Biologie – Eigentlich-Podcast

EGL108 Empfindungsfähigkeit oder die Entwicklung des Bewusstseins (Bewusstsein 3)

By flo veröffentlicht am 16. Juli 2026 Veröffentlicht in Biologie, Wissenschaft No Comments

"A creature is sentient if but only if it consciously experiences qualia, by virtue of which it becomes like something to be itself." — Nicholas Humphrey, Sentience (2023)

In dieser Folge spazieren wir während der Aufnahme durch das periphere Lichtenberg und erkunden dabei die Tiefen des evolutionären Bewusstseins. Flo stellt Micz das Buch „Sentience – The Invention of Consciousness" von Nicholas Humphrey vor, einem britischen Neurophysiologen, Psychologen und Philosophen, der auf 50 Jahre Forschung zurückblickt und dabei eine ziemlich umfassende These aufstellt: Bewusstsein, so Humphrey, ist eine biologische Erfindung der Evolution, und echtes, gefühltes „phänomenales Bewusstsein" haben nur Säugetiere und Vögel. Fische, Reptilien, Insekten und auch Oktopusse fallen da raus. Das zeigt auch das Arche-Noah-Gemälde von Bruegel dem Älteren: Darauf abgebildet sind lauter Tiere aus dem Zoo, wie Micz bemerkt, also Tiere, die nach Humphrey eine echte Empfindungsfähigkeit entwickelt haben. Bevor Flo die Kernthesen von Nicholas Humphrey ausführlicher vorstellt, machen wir einen Ausflug in die Verhaltensforschung, in dem es sehr anekdotisch zugeht: der blinde Affe Helen, der trotz herausoperiertem visuellen Kortex „wie ein Frosch" sehen kann (Blindsight); die tragische Geschichte der iranischen Frau HD, die nach einer Augen-OP zwar sehen könnte, sich aber als Blinde wohler fühlt; Affen, die bei Rot schneller reagieren als bei Blau - und das nicht, wie ursprünglich angenommen, aus einem Ästhetik-Empfinden, sondern aus dem puren Überlebenswillen; sowie die Sinnessuche bei Säugetieren und Vögeln, die sich auch in Masturbation ausdrücken kann. Warum können wir empfinden? Was ist der evolutionäre Vorteil? Kommen wir zum theoretischen Kern: Humphrey baut die Entwicklung von Bewusstsein wie ein Ingenieur auf dem Reißbrett in drei Stufen. Stufe 1 beschreibt die „Sentition" – eine der Wortschöpfungen von Humphrey, die sich aus Sensation und Action zusammensetzt: Reiz trifft auf Zelle, sichtbare Reaktion folgt, noch ganz ohne Gefühl. In der 2. Stufe ist schon ein Proto-Selbst entstanden, durch abgespeicherte Reiz-Reaktions-Kopien – d. h. das Tier verfügt über eine mentale Map, auf der Reiz und Reaktion im Inneren ablaufen können, ohne dass es zu einer äußeren Reaktion kommt. Und in Stufe 3 macht es schlagartig „Whoosh" (auch eine gern rezitierte Wortschöpfung): Durch Rückkopplungsschleifen im Gehirn entsteht das phänomenale Selbst. Voraussetzung dafür ist die Warmblütigkeit. Damit erhöhen sich die Reaktionsgeschwindigkeiten in den Leiterbahnen der Nervenzellen, und es entstehen bestimmte Zelltypen für die Rückkopplungseffekte, die die Grundlage für das phänomenale Bewusstsein sind. Deshalb fühlt der Hund mit seinem wertenden Selbst aber nicht der Oktopus. Micz ist recht angetan vom „Roh-Material" von Flos Erzählung, aber so recht „Whoosh" hat es bei ihm nicht gemacht: Dieser Sprung von mehreren Hundert Millionen Jahren aus dem Nichts zum phänomenalen Bewusstsein will nicht so recht zünden. Wir diskutieren zum Abschluss über Gradienten, Panpsychismus und die Frage, ob ein Tyrannosaurus Rex vielleicht doch masturbieren konnte. Am Ende bleibt die zentrale, starke Idee: Es gibt keine Stelle im Gehirn, die Rot sieht – es gibt nur das Erleben von „Redness". Qualia als Erlebnisfähigkeit. Und die Erkenntnis, dass jedes Tier auf der Arche sein eigenes kleines Fotoalbum der Empfindungen mit sich trägt...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Und ich verwirrte jetzt gerade ziemlich viel mit den Aussagen,

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aber wir lösen das alles noch auf.

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Und das Ganze dient im Prinzip den Aufbau eines wertvollen Selbst.

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Er verknüpft dieses Empfindungsfähigkeit und Selbst. Das sind so diese entscheidenden

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Bausteine für das phänomenale Bewusstsein. Bis zum,

0:00:25–0:00:26

nächsten Mal.

Micz Flor

0:00:31–0:00:37

Hallo und guten Morgen, weil wir meistens schon vor sieben Uhr live gehen,

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zur 108. Folge von Eigentlich Podcast.

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Wir sind der Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen reden.

0:00:48–0:00:49

Flo, du hast was vorbereitet.

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Magst du gleich raus damit oder gibt es noch ein bisschen was vorher zu erzählen?

Florian Clauß

0:00:55–0:01:00

Danke. Vielleicht nur so viel, dass ich jetzt mit meiner Folge heute so ein

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bisschen anknüpfe an verschiedene Punkte, die wir in den letzten Folgen gesät haben. Mhm.

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Ich hätte ja auch schon deine letzte Folge kommentiert, dass du diesen Bewusstseinsstrom

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unterbrochen hast und noch mal eine Gitarrenfolge draus gestrickt hast.

Micz Flor

0:01:19–0:01:20

Strom.

Florian Clauß

0:01:21–0:01:23

Strom, genau, Bewusstseinsstrom Gitarren.

Micz Flor

0:01:24–0:01:25

Bewusstseinsstrom Gitarre 9.

Florian Clauß

0:01:28–0:01:32

Sehr gut. Vielleicht noch mal ganz kurz zu unserer Tour. Mitch hat ja schon

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gesagt, wir sind ein Podcast, bei dem wir im Laufen reden und Laufen reden.

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Und wir laufen meistens in Berlin, diesmal in Nichtenberg.

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Ich habe hier so ein bisschen eine classical, periphere Track rausgesucht.

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Wir haben uns hier am Victoria Center getroffen und werden jetzt durch den Kasske-Kiez

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laufen und dann hoch in Nichtenberg, so an Seitenstraßen, Richtung Dong-Chwang

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Center. Mal gucken, wie weit wir kommen.

Micz Flor

0:01:58–0:02:00

Ich würde total gerne dahin, dass wir es schaffen.

Florian Clauß

0:02:00–0:02:04

Vielleicht können wir noch einen Faux am Dong-Chwang Center essen.

Micz Flor

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Und dann singe ich vor ein Tag, vor wunderschön. Und was ich schön finde,

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was jetzt gerade in den ersten Strassen schon war, es gibt immer noch solche

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Züge, wo in Berlin relativ viel zur relativ gleichen Zeit gebaut wurde.

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Und das relativ mit Copy-Paste so in den Fassaden ist, wo man ja manchmal so,

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ein First-Person-PC-Game irgendwie so im Kopf hat.

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Also wenn man da gerade eben lang gelaufen ist, dann sieht es wirklich so aus.

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Also die Bäume sind halt irgendwie computergeneriert, die Fassaden sind computergeneriert.

Florian Clauß

0:02:36–0:02:40

Aber das ist auch so ein bisschen aus den 90er Jahren noch, diese Pixel-Ästhetik.

Micz Flor

0:02:40–0:02:41

Ja, genau.

Florian Clauß

0:02:41–0:02:44

Das hättest du in Prag, hättest du da nicht die Auflösung gehabt,

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weil da sind die Fassaden noch viel diverser.

Micz Flor

0:02:46–0:02:49

Ja, hier ist es schon wieder ein bisschen nicht verbombt.

Florian Clauß

0:02:49–0:02:53

Es ist hier so ein bisschen wie ein Potsdam, weil die Traufe ein Stock niedriger

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ist teilweise. Hier ist es schon wieder höher.

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Aber hier der Viktoria-Kiez ist dann generell, dass es alles ein bisschen niedriger ist.

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Vielleicht gehen wir auch noch auf den Friedhof, aber da habe ich jetzt nichts vorbereitet.

Micz Flor

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Ich habe auch nichts zum Anziehen dabei.

Florian Clauß

0:03:09–0:03:15

Mitch, das letzte Mal bin ich mit meiner Bewusstseinsfolge. Da habe ich geschaut,

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wie sich im Buddhismus der Begriff Bewusstsein ausprägt.

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Und bin von deiner Aussage ausgegangen, alles ist Gefühl.

Micz Flor

0:03:26–0:03:27

Emotion.

Florian Clauß

0:03:28–0:03:35

Genau, und das war ja auch so der Cliff-Hanger-Downer von Marc Solms,

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der auch das alles ist Gefühl. Und da möchte ich so ein bisschen auf diese Furche weitergehen.

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Und ich hatte es auch schon angedeutet, dass ich das Buch heute vorstellen werde

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von Niklas Humphrey, der das Buch Sentience, The Invention of Consciousness.

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Die Erfindung des Bewusstseins geschrieben hat, 2022 ist das rausgekommen.

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Niklas Humphrey ist ein Neurophysiologe, Psychologe, hat auch Philosophie dann letztendlich gelehrt.

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Seine Karriere, seine Laufbahn geht durch Oxford, Cambridge und verschiedene

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andere Institute in Amerika.

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Und er ist 1943 geboren, er ist in England geboren, aber lehrt auch in Amerika,

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und blickt in seinem Buch Sentience auf mehr oder weniger auf seine 50 Jahre

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lange Forschungsarbeit, Denkarbeiten und so weiter zurück,

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und fasst dann auch so anekdotisch zusammen und geht aber der Frage nach,

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was eben die Erfindung des Bewusstseins ist. Und da folgt er einen stark evolutionären Ansatz.

Micz Flor

0:04:59–0:05:03

Weil es ist ja interessant, wenn er sagt, die Erfindung, dann klingt es ein

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bisschen eben, als ob es so den Grand Architect gibt, der es erfunden hat und dann da eingeimpft.

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Ja, aber da... Weil wenn er es dann evolutionär argumentiert,

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dann ist es ja eher so was Emergentes aus der Evolution.

Florian Clauß

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Genau, da kommen wir nochmal drauf. Es gibt nämlich zwei verschiedene Formen

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von Consciousness, die er da in seiner Theorie entwickelt.

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Und das eine geht aus dem anderen schlagartig hervor und ist absolut evolutionsbiologisch der Kracher.

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Vergleiche das dann so ein bisschen wie mit dem Urknall. Das musste so kommen.

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Kommen wir nochmal drauf. Das Buch fängt an. Also ich muss sagen,

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ich habe es als Hörbuch gehört, Englisch.

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Und manchmal sind da so die Begriffe, und habe es mir dann halt aber auch nochmal

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so mit KI-Hilfe auf Deutsch zusammenfassen lassen.

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Und manchmal sind so diese Begriffe sehr englisch, ja.

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Also du merkst, es ist halt eins zu eins, so der englische Begriff ins Deutsch

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übersetzt, dann gibt es halt noch nicht so. Da weiß ich aber nochmal bei den Begriffen drauf.

Micz Flor

0:06:03–0:06:04

Aber du kannst aber bei den englischen Begriffen bleiben.

Florian Clauß

0:06:04–0:06:08

Da muss man dann schon so ein bisschen Übersetzungsarbeit leisten,

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beziehungsweise diese Bilder, die es beschreibt, dann auch mit aufnehmen.

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Marc Solms erwähnt er in seiner Theorie als Antipode oder wie man sagt.

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Ich finde gar nicht, dass die so weit auseinander liegen an bestimmten Punkten.

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Also das mit Alles ist Gefühl, das wird wieder aufgegriffen.

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Er erzählt sehr eloquent, also er hat auch wirklich einen schönen Vortrag.

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Ich habe dir auch mal, glaube ich, so ein YouTube-Video geschickt.

Micz Flor

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Das habe ich gesehen, ja. Er ist wirklich so charmant englisch auch.

Florian Clauß

0:06:38–0:06:39

Ja, total.

Micz Flor

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Diese interessante Mischung zwischen dominant und selbstverliebt,

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aber gleichzeitig so ein bisschen submissiv und so gefühlte Weise so,

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ja, ich weiß ja auch nicht genau, was ich sage, aber das können die Engländer sehr gut.

Florian Clauß

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Das Buch fängt an, wie er sich selber Humphrey beschreibt, in einem Whirlpool

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zu liegen, da in der Mujava-Wüste, guckt in den Sternenhimmel und wie man sich das so vorstellt.

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Ja, da kann ich mich total mit relaten.

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Gibt es da Leben im All und wenn ja, kann dieses Leben auch fühlen?

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Das ist so die Frage, die er sich da stellt als Auftakt und übertragen auf die

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irdische Welt. Fühlt ein Hund Schmerz.

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Ich will nochmal kurz bei Humphrey seinen Werdegang präsentieren oder wie er

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dann seine akademische Karriere aufgebaut hat, obwohl man sagen muss,

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er ist immer so auch so jemand, der dann,

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mit seinen Thesen auch sich revidiert hat.

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Er hat bestimmte Sachen auch total umgeworfen und gesagt, da lag er falsch.

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Also er ist nicht so ein typischer Karrierist in dem akademischen Umfeld, wo du halt,

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an deinen Sachen so lange festhältst, bis du in Rente gehst,

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sondern er hat ganz bewusst bestimmte Sachen in Frage gestellt und hat auch

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totale Kehrtwendungen gemacht.

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Also im Prinzip verschiedene wissenschaftliche Karrieren dann halt auch aufgebaut.

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Und wo du ihnen auf jeden Fall schon mal so begegnet bist, ist bei der Blind Side.

Micz Flor

0:08:16–0:08:16

Ja.

Florian Clauß

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Er ist derjenige, der den Affen Hellen das Sehen beigebracht hat,

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wie er dann halt später zu Vice Friends, das war sein Doktorvater dann,

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oder den er dann begleitet hat, gesagt hat.

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Und der dann erst mal, nee, das kann doch gar nicht sein. Und das erzähle ich

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aber auch etwas ausführlicher.

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Humphrey hat 1961 in Cambridge quasi angefangen zu studieren,

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und hat zuerst Neurowissenschaften studiert, dann Verhaltensforschung viel studiert

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und dann schließlich Bewusstseinsphilosophie, was ich auch gerade gesagt habe.

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Erster Doktorvater war auch Gilles Brintley.

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Da gibt es auch so eine Anekdote beschrieben in dem Buch, wo er ihn dann das

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erste Mal trifft. Und dann sieht er ihn in so einem Salzwasserbad.

Micz Flor

0:09:08–0:09:11

In der Wüste, nicht in die Sterne gucken.

Florian Clauß

0:09:11–0:09:15

Nein, dass er hier in seinem Labor in so einem Bad mit Salzwasser,

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wie er mit irgendwelchen Phosphonen seine Netzhaut beträufelt.

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Ja, um dann eben quasi da wirklich so nachzuweisen, dass eben elektrische Impulse

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auch Lichtreflexe auslösen können.

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Also ein bisschen wie die Anfangsjahre des Stroms.

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Aber für ihn galt halt alles, alles sind Fakten. Ja, man muss es halt erfahren.

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Ja, dann ist es da. Also es gab jetzt nicht so einen Theorieansatz,

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sondern es gibt dieses totale Erfahren, was ihn da so bewegt hat.

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Das auch nur als Randgeschichte dazu, um zu verstehen, was Humphrey für ein Charakter war.

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Er war ja jetzt auch, also da kommen wir so ein bisschen in die Chaos-Magie-Folge rein,

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er war dann halt auch zum Beispiel so, dass er nicht abgeneigt war oder er wollte

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halt wissen, warum glauben denn Leute an sowas wie Geistergeschichten und so weiter.

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Und dann hat er sich mit jemandem getroffen, der sich dann auch so als starkes

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Medium bezeichnet hat und sind dann zusammen in irgendeinem Wohnwagen auf so

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einer gemeinsamen Geisterjagd auf Elba gegangen. Und es hat nichts passiert.

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Aber es war auch so, okay, ich will mal gucken, was passiert denn hier einfach.

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Das fand ich auch so ganz charmant, dass er sich da auch einfach so diesen,

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jetzt wissenschaftlich nicht zugänglichen Feldern, aber die dann auch einfach

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mal so, ja, was passiert denn hier, sich das anschaut.

Micz Flor

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Ja, es ist ja auch so ein ganz interessanter Punkt, das hatten wir in der Folge,

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möchte ich jetzt kurz nochmal anführen,

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Weil es ja so ist, dass wir mit Gedanken die Materie der Welt beeinflussen können.

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Also es ist ja so diese Idee in den Horrorfilmen, wenn jemand dann das Flugzeug

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anschaut und er stürzt ab, weil es nicht mehr lenkbar ist oder so.

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Aber im Kleinen ist es ja wirklich so, wenn du mit diesen sichtgebenden Verfahren,

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Prozesse, Leute müssen bestimmte Emotionen hervorrufen oder bestimmte Gedanken.

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Und dann siehst du, wo Glucose im Hirn verbrannt wird. Und diese Geist- und,

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Körperverknüpfung, die finde ich da schon auch spannend.

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Weil es ist wahr, wir können mit unseren Gedanken Materie verändern.

Florian Clauß

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Ja, obwohl da quasi eine seiner Leitideen ist, dass das Bewusstsein uns systematisch täuschen könnte.

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Und uns eine überrohte Vorstellung unserer metaphysischen Bedeutung geben.

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Das war halt auch so eher, was er da rausgetragen hat.

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Also warum laden wir das so aus, was passiert da? Also ein bisschen in die andere Richtung.

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Und er selber hat sich dann auch immer so als so ein Outcast,

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er ist dann immer so beschrieben als ich bin derjenige, der seine eigene Furche gräbt.

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Also er ist da schon so sehr bei sich in der Forschung und ist auch in der Wissenschaft.

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Er hat schon so ganz zentrale Sachen, hat er schon erforscht und erreicht,

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akzeptiert in der allgemeinen Forschung.

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Aber so wie er Schritte weitergegangen ist, war das dann auch schon sehr speziell,

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und nicht überall anerkannt. Also das kommen wir auch noch nachher drauf zu sprechen.

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Ich bin gespannt. Also eine Kernthese in Kürze.

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Und jetzt kommt das Bewusstsein ist eine biologische Erfindung der Evolution,

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entstanden durch natürliche Selektion.

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Also total darwinistisch in dem Sinne.

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Hat dann auch Abgrenzung zu zwei Seiten, nämlich dass auf der einen Seite gibt

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es diese Strömung, dass alles irgendwo bewusst ist, Leben, Leben.

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Also sobald Leben irgendwo entsteht, gibt es auch eine Form von Bewusstsein.

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Davon grenzt er sich ab und auf der anderen Seite, also dass es quasi keine,

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Grundeigenschaft der Matthäe ist.

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Und das ist auch keine geistige Substanz, die es irgendwo, also quasi der Schöpfer

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oder so, irgendwo gibt. Und das man dann halt Bewusstsein empfängt.

0:13:12–0:13:14

Da geht er auch nicht drauf ein.

Micz Flor

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Das ist in der Tat etwas, was nicht zu stoppen war, was evolutionär entstanden

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ist und rückblickend, weil nachher sind wir ja immer schlauer,

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und rückblickend sagt er in gewisser Weise, gefühlter Weise,

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dass es so darauf hinaus lief,

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dass es in seinem Argument wahrscheinlich so ist, dass es nachvollziehbar ist,

0:13:35–0:13:36

warum es so gekommen ist.

Florian Clauß

0:13:36–0:13:39

Genau, also es ist tatsächlich so, dass wenn er diese Bewusstseins,

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da gehe ich, also jetzt nur so kurz, wie ich das jetzt meine Geschichte aufgebaut habe,

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meine Erzählung ist, dass ich erst so ein bisschen anekdotisch über seine ganzen

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Tierexperimente und Verhaltensforschung gehe und dann eigentlich seine Theorie

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erkläre und was daraus abgeleitet werden kann.

Micz Flor

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Und du hast gerade eine Definition von Bewusstsein gegeben, die ja nicht sagt,

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was Bewusstsein inhaltlich ist, sondern wie es entstanden ist.

Florian Clauß

0:14:08–0:14:12

Ja, genau, das ist die eine Sache. Aber gleichzeitig geht er in seiner Theorie,

0:14:13–0:14:14

fast ingenieurshaft vor.

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Das heißt, er beschreibt, wie ein Bewusstsein entstehen könnte,

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wie so auf einem Reißbrett, aufgrund seiner Beobachtung und Erfahrung über die Evolution.

0:14:25–0:14:27

Das heißt, er leitet sie jetzt nicht direkt auf Beobachtung,

0:14:27–0:14:31

sondern er macht ganz knallharte Thesen, die auch teilweise nicht ganz belegt sind.

Micz Flor

0:14:33–0:14:36

Ja, ich bin gespannt. Aber es bleibt dann trotzdem so, weil er sagt dann,

0:14:36–0:14:39

und jetzt ist es Bewusstsein, aber es fehlt ja immer noch eine Definition, die sie abgrenzt.

Florian Clauß

0:14:39–0:14:45

Genau, kommen wir gleich zu. Ich will Ihnen noch was zeigen. So, was siehst du hier?

Micz Flor

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Das Bild, das ist jetzt on air.

Florian Clauß

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Jetzt machst du das trocken. Das ist doch mein Handy. Das ist jetzt ein Gemälde

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von Brügel dem Älteren von, ich glaube, 1600 Blar irgendwas.

Micz Flor

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Was sehe ich da drauf?

Florian Clauß

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Es ist ein biblisches Motiv. Es geht dann quasi um die Landung. Genau, Arche Noah.

Micz Flor

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Also du siehst ganz viele Tiere, hauptsächlich Tiere, die man aus dem Zoo sieht.

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Leoparden, Truthähne, Pferde.

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Und bei manchen sind es zwei. Da hinten bei den Schafen scheinen es mehrere

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zu sein. Und es gibt auch ein paar Menschen.

Florian Clauß

0:15:25–0:15:30

Es geht eher so um diese Tierarten, die abgebildet sind. Und das hast du ja

0:15:30–0:15:33

schon beschrieben. Es sind vornehmlich Tiere aus dem Zoo.

0:15:35–0:15:39

Oder von der Arche Noah. Wir sehen überwiegend Vögel und Zäugetiere. Genau.

0:15:40–0:15:44

Und da komme ich jetzt wieder auf die Definition von seinem Bewusstseinsbegriff.

Micz Flor

0:15:44–0:15:44

Ja.

Florian Clauß

0:15:45–0:15:50

Ja, und das bedeutet nämlich, dass echtes, gefühltes, und jetzt kommt der Begriff,

0:15:50–0:15:55

phänomenales Bewusstsein, existiert nur bei Säugetieren und Vögeln.

0:15:56–0:15:59

In einem Vortrag belegt er das auch, indem er das Bild zeigt und sagt.

Micz Flor

0:15:59–0:16:02

Hier haben wir... Weil der das so gemalt hat, wissen wir.

Florian Clauß

0:16:03–0:16:05

Nein, es geht um...

Micz Flor

0:16:05–0:16:06

Ein altes Wissen.

Florian Clauß

0:16:06–0:16:08

Empfindungsfähigkeit.

Micz Flor

0:16:08–0:16:08

Ja.

Florian Clauß

0:16:09–0:16:10

Fähigkeit ist dabei.

Micz Flor

0:16:10–0:16:11

Aber was ist jetzt Empfindung?

Florian Clauß

0:16:11–0:16:15

Ausschluss sind halt sowas wie Fische, Reptilien und vor allen Dingen Oktopusse.

0:16:16–0:16:21

Und Insekten. Insekten sowieso. Die sind zwar schlau, die können Intelligenz

0:16:21–0:16:25

entwickeln, aber die haben nicht dieses phänomenale Bewusstsein.

Micz Flor

0:16:25–0:16:27

Also alles, was ein ordentliches Gesicht hat.

Florian Clauß

0:16:28–0:16:34

Genau. Empfindung entsteht aus einer reinen körperlichen Reaktion.

0:16:34–0:16:39

Und für erschöpfte Begriffe aus Sensation und Action nimmt er den Sanitation,

0:16:40–0:16:43

den Begriff. Also er zieht ihn zusammen. Senitation.

0:16:44–0:16:49

Das ist ein Kofferwort aus Sensation und Action. Und das bedeutet,

0:16:49–0:16:52

dass halt irgendwo ein Reiz da ist und eine Aktion folgt.

0:16:53–0:16:59

Und diese Rückkopplungsschleife im Gehirn, dann schafft er auch ein Wort.

0:16:59–0:17:02

Das Syndrom ist auch Ipse selbst.

0:17:03–0:17:08

Und das andere Wort ist im Prinzip dieses Dreieck, was dann nur aus einem bestimmten,

0:17:08–0:17:13

das unmögliche Dreieck, die Penrose-Körper, die dann nur aus einem bestimmten

0:17:13–0:17:17

Winkel sieht so aus, als ob das immer so einen rechten Winkel nach außen bildet.

0:17:18–0:17:20

Dieses Bild aktiviert er hier.

0:17:21–0:17:25

Und ich verwirrte jetzt gerade ziemlich viel mit diesen Aussagen,

0:17:25–0:17:26

aber wir lösen das alles noch auf.

0:17:27–0:17:31

Und das Ganze dient im Prinzip den Aufbau eines wertvollen Selbst.

0:17:32–0:17:38

Er verknüpft dieses Empfindungsfähigkeit und Selbst. Das sind so diese entscheidenden

0:17:38–0:17:41

Bausteine für das phänomenale Bewusstsein.

Micz Flor

0:17:42–0:17:42

Okay.

0:17:45–0:17:49

Empfindungsfähigkeit und Selbst, also ein Begriff von Selbst,

0:17:49–0:17:54

also Selfhood, sind notwendig und auch hinreichend oder nur notwendig?

Florian Clauß

0:17:55–0:17:58

Das Selbst entsteht aus einer Empfindungsfähigkeit.

Micz Flor

0:17:59–0:18:03

Okay, das Selbst entsteht aus der Empfindungsfähigkeit. Also,

0:18:03–0:18:05

okay, lass uns das mal hier stehen.

Florian Clauß

0:18:05–0:18:07

Lass uns das mal einfach mal so stehen. Jetzt gehen wir so ein bisschen in diesen

0:18:07–0:18:13

praktischen Tierteil, der allen Spaß macht an den Radiogeräten.

0:18:13–0:18:19

Das hängt an mit der Frage des Sehens. Das Sehen wird ja immer so als diese

0:18:19–0:18:23

Sinneswahrnehmung, die am höchsten entwickelt ist und am weitesten.

0:18:24–0:18:29

Aber Sehen ist ja, weil Sehen Dinge wahrnehmen kann, die jetzt weit,

0:18:29–0:18:31

weit weg vom Körper sind.

0:18:31–0:18:34

Wie hat sich denn Sehen entwickelt? Und das weißt du ja auch.

0:18:34–0:18:38

Sehen hat sich ja eigentlich ziemlich trivial. Da gibt es irgendwann eine Ausbuchtung.

0:18:38–0:18:42

Dann waren so Pärchenzellen, die dann halt irgendwann auch diese quasi,

0:18:43–0:18:48

oder andersrum, alle Sinneszellen, die wir haben, stammen aus einem Zelltyp, diesen Härchenzellen.

0:18:48–0:18:55

Das sind diese, die dann härchen quasi als Wahrnehmungsantennen in die Umwelt

0:18:55–0:18:58

und die haben mich dann halt transformiert. Also die Härchenzellen haben wir

0:18:58–0:18:59

ja teilweise noch in der Akustik.

Micz Flor

0:18:59–0:19:03

Die Härchen sind die, die auch die Einzeller haben da draußen.

Florian Clauß

0:19:03–0:19:06

Genau, genau, genau. Das heißt, es ist wirklich so ein ganz uralter Zelltyp,

0:19:06–0:19:08

der sich dann halt so differenziert hat.

0:19:08–0:19:11

Aber auf diese geht zum Beispiel auch die Entwicklung des Auges.

0:19:11–0:19:14

Und dann stand irgendwann eine Einbuchtung und dann waren diese Härchenzellen,

0:19:14–0:19:16

sind dann irgendwann lichtempfindlich geworden.

0:19:16–0:19:19

Und dann kam halt irgendwie so eine Hornhaut, um das Ganze zu schützen.

0:19:19–0:19:24

Und so, also teilweise hat man ja noch so eine primitive Augenform bei irgend

0:19:24–0:19:26

so einem Oktopus oder bei einem Kopffüßler.

0:19:26–0:19:28

Aber dann wurde es irgendwann sehr spezialisiert.

0:19:29–0:19:36

Eigentlich sind diese ganzen Sinneszellen, ist halt so ein originärer Zelltyp, der dahinter steht.

0:19:37–0:19:40

Und dann kommen wir zu einem anderen wichtigen Punkt.

0:19:41–0:19:46

Begriff, den er immer wieder nimmt, der aber so ein bisschen gewöhnungsbedürftig

0:19:46–0:19:48

ist. Und zwar geht es um den Wusch-Effekt.

0:19:48–0:19:53

Nicht der Wow-Effekt, sondern den Wusch-Effekt. Und den Wusch-Effekt hat Humphrey

0:19:54–0:20:00

beobachtet oder definiert, als er dann nachts zusammen im Labor mit den Affen

0:20:00–0:20:03

war, die anästhesiert in den Ecke rumhingen.

0:20:03–0:20:07

Da ist auch nochmal so das Ding, dass er auch, was ich anfangs gesagt habe,

0:20:07–0:20:10

dass er sich dann auch immer so ein bisschen anders entwickelt hat.

0:20:10–0:20:15

Ja, er ist jetzt sehr kritisch gegenüber die Experimenten, weil diese ganzen

0:20:15–0:20:17

Affen, mit denen dann halt diese Experimenten, die wurden dann halt irgendwie,

0:20:18–0:20:24

dem wurde der Cortex weggenommen, wegoperiert und die wurden dann auch getötet nach den Experimenten.

0:20:24–0:20:26

Also da ist er sehr sensibel geworden.

0:20:27–0:20:32

Der Wusch-Effekt ist, dass die haben Prinzipien, also es ging dann in der Forschungsarbeit

0:20:32–0:20:39

und das hängt auch zusammen mit dem Blindside und dem Superior Colliculus.

0:20:39–0:20:44

Also das ist im Prinzip der alte Sehnerv, der auch so ganz noch im Stammhörn

0:20:44–0:20:47

bei Reptilien und so weiter, ich weiß nicht, sagt dir das was?

Micz Flor

0:20:47–0:20:50

Ja, ja, also wir kommen ja zur Blindzeit jetzt.

Florian Clauß

0:20:51–0:20:58

Und die wurden dann untersucht und über einen Lautsprecher wurde dann quasi

0:20:58–0:21:02

die Zellaktivität hörbar gemacht, ja.

0:21:03–0:21:07

Und in einer Zufallsentdeckung wurde dann festgestellt, dass bei bestimmten,

0:21:08–0:21:12

Aktivitäten der Zelle, dass dann noch so quasi andere Zellen,

0:21:14–0:21:20

einen Verstärker, also das Signal, darauf reagiert haben. Und dann mit einer

0:21:20–0:21:23

weiteren Reizung nochmal heftiger darauf reagiert haben. Also das heißt...

Micz Flor

0:21:23–0:21:29

Ein bestimmtes Signal, was schon zu einer Erregung geführt hat, wurde quasi verstärkt.

Florian Clauß

0:21:29–0:21:35

Und es war dann nicht mehr quasi nur an dieser visuellen Sache gebunden,

0:21:35–0:21:37

sondern es war dann auch im Gehör.

0:21:37–0:21:41

Also das heißt, er konnte dieses Signal, wenn dieses visuell ausgelöste Signal

0:21:42–0:21:46

quasi hörbar über die Lautsprecher war, konnte er durch Klatschen das verstärken.

0:21:46–0:21:49

Und er hat dann festgestellt, es gibt diesen Wusch-Effekt.

0:21:49–0:21:54

Und dann kommt wieder die Entstehung der Sinneszellen. Es ist nicht bewiesen,

0:21:54–0:21:56

sondern es ist halt einfach so eine Theoriebausteine bei ihm,

0:21:57–0:22:02

dass diese Sinneszellen dann, dass es ein Zelltyp ist, dass die dann halt das so verstärkt haben.

0:22:02–0:22:06

Also es gibt quasi so Verstärkerzellen, die diesen Wusch-Effekt auslösen.

Micz Flor

0:22:06–0:22:10

Der Wusch-Effekt ist quasi, der Affe sieht was. Es wird hörbar gemacht, was der sieht.

0:22:11–0:22:14

Das heißt, der Affe hört das auch und sieht gleichzeitig.

0:22:15–0:22:17

Und wenn er dann klatscht, hört dann der Affe das Klatschen?

Florian Clauß

0:22:17–0:22:22

Also das ist nicht mehr Bewusstsein, ist der Affe. dann gibt es einen eindeutigen

0:22:22–0:22:25

Rückkopplungseffekt in dieser Reaktion.

0:22:25–0:22:29

Jetzt kommen wir zu Blindside, jetzt kommen wir zu unserem Lieblingsaffen Helen.

0:22:30–0:22:36

Der Wildcrunch hat dann quasi den Cortex rausgenommen und ist zu irgendeiner Konferenz gefahren.

0:22:36–0:22:42

Und in der Zwischenzeit hat Humphrey mit Helen die ganze Zeit irgendwie so gespielt

0:22:42–0:22:44

und hat dann festgestellt, das Helen,

0:22:45–0:22:48

hatten wir ja schon ausführlich beschrieben, dass die dann irgendwann auch eine

0:22:48–0:22:52

Wahrnehmung entwickelt hat von Sachen, die sie eigentlich gar nicht sehen kann,

0:22:52–0:22:59

weil dieses ganze Organ der visuellen Verarbeitung, der Cortex, gefehlt hat.

0:22:59–0:23:01

Das hat er auch dann so beobachtet, dass,

0:23:02–0:23:06

Im Prinzip, je entspannter das Tier war, desto besser hat es agiert.

0:23:06–0:23:09

Wenn es dann halt irgendwie andere Verhaltensforscher ankamen,

0:23:09–0:23:12

die sie nicht kannte, dann war sie wieder quasi blind.

0:23:13–0:23:16

In diesem einen Video, was ich hier auch geschickt habe, was wir gesehen haben,

0:23:17–0:23:20

gibt es auch von Humphrey, wo er dann so einen Vortrag hält,

0:23:20–0:23:23

gibt es dann auch Original-Szenen von Helen.

0:23:24–0:23:27

Das ist ganz interessant, wie sie sich so bewegt. Also man hat schon das Gefühl,

0:23:27–0:23:31

sie kann irgendwie sehen, aber so richtig teilnahmsfreudig ist sie nicht dabei.

Micz Flor

0:23:31–0:23:34

Ja, es ist so eben in so einem kleinen Rondell, was weiß ist und dann liegen

0:23:34–0:23:39

zum Beispiel einfach schwarze Sachen auf dem Boden und man sieht, dass sie drum herum geht,

0:23:39–0:23:43

und man sieht auch, dass sie die Sachen anguckt, aber man sieht auch irgendwie,

0:23:43–0:23:46

dass sie sich gar nicht so mit auseinandersetzen möchte, sondern so.

0:23:46–0:23:51

Und dann stehen Dinge, sie stößt nichts an, sie stößt nichts um,

0:23:51–0:23:54

sie sieht dann auch, wenn der Käfig reingestellt wird, dann krabbelt sie da

0:23:54–0:23:55

wieder rein und wird rausgenommen.

0:23:55–0:24:00

Sie sieht auch die Hand mit Leckerli, die reinkommt, wo sie dann die Leckerli rausnimmt. Und...

0:24:01–0:24:06

Ich würde gerne eine kurze Erfahrung von mir dazu erzählen, weil ich habe nämlich

0:24:06–0:24:10

genau dieses Video gerade in einem Seminar gezeigt und da ging es eben dann auch,

0:24:11–0:24:14

Anknüpfung an unsere kleine Serie, das ist jetzt ja unsere Serie,

0:24:14–0:24:18

du steckst ja quasi mit ein in den Jacuzzi, wir gucken gemeinsam in die Sterne.

0:24:18–0:24:23

Da ging es dann eben auch um dieses, what does it feel like to be a brain?

0:24:23–0:24:27

Also das Gefühl, die Emotion, dass es das Einzige ist, das Gehirn,

0:24:27–0:24:30

was ein Gefühl dafür hat, zu sein.

0:24:30–0:24:33

Und nichts im Universum, von dem wir sonst wissen, hat dieses Gefühl.

0:24:34–0:24:38

Und das ist ja so ein Satz von Marc Solms, ganz zentral. Und den habe ich halt

0:24:38–0:24:40

so am Anfang hingestellt und da ist aber nicht viel passiert.

0:24:40–0:24:44

Und dann war das Interessante, dass wir dann ein bisschen weitergegangen sind

0:24:44–0:24:47

und dann habe ich dieses Video gezeigt und habe erst mal nicht gesagt.

0:24:48–0:24:53

Was es damit auf sich hat, habe danach erzählt, dass diesem Affen der visuelle Cortex entfernt wurde.

0:24:54–0:24:57

Also Cortex, ganz wichtig, eben nicht Stammhirn, sondern nur diese 40 Prozent,

0:24:58–0:25:02

im Neokortex, die für die optische Verarbeitung zuständig ist.

0:25:02–0:25:04

Und dass er trotzdem eben auf

0:25:04–0:25:10

einer Blind Side, er hat kein Gefühl zum Sehen, aber er sieht trotzdem.

0:25:10–0:25:13

Und man weiß inzwischen, dass man kein Gefühl vom Sehen hat,

0:25:13–0:25:16

weil Leute, das kann man inzwischen auch bei, also sowieso bei Menschen,

0:25:16–0:25:21

die einen ähnlichen Unfall hatten, wie das da chirurgisch rausgeschnitten wurde.

0:25:21–0:25:24

Oder man kann es auch temporär auslösen, glaube ich inzwischen,

0:25:24–0:25:30

dass die Leute dann in Experimenten nichts zu sehen glauben und trotzdem sehr

0:25:30–0:25:34

viel öfter die richtige Farbe auf der Karte erraten, als es so ist.

0:25:34–0:25:36

Und jetzt kommt der interessante Punkt daran,

0:25:37–0:25:42

Dann kam halt so bei dem so, hä? Dann kamen halt so Fragen im Seminar und dann,

0:25:42–0:25:45

hatte jemand dann noch das Handy rausgeholt und dann hier noch was vorgelesen

0:25:45–0:25:49

und da. Und dann wurde so drüber diskutiert, wie sich das wohl anfühlt,

0:25:49–0:25:51

nichts zu sehen und trotzdem zu sehen.

0:25:52–0:25:55

Und dann auch der kurze Bericht irgendwo im Netz gefunden von jemand,

0:25:56–0:26:01

der auch im Krankenhaus, der nichts sieht und trotzdem allen Sachen aus dem

0:26:01–0:26:06

Weg geht, die so auf den Boden gelegt werden und nichts umstößt davon.

0:26:06–0:26:08

Und wenn die jener fragen, wie haben sie das gemacht, sagt sie,

0:26:08–0:26:09

wie, ich bin einfach durch den Korridor gegangen.

0:26:10–0:26:15

Und das Interessante war dieses subjektive Erleben, was am Anfang irgendwie

0:26:15–0:26:20

so nicht wirklich was ausgelöst hatte, aber in dem Moment, wo wir das dann reflektiert

0:26:20–0:26:23

haben oder die von sich aus angefangen haben, das war bestimmt zehn Minuten,

0:26:23–0:26:24

vielleicht eine Viertelstunde,

0:26:25–0:26:30

da war auf einmal dieses subjektive Erleben, in der Welt zu sein und wie sich

0:26:30–0:26:33

das wohl anfühlt, diese Spekulation, das war auf einmal so ein ganz zentrales

0:26:33–0:26:34

Thema. Das fand ich ganz faszinierend.

Florian Clauß

0:26:34–0:26:43

Ja, super. Das ist genau der Kernpunkt von Humphrey, weil es geht hier um Wahrnehmung ohne Empfindung.

0:26:44–0:26:47

Es gibt kein phänomenales Bewusstsein in dem Moment.

0:26:47–0:26:51

Weißt du, warum diese Reaktion noch des Sehens passieren kann?

0:26:51–0:26:56

Denn der entscheidende Punkt ist, dass dann Helen, das Kapitel heißt so sinngemäß,

0:26:57–0:26:59

Seeing with a Frog's Brain.

0:27:00–0:27:05

Das Ding ist nämlich, dass wenn dieser Cortex fehlt, fängt dann irgendwann an,

0:27:05–0:27:09

diese ganz alte Leiterbahn aktiviert zu werden. Und das heißt,

0:27:09–0:27:13

dieser Affe sieht dann quasi wie ein Frosch.

0:27:14–0:27:18

Und das ist jetzt genau diese Abgrenzung, die dann halt auch Humphrey an dem

0:27:18–0:27:24

Punkt macht mit dieser Beobachtung, dass eben da der Frosch ohne Empfindung ist,

0:27:25–0:27:29

dass sich das unterscheidet von einem Säugetier. Aber da kommen wir nochmal weiter.

Micz Flor

0:27:29–0:27:33

Was da vielleicht noch eine kurze Fußnote, weil zumindest in dem Video stand,

0:27:33–0:27:38

dass dieser Filmaufnahmen wurden sechs Jahre nachdem der Cortex entfernt wurde,

0:27:38–0:27:39

aufgenommen, stand da drin.

0:27:39–0:27:43

Sechs Jahre ist eine lange Zeit für so ein Äffchen, aber Helen war dann wahrscheinlich

0:27:43–0:27:47

berühmt genug, dass sie nicht hingerichtet wurde und den Scheibchen zerschnitten.

0:27:47–0:27:50

Aber das Interessante finde ich, dass der Begriff der Neuroplastizität,

0:27:50–0:27:55

also auch die Art und Weise, wie die Hirnareale kompensatorisch auf Defizite

0:27:55–0:27:58

einwirken können, dass das damals noch nicht so ein Thema war.

0:27:58–0:28:01

Man dachte da sehr stark noch, das Hirn ist halt einmal da und wenn da was kaputt

0:28:01–0:28:02

geht, dann ist es kaputt.

0:28:03–0:28:06

Und das habe ich so ein bisschen gedacht, wie man weiß es jetzt nicht.

0:28:06–0:28:10

Ich weiß es nicht, ich habe keine Sachen dazu gelesen, aber wie das Gehirn nach sechs Jahren war.

0:28:11–0:28:16

Ob der Rest des Kortex visueller Signale wieder übernommen hat.

Florian Clauß

0:28:18–0:28:22

Ja, ob das irgendwie so weiterverarbeitet. Aber ich finde es interessant,

0:28:22–0:28:26

dass es halt quasi eine Leiterbahn gibt, die reaktiviert werden kann unter Bedingungen

0:28:26–0:28:29

und dann eigentlich auch nur unter günstigen Bedingungen, weil sobald Stress

0:28:29–0:28:32

ist, dann ist es wieder, dass wir diese nicht sehen können.

0:28:32–0:28:34

Also das sind alles sehr singuläre Dinge,

0:28:35–0:28:39

Beobachtungen, ja, also will ich auch noch mal so als Punkt anführen,

0:28:39–0:28:44

dass aufgrund dieser singulären Beobachtung eher so eine Universaltheorie entfaltet, ja.

0:28:44–0:28:47

Das ist halt so, da gibt es Helen und jetzt kommen wir zu einer anderen Geschichte,

0:28:47–0:28:51

es gibt eine iranische Frau, das spielt alles in den 70ern, so,

0:28:52–0:28:56

die wird mit HD bezeichnet, also diese beiden Buchstaben.

0:28:56–0:29:01

Tragische Lebensgeschichte, sie hat eine völlig verarmtes Kindheit gehabt,

0:29:01–0:29:06

Elternhaus, hat Pocken, Jungen bekommen mit drei Jahren.

0:29:06–0:29:10

Pocken führt, wenn man es nicht gut behandelt, dann eben auch zur Vernarbung

0:29:10–0:29:15

und bei ihr ist dann die ganze Hornhaut und quasi die Netzhaut vernarbt.

0:29:16–0:29:20

Das heißt, sie konnte dann mit drei Jahren nichts mehr sehen und.

0:29:21–0:29:25

Hat halt eine schlimme Kindheit gehabt und ist aber dann irgendwann in so ein

0:29:25–0:29:32

Hilfsprogramm gekommen und konnte dann studieren und hat dann auch Kontakte zu den USA geknüpft.

0:29:32–0:29:38

Dann hat sie die Möglichkeit bekommen, in so einem neuen Verfahren,

0:29:38–0:29:43

dass eben diese vernarbte Netzhaut ausgetauscht werden kann,

0:29:43–0:29:46

dass sie dann halt so richtig wieder sehen kann.

0:29:47–0:29:52

Und diese Operation wurde bei ihr gemacht und sie hatte diese Wunschvorstellung, endlich zu sehen.

0:29:52–0:29:58

Und als die Operation dann durch war, gab es die Erfahrung, dass sie überhaupt nicht sehen kann.

0:29:58–0:30:04

Ja, also, dass dieses, obwohl bei ihr eben nicht der Cortex irgendwie beeinflusst war,

0:30:05–0:30:08

hat sie nicht die Fähigkeit entwickelt, richtig zu sehen, obwohl,

0:30:08–0:30:13

also die Operation war erfolgreich, sie konnte dann auch wieder so hell-dunkel

0:30:13–0:30:17

und so weiter, so ähnlich wie von Leuten, denen eben der Cortex,

0:30:17–0:30:19

wie du das gerade beschrieben hast, im Gang ausweichen.

0:30:19–0:30:22

Sie konnte zu bestimmten Sachen aber auch nur im entspannten Zustand.

0:30:23–0:30:25

Und diese Erfahrung hat dazu geführt, dass die,

0:30:26–0:30:33

Genau umgekehrt, sich eben dieses richtige Sehen nur durch eine Interaktion.

0:30:35–0:30:40

Durch eine Reizung des visuellen Kortex, dann auch entsprechend das Sehen sich entwickeln kann.

0:30:41–0:30:44

Es ist nicht von sich aus so da, es kann verloren gehen und es hat sich auch

0:30:44–0:30:46

nie wieder hergestellt bei ihr.

0:30:46–0:30:51

Und dann hat sie sich in der Identität als Blinde dann halt so viel wohler gefühlt,

0:30:51–0:30:53

dass sie dann halt wirklich so, sie ist blind.

0:30:53–0:30:58

Man hat dann eben die Blindenbrille aufgesetzt und das Leben dann so weitergeführt

0:30:58–0:31:02

und hat sich damit einfach besser gefühlt, obwohl sie alle Voraussetzungen zum Sehen hätte.

Micz Flor

0:31:02–0:31:05

Was ja interessant ist, weil sie mit drei Jahren ja hätte schon sehen können.

Florian Clauß

0:31:05–0:31:10

Ja, wahrscheinlich schon. Ja, aber dann hat sich das so zurückgebildet,

0:31:10–0:31:15

dass diese Reize dann halt nicht mehr so kortikal verarbeitet werden können.

0:31:16–0:31:19

Jetzt kommen wir nochmal zum anderen Affenexperiment.

0:31:20–0:31:25

Und zwar, das ist auch interessant, das Experiment, weil es war die Annahme,

0:31:25–0:31:29

es geht um ein ästhetisches Empfinden. Es ging um die Frage nach ästhetischen

0:31:29–0:31:32

Empfinden von Tieren, von Affen wieder.

0:31:33–0:31:38

Und die Versuchsanordnung war so, dass ein blauer Bildschirm gezeigt,

0:31:38–0:31:42

mit blauer Farbe und ein roter mit roter Farbe. Und der Affe hatte dann einen

0:31:42–0:31:44

Knopf und konnte dann halt wechseln.

0:31:44–0:31:50

Was festgestellt war, dass die Affen bei roten Bildschirmen schneller gewechselt

0:31:50–0:31:51

haben als bei blauem Bildschirm.

Micz Flor

0:31:51–0:31:52

Gewechselt zu ...

Florian Clauß

0:31:52–0:31:54

Also es war dann nicht klar, ob dann rot oder blau erscheint.

0:31:55–0:31:58

Dann haben sie halt einen Knopf gedrückt und dann hat sich die Farbe wieder

0:31:58–0:32:01

geändert, zufällig, ob es rot oder blau. Und dann haben sie dann so festgestellt,

0:32:01–0:32:05

dass immer bei roter Farbe schneller gewechselt wird als bei blauer Farbe.

0:32:06–0:32:11

Und dann könnte man ja daraus ableiten, dass eben rot den Affen,

0:32:12–0:32:17

besser gefällt als blau. Oder umgekehrt, das Blau, weil das länger da ist.

0:32:18–0:32:23

Also das wäre jetzt so die direkte Annahme, aber... Oder er vergleicht es dann mit so einer Assel.

0:32:23–0:32:25

Die Assel, die dann halt in so einem

0:32:25–0:32:28

Karton ist und dann gibt es halt eine trockene und eine feuchte Seite.

0:32:28–0:32:30

Und die Assel bewegt sich wesentlich schneller,

0:32:31–0:32:34

auf der trockenen Seite als auf der feuchten Seite. Dann wird gesagt,

0:32:34–0:32:36

ja, der feucht, da fühlt sie sich wohl.

0:32:37–0:32:41

Aber der Grund ist halt viel trivialer. Wenn es feucht ist, kann er sich halt

0:32:41–0:32:42

nicht so schnell bewegen.

0:32:43–0:32:47

Also es ist evolutionsbiologisch dann so, ja gut, die Assel,

0:32:47–0:32:48

die bewegt sich halt nicht so viel.

0:32:48–0:32:52

Weil man sie einfach nicht kann. Und da muss man halt sagen,

0:32:52–0:32:56

dass diese Eigenschaft von Humphrey nicht irgendwie an seinen Forschungsergebnissen

0:32:56–0:32:59

dann so festhalten, sondern auch einzugestehen, dass er da falsche Annahmen

0:32:59–0:33:01

getroffen hat und da auch wieder umzuschwenken.

0:33:02–0:33:06

Also dann hat er auch daraus eine evolutionsbiologische Ableitung gemacht,

0:33:06–0:33:11

nämlich, dass die Affen, das ist eine reine Timing-Geschichte,

0:33:12–0:33:17

das heißt, die Affen können schneller bei rotem Licht reagieren. Warum, Mitch?

0:33:17–0:33:22

Ein Rätsel, weil die Affen evolutionsbiologisch morgens und abends,

0:33:22–0:33:26

wenn halt der Himmel rot ist, wesentlich bedrohter sind durch Feinde,

0:33:26–0:33:31

durch Fressfeinde, als quasi im Laufe des Tages, wo dann der Himmel blau ist.

0:33:32–0:33:36

Das heißt, es ist eine reine Timing-Geschichte, dass die schneller reagieren, wenn es rot ist.

Micz Flor

0:33:36–0:33:37

Das heißt, wenn die rot sind, kriegen sie Angst?

Florian Clauß

0:33:37–0:33:41

Nein, nein, nein, nicht Angst, sondern nur, dass die Reaktionsfähigkeit schneller

0:33:41–0:33:44

ist. Das ist quasi das Erleben im Roten.

Micz Flor

0:33:44–0:33:45

Ach so, okay.

Florian Clauß

0:33:45–0:33:48

Das Erleben im Roten ist halt einfach so getriggert, dass die halt schneller

0:33:48–0:33:51

reagieren müssen, ohne Emotionen jetzt. Sondern es geht nur so,

0:33:51–0:33:53

dass die Reaktionsfähigkeit dann einfach...

Micz Flor

0:33:53–0:33:54

Ich verstehe das Setting nicht so ganz.

Florian Clauß

0:33:54–0:33:59

Die Affen wurden quasi mit der Farbe Rot und Blau bespielt.

0:34:00–0:34:04

Und die Versuchsanordnung war, sie konnten wechseln oder sie können halt aktiv

0:34:04–0:34:07

wechseln zwischen den Farben. Oder es wurde zufällig einer ausgewählt.

0:34:08–0:34:12

Und die Sache war halt, wie schnell die bei einer bestimmten Farbe dann halt

0:34:12–0:34:14

zu der anderen Farbe gewechselt haben.

0:34:14–0:34:20

Das Ergebnis bei Blau war die Reaktionsgeschwindigkeit langsamer als bei Rot.

0:34:20–0:34:23

Willst du noch mehr Anekdoten aus dem Tierreich hören?

0:34:24–0:34:26

Okay, aber die ist so ein bisschen komisch.

Micz Flor

0:34:27–0:34:28

Dann nicht.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:32

Nein, aber ich erzähle sie ja trotzdem. Weil da geht es auch um einen Punkt,

0:34:32–0:34:35

der dann später wichtig wird. Also es geht um Gorillas in Ruanda.

0:34:36–0:34:39

Diana Fossi, so eine Verhaltensforscherin.

Micz Flor

0:34:39–0:34:40

Ja, sehr bekannte.

Florian Clauß

0:34:41–0:34:42

Jetzt kommt gerade ganz viel.

Micz Flor

0:34:43–0:34:44

Wir gehen mal ein bisschen heraue.

Florian Clauß

0:34:44–0:34:48

Wir gehen mal ein bisschen beiseite. Also das erzählt halt diese Geschichte.

Micz Flor

0:34:49–0:34:56

Als die in Ruanda ihre Berggorillas beobachtet.

Florian Clauß

0:34:56–0:35:01

Über einen langen Zeitraum und so weiter, die war wohl auch so Alkoholikerin

0:35:01–0:35:06

und war wohl sehr rassistisch. Also es entsprach nicht dieses Bild von der Forscherin,

0:35:06–0:35:11

die man dann halt irgendwie sonst auf Empfängen im kulturellen Norden hatte.

0:35:11–0:35:15

Sondern die ist dann halt so ein bisschen wie bei Heart of Darkness,

0:35:15–0:35:21

dann halt so komisch geworden, hat dann wohl ein Kind entführt mit so einer Maske.

0:35:21–0:35:23

Deswegen, ich sage es, das ist komisch, die Episode.

Micz Flor

0:35:23–0:35:25

Hast du dann nochmal andere Quellen dazu?

Florian Clauß

0:35:25–0:35:30

Ne, habe ich jetzt nicht. Aber sie wird sehr ausgebreitet da.

0:35:32–0:35:35

Ich weiß auch nicht. Da musste man tatsächlich nochmal andere Quellen gucken.

0:35:35–0:35:40

Dann rächen sich die Indigenen, indem sie dann halt ihre Gorillas dann töten.

0:35:41–0:35:45

Und das ist eigentlich so die Vorgeschichte, weil es ging um diese Kooperation

0:35:45–0:35:47

zwischen Humphrey und Fossei.

0:35:47–0:35:55

Und dann kommt eben die Frage auf Humphrey, dass er dann die Gorillaskelette,

0:35:56–0:35:57

man kommt nicht so oft zu Gorillaskeletten,

0:35:58–0:36:04

zu ganz erhaltenen, ob er die dann präparieren kann und für seine Forschung.

0:36:05–0:36:09

Und dann fährt er da hin und kocht dann halt die Skelette aus,

0:36:09–0:36:14

und hat dann halt so, also die Körper, die noch irgendwie so verwest waren,

0:36:14–0:36:20

kocht er die dann halt in so einem Kerosinfass dann halt und hat dann halt diese diese vollen Skelette.

0:36:21–0:36:24

Und wundert sich darüber, warum die Gehirne so groß sind.

0:36:24–0:36:29

Ja, also das ist halt so diese Sache, weil es gibt für diese Tiere,

0:36:29–0:36:33

für die Gorillas in Ruanda, die haben keine natürlichen Feinde,

0:36:34–0:36:37

die haben ausreichend Nahrung, die leben quasi im Paradies.

0:36:38–0:36:44

Warum haben die so verdammt große Gehirne? Und das hast du glaube ich auch schon

0:36:44–0:36:48

mal erwähnt, das Ding dahinter ist einfach, dass,

0:36:49–0:36:55

Die eigentlichen Probleme dieser Gorillas oder dieser Gruppe sind soziale Probleme.

0:36:55–0:37:00

Das heißt, sie müssen die ganze Zeit diese Rangordnung, Gruppenzugehörigkeit,

0:37:00–0:37:06

Paarung und so weiter. Das ist unglaublich viel Verbrauchter.

0:37:06–0:37:10

Das wissen wir ja von Mark Solms. Einfach verbrennen, verbrennen.

0:37:10–0:37:16

Deswegen kam er dann hier. Das sind so alles diese Geschichten, die ich jetzt erzähle.

0:37:16–0:37:21

Das sind alles so Anekdoten oder Erkenntnisse, die er aus diesen Anekdoten dann

0:37:21–0:37:22

halt herausentwickelt hat.

0:37:23–0:37:30

Okay, also das heißt, soziale Komplexität ist quasi auch ein Antrieb für die

0:37:30–0:37:32

Hirn- und Intelligenz-Evolution, ja?

0:37:33–0:37:37

Das Übertragen auf den Menschen. Da gibt es halt so ein Gorilla,

0:37:37–0:37:40

hat dann vielleicht so 20 soziale Beziehungspunkte.

0:37:41–0:37:45

Und so ein Mensch hat ein dreimal größeres Gehirn. Ich kann mal mathematisch

0:37:45–0:37:47

wirklich so, dann hat er 150. Dann gibt es so eine Formel.

0:37:49–0:37:54

Das ist schon erstaunlich, dass das so aufgeht. Das ist die Dunbar-Zahl.

Micz Flor

0:37:54–0:37:56

Ach, das ist wirklich so? Ich dachte...

Florian Clauß

0:37:56–0:38:03

Er spricht dann von einem Natural-Psychologe. Also dieser natürliche Psychologe,

0:38:03–0:38:08

das heißt, die Tiere haben die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen.

0:38:09–0:38:15

Also das heißt, so dieses natürliche Wissen, was der andere so ungefähr jetzt

0:38:15–0:38:17

in dieser Situation vorhaben könnte.

0:38:17–0:38:21

Also ich will jetzt nicht von Empathie reden, aber es gibt so quasi so eine

0:38:21–0:38:27

Form von Möglichkeit, sich da so Mindreading, sagt er dann auch irgendwann später.

0:38:27–0:38:30

Also das heißt, Gedanken lesen. Es gibt die Möglichkeit, das dann halt auch

0:38:30–0:38:35

wirklich rauszulesen und entsprechend dann sich zu verhalten.

0:38:36–0:38:40

Das sind nochmal die Punkte in dieser Episode.

0:38:41–0:38:44

Und jetzt möchte ich noch zu einer Sache kommen.

0:38:45–0:38:49

Und zwar hat er auch wieder so sehr singuläre Erfahrungen mit seinem Hund Bernie.

0:38:52–0:38:55

Hat er auch dann so für seine Forschungszwecke benutzt.

0:38:56–0:39:00

Ja, zweifellos ein unglaublich empfindungsfähiges Tier, Bernie,

0:39:00–0:39:05

ja, es ist halt überschäumend an Lebensfreude, wenn es halt irgendwie zum Spaziergang

0:39:05–0:39:09

geht oder wenn es Essen gibt, ja, fängt der Hund halt total an, freizudrehen, so der,

0:39:09–0:39:14

ähm, und hier kommt nochmal ein Begriff rein, nämlich das...

0:39:15–0:39:16

Qualia Filia.

Micz Flor

0:39:16–0:39:18

Qualia Filia.

Florian Clauß

0:39:18–0:39:21

Das ist der Name von Bernie, sage ich jetzt mal.

Micz Flor

0:39:21–0:39:24

Aber was ist die Wortzusammensetzung? Qualia Filia?

Florian Clauß

0:39:24–0:39:30

Also Qualia von Qualität und Filia ist das Empfinden. Qualitätsempfinden.

Micz Flor

0:39:31–0:39:34

Aber Qualia ist ja glaube ich dieses Bewusstseinsempfinden, oder?

0:39:34–0:39:36

Ich weiß, ich kann es jetzt nicht genau in Deutsch übersetzen,

0:39:36–0:39:40

aber Qualia ist auch so ein stehender Begriff in der Bewusstseinsforschung.

0:39:41–0:39:45

Und Filia ist die Liebe vielleicht, oder? die Liebe zum Empfinden.

Florian Clauß

0:39:46–0:39:50

Ja, Filia ist glaube ich Liebe, du hast recht. Er hat jetzt auch so verschiedene,

0:39:51–0:39:58

Ausschlusstests gemacht, um so bestimmte Erkenntnisse oder es gibt ja oft diesen Spiegeltest,

0:39:59–0:40:03

die Frage, was Intelligenz ist und ob ein Tier intelligent ist.

0:40:03–0:40:06

Ja, ob es sich erkennt. So, sich erkennt, genau.

0:40:06–0:40:11

Und daran wird ja dann so eine Intelligenzfähigkeit abgeleitet.

0:40:11–0:40:16

Also da Da kritisiert er zum Beispiel, dass Intelligenz nicht unbedingt die

0:40:16–0:40:20

Selbstheit, also jetzt kommen wir wieder, das phänomenale Selbst,

0:40:20–0:40:23

dass das nicht unbedingt gleichgesetzt werden kann.

0:40:23–0:40:26

Also von wegen, du klebst dann halt irgendwie in der Schiene dann so einen Sticker

0:40:26–0:40:29

aufs linke Auge, ob der sich das wegmischt oder nicht.

0:40:30–0:40:32

Dann wird halt gesagt, das Gesicht ist eigentlich eine Seriennummer,

0:40:32–0:40:33

aber es ist nicht das Selbst.

0:40:34–0:40:38

Das heißt, das innere Empfinden ist nicht das Gesicht. Es gibt dann halt,

0:40:39–0:40:43

da trennt sich quasi noch mal so Intelligenz, weil ein Oktopus kann halt ein

0:40:43–0:40:47

Schloss knacken, ja, aber er hat kein Selbstempfinden. So, das ist so ganz...

Micz Flor

0:40:47–0:40:53

Aber wenn man sich erkennt im Spiegel und daraufhin diesen Punkt entfernt oder nicht...

0:40:54–0:40:56

Dann ist es kein Selbstbild?

Florian Clauß

0:40:56–0:41:00

Doch, es kann da dazukommen. Aber es ist nicht der Intelligenztest von,

0:41:00–0:41:05

es muss nicht damit einhergehen, dass das Tier eben kein Selbstempfinden hat.

0:41:05–0:41:11

Also zum Beispiel Hunde können das nicht. Aber Hunde riechen zum Beispiel ihren eigenen Urin.

Micz Flor

0:41:13–0:41:14

Und lecken sich am Penis.

Florian Clauß

0:41:15–0:41:21

Aber das heißt einfach, das geht wieder so auf dieses Anthropomorphe.

0:41:21–0:41:26

Das Auge ist das Erkennen. das ist das höchste Organ, aber für bestimmte Tiere

0:41:26–0:41:27

gilt es halt nicht. Da ist es

0:41:27–0:41:31

vielleicht dann die Nase, die dann viel empfindet ist. Und darüber diese.

0:41:31–0:41:34

Also das war nur diese Kritik an dem Spiegeltest.

Micz Flor

0:41:34–0:41:38

Also im Prinzip, dass man da wieder sehr stark den menschlichen Filter auf die

0:41:38–0:41:41

Welt dann auf alles auch anwendet.

Florian Clauß

0:41:41–0:41:45

Ja, also das ist nicht unbedingt der, wenn der Spiegeltest, wenn der nicht bestanden

0:41:45–0:41:46

wird, dass du dann halt dumm bist als dir.

0:41:47–0:41:49

Da hat er so ein bisschen dagegen gearbeitet.

0:41:49–0:41:54

Nochmal eine Frage nach der Empathie, also was dann auch festgestellt wurde,

0:41:54–0:41:59

zum Beispiel bei einem anderen Test, dass Ratten ihre Artgenossen vor dem Ertrinken,

0:41:59–0:42:04

retten, dass diese Tendenz da ist, aber dass die stärker ausgeprägt ist,

0:42:04–0:42:07

wenn die schon mal selber in dieser Situation waren.

0:42:08–0:42:13

Also das heißt, die Erfahrung gemacht haben, wie es ist zu ertrinken oder nass zu werden.

0:42:14–0:42:16

Das ist auch noch mal eine Beobachtung.

Micz Flor

0:42:16–0:42:20

Das ist total interessant. Das ist ein bisschen wie so ein Cluedo in der Bewusstseinsforschung.

0:42:20–0:42:23

Also wir gucken jetzt so unter diesem Gorilla. Oh, ein Riesenhirn.

0:42:24–0:42:28

Dann gucken wir da drüben und sammeln es zusammen. Und mein Hund kann vielleicht

0:42:28–0:42:32

den Fleck nicht entdecken, aber er ist trotzdem ein sehr intelligentes Tier.

Florian Clauß

0:42:32–0:42:34

Genau, die Selbstversammlung.

Micz Flor

0:42:34–0:42:38

Und es entsteht dann so ein Salat, so ein Fruchtsalat.

Florian Clauß

0:42:38–0:42:41

Ja, wir kommen gleich drauf. Wir kommen gleich zum Höhepunkt.

0:42:43–0:42:46

Auch in einem anderen Test wurde dann der Frage nachgegangen,

0:42:47–0:42:50

inwieweit Tiere eine Vorstellung vom Tod haben.

0:42:50–0:42:53

Da gibt es halt diese Hollywood-Geschichte, die schon mal gefilmt wurde von

0:42:53–0:42:58

einem Hund, dessen Besitzer gestorben ist. Und der Hund liegt dann halt am Grab

0:42:58–0:43:00

des Besitzers und wartet.

0:43:01–0:43:04

Das heißt, Tiere haben auch keine Vorstellung vom Tod.

0:43:05–0:43:11

Das ist so ein bisschen auch übertragen auf uns. So quasi Tod ist wie schlafen.

0:43:11–0:43:12

Irgendwann kommst du halt wieder.

0:43:13–0:43:17

Das wäre das erste Modell von dem, was dem nahe kommt.

0:43:17–0:43:22

Aber diese Irreversibilität im Tod, das kann ja natürlich nicht erfahren,

0:43:22–0:43:26

das gibt es ja nicht in der Erfahrung des Selbst. Sondern die ist einfach in

0:43:26–0:43:30

der Welt da, wenn derjenige, das Individuum weg ist.

0:43:31–0:43:37

Das heißt, es kann nicht irgendwie in so einem Trainingslaufen ausgetestet worden sein.

0:43:38–0:43:42

Und ja, das ist halt so, dieser Jenseitsglauben beim Menschen ist ja auch immer

0:43:42–0:43:46

so ein bisschen verklärt, religiös aufgeladen.

0:43:47–0:43:52

Also das ist unterschiedlich. Das ist eine Form von Bewusstsein bei Tieren.

0:43:53–0:43:58

Und da ist die Frage nach dem Tod halt natürlich auch so ein Indikator für,

0:43:58–0:44:02

inwieweit bestimmte Prozesse den Tieren bewusst sein können.

0:44:02–0:44:08

Ja, wir kommen jetzt nochmal auf die Sinnessuche bei, um ihrer selbst willen

0:44:08–0:44:10

bei Tieren. Was kann das sein?

Micz Flor

0:44:10–0:44:11

Sinn oder?

Florian Clauß

0:44:11–0:44:15

Sinnessuche. Sinnessuche, dieses Erleben. Ja, was kann das sein?

0:44:15–0:44:20

Da gibt es Beobachtungen von, dass Schimpansen am Wasserfall dann halt so ehrfürchtig

0:44:20–0:44:25

tanzen, so rauschhaft, weil die halt irgendwie das so genial finden, diese Wasserfall.

Micz Flor

0:44:26–0:44:28

Ja, sei denn bedroht, dann drücken sie schnell den Stein.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:38

Oder dass zum Beispiel Delfine über Wellen springen, obwohl das jetzt energetisch

0:44:38–0:44:45

und so weiter überhaupt keinen Mehrwert bietet, dieses Gefühl von Schwerelosigkeit und so weiter erleben.

0:44:45–0:44:48

Oder bei Vögeln, bei Schwänen hat man das auch beobachtet.

0:44:49–0:44:56

Aber das Entscheidendste ist, wo man die Sinnesuche bei den Tieren, bei der Masturbation.

0:44:58–0:45:05

Alle Tiere sind am Masturbieren. Vor allen Dingen Vögel und Säugetiere.

0:45:05–0:45:06

Das beobachte ich, das mache ich überall.

Micz Flor

0:45:06–0:45:11

Aber wie machen das Vögel? Ich habe noch keinen YouTube-Film gesehen.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:16

Ich weiß es nicht. Aber es würde mich auch interessieren. Aber es gibt tatsächlich

0:45:16–0:45:19

auch, es ist jetzt auch in der Forschung, glaube ich, so ein Ding,

0:45:19–0:45:21

was dann nie so richtig ernsthaft dann,

0:45:21–0:45:23

also was heißt nie, es wurde schon untersucht und so weiter,

0:45:24–0:45:28

aber es ist so ein bisschen so nicht so dieser klassische Forschungszweig über

0:45:28–0:45:30

Wichsen der Tiere zu gucken.

0:45:30–0:45:34

Aber es zumindest festgestellt wurde, dass Männchen wie Weibchen das machen.

0:45:34–0:45:38

Und es gibt dann halt auch biologische Begründungen, dass wenn man dann halt

0:45:38–0:45:44

für die Hygiene ist das gut, ejakulat, also man sagt halt irgendwie so und so.

Micz Flor

0:45:44–0:45:47

Zwerbezwerbe. Selten hat Hygiene, das hat Spaß gemacht.

Florian Clauß

0:45:48–0:45:51

Sollen wir die Spermienbahnen dann halt auch entsprechend beanspruchen.

0:45:52–0:45:56

Meistens ist ja so, die These ist ja eigentlich, also so rein aus einer biologischen

0:45:56–0:46:00

Sicht macht es ja keinen Sinn, weil es dient ja nicht der Vorpflanzung. Warum machen die das?

0:46:01–0:46:04

Und dann gibt es auch die These, ein Forscher hat dann gesagt,

0:46:05–0:46:08

eigentlich ist ja auch Selbstbefriedigung,

0:46:08–0:46:12

Viel befriedigender sexuell, als mit einem Partner zu schlafen.

0:46:14–0:46:20

Klar, das ist halt viel einfacher. Es gibt dann auch so bei Schimpansen zum

0:46:20–0:46:22

Beispiel, dass dann Werkzeuge genommen werden.

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Oder was man bei Delphinen auch entdeckt. Der ist dann mit seinem irrigierten

0:46:29–0:46:34

Penis dann quasi über den Meeresboden fährt und dann so ein Aal dann aufbüht,

0:46:35–0:46:37

und sich auf den Rücken dreht.

0:46:37–0:46:42

Und der Aal sich dann so um den Penis wickelt und der macht dann halt so die ganze Arbeit.

Micz Flor

0:46:42–0:46:42

Okay.

Florian Clauß

0:46:43–0:46:46

Es gibt dann verschiedene Facetten der ganzen Sache.

Micz Flor

0:46:46–0:46:49

Ja gut, aber das ist ja nicht mehr Unani.

Florian Clauß

0:46:49–0:46:56

Also das ist halt irgendwie so, Tiere benutzen Werkzeuge. Aber zur eigenen Sinnesergötzung.

0:46:56–0:46:58

Ja, das ist aber auch interessant.

Micz Flor

0:46:59–0:46:59

Auf jeden Fall.

Florian Clauß

0:46:59–0:47:04

Das ist so passiert. So, und jetzt verlassen wir das anekdotische Feld.

0:47:05–0:47:09

Ich komme jetzt auf die Kernbegriffen und Thesen von Humphrey zu sprechen.

0:47:09–0:47:13

Okay, ich bin bereit. Also, ich hatte es ja schon ein bisschen angedeutet.

0:47:14–0:47:19

Es gibt zwei Arten von Bewusstsein, die er dann auch so festmacht.

0:47:20–0:47:22

Es gibt das kognitive Bewusstsein.

0:47:23–0:47:27

Das ist dann quasi ein introspektiver Zugang zu mentalen Zuständen.

0:47:28–0:47:32

Und wo auch so eine Art von Intelligenz-Selbstkonzept drin liegt.

0:47:32–0:47:34

Und auch eine gewisse Planbarkeit da ist.

0:47:35–0:47:38

Er spricht dann, oder es wird in dem Buch von Zombies gesprochen,

0:47:39–0:47:43

also Zombies sind im Prinzip Tiere mit kognitiven Bewusstsein,

0:47:43–0:47:49

also so wie quasi der Frosch, der ohne Empfinden sehen kann, ist ein Zombie für ihn.

Micz Flor

0:47:49–0:47:51

Also das kognitive Bewusstsein ist?

Florian Clauß

0:47:52–0:47:55

Wir kommen nochmal drauf und dann gibt es das phänomenale Bewusstsein.

0:47:57–0:48:03

Also, dass zusätzlich noch die Information, wie es sich anfühlt, das ist Qualia.

0:48:04–0:48:09

Dass, wie es sich anfühlt, das ist das eigentliche Rätsel dabei.

0:48:09–0:48:15

Vielleicht könnte man da so als Idee heraus ableiten, dass klug sein ist nicht

0:48:15–0:48:17

dasselbe wie fühlen können.

0:48:18–0:48:23

Und dann sind wir wieder bei diesem Kernsatz von Solms. Alles ist Gefühl.

Micz Flor

0:48:24–0:48:27

Ist das das, wo er sich dann auch auf Solms bezieht?

Florian Clauß

0:48:27–0:48:34

Nein, nein, nein. Da geht es eher so darum, wo quasi dieses Bewusstsein,

0:48:34–0:48:37

das Phänomenale entstehen kann oder Bewusstsein überhaupt.

0:48:37–0:48:43

Und Solms geht dann eher in das Stammhirn, diese Verbindung zwischen Stammhirn und Cortical.

0:48:43–0:48:46

Und er sieht das dann in anderen Konstellationen.

0:48:47–0:48:52

Komm nochmal drauf. Also jetzt sind wir übertragen auf unsere Beobachtungen im Tierreich.

0:48:52–0:48:57

Oktopusse, die Schlösser klacken, die belegen eigentlich ein kognitives Bewusstsein,

0:48:58–0:49:01

aber müssen nicht unbedingt ein phänomenales Bewusstsein haben.

0:49:02–0:49:06

Es gibt auf der einen Seite Empfindung und es gibt Wahrnehmung.

0:49:06–0:49:12

Also die Wahrnehmung ist, du kannst sagen, das ist jetzt ein Auto,

0:49:12–0:49:14

das vorbeifährt, das Geräusch eines Autos.

0:49:15–0:49:19

Das ist die Farbe von Gras. Also es ist immer sehr objektbezogen.

0:49:20–0:49:24

Die Empfindung ist halt viel körperzentrierter, bewertender.

0:49:24–0:49:26

Und vor allen Dingen persönlich.

0:49:26–0:49:30

Also das ist der süße Geschmack von Honig auf meiner Zunge.

0:49:31–0:49:35

Das ist eine Empfindung, die ich dann in dem Moment erlebe. Wenn wir das auf

0:49:35–0:49:37

die Blindzeit beziehen.

0:49:37–0:49:43

Also dieses Sehen ist halt wirklich mit dem Kortex verbunden. Ist halt ein Erleben.

0:49:44–0:49:49

Während dieses Blindside ist einfach kein Erleben mehr, sondern das ist ja für

0:49:49–0:49:54

den Affen, so wie er sich verhalten hat, einfach nur ein Programm, was da abläuft.

Micz Flor

0:49:54–0:50:02

Okay, verstehe. Und dieses Erleben kann dann qualitativ auch lustvoll eben sein. Man will erleben.

0:50:04–0:50:05

Doom-Scrolling sozusagen.

Florian Clauß

0:50:06–0:50:11

Richtig. Humphrey zerlegt nicht das fertige Bewusstsein, sondern versucht es

0:50:11–0:50:13

wirklich so Schritt für Schritt, was ich vorhin meinte, wie so ein Ingenieur

0:50:13–0:50:16

zu erfinden, so quasi herzuleiten.

0:50:16–0:50:23

Also der Gedanke hier, was ihn dann so leitet, ist, dass er beim N-Punkt ansetzt,

0:50:23–0:50:25

das Menschliche erleben.

0:50:26–0:50:29

Und dann rekonstruiert er so, wie könnte es in der Evolution sich entwickelt

0:50:29–0:50:31

haben, dass es zu diesem Punkt gekommen ist.

0:50:31–0:50:35

Und das sind diese drei Stufen, die er da ableitet.

0:50:36–0:50:39

Das haben wir ja auch festgestellt. Jede Stufe ist für sich lebensfähig.

0:50:39–0:50:44

Also wir haben immer noch ein Stückchen vom Reptil in unserem Gehirn drin.

0:50:44–0:50:45

Es wird ja immer drauf gepatcht.

0:50:46–0:50:52

Also funktioniert ja Evolution, Biologie und Individuation. Wie heißt das so? Das Ontogenese.

Micz Flor

0:50:52–0:50:56

Ja, also jetzt in der eigenen Biografie auch, wie man im Mutterleib entsteht.

Florian Clauß

0:50:56–0:51:02

Also da werden bestimmte evolutionäre Stufen in der Individualentwicklung eines

0:51:02–0:51:05

M-Modus durchlaufen, wie zum Beispiel diese...

0:51:06–0:51:06

Kiemen.

Micz Flor

0:51:06–0:51:09

Genau, das ist alles mal Kiemen kriegen und so, ja.

Florian Clauß

0:51:09–0:51:13

Wenn wir jetzt auf die erste Stufe von Bewusstsein gucken,

0:51:14–0:51:19

dann ist es die, also Synthetition, da sind wir wieder bei diesem Zustand im

0:51:19–0:51:22

Urmeer, da kommt halt so eine Amöbe, was wir auch neulich hatten,

0:51:23–0:51:27

die hat bestimmte, was wir auch bei Solms dann so beschrieben haben.

0:51:27–0:51:33

Es gibt dann Reize, die Amöbe bewegt sich dann halt von einem Reiz zum anderen,

0:51:33–0:51:37

je nachdem, ob sie davon angezogen wird oder nicht.

0:51:37–0:51:40

Also das heißt, Reize treffen auf die Oberfläche.

0:51:40–0:51:44

Manche signalisieren eben Essen, andere Gefahr.

0:51:45–0:51:49

Dementsprechend muss das Tier unterscheiden und reagieren, also mit Zucken,

0:51:50–0:51:51

Ablehnung oder Annäherung.

0:51:51–0:51:55

Also im Prinzip einfach nur so ein Motor, der dann halt irgendwie so in so einem

0:51:55–0:51:58

Reizmeer dann halt entsprechend sich bewegt.

0:51:58–0:52:03

Also das heißt, es ist alles noch sehr externalisiert, sagen wir mal.

Micz Flor

0:52:03–0:52:05

Und automatisiert.

Florian Clauß

0:52:05–0:52:06

Und automatisiert.

Micz Flor

0:52:08–0:52:10

Es ist keine Entscheidung, sondern eine wirkliche Reaktion.

Florian Clauß

0:52:10–0:52:17

Aber auch dann bewertende Reflexreaktionen. Das ist dann nämlich der erste Schritt. Die Sentitition.

0:52:18–0:52:23

Die Synthetition ist dann gleich schon eine Bewertung von Empfindung und Handlung.

0:52:24–0:52:28

Also als Beobachter sehe ich ja quasi das System. Ich sehe ja,

0:52:28–0:52:32

ob das Tier das mag oder nicht mag oder die Ermöbe.

Micz Flor

0:52:32–0:52:38

Also es geht so darum, dass es auf diesem Level schon nicht um reine Information

0:52:38–0:52:43

geht, sondern die Information wird eine Bedeutung, weil sie in diesem Reizreaktionsmuster

0:52:43–0:52:46

automatisiert wahrgenommen wird.

Florian Clauß

0:52:46–0:52:48

Wahrgenommen und unbeobachtet werden kann.

Micz Flor

0:52:48–0:52:49

Genau, das heißt, das würde dann

0:52:49–0:52:55

evolutionär auch bedeuten, dass die Wahrnehmung sich auch so formt, dass,

0:52:56–0:52:58

die Dinge überhaupt wahrgenommen werden können.

Florian Clauß

0:52:58–0:53:06

Ja, aber das Tier oder das System, das biologische, hat hier noch kein inneres

0:53:06–0:53:09

Bild von dem, was dann passiert außen.

0:53:10–0:53:14

Es hat noch keine eigenen Gefühle. Da wird unterschieden.

Micz Flor

0:53:14–0:53:15

Hat keine Gefühle?

Florian Clauß

0:53:16–0:53:19

Es hat keine Gefühle in dieser Stufe.

Micz Flor

0:53:20–0:53:22

Okay, das wäre ja jetzt zum Beispiel mit der Solmes-Folge noch...

Florian Clauß

0:53:24–0:53:25

Gehen wir mal weit.

Micz Flor

0:53:25–0:53:26

Ja, machen wir erst mal weiter, genau.

Florian Clauß

0:53:26–0:53:29

Dann kommt Stufe 2, die Empfindung, ja.

0:53:29–0:53:34

Also mit komplexerem Leben reicht der bloße Reflex nicht mehr.

0:53:34–0:53:37

Also diese bloße Reaktion auf die Umwelt reicht dann nicht mehr.

Micz Flor

0:53:37–0:53:38

Weil?

Florian Clauß

0:53:38–0:53:42

Ja, weil diese Lebensform komplexer geworden ist. Das heißt,

0:53:42–0:53:46

es kann nicht nur hin und her geworfen werden von Wellen und Zucker und Licht.

0:53:47–0:53:51

Sondern das Tier braucht halt quasi speicherbare Informationen,

0:53:51–0:53:55

verfügbare Informationen von bestimmten Situationen.

0:53:56–0:54:00

Ja. Und da kommt quasi diese efferente Kopie ins Spiel.

0:54:00–0:54:05

Kennst du das? Also das Prinzip, efferente Kopie ist auch so ein Begriff aus

0:54:05–0:54:14

der Neurophysiologie, dass bestimmte Reaktionen als Kopie angelegt werden.

0:54:14–0:54:19

Es kommt ein Reiz rein, der Reiz wird dann quasi weitergeleitet und verarbeitet

0:54:19–0:54:24

und es kommt eine Reaktion raus als Reaktion von einem Reiz.

0:54:24–0:54:29

Und das wird als Kopie angelegt und damit ist es als offline verfügbar.

0:54:31–0:54:33

Es klingt irgendwie sehr informatiktechnisch.

Micz Flor

0:54:33–0:54:36

Aber was ist jetzt gespeichert? Das, was reinkommt oder das,

0:54:36–0:54:38

was man getan hat? Oder das Ergebnis dessen.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:41

Was man getan hat? Es ist quasi der Reiz, es kann dann reverse-engineert werden.

0:54:41–0:54:48

Es gibt einen Reiz und so wie der Reiz verarbeitet wird, wie der sich anfühlt, der wird gespeichert.

0:54:48–0:54:52

Also das wird auch als Motorbefehl, weil Motorbefehl ist ja quasi das,

0:54:52–0:54:59

was dann halt diesen Bewegungsapparat auslöst und macht dann eben diese Kopie des Befehls.

0:54:59–0:55:03

Und damit kann eben, die Kopie kann halt rückwärts gelesen werden.

0:55:04–0:55:07

Und damit hast du bestimmte Reaktionen internalisiert.

0:55:09–0:55:17

Also das ist eine Repräsentation, wie das Tier reagiert und wie es sich fühlt.

0:55:17–0:55:22

Also du hast ein Repräsentationssystem geschaffen durch diese Kopie des Reizes.

Micz Flor

0:55:23–0:55:26

Das heißt, es kommt der Reiz und dann wird aber auch gespeichert,

0:55:27–0:55:31

die Empfindung wird gespeichert. Und aus der Empfindung heraus entsteht eine

0:55:31–0:55:33

Reaktion und die wird auch gespeichert.

Florian Clauß

0:55:33–0:55:37

Genau, und du hast ein Repräsentationsmodell von Reizen. Da sind wir noch auf

0:55:37–0:55:43

relativ safem Boden. Das heißt, das ist auch neurophysiologisch alles bewiesen.

0:55:44–0:55:49

Es wird noch ein bisschen inkonsistenter oder spekulativer.

0:55:50–0:55:55

Und das ist jetzt so diese Stufe 2. Mit dieser Speicherung entsteht quasi ein

0:55:55–0:56:01

Selbst, ein Proto-Selbst. Also quasi der Prototyp, ein Proto-Molekül, ein Proto-Selbst.

0:56:02–0:56:06

Das finde ich auch ganz interessant. Also das heißt, du hast irgendwas an Reizen,

0:56:06–0:56:13

die du repräsentieren kannst in der neurologischen Schicht und damit eine Selbstwahrnehmung.

0:56:13–0:56:18

Aber die Empfindung ist noch flach. Das ist keine wirkliche Empfindung.

0:56:18–0:56:23

Und er spricht dann hier so von, das ist diese braune Tütenempfindung.

0:56:24–0:56:28

Braune Tüten? Ja, das ist diese Art von schlechten Übersetzungen.

0:56:28–0:56:33

Also die Verpackung ist noch total banal. Ja.

Micz Flor

0:56:34–0:56:38

Aber dieses Proto selbst ist quasi eine Summe sozusagen wie,

0:56:39–0:56:41

wir nennen es jetzt mal ein Fotoalbum, was natürlich nicht ein Fotoalbum ist,

0:56:41–0:56:44

weil es werden ja irgendwie bildhafte Speicher und da stehen.

0:56:44–0:56:48

Aber es ist wie so ein Album von, was mir alles so erfahren ist,

0:56:48–0:56:52

wie ich darauf reagiert habe und dann wahrscheinlich auch wieder die Rückmeldung

0:56:52–0:56:55

aus der Umgebung, was das in der Welt bewirkt hat.

0:56:56–0:57:01

Also es war sehr heiß, ich habe mich in den Schatten gestellt,

0:57:01–0:57:04

dann war es nicht mehr so heiß, das merke ich mir.

0:57:04–0:57:08

Es war sehr heiß, ich vergrabe mich, dann war es nicht mehr so heiß,

0:57:08–0:57:13

das merke ich mir. So entstehen dann quasi ein Selbst mit möglichen Handlungsaktionen,

0:57:13–0:57:15

die sich auf die Welt beziehen.

Florian Clauß

0:57:15–0:57:19

Ja, richtig. Also es ist noch nicht komplett internalisiert.

0:57:19–0:57:26

Das heißt, es ist noch immer eine Reaktion, ist noch immer eine echte äußere Handlung.

0:57:28–0:57:32

Und das Tier tut dann wirklich etwas mit, keine Ahnung, wenn es zu heiß ist,

0:57:33–0:57:37

gehe ich in den Schatten. Also ich ziehe mir jetzt irgendwie eins von meinen

0:57:37–0:57:40

100 Beinen dann quasi aus der Sonne raus.

0:57:41–0:57:47

Und jetzt kommen wir zu der Stufe 3 und da sind wir jetzt in der Welt des phänomenalen Bewusstseins.

Micz Flor

0:57:48–0:57:49

Das ist ein Riesensprung.

Florian Clauß

0:57:49–0:57:53

Ja, pass auf. Also wir reden immer von einer Evolution. Das heißt,

0:57:53–0:57:55

es gibt eine Weiterentwicklung, wie auch immer.

0:57:56–0:58:03

Das Tier will jetzt nicht mehr nur reflexhaft zurückzucken, wenn dann halt irgendwie,

0:58:03–0:58:06

keine Ahnung, rotes Licht auf die Haut fällt.

0:58:06–0:58:10

Also die äußere Reaktion ist dann irgendwann überflüssig geworden,

0:58:10–0:58:16

weil wir haben ja dieses Repräsentationsmodell in den Nerven verankert, ja, platt gesagt.

Micz Flor

0:58:17–0:58:18

Okay, wiederhol das nochmal.

Florian Clauß

0:58:19–0:58:23

Das heißt, die äußere Reaktion ist jetzt nicht mehr notwendig,

0:58:24–0:58:28

um bestimmte Entscheidungen, Reaktionen machen zu können.

0:58:30–0:58:37

Aber, es ist wichtig, dass das Tier weiß, warum es bestimmte Handlungen macht.

0:58:38–0:58:42

Das heißt, es kann dieses Repräsentationsmodell abrufen.

0:58:43–0:58:50

Wenn das und das passiert, mache ich das und das. Das heißt, das ist irgendwo drin.

0:58:51–0:58:54

Gespeichert, diese Information.

Micz Flor

0:58:55–0:58:57

Aber es hat die Wahl.

Florian Clauß

0:58:58–0:59:02

Genau, es kommt jetzt natürlich, in verschiedenen Ausgangssituationen,

0:59:02–0:59:05

gibt es verschiedene Wahlmöglichkeiten oder Entscheidungsmöglichkeiten.

0:59:06–0:59:08

Und er spricht dann von einer Privatisierung.

0:59:09–0:59:15

Die Lösung der Evolution ist hier dann, dass die Reaktion internalisiert und privatisiert wird.

0:59:15–0:59:19

Das ist halt so dieser Schritt, wo dann halt vorher dieser Motorbefehl jetzt

0:59:19–0:59:25

nicht eine äußere Reaktion auslöst, sondern dass dieser, also Motorbefehl im

0:59:25–0:59:28

Sinne von dass der Körper dann irgendwie reagiert,

0:59:29–0:59:33

sondern es gibt dann halt eine Internal Map eine Internal Map,

0:59:33–0:59:35

die dann abgelaufen werden kann,

0:59:36–0:59:41

und das ist diese Repräsentationsebene und wo er dann von Internalisierung und

0:59:41–0:59:47

Privatisierung spricht, weil Privatisierung, diese Sinnesreize sind ja extrem

0:59:47–0:59:49

individuelle Erfahrungen,

0:59:49–0:59:52

Also du kannst es ja dann vorher nicht so mitgeben, dass es,

0:59:52–0:59:57

wenn es rot ist, ja, das wird ja dann erfahren. Das ist ja vorher nicht angelegt.

0:59:57–1:00:01

Das muss ja dann zu einem bestimmten Punkt, weil statistisch kommen halt die

1:00:01–1:00:07

Tiere in bestimmte Situationen, die dann halt irgendwie auch für alle dann ähnlich ist oder gleich.

1:00:08–1:00:11

Aber die spezielle Erfahrung, wie das jetzt gemacht wird, das passiert in dem

1:00:11–1:00:14

Moment. Und das wird dann quasi abgespeichert.

1:00:15–1:00:22

Verstehst du? Also deswegen ist es private, eine private Information im Sinne von individuell.

Micz Flor

1:00:22–1:00:27

Ja, ganz kurze Orientierung. Wo gehen wir so lang?

1:00:27–1:00:31

Das ist total schön übrigens, weil es erinnert mich alles hier an das Prag der

1:00:31–1:00:34

90er Jahre, dieser Minimarkt und alles was so.

1:00:35–1:00:38

Das ist interessant, das ist eine Zeitreise gerade.

Florian Clauß

1:00:38–1:00:41

Ja, wir gehen jetzt noch weiter hoch. Ich versuche mal ein bisschen,

1:00:41–1:00:44

dass wir von der Straße wegkommen. Vielleicht können wir da noch mal gucken,

1:00:44–1:00:48

ob wir da so reinkommen. Wir sind gerade hier an der Hauptstraße,

1:00:48–1:00:49

falls Sie das noch nicht gehört haben.

1:00:50–1:00:54

Also diese Ausführung des Motorreizes, das klingt halt auch so scheiße,

1:00:54–1:00:58

aber der Ausführung des Motorreizes wird quasi im letzten Moment unterdrückt.

1:00:58–1:01:03

Also das, was dann halt die Amöbe reflexartig gemacht hat, immer da rumgeschwommen

1:01:03–1:01:07

und so weiter. Es ist jetzt in einer zweiten Stufe so, dass es nicht mehr,

1:01:08–1:01:10

diese Reize müssen nicht mehr gemacht werden.

Micz Flor

1:01:11–1:01:15

Diese Reize müssen nicht mehr gemacht werden, weil das Wahrnehmungssystem erlaubt,

1:01:15–1:01:18

dass man es schon empfindet, wenn man es sieht und man muss es nicht erleben.

1:01:18–1:01:19

Also man muss es nicht...

Florian Clauß

1:01:20–1:01:23

Es entsteht nämlich eine sogenannte Rückkopplungsschleife. Und dann sind wir

1:01:23–1:01:26

wieder in diesem ganzen Meta-Universum.

1:01:26–1:01:32

Und das ist halt dieses Woosh-Effekt. Dieser Wow-Effekt, dass nämlich genau

1:01:32–1:01:35

dafür Zellen da sind, die diesen Rückkopplungsreiz dann verstärken,

1:01:36–1:01:39

und das genau dann so internalisieren können, indem die dann,

1:01:39–1:01:42

also das ist jetzt auch so ein bisschen, was nicht ganz belegt ist,

1:01:42–1:01:46

also was halt quasi so als Gedankenmodell ein Experiment hat.

1:01:46–1:01:51

Aber dass diese Verstärkerzellen quasi diese Internalisierung von Reizen befördern

1:01:51–1:01:53

und so eine innere Map aufbauen.

1:01:54–1:01:56

Damit entsteht halt quasi diese Rückkopplung.

1:01:57–1:02:00

Und es gibt einen sich selbst nähernden Kreislauf, der da rausfällt.

1:02:01–1:02:05

Also in dieser Selbstverstärkung wird auch davon gesprochen,

1:02:05–1:02:07

dass diese Zeitwahrnehmung verdickt.

1:02:08–1:02:11

Also das heißt, durch diese Verstärkung wird quasi das Erleben,

1:02:12–1:02:16

ausgeprägt in der Empfindung. Das heißt, du erlebst es viel intensiver.

1:02:16–1:02:19

Das sind halt so diese Momente, wo es dann halt irgendwie so,

1:02:19–1:02:22

wo du das Gefühl hast, alles läuft langsamer ab.

Micz Flor

1:02:22–1:02:26

Das heißt, dieser Wusch-Effekt, der ist bei Affen messbar, aber wir Menschen

1:02:26–1:02:29

kennen den irgendwie auch, was filmisch auch so dargestellt wird.

Florian Clauß

1:02:29–1:02:34

Wir kommen noch mal auf den Punkt, warum, was sind die evolutionären Voraussetzungen,

1:02:34–1:02:35

um davon sprechen zu können.

Micz Flor

1:02:36–1:02:40

Ist das so eine Art Wusch-Effekt, dass in dem Moment, wenn man in der Umgebung

1:02:40–1:02:43

noch was wahrnimmt, das mit inneren Modellen abgleicht und dann zum Beispiel

1:02:43–1:02:51

Gefahr spürt, dass man dann auf einmal ist und dann ist so Matrix-mäßig alles in Slow-Motion.

Florian Clauß

1:02:51–1:02:53

Ja, das ist vielleicht der Effekt des Erlebens, aber ich glaube,

1:02:54–1:02:57

das, was dich dann halt in diese Slow-Motion versetzen kann,

1:02:57–1:03:00

ist halt, dass diese Situation schon so stark,

1:03:02–1:03:06

aufgeladen oder gerückkoppelt ist, dass sie irgendwie in dieser Breite und dieser

1:03:06–1:03:08

Langsamkeit dann überhaupt erleben kann.

Micz Flor

1:03:08–1:03:11

Nee, das ist ja schon klar, also es ist ja ein subjektives Erleben.

Florian Clauß

1:03:11–1:03:17

Dieser Übergang von Stufe 2 zu Stufe 3 ist so, dass,

1:03:17–1:03:22

Das ist ja schlagartig passiert. Das heißt, er ist auf einmal da.

Micz Flor

1:03:22–1:03:23

Evolutionär.

Florian Clauß

1:03:23–1:03:26

Evolutionär wird dann behauptet.

Micz Flor

1:03:26–1:03:30

Also sobald aus dem Fisch ein Vogel wird, wupp, ist es da.

Florian Clauß

1:03:30–1:03:32

Wenn der Fisch aus dem Wasser springt.

Micz Flor

1:03:34–1:03:34

Ist es da.

Florian Clauß

1:03:35–1:03:40

Also ein bisschen die Analogie von, ich habe jetzt ein Mikrofon und gehe dann

1:03:40–1:03:43

so langsam an den Lautsprecher dran und habe dann die Rückkopplung.

1:03:43–1:03:45

Irgendwann ist dieses Pfeifen da.

1:03:45–1:03:48

Und vorher ist noch nichts zu hören, nichts zu hören und dann auf einmal bieb.

Micz Flor

1:03:49–1:03:52

Und ist das jetzt was Subjektives für jedes Individuum dieser Gattung,

1:03:52–1:03:56

die dazu in der Lage ist? Oder ist das auch was Darwinistisch-Evolutionäres

1:03:56–1:03:59

im Sinne von irgendwann gehen überall die Mikros an?

Florian Clauß

1:03:59–1:04:05

Ja, also wir kommen nochmal zu dem Punkt. Aber es ist ein kleiner Schritt fürs

1:04:05–1:04:07

Gehirn, aber ein großer Sprung für den Geist.

1:04:08–1:04:13

Die psychologische Folge ist die Erhebung des Selbst, die daraus resultiert.

1:04:14–1:04:18

Und in der Stufe 2 hatten wir noch kaum Selbst, in der Stufe 3 haben wir dann,

1:04:18–1:04:20

ein Selbst. Was bedeutet ein Selbst?

Micz Flor

1:04:20–1:04:22

Danke, dann brauche ich nicht fragen.

Florian Clauß

1:04:24–1:04:27

Also jetzt, wo alles mit mir geschieht.

1:04:28–1:04:31

Also so eindrucksvoll, mysteriös und exotisch.

1:04:33–1:04:36

Dann entsteht auch die Idee von was ich bin.

1:04:37–1:04:44

Also es entsteht eine gewisse Wertigkeit. Das Selbst hat einen Wert und hält sich auch für etwas.

1:04:45–1:04:48

Das ist diese Idee des Selbst, was dann da ist.

1:04:49–1:04:53

Anders gesagt, das Selbst ist das, was es wert ist, gehabt zu haben.

1:04:54–1:04:57

Du bist auf einmal jemand und hast was.

Micz Flor

1:04:58–1:05:01

Aber du kannst es ja auch nicht ändern wir können es ja jetzt dann nicht weg machen.

Florian Clauß

1:05:01–1:05:02

Es ist auf jeden.

Micz Flor

1:05:02–1:05:06

Fall da das Selbst ist das Gute es ist nicht so, dass es selbst jetzt irgendwie

1:05:06–1:05:11

so ein Zeiteffekt ist von dem, was uns evolutionär hilft, sondern es selbst.

Florian Clauß

1:05:11–1:05:16

Es gibt einen evolutionären Vorteil, ein Selbst zu haben sonst wäre es ja nicht da.

Micz Flor

1:05:19–1:05:20

Ja kann man das so sagen?

Florian Clauß

1:05:20–1:05:25

Ich glaube Aber das Prinzip ist ja so verbreitet, nach dieser Annahme,

1:05:26–1:05:27

dass man das so sagen kann.

1:05:28–1:05:31

Der Kerngedanke, der dahinter steht, ist,

1:05:32–1:05:39

Ich fühle, also bin ich. Das ist auch was dann Juhm, ein Philosoph aus dem 17.

1:05:39–1:05:41

Jahrhundert, also im Gegensatz zu Descartes.

1:05:42–1:05:47

Ich denke, also bin ich, ist ich fühle, also bin ich. Das ist ja so, was daraus resultiert.

1:05:48–1:05:54

Jede Empfindung trägt eigentlich auch so eine phänomenale eigene Signatur.

1:05:55–1:05:59

Du hattest vorhin dieses Beispiel gebracht mit dem Fotoalbum.

1:05:59–1:06:02

Er bringt dann auch so ein ähnliches Beispiel.

1:06:03–1:06:07

Jede Empfindung ist quasi wie in so einer Ahn-Galerie. Du siehst dann halt quasi

1:06:07–1:06:12

alle Empfindungen als Bilder so in der Signatur dann dargestellt.

Micz Flor

1:06:12–1:06:15

Mit Empfindung meint er aber nicht Emotionen, sondern Empfindungen sind eher

1:06:15–1:06:19

so ein Mosaik aus unterschiedlichen Emotionen, die da vielleicht mit reinstreuen.

1:06:19–1:06:21

Aber es geht jetzt nicht um so primäre Emotionen wie Eke.

Florian Clauß

1:06:21–1:06:25

Nein, nein, nein, genau. Ja, diese Erlebnisfähigkeit.

Micz Flor

1:06:26–1:06:29

Jedes Tier hat also ein Fotoalbum der Unanie.

Florian Clauß

1:06:33–1:06:36

Kommen wir zu der Frage, wie das entstehen könnte.

1:06:37–1:06:41

Und da hat er halt diese These, die ist jetzt auch recht bestritten,

1:06:41–1:06:43

umstritten, weil die jetzt auch nicht so belegt.

