"Evolution is a process of constant branching and expansion." Stephen Jay Gould

Während wir durch den grünen Weg vom Velodrom zum Prenzlauer Berg flanieren, reflektieren wir über die Entstehung unseres Podcasts und die Verbindung unserer Laufstrecken zu unseren Themen. Dann stellt Flo sein Thema vor, ihn hat die Tiefsee vom letzten Mal nicht losgelassen. Doch bevor wir in die obskure Welt der symbiotischen Beziehungen in der Tiefsee absteigen, möchte Flo als Mindset für diese Folge die Arbeit des Evolutionsbiologen Stephen Jay Gould mitgeben: Der Begriff der Evolution impliziert nicht zwangsläufig einen Fortschritt. In der Natur gibt es keine Entwicklung vom Niederen zum Höheren. Stattdessen sind alle Phänomene gleichwertig. Gould verwendet in diesem Zusammenhang das Bild eines Busches, der sich in alle Richtungen ausbreitet. Flo präsentiert in dieser Podcast-Folge drei Beispiele für symbiotische Gemeinschaften in der Tiefsee. Als erstes Beispiel wird der Anglerfisch genannt, der mit biolumineszenten Bakterien zusammenlebt, welche ihm helfen, Beute anzulocken. Dies stellt ein wunderbares Beispiel für Mutualismus dar. Im Anschluss erfolgt ein Exkurs über Sexualdimorphismus, der sich in signifikanter Weise beim Anglerfisch ausgeprägt hat. Hierbei verwachsen die Männchen mit dem 10-fach größeren Weibchen und fungieren lediglich als hormonell gesteuerte Samenspender. Das zweite Beispiel sind Bartwürmer, die in einer symbiotischen Beziehung mit chemoautotrophen Bakterien leben. Die Bakterien stellen die komplette Energie bereit, die die Bartwürmer zum Überleben benötigen. Der Bartwurm selbst hat keinen Mund mehr. Die Fundorte dieser speziellen Bartwurmart sind hydrothermale Quellen, sogenannte „Schwarze Raucher”, von deren Ausstoß sich die Bakterien ernähren. Diese Quellen werden als Ursprung des Lebens auf der Erde diskutiert. Schließlich thematisiert Flo eine parasitäre Beziehung zwischen dem Grönlandhai und dem Ruderfußkrebs Ommatokoita elongata. Der Grönlandhai ist eines der Tiere, die das höchste Alter aller bekannten Tiere erreichen. Er wird über 500 Jahre alt, was vor allem auf seinen verlangsamten Stoffwechsel zurückzuführen ist. Es wurde festgestellt, dass nahezu 99 % der gefangenen Grönlandhaie von diesem Parasiten im Auge befallen sind, der den Hai mit der Zeit erblinden lässt. Aufgrund dieser hohen Befallquote wird jedoch in jüngster Wissenschaft die Frage aufgeworfen, ob die Beziehung tatsächlich parasitär ist oder welche Vorteile der Grönlandhai von dem Krebs haben könnte, der die Augenflüssigkeit absaugt. Die Beispiele dienen der sinnhaften Veranschaulichung der unterschiedlichen Ausprägungen und Intensitäten der Verbindung in symbiotischen Beziehungen. Unsere Laufroute endet auf der Prenzlauer Allee, wobei wir das Planetarium um eine Querstraße verfehlt haben. Dies kann jedoch Gegenstand einer anderen Podcast-Episode sein.

Shownotes

Mitwirkende

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Florian Clauß
Erzähler
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Micz Flor

