:30

Ja, also das ist vielleicht eine andere Frage, weil die Psychodynamik oder Psychoanalyse

0:57:30–0:57:32

vor allen Dingen Amerika wird gerade so,

0:57:33–0:57:38

also hat geradezu keinen guten Stand, weil aber das ist ein völlig anderes Thema,

0:57:38–0:57:43

indirekt, aber damit vielleicht sogar verwoben weil die wissenschaftliche Erfassung

0:57:44–0:57:47

die funktioniert mit so einem medizinischen Denken, da müssen die Dinge eben

0:57:47–0:57:49

operationalisiert und gemessen werden,

0:57:49–0:57:54

und du kannst halt so was wie Trieb und übrig und so nicht messen.

0:57:54–0:58:00

Die Leute tun sich schon schwer genug in der Neurologie, so was wie die,

0:58:01–0:58:04

die Zeiten zu messen zwischen einer Entscheidung und einer Bewegung.

0:58:04–0:58:08

Also wie kannst du so was operationalisieren, dass du messbare Daten bekommst?

0:58:09–0:58:17

Und es gibt immer ein großes Problem, wenn ein sage ich in dem Fall ein statistisch

0:58:17–0:58:22

mathematisches Modell was sagt hier kann nicht die Wahrheit der Wirksamkeit finden.

0:58:23–0:58:32

Wenn das als wertfrei hingestellt wird, während in Wahrheit da drinnen genauso Bias sind.

0:58:32–0:58:36

Man könnte ja auch anders sagen, man kann sagen ja. Ich fragte ihn einfach zwei

0:58:36–0:58:39

Jahre nach der Therapie, wie es ihm geht, aber es geht gar nicht.

0:58:40–0:58:41

Also man kann zum Beispiel sich

0:58:41–0:58:44

nicht darauf verlassen, dass die Patienten dann lügen, die vielleicht.

0:58:45–0:58:47

Das heißt, du möchtest das alles rausrechnen, aber es ist doch menschlich.

0:58:47–0:58:49

Es geht doch um menschliche Interaktion.

0:58:50–0:58:56

Also das ist immer so der Punkt. Und deshalb wollte ich nur sagen Freud hat gerade, ich bin ja auch.

0:58:56–0:59:01

Es ist jetzt auch wirklich nicht so, dass ich so ein, so ein Freudianer bin.

0:59:01–0:59:04

Das ist gar nicht. Aber ich finde schon, dass in den Texten,

0:59:04–0:59:09

wenn man sie liest, wirklich einfach auch Sachen drin stecken,

0:59:09–0:59:12

die deutlich tiefer gehen als das, was man noch so kalendersprüche man.

0:59:14–0:59:17

Das finde ich schon. Da denke ich.

0:59:18–0:59:20

Tut man gut, den Originaltext zu lesen.

Florian Clauß

0:59:20–0:59:25

Aber vielleicht kann man ja dann wirklich solche Konzepte in neuronalen Netzwerken

0:59:25–0:59:28

einfach implementieren und trainieren. Aber das ist.

0:59:28–0:59:32

Und gucken, wie wirksam die sind und dann wieder operationalisieren.

0:59:33–0:59:34

Also das wäre ein.

Micz Flor

0:59:35–0:59:40

Die genau den Mensch erforschen. Über. Über Chips, die dem Menschen nachempfunden

0:59:40–0:59:43

sind. Mit neuronalen Netzen, die dem Menschen offen sind.

0:59:44–0:59:49

Da gibt es ein sehr schönes Buch von Alan Watts. Ich weiß gar nicht mehr genau, wie das heißt.

0:59:49–0:59:53

So ein kurzer Text ist als Buch aufgearbeitet, der halt irgendwie so die Geschichte

0:59:53–0:59:57

erzählt, wie jemand so eine Tänzerin mal gesehen hat und gedacht hat,

0:59:57–0:59:59

Ach, das würde er sich gerne öfter anschauen.

0:59:59–1:00:03

Und dann malt er so ein Bild von der Tänzerin und dann ist er erst mal glücklich

1:00:03–1:00:07

und denkt Ach super, so, ein bisschen Dopamin wieder und dann sehr bald aber denkt Ach!

1:00:08–1:00:11

Vielleicht mache ich es noch bunt, weil die Farben fehlen mir und dann auch

1:00:11–1:00:14

wieder kurz Dopamin und dann irgendwann so ach nee, vielleicht sollte sich bewegen.

1:00:14–1:00:17

Er macht halt einen Film oder eine Skulptur usw. immer weiter.

1:00:18–1:00:24

Und dann geht es ja im Endeffekt wieder dahin, das eigentlich herzustellen,

1:00:24–1:00:26

was die Wahrheit und Realität ist.

1:00:27–1:00:30

Aber man fängt zuerst an, das Ganze wieder von hinten aufzurollen.

1:00:31–1:00:34

Und manchmal ist es, glaube ich leider auch in der Forschung so,

1:00:34–1:00:37

dass man versucht, die Sachen alle nochmal zu entwickeln.

1:00:38–1:00:43

Ich stelle mir vor, Zuse hätte auf seinen mechanische Z1 obendrauf noch so eine

1:00:43–1:00:47

Abstraktion Layer für neuronale Netze gebaut, was sicherlich mechanisch möglich

1:00:47–1:00:51

wäre für einfache Sachen wie Würmer, aber.

1:00:54–1:01:03

Ja, insofern manchmal glaube ich, ist die Beobachtung und Interpretation no sorry, no smoking.

Florian Clauß

1:01:06–1:01:11

Mit. Vielen Dank für. Für die Ausführung.

Micz Flor

1:01:12–1:01:13

Nichts zu danken.

Florian Clauß

1:01:13–1:01:17

A. Und auch dann wieder.

1:01:18–1:01:23

Ich glaube, wir sind mit dieser Figur, mit unserer Miniserie von künstlicher

1:01:23–1:01:25

Intelligenz sicher nicht am Ende.

1:01:25–1:01:33

Aber jetzt erst mal. Also am Thema Ende, sondern jetzt wenden wir erst mal diese Serie.

Micz Flor

1:01:33–1:01:33

Der.

Florian Clauß

1:01:34–1:01:40

Und nächstes Mal haben wir dann ein anderes Thema wieder. Dann bin ich an der Reihe.

Micz Flor

1:01:39–1:01:42

Bin ich an der Reihe. Ich muss eine Reihe. Ich bin auch gespannt.

Florian Clauß

1:01:40–1:01:43

Mal gucken, was dann kommt. Ich bin schon gespannt.

1:01:45–1:01:46

Ja, dann würde ich sagen,

1:01:49–1:01:56

Danke auch fürs Zuhören. Ihr könnt mehr Informationen auf Podcast D finden,

1:01:56–1:02:00

dann seht ihr auch die Route, die wir heute hier gelaufen sind.

1:02:00–1:02:04

Im Kreis, im weiten Kreis. Und ich finde auch, wir haben gute Straßen.

1:02:04–1:02:08

Wir müssen immer gucken, wie wir. Wie wir mit den Straßen umgehen. Weil der Ort.

Micz Flor

1:02:08–1:02:12

Ich bin heute so ein bisschen rum rumgewusel, zum Schluss hin und her.

1:02:13–1:02:21

Ich bin gespannt auf die Route. Okay, vielen Dank. Und wir sehen uns. Zu Folge 22 wieder.

1:02:21–1:02:24

Ja, Bis dahin macht's gut. Tschüss.

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By micz veröffentlicht am 4. August 2022 Veröffentlicht in Film, Psychotherapie No Comments

"It tastes of freedom"

Was beglückt Menschen, wenn sie sich stundenlang Videos anschauen, in denen andere Menschen wortkarg Dinge wieder herstellen, reparieren, restaurieren? Das reflektieren wir auf unserer heutigen Eigentlich-Podcast Tour, die vor dem Kunstgewerbemuseum am Potsdamer Platz beginnt. Von dort laufen wird durch den Tiergarten und weiter, immer weiter nach Norden, vorbei am Hauptbahnhof und hinein in neuwertige Zonen des Wohnens und Arbeitens, die sich dort gebildet haben und in Teilen aussehen wie Ausgrabungen einer längst verspielten Utopie. Miczs Thema: 'Restoration Videos' (deshalb auch das Kunstgewerbemuseum) und wir reden über Sollbruchstellen als geplante Obsoleszenz, über das Recht zu Reparieren, Cradle to Cradle, die Schnittmengen zwischen Videoformaten wie Unpacking, Repair, Tools, Restoration, usw. und so fort. Eine Prise Psychodynamik darf nicht fehlen, deshalb streifen wir Sigmund Freuds Neffen Edward Bernays, der - aufbauend auf das Konzept seines Onkels über die Primärprozesse, Triebe und das Unbewusste - Produktmarketing in Amerika revolutionierte.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Tata Tata Tata.

Florian Clauß

0:00:00–0:00:05

Dadadadadadada so du bist.

Micz Flor

0:00:04–0:00:07

Moment bist du Gletscher.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:08

Über Harry Potter.

Micz Flor

0:00:08–0:00:10

Über Harry Potter.

Florian Clauß

0:00:10–0:00:14

Kunstgewerbemuseum.

Micz Flor

0:00:11–0:00:19

Kunstgewerbemuseum da heißt es Harry Potter also der haarige tapferer gut.

Florian Clauß

0:00:17–0:00:21

Putz.

Micz Flor

0:00:20–0:00:33

Läuft fünf der Podcast wir stehen vor dem Kunstgewerbemuseum am Potsdamer Platz.

0:00:35–0:00:45

Wir das sind Florian Klaus und mit Chlor wir machen eigentlich Podcast das bedeutet wir reden beim Laufen und reden laufen.

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Und ich habe heute auch wieder ein Thema mitgebrachtes können wir drei Menschen aus dem kunstgewerbemuseums ist ansonsten total leer hier aber wunderschön mich sehr nett es immer sonst Barbican London weiß noch dazwischen an deinem Besuch.

Florian Clauß

0:00:59–0:01:10

Barbican ist es quasi in der Fußgängerzone aber imposters haben über der Straße und es geht dann so über in die,

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in die Mauer von der alten Stadtmauer von London und das Britische Museum history museum angegliederte Stadtlandschaft die sich da so,

0:01:23–0:01:24

unterm.

Micz Flor

0:01:25–0:01:30

Bist du in einer in einem Dings drin in einem ne wie heißt der.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:33

Mission impossible.

Micz Flor

0:01:31–0:01:36

JB nächsten Helden mit JB James Bond.

Florian Clauß

0:01:36–0:01:42

Aber ein britischer Film oder Neu Kaliß Wetter in Bonn.

Micz Flor

0:01:39–0:01:47

Mit Matt Damon in der Hauptrolle zu Jack Bauer Jason Bourne.

Florian Clauß

0:01:44–0:01:50

Jason Bourne Gencode.

Micz Flor

0:01:48–0:01:58

Damit man damit man gleich weiß worums geht aber auf jeden Fall da gibt's die eine stop zweite Jason Bourne Folge die spielt.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Barbican in public space ganz gut kultiviert da siehst du.

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Irgendwelche Obdachlosen neben irgendwelchen Einkäufern Shopping oder irgendwelchen Omis sie Tee trinken so schön wie sich das durch mischt und,

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kamera öffnen Raum in Bibliotheken der eingerichtetes tolle an an überhaupt an England du kriegst überall für ich weiß nicht ein Pfund oder so ein Tee das ist dann ist town von der häufig da früher,

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hast du auch mal gewonnen da Shoreditch und aber dieses Barbican kannte ich noch nicht weil das in so einem,

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internal Grauzone zwischen halt quasi wenn Sätze zur Innenstadt London geht und so eine ganz merkwürdige Zone da ist,

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so wir müssen jetzt runter also unsere Route heute wird uns durch wir starten die gesagt Kunstgewerbemuseum,

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und wir werden den durch den Tierpark gehen und uns nach Norden fortbewegen nach Nordwesten wir wollen mal schauen wie weit wir kommen,

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habt ihr noch den Tegeler Fließ erreichen,

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na nicht ganz so weit aber zumindest so Richtung Siemensstadt laufen wir gucken dass wir die Grünen grünen Streifen mit.

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Damit wir ja nicht soviel Auto Lernen zwischendurch haben.

Micz Flor

0:03:23–0:03:27

Genau und wir haben lange dürfen und lecker Schnittchen auf ein bisschen.

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Alles vegan das für dich ja ich habe einen Thema mitgebracht und ich weiß du ich habe es dir bewusst nicht gesagt habt ihr aber gesagt dass du da glaube ich total viel zu sagen hast wo ich mich.

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Es geht auch um Bewegtbild also wo ich mich auch wirklich Frage worum geht's da eigentlich,

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genau und ich möchte dass du mal versuchst vielleicht fällt dir irgendwas ein irgendwo führus hingegen können Kunstgewerbemuseum sind wir losgelaufen.

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Chucky zum Handwerk auch um Dinge tun irgendwas wo ich denke du kannst dich aus Bewegtbild was uns auch irgendwie verbindet.

Florian Clauß

0:04:08–0:04:14

Aha okay geht es ein bisschen in die Richtung do it yourself culture.

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So um diese ganzen Youtuber craft Videos all diese Handwerker YouTube irgendwie Farbe.

Micz Flor

0:04:23–0:04:29

Handwerker YouTube jajajajaja.

Florian Clauß

0:04:29–0:04:37

Ja nee gibt's da soll ich noch genauer fragen oder.

Micz Flor

0:04:36–0:04:47

Es gibt ein Wort mit Windel also ein zusammengesetztes Wort im englischendie Restauration.

Florian Clauß

0:04:47–0:05:01

Refurbished gesagt aber wahrscheinlich nicht genau nicht deutlich und gut ausgesprochen ok also es geht um die Restauration Videos das ist ja spannend also es ist ja ein Genre ein Genre.

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Was wahrscheinlich auch eine längere Tradition hat ne sowenn man jetzt mal gucken ob dieses.

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Wie viel Kultur dass jeder sich dann halt aufnimmt bei einer Aktion und die dann halt austellen kann und dann entsprechende Reichweite hat das ist ja.

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Das ist ja mit YouTube einfach noch stärker gewordenaber mit Schwächen.

Micz Flor

0:05:31–0:05:40

Ja Sie können das mit nämlich drauf gekommen bin ne also ich und dann kann ich da jetzt hin warum ich mich mit dir darunter also ich finde da kommt einfach viel zusammen dass uns irgendwie verbindet,

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erstens haben wir zusammen mal versucht was zusammen so restoration Video mäßig herzustellen und haben einen alten Staubsauger.

Florian Clauß

0:05:49–0:05:51

Leicht gemacht.

Micz Flor

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Mir ging es ja pergoveris, damit als Staubsauger gehen nicht mehr wenn dann in den Raspberry Pi eingebaut unten Retro Game Station draus,

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habe ja was super cool war und dass das eine das zweite ist dass es jetzt gerade bei mir aktuell sogar ich habe mir.

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Secondhand Gitarre gekauft das ist eine headless guitar aus den 80er Jahren wenn du oben keinen Kopf hast eine Gitarre da musst du da die Seiten einhängen

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spannst den halt eben Uwe über die Tonabnehmer und hast unten an der Brücke irgendwie eine Art um die Seiten aufzunehmen dass du wieder spannen kannst und auch Stimmen kannst und diese.

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Laser heißt dieses patentierte Modell hat einen ziemlich tollen hansvik tolle Brücke also nur die Seiten drin hängen da gucken dann so leicht aufgefächert wie so ein Alien eigentlich so ein Alien Raumschiff schauen so die sechs

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Schrauben raus mit dem man das dann Seiten spannen kann und stimmen kann und dass er wirkt schon essence von Gitarre das also diesen,

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sehr gute Griffbrett hast nur ein Tonabnehmer drin impulsschalter kannst du den dann entweder Humbucker oder Single Coil schalten und unten die Brücke es halt wirklich so ein,

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also eine Person Eisen vielleicht so Stahl ich weiß nicht vernickelt Wäsche und ich habe so ein,

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gegossener Klotz aus super es ist nur vielleicht also das wird ja dann mal schnell Episoden Foto werden schicken

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für die habe ich gekauft dann fehlten halt von diesen also von diesem patentierten Brücke unten das habe ich relativ günstig bekommen fehlten mir,

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zwei von den Schrauben ist heißt das Ding ja total

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nutzlos auch die Elektronik war ausgerissen irgendjemand hat das Ding fallen lassen der Rahmen von dem Pick-up Weitsprung.

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Und dann habe ich meinen Vater geredet,

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der sagt zu mir er hat gar keine Zeit aber ich denke mal vielleicht freut er sich trotzdem aber ich glaube es war vielmehr aber dass er wollte

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den habe ich gebeten dass wir mal drauf gucken wie er diese Schrauben hinten diese zwei Nachbarn kann der gleichen Satz von sechs Schrauben gebaut total schön geworden und dann hatte ich die mitgenommen.

Florian Clauß

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Entschuldigung ich kann ein Vater der Schrauben bauen hat er so Werkzeug weiß er denn dann zu drehen und so weiter.

Micz Flor

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Das hat er auch alles aber Herzen halt irgendwie pfiffig gemacht es sind die habe ich vergessen genau wie die heißen diese Schrauben die man so hat manchmal kamera-stative wo man so gut zugreifen kann die so geriffelt sind,

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kein Schraubenzieher braucht keine Flügelschraube sondors wieso eine Scheibe geriffelt,

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wie heißen die Rändelschrauben wieso Rändelschrauben die gibt es als Schrauben wie man sie meistens kennt von unten Fotoapparat,

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oder eben auch erst Muttern und dann hat mein Vater natürlich den Dreck gemacht hat sich zwei Rändelmutter gekauft.

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Eine Gewindestange rein und hat dann so dieses ganze nein wir können das Video wenn es endlich online ist verlängern,

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hast du mitgenommen mich nach Hause gefahren weil ich cool ich mag das rein und hab dann gleich noch mal ich muss ja noch den,

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neu verlöten ich muss eigentlich auch noch die alten kuties rausdrehen weil die sind über 30 Jahre alt und über 40 Jahre alt ich muss ich muss jetzt nämlich schon machen das ein bisschen runtergekommen ich dachte

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ach jetzt habe ich mein neues Telefon damit ich auch mit Flo gut aufnehmen kann und damit kann ich das jetzt mal einfach Film erstmalig mit meinem

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erstes eigenes Restauration alte Hondo Laser licensed Irwin Patent aus dem frühen 80er Jahren von Johnny Winter gespielt zur habe ich das eingefangen alles aufzunehmen.

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Während man aufnimmt dann denkt man sich ja schon über so Kay

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von wo schneide ich nach wo kann ich über den gleichen gibt's eben auch restoration wie ist würdest du das gleiche siehst das Schnitt Schnitt Schnitt aber der Ausschnitt sowie der gleiche und dann manchmal mit

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Zeitraffer mit das sind alles so Sachen wo ich ganz viel drüber nachgedacht ob ich so gemacht habe

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und hab dann irgendwie gedacht zum hin das ist schon irgendwie so ein komisches Genre es ist wirklich

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seltsam ich auch und habe dann bisschen was drüber gelesen bisschen was für eine tolle Entschuldigung auf YouTube rum zu hängen was sie eigentlich nicht so viel machen,

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und habe mich dann gar nicht als hier Episodentitel für uns geplant und einfach so macht,

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damit auseinandergesetzt und dann kannst du irgendwann klicke machen wir ich da möchte ich mal mit Foto über den mit mir wissen dass der dazu denkt und Z4,

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mit dem Zirkel.