1:06:43–1:06:47

Ja, was war denn der Auslöser von diesem Phänomenalen selbst?

1:06:48–1:06:54

Der Urwusch. Der Ur-Wusch ist quasi die Fähigkeit der Tiere,

1:06:54–1:06:57

vor allem der Säugetiere und Vögel. Was haben die für Eigenschaften?

Micz Flor

1:06:58–1:07:01

Die können von oben auf die Erde gucken?

Florian Clauß

1:07:01–1:07:11

Nein, die sind Warmblütler. Das heißt, die haben eine Körpertemperatur von 35 plus minus Grad.

1:07:11–1:07:18

Und damit haben sich quasi so die Nervenbahnen und auch diese Wuschzellen,

1:07:18–1:07:22

was dann halt so als reflektierendes, als dieses Rückkopplungssystem,

1:07:22–1:07:26

was sich da etabliert hat, um das Phänomenale selbst zu erschaffen,

1:07:26–1:07:29

konnte sich das erst mal quasi entwickeln.

1:07:29–1:07:34

Weil das war genau dieser Punkt, auf einmal hast du die Voraussetzung,

1:07:34–1:07:37

um dann halt auch die elektrischen Signale so leiten zu können.

1:07:37–1:07:41

Also zum Beispiel braucht eine Boa, die dann so schwer ist wie ein Mensch,

1:07:42–1:07:46

die hat eine Körpertemperatur von 15 Grad und die braucht viel weniger Essen

1:07:46–1:07:48

als der Mensch. Sind das jetzt Fakten?

1:07:48–1:07:52

Ja, das sind Fakten. Also die Voraussetzung für diese dritte Stufe,

1:07:52–1:07:58

für diese Selbstentwicklung, ist quasi die Warmblütlichkeit. Das ist so der Kern.

1:07:58–1:08:02

Das ist ja zur Zeit der Dinosaurier entstanden. Ich glaube, es gibt auch schon

1:08:02–1:08:08

so Hybridformen von Dinosauriern, die dann diese Warmblütlichkeit entwickelt haben.

1:08:08–1:08:13

Und natürlich dann die Vögel als direkte Nachfahnder Dinosaurier haben das.

Micz Flor

1:08:14–1:08:18

Ja, und es gab auch schon eben Dinosaurier, die so groß waren vom Volumen her,

1:08:19–1:08:22

dass die eigentlich auch immer die gleiche Körpertemperatur hatten.

1:08:23–1:08:26

Weil die einfach so riesig waren. Diese ganz großen Fleischfresser,

1:08:26–1:08:31

die waren, also wenn man das ausmisst, dann ist es wohl so, dass die Tag-Nacht-

1:08:31–1:08:35

Temperaturänderung gar nicht so einen großen Einfluss hat auf die Kerntemperatur.

Florian Clauß

1:08:35–1:08:40

Ja, also könnte man sagen, dass dann halt auch die großen Dinosaurier auch dann

1:08:40–1:08:44

mehr oder weniger ein phänomenales Selbst entwickeln konnten.

Micz Flor

1:08:44–1:08:46

Also da müsste man jetzt irgendwann nochmal buddeln und gucken,

1:08:46–1:08:48

ob irgend so ein Brontosaurus unaniert hat.

1:08:50–1:08:52

Dann hätten wir da zumindest ein Zeichen.

Florian Clauß

1:08:54–1:08:58

Ich weiß nicht, ob ich das so plastisch machen könnte, diese drei Stufen,

1:08:58–1:09:01

aber die haben mich total das fand ich irgendwie eine ganz,

1:09:02–1:09:08

Tolle Ableitung, die Hanf wieder gemacht hat, weil wenn du dem nachgehst,

1:09:08–1:09:12

das heißt dieses Erlebnis, diese Erlebnisqualität,

1:09:12–1:09:17

dann ist es ja eigentlich nur so auf Tiere beschränkt, die dann quasi Warmblütler sind.

1:09:17–1:09:21

Und dann, wenn wir wieder dieses Gemälde von den alten Brügel anschauen,

1:09:21–1:09:24

dann haben wir ja auch nur Tiere, die da drauf abgebildet sind,

1:09:25–1:09:26

die empfindungsfähig sind.

1:09:27–1:09:32

Also diese Verknüpfung von Empfindungsfähigkeit und auch dieser evolutionäre

1:09:32–1:09:36

Sprung, diese Warmblütlichkeit zu haben, die da entwickelt wurden,

1:09:37–1:09:39

das finde ich schon grandios an dieser Stelle.

Micz Flor

1:09:39–1:09:44

Ja, ich finde es ein interessantes Bild. Ich habe wirklich so viele Definitionsfragen,

1:09:44–1:09:48

weil was heißt Bewusstsein in dem Moment? Was heißt Empfindung?

1:09:48–1:09:53

Also Empfindung ist keine Emotion, sondern Empfindung ist etwas, was ich...

Florian Clauß

1:09:53–1:09:54

Empfindungsfähigkeit.

Micz Flor

1:09:55–1:09:59

Empfindungsfähigkeit. Also aber was ist eine Empfindung? Weil wenn jetzt hier

1:09:59–1:10:03

es regnet gerade so ein bisschen, wenn mir die Tropfen auf die Innenhandflächen

1:10:03–1:10:06

irgendwie drauf fallen, dann empfinde ich etwas.

Florian Clauß

1:10:06–1:10:07

Ja.

Micz Flor

1:10:07–1:10:10

So und die sind irgendwie, die ditschen so ein bisschen und dann wird es ein

1:10:10–1:10:12

bisschen kühl, weil es verdunstet, so wenn ich das spüre.

1:10:13–1:10:17

Aber ich verstehe es nicht genau, weil das würde ja eine Echse auch erleben.

Florian Clauß

1:10:18–1:10:21

Ja, das ist halt die Frage, ob die das so erlebt oder ob die das jetzt,

1:10:21–1:10:23

also wenn wir das jetzt quasi mit dieser...

Micz Flor

1:10:23–1:10:26

Genau, wenn es die Frage ist, dann können wir ja auch,

1:10:27–1:10:30

Die Hypothese nicht stützen, zu sagen, also wir wissen nicht,

1:10:30–1:10:33

was Empfindung ist, also wir wissen nicht, ob wer empfindet oder nicht,

1:10:33–1:10:39

aber wir spekulieren jetzt darauf, dass Vögel und Säugetiere haben das,

1:10:40–1:10:42

die anderen haben das nicht.

Florian Clauß

1:10:42–1:10:47

Genau. Das ist die Ableitung aus dieser Blindside-Sache. Das ist halt genau,

1:10:48–1:10:54

diese Empfindungsfähigkeit, die dann mehr oder weniger empirisch belegt wurde.

1:10:54–1:10:57

Darauf baut jetzt diese ganze Theorie so auf.

1:10:57–1:11:00

Das müssen wir so annehmen. Aber es ist mehr oder weniger...

Micz Flor

1:11:00–1:11:06

Das heißt, wenn wir jetzt einen Fisch finden würden, dessen Gehirn komplex genug wäre,

1:11:07–1:11:13

oder vielleicht einfach in seinem Aufbau nahe an Kleinsäuger rankäme,

1:11:13–1:11:17

dann könnte man vermuten, dass dieser Fisch vielleicht doch auch empfindet.

Florian Clauß

1:11:17–1:11:21

Naja, das ist genau diese Streitfrage und die greift ja auch auf,

1:11:21–1:11:26

weil zu der Zeit, als Humphrey das Buch geschrieben wurde, da gab es auf Netflix,

1:11:27–1:11:29

zu diesem Film mein Freund der Oktopus.

Micz Flor

1:11:30–1:11:30

Ah ja, genau.

Florian Clauß

1:11:30–1:11:36

Und dann wurde auf einmal so gesagt, Oktopusse sind so empathisch.

1:11:37–1:11:44

Nein, der Oktopusse ist einfach kein Tier, was diese Empfindung wie Vögel und

1:11:44–1:11:48

Säugetiere haben können. Kann er ja nicht, weil er ist ein Kaltblütler.

1:11:48–1:11:52

Also das ist halt so diese radikale These.

Micz Flor

1:11:52–1:12:01

In gewisser Weise der Turing-Test, was ja auch für dieser Umgang mit KI gerade so ein Thema ist.

1:12:01–1:12:09

Also, dass ich als Mensch Bewusstsein und zielgerichtetes Denken und Empathie

1:12:09–1:12:11

alles wahrnehme bei der KI.

1:12:12–1:12:16

Oder beim Oktopus, aber das System das nicht hergibt.

Florian Clauß

1:12:16–1:12:19

Genau, das ist genau diese Aussicht, Ausblick, den er macht.

1:12:19–1:12:27

Nämlich können eben künstliche Intelligenz, kann das sowas wie eine Empfindungsfähigkeit

1:12:27–1:12:31

entwickeln? Nein, momentan nicht. Momentan sind diese Systeme nicht so ausgelegt.

1:12:31–1:12:36

Also das ist auch die Theorie. Man kann das natürlich dann halt diese Rückkopplungsschleifen,

1:12:37–1:12:38

die dann dafür nötig sind.

1:12:38–1:12:43

Ja, dieses Wuschzeug, wenn wir das dann halt auch in Silikon irgendwie simulieren

1:12:43–1:12:49

können, dann können durchaus Systeme, künstliche Systeme entstehen,

1:12:49–1:12:52

die dann so ein Selbstentwickeln können.

1:12:53–1:12:58

Wir sind jetzt auch so relativ am Ende. Ich meine, wir könnten jetzt natürlich

1:12:58–1:13:04

da nochmal so ethische Implikationen daraus ableiten, nämlich die Frage nach dem Tierwohl.

Micz Flor

1:13:04–1:13:05

Was darf man essen?

Florian Clauß

1:13:06–1:13:09

Ja, ist so. Also ich meine, weißt du, darfst du den Oktopus dann essen?

1:13:10–1:13:13

Ja, weil dann ist halt das Schmerz, darf man da sowas ableiten?

1:13:13–1:13:19

Weil dann hätte man gewisse Kriterien, nach denen man sich dann halt auch unterscheiden

1:13:19–1:13:20

kann. Das finde ich ja nicht verkehrt.

1:13:21–1:13:26

Also diese Wahrnehmung des Selbst, ja, oder überhaupt dieses Bewusstsein.

1:13:26–1:13:30

Es steht ja dahinter, dass es ein Bewusstsein dann gibt von den Tieren.

1:13:30–1:13:33

Also das wird denen ja nicht abgesprochen. sondern das heißt,

1:13:33–1:13:41

jedes Tier, was ein Warmblütler ist, hat die Fähigkeit, eine selbst zu entwickeln oder ist bewusst.

1:13:42–1:13:43

Das finde ich schon eine starke Aussage.

Micz Flor

1:13:43–1:13:47

Das ist eine starke Aussage. Ich finde, wie es mir so geht, ist,

1:13:47–1:13:51

ich finde das alles in sich selbst total interessant.

1:13:52–1:13:58

Aber ich finde, für mich greift das gar nicht so und so, also wenn wir jetzt in einer,

1:13:59–1:14:04

Form der Wissenschaft wäre und deshalb das und deshalb das und deshalb das,

1:14:05–1:14:08

da komme ich dann nicht so ganz hinterher.

1:14:08–1:14:13

Also klar, es bleibt immer spekulativ und kreativ an bestimmten Punkten und man macht das Sprünge.

1:14:14–1:14:19

Aber es ist ein bisschen für mich so, dass ich diese drei Beschreibungen,

1:14:20–1:14:22

da fehlt mir die Verbindung.

1:14:23–1:14:26

Weißt du, wie ich meine? Also wie komme ich von dem zu dem?

1:14:28–1:14:34

Dann fiel dieser Asteroid auf die Erde. Die Dinosaurier sind ausgestorben.

1:14:34–1:14:38

Der Himmel verdunkelte sich für mehrere Millionen Jahre. Keine Ahnung.

1:14:39–1:14:43

Und dann kamen die Säugetiere, dann bekamen die eine bestimmte Größe und auf

1:14:43–1:14:51

einmal zappt so eine Art Empfindungswusch durch die komplette Säugetierlandschaft.

1:14:51–1:14:57

Und die gucken sich auf einmal an und denken, ich weiß gerade, was du fühlst.

1:14:59–1:15:03

Ja, das ist so, das kann ja, also vielleicht kann es auch sein,

1:15:03–1:15:07

ich weiß es nicht, aber irgendwie finde ich, das greift in Argumenten nicht

1:15:07–1:15:11

so gut ineinander, sondern in Annahmen ist es sehr bildhaft.

Florian Clauß

1:15:11–1:15:20

Diese Frage von, was für ein evolutionärer Vorteil ein phänomenales Selbst zu haben, liegt dahinter.

1:15:20–1:15:27

Dann eben, dass diese Fähigkeit zu empfinden mit so einer Lust verbunden ist.

1:15:28–1:15:33

Und das ist ja schon interessant, dass man das dann so daraus ableiten kann.

1:15:34–1:15:38

Aber wie du es beschreibst, dieser Schritt dahin.

1:15:39–1:15:47

Der ist konstruiert, weil das jetzt quasi so am Reißbrett mit diesen singulären

1:15:47–1:15:51

Beobachtungen oder mit seiner Erfahrungsforschungsgeschichte.

1:15:51–1:15:56

Aber ich finde es einfach so einen interessanten Ansatz, weil der dann nochmal gerade aus einer.

1:15:58–1:16:01

Bewusstseinsphilosophischen Ecke dann die Möglichkeit gibt, dann nochmal so

1:16:01–1:16:03

einen anderen Vektor mit dieser

1:16:03–1:16:07

eben mit einer davinistischen Erklärung da rein zu gehen und zu sagen,

1:16:07–1:16:11

ja, die Warnbühel und dann entstand erstmal überhaupt dieses Selbst und jetzt

1:16:11–1:16:13

sind wir da mit unserem Selbst, was machen wir denn damit?

1:16:13–1:16:18

Aber da kannst du ja auch so bestimmte Sachen dann halt auch abführen mit irgendwie so, also,

1:16:18–1:16:23

in diese psychologische Richtung, also das Selbst, also ich habe mich dann auch

1:16:23–1:16:25

so ein bisschen wo diese, quasi diese Rückkopplungs,

1:16:26–1:16:30

wo dann diese Sinneseindrücke dann abgespeichert sind, das stelle ich mir dann

1:16:30–1:16:34

so ein bisschen vor, wie du es beschrieben hast bei Solms, wo dann halt so das Kind oder,

1:16:36–1:16:40

der Säugling, der noch keine Sprache hat, dann halt so diese Eindrücke irgendwo wegspeichert.

1:16:40–1:16:42

Und die werden dann halt nicht so richtig weggespeichert.

1:16:43–1:16:45

Jetzt auch so eine eigene Erfahrung.

1:16:45–1:16:48

Man ist ja so nah noch an diesem zum ersten Mal erleben.

1:16:49–1:16:53

Das sind ja so Sachen, die sind so drin. Du erlebst zum ersten und dann sehnst

1:16:53–1:16:57

du dich nach diesem Gefühl, das erste Mal dann halt das wieder so zu erleben.

1:16:57–1:17:02

Aber je älter man wird, desto weniger kommen diese Eindrücke dann irgendwie zusammen.

1:17:02–1:17:06

Es gibt dann so bestimmte Erklärungsmuster von der eigenen Erlebnisgeschichte,

1:17:07–1:17:11

die man so sich ableiten kann oder die man damit benutzen kann. Weißt du?

Micz Flor

1:17:11–1:17:14

Dieses Sprunghafte, da bin ich halt immer so suspekt. Ich meine,

1:17:14–1:17:19

einerseits finde ich, das hatte der Philosoph Metzing auch mal so schön beschrieben,

1:17:20–1:17:23

dass morgens das Bewusstsein anspringt wie so ein Neonlicht.

1:17:23–1:17:27

Da flackert das dreimal, blub, blub, und dann ist es da und du bist wach.

1:17:27–1:17:32

Also Bewusstsein hat als in seiner Natur, kann ich mich damit total verbinden.

1:17:32–1:17:38

Das ist auch so was Sprunghaftes, beziehungsweise aus dem Traum oder aus dem Schlaf.

1:17:39–1:17:46

Flickert man dann irgendwie mit zwei Schritten in einen Tag-Wach-Zustand,

1:17:46–1:17:48

eine andere Qualität des Bewusstseins.

1:17:49–1:17:52

Aber gleichzeitig kann ich mich auf dieser langen Linie,

1:17:53–1:18:01

Und diesen 820 Millionen Jahren oder so, die es dann irgendwie Kleinsäuger gab

1:18:01–1:18:04

und es ist nichts passiert und dann macht es wusch, auf einmal hat es Zoom gemacht.

1:18:04–1:18:10

Damit kann ich mich irgendwie nicht so gut anfreunden. Also es muss was Gradient

1:18:10–1:18:12

sein, da komme ich irgendwie besser mit klar.

1:18:12–1:18:21

Und zum Beispiel dieses panpsychische, was ich nicht, jetzt klingt das irgendwie

1:18:21–1:18:22

religiös, was ich nicht glaube.

1:18:25–1:18:30

Aber es ist trotzdem etwas, wo ich als Hypothese was mit anfangen kann,

1:18:30–1:18:33

weil es eben so ist zu sagen, ja das ist eh immer da und das wird dann halt

1:18:34–1:18:35

bei komplexeren Systemen auf

1:18:35–1:18:39

einmal auch berührt oder erfasst oder irgendwann dann auch reflektiert.

1:18:39–1:18:45

Das finde ich irgendwie interessant, weil parallel läuft so eine Art Komplexität

1:18:45–1:18:49

in der Entwicklung der Lebewesen mit.

1:18:51–1:18:56

Dafür ist Bewusstsein nicht gemacht, aber keiner weiß, wofür es gemacht ist oder wer es gemacht hat.

1:18:56–1:19:02

Aber wenn das dann an einem gewissen Grad ist, dann ist das sowieso schon in

1:19:02–1:19:07

allen Dingen und in den Menschen dann besonders und in anderen Säugetieren und

1:19:07–1:19:10

Vögeln. Also damit kann ich irgendwie besser umgehen, aber dieses Wusch,

1:19:12–1:19:14

das ist wirklich schwierig.

Florian Clauß

1:19:15–1:19:18

Das als Hypothese anzunehmen. Kann ich schon nachvollziehen,

1:19:18–1:19:22

aber das ist auch tatsächlich der Punkt, der in dem Buch dann auch als sehr

1:19:22–1:19:25

umstritten gilt. Also das ist halt so diese Sprunghafte.

1:19:25–1:19:30

Und er erklärt es halt so, ja in der Biologie oder in der Entwicklungsgeschichte

1:19:30–1:19:33

gab es immer so sprunghafte Ereignisse, die da hingeführt haben.

Micz Flor

1:19:33–1:19:37

Du, wir sind jetzt hier irgendwie am Ende der Episode, aber sind gleichzeitig

1:19:37–1:19:40

auch irgendwie bei der Stalker-Episode gelandet, oder?

1:19:41–1:19:45

Wir sind in der Frontier deiner Stalker-Episode. Welche Nummer war das? Weißt du es noch?

Florian Clauß

1:19:45–1:19:46

Ich glaube, es war die...

Micz Flor

1:19:47–1:19:48

Lang, lang ist es her.

Florian Clauß

1:19:48–1:19:50

Oh, es war, glaube ich, die 6 oder...

1:19:51–1:19:54

Auf jeden Fall eine einstellige Nummer.

Micz Flor

1:19:55–1:19:57

Auch legendär. Und hier hätten wir uns mal verfangen müssen.

1:19:58–1:20:01

Glaubst du, wir kommen da raus? Ich meine, es ist ein Trampelpfad,

1:20:01–1:20:03

aber man weiß nicht, ob der Trampelpfad von Tieren ist.

1:20:04–1:20:07

Aber wenn er von Tieren ist, dann zumindest von welchen, die auch Wusch gemacht haben.

Florian Clauß

1:20:08–1:20:12

Aber ich glaube, hier kommen wir dann nicht mehr ganz raus.

Micz Flor

1:20:12–1:20:16

Wir kommen jetzt hier raus, ohne dass die Polizei gerufen wird.

1:20:16–1:20:20

Ah, die Tür ist auf. Gut.

Florian Clauß

1:20:21–1:20:25

Ja gut, vielleicht lag es auch so ein bisschen daran, dass ...

1:20:26–1:20:32

Also als ich das so gehört und gelesen habe, dann hat mich das total gepackt und begeistert.

1:20:33–1:20:35

Aber ich glaube, dir das zu erklären,

1:20:36–1:20:39

da ist so ein bisschen von dieser Begeisterung auf den Weg geblieben.

Micz Flor

1:20:40–1:20:41

Wegen der Erklärung meinst du das?

Florian Clauß

1:20:41–1:20:45

Ja, weil ich wahrscheinlich dann auch die Begriffe, das waren so Konzepte für

1:20:45–1:20:50

mich, die dann halt auch so neu sind. Und wo ich das dann auch erstmal so internalisieren

1:20:50–1:20:55

muss, um das dann entsprechend so rüberzubringen, dass es dann auch so nachvollziehbar wird.

Micz Flor

1:20:55–1:21:00

Aber nimmst du den Satz persönlich, was ich gesagt habe? Dass ich gesagt habe,

1:21:00–1:21:02

dass ich diesem Sprunghaften so nicht folgen kann?

Florian Clauß

1:21:03–1:21:07

Nein, nein, ich glaube, der Sprunghafte hat sich darauf bezogen,

1:21:08–1:21:13

dass diese Entwicklung nicht von meiner Erzählung, hoffe ich doch.

Micz Flor

1:21:14–1:21:16

Vielleicht ist es andersrum, vielleicht ist es ja genau das Sprunghafte,

1:21:17–1:21:18

was bei ihm so angelegt ist.

1:21:18–1:21:23

Und wenn man dann landet aus einer Insel der Anekdote, also aber wissenschaftlicher

1:21:23–1:21:29

Anekdote, also Blindside zum Beispiel, so ein Meilenstein in der Verhaltensforschung.

1:21:29–1:21:35

Ja, oder wie man drauf gucken möchte, Neurophysiologie ist halt so ein Ding.

1:21:35–1:21:41

Insofern kann man jetzt nicht sagen, dass da, aber die Ableitung aus den Anekdoten,

1:21:41–1:21:44

die blieb jetzt für mich so nicht zwingend nachvollziehbar.

Florian Clauß

1:21:44–1:21:49

Ja, genau. Ich glaube, der Punkt, der hat sich besser angefühlt in meinem Kopf,

1:21:49–1:21:54

als ich das dann rübergebracht habe. Aber gut.

Micz Flor

1:21:54–1:21:56

Das ist lustig, weil jetzt wir reden über Empfindungen. Du tust mir jetzt so

1:21:56–1:21:59

ein bisschen leid, weil ich bleibe bei meiner Meinung.

1:21:59–1:22:02

Ich müsste vielleicht das jetzt nochmal hören oder so, das Hörbuch,

1:22:03–1:22:06

um dann mich da reinzufinden. Ich habe auch das Video gesehen,

1:22:06–1:22:10

was du geschickt hast und ich fand das schon auch spannend in der Herleitung,

1:22:10–1:22:13

also mit den Herrchen und so. Das war ja auch in einem Video mit drin.

1:22:13–1:22:15

Sicherlich eine wichtige Stimme.

1:22:16–1:22:22

In der Summe dieser Hypothese, wie das alles ineinander greift.

1:22:22–1:22:25

Und voilà, deshalb gibt es ein Bewusstsein.

1:22:27–1:22:30

Das würde ich mal sagen, das kann ja noch keiner leisten.

1:22:31–1:22:38

Das bleibt ja im Endeffekt dann auch immer eine Leerstelle, weil wir können ja nur uns erleben.

1:22:39–1:22:42

Alles andere ist ja nur Empathie oder Mentalisierung. Das heißt,

1:22:43–1:22:47

keiner kann das leisten oder beweisen, dass deswegen Bewusstsein da ist.

1:22:48–1:22:53

Aber es fehlte mir einfach so die Verzahnung von Argumenten.

Florian Clauß

1:22:53–1:22:59

Verstehe. Vielleicht werde ich das in einer zukünftigen Episode nochmal vertiefen,

1:22:59–1:23:03

aber ich habe auf jeden Fall auch nochmal so diese biologische Sicht auf Bewusstsein,

1:23:04–1:23:05

nehme ich nochmal so mit.

1:23:06–1:23:14

Und ich habe auch schon in meinem Backlog andere Episoden, die dann auch sich damit befassen.

1:23:15–1:23:18

Muss ich mal gucken, ob ich das zum nächsten Mal so ein bisschen besser aufbereitet

1:23:18–1:23:21

bekomme, um das zu präsentieren.

1:23:22–1:23:29

Aber es war für mich auf jeden Fall nochmal so ein Gang in das Feld der Biologie,

1:23:31–1:23:37

was ich mir so erarbeiten musste. Aber ich fand es sehr spannend einfach und

1:23:37–1:23:38

wollte das mit dir so teilen.

Micz Flor

1:23:39–1:23:47

Ich finde, du hast es auch total super rübergebracht, weil deine Präsentation war total komplett.

1:23:47–1:23:52

Also es war ja alles da, fehlt ja auch nichts. Und in der Summe der Zutaten,

1:23:53–1:23:54

habe ich trotzdem das Gefühl,

1:23:57–1:24:01

dass es für mich irgendwie abstrakt bleibt. Ich kann nicht zupacken.

Florian Clauß

1:24:01–1:24:03

Es hat nicht Wusch gemacht.

Micz Flor

1:24:03–1:24:05

Genau, es hat Wusch gemacht.

Florian Clauß

1:24:06–1:24:11

Du nimmst die Bilder mit den ornernähenden Tieren. Das war das Eigentliche,

1:24:11–1:24:12

was ich da flanken wollte.

Micz Flor

1:24:12–1:24:16

Ich hatte immer früher diesen Schweizer Comedian Emil oder so.

1:24:16–1:24:20

Ich kann nicht Schweizer Comedian spielen, aber so ein bisschen.

1:24:20–1:24:25

Und dann die Tiere kommen zusammen und das sind die Tiere wärmer und andere

1:24:25–1:24:28

sind kälter und die warmen sind dann da und die schauen sich an,

1:24:28–1:24:32

und dann gucken die die Kalten an und die Kalten gucken irgendwo hin und gucken

1:24:32–1:24:35

sich nicht an und auf einmal macht es Wusch.

1:24:37–1:24:42

Und alle Tiere der Eiche Noah. Vielleicht ist es auf der Eiche Noah passiert.

1:24:44–1:24:48

Da war so eine kleine, das war wahrscheinlich wichtig, das Nadelöhr für die

1:24:48–1:24:51

Evolution des Wusch, dass eine begrenzte Anzahl,

1:24:53–1:24:57

von Säugetieren und Vögeln im ersten Untertitel.

Florian Clauß

1:24:57–1:25:00

Das ist tatsächlich auch eine Theorie dazu, dass es wirklich so Zweige,

1:25:00–1:25:05

die dann halt quasi diese Warmbütigkeit entwickeln konnten, auch aus so einem

1:25:05–1:25:08

dezimierten Abstammungsstamm kommen.

Micz Flor

1:25:08–1:25:12

Nee, natürlich. Also das ist ja alles... Also was ich mitnehme ist auf alle

1:25:12–1:25:19

Fälle, dass es eine biologische Erzählung ist, wie Bewusstsein halb zufällig,

1:25:19–1:25:21

aber auch zwingend entsteht durch die Komplexität.

1:25:21–1:25:26

Und natürlich ist das jetzt rückblickend zwingend entstanden,

1:25:26–1:25:28

weil sonst würden wir gar nicht drüber nachdenken können, weil wir könnten ja

1:25:28–1:25:31

ohne Bewusstsein nicht über Bewusstsein denken. Das heißt, es scheint jetzt

1:25:31–1:25:34

auch alles irgendwie so zu sein, als ob es so sein sollte.

Florian Clauß

1:25:34–1:25:41

Ja, was ich auch nochmal so stark finde an dieser Idee von eben,

1:25:41–1:25:47

dass sich bestimmte, diese Empfindungsfähigkeit, die sich dann halt so quasi

1:25:47–1:25:53

entwickelt hat, also aus so Pattern heraus, Rückkopplungspattern heraus,

1:25:53–1:25:56

die auf so einer Meta-Ebene passieren.

1:25:56–1:26:01

Also nicht im Sinne von kybernetisches System, das sich erstmal quasi orientieren

1:26:01–1:26:05

muss in einer Umwelt und dann erst wird es irgendwie, es gibt keine Stelle im

1:26:05–1:26:09

Gehirn und ich glaube, das ist halt so auch, was er dann so in dieser Gehirnforschung

1:26:09–1:26:11

dann auftut, die dann rot sieht.

1:26:11–1:26:16

Du kannst nicht sagen, dieses Areal im Gehirn ist für die Rotsehung zuständig,

1:26:16–1:26:21

sondern es gibt nur eine Empfindung, ein Pattern dafür, die ist quasi wie so...

Micz Flor

1:26:21–1:26:25

Redness. Also es geht nicht um die Farbe rot aus physikalischer Größe,

1:26:25–1:26:28

sondern es geht um das Redness als Qualia, als Erleben der Farbe Rot.

Florian Clauß

1:26:28–1:26:33

Genau, und das finde ich, diese Idee, dass Qualia das Erleben ist,

1:26:34–1:26:36

die Erlebnisfähigkeit, das finde ich halt so stark.

Micz Flor

1:26:41–1:26:42

Ja, Flo, vielen Dank.

1:26:45–1:26:49

Vielen Dank für deine Aufarbeitung und,

1:26:51–1:26:55

ja, ich finde es cool, dass wir uns jetzt auch ein bisschen gegenseitig verzahnen

1:26:55–1:26:59

und du jetzt Teil dieser Serie bist, für die wir aber noch keinen Serientitel haben müssen.

Florian Clauß

1:26:59–1:26:59

Doch, Bewusstsein.

Micz Flor

1:27:00–1:27:03

Ex-Post-Faktum, aber Bewusstsein hatten wir schon mal ganz früher mal.

Florian Clauß

1:27:03–1:27:04

Ja, wir haben Künziges Bewusstsein.

Micz Flor

1:27:04–1:27:07

Aber jetzt geht es um etwas anderes. Das war Künziges Bewusstsein.

1:27:07–1:27:10

Okay, jetzt geht es um biologisches Bewusstsein.

Florian Clauß

1:27:11–1:27:15

Um alles Bewusstsein. Aber auch religiös, wir hatten ja schon Buddhismus, Selbstbewusstsein.

Micz Flor

1:27:15–1:27:20

Also es geht um A-Wusstsein, B-Wusstsein, C-Wusstsein. Es geht jetzt um alles.

1:27:20–1:27:24

Ich mache dann die nächste Folge auch wieder zu diesem Thema.

1:27:25–1:27:28

Ja, die wird dann in zwei Wochen online sein.

Florian Clauß

1:27:28–1:27:29

Ja, ich freue mich drauf.

Micz Flor

1:27:30–1:27:31

Macht's gut, ihr VerbrecherInnen.

Florian Clauß

1:27:33–1:27:37

Ja, ich sage auch Tschüss und ich hoffe, ihr konntet ein bisschen was mitnehmen.

1:27:37–1:27:42

Dieser Episode aus dem Lichtenberg, aus dem Periferen.

1:27:42–1:27:47

Wir veröffentlichen unsere Bilder und auch weitere Informationen zu dieser Episode

1:27:47–1:27:53

auf eigentlich-podcast.de Schaut drauf und ich sage Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

1:27:53–1:27:54

Tschüss!

Mehr

EGL068 Auch interessant auf dem 38c3

By flo veröffentlicht am 2. Januar 2025 Veröffentlicht in Biologie, Geschichte, Kochen, Backen, Essen, Wissenschaft No Comments Tagged with 38c3, Ali Hackalife, auch interessant, Chaos Communication Congress, Drogen im Dritten Reich, Ernährung, Gemüseanbau, Hamburg, KI, Kochen, Kulturgeschichte des Kochens, Norman Ohler, Pilze, Sicherheitsmaßnahmen, Technologie, Vegetarismus

Congress-Walk mit Ali Hackalife

In dieser Folge trifft Flo den Programmierer, Künstler und Podcaster Ali Hackalife auf dem 38c3 in Hamburg. Der Chaos Communication Congress findet vom 27.12. bis 30.12. im Congress Center Hamburg (CCH) statt. Ali ist auch 2024 wieder dabei und Flo nutzt die Gelegenheit, um mit ihm eine Episode aufzunehmen. Ali produziert seit gut einem Jahr den Podcast "Auch interessant" und präsentiert darin eine große Themenvielfalt. Mit verschiedenen Gästen nimmt er Sendungen über Pilze, Segelfliegen, Hitlers Drogenkonsum, wie man einen Wingsuit fliegt, verschiedene Literaturrezensionen, Neuigkeiten aus der Tech-Welt und vieles mehr auf. Bevor wir "Reden beim Laufen", sitzen wir im 3. Stock des Kongresszentrums und sprechen über die Entwicklung der Kongresse in den letzten 10 Jahren. Ali erzählt, wie er zum Chaos kam und was er auf den Kongressen alles getrieben hat. Wir sprechen auch über einzelne Sendungen von "Auch interessant", die Flo besonders bemerkenswert fand. Darunter das Interview mit Norman Ohler, der in seinem Buch "Der totale Rausch" über die Rolle der Drogen im Dritten Reich und in der Biografie Hitlers berichtet. Dann verlassen wir den 38c3, um getreu dem Prinzip des Eigentlich Podcasts laufend zu reden und bewegen uns zum Alsterufer. Das eigentliche Thema soll Kochen sein und wir tauchen ein wenig in die Frühgeschichte des Menschen ein, um die evolutionäre und kulturgeschichtliche Rolle des Kochens zu beleuchten. Der Homo sapiens mit seinem hohen Kalorienverbrauch war auf gekochte Mahlzeiten angewiesen und soll auch zum Aussterben des Neandertalers beigetragen haben. Zurück in der Jetztzeit erzählt uns Ali von seiner Sehbehinderung und wie er "Kochen ohne Gucken" kann. Als wir wieder vor dem CCH stehen, stellt Ali fest, dass er keine der Notizen, die er sich vorher gemacht hat, angesprochen hat. Wir beenden die Folge mit der Aussicht, bei der nächsten Chaos-Veranstaltung eine neue Folge aufzunehmen. Viel Spaß beim Hören.

Shownotes

Mitwirkende

Ali Hackalife

Gast

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:05

Okay, ich bin ein bisschen aufgeregt, weil das wirklich das erste Mal ist in

0:00:05–0:00:08

dieser Konstellation, aber...

Ali Hackalife

0:00:08–0:00:09

Ich kann dir ja was über Gitarren erzählen.

Florian Clauß

0:00:11–0:00:17

So, hallo und herzlich willkommen bei eigentlichpodcast, eigentlich-podcast.de.

0:00:17–0:00:22

Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden, ja,

0:00:22–0:00:28

aber wir haben hier was Neues, Nämlich wir sind gerade auf dem Chaos Communication

0:00:28–0:00:36

Congress und neben mir ist und läuft nicht Mitch, sondern neben mir sitzt Ali. Ali Hackeleif, hallo.

Ali Hackalife

0:00:36–0:00:40

Hallo, freut mich, dass du mich eingeladen hast. Und ja, wir sind hier auf dem

0:00:40–0:00:42

38. Chaos Communication Congress in Hamburg.

0:00:43–0:00:45

Wir laufen noch nicht, aber das wird später noch passieren.

0:00:45–0:00:47

Und deswegen reden wir jetzt erstmal.

0:00:48–0:00:50

Wie war das? Laufend reden, redend laufen.

Florian Clauß

0:00:50–0:00:55

Laufend reden und im Reden laufen. Ja, genau. Wir suchen uns hier an der Strecke rundum aus.

0:00:55–0:00:58

Ich dachte erst, dass wir so ein bisschen im Planten und Blumen flanieren.

0:00:58–0:01:02

Ja, Planten und Blumen, der Chaos Communication Congress ist,

0:01:03–0:01:07

im zweiten Jahr in Hamburg. Das CCH ist direkt am Dammtor.

0:01:08–0:01:12

Das ganze Kongressgebäude wurde renoviert die letzten fünf Jahre.

0:01:12–0:01:17

Und dann ist der Kongress, der war vorher in Leipzig, über Corona erstmal nicht aktiv.

0:01:18–0:01:24

Also letztes Jahr hier im CCH den 37 C3 und wir sind jetzt auf den 38 C3.

0:01:24–0:01:30

Das CCH liegt direkt an Planten und Blumen, aber der Park ist ordentlich hier

0:01:30–0:01:32

kultiviert in Hamburg und er schließt.

0:01:33–0:01:36

Wir werden wahrscheinlich nicht über den Park planieren können,

0:01:37–0:01:41

aber eventuell draußen Richtung Außenalster. Hamburg hat ja schöne Ecken.

Ali Hackalife

0:01:42–0:01:45

Ich war auch ganz beeindruckt, den ganzen Tag, auch schon gestern hängt hier

0:01:45–0:01:49

so eine Nebelglocke über der Stadt. Es sieht alles sehr mystisch aus mit den Scheinwerfern und so.

0:01:50–0:01:53

Ja, so ist das nun mal, wenn man mitten im Gewässer wohnt.

0:01:54–0:01:59

Und wir haben im Vorfeld kurz gesprochen, dass wir möglicherweise über das Thema

0:01:59–0:02:00

Kochen ohne gucken reden wollen.

0:02:01–0:02:04

Aber bevor es dahin kommt, würde ich mal den Ort als solchen nutzen und ein

0:02:04–0:02:06

bisschen über den Kongress mit dir reden.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:06

Sehr gerne.

Ali Hackalife

0:02:07–0:02:13

In meinem Fall, ich war das erste Mal auf dem 32C3 2015 hier vor Ort.

0:02:13–0:02:18

Da war ich aber auf dem Camp schon vorher gewesen und wusste ungefähr, was mich erwartet.

0:02:18–0:02:20

Und du sagtest, du bist auch schon öfter hier gewesen.

Florian Clauß

0:02:20–0:02:26

Ja, ich war das erste Mal, das muss 2014, der 31 C3.

0:02:26–0:02:31

Es war so Deutschland im Jahre Null, also im Jahre Null nach Snowden.

0:02:31–0:02:35

Es war dann, als hier der Poitras-Film präsentiert wurde.

0:02:36–0:02:41

Citizen Four, heißt der? Von Laura Poitras, die dann halt dokumentiert hat,

0:02:41–0:02:48

wie Snowden quasi die ganzen Enthüllungen, die Leaks und so weiter und wie sie ihn geschützt haben.

0:02:48–0:02:54

Und so diese ganzen Geschichten, das war hier und ja, das war der 31 C3.

0:02:54–0:03:00

Das war ein sehr hängengebliebener Kongress. Dann war ich eigentlich fast jedes Jahr da.

0:03:01–0:03:03

Ich glaube, einmal habe ich ausgesetzt und dann natürlich über Corona.

Ali Hackalife

0:03:03–0:03:07

Ich habe das letzte Jahr, also den 37 C3 ausgesetzt.

0:03:08–0:03:11

Ich finde es sehr gut, wie hier Rücksicht genommen wird und niemand wird dich

0:03:11–0:03:13

jetzt schräg angucken, wenn du eine Maske trägst.

0:03:13–0:03:17

Aber vor einem Jahr war ja die Situation noch eine andere und mir fehlt ein

0:03:17–0:03:20

bisschen was vom Zusammensein, wenn alle maskiert sind.

0:03:21–0:03:25

Also ich finde völlig okay, dass sie es machen, aber ich sehe schon sehr wenig Mimik.

0:03:25–0:03:29

Und wenn dann noch ein Großteil der Mimik fehlt, dann ist das immer ein bisschen eine Herausforderung.

0:03:29–0:03:33

Und jetzt würde ich sagen, ist ja der Umgang so, ich rechne fest damit,

0:03:33–0:03:35

dass man nach dem Kongress eine Erkältung haben wird oder so.

0:03:35–0:03:37

Aber ja, das war schon immer so.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:42

Ich bin geimpft, ich bin Erkältung geimpft und ich hätte vor anderthalb Wochen Corona.

0:03:43–0:03:47

Also das heißt, ich fühle mich da ganz gut aufgestellt. Da hast du auch sicher

0:03:47–0:03:50

mitbekommen, das fand ich sehr faszinierend, dass jetzt der Grippe-Impfstamm

0:03:50–0:03:54

nicht mehr auf vier Virenstämme läuft, sondern auf drei.

0:03:54–0:03:59

Weil einer quasi durch Corona, durch diese Maßnahmen komplett ausgestorben ist.

0:03:59–0:04:04

Deswegen sind die Grippe-Impfungen jetzt beinhaltet nur noch drei Impfstämme

0:04:04–0:04:07

quasi. Also fand ich jetzt auch mal so einen guten Nebeneffekt,

0:04:08–0:04:10

dann spart man sich einen Impfstand. Ich habe das gesehen.

Ali Hackalife

0:04:10–0:04:14

Aber ich muss ganz ehrlich sagen, technisch verstehen tue ich es nicht.

0:04:15–0:04:18

Ich arbeite mit Computern in der Biologie, aber ich habe Bio in der 10.

0:04:18–0:04:21

Klasse abgewählt. Also ich bin immer fasziniert, wenn Biologen mir Dinge erzählen.

0:04:21–0:04:25

Aber mein technisches Verständnis Biologie ist auf einen sehr engen Bereich

0:04:25–0:04:26

Neurobiologie beschränkt.

0:04:27–0:04:29

Und alles andere, ja, ich weiß, dass es Viren gibt und ich weiß,

0:04:29–0:04:32

wie sie funktionieren. Also ich sehe die Schlagzeile, ich bin fasziniert und

0:04:32–0:04:34

denke mir, aha, sie hätten jetzt aber auch schreiben können,

0:04:34–0:04:38

statt vier müssen wir jetzt leider gegen fünf impfen. Ich hätte keine qualifizierte Meinung dazu.

Florian Clauß

0:04:38–0:04:42

Ich fände es so faszinierend, dass diese Maßnahmen dann halt wirklich was Sichtbares,

0:04:43–0:04:47

was Signifikantes durch Corona dann auch dahin getrieben haben,

0:04:47–0:04:50

dass es eben ein kompletter Grippestamm dann ausgestorben ist.

0:04:50–0:04:54

Das fand ich halt so das Interessante an dieser Meldung.

Ali Hackalife

0:04:54–0:04:58

Wobei, also da wäre ja jetzt auch wieder interessant, wie sich das mit den Grippetoten

0:04:58–0:05:00

verändert hat. Weil ich glaube, die haben sich gar nicht so sehr verändert,

0:05:00–0:05:04

was dann immer als Kriterium angeführt wurde von wegen, wie gut können die Pandemie-Maßnahmen

0:05:04–0:05:06

sein, wenn die Zahl der Grippetoten sich ähnlich verhält.

0:05:06–0:05:08

Aber kein Experte, kein Virologe.

Florian Clauß

0:05:09–0:05:14

Ja, genau, da steigen wir in ein Thema ein. Vielleicht lassen wir dieses Rapid-Fold

0:05:14–0:05:17

zu. Aber du hast es gerade erwähnt, du bist auch interessant.

Ali Hackalife

0:05:17–0:05:18

Danke, danke.

Florian Clauß

0:05:18–0:05:23

Auch interessant, der Podcast, den du machst und bei dem auch viele unterschiedliche

0:05:23–0:05:26

Gäste und vor allen Dingen auch Themen.

0:05:26–0:05:31

Also du hast eine Themendiversität, habe ich selten in der Podcast-Landschaft

0:05:31–0:05:32

so in dieser Form gesehen.

0:05:33–0:05:35

Und ich überlege gerade, wie machen wir das am besten?

0:05:35–0:05:42

Also du kommst aus der Junghacker-Szene. Das war auch dein Kontakt hier zum Kongress.

0:05:42–0:05:48

Warst du da auch mit Jugendhack? Ich habe zumindest in deiner Wikipedia Benutzereintrag

0:05:48–0:05:55

gesehen, dass du im Bereich von Hackathons und Jugendhakt dann dich auch hervorgetan hast.

Ali Hackalife

0:05:55–0:05:59

Das ist das mysteriöse Jahr 2015. Also es war,

0:06:01–0:06:05

12 bin ich ins Internat gekommen, weil ich nicht gut gucken kann und wenn du

0:06:05–0:06:08

in Deutschland ein Abitur machen möchtest, gibt es da eigentlich nur zwei Orte

0:06:08–0:06:12

für, einen bei Berlin und einen in Marburg, wo eine Schule mit,

0:06:12–0:06:14

also ein Gymnasium mit dem Förderschwerpunkt sehen ist.

0:06:14–0:06:19

Deswegen bin ich auch weiterhin großer Fan von Förderschulen mit einem Schwerpunkt,

0:06:19–0:06:21

weil das halt solche Institutionen dann rettet.

0:06:21–0:06:24

Ansonsten bedeutet Inklusion in den meisten Fällen sehr konkret,

0:06:24–0:06:26

ja wir haben eine Rolli-Rampe und wenn du andere Hilfe brauchst,

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musst du die irgendwie selbst improvisieren können, aber wir haben noch eine Rolli-Rampe, hey.

0:06:30–0:06:35

Und long story short, ich war auf einmal im Internat und Internet war limitiert,

0:06:35–0:06:37

aber das war ja keine wirkliche Hürde.

0:06:37–0:06:41

Und dann relativ schnell herausgefunden, wie ich nicht von dem Router in der

0:06:41–0:06:43

Zeit begrenzt werde und dann meinen Marburg umgeschaut.

0:06:43–0:06:47

Computer waren schon immer ein Interesse, den örtlichen Hackspace gefunden,

0:06:47–0:06:48

da Leute kennengelernt.

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Also ich erinnere mich, dass ich zu meinem 14. Geburtstag in dem Hackspace schon aktiv war.

0:06:52–0:06:56

Und wir noch am Vorabend überlegt haben, was ich jetzt noch alles hätte tun

0:06:56–0:06:59

können, solange ich minderjährig bin. Also dass ich natürlich diesen Leak und

0:06:59–0:07:00

diesen Hack verantwortet habe.

0:07:02–0:07:07

Naja, auf jeden Fall, so kam eins zum anderen und ich war in dem Umfeld der Leute,

0:07:07–0:07:11

die dann, also vorher gab es einen Stammtisch vom Chaos Computer Club,

0:07:11–0:07:15

gab es einen offenen Linux Computertreff in Marburg, Unistadt,

0:07:15–0:07:18

viele Informatikstudenten und darüber war ich dann im Umfeld.

0:07:18–0:07:22

Und dann hieß es 2014, alle fahren zum Kongress, das hatte ich noch nicht so richtig auf dem Schirm.

0:07:23–0:07:25

Und 2015 ist ja wieder Camp und das ist ja nur alle vier Jahre,

0:07:25–0:07:28

da möchte man auf jeden Fall hin, auch wenn du dir unsicher bist. Also ...

0:07:29–0:07:34

Dahin. Und dann war ich in dem Umfeld. Dann habe ich Leute kennengelernt.

0:07:34–0:07:37

Dann war die Frage, hier, es gibt Jugendhekt, möchtest du da nicht mal hin?

0:07:37–0:07:39

Dann war ich Jugendhekt in Berlin.

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Damals gab es noch nur die Events in Berlin.

0:07:43–0:07:46

Da erinnere ich mich, da habe ich Markus Richter das erste Mal getroffen,

0:07:46–0:07:49

weil der die Veranstaltung moderiert hat. Und ich war sehr ehrfürchtig.

0:07:49–0:07:51

Da hat er gesagt, ich hatte einen Podcast, danke.

0:07:52–0:07:55

Meinte er, welchen? Ich habe nicht damit gerechnet, dass eine Rückfrage kommt.

0:07:56–0:08:01

Wie heiße ich eigentlich und wo bin ich? Auf jeden Fall, da haben wir damals

0:08:01–0:08:04

in Haskell eine Ricochet-Implementierung gebaut.

0:08:04–0:08:08

Also Ricochet ist ein auf dem Tor-Netzwerk basierender Chat-Client,

0:08:08–0:08:11

der Chat-Protokoll. Und wir haben das Ganze in Haskell gebaut.

0:08:11–0:08:14

Und das war dann so, hier, cool Jungs, was ihr gemacht habt,

0:08:14–0:08:16

hier ist ein Preis. Verrückt, dass ihr Computer bedient.

0:08:18–0:08:22

Und das war aber ganz lustig. Das war ein Hackathon voll mit jungen Leuten,

0:08:22–0:08:23

die auch Spaß an Computern hatten.

0:08:23–0:08:29

Und dann gab es noch ein Regional-Event in Köln, auf dem ich noch mit dabei war, Jugendhekt West.

0:08:29–0:08:33

Da haben wir was zum Thema Smart Home Devices für Flut- und Hochwasserschutz

0:08:33–0:08:36

gebaut und auch da gewonnen. Und danach haben sie Gewinn abgeschafft bei Jugendhekt.

0:08:38–0:08:41

Also ich verstehe, dass das pädagogisch bestimmt irgendeinen Wert hat,

0:08:41–0:08:42

aber ich habe gerne gewonnen.

0:08:42–0:08:45

Ja, dann war man aber auf jeden Fall in dem Umfeld. Dann war klar,

0:08:45–0:08:47

man fährt zum nächsten Kongress und so weiter.

0:08:48–0:08:54

2015 hier der Kongress, wenn ich zurückblicke, da war dann noch jemand in Hamburg,

0:08:54–0:08:56

hat jemanden gefragt, ob wir bei ihm übernachten können.

0:08:56–0:09:00

Und dann hat der zu allen Ja gesagt und da waren wir mit zwölf Leuten in einer Zwei-Zimmer-Wohnung.

0:09:00–0:09:04

Ja, also man hat in Schichten geschlafen, hat sehr wenig geschlafen und im Vergleich

0:09:04–0:09:09

dazu jetzt mit eigenem Hotelzimmer und dem Zugang zu einer Dusche und vor allem

0:09:09–0:09:12

der Möglichkeit in neun Minuten von hier zum Hotel zu spazieren und sich dann

0:09:12–0:09:15

einfach mal hinzulegen zwischendurch, Das hat die Qualität schon massiv verbessert,

0:09:15–0:09:19

aber wenn ich zurückschaue auf die Anfangsjahre Kongress, das war,

0:09:19–0:09:24

also einerseits, man hat mehr abgekonnt, mehr vertragen, es war jetzt nicht

0:09:24–0:09:26

so schlimm, eine Nacht durchgemacht zu haben, das merke ich jetzt.

0:09:27–0:09:28

Ich gehe das gerne an die Resilie.

Florian Clauß

0:09:28–0:09:30

Du bist nicht mehr Jugendhackt?

Ali Hackalife

0:09:30–0:09:33

Ich bin nicht mehr Jugendhackt, nein. Also ich habe dieses Jahr erst erfahren,

0:09:33–0:09:35

dass man eine Einführung für die Aufzüge braucht.

0:09:36–0:09:39

Und ich habe gedacht, naja, weil ich habe auf allen von diesen Aufzügen schon

0:09:39–0:09:41

mal oben im Wartungskörbchen gestanden.

0:09:44–0:09:47

Also gut, die Einführung beinhaltet, wie man ihn richtig beläht und welchen

0:09:47–0:09:48

Knopf man drücken muss. Aber es war halt so.

Florian Clauß

0:09:48–0:09:49

Aber nicht, wie man hochkommt.

Ali Hackalife

0:09:50–0:09:53

Man war halt hier und beim ersten Kongress meinte jemand, weißt du,

0:09:53–0:09:55

wie man den fährt? Und ich meinte, ja, man drückt den Knopf.

0:09:55–0:09:56

Und er meinte, nein, guck mal hier.

0:09:57–0:10:00

Da oben beim Eingang, drehst du mit dem Vierkant, dann ist dein Wartungsmodus.

0:10:01–0:10:03

Dann gehst du raus, drückst den Runterknopf, der fährt auf die halbe Höhe.

0:10:03–0:10:06

Dann kannst du oben auf das Körbchen einsteigen und das Wartungspanel bedienen.

0:10:07–0:10:13

Und so war es, dass ich mit 15 im Aufzugsschacht stand und mal selber diesen Knopf gedrückt habe.

0:10:13–0:10:16

Und ich weiß nicht gegen wie viele, also es ist ja verjährt,

0:10:16–0:10:17

aber es waren bestimmt viele Sicherheitsvorschriften.

0:10:19–0:10:22

Und dementsprechend habe ich eine recht enge Bindung zu dem CCH gehabt.

0:10:23–0:10:26

Es liegt hier immer noch überall Teppich, aber damals lag noch mehr Teppich

0:10:26–0:10:30

und der war ein bisschen dämpfender. Das war halt wirklich so ein großes Wohnzimmer.

0:10:31–0:10:34

Und ich habe auch gesehen, sie haben jetzt angefangen Spaß zu verbieten.

0:10:34–0:10:39

Früher konnte man auf eine Dachterrasse, auf der konnte man frei rumlaufen.

0:10:39–0:10:40

Jetzt ist das ein Flatterband eingezogen.

0:10:41–0:10:44

Und ich erinnere mich daran, dass ich, also hier drin ist ja alles mit LEDs,

0:10:44–0:10:46

es funkelt, es blinkt, man verliert ein bisschen das Zeitgefühl.

0:10:46–0:10:51

Und ich erinnere mich, dass ich damals den Thomas Brand, der macht auch Podcasts, der.

0:10:54–0:10:57

Macht einen eigenen Podcast, der heißt irgendwas mit Vektor.

0:10:57–0:11:01

Auf jeden Fall, er macht Podcasts darüber, dass er Politiklehrer ist und erklärt

0:11:01–0:11:05

Politik, redet über Probleme von Auszubildenden und Schülern und so weiter.

0:11:06–0:11:08

Auf jeden Fall, ihn lernte ich kennen und man quatscht über Politik.

0:11:08–0:11:12

Und dann passiert es, dass man irgendwie an dieser großen Fensterfront vorbeilief

0:11:12–0:11:13

und auf einmal ging die Sonne auf.

0:11:15–0:11:19

Dann erinnere ich mich, wie ich auf diesem Dach stand und wir haben aus Bechern

0:11:19–0:11:24

Tee getrunken, weil da so ein Zelt aufgebaut war, wo Leute einfach eine Teeküche hingestellt haben.

0:11:24–0:11:27

Und jetzt, wenn ich das Dach sehe und das Flatterband, dann denke ich mir,

0:11:27–0:11:31

früher haben sie uns schon noch mehr erlaubt. Es war weniger verboten.

Florian Clauß

0:11:31–0:11:35

Ja, jetzt kannst du auch das Lied von früher singen.

0:11:35–0:11:39

Also als ich dann noch auf Dachterrassen stand und die Nächte durchgemacht habe,

0:11:40–0:11:42

das war dann zu Lovebraid-Zeiten.

Ali Hackalife

0:11:43–0:11:46

Ich verstehe auch, warum. Also der Kongress ist seit dann ja dann nochmal ein

0:11:46–0:11:46

bisschen größer geworden.

0:11:47–0:11:50

Dieses Jahr gab es, das ist ja glaube ich auch schon, Evacuation Angel.

0:11:50–0:11:56

Also Leute, die nur für den Fall, dass es ein Brandmelder einen Feueralarm gibt,

0:11:56–0:12:00

nur für den Fall sind hier Leute, die sagen alle da lang, nicht da lang, nein da lang.

Florian Clauß

0:12:00–0:12:04

Das sind quasi so Schläferinnen, die dann geweckt werden, sobald ein Brandalarm...

Ali Hackalife

0:12:04–0:12:06

Die sitzen an kritischen Abzweigungen der Fluchtwege.

Florian Clauß

0:12:06–0:12:08

Die müssen, die sind die ganze Zeit stationiert.

Ali Hackalife

0:12:08–0:12:12

Das sind Schichten, da sitzen Engel die ganze Zeit an den Fluchtwegen und sagen

0:12:12–0:12:15

dir, nein, da Fluchtweg, wir haben Feueralarm, da ist jetzt nicht da lang, da Fluchtweg.

Florian Clauß

0:12:16–0:12:19

Ja, ich meine, das ist die Gefahr des Over-Engineerings, Aber vielleicht sind

0:12:19–0:12:25

auch diese Sicherheitsauflagen so streng geworden, dass eben so ein Apparat da auch nötig ist.

0:12:25–0:12:27

Ich weiß nicht, wie die Bedingungen sind jetzt für das neue CCH.

Ali Hackalife

0:12:27–0:12:30

Ja, also ich habe auch Dinge erlebt, so sicherheitstechnisch.

0:12:31–0:12:33

Auf meinem allerersten Kongress habe ich mich beinahe,

0:12:34–0:12:37

Sagen wir es so, es gibt in diesem Gebäude jede Menge City-Roller.

0:12:37–0:12:41

City-Roller haben, damit das Brett fester ist, unten so einen T-förmigen Träger,

0:12:41–0:12:42

der ein bisschen nach unten rausschaut.

0:12:43–0:12:46

Hier liegen überall dicke Kabel auf dem Boden und ich bin mit dem City-Roller

0:12:46–0:12:47

rumgefahren und in so ein Kabel.

0:12:47–0:12:50

Und auf einmal stand der Roller unter Strom und ich habe mächtig eine gewischt

0:12:50–0:12:53

bekommen. Aber ich hatte halt total Glück, dass ich mit beiden Füßen auf dem Roller stand.

0:12:53–0:12:57

Also ich nicht in den Boden geleitet habe, sondern der Roller in den Boden geleitet

0:12:57–0:12:59

hat. Und der Roller ist ja okay isoliert.

0:12:59–0:13:02

Also es war für mich nur unangenehm, aber hätte ich in dem Moment Schwung geholt,

0:13:02–0:13:04

dann hätte ich mir, glaube ich, mächtig einen gezwiebelt.

0:13:04–0:13:07

Und dann halt durch das Griffbrett, durch die Hände einmal runter in den Boden.

0:13:07–0:13:10

Das hätte unschön ausgehen können. Also es gibt einen Grund für Sicherheitsregeln.

Florian Clauß

0:13:12–0:13:15

Und wir haben ja Experten ja hier auf diesem Kongress. Sicherheit.

Ali Hackalife

0:13:16–0:13:21

Also wir haben das CERT, das Cars Emergency Response Team, die hier rumlaufen. und Dinge verarzten.

0:13:22–0:13:24

Das ist das erste Mal, dass ich erfahren habe, dass es Ketamin gibt.

0:13:24–0:13:29

Das war mein zweiter oder dritter Kongress. Da lag ein Herr ohne Hose im Bällebad.

0:13:29–0:13:32

Das war drei oder vier Uhr morgens. Und der hatte eine Begleitperson dabei.

0:13:33–0:13:35

Und dann fragte ich, ob alles gut ist, weil das ist halt so ein verwirrender

0:13:35–0:13:37

Anblick. Und dann meinte er, ja, der hat seine Hose verloren,

0:13:38–0:13:39

aber er glaubt, er ist seine Hose.

0:13:39–0:13:42

Der Umgang damit ist hier sehr locker. Ich finde das ja grundsätzlich gut,

0:13:43–0:13:46

weil dafür, wie viele Leute hier sind, es ist eine relativ sichere Veranstaltung.

0:13:46–0:13:50

Aber das geht halt eben nur, nur weil es Sicherheitsvorgaben gibt,

0:13:50–0:13:53

wo man dann Bereiche der Dachterrasse verbietet und es Engel gibt,

0:13:53–0:13:57

die unermüdlich rumlaufen und gucken, dass niemand richtig abschmiert.

Florian Clauß

0:13:57–0:14:01

Ich kann mich noch daran erinnern, ich weiß nicht, welches Jahr das war, aber es war Hamburg,

0:14:01–0:14:09

wo eine große Kugel, ein Plastikbeil aufgeblasen war und der war hier zur Parkseite

0:14:09–0:14:12

und da war die ganze Zeit, tags und nachts, war halt Techno drin.

0:14:12–0:14:17

Ab und zu lief da mal so ein Konfetti-Kanode und eine Nebelmaschine,

0:14:17–0:14:18

dann konnte man nichts sehen.

0:14:18–0:14:19

Also man war dann quasi so einen

0:14:19–0:14:23

transparenten Plastikball, der einen Durchmesser von fünf Metern hatte.

0:14:23–0:14:26

Das war auch auf jeden Fall eine Experience da.

Ali Hackalife

0:14:26–0:14:30

Ich erinnere mich auch daran, vor allem zu dem Zeitpunkt gab es eine Undercover-Security.

0:14:30–0:14:34

Es gibt ja hier die Security, die rumläuft mit den Jacken, auf denen auch Security steht, und die,

0:14:35–0:14:38

Und dann gibt es hier Leute, die unauffällig sein sollen. Das Problem ist,

0:14:38–0:14:41

die Leute, die hier sind, würde ich sagen, würden dir für gewöhnlich auffallen,

0:14:41–0:14:43

weil sie alle sehr ähnlich aussehen.

0:14:43–0:14:47

Und wenn jemand dann da ein bisschen rausfällt, dann war relativ schnell klar,

0:14:48–0:14:50

also zum einen Verteidigung, wir waren 15 oder 16, aber wir haben uns dann halt

0:14:50–0:14:52

den Spaß daraus gemacht, die Undercover-Security rauszusuchen.

0:14:53–0:14:56

Und dann die Leute halt zusammengefragt, was ist denn dein Nick?

0:14:56–0:14:57

Und dann meinte er, ich heiße nicht Niklas.

0:14:58–0:15:01

Naja, das ist hier auf dieser Veranstaltung kein guter Satz.

0:15:02–0:15:04

Welches Betriebssystem benutzt du denn?

Florian Clauß

0:15:06–0:15:10

Also ihr habt ja quasi Social Engineering betrieben genau.

Ali Hackalife

0:15:10–0:15:17

So eine Unterhaltung hatte ich in einer von diesen Outdoor Kugeln ich erinnere mich an die,

0:15:17–0:15:22

und jetzt ist es halt wenn man ein paar Jahre dabei ist ich laufe eigentlich

0:15:22–0:15:25

nicht mehr durch dieses Gebäude ohne dass mich Leute zwischendurch abfangen und grüßen und so weiter,

0:15:26–0:15:31

das ist schon verrückt also wenn ich überlege als ich auf diese ganze Computerbubble

0:15:31–0:15:35

gestoßen bin und Bits und so gehört Tim Pridloves Produktion gehört.

0:15:36–0:15:39

Jetzt rede ich halt relativ regelmäßig mit dem Alex von Bits und so und dem

0:15:39–0:15:43

Basti von Bits und so und Tim Pridloves hatte ich jetzt auch schon im Gespräch

0:15:43–0:15:46

und es gibt Nachfolgetermine und das sind jetzt halt auf einmal auch alles Leute, die einen ja kennen.

0:15:46–0:15:50

Also man hat Zeit miteinander verbracht, man war auf denselben Veranstaltungen

0:15:50–0:15:54

und so weiter und man kann hier sehr schnell reinwachsen, wenn man Interesse

0:15:54–0:15:56

an den Leuten hat und wenn man so ein bisschen was zurückgibt.

0:15:56–0:15:58

So wie Community Podcast.

0:15:58–0:16:01

Also ich finde, es ist eigentlich ein total angenehmes Gefühl.

0:16:01–0:16:06

Ich habe jetzt diesen Kongressaufenthalt im Wesentlichen finanziert durch Leute geben Support.

0:16:06–0:16:08

Und Leute geben nicht Support, weil ich sage, hier ist eine Paywall,

0:16:08–0:16:10

wenn du mir zuhören möchtest, kostet das Geld, sondern ich sage,

0:16:10–0:16:13

hier ist ein Hut, wenn es dich interessiert, wirf halt Geld rein.

0:16:14–0:16:17

Und das ist nochmal eine ganz andere Form der Dankbarkeit, als ein tatsächliches

0:16:17–0:16:20

Produkt zu verkaufen, weil die Leute wissen ja, was sie haben und entschließen

0:16:20–0:16:23

dann, dass es mir Geld wird und nicht, ich kaufe mal auf Verdacht,

0:16:23–0:16:26

weil es gut sein könnte und dadurch entsteht dann ein Einkommen.

0:16:27–0:16:30

Ja, dieser Kongress, nachdem ich einen Transparenzbericht veröffentlicht habe

0:16:30–0:16:32

über meinen Podcast, kam noch mal relativ viel Geld rein.

0:16:32–0:16:36

Die Leute gesagt haben, sie finden nicht richtig, dass das auf Null rausgeht.

0:16:36–0:16:38

Ich schon. Ich meine, es bezahlt mir ein sehr luxuriöses Hobby.

0:16:39–0:16:42

Ich habe viel Literatur, Audio-Equipment und so weiter gekauft.

0:16:42–0:16:45

Ich zahle Gästen Honorare und ich habe keine Kosten, die dadurch entstehen.

0:16:45–0:16:47

Einfach, weil die Leute hören wollen, was ich da mache.

0:16:47–0:16:51

Und ja, jetzt habe ich den Kongress effektiv durch den Podcast finanziert.

0:16:51–0:16:53

Und sehe das dann auch so ein bisschen als Mission dann hier.

0:16:54–0:16:56

Also du hast es ja gefragt, Podcast, habe ich gesagt, natürlich können wir es

0:16:56–0:16:58

sehr gerne machen. freut mich auch. Also ich fühle mich geehrt,

0:16:58–0:17:00

dass jemand anderes zuhören möchte.

0:17:01–0:17:03

Und ja, das ist so, man wächst sehr gut in die Community rein,

0:17:04–0:17:05

wenn man etwas rausgibt, was die Community hört.

0:17:06–0:17:09

Ich glaube, von den paar tausend Leuten, die da monatlich draufklicken,

0:17:09–0:17:12

die Dichte der Hörer wird hier so hoch sein wie sonst nirgendwo.

Florian Clauß

0:17:12–0:17:16

Also erst mal die Art, wie du an das Podcasting rangegangen bist.

0:17:17–0:17:20

Du hast es ja einen Transparenzbericht total offen gemacht. Das fand ich super

0:17:20–0:17:24

ehrlich und total klar, wie du das auch strukturiert hast. Ich fand jetzt nicht

0:17:24–0:17:26

so viel, dass da rausgekommen ist, unterm Strich für dich.

0:17:27–0:17:30

Und dann dachte ich so, okay, jetzt spende ich auch was. Und dann frage ich

0:17:30–0:17:33

mal, vielleicht können wir jetzt noch einen Podcast aufnehmen.

0:17:33–0:17:34

Er kann nicht Nein sagen.

Ali Hackalife

0:17:35–0:17:39

Also das ist natürlich eine gute Bestechung. Ich hätte mit dir aber auch ohne die Unterstützung.

Florian Clauß

0:17:39–0:17:42

Ja, aber ich finde es auch toll, dass du dann deinen Gästinnen und Gästen ein

0:17:42–0:17:44

entsprechendes Entgelt anbietest.

Ali Hackalife

0:17:44–0:17:48

Ich finde, die meisten lehnen es ab. Aber ich finde, grundsätzlich gehört sich das bei Freiberuflern.

0:17:48–0:17:52

Die könnten mit ihrer Zeit ja genauso gut arbeiten. Und sie schenken diese Zeit

0:17:52–0:17:54

mir. Und also mittlerweile bringe ich ja ein bisschen Reichweite mit,

0:17:54–0:17:56

aber anfangs war das ja nichts.

0:17:56–0:17:59

Also anfangs war das, sie reden mit jemandem, der meine freundliche E-Mail formuliert hat.

0:17:59–0:18:03

Und da finde ich, wirkt es einfach seriöser, wenn ich sage, das hier ist Community

0:18:03–0:18:06

finanziert. Ich verdiene daran eh nichts, aber es gibt hier diesen Topf Geld.

0:18:06–0:18:09

Und ich habe angeboten, ich habe angefangen mit, ich kann Aufwandsentschädigungen

0:18:09–0:18:13

zahlen. Und meinte dann irgendwas zwischen 30 und 50 Euro, wenn wir Stunde anderthalb miteinander reden.

0:18:15–0:18:19

Man macht es nicht fürs Geld, aber die Leute müssen es nicht völlig umsonst machen.

0:18:19–0:18:22

Die kennen mich ja nicht. Was ist, wenn das Gespräch wirklich zäh ist,

0:18:22–0:18:24

wenn es sie nicht interessiert und sie jetzt aber ein Gesicht wahren wollen?

0:18:24–0:18:26

Dann machen sie es immerhin nicht für umsonst.

0:18:26–0:18:30

Das ist das Schöne, wenn Leute dann wiederkommen oder sich selbst wieder einladen.

0:18:31–0:18:33

Ich hatte ja auch unter anderem den Norm Ola da, da hatten wir ja drüber gesprochen.

0:18:34–0:18:38

Norm Ola hatte vorher bei Joe Rogan im Podcast geredet, war also jemand,

0:18:38–0:18:40

der jetzt in der Podcast-Welt die Reichweite haben konnte, die man haben kann.

Florian Clauß

0:18:40–0:18:42

Ja, da geht nichts drüber.

Ali Hackalife

0:18:42–0:18:44

Nee, wurde auch ein bisschen bespöttelt, ob ich jetzt versuche,

0:18:44–0:18:48

der deutsche Joe Rogan zu werden. Die ehrliche Antwort ist, ich bin der deutsche Joe Rogan.

0:18:49–0:18:52

Na, auf jeden Fall hatte ich ihn dann angefragt und hatte aber auch geschrieben,

0:18:52–0:18:54

ich würde gerne mit ihm über alle seine Bücher reden.

0:18:54–0:18:56

Ich hatte sein neuestes Buch auch gelesen und dann war er sofort interessiert,

0:18:56–0:19:01

weil sein neuestes Buch ist sein Liebhaberprojekt über die Geschichte des Zauberbergs.

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Und Thomas Mann und den Zauberberg. Und er schreibt halt über die Geschichte,

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wie der Zauberberg entstehen konnte.

0:19:06–0:19:09

Das ist sowas, das verkauft sich nicht im Ansatz so gut wie,

0:19:09–0:19:11

guck mal, die Drogen, die die Nazis genommen haben.

Florian Clauß

0:19:11–0:19:12

Ja, die Hitler genommen hat.

Ali Hackalife

0:19:13–0:19:17

Ja, das waren ja beides seine Themen. Also in Tript geht es darum,

0:19:18–0:19:21

was die Aufputschdrogen im Zweiten Weltkrieg für den Blitzkrieg waren.

0:19:21–0:19:24

Also Perfettin und die Methamphetamine. Und es geht um das, was Hitler selbst genommen hat.

0:19:24–0:19:33

Vor allem Eukodal, das heute das Chemie-identische Formel von Oxykotten.

0:19:33–0:19:37

Und das ist schon eine verrückte Geschichte, wie das so direkt miteinander zusammenfällt.

Florian Clauß

0:19:37–0:19:40

Völlig verrückt. Das war wirklich für mich ein totaler Eye-Opener.

0:19:41–0:19:42

Ich habe erst das Interview mit

0:19:42–0:19:46

dir gehört, Norm Ola, und dann habe ich nochmal den Joe Rogan geklickt.

0:19:46–0:19:51

Und dann bin ich also auch in diese ganzen Geschichten von, wie eben Hitler

0:19:51–0:19:53

da den Drogenkonsum, wie sich das vorbereitet hat.

0:19:53–0:19:56

Das am Anfang hatte er ja von deinem Arzt, ja?

Ali Hackalife

0:19:57–0:19:57

Ähm, Morell.

Florian Clauß

0:19:58–0:19:58

Morell.

Ali Hackalife

0:19:58–0:20:01

Das war, ähm, ich meine...

Florian Clauß

0:20:01–0:20:03

Patient A hieß Hitler bei ihm.

Ali Hackalife

0:20:03–0:20:04

Theodor Morell war der Name.

Florian Clauß

0:20:05–0:20:10

Theodor Morell, genau. Und er hat ihm am Anfang dann eben so Vitamine übersprittet,

0:20:11–0:20:16

Ja, weil das auch damals auch total, also es war nicht verbreitet.

0:20:16–0:20:20

Und dann, wie er dann nach und nach eben die Opiate, aber auch alle mögliche

0:20:20–0:20:21

an anderen Ruhm verabreicht hat.

0:20:22–0:20:26

Und wie dann so zwei Ärzte um die Gunst bei Hitler gebettelt haben.

0:20:26–0:20:29

Der eine hat ihnen Kokain, der andere Opiate gespritzt.

0:20:29–0:20:32

Und er hat dann so einen Snowball-Effekt am Ende gehabt.

0:20:34–0:20:37

Ich hatte es immer so am Rand gehört, so anekdotisch, aber mir war es nicht

0:20:37–0:20:42

klar. Und das, was ich absolut faszinierend von Olaf fand, dass er dann tatsächlich

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einer der Ersten war, die dann auch diese Tagebücher wirklich mal durchgelesen haben.

Ali Hackalife

0:20:47–0:20:50

Also das war auch was, worüber ich mit ihm länger dann noch auf Erger geredet

0:20:50–0:20:52

habe, denn das hatte mich ein bisschen gewundert.

0:20:53–0:20:57

Es klingt verdächtig, aber I can explain. Ich habe ein schweres Interesse für

0:20:57–0:21:01

alles rund um die Nazi-Zeit, weil ich mich frage, wie kann das passieren,

0:21:02–0:21:03

dass aus einer Gesellschaft,

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die sich so technisch entwickelt, Die Denkelite, die intellektuelle Elite Europas

0:21:09–0:21:14

kam nach Deutschland zum Studieren und verlässt auf einmal dieses Land in den 30ern.

0:21:15–0:21:19

Und es kippt wirklich in, wir benutzen jetzt unsere guten Erkenntnisse aus dem

0:21:19–0:21:24

Pressen, aus dem Gießen, aus der Elektrotechnik, um Kampfmittel zu bauen.

0:21:24–0:21:29

Und dieselben Leute, also auch so ein Werner Heisenberg, der ja wirklich einer

0:21:29–0:21:33

der Frontier-Physics-Nerds war, der dann sagt, es ist für ihn einfacher,

0:21:34–0:21:37

hier mitzuforschen, als das Land zu verlassen, weil er dann Angst hat,

0:21:37–0:21:39

dass er das, was er sich da in der Akademie aufgebaut hat, alles verliert.

0:21:40–0:21:42

Das ist so eine der Sachen, die mich dann doch sehr fasziniert,

0:21:42–0:21:47

wie Menschen, die noch zehn Jahre vorher so wirken, als wären sie wirklich weltoffen,

0:21:47–0:21:49

progressiv auf einmal in so ein System mit reinfallen können.

0:21:49–0:21:54

Und ich hatte die Memoiren von der Traudel Junge gelesen, das ist die Sekretärin

0:21:54–0:21:56

von Hitler gewesen, die auch bis zuletzt im Führerbunker mit dabei war.

0:21:56–0:21:59

Und deswegen waren mir ganz viele Namen aus dem Umfeld, also Linge,

0:21:59–0:22:01

der Leibwächter, Junge, die Sekretärin und so weiter.

0:22:02–0:22:05

Waren mir geläufig und ich kannte relativ viel davon.

0:22:05–0:22:09

Ich wusste auch um den schlechten Gesundheitszustand. Also sie schreibt das

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halt unwissend, relativ naiv als Anfang 20-Jährige, wie sie ihn dann begleitet

0:22:13–0:22:15

und auch auf dem Obersalzberg sind.

0:22:15–0:22:20

Und er zwischen den Teezeiten dann wahlweise sehr aufgekratzt ist oder nicht

0:22:20–0:22:21

ansprechbar erschöpft.

0:22:21–0:22:25

Und entweder ist er immer in Visionen davon, wie jetzt die Zukunft zu gestalten

0:22:25–0:22:28

ist und er sieht immer noch den Weltsieg oder er ist total niedergeschlagen.

0:22:28–0:22:31

Und sie sieht das einfach nur als der Mann hat starke Gefühlsschwankungen,

0:22:31–0:22:35

weil er gerade sich das größte militärische Unterfangen der Welt vorgenommen hat.

0:22:35–0:22:40

Und jetzt mit dem Wissen von Norm Ohler, der ja auch ganz viele Dokumente eingesehen

0:22:40–0:22:42

hat, über dann tatsächlich die Ärztetagebücher.

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Ich hatte vorher von Erwin Kirchow das Buch gelesen, einfach nur Hitler.

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Kirchow hat die größte Hitler-Biografie bis dahin geschrieben, 1200 Seiten.

0:22:52–0:22:55

Sieht auch nicht gut aus im Bücherregal, weil es steht halt auf dem Rücken groß

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Hitler und es ist ein sehr dickes Buch.

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Es ist auch ein super Geschenk, wenn man in Restaurants Geschenke überreicht.

0:23:01–0:23:05

Auf jeden Fall. Jim Curzio hat halt so diese Komplettbiografie nachgezeichnet.

0:23:05–0:23:07

Und der erwähnt natürlich Morell. Um den kommt man nicht rum.

0:23:07–0:23:10

Bei Trolljunge wird Morell auch erwähnt, weil das schon eine wichtige Person

0:23:10–0:23:13

ist, der ja immer in Rufweite ist oder immer nur ein Telefonat weit weg.

0:23:13–0:23:14

Wenn Hitler verreist ist, war er mit dabei.

0:23:15–0:23:18

Und auf einmal dann aus Morells Sicht das Ganze zu lesen, der am Anfang nur

0:23:18–0:23:21

Vitamine gibt und dann anfängt, Hormoncocktails und so zu bauen.

0:23:21–0:23:24

Und Hormone zu dem Zeitpunkt auch total mystifiziert. Ich glaube,

0:23:24–0:23:27

1934 wurde das erste Mal Testosteron überhaupt synthetisiert.

0:23:28–0:23:31

Und das war ja noch alles super neue Forschung. und man hat mal so ein bisschen

0:23:31–0:23:34

das Blaue rein experimentiert und wenn Morell dann auch so was schreibt,

0:23:34–0:23:38

dass Hitler der Kuchen zerdrückt werden musste, weil er so sehr mit dem Kiefer

0:23:38–0:23:41

geklappert hat, dass er den nicht mehr kauen konnte, sondern nur noch löffeln,

0:23:41–0:23:44

das ist schon ein krasser Einblick.

0:23:44–0:23:48

Und ja, Norm Ola, um den Bogen zuzumachen, den ich anfing, der war das erste

0:23:48–0:23:51

Mal da gegen Aufwandsentschädigung und dann hat er erzählt, was sein neues Buch

0:23:51–0:23:56

ist, dass es da um Stone Sapiens geht, also um die Kultur- und Menschheitsgeschichte

0:23:56–0:23:57

rund um den psychoaktiven Rausch.

0:23:57–0:24:01

Und da hatte ich ihn gefragt, ob er aus der Bibel die Stelle mit dabei hat,

0:24:02–0:24:06

wo Moses in das Zelt geht und ein Rauchsäule steigt auf und er redet mit Gott.

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Weil ich finde, das beschreibt halt die Hotbox.

0:24:09–0:24:12

Nur er darf in den Tempel, es steigt Rauch auf, er kommt raus und er kann dir

0:24:12–0:24:14

sagen, was Gott ihm gesagt hat, also das Zelt.

0:24:14–0:24:17

Und das war so eine der Sachen. Ich habe in der Corona-Pandemie,

0:24:17–0:24:20

wenn andere Leute spazieren gegangen sind und Podcasts gestartet haben.

Florian Clauß

0:24:20–0:24:21

Ich weiß nicht, wie du meinst.

Ali Hackalife

0:24:21–0:24:27

Naja, das waren wohl einige. Habe ich viel im Bett gelegen und darüber nachgedacht,

0:24:27–0:24:31

was ich jetzt mit meiner Zeit tue, die ich nicht im Hackspace und auf Veranstaltungen

0:24:31–0:24:33

verbringen kann. Ich habe von Rufus Beck liest die Bibel gehört.

0:24:34–0:24:37

93 Stunden. Und das war halt so das Ding von wegen...

Florian Clauß

0:24:37–0:24:38

In einfacher Geschwindigkeit?

Ali Hackalife

0:24:39–0:24:43

Nee, doppelte natürlich. Also, ja, ich habe mich nur 47 Stunden mit dem Lass allein.

0:24:43–0:24:47

Aber da fällt man dann in dieses Rabbit Hole mit Leuten, die dann auch...

0:24:47–0:24:50

Also es gibt so viel Literatur, die sich zu einzelnen Büchern der Bibel äußern.

0:24:50–0:24:53

Ich war total beeindruckt von dem Buch des Propheten Habakkuk,

0:24:54–0:24:57

weil es dann darum geht, wie die Seuche übers Land zieht und die Städte werden

0:24:57–0:24:59

zerstört und sie werden dreimal zerstört.

0:24:59–0:25:01

Einmal, wenn sie ausgehungert werden, dann, wenn sie eingenommen werden und

0:25:01–0:25:06

dann, wenn die Seuche kommt, diese Beschreibung zu lesen, was Menschen für aufschreibenswert

0:25:06–0:25:07

halten und so weiter, hat es mich fasziniert.

0:25:07–0:25:10

Auf jeden Fall, da bin ich dann über die Rauchssäule gestolpert,

0:25:10–0:25:13

hat Norm Uller gefragt, wenn man über Stone Sapiens schreibt,

0:25:13–0:25:16

finde ich, ist das Wichtigste zu schauen, das Alte Testament,

0:25:16–0:25:20

eine der umfassendsten, meist kopierten Schriftquellen, die wir haben, was schreiben die denn?

0:25:20–0:25:24

Und das hatte er noch nicht auf dem Schirm und dann sind wir so in Kontakt gekommen

0:25:24–0:25:25

und haben auch noch ein bisschen weitergequatscht.

0:25:25–0:25:28

Wenn dieses Buch rauskommt, dann werden wir auf jeden Fall da noch mal drüber reden.

0:25:30–0:25:33

Ich schließe durch diesen Podcast Netzwerke. Also da ist es für mich völlig

0:25:33–0:25:35

okay, dass ich da viel Zeit als Hobby reinwerfe, aber ich schließe Netzwerke

0:25:35–0:25:40

zu Leuten, die jetzt auf einmal von mir Inhalte mit syffliert bekommen und die

0:25:40–0:25:41

dann zurückkommen, um darüber zu reden.

0:25:42–0:25:45

Und das ist so der eigentliche Mehrwert, dass jetzt Leute, die ich früher immer

0:25:45–0:25:48

nur gehört oder gelesen habe, weil ich es interessant fand, jetzt so in Anführungszeichen

0:25:48–0:25:51

zur Verfügung stehen, dass man mal reden kann, dass ich die Fragen stellen kann.

Florian Clauß

0:25:51–0:25:55

Was deinen Podcast ausmacht, ist einfach diese Themenvielfalt.

0:25:55–0:26:00

Da ist dieses auch interessant. Es ist lustig, weil ich habe dich angefangen zu hören.

0:26:00–0:26:05

Ich hätte Malek in einer anderen Sendung gehört. Malek, der dann mit Audiodump

0:26:05–0:26:08

macht und ab und zu auch mal bei Freakshow auftaucht.

0:26:09–0:26:12

Da hatte ich seine Referenzen mal angeguckt auf seiner Netzseite.

0:26:12–0:26:16

Und dann kam irgendwann, dass er bei dir zu Gast war. Und dann dachte ich, da rühr ich mal rein.

0:26:16–0:26:18

Auch interessant, klingt so ein bisschen wie Eigentlich-Podcast.

0:26:20–0:26:23

Und war wirklich überrascht. Und vor allen Dingen, ich finde,

0:26:23–0:26:27

du triffst ganz gut das Mindset, mit dem man sich gerade so beschäftigt,

0:26:27–0:26:30

weil das ist so eine Themenvielfalt, wo ich auch immer dachte,

0:26:30–0:26:32

ja stimmt, das ist interessant, ja,

0:26:32–0:26:37

also dieses Segelfliegen, dann hattest du über Pilze, Pilze ist natürlich der Dauerbrenner.

Ali Hackalife

0:26:37–0:26:40

Also Pilze ist auch ein Thema, das mich schon in der Recherche nicht mehr losgelassen

0:26:40–0:26:43

hat und ich habe ein bisschen Angst, dass wir der große Pilz-Podcast werden,

0:26:43–0:26:47

denn ich habe danach natürlich Tipps bekommen, über dieses Buch sollte man auch

0:26:47–0:26:50

gelesen haben und dieses Buch auch und jetzt habe ich gerade Entangled Life gelesen und bin,

0:26:50–0:26:55

also meine Freizeitliteratur besteht im Moment nur aus Pilzen und das wird nochmal

0:26:55–0:26:58

ein großes Thema werden, denn also so Sachen mit,

0:26:59–0:27:04

es gibt, der Austernseitling enthält Ergotricin oder so, also ein Antioxidant

0:27:04–0:27:07

und er enthält das in einer super großen Dose.

0:27:07–0:27:11

Und wir haben eine direkte Bio-Verfügbarkeit dessen als Menschen.

0:27:11–0:27:14

Die Frage ist jetzt, warum haben wir das? Also, dass Antioxidantien für uns

0:27:14–0:27:17

wichtig sind, das wissen wir, die brauchen wir auch für unsere roten Blutkörperchen und so weiter.

0:27:17–0:27:22

Aber die Vorstellung, dass dieser Pilz und der Mensch sehr konkret in Ko-Evolution

0:27:22–0:27:26

sich entwickelt haben über die letzten 100.000 Jahre, der war in Europa verfügbar.

0:27:26–0:27:28

Deswegen haben wir viel gegessen, deswegen können wir mit dem Stoff.

0:27:29–0:27:32

Fasziniert mich total. Und Pilze sind eines der wenigen Themen,

0:27:32–0:27:33

wo ich im Moment Optimismus verspüre.

0:27:33–0:27:37

Denn, das habe ich in der Pilz-Folge auch gesagt, befasse mich berufsbedingt viel mit Computern.

0:27:37–0:27:40

Computer machen mir eigentlich schlechte Laune, weil ich das Gefühl habe,

0:27:40–0:27:43

habe ich mit dem Michael Seemann auch darüber geredet, wir laufen viel zu sehr

0:27:43–0:27:46

in Selbstzensur und Überwachungsmöglichkeiten.

0:27:47–0:27:51

Und ich hatte früher einen großen Technik-Optimismus, der flaut von Jahr zu Jahr ab.

0:27:52–0:27:56

Und jetzt sind Pilze aber etwas, die moderne Pilzforschung bringt so viel hervor

0:27:56–0:28:00

mit Filtern, durch die Abwässer durchgefiltert werden, um den Nitratgehalt in

0:28:00–0:28:05

Wasser von Äckern zu senken mit Pilzen, die enzymatisch Mikroplastik zerteilen können.

0:28:05–0:28:09

Also tatsächlich nicht nur kleiner machen, sondern auch verstoffwechseln und

0:28:09–0:28:12

in Dinge aufspalten, die dann leichter wieder abbaubar sind und nicht über Jahrtausende

0:28:12–0:28:14

mit in unseren Gewässern drin sind.

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Pilze, die Radioaktivität, radioaktive Isotopen einlagern können und dann sind

0:28:18–0:28:21

sie zwar im Pilz, aber dann sind sie im Pilz konzentriert und nicht mehr irgendwo in der Erde.

0:28:22–0:28:25

Und Pilze machen mich total optimistisch, wenn wir sehen, was da alles,

0:28:26–0:28:28

also gerade in den letzten zehn, zwanzig Jahren erst erforscht wird,

0:28:29–0:28:31

dass ich glaube, dass wir viel, wir werden die Welt damit nicht retten,

0:28:31–0:28:35

aber auf dem Weg zur Rettung der Welt brauchen wir etwas, um aufzuräumen und da sind Pilze ideal.

Florian Clauß

0:28:36–0:28:39

Ja, vielleicht wenn man das dann so auf die Computerwelt überträgt,

0:28:39–0:28:42

ne, Viren haben wir ja in Computern, Pilze, was sind Pilze?

0:28:42–0:28:45

Das ist wahrscheinlich am ehesten so ein Netzwerk, eine Mycena,

0:28:45–0:28:49

das ist diese Vernetzung von, also ich weiß nicht, ob das jetzt ausgeht,

0:28:49–0:28:52

aber also Pilze finde ich auch absolut faszinierend.

0:28:52–0:28:55

Ich merke, dass ich noch nicht so ganz so tief drin bin wie du.

0:28:56–0:28:59

Aber ich freue mich auf die Sendungen, die dann noch folgen werden.

0:29:00–0:29:05

Noch eine andere Sendung, die ich auch wirklich mit totaler Spannung gehört

0:29:05–0:29:07

habe, war die Sendung mit dem Wingsweet.

0:29:08–0:29:11

Also es ist gut, als der Fallschirm...

Ali Hackalife

0:29:11–0:29:13

Ah, mit Kalle. Ja, Kalle ist irre sympathisch und irre.

Florian Clauß

0:29:13–0:29:16

Ja, der ist Wahnsinn. Der ist wirklich so ein sympathischer Mensch,

0:29:17–0:29:22

ein junger Mann, aber auch von seinem Unfall so detailliert beschreibt.

0:29:22–0:29:26

Also beschreibt, das ist ja wirklich Wahnsinn, was er da auch so reportiert,

0:29:27–0:29:31

wie er dann für andere, was man eben beachten sollte, also dann wirklich ein

0:29:31–0:29:34

How-To rausgibt, was passiert, wenn du auf einer Klippe liegst mit deinem Fallschirm

0:29:34–0:29:37

und wie man das überleben kann.

0:29:37–0:29:41

Also unglaublich, weil ich auch immer so, also ich habe, das ist länger her,

0:29:41–0:29:45

aber ich habe natürlich dann auch diese ganzen Sprünge mit diesen Anzügen,

0:29:45–0:29:50

wo man dann auch nochmal viel mehr Erfahrung mitbringen muss,

0:29:50–0:29:51

als mit reinen Fallschirmspringen.

0:29:52–0:29:55

Das ist wirklich absolut faszinierend und wie der davon berichtet hat,

0:29:55–0:29:58

also da blieb mir wirklich die Spucke weg und ich musste auch dann halt einfach

0:29:58–0:30:02

auch wieder so auf YouTube die ganzen Filme gucken, weil das ist eine Welt,

0:30:02–0:30:06

wo ich auch nie, nie irgendwo sein werde, aber trotzdem total interessant finde.

Ali Hackalife

0:30:06–0:30:09

Ja, das war so ein bisschen das Ding, ich hatte einen Gast angefragt und der

0:30:09–0:30:14

ist in Österreich etwas größer und, ach so, vom Profil her, der baut beruflich

0:30:14–0:30:20

in seinem Dayjob, baut der so Sofalandschaften für Lobbys von Hotels, Banken und so weiter.

0:30:21–0:30:25

Am Wochenende wird dann der Anzug ausgepackt und der stürzt sich von irgendeinem Berg runter.

0:30:26–0:30:28

Und wir hatten eigentlich auch schon die Sendung so geplant.

0:30:28–0:30:31

Also ich biete dann immer an, ich würde gerne dann mit dir reden, alles remote.

0:30:31–0:30:33

Ich kann dir im Vorfeld Fragen schicken. Meistens ist es so,

0:30:33–0:30:36

dass ich zu dem Zeitpunkt noch keine Fragen habe, weil ich warte ja erstmal,

0:30:36–0:30:38

dass sie zusagen und dann schreibe ich mir Fragen runter. Aber ich habe so eine

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grobe Idee, wo ich hin möchte.

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Und oft habe ich keinen Moderationsbogen, wenn es losgeht, sondern habe nur

0:30:43–0:30:45

so vier, fünf Stichpunkte da stehen, bei denen ich mir denke,

0:30:45–0:30:47

ich würde mich ärgern, wenn ich die nicht eingebracht habe.

0:30:48–0:30:51

Bei dem Wingsuit-Herren war es so, dass ich das schon alles ausformuliert hatte,

0:30:51–0:30:52

weil er dann meinte, ja, schickt gerne die Fragen.

0:30:52–0:30:54

Er möchte nicht, dass der Sport falsch dargestellt wird. Und dann ist er mir

0:30:54–0:30:58

kurz vorher, Achtung Wortwitz, abgesprungen und hat die Sendung nicht mitgemacht.

0:30:59–0:31:02

Und dann saß ich da mit diesem fertig formulierten Fragebogen und erzählte einem

0:31:02–0:31:04

Kollegen, klappt jetzt nicht. Und dann meinte er, er hat hier einen Kollegen, der macht das auch.

0:31:05–0:31:08

Und dann war halt so die Verbindung zu Kalle relativ zügig da.

0:31:08–0:31:11

Kalle ist ein netter Typ. Also ich kenne niemanden, der sich nicht mit ihm versteht.

0:31:12–0:31:17

Aber er hat ein Risikobewusstsein. Also ich glaube, man muss ein bisschen verrückt

0:31:17–0:31:18

sein, um diesen Sport überhaupt zu machen.

Florian Clauß

0:31:18–0:31:19

Ja, völlig.

Ali Hackalife

0:31:19–0:31:22

Und das war dann auch so was, also in den kann man ja auch keine Vernunft reinreden.

0:31:23–0:31:25

Also ich habe dann mit ihm noch ein bisschen drüber gesprochen,

0:31:25–0:31:26

so wie das der mit den Folgen aussieht.

0:31:26–0:31:29

Und da meinte er, ja, das ist schon jetzt ärgerlich mit den Kosten,

0:31:29–0:31:32

auf denen er sitzen bleibt, wegen der Bergrettung und so. Aber wenn die abbezahlt

0:31:32–0:31:33

sind, dann geht es natürlich wieder los.

Florian Clauß

0:31:33–0:31:36

Das ist verrückt, ja. Es ist wirklich so, ich meine, auch wie er erzählt hat,

0:31:37–0:31:38

dass man wird nicht alt in dem Sport.

Ali Hackalife

0:31:39–0:31:42

Ja, das ist ein Ding. Also die Leute, die alt werden, sind ausgestiegen und

0:31:42–0:31:43

die sind dann Instructor.

0:31:43–0:31:45

Und das war auch so was, was er ganz nebenbei erzählt hat. dass der Typ,

0:31:45–0:31:49

der ihm das Ganze gezeigt hat und ihn da eingelernt hat, den gibt es auch nicht mehr.

Florian Clauß

0:31:49–0:31:53

Ja, das fand ich auch total krass. Genau, der war bei einem Punkt,

0:31:53–0:31:56

wo ich dann dachte, wie, der ist jetzt auch nicht mehr.

Ali Hackalife

0:31:56–0:32:01

Ja, aber ich glaube, vergleichbar ist das noch mit Leuten, die so Rennmotorrad

0:32:01–0:32:04

fahren, wo bei dem Isle of Man Motorradrennen auch eigentlich jedes Jahr sich

0:32:04–0:32:07

mindestens einer so sehr aus der Kurve fliegt, dass es den nicht mehr gibt.

0:32:07–0:32:10

Und trotzdem gibt es super viele Menschen, die als Traum haben,

0:32:10–0:32:11

irgendwann da mal mitzufahren.

0:32:12–0:32:14

Also niemand von denen will sterben, aber alle nehmen es in Kauf.

0:32:14–0:32:16

Deswegen passiert da so viel.

Florian Clauß

0:32:18–0:32:22

Wir steigen so ein bisschen in die Themenvielfalt ein, die du mitbringst.

0:32:22–0:32:25

Aber ein, ich sag mal so ein Leuchtturm, der immer wieder kommt,

0:32:25–0:32:30

ist die Sendung mit dir und Basti, wo ihr dann über die Tech-News sprecht und

0:32:30–0:32:34

was für Projekte oder was für Hobbys ihr gerade so ausgebuddelt habt und mit

0:32:34–0:32:35

was ihr euch beschäftigt.

0:32:35–0:32:40

Auch sehr unterhaltsam auf dem Niveau. Macht es Spaß, einfach so zu hören und

0:32:40–0:32:43

man hat dann das Gefühl, okay, jetzt weiß ich den Monat Bescheid.

Ali Hackalife

0:32:43–0:32:46

Ja, also wir senden ja nicht nur einmal im Monat. Wir senden fast wöchentlich

0:32:46–0:32:49

eine Textsendung. Wir haben dieses Jahr 33 Textsendungen gemacht.

Florian Clauß

0:32:49–0:32:50

Oh, okay.

Ali Hackalife

0:32:50–0:32:55

Und ja, das ist die sehr angenehme Ausgangssituation. Basti ist Fachinformatiker,

0:32:55–0:32:56

leitet eine IT-Abteilung.

0:32:56–0:33:00

Ich bin komplett quernsteig. Also ich habe nie irgendwas mit Informatik studiert

0:33:00–0:33:02

oder gelernt. Ich mache das einfach als Hobby.

0:33:02–0:33:05

Und die Schlagzeilen liest man eh. Und jetzt haben wir ein geteiltes Dokument.

0:33:05–0:33:07

Da werfen wir Schlagzeilen rein. Es wird schon noch ein bisschen sortiert.

0:33:07–0:33:10

Was ist unterhaltsam? Was bildet eine Brücke? Und dann grasen wir das ab.

0:33:11–0:33:13

Aber es gibt so ein paar Dinge, um die kommt man nicht drum herum.

0:33:13–0:33:16

Der XZ-Hack war vermutlich eine der größten Geschichten dieses Jahr,

0:33:17–0:33:19

weil es auch nochmal die Art und Weise wie Open Source Software entsteht,

0:33:19–0:33:22

infrage gestellt hat und da haben wir dann ausgiebiger drüber geredet und das

0:33:22–0:33:23

ist schnell produziert.

0:33:23–0:33:27

Also das ist halt was beim Techniknachrichten die Woche lesen eh anfällt und

0:33:27–0:33:28

das sendet man dann runter.

0:33:28–0:33:30

Und die anderen Sendungen, also im Moment sende ich im Schnitt alle vier Tage,

0:33:31–0:33:33

die anderen Sendungen gehen dann meistens, ich habe ein Buch gelesen,

0:33:33–0:33:36

ich frage den Autor an, ob er mit mir reden möchte oder ich habe ein Thema,

0:33:36–0:33:38

zu dem ich mit jemandem reden möchte und dann suche ich mir jemanden und dann

0:33:38–0:33:42

schreibe ich zwei, drei Leute an und man hat ja schon einen gewissen Vorfilter,

0:33:42–0:33:47

wer wird zusagen, wer spielt in meiner Liga und von denen sagen dann auch super viele zu.

0:33:47–0:33:50

Also die Leute, die absagen, das sind wenige und die Leute, die sich gar nicht

0:33:50–0:33:50

melden, sind noch weniger.

0:33:51–0:33:53

Ja, so sammelt man sich dann so seine Leute zusammen und jetzt auch.

0:33:54–0:33:56

Mit diesem Kongress habe ich jeden Tag eine Sendung.

0:33:56–0:33:59

Also wir machen heute eine, dann rede ich morgen mit einer Frau,

0:33:59–0:34:03

die ist Amerikanerin, die ist nach Deutschland gekommen, um Medizin zu studieren.

0:34:03–0:34:06

Und sie hat in kürzester Zeit Deutsch gelernt. Sie spricht mittlerweile so gut

0:34:06–0:34:09

Deutsch, dass Leute glauben, sie macht diesen amerikanischen Akzent als Witz.

0:34:10–0:34:13

Und da reden wir in einer Folge auf Englisch dann über Deutschland und in einer

0:34:13–0:34:17

Folge auf Deutsch dann über die USA. und dann am letzten.

0:34:18–0:34:21

Da rede ich mit dem Michael Seemann, dem Dr. Michael Seemann,

0:34:21–0:34:23

der ist Technikphilosoph.

0:34:23–0:34:28

Und wir reden über die Entwicklung des letzten Jahres. Der Talk heißt Technikthemen

0:34:28–0:34:29

2024, Klima, Krypto und KI.

0:34:31–0:34:34

Und ich glaube, das KI-Thema ist so eins, das mich dann doch sehr pessimistisch

0:34:34–0:34:38

macht, weil ich das Gefühl habe, dass wir gerade vor allem, wir sehen riesige

0:34:38–0:34:40

Sprünge, aber wir sehen vor allem auch riesige Sprünge bei der Überwachung.

0:34:41–0:34:44

Und Leute überwachen es einfach geworden wie noch nie. Leute überwachen sich

0:34:44–0:34:47

selbst viel strikter. Das ist alles mit Infrastruktur von Firmen.

0:34:48–0:34:53

Also ich weiß nicht, wie gut OpenAI ihre Sachen verschlüsselt am Ende des Tages.

0:34:54–0:34:57

Und dann, dass Apple sich so hervorgehoben hat mit hier, guck mal,

0:34:57–0:35:01

wenn wir OpenAI integrieren und ChatGPT, dann hat es diesen verschlüsselten Kanal.

0:35:01–0:35:04

Das hat ja nochmal aufgezeigt, dass das standardmäßig nicht so ein verschlüsselter Kanal ist.