Transcript

Florian Clauß
0:00:00–0:00:04
Das Beste ist beim Podcast, wenn man dann erstmal über Bilder spricht und die
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nicht beschreibt und wenn man dann noch was isst.
Micz Flor
0:00:10–0:00:14
Die Leute können auch Lippen lesen. Hallo meine Damen und Herren,
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willkommen wieder zu Eigentlich Podcast Folge 51.
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Die Jubiläumsfolge haben Flo und Mitch vor zwei Wochen gut hinter sich gebracht.
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Was sie vergaßen euch mitzuteilen.
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In 50 Episoden sind sie nun insgesamt 216 Kilometer gelaufen und insgesamt 68 Stunden.
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Heute ist Flo wieder dran mit einem Thema und wir sind alle gespannt.
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Wir wissen ja, Tiefsee bekam er von JetGPT zugesteckt. Mal schauen,
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ob er diesmal allein auf ein Thema kam. Flo, was ist es?
Florian Clauß
0:00:48–0:00:51
Wolltest du gerade eine künstliche Stimme simulieren?
Micz Flor
0:00:52–0:00:52
Ja.
Florian Clauß
0:00:52–0:00:55
Ja, das ist dir gut gelungen hallo auch
0:00:55–0:00:59
von mir herzlich willkommen bei eigentlich podcast der podcast
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bei dem wir im reden laufen und laufend reden
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heute führt uns unsere tour durch den grünen welt von brenzlauer berg und das
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ist der grüne streifen an der s-bahn entlang wir haben uns mannsberger allee
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getroffen und ich habe feedback aus der hörerschaft die dann noch mal gesagt
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hat bitte erklärt doch mal, wo ihr seid, in welcher Stadt.
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Wir reden die ganze Zeit, wir gehen hier zum Humboldtheim, wir machen das und hier.
0:01:26–0:01:34
Und ja, wir senden aus Berlin und meistens laufen auch unsere Laufstrecken durch
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die Berliner Stadtlandschaft.
Micz Flor
0:01:36–0:01:43
Oder Brandenburg, aber vielleicht machen wir dieses Jahr auch eine erste Aufnahme aus den Alpen.
Florian Clauß
0:01:44–0:01:48
Aus den Alpen, genau. Genau, wir planen nämlich eine Hütten-Tour und das war
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ja der initiale Auslöser für diesen Podcast,
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weil wir damals, vor fast zehn Jahren, haben wir auch gemeinsam eine Hüttenwanderung
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gemacht und sind die Birka-Spitze von der anderen Seite hochgeschoben.
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Bikarspitze, durch das Gerollfeld und haben uns dann gemeinsam abgelenkt mit
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Alternativlos, den großartigen Podcast.
Micz Flor
0:02:10–0:02:11
War Folge 42.
Florian Clauß
0:02:11–0:02:16
Von Folge 42 mit Joscha Bach. Genau, und daraus ist diese Idee des Podcasts entstanden.
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Lass uns doch mal was senden, weil wir auch viele Themen einfach beim Laufen
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besprochen haben und durchgewälzt haben und im Dialog, im Laufen dann immer
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wieder neue Perspektiven aufgekommen sind.
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Und das haben wir so ein bisschen kultiviert und manchmal ein bisschen überspezifiziert,
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dass ganze Vorträge draus werden.
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Ich glaube, wir haben uns ganz gut jetzt schon so in das Format gefunden,
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würde ich mal behaupten. Über die Zeit.
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Danke für die charmante Einleitung, Mitch. Ich, der Ideenlose,
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lässt sich von Chatschibiti Themenvorschläge zuspielen.
Micz Flor
0:02:54–0:02:57
Das war jetzt nur, um die Hörerschaft zu binden, weil du hast es das letzte Mal so gesagt.
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Und da habe ich gedacht, du kennst doch diese, Ich wollte diese Stimme sein
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aus solchen 90er- oder 80er-Jahre-Dating-TV-Shows.
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Wer ist ihr Herzblatt? Ist es Flo, der sich seine Themen von Chatty Petit zuspielen
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ließ, aber insgesamt über 216 Kilometer und 68 Stunden Podcast aufgenommen hat?
Florian Clauß
0:03:19–0:03:23
Sind das wirklich so die Statistiken? Hast du nochmal nachgeguckt?
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Ja, ja. Sehr gut. Hast du auch nochmal validieren können, dass wir niemals an
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der Stelle waren, und fest zweimal behauptet dass wir die gekreuzt haben hast
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du das hast du das geguckt ich.
Micz Flor
0:03:36–0:03:37
Habe wir haben ja müssen immer noch die.
Florian Clauß
0:03:37–0:03:40
Menschen wir schieben es auf die menschen können wir.
Micz Flor
0:03:40–0:03:42
Diese wäsche ab karten mit cpt machen dann geht es doch.
Florian Clauß
0:03:42–0:03:46
Das wasser eigentlich bei,
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Wir sind hier in der, ich mache ein Foto und ihr könnt diese Fotos auch auf
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unserer Netzseite auf...
Micz Flor
0:03:56–0:04:00
Da hinten als Tipp für wegen grünes Berlin, da hinten ist der Prenzlauer Bergpark.
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In Friedrichshain kennen ja alle Prenzlauer Berge, vielleicht sollte ich es auch gar nicht sagen.
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Sonst wird ja auch so bevölkert und hat so viele Bomberspiele.
Florian Clauß
0:04:06–0:04:12
Nach deinem Publikumsburner, Hyperion und weiter.
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Und hier ist die Schwimmhalle, hier fehlt das H von der Schwimmhalle,
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Nämlich hier ist die Sport- und Sprunghalle Landsberger Allee.
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Und hinten, wir sehen nur die Spitze von dem Velodrom.
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Ich habe auch, also das ist vielleicht, wenn wir ab und zu mal aus der Geschichte
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aussteigen, dann hat das einen
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Grund, nämlich weil wir auch dann auf die Strecke dann referenzieren.
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Und da so ein bisschen was uns auffällt und was wir berichtenswert finden.
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Das hier ist ein Areal, was entstanden ist.
Micz Flor
0:04:42–0:04:45
Ach ganz kurz, darf ich dich fragen, ist das Thema der Grünstreifen?
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Nee, nee. Ach so, okay, siehst du, ich als Publikum von der heutigen Folge war
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jetzt einfach dabei zu denken, ach das ist doch schön, da kann man einfach über Grünes plaudern. Ja.
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Also es gibt ein Thema, das heißt der Grünstreifen ist der Hintergrund,
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auf dem du dein Thema buchstäblich breittrittst.
Florian Clauß
0:05:04–0:05:08
Breittreten, beziehungsweise ich wollte so diese parallelen Stränge in unserem
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Podcast nochmal aufweiten.
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Der eine Strang ist eben unsere Laufstrecke und der andere Strang ist der Themenstrang.
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Selten kreuzen sich diese also wir hatten glaube ich auch schon mal eine folge wo wir dann direkt,
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referenzieren zum beispiel meine peter behrens folge auf der strecke wo wir
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uns befinden aber meistens ist dann wirklich so abgekoppelt voneinander wir
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sind hier beim velodrom gehen richtung velodrom möchten nur ganz kurz bevor
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ich in das thema einsteigen das auch wirklich vorstelle,
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hier noch ein paar Worte, Sätze zu verlieren.
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Das ist ein Areal, was gebaut wurde kurz bevor eben Berlin nicht den Zuschlag
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für die Olympiade 2000 bekommen hat.
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Berlin hat sich 1996 bei der Ausschreibung beworben. Ich weiß gar nicht,
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wer hat es bekommen? Sydney, oder?
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Sydney hat den Zuschlag bekommen. Ich weiß noch, ich war damals auf den Anti-Olympiade-Demos in Berlin.
Micz Flor
0:06:01–0:06:04
Den kenne ich auch noch, aber ich habe es mir nicht... Ich war ja auch gar nicht,
0:06:04–0:06:06
2000 war ich ja gar nicht in Berlin.
Florian Clauß
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Da warst du in Manchester, oder?
Micz Flor
0:06:09–0:06:10
Nee, da war ich in Wien.
Florian Clauß
0:06:10–0:06:15
Ach, da warst du in Wien. Aber 96, da warst du in Berlin. 96 waren noch die
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ganzen Demos gegen diese.
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Und das ist hier von einem, glaube ich, kanadisch-französischen Architekten,
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ich habe den Namen nicht parat, gebaut worden. Das Interessante an dem Velodrom, dass es...
Micz Flor
0:06:27–0:06:30
Das musst du jetzt erklären, kanadisch-französisch. Das konnte er sich nicht
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entscheiden und das ist ein doppeltes Staatsbürgerschaftsstaat.
Florian Clauß
0:06:32–0:06:37
Das schneide ich raus. Also das ist hier, man sieht nur die Spitze des Daches
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darunter. Das ist, glaube ich, so die Idee der Architektur, dass der ganze Korpus,
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die Fassade quasi versenkt ist in einem grünen Feld.
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Und hier ist im Velodrom eine Radrennbahn drin.
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Traditionell hat das verschiedene andere Radrennbahnen in Berlin abgelöst.
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Und hier sollten die Radrennen, also hier finden Radrennen statt,
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aber hier sollte natürlich die Olympia-Radrennen stattfinden,
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wenn Berlin den Zuschlag bekommen hätte.
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Also so viel und wir gehen so ein bisschen weiter an der Strecke.
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Ich weiß nicht, du kennst ja dann, mal gucken, wie weit wir es schaffen.
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Aber vielleicht schaffen wir es noch bis zum Planetarium.
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Also, mein Thema letztes Mal, ich habe ja über die Tiefsee berichtet,
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über meine kindliche und jugendliche Faszination über das Thema.
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Da vor allen Dingen über die erste deutsche Expedition der Valdivia.
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Und wir hatten uns das vor Ort angeschaut im Naturkundemuseum,
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was da für Exponate rausgefischt wurden.
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Und so ein bisschen auch allgemein über die Tiefsee gesprochen.
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Und da sind so ein paar Begriffe gefallen, die ich heute noch mal ein bisschen
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aufgreifen möchte und zum Thema machen möchte.
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Das ist vor allen Dingen die symbiotischen Beziehungen in der Tiefsee.
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Wir hatten uns über den Begriff Symbiose kurz unterhalten, da möchte ich nochmal
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ein bisschen tiefer einsteigen, was Symbiose in der Biologie bedeutet.
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Und bevor wir aber in das Thema reingehen, möchte ich auch nochmal ein,
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weil das hatte ich so auch erwähnt, dass ich ja vorhatte, damals Biologie zu studieren und ich war,
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das habe ich so als Teenager, ich weiß nicht, ob du den auch gelesen hast,
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als Teenager habe ich total gerne von,
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Der heißt Steven. Steven J. Gold. Hast du von dem was gelesen?
Micz Flor
0:08:35–0:08:35
Nee, kann ich nicht.
Florian Clauß
0:08:36–0:08:40
Das ist ein populärwissenschaftlicher Autor, Evolutionsbiologe gewesen.
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Hat Bücher geschrieben, wie das Zebra, das zu seinen Streifen kam.
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Oder der falsch vermessene Mensch. Also war auch da in diesem Umfeld unterwegs.
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Ich glaube, das hatte ich mal in einer Folge erwähnt.
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Dass in der Wissenschaftsgeschichte bestimmte Annahmen auch dazu geführt haben,
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dass da so die Messergebnisse unbewusst gefälscht wurden.
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Also die hat dann aufgedeckt, dass eben weiße Ärzte im 19.
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Jahrhundert mit der Motivation nachzuweisen, dass halt aufgrund von ethnischen
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Unterschieden die Menschen mehr oder weniger intelligent sind.
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Und haben dann das Gehirnvolumen mit Erbsen ausgemessen und festgestellt,
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dass dann halt der Schwarze weniger Gehirnvolumen hat.
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Aber er konnte dann halt aufgrund dieser ganzen Aufträge nachweisen,
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dass die einfach bewusst Rechenfehler reingebracht haben, damit das Ergebnis dann rauskommt.
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Da hat er so viele anekdotische Geschichten auch sehr populärwissenschaftlich zusammengetragen.
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Und das hat ihn auch so seinen Ruf als Populärwissenschaftler.
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Er war dann in der Harvard-Universität.
Micz Flor
0:09:45–0:09:48
Aber Populärwissenschaft klingt jetzt erstmal negativ, ist aber so nicht gemeint.
Florian Clauß
0:09:48–0:09:54
Nee, populärwissenschaftlich heißt, dass es im Sinne von Wissenschaftskommunikation ist.
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Also Populärwissenschaft, dass du einen komplexen wissenschaftlichen Zusammenhang
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so erklärst und auch den Absatz findest, dass es halt ein breites Publikum erreicht.
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Also jetzt nicht irgendwelche Fake-Fakten, sondern richtige Fakten dargelegt.
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Das war falsch vermessen im Mensch.
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Er hatte dann noch als Biologe eine Professur in der Harvard-Universität und ist 2002 gestorben.
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Also ich habe viele Bücher von ihm gelesen.
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Eine Sache von ihm, die ihm so ganz wichtig war, ist, dass er auch gegen die
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Kreationisten gearbeitet hat.
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Das ist so ein bisschen das Mindset für meine Folge das Illusion von Fortschritt
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in der Evolution also das ist halt so diese Vorstellung,
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was dann auch immer so von Biologie als kreationistischer Ansatz, das heißt es gibt ein.
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Höherer Geist der dann diese Evolution treibt und was dann die Illusion immer
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als Fortschritt verstanden wird, dass hinten raus dass der Mensch quasi die
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Krone der Schöpfung ist.
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Es ist ein Bild, was immer noch irgendwo propagiert wird, gerade im Kontext von Glauben.
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Was aber evolutionsbiologisch und auch in der Geschichte von Evolution überhaupt
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nicht nachweislich ist.
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Evolution kann man sich so vorstellen wie so ein wilder Busch.
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Da passieren halt ganz viele Dinge.
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Die sind aber nur durch Zufall und durch Statistik getrieben.
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Ja und was dann hinten raus kommt ist absolut vorhersehbar und absolut gesteuert
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ja und das ist so das ist so dass was man sich immer vor augen halten muss weil
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man als mensch immer den wunsch hat dass es irgendwie eine weiterentwicklung
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gibt das ist was hören was.
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Aber man muss sagen, das erfolgreichste Lebewesen der Evolution ist immer noch
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das Einfachste, nämlich die Bakterie.
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Also die sind quasi die erfolgreichsten. Ich weiß auch nicht,
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ich wollte das nochmal vorher nachschlagen.
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Ich glaube, auch die größte Biomasse bringen Bakterien auf die Waage,
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wenn du halt alles Leben dann zusammenpflanzt. Und Bakterien sind halt überall.
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Die können sogar im Tiefseeboden noch irgendwie 30 Meter nach der Bohrung immer
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noch Bakterien. Du findest überall Leben, du findest überall Bakterien.
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Das ist schon sehr faszinierend. Da gehst du auch mit, dieser Ansatz.
Micz Flor
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Ja, das Interessante ist halt, der Mensch, der aus dieser Evolution entstanden
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ist, ist halt sozusagen ein sehr komplexes Lebewesen, was ein unendliches Bedürfnis
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nach Glauben und Ursachen hat.
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Und deshalb muss alles irgendwie in diesen Parametern verstanden werden.
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Und dann wird halt unsere Komplexität, unsere Fähigkeit, wird halt irgendwie
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als Fortschritt wahrgenommen.
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Also je komplexer, desto fortschrittlicher, desto mehr die Krone der Evolution.
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Aber diesen Zusammenhang gibt es nicht. Also die Evolution per se hat kein Ziel.
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Der Mensch braucht immer sozusagen Ziel, Zielerreichung. Und ich denke,
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das ist halt das Paradoxe in dem Ganzen. Wir sind Teil von etwas,
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das nicht das ist, was wir darin sehen.
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Also wir können allerdings auch oft immer so Vordergrund, Hintergrund unterscheiden.
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Wir haben so ganz viele Begrenzungen, wo uns das unmöglich ist.
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Und auch natürlich in dem Zusammenhang die Möglichkeit, Interdependenzen wahrzunehmen.
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Du wirst wahrscheinlich darauf kommen, wenn du über Symbiosen sprichst.
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Das ist so, der Mensch tendiert dazu zu wissen zu wollen, ja was ist denn die
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Ursache, als ob es so eine gibt.
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Dass man so gleichzeitig sich aber auch mal ein Bein brechen kann und Husten hat.
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Wie kann das sein, dass mir der Fuß wehtut und ich und die Bronchien.
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Vielleicht haben sie zwei Dinge.
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Aber man möchte immer das eine wissen, den einen. Und in dieser Linearität ist
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natürlich dann auf einmal unten und oben sowas wie schlecht und gut.
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Aber dass es so interdependent ist.
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Das so hippie-mäßig, we are stardust-mäßig ja schon mal angeklungen ist,
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alles miteinander verwoben ist, was natürlich auch eine Realität ist,
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auch über die Entstehung oder die Entwicklung auf der Erde hinweg.
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Der Anteil des Sauerstoffs in der Luft hat halt früher bei Insekten dazu führen
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können, dass sie sehr groß wurden, weil die Tracheenatmung dann mit viel Sauerstoff
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besser funktioniert als mit weniger.
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Das heißt, all diese Parameter spielen mit rein in die Entwicklung und jetzt sind wir halt dran.
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Wer weiß, wenn die Komoid nicht auf die Dinosaurier gefallen wäre,
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dann würden jetzt hier zwei Echsen oder Vögel ähnliche Tiere laufen mit Ansteckmikros.
Florian Clauß
0:14:35–0:14:41
Ja, also was du sagst, dass bestimmte physikalische einfache Umstände auf einmal
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zu einer Gestalt führen, die, wenn man von außen betrachtet,
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das ist ja Wahnsinn, wie funktioniert denn das?
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Also, ein anderes Beispiel dafür ist, habe ich neulich in dem Podcast methodisch inkorrekt gehört.
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Ganz interessant, die suchen sich dann immer zwei Studien aus der Wissenschaft
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draus und stellen die vor.
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Und eine davon war diese Termitenbauten.
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Das knüpfen wir auch wieder an so einer Folge von uns an, nämlich die Ameisen.
Micz Flor
0:15:11–0:15:13
Das sind ja keine Ameisen, das habe ich von dir gelernt.
Florian Clauß
0:15:13–0:15:15
Weil die Termiten sind näher verwandt.
0:15:15–0:15:18
Weißt du noch, mit welchem Tier die Termiten näher verbunden sind?
Micz Flor
0:15:18–0:15:19
Ich glaube mit Spinnen.
Florian Clauß
0:15:19–0:15:22
Nee, fast. Das waren Datteln, wollte ich schon sagen. Schaben.
Micz Flor
0:15:23–0:15:24
Schaben, naja, ja. Schaben.
Florian Clauß
0:15:24–0:15:27
Also Datteln sehen ja auch so ein bisschen aus wie Schaben. Sie sind aber auch
0:15:27–0:15:30
eine eusoziale Lebensform.
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Das heißt, sie bilden Stämme, sie bilden soziale Gemeinschaften und Arbeitsteilung.
0:15:35–0:15:38
Und das, was man bei Termiten nie so richtig verstanden hat,
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wie kommen diese unglaublichen Architekturbauten zustande?
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Termitenbauten können bis zu 8 Meter hoch werden und sind von der ganzen Architektur
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innen drin dann so ausgeklügelt gebaut, dass die halt ein komplettes Belüftungssystem haben.
0:15:57–0:16:01
Termiten haben so einen ganz weichen Körper, das heißt, sie sind sehr sensibel
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gegenüber Austrocknung und wenn eben nicht eine gewisse Luftfeuchtigkeit in dem Bau herrscht,
0:16:07–0:16:12
dann sterben die, weil die halt einfach sehr anfällig gegenüber Hitze sind.
0:16:13–0:16:18
Und bisher dachte man, dass die Termiten irgendwie diese Krümmung wahrnehmen können.
0:16:18–0:16:22
Also es ist halt so, wenn die bauen, dann haben die halt irgendwie so ein bisschen
0:16:22–0:16:24
Sand oder ich weiß nicht, Brösel im Mund.
0:16:25–0:16:29
Und mischen die dann halt mit Speichel oder was auch immer, mit Sekret und bauen
0:16:29–0:16:30
dann halt irgendwo was hin.
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Und dann wusste man nicht so, wie können die denn checken, wo die das hinbauen.
0:16:35–0:16:37
Dann ist man halt von außen, die nehmen halt so Krümmung wahr.
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So wie die Ameise dann auch einen Schrittzähler hat,
0:16:40–0:16:43
hatten wir auch vorgestellt in dem Beispiel, dass die dann halt so okay so eine
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mathematische aber jetzt haben sie festgestellt dass nämlich an den krummungen
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an den stellen wo es am meisten gekrümmt wird dass da die verdunstungsrate am höchsten ist.
0:16:54–0:16:58
Dass da eben sich diese ganzen Salzkristalle dann abbilden, weil dann eben die
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Verdunstung so stark ist.
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Und das, was die halt am besten wahrnehmen können, ist die Verdunstung.
0:17:03–0:17:05
Und das ist das Einzige, was die machen. Die sehen halt irgendwie,
0:17:05–0:17:09
sie nehmen dann halt diese Verdunstung und sehen halt, oh, hier ist ganz schnell
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irgendwie alles weg an Luftfeuchtigkeit.
0:17:12–0:17:14
Hier baue ich mal was dran, damit das gehalten wird.
0:17:14–0:17:17
Und deswegen ist es halt wieder so ein ganz primitiver Mechanismus,
0:17:17–0:17:21
so ein Ameisenalgorithmus, der im Prinzip einfach nur so, okay,
0:17:22–0:17:25
hier Verdunstung, ich baue was dran und schmeiße, Und dann, wenn das halt so
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ein bisschen weniger verdunstet als die Nachbarstelle,
0:17:28–0:17:32
dann ist das halt schon besser. Und dann kommen halt diese Bauten raus.
0:17:32–0:17:34
Und das finde ich halt so wieder so phänomenal. Und ich glaube,
0:17:34–0:17:39
das ist so ein bisschen stellvertretend für das Bild der Evolution, so als Busch.
0:17:39–0:17:43
Auf einmal ist was da, ja, und du fragst dich, wie ist das entstanden?
0:17:43–0:17:47
Da kann doch nur jemand, ein Erschaffer dahinter sein, der das gesteuert hat.
0:17:47–0:17:52
Aber es ist, glaube ich, ganz viel bottom-up. Weil ganz viel ist irgendwie so,
0:17:53–0:17:56
wir gucken, dass es halt funktioniert und treten so lange drauf,
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wie wir es können, dass es funktioniert.
0:17:58–0:18:01
Also so, ne? Ganz, ganz übertrieben gesprochen.
0:18:01–0:18:05
So, das war so ein bisschen so meine Einleitung zu dem Mindset.
0:18:07–0:18:12
Und wir waren ja da stehen geblieben bei der Frage, ne, wir waren nicht stehen
0:18:12–0:18:15
geblieben, aber wir hatten uns gefragt, so was genau Symbiose ist, ne?
0:18:16–0:18:18
Und da wollte ich, ich wollte, also mein Thema ist,
0:18:19–0:18:23
drei Beispiele für symbiotische Gemeinschaften in der Tiefsee nochmal gebe,
0:18:24–0:18:29
wofür wir auch mindestens eins angesprochen haben, aber die ich nochmal so ein
0:18:29–0:18:33
bisschen ausgeweizt habe, weil das ist natürlich auch alles anekdotisch.
0:18:33–0:18:40
Das heißt, ich bin kein Biologe, ich bin nur faszinierter Wissenschaftsbegeisterter
0:18:40–0:18:44
und kann dann halt so bestimmte Sachen zusammentragen, die mich halt irgendwie
0:18:44–0:18:47
total interessieren und spannend finden. Aber das würde ich gerne nochmal mit dir teilen.
0:18:48–0:18:55
Als Ansatz eben die Form von Symbiosen, weil Symbiosen sind natürlich in der Biologie omnipräsent.
0:18:55–0:18:59
Ohne Symbiosen würden, ja, es gibt glaube ich kaum ein Lebewesen,
0:18:59–0:19:01
was keine Symbiose in irgendeiner Form eingeht.
0:19:02–0:19:05
Ja, also bis auf Bakterien am Ende.
Micz Flor
0:19:06–0:19:08
Und bei Menschen ist es ja auch ganz wichtig in der Psychologie,
0:19:08–0:19:12
die Mutter, also oft Mutter-Kind-Symbiose.
0:19:12–0:19:16
Oder es gibt oft eine Bezugsperson, die für einen frisch geborenen Säugling
0:19:16–0:19:21
verantwortlich ist, bis der oder die dann sich besser auch für sich selbst sorgen kann.
0:19:22–0:19:26
Da spricht man ja auch von einer symbiotischen Beziehung oder einem Symbiosekomplex,
0:19:26–0:19:28
in dem da Störungen entstehen können.
Florian Clauß
0:19:29–0:19:32
Ist aber ein anderer Begriff von Symbiose als in der Biologie, oder?
Micz Flor
0:19:33–0:19:36
Ich denke schon, aber wir können ja mal abklopfen.
Florian Clauß
0:19:36–0:19:40
Ja, ich kenne ja mal die Begriffsdefinition. Also man kann Symbiose in verschiedene
0:19:40–0:19:43
Metriken einteilen, um dann so ein bisschen so eine Vorstellung zu bekommen.
0:19:43–0:19:45
Ich habe jetzt, das ist auch mehr oder weniger jetzt Wikipedia,
0:19:46–0:19:49
was ich vortrage, aber ich finde das ganz interessant, die Herangehensweise.
0:19:49–0:19:55
Das ist erstmal, die erste Frage ist, wie locker eine Symbiose sein kann.
0:19:55–0:20:01
Die lockerste Form oder so, was man da unterscheidet, ist zwischen Mutualismus,
0:20:01–0:20:04
also bei dem beide Partner profitieren.
0:20:05–0:20:10
Dann haben wir Komendialismus, bei dem ein Partner profitiert,
0:20:10–0:20:13
aber der andere nicht davon beeinflusst wird.
0:20:13–0:20:17
Und die dritte Form ist dann Parasitismus. Also hatten wir ja auch schon erwähnt,
0:20:17–0:20:20
dass der eine profitiert zulasten des anderen.
0:20:22–0:20:27
Das ist erst mal eine Metrik. Und dann kann man aber auch unterscheiden zwischen
0:20:27–0:20:31
dem Grad der Abhängigkeiten der einzelnen Lebewesen voneinander.
Micz Flor
0:20:32–0:20:38
Also Grad der Abhängigkeit bedeutet, wie sehr braucht das eine Lebewesen das den anderen.
Florian Clauß
0:20:38–0:20:44
Genau, ich gebe gleich nochmal ein Beispiel. Also die lockerste Form der Symbiose
0:20:44–0:20:48
ist die Protokooperation, die Allianz.
0:20:48–0:20:53
Das heißt, die beiden Arten profitieren voneinander, wenn sie zusammenleben,
0:20:53–0:21:01
aber sind auch eben ohne eine Gemeinschaft lebensfähig.
0:21:01–0:21:09
Als Beispiel, es gibt Spinnen, eine Vogelspinnenart, in Peru wurde die entdeckt,
0:21:09–0:21:11
die mit Fröschen zusammenleben.
0:21:11–0:21:17
Und die Frösche, die produzieren ein Sekret und man geht davon aus,
0:21:17–0:21:21
dass eben der Frosch davon profitiert, dass eben die Vogelspinne so kleinere
0:21:21–0:21:26
Fressfeinde des Frosches fernhält, also Schlangen und Echsen und so weiter.
0:21:27–0:21:30
Die Vogelspinne profitiert eben von dem Sekret, was giftig ist,
0:21:30–0:21:36
von dem Frosch, dass eben der das absondert und die Eier, die Brut der Spinne
0:21:36–0:21:39
wird dadurch geschützt, weil dann keine Ameisen kommen, die das wegfressen.
0:21:40–0:21:44
Obwohl man ja davon ausgehen könnte, okay die Vogelspinne isst auch gerne Frösche.
0:21:44–0:21:46
Aber irgendwie scheint sich das zu dem Vorteil.
Micz Flor
0:21:46–0:21:49
Ich dachte auch wieder an die Ameisenfolge mit Ameisen und Läusen.
0:21:49–0:21:52
Das ist ja auch sowas, das muss nicht, aber beide wollen das eigentlich.
0:21:53–0:21:55
Die Läuse kriegen Schutz, die Ameisen kriegen Rausch.
Florian Clauß
0:21:55–0:22:01
Genau, das ist auch eine Form. Genau, das ist auch ein Beispiel, was genau da reinragt.
0:22:01–0:22:04
Also das heißt, kommen wir auch nochmal gleich darauf zu sprechen.
0:22:05–0:22:12
Symbiosen, um Fressfeinde quasi abzuschrecken, um Ernährung dann auch zu gewährleisten.
0:22:13–0:22:19
Das sind solche Sachen von symbiotischen Beziehungen. Also pro Kooperation,
0:22:19–0:22:24
dann haben wir noch den Mutualismus, den hatten wir auch schon vorher,
0:22:24–0:22:26
wo es ein bisschen stärkere in diesem Zusammenhalt gibt.
0:22:26–0:22:30
Und das, was am stärksten quasi eine symbiotische Beziehung beschreibt,
0:22:30–0:22:34
ist die Eusymbiose. Also Eusumbiose
0:22:34–0:22:38
bedeutet, dass das eine nicht mehr lebensfähig ist ohne das andere.
0:22:38–0:22:42
Und das Beispiel hatten wir dann auch schon mal in der Ameisenfolge.
0:22:42–0:22:45
Das ist zum Beispiel bei den Blattschneiderameisen der Pilz.
0:22:45–0:22:51
Die Blattschneiderameisen sind so stark auf diesen Pilz evolutioniert,
0:22:51–0:22:53
dass sie sich von nichts mehr anders ernähren können.
0:22:53–0:22:58
Und der Pilz würde ohne diese Kultivierung der Blattschneiderameisen gar nicht
0:22:58–0:23:03
existieren können. Also das ist so die stärkste Form der Zusammenarbeit.
0:23:03–0:23:07
Und eine andere, also jetzt nur so um verschiedene Metriken,
0:23:07–0:23:12
eine andere Form wäre auch die Unterscheidung der räumlichen oder körperlichen
0:23:12–0:23:15
Beziehungen. Das heißt, es gibt die Endosymbiose.
0:23:16–0:23:21
Das bedeutet, dass eben die symbiotische Beziehung, das eine schluckt das andere.
0:23:22–0:23:27
Also ganz klassisch beim Mensch sind das die ganzen Bakterien im Darm,
0:23:27–0:23:33
die dann natürlich die Verdauung und so weiter im Darm dann steuern.
Micz Flor
0:23:33–0:23:37
Sehr interessanterweise sogar auf Zelllevel immer noch die Diskussion,
0:23:37–0:23:41
inwieweit die Mitochondrien der Zellkern, inwieweit das Teil da sind,
0:23:41–0:23:46
weil Mitochondrien eine eigene simple DNA auch haben, dass eine Zelle andere
0:23:46–0:23:48
Zellen mal geschluckt hat, ohne sie zu verdauen.
0:23:49–0:23:53
Und die insofern könnte man fast argumentieren, dass in einer gewissen Form,
0:23:53–0:24:00
sollte diese Theorie stimmen, jede Zelle in sich auch schon eine solche Symbiose ist.
Florian Clauß
0:24:00–0:24:00
Okay.
0:24:03–0:24:06
Weiß ich nicht, ob das wissenschaftlich haltbar ist, aber könnte man mal so
0:24:06–0:24:12
sagen, wenn das dann eben jetzt keine Funktionseinheit der Zelle ist.
0:24:12–0:24:17
Es geht ja darum, dass es ja so Lebensbausteine sind, die zusammen sich organisieren.
Micz Flor
0:24:18–0:24:21
Ja, das ist halt die Frage. Jetzt ist es natürlich so, jede Zelle hat das.
0:24:22–0:24:25
Und es ist aber natürlich so, wenn du, das geht jetzt vielleicht woanders hin,
0:24:25–0:24:31
aber zum Beispiel ist halt über die Mitochondrien immer die DNA der Mutter bei Menschen zum Beispiel.
0:24:31–0:24:38
Weil immer das Ei mit Mitochondrien kommt und das Sperma einfach nur mit DNA kommt.
Florian Clauß
0:24:38–0:24:40
Ja, die Stammzellen quasi, ne?
Micz Flor
0:24:40–0:24:47
Und insofern ist halt diese Abfolge, wenn man über die Mitochondrien-DNA geht, das hat keine.
Florian Clauß
0:24:47–0:24:49
Ahnung was für eine... Also ich glaube, diese Einverleibung,
0:24:49–0:24:55
also diese Funktionsgrundbausteine in der Biologie, das ist dann auch Evolution, ne?
0:24:55–0:25:01
Die Frage ist nur, ob du das dann als symbiotische System beschreibst oder ist es nicht dann so,
0:25:01–0:25:06
dass es dann halt soweit dann wieder eine eigene Funktionseinheit dann rausfällt,
0:25:06–0:25:12
die dann als nicht mehr unterscheidet zwischen den übernommenen Funktionen.
Micz Flor
0:25:12–0:25:17
Ne genau, es ist ja nichts, was sich sozusagen im Verlauf bildet,
0:25:17–0:25:20
sondern was immer schon gegeben ist, sobald sich die Zelle teilt,
0:25:20–0:25:21
ist es schon wieder gegeben.
Florian Clauß
0:25:22–0:25:28
Also die Notwendigkeit von dem Bakterienstamm zur Verdauung,
0:25:28–0:25:32
ich meine, das wird ja auch so weit, dass eben bei der Geburt, dadurch,
0:25:32–0:25:43
dass dann das Kind quasi in den Kontakt des Bakterienstamms der Mutter, dadurch,
0:25:43–0:25:48
dass der Kontakt mit dem After bei der Geburt entsteht, wird ja so ein Fingerprint schon mitgegeben.
0:25:48–0:25:53
Deswegen gibt es auch Untersuchungen, dass Kinder, die dann geboren werden durch
0:25:53–0:25:59
Kaiserschnitt, dass denen dann halt auch sowas künstlich mitgegeben wird. Ein anderes Thema.
0:26:00–0:26:06
Andere Formen der räumlichen symbiotischen Beziehung sind die Exosymbiosen.
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Exosymbiose bedeutet, dass halt irgendwie was auf was anderes wächst.
0:26:11–0:26:16
Also da werden halt so Flechten als Beispiel genannt.
0:26:17–0:26:22
Und die dritte Form ist dann die Ektosymbiose. Das heißt, die Partner der Symbiose
0:26:22–0:26:24
sind räumlich voneinander getrennt.
0:26:24–0:26:30
Und da wird auch mal als Beispiel angeführt, ist eben diese Bestäubung der Bäume.
0:26:30–0:26:35
Das heißt, die Blüten und Blätter von den Bäumen werden durch Insekten bestäubt.
0:26:35–0:26:40
Insekten fliegen weiter und tragen somit auch den Pflanzensamen weiter. Das ist so.
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Oder man hat dieses Find-it-Nemo-Bild der Clownfisch und die Seeanemone,
0:26:47–0:26:51
wo dann auch die miteinander eben sich einen Lebensraum teilen,
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aber nicht im direkten Kontakt stehen.
0:26:55–0:26:56
So, wir sind jetzt hier.
Micz Flor
0:26:56–0:26:59
Genau, kurz zur Tour. Total schöne Idee von dir.
Florian Clauß
0:27:00–0:27:00
Beim,
0:27:04–0:27:11
Der wurde erst vor kurzem renoviert. Der war wohl in den 90ern,
0:27:11–0:27:16
der wurde irgendwie so von 70er bis 90er Jahre, wurde der halt so komplett allein
0:27:16–0:27:17
gelassen. Keiner hat sich drum gekümmert.
0:27:17–0:27:22
Und hier hat sich wohl so ein Biotop entwickelt, was dann halt so völlig verwildert war.
0:27:22–0:27:26
Und dann war man bei der Renovierung des Parks ein bisschen unentschieden,
0:27:26–0:27:30
weil man so eine verwilderte Stadtlandschaft, also hat man normalerweise nicht.
0:27:30–0:27:36
Aber jetzt haben die halt so nach und nach hier den Park ausgebaut und es ist ganz schön.
0:27:36–0:27:41
Es ist wirklich so ein kleiner Streifen mit Spielplatz und ein bisschen so zum
0:27:41–0:27:43
Trainieren kann man hier hin und her.
Micz Flor
0:27:44–0:27:47
Wollen wir noch einen weiter nördlich gehen? Also da, wo wir jetzt gerade sind,
0:27:47–0:27:49
gibt es drei Eingänge und einer ist dann eher an der S-Bahn lang.
0:27:49–0:27:52
Da hat man vielleicht ein bisschen Ausblick nochmal nach Norden raus.
Florian Clauß
0:27:52–0:27:55
Ja, das können wir machen, aber das müsste gleich hier vorne sein.
Micz Flor
0:27:55–0:27:56
Ist schon direkt hier, ja.
Florian Clauß
0:27:57–0:28:02
Sonst könnten wir auch in den Park da rein. Nochmal zuletzt die Unterscheidung
0:28:02–0:28:08
nach Symbioseformen, also welche Arten von Nutzen entstehen aus einer Symbiose.
0:28:08–0:28:10
Das hat man auch kurz erwähnt, das ist jetzt nur der Vollständigkeit.
0:28:12–0:28:16
Also Fortpflanzungssymbiose zum Beispiel ist dann halt mit Bienen und Blüten,
0:28:16–0:28:19
dann Symbiose zum Schutz vor Fressfeinden.
Micz Flor
0:28:19–0:28:22
Aber das Interessante finde ich da, da hatte ich vorhin schon drüber nachgedacht,
0:28:22–0:28:26
es gibt ja immer zwei Gründe. bei Bienen und Blüten, dann ist es so,
0:28:26–0:28:31
dass die Blüten sind in manchen Fällen 100 Prozent darauf angewiesen,
0:28:31–0:28:34
dass sie bestäubt werden, sonst können die sich nicht fortpflanzen.
0:28:34–0:28:39
Das heißt, da ist es wirklich lebensnotwendig. Für die Bienen ist es natürlich der Honig.
0:28:39–0:28:43
Also die kriegen ja dann eher was zu essen, was sie auch brauchen.
0:28:43–0:28:46
Ich weiß nicht, ob die ohne Bestäubung auch überleben könnten,
0:28:46–0:28:51
aber dann ist es für die, also die Fortpflanzung ist ja bei den Bienen nicht
0:28:51–0:28:53
direkt gekoppelt an den Honig. Indirekt vielleicht schon.
Florian Clauß
0:28:53–0:28:58
Es ist nicht so stark an die Art gebunden. Natürlich brauchen die Bienen irgendwie
0:28:58–0:29:03
Blutenstaub, aber ob die das jetzt aus dem Klee holen oder von der Linde,
0:29:03–0:29:06
ist denen egal. Deswegen ist es so eine lose Verbindung.
Micz Flor
0:29:07–0:29:11
Ich kam nämlich vorhin drauf, wo ich auch überlegt habe, sollte man das Symbiose
0:29:11–0:29:16
nennen zwischen den Läusen und den Ameisen, dann ist es so, für die Läuse ist
0:29:16–0:29:19
es ein Vorteil, weil sie beschützt werden, also wirklich ein Vorteil der Erhaltung der Art.
0:29:20–0:29:24
Aber für die Ameisen ist es ein Rausch, wenn ich mich richtig erinnere.
0:29:24–0:29:27
Für die ist es jetzt nicht so, dass sie dadurch...
Florian Clauß
0:29:27–0:29:31
Für die Läuse ist es ein Rausch. Die picken sich dann einfach in die Kapillaren
0:29:31–0:29:34
von einem Pflanzenstiel ein und saugen sich einfach so fett.
Micz Flor
0:29:34–0:29:34
Die Läuse?
Florian Clauß
0:29:35–0:29:36
Die platzen einfach.
Micz Flor
0:29:36–0:29:37
Und was kriegen die Ameisen?
Florian Clauß
0:29:37–0:29:40
Die Ameisen kriegen die Milch, weil die halt so fest gesaugt sind.
0:29:40–0:29:44
Also die kriegen halt wirklich so das reingepumpt, diesen süßen Saft von der Pflanze.
0:29:44–0:29:48
Und deswegen sind die so dick. Und die Ameisen melken diese Blattläuse und die
0:29:48–0:29:53
kriegen halt dieses klebrige Zeug, also diesen Zuckersaft, von dem die sich dann halt ernähren.
0:29:53–0:29:56
Und die Läuse sind quasi nur so dicke Früchte, die hängen da.
0:29:58–0:30:00
Und die sind voll im Rauschen. Ich glaube, die gehen das an.
Micz Flor
0:30:00–0:30:02
Ich jetzt andersrum in Erinnerung.
Florian Clauß
0:30:02–0:30:05
Genau, und also wir hatten jetzt eben die Schutz vor Fressfeinden.
0:30:06–0:30:09
Und die letzte Form ist eben die Ernährung.
0:30:11–0:30:16
Also Fortpflanzung, Fressfeinde, Schutz und Ernährung. Das sind so die drei Arten.
0:30:17–0:30:19
Genau, das war nochmal so der Überbau.
0:30:20–0:30:24
Bevor wir jetzt in die einzelnen Beispiele einsteigen. Und ich will auch immer
0:30:24–0:30:28
so einen kleinen Exkurs bei den Beispielen machen. Also, wo wir dann auch nochmal
0:30:28–0:30:32
auf andere, und ich fange auch gleich mit dem Exkurs an, nämlich das erste Beispiel,
0:30:32–0:30:34
was ich hier nennen will, ist der Anglerfisch.
Micz Flor
0:30:34–0:30:37
Das haben wir in der letzten Folge auch angesprochen.
Florian Clauß
0:30:37–0:30:44
Der Anglerfisch, der eine Remiose mit diesen kleinen fluoreszierenden.
Micz Flor
0:30:44–0:30:47
Heißt das dann, Einzellern, Mehrzellern, weiß nicht mehr was,
0:30:47–0:30:52
aber der hat die Möglichkeit, kleinere Lebewesen dazu zu bringen,
0:30:52–0:30:54
zu leuchten oder nicht zu leuchten.
Florian Clauß
0:30:54–0:30:59
Genau, das ist diese sogenannte Biolumineszenz. Also die Biolumineszenz ist
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ein ganz wesentlicher Bestandteil, wo auch ganz viele Arten der Tiefsee eine
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symbiotische Beziehung mit eingehen.
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Und die werden dann in sogenannten Leuchtorganen kultiviert.
0:31:11–0:31:16
Also das heißt, es gibt auch hier so zwei verschiedene Unterschiede zwischen Biolumineszenz.
0:31:16–0:31:21
Das eine ist eben, dass die intrinsische, intrinsischer, das dann halt das Tierchen
0:31:21–0:31:25
selber die Dinger dann lumissieren lässt und das andere ist,
0:31:25–0:31:27
also das sind dann halt die Bakterien,
0:31:27–0:31:32
die die Fähigkeit haben und das andere ist die symbiotische Beziehung und der
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Anglerfisch hat eben so eine symbiotische Beziehung, der hat dann die sogenannte
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Eska, Eska ist dieses Organ,
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Leuchtergan, was diese Angel beschreibt, der Anglerfisch, ich weiß nicht,
0:31:42–0:31:44
hat wahrscheinlich jeder ein Bild im Kopf,
0:31:44–0:31:48
also er hat dann diese eine Rute,
0:31:48–0:31:54
wo am Ende der Rute dann dieses Organ hängt, was aber auch wohl ein sehr komplexes
0:31:54–0:32:01
Organ ist, was neben diesen ganzen Leuchtbakterien dann aber auch noch Drüsen und so weiter enthält.
0:32:02–0:32:05
Wo dann Pheromone und so produziert werden können.
0:32:05–0:32:11
Und das dient nicht nur eben des Räuberns, also der Nahrungsaufnahme,
0:32:11–0:32:16
sondern auch um den partner zu den sexualpartner zu finden dafür ist auch also
0:32:16–0:32:21
aber da wird nicht da werden eben nicht lichtsignale ausgeschickt sondern es
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werden dann halt darüber pheromone gebildet man dachte auch hat man angenommen
0:32:25–0:32:28
dass eben auch das männchen des anglerfisches,
0:32:29–0:32:34
angezogen wird von eben dieser eska durch leuchtsignale leuchtsignale aber dem
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ist Ist nicht so, die werden klassisch mit Pherämonen gezogen.
Micz Flor
0:32:39–0:32:42
Okay, nicht, dass da die rote Laterne im Fenster steht.
Florian Clauß
0:32:45–0:32:50
Bio-Lumineszenz ist ja schon so ein unglaubliches, also das ist schon so ein
0:32:50–0:32:53
Phänomen, was faszinierend ist.
0:32:53–0:32:58
Man fragt sich, wie können so Tiere leuchten?
0:32:58–0:33:03
Und jetzt nochmal so ganz kurz ein chemischer Exkurs, wie das passiert.
0:33:03–0:33:11
Es gibt in der Bio-Lumineszenz, ist es im Prinzip eine exogene chemische Reaktion.
0:33:11–0:33:16
Also man hat in den meisten Fällen ein organisches Substrat,
0:33:16–0:33:20
das Luziferin heißt es. Nicht Luzifer, sondern Luziferin.
0:33:20–0:33:25
Und das wird durch ein Enzymen, der Luziferase, wird das angeregt,
0:33:25–0:33:28
mit Sauerstoff zu oxidieren.
0:33:29–0:33:33
Und in diesem angeregten Zustand kann es eben ein Photon imitieren,
0:33:33–0:33:35
indem es wieder zurückfällt.
0:33:35–0:33:39
So funktioniert das. Und das ist halt durch organisches Material gesteuert.
0:33:39–0:33:45
Und in diesem Leuchtergarn ist eben diese, das hatten wir auch das letzte Mal,
0:33:45–0:33:49
wo wir uns gefragt haben, wie passiert das eigentlich, dass dann eben so Sichtsignale
0:33:49–0:33:51
bewusst ausgeschüttet werden.
0:33:51–0:33:58
Also das kontrolliert der Wirt über Sauerstoffzufuhr oder eben Unterbindung.
0:33:58–0:34:02
Darüber kann das leuchten oder die Leuchtsequenz steuern.
0:34:02–0:34:08
Und was auch interessant ist, und das ist so, wovon man ausgegangen ist in der Evolution,
0:34:08–0:34:14
dass die Luminiszenz mehr oder weniger ein Abfallprodukt ist,
0:34:14–0:34:19
nämlich, dass diese Methode, diese Oxidationsmethode, haben die Zellen entwickelt,
0:34:19–0:34:21
um eben freie Radikale zu binden.
0:34:22–0:34:27
Also um die einzufangen, um die dann eben, weil freie Radikale haben eben eine
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zerstörerische Kraft im Zellkern.
0:34:29–0:34:35
Und dann haben die Zellen eben Mechanismen entwickelt, um diese Energie dann
0:34:35–0:34:36
irgendwie zu neutralisieren.
0:34:36–0:34:41
Und das ist die Theorie. Und dass dann erst später in der Evolution sich das
0:34:41–0:34:47
als ein gewisser Vorteil, dieses Leuchten, erwiesen hat, ist es halt in anderen
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Kombinationen aufgetreten.
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Dann war es nicht mehr der Primärzweck, eben freie Radikale zu neutralisieren,
0:34:53–0:34:54
sondern eben das Leuchten.
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Das ist auch wieder so Evolution, was da passiert.
Micz Flor
0:35:00–0:35:03
Ja, man würde ja auch eher annehmen, dass es nachteilig ist, wenn man leuchtet.
0:35:03–0:35:06
Also dass irgendwelche Fressfeinde dich so gar nicht sehen, so im Sinne von
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hier Three-Body-Problem, der dunkle Wald.
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Also in dem Moment, wenn du jetzt hier in so einen Baum guckst oder so als Vogel
0:35:14–0:35:18
so in die Bäume reinschaust und du siehst dann das Leuchtwürmchen und die anderen
0:35:18–0:35:21
Würmchen nicht, dann ist es ja nicht unbedingt von Vorteil zu leuchten.
Florian Clauß
0:35:21–0:35:22
Genau.
Micz Flor
0:35:22–0:35:26
Also ich hätte jetzt auch mich gewundert, dass es evolutionär irgendwie ein