Florian Clauß

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Also ich glaube auf der einen Seite ist restoration wieder so in Sorge das hätten massiv durch die Nutzung von Internet so ein Boost erlebt hat,

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ich glaube auch dass es doch reichen wie ich es eh nicht so wie Kochvideos oder sowas wie Kochen ja das ist halt so eine sieben irgendwie so eine,

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Antwort auf eine Frage geben kann mit einer speziellen Sache mit der sich gerade beschäftigt deswegen ist der Vorteil du hast ein Problem du bekommst eine visuelle Antworten und ich habe auch dass sich,

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eine ganz eigene Ästhetik also es gibt ja so die Dramaturgie von so ein restoration hier ist er dann sicher

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viele Phasen wo du auch selber gesagt hast was macht denn jetzt mit der Einstellung wo du halt einfach Zeit überbrücken muss oder halt irgendwie so eine Zeitschiene hast und dann gibt's halt irgendwie die Möglichkeit der Schnitt,

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die Möglichkeit ist Zeitraffer und dadurch kriegt das halt immer so eine eigene Ästhetik und ich glaube es hat auch was total beruhigend ist,

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weil zumindest geht's mir so wenn die überzeugen Videos angucke wenn ich dann halt sehe wieso und keine Ahnung,

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die Sonne völlig verrostete Schrauben Mutter dann halt dann halt so geputzt aufbereitet am Ende wieder glänzt und dann noch mit irgend irgendwie irgendein Öl eingerieben wird und dann wieder auf den auf den perfekt

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Aussehen dann weiß ich nicht was drauf geschaut wird dann hat das total befriedigen.

Micz Flor

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Irgendeins wirst du jetzt irgendwie so hervorheben könntest also wir im Sinne von schauen uns was wir verlinken.

Florian Clauß

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Gibt's im Park Channels die sind so legendär aber ich könnte dir jetzt auch nicht könnte sie ja auch nicht aufsagen und dann gibt's natürlich die auch überall,

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weil du bist ja in so einem weltweiten konkurrierenden Umfeld ja oder nicht konkurrierend aber ergänzen unfair gibt's denn halt so gewisse,

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Normandy dann halt qualitativ das extrem wieder heben na also natürlich auch technisch,

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Aldi Technik eben so ein video aufzunehmen,

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ist ja ein vom investiere minimalen aber die Lampe man braucht man Stativ und so weiter und,

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Handykameras News mir die Fotokameras ab ich weiß nicht ob dir das habe ich auch neulich mitbekommen das werde ich auch so Anna anderes Thema aber das,

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früher zur 56 Jahren wann doch Kameras Fotokameras überall auf der ersten Seite von irgendwelchen Elektronikmärkten und jetzt ist das kein Geschäftsmodell mehr,

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für die Foto Hersteller das heißt die verdienen überhaupt nichts mehr weil das dieser Markt so komplett abgelöst wurde durch die Handykameras war schon vor ein paar Jahren voraussehbar,

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es ist immer so richtig konkret geworden das fand ich total krass stimmt man sieht einfach keine Fotokameras mehr helfen nicht mehr interessant.

Micz Flor

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Nein also ich glaube es gab nur zwischen unseren Buben da war ich ja noch wo irgendwelche alten Pentax Objektive dann auf einmal ganz teuer wurden weil die passgenau von der Fassung her auf die öffne Sony Kamera hat es inzwischen Teil gab wo man Filme mit

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digitalen Fotokameras gemacht hatten und dann gabs immer versuche irgendwie eben Audio Kopplung herzustellen mit dem Videomaterial wenn er sich die Audiospur bei so einem

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von der Kamera entweder nicht existent oder einfach nicht,

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Kino tauglich war aber dieses Thema Tiefenschärfe und so dass ihr was was ist irgendwie auf die normalen Handys ganz gut entweder

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Algorithmus und und oder LEA oder auch wirklich über Linsen herstellen können und da gab es so ein Buch von eben diesen

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kann man es aber es kann schon sein siehst manchmal auch Berlin mit der viel gedreht manchmal siehst du schon noch das halt irgendwie so fühlt sich dann manchmal an sowieso Filmhochschule,

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Teams die halt dein Video mäßig oder sind mit kleinen Kameras auf der Schulter halten drehen modern aber eben nicht mehr so eine so eine,

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Fernsehkamera drauf ist sondern halt eben ne kleine schulterhalterung dann die kleine.

Florian Clauß

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Ja ist aber ich glaube das sind alles so Nischen einsetzen es geht ja um diese breit und mit den breiten Markt der ist.

Micz Flor

0:14:22–0:14:24

Das auf jeden Fall.

Florian Clauß

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Weggebrochen das war mir auch nicht so klar,

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kleines gibt die analoge Kamera Bewegung aber er will Schwalben so aber eigentlich hier einige könnten auch eine Folge über Kameras machen weil weil weil ich glaube diese ist das genau du beschreibst dieses,

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singuläre Objekt eine Kamera.

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Das ist nicht mehr so begehrenswert weil oder von der Qualität her weiß sie alle diese computergestützte Fotografie,

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funktioniert ja eigentlich nur noch mit so cloudbasierten an das heißt würde ihn schießen Bild kannst quasi,

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da die Optimierung des Bildes dann halt nicht mehr lokal auf deiner Kamera ausführen sondern das wird Inhalt berechnet und kriegst du dann wieder zurück also du brauchst halt,

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ein Gyros mit ihren Objekten angebraust halt irgendwie so das ganze die ganze Lösung dahinter und,

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alle finde ich schon spannend die Entwicklungen aber ist vielleicht eine eigene Folge wert.

Micz Flor

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Das lustige ist aber das ist ja was wir jetzt genau machen ist ja das was wir früher nicht gemacht haben wir eigentlich einfach nur wandern waren angesprochen haben wir denn dies jetzt würden wir jetzt bei Kameras bleiben aber keine zurückspringt ich habe also eine Kamera mit das aufgenommen auf klar.

Florian Clauß

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Also wir sind an dem Punkt beide Kameras abgeschwiffen,

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soll in die technische Verfügbarkeit oder ist technische Equipment dann auch solche Videos drehen zu können also für jeden leistbar und auch von der Technik her,

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einfach zu bedienen ist ne und deswegen natürlich auch denn need also.

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Geht ja nicht hier es geht ja quasi um Restauration es geht nicht so sehr um diese,

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Videos die dir dann halt zeigen wie du was reparierst oder das meinst.

Micz Flor

0:16:09–0:16:14

Das ist genau das ist aus was du voll gemeint hättest ruhig noch mal zurück springen wollte du meintest so

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er hat halt so ein Problem da kriegt er so eine Lösung und das sind natürlich diese ganzen Life-Hacks Sachen wie kannst du irgendwie eine Kiwi schälen oder wie warum muss man im Melone einfrieren oder keine Ahnung das sind sicherlich auch Kochvideos,

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aber diese restoration Videos die meisten sind ja wirklich das ist ja eher so eine Form von,

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vom Genre ich meine selbst diese Videos die Zeit lang total in war unpacking Videos oder halt das neue,

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Telefon hat es Kamera oder irgendwie Hunger sowieso Zeremoniell aufgemacht entweder ohne Ton oder jemand durch,

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die alles nur Sachen wo man auch in dieser Position sein könnte man hat Unpacking auch geschaut weil man sich schon drauf gefreut hat wenn man selber seine bekommen hat,

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also ich nicht ich kaufe ja wenn du es secondhand aber andere.

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Düsseldorf gibt es wirklich.

Florian Clauß

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Du guckst dir dann wenn du bestellst Termin Termin ist Gerät und guckst dir vorher an.

Micz Flor

0:17:08–0:17:09

Nee das ist am.

Florian Clauß

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Zeigen diese eingepacktes memes.

Micz Flor

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Zeigen diese angepasste nennen aber nicht.

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Einfach Leute die Zeremoniell dann also nicht mit Handschuhen dass er bei restoration Videos diese komischen Latex-Handschuhe sondern,

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die machen das dann einfach so ganz langsam auf und es ist wirklich also es gibt so eine,

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komische Verwendung des Begriffes porn das kennst du nicht auch im englischen Ark,

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ich habe Porno davon foodporn genau es wird irgendwie so als Genre eingeschlagen und da geht's immer sowas um ja,

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eine Mischung aus Lustvoll und Voyeuristisch auch ausbeuten irgendwie also es wird aber überzeichnet deswegen über produziert und diese Unpacking sind auch eine Richtung und ich glaube schon dass Restauration hat auch so ein sowas ja auch sowas faszinieren das wo man hingucken möchte

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aber ich denke eben das restoration die meisten Dinge nämlich genau nichts sind was die Leute selber auch irgendwie.

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Als Problem vor sich haben

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dass es geht eigentlich nicht darum es ist wirklich es ist wirklich Zeitverschwendung es ist eher glaube ich in diese Kategorie von wo war das in Norwegen oder Schweden müssen auch noch mal recherchieren wo so ein Holzfäller,

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eins zu eins rotes Video gemacht also Eintrag glaube ich Feuer wirklich in einem Kanal Brand und Feuer,

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Kaminfeuer im Fernseher lief wann Superhit haben die Leute geguckt das andere war glaube ich irgendein Holzfäller der wirklich ungeschnitten aber so ein Baum gefällt hat

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irgendwie 67 Stunden gedauert die Leute an sich das angeguckt so nah ist glaube ich wirklich sehr so in dieser Kategorie von,

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sich mit irgendwas verbinden.

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Was scheinbar entweder Dinge abwehrt also man ist quasi an dieses Ding gebunden und muss ich über andere Sachen keine Sorgen und machen irgendwas daran entlastet und wird das ist entlastend,

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oder es ist Lustvoll ist besser,

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ja und das ist schon das ist schon gesagt das ist so diesem Moment wandern wenn dann die Schraube poliert wieder rein geschraubt wird.

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Ist schon was das hat schon was Lustvoll ist.

Florian Clauß

0:19:14–0:19:19

Ja auf jeden Fall und ich glaube das ist halt so auch vielleicht so ne,

0:19:20–0:19:25

wir keine Verarbeitungs Mechanismus na kann man gesagt aber so ne,

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Simson Kontrapunkt gegen Reizüberflutung du hast halt so ganz überschaubares denario du hast dann halt auch schon,

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von A nach B du weißt was für passiert und du kannst dich halt so für diesen,

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diesen Schluss hingeben und kannst halt gucken wie dann halt das entsteht und ich glaube das hat das gesagt was total beruhigendes und was Lustvoll,

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dann können wir durchaus oder weiß ich nicht so eine,

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du warst so in einer Welt wo dann keine Ahnung,

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zunehmend nee das ging aber auch zu sehr aber diese ganze Entfremdung ne also das ist glaube ich so diese Sache wo finde ich ihn für dich nicht dann wieder aufgehoben oder wo kann ich nicht Inhalt Lieder,

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vielleicht ist das in einem psychologischen Komponente drin also ich meine du vom Fach könntest vielleicht da irgendwie von Motivation.

Micz Flor

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Ja das würde ich gerne das hoffe ich auch dass wir das noch machen so aber ich gebe euch das nur so ein bisschen sondieren weil ich glaube eine Sache wo ich das auch dachte ist.

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Jeder kennt das man kauft sich halt irgendwas das soll irgendwie Funktion erfüllen und dann bricht und ganz kleines Plastikstück ab und das geht irgendwas in der und dann gab es eine Zeit lang so ein Hype von 3D print dann die könnten diese Plastikwelt quasi wieder,

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erretten so dass wir auf einmal nur noch falls runterladen selber ausdrucken und dann alles wieder reparieren können was in dieser plastikflut so leicht zerbricht,

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wedding ja auch inzwischen so hergestellt dass sie halt Sollbruchstellen haben manche unten des bestimmte printer von sich aus nach 10000.

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Papier den Geist aufgeben und der Software schon reingeschrieben scheiße ist so ein Misstrauen gegenüber der Haltbarkeit wieder verhält,

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aber auch Reparaturfähigkeit von bestimmten Produkten oder vielen Produkt glaube das weiß weil es nicht sogar Joe Biden irgendwie sowas in die Welt gesetzt hat das ist,

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Garantie geben musstest Inge das Produkt in gewissen Zeitraum sowieso unterstützt werden ist das eine.

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Er wünscht sich dass der Verbraucher aber bei Hardware wünschte sich das nicht genug als dass man nicht doch Dinge kauft die nach dem halben Jahr dann keine Satzzeichen haben aber vor allen Dingen dass man die auch reparieren kann es hat der Apple auch eine Zeit lang ist es von.

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Cradle nephias ist also man quasi das Ding.

Florian Clauß

0:21:46–0:21:49

Cradle-to-cradle nein.

Micz Flor

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30 Mal cradle-to-cradle hieß es glaube ich das ist wirklich komplett wieder auseinander nehmen kann die Ersatzteile für alles.

Florian Clauß

0:21:57–0:21:58

Aber das ist ja nicht in.

Micz Flor

0:21:58–0:22:00

Wiederitzsch.

Florian Clauß

0:22:00–0:22:03

Idee also sono.

Micz Flor

0:22:04–0:22:14

Aber diese Möglichkeit der den ihr Vorwurf ist ja halt ist da die Akkus verklebt werden dass man gar nicht reinkommt und Wissen irgendwas kaputt ist muss man alles wegschmeißen.

0:22:15–0:22:23

Und ich glaube dass diese restoration Videos wirklich nochsich mit Produkten beschäftigen wo die Leute was wiederherstellen.

0:22:25–0:22:36

Was fasziniert uns so daran und ich glaube es gibt auf alle Fälle ein Anteil der heißt auch guck Mama konnte früher so schön konnten wir es reparieren irgendwie können es wiederherstellen es ist so verloren das ist Chrom.

0:22:36–0:22:42

Verrostet und sowas das ist irgendwie so ein Gefühl was mich auch vor dem Hintergrund der Nachhaltigkeit.

0:22:43–0:22:53

Für uns gerade so gefühlt wichtig ist dass die Dinge nicht gleich Müll sind sondern auch immens verrostet aus dem Fluss zieht kann man daraus wieder genau den gleichen Schraubendreher machen oder wie auch immer.

Florian Clauß

0:22:53–0:23:02

Also im Prinzip zu auch also rein vom mindsetter die die Menschheit darauf vorzubereiten auch.

0:23:03–0:23:05

Nachhaltig dann halt so,

0:23:06–0:23:19

mit den Dingen umzugehen und dir halt auch entsprechend zu behandeln wir könnte man das ja so ein bisschen so als Kollektive Denkausrichtung ne warum wollen sie schon so gewisse,

0:23:19–0:23:22

gewisse Gewohnheiten damit verbinden.

0:23:23–0:23:37

Das ist nicht so verloren geht sondern dass man sich damit beschäftigen will und dass man das halt auch als Summe Normalität eine neue Normalität annimmt wenn du so kriegst ja auch nur die Verhaltensgewohnheiten umgebogen durch Sauna.

0:23:37–0:23:40

Höchste uns kann ich nicht verstehen Ästhetik oder.

Micz Flor

0:23:42–0:23:48

Ja das ist also ich glaube nicht dass es irgendjemand bei dir sein also glaube ich das so top-down mäßig,

0:23:48–0:24:03

auf die Menschheit diese Videos losgelassen werden damit die sich langsam damit abfinden dass man bei einem Besen den Stil austauschen kann wenn er kaputt ist ich glaube aber dass vielleicht wie du sagst von Mainz seither.

0:24:03–0:24:07

Die Leute sich damit identifizieren können Erde Form von Nostalgie auf jeden.

Florian Clauß

0:24:07–0:24:14

Waldhecker hergebrachten Vergleich ziehen ohne das ist jetzt so nur so,

0:24:15–0:24:18

ich glaube schon dass es gewisse für Domäne gibt,

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geht nicht um die von großer angeschaut und die entstehen auf einmal so als ästhetische Phänomene als irgendwelche Prozesse als mindset als Ideologie,

0:24:28–0:24:31

i am so eine gewisse.

0:24:32–0:24:44

Richtung dann halt auch irgendwo vorgeben sind bisschen wie wenn du halt so ein Ägypten,

0:24:45–0:24:54

nehme ich das in den Schwarm hast von Fischen und in diesem Schwarm ist dann halt quasi.

0:24:54–0:24:57

International Paarungszeit,

0:24:57–0:25:05

finden sich nicht genug Weibchen keine ich ich will hier aber es gibt so oder wann kann es kann halt also des Individuums Fisch,

0:25:05–0:25:17

in diesen Schwarm kann was ist ein Feuer Männchen markantem Weibchen werden ja also es gibt aber irgendwo diese Informationen diesen Schwaben zu wenig Weibchen oder es ist Geschlecht seid es gibt irgendwo einen chemischen aus,

0:25:17–0:25:23

und dann dann mutieren oder oder den Form sich dann halt ein Zimmer Fische in ein Weibchen um,

0:25:23–0:25:33

wenn du jetzt mal das sind nicht so faszinierend woher kommt diese Information ja es ist dann wahrscheinlich nur reine Chemie die dann halt im Wasser rum,

0:25:33–0:25:40

rum schwimmt und die dann halt irgendjemand dann halt sagt okay ich mache es oder also das ist genauso.

0:25:41–0:25:55

Verstehst du einen Vergleich ziehen das ist jetzt jeder auf die Idee kommt okay irgendwie brauchen diese Restauration Videos irgendwie Zeitgeist oder wie meinst du das neuere Wort für Zeitgeist,

0:25:56–0:26:03

wurden halt irgendwie das eine Bedeutung bekommt in der Gesellschaft also in dem Disco ist in dem sich die Gesellschaft befindet.

0:26:03–0:26:12

Kommt das auf einmal eine Bedeutung ja und keiner kann so recht sagen warum aber das löst sich dann irgendwann ein oder hat seinen Zweck.

0:26:14–0:26:17

Ja also.

Micz Flor

0:26:14–0:26:23

Ja also diese dieses Jahr sexualisierten vergleicht den denke ich jetzt hat vielleicht wieder Frühlingsstimmung Zinsen.

0:26:24–0:26:28

Lies sleeping.

Florian Clauß

0:26:29–0:26:31

Ich möchte das ganz anders erwähnen.

Micz Flor

0:26:30–0:26:37

Willst du es jetzt machen oder was.

Florian Clauß

0:26:34–0:26:39

Na ja das passt so ein bisschen nehme ich wollt auch noch was in Öl.

Micz Flor

0:26:38–0:26:40

Genauso wie du es eben Schlüpfer.

Florian Clauß

0:26:40–0:26:42

Genre Abgrenzung.

0:26:43–0:26:53

Wirst ja noch mal bewusst gesagt das geht bei diesem IV missionary fee Restauration geht's ja nicht so sehr um diese,

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um diese Sache von wegen reparieren aber heute habe ich genau von diesem Videos partizipiert nämlich meine Waschmaschine geht nicht mehr ja ich habe dann irgendwie,

0:27:08–0:27:17

gehe angestöpselt und dann ist der FI Schalter rausgeflogen und ich will nur sagen das ist so gut dokumentiert also es ist echt Wahnsinn,

0:27:18–0:27:27

mit wie wenig Vorwissen man noch auf auf eine Diagnose kommt und auch im Angebot dann,

0:27:27–0:27:40

hat wie man das halt lösen kann ja weil wir sind halt auch echt gut gemachte Videos zeigt dir einer wie geht die Waschmaschine Front auf wie viel kommst du nicht rum gerannt jemand heute raus und wie prüfst du dann halt Offenbach,

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gehst du davor und hier gibt's die Ersatzteile das ist so ein upselling verbunden aber die sind also gut gemacht.