0:35:04–0:35:08

Das lässt dann doch nochmal sehr zu denken übrig, weil was weiß ich,

0:35:09–0:35:12

wer als Machine in the Middle vor dem Datencenter von OpenAI sitzt und dann

0:35:12–0:35:15

alles abschnorchelt, was Leute da reinwerfen.

0:35:15–0:35:18

Der Umstand, dass heute alles irgendeine KI-Integration braucht und alles bei

0:35:18–0:35:23

OpenAI landet, heißt halt von Tagebüchern über Kalender und so weiter und so

0:35:23–0:35:25

fort am Ende des Tages läuft super viel bei diesem Konzern zusammen.

0:35:26–0:35:30

Du hast das ja gerade auch gesehen. Also meine Notizen, die wichtig sind,

0:35:30–0:35:33

die schreibe ich auf Papier. Da vertraue ich keinem Computer.

0:35:33–0:35:37

Und das ist nicht verschlüsselt, das ist richtig. Aber ich gehe davon aus,

0:35:37–0:35:40

dass wenn man mir den Rucksack klaut, ich eh andere Probleme habe als meine Notizen.

0:35:41–0:35:43

Und das sind dann auch so Sachen, wenn ich irgendwas mittracken,

0:35:44–0:35:45

wenn ich gerade das Gefühl habe, ich habe eine Erkältung oder so,

0:35:45–0:35:47

dann schreibe ich mir das in den Papierkalender, weil ich nicht möchte,

0:35:48–0:35:50

dass zufällig die Daten bei meiner Krankenkasse landen.

0:35:50–0:35:52

Und die Krankenkasse sagt, oh, er hat sich in sein Tagebuch aber notiert,

0:35:52–0:35:56

er hatte hier zwei Erkältungen. wir sagen mal, das nächste Jahr wird der Beitrag ein 20er teurer.

Florian Clauß

0:35:58–0:36:03

KI bringt eben aufgrund der Infrastruktur und aufgrund dieser Aggregierung von

0:36:03–0:36:07

Informationen, du musst ja einfach ganz strikt Informationen aggregieren,

0:36:07–0:36:09

um dann halt auch die Modelle trainieren zu können.

0:36:09–0:36:14

Das ist einfach eine Monopolbildung, die du eigentlich nirgendwo sonst so stark

0:36:14–0:36:17

hast, gerade in der Tech-Welt als bei diesen ganzen KI-Firmen.

0:36:17–0:36:21

Das bringt die Gefahr mit sich. Ich weiß nicht, ob das dann irgendwie so ein

0:36:21–0:36:25

Hoffnungsschimmer ist, aber die ganzen Open-Source-KI-Modelle sind vielleicht

0:36:25–0:36:26

so ein, zwei Jahre hinterher.

0:36:26–0:36:30

Und so wie man jetzt so KI einsetzt, ich weiß nicht, also ich habe es häufig

0:36:30–0:36:32

als Assistenzsystem, es ist

0:36:32–0:36:38

super, sich mit so Sonnet oder Claude oder OpenAI unterhalten zu können.

Ali Hackalife

0:36:38–0:36:41

Ja, das stimmt. Das tue ich auch durchaus zu Fachthemen dann.

Florian Clauß

0:36:41–0:36:44

Ja, man kann wirklich Dialoge führen, man kann Fragen stellen,

0:36:45–0:36:49

wo man sonst mit anderen Suchmaschinen erst länger Antworten suchen muss,

0:36:49–0:36:52

bis man dann halt auch die Antworten findet, die man haben will.

0:36:52–0:36:56

Und wenn man dann gezielt, also ich mache das gerne dann als Vorbereitung für den Podcast,

0:36:56–0:37:00

dass ich dann wirklich gezielt dann Fragen stelle und dann in den Dialog gehe

0:37:00–0:37:04

und dann tatsächlich auch so daraus sich dann so das Skript ableitet,

0:37:04–0:37:08

die Erzählung, die ich dann irgendwo in dem Podcast dann später verfolge.

0:37:08–0:37:11

Das ist sehr effektiv, ja, aber ich glaube, ich brauche nicht mehr.

0:37:11–0:37:15

Also es ist dann schon wieder so ein Assistenzsystem, wenn sich das besser integriert

0:37:15–0:37:18

und so weiter, aber so die Informationsdichte, die ich da bekommen kann,

0:37:19–0:37:20

die reicht mir erstmal so aus.

Ali Hackalife

0:37:21–0:37:21

Ich weiß,

0:37:23–0:37:26

Von wegen, die Open-Source-Systeme sind nur zwei, drei Jahre hinterher.

0:37:26–0:37:31

Das stimmt, aber das Problem ist ja nicht die Technik. Also die Modelle sind

0:37:31–0:37:34

im letzten Jahr im Compute skaliert, nicht in der Art und Weise, wie sie rechnen.

0:37:34–0:37:37

Und das ist ja das Erschreckende, dass wir jetzt einfach an dem Punkt sind,

0:37:37–0:37:41

dass genug Investoren erkannt haben, das ist so lukrativ, wir werfen da Milliarden

0:37:41–0:37:45

und Milliarden für Compute, also für Rechenleistung rein, damit wir es dir so

0:37:45–0:37:48

günstig anbieten können, dass wir dann mit deinen Daten spielen können.

0:37:48–0:37:52

Und würden wir tatsächlich sehen, dass der Sprung von Anfang des Jahres zu jetzt

0:37:52–0:37:55

ein algorithmischer, ein mathematischer ist, dann würde ich dir zustimmen,

0:37:56–0:37:57

dass die Open-Source-Systeme aufholen.

0:37:57–0:38:00

Aber die Open-Source-Systeme, denen fehlt im Moment diese massive Menge Compute.

0:38:01–0:38:04

Und da haben wir dann einfach technische Kosten. Also selbst wenn Strom günstiger

0:38:04–0:38:08

wird, Silizium wird nicht so viel günstiger, als dass ich jetzt sagen kann,

0:38:09–0:38:12

OpenAI hat von Versionsmodell zu Versionsmodell die Art und Weise,

0:38:12–0:38:15

wie viele Tokens sie da einrechnet, immer um Faktoren erhöht.

0:38:15–0:38:19

Ich kann nicht ohne weiteres sagen, ich stelle bis die zehnfache Rechenleistung nächstes Jahr hin.

0:38:19–0:38:22

Das heißt, ich werde immer deutlich weiter Open Source hinterherhängen.

0:38:23–0:38:27

Ja, also für Assistenzsysteme hat das viel Potenzial, das stimmt.

0:38:27–0:38:31

Ich habe nur das Gefühl, wir laufen wieder in so eine göttliche Hochheit rein.

0:38:31–0:38:35

Also so wie in der Kirche über 2000 Jahre die Instanz für Wissen und Wahrheit

0:38:35–0:38:38

war, ist jetzt, also ich habe Leute im Bekanntenkreis, für die ist,

0:38:38–0:38:41

ja, ChatGPT sagt das ein valides Argument, weil ihr denkt sich das ja nicht

0:38:41–0:38:43

aus der Luft aus, naja, außer wenn er es doch tut.

Florian Clauß

0:38:43–0:38:49

Ja, ich meine das, was jetzt auch Microsoft in der ganzen Produktfamilie aufgebaut

0:38:49–0:38:53

hat, wie dann da die KI integriert ist bei denen.

0:38:54–0:38:57

Also wenn du dich einmal darauf eingelassen hast, ist es schwierig,

0:38:57–0:38:58

irgendwie davon wieder loszukommen.

0:38:59–0:39:02

Und das ist halt so dieses einmal anfixen und dann halt am Zug bleiben,

0:39:03–0:39:06

weil du willst ja nicht mehr, du willst ja quasi diesen Schritt nicht mehr zurück machen.

0:39:06–0:39:10

Du willst ja diesen Komfort nicht verlieren, der sich durch diese Integration aufgebaut hat.

0:39:10–0:39:13

Und da ist es halt irgendwie da den Grad zu finden, dass ich es halt irgendwie

0:39:13–0:39:17

nicht zu sehr mich abhängig mache von einem Global Player,

0:39:17–0:39:20

sondern dass ich dann auch gucke, dass ich das entsprechend streue auf verschiedene

0:39:20–0:39:25

Modelle, die dann eben nicht in einer festen in unserem Global Player mit integriert sind.

Ali Hackalife

0:39:26–0:39:28

Wollen wir mal im Sinne dieses Podcasts ein paar Schritte laufen?

Florian Clauß

0:39:28–0:39:30

Wir wollen ein paar Schritte laufen, das ist eine gute Idee.

Ali Hackalife

0:39:31–0:39:35

Dann möchte ich dich darauf hinweisen, dass während des Laufens so es passieren

0:39:35–0:39:38

kann, dass wir kurz in Frankreich landen. Ja, das ist nämlich so,

0:39:38–0:39:41

dass irgendjemand hier als Scherzvogel das GPS manipuliert.

0:39:42–0:39:45

Es ist mir jetzt mehrfach passiert, dass meine Bank, Bunk, gesagt hat,

0:39:45–0:39:49

ich hoffe, du hast eine schöne Reise in Frankreich, weil das GPS-Signal halt gejammt wird.

0:39:50–0:39:54

Und dementsprechend, wir laufen jetzt auf dem Weg raus zur Tür einmal quer durch Frankreich.

Florian Clauß

0:39:54–0:39:58

So, guter Stichpunkt, nämlich ich fange jetzt mit der Aufzeichnung an.

0:39:58–0:40:03

Ist das so? Ja, ich hätte sonst nur hier so einen kleinen Punkt,

0:40:03–0:40:08

auf dem wir dann halt geblieben wären. So, jetzt mache ich den GBS-Track an.

Ali Hackalife

0:40:09–0:40:13

Ah, Punkt von unserem Spaziergang. Ich dachte, der Podcast ist bisher noch...

0:40:14–0:40:16

Du wolltest dir also eine private Folge ergleichen.

Florian Clauß

0:40:17–0:40:21

Das ist jetzt der Punkt der Aufzeichnung.

Ali Hackalife

0:40:23–0:40:28

Ich würde mal im Sinne von Datensparsamkeit auf dem direkten Weg zur Tür gehen.

Florian Clauß

0:40:28–0:40:33

Ja, lass uns das machen. Wollen wir nochmal so die Klammer zum Kongress schließen

0:40:33–0:40:35

und sagen, warst du in Leipzig?

Ali Hackalife

0:40:35–0:40:38

Ich war in Leipzig und ich war auch großer Fan der Glaswurst.

Florian Clauß

0:40:39–0:40:42

Genau, wie Tim Pritlaff sie dann auch getauft hat.

Ali Hackalife

0:40:43–0:40:47

Ja, es ist ein sehr deskriptiver Begriff. Also alle wissen, was gemeint ist mit der Glaswurst.

0:40:47–0:40:51

Und ich fand den Kongress in Leipzig okay, was mich ein bisschen,

0:40:52–0:40:56

also was mir hier besser gefällt ist, die Messe in Leipzig ist so raus aus der Stadt,

0:40:56–0:41:00

also du bist vom Hauptbahnhof bis zur Messe auf jeden Fall eine halbe Stunde

0:41:00–0:41:06

unterwegs und damit bist du halt zum Kongress immer gut und gerne von ich möchte jetzt dahin,

0:41:07–0:41:11

bis ich bin da, war eine Stunde um und mir geht da ein bisschen viel verloren,

0:41:11–0:41:15

also wie gesagt, meine ersten Jahre hier das war,

0:41:15–0:41:18

ich hatte einen Rucksack voll Klamotten mit und den Laptop.

Florian Clauß

0:41:18–0:41:20

Wie können wir rausgehen? Lass uns mal gucken.

Ali Hackalife

0:41:20–0:41:22

Ja, das ist die Dachterrasse, wo der Spaß verboten ist.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:24

Aber hier war auch die Kugel, ne?

Ali Hackalife

0:41:25–0:41:26

Ja, genau.

Florian Clauß

0:41:26–0:41:29

Hier, wo diese Spiegelinstallation ist, da war hier, glaube ich, die Kugel.

Ali Hackalife

0:41:29–0:41:34

Lass uns mal vor den Kongress rausgehen. Wir haben gerade kurz einen Blick auf

0:41:34–0:41:35

die Dachterrasse geworfen.

0:41:35–0:41:40

Das ist so ein Kiesbeet und die Dachterrasse ist auch dafür designt,

0:41:40–0:41:43

dass Leute drauf rumlaufen, aber wie gesagt, man kann jetzt nicht mehr so sehr.

0:41:45–0:41:50

Ich finde, das Notausgangsschild, das runter vom Dach zeigt, ist ein bisschen...

Florian Clauß

0:41:51–0:41:53

Ja, sieht aus wie Weihnachtsbeleuchtung.

Ali Hackalife

0:41:53–0:41:59

Wir laufen jetzt durch den Eingangsraum des CCH und hier steht seit ungefähr

0:41:59–0:42:01

18 Uhr ein totaler Nebel in der Luft.

0:42:02–0:42:05

Die Leute haben hier eine Nebelmaschine angemacht, es gibt so eine Diskokugel

0:42:05–0:42:09

und in alle Richtungen wird Licht verteilt. Also es sieht schon sehr salber aus alles.

Florian Clauß

0:42:10–0:42:16

Warst du schon in den einzelnen Hallen hier drumherum? Hast du da auch ein Homespace?

Ali Hackalife

0:42:17–0:42:20

Dieses Jahr nicht. Ich war sonst immer mit den Marburger Hackern hier.

0:42:20–0:42:24

Die haben dieses Jahr kein Assembly, aber ich habe dieses Jahr ein Hotelzimmer

0:42:24–0:42:25

8 Minuten von hier entfernt.

0:42:25–0:42:29

Also ich habe im Rucksack, was ich brauche und ansonsten laufe ich halt hin und her.

0:42:29–0:42:32

Ja, das ist so ein bisschen der Luxus, der mit der Zeit reinkommt.

0:42:33–0:42:36

Deswegen, ich erinnere mich daran, am Anfang, als ich hier war ohne Hotel und

0:42:36–0:42:39

mit der Schlafgelegenheit bei jemandem, der allen zugesagt hat,

0:42:39–0:42:44

Es ist dann durchaus auch passiert, dass man hier vor Ort mal irgendwo einen Nap machen wollte.

0:42:45–0:42:49

Früher waren die Rolltreppen hier alle verschalt im alten CCH, waren mit einem,

0:42:51–0:42:54

Ich mache Anführungszeichen hier die Luft, denn wir sind hier umgeben von einer

0:42:54–0:42:57

Gruppe. Also ich habe, glaube ich, zwei, vier Kantschlüssel im Rucksack und

0:42:57–0:42:59

bin damit keine Seltenheit hier.

Florian Clauß

0:42:59–0:43:00

Ich glaube auch.

Ali Hackalife

0:43:00–0:43:03

Und dann haben wir unter den Rolltreppen, also es brummt die ganze Zeit im Hintergrund,

0:43:03–0:43:05

das ist auch ein bisschen Einschläfern, das ist dunkel, dann haben wir unter

0:43:05–0:43:07

den Rolltreppen Sitzsäcke hingelegt und geschlafen.

0:43:07–0:43:12

Und im Vergleich dazu ist jetzt in wenigen Metern Entfernung ein Hotel haben

0:43:12–0:43:14

schon ein ziemlicher Fortschritt.

0:43:14–0:43:16

So, ich ziehe mal eben meine Jacke an.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:21

Ja, also es gibt dieses Jahr auch die Möglichkeit, dass man in Turnhallen schläft.

0:43:21–0:43:25

Das finde ich auch für junge Kongressbesucherinnen, finde ich,

0:43:25–0:43:27

das ist eine ganz komfortable Lösung.

0:43:28–0:43:32

Du hast dann 10 Euro, wird am Tag, kann man sich dann melden,

0:43:32–0:43:33

möchte in der Tonhalle schlafen.

0:43:33–0:43:36

Erinnert mich so ein bisschen an die Jugendfreizeiten von früher,

0:43:36–0:43:40

aber es ist besser, es gab auch Kongresse, wo die Leute direkt auf dem Kongress

0:43:40–0:43:43

geschlafen haben, aber es ist dann irgendwann nicht mehr geblieben.

Ali Hackalife

0:43:43–0:43:47

Also es ist ja auch nicht erlaubt. Und die Security ist früher rumgegangen und

0:43:47–0:43:51

hat dir dann immer gesagt, ja, bitte nicht machen. Und das macht ja auch Sinn.

0:43:52–0:43:59

Es können nur oh so many Leute tatsächlich im Kongresszentrum schlafen,

0:43:59–0:44:00

bis du irgendwann ein Sicherheitsproblem bekommst.

Florian Clauß

0:44:00–0:44:06

Ich finde, die Stimmung hier ist, seit gestern liegt Hamburg und auch der Weg

0:44:06–0:44:10

nach Hamburg alles so in einem Nebel. Ja, man kann nicht weiter als,

0:44:10–0:44:14

ich sage mal 100 Meter, aber das hat so mal so eine besondere Stimmung.

Ali Hackalife

0:44:15–0:44:16

Ja, absolut.

Florian Clauß

0:44:16–0:44:18

Ich mag diese Stimmung.

Ali Hackalife

0:44:18–0:44:21

Vor allem mit den Lichtinstallationen, die hier um den Kongress gebaut sind,

0:44:21–0:44:25

sieht es halt einfach noch mehr abgefahren aus, weil jetzt die Lichtkegel alle

0:44:25–0:44:26

sehr, sehr weit einsehbar sind.

Florian Clauß

0:44:27–0:44:32

Mein eigentliches Thema, was ich mir hier bevor... Deswegen heißen wir auch

0:44:32–0:44:37

eigentlich Podcast, weil wir machen immer so ein paar Schwenks thematisch.

Ali Hackalife

0:44:37–0:44:38

Und jetzt geht es um E-Gitarren.

Florian Clauß

0:44:39–0:44:42

Jetzt geht es endlich um E-Gitarren. Vielleicht kannst du mir das mal erklären.

0:44:42–0:44:44

Nein! Also, ein Hamburger.

Ali Hackalife

0:44:46–0:44:48

Es wurde ja völlig falsch erklärt. Benannt ist das nach Thomas Hambacker.

Florian Clauß

0:44:50–0:44:54

Genau. Da habe ich zum ersten Mal ein Aha-Erlebnis gehabt. Achso.

0:44:56–0:44:59

Sir Thomas Hambacker. Der berühmte Physiker.

Ali Hackalife

0:45:00–0:45:05

Ich hoffe, die Leute haben die anderen Folgen auch gehört und verstehen jetzt den Insider.

0:45:06–0:45:09

Wir hatten uns auf dem Kongress getroffen, aber wir hatten im Vorfeld noch über

0:45:09–0:45:11

andere mögliche Themen geredet.

Florian Clauß

0:45:11–0:45:18

Und eines davon war, ich habe auch eine Folge gehört von dir über Anbau, also Gärtnern.

0:45:18–0:45:23

Die hast du auch mit einem bekannten YouTuber gemacht. Ich weiß jetzt nicht dessen Namen.

Ali Hackalife

0:45:23–0:45:27

Felix Hobbygarten heißt der. Felix Lösch oder Lisch oder so auf jeden Fall.

0:45:28–0:45:30

Felix Hobbygarten heißt das YouTube von ihm.

0:45:30–0:45:34

Da zeigt er, wie er Hobbygärtnert auf einer relativ großen Parzelle.

0:45:34–0:45:39

Also er hat mittlerweile, glaube ich, 1200 Quadratmeter, auf denen er eigene

0:45:39–0:45:40

Pflanzentunnel und Bete hat.

Florian Clauß

0:45:40–0:45:43

In diesem Zusammenhang habe ich auch erfahren, dass du selber anbaust,

0:45:43–0:45:48

auch dich da so in dieses ganze Thema reingenördet hast und auch Erfahrungen gesammelt.

0:45:49–0:45:54

Und angefangen hast selber dann, hast du auch schon Mycena und so weiter kultiviert?

Ali Hackalife

0:45:54–0:45:54

Ja.

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Das hattest du in der Pilzsendung erwähnt.

Ali Hackalife

0:45:56–0:46:00

Ja, aber das war nur so mittelerfolgreich. Also das war auch total verrückt.

0:46:00–0:46:05

Ich habe Pilzsporn, also es gibt so relativ easy, du kaufst sie,

0:46:05–0:46:06

du machst sie auf, du stellst sie kühl.

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Aus denen dann Pilze wachsen. Das ist aber ja nur der halbe Spaß.

0:46:11–0:46:12

Ich möchte ja verstehen, wie das funktioniert.

0:46:13–0:46:16

Also habe ich dann Sägespäne steril bekommen.

0:46:17–0:46:19

Das, glaube ich, habe ich falsch gemacht. Aber ich habe es halt auf jeden Fall

0:46:19–0:46:22

mal versucht, sie mit Hitze einfach steril zu bekommen.

0:46:22–0:46:27

Und danach habe ich bei AliExpress Pilzspuren gekauft für Champignons.

0:46:27–0:46:29

Und dann kam Luftpost aus China.

0:46:30–0:46:33

Kein Zettel, was das ist. Einfach ein Beutelchen, in dem es ein Präparat lag.

0:46:34–0:46:36

Also ich hätte da auch, keine Ahnung, Milzbranderreger kaufen können oder so.

0:46:36–0:46:40

Das hat niemanden vom Zoll interessiert, war ziemlich zügig da und dann habe

0:46:40–0:46:42

ich damit versucht, Jumping-Jones zu ziehen. Die sind aber nicht so geworden,

0:46:42–0:46:43

wie ich mir das erhofft habe.

0:46:44–0:46:48

Und mein nächster Anlauf wird jetzt daraus bestehen, dass du hast Pilze,

0:46:49–0:46:53

die der Fruchtkörper selbst so viele Sporen enthält in so einer Konzentration,

0:46:53–0:46:56

dass du den einfach aufbrechen kannst und daraus dann eine neue Seele,

0:46:56–0:46:59

also ein neues Mycel ziehen kannst aus dem Schirm.

0:46:59–0:47:04

Und da wollte ich mich jetzt demnächst mal reinstürzen, weil ich erwähnte ja,

0:47:04–0:47:06

Pilze sind ein größeres Thema geworden.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:10

Das fand ich auch nochmal bei der Pilzfolge, das wollte ich gerade auch so nochmal nachfragen.

0:47:11–0:47:14

Wie heißt es, da gibt es so eine Substanz, die ihr erwähnt habt,

0:47:14–0:47:18

die auch ein bestimmter Pilz absondern hat, die jetzt nicht so psychoaktiv ist,

0:47:18–0:47:20

aber deine Gehirnaktivitäten so anregen kann?

Ali Hackalife

0:47:20–0:47:25

Genau, der Pilz ist der Löwenmähne, Lion's Mane im Englischen,

0:47:25–0:47:27

auf Deutsch ist das der Igelstachelbartpilz.

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Der hat tatsächlich nootropische Effekte.

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Also Neurotropics sind die Klassifizierung von allem, was man an Präparaten nehmen kann.

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Was deine Hirnaktivität wahlweise verbessert oder erhält.

0:47:40–0:47:44

Und ein paar Probleme, die unser Gehirn hat, ist, unser Gehirn ist ja auch nur

0:47:44–0:47:48

so ein Organ und unser Gehirn kann auch Cholesterin ansetzen.

0:47:48–0:47:51

Also unser Gehirn kann degenerieren, wenn wir uns schlecht ernähren.

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Und das Problem ist, in der Gesellschaft, in der wir leben, sind hochverarbeitete

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Fette keine Seltenheit, im Gegenteil.

0:47:56–0:47:59

Ich kann die Zahl der Tage, an denen ich keine hochverarbeiteten Fette diesen

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Monat habe, an den Händen noch abzählen.

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Die hat man dann entsprechend auch im Gehirn. Und dieser Pilz sorgt dafür,

0:48:04–0:48:07

dass der Biostoffwechsel das halt besser abbaut.

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Und das ist einer der wenigen Pilze, also Lion's Mane, bei dem es auch klinische Studien gibt.

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Das ist in der Pilzszene leider ein riesiges Problem, dass super viele Leute

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unterwegs sind mit, ja, hier diese Rattenstudie hat das und das gezeigt.

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Und dann waren das halt 20 Ratten und ein drei Monate Versuch.

0:48:22–0:48:25

Und deswegen schreiben sie aber auf ihr Produkt, verstärkt die Potenz.

Florian Clauß

0:48:26–0:48:26

Ja, in Mais.

Ali Hackalife

0:48:27–0:48:30

Gute Pilzstudien gibt es wenige. Und ich glaube, das hat ein bisschen damit

0:48:30–0:48:34

zu tun, dass generell Naturheilmittel haben zwei Probleme.

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Das eine ist, dass die nicht so kontrolliert dosiert sind, also wenn ich einen

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synthetischen Stoff herstelle, dann kann ich den aufs Nanogramm genau dosieren.

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Bei der Pflanze muss ich dann, wenn die Dosierung nicht so wichtig ist,

0:48:48–0:48:51

sehr gut mit dem Klonen von Kulturen an die ähnlichen Werte rankommen,

0:48:51–0:48:52

das ist aber bedeutend schwerer.

0:48:52–0:48:57

Deswegen sind alle in der Forschung, also alle Phytogenetiker,

0:48:57–0:49:00

die ich kenne, landen früher oder später in Ludwigsberg.

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Aber die Umsetzung für den Massenmarkt, da versucht man, so wenig Pflanzen wie

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möglich zu nehmen, damit du halt mit den Rohstoffen, mit den Chemikalien selbst arbeitest.

0:49:09–0:49:13

Und das bremst die Naturheilkunde ein bisschen aus. Und die Esoteriker machen

0:49:13–0:49:14

die Naturheilkunde kaputt.

Florian Clauß

0:49:15–0:49:15

Verstehe.

Ali Hackalife

0:49:15–0:49:17

Weil sie dann sagen, ja, ich möchte aber was rein Pflanzliches.

Florian Clauß

0:49:17–0:49:18

Ja.

Ali Hackalife

0:49:18–0:49:21

Naja, also nicht wirklich. Du möchtest den Rohstoff aus dieser Pflanze haben

0:49:21–0:49:23

und du redest dir das jetzt schön.

0:49:24–0:49:27

Und ja, das ist so ein bisschen das, was der Pilzforschung im Weg steht.

0:49:27–0:49:30

Deswegen gibt es so wenig gute Studien zu tatsächlichen Effekten bei Pilzen.

Florian Clauß

0:49:30–0:49:34

Diese Studie hat auf jeden Fall gezeigt, dass dieser Abbau von Fetten,

0:49:34–0:49:38

aber auch die Psychoaktivität im Gehirn eine gewisse Erfrischung hat.

0:49:39–0:49:42

Das ist das, was dann, wir kommen hier auf Norm Ola zu sprechen,

0:49:43–0:49:46

aber bei diesem Buch, ich weiß gar nicht, wie der deutsche Titel heißt,

0:49:47–0:49:48

sollte LSD für Mama heißen?

Ali Hackalife

0:49:49–0:49:52

Genau, das heißt Tripped auf Englisch.

Florian Clauß

0:49:52–0:49:54

Tripped und ich glaube der große Rausch.

Ali Hackalife

0:49:54–0:49:59

Ja, der größte Rausch oder so. Der totale Rausch.

Florian Clauß

0:50:00–0:50:04

Der totale Rausch. Oder war das nicht Blitz, der totale Rausch?

0:50:04–0:50:06

Aber auf jeden Fall irgendein super Lativ.

Ali Hackalife

0:50:06–0:50:07

Eins von beiden Büchern lest sie beide.

Florian Clauß

0:50:09–0:50:16

Wo dann er sich mit LSD und Alzheimer auseinandergesetzt hat und festgestellt hat,

0:50:16–0:50:20

dass seine Mutter, er beschreibt das da in dem Buch, dass seine Mutter an Alzheimer

0:50:20–0:50:26

und wenn sie dann Mikrodisierung von LSD bekommt, dann bestimmte Momente auch etwas lichter wird.

Ali Hackalife

0:50:26–0:50:30

Das ist allerdings noch so eine der Sachen. Also ich habe eine sehr gute Freundin,

0:50:30–0:50:35

die arbeitet im Bereich adulte Neurogenese, also das Neubilden von neuronalen

0:50:35–0:50:37

Verbindungen bei Erwachsenen.

Florian Clauß

0:50:37–0:50:39

Ja, in Richtung Alster.

Ali Hackalife

0:50:39–0:50:40

Und das Problem ist,

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Wenn ich bei Fischen zum Beispiel adulte Neurogenese untersuche,

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dann spritze ich ein Kontrastmittel und dann mache ich mit den Fischen Lernexperimente

0:50:49–0:50:51

und sehe, die Fische, die im Experiment das gelernt haben im Vergleich zu den

0:50:51–0:50:53

anderen, bilden neue Neuronen.

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Das sehe ich, weil ich ihre Gehirne dann am Ende unter dem Mikroskop habe und

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sehe, wie das Kontrastmittel sich in den neu gebildeten Neuronen verteilt hat,

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die noch nicht da sein konnten, bevor wir die Experimente angefangen haben.

0:51:04–0:51:07

Bei Menschen kannst du halt nicht regelmäßig das Gehirn aufschneiden und mikroskopieren.

0:51:07–0:51:11

Das heißt, wir vermuten, weil die Neuronen sehr ähnlich sind wie zum Beispiel

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bei Zebrafischen, dass es adulte Neurogenese gibt. Wir haben die aber noch nicht nachgewiesen.

0:51:16–0:51:19

Und das ist so das Ding, wenn Leute sagen, die Psychoaktivität sorgt dafür,

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dass neue Neuronen gebildet werden.

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Also was wir sicher wissen, es werden neue neuronale Verbindungen geknüpft.

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Und das ist ja auch das mit dem Psilocybin und der L-6-Säure-D-Thylamid,

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also LSD und Psilocybin, die dazu führen, dass die Synchronicität deiner Hirnareale

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durcheinandergebracht wird.

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Das heißt, um so Sachen zu machen wie Gleichgewicht zu halten,

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Dinge zu fokussieren und so weiter, muss dein Gehirn einen neuen Pfad finden

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und dabei baut es tatsächlich neue Pfade.

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Aber es werden nicht neue Neuronen gebaut. Das große Problem bei Alzheimer ist

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ja die Degeneration, also dass tatsächlich Verbindungen kaputt gehen.

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Und du kannst die zwar untereinander besser verbinden, beziehungsweise du kannst

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die Geschwindigkeit, in der die Verbindungen kaputt gehen, reduzieren.

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Aber was einmal weg ist, kannst du nicht wieder zurückholen.

Florian Clauß

0:52:01–0:52:04

Und dann kannst du neue Wege, wie du das beschreibst.

0:52:05–0:52:10

Aber ich glaube, da ist die Forschung relativ am Anfang, was Norm Ohler in seinem

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neuen Buch beschreibt, das heißt,

0:52:14–0:52:20

soll es wohl heißen. Und zwar die Entwicklung des Großhirns in der Evolution,

0:52:20–0:52:22

in der Anthropologie beim Homo Sapiens.

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Ich weiß nicht, das ist wirklich so das, was ich da noch dazu gehört habe. Mehr nicht.

0:52:27–0:52:29

Aber ich fand es eine starke These.

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Ich bin gespannt, was er dazu herausfindet, ob das jetzt auch wissenschaftlich fundiert ist.

0:52:35–0:52:40

Ja, ich meine, Norm Ohler hat als einer, wir hatten ja gerade drüber gesprochen,

0:52:40–0:52:43

dann auch die Hitler-Tagebücher sich da mal genauer angeguckt und hat dann eben

0:52:43–0:52:47

auch solche wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse rausgezogen.

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Das fand ich auch nochmal interessant in dem Zusammenhang, dass die,

0:52:51–0:52:55

Historiker, die großen Historiker gar nicht auf die Idee gekommen sind,

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dass eben Hitler unter Drogen stand und dass das aber so ein Puzzleteil war,

0:52:58–0:53:03

was Ola durch seine Bücher oder so mit dazugefügt hat im historischen Bild von Hitler.

Ali Hackalife

0:53:04–0:53:06

Das ist ein bisschen das Ding mit nicht auf die Idee gekommen,

0:53:06–0:53:11

am Ende des Tages müssen die ja auch Forschungsanträge durchbekommen und ihre Forschung begründen.

0:53:11–0:53:16

Und wenn du in den 60er und 70er Jahren versucht darüber zu forschen.

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Die Geschichtswissenschaften sind wohl in ihrer Forschung etwas konservativer, naturbedingt.

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Ich kann mir auch vorstellen, dass viele die Vermutung hatten,

0:53:23–0:53:26

aber nicht wussten, wie sie als Forschungsantrag danach suchen können.

0:53:26–0:53:30

Jetzt leben wir halt in der Zeit, dass es für freie Autoren möglich ist,

0:53:30–0:53:31

in diese Archive überhaupt reinzugucken.

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Also Ola ist ja mit keiner Institution verbandelt, sondern hat eine,

0:53:35–0:53:39

es ist eine Ein-Mann-Firma, fragt einfach mal so die Archive an, um da drin zu stöbern.

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Ist ein Geschäftsmodell, von dem vorher wenige Leute überhaupt existieren konnten.

Florian Clauß

0:53:42–0:53:46

Ja, das stimmt. Das ist dann auch wieder das strukturelle Phänomen,

0:53:46–0:53:49

was dahinter liegt. Und dass es dann erstmal jetzt so dazu kommen konnte.

Ali Hackalife

0:53:49–0:53:54

Und viele arbeiten mit Aufarbeitung dieser Quellen. Also vor allem Geschichte

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ist natürlich auch in großen Teilen auf Englisch.

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Und dann nimmst du halt die Zusammenfassung, die jemand schon geschrieben hat

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und gehst nicht nochmal selber in die Dokumente und leihst sie aus.

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Deswegen sind da die Verzeichnisse so kurz, weil für den Amerikaner oder für

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den internationalen Forscher ist das einfache, das ist der Forschung,

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Überblick über die Dokumente zu gucken, als in die Dokumente selbst.

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Also das hatte mich gewundert, aber es ist nicht so völlig unerklärlich,

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wie es dann am Anfang wirkte von wegen, wie kann es sein, dass er als Dritter

0:54:18–0:54:20

oder Vierter erst das ausleitet.

Florian Clauß

0:54:20–0:54:25

Und dann eben bei so einem meistbeforschtesten Phänomen wie Hitler in der Geschichte.

0:54:25–0:54:27

Das ist ja nochmal das, was dann wirklich so.

0:54:27–0:54:32

Aber gut, wir sind jetzt so ein bisschen wieder gehüpft über die Pilze vom eigentlichen Thema.

0:54:33–0:54:37

Nämlich das eigentliche Thema, was ich mit dir besprechen wollte, ist Essen, Kochen.

Ali Hackalife

0:54:37–0:54:37

Das Großhirn.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:42

Das Großhirn, genau. Die Entwicklung des Homo sapiens in der...

0:54:42–0:54:44

Ja, das ist aber auch, das gehört dazu.

Ali Hackalife

0:54:44–0:54:47

Das ist ja tatsächlich auch faszinierend, weil das Hirnvolumen des Homo sapiens

0:54:47–0:54:50

im Vergleich zum Neandertaler massiv abgenommen hat.

0:54:50–0:54:54

Das heißt, wir haben es geschafft, mit weniger Hirnmasse effizienter zu werden.

Florian Clauß

0:54:54–0:55:00

Ja, aber der Homo Neandertalus, der zur gleichen Zeit gelebt hat wie der Homo

0:55:00–0:55:03

Sapiens, der hatte mehr Gehirnvolumen.

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Aber das Verhältnis von Gewicht und Gehirn, das war beim Homo Sapiens ausgeprägter.

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Das heißt, die Energie, die der Homo Sapiens für sein Gehirn braucht,

0:55:13–0:55:16

war höher als beim Neandertaler.

0:55:16–0:55:21

Der Neandertaler war ja von der Bauweise so, dass der eher Proteine brauchte

0:55:21–0:55:26

für seine Muskeln, weil der auf Kälteregionen quasi spezialisiert war.

Ali Hackalife

0:55:26–0:55:32

Und wir wissen mittlerweile, ob Neandertaler Neandertaler gegessen haben, ist schwer zu erklären.

0:55:32–0:55:34

Aber wir wissen, dass super viele Neandertaler gegessen wurden.

0:55:35–0:55:40

Und es ist eigentlich eher üblich, dass es Spuren an ihnen gab.

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Und es gibt eine Theorie, die ein bisschen ethischer und angenehmer klingt,

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die da besagt, dass die um Fressfeinde, also Raubkatzen, die es zu dem Zeitpunkt

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gab, und Bären und so weiter fernzuhalten, dass man deswegen das Fleisch von

0:55:52–0:55:53

den Knochen geschabt hat.

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Aber viele Knochenreste, die wir haben, zeigen halt eindeutige Schnittmale auf,

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die man kennt, wenn man Tierknochen auseinandernehmen würde.

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Und es gibt auch Zahnspuren an Knochen.

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Das heißt, es ist relativ plausibel, dass Neandertaler gegessen wurden,

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vermutlich vom Homo Sapiens.

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Also, dass wir die aufessen konnten, weil wir unter anderem eine bessere Sprache

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hatten, eine bessere Kommunikation.

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Und Frühgeschichte ist so ein bisschen ein Ding, in das ich auch mal reingefallen bin.

0:56:20–0:56:24

Ich hatte den Mirko Gutjahr auch mal zu Gast.

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Und das ist so ein bisschen eine der Sachen, die mich schwer fasziniert,

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weil der Homo Sapiens hat sich in den letzten 40.000 Jahren nicht so gigantisch

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viel verändert von der Art und Weise, wie wir funktionieren.

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Das ist sehr verrückt, wenn man sich dann überlegt, wie die Lebenswirklichkeit

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für diese Menschen aussah, die im Alter dieselben Knieprobleme bekommen haben und so weiter.

Florian Clauß

0:56:44–0:56:47

Ja, und vor allen Dingen, die ähnlich ausgesehen haben und auch ähnlich denken

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konnten wie wir heute. Also das heißt dann wieder so, natürlich nicht diesen

0:56:52–0:56:53

kulturellen Hintergrund, aber,

0:56:55–0:57:00

genauso die psychologischen, soziologischen Typen da mit drin hattest,

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wie in der heutigen Gesellschaft.

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Man hat ja immer so ein Bild von seinen Vorfahren, die dann nichts wissend und

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eben nicht diesen Stand hatten wie wir heute,

0:57:10–0:57:15

aber eigentlich von der Physikonomie genauso sind wie wir und genauso gedacht

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haben. Das finde ich so faszinierend.

Ali Hackalife

0:57:17–0:57:21

Apropos faszinierend, ich bin fasziniert, wenn die Aufnahme wirklich gut wird.

0:57:21–0:57:24

Also ich vertraue dir und deiner Kenntnis, da Berlin ist ja auch immer laut.

Florian Clauß

0:57:25–0:57:29

Ja, wir sind hier an den Straßen, ich versuche so ein bisschen,

0:57:29–0:57:33

das liegt daran, ich bin hier nicht zu Hause, ich weiß nicht genau, wo die guten Wege sind.

0:57:34–0:57:38

Ich versuche die ganze Zeit zur Alster zu kommen. Ich vertraue auch auf Wondek,

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die uns da auch ganz gut die Spuren zusammenrechnen.

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Aber Essen, Kochen ist die größte Kultur, die längste Kulturgeschichte des Menschen.

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Also Kochen, was ich jetzt auch nochmal so im Vorfeld zusammengelesen habe,

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vor 1,4 Millionen Jahren gab es schon Nachweise, dass eben Humanoide,

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also jetzt war Homo erectus damals,

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dass Humanoide dann auch schon gekocht haben.

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Also das heißt so, man hat Feuerstellen gefunden, aber es ist ziemlich weit.

Ali Hackalife

0:58:15–0:58:18

Ja, also da reden wir von einem Kochen, das vor allem so aussieht,

0:58:18–0:58:24

dass du in Vertiefungen, in denen Wasser sich befindet, legst du Steine,

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die aus dem Feuer kommen und kannst damit dann das Wasser erhitzen.

0:58:28–0:58:32

Also auf dem Feuer zu braten ist eine relativ, also in Anbetracht von wie lange

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es Menschen gibt, eine relativ neue Geschichte. Aber mit der Hitze von Feuer

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Dinge heiß zu machen, mit denen man dann andere Dinge heiß macht und dadurch

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leichter verdaubar, das ist richtig, das ist schon relativ alt.

0:58:42–0:58:49

Ein großes Problem ist, dass die erste Pottery, also die erste Töpferei, die war nicht glasiert.

0:58:49–0:58:53

Und das heißt, das war halt im Wesentlichen lehmige Erde, die dann auch relativ

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schnell wieder die Substanz aufgegeben hat.

0:58:57–0:59:02

Und ich glaube, die aktuell ältesten Funde von Töpfen sind aus China.

0:59:02–0:59:06

Und jetzt bei den Zahlen nicht ganz sicher, aber so in der Größenordnung von

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26.000 Jahre alt ist der älteste Topf, den man in China gefunden hat.

Florian Clauß

0:59:10–0:59:15

Ja, klar. Man braucht erstmal eine gewisse Infrastruktur, sage ich, um topfern zu können.

0:59:15–0:59:20

Also das heißt, da muss ja schon der Zustand, dass man eben die ganze Zeit als

0:59:20–0:59:24

Nomaden übers Feld zieht und dann sich dann nochmal irgendwie so ein neues Lager

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auflegt, muss ja dann zu einer gewissen Selbsthaftigkeit übergegangen sein,

0:59:27–0:59:30

um dann halt auch überhaupt topfern zu können.

0:59:30–0:59:37

Das ist dann, was wir mit der Neolithischen Revolution am Ende der letzten Eiszeit haben.

0:59:37–0:59:43

Da gibt es natürlich solche Pfunde, dass Töpfe haben, dass du Gefäße entwickelst,

0:59:43–0:59:49

dann überhaupt das ganze Feuer auch von der Struktur her so dann domestizieren kannst.

0:59:50–0:59:53

Ständige Stellen hast, wo Feuer dann eben genutzt werden kann.

Ali Hackalife

0:59:53–0:59:55

Auch da wieder Pilze als Zünder relevant.

Florian Clauß

0:59:58–1:00:01

Ja, Pilze und Knochen wurden, glaube ich, auch häufig verwendet.

1:00:01–1:00:06

Eine Form, wo noch nicht so das Gefäße verbreitet waren beim Kochen,

1:00:07–1:00:10

fand ich auch sehr interessant, nämlich dass quasi in Tiermägen,

1:00:10–1:00:12

Rindermägen dann gekocht wurde.

1:00:12–1:00:16

Weil ähnlich wie so eine Tüte, die kannst du ja auch aufs Feuer halten,

1:00:16–1:00:20

wenn da Wasser drin ist, dann leidet das. Dann wird da auch kein Loch reingebrannt.

1:00:20–1:00:24

So wurde halt auch der Magen vom Rind genommen und das Rind in sich selbst gekocht.

1:00:25–1:00:30

Und das waren so die ersten Praktiken, als wir noch überhaupt keine Gefäßentwicklung hatten.

1:00:30–1:00:33

Fand ich auch sehr interessant.

Ali Hackalife

1:00:33–1:00:36

Ja, auch interessant. Wir laufen jetzt an der Alster, glaube ich,

1:00:37–1:00:38

bereits lang. Also es sieht nach Gewässer aus.

Florian Clauß

1:00:39–1:00:45

Wir sind hier an der Alster. Es zeichnet auch unseren Podcast so aus,

1:00:45–1:00:49

dass wir in vielen peripheren Teilen von Berlin unterwegs sind.

1:00:49–1:00:53

Und meistens plane ich die Route mit, weiß dann immer nicht,

1:00:53–1:00:55

wo wir sind und frage die ganze Zeit, wo sind wir jetzt?

1:00:56–1:01:01

Und ähnlich geht es mir gerade hier, also im Nebel in Hamburg in einer fremden

1:01:01–1:01:05

Stadt mit nicht meinem üblichen Podcast-Partner.

Ali Hackalife

1:01:06–1:01:10

Um nochmal aufs Kochen zurückzukommen. Joachim Ringelnatz hat ein Gedichtband

1:01:10–1:01:13

über seine Jugend und sein Leben geschrieben, in dem er erzählt,

1:01:13–1:01:15

wie es war, an der alten Alster groß zu werden.

1:01:17–1:01:21

Und da erzählt er, wie sie mit den Absätzen ihrer Schuhe Pfirsiche knacken und

1:01:21–1:01:24

dann das Innere gegessen haben, weil es so bitter geschmeckt hat.

1:01:24–1:01:29

Wie gesagt, kein Biologe, aber als Botaniker würde ich davon dringend abraten, weil Blausäure.

1:01:30–1:01:35

Aber ja, Menschen und Essen ist eh faszinierend, weil Menschen essen.

1:01:36–1:01:40

Den Bogen zu mir schließen. Nicht Menschen essen, sondern ich bin komplett farbenblind.

1:01:41–1:01:44

Und eigentlich ist das so etwas, wo du in der Evolution keine guten Karten hast.

1:01:44–1:01:47

Weil das, was wir essen, schon sehr davon abhängt, welche Farben es hat. Und es gibt,

1:01:48–1:01:51

Pilze, die sehr ähnlich aussehen und die sich nur durch eine leichte Färbung

1:01:51–1:01:53

unterscheiden und der eine macht, dass du dich den ganzen Tag erbrichst und

1:01:53–1:01:54

der andere macht, dass du satt bist?

1:01:56–1:02:01

Oder kann man das noch essen? Das ist eine Frage, die immer in der Menschheit relevant war.

1:02:02–1:02:06

Und da ist es eigentlich sehr kontraintuitiv, dass man als Farbenblinder überlebt,

1:02:06–1:02:11

außer man ist in der Lage, irgendeinen anderen Skill der Gruppe beizufügen,

1:02:11–1:02:14

dass die Gruppe also erstmal nicht so schnell merkt, dass man nicht gut gucken

1:02:14–1:02:16

kann und dann dir weiter mit dem Essen aushilft.

1:02:16–1:02:21

Und das ist eine der Sachen, über die ich sehr viel nachgedacht habe,

1:02:21–1:02:23

weil Leben schon sehr faszinierend so im Allgemeinen.

1:02:23–1:02:26

Bei David Grabber können wir lesen.

1:02:26–1:02:31

Er hat das Buch geschrieben, The Dawn of Everything, wie die indianischen Kulturen

1:02:31–1:02:35

Nordamerikas funktioniert haben, als die Europäer auf sie getroffen sind.

1:02:35–1:02:41

Und da war halt auch ein Ding, dass Alte und Behinderte, wenn sie tatsächlich

1:02:41–1:02:43

eine zu große Last für die Gruppe waren, aussortiert wurden.

1:02:43–1:02:46

Und ich glaube, dass das etwas ist, was eher menschheitstypisch ist.

1:02:46–1:02:48

Das ist auch einer der Gründe, warum ich Angst habe vor Anarchie,

1:02:48–1:02:51

aber das ist ein anderes Thema für einen anderen Spaziergang.

1:02:51–1:02:54

Dementsprechend halte ich es für sehr plausibel, dass mit einer starken Form

1:02:54–1:02:58

von Sehbehinderung du irgendwann zu sehr außen vor bist, als dass du der Gruppe

1:02:58–1:02:59

noch etwas beitragen kannst.

1:02:59–1:03:02

Also das ist schwierig zu erklären, warum eine Gruppe, die ums Überleben kämpfen

1:03:02–1:03:07

muss von 20, 30 Individuen, dann noch den Komplettblinden mitnehmen sollte,

1:03:07–1:03:08

weil der sehr viel Aufwand bedeutet

1:03:08–1:03:11

und vor allem jemanden, der auch seine täglichen Kalorien haben möchte.

1:03:11–1:03:15

Irgendwo muss es diesen Grad geben von, du wirst zwar stark sehbehindert,

1:03:15–1:03:18

aber du kannst noch gut genug an der Gruppe teilnehmen, dass du da mitmachen kannst.

1:03:19–1:03:22

Und da fällt meine Sehbehinderung, also Akromatopsie, die komplette Farbenblindheit,

1:03:22–1:03:24

irgendwie mehr oder weniger mit rein.

1:03:24–1:03:27

Wir hatten im Vorfeld geschrieben und ich hatte dir gesagt, wir können gerne

1:03:27–1:03:29

über das Thema Kochen ohne Kucken reden.

1:03:30–1:03:34

Denn das ist so eine der Sachen, die mir passiert. Wie gesagt, ich sehe keine Farben.

1:03:34–1:03:39

Das heißt, ich sehe nicht unbedingt, was gerade in der Pfanne passiert oder im Topf.

1:03:39–1:03:46

Und das bedeutet dann entsprechend, dass man sich Praktiken aneignet. Und ich bin...

1:03:48–1:03:54

Vegetarier seit jungen Jahren. Ich habe früher mal so eine sehr liberale,

1:03:54–1:03:56

libertäre Position vertreten, von wegen, wenn ich das Tier umbringen könnte,

1:03:56–1:03:57

dann soll ich es ja auch essen dürfen.

1:03:57–1:04:01

Und dann ist mir aber irgendwann aufgefallen, ich bin aber nicht so wirklich

1:04:01–1:04:04

in der Situation, ständig Tiere umzubringen. Vielleicht stört mich das schon ein bisschen.

1:04:05–1:04:09

Also Tiere umbringen. Und dann habe ich mich mit Videos aus der ganzen Welt

1:04:09–1:04:11

befasst von der Lebendküche in China.

1:04:11–1:04:15

Also wenn man Fische so aufschneidet, dass sie noch Atmen, also dass es noch

1:04:15–1:04:17

Muskelkontraktion gibt, während sie serviert werden.

1:04:19–1:04:22

Mit Seeschlangen, die so zertrennt werden, dass sie auf dem Teller noch zucken,

1:04:22–1:04:24

also dass die Muskeln noch so Spassmann haben.

1:04:24–1:04:27

Und bin dann irgendwann gelandet bei Industrie-Schlachtung in Deutschland.

1:04:28–1:04:31

So, wie sieht das eigentlich aus, wenn bei Tönnies den ganzen Tag Schweine zersägt

1:04:31–1:04:32

werden? Was macht das mit den Menschen, die das machen?

1:04:32–1:04:38

Und dann war mir relativ über einen Abend hinweg klar, eigentlich möchte ich kein Teil davon sein.

1:04:38–1:04:42

Also ich möchte nicht, dass für mich irgendwelche ungelernten Hilfsarbeiter

1:04:42–1:04:45

aus Rumänien den ganzen Tag mit der Kettensäge Schweine halbieren.

1:04:45–1:04:50

Ja, das hat dann dazu geführt, dass ich aus einer ziemlich moralischen Abwägung

1:04:50–1:04:53

relativ jung mich für den Vegetarismus entschieden habe.

1:04:53–1:04:56

Und das war dann auch so eine der Entscheidungen, die ich nie bereut habe.

1:04:56–1:05:00

Also ich habe viele Positionen über die Zeit gehabt und verworfen,

1:05:00–1:05:04

aber der Vegetarismus ist eine der Positionen, die dann doch relativ konsequent geblieben sind.

Florian Clauß

1:05:04–1:05:08

Und die hat sich auch dann gestärkt, also mit dem ganzen Veganismus-Trend.

Ali Hackalife

1:05:08–1:05:11

Genau. Und andererseits das, also als ich damit angefangen habe,

1:05:12–1:05:15

war die Menge der vegetarischen und veganen Produkte noch sehr klein.

1:05:16–1:05:20

Das ist ja um einiges besser geworden, auch wenn da vieles auf den Markt gekommen

1:05:20–1:05:24

ist, wo ich sagen würde, dass es zu hoch verarbeitet oder versucht etwas zu sein, was es nicht ist.

1:05:24–1:05:27

Das muss jetzt nicht unbedingt für mich sein. Aber ein erfreulicher Nebeneffekt

1:05:27–1:05:31

ist, ich habe sehr wenig in meiner alltäglichen Ernährung, was gekühlt werden muss.

1:05:31–1:05:35

Gute Arbeitstage sehen so aus, dass ich irgendwo zwischendrin eine Mittagspause

1:05:35–1:05:37

mache und dann Gemüse kaufen gehe.

1:05:37–1:05:41

Und das Gemüse dann wahlweise mit Reis oder Nudeln zubereitet wird.

1:05:41–1:05:44

Und da bleibt nicht so viel über, als dass man es kühlen müsste,

1:05:44–1:05:47

weil zwei Portionen, eine Portion wird jetzt gegessen, eine Portion wird dann

1:05:47–1:05:49

später oder am nächsten Tag gegessen.

1:05:50–1:05:52

Ich führe ein Leben, das sehr wenig Kühlung braucht.

Florian Clauß

1:05:53–1:05:55

Ja, also du hast den Kühlschrank abgeschaut.

Ali Hackalife

1:05:55–1:06:00

Also wir haben einen Kühlschrank, weil Wohnsituationen, aber ich benutze ihn quasi nicht.

Florian Clauß

1:06:00–1:06:01

Okay.

Ali Hackalife

1:06:01–1:06:05

Und ich hatte vorher einen Mitbewohner, der ein sehr gutes Gespür dafür hatte,

1:06:06–1:06:09

dann auch mal in Pestogleiser mit reinzugucken und so, weil ich sehe Schimmel nicht.

Florian Clauß

1:06:09–1:06:10

Okay.

Ali Hackalife

1:06:10–1:06:12

Und du möchtest Schimmel nicht erst dann schmecken, wenn du gerade in den großen

1:06:12–1:06:14

Topf Nudeln das Pesto geleert hast.

1:06:16–1:06:19

Dementsprechend, er hatte da einen ganz guten Radar für und hat da mit reingeguckt.

1:06:19–1:06:22

Aber das sind halt so Sachen, wo ich mir immer denke, das funktioniert nur,

1:06:22–1:06:23

wenn man eine funktionierende Gruppe um sich herum hat.

1:06:24–1:06:28

Kochen ist ja nicht so richtig mechanisierbar, weil die Toleranzen,

1:06:28–1:06:30

die du beim Kochen hast, viel zu klein sind.

1:06:30–1:06:35

Also wenn ich was, vor allem wenn ich Tier zubereiten würde,

1:06:35–1:06:39

dann ist ja der Rahmen zwischen, das Hähnchen ist so roh, dass du Salmonellen

1:06:39–1:06:41

gefahrst und das Hähnchen ist so durch, dass es nicht mehr schmeckt.

1:06:41–1:06:44

Das ist ein relativ schmaler Korridor, wenn man jetzt davon ausgeht,

1:06:44–1:06:46

dass du die Verfärbung des Hähnchens nicht siehst.

1:06:46–1:06:48

Da bin ich dann irgendwann bei Airfryern gelandet.

Florian Clauß

1:06:48–1:06:54

Ja, das ist eines von deinen, wenn man dich dann auf GitHub findet,

1:06:55–1:06:57

gibt es ein paar Einträge zur Airfryer.

Ali Hackalife

1:06:58–1:07:02

Ja, ich dachte mir dann, ich möchte für mich selbst notieren, was so funktioniert.

1:07:02–1:07:06

Von Kuchenrezepten vor allem, die sind jetzt online, aber auch so generell,

1:07:06–1:07:07

ich koche mit dem Airfryer.

1:07:07–1:07:10

Der hat die schönen Angewohnheiten, die Temperaturen sind sehr konstant,

1:07:10–1:07:14

die Zeiten sind sehr konstant und die Toleranzfenster werden größer.

1:07:14–1:07:18

Weil im Airfryer das Zeug im Zweifel dröge wird, aber nicht so schnell anbrennt.

1:07:19–1:07:23

Und das war für mich, fürs Selbstkochen, eine große Verbesserung.

1:07:24–1:07:25

Das sind so Dinge, wo ich mir dann oft denke,

1:07:26–1:07:31

Es gibt in dem Internat, in dem ich war, gibt es Kurse zum Thema lebenspraktische

1:07:31–1:07:36

Fertigkeiten und da geht es dann darum, wie du als Sehbehinderter dir etwas zusammenkochst,

1:07:36–1:07:40

ohne es wirklich zu sehen, also wie du mehr Plattenkoordination lernst,

1:07:40–1:07:42

damit Dinge zum gleichen Zeitpunkt fertig sind und nicht alles sehr real passieren

1:07:42–1:07:43

muss und so weiter und so fort.

1:07:44–1:07:49

Und die würden sich so viel Zeit mit einem guten Airfryer sparen,

1:07:49–1:07:54

weil einfach das Risiko, Dinge aus Versehen zu lang zu kochen.

1:07:54–1:07:57

Also Dinge zu zerkochen ist ärgerlich, aber ist nicht schlimm,

1:07:57–1:08:00

weil in Zweifel schmecken sie nicht mehr so interessant und die Konsistenz ist ein bisschen mehr.

1:08:00–1:08:04

Aber es ist nicht ungesund. Dinge zu wenig kochen, macht keinen Spaß, weil da sind sie zu fest.

1:08:04–1:08:08

Das sind so Sachen, die sich in meinem Leben dann doch bedeutend verändert haben.

Florian Clauß

1:08:08–1:08:12

Also mit einem Airfryer kannst du eine gewisse Wiederholbarkeit dann auch erreichen.

Ali Hackalife

1:08:12–1:08:16

Ich habe eine konstante Temperatur, die ich so auf dem Ofen nicht unbedingt,

1:08:16–1:08:20

also auf dem Herd nicht unbedingt hätte, weil Herd ist viel abhängiger von,

1:08:20–1:08:23

welche Pfanne verwende ich gerade, was ist die allgemeine Außertemperatur,

1:08:24–1:08:26

wie viel Öl war dieses Mal drin im Vergleich zur letzten Mal und so weiter.

1:08:27–1:08:31

Und der Airfryer macht halt, dass die Dinge einfacher reproduzierbar sind.

Florian Clauß

1:08:31–1:08:33

Gehen wir noch ein Stückchen weiter, dann kommen wir durch den Park und dann

1:08:33–1:08:37

machen wir so einen Bogen zurück und gehen dann wieder Richtung CCH.

Ali Hackalife

1:08:38–1:08:39

Also dann links und machen einen Kreis daraus?

Florian Clauß

1:08:40–1:08:43

Genau, wir machen dann hier so ein kleiner, ich würde auch sagen,

1:08:43–1:08:45

wir sind schon ganz gut dabei.

Ali Hackalife

1:08:45–1:08:46

Ja.

Florian Clauß

1:08:46–1:08:51

Aber wir sind ja auch beim Kernthema gerade mit Kochen. Wie sieht es aus mit

1:08:51–1:08:53

deinem angebauten Gemüse?

1:08:54–1:08:59

Und hast du da bestimmte Techniken, um zu konservieren? Bist du auch in dieser

1:08:59–1:09:01

Fermentierblase mit dabei?

Ali Hackalife

1:09:03–1:09:08

Ich habe bisher eine Gemüseproduktion, die sich darauf begrenzt,

1:09:08–1:09:12

ich ziehe unterm Dach Vorkulturen, die ich dann in den für mich verfügbaren

1:09:12–1:09:14

Töpfen und Hochbilden und so weiter aussehe.

1:09:14–1:09:17

Ich glaube, wenn wir hier zum CCH zurücklaufen, sind wir in einer halben Stunde

1:09:17–1:09:19

oder so auch wieder da, oder?

Florian Clauß

1:09:20–1:09:22

Ich denke, wir brauchen weniger als eine halbe Stunde.

Ali Hackalife

1:09:24–1:09:29

Genau, ich ziehe Vorkulturen unterm Dach und die sind dann relativ gesund,

1:09:29–1:09:31

weil sie unter sehr kontrollierten Bedingungen groß werden.

1:09:32–1:09:38

Und da ist das Einzige, was ich wirklich regelmäßig kontrolliere,

1:09:38–1:09:44

sind die Stunden an Licht, die die Pflanzen hatten und die Feuchtigkeit.

Florian Clauß

1:09:44–1:09:47

Also machst du das komplett mit einer künstlichen Beleuchtung?

Ali Hackalife

1:09:47–1:09:51

Genau, ich habe Pflanzzelte im Dachboden stehen, der sonst leerer Stauraum wäre

1:09:51–1:09:54

und in denen hängen LEDs,

1:09:54–1:10:00

LED-Paneele und ich habe Zeitschaltuhren mit HomeKit-Integration,

1:10:00–1:10:06

dass ich vom iPhone aus die Lampen ausmachen kann und die machen dann zu den

1:10:06–1:10:08

Zeiten, wenn die Vorkulturen ziehen,

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also die keimen ja erstmal und da ist Wärme wichtiger als das Licht,

1:10:13–1:10:16

bis auf Basilikum und andere Dinge, die Lichtkeimer sind.

1:10:16–1:10:20

Aber so bei den meisten geht es dann erstmal darum, dass sie auf so einer Wärmematte

1:10:20–1:10:25

liegen, die ihnen vorgaukelt, dass die Aluminiumserum jetzt so 18 bis 20 Grad hat.

1:10:25–1:10:30

Und dann sprießen sie und ab dem Moment, wo die ersten Blätter rauskommen, kommt dann Licht dazu.

1:10:30–1:10:34

Dann ziehe ich die am Anfang mit etwas mehr Licht vor und je nachdem,

1:10:34–1:10:37

was es für Pflanzen sind, reduziere ich das dann, damit sie keinen kompletten

1:10:37–1:10:40

Schock bekommen, wenn sie ausgesetzt werden.

1:10:40–1:10:44

Das ist aber in einer Dimension von, ich habe viele Chilis gehabt,

1:10:44–1:10:47

die habe ich aber auch mit großer Begeisterung gegessen, denn Schafsessen ist sehr gut.

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Ich habe sehr viel Basilikum gehabt, daraus wurden Pestos, aber die wurden dann

1:10:51–1:10:54

auch relativ schnell gegessen, weil wenn so ein Pesto erst mal im Haus ist,

1:10:54–1:10:55

dann kann man das ja die ganze Woche über essen.

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Ansonsten die Gurken, die ich gezogen habe, sind auch recht gut geworden,

1:10:59–1:11:02

aber Salatgurken sind jetzt noch nichts auf dem Level von, ich muss das jetzt

1:11:02–1:11:05

unbedingt einlegen, sondern das war alles so, ich kann das heute ernten,

1:11:05–1:11:06

ich kann das in der Woche essen, dann ist es weg.

1:11:06–1:11:10

Ich habe mir auch das natürlich angeschaut, dass Leute so basteln,

1:11:11–1:11:12

um Nahrung länger zu konservieren.

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Denn ich finde die Idee super attraktiv, dass man substanziell Nahrung anbaut.

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Da reden wir jetzt nicht von alles.

1:11:20–1:11:22

Das ist ein Vollzeitjob und da brauchst du mehrere Leute für.

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Aber so auf dem Niveau von, also das höchste der Gefühle war bisher eine Kirschmarmelade,

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die tatsächlich auch mal länger gehalten hat.

1:11:30–1:11:34

Weil ansonsten war es immer so, ich habe jetzt gutes Essen im Haus mit meiner Hände Arbeit.

1:11:34–1:11:36

Ich möchte, dass es so schnell es geht alles gegessen haben.

1:11:36–1:11:41

Ich habe so ein paar Einnachgläser und ich habe auch ein paar Ideen über Dinge, die man einmachen kann.

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Also man kann ja auch viele Speisepilze gut dehydrieren oder in Öl einlegen.

1:11:45–1:11:50

Aber bisher war ich immer noch in der Situation, dass die Ernteerträge überschaubar

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groß waren. Und das war dann mehr so ein allgemeines Faszinosum.

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In den USA gibt es eine größere Influencerin, die Home Farm oder so.

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Und sie zeigt halt, wie sie selbst anbaut und einlegt und so weiter.

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Und die war auf einer dieser Watchlists zum Thema, ist sie ein Gateway in rechte

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Verschwörungsmythen, weil Leute, die anfangen, sich dafür zu interessieren,

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wie man seine eigenen Lebensmittel konserviert,

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die vertrauen vielleicht den Lebensmittelsupplies nicht so sehr,

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die vertrauen vielleicht dem ganzen System nicht so sehr.

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Das ist so ein bisschen ein Ding, das mich auch aktiv gestört hat.

1:12:28–1:12:34

Ich wollte wissen, wie ziehe ich Karotten in meinem Boden mit dem und dem Temperatur- und Bodenprofil.

1:12:34–1:12:38

Und ich finde jemanden, der sagt, übrigens, Karotten sind gut für deine Augen.

1:12:39–1:12:42

Ist viele Karotten, dann kannst du erkennen, wenn jemand dich anlügt, wie diese Politiker.

1:12:42–1:12:46

Ich denke, ja, okay, also die Storytime hätte es jetzt nicht gebraucht.

1:12:46–1:12:49

Du sollst mir einfach nur erzählen, welche Temperatur und welcher Boden.

Florian Clauß

1:12:50–1:12:52

Ja, da muss man Inhalte weggürzen.

Ali Hackalife

1:12:52–1:12:56

Ja, das ist so ein bisschen das Ding, dass die Leute, die Off-Grid gehen,

1:12:56–1:13:01

von denen tun das einige, weil sie so ein Umweltbewusstsein haben oder eine Faszination dafür.

1:13:01–1:13:05

Aber richtig viele von denen tun das, weil sie eine große Ablehnung gegen den Staat haben.

Florian Clauß

1:13:06–1:13:10

Na gut, ich meine, man muss ja sagen, dass die Qualität von industriell gefertigten

1:13:10–1:13:15

Produkten, also Lebensmitteln in den USA auch wirklich sehr viel schlechter ist als in Europa.

1:13:15–1:13:21

Weil viel weniger Prüfsiegel und Qualitätsmessungen da passieren.

1:13:21–1:13:23

Also das ist schon ein Unterschied.

1:13:24–1:13:30

Aber es vermischt sich dann in so einem Bereich, wo diese Ablehnung dem Staat

1:13:30–1:13:34

gegenüber dann einfach auch so zu einer ideologischen Haltung wird,

1:13:34–1:13:36

die man nicht heilen möchte an der Stelle.

Ali Hackalife

1:13:37–1:13:40

Auf deiner Seite in Deutschland lernst du in den Schulen die Ernährungspyramide.

1:13:41–1:13:42

Ich weiß nicht, ob du die auch gelernt hast.

Florian Clauß

1:13:43–1:13:44

Ich habe die neulich bei meinem Arzt gesehen.

Ali Hackalife

1:13:45–1:13:50

Und diese Ernährungspyramide hat halt nichts damit zu tun, wie gut gesunde Ernährung

1:13:50–1:13:54

aussieht, sondern vor allem damit, welche Agrarsektoren in Europa groß subventioniert sind.

Florian Clauß

1:13:54–1:13:58

Ich bin jetzt von der Ernährungspyramide ausgegangen, was man eben am meisten

1:13:58–1:14:03

isst, was dann unten den Sockel bilden sollte und das ist dann Gemüse und Obst.

Ali Hackalife

1:14:04–1:14:08

Das wäre wünschenswert, aber die, mit der ich groß geworden bin,

1:14:08–1:14:10

aber Getreide sollte den Großteil ausmachen.

1:14:10–1:14:14

Da gibt es von Baskass ein sehr gutes Buch, beziehungsweise er hat zwei sehr

1:14:14–1:14:16

gute Bücher geschrieben, Das eine Buch ist der Ernährungskompass.

1:14:16–1:14:23

Da erklärt er mal für Laien und Interessierte, was denn so gesättigte Fettsäuren

1:14:23–1:14:28

sind und was man zu verstehen hat unter Fruktose und Laktose, Laktase und so weiter.

1:14:28–1:14:32

Also so die Basics, die man wissen sollte, wenn man bewusst essen möchte.

1:14:33–1:14:36

Also dass man nicht dann sich fragt, komisch, warum konnte ich so schlecht einschlafen,

1:14:36–1:14:38

nachdem ich die Tüte Chips gegessen habe?

1:14:38–1:14:41

Sondern vielleicht auch ein Bewusstsein dafür entwickelt, was sind geertete

1:14:41–1:14:45

Fette und warum braucht es so lange für den Körper die zu verdauen oder warum

1:14:45–1:14:50

kann ich mich nicht satt essen an Gurken, weil der Aufwand sie zu zersetzen

1:14:50–1:14:53

mehr braucht, als sie an Kalorien beinhalten und dann sind sie halt im Wesentlichen Wasser.

1:14:54–1:14:57

Das klingt vielleicht naiv, aber ich habe das halt irgendwann so mit 17,

1:14:57–1:14:59

18 erst durch dieses Buch wirklich verstanden.

1:14:59–1:15:03

Bis dahin war es so, ja, Mittelmeer-Diät, schon irgendwie gesund hat man gehört.

1:15:03–1:15:07

Aber ich bin jung, mein Körper kann ausschließlich funktionieren von Marge und

1:15:07–1:15:08

Pringles. Warum sollte ich etwas ändern?

Florian Clauß

1:15:09–1:15:14

Ja, ich muss auch gestehen, dass ich erst so seit kurzem dann darauf achte,

1:15:14–1:15:16

ordentlich diese Proteine zu essen.

1:15:16–1:15:20

Ich meine, liegt auch sicher am Alter, aber vorher hat mich das auch nicht interessiert.

1:15:20–1:15:23

Und jetzt überlegt man, wie schafft man eine ausgewogene Mahlzeit,

1:15:24–1:15:28

dass Kohlenhydrate, Gemüse und Proteine dabei sind. Und damit muss man sich beschäftigen.

1:15:29–1:15:34

Und das Prinzip dann auch erstmal so zu verstehen, das dauert manchmal eine Weile.

1:15:35–1:15:40

Aber bist du eigentlich auch in das Brotbacken eingestiegen mit Corona?

Ali Hackalife

1:15:40–1:15:44

Nein, also ich habe während Corona, wie gesagt, erstmal die Bibel studiert.

1:15:45–1:15:48

Und das klingt immer wie ein Witz, aber ich habe das ja wirklich gemacht.

Florian Clauß

1:15:48–1:15:54

Und 73 Bücher oder so sind die Bibel, oder? Im Verbund? Ich weiß es nicht genau.

Ali Hackalife

1:15:54–1:15:57

Also zur Bibel gehört dann ja auch zwangsläufig, dass man sich mit den Apokryphen

1:15:57–1:16:01

befasst. Die Apokryphen sind die biblischen Geschichten, die nicht zum Kanon gehören.

1:16:02–1:16:05

Und dann fängt man an, sich anzuschauen, was war denn damals eigentlich das

1:16:05–1:16:11

politische Thema beim Zweiten Vatikanischen Konzil, weshalb einige Bücher drin sind und andere nicht.

1:16:11–1:16:17

Der Begriff Kanon kommt ja überhaupt erst daher. Also der Kanon ist die gesammelte

1:16:17–1:16:24

kanonische Version der Bibelbücher und heute ist das für Nerds ein völlig geläufiger Begriff zu sagen,

1:16:25–1:16:27

ja das und das ist Star Wars Arc Kanon und so weiter.

1:16:28–1:16:32

Hat aber eine ganz andere Tradition auf jeden Fall. Dann habe ich mit dem Gemüsezeug

1:16:32–1:16:36

so richtig während Corona losgelegt, also dass man Quickpots kauft,

1:16:36–1:16:39

das sind so Platten, in denen dann kleine Erdförmchen drin sind,

1:16:39–1:16:41

in denen man dann das Saatgut aussetzen kann und so.

1:16:43–1:16:48

Und das ist so eins der Hobbys, wo du, es gibt kein Ende, also du bist dann

1:16:48–1:16:49

irgendwann an dem Punkt, dass du dich fragst,

1:16:50–1:16:55

möchte ich vielleicht einen Reverse-Osmose-Filter haben, damit ich mein eigenes

1:16:55–1:16:58

Wasser aufbereiten kann, weil du in Großstädten ja so Probleme hast,

1:16:59–1:17:03

dass, wenn auch nicht viel, aber durchaus ja Chemikalien zum Wasseraufbereiten

1:17:03–1:17:04

da sind, die dann immer noch da sind,

1:17:04–1:17:07

also da kannst du beliebig tief ins Rabbit Hole fallen und dann denkst du dir,

1:17:07–1:17:11

ja, aber auch wenn ich es nicht für die Pflanzen brauche, Also so eine Regentonne

1:17:11–1:17:12

aufstellen ist sehr einfach.

Florian Clauß

1:17:12–1:17:13

Ja, so ein Lüftigesystem, ja.

Ali Hackalife

1:17:14–1:17:16

Hätte ich jetzt nicht nur eine Regentonne, sondern hätte auch die Möglichkeit,

1:17:16–1:17:17

das als Trinkwasser aufzubereiten.

1:17:17–1:17:22

Das ist so richtig. Also ich habe im Moment Aktivkohlefilter und hier von Livestraw,

1:17:22–1:17:25

das ist eine Firma, die baut einen Strohhallen, der besteht aus sehr vielen dünnen Röhrchen.

1:17:26–1:17:31

Und sie sagen, dass statistisch sie damit halt sehr viel grobe Verschmutzung rausmischen können.

1:17:31–1:17:34

Und sie sagen angeblich auch bakteriell, aber das ist ein statistischer Effekt. Long story short.

1:17:35–1:17:40

Ich möchte eigentlich in der Lage sein, es nie zu brauchen, aber zu wissen,

1:17:40–1:17:41

wie ich Trinkwasser aufbereite.

Florian Clauß

1:17:41–1:17:46

Ja, verstehe. Falls die Zombie-Apokalypse einfällt und du musst die Badewanne

1:17:46–1:17:50

voller Wasser machen und das musst du drei Monate reichen. Und dann musst du

1:17:50–1:17:51

mit einem Strohhalm draus trinken.

Ali Hackalife

1:17:51–1:17:55

Und da ist die Vorstellung, wenn es regnet, habe ich halt wieder 100 Liter fast

1:17:55–1:17:56

voll, eigentlich ganz angenehm.

Florian Clauß

1:17:57–1:17:58

Ja, nee, Katastrophenschutz unbedingt.

Ali Hackalife

1:17:58–1:18:02

Ja, das ist ja, das ist dieser schmale Grat zwischen, ich bin lieber zu sehr

1:18:02–1:18:06

vorbereitet für eine Situation, die nie eintritt, als in der Situation untervorbereitet zu sein.

Florian Clauß

1:18:06–1:18:10

Ja, das stimmt. Ich muss sagen, da ist meine Freundin auch sehr viel besser als ich.

1:18:10–1:18:14

Und ich mache mich regelmäßig darüber lustig, dass wir jetzt die drei Jahre

1:18:14–1:18:20

alten Wasserflaschen aus dem Vorratsschrank wieder trinken müssen und sie dann neu anlegen.

Ali Hackalife

1:18:20–1:18:23

Ja, rollen nennen wir Prepper das, dass du die Dinge rechtzeitig rollst.

Florian Clauß

1:18:23–1:18:24

Ja, genau, rollen, ja.

1:18:26–1:18:31

Aber ich bin da ganz froh und dankbar, dass sie dann so ein bisschen da den

1:18:31–1:18:32

Katastrophenschutz überlegen hat.

Ali Hackalife

1:18:32–1:18:35

Alleine als es hieß, oh, Corona ist jetzt ein Ding. Es wird Zeit,

1:18:35–1:18:39

dass die Bevölkerung sich für einen Tag, Quatsch, für eine Woche Lebensmittel

1:18:39–1:18:41

zu Hause einlagert. Für sieben Tage.

1:18:41–1:18:45

Da habe ich mir gedacht, Entschuldigung, aber also, wenn wir heute alles abbrechen

1:18:45–1:18:49

würden, dann habe ich einfach Notrationen für drei Monate. Und das sorgt dafür,

1:18:49–1:18:52

dass man sehr viel entspannter auf Dinge schaut, wie schwankende Getreidepreise,

1:18:53–1:18:54

schwankende Speiseölpreise.

1:18:55–1:19:00

Weil, also, es ist nicht schön, Nutrationen zu essen, aber es ist besser als nichts zu essen.

1:19:00–1:19:04

Und das ist ein bisschen das Ding, ich habe auch einen Wikipedia-Backup.

1:19:04–1:19:07

Nicht, weil ich darin regelmäßig suche, sondern weil das nur 20 Gigabyte sind,

1:19:07–1:19:09

die Text-Wikipedia zu haben, auf Englisch.

1:19:09–1:19:12

Und im Fall der Fälle möchte ich nicht sagen, ich hätte jetzt sagen können,

1:19:12–1:19:15

wie ich es finde, sondern ich möchte sagen, das gibt es hier zu lesen.

Florian Clauß

1:19:15–1:19:19

Ja, das ist auf jeden Fall vorausschauend, ja. Wir sind jetzt wieder an dem

1:19:19–1:19:23

Punkt, wo wir gestartet haben, nämlich vor dem CCA.

1:19:23–1:19:28

Das H hat sich zu einem C geformt, ja, also CCC, Chaos Communication Congress.

1:19:29–1:19:34

Ich sage vielen Dank, Ali, für deine Zeit, vielen Dank für die Inhalte.

1:19:34–1:19:38

Es hat mich sehr unterhalten, ja, also ich kann nur allen empfehlen,

1:19:38–1:19:42

heute auch, auch interessant, wenn ich gerade nochmal die Kurve bekomme.

Ali Hackalife

1:19:42–1:19:45

Danke für das liebe Shoutout. Ich habe von den Notizen, die ich mir aufgeschrieben

1:19:45–1:19:47

habe, ungefähr noch gar keinen angesprochen.

1:19:47–1:19:50

Aber vielleicht ergibt es sich ja mal, dass man zu einem weiteren Chaos-Event

1:19:50–1:19:51

nochmal einen Spaziergang macht.

Florian Clauß

1:19:52–1:19:52

Ja, sehr gerne.

Ali Hackalife

1:19:52–1:19:56

Hat mich auf jeden Fall sehr gefreut und ich möchte nochmal den Disclaimer rausschicken.

1:19:56–1:19:58

Das ist alles so, was ich mir irgendwo zusammengesammelt habe.

1:19:59–1:20:00

Ich bin kein Experte in irgendwas.

1:20:00–1:20:03

Ich bin Programmierer und Künstler.

1:20:03–1:20:05

Keine Biotipps von mir nehmen. Lese die Bücher, die ich erwähnt habe.

1:20:05–1:20:07

Da haben schlaue Leute schlauere Dinge geschrieben.

1:20:08–1:20:10

Danke, Flo, für deine Zeit und hat mich sehr gefreut.

Florian Clauß

1:20:10–1:20:13

Sehr gerne, vielen Dank. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Ali Hackalife

1:20:13–1:20:18

Jetzt sagen wir noch so ein paar Outtakes ein. Wie? Wer sind sie? Was ist denn das hier?

Mehr

EGL051 Obskure Lebensgemeinschaften in der Tiefsee

By flo veröffentlicht am 9. Mai 2024 Veröffentlicht in Biologie, Wissenschaft No Comments Tagged with Anglerfische, Bartwürmer, Biolumineszenz, Evolution, Grönlandhai, Ommatokoita elongata, Parasitismus, Schwarze Raucher, Symbiose, Tiefsee

"Evolution is a process of constant branching and expansion." Stephen Jay Gould

Während wir durch den grünen Weg vom Velodrom zum Prenzlauer Berg flanieren, reflektieren wir über die Entstehung unseres Podcasts und die Verbindung unserer Laufstrecken zu unseren Themen. Dann stellt Flo sein Thema vor, ihn hat die Tiefsee vom letzten Mal nicht losgelassen. Doch bevor wir in die obskure Welt der symbiotischen Beziehungen in der Tiefsee absteigen, möchte Flo als Mindset für diese Folge die Arbeit des Evolutionsbiologen Stephen Jay Gould mitgeben: Der Begriff der Evolution impliziert nicht zwangsläufig einen Fortschritt. In der Natur gibt es keine Entwicklung vom Niederen zum Höheren. Stattdessen sind alle Phänomene gleichwertig. Gould verwendet in diesem Zusammenhang das Bild eines Busches, der sich in alle Richtungen ausbreitet. Flo präsentiert in dieser Podcast-Folge drei Beispiele für symbiotische Gemeinschaften in der Tiefsee. Als erstes Beispiel wird der Anglerfisch genannt, der mit biolumineszenten Bakterien zusammenlebt, welche ihm helfen, Beute anzulocken. Dies stellt ein wunderbares Beispiel für Mutualismus dar. Im Anschluss erfolgt ein Exkurs über Sexualdimorphismus, der sich in signifikanter Weise beim Anglerfisch ausgeprägt hat. Hierbei verwachsen die Männchen mit dem 10-fach größeren Weibchen und fungieren lediglich als hormonell gesteuerte Samenspender. Das zweite Beispiel sind Bartwürmer, die in einer symbiotischen Beziehung mit chemoautotrophen Bakterien leben. Die Bakterien stellen die komplette Energie bereit, die die Bartwürmer zum Überleben benötigen. Der Bartwurm selbst hat keinen Mund mehr. Die Fundorte dieser speziellen Bartwurmart sind hydrothermale Quellen, sogenannte „Schwarze Raucher”, von deren Ausstoß sich die Bakterien ernähren. Diese Quellen werden als Ursprung des Lebens auf der Erde diskutiert. Schließlich thematisiert Flo eine parasitäre Beziehung zwischen dem Grönlandhai und dem Ruderfußkrebs Ommatokoita elongata. Der Grönlandhai ist eines der Tiere, die das höchste Alter aller bekannten Tiere erreichen. Er wird über 500 Jahre alt, was vor allem auf seinen verlangsamten Stoffwechsel zurückzuführen ist. Es wurde festgestellt, dass nahezu 99 % der gefangenen Grönlandhaie von diesem Parasiten im Auge befallen sind, der den Hai mit der Zeit erblinden lässt. Aufgrund dieser hohen Befallquote wird jedoch in jüngster Wissenschaft die Frage aufgeworfen, ob die Beziehung tatsächlich parasitär ist oder welche Vorteile der Grönlandhai von dem Krebs haben könnte, der die Augenflüssigkeit absaugt. Die Beispiele dienen der sinnhaften Veranschaulichung der unterschiedlichen Ausprägungen und Intensitäten der Verbindung in symbiotischen Beziehungen. Unsere Laufroute endet auf der Prenzlauer Allee, wobei wir das Planetarium um eine Querstraße verfehlt haben. Dies kann jedoch Gegenstand einer anderen Podcast-Episode sein.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Das Beste ist beim Podcast, wenn man dann erstmal über Bilder spricht und die

0:00:04–0:00:07

nicht beschreibt und wenn man dann noch was isst.

Micz Flor

0:00:10–0:00:14

Die Leute können auch Lippen lesen. Hallo meine Damen und Herren,

0:00:14–0:00:17

willkommen wieder zu Eigentlich Podcast Folge 51.

0:00:19–0:00:24

Die Jubiläumsfolge haben Flo und Mitch vor zwei Wochen gut hinter sich gebracht.

0:00:24–0:00:27

Was sie vergaßen euch mitzuteilen.

0:00:27–0:00:35

In 50 Episoden sind sie nun insgesamt 216 Kilometer gelaufen und insgesamt 68 Stunden.

0:00:37–0:00:40

Heute ist Flo wieder dran mit einem Thema und wir sind alle gespannt.

0:00:40–0:00:45

Wir wissen ja, Tiefsee bekam er von JetGPT zugesteckt. Mal schauen,

0:00:45–0:00:48

ob er diesmal allein auf ein Thema kam. Flo, was ist es?

Florian Clauß

0:00:48–0:00:51

Wolltest du gerade eine künstliche Stimme simulieren?

Micz Flor

0:00:52–0:00:52

Ja.

Florian Clauß

0:00:52–0:00:55

Ja, das ist dir gut gelungen hallo auch

0:00:55–0:00:59

von mir herzlich willkommen bei eigentlich podcast der podcast

0:00:59–0:01:02

bei dem wir im reden laufen und laufend reden

0:01:02–0:01:09

heute führt uns unsere tour durch den grünen welt von brenzlauer berg und das

0:01:09–0:01:14

ist der grüne streifen an der s-bahn entlang wir haben uns mannsberger allee

0:01:14–0:01:18

getroffen und ich habe feedback aus der hörerschaft die dann noch mal gesagt

0:01:18–0:01:21

hat bitte erklärt doch mal, wo ihr seid, in welcher Stadt.

0:01:21–0:01:26

Wir reden die ganze Zeit, wir gehen hier zum Humboldtheim, wir machen das und hier.

0:01:26–0:01:34

Und ja, wir senden aus Berlin und meistens laufen auch unsere Laufstrecken durch

0:01:34–0:01:36

die Berliner Stadtlandschaft.

Micz Flor

0:01:36–0:01:43

Oder Brandenburg, aber vielleicht machen wir dieses Jahr auch eine erste Aufnahme aus den Alpen.

Florian Clauß

0:01:44–0:01:48

Aus den Alpen, genau. Genau, wir planen nämlich eine Hütten-Tour und das war

0:01:48–0:01:51

ja der initiale Auslöser für diesen Podcast,

0:01:51–0:01:56

weil wir damals, vor fast zehn Jahren, haben wir auch gemeinsam eine Hüttenwanderung

0:01:56–0:01:59

gemacht und sind die Birka-Spitze von der anderen Seite hochgeschoben.

0:02:01–0:02:07

Bikarspitze, durch das Gerollfeld und haben uns dann gemeinsam abgelenkt mit

0:02:07–0:02:09

Alternativlos, den großartigen Podcast.

Micz Flor

0:02:10–0:02:11

War Folge 42.

Florian Clauß

0:02:11–0:02:16

Von Folge 42 mit Joscha Bach. Genau, und daraus ist diese Idee des Podcasts entstanden.

0:02:17–0:02:21

Lass uns doch mal was senden, weil wir auch viele Themen einfach beim Laufen

0:02:21–0:02:26

besprochen haben und durchgewälzt haben und im Dialog, im Laufen dann immer

0:02:26–0:02:27

wieder neue Perspektiven aufgekommen sind.

0:02:28–0:02:34

Und das haben wir so ein bisschen kultiviert und manchmal ein bisschen überspezifiziert,

0:02:35–0:02:37

dass ganze Vorträge draus werden.

0:02:38–0:02:41

Ich glaube, wir haben uns ganz gut jetzt schon so in das Format gefunden,

0:02:41–0:02:44

würde ich mal behaupten. Über die Zeit.

0:02:44–0:02:49

Danke für die charmante Einleitung, Mitch. Ich, der Ideenlose,

0:02:49–0:02:53

lässt sich von Chatschibiti Themenvorschläge zuspielen.

Micz Flor

0:02:54–0:02:57

Das war jetzt nur, um die Hörerschaft zu binden, weil du hast es das letzte Mal so gesagt.

0:02:58–0:03:00

Und da habe ich gedacht, du kennst doch diese, Ich wollte diese Stimme sein

0:03:00–0:03:05

aus solchen 90er- oder 80er-Jahre-Dating-TV-Shows.

0:03:05–0:03:12

Wer ist ihr Herzblatt? Ist es Flo, der sich seine Themen von Chatty Petit zuspielen

0:03:12–0:03:18

ließ, aber insgesamt über 216 Kilometer und 68 Stunden Podcast aufgenommen hat?

Florian Clauß

0:03:19–0:03:23

Sind das wirklich so die Statistiken? Hast du nochmal nachgeguckt?

0:03:23–0:03:27

Ja, ja. Sehr gut. Hast du auch nochmal validieren können, dass wir niemals an

0:03:27–0:03:33

der Stelle waren, und fest zweimal behauptet dass wir die gekreuzt haben hast

0:03:33–0:03:36

du das hast du das geguckt ich.

Micz Flor

0:03:36–0:03:37

Habe wir haben ja müssen immer noch die.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:40

Menschen wir schieben es auf die menschen können wir.

Micz Flor

0:03:40–0:03:42

Diese wäsche ab karten mit cpt machen dann geht es doch.

Florian Clauß

0:03:42–0:03:46

Das wasser eigentlich bei,

0:03:50–0:03:54

Wir sind hier in der, ich mache ein Foto und ihr könnt diese Fotos auch auf

0:03:54–0:03:56

unserer Netzseite auf...

Micz Flor

0:03:56–0:04:00

Da hinten als Tipp für wegen grünes Berlin, da hinten ist der Prenzlauer Bergpark.

0:04:00–0:04:03

In Friedrichshain kennen ja alle Prenzlauer Berge, vielleicht sollte ich es auch gar nicht sagen.

0:04:03–0:04:06

Sonst wird ja auch so bevölkert und hat so viele Bomberspiele.

Florian Clauß

0:04:06–0:04:12

Nach deinem Publikumsburner, Hyperion und weiter.

0:04:13–0:04:17

Und hier ist die Schwimmhalle, hier fehlt das H von der Schwimmhalle,

0:04:17–0:04:21

Nämlich hier ist die Sport- und Sprunghalle Landsberger Allee.

0:04:22–0:04:25

Und hinten, wir sehen nur die Spitze von dem Velodrom.

0:04:25–0:04:29

Ich habe auch, also das ist vielleicht, wenn wir ab und zu mal aus der Geschichte

0:04:29–0:04:31

aussteigen, dann hat das einen

0:04:31–0:04:34

Grund, nämlich weil wir auch dann auf die Strecke dann referenzieren.

0:04:34–0:04:40

Und da so ein bisschen was uns auffällt und was wir berichtenswert finden.

0:04:40–0:04:42

Das hier ist ein Areal, was entstanden ist.

Micz Flor

0:04:42–0:04:45

Ach ganz kurz, darf ich dich fragen, ist das Thema der Grünstreifen?

0:04:45–0:04:50

Nee, nee. Ach so, okay, siehst du, ich als Publikum von der heutigen Folge war

0:04:50–0:04:56

jetzt einfach dabei zu denken, ach das ist doch schön, da kann man einfach über Grünes plaudern. Ja.

0:04:56–0:05:00

Also es gibt ein Thema, das heißt der Grünstreifen ist der Hintergrund,

0:05:00–0:05:03

auf dem du dein Thema buchstäblich breittrittst.

Florian Clauß

0:05:04–0:05:08

Breittreten, beziehungsweise ich wollte so diese parallelen Stränge in unserem

0:05:08–0:05:09

Podcast nochmal aufweiten.

0:05:09–0:05:13

Der eine Strang ist eben unsere Laufstrecke und der andere Strang ist der Themenstrang.

0:05:13–0:05:17

Selten kreuzen sich diese also wir hatten glaube ich auch schon mal eine folge wo wir dann direkt,

0:05:18–0:05:22

referenzieren zum beispiel meine peter behrens folge auf der strecke wo wir

0:05:22–0:05:26

uns befinden aber meistens ist dann wirklich so abgekoppelt voneinander wir

0:05:26–0:05:31

sind hier beim velodrom gehen richtung velodrom möchten nur ganz kurz bevor

0:05:31–0:05:34

ich in das thema einsteigen das auch wirklich vorstelle,

0:05:35–0:05:38

hier noch ein paar Worte, Sätze zu verlieren.

0:05:38–0:05:45

Das ist ein Areal, was gebaut wurde kurz bevor eben Berlin nicht den Zuschlag

0:05:45–0:05:48

für die Olympiade 2000 bekommen hat.

0:05:48–0:05:53

Berlin hat sich 1996 bei der Ausschreibung beworben. Ich weiß gar nicht,

0:05:53–0:05:54

wer hat es bekommen? Sydney, oder?

0:05:55–0:06:01

Sydney hat den Zuschlag bekommen. Ich weiß noch, ich war damals auf den Anti-Olympiade-Demos in Berlin.

Micz Flor

0:06:01–0:06:04

Den kenne ich auch noch, aber ich habe es mir nicht... Ich war ja auch gar nicht,

0:06:04–0:06:06

2000 war ich ja gar nicht in Berlin.

Florian Clauß

0:06:07–0:06:09

Da warst du in Manchester, oder?

Micz Flor

0:06:09–0:06:10

Nee, da war ich in Wien.

Florian Clauß

0:06:10–0:06:15

Ach, da warst du in Wien. Aber 96, da warst du in Berlin. 96 waren noch die

0:06:15–0:06:16

ganzen Demos gegen diese.

0:06:17–0:06:22

Und das ist hier von einem, glaube ich, kanadisch-französischen Architekten,

0:06:22–0:06:27

ich habe den Namen nicht parat, gebaut worden. Das Interessante an dem Velodrom, dass es...

Micz Flor

0:06:27–0:06:30

Das musst du jetzt erklären, kanadisch-französisch. Das konnte er sich nicht

0:06:30–0:06:32

entscheiden und das ist ein doppeltes Staatsbürgerschaftsstaat.

Florian Clauß

0:06:32–0:06:37

Das schneide ich raus. Also das ist hier, man sieht nur die Spitze des Daches

0:06:37–0:06:42

darunter. Das ist, glaube ich, so die Idee der Architektur, dass der ganze Korpus,

0:06:42–0:06:46

die Fassade quasi versenkt ist in einem grünen Feld.

0:06:46–0:06:51

Und hier ist im Velodrom eine Radrennbahn drin.

0:06:52–0:06:57

Traditionell hat das verschiedene andere Radrennbahnen in Berlin abgelöst.

0:06:57–0:07:01

Und hier sollten die Radrennen, also hier finden Radrennen statt,

0:07:01–0:07:06

aber hier sollte natürlich die Olympia-Radrennen stattfinden,

0:07:06–0:07:09

wenn Berlin den Zuschlag bekommen hätte.

0:07:09–0:07:13

Also so viel und wir gehen so ein bisschen weiter an der Strecke.

0:07:13–0:07:17

Ich weiß nicht, du kennst ja dann, mal gucken, wie weit wir es schaffen.

0:07:17–0:07:21

Aber vielleicht schaffen wir es noch bis zum Planetarium.

0:07:23–0:07:27

Also, mein Thema letztes Mal, ich habe ja über die Tiefsee berichtet,

0:07:27–0:07:31

über meine kindliche und jugendliche Faszination über das Thema.

0:07:32–0:07:38

Da vor allen Dingen über die erste deutsche Expedition der Valdivia.

0:07:39–0:07:43

Und wir hatten uns das vor Ort angeschaut im Naturkundemuseum,

0:07:43–0:07:45

was da für Exponate rausgefischt wurden.

0:07:46–0:07:48

Und so ein bisschen auch allgemein über die Tiefsee gesprochen.

0:07:48–0:07:52

Und da sind so ein paar Begriffe gefallen, die ich heute noch mal ein bisschen

0:07:52–0:07:56

aufgreifen möchte und zum Thema machen möchte.

0:07:56–0:08:01

Das ist vor allen Dingen die symbiotischen Beziehungen in der Tiefsee.

0:08:01–0:08:04

Wir hatten uns über den Begriff Symbiose kurz unterhalten, da möchte ich nochmal

0:08:04–0:08:09

ein bisschen tiefer einsteigen, was Symbiose in der Biologie bedeutet.

0:08:09–0:08:13

Und bevor wir aber in das Thema reingehen, möchte ich auch nochmal ein,

0:08:13–0:08:21

weil das hatte ich so auch erwähnt, dass ich ja vorhatte, damals Biologie zu studieren und ich war,

0:08:22–0:08:25

das habe ich so als Teenager, ich weiß nicht, ob du den auch gelesen hast,

0:08:25–0:08:28

als Teenager habe ich total gerne von,

0:08:29–0:08:34

Der heißt Steven. Steven J. Gold. Hast du von dem was gelesen?

Micz Flor

0:08:35–0:08:35

Nee, kann ich nicht.

Florian Clauß

0:08:36–0:08:40

Das ist ein populärwissenschaftlicher Autor, Evolutionsbiologe gewesen.

0:08:41–0:08:44

Hat Bücher geschrieben, wie das Zebra, das zu seinen Streifen kam.

0:08:46–0:08:51

Oder der falsch vermessene Mensch. Also war auch da in diesem Umfeld unterwegs.

0:08:52–0:08:54

Ich glaube, das hatte ich mal in einer Folge erwähnt.

0:08:54–0:08:59

Dass in der Wissenschaftsgeschichte bestimmte Annahmen auch dazu geführt haben,

0:08:59–0:09:02

dass da so die Messergebnisse unbewusst gefälscht wurden.

0:09:02–0:09:08

Also die hat dann aufgedeckt, dass eben weiße Ärzte im 19.

0:09:08–0:09:13

Jahrhundert mit der Motivation nachzuweisen, dass halt aufgrund von ethnischen

0:09:13–0:09:16

Unterschieden die Menschen mehr oder weniger intelligent sind.

0:09:17–0:09:20

Und haben dann das Gehirnvolumen mit Erbsen ausgemessen und festgestellt,

0:09:20–0:09:24

dass dann halt der Schwarze weniger Gehirnvolumen hat.

0:09:24–0:09:28

Aber er konnte dann halt aufgrund dieser ganzen Aufträge nachweisen,

0:09:28–0:09:33

dass die einfach bewusst Rechenfehler reingebracht haben, damit das Ergebnis dann rauskommt.

0:09:33–0:09:38

Da hat er so viele anekdotische Geschichten auch sehr populärwissenschaftlich zusammengetragen.

0:09:38–0:09:42

Und das hat ihn auch so seinen Ruf als Populärwissenschaftler.

0:09:42–0:09:44

Er war dann in der Harvard-Universität.

Micz Flor

0:09:45–0:09:48

Aber Populärwissenschaft klingt jetzt erstmal negativ, ist aber so nicht gemeint.

Florian Clauß

0:09:48–0:09:54

Nee, populärwissenschaftlich heißt, dass es im Sinne von Wissenschaftskommunikation ist.

0:09:54–0:09:58

Also Populärwissenschaft, dass du einen komplexen wissenschaftlichen Zusammenhang

0:09:58–0:10:05

so erklärst und auch den Absatz findest, dass es halt ein breites Publikum erreicht.

0:10:05–0:10:11

Also jetzt nicht irgendwelche Fake-Fakten, sondern richtige Fakten dargelegt.

0:10:11–0:10:14

Das war falsch vermessen im Mensch.

0:10:17–0:10:25

Er hatte dann noch als Biologe eine Professur in der Harvard-Universität und ist 2002 gestorben.

0:10:25–0:10:29

Also ich habe viele Bücher von ihm gelesen.

0:10:30–0:10:34

Eine Sache von ihm, die ihm so ganz wichtig war, ist, dass er auch gegen die

0:10:34–0:10:37

Kreationisten gearbeitet hat.

0:10:38–0:10:46

Das ist so ein bisschen das Mindset für meine Folge das Illusion von Fortschritt

0:10:46–0:10:51

in der Evolution also das ist halt so diese Vorstellung,

0:10:51–0:10:57

was dann auch immer so von Biologie als kreationistischer Ansatz, das heißt es gibt ein.

0:10:59–0:11:03

Höherer Geist der dann diese Evolution treibt und was dann die Illusion immer

0:11:03–0:11:07

als Fortschritt verstanden wird, dass hinten raus dass der Mensch quasi die

0:11:07–0:11:09

Krone der Schöpfung ist.

0:11:09–0:11:16

Es ist ein Bild, was immer noch irgendwo propagiert wird, gerade im Kontext von Glauben.

0:11:17–0:11:22

Was aber evolutionsbiologisch und auch in der Geschichte von Evolution überhaupt

0:11:22–0:11:23

nicht nachweislich ist.

0:11:24–0:11:27

Evolution kann man sich so vorstellen wie so ein wilder Busch.

0:11:27–0:11:29

Da passieren halt ganz viele Dinge.

0:11:29–0:11:33

Die sind aber nur durch Zufall und durch Statistik getrieben.

0:11:33–0:11:39

Ja und was dann hinten raus kommt ist absolut vorhersehbar und absolut gesteuert

0:11:39–0:11:44

ja und das ist so das ist so dass was man sich immer vor augen halten muss weil

0:11:44–0:11:48

man als mensch immer den wunsch hat dass es irgendwie eine weiterentwicklung

0:11:48–0:11:50

gibt das ist was hören was.

0:11:51–0:11:57

Aber man muss sagen, das erfolgreichste Lebewesen der Evolution ist immer noch

0:11:57–0:11:59

das Einfachste, nämlich die Bakterie.

0:12:00–0:12:03

Also die sind quasi die erfolgreichsten. Ich weiß auch nicht,

0:12:03–0:12:06

ich wollte das nochmal vorher nachschlagen.

0:12:06–0:12:10

Ich glaube, auch die größte Biomasse bringen Bakterien auf die Waage,

0:12:10–0:12:14

wenn du halt alles Leben dann zusammenpflanzt. Und Bakterien sind halt überall.

0:12:14–0:12:20

Die können sogar im Tiefseeboden noch irgendwie 30 Meter nach der Bohrung immer

0:12:20–0:12:24

noch Bakterien. Du findest überall Leben, du findest überall Bakterien.

0:12:24–0:12:29

Das ist schon sehr faszinierend. Da gehst du auch mit, dieser Ansatz.

Micz Flor

0:12:29–0:12:34

Ja, das Interessante ist halt, der Mensch, der aus dieser Evolution entstanden

0:12:34–0:12:39

ist, ist halt sozusagen ein sehr komplexes Lebewesen, was ein unendliches Bedürfnis

0:12:39–0:12:41

nach Glauben und Ursachen hat.

0:12:41–0:12:47

Und deshalb muss alles irgendwie in diesen Parametern verstanden werden.