0:35:26–0:35:28
Nebenprodukt wäre, wenn das...
0:35:29–0:35:33
Doch dann eher dafür sorgen würde, dass die Art nicht weiterkommt.
Florian Clauß
0:35:33–0:35:38
Also ja, da sprichst du nämlich auch nochmal einen Teil an von dem Thema,
0:35:38–0:35:44
nämlich warum, was hat das in der Tiefsee für Vorteile eben so leuchtend,
0:35:44–0:35:45
wofür wird das eingesetzt?
0:35:46–0:35:48
Es hat nicht immer Vorteile, weil zum Beispiel, das finde ich ganz interessant,
0:35:49–0:35:54
es gibt eben ganz viele Lebensformen der Tiefsee, die eben transparent,
0:35:54–0:35:56
also keine Pigmentierung der Haut mehr haben.
0:35:56–0:36:01
Also weil sich in der Tiefsee eben auch, wenn du Leuchtest oder Leuchtorgane
0:36:01–0:36:05
hast, dann so eine Pigmentierung natürlich dazu führen kann,
0:36:05–0:36:09
dass das Licht irgendwo gefiltert oder geblockt wird.
0:36:09–0:36:15
Deswegen geht man davon aus, dass eben diese transparenten Lebewesen sich eben
0:36:15–0:36:18
dadurch entwickelt haben, dass die halt Licht besser ausstrahlen können.
0:36:18–0:36:26
Aber es gibt zum Beispiel Räuber, die dann biolumineszente Lebewesen fressen,
0:36:26–0:36:32
dass bei denen eine erhöhte Pigmentierung in den Verdauungsorganen festgestellt wurde.
0:36:32–0:36:36
Also der Magen und der Darm haben wieder Pigmente entwickelt.
0:36:36–0:36:43
Und das ist genau dieses dunkle Wandding, was wir bei den drei Sonnen haben.
0:36:43–0:36:48
Nämlich eben nicht von außen irgendwie zu erkennen geben, was die Strategie von innen ist.
0:36:48–0:36:53
Dass nämlich da die Tiere gefressen werden, dass die nicht abgeschreckt werden.
0:36:53–0:36:56
Also das ist wirklich so auch so phänomenal.
0:36:56–0:37:00
Also es ist zum einen, es ist halt eben die...
Micz Flor
0:37:00–0:37:04
Aber es ist ja auch interessant evolutionär, wenn man jetzt mal wieder simplifiziert
0:37:04–0:37:09
eine Ursache annimmt, dann gibt es einerseits, nicht leuchten könnte vom Vorteil
0:37:09–0:37:11
sein, weil man da nicht gefressen wird, weil man nicht gesehen wird.
0:37:11–0:37:15
Aber andererseits ist es dann so, nicht leuchten kann vom Vorteil sein,
0:37:15–0:37:18
weil einen dann auch das eigene Essen nicht sieht.
0:37:19–0:37:21
Ja, genau. Jetzt ist es ja genau andersrum.
Florian Clauß
0:37:21–0:37:27
Also es wird invertiert, ja. Richtig. Also das Licht ist eben zur Tarnung und
0:37:27–0:37:29
Täuschung, kann dann eingesetzt werden.
0:37:29–0:37:34
Also es ist halt auch so, dass du häufig dann so Gegenblitze hast, ja.
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Ja, also das heißt, wenn du dir den Tiefsee vorstellst oder nee,
0:37:38–0:37:42
wenn du dir das Flachersee, wird das beobachtet, dass nämlich die Pigmentierung
0:37:42–0:37:44
von Fischen von oben eher dunkel ist, von unten hell.
0:37:45–0:37:50
Das heißt, wenn du als potenzielles Opfer dann irgendwo schwimmst gegen die
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helle Oberfläche, ist natürlich vom Vorteil, wenn du nicht dunkel bist,
0:37:55–0:37:59
also keinen Kontrast erzeugst zur Oberfläche, wenn eben der Fressfeind von unten kommt.
0:38:00–0:38:02
Gleich ist es von oben, dass du eher so einen Dunkel wirkst.
0:38:02–0:38:07
Aber es gibt auch andere Strategien, dass du so genannte Gegenblitze abfeuerst.
0:38:07–0:38:11
Ich habe eine Dissertation gefunden, die ging halt auch um die Untersuchung
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der Leuchtergarne von Krill.
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Und die hat eine ganz gute Einleitung über dieses maritime Lumineszenz gegeben.
0:38:19–0:38:22
Deswegen habe ich da ein paar Beispiele, will ich jetzt auch nicht alle vortragen,
0:38:23–0:38:24
aber das ist nochmal so zusammengefasst.
0:38:24–0:38:27
Aber das ist halt dieses Gegenlicht, diese Gegenblitze, die werden auch bei
0:38:27–0:38:29
einem Krill beobachtet.
0:38:30–0:38:34
Zur Verwirrung, wenn dann der Feind angreift, dann kommt man zur Blitze und
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damit tarnen die sich. Also quasi so ein Mimese-Effekt.
Micz Flor
0:38:38–0:38:42
Und weil wir ja ein Filmpodcast sind, bei welchem Alfred-Hitchcock-Film wird
0:38:42–0:38:44
das denn auch eingelebt?
Florian Clauß
0:38:45–0:38:51
Ja, aber dann wird es eher zur Blendung. Aber vielleicht ist der Blitz auch eher eine Blendung.
0:38:52–0:38:58
Wir reden natürlich von das Fenster zum Hof, wo dann die Waffe quasi die Kamera
0:38:58–0:39:01
wird. Was dann auch wieder so eine millionentheoretische Ausprägung hat.
Micz Flor
0:39:02–0:39:07
Genau, der Hauptdarsteller mit seinem behindert erigierten Bein,
0:39:07–0:39:12
der immer voyeuristisch in die anderen Fenster reinguckt, wo dann ein wirklich
0:39:12–0:39:16
wahrer Mann auf ihn zutritt, den umbringen will,
0:39:16–0:39:22
der dann mit dem voyeuristischen Gerät, also der Kamera, dann eben die Blitze immer austauscht.
Florian Clauß
0:39:22–0:39:26
Genau, also das ist wirklich dann Erzeugung von Gegenlicht, das ist die Vertreibung
0:39:26–0:39:29
und Abschreckung. Wir haben Licht zur Tarnung und Täuschung,
0:39:29–0:39:34
wir haben Licht, das Leuchten für die Kommunikation, also da wird auch untereinander
0:39:34–0:39:36
kommuniziert zwischen den einzelnen Individuen.
Micz Flor
0:39:36–0:39:40
Das ist ganz kurz, das ist ein Sprung eben zu The Expanse auch,
0:39:40–0:39:46
wenn die herausfinden, wer diese, wer es noch nicht gehört hat, war glaube ich Folge 48.
0:39:48–0:39:53
Die Spezies, die diese ganzen Portale gebaut hat, stellte sich dann eben heraus
0:39:53–0:39:57
in diesem planetengroßen Diamanten, in dem alles gespeichert ist von dieser
0:39:57–0:40:03
Spezies, ist, dass die ursprünglich auch von einem Unterwasserlebewesen kommen,
0:40:03–0:40:06
was sich über Licht miteinander verständigt.
0:40:06–0:40:10
Und die deshalb relativ schnell, wohl Kommunikation war essentiell,
0:40:10–0:40:13
und es sind relativ simple, eher so eine Schwarmintelligenz,
0:40:13–0:40:15
wie die sich dann miteinander verkoppeln.
Florian Clauß
0:40:15–0:40:16
Ah, okay, ne, habe ich gar nicht mehr.
Micz Flor
0:40:16–0:40:20
Und die sind dann eben, die sind dann, ja, egal.
Florian Clauß
0:40:21–0:40:25
Ja, ja, gut, aber du hast natürlich dann zur Kommunikation, aber auch eben zu
0:40:25–0:40:28
Revieransprüchen und so weiter, oder dass dann halt Reviere darüber markiert werden.
0:40:29–0:40:33
Und zur Orientierung, also gerade in der Tiefsee ist es so, dass du,
0:40:33–0:40:36
wenn du da irgendwo was glimmern siehst, dann denkst du, okay,
0:40:36–0:40:40
hier kann es lang gehen, um irgendwas zu finden oder sowas.
0:40:40–0:40:43
Und es gibt noch eine andere Form, die fand ich so ganz interessant,
0:40:43–0:40:47
nämlich es gibt eine, ich glaube, das ist der Drachenfisch,
0:40:48–0:40:53
der dann unter dem Auge hat der ein Leuchtorgan, was dann in einer gewissen
0:40:53–0:40:58
Frequenz von Licht imitiert, womit er sich dann eichen kann.
0:40:58–0:41:03
Damit kann er dann quasi die Umgebung, das Umgebungslicht anpassen.
0:41:03–0:41:07
Also wie bei einer Kamera kann er dann halt so sehen, okay jetzt ist das dieser Lichtraum.
0:41:08–0:41:12
Also ich meine Biolumineszenz, das ist ja auch immer nur so in bestimmten Frequenzen
0:41:12–0:41:16
wird dann auch Licht gesendet. Das unterscheidet sich natürlich auch die Nanometer
0:41:16–0:41:20
von Frequenz, die dann die einzelnen Bakterien ausstoßen können.
Micz Flor
0:41:20–0:41:24
Da kommt jetzt eine Fußnote für einen anderen Podcast,
0:41:25–0:41:29
Kennst du den? Ein Kinder-Podcast mit Checker Tobi, Checker Can und Checker...
0:41:29–0:41:30
Ich weiß nicht, wie die alle heißen.
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Und da war eine über Piraten. Und da gibt es wohl eine Theorie,
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die sagt, warum werden Piraten immer mit Augenklappe dargestellt?
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Weil die eine Augenklappe getragen haben, damit die schnell zwischen Überdeck
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und Unterdeck wechseln konnten.
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Die haben dann die Klappe umgedreht. Das eine Auge war eben immer ans Dunkle gewöhnt.
0:41:47–0:41:52
Und dann konnten die schneller reagieren, wenn die halt rohend runter mussten.
0:41:52–0:41:55
Wenn du überfällst und dann irgendwie runtergehst und du kommst du unten es ist.
Florian Clauß
0:41:55–0:41:56
Dunkel und.
Micz Flor
0:41:56–0:41:58
Die die es finde ich eine plausible.
Florian Clauß
0:42:05–0:42:10
Abgefahren genau das wäre jetzt mal so gut eben der exkurs in richtung biologischen
0:42:10–0:42:16
und jetzt kommen anglerfischen also die anglerfische kannst du eigentlich in
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allen wert weltmeeren unter 300 Meter antreffen.
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Also die sind sehr verbreitet, Anglerfische, als Prinzip, ja.
0:42:23–0:42:28
Ich möchte jetzt nochmal, also die Art und Weise, also vielleicht hier diese
0:42:28–0:42:32
Symbiose zwischen den Bakterien, zwischen den Leuchteorganen und dem Anglerfisch
0:42:32–0:42:37
ist eben, dass der Anglerfisch dadurch den Kot,
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simuliert von einem anderen Tier. Und davon fühlen sich dann halt so kleine
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Krebs und so weiter, fühlen sich dadurch angezogen.
0:42:45–0:42:50
Das ist so quasi das, wo er die Fressfeinde und so weiter bekommt.
0:42:50–0:42:54
Die denken, es ist halt jetzt irgendwie so, da ist jetzt so was Leckeres im Wasser.
Micz Flor
0:42:55–0:42:59
Was anderes, zumindest wahrscheinlich überhaupt vor dem Hintergrund. Es ist was anderes da.
0:42:59–0:43:02
Es ist ja nicht wie die Motten das Licht, weil die Motten ja versuchen,
0:43:02–0:43:06
die fliegen ja auf die Lampen zu, weil sie sich eigentlich am Mond orientieren
0:43:06–0:43:09
wollen nachts Und gerade fliegen, aber weil das Licht eben nicht unendlich,
0:43:09–0:43:14
gefühlt unendlich entfernt ist, sondern relativ nah entstehen diese konzentrischen Kreise.
0:43:14–0:43:17
Und das kann jetzt ja in der Tiefsee nicht das Thema sein. Das heißt,
0:43:17–0:43:21
die steuern dann wirklich wahrscheinlich darauf zu, weil sie denken, da ist was.
Florian Clauß
0:43:21–0:43:26
Genau. Und wovon die sich ernähren, ist eben dem, also das, was sie erkennen,
0:43:26–0:43:33
ist quasi der Kot von anderen Fischen, die aber auch so Bakterien,
0:43:33–0:43:34
die leuchten, enthalten.
0:43:34–0:43:40
Deswegen leuchtet der Kot. Das wird quasi simuliert von dem Anglerfisch.
0:43:40–0:43:44
Also dachte ich mir auch, hey, so ein schönes Organ.
Micz Flor
0:43:44–0:43:45
Geld stinkt nicht.
Florian Clauß
0:43:46–0:43:49
Aber es ist nichts anderes als Scheiße.
0:43:51–0:43:55
So genau, das ist so diese symbiotische Lebensform.
0:43:55–0:43:58
Aber ich will jetzt hier auch nochmal einen anderen Exkurs aufhalten,
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der mich total fasziniert. Und den habe ich auch bei Stephen Gold das erste
0:44:03–0:44:08
Mal so gelesen habe, nämlich es geht um Sexualdimorphismus.
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Kennst du wahrscheinlich auch den Begriff, oder?
Micz Flor
0:44:11–0:44:14
Ja doch, wahrscheinlich nicht als Begriff.
Florian Clauß
0:44:14–0:44:18
Aber der bedeutet einfach, dass die unterschiedliche Ausprägung von Männchen
0:44:18–0:44:21
und Weibchen innerhalb einer Art oder Frauen, Mann.
0:44:21–0:44:28
Also allein beim Mann oder beim Menschen, der Sexualdimorphismus schlägt sich
0:44:28–0:44:32
dann in den Geschlechtsorganen, in der Statur und der Beharrung zum Beispiel nieder.
Micz Flor
0:44:33–0:44:37
Muss man jetzt natürlich sagen, wir sprechen jetzt über Biologie,
0:44:37–0:44:40
nicht über Gender und nicht über Geschlechtsdysphorie und sowas,
0:44:40–0:44:42
sondern wir sprechen über die Biologie.
Florian Clauß
0:44:42–0:44:44
Genau, Biologie, ja. Was auch
0:44:44–0:44:52
interessant ist, ist, dass je größer die Art werden kann in der Biologie,
0:44:54–0:44:58
Das heißt, es fängt dann, glaube ich, bei einem Meter an oder so.
0:44:59–0:45:05
Desto mehr ist es verbreitet, dass das Männchen größer ist als das Weibchen.
0:45:05–0:45:07
Und je kleiner, kürzt sich das genau um.
0:45:08–0:45:12
Also das heißt, so Echsen und so weiter, da sind meistens Weibchen oder Schildkröten,
0:45:12–0:45:17
da sind meistens Weibchen oder Fische, sind meistens Weibchen die größeren Tiere, Individualtiere.
0:45:18–0:45:22
Und es gibt dann halt so diese extremen Formen von Sexualdimorphismus,
0:45:22–0:45:24
die absolut der Hammer sind.
0:45:24–0:45:28
Nämlich eine Form ist, also ich fange mit dem Extremsten an, was es gibt.
0:45:28–0:45:34
Ich glaube, das ist so auch ein Wurm in der Tiefsee, der hat ein Weibchen.
0:45:34–0:45:36
Und dann ist es so, dass die Männchen
0:45:36–0:45:41
in dem Gebärmutter, also in dem Geschlechtsorgan des Weibchen leben.
0:45:41–0:45:46
Also sie sind quasi so klein, dass sie fast so wie so Einzelner drin leben und
0:45:46–0:45:49
dann halt auch reguliert werden von dem ganzen chemischen Haushalt des Wurmes.
0:45:49–0:45:51
Ja, das ist die extremste Form.
0:45:51–0:45:54
Also das musst du dir mal vorstellen.
Micz Flor
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Ja, die Männchen haben oft große Angst, verlassen zu werden.
0:45:58–0:45:59
Und dann ziehen die gleich ein.
Florian Clauß
0:45:59–0:46:04
Und jetzt kommen wir zum Sexual-Demorphismus. Das ist aber auch noch gut.
0:46:05–0:46:09
Beim Anglerfisch ist es so, dass die Weibchen, also sie können dann halt irgendwie
0:46:09–0:46:14
so zwischen 6 cm und 1,2 m werden.
0:46:15–0:46:19
Das ist so die Größe von Anglerfischen von den verschiedenen Arten beim Weibchen.
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Und die Männchen betragen nur 5 bis 10 % von der Körpergröße des Weibchens.
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Also das heißt, es gibt wirklich das kleinste lebende Wirbeltier,
0:46:31–0:46:34
ist das Männchen von einer Anglerfischart, die nur so zwei Millimeter,
0:46:35–0:46:36
sechs Millimeter groß ist.
0:46:37–0:46:42
Und dann, was passiert, wenn das Männchen auf das Weibchen trifft,
0:46:42–0:46:44
dass die miteinander verwachsen.
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Also die bilden, die haben einen gemeinsamen Blutkreislauf, das Männchen wird
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komplett ernährt durch das Weibchen und wenn das Leifchen stirbt,
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dann ist das Männchen auch,
0:46:57–0:47:02
Also das heißt, die verschmelzen miteinander und das finde ich absolut krass.
0:47:02–0:47:07
Und das heißt, das Weibchen kann auch eben den Samen aus dem Männchen über die
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Pheromone und über den eigenen Hormonausstoß regulieren.
0:47:12–0:47:16
Das heißt, wenn dann das Weibchen Lust auf Sex hat, dann zack,
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wird ein bisschen was eingeschossen in den Blutkreislauf vom Männchen und dann
0:47:21–0:47:25
ejakuliert das Männchen und dann gibt es halt Fortfahren. Ist praktisch, ja.
Micz Flor
0:47:27–0:47:28
Auch ein bisschen einsam.
Florian Clauß
0:47:28–0:47:31
Ja, nee, aber ich meine, die sind dann halt für immer zu sein.
0:47:31–0:47:36
Und man hat wirklich bei, also ich glaube so bei den Fischen hat man eigentlich
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ganz oft, über 80 Prozent oder 90 Prozent der Fälle ist dann ein Männchen wirklich
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angewachsen beim Anglerfisch.
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Und es gibt dann aber auch Formen, wo dann halt mehrere Männchen sind.
0:47:48–0:47:52
Das Höchste, was beobachtet wurde, waren acht angewachsenen Männchen.
0:47:53–0:48:00
Also das heißt, hier kann auch wieder eine gewisse Variation nochmal von Spermien gesteuert werden.
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Das ist total spannend. Also das wollte ich jetzt auch nochmal an der Stelle dann teilen.
Micz Flor
0:48:07–0:48:11
Wir haben jetzt die, wenn wir jetzt, wir sind nicht in der Tiefsee,
0:48:11–0:48:15
aber wenn wir jetzt auch hier in Schichten denken, sind wir jetzt an der dritten
0:48:15–0:48:17
großen Straße, Losging-Landsberger Allee.
0:48:19–0:48:21
Dann war Greifswalder, oder? Nee, das hier ist Greifswalder.
Florian Clauß
0:48:22–0:48:23
Das ist jetzt Greifswalder hier.
Micz Flor
0:48:23–0:48:25
Wie war die dazwischen? Wie hieß die nochmal?
Florian Clauß
0:48:25–0:48:29
Wir sind dann von der Landsberger zu Greifswalder. Also dazwischen gab es keine...
Micz Flor
0:48:29–0:48:33
Wir sind doch über die eine große drüber gelaufen. Ich habe bei Podcasts immer
0:48:33–0:48:36
das Problem, wenn wir aufnehmen, dass ich gar nicht so richtig mitkriege, wo wir sind.
Florian Clauß
0:48:36–0:48:40
Du kannst mir ja nochmal die Strecken auf unserer Netzseite angucken.
0:48:41–0:48:47
Und wir gehen jetzt rüber von dem Anton-Sefko-Park zum Ernst-Hillmann-Park.
Micz Flor
0:48:47–0:48:52
Ja. Der wurde ja heiß diskutiert vor ein paar Monaten, glaube ich,
0:48:52–0:48:55
ob ein Thema wirkliches wert sei.
0:48:55–0:48:58
Naja, wir müssen da unten, ist die Thema Büste.
Florian Clauß
0:48:58–0:49:00
Aber willst du, wolltest du zur Büste gehen? Ja, können wir machen.
Micz Flor
0:49:01–0:49:02
Willst du hier oben durchgehen, da weiter? Das ist egal.
Florian Clauß
0:49:03–0:49:09
Wir können einfach hier durch den Komplex. Also hier besteht ja auch die Erzählung, dass ganz viele,
0:49:10–0:49:13
hier haben wir diese Plattenbauten, das ist auch eine kleine Siedlung für sich,
0:49:13–0:49:19
dass ganz viele DDR-Kader dann hier gewohnt haben, also SED-Funktionäre.
0:49:19–0:49:24
Und dass hier auch irgendwie, habe ich neulich gehört, dass sich keiner getraut
0:49:24–0:49:29
hat, hier dieses Gebiet zu renovieren, weil dann auch die alten Seilschaften quasi gewirkt haben.
0:49:29–0:49:33
Weiß nicht, ob das jetzt irgendwie Verschwörung ist, aber wurde erzählt.
Micz Flor
0:49:33–0:49:37
Weiß ich auch nicht, aber ich fand den Zimmernpark jetzt nicht politisch,
0:49:37–0:49:40
aber so landschaftsarchitektonisch ganz spannend, weil das ist ja wirklich so
0:49:40–0:49:41
ein ganz spannender Grünstreifen.
0:49:41–0:49:44
Aber manchmal haben die das irgendwie geschafft, glaube ich,
0:49:44–0:49:48
noch zu DDR-Zeiten Wege so anzulegen, dass mit so leichten Biegungen,
0:49:48–0:49:50
dass du immer nicht den Horizont siehst.
0:49:50–0:49:53
Du hast manchmal bei diesen kleinen Parks keine große Sichtlinie,
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sondern verfädelst dich da so rein.
0:49:57–0:50:00
Und dann hat man manchmal das Gefühl, dass man wirklich mitten im Park ist.
0:50:00–0:50:04
Einfach auch, weil man das Ende nicht sehen kann. Du kannst immer nur das Biegung sehen.
Florian Clauß
0:50:05–0:50:08
Also ich weiß nicht, du warst ja auch sicher schon mal in so einem Plattenbauten drin.
0:50:08–0:50:11
Und was interessant ist, Von außen sehen die ja ziemlich gleichförmig aus,
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aber innen drin sind die so verschachtelt, die Treppenhäuser und so weiter,
0:50:15–0:50:21
haben so viele kleine Nischen, dass dieses Wuchtige von außen aus der Fassade
0:50:21–0:50:23
überhaupt nicht im Innenraum so erlebt wird.
0:50:24–0:50:31
Okay, kommen wir zur nächsten symbiotischen Beziehung, die ich auch gleich wieder
0:50:31–0:50:33
mit einem Exkurs starten möchte.
0:50:33–0:50:43
Mein zweites Beispiel sind die Bartwürmer und die Chemoautophebakterien.
Micz Flor
0:50:44–0:50:46
Bartwürmer und was war das?
Florian Clauß
0:50:46–0:50:50
Und Chemo-Autrophe-Ernährung, Bakterien. Bartwürmer sind diejenigen,
0:50:50–0:50:54
das hatten wir das letzte Mal auch schon berichtet, das sind diejenigen,
0:50:55–0:50:58
die sich an diesen schwarzen Rauchern festsetzen.
0:50:58–0:51:02
Und bevor ich dann was über die Bartwürmer erzähle, möchte ich nochmal kurz
0:51:02–0:51:09
über diese hydrothermalen Quellen, also hydrothermal, das heißt unter Wasser, thermale Quellen.
0:51:10–0:51:13
Ich halte das fälschlicherweise im Zusammenhang mit Vulkanismus,
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Vulkanismus erwähnt, letzte Folge,
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aber es ist nicht unbedingt im Vulkanismus so, sondern es bedeutet wie auch
0:51:20–0:51:27
Thermen quasi oberirdisch, also Oberwasser, die durch heiße Gesteinsschichten sich aufwärmen.
0:51:27–0:51:34
Also was du auch hier in Island hast oder in Brandenburg, wo dann halt einfach
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heißes Wasser rauskommt.
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Und diese schwarzen Raucher entstehen dann auch eben in so Feldern,
0:51:41–0:51:46
wo dann diese Gesteinsschichten ganz heißes Wasser ausstoßen und das wird dann
0:51:46–0:51:51
eruptiv, weil das natürlich durch diesen extremen Druck unter Wasser und diese
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Kontraste zwischen heiß und kalt,
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also zwei Grad kaltes Wasser trifft auf über,
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also es gibt auch verschiedene Abstufungen, es geht bis 300 Grad heißes Wasser, was dann austritt.
0:52:02–0:52:08
Ja, es gibt dann auch so von 300, 200, 100, da gibt es so auch Begriffe dafür,
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wie die einzelnen Thermalquellen dann bezeichnet werden.
0:52:12–0:52:16
Da entsteht aber so ein Effekt,
0:52:16–0:52:23
dass diese heißen Quellen extrem viel Sedimente und Mineralien und Sulfite und
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so weiter mit sich bringen und dass dann daraus dieser Rauch ausflockt.
0:52:28–0:52:31
Es gibt schwarze Raucher, es gibt weiße Raucher und das ist dann immer auf diese
0:52:31–0:52:35
mineralische Beschaffenheit zurückzuführen, ob das jetzt ein schwarzer Raucher
0:52:35–0:52:36
ist oder ein weißer Raucher.
0:52:36–0:52:41
Aber der schwarze Raucher ist so derjenige, wo auch viel, also Schwefel,
0:52:41–0:52:45
gebundener Schwefel da mit im Spiel ist sozusagen.
0:52:45–0:52:48
Und so ein Feld kann recht groß sein.
0:52:50–0:52:53
Verlinke ich dann noch mal in die Show noch. Es gibt dann so bekannte Felder,
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das heißt eine ist irgendwie, das heißt dann Lokis Schloss oder sowas.
0:53:00–0:53:04
Lokis Castle. Und die haben so ganz abgefahrene Namen. Ich weiß gar nicht, woher die kommen.
0:53:04–0:53:10
Und das sind so Felder, die sich über eine große Ausdehnung dann ziehen.
0:53:11–0:53:15
Allerdings die aktiven Raucher, die da entstehen, die sind dann meistens recht kurzlebig.
0:53:16–0:53:20
Also zwischen ein und zwanzig Jahren oder sowas. Und irgendwann,
0:53:20–0:53:25
wenn die dann eben so dieses ganze Sedimente abstoßen, dann irgendwann verschließen die sich,
0:53:25–0:53:29
weil die bauen sich immer höher auf und dann irgendwann verpfropfen die dann
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quasi, fallen die zusammen und dann entsteht irgendwo anders wieder so auf diesem
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Feld dann so ein Raucher.
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Und natürlich, das hatten wir auch das letzte Mal schon gesagt,
0:53:39–0:53:42
dass dann so ganz viele Tierarten, das ist natürlich Energie,
0:53:42–0:53:46
die da ist, und da kommt dieses Chemo-Autotrophe.
0:53:47–0:53:50
Also kennst du vielleicht den Begriff?
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Also Autotroph bedeutet eben Zellen, Lebewesen, die ohne organische Substanz
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von außen lebensfähig sind.
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Bekannt ist das natürlich Foto-Autotroph, das heißt Photosynthese.
0:54:05–0:54:11
Also Pflanzen können ja ihre Energie einfach durch Licht und Chlorophyll gewinnen.
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Und Chemoautotroph ist so ein anderer Mechanismus, wo dann über eine chemische
0:54:16–0:54:19
Reaktion die Energie gewonnen werden kann.
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Und das können diese Bakterien, die chemoautotrophen Bakterien.
0:54:24–0:54:27
Und dafür sind diese Sulfide.
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Die machen dann nämlich eine chemische Reaktion aus so einem Schwefelsubstrat
0:54:33–0:54:37
und gewinnen dadurch eben so ein Energieteilchen.
0:54:37–0:54:42
Und die Bartwürmer, die wir da haben an diesen Quellen, die nutzen das aus.
0:54:43–0:54:46
Die haben nämlich extra Organe.
Micz Flor
0:54:46–0:54:52
Lustig, das kam so, die nutzen das aus. Diese gemeinen Bartwürmer.
Florian Clauß
0:54:52–0:54:52
Nein, nein.
Micz Flor
0:54:53–0:54:54
Von meinem Parkplatz.
Florian Clauß
0:54:54–0:54:59
Das ist aber auch wieder so eine ganz, wie soll man sagen, eine sehr feste Verbindung
0:54:59–0:55:04
von Symbiose, weil natürlich willst du derjenige, der dich ernährt,
0:55:04–0:55:08
dem willst du auch richtig lieb daherkommen, also den willst du ja auch nicht verärgern.
0:55:09–0:55:13
Deswegen haben die tatsächlich das ganze Blutsystem, also erstmal werden diese
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Bakterien in einem extra Organ gehalten, was im Verdauungstrakt liegt.
0:55:18–0:55:24
Also die haben ein sogenanntes Trophosom und in diesem Trophosom werden diese Bakterien kultiviert.
0:55:24–0:55:29
Und der Blutkreislauf von diesen Würmern hat sich dann auch so adaptiert,
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dass die, so eine Hämoglobin, so eine eigene Hämoglobinart hat sich entwickelt,
0:55:35–0:55:40
was dann quasi das Sauerstoff und das Schwefelteilchen so voneinander trennt,
0:55:40–0:55:41
dass sie nicht oxidieren können.
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Das heißt, die Bakterien kriegen das dann halt so direkt durch den Blutkreislauf
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hingeworfen, ohne noch diesen Sauerstoff dazu.
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Weil die Oxidation müssen wir selber machen.
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Deswegen wollen die ja nicht oxidierte Teilchen haben, sondern das wird schon
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getrennt, wird schon bereitet, aufbereitet.
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Finde ich auch total abgefahren. Und das Interessante ist, die haben halt irgendwie keine Münder mehr.
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Die Würmer. Die Würmer haben keine Münder. Die leben wirklich nur von Licht und Energie.
0:56:13–0:56:16
Nein, von heißer Suppe.
Micz Flor
0:56:17–0:56:20
Aber die leben von Einzellern, die das für die tun.
Florian Clauß
0:56:20–0:56:22
Genau, das sind die Bakterien.
Micz Flor
0:56:22–0:56:24
Wie kommen die Einzeller in die hinein?
Florian Clauß
0:56:24–0:56:29
Die werden, glaube ich, auch mit der Larve, wird so ein Bakterienstamm quasi
0:56:29–0:56:32
in den Troposom angelegt.
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Also es wird schon initial...
0:56:36–0:56:37
Das ist quasi der Pilz.
Micz Flor
0:56:37–0:56:38
Der Blattschneider ab.
Florian Clauß
0:56:38–0:56:41
Genau, der wird dann halt direkt mitgegeben, du brauchst das.
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Und die Larven sind auch erstmal freistimmend.
0:56:44–0:56:46
Das heißt, die können sich auch dann, das ist auch eine Frage,
0:56:46–0:56:50
was man nie so richtig beobachtet hat, aber wie die dann sich verbreiten.
0:56:50–0:56:53
Wenn irgendwo anders eine Raucherquelle auftaucht,
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dass die dann da hinkommen, ist ja dann, zum einen gibt es die Vermutung,
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dass teilweise die Individuen, die dann sich irgendwo niedergelassen haben,
0:57:01–0:57:04
auf eine Raucherquelle, dass die dann halt so wandern können,
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dahin springen, obwohl die natürlich da extremst eingeschränkt sind.
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Und eine andere Sache ist halt, dass die, zum Beispiel von den Bartwürmern,
0:57:12–0:57:16
dass die Larven dann halt da hinschwimmen oder dann lassen sie sich irgendwann niedern.
0:57:16–0:57:20
Diese Röhre, die wird dann eben durch ein eigenes Sekret gebildet.
0:57:20–0:57:24
Das ist dann so über Chitin, das was man dann halt auch von Schnecken und so
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weiter kennt, dass die darüber dann so ein Außenskelett bauen.
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Aber ich finde diese Vorstellung, das erinnert mich dann wieder so an,
0:57:31–0:57:35
keine Ahnung, Dune nicht, weil dieser Wüstenbohm hat natürlich einen Riesenmaul.
0:57:35–0:57:39
Aber irgendwie finde ich das total abgefahren. Das ist ein Lebewesen,
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was dann nur aus sich selbst heraus dann ernährt und gar keine Ausschaltungsorgane mehr braucht.
0:57:44–0:57:47
Also ich glaube, die dunsten dann schon was über die Haut aus.
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Die müssen ja irgendwie auch dieses Chitin bilden.
0:57:50–0:57:54
Aber dass die keinen Mund haben, dass das Verlauungssystem sich komplett umgestellt hat.
Micz Flor
0:57:55–0:57:58
Ja, die Frage, die sich für mich dahinter auch noch stellt, ist halt so,
0:57:58–0:58:08
dann schon der Wurm nutzt also etwas, was direkt, also der nutzt einen Einzeller in sich.
0:58:08–0:58:13
Und dieser Einzeller gewinnt Energie eigentlich aus diesem Schornstein.
0:58:13–0:58:21
Aber im Körper wird der Schornstein emuliert. und deshalb zieht der Wurm Energie von dem Einzelnen.
0:58:21–0:58:23
Der Schornstein ist dann gar nicht mehr so wichtig, oder wie?
Florian Clauß
0:58:23–0:58:29
Also die Bartwürmer, die eben an diesen Rauchern auftreten, sind auch in ihrer Art die längsten.
0:58:29–0:58:32
Also die können bis zu zwei Meter werden. Normalerweise sind Bartwürmer nur
0:58:32–0:58:33
wenige Zentimeter groß.
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Aber die können richtig groß werden. Also die müssen ja auch diese Hitze irgendwie aushalten.
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Also ich glaube, die sind dann schon irgendwo in der direkten Beziehung zu dieser
0:58:43–0:58:47
thermalen Quelle stehen die schon. schon insofern, dass die dann halt irgendwie
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physikonomische Anpassungen haben.
0:58:49–0:58:53
Aber die Energiegewinnung läuft quasi über dieses Bakterium.
Micz Flor
0:58:53–0:58:59
Und das Bakterium ist also irgendwie im Austausch noch mit diesem eruptiven, heißen...
Florian Clauß
0:59:00–0:59:06
Genau, diese Sulfide, die kommen eben aus den gelösten Sedimenten und die werden
0:59:06–0:59:09
wahrscheinlich, ja, die werden irgendwie von diesem Bartwurm...
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Natürlich, stimmt, der muss die aufnehmen und der muss hier einen Blutkreislauf
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überführen, damit das Spektrum das nutzen kann.
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Also die Bartwürmer, dieser Begriff kommt daher, dass die halt so Fransen haben, also Barte.
0:59:20–0:59:26
So quasi wie so Haare, die aber auch dann irgendwie unterschiedlich ausgeprägt sein können.
0:59:26–0:59:29
Die können auch miteinander verwachsen sein oder so einzelne.
Micz Flor
0:59:31–0:59:34
Die Frage dahinter, die sich mir stellt, ist natürlich dann wieder die Frage,
0:59:34–0:59:35
wo kommt das Leben her im Endeffekt?
0:59:35–0:59:39
Weil ich dann so denke, okay, der Bartwurm, der kommt vielleicht dann sogar
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von der Oberfläche und ist dann so abgesackt.
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Und der hat sich dann da unten was gesucht, damit er überhaupt überleben kann.
0:59:44–0:59:46
So evolutionär hat das dann irgendwie so gepasst.
0:59:46–0:59:51
Oder man könnte anders argumentieren, dass natürlich wirklich da unten Leben entstanden ist.
0:59:51–0:59:57
In dem hohen Druck, mit den extremen Temperaturen, die aufeinanderstoßen,
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mit den extremen Dichten, mit denen Dinge aufeinandergepresst werden.
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Und auch der Reichhaltigkeit eben von den Stoffen, die da ausgespült werden aus der Erde.
1:00:07–1:00:11
Und dass dann im Prinzip das Leben von unten nach oben kam oder das Leben von
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oben nach unten. Und vielleicht es aber auch beides war.
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Aber dann hatte ich irgendwo mal gelesen, dass man davon ausgeht,
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dass es eine Urzelle gab, die sich dann geteilt hat.
1:00:17–1:00:20
Und wo ist die entstanden? War die jetzt wahrscheinlich im Meer,
1:00:20–1:00:22
aber ganz tief oder ganz oben?
Florian Clauß
1:00:23–1:00:27
Aber das ist genau der Punkt, den du ansprichst. Es ist nämlich alles.
1:00:27–1:00:30
Es ist genau alles. ist und dann kann man es nicht mehr trennen.
1:00:30–1:00:34
Und das ist da, wo wir wieder den Schluss von vorne machen, nämlich dass die
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Evolution ein Busch ist.
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Das heißt, du hast an solchen Quellen hast du dann wirklich so ein Stack von Evolutionslebewesen,
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die dann ganz früh entstanden sind und sich nicht weiter verändert haben und
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andere, die dann halt irgendwie Biolumineszenz entwickelt haben,
1:00:48–1:00:52
von oben wieder runtergekommen sind und du hast aber alle gleichwertig daneben stehen.
1:00:52–1:00:55
Und das finde ich halt so, es ist nicht das eine ist besser als das andere,
1:00:55–1:00:57
sondern die sind immer alle gleich da.
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Und das finde ich so abgefahren. der Stelle. Die Wissenschaft geht zu einem
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ganz hohen Prozentsatz davon aus, dass sich eben in solchen hydrothermalen Quellen,
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wir haben ja zum Beispiel Jupitermonde, die dann auch so aufgebaut sind,
1:01:11–1:01:15
dass sich da Leben entwickelt hat.
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Es werden solche Raumfahrtprogramme geplant, wo dann geguckt wird in diesem
1:01:20–1:01:25
einen Ozean, also dieser eine Mond, der dann quasi nur aus Ozean besteht,
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wo dann halt auch so Eruptionen sind von heißen Quellen.
1:01:29–1:01:32
Da geht man davon aus, man trifft diese irgendwelche Formen von Leben.
Micz Flor
1:01:33–1:01:34
Weißt du noch, welche das ist?
Florian Clauß
1:01:34–1:01:40
Das ist einmal der Jupitermond Europa, da ist es, oder den Enceladus von Saturn.
Micz Flor
1:01:41–1:01:44
Gibt es auch irgendeine Aethelik Clark Geschichte?
Florian Clauß
1:01:45–1:01:47
Europa, ja. Oder? Das ist doch in Europa.
Micz Flor
1:01:47–1:01:49
Wo dann so irgendwie so Lebewesen.
Florian Clauß
1:01:49–1:01:49
Ja, das ist doch 2001.
1:01:50–1:01:56
Das war 2001, der Monolith, der dann halt quasi den Jupiter zur Fusion bringt.
Micz Flor
1:01:56–1:01:58
Vielleicht, ich hatte ja mal so ein bisschen über die Fortsetzung gelästert.
1:01:58–1:02:01
Vielleicht war das aus irgendeiner Fortsetzung, wo das dann möglicherweise untersucht wurde.
Florian Clauß
1:02:01–1:02:02
2010, ja.
Micz Flor
1:02:03–1:02:05
War das 2010 oder 2300?
Florian Clauß
1:02:05–1:02:09
Ich meine, ich habe den Film, glaube ich, damals gesehen. Das war 2010,
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wo sich dann der Monolith um Jupiter verdichtet ganz viel.
1:02:13–1:02:18
Und dann wird quasi der Jupiter dadurch zu einer Fusion angeregt.
1:02:18–1:02:24
Und dann entsteht quasi eine Sonne für diesen Mond Europa, wo sich dann das
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Leben dadurch, dass dann Jupiter eine aktive Sonne ist, dann entwickeln kann.
1:02:28–1:02:32
Das ist so das Ende von 2001, 2010, aber es gibt dann nochmal irgendwie,
1:02:32–1:02:34
glaube ich, noch eine Fortsetzung davon.
1:02:35–1:02:38
Genau, also das war jetzt mein zweites Beispiel. Jetzt noch ein letztes Beispiel,
1:02:38–1:02:40
das mache ich auch ein bisschen kürzer.
1:02:40–1:02:45
Das ist eine Symbiose, aber wir wollen jetzt mal in diese parasitäre Richtung
1:02:45–1:02:51
gehen. Und dann brechen wir da auch so ein paar Rekorde, die aus der Tiefsee kommen, auf.
1:02:52–1:02:57
Nämlich der Grönenanteil hat eine parasitäre Beziehung, bzw.
1:02:57–1:03:04
Er ist Wirt für einen Parasiten, dem sogenannten Ommatokiota elongata.
1:03:04–1:03:11
Das ist ein langes Irgendwas. Ja, genau. Das ist ein langes Irgendwas und zwar ist das eine Krebsform.
1:03:12–1:03:19
Die sich ins Auge des Grönlandhaies reinzeckt. Ja, Krebs.
Micz Flor
1:03:19–1:03:21
Also kein Ruderkrebs.
Florian Clauß
1:03:22–1:03:25
Ruderkrebs, also auch so eine Tiefseeform, keine Ahnung.
1:03:25–1:03:31
Aber die zeckt sich dann quasi in die Hornhaut des Auges von dem Grönlandhai,
1:03:31–1:03:33
zwackt sich da immer so ein bisschen Gewebeflüssigkeit ab.
1:03:34–1:03:37
Hier haben wir auch einen ganz krassen Sexualdiemorphismus.
1:03:37–1:03:41
Also die Weibchen sind das und die Männchen sind auch wieder irgendwie Pupsis,
1:03:41–1:03:44
hier oben schon und die zecken
1:03:44–1:03:46
sich da rein und saugen dann davon ab und dann
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wechseln die immer wieder so die stellen weil dann irgendwann die
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quelle für den für fürs auge versiegt ist und
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dann wollen wir woanders und die ist es ich habe
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da so ein youtube-video gesehen hat dann halt irgendwie der wissenschaftler
1:03:58–1:04:03
das dann dazu ich kann ihnen das zeigen wie das aussieht hat eine scheibe gesehen
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und hat also was sie liegen genommen und das ist wenn der krebs das erste mal
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zu sticht schon hat er immer mehr was die punkte auf die scheibe gemalt und
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irgendwann Das ist ganz schmierig. Also es führt zu einer Erblindung.
1:04:13–1:04:18
Das Grönlandhai ist ja, der Grönlandhai, da wollte ich jetzt auch wieder die
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Welt der Extremen rekordieren, der Tiefsee.
1:04:21–1:04:24
Grönlandhai ist das älteste Tier, was es gibt auf der Erde. Also das,
1:04:24–1:04:26
was am ältesten werden kann.
1:04:26–1:04:32
Nämlich, man hat Exemplare, die kann man dann halt auch bestimmen von über 500 Jahren gefunden.
1:04:33–1:04:37
Krass. 500 Jahre, die sind dann so zwischen 5 und 6 Meter groß.
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Bäume der Lebewesen. Die sind wahnsinnig. Wenn du dir überlegst,
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so ein Tier, 500 Jahre, da war halt Mittelalter.
1:04:45–1:04:52
Da wurde noch nicht mal, also das ist schon abgefahren. Die werden mit 150 Jahren erst geschlechtsreif.
1:04:53–1:04:55
Also das heißt... Das ist ein Trend.
Micz Flor
1:04:55–1:04:58
Der bei den Menschen jetzt auch langsam einsetzt. In Japan hat man Schlänger
1:04:58–1:05:03
beobachtet, aber auch in Europa. Das Lustige ist, wenn du dann das.
Florian Clauß
1:05:03–1:05:09
Auf BPM umrechnest, ist die Anzahl der Herzschläge bis zur Geschlechtsreife,
1:05:09–1:05:13
dann ist das Konkurrent zum Menschen.
1:05:13–1:05:18
Nämlich, man geht davon aus, dass ein Kind hat einen Herzschlag von so 100,
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120 und es wird dann ein bisschen weniger zum Ende hin, aber mit der Geschlechtsreife
1:05:23–1:05:26
und so weiter. Und der Hai hat einen Herzschlag von 10.
1:05:26–1:05:33
Also quasi ein Zehntel von dem vom Menschen. Und wenn du das mal 15 nimmst,
1:05:33–1:05:35
dann bist du halt auch bei der Geschlechtsreihe von Menschen.
1:05:36–1:05:39
Vergleichst mit 150, also insofern ist das alles im Lot.
Micz Flor
1:05:43–1:05:47
Aber ist das ein Maß mit dem BPM-Kontext von Lebenslängern?
Florian Clauß
1:05:47–1:05:49
Nein, nein, das habe ich mir jetzt, ich habe es nur mal in einem anderen Zusammenhang
1:05:49–1:05:51
habe ich mir das mal ausgedacht.
1:05:51–1:05:54
Aber es gibt ein anderes Phänomen, was vielleicht aber auch so,
1:05:54–1:05:58
das hat diesen, wie heißen diese lustigen Nobelpreise?
1:05:58–1:06:05
IG, IG irgendwas. Da gab es mal so eine Untersuchung und dann wurde halt irgendwie
1:06:05–1:06:08
geguckt, wie lange brauchen Tiere zum Kacken. Und das war dann halt bei allen gleich.
1:06:10–1:06:14
Egal ob es eine Maus war oder ein Elefant, aber es skaliert halt.
1:06:14–1:06:17
Man denkt halt, eine Maus wird länger oder kürzer.
1:06:18–1:06:26
Man sagt ja immer, Herzschläge sind ja auch ein Indikator, wie alt ein Lebewesen werden kann.
1:06:27–1:06:32
Bei Insekten oder sowas, das ist ja nicht ein Herz, aber wie dann eben das Blut
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pulsiert, ja, sehr schnell die Frequenz und die Lebensdauer ist nicht so lang.
1:06:37–1:06:43
Also man kann generell sagen, je kälter die Umgebung, desto langsamer der Stoffwechsel.
1:06:44–1:06:48
Und das beim Grönlandhai, der ist halt so ganz, der wird auch glaube ich so
1:06:48–1:06:53
sleepy, irgendwas Schlafhai genannt in anderen, weil der so ganz langsam ist.
1:06:53–1:06:58
Und man hat lange davon, ist man davon ausgegangen, dass der Grönlandhai sich
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von Aas ernährt, weil der einfach überhaupt nicht jagen kann.
1:07:01–1:07:05
Aber jetzt Und jetzt haben die festgestellt, dass der doch aktiver Jäger ist
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und sich vor allen Dingen von schlafenden Robben ernährt.
Micz Flor
1:07:10–1:07:13
Oh Mann, echt? Aber dann kommt der wirklich so weit nach oben auch? Der ist nicht tief?
Florian Clauß
1:07:13–1:07:19
Nee, der kann dann irgendwie so variieren. Der kann bis zu 2.000-3.000 Meter,
1:07:19–1:07:23
also ich glaube das Höchste, was man gemessen hat, waren 3.000 Meter.
1:07:24–1:07:27
Aber wird meistens so zwischen 300 und 700 Metern angetroffen.
1:07:28–1:07:32
Und es gibt dann auch so Beobachtungen, dass es rapide, also was ist erstmal
1:07:32–1:07:34
in der Beschreibung, dass irgendwas schnell geht.
1:07:35–1:07:39
Ja, dass es so rapide Abtauchungsaktionen von einem Hai gibt in die Tiefsee.
1:07:40–1:07:44
Also die sind auch alles völlig unerforscht. Man weiß es nicht,
1:07:44–1:07:47
also man hat den auch auf die Liste der geschützten Arten gesetzt.
1:07:47–1:07:52
Also man kennt nicht viel von den Verhaltensweisen und von den Gewohnheiten des Tieres.
1:07:52–1:08:02
Nochmal so ein Side-Fact, nämlich die haben festgestellt, dass 98,8% der gefangenen
1:08:02–1:08:06
Grönlandhaie diesen Parasiten im Auge hatten.
1:08:06–1:08:09
Und deswegen geht auch jetzt die neuere Forschung davon aus,
1:08:09–1:08:14
dass wenn das so ein hoher Anteil ist, dann kann das nicht eine parasitäre Beziehung sein.
1:08:15–1:08:19
Ja, weil das einfach so ist. Jetzt geht man davon aus, was ist der Nutzen?
1:08:19–1:08:25
Und man vermutet, dass es auch eine biolumineszente Aktivität des Krebses gibt
1:08:25–1:08:28
und dass das wieder der Orientierung hilft,
1:08:28–1:08:33
das heißt, also das heißt, er hat dann da wahrscheinlich einen Orientierungsvorteil
1:08:33–1:08:38
oder eben bei der Suche nach Essen,
1:08:38–1:08:41
nach Nahrung, dass es eben einen Vorteil dafür gibt.
1:08:41–1:08:45
Finde ich auch abgefahren. Das ist so ein bisschen wie so quasi so Körpererweiterung
1:08:45–1:08:49
in irgendeinem Anime, wo dann halt irgendwie so am Anfang siehst du,
1:08:49–1:08:53
tropfst du dir halt irgendwie so eine Extension aufs Auge, auf den Augapfel,
1:08:53–1:08:56
dann siehst du alles total hell und alles total klar, aber je länger du mit
1:08:56–1:08:59
dem Ding, dann bist du, bist du so milchiger.
Micz Flor
1:09:00–1:09:00
Protomolekül.
Florian Clauß
1:09:01–1:09:03
Ja, so ein Protomolekül. Ja, also das ist erstmal so ein Kick,
1:09:03–1:09:09
so, geil, ich habe jetzt die, ich habe jetzt die, die Flussruderkrebs-Extension und dann zack.
Micz Flor
1:09:12–1:09:14
Ja, spannend. Vielleicht ist es aber auch so ein bisschen wie bei Ratatouille.
1:09:14–1:09:16
Das war das Bild, was ich hatte.
1:09:16–1:09:19
Ratatouille, wo die Ratte dann oben unter der, weil wir sind ja auf dem Filmpodcast,
1:09:19–1:09:24
weil die Ratte unter der Chefmütze dann halt so die Strippen zieht,
1:09:24–1:09:25
damit er kochen kann, wie so eine Marionette.
1:09:25–1:09:30
Und dass die Krabbe diesen schlafenden Hai immer so weckt. Hey,
1:09:30–1:09:31
das ist eine Robbe, das ist eine Robbe. Mensch, wach, wach, wach.
1:09:32–1:09:37
Dann du wirst wissen, hey, iss was. Und dann isst er die Robbe.
1:09:37–1:09:38
Also vielleicht ist es wirklich...
1:09:40–1:09:43
Weckt die den schlafenden Hai auf? Nein, okay.
Florian Clauß
1:09:43–1:09:46
Ja, weiß ich nicht. Ja, vielleicht. Oder es ist halt so wie bei Find and Nemo,
1:09:46–1:09:50
dass die Robbe, sobald sie dann so was Schummerndes sieht, dann am Auge von
1:09:50–1:09:54
dem Hai und denkt so, oh, ich bin jetzt so müde und schläft ein.
1:09:54–1:09:59
So wie dann Dörri dann halt von diesen Quallen dann so hypnotisiert wird.
1:09:59–1:10:03
Nee, vom Anglerfisch. Das ist so eine super Szene da. Wo die dann sagt.
Micz Flor
1:10:03–1:10:05
Das ist so schön.
Florian Clauß
1:10:05–1:10:10
Dieses Leuchten, das ist so beruhigend. Und dann siehst du im Hintergrund dieses
1:10:10–1:10:12
Riesenmaul vom Anglerfisch kommt.
1:10:13–1:10:19
Ja, also Mitch, wir sind hier an der Trenzauallee, haben quasi die dritte Sternstraße
1:10:19–1:10:22
gestriffen. von unserer Wanderung.
Micz Flor
1:10:22–1:10:25
Du wolltest es vielleicht bis zum Planetarium schaffen, hast du gesagt.
Florian Clauß
1:10:25–1:10:29
Ja, wir sind über das Planetarium hinausgelaufen. Wir sind nämlich den anderen
1:10:29–1:10:32
Weg hier runtergelaufen. Das Planetarium ist da oben.
1:10:32–1:10:36
Jetzt haben wir diese Abzweigung nicht geschafft. Also wir sind beim Planetarium
1:10:36–1:10:41
angekommen, aber nur nicht direkt, sondern ein bisschen verfehlt.
1:10:42–1:10:45
Ja, das war jetzt mal eine Fortsetzung.
Micz Flor
1:10:46–1:10:50
Ja, total spannend. Also ich fände Das ist auch die Verknüpfung zu der anderen
1:10:50–1:10:54
Folge eben, dass man dann, dass du mit der Tiefsee halt so buchstäblich so eine
1:10:54–1:10:57
Art Teppich aufgemacht hast, ein Ozean, und dann kann man sich jetzt so ein
1:10:57–1:11:01
bisschen reinlegen und dann bestimmte Teilaspekte ausleuchten.
1:11:02–1:11:04
Ich fand es total spannend. Ich habe dir auch sehr gerne zugehört.
1:11:06–1:11:10
Die Wanderung fand ich auch cool, weil das alles so, wie das in Berlin der Leben
1:11:10–1:11:12
ist, wo man so einzelne Punkte kennt, einzelne Anschlüsse kennt,
1:11:13–1:11:14
aber dann die Strecken dazwischen manchmal nicht.
1:11:14–1:11:17
Weil diese Stichstraßen, diese rausgehen.
1:11:17–1:11:20
Und ich habe gedacht, vielleicht ist das wiederum was für die Zukunft.
1:11:20–1:11:25
Ich hatte irgendwann mal vor langer, langer, langer Zeit irgendwas gelesen darüber,
1:11:26–1:11:30
wie dieses berlin sehr grüne stadt
1:11:30–1:11:36
ist über die ganze parkplanung oder sowas das kam auch irgendwie hitler drin
1:11:36–1:11:42
aber ich weiß nicht mehr warum aber das fände ich das dachte ich nehme ich werde
1:11:42–1:11:47
zuerst ein thema dass wir hat da irgendwas abgelaufen stadtplanung und grün strecken.
Florian Clauß
1:11:47–1:11:51
Deswegen nicht so lange eingestiegen aber ich wollte einfach nur diese ich bin
1:11:51–1:11:54
das ein paar mal auch mit einem Rad lang gefahren hier.
1:11:54–1:11:58
Ich finde es einfach schön, dass du wirklich so von Friedrichshain bis nach
1:11:58–1:12:01
Prenzlauer Berg eigentlich auch mit einem grünen Streifen mehr oder weniger laufen kannst.
1:12:01–1:12:04
So ein bisschen wie dieser Pankeweg, den wir das letzte Mal gemacht haben.
Micz Flor
1:12:04–1:12:04
Ja, genau.
Florian Clauß
1:12:05–1:12:08
Also diese verdeckten grünen Inseln von Berlin.
1:12:09–1:12:18
Okay, also ihr könnt Informationen auf unserer Netzseite eigentlich-podcast.de nachhören, nachlesen.
1:12:18–1:12:23
Ich habe noch einige show notes da reingepackt also links mit weiterführenden
1:12:23–1:12:27
besprechung zum thema soweit von mir und.
Micz Flor
1:12:27–1:12:31
Das wird wahrscheinlich absolute top folge
1:12:31–1:12:36
weil die clickbait ist natürlich enorm du hast alles du hast nicht nur sex und
1:12:36–1:12:42
parasiten du hast sogar noch haifische also ich meine das ist ja so da können
1:12:42–1:12:46
wir haifisch geschichten mit sex und parasiten ich glaube da haben wir Aber
1:12:46–1:12:48
du hast Hitler gesagt. Ich habe Hitler gesagt, ja.
Florian Clauß
1:12:48–1:12:49
Das kann man alles.
Micz Flor
1:12:49–1:12:53
Klammer auf. Noch nicht Hitler, diese Folge. Klammer zu.
1:12:55–1:13:04
Ja. Danke, Flo. Großartig. Eine wirklich würdige Öffnung in unseren nächsten 50 Episoden.
1:13:05–1:13:11
Wir sehen uns in 14 Tagen wieder, wenn ich versuche, das zu toppen.
Florian Clauß
1:13:12–1:13:13
Ich bin gespannt. Das ist die Top.
Micz Flor
1:13:13–1:13:18
Entschuldigung, überhaupt nicht Top. Wir sehen uns in 14 Tagen wieder. Macht's gut.
Florian Clauß
1:13:18–1:13:19
Macht's gut. Tschüss.