0:27:47–0:27:52

Das ist wohl nicht normal so quasi als Junge Abgrenzungen das vielleicht,

0:27:52–0:28:01

schöne Werbung auch damit sie oder eine Verknüpfung zu dem Produkt hast oder zutun Ersatzteilshop,

0:28:01–0:28:12

ja dann halt ein bisschen teurer ist aber aufgrund des Videos wo der sagt okay klicke ich mir finde ich gut hören das ist ja auch sein Sohn dieses Finanzierungsmodell was vielleicht bei diesem Restauration Sachen,

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auch teilweise drin ist es diese Werbung für keine Ahnung für bestimmte Schmieröl also was.

Micz Flor

0:28:20–0:28:29

Viele sind auf patreon also wo man spenden kann und bei keine Ahnung 69 Millionen ist bei vielen diese Werbung halt aufgeschaltet.

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Das heißt der vorkommt Inhalt zwei Clips was dann allerdings nicht mit dem Produkt verbandelt ist sondern eher mit deinem Profil zu tun hat der du da gerade guckst kriegst du dann,

0:28:40–0:28:46

je nachdem wie viel über google will ich weiß kriegst du dann individualisierte Werbung Züge,

0:28:46–0:28:56

also das könnte ich nicht sagen und ich glaube auf musst Du überlegen ob das was die Trennschärfe zwischen diesem Genre und was welche sind vielleicht.

0:28:56–0:29:10

Ich wage mal zu behaupten es eine ist dass es wirklich darum geht etwas wieder herzustellen und nicht nur zu reparieren was dann in der Regel auch eben keine Ersatzteile mehr im Hier und Jetzt,

0:29:10–0:29:18

sondern nur im dort und damals also da gibt's dann auch welche wo dann irgendwelche alten Verstärkerröhren.

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Aus keine Ahnung was wird Name eingeflogen werden und das andere ist vielleicht aber das weiß ich auch nicht.

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Also das erklären also ich hatte bei denen die ich geguckt habe da waren manche wird nicht komplett sprachlos also nicht.

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Wissen nicht wie es weitergeht sondern Sinne von ich sag mal gar nichts,

0:29:41–0:29:53

und haben dann eher mit Fingern auf Dinge gezeigt haben gesagt hier also musst du sagen okay genau da hängt also würde so drauf gezeigt und meine Vermutung ist dass die Videos.

0:29:54–0:30:08

Wo wirklich in der Waschmaschine repariert wird das da jemand eher drüber spricht und da du oben drüber halt so sagst ok wenn ich mal gucken dass wir erst mal wenn sie es abmachen denken Sie dran zwei Schrauben sind wir der sichtleiste versteckten und soweit alles.

Florian Clauß

0:30:07–0:30:09

Genau genau.

0:30:10–0:30:14

Machen wir ein Foto bei der Teppich die Schrauben wieder zu atmen kannst.

Micz Flor

0:30:14–0:30:23

Sechs Schrauben zwei davon sind etwas länger das müssen sich merken weil das sind die letzten beiden gut.

0:30:24–0:30:32

Bei einem den ich das habe ich gesehen das ist verlinkt ihr Fall der Fälle das war für mich irgendwie schönste und da wurden Schraubendreher eben restauriert,

0:30:32–0:30:42

e-schraubendreher ist irgendwas im frühen 20 Jahrhundert verbogen und verrostetaber irgendwie dass es dann auch noch eine Frage was ist fake und was ist echt.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:43

Was ist eine Schlittschuhbahn.

Micz Flor

0:30:43–0:30:49

Glaube ich auch das war ein Schlitzschraubenzieher und da war sodass.

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Du hast immer Halt im UCI Kloster ups da wurde dann der der Griff war so einer

0:30:54–0:31:03

was ist denn wirklich wohl du kannst gern so richtig gut erklären aber es ist ein Prinzip sowas wie eine Ratsche bloßer Schraubenzieher das heißt du drehst immer hin und her

0:31:03–0:31:14

im Handgelenk und der nimmt dann aber nur in einer Richtung nimmt der immer den Dreher mit das heißt du kannst dann rechtsrum oder linksrum Schrauben rein und rausbringen was ist so wie man das auch bei diesen Ratschen hat deine Mutter noch so

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und in der hatte einfach so einen schönen Holzgriff der durch war dann hatte der irgendwie so eine was für ein Taschenmesser so ein,

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also ein Metallteil was um diesen Griff drumherum gegriffen hat was man dann so abklappen konnte oder so und dann,

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bald eine Feder drin und eine kleine Kugel die dafür gesorgt hat dieses klickerklacker klackt beim Drehen halt immer so ein bisschen Gegendruck hat.

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Um das herzustellen hatte neben der Mensch des austariert hat.

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Hat teilweise Dinger komplett neu gedreht die Kugel neu gefräst und so wirklich Spezialwerkzeuge also wirklich richtig klassisches Thema Werkzeug,

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Werkzeugmacher also nicht nur Maschine die eine Kugel macht sondern dieser Mensch kann aus einem groben Stück Eisen alles bauen was er braucht kann der Schraube drehen kann die Kugeln machen Seite und das ist auch enorm Lustvoll wenn du diese Maschinen siehst,

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und dann wird halt mit dem,

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entweder in Holz oder halt auch ein Eis wird dann halt zu die Sache zur ausgefräst das Ding dreht sich gestellt ist unglaublich schön sagt richtig Spaß dazu zu Kuh,

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und da komme ich dann nachher noch eine Fußnote vielleicht auf ein anderes schaue was ich fürchterlich finde was aber auch ähnlich funktioniert.

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Und das ist glaube ich so ein ganz wichtiger teilen die sodass rations ist halt wirklich Dinge neu hergestellt werden anfangs denkt man was geht um restaurieren aber.

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Teilweise wenn die Dinger fast komplett nachgebaut also von ihrem Schraubenzieher danach nicht mehr viel übrig und trotzdem ist einfach diese Lust dass wenn es Ding wieder geht es ist richtig schön das ist hat er natürlich aus dem Flohmarkt Effekt,

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wo du dann manchmal keine Ahnung was schon mal in die Kaffeemühle Sie Sven Pfeffermühle würde denkt studies hier sehr schön andere sind sehr hässlich und du hast die eine gefunden die schön findest und die restoration funktionieren durch eure her am besten ins wirklich wunderschöne Werkzeuge sind,

0:33:11–0:33:14

das ist egal ob seine Axt oder eine Schraubendreher oder sowas ist,

0:33:15–0:33:22

oder Militär ne ganz viel halt so Pistolen bei Annette und solche Sachen die wieder hergerichtet werden ich nehme anderes ne.

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Etwas andere Gruppe ist weil dann gibt's auch dieses Absaugrohr es wirklich um WW2 memorabilia geht die wiederhergestellt.

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Es gibt aber auch für die neue Zeit im Zeichen sowas wie Game Konsole also Xbox oder N64.

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Und da geht's denn mit heraldischen los dass es Gefühl hast dass jemand das über Nacht im Blumentopf gesteckt hat dann am nächsten Morgen bisschen abgebürstet hat und dann irgendwie anfängt Video zu drehen wird wiederhergestellt sind nicht so.

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Und ich glaube bei allen ist schon auch noch so ein Gefühl von Funktion drin oder von Produkt.

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Eigentlich wirklich richtig archaisches also es ist halt so du siehst Produkte die wieder hergestellt werden und das müssen wir auch.

0:34:15–0:34:24

Verlinken es gibt so eine Dokumentation von BBC the century of the self in vier Teilen und im ersten Teil geht es um.

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Freud cousin glaube ich vergess oder Neffe Bernie ist er der hat Marketing und so zielgruppenforschung was gemacht sehr früh schon in Amerika.

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Und der hatte eben über Freud Schriften versucht dieses Libido Thema halt so ein Produkt.

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Zu bringen also deshalb Autos sexy sind und nicht gut zu reparieren der hat glaube ich wenn ich mich recht erinnere auch.

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Für die Zigarettenindustrie den Markt der Frauen erschlossen indem er irgendwie so ein Event gemacht hast du auf eine hübsche Frauen durch New York liefern und geraucht habe was ist gandharva und würde Weise wann ganz viele Journalisten,

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ein Journalist fragt er so eine Frau die in der Öffentlichkeit geraucht hat sich irgendwie eigentlich nicht gehörte fragt ihr dann so und wie schmeckt.

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Wie gesagt es schmeckt nach Freiheit und es war dann irgendwie so dass die Zeit fast über Nacht E-Zigaretten industrial Tabakindustrie ihren.

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Verdoppelt hat das heißt es gab so eine Zeit wo unterschiedliche Produktwerbung im,

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existierte seine weil eben die Werbung die halt sagt.

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Diesen Gürtel Gürtelschnalle können Sie jederzeit austauschen und wiederherstellen diese Gürtel funktioniert gut oder diese Schuhe können Sie neu besohlen da die Produkte werden einfach wiederhergestellt und die,

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Verben mit ihrer Robustheit mit ihrer Langlebigkeit und dann kam im consumerism kam halt natürlich auf einmal,

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object of desire kam eben diese Produkte die über Lust auch sexualisiert,

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verkauft sowas ja nicht mehr so wichtig und die reparieren kann sondern das waren eben object of desire die hat man gewollt man wollte das einfach haben.

Florian Clauß

0:36:11–0:36:19

Ich wollte schon sagen das ist diese also auch die Idee der Lebenszyklus eines Produktes ist dann halt auch sehr kurzlebig na das ist ja dann,

0:36:20–0:36:31

klar je schneller das Produkt und kaputt geht es so mehr wird dann halt wieder investiert um neues Produkt zu kaufen ich würde schon sagen es ist wie heißt das geplante nicht Adoleszenz und dann.

Micz Flor

0:36:32–0:36:38

Absolut Saarbrücken obsolescence.

Florian Clauß

0:36:36–0:36:51

Genauer gesagt auch ein Thema Western teilweise gerade in diesen Drucker Kontext immer so mit so einem Mythos fahren wird der hat jetzt die Druckerpatrone die sich nicht so aber da ist so offensichtlich weil das halt,

0:36:51–0:36:57

so viel Plastik essen so günstig ist im Vergleich zu den Patronen.

Micz Flor

0:36:59–0:37:10

Was für mich daneben spannend aber meinem eigenen restoration Video diese Gitarre war halt dann wirklich in der Dramaturgie des ganzen na wenn du das jetzt einfach wir finden jetzt hier rechts irgendwo sind wir gerade.

0:37:11–0:37:16

Hiram das Gespräch Oder-Spree-Kanal nicht Spray natürlich.

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Finden jetzt hier irgendwie in der Spree mit unserem magnetangel was verbotenes im hat trotzdem finden wir halt keine Ahnung alten Degen und sandblasting und.

0:37:29–0:37:40

Dann ist natürlich das letzte Bild muss irgendwie abschließend das Bild sein von wegen fertig also dieses Ding ist wir haben Problem das nagt an unserem Kopf.

0:37:41–0:37:51

Wir können nicht schlafen wir wollen es herstellen dann muss das letzte und dann hatte ich wirklich los Problemen Gitarren sind sehr schwierig irgendwie dann Finale nachdem sonst Bild zu bringen habe das letzte Bild noch nicht gemacht,

0:37:52–0:38:05

und jetzt auf die Frage ob ich auf dem letzten weil das ist alles natürlich ohne Ton aber beim letzten bisschen Frage muss ich die Gitarre anspielen dass sie wirklich Sound macht oder muss ich einfach nur zeigen dass ich ganz.

Florian Clauß

0:38:04–0:38:17

Naja also ich meine du bist ja auch so die Frage was was der Gegenstand dann kann also wird er dann am Ende auch ausgestellt die Kaffeemaschine oder die DDD Andy malmaschine.

0:38:18–0:38:24

Als Objekt ohne Funktion oder würde ich Funktion dann quasi noch mal so inszeniert und,

0:38:25–0:38:32

rewinside irgendwie so um restoration geht dann bringe ich wann sein die Funktionen muss dann halt noch mal demonstriert werden also anspielen.

0:38:35–0:38:48

Hallo oder ist es dann halt die Frage sehe also ich meine der Aufwand die Zeit die dann rein fließen sollen Video und der versteht er nicht in dem Verhältnis Inserat oder irgendwas sondern süße,

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eigentlichen Hobby oder es ist ja eigentlich so ein Hobby geworden von Leuten.

0:38:57–0:39:05

Die Sicherheit die gerne damit Zeit zu verbringen ne also ist schon so ein bastel Ding sowieso.

Micz Flor

0:39:07–0:39:19

Ja ist aber interessant war natürlich du siehst die Menschen die ganz und es ist wirklich die Fähigkeiten und Fertigkeiten stehen im Vordergrund na also was die Menschen wirklich können es ist ja leistungsbezogene so.

0:39:20–0:39:28

Hatte wünsche ich auch eine eigene Ästhetik leistungsbezogen nur in dem Sinne als dass es nicht um wer macht am schnellsten sondern Wer macht irgendwie an.

0:39:28–0:39:36

Nur das Beste hat ja sogar kein messbares objektives Kriterium.

0:39:36–0:39:39

Aber das stimmt schon also es ist auf alle Fälle.

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Ein ein Expertentum was ich über diese Videos mit darstellen kann und was aber natürlich wirklich also ich echt baff also wirklich unglaublich schicken Millionen von Menschen die sich das an.

0:39:54–0:39:57

Und eine Sache die.

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Mit dir besprechen wollte weil als wir diese Staubsauger gemacht haben alles was Du mitgebracht hattest um das zu tun von dem ich gar nichts wusste ja ich wusste nur dass es eigentlich eigentlich.

0:40:11–0:40:13

Tormannhandschuhe hatten wir nicht.

Florian Clauß

0:40:13–0:40:19

Nee wir müssten auch dann noch mal irgendwo hinfahren wir sind doch noch auf dem Weg dann noch zum Baumarkt.

Micz Flor

0:40:21–0:40:35

Ja ja genau und dann gab es halt eben diese Zahnbürste video mit hattest dann hattest du dieses Hand drehding also wie so ein Filzwolle wo man dann mit einer Hand machen kann und so.

Florian Clauß

0:40:32–0:40:37

In Drewitz dieses Werkzeug ne.

Micz Flor

0:40:36–0:40:49

Und ich habe das dann alles wieder gefunden also ich habe schon hinter dir gefunden deshalb bin ich ein bisschen baff dazu sagt ich habe mir sowas Handy angeguckt weil die Zahnbürste und mit der Zahnbürste und Seife schrubben das ist irgendwie was was.

Florian Clauß

0:40:49–0:40:52

Lars gesagt dass ich essen.

0:40:53–0:41:05

Dann habe ich ein bisschen recherchiert ne die Frage ist wie kriegst du Rostock dann nimmt man halt diese dort ist heute diese komische wie heißt diese diese Creme zum grosta polieren.

Micz Flor

0:41:05–0:41:09

Polieren ihr vergessen Elster Elster glaube.

Florian Clauß

0:41:09–0:41:15

A&t Alu ist auch eine Möglichkeit Alufolie mit dem man das abholen kann.

Micz Flor

0:41:16–0:41:20

Es gibt so bestimmte Sachen die habe ich Gefühl die müssen eingesetzt werden.

Florian Clauß

0:41:20–0:41:22

Ja das ist dann genau das ist dein Alter.

Micz Flor

0:41:22–0:41:34

Die Zahnbürste wird geschrubbt dann dieses Dings dreht sich in dann gibt's noch sowas wenn es irgendwie mit Hi geht ich habe nicht weiß nicht warum aber irgendwann wird irgendwas immer in irgendwie einen großen Glasbehälter.

Florian Clauß

0:41:34–0:41:46

Wasserstoffperoxid das habe ich nämlich Wasserstoffperoxid 9% 10 prozentige richtig teuer wird zum Reinigen genommen.

Micz Flor

0:41:47–0:41:56

Was ich gesehen hatte was ich meinte ist es dann so Elektroden drangehängt werden dann wird halt irgendwie 12-Volt dass es eingestellt irgendwelche Ampere und dann fängt an zu witzeln,

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und dann fällt du Black und dann am nächsten Tag nimmt man es wieder raus und da muss ich sagen ich weiß nicht wozu das gut ist,

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und vor allen Dingen sich auf nie den Unterschied und die machen dann einfach weiter wieso voll gemacht haben dann holen Sie es raus fast so als als ob man Gitarrensolo rein spielt obwohl man es nicht braucht so ist es wird halt so reingemacht gehört irgendwie dazu.

Florian Clauß

0:42:16–0:42:17

Also ich habe ich weiß.

0:42:19–0:42:21

Ich möchte auch bei Spielkonsolen.

Micz Flor

0:42:21–0:42:24

Verwendet wird um diese sonnenblau.

Florian Clauß

0:42:21–0:42:29

Verwendet wird um diese sonnenbleiche von die alten Plastik dann halt rauszuholen dann werden die halt zum bisschen neuer.

Micz Flor

0:42:28–0:42:30

Bist du blöd.

Florian Clauß

0:42:30–0:42:32

Blindschleichen.

Micz Flor

0:42:35–0:42:44

Aber das wäre die Frage mit welche Geräte kommt irgendwie zum Einsatz wenn eine Frage an dich weil du hast ganz schön viel Zeit mit diesem Filzbrett.

0:42:45–0:42:55

Das hat sie funktioniert aber auch mit der Zahnbürste viel Zeit also wir haben insgesamt glaube ich sechs oder acht Stunden rum hat er gemacht soll ich ganze Tag an dem Zeug rum geschaut.

0:42:56–0:43:08

Du hast viel Zeit mit diesen repetitiven vielleicht meditativen vielleicht auch Auto erotischen Dingen verbracht und das wäre so ein bisschen Fragen die ich habe nicht so viel geschrubbt aber viva.

Florian Clauß

0:43:08–0:43:10

Welche Waffen eine Hommage an lachen.

Micz Flor

0:43:10–0:43:12

Waschanlage.

Florian Clauß

0:43:13–0:43:17

Ich glaube das hat er sich zum Geburtstag gewünscht und ich habe das sehr exzessiv danach gestellt.

Micz Flor

0:43:20–0:43:23

Was war denn erleben was du da an den Dingern.

Florian Clauß

0:43:23–0:43:31

Wenn wenn man eine sehr reputative arbeiten macht die so ein Vorankommen ist.

0:43:31–0:43:42

Aber gleichzeitig etwas mühsam dass man irgendwann so einen trockenen Mund bekommen dass das ist in einem 100 Chemie aber auch irgendwo was beruhigendes hat.

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Und irgendwie auch Spaß macht und dann eigentlich weitermacht obwohl man gar nicht mehr weitermachen müsste man findet dann auch keinen Punkt mehr wo man aussteigen kann weil du findest dann auf einmal weißt du jetzt das hält immer diese,

0:43:56–0:44:02

20 10 5 1 % irgendwann bist du dabei halt das letzte.

0:44:02–0:44:16

Fleckchen was du halt irgendwie sonst nie was nie irgendwie auftreten oder auffallen würde fällt dir jetzt auch in dem Kontext weil die ganze Zeit da dran rummacht und das ist so ein bisschen der ja da muss man sich halt irgendwie drauf einlassen.

Micz Flor

0:44:17–0:44:31

Da wird ja dann manchmal eben haben wir auch gemacht dann wie heißt das search for word oder fast vor Ort eingesetzt das ist halt die Zeitraffer das ist halt schneller läuft oder man schneidet da eben dann irgendwie raus.

0:44:33–0:44:36

Und trotzdem irgendwie schlecht kann sich ganz aus.