0:12:47–0:12:50

Und dann wird halt unsere Komplexität, unsere Fähigkeit, wird halt irgendwie

0:12:50–0:12:51

als Fortschritt wahrgenommen.

0:12:51–0:12:56

Also je komplexer, desto fortschrittlicher, desto mehr die Krone der Evolution.

0:12:57–0:13:01

Aber diesen Zusammenhang gibt es nicht. Also die Evolution per se hat kein Ziel.

0:13:02–0:13:05

Der Mensch braucht immer sozusagen Ziel, Zielerreichung. Und ich denke,

0:13:05–0:13:09

das ist halt das Paradoxe in dem Ganzen. Wir sind Teil von etwas,

0:13:09–0:13:11

das nicht das ist, was wir darin sehen.

0:13:12–0:13:15

Also wir können allerdings auch oft immer so Vordergrund, Hintergrund unterscheiden.

0:13:15–0:13:19

Wir haben so ganz viele Begrenzungen, wo uns das unmöglich ist.

0:13:19–0:13:24

Und auch natürlich in dem Zusammenhang die Möglichkeit, Interdependenzen wahrzunehmen.

0:13:24–0:13:27

Du wirst wahrscheinlich darauf kommen, wenn du über Symbiosen sprichst.

0:13:27–0:13:31

Das ist so, der Mensch tendiert dazu zu wissen zu wollen, ja was ist denn die

0:13:31–0:13:32

Ursache, als ob es so eine gibt.

0:13:33–0:13:36

Dass man so gleichzeitig sich aber auch mal ein Bein brechen kann und Husten hat.

0:13:37–0:13:41

Wie kann das sein, dass mir der Fuß wehtut und ich und die Bronchien.

0:13:41–0:13:42

Vielleicht haben sie zwei Dinge.

0:13:43–0:13:47

Aber man möchte immer das eine wissen, den einen. Und in dieser Linearität ist

0:13:47–0:13:51

natürlich dann auf einmal unten und oben sowas wie schlecht und gut.

0:13:51–0:13:53

Aber dass es so interdependent ist.

0:13:55–0:13:59

Das so hippie-mäßig, we are stardust-mäßig ja schon mal angeklungen ist,

0:13:59–0:14:02

alles miteinander verwoben ist, was natürlich auch eine Realität ist,

0:14:04–0:14:08

auch über die Entstehung oder die Entwicklung auf der Erde hinweg.

0:14:08–0:14:12

Der Anteil des Sauerstoffs in der Luft hat halt früher bei Insekten dazu führen

0:14:12–0:14:17

können, dass sie sehr groß wurden, weil die Tracheenatmung dann mit viel Sauerstoff

0:14:17–0:14:19

besser funktioniert als mit weniger.

0:14:19–0:14:23

Das heißt, all diese Parameter spielen mit rein in die Entwicklung und jetzt sind wir halt dran.

0:14:23–0:14:27

Wer weiß, wenn die Komoid nicht auf die Dinosaurier gefallen wäre,

0:14:28–0:14:34

dann würden jetzt hier zwei Echsen oder Vögel ähnliche Tiere laufen mit Ansteckmikros.

Florian Clauß

0:14:35–0:14:41

Ja, also was du sagst, dass bestimmte physikalische einfache Umstände auf einmal

0:14:41–0:14:46

zu einer Gestalt führen, die, wenn man von außen betrachtet,

0:14:46–0:14:48

das ist ja Wahnsinn, wie funktioniert denn das?

0:14:49–0:14:56

Also, ein anderes Beispiel dafür ist, habe ich neulich in dem Podcast methodisch inkorrekt gehört.

0:14:56–0:15:00

Ganz interessant, die suchen sich dann immer zwei Studien aus der Wissenschaft

0:15:00–0:15:02

draus und stellen die vor.

0:15:02–0:15:06

Und eine davon war diese Termitenbauten.

0:15:06–0:15:11

Das knüpfen wir auch wieder an so einer Folge von uns an, nämlich die Ameisen.

Micz Flor

0:15:11–0:15:13

Das sind ja keine Ameisen, das habe ich von dir gelernt.

Florian Clauß

0:15:13–0:15:15

Weil die Termiten sind näher verwandt.

0:15:15–0:15:18

Weißt du noch, mit welchem Tier die Termiten näher verbunden sind?

Micz Flor

0:15:18–0:15:19

Ich glaube mit Spinnen.

Florian Clauß

0:15:19–0:15:22

Nee, fast. Das waren Datteln, wollte ich schon sagen. Schaben.

Micz Flor

0:15:23–0:15:24

Schaben, naja, ja. Schaben.

Florian Clauß

0:15:24–0:15:27

Also Datteln sehen ja auch so ein bisschen aus wie Schaben. Sie sind aber auch

0:15:27–0:15:30

eine eusoziale Lebensform.

0:15:30–0:15:35

Das heißt, sie bilden Stämme, sie bilden soziale Gemeinschaften und Arbeitsteilung.

0:15:35–0:15:38

Und das, was man bei Termiten nie so richtig verstanden hat,

0:15:38–0:15:43

wie kommen diese unglaublichen Architekturbauten zustande?

0:15:44–0:15:51

Termitenbauten können bis zu 8 Meter hoch werden und sind von der ganzen Architektur

0:15:51–0:15:56

innen drin dann so ausgeklügelt gebaut, dass die halt ein komplettes Belüftungssystem haben.

0:15:57–0:16:01

Termiten haben so einen ganz weichen Körper, das heißt, sie sind sehr sensibel

0:16:01–0:16:07

gegenüber Austrocknung und wenn eben nicht eine gewisse Luftfeuchtigkeit in dem Bau herrscht,

0:16:07–0:16:12

dann sterben die, weil die halt einfach sehr anfällig gegenüber Hitze sind.

0:16:13–0:16:18

Und bisher dachte man, dass die Termiten irgendwie diese Krümmung wahrnehmen können.

0:16:18–0:16:22

Also es ist halt so, wenn die bauen, dann haben die halt irgendwie so ein bisschen

0:16:22–0:16:24

Sand oder ich weiß nicht, Brösel im Mund.

0:16:25–0:16:29

Und mischen die dann halt mit Speichel oder was auch immer, mit Sekret und bauen

0:16:29–0:16:30

dann halt irgendwo was hin.

0:16:30–0:16:34

Und dann wusste man nicht so, wie können die denn checken, wo die das hinbauen.

0:16:35–0:16:37

Dann ist man halt von außen, die nehmen halt so Krümmung wahr.

0:16:37–0:16:40

So wie die Ameise dann auch einen Schrittzähler hat,

0:16:40–0:16:43

hatten wir auch vorgestellt in dem Beispiel, dass die dann halt so okay so eine

0:16:43–0:16:48

mathematische aber jetzt haben sie festgestellt dass nämlich an den krummungen

0:16:48–0:16:53

an den stellen wo es am meisten gekrümmt wird dass da die verdunstungsrate am höchsten ist.

0:16:54–0:16:58

Dass da eben sich diese ganzen Salzkristalle dann abbilden, weil dann eben die

0:16:58–0:16:59

Verdunstung so stark ist.

0:16:59–0:17:02

Und das, was die halt am besten wahrnehmen können, ist die Verdunstung.

0:17:03–0:17:05

Und das ist das Einzige, was die machen. Die sehen halt irgendwie,

0:17:05–0:17:09

sie nehmen dann halt diese Verdunstung und sehen halt, oh, hier ist ganz schnell

0:17:09–0:17:12

irgendwie alles weg an Luftfeuchtigkeit.

0:17:12–0:17:14

Hier baue ich mal was dran, damit das gehalten wird.

0:17:14–0:17:17

Und deswegen ist es halt wieder so ein ganz primitiver Mechanismus,

0:17:17–0:17:21

so ein Ameisenalgorithmus, der im Prinzip einfach nur so, okay,

0:17:22–0:17:25

hier Verdunstung, ich baue was dran und schmeiße, Und dann, wenn das halt so

0:17:25–0:17:28

ein bisschen weniger verdunstet als die Nachbarstelle,

0:17:28–0:17:32

dann ist das halt schon besser. Und dann kommen halt diese Bauten raus.

0:17:32–0:17:34

Und das finde ich halt so wieder so phänomenal. Und ich glaube,

0:17:34–0:17:39

das ist so ein bisschen stellvertretend für das Bild der Evolution, so als Busch.

0:17:39–0:17:43

Auf einmal ist was da, ja, und du fragst dich, wie ist das entstanden?

0:17:43–0:17:47

Da kann doch nur jemand, ein Erschaffer dahinter sein, der das gesteuert hat.

0:17:47–0:17:52

Aber es ist, glaube ich, ganz viel bottom-up. Weil ganz viel ist irgendwie so,

0:17:53–0:17:56

wir gucken, dass es halt funktioniert und treten so lange drauf,

0:17:56–0:17:58

wie wir es können, dass es funktioniert.

0:17:58–0:18:01

Also so, ne? Ganz, ganz übertrieben gesprochen.

0:18:01–0:18:05

So, das war so ein bisschen so meine Einleitung zu dem Mindset.

0:18:07–0:18:12

Und wir waren ja da stehen geblieben bei der Frage, ne, wir waren nicht stehen

0:18:12–0:18:15

geblieben, aber wir hatten uns gefragt, so was genau Symbiose ist, ne?

0:18:16–0:18:18

Und da wollte ich, ich wollte, also mein Thema ist,

0:18:19–0:18:23

drei Beispiele für symbiotische Gemeinschaften in der Tiefsee nochmal gebe,

0:18:24–0:18:29

wofür wir auch mindestens eins angesprochen haben, aber die ich nochmal so ein

0:18:29–0:18:33

bisschen ausgeweizt habe, weil das ist natürlich auch alles anekdotisch.

0:18:33–0:18:40

Das heißt, ich bin kein Biologe, ich bin nur faszinierter Wissenschaftsbegeisterter

0:18:40–0:18:44

und kann dann halt so bestimmte Sachen zusammentragen, die mich halt irgendwie

0:18:44–0:18:47

total interessieren und spannend finden. Aber das würde ich gerne nochmal mit dir teilen.

0:18:48–0:18:55

Als Ansatz eben die Form von Symbiosen, weil Symbiosen sind natürlich in der Biologie omnipräsent.

0:18:55–0:18:59

Ohne Symbiosen würden, ja, es gibt glaube ich kaum ein Lebewesen,

0:18:59–0:19:01

was keine Symbiose in irgendeiner Form eingeht.

0:19:02–0:19:05

Ja, also bis auf Bakterien am Ende.

Micz Flor

0:19:06–0:19:08

Und bei Menschen ist es ja auch ganz wichtig in der Psychologie,

0:19:08–0:19:12

die Mutter, also oft Mutter-Kind-Symbiose.

0:19:12–0:19:16

Oder es gibt oft eine Bezugsperson, die für einen frisch geborenen Säugling

0:19:16–0:19:21

verantwortlich ist, bis der oder die dann sich besser auch für sich selbst sorgen kann.

0:19:22–0:19:26

Da spricht man ja auch von einer symbiotischen Beziehung oder einem Symbiosekomplex,

0:19:26–0:19:28

in dem da Störungen entstehen können.

Florian Clauß

0:19:29–0:19:32

Ist aber ein anderer Begriff von Symbiose als in der Biologie, oder?

Micz Flor

0:19:33–0:19:36

Ich denke schon, aber wir können ja mal abklopfen.

Florian Clauß

0:19:36–0:19:40

Ja, ich kenne ja mal die Begriffsdefinition. Also man kann Symbiose in verschiedene

0:19:40–0:19:43

Metriken einteilen, um dann so ein bisschen so eine Vorstellung zu bekommen.

0:19:43–0:19:45

Ich habe jetzt, das ist auch mehr oder weniger jetzt Wikipedia,

0:19:46–0:19:49

was ich vortrage, aber ich finde das ganz interessant, die Herangehensweise.

0:19:49–0:19:55

Das ist erstmal, die erste Frage ist, wie locker eine Symbiose sein kann.

0:19:55–0:20:01

Die lockerste Form oder so, was man da unterscheidet, ist zwischen Mutualismus,

0:20:01–0:20:04

also bei dem beide Partner profitieren.

0:20:05–0:20:10

Dann haben wir Komendialismus, bei dem ein Partner profitiert,

0:20:10–0:20:13

aber der andere nicht davon beeinflusst wird.

0:20:13–0:20:17

Und die dritte Form ist dann Parasitismus. Also hatten wir ja auch schon erwähnt,

0:20:17–0:20:20

dass der eine profitiert zulasten des anderen.

0:20:22–0:20:27

Das ist erst mal eine Metrik. Und dann kann man aber auch unterscheiden zwischen

0:20:27–0:20:31

dem Grad der Abhängigkeiten der einzelnen Lebewesen voneinander.

Micz Flor

0:20:32–0:20:38

Also Grad der Abhängigkeit bedeutet, wie sehr braucht das eine Lebewesen das den anderen.

Florian Clauß

0:20:38–0:20:44

Genau, ich gebe gleich nochmal ein Beispiel. Also die lockerste Form der Symbiose

0:20:44–0:20:48

ist die Protokooperation, die Allianz.

0:20:48–0:20:53

Das heißt, die beiden Arten profitieren voneinander, wenn sie zusammenleben,

0:20:53–0:21:01

aber sind auch eben ohne eine Gemeinschaft lebensfähig.

0:21:01–0:21:09

Als Beispiel, es gibt Spinnen, eine Vogelspinnenart, in Peru wurde die entdeckt,

0:21:09–0:21:11

die mit Fröschen zusammenleben.

0:21:11–0:21:17

Und die Frösche, die produzieren ein Sekret und man geht davon aus,

0:21:17–0:21:21

dass eben der Frosch davon profitiert, dass eben die Vogelspinne so kleinere

0:21:21–0:21:26

Fressfeinde des Frosches fernhält, also Schlangen und Echsen und so weiter.

0:21:27–0:21:30

Die Vogelspinne profitiert eben von dem Sekret, was giftig ist,

0:21:30–0:21:36

von dem Frosch, dass eben der das absondert und die Eier, die Brut der Spinne

0:21:36–0:21:39

wird dadurch geschützt, weil dann keine Ameisen kommen, die das wegfressen.

0:21:40–0:21:44

Obwohl man ja davon ausgehen könnte, okay die Vogelspinne isst auch gerne Frösche.

0:21:44–0:21:46

Aber irgendwie scheint sich das zu dem Vorteil.

Micz Flor

0:21:46–0:21:49

Ich dachte auch wieder an die Ameisenfolge mit Ameisen und Läusen.

0:21:49–0:21:52

Das ist ja auch sowas, das muss nicht, aber beide wollen das eigentlich.

0:21:53–0:21:55

Die Läuse kriegen Schutz, die Ameisen kriegen Rausch.

Florian Clauß

0:21:55–0:22:01

Genau, das ist auch eine Form. Genau, das ist auch ein Beispiel, was genau da reinragt.

0:22:01–0:22:04

Also das heißt, kommen wir auch nochmal gleich darauf zu sprechen.

0:22:05–0:22:12

Symbiosen, um Fressfeinde quasi abzuschrecken, um Ernährung dann auch zu gewährleisten.

0:22:13–0:22:19

Das sind solche Sachen von symbiotischen Beziehungen. Also pro Kooperation,

0:22:19–0:22:24

dann haben wir noch den Mutualismus, den hatten wir auch schon vorher,

0:22:24–0:22:26

wo es ein bisschen stärkere in diesem Zusammenhalt gibt.

0:22:26–0:22:30

Und das, was am stärksten quasi eine symbiotische Beziehung beschreibt,

0:22:30–0:22:34

ist die Eusymbiose. Also Eusumbiose

0:22:34–0:22:38

bedeutet, dass das eine nicht mehr lebensfähig ist ohne das andere.

0:22:38–0:22:42

Und das Beispiel hatten wir dann auch schon mal in der Ameisenfolge.

0:22:42–0:22:45

Das ist zum Beispiel bei den Blattschneiderameisen der Pilz.

0:22:45–0:22:51

Die Blattschneiderameisen sind so stark auf diesen Pilz evolutioniert,

0:22:51–0:22:53

dass sie sich von nichts mehr anders ernähren können.

0:22:53–0:22:58

Und der Pilz würde ohne diese Kultivierung der Blattschneiderameisen gar nicht

0:22:58–0:23:03

existieren können. Also das ist so die stärkste Form der Zusammenarbeit.

0:23:03–0:23:07

Und eine andere, also jetzt nur so um verschiedene Metriken,

0:23:07–0:23:12

eine andere Form wäre auch die Unterscheidung der räumlichen oder körperlichen

0:23:12–0:23:15

Beziehungen. Das heißt, es gibt die Endosymbiose.

0:23:16–0:23:21

Das bedeutet, dass eben die symbiotische Beziehung, das eine schluckt das andere.

0:23:22–0:23:27

Also ganz klassisch beim Mensch sind das die ganzen Bakterien im Darm,

0:23:27–0:23:33

die dann natürlich die Verdauung und so weiter im Darm dann steuern.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Sehr interessanterweise sogar auf Zelllevel immer noch die Diskussion,

0:23:37–0:23:41

inwieweit die Mitochondrien der Zellkern, inwieweit das Teil da sind,

0:23:41–0:23:46

weil Mitochondrien eine eigene simple DNA auch haben, dass eine Zelle andere

0:23:46–0:23:48

Zellen mal geschluckt hat, ohne sie zu verdauen.

0:23:49–0:23:53

Und die insofern könnte man fast argumentieren, dass in einer gewissen Form,

0:23:53–0:24:00

sollte diese Theorie stimmen, jede Zelle in sich auch schon eine solche Symbiose ist.

Florian Clauß

0:24:00–0:24:00

Okay.

0:24:03–0:24:06

Weiß ich nicht, ob das wissenschaftlich haltbar ist, aber könnte man mal so

0:24:06–0:24:12

sagen, wenn das dann eben jetzt keine Funktionseinheit der Zelle ist.

0:24:12–0:24:17

Es geht ja darum, dass es ja so Lebensbausteine sind, die zusammen sich organisieren.

Micz Flor

0:24:18–0:24:21

Ja, das ist halt die Frage. Jetzt ist es natürlich so, jede Zelle hat das.

0:24:22–0:24:25

Und es ist aber natürlich so, wenn du, das geht jetzt vielleicht woanders hin,

0:24:25–0:24:31

aber zum Beispiel ist halt über die Mitochondrien immer die DNA der Mutter bei Menschen zum Beispiel.

0:24:31–0:24:38

Weil immer das Ei mit Mitochondrien kommt und das Sperma einfach nur mit DNA kommt.

Florian Clauß

0:24:38–0:24:40

Ja, die Stammzellen quasi, ne?

Micz Flor

0:24:40–0:24:47

Und insofern ist halt diese Abfolge, wenn man über die Mitochondrien-DNA geht, das hat keine.

Florian Clauß

0:24:47–0:24:49

Ahnung was für eine... Also ich glaube, diese Einverleibung,

0:24:49–0:24:55

also diese Funktionsgrundbausteine in der Biologie, das ist dann auch Evolution, ne?

0:24:55–0:25:01

Die Frage ist nur, ob du das dann als symbiotische System beschreibst oder ist es nicht dann so,

0:25:01–0:25:06

dass es dann halt soweit dann wieder eine eigene Funktionseinheit dann rausfällt,

0:25:06–0:25:12

die dann als nicht mehr unterscheidet zwischen den übernommenen Funktionen.

Micz Flor

0:25:12–0:25:17

Ne genau, es ist ja nichts, was sich sozusagen im Verlauf bildet,

0:25:17–0:25:20

sondern was immer schon gegeben ist, sobald sich die Zelle teilt,

0:25:20–0:25:21

ist es schon wieder gegeben.

Florian Clauß

0:25:22–0:25:28

Also die Notwendigkeit von dem Bakterienstamm zur Verdauung,

0:25:28–0:25:32

ich meine, das wird ja auch so weit, dass eben bei der Geburt, dadurch,

0:25:32–0:25:43

dass dann das Kind quasi in den Kontakt des Bakterienstamms der Mutter, dadurch,

0:25:43–0:25:48

dass der Kontakt mit dem After bei der Geburt entsteht, wird ja so ein Fingerprint schon mitgegeben.

0:25:48–0:25:53

Deswegen gibt es auch Untersuchungen, dass Kinder, die dann geboren werden durch

0:25:53–0:25:59

Kaiserschnitt, dass denen dann halt auch sowas künstlich mitgegeben wird. Ein anderes Thema.

0:26:00–0:26:06

Andere Formen der räumlichen symbiotischen Beziehung sind die Exosymbiosen.

0:26:07–0:26:11

Exosymbiose bedeutet, dass halt irgendwie was auf was anderes wächst.

0:26:11–0:26:16

Also da werden halt so Flechten als Beispiel genannt.

0:26:17–0:26:22

Und die dritte Form ist dann die Ektosymbiose. Das heißt, die Partner der Symbiose

0:26:22–0:26:24

sind räumlich voneinander getrennt.

0:26:24–0:26:30

Und da wird auch mal als Beispiel angeführt, ist eben diese Bestäubung der Bäume.

0:26:30–0:26:35

Das heißt, die Blüten und Blätter von den Bäumen werden durch Insekten bestäubt.

0:26:35–0:26:40

Insekten fliegen weiter und tragen somit auch den Pflanzensamen weiter. Das ist so.

0:26:41–0:26:47

Oder man hat dieses Find-it-Nemo-Bild der Clownfisch und die Seeanemone,

0:26:47–0:26:51

wo dann auch die miteinander eben sich einen Lebensraum teilen,

0:26:51–0:26:54

aber nicht im direkten Kontakt stehen.

0:26:55–0:26:56

So, wir sind jetzt hier.

Micz Flor

0:26:56–0:26:59

Genau, kurz zur Tour. Total schöne Idee von dir.

Florian Clauß

0:27:00–0:27:00

Beim,

0:27:04–0:27:11

Der wurde erst vor kurzem renoviert. Der war wohl in den 90ern,

0:27:11–0:27:16

der wurde irgendwie so von 70er bis 90er Jahre, wurde der halt so komplett allein

0:27:16–0:27:17

gelassen. Keiner hat sich drum gekümmert.

0:27:17–0:27:22

Und hier hat sich wohl so ein Biotop entwickelt, was dann halt so völlig verwildert war.

0:27:22–0:27:26

Und dann war man bei der Renovierung des Parks ein bisschen unentschieden,

0:27:26–0:27:30

weil man so eine verwilderte Stadtlandschaft, also hat man normalerweise nicht.

0:27:30–0:27:36

Aber jetzt haben die halt so nach und nach hier den Park ausgebaut und es ist ganz schön.

0:27:36–0:27:41

Es ist wirklich so ein kleiner Streifen mit Spielplatz und ein bisschen so zum

0:27:41–0:27:43

Trainieren kann man hier hin und her.

Micz Flor

0:27:44–0:27:47

Wollen wir noch einen weiter nördlich gehen? Also da, wo wir jetzt gerade sind,

0:27:47–0:27:49

gibt es drei Eingänge und einer ist dann eher an der S-Bahn lang.

0:27:49–0:27:52

Da hat man vielleicht ein bisschen Ausblick nochmal nach Norden raus.

Florian Clauß

0:27:52–0:27:55

Ja, das können wir machen, aber das müsste gleich hier vorne sein.

Micz Flor

0:27:55–0:27:56

Ist schon direkt hier, ja.

Florian Clauß

0:27:57–0:28:02

Sonst könnten wir auch in den Park da rein. Nochmal zuletzt die Unterscheidung

0:28:02–0:28:08

nach Symbioseformen, also welche Arten von Nutzen entstehen aus einer Symbiose.

0:28:08–0:28:10

Das hat man auch kurz erwähnt, das ist jetzt nur der Vollständigkeit.

0:28:12–0:28:16

Also Fortpflanzungssymbiose zum Beispiel ist dann halt mit Bienen und Blüten,

0:28:16–0:28:19

dann Symbiose zum Schutz vor Fressfeinden.

Micz Flor

0:28:19–0:28:22

Aber das Interessante finde ich da, da hatte ich vorhin schon drüber nachgedacht,

0:28:22–0:28:26

es gibt ja immer zwei Gründe. bei Bienen und Blüten, dann ist es so,

0:28:26–0:28:31

dass die Blüten sind in manchen Fällen 100 Prozent darauf angewiesen,

0:28:31–0:28:34

dass sie bestäubt werden, sonst können die sich nicht fortpflanzen.

0:28:34–0:28:39

Das heißt, da ist es wirklich lebensnotwendig. Für die Bienen ist es natürlich der Honig.

0:28:39–0:28:43

Also die kriegen ja dann eher was zu essen, was sie auch brauchen.

0:28:43–0:28:46

Ich weiß nicht, ob die ohne Bestäubung auch überleben könnten,

0:28:46–0:28:51

aber dann ist es für die, also die Fortpflanzung ist ja bei den Bienen nicht

0:28:51–0:28:53

direkt gekoppelt an den Honig. Indirekt vielleicht schon.

Florian Clauß

0:28:53–0:28:58

Es ist nicht so stark an die Art gebunden. Natürlich brauchen die Bienen irgendwie

0:28:58–0:29:03

Blutenstaub, aber ob die das jetzt aus dem Klee holen oder von der Linde,

0:29:03–0:29:06

ist denen egal. Deswegen ist es so eine lose Verbindung.

Micz Flor

0:29:07–0:29:11

Ich kam nämlich vorhin drauf, wo ich auch überlegt habe, sollte man das Symbiose

0:29:11–0:29:16

nennen zwischen den Läusen und den Ameisen, dann ist es so, für die Läuse ist

0:29:16–0:29:19

es ein Vorteil, weil sie beschützt werden, also wirklich ein Vorteil der Erhaltung der Art.

0:29:20–0:29:24

Aber für die Ameisen ist es ein Rausch, wenn ich mich richtig erinnere.

0:29:24–0:29:27

Für die ist es jetzt nicht so, dass sie dadurch...

Florian Clauß

0:29:27–0:29:31

Für die Läuse ist es ein Rausch. Die picken sich dann einfach in die Kapillaren

0:29:31–0:29:34

von einem Pflanzenstiel ein und saugen sich einfach so fett.

Micz Flor

0:29:34–0:29:34

Die Läuse?

Florian Clauß

0:29:35–0:29:36

Die platzen einfach.

Micz Flor

0:29:36–0:29:37

Und was kriegen die Ameisen?

Florian Clauß

0:29:37–0:29:40

Die Ameisen kriegen die Milch, weil die halt so fest gesaugt sind.

0:29:40–0:29:44

Also die kriegen halt wirklich so das reingepumpt, diesen süßen Saft von der Pflanze.

0:29:44–0:29:48

Und deswegen sind die so dick. Und die Ameisen melken diese Blattläuse und die

0:29:48–0:29:53

kriegen halt dieses klebrige Zeug, also diesen Zuckersaft, von dem die sich dann halt ernähren.

0:29:53–0:29:56

Und die Läuse sind quasi nur so dicke Früchte, die hängen da.

0:29:58–0:30:00

Und die sind voll im Rauschen. Ich glaube, die gehen das an.

Micz Flor

0:30:00–0:30:02

Ich jetzt andersrum in Erinnerung.

Florian Clauß

0:30:02–0:30:05

Genau, und also wir hatten jetzt eben die Schutz vor Fressfeinden.

0:30:06–0:30:09

Und die letzte Form ist eben die Ernährung.

0:30:11–0:30:16

Also Fortpflanzung, Fressfeinde, Schutz und Ernährung. Das sind so die drei Arten.

0:30:17–0:30:19

Genau, das war nochmal so der Überbau.

0:30:20–0:30:24

Bevor wir jetzt in die einzelnen Beispiele einsteigen. Und ich will auch immer

0:30:24–0:30:28

so einen kleinen Exkurs bei den Beispielen machen. Also, wo wir dann auch nochmal

0:30:28–0:30:32

auf andere, und ich fange auch gleich mit dem Exkurs an, nämlich das erste Beispiel,

0:30:32–0:30:34

was ich hier nennen will, ist der Anglerfisch.

Micz Flor

0:30:34–0:30:37

Das haben wir in der letzten Folge auch angesprochen.

Florian Clauß

0:30:37–0:30:44

Der Anglerfisch, der eine Remiose mit diesen kleinen fluoreszierenden.

Micz Flor

0:30:44–0:30:47

Heißt das dann, Einzellern, Mehrzellern, weiß nicht mehr was,

0:30:47–0:30:52

aber der hat die Möglichkeit, kleinere Lebewesen dazu zu bringen,

0:30:52–0:30:54

zu leuchten oder nicht zu leuchten.

Florian Clauß

0:30:54–0:30:59

Genau, das ist diese sogenannte Biolumineszenz. Also die Biolumineszenz ist

0:30:59–0:31:05

ein ganz wesentlicher Bestandteil, wo auch ganz viele Arten der Tiefsee eine

0:31:05–0:31:07

symbiotische Beziehung mit eingehen.

0:31:07–0:31:11

Und die werden dann in sogenannten Leuchtorganen kultiviert.

0:31:11–0:31:16

Also das heißt, es gibt auch hier so zwei verschiedene Unterschiede zwischen Biolumineszenz.

0:31:16–0:31:21

Das eine ist eben, dass die intrinsische, intrinsischer, das dann halt das Tierchen

0:31:21–0:31:25

selber die Dinger dann lumissieren lässt und das andere ist,

0:31:25–0:31:27

also das sind dann halt die Bakterien,

0:31:27–0:31:32

die die Fähigkeit haben und das andere ist die symbiotische Beziehung und der

0:31:32–0:31:36

Anglerfisch hat eben so eine symbiotische Beziehung, der hat dann die sogenannte

0:31:36–0:31:38

Eska, Eska ist dieses Organ,

0:31:38–0:31:42

Leuchtergan, was diese Angel beschreibt, der Anglerfisch, ich weiß nicht,

0:31:42–0:31:44

hat wahrscheinlich jeder ein Bild im Kopf,

0:31:44–0:31:48

also er hat dann diese eine Rute,

0:31:48–0:31:54

wo am Ende der Rute dann dieses Organ hängt, was aber auch wohl ein sehr komplexes

0:31:54–0:32:01

Organ ist, was neben diesen ganzen Leuchtbakterien dann aber auch noch Drüsen und so weiter enthält.

0:32:02–0:32:05

Wo dann Pheromone und so produziert werden können.

0:32:05–0:32:11

Und das dient nicht nur eben des Räuberns, also der Nahrungsaufnahme,

0:32:11–0:32:16

sondern auch um den partner zu den sexualpartner zu finden dafür ist auch also

0:32:16–0:32:21

aber da wird nicht da werden eben nicht lichtsignale ausgeschickt sondern es

0:32:21–0:32:25

werden dann halt darüber pheromone gebildet man dachte auch hat man angenommen

0:32:25–0:32:28

dass eben auch das männchen des anglerfisches,

0:32:29–0:32:34

angezogen wird von eben dieser eska durch leuchtsignale leuchtsignale aber dem

0:32:34–0:32:38

ist Ist nicht so, die werden klassisch mit Pherämonen gezogen.

Micz Flor

0:32:39–0:32:42

Okay, nicht, dass da die rote Laterne im Fenster steht.

Florian Clauß

0:32:45–0:32:50

Bio-Lumineszenz ist ja schon so ein unglaubliches, also das ist schon so ein

0:32:50–0:32:53

Phänomen, was faszinierend ist.

0:32:53–0:32:58

Man fragt sich, wie können so Tiere leuchten?

0:32:58–0:33:03

Und jetzt nochmal so ganz kurz ein chemischer Exkurs, wie das passiert.

0:33:03–0:33:11

Es gibt in der Bio-Lumineszenz, ist es im Prinzip eine exogene chemische Reaktion.

0:33:11–0:33:16

Also man hat in den meisten Fällen ein organisches Substrat,

0:33:16–0:33:20

das Luziferin heißt es. Nicht Luzifer, sondern Luziferin.

0:33:20–0:33:25

Und das wird durch ein Enzymen, der Luziferase, wird das angeregt,

0:33:25–0:33:28

mit Sauerstoff zu oxidieren.

0:33:29–0:33:33

Und in diesem angeregten Zustand kann es eben ein Photon imitieren,

0:33:33–0:33:35

indem es wieder zurückfällt.

0:33:35–0:33:39

So funktioniert das. Und das ist halt durch organisches Material gesteuert.

0:33:39–0:33:45

Und in diesem Leuchtergarn ist eben diese, das hatten wir auch das letzte Mal,

0:33:45–0:33:49

wo wir uns gefragt haben, wie passiert das eigentlich, dass dann eben so Sichtsignale

0:33:49–0:33:51

bewusst ausgeschüttet werden.

0:33:51–0:33:58

Also das kontrolliert der Wirt über Sauerstoffzufuhr oder eben Unterbindung.

0:33:58–0:34:02

Darüber kann das leuchten oder die Leuchtsequenz steuern.

0:34:02–0:34:08

Und was auch interessant ist, und das ist so, wovon man ausgegangen ist in der Evolution,

0:34:08–0:34:14

dass die Luminiszenz mehr oder weniger ein Abfallprodukt ist,

0:34:14–0:34:19

nämlich, dass diese Methode, diese Oxidationsmethode, haben die Zellen entwickelt,

0:34:19–0:34:21

um eben freie Radikale zu binden.

0:34:22–0:34:27

Also um die einzufangen, um die dann eben, weil freie Radikale haben eben eine

0:34:27–0:34:29

zerstörerische Kraft im Zellkern.

0:34:29–0:34:35

Und dann haben die Zellen eben Mechanismen entwickelt, um diese Energie dann

0:34:35–0:34:36

irgendwie zu neutralisieren.

0:34:36–0:34:41

Und das ist die Theorie. Und dass dann erst später in der Evolution sich das

0:34:41–0:34:47

als ein gewisser Vorteil, dieses Leuchten, erwiesen hat, ist es halt in anderen

0:34:47–0:34:48

Kombinationen aufgetreten.

0:34:48–0:34:53

Dann war es nicht mehr der Primärzweck, eben freie Radikale zu neutralisieren,

0:34:53–0:34:54

sondern eben das Leuchten.

0:34:55–0:34:59

Das ist auch wieder so Evolution, was da passiert.

Micz Flor

0:35:00–0:35:03

Ja, man würde ja auch eher annehmen, dass es nachteilig ist, wenn man leuchtet.

0:35:03–0:35:06

Also dass irgendwelche Fressfeinde dich so gar nicht sehen, so im Sinne von

0:35:06–0:35:11

hier Three-Body-Problem, der dunkle Wald.

0:35:11–0:35:14

Also in dem Moment, wenn du jetzt hier in so einen Baum guckst oder so als Vogel

0:35:14–0:35:18

so in die Bäume reinschaust und du siehst dann das Leuchtwürmchen und die anderen

0:35:18–0:35:21

Würmchen nicht, dann ist es ja nicht unbedingt von Vorteil zu leuchten.

Florian Clauß

0:35:21–0:35:22

Genau.

Micz Flor

0:35:22–0:35:26

Also ich hätte jetzt auch mich gewundert, dass es evolutionär irgendwie ein

0:35:26–0:35:28

Nebenprodukt wäre, wenn das...

0:35:29–0:35:33

Doch dann eher dafür sorgen würde, dass die Art nicht weiterkommt.

Florian Clauß

0:35:33–0:35:38

Also ja, da sprichst du nämlich auch nochmal einen Teil an von dem Thema,

0:35:38–0:35:44

nämlich warum, was hat das in der Tiefsee für Vorteile eben so leuchtend,

0:35:44–0:35:45

wofür wird das eingesetzt?

0:35:46–0:35:48

Es hat nicht immer Vorteile, weil zum Beispiel, das finde ich ganz interessant,

0:35:49–0:35:54

es gibt eben ganz viele Lebensformen der Tiefsee, die eben transparent,

0:35:54–0:35:56

also keine Pigmentierung der Haut mehr haben.

0:35:56–0:36:01

Also weil sich in der Tiefsee eben auch, wenn du Leuchtest oder Leuchtorgane

0:36:01–0:36:05

hast, dann so eine Pigmentierung natürlich dazu führen kann,

0:36:05–0:36:09

dass das Licht irgendwo gefiltert oder geblockt wird.

0:36:09–0:36:15

Deswegen geht man davon aus, dass eben diese transparenten Lebewesen sich eben

0:36:15–0:36:18

dadurch entwickelt haben, dass die halt Licht besser ausstrahlen können.

0:36:18–0:36:26

Aber es gibt zum Beispiel Räuber, die dann biolumineszente Lebewesen fressen,

0:36:26–0:36:32

dass bei denen eine erhöhte Pigmentierung in den Verdauungsorganen festgestellt wurde.

0:36:32–0:36:36

Also der Magen und der Darm haben wieder Pigmente entwickelt.

0:36:36–0:36:43

Und das ist genau dieses dunkle Wandding, was wir bei den drei Sonnen haben.

0:36:43–0:36:48

Nämlich eben nicht von außen irgendwie zu erkennen geben, was die Strategie von innen ist.

0:36:48–0:36:53

Dass nämlich da die Tiere gefressen werden, dass die nicht abgeschreckt werden.

0:36:53–0:36:56

Also das ist wirklich so auch so phänomenal.

0:36:56–0:37:00

Also es ist zum einen, es ist halt eben die...

Micz Flor

0:37:00–0:37:04

Aber es ist ja auch interessant evolutionär, wenn man jetzt mal wieder simplifiziert

0:37:04–0:37:09

eine Ursache annimmt, dann gibt es einerseits, nicht leuchten könnte vom Vorteil

0:37:09–0:37:11

sein, weil man da nicht gefressen wird, weil man nicht gesehen wird.

0:37:11–0:37:15

Aber andererseits ist es dann so, nicht leuchten kann vom Vorteil sein,

0:37:15–0:37:18

weil einen dann auch das eigene Essen nicht sieht.

0:37:19–0:37:21

Ja, genau. Jetzt ist es ja genau andersrum.

Florian Clauß

0:37:21–0:37:27

Also es wird invertiert, ja. Richtig. Also das Licht ist eben zur Tarnung und

0:37:27–0:37:29

Täuschung, kann dann eingesetzt werden.

0:37:29–0:37:34

Also es ist halt auch so, dass du häufig dann so Gegenblitze hast, ja.

0:37:34–0:37:37

Ja, also das heißt, wenn du dir den Tiefsee vorstellst oder nee,

0:37:38–0:37:42

wenn du dir das Flachersee, wird das beobachtet, dass nämlich die Pigmentierung

0:37:42–0:37:44

von Fischen von oben eher dunkel ist, von unten hell.

0:37:45–0:37:50

Das heißt, wenn du als potenzielles Opfer dann irgendwo schwimmst gegen die

0:37:50–0:37:55

helle Oberfläche, ist natürlich vom Vorteil, wenn du nicht dunkel bist,

0:37:55–0:37:59

also keinen Kontrast erzeugst zur Oberfläche, wenn eben der Fressfeind von unten kommt.

0:38:00–0:38:02

Gleich ist es von oben, dass du eher so einen Dunkel wirkst.

0:38:02–0:38:07

Aber es gibt auch andere Strategien, dass du so genannte Gegenblitze abfeuerst.

0:38:07–0:38:11

Ich habe eine Dissertation gefunden, die ging halt auch um die Untersuchung

0:38:11–0:38:13

der Leuchtergarne von Krill.

0:38:13–0:38:18

Und die hat eine ganz gute Einleitung über dieses maritime Lumineszenz gegeben.

0:38:19–0:38:22

Deswegen habe ich da ein paar Beispiele, will ich jetzt auch nicht alle vortragen,

0:38:23–0:38:24

aber das ist nochmal so zusammengefasst.

0:38:24–0:38:27

Aber das ist halt dieses Gegenlicht, diese Gegenblitze, die werden auch bei

0:38:27–0:38:29

einem Krill beobachtet.

0:38:30–0:38:34

Zur Verwirrung, wenn dann der Feind angreift, dann kommt man zur Blitze und

0:38:34–0:38:38

damit tarnen die sich. Also quasi so ein Mimese-Effekt.

Micz Flor

0:38:38–0:38:42

Und weil wir ja ein Filmpodcast sind, bei welchem Alfred-Hitchcock-Film wird

0:38:42–0:38:44

das denn auch eingelebt?

Florian Clauß

0:38:45–0:38:51

Ja, aber dann wird es eher zur Blendung. Aber vielleicht ist der Blitz auch eher eine Blendung.

0:38:52–0:38:58

Wir reden natürlich von das Fenster zum Hof, wo dann die Waffe quasi die Kamera

0:38:58–0:39:01

wird. Was dann auch wieder so eine millionentheoretische Ausprägung hat.

Micz Flor

0:39:02–0:39:07

Genau, der Hauptdarsteller mit seinem behindert erigierten Bein,

0:39:07–0:39:12

der immer voyeuristisch in die anderen Fenster reinguckt, wo dann ein wirklich

0:39:12–0:39:16

wahrer Mann auf ihn zutritt, den umbringen will,

0:39:16–0:39:22

der dann mit dem voyeuristischen Gerät, also der Kamera, dann eben die Blitze immer austauscht.

Florian Clauß

0:39:22–0:39:26

Genau, also das ist wirklich dann Erzeugung von Gegenlicht, das ist die Vertreibung

0:39:26–0:39:29

und Abschreckung. Wir haben Licht zur Tarnung und Täuschung,

0:39:29–0:39:34

wir haben Licht, das Leuchten für die Kommunikation, also da wird auch untereinander

0:39:34–0:39:36

kommuniziert zwischen den einzelnen Individuen.

Micz Flor

0:39:36–0:39:40

Das ist ganz kurz, das ist ein Sprung eben zu The Expanse auch,

0:39:40–0:39:46

wenn die herausfinden, wer diese, wer es noch nicht gehört hat, war glaube ich Folge 48.

0:39:48–0:39:53

Die Spezies, die diese ganzen Portale gebaut hat, stellte sich dann eben heraus

0:39:53–0:39:57

in diesem planetengroßen Diamanten, in dem alles gespeichert ist von dieser

0:39:57–0:40:03

Spezies, ist, dass die ursprünglich auch von einem Unterwasserlebewesen kommen,

0:40:03–0:40:06

was sich über Licht miteinander verständigt.

0:40:06–0:40:10

Und die deshalb relativ schnell, wohl Kommunikation war essentiell,

0:40:10–0:40:13

und es sind relativ simple, eher so eine Schwarmintelligenz,

0:40:13–0:40:15

wie die sich dann miteinander verkoppeln.

Florian Clauß

0:40:15–0:40:16

Ah, okay, ne, habe ich gar nicht mehr.

Micz Flor

0:40:16–0:40:20

Und die sind dann eben, die sind dann, ja, egal.

Florian Clauß

0:40:21–0:40:25

Ja, ja, gut, aber du hast natürlich dann zur Kommunikation, aber auch eben zu

0:40:25–0:40:28

Revieransprüchen und so weiter, oder dass dann halt Reviere darüber markiert werden.

0:40:29–0:40:33

Und zur Orientierung, also gerade in der Tiefsee ist es so, dass du,

0:40:33–0:40:36

wenn du da irgendwo was glimmern siehst, dann denkst du, okay,

0:40:36–0:40:40

hier kann es lang gehen, um irgendwas zu finden oder sowas.

0:40:40–0:40:43

Und es gibt noch eine andere Form, die fand ich so ganz interessant,

0:40:43–0:40:47

nämlich es gibt eine, ich glaube, das ist der Drachenfisch,

0:40:48–0:40:53

der dann unter dem Auge hat der ein Leuchtorgan, was dann in einer gewissen

0:40:53–0:40:58

Frequenz von Licht imitiert, womit er sich dann eichen kann.

0:40:58–0:41:03

Damit kann er dann quasi die Umgebung, das Umgebungslicht anpassen.

0:41:03–0:41:07

Also wie bei einer Kamera kann er dann halt so sehen, okay jetzt ist das dieser Lichtraum.

0:41:08–0:41:12

Also ich meine Biolumineszenz, das ist ja auch immer nur so in bestimmten Frequenzen

0:41:12–0:41:16

wird dann auch Licht gesendet. Das unterscheidet sich natürlich auch die Nanometer

0:41:16–0:41:20

von Frequenz, die dann die einzelnen Bakterien ausstoßen können.

Micz Flor

0:41:20–0:41:24

Da kommt jetzt eine Fußnote für einen anderen Podcast,

0:41:25–0:41:29

Kennst du den? Ein Kinder-Podcast mit Checker Tobi, Checker Can und Checker...

0:41:29–0:41:30

Ich weiß nicht, wie die alle heißen.

0:41:30–0:41:33

Und da war eine über Piraten. Und da gibt es wohl eine Theorie,

0:41:33–0:41:36

die sagt, warum werden Piraten immer mit Augenklappe dargestellt?

0:41:37–0:41:42

Weil die eine Augenklappe getragen haben, damit die schnell zwischen Überdeck

0:41:42–0:41:43

und Unterdeck wechseln konnten.

0:41:43–0:41:47

Die haben dann die Klappe umgedreht. Das eine Auge war eben immer ans Dunkle gewöhnt.

0:41:47–0:41:52

Und dann konnten die schneller reagieren, wenn die halt rohend runter mussten.

0:41:52–0:41:55

Wenn du überfällst und dann irgendwie runtergehst und du kommst du unten es ist.

Florian Clauß

0:41:55–0:41:56

Dunkel und.

Micz Flor

0:41:56–0:41:58

Die die es finde ich eine plausible.

Florian Clauß

0:42:05–0:42:10

Abgefahren genau das wäre jetzt mal so gut eben der exkurs in richtung biologischen

0:42:10–0:42:16

und jetzt kommen anglerfischen also die anglerfische kannst du eigentlich in

0:42:16–0:42:19

allen wert weltmeeren unter 300 Meter antreffen.

0:42:19–0:42:23

Also die sind sehr verbreitet, Anglerfische, als Prinzip, ja.

0:42:23–0:42:28

Ich möchte jetzt nochmal, also die Art und Weise, also vielleicht hier diese

0:42:28–0:42:32

Symbiose zwischen den Bakterien, zwischen den Leuchteorganen und dem Anglerfisch

0:42:32–0:42:37

ist eben, dass der Anglerfisch dadurch den Kot,

0:42:38–0:42:42

simuliert von einem anderen Tier. Und davon fühlen sich dann halt so kleine

0:42:42–0:42:45

Krebs und so weiter, fühlen sich dadurch angezogen.

0:42:45–0:42:50

Das ist so quasi das, wo er die Fressfeinde und so weiter bekommt.

0:42:50–0:42:54

Die denken, es ist halt jetzt irgendwie so, da ist jetzt so was Leckeres im Wasser.

Micz Flor

0:42:55–0:42:59

Was anderes, zumindest wahrscheinlich überhaupt vor dem Hintergrund. Es ist was anderes da.

0:42:59–0:43:02

Es ist ja nicht wie die Motten das Licht, weil die Motten ja versuchen,

0:43:02–0:43:06

die fliegen ja auf die Lampen zu, weil sie sich eigentlich am Mond orientieren

0:43:06–0:43:09

wollen nachts Und gerade fliegen, aber weil das Licht eben nicht unendlich,

0:43:09–0:43:14

gefühlt unendlich entfernt ist, sondern relativ nah entstehen diese konzentrischen Kreise.

0:43:14–0:43:17

Und das kann jetzt ja in der Tiefsee nicht das Thema sein. Das heißt,

0:43:17–0:43:21

die steuern dann wirklich wahrscheinlich darauf zu, weil sie denken, da ist was.

Florian Clauß

0:43:21–0:43:26

Genau. Und wovon die sich ernähren, ist eben dem, also das, was sie erkennen,

0:43:26–0:43:33

ist quasi der Kot von anderen Fischen, die aber auch so Bakterien,

0:43:33–0:43:34

die leuchten, enthalten.

0:43:34–0:43:40

Deswegen leuchtet der Kot. Das wird quasi simuliert von dem Anglerfisch.

0:43:40–0:43:44

Also dachte ich mir auch, hey, so ein schönes Organ.

Micz Flor

0:43:44–0:43:45

Geld stinkt nicht.

Florian Clauß

0:43:46–0:43:49

Aber es ist nichts anderes als Scheiße.

0:43:51–0:43:55

So genau, das ist so diese symbiotische Lebensform.

0:43:55–0:43:58

Aber ich will jetzt hier auch nochmal einen anderen Exkurs aufhalten,

0:43:58–0:44:03

der mich total fasziniert. Und den habe ich auch bei Stephen Gold das erste

0:44:03–0:44:08

Mal so gelesen habe, nämlich es geht um Sexualdimorphismus.

0:44:09–0:44:11

Kennst du wahrscheinlich auch den Begriff, oder?

Micz Flor

0:44:11–0:44:14

Ja doch, wahrscheinlich nicht als Begriff.

Florian Clauß

0:44:14–0:44:18

Aber der bedeutet einfach, dass die unterschiedliche Ausprägung von Männchen

0:44:18–0:44:21

und Weibchen innerhalb einer Art oder Frauen, Mann.

0:44:21–0:44:28

Also allein beim Mann oder beim Menschen, der Sexualdimorphismus schlägt sich

0:44:28–0:44:32

dann in den Geschlechtsorganen, in der Statur und der Beharrung zum Beispiel nieder.

Micz Flor

0:44:33–0:44:37

Muss man jetzt natürlich sagen, wir sprechen jetzt über Biologie,

0:44:37–0:44:40

nicht über Gender und nicht über Geschlechtsdysphorie und sowas,

0:44:40–0:44:42

sondern wir sprechen über die Biologie.

Florian Clauß

0:44:42–0:44:44

Genau, Biologie, ja. Was auch

0:44:44–0:44:52

interessant ist, ist, dass je größer die Art werden kann in der Biologie,

0:44:54–0:44:58

Das heißt, es fängt dann, glaube ich, bei einem Meter an oder so.

0:44:59–0:45:05

Desto mehr ist es verbreitet, dass das Männchen größer ist als das Weibchen.

0:45:05–0:45:07

Und je kleiner, kürzt sich das genau um.

0:45:08–0:45:12

Also das heißt, so Echsen und so weiter, da sind meistens Weibchen oder Schildkröten,

0:45:12–0:45:17

da sind meistens Weibchen oder Fische, sind meistens Weibchen die größeren Tiere, Individualtiere.

0:45:18–0:45:22

Und es gibt dann halt so diese extremen Formen von Sexualdimorphismus,

0:45:22–0:45:24

die absolut der Hammer sind.

0:45:24–0:45:28

Nämlich eine Form ist, also ich fange mit dem Extremsten an, was es gibt.

0:45:28–0:45:34

Ich glaube, das ist so auch ein Wurm in der Tiefsee, der hat ein Weibchen.

0:45:34–0:45:36

Und dann ist es so, dass die Männchen

0:45:36–0:45:41

in dem Gebärmutter, also in dem Geschlechtsorgan des Weibchen leben.

0:45:41–0:45:46

Also sie sind quasi so klein, dass sie fast so wie so Einzelner drin leben und

0:45:46–0:45:49

dann halt auch reguliert werden von dem ganzen chemischen Haushalt des Wurmes.

0:45:49–0:45:51

Ja, das ist die extremste Form.

0:45:51–0:45:54

Also das musst du dir mal vorstellen.

Micz Flor

0:45:54–0:45:57

Ja, die Männchen haben oft große Angst, verlassen zu werden.

0:45:58–0:45:59

Und dann ziehen die gleich ein.

Florian Clauß

0:45:59–0:46:04

Und jetzt kommen wir zum Sexual-Demorphismus. Das ist aber auch noch gut.

0:46:05–0:46:09

Beim Anglerfisch ist es so, dass die Weibchen, also sie können dann halt irgendwie

0:46:09–0:46:14

so zwischen 6 cm und 1,2 m werden.

0:46:15–0:46:19

Das ist so die Größe von Anglerfischen von den verschiedenen Arten beim Weibchen.

0:46:19–0:46:25

Und die Männchen betragen nur 5 bis 10 % von der Körpergröße des Weibchens.

0:46:25–0:46:31

Also das heißt, es gibt wirklich das kleinste lebende Wirbeltier,

0:46:31–0:46:34

ist das Männchen von einer Anglerfischart, die nur so zwei Millimeter,

0:46:35–0:46:36

sechs Millimeter groß ist.

0:46:37–0:46:42

Und dann, was passiert, wenn das Männchen auf das Weibchen trifft,

0:46:42–0:46:44

dass die miteinander verwachsen.

0:46:45–0:46:51

Also die bilden, die haben einen gemeinsamen Blutkreislauf, das Männchen wird

0:46:51–0:46:54

komplett ernährt durch das Weibchen und wenn das Leifchen stirbt,

0:46:54–0:46:56

dann ist das Männchen auch,

0:46:57–0:47:02

Also das heißt, die verschmelzen miteinander und das finde ich absolut krass.

0:47:02–0:47:07

Und das heißt, das Weibchen kann auch eben den Samen aus dem Männchen über die

0:47:07–0:47:12

Pheromone und über den eigenen Hormonausstoß regulieren.

0:47:12–0:47:16

Das heißt, wenn dann das Weibchen Lust auf Sex hat, dann zack,

0:47:16–0:47:21

wird ein bisschen was eingeschossen in den Blutkreislauf vom Männchen und dann

0:47:21–0:47:25

ejakuliert das Männchen und dann gibt es halt Fortfahren. Ist praktisch, ja.

Micz Flor

0:47:27–0:47:28

Auch ein bisschen einsam.

Florian Clauß

0:47:28–0:47:31

Ja, nee, aber ich meine, die sind dann halt für immer zu sein.

0:47:31–0:47:36

Und man hat wirklich bei, also ich glaube so bei den Fischen hat man eigentlich

0:47:36–0:47:42

ganz oft, über 80 Prozent oder 90 Prozent der Fälle ist dann ein Männchen wirklich

0:47:42–0:47:44

angewachsen beim Anglerfisch.

0:47:44–0:47:47

Und es gibt dann aber auch Formen, wo dann halt mehrere Männchen sind.

0:47:48–0:47:52

Das Höchste, was beobachtet wurde, waren acht angewachsenen Männchen.

0:47:53–0:48:00

Also das heißt, hier kann auch wieder eine gewisse Variation nochmal von Spermien gesteuert werden.

0:48:01–0:48:07

Das ist total spannend. Also das wollte ich jetzt auch nochmal an der Stelle dann teilen.

Micz Flor

0:48:07–0:48:11

Wir haben jetzt die, wenn wir jetzt, wir sind nicht in der Tiefsee,

0:48:11–0:48:15

aber wenn wir jetzt auch hier in Schichten denken, sind wir jetzt an der dritten

0:48:15–0:48:17

großen Straße, Losging-Landsberger Allee.

0:48:19–0:48:21

Dann war Greifswalder, oder? Nee, das hier ist Greifswalder.

Florian Clauß

0:48:22–0:48:23

Das ist jetzt Greifswalder hier.

Micz Flor

0:48:23–0:48:25

Wie war die dazwischen? Wie hieß die nochmal?

Florian Clauß

0:48:25–0:48:29

Wir sind dann von der Landsberger zu Greifswalder. Also dazwischen gab es keine...

Micz Flor

0:48:29–0:48:33

Wir sind doch über die eine große drüber gelaufen. Ich habe bei Podcasts immer

0:48:33–0:48:36

das Problem, wenn wir aufnehmen, dass ich gar nicht so richtig mitkriege, wo wir sind.

Florian Clauß

0:48:36–0:48:40

Du kannst mir ja nochmal die Strecken auf unserer Netzseite angucken.

0:48:41–0:48:47

Und wir gehen jetzt rüber von dem Anton-Sefko-Park zum Ernst-Hillmann-Park.

Micz Flor

0:48:47–0:48:52

Ja. Der wurde ja heiß diskutiert vor ein paar Monaten, glaube ich,

0:48:52–0:48:55

ob ein Thema wirkliches wert sei.

0:48:55–0:48:58

Naja, wir müssen da unten, ist die Thema Büste.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:00

Aber willst du, wolltest du zur Büste gehen? Ja, können wir machen.

Micz Flor

0:49:01–0:49:02

Willst du hier oben durchgehen, da weiter? Das ist egal.

Florian Clauß

0:49:03–0:49:09

Wir können einfach hier durch den Komplex. Also hier besteht ja auch die Erzählung, dass ganz viele,

0:49:10–0:49:13

hier haben wir diese Plattenbauten, das ist auch eine kleine Siedlung für sich,

0:49:13–0:49:19

dass ganz viele DDR-Kader dann hier gewohnt haben, also SED-Funktionäre.

0:49:19–0:49:24

Und dass hier auch irgendwie, habe ich neulich gehört, dass sich keiner getraut

0:49:24–0:49:29

hat, hier dieses Gebiet zu renovieren, weil dann auch die alten Seilschaften quasi gewirkt haben.

0:49:29–0:49:33

Weiß nicht, ob das jetzt irgendwie Verschwörung ist, aber wurde erzählt.

Micz Flor

0:49:33–0:49:37

Weiß ich auch nicht, aber ich fand den Zimmernpark jetzt nicht politisch,

0:49:37–0:49:40

aber so landschaftsarchitektonisch ganz spannend, weil das ist ja wirklich so

0:49:40–0:49:41

ein ganz spannender Grünstreifen.

0:49:41–0:49:44

Aber manchmal haben die das irgendwie geschafft, glaube ich,

0:49:44–0:49:48

noch zu DDR-Zeiten Wege so anzulegen, dass mit so leichten Biegungen,

0:49:48–0:49:50

dass du immer nicht den Horizont siehst.

0:49:50–0:49:53

Du hast manchmal bei diesen kleinen Parks keine große Sichtlinie,

0:49:53–0:49:56

sondern verfädelst dich da so rein.

0:49:57–0:50:00

Und dann hat man manchmal das Gefühl, dass man wirklich mitten im Park ist.

0:50:00–0:50:04

Einfach auch, weil man das Ende nicht sehen kann. Du kannst immer nur das Biegung sehen.

Florian Clauß

0:50:05–0:50:08

Also ich weiß nicht, du warst ja auch sicher schon mal in so einem Plattenbauten drin.

0:50:08–0:50:11

Und was interessant ist, Von außen sehen die ja ziemlich gleichförmig aus,

0:50:12–0:50:15

aber innen drin sind die so verschachtelt, die Treppenhäuser und so weiter,

0:50:15–0:50:21

haben so viele kleine Nischen, dass dieses Wuchtige von außen aus der Fassade

0:50:21–0:50:23

überhaupt nicht im Innenraum so erlebt wird.

0:50:24–0:50:31

Okay, kommen wir zur nächsten symbiotischen Beziehung, die ich auch gleich wieder

0:50:31–0:50:33

mit einem Exkurs starten möchte.

0:50:33–0:50:43

Mein zweites Beispiel sind die Bartwürmer und die Chemoautophebakterien.

Micz Flor

0:50:44–0:50:46

Bartwürmer und was war das?

Florian Clauß

0:50:46–0:50:50

Und Chemo-Autrophe-Ernährung, Bakterien. Bartwürmer sind diejenigen,

0:50:50–0:50:54

das hatten wir das letzte Mal auch schon berichtet, das sind diejenigen,

0:50:55–0:50:58

die sich an diesen schwarzen Rauchern festsetzen.

0:50:58–0:51:02

Und bevor ich dann was über die Bartwürmer erzähle, möchte ich nochmal kurz

0:51:02–0:51:09

über diese hydrothermalen Quellen, also hydrothermal, das heißt unter Wasser, thermale Quellen.

0:51:10–0:51:13

Ich halte das fälschlicherweise im Zusammenhang mit Vulkanismus,

0:51:13–0:51:15

Vulkanismus erwähnt, letzte Folge,

0:51:16–0:51:20

aber es ist nicht unbedingt im Vulkanismus so, sondern es bedeutet wie auch

0:51:20–0:51:27

Thermen quasi oberirdisch, also Oberwasser, die durch heiße Gesteinsschichten sich aufwärmen.

0:51:27–0:51:34

Also was du auch hier in Island hast oder in Brandenburg, wo dann halt einfach

0:51:34–0:51:36

heißes Wasser rauskommt.

0:51:36–0:51:41

Und diese schwarzen Raucher entstehen dann auch eben in so Feldern,

0:51:41–0:51:46

wo dann diese Gesteinsschichten ganz heißes Wasser ausstoßen und das wird dann

0:51:46–0:51:51

eruptiv, weil das natürlich durch diesen extremen Druck unter Wasser und diese

0:51:51–0:51:53

Kontraste zwischen heiß und kalt,

0:51:53–0:51:57

also zwei Grad kaltes Wasser trifft auf über,

0:51:57–0:52:02

also es gibt auch verschiedene Abstufungen, es geht bis 300 Grad heißes Wasser, was dann austritt.

0:52:02–0:52:08

Ja, es gibt dann auch so von 300, 200, 100, da gibt es so auch Begriffe dafür,

0:52:08–0:52:12

wie die einzelnen Thermalquellen dann bezeichnet werden.

0:52:12–0:52:16

Da entsteht aber so ein Effekt,

0:52:16–0:52:23

dass diese heißen Quellen extrem viel Sedimente und Mineralien und Sulfite und

0:52:23–0:52:28

so weiter mit sich bringen und dass dann daraus dieser Rauch ausflockt.

0:52:28–0:52:31

Es gibt schwarze Raucher, es gibt weiße Raucher und das ist dann immer auf diese

0:52:31–0:52:35

mineralische Beschaffenheit zurückzuführen, ob das jetzt ein schwarzer Raucher

0:52:35–0:52:36

ist oder ein weißer Raucher.

0:52:36–0:52:41

Aber der schwarze Raucher ist so derjenige, wo auch viel, also Schwefel,

0:52:41–0:52:45

gebundener Schwefel da mit im Spiel ist sozusagen.

0:52:45–0:52:48

Und so ein Feld kann recht groß sein.

0:52:50–0:52:53

Verlinke ich dann noch mal in die Show noch. Es gibt dann so bekannte Felder,

0:52:53–0:52:59

das heißt eine ist irgendwie, das heißt dann Lokis Schloss oder sowas.

0:53:00–0:53:04

Lokis Castle. Und die haben so ganz abgefahrene Namen. Ich weiß gar nicht, woher die kommen.

0:53:04–0:53:10

Und das sind so Felder, die sich über eine große Ausdehnung dann ziehen.

0:53:11–0:53:15

Allerdings die aktiven Raucher, die da entstehen, die sind dann meistens recht kurzlebig.

0:53:16–0:53:20

Also zwischen ein und zwanzig Jahren oder sowas. Und irgendwann,

0:53:20–0:53:25

wenn die dann eben so dieses ganze Sedimente abstoßen, dann irgendwann verschließen die sich,

0:53:25–0:53:29

weil die bauen sich immer höher auf und dann irgendwann verpfropfen die dann

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quasi, fallen die zusammen und dann entsteht irgendwo anders wieder so auf diesem

0:53:33–0:53:36

Feld dann so ein Raucher.

0:53:36–0:53:38

Und natürlich, das hatten wir auch das letzte Mal schon gesagt,

0:53:39–0:53:42

dass dann so ganz viele Tierarten, das ist natürlich Energie,

0:53:42–0:53:46

die da ist, und da kommt dieses Chemo-Autotrophe.

0:53:47–0:53:50

Also kennst du vielleicht den Begriff?

0:53:50–0:53:59

Also Autotroph bedeutet eben Zellen, Lebewesen, die ohne organische Substanz

0:53:59–0:54:01

von außen lebensfähig sind.

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Bekannt ist das natürlich Foto-Autotroph, das heißt Photosynthese.

0:54:05–0:54:11

Also Pflanzen können ja ihre Energie einfach durch Licht und Chlorophyll gewinnen.

0:54:11–0:54:16

Und Chemoautotroph ist so ein anderer Mechanismus, wo dann über eine chemische

0:54:16–0:54:19

Reaktion die Energie gewonnen werden kann.

0:54:20–0:54:24

Und das können diese Bakterien, die chemoautotrophen Bakterien.

0:54:24–0:54:27

Und dafür sind diese Sulfide.

0:54:29–0:54:33

Die machen dann nämlich eine chemische Reaktion aus so einem Schwefelsubstrat

0:54:33–0:54:37

und gewinnen dadurch eben so ein Energieteilchen.

0:54:37–0:54:42

Und die Bartwürmer, die wir da haben an diesen Quellen, die nutzen das aus.

0:54:43–0:54:46

Die haben nämlich extra Organe.

Micz Flor

0:54:46–0:54:52

Lustig, das kam so, die nutzen das aus. Diese gemeinen Bartwürmer.

Florian Clauß

0:54:52–0:54:52

Nein, nein.

Micz Flor

0:54:53–0:54:54

Von meinem Parkplatz.

Florian Clauß

0:54:54–0:54:59

Das ist aber auch wieder so eine ganz, wie soll man sagen, eine sehr feste Verbindung

0:54:59–0:55:04

von Symbiose, weil natürlich willst du derjenige, der dich ernährt,

0:55:04–0:55:08

dem willst du auch richtig lieb daherkommen, also den willst du ja auch nicht verärgern.

0:55:09–0:55:13

Deswegen haben die tatsächlich das ganze Blutsystem, also erstmal werden diese

0:55:13–0:55:18

Bakterien in einem extra Organ gehalten, was im Verdauungstrakt liegt.

0:55:18–0:55:24

Also die haben ein sogenanntes Trophosom und in diesem Trophosom werden diese Bakterien kultiviert.

0:55:24–0:55:29

Und der Blutkreislauf von diesen Würmern hat sich dann auch so adaptiert,

0:55:29–0:55:34

dass die, so eine Hämoglobin, so eine eigene Hämoglobinart hat sich entwickelt,

0:55:35–0:55:40

was dann quasi das Sauerstoff und das Schwefelteilchen so voneinander trennt,

0:55:40–0:55:41

dass sie nicht oxidieren können.

0:55:42–0:55:47

Das heißt, die Bakterien kriegen das dann halt so direkt durch den Blutkreislauf

0:55:47–0:55:50

hingeworfen, ohne noch diesen Sauerstoff dazu.

0:55:51–0:55:53

Weil die Oxidation müssen wir selber machen.

0:55:53–0:55:56

Deswegen wollen die ja nicht oxidierte Teilchen haben, sondern das wird schon

0:55:56–0:55:59

getrennt, wird schon bereitet, aufbereitet.

0:55:59–0:56:05

Finde ich auch total abgefahren. Und das Interessante ist, die haben halt irgendwie keine Münder mehr.

0:56:06–0:56:13

Die Würmer. Die Würmer haben keine Münder. Die leben wirklich nur von Licht und Energie.

0:56:13–0:56:16

Nein, von heißer Suppe.

Micz Flor

0:56:17–0:56:20

Aber die leben von Einzellern, die das für die tun.

Florian Clauß

0:56:20–0:56:22

Genau, das sind die Bakterien.

Micz Flor

0:56:22–0:56:24

Wie kommen die Einzeller in die hinein?

Florian Clauß

0:56:24–0:56:29

Die werden, glaube ich, auch mit der Larve, wird so ein Bakterienstamm quasi

0:56:29–0:56:32

in den Troposom angelegt.

0:56:33–0:56:35

Also es wird schon initial...

0:56:36–0:56:37

Das ist quasi der Pilz.

Micz Flor

0:56:37–0:56:38

Der Blattschneider ab.

Florian Clauß

0:56:38–0:56:41

Genau, der wird dann halt direkt mitgegeben, du brauchst das.

0:56:41–0:56:43

Und die Larven sind auch erstmal freistimmend.

0:56:44–0:56:46

Das heißt, die können sich auch dann, das ist auch eine Frage,

0:56:46–0:56:50

was man nie so richtig beobachtet hat, aber wie die dann sich verbreiten.

0:56:50–0:56:53

Wenn irgendwo anders eine Raucherquelle auftaucht,

0:56:54–0:56:58

dass die dann da hinkommen, ist ja dann, zum einen gibt es die Vermutung,

0:56:58–0:57:01

dass teilweise die Individuen, die dann sich irgendwo niedergelassen haben,

0:57:01–0:57:04

auf eine Raucherquelle, dass die dann halt so wandern können,

0:57:04–0:57:08

dahin springen, obwohl die natürlich da extremst eingeschränkt sind.

0:57:08–0:57:12

Und eine andere Sache ist halt, dass die, zum Beispiel von den Bartwürmern,

0:57:12–0:57:16

dass die Larven dann halt da hinschwimmen oder dann lassen sie sich irgendwann niedern.

0:57:16–0:57:20

Diese Röhre, die wird dann eben durch ein eigenes Sekret gebildet.

0:57:20–0:57:24

Das ist dann so über Chitin, das was man dann halt auch von Schnecken und so

0:57:24–0:57:28

weiter kennt, dass die darüber dann so ein Außenskelett bauen.

0:57:28–0:57:31

Aber ich finde diese Vorstellung, das erinnert mich dann wieder so an,

0:57:31–0:57:35

keine Ahnung, Dune nicht, weil dieser Wüstenbohm hat natürlich einen Riesenmaul.

0:57:35–0:57:39

Aber irgendwie finde ich das total abgefahren. Das ist ein Lebewesen,

0:57:40–0:57:44

was dann nur aus sich selbst heraus dann ernährt und gar keine Ausschaltungsorgane mehr braucht.

0:57:44–0:57:47

Also ich glaube, die dunsten dann schon was über die Haut aus.

0:57:47–0:57:50

Die müssen ja irgendwie auch dieses Chitin bilden.

0:57:50–0:57:54

Aber dass die keinen Mund haben, dass das Verlauungssystem sich komplett umgestellt hat.

Micz Flor

0:57:55–0:57:58

Ja, die Frage, die sich für mich dahinter auch noch stellt, ist halt so,

0:57:58–0:58:08

dann schon der Wurm nutzt also etwas, was direkt, also der nutzt einen Einzeller in sich.

0:58:08–0:58:13

Und dieser Einzeller gewinnt Energie eigentlich aus diesem Schornstein.

0:58:13–0:58:21

Aber im Körper wird der Schornstein emuliert. und deshalb zieht der Wurm Energie von dem Einzelnen.

0:58:21–0:58:23

Der Schornstein ist dann gar nicht mehr so wichtig, oder wie?

Florian Clauß

0:58:23–0:58:29

Also die Bartwürmer, die eben an diesen Rauchern auftreten, sind auch in ihrer Art die längsten.

0:58:29–0:58:32

Also die können bis zu zwei Meter werden. Normalerweise sind Bartwürmer nur

0:58:32–0:58:33

wenige Zentimeter groß.

0:58:34–0:58:38

Aber die können richtig groß werden. Also die müssen ja auch diese Hitze irgendwie aushalten.

0:58:38–0:58:43

Also ich glaube, die sind dann schon irgendwo in der direkten Beziehung zu dieser

0:58:43–0:58:47

thermalen Quelle stehen die schon. schon insofern, dass die dann halt irgendwie

0:58:47–0:58:49

physikonomische Anpassungen haben.

0:58:49–0:58:53

Aber die Energiegewinnung läuft quasi über dieses Bakterium.

Micz Flor

0:58:53–0:58:59

Und das Bakterium ist also irgendwie im Austausch noch mit diesem eruptiven, heißen...

Florian Clauß

0:59:00–0:59:06

Genau, diese Sulfide, die kommen eben aus den gelösten Sedimenten und die werden

0:59:06–0:59:09

wahrscheinlich, ja, die werden irgendwie von diesem Bartwurm...

0:59:09–0:59:14

Natürlich, stimmt, der muss die aufnehmen und der muss hier einen Blutkreislauf

0:59:14–0:59:16

überführen, damit das Spektrum das nutzen kann.

0:59:16–0:59:20

Also die Bartwürmer, dieser Begriff kommt daher, dass die halt so Fransen haben, also Barte.

0:59:20–0:59:26

So quasi wie so Haare, die aber auch dann irgendwie unterschiedlich ausgeprägt sein können.

0:59:26–0:59:29

Die können auch miteinander verwachsen sein oder so einzelne.

Micz Flor

0:59:31–0:59:34

Die Frage dahinter, die sich mir stellt, ist natürlich dann wieder die Frage,

0:59:34–0:59:35

wo kommt das Leben her im Endeffekt?

0:59:35–0:59:39

Weil ich dann so denke, okay, der Bartwurm, der kommt vielleicht dann sogar

0:59:39–0:59:40

von der Oberfläche und ist dann so abgesackt.

0:59:41–0:59:44

Und der hat sich dann da unten was gesucht, damit er überhaupt überleben kann.

0:59:44–0:59:46

So evolutionär hat das dann irgendwie so gepasst.

0:59:46–0:59:51

Oder man könnte anders argumentieren, dass natürlich wirklich da unten Leben entstanden ist.

0:59:51–0:59:57

In dem hohen Druck, mit den extremen Temperaturen, die aufeinanderstoßen,

0:59:57–1:00:00

mit den extremen Dichten, mit denen Dinge aufeinandergepresst werden.

1:00:00–1:00:07

Und auch der Reichhaltigkeit eben von den Stoffen, die da ausgespült werden aus der Erde.

1:00:07–1:00:11

Und dass dann im Prinzip das Leben von unten nach oben kam oder das Leben von

1:00:11–1:00:13

oben nach unten. Und vielleicht es aber auch beides war.

1:00:13–1:00:15

Aber dann hatte ich irgendwo mal gelesen, dass man davon ausgeht,

1:00:15–1:00:17

dass es eine Urzelle gab, die sich dann geteilt hat.

1:00:17–1:00:20

Und wo ist die entstanden? War die jetzt wahrscheinlich im Meer,

1:00:20–1:00:22

aber ganz tief oder ganz oben?

Florian Clauß

1:00:23–1:00:27

Aber das ist genau der Punkt, den du ansprichst. Es ist nämlich alles.

1:00:27–1:00:30

Es ist genau alles. ist und dann kann man es nicht mehr trennen.

1:00:30–1:00:34

Und das ist da, wo wir wieder den Schluss von vorne machen, nämlich dass die

1:00:34–1:00:35

Evolution ein Busch ist.

1:00:35–1:00:41

Das heißt, du hast an solchen Quellen hast du dann wirklich so ein Stack von Evolutionslebewesen,

1:00:42–1:00:45

die dann ganz früh entstanden sind und sich nicht weiter verändert haben und

1:00:45–1:00:48

andere, die dann halt irgendwie Biolumineszenz entwickelt haben,

1:00:48–1:00:52

von oben wieder runtergekommen sind und du hast aber alle gleichwertig daneben stehen.

1:00:52–1:00:55

Und das finde ich halt so, es ist nicht das eine ist besser als das andere,

1:00:55–1:00:57

sondern die sind immer alle gleich da.

1:00:57–1:01:01

Und das finde ich so abgefahren. der Stelle. Die Wissenschaft geht zu einem

1:01:01–1:01:07

ganz hohen Prozentsatz davon aus, dass sich eben in solchen hydrothermalen Quellen,

1:01:07–1:01:11

wir haben ja zum Beispiel Jupitermonde, die dann auch so aufgebaut sind,

1:01:11–1:01:15

dass sich da Leben entwickelt hat.

1:01:15–1:01:20

Es werden solche Raumfahrtprogramme geplant, wo dann geguckt wird in diesem

1:01:20–1:01:25

einen Ozean, also dieser eine Mond, der dann quasi nur aus Ozean besteht,

1:01:25–1:01:28

wo dann halt auch so Eruptionen sind von heißen Quellen.

1:01:29–1:01:32

Da geht man davon aus, man trifft diese irgendwelche Formen von Leben.

Micz Flor

1:01:33–1:01:34

Weißt du noch, welche das ist?

Florian Clauß

1:01:34–1:01:40

Das ist einmal der Jupitermond Europa, da ist es, oder den Enceladus von Saturn.

Micz Flor

1:01:41–1:01:44

Gibt es auch irgendeine Aethelik Clark Geschichte?

Florian Clauß

1:01:45–1:01:47

Europa, ja. Oder? Das ist doch in Europa.

Micz Flor

1:01:47–1:01:49

Wo dann so irgendwie so Lebewesen.

Florian Clauß

1:01:49–1:01:49

Ja, das ist doch 2001.

1:01:50–1:01:56

Das war 2001, der Monolith, der dann halt quasi den Jupiter zur Fusion bringt.

Micz Flor

1:01:56–1:01:58

Vielleicht, ich hatte ja mal so ein bisschen über die Fortsetzung gelästert.

1:01:58–1:02:01

Vielleicht war das aus irgendeiner Fortsetzung, wo das dann möglicherweise untersucht wurde.

Florian Clauß

1:02:01–1:02:02

2010, ja.

Micz Flor

1:02:03–1:02:05

War das 2010 oder 2300?

Florian Clauß

1:02:05–1:02:09

Ich meine, ich habe den Film, glaube ich, damals gesehen. Das war 2010,

1:02:10–1:02:13

wo sich dann der Monolith um Jupiter verdichtet ganz viel.

1:02:13–1:02:18

Und dann wird quasi der Jupiter dadurch zu einer Fusion angeregt.

1:02:18–1:02:24

Und dann entsteht quasi eine Sonne für diesen Mond Europa, wo sich dann das

1:02:24–1:02:28

Leben dadurch, dass dann Jupiter eine aktive Sonne ist, dann entwickeln kann.

1:02:28–1:02:32

Das ist so das Ende von 2001, 2010, aber es gibt dann nochmal irgendwie,

1:02:32–1:02:34

glaube ich, noch eine Fortsetzung davon.

1:02:35–1:02:38

Genau, also das war jetzt mein zweites Beispiel. Jetzt noch ein letztes Beispiel,

1:02:38–1:02:40

das mache ich auch ein bisschen kürzer.

1:02:40–1:02:45

Das ist eine Symbiose, aber wir wollen jetzt mal in diese parasitäre Richtung

1:02:45–1:02:51

gehen. Und dann brechen wir da auch so ein paar Rekorde, die aus der Tiefsee kommen, auf.

1:02:52–1:02:57

Nämlich der Grönenanteil hat eine parasitäre Beziehung, bzw.

1:02:57–1:03:04

Er ist Wirt für einen Parasiten, dem sogenannten Ommatokiota elongata.

1:03:04–1:03:11

Das ist ein langes Irgendwas. Ja, genau. Das ist ein langes Irgendwas und zwar ist das eine Krebsform.

1:03:12–1:03:19

Die sich ins Auge des Grönlandhaies reinzeckt. Ja, Krebs.

Micz Flor

1:03:19–1:03:21

Also kein Ruderkrebs.

Florian Clauß

1:03:22–1:03:25

Ruderkrebs, also auch so eine Tiefseeform, keine Ahnung.

1:03:25–1:03:31

Aber die zeckt sich dann quasi in die Hornhaut des Auges von dem Grönlandhai,

1:03:31–1:03:33

zwackt sich da immer so ein bisschen Gewebeflüssigkeit ab.

1:03:34–1:03:37

Hier haben wir auch einen ganz krassen Sexualdiemorphismus.

1:03:37–1:03:41

Also die Weibchen sind das und die Männchen sind auch wieder irgendwie Pupsis,

1:03:41–1:03:44

hier oben schon und die zecken

1:03:44–1:03:46

sich da rein und saugen dann davon ab und dann

1:03:46–1:03:50

wechseln die immer wieder so die stellen weil dann irgendwann die

1:03:50–1:03:53

quelle für den für fürs auge versiegt ist und

1:03:53–1:03:56

dann wollen wir woanders und die ist es ich habe

1:03:56–1:03:58

da so ein youtube-video gesehen hat dann halt irgendwie der wissenschaftler

1:03:58–1:04:03

das dann dazu ich kann ihnen das zeigen wie das aussieht hat eine scheibe gesehen

1:04:03–1:04:07

und hat also was sie liegen genommen und das ist wenn der krebs das erste mal

1:04:07–1:04:10

zu sticht schon hat er immer mehr was die punkte auf die scheibe gemalt und

1:04:10–1:04:13

irgendwann Das ist ganz schmierig. Also es führt zu einer Erblindung.

1:04:13–1:04:18

Das Grönlandhai ist ja, der Grönlandhai, da wollte ich jetzt auch wieder die

1:04:18–1:04:21

Welt der Extremen rekordieren, der Tiefsee.

1:04:21–1:04:24

Grönlandhai ist das älteste Tier, was es gibt auf der Erde. Also das,

1:04:24–1:04:26

was am ältesten werden kann.

1:04:26–1:04:32

Nämlich, man hat Exemplare, die kann man dann halt auch bestimmen von über 500 Jahren gefunden.

1:04:33–1:04:37

Krass. 500 Jahre, die sind dann so zwischen 5 und 6 Meter groß.

1:04:38–1:04:41

Bäume der Lebewesen. Die sind wahnsinnig. Wenn du dir überlegst,

1:04:42–1:04:44

so ein Tier, 500 Jahre, da war halt Mittelalter.

1:04:45–1:04:52

Da wurde noch nicht mal, also das ist schon abgefahren. Die werden mit 150 Jahren erst geschlechtsreif.

1:04:53–1:04:55

Also das heißt... Das ist ein Trend.

Micz Flor

1:04:55–1:04:58

Der bei den Menschen jetzt auch langsam einsetzt. In Japan hat man Schlänger

1:04:58–1:05:03

beobachtet, aber auch in Europa. Das Lustige ist, wenn du dann das.

Florian Clauß

1:05:03–1:05:09

Auf BPM umrechnest, ist die Anzahl der Herzschläge bis zur Geschlechtsreife,

1:05:09–1:05:13

dann ist das Konkurrent zum Menschen.

1:05:13–1:05:18

Nämlich, man geht davon aus, dass ein Kind hat einen Herzschlag von so 100,

1:05:18–1:05:23

120 und es wird dann ein bisschen weniger zum Ende hin, aber mit der Geschlechtsreife

1:05:23–1:05:26

und so weiter. Und der Hai hat einen Herzschlag von 10.

1:05:26–1:05:33

Also quasi ein Zehntel von dem vom Menschen. Und wenn du das mal 15 nimmst,

1:05:33–1:05:35

dann bist du halt auch bei der Geschlechtsreihe von Menschen.

1:05:36–1:05:39

Vergleichst mit 150, also insofern ist das alles im Lot.

Micz Flor

1:05:43–1:05:47

Aber ist das ein Maß mit dem BPM-Kontext von Lebenslängern?

Florian Clauß

1:05:47–1:05:49

Nein, nein, das habe ich mir jetzt, ich habe es nur mal in einem anderen Zusammenhang

1:05:49–1:05:51

habe ich mir das mal ausgedacht.

1:05:51–1:05:54

Aber es gibt ein anderes Phänomen, was vielleicht aber auch so,

1:05:54–1:05:58

das hat diesen, wie heißen diese lustigen Nobelpreise?

1:05:58–1:06:05

IG, IG irgendwas. Da gab es mal so eine Untersuchung und dann wurde halt irgendwie

1:06:05–1:06:08

geguckt, wie lange brauchen Tiere zum Kacken. Und das war dann halt bei allen gleich.

1:06:10–1:06:14

Egal ob es eine Maus war oder ein Elefant, aber es skaliert halt.

1:06:14–1:06:17

Man denkt halt, eine Maus wird länger oder kürzer.

1:06:18–1:06:26

Man sagt ja immer, Herzschläge sind ja auch ein Indikator, wie alt ein Lebewesen werden kann.

1:06:27–1:06:32

Bei Insekten oder sowas, das ist ja nicht ein Herz, aber wie dann eben das Blut

1:06:32–1:06:37

pulsiert, ja, sehr schnell die Frequenz und die Lebensdauer ist nicht so lang.

1:06:37–1:06:43

Also man kann generell sagen, je kälter die Umgebung, desto langsamer der Stoffwechsel.

1:06:44–1:06:48

Und das beim Grönlandhai, der ist halt so ganz, der wird auch glaube ich so

1:06:48–1:06:53

sleepy, irgendwas Schlafhai genannt in anderen, weil der so ganz langsam ist.

1:06:53–1:06:58

Und man hat lange davon, ist man davon ausgegangen, dass der Grönlandhai sich

1:06:58–1:07:01

von Aas ernährt, weil der einfach überhaupt nicht jagen kann.

1:07:01–1:07:05

Aber jetzt Und jetzt haben die festgestellt, dass der doch aktiver Jäger ist

1:07:05–1:07:08

und sich vor allen Dingen von schlafenden Robben ernährt.

Micz Flor

1:07:10–1:07:13

Oh Mann, echt? Aber dann kommt der wirklich so weit nach oben auch? Der ist nicht tief?

Florian Clauß

1:07:13–1:07:19

Nee, der kann dann irgendwie so variieren. Der kann bis zu 2.000-3.000 Meter,

1:07:19–1:07:23

also ich glaube das Höchste, was man gemessen hat, waren 3.000 Meter.

1:07:24–1:07:27

Aber wird meistens so zwischen 300 und 700 Metern angetroffen.

1:07:28–1:07:32

Und es gibt dann auch so Beobachtungen, dass es rapide, also was ist erstmal

1:07:32–1:07:34

in der Beschreibung, dass irgendwas schnell geht.

1:07:35–1:07:39

Ja, dass es so rapide Abtauchungsaktionen von einem Hai gibt in die Tiefsee.

1:07:40–1:07:44

Also die sind auch alles völlig unerforscht. Man weiß es nicht,

1:07:44–1:07:47

also man hat den auch auf die Liste der geschützten Arten gesetzt.

1:07:47–1:07:52

Also man kennt nicht viel von den Verhaltensweisen und von den Gewohnheiten des Tieres.

1:07:52–1:08:02

Nochmal so ein Side-Fact, nämlich die haben festgestellt, dass 98,8% der gefangenen

1:08:02–1:08:06

Grönlandhaie diesen Parasiten im Auge hatten.

1:08:06–1:08:09

Und deswegen geht auch jetzt die neuere Forschung davon aus,

1:08:09–1:08:14

dass wenn das so ein hoher Anteil ist, dann kann das nicht eine parasitäre Beziehung sein.

1:08:15–1:08:19

Ja, weil das einfach so ist. Jetzt geht man davon aus, was ist der Nutzen?

1:08:19–1:08:25

Und man vermutet, dass es auch eine biolumineszente Aktivität des Krebses gibt

1:08:25–1:08:28

und dass das wieder der Orientierung hilft,

1:08:28–1:08:33

das heißt, also das heißt, er hat dann da wahrscheinlich einen Orientierungsvorteil

1:08:33–1:08:38

oder eben bei der Suche nach Essen,

1:08:38–1:08:41

nach Nahrung, dass es eben einen Vorteil dafür gibt.

1:08:41–1:08:45

Finde ich auch abgefahren. Das ist so ein bisschen wie so quasi so Körpererweiterung

1:08:45–1:08:49

in irgendeinem Anime, wo dann halt irgendwie so am Anfang siehst du,

1:08:49–1:08:53

tropfst du dir halt irgendwie so eine Extension aufs Auge, auf den Augapfel,

1:08:53–1:08:56

dann siehst du alles total hell und alles total klar, aber je länger du mit

1:08:56–1:08:59

dem Ding, dann bist du, bist du so milchiger.

Micz Flor

1:09:00–1:09:00

Protomolekül.

Florian Clauß

1:09:01–1:09:03

Ja, so ein Protomolekül. Ja, also das ist erstmal so ein Kick,

1:09:03–1:09:09

so, geil, ich habe jetzt die, ich habe jetzt die, die Flussruderkrebs-Extension und dann zack.

Micz Flor

1:09:12–1:09:14

Ja, spannend. Vielleicht ist es aber auch so ein bisschen wie bei Ratatouille.

1:09:14–1:09:16

Das war das Bild, was ich hatte.

1:09:16–1:09:19

Ratatouille, wo die Ratte dann oben unter der, weil wir sind ja auf dem Filmpodcast,

1:09:19–1:09:24

weil die Ratte unter der Chefmütze dann halt so die Strippen zieht,

1:09:24–1:09:25

damit er kochen kann, wie so eine Marionette.

1:09:25–1:09:30

Und dass die Krabbe diesen schlafenden Hai immer so weckt. Hey,

1:09:30–1:09:31

das ist eine Robbe, das ist eine Robbe. Mensch, wach, wach, wach.

1:09:32–1:09:37

Dann du wirst wissen, hey, iss was. Und dann isst er die Robbe.

1:09:37–1:09:38

Also vielleicht ist es wirklich...

1:09:40–1:09:43

Weckt die den schlafenden Hai auf? Nein, okay.

Florian Clauß

1:09:43–1:09:46

Ja, weiß ich nicht. Ja, vielleicht. Oder es ist halt so wie bei Find and Nemo,

1:09:46–1:09:50

dass die Robbe, sobald sie dann so was Schummerndes sieht, dann am Auge von

1:09:50–1:09:54

dem Hai und denkt so, oh, ich bin jetzt so müde und schläft ein.

1:09:54–1:09:59

So wie dann Dörri dann halt von diesen Quallen dann so hypnotisiert wird.

1:09:59–1:10:03

Nee, vom Anglerfisch. Das ist so eine super Szene da. Wo die dann sagt.

Micz Flor

1:10:03–1:10:05

Das ist so schön.

Florian Clauß

1:10:05–1:10:10

Dieses Leuchten, das ist so beruhigend. Und dann siehst du im Hintergrund dieses

1:10:10–1:10:12

Riesenmaul vom Anglerfisch kommt.

1:10:13–1:10:19

Ja, also Mitch, wir sind hier an der Trenzauallee, haben quasi die dritte Sternstraße

1:10:19–1:10:22

gestriffen. von unserer Wanderung.

Micz Flor

1:10:22–1:10:25

Du wolltest es vielleicht bis zum Planetarium schaffen, hast du gesagt.

Florian Clauß

1:10:25–1:10:29

Ja, wir sind über das Planetarium hinausgelaufen. Wir sind nämlich den anderen

1:10:29–1:10:32

Weg hier runtergelaufen. Das Planetarium ist da oben.

1:10:32–1:10:36

Jetzt haben wir diese Abzweigung nicht geschafft. Also wir sind beim Planetarium

1:10:36–1:10:41

angekommen, aber nur nicht direkt, sondern ein bisschen verfehlt.

1:10:42–1:10:45

Ja, das war jetzt mal eine Fortsetzung.

Micz Flor

1:10:46–1:10:50

Ja, total spannend. Also ich fände Das ist auch die Verknüpfung zu der anderen

1:10:50–1:10:54

Folge eben, dass man dann, dass du mit der Tiefsee halt so buchstäblich so eine

1:10:54–1:10:57

Art Teppich aufgemacht hast, ein Ozean, und dann kann man sich jetzt so ein

1:10:57–1:11:01

bisschen reinlegen und dann bestimmte Teilaspekte ausleuchten.

1:11:02–1:11:04

Ich fand es total spannend. Ich habe dir auch sehr gerne zugehört.

1:11:06–1:11:10

Die Wanderung fand ich auch cool, weil das alles so, wie das in Berlin der Leben

1:11:10–1:11:12

ist, wo man so einzelne Punkte kennt, einzelne Anschlüsse kennt,

1:11:13–1:11:14

aber dann die Strecken dazwischen manchmal nicht.

1:11:14–1:11:17

Weil diese Stichstraßen, diese rausgehen.

1:11:17–1:11:20

Und ich habe gedacht, vielleicht ist das wiederum was für die Zukunft.

1:11:20–1:11:25

Ich hatte irgendwann mal vor langer, langer, langer Zeit irgendwas gelesen darüber,

1:11:26–1:11:30

wie dieses berlin sehr grüne stadt

1:11:30–1:11:36

ist über die ganze parkplanung oder sowas das kam auch irgendwie hitler drin

1:11:36–1:11:42

aber ich weiß nicht mehr warum aber das fände ich das dachte ich nehme ich werde

1:11:42–1:11:47

zuerst ein thema dass wir hat da irgendwas abgelaufen stadtplanung und grün strecken.

Florian Clauß

1:11:47–1:11:51

Deswegen nicht so lange eingestiegen aber ich wollte einfach nur diese ich bin

1:11:51–1:11:54

das ein paar mal auch mit einem Rad lang gefahren hier.

1:11:54–1:11:58

Ich finde es einfach schön, dass du wirklich so von Friedrichshain bis nach

1:11:58–1:12:01

Prenzlauer Berg eigentlich auch mit einem grünen Streifen mehr oder weniger laufen kannst.

1:12:01–1:12:04

So ein bisschen wie dieser Pankeweg, den wir das letzte Mal gemacht haben.

Micz Flor

1:12:04–1:12:04

Ja, genau.

Florian Clauß

1:12:05–1:12:08

Also diese verdeckten grünen Inseln von Berlin.

1:12:09–1:12:18

Okay, also ihr könnt Informationen auf unserer Netzseite eigentlich-podcast.de nachhören, nachlesen.

1:12:18–1:12:23

Ich habe noch einige show notes da reingepackt also links mit weiterführenden

1:12:23–1:12:27

besprechung zum thema soweit von mir und.

Micz Flor

1:12:27–1:12:31

Das wird wahrscheinlich absolute top folge

1:12:31–1:12:36

weil die clickbait ist natürlich enorm du hast alles du hast nicht nur sex und

1:12:36–1:12:42

parasiten du hast sogar noch haifische also ich meine das ist ja so da können

1:12:42–1:12:46

wir haifisch geschichten mit sex und parasiten ich glaube da haben wir Aber

1:12:46–1:12:48

du hast Hitler gesagt. Ich habe Hitler gesagt, ja.

Florian Clauß

1:12:48–1:12:49

Das kann man alles.

Micz Flor

1:12:49–1:12:53

Klammer auf. Noch nicht Hitler, diese Folge. Klammer zu.

1:12:55–1:13:04

Ja. Danke, Flo. Großartig. Eine wirklich würdige Öffnung in unseren nächsten 50 Episoden.

1:13:05–1:13:11

Wir sehen uns in 14 Tagen wieder, wenn ich versuche, das zu toppen.

Florian Clauß

1:13:12–1:13:13

Ich bin gespannt. Das ist die Top.

Micz Flor

1:13:13–1:13:18

Entschuldigung, überhaupt nicht Top. Wir sehen uns in 14 Tagen wieder. Macht's gut.

Florian Clauß

1:13:18–1:13:19

Macht's gut. Tschüss.

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EGL049 Die Geheimnisse der Tiefsee: von den Entdeckungen unbekannter Welten unter Wasser

By flo veröffentlicht am 11. April 2024 Veröffentlicht in Biologie, Geschichte, Wissenschaft No Comments Tagged with Carl Chun, Expedition, Feuchtpräperate, Manganknollen, Meeresbiologie, Naturkundemuseum, Ökosysteme, Panke, Schwarze Raucher, Tiefsee, Tiefsee-Bergbau, Tiefseeforschung, Tiefseegräben, unbekannte Spezies, Valdivia, Weltraum vs Tiefsee

„Die Tiefsee ist nicht nur die letzte Grenze der Erde, sondern auch ein Spiegel unserer Zukunft“ Carl Chun, Leiter der ersten deutschen Tiefseeexpedition Valdivia

In dieser Episode tauchen wir tief in die Geschichte der Tiefsee-Erforschung ein! Wir besuchen das Naturkundemuseum in Berlin, um die Spuren der ersten deutschen Tiefsee-Expedition zu entdecken. Die Valdivia bereiste von 1898 bis 1899 unter der Leitung von Carl Chun den Atlantischen und Indischen Ozean und brachte zahllose Exponate mit, die heute noch im Museum teilweise zu sehen sind und zu Forschungszwecken benutzt werden. Dort ist auch eine große Sammlung von Feuchtpräparaten ausgestellt, die viele Funde der Valdivia enthält. Wir suchen vor Ort unter den in Alkohol eingelegten Meeresbewohnern nach der Aufschrift „Valdivia“, während Flo Micz erklärt, ab welcher Tiefe die Tiefsee beginnt und warum. Desweiteren mit welchen Fangtechniken die Valdivia gearbeitet hat, wie damals der Meeresboden vermessen wurde und welche Arten von der Expedition neu entdeckt und berühmt geworden sind. Die Aufnahme in den vollen Ausstellungsräumen klingt doch recht hallig und wir setzen die Erzählung auf dem Panke-Wanderweg fort, der direkt am Museum beginnt und bis weit hinter Pankow führt. Das Ökosystem der Tiefsee ist von kaltem Wasser, hohem Druck und wenig Nahrungsquellen geprägt und unglaublich groß. Es hat obskure Lebensformen und Lebensgemeinschaften hervorgebracht. In den Tiefen haben sogar Parasiten Parasiten! Jedes verwertbare Teilchen findet Abnehmer. Flo war schon als Kind von der Tiefsee fasziniert und wollte „Haiforscher“ werden. Später entstand der Berufswunsch Meeresbiologe. Und obwohl der Ausbildungsweg sich nicht bewahrheitet hat, ist die Begeisterung für die weitergehend unerforschte Tiefsee geblieben. Die Tiefsee bedeckt über 60% der Erdoberfläche, aber nur 0,01% davon sind verprobt. Es gibt noch so viel zu entdecken und zu lernen über den größten Teil unserer Erde. Wir diskutieren auch den Abbau von Ressourcen aus der Tiefsee und die Gefahr, dass noch zu wenig bekannt ist, um die Folgen des Tiefseebergbaus angemessen einschätzen zu können. Wir bemühen uns bei diesem Thema nicht allzu dystopisch zu werden. Schließlich gesteht Flo, wie er auf das Thema gekommen ist. ChatGpt hatte dabei seine Finger im Spiel, aber nicht zu Unrecht! Viel Spaß beim Hören und verzeiht uns die Hallenbad-Athmosphäre im Naturkundemuseum, es waren Osterferien und viele Kinder waren auch bis kurz vor Schließung im Museum sehr aktiv.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:02

Sind wir die ganze Zeit hier jetzt?

Florian Clauß

0:00:02–0:00:05

Nein, ich glaube, das ist nur so ein Aufschluss.

Micz Flor

0:00:05–0:00:07

Das wäre so lustig dann für die GPS-Map.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:10

Achso, gut, das ist das. GPS.

Micz Flor

0:00:11–0:00:14

Das wäre dann also die GPS-Track, die den Flo immer aufnimmt.

Florian Clauß

0:00:15–0:00:19

Den kann man auch aufnehmen. Nee, machen wir mal ordentlicher einen.

0:00:19–0:00:23

Ist das super? Nee, jetzt nicht mehr.

Micz Flor

0:00:24–0:00:29

Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, Podcast, dem Podcast,

0:00:29–0:00:37

bei dem wir beim Laufen reden und laufend reden und heute von einem ganz besonderen

0:00:37–0:00:42

Ort, den ich sehr schätze und trotzdem auch ein bisschen enttäuscht bin darüber,

0:00:42–0:00:44

wie er jetzt ist, was er ist.

0:00:44–0:00:48

Diese Folge hat Flo vorbereitet, der euch gleich sagt, wo wir sind und ich weiß

0:00:48–0:00:49

aber nicht, warum wir hier sind.

0:00:49–0:00:52

Ich weiß nicht, ob ihr euch das zeigen möchtet, ich bin sehr aufgeregt.

0:00:53–0:01:01

Und damit übergebe ich zu Flo. Hallo, es ist die Folge 49 und ja, worum geht's?

Florian Clauß

0:01:01–0:01:06

Hallo, auch von mir herzlich willkommen bei eigentlich-podcast.de.

0:01:06–0:01:11

Wir sind jetzt vor dem Tor der Welt im oberen Jura.

Micz Flor

0:01:12–0:01:12

Okay.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:18

Und hinter uns haben wir auch ein Highlight dieser Ausstellung,

0:01:18–0:01:20

nämlich die Dinosaurier-Skelette.

0:01:21–0:01:26

Wir sind im Naturkundemuseum und wir sind, glaube ich, das zweite Mal in unserer

0:01:26–0:01:29

Geschichte des Podcasts in einem Museum.

Micz Flor

0:01:29–0:01:30

Das dritte Mal.

Florian Clauß

0:01:31–0:01:34

Das dritte Mal. Wo waren wir? Wir waren im Technikmuseum.

Micz Flor

0:01:34–0:01:41

Dann waren wir nochmal im Technikmuseum wegen dem Beute und jetzt sind wir hier im Naturkundemuseum.

Florian Clauß

0:01:42–0:01:47

Ja, zweimal Technik, einmal Naturkundemuseum. Das sind auch meine Lieblingsmuseen,

0:01:47–0:01:51

die ich oft besucht habe. Genau, ich habe dich heute hierher geführt,

0:01:51–0:01:54

weil es was mit meinem Thema zu tun hat.

0:01:55–0:02:01

Das ist gerade zu Zeiten des Archäopterics.

0:02:01–0:02:08

Hier links von uns, das ist die Asteroidensammlung, Steinsammlung.

0:02:09–0:02:12

Und da gibt es ja einige Exponate, die aus dem Weltall stammen.

0:02:12–0:02:24

Aber wir haben heute ein anderes Thema, nicht das Weltall, sondern wir invertieren quasi das Thema.

Micz Flor

0:02:24–0:02:31

Hollow Earth. Wie heißt das? Believer.

Florian Clauß

0:02:33–0:02:46

Wir tauchen in eine Welt, die heute noch zu großen Teilen unerforscht ist, die es aber,

0:02:48–0:02:52

Also keine historische Welt, nicht die Welt der Dinosaurier.