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Shownotes

Mitwirkende

avatar
Florian Clauß
Erzähler
avatar
Micz Flor

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:02
Sind wir die ganze Zeit hier jetzt?
Florian Clauß
0:00:02–0:00:05
Nein, ich glaube, das ist nur so ein Aufschluss.
Micz Flor
0:00:05–0:00:07
Das wäre so lustig dann für die GPS-Map.
Florian Clauß
0:00:07–0:00:10
Achso, gut, das ist das. GPS.
Micz Flor
0:00:11–0:00:14
Das wäre dann also die GPS-Track, die den Flo immer aufnimmt.
Florian Clauß
0:00:15–0:00:19
Den kann man auch aufnehmen. Nee, machen wir mal ordentlicher einen.
0:00:19–0:00:23
Ist das super? Nee, jetzt nicht mehr.
Micz Flor
0:00:24–0:00:29
Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, Podcast, dem Podcast,
0:00:29–0:00:37
bei dem wir beim Laufen reden und laufend reden und heute von einem ganz besonderen
0:00:37–0:00:42
Ort, den ich sehr schätze und trotzdem auch ein bisschen enttäuscht bin darüber,
0:00:42–0:00:44
wie er jetzt ist, was er ist.
0:00:44–0:00:48
Diese Folge hat Flo vorbereitet, der euch gleich sagt, wo wir sind und ich weiß
0:00:48–0:00:49
aber nicht, warum wir hier sind.
0:00:49–0:00:52
Ich weiß nicht, ob ihr euch das zeigen möchtet, ich bin sehr aufgeregt.
0:00:53–0:01:01
Und damit übergebe ich zu Flo. Hallo, es ist die Folge 49 und ja, worum geht's?
Florian Clauß
0:01:01–0:01:06
Hallo, auch von mir herzlich willkommen bei eigentlich-podcast.de.
0:01:06–0:01:11
Wir sind jetzt vor dem Tor der Welt im oberen Jura.
Micz Flor
0:01:12–0:01:12
Okay.
Florian Clauß
0:01:13–0:01:18
Und hinter uns haben wir auch ein Highlight dieser Ausstellung,
0:01:18–0:01:20
nämlich die Dinosaurier-Skelette.
0:01:21–0:01:26
Wir sind im Naturkundemuseum und wir sind, glaube ich, das zweite Mal in unserer
0:01:26–0:01:29
Geschichte des Podcasts in einem Museum.
Micz Flor
0:01:29–0:01:30
Das dritte Mal.
Florian Clauß
0:01:31–0:01:34
Das dritte Mal. Wo waren wir? Wir waren im Technikmuseum.
Micz Flor
0:01:34–0:01:41
Dann waren wir nochmal im Technikmuseum wegen dem Beute und jetzt sind wir hier im Naturkundemuseum.
Florian Clauß
0:01:42–0:01:47
Ja, zweimal Technik, einmal Naturkundemuseum. Das sind auch meine Lieblingsmuseen,
0:01:47–0:01:51
die ich oft besucht habe. Genau, ich habe dich heute hierher geführt,
0:01:51–0:01:54
weil es was mit meinem Thema zu tun hat.
0:01:55–0:02:01
Das ist gerade zu Zeiten des Archäopterics.
0:02:01–0:02:08
Hier links von uns, das ist die Asteroidensammlung, Steinsammlung.
0:02:09–0:02:12
Und da gibt es ja einige Exponate, die aus dem Weltall stammen.
0:02:12–0:02:24
Aber wir haben heute ein anderes Thema, nicht das Weltall, sondern wir invertieren quasi das Thema.
Micz Flor
0:02:24–0:02:31
Hollow Earth. Wie heißt das? Believer.
Florian Clauß
0:02:33–0:02:46
Wir tauchen in eine Welt, die heute noch zu großen Teilen unerforscht ist, die es aber,
0:02:48–0:02:52
Also keine historische Welt, nicht die Welt der Dinosaurier.
0:02:52–0:02:59
Mein Thema heute ist, und ich glaube, weil ich mich damals schon so für begeistert
0:02:59–0:03:01
habe, mein Thema ist die Tiefsee.
Micz Flor
0:03:01–0:03:06
Ja, das habe ich jetzt dann auch schon gewusst mit solchen Sätzen wie Wir wissen
0:03:06–0:03:10
mehr über Planeten, die hunderte von Lichtjahren fährt sind,
0:03:11–0:03:14
als über die Tiefe des Ozeans.
0:03:15–0:03:17
James Cameron.
Florian Clauß
0:03:19–0:03:20
Kommen wir auch noch zu sprechen.
Micz Flor
0:03:21–0:03:23
Wir sind ja ein Filmpodcast.
Florian Clauß
0:03:23–0:03:27
Wir sind ein Filmpodcast und auch James Cameron hat nicht nur Spielfilme mit
0:03:27–0:03:31
The Abyss und was war der andere, über die Tiefsee gemacht.
Micz Flor
0:03:31–0:03:33
Titanic war ja irgendwie das Ding.
Florian Clauß
0:03:33–0:03:35
Das war nicht die Tiefsee.
Micz Flor
0:03:35–0:03:38
Aber da ist er dann auch runtergetaucht.
Florian Clauß
0:03:38–0:03:42
Und er hat auch viel für die Forschung getan. Wie bin ich zu dem Thema gekommen?
0:03:43–0:03:45
Das ist, glaube ich, so ein mannigfaltiges Thema.
Micz Flor
0:03:45–0:03:51
Ja, die Brücke ist relativ einfach. Filmpodcast 90er Jahre.
0:03:51–0:03:54
Film, den ich beeindruckt habe? Titanic. Schon sind wir da.
Florian Clauß
0:03:56–0:03:57
So, jetzt,
0:03:59–0:04:06
sind wir nämlich in diesem Raum, zu dem ich auch mit dir gehen wollte.
0:04:08–0:04:15
Nämlich hier haben wir sogenannte Feuchtpräparate. Und zwar massenhafte Feuchtpräparate.
0:04:16–0:04:20
Also ich hätte gehofft, aber auch so ein bisschen befürchtet,
0:04:20–0:04:24
dass wir jetzt nicht unbedingt genau das finden, was ich suche.
0:04:25–0:04:31
Ich möchte nämlich mit dir über die erste deutsche Tiefsee-Expedition sprechen, die Valdivia,
0:04:32–0:04:40
die 1898 bis 1899 den Atlantischen Ozean,
0:04:40–0:04:45
den Indischen Ozean befahren hat und die ganz viele von diesen Präparaten mitgebracht
0:04:45–0:04:47
hat, die eben auch hier zu sehen sind.
0:04:48–0:04:54
Vielleicht finden wir hier das eine oder andere Label an diesen Präparaten,
0:04:54–0:04:57
die halt auf die Herkunft schließen lassen.
0:04:58–0:04:59
Weil die wir...
Micz Flor
0:04:59–0:05:00
Kommt man eigentlich noch rein?
0:05:01–0:05:05
Nee, ich glaube, das ist wirklich so ein Raum, wo man nicht reinkommt.
0:05:05–0:05:08
Aber war es nicht früher möglich da drin?
Florian Clauß
0:05:08–0:05:13
Ja, nee, nee, nee. Hier bist du nicht reingekommen. Das ist wirklich nur diese Exponate.
Micz Flor
0:05:14–0:05:18
Also vielleicht ganz kurz für die, die den Raum nicht kennen und die einfach nur zuhören.
0:05:19–0:05:23
Es ist ein großer Raum, der wahrscheinlich, würde ich mal sagen,
0:05:25–0:05:32
bestimmt fast 30 Meter lang ist und vielleicht sieben Meter hoch, oder? Was denkst du?
Florian Clauß
0:05:32–0:05:34
Ja, sieben Meter kommt gut hin.
Micz Flor
0:05:35–0:05:40
Vor uns ist ein mit Glas verschlossenes Regalsystem.
0:05:40–0:05:45
Das Regalsystem ist aus Eisen gemacht, also hat so sehr so eine Ästhetik von Lagerraum.
0:05:47–0:05:51
Ist lackiert, ist nicht ganz billig, also es ist schön gemacht.
0:05:51–0:05:53
Das hat was von Filmkulisse.
0:05:53–0:05:55
Da drin sind Gläser, riesengroße Einmachgläser.
0:05:56–0:06:05
Und da drin wiederum sind eben ehemalige Lebewesen, die jetzt alle in Form alter
0:06:05–0:06:07
Hütte oder wie auch immer eingelegt sind.
0:06:08–0:06:09
Die gefunden wurden eben auf
0:06:09–0:06:13
Schall. Und das Ganze ist von hinten angeleuchtet. Es ist sehr dramatisch.
0:06:13–0:06:17
Also es ist wirklich so wie, es ist eigentlich wie aus so einem Hellboy-Film,
0:06:17–0:06:19
wenn die da irgendwie so ein Museum,
0:06:22–0:06:25
wo da nachts irgendwas passiert, wenn eigentlich niemand mehr da ist,
0:06:25–0:06:26
wo dann jetzt gleich eine Wand durchbrochen wird.
Florian Clauß
0:06:27–0:06:30
Dann fangen sie langsam an, die Deckel sich zu heben und Tiere sich zu bewegen.
0:06:30–0:06:35
Wir sind hier nämlich vor den Rochen, allen möglichen Fischen,
0:06:36–0:06:38
aber auch Hintenfische sind hier zu sehen.
0:06:38–0:06:45
Also es gibt noch ganz viel mehr in den Tiefen des Naturkundemuseums von Exponaten,
0:06:45–0:06:48
Präparaten, die dann von den Expeditionen mitgebracht wurden.
0:06:48–0:06:52
Auch Fotografien hat das Naturkundemuseum von der Valdivia.
0:06:53–0:07:00
Valdivia wurde geleitet von dem Zoologen Karl Kuhn.
0:07:00–0:07:05
Der wird aber geschrieben wie so fast chinesisch, also C-H-U-N,
0:07:05–0:07:07
wird aber Kuhn ausgesprochen.
0:07:08–0:07:11
Die haben unzählige Arten entdeckt. Das ist ja noch heutzutage so,
0:07:11–0:07:17
wenn irgendwo eine Tiefsee-Expedition ist, dann kommen auch ganz viele neue
0:07:17–0:07:19
Arten zum Forschern, immer noch.
0:07:19–0:07:25
Das hat die Tiefsee in so Ansicht, weil die noch ein relativ unerforschtes Gebiet ist.
0:07:25–0:07:31
Man sagt sogar, dass bestimmt eine Milliarde von Arten an Bakterien sind noch
0:07:31–0:07:32
nicht entdeckt worden in der Tiefsee.
0:07:33–0:07:38
Also eine immense Zahl, deswegen auch ein extremst wichtiger Lebensraum.
0:07:38–0:07:44
Und in Zeiten des Wandels, Klimawandel, Anthropozän.
0:07:46–0:07:51
Umso wichtiger, mehr über den Tiefsee zu kennen. Weil in der nächsten Zeit wird
0:07:51–0:07:56
auch dieser Ausbau von Bergbau und so weiter, Tiefsee-Bergbau wird sich ausweiten.
0:07:56–0:08:00
Das heißt, da werden auch die ganzen Ressourcengebiete und so weiter angezappt.
0:08:01–0:08:06
Und weil auch unglaublich viele Metallvorkommen in der Tiefsee zu bergen sind.
0:08:06–0:08:13
Deswegen ist dieser Schutz des Lebensraums und die Kenntnis darüber ist heutzutage so extrem wichtig.
0:08:13–0:08:22
Ich möchte dir jetzt von Carl Kuhn einen Ausschnitt vorlesen aus den Tiefen der Weltmeere.
0:08:22–0:08:26
Das ist das Buch, was er gleich im Anschluss nach der Expedition geschrieben
0:08:26–0:08:30
hat, kam dann auch gleich 1900 raus, war ein Bestseller damals.
0:08:30–0:08:32
Aber das gibt nochmal so ein bisschen
0:08:32–0:08:36
einen Eindruck, mit was für einem Forschungsschiff wir es da zu tun haben.
Micz Flor
0:08:36–0:08:45
Es ist auch mal eine Frage gewesen, wie tief war denn Tiefseetauchen vor 120 Jahren?
Florian Clauß
0:08:45–0:08:47
Ja, also es geht nicht ums Tauchen.
Micz Flor
0:08:48–0:08:54
Entschuldigung, TJ. Ich übergebe das Mikrofon wieder unserem Korrespondenten
0:08:54–0:08:56
aus dem späten 19. Jahrhundert.
Florian Clauß
0:08:58–0:09:04
Es geht vor allen Dingen um Tiefsee, lässt sich ziemlich genau dann auch lokalisieren.
0:09:04–0:09:09
Nämlich die Tiefsee kann so grob als Lebensraum definiert werden,
0:09:09–0:09:11
wo kein Licht mehr hinkommt.
0:09:11–0:09:17
Also wo keine Lebewesen oder keine Pflanzen, die halt auf Protosynthese basieren.
0:09:17–0:09:23
Das ist so bei 400 bis 600 Metern kann man das einorten.
0:09:23–0:09:31
Und Tiefsee ist im Prinzip dann auch dieser Graben, der sich an dem Schelfmeer befindet.
0:09:31–0:09:33
Also wenn du dir vorstellst, es gibt die Kontinentalplatten,
0:09:33–0:09:38
die liegen auf der Landkruste, auf der Kontinentalkruste.
0:09:38–0:09:43
Und dann gibt es einen großen Bereich, der dann so quasi absackt,
0:09:43–0:09:45
wo dann das Meer anfängt. Und das ist das Schelfmeer.
0:09:46–0:09:49
Und das Schelfmeer ist zum Beispiel hier in Europa, das ist die Nordsee,
0:09:49–0:09:52
ein ziemlich groß gestrecktes Schelfmeer, wo es dann halt wie auch so,
0:09:54–0:09:58
200-300 Kilometer rausgeht und Schelf ist dann so der Bereich so um die 200-300
0:09:58–0:10:01
Meter, auch Tiefmeter. Also nicht nur Kilometer.
0:10:01–0:10:07
Und dann gibt es dann halt diesen Kontinentalhang, da wo die ganzen Romane von
0:10:07–0:10:09
der Schwarm hier spielen.
Micz Flor
0:10:10–0:10:13
Und sie büßt also auch.
Florian Clauß
0:10:13–0:10:17
Genau, also da geht es halt runter. Und es geht halt wirklich so tief runter.
0:10:17–0:10:21
Und das Schelfmeer ist in Europa, in Europa ist es halt recht lang gesteckt.
0:10:21–0:10:25
Aber wenn du zum Beispiel in Kalifornien bist, In zwei, drei Kilometern,
0:10:25–0:10:31
wenn du rausschwimmst, fängt dann schon die Tiefsee an oder rausfährst oder wie auch immer.
0:10:31–0:10:36
Da geht es ziemlich schnell bergab und Tiefsee fängt dann so ab 500 Meter an.
0:10:36–0:10:41
Und es ist grob gesagt ein Lebensraum, wo eben kein Licht mehr hinkommt.
0:10:41–0:10:47
Das heißt, da auch die entsprechende Nahrungslage so ist, dass die Tiere sich
0:10:47–0:10:51
entweder nur untereinander essen können oder halt von Aas leben.
0:10:51–0:10:57
Aber natürlich gibt es auch so bestimmte Wanderungen, wo in vertikalen Wanderungen,
0:10:57–0:11:04
wo dann Plankton nach oben an die Meeresoberfläche dann in der Nacht schwimmt
0:11:04–0:11:05
und dann nachts wieder runter.
0:11:05–0:11:11
Das ist übrigens die größte tägliche Wanderung an Biomasse, die wir haben auf dem Erdbein.
0:11:11–0:11:16
Also das sind auch, man kann sich das nicht vorstellen, wie viele Waggons,
0:11:16–0:11:21
wahrscheinlich dreimal zum Jupiter und zurück oder so an Masse,
0:11:21–0:11:25
die sich dann jeden Tag hin und her bewegt. Also unglaublich.
Micz Flor
0:11:25–0:11:29
Aber es gibt doch auch Lebewesen da unten, die dann an irgendwelchen heißen
0:11:29–0:11:33
Quellen von Späten basiert sind, also die sich wirklich da unten auch ernähren
0:11:33–0:11:34
und da unten auch entstehen. Genau.
0:11:34–0:11:37
Also die wirklich komplett entkoppelt sind, weil von dem bisschen,
0:11:38–0:11:41
was ich weiß, gibt es ja auch eben Tiere, die davon leben, dass alles,
0:11:41–0:11:46
was dann stirbt, auch nach unten sinkt, Und auch Hunden am Ozeangraben.
0:11:46–0:11:48
Ich weiß halt nicht, wie es in der Tiefsee wirklich ist.
0:11:48–0:11:53
Aber auch da eben so Aasfresser sind, die halt alles, was runterkommt, dann zersetzen können.
0:11:53–0:11:56
Aber eben diese Kleinstlebewesen oder irgendwelche Shrimps auch,
0:11:56–0:12:03
die dann an kleinen Vulkanen nippeln und sich mit Schwefel ergötzen, wo wir uns mit...
0:12:06–0:12:07
Carbon ergötzen.
Florian Clauß
0:12:07–0:12:12
Das ist genau der Punkt, dass die sogenannten schwarzen Raucher,
0:12:12–0:12:17
nennt man das, das sind dann halt so unterirdische Magma-Ausstoßungen,
0:12:17–0:12:21
also da Vulkane, die auch nicht eine lange Lebenszeit haben.
0:12:21–0:12:26
Je nach Verschiebung dieser Ozeankruste dann, wenn du in der Tiefsee bist,
0:12:26–0:12:31
können dann halt solche Lava- Ausbuchtungen passieren und dann gibt es halt
0:12:31–0:12:35
auch so eine ganze Reihe von Lebewesen, die darauf spezialisiert sind.
0:12:35–0:12:41
Sehr schnellstwachsend sind, um dann halt auch diese kurze Blase an Energie,
0:12:42–0:12:44
die da entsteht, halt auch optimal ausnutzen zu können.
0:12:44–0:12:48
Das haben wir zum Beispiel mit den Röhrenwürmern da. Die siedeln sich dann auch
0:12:48–0:12:50
gerne an solchen Quellen nieder.
0:12:50–0:12:54
Und dann ist es eine der schnellstwachsendsten Lebensformen, die es gibt.
0:12:55–0:12:58
Während eine andere Art von Rohrenwurm, der irgendwo in der Tiefsee abhängt,
0:12:59–0:13:01
wo es dann halt irgendwie so kontinuierlich gleichbleibende Bedingungen über
0:13:01–0:13:05
Jahrmillionen sind, eines der langsam wachsenden Tiere ist.
0:13:05–0:13:09
Also du hast dann auch da so einen Kontrast und dann gibt es auch solche unglaublichen
0:13:09–0:13:13
Phänomene, wie du kannst in dieser Lava, in diesem kochend heißen Wasser noch
0:13:13–0:13:17
immer Bakterien nachweisen, wo man nicht weiß, wie schaffen die das da zu überleben.
0:13:17–0:13:21
Man sagt dann halt irgendwie so 120 Grad sind so die Lebensschwelle,
0:13:21–0:13:26
also die Bedingungen, wo dann noch Bakterien leben können, aber darüber hinaus
0:13:26–0:13:29
geht es halt irgendwie so, geht es halt nicht mehr.
0:13:29–0:13:33
Und das sind halt total spannende Plätze, das ist fast eine eigene Folge wert,
0:13:33–0:13:36
habe ich auch überlegt, nehme ich jetzt nicht so mit rein, aber das ist hier
0:13:36–0:13:40
absolut faszinierend, weil ja auch gesagt wird, dass an diesen Plätzen,
0:13:40–0:13:43
an diesen Orten dann das Leben entstanden sein könnte.
0:13:44–0:13:49
Also das ist eine Theorie, dass das Leben aus der Tiefsee kommt oder das kommt
0:13:49–0:13:54
sowieso aus dem Meer, das wissen wir, so viel ist sicher, aber dass es halt in solchen Spots war.
Micz Flor
0:13:54–0:13:57
Früher war natürlich dann diese Theorie, dass ja, da waren ganz viele Blitze
0:13:57–0:14:01
und ganz viele Vulkane und dann war das irgendwie, aber natürlich ist es naheliegend,
0:14:01–0:14:04
dass es an Orten, wo wirklich auch so hoher Druck entsteht, also ganz tief,
0:14:04–0:14:08
was ja gleichzeitig völlig exponiert, aber auch völlig geschützt ist.
0:14:11–0:14:14
Ja, jetzt sind wir auf der anderen Seite und jetzt sehen wir etwas,
0:14:14–0:14:16
was ein bisschen leckerer aussieht als die ganzen Wochen.
0:14:17–0:14:23
Und zwar sind wir hier vor einer ganzen Reihe von Heringen und anderen heringsähnlichen Fischen.
Florian Clauß
0:14:24–0:14:29
Wir haben die Tiefsee als einen Raum. Ich hatte es schon erwähnt,
0:14:29–0:14:34
über 70 Prozent der Masse der Erde wird von den Meeren bedeckt.
0:14:34–0:14:37
Und davon ist über 60 Prozent Tiefsee.
0:14:37–0:14:43
Also ab einer Tiefen von ungefähr 2.000 bis 3.000 Metern geht es halt runter.
0:14:43–0:14:45
Das ist so die Tiefsee, der Bereich.
0:14:45–0:14:49
Dann gibt es auch die sogenannten Gräben, die Kanäle.
0:14:50–0:14:57
Mariannenraben ist der tiefste Punkt der Erde mit 10.000, 8.000 und sonst was Metern.
0:14:57–0:15:03
Also wo dann nochmal 2.000, nochmal einmal Höhenwanderung nach dem Mount Everest.
0:15:03–0:15:06
Ja, zwei Kilometer. Zwei Kilometer.
0:15:07–0:15:12
Ja, also es ist wirklich unvorstellbar, wie tief das ist.
0:15:12–0:15:20
Und von diesem ganzen Bereich kann man sagen, haben wir 0,01 Prozent überhaupt verprobt.
0:15:20–0:15:23
Verprobt im Sinne, dass wir da Informationen rausgeholt haben.
0:15:24–0:15:29
Von der auch eine Herausforderung in dem ganzen Bereich ist die Frage,
0:15:29–0:15:32
wie das zu kategografieren.
0:15:32–0:15:40
Wie schaffe ich denn überhaupt so eine Landschaftskarte? Das war auch gerade motiviert.
0:15:40–0:15:44
Also die Erforschung der Tiefsee ist motiviert, ist eine Mediengeschichte mal wieder.
0:15:45–0:15:50
Also damals, zu der Zeit von Carl Kuhn, ist man davon ausgegangen,
0:15:50–0:15:55
dass es kein Leben unter 300 Meter Wasseroberfläche gibt.
0:15:55–0:16:00
Das konnten die sich nicht vorstellen. Dann, als die ersten Tiefseekabel verlegt
0:16:00–0:16:04
wurden, also Telegrafie, also wir reden hier von Mitte des 19.
0:16:04–0:16:10
Jahrhunderts, da haben die festgestellt, als die dann dieses Kabel geboren haben,
0:16:10–0:16:14
um Reparaturarbeiten zu machen, dass das Ganze überzogen war von irgendwelchen
0:16:14–0:16:16
Krustentieren, Muscheltieren und so weiter.
0:16:16–0:16:19
Und dann kam erst mal, okay, da gibt es ja doch Leben da unten.
Micz Flor
0:16:20–0:16:27
Das ist ja sehr menschlich, oder? Also diese Ferrero-Rochet-Verpackung,
0:16:27–0:16:31
die kann ich wegwerfen, die zersetzt sich ganz bestimmt, alles wird gut.
0:16:32–0:16:39
Also sehr humanistisch mit egozentrischem Touch.
Florian Clauß
0:16:43–0:16:47
Genau, dann wurde überhaupt erstmal da ein Augenmerk drauf gerichtet und dann
0:16:47–0:16:51
war es natürlich auch eine Frage von, und das fing dann so an mit,
0:16:52–0:16:57
ja wahrscheinlich erst so richtig, dass es exponiert wurde dann in den 40er,
0:16:57–0:17:01
50er Jahren des letzten Jahrhunderts, nämlich diese Erdöl-Zufe.
0:17:02–0:17:07
Dafür brauchst du auch bestimmte Vorstellungen, was dann ab einer gewissen Wassertiefe
0:17:07–0:17:10
ist, dafür brauchst du Karten, dafür brauchst du Informationen,
0:17:10–0:17:16
wie der Untergrund geschaffen ist, um das dann halt auch entsprechend abzutragen und die,
0:17:16–0:17:19
ganzen Ich habe eine kurze Frage.
Micz Flor
0:17:19–0:17:23
Weil wir sind ja immer noch in diesem großen Raum drin und ich habe das Gefühl,
0:17:23–0:17:26
dass hier viel Hall ist und jetzt denke ich, habe ich so ein bisschen diese
0:17:26–0:17:30
Podcast-Idee, dass der Ton vielleicht anstrengend zu hören ist und wenn wir
0:17:30–0:17:33
ans Publikum denken, sollten wir das einfach so,
0:17:34–0:17:37
mitnehmen als Inspiration und damit,
0:17:38–0:17:41
woanders weitersprechen, wo einfach vielleicht der Sound besser ist?
Florian Clauß
0:17:41–0:17:45
Ich würde, wir dribbeln hier noch so ein bisschen rum, vielleicht,
0:17:45–0:17:49
um nochmal so das Schild von der Valdivia zu finden.
0:17:49–0:17:52
Aber so richtig habe ich noch nichts gesehen.
Micz Flor
0:17:52–0:17:55
Ja, das Älteste, was ich bis jetzt gesehen habe, war...
Florian Clauß
0:17:55–0:17:58
Hier von Fromm, 1909.
Micz Flor
0:17:59–0:18:00
Nee, ich war bei 1908.
Florian Clauß
0:18:00–0:18:03
Also man riecht ja noch förmlich das...
Micz Flor
0:18:03–0:18:04
Was hast du gesagt, 1897?
Florian Clauß
0:18:05–0:18:09
1898. Also man riecht noch diesen Alkohol.
Micz Flor
0:18:10–0:18:13
Nee, das bin ich. Nee, Quatsch, ich trinke nicht.
0:18:17–0:18:17
Gießenalkohol.
Florian Clauß
0:18:19–0:18:21
Also was ich mir wirklich dann, aber ich dachte schon, das kriegen wir nicht
0:18:21–0:18:26
hin, nämlich es gibt eine berühmte Art, weil die wir auch gefunden haben,
0:18:27–0:18:37
einen Tintenfisch, der dann Vampirius infinatis heißt, nämlich so der Vampirtintenfisch aus der Hölle.
Micz Flor
0:18:38–0:18:38
Okay.
Florian Clauß
0:18:38–0:18:45
Und wenn man den dann in der Abbildung sieht, das ist ein Tiefseetintenfisch,
0:18:45–0:18:47
der so in 3.000, 4.000 Metern vorkommt.
0:18:47–0:18:50
Und der ist auch recht klein.
0:18:50–0:18:53
Also ich habe ein Foto gesehen, wo der auch in so einem Kolben hing.
0:18:53–0:18:58
Und der hat dann quasi so seine acht Arme. Das ist so ein Übergangstierchen.
0:18:58–0:19:02
Und dann mit den Armen, die sehen aus wie so ein Umhang.
0:19:02–0:19:07
Die Arme sind nicht frei, sondern die haben dann quasi so Häute dazwischen.
0:19:07–0:19:12
Und der stellt die dann so auf wie so ein Vampir, der dann halt so einen riesen
0:19:12–0:19:17
Umhang hat und hat dann auch so spitze Klauen vorne und das hat dann erstmal
0:19:17–0:19:22
so eine Höllengestalt bei denen dann so als Assoziation ausgelöst.
0:19:22–0:19:27
Und der schwebt dann in der Tiefsee und der bewegt sich nicht aktiv,
0:19:27–0:19:30
sondern er schwebt und ernährt sich von Schwebeteilen.
0:19:34–0:19:38
Und das ist überhaupt nochmal ein total interessantes Phänomen, der Tiefsee.
Micz Flor
0:19:38–0:19:41
Das ist interessant, weil diese Vampirsache hatte ich jetzt sofort aus Verhalten
0:19:41–0:19:45
und nicht auf die Erscheinung bezogen.
0:19:45–0:19:49
Ich habe gleich gedacht, der ernährt sich dann vampirhaft von vielleicht sogar
0:19:49–0:19:50
anderen Tintenfischen.
0:19:50–0:19:57
In Wahrheit war es jetzt dann, dass er sich benimmt wie ein Vampir.
0:19:57–0:19:58
Also er sieht aus wie ein Vampir.
Florian Clauß
0:19:58–0:20:04
Ich finde es insofern interessant, weil zu der Zeit sind ja auch die ganzen Romane rausgekommen.
0:20:04–0:20:10
Also es war dann so Frankenstein, Vapir. Und dass dann auch so diese Expedition
0:20:10–0:20:14
natürlich auch wieder so inspiriert war von solchen kulturellen,
0:20:14–0:20:18
so popkulturellen Phänomenen, dass dann halt wieder in diese Artenbenennung reingeflossen ist.
0:20:19–0:20:23
Ich schiebe das die ganze Zeit vor mir her, weil du gesagt hast, wegen des Sounds.
0:20:23–0:20:26
Das ist richtig, wenn ich jetzt was vorlese, wäre vielleicht ein wenig heiliger Raum besser.
0:20:26–0:20:32
Aber was ich nochmal sagen wollte hier an dieser Stelle, alle Exponate,
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Präparate, die hier auch dann aus der Tiefsee geborgen wurden,
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sind so auch sozusagen so Nullpräparate.
0:20:39–0:20:45
Also es gibt eine Expedition, die war dann 30 Jahre vorher, die Challenger-Expedition.
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Das war die erste Tiefsee-Expedition von den Briten. Die ist dann 1870 ins Meer gestochen.
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Und ganz viele Exponate, die da rausgefischt wurden, gelten heute noch als.
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Referenzexponate, um überhaupt dann die Veränderung von Kieftee erforschen zu
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können, weil du musst ja gucken, wie haben sich, also du hast ja nur diese relativ zufällige,
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Funde, die man da rauszieht und das sind gleichzeitig aber so die Null-Exemplare,
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weil die waren zu dieser Zeit,
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später hat man, oder früher hat man ja nichts, man kann dann halt irgendwie
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auf Fossilien gehen oder so weiter, aber so So echte Tiere, die man jetzt hier
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so in Form all der Hit und Alkohol sieht, hat man da ja nicht rausgezogen.
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Das ist halt nochmal so dieses Wertvolle an dieser Sammlung,
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weil immer noch die Zoologen oder Artenbestimmer dann eben diese Altpräparate
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rausholen und gucken, was weicht davon ab.
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Das ist im Prinzip wie quasi der initiale Commit in so einem Git-Repository
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und dann werden da nur noch Diffs so abgezogen.
Micz Flor
0:21:45–0:21:48
Ich denke eher an Google-Fonts, an deine Google-Fonts-Folge.
0:21:48–0:21:52
Also wie subtil diese Riefenarten voneinander abweichen.
0:21:52–0:21:56
Man gucken kann, wo kommt das denn alles her, also wie ist das verknüpft.
0:21:56–0:22:00
Wobei diese Idee, dass jetzt in dieser relativ kurzen Zeit, dann geht es nicht
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um genetische Veränderungen, sondern wirklich um Artenbestimmung,
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also Familien zu finden.
Florian Clauß
0:22:04–0:22:07
Es geht um die Artenbestimmung, es geht vor allen Dingen auch um den Einfluss
0:22:07–0:22:10
von Klimaveränderungen.
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Ganz großes Thema in der Tiefsee ist auch die Übersäuerung der Meere durch den
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höheren CO2-Ausstoß. Das wird ja ganz massiv von den Meeren aufgenommen.
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Das führt zu einer Übersäuerung des Milieus.
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Anderes Thema ist, man findet auf dem Variantengraben auch schon Mikroplastik.
0:22:27–0:22:32
Das war das, was James Cameron dann hochgetragen hat in seiner Challenger-Experiment.
0:22:33–0:22:37
Der hat dann auch in Bodenproben genommen. Das war ja der Mensch,
0:22:37–0:22:40
der am längsten, am tiefsten Punkt der Erde war, mit zwei Stunden.
0:22:40–0:22:44
Und hat ja auch diesen Film gedreht. Auch absolut faszinierend, dass ich meine,
0:22:45–0:22:52
dass dann Cameron neben großartigen Blockbustern dann noch in dieser Wissenschaftsgeschichte
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so eine tragende Rolle spielt und dann noch Bodenproben aus dem Mariannengraben holt.
0:22:58–0:23:04
Als Kind war er total im Tiefsee und so kommt seine Faszination für das Gebiet.
Micz Flor
0:23:05–0:23:09
Das ist halt Cameron, weil ich hätte jetzt eher gedacht, das ist Silvester Stallone,
0:23:09–0:23:12
aber er ist vielleicht nicht reingekommen in das kleine Loch mit seinen Schuhen.
0:23:12–0:23:15
Er war draußen, hat den Bohrer in die Tiefsee gerammt.
0:23:16–0:23:19
Er hält ein Kabel fest und sagt, I'll get you out of here.
Florian Clauß
0:23:20–0:23:26
Aber das sind so Sachen, Mikroplastik, alles, was auf den Lebensraum einwirkt, durch eben Menschen.
0:23:27–0:23:30
Das kannst du natürlich dann ganz gut bestimmen, weil da hat sich wirklich auch
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neben diesen genetischen Veränderungen einfach auch ein Lebensraum verändert,
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der erstmal so voll abseitig ist.
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Man würde jetzt nicht die Idee haben, dass die Tiefsee sich dadurch irgendwie
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verändert durch unser Zutun.
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Aber trotzdem hat man diese Ausstrahlung, was eben so umso mehr den Druck erhöht,
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viel mehr über die Tiefsee herauszufinden.
Micz Flor
0:23:56–0:24:02
Ich würde jetzt mal eine Brücke zu diesem Vampir-Oktopus, den du vorhin beschrieben
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hast, schlagen, weil da war ich ja vorhin erstaunt, dass dieser Vampir-Oktopus Vampir heißt,
0:24:07–0:24:11
weil er sich so komisch benimmt und nicht, weil er in seinem Verhalten irgendwie Vampir-ähnlich ist.
0:24:11–0:24:16
Und du meintest halt eben so Populärkultur, die dann halt auch in der Namensgebung reinkam.
0:24:17–0:24:21
Und dem gegenüber steht jetzt dann hier vor uns ja, wie du sagst, wirklich ein,
0:24:23–0:24:27
Wissensfundus. Also die Dinger hier sind benannt, kartografiert,
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miteinander in Bezug gesetzt und so.
0:24:29–0:24:34
Und gleichzeitig sind wir natürlich jetzt in dem Museum, wo die alles andere als ein Archiv sind.
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Das ist ja nur noch die Illusion eines Archivs. Wenn der Blick dann nach oben
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geht zum Beispiel, dann wird es ja schnell sehr dünn.
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Also es ist irgendwie so auf Augenhöhe stehen halt so die,
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geilsten Dinge. Gerade wenn man reinkommt.
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Die Impulsartikel für Kinder liegen jetzt auf Kniehöhe.
Florian Clauß
0:24:52–0:24:54
Oben gibt es die Chipsorten.
Micz Flor
0:24:54–0:24:56
Die man nicht möchte. Aber das finde ich dann wiederum auch interessant,
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weil natürlich hier auch eine Form der Inszenierung passiert.
0:24:59–0:25:03
Du sagst Mediengeschichte, aber auch was wir hier sehen, ist ja so, das soll uns ja,
0:25:05–0:25:08
mehr ergreifen, als dass es sich uns erschließen soll.
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Und der Wunsch ist natürlich gleichzeitig, dass wir diese emotionale Reaktion,
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die wir hier für das kuratorische Werk haben,
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dass die uns wiederum mit den Lebewesen so tief verbindet, dass wir nachhaltig
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auch daran denken werden und unser Verhalten auch darauf abstimmen,
0:25:26–0:25:31
dass es diesen Tieren oder deren Nachfahren, die nicht in formalitärem Blut geht.
Florian Clauß
0:25:32–0:25:38
Also hier könnten wir ein Exemplar haben, was dann auch von der Valdivia entdeckt
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wurde, weil es auch sehr populär wurde, ein Anglerfisch, eine Art des Anglerfisches,
0:25:42–0:25:47
die dann nach dem Kapitän benannt wurde, nämlich Krächi, Krachmann.
0:25:47–0:25:54
Ich weiß nicht genau, ich habe jetzt nicht das Audio dabei, müssen wir uns merken,
0:25:54–0:25:55
ich habe es fotografiert.
Micz Flor
0:25:55–0:26:00
Wie hieß die Mission?
Florian Clauß
0:26:02–0:26:02
Valdivia.
Micz Flor
0:26:03–0:26:06
Hier vorne steht, kann ich durchlesen, steht Arcania.
Florian Clauß
0:26:07–0:26:11
Arcania. Aber das ist das andere Regal.
0:26:12–0:26:18
Du sagst so, es ist natürlich ein Ausstellungsraum, wo dann auch das inszeniert wird für das Publikum.
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Ich meine, wir haben jetzt für die 20 Minuten auch 11 Euro bezahlt.
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Also es muss ja sicher was bringen. Aber natürlich, hier wird immer noch Forschung gemacht.
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Also das hatte ich ja schon vorhin erwähnt. Mit einem riesen Fundus an Räumen
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hier, Käfersammlungen, irgendwelche anderen Artensammlungen,
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die hier noch in Schubladen vergraben sind.
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Also das ist noch nach wie vor für Biologen ein ganz zentraler Ort,
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um ihre Forschung zu machen.
Micz Flor
0:26:46–0:26:49
Auf jeden Fall. Und das ist halt das Verwirrende daran, dass man halt so das
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Gefühl hat, Wer jetzt als Forscher hier reinkommt, der braucht eine Karte,
0:26:52–0:26:56
um zu verstehen, was er wo finden oder was sie wo finden wird.
0:26:56–0:27:03
Weil das hier eben so sortiert ist, dass es maximal einen Eindruck schenkt von außen.
0:27:03–0:27:06
Wenn du drinnen bist, musst du dich wahrscheinlich neu orientieren.
Florian Clauß
0:27:06–0:27:14
Ich glaube, das ist ein großes Feld der Bibliothekswissenschaften,
0:27:14–0:27:17
dieses Erstellen von Taxonomien.
0:27:18–0:27:21
Und ich glaube, das wird hier auch immer einfacher.
0:27:23–0:27:29
Also weil wir entsprechende Hilfsmittel wie generative KI haben oder Fotografie,
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wo du dann einfach nur noch hier so drüber schwenken musst.
0:27:32–0:27:36
Und du hast jetzt im Prinzip eine Gestaltserkennung, kannst du dann drüber laufen lassen.
0:27:36–0:27:41
Dann hast du dann wahrscheinlich relativ schnell dein Archiv dann digital zusammengeklickt.
0:27:41–0:27:44
Würde ich mal behaupten. Aber es ist ein anderes Thema.
Micz Flor
0:27:45–0:27:48
Und Artefakte so, wenn ich hier reingucke, ich meinte ja vorhin,
0:27:48–0:27:51
das sei sicherlich, ich meine mich zu erinnern, dass man nochmal rein konnte
0:27:51–0:27:56
und man sieht hier vorne, also von uns abgewandt im Regal zur anderen Seite hin,
0:27:56–0:28:03
auch Zeichen für den Code, den man eingeben muss, um im Audio Guide bestimmte
0:28:03–0:28:07
Sachen abzuhören, die eindeutig nicht für uns optimiert sind,
0:28:07–0:28:08
sondern für Leute, die drinnen sind.
0:28:09–0:28:15
Also meine Vermutung ist, dass man in der Tat von nicht allzu langer Zeit noch rein durfte.
Florian Clauß
0:28:15–0:28:20
Es gibt sicher, ich glaube, das kann dann nur durch Führung und so weiter hier
0:28:20–0:28:22
auch erschlossen werden, dass du dann reinkommst.
0:28:22–0:28:24
Also es gibt hier auch eine Führung.
0:28:25–0:28:28
Es gibt ja zahllose Dokumentationen über die Vier.
Micz Flor
0:28:30–0:28:31
Kenne ich alle.
Florian Clauß
0:28:32–0:28:35
Ich habe mir ein paar angeguckt, die sind dann auch sehr unterhaltsam.
0:28:35–0:28:41
Und eine davon ist natürlich, dass man auch hier mit entsprechenden kundigen
0:28:41–0:28:43
Menschen durch diese Sammlung geht und der erklärt das dann.
0:28:44–0:28:47
Also da gibt es schon einiges, was man hier so auch sehen kann.
0:28:49–0:28:51
Klingt, glaube ich, die ganze Zeit, als ob wir ein Schwimmbad wären.
Micz Flor
0:28:53–0:28:55
Schwimmbad mit sehr wenigen, sehr lauten Kindern.
Florian Clauß
0:28:57–0:29:03
Apropos sehr wenig und sehr laut, was auch generell von der Tiefsee gesagt werden
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kann, was ich auch eine interessante Beobachtung finde,
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ist nämlich, dass wir eine unglaubliche Diversität von Arten haben,
0:29:10–0:29:15
also eine hohe Artenvielfalt, aber wenig Exemplare pro Art.
0:29:15–0:29:20
Also das heißt, wir haben hier eine ganz hohe Einnischung vorliegen.
0:29:20–0:29:25
Das heißt, die Tiefseetiere, die gucken so in diesem Ökosystem,
0:29:26–0:29:28
dass sie jede Nische irgendwie ausnutzen können.
0:29:28–0:29:35
Es gibt gerade so zeitgenössische Expeditionsschiffe, das ist die Polarstern
0:29:35–0:29:38
und jetzt kommt eine neue, Polarstern 2 gibt es auch noch.
0:29:38–0:29:41
Die werden in dieser Tage auch für die Tiefseeforschung genommen,
0:29:41–0:29:44
auch jetzt mit Tauchbooten und so weiter dabei.
0:29:44–0:29:49
Da gibt es eine Professorin, die Frau Brandt, die sich dann auch mit Meeresasseln
0:29:49–0:29:54
und gerade mit der Diversität in der Tiefsee auseinandergesetzt hat und die hat dann auch.
0:29:55–0:30:00
Festgestellt, dass eben bei den Asseln eine ganz hohe, dass die sich sehr stark
0:30:00–0:30:02
einnischen, ein bisschen so wie die Darwinfinken.
0:30:02–0:30:08
Die Darwinfinken, die dann halt auch jede Form an einem Baum irgendwo sich spezialisiert
0:30:08–0:30:12
haben und das ist immer die Voraussetzung, man hat ein gleichbleibendes Ökosystem.
0:30:12–0:30:18
Dann in Ökosystemen, wo die Bedingungen nicht so häufig wechseln,
0:30:18–0:30:21
wie jetzt zum Beispiel, wenn du irgendwo im aktiven Vulkanbereich bist oder
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in irgendwelchen Fluten oder so was, wo häufig Meerespiegel und so was,
0:30:25–0:30:31