Florian Clauß

0:44:36–0:44:42

Wenn nicht macht schon Spaß anzuschauen oder.

Micz Flor

0:44:40–0:44:48

Ja weil das war für mich noch mal irgendwie so ein Punkt wo ich denke.

0:44:50–0:45:04

Ich will ich kann das nicht kann das nicht so also unsere Podcast heißt eigentlich ich finde das ist so ein Thema wo für mich wirklich nicht die Frage stellt worum geht es eigentlich also hinter dem was wir sehen ob die Leute jetzt irgendwie dann alten Schraubendreher oder

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eine Plastik Wasserpistole aus Mexiko von der sa72 oder was auch immer wiederherstellen.

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Meistens auch ein bisschen reparieren natürlich aber vor allen Dingen wiederherstellen weil die meisten Dinge sind komplett verloren also da kann man nichts mitmachen,

0:45:25–0:45:36

dass das jemanden macht da gibt es wahrscheinlich unterschiedliche Motive für vielleicht inzwischen sogar eben dieses Motiv damit kann man auch Geld verdienen warum nicht,

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es gibt eben auch eine Reihe von Fake ich habe mal eins gesehen das werde ich auch verlinkt das ist total absurd ich glaube das kannst du sogar auch,

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doppel-as kennt es sogar auch wo jemand so eine Gitarre findet die einfach nur voller Leben ist und jetzt und losfahren hatte sie getan hat vorne Loch,

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ist voller Leben die wird dann schrauben die hatte Mechaniken alles ab und dann akustische Gitarre und dann machen die etwas wo ich denke,

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Warum ist vorne Loch drin dann nehmen die eine Tüte mit instant Nudeln.

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Meißen die Soßen und sowas weg und nehmen aber die sind Nudeln zerbrechen die man die ganz fein haben von unten irgendwie müssen glaube ich färbt ihre gegen geklebt auf jeden Fall füllen die dieses Loch da mit diesen Nudeln das heißt du hast ein Loch da drin sind instant Nudeln von diesem,

0:46:22–0:46:25

und dann gießen die da viel Kleber drauf,

0:46:26–0:46:35

keine Ahnung Kunstharz jedenfalls auf jeden Fall hat man dann danach eine Gitarre mit Loch die komplett verklebtes mit Nudeln und Kunstharz.

0:46:37–0:46:41

Das wird dann mit einem Schleifer wieder planen geschleift dass das Loch zu ist.

0:46:42–0:46:52

Und das ist das ist dann sozusagen scheinbar dieser Life-Hacks Aspekten Anführungszeichen so hey man kann auch mit Nudeln Gitarren reparieren aber es ist völlig absurd für jemand der sich.

0:46:52–0:46:59

Irgendwie mit Holz oder Instrumentenbau anderes beschäftigt oder irgendwie dumm Bauchgefühle zuhört weiß.

0:47:01–0:47:15

Das kann bestenfalls es Loch schließen dann sprayen die diese Gitarre auch noch in der roten Farbe machen nämlich hahnecken falschrum wieder drauf also es wirklich fahrlässig und dann ziehen Sie die Seiten auf und können auch wirklich nicht spielen aber irgendwie gut das hat

0:47:15–0:47:20

gibt es hat eben auch Millionen Views wahrscheinlich ist ein absolut tät gibt sie Fake Videos und so weiter aber.

Florian Clauß

0:47:19–0:47:32

Ja ja das ist sowas ähnliches wie irgendwie so jemand der Sonne alten Skateboard Bretter alle übereinander klebt und dann ebenso eine 5 Tonnen Presse gibt und damit halt irgendwie so eine Schicht.

0:47:33–0:47:40

Verklebten ist Skateboard Bretter hat und daraus dann halt ne Vase Dremel.

Micz Flor

0:47:40–0:47:41

Ja ja ja genau.

Florian Clauß

0:47:41–0:47:51

Ja und dann hast du halt irgendwie so die Struktur da drin weil ich glaube das ist halt so extremst dann halt so.

0:47:52–0:48:00

Über Ästhetik einfach nur so ein Objekt was man da so und lifehack oder keine Ahnungschafft.

0:48:01–0:48:02

Lifestyle.

Micz Flor

0:48:02–0:48:15

Unterdrückt also aufvon was Barbican gesprochen wie sie eben für Autos glaube wir sind auf der Auto Ebene oben über uns sind jetzt die Gleise ich war hier noch nie.

Florian Clauß

0:48:15–0:48:19

Hier bin ich immer mit dir wenn ich hier jemanden abgeholt habe oder hingebracht dann bin ich hier mein.

0:48:21–0:48:31

Ja irgendjemand Kinder oder irgendwas einfach packen und dann kommst du halt direkt quasi in den Tunnel rein.

Micz Flor

0:48:33–0:48:45

Wo wir hingehen das immer nördlich, nördlich rausgehengrüne industrielle oder was auch immer Haushalt kann ich da drinnen es gab schon immer aber jetzt rechts ist gehört alles irgendwie zu den.

0:48:46–0:48:50

Zu den Gebäuden die halt keine Ahnung wie alt sind die.

Florian Clauß

0:48:50–0:49:02

Hündin letzten leider sind hier die Shell KPMG und diese ganze diese ganze Bahnhof in der City ist der letzten 30 Jahren entstanden.

Micz Flor

0:49:03–0:49:16

Also echt also ein bisschen im gleisdreieckpark auch wenn es diese ich finde es schon auch interessant ist natürlich der Mauerstreifen ist ein Thema aber dann auch vor allen Dingen Suppe an Geländeniveau dann halt irgendwie Berlin.

0:49:16–0:49:24

Klassenseiten 2. Weltkrieg nicht mehr genutzt werden die jetzt alle geschlossen werden und dann schließt sich im Nordbahnhof ja auch viel passiert.

0:49:25–0:49:33

Und hier vorne wie heißt das Hamburger Bahnhof ne da brauchte ich das war ja auch alles leer laufen wir dich in einem.

Florian Clauß

0:49:33–0:49:43

Na ich wollte jetzt hier die Lehrter Straße hochgehen blöd, in dieses Gebiet ja jetzt die Kletterhalle.

0:49:44–0:49:54

Paradis 30. Tage von dir vor das kenne ich auch nicht.

Micz Flor

0:49:54–0:49:59

Nee ich war noch nicht in der Halle ich war auch in diesem Viertel doch gar nicht verstanden.

0:50:00–0:50:09

Wir waren doch hier bei deiner Folge worum ging es nochmals wir bei Tempelhof unten ankam in dieser Siedlung gehen steht dir so ein ähnliches Gefühl aber mit neu.

Florian Clauß

0:50:09–0:50:18

Neubau das ist die schon ganz ganz wichtig kann ich will nicht mehr Mitglied im dir aber du bist noch mit dir klar.

Micz Flor

0:50:15–0:50:20

Aber du bist damit ich habe.

Florian Clauß

0:50:19–0:50:23

Und ihr aber das ist ganz egal.

Micz Flor

0:50:22–0:50:24

Kurz auf die karten.

Florian Clauß

0:50:25–0:50:33

Neue Listen parken ich auch noch nicht da wir können jetzt hier und dann laufen durch den Park und dann gehen wir da oben weiter.

Micz Flor

0:50:30–0:50:37

Knochenmark und dann gehen wir jetzt hier.

Florian Clauß

0:50:35–0:50:41

Wenn ich hätte eh das wäre hier reingehen und dann links abbiegen, ein paar Runden drehen.

Micz Flor

0:50:41–0:50:47

Und ich schließe den auch meine Episode hier im Park ab

0:50:47–0:51:00

und was ich auch noch irgendwie so einmal so dumm so eine Idee über was passiert ist was warum ist das so fasziniert ist das schauen ich glaube schon dass aus und heilen zu tun haben und ich wollte sowieso,

0:51:00–0:51:02

versuchen wir vor deinen.

0:51:02–0:51:11

Und dein wachen Augen und von einem wachen Geist mal sozusagen auszulegen weil ich glaube es gibt so.

0:51:11–0:51:18

Unterschiedliche Modelle von psychischer Krankheit in Anführungszeichen natürlich,

0:51:18–0:51:25

der biologisch determiniert des Computer von innen heraus irgendwas ist da defekt und,

0:51:25–0:51:31

zeigt sich dann phänotypisch muss nicht übergehen sein also zeigt es dann so ein Verhalten im Kontakt mit anderen

0:51:31–0:51:45

dann gibt es auf der anderen Seite natürlich alles aus gesellschaftlicher Sicht ne Menschen die Individuen sind nicht krank sind die Gesellschaft und die Konkurrenten Berlin die Mieten steigen die singen zu drucken macht die Menschen in Hannover,

0:51:45–0:51:51

und es gibt dann aber auch eben diese psychodynamischen Modelle jetzt nicht über also wenn es wirklich um,

0:51:52–0:51:57

Herr Individuum geht nicht wie du kaltes darüber Lernprozessen sondern über psychodynamisch,

0:51:57–0:52:04

Spectre da gibt es unterschiedliche schwulen aber in der Psychodynamik gibt es ein Modell was relativ.

0:52:05–0:52:15

Bekannt ist weit verbreitet ist was ähnliche die Entstehung des Universums von so einer kleinen Unwucht ausgeht hast du eine kleine Unwucht,

0:52:15–0:52:21

weil wenn es genauso viel Materie Antimaterie gegeben hätte dann würde es uns alle gar nicht geben weil dann wäre das.

0:52:21–0:52:34

Universum sollte es aus dem Big Bang entstanden sein gleich wieder verschwunden aber die kleine Unwucht berechnen was war das ist dass Gott ist Gott die Unwucht das nicht noch genauso wenig wissen die auch in der Entstehung von,

0:52:35–0:52:46

zeige ich mal Persönlichkeiten warum da vielleicht so eine kleine Unwucht in den ersten Wochen sind es Themen die die Eltern mitgebracht haben woran liegt es wir wissen es nicht so nicht so wichtig aber dieses,

0:52:47–0:52:55

entstehungsmodell der Psychodynamik sagt es gibt zum Form von Grundkonflikt oder ist irgendwas so nicht ganz.

0:52:56–0:53:06

Auf der Mitte der Straße und das wird kompensiert es gibt eine Kompensation in diesem psychischen Apparat der versucht mit diesem,

0:53:06–0:53:14

Konflikt sag mir mal dein Fuß steht leicht schief endlich ein Einlegesohle so dann bist du dann wieder irgendwie gerade,

0:53:14–0:53:21

falls der Grundkonflikt wird über eine neurosendisposition kompensiert,

0:53:21–0:53:29

sagen wir mal du bist vielleicht generell eher geneigt bei zu viel Nähe mit Rückzug.

0:53:31–0:53:44

Zu reagieren die kann sein dass das neurosendisposition irgendwie was ist Rio nisches entwickelst was dich halt irgendwie dann immer so zum Spaß Macher machen lässt das heißt du kannst dich distanzieren obwohl du anwesend bist und den wir alles über witzig mach,

0:53:44–0:53:52

also das ist eine Hosen Disposition irgendwie kompensiert und dann ist es so dass eine Störung entsteht wenn

0:53:52–0:53:57

diese kompensatorische Kraft in der Hosen Disposition anhand eines aktuellen Auslösers,

0:53:57–0:54:04

Trauerfall in der Familie Job verloren irgendwas ja vielleicht auch einiges eigenes Alter ich bin 40 geworden so ne

0:54:04–0:54:16

dass dieser aktuelle auslöse diese Kompensation ins Wanken bringt und die dann wegbricht und insofern dieser fast verschollene Grundkonflikt

0:54:16–0:54:29

der auch wirklich unbewusst ist auf einmal durch greift dann entstehen Symptome deine stehen Symptome die versuchen den wegbruch der Kompensation zu kompensieren das heißt jemand kann z.b.

0:54:29–0:54:38

Dann auf einmal mit Depressionen reagieren und sich davon anderen distanzieren das Symptom des der Q7 Rückzugs erleichtert an,

0:54:38–0:54:44

das Leben in der Welt momentan gewisser Weise nicht anders kann als ich von Menschen zurückzuziehen,

0:54:45–0:54:49

diese kompensatorische Spaß machen Aufenthalt Episode bricht sowas in der Art.

0:54:50–0:54:56

Und irgendwie bei diesem dieser Heilungsprozess und der geht dann natürlich auch,

0:54:56–0:55:10

darum diese kompensatorischen Ressourcen wieder zu aktivieren alles wieder so ins Lot zu bringen und das ist dann so dass diese Menschen innerlich wachsen an diesen Entwicklungsaufgaben an diesen Lebenskrisen dann hinten rauskommt vorne kommen sie meistens bei mit dem Wunsch,

0:55:10–0:55:19

bitte machen Sie alles so wie es vorher war und hinten gehen sie meistens raus mit diesem Gefühl es war nicht schön aber ich bin weiter

0:55:19–0:55:24

es ist eine Form von Weisheit und bisschen eben diese Heldenreise auch die man so

0:55:24–0:55:35

von Harry Potter oder Herr der Ringe erkennt also das Gefühl dass man zwar immer noch dann im gleichen Leben im gleichen Ort ist aber ein Entwicklung durchgemacht hat den wirklich weiter gebracht hat und,

0:55:35–0:55:44

das ist so ein bisschen das was ich bei diesem was rationed Videos zu erlebe also dass man man sieht irgendwas was verbogen und verdreht ist und verrostet und dann nimmt sich,

0:55:44–0:55:45

jemand dem an,

0:55:45–0:55:55

und man kann sogar an diesem Ding sehen was da schief gelaufen ist und kann sogar Sinja Gute ist da irgendwie einem Auto drüber gefahren so aber was tun diese Personen.

0:55:56–0:56:03

Drückt er nicht auf rewind und mach daraus quasi alles wieder wie vorher in dem man alles zurück spult und genauso wieder zurück,

0:56:03–0:56:09

sollen diese Person nimmt sich dem an und sagt okay das hier sollte gerade sein wir wissen warum es verbogen ist,

0:56:09–0:56:24

jetzt machen wir es mal wieder gerade wie erwärmen es ist gut es hat gerade gebogen ich hatte wieder aus dann müssen mal geschmirgelt wenn du in Öl getaucht also es gibt kein Sennheiser am Prozess für dieses verbogene verrostete

0:56:24–0:56:24

Ding.

0:56:25–0:56:35

Und diesen Heilungsprozess den schauten sich eigentlich an teils ich find diese restoration Videos wenn sie für mich gute Funktionieren zeigen auch immer so.

0:56:35–0:56:46

Nicht nur jedes einzigartig weil industriell hergestellte Produkte die Schraubenzieher sind verbogen sowieso einzigartig sondern in ihrer Einzigartigkeit können Sie auch wieder.

0:56:47–0:56:58

Zurück Schmidt schwimmt mit der Gesellschaft der Schraubenzieher oder Schraubendreher und diese Prozess des Heilens des sich wiederfinden,

0:56:59–0:57:03

teilweise wenn Teile ausgetauscht aber du wirst zum Schluss,

0:57:03–0:57:10

auf ne zynische Art natürlich wieder zurückgeführt in die Produktivität die die Gesellschaft so gerne von dir möchte und gleichzeitig,

0:57:11–0:57:23

ist dahin über dieses Video einfach dokumentiert dass du ganz einzigartig bist in der Art wie du in der Welt bist und so wie du jetzt z.b. in der Steuererklärung machst machen das hunderttausend andere vielleicht auch,

0:57:23–0:57:29

aber in diesem Prozess hast du was über dich gelernt was dann.

0:57:30–0:57:39

Bleibt dieser Wachstum ist die Identität ist oder einfach was über dich gelernt dass wir über dich zerstört wo du mitbekommen hast ich kann mich verändern,

0:57:40–0:57:45

wenn jemand hilft werde ich wieder gerade gebogen und alles wird wieder gut.

0:57:46–0:57:55

Und in diesem Prozess habe ich aber viel gelernt über Material über Farbe über alles Mögliche und das finde ich ist und Thema was,

0:57:55–0:58:04

damit transportiert wird dieses Thema von heilen wären dieses Thema dann das Funktionsfähigkeit.

0:58:05–0:58:10

Nicht nur so lange existiert ist etwas schief geht sondern auch,

0:58:11–0:58:20

nachdem etwas schiefgegangen ist wiederhergestellt werden kann und genau diese Arbeit die da geleistet wird bringt dir was für deine Identität für dein selbst.

0:58:21–0:58:23

Das fand ich so noch mal.

Florian Clauß

0:58:23–0:58:28

Ja wieder sehr schön shift den du,

0:58:28–0:58:39

Büsum Ende ich nicht mehr nachvollziehbar wobei das jetzt natürlich auch wieder so diese Fetischisierung des Objektes,

0:58:39–0:58:45

quasi zurückstellen würden mehr hin zu einer funktionalen Ebene des,

0:58:45–0:58:55

das Produkt ist ja für die wie gesagt die Wiederherstellung quasi Heilungsprozess zur Wiederherstellung,

0:58:55–0:58:57

Gesellschaftsfähigkeit,

0:58:57–0:59:11

der Funktionsfähigkeit jetzt irgendwo dran aber trotzdem bekommt es ja ist es in der Objekt Fetischisierung wenn du kriegst es ja nicht raus aus diesem aus diesem aus dieser schaffen aus diesem Schaffensprozess.

0:59:14–0:59:26

Aber ja voll sehr nachvollziehbar und das Fliegen schlecht für das auch so dieses diese Faszination die davon einfach ausgeht wo man wo weiß natürlich irgendwie sind.

0:59:28–0:59:32

Offener ganz Objekt er auch schöne Objekt Ebene abläuft.

Micz Flor

0:59:34–0:59:47

Ja Flo jetzt komme ich zum Ende meiner Folge vielen Dank dass Sie auch heute wieder eingeschaltet haben wo es heißt reden beim Laufen und laut reden.

Florian Clauß

0:59:47–0:59:58

Bei eigentlich Podcast Episode 75 bis zum nächsten Mal tschüss.

Micz Flor

0:59:50–0:59:59

25 bis zum nächsten Mal tschüss.

Mehr

EGL003 Encanto: Transgenerationale Weitergabe von Traumata bei Disney+

By micz veröffentlicht am 7. Juli 2022 Veröffentlicht in Film, Psychotherapie 2 Comments Tagged with Ammon, bion, Disney, Encanto, projektive identifikation, symbiosekomplex, transgenerationale, Trauma, Traumata, winnicott

Entdecke das Trauma hinter der happy happy Magie

In dieser Folge beginnen wir unsere Wanderung am ehem. Flughafen Tempelhof und ziehen gen Norden durch die Hasenheide. Wir sprechen über den Disney-Film "Encanto" aus dem Jahr 2021 und entdecken den Horrorfilm hinter der Happy Happy Magie (vgl. The Stepford Wives, 1975). Das Trauma ist hier nicht Gründungsmythos von Superheld:innen, sondern die buchstäbliche Leiche im Keller, die transgenerational in der Familie Madrigal wirkt. Der Film erzählt von der Identität der Generation der Enkelkinder, beschreibt, wie der Großmutter ihre Kontrolle zunehmend entgleitet und die unbedarfte Protagonistin Mirabel Antworten auf die brennende Frage findet: "Was war damals 'eigentlich' los?" Auf der Reise durch den Film und Berlin reflektieren wir die biologischen, psychischen und kulturellen Mechanismen, die eine "transgenerationale Weitergabe von Traumata" plausibel machen.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:01

AG läuft.

Micz Flor

0:00:01–0:00:07

Läuft läuft bei mir auch ok apropos läuft.