0:02:52–0:02:59

Mein Thema heute ist, und ich glaube, weil ich mich damals schon so für begeistert

0:02:59–0:03:01

habe, mein Thema ist die Tiefsee.

Micz Flor

0:03:01–0:03:06

Ja, das habe ich jetzt dann auch schon gewusst mit solchen Sätzen wie Wir wissen

0:03:06–0:03:10

mehr über Planeten, die hunderte von Lichtjahren fährt sind,

0:03:11–0:03:14

als über die Tiefe des Ozeans.

0:03:15–0:03:17

James Cameron.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:20

Kommen wir auch noch zu sprechen.

Micz Flor

0:03:21–0:03:23

Wir sind ja ein Filmpodcast.

Florian Clauß

0:03:23–0:03:27

Wir sind ein Filmpodcast und auch James Cameron hat nicht nur Spielfilme mit

0:03:27–0:03:31

The Abyss und was war der andere, über die Tiefsee gemacht.

Micz Flor

0:03:31–0:03:33

Titanic war ja irgendwie das Ding.

Florian Clauß

0:03:33–0:03:35

Das war nicht die Tiefsee.

Micz Flor

0:03:35–0:03:38

Aber da ist er dann auch runtergetaucht.

Florian Clauß

0:03:38–0:03:42

Und er hat auch viel für die Forschung getan. Wie bin ich zu dem Thema gekommen?

0:03:43–0:03:45

Das ist, glaube ich, so ein mannigfaltiges Thema.

Micz Flor

0:03:45–0:03:51

Ja, die Brücke ist relativ einfach. Filmpodcast 90er Jahre.

0:03:51–0:03:54

Film, den ich beeindruckt habe? Titanic. Schon sind wir da.

Florian Clauß

0:03:56–0:03:57

So, jetzt,

0:03:59–0:04:06

sind wir nämlich in diesem Raum, zu dem ich auch mit dir gehen wollte.

0:04:08–0:04:15

Nämlich hier haben wir sogenannte Feuchtpräparate. Und zwar massenhafte Feuchtpräparate.

0:04:16–0:04:20

Also ich hätte gehofft, aber auch so ein bisschen befürchtet,

0:04:20–0:04:24

dass wir jetzt nicht unbedingt genau das finden, was ich suche.

0:04:25–0:04:31

Ich möchte nämlich mit dir über die erste deutsche Tiefsee-Expedition sprechen, die Valdivia,

0:04:32–0:04:40

die 1898 bis 1899 den Atlantischen Ozean,

0:04:40–0:04:45

den Indischen Ozean befahren hat und die ganz viele von diesen Präparaten mitgebracht

0:04:45–0:04:47

hat, die eben auch hier zu sehen sind.

0:04:48–0:04:54

Vielleicht finden wir hier das eine oder andere Label an diesen Präparaten,

0:04:54–0:04:57

die halt auf die Herkunft schließen lassen.

0:04:58–0:04:59

Weil die wir...

Micz Flor

0:04:59–0:05:00

Kommt man eigentlich noch rein?

0:05:01–0:05:05

Nee, ich glaube, das ist wirklich so ein Raum, wo man nicht reinkommt.

0:05:05–0:05:08

Aber war es nicht früher möglich da drin?

Florian Clauß

0:05:08–0:05:13

Ja, nee, nee, nee. Hier bist du nicht reingekommen. Das ist wirklich nur diese Exponate.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Also vielleicht ganz kurz für die, die den Raum nicht kennen und die einfach nur zuhören.

0:05:19–0:05:23

Es ist ein großer Raum, der wahrscheinlich, würde ich mal sagen,

0:05:25–0:05:32

bestimmt fast 30 Meter lang ist und vielleicht sieben Meter hoch, oder? Was denkst du?

Florian Clauß

0:05:32–0:05:34

Ja, sieben Meter kommt gut hin.

Micz Flor

0:05:35–0:05:40

Vor uns ist ein mit Glas verschlossenes Regalsystem.

0:05:40–0:05:45

Das Regalsystem ist aus Eisen gemacht, also hat so sehr so eine Ästhetik von Lagerraum.

0:05:47–0:05:51

Ist lackiert, ist nicht ganz billig, also es ist schön gemacht.

0:05:51–0:05:53

Das hat was von Filmkulisse.

0:05:53–0:05:55

Da drin sind Gläser, riesengroße Einmachgläser.

0:05:56–0:06:05

Und da drin wiederum sind eben ehemalige Lebewesen, die jetzt alle in Form alter

0:06:05–0:06:07

Hütte oder wie auch immer eingelegt sind.

0:06:08–0:06:09

Die gefunden wurden eben auf

0:06:09–0:06:13

Schall. Und das Ganze ist von hinten angeleuchtet. Es ist sehr dramatisch.

0:06:13–0:06:17

Also es ist wirklich so wie, es ist eigentlich wie aus so einem Hellboy-Film,

0:06:17–0:06:19

wenn die da irgendwie so ein Museum,

0:06:22–0:06:25

wo da nachts irgendwas passiert, wenn eigentlich niemand mehr da ist,

0:06:25–0:06:26

wo dann jetzt gleich eine Wand durchbrochen wird.

Florian Clauß

0:06:27–0:06:30

Dann fangen sie langsam an, die Deckel sich zu heben und Tiere sich zu bewegen.

0:06:30–0:06:35

Wir sind hier nämlich vor den Rochen, allen möglichen Fischen,

0:06:36–0:06:38

aber auch Hintenfische sind hier zu sehen.

0:06:38–0:06:45

Also es gibt noch ganz viel mehr in den Tiefen des Naturkundemuseums von Exponaten,

0:06:45–0:06:48

Präparaten, die dann von den Expeditionen mitgebracht wurden.

0:06:48–0:06:52

Auch Fotografien hat das Naturkundemuseum von der Valdivia.

0:06:53–0:07:00

Valdivia wurde geleitet von dem Zoologen Karl Kuhn.

0:07:00–0:07:05

Der wird aber geschrieben wie so fast chinesisch, also C-H-U-N,

0:07:05–0:07:07

wird aber Kuhn ausgesprochen.

0:07:08–0:07:11

Die haben unzählige Arten entdeckt. Das ist ja noch heutzutage so,

0:07:11–0:07:17

wenn irgendwo eine Tiefsee-Expedition ist, dann kommen auch ganz viele neue

0:07:17–0:07:19

Arten zum Forschern, immer noch.

0:07:19–0:07:25

Das hat die Tiefsee in so Ansicht, weil die noch ein relativ unerforschtes Gebiet ist.

0:07:25–0:07:31

Man sagt sogar, dass bestimmt eine Milliarde von Arten an Bakterien sind noch

0:07:31–0:07:32

nicht entdeckt worden in der Tiefsee.

0:07:33–0:07:38

Also eine immense Zahl, deswegen auch ein extremst wichtiger Lebensraum.

0:07:38–0:07:44

Und in Zeiten des Wandels, Klimawandel, Anthropozän.

0:07:46–0:07:51

Umso wichtiger, mehr über den Tiefsee zu kennen. Weil in der nächsten Zeit wird

0:07:51–0:07:56

auch dieser Ausbau von Bergbau und so weiter, Tiefsee-Bergbau wird sich ausweiten.

0:07:56–0:08:00

Das heißt, da werden auch die ganzen Ressourcengebiete und so weiter angezappt.

0:08:01–0:08:06

Und weil auch unglaublich viele Metallvorkommen in der Tiefsee zu bergen sind.

0:08:06–0:08:13

Deswegen ist dieser Schutz des Lebensraums und die Kenntnis darüber ist heutzutage so extrem wichtig.

0:08:13–0:08:22

Ich möchte dir jetzt von Carl Kuhn einen Ausschnitt vorlesen aus den Tiefen der Weltmeere.

0:08:22–0:08:26

Das ist das Buch, was er gleich im Anschluss nach der Expedition geschrieben

0:08:26–0:08:30

hat, kam dann auch gleich 1900 raus, war ein Bestseller damals.

0:08:30–0:08:32

Aber das gibt nochmal so ein bisschen

0:08:32–0:08:36

einen Eindruck, mit was für einem Forschungsschiff wir es da zu tun haben.

Micz Flor

0:08:36–0:08:45

Es ist auch mal eine Frage gewesen, wie tief war denn Tiefseetauchen vor 120 Jahren?

Florian Clauß

0:08:45–0:08:47

Ja, also es geht nicht ums Tauchen.

Micz Flor

0:08:48–0:08:54

Entschuldigung, TJ. Ich übergebe das Mikrofon wieder unserem Korrespondenten

0:08:54–0:08:56

aus dem späten 19. Jahrhundert.

Florian Clauß

0:08:58–0:09:04

Es geht vor allen Dingen um Tiefsee, lässt sich ziemlich genau dann auch lokalisieren.

0:09:04–0:09:09

Nämlich die Tiefsee kann so grob als Lebensraum definiert werden,

0:09:09–0:09:11

wo kein Licht mehr hinkommt.

0:09:11–0:09:17

Also wo keine Lebewesen oder keine Pflanzen, die halt auf Protosynthese basieren.

0:09:17–0:09:23

Das ist so bei 400 bis 600 Metern kann man das einorten.

0:09:23–0:09:31

Und Tiefsee ist im Prinzip dann auch dieser Graben, der sich an dem Schelfmeer befindet.

0:09:31–0:09:33

Also wenn du dir vorstellst, es gibt die Kontinentalplatten,

0:09:33–0:09:38

die liegen auf der Landkruste, auf der Kontinentalkruste.

0:09:38–0:09:43

Und dann gibt es einen großen Bereich, der dann so quasi absackt,

0:09:43–0:09:45

wo dann das Meer anfängt. Und das ist das Schelfmeer.

0:09:46–0:09:49

Und das Schelfmeer ist zum Beispiel hier in Europa, das ist die Nordsee,

0:09:49–0:09:52

ein ziemlich groß gestrecktes Schelfmeer, wo es dann halt wie auch so,

0:09:54–0:09:58

200-300 Kilometer rausgeht und Schelf ist dann so der Bereich so um die 200-300

0:09:58–0:10:01

Meter, auch Tiefmeter. Also nicht nur Kilometer.

0:10:01–0:10:07

Und dann gibt es dann halt diesen Kontinentalhang, da wo die ganzen Romane von

0:10:07–0:10:09

der Schwarm hier spielen.

Micz Flor

0:10:10–0:10:13

Und sie büßt also auch.

Florian Clauß

0:10:13–0:10:17

Genau, also da geht es halt runter. Und es geht halt wirklich so tief runter.

0:10:17–0:10:21

Und das Schelfmeer ist in Europa, in Europa ist es halt recht lang gesteckt.

0:10:21–0:10:25

Aber wenn du zum Beispiel in Kalifornien bist, In zwei, drei Kilometern,

0:10:25–0:10:31

wenn du rausschwimmst, fängt dann schon die Tiefsee an oder rausfährst oder wie auch immer.

0:10:31–0:10:36

Da geht es ziemlich schnell bergab und Tiefsee fängt dann so ab 500 Meter an.

0:10:36–0:10:41

Und es ist grob gesagt ein Lebensraum, wo eben kein Licht mehr hinkommt.

0:10:41–0:10:47

Das heißt, da auch die entsprechende Nahrungslage so ist, dass die Tiere sich

0:10:47–0:10:51

entweder nur untereinander essen können oder halt von Aas leben.

0:10:51–0:10:57

Aber natürlich gibt es auch so bestimmte Wanderungen, wo in vertikalen Wanderungen,

0:10:57–0:11:04

wo dann Plankton nach oben an die Meeresoberfläche dann in der Nacht schwimmt

0:11:04–0:11:05

und dann nachts wieder runter.

0:11:05–0:11:11

Das ist übrigens die größte tägliche Wanderung an Biomasse, die wir haben auf dem Erdbein.

0:11:11–0:11:16

Also das sind auch, man kann sich das nicht vorstellen, wie viele Waggons,

0:11:16–0:11:21

wahrscheinlich dreimal zum Jupiter und zurück oder so an Masse,

0:11:21–0:11:25

die sich dann jeden Tag hin und her bewegt. Also unglaublich.

Micz Flor

0:11:25–0:11:29

Aber es gibt doch auch Lebewesen da unten, die dann an irgendwelchen heißen

0:11:29–0:11:33

Quellen von Späten basiert sind, also die sich wirklich da unten auch ernähren

0:11:33–0:11:34

und da unten auch entstehen. Genau.

0:11:34–0:11:37

Also die wirklich komplett entkoppelt sind, weil von dem bisschen,

0:11:38–0:11:41

was ich weiß, gibt es ja auch eben Tiere, die davon leben, dass alles,

0:11:41–0:11:46

was dann stirbt, auch nach unten sinkt, Und auch Hunden am Ozeangraben.

0:11:46–0:11:48

Ich weiß halt nicht, wie es in der Tiefsee wirklich ist.

0:11:48–0:11:53

Aber auch da eben so Aasfresser sind, die halt alles, was runterkommt, dann zersetzen können.

0:11:53–0:11:56

Aber eben diese Kleinstlebewesen oder irgendwelche Shrimps auch,

0:11:56–0:12:03

die dann an kleinen Vulkanen nippeln und sich mit Schwefel ergötzen, wo wir uns mit...

0:12:06–0:12:07

Carbon ergötzen.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:12

Das ist genau der Punkt, dass die sogenannten schwarzen Raucher,

0:12:12–0:12:17

nennt man das, das sind dann halt so unterirdische Magma-Ausstoßungen,

0:12:17–0:12:21

also da Vulkane, die auch nicht eine lange Lebenszeit haben.

0:12:21–0:12:26

Je nach Verschiebung dieser Ozeankruste dann, wenn du in der Tiefsee bist,

0:12:26–0:12:31

können dann halt solche Lava- Ausbuchtungen passieren und dann gibt es halt

0:12:31–0:12:35

auch so eine ganze Reihe von Lebewesen, die darauf spezialisiert sind.

0:12:35–0:12:41

Sehr schnellstwachsend sind, um dann halt auch diese kurze Blase an Energie,

0:12:42–0:12:44

die da entsteht, halt auch optimal ausnutzen zu können.

0:12:44–0:12:48

Das haben wir zum Beispiel mit den Röhrenwürmern da. Die siedeln sich dann auch

0:12:48–0:12:50

gerne an solchen Quellen nieder.

0:12:50–0:12:54

Und dann ist es eine der schnellstwachsendsten Lebensformen, die es gibt.

0:12:55–0:12:58

Während eine andere Art von Rohrenwurm, der irgendwo in der Tiefsee abhängt,

0:12:59–0:13:01

wo es dann halt irgendwie so kontinuierlich gleichbleibende Bedingungen über

0:13:01–0:13:05

Jahrmillionen sind, eines der langsam wachsenden Tiere ist.

0:13:05–0:13:09

Also du hast dann auch da so einen Kontrast und dann gibt es auch solche unglaublichen

0:13:09–0:13:13

Phänomene, wie du kannst in dieser Lava, in diesem kochend heißen Wasser noch

0:13:13–0:13:17

immer Bakterien nachweisen, wo man nicht weiß, wie schaffen die das da zu überleben.

0:13:17–0:13:21

Man sagt dann halt irgendwie so 120 Grad sind so die Lebensschwelle,

0:13:21–0:13:26

also die Bedingungen, wo dann noch Bakterien leben können, aber darüber hinaus

0:13:26–0:13:29

geht es halt irgendwie so, geht es halt nicht mehr.

0:13:29–0:13:33

Und das sind halt total spannende Plätze, das ist fast eine eigene Folge wert,

0:13:33–0:13:36

habe ich auch überlegt, nehme ich jetzt nicht so mit rein, aber das ist hier

0:13:36–0:13:40

absolut faszinierend, weil ja auch gesagt wird, dass an diesen Plätzen,

0:13:40–0:13:43

an diesen Orten dann das Leben entstanden sein könnte.

0:13:44–0:13:49

Also das ist eine Theorie, dass das Leben aus der Tiefsee kommt oder das kommt

0:13:49–0:13:54

sowieso aus dem Meer, das wissen wir, so viel ist sicher, aber dass es halt in solchen Spots war.

Micz Flor

0:13:54–0:13:57

Früher war natürlich dann diese Theorie, dass ja, da waren ganz viele Blitze

0:13:57–0:14:01

und ganz viele Vulkane und dann war das irgendwie, aber natürlich ist es naheliegend,

0:14:01–0:14:04

dass es an Orten, wo wirklich auch so hoher Druck entsteht, also ganz tief,

0:14:04–0:14:08

was ja gleichzeitig völlig exponiert, aber auch völlig geschützt ist.

0:14:11–0:14:14

Ja, jetzt sind wir auf der anderen Seite und jetzt sehen wir etwas,

0:14:14–0:14:16

was ein bisschen leckerer aussieht als die ganzen Wochen.

0:14:17–0:14:23

Und zwar sind wir hier vor einer ganzen Reihe von Heringen und anderen heringsähnlichen Fischen.

Florian Clauß

0:14:24–0:14:29

Wir haben die Tiefsee als einen Raum. Ich hatte es schon erwähnt,

0:14:29–0:14:34

über 70 Prozent der Masse der Erde wird von den Meeren bedeckt.

0:14:34–0:14:37

Und davon ist über 60 Prozent Tiefsee.

0:14:37–0:14:43

Also ab einer Tiefen von ungefähr 2.000 bis 3.000 Metern geht es halt runter.

0:14:43–0:14:45

Das ist so die Tiefsee, der Bereich.

0:14:45–0:14:49

Dann gibt es auch die sogenannten Gräben, die Kanäle.

0:14:50–0:14:57

Mariannenraben ist der tiefste Punkt der Erde mit 10.000, 8.000 und sonst was Metern.

0:14:57–0:15:03

Also wo dann nochmal 2.000, nochmal einmal Höhenwanderung nach dem Mount Everest.

0:15:03–0:15:06

Ja, zwei Kilometer. Zwei Kilometer.

0:15:07–0:15:12

Ja, also es ist wirklich unvorstellbar, wie tief das ist.

0:15:12–0:15:20

Und von diesem ganzen Bereich kann man sagen, haben wir 0,01 Prozent überhaupt verprobt.

0:15:20–0:15:23

Verprobt im Sinne, dass wir da Informationen rausgeholt haben.

0:15:24–0:15:29

Von der auch eine Herausforderung in dem ganzen Bereich ist die Frage,

0:15:29–0:15:32

wie das zu kategografieren.

0:15:32–0:15:40

Wie schaffe ich denn überhaupt so eine Landschaftskarte? Das war auch gerade motiviert.

0:15:40–0:15:44

Also die Erforschung der Tiefsee ist motiviert, ist eine Mediengeschichte mal wieder.

0:15:45–0:15:50

Also damals, zu der Zeit von Carl Kuhn, ist man davon ausgegangen,

0:15:50–0:15:55

dass es kein Leben unter 300 Meter Wasseroberfläche gibt.

0:15:55–0:16:00

Das konnten die sich nicht vorstellen. Dann, als die ersten Tiefseekabel verlegt

0:16:00–0:16:04

wurden, also Telegrafie, also wir reden hier von Mitte des 19.

0:16:04–0:16:10

Jahrhunderts, da haben die festgestellt, als die dann dieses Kabel geboren haben,

0:16:10–0:16:14

um Reparaturarbeiten zu machen, dass das Ganze überzogen war von irgendwelchen

0:16:14–0:16:16

Krustentieren, Muscheltieren und so weiter.

0:16:16–0:16:19

Und dann kam erst mal, okay, da gibt es ja doch Leben da unten.

Micz Flor

0:16:20–0:16:27

Das ist ja sehr menschlich, oder? Also diese Ferrero-Rochet-Verpackung,

0:16:27–0:16:31

die kann ich wegwerfen, die zersetzt sich ganz bestimmt, alles wird gut.

0:16:32–0:16:39

Also sehr humanistisch mit egozentrischem Touch.

Florian Clauß

0:16:43–0:16:47

Genau, dann wurde überhaupt erstmal da ein Augenmerk drauf gerichtet und dann

0:16:47–0:16:51

war es natürlich auch eine Frage von, und das fing dann so an mit,

0:16:52–0:16:57

ja wahrscheinlich erst so richtig, dass es exponiert wurde dann in den 40er,

0:16:57–0:17:01

50er Jahren des letzten Jahrhunderts, nämlich diese Erdöl-Zufe.

0:17:02–0:17:07

Dafür brauchst du auch bestimmte Vorstellungen, was dann ab einer gewissen Wassertiefe

0:17:07–0:17:10

ist, dafür brauchst du Karten, dafür brauchst du Informationen,

0:17:10–0:17:16

wie der Untergrund geschaffen ist, um das dann halt auch entsprechend abzutragen und die,

0:17:16–0:17:19

ganzen Ich habe eine kurze Frage.

Micz Flor

0:17:19–0:17:23

Weil wir sind ja immer noch in diesem großen Raum drin und ich habe das Gefühl,

0:17:23–0:17:26

dass hier viel Hall ist und jetzt denke ich, habe ich so ein bisschen diese

0:17:26–0:17:30

Podcast-Idee, dass der Ton vielleicht anstrengend zu hören ist und wenn wir

0:17:30–0:17:33

ans Publikum denken, sollten wir das einfach so,

0:17:34–0:17:37

mitnehmen als Inspiration und damit,

0:17:38–0:17:41

woanders weitersprechen, wo einfach vielleicht der Sound besser ist?

Florian Clauß

0:17:41–0:17:45

Ich würde, wir dribbeln hier noch so ein bisschen rum, vielleicht,

0:17:45–0:17:49

um nochmal so das Schild von der Valdivia zu finden.

0:17:49–0:17:52

Aber so richtig habe ich noch nichts gesehen.

Micz Flor

0:17:52–0:17:55

Ja, das Älteste, was ich bis jetzt gesehen habe, war...

Florian Clauß

0:17:55–0:17:58

Hier von Fromm, 1909.

Micz Flor

0:17:59–0:18:00

Nee, ich war bei 1908.

Florian Clauß

0:18:00–0:18:03

Also man riecht ja noch förmlich das...

Micz Flor

0:18:03–0:18:04

Was hast du gesagt, 1897?

Florian Clauß

0:18:05–0:18:09

1898. Also man riecht noch diesen Alkohol.

Micz Flor

0:18:10–0:18:13

Nee, das bin ich. Nee, Quatsch, ich trinke nicht.

0:18:17–0:18:17

Gießenalkohol.

Florian Clauß

0:18:19–0:18:21

Also was ich mir wirklich dann, aber ich dachte schon, das kriegen wir nicht

0:18:21–0:18:26

hin, nämlich es gibt eine berühmte Art, weil die wir auch gefunden haben,

0:18:27–0:18:37

einen Tintenfisch, der dann Vampirius infinatis heißt, nämlich so der Vampirtintenfisch aus der Hölle.

Micz Flor

0:18:38–0:18:38

Okay.

Florian Clauß

0:18:38–0:18:45

Und wenn man den dann in der Abbildung sieht, das ist ein Tiefseetintenfisch,

0:18:45–0:18:47

der so in 3.000, 4.000 Metern vorkommt.

0:18:47–0:18:50

Und der ist auch recht klein.

0:18:50–0:18:53

Also ich habe ein Foto gesehen, wo der auch in so einem Kolben hing.

0:18:53–0:18:58

Und der hat dann quasi so seine acht Arme. Das ist so ein Übergangstierchen.

0:18:58–0:19:02

Und dann mit den Armen, die sehen aus wie so ein Umhang.

0:19:02–0:19:07

Die Arme sind nicht frei, sondern die haben dann quasi so Häute dazwischen.

0:19:07–0:19:12

Und der stellt die dann so auf wie so ein Vampir, der dann halt so einen riesen

0:19:12–0:19:17

Umhang hat und hat dann auch so spitze Klauen vorne und das hat dann erstmal

0:19:17–0:19:22

so eine Höllengestalt bei denen dann so als Assoziation ausgelöst.

0:19:22–0:19:27

Und der schwebt dann in der Tiefsee und der bewegt sich nicht aktiv,

0:19:27–0:19:30

sondern er schwebt und ernährt sich von Schwebeteilen.

0:19:34–0:19:38

Und das ist überhaupt nochmal ein total interessantes Phänomen, der Tiefsee.

Micz Flor

0:19:38–0:19:41

Das ist interessant, weil diese Vampirsache hatte ich jetzt sofort aus Verhalten

0:19:41–0:19:45

und nicht auf die Erscheinung bezogen.

0:19:45–0:19:49

Ich habe gleich gedacht, der ernährt sich dann vampirhaft von vielleicht sogar

0:19:49–0:19:50

anderen Tintenfischen.

0:19:50–0:19:57

In Wahrheit war es jetzt dann, dass er sich benimmt wie ein Vampir.

0:19:57–0:19:58

Also er sieht aus wie ein Vampir.

Florian Clauß

0:19:58–0:20:04

Ich finde es insofern interessant, weil zu der Zeit sind ja auch die ganzen Romane rausgekommen.

0:20:04–0:20:10

Also es war dann so Frankenstein, Vapir. Und dass dann auch so diese Expedition

0:20:10–0:20:14

natürlich auch wieder so inspiriert war von solchen kulturellen,

0:20:14–0:20:18

so popkulturellen Phänomenen, dass dann halt wieder in diese Artenbenennung reingeflossen ist.

0:20:19–0:20:23

Ich schiebe das die ganze Zeit vor mir her, weil du gesagt hast, wegen des Sounds.

0:20:23–0:20:26

Das ist richtig, wenn ich jetzt was vorlese, wäre vielleicht ein wenig heiliger Raum besser.

0:20:26–0:20:32

Aber was ich nochmal sagen wollte hier an dieser Stelle, alle Exponate,

0:20:32–0:20:36

Präparate, die hier auch dann aus der Tiefsee geborgen wurden,

0:20:36–0:20:39

sind so auch sozusagen so Nullpräparate.

0:20:39–0:20:45

Also es gibt eine Expedition, die war dann 30 Jahre vorher, die Challenger-Expedition.

0:20:45–0:20:50

Das war die erste Tiefsee-Expedition von den Briten. Die ist dann 1870 ins Meer gestochen.

0:20:50–0:20:57

Und ganz viele Exponate, die da rausgefischt wurden, gelten heute noch als.

0:20:58–0:21:02

Referenzexponate, um überhaupt dann die Veränderung von Kieftee erforschen zu

0:21:02–0:21:07

können, weil du musst ja gucken, wie haben sich, also du hast ja nur diese relativ zufällige,

0:21:08–0:21:12

Funde, die man da rauszieht und das sind gleichzeitig aber so die Null-Exemplare,

0:21:12–0:21:14

weil die waren zu dieser Zeit,

0:21:14–0:21:18

später hat man, oder früher hat man ja nichts, man kann dann halt irgendwie

0:21:18–0:21:23

auf Fossilien gehen oder so weiter, aber so So echte Tiere, die man jetzt hier

0:21:23–0:21:26

so in Form all der Hit und Alkohol sieht, hat man da ja nicht rausgezogen.

0:21:26–0:21:29

Das ist halt nochmal so dieses Wertvolle an dieser Sammlung,

0:21:29–0:21:34

weil immer noch die Zoologen oder Artenbestimmer dann eben diese Altpräparate

0:21:34–0:21:37

rausholen und gucken, was weicht davon ab.

0:21:37–0:21:41

Das ist im Prinzip wie quasi der initiale Commit in so einem Git-Repository

0:21:41–0:21:43

und dann werden da nur noch Diffs so abgezogen.

Micz Flor

0:21:45–0:21:48

Ich denke eher an Google-Fonts, an deine Google-Fonts-Folge.

0:21:48–0:21:52

Also wie subtil diese Riefenarten voneinander abweichen.

0:21:52–0:21:56

Man gucken kann, wo kommt das denn alles her, also wie ist das verknüpft.

0:21:56–0:22:00

Wobei diese Idee, dass jetzt in dieser relativ kurzen Zeit, dann geht es nicht

0:22:00–0:22:02

um genetische Veränderungen, sondern wirklich um Artenbestimmung,

0:22:02–0:22:03

also Familien zu finden.

Florian Clauß

0:22:04–0:22:07

Es geht um die Artenbestimmung, es geht vor allen Dingen auch um den Einfluss

0:22:07–0:22:10

von Klimaveränderungen.

0:22:10–0:22:15

Ganz großes Thema in der Tiefsee ist auch die Übersäuerung der Meere durch den

0:22:15–0:22:20

höheren CO2-Ausstoß. Das wird ja ganz massiv von den Meeren aufgenommen.

0:22:20–0:22:22

Das führt zu einer Übersäuerung des Milieus.

0:22:23–0:22:27

Anderes Thema ist, man findet auf dem Variantengraben auch schon Mikroplastik.

0:22:27–0:22:32

Das war das, was James Cameron dann hochgetragen hat in seiner Challenger-Experiment.

0:22:33–0:22:37

Der hat dann auch in Bodenproben genommen. Das war ja der Mensch,

0:22:37–0:22:40

der am längsten, am tiefsten Punkt der Erde war, mit zwei Stunden.

0:22:40–0:22:44

Und hat ja auch diesen Film gedreht. Auch absolut faszinierend, dass ich meine,

0:22:45–0:22:52

dass dann Cameron neben großartigen Blockbustern dann noch in dieser Wissenschaftsgeschichte

0:22:52–0:22:58

so eine tragende Rolle spielt und dann noch Bodenproben aus dem Mariannengraben holt.

0:22:58–0:23:04

Als Kind war er total im Tiefsee und so kommt seine Faszination für das Gebiet.

Micz Flor

0:23:05–0:23:09

Das ist halt Cameron, weil ich hätte jetzt eher gedacht, das ist Silvester Stallone,

0:23:09–0:23:12

aber er ist vielleicht nicht reingekommen in das kleine Loch mit seinen Schuhen.

0:23:12–0:23:15

Er war draußen, hat den Bohrer in die Tiefsee gerammt.

0:23:16–0:23:19

Er hält ein Kabel fest und sagt, I'll get you out of here.

Florian Clauß

0:23:20–0:23:26

Aber das sind so Sachen, Mikroplastik, alles, was auf den Lebensraum einwirkt, durch eben Menschen.

0:23:27–0:23:30

Das kannst du natürlich dann ganz gut bestimmen, weil da hat sich wirklich auch

0:23:30–0:23:34

neben diesen genetischen Veränderungen einfach auch ein Lebensraum verändert,

0:23:34–0:23:38

der erstmal so voll abseitig ist.

0:23:38–0:23:43

Man würde jetzt nicht die Idee haben, dass die Tiefsee sich dadurch irgendwie

0:23:43–0:23:45

verändert durch unser Zutun.

0:23:46–0:23:53

Aber trotzdem hat man diese Ausstrahlung, was eben so umso mehr den Druck erhöht,

0:23:53–0:23:56

viel mehr über die Tiefsee herauszufinden.

Micz Flor

0:23:56–0:24:02

Ich würde jetzt mal eine Brücke zu diesem Vampir-Oktopus, den du vorhin beschrieben

0:24:02–0:24:07

hast, schlagen, weil da war ich ja vorhin erstaunt, dass dieser Vampir-Oktopus Vampir heißt,

0:24:07–0:24:11

weil er sich so komisch benimmt und nicht, weil er in seinem Verhalten irgendwie Vampir-ähnlich ist.

0:24:11–0:24:16

Und du meintest halt eben so Populärkultur, die dann halt auch in der Namensgebung reinkam.

0:24:17–0:24:21

Und dem gegenüber steht jetzt dann hier vor uns ja, wie du sagst, wirklich ein,

0:24:23–0:24:27

Wissensfundus. Also die Dinger hier sind benannt, kartografiert,

0:24:27–0:24:28

miteinander in Bezug gesetzt und so.

0:24:29–0:24:34

Und gleichzeitig sind wir natürlich jetzt in dem Museum, wo die alles andere als ein Archiv sind.

0:24:34–0:24:37

Das ist ja nur noch die Illusion eines Archivs. Wenn der Blick dann nach oben

0:24:37–0:24:39

geht zum Beispiel, dann wird es ja schnell sehr dünn.

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Also es ist irgendwie so auf Augenhöhe stehen halt so die,

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geilsten Dinge. Gerade wenn man reinkommt.

0:24:49–0:24:52

Die Impulsartikel für Kinder liegen jetzt auf Kniehöhe.

Florian Clauß

0:24:52–0:24:54

Oben gibt es die Chipsorten.

Micz Flor

0:24:54–0:24:56

Die man nicht möchte. Aber das finde ich dann wiederum auch interessant,

0:24:56–0:24:59

weil natürlich hier auch eine Form der Inszenierung passiert.

0:24:59–0:25:03

Du sagst Mediengeschichte, aber auch was wir hier sehen, ist ja so, das soll uns ja,

0:25:05–0:25:08

mehr ergreifen, als dass es sich uns erschließen soll.

0:25:08–0:25:13

Und der Wunsch ist natürlich gleichzeitig, dass wir diese emotionale Reaktion,

0:25:13–0:25:17

die wir hier für das kuratorische Werk haben,

0:25:17–0:25:23

dass die uns wiederum mit den Lebewesen so tief verbindet, dass wir nachhaltig

0:25:23–0:25:26

auch daran denken werden und unser Verhalten auch darauf abstimmen,

0:25:26–0:25:31

dass es diesen Tieren oder deren Nachfahren, die nicht in formalitärem Blut geht.

Florian Clauß

0:25:32–0:25:38

Also hier könnten wir ein Exemplar haben, was dann auch von der Valdivia entdeckt

0:25:38–0:25:42

wurde, weil es auch sehr populär wurde, ein Anglerfisch, eine Art des Anglerfisches,

0:25:42–0:25:47

die dann nach dem Kapitän benannt wurde, nämlich Krächi, Krachmann.

0:25:47–0:25:54

Ich weiß nicht genau, ich habe jetzt nicht das Audio dabei, müssen wir uns merken,

0:25:54–0:25:55

ich habe es fotografiert.

Micz Flor

0:25:55–0:26:00

Wie hieß die Mission?

Florian Clauß

0:26:02–0:26:02

Valdivia.

Micz Flor

0:26:03–0:26:06

Hier vorne steht, kann ich durchlesen, steht Arcania.

Florian Clauß

0:26:07–0:26:11

Arcania. Aber das ist das andere Regal.

0:26:12–0:26:18

Du sagst so, es ist natürlich ein Ausstellungsraum, wo dann auch das inszeniert wird für das Publikum.

0:26:18–0:26:21

Ich meine, wir haben jetzt für die 20 Minuten auch 11 Euro bezahlt.

0:26:23–0:26:27

Also es muss ja sicher was bringen. Aber natürlich, hier wird immer noch Forschung gemacht.

0:26:28–0:26:33

Also das hatte ich ja schon vorhin erwähnt. Mit einem riesen Fundus an Räumen

0:26:33–0:26:36

hier, Käfersammlungen, irgendwelche anderen Artensammlungen,

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die hier noch in Schubladen vergraben sind.

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Also das ist noch nach wie vor für Biologen ein ganz zentraler Ort,

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um ihre Forschung zu machen.

Micz Flor

0:26:46–0:26:49

Auf jeden Fall. Und das ist halt das Verwirrende daran, dass man halt so das

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Gefühl hat, Wer jetzt als Forscher hier reinkommt, der braucht eine Karte,

0:26:52–0:26:56

um zu verstehen, was er wo finden oder was sie wo finden wird.

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Weil das hier eben so sortiert ist, dass es maximal einen Eindruck schenkt von außen.

0:27:03–0:27:06

Wenn du drinnen bist, musst du dich wahrscheinlich neu orientieren.

Florian Clauß

0:27:06–0:27:14

Ich glaube, das ist ein großes Feld der Bibliothekswissenschaften,

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dieses Erstellen von Taxonomien.

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Und ich glaube, das wird hier auch immer einfacher.

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Also weil wir entsprechende Hilfsmittel wie generative KI haben oder Fotografie,

0:27:29–0:27:31

wo du dann einfach nur noch hier so drüber schwenken musst.

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Und du hast jetzt im Prinzip eine Gestaltserkennung, kannst du dann drüber laufen lassen.

0:27:36–0:27:41

Dann hast du dann wahrscheinlich relativ schnell dein Archiv dann digital zusammengeklickt.

0:27:41–0:27:44

Würde ich mal behaupten. Aber es ist ein anderes Thema.

Micz Flor

0:27:45–0:27:48

Und Artefakte so, wenn ich hier reingucke, ich meinte ja vorhin,

0:27:48–0:27:51

das sei sicherlich, ich meine mich zu erinnern, dass man nochmal rein konnte

0:27:51–0:27:56

und man sieht hier vorne, also von uns abgewandt im Regal zur anderen Seite hin,

0:27:56–0:28:03

auch Zeichen für den Code, den man eingeben muss, um im Audio Guide bestimmte

0:28:03–0:28:07

Sachen abzuhören, die eindeutig nicht für uns optimiert sind,

0:28:07–0:28:08

sondern für Leute, die drinnen sind.

0:28:09–0:28:15

Also meine Vermutung ist, dass man in der Tat von nicht allzu langer Zeit noch rein durfte.

Florian Clauß

0:28:15–0:28:20

Es gibt sicher, ich glaube, das kann dann nur durch Führung und so weiter hier

0:28:20–0:28:22

auch erschlossen werden, dass du dann reinkommst.

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Also es gibt hier auch eine Führung.

0:28:25–0:28:28

Es gibt ja zahllose Dokumentationen über die Vier.

Micz Flor

0:28:30–0:28:31

Kenne ich alle.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:35

Ich habe mir ein paar angeguckt, die sind dann auch sehr unterhaltsam.

0:28:35–0:28:41

Und eine davon ist natürlich, dass man auch hier mit entsprechenden kundigen

0:28:41–0:28:43

Menschen durch diese Sammlung geht und der erklärt das dann.

0:28:44–0:28:47

Also da gibt es schon einiges, was man hier so auch sehen kann.

0:28:49–0:28:51

Klingt, glaube ich, die ganze Zeit, als ob wir ein Schwimmbad wären.

Micz Flor

0:28:53–0:28:55

Schwimmbad mit sehr wenigen, sehr lauten Kindern.

Florian Clauß

0:28:57–0:29:03

Apropos sehr wenig und sehr laut, was auch generell von der Tiefsee gesagt werden

0:29:03–0:29:05

kann, was ich auch eine interessante Beobachtung finde,

0:29:06–0:29:10

ist nämlich, dass wir eine unglaubliche Diversität von Arten haben,

0:29:10–0:29:15

also eine hohe Artenvielfalt, aber wenig Exemplare pro Art.

0:29:15–0:29:20

Also das heißt, wir haben hier eine ganz hohe Einnischung vorliegen.

0:29:20–0:29:25

Das heißt, die Tiefseetiere, die gucken so in diesem Ökosystem,

0:29:26–0:29:28

dass sie jede Nische irgendwie ausnutzen können.

0:29:28–0:29:35

Es gibt gerade so zeitgenössische Expeditionsschiffe, das ist die Polarstern

0:29:35–0:29:38

und jetzt kommt eine neue, Polarstern 2 gibt es auch noch.

0:29:38–0:29:41

Die werden in dieser Tage auch für die Tiefseeforschung genommen,

0:29:41–0:29:44

auch jetzt mit Tauchbooten und so weiter dabei.

0:29:44–0:29:49

Da gibt es eine Professorin, die Frau Brandt, die sich dann auch mit Meeresasseln

0:29:49–0:29:54

und gerade mit der Diversität in der Tiefsee auseinandergesetzt hat und die hat dann auch.

0:29:55–0:30:00

Festgestellt, dass eben bei den Asseln eine ganz hohe, dass die sich sehr stark

0:30:00–0:30:02

einnischen, ein bisschen so wie die Darwinfinken.

0:30:02–0:30:08

Die Darwinfinken, die dann halt auch jede Form an einem Baum irgendwo sich spezialisiert

0:30:08–0:30:12

haben und das ist immer die Voraussetzung, man hat ein gleichbleibendes Ökosystem.

0:30:12–0:30:18

Dann in Ökosystemen, wo die Bedingungen nicht so häufig wechseln,

0:30:18–0:30:21

wie jetzt zum Beispiel, wenn du irgendwo im aktiven Vulkanbereich bist oder

0:30:21–0:30:25

in irgendwelchen Fluten oder so was, wo häufig Meerespiegel und so was,

0:30:25–0:30:31

da hast du ja nicht so eine kontinuierliche Fläche, wo du dann halt einnischen kannst, sondern.

0:30:32–0:30:36

In der Tiefsee ist es ja auch, du hast ein Kontinuum, wenn man sich das mal vorstellt.

0:30:36–0:30:41

Du hast einen dreidimensionalen Raum, der gleichbleibende Bedingungen hat,

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weil ja nämlich die Dichte des Wassers am höchsten bei 4 Grad ist,

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aber die Temperaturen sind,

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und das war auch eine Erkenntnis der Valdivia, die ganz hoch anzurechnen ist,

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die waren ja im Indischen Ozean bereist, am Äquator nähe, und die waren in der

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Antarktis und haben dann diese unglaublichen Eisberge. Das war auch diese Faszination.

0:31:03–0:31:08

Das war auch Popkultur. Die haben alle Eisberge gezeichnet und fotografiert.

0:31:08–0:31:13

Ab einer gewissen Tiefe, so meistens ab 2000 Meter, hast du gleichbleibende Temperaturen.

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Das heißt, die haben die gleichen Arten hochgefischt, egal ob sie am Aquator

0:31:17–0:31:20

waren oder dann halt in der Antarktis. Das war auch nochmal so.

0:31:20–0:31:25

Aber in einer Geschichte kann sich quasi das alles horizontal ausbreiten und

0:31:25–0:31:29

gleichzeitig vertikal. Also und deswegen kann ja auch so eine Einigung dann

0:31:29–0:31:33

so passieren in dieser Form, weil du halt...

Micz Flor

0:31:33–0:31:37

Das ist ja auch die Kuriosität von Wasser, weshalb es ja wohl auch unser Leben

0:31:37–0:31:45

gibt, so wie wir es kennen, ist, dass es Wasser bei hohem Druck auf vier Grad Celsius ist oder sowas.

Florian Clauß

0:31:45–0:31:48

Oder ich weiß nicht, was... Genau, ja, das ist die höchste Dichte,

0:31:48–0:31:51

deswegen es gefriert nicht. Das ist halt auch so die absolute Bedingung dafür,

0:31:51–0:31:53

dass irgendwie Leben entstehen kann.

Micz Flor

0:31:53–0:31:56

In der Tiefsee dann eben mit diesem hohen Druck bist du dann immer bei einer

0:31:56–0:31:57

gleichbleibenden Temperatur,

0:31:57–0:32:00

wo halt eben alles irgendwie gleich ist und gleichzeitig kannst du da aber auch

0:32:00–0:32:05

nicht weg und hast dann eben von unten noch diese in den Gräben die Energie

0:32:05–0:32:08

und auch die Mineralzufuhr, die so reinkommt.

0:32:08–0:32:12

Deshalb ist es ja dann eben auch vielleicht der Ort, an dem wirklich Leben entstanden

0:32:12–0:32:17

ist, weil diese vier Grate da unten wirklich einfach gesetzt waren.

0:32:17–0:32:21

Bis natürlich du an die nahen, an diese kleinen Vulkanöffnung kommst,

0:32:21–0:32:22

dann wird es halt deutlich.

Florian Clauß

0:32:23–0:32:28

Was man auch sagen kann, es gibt ja drei Domänen des Lebens.

0:32:29–0:32:33

Einmal sind das die Bakterien und dann gibt es halt eine Domäne des Lebens,

0:32:33–0:32:38

die wurde auch dann erst so, nicht so lange her, dass die entdeckt wurde, das sind die Archeen.

0:32:38–0:32:43

Die Archeen sind sehr bakterienmäßig Einzelner, die aber einen offenen Zellkern

0:32:43–0:32:46

haben, also wo das DNA dann nicht im Zellkern liegt.

0:32:46–0:32:48

Da gibt es unglaublich viele von diesen.

Micz Flor

0:32:48–0:32:53

Hattest du die nicht auch erwähnt bei der Bio-Elektrizitätsfolge?

Florian Clauß

0:32:56–0:32:58

Haben wir eine Folge über Bioelektrizität?

Micz Flor

0:32:59–0:33:02

Michael irgendwas? War ich dabei?

Florian Clauß

0:33:02–0:33:07

Hast du heimlich Podcasts? Das war eine von den KI-Folgen.

0:33:07–0:33:12

Ach so, ja, Michael Levin. Michael Levin, genau. Die Archäen habe ich da nicht.

Micz Flor

0:33:12–0:33:15

Ich glaube nämlich, dass die auch Teil von seiner Forschung waren,

0:33:15–0:33:21

was eben diese Möglichkeit betrifft von Regeneration von Biomasse.

0:33:21–0:33:24

Also weil das ja auch ganz gezielt, hast du ja auch da berichtet.

Florian Clauß

0:33:24–0:33:25

Weil er ganz gezielt versucht.

Micz Flor

0:33:25–0:33:28

Oder das Team, nicht er, aber das Team versucht.

Florian Clauß

0:33:29–0:33:32

Die... Es ging da vor allen Dingen um diese Plattwürmer, die sich dann...

0:33:32–0:33:38

Aber da spielen jetzt so, es gibt keine bekannten Krankheitserreger,

0:33:38–0:33:42

also wie bei denen, die halt irgendwie andere anfallen, gibt es halt bei den

0:33:42–0:33:45

Archäen nichts, was irgendwie auf den Menschen überspringen könnte.

0:33:45–0:33:52

Es gibt schon so eine Koexistenz. Das ist auch, ich glaube, über 40 oder 30

0:33:52–0:33:57

Prozent der Einzelne in einem menschlichen Darm sind Archeen.

0:33:57–0:33:59

Also die tun auch was Gutes für uns.

0:34:01–0:34:05

So, jetzt sind wir wieder am Schließfach und nicht mehr am Schwimmbad.

Micz Flor

0:34:06–0:34:08

Mal gucken, wie wir das machen. Draußen nieselt es so leise,

0:34:08–0:34:10

es ist draußen genauso gespenstisch wie eben drin.

Florian Clauß

0:34:11–0:34:16

Ich habe meine Regenhose dabei und ich habe meine Regenjacke dabei.

0:34:18–0:34:20

Und ich weiß nicht wie du ausgerüstet bist.

Micz Flor

0:34:21–0:34:25

Ich bin gut ausgerüstet, aber ich müsste dich bitten, das jetzt mal in deinen Rucksack zu stopfen.

Florian Clauß

0:34:25–0:34:26

Ja, kann ich gerne machen.

Micz Flor

0:34:29–0:34:34

Und während wir uns anziehen, sage ich nochmal ganz kurz, in diesem Museum,

0:34:34–0:34:38

ich war in dem Museum, bevor die für die, die, ich weiß nicht mehr wann,

0:34:38–0:34:41

irgendwann 90ern haben die zugemacht und haben alles umgebaut.

0:34:41–0:34:49

Das ist ja das ehemalige Ost-Berlin-Naturkundemuseum und ich war da vorher drin

0:34:49–0:34:51

und ich fand es total großartig.

0:34:51–0:34:56

Das hatte nachher so einen Kolonialwaren-Stil, wo so ganz viele Dinge so aneinander geklebt haben.

0:34:57–0:35:01

Und wir sind eben auch an diesem Treppenaufgang vorbeigegangen, da konnte man nach oben,

0:35:02–0:35:05

Das ist aber auch eine Illusion. Ich meine, es geht ja hoch,

0:35:05–0:35:08

aber du darfst hier nicht mehr hoch. Du hast jetzt hier quasi nur unten diesen einen Ring.

0:35:10–0:35:16

Und dann stand, glaube ich, auch nämlich in diesem Treppenaufgang dieser Gorilla

0:35:16–0:35:23

aus dem Tiergarten, der irgendwann gestorben ist und dann aber ausgestopft wurde und hingestellt wurde.

0:35:23–0:35:31

Und der sah total miserabel aus. Er hatte so Löcher, war so schlecht zusammengelegt

0:35:31–0:35:34

und irgendwie hatte der dann vielleicht mal Mottenbefall oder so.

0:35:34–0:35:36

Der war nicht mehr in guter Verfassung.

0:35:36–0:35:39

Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich die ganze Runde gegangen bin,

0:35:39–0:35:40

ob der überhaupt hier noch drin steht.

0:35:40–0:35:46

Aber das war ja so, wenn man im älteren Magazin liest, das war so das Ding.

0:35:46–0:35:48

Dieser Gorilla aus dem Tiergarten, der hier ausgestattet ist.

Florian Clauß

0:35:48–0:35:52

Ja, aber es ist wahrscheinlich ähnlich wie mit den ganzen Kunstraufen,

0:35:52–0:35:57

der im britischen Museum oder in anderen oder hier auch im Bode-Museum so drin ist.

0:35:57–0:36:01

Das sind halt so Präparate, wo man halt auch eine zweifelhafte Herkunft hat.

0:36:01–0:36:03

Und auch diese Aneignung von Tieren.

0:36:04–0:36:08

Die Expeditionen haben ja tonnenweise, kistenweise halt so Tierpräparate.

0:36:08–0:36:11

Das ist auch immer so eine Fragwürdigkeit, wie geht man damit um?

0:36:12–0:36:17

Wie kann man das dann so präparieren, dass es halt auch noch irgendwo kommunizierbar

0:36:17–0:36:19

ist, dass man jetzt diese Tiere ausstellt?

0:36:19–0:36:22

Das hat ja immer einen wissenschaftlichen Zweck. Aber gleichzeitig,

0:36:22–0:36:26

wie du beschreibst, dieser Gorilla, der dann so zerlaust und rauskommt.

Micz Flor

0:36:26–0:36:29

Der war, glaube ich, aber aus dem Tiergarten her. Der war, glaube ich,

0:36:29–0:36:33

aus Australien. Das ist zumindest mal eine Erinnerung, aber man müsste es nochmal nachlesen.

Florian Clauß

0:36:34–0:36:38

Jetzt sind wir endlich hier raus aus dem Hallraum.

0:36:39–0:36:42

Ich hoffe, ich gucke mal, was ich da mit Auphonic da weggefiltert bekomme.

0:36:42–0:36:47

Und ich habe jetzt auch, nochmal zur Standortbestimmung, Naturkundemuseum hat

0:36:47–0:36:50

eine extra Haltestelle bekommen in Berlin.

0:36:50–0:36:53

Das ist auch nicht so lange her, dass die so unbenannt haben.

0:36:53–0:36:55

Vorher hieß es hier Invalidenstraße.

Micz Flor

0:36:57–0:36:59

Schwarzkopfstraße ist eine weiter nördlich.

Florian Clauß

0:37:00–0:37:00

Invalidenstraße.

Micz Flor

0:37:00–0:37:01

War das die Invalidenstraße?

Florian Clauß

0:37:01–0:37:05

Ja, das war die Invalidenstraße. In England, das ist ja auch so in London,

0:37:05–0:37:10

haben die Museen ja auch ihre eigenen Haltestellen. Haben die sich abgeguckt.

Micz Flor

0:37:10–0:37:16

Was man macht. Es gibt dann auch von wegen Podcast-KollegInnen Beats and Bones,

0:37:16–0:37:19

heißt das, glaube ich. Wird unten auch beworben in der Haltestelle.

0:37:19–0:37:21

Ist der Podcast für Kinder, denke ich.

0:37:23–0:37:26

Und die Haltestelle ist nicht nur umbenannt worden, sondern hat auch so ein

0:37:26–0:37:32

paar nachgebaute Dinosaurier-Skelette so eingelassen, Mosaiken nicht in die

0:37:32–0:37:33

Wand. Das ist ganz schön.

Florian Clauß

0:37:34–0:37:38

Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:37:38–0:37:40

Und das bedeutet auch, dass wir...

Micz Flor

0:37:40–0:37:43

Da drinnen hattest du mir die ganze Zeit ja noch versprochen,

0:37:43–0:37:44

dass wir diesen Text hören.

Florian Clauß

0:37:44–0:37:49

Genau, den Text, den werde ich gleich rausholen und den werde ich vorlesen.

0:37:49–0:37:52

Aber ich wollte noch zwei, drei Worte zu unserer Route verlieren.

0:37:53–0:37:55

Nämlich, wir werden heute auch eine wunderschöne Route laufen.

0:37:55–0:37:57

Ich weiß nicht genau, wie weit wir kommen.

0:37:57–0:38:02

Wahrscheinlich nicht so weit, aber ich habe eine Seite entdeckt auf berlin.de.

0:38:03–0:38:06

Nämlich die Wanderwege in der Stadt.

0:38:06–0:38:11

Also grüne Wege, das verlinken wir dann in den Shownotes. Und das ist der sogenannte

0:38:11–0:38:14

Nord-Süd-Weg. Der fängt dann wirklich unten, wo wir schon oft lang gegangen

0:38:14–0:38:19

sind, der Priesterweg, eben dieser ganze Gleisdreieckpark, da waren wir erst

0:38:19–0:38:20

neulich drin mit Hyperion.

0:38:21–0:38:25

Und jetzt werden wir, und das ist einer der wenigen Flussbette,

0:38:25–0:38:28

die wir hier auch langlaufen können.

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Und ich habe jetzt auch gerade nochmal, das war jetzt ein lustiger Zufall,

0:38:32–0:38:37

in den Exponaten, die wir fotografiert haben, ein Exponat, wo ich dann noch

0:38:37–0:38:40

hier den Namen von diesem Fluss...

0:38:41–0:38:42

Die Panke. Genau.

Micz Flor

0:38:43–0:38:45

Da sind wir doch schon mal langgelaufen.

Florian Clauß

0:38:45–0:38:47

Wir sind hier hoch.

Micz Flor

0:38:47–0:38:51

Also wir sind nicht hier, sondern weiter oben. Genau, aber nicht genau.

Florian Clauß

0:38:51–0:38:56

Der ist unglaublich lang, der geht ja dann hoch bis nach Buch und du kannst

0:38:56–0:38:59

die ganze Zeit an diesem Flussbett langlaufen.

0:38:59–0:39:04

Das ist halt so eine kleine grüne Insel, die wir jetzt langgehen werden und

0:39:04–0:39:07

dann verlassen wir auch hier die Invalidenstraße.

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Und hier ist die Panke.

0:39:10–0:39:15

Nein, noch nicht ganz. Aber wir werden dann auch das BKA-Gelände streifen.

Micz Flor

0:39:17–0:39:18

BND-Gelände machen.

Florian Clauß

0:39:18–0:39:19

BND, natürlich, ja.

Micz Flor

0:39:20–0:39:27

Da sind wir doch lang gelaufen, oder? Haben wir da nicht Fotos auch gemacht von dem Zaun und so?

Florian Clauß

0:39:27–0:39:36

Wir sind bei einer frühen Folge. Das war die Folge, die ich vorbereitet habe über Salta.

0:39:36–0:39:41

Da sind wir da am Moabit, vorne an der Position rausgekommen.

0:39:41–0:39:44

Aber wir sind eigentlich noch nicht so richtig durch Prenzlauer Berg gelaufen,

0:39:44–0:39:46

sofern ich mich erinnere.

Micz Flor

0:39:46–0:39:48

Gut, das ist ja auch noch ganz schön weit.

Florian Clauß

0:39:48–0:39:51

Also Moabit, na ja, noch weiter nach Pankow wollen wir ja dann laufen.

Micz Flor

0:39:53–0:39:54

Wenn wir jetzt die Panke langlaufen?

Florian Clauß

0:39:54–0:39:56

Wenn wir die Panke, dann kommen wir in den Bürgerpark von Pankow.

Micz Flor

0:39:56–0:40:01

Okay, gut, dass ich nichts mehr vorab heute. Genau, ich hätte noch was zu essen dabei.

0:40:02–0:40:05

Kurz vor Brandenburg müssen wir nicht mehr Essen machen.

Florian Clauß

0:40:07–0:40:11

Das ist auch ein Neubaubeweg hier. Das ist auch so ähnlich mysteriös.

0:40:12–0:40:20

Hier gibt es noch die alten Ostbauten. Und da hinten ist auch das Bundeswehrkrankenhaus.

0:40:20–0:40:24

Das reiht sich dann direkt hinter dem BKA-Gelände auf.

0:40:25–0:40:28

BND. Und das Nachrichtendienst ist da.

0:40:29–0:40:34

Okay, also wir haben noch die Atmosphäre so ein bisschen mitgenommen aus dem

0:40:34–0:40:37

Museum. Du kannst dir noch diese Exponate vorstellen.

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Es ist eine Expedition, die wurde dann halt auch Kaisersache.

0:40:43–0:40:48

Das heißt, Karl Kuhn hat dafür gebrannt, für diese Expedition,

0:40:48–0:40:52

hat auch lange sich vorbereitet, war auch in anderen Expeditionen aktiv,

0:40:52–0:40:56

hat dann auch bestimmte Fangmethoden und Mechanikennetze entwickelt,

0:40:56–0:41:04

die auch angewandt wurden und hat dann von 300.000 reichsmark bekommen und das

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entspricht der inflationsbereinigt es war gar nicht so viel 1,8 millionen mark heutigen euro,

0:41:13–0:41:15

heutiger 1,8.

Micz Flor

0:41:15–0:41:22

Millionen euro entspricht etwa 1,8 millionen mark in den 1990er jahren kurz vor Einführung.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:27

Und das ist nicht unbedingt viel für eine zweijährige Expedition.

0:41:27–0:41:32

Die Expedition war eben von großen Erfolgen geprägt.

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Das ist so die Deutschen und ihre Expedition.

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Das ist so eine, die immer wieder so hervorgeholt wird,

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weil eben viele neue Arten, weil das sich auch sehr gut verkauft hat und weil

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auch zum Beispiel die Beauvais-Inseln,

0:41:48–0:41:54

eine Inselgruppe so kurz vor der Antarktis, die wurde entdeckt,

0:41:54–0:41:56

aber dann wurde sie wieder verloren,

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weil die Entdeckung dieser Inselgruppe war zusammengefallen mit dem Streit um den Meridian.

0:42:05–0:42:09

Da ging es noch, Paris hatte den den Meridianen. Und dann irgendwann wurde es

0:42:09–0:42:11

dann halt nach Greenwich, London.

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Und damit war die Positionsbestimmung nicht mehr so klar.

0:42:15–0:42:18

Und dann sind die halt da immer hin und her gekreuzt und hatten schon fast,

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das wurde in diesem Buch, die Weltmeere von Kuhn, wo das wird jetzt nochmal

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schön beschrieben, dass.

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Von Weitem im Horizont nebe und haben das dann entdeckt. Dann sind dann die

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Küstenlinie und haben alles vermessen.

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Also die Länder hatte man, die Ländergrenzen hat man ja schon in den Jahrhunderten

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davor ganz gut vermessen, aber eben noch nicht die Tiefsee.

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Deswegen gab es entsprechendes Equipment, um auch die Tiefsee da auch zu vermessen.

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Von der Besatzung her war das auch.

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Unterschiedlich. Viele Seeleute kommen halt aus dem militärischen Bereich,

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sind dann halt Generäle und sonst was.

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Der Captain Krächi, der war so eine Gallionsfigur, also der hat sich da einen

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sehr großen Ruhm, hatte schon vorher einen guten Ruf.

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Es ist ja so, dass wenn diese Messungen gemacht werden,

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dann gibt es auf der Valdivia auch unglaublich große Stahlwinden,

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wo dann eben das Drahtseil dranhängt und das hier dann herunterlassen mit so

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Senkgewichten, um die Tiefe zu bestimmen.

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Und da ist es halt entscheidend, dass eben das Schiff Kurs halten kann auf einer Stelle.

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Ja, weil viele, an anderen Expeditionen davor, da ist die höchste Unfallgefahr.

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Also viele sind auch schon gestorben, weil die an dieser Winde dann,

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sobald Zug auf das Seil kommt, das reißt. und dann bist du halt irgendwie auch nicht mehr so ganz.

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Da ist halt kein einziger Unfall passiert. Also es ist eine Expedition.

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Im Gegensatz zu der Challenger, die ich vorhin erwähnt habe,

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die erste Tiefsee-Expedition, wo ziemlich viele Tote auch beklagt wurden,

0:44:06–0:44:10

weil die entweder so natürlichen Todes gestorben sind oder halt irgendwelche

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Bakterien befallen oder irgendwelche Krankheiten, keine Ahnung.

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Also da ging es dann schon mehr zur Sache.

Micz Flor

0:44:17–0:44:21

Aber wenn die Bakterien nicht unter natürlichen Tod fallen, dann sind die im

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Durchschnitt schon sehr alt.

Florian Clauß

0:44:24–0:44:29

Ja, es waren auch echte alte Leute dabei. Und in der Besatzung gab es halt auch

0:44:29–0:44:32

Wissenschaftler natürlich, Biologen, Zoologen und so weiter.

Micz Flor

0:44:33–0:44:35

Jetzt ist die Frage natürlich wieder, ist das nicht gegendert,

0:44:35–0:44:36

weil es wirklich nur Männer waren?

Florian Clauß

0:44:37–0:44:42

Richtig, das habe ich jetzt nicht bewusst nicht gegendert, aber inhaltlich korrekt

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nicht gegendert. Es ist tatsächlich eine Besatzung gewesen, die ohne Frauen wurde.

0:44:48–0:44:52

Und es gibt eine Figur, die sich da auch bekannt gemacht hat.

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Viel zu diesen Archiven, zu

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den Präparaten und den Nachkommen aus dieser Expedition beigetragen hat.

0:45:00–0:45:02

Das ist nämlich der Friedrich Winter.

0:45:05–0:45:09

Der war noch sehr jung, der hat gerade Abi gemacht. Ich weiß nicht genau,

0:45:09–0:45:12

der kam durch seinen Vater oder so, kam da glaube ich zu dem Job.

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Das war der Fotograf und Zeichner. Also der hatte dann auch die neueste Technologie in der Fotografie.

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So, jetzt kommen wir hier zu dem Panke Das Tal Das ist schon Und das ist jetzt

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wirklich ein grüner Streifen Da sieht man ja auch, das vermisst man ja manchmal in der Stadt,

0:45:34–0:45:38

aber das ist wirklich so Ein Wasser bringt ja immer noch irgendwie so Leben

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mit sich Nicht nur in der Tiefsee, sondern auch in der Stadt Ja.

Micz Flor

0:45:42–0:45:46

Aber das Verrückte ist, ich bin mir 100% sicher, dass wir genau hier schon lang

0:45:46–0:45:50

gelaufen sind und gesprochen haben und ich möchte jetzt einfach unser Publikum

0:45:50–0:45:55

bitten das mal einen Kommentar zu eruieren, ob dem so ist oder ob ich das irgendwie

0:45:55–0:45:57

mir zusammengegeistert habe.

0:45:57–0:46:00

Fotos habe ich dir auf alle Fälle geschickt hiervon. Da bin ich mir 100 Prozent sicher.

0:46:01–0:46:05

Und die zweiten 100 Prozent bin ich mir aber auch sicher, dass wir dann auch hier gelaufen sind.

Florian Clauß

0:46:06–0:46:10

Ja, also es steht ja noch aus, dass wir so eine Mash-Up-Karte von allen unseren

0:46:10–0:46:15

Tracks machen und dann können wir mal gucken, wo die heiße Zone ist,

0:46:15–0:46:16

wie oft wir uns gekreuzt haben.

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Aber Aber ich kann dir 200% sagen, dass wir hier noch nicht waren.

Micz Flor

0:46:20–0:46:21

Okay, okay, okay.

Florian Clauß

0:46:21–0:46:22

Sticht.

Micz Flor

0:46:23–0:46:24

18, 20 weg.

Florian Clauß

0:46:26–0:46:28

Das ist ein schöner Radweg.

Micz Flor

0:46:29–0:46:32

Rechts von uns eben Bundesnachrichtendienst, was auch irgendwie interessant

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ist, weil die, die länger schon in Berlin sind, die wissen einfach,

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dass das 17 Stockwert so in die Tiefe geht.

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Das ist eigentlich so wie so ein Resident Evil Forschungszentrum, ganz tief in die Erde.

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Weil da war ein Loch ausgehoben, es war wirklich unendlich. Und jetzt haben

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sie obendrauf dann noch so gebaut. Das ist auch viel.

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Es ist auch hoch. Es hat aber irgendwie trotzdem so ein bisschen die Illusion,

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als ob es auf der Erde steht. Aber in Wahrheit ist es ein Würfel.

0:47:02–0:47:05

Das ist eigentlich hier die Spitze des Eisberges.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:12

Und das war doch auch so ein Bauchskandal, der sich da angeschlossen hat,

0:47:12–0:47:13

nämlich dass irgendwie die,

0:47:13–0:47:17

also ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, aber das eine war glaube ich,

0:47:17–0:47:23

dass die Klimaanlage falsch geplant war und dass deswegen sich der Bauvertreter hat.

0:47:23–0:47:29

Oder aber, dass eben so der Grundriss von diesen Arzenstockwerken unter der

0:47:29–0:47:33

Ader mit der Klimaanlage dann publiziert geleakt wurden und dann war bekannt,

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wie halt irgendwie das Gebäude im Inneren aufgebaut ist und das durfte nicht

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sein. Irgendwas war da auch.

Micz Flor

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Okay, das werden wir entweder rausschneiden oder in den Shownotes wiederfinden.

Florian Clauß

0:47:43–0:47:47

Ja, du schreibst immer meine Shownotes.

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Das ist so, wie du neulich in einem Kommentar unter meiner Folge geschrieben

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hast, hier poste ich noch gleich ein Bild.

0:47:54–0:47:57

Und das Bild ist nicht gekommen, dein Kommentar ist geblieben.

0:47:59–0:48:00

Okay.

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Dieses Buch, In Tiefen der Weltmeere, ist aus den Tiefen des Weltmeeres,

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so rum, ich habe den Titel immer verzentiert, aus den Tiefen des Weltmeeres,

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gibt es als E-Book, Das habe ich auch ein bisschen gelesen, weil ich jetzt ein E-Book rede.

Micz Flor

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Aber gibt es das E-Book für 20 Cent, für 7 Euro oder einfach Gutenberg?

Florian Clauß

0:48:22–0:48:23

Gutenberg Archiv.

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Und kann man sich mal so lesen, das ist ganz nett.

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Das ist jetzt so das erste Kapitel, so ein bisschen die Einleitung,

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damit man sich nochmal so ein Bild davon machen kann, wie das Schiff so ausgestattet war.

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Ich fange an. Am 31.

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Juli 1898 erfolgte die Ausfahrt der zu einer deutschen Tiefseeexpedition ausersehenden

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Valdivia aus dem Hamburger Hafen.

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Es war ein festliches Ereignis. Von allen Seiten, besonders aber durch die Regierung,

0:48:55–0:49:02

war die Ausrüstung der Expedition mit Rat und Tat und mit den nötigen Geldbewilligungen unterstützt worden.

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Der große schöne Dampfer hatte für die Zwecke dieser Fahrt mannigfaltige besondere

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Einrichtungen bekommen.

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Ein Mikroskopierraum, ein chemisches, ein bakteriologisches Laboratorium,

0:49:15–0:49:21

eine fotografische Dunkelkammer, des Weiteren einen großen Konservierraum,

0:49:21–0:49:23

in dem die Reservekabel,

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die Netze, zahllose Kisten und Kasten mit Fischereigegenständen und in den Schränken

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das gesamte kostbare Material an konservierten Tieren aufgestapelt wurde.

0:49:34–0:49:38

Die Anlage einer Eismaschine war besonders vorteilhaft.

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Die Tiefseetiere leben in sehr kaltem Wasser und geraten bei dem Aufkommen der

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Netze in den Tropen in oft 25 Grad wärmere Schichten.

0:49:49–0:49:54

Hier zersetzen sie sich außerordentlich rasch, falls sie nicht mit eisabgekühltes

0:49:54–0:49:56

Seewasser zu ihrer Aufnahme bereitsteht.

0:49:57–0:50:01

So konnten die Tiere, die bisweilen noch lebend heraufgebracht wurden,

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gelegentlich stundenlang am Leben erhalten und während der Zeit fotografiert

0:50:05–0:50:08

und ihrer natürlichen Färbung abgemalt werden.

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Da die Valdivia außer dem notwendigsten Trinkwasser und dem Wasserballast zum

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Gebrauch für die Maschinen keinen Doppelboden für Süßwasser besaß,

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so leistete ein großer Destillationsapparat für die wissenschaftlichen Arbeiten

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vortreffliche Dienste.

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Ein sehr wichtiger Gegenstand war auch die große Kabeltrommel,

0:50:31–0:50:38

die 10.000 Meter Stahlkabel für die Dredgearbeiten auf dem Meeresgrund aufnehmen musste.

0:50:38–0:50:44

Das Kabel war aus zwei zusammengespleisten, die 10 und 12 mm im Durchschnitt

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hatten und 5.000 und 8.000 kg Druckfestigkeit besaßen.

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Das wichtigste Werkzeug war ohne Frage die große Dretsche oder das Tor, das große Scharnetz.

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Es schleift auf zwei eisernen, schlittenförmig gebogenen Stangen und besitzt

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eine Länge von 10 Metern.

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Um es auf den Grund zu bringen, muss es durch zwei eiserne Oliven von je 25

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Kilogramm beschwert werden.

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Die Vertikalnetze besitzen einen weiteren Durchmesser und sind bestimmt in großen

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Tiefen hinabgelassen zu werden und dann langsam in senkrechter Richtung wieder gehievt.

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Sie fischen neben den größeren Tieren auch

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eine Fülle jener kleiner und Kleinstlebewesen, die man Plankton nennt.

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Es sind freilich recht kostbare Netze aus Seidengase, die durch einen Derbüberzug geschützt werden.

0:51:40–0:51:44

Die Schließnetze endlich sind so eingerichtet,

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dass sie geschlossen in die Tiefe versenkt und durch einen kunstvollen Mechanismus

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und mit Hilfe eines Propellers während einer bestimmten Aufwärtsbewegung geöffnet

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und als dann wieder geschlossen werden können.

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Also jetzt nur mal so die Techniken, gerade das letzte benannte,

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das Schließnetz, da war Karl Kuhn auch so maßgeblich mit in der Planung oder

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hat das dann konstruiert und hat den großen Vorteil, dass du in einer gewissen

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Tiefe dann halt auch Proben entnehmen kannst.

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Damit hast du auch eine ganz viel genauere Bestimmung vorhanden.

0:52:18–0:52:23

Eben diesen Lebewesen. Und die ganzen Netze, die werden auch heute noch verwendet.

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Das ist ein bisschen so wie, also von der Konstruktion her ist da jetzt nicht viel dazugekommen.

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Natürlich hat man heute viel mehr elektronische Möglichkeiten,

0:52:31–0:52:35

noch was auszumessen und dann Tauchboote und so weiter.

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Aber das sind ja erstmal so Netze, die sind ja relativ günstig von der Anschaffung her.

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Und diese Netze wären heute, also diese Schleppnetze, wo du dann auf dem Meeresgrund

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die ganze Exponate rausziehst,

0:52:51–0:52:55

oder Schließnetze oder dann halt auch die anderen senkrechten Netze,

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wo du dann halt so hochziehst und guckst, was da drin hängen bleibt.

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Hat mich so ein bisschen erinnert, das hatten wir auch in einer Folge,

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nämlich die Konstruktion des Fahrrades. Die war ja dann auch zum relativ frühen

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Zeitpunkt, konnte das Fahrrad jetzt nicht mehr großartig sich verändern von

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der Gestalt und war dann so gefunden.

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Man hatte so diese Auswüchse von diesen riesengroßen Einrädern,

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wo so ein kleines Zweitrad dabei und alles mögliche probiert wurde.

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Aber dann kam man irgendwann zu dieser Form, die heute noch so Bestand hat und

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hat sich vielleicht was in der Schaltgruppe oder so geändert,

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hat, ja, aber nicht mehr grundlegender Konstruktion.

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Und bestimmte Sachen sind dann halt wirklich so Zeitblasen, die man noch heute dann so mitnimmt.

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Finde ich ganz interessant in dem

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Zusammenhang, dass die immer noch in der Forschung so eingesetzt werden.

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Ich habe noch einen Podcast, den werde ich dann verlinken, nämlich von Resonator

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vom Helmhals-Institut,

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wo eine Meeresforscherin Antje Boitis interviewt wird, die dann eben auch über

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diese Techniken spricht, wie dann Netze oder die machen auch viel mit Tauchbooten

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und so weiter. Und die kommt auch von den Polarstaaten.

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Genau, das ist so grob beschrieben. Und was ich auch total interessant fand,

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also ich habe nochmal in einer anderen Quelle gelesen, dass auch viele Schenkungen

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von Industrie dann die Expedition ausgerüstet haben.

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Wie zum Beispiel Zeiss hat dann viel Fotografie-Material gegeben.

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Das war halt diese Kamera, die dann auch der Winter vor allen Dingen bedient hat.

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Das war eine Kamera, die dann halt mit so Fotoplatten gearbeitet hat.

0:54:30–0:54:35

Und diese Dunkelkammer war natürlich, also diese Nutzung der Dunkelkammer,

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ich glaube, ich weiß nicht, ob es belegt ist, aber es ist auf jeden Fall erwähnt,

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dass nämlich in der Dunkelkammer dann zum ersten Mal tatsächlich diese phosphorisierenden,

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also die Leuchtbakterien, die die Tiefseetiere haben,

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dass die dann halt auch fotografiert und beobachtet werden konnten,

0:54:51–0:54:55

weil dann eben eine Dunkelkammer an Bord war. Sonst hast du ja gar nicht die Möglichkeit.

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Und weil du dann auch gleichzeitig die Tiere dann halt so in so Bedingungen

0:54:59–0:55:02

halten kannst, dass die hier nicht zerfallen, durch diesen Druckunterschied

0:55:02–0:55:04

und durch die Wärme und so weiter.

Micz Flor

0:55:04–0:55:06

Das heißt, mit Dunkelkammer meinst du, das ist wirklich eine dunkle Kammer und

0:55:06–0:55:08

nicht die Entwicklungskammer?

Florian Clauß

0:55:08–0:55:11

Doch, das ist die Entwicklungskammer. Das ist die Funktion der Entwicklung.

0:55:11–0:55:17

Und gleichzeitig wurde es halt so für den Zweck genommen, um da auch solche zu dokumentieren.

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Also in der Expedition, die führte eben, wie ich schon gesagt habe,

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atlantische Ozeanen, die haben angefangen da bei Teneriffa, da haben die so

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ein paar Übungen gemacht und dann runtergefahren, Dann haben die alten,

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also die alten Kolonien von Deutschland besucht.

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Und was man dann eben auch so ein bisschen, so ein Nachhinein an Kritik,

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dass hier auch nicht der entsprechende Umgang, also die haben in Kongo dann

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nicht erwähnt, dass eben Belgien da so ein Massaker angerichtet hat zu der Zeit.

0:55:55–0:55:57

Das blieb unerwähnt, es wurde dann nicht darauf hingewiesen.

0:55:57–0:56:03

Wir haben nicht die Öffentlichkeit dazu benutzt, eben auch auf bestimmte Umstände dahin zu weisen.

0:56:03–0:56:06

Es war dann immer so ein bisschen dieser koloniale Blick.

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Das war auch in den Aufzeichnungen, in den Logbuchs und so weiter.

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Da wurde dann so ein typischer Stereotypen dann reproduziert von dem edlen Wilden

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und dem barbarischen Wilden.

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Es wurde so Zugeschreibungen gemacht, aber es wurde sich dann nicht wirklich

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auseinandergesetzt. Das muss man jetzt hier randnotizieren.

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Ich glaube, jede Expedition oder jede Forschungsreise, die in der Historie stattgefunden

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hat, muss sich ja irgendwie auch damit auseinandersetzen, mit Kolonialgeschichte an der Stelle.

0:56:37–0:56:40

Und ganz viele Exponate wurden auch von Land mitgenommen.

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Und das, was dann auch üblich war bei solchen Expeditionen, dass dann tatsächlich

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die lebenden Tiere dann auf Bord waren.

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Es gibt dann auch so, das ist halt auch so ganz, ich muss nochmal anders ausschalten.

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Es gibt eine Arbeit, die sich mit den Fotografiearbeiten von Karl Kuhn auseinandersetzt.

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Das ist eine Masterarbeit, die aber nicht veröffentlicht wurde.

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Also die sich dann halt auch kulturgeschichtlich dann damit auseinandersetzt

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und die stellt fest, dass in diesen

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Fotografien, die sind dann auch durchnummeriert und dann sind da so ganz.

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Naturwissenschaftliche Exponate, die dann ausgestellt fotografiert werden,

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aber dann gibt es halt solche Szenen, wo dann halt jemand am Deck seine Wäsche

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wascht und dann halt so mit unterem dasteht.

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Es reiht sich dann halt in dieser Reihe dann halt so lückenlos ein,

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die sind sind durchnummeriert und an der Stelle kommt dann halt das und wird

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dann halt irgendwie so dokumentiert.

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Also es wird so umfassend dokumentiert. Man hat dann schon ein Bild von dem

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Leben an Deck und man sieht dann halt irgendwelche exotischen Tiere,

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die dann auch da rumhängen am Deck.

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Oder aber die Challenger hat das zum Beispiel so gemacht, dadurch,

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dass es halt eine britische Expedition

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war und die Briten dann noch so ein ganzes Netz an Kolonien hatte,

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die konnten auch teilweise Tiere ihre nach Hause schicken und die kamen lebend

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an und wurden dokumentiert und so weiter.

0:58:06–0:58:10

Also das ganze Zeug, was fotografiert und mitgenommen wird, das...

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Ist halt auch ein Fundus, der

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dann noch jahrelang die Wissenschaftler beschäftigt haben, also weltweit.

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Carl Kuhn hat dieses Buch aus den Tiefen des Weltmeeres dann recht schnell rausgebracht.

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Aber die umfassende Auswertung der ganzen Exponate wurde in 38 Bänden abgehandelt

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und wurde dann erst 1940 fertiggestellt.

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Also das heißt, ja, aber das ist ja auch heutzutage, wenn du dir überlegst,

0:58:43–0:58:49

dass dann, keine Ahnung, du hast ja durch, meinetwegen durch irgendwelche Teilchenbeschleuniger

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im CERN, da wird halt irgendwie so ein paar Teilchen aufeinander gejagt.

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Und dann sind ja dann noch jahrelang wissenschaftliche Publikationen setzen

0:58:58–0:59:01

sich da mit auseinander oder irgendwie, keine Ahnung, Gaia, was das,

0:59:01–0:59:05

also diese Vermessung, der Vermessungssatellit, der halt irgendwie so und so

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viele Milliarden Sterne vermisst.

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Da hast du so viel Stoff, kannst dich noch Jahrzehnte mit beschäftigen.

0:59:10–0:59:11

Das finde ich auch so faszinierend.

0:59:11–0:59:14

Das ist halt eine relative punktuelle Entscheidung.

0:59:14–0:59:18

Wir gehen raus und bringen was mit. Und dann ist es aber gleichzeitig,

0:59:18–0:59:22

das war diese Einmaligkeit, das dann halt auch so durchzuführen.

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Und davon speisen dann ganz viele Wissenschaftsgenerationen.

0:59:27–0:59:30

Und das finde ich schon toll, dass das so funktioniert.

0:59:30–0:59:35

Die Frage, die dann auch Kuhn sich als Zoologiker gestellt hat,

0:59:35–0:59:41

ist eben, was ich eingangs erwähnt habe, wovon leben die Tiere in der Tiefsee,

0:59:41–0:59:43

wenn es keine Algen gibt?

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Also es gibt keine Biomasse in dem Sinne. Ganz viele, wenn man sich jetzt auf

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dem Land die Nahrungskette anguckt, da gibt es halt irgendwie so Pflanzen,

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da gibt es halt irgendwie Tiere, die Pflanzen essen und dann gibt es Tiere, die Tiere essen.

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Und es wird halt immer weniger, also das heißt, die fleischfressenden Tiere,

1:00:02–1:00:05

und dann geschieht natürlich immer so auch, meistens sind ja Fleischfresser

1:00:05–1:00:10

dann auch Astfresser oder Allesfresser gibt es ja auch, aber so ist es ganz normal.

1:00:11–1:00:15

Besprochen, die Nahrungskette. In der Tiefsee hast du ja nicht so eine,

1:00:15–1:00:20

also du hast das Plankton, was dann absinkt, aber du hast dann nicht diese Biomasse,

1:00:20–1:00:24

die dann halt durch Algen so produziert wird. Du hast halt ganz viel Aas.

1:00:24–1:00:30

Das ganze Zeug, was dann runtersinkt zum Meeresboden, das wird dann auch verspeist.

1:00:30–1:00:35

Aber wir haben einen ständigen Knappheit an Ressourcen.

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Das führt ja eben, also dieses, was wir vorhin auch schon meinten,

1:00:39–1:00:43

diese Knappheit an Ressourcen und Und diese kontinuierliche Bedingungen,

1:00:43–1:00:46

die mehr oder weniger da sind, führen dann halt eben zu ganz,

1:00:47–1:00:50

wie soll man sagen, exotischen Arten.

1:00:51–1:00:57

Also das, was man da aus der Tiefsee rausholt, ist ja absolut faszinierend in Form und Farbe.

1:00:58–1:01:02

Einfach wie Aliens. Also wenn du überlegst, wir suchen die ganze Zeit für so

1:01:02–1:01:07

und so viel, also diese ganzen Weltraumprogramme, die dann halt nach außerirdischem Leben suchen.

1:01:09–1:01:13

Ich will das jetzt nicht aufspielen, Tiefsee gegen Weltraum,

1:01:13–1:01:18

aber Weltraum kann halt irgendwie so tiefere Geschichten erzählen als Tiefsee.

1:01:18–1:01:21

Die Tiefsee bemüht sich immer, sie kriegt einen Bruchteil von den Forschungsgeldern

1:01:21–1:01:24

und fällt dann halt für die Tiefseeforschung ab.

1:01:24–1:01:26

Die fühlen sich immer noch so unterbelichtet.

Micz Flor

1:01:27–1:01:32

Buchstäblich und sprichwörtlich. Aber es ist natürlich auch wieder so ein Zeugnis

1:01:32–1:01:36

für die Macht des Auges, das Sehen. Wenn wir hochgucken, sehen wir die Sterne.

1:01:36–1:01:39

Wenn wir ins Wasser gucken, dann sehen wir das Korallenriff vielleicht noch

1:01:39–1:01:40

ein bisschen. Das ist toll.

1:01:40–1:01:45

Und wenn es dann nach unten geht, dann vermutet man irgendwie noch einen Hammerhai,

1:01:45–1:01:47

der da vorbeiströmt. Und dann wird es halt auch schon dunkel.

1:01:47–1:01:51

Und dann ist es uninteressant. Und es ist halt, wie du schon vorhin gesagt hast, drinnen noch.

1:01:52–1:01:57

Dann haben die halt gedacht, naja, da lebt ja nichts. Wer will denn da leben, ist quasi die Frage.

1:01:57–1:02:00

Also ich als Mensch kann mir nicht vorstellen, dass da jemand leben möchte.

1:02:01–1:02:04

Und damit ist das erstmal abgehakt. Wenn du nach oben guckst,

1:02:04–1:02:09

dann siehst du diese ganzen Sterne und das ist ja irgendwie gigantisch und hell

1:02:09–1:02:11

erleuchtet und auch nachts.

1:02:11–1:02:16

Und dann dreht sich das auch noch und da passiert so viel und ist gleichzeitig

1:02:16–1:02:18

so unerreichbar, was natürlich fast einlädt.

1:02:18–1:02:25

Aber eben die Macht des Auges, weil das Sehen so ein ganz wichtiger Sensory

1:02:25–1:02:28

Input geworden ist oder eigentlich immer schon war.

1:02:30–1:02:34

Ich wollte eine Sache auch noch sagen zu dem da unten, was ich halt so irre

1:02:34–1:02:37

finde, ist, wenn ich an meine eigene Kindheit denke, so der Anglerfisch.

1:02:38–1:02:40

Du hast ja vorhin schon gesagt, ein Foto von so einem kleinen Anglerfisch,

1:02:40–1:02:46

der sah so ein bisschen aus, als ob man den irgendwie in zwischen zwei Büchern

1:02:46–1:02:48

getrocknet hätte. Der war so ganz platt und alles.

1:02:48–1:02:51

Also ich habe so noch dieses Bild von diesem Unterkiefer, das nach vorne geht

1:02:51–1:02:54

und von oben kommt dann diese leuchtende Angel rein und so.

1:02:55–1:02:58

Und das ist ja schon toll. Das kann man halt nur fotografieren,

1:02:58–1:03:00

wenn man es dann wirklich auch nach oben holt bzw.

1:03:00–1:03:04

Wenn es da nicht zusammenfällt, weil es ja gewohnt ist, dass überall Wasser und Druck ist.

1:03:05–1:03:10

Aber was mich als Kind da schon so fasziniert ist, war die Sache so,

1:03:10–1:03:15

dass auch da unten in dieser ganz anderen Welt, wo es gar nicht so viel lebendigen

1:03:15–1:03:18

Overlap, also Plankton klar von unten nach oben, hast du ja vorhin gesagt,

1:03:18–1:03:21

aber ansonsten ist es jetzt nicht so, dass da irgendwelche Tiere wirklich so

1:03:21–1:03:28

hin und her reisen durch diese Höhen, aber dass da unten trotzdem dieses Predator-Prinzip so herrscht.

1:03:28–1:03:32

Man wusste sofort, wie dieser Anglerfisch funktioniert.

1:03:34–1:03:40

Es war so linkisch, man tut so schön und dann schnappt er zu und der arme kleine Fischer.

1:03:40–1:03:44

Also diese Idee ist natürlich teilweise dann immer die Interpretation,

1:03:44–1:03:46

so gestaltpsychologisch.

1:03:46–1:03:49

Wir machen uns daraus eine Geschichte, dass es in sich geschlossen ist,

1:03:49–1:03:50

dann können wir es annehmen.

1:03:50–1:03:54

Aber trotzdem ist es ja auch so. Und das fand ich schon irre,

1:03:54–1:04:03

dass die Idee von Predator und wie man das halt so macht,

1:04:03–1:04:07

auch wie das bei uns hier so üblich ist, dass das auch da unten so war.

1:04:07–1:04:11

Das fand ich schon irgendwie irre, dass da die gleichen Mechanismen scheinbar

1:04:11–1:04:16

irgendwie wirken und Sozialdarwinismus vielleicht dann doch überall zu finden

1:04:16–1:04:18

ist, warum auch nicht in der Wall Street.

Florian Clauß

1:04:21–1:04:28

Ja klar, ich meine die Verhaltensweisen, also dieses, es ist halt Leben, es geht um...

Micz Flor

1:04:28–1:04:30

Du sag mal ganz kurz, die Punker,

1:04:33–1:04:38

Die Panke ist trocken, oder? Die Panke. Da ist gar kein Wasser mehr in der Panke.

Florian Clauß

1:04:39–1:04:43

Naja, jetzt nicht so viel, dachte ich auch gerade. Obwohl es so viel geregelt hat.

Micz Flor

1:04:43–1:04:46

Man sieht jetzt irgendwie auch, wie die versucht haben, das so einigermaßen

1:04:46–1:04:51

am Fluss zu begradigen, Steine reinzulegen und wahrscheinlich genau geplant

1:04:51–1:04:53

haben, wie groß die Steine müssen, dass nur die Spitzen rausgucken und jetzt

1:04:53–1:04:55

ist es einfach total trocken.

1:04:55–1:05:01

Und die Illusion von diesem Uferschilf wird irgendwie entblößt.

Florian Clauß

1:05:02–1:05:03

Es ist traurig.

Micz Flor

1:05:03–1:05:04

Ja, genau.

Florian Clauß

1:05:04–1:05:09

Aber Leben ist Stoffwechsel. Also Leben ist Fortpflanzung und Stoffwechsel.

1:05:10–1:05:14

Und wie kannst du das eine machen und das andere auch? Indem du halt irgendwie

1:05:14–1:05:17

irgendwas nimmst, was den Stoffwechsel antreibt.

1:05:18–1:05:23

Das ist so ganz runtergekocht. Du musst halt irgendwie essen und du musst dich

1:05:23–1:05:25

fortpflanzen. Dann kriegst du das Label Leben.

1:05:27–1:05:33

Und klar, das hat Strategien. Ich meine, aber die Strategien in der Tiefsee,

1:05:33–1:05:37

das ist ja auch so faszinierend, dass die halt so komplett anders sind.

1:05:37–1:05:41

Also du sagst, okay, das ist dann Predator und so weiter.

1:05:41–1:05:44

Dadurch, dass halt sehr wenig Essbares irgendwo ist.

1:05:44–1:05:52

Es gibt dann auch so Aufnahmen von so einem in die Tiefe gesungenen,

1:05:52–1:05:54

also das sind ja auch nochmal so Kapitel für sich.

1:05:54–1:05:59

Aber es gibt halt diese Attenborough-Filme, Ozean, die halt dann auch...

1:05:59–1:06:01

Das ist genau das, was ich auch gesehen habe, wo dann so ein Wal...

1:06:02–1:06:05

Genau, genau. Dann wird das so immer wieder mal besucht.

1:06:05–1:06:09

Genau, genau. Dann sieht man sich alles mögliche an.

1:06:09–1:06:16

Und dann wird ja über Generationen und über verschiedene Verwesungsstufen kommen

1:06:16–1:06:17

halt unterschiedliche Tiere dahin.

1:06:17–1:06:20

Und dann siehst du auch am Anfang, siehst du halt auch, dass sich Tiere,

1:06:20–1:06:24

die sich eigentlich dann gegenseitig jagen würden, Ja, dass die sich dulden,

1:06:24–1:06:26

dann gibt es einen Duldungsstatus.

1:06:26–1:06:31

Weil dann halt wir so und so viel. Und was auch festgestellt werden kann, ist.

1:06:32–1:06:39

In dieser Lebensgemeinschaft, in der Tiefstiege hast du sehr viele parasitäre Beziehungen.

1:06:40–1:06:44

Also du siehst ja auch, wenn da so ein Hai langschwimmt, der hat dann so ganz

1:06:44–1:06:47

viele Viecher, die dann halt irgendwie so ihm am Auge dranhängen.

1:06:47–1:06:52

Die haben alle immer Parasiten. Und das Lustige ist, dass die Parasiten auch Parasiten haben.

1:06:52–1:06:58

Also ein kaskadierendes Parasitensystem, weil eben alles so ausgenutzt wird.

Micz Flor

1:06:58–1:07:03

Aber Parasiten sind, weil man spricht ja von den Putzerfischen, die dann so das...

Florian Clauß

1:07:03–1:07:09

Es gibt symbiotische Leben. Also im Prinzip sind dann, es gibt so verschiedene

1:07:09–1:07:11

Lebensgemeinschaften, Symbiosen in der Natur.

1:07:12–1:07:17

Und die Parasitäre ist quasi eine, wo dann der Wirt eigentlich nicht einen großen

1:07:17–1:07:20

Vorteil hat von dem Parasiten.

Micz Flor

1:07:20–1:07:24

Aber wie heißt es denn, wenn der Wirt einen Vorteil hat? Weil eben von diesen

1:07:24–1:07:26

Putzerfischen, da werden ja dann auch das Zahnfleisch gereinigt.

Florian Clauß

1:07:26–1:07:30

Symbiotische Beziehungen, wo dann beide einen Vorteil haben.

1:07:31–1:07:36

Aber diese Paralysitäre, das kommt halt überall vor in der Natur.

Micz Flor

1:07:36–1:07:39

Wie in deiner Ameise folgen die Ameisen und die kleinen Blattläuse.

Florian Clauß

1:07:39–1:07:47

Und die Pilze und alles. Und auch die Leuchtorgane der Anglerfischer sind auch eine Paralysitäre.

1:07:47–1:07:50

Es ist eine symbiotische Beziehung zwischen diesen Bakterien,

1:07:51–1:07:55

die dann eben das Licht erzeugen können, und dem Anglerfisch,

1:07:55–1:08:00

der dann aber auch Impulse setzen kann, damit er dieses Leuchten kontrolliert.

1:08:00–1:08:04

Das ist ja auch die Frage, was passiert da? Aber der entzieht denen dann halt

1:08:04–1:08:09

irgendwie ein bisschen Nahrung oder gibt dann halt nochmal so einen Natriumschuss rein oder keine Ahnung.

1:08:10–1:08:15

Aber das ist ja das Faszinierende. Du hast dann, es ist ja quasi wie eine Taschenlampe

1:08:15–1:08:17

für uns, die man an- und ausschalten kann.

1:08:17–1:08:20

Muss ja dieser Anglerfisch auch irgendwie so eine...

Micz Flor

1:08:20–1:08:24

Ich habe gedacht, der Anglerfisch ist symbiotisch mit den Aalen in der Tiefsee

1:08:24–1:08:27

und hilft dem mit seinem Licht beim rückwärts Einparken.

Florian Clauß

1:08:29–1:08:35

Ich wollte ja als Kind, ich war ja auch völlig fasziniert von der Tiefsee und

1:08:35–1:08:37

ich wollte immer Haiforscher werden.

1:08:37–1:08:41

Dann irgendwann habe ich ja als Kind dann festgestellt, Haiforscher ist halt nicht so cool.

1:08:43–1:08:47

Ja, aber Haiforscher, das ist ja so ein Kindheitstraum, weißt du,

1:08:47–1:08:51

sich in einem Käfig hängen oder mit so einem Tauchermesser dann die Tiere in

1:08:51–1:08:53

den Maul gucken, das ist natürlich so.

1:08:55–1:08:59

So, und dann war ich so ein bisschen reifer in meinen Überlegungen.

1:08:59–1:09:00

Dann wollte ich Meeresbiologe werden.

1:09:01–1:09:06

Also das war wirklich so ganz lange für mich dann auch so ein Berufswunsch.

1:09:07–1:09:10

Und ich habe auch extra tauchen dann angefangen mit 13.

1:09:10–1:09:14

War ich dann im Tauchverein, habe Sporttauchen gemacht, um das schon mal zu

1:09:14–1:09:17

trainieren. Da war ich aber nur mit so Bundeswehrtypen da.

1:09:17–1:09:21

Und die haben dann halt mit einer 25-Meter-Bahn einfach mal durchgetaucht.

1:09:21–1:09:26

Und ich mit meiner Teenie-Lunge kam gerade mal so die halbe Bahn und war völlig fertig.

1:09:26–1:09:29

Irgendwann war es dann deprimierend, aber es hat Spaß gemacht.

1:09:29–1:09:31

Und ich hatte ja auch einen Studienplatz in Berlin.

1:09:32–1:09:39

Ich hatte ja auch dann Biologie in der TU und dann war das quasi so die Ausbildungsweiche.

1:09:39–1:09:42

Entweder ich gehe in die Humboldt-Uni oder ich gehe in die TU und habe mich

1:09:42–1:09:44

dann für die Humboldt-Uni entschieden.

Micz Flor

1:09:44–1:09:49

Aber dann hast du dein Fach gewechselt wegen der Uni und nicht wegen des Fachs.

Florian Clauß

1:09:49–1:09:53

Ja, es war so ein bisschen, gehe ich halt in diesem kulturkünstlerischen Bereich

1:09:53–1:09:56

oder mache ich halt in der Biologie weiter.

1:09:57–1:10:03

Das war dann für mich so eine Grundsatzentscheidung, dann eher so in diese kulturkünstlerische

1:10:03–1:10:06

Richtung mit Theaterwissenschaften und Kulturwissenschaften.

1:10:08–1:10:09

So viel zu meiner Biografie.

Micz Flor

1:10:10–1:10:17

Genau. In den Untiefen deiner Biografie. So früh, wo eigentlich nie Licht hinkommt,

1:10:17–1:10:18

aber jetzt haben wir es mal beleuchtet.

Florian Clauß

1:10:18–1:10:19

Aber das habe ich dir ja schon mal erzählt.

Micz Flor

1:10:20–1:10:21

Nee, das wusste ich nicht.

Florian Clauß

1:10:21–1:10:22

Ach, das wusstest du dann?

Micz Flor

1:10:22–1:10:24

Nee, ich höre deinen Podcast nicht.

Florian Clauß

1:10:25–1:10:31

Aber ich finde es halt, also nach wie vor, die Faszination für Natur und für

1:10:31–1:10:33

Ökosysteme und so weiter, die ist ja noch immer so.

1:10:34–1:10:37

Das verbindet uns ja schon. Also die Attenborough-Familie.

Micz Flor

1:10:40–1:10:45

Ja, vor allen Dingen die Streichermusik, die da immer drunter liegt,

1:10:45–1:10:48

wenn der kleine Eisberg knuddeln will.

Florian Clauß

1:10:49–1:10:53

Die Fotografien waren ja damals nur in Schwarz-Weiß. Das heißt,

1:10:53–1:10:59

der Friedrich Winter hat dann auch immer Aquarellzeichnungen angefertigt,

1:10:59–1:11:00

um dann die Farben wiederzugeben.

Micz Flor

1:11:00–1:11:04

Das war ja im Text auch mit drin, dass er halt sagt, wir konnten alles fotografieren

1:11:04–1:11:08

und hatten dann auch, Auch wenn sie noch leben konnten, die Möglichkeit,

1:11:09–1:11:12

sie in echten Farben abzumalen oder sowas.

Florian Clauß

1:11:12–1:11:15

Ja, genau. Genau das war da auch mit. Ja, aber ich finde die auch so okay.

1:11:16–1:11:19

Weißt du, da muss man ja auch dann so Medientechnik. Und es war dann so,

1:11:19–1:11:21

dass er diese Kamera, die er hatte, die war halt wirklich so cutting edge.

1:11:21–1:11:24

Zu der Zeit höchste Technologie.

1:11:24–1:11:27

Aber der hatte dann Probleme, als er dann in die Tropen kam,

1:11:28–1:11:32

dass die halt total aufgequollen war und halt irgendwie mit Schimmelpilzen befallen,

1:11:32–1:11:34

weil es halt so ein feuchtes Klima war.

1:11:34–1:11:37

Und da musst du dann auch immer so ein bisschen damit kämpfen,

1:11:37–1:11:40

dass die Technik dann auch resistenter wird.

1:11:40–1:11:44

Eine Sache, die ist auch in einem anderen Zusammenhang mit dem Podcast nochmal,

1:11:44–1:11:48

gefallen, das ist so, das fand ich als Stichwort ganz interessant,

1:11:48–1:11:50

nämlich die Kryptozoologie.

1:11:51–1:11:57

Kryptozoologie ist, wenn du im WGP nachschaust, dann sowas wie Loch Ness, also.

1:11:59–1:12:03

Irgendwelche Tieren, die es nicht wirklich gibt, um die sich irgendwelche Mythen

1:12:03–1:12:06

ranken, aber eigentlich Eigentlich gibt es die Kryptospezies.

1:12:06–1:12:14

Das ist auch häufig beobachtet in der Tiefsee, in irgendwelche Lebewesen,

1:12:14–1:12:14

die aus der Tiefsee kommen.

1:12:15–1:12:21

Nämlich die Kryptospezies ist, dass die morphologisch zwei, dass sich die Tiere

1:12:21–1:12:26

eigentlich gleich aussehen, aber die paarungsunfähig sind. Und man weiß nicht warum.

1:12:27–1:12:31

Also die können sich nicht paaren, das heißt sie können keine nachkommen.

1:12:31–1:12:35

Erzeugen sie sehen komplett gleich aus, aber man weiß nicht warum.

1:12:35–1:12:40

Das ist unter dem Stichwort Kryptospezies, findet man das.

1:12:40–1:12:46

Das was die Valdivia auch entdeckt hat, in einer von den, aber das wusste man

1:12:46–1:12:50

schon vorher, und zwar, ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast.

1:12:52–1:12:59

So ein bisschen so ein Zukunftsthema, nämlich der Abbau von Rohstoffen in der Tiefsee.

1:13:00–1:13:07

Die Valdivia hat schon auf dem Meeresgrund dann so Manganknollen aufgesammelt.

1:13:07–1:13:13

Das sind halt so Knollen, die extremst lange zum Wachsen brauchen und so einen

1:13:13–1:13:17

hohen Anteil aus Mangan und anderen Metallen bestehen.

1:13:18–1:13:24

Und diese Knollen brauchen jetzt für zwei, drei Millimeter Wachsen ungefähr eine Million Jahre.

1:13:25–1:13:29

Also man kann sich vorstellen, wie lange das dann ist. Von diesem Zeug liegt

1:13:29–1:13:32

halt unglaublich viel da rum, also man hat das mal hochgerechnet.

1:13:32–1:13:39

Und wenn man sich jetzt den Bedarf von Metallen in der Produktion,

1:13:39–1:13:40

in der Industrie anschaut,

1:13:41–1:13:45

weil Metalle ja gerade bei Batterien, Solaranlagen und so weiter eine wichtige

1:13:45–1:13:48

Rolle spielen oder Silizium oder Chip-Herstellung und so weiter,

1:13:49–1:13:53

ist schon jetzt, gibt es halt diese ganzen oder werden schon teilweise die Sachen abgebaut.

1:13:54–1:13:59

Und da ist natürlich total wichtig, dann zu gucken, wie verläuft so ein Lebensraum in der Tiefsee?

1:13:59–1:14:04

Ja, was kann man, also wie kann man dann halt quasi so nachhaltig da wirtschaften?