da hast du ja nicht so eine kontinuierliche Fläche, wo du dann halt einnischen kannst, sondern.
0:30:32–0:30:36
In der Tiefsee ist es ja auch, du hast ein Kontinuum, wenn man sich das mal vorstellt.
0:30:36–0:30:41
Du hast einen dreidimensionalen Raum, der gleichbleibende Bedingungen hat,
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weil ja nämlich die Dichte des Wassers am höchsten bei 4 Grad ist,
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aber die Temperaturen sind,
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und das war auch eine Erkenntnis der Valdivia, die ganz hoch anzurechnen ist,
0:30:53–0:30:58
die waren ja im Indischen Ozean bereist, am Äquator nähe, und die waren in der
0:30:58–0:31:02
Antarktis und haben dann diese unglaublichen Eisberge. Das war auch diese Faszination.
0:31:03–0:31:08
Das war auch Popkultur. Die haben alle Eisberge gezeichnet und fotografiert.
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Ab einer gewissen Tiefe, so meistens ab 2000 Meter, hast du gleichbleibende Temperaturen.
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Das heißt, die haben die gleichen Arten hochgefischt, egal ob sie am Aquator
0:31:17–0:31:20
waren oder dann halt in der Antarktis. Das war auch nochmal so.
0:31:20–0:31:25
Aber in einer Geschichte kann sich quasi das alles horizontal ausbreiten und
0:31:25–0:31:29
gleichzeitig vertikal. Also und deswegen kann ja auch so eine Einigung dann
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so passieren in dieser Form, weil du halt...
Micz Flor
0:31:33–0:31:37
Das ist ja auch die Kuriosität von Wasser, weshalb es ja wohl auch unser Leben
0:31:37–0:31:45
gibt, so wie wir es kennen, ist, dass es Wasser bei hohem Druck auf vier Grad Celsius ist oder sowas.
Florian Clauß
0:31:45–0:31:48
Oder ich weiß nicht, was... Genau, ja, das ist die höchste Dichte,
0:31:48–0:31:51
deswegen es gefriert nicht. Das ist halt auch so die absolute Bedingung dafür,
0:31:51–0:31:53
dass irgendwie Leben entstehen kann.
Micz Flor
0:31:53–0:31:56
In der Tiefsee dann eben mit diesem hohen Druck bist du dann immer bei einer
0:31:56–0:31:57
gleichbleibenden Temperatur,
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wo halt eben alles irgendwie gleich ist und gleichzeitig kannst du da aber auch
0:32:00–0:32:05
nicht weg und hast dann eben von unten noch diese in den Gräben die Energie
0:32:05–0:32:08
und auch die Mineralzufuhr, die so reinkommt.
0:32:08–0:32:12
Deshalb ist es ja dann eben auch vielleicht der Ort, an dem wirklich Leben entstanden
0:32:12–0:32:17
ist, weil diese vier Grate da unten wirklich einfach gesetzt waren.
0:32:17–0:32:21
Bis natürlich du an die nahen, an diese kleinen Vulkanöffnung kommst,
0:32:21–0:32:22
dann wird es halt deutlich.
Florian Clauß
0:32:23–0:32:28
Was man auch sagen kann, es gibt ja drei Domänen des Lebens.
0:32:29–0:32:33
Einmal sind das die Bakterien und dann gibt es halt eine Domäne des Lebens,
0:32:33–0:32:38
die wurde auch dann erst so, nicht so lange her, dass die entdeckt wurde, das sind die Archeen.
0:32:38–0:32:43
Die Archeen sind sehr bakterienmäßig Einzelner, die aber einen offenen Zellkern
0:32:43–0:32:46
haben, also wo das DNA dann nicht im Zellkern liegt.
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Da gibt es unglaublich viele von diesen.
Micz Flor
0:32:48–0:32:53
Hattest du die nicht auch erwähnt bei der Bio-Elektrizitätsfolge?
Florian Clauß
0:32:56–0:32:58
Haben wir eine Folge über Bioelektrizität?
Micz Flor
0:32:59–0:33:02
Michael irgendwas? War ich dabei?
Florian Clauß
0:33:02–0:33:07
Hast du heimlich Podcasts? Das war eine von den KI-Folgen.
0:33:07–0:33:12
Ach so, ja, Michael Levin. Michael Levin, genau. Die Archäen habe ich da nicht.
Micz Flor
0:33:12–0:33:15
Ich glaube nämlich, dass die auch Teil von seiner Forschung waren,
0:33:15–0:33:21
was eben diese Möglichkeit betrifft von Regeneration von Biomasse.
0:33:21–0:33:24
Also weil das ja auch ganz gezielt, hast du ja auch da berichtet.
Florian Clauß
0:33:24–0:33:25
Weil er ganz gezielt versucht.
Micz Flor
0:33:25–0:33:28
Oder das Team, nicht er, aber das Team versucht.
Florian Clauß
0:33:29–0:33:32
Die... Es ging da vor allen Dingen um diese Plattwürmer, die sich dann...
0:33:32–0:33:38
Aber da spielen jetzt so, es gibt keine bekannten Krankheitserreger,
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also wie bei denen, die halt irgendwie andere anfallen, gibt es halt bei den
0:33:42–0:33:45
Archäen nichts, was irgendwie auf den Menschen überspringen könnte.
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Es gibt schon so eine Koexistenz. Das ist auch, ich glaube, über 40 oder 30
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Prozent der Einzelne in einem menschlichen Darm sind Archeen.
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Also die tun auch was Gutes für uns.
0:34:01–0:34:05
So, jetzt sind wir wieder am Schließfach und nicht mehr am Schwimmbad.
Micz Flor
0:34:06–0:34:08
Mal gucken, wie wir das machen. Draußen nieselt es so leise,
0:34:08–0:34:10
es ist draußen genauso gespenstisch wie eben drin.
Florian Clauß
0:34:11–0:34:16
Ich habe meine Regenhose dabei und ich habe meine Regenjacke dabei.
0:34:18–0:34:20
Und ich weiß nicht wie du ausgerüstet bist.
Micz Flor
0:34:21–0:34:25
Ich bin gut ausgerüstet, aber ich müsste dich bitten, das jetzt mal in deinen Rucksack zu stopfen.
Florian Clauß
0:34:25–0:34:26
Ja, kann ich gerne machen.
Micz Flor
0:34:29–0:34:34
Und während wir uns anziehen, sage ich nochmal ganz kurz, in diesem Museum,
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ich war in dem Museum, bevor die für die, die, ich weiß nicht mehr wann,
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irgendwann 90ern haben die zugemacht und haben alles umgebaut.
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Das ist ja das ehemalige Ost-Berlin-Naturkundemuseum und ich war da vorher drin
0:34:49–0:34:51
und ich fand es total großartig.
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Das hatte nachher so einen Kolonialwaren-Stil, wo so ganz viele Dinge so aneinander geklebt haben.
0:34:57–0:35:01
Und wir sind eben auch an diesem Treppenaufgang vorbeigegangen, da konnte man nach oben,
0:35:02–0:35:05
Das ist aber auch eine Illusion. Ich meine, es geht ja hoch,
0:35:05–0:35:08
aber du darfst hier nicht mehr hoch. Du hast jetzt hier quasi nur unten diesen einen Ring.
0:35:10–0:35:16
Und dann stand, glaube ich, auch nämlich in diesem Treppenaufgang dieser Gorilla
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aus dem Tiergarten, der irgendwann gestorben ist und dann aber ausgestopft wurde und hingestellt wurde.
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Und der sah total miserabel aus. Er hatte so Löcher, war so schlecht zusammengelegt
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und irgendwie hatte der dann vielleicht mal Mottenbefall oder so.
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Der war nicht mehr in guter Verfassung.
0:35:36–0:35:39
Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich die ganze Runde gegangen bin,
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ob der überhaupt hier noch drin steht.
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Aber das war ja so, wenn man im älteren Magazin liest, das war so das Ding.
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Dieser Gorilla aus dem Tiergarten, der hier ausgestattet ist.
Florian Clauß
0:35:48–0:35:52
Ja, aber es ist wahrscheinlich ähnlich wie mit den ganzen Kunstraufen,
0:35:52–0:35:57
der im britischen Museum oder in anderen oder hier auch im Bode-Museum so drin ist.
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Das sind halt so Präparate, wo man halt auch eine zweifelhafte Herkunft hat.
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Und auch diese Aneignung von Tieren.
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Die Expeditionen haben ja tonnenweise, kistenweise halt so Tierpräparate.
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Das ist auch immer so eine Fragwürdigkeit, wie geht man damit um?
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Wie kann man das dann so präparieren, dass es halt auch noch irgendwo kommunizierbar
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ist, dass man jetzt diese Tiere ausstellt?
0:36:19–0:36:22
Das hat ja immer einen wissenschaftlichen Zweck. Aber gleichzeitig,
0:36:22–0:36:26
wie du beschreibst, dieser Gorilla, der dann so zerlaust und rauskommt.
Micz Flor
0:36:26–0:36:29
Der war, glaube ich, aber aus dem Tiergarten her. Der war, glaube ich,
0:36:29–0:36:33
aus Australien. Das ist zumindest mal eine Erinnerung, aber man müsste es nochmal nachlesen.
Florian Clauß
0:36:34–0:36:38
Jetzt sind wir endlich hier raus aus dem Hallraum.
0:36:39–0:36:42
Ich hoffe, ich gucke mal, was ich da mit Auphonic da weggefiltert bekomme.
0:36:42–0:36:47
Und ich habe jetzt auch, nochmal zur Standortbestimmung, Naturkundemuseum hat
0:36:47–0:36:50
eine extra Haltestelle bekommen in Berlin.
0:36:50–0:36:53
Das ist auch nicht so lange her, dass die so unbenannt haben.
0:36:53–0:36:55
Vorher hieß es hier Invalidenstraße.
Micz Flor
0:36:57–0:36:59
Schwarzkopfstraße ist eine weiter nördlich.
Florian Clauß
0:37:00–0:37:00
Invalidenstraße.
Micz Flor
0:37:00–0:37:01
War das die Invalidenstraße?
Florian Clauß
0:37:01–0:37:05
Ja, das war die Invalidenstraße. In England, das ist ja auch so in London,
0:37:05–0:37:10
haben die Museen ja auch ihre eigenen Haltestellen. Haben die sich abgeguckt.
Micz Flor
0:37:10–0:37:16
Was man macht. Es gibt dann auch von wegen Podcast-KollegInnen Beats and Bones,
0:37:16–0:37:19
heißt das, glaube ich. Wird unten auch beworben in der Haltestelle.
0:37:19–0:37:21
Ist der Podcast für Kinder, denke ich.
0:37:23–0:37:26
Und die Haltestelle ist nicht nur umbenannt worden, sondern hat auch so ein
0:37:26–0:37:32
paar nachgebaute Dinosaurier-Skelette so eingelassen, Mosaiken nicht in die
0:37:32–0:37:33
Wand. Das ist ganz schön.
Florian Clauß
0:37:34–0:37:38
Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
0:37:38–0:37:40
Und das bedeutet auch, dass wir...
Micz Flor
0:37:40–0:37:43
Da drinnen hattest du mir die ganze Zeit ja noch versprochen,
0:37:43–0:37:44
dass wir diesen Text hören.
Florian Clauß
0:37:44–0:37:49
Genau, den Text, den werde ich gleich rausholen und den werde ich vorlesen.
0:37:49–0:37:52
Aber ich wollte noch zwei, drei Worte zu unserer Route verlieren.
0:37:53–0:37:55
Nämlich, wir werden heute auch eine wunderschöne Route laufen.
0:37:55–0:37:57
Ich weiß nicht genau, wie weit wir kommen.
0:37:57–0:38:02
Wahrscheinlich nicht so weit, aber ich habe eine Seite entdeckt auf berlin.de.
0:38:03–0:38:06
Nämlich die Wanderwege in der Stadt.
0:38:06–0:38:11
Also grüne Wege, das verlinken wir dann in den Shownotes. Und das ist der sogenannte
0:38:11–0:38:14
Nord-Süd-Weg. Der fängt dann wirklich unten, wo wir schon oft lang gegangen
0:38:14–0:38:19
sind, der Priesterweg, eben dieser ganze Gleisdreieckpark, da waren wir erst
0:38:19–0:38:20
neulich drin mit Hyperion.
0:38:21–0:38:25
Und jetzt werden wir, und das ist einer der wenigen Flussbette,
0:38:25–0:38:28
die wir hier auch langlaufen können.
0:38:29–0:38:32
Und ich habe jetzt auch gerade nochmal, das war jetzt ein lustiger Zufall,
0:38:32–0:38:37
in den Exponaten, die wir fotografiert haben, ein Exponat, wo ich dann noch
0:38:37–0:38:40
hier den Namen von diesem Fluss...
0:38:41–0:38:42
Die Panke. Genau.
Micz Flor
0:38:43–0:38:45
Da sind wir doch schon mal langgelaufen.
Florian Clauß
0:38:45–0:38:47
Wir sind hier hoch.
Micz Flor
0:38:47–0:38:51
Also wir sind nicht hier, sondern weiter oben. Genau, aber nicht genau.
Florian Clauß
0:38:51–0:38:56
Der ist unglaublich lang, der geht ja dann hoch bis nach Buch und du kannst
0:38:56–0:38:59
die ganze Zeit an diesem Flussbett langlaufen.
0:38:59–0:39:04
Das ist halt so eine kleine grüne Insel, die wir jetzt langgehen werden und
0:39:04–0:39:07
dann verlassen wir auch hier die Invalidenstraße.
0:39:07–0:39:09
Und hier ist die Panke.
0:39:10–0:39:15
Nein, noch nicht ganz. Aber wir werden dann auch das BKA-Gelände streifen.
Micz Flor
0:39:17–0:39:18
BND-Gelände machen.
Florian Clauß
0:39:18–0:39:19
BND, natürlich, ja.
Micz Flor
0:39:20–0:39:27
Da sind wir doch lang gelaufen, oder? Haben wir da nicht Fotos auch gemacht von dem Zaun und so?
Florian Clauß
0:39:27–0:39:36
Wir sind bei einer frühen Folge. Das war die Folge, die ich vorbereitet habe über Salta.
0:39:36–0:39:41
Da sind wir da am Moabit, vorne an der Position rausgekommen.
0:39:41–0:39:44
Aber wir sind eigentlich noch nicht so richtig durch Prenzlauer Berg gelaufen,
0:39:44–0:39:46
sofern ich mich erinnere.
Micz Flor
0:39:46–0:39:48
Gut, das ist ja auch noch ganz schön weit.
Florian Clauß
0:39:48–0:39:51
Also Moabit, na ja, noch weiter nach Pankow wollen wir ja dann laufen.
Micz Flor
0:39:53–0:39:54
Wenn wir jetzt die Panke langlaufen?
Florian Clauß
0:39:54–0:39:56
Wenn wir die Panke, dann kommen wir in den Bürgerpark von Pankow.
Micz Flor
0:39:56–0:40:01
Okay, gut, dass ich nichts mehr vorab heute. Genau, ich hätte noch was zu essen dabei.
0:40:02–0:40:05
Kurz vor Brandenburg müssen wir nicht mehr Essen machen.
Florian Clauß
0:40:07–0:40:11
Das ist auch ein Neubaubeweg hier. Das ist auch so ähnlich mysteriös.
0:40:12–0:40:20
Hier gibt es noch die alten Ostbauten. Und da hinten ist auch das Bundeswehrkrankenhaus.
0:40:20–0:40:24
Das reiht sich dann direkt hinter dem BKA-Gelände auf.
0:40:25–0:40:28
BND. Und das Nachrichtendienst ist da.
0:40:29–0:40:34
Okay, also wir haben noch die Atmosphäre so ein bisschen mitgenommen aus dem
0:40:34–0:40:37
Museum. Du kannst dir noch diese Exponate vorstellen.
0:40:38–0:40:43
Es ist eine Expedition, die wurde dann halt auch Kaisersache.
0:40:43–0:40:48
Das heißt, Karl Kuhn hat dafür gebrannt, für diese Expedition,
0:40:48–0:40:52
hat auch lange sich vorbereitet, war auch in anderen Expeditionen aktiv,
0:40:52–0:40:56
hat dann auch bestimmte Fangmethoden und Mechanikennetze entwickelt,
0:40:56–0:41:04
die auch angewandt wurden und hat dann von 300.000 reichsmark bekommen und das
0:41:04–0:41:12
entspricht der inflationsbereinigt es war gar nicht so viel 1,8 millionen mark heutigen euro,
0:41:13–0:41:15
heutiger 1,8.
Micz Flor
0:41:15–0:41:22
Millionen euro entspricht etwa 1,8 millionen mark in den 1990er jahren kurz vor Einführung.
Florian Clauß
0:41:23–0:41:27
Und das ist nicht unbedingt viel für eine zweijährige Expedition.
0:41:27–0:41:32
Die Expedition war eben von großen Erfolgen geprägt.
0:41:32–0:41:35
Das ist so die Deutschen und ihre Expedition.
0:41:36–0:41:39
Das ist so eine, die immer wieder so hervorgeholt wird,
0:41:40–0:41:46
weil eben viele neue Arten, weil das sich auch sehr gut verkauft hat und weil
0:41:46–0:41:48
auch zum Beispiel die Beauvais-Inseln,
0:41:48–0:41:54
eine Inselgruppe so kurz vor der Antarktis, die wurde entdeckt,
0:41:54–0:41:56
aber dann wurde sie wieder verloren,
0:41:56–0:42:05
weil die Entdeckung dieser Inselgruppe war zusammengefallen mit dem Streit um den Meridian.
0:42:05–0:42:09
Da ging es noch, Paris hatte den den Meridianen. Und dann irgendwann wurde es
0:42:09–0:42:11
dann halt nach Greenwich, London.
0:42:12–0:42:15
Und damit war die Positionsbestimmung nicht mehr so klar.
0:42:15–0:42:18
Und dann sind die halt da immer hin und her gekreuzt und hatten schon fast,
0:42:18–0:42:23
das wurde in diesem Buch, die Weltmeere von Kuhn, wo das wird jetzt nochmal
0:42:23–0:42:24
schön beschrieben, dass.
0:42:34–0:42:37
Von Weitem im Horizont nebe und haben das dann entdeckt. Dann sind dann die
0:42:37–0:42:39
Küstenlinie und haben alles vermessen.
0:42:40–0:42:45
Also die Länder hatte man, die Ländergrenzen hat man ja schon in den Jahrhunderten
0:42:45–0:42:48
davor ganz gut vermessen, aber eben noch nicht die Tiefsee.
0:42:49–0:42:53
Deswegen gab es entsprechendes Equipment, um auch die Tiefsee da auch zu vermessen.
0:42:53–0:42:56
Von der Besatzung her war das auch.
0:42:57–0:43:01
Unterschiedlich. Viele Seeleute kommen halt aus dem militärischen Bereich,
0:43:01–0:43:02
sind dann halt Generäle und sonst was.
0:43:03–0:43:11
Der Captain Krächi, der war so eine Gallionsfigur, also der hat sich da einen
0:43:11–0:43:15
sehr großen Ruhm, hatte schon vorher einen guten Ruf.
0:43:15–0:43:20
Es ist ja so, dass wenn diese Messungen gemacht werden,
0:43:20–0:43:25
dann gibt es auf der Valdivia auch unglaublich große Stahlwinden,
0:43:25–0:43:30
wo dann eben das Drahtseil dranhängt und das hier dann herunterlassen mit so
0:43:30–0:43:32
Senkgewichten, um die Tiefe zu bestimmen.
0:43:32–0:43:37
Und da ist es halt entscheidend, dass eben das Schiff Kurs halten kann auf einer Stelle.
0:43:38–0:43:43
Ja, weil viele, an anderen Expeditionen davor, da ist die höchste Unfallgefahr.
0:43:43–0:43:47
Also viele sind auch schon gestorben, weil die an dieser Winde dann,
0:43:47–0:43:53
sobald Zug auf das Seil kommt, das reißt. und dann bist du halt irgendwie auch nicht mehr so ganz.
0:43:54–0:43:57
Da ist halt kein einziger Unfall passiert. Also es ist eine Expedition.
0:43:57–0:44:00
Im Gegensatz zu der Challenger, die ich vorhin erwähnt habe,
0:44:00–0:44:06
die erste Tiefsee-Expedition, wo ziemlich viele Tote auch beklagt wurden,
0:44:06–0:44:10
weil die entweder so natürlichen Todes gestorben sind oder halt irgendwelche
0:44:10–0:44:13
Bakterien befallen oder irgendwelche Krankheiten, keine Ahnung.
0:44:13–0:44:16
Also da ging es dann schon mehr zur Sache.
Micz Flor
0:44:17–0:44:21
Aber wenn die Bakterien nicht unter natürlichen Tod fallen, dann sind die im
0:44:21–0:44:22
Durchschnitt schon sehr alt.
Florian Clauß
0:44:24–0:44:29
Ja, es waren auch echte alte Leute dabei. Und in der Besatzung gab es halt auch
0:44:29–0:44:32
Wissenschaftler natürlich, Biologen, Zoologen und so weiter.
Micz Flor
0:44:33–0:44:35
Jetzt ist die Frage natürlich wieder, ist das nicht gegendert,
0:44:35–0:44:36
weil es wirklich nur Männer waren?
Florian Clauß
0:44:37–0:44:42
Richtig, das habe ich jetzt nicht bewusst nicht gegendert, aber inhaltlich korrekt
0:44:42–0:44:48
nicht gegendert. Es ist tatsächlich eine Besatzung gewesen, die ohne Frauen wurde.
0:44:48–0:44:52
Und es gibt eine Figur, die sich da auch bekannt gemacht hat.
0:44:53–0:44:55
Viel zu diesen Archiven, zu
0:44:55–0:45:00
den Präparaten und den Nachkommen aus dieser Expedition beigetragen hat.
0:45:00–0:45:02
Das ist nämlich der Friedrich Winter.
0:45:05–0:45:09
Der war noch sehr jung, der hat gerade Abi gemacht. Ich weiß nicht genau,
0:45:09–0:45:12
der kam durch seinen Vater oder so, kam da glaube ich zu dem Job.
0:45:13–0:45:22
Das war der Fotograf und Zeichner. Also der hatte dann auch die neueste Technologie in der Fotografie.
0:45:23–0:45:29
So, jetzt kommen wir hier zu dem Panke Das Tal Das ist schon Und das ist jetzt
0:45:29–0:45:33
wirklich ein grüner Streifen Da sieht man ja auch, das vermisst man ja manchmal in der Stadt,
0:45:34–0:45:38
aber das ist wirklich so Ein Wasser bringt ja immer noch irgendwie so Leben
0:45:38–0:45:42
mit sich Nicht nur in der Tiefsee, sondern auch in der Stadt Ja.
Micz Flor
0:45:42–0:45:46
Aber das Verrückte ist, ich bin mir 100% sicher, dass wir genau hier schon lang
0:45:46–0:45:50
gelaufen sind und gesprochen haben und ich möchte jetzt einfach unser Publikum
0:45:50–0:45:55
bitten das mal einen Kommentar zu eruieren, ob dem so ist oder ob ich das irgendwie
0:45:55–0:45:57
mir zusammengegeistert habe.
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Fotos habe ich dir auf alle Fälle geschickt hiervon. Da bin ich mir 100 Prozent sicher.
0:46:01–0:46:05
Und die zweiten 100 Prozent bin ich mir aber auch sicher, dass wir dann auch hier gelaufen sind.
Florian Clauß
0:46:06–0:46:10
Ja, also es steht ja noch aus, dass wir so eine Mash-Up-Karte von allen unseren
0:46:10–0:46:15
Tracks machen und dann können wir mal gucken, wo die heiße Zone ist,
0:46:15–0:46:16
wie oft wir uns gekreuzt haben.
0:46:17–0:46:20
Aber Aber ich kann dir 200% sagen, dass wir hier noch nicht waren.
Micz Flor
0:46:20–0:46:21
Okay, okay, okay.
Florian Clauß
0:46:21–0:46:22
Sticht.
Micz Flor
0:46:23–0:46:24
18, 20 weg.
Florian Clauß
0:46:26–0:46:28
Das ist ein schöner Radweg.
Micz Flor
0:46:29–0:46:32
Rechts von uns eben Bundesnachrichtendienst, was auch irgendwie interessant
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ist, weil die, die länger schon in Berlin sind, die wissen einfach,
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dass das 17 Stockwert so in die Tiefe geht.
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Das ist eigentlich so wie so ein Resident Evil Forschungszentrum, ganz tief in die Erde.
0:46:45–0:46:50
Weil da war ein Loch ausgehoben, es war wirklich unendlich. Und jetzt haben
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sie obendrauf dann noch so gebaut. Das ist auch viel.
0:46:55–0:46:59
Es ist auch hoch. Es hat aber irgendwie trotzdem so ein bisschen die Illusion,
0:46:59–0:47:02
als ob es auf der Erde steht. Aber in Wahrheit ist es ein Würfel.
0:47:02–0:47:05
Das ist eigentlich hier die Spitze des Eisberges.
Florian Clauß
0:47:06–0:47:12
Und das war doch auch so ein Bauchskandal, der sich da angeschlossen hat,
0:47:12–0:47:13
nämlich dass irgendwie die,
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also ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, aber das eine war glaube ich,
0:47:17–0:47:23
dass die Klimaanlage falsch geplant war und dass deswegen sich der Bauvertreter hat.
0:47:23–0:47:29
Oder aber, dass eben so der Grundriss von diesen Arzenstockwerken unter der
0:47:29–0:47:33
Ader mit der Klimaanlage dann publiziert geleakt wurden und dann war bekannt,
0:47:33–0:47:38
wie halt irgendwie das Gebäude im Inneren aufgebaut ist und das durfte nicht
0:47:38–0:47:39
sein. Irgendwas war da auch.
Micz Flor
0:47:40–0:47:43
Okay, das werden wir entweder rausschneiden oder in den Shownotes wiederfinden.
Florian Clauß
0:47:43–0:47:47
Ja, du schreibst immer meine Shownotes.
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Das ist so, wie du neulich in einem Kommentar unter meiner Folge geschrieben
0:47:51–0:47:53
hast, hier poste ich noch gleich ein Bild.
0:47:54–0:47:57
Und das Bild ist nicht gekommen, dein Kommentar ist geblieben.
0:47:59–0:48:00
Okay.
0:48:02–0:48:08
Dieses Buch, In Tiefen der Weltmeere, ist aus den Tiefen des Weltmeeres,
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so rum, ich habe den Titel immer verzentiert, aus den Tiefen des Weltmeeres,
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gibt es als E-Book, Das habe ich auch ein bisschen gelesen, weil ich jetzt ein E-Book rede.
Micz Flor
0:48:16–0:48:21
Aber gibt es das E-Book für 20 Cent, für 7 Euro oder einfach Gutenberg?
Florian Clauß
0:48:22–0:48:23
Gutenberg Archiv.
0:48:24–0:48:28
Und kann man sich mal so lesen, das ist ganz nett.
0:48:28–0:48:32
Das ist jetzt so das erste Kapitel, so ein bisschen die Einleitung,
0:48:32–0:48:36
damit man sich nochmal so ein Bild davon machen kann, wie das Schiff so ausgestattet war.
0:48:36–0:48:39
Ich fange an. Am 31.
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Juli 1898 erfolgte die Ausfahrt der zu einer deutschen Tiefseeexpedition ausersehenden
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Valdivia aus dem Hamburger Hafen.
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Es war ein festliches Ereignis. Von allen Seiten, besonders aber durch die Regierung,
0:48:55–0:49:02
war die Ausrüstung der Expedition mit Rat und Tat und mit den nötigen Geldbewilligungen unterstützt worden.
0:49:02–0:49:08
Der große schöne Dampfer hatte für die Zwecke dieser Fahrt mannigfaltige besondere
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Einrichtungen bekommen.
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Ein Mikroskopierraum, ein chemisches, ein bakteriologisches Laboratorium,
0:49:15–0:49:21
eine fotografische Dunkelkammer, des Weiteren einen großen Konservierraum,
0:49:21–0:49:23
in dem die Reservekabel,
0:49:23–0:49:30
die Netze, zahllose Kisten und Kasten mit Fischereigegenständen und in den Schränken
0:49:30–0:49:34
das gesamte kostbare Material an konservierten Tieren aufgestapelt wurde.
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Die Anlage einer Eismaschine war besonders vorteilhaft.
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Die Tiefseetiere leben in sehr kaltem Wasser und geraten bei dem Aufkommen der
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Netze in den Tropen in oft 25 Grad wärmere Schichten.
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Hier zersetzen sie sich außerordentlich rasch, falls sie nicht mit eisabgekühltes
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Seewasser zu ihrer Aufnahme bereitsteht.
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So konnten die Tiere, die bisweilen noch lebend heraufgebracht wurden,
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gelegentlich stundenlang am Leben erhalten und während der Zeit fotografiert
0:50:05–0:50:08
und ihrer natürlichen Färbung abgemalt werden.
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Da die Valdivia außer dem notwendigsten Trinkwasser und dem Wasserballast zum
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Gebrauch für die Maschinen keinen Doppelboden für Süßwasser besaß,
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so leistete ein großer Destillationsapparat für die wissenschaftlichen Arbeiten
0:50:25–0:50:26
vortreffliche Dienste.
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Ein sehr wichtiger Gegenstand war auch die große Kabeltrommel,
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die 10.000 Meter Stahlkabel für die Dredgearbeiten auf dem Meeresgrund aufnehmen musste.
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Das Kabel war aus zwei zusammengespleisten, die 10 und 12 mm im Durchschnitt
0:50:44–0:50:49
hatten und 5.000 und 8.000 kg Druckfestigkeit besaßen.
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Das wichtigste Werkzeug war ohne Frage die große Dretsche oder das Tor, das große Scharnetz.
0:50:58–0:51:04
Es schleift auf zwei eisernen, schlittenförmig gebogenen Stangen und besitzt
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eine Länge von 10 Metern.
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Um es auf den Grund zu bringen, muss es durch zwei eiserne Oliven von je 25
0:51:11–0:51:13
Kilogramm beschwert werden.
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Die Vertikalnetze besitzen einen weiteren Durchmesser und sind bestimmt in großen
0:51:19–0:51:25
Tiefen hinabgelassen zu werden und dann langsam in senkrechter Richtung wieder gehievt.
0:51:25–0:51:28
Sie fischen neben den größeren Tieren auch
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eine Fülle jener kleiner und Kleinstlebewesen, die man Plankton nennt.
0:51:33–0:51:40
Es sind freilich recht kostbare Netze aus Seidengase, die durch einen Derbüberzug geschützt werden.
0:51:40–0:51:44
Die Schließnetze endlich sind so eingerichtet,
0:51:44–0:51:49
dass sie geschlossen in die Tiefe versenkt und durch einen kunstvollen Mechanismus
0:51:49–0:51:53
und mit Hilfe eines Propellers während einer bestimmten Aufwärtsbewegung geöffnet
0:51:53–0:51:55
und als dann wieder geschlossen werden können.
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Also jetzt nur mal so die Techniken, gerade das letzte benannte,
0:51:59–0:52:06
das Schließnetz, da war Karl Kuhn auch so maßgeblich mit in der Planung oder
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hat das dann konstruiert und hat den großen Vorteil, dass du in einer gewissen
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Tiefe dann halt auch Proben entnehmen kannst.
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Damit hast du auch eine ganz viel genauere Bestimmung vorhanden.
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Eben diesen Lebewesen. Und die ganzen Netze, die werden auch heute noch verwendet.
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Das ist ein bisschen so wie, also von der Konstruktion her ist da jetzt nicht viel dazugekommen.
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Natürlich hat man heute viel mehr elektronische Möglichkeiten,
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noch was auszumessen und dann Tauchboote und so weiter.
0:52:35–0:52:41
Aber das sind ja erstmal so Netze, die sind ja relativ günstig von der Anschaffung her.
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Und diese Netze wären heute, also diese Schleppnetze, wo du dann auf dem Meeresgrund
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die ganze Exponate rausziehst,
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oder Schließnetze oder dann halt auch die anderen senkrechten Netze,
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wo du dann halt so hochziehst und guckst, was da drin hängen bleibt.
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Hat mich so ein bisschen erinnert, das hatten wir auch in einer Folge,
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nämlich die Konstruktion des Fahrrades. Die war ja dann auch zum relativ frühen
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Zeitpunkt, konnte das Fahrrad jetzt nicht mehr großartig sich verändern von
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der Gestalt und war dann so gefunden.
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Man hatte so diese Auswüchse von diesen riesengroßen Einrädern,
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wo so ein kleines Zweitrad dabei und alles mögliche probiert wurde.
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Aber dann kam man irgendwann zu dieser Form, die heute noch so Bestand hat und
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hat sich vielleicht was in der Schaltgruppe oder so geändert,
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hat, ja, aber nicht mehr grundlegender Konstruktion.
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Und bestimmte Sachen sind dann halt wirklich so Zeitblasen, die man noch heute dann so mitnimmt.
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Finde ich ganz interessant in dem
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Zusammenhang, dass die immer noch in der Forschung so eingesetzt werden.
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Ich habe noch einen Podcast, den werde ich dann verlinken, nämlich von Resonator
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vom Helmhals-Institut,
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wo eine Meeresforscherin Antje Boitis interviewt wird, die dann eben auch über
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diese Techniken spricht, wie dann Netze oder die machen auch viel mit Tauchbooten
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und so weiter. Und die kommt auch von den Polarstaaten.
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Genau, das ist so grob beschrieben. Und was ich auch total interessant fand,
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also ich habe nochmal in einer anderen Quelle gelesen, dass auch viele Schenkungen
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von Industrie dann die Expedition ausgerüstet haben.
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Wie zum Beispiel Zeiss hat dann viel Fotografie-Material gegeben.
0:54:21–0:54:25
Das war halt diese Kamera, die dann auch der Winter vor allen Dingen bedient hat.
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Das war eine Kamera, die dann halt mit so Fotoplatten gearbeitet hat.
0:54:30–0:54:35
Und diese Dunkelkammer war natürlich, also diese Nutzung der Dunkelkammer,
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ich glaube, ich weiß nicht, ob es belegt ist, aber es ist auf jeden Fall erwähnt,
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dass nämlich in der Dunkelkammer dann zum ersten Mal tatsächlich diese phosphorisierenden,
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also die Leuchtbakterien, die die Tiefseetiere haben,
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dass die dann halt auch fotografiert und beobachtet werden konnten,
0:54:51–0:54:55
weil dann eben eine Dunkelkammer an Bord war. Sonst hast du ja gar nicht die Möglichkeit.
0:54:55–0:54:59
Und weil du dann auch gleichzeitig die Tiere dann halt so in so Bedingungen
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halten kannst, dass die hier nicht zerfallen, durch diesen Druckunterschied
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und durch die Wärme und so weiter.
Micz Flor
0:55:04–0:55:06
Das heißt, mit Dunkelkammer meinst du, das ist wirklich eine dunkle Kammer und
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nicht die Entwicklungskammer?
Florian Clauß
0:55:08–0:55:11
Doch, das ist die Entwicklungskammer. Das ist die Funktion der Entwicklung.
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Und gleichzeitig wurde es halt so für den Zweck genommen, um da auch solche zu dokumentieren.
0:55:18–0:55:23
Also in der Expedition, die führte eben, wie ich schon gesagt habe,
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atlantische Ozeanen, die haben angefangen da bei Teneriffa, da haben die so
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ein paar Übungen gemacht und dann runtergefahren, Dann haben die alten,
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also die alten Kolonien von Deutschland besucht.
0:55:36–0:55:41
Und was man dann eben auch so ein bisschen, so ein Nachhinein an Kritik,
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dass hier auch nicht der entsprechende Umgang, also die haben in Kongo dann
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nicht erwähnt, dass eben Belgien da so ein Massaker angerichtet hat zu der Zeit.
0:55:55–0:55:57
Das blieb unerwähnt, es wurde dann nicht darauf hingewiesen.
0:55:57–0:56:03
Wir haben nicht die Öffentlichkeit dazu benutzt, eben auch auf bestimmte Umstände dahin zu weisen.
0:56:03–0:56:06
Es war dann immer so ein bisschen dieser koloniale Blick.
0:56:07–0:56:10
Das war auch in den Aufzeichnungen, in den Logbuchs und so weiter.
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Da wurde dann so ein typischer Stereotypen dann reproduziert von dem edlen Wilden
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und dem barbarischen Wilden.
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Es wurde so Zugeschreibungen gemacht, aber es wurde sich dann nicht wirklich
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auseinandergesetzt. Das muss man jetzt hier randnotizieren.
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Ich glaube, jede Expedition oder jede Forschungsreise, die in der Historie stattgefunden
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hat, muss sich ja irgendwie auch damit auseinandersetzen, mit Kolonialgeschichte an der Stelle.
0:56:37–0:56:40
Und ganz viele Exponate wurden auch von Land mitgenommen.
0:56:41–0:56:45
Und das, was dann auch üblich war bei solchen Expeditionen, dass dann tatsächlich
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die lebenden Tiere dann auf Bord waren.
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Es gibt dann auch so, das ist halt auch so ganz, ich muss nochmal anders ausschalten.
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Es gibt eine Arbeit, die sich mit den Fotografiearbeiten von Karl Kuhn auseinandersetzt.
0:57:01–0:57:04
Das ist eine Masterarbeit, die aber nicht veröffentlicht wurde.
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Also die sich dann halt auch kulturgeschichtlich dann damit auseinandersetzt
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und die stellt fest, dass in diesen
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Fotografien, die sind dann auch durchnummeriert und dann sind da so ganz.
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Naturwissenschaftliche Exponate, die dann ausgestellt fotografiert werden,
0:57:20–0:57:24
aber dann gibt es halt solche Szenen, wo dann halt jemand am Deck seine Wäsche
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wascht und dann halt so mit unterem dasteht.