0:00:07–0:00:14

Mir läuft die Nase und wir laufen los aber du musst klatschen.

Florian Clauß

0:00:13–0:00:15

Wer ist der Führer.

Micz Flor

0:00:15–0:00:18

Encanto Encanto.

Florian Clauß

0:00:18–0:00:28

Encanto Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast heute den Filter Episode und auch heute,

0:00:28–0:00:34

laufen wir wieder eine Runde weil wir reden laufen und laufen und reden wir sind.

0:00:34–0:00:44

Mitch und ich floh und wir wechseln selber mit den Themen ab und deswegen die Frage mit ich kann ja so fragen,

0:00:45–0:00:54

warum also ich muss dich hat er auch ich hatte ja auch dann den Film gesehen und er mich gefragt warum.

Micz Flor

0:00:54–0:01:04

Encanto der Film den ich bestimmt nicht vorstellen Encanto von Disney kam 2021 raus,

0:01:04–0:01:07

Und,

0:01:07–0:01:20

ich habe die natürlich mit meiner Tochter und wegen meiner Tochter gesehen also ich werde es alleine nicht drauf gekommen zu schauen und einen cantus das spanische Wort für Zauber der,

0:01:20–0:01:28

ich weiß gar nicht ob den film klar wird aber ich habe später gelesen das ist wohl in Kolumbien sollte sein und.

0:01:29–0:01:34

Tja wir machen wir gleich drüber reden oder soll ich erst mal den film kurz zusammenfassen.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:37

Die Einfassung ruhig mal kurz zusammen also wieder Spoiler Warnung.

Micz Flor

0:01:37–0:01:43

Weil der wann genau also es geht es geht los mit.

0:01:44–0:01:55

Ich weiß gar nicht mehr ich habe den nur einmal gesehen das ist ein bisschen schwierig weil ich weiß sie aber die Hand die Rahmengeschichte kann ich erzählen also es gibt die Hauptdarstellerin sozusagen ist ein animierter Film aber die Person heißt Mirabel,

0:01:55–0:01:59

Mirabelle ist 15 Jahre alt und

0:01:59–0:02:10

ist irgendwie so in diesem kleinen Dorf in Kolumbien total gut verbunden mit allen und die Kinder mögen sie die ältere mögen sie alle mögen sie.

0:02:10–0:02:22

Und sie wohnt zusammen mit ihren Geschwistern und ihren Cousinen und Cousins und Eltern alle zusammen und die Großmutter wohnen in einem Haus,

0:02:22–0:02:24

das Haus der Familie Mack

0:02:24–0:02:39

Madrigal heißen glaube ich und dieses Haus ist nicht nur irgendein Ausländer das ist so magisch Incanto Eiszauber das bewegt sich da bewegen sich die Fensterläden das Haus ist so was ist denn später nimmt Video-Interview mit einer der

0:02:39–0:02:49

Drehbuchautor in manchen der Wind hier ist zu stark im Interview mit einer Drehbuchautoren

0:02:49–0:02:58

habe ich denn später gehört dass die so dieses Bild im Kopf hat nisthaus sein wie so ein Hund das ist quasi immer der beides macht immer was das weckt die morgens auf und die mal diffus,

0:02:58–0:03:07

laufendes das guckt die irgendwie anders neigt den Kopf schief also die die Einzelteile des Hauses sind alle irgendwie wie verzaubert das ist lebendig,

0:03:07–0:03:16

irgendwie da wo du mir so unwohl im Hotel und dann hat sie ja vermisse andere Themen darin gesehen und die wollte ich.

0:03:17–0:03:27

Dann irgendwann mal hoch bringen und das ganze führte dann dazu dass die letzte Szene oder letzte der letzte Abschnitt das letzte Bild irgendwie mich.

0:03:27–0:03:30

Passt schon so horrormäßig gegruselt hat.

0:03:31–0:03:39

Und jetzt laufen wir könnte ich eine Party mit dem Hasenheide gibt eine Großmutter die hat drei Kinder,

0:03:39–0:03:49

und zwei also die hat zwei Töchter und einen Sohn der Sohn ist nicht mehr irgendwie anwesend am Anfang des Films Jack und später dazu aber die,

0:03:49–0:03:58

beiden Töchter haben beide wieder auch Kinder bekommen sie beide verheiratet auch und es heißt es gibt dann die Enkelkinder der Geld Mirabel dazu Mirabel hat zwei ältere Schwestern

0:03:58–0:04:04

und was besonders ist an der Familie Madrigal.

0:04:05–0:04:14

Ist das alle in der Familie außer der Großmutter haben eine magische Eigenschaft.

0:04:15–0:04:17

Es gibt Magie Zauber,

0:04:17–0:04:25

der nicht nur im Titel ist und auch in der Familie der hat eine eigene Eigenschaft z.b. kann eine sehr gut hören 1.

0:04:26–0:04:34

Eine der Enkelin ist ganz stark mirabells Mutter kann mit ihrem kochen Menschen heilen.

Florian Clauß

0:04:34–0:04:37

Wir können sich noch mal so verwandeln.

Micz Flor

0:04:37–0:04:39

Es gibt so einen Shapeshifter der.

0:04:40–0:04:49

Da muss ich mal gucken wie der heißt mir sogar alle Namen aufgeschrieben habe ich jetzt schon zu dunkel zum Lesen du hast recht es ist ich glaube kein Bruder sondern ein.

0:04:50–0:05:00

Friseur der kann sich unter Skifahren verwandelt der manchmal auch im Rahmen des Films dann irgendwie auf einmal eine Person zu sein scheint und dann auf einmal doch eine andere ist,

0:05:00–0:05:09

es gibt Isabel die kann überall Blumen zaubern macht alles wunderschön ist aber noch unter schöne Frau,

0:05:10–0:05:11

Und.

Florian Clauß

0:05:11–0:05:12

Und es gibt.

Micz Flor

0:05:13–0:05:17

Bruno Bruno Bruno.

Florian Clauß

0:05:17–0:05:19

We don't talk about Bruno.

Micz Flor

0:05:19–0:05:26

Bruno taucht später ist wieder auf im Anfang weiß keiner warum die Familien nicht über grüne sprechen möchte

0:05:25–0:05:34

die ganze Familie wohnt in dem Haus das ist Haus ist auch Animiert also es ist irgendwie beseelt das ist irgendwie wieso,

0:05:34–0:05:39

das macht somit also dass das weckt morgen ist auf dann

0:05:39–0:05:45

ginrin wird irgendwie mit den die Holzplatten die Holzengel aus diesem Zimmer.

Florian Clauß

0:05:44–0:05:55

Du hast jetzt gerade ganz schön Animiert verwendet also hätte ich so ein Anime Anime Anime also von Seele er ja aber einiges ist der auch fünfte animierte Filme.

Micz Flor

0:05:55–0:06:09

Ja genau darum aber es geht auch wirklich um dieses beseelten also es geht wirklich darum das Haus hat auch einen eigenen Charakter das Haus ist allerdings nicht bestimmen das ist ein bisschen das finde ich in der Tat schon so eine Form von unheimlich ne also buchstäblich unheimlich

0:06:09–0:06:18

so auch wie Freud unheimlich beschrieben hat als ihm der hat ja heimlich ist aber als als heimelich einerseits und andererseits aber eben,

0:06:18–0:06:25

genau dadurch bedrohlich wirkt weil dieses heimlich irgendetwas gepaart ist was unvorhersehbar scheint,

0:06:26–0:06:33

das Haus hat also so ein Geist der bringt alles ein bisschen zittern aber es scheint alles irgend sehr freundlich,

0:06:33–0:06:36

alle haben eine zauberhafte Kraft bekommen,

0:06:36–0:06:47

die irgendwann im Kindesalter von dem Haus quasi vergeben wird dann die die darin wohnen und bloß Mirabel hat keine Zauberkraft,

0:06:47–0:06:52

eine Geschichte am Anfang ist ihr kleiner Neffe der auch kurz vor der Zeremonie steht,

0:06:53–0:07:05

Zauberkraft zu bekommen die großen hat es auch total erpicht auf das ist alles gut läuft weil das ganze Dorf auch da irgendwie von abhängt dass dieses Haus Madrigal alles gut funktioniert,

0:07:05–0:07:12

bei dem geht's auch gut der kriegt die zauberhafte Eigenschaft Tierstimmen verstehen Zugang den Tieren kommunizieren.

0:07:13–0:07:17

Und so haben halt alle eben ihre,

0:07:17–0:07:25

Zauberkraft aber während der Zeremonie mit dem meinen cousin sieht.

0:07:26–0:07:37

Sieht Mirabellen auf einmal dazu Risse entstehen im Haus irgendwas ist da komisch also irgendwie siehst du sie ist nicht sowieso schon bisschen außen vor weil sie keine Zauberkraft hat aber da merkt sie auch irgendwas stimmt da nicht,

0:07:37–0:07:40

und den würde irgend auf den Grund gehen,

0:07:40–0:07:54

fängt an irgendwie Detektive schon bisschen rumzuspielen hier so richtig kriegt sie es aber nicht irgendwie zu packen was es ist und irgendwann jetzt Rahmen von der Zeremonie wo Isabell die schöne,

0:07:54–0:07:57

Die Schöne ich glaub Schwester sogar von,

0:07:57–0:08:12

weil die Blumensamen Handy soll irgendwie ihren ihren zukünftigen Ehemann treffen und der soll ein Antrag machen heiraten und das geht alles schief also in dem Moment wo diese Zeremonie ist weiß nämlich Mirabelle und das ist diesen Bruno.

0:08:12–0:08:18

Eigentlich ein Onkel von ihr der im Haus wieder neu gebaut Bruno quasi verdammt ist.

0:08:19–0:08:27

Den hat sie ihm gesucht weil sie dieses brüchige des Hauses mit Bruno verbindet irgendwie hat das dieses Bruno Thema muss irgendwie auf.

Florian Clauß

0:08:27–0:08:29

Aber ich will sie mir auch,

0:08:29–0:08:44

von dem Film dann nicht ganz verstanden habe ist dass sie wusste von dem oder sie hat dann zufällig das gefundene diesen diesen zerbrochenen Spiegel dann halt irgendwo auch in den Touren von dem Brunnen und dann gefunden.

Micz Flor

0:08:44–0:08:58

Dieses Haus ist halt insofern magisch als dass jedes Mal wenn jemand eine magische Kraft bekommt entsteht eine Tür für diese Person mit einem Zimmer für diese Person und dieses Zimmer ist so groß wie es halt sein muss und nicht so groß wie das Haus hergibt.

Florian Clauß

0:08:57–0:09:06

Und und dann eben in diesem Zimmer ist ist man auch geschützt wenn es von diesem Teil brutal wieder Inhalt Mirabel,

0:09:06–0:09:15

bin nur in das Zimmer von dem Bruno gegangen ist und auf einmal dann halt irgendwie so unglaublich abenteuerliche,

0:09:15–0:09:18

so so Passagen überqueren musste,

0:09:18–0:09:32

die kann man wenn die app stirbt oder angestellt geht doch nicht aber irgendwie ist es alles so ganz gut gegangen und sie hat es sich auch anhört getraut an habe ich die ganze Zeit gefragt sie als geschützt kann da nichts passieren

0:09:32–0:09:35

der Macht der sucht das Haus diesen Schutzzauber.

Micz Flor

0:09:36–0:09:42

Ja danke du hilfst mir gerade so richtig die Geschichte durch und wieder auf das Wesentliche zurückgekommen weil ja in der Tat,

0:09:42–0:09:47

sie versucht dieses Bruno Thema irgendwie aufzudecken und das

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das ist in der Familie präsenter wir drüber gesprochen und gleichzeitig wird nur gesagt wie don't talk about Bruno das ist sogar ein Lied ist glaube ich sogar eines der erfolgreichsten Lieder von Soundtrack.

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Ich will YouTube gucken und.

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Sie geht in das Zimmer Bruno ist nicht mehr da sie findet da so Steine liegt die zusammen das sind die so ein Hologramm darin sieht sie sich vor dem Haus Madrigal und je nachdem wie sich nach rechts und nach links Pegnitz entweder das Haus,

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ganz oder das Haus zerbrochen und kannst nicht richtig deuten,

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und Bruno wird in dem anderen die dann irgendwann erklärt Essen vorgeworfen wird es eher immer schlimmes über die Familie gebracht hat

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es war auf einmal während der Hochzeit von der 1,

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Tante war Sturm und Unwetter ein anderer ist dick geworden und er hat das irgendwie vorher gesagt

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und Bruno wurde dann quasi vertrieben weil immer so schlechte Sachen gesagt hat die dann auch noch passiert sind und sie findet und dann heraus dass.

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Bruno Brasilien hinter der Fassade und der zwischen den Wänden immer noch in diesem Haus wohnt der ist gar nicht weg der ist quasi nur nicht mehr Teil der Familie

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und sie spricht ihn an sie redet mit ihm und sie will irgendwie herausfinden was das mit dem Hologramm auf sich hat und er sagt er weiß es auch nicht er entschuldigt sich aber auch da gibt's auch ein ganzes Lied das dass er nie hat

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schlechtes will Familie gebracht er hat einfach nur die Fähigkeit gehabt

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die Zukunft vorher zu sehen und diese schlechten Dinge waren einfach am passieren und hat sie nur genannt und dann ich würde ihm aber die ursächliche Schuld gegeben

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und ich will das ein bisschen beschleunigen weil es kommt dann auch noch heraus.

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Und das ist ganz essentiell dass diese ganzen Magie des Hauses entsteht,

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in so einer Urszene dass die Großmutter als sie jung war

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ihren geliebten Mann und sie die mussten fliehen aus dem Dorf was ganz in der Nähe war dieses Dorf wurde überfallen wir wissen nicht genau von wem,

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allerdings waren alle Menschen dort zu Fuß die Menschen überfallen haben kam mit Pferden ist Enes und bisschen hat es sowas wie die schwarzen Reiter von Herr der Ringe an einer Stelle die sind da nämlich auch an so einem Fluss und an diesem Fluss wird.

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Der Vater der drei Kinder der Geliebte von der Großen Mutter umgebracht wird nicht gezeigt aber es wird,

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auf alle Fälle deutlich gemacht und in dem Moment wo er,

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die Momente die Frau mit den drei Kindern alleine ist in dem Moment wo er verschwindet entsteht eine magische Kerze die ist dann auf einmal da diese magische Kerze nimmt die.

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Großmutter mit und um diese magische Kerze herum wächst dieses magische Haus ins zauberhafte Haus Mk.

Florian Clauß

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Aldi eckernförde Quali die ganze Zauberkraft ne oder so ich symbolisiert die Temperamente zu zaubern.

Micz Flor

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Ja ja und und das ist ein ganz wichtiger Punkt auf die später noch mal kommen also nur mit dem Tod des Mannes entsteht diese Magie und gleichzeitig wird dann diesen Magie identitaire wichtig für jede einzelne Person die in dem Haus wohnt die Identität.

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GL kopiert sich um diese Fähigkeit und Mirabell hat keine und.

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Heißt irgendwie so ein bisschen dass sie anders ist die Leute hören zwar noch so auf dieses auch von allen irgendwie gemocht aber sie ist halt nicht so in Anführungszeichen Superhelden cool also gerade in diesem.

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Marvel DC Universum ohne Superkraft bist du halt nicht wirklich im Player.

Florian Clauß

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Und und Mose sagen die ganze die ganze Dorfgemeinschaft die baut sich ja schon so um diese um dieses Haus.

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Umrechner und partizipiert halt quasi von den magischen Kräften der Bewohner also sie sind schon so oder ist das Zentrum des Dorfes,

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und alle feiern die halt total an weil die können da der Ernte helfen den kann man halt sehr einfach auch für den festen mitmachen kann und so weiter alles ist Kickl schon so eine sinngebende Einheit an.

Micz Flor

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Genau ein vor allen Dingen wahrscheinlich sie zufälligerweise fallenden die eine,

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Schwester die so stark ist die wirklich deine ganze eselherde einfängt die Häuser gerade rückt die wird dauernd in gebraucht und was hinzukriegen und auch mirabells Mutter die immer kochen kann und dann kommt ihr mit einem gebrochenen Arm.

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Und der Arm bitte Gehalt also Magie ist für das für die für die Rolle der ganzen Familie im Dorf wichtig weil eben jeder einzelne zauberhafte Fähigkeit auch Themen dafür hilft.

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So und sie kommt daneben zu Bruno sie entdeckt halt eben das Bruno und nichts Schlimmes getan hat und einfach nur gesehen etwas passieren wird das wollte bloß keiner hören.

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Und dass das jetzt alles zusammenbricht kann er aber auch nicht irgendwie verändern oder voraussehen weil das ist genau geht Hologramm wo er nicht weiß in welche ri.

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Ich weiß nicht mehr genau was der Kniff ist warum es passiert aber in der Tat bricht das ganze Haus zusammen.

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Die Kerze erlischt fast.

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Das wünsch ich dir den 2. mal Gesicht weiß.

Florian Clauß

0:15:14–0:15:22

Und er ich glaube in dem Moment verlieren auch alle ihre ihre Schwäche die Kerzen wird ihre Zauberkraft ne das heißt die.

0:15:22–0:15:33

Die starke die starke Schwester die alle Edeltanne ungeliebt hat kann auf einmal nicht mehr irgendwie Blumentopf kleben und Ganzen Zauberkräfte alle löschen.

Micz Flor

0:15:33–0:15:41

Und die Geschichte hört dann irgendwie Schluss damit auf dass sie alle zusammen das Haus wieder aufbauen dass dieses Dorf auch alle mag auch wenn sie keine,

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da haben und.

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Mirabel sich auch in die ganz herzlich kümmern kann immer um alle und irgendwie alles so gut zusammenhält und dann irgendwie sich so ein bisschen darum inszeniert Mirabel ist die.

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Die als Zauberkraft einfach nur hat dass sie die Menschen zusammenführt na das ist nichts was quasi zauberhaft wirksam ist im Sinne von ich sehe etwas sondern was einfach nur zwischen dem Menschen in diesem sozialen Netz alle miteinander verbindet.

Florian Clauß

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Ich habe nur ein ein richtiger Wunder dieser ganzen Zusammenbruch ist dann halt auch.

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Analog zu Brunos Wiederauftreten der kommt er dann wieder da ist er wieder präsent auf einmal in den Familienleben und bei der Feier oder sowas.

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Tritt er wieder auf und dann bricht dieses Haus zusammen.

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Und und und aber auch noch erfährt ist das Bruno bei diesen ganzen Familienfeiern wo er nie da war aber er war immer Anwesen weil er direkt weil hier in Raum nebenan durch so ein Loch in der Tapete in der Wand,

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ich bin halt die Familie sehen konnte und dass er auch immer der partizipiert immer Teil der Familie aber nicht sich.

Micz Flor

0:16:49–0:16:57

Genau und ich habe halt diesen Film geschaut und habe dann irgendwann.

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Mich so mit diesem Thema im transgenerationale Traumata das scheint ja irgendwie so durch also diese ganze Begründung des Hauses diesen ganzen money,

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Magie sie sagt schon mal nie da gibt's nämlich jetzt gleich hin da geht's ja irgendwie darum dass der Tod dieses zauberhafte RW.

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Das hängt ja scheinbar urseli miteinander zusammen und dann in diesem von der Oma geführten,

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Familien Clan ist es auch total wichtig wenn man die Zauberkraft hat dass man die auch zeigt dass man was besonderes ist also eine unglaubliche Energie so einen Sohn Dieter gebunden ist auch.

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Es muss alles gut sein damit.