1:14:05–1:14:09

Und die haben jetzt erst mal so einen Stopp auch bewirkt bei so einer Konferenz.

1:14:10–1:14:14

Ich glaube, das war 2018 oder 2019, wo das jetzt erst mal nicht so freigegeben

1:14:14–1:14:18

wird, sondern erstmal auch für sich entschieden wurde, wir müssen erstmal grundlegende

1:14:18–1:14:22

Forschung machen, bevor wir hier anfangen, diesen ganzen Lebensraum dann auch

1:14:22–1:14:24

wirtschaftlich auszuschlachten.

1:14:25–1:14:31

Und diese Manganknollen sind halt auch für Tiere, also da siedeln sich halt

1:14:31–1:14:38

so auch Krebse, alle möglichen Tiere in diesen Knollen an, bilden da halt auch

1:14:38–1:14:39

so einen Lebensraum für die.

Micz Flor

1:14:40–1:14:45

Ja, wobei, da bin ich dann vielleicht irgendwie zynischer als du, weil ich,

1:14:46–1:14:49

Ich glaube, ich habe neulich ein Foto gesehen von irgendeinem Schiff,

1:14:49–1:14:54

was irgendwie künstlich hergestellte, weiß nicht was das Material war,

1:14:54–1:14:58

so Blöcke, die dann in die See geschmissen werden, damit die Riffe sich wieder ansiedeln können.

1:14:59–1:15:04

Wo ich dann wirklich einfach wenig Hoffnung habe, dass man, also dann habe ich

1:15:04–1:15:06

wirklich so ein Endzeitgefühl manchmal,

1:15:06–1:15:14

dass wir in diesen Generationen sind, in denen jetzt einfach der Hunger im übertragenen

1:15:14–1:15:15

Sinne, weil es geht ja hier eher um Gewinn.

1:15:15–1:15:22

Als um Ernährung, aber der Hunger nach Material so groß geworden ist,

1:15:22–1:15:24

dass das alles, das wird einfach, also da,

1:15:26–1:15:30

keine Ahnung, dann, man spricht ja oft davon, dass halt früher dann die Umwelt

1:15:30–1:15:34

so darunter gelitten hat, als dann so viel Kohle verbrannt wurde,

1:15:34–1:15:35

gefördert und so weiter, aber,

1:15:36–1:15:40

hast du da wirklich Hoffnung, dass die sagen, ach nee, dann lassen wir das lieber,

1:15:40–1:15:45

um die kleinen Glühschrimps da unten nicht zu stören?

Florian Clauß

1:15:45–1:15:49

Nein, nicht Hoffnung. Ich sehe das ähnlich dystopisch wie du.

1:15:49–1:15:56

Ich habe auch das Gefühl, wenn es geht, dann wird es gemacht und auch ohne Rücksicht.

1:15:56–1:16:03

Aber um zu nachhaltigen Ansätzen zu kommen, müssen wir da auch eine Balance

1:16:03–1:16:05

finden, früher oder später.

1:16:05–1:16:12

Und wenn sich das eben mit der Industrie in irgendwelchen Absprachen so herstellen

1:16:12–1:16:15

lässt, dann ist das auf jeden Fall was Gutes.

1:16:16–1:16:20

Dann ist es besser, das in bedingtem Maße zuzulassen. Das ist genauso wie das

1:16:20–1:16:23

Fangverbot von Heringen in der Ostsee.

1:16:23–1:16:27

Das heißt, die haben ja dann auch irgendwann die Europäische Union dann so bestimmte

1:16:27–1:16:29

Fanggrenzen und so weiter aufgestellt.

1:16:29–1:16:33

Und teilweise konnte sich dann der Bestand erholen. Also es gibt dann schon

1:16:33–1:16:36

so positive Effekte bei sowas, ja.

1:16:36–1:16:38

Aber gleichzeitig dieser Hunger, weil nämlich...

1:16:39–1:16:47

Mangan ist zum Beispiel, wenn man das jetzt hier auf Land, dann ist Kamerun

1:16:47–1:16:52

so, glaube ich, die größte Manganquelle, die dann halt irgendwie 45 Prozent des Mangans liefert.

1:16:52–1:16:55

Also es gibt dann halt so punktuell oder seltene Erde ist ja auch was.

1:16:55–1:16:59

Es gibt auch in diesen Manganköllen sind auch seltene Erde dann mit gebunden.

1:16:59–1:17:03

Also das heißt, du brauchst diese Rohstoffe gleichzeitig, hast aber keine Ahnung,

1:17:03–1:17:06

wie du auf ein Ökosystem, ich meine, früher konnte man das entschuldigen,

1:17:06–1:17:07

wir wussten noch nicht so viel.

1:17:07–1:17:14

Aber jetzt ist es ja so, wir wissen, was das heißen kann, auf Systeme einzuwirken,

1:17:14–1:17:16

was für katastrophale Folgen das haben kann.

1:17:17–1:17:20

Und ich glaube, wenn man sich jetzt am Anfang von bestimmten Erschließungen

1:17:20–1:17:24

von Lebensräumen, also ich meine, das Gleiche ist ja der Weltraum,

1:17:24–1:17:27

das, was jetzt Starlink dann halt so, ey, ist das offen, kommt,

1:17:27–1:17:30

schickt alle eure Kleinstatelliten hoch.

1:17:30–1:17:36

Das ist ja auch so ein Lebensraum oder einer der wenigen Räume,

1:17:36–1:17:41

die noch so völlig, die ja noch nicht so erschlossen waren.

1:17:41–1:17:44

Wenn man die jetzt so alle so erschließt mit der Technologie,

1:17:44–1:17:47

dann müssen wir ein starkes Regelwerk

1:17:47–1:17:51

aufstellen, um das dann halt auch entsprechend zulassen zu können.

1:17:51–1:17:56

Und ich glaube, das sind so Ansätze, aber die Grundtendenz, Gefühle,

1:17:56–1:18:01

ist ja auch eher so, dass ich sage, ja, hier, weiß nicht.

1:18:01–1:18:06

Aber irgendwie braucht man ja ein bisschen Licht am Ende des Tunnels für die

1:18:06–1:18:08

folgenden Generationen.

Micz Flor

1:18:08–1:18:11

Und den haben wir jetzt gerade schon mittendrin ausgestrahlt.

Florian Clauß

1:18:12–1:18:19

Wir haben uns Mühe gegeben. Also was ich dann nochmal so zum Schluss erwähnen wollte, ist...

1:18:20–1:18:25

Diese Faszination für diese langwierigen Evolutionsprozesse,

1:18:25–1:18:27

die da auch passieren in der Tiefsee.

1:18:27–1:18:32

Wir haben da ein Kontinuum, was erstmal so scheinbar unberührt ist,

1:18:32–1:18:36

bis auf Mikroplastik und Übersäuerung.

1:18:37–1:18:43

Und eben auch der Raubbau, die Überfischung der Weltmeere ist auch nochmal so ein Ding.

1:18:44–1:18:46

Man weiß ja alles nicht, wie sich das auswirkt.

1:18:47–1:18:52

Man weiß nicht, was rauskommt. Und das ist halt total, also diese Sensibilität

1:18:52–1:18:55

und die Aufmerksamkeit muss da halt auch hinfließen.

1:18:55–1:18:58

Wir sagten vorher ja, Weltraum gegen Tiefsee.

1:18:58–1:19:02

Ich glaube, du meintest halt, es gibt mehr zu sehen.

1:19:02–1:19:06

Ich glaube auch, Weltraum oder überhaupt dieses Verständnis für,

1:19:06–1:19:10

es geht ja immer um Steuergelder, wie viel gibt es her, Grundlagenforschung, bla.

1:19:10–1:19:18

Aber ganz, ganz tief in der Weltraumforschung oder ganz viel Image hat natürlich Carl Sagan gemacht.

1:19:18–1:19:22

Ja, das ist der eine, also die Wissenschaftskommunikation, aber das,

1:19:22–1:19:24

was Hubble da eben mit dem,

1:19:24–1:19:30

weißt du, dieser Space-Kalender, wo jedes Jahr ein neues Hubble-Kalender mit

1:19:30–1:19:33

den tollsten Bildern rauskommt, das hat das natürlich,

1:19:33–1:19:38

Hubble hat einfach das so sinnlich erfahrbar gemacht, Weltraum,

1:19:38–1:19:41

wie kein anderes Projekt vorher, das Hubble-Teleskop.

1:19:41–1:19:45

Und ich glaube, das ist halt so ein großer Gewinn und das kann auch Weltraum

1:19:45–1:19:47

immer irgendwie gut ausschlachten.

1:19:47–1:19:51

Das haben die auch ganz gut drauf, da auch entsprechend die Register zu ziehen.

1:19:51–1:19:57

Und gleichzeitig ist es aber auch neben, also es ist halt ein viel breiteres Forschungsgebiet.

1:19:57–1:20:01

Das heißt, da wird Grundlagenforschung in der Physik gemacht,

1:20:01–1:20:05

da gibt es halt Ingenieurstechnologie und alles Mögliche, was sich da draufstürzt.

1:20:05–1:20:10

Bis hin zu Chemie, Bio und so weiter. Klar, während die Tiefsee ist ja dann,

1:20:10–1:20:14

ja gut, es gibt dann halt so diese chemischen Prozesse, aber es ist ja eher

1:20:14–1:20:17

so eine biologische Domäne und Biologie hat ja immer so ein bisschen Probleme.

Micz Flor

1:20:18–1:20:21

Ja, aber ich glaube, die Einstiegsschwelle ist auch niedriger.

1:20:21–1:20:26

Ich habe mein Vatenkind vor Jahren schon irgendwie auf Kleinanzeigen gekauft,

1:20:27–1:20:32

so ein Teleskop zum Mond angucken geschenkt und sowas ist einfach möglich.

1:20:33–1:20:36

Du gehst dann irgendwie auf den Balkon und es ist dunkel und du guckst und siehst

1:20:36–1:20:39

dir den Mond an, Aber guck dir halt mal die Tiefsee an.

1:20:39–1:20:45

Es ist ja wirklich auch nicht so, dass jeder und jeder, außer eben schon über

1:20:45–1:20:50

Medien gespiegelt, du hast als Kind dich dafür begeistert, aber das war ja dann schon,

1:20:51–1:20:53

unglaublich viel Ressourcen hier reingeflossen sind, damit du überhaupt diese

1:20:53–1:20:58

Bilder sehen konntest. Während jeder eigentlich nach oben gucken kann oder auch mit einem...

Florian Clauß

1:20:58–1:21:02

Ja, weiß ich nicht. Also das ist, wie gesagt, diese Netze sind ja schon,

1:21:02–1:21:03

also es ist nicht so viel.

1:21:03–1:21:06

Du brauchst halt ein Boot, du brauchst halt irgendwie eine Stahlwinde.

Micz Flor

1:21:06–1:21:10

Das hätte ich vielleicht mit meinem Patenkind gesagt. Hier ist die Stahlwinde,

1:21:11–1:21:14

der Rest ist hinten im Auto. Und ich habe ja kein Auto.

Florian Clauß

1:21:16–1:21:23

Und ja, ich sage ja, klar, diese Beobachtung hast du dann in der Rezeption von

1:21:23–1:21:24

Forschungsergebnissen.

1:21:24–1:21:28

Aber dann zum Beispiel auch der Heckel, den kennt man ja auch.

1:21:28–1:21:36

Das ist ja auch eine ganz leuchtende Figur in einem Forscheruniversum,

1:21:36–1:21:39

der diese Artentafeln gemalt hat.

1:21:40–1:21:46

Der hat auch damals viel von der Challenger-Expedition. So Kieselalgen oder

1:21:46–1:21:49

Medusen und so weiter. Du kennst diese Zeichnung von Heckel.

Micz Flor

1:21:49–1:21:51

Ja, ich glaube, ich erinnere mich an den Namen. Ja, das sind die Zeichnungen.

Florian Clauß

1:21:52–1:21:56

Dann ist es halt Heckel gewesen. Der hat dann damals halt mit sehr wenig,

1:21:56–1:22:05

ein Mikroskop und einem Auge und einer Hand, hat er diese Kieselplankton gezeichnet.

1:22:05–1:22:11

Und hat diese unglaublichen, wo jetzt heute noch so viele KI-Maschinen mit gefüttert werden.

1:22:12–1:22:20

In spite of Heckel from Arcade Games kriegst du halt wirklich so eine Atemtafel.

1:22:20–1:22:25

Also ganz viel von ihm, was er gemacht hat, ist auch noch heute so visuell präsent.

1:22:26–1:22:28

Und er hat auch nicht mehr als ein Mikroskop.

1:22:29–1:22:33

Da kann man auch schon, aber ich glaube, es ist halt nicht so mächtig,

1:22:33–1:22:38

weil ich glaube, du schaust dann halt im Weltall durch Zeiten,

1:22:38–1:22:42

durch Universen und das ist, glaube ich, das absolut Faszinierende.

Micz Flor

1:22:42–1:22:46

Und wir werden halt immer kleiner. Ich glaube, das ist auch nochmal ein Unterschied.

1:22:46–1:22:49

Je weiter wir gucken, desto kleiner sind wir.

1:22:49–1:22:52

Und bei der Tiefsee ist es endlich, es ist nicht unendlich.

Florian Clauß

1:22:53–1:22:56

Genau. Jeden Tag ein Stück. Wir werden immer kleiner.

1:22:58–1:23:02

Ja, ich glaube, ich habe mir jetzt so ein bisschen so in meinem...

1:23:02–1:23:11

Es hat mich schon so sehr, sehr emotionell gefreut, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Micz Flor

1:23:11–1:23:15

Wie bist du darauf gekommen? Also das kam aus dem Nichts. Ist einfach so buchstäblich

1:23:15–1:23:22

aufgetaucht, um dieses Wortspiel zu erfolgen? Oder hattest du es lange schon

1:23:22–1:23:23

irgendwie in der Hinterhand?

Florian Clauß

1:23:25–1:23:26

Soll ich dir die Geschichte erzählen?

Micz Flor

1:23:27–1:23:30

Es war eine neue Folge drauf, dann kriegst du auch die Folge.

Florian Clauß

1:23:30–1:23:33

Nein, nein, die ist gar nicht so. Ich hatte überlegt, mit der Erzählung einzusteigen

1:23:33–1:23:35

und dann dachte ich so, vielleicht ist es doch nicht so cool.

1:23:37–1:23:42

Ich habe Chat-GBT mit allen unseren Podcast-Folgen gefüttert.

1:23:42–1:23:48

Ich habe im Prinzip mit allem, also quasi nicht vom Transkript.

Micz Flor

1:23:48–1:23:51

Du wolltest den meisten Downloads haben.

1:23:52–1:23:57

Make me episode with most downloads. This is what we did. What shall I do?

Florian Clauß

1:23:57–1:24:03

Und ich habe das gefüttert, als Markdown-File, reingelesen und habe gesagt,

1:24:03–1:24:06

gib mir drei Themenvorschläge für Flo.

1:24:09–1:24:13

Und dann kam als erstes Tiefsee raus. Und ich so, ja.

Micz Flor

1:24:14–1:24:14

Ja.

Florian Clauß

1:24:15–1:24:17

Du kennst mich.

Micz Flor

1:24:17–1:24:21

Du darfst bleiben. Das ist ja lustig.

Florian Clauß

1:24:21–1:24:25

Ja, es hat gepasst. Es war genau dieses Ding, wo ich dann dachte,

1:24:25–1:24:27

ja, nee, das möchte ich gerne machen.

1:24:28–1:24:32

Aber es gab auch ein paar andere. Ich zeige es dir mal. Der hat ja auch gleich durchnummeriert.

1:24:34–1:24:39

EGL 49 war schon Tiefsee. und hat auch mal gleich eine Zusammenfassung geschrieben.

1:24:39–1:24:43

Nein, aber so war es nicht. Aber ich habe auch ein paar Themenvorschläge für dich.

Micz Flor

1:24:44–1:24:46

Ja, okay, gut.

1:24:48–1:24:50

Ja, das ist eigentlich ganz interessant. Würde ich gerne mal sehen,

1:24:50–1:24:51

aber machen wir nicht jetzt.

Florian Clauß

1:24:52–1:24:59

Ja, also so bin ich auf das Thema gekommen. Und ich bin begeistert von diesem Weg hier.

1:24:59–1:25:02

War der auch so präsent? Aber du bist ja jetzt auch mit mir dabei.

Micz Flor

1:25:02–1:25:06

Ja, das Lustige ist hier, ich kenne diese Ecke. Ich komme immer von da oben.

1:25:06–1:25:11

Und drei Häuser weiter hier wohnt der Bassist vom Art Critics Orchestra und

1:25:11–1:25:14

da haben wir im Garten auch schon gespielt und es ist so absurd.

Florian Clauß

1:25:14–1:25:16

Die ganzen Bassisten wohnen immer im Moabit.

Micz Flor

1:25:19–1:25:24

It's all in the bass and the beat. Und das finde ich halt so gerade ganz interessant,

1:25:24–1:25:26

dass man so einen anderen Weg dadurch hat.

1:25:26–1:25:31

Dass man quer durch die Stadt schneidet und dann an so Momente kommt und denkt,

1:25:31–1:25:32

ach ja, hier, das kenne ich.

Florian Clauß

1:25:32–1:25:36

Ja, genau, dieses irgendwie in einer neuen Stadt bist und dann erst mal nur

1:25:36–1:25:41

so durch U-Bahn dann die Stadt so kennengelernt hast und dann erst später,

1:25:42–1:25:45

mit dem Fahrrad da lang fährst, so zu Fuß, dann kriegst du auf einmal diese

1:25:45–1:25:48

Endpunkte dann zusammengebildet zur Linie.

Micz Flor

1:25:48–1:25:52

Ja, oder eben diese ganz neuen Schnitte, was wir ja auch zum Gleisdreieckpark,

1:25:52–1:25:55

wo du meintest, mit dem Fahrradweg Richtung Leipzig, also wie schnell man dann

1:25:55–1:25:56

wirklich aus der Innenstadt raus ist.

1:25:57–1:26:00

Ja, und hier ist es so ein bisschen ähnlich, ist echt schön.

Florian Clauß

1:26:03–1:26:04

Okay, dann.

Micz Flor

1:26:04–1:26:09

Danke, Flo. Unglaublich toll. Also die Tiefsee-Chachipiti wusstest du vor mir Bescheid.

1:26:09–1:26:13

Das tut weh, aber selbst vor dir wusstest du Bescheid.

1:26:13–1:26:17

Und gleichzeitig hast du deine ganz kindlichen Erinnerungen da wieder mit eingewoben.

1:26:18–1:26:21

Und das Bild habe ich auch, das konnte natürlich keiner sehen.

1:26:21–1:26:24

Aber als wir da in diesem großen Raum standen und du mir das erzählt hast,

1:26:25–1:26:28

das war wirklich auch so eine kindliche Faszination von dem Ganzen.

1:26:29–1:26:33

Und ja, ich hoffe, die ist rübergekommen. Fand ich echt schön.

Florian Clauß

1:26:33–1:26:37

Ja, habe ich auch. Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß beim Hören.

1:26:37–1:26:41

Und vielleicht ist dann auch diese Begeisterung übergeschwappt.

1:26:41–1:26:44

Wenn ihr euch dafür noch mehr interessiert, dann geht den Links nach,

1:26:45–1:26:47

die Chat-Jubiläe zusammengestellt.

1:26:50–1:26:54

Ich habe noch viel gesammelt, noch viel Material, was ich jetzt auch nicht weiter erwähnt habe.

1:26:54–1:26:58

Wie gesagt, vielleicht mache ich noch mal eine Schwarze-Raucher-Special-Folge.

Micz Flor

1:27:00–1:27:03

Oder Wann kommt die in der Liste?

1:27:06–1:27:10

Folge 51 Folge 51 Na.

Florian Clauß

1:27:10–1:27:13

Wir gucken, was wir nochmal von den Vorschlägen von Chachi, die wir abarbeiten

1:27:13–1:27:20

können Es gibt viele psychologische Themen Okay Okay, das war jetzt Folge 49,

1:27:21–1:27:29

7x7 eigentlich-podcast.de Wir sagen dann Tschüss, bis zum nächsten Mal Tschüss.

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"Die Evolution hat nicht Lösungen zu spezifischen Problemen entwickelt, sondern generelle Problemlösungs-Maschinen" Michael Levin

Intelligenz kann in der Biologie überall angetroffen werden, wo Zellen sind. Zellen sind nichts weiter als kleine Automaten, die gegen die Entropie arbeiten. Leben ist Ordnung und die Intelligenz das Programm dazu. Diese Sichtweise leiten wir uns aus den Vorträgen und Interviews von Josha Bach und Michael Levin ab. Josha Bach liefert uns die Definition von Intelligenz als Fähigkeit Modelle zu entwerfen und daraus Handlungen abzuleiten, die auf Kausalität geprüft werden. Michael Levin hat Plattwürmer so weit bioelektrisch modifiziert, dass sie in der Mitte durchgeschnitten statt eines Schwanzes einen zweiten Kopf regenerieren. Er und sein Team entwickeln ein Framework, um diverse Intelligenzformen zu entdecken, zu untersuchen und auch künstlich herzustellen: Biologie stellt ein tief verschachteltes System dar und jede Ebene ist dabei sehr kompetent Probleme zu lösen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:01–0:00:05

Danke. Deins läuft 20?

Micz Flor

0:00:04–0:00:07

Am 20.. Die.

0:00:12–0:00:16

Wir sind alarmiert. Wie man im Hintergrund hört, ist ein wichtiges Thema.

0:00:18–0:00:22

Flo hat es ja in der letzten Folge schon ein bisschen anmoderiert.

0:00:23–0:00:27

Das überlasse ich dir dann gleich. Wir sind Flo.

0:00:27–0:00:32

Links neben mir. Ich bin Matze vom eigentlich Podcast, in dem wir.

0:00:33–0:00:39

Eigentlich wandern, aber meistens in der Stadt rumgurken, zu Fuß reden,

0:00:39–0:00:42

beim Laufen und laufend reden und,

0:00:43–0:00:48

immer abwechselnd ein Thema vorbereiten und dann trotzdem heimlich wünschen,

0:00:48–0:00:49

dass daraus ein Gespräch wird.

0:00:50–0:00:55

Und mit diesen einleitenden Worten übergebe ich an dich, Flo.

Florian Clauß

0:00:55–0:01:02

Ja hallo auch von meiner Seite ja heute Episode eigentlich Podcast 20.

0:01:03–0:01:10

Und der dritte Teil unserer Serie Serie zu künstlicher Intelligenz.

0:01:11–0:01:18

Und mit ähnlich wie es ihr das letzte Mal gegangen ist, nämlich ein Seminar

0:01:18–0:01:20

vorzubereiten. So ging es mir auch.

0:01:20–0:01:28

Ich hatte dir auch in der Vorbereitung zu der Sendung kam mir einen Vortrag unter.

0:01:30–0:01:36

Der abgehalten wurde im Panel von Intel Labs dagegen ist um.

0:01:39–0:01:45

Tina Ristic. Es ging um Vertreter der AI und Deep Learning. Und.

Micz Flor

0:01:45–0:01:48

Also Artificial Intelligence, die englische KI.

Florian Clauß

0:01:47–0:01:51

Genau genau dieses Mal war Joscha Bach eingeladen.

0:01:51–0:01:58

Es war noch Michael Levin als weiterer Gast eingeladen.

0:01:59–0:02:03

Und dieser Vortrag hat mich dann so fasziniert, dass ich dann halt,

0:02:05–0:02:09

mich hingesetzt habe und den halt auch nochmal durchgehört und dann würde ich

0:02:09–0:02:10

gerne nochmal so referieren.

0:02:11–0:02:16

Und ich habe auch ein bisschen mehr von den beiden gehört.

0:02:16–0:02:22

Die treten häufig in einigen Podcasts zusammen auf, haben aber auch einzelne,

0:02:23–0:02:27

Episoden mit anderen Interviewern, wo sie interviewt werden.

0:02:27–0:02:32

Und Joscha Bach ist uns ja auch schon oft untergekommen.

0:02:32–0:02:38

Er war auch quasi so mit ein Initiationserlebnis für den Podcast,

0:02:39–0:02:43

nämlich als wir damals alternativlos die Folge gehört.

Micz Flor

0:02:42–0:02:43

42.

Florian Clauß

0:02:44–0:02:48

Genau, Alternativlos war, dass die Folge 42. Ja, stimmt.

Micz Flor

0:02:46–0:02:49

Ja, das war ja der Witz. Die haben ja ewig drauf gewartet wegen die Antwort

0:02:49–0:02:53

auf alle Fragen. Und dann hatten sie ja schon Bach eingeladen.

Florian Clauß

0:02:54–0:03:00

Genau wo dann halt in der Alternativloses der Podcast von Felix von Leitner

0:03:00–0:03:04

und Frank Rieger und die hätten Joscha Bach das Ganze.

0:03:04–0:03:10

Die kommen alle aus dem Chaos Computer Club, das heißt die kennen sich dann,

0:03:10–0:03:18

untereinander und wir hatten damals diese Folge beim Begehen der Bürgerspitze. Genau.

Micz Flor

0:03:16–0:03:17

Biker Spitze.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:24

Ja, ein langer, mühsamer Weg und wir mussten uns irgendwie ablenken.

Micz Flor

0:03:20–0:03:21

Ein mühsamer.

Florian Clauß

0:03:24–0:03:28

Um halt durch über diese Schotterfeld, was dann wirklich drei Stunden gedauert hat.

0:03:28–0:03:33

Und das war echt sehr zermürbend, aber faszinierend zugleich.

0:03:33–0:03:39

Und ich meine, Joscha Bach, du kennst seine Art es ist der ist auf auf,

0:03:39–0:03:46

auf uns also sehr schnell und sehr komprimiert was er sagt.

0:03:46–0:03:51

Also er hat sehr viele Referenzen und man muss da in jedem Satz ist da schon,

0:03:51–0:03:54

ganz viel Informationen reingefaltet deswegen.

Micz Flor

0:03:54–0:03:57

Ja, ich bin da so ein bisschen hin und hergerissen. Ich magister das und ich

0:03:57–0:04:02

habe gleichzeitig oft das Gefühl, das muss alles irgendwie computing sein.

0:04:02–0:04:05

Also es wird alles. Es geht immer nur um Informationsflüsse,

0:04:05–0:04:07

alles wird auf Information runtergebrochen.

0:04:07–0:04:13

Und das ist ja in meiner letzten Folge, meiner kommenden Folge immer so, diese Grenze.

0:04:13–0:04:18

Du bist halt bei diesem einen Body Problem ganz viel, wenn es um um lebendige Systeme geht.

0:04:20–0:04:25

Und da ist es mir dann manchmal ein bisschen zu schnell, weil ich habe,

0:04:26–0:04:30

Ich finde es immer total toll, auch was er auf Twitter so schreibt und manchmal

0:04:30–0:04:34

hat man so das Gefühl, das ist zu 99,7 % wahr,

0:04:35–0:04:37

aber diese 0,3 %,

0:04:37–0:04:39

da wird es halt wirklich spannend.

0:04:40–0:04:43

Aber wie gesagt, ich bin ja auch nicht auf der auf der Ebene.

Florian Clauß

0:04:44–0:04:50

Also Joscha Bach ist Kognitionswissenschaftler, ist jetzt glaube ich auch tatsächlich

0:04:50–0:04:57

in diesem Intel Lab mit als beteiligt und kann da seine Untersuchung seine Forschung treiben.

0:04:57–0:05:04

In dem Rahmen hat hat glaube ich auch in der Humboldt Uni in 2009 hat er glaube

0:05:04–0:05:10

ich auch sein sein, seine Arbeit geschrieben.

0:05:10–0:05:14

Ich weiß nicht, ich bin mir nicht sicher, ob er ein PhD gemacht hat oder bei Master.

0:05:15–0:05:23

Er hat im Bereich der ganzen Computer Sciences da auch Vorreiter.

0:05:23–0:05:27

Also er ist dann halt genau dieses in Kognitionswissenschaften.

0:05:27–0:05:29

Er bringt dann halt das.

0:05:31–0:05:36

Also im Prinzip in so einem interdisziplinären Feld, wo er viel auch biologische,

0:05:36–0:05:44

Systeme mit vergleicht, aber auch in diesem Eiki und Learning Umfeld aktiv ist.

0:05:45–0:05:51

Michael Lewin stell ich auch kurz vor, ist Biologe, hat viele Untersuchungen

0:05:51–0:05:52

im Bereich Morphologie.

0:05:53–0:05:58

Ist wird so ein bisschen gehandelt als der neue Nobelpreisträger, weil der hat schon sehr,

0:06:00–0:06:04

sehr weitgehende Experimente gemacht und seine Ansätze die er da vorstellt Ich,

0:06:04–0:06:07

ich gehe, ich, ich mache viele plastische Beispiele und,

0:06:08–0:06:14

was er da so was er da so halt so erforscht und das ist extrem spannend und

0:06:14–0:06:18

die beiden zusammen, die haben sich in den Vorträgen auch immer so die Bälle

0:06:18–0:06:21

zugeworfen, das heißt, die haben, glaube ich auch zusammen eine Firma gegründet,

0:06:22–0:06:24

wo die dann teilweise ihre.

0:06:26–0:06:31

Ihre Erkenntnisse und auch dann auch entsprechend dann umsetzen können im Rahmen der Firma.

0:06:33–0:06:39

Genau. Also es ging eben so ein bisschen um Beyond Artificial Intelligence bei

0:06:39–0:06:43

dem Vortrag, das heißt Beyond ist jetzt von mir eingebracht, also so ein bisschen,

0:06:45–0:06:50

wo steckt dann halt die künstliche Intelligenz mit diesem Machine Learning Modell,

0:06:50–0:06:55

mit neuronalen Netzen, wo steckt die fest und was gibt es in der Biologie quasi

0:06:55–0:06:58

für Modelle, die da eventuell,

0:06:58–0:07:02

einfach so auch neue Wege zeigen können, die man dann adaptieren könnte,

0:07:03–0:07:06

in diese Bereiche rein und.

0:07:08–0:07:12

Die Frage ist natürlich Und da bist du der Mensch?

0:07:12–0:07:17

Nein, genau was du zu Joscha Bach gesagt hast. Was ist denn jetzt eigentlich Intelligenz?

0:07:17–0:07:20

Wie würdest du Intelligenz beschreiben? Und so wie er es beschreibt,

0:07:20–0:07:28

ist Intelligenz die Möglichkeit, ein Modell von der Welt.

0:07:31–0:07:38

Also so berechenbar zu machen, um so quasi die nächsten Schritte einzuleiten.

0:07:38–0:07:42

Also du machst dir ein Bild von dem, von dir, von deinem Universum,

0:07:42–0:07:46

von deinem Environment und diese.

0:07:46–0:07:50

Also wie auch immer, eine Virtualisierung und du kannst quasi mit.

0:07:50–0:07:55

Aufgrund dessen kannst du dann quasi die nächsten Schritte berechnen und dann

0:07:55–0:08:00

wieder als Handlung die Welt in eine Umgebung wieder zurücktragen.

0:08:00–0:08:05

Nee, also das ist, das ist jetzt mal ganz grob gesprochen eine Definition von Intelligenz.

Micz Flor

0:08:06–0:08:11

Genau. Also, dass man kurz gesagt, man kann Probleme lösen, indem man die Dinge

0:08:11–0:08:15

erfasst, die das Problem sind bzw.

0:08:15–0:08:20

Herstellen und dass man dann auf eine Form kreativ nicht nur eine und immer

0:08:20–0:08:25

gleiche, sondern auch unterschiedliche Lösungen für dieses Problem.

Florian Clauß

0:08:25–0:08:30

Es ist die Fähigkeit, Modelle zu entwerfen.

Micz Flor

0:08:28–0:08:30

Ja, Ja, ja.

Florian Clauß

0:08:33–0:08:38

Und die Modelle sind dann nichts weiter als berechenbare Funktion, die dann halt wieder.

0:08:39–0:08:43

Also es gibt da eine gewisse Simulalität, das heißt kann es so und so viele

0:08:43–0:08:47

Modelle dann halt in einem Kopf vorhalten oder so und so viele Aktionen daraus

0:08:47–0:08:49

ableiten. Das ist eine gewisse Parallelisierung.

0:08:50–0:08:53

Und wenn ich das mache, dann passiert das. Und wenn ich das mache, dann passiert das.

0:08:54–0:08:57

Und dann daraufhin eine Entscheidung treffen, wie gehst du dann,

0:08:57–0:08:58

wie machst du es dann halt.

0:08:59–0:09:04

Das ist so die Möglichkeit und damit ist es halt wieder so. Abstrakter ausgedrückt,

0:09:04–0:09:08

im Prinzip ist es dann halt auch Intelligenz wieder berechenbar.

0:09:08–0:09:11

Und da sind wir wieder bei der Turingmaschine.

Micz Flor

0:09:11–0:09:14

Ja, genau. Ja, genau.

0:09:14–0:09:20

Die Turingmaschine, die ja nur dann Intelligenz bezeugt bekommt,

0:09:20–0:09:24

wenn ein wie auch immer gearteter Beobachter, der scheinbar ein bisschen höher

0:09:24–0:09:29

steht als Turing, Intelligenz in der Lage ist zu sagen, es sei nicht unterscheidbar.

0:09:29–0:09:32

Und das finde ich halt immer genau diesen Sprung zwischen dem,

0:09:33–0:09:40

zwischen dem deskriptiven und dann diesem metaphysischen Ansatz. Aber.

Florian Clauß

0:09:40–0:09:46

Oje. Dann ist auch die Frage von der Anwendung von eben.

0:09:47–0:09:51

Also wie wirksam das ist. Wenn du deine Umgebung beeinflusst,

0:09:51–0:09:56

dann, wenn du halt irgendwie handelst in irgendeiner Form, also rein zufällig,

0:09:57–0:09:58

dann passiert was. Aber du?

0:09:58–0:10:01

Die Frage ist natürlich, wie du zielgerichtet handeln kannst,

0:10:01–0:10:03

um dann letztendlich dein Ziel zu erreichen.

0:10:04–0:10:07

Das ist ja so immer dieses. Also dieses Goal driven.

Micz Flor

0:10:08–0:10:12

Ja nicht nur Gold und das ist das Prozedurale auch das halt.

0:10:12–0:10:15

Das wird oft eben bei diesem Deep Learning auch nicht wirklich.

0:10:16–0:10:19

Wie du in der letzten Folge gesagt hast. Gibt halt so einen Trigger,

0:10:19–0:10:21

man fragt was und dann kriegt man auch eine Antwort drauf.

0:10:22–0:10:27

Aber diese Idee, dass man vorausschauend prozedural etwas entwickelt oder auch auf,

0:10:28–0:10:34

auf was sie angeht, gibt so ein bisschen ist aber eben auf Dinge reagiert und

0:10:34–0:10:40

die Mittel to take into account, also dass die mit in einem Prozess mit berücksichtigt werden.

0:10:41–0:10:47

Das ist natürlich noch mal eine ganz andere Hausnummer, dass man eben vorausschauend

0:10:47–0:10:51

Modelle irgendwie auf die Welt anwendet und dann Ziele, Motivation und diese

0:10:51–0:10:53

Sachen alles reinbringt.

Florian Clauß

0:10:53–0:10:59

Also hier vielleicht. Du hast schon referenziert, was jetzt so gibt der Unterschied

0:10:59–0:11:06

zu dem anderen was, was jetzt Deep Learning eigentlich ist, Deep Learning oder Learning.

0:11:07–0:11:10

Das ist im Prinzip, das skaliert.

0:11:11–0:11:15

Je mehr Daten ich habe, desto besser wird mein Modell.

0:11:16–0:11:19

Und das ist ja genau dieser Ressourcenverbrauch, den du auch angemerkt hast.

0:11:20–0:11:24

Es ist genau diese Sache. Ich muss unglaublich viele Ressourcen in das System

0:11:24–0:11:28

stecken und je mehr ich da reinpumpe, desto besser wird es.

0:11:29–0:11:39

Das ist ja. Also Beispiel Bildverarbeitung oder Bilderkennung und Bildgenerierung ist ja so, je mehr,

0:11:39–0:11:45

Bilder ich dann in dieses System gebe, desto besser wird dann halt auch der Output von dem System.

0:11:45–0:11:51

Und es ist im Prinzip also so, so wie es momentan funktioniert.

0:11:51–0:11:53

Es ist ja so, dass du das das,

0:11:56–0:11:59

du kannst, du Kleiner also du kannst. Wenn du ein Ergebnis hast,

0:11:59–0:12:03

dann kannst du sagen ja, mache ein bisschen das und das und dann kriegt es ein

0:12:03–0:12:05

anderes Ergebnis. Also du kannst so kleine.

0:12:07–0:12:12

Kleine. Direktiven ändern und kriegst dann halt ein anderes Ergebnis.

0:12:12–0:12:17

Es wird so, weil es eben aufgrund dieser Masse dann halt genau diese ganzen,

0:12:17–0:12:18

Ergebnisse liefern kann.

0:12:19–0:12:26

Gleichzeitig ist es extremst ressourcenaufwendig, weil es immer so eine Einzelbild Betrachtung hat.

0:12:27–0:12:34

Das heißt wenn du auf dem Bild, wenn du halt so keine 51.000 Bilder von Stühlen hast,

0:12:34–0:12:39

dann fängst du an und trainierst das System und sagst hier so der Umriss,

0:12:39–0:12:42

so sieht ein Stuhl aus in einer anderen Ebene.

0:12:42–0:12:47

Von dem neuronalen Netz sagst du halt so der Stuhl kann schwarz oder braun sein,

0:12:47–0:12:49

also oder der Stuhl kann.

0:12:49–0:12:52

Du hast ja dann so verschiedene Verknüpfungen sebene, um nur halt irgendwie,

0:12:52–0:12:57

so eine Gestaltswahrnehmung auf unterschiedlichsten Ebenen miteinander zu verknüpfen.

0:12:57–0:13:01

Aber du bist die ganze Zeit dabei, diesem System zu sagen das ist ein Stuhl,

0:13:01–0:13:04

das ist ein Stuhl, das ist ein Stuhl und dann kriegt es halt irgendwie.

0:13:04–0:13:07

Das System sagt dann halt nach dem ersten Trainingsrunde ah,

0:13:07–0:13:10

zu 80 % bin ich mir sicher, dass das ein Stuhl ist.

0:13:10–0:13:14

Und dann sagst du Nein. Doch, und dann und dann halt irgendwie trainiert das,

0:13:14–0:13:20

dann doch irgendwie. Zu 99,7 % bin ich mir sicher, dass es ein Stuhl ist. Und das ist.

Micz Flor

0:13:20–0:13:22

Wer und das ist aber nochmal wichtig festzuhalten, was du da beschreibst,

0:13:22–0:13:26

ist glaube ich in der Tat gerade das Ziel, dass man das halt so perfekt schafft,

0:13:27–0:13:31

weil natürlich momentan am meisten durch die Presse geht, Wenn irgendwie eine

0:13:31–0:13:35

künstliche Intelligenz, die ein Auto lenkt, für Unfälle und Tode sorgt.

0:13:35–0:13:42

Das ist halt wirklich angsteinflößend und deshalb ist es halt gerade so ein

0:13:42–0:13:45

Incentives, das Ding perfekt zu machen.

0:13:45–0:13:50

Und das wird eben dann aber wiederum auch auf einer sozialen Ebene durch Publikationen

0:13:50–0:13:52

gefördert. Das heißt, es werden halt mehr Sachen publiziert,

0:13:52–0:13:54

wo es halt noch besser wird. Noch besser wird noch.

0:13:54–0:13:59

Wenn allerdings irgendwann das Ganze kippt und man merkt, man kann das einfach

0:13:59–0:14:01

mit der bestehenden Energie nicht mehr,

0:14:03–0:14:07

weder moralisch noch finanziell irgendwie durch pushen, dann kann es gut sein,

0:14:07–0:14:11

dass auf einmal das Ziel wird zu sagen energieeffizient.

0:14:11–0:14:12

Das gleiche Ergebnis.

0:14:13–0:14:17

Sagen wir mal, das Ergebnis ist uns jetzt gut genug und jetzt gewinnt immer

0:14:17–0:14:21

die Publikation, die energieeffizient Algorithmen entwickelt oder Hardware entwickelt,

0:14:21–0:14:22

die das Gleiche herstellen kann.

0:14:23–0:14:26

Also ich glaube diese Idee, dass dass es.

0:14:27–0:14:33

Dass es immer darum geht, das System noch zu verbessern. Das ist angelegt auch,

0:14:33–0:14:38

in Einladungen, auf Konferenzen, in Publikationen, im Magazin. Das.

Florian Clauß

0:14:39–0:14:43

Ja, ich meine aber, wie du sagst. Du wirst dann irgendwann in diesem in diesem

0:14:43–0:14:48

exponentiellen Bereich, wo du für eine Verbesserung des Systems,

0:14:48–0:14:52

wie bei Bitcoin dann halt so viel mehr Aufwand reinstecken musst,

0:14:52–0:14:56

dass sich das dann halt in der Energiebilanz gar nicht mehr lohnt.

Micz Flor

0:14:56–0:15:01

Ja und das spannende ist ja auch das, dass es sich eben nicht mehr lohnt, Dinge auszusitzen.

0:15:01–0:15:04

Das war früher so, dass man oft zum Beispiel Patente angemeldet hat für bestimmte,

0:15:05–0:15:07

Algorithmen, um Datenbanken zu durchsuchen.

0:15:07–0:15:12

Nicht weil die gut sind, sondern weil man wusste okay, spätestens in fünf Jahren,

0:15:13–0:15:15

ist die Hardware gut genug, das zu rechnen.

0:15:15–0:15:18

Jetzt gerade geht es dann nicht. Aber der Algorithmus, den kann ich schon mal patentieren lassen.

0:15:18–0:15:23

Und diese, dieses Warten auf bessere, schnellere Hardware, das kommt gerade

0:15:23–0:15:24

ein bisschen ins Stocken.

0:15:25–0:15:30

Wird neue Hardware entwickelt und deshalb ist es auf einmal noch ein ganz anderes

0:15:30–0:15:35

Incentives, auch energiesparend zu arbeiten, weil man nicht mehr davon ausgehen

0:15:35–0:15:39

kann, dass es halt bis die Doktorarbeit publiziert ist. Der wird schon gehen.

Florian Clauß

0:15:39–0:15:42

Ja, ja, ja, ja, genau.

0:15:42–0:15:46

Also auch die Frage, wie kriegt man da jetzt eine neue Ära oder andere Modelle

0:15:46–0:15:51

rein? Und da ist jetzt auch den Ansatz, den jetzt dann Joscha Bach und Michael

0:15:51–0:15:55

Lewin liefern ist halt ähm das eben.

0:15:56–0:16:03

Also und dann aus der Biologie angelehnt, dass man quasi die einzelnen Teile,

0:16:04–0:16:09

in einem neuronalen Netz dass die dann halt quasi,

0:16:10–0:16:13

viel berechnender sind also,

0:16:15–0:16:17

jetzt wie so kleine Turingmaschine,

0:16:18–0:16:23

die dann halt auch eben auf dieser Ebene Entscheidungen treffen können,

0:16:23–0:16:28

die dann nicht mehr dieses Ganze den Kontext brauchen, sondern halt eine eigene.

0:16:28–0:16:32

Ich sag mal so eine eigene Logik mitbringen, eigenes Programm,

0:16:32–0:16:37

was sie dann halt abfahren können und was dann halt quasi auf die eine,

0:16:37–0:16:39

auf die Umwelt dann wieder wirkt.

0:16:40–0:16:44

Das heißt, das ist genau dieser, dieser Ansatz, das, dass es halt,

0:16:46–0:16:51

an der Stelle effektiver und energieeffizienter wird und da kommst du halt in

0:16:51–0:16:57

diesem Bereich der zellulären Turingmaschine, weil Zellen sind halt Turingmaschine.

0:16:57–0:17:00

Das ist halt so, das kann man halt einfach so sagen.

0:17:01–0:17:05

Ich hab auch Cherrypity gefragt und er hat gesagt ja geht.

Micz Flor

0:17:03–0:17:04

Was soll ich sagen?

Florian Clauß

0:17:06–0:17:12

Darf ich sagen, Zellen sind einzelne Turingmaschinen, weil es gibt dann halt.

Micz Flor

0:17:06–0:17:07

Die Wirtschaft.

Florian Clauß

0:17:12–0:17:17

111 Reiz, ein Einwirken, es gibt ein Programm, was abläuft und es gibt dann

0:17:17–0:17:22

halt ein eine Reaktion oder eine Aktion, die daraus folgt.

0:17:22–0:17:25

Es ist ja im Prinzip und jetzt ist es halt rein deterministisch,

0:17:26–0:17:28

es läuft halt durch den Zellkern, wie auch immer.

0:17:29–0:17:32

Aber es ist ja sehr programmatisch, das ist eine Turingmaschine,

0:17:32–0:17:35

die kann dann halt bestimmte Antworten formulieren.

Micz Flor

0:17:35–0:17:39

Aber dann springe ich nur ganz kurz in die Konrad Zuse Folge. Ich finde es.

Florian Clauß

0:17:38–0:17:40

Ja, ja, genau das will ich. Sehr gut.

Micz Flor

0:17:40–0:17:46

Nein, da gab es ja diese, diese Grenzen, diese kleinen Maschinenbauwerks Werkbank

0:17:46–0:17:48

oder ich weiß gar nicht mehr genau, wie es hieß,

0:17:49–0:17:57

der ja die Überlegung hatte also der Erfinder des ersten Computers mechanisch

0:17:57–0:18:01

und dann später mit Relais und dann später mit Transistoren.

0:18:01–0:18:05

Der hatte dann irgendwie schon in den 60er Jahren die Idee, man könnte eben,

0:18:05–0:18:08

eine Werkbank bauen, die vollautomatisch sich selbst replizieren kann.

0:18:09–0:18:13

Und nicht nur das, sondern sie könne sich dann auch selbst replizieren und immer kleiner machen.

0:18:13–0:18:16

Also eine Art Universalmaschine. Nicht als Computer in der digitalen,

0:18:16–0:18:19

symbolisierten Welt, sondern in einer materiellen Welt.

0:18:20–0:18:25

Und das war wirklich auch so inspiriert von der Biologie ist damals natürlich,

0:18:25–0:18:30

das haben wir ja dann irgendwie im Moment im Technikmuseum erlebt,

0:18:30–0:18:32

an dem Energiethema gescheitert.

0:18:34–0:18:38

Aber genau da ging es auch darum, Zellen zu bauen.

0:18:39–0:18:44

Die Zellen, die, wie wir vermuten, trans episodenhaft vermuten,

0:18:44–0:18:49

mit Quantenmechanik Dinge stemmen können, die Newtonsche Materie einfach nicht kann.

0:18:50–0:18:53

Und ja, zu Punkt.

Florian Clauß

0:18:53–0:18:57

Ja ne, genau. Dann muss ich auch daran denken, dass es im Prinzip also dieser

0:18:57–0:19:02

Ansatz, den auch Suse dann halt gemacht hat, eben diese, diese sich immer verkleinerten

0:19:02–0:19:05

Maschinen, die dann aber auch immer ein Programm fahren.

0:19:06–0:19:10

Also genau das ist immer so aus der aus der Biologie ist es so,

0:19:10–0:19:14

dass die Ressource die quasi teuer ist.

0:19:16–0:19:21

Wenn du jetzt auf biologische Systeme guckst, ist die Zeit ne.

0:19:21–0:19:26

Während du bei so einem Machine Learning, bei so einem ist Zeit kein nicht teuer.

0:19:26–0:19:32

Zeit ist fast unbegrenzt verfügbar, weil du hast diese extreme hohe Taktfrequenz

0:19:32–0:19:36

hast, während du biologische Systeme live laufen, einen ganz anderen Takt.

Micz Flor

0:19:37–0:19:40

Wenn die schneller Attacken würden, würden sie verbrennen.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:45

Ja, genau. Nein, die laufen halt in Millisekunden.

0:19:45–0:19:49

Diese weiß, wie viel Rechenleistung einfach durch diese extrem hohe Taktfrequenz

0:19:49–0:19:52

und die Parallelisierung dadurch ist, zeigt keinen.

0:19:52–0:19:56

Deswegen kann man diese ganzen Millionen Bilder überhaupt prozessieren,

0:19:56–0:19:59

weil Zeit dann halt irgendwie keine Rolle spielt.

0:19:59–0:20:06

Wenn im Gehirn oder im biologischen System ist das halt eine sehr rare Ressource.

0:20:06–0:20:14

Das heißt, hier gibt es dann eben diese Notwendigkeit, dass man halt operationalisiert,

0:20:14–0:20:18

indem man halt diese Berechnung, also das heißt,

0:20:18–0:20:23

es werden durch diese, wenn man diese kleinen Turing Dinger da die Zellen dann

0:20:23–0:20:28

sieht, dass die halt quasi parallel alle möglichen Zustandsformen berechnen können.

0:20:29–0:20:34

Das ist halt so das, was ein biologisches System wieder schneller macht oder effektiver.

0:20:35–0:20:39

Das heißt, diese, ich sage jetzt mal, diese Intelligenz ist dann halt viel mehr

0:20:39–0:20:44

in diesen einzelnen Knoten aufgehoben, die dann halt aber autark für sich dann

0:20:44–0:20:46

halt bestimmte Berechnungen ausführen können.

0:20:48–0:20:50

Und dass dadurch das effektiver wird.

0:20:50–0:20:55

Gleichzeitig gibt es dann halt auch diese, diese Möglichkeit.

0:20:56–0:20:59

Was jetzt gemacht wird, ist dann halt eine Parallelisierung.

0:20:59–0:21:07

Da kommt wieder dieser Begriff von ah, das ist so aus dem Darwinismus entlehnt.

0:21:07–0:21:11

Das ist dann halt quasi die Wirklichkeit,

0:21:12–0:21:17

also die Idee, dass das Gehirn quasi,

0:21:17–0:21:23

ein sowieso ein Multiversum ist, weil alle möglichen Realitäten schon irgendwo

0:21:23–0:21:27

als Modelle in diesem Gehirn zeitgleich ablaufen, bis dann halt tatsächlich

0:21:27–0:21:30

das reale Handeln dann einfach ein Modell Wirklichkeit werden lässt.

0:21:30–0:21:34

Aber es ist halt eigentlich das Gehirn funktioniert wie ein Multiversum,

0:21:35–0:21:39

weil halt genau diese ganzen Zustände schon irgendwo vorhanden und berechnet werden.

0:21:39–0:21:42

Und das ist halt so, diese Effektivität von biologischen Systemen.

0:21:43–0:21:45

Also es ist sehr abstrakt, aber so?

Micz Flor

0:21:45–0:21:49

Ja, ja, es geht. Da glaube ich auch darum, dass du natürlich in dem Multiversum

0:21:49–0:21:54

hast du halt immer dieses, dieses Bild, dass alles, was möglich ist,

0:21:54–0:21:56

parallel auch schon irgendwie ist oder so.

0:21:57–0:22:00

Während in biologischen Systemen, glaube ich, ist über die Zeitkomponente,

0:22:00–0:22:04

was du gerade gesagt hast, das auch immer ein bisschen eingeschränkt.

0:22:05–0:22:10

Wir haben ja natürlich jedes Mal Ende des Jahres gibt es die besten Wünsche

0:22:10–0:22:14

für das nächste Jahr und dann irgendwelche Kalendersprüche oder so Bilder, die uns aufzeigen.

0:22:15–0:22:18

Die Reise ging jetzt bis hier. Das heißt aber nicht, dass sie in die Richtung

0:22:18–0:22:21

weitergehen musst Du bist frei, dich immer wieder irgendwohin zu drehen,

0:22:21–0:22:27

was Neues anzufangen, während in Wahrheit biologische Systeme natürlich nicht determiniert sind.

0:22:27–0:22:32

Allerdings der Möglichkeitsraum ist eingeschränkt, Es sind nicht alle möglichen

0:22:32–0:22:38

Universen parallel existent, aber von allen Möglichkeiten, die es gibt,

0:22:38–0:22:40

was ein begrenzter Raum ist,

0:22:41–0:22:45

wird dann eine gewählt und das determiniert dann eben den nächsten Schritt.

Florian Clauß

0:22:47–0:22:52

Genau. Ähm, also die. Die machen auch so ein bisschen.

0:22:52–0:22:56

Also die jetzt Joscha Bach und Michael Lewin, die bashen auch so ein bisschen

0:22:56–0:23:00

gegen die bestehenden Biologieansichten.

0:23:01–0:23:07

Was jetzt in der Neurowissenschaft usw. jetzt so dafür Modelle eben vorherrschen. Also ein.

0:23:07–0:23:10

Ein Beispiel ist halt das ähm.

0:23:12–0:23:16

Dass die Neurowissenschaftler eigentlich keine geeigneten Tools haben,

0:23:16–0:23:22

die versuchen, das Gehirn zu verstehen, indem sie halt draufgucken und dann halt beobachten.

0:23:22–0:23:26

Aber jetzt zum einen Ein,

0:23:27–0:23:30

Experiment hat gezeigt, dass sie zum Beispiel auch Neurowissenschaftler mit

0:23:30–0:23:36

ihren Tools wenn die dann zum Beispiel nur so einen Mikroprozessor Reverse Engineering

0:23:36–0:23:38

sollen, dass die das nicht hinbekommen haben.

0:23:38–0:23:41

Also du guckst dann auch und ich meine, das Gehirn ist noch viel komplexer.

0:23:42–0:23:45

Also wenn du noch nicht mal das schaffst, ein Mikroprozessor,

0:23:45–0:23:50

dann halt so, um zu wissen, wie der funktioniert, weil das halt nicht auflösbar.

Micz Flor

0:23:50–0:23:55

Die Nummer, das heißt die, die, weil die Neurologen nicht Computer bauen können.

Florian Clauß

0:23:55–0:23:58

Wenn nicht Computer, dann reverse engineering, also immer quasi ein.

0:23:59–0:24:02

Also wenn du jetzt ein Mikroprozessor von außen drauf guckst,

0:24:02–0:24:06

den beobachten kannst, du kannst den dann halt nicht mit deren Tools head kann

0:24:06–0:24:09

man den jetzt nicht Reverse Engineering und wissen wie der funktioniert?

Micz Flor

0:24:09–0:24:14

Zu mir. Okay, gut. Das weiß ich. Was ist? Ich müsste mal. Ich.

Florian Clauß

0:24:11–0:24:15

Also es war jetzt so ist es, glaube ich, so ein bisschen, ein bisschen anekdotisch.

Micz Flor

0:24:15–0:24:16

Anekdotisch. Ja, ja, ja.

Florian Clauß

0:24:15–0:24:21

Ich weiß nicht, ob das jetzt nur so ein Bashing ist und dann halt irgendwie so und und und.

Micz Flor

0:24:16–0:24:19

So ein Bashing ist dann halt irgendwie so und.

Florian Clauß

0:24:21–0:24:27

Eine interessante Erkenntnis ist auch das ist also wo wo ich dann ja klar also,

0:24:28–0:24:32

also die Zellen sind ja alle irgendwo gleich aufgebaut.

0:24:32–0:24:37

Sie kriegen ja dann halt je nach Entwicklung des des Individuums kriegen die

0:24:37–0:24:39

dann halt entsprechende Interna.

0:24:39–0:24:43

In so einer Entwicklungsphase kriegen die ja dann die Aufgaben zugewiesen.

0:24:43–0:24:49

Und die Frage ist halt, was unterscheidet jetzt die Neuronen von anderen Zellen?

0:24:50–0:24:58

Und die Neuronen sind ja auch dann nur so in tierischen Lebensformen, so sind die quasi drin.

0:24:59–0:25:04

Das ist ja nicht in Pflanzen, da gibt es ja keine Neuronen in dem Sinne Neuronen.

0:25:04–0:25:08

Das was die unterscheidet, ist halt diese extrem langen Arme,

0:25:08–0:25:12

die Axiome, die dann mit denen, denen dann halt quasi diese, ähm,

0:25:13–0:25:18

diese, diese elektrischen Impulse übertragen werden können und was den das jetzt

0:25:18–0:25:23

bringt, ist ein extremer Zeitvorteil und deswegen kam dann auch nochmal so ein

0:25:23–0:25:25

Schluss daraus ist halt, dass,

0:25:26–0:25:34

quasi mit der Entwicklung der Neuronen dann auch eine andere Taktfrequenz bei

0:25:34–0:25:39

dem jeweiligen Organismus und deswegen konnten halt zum Beispiel die Tiere dann,

0:25:39–0:25:41

sich schneller bewegen als Pflanzen,

0:25:42–0:25:43

und dann wird auch gesagt, dass.

Micz Flor

0:25:43–0:25:45

Bei den meisten Fans sind wirklich schnell.

Florian Clauß

0:25:45–0:25:51

Äh, nein. Aber es ist auch die Frage, wo entsteht dann halt Intelligenz?

0:25:51–0:25:56

Und wenn du dann dieses Modell von Intelligenz das ist, dann ist auch eine Pflanze

0:25:56–0:25:58

intelligent, nur auf einer anderen Zeitachse.

0:25:58–0:26:03

Also das ist dann hier auch so, dass es halt dann so ein bisschen wie bei Herr

0:26:03–0:26:07

der Ringe, die sind die, die wir essen hier abends oder wie heißen diese Bäume,

0:26:08–0:26:11

die dann halt auch mehr extrem lange und jetzt müssen sie auf einmal in so einer

0:26:11–0:26:13

Echtzeit anfangen zu reagieren.

0:26:13–0:26:18

Das können die gar nicht, weil die überhaupt nicht auf diese Zeit Taktung eingestellt sind.

0:26:18–0:26:23

Und das finde ich halt total auch so okay. Also ich meine, das ist ja so, man sucht dann halt.

0:26:23–0:26:26

Er versucht dann immer so, man hat dieses und das ist meine ich halt so dieses,

0:26:27–0:26:32

was wir in der Folge davor besprochen haben, dieses sehr menschenfixierte Idee

0:26:32–0:26:34

von Intelligenz, Bewusstsein usw.

0:26:34–0:26:39

Aber wenn du das halt man dann siehst, halt irgendwie ist überall Intelligenz im System drin.

0:26:40–0:26:44

Nur so funktioniert das, dass halt irgendwelche Orchideen den Hinterleib von

0:26:44–0:26:48

einer weiblichen Wespe mit den Duftstoffen nachbauen kann, um sich dann halt,

0:26:48–0:26:51

irgendwie quasi von der männlichen Wespe bestäuben zu lassen.

0:26:52–0:26:57

Also nur wie funktioniert das? Aber irgendwie ist es ja auch dann,

0:26:57–0:27:02

wenn man halt sagt okay, da ist irgendwie Information drin, die kann prozessiert

0:27:02–0:27:05

werden und die kann zu bestimmten Aktionen führen.

0:27:05–0:27:08

Dann finde ich das wieder so gar nicht so erstaunlich.

Micz Flor

0:27:09–0:27:14

Nein, das ist denn auch so. Intelligenz ist also eher im Rahmen von Kognition.

0:27:14–0:27:18

Wird dann so von basaler Kognition auch unterschieden, was Pflanzen auch irgendwie

0:27:18–0:27:24

schon haben könnten, wo man, wie du sagst, einfach mit der Zeitachse auch viel tun kann.

0:27:24–0:27:28

Wenn du den Efeu in Zeitrafferfilms wie einen Baum hochklettert,

0:27:28–0:27:33

dann hast du das Gefühl und das ist dann auch wieder eine menschliche Interpretation.

0:27:33–0:27:37

Auf einmal hast du das Gefühl, dieser Efeu, der guckt dann hier ein bisschen rechts, links.

Florian Clauß

0:27:36–0:27:39

Nein, das ist keine Dementi. Ich habe nämlich jetzt auch diese von Attenborough,

0:27:39–0:27:41

diese Pflanze hier geguckt.

0:27:41–0:27:45

Und die haben das wirklich mit so einem ganz neuen Technologien von Kamera.

Micz Flor

0:27:41–0:27:41

Okay.

Florian Clauß

0:27:45–0:27:48

Wo die dann halt im Zeitraffer dann gleichzeitig noch einen Schwenk gemacht habe.

0:27:48–0:27:51

Und es ist tatsächlich so in dieser Dynamik, wie die das gefilmt haben,

0:27:52–0:27:56

dann waren das halt einfach Verhaltensweisen, die man normalerweise aus der Tierwelt kennt.

0:27:56–0:28:01

Und das war wirklich so ein zielgerichteter Efeu schwingt sich rum über und,

0:28:01–0:28:04

und dann findet er halt irgendwie so einen Griff und geht da rein.

0:28:04–0:28:08

Also das ist halt gar nicht mehr so, dass es rein interpretiert ist,

0:28:08–0:28:11

sondern die funktionieren tatsächlich so, das ist total mein Blowing.

Micz Flor

0:28:11–0:28:15

Und ja, lustig, dass sie mit EFA war, weil normalerweise wird das immer mit

0:28:15–0:28:17

Erbsen über Erbsen gesprochen.

0:28:17–0:28:20

Ich habe jetzt gedacht, ich sage mal EHF, weil wir gerade sehr sympathisch sind.

Florian Clauß

0:28:20–0:28:23

Nein, es war Kletterpflanze. Nicht, ob das jetzt die Efeu Art war.

Micz Flor

0:28:21–0:28:29

Also okay, aber das genau Und dann ist es aber trotzdem so, dass die wie soll,

0:28:29–0:28:30

ich sagen? Also diese Frage.

0:28:32–0:28:36

Ähm, na es geht halt wieder zurück. Aber diese Frage, was du schon so gesagt hast, dieses,

0:28:37–0:28:42

Antroposophische, eben dieses Menschen Mensch ist der Mittelpunkt und vom Menschen

0:28:42–0:28:45

ist es alles gemessen in Distanz und so, dass man halt guckt,

0:28:45–0:28:50

sobald der Efeu schnell genug ist, dass wir ihn als Mensch sich bewegen sehen, dann,

0:28:50–0:28:53

gönnen wir ihm auf einmal, dass er auch mehr kann.

0:28:54–0:28:57

Dann haben wir ihn auch immer mehr lieb und sind ehrfürchtig.

Florian Clauß

0:28:59–0:29:05

Also mir ist jetzt grade nochmal eingefallen, dieses Modell von neuronaler Darwinismus,

0:29:05–0:29:06

was ich eben angesprochen habe.

0:29:06–0:29:12

Es ist die Theorie von Gary Edelman. Ganz viele Theorien sind auch so in den 40er,

0:29:13–0:29:23

50er, 60er und 80er und jetzt sind wir also auf so einer Materialreife und auch,

0:29:23–0:29:25

dass man halt so Sachen dann halt wirklich machen kann.

0:29:25–0:29:29

Das ist auch ganz interessant, weil die Theorie, Ansätze gibt es schon vorher

0:29:29–0:29:31

und darauf wird er sich berufen.

0:29:32–0:29:35

Aber jetzt ist es in so einer Reife, dass man es halt auch wirklich praktizieren kann.

0:29:36–0:29:40

Also einfach durch die Rechenkapazität und durch die ganzen Versuchsanordnungen.

0:29:41–0:29:47

Ja genau. Also unser Gehirn ist jetzt, funktioniert dann auch.

0:29:47–0:29:51

Es kommt auch immer wieder vor in so in vielen, in so Loops.

0:29:51–0:29:53

Ganz viel wird immer so durch gelobt.

0:29:54–0:29:58

Das ist dann halt wieder hoch kommt und wieder runter. Also das heißt es ist,

0:29:58–0:30:04

diese Parallelisierung und diese Lupen das gleichzeitige setzt weicht dann eben,

0:30:04–0:30:07

ab von so meinetwegen so Bild Stabilisierungsverfahren in so einer.

0:30:08–0:30:12

In so einem neuronalen Netzen, wo dann halt wirklich jedes einzelnen Bild betrachtet wird.

0:30:12–0:30:18

Also im Gehirn werden ja, so teile er dann Teil Probleme dann halt quasi behandelt.

0:30:18–0:30:22

Und dadurch bist du halt viel kleiner unterwegs. Das ist auch so!

0:30:23–0:30:27

Es gibt dann halt auch so ein Untersuchungsobjekt, so ein, so ein Wurm.

0:30:27–0:30:33

Der hat dann halt nur 309 Neuronen und der kann sich aber sinnvoll bewegen.

0:30:33–0:30:39

Aber kein kein Modell aus dem ganzen ML Bereich oder aus dem hat es geschafft

0:30:39–0:30:43

mit so einer Neuronenmenge überhaupt ein Bewegungsmuster zustande zu bekommen.

0:30:43–0:30:47

Das ist halt genau dieser Punkt, wo sich dann halt das wieder in so einer gewissen,

0:30:47–0:30:51

Quantität versus Qualität dann wieder zeigt.

0:30:51–0:30:55

Das heißt, der Ansatz funktioniert da nicht und das ist halt so und generell

0:30:55–0:30:59

kann man sagen, so mit dem Ansatz gibt es bestimmte Probleme,

0:30:59–0:31:03

also mit dem traditionellen Machine Learning Ansatz, aber es kann halt bestimmte,

0:31:03–0:31:06

biologische Patterns nicht abbilden, Da muss man.

Micz Flor

0:31:06–0:31:09

Da wäre ich jetzt also. Es würde mich interessieren, da nochmal genau rein zu

0:31:09–0:31:10

gucken. Natürlich ist ein.

0:31:11–0:31:18

Ähm also der Begriff Neuron auf biologischer Ebene oder der Begriff Neuron auf,

0:31:18–0:31:21

Machine Learning Ebene ist ja auch sehr unterschiedlich.

0:31:21–0:31:23

Also es ist ja so, dass du.

0:31:23–0:31:26

Du hast ja bei Neuronen im biologischen Raum, hast ja,

0:31:29–0:31:35

eine Kombination aus chemischen, also biochemischen und elektrischen Impulsen

0:31:35–0:31:37

oder Informationen, wenn man es so sagen möchte.

0:31:38–0:31:42

Und in den neuronalen Netzen, die sind ja sehr simplifiziert.

0:31:42–0:31:47

Oftmals gibt es dann schon so was wie Interneuron, also dass ein aktives Neuron

0:31:47–0:31:51

auch Neuronen hemmen kann. Muss nicht sein.

0:31:51–0:31:55

Die nebenan liegen, und zwar über die Anzahl der Synapsen. Die ist ja bei echten

0:31:55–0:31:57

Neuronen nicht festgelegt.

0:31:57–0:32:00

Es ist halt die Synapsenbildung. Die passiert ja dann irgendwie im.

Florian Clauß

0:32:00–0:32:03

Ja, das stimmt. Da muss man immer mal gucken, ob das jetzt so übertragbar ist.

0:32:03–0:32:07

War nur ein Beispiel dafür, dass es halt mit einer beschränkten Verknüpfungsanzahl,

0:32:08–0:32:14

also da brauche ich halt eine gewisse Menge wieder, um sinnvolle Patterns abbilden zu können.

Micz Flor

0:32:14–0:32:17

Und das ist auch so. Ich finde es total interessant, dass das,

0:32:17–0:32:20

was du sagst, eben wieder auf diese Menschenzentrierung,

0:32:21–0:32:25

es wird ja immer wieder auch im Dialog dann versucht zu schauen,

0:32:25–0:32:30

was könnte man denn von menschlichem Denken oder tierischen denken?

0:32:30–0:32:33

Was könnte man denn da noch lernen, um das zu verbessern? Und zum Beispiel diese

0:32:33–0:32:35

Schleifen, die im Gehirn passiert.

0:32:35–0:32:40

Das gibt es inzwischen auch in Deep Learning neuronalen Netzen zwischen einzelnen

0:32:40–0:32:43

Layern, die halt bestimmte Dinge machen und man merkt das halt.

0:32:44–0:32:50

Mit Schleife ist es sehr viel Energie aufwendiger, aber in manchen Aufgabenbereichen

0:32:50–0:32:54

dann sehr viel effektiver und man fängt es dann irgendwie an, so zu kombinieren.

0:32:55–0:32:59

Wenn du jetzt zum Beispiel vorstellst, du hast halt irgendwie ein Eichhörnchen,

0:32:59–0:33:03

das hört was, das Eichhörnchen schreckt auf und guckt dann hin und was ist das?

0:33:03–0:33:07

Und das ist ja, dann sind wir so zwei Systeme am Laufen, Das Hören alarmiert,

0:33:07–0:33:13

das Sehen, versucht dann zu erkennen und und ähnlich ist es dann auch in neuronalen

0:33:13–0:33:16

Netzen, dass du dann auf einmal so einen Trigger kriegst und sagst okay,

0:33:16–0:33:18

kuck hier noch mal hin, ist das das?

0:33:18–0:33:25

Ich kann dir quasi nur eine Warnung geben und das energieintensive System wird

0:33:25–0:33:30

erst angeworfen, wenn quasi so ein basales System eine Warnung gibt.

0:33:30–0:33:33

Ja, verstehst du? Ich meine, das heißt, diese diese Art und Weise,

0:33:33–0:33:39

wie Biologie funktioniert, das färbt auch immer wieder in das Machine Learning

0:33:39–0:33:43

natürlich hinein, was natürlich aber dann auch immer noch in sich trägt,

0:33:43–0:33:45

dass es darum geht, so eine Art.

0:33:47–0:33:50

Menschliches Sein zu entwickeln. Also das ist ja irgendwie das,

0:33:51–0:33:52

wo ich da manchmal denke,

0:33:52–0:33:55

vielleicht muss es ja nicht sein wie wir, sondern es muss einfach nur besser

0:33:55–0:34:02

sein als wir Und dadurch kann es dann wirklich spezialisiert auf bestimmte Bereiche perfektionieren.

0:34:03–0:34:08

Weil Taschenrechner kann schneller rechnen als wir, aber ist insgesamt wirklich

0:34:08–0:34:10

ein dummes Objekt, aber er kann bestimmte Sachen, die wir nicht.

Florian Clauß

0:34:11–0:34:14

Also zum Beispiel ist es so, dass es auch sehr aufwendig ist,

0:34:14–0:34:18

in so einem neuronalen Netz dann quasi eine gewisse Arithmetik beizubringen.

0:34:18–0:34:22

Nein, die Rechenoperationen, weil du hast für jedes einzelne Ding dann halt,

0:34:23–0:34:27

durchexerzieren musst wären da kann ich auch wieder nur aus auf Aussagen mich

0:34:27–0:34:29

beziehen die ich da in dem Vortrag gehört habe.

0:34:29–0:34:34

Es ist so, dass du halt in so einem biologischen System dann halt quasi,

0:34:34–0:34:40

wenn du da eine Arithmetik installiert hast, dass das dann halt quasi weitergegeben

0:34:40–0:34:43

wird von Neuronen zu Neuronen, ohne dass die neu trainiert werden müssen.

0:34:44–0:34:48

Also das heißt, da gibt es halt so einen Fluss von Information,

0:34:48–0:34:52

der dann halt nicht wieder so alles aufbereiten und so.

0:34:52–0:34:58

Und die andere Sache ist auch wie. Also das, was man halt.

0:34:59–0:35:04

Generell, wie sich die Welt quasi abbildet in biologischen Systemen,

0:35:04–0:35:08

so dass du auf Veränderungen reagierst. Also es geht darum, dass du halt.

0:35:09–0:35:15

Also dass Veränderung dieses Lernen in so einem neuronalen Netz ist dann halt

0:35:15–0:35:17

wirklich wieder so Frame basiert.

0:35:17–0:35:22

Einzelbilder ja, aber es wird nicht so sehr diese Veränderung über diese Frames,

0:35:22–0:35:25

gemacht, sondern es ist dann halt in so biologischen Systemen.

0:35:25–0:35:29

Beispiel Katze in die Katze kann halt einen Ball nicht erkennen.

0:35:29–0:35:32

Erst wenn er in Bewegung ist, erkennt er den und und das, was dann halt wieder

0:35:32–0:35:36

Joscha Bach dann wieder so auffaltet wir diese Berechenbarkeit.

0:35:36–0:35:42

Das heißt in dem Moment, wenn er jetzt in einem in einem Raum Sachen sich dann

0:35:42–0:35:45

halt nur ganz wenig bewegen.

0:35:45–0:35:50

Es geht immer um diese Degree nicht abweichen und das hat dann der Michael Lewin

0:35:50–0:35:53

hat mir mal bestätigt, dass mit Neuronen dass die halt auch nicht an so einer,

0:35:54–0:35:58

an so einem Grundimpuls die braucht halt halt die müssen nicht so sondern die

0:35:58–0:36:00

reagieren also das ist auch so die neuere Forschung,

0:36:01–0:36:06

die in Neuronen also neuronale Zellen jetzt reagieren dann quasi nur auf so

0:36:06–0:36:11

minimale Spannungsdifferenzen das sind die eigentlichen Trigger für bestimmte

0:36:11–0:36:14

Sachen und nicht mehr diese expliziten Spannungsdifferenzen.

0:36:15–0:36:20

Und da wo dann halt so ein, wo sich dann halt dass quasi die Veränderung in

0:36:20–0:36:27

einem in einem wahrgenommenen in einer wahrgenommenen Umgebung dann fängst du an halt zu.

0:36:27–0:36:32

Sehen das ist ein Objekt und das hat diese Feature und und diese Feature kannst

0:36:32–0:36:37

du quasi aus dem Zusammenhang erschließen und die werden dann halt quasi in

0:36:37–0:36:41

dem Moment, wenn sich das bewegt, ohne dass jetzt jemand quasi der trainiert,

0:36:41–0:36:46

Netzwerk wo dann sagst du das ist ein Stuhl, sondern das ist jetzt es wird auf

0:36:46–0:36:48

einmal zum Stuhl, weil es in der Bewegung,

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die genau diese Features eines Stuhls dann zeigt,

0:36:53–0:36:57

und das ist halt auch so so funktionieren lernende biologische Systeme und das

0:36:57–0:37:01

ist mal auch so ein fundamentaler Unterschied, dass wir also dass mehr auf diese

0:37:01–0:37:05

Veränderung und alles, was sich nicht bewegt und nicht verändert,

0:37:05–0:37:06

ist erstmal uninteressant.

Micz Flor

0:37:06–0:37:13

Ja, das ist ja sogar so, das kennt man ja, diese ganzen Grundschulen,

0:37:13–0:37:18

da kennt man ja diese ganzen Grundschulsachen, wo man halt lange auf dem Bild

0:37:18–0:37:20

draufguckt und dann verschwindet der Punkt.

0:37:20–0:37:25

Das heißt, unsere auch auf einer biologischen Ebene, gar nicht auf einer kognitiven,

0:37:25–0:37:27

sondern eine wirklich in den Zellen im Auge. Es ist ja so angelegt,

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wenn wir lange auf einen Punkt gucken, dann wird alles andere gleich.

0:37:33–0:37:36

Das heißt, wir sehen dann wir. Im Prinzip tendieren wir dazu,

0:37:36–0:37:37

daraus ein weißes Feld zu machen.

0:37:37–0:37:43

Das sind nur die Unterschiede, die wir wirklich wahrnehmen. Und das haben wir

0:37:43–0:37:48

ja dann auch eben gesehen bei MP3 oder bei MPEGVideokodierung.

0:37:48–0:37:53

Das halt große Flächen werden halt irgendwie nicht so detailliert ausgerechnet,

0:37:53–0:37:57

sondern die werden halt versucht im Sinne der Datenübertragung flach zu halten,

0:37:57–0:38:00

während so was wie ein Gesicht oder wo viele Kontraste sind.

0:38:01–0:38:05

Da gehen wir halt rein und das ist wiederum was, was jetzt nicht neu ist,

0:38:05–0:38:10

sondern es war früher schon immer so, dass bei berühmten Malern,

0:38:10–0:38:14

hauptsächlich Malern, Maler innen, später aber dass man da.

0:38:15–0:38:20

Auch das so gemacht hat, dass das Bild wurde gemalt von irgendeinem Gesellen

0:38:20–0:38:24

oder so, und dann wurden halt die Hände und das Gesicht. Da hat der Meister

0:38:24–0:38:25

dann auch Hand angelegt.

0:38:25–0:38:30

Und das ist ja nicht viel anders als das, was man heute mit Algorithmen macht,

0:38:30–0:38:34

um halt die Daten besser durch das Internet zu schieben, dass man halt auf das,

0:38:34–0:38:37

was früher der Meister der Malschule,

0:38:38–0:38:40

betont hat, das ist auch das, was heute die Algorithmen tun.

Florian Clauß

0:38:43–0:38:50

Die Frage ist. Diese einzelnen Zellen, die oder auch im Verband,

0:38:51–0:38:54

die reagieren auf Umwelt, auf Umwelt ein.

0:38:54–0:38:57

Und die Frage ist wie? Also wie?

0:38:58–0:39:03

Woher kommt quasi die Information, dass das, wie sie reagiert haben, auch sinnvoll war?

0:39:03–0:39:07

Also da geht es so ein bisschen dieses übergeordnete Ziel wurde erreicht.

0:39:08–0:39:12

Ist es dann als quasi fulfilling ja oder nicht?

0:39:12–0:39:15

Also das heißt es muss hier ein System irgendwo implementiert sein,

0:39:15–0:39:20

das einen gewissen Feedbackschleife erlaubt und diese und und dann kommt man wieder zu diesem.

Micz Flor

0:39:18–0:39:18

Hm.

Florian Clauß

0:39:21–0:39:28

Quasi belohnungsgetriebenen System, das heißt, es gibt tatsächlich im biologischen,

0:39:28–0:39:33

Organismen dann halt so, so eine Sprache der Belohnung und die Belohnung sieht

0:39:33–0:39:36

dann nicht so aus, dass einer von oben sagt Ey, das hast du super gemacht,

0:39:36–0:39:37

du kriegst jetzt irgendwie so,

0:39:38–0:39:43

weil ich ein paar Glukose Glukose Moleküle mehr,

0:39:44–0:39:50

sondern es wird auch dann hier wieder in so einer in so ne in so ein quasi so,

0:39:50–0:39:54

ein Verband reagiert das heißt die benachbarten Zellen,

0:39:55–0:40:01

geben dann Feedback, das heißt, da wird wieder auch so quasi in so einem von

0:40:01–0:40:04

unten dann halt belohnt, dass die dann sagen ja.

0:40:04–0:40:09

Hast du gut gemacht, also das ist halt so dieses Ding, das ist halt auch wieder

0:40:09–0:40:15

so embedded, ist so ein bisschen wie bei dem Ameisenstaat, wo dann halt eine Ameise dann halt quasi,

0:40:16–0:40:21

schaffen kann, ein komplettes Volk umzuerziehen, indem sie andere überzeugt.

0:40:21–0:40:25

So, das ist halt so, dieses, das ist halt auch so diese kollektive Intelligenz,

0:40:26–0:40:29

wo fängt, wo fängt denn die einzelne,

0:40:30–0:40:38

Einzelne, die einzelne Entität in einem System dann quasi das ganze System quasi mit beeinflussen kann?

0:40:38–0:40:42

Das ist halt so ganz spannend einfach an dieser Stelle.

Micz Flor

0:40:42–0:40:47

Ja, ja, ja, das ist ja auch dieses es ist, glaube ich, auch ein großes Thema

0:40:47–0:40:50

in der Biologie. Was nicht ganz geklärt ist, ist halt, wenn zum Beispiel ein

0:40:50–0:40:55

großer Organismus stirbt, dass kleine Zellen dann auch sterben.

0:40:56–0:41:01

Also das muss ja nicht unbedingt sein, aber dass es da nicht ganz klar ist,

0:41:01–0:41:05

wie der Zusammenhang zwischen Einzellern in unserem.

0:41:05–0:41:08

Also ich meine, dass keine Bakterien im Magen Darm Trakt, sondern wirklich Teil,

0:41:08–0:41:13

unserer Körperzellen, dass die dann auch ein Signal bekommen.

0:41:13–0:41:15

Oder warum müssen die dann alle sterben?

Florian Clauß

0:41:15–0:41:21

Ja, ja, das ist. Genau. Das ist, wie Informationsübertragung läuft.

0:41:22–0:41:27

Und das dann in so einer ganz zellulären Ebene.

0:41:27–0:41:34

Ich glaube, das ist so soweit zu dem Teil, den Joscha Bach in diesem Vortrag dann ausgebreitet hat.

0:41:34–0:41:42

Ich würde jetzt gerne ein zweites im zweiten Teil dann über eigentlich ja na.

Micz Flor

0:41:39–0:41:41

Das ist der eigentliche Teil, oder im.

Florian Clauß

0:41:42–0:41:48

Ja, mal gucken was eigentlich zweiten Teil über Michael Lewines Präsentation.

0:41:49–0:41:56

Also was Michael Lewin da auch eben so als als so ein so ein Paradigmenwechsel

0:41:56–0:41:58

dann auch in seinem Vortrag vorangestellt hat.

0:41:58–0:42:01

Das ist einfach die Frage wie. Wie man jetzt auch so eine,

0:42:04–0:42:07

typisch menschliche Sichtweise dann so ein bisschen verliert und dann guckt,

0:42:08–0:42:13

eben, was ich schon gesagt habe, wo Intelligenz überall quasi verankert ist

0:42:13–0:42:15

und wie andere Systeme auch funktionieren.

0:42:16–0:42:20

Ein Beispiel. Das fand ich also ganz interessant. Wir sind halt total auf so,

0:42:20–0:42:27

sehen und Erleben im dreidimensionalen Raum da ausgelegt,

0:42:28–0:42:32

aber können entsprechend halt unglaublich visuell gut auflösen.

0:42:33–0:42:35

Aber wenn wir jetzt zum Beispiel,

0:42:37–0:42:42

das Vermögen hätten, die chemische Zusammensetzung unseres Blutes wahrzunehmen,

0:42:43–0:42:47

also wenn wir das als Wahrnehmungsorgan hätten, na denn, dann wären wir halt eine Leber,

0:42:49–0:42:55

mit ner Leber oder ein Märchen.

Micz Flor

0:42:50–0:42:51

Ein Lebewesen,

0:42:54–0:42:54

oder?

Florian Clauß

0:42:56–0:43:01

Also das wäre also. Also das heißt, es gibt, es gibt diese zellulären,

0:43:03–0:43:09

Organismen, Ja, sie sind, aber sie sind quasi da, aber es ist. Sie sind vorhanden.

Micz Flor

0:43:03–0:43:05

Es gibt die Rezeptoren, sie sind uns aber nicht.

Florian Clauß

0:43:10–0:43:14

Ja, aber das finde ich auch so einen ganz guten Gedanken Kniff.

0:43:14–0:43:21

Wenn man jetzt wirklich so, dass man sich überlegt, das ist schon echt interessant

0:43:21–0:43:26

und dann erschließen sich dann halt auch quasi neue Felder und ich glaube, das ist halt so das, was,

0:43:27–0:43:30

das Team von Michael Lewin und die wollen,

0:43:31–0:43:37

unterschiedliche so ein Framework entwickeln, um halt auch so Intelligenzformen

0:43:37–0:43:44

quasi in der Natur dann halt einzuteilen oder oder zu nutzbar zu machen,

0:43:45–0:43:51

die da jetzt auch nicht so quasi so sinnfällig, denn die nicht gleich ins Auge

0:43:51–0:43:58

springen, sondern die dann erst mal dann überhaupt erschlossen werden müssen als Systeme dafür.

0:44:00–0:44:05

Und der ganz, der kommt stark aus diesem Morphologie Bereich.

0:44:06–0:44:11

Also es ist ganz viel in seinen Experimenten auch mit morphologischen Prozessen,

0:44:11–0:44:18

also Morphologie wo quasi die Natur vom Bauplan wie sich dann Zellen in bestimmte,

0:44:19–0:44:21

Strukturen ordnen das ist.

0:44:21–0:44:27

Er bringt dann ein Beispiel was dann halt auch so was dann auch sehr prägend

0:44:27–0:44:33

ist für seine Arbeit, nämlich die Metamorphose von einem Schmetterling,

0:44:33–0:44:38

also von einer Raupe, die halt eigentlich nur so ein blattfressender Roboter

0:44:38–0:44:41

ist, der mehr oder weniger in so einem 2D Raum.

0:44:41–0:44:47

Also das heißt ist ja gebunden an an ein Blatt und Schwerkraft.

0:44:48–0:44:54

Und in der Metamorphose entwickelt sich dann ein Schmetterling,

0:44:56–0:44:58

der dann Blüten, Blüten, Nektar,

0:44:58–0:45:02

schlürft, der dann auch eine ganz andere Future Seed hat. Der, der dann.

Micz Flor

0:45:02–0:45:06

Raupe ist. Die Blätter. Der Schmetterling schlürft direkt.

0:45:07–0:45:10

Okay, das ist auch wieder eine menschliche Deutung. Aber ich weiß, was du meinst.

0:45:10–0:45:12

Also diese Transformation von der Raupe in den Schmetterling.

0:45:12–0:45:16

Zwei Tiere, die man wahrscheinlich lange Zeit gar nicht als zusammenhängend

0:45:16–0:45:18

wahrgenommen hat. Es gibt Raupen, es gibt Schmetterlinge.

Florian Clauß

0:45:19–0:45:22

Also auch, dass dann Flügel entwickelt werden und werde.

0:45:22–0:45:26

Aber das Eigentliche, was dann noch mal so in der Beobachtung interessant ist,

0:45:26–0:45:30

ist das halt während der Metamorphose sehe ich das komplette Tier auflöst,

0:45:30–0:45:33

das heißt da wo man dann Raupen gehören war, da ist halt nix,

0:45:33–0:45:35

sondern das setzt sich dann neu zusammen.

0:45:36–0:45:41

Also es gibt alle, ganze, die ganze Struktur des dieses Prozess,

0:45:41–0:45:48

der wirklich das Imago ist, also des Tieres, das setzt sich halt völlig neu zusammen.

0:45:48–0:45:50

Aber es gibt ein Gedächtnis Zellen.

0:45:50–0:45:55

Also das heißt du kannst Raupen trainieren auf bestimmte Sachen und die Erinnerung

0:45:55–0:45:57

findet sich dann wieder im Schmetterling.

0:45:57–0:46:00

Und dann ist die Frage, wo ist Erinnerung gespeichert.

0:46:00–0:46:04

Wie kann so eine Gedächtniszelle dann, wie kann ein Gedächtnis funktionieren,

0:46:04–0:46:09

Und man denkt dann halt und das ist dann auch wieder so ein so ein altes Paradigma.

0:46:09–0:46:12

Man denkt halt irgendwie, Gedächtnis ist im Kopf aufgehoben,

0:46:12–0:46:18

im Gehirn, das ist, das speichert das Gedächtnis, aber es geht viel tiefer, es gibt halt,

0:46:19–0:46:23

es geht halt irgendwie auf, auf eben, auf so einer zellulären Ebene dann auch,

0:46:24–0:46:28

Gedächtnisfunktionen und dann ein Beispiel, über das wir uns auch schon unterhalten

0:46:28–0:46:30

haben, ist halt auch diese.

0:46:32–0:46:35

Also so ein Gehirn muss nicht.

0:46:35–0:46:39

Also ein Gedächtnis muss nicht im Gehirn passieren, sondern es kann auch in

0:46:39–0:46:40

einer Zelle sein. Es kann.

0:46:41–0:46:44

Jetzt kommt dieses Schleimpilz Beispiel.

0:46:44–0:46:51

Das ist auch ein Gedächtnis. Also im Prinzip der Schleimpilz ist halt eine Zelle,

0:46:52–0:46:57

agiert aber wie ein vielzelliges, vielzähliger Organismus.

0:46:57–0:47:03

Da gibt es eine Versuchsanordnung, wo dann der Schleimpilz in einer Petrischale

0:47:03–0:47:08

in der Mitte ausgesetzt wird und erst mal so eine kleine Zelle ist und dann ist er am Rand.

0:47:08–0:47:13

Sind dann halt mehrere Futterstellen und dann wird halt beobachtet, was passiert in.

0:47:14–0:47:17

Was passiert in den ersten Stunden? Dann siehst du halt, dass dieser Schleimpilz

0:47:17–0:47:20

sich hier in alle Richtungen quasi ausbreitet. Gleichmäßig.

0:47:20–0:47:26

Und dann kriegt er halt mit. Und zwar kriegt er das halt über Vibrationen,

0:47:26–0:47:31

die er dann halt quasi über den Boden auslöst, kriegt er dann halt mit, wo dann,

0:47:32–0:47:37

Futterquellen räsonieren und dann wächst er gezielt zu dieser Futterquelle hin.

0:47:38–0:47:44

Also ein höchst intelligentes Verhalten macht halt eine Zelle.

0:47:44–0:47:47

Also das heißt, auch hier ist diese.

0:47:50–0:47:53

Diese Fähigkeit einer Zelle.

0:47:54–0:47:58

Ja, ist halt so, ist halt immens.

0:47:58–0:48:02

Und wenn man sich überlegt, dass der Mensch aus so und so viel Zellen zusammengebaut

0:48:02–0:48:05

ist, die alle, aber auch so eine, so eine Fähigkeit irgendwo mit sich in sich

0:48:05–0:48:11

tragen, Er ist dann halt die, die diese diese Menge dann halt auch extremst,

0:48:12–0:48:18

effektiv und und dann heißt das nur nochmal so dagegengehalten.

0:48:19–0:48:24

Also so ein multitiluläres Wesen und ich meine, eine Zelle kann dann halt aus.

0:48:24–0:48:28

Dann ist es halt irgendwie so und so ein Neuron hat natürlich das Feature,

0:48:28–0:48:32

dass es halt nur ein Axiom hat als Übertragungsweg.

0:48:32–0:48:37

Aber der Schleimpilz hat ja auch quasi so eine Art von Gehirnaktivität,

0:48:37–0:48:45

in dem man dann halt anfängt, da halt auch solche Gänge zu legen und so Entscheidungen zu treffen usw..

Micz Flor

0:48:45–0:48:48

Ja, zumindest von außen betrachtet ist es so, dass beim Schleimpilz,

0:48:48–0:48:51

der kann ja sogar in einem Labyrinth sich ausbreiten, den kürzesten Weg finden,

0:48:52–0:48:57

zwischen zwei Futterstellen im Labyrinth. Und das ist dann von außen betrachtet

0:48:57–0:48:58

eben wirklich auch so ein Dilemma.

0:48:58–0:49:03

Ist das jetzt schon eine intelligente Lösung? Weil das ist nicht trivial und gleichzeitig.

Florian Clauß

0:49:02–0:49:06

Jenny. Es ist intelligent. Es ist auf jeden Fall. Das ist genau dieses Ding.

0:49:06–0:49:11

Es ist eine intelligente. Aber die Frage ist für mich jetzt auch noch nicht so ganz klar.

0:49:11–0:49:15

Wo fängt das Bewusstsein an? Das ist die Frage nach Bewusstsein.

0:49:15–0:49:19

Das wäre nochmal so die nächste Sache, ob sich das so differenziert?

0:49:20–0:49:22

Was ist der Unterschied zwischen Intelligenz und Bewusstsein?

0:49:23–0:49:28

Und ist Intelligenz gleich Bewusstsein oder kann sich das halt auch irgendwie,

0:49:28–0:49:30

unterschiedlich ausprägen?

0:49:33–0:49:39

Und die andere Sache, die ist diese Sache von.

0:49:39–0:49:43

Auch so ein Paradigma. Man sieht sich als individuelles Wesen.

0:49:44–0:49:54

Und wenn man aber schaut, wie der, wie jetzt auch der Mensch entsteht oder alle meinetwegen,

0:49:55–0:50:00

quasi Tiere oder Organismen, die Geld aus so einem Plastoderm also das ist im

0:50:00–0:50:06

Prinzip diese Schicht von von Zellen, die sich kurz nach der Befruchtung dann quasi so.

0:50:07–0:50:11

Strukturieren und dann sind da auch diese Versuche kennt man ja auch.

0:50:11–0:50:17

Das Blastoderm wird dann halt quasi so geschädigt geschnitten an eine gewisse,

0:50:17–0:50:24

und dann ist diese Teile, die dann entstehen, die sind, aber die werden zu vollwertigen Organismen.

0:50:24–0:50:29

Das heißt, dann gibt es halt so einen Bereich, der dann halt so sich dann halt

0:50:29–0:50:31

von den anderen löst aber gleichzeitig.

0:50:32–0:50:38

Also dann wird halt aus dem einen angelegten werden dann meinetwegen drei Teile,

0:50:39–0:50:41

und daraus entwickeln sich drei Individuen.

0:50:42–0:50:46

Woher kommt das also? Also das eine war ja vorher, es wäre eins geworden.

0:50:46–0:50:50

Wenn ich dann. Also na das ist auch so, und woher wissen die Zellen,

0:50:50–0:50:55

dass die jetzt quasi an der Stelle verletzt wurden und sich jetzt dann nochmal,

0:50:55–0:50:59

diesen Prozess quasi beschleunigen oder anders nochmal gestalten,

0:50:59–0:51:01

um dann wieder so ein Individuum zu bekommen.

0:51:02–0:51:05

Das sind auch wieder so morphologische Sachen, die dahinter stehen.

0:51:05–0:51:11

Das ist ja auch so diese Vorstellung von Individualität, von Ontogenese usw.

0:51:11–0:51:16

Das ist ja auch so überholt sich dann in dem Moment und darüber hat auch übrigens

0:51:16–0:51:23

dann Alan Turing auch ein Paper geschrieben 1953 über die Morphogenese,

0:51:24–0:51:29

nämlich dass die Problemlösung bei lebenden Maschinen, dass die die Intelligenz

0:51:29–0:51:31

haben, sich neu zu programmieren, so eine Plastizität halt.

0:51:32–0:51:35

Das fand ich auch nochmal interessant. Ist dann halt wieder so diese ganzen,

0:51:35–0:51:40

Computer Scientists dann halt da in diese diese Ecke dann auch gehen.

Micz Flor

0:51:42–0:51:44

Das wusste ich auch nicht, dass Turing da schon,

0:51:46–0:51:48

sich buchstäblich einen Kopf gemacht hat.

Florian Clauß

0:51:49–0:51:55

Und wenn man auf dieser auf dieser ganz kleinen, niedrigen Ebene bleibt.

0:51:58–0:52:03

Also wenn du guckst, es gibt halt irgendwie, was ist Leben, dann ist halt so

0:52:03–0:52:07

eine gewisse chemische Reaktion, die dann so stattfindet, ne,

0:52:07–0:52:11

aber wo ist dann der Sprung zur Zelle und wo ist denn dann der Sprung?

0:52:11–0:52:13

Dann halt quasi zum Organismus?

0:52:13–0:52:18

Naja, das ist ja so fließend, es ist ja nicht so auf einmal ist.

Micz Flor

0:52:15–0:52:16

Es ist ja nicht so!

Florian Clauß

0:52:18–0:52:21

Ich weiß, also vorher war es das und jetzt ist es Leben.

0:52:21–0:52:26

Sondern es ist halt ein ganz fließender Übergang und das ist glaube ich auch

0:52:26–0:52:30

so ein Ding, was, womit man sich anfreunden muss, das ist halt nicht irgendwie

0:52:30–0:52:34

das Eine ist, das Eine ist noch nicht und das andere wird aber,

0:52:35–0:52:37

dass man da nicht so dualistisch denkt.

Micz Flor

0:52:38–0:52:41

Ich finde das auch so ein Bereich, wo es ganz schön windig. Ich finde es ist

0:52:41–0:52:46

auch so ein Bereich, wo ich weiß gar nicht wie die wie das heißen würde in der Forschung.

0:52:46–0:52:51

Aber das ist ja irgendwie das Paradoxe ste, was wir eigentlich im Universum

0:52:51–0:52:54

gerade so erleben, ist ja, wir haben einerseits diese Entropie,

0:52:54–0:52:59

alles tendiert zur Unordnung und gleichzeitig ist es aber so,

0:52:59–0:53:01

dass wir, wie du schon gesagt hast,

0:53:01–0:53:08

in jedem einzelnen Wesen entsteht Aus einer Einzeller entsteht ein Mehrzeller, entsteht ein Mensch.

0:53:09–0:53:14

Das heißt, da wird ja nicht Entropie sichtbar, sondern das Gegenteil.

0:53:14–0:53:17

Da wird ja Ordnung sichtbar, höchste Ordnung. Also das ist das ganz Kleine.

0:53:17–0:53:24

Schafft es irgendwie irgendwas zwischen 70 und 100 Kilo Lebendgewicht herzustellen.

0:53:24–0:53:29

Und das ist ja irgendwie absurd und entspricht dem Gegenteil dessen,

0:53:29–0:53:33

was wir immer irgendwie eigentlich annehmen mussten, nämlich dass alles zur

0:53:33–0:53:36

Unordnung hin tendiert. Weil Ordnung braucht immer mehr Energie als Unordnung.

0:53:36–0:53:41

Das heißt, in unserem ganzen Wachstumsprozess muss es irgendwie Mechanismen

0:53:41–0:53:47

geben, wo das Kleine das Größere beeinflusst und nicht das Große, das Kleine.

0:53:47–0:53:52

Die große Billardkugel ist immer mächtiger als die Kleine, aber in jeder einzelnen,

0:53:52–0:53:55

in jedem Menschen, in jedem Tier, in jeder Pflanze, in jedem Moment.

0:53:55–0:54:00

Wenn halt Leben da ist, wird gezeigt, dass es möglich ist, dass das kleine.

0:54:00–0:54:07

Entgegen der Daumenregel von Chaos siegt Ordnung herstellen kann.

0:54:07–0:54:11

Und das finde ich irgendwie irre. Und das passiert ja auf einer molekularen

0:54:11–0:54:14

Ebene, auf einer, auf einer physikalischen, chemischen Ebene.

Florian Clauß

0:54:15–0:54:17

Genau das ist ja dann wieder also die Frage, ist halt irgendwie so..

0:54:18–0:54:24

Ich meine, so eine Turingzellorganismus ist im Prinzip eine Wirkung gegen die Entropie Entropie.

0:54:25–0:54:28

Weil du hast ein Programm, was dann halt sich wieder ordnet.

0:54:28–0:54:31

Das ist der Algorithmus, macht dann Ordnung.

Micz Flor

0:54:32–0:54:36

Und es ist ja auch schon so, dass die versucht man ja irgendwie herzustellen.

0:54:36–0:54:41

Da gibt es ja die Theorien, dass das Leben hier quasi als als Samen oder sieht

0:54:41–0:54:44

irgendwie aus dem Weltraum kam oder ist es hier entstanden.

0:54:44–0:54:48

Dann hat man die Ursuppe von früher hergestellt und Blitze rein schießen lassen

0:54:48–0:54:52

und gemerkt, dass ich da wirklich relativ schnell auch komplexere Moleküle bilden,

0:54:52–0:54:54

die als Vorstufen für Aminosäureketten dienen könnten.

0:54:54–0:55:00

Und Aminosäure Ketten sind dann wiederum Vorstufe von von biochemischen und

0:55:00–0:55:01

dann biologischen Leben.

0:55:01–0:55:05

Und trotzdem sind natürlich diese ganzen Sprünge nicht wirklich geklärt.

0:55:05–0:55:11

Aber wenn man sich das bildlich vorstellt, dann hat man natürlich diese Idee von dieser Ursuppe.

0:55:11–0:55:16

Da gab es noch gar keine Atmosphäre, überall Lava und Zeug und Salze und alles

0:55:16–0:55:20

mögliche und dann hauen die Blitze rein und da hat man ja so einen.

0:55:21–0:55:28

So, so titanenmäßig. Also da sind. Da sind, ähm, energetische Kräfte am Wirken

0:55:28–0:55:33

auf die Materie, dass man sich gut vorstellen kann, dass die ein höheres Komplexitäts.

0:55:33–0:55:36

Also die springen dann eben auf eine höhere Ebene und.

Florian Clauß

0:55:35–0:55:39

Ja eben, genau. Und dieser Sprung ist vielleicht gar nicht so ein Sprung.

Micz Flor

0:55:40–0:55:44

Und dann später wird es aber eben so in diesem Leben, wo dann?

0:55:44–0:55:48

Und dann kommt eben vielleicht wirklich die Quantenmechanik damit rein,

0:55:48–0:55:52

ohne dass wir einen Designer haben. Aber diese Idee, dass auf einmal es möglich

0:55:52–0:55:58

ist, solche Komplexitätssprünge herzustellen, ohne wirklich.

0:55:59–0:56:03

Also wenn du dir vorstellst, so ein Kind im Mutterbauch entsteht,

0:56:04–0:56:08

dass es da so komplett wächst Und natürlich, die Frau ist mehr,

0:56:08–0:56:12

die Frau ist vielleicht mehr erschöpft, muss ab und zu kotzen und wie auch immer.

0:56:12–0:56:15

Das heißt, da passieren natürlich Dinge um dieses Generation,

0:56:15–0:56:20

aber es ist unvorstellbar, wenn wir in so einer reinen,

0:56:22–0:56:25

Werkbank Idee rechnen. Wie könnte man das so herstellen?

0:56:26–0:56:29

Und irgendwie ist es dann trotzdem halt möglich. Und das finde ich halt so spannend.