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Es reiht sich dann halt in dieser Reihe dann halt so lückenlos ein,
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die sind sind durchnummeriert und an der Stelle kommt dann halt das und wird
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dann halt irgendwie so dokumentiert.
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Also es wird so umfassend dokumentiert. Man hat dann schon ein Bild von dem
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Leben an Deck und man sieht dann halt irgendwelche exotischen Tiere,
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die dann auch da rumhängen am Deck.
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Oder aber die Challenger hat das zum Beispiel so gemacht, dadurch,
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dass es halt eine britische Expedition
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war und die Briten dann noch so ein ganzes Netz an Kolonien hatte,
0:57:57–0:58:03
die konnten auch teilweise Tiere ihre nach Hause schicken und die kamen lebend
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an und wurden dokumentiert und so weiter.
0:58:06–0:58:10
Also das ganze Zeug, was fotografiert und mitgenommen wird, das...
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Ist halt auch ein Fundus, der
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dann noch jahrelang die Wissenschaftler beschäftigt haben, also weltweit.
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Carl Kuhn hat dieses Buch aus den Tiefen des Weltmeeres dann recht schnell rausgebracht.
0:58:24–0:58:35
Aber die umfassende Auswertung der ganzen Exponate wurde in 38 Bänden abgehandelt
0:58:35–0:58:38
und wurde dann erst 1940 fertiggestellt.
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Also das heißt, ja, aber das ist ja auch heutzutage, wenn du dir überlegst,
0:58:43–0:58:49
dass dann, keine Ahnung, du hast ja durch, meinetwegen durch irgendwelche Teilchenbeschleuniger
0:58:49–0:58:53
im CERN, da wird halt irgendwie so ein paar Teilchen aufeinander gejagt.
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Und dann sind ja dann noch jahrelang wissenschaftliche Publikationen setzen
0:58:58–0:59:01
sich da mit auseinander oder irgendwie, keine Ahnung, Gaia, was das,
0:59:01–0:59:05
also diese Vermessung, der Vermessungssatellit, der halt irgendwie so und so
0:59:05–0:59:06
viele Milliarden Sterne vermisst.
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Da hast du so viel Stoff, kannst dich noch Jahrzehnte mit beschäftigen.
0:59:10–0:59:11
Das finde ich auch so faszinierend.
0:59:11–0:59:14
Das ist halt eine relative punktuelle Entscheidung.
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Wir gehen raus und bringen was mit. Und dann ist es aber gleichzeitig,
0:59:18–0:59:22
das war diese Einmaligkeit, das dann halt auch so durchzuführen.
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Und davon speisen dann ganz viele Wissenschaftsgenerationen.
0:59:27–0:59:30
Und das finde ich schon toll, dass das so funktioniert.
0:59:30–0:59:35
Die Frage, die dann auch Kuhn sich als Zoologiker gestellt hat,
0:59:35–0:59:41
ist eben, was ich eingangs erwähnt habe, wovon leben die Tiere in der Tiefsee,
0:59:41–0:59:43
wenn es keine Algen gibt?
0:59:43–0:59:47
Also es gibt keine Biomasse in dem Sinne. Ganz viele, wenn man sich jetzt auf
0:59:47–0:59:51
dem Land die Nahrungskette anguckt, da gibt es halt irgendwie so Pflanzen,
0:59:51–0:59:55
da gibt es halt irgendwie Tiere, die Pflanzen essen und dann gibt es Tiere, die Tiere essen.
0:59:58–1:00:02
Und es wird halt immer weniger, also das heißt, die fleischfressenden Tiere,
1:00:02–1:00:05
und dann geschieht natürlich immer so auch, meistens sind ja Fleischfresser
1:00:05–1:00:10
dann auch Astfresser oder Allesfresser gibt es ja auch, aber so ist es ganz normal.
1:00:11–1:00:15
Besprochen, die Nahrungskette. In der Tiefsee hast du ja nicht so eine,
1:00:15–1:00:20
also du hast das Plankton, was dann absinkt, aber du hast dann nicht diese Biomasse,
1:00:20–1:00:24
die dann halt durch Algen so produziert wird. Du hast halt ganz viel Aas.
1:00:24–1:00:30
Das ganze Zeug, was dann runtersinkt zum Meeresboden, das wird dann auch verspeist.
1:00:30–1:00:35
Aber wir haben einen ständigen Knappheit an Ressourcen.
1:00:36–1:00:39
Das führt ja eben, also dieses, was wir vorhin auch schon meinten,
1:00:39–1:00:43
diese Knappheit an Ressourcen und Und diese kontinuierliche Bedingungen,
1:00:43–1:00:46
die mehr oder weniger da sind, führen dann halt eben zu ganz,
1:00:47–1:00:50
wie soll man sagen, exotischen Arten.
1:00:51–1:00:57
Also das, was man da aus der Tiefsee rausholt, ist ja absolut faszinierend in Form und Farbe.
1:00:58–1:01:02
Einfach wie Aliens. Also wenn du überlegst, wir suchen die ganze Zeit für so
1:01:02–1:01:07
und so viel, also diese ganzen Weltraumprogramme, die dann halt nach außerirdischem Leben suchen.
1:01:09–1:01:13
Ich will das jetzt nicht aufspielen, Tiefsee gegen Weltraum,
1:01:13–1:01:18
aber Weltraum kann halt irgendwie so tiefere Geschichten erzählen als Tiefsee.
1:01:18–1:01:21
Die Tiefsee bemüht sich immer, sie kriegt einen Bruchteil von den Forschungsgeldern
1:01:21–1:01:24
und fällt dann halt für die Tiefseeforschung ab.
1:01:24–1:01:26
Die fühlen sich immer noch so unterbelichtet.
Micz Flor
1:01:27–1:01:32
Buchstäblich und sprichwörtlich. Aber es ist natürlich auch wieder so ein Zeugnis
1:01:32–1:01:36
für die Macht des Auges, das Sehen. Wenn wir hochgucken, sehen wir die Sterne.
1:01:36–1:01:39
Wenn wir ins Wasser gucken, dann sehen wir das Korallenriff vielleicht noch
1:01:39–1:01:40
ein bisschen. Das ist toll.
1:01:40–1:01:45
Und wenn es dann nach unten geht, dann vermutet man irgendwie noch einen Hammerhai,
1:01:45–1:01:47
der da vorbeiströmt. Und dann wird es halt auch schon dunkel.
1:01:47–1:01:51
Und dann ist es uninteressant. Und es ist halt, wie du schon vorhin gesagt hast, drinnen noch.
1:01:52–1:01:57
Dann haben die halt gedacht, naja, da lebt ja nichts. Wer will denn da leben, ist quasi die Frage.
1:01:57–1:02:00
Also ich als Mensch kann mir nicht vorstellen, dass da jemand leben möchte.
1:02:01–1:02:04
Und damit ist das erstmal abgehakt. Wenn du nach oben guckst,
1:02:04–1:02:09
dann siehst du diese ganzen Sterne und das ist ja irgendwie gigantisch und hell
1:02:09–1:02:11
erleuchtet und auch nachts.
1:02:11–1:02:16
Und dann dreht sich das auch noch und da passiert so viel und ist gleichzeitig
1:02:16–1:02:18
so unerreichbar, was natürlich fast einlädt.
1:02:18–1:02:25
Aber eben die Macht des Auges, weil das Sehen so ein ganz wichtiger Sensory
1:02:25–1:02:28
Input geworden ist oder eigentlich immer schon war.
1:02:30–1:02:34
Ich wollte eine Sache auch noch sagen zu dem da unten, was ich halt so irre
1:02:34–1:02:37
finde, ist, wenn ich an meine eigene Kindheit denke, so der Anglerfisch.
1:02:38–1:02:40
Du hast ja vorhin schon gesagt, ein Foto von so einem kleinen Anglerfisch,
1:02:40–1:02:46
der sah so ein bisschen aus, als ob man den irgendwie in zwischen zwei Büchern
1:02:46–1:02:48
getrocknet hätte. Der war so ganz platt und alles.
1:02:48–1:02:51
Also ich habe so noch dieses Bild von diesem Unterkiefer, das nach vorne geht
1:02:51–1:02:54
und von oben kommt dann diese leuchtende Angel rein und so.
1:02:55–1:02:58
Und das ist ja schon toll. Das kann man halt nur fotografieren,
1:02:58–1:03:00
wenn man es dann wirklich auch nach oben holt bzw.
1:03:00–1:03:04
Wenn es da nicht zusammenfällt, weil es ja gewohnt ist, dass überall Wasser und Druck ist.
1:03:05–1:03:10
Aber was mich als Kind da schon so fasziniert ist, war die Sache so,
1:03:10–1:03:15
dass auch da unten in dieser ganz anderen Welt, wo es gar nicht so viel lebendigen
1:03:15–1:03:18
Overlap, also Plankton klar von unten nach oben, hast du ja vorhin gesagt,
1:03:18–1:03:21
aber ansonsten ist es jetzt nicht so, dass da irgendwelche Tiere wirklich so
1:03:21–1:03:28
hin und her reisen durch diese Höhen, aber dass da unten trotzdem dieses Predator-Prinzip so herrscht.
1:03:28–1:03:32
Man wusste sofort, wie dieser Anglerfisch funktioniert.
1:03:34–1:03:40
Es war so linkisch, man tut so schön und dann schnappt er zu und der arme kleine Fischer.
1:03:40–1:03:44
Also diese Idee ist natürlich teilweise dann immer die Interpretation,
1:03:44–1:03:46
so gestaltpsychologisch.
1:03:46–1:03:49
Wir machen uns daraus eine Geschichte, dass es in sich geschlossen ist,
1:03:49–1:03:50
dann können wir es annehmen.
1:03:50–1:03:54
Aber trotzdem ist es ja auch so. Und das fand ich schon irre,
1:03:54–1:04:03
dass die Idee von Predator und wie man das halt so macht,
1:04:03–1:04:07
auch wie das bei uns hier so üblich ist, dass das auch da unten so war.
1:04:07–1:04:11
Das fand ich schon irgendwie irre, dass da die gleichen Mechanismen scheinbar
1:04:11–1:04:16
irgendwie wirken und Sozialdarwinismus vielleicht dann doch überall zu finden
1:04:16–1:04:18
ist, warum auch nicht in der Wall Street.
Florian Clauß
1:04:21–1:04:28
Ja klar, ich meine die Verhaltensweisen, also dieses, es ist halt Leben, es geht um...
Micz Flor
1:04:28–1:04:30
Du sag mal ganz kurz, die Punker,
1:04:33–1:04:38
Die Panke ist trocken, oder? Die Panke. Da ist gar kein Wasser mehr in der Panke.
Florian Clauß
1:04:39–1:04:43
Naja, jetzt nicht so viel, dachte ich auch gerade. Obwohl es so viel geregelt hat.
Micz Flor
1:04:43–1:04:46
Man sieht jetzt irgendwie auch, wie die versucht haben, das so einigermaßen
1:04:46–1:04:51
am Fluss zu begradigen, Steine reinzulegen und wahrscheinlich genau geplant
1:04:51–1:04:53
haben, wie groß die Steine müssen, dass nur die Spitzen rausgucken und jetzt
1:04:53–1:04:55
ist es einfach total trocken.
1:04:55–1:05:01
Und die Illusion von diesem Uferschilf wird irgendwie entblößt.
Florian Clauß
1:05:02–1:05:03
Es ist traurig.
Micz Flor
1:05:03–1:05:04
Ja, genau.
Florian Clauß
1:05:04–1:05:09
Aber Leben ist Stoffwechsel. Also Leben ist Fortpflanzung und Stoffwechsel.
1:05:10–1:05:14
Und wie kannst du das eine machen und das andere auch? Indem du halt irgendwie
1:05:14–1:05:17
irgendwas nimmst, was den Stoffwechsel antreibt.
1:05:18–1:05:23
Das ist so ganz runtergekocht. Du musst halt irgendwie essen und du musst dich
1:05:23–1:05:25
fortpflanzen. Dann kriegst du das Label Leben.
1:05:27–1:05:33
Und klar, das hat Strategien. Ich meine, aber die Strategien in der Tiefsee,
1:05:33–1:05:37
das ist ja auch so faszinierend, dass die halt so komplett anders sind.
1:05:37–1:05:41
Also du sagst, okay, das ist dann Predator und so weiter.
1:05:41–1:05:44
Dadurch, dass halt sehr wenig Essbares irgendwo ist.
1:05:44–1:05:52
Es gibt dann auch so Aufnahmen von so einem in die Tiefe gesungenen,
1:05:52–1:05:54
also das sind ja auch nochmal so Kapitel für sich.
1:05:54–1:05:59
Aber es gibt halt diese Attenborough-Filme, Ozean, die halt dann auch...
1:05:59–1:06:01
Das ist genau das, was ich auch gesehen habe, wo dann so ein Wal...
1:06:02–1:06:05
Genau, genau. Dann wird das so immer wieder mal besucht.
1:06:05–1:06:09
Genau, genau. Dann sieht man sich alles mögliche an.
1:06:09–1:06:16
Und dann wird ja über Generationen und über verschiedene Verwesungsstufen kommen
1:06:16–1:06:17
halt unterschiedliche Tiere dahin.
1:06:17–1:06:20
Und dann siehst du auch am Anfang, siehst du halt auch, dass sich Tiere,
1:06:20–1:06:24
die sich eigentlich dann gegenseitig jagen würden, Ja, dass die sich dulden,
1:06:24–1:06:26
dann gibt es einen Duldungsstatus.
1:06:26–1:06:31
Weil dann halt wir so und so viel. Und was auch festgestellt werden kann, ist.
1:06:32–1:06:39
In dieser Lebensgemeinschaft, in der Tiefstiege hast du sehr viele parasitäre Beziehungen.
1:06:40–1:06:44
Also du siehst ja auch, wenn da so ein Hai langschwimmt, der hat dann so ganz
1:06:44–1:06:47
viele Viecher, die dann halt irgendwie so ihm am Auge dranhängen.
1:06:47–1:06:52
Die haben alle immer Parasiten. Und das Lustige ist, dass die Parasiten auch Parasiten haben.
1:06:52–1:06:58
Also ein kaskadierendes Parasitensystem, weil eben alles so ausgenutzt wird.
Micz Flor
1:06:58–1:07:03
Aber Parasiten sind, weil man spricht ja von den Putzerfischen, die dann so das...
Florian Clauß
1:07:03–1:07:09
Es gibt symbiotische Leben. Also im Prinzip sind dann, es gibt so verschiedene
1:07:09–1:07:11
Lebensgemeinschaften, Symbiosen in der Natur.
1:07:12–1:07:17
Und die Parasitäre ist quasi eine, wo dann der Wirt eigentlich nicht einen großen
1:07:17–1:07:20
Vorteil hat von dem Parasiten.
Micz Flor
1:07:20–1:07:24
Aber wie heißt es denn, wenn der Wirt einen Vorteil hat? Weil eben von diesen
1:07:24–1:07:26
Putzerfischen, da werden ja dann auch das Zahnfleisch gereinigt.
Florian Clauß
1:07:26–1:07:30
Symbiotische Beziehungen, wo dann beide einen Vorteil haben.
1:07:31–1:07:36
Aber diese Paralysitäre, das kommt halt überall vor in der Natur.
Micz Flor
1:07:36–1:07:39
Wie in deiner Ameise folgen die Ameisen und die kleinen Blattläuse.
Florian Clauß
1:07:39–1:07:47
Und die Pilze und alles. Und auch die Leuchtorgane der Anglerfischer sind auch eine Paralysitäre.
1:07:47–1:07:50
Es ist eine symbiotische Beziehung zwischen diesen Bakterien,
1:07:51–1:07:55
die dann eben das Licht erzeugen können, und dem Anglerfisch,
1:07:55–1:08:00
der dann aber auch Impulse setzen kann, damit er dieses Leuchten kontrolliert.
1:08:00–1:08:04
Das ist ja auch die Frage, was passiert da? Aber der entzieht denen dann halt
1:08:04–1:08:09
irgendwie ein bisschen Nahrung oder gibt dann halt nochmal so einen Natriumschuss rein oder keine Ahnung.
1:08:10–1:08:15
Aber das ist ja das Faszinierende. Du hast dann, es ist ja quasi wie eine Taschenlampe
1:08:15–1:08:17
für uns, die man an- und ausschalten kann.
1:08:17–1:08:20
Muss ja dieser Anglerfisch auch irgendwie so eine...
Micz Flor
1:08:20–1:08:24
Ich habe gedacht, der Anglerfisch ist symbiotisch mit den Aalen in der Tiefsee
1:08:24–1:08:27
und hilft dem mit seinem Licht beim rückwärts Einparken.
Florian Clauß
1:08:29–1:08:35
Ich wollte ja als Kind, ich war ja auch völlig fasziniert von der Tiefsee und
1:08:35–1:08:37
ich wollte immer Haiforscher werden.
1:08:37–1:08:41
Dann irgendwann habe ich ja als Kind dann festgestellt, Haiforscher ist halt nicht so cool.
1:08:43–1:08:47
Ja, aber Haiforscher, das ist ja so ein Kindheitstraum, weißt du,
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sich in einem Käfig hängen oder mit so einem Tauchermesser dann die Tiere in
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den Maul gucken, das ist natürlich so.
1:08:55–1:08:59
So, und dann war ich so ein bisschen reifer in meinen Überlegungen.
1:08:59–1:09:00
Dann wollte ich Meeresbiologe werden.
1:09:01–1:09:06
Also das war wirklich so ganz lange für mich dann auch so ein Berufswunsch.
1:09:07–1:09:10
Und ich habe auch extra tauchen dann angefangen mit 13.
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War ich dann im Tauchverein, habe Sporttauchen gemacht, um das schon mal zu
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trainieren. Da war ich aber nur mit so Bundeswehrtypen da.
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Und die haben dann halt mit einer 25-Meter-Bahn einfach mal durchgetaucht.
1:09:21–1:09:26
Und ich mit meiner Teenie-Lunge kam gerade mal so die halbe Bahn und war völlig fertig.
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Irgendwann war es dann deprimierend, aber es hat Spaß gemacht.
1:09:29–1:09:31
Und ich hatte ja auch einen Studienplatz in Berlin.
1:09:32–1:09:39
Ich hatte ja auch dann Biologie in der TU und dann war das quasi so die Ausbildungsweiche.
1:09:39–1:09:42
Entweder ich gehe in die Humboldt-Uni oder ich gehe in die TU und habe mich
1:09:42–1:09:44
dann für die Humboldt-Uni entschieden.
Micz Flor
1:09:44–1:09:49
Aber dann hast du dein Fach gewechselt wegen der Uni und nicht wegen des Fachs.
Florian Clauß
1:09:49–1:09:53
Ja, es war so ein bisschen, gehe ich halt in diesem kulturkünstlerischen Bereich
1:09:53–1:09:56
oder mache ich halt in der Biologie weiter.
1:09:57–1:10:03
Das war dann für mich so eine Grundsatzentscheidung, dann eher so in diese kulturkünstlerische
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Richtung mit Theaterwissenschaften und Kulturwissenschaften.
1:10:08–1:10:09
So viel zu meiner Biografie.
Micz Flor
1:10:10–1:10:17
Genau. In den Untiefen deiner Biografie. So früh, wo eigentlich nie Licht hinkommt,
1:10:17–1:10:18
aber jetzt haben wir es mal beleuchtet.
Florian Clauß
1:10:18–1:10:19
Aber das habe ich dir ja schon mal erzählt.
Micz Flor
1:10:20–1:10:21
Nee, das wusste ich nicht.
Florian Clauß
1:10:21–1:10:22
Ach, das wusstest du dann?
Micz Flor
1:10:22–1:10:24
Nee, ich höre deinen Podcast nicht.
Florian Clauß
1:10:25–1:10:31
Aber ich finde es halt, also nach wie vor, die Faszination für Natur und für
1:10:31–1:10:33
Ökosysteme und so weiter, die ist ja noch immer so.
1:10:34–1:10:37
Das verbindet uns ja schon. Also die Attenborough-Familie.
Micz Flor
1:10:40–1:10:45
Ja, vor allen Dingen die Streichermusik, die da immer drunter liegt,
1:10:45–1:10:48
wenn der kleine Eisberg knuddeln will.
Florian Clauß
1:10:49–1:10:53
Die Fotografien waren ja damals nur in Schwarz-Weiß. Das heißt,
1:10:53–1:10:59
der Friedrich Winter hat dann auch immer Aquarellzeichnungen angefertigt,
1:10:59–1:11:00
um dann die Farben wiederzugeben.
Micz Flor
1:11:00–1:11:04
Das war ja im Text auch mit drin, dass er halt sagt, wir konnten alles fotografieren
1:11:04–1:11:08
und hatten dann auch, Auch wenn sie noch leben konnten, die Möglichkeit,
1:11:09–1:11:12
sie in echten Farben abzumalen oder sowas.
Florian Clauß
1:11:12–1:11:15
Ja, genau. Genau das war da auch mit. Ja, aber ich finde die auch so okay.
1:11:16–1:11:19
Weißt du, da muss man ja auch dann so Medientechnik. Und es war dann so,
1:11:19–1:11:21
dass er diese Kamera, die er hatte, die war halt wirklich so cutting edge.
1:11:21–1:11:24
Zu der Zeit höchste Technologie.
1:11:24–1:11:27
Aber der hatte dann Probleme, als er dann in die Tropen kam,
1:11:28–1:11:32
dass die halt total aufgequollen war und halt irgendwie mit Schimmelpilzen befallen,
1:11:32–1:11:34
weil es halt so ein feuchtes Klima war.
1:11:34–1:11:37
Und da musst du dann auch immer so ein bisschen damit kämpfen,
1:11:37–1:11:40
dass die Technik dann auch resistenter wird.
1:11:40–1:11:44
Eine Sache, die ist auch in einem anderen Zusammenhang mit dem Podcast nochmal,
1:11:44–1:11:48
gefallen, das ist so, das fand ich als Stichwort ganz interessant,
1:11:48–1:11:50
nämlich die Kryptozoologie.
1:11:51–1:11:57
Kryptozoologie ist, wenn du im WGP nachschaust, dann sowas wie Loch Ness, also.
1:11:59–1:12:03
Irgendwelche Tieren, die es nicht wirklich gibt, um die sich irgendwelche Mythen
1:12:03–1:12:06
ranken, aber eigentlich Eigentlich gibt es die Kryptospezies.
1:12:06–1:12:14
Das ist auch häufig beobachtet in der Tiefsee, in irgendwelche Lebewesen,
1:12:14–1:12:14
die aus der Tiefsee kommen.
1:12:15–1:12:21
Nämlich die Kryptospezies ist, dass die morphologisch zwei, dass sich die Tiere
1:12:21–1:12:26
eigentlich gleich aussehen, aber die paarungsunfähig sind. Und man weiß nicht warum.
1:12:27–1:12:31
Also die können sich nicht paaren, das heißt sie können keine nachkommen.
1:12:31–1:12:35
Erzeugen sie sehen komplett gleich aus, aber man weiß nicht warum.
1:12:35–1:12:40
Das ist unter dem Stichwort Kryptospezies, findet man das.
1:12:40–1:12:46
Das was die Valdivia auch entdeckt hat, in einer von den, aber das wusste man
1:12:46–1:12:50
schon vorher, und zwar, ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast.
1:12:52–1:12:59
So ein bisschen so ein Zukunftsthema, nämlich der Abbau von Rohstoffen in der Tiefsee.
1:13:00–1:13:07
Die Valdivia hat schon auf dem Meeresgrund dann so Manganknollen aufgesammelt.
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Das sind halt so Knollen, die extremst lange zum Wachsen brauchen und so einen
1:13:13–1:13:17
hohen Anteil aus Mangan und anderen Metallen bestehen.
1:13:18–1:13:24
Und diese Knollen brauchen jetzt für zwei, drei Millimeter Wachsen ungefähr eine Million Jahre.
1:13:25–1:13:29
Also man kann sich vorstellen, wie lange das dann ist. Von diesem Zeug liegt
1:13:29–1:13:32
halt unglaublich viel da rum, also man hat das mal hochgerechnet.
1:13:32–1:13:39
Und wenn man sich jetzt den Bedarf von Metallen in der Produktion,
1:13:39–1:13:40
in der Industrie anschaut,
1:13:41–1:13:45
weil Metalle ja gerade bei Batterien, Solaranlagen und so weiter eine wichtige
1:13:45–1:13:48
Rolle spielen oder Silizium oder Chip-Herstellung und so weiter,
1:13:49–1:13:53
ist schon jetzt, gibt es halt diese ganzen oder werden schon teilweise die Sachen abgebaut.
1:13:54–1:13:59
Und da ist natürlich total wichtig, dann zu gucken, wie verläuft so ein Lebensraum in der Tiefsee?
1:13:59–1:14:04
Ja, was kann man, also wie kann man dann halt quasi so nachhaltig da wirtschaften?
1:14:05–1:14:09
Und die haben jetzt erst mal so einen Stopp auch bewirkt bei so einer Konferenz.
1:14:10–1:14:14
Ich glaube, das war 2018 oder 2019, wo das jetzt erst mal nicht so freigegeben
1:14:14–1:14:18
wird, sondern erstmal auch für sich entschieden wurde, wir müssen erstmal grundlegende
1:14:18–1:14:22
Forschung machen, bevor wir hier anfangen, diesen ganzen Lebensraum dann auch
1:14:22–1:14:24
wirtschaftlich auszuschlachten.
1:14:25–1:14:31
Und diese Manganknollen sind halt auch für Tiere, also da siedeln sich halt
1:14:31–1:14:38
so auch Krebse, alle möglichen Tiere in diesen Knollen an, bilden da halt auch
1:14:38–1:14:39
so einen Lebensraum für die.
Micz Flor
1:14:40–1:14:45
Ja, wobei, da bin ich dann vielleicht irgendwie zynischer als du, weil ich,
1:14:46–1:14:49
Ich glaube, ich habe neulich ein Foto gesehen von irgendeinem Schiff,
1:14:49–1:14:54
was irgendwie künstlich hergestellte, weiß nicht was das Material war,
1:14:54–1:14:58
so Blöcke, die dann in die See geschmissen werden, damit die Riffe sich wieder ansiedeln können.
1:14:59–1:15:04
Wo ich dann wirklich einfach wenig Hoffnung habe, dass man, also dann habe ich
1:15:04–1:15:06
wirklich so ein Endzeitgefühl manchmal,
1:15:06–1:15:14
dass wir in diesen Generationen sind, in denen jetzt einfach der Hunger im übertragenen
1:15:14–1:15:15
Sinne, weil es geht ja hier eher um Gewinn.
1:15:15–1:15:22
Als um Ernährung, aber der Hunger nach Material so groß geworden ist,
1:15:22–1:15:24
dass das alles, das wird einfach, also da,
1:15:26–1:15:30
keine Ahnung, dann, man spricht ja oft davon, dass halt früher dann die Umwelt
1:15:30–1:15:34
so darunter gelitten hat, als dann so viel Kohle verbrannt wurde,
1:15:34–1:15:35
gefördert und so weiter, aber,
1:15:36–1:15:40
hast du da wirklich Hoffnung, dass die sagen, ach nee, dann lassen wir das lieber,
1:15:40–1:15:45
um die kleinen Glühschrimps da unten nicht zu stören?
Florian Clauß
1:15:45–1:15:49
Nein, nicht Hoffnung. Ich sehe das ähnlich dystopisch wie du.
1:15:49–1:15:56
Ich habe auch das Gefühl, wenn es geht, dann wird es gemacht und auch ohne Rücksicht.
1:15:56–1:16:03
Aber um zu nachhaltigen Ansätzen zu kommen, müssen wir da auch eine Balance
1:16:03–1:16:05
finden, früher oder später.
1:16:05–1:16:12
Und wenn sich das eben mit der Industrie in irgendwelchen Absprachen so herstellen
1:16:12–1:16:15
lässt, dann ist das auf jeden Fall was Gutes.
1:16:16–1:16:20
Dann ist es besser, das in bedingtem Maße zuzulassen. Das ist genauso wie das
1:16:20–1:16:23
Fangverbot von Heringen in der Ostsee.
1:16:23–1:16:27
Das heißt, die haben ja dann auch irgendwann die Europäische Union dann so bestimmte
1:16:27–1:16:29
Fanggrenzen und so weiter aufgestellt.
1:16:29–1:16:33
Und teilweise konnte sich dann der Bestand erholen. Also es gibt dann schon
1:16:33–1:16:36
so positive Effekte bei sowas, ja.
1:16:36–1:16:38
Aber gleichzeitig dieser Hunger, weil nämlich...
1:16:39–1:16:47
Mangan ist zum Beispiel, wenn man das jetzt hier auf Land, dann ist Kamerun
1:16:47–1:16:52
so, glaube ich, die größte Manganquelle, die dann halt irgendwie 45 Prozent des Mangans liefert.
1:16:52–1:16:55
Also es gibt dann halt so punktuell oder seltene Erde ist ja auch was.
1:16:55–1:16:59
Es gibt auch in diesen Manganköllen sind auch seltene Erde dann mit gebunden.
1:16:59–1:17:03
Also das heißt, du brauchst diese Rohstoffe gleichzeitig, hast aber keine Ahnung,
1:17:03–1:17:06
wie du auf ein Ökosystem, ich meine, früher konnte man das entschuldigen,
1:17:06–1:17:07
wir wussten noch nicht so viel.
1:17:07–1:17:14
Aber jetzt ist es ja so, wir wissen, was das heißen kann, auf Systeme einzuwirken,
1:17:14–1:17:16
was für katastrophale Folgen das haben kann.
1:17:17–1:17:20
Und ich glaube, wenn man sich jetzt am Anfang von bestimmten Erschließungen
1:17:20–1:17:24
von Lebensräumen, also ich meine, das Gleiche ist ja der Weltraum,
1:17:24–1:17:27
das, was jetzt Starlink dann halt so, ey, ist das offen, kommt,
1:17:27–1:17:30
schickt alle eure Kleinstatelliten hoch.
1:17:30–1:17:36
Das ist ja auch so ein Lebensraum oder einer der wenigen Räume,
1:17:36–1:17:41
die noch so völlig, die ja noch nicht so erschlossen waren.
1:17:41–1:17:44
Wenn man die jetzt so alle so erschließt mit der Technologie,
1:17:44–1:17:47
dann müssen wir ein starkes Regelwerk
1:17:47–1:17:51
aufstellen, um das dann halt auch entsprechend zulassen zu können.
1:17:51–1:17:56
Und ich glaube, das sind so Ansätze, aber die Grundtendenz, Gefühle,
1:17:56–1:18:01
ist ja auch eher so, dass ich sage, ja, hier, weiß nicht.
1:18:01–1:18:06
Aber irgendwie braucht man ja ein bisschen Licht am Ende des Tunnels für die
1:18:06–1:18:08
folgenden Generationen.
Micz Flor
1:18:08–1:18:11
Und den haben wir jetzt gerade schon mittendrin ausgestrahlt.
Florian Clauß
1:18:12–1:18:19
Wir haben uns Mühe gegeben. Also was ich dann nochmal so zum Schluss erwähnen wollte, ist...
1:18:20–1:18:25
Diese Faszination für diese langwierigen Evolutionsprozesse,
1:18:25–1:18:27
die da auch passieren in der Tiefsee.
1:18:27–1:18:32
Wir haben da ein Kontinuum, was erstmal so scheinbar unberührt ist,
1:18:32–1:18:36
bis auf Mikroplastik und Übersäuerung.
1:18:37–1:18:43
Und eben auch der Raubbau, die Überfischung der Weltmeere ist auch nochmal so ein Ding.
1:18:44–1:18:46
Man weiß ja alles nicht, wie sich das auswirkt.
1:18:47–1:18:52
Man weiß nicht, was rauskommt. Und das ist halt total, also diese Sensibilität
1:18:52–1:18:55
und die Aufmerksamkeit muss da halt auch hinfließen.
1:18:55–1:18:58
Wir sagten vorher ja, Weltraum gegen Tiefsee.
1:18:58–1:19:02
Ich glaube, du meintest halt, es gibt mehr zu sehen.
1:19:02–1:19:06
Ich glaube auch, Weltraum oder überhaupt dieses Verständnis für,
1:19:06–1:19:10
es geht ja immer um Steuergelder, wie viel gibt es her, Grundlagenforschung, bla.
1:19:10–1:19:18
Aber ganz, ganz tief in der Weltraumforschung oder ganz viel Image hat natürlich Carl Sagan gemacht.
1:19:18–1:19:22
Ja, das ist der eine, also die Wissenschaftskommunikation, aber das,
1:19:22–1:19:24
was Hubble da eben mit dem,
1:19:24–1:19:30
weißt du, dieser Space-Kalender, wo jedes Jahr ein neues Hubble-Kalender mit
1:19:30–1:19:33
den tollsten Bildern rauskommt, das hat das natürlich,
1:19:33–1:19:38
Hubble hat einfach das so sinnlich erfahrbar gemacht, Weltraum,
1:19:38–1:19:41
wie kein anderes Projekt vorher, das Hubble-Teleskop.
1:19:41–1:19:45
Und ich glaube, das ist halt so ein großer Gewinn und das kann auch Weltraum
1:19:45–1:19:47
immer irgendwie gut ausschlachten.
1:19:47–1:19:51
Das haben die auch ganz gut drauf, da auch entsprechend die Register zu ziehen.
1:19:51–1:19:57
Und gleichzeitig ist es aber auch neben, also es ist halt ein viel breiteres Forschungsgebiet.
1:19:57–1:20:01
Das heißt, da wird Grundlagenforschung in der Physik gemacht,
1:20:01–1:20:05
da gibt es halt Ingenieurstechnologie und alles Mögliche, was sich da draufstürzt.
1:20:05–1:20:10
Bis hin zu Chemie, Bio und so weiter. Klar, während die Tiefsee ist ja dann,
1:20:10–1:20:14
ja gut, es gibt dann halt so diese chemischen Prozesse, aber es ist ja eher
1:20:14–1:20:17
so eine biologische Domäne und Biologie hat ja immer so ein bisschen Probleme.
Micz Flor
1:20:18–1:20:21
Ja, aber ich glaube, die Einstiegsschwelle ist auch niedriger.
1:20:21–1:20:26
Ich habe mein Vatenkind vor Jahren schon irgendwie auf Kleinanzeigen gekauft,
1:20:27–1:20:32
so ein Teleskop zum Mond angucken geschenkt und sowas ist einfach möglich.
1:20:33–1:20:36
Du gehst dann irgendwie auf den Balkon und es ist dunkel und du guckst und siehst
1:20:36–1:20:39
dir den Mond an, Aber guck dir halt mal die Tiefsee an.
1:20:39–1:20:45
Es ist ja wirklich auch nicht so, dass jeder und jeder, außer eben schon über
1:20:45–1:20:50
Medien gespiegelt, du hast als Kind dich dafür begeistert, aber das war ja dann schon,
1:20:51–1:20:53
unglaublich viel Ressourcen hier reingeflossen sind, damit du überhaupt diese
1:20:53–1:20:58
Bilder sehen konntest. Während jeder eigentlich nach oben gucken kann oder auch mit einem...
Florian Clauß
1:20:58–1:21:02
Ja, weiß ich nicht. Also das ist, wie gesagt, diese Netze sind ja schon,
1:21:02–1:21:03
also es ist nicht so viel.
1:21:03–1:21:06
Du brauchst halt ein Boot, du brauchst halt irgendwie eine Stahlwinde.
Micz Flor
1:21:06–1:21:10
Das hätte ich vielleicht mit meinem Patenkind gesagt. Hier ist die Stahlwinde,
1:21:11–1:21:14
der Rest ist hinten im Auto. Und ich habe ja kein Auto.
Florian Clauß
1:21:16–1:21:23
Und ja, ich sage ja, klar, diese Beobachtung hast du dann in der Rezeption von
1:21:23–1:21:24
Forschungsergebnissen.
1:21:24–1:21:28
Aber dann zum Beispiel auch der Heckel, den kennt man ja auch.
1:21:28–1:21:36
Das ist ja auch eine ganz leuchtende Figur in einem Forscheruniversum,
1:21:36–1:21:39
der diese Artentafeln gemalt hat.
1:21:40–1:21:46
Der hat auch damals viel von der Challenger-Expedition. So Kieselalgen oder
1:21:46–1:21:49
Medusen und so weiter. Du kennst diese Zeichnung von Heckel.
Micz Flor
1:21:49–1:21:51
Ja, ich glaube, ich erinnere mich an den Namen. Ja, das sind die Zeichnungen.
Florian Clauß
1:21:52–1:21:56
Dann ist es halt Heckel gewesen. Der hat dann damals halt mit sehr wenig,
1:21:56–1:22:05
ein Mikroskop und einem Auge und einer Hand, hat er diese Kieselplankton gezeichnet.
1:22:05–1:22:11
Und hat diese unglaublichen, wo jetzt heute noch so viele KI-Maschinen mit gefüttert werden.
1:22:12–1:22:20
In spite of Heckel from Arcade Games kriegst du halt wirklich so eine Atemtafel.
1:22:20–1:22:25
Also ganz viel von ihm, was er gemacht hat, ist auch noch heute so visuell präsent.
1:22:26–1:22:28
Und er hat auch nicht mehr als ein Mikroskop.
1:22:29–1:22:33
Da kann man auch schon, aber ich glaube, es ist halt nicht so mächtig,
1:22:33–1:22:38
weil ich glaube, du schaust dann halt im Weltall durch Zeiten,
1:22:38–1:22:42
durch Universen und das ist, glaube ich, das absolut Faszinierende.
Micz Flor
1:22:42–1:22:46
Und wir werden halt immer kleiner. Ich glaube, das ist auch nochmal ein Unterschied.
1:22:46–1:22:49
Je weiter wir gucken, desto kleiner sind wir.
1:22:49–1:22:52
Und bei der Tiefsee ist es endlich, es ist nicht unendlich.
Florian Clauß
1:22:53–1:22:56
Genau. Jeden Tag ein Stück. Wir werden immer kleiner.
1:22:58–1:23:02
Ja, ich glaube, ich habe mir jetzt so ein bisschen so in meinem...
1:23:02–1:23:11
Es hat mich schon so sehr, sehr emotionell gefreut, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Micz Flor
1:23:11–1:23:15
Wie bist du darauf gekommen? Also das kam aus dem Nichts. Ist einfach so buchstäblich
1:23:15–1:23:22
aufgetaucht, um dieses Wortspiel zu erfolgen? Oder hattest du es lange schon
1:23:22–1:23:23
irgendwie in der Hinterhand?
Florian Clauß
1:23:25–1:23:26
Soll ich dir die Geschichte erzählen?
Micz Flor
1:23:27–1:23:30
Es war eine neue Folge drauf, dann kriegst du auch die Folge.
Florian Clauß
1:23:30–1:23:33
Nein, nein, die ist gar nicht so. Ich hatte überlegt, mit der Erzählung einzusteigen
1:23:33–1:23:35
und dann dachte ich so, vielleicht ist es doch nicht so cool.
1:23:37–1:23:42
Ich habe Chat-GBT mit allen unseren Podcast-Folgen gefüttert.
1:23:42–1:23:48
Ich habe im Prinzip mit allem, also quasi nicht vom Transkript.
Micz Flor
1:23:48–1:23:51
Du wolltest den meisten Downloads haben.
1:23:52–1:23:57
Make me episode with most downloads. This is what we did. What shall I do?
Florian Clauß
1:23:57–1:24:03
Und ich habe das gefüttert, als Markdown-File, reingelesen und habe gesagt,
1:24:03–1:24:06
gib mir drei Themenvorschläge für Flo.
1:24:09–1:24:13
Und dann kam als erstes Tiefsee raus. Und ich so, ja.
Micz Flor
1:24:14–1:24:14
Ja.
Florian Clauß
1:24:15–1:24:17
Du kennst mich.
Micz Flor
1:24:17–1:24:21
Du darfst bleiben. Das ist ja lustig.
Florian Clauß
1:24:21–1:24:25
Ja, es hat gepasst. Es war genau dieses Ding, wo ich dann dachte,
1:24:25–1:24:27
ja, nee, das möchte ich gerne machen.
1:24:28–1:24:32
Aber es gab auch ein paar andere. Ich zeige es dir mal. Der hat ja auch gleich durchnummeriert.
1:24:34–1:24:39
EGL 49 war schon Tiefsee. und hat auch mal gleich eine Zusammenfassung geschrieben.
1:24:39–1:24:43
Nein, aber so war es nicht. Aber ich habe auch ein paar Themenvorschläge für dich.
Micz Flor
1:24:44–1:24:46
Ja, okay, gut.
1:24:48–1:24:50
Ja, das ist eigentlich ganz interessant. Würde ich gerne mal sehen,
1:24:50–1:24:51
aber machen wir nicht jetzt.
Florian Clauß
1:24:52–1:24:59
Ja, also so bin ich auf das Thema gekommen. Und ich bin begeistert von diesem Weg hier.
1:24:59–1:25:02
War der auch so präsent? Aber du bist ja jetzt auch mit mir dabei.
Micz Flor
1:25:02–1:25:06
Ja, das Lustige ist hier, ich kenne diese Ecke. Ich komme immer von da oben.
1:25:06–1:25:11
Und drei Häuser weiter hier wohnt der Bassist vom Art Critics Orchestra und
1:25:11–1:25:14
da haben wir im Garten auch schon gespielt und es ist so absurd.
Florian Clauß
1:25:14–1:25:16
Die ganzen Bassisten wohnen immer im Moabit.
Micz Flor
1:25:19–1:25:24
It's all in the bass and the beat. Und das finde ich halt so gerade ganz interessant,
1:25:24–1:25:26
dass man so einen anderen Weg dadurch hat.
1:25:26–1:25:31
Dass man quer durch die Stadt schneidet und dann an so Momente kommt und denkt,
1:25:31–1:25:32
ach ja, hier, das kenne ich.
Florian Clauß
1:25:32–1:25:36
Ja, genau, dieses irgendwie in einer neuen Stadt bist und dann erst mal nur
1:25:36–1:25:41
so durch U-Bahn dann die Stadt so kennengelernt hast und dann erst später,
1:25:42–1:25:45
mit dem Fahrrad da lang fährst, so zu Fuß, dann kriegst du auf einmal diese
1:25:45–1:25:48
Endpunkte dann zusammengebildet zur Linie.
Micz Flor
1:25:48–1:25:52
Ja, oder eben diese ganz neuen Schnitte, was wir ja auch zum Gleisdreieckpark,
1:25:52–1:25:55
wo du meintest, mit dem Fahrradweg Richtung Leipzig, also wie schnell man dann
1:25:55–1:25:56
wirklich aus der Innenstadt raus ist.
1:25:57–1:26:00
Ja, und hier ist es so ein bisschen ähnlich, ist echt schön.
Florian Clauß
1:26:03–1:26:04
Okay, dann.
Micz Flor
1:26:04–1:26:09
Danke, Flo. Unglaublich toll. Also die Tiefsee-Chachipiti wusstest du vor mir Bescheid.
1:26:09–1:26:13
Das tut weh, aber selbst vor dir wusstest du Bescheid.
1:26:13–1:26:17
Und gleichzeitig hast du deine ganz kindlichen Erinnerungen da wieder mit eingewoben.
1:26:18–1:26:21
Und das Bild habe ich auch, das konnte natürlich keiner sehen.
1:26:21–1:26:24
Aber als wir da in diesem großen Raum standen und du mir das erzählt hast,
1:26:25–1:26:28
das war wirklich auch so eine kindliche Faszination von dem Ganzen.
1:26:29–1:26:33
Und ja, ich hoffe, die ist rübergekommen. Fand ich echt schön.
Florian Clauß
1:26:33–1:26:37
Ja, habe ich auch. Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß beim Hören.
1:26:37–1:26:41
Und vielleicht ist dann auch diese Begeisterung übergeschwappt.
1:26:41–1:26:44
Wenn ihr euch dafür noch mehr interessiert, dann geht den Links nach,
1:26:45–1:26:47
die Chat-Jubiläe zusammengestellt.
1:26:50–1:26:54
Ich habe noch viel gesammelt, noch viel Material, was ich jetzt auch nicht weiter erwähnt habe.
1:26:54–1:26:58
Wie gesagt, vielleicht mache ich noch mal eine Schwarze-Raucher-Special-Folge.
Micz Flor
1:27:00–1:27:03
Oder Wann kommt die in der Liste?
1:27:06–1:27:10
Folge 51 Folge 51 Na.
Florian Clauß
1:27:10–1:27:13
Wir gucken, was wir nochmal von den Vorschlägen von Chachi, die wir abarbeiten
1:27:13–1:27:20
können Es gibt viele psychologische Themen Okay Okay, das war jetzt Folge 49,
1:27:21–1:27:29
7x7 eigentlich-podcast.de Wir sagen dann Tschüss, bis zum nächsten Mal Tschüss.