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Das darf sich nicht verändern das ist alles so bleiben wie es ist muss gut sein es muss hilfreich sein und.

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Dieses Transgender Trauma das fand ich ran transgenerationale Weitergabe.

Florian Clauß

0:17:52–0:17:55

Es ist irgendwie so ein feststehender Begriff.

Micz Flor

0:17:55–0:18:01

Ja ja so ist es ist immer mehr wird es ein Thema es war in Deutschland schon länger auch Themas.

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Zu einem von den frühen in Deutschland von den frühen Themen wo das so in Anführungszeichen entdeckt wurde war.

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Es gab und Hamburg gab es so ein Feuersturm das war glaube ich 40er in zwei und.

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Und in diesem Feuersturm in Hamburg sind also mehrere 10.000 Menschen gestorben es war eine fürchterliche Nacht Brandbomben und sowohl auf die Arbeit der führt über die ganze Stadt wurde.

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Und es kam dann immer mehr in der zweiten aber auch dritten Generation von,

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Menschen die dann Hamburg waren kam dann auf einem in der Psychotherapie auch so,

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Geschichten hoch in den Menschen Probleme hatten die sich gar nicht mehr ursächlich also zeitlich gar nicht mehr mit diesem Event verbunden sind aber wo einfach das so tief in diese Familiengeschichte eingeschrieben.

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Das ist immer noch wirksam wann hat dann irgendwie angefangen zu gucken und da gibt's halt.

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Inzwischen in Deutschland natürlich hauptsächlich auch was im Zweiten Weltkrieg betrifft sowohl für Täter als auch.

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Verschiedene Theorien die sich halt wieder Weitergabe von Transgenerationale Traumata.

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Wobei ist natürlich da auch noch mal so ist es gerade auch in der.

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In der Ops tschuldigung hat die Straße überqueren die das gerade eben auch im Dritten Reich durch die Morde in den KZ in Holland.

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Das auch ein ganz großes Thema ist wo man auch dann.

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Eben nicht in Deutschland sondern auch überall in der jüdischen Gemeinde z.b. gemerkt hat es halt so ganz viel von so Familien Zeitrechnung ist halt.

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Die Stunde Null ist halt der Holocaust das ist also wo man einfach so merkt das halt in den Familien Themen,

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etabliert sind aber dann auch in Therapien immer wieder Probleme aufgetaucht sind wo die Menschen manchmal merken ich weiß gar nicht wo du.

Florian Clauß

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Und aber ist es immer noch ein präsentes Thema also kann man oder kann man sagen das ist irgendwie so die zweite Generation nach dem Krieg dann halt das Thema alt und nicht mehr so packt.

Micz Flor

0:20:16–0:20:25

Gute Frage und dann kommen wir nachher mal drauf zurück weil wir können das jetzt ja erstmal dann an dieser Familie Martingal anlegen wir haben halt quasi die Oma dir Testraum erleb,

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die Oma die auch jemand ist die quasi mit viel Energie versucht alles zusammen zu halten es muss alles perfekt sein jeder muss seine Zauberkraft haben und so weiter und in der dritten Generation,

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ist eine der jüngeren oder die zweitjüngste ist halt die Protagonistin zu 15 Jahre alt die hat eigentlich irgendwie keine sauber.

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Und das ist in dieser Familie schlecht und.

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Während ich diesen Film geschaut habe und ich muss um kurz ich komme zu deiner Frage zurück aber ich muss in kurze Streifen machen weil als ich dann angefangen habe diese Weitergabe Transgenerationale Weitergabe,

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nachzudenken und wie sich das da irgendwie in dem Film inszeniert hat bin ich dann natürlich ins Internet gegangen habe gemerkt das unglaublich viel fand ich ausspannen unglaublich viel.

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Therapeutische ja also Therapeutin family counseling sowas gerade bei amerikanischen.

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Im Raum sich mit diesem Film auch sehr gut verbinden konnten und auch Gitarre bei gesprochen bist.

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Gerade auch für Menschen mit Migrationshintergrund in Amerika dieser Film eingesetzt wird um bestimmte Themen in der Familie zur Sprache zu bringen die halt gar nicht anders angesprochen werden kann sowie das vielleicht früher in.

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Bin in Märchen der Fall wann

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der oft drüber diskutiert im Märchen sind hat irgendwelche so tief Forenthemen drin tiefere Strömungen die uns Allergie verbinden und Märchen schauen hilft dann auch oder mit sich mit welchen aus dem Sitzen hilft auch bestimmte Themen erstmal innerlich überhaupt sowas zu aktivieren müssen sie auch

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Bearbeiter von Amerika so so so dass Encanto da eine große Rolle spielt und es geht dann oft eben.

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Nicht also es geht auch um Transgenerationale Traumata auf flüchtlingsthemen und so aber oft auch einfach um diese Rolle

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von Menschen in solchen Familien Anführungszeichen solchen Familien und zwar dann die die halt immer der Shapeshifter der halt immer gute Laune verbreitet immer einen Witz auf den Lippen hat das ist halt seine Art irgendwie Spannung in der Familie zu regulieren,

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eine die halt für alle immer kocht und damit alle im gesunden hat die eine die altruistisch eben die edelste übertragen sind diese Esels Herden immer wieder zusammen treibt also soll ganz hilft,

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hilfsbereit altruistisch eben immer sich um alle kümmert die Isabel die so perfekt ist und immer Blumen macht ja die die dann,

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auch einer der ersten ist die im Film auch eine eigene Transformation durchmacht und bei den,

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also bei Bruno der kann er die Zukunft vorhersehen dann gibt es die Mutter von Mirabel die kann eben kochen und dann gibt es noch diese andere Tante der Name ich es vergessen habe

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die hat die kann das Wetter irgendwie beeinflussen ich finde es ein bisschen so einen schönen Schreiben von etwas was die eigentlich mit trägt die ist

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wenn du sie im Film siehst permanent damit beschäftigt Regenwolken über dem Kopf vertreiben also du hast nie das Gefühl ist das Wetter beeinflussen Ganze immer das Gefühl.

Florian Clauß

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König komm mit mir ist nicht mehr hier die eigene Wolke über.

Micz Flor

0:23:25–0:23:26

Genau,

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und du hast doch so ein Peanuts mäßig ne Regenwald und du hast zuerst bei ihr das Gefühl dass sie permanent gegen so innere Dämonen kämpft damit um Himmels willen heute der Tag einigermaßen gut sein kann.

Florian Clauß

0:23:36–0:23:44

Ja ich finde es Regen über den Kopf des irgendeinen Kopf der Zettel dieses typische Comic Depression Lichtbildner ich habe schlechte Laune.

Micz Flor

0:23:44–0:23:54

Ja und bei ihr ist es aber irgendwie auch noch so es hat halt es hat halt irgendwie auch schon so leicht.

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Zusagen nicht nur es ist nicht nur depressiv sondern die ist auch sehr agitiert nur oder,

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und sagte auch histrionisch so ein bisschen überdreht theatralisch bedrängt fast schon manchmal psychotisch ne dass die Wolke als ist gerade alles sehr dramatisch bei ihren

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so und was du vorhin gefragt hast dann komme ich jetzt wieder zurück ist halt okay wenn man jetzt nicht nur guckt welche Rollen spielen diese Charaktere in der Familie um irgendwie die Spannung zu dämpfen um die Geschichte zu verdrängen um,

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um allem irgendwie so eine Wolldecke über zulegen damit Ruhe ist dann ist es in diesem,

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Film mir auch so inszeniert ist erst in der dritten Generation jemand anfängt um hat Fragen zu stellen und eine ganz wichtige Szene die dann auch die Großmutter entspannt ist auch das Mirabell und die Großmutter wieder an diesem Fluss gehen und an diesem Fluss.

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Die Großmutter dann auch noch mal die Geschichte sozusagen loslassen kann,

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und sich auch ihrer Enkelin öffnet da würde ich sogar ein bisschen gerührt welches da gewiss der Enkelin öffnet und halt gewisser Weise des weitergibt gesagt okay ich bin jetzt auch ein alte Frau.

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Kann es auch nicht ewig zusammen halten und das.

Florian Clauß

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Also hier steht sich denn auch erstmal Schwäche eines ist heute erst im Moment wo dann halt irgendwie so die Patriarch and auch so auf einmal so sagt ok ich mache.

Micz Flor

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Und was ich enorm spannend fand in diesem Bild drauf war wenn man sich mal überlegt was heißt denn diese Zauberkraft was ist das denn für ein Haus,

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dann ist eben dieser Tod des Großvaters bzw des Mannes der Begründerin des Zaubers,

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gebunden mit dieser Kerze das heißt in dem Moment ist irgendwas entstanden in der Oma.

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Was ich nicht verändern darf diese Kerze brennt ja schon seit Jahrzehnten die darf nicht ausgehen und dieses zauberhafte was wir sehen ist natürlich auch im Dorf gerne willkommen und so weiter und so fort.

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Aber und das ist halt irgend so dieses Gefühl der sich bei mir eingestellt hat es in das immer beim Podcast Zettel eigentlich ne,

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was sehe ich denn da gerade eigentlich ist sie gerade eine ganze Reihe von Menschen z.b. dieses starke Frau die allen dauernd hilft

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geht das alles auf sich nimmt die auch irgendwie in einem Lied

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die Möglichkeit mal bekommt er über sich auszulassen wie anstrengend das ist immer bereit zu sein ja immer helfen sie könnte es so ganz viel Kraft gebunden persone unfreiheitlich da eingesetzt hat

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und die ist Ursel mit der Kerze verbunden und das ist auf alle Fälle dieses Transgenerationale Thema und.

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Ganz spannendes Thema in dem Bereich ist halt eben die Frage wie,

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geht es überhaupt transgenerationale Weitergabe also wie kann das so sein deshalb dieser Mann wurde ermordet in diesem Fluss dass man in die zehn Minuten im Leben der Großmutter warum wirkt das bis in die.

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Andere Enkels Generation Nachhinein Bonn,

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dazu ist halt in letzten Jahrzehnten im Meer Forschung entstanden also ein Thema was immer mehr auch irgendwie versucht wird besser zu verstehen,

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und auch da teilweise weil sich die.

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Wissenschaftlichen oder die Forschungsmittel verändert haben z.b. gibt inzwischen sogar in der Molekularbiologie in ganzen Bereich der sich mit der Weitergabe Transgenerationale also von Depression von bestimmten Themen beschäftigt.

Florian Clauß

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Es gibt er Interesse dann kurz einhaken weil ich das dadurch an so eine Stunde erinnern,

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ERV Empire noch erschienen ist ist ja sowieso alles immer so richtig zusammen bekommen aber es geht ihm dabei auch um die.

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Hungersnot während des Krieges in Niederlanden und lass dir festgestellt habe in der Studie.

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Wir festgestellt haben in der Studie ist dass das quasi die die Elterngeneration die von dieser Hungersnot betroffen waren das die Kinder von denen zu übergewichten ignite,

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haben nicht nur keinen traumatische Weitergabe überall,

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über die Psyche oder so ne dann sehe ich auch genetisch dann sich dann so auch geäußert hat dass die dann halt aufgrund von,

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keine Ahnung wahrscheinlich den mangelnden Kohlenhydrat Haushalt dann halt auch deine Einschreibung haben dass er das halt weitergegeben hat und Kindern die anderen zu Übergewicht,

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eine ganze Generation von von von von von München in Niederlanden ist das auffällig dann so gewesen ist,

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also ich weiß nicht so genau zusammen kommen aber das fand ich total faszinierend also das ist ja quasi wenn es so beschreibst auf der einen Seite natürlich,

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die Psychologie übertroffen ist auf der anderen Seite aber auch genetisch dass ich das auch irgendwie ein schreib.

Micz Flor

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Genau und das ist halt in der klassischen Genetik nicht einfach nachvollziehbar weil sich,

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durch ein Traum hatte eigentlich deinen Genpool nicht verändert aber es war der Begriff der Epigenetik ich weiß nicht ob du den schon mal gehört hast der der schon länger kursierte es gab sogar schon,

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Karten 19 Jahrhundert Menschen gemeint haben mehr so richtig so richtig kann ich es mit dieser mit dieser Selektion nicht glauben da muss irgendwas anderes mit einem Berg.

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Digi Epigenetik ist heute im Prinzip gesetzt und die heißt das ist in der Tat zwischen dem Genpool und der Umwelt eine Verbindung gibt diese Verbindung heißt nicht,

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dass ich die Chromosom Reise sofort verändern muss in bestimmten logischen Sequenzen aber durch Umweltveränderung können bestimmte Aktivität.

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Im Genom Bereich.

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Aktiviert werden oder gehemmt werden und diese Aktivierung kann dazu führen deshalb bestimmte Entwickler so bestimmte Prozesse.

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In Lauf gesetzt werden um Veränderung auf einer somatischen eben noch herzustellen. Es gibt auch irgendein Biologen des mich jetzt um recherchieren die hat mal so schön gesagt also,

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das zufällige Selektion hingehen Pool dazu führt des Menschen entstehen in dieser Zeit ist für mich genauso unglaubwürdig wie ein Wirbelwind durch den Schrottplatz.

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FIG danach steht eine startfähige Boeing 747.

Florian Clauß

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Ja das ist ungefähr genauso wie wenn du halt irgendwie so irgendwelche im Buddhismus siehst und dann.

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DER,

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Oma, die durch durch Sunrise fährt und nenten und im Winkel sagt dass ein Reiskorn aus der Spitze einer Nadel stehen bleibt so so,

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zufällig ist es wenn dass du ein Menschenleben als Wiedergeburt bekommst.

Micz Flor

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Erkläre genau das ist Gefühl Buddhismus dafür kann ich nicht sprechen gehen wenn ich aus aber für die Genetik war das eben so und man hat dann,

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Epigenetik bedeutet dass die Umwelt mit unserem gehen Verbindung stehen kann.

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Bestimmte Bereiche aktivieren kann das kann eben dann uns auch somatisch verändern und das hat man gemerkt kann man auch

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weitervererben also es gibt so eine körperlich Leben sympathisch Leben und es funktioniert aber es gibt natürlich nicht nur diese somatische Ebene

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es ist auf alle Fälle auch so das natürlich kulturelle Themen also diese Oma in

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Encanto ist ja auch mit ihren Kindern und Enkelkindern verbunden die erzählt dann vielleicht bestimmt wegen eines der nicht ne die erzählt vielleicht gar nicht von dem Tod ihres Mannes vielleicht ist es für sie zu schwierig darüber zu sprechen

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aber im größeren Kontext ist es schon so dass diese Mischung von Generation natürlich auch Teile der Geschichten weiterbringen,

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da finde ich oder wo sind wir eigentlich jetzt gerade.

Florian Clauß

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Du meintest wohl wir sind wir hier wir sind hier eigentlich auf unseren klassischen Coconut Shrek.

Micz Flor

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Stimmt genau.

Florian Clauß

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Der der Wanderungen die wir immer gemacht haben als wir uns zu Corona Hochzeiten im Lockdown getroffen haben wir sind jetzt hier am Paul-Lincke-Ufer sie ist die Urlauber rechts.

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Und ja wir gehen uns Richtung Girlie.

Micz Flor

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War das nicht der Google Campus von paar Jahren.

Florian Clauß

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Kann sein weiß ich gar nicht.

Micz Flor

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Es gab ja diesen diese.

Florian Clauß

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Kopier Basel Restaurant von angeschissen Restaurant in dem Gebäude.

Micz Flor

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Ja nee aber ich glaube es hatte Google gekauft und wollte ihn hier irgendwo bei der Google Campus machen und da haben sich wirklich alle auf die Hinterbeine gestellt und dagegen gekräftigt ja und ich hatte auch wirklich was getan ich glaube google ist da! Musst dich kümmern mal verlinken und den schauen oder.

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Gut also zurück zu Encanto.

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Stimmt also es geht um Transgenerationale Weitergabe noch ne die Frage ist natürlich auch wie.

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Ok Epigenetik XYZ das kann man dann irgendwie sagen sowas wie depressive Anlage oder wie wie du schon gesagt hast an dem Beispiel die.

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Gewichtszunahme Hunger Essverhalten also ein gewisser also kann man sich vorstellen zu somatische Sachen die von unten zu basal durchkommen hängst nicht Kai solche Themen kann man sicherlich über Epigenetik,

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weitergeben hat man da auch z.b. über das Serum gefunden über RNA,

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und da gibt's unterschiedliche Theorien aber das ist natürlich dann sage ich mal sehr abwesend ne das ist so er so da geht schon das somatische das leibliche das Kabel ich hab es geht ja oft auch um Themen und z.b. eben bei,

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Deutschland im Herbst gibt's ja diese Szene von Fassbinder wo er mit seiner Mutter spricht auch über eben her 70er Jahre Film

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und da geht's natürlich sehr stark eben auch in Westdeutschland nach und Wiese Elterngeneration die Kriegsgeneration welche Auswirkung das hatten diesen Dialog und du siehst in diesem Dialog.

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Skyrim auch von dem was Transgender ist in der Weitergabe heißt es gibt natürlich immer noch Dialog zwischen diesen Generation weil die leben ja gleichzeitig ist ja nicht so wie ein Staffelstab die man übergibt.

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Und das ist dass ich bei Encanto außer die wohnen alle in einem Haus also eine Form von Kultur wird es da geben die entweder ausgesprochen die in den Fassbinder sketch,

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es geht schon was Witze.

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Und übrigens die Filmmusik wusstest du das für für Deutsche im Herbst die Filmmusik hat Enrico Morricone gemeindereise.

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Über den sollten wir noch mal sagen vielleicht kannst du den Mann der nächsten Folge.

Florian Clauß

0:34:53–0:34:56

15 Minute,

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Sabine mal kurz Frank weil es gibt in diesem Discos das halt quasi nur im Kontext der diese traumatischen Erfahrung du entstanden im stinkt und ist es in diesem Diskurs von.

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Von von dem was du geschrieben hast auch irgendwo behandelt also die Geschichte der Rasseliste Deutschland im Herbst ist ja auch quasi das Bild dafür.

0:35:22–0:35:24

Dass das so zusammen.

Micz Flor

0:35:23–0:35:31

Ja es ist natürlich es ist auf alle Fälle eine Fangfrage nur weil keine Antwort ist richtig oder entweder zu wagen oder falsch.

Florian Clauß

0:35:31–0:35:35

Nee aber ich will ich wollte nur fragen ob das im Diskus behandelt ist nicht ob das jetzt irgendwie so.

Micz Flor

0:35:35–0:35:40

Ich würde anders formulieren sagen das ist es wird behandelt in der Herangehensweise an diesen,

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Bereich also in der Forschung für die Forschung der Psychotherapie ist ja natürlich eine Sozialwissenschaft also hat wissenschaftliche Aspekte manchmal aber auch eher so

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hermeneutische Methode na das heißt es wird oft eben auch in individuellen Lebensläufen geschaut und zu schauen ob sich da dann bestimmte,

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soll ich sagen Plausibilitäten ergeben dass die beste Erklärung für bestimmte Phänomene für bestimmte Entscheidung,

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oder andersrum und mit Einstein zu sprechen die einfachste Erklärung ist die wahrscheinlichste und so wie ich vorhin gesagt habe das ist,

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in der Entdeckung von diesem kannst gerne zahlen Thema überhaupt Situation gab in den im Psychotherapie in Menschen berichteten dass sie irgendwelche Träume oder irgendwelche Ängste haben die sich einfach nicht erklären können

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ja und das war dann immer so Spuren wo man nicht Gefühl hatte vielleicht ja vielleicht ist es etwas,

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was ihn als Auftrag mitgegeben wurde was vor und woanders kommt vielleicht eben von älteren Generation kochen.