0:56:29–0:56:33

Diese Ursuppe mit dem Blitzen ist so archaisch und voller Energie und dann entsteht

0:56:33–0:56:41

fast nebenbei und wie selbstverständlich so ein komplexes Gebilde wie ein Baby über neun Monate.

Florian Clauß

0:56:41–0:56:47

Was du beschreibst und das ist auch mir nochmal bei diesem Vortrag so bewusst geworden.

0:56:47–0:56:52

Diese Rolle von Morphologie, also wie, was,

0:56:52–0:57:00

wie eine Gestaltgestaltsbildung in der Biologie funktioniert und das ist,

0:57:00–0:57:02

das ist so, dass also wie gesagt, das ist so das,

0:57:02–0:57:07

Thema von von Michael Lewin und das Lieblingstier was ich dann halt auch in

0:57:07–0:57:09

den ganzen Versuchen dann so als ein,

0:57:10–0:57:15

Tier dann halt gezeigt hat was sehr resistent ist und womit die alles mögliche

0:57:15–0:57:16

angestellt haben, ist dieses,

0:57:17–0:57:19

Level in eine.

0:57:22–0:57:22

Platz.

Micz Flor

0:57:22–0:57:23

Aber für.

Florian Clauß

0:57:24–0:57:32

Für Merian, Planetarien, Planeten, Planetarien, Planetarien, Kanarienmäuse.

0:57:32–0:57:40

Planetarien sind so ein Strudelwurm, eine Wurmart und der zeichnet sich dadurch aus.

0:57:40–0:57:44

Das haben die dann jetzt in einem anderen Interview nochmal so ein bisschen,

0:57:44–0:57:51

detailliert erläutert, dass der im Prinzip total vermurkstes Genom hat.

0:57:51–0:57:57

Also das der hat halt irgendwie so, das hat sich halt, das ist auch so eine,

0:57:57–0:58:01

klassische Vorstellung von der Biologie, das heißt, du hast ein sauberes Genom,

0:58:01–0:58:04

das wird dann halt durch Selektionen weitergegeben.

0:58:04–0:58:07

Wenn du ein gutes Genom hast, dann über geht das, dann, ja, dann geht das halt

0:58:07–0:58:12

durch die Generation und das wird in der Selektion bevorzugt behandelt. Aber der hat halt so ein.

Micz Flor

0:58:12–0:58:15

Ganz kurz ein Marker setzen, weil das ist ja genau diese Turingmaschine Sache,

0:58:15–0:58:16

die du vorhin gesagt hast.

0:58:16–0:58:22

Man hat ja immer gedacht, das Genom ist das Programm, das Genom ist das Programm.

0:58:22–0:58:27

Und wenn man das Genom entschlüsselt hat, dann hat man den Code verstanden und dann entsteht Leben.

0:58:30–0:58:34

Okay. Drüben lebt auch was vor sich hin und hupt.

0:58:36–0:58:41

Und diese Idee, dass alles im Genom als Programm gespeichert ist,

0:58:41–0:58:45

das zeigt sich in manchen Fällen. Dass das nicht so ist.

Florian Clauß

0:58:45–0:58:46

Genau. Genau.

Micz Flor

0:58:47–0:58:49

Und dass das Genom manchmal einfach eine Müllhalde ist.

Florian Clauß

0:58:49–0:58:53

Genau. Und das ist halt so völlig Messie Genom.

0:58:53–0:58:57

Da sind halt irgendwie mal da so ein paar Paar Chromosomen und dann irgendwie,

0:58:57–0:59:00

ist das auch völlig verstreut und,

0:59:02–0:59:07

die hat aber das ist das Lebewesen, was quasi unsterblich ist,

0:59:07–0:59:11

was unauffällig anfällig gegen Krebs ist, was dann halt,

0:59:11–0:59:16

eine unglaubliche Agilität hat und eine extreme Anpassungsfähigkeit,

0:59:16–0:59:19

was kein anderes Lebewesen hat.

0:59:19–0:59:24

Und da kann man die Theorie, wie kann das dann wie kennen? Wie kann sich das entwickeln?

0:59:24–0:59:31

Ist nämlich, dass sie quasi wie so oft so einer defekten Hardware sich dann

0:59:31–0:59:35

halt weil sie so auch wieder so ein Bild von Joscha Bach auf dieser Hardware

0:59:35–0:59:37

wo dann halt diese neu sie,

0:59:37–0:59:42

hat es die ganze Zeit durchläuft und halt Fehler beim Kopieren macht egal.

0:59:42–0:59:47

Aber dann sitzt halt so eine prozessuale Schicht obendrauf, die halt immer diese

0:59:47–0:59:50

Fehlerkorrekturen macht und damit viel effektiver ist.

0:59:50–0:59:53

Und dann gibt es halt einen neuen Begriff, den die einführen.

0:59:53–0:59:59

Nämlich den der Kompetenz, also Kompetenz, Kompetenz, was dann halt auch ein

0:59:59–1:00:01

Selektionsmerkmal dann werden kann.

1:00:01–1:00:05

Das heißt, das Tier, was am kompetentesten ist ist, kann auch entsprechend dann

1:00:05–1:00:11

halt ausgetauscht oder es kann halt in einer Umgebung besser überleben.

Micz Flor

1:00:12–1:00:17

Aber jetzt ganz kurz noch mal eine Frage zu dieser Analogie mit der Maschine.

1:00:17–1:00:26

Das heißt, dieser Wurm hat einfach nur schrottige Hardware und hat aber alles

1:00:26–1:00:28

im Rahmen. Oder wie ist das also?

Florian Clauß

1:00:28–1:00:32

Ja, genau. Äh, meinetwegen. Äh, dann, wenn du das jetzt so übertragen.

1:00:32–1:00:40

Aber man hat im Prinzip eine extremst fähige und die ist dann halt in Zellen,

1:00:40–1:00:44

quasi in die Intelligenz der Zellen gebaute Fehlerkorrektur,

1:00:45–1:00:48

und die dann halt diese Anpassung und die haben dann halt zum Beispiel solche

1:00:48–1:00:50

Anpassungsmechanismen wie,

1:00:52–1:00:59

an denen Wurm in so einer Bariumflüssigkeit ausgesetzt Barium ist dann halt,

1:01:00–1:01:02

kommt in der Natur so nicht vor.

1:01:02–1:01:06

Das heißt der Wurm war niemals damit konfrontiert irgendwie in einer natürlichen Umgebung.

1:01:06–1:01:14

Und was dann passiert ist, ist, dass sein Kopf explodiert ist in dieser Flüssigkeit.

Micz Flor

1:01:12–1:01:17

Okay. Hey, hey, hey, hey, hey, hey, hey.

Florian Clauß

1:01:14–1:01:17

Aber dann wechseln wir ab.

1:01:18–1:01:20

Naja, wir kommen nochmal zurück, aber das Ding ist.

Micz Flor

1:01:18–1:01:21

Naja, wir kommen nochmal zurück, aber das heißt, dass es erste.

1:01:21–1:01:25

Das erste Mal, dass ein Wurm gestorben ist von dieser Art, oder?

Florian Clauß

1:01:25–1:01:29

Nein, er ist nicht gestorben. Der Kopf ist explodiert, denn er hat die Fähigkeit.

Micz Flor

1:01:25–1:01:27

Nein, er ist nicht gestorben. Okay. Okay.

Florian Clauß

1:01:29–1:01:31

Natürlich, seinen Kopf dann halt zu regenerieren.

1:01:32–1:01:35

Das heißt, nach einer gewissen Zeit, nachdem man halt irgendwie konnte er sich

1:01:35–1:01:40

an diese völlig lebensfeindliche Umgebung konnte er sich dann halt anpassen

1:01:40–1:01:42

und hat dann an der Kopf ist nachgewachsen.

1:01:42–1:01:45

Also der ist nicht nur irgendwie so ruhig, agil, der ist er auch.

1:01:45–1:01:47

Er kann sich komplett regenerieren.

1:01:48–1:01:52

Also wenn du ihn in der Mitte durch schneidest, dann baut er wieder einen Schwanz.

Micz Flor

1:01:53–1:01:57

Ja. Okay. Also das heißt, das Tier konnte sich vom Kopf auf der einen Seite, oder.

Florian Clauß

1:01:53–1:01:56

Und so. Also das heißt, das Tier konnte sich dann halt.

1:01:58–1:02:02

Kommen wir noch mal zu. Also, das.

1:02:02–1:02:09

Das ist genau diese Frage von wie kann das entstehen, dass dann halt quasi die

1:02:09–1:02:13

Zellen auf dieser Ebene wissen, okay, wir wir machen jetzt also dieser ganze,

1:02:14–1:02:19

Regenerationsvorgang, den auch du hast du ja beim bei den Molchen oder bei irgendwelchen,

1:02:20–1:02:25

Amphibien auch ein Beispiel Du kannst dann halt einem quasi ein Molch.

1:02:25–1:02:31

Wenn du dem jetzt meinetwegen vom Ärmchen dann den den Unterarm abschneidet,

1:02:32–1:02:37

dann werden die dann regeneriert sich das aber bis zu einem Zustand,

1:02:37–1:02:41

wo dann halt komplett dieser Arm wieder hergestellt ist.

1:02:42–1:02:45

Das heißt die Zellen fangen dann genau da an zu wachsen und regenerieren.

1:02:45–1:02:48

Was, wenn er den Oberarm abschneidet? Dann gehen die halt auf der Stelle los,

1:02:48–1:02:51

und das heißt, das gibt dann halt irgendwie diese Information aus,

1:02:51–1:02:55

der der Gestaltherstellung ist irgendwie ist,

1:02:56–1:03:01

auf so einer zellulären Ebene codiert und die wird dann halt aktiviert in so einer Regeneration.

1:03:02–1:03:03

Das ist ja absolut.

Micz Flor

1:03:03–1:03:06

Interessant, weil das ist jetzt. Wir reden ja nicht mal übers Gehirn.

1:03:07–1:03:11

Und trotzdem ist bei all dem dann natürlich schon immer die Frage wie soll man

1:03:11–1:03:16

so etwas jemals in einem Software Abstraktion Layer für neuronale Netze,

1:03:17–1:03:21

oder Zellen oder Kommunikation zwischen Neuronen herstellen?

Florian Clauß

1:03:22–1:03:28

Es ist die, ähm, etwas, was man dann so übertiteln kann, als die Intelligenz,

1:03:28–1:03:31

quasi in so einem physiologischen Raum.

1:03:31–1:03:36

Also es gibt irgendwo eine Information, eine Intelligenz, die dann halt genau

1:03:36–1:03:42

das herstellen kann, wieder in dieser, in dieser Ausprägung ein anderes also.

1:03:42–1:03:48

Und dann aber ist es immer so eine gewisse mit einer gewissen Metamorphose verknüpft.

1:03:49–1:03:53

Das heißt du musst dann halt so in so einem Prozess sein, wo dann halt auch,

1:03:53–1:03:56

das Lebewesen sich neu zusammensetzt, anders ist.

1:03:56–1:04:05

Die haben jetzt also die arbeiten viel mit so elektro bioelektrischen Prägungen.

1:04:05–1:04:12

Das heißt, die hemmen dann bestimmte Ionen in der Zelle, die dann halten.

1:04:13–1:04:19

Darüber kannst du dann halt eine gewisse Prägung machen, in der, in der Ausführung.

1:04:19–1:04:22

Und da haben die auch irgendwie, ich weiß nicht, das ist so ein Blackbox,

1:04:22–1:04:27

weiß ich nicht genau, aber die wissen ungefähr, wo das Wachstum quasi verortet

1:04:27–1:04:29

ist und können dann halt die Zellen so prägen.

1:04:29–1:04:32

Da haben wir bei so einer Kaulquappe zum Beispiel, die komplett durcheinander

1:04:32–1:04:37

gewürfelt ist. Das Auge war halt irgendwie hinten, der Mund war halt quer und.

1:04:37–1:04:44

Also völlig natürlich, völlig völlig Matsch. Das Gesicht einer Kaulquappe. Aber das.

Micz Flor

1:04:39–1:04:46

Wie völlig Matsch. Das Gesicht einer Puppe. Der Schrei von Munk.

Florian Clauß

1:04:46–1:04:51

Aber das Dinge sein werden, die sich dann in dieser wieder in dieser Metamorphose

1:04:51–1:04:54

befand, wurde ein perfektes Froschgesicht draus.

1:04:54–1:05:00

Das heißt, die haben also diese Fehlerkorrektur jetzt wie bei dem quasi bei

1:05:00–1:05:03

dem, bei den Planetarien, bei diesen.

1:05:04–1:05:08

Bei diesem Strudelwurm ist da auch so in dieser Form auch eingebaut.

1:05:08–1:05:15

Das heißt, es gibt eine gewisse Form von Wissen, dass ich jetzt halt irgendwie,

1:05:15–1:05:18

na das Auge muss jetzt darüber wandern, ein bisschen weiter,

1:05:18–1:05:21

dann ist es in einem perfekten Zustand wieder,

1:05:23–1:05:27

was ja auch nochmal ein anderes Beispiel, was die auch noch mal gemacht haben ist, die haben,

1:05:29–1:05:30

das haben die ja ich weiß nicht.

1:05:31–1:05:37

Sogar glaube ich bei Säugetieren also diesen Kanal, diesen der geformt wird

1:05:37–1:05:43

von Zellen in der Niere, weil der Kidne Tube oder so war. Ich weiß nicht.

Micz Flor

1:05:39–1:05:39

Hm.

1:05:42–1:05:46

Du hast da schon gehört. Dieser Kanal.

Florian Clauß

1:05:44–1:05:51

Ja, und es gibt dieser Kanal wird ursprünglich wird wird von acht oder neun Zellen wird er geformt.

1:05:52–1:05:54

Und jetzt?

Micz Flor

1:05:54–1:05:58

Da haben sie dann irgendwie den Zellwachstum so verändert, dass sie größer wurden.

Florian Clauß

1:05:58–1:06:03

Genau. Genau. Genau. Ja, richtig. Genau.

Micz Flor

1:05:58–1:06:03

Und dann wurde das dann sogar, weil es nur eine Zelle war, hat sich selbst gewunden.

1:06:04–1:06:05

Das heißt, schon mal gehört?

Florian Clauß

1:06:04–1:06:08

Also, das heißt, diese Information zur morphologischen Herstellung.

1:06:08–1:06:11

Das heißt, eine Zelle kann dann auf einmal einen Kanal formen.

1:06:12–1:06:14

Ja, das ist also, warum?

1:06:15–1:06:19

Also, die vergrößern sich. Die Zellen sind. Aber machen dann jede Zelle.

1:06:19–1:06:22

Okay, macht dann so, dass es wieder ein Kanal ist.

1:06:22–1:06:25

Aber dann kann sogar eine Zelle diesen Kanal formen, das heißt,

1:06:25–1:06:27

diese Gesteinsausprägung,

1:06:28–1:06:32

dieser Konstruktion splan, die die Zelle dann, also das ist dann wieder so,

1:06:32–1:06:39

dieses auf der diese Intelligenz auf zellulärer Ebene die halt so das ist dann wieder diese Differenz,

1:06:41–1:06:45

zu so einem neuronalen Machine Learning Netzwerk das ist halt so total faszinierend.

Micz Flor

1:06:49–1:06:54

Ja, es ist halt auch insofern interessant, weil wir reden dann immer ja oder nicht?

1:06:54–1:06:59

Wir aber, die reden dann alle immer Information und die Information ist ja dann

1:06:59–1:07:04

erkenne die Katze im Foto, da erkenne in diesen Pixel eine Katze,

1:07:04–1:07:05

es ist eine Katze, dann ja,

1:07:06–1:07:12

und dann verbessere deine Wahrscheinlichkeit eines richtigen Ergebnisses.

1:07:12–1:07:15

Und jetzt reden wir auch über Informationen, Aber wir reden nicht über Informationen,

1:07:16–1:07:20

auf dieser Ebene von künstlicher Intelligenz, sondern es geht im biologischen System darum, unser.

Florian Clauß

1:07:19–1:07:22

Genau. Genau. Und da war noch ein anderes Beispiel. Jetzt nochmal einen anderen

1:07:22–1:07:27

Kontext, aber es passt ganz gut rein. Haben die auch zum Beispiel bei Hirschen festgestellt.

1:07:27–1:07:35

Wenn du einem Hirsch quasi auf dem Skelett eine kleine Verletzung bei einer

1:07:35–1:07:37

Stelle dann halt erzeugst.

1:07:38–1:07:39

Das ist dann in dem Moment, wenn.

Micz Flor

1:07:38–1:07:43

In dem Moment. Das heißt Schuss. Das heißt Schuss. Die.

Florian Clauß

1:07:41–1:07:47

Nein. Aufgeweichte also das Schnitz das Geweih an einer bestimmten Stelle ein.

Micz Flor

1:07:47–1:07:48

Hm.

Florian Clauß

1:07:48–1:07:53

Das die stoßen ja das Geweih immer jährlich ab und das wurde festgestellt,

1:07:53–1:07:58

dass dann halt da wo die Verletzung war, dass dann quasi der eine Abzweigung entsteht.

Micz Flor

1:07:58–1:08:01

Beim nächsten und übernächsten. Krass.

Florian Clauß

1:07:59–1:08:03

Beim nächsten Geweih also und und das passiert so lange es passiert,

1:08:03–1:08:08

ungefähr 3 bis 5 Jahre und dann ist es weg.

Micz Flor

1:08:07–1:08:07

Ist es weg.

Florian Clauß

1:08:09–1:08:13

Aber das ist halt auch wieder, wo wird diese Erinnerung dann quasi vorgehalten?

1:08:14–1:08:16

Es sind ja quasi dann auch Zellen, die sind ja dann nicht mehr da.

Micz Flor

1:08:17–1:08:21

Also ich würde ja davon ausgehen, nach deiner Ameisenfolge, dass die Hirsche

1:08:21–1:08:26

auch sehr soziale Lebewesen sind und dann sagen halt die Hirsche zum Hirsch,

1:08:26–1:08:30

also letztes Jahr zu da es hat dir ganz gut gestanden.

1:08:30–1:08:34

Versuch mal, denk einfach nein, du musst einfach innerlich ein mentales Bild

1:08:34–1:08:37

bauen, dass da jetzt was raus wächst. Das war echt gut. Probier das noch nochmal.

Florian Clauß

1:08:37–1:08:44

Ja und? Und dann bin ich out of the red now. Nein. Woher weißt du das? Wir haben doch nur 1/4.

Micz Flor

1:08:45–1:08:48

Ja, es ist interessant. Ich. Ich. Der Begriff der Epigenetik kommt mir halt,

1:08:49–1:08:52

auf den Kopf. Also diese Umwelt. Aber das ist natürlich.

Florian Clauß

1:08:49–1:08:56

Ja, ja, der wird noch viel heftiger denn je. Nein, aber es ist da.

Micz Flor

1:08:52–1:08:54

Okay, gut. Der kommt noch, oder? Was?

Florian Clauß

1:08:56–1:09:01

Also das finde ich halt auch so fraglich, wie er dann halt bestimmte Versuchsanordnungen,

1:09:01–1:09:05

Experimente, diese ganze, diese Frage von Ethik, Genetik, diese ethische.

Micz Flor

1:09:05–1:09:08

Einen Epigenetik, meine ich jetzt. Also Epigenetik ist quasi die.

1:09:08–1:09:12

Der Zusammenhang zwischen eine Ethik ist natürlich auch ein Thema beim.

1:09:12–1:09:15

Beim Hirschschnitzen und Kaulquappen Gesicht geht's los.

1:09:15–1:09:21

Aber Epigenetik ist ja eben diese Zusammenhang zwischen Aktivierung von Gensequenzen,

1:09:21–1:09:26

um bestimmte Dinge herzustellen und und diese also Anlage Umwelt Korrespondenz,

1:09:26–1:09:29

die halt immer wieder auch ähm,

1:09:31–1:09:35

ja, wie eben Lebewesen auch auf verändernde Umweltbedingungen direkt reagieren

1:09:35–1:09:37

können anhand des Genpools, den sie schon haben. So.

Florian Clauß

1:09:38–1:09:44

Wurde auch dann in einer Publikation zugemacht haben.

1:09:44–1:09:48

Das Team, das war schon ein bisschen länger her, aber das wird dann auch immer rausgeholt.

1:09:48–1:09:58

Ist auch wieder bei diesen Planetarien, da haben die halt diesen Wachstum von einem Kopf.

1:09:58–1:10:03

Also wenn es geschnitten wird, das ist halt dann quasi sich dann sehr regeneriert,

1:10:03–1:10:10

und dann haben wir es quasi die Zellen so beeinflusst, dass die halt einen zweiten

1:10:10–1:10:11

Kopf wachsen lassen konnten.

Micz Flor

1:10:11–1:10:14

Hm. Also, das ist total okay.

Florian Clauß

1:10:12–1:10:15

Also das ist ja total wohl.

1:10:15–1:10:18

Diese Information ist dann auch so verstreut über bestimmte Bereiche,

1:10:18–1:10:23

aber das ist dann auch, dass das, nachdem der halt quasi geschnitten wurde,

1:10:23–1:10:28

hat er dann einen zweiten Kopf ausgebildet, dann ein zweiköpfiges Tier und.

Micz Flor

1:10:28–1:10:32

Dieser Wurm ist. Man muss sich immer fragen. Der vermehrt sich nur,

1:10:32–1:10:34

wenn er durchgeschnitten wird, oder?

Florian Clauß

1:10:34–1:10:38

Nein, Wir sind Zwitter. Der. Vermeintlich. Geschlechtlich.

Micz Flor

1:10:39–1:10:43

Aber wie? Wie vermehrt er sich? Also wenn, der hat jetzt keinen, der hat sein.

Florian Clauß

1:10:40–1:10:44

Meine. Der vermeintlich vermeintlich normal.

Micz Flor

1:10:47–1:10:48

Gut.

Florian Clauß

1:10:50–1:10:53

Nein. Also sexuell. Also wir vermeintlich. Halt.

Micz Flor

1:10:53–1:10:58

Mit sich selbst oder mit anderen. Oder aber was mischt er denn dann.

Florian Clauß

1:10:55–1:10:57

Nein, nein, nein, nein, nein. Das ist kein Hermaphrodit ist.

Micz Flor

1:10:58–1:11:00

Wenn er, wenn er sich befruchtet, gegenseitig, Wenn der Sein,

1:11:01–1:11:05

sein Genom sowieso nur Müll ist? Wie? Wie hat er dann überhaupt Sex?

1:11:05–1:11:08

Oder hat er gar keinen Sex? Vielleicht hat er gar keinen Sex?

Florian Clauß

1:11:06–1:11:10

Nein, der hat recht. Natürlich lassen wir den Wurm in Ruhe.

Micz Flor

1:11:11–1:11:13

Ich glaub, ich glaub, der hat keinen Sex.

Florian Clauß

1:11:13–1:11:18

Doch während du versagst, kann das Geschlecht wechseln. Also je nachdem was benötigt wird.

Micz Flor

1:11:16–1:11:17

Und okay.

Florian Clauß

1:11:19–1:11:23

Ist halt irgendwie entweder Eizelle oder Spermium. Kann er dann halt.

1:11:23–1:11:26

Es ist kein Selbstbefruchter, aber es ist halt ein Zwitter.

Micz Flor

1:11:25–1:11:27

Selten davon. Okay.

Florian Clauß

1:11:28–1:11:32

Und also geschlechtliche Arbeit ist immer.

1:11:33–1:11:41

Diese Szenarien wie beim Lurch oder so, das ist ja immer, wenn quasi das Tier verliert.

1:11:41–1:11:45

Es geht immer um diesen Verletzungszustand oder um diese Metamorphose.

1:11:45–1:11:49

Das heißt dann, wenn halt quasi ein Zustand eingetreten ist,

1:11:50–1:11:53

der dann halt dich erst mal benachteiligt.

1:11:54–1:11:58

Und, und das ist das Interessante ist halt, dass wenn die halt die diesen Wurm

1:11:58–1:12:03

dann so programmiert haben, dass er sich dann halt zwei Köpfe wächst.

1:12:04–1:12:09

Es ist halt scheißegal, ob er das halt irgendwie so, der kann auch so was, der kann auch so weiter.

1:12:09–1:12:12

Aber in dem Moment, wenn halt geschnitten wird, dann hat diese Information kommt

1:12:12–1:12:17

die raus auch die kann auch halt sehr sehr viel später kann der halt dann verteilt

1:12:17–1:12:21

werden und trotzdem ist diese Information bleibt die erhalten.

Micz Flor

1:12:21–1:12:26

Das heißt er wird weiterhin auch nach Teilung dann zwei Knöpfe knöpfen.

Florian Clauß

1:12:25–1:12:33

Genau das ist das elektrische Muster, was dabei quasi beeinflusst wird.

1:12:33–1:12:39

Das ist auch gleichzeitig so ein Muster Gedächtnis, was dann halt damit trainiert

1:12:39–1:12:43

wird oder oder nicht trainiert, aber wo es dann halt gespeichert ist.

1:12:44–1:12:45

Also das Gedächtnis davon.

Micz Flor

1:12:46–1:12:49

Aber weiß man, wo das gespeichert? Also wenn ich es richtig verstehe, man.

Florian Clauß

1:12:48–1:12:51

Ja, ja, genau. Die haben das auch gezeigt. Dann musst du halt eine.

1:12:52–1:12:55

Das sind dann wahrscheinlich so Experimente, oder? Keine Ahnung.

1:12:55–1:12:57

Also das ist so ein bisschen Vertrauen. Blackbox.

1:12:57–1:13:03

Wir haben dann über verschiedene Regionen im Körper von dem dann halt gezeigt,

1:13:03–1:13:05

wo man das dann halt beeinflussen muss.

1:13:05–1:13:08

Das ist jetzt nicht eine Zelle, sondern es sind dann halt so Regionen.

1:13:09–1:13:12

Aber weiß ich nicht, das ist auf so einer High Level Ebene, das weiß man nicht, wie man das.

Micz Flor

1:13:10–1:13:14

Aber wenn nicht ich? Wenn ich das richtig verstehe, ist es so.

1:13:14–1:13:17

Du hast einen Wurm, Dieser Wurm.

1:13:18–1:13:23

Wenn er durchschnitten wird, dann bilden sich zwei Würmer komplette Würmer draus. Oder nur eine?

Florian Clauß

1:13:23–1:13:29

Nein, ich glaube, der wird nur der hintere Teil der der stirbt ab da der Schwanz.

1:13:29–1:13:32

Also da kommt kein Kopf raus, sondern quasi das.

1:13:33–1:13:36

Der Kopf ist schon das, was dann weiterlebt, das Individuum.

1:13:36–1:13:39

Und der kann sich einen neuen Schwanz generieren.

Micz Flor

1:13:38–1:13:43

Generieren. Und da kann dann wieder ein Kopf dran sein, wenn man ihn umprogrammiert. Das ist okay.

Florian Clauß

1:13:42–1:13:44

Genau das ist das Experiment.

Micz Flor

1:13:44–1:13:51

Und diese diese Information entsteht über eine wie auch immer geartete,

1:13:53–1:13:55

ein elektrisches Feld, oder?

Florian Clauß

1:13:56–1:13:59

Ein elektrisches Feld. Die haben das quasi.

1:14:01–1:14:08

Ja. Also über. Über elektrische Methoden. Diese Speicher also jetzt nicht chemisch,

1:14:08–1:14:13

sondern elektrisch. Dann so beeinflusst die Zellen, dass die diese Informationen gegeben haben.

Micz Flor

1:14:13–1:14:14

Die.

Florian Clauß

1:14:14–1:14:18

Also das ist aber wie gesagt, das ist wirklich so alles schon ganz oben drauf.

Micz Flor

1:14:17–1:14:23

Aber der Wurm ist kein Einzeller. Ist ein Mehrzeller. Ja, klar. Okay. Okay.

Florian Clauß

1:14:18–1:14:22

Gekommen. Nein. Klar. Das ist ein Superzeller.

1:14:24–1:14:25

Also richtig, richtig gut.

Micz Flor

1:14:25–1:14:31

Ja. Viele Zellen, viel Sex. Okay. Ich verstehe. Toller Wurm.

1:14:31–1:14:33

Dieser Wurm ist ein toller Hecht.

Florian Clauß

1:14:33–1:14:37

Man kann nicht komplett generieren, ist eigentlich unsterblich.

Micz Flor

1:14:34–1:14:35

Und. Okay.

1:14:37–1:14:39

Okay. Ein richtig gutes Tier.

Florian Clauß

1:14:37–1:14:39

Also richtig. Also ein richtig gutes Tier.

Micz Flor

1:14:41–1:14:43

Ja. Man kann die extremst mit anfassen.

Florian Clauß

1:14:41–1:14:43

Und kann sich extremst gut anpassen.

1:14:45–1:14:53

Ähm, also das heißt, wir haben Zellen, die jetzt quasi einen höher sind,

1:14:53–1:14:56

also dieses goal fulfilling.

1:14:57–1:14:58

Also das ist das Ziel.

1:14:59–1:15:04

Wenn ich dann auch so einer in so einer Entwicklung bin, dann als Zelle,

1:15:05–1:15:08

dann werde ich halt Zellleber oder so..

1:15:08–1:15:11

Das heißt, irgendwo gibt es dann halt irgendwie jede Zelle. Okay,

1:15:11–1:15:14

ich mache das so, aber dann gibt es halt diese Arten von Zellen,

1:15:15–1:15:19

die abgeschnitten sind, das heißt, sie nicht diesem Körper,

1:15:20–1:15:23

diesem höheren gestalterischen Werk dann.

Micz Flor

1:15:23–1:15:28

Na dann. Langzeitarbeitslose? Nein, das sind. Das sind die. Zählen die dann halt sich selbst?

Florian Clauß

1:15:25–1:15:31

Nein, das sind, das sind die Zellen, die dann sich selbst quasi dann wieder sich selbst genügen.

1:15:31–1:15:34

Und was passiert mit den Zellen, die wachsen? Das sind Krebszellen.

Micz Flor

1:15:35–1:15:36

Okay, Halt. Genau dieses Ding.

Florian Clauß

1:15:35–1:15:37

Das ist halt genau dieses Ding, das ist Krebs.

1:15:38–1:15:39

Also jetzt auch so aus einer ganz.

Micz Flor

1:15:40–1:15:45

Also Krebs ist eine Zelle eines Organismus. Der oder die muss sein.

1:15:46–1:15:52

Gendern oder nicht? Was wird aus der aus dem Verband irgendwie abgekapselt und

1:15:52–1:15:55

fängt dann einfach an zu tun, was Zellen halt tun Sich zu vermehren.

Florian Clauß

1:15:56–1:16:00

Also ganz grob gesprochen. Ja, genau das.

1:16:00–1:16:05

Das heißt, die vermehren sich und sie, sie sind quasi Selbstzweck,

1:16:05–1:16:09

erfüllen nicht diesen, diesem allgemeinen Ziel.

1:16:10–1:16:18

Und auch hier ist die Frage so, also die da wieder die Intelligenz auf zellulärer Ebene.

1:16:18–1:16:22

Und so ein Roboter kann jetzt keinen Krebs bekommen, weil es gibt dann halt

1:16:22–1:16:24

immer so eine Hierarchie.

1:16:25–1:16:29

Also das ist halt auch auch wieder so ein Gedankenexperiment.

1:16:29–1:16:31

Was müsste passieren, damit ein Roboter Krebs bekommt?

1:16:32–1:16:36

Nee, also das wäre ja auch schon wieder so eine biologische.

Micz Flor

1:16:37–1:16:42

Also das Bild, was sich in mir auslöst, ist natürlich dann irgendwie keine Ahnung,

1:16:42–1:16:46

dass irgendein System ein Teilsystem des Roboters nicht genutzt wird und dann

1:16:46–1:16:48

läuft halt irgendwann die Batterie aus.

1:16:49–1:16:53

Ja, das wäre so ein Bild, was ich habe. Wo sind wir eigentlich gerade?

Florian Clauß

1:16:53–1:16:56

Wer sind wir? Wir können nur mal ein bisschen hier durchgehen.

1:16:56–1:17:00

Ich glaube, wir sind jetzt quasi parallel zu dieser Hauptstraße.

Micz Flor

1:17:01–1:17:04

Es ist echt irre, dieses Laufen beim Reden und laufend Reden.

1:17:04–1:17:08

Wenn man es in Bergen macht, dann weiß man ja immer bleibt irgendwie bei der

1:17:08–1:17:10

Farbe. Markierung läuft halt einfach immer weiter.

1:17:11–1:17:15

In der Stadt merke ich, dass ich komplett jede Orientierung verliere. Es.

Florian Clauß

1:17:14–1:17:20

Ja, es stimmt. Du hast einfach keine. Keine Skyline. Du hast keinen Horizont. So richtig.

1:17:21–1:17:25

Und das. Was? Was Jetzt auch nochmal Ein total spannendes,

1:17:27–1:17:33

Teilprojekt von denen. Was aber auch wieder auf den Forschungsarbeiten von anderen beruht.

1:17:34–1:17:39

Die haben, die haben sogenannte Xenobots.

1:17:39–1:17:42

Ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast. Genau.

Micz Flor

1:17:40–1:17:42

So war es dann schon mal gehört. Ja, ja, davon habe ich gehört.

1:17:42–1:17:45

Habe ich den nicht immer sogar erwähnt? Kann sein.

Florian Clauß

1:17:44–1:17:48

Es kann sein, dass du die erwähnt hast. Aber hier ist eine Sackgasse.

Micz Flor

1:17:46–1:17:50

Ich glaube, das war bei. War das nicht so?

1:17:50–1:17:54

Nee, weiß ich nicht mehr. Ich glaube bei Konrad Zuse mit dem Biologie Ding,

1:17:54–1:17:55

da ist mir das irgendwie untergekommen.

1:17:55–1:18:03

Xenobots sind so was wie Zellen von einem Organismus, die miteinander zusammengefügt

1:18:03–1:18:06

werden und ein neues Lebewesen erstellen.

Florian Clauß

1:18:06–1:18:12

Ja, also man liebte es, das erste artifiziell geschaffene wilde Wesen, was man darf.

1:18:12–1:18:19

Und es sind von einem afrikanischen Frosch die Hautzellen, die ein Teil des Spots ausmachen.

1:18:20–1:18:24

Werden so für die ganze Versorgung zuständig sind und für die Ernährung.

1:18:24–1:18:25

Und der andere Teil sind.

1:18:26–1:18:33

Wir haben einmal Herzmuskeln genommen, von denen Frosch und oder so.

Micz Flor

1:18:28–1:18:29

Ja.

Florian Clauß

1:18:33–1:18:39

Wir sind quasi Herrchen Zellen. Wir können helfen aus den.

Micz Flor

1:18:39–1:18:40

Von Fröschen.

Florian Clauß

1:18:41–1:18:46

Auf der Froschhaut gibt. Wobei mir eine wollten ja bis jetzt beeinflussen will.

1:18:46–1:18:52

Aber im Prinzip diese Herz oder Herzchen Muskelzellen sind dann für die Fortbewegung zuständig.

Micz Flor

1:18:52–1:18:58

Okay, die sind quasi muskelähnlich, aber eben keine Muskel Muskeln mehr und auch Herzmuskels.

Florian Clauß

1:18:58–1:19:03

Zöllner schon. Ja, ja. Und dann haben wir halt ganz viele.

1:19:04–1:19:09

So auch so ein neuronales Netz ohne Binden durchlaufen lassen,

1:19:09–1:19:14

was dann halt die Kombination aus diesen beiden Zelltypen berechnet haben,

1:19:14–1:19:16

So ein bisschen wie Minecraft.

1:19:16–1:19:22

Die einen waren halt blau, die anderen halt rot gezeichnet und haben darauf halt.

1:19:22–1:19:25

Daraufhin halt diese diese Kinobots Design.

1:19:25–1:19:30

Und die effektivste, die sich am effektivsten bewegt haben usw. Und dann konnten die,

1:19:32–1:19:39

teilweise so durch so Gänge bewegen konnten Babys intelligentes Bewegungsverhalten,

1:19:39–1:19:42

also Intelligenz gesteuertes Bewegungsverhalten.

1:19:42–1:19:47

Wenn er sie können konnten dann halt. Und wir können jetzt in der dritten vierten

1:19:47–1:19:52

Generation das ist halt auch diesem Team vermittelt auf dass die sich reproduzieren können.

1:19:53–1:19:59

Ich bin kein Jogi Löw. Vielleicht, weil ich den ganzen Schotter um die uhr und

1:19:59–1:20:02

dann wieder zusammen getragen haben und daraus dann neue zimmert.

1:20:02–1:20:07

Worte. Entstanden sind allerdings Interviews mit Leuten, die schon dieses Next Level.

1:20:08–1:20:10

Und mögen sie so zu sein.

1:20:11–1:20:13

Und er ist krass.

Micz Flor

1:20:13–1:20:17

Da gibt es doch wie heißt das noch mal, dieses Game of Life, oder?

1:20:17–1:20:21

Ich weiß genau wo, wo man bestimmte Regeln hat. Das 110.

1:20:21–1:20:27

Hab ich dir doch auch mal einen Link geschickt, wo quasi Game of Life als Programm

1:20:27–1:20:31

war für Game of Life, wo das quasi in sich selbst programmiert war.

1:20:32–1:20:33

Mal gucken, ob ich das nochmal finde.

Florian Clauß

1:20:34–1:20:34

Und.

1:20:37–1:20:41

Das alles? Das ist schon sehr faszinierend, was? Krass. Und?

1:20:41–1:20:45

Und diese Vision von diesem Michael Leben ist halt.

1:20:46–1:20:50

Also, wir haben so ein klassisches Bild von den Menschen.

1:20:50–1:20:56

Es gibt Tiere, es gibt den Engel, dessen Seele allerdings schon sehr viel breiter gefächert war.

1:20:56–1:21:01

Es gibt alle möglichen Formen von. Zukünftig würde alles so ein bisschen durcheinander

1:21:01–1:21:03

laufen, das heißt es gibt Einheit.

1:21:04–1:21:10

Es gibt dann halt irgendwie so normale biologische Wesen, so dazwischen Wesen.

1:21:10–1:21:15

Es gibt ein bisschen das, also hat das so komplett divers gemacht und dann und,

1:21:15–1:21:18

das ist so ne gewisse Vision, aber gleichzeitig,

1:21:19–1:21:24

wenn ich das halt schon ein bisschen fragwürdig aus den ethischen Gesichtspunkten

1:21:24–1:21:26

heraus, was passiert denn dann,

1:21:27–1:21:31

wenn wir diese diese Lebensformen so generiert aus dem Material,

1:21:31–1:21:36

was erstmal so biologisch überhaupt mit Umgebung irgendwie zusammen kommen kann?

1:21:36–1:21:41

Also wenn man halt so einen natürlichen Prozess von Biologie und Emotionen dahinter.

Micz Flor

1:21:41–1:21:42

Interessant auch da wieder.

Florian Clauß

1:21:42–1:21:47

Vergiss es, freier Mann. Wir hätten auch gesagt, wenn die Zellen in seiner Generation

1:21:47–1:21:49

mutieren als Krebse, dann sind die befreit.

1:21:49–1:21:55

So eine Therapie kann man. Vielleicht muss man muss. Befreiung.

Micz Flor

1:21:50–1:21:51

Wir haben die Ausstellung.

1:21:55–1:21:55

So sehen.

Florian Clauß

1:21:56–1:21:58

Es ist ja auch was Bösartiges.

1:21:59–1:22:00

Aber wer so sehr.

Micz Flor

1:22:02–1:22:05

Aber es ist doch. Ich denke jetzt gerade so ein bisschen wie diese Sache,

1:22:05–1:22:08

so der Mensch sich selbst ins Zentrum stellen, sich selbst bewerten,

1:22:08–1:22:09

beobachten, beschreiben.

1:22:10–1:22:17

Und da fände ich das ganz spannend, wenn man so sagt, dass jede Zelle bis zu

1:22:17–1:22:20

einem gewissen Grade scheinbar spezialisiert ist, aber dann irgendwie universell

1:22:20–1:22:24

einsetzbar in neuen Systemen verschränkt werden kann und dass,

1:22:25–1:22:28

da denke ich dann auf einer gesellschaftlichen Ebene zum Beispiel an diese No

1:22:28–1:22:32

borders Bewegung, dass man sagt so, es gibt so was wie Nationalstaaten und Grenzen,

1:22:32–1:22:35

das ist völlig arbitrary, das braucht man nicht.

1:22:35–1:22:39

Das ist ein Konstrukt, was dem Menschen nicht entspricht.

1:22:40–1:22:47

Und wenn man das halt irgendwie so festhält, dann ist das doch nicht viel anders,

1:22:47–1:22:48

wie das, was du gerade beschrieben hast.

1:22:48–1:22:54

Diese Idee, dass wir, dass wir diese, diesen in sich geschlossenen großen Organismus,

1:22:55–1:22:59

dass es den so gar nicht gibt, also dass der dass, das wissen wir ja schon lange,

1:22:59–1:23:03

dass das Bio und Genom und wie auch immer und jetzt kommt die Elektro.

1:23:04–1:23:09

Bio Elektrizität noch irgendwie dazu und dass sich das alles so diese Grenzen

1:23:09–1:23:13

so auflösen, dass das so ein Unwohlsein herstellt, dass man gerne möchte,

1:23:14–1:23:16

dass die Leber den Iris trainiere Und da möchte ich auch nicht,

1:23:16–1:23:17

dass das irgendwie verändert wird.

1:23:17–1:23:21

Traditionsbewusst ja, aber ich glaube, das ist ein menschlicher Wunsch.

1:23:21–1:23:24

Also dass man genauso wieder sagt so ja, Deutschland ist Deutschland, Bayern ist Bayern.

1:23:25–1:23:28

Dass man halt irgendwie genauso her sagt Zur Leber ist Leber bsp.

1:23:28–1:23:30

Schnaps, Schnaps und dann.

1:23:32–1:23:37

Und dadurch dann diese Idee. Dass es so viel flexibler und beweglicher ist,

1:23:37–1:23:39

ist halt auch enorm irritierend.

Florian Clauß

1:23:39–1:23:43

Genau. Eigentlich bin ich jetzt so ähnlich. Wir noch ein paar Punkte.

1:23:44–1:23:45

Also ich glaube, das. Was dann?

1:23:46–1:23:51

Also dieses. Dieses Bild von dieses diverse was du jetzt auch gerade noch dieser

1:23:51–1:23:57

Wunsch dass man das dann irgendwie doch irgendwie so traditioneller oder begreifbarer menschlicher macht.

1:23:58–1:24:03

Aber das ist halt auch so, da zeigt sich so ein so ein so ein Feld was,

1:24:03–1:24:06

was man glaube ich noch gar nicht so richtig so begreifen kann.

1:24:06–1:24:10

Aber finde ich total spannend. Also hat mich.

Micz Flor

1:24:10–1:24:12

Was ich total gut finde an dem, was ich gerade so gehört habe,

1:24:12–1:24:13

wie du es beschrieben hast.

1:24:15–1:24:18

Was? Das Genom.

1:24:20–1:24:25

Was ja auch keine Ahnung über 50 60 Jahre eigentlich schon bekannt ist und entschlüsselt wurde.

1:24:25–1:24:30

Das hat uns ja sehr dazu verleitet, in Turingmaschinen zu denken und zu sagen

1:24:30–1:24:35

Wenn wir das erst mal entschlüsselt haben, dann haben wir den Schlüssel zum Leben und und.

1:24:37–1:24:41

Die das ist natürlich was, was in der Wissenschaft dann irgendwie so auch Einzug

1:24:41–1:24:45

gehalten hat. Da wurde nämlich dann auch und das ist die Brücke zur künstlichen

1:24:45–1:24:49

Intelligenz immer gesagt naja, wir müssen erst mal ein Gehirn irgendwann so

1:24:49–1:24:51

kartografieren und so detailreich.

1:24:51–1:24:53

Wenn wir das einmal gemacht haben, dann haben wir es auch verstanden,

1:24:53–1:24:55

wie das Gehirn funktioniert.

1:24:56–1:25:01

Was natürlich sehr schnell klar geworden ist Nicht nur auf Genomebene gibt es,

1:25:01–1:25:06

große, große, große Varianzen, wo teilweise Teile, wo man nachhinein erst merkt,

1:25:06–1:25:10

dass das wirklich auch als Speicher genutzt wird und nicht nur als reproduzierende,

1:25:11–1:25:13

Proteinschablonen.

1:25:14–1:25:18

Und beim Gehirn ist es ja noch viel mehr so, dass Gehirn keine zwei Gehirne sind gleich.

1:25:18–1:25:21

Und trotzdem ging man lange dahin zu sagen Ach, wir müssen einfach mal eins

1:25:21–1:25:23

nachbauen und dann haben wir alles gecheckt.

1:25:23–1:25:31

Und was du jetzt gerade beschreibst. Diese Auflösung von Grenzen, von Leben und Tod.

1:25:31–1:25:35

Man hat ja immer schon diese Thematik gehabt. Stammzellen sind können alles

1:25:35–1:25:37

werden, aber ab einem gewissen Punkt ist es irreversibel. Dann können sie nur,

1:25:37–1:25:39

in eine bestimmte Richtung sich weiterentwickeln.

1:25:40–1:25:43

Das ist trotzdem jetzt mit dem, was du gerade beschreibst, diese Möglichkeit,

1:25:44–1:25:48

auch über wie auch immer geartete. Da habe ich nicht genau kapiert.

1:25:48–1:25:50

Aber elektrische Interventionen dann.

1:25:52–1:25:57

Wissen weiter zu vererben, in geteilten Tieren irgendwie zwei Köpfe zu implementieren,

1:25:57–1:25:59

das zeigt ja, dass es eben nicht

1:25:59–1:26:05

so einfach ist zu sagen, ich nehme dieses lebendige biologische Ding,

1:26:07–1:26:11

lege es hin, bis es tot ist und dann esse ich es aus und dann habe ich es kapiert.

Florian Clauß

1:26:10–1:26:11

Ja, genau.

Micz Flor

1:26:11–1:26:15

Sondern gerade das mit dieser Bio Elektrizität ist ja wohl ein großes Zeichen

1:26:15–1:26:21

dafür, dass das im Leben Dinge auch jenseits der Genetik, jenseits von Serum,

1:26:21–1:26:25

jenseits von Mitochondrien, jenseits von was weiß ich weitergegeben werden können.

1:26:27–1:26:31

So, und das, was ich am verwirrend sten finde, ist wirklich das mit dem Hirsch.

Florian Clauß

1:26:28–1:26:29

Ja, Ja. Also, genau.

Micz Flor

1:26:33–1:26:36

Das würde mich begleiten. Aber es ist ja auch wieder nur zeigt.

1:26:36–1:26:39

Ich bin als Mensch natürlich dem Hirsch verwandter als dem Wurm,

1:26:39–1:26:44

obwohl ich mehr Würmer in mir hab als Hirsche, aber trotzdem.

Florian Clauß

1:26:45–1:26:51

Das will das Bild im Kopf. Und dein Hirsch guckt raus. Ach, Scheiße, Schon wieder?

1:26:51–1:26:53

Ich habe ihn da gerade verletzt.

1:26:54–1:26:59

Ähm, ja, genau. Also, das ist irgendwie so, diese Entschlüsselbarkeit, diese.

1:26:59–1:27:03

Diese Vorstellung. Wir entschlüsseln das Genom und wissen dann Bescheid und

1:27:03–1:27:06

können dann die Rätsel des Lebens lösen.

1:27:06–1:27:11

Das war ja ganz, ganz lange so dieses. Genau dieser Gedanke,

1:27:12–1:27:14

wo diese Entschlüsselung von von

1:27:14–1:27:18

gehen dann halt so auch so extrem viel Forschungsgelder usw. bekommen hat.

1:27:19–1:27:22

Und das ist halt irgendwie man merkt okay, da sind wir jetzt noch nicht fertig.

1:27:23–1:27:26

Das zeigt uns noch nicht irgendwie, dass es halt irgendwie möglich ist.

1:27:27–1:27:31

Aber man kann natürlich dann fährt ein größeres Tool Set, das man anwenden kann,

1:27:32–1:27:37

dann kommt CRISPR CAS, diese Genschere, das ganze aus Vielzahl gesteuert und das machen.

1:27:38–1:27:44

Also das meint auch das ist auch in dem Vergleich in dem in der Beschreibung von dem Wurm dass,

1:27:44–1:27:48

du kannst halt keine Mutter der hat keine Mutationen also du kannst halt irgendwie,

1:27:48–1:27:52

kannst jedem Tier irgendeine Mutation machen durch durch durch Gensteuerung

1:27:52–1:27:56

die man kein Problem wir können irgendwie fliegen, dann rote Augen machen,

1:27:56–1:27:59

wir können Hühner ohne Zehen, wir können halt,

1:28:00–1:28:05

weiß ich nicht alles mögliche an Mutationen machen, aber der Wurm ist resistent dagegen.

1:28:05–1:28:09

Also der hat das halt alles so raus. Fehler korrigiert und das geht nicht,

1:28:09–1:28:13

oder Dann haben wir auch halt irgendwie dem so ein Krebsgeschwür eingepflanzt,

1:28:14–1:28:16

und das hat er dann halt aufgelöst.

1:28:16–1:28:21

Es war dann halt, äh wirklich faszinierendes Tierchen. Ja, und?

Micz Flor

1:28:21–1:28:25

Muss. Den Wurm kenne ich. Ich muss ja noch nachforschen. Ich fand es auch noch interessant.

1:28:25–1:28:30

Was bei mir nur mal angestoßen hat, ist halt auch diese Dieses weise Leben wird

1:28:30–1:28:33

ja immer so was ganz prekäres beschrieben.

1:28:33–1:28:37

Und wir haben ja auch auf unserer menschlichen Ebene wieder unglaublich viel

1:28:37–1:28:41

lebenserhaltende Systeme implementiert, über Notarzt, über Tabletten oder sonst wo.

1:28:41–1:28:46

Das Leben muss halt irgendwie geschützt und aufrechterhalten werden und gleichzeitig

1:28:46–1:28:49

ist das Leben ja mit dem, was du beschrieben hast, jetzt auch mit diesen Xenobots,

1:28:50–1:28:55

unglaublich anpassungsfähig und dann auch so flexibel.

1:28:55–1:28:58

Und dann dachte ich an etwas. Ich weiß nicht, ob du das kennst.

1:28:58–1:29:06

Die Gonaden, das sind die, bevor man weiß, ob es Eier oder Spermien werden, also bevor man.

1:29:06–1:29:12

Man gibt es halt quasi so schon angelegte geschlechtliche Fortpflanzung und.

Florian Clauß

1:29:11–1:29:12

Ja, okay.

Micz Flor

1:29:12–1:29:15

Ähm, und das fand ich so ganz irre, ich weiß gar nicht mehr,

1:29:15–1:29:17

wo ich das glaub ich auch.

1:29:17–1:29:19

Im Podcast muss man gucken, da gibt es einen, der genau ist.

1:29:19–1:29:22

Das sind drei Teile, glaube ich, von Radio Lab über die Gonaden,

1:29:24–1:29:27

und da wurde auch noch drin beschrieben, dass in dem Moment,

1:29:27–1:29:35

wenn eine der ganz frühen Entwicklungsphasen im Embryo ist die Gonaden Wanderung, so dass.

1:29:37–1:29:45

Im Mutterleib sich schon die Die Zellen der übernächsten Generation,

1:29:45–1:29:48

also noch bevor es geboren wird, wird da schon natürlich angelegt.

1:29:48–1:29:51

Die Generation drauf, und das ist eine ganz wichtige Sache.

1:29:51–1:29:57

Also dass das Leben im Mutterbauch werden quasi die Enkelkinder mit als erstes hergestellt.

Florian Clauß

1:29:58–1:29:59

Du willst. Sackgasse.

Micz Flor

1:29:59–1:30:02

Das ist auch eine Sackgasse. Und das fand ich total irre.

1:30:03–1:30:07

Es muss, ja muss ja sein. Aber dass halt eben nicht einfach nur die Geburt der

1:30:07–1:30:09

nächsten Generation ist und die kümmert sich um die nächste,

1:30:09–1:30:13

sondern nein, im Mutterleib wird die übernächste Generation auch schon mit angelegt.

Florian Clauß

1:30:13–1:30:14

Der Wahnsinn.

Micz Flor

1:30:14–1:30:18

Und wenn die die Eier zum Beispiel wenn dann die Frau geboren wird,

1:30:19–1:30:22

wurde das halt alles schon vorgegeben. Und das fand ich halt irgendwie irre, wie.

1:30:23–1:30:29

Wie viele Sicherheitsnetze und wie viel vorausschauende Planung so im Leben einfach drin ist.

Florian Clauß

1:30:29–1:30:36

Ja, genau. Ich war extrem inspiriert von dem Vortrag von Herrn von.

1:30:36–1:30:40

Auch von den Interviews fand ich irgendwie. So was wollte ich jetzt gerne nochmal

1:30:40–1:30:43

so in dem Kontext teilen, weil das wirklich so nochmal dieses,

1:30:43–1:30:50

biologische Modell gegen dieses Machine Learning und ein ein Abschluss den oder,

1:30:50–1:30:54

ein Satz den Michael Lewin, den ich zum Abschluss immer so bringen kann ist halt,

1:30:55–1:31:00

dass quasi Evolution jetzt nicht auf Probleme reagiert hat, sondern dass Evolution

1:31:00–1:31:02

quasi Problemlöser entwickelt hat.

1:31:03–1:31:08

Also das ist genau dieses. Also es gibt nicht irgendwie, was reaktiv ist,

1:31:08–1:31:12

sondern Leben ist halt da und will halt was machen, wo ist das Problem,

1:31:12–1:31:14

wo ist das Problem, wo ist das Problem.

1:31:15–1:31:20

Und das finde ich halt irgendwie so, dieses Extreme, also dieses Rausgehen und,

1:31:20–1:31:26

und das dann halt auch entsprechend ins Doing umzusetzen und dann halt wieder

1:31:26–1:31:28

so sein Ziel dabei erfüllt.

Mehr

EGL010 Ameisen: Über die evolutionsbiologischen Vorteile einer staatenbildende Art

By flo veröffentlicht am 13. Oktober 2022 Veröffentlicht in Biologie No Comments Tagged with Ameisen, Ant Colony Optimization, Biologie, Evolution, Insekten, Jakobsweg, Phase IV, Schwarm, swarmintelligence

Auf einem Menschen kommen 2,5 Millionen Ameisen.

Im Build-Up zu Halloween geht es um Königinnen, deren Hirne degenerierten, als sie Kinder bekamen; Wissenschaftler:innen, die Beine amputieren, um herauszufinden, ob die Probanden Schritte zählen können; Stämme, die andere versklaven; gigantische unterirdische Pilze, die von emsigen Völkern gleichzeitig gefüttert und verspeist werden; epische Kämpfe, deren Fronten ganze Kontinente zu umspannen scheinen. Kurzum: Ameisen sind das Thema der 10. Eigentlich Episode. Schon von klein auf hat sich Flo für die staatenbildenden Insekten begeistert. Stundenlang konnte er einen Ameisenbau beobachten und sich fragen: wie machen die das? Wie können so viele Tiere auf einem Haufen so strukturiert zusammenarbeiten? Wie kommunizieren die Tiere untereinander? Können Ameisen sehen? Diesen Fragen und viele weiteren Phänomenen rund um verschiedenen Ameisenarten gehen wir in dieser Folge nach. Unsere Laufroute führt uns wieder durch Brandenburg, wir wandern auch ein Stück des Jakobwegs entlang. Am Ende der Episode geht es doch wieder um Film - einen Film zum Thema "Ameisen": um den legendären Creature Horrorfilm "Phase IV".

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:07

Hallo zur zehnten Episode des eigentlich Podcast.

0:00:08–0:00:13

Auch heute werden wir wieder laufen beim Reden und Laufen, Reden.

0:00:16–0:00:29

Und Trinken. Wir werden nur ein Teil laufen. Wahrscheinlich gar nicht die Rennstrecke. Aber wir laufen den Teil vom Jakobsweg, der hier in Bahnen,

0:00:31–0:00:35

den wir gerade berühren, im. Wir laufen los. Direkt, obwohl es ein Stein ist.

0:00:36–0:00:45

Ist auch eine ganz interessante kurze Anekdote dazu, weil ich einmal gehört habe von jemandem, der im Rahmen von 1 € Job Hilfe!

0:00:46–0:00:51

Diese Zeichen es gibt ja diese Muschel, die Jakobsmuschel, die als Wegzeichen angeschraubt wird. Immer.

0:00:53–0:01:02

Die hat er angeschraubt und man hat ihm erst später gezeigt, dass die, dass die Muschel angeblich immer in die Richtung zeigen muss, in der es halt nach Santiago de Compostela geht,

0:01:04–0:01:13

gar nicht klar ist Die sind mal so, mal so und auch hier dieser Stein zeigt in die falsche Richtung, weshalb es immer wieder wohl passiert, dass Leute hier einfach aus Versehen geradeaus laufen.

0:01:13–0:01:18

Aber diese Muschel sollte eigentlich der Hochzeit und da laufen wir ja.

Florian Clauß

0:01:18–0:01:32

Hallo, von meiner Seite. Weißt du, warum es jetzt eine Muschel ist? Jakobsweg. Jakobsmuscheln? Ja, aber warum? Warum? Quasi das Zeichen dieses. Dieses Pilgerweg ist eine Muschel.

Micz Flor

0:01:25–0:01:26

Jakobsmuscheln gibt es.

0:01:32–0:01:33

Also Jakobsweg.

0:01:35–0:01:47

Soweit ich das weiß, geht es um den Apostel Jakobus, der wohl dessen oder dessen Gebeine im neunte Jahrhundert in Santiago de Compostela gefunden wurden.

0:01:48–0:01:59

In Spanien und in der Zeit begann das, das eben diese Pilgerfahrten, das war dann irgendwie eine neue große Pilgerstätte war sehr, sehr beliebt.

0:01:59–0:02:05

Und an diesen ganzen Handelsstraßen und eben auch hier durch Spanien haben sich dann diese Jakobs Wege gebildet.

0:02:06–0:02:13

Und das finde ich immer so erstaunlich, dass diese so religiöse Themen, dass sie sich halt so lange halten.

0:02:13–0:02:21

Es war neunte Jahrhundert, zehntes elftes fünf, das also hunderte von Jahren war das komplett.

0:02:24–0:02:34

Gesetz, also das Pilgern eben. Infrastruktur hat sich gebildet. Viele, also die Kirche hat auch eben wirklich so was Herbergen mäßiges an diesen Wegen mit angebracht.

0:02:35–0:02:46

Und erst gerade eben auch hier in der Gegend mit Luther und der Reformation wurden diese ganzen Pilgerfahrten entwertet und wieder aufgelöst.

0:02:46–0:03:00

Ja, dann ist es ein bisschen nach hinten getreten. Und dann war es so, dass mit der Säkularisierung in Frankreich wohl auch noch viele von diesen Herbergen, die den Kirchen gehörten, oder die, die leiteten, die wurden wohl auch aufgelöst.

0:03:01–0:03:04

Und dann ist es so ein bisschen in den Hintergrund getreten.

0:03:06–0:03:11

Aber ich muss gestehen, ich weiß nicht, nach welchen Kriterien diese.

0:03:12–0:03:14

Jakobsweg wirklich ausgeschrieben werden.

Florian Clauß

0:03:15–0:03:19

Er Wir. Ich kenne nur genug Freunde oder Bekannte.

0:03:19–0:03:31

Die, die den Jakobsweg aber erst sehr viel weiter südlicher, dann in Frankreich oder Spanien dann angefangen haben zu laufen.

0:03:31–0:03:33

Deswegen hat mich das überrascht, dass hier auch Jakobsweg ist.

0:03:34–0:03:37

Aber man hat das Gefühl, dass überall Jakobsweg ist.

Micz Flor

0:03:37–0:03:43

Ja, es ist so ein bisschen wie so ein wie so ein Netz von wegen kannst du überlegen. Ich meine, jetzt ist ja sowieso alles erschlossen.

0:03:44–0:03:50

Dann fliegen die halt bis zum Pilgerweg. Aber das ging halt früher nicht. Früher muss es halt los pilgern, so wie wir es loslaufen.

0:03:52–0:04:00

Und deshalb muss es ja natürlich von überall Orte geben, wo man bis nach Spanien kommt, wenn man losläuft.

0:04:01–0:04:05

Aber was ich jetzt wirklich Jakobsweg nennen darf und was nicht, das weiß ich nicht. Ja.

Florian Clauß

0:04:05–0:04:16

Auf jeden Fall laufen wir heute den Jakobsweg, teilweise ein Teilstück des Jakobsweg, wahrscheinlich nur 3 bis 4 Kilometer lang und machen dann hier die Runde.

0:04:16–0:04:20

Und ich habe mein Thema heute mitgebracht.

0:04:21–0:04:26

Ja, ich habe mich gebeten, nichts zu wissen.

Micz Flor

0:04:25–0:04:29

Nichts zu wissen. Und ich habe alles vergessen.

Florian Clauß

0:04:28–0:04:31

Ich habe alles vergessen. Ja, ich weiß nicht.

Micz Flor

0:04:30–0:04:34

Also, ich weiß nicht. Und hatte sogar vergessen, dass ich nichts wissen durfte.

Florian Clauß

0:04:34–0:04:37

Und ich glaube, das ist nur so ein bisschen.

Micz Flor

0:04:35–0:04:41

Ich glaube nur so ein bisschen in meinem meinem Staat und Firma gefunden.

Florian Clauß

0:04:39–0:04:41

Meinem mein Start ins Thema geschuldet,

0:04:44–0:04:51

weil ich jetzt mal vielleicht machen wir hier mal kurz halt, vielleicht finden wir mein Thema hier irgendwo.

Micz Flor

0:04:44–0:04:51

Weil ich dachte mir, vielleicht machen wir hier mal kurz halt, vielleicht finden wir mein Kummer hier irgendwo.

0:04:51–0:04:53

Okay, Wie auch immer.

Florian Clauß

0:04:51–0:05:01

Also wir sind jetzt hier in so einer, in so ein, in so einem kleinen Graben neben neben der Straße und hey, lass uns mal gucken.

Micz Flor

0:04:56–0:05:01

In so einem kleinen Graben neben der Straße und vielleicht mal gucken.

0:05:02–0:05:13

Aber jetzt kann ich mir denken Darf ich mir denken, es geht um Ameisen? Ja, ja, super. Ganz toll wie diese hier. Tolles Thema.

Florian Clauß

0:05:03–0:05:13

Jetzt kann ich mir denken Ja, du darfst dir denken. Ja, hier, hier, Hier ist eine Ameise, die diese hier ist.

0:05:13–0:05:20

Es ist sehr wahrscheinlich eine heimische, braune, schwarzbraune Ameise.

Micz Flor

0:05:14–0:05:23

Es ist sehr wahrscheinlich eine heimische, braune, schwarzbraune Ameise. Daneben sind komische Fliege, die irgendwie nicht richtig in die Puschen kommt.

Florian Clauß

0:05:24–0:05:32

Ja, genau. Also, das war jetzt mein Mein Beginner Thema. Diese Ameisen, die du hier siehst, das sind die Arbeiterinnen.

Micz Flor

0:05:24–0:05:32

Ja, genau. Also das war jetzt mein mein Beginner Thema. Diese Ameisen, die du hier siehst, das sind die Arbeiterinnen.

Florian Clauß

0:05:32–0:05:35

Hier sehen wir auch wahrscheinlich einen Zugang zum Nest.

Micz Flor

0:05:32–0:05:37

Hier sehen wir auch wahrscheinlich einen Zugang zum nächsten und.

Florian Clauß

0:05:36–0:05:42

Und ich glaube, dass das Thema verbindet uns auch sehr.

Micz Flor

0:05:38–0:05:42

Ich glaube, dass das Thema verbindet uns auch sehr.

0:05:43–0:05:50

Uns beide. Ja, uns auch, Herr. Na, ich glaube, es war so, damals, als wir uns kennengelernt haben.

Florian Clauß

0:05:43–0:05:45

Uns beide. Ja, uns auch.

0:05:46–0:05:53

Na, ich glaube, es war so damals, als wir uns kennengelernt haben. Du hast Psychologie studiert, ich Theaterwissenschaft.

Micz Flor

0:05:50–0:05:53

Hier studiert ich Theaterwissenschaft.

0:05:55–0:05:59

Wir hatten die Ameisen im Kultur und Gesundheits betrieb.

0:06:00–0:06:03

Ganz fleißig, immer geradeaus, immer weiter.

Florian Clauß

0:06:02–0:06:13

Eines der frühen Themen, die uns dann so fasziniert haben, ist Wie funktioniert das Gehirn und auch Wie funktioniert so Schwarmintelligenz?

0:06:14–0:06:17

Das war ja dann war ich eigentlich ziemlich bei allen.

0:06:17–0:06:24

Ich weiß nicht, ob ich da im Rahmen meines Studiums mit beschäftigt hast, aber auf jeden Fall hast du mich mit deinem Wissen beeindruckt.

0:06:24–0:06:30

Und vielleicht kriegen wir das jetzt auch noch mal so ein bisschen reaktiviert. Schwarmintelligenz.

0:06:31–0:06:35

Die Faszination für mich selber sind Ameisen.

0:06:36–0:06:41

Tiere, die ich auch in meiner Kindheit immer mit ausgiebigst beobachtet habe,

0:06:42–0:06:54

wo ich dann irgendwo auf dem Weg saß und die Fugen von von dem Sand zwischen den Pflastersteinen beobachtet habe, wie da die Ameisen raus gekrabbelt sind, wieder reingekommen sind,

0:06:55–0:06:57

und was mich so halt immer noch.

0:06:58–0:07:03

Also was mich auch jetzt wirklich zu dem Thema bewegt hat, so getrieben hat, ist die Frage von,

0:07:05–0:07:14

wie? Wie schafft? Wie? Wie schafft es so eine so ein Start von Ameisen in eine Kolonie miteinander zu kommunizieren?

0:07:15–0:07:18

Was was passiert?

0:07:19–0:07:26

Wie passiert dann Kommunikation zwischen den Tieren? Das kann konnte ich mir immer nicht so richtig vorstellen.

0:07:30–0:07:37

Zumal ja auch so scheinbar eine durch die Masse eine gewisse Intelligenz entsteht.

0:07:37–0:07:46

Und das ist ein total faszinierendes Thema für mich und dem bin ich so ein bisschen nachgegangen und,

0:07:48–0:07:53

habe mir auch als Vorbereitung ein Hörbuch dafür angehört.

0:07:54–0:08:04

Ein Buch von Susanne Holze, Evolutionsbiologen, und hat das Buch geschrieben Weltmacht auf sechs Beine.

0:08:05–0:08:18

Und das ist wirklich so A sehr, sehr informativ, interessant und anekdotisch, sehr anekdotisch erzählt.

0:08:19–0:08:25

Also kann ich empfehlen und hat mich auch noch mal so ein bisschen tiefer in diese Welt der Ameisen gebracht.

0:08:25–0:08:39

Und das Interessante daran das ist es halt aus so einer Evolutions Biologie, also auch aus einer Evolutions Sichtweise heraus, weil ich glaube, das ist so,

0:08:41–0:08:42

wenn man sich die Ameise anschaut.

0:08:44–0:08:59

Die Ameisen sind glaube ich nachweislich vor 100 Millionen Jahren die ersten Funde, aber man vermutet es schon vor 130 Millionen Jahre, die ersten Ameisen quasi so entstanden sind.

Micz Flor

0:08:59–0:09:13

Und er es mit Ameisen. Das Tier Ameise, so wie wir es heute kennen, abgetrennt von anderen. Oder der Staat von vielen. Genau. Genau. Noch mal eine Frage.

Florian Clauß

0:09:11–0:09:16

Genau das ist genau meine Frage. Also, es ist ein.

0:09:17–0:09:20

Ein soziales Insekt.

0:09:20–0:09:28

Ja, Also sozial bedeutet, es bildet Gemeinschaften nicht für ein Sozial.

Micz Flor

0:09:24–0:09:27

Wir sind nicht mit Punk hat nichts mit Punk zu tun.

Florian Clauß

0:09:28–0:09:35

Aber es gibt ja, es gibt halt alle möglichen hier. Tiere, die halt euch soziale Gemeinschaften bilden.

0:09:36–0:09:37

Ich komme gleich noch mal drauf zu sprechen.

0:09:38–0:09:43

Vor 130 Millionen Jahren also keine Zeit ist es so?

0:09:43–0:09:56

Quasi die letzte Zeit, wo auch die Dinosaurier noch auf der Erde gelebt haben, ist das Tier entstanden und eigentlich in allen möglichen Entwicklungs Variationen.

0:09:56–0:10:09

Das das was Evolution ausmacht ist quasi so die Weitergabe der Gene und damit auch die Adaption die die in der Genveränderung passieren.

0:10:10–0:10:17

Und das ist so und da kommen wir wieder zu einer neuen sozialen Gemeinschaft von Tieren.

0:10:17–0:10:31

Sozial bedeutet das eine Staaten bildende Insekten, Gemeinschaft oder Tier Gemeinschaft dann auf auf die eigene Weitergabe der Gene verzichtet,

0:10:32–0:10:35

sondern das halt in einer Arbeitsteilung organisiert.

0:10:36–0:10:46

Und man hat dann immer eine oder mehrere Königinnen, die für die, für die für die Eiablage oder für die Nachkommenschaft sorgt.

0:10:46–0:10:55

Und dann verschiedene quasi Kasten sozusagen von anderen Tieren, die sich die bestimmten Aufgaben nachgehen.

0:10:56–0:11:07

Und das ist eigentlich so ganz grob geteilt bei den Ameisen. Also wir haben also ich sage deswegen nicht Insekten, weil die nackt Mule, das ist ein Säugetier, die ist zum Beispiel auch ein soziales Tier.

Micz Flor

0:11:08–0:11:11

Okay. Aber ansonsten fällt mir spontan ein Natürlich die Biene.

Florian Clauß

0:11:12–0:11:18

Die biene ist. Es gibt denn auch immer. Da kommen wir auch zu deiner Ursprungs ursprünglich vorherigen Frage zurück.

0:11:19–0:11:28

Es gibt immer gewisse Facetten Ameisen, die haben nicht von Anfang an in der Kolonie und das hat sich entwickelt. Das ist dann evaluiert.

0:11:29–0:11:39

Das ist bei den Bienen können sie es auch sehr gut sehen. Es gibt dann halt die Biene, die so eine primitive soziale Gemeinschaft bilden, wo es eine lose Arbeitsteilung ist.

0:11:40–0:11:43

Es gibt ein Insekt, gibt Wespen, die dann zum Beispiel nur singulär sind.

0:11:44–0:11:58

Der Vorteil also, dass wenn du als Wespe quasi musst du dann immer für deine Nachkommen auch sorgen. Und wenn das individuelle Tier draufgeht, dann fällt auch die Nachkommenschaft hin.

0:11:58–0:12:09

Und das ist halt so In einer sozialen Gemeinschaft ist es so, dass dann das individuelle Tier sich dann opfern kann für die Gemeinschaft.

0:12:09–0:12:19

Dass du das das Tier quasi und das kann man bei Ameisen, Ameisen allen möglichen Varianten gut beobachten, dass immer,

0:12:20–0:12:26

der die Gemeinschaft mehr zählt, sozusagen als das als das individuelle Tier.

0:12:26–0:12:39

Und das ist natürlich in einer und das alles quasi für die für die Königin dann auch geopfert wird, damit die überlebt, weil die dann natürlich das Überleben der, der, der,

0:12:39–0:12:44

der Familie oder des, der der Gene dann halt auch zuständig ist.

0:12:44–0:12:47

Und die Frage ist natürlich, warum funktioniert das?

0:12:47–0:12:57

Weil das ist. In der Evolutionsbiologie ist das eine ganz entscheidende Frage, weil die funktioniert ja so, dass die Weitergabe von Gehen.

0:13:00–0:13:09

Immer so eine individuelle Sache ist. Du willst, dass deine Nachkommen, also wenn deine Nachkommen mit dein Gen weiter überleben,

0:13:09–0:13:21

dann hast du jetzt so das egoistische Gene, dann wird das halt weitergetragen und dann dann deine Absicherung ist quasi ist dann halt biologisch dann erfüllt.

0:13:22–0:13:26

Und um das so ein bisschen pathetisch auszudrücken.

0:13:27–0:13:40

Und das wird ja scheinbar bei den bei einer Gemeinschaft von von Ameisen, von den Insekten wird es ja aufgelöst, weil es ja nur eine Königin oder mehrere.

0:13:40–0:13:48

Also es gibt, wird quasi der dem einen Tier überlassen, die Eier auszubrüten, also die Gene weiterzugeben.

0:13:48–0:14:02

Das Ding dabei ist. Und warum dann quasi sich so eine so eine Phase, so ein festes Band zwischen den Tieren ergibt, ist nämlich, dass die Schwestern untereinander genetisch höher verwandt sind als mit der Mutter.

0:14:03–0:14:16

Und das liegt daran, dass die das die Königin hat. Im Prinzip also das weibliche Tier der Ameise hat zwei Chromosomensatz Sätze.

0:14:17–0:14:24

Und wenn, wenn sich dann einmal im Leben, bei den meisten Ameisen paart sich dann die Königin einen sogenannten Hochzeits flug.

0:14:24–0:14:29

Also Ameisen sind Haut Flügel ab, das heißt sie haben durchsichtige Flügel.

0:14:29–0:14:36

Und einmal entwickeln nicht auch alle Tiere Flügel, nur eben die Königin und die die männlichen Tiere?

0:14:37–0:14:40

Einmal ein Leben wird dann, äh, hat sich dann die,

0:14:41–0:14:52

die Königin mit den männlichen Tier oder mit mehreren und hat dann ein Leben lang quasi Spermien, mit denen sie dann die Eier befruchten kann.

0:14:53–0:14:58

Und das ist, da gibt es ein extra Organ dafür, Spermien Sack. Und es ist wirklich.

Micz Flor

0:14:59–0:15:03

Spermien. Das klingt ja sehr exotisch. Kann ich mir gar nicht vorstellen, dass Spermien in Säcken.

Florian Clauß

0:15:04–0:15:11

Alles wirklich Faszinierende ist, dass teilweise die Königin bis zu 30 50 Jahre alt werden können.

0:15:11–0:15:18

Ja, es ist auch noch ein ungelöstes Rätsel in der Wissenschaft.

0:15:18–0:15:32

Wie kann ein Tier so alt werden? Ja, und gleichzeitig kann man feststellen die Königin in dem Moment, wenn sie denn die Kolonie abgesetzt hat, wenn sie denn anfängt Eier zu legen.

0:15:33–0:15:37

Sie muss ja erst mal ein Nest suchen. Kolonie Und da gibt es auch so verschiedene Strategien.

0:15:37–0:15:43

Das ist absolut faszinierend, was da für unterschiedliche Strategien sich entwickelt haben in der Evolution.

0:15:43–0:15:56

Und ich werf das jetzt so ein bisschen durcheinander, weil ganz viele Anekdoten von unterschiedlichen Ameisenarten kann es ja nicht so, aber es ist einfach in dieser, in dieser Varianz und in dieser,

0:15:57–0:16:01

in diesem Ausgestaltung, was sich da entwickelt hat, absolut faszinierend.

0:16:02–0:16:08

Deswegen werde ich auch immer so ein bisschen drüber springen, aber teilweise sind es tropische Ameisen, heimische Ameisen.

0:16:08–0:16:10

Die größte Vielfalt kommt natürlich in den Tropen vor.

0:16:11–0:16:14

Also wir haben bis zu 30.000 Arten, sind glaube ich gezählt.

0:16:15–0:16:25

Also es ist eine unglaubliche Artenvielfalt bei den Ameisen und auch entsprechend dann halt eine Variation in den Lebensweisen.

0:16:25–0:16:35

Na das ist auch, hat sich innerhalb der JahrMillionen konnte sich das auch evolutionär so gut entwickeln und die Königin,

0:16:35–0:16:41

hat ihren Hochzeits Flug, findet dann irgendwo eine Kolonie und dann fängt die an halt Eier zu legen.

Micz Flor

0:16:41–0:16:49

Das heißt, sie kriegt während des Hochzeits flugs für Jahrzehnte genügend Spermien, die sie dann selber in sich aufbewahrt.

Florian Clauß

0:16:49–0:16:54

Die werden dann aufbewahrt. Und dann? Ich meine, dass es mit dem Sex auch so ne.

0:16:54–0:17:03

Also wahrscheinlich fällts dann auch einfacher auf Sex verzichten für die anderen, weil du passt nicht einmal und dann bist du einfach nur so eine Eierlegen Maschine.

0:17:04–0:17:17

Das entwickelt sich auch. Es wird ja dann als die Ameisen früher das erste Mal so beobachtet von einem 18 19 Jahrhundert, äh, das war noch die Zeit der Monarchie.

0:17:18–0:17:25

Da hat man natürlich das Vokabular übertragen von es gibt einen König als Arbeiters und es wird alles von oben regiert regiert.

0:17:25–0:17:39

Aber das ist in der in so einer Kolonie eigentlich nicht der Fall, nämlich dass das die Königin hat, eigentlich dann, sobald sie ihre Aufgabe erfüllt, nichts mehr zu sagen.

0:17:39–0:17:45

Also die degeneriert quasi, die bildet dann sämtliche Muskelgruppen jetzt zum,

0:17:47–0:18:00

Fliegen wie die Muskeln werden zurückgebildet und auch ganze Hirn Teile, die nichts mit der Eiablage zu tun haben, wenn halt auch zurückgebildet ist, heißt die kann nichts mehr anders machen, außer nur diese eierlegende.

0:18:00–0:18:07

Und das was, was es so unglaublich faszinierend macht ist einfach Es wird immer alles im Kollektiv entschieden.

0:18:07–0:18:13

Ja, und das hat damit zu tun, wie Ameisen miteinander kommunizieren.

0:18:13–0:18:18

Also es werden bestimmte Reizschwelle überschritten und wenn, dann halt.

0:18:19–0:18:31

Wenn meinetwegen bei einer Futtersuche oder beim Wenn das Nest zerstört wurde und es muss jetzt ein neues Nest gefunden werden, dann gibt es auch so Untersuchungen, wie funktioniert da ist, schwärmen die ersten aus.

0:18:31–0:18:35

Die suchen dann halt irgendwie eine günstige Gelegenheit.

0:18:36–0:18:43

Dann hat ein Tier 111 Nest, ein potenziell neues Nest gefunden.

0:18:43–0:18:49

Geht es zurück zu seinen Schwestern und Kommunique, kommuniziert dann in dem sogenannten Tandem.

0:18:50–0:18:56

Tandem Walk, wollte ich schon sagen, aber es ist im Prinzip ein so ein so eine Art von,

0:18:57–0:19:06

Lauf, dass dann die andere Ameise mitkommt, um sich dann überzeugen zu lassen, dass das eine gute Möglichkeit ist, ein neues Nest zu bauen.

0:19:07–0:19:16

Und dann muss die andere Ameise sich dann halt überzeugen lassen, wenn sie sagt so ne passt nicht, denn dann verschwindet auch diese Zeremonie,

0:19:16–0:19:26

ist es halt auch nicht interessant, aber wenn wenn die dann halt auch angefixt ist, dann läuft die halt auch zurück zu dem ursprünglichen Nest und holt ihre Schwester.

0:19:27–0:19:31

Und so wird es halt quasi so eine gewisse, wenn es genügend Ameisen überzeugt.

0:19:31–0:19:44

Und dann gibt es da nicht wieder so eine kritische Masse, die dann halt diese Reizschwelle dann halt wieder so in nächstes Level bringt und dann wird quasi dann ist es so, dass das Kollektiv entschieden wird und alle sagen okay, aber erst mal ist es nur so eine individuelle.

0:19:45–0:19:52

Eine Ameise hat was gefunden und muss es jetzt quasi so der, der den anderen so mitteilen.

0:19:52–0:19:57

Und das ist dann halt wieder in dieser Masse von Ameisen.

0:19:57–0:20:03

Und ich glaube da in diesem Muster von einzelnen Tier zu starten,

0:20:04–0:20:16

da passiert halt ganz viel über so eine, über so eine Reizschwelle, die sich dann halt zu einem nächsten Level dann bewegen und dann, dann entscheidet sich dann halt so eine für einen Umzug und.

Micz Flor

0:20:16–0:20:22

Interessant, weil natürlich, was du vorhin gesagt hast, mit reinspielt. Diese Top down Diskussion, die man zuerst sehen wollte.

0:20:22–0:20:30

Es gibt die Königin, die auf dem Thron sitzt, am besten so gezeichnet mit einem Stab und einer Krone, die entscheidet und dann müssen die Arbeiterinnen alles irgendwie erledigen.

0:20:30–0:20:35

Und die Idee dahinter ist natürlich auch eine Form der Effektivität. Hat auch was Militärisches.

0:20:35–0:20:41

Das heißt, man kann mit wenig energetischen Aufwand komplettes komplexes System bewegen.

0:20:42–0:20:52

Was du beschreibst in diesem Bottom up Thema, es ist ja eigentlich überhaupt nicht ressourcenschonend, da muss die hinrennen, dann läuft wieder zurück, dann holt die noch eine, dann läuft die wieder zurück.

0:20:52–0:21:02

Noch zwei vier was auch nicht da hinten, guck mal, die war noch irgendwo. Und das ist dieser Entscheidungsprozess ist in sich selbst unglaubliche Verschwendung von Ressourcen.

0:21:02–0:21:09

Wurde ja eigentlich keine Ahnung. Schon bauen könnten, wo die eigentlich Futter suchen könnten, um bei dem Thema eigentlich zu bleiben.

0:21:10–0:21:24

Aber interessant, dass das dann natürlich andersherum an diesem Kipppunkt wahrscheinlich so ist, dass dann sind alle mit im Boot, dann gibt es keine Polarisierung, sondern dann ist es entschieden für alle.

Florian Clauß

0:21:25–0:21:32

Und wir kommen noch mal dieses, genau dieses, dieses Prinzip, dass jede einzelne Ameise in diesem ganzen Spiel eine Rolle spielt.

0:21:32–0:21:39

Nur so kannst du halt quasi in so einem Schwarm auch eine gewisse Optimierung erzeugen.

0:21:39–0:21:44

Weil wenn einer entscheidet und er macht eine falsche Entscheidung, dann ist halt alles kaputt.

0:21:45–0:21:55

Während wenn das in so einer in so einem Schwarm erfolgt, dann ist die Möglichkeit, dass das die beste Entscheidung für alle war, hintenraus höher gekommen.

0:21:55–0:22:01

Auch gleich nochmal darüber zu sprechen, nämlich wenn es um um Algorithmen geht, also Ameisen, Algorithmen.

0:22:01–0:22:06

Und das ist auch noch mal so, diese Übertragung in eine Software Technologie. Und so weiter.

0:22:06–0:22:13

Weil das genau das Problem noch mal so beschreibt. Von. Von der. Von der Effizienz.

0:22:13–0:22:17

Solche Entscheidung halt im Schwarm zu machen, gibt es aber.

Micz Flor

0:22:15–0:22:20

Zu machen, gibt es aber auch in der Sozialpsychologie schon zwei Befunde.

0:22:21–0:22:34

Das eine ist Grog think, das Thema. Das kam aus den Zeiten der Kubakrise, wo man merkte, dass in der amerikanischen Regierung relativ schlechte Entscheidungen getroffen wurden, um damit umzugehen. Und die haben das dann untersucht.

0:22:34–0:22:45

Man hat gemerkt, dass die Reihenfolge, in der bestimmte Leute sitzen oder wer sprechen darf, wer das Schlussplädoyer in Gruppensitzungen hat, dass es sehr stark den Bias der Gruppen Entscheidungen,

0:22:46–0:22:52

bewegen kann und dass zum Beispiel damals sehr viel Militär die Sitzung eröffnet hat und auch abgeschlossen hat.

0:22:53–0:22:57

Das heißt, die Entscheidungen waren sehr immer im Sinne der militärischen Entscheidung.

0:22:58–0:23:08

Das heißt, da hat man dann versucht, andere Organisationsprinzipien einzuführen, die es zulassen, auch diverse Meinungen besser mitwirken zu lassen.

0:23:09–0:23:18

Und dem das ist jetzt auch eine Ameise ist sehr große Ameise, die wird entsprechend größer.

Florian Clauß

0:23:11–0:23:19

Ist es auch eine andere Ameisenarten. Die Scouts ist eine Ameise, die wird in Mengen größer und es gibt.

Micz Flor

0:23:19–0:23:24

Und es gibt ja manchmal, die laufen jetzt auch hier so rüber, quer über unsere Straße.

0:23:24–0:23:28

Aber manchmal sieht man Ameisen, Straßen, wie sie auch heißen, wo die wirklich so rein ein Glied sind.

0:23:28–0:23:42

Aber hier, ich guck seit damals gesagt, das ist auf dem Boden. Und ich sehe, ich sehe jetzt zum Ersten Mal diese Großen, die irgendwie in die gleiche Richtung zu gehen scheinen. Aber eben nicht in einer Straße. Ist vielleicht so eineinhalb Meter breit ein Ameisenstaat. Es gibt tatsächlich eine.

Florian Clauß

0:23:37–0:23:41

An der Straße. Ja, es ist ein Ameisenstaat.

0:23:41–0:23:51

Es gibt tatsächlich eine invasive Art hier auch, die sich hier niedergelassen hat, die sich von einem normalen braunen Weg Ameise nicht unterscheidet,

0:23:52–0:24:05

äußerlich aber in dem Verhalten, nämlich die Macht richtig so Teppiche von Straßen und ist entsprechend viel effizienter in der Futtersuche und bringt so ein bisschen die heimischen Arten zurück.

0:24:06–0:24:12

Aber dann ist es auch normal mal es ist ja immer so diese Frage von Ich hab dich, Du wolltest nur einen Punkt machen mit dem.

Micz Flor

0:24:11–0:24:18

Und machen mit dem er. Das zweite war eben diese Entscheidung in Gruppen. Wer will, kann einfach weitergehen. Ich habe bloß diese großen Ameisen da.

0:24:19–0:24:25

Das zweite war dieses, was du gesagt hast, dass die Gruppe dann die bessere Entscheidung fällt.

0:24:25–0:24:38

Einerseits konnte man beobachten, die Entscheidung ist potenziell schlechter in Gruppen, weil die Gruppe hat angeblich entschieden. In Wahrheit gab es aber so eins State Setting, was halt bestimmte Entscheidungen bevorzugt hat.

0:24:38–0:24:49

Das andere ist, dass man solche Experimente gemacht hat, wo man zehn 15 Leute eine Liste gegeben hat mit 15 Gegenständen zum Beispiel. Sie sind in der Wüste verschollen.

0:24:50–0:24:56

Können Sie die Reihenfolge der Wichtigkeit aufschreiben, was sie brauchen, damit sie überleben können?

0:24:56–0:25:05

Und da war es so, dass der Mittelwert, die Gruppen Entscheidung immer besser war als die Einzelentscheidungen, also in der in der in der Varianz, also in der Treffsicherheit sozusagen.

0:25:06–0:25:13

Und das wiederum ist dann eben das Gegenargument zu sagen, dass die Gruppe in der Diskussion dann doch die bessere Lösung finden kann.

0:25:14–0:25:18

Aber der Unterschied der Gruppen Strukturen da ist natürlich, dass die eine hierarchisch sortiert war.

0:25:18–0:25:30

Da war der Präsident und das hohe Militär mit am Tisch, während die andere Gruppe waren einfach zufällig gesammelte Studenten und Studierende und Studentinnen von der Uni, die das halt machen.

Florian Clauß

0:25:31–0:25:38

Ich glaube, wir sind auch so, es ist noch mal eine ganz andere Dimension, die dann jetzt in den Experimenten, die du beschreibst, reinkommt.

0:25:38–0:25:48

Diese psychologische Dimension, die jetzt quasi in so einer, in so einer ganz flachen Form wie bei den Ameisen, noch eine andere.

0:25:49–0:25:53

Aber, aber es ist schon so eine gewisse Algorithmen dahinter, die sich vergleichen lässt. Wir können.

0:25:54–0:26:02

Später wollte ich noch mal auf, auf die, auf die es eben auf diese Algorithmen dann zu sprechen komme.

0:26:02–0:26:14

Ich würde nur ein eine Sache zu Ende führen, um um dann auch biologisch zu verstehen, warum es ein Vorteil ist, sich in einem Kollektiv zusammenzuschließen,

0:26:15–0:26:22

wo dann halt nur eine war und wo dann nur die Königin dann eben die Nachkommenschaft erzeugt, nämlich diese Verwandtschaftsgrad.

0:26:22–0:26:36

Da war ich ja noch mal stehen geblieben mit den, dass die Königin zwei Chromosom ersetzt hat und in diesem Hochzeitstag die Spermien einsammelt und das Männchen die Männchen. Das finde ich auch total faszinierend.

0:26:36–0:26:38

Männchen entstehen aus befruchteten Eiern.

0:26:39–0:26:43

Ein Männchen draußen gibt noch mal ein extra Begriff. Den biologischen habe ich vergessen.

Micz Flor

0:26:40–0:26:40

Menschen im Rausch.

Florian Clauß

0:26:44–0:26:53

Aber es gibt Es gibt einige Arten, die können halt unbewachte Eier und dann können die sich daraus dann weiterentwickeln.

0:26:54–0:26:59

Aber Männchen entstehen dann immer grundsätzlich Unberührtes das Ei und es bringt nur ein Chromosomensatz mit.

0:26:59–0:27:04

Und dann gibt es ich kann es nicht genau alles noch mal beschreiben, aber es gibt noch die Allele.

0:27:04–0:27:08

Das ist noch so eine Form von genen Kombination.

0:27:08–0:27:18

Es gibt die genetische, also die Abfolge von von den von den einzelnen Gen, aber Allele, die dann noch mal gewisse Aussteuerung machen.

0:27:18–0:27:31

Und es ist so, dass die, äh, die Schwestern untereinander im Mittel entweder 50 % oder bis zu 100 % miteinander genetisch gleich sind, im Mittel halt 75 %,

0:27:31–0:27:34

und damit halt eine höhere Verwandtschaft haben.

0:27:34–0:27:39

Und jetzt das Angenommen, dieses Muster des egoistischen Gens,

0:27:39–0:27:51

ist halt für die einzelne, für die einzelne Ameise dann vorteilhafter, eben in dem Staat sich dem Staat quasi so früh unterzuordnen, als jetzt als Individuum selber dann halt nachkommen, weil die,

0:27:51–0:27:56

Möglichkeit, dass ihr Generationen weitervererbt wird, damit höher ist. Deswegen.

0:27:57–0:28:03

Es ist so die Erklärung dafür, dass es so Staaten bildende Gemeinschaften von Tieren gibt.

Micz Flor

0:28:03–0:28:09

Okay, das ist aber. Ich habe das Gefühl, wir müssen jetzt noch einen Tag dranhängen, weil das ist so ein Riesenthema.

0:28:09–0:28:18

Ich freue mich total. Super Thema, aber ich merke die ganze Zeit, ich will dazwischen grätschen und möchte sagen Und was du jetzt gerade beschreibst, ist natürlich so!

0:28:22–0:28:30

So Hypothesen geleitet. Also das Gehen will sich fort fortsetzen. So, und dieses Gen ist deshalb, wenn das dann Geschwister sind, dann haben die alle die gleichen.

0:28:30–0:28:39

Das heißt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich durchsetzen, selbst wenn sie selber nicht Kinder zeugen, was sowieso im Staat schon nicht mehr möglich ist in dieser Form von den Ameisen jetzt.

0:28:39–0:28:51

Dann ist es trotzdem gut im Staat zu dienen, weil die eigenen Gene weitergehen. Das würde ja, das ist quasi das, was du jetzt argumentiert, dass aber biologisch ein Gesetz Ja und gleichzeitig ist es natürlich dann die Frage, wenn man.

Florian Clauß

0:28:45–0:28:48

Das ist, das ist evolutionsbiologisch ein Gesetz.

Micz Flor

0:28:54–0:29:07

Im gleichen Denken auch sagt, dass die Ameisen ja miteinander in Kontakt stehen, diese Entscheidung fällen. Da gibt es bestimmte Algorithmen oder bestimmte Energielevel. Wenn die überschritten werden, werden bestimmte Entscheidungen.

0:29:08–0:29:17

Das hieße ja, es müsste dann auch einen Rezeptor oder ein sensorische System geben. Was was sagt, bist du?

0:29:18–0:29:19

Hast du meine Gene?

Florian Clauß

0:29:21–0:29:25

Ja, gut, dass du es sagst. Nämlich genau das ist der nächste Punkt, den ich dann halt.

0:29:26–0:29:38

Wie kommunizieren die Ameisen untereinander? Wie können die wahrnehmen, dass du quasi eine Artgenossen von mir bist oder eben eine eine fremde Art, ein fremder Stamm ist?

0:29:39–0:29:45

Also es gibt da untereinander gibt es halt Ameisen, die haben auch territoriale Kämpfe, weil die natürlich dann.

0:29:47–0:29:56

Wenn einer, wenn eine benachbarte Kolonie der gleichen Art hat, aber in unterschiedlichen, also hat leicht unterschiedliche Gene.

0:29:56–0:29:59

Das ist das Prinzip von Vererbung ist ja immer, dass,

0:30:00–0:30:12

eine gewisse Angepasste oder eine Mutation dann, äh dann Vorteile für die Nachkommen sichert, weil zum Beispiel keine Ahnung irgendeine Mutation von einem Gen es bewirkt hat,

0:30:13–0:30:23

dass dann eben der ein bestimmtes bestimmter Pflanzen Saft verdaut werden kann und damit noch eine ganz andere Futter Quelle erschlossen werden kann.

0:30:23–0:30:35

Das ist ja dann das ist also so ganz konkret, so läuft ja dann Mutation ab und dann sichert sich, wenn diese Mutation weitergegeben wird an die Nachkommen, dann ist dann das Überleben,

0:30:36–0:30:45

quasi für die Nachkommen gesicherter als jetzt für die für die gleichen Artverwandten, die halt nicht diese Mutation haben.

0:30:45–0:30:53

Deswegen gibt es halt auch unter den Ameisen Kolonien gleicher Art auch territorial Kämpfe, weil dann die Gene zu unterschiedlich ist.

0:30:53–0:30:55

Die Frage ist, wie erkennen die sich? Und dann gibt es halt.

Micz Flor

0:30:56–0:31:00

Kann ich sagen, bevor du den Cliffhanger auflöst, kurz eine Fußnote für die Shownotes.

0:31:00–0:31:04

Eine großartige reguläre Folge wieder, die beschreibt Es gibt wohl von,

0:31:05–0:31:15

in Kalifornien irgendwo, wo die den Podcast aufnehmen, einen Vorgarten, wo der Kampf zwischen einem südlicheren und einem nördlicheren Ameisen Volk, was riesig ist.

0:31:16–0:31:23

Das würde ich auch noch drüber reden, dass die teilweise wirklich unglaublich groß miteinander verbunden sind.

0:31:24–0:31:37

Die kämpfen da und das ist großartig. Beschrieben wird wohl bei dem Menschen, der da wohnt. Im Vorgarten ist es im Prinzip so wie an The Wall in Game of Thrones Das Wasser, die kommen da aufeinander.

Florian Clauß

0:31:36–0:31:38

Je größer der Schreibtisch.

Micz Flor

0:31:37–0:31:47

Und er beschreibt Es ist einfach so, da türmen sich dann wirklich tote Ameisen, wenn die sich da treffen und da diese diesen Grenzkonflikt haben.

0:31:48–0:31:50

Fußnote Weiter geht es also Wie kommen?

Florian Clauß

0:31:49–0:32:02

Genau. Aber da kann ich gleich mal reingehen, weil das jetzt, was du beschrieben hast, noch mal so zeigt wie jetzt so unterschiedliche Strategien oder Kolonie Größe.

0:32:03–0:32:07

Das kann man feststellen bei invasiven Arten, die eingeschleppt wurden.

0:32:08–0:32:21

Hier auch in Europa ist es die argentinische Ameise, die mittlerweile über 80 % der Küstenstreifen zwischen Portugal und Italien bevölkert.

0:32:21–0:32:24

Und das ist eine riesengroße Kolonie.

0:32:24–0:32:29

Also das sind, das sind quasi ganz viele, auch ganz viele Königinnen.

Micz Flor

0:32:31–0:32:35

Also definiert, Definiert sich kolonisieren über die Gene oder über die soziale?

Florian Clauß

0:32:31–0:32:34

Aber über die Gene? Genau.

0:32:35–0:32:41

Und das Ding ist dabei, Das heißt über über die Gene leitet sich das ab.

0:32:41–0:32:44

Also das heißt, es gibt Milliarden von Tieren.

0:32:45–0:32:53

Und das heißt, du kannst ein Tier nehmen aus Portugal und dann in eine Kolonie von von Italien dann verpflanzen.

0:32:54–0:32:59

Die wird als als Ein Schwestern Tier akzeptiert. Und das Ding dabei ist nämlich äh.

0:32:59–0:33:07

Wie das bei invasiven Arten ist, ist es halt meistens nur ein. Also es gibt den genetischen Flaschenhals. Eine Königin wurde verschleppt.

0:33:08–0:33:15

Das heißt, die sind genetisch alle identisch. Und das heißt, die können, die können sich halt so auch erkennen.

0:33:15–0:33:19

Aber das ist ein genetisches, ein genetischer Stamm. Bis auf.

0:33:20–0:33:30

Es gibt nämlich eine Mutation, die entstanden ist und die merkwürdigerweise genau in Katalonien entstanden gibt eine Enklave, die halt eben mutiert ist und wo die sich gegenseitig bekriegen.

0:33:31–0:33:36

Also in dem Moment, wenn dann wieder eine Mutation entsteht, sind es wieder konkurrierende Kolonien.

0:33:36–0:33:40

Und das ist halt so, das ist eigentlich total faszinierend.

0:33:41–0:33:45

Das ist auch der Grund, warum dann irgendwann invasive Arten wieder kollabieren.

0:33:45–0:34:00

Jetzt können die sich extremst effektiv ausbreiten, aber irgendwann passt sich halt die heimische Arten mal wieder an oder es gibt Mutationen, dass dann halt die die Tiere untereinander sich dann halt auch wieder in Territorial Kampf begeben.

0:34:00–0:34:08

Weil natürlich so eine riesengroße Kolonie viel effektiver und diese Ameise ist auch wesentlich aggressiver bei der Futtersuche.

0:34:09–0:34:12

Und wie erkenne ich die Tiere untereinander? Es gibt.

0:34:12–0:34:18

Es gibt also wenn du dir so eine Ameise noch mal im Kopf vorstellen, wir sind hier gerade in der.

0:34:18–0:34:21

Kannst du dir vorstellen, woher der Begriff Ameise kommt?

0:34:22–0:34:29

Also so ein Wort. Also es gibt natürlich wieder unterschiedliche Stämme, aber wenn du dir die Ameise noch mal so vorstellst.

0:34:29–0:34:34

Das könnte man so übersetzen in. Also von Weise in Abschnitte geteilt.

0:34:35–0:34:41

Es gibt dann halt quasi in Kopfbereich Brustbereich und den den Darm bereich, den Unterleib.

0:34:41–0:34:56

Und das ist so Ameisen Abschnitte geteilt und die Ameisen haben einmal auch so eine Art von quasi eine Molekül Schicht, die sich über ihren Panzer zieht.

0:34:56–0:35:01

Und diese Schicht ist dann so angenäht, also so ein so ein Fingerprint.

0:35:01–0:35:12

Und anhand dieses dieser Schicht können die sich dann halt entsprechend erkennen, ob das jetzt so eine aus einer aus der gleichen Kolonie ist oder aus einer unterschiedlichen Kolonie.

0:35:13–0:35:17

Und dann eine Ameise kommuniziert über diese.

Micz Flor

0:35:18–0:35:21

Das heißt, sie haben Rezeptoren und müssen diese für.

Florian Clauß

0:35:20–0:35:25

Genau das und das sind diese Fühler. Das heißt, die sind wirklich Chemiefabriken. Das ist absolut interessant.

0:35:25–0:35:30

Die haben über 70 Drüsen, um ihre Mooney zu,

0:35:31–0:35:41

bauen und können darüber kommunizieren und haben dann diese Fühler, die dann halt auch nur so, die sind quasi so tast und schmeck Werkzeug in allem.

0:35:41–0:35:47

Aber die natürlich die ganzen Rezeptoren für die für die Pheromone haben und können dementsprechend das Feld auch lesen.

0:35:47–0:36:01

Das heißt, die können dann halt erst mal bei der Spurensuche, aber auch untereinander taktile dann halt quasi kommunizieren über diese Pheromone und können damit halt auch die einzelnen Tiere riechen.

0:36:01–0:36:09

Und ob die jetzt vom gleichen, von der gleichen Kolonie kommen oder ob die jetzt krank sind oder so was und können dann halt auch entsprechend darauf reagieren.

0:36:09–0:36:13

Also alles funktioniert über Chemie.

0:36:13–0:36:19

Also ganz, ganz viel funktioniert da über Chemie und das finde ich auch so unglaublich.

0:36:19–0:36:22

Das war dann für mich dann auch noch mal so, ja klar.