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"Die Evolution hat nicht Lösungen zu spezifischen Problemen entwickelt, sondern generelle Problemlösungs-Maschinen" Michael Levin

Intelligenz kann in der Biologie überall angetroffen werden, wo Zellen sind. Zellen sind nichts weiter als kleine Automaten, die gegen die Entropie arbeiten. Leben ist Ordnung und die Intelligenz das Programm dazu. Diese Sichtweise leiten wir uns aus den Vorträgen und Interviews von Josha Bach und Michael Levin ab. Josha Bach liefert uns die Definition von Intelligenz als Fähigkeit Modelle zu entwerfen und daraus Handlungen abzuleiten, die auf Kausalität geprüft werden. Michael Levin hat Plattwürmer so weit bioelektrisch modifiziert, dass sie in der Mitte durchgeschnitten statt eines Schwanzes einen zweiten Kopf regenerieren. Er und sein Team entwickeln ein Framework, um diverse Intelligenzformen zu entdecken, zu untersuchen und auch künstlich herzustellen: Biologie stellt ein tief verschachteltes System dar und jede Ebene ist dabei sehr kompetent Probleme zu lösen.

Shownotes

Mitwirkende

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Florian Clauß
Erzähler
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Micz Flor

Transcript

Florian Clauß
0:00:01–0:00:05
Danke. Deins läuft 20?
Micz Flor
0:00:04–0:00:07
Am 20.. Die.
0:00:12–0:00:16
Wir sind alarmiert. Wie man im Hintergrund hört, ist ein wichtiges Thema.
0:00:18–0:00:22
Flo hat es ja in der letzten Folge schon ein bisschen anmoderiert.
0:00:23–0:00:27
Das überlasse ich dir dann gleich. Wir sind Flo.
0:00:27–0:00:32
Links neben mir. Ich bin Matze vom eigentlich Podcast, in dem wir.
0:00:33–0:00:39
Eigentlich wandern, aber meistens in der Stadt rumgurken, zu Fuß reden,
0:00:39–0:00:42
beim Laufen und laufend reden und,
0:00:43–0:00:48
immer abwechselnd ein Thema vorbereiten und dann trotzdem heimlich wünschen,
0:00:48–0:00:49
dass daraus ein Gespräch wird.
0:00:50–0:00:55
Und mit diesen einleitenden Worten übergebe ich an dich, Flo.
Florian Clauß
0:00:55–0:01:02
Ja hallo auch von meiner Seite ja heute Episode eigentlich Podcast 20.
0:01:03–0:01:10
Und der dritte Teil unserer Serie Serie zu künstlicher Intelligenz.
0:01:11–0:01:18
Und mit ähnlich wie es ihr das letzte Mal gegangen ist, nämlich ein Seminar
0:01:18–0:01:20
vorzubereiten. So ging es mir auch.
0:01:20–0:01:28
Ich hatte dir auch in der Vorbereitung zu der Sendung kam mir einen Vortrag unter.
0:01:30–0:01:36
Der abgehalten wurde im Panel von Intel Labs dagegen ist um.
0:01:39–0:01:45
Tina Ristic. Es ging um Vertreter der AI und Deep Learning. Und.
Micz Flor
0:01:45–0:01:48
Also Artificial Intelligence, die englische KI.
Florian Clauß
0:01:47–0:01:51
Genau genau dieses Mal war Joscha Bach eingeladen.
0:01:51–0:01:58
Es war noch Michael Levin als weiterer Gast eingeladen.
0:01:59–0:02:03
Und dieser Vortrag hat mich dann so fasziniert, dass ich dann halt,
0:02:05–0:02:09
mich hingesetzt habe und den halt auch nochmal durchgehört und dann würde ich
0:02:09–0:02:10
gerne nochmal so referieren.
0:02:11–0:02:16
Und ich habe auch ein bisschen mehr von den beiden gehört.
0:02:16–0:02:22
Die treten häufig in einigen Podcasts zusammen auf, haben aber auch einzelne,
0:02:23–0:02:27
Episoden mit anderen Interviewern, wo sie interviewt werden.
0:02:27–0:02:32
Und Joscha Bach ist uns ja auch schon oft untergekommen.
0:02:32–0:02:38
Er war auch quasi so mit ein Initiationserlebnis für den Podcast,
0:02:39–0:02:43
nämlich als wir damals alternativlos die Folge gehört.
Micz Flor
0:02:42–0:02:43
42.
Florian Clauß
0:02:44–0:02:48
Genau, Alternativlos war, dass die Folge 42. Ja, stimmt.
Micz Flor
0:02:46–0:02:49
Ja, das war ja der Witz. Die haben ja ewig drauf gewartet wegen die Antwort
0:02:49–0:02:53
auf alle Fragen. Und dann hatten sie ja schon Bach eingeladen.
Florian Clauß
0:02:54–0:03:00
Genau wo dann halt in der Alternativloses der Podcast von Felix von Leitner
0:03:00–0:03:04
und Frank Rieger und die hätten Joscha Bach das Ganze.
0:03:04–0:03:10
Die kommen alle aus dem Chaos Computer Club, das heißt die kennen sich dann,
0:03:10–0:03:18
untereinander und wir hatten damals diese Folge beim Begehen der Bürgerspitze. Genau.
Micz Flor
0:03:16–0:03:17
Biker Spitze.
Florian Clauß
0:03:19–0:03:24
Ja, ein langer, mühsamer Weg und wir mussten uns irgendwie ablenken.
Micz Flor
0:03:20–0:03:21
Ein mühsamer.
Florian Clauß
0:03:24–0:03:28
Um halt durch über diese Schotterfeld, was dann wirklich drei Stunden gedauert hat.
0:03:28–0:03:33
Und das war echt sehr zermürbend, aber faszinierend zugleich.
0:03:33–0:03:39
Und ich meine, Joscha Bach, du kennst seine Art es ist der ist auf auf,
0:03:39–0:03:46
auf uns also sehr schnell und sehr komprimiert was er sagt.
0:03:46–0:03:51
Also er hat sehr viele Referenzen und man muss da in jedem Satz ist da schon,
0:03:51–0:03:54
ganz viel Informationen reingefaltet deswegen.
Micz Flor
0:03:54–0:03:57
Ja, ich bin da so ein bisschen hin und hergerissen. Ich magister das und ich
0:03:57–0:04:02
habe gleichzeitig oft das Gefühl, das muss alles irgendwie computing sein.
0:04:02–0:04:05
Also es wird alles. Es geht immer nur um Informationsflüsse,
0:04:05–0:04:07
alles wird auf Information runtergebrochen.
0:04:07–0:04:13
Und das ist ja in meiner letzten Folge, meiner kommenden Folge immer so, diese Grenze.
0:04:13–0:04:18
Du bist halt bei diesem einen Body Problem ganz viel, wenn es um um lebendige Systeme geht.
0:04:20–0:04:25
Und da ist es mir dann manchmal ein bisschen zu schnell, weil ich habe,
0:04:26–0:04:30
Ich finde es immer total toll, auch was er auf Twitter so schreibt und manchmal
0:04:30–0:04:34
hat man so das Gefühl, das ist zu 99,7 % wahr,
0:04:35–0:04:37
aber diese 0,3 %,
0:04:37–0:04:39
da wird es halt wirklich spannend.
0:04:40–0:04:43
Aber wie gesagt, ich bin ja auch nicht auf der auf der Ebene.
Florian Clauß
0:04:44–0:04:50
Also Joscha Bach ist Kognitionswissenschaftler, ist jetzt glaube ich auch tatsächlich
0:04:50–0:04:57
in diesem Intel Lab mit als beteiligt und kann da seine Untersuchung seine Forschung treiben.
0:04:57–0:05:04
In dem Rahmen hat hat glaube ich auch in der Humboldt Uni in 2009 hat er glaube
0:05:04–0:05:10
ich auch sein sein, seine Arbeit geschrieben.
0:05:10–0:05:14
Ich weiß nicht, ich bin mir nicht sicher, ob er ein PhD gemacht hat oder bei Master.
0:05:15–0:05:23
Er hat im Bereich der ganzen Computer Sciences da auch Vorreiter.
0:05:23–0:05:27
Also er ist dann halt genau dieses in Kognitionswissenschaften.
0:05:27–0:05:29
Er bringt dann halt das.
0:05:31–0:05:36
Also im Prinzip in so einem interdisziplinären Feld, wo er viel auch biologische,
0:05:36–0:05:44
Systeme mit vergleicht, aber auch in diesem Eiki und Learning Umfeld aktiv ist.
0:05:45–0:05:51
Michael Lewin stell ich auch kurz vor, ist Biologe, hat viele Untersuchungen
0:05:51–0:05:52
im Bereich Morphologie.
0:05:53–0:05:58
Ist wird so ein bisschen gehandelt als der neue Nobelpreisträger, weil der hat schon sehr,
0:06:00–0:06:04
sehr weitgehende Experimente gemacht und seine Ansätze die er da vorstellt Ich,
0:06:04–0:06:07
ich gehe, ich, ich mache viele plastische Beispiele und,
0:06:08–0:06:14
was er da so was er da so halt so erforscht und das ist extrem spannend und
0:06:14–0:06:18
die beiden zusammen, die haben sich in den Vorträgen auch immer so die Bälle
0:06:18–0:06:21
zugeworfen, das heißt, die haben, glaube ich auch zusammen eine Firma gegründet,
0:06:22–0:06:24
wo die dann teilweise ihre.
0:06:26–0:06:31
Ihre Erkenntnisse und auch dann auch entsprechend dann umsetzen können im Rahmen der Firma.
0:06:33–0:06:39
Genau. Also es ging eben so ein bisschen um Beyond Artificial Intelligence bei
0:06:39–0:06:43
dem Vortrag, das heißt Beyond ist jetzt von mir eingebracht, also so ein bisschen,
0:06:45–0:06:50
wo steckt dann halt die künstliche Intelligenz mit diesem Machine Learning Modell,
0:06:50–0:06:55
mit neuronalen Netzen, wo steckt die fest und was gibt es in der Biologie quasi
0:06:55–0:06:58
für Modelle, die da eventuell,
0:06:58–0:07:02
einfach so auch neue Wege zeigen können, die man dann adaptieren könnte,
0:07:03–0:07:06
in diese Bereiche rein und.
0:07:08–0:07:12
Die Frage ist natürlich Und da bist du der Mensch?
0:07:12–0:07:17
Nein, genau was du zu Joscha Bach gesagt hast. Was ist denn jetzt eigentlich Intelligenz?
0:07:17–0:07:20
Wie würdest du Intelligenz beschreiben? Und so wie er es beschreibt,
0:07:20–0:07:28
ist Intelligenz die Möglichkeit, ein Modell von der Welt.
0:07:31–0:07:38
Also so berechenbar zu machen, um so quasi die nächsten Schritte einzuleiten.
0:07:38–0:07:42
Also du machst dir ein Bild von dem, von dir, von deinem Universum,
0:07:42–0:07:46
von deinem Environment und diese.
0:07:46–0:07:50
Also wie auch immer, eine Virtualisierung und du kannst quasi mit.
0:07:50–0:07:55
Aufgrund dessen kannst du dann quasi die nächsten Schritte berechnen und dann
0:07:55–0:08:00
wieder als Handlung die Welt in eine Umgebung wieder zurücktragen.
0:08:00–0:08:05
Nee, also das ist, das ist jetzt mal ganz grob gesprochen eine Definition von Intelligenz.
Micz Flor
0:08:06–0:08:11
Genau. Also, dass man kurz gesagt, man kann Probleme lösen, indem man die Dinge
0:08:11–0:08:15
erfasst, die das Problem sind bzw.
0:08:15–0:08:20
Herstellen und dass man dann auf eine Form kreativ nicht nur eine und immer
0:08:20–0:08:25
gleiche, sondern auch unterschiedliche Lösungen für dieses Problem.
Florian Clauß
0:08:25–0:08:30
Es ist die Fähigkeit, Modelle zu entwerfen.
Micz Flor
0:08:28–0:08:30
Ja, Ja, ja.
Florian Clauß
0:08:33–0:08:38
Und die Modelle sind dann nichts weiter als berechenbare Funktion, die dann halt wieder.
0:08:39–0:08:43
Also es gibt da eine gewisse Simulalität, das heißt kann es so und so viele
0:08:43–0:08:47
Modelle dann halt in einem Kopf vorhalten oder so und so viele Aktionen daraus
0:08:47–0:08:49
ableiten. Das ist eine gewisse Parallelisierung.
0:08:50–0:08:53
Und wenn ich das mache, dann passiert das. Und wenn ich das mache, dann passiert das.
0:08:54–0:08:57
Und dann daraufhin eine Entscheidung treffen, wie gehst du dann,
0:08:57–0:08:58
wie machst du es dann halt.
0:08:59–0:09:04
Das ist so die Möglichkeit und damit ist es halt wieder so. Abstrakter ausgedrückt,
0:09:04–0:09:08
im Prinzip ist es dann halt auch Intelligenz wieder berechenbar.
0:09:08–0:09:11
Und da sind wir wieder bei der Turingmaschine.
Micz Flor
0:09:11–0:09:14
Ja, genau. Ja, genau.
0:09:14–0:09:20
Die Turingmaschine, die ja nur dann Intelligenz bezeugt bekommt,
0:09:20–0:09:24
wenn ein wie auch immer gearteter Beobachter, der scheinbar ein bisschen höher
0:09:24–0:09:29
steht als Turing, Intelligenz in der Lage ist zu sagen, es sei nicht unterscheidbar.
0:09:29–0:09:32
Und das finde ich halt immer genau diesen Sprung zwischen dem,
0:09:33–0:09:40
zwischen dem deskriptiven und dann diesem metaphysischen Ansatz. Aber.
Florian Clauß
0:09:40–0:09:46
Oje. Dann ist auch die Frage von der Anwendung von eben.
0:09:47–0:09:51
Also wie wirksam das ist. Wenn du deine Umgebung beeinflusst,
0:09:51–0:09:56
dann, wenn du halt irgendwie handelst in irgendeiner Form, also rein zufällig,
0:09:57–0:09:58
dann passiert was. Aber du?
0:09:58–0:10:01
Die Frage ist natürlich, wie du zielgerichtet handeln kannst,
0:10:01–0:10:03
um dann letztendlich dein Ziel zu erreichen.
0:10:04–0:10:07
Das ist ja so immer dieses. Also dieses Goal driven.
Micz Flor
0:10:08–0:10:12
Ja nicht nur Gold und das ist das Prozedurale auch das halt.
0:10:12–0:10:15
Das wird oft eben bei diesem Deep Learning auch nicht wirklich.
0:10:16–0:10:19
Wie du in der letzten Folge gesagt hast. Gibt halt so einen Trigger,
0:10:19–0:10:21
man fragt was und dann kriegt man auch eine Antwort drauf.
0:10:22–0:10:27
Aber diese Idee, dass man vorausschauend prozedural etwas entwickelt oder auch auf,
0:10:28–0:10:34
auf was sie angeht, gibt so ein bisschen ist aber eben auf Dinge reagiert und
0:10:34–0:10:40
die Mittel to take into account, also dass die mit in einem Prozess mit berücksichtigt werden.
0:10:41–0:10:47
Das ist natürlich noch mal eine ganz andere Hausnummer, dass man eben vorausschauend
0:10:47–0:10:51
Modelle irgendwie auf die Welt anwendet und dann Ziele, Motivation und diese
0:10:51–0:10:53
Sachen alles reinbringt.
Florian Clauß
0:10:53–0:10:59
Also hier vielleicht. Du hast schon referenziert, was jetzt so gibt der Unterschied
0:10:59–0:11:06
zu dem anderen was, was jetzt Deep Learning eigentlich ist, Deep Learning oder Learning.
0:11:07–0:11:10
Das ist im Prinzip, das skaliert.
0:11:11–0:11:15
Je mehr Daten ich habe, desto besser wird mein Modell.
0:11:16–0:11:19
Und das ist ja genau dieser Ressourcenverbrauch, den du auch angemerkt hast.
0:11:20–0:11:24
Es ist genau diese Sache. Ich muss unglaublich viele Ressourcen in das System
0:11:24–0:11:28
stecken und je mehr ich da reinpumpe, desto besser wird es.
0:11:29–0:11:39
Das ist ja. Also Beispiel Bildverarbeitung oder Bilderkennung und Bildgenerierung ist ja so, je mehr,
0:11:39–0:11:45
Bilder ich dann in dieses System gebe, desto besser wird dann halt auch der Output von dem System.
0:11:45–0:11:51
Und es ist im Prinzip also so, so wie es momentan funktioniert.
0:11:51–0:11:53
Es ist ja so, dass du das das,
0:11:56–0:11:59
du kannst, du Kleiner also du kannst. Wenn du ein Ergebnis hast,
0:11:59–0:12:03
dann kannst du sagen ja, mache ein bisschen das und das und dann kriegt es ein
0:12:03–0:12:05
anderes Ergebnis. Also du kannst so kleine.
0:12:07–0:12:12
Kleine. Direktiven ändern und kriegst dann halt ein anderes Ergebnis.
0:12:12–0:12:17
Es wird so, weil es eben aufgrund dieser Masse dann halt genau diese ganzen,
0:12:17–0:12:18
Ergebnisse liefern kann.
0:12:19–0:12:26
Gleichzeitig ist es extremst ressourcenaufwendig, weil es immer so eine Einzelbild Betrachtung hat.
0:12:27–0:12:34
Das heißt wenn du auf dem Bild, wenn du halt so keine 51.000 Bilder von Stühlen hast,
0:12:34–0:12:39
dann fängst du an und trainierst das System und sagst hier so der Umriss,
0:12:39–0:12:42
so sieht ein Stuhl aus in einer anderen Ebene.
0:12:42–0:12:47
Von dem neuronalen Netz sagst du halt so der Stuhl kann schwarz oder braun sein,
0:12:47–0:12:49
also oder der Stuhl kann.
0:12:49–0:12:52
Du hast ja dann so verschiedene Verknüpfungen sebene, um nur halt irgendwie,
0:12:52–0:12:57
so eine Gestaltswahrnehmung auf unterschiedlichsten Ebenen miteinander zu verknüpfen.
0:12:57–0:13:01
Aber du bist die ganze Zeit dabei, diesem System zu sagen das ist ein Stuhl,
0:13:01–0:13:04
das ist ein Stuhl, das ist ein Stuhl und dann kriegt es halt irgendwie.
0:13:04–0:13:07
Das System sagt dann halt nach dem ersten Trainingsrunde ah,
0:13:07–0:13:10
zu 80 % bin ich mir sicher, dass das ein Stuhl ist.
0:13:10–0:13:14
Und dann sagst du Nein. Doch, und dann und dann halt irgendwie trainiert das,
0:13:14–0:13:20
dann doch irgendwie. Zu 99,7 % bin ich mir sicher, dass es ein Stuhl ist. Und das ist.
Micz Flor
0:13:20–0:13:22
Wer und das ist aber nochmal wichtig festzuhalten, was du da beschreibst,
0:13:22–0:13:26
ist glaube ich in der Tat gerade das Ziel, dass man das halt so perfekt schafft,
0:13:27–0:13:31
weil natürlich momentan am meisten durch die Presse geht, Wenn irgendwie eine
0:13:31–0:13:35
künstliche Intelligenz, die ein Auto lenkt, für Unfälle und Tode sorgt.
0:13:35–0:13:42
Das ist halt wirklich angsteinflößend und deshalb ist es halt gerade so ein
0:13:42–0:13:45
Incentives, das Ding perfekt zu machen.
0:13:45–0:13:50
Und das wird eben dann aber wiederum auch auf einer sozialen Ebene durch Publikationen
0:13:50–0:13:52
gefördert. Das heißt, es werden halt mehr Sachen publiziert,
0:13:52–0:13:54
wo es halt noch besser wird. Noch besser wird noch.
0:13:54–0:13:59
Wenn allerdings irgendwann das Ganze kippt und man merkt, man kann das einfach
0:13:59–0:14:01
mit der bestehenden Energie nicht mehr,
0:14:03–0:14:07
weder moralisch noch finanziell irgendwie durch pushen, dann kann es gut sein,
0:14:07–0:14:11
dass auf einmal das Ziel wird zu sagen energieeffizient.
0:14:11–0:14:12
Das gleiche Ergebnis.
0:14:13–0:14:17
Sagen wir mal, das Ergebnis ist uns jetzt gut genug und jetzt gewinnt immer
0:14:17–0:14:21
die Publikation, die energieeffizient Algorithmen entwickelt oder Hardware entwickelt,
0:14:21–0:14:22
die das Gleiche herstellen kann.
0:14:23–0:14:26
Also ich glaube diese Idee, dass dass es.
0:14:27–0:14:33
Dass es immer darum geht, das System noch zu verbessern. Das ist angelegt auch,
0:14:33–0:14:38
in Einladungen, auf Konferenzen, in Publikationen, im Magazin. Das.
Florian Clauß
0:14:39–0:14:43
Ja, ich meine aber, wie du sagst. Du wirst dann irgendwann in diesem in diesem
0:14:43–0:14:48
exponentiellen Bereich, wo du für eine Verbesserung des Systems,
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wie bei Bitcoin dann halt so viel mehr Aufwand reinstecken musst,
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dass sich das dann halt in der Energiebilanz gar nicht mehr lohnt.
Micz Flor
0:14:56–0:15:01
Ja und das spannende ist ja auch das, dass es sich eben nicht mehr lohnt, Dinge auszusitzen.
0:15:01–0:15:04
Das war früher so, dass man oft zum Beispiel Patente angemeldet hat für bestimmte,
0:15:05–0:15:07
Algorithmen, um Datenbanken zu durchsuchen.
0:15:07–0:15:12
Nicht weil die gut sind, sondern weil man wusste okay, spätestens in fünf Jahren,
0:15:13–0:15:15
ist die Hardware gut genug, das zu rechnen.
0:15:15–0:15:18
Jetzt gerade geht es dann nicht. Aber der Algorithmus, den kann ich schon mal patentieren lassen.
0:15:18–0:15:23
Und diese, dieses Warten auf bessere, schnellere Hardware, das kommt gerade
0:15:23–0:15:24
ein bisschen ins Stocken.
0:15:25–0:15:30
Wird neue Hardware entwickelt und deshalb ist es auf einmal noch ein ganz anderes
0:15:30–0:15:35
Incentives, auch energiesparend zu arbeiten, weil man nicht mehr davon ausgehen
0:15:35–0:15:39
kann, dass es halt bis die Doktorarbeit publiziert ist. Der wird schon gehen.
Florian Clauß
0:15:39–0:15:42
Ja, ja, ja, ja, genau.
0:15:42–0:15:46
Also auch die Frage, wie kriegt man da jetzt eine neue Ära oder andere Modelle
0:15:46–0:15:51
rein? Und da ist jetzt auch den Ansatz, den jetzt dann Joscha Bach und Michael
0:15:51–0:15:55
Lewin liefern ist halt ähm das eben.
0:15:56–0:16:03
Also und dann aus der Biologie angelehnt, dass man quasi die einzelnen Teile,
0:16:04–0:16:09
in einem neuronalen Netz dass die dann halt quasi,
0:16:10–0:16:13
viel berechnender sind also,
0:16:15–0:16:17
jetzt wie so kleine Turingmaschine,
0:16:18–0:16:23
die dann halt auch eben auf dieser Ebene Entscheidungen treffen können,
0:16:23–0:16:28
die dann nicht mehr dieses Ganze den Kontext brauchen, sondern halt eine eigene.
0:16:28–0:16:32
Ich sag mal so eine eigene Logik mitbringen, eigenes Programm,
0:16:32–0:16:37
was sie dann halt abfahren können und was dann halt quasi auf die eine,
0:16:37–0:16:39
auf die Umwelt dann wieder wirkt.
0:16:40–0:16:44
Das heißt, das ist genau dieser, dieser Ansatz, das, dass es halt,
0:16:46–0:16:51
an der Stelle effektiver und energieeffizienter wird und da kommst du halt in
0:16:51–0:16:57
diesem Bereich der zellulären Turingmaschine, weil Zellen sind halt Turingmaschine.
0:16:57–0:17:00
Das ist halt so, das kann man halt einfach so sagen.
0:17:01–0:17:05
Ich hab auch Cherrypity gefragt und er hat gesagt ja geht.
Micz Flor
0:17:03–0:17:04
Was soll ich sagen?
Florian Clauß
0:17:06–0:17:12
Darf ich sagen, Zellen sind einzelne Turingmaschinen, weil es gibt dann halt.
Micz Flor
0:17:06–0:17:07
Die Wirtschaft.
Florian Clauß
0:17:12–0:17:17
111 Reiz, ein Einwirken, es gibt ein Programm, was abläuft und es gibt dann
0:17:17–0:17:22
halt ein eine Reaktion oder eine Aktion, die daraus folgt.
0:17:22–0:17:25
Es ist ja im Prinzip und jetzt ist es halt rein deterministisch,
0:17:26–0:17:28
es läuft halt durch den Zellkern, wie auch immer.
0:17:29–0:17:32
Aber es ist ja sehr programmatisch, das ist eine Turingmaschine,
0:17:32–0:17:35
die kann dann halt bestimmte Antworten formulieren.
Micz Flor
0:17:35–0:17:39
Aber dann springe ich nur ganz kurz in die Konrad Zuse Folge. Ich finde es.
Florian Clauß
0:17:38–0:17:40
Ja, ja, genau das will ich. Sehr gut.
Micz Flor
0:17:40–0:17:46
Nein, da gab es ja diese, diese Grenzen, diese kleinen Maschinenbauwerks Werkbank
0:17:46–0:17:48
oder ich weiß gar nicht mehr genau, wie es hieß,
0:17:49–0:17:57
der ja die Überlegung hatte also der Erfinder des ersten Computers mechanisch
0:17:57–0:18:01
und dann später mit Relais und dann später mit Transistoren.
0:18:01–0:18:05
Der hatte dann irgendwie schon in den 60er Jahren die Idee, man könnte eben,
0:18:05–0:18:08
eine Werkbank bauen, die vollautomatisch sich selbst replizieren kann.
0:18:09–0:18:13
Und nicht nur das, sondern sie könne sich dann auch selbst replizieren und immer kleiner machen.
0:18:13–0:18:16
Also eine Art Universalmaschine. Nicht als Computer in der digitalen,
0:18:16–0:18:19
symbolisierten Welt, sondern in einer materiellen Welt.
0:18:20–0:18:25
Und das war wirklich auch so inspiriert von der Biologie ist damals natürlich,
0:18:25–0:18:30
das haben wir ja dann irgendwie im Moment im Technikmuseum erlebt,
0:18:30–0:18:32
an dem Energiethema gescheitert.
0:18:34–0:18:38
Aber genau da ging es auch darum, Zellen zu bauen.
0:18:39–0:18:44
Die Zellen, die, wie wir vermuten, trans episodenhaft vermuten,
0:18:44–0:18:49
mit Quantenmechanik Dinge stemmen können, die Newtonsche Materie einfach nicht kann.
0:18:50–0:18:53
Und ja, zu Punkt.
Florian Clauß
0:18:53–0:18:57
Ja ne, genau. Dann muss ich auch daran denken, dass es im Prinzip also dieser
0:18:57–0:19:02
Ansatz, den auch Suse dann halt gemacht hat, eben diese, diese sich immer verkleinerten
0:19:02–0:19:05
Maschinen, die dann aber auch immer ein Programm fahren.
0:19:06–0:19:10
Also genau das ist immer so aus der aus der Biologie ist es so,
0:19:10–0:19:14
dass die Ressource die quasi teuer ist.
0:19:16–0:19:21
Wenn du jetzt auf biologische Systeme guckst, ist die Zeit ne.
0:19:21–0:19:26
Während du bei so einem Machine Learning, bei so einem ist Zeit kein nicht teuer.
0:19:26–0:19:32
Zeit ist fast unbegrenzt verfügbar, weil du hast diese extreme hohe Taktfrequenz
0:19:32–0:19:36
hast, während du biologische Systeme live laufen, einen ganz anderen Takt.
Micz Flor
0:19:37–0:19:40
Wenn die schneller Attacken würden, würden sie verbrennen.
Florian Clauß
0:19:40–0:19:45
Ja, genau. Nein, die laufen halt in Millisekunden.
0:19:45–0:19:49
Diese weiß, wie viel Rechenleistung einfach durch diese extrem hohe Taktfrequenz
0:19:49–0:19:52
und die Parallelisierung dadurch ist, zeigt keinen.
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Deswegen kann man diese ganzen Millionen Bilder überhaupt prozessieren,
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weil Zeit dann halt irgendwie keine Rolle spielt.
0:19:59–0:20:06
Wenn im Gehirn oder im biologischen System ist das halt eine sehr rare Ressource.
0:20:06–0:20:14
Das heißt, hier gibt es dann eben diese Notwendigkeit, dass man halt operationalisiert,
0:20:14–0:20:18
indem man halt diese Berechnung, also das heißt,
0:20:18–0:20:23
es werden durch diese, wenn man diese kleinen Turing Dinger da die Zellen dann
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sieht, dass die halt quasi parallel alle möglichen Zustandsformen berechnen können.
0:20:29–0:20:34
Das ist halt so das, was ein biologisches System wieder schneller macht oder effektiver.
0:20:35–0:20:39
Das heißt, diese, ich sage jetzt mal, diese Intelligenz ist dann halt viel mehr
0:20:39–0:20:44
in diesen einzelnen Knoten aufgehoben, die dann halt aber autark für sich dann
0:20:44–0:20:46
halt bestimmte Berechnungen ausführen können.
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Und dass dadurch das effektiver wird.
0:20:50–0:20:55
Gleichzeitig gibt es dann halt auch diese, diese Möglichkeit.
0:20:56–0:20:59
Was jetzt gemacht wird, ist dann halt eine Parallelisierung.
0:20:59–0:21:07
Da kommt wieder dieser Begriff von ah, das ist so aus dem Darwinismus entlehnt.
0:21:07–0:21:11
Das ist dann halt quasi die Wirklichkeit,
0:21:12–0:21:17
also die Idee, dass das Gehirn quasi,
0:21:17–0:21:23
ein sowieso ein Multiversum ist, weil alle möglichen Realitäten schon irgendwo
0:21:23–0:21:27
als Modelle in diesem Gehirn zeitgleich ablaufen, bis dann halt tatsächlich
0:21:27–0:21:30
das reale Handeln dann einfach ein Modell Wirklichkeit werden lässt.
0:21:30–0:21:34
Aber es ist halt eigentlich das Gehirn funktioniert wie ein Multiversum,
0:21:35–0:21:39
weil halt genau diese ganzen Zustände schon irgendwo vorhanden und berechnet werden.
0:21:39–0:21:42
Und das ist halt so, diese Effektivität von biologischen Systemen.
0:21:43–0:21:45
Also es ist sehr abstrakt, aber so?
Micz Flor
0:21:45–0:21:49
Ja, ja, es geht. Da glaube ich auch darum, dass du natürlich in dem Multiversum
0:21:49–0:21:54
hast du halt immer dieses, dieses Bild, dass alles, was möglich ist,
0:21:54–0:21:56
parallel auch schon irgendwie ist oder so.
0:21:57–0:22:00
Während in biologischen Systemen, glaube ich, ist über die Zeitkomponente,
0:22:00–0:22:04
was du gerade gesagt hast, das auch immer ein bisschen eingeschränkt.
0:22:05–0:22:10
Wir haben ja natürlich jedes Mal Ende des Jahres gibt es die besten Wünsche
0:22:10–0:22:14
für das nächste Jahr und dann irgendwelche Kalendersprüche oder so Bilder, die uns aufzeigen.
0:22:15–0:22:18
Die Reise ging jetzt bis hier. Das heißt aber nicht, dass sie in die Richtung
0:22:18–0:22:21
weitergehen musst Du bist frei, dich immer wieder irgendwohin zu drehen,
0:22:21–0:22:27
was Neues anzufangen, während in Wahrheit biologische Systeme natürlich nicht determiniert sind.
0:22:27–0:22:32
Allerdings der Möglichkeitsraum ist eingeschränkt, Es sind nicht alle möglichen
0:22:32–0:22:38
Universen parallel existent, aber von allen Möglichkeiten, die es gibt,
0:22:38–0:22:40
was ein begrenzter Raum ist,
0:22:41–0:22:45
wird dann eine gewählt und das determiniert dann eben den nächsten Schritt.
Florian Clauß
0:22:47–0:22:52
Genau. Ähm, also die. Die machen auch so ein bisschen.
0:22:52–0:22:56
Also die jetzt Joscha Bach und Michael Lewin, die bashen auch so ein bisschen
0:22:56–0:23:00
gegen die bestehenden Biologieansichten.
0:23:01–0:23:07
Was jetzt in der Neurowissenschaft usw. jetzt so dafür Modelle eben vorherrschen. Also ein.
0:23:07–0:23:10
Ein Beispiel ist halt das ähm.
0:23:12–0:23:16
Dass die Neurowissenschaftler eigentlich keine geeigneten Tools haben,
0:23:16–0:23:22
die versuchen, das Gehirn zu verstehen, indem sie halt draufgucken und dann halt beobachten.
0:23:22–0:23:26
Aber jetzt zum einen Ein,
0:23:27–0:23:30
Experiment hat gezeigt, dass sie zum Beispiel auch Neurowissenschaftler mit
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ihren Tools wenn die dann zum Beispiel nur so einen Mikroprozessor Reverse Engineering
0:23:36–0:23:38
sollen, dass die das nicht hinbekommen haben.
0:23:38–0:23:41
Also du guckst dann auch und ich meine, das Gehirn ist noch viel komplexer.
0:23:42–0:23:45
Also wenn du noch nicht mal das schaffst, ein Mikroprozessor,
0:23:45–0:23:50
dann halt so, um zu wissen, wie der funktioniert, weil das halt nicht auflösbar.
Micz Flor
0:23:50–0:23:55
Die Nummer, das heißt die, die, weil die Neurologen nicht Computer bauen können.
Florian Clauß
0:23:55–0:23:58
Wenn nicht Computer, dann reverse engineering, also immer quasi ein.
0:23:59–0:24:02
Also wenn du jetzt ein Mikroprozessor von außen drauf guckst,
0:24:02–0:24:06
den beobachten kannst, du kannst den dann halt nicht mit deren Tools head kann
0:24:06–0:24:09
man den jetzt nicht Reverse Engineering und wissen wie der funktioniert?
Micz Flor
0:24:09–0:24:14
Zu mir. Okay, gut. Das weiß ich. Was ist? Ich müsste mal. Ich.
Florian Clauß
0:24:11–0:24:15
Also es war jetzt so ist es, glaube ich, so ein bisschen, ein bisschen anekdotisch.
Micz Flor
0:24:15–0:24:16
Anekdotisch. Ja, ja, ja.
Florian Clauß
0:24:15–0:24:21
Ich weiß nicht, ob das jetzt nur so ein Bashing ist und dann halt irgendwie so und und und.
Micz Flor
0:24:16–0:24:19
So ein Bashing ist dann halt irgendwie so und.
Florian Clauß
0:24:21–0:24:27
Eine interessante Erkenntnis ist auch das ist also wo wo ich dann ja klar also,
0:24:28–0:24:32
also die Zellen sind ja alle irgendwo gleich aufgebaut.
0:24:32–0:24:37
Sie kriegen ja dann halt je nach Entwicklung des des Individuums kriegen die
0:24:37–0:24:39
dann halt entsprechende Interna.
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In so einer Entwicklungsphase kriegen die ja dann die Aufgaben zugewiesen.
0:24:43–0:24:49
Und die Frage ist halt, was unterscheidet jetzt die Neuronen von anderen Zellen?
0:24:50–0:24:58
Und die Neuronen sind ja auch dann nur so in tierischen Lebensformen, so sind die quasi drin.
0:24:59–0:25:04
Das ist ja nicht in Pflanzen, da gibt es ja keine Neuronen in dem Sinne Neuronen.
0:25:04–0:25:08
Das was die unterscheidet, ist halt diese extrem langen Arme,
0:25:08–0:25:12
die Axiome, die dann mit denen, denen dann halt quasi diese, ähm,
0:25:13–0:25:18
diese, diese elektrischen Impulse übertragen werden können und was den das jetzt
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bringt, ist ein extremer Zeitvorteil und deswegen kam dann auch nochmal so ein
0:25:23–0:25:25
Schluss daraus ist halt, dass,