Florian Clauß

0:36:41–0:36:49

Also das heißt es ist ja dann irgendwo im System angelegt dass dieses dass dieses dieses Thema.

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Irgendwann später wieder verhandelt werden muss da mit der mit der irgendwo jetzt nicht nach Heilung aber da mit der Auseinandersetzung passieren kann,

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und darf ich kurz im ich weiß nicht aber nur mit diesen diesem Weg zurück zu nehmen Film.

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Ist es denn in der Figur wenn wir jetzt bruno jetzt reinigen.

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Bruno hat ja dann Qualität ist ja Rieselfähigkeit betrugen vorauszusehen ist er so sowas zu nie.

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Die Wahrheit Stellen in das heißt ernten und verwöhnten Blick aus dem was kommen kann und deswegen pass.

Micz Flor

0:37:25–0:37:28

Hast du ja nicht in dieses System was dann halt so.

Florian Clauß

0:37:26–0:37:37

Ja nicht in dieses System was dann halt so schon so wie du beschreibst und wenn sie aufgesetzt hat jeder hat seine Superkraft und damit da kann man sich ganz gut einrichten und muss nicht mehr zurück schauen oder irgendwas schauen was dann halt.

0:37:38–0:37:46

Eventuell dann halt zu diesen, oder dieser Vergangenheit schön könnte und Bruno wird verbannt,

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und dann kommt und es findet jetzt immer so stark als Bild weil es mir vorher nicht aufhören kommt der Mirabell im Spiel und finde diesen Spiegel und wie ist das Fenster zu Bruno,

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kann dann keine da ist da diese diesen Kanal wieder aufmachen,

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das ist ja genau dieses dieses toom Gleichnis sie rennt hoch findet die Bruchteile des Spiegel sieht sich selber ist eigentlich nur eines Mediums für Bruno und dann halt diese Vergangenheit wieder irgendwie so ins Spiel zu bringen.

Micz Flor

0:38:16–0:38:21

Ja genauso Brutus Figur ist das nämlich wirklich so ein bisschen schwierig zu packen,

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also wie don't talk about Bruno und dann manche von dem ist voll man fand ich von der therapeutischen texten heißen so let's talk about Bruno we should talk about the investors aber so richtig ist der ist wirklich schwer zu packen und.

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1 1 ich gebe dir recht das eines halt dieses Thema Wahrheit ne also es halt er entschuldigt sich auch sperren Leute hey ich habe einfach nur gesagt was ist oder was würde ich es von der Tür zu Kunft der wusste was in der Zukunft passiert aber ich habe es nicht gemacht,

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ich habe es einfach nur erzählt ne das hat was wahrhaftig ist oder in der alten Bedeutung was eigentlich ist

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das andere ist und das fand ich bei dem Film eben auch was mit dem Haus symbolisiert ist die Frage ist halt wo ist diese Störung wenn es in Transgender sein wo ist die angesiedelt und es gibt diesen Begriff der zwischen auch schon gehört von Borderline-Störung

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Beach Punta heißt offiziell emotional instabile Persönlichkeitsstörung Typ borderline und diese Borderline-Störung gibt es als Beobachtung schon sehr lange her weiß nicht bald

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100 Jahre ist noch nicht aber und die hieß Borderline weil die an so einer.

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Schwelle in den psychischen Störung angesiedelt ist zwischen was früher neurotische Störung hieß und,

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das heute als Konflikt beschrieben wird und was psychotisch ist was heute manchmal auch eben.

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Mit strukturellen muss ein bisschen vorsichtshalber Strukturen Störung Verbindung gebracht war so und,

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an dieser Grenze ist es so dass das quasi das Störungsbild heißt diese Leute sind einerseits total

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kompetent kriegen viel auf die Rolle und sowas aber manchmal macht sozusagen Klick dann haben die irgendwie impulsdurchbrüche da Mandy wütend sauer dann fallen die in so ein leeres Loch nichts bedeutet irgendwas dann Ritzen die sich um dich,

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spüren also es gibt so Momente und die werden dann eben mit in Anführungszeichen psychotischen verbunden wo die auszunehmen.

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Also du kannst die sonst bekannten die sind wirklich an so einer Grenze ne und und Bruno finde ich ist.

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Also es gibt die Mutter von Mirabel debug für alle damit ziehen gut geht ja ist ja gut integriert jeder liebt die Mama kocht und so ne und dann gibt es auf der anderen Seite Bruno der fällt komplett raus und in der Mitte ist eben diese Pieper oder paper oder wie sie heißt,

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die diese Wolke beim Kopf hat ebenso ihre Tochter Gott oh Gott oh nein nicht lassen die hat quasi irgendwie die kommt mit der Welt nicht gut klar ja jeder Tag scheint für sie Sonntag zu sein wo sie guckt.

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Alles einigermaßen gut zu regulieren damit sie nicht damit ihr nicht wieder die Kette runter.

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Und das war für mich dann eher so diese Aufstellung von diese Störungsbildern also diese Pippa ist quasi Borderline so in der Mitte die ist noch in der Lage alles in diese hinzukriegen aber ein Teil von ihr,

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ist sehr wohl ne Rabe für sage ich mal so eine Durchlässigkeit überschreibt sie alles na da wird sie dann eben psychotisch oder wahnhaft oder so,

0:41:21–0:41:34

mirabells Mutter ist in Anführungszeichen neurotisch die hat halt so ihr Ding sie will alle irgendwie heilen kocht für alle sowas ne ist ja auch ein bisschen übertrieben aber die mag ich ihn also und auf der anderen Seite ist Bruno,

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der brunosee auf der mit den grünen Augen und der Zukunft sieht eine Vision hat na ich meine Visionen haben ist ja immer das psychotische auch nachher sieht halt so quasi eine sattes wahnhafte andererseits Halluzinationen.

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Und so hatte ich das für mich irgendwie so ein sortiertes da sozusagen zufällig oder geplant ich weiß nicht wer sich das ausgedacht hat eben diese dieses Spektrum an Störungen über drei Leute abgebildet.

Florian Clauß

0:41:59–0:42:12

Also willst du mir da jetzt auch so auffällt ich mein klar du kannst natürlich diese ganze Renaissance dieser Superhelden Filme ist ja genau wie du her dachte eigentlich ist ja super das auch irgendwie.

0:42:13–0:42:14

Störung Niedernhall.

Micz Flor

0:42:14–0:42:17

Die haben auch immer Trauma ne also.

Florian Clauß

0:42:17–0:42:18

Countdown HD.

Micz Flor

0:42:18–0:42:23

Alle traumatisiert gebissen zerstört gefesselt ertränkt was ich.

Florian Clauß

0:42:23–0:42:32

Immer einen Kater was dann als Synthese diesen Superhelden zu die Erschöpfung führt ne aber dann halt aber so,

0:42:32–0:42:34

wird SSL ca,

0:42:34–0:42:44

ja das ist dann halt in diese in der Hochglanz marvelhelden in ausartet ne die dann halt auch langweilig sind und noch ein anderer Aspekt müssen wir das nicht auch benehmen,

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Film von den Kantonen aufgefallen ist es gibt,

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Time Machine Head es gibt ja eigentlich keinen Schurken weiß ja niemand ist Katatonie Superheld Superschurke der Ginster nicht und es heißt es ist intrinsisch irgendwas richtet sich gegen sich selbst der genau dieses,

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was du da geschrieben hast das ist halt eigentlich alle irgendwo der der Feind sitzt nicht das ist nicht in all senses.

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Personen oder personifizierte Schurke und geh übernommen der ist ja irgendwo da auch mit eingepreist und das habe ich halt eigentlich ein ganz schönes und typisches Bild ich musste mich so ein bisschen motivieren in Film.

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Weiterzugucken Prinzessin Diana.

Micz Flor

0:43:38–0:43:39

Habe ich das so gesagt.

Florian Clauß

0:43:39–0:43:41

Kannst Du mir noch mal den stumpf gegeben.

Micz Flor

0:43:41–0:43:45

Ja okay ich habe das habe ich gemacht das stimmt aber nicht in Großburschla.

Florian Clauß

0:43:43–0:43:46

Nein aber du hast nicht nein du hast.

0:43:46–0:44:00

Großbuchstaben und du hast mir noch 1 Stunde gegeben bitte schau dir den an der ist ok und ich hatte im TV anschauen so ein bisschen so ein warmweißes doch langweilig aber so länger so wirst du erzählen und.

Micz Flor

0:44:00–0:44:14

Ich denke aber diese diese diese Art des Geschichte erzählen also diese was du sagst der Superschurke klar die klassischen Disney Filme die man dann irgendein kennt sind halt wenn es Märchen sind sowieso die böse Stiefmutter nur die böse Hexe oder so.

0:44:15–0:44:23

Aber es gibt eine ganze Reihe von diesem heldenreisen wie sie auch heißen ne also wo dann eben der hobbit mit dem Ring,

0:44:23–0:44:38

in drei Teilen wieder zurück kommt genau in den Ort hat alles gemacht wie er wollte wollte eigentlich ja nur das wie es immer war behalten geht los schmeiß diesen Ring ins Feuer kommt zurück und es ist Gott sei Dank alles wieder so wie es immer war,

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aber er kann nicht bleiben weil er hat sich auf der Reise verändert ne diese fahren der Transformationen ist glaube ich das was was du bei dem Storytelling glaube ich vor allen Dingen auch.

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Ich glaube das ist in Film jetzt auch wieder mehr kommen wird weil so viele Serien gibt man sehr in hast du ja oft so dass dieses Spannungsfeld aufgebaut ist und das,

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das kann sich auch nicht verändern weil in diesem Spannungsfeld kannst du jede Episode weitererzählen also Sopranos Mystic tan Nantes,

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das sind die die wollen die töten und hin und her und dann läuft es ist verändern sich Dinge aber die Spannung bleibt immer gleich und in Filmen indem du es abschließt.

0:45:14–0:45:22

Ist glaube ich diese Transformation die innere Transformation die innere Reise dann die große Herausforderung und da gibt's hier Deichmann.

0:45:22–0:45:31

Wahrscheinlich auch im Buddhismus der kann sich besser also sicher sie Transformation Steam artig aber natürlich auch z.b. der Bibel jesus hat ja auch so.

Florian Clauß

0:45:30–0:45:40

Ja ich würde ich werd richtig den also du hast ja selber schon so aufgeschlagen aber es geht immer alles auf die Archaik zurück das heißt über die griechischen,

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Tragödie Hilfe übernimmt alle Geschichten sind irgendwo da mit verankert und das ist so wo der,

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Spannungen wieder aufgebaut wird dir du kannst ja alles nehmen dass er so viel drin und so viele Superhelden Geschichten alles möglich aber diese genau diese.

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Der Protagonist verändert sich während der während der Reise ja,

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Odysseus und du hast ja die ganzen die ganzen Heldengeschichten lass dir da.

Micz Flor

0:46:09–0:46:23

Und bei dem Encanto dieses Transgenerationale möchte ich noch mit einem dritten Aspekt abschießen oder Epigenetik dann gibt's halt eben diese reale Weitergabe und dann gibt es aber natürlich auch noch die Frage was ist denn wenn die Großeltern nicht drüber reden wollten,

0:46:24–0:46:30

Opa spricht nicht über Russland würde jetzt in Deutschland so eine typische Sache sein und.

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Und da ist es so und das fand ich total spannend nur weil du hast schon so ein Übergangsphänomen du musst quasi was von A nach B übergeben ohne dass die Dinge sich wirklich berühren und das ist z.b.

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Großes Thema gewesen was freut schon mit sich getragen hat der wollte als Teil seiner Heldenreise heute quasi,

0:46:52–0:46:54

die Lösung finden wie.

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Geist und Körper miteinander verbunden sind ne also wie kann das denn sein wenn Kaper raumeinnehmend und Geist nicht wie können die überhaupt miteinander verbunden sein und ganz großes philosophisches Thema

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und Freud hat dann eben diese Libido und dieses diesen Trieb erfunden,

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um etwas zu postulieren zu sagen es entsteht im somatischen und wirkt in seelische na also diese Übergänge diese herzustellen oder

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wenn du in der in der Biochemie schaust du ab wann ist es leben ja was brauchst du an Komplexität ums Leben sind diese Übergänge die finde ich auch persönlich sehr spannend und bei der transgenerationalen Weitergabe ist die Übergabe eben wie,

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komme ich von A nach B Navi kann quasi die Mutter jetzt ganz klassisch gedacht die Mutter an ihr Kind Dinge übergeben ohne darüber zu sprechen dann kann es passieren und natürlich,

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wenn du jetzt in der Psychotherapie schaust war die Psychotherapie zu Freuds zeiten obwohl er sich diese,

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Gedankengut übergangen halt innerhalb des Körpers gemacht hat erstmal immer intrapsychische,

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Timna gehst halt du hast einen Konflikt gehabt freut selber wollte z.b. um noch mal auf Borderline zurückzukommen die wollte gar nicht mit psychotischen Menschen arbeiten das war zu,

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kompliziert für ihn das wurde er später in der psychodynamischen Arbeit überhaupt mit integriert der wollte mit Neurosen arbeiten das heißt die Analyse war in der Taten.

0:48:20–0:48:24

Meine Arbeit mit dem Material herauszufinden,

0:48:24–0:48:34

Ursachen zu finden zu benennen zu deuten aufzudecken und damit dann eben solche Aha-Momente auch entstehen zu lassen aus denen heraus dann auch sowas wie

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Heilung entstehen kann einfach weil sich Dinge auflösen dürfen die sind dann nicht mehr als Konflikt innerlich gebunden,

0:48:42–0:48:49

sondern sind gelöst dieses intrapsychische.

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Würde man heute glaube ich gar nicht mehr passen und das finde ich halt so spannt also ein Transgenerationale Thema weil nach dem intrapsychischen kam das interpersonelle die Dinge entstehen ja zwischen uns

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na gerade es gibt ja viele Menschen die haben sie ins allein sind kein Thema aber immer wenn sie dann irgendwie eine Frau als Chef vorgesetzt bekommen da kommen sie gar nicht.

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Was heißt das scheint irgendwie was zu sein was überhaupt nur getriggert wird durch kontextvariable Leben und der Umgebung sind das interpersonelle.

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Und dann geht's endlich weiter geht's hinein in die Gruppe das ist dann die Familie es geht hinein dann die Gesellschaft da bin ich dann wieder bei Fassbinder na also wo die Gesellschaft auch kulturell schon Dinge Transgender Zahl macht aber in diesem Übergang.

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Von wenn ich nur intrapsychisch denke und zwei und eine Frau gebiert ein Kind und versorgt dieses Kind wenn ich nur.

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Also da gibt's keine Membranen zwischen diesen beiden Systemen und das finde ich halt total den spannenden Moment da gibt es dann.

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Einmal es gab diesen bin ich hot aisthesis englischer.

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Psychotherapeut also auch kinderpsychotherapeuten Entwicklung sie weiß gar nicht wie man jetzt nennen sollte und der hat diesen schönen Satz gesagt der ist nosacz thing Essen in Vent also so etwas wie ein Säugling gibt es nicht hat er einfach mal so in die Welt gestellt und,

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was du damit sagen wollte ist halt dass in dem Moment wenn mir ein Säugling begegnet ist drumherum auf alle Fälle ein versorgen System eine primäre Bezugsperson meistens auf die Mutter die nur diese Säugling kann überhaupt nur überleben,

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durch diese Beziehung zu diesem primären primären Bezugsperson und hat dann diesen Begriff der.

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Der psychologischen Matrix geprägt zu sagen dass diese Matrix der Mutter ist es Orientierungssystem diese Säuglings und wir dürfen nicht vergessen dass jeder Mensch drei Monate zu früh in Anführungszeichen auf die Welt kommt der braucht einfach also.

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Man kann ganz schön richtig oder falsch sprechen man muss davon ausgehen dass jedes Kind zu früh auf die Welt kommt weil ich darf nicht mehr erwachsen und kannst nicht mehr durch den Beckenboden.

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Deshalb während andere Tiere einfach aufstehen und loslaufen aus der Menschheit wird so viel gehalten gesäugt.

Florian Clauß

0:51:13–0:51:19

Okay aber das geht dann halt immer nur mit dem Gegenteil also mit dem Gegenstück nehme ich das Versorgen System.

Micz Flor

0:51:19–0:51:22

Es braucht ja genau.

Florian Clauß

0:51:21–0:51:36

Alle gesetzten sind diese diese das kann ja nur stattfinden eben halt auch irgendwie so eingebettet ist in so einem System und deswegen kann man es jetzt nicht separieren und sagen es ist ein Säugling sondern sie muss in den Kontext beginnen.

Micz Flor

0:51:37–0:51:51

Also zu sagen es gibt in der es notfalls gibt nicht so etwas wie den Säugling sondern muss einfach sagen und das gilt natürlich holistisch gesehen für den ganzen Planeten es ist ja auch diese Riesen Thema ist mir jetzt gerade haben und mit dem Klimaveränderung sowas wie sind,

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wir sind auf diesem Ast an dem wir sägen na das ist ja auch generell ein größeres Thema geworden wie die Dinge miteinander verbunden sind alle.

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Und zu dieser winnicott und dann gibt's noch.

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Björn Björn ist er hat sehr viel Gruppenpsychotherapie entwickelt auch in England gerade auch fürs Militär Militär ist er immer auch ein Innovationstreiber da konnten die nicht genügend.

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Heilung bereitstellen für was damals im Zweiten Weltkrieg sehr weit verbreitet verbinden was wir im deutschen grabenkeule nennen.

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Also dass die Leute einfach.

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Die konnten in der Tat habe sie nicht mehr gerade gehen die mussten halt irgendwie schnell behandelt werden um wieder an die Front gehen zu können und da wurden den Gruppen behandelt das heißt sie hat über,

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über dieses über den Krieg viel mit Gruppenpsychotherapie zu tun gehabt und hat daneben auch dieses Thema entwickelt so was heißt es eigentlich in Gruppen zur Arbeit.

Florian Clauß

0:52:50–0:53:01

Aber sie muss also das war schon so dass der im System nur mit Honig entwickelt hat um mir schnellstmöglich wieder zu Soldaten dann halt ein Soldat.

Micz Flor

0:53:02–0:53:04

Jetzt ein bisschen sehr verkürzen gesagt.

0:53:05–0:53:13

Also das muss ich jetzt offen lassen wir verlinken ist nämlich schon dort ich kann das jetzt nicht genau sagen wo die.

Florian Clauß

0:53:13–0:53:24

Nee aber ich meine das ist ja ist ja ist ja auch irgendwie jetzt moralisch kann man das ja einordnen aber es ist ja auch völlig nachvollziehbar.

Micz Flor

0:53:24–0:53:36

Also ja ja ja es ist tschuldigung ich habe das letzte Woche ein bisschen sehr fleischig gesagt aberich müsste noch mal verlinken.

Florian Clauß

0:53:36–0:53:39

Anekdote Schiller.

Micz Flor

0:53:40–0:53:51

Du ich muss noch mal gucken aber in meiner Erinnerung ist es das Bier und explizit den Auftrag bekommen hatten System zu entwickeln wie man in Gruppen Menschen unterstützen kann und.

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Vielleicht war es ein bisschen schlimm zu sagen wieder an die Front zu bringen aber weil er Fälle unterstützen heilen.

Florian Clauß

0:53:59–0:54:07

Ja wahrscheinlich weil es einfach auf so eine massenhafte Auftritt war Anna komme ich in den Fußgängerzonen ist es auch 9.