0:36:23–0:36:31

Also die Frage, wie kommuniziert werden kann, ist dann halt äh über über diese Moleküle.

0:36:31–0:36:41

Und ich meine, klar, das kennen wir bei Menschen auch, aber du hast ja quasi ein ganz anderes Setup in so einem Ameisenstaat und du hast da auf der einen Seite gibt es ein Nest.

0:36:42–0:36:45

Auf der anderen Seite gibt es halt Bedürfnisse und du musst Futter finden.

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Es gibt dann irgendwelche Umwelteinflüsse. So hält man das Nest dann quasi verlassen musst Und,

0:36:52–0:37:04

du hast ja ganz viele Einzeltiere und damit hast du aber auch so ein ganz anderes Setup von so ein individuelles Tier, was dann halt alleine auf Futtersuche geht. Und du hast ein ganz anders.

0:37:04–0:37:19

Ja, wenn du jetzt so in der Software denke, dann halt so ein eigenes Framing. Also muss halt gucken wie wie arbeitest du denn damit damit und was für Variationen können sich dann halt aufgrund von dieser Konstellation eben ergeben.

0:37:19–0:37:24

Und Ameisen kommen halt in häufig stabilen.

0:37:26–0:37:41

Ja Beziehung oder oder in einem Ökosystem vor, dass die halt auch unglaubliche Adaption an an Beziehung, also an bestimmten Beziehungen, Anpassung eingehen können.

0:37:41–0:37:51

Die symbiotischen Beziehung von Ameisen auch so mannigfaltig auch wo man sich fragt woher kommt diese Intelligenz?

0:37:51–0:37:56

Wie kann sich dann eine Ameise mit einer Pflanze so arrangieren, dass die hält?

0:37:56–0:37:59

Irgendwie so, als ob die miteinander reden wollen.

0:38:00–0:38:03

Und das ist dann wieder das Rätsel der Evolution.

Micz Flor

0:38:04–0:38:11

Aber das ist, was du jetzt gerade sagst. Das ist nämlich eine Ameise. Wissen aktuell ist sehr stark Podcast geprägt. Das stimmt.

0:38:11–0:38:26

Das war aber dann glaube ich ein Video Podcast und zwar von Anna und die wilden Tiere. Gibt es eine Episode auch, die ich mit meiner Tochter geguckt habe, die den Ameisenstaat erklärt? Und da ist es und ich sage das jetzt mal, weil du es gerade angesprochen hast Diese,

0:38:28–0:38:35

man sieht Ameisen dann auf der Straße Blätter ausschneiden und diese Blätter dann zurück in den Hügel.

0:38:35–0:38:43

Das waren dann eher Termiten vielleicht. Keine Ahnung, was da so ein großer Hügel reintragen, einen tragen ist da rein und denkt okay, Ameisen essen Blätter.

0:38:44–0:38:49

Aber und das hat mich wirklich verwirrt, weil ich das noch nie wusste, Das wusste ich nicht.

0:38:50–0:38:59

Diese Blätter bringen die dann zu einem Pilz. Und dieser Pilz braucht die Blätter, um zu gedeihen, zu wachsen, zu leben.

0:38:59–0:39:02

Und der Pilz wiederum ernährt dann die Ameisen.

0:39:02–0:39:08

Und das finde ich so absurd. Wir haben nämlich jetzt davon gesprochen, dass diese Königin, die hat dann ihre Flügel,

0:39:09–0:39:23

die Männchen mit ihrem eigenen Chromosomensatz haben auch ihre Flügel, die fliegen rum, paaren sich, dann nistet die sich ein, verkümmert irgendwie und konzentriert sich nur noch auf Ameisen gebären.

0:39:24–0:39:29

Aber an welcher Stelle genau kommt dieser? Bringt die den Pilz schon mit? Also wie geht es?

Florian Clauß

0:39:29–0:39:36

Genau das ist auch tatsächlich so, das ist die Bretschneider Ameise, die die Symbiose mit dem Pilz eingeht.

0:39:36–0:39:42

Tatsächlich hat sich das so eng miteinander genetisch evolutionär entwickelt, dass das eine nicht ohne das andere bestehen kann.

0:39:42–0:39:51

Also der Pilz ist so angepasst an die Ameise, dass die nicht, ohne dass der nicht mehr alleine bestehen könnte und auch die Ameise umgekehrt.

0:39:52–0:40:01

Es ist so, dass wenn die Brettschneider Ameisen dann in die Flugphase kommen, die jungen Königin, dann nehmen sie halt diese Pilzsporen mit.

0:40:01–0:40:11

Und das ist ein riesen Prozess, dass dann diese, dass der Pilz dann halt auch überlebt, weil wenn die in der Kolonie Gründung hat ja erst mal kein Volk,

0:40:11–0:40:19

sondern die muss ja erst mal die ersten Eier legen, um dann halt irgendwie sich überhaupt ihre ihre Arbeiterinnen dann halt auch zu gebären.

0:40:20–0:40:31

Das heißt, sie ist in der ersten Phase. Deshalb hat die Königin eine unglaublich schwere Aufgabe, einmal sich eine entsprechende Arbeiterschaft aufzubauen, auf der anderen Seite dafür zu sorgen, dass der Pilz quasi nicht,

0:40:32–0:40:36

von irgendwelchen Bakterien befallen wird. Der ist sehr sensibel.

0:40:36–0:40:40

Und das heißt, sie hat unglaublich viel am am Putzen und Rumhüpfen.

0:40:40–0:40:52

Und von vorn, ich glaube von 1000 oder 100 Königinnen, die dann müssen oder zwei oder drei, die dann halt eine Kolonie aufzubauen, weil das einfach so ein Ausleseprozess ist.

0:40:53–0:40:57

Der dann halt entsprechend aufwendig ist und nicht immer gelingt.

0:40:57–0:41:10

Das ist also gerade diese Blatt Schneide. Ameisen sind absolut faszinierend, die sind vegetarisch, öffnen Pilze und legen dann halt verlegen aber auch für diesen Pilz alles mögliche.

0:41:10–0:41:17

Das heißt, wenn die jetzt ich habe da eine Anekdote auch in dem Buch von Susanne heute gehört.

0:41:17–0:41:20

Das heißt, wenn die dann ausbrechen und finden nix.

0:41:21–0:41:33

Was denn so ein bisschen so ein Blatt mäßig ist, dann fangen die an, auch da haben die die ganze Labor Einrichtung zerlegt und eine Gummi Markierung dann halt aus irgendwelchen Labor geräten rausgeschnitten, weil das so ein bisschen pilz like war. Und das sind.

Micz Flor

0:41:34–0:41:37

Es ist absurd, weil die haben ja dann Hunger bei Proxy.

Florian Clauß

0:41:39–0:41:43

Müssen. Ja, die haben diesen Plan. Ich brauch was, was so ein bisschen Plot like ist.

0:41:44–0:41:50

Und die sind aber auch von der, ähm, von der Aktivität.

0:41:50–0:42:04

Wenn so eine Latschen eine Ameisen Armee irgendwo einfällt, ist es glaube ich in Südamerika kommen die vor, dann zerlegen die innerhalb kürzester Zeit, können die komplette Bäume dann zerlegen.

0:42:04–0:42:09

Also für viele Viehzüchter ist das auch ein Leid.

0:42:10–0:42:19

Wenn die dann halt so diese von diesem Land schneide Ameisen dann ihre Tiere, ihr Gebiet dann überfallen wird.

0:42:20–0:42:28

Also es gibt dann halt so, dass ist eine symbiotische Form, ist auch glaube ich ganz gut erforscht von diesen Ameisen Art mit dem Pilz.

0:42:29–0:42:33

Es gibt einen anderen. Das fand ich auch so total faszinierend.

0:42:33–0:42:44

Es gibt eine fleischfressende Pflanze, das ist quasi so ein sieht aus wie so ein kleiner Kelch und in den Kelch ist dann eine Flüssigkeit.

0:42:45–0:42:51

Wenn dann Insekten reinrutschen, dann werden die werden die dann halt verdaut.

0:42:52–0:42:59

Na also sie haben dann so eine gewisse Verdauungs Flüssigkeit drin und diese dieser Kelch bildet am Rand.

0:42:59–0:43:12

Also das hat dann auch für Insekten, die dann halt kommen, hat einen sehr süßlichen Geruch, einen sehr anziehenden Geruch und deswegen nähren die sich und fallen dann in den Rand rein oder innerhalb des Randes von der von diesem Kelch.

0:43:12–0:43:17

Der ist eine der glatten Oberflächen, die man in der Natur so finden kann.

0:43:18–0:43:29

Also der, der findet kein kein Insekt halt, bis auf eine spezielle Ameisen Art, die sich darauf spezialisiert hat, eben von diesen,

0:43:30–0:43:38

von diesen Insekten, die in diesen Kelch fallen, dann halt auch entsprechend können die sich dann bewegen auf dieser Oberfläche.

0:43:39–0:43:47

Und die hat auch noch die Fähigkeit entwickelt zu tauchen. Es gibt keine andere Ameise, die tauchen ein, aber die hatte dann halt so genetische Veränderung, dass die halt.

0:43:48–0:43:55

Ihren Panzer so angepasst haben, dass die dann bis zu 30 Sekunden in dieser Flüssigkeit überleben können.

0:43:56–0:44:08

Und so auf den ersten Blick ist gar nicht klar, was diese symbiotische Beziehung ist, weil die Ameisen Art lebt da in diesem Kelch zieht sich dann halt die ganzen Insekten ab, die dann halt reinfallen.

0:44:09–0:44:15

Was ist dagegen, was was was bekommt es bekommt die Pflanze davon war erst mal gar nicht klar.

0:44:15–0:44:20

Da haben wir festgestellt, dass die die braucht. Die Pflanze braucht halt Stickstoff.

0:44:20–0:44:24

Nun, das kriegt sie halt aus den aus den Kadavern raus.

0:44:24–0:44:30

Und die haben die Ameisen so drauf spezialisiert, dass diese Ameisen niemals diesen Kelch verlassen.

0:44:30–0:44:38

Das heißt, der Pflanze ist es egal, ob sie jetzt quasi gleich ein Insekt bekommt oder ein sterbendes Insekt, was dann halt irgendwie,

0:44:39–0:44:47

in Lebens Ablauf in diesem Kelch verbracht hat und dann irgendwann zum sterben, dann halt auch am Rand von dieser und diesem, von dieser Blüte dann halt sich hinlegt.

0:44:47–0:44:54

Und dann ist jetzt auch wieder Stickstoff. Nahrung, das ist einmal quasi die kontinuierliche Versorgung ist damit gewährleistet.

0:44:54–0:45:03

Und dann ist natürlich auch dann der Befall von Pilzen und Bakterien dann was die, was die Ameisen dann einfach wegräumen.

0:45:03–0:45:07

Ja, das ist ja meistens so eine symbiotische Beziehung, dass halt Pilze. Und so weiter die.

Micz Flor

0:45:09–0:45:17

Aber ich dachte, die Ameise, wie ich verstanden habe, die fällt da rein, rutscht dann auch rein, kann aber tauchen und kann. Die schwimmt dann den Rest ihres Lebens.

Florian Clauß

0:45:17–0:45:20

Nein, nein. Ein Original habe ich schlecht erklärt.

Micz Flor

0:45:19–0:45:20

Habe ich.

Florian Clauß

0:45:21–0:45:28

Nein, er ist die ganze Zeit. Lebte in diesem Kelch drin, bildete auch Kolonien auf dieser Pflanze. Und so weiter.

0:45:28–0:45:42

Die hat die Fähigkeit, auf diesen auf dieser flachen Oberfläche lang zu laufen und kann, wenn diese als Futtersuche oder als Nahrungsquelle anhält, die sich auch von den Insekten, die in diese Flüssigkeit reingefallen sind.

0:45:43–0:45:58

Aber die hat die Fähigkeit wieder rauszugehen und es ist komplett auf diese auf diese Pflanze dann quasi eingestellt, sodass das ist so der sie ist nicht Nahrung, sondern die leben in der symbiotischen Beziehung. Was gibt.

Micz Flor

0:45:57–0:46:05

Aber was gibt es zurück? Ich dachte nämlich vorhin, so wie ich es verstanden habe Sie gibt sich selbst zurück, wenn sie denn tot ist. Irgendwann. Genau dadurch, dass sie ihre.

Florian Clauß

0:46:02–0:46:07

Genau dann irgendwann genau dadurch, dass die Welt ihre Kolonien in dieser Pflanze aufgebaut haben.

0:46:07–0:46:17

Es hat dann auch diese Kolonie, diesen Lebenszyklus. Irgendwann sind ja die tauschen sich halt die Generationen aus und die Tiere sterben und die bleiben dann halt auch zurück in dieser Pflanze.

0:46:18–0:46:21

Ja, das war, glaube ich, ein bisschen zu hastig erklärt.

0:46:22–0:46:31

Aber diese, diese symbiotischen Gemeinschaften, die sind, die können aber auch noch mal ganz extreme Züge annehmen.

0:46:32–0:46:35

Nämlich es gibt den sogenannten sozialen Parasitismus.

0:46:36–0:46:37

Also davon schon mal gehört?

Micz Flor

0:46:38–0:46:41

Ich denke jetzt an den Kuckuck in.

Florian Clauß

0:46:38–0:46:45

Eine Kuh ist so was ähnliches tatsächlich? Genau das ist auch eine Form von sozialem Parasitismus.

0:46:46–0:46:59

Aber Ameisen? Es gibt Ameisen, Völker, die die Sklaven halten, wobei Sklaven hier der Begriff auch entsprechend diskutiert wird, weil.

Micz Flor

0:46:57–0:47:08

Diskutiert wird. Ich denke jetzt ein bisschen an das, was du meinst. Wie früher dann die Könige und der König und die Top down. Also das ist halt ein Bild, was wir drauflegen. Norwegen. Genau. Und eigentlich.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:16

Drauflegen. Genau. Und eigentlich, ich meine Sklaven, bedeutet das, die Menschen haben Sklaven gehalten in bestimmten Zeiten.

0:47:16–0:47:22

Und das bedeutet, dass sie dann deine gleiche Art versklavt.

0:47:22–0:47:31

Das passiert aber nicht. Die Arten von Ameisen sind so unterschiedlich wie jetzt quasi wir und das Schwein oder so übertragen.

0:47:31–0:47:37

Also das ist eigentlich eine Form von Domestikation, also von Tierhaltung. Nicht unbedingt so, wenn es überträgt.

0:47:37–0:47:48

Nicht Sklaven also. Aber um es jetzt zu zu erzählen es gibt eine Form, eine Ameisen Art, die hat relativ kleine Kolonien.

0:47:48–0:47:53

Die leben auch hier zum Beispiel in einer Eichel können die dann halt leben und.

Micz Flor

0:47:52–0:47:57

Leben zu können. Wir haben eine Kolonie von mehreren 100 Tieren.

Florian Clauß

0:47:55–0:48:06

Die haben dann eine Kolonie von mehreren 100 Tieren, leben in einer Eiche und was die machen ist, die haben überhaupt keine Arbeiter, die haben nur eine Königin und die haben halt irgendwie Krieger, Kriegerinnen, Kaste.

0:48:06–0:48:19

Und die können eine andere Ameisen Art quasi, wenn andere Ameisen Völker werden überfallen, es werden die Larven geklaut und die Larven werden dann halt herangezogen.

0:48:19–0:48:33

Die erste Arbeiterschaft, die aus diesen geklauten Larven entsteht, die wird so auf das chemisch auf das Nest konditioniert, dass die halt denken sie sind im eigenen Nest und in der Kolonie ihrer eigenen Königin.

0:48:33–0:48:38

Dabei verpflegen die halt eine fremde Königin und das fällt den gar nicht auf.

0:48:38–0:48:43

Und das ist ja auch völlig abgefahren, diese Furcht und.

Micz Flor

0:48:44–0:48:57

Ich merke immer mehr auch, dass man wirklich anfängt, Bilder dafür zu entwickeln. Das erste Bild, was mir eingefallen ist aus unserer Gesellschaft, ist halt das Pyramidenspiel. Also die ersten Kriegerinnen machen diesen Einsatz und diesen Raub und bauen dann halt was auf, wo alle hinterherkommen.

0:48:58–0:49:06

Einfach mit investieren, mit ernähren und die füttern dann aber. Also das ist dann nicht über den Pilz, sondern da geht's quasi die holen Essen.

Florian Clauß

0:49:06–0:49:12

Genau. Das heißt sie machen ihr ganz normale Aufgabe und raffen halt nicht, dass sie ja quasi jetzt für jemand anders was machen.

0:49:13–0:49:19

Aber es gibt dann halt auch wieder eine andere Mutation davon, nämlich es gibt dann den sogenannten Sklavenaufstand.

0:49:19–0:49:26

Wurde beobachtet, dass das passiert hätte, zumindest für die Verschleppten erst relativ spät.

0:49:26–0:49:39

Das heißt es gibt es gibt dann halt Vorkommnisse, dass die, dass die Arbeiterinnen auf einmal dann anfangen quasi die Königin anzugreifen und alles kaputt zu hauen.

0:49:39–0:49:48

Man weiß nicht genau warum, aber es ist halt so, dass dann halt die Sklaven halter, damit diese Kolonie dann ausgelöscht wird.

0:49:48–0:49:57

Ähm äh das Design, das Tier oder die Kolonie von dem Tier hat nicht viel davon, weil die sind ja schon verschleppt worden.

0:49:57–0:50:10

Aber man hat festgestellt, dass das Verhalten dazu führt, dass es halt irgendwie den, den den Artgenossen, die halt aus verschleppt wurden aus der verschleppten Kolonie, dass es dem hilft, Zeit verschafft und dass die sich wieder erholen können.

0:50:10–0:50:16

Also auch wieder so eine Nacht auch wieder. Woher kommt diese Information?

0:50:16–0:50:21

Wie kann so was sich entwickeln? Also so eine unglaubliche, also diese Evolution.

0:50:21–0:50:27

Deswegen ist ja auch der Artenreichtum im Regenwald so so dicht und so hoch.

0:50:28–0:50:41

Evolution kann da am besten quasi oder das heißt am besten aber da sehr effektiv, wo halt ganz viele unterschiedliche Tiere aufeinandertreffen und jeder dann so eine Strategie entwickeln muss.

0:50:42–0:50:52

Und wenn das dann halt über JahrMillionen so passiert, dann gibt es natürlich auch entsprechende Facetten, die sich dann halt gestalten können, die halt absolut faszinierend sind.

0:50:53–0:50:57

Also da könnte man also dieses Buch ist voll auch von solchen Anekdoten.

0:50:57–0:51:08

Ich habe jetzt nur ein paar erzählt, aber welche Form von Symbiosen zwischen Ameisen sich abspielen und und Pflanzen oder anderen Tieren?

0:51:09–0:51:17

Also ganz klassisch, das muss ich noch erwähnen, ist diese Symbiose zwischen Ameise und Blattläuse. Das kennen wir ja auch im heimischen Garten.

0:51:18–0:51:21

Die Blattläuse entwickeln dann den sogenannten Honigtopf.

0:51:22–0:51:35

Das war auch gestern mal Kapillaren, das heißt die Blattläuse stöpseln sich ein in so einem, in so einem internen Stil, in dem Pflanzen Strom und die platzt dann quasi.

0:51:36–0:51:41

Also das heißt, wenn nämlich hier gemolken wird, dann wird die irgendwann platzen deswegen. Und das war's dann halt.

Micz Flor

0:51:40–0:51:47

Und er ist quasi in der Höhle drinnen. Es leuchtet ein, als hole ich eine aus.

Florian Clauß

0:51:42–0:51:49

Ja, das ist das, was die dann als Honigtopf ausscheiden, ist eine Ausscheidung, die halt irgendwie auch durch den Darm geht. Und so weiter.

0:51:49–0:51:55

Aber dadurch, dass sie ständig so voll gesaugt wird, ist es halt eine süßliche Substanz, die halt auch sehr nahrhaft ist.

0:51:55–0:51:58

Und das schöpfen die Ameisen auch und davon ernähren die sich.

0:51:59–0:52:11

Und man gibt es halt auch so eine symbiotische Beziehung von Blattläusen Ameise, wo dann halt die Blattläuse ja mehr oder weniger selbst entscheiden können, wo sie hingehen.

0:52:11–0:52:25

Aber es gibt eine andere Ameise, eine Art, die halt genau weiß, okay, hier an der Stelle ist es eine gute Position für die Blattläusen. Die Blume ist total verkümmert und könnte gar nicht mehr irgendwo anders hin hingehen, ohne mit der Hilfe von der Ameise.

0:52:25–0:52:34

Das heißt, da ist es so, diese diese Abhängigkeit voneinander viel stärker ausgeprägt als jetzt bei unserem heimischen Arten.

Micz Flor

0:52:34–0:52:34

Und das machen,

0:52:36–0:52:37

wir.

Florian Clauß

0:52:38–0:52:41

Also, ich glaube, wenn es so.

Micz Flor

0:52:40–0:52:49

Bevor es total spannend, weil jetzt gerade mein Bild mit diesen ganzen sehr speziellen symbiotischen oder ich weiß gar nicht, ob das symbiotisch heißt, ich weiß es nicht.

0:52:49–0:52:56

Aber dass diese Verwebung, das ist halt noch mal ein anderes Bild auf die Ameise ist, weil ich denke immer Wald, Ameise, Termiten und so die kleinen Ameisen, die man kennt,

0:52:57–0:53:04

die die sind alle relativ gut definiert.

0:53:04–0:53:10

So, aber das ist halt wirklich so viele parallele Anpassung gibt so viel Unterschiede zwischen diesen.

0:53:10–0:53:15

Ich weiß nicht, wie würde man Völker sagen, die zwischen diesen Arten bestehen können. Auch dieses Bild.

Florian Clauß

0:53:13–0:53:16

Ja, es gibt Arten. Ich kenne auch dieses biologische Einteilung.

0:53:17–0:53:27

Es gibt eine große, eine große quasi Unterscheidungsmerkmal, die wandern Ameisen und dann diese die Kolonie an einander Ameisen sind.

0:53:28–0:53:39

Es ist eine Ameisen Art, die dann halt eher so flüchtige Nester baut, das heißt so eine Art von Biwak oder so was, die dann halt auch wieder abgebrochen werden.

0:53:39–0:53:42

Das heißt die, die rennen wirklich in Horden durchs Land,

0:53:42–0:53:49

sind nicht so sesshaft und da gibt es halt auch Ich hatte sicher auch schon mal gesehen, es gibt so eine,

0:53:49–0:53:58

ich glaube auch in der südamerikanische Wander Ameisen Art, die die Fähigkeit hat, in den Tropen, die sich entwickelt, die die Fähigkeit hat, schwimmende Nester zu bauen.

0:53:59–0:54:01

Es ist tatsächlich so, dass die.

Micz Flor

0:54:00–0:54:06

So dass die haben wir nicht einmal so eine Doku zusammen gesehen vom Wandern zurück im Zug wurde.

Florian Clauß

0:54:03–0:54:07

Genau das, was es kann sein. Genau.

Micz Flor

0:54:06–0:54:15

Das waren so rote rote Kampf. Ameisen hießen wir mal nicht miteinander, die bilden dann halt so auch keines mehr. Also Ketten und.

Florian Clauß

0:54:07–0:54:11

Stimmt das? Ja genau, genau, genau die, die dann halt nicht miteinander.

0:54:11–0:54:21

Also die bilden dann halt so Teams, also Ketten und das heißt es ist bei einer Überschwemmung oder so, dann schwimmt dieses Nest und,

0:54:22–0:54:35

das ist auch so, dass die unteren Tiere nicht drauf, sondern die wechseln sich dann wieder ab, wenn man heißt, die können so und so lange dann halt quasi unten bleiben und die dann direkt mit dem Wasser in Berührung sind und dann geben sie ein Signal und man wird halt die Armen.

Micz Flor

0:54:35–0:54:44

Die Armen und ihre Schwestern tauscht sie aus. Aber die haben ja auch quasi wirklich an ihren Beinen, so wie wenn man ein Büschel Gras unter Wasser nimmt, was ganz viel Sauerstoff.

Florian Clauß

0:54:35–0:54:38

Dann kommt ihre Schwester und tauscht sie aus. Also ja auch.

0:54:43–0:54:55

Ganz viel Sauerstoff. Ja, genau, die haben quasi durch diese Oberflächen Erweiterung können wir diese Luftblasen bilden und können dann halt so tagelang quasi in überfluteten Gebieten überleben.

0:54:55–0:55:00

So, und das ist auch andere Ameisen haben noch andere Strategien.

0:55:01–0:55:07

Die sind das ist dann quasi eine Ameisen Art, die ein bisschen auf einen gemeinsamen Vorfahren, die sich dann halt so unterschieden.

0:55:08–0:55:15

Also und dann halt die, die Kolonien und Nester bauen. Das ist auch noch mal so eine andere,

0:55:17–0:55:24

Gattung. Keine Ahnung. Sorry, aber ich wollte noch eine Nummer. Mal so zwei größere Themenblöcke.

Micz Flor

0:55:22–0:55:36

Also zwei größere Themenblöcke. Ich habe vielleicht mal nur ganz kurz, wo mein Hirn glüht und wir machen jetzt eine ganz kurze, also schon inhaltlichen Referenz auf alte Folgen, kommen ein bisschen zur Ruhe und dann gehen wir noch mal richtig Gas.

0:55:36–0:55:44

Also ich möchte nicht, ich möchte nicht abschließen. Ich würde lieber sagen, wir machen jetzt einfach so ein bisschen Intermezzo. Heißt das ein kleines Zwischenspiel? Genau.

Florian Clauß

0:55:41–0:55:47

So heißt es. Ein kleines Zwischenspiel. Und hier zum Beispiel sind wir gerade. Wir sind Helenen aus.

Micz Flor

0:55:44–0:55:54

Und hier zum Beispiel sind wir gerade, wir sind Helenen auch so ein bisschen abseits gegangen, und hier möchte ich eine Referenz auf eine Folge zur Zone machen.

0:55:55–0:56:00

Ich finde halt, das ist, ich wollte mit dir hier herlaufen, aber eigentlich einen anderen Weg.

0:56:01–0:56:08

Ich wollte mit dir durch den Wald dahinten kommen und dann ist da ein Zaun, aber der ist halt quasi kaputtgegangen. Rüber laufen.

0:56:09–0:56:24

Wie kommt man hier so an? Und ich finde, das ist also wenn wir noch mal diesen Stalker Film nach drehen müssten mit no budget, dann finde ich kann man den hier einfach drehen. Das ist alles viel Gras verwachsen, sandig. Es ist wirklich so, man merkt hier war mal was, aber ist nichts mehr.

0:56:25–0:56:29

Wenn jetzt jemand sagen das Foto machen wir sagen würde hier das, so sieht es gerade aus,

0:56:31–0:56:38

in dem radioaktiv verseuchten, will ich glauben. Also du hast das Gefühl, hier war mal Menschheit, aber die ist jetzt seit 40 50 Jahren nicht mehr hier.

0:56:39–0:56:51

Das war diese Referenz zu dem Zone, was ich dir zeigen wollte. Der Zone folge. Weißt du noch, welche Nummer das war? Damals 2006996.

Florian Clauß

0:56:47–0:56:50

Das war Steiger sechs.

Micz Flor

0:56:52–0:57:03

Und dann schließe ich gleich. Eigentlich zeigt es 007 James Bond Recherche zum Thema Verschwindende Seen oder Verschwinden des Wasser und Grundwasserspiegel.

0:57:04–0:57:14

Weil hier kommen wir jetzt auch an so einem kleinen Loch eigentlich nur vorbei, was aber auch mal wirklich voll mit Wasser war und wo man genau sehen kann.

0:57:15–0:57:26

Und da kommt später kommen zwei vorbei. Da zeige ich dir auch noch, dass hier wirklich das Wasser so dramatisch zurückgegangen ist, so dass gucken, ob wir durch dieses Dickicht rankommen können.

0:57:27–0:57:29

Wir können es auf alle Fälle hier rechts schon ein bisschen sehen.

0:57:31–0:57:38

Hier geht so ein kleiner Weg raus. Rechts und links sind nämlich diese Mulden, wo viel Wasser drin war. Vielleicht haben die Links sogar geangelt.

0:57:38–0:57:41

Doch hier kommt durch die Bäume so ein bisschen sehen.

0:57:42–0:57:49

Da siehst du unten diese Oberfläche. Und da sind wirklich diese 2 Meter Kreis. Du siehst, es sind wirklich 2 Meter weg.

0:57:51–0:57:56

Und hier rechts, wo wir gerade geradeaus laufen, da kannst du auch gucken.

0:57:59–0:58:00

Das ist halt,

0:58:02–0:58:09

am Boden noch irgendwie ein bisschen feucht oder so, aber das ist eins von diesen, von diesen Mulden, die hier überall entstanden sind.

0:58:09–0:58:12

Und wenn man es jetzt sieht, dann fragt man sich warum ist da ein Loch?

0:58:12–0:58:18

Das Loch? Weil eben hier genau so ein Ort war, wo das Wasser nach und nach den Boden weggewaschen hat.

0:58:19–0:58:21

Und jetzt ist es aber einfach trocken.

0:58:22–0:58:35

Das wollte ich dir nur mal zeigen. Weil die Folgen sind zwar die Folgen sind zwar fertig und in sich geschlossen, aber die Themen?

0:58:38–0:58:43

Ja, also zurück. Die Bremse kann ich auch vielleicht ein bisschen weiterführen.

Florian Clauß

0:58:38–0:58:46

Ja, also die Differenz kann ich auch vielleicht ein bisschen weiterführen mit jeder Zone, nämlich,

0:58:49–0:58:55

anknüpfend an an das Bewegungsmuster vom Stück einer Zone, nämlich dieser Zickzack Lauf.

0:58:58–0:58:59

Gibt es auch,

0:59:01–0:59:09

dieses Verhaltensmuster bei Ameisen. Und da wollte ich so ein bisschen auf die Wie orientieren sich Ameisen so bei der Futtersuche?

0:59:10–0:59:16

Vielleicht auch vorher noch mal sagen es gibt halt eine gewisse, so einen Lebenszyklus, eine Ameise zum Jetzt.

0:59:16–0:59:26

Ganz zu Beginn hat natürlich jede Ameise das gleiche genetische Material, das heißt, jede Ameise kann alles werden, also jede weibliche Ameise.

0:59:26–0:59:31

Es gibt dann natürlich auch so, dass dann die Ameisen switchen, wenn halt.

0:59:33–0:59:41

Bei einem Wenn ein Ameisen eine Kriegerin ausbildet, dann sind die schon recht hoch entwickelt. Also zum Beispiel eine Blutspur.

0:59:41–0:59:54

Eine Ameise können erst ab ab einer Kolonie Größe von 10.000 Tieren überleben können die ja auch erst Kriegerinnen ausbilden, weil das dann halt immer so ein bisschen mit mehr Aufwand verbunden ist.

0:59:55–1:00:00

Und es kann aber auch so sein, dass die Kriegerinnen wieder zunächst fliegen können.

1:00:00–1:00:12

Also es geht, geht aber ab einem gewissen Punkt, wo dann halt so auch diese Ausprägung Merkmal mit großen Kiefer, äh andere Größe. Und so weiter. Dann gibt es ja auch nicht so ein Zurück.

1:00:12–1:00:20

Das heißt, wenn sich das Individualität und halt so ausgeprägt hat, dann, dann ist es auch auf diese Aufgabe mehr oder weniger festgelegt.

1:00:20–1:00:26

Genau. Und es gibt dann halt auch eine gewisse ein Lebenszyklus.

1:00:27–1:00:34

Die jungen Ameisen fangen in der Nest Pflege an, also die jüngsten Ameisen, die geschlüpft ist.

1:00:35–1:00:38

So, die schlüpfen aus allen empfangen die auch gleich mit der Brutpflege undsoweiter.

1:00:38–1:00:44

Das heißt da läuft erst mal der Kurs und ältere Ameisen, die gehen auch Futtersuche raus.

1:00:44–1:00:54

Und es ist tatsächlich so, dass man hat dann auch, äh, die Autorin selber freut sich, hat Ameisen Gehirne fixiert.

1:00:54–1:01:00

Es sind ganz, ganz kleine Teile, besteht aus mehreren minimalen.

1:01:02–1:01:09

Und man kann feststellen, dass bei ausgewachsenen Tieren dann entsprechende die sogenannten Pilz Körper.

1:01:09–1:01:13

Es hat jetzt nichts mit dem Pilz zu tun. Es sieht aus wie ein Pilz.

1:01:14–1:01:18

Pilz Körper sind Gehirnregionen in der Ameise.

1:01:18–1:01:25

Die haben sich dann halt bei den erwachsenen Tieren stärker ausgeprägt. Das heißt die wachsen mit Erfahrungen.

1:01:25–1:01:39

Also das heißt es gibt, denn es gibt dann tatsächlich ein individuelles Erfahren und Lehren, wo dann halt die Gehirnaktivität dann halt auch größer wird und wo man das auch dann häufig dann einfach auch feststellen kann.

1:01:40–1:01:46

Und das heißt, wenn du jetzt irgendwelche Ameisen auf dem Weg siehst, dann sind das meistens die älteren Tiere.

1:01:46–1:01:49

Das heißt, da ist es auch nicht so schlimm, wenn die mal sterben.

1:01:50–1:02:00

Ja, das heißt, die sind ja dann ja, die sind schon quasi, die werden ja abgelöst durch die anderen, die durch die neue Generation. Und.

1:02:01–1:02:09

Die Frage ist, wie orientieren sich Ameisen Ameisen haben. Wir haben hier schon gesagt, verschiedene Möglichkeiten zu kommunizieren.

1:02:10–1:02:13

Die eine Sache ist. Ameisen legen ja.

1:02:13–1:02:20

Also können über chemische Substanzen, Substanzen, Moleküle, Pheromone, Pheromone kommunizieren.

1:02:20–1:02:30

Das heißt, wenn sie auf Futtersuche gehen, von der Quelle gefunden haben, dann, wenn diese Duft Spuren gelegt und diese Duft Spuren, die können sie dann durch die Fühler. Und so weiter.

1:02:30–1:02:35

Könnte ja die Duft Spuren folgen und dann halt auch die Futterstelle finden.

1:02:35–1:02:37

Und es ist so, dass die Ameisen zum beispiel.

1:02:38–1:02:44

Also du hast das Nest und du hast dann halt quasi die Futter Nahrungsquelle.

1:02:45–1:02:48

Und meistens wird auch nur der Hinweg, dann.

1:02:50–1:03:00

Wird der Hinweg dann entsprechend markiert. Rückweg Wenn der Rückweg zum Beispiel nur in einer Seite, also quasi der Hinweg nur in einer Seite begehbar ist.

1:03:00–1:03:08

Dann gibt es auch noch einen anderen Rückweg, den die Ameisen automatisch gehen, ohne die ohne die hin strömenden Ameisen dann zu behindern.

1:03:08–1:03:19

Das heißt, die können auch Der Weg zurück zum Nest wird noch mal an anderen Markierungen oder über andere Orientierungspunkte dann halt gemerkt. Und wissen die.

Micz Flor

1:03:18–1:03:30

Und wissen die dann anhand der ist der Geruch im Endeffekt eine Markierung, welche Richtung die gehen können? Ja, das ist halt die Frage.

Florian Clauß

1:03:29–1:03:33

Ja, das ist halt die Frage. Weil eben schon Ameisen drauf sind.

Micz Flor

1:03:31–1:03:36

Oder weil eben schon Ameisen drauf sind, dass sie dann wissen Hey, das ist ja.

Florian Clauß

1:03:34–1:03:49

Also das ist was. Ja, man kann nur vermuten. Aber allein die Tatsache, dass die halt mit diesen unterschiedlichsten Drüsen dann halt alle möglichen Formen von Duft Molekülen bauen können, kann man sich vielleicht vorstellen.

1:03:49–1:03:53

Wenn da irgendwie eine Wasserstoff Brücke fehlt, dann heißt es halt irgendwie nur hinweg.

Micz Flor

1:03:52–1:03:56

Seht nur hinweg. Ja, gut. Aber das heißt, es ist eine räumliche Markierung.

1:03:56–1:04:07

Wenn ich hier zum Beispiel hier einen Strich auf dem Boden mache, dann können die Striche ein bisschen, aber nicht, in welche Richtung er geht. Das heißt, wir bräuchten den zweiten Strich, um zu sagen der Weiße muss links sein, der rote rechts, und dann gibt es die Richtungen.

1:04:07–1:04:16

Deshalb die Frage Wenn es nur ein Geruch ist, dann müsste der Geruch ja dann irgendwie mit etwas anderem korrespondieren. Zum Beispiel wenn es so riecht, dann heißt es Richtung Norden ist die Richtung.

Florian Clauß

1:04:18–1:04:25

Ja, ja, Man kann sich ja vorstellen, dass alle möglichen Informationen in so einem Luftmoleküle zusammengefaltet sind. Man kann es.

1:04:25–1:04:37

Ich weiß es nicht. Klar kann es. Aber es sind auch sicher. Es ist nicht nur dieses dieses Pheromon, sondern es sind dann wahrscheinlich noch andere Orientierungspunkte ausschlaggebend.

1:04:38–1:04:42

Und es gibt A.

1:04:42–1:04:46

Die Ameisen haben auch Augen,

1:04:47–1:04:52

die sogenannten Facettenaugen, wie es bei den Insekten üblich ist,

1:04:52–1:05:06

die jetzt aber nicht so wie das menschliche Auge dann halt über Linsen verfügt, sondern es sind quasi so mehr oder weniger Röhren, wo am Ende dann die Substanz, die dann das Licht wahrnehmen kann, dann.

1:05:09–1:05:18

Gelagert ist. Und wir können jetzt nicht so besonders scharfstellen. Also das ist jetzt eher so und teilweise auch nicht farblich sehen.

1:05:19–1:05:25

Aber was sie halt auch die Fähigkeit haben ist erst mal die Sonne darüber zu lokalisieren.

1:05:25–1:05:27

Weil die haben die Möglichkeit polarisierten Licht zu sehen.

1:05:28–1:05:33

Und das heißt, sie können quasi auch den Sonnenstand bei bewölkten Himmel sehen.

1:05:34–1:05:38

Und das ist natürlich eine große.

1:05:38–1:05:50

Also die haben auch so Experiment Aufbauten, wo dann halt polarisiert, das Licht dann quasi von einer künstlichen Quelle dann gelaufen ist und die Ameisen haben sich danach dann komplett umorientiert.

1:05:51–1:05:55

Also das und es gibt es gab noch eine neue Forschung.

1:05:56–1:06:00

Das ist auch teilweise weiß aber nicht durch welches Organ anders Ameisen.

1:06:01–1:06:10

Ob das jetzt alle Ameisen können? Wir sprechen ja immer nur Summe von Ameisen, aber das ist wahrscheinlich auf die einzelnen Arten runtergebrochen auch nur ein Bruchteil von dem, was dann die Arten können.

1:06:11–1:06:15

Das heißt, dass auch Magnetismus wahrgenommen werden kann.

1:06:15–1:06:23

Und das können ja viele Tiere. Ein Magnetfeld, also eine faszinierende Form von Ja Erd Magnetismus wahrnehmen.

1:06:24–1:06:26

Das heißt, auch darüber können Sie sich orientieren.

1:06:27–1:06:31

Und es gibt noch ich habe den Namen vergessen von dieser Form.

1:06:32–1:06:39

Es gibt ein, ähm, es gibt einen einem ein visuelles Gedächtnis.

1:06:40–1:06:49

Und zwar wenn jetzt die Ameise aus dem Nest zur Futtersuche geht und dann merkt die sich den Ablauf von den Bildern.

1:06:49–1:06:55

Die sieht also bestimmte Merkmale und hat dann die Fähigkeit, diese Bilder quasi,

1:06:56–1:07:05

rückwärts herum wieder abzuspielen und hat dann so quasi ein visuelles Folgen Gedächtnis und kann so die einzelnen Bildpunkte dann halt,

1:07:07–1:07:13

wiederfinden, indem sie die Bildfolge rückwärts herum abspielt, wenn es dann halt in die andere Richtung geht.

1:07:14–1:07:17

Also das ich absolut faszinierend.

Micz Flor

1:07:18–1:07:24

Ich habe jetzt noch eine ganz kurze Anmerkung zu diesem Magnetfeld Thema Ein kleiner Sprung zurück.

1:07:24–1:07:33

Und zwar habe ich zum Thema Quantenmechanik Partikel und Magnetfeld.

1:07:35–1:07:43

Diesen Bericht gesehene geht es um den Red Robin. Es ist ein Rotkehlchen und das kann auch das Magnetfeld sehen. Und man hat.

1:07:45–1:07:49

Festgestellt. Herausgefunden. Beobachtet. Geschlussfolgert, dass.

1:07:52–1:08:01

Die Rezeption das Magnetfeld, was relativ schwach ist, wenn man es jetzt hier so im Körper verorten möchte, nicht so wie Wärme oder so,

1:08:02–1:08:11

dass das nicht einfach so geht, dass man wie mit zwei Augen das sehen kann, dann sieht man das, sondern macht das so Das sind zwei Partikel.

1:08:12–1:08:19

Eins davon verlässt den Körper und dadurch entsteht dann so eine Art um die Ecke gucken Möglichkeit also die,

1:08:19–1:08:27

die Augen wandern quasi weiter auseinander und dadurch ist die räumliche Wahrnehmung eine andere und das Magnetfeld kann dann wirklich räumlich wahrgenommen werden.

1:08:28–1:08:40

Über diesen Quanten Effekt von als dass die beiden zusammen einfach die Distanz erhöhen, die als die dann erlaubt eben auch.

1:08:41–1:08:43

Ich weiß gar nicht, wir sagen jetzt, die Auflösung wird größer.

1:08:44–1:08:50

Ja, und jetzt war mein Gedanke bei Ameisen so ein bisschen Science Fiction Gedanke.

1:08:50–1:08:59

Ob die ihre Partikel einfach im Volk rumtragen, wenn ja wirklich genetisch so gleich sind, als ob die quasi kollektiv in einer Art.

1:09:00–1:09:09

Sensorische Feld, also als ob die miteinander immer in Verbindung stehen, weil eine Ameise hat ja noch weniger Augen Abstand als ein Rotkehlchen.

1:09:10–1:09:23

Wenn ich mir vorstelle, dass diese eventuell dann die komplette Portugal Italien Küste ein einziges großes Quanten in Feld Magnetfeld See Objekt wären, Das wäre so ein schönes Science Fiction Thema, finde ich.

Florian Clauß

1:09:24–1:09:32

Dadurch, dass die Ameisen eine viel höhere Gleichheit von den Genen haben, dass dann halt Kommunikation quasi,

1:09:32–1:09:39

die ja auch irgendwo immer genetisch dann abgelegt oder prozessiert wird, dass die Kommunikation vielleicht dann auch,

1:09:39–1:09:49

du hast nicht mehr so eine Kommunikations barriere, weil du viel stärker auf diese ganzen internen Mechanismen dann quasi auf das, auf das Gegenüber dann zugreifen kann.

1:09:49–1:09:56

Aber das ist natürlich totaler Quatsch, weil das ist ja dann halt so eineiige Zwillinge, da wo es halt genauso laufen könnte.

Micz Flor

1:09:56–1:10:07

Ja, aber das ist schon nicht uninteressant, weil natürlich diese Idee von Kommunikation in komplexen Gefügen so Kybernetik zweiter Ordnung, Systemtheorie, Luhmann.

1:10:07–1:10:15

Da geht es ja schon auch darum, dass die Geschwindigkeit der Kommunikation je höher die ist, desto effektiver funktioniert das komplette System.

1:10:16–1:10:22

Das heißt, Systeme werden in gewisser Weise eingeschliffen, immer schneller zu reden.

1:10:22–1:10:32

Und da hast du natürlich dann hier in der Situation mit den Ameisen diese Möglichkeit, wenn das über wirklich genetisch bedingte Moleküle geht, dass die,

1:10:34–1:10:40

Kommunikation von Freund Feind hinter Gitter scheinbar wirklich blink of a second ist.

1:10:40–1:10:45

Im Prinzip einmal mit dem Füller drüber streichen, dann wissen Sie ja schon genau.

1:10:45–1:10:50

Und wenn man das jetzt wiederum natürlich in dann komplexere Lebensformen wie die Menschen überträgt, da kann man jetzt sagen,

1:10:53–1:10:56

dass so was wie regionale Akzente, Sprache, natürlichen Kommunikation,

1:10:59–1:11:11

notwendig ist für Kommunikation in bestimmten Rahmen. Und je mehr man die gleiche Sprache spricht, je mehr man den gleichen Akzent vielleicht sogar spricht, je mehr man dann auch die gleichen kulturellen Artefakte nennen kann.

1:11:11–1:11:16

Aus dem Dorf, aus dem man kommt, desto schneller ist Vertrauen und Kommunikation da.

Florian Clauß

1:11:16–1:11:22

Ja, das ist vielleicht ein ganz gutes Übertragung, aber ich meine das noch ein bisschen radikaler.

1:11:22–1:11:35

So ein bisschen wie du jetzt so die ganze Kolonie der argentinischen Ameisen als einen großen Rezeptor für die Triangel Quanten Fluktuation ist.

1:11:35–1:11:37

Ja, das wäre halt so die Frage.

1:11:38–1:11:48

Wenn Kommunikation also jetzt so direkt ist, dass es halt nicht an der Epidermis des einzelnen Tieres aufhört, sondern das ist dann halt quasi so,

1:11:49–1:11:57

ein Mechanismus, was dann halt diese Kommunikation über die Moleküle, über diese Duftstoffe dann halt noch viel direkter ist.

1:11:58–1:12:04

Das ist halt eine Wahrnehmung, quasi in dem Moment, wenn die sich treffen, als ob das jetzt ein Organismus wäre, verstehste?

1:12:04–1:12:15

Also das ist halt auch, dass das die Individualität sich auflöst, weil es halt so eine direkte Kommunikation hat. Aber das ist ja völlig aus der hohlen Hand, also nur als Gedanke.

Micz Flor

1:12:14–1:12:27

Aber auch wieder eine eigentlich Podcast Referenz, inzwischen schon Fundus. Das geht zurück in die Folge und Edge of Tomorrow. Wo halte diese Omega und wie auch Alpha und wie auch immer die Tierchen heißen.

Florian Clauß

1:12:20–1:12:20

Folge.

1:12:26–1:12:28

Genau. Stimmt. Ach ja? Sie auch.

Micz Flor

1:12:27–1:12:36

Die sind dann quasi auch ein großes Wir nehmen sie als einzelne wahr, aber der sagte dann im Film So, du musst dir das vorstellen wie die Klauen von den Klauen, von einem großen Tier, das.

Florian Clauß

1:12:35–1:12:44

Ja, ja, also das Rhizom, das Rhizom, was dann halt quasi die von dem Pilz Körpern ist eine Information hat.

1:12:44–1:12:52

Und du siehst dann die einzelnen Pilze an der Oberfläche. Aber eigentlich ist die die Kommunikation läuft dann halt zusammen in einer großen.

1:12:52–1:13:02

Also solche Theorien kann man sich spinnen und ich glaube auch sicher, dass dann so ein Ameisen Körper im Sinne von Körper, Staat, Ameise, Körper,

1:13:04–1:13:10

dass da auch diese Kommunikationswege noch mal eine andere Dimension haben.

1:13:11–1:13:13

Und ich muss da noch mal!

Micz Flor

1:13:11–1:13:19

Und ich finde es. Ich muss da noch mal kurz dran bleiben, weil ich finde es total spannend. Meine Frage jetzt genau andersherum Ich wollte wissen, wie viel Kultur ist zwischen den Ameisen.

1:13:19–1:13:31

Gibt es eine Kultur? Du sagst ja kann es eine Ameise von A nach B fallen lassen, Wenn das die gleiche der gleiche Stammes, egal ob du aus Italien oder Portugal ist, haben die gar keine gar keine Probleme sich zu integrieren.

Florian Clauß

1:13:30–1:13:42

Probleme, sich zu integrieren. Nein, das ist die gleiche Kolonie. Es ist eine riesengroße Kolonie, ist die größte Kolonie der, ich glaube, sogar die größte Kolonie von Insekten, die es weltweit gibt.

Micz Flor

1:13:31–1:13:42

Es gibt keine Kolonie, es ist eine riesengroße Kolonie, ja, ich glaube sogar die größte Kolonie der Insekten, die es weltweit gibt.

1:13:42–1:13:49

Ja und weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall könnte natürlich die Hälfte der Kolonie eingehen und die andere Hälfte würde es vielleicht gar nicht mitbekommen.

1:13:50–1:13:52

Also ist dann kulturell irgendwie vielleicht doch.

Florian Clauß

1:13:54–1:13:59

Die Information Strecke ist wahrscheinlich einfach der Weg, wenn wir die frage.

Micz Flor

1:13:55–1:13:58

Die Information Strecke aber der Weg?

1:13:58–1:14:05

Dann wäre die Frage. Ja, meine Frage ist die, wie viel von dem, was da jetzt an Kommunikation läuft?

1:14:06–1:14:17

Ist wirklich biochemisch, vielleicht sogar dann in seiner Geschwindigkeit sogar quanten mäßig in den Molekülen mit verortet, dass das so schnell zack zack, zack, zack, zack.

1:14:18–1:14:25

Wie Enzyme so superschnell irgendwie Kommunikation sich ausbreiten kann, ist es wirklich ein rein mechanisches Bild.

1:14:26–1:14:31

Im Endeffekt, wenn wir ein mechanisches Method rechnen, klar, dann wird alles irgendwie potenziell, natürlich mechanisch.

1:14:31–1:14:39

Was ich aber sagen will ist gibt es da auch einen Teil in der Kommunikation zwischen Ameisen, dass zum Beispiel die Ameisen,

1:14:42–1:14:51

sich erst mal mit ein bisschen eingewöhnen müssen, wenn die vom Strand in Wald gesetzt werden, obwohl sie von der gleichen Kolonie kommen Und ob die sich dann da irgendwie.

Florian Clauß

1:14:52–1:14:58

Wenn man sich auf den lokalen Pheromonen Dialekt sprechen und die erst mal so äh, okay.

1:14:58–1:15:10

Ach, das haben die damit gemeint. Und ich dachte ah ja, auch alles vorstellen. Ich meine, das ist jetzt irgendwie so, es hat so starke Bilder. Einfach so? Das ist sehr.

Micz Flor

1:15:11–1:15:25

Ich denke halt, wenn ich mal weiter denke. Wir haben vor ganz ganz langer Zeit, als dies erstmal glaube ich das komplette ich weiß nur mein Hirn sagt oder ein Netz von diesem einen, wo Würmchen da haben fahren wollen.

Florian Clauß

1:15:24–1:15:27

Faden wurden im Zweifelsfall und das haben sie.

Micz Flor

1:15:25–1:15:32

Und das haben sie dann komplett nach programmiert in Anführungszeichen und jemand hat dann das in ein Lego,

1:15:35–1:15:43

Maschine hinein geladen und dann ist dieses Lego Objekt wie ein Wurm. Durch diese Wohnung hat sich gedreht.

Florian Clauß

1:15:35–1:15:36

Was meinst du?

1:15:42–1:15:47

Es hat sich gedreht. Das ist das Bewegungsmuster.

Micz Flor

1:15:43–1:15:52

Also es war dann wirklich dieses neuronale Netz aktiviert und das und aber auch die Sensorik. Es war wirklich alles abgebildet in diesem.

1:15:52–1:16:03

Natürlich kann nicht eins zu eins umgesetzten neuronalen Netzwerks oder abstrahiert eine Programmiersprache dann wieder rein geladen. Die Sensoren funktionierten Approximation aber eben genauso wie dieser kleine Wurm.

1:16:04–1:16:13

So, und wenn man irgendwann das ganze mit der Ameise machen könnte, dann hätte man zumindest gewisse Verhaltens Bewegung so etwas Form abgebildet.

1:16:14–1:16:21

Schwierig natürlich mit den Mitteln, mit den Molekülen, mit dem Geruch. Das ist total schwierig nachzubauen.

1:16:23–1:16:29

Aber die Frage wäre dann trotzdem und das finde ich halt das Spannende an Ameisen, die haben ja irgendwann entschieden, zusammenzukommen.

1:16:29–1:16:32

Da ist es natürlich immer ein Wechselspiel, sich da zu verfeinern.

1:16:33–1:16:41

Aber wenn ich jetzt diese ganzen Lego Dinger bauen würde und würde die dann einfach absetzen 1000 Stück davon, würden die dann,

1:16:43–1:16:49

anfangen miteinander zu funktionieren wie eine Maschine, wie eine große Maschine mit vielen kleinen Teilen.

1:16:50–1:17:01

Also, und das ist der Begriff der Emergenz in komplexen Systemen, das würde Moment einfach ein Zusammenspiel entstehen, was sich nicht explizit in die einzelnen Programme reingeschrieben habe,

1:17:01–1:17:06

sondern was sich dann die isolierten Ameisen können ja auch alleine leben bis zum Gewissen hat.

1:17:06–1:17:14

Das finde ich diesen Sprung, das ist ja super spannend. Das Individuum können wir verstehen, analysieren, die machen diese Pilz Teile, schneiden im Hirn raus, messen das alles gut.

1:17:15–1:17:22

Wenn ich jetzt die Nachbau und wenn ich zehntausende von Nachbarn zusammen werfe, finden die dann.

1:17:23–1:17:25

Dieses Abstrakte.

1:17:27–1:17:33

Kulturelle Miteinander. Automatisch. Oder muss das. Dabei sein.

Florian Clauß

1:17:35–1:17:39

Super Frage. Ich hätte ihn auch mal anders beantworten.

1:17:40–1:17:43

Gleich werden wir dann Ameisen Algorithmen bekommen.

1:17:44–1:17:47

Weil das ist genau der Ansatz. Du beschreibst,

1:17:48–1:18:02

wie quasi bestimmte Problemlösungen funktionieren, die relativ runtergebrochen dann wieder diese ganze kulturelle Form, die man, die man sich vorstellen kann, dann vielleicht so ein bisschen auflöst.

1:18:02–1:18:10

Ich würde noch eine Sache ein und das ist halt auch glaube ich ein ganz gutes Brücken Thema zu dieser Ameisen Algorithmus nämlich es gibt,

1:18:11–1:18:23

es gibt Ameisen haben sich ja in alle möglichen Lebensumgebung anpassen können, unter anderem ja, in der krassesten Gegend, nämlich in der Wüste,

1:18:25–1:18:34

wo dann Temperaturen von 50 bis 50 Grad herrschen, also wo, wo auch ganz wenig Tiere überleben können.

1:18:35–1:18:48

Und die wüsten Ameise hat auch eben ein kleines Zeitfenster, wo sie dann halt das für Futtersuche nutzen kann und dementsprechend hoch muss quasi die,

1:18:48–1:18:52

die Fähigkeit von den Tieren sein, ins Nest zurückzukommen,

1:18:53–1:18:59

weil jede Minute bis Sekunde die das die Ameise eben draußen ist.

1:19:01–1:19:05

Kämpft sie ums Überleben. Die Frage ist halt wie kommt eines zurück?

1:19:05–1:19:20

Wir hatten ja auch schon bestimmte Methoden Sonnenstand und einen Magnetismus. Die andere in ihrem Pheromone können die in der Wüste nicht benutzen zur Kommunikation so gut, weil die sich bei der Hitze ganz schnell verflüchtigen.

1:19:21–1:19:26

Und was diese Ameise halt kann, das ist halt auch wieder so eine unglaubliche Faszination.

1:19:27–1:19:36

So ein bisschen wie die die Frage Wie schafft es, schaffen es Bienen? Diese Sprache entwickelt zu haben?

1:19:36–1:19:48

Also wir haben ja auch eine richtig komplexe Sprache durch Schwänzchen entwickelt, wo die sich dann über die über die Futter Quelle austauschen und die Entfernung dazu Und den Weg dahin,

1:19:51–1:20:01

hat diese Ameise die Fähigkeit, der hat einen eingebauten Schrittmacher, das heißt die kann wirklich. Ähm.

Micz Flor

1:19:55–1:20:02

Er hat einen eingebauten Schrittmacher. So nah wie möglich. Eine Apple Watch. Immer dabei.

Florian Clauß

1:20:02–1:20:14

Die kann wirklich. Man weiß nicht wie sie es macht, aber die kann die Schritte quasi messen und kann dann halt weiß dann, wie viele Schritte sie vom Nest entfernt ist und geht die dann halt auch wieder zurück.

1:20:14–1:20:21

Und auch hier wieder ein brutales Experiment, was man um das, was man gemacht hat, um das rauszufinden ist.

1:20:23–1:20:34

Man hat den Ameisen quasi bei dem Rückweg vor dem Rückweg entweder ein Fuß abgeschnitten, was übrigens den Tieren nicht so viel macht.

1:20:35–1:20:38

Die können auch weiterleben oder halt ein Fuß verlängert.

1:20:38–1:20:47

Und wir hatten ja auf dem Hinweg dann halt gewisse Schritt Anzahl gezählt und auf dem Rückweg dann halt genau diese Schritte angewendet.

1:20:47–1:20:59

Aber dadurch, dass halt ein Glied gefehlt hat, hat auch die Entfernung nicht mehr gestimmt oder eins verlängert wurde. Dann kam es entweder ein bisschen zu weit oder ein bisschen zumindest werden, wenn man das ging Experiment.

1:20:59–1:21:07

Wenn man das halt im Nest gemacht hat, bevor sie zur Futtersuche rausgegangen ist, dann hat sie das halt wieder komplett abbilden können.

1:21:08–1:21:12

Das ist also auch völlig verrückt. Ich habe es ja wirklich so Minicomputer.

Micz Flor

1:21:14–1:21:22

Mich an diese ganz frühen Automaten, wo man dann mit Seilen und Gewichten und Gewichten so was aufgezogen hat.

1:21:22–1:21:30

Und dann konnte man so einen Kasten aufmachen und dann kam so ein Objekt halt rausgefahren, drehte sich einmal im Kreis und fuhr wieder zurück und keiner wusste wie geht's.

1:21:30–1:21:42

Aber in Wahrheit war es möglich, Einfach nur aufgezogen und über Gewichte und Drehungen und Zahnräder hat es quasi seine seine Tour von vornherein festgelegt gewusst und war wie ein uhrwerk aufgezogen.

Florian Clauß

1:21:44–1:21:51

Denn auch in so einer kleinen Lebensform, einem Verständnis von Mathematik?

Micz Flor

1:21:45–1:21:45

Auch.

Florian Clauß

1:21:52–1:21:56

Also, was gilt ein Rechenschieber quasi als Neuron?

1:21:57–1:22:00

Keine Ahnung. Gibt es da einen Zehner?

1:22:00–1:22:02

Wie zählt die Ameise?

1:22:03–1:22:04

Es ist. Aber es muss irgendwo.

Micz Flor

1:22:04–1:22:08

Ja, ich wäre. Ich wäre sogar geneigt zu denken, dass dieses Wissen er im Wein ist als.

Florian Clauß

1:22:08–1:22:13

Ja, das kann wirklich seinen motorischen Apparat so gut wie ein eigenes Sinnesorgan.

1:22:13–1:22:16

Ich meine, das ist genauso mein blowing, was du beschrieben hast.

1:22:17–1:22:24

Ich kann das Rotkehlchen quasi über über Quantenmechanik, dann das Magnetfeld wahrnehmen und richtig sehen.

1:22:24–1:22:27

Also es ist ja auch so, das kann man sich glaube ich nicht vorstellen.

1:22:29–1:22:35

Und jetzt wollte ich wieder auf diese Ameisen Algorithmen zurückkommen.

1:22:36–1:22:40

Es gibt ganz, ganz prominente Anwendungen. Es ist halt so, es gibt.

1:22:42–1:22:45

Die sogenannte ACLU. Das sind die,

1:22:47–1:22:53

Algorithmen, die sich aus Ameisen Verhalten im Schwarm ableiten lassen.

1:22:54–1:23:02

Die nennt Kolonie optimal als Oh ja, und ein ganz berühmter Algorithmus, den kennst du auch.

1:23:02–1:23:09

Den haben quasi Ameisen gelöst, nämlich den TSP, das Trümmerfeld.

1:23:09–1:23:20

Mein Problem und zwar das der das Problem eines Handlungsreisenden Handlungs und Handelsrecht,

1:23:22–1:23:23

also.

1:23:26–1:23:32

Der berühmte Dürrenmatt Roman Feldman Problem Dinge.

1:23:32–1:23:42

Wie findest du die kürzeste Strecke zwischen drei Städten, wo quasi der Handlungsreisende dann quasi seine Staubsauger verkaufen will?

1:23:43–1:23:52

Ja, bei drei Städten kein Problem, aber mit jeder weiter zukommenden Stadt wächst das Problem um die Potenz. Das heißt du hast.

1:23:53–1:24:00

Und wenn es rechnerisch aufzulösen, hast du bei 33 Städten eine Möglichkeit von 10:33.

1:24:00–1:24:09

Innerhalb dieses Problem ist rechnerisch nicht lösbar. Du kriegst keinen Algorithmus hin, aber es gibt die Ameisen, die das Feld quasi gelöst haben.

1:24:10–1:24:16

Und zwar ist es halt genau diese optimierte Optimierung bei der Futtersuche.

1:24:17–1:24:22

Und da gibt es dann ganz genau so ein Verhalten, wenn du die Ameisen jetzt als Agenten siehst.

1:24:23–1:24:28

Man spricht dann in Der Schwarm Intelligenz von den einzelnen Teilen quasi eines Schwarms.

1:24:28–1:24:33

Agenten und die Agenten haben bestimmte Eigenschaften und diese Eigenschaft bei diesen.

1:24:33–1:24:42

Bei dieser Futtersuche und Optimierung ist natürlich einmal die Pheromone zu legen und dann das andere Mal diese Straßen abzulaufen.

1:24:43–1:24:49

Ja, und es gibt so bestimmte Bewegungsmuster, die dann von den einzelnen Agenten variiert werden.

1:24:49–1:25:00

Und das Prinzip ist, dass diejenige Ameise, die dann früher ins Nest zurückkommt, dass deren Duft Spur intensiver ist als die, die länger braucht.

1:25:01–1:25:10

Und das ist ein völlig einfach mechanisch mechanischer Mechanismus, der so Mainstream Set dann implementieren lässt. Also übertragen gesprochen.

Micz Flor

1:25:12–1:25:16

Ein Teil von Menschen, manche sogar länger wandern, stinkt mir eine in Hütte.

1:25:17–1:25:23

Bei denen ist es so, als ob die ihren Geruch mitnehmen. Und wenn die früher zurück sind, dann ist noch mehr Geruch da, oder?

Florian Clauß

1:25:22–1:25:29

Ja, oder? Oder so, dass es sich nicht so verflüchtigt, dass es mehr auf dem Weg liegt. Also stinkt mir der Weg.

Micz Flor

1:25:23–1:25:29

Oder so, dass es halt sich nicht so verflüchtigt, dass es mehr auf dem Weg liegt. Also stinkt mir der Weg.

1:25:29–1:25:36

Und das heißt, damit kriegst du halt diese Optimierung und Optimierung Problem in einer Brute Force Methode ziemlich einfach gelöst.

Florian Clauß

1:25:29–1:25:36

Und das heißt, damit kriegst du halt diese Optimierung und Optimierung der Problem Force Methode ziemlich einfach gelöst.

1:25:37–1:25:45

Also das heißt, es ist genau so, hatten wir uns auch schon mal darüber unterhalten, wieso dieser Blob, dieser Schwamm, der dann halt auch wenn du halt bestimmte Futter quellen dann halt.

Micz Flor

1:25:37–1:25:47

Also das heißt, es ist genau so, hatten wir uns ja auch schon mal darüber unterhalten, wieso dieser Blob, dieser Schwamm, der dann halt auch nur halt bestimmte Futter quellen dann halt im Abstand gelegt heißt.

Florian Clauß

1:25:46–1:25:52

In Abstand gelegt hast, dann auf einmal sah das aus wie das Netz von Tokyo und manchen Ameisen.

Micz Flor

1:25:47–1:25:52

Dann auf einmal sah das aus wie das U Bahn Netz von Tokyo arbeitet.

1:25:52–1:26:05

Und genauso ist die relativ einfach relativ schnell den kürzesten Weg von verschiedenen Futter Quellen suchen und das ist dann halt in verschiedenen.

Florian Clauß

1:25:52–1:26:01

Ist genau so, dass die relativ einfach relativ schnell den kürzesten Weg von verschiedenen Futter Quellen suchen.

1:26:01–1:26:05

Und das ist dann halt in verschiedenen.

Micz Flor

1:26:06–1:26:11

Äh Anwendungsfällen dann quasi auch so angewendet worden. Also dieses.

Florian Clauß

1:26:06–1:26:16

Anwendungsfällen dann quasi auch so angewendet worden. Also dieses TSP wird halt nicht rechnerisch gelöst, wird durch so eine Optimierung.

Micz Flor

1:26:12–1:26:16

Es wird halt nicht rechnerisch gelöst wird durch eine Optimierung.

Florian Clauß

1:26:18–1:26:27

Iteration gelöst und lässt dann halt immer so ein bisschen anders den Weg laufen und kriegt dann relativ schnell den optimalen Weg und damit ist das effektiver.

Micz Flor

1:26:18–1:26:22

Iteration gelöst. Ist dann halt immer so ein bisschen anders hinweg laufen und.

Florian Clauß

1:26:27–1:26:33

Und das ist ja im Network Routing, wo das angewandt wird, quasi in der Logistik.

1:26:34–1:26:37

Dann findet halt dieser Ameisen Algorithmus da die Anwendung.

1:26:40–1:26:46

Also so generell lässt sich für für Schwarm, Intelligenz oder.

1:26:48–1:26:52

Soziale Insekten Kolonie sagen. Was? Was zeichnet die aus?

1:26:53–1:27:02

Es ist flexibel, das heißt die Kolonie kann relativ gut auf irgendwelchen anderen Bedingungen reagieren.

1:27:03–1:27:05

Das ist so ein es ist robust.

1:27:05–1:27:13

Das heißt, das wird trotzdem. Die Aufgaben werden trotzdem gelöst, auch wenn das Individuum dann irgendwie fällt.

1:27:14–1:27:18

Das heißt, es geht kaputt, aber es wird dadurch, dass so viele da sind, können die das halt.

1:27:19–1:27:23

Es ist eine gewisse robusten es da, dann ist es selbstorganisiert.

1:27:24–1:27:32

Das heißt, jeder Teil von diesem, jeder Agent hat den kompletten Entscheidungs Baum mit sich und kann andere beeinflussen.

1:27:33–1:27:42

Und es ist dezentral. Das ist halt so in die andere Welt So, das zeichnet quasi Schwarmintelligenz aus.

1:27:42–1:27:48

Und so müssen dann halt die Agenten dann trainiert werden. Und das, was wir vorhin noch mal beschrieben hast, ist immer diese Futtersuche.

1:27:49–1:27:57

Es gibt ja nur andere Verhaltensweise wie diese Bucket Chain. Also einmal Kette machen die Ameisen auch als.

1:27:57–1:28:03

Das heißt wenn wenn jetzt eine Nahrungsquelle, die dann halt eine Ameise gefunden hat, zu schwer ist, dann macht die,

1:28:04–1:28:13

eine Kette, das heißt die dreht sich im Radius, legt die Nahrungsquelle hin, dann kommt eine andere Ameise, holt die ab, dreht auch einen Radius mit der anderen hin.

1:28:13–1:28:16

Also auch hier so eine Optimierungswahn Maßnahme.

1:28:16–1:28:19

Man kann das ja selber beim Umzug. So eine eigentlich nicht.

1:28:19–1:28:28

Es ist einfacher halt, wenn du genug Leute hast, dann halt quasi genau die halbe Treppe dann abzugehen und nicht die ganze.

Micz Flor

1:28:23–1:28:24

Auf der halben Treppe.

Florian Clauß

1:28:29–1:28:37

Was haben wir noch für Optimierung Maßnahme? Genau das ist halt auch das haben die auch mit relativ primitiven. Ich habe so ein Paper von O'Reilly.

1:28:37–1:28:40

Das war so eine Konferenz von 2003.

1:28:40–1:28:43

Habe ich gesehen, haben wir ein paar Beispiele aufgelistet.

1:28:43–1:28:55

Eine Sache, es hat auch quasi noch mal so klar String und das ist halt auch für so Algorithmen und muss halt im Netz dann nicht clustern.

Micz Flor

1:28:49–1:28:50

Und das.

Florian Clauß

1:28:55–1:29:01

Also sie müssen halt immer irgendwas sammeln, müssen dann halt irgendwie gucken, dass sie das hin transportieren und dann irgendwie sortieren.

1:29:02–1:29:09

Kann ich dir jetzt nicht eine genaue Verhaltensweise, so wie die Ameisen sagen. Aber das ist auch so ein Ding, das sich aus so einer Schwarmintelligenz ableitet.

1:29:09–1:29:15

Und es gibt dann sowas wie ein kooperativer,

1:29:16–1:29:25

Transport, das heißt, wenn ist ein Teil auch eine Nahrungsquelle, irgendwie so ein Schmetterling, das viel zu schwer für eine Ameise.

Micz Flor

1:29:20–1:29:27

Ein, ist auch eine Nahrungsquelle. Irgendwie so ein Schmetterling. Der ist viel zu schwer für eine Ameise. Wie transportieren die das ins Nest?

Florian Clauß

1:29:25–1:29:27

Wie transportieren die das ins Nest?

1:29:28–1:29:31

Und es ist so, dass die halt das haben wir auch mit dem Roboter nachgebaut.

1:29:32–1:29:36

Es ist halt so, dass alle irgendwie ziehen. Ja und es ist halt irgendwie so und.

1:29:37–1:29:49

Und wir wissen ja, wo das Nest ist. Alle irgendwie in die Richtung. Und dann gibt es also ganz minimale Verhaltensänderungen, über die wir nicht weiterkommen, dass jetzt so ein bisschen den Grad Winkel verändern und irgendwann geht es dann halt weiter.

1:29:50–1:29:56

Also es hat alle drauf, alle machen in eine Richtung und wenn es nicht läuft, dann keine Veränderung.

1:29:57–1:30:11

Und damit kommen ja durch auch wieder hier so ein minimaler Optimierung des Mechanismus, der dann halt allein durch die Masse funktioniert. Diese funktioniert so, diese, diese, dieser Transport.

1:30:12–1:30:17

Und das ist total faszinierend. Das ist wirklich hier dieses TCP Problem.

1:30:17–1:30:25

Also ist so eine algorithmische, weil ist ja kein Algorithmus so ein unglaublich potenzielles Problem so einfach lösen kann.

1:30:25–1:30:28

Also Transportproblem auf einer ganz einfachen Weise.

1:30:28–1:30:34

Und ja, das war jetzt mal so mein Input für diese Schwarmintelligenz.

Micz Flor

1:30:35–1:30:36

Krasser.

1:30:38–1:30:42

Erste Es ist total interessant. Wenn wir uns selbst als.

1:30:44–1:30:47

Teil deiner Darstellung sehen.

1:30:47–1:30:58

Also was ja natürlich passiert ist, was ich immer versucht habe zu frage ist es nicht auch was kulturelles? Die Ameisen, die sind ja süß, die Großen sind böse, die sind lieb.

1:30:58–1:31:04

Also diese Attribution, die wir herstellen, die viel mehr über uns sagt als über das Leben der Ameisen.

1:31:04–1:31:11

Und da gibt es dann auch wahrnehmungs psychologisch diese Experimente von über 100 Jahre alt sind, glaube ich, unsere ganz frühen Filme sogar,

1:31:12–1:31:20

wurden dann so Dreiecke und Quadrate und die haben halt Bewegungen gemacht und danach wurde dieser Film kurz gezeigt.

1:31:20–1:31:33

Dann wurden die Leute gefragt Was haben sie da gesehen? Und die haben dann immer Attribute auf diese geometrischen Formen gelegt und gesagt Ja, das böse Quadrat hat den kleinen Kreis weggedrängt und das Dreieck war ganz alleine.

1:31:35–1:31:42

Da werden dann quasi psychologische, empathische Systeme aktiviert und wir benennen das irgendwie.

1:31:43–1:31:48

Und in all diesen Versuchen, wo ich das so reingedrückt habe, bin ich dann ja auch genau so einer.

1:31:48–1:32:02

Ich bin der Mensch, der beobachtet, so wie die Wissenschaftler auch beobachten, Hypothesen bilden, daraus dann Experimente operationalisieren, versuchen das herauszufinden, ob die Hypothesen stimmen oder nicht. Wie kommt es heraus?

1:32:02–1:32:05

Und so weiter und so fort. Und.

1:32:08–1:32:19

Wenn wir über Ameisen reden, wünsche ich mir natürlich nicht, dass wir über so eine Biene Maja Zeichentrickserie sprechen, wo der faule Willi und die fleißige,

1:32:19–1:32:29

sondern es sind Ameisen und wir reden darüber Relativ komplexe Tiere, die im Schwarm oder in Staaten zusammenleben und gleichzeitig mich.

1:32:29–1:32:37

Trotzdem, dass ich als Mensch versuche, denen mehr Kultur zu geben, weswegen ich.

1:32:37–1:32:45

Ich wehre mich ein bisschen dagegen zu sagen, das ist alles auf dieser molekularen Ebene.

1:32:45–1:32:50

Die komplette Kommunikation ist im Prinzip so eine Form von Token System.

1:32:53–1:33:04

Weil wenn ich sie beobachte, dann sind wir so fleißig, tun immer manchmal leid und dann schleppt diese kleine haben also diesen riesen Käfer und das ist für die Ameise natürlich nicht deren Wahrnehmung. Es ist alles meins.

1:33:04–1:33:09

Und obwohl ich mich natürlich anstrenge, immer objektiv zu bleiben, geht es ja gar nicht.

1:33:09–1:33:15

Es geht. Es geht physiologisch natürlich sowieso nicht. Ich kann ja nur quasi sehen, was ich sehen kann mit meinen Augen.

1:33:16–1:33:21

Ich kann nichts darüber hinaus sehen, aber auch eben aufgrund meines.

1:33:25–1:33:34

Meines Seins. Erzählst du von den Anweisungen? Ich versuch, Dinge hineinzulesen, die sich vielleicht weder messen lassen noch wahr sein müssen.

1:33:35–1:33:37

So, hier ist auch dieses Pferd.

1:33:38–1:33:46

Und ich denke, das arme Pferd, dem es gerade heiß. Deshalb hat er sich in den Schatten gestellt. Aber jetzt fühlt er sich ein bisschen alleine.

1:33:47–1:33:57

Also völlig fiktive Gedanken. Und das habe ich gerade gemerkt bei deinen Ausführungen, dass das immer wieder bei mir reingekippt ist, dass ich halt diese Ameise äh,

1:33:58–1:34:03

was waren so die Attribute, die ich den kleinen Tierchen, die sind natürlich fleißig, aber die sind auch völlig unterschätzt.

1:34:03–1:34:14

Völlig zu Recht sind die so dominant, Die haben ja, da müsste mal jemand irgendwie noch ein Buch darüber schreiben, dass die diese riesen Kolonien haben.

1:34:14–1:34:17

Also passiert auch was, wenn wir als Beobachter uns mit so was auseinandersetzen.

1:34:18–1:34:26

Und vielleicht sind die wirklich viel näher an so einer Mechanik dran, als das in meiner in meiner Wahrnehmung sein darf.

1:34:27–1:34:29

Ich wünsche mir, dass die Kultur haben.

Florian Clauß

1:34:29–1:34:33

Natürlich ist es völlig egal. Es ist völlig.

1:34:33–1:34:39

Es geht halt weiter, auch wenn hier ein riesen Artensterben passiert.

1:34:39–1:34:45

Ja, die Natur wird erholen, die macht weiter keine Erholung.

1:34:45–1:34:55

Es sind ja alles nur Begriffe, es ist ja alles nur ich meine, was man sagen kann, nämlich das Artensterben, was evolutionär. Was mir auch noch mal bewusst geworden ist.

1:34:56–1:35:03

Evolutionär bedeutet dieser es gibt keine reversible reversibel Pietät.

1:35:04–1:35:09

Wenn eine Art ausgestorben ist, dann verliert sich halt diese.

1:35:10–1:35:22

Dieses Genom, diese, diese. Diese ganze Information, die halt quasi die Art gebraucht hat, um sich in diese Nische zu entwickeln und diese ganze Interaktion mit der Umgebung undsoweiter.

1:35:22–1:35:35

Das, was halt irgendwie jahrelang, wie wenn nur halt irgendwie über JahrMillionen Code schreibst, enthält so viele Lines of Code hat. Ja, der ist dann halt weg und der kann nie wieder hergestellt werden.

1:35:36–1:35:45

Und das ist halt das, was unglaublich brutal und traurig macht, weil das natürlich gewertet werden kann, weil du hast so viel Arbeit,

1:35:45–1:35:54

ist, die ganze Zeit hat die Evolution gemacht und dann kommt halt irgend so ein Mensch macht dann halt irgendwie was irgendwo rein und auf einmal ist diese Arbeit weg.

1:35:55–1:36:05

Und das betrifft nicht nur den Klimawandel. Was jetzt passiert ist, betrifft ja nicht nur eine Art, sondern es ist, es wird ja, es wird ja jetzt ein neues Artensterben,

1:36:06–1:36:10

prognostiziert, was dann halt so den Dinosaurier Zeitalter gleichkommt.

1:36:10–1:36:19

Das heißt wir verlieren 80 90 % aller Arten und das ist halt was traurig macht, aber dann kann man, da kann man schon werden.

1:36:20–1:36:22

Aber es ist natürlich total egal.

1:36:23–1:36:25

Wir wir sind ja eigentlich ein Film von kein.

Micz Flor

1:36:23–1:36:31

Wir sind ja eigentlich ein Film und Witz. Wie heißt der Film? Phase vier?

Florian Clauß

1:36:28–1:36:29

Ich meine, ich habe jetzt glaube ich.

Micz Flor

1:36:32–1:36:45

Okay, ich habe sie angucken und in meinen Erinnerungen, als ich in das Thema vorbereitet war, dann habe ich mir das gab es doch so Ameisen, oder?

Florian Clauß

1:36:33–1:36:45

Nun wissen wir natürlich wie angucken und in meinen Erinnerungen, als ich den Thema das Thema vorbereitet hatte, dann hatte ich nur noch eine Gab es doch so Ameisen oder waren es die?

Micz Flor

1:36:45–1:36:56

Die haben sie stehen gebaut und isoliert. Also wahrscheinlich muss ich jetzt noch mal Termiten vorbereiten, weil in ihr sind das eigentlich Termiten? Ja, weil die Termiten machen solche Bauten.

Florian Clauß

1:36:45–1:36:56

Haben sie stehen gebaut und einen Wahrscheinlich muss ich jetzt noch mal Termiten vorbereiten, weil in Phase vier sind das eigentlich Termiten, weil die Termiten machen solche Bauten.

1:36:57–1:36:59

Dann habe ich nochmal kurz geguckt. Nur Zeit. Information.

Micz Flor

1:36:57–1:37:03

Kurz geguckt. Nur Zeit. Information? Termiten sind nicht mit Ameisen verwandt. Großartig.

Florian Clauß

1:37:00–1:37:03

Termiten sind nicht mit Ameisen verwandt. Großartig.

1:37:03–1:37:09

Termiten fand ich auch. Das wusste ich auch nicht. Vorher wurde ja immer so als die weiße Ameise bezeichnet.

Micz Flor

1:37:04–1:37:09

Das fand ich auch. Das wusste ich auch nicht vorher. Wurde ja immer so als die weiße Ameise bezeichnen.

Florian Clauß

1:37:09–1:37:13

Und Termiten sind näher mit der Schabe verwandt als mit der Ameise.

Micz Flor

1:37:09–1:37:13

Und Termiten sind mehr mit der Schabe verwandt als mit der Ameisen.

Florian Clauß

1:37:14–1:37:20

Und Termiten haben ja auch nicht diesen diese drei Segmente, sondern die haben nur zwei Segmente.

Micz Flor

1:37:14–1:37:22

Und Termiten haben auch nicht diesen diese drei Segmente, sondern nur zwei Segmente und.

Florian Clauß

1:37:21–1:37:27

Ja, und Termiten sind auch rein Pflanzen fressende Insekten.

1:37:27–1:37:30

Die haben diese zwei Segmente in relativ großen Darm.

Micz Flor

1:37:27–1:37:30

Hier haben wir zwei Segmente Einen relativ großen Darm.

1:37:31–1:37:44

Ja, weil die Gabe haben bestimmte Enzyme, um das Holz zu verdauen und müssen aber diese Bauten bauen. Ja, das ist mir auch faszinierend.

Florian Clauß

1:37:31–1:37:37

Ja, weil die die Gabe haben, bestimmte Enzyme um das Holz zu verdauen.

1:37:39–1:37:44

Aber die können halt diese Bauten bauen. Das finde ich auch absolut faszinierend.

1:37:44–1:37:51

Auch wieder hier, das ist auch Schwarmintelligenz. War auch noch mal ein Paper bei diesem Ray Reilly Presentation.

Micz Flor

1:37:44–1:37:51

Auch wieder hier. Es ist auch Schwarmintelligenz da auch noch mal ein Paper bei diesen Präsentation.

Florian Clauß

1:37:53–1:38:05

Es geht um Nestbau, wie man so ein Nest baut, Waben Formen hat auch dann quasi so ein Pattern Index der immer rotiert und dann kommt diese, diese diese Form, diese geometrischen raus.

Micz Flor

1:37:53–1:38:05

Es geht um Nestbau. Man baut eine Waben Form, die halt auch dann quasi im Wechsel immer rotiert und dann kommt diese, diese diese Form raus.

Florian Clauß

1:38:05–1:38:12

Auch ganz interessant, aber die Termiten bauen halt so Nester, dass die die haben riesen Nester unter der Erde.

Micz Flor

1:38:05–1:38:14

Auch ganz interessant. Aber die Familien bauen halt so Nester, dass die Riesen unter der Erde ja und die haben halt aber auch.

Florian Clauß

1:38:12–1:38:17

Ja und die haben halt aber auch ein krasses Belüftung System dazu entwickelt.

Micz Flor

1:38:17–1:38:29

Das heißt, es gibt dann Kammern, wo dann halt frische Luft angesaugt wird und andere kann man, wo die halt abgeleitet wird, auch wie Ameisen auch machen. Aber das.

Florian Clauß

1:38:17–1:38:24

Das heißt es gibt dann halt so Kammern wo dann halt frische Luft angesaugt wird und andere Kammern, wo die halt abgeleitet wird.

1:38:24–1:38:28

Ich frage mich auch, wie funktioniert es? Können Ameisen auch hier mal ein Nest bauen?

1:38:28–1:38:32

Aber dann fragt sich jeder wie ist das passiert und wie kann das funktionieren?

Micz Flor

1:38:31–1:38:32

Kommt mir.

Florian Clauß

1:38:33–1:38:39

Also auch hier wieder so eine Main blowing Geschichte von Ich verstehe nicht, wie das läuft.

Micz Flor

1:38:35–1:38:39

Geschichten kann ich verstehen, das läuft.

Florian Clauß

1:38:41–1:38:44

Okay, also es war so der kleine Sidekick in Richtung Termiten.

1:38:47–1:38:54

Ich wollte. Dann habe ich mir ihr noch mal angeguckt. Und Phase vier war eines der Filme, die mich auch geprägt haben.

1:38:57–1:39:08

Als als Jugendlicher, wo man halt so Horrorfilme guckt. Und Phase vier kann man wirklich ungeschoren als der einer der besseren oder der besten Future Filme gelten der 70er.

1:39:09–1:39:20

Es gab damals, in den Siebzigern gab es halt irgendwie viele so Filme mit Tieren, Horrorfilme wie keine Ahnung, Frösche spinnen und dann halt auch Ameisen.

1:39:20–1:39:30

Aber dieser Film von ist halt, was soll das? Ist quasi der einzige Film, den er lange Spielfilm, den er gemacht hat, Kennt man sonst auch gar nicht.

1:39:31–1:39:44

Aber der Regisseur ist auch in anderen Konstellationen schon mal aufgetaucht, wo jeder gesehen hat, nämlich der hat für Hitchcock immer diese Vorschau gemacht.

1:39:45–1:39:47

Von Vertigo hat er das inszeniert.

Micz Flor

1:39:48–1:39:50

Ich glaube, das war auch bei hier bei dem,

1:39:53–1:40:01

Stiftung Deutsche Kinemathek. Die haben noch dieses Museum am Potsdamer Platz. Wir hatten, glaube ich, vor kurzem auch eine Einzelausstellung von Müssen wir gucken, Wir haben da vielleicht auf.

1:40:02–1:40:14

Das war eine gute Referenz. Die hat zum Beispiel, was ich auch nicht wusste, wie auch immer Hitchcock zugeschrieben wird. Wir hätten Storyboards von denen, von dem du Schmock in.

Florian Clauß

1:40:02–1:40:08

Es wäre eine gute Referenz. Der hat zum Beispiel, was ich auch nicht wusste, weil ich auch immer Hitchcock zugeschrieben hat.

1:40:08–1:40:14

Wir hatten Storyboard von dem von dem Duke Mord in.

Micz Flor

1:40:16–1:40:30

Psycho Psycho gemacht. Also diese Sequenz, die so legendär ist, wo man halt nicht einmal das Messer so, weil man nicht weiß, wie man sieht, nicht wie das Messer eindringt, aber durch diese Schnitten und habe das Gefühl, es wird häufig zugestochen.

Florian Clauß

1:40:17–1:40:30

Psycho gemacht. Also diese Sequenz, die so legendär ist, wo man halt nicht einmal das Messer so einfach nicht quasi. Man sieht nicht, wie das Messer in den Körper eindringt, aber durch diese Schnitt Montage hat man das Gefühl, es wird total viel zugestochen.

1:40:30–1:40:35

Ja, und das ist er. Also, er hat viel in diesem visuellen.

Micz Flor

1:40:31–1:40:35

Und das hat viel in diesem visuellen.

Florian Clauß

1:40:35–1:40:43

Ähm, äh, ja, das ist quasi so diese Kurzfilme oder so, mehr oder weniger. Da hat er viel gewürgt.

1:40:44–1:40:49

Und dementsprechend ist auch dieser Film von ihm.

1:40:49–1:40:57

Also diese Ameisen Aufnahmen, die er da inszeniert hat, die sind schon echt phänomenal. Die waren auch für mich damals faszinierend.

1:40:58–1:41:08

Und auch jetzt wieder gucken. Ja, fand ich, dass er einfach ganz stark in der Bildwelt und es gibt ein alternatives Ende von dem Film.

1:41:08–1:41:18

Das wurde aber rausgeschnitten, weil es beim Publikum gar nicht ankam. Und er wollte so ein bisschen das Ende wie das Ende von 2001 inszenieren.

1:41:19–1:41:26

In diesem Rausch von diesem Monolithen, wo dann die Hauptfigur in den Monolithen reinfährt.

1:41:26–1:41:30

So ein bisschen Ähnliches, das auch einen sehr 70er sehr verdrückt.

1:41:31–1:41:33

Ja, das konnte man sich auf YouTube nochmal angucken.

Micz Flor

1:41:34–1:41:35

Das Alternative ist,

1:41:37–1:41:38

keine Kamera.

Florian Clauß

1:41:37–1:41:44

Da können wir nachher noch mal gucken. Der Film selber, ganz kurz die Handlung.

Micz Flor

1:41:40–1:41:44

Der Film selber. Ganz kurz die Handlung.

Florian Clauß

1:41:44–1:41:51

Es geht darum, dass irgendein Ereignis im Universum hat dazu geführt, dass sich.

Micz Flor

1:41:44–1:41:49

Es geht darum, dass irgendein Ereignis im Universum dazu geführt.

Florian Clauß

1:41:54–1:42:05

Dass sich die Ameisen nicht mehr untereinander bekriegen, sondern verbrüdern und anfangen, intelligente Formen zu bauen im Stillen, die dann das Licht reflektiert.

Micz Flor

1:41:54–1:42:06

Wo sich die Ameisen. Nicht mehr untereinander bekriegen, verbrüdern und anfangen, so intelligent zu bauen, dass sie nicht wissen, dass es so weit ist.

Florian Clauß

1:42:05–1:42:13

Das ist so weitestgehend unentdeckt. Bis auf zwei Wissenschaftler bauen dann in Arizona eine Forschungsstation auf.

Micz Flor

1:42:07–1:42:13

Bis auf zwei Wissenschaftler bauen in Arizona eine Forschungsgruppe.

Florian Clauß

1:42:14–1:42:24

Die so ein bisschen an eine Mondstation erinnert und es beginnt dann quasi so ein Kampf zwischen den Forschern mit den Ameisen.

Micz Flor

1:42:15–1:42:24

Nun Demonstration und es beginnt ein Kampf zwischen den Forschern und den Ameisen.

1:42:24–1:42:28

Die Ameisen bauen dann eine Art von.

Florian Clauß

1:42:24–1:42:38

Die Ameisen bauen dann so eine Art von ja, mehrere Stelen im Kreis um diese Forschungsstation herum, die dann das Sonnenlicht reflektieren und als einen Brennpunkt auf die Forschungsstation leiten.

Micz Flor

1:42:28–1:42:41

Meerestieren im Kreis um diese Forschungsstation herum, die das Sonnenlicht reflektieren und als einen Brennpunkt auf die Forschungsstation leiten und damit die Forscher überhitzen.

Florian Clauß

1:42:38–1:42:41

Und damit die Ameise, die die Forscher überhitzen.

Micz Flor

1:42:42–1:42:47

Ja, und gleichzeitig korrumpieren die Ameisen die Klimaanlage.

Florian Clauß

1:42:42–1:42:49

Ja, und gleichzeitig korrumpieren die Ameisen dann halt auch die Klimaanlage. Also intelligent gestellt halten.

Micz Flor

1:42:50–1:43:04

Und. Es gibt keine Ameisen. Forscher haben halt so ein bisschen was von der Arbeit Scientist oder ein bisschen Besessenheit hinterher ist oder von der Ameise gebissen wird, um dann.

Florian Clauß

1:42:50–1:43:00

Und es gibt einen Ameisen Forscher quasi, der das dann halt so ein bisschen als der Bad Scientist, so ein bisschen Besessenheit da hinterher ist,

1:43:01–1:43:07

selber von einer Ameise gebissen wird und dann immer so einen dickeren Arm und fängt an komisch auszusehen.

Micz Flor

1:43:06–1:43:09

Komisch auszusehen. Und es gibt dann auch gelogen.

Florian Clauß

1:43:08–1:43:20

Und es gibt einen Kryptologen und Kommunikationswissenschaftler, einen Kryptologen, der dann halt die Sprache von den Ameisen visualisieren kann und dann versteht er auch okay, die wollen ein Opfer haben.

Micz Flor

1:43:10–1:43:13

Nein, was uns Wissenschaftler und Kryptologen in der,

1:43:14–1:43:22

Sprache von den Ameisen visualisieren kann und dann versteht er auch okay, die wollen ein Opfer haben und.

Florian Clauß

1:43:22–1:43:25

Und die hatten eine Tochter.

Micz Flor

1:43:24–1:43:30

Eine Frau Tochter gerettet, die denken, sie sei das das geforderte Opfer.

Florian Clauß

1:43:26–1:43:38

Gerettet, die denkt, sie sei das quasi das geforderte Opfer von Ameisen, begibt sich raus und am Ende wird festgestellt, der eine Scientist wird dann halt von den Ameisen in so eine Grube.

Micz Flor

1:43:30–1:43:39

Ameisen gibt sie raus und am Ende wird schon festgestellt der eine der Feind ist, wird von den Ameisen um so eine Grube,

1:43:39–1:43:45

geführt und dann hab ich halt irgendwie Millionen von Ameisen über ihn herfallen und der andere.

Florian Clauß

1:43:39–1:43:49

Geführt und dann hat dieser halt irgendwie Millionen von Ameisen über ihn herfallen und der andere versucht dann halt die Königin ausfindig zu machen.

Micz Flor

1:43:46–1:43:49

Versucht dann halt die Königin ausfindig zu machen,

1:43:50–1:43:51

die dabei er den Baum.

Florian Clauß

1:43:50–1:43:59

Geht dabei selber in den Bau ein und wieder am Ende die Farmers Tochter, wie die dann halt quasi aus dem Sand so hoch kommt, so ein bisschen Horror mäßig.

1:44:00–1:44:09

Aber das Ende ist halt so, dass Phase vier es wird in dem Fall ein Teil hier ist quasi, dass die Ameisen die beiden brauchen, um die Weltherrschaft zu erlangen.

1:44:09–1:44:20

Also irgendwie noch geiler und ein bisschen langweilig von da. Wie gesagt von der Umsetzung her total stark.

1:44:20–1:44:26

Und das ist halt auch so die einzelnen Ameisenarten, das ist eine Ameise mit einem ganz großen Hinterleib.

1:44:26–1:44:29

Andere große Ameisen, die Eier und.

1:44:29–1:44:43

Aber auch hier diese Inszenierung. Wie kommt denn die Gegend? Wie kann das Tier so viel in England schaffen, dass das halt so dieser Krieg zwischen Mensch und Ameisen stattfindet?

Micz Flor

1:44:43–1:44:51

Krass lustig. Ich habe jetzt sogar in dieser Woche ich glaube, ich habe das schon mal gesagt, zu diesem haben wir Phase ich in irgendeiner Episode schon mal drin.

1:44:51–1:44:56

Es gibt diesen einen Satz, der auch das Einzige ist, was ich mir wirklich merken konnte Konjunktionen.

1:44:56–1:45:07

Ich weiß gar nicht mehr, aber wo sich die Wissenschaftler so treffen, ist einer eingeladen und erzählt dann irgendwie, dass er aktuell mit Orcas geforscht hat.

1:45:08–1:45:16

Und das, dass er der festen Überzeugung ist, dass Orcas miteinander kommunizieren. Und er wollte den Code knacken, wie sie miteinander reden wollte, mit denen dann auch kommunizieren können.

1:45:16–1:45:22

Und dann fragt der andere Wissenschaftler und habt es geschafft. Und er meinte Ja, aber nur mit den Psychotischen.

1:45:23–1:45:35

Und dann meinte er Aber woher wisse, dass psychotisch sind. Sie haben es uns gesagt und den Witz finde ich toll, weil ja, du weißt schon, ja.

1:45:35–1:45:41

Phase vier Ja. Also, Mensch, jetzt sitzt du wieder da. Wie auch?

Florian Clauß

1:45:36–1:45:41

Ja, also, Mensch, jetzt. Jetzt, wo wir quasi auch.

1:45:43–1:45:50

Ja nicht ganz am Ende von Jakob bekommen seine Frau Jakob. Sie beginnen Zimmer und anderen Weg Richtung Lyme zurück.

Micz Flor

1:45:43–1:45:50

Am Ende von Jakob gekommen sind, um Jakob sie auf die Bühne zu einer anderen Richtung nehmend, zurück.

Florian Clauß

1:45:51–1:45:58

Da würde ich auch sagen, jetzt ist so meine Episode hier zum Ende gekommen. War ein bisschen ausschweifend.

Micz Flor

1:45:51–1:45:58

Da würde ich auch sagen, jetzt ist so eine Episode ja zum Ende gekommen. War ein bisschen ausschweifen.

Florian Clauß

1:45:59–1:46:10

Ich glaube, das war jetzt so kann ich ja zumindest von der Länge her gar nicht ausschweifend im Sinne von das ist, glaube ich habe keine längere Episode zuvor aufgenommen.

Micz Flor

1:45:59–1:46:06

So kann ich, finde ich würde das eine Menge her gar nicht. Das ist warum ausschalten von der.

Florian Clauß

1:46:11–1:46:19

Und also mein Wunsch ist jetzt, dass du immer, immer auf die Ameisen achtest und nicht drauftreten.

1:46:21–1:46:27

Und draußen, die sind die Älteren. Ja, genau. Dann kannst du ja bei einem Bericht das finden.

Micz Flor

1:46:21–1:46:28

Wobei du sagtest doch draußen, die sind die Älteren. Da ist es nicht so schlimm. Und wenn bei einer bricht? Das finden die gar nicht so schlimm.

Florian Clauß

1:46:28–1:46:31

Das ist es ja.

Micz Flor

1:46:31–1:46:36

Na gut. Also dann würde ich sagen, Machen wir Schluss.

Florian Clauß

1:46:31–1:46:36

Na gut. Also dann würde ich sagen, machen wir hier Schluss.

1:46:37–1:46:42

Wir könnten noch mal die ganzen Informationen auf unserer Webseite oder Shownotes abrufen.

Micz Flor

1:46:37–1:46:42

Ihr könnt noch mal die ganzen Informationen auf unserer Webseite oder in Kauf nehmen.

1:46:42–1:46:45

Bevor wir Schluss machen, möchte ich dir noch eine Sache zeigen.

1:46:45–1:46:49

Das hier wollte ich dir noch abschließend zeigen, weil ich ja immer so Referenzen gemacht hab.

1:46:50–1:46:56

Schon auf vergangene Folgen und hier noch mal eine Referenz hier rüber schaust.

1:46:56–1:47:06

Wir stehen jetzt hier vor so einem kleinen Tümpel und da sieht man sofort auf einen Blick Hier direkt vor uns geht's tief runter.

1:47:06–1:47:13

Dann kommt ein flaches, langes, flaches Stück. Das war einfach mal der Boden des kleinen Sees und dahinten ist noch eine Pfütze, wo auch jemand angelt.

1:47:15–1:47:21

Aber da wird einem dann doch klar, dass man merkt Nee, das ist nicht mehr eine See, wo irgendwas nicht stimmt oder Wasser verloren gehen abläuft oder sonst was,

1:47:22–1:47:32

sondern das sind alles diese Sehen, die kein wirkliches zu Wasser haben und durch Verdunstung und weniger zu Fluss über Regen oder Schnee,

1:47:35–1:47:36

einfach gefährdet sind.

1:47:40–1:47:49

Ja, ja, Flo, vielen Dank. Zum Thema Ameisen und jetzt zum Schluss noch mal den vertrockneten See. Klimaerwärmung auch so ein Thema.

1:47:49–1:47:52

Also komplexe Systeme bei den Ameisen, Schwarmintelligenz.

1:47:53–1:47:56

Die Ameisen sind sehr limitiert in dem, was sie wirklich erreichen wollen.

1:47:57–1:48:08

Wir sind von dem, was du beschrieben hast, noch so kleine Automaten, die allerdings dann ganz Systeme entwickeln, die sich nicht mehr nur durch die Kleinen alleine erklären lassen. Die kommunizieren miteinander.

1:48:08–1:48:10

Die Menschen tun das auch.

1:48:11–1:48:19

Die Menschen haben aber noch eine andere Ebene von Bewusstsein und könnten vielleicht irgendwie anfangen, etwas dagegen zu tun, dass sie alles sehen, austrocknen müssen.

1:48:20–1:48:25

Dass die Artensterben wie du vorhin schon beschrieben hast, dass diese Genom Ketten,

1:48:26–1:48:37

die die Evolution im Schweiße ihres Angesichts hergestellt hat, einfach so verschwinden und so genau weiß das.

Florian Clauß

1:48:32–1:48:34

Du fängst wieder an, irgendwas reinzupacken.

1:48:37–1:48:47

Ich weiß das angesichts der Evolution als Gesicht vorzustellen, der Evolution. Und ich komme dabei raus an so einen alten Mann mit langen Bart.

Micz Flor

1:48:48–1:48:49

Die Ärmel hochkrempeln.

Florian Clauß

1:48:51–1:48:56

Okay, wir entlassen euch wieder mit einem positiven Weltbild.

1:48:58–1:49:10

Nicht so richtig ein. Passiert uns öfters oder mit Positivem. Und das wird zum Abschluss dann nochmal so total abrutschen in so eine völlige Dystopie und Fatalisten.

Micz Flor

1:49:02–1:49:06

Das Positive und Negative oder was zum Abschluss noch mal total abrutschen.

1:49:14–1:49:19

Ja, ein bisschen. Das ist überall so? Ja.

Florian Clauß

1:49:14–1:49:14

Ja.

1:49:18–1:49:32

Also. Ja. Na ja, also, jetzt kannst du nicht mehr hoch. Nö. Ich versuche nur, so beschwingt was raus zu gehen, aber es gelingt mir nicht wirklich.

Micz Flor

1:49:20–1:49:24

Na ja, also, jetzt kann ich dich nicht mehr hochheben.

1:49:32–1:49:40

Du, ich hätte was Gutes. Wir sind so gut drauf und so gut entwickelt, dass jetzt, wenn ich mir den linken Fuß packe, ich trotzdem nach Hause.

1:49:43–1:49:46

Ich probieren die.

Florian Clauß

1:49:44–1:49:50

Ich bin entsetzt. Hier ein Horrorfilm inszenieren? Na ja.

Micz Flor

1:49:49–1:49:49

Nieren.

Florian Clauß

1:49:52–1:49:59

Okay. Also, mach's gut. Und dann bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Micz Flor

1:49:54–1:49:54

Mach's gut.

1:49:59–1:49:59

Tschüss.

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