Micz Flor

0:54:07–0:54:09

Ja das alles abgesperrt ist am Lausitzer Platz.

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Fußgängerzone die hat das erste was wir gemacht haben waren halt diese Sitzbänke hier so abzustellen ist und UFOs dir einfallen lassen wenn wir noch andere Parkplätze weg da war das eine von den gar nicht gesperrt.

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Die Leute sind hier dann wieso aufgeregte Wespen rumgefahren im Parkplätze gesuchten konnten sich nicht mehr hinstellen also so richtiges Drama dann haben die da hinten zu geschlossen das ist auch interessanter Transformationsprozess müsste man vielleicht.

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Können wir nicht auf Gäste einladen.

Florian Clauß

0:54:36–0:54:40

Nee mich in Essen 10 in Wesel.

Micz Flor

0:54:40–0:54:43

Damit ich wirklich mal gar niemand sprechen wie die das hier sich.

Florian Clauß

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Das war eine Initiative das habe ich ja auch irgendwie so in gewinnen.

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Denk Schneebällen Demos bei der letzten Eindruck bekommen was genau ist autofreie Zone hier als Forderung.

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Und das war ja auch genauso mit diesem versenkbaren Pollern interessant ist jetzt schon so umgesetzt ist.

Micz Flor

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Also kleiner Vorgeschmack auf irgendeine Frage von uns weil ich würde dir wirklich jemand gerne mag wissen wie.

Florian Clauß

0:55:17–0:55:18

Ja super ja bin ich voll dafür.

Micz Flor

0:55:18–0:55:22

Ich habe erlebt gut ich beginne gleich essen oder.

Florian Clauß

0:55:22–0:55:24

Du brauchst jetzt noch eine.

Micz Flor

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Du meinst 10 Minuten haben wir Schluss dann gehen wir was essen ja.

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Bei der Trans ganzen Weitergabe ist es dann so dass Björn dass dergleichen seit wie wenig hat das so formuliert hat eben das.

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Das wenn Menschen miteinander in Kontakt kommen vor dem Hintergrund der Objektbeziehungstheorie heißt es gibt in der Regel Mutter-Kind die Arten und das Kind was.

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In diesem Rahmen sage ich mal so ganz im Rahmen dieser Theorie als Objektbeziehungstheorie Objekt heißt immer eben nicht ein Ding sondern eine Person also ein Objekt was mir wichtig ist ist in der Regel.

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Menschen das.

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Dass das Kind komplett überfordert ist also erklingen und sich in seiner.

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Extremen Angst irgendwie an klammert aber auch psychisch Anklamer dass er darauf angewiesen ist die Person bleibt ne diese Person lässt das Kind nicht zurück,

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dann stirbt das Kind ja sofort ne also es heißt es muss immer mitgenommen werden es muss immer getragen werden muss versorgt werden gewärmt werden es muss gewickelt werden auch und so und.

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Aus dieser Idee heraus wenn man sich jetzt überlegen würde.

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Und das hat freut er sich auch schon ge Trans ganze Zeit beschäftigt hat aber er hat das so nicht formuliert der hat ja gefragt wie wird es eigentlich weitergegeben aber wenn man einfach auf diese dijane schaut also diesen Mutter-Kind klassischerweise dann.

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Ist es doch nachvollziehbar dass wenn die Mutter innerlich wie die Oma in,

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encanto einfach diesen Trauer die muss ja die hat ihren Mann verloren der wurde umgebracht du musst drei Kinder großziehen du musst dieses Haus bauen die muss die glaub,

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an diese Kerze diese Kerze das ist alles muss irgendwie so die muss soviel zusammenhalten ist es nicht nachvollziehbar wenn man sagen würde.

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Transgenerationale Weitergabe kann einfach auch entstehen in dieser frühen Zeit.

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Dass die Mutter nicht angemessen offen ist für das Kind und seine manchmal vielleicht auch euch Hasen wünsche ja das ist da einfach

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die Mutter oder primär Personen kann der Vater sein wer auch immer nicht in der Lage ist sich dem so weit zu öffnen dass man damit regulierend eintreten kann was wenig heute eben diese psychologische Matrix nennt.

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Und dass dadurch dann eben Störung entstehen und dass das auch eine Form der Weitergabe ist bunt,

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Günter Ammon hat das halt da Symbiose Komplex das finde ich einen tollen Begriff Symbiose Komplex benannt

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der offen ist im für Transgenerationale Prozesse zu sagen es geht gar nicht darum Mutter Kind und das Kind ist gerade was neues und die Mutter ist was altes und die musst du sorgen gute sondern Symbiose komplexes gibt mir Gruppe eine primärgruppe,

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der sind in der Regel die Eltern drin vielleicht noch Geschwister Nachbarn wissen wir nicht und diese primärgruppe ist dafür in gewisser Weise verantwortlich.

0:58:37–0:58:44

Das was das Kind braucht um sein ich zu entwickeln um sein Selbst zu entwickeln um das zu entdecken

0:58:44–0:58:55

bereitzustellen und auch wenn eine Person manches nicht kann können anderes auch noch kompensieren aber wenn diese ganze Gruppe traumatisiert ist dann kann es wirklich schwierig sein und so kann es in der Tat sein das eine.

0:58:56–0:59:06

Transgen transgenerationales Thema wie der Tod des Großvaters 1 Kanto nicht natürlich als Anekdote und Wissen weitergegeben wird.

0:59:07–0:59:16

Sondern über Defizite in der Versorgung weitergegeben wird und dass das dann auch irgendwie in der zweiten Generation noch spürbar sein kann das.

Florian Clauß

0:59:16–0:59:24

Aber ist das jetzt nicht irgendwie einig in total gefährliches Pflaster für jetzt wenn er irgendwie so überträgt alleinerziehende Mütter.

Micz Flor

0:59:25–0:59:27

Visby.

Florian Clauß

0:59:27–0:59:40

Nee also diese die Versorgung Angst oder das traumatische Erlebnis wenn man stirbt und es ist ja irgendwie so Aldi dieses Trauma muss ja noch irgendwie so.

Micz Flor

0:59:40–0:59:53

Klar also das erste ist das in den meisten Fällen den Trauma passiert entsteht jetzt keine Post, zu Belastungsstörung die wirklich dazu führt dass man halt so defizitären nur noch in der Welt ist es von weg das zweite ist.

Florian Clauß

0:59:53–0:59:55

Sind wir jetzt keine Bedingung dafür das ist halt so.

Micz Flor

0:59:55–1:00:08

Ja also du kannst glaube ich ich möchte jetzt auch nicht das ist ein schwieriges gesund weil ich könnte jetzt natürlich auch wenn ich den Folge was du sagst sag nachher sind immer ist immer die ältere Generation schuld,

1:00:08–1:00:11

ich weiß ja nicht ne also wenn er die über.

Florian Clauß

1:00:10–1:00:12

Mutter warum hast du mich geboren.

Micz Flor

1:00:12–1:00:21

Genau heraus das möchte ich gar nicht sagen also ich glaube ich würde es anders formulieren ich würde sagen dass manche.

1:00:22–1:00:26

Manche Vorgänge manche.

1:00:27–1:00:38

Traumata die vielleicht auch gesellschaftliche also wir erleben jetzt gerade irgendwie in der Ukraine auch in der Situation die sind einfach zu groß als dass eine Person die mit sich alleine ausmachen kann,

1:00:38–1:00:46

die ist vielleicht sogar zu groß als dass eine Person mit dem Therapeuten das ausmachen kann dass das eine Familie tragen kann eine Generation trank.

1:00:46–1:00:48

Und dann wird es in der Tat weitergehen.

1:00:49–1:00:56

Ich weiß nicht kennst du ja Dummheit dass eine Zeeland der meint dass in der Deutschland kam hatte sich gewundert wie viel Baumärkte es überall gibt.

1:00:57–1:01:01

Bist du denn irgendwann gedacht hat wahrscheinlich ist das noch wegen dem Krieg.

1:01:01–1:01:15

Alles fand ich ihn total interessante Beobachtung ich hätte diesen diese diese Verbindung hergestellt aber scheinbar ist es von außen gesehen auffällig wie viel Baumärkte wir haben ja und wer weiß also auf gesellschaftlicher Ebene gibt's da vielleicht,

1:01:15–1:01:22

Weitergabe und da geht es nicht um eine Entschuldung sondern es geht einfach er.

1:01:23–1:01:30

Um einen Heilungsprozess der nicht nur horizontal so passieren können sollen ja auch eine Vertikalität hat,

1:01:31–1:01:45

wo Teile davon die Flut Wiesen ich finde es immer ein schönes Bild also wenn was überflutet wird dann bricht der Damen und das ist aber auch vorgesehen so ja und dann dauert es halt steht ja auch in der Bibel schon irgendwie bis ins dritte oder vierte Glied,

1:01:45–1:01:50

kann sowas irgendwie bearbeitet werden,

1:01:50–1:01:56

und da ist es dann halt so unter diesen Dreh möchte ich das schon noch rein bringen weil bei encanto.

1:01:56–1:02:01

Ist es halt so dass alle haben halt diese kompensatorischen Superkräfte,

1:02:01–1:02:13

und nur die die es nicht hat der einfach nur nett ist und dann gut klarkommen könnte also die nichts besonderes ist aber einfach glücklich sein könnte dir wird immer vorgehalten sie haben nichts besonderes,

1:02:13–1:02:17

so und dann erfahren wir halt sie geht wie du gesagt hast mit Bruno und Kontakt,

1:02:17–1:02:29

sprich damit der Großen Mutter sie ist halt wirklich dieses Herz in der Familie was irgendwie genug Erdung hat und auch genug Weichheit hat und genug Liebe hat und es ganz auch mal einfach zuzulassen und damit auch zu entspannt,

1:02:29–1:02:36

aber was ist es Ende zu Ende ist das genau,

1:02:36–1:02:51

dieses Mädchen ein Türknauf in der Hand hält und dann diesen Tür klaffende wieder aufgebaute Villa reinstecken dann kommt diese ganze Magie zurück und es war halt für mich wirklich wie so ein Horror momentoss Line Film drag me to hell.

1:02:51–1:03:00

Schule in dem Moment denkt Gott sei Dank ist diese Münze jetzt irgendwie raus und dann in dem Moment ist dann nur ein Knopf drin und auf einmal öffnet sich die Hölle und zieht,

1:03:00–1:03:08

in der letzten Minute unsere Protagonistin in die Hölle und für mich war das nach diesem ganzen transgenerationalen

1:03:08–1:03:13

dann auf einmal zu denken okay jetzt an das Haus aufgebaut das Haus ist auch nicht mehr,

1:03:13–1:03:23

das Haus ist nicht mehr dass es halt auch so ein Team was nicht mehr ein strukturelles Defizit ist aus ist nicht mehr immer in Bewegung und unsicher du weißt nie wo du hintrittst und auf einmal die Treppe weg und müssen sich irgendwie dieses Haus

1:03:23–1:03:35

ist zwar ein Riesenspaß scheinbar aber es ist ja auch nicht zuverlässig du weißt ja nie ob du irgendwie für dich da ist wenn du irgendwie auf die Treppe gehst und schubst dich mal hierhin und dahin ist es so porös

1:03:35–1:03:38

und gerade in dem Moment wo dieses Haus steht.

1:03:39–1:03:48

Kommt Mirabel nimmt diesen Türknauf und alles könnte einfach nur normales wunderschönen Vögel nehmen aber dann kommt dieser Magie zurück.

Florian Clauß

1:03:48–1:03:52

Aber das ist doch genau da wo sie ihren eigenen Raum deswegen finde ich es schon so.

1:03:53–1:04:00

Ich meinte natürlich sind Disney denken Disney Produktion aber insofern wenn ich das schon okay weil das.

1:04:00–1:04:09

Ja dann die Räume weiter verrückt ja und hat jedes Kind und seinen zaubertür im,

1:04:10–1:04:21

Ananas im Haus Raum hat ja jetzt können die Eingangstür die Welt erstellt wie sie ihren Zähnen auf einmal ihre Augen der ist imperialer geworden er ist nicht mehr dieses.

1:04:22–1:04:36

Transzendente irgendwo sondern der ist er dann halt in der Familie angekommen und es ist ja auch da dann quasi so eine gewisse Versöhnung du brauchst in mir EBM plus.

1:04:37–1:04:47

Aber das ist ja noch mal so ein sinnschritt irgendwie dass das ist halt so ein bisschen beende Realität angekommen ist.

Micz Flor

1:04:47–1:04:51

Ja und trotzdem also für mich war es halt so und das,

1:04:51–1:05:06

ich habe dann halt immer ein bisschen Hintergrund geschaut wer hat sich die Geschichte ausgeht was war für mich so ein bisschen so ein Grusel Effekt das halt so vieles von dem man sieht ja auch immer was man sehen will aber ich habe zuviel gefunden von hinten dran Kindesunterhalt inklusive diese Psychodynamik da drin dass man halt,

1:05:06–1:05:15

davon ausgeht dass halt jeder so eine Rolle spielt da müsste ich vienetta würzen ist in der Tat Störung weitergegeben werden des Menschen nicht anders können als

1:05:15–1:05:22

nur Rosen herzustellen und in dem Moment wo sie das nicht mehr tut es ist nicht so dass er einfach entspannt ist wie ihre Schwester Mirabellen auf einmal macht sie nur,

1:05:22–1:05:30

10 und hat blaue Haare und deshalb total durchgeknallt ist jetzt ja nicht so als ob die total entspannt ist sondern das Pendel schwingt dann gleich in so einer anderes,

1:05:31–1:05:45

und da war halt diese eine Person von diesen drei Leuten also ist je nachdem wo du Wikipedia guckst du heute strengstens drei oder zwei für das Drehbuch fand und die Story verantwortlich sind 1 ist halt die Frau heißt cherries Castros Mist oder so.

1:05:46–1:05:56

Die war früher Schauspielerin dann hat sie Theaterstücke geschrieben und hat glaube ich mit Incanto ihren ersten.

1:05:57–1:06:01

Feature film auf alle Fälle 1. Disney Film gemacht und die,

1:06:01–1:06:12

die dann so ein bisschen auf YouTube gefunden es war erstmal das anzusehen wie schnell man aus dem Nichts quasi hinein springt hinten in diese Disney Universum Sache weil du findest dann halt noch Sachen wo sie,

1:06:12–1:06:20

keine Ahnung 174 views wo sie so einen kleinen Workshop über zoom8 werden Corona wo eine sie schon fragt echt,

1:06:20–1:06:34

I heard you working for the mouse also ich habe gehört das aber nicht für die Maus und dann sagt sie ja aber ich kann nicht drüber reden aber und dann auf einmal ist sie halt irgendwie Drehbuch Superstar und in diesen ganzen Interviews,

1:06:34–1:06:42

und die hat halt irgendwie ein hin interessant Hintergrund jetzt und acting der hat die Platte Stücke geschrieben ist eine,

1:06:42–1:06:51

was wohl relativ erfolgreich auch lief heißt peppers and Peace also Federn und Zehner und das ist halt so eine,

1:06:51–1:07:03

auch schon dysfunktionales wohnt Thema irgendwie es geht es um Monster da drin also wirklich so ziemlich krasse Themen einmal habe ich auch Interview mit ihr gesehen wo sie mit zwei anderen irgendwie ein Stipendium bekommen hat für,

1:07:03–1:07:05

für was zu schreiben und,

1:07:05–1:07:15

das ist ja auch sowas von Horrorfilm und dass sie halt sich überlegt hat was wäre denn so das Schlimmste was ihr passieren könnte und wiege also ich weiß nicht mehr genau was ihr Gedanke war darum,

1:07:16–1:07:21

aber da ist es schon interessant also ich hatte bei der wirklich Gefühl war.

1:07:21–1:07:28

Interessantes Herangehen an so und wie kommt die überhaupt in dieses Disney Universum hinein wie ist das passiert.

1:07:29–1:07:36

Und ich kann mir vorstellen um auf der zurückgekommen ist egal ich kann mir vorstellen dass Ende umgeschrieben wurde,

1:07:36–1:07:41

müssen dem Moment wo das Haus irgendwie kaputt ist.

1:07:41–1:07:46

Alle irgendwie auch mal schlecht gelaunt sein dürfen hässlich und nicht immer stark sein müssen.

1:07:47–1:07:54

Und dann irgendwie Oma sagt ach jetzt geht's mir endlich gut das dann irgendwie Disney gesagt hat sorry aber,

1:07:54–1:07:57

das Ende,

1:07:57–1:08:07

kann die nicht einfach vielleicht dass die Magie kümmert Visum AG wieder die war so schön und dass das halbe ich weiß es nicht aber.

Florian Clauß

1:08:06–1:08:14

Ich weine aber das fällt dir auch sofort aus und erstellen das ist ja auch irgendwie so eigentlich nicht mehr so präsent.

Micz Flor

1:08:14–1:08:26

Genau das machen wir es auch wir sind am Ende und wir reden jetzt sofort aus wir schon Ende reden wir haben kein alternatives Ende sondern.

Florian Clauß

1:08:27–1:08:35

Ja aber mit Stenzler echt nur mal so ein Ei Openair für mich muss ich wirklich sagen krass ich habe dass ich habe das,

1:08:35–1:08:45

ich bin ja so ein bisschen geprägt durch die Gipsy Film er und hat er immer schon Aversion gegen Disney und dachte natürlich in das wandelnde Schloss Malteser.

1:08:45–1:08:49

Das dass diese Wohnung das Haus weiß ich dann halt auch,

1:08:49–1:08:58

lebt und wo das Feuer ich weiß nicht mehr den Namen von dem Feuer aber auch der der Geist des Hauses und sich dann überall transformieren InDesign,

1:08:59–1:09:10

das habe ich dann so ein da viel besser bei und dann auf musical.ly gerückt hast das muss ich sagen.

1:09:10–1:09:13

Total spannend und ja vielen Dank.

Micz Flor

1:09:13–1:09:21

Ja gern geschehen ich fand es auch also wie gesagt ich habe zwischendrin manchmal irgendwie die Luft verloren und man erzählt ich weiß gar nicht genau warum

1:09:21–1:09:32

so noch mal drüber nachdenken aber ich vielleicht ist auch so ein bisschen weil natürlich kann man dazu neigen die Dinge zu überinterpretieren ne also alles zu sehen was man will aber,

1:09:32–1:09:40

gleichzeitig ist es eine tolle Schablone um solche Gedanken mal zu illustrieren und zu testen an.

Florian Clauß

1:09:40–1:09:52

Ja also das war jetzt unsere Devise oder wir stehen jetzt hier an der nonnenstraße mitten vor unserem Lieblingslokal ich habe Hunger.

Micz Flor

1:09:50–1:10:02

Da gehen wir hin ich habe Hunger wir waren eben gerade noch an diesem sehr sehenswerten feuerwehrbrunnen vorangeschritten ich liebe den südlich vom Mariannenplatz.

Florian Clauß

1:10:02–1:10:12

Wir haben heute auch ganz schön ganz schön viel Strecke gemacht und mir tun die Beine weh ich hoffe euch hat Spaß gemacht und wir hören uns dann in zwei Wochen wieder.

Micz Flor

1:10:12–1:10:21

Oder sehen uns auch www.heideblick.de wie geht auch ohne www.

Florian Clauß

1:10:19–1:10:28

Es geht auch ohne www immer macht die Adresse mit W.

Micz Flor

1:10:28–1:10:29

Oh weh oh weh.

Florian Clauß

1:10:29–1:10:36

Also mach's gut tschüss.

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Kategorie: Psychotherapie

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