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quasi mit der Entwicklung der Neuronen dann auch eine andere Taktfrequenz bei
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dem jeweiligen Organismus und deswegen konnten halt zum Beispiel die Tiere dann,
0:25:39–0:25:41
sich schneller bewegen als Pflanzen,
0:25:42–0:25:43
und dann wird auch gesagt, dass.
Micz Flor
0:25:43–0:25:45
Bei den meisten Fans sind wirklich schnell.
Florian Clauß
0:25:45–0:25:51
Äh, nein. Aber es ist auch die Frage, wo entsteht dann halt Intelligenz?
0:25:51–0:25:56
Und wenn du dann dieses Modell von Intelligenz das ist, dann ist auch eine Pflanze
0:25:56–0:25:58
intelligent, nur auf einer anderen Zeitachse.
0:25:58–0:26:03
Also das ist dann hier auch so, dass es halt dann so ein bisschen wie bei Herr
0:26:03–0:26:07
der Ringe, die sind die, die wir essen hier abends oder wie heißen diese Bäume,
0:26:08–0:26:11
die dann halt auch mehr extrem lange und jetzt müssen sie auf einmal in so einer
0:26:11–0:26:13
Echtzeit anfangen zu reagieren.
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Das können die gar nicht, weil die überhaupt nicht auf diese Zeit Taktung eingestellt sind.
0:26:18–0:26:23
Und das finde ich halt total auch so okay. Also ich meine, das ist ja so, man sucht dann halt.
0:26:23–0:26:26
Er versucht dann immer so, man hat dieses und das ist meine ich halt so dieses,
0:26:27–0:26:32
was wir in der Folge davor besprochen haben, dieses sehr menschenfixierte Idee
0:26:32–0:26:34
von Intelligenz, Bewusstsein usw.
0:26:34–0:26:39
Aber wenn du das halt man dann siehst, halt irgendwie ist überall Intelligenz im System drin.
0:26:40–0:26:44
Nur so funktioniert das, dass halt irgendwelche Orchideen den Hinterleib von
0:26:44–0:26:48
einer weiblichen Wespe mit den Duftstoffen nachbauen kann, um sich dann halt,
0:26:48–0:26:51
irgendwie quasi von der männlichen Wespe bestäuben zu lassen.
0:26:52–0:26:57
Also nur wie funktioniert das? Aber irgendwie ist es ja auch dann,
0:26:57–0:27:02
wenn man halt sagt okay, da ist irgendwie Information drin, die kann prozessiert
0:27:02–0:27:05
werden und die kann zu bestimmten Aktionen führen.
0:27:05–0:27:08
Dann finde ich das wieder so gar nicht so erstaunlich.
Micz Flor
0:27:09–0:27:14
Nein, das ist denn auch so. Intelligenz ist also eher im Rahmen von Kognition.
0:27:14–0:27:18
Wird dann so von basaler Kognition auch unterschieden, was Pflanzen auch irgendwie
0:27:18–0:27:24
schon haben könnten, wo man, wie du sagst, einfach mit der Zeitachse auch viel tun kann.
0:27:24–0:27:28
Wenn du den Efeu in Zeitrafferfilms wie einen Baum hochklettert,
0:27:28–0:27:33
dann hast du das Gefühl und das ist dann auch wieder eine menschliche Interpretation.
0:27:33–0:27:37
Auf einmal hast du das Gefühl, dieser Efeu, der guckt dann hier ein bisschen rechts, links.
Florian Clauß
0:27:36–0:27:39
Nein, das ist keine Dementi. Ich habe nämlich jetzt auch diese von Attenborough,
0:27:39–0:27:41
diese Pflanze hier geguckt.
0:27:41–0:27:45
Und die haben das wirklich mit so einem ganz neuen Technologien von Kamera.
Micz Flor
0:27:41–0:27:41
Okay.
Florian Clauß
0:27:45–0:27:48
Wo die dann halt im Zeitraffer dann gleichzeitig noch einen Schwenk gemacht habe.
0:27:48–0:27:51
Und es ist tatsächlich so in dieser Dynamik, wie die das gefilmt haben,
0:27:52–0:27:56
dann waren das halt einfach Verhaltensweisen, die man normalerweise aus der Tierwelt kennt.
0:27:56–0:28:01
Und das war wirklich so ein zielgerichteter Efeu schwingt sich rum über und,
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und dann findet er halt irgendwie so einen Griff und geht da rein.
0:28:04–0:28:08
Also das ist halt gar nicht mehr so, dass es rein interpretiert ist,
0:28:08–0:28:11
sondern die funktionieren tatsächlich so, das ist total mein Blowing.
Micz Flor
0:28:11–0:28:15
Und ja, lustig, dass sie mit EFA war, weil normalerweise wird das immer mit
0:28:15–0:28:17
Erbsen über Erbsen gesprochen.
0:28:17–0:28:20
Ich habe jetzt gedacht, ich sage mal EHF, weil wir gerade sehr sympathisch sind.
Florian Clauß
0:28:20–0:28:23
Nein, es war Kletterpflanze. Nicht, ob das jetzt die Efeu Art war.
Micz Flor
0:28:21–0:28:29
Also okay, aber das genau Und dann ist es aber trotzdem so, dass die wie soll,
0:28:29–0:28:30
ich sagen? Also diese Frage.
0:28:32–0:28:36
Ähm, na es geht halt wieder zurück. Aber diese Frage, was du schon so gesagt hast, dieses,
0:28:37–0:28:42
Antroposophische, eben dieses Menschen Mensch ist der Mittelpunkt und vom Menschen
0:28:42–0:28:45
ist es alles gemessen in Distanz und so, dass man halt guckt,
0:28:45–0:28:50
sobald der Efeu schnell genug ist, dass wir ihn als Mensch sich bewegen sehen, dann,
0:28:50–0:28:53
gönnen wir ihm auf einmal, dass er auch mehr kann.
0:28:54–0:28:57
Dann haben wir ihn auch immer mehr lieb und sind ehrfürchtig.
Florian Clauß
0:28:59–0:29:05
Also mir ist jetzt grade nochmal eingefallen, dieses Modell von neuronaler Darwinismus,
0:29:05–0:29:06
was ich eben angesprochen habe.
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Es ist die Theorie von Gary Edelman. Ganz viele Theorien sind auch so in den 40er,
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50er, 60er und 80er und jetzt sind wir also auf so einer Materialreife und auch,
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dass man halt so Sachen dann halt wirklich machen kann.
0:29:25–0:29:29
Das ist auch ganz interessant, weil die Theorie, Ansätze gibt es schon vorher
0:29:29–0:29:31
und darauf wird er sich berufen.
0:29:32–0:29:35
Aber jetzt ist es in so einer Reife, dass man es halt auch wirklich praktizieren kann.
0:29:36–0:29:40
Also einfach durch die Rechenkapazität und durch die ganzen Versuchsanordnungen.
0:29:41–0:29:47
Ja genau. Also unser Gehirn ist jetzt, funktioniert dann auch.
0:29:47–0:29:51
Es kommt auch immer wieder vor in so in vielen, in so Loops.
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Ganz viel wird immer so durch gelobt.
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Das ist dann halt wieder hoch kommt und wieder runter. Also das heißt es ist,
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diese Parallelisierung und diese Lupen das gleichzeitige setzt weicht dann eben,
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ab von so meinetwegen so Bild Stabilisierungsverfahren in so einer.
0:30:08–0:30:12
In so einem neuronalen Netzen, wo dann halt wirklich jedes einzelnen Bild betrachtet wird.
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Also im Gehirn werden ja, so teile er dann Teil Probleme dann halt quasi behandelt.
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Und dadurch bist du halt viel kleiner unterwegs. Das ist auch so!
0:30:23–0:30:27
Es gibt dann halt auch so ein Untersuchungsobjekt, so ein, so ein Wurm.
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Der hat dann halt nur 309 Neuronen und der kann sich aber sinnvoll bewegen.
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Aber kein kein Modell aus dem ganzen ML Bereich oder aus dem hat es geschafft
0:30:39–0:30:43
mit so einer Neuronenmenge überhaupt ein Bewegungsmuster zustande zu bekommen.
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Das ist halt genau dieser Punkt, wo sich dann halt das wieder in so einer gewissen,
0:30:47–0:30:51
Quantität versus Qualität dann wieder zeigt.
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Das heißt, der Ansatz funktioniert da nicht und das ist halt so und generell
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kann man sagen, so mit dem Ansatz gibt es bestimmte Probleme,
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also mit dem traditionellen Machine Learning Ansatz, aber es kann halt bestimmte,
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biologische Patterns nicht abbilden, Da muss man.
Micz Flor
0:31:06–0:31:09
Da wäre ich jetzt also. Es würde mich interessieren, da nochmal genau rein zu
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gucken. Natürlich ist ein.
0:31:11–0:31:18
Ähm also der Begriff Neuron auf biologischer Ebene oder der Begriff Neuron auf,
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Machine Learning Ebene ist ja auch sehr unterschiedlich.
0:31:21–0:31:23
Also es ist ja so, dass du.
0:31:23–0:31:26
Du hast ja bei Neuronen im biologischen Raum, hast ja,
0:31:29–0:31:35
eine Kombination aus chemischen, also biochemischen und elektrischen Impulsen
0:31:35–0:31:37
oder Informationen, wenn man es so sagen möchte.
0:31:38–0:31:42
Und in den neuronalen Netzen, die sind ja sehr simplifiziert.
0:31:42–0:31:47
Oftmals gibt es dann schon so was wie Interneuron, also dass ein aktives Neuron
0:31:47–0:31:51
auch Neuronen hemmen kann. Muss nicht sein.
0:31:51–0:31:55
Die nebenan liegen, und zwar über die Anzahl der Synapsen. Die ist ja bei echten
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Neuronen nicht festgelegt.
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Es ist halt die Synapsenbildung. Die passiert ja dann irgendwie im.
Florian Clauß
0:32:00–0:32:03
Ja, das stimmt. Da muss man immer mal gucken, ob das jetzt so übertragbar ist.
0:32:03–0:32:07
War nur ein Beispiel dafür, dass es halt mit einer beschränkten Verknüpfungsanzahl,
0:32:08–0:32:14
also da brauche ich halt eine gewisse Menge wieder, um sinnvolle Patterns abbilden zu können.
Micz Flor
0:32:14–0:32:17
Und das ist auch so. Ich finde es total interessant, dass das,
0:32:17–0:32:20
was du sagst, eben wieder auf diese Menschenzentrierung,
0:32:21–0:32:25
es wird ja immer wieder auch im Dialog dann versucht zu schauen,
0:32:25–0:32:30
was könnte man denn von menschlichem Denken oder tierischen denken?
0:32:30–0:32:33
Was könnte man denn da noch lernen, um das zu verbessern? Und zum Beispiel diese
0:32:33–0:32:35
Schleifen, die im Gehirn passiert.
0:32:35–0:32:40
Das gibt es inzwischen auch in Deep Learning neuronalen Netzen zwischen einzelnen
0:32:40–0:32:43
Layern, die halt bestimmte Dinge machen und man merkt das halt.
0:32:44–0:32:50
Mit Schleife ist es sehr viel Energie aufwendiger, aber in manchen Aufgabenbereichen
0:32:50–0:32:54
dann sehr viel effektiver und man fängt es dann irgendwie an, so zu kombinieren.
0:32:55–0:32:59
Wenn du jetzt zum Beispiel vorstellst, du hast halt irgendwie ein Eichhörnchen,
0:32:59–0:33:03
das hört was, das Eichhörnchen schreckt auf und guckt dann hin und was ist das?
0:33:03–0:33:07
Und das ist ja, dann sind wir so zwei Systeme am Laufen, Das Hören alarmiert,
0:33:07–0:33:13
das Sehen, versucht dann zu erkennen und und ähnlich ist es dann auch in neuronalen
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Netzen, dass du dann auf einmal so einen Trigger kriegst und sagst okay,
0:33:16–0:33:18
kuck hier noch mal hin, ist das das?
0:33:18–0:33:25
Ich kann dir quasi nur eine Warnung geben und das energieintensive System wird
0:33:25–0:33:30
erst angeworfen, wenn quasi so ein basales System eine Warnung gibt.
0:33:30–0:33:33
Ja, verstehst du? Ich meine, das heißt, diese diese Art und Weise,
0:33:33–0:33:39
wie Biologie funktioniert, das färbt auch immer wieder in das Machine Learning
0:33:39–0:33:43
natürlich hinein, was natürlich aber dann auch immer noch in sich trägt,
0:33:43–0:33:45
dass es darum geht, so eine Art.
0:33:47–0:33:50
Menschliches Sein zu entwickeln. Also das ist ja irgendwie das,
0:33:51–0:33:52
wo ich da manchmal denke,
0:33:52–0:33:55
vielleicht muss es ja nicht sein wie wir, sondern es muss einfach nur besser
0:33:55–0:34:02
sein als wir Und dadurch kann es dann wirklich spezialisiert auf bestimmte Bereiche perfektionieren.
0:34:03–0:34:08
Weil Taschenrechner kann schneller rechnen als wir, aber ist insgesamt wirklich
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ein dummes Objekt, aber er kann bestimmte Sachen, die wir nicht.
Florian Clauß
0:34:11–0:34:14
Also zum Beispiel ist es so, dass es auch sehr aufwendig ist,
0:34:14–0:34:18
in so einem neuronalen Netz dann quasi eine gewisse Arithmetik beizubringen.
0:34:18–0:34:22
Nein, die Rechenoperationen, weil du hast für jedes einzelne Ding dann halt,
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durchexerzieren musst wären da kann ich auch wieder nur aus auf Aussagen mich
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beziehen die ich da in dem Vortrag gehört habe.
0:34:29–0:34:34
Es ist so, dass du halt in so einem biologischen System dann halt quasi,
0:34:34–0:34:40
wenn du da eine Arithmetik installiert hast, dass das dann halt quasi weitergegeben
0:34:40–0:34:43
wird von Neuronen zu Neuronen, ohne dass die neu trainiert werden müssen.
0:34:44–0:34:48
Also das heißt, da gibt es halt so einen Fluss von Information,
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der dann halt nicht wieder so alles aufbereiten und so.
0:34:52–0:34:58
Und die andere Sache ist auch wie. Also das, was man halt.
0:34:59–0:35:04
Generell, wie sich die Welt quasi abbildet in biologischen Systemen,
0:35:04–0:35:08
so dass du auf Veränderungen reagierst. Also es geht darum, dass du halt.
0:35:09–0:35:15
Also dass Veränderung dieses Lernen in so einem neuronalen Netz ist dann halt
0:35:15–0:35:17
wirklich wieder so Frame basiert.
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Einzelbilder ja, aber es wird nicht so sehr diese Veränderung über diese Frames,
0:35:22–0:35:25
gemacht, sondern es ist dann halt in so biologischen Systemen.
0:35:25–0:35:29
Beispiel Katze in die Katze kann halt einen Ball nicht erkennen.
0:35:29–0:35:32
Erst wenn er in Bewegung ist, erkennt er den und und das, was dann halt wieder
0:35:32–0:35:36
Joscha Bach dann wieder so auffaltet wir diese Berechenbarkeit.
0:35:36–0:35:42
Das heißt in dem Moment, wenn er jetzt in einem in einem Raum Sachen sich dann
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halt nur ganz wenig bewegen.
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Es geht immer um diese Degree nicht abweichen und das hat dann der Michael Lewin
0:35:50–0:35:53
hat mir mal bestätigt, dass mit Neuronen dass die halt auch nicht an so einer,
0:35:54–0:35:58
an so einem Grundimpuls die braucht halt halt die müssen nicht so sondern die
0:35:58–0:36:00
reagieren also das ist auch so die neuere Forschung,
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die in Neuronen also neuronale Zellen jetzt reagieren dann quasi nur auf so
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minimale Spannungsdifferenzen das sind die eigentlichen Trigger für bestimmte
0:36:11–0:36:14
Sachen und nicht mehr diese expliziten Spannungsdifferenzen.
0:36:15–0:36:20
Und da wo dann halt so ein, wo sich dann halt dass quasi die Veränderung in
0:36:20–0:36:27
einem in einem wahrgenommenen in einer wahrgenommenen Umgebung dann fängst du an halt zu.
0:36:27–0:36:32
Sehen das ist ein Objekt und das hat diese Feature und und diese Feature kannst
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du quasi aus dem Zusammenhang erschließen und die werden dann halt quasi in
0:36:37–0:36:41
dem Moment, wenn sich das bewegt, ohne dass jetzt jemand quasi der trainiert,
0:36:41–0:36:46
Netzwerk wo dann sagst du das ist ein Stuhl, sondern das ist jetzt es wird auf
0:36:46–0:36:48
einmal zum Stuhl, weil es in der Bewegung,
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die genau diese Features eines Stuhls dann zeigt,
0:36:53–0:36:57
und das ist halt auch so so funktionieren lernende biologische Systeme und das
0:36:57–0:37:01
ist mal auch so ein fundamentaler Unterschied, dass wir also dass mehr auf diese
0:37:01–0:37:05
Veränderung und alles, was sich nicht bewegt und nicht verändert,
0:37:05–0:37:06
ist erstmal uninteressant.
Micz Flor
0:37:06–0:37:13
Ja, das ist ja sogar so, das kennt man ja, diese ganzen Grundschulen,
0:37:13–0:37:18
da kennt man ja diese ganzen Grundschulsachen, wo man halt lange auf dem Bild
0:37:18–0:37:20
draufguckt und dann verschwindet der Punkt.
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Das heißt, unsere auch auf einer biologischen Ebene, gar nicht auf einer kognitiven,
0:37:25–0:37:27
sondern eine wirklich in den Zellen im Auge. Es ist ja so angelegt,
0:37:27–0:37:32
wenn wir lange auf einen Punkt gucken, dann wird alles andere gleich.
0:37:33–0:37:36
Das heißt, wir sehen dann wir. Im Prinzip tendieren wir dazu,
0:37:36–0:37:37
daraus ein weißes Feld zu machen.
0:37:37–0:37:43
Das sind nur die Unterschiede, die wir wirklich wahrnehmen. Und das haben wir
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ja dann auch eben gesehen bei MP3 oder bei MPEGVideokodierung.
0:37:48–0:37:53
Das halt große Flächen werden halt irgendwie nicht so detailliert ausgerechnet,
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sondern die werden halt versucht im Sinne der Datenübertragung flach zu halten,
0:37:57–0:38:00
während so was wie ein Gesicht oder wo viele Kontraste sind.
0:38:01–0:38:05
Da gehen wir halt rein und das ist wiederum was, was jetzt nicht neu ist,
0:38:05–0:38:10
sondern es war früher schon immer so, dass bei berühmten Malern,
0:38:10–0:38:14
hauptsächlich Malern, Maler innen, später aber dass man da.
0:38:15–0:38:20
Auch das so gemacht hat, dass das Bild wurde gemalt von irgendeinem Gesellen
0:38:20–0:38:24
oder so, und dann wurden halt die Hände und das Gesicht. Da hat der Meister
0:38:24–0:38:25
dann auch Hand angelegt.
0:38:25–0:38:30
Und das ist ja nicht viel anders als das, was man heute mit Algorithmen macht,
0:38:30–0:38:34
um halt die Daten besser durch das Internet zu schieben, dass man halt auf das,
0:38:34–0:38:37
was früher der Meister der Malschule,
0:38:38–0:38:40
betont hat, das ist auch das, was heute die Algorithmen tun.
Florian Clauß
0:38:43–0:38:50
Die Frage ist. Diese einzelnen Zellen, die oder auch im Verband,
0:38:51–0:38:54
die reagieren auf Umwelt, auf Umwelt ein.
0:38:54–0:38:57
Und die Frage ist wie? Also wie?
0:38:58–0:39:03
Woher kommt quasi die Information, dass das, wie sie reagiert haben, auch sinnvoll war?
0:39:03–0:39:07
Also da geht es so ein bisschen dieses übergeordnete Ziel wurde erreicht.
0:39:08–0:39:12
Ist es dann als quasi fulfilling ja oder nicht?
0:39:12–0:39:15
Also das heißt es muss hier ein System irgendwo implementiert sein,
0:39:15–0:39:20
das einen gewissen Feedbackschleife erlaubt und diese und und dann kommt man wieder zu diesem.
Micz Flor
0:39:18–0:39:18
Hm.
Florian Clauß
0:39:21–0:39:28
Quasi belohnungsgetriebenen System, das heißt, es gibt tatsächlich im biologischen,
0:39:28–0:39:33
Organismen dann halt so, so eine Sprache der Belohnung und die Belohnung sieht
0:39:33–0:39:36
dann nicht so aus, dass einer von oben sagt Ey, das hast du super gemacht,
0:39:36–0:39:37
du kriegst jetzt irgendwie so,
0:39:38–0:39:43
weil ich ein paar Glukose Glukose Moleküle mehr,
0:39:44–0:39:50
sondern es wird auch dann hier wieder in so einer in so ne in so ein quasi so,
0:39:50–0:39:54
ein Verband reagiert das heißt die benachbarten Zellen,
0:39:55–0:40:01
geben dann Feedback, das heißt, da wird wieder auch so quasi in so einem von
0:40:01–0:40:04
unten dann halt belohnt, dass die dann sagen ja.
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Hast du gut gemacht, also das ist halt so dieses Ding, das ist halt auch wieder
0:40:09–0:40:15
so embedded, ist so ein bisschen wie bei dem Ameisenstaat, wo dann halt eine Ameise dann halt quasi,
0:40:16–0:40:21
schaffen kann, ein komplettes Volk umzuerziehen, indem sie andere überzeugt.
0:40:21–0:40:25
So, das ist halt so, dieses, das ist halt auch so diese kollektive Intelligenz,
0:40:26–0:40:29
wo fängt, wo fängt denn die einzelne,
0:40:30–0:40:38
Einzelne, die einzelne Entität in einem System dann quasi das ganze System quasi mit beeinflussen kann?
0:40:38–0:40:42
Das ist halt so ganz spannend einfach an dieser Stelle.
Micz Flor
0:40:42–0:40:47
Ja, ja, ja, das ist ja auch dieses es ist, glaube ich, auch ein großes Thema
0:40:47–0:40:50
in der Biologie. Was nicht ganz geklärt ist, ist halt, wenn zum Beispiel ein
0:40:50–0:40:55
großer Organismus stirbt, dass kleine Zellen dann auch sterben.
0:40:56–0:41:01
Also das muss ja nicht unbedingt sein, aber dass es da nicht ganz klar ist,
0:41:01–0:41:05
wie der Zusammenhang zwischen Einzellern in unserem.
0:41:05–0:41:08
Also ich meine, dass keine Bakterien im Magen Darm Trakt, sondern wirklich Teil,
0:41:08–0:41:13
unserer Körperzellen, dass die dann auch ein Signal bekommen.
0:41:13–0:41:15
Oder warum müssen die dann alle sterben?
Florian Clauß
0:41:15–0:41:21
Ja, ja, das ist. Genau. Das ist, wie Informationsübertragung läuft.
0:41:22–0:41:27
Und das dann in so einer ganz zellulären Ebene.
0:41:27–0:41:34
Ich glaube, das ist so soweit zu dem Teil, den Joscha Bach in diesem Vortrag dann ausgebreitet hat.
0:41:34–0:41:42
Ich würde jetzt gerne ein zweites im zweiten Teil dann über eigentlich ja na.
Micz Flor
0:41:39–0:41:41
Das ist der eigentliche Teil, oder im.
Florian Clauß
0:41:42–0:41:48
Ja, mal gucken was eigentlich zweiten Teil über Michael Lewines Präsentation.
0:41:49–0:41:56
Also was Michael Lewin da auch eben so als als so ein so ein Paradigmenwechsel
0:41:56–0:41:58
dann auch in seinem Vortrag vorangestellt hat.
0:41:58–0:42:01
Das ist einfach die Frage wie. Wie man jetzt auch so eine,
0:42:04–0:42:07
typisch menschliche Sichtweise dann so ein bisschen verliert und dann guckt,
0:42:08–0:42:13
eben, was ich schon gesagt habe, wo Intelligenz überall quasi verankert ist
0:42:13–0:42:15
und wie andere Systeme auch funktionieren.
0:42:16–0:42:20
Ein Beispiel. Das fand ich also ganz interessant. Wir sind halt total auf so,
0:42:20–0:42:27
sehen und Erleben im dreidimensionalen Raum da ausgelegt,
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aber können entsprechend halt unglaublich visuell gut auflösen.
0:42:33–0:42:35
Aber wenn wir jetzt zum Beispiel,
0:42:37–0:42:42
das Vermögen hätten, die chemische Zusammensetzung unseres Blutes wahrzunehmen,
0:42:43–0:42:47
also wenn wir das als Wahrnehmungsorgan hätten, na denn, dann wären wir halt eine Leber,
0:42:49–0:42:55
mit ner Leber oder ein Märchen.
Micz Flor
0:42:50–0:42:51
Ein Lebewesen,
0:42:54–0:42:54
oder?
Florian Clauß
0:42:56–0:43:01
Also das wäre also. Also das heißt, es gibt, es gibt diese zellulären,
0:43:03–0:43:09
Organismen, Ja, sie sind, aber sie sind quasi da, aber es ist. Sie sind vorhanden.
Micz Flor
0:43:03–0:43:05
Es gibt die Rezeptoren, sie sind uns aber nicht.
Florian Clauß
0:43:10–0:43:14
Ja, aber das finde ich auch so einen ganz guten Gedanken Kniff.
0:43:14–0:43:21
Wenn man jetzt wirklich so, dass man sich überlegt, das ist schon echt interessant
0:43:21–0:43:26
und dann erschließen sich dann halt auch quasi neue Felder und ich glaube, das ist halt so das, was,
0:43:27–0:43:30
das Team von Michael Lewin und die wollen,
0:43:31–0:43:37
unterschiedliche so ein Framework entwickeln, um halt auch so Intelligenzformen
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quasi in der Natur dann halt einzuteilen oder oder zu nutzbar zu machen,
0:43:45–0:43:51
die da jetzt auch nicht so quasi so sinnfällig, denn die nicht gleich ins Auge
0:43:51–0:43:58
springen, sondern die dann erst mal dann überhaupt erschlossen werden müssen als Systeme dafür.
0:44:00–0:44:05
Und der ganz, der kommt stark aus diesem Morphologie Bereich.
0:44:06–0:44:11
Also es ist ganz viel in seinen Experimenten auch mit morphologischen Prozessen,
0:44:11–0:44:18
also Morphologie wo quasi die Natur vom Bauplan wie sich dann Zellen in bestimmte,
0:44:19–0:44:21
Strukturen ordnen das ist.
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Er bringt dann ein Beispiel was dann halt auch so was dann auch sehr prägend
0:44:27–0:44:33
ist für seine Arbeit, nämlich die Metamorphose von einem Schmetterling,
0:44:33–0:44:38
also von einer Raupe, die halt eigentlich nur so ein blattfressender Roboter
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ist, der mehr oder weniger in so einem 2D Raum.
0:44:41–0:44:47
Also das heißt ist ja gebunden an an ein Blatt und Schwerkraft.
0:44:48–0:44:54
Und in der Metamorphose entwickelt sich dann ein Schmetterling,
0:44:56–0:44:58
der dann Blüten, Blüten, Nektar,
0:44:58–0:45:02
schlürft, der dann auch eine ganz andere Future Seed hat. Der, der dann.
Micz Flor
0:45:02–0:45:06
Raupe ist. Die Blätter. Der Schmetterling schlürft direkt.
0:45:07–0:45:10
Okay, das ist auch wieder eine menschliche Deutung. Aber ich weiß, was du meinst.
0:45:10–0:45:12
Also diese Transformation von der Raupe in den Schmetterling.
0:45:12–0:45:16
Zwei Tiere, die man wahrscheinlich lange Zeit gar nicht als zusammenhängend
0:45:16–0:45:18
wahrgenommen hat. Es gibt Raupen, es gibt Schmetterlinge.
Florian Clauß
0:45:19–0:45:22
Also auch, dass dann Flügel entwickelt werden und werde.
0:45:22–0:45:26
Aber das Eigentliche, was dann noch mal so in der Beobachtung interessant ist,
0:45:26–0:45:30
ist das halt während der Metamorphose sehe ich das komplette Tier auflöst,
0:45:30–0:45:33
das heißt da wo man dann Raupen gehören war, da ist halt nix,
0:45:33–0:45:35
sondern das setzt sich dann neu zusammen.
0:45:36–0:45:41
Also es gibt alle, ganze, die ganze Struktur des dieses Prozess,
0:45:41–0:45:48
der wirklich das Imago ist, also des Tieres, das setzt sich halt völlig neu zusammen.
0:45:48–0:45:50
Aber es gibt ein Gedächtnis Zellen.
0:45:50–0:45:55
Also das heißt du kannst Raupen trainieren auf bestimmte Sachen und die Erinnerung
0:45:55–0:45:57
findet sich dann wieder im Schmetterling.
0:45:57–0:46:00
Und dann ist die Frage, wo ist Erinnerung gespeichert.
0:46:00–0:46:04
Wie kann so eine Gedächtniszelle dann, wie kann ein Gedächtnis funktionieren,
0:46:04–0:46:09
Und man denkt dann halt und das ist dann auch wieder so ein so ein altes Paradigma.
0:46:09–0:46:12
Man denkt halt irgendwie, Gedächtnis ist im Kopf aufgehoben,
0:46:12–0:46:18
im Gehirn, das ist, das speichert das Gedächtnis, aber es geht viel tiefer, es gibt halt,
0:46:19–0:46:23
es geht halt irgendwie auf, auf eben, auf so einer zellulären Ebene dann auch,
0:46:24–0:46:28
Gedächtnisfunktionen und dann ein Beispiel, über das wir uns auch schon unterhalten
0:46:28–0:46:30
haben, ist halt auch diese.
0:46:32–0:46:35
Also so ein Gehirn muss nicht.
0:46:35–0:46:39
Also ein Gedächtnis muss nicht im Gehirn passieren, sondern es kann auch in
0:46:39–0:46:40
einer Zelle sein. Es kann.
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Jetzt kommt dieses Schleimpilz Beispiel.
0:46:44–0:46:51
Das ist auch ein Gedächtnis. Also im Prinzip der Schleimpilz ist halt eine Zelle,
0:46:52–0:46:57
agiert aber wie ein vielzelliges, vielzähliger Organismus.
0:46:57–0:47:03
Da gibt es eine Versuchsanordnung, wo dann der Schleimpilz in einer Petrischale
0:47:03–0:47:08
in der Mitte ausgesetzt wird und erst mal so eine kleine Zelle ist und dann ist er am Rand.
0:47:08–0:47:13
Sind dann halt mehrere Futterstellen und dann wird halt beobachtet, was passiert in.
0:47:14–0:47:17
Was passiert in den ersten Stunden? Dann siehst du halt, dass dieser Schleimpilz
0:47:17–0:47:20
sich hier in alle Richtungen quasi ausbreitet. Gleichmäßig.
0:47:20–0:47:26
Und dann kriegt er halt mit. Und zwar kriegt er das halt über Vibrationen,
0:47:26–0:47:31
die er dann halt quasi über den Boden auslöst, kriegt er dann halt mit, wo dann,
0:47:32–0:47:37
Futterquellen räsonieren und dann wächst er gezielt zu dieser Futterquelle hin.
0:47:38–0:47:44
Also ein höchst intelligentes Verhalten macht halt eine Zelle.
0:47:44–0:47:47
Also das heißt, auch hier ist diese.
0:47:50–0:47:53
Diese Fähigkeit einer Zelle.
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Ja, ist halt so, ist halt immens.
0:47:58–0:48:02
Und wenn man sich überlegt, dass der Mensch aus so und so viel Zellen zusammengebaut
0:48:02–0:48:05
ist, die alle, aber auch so eine, so eine Fähigkeit irgendwo mit sich in sich
0:48:05–0:48:11
tragen, Er ist dann halt die, die diese diese Menge dann halt auch extremst,
0:48:12–0:48:18
effektiv und und dann heißt das nur nochmal so dagegengehalten.
0:48:19–0:48:24
Also so ein multitiluläres Wesen und ich meine, eine Zelle kann dann halt aus.
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Dann ist es halt irgendwie so und so ein Neuron hat natürlich das Feature,
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dass es halt nur ein Axiom hat als Übertragungsweg.
0:48:32–0:48:37
Aber der Schleimpilz hat ja auch quasi so eine Art von Gehirnaktivität,
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in dem man dann halt anfängt, da halt auch solche Gänge zu legen und so Entscheidungen zu treffen usw..
Micz Flor
0:48:45–0:48:48
Ja, zumindest von außen betrachtet ist es so, dass beim Schleimpilz,
0:48:48–0:48:51
der kann ja sogar in einem Labyrinth sich ausbreiten, den kürzesten Weg finden,
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zwischen zwei Futterstellen im Labyrinth. Und das ist dann von außen betrachtet
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eben wirklich auch so ein Dilemma.
0:48:58–0:49:03
Ist das jetzt schon eine intelligente Lösung? Weil das ist nicht trivial und gleichzeitig.
Florian Clauß
0:49:02–0:49:06
Jenny. Es ist intelligent. Es ist auf jeden Fall. Das ist genau dieses Ding.
0:49:06–0:49:11
Es ist eine intelligente. Aber die Frage ist für mich jetzt auch noch nicht so ganz klar.
0:49:11–0:49:15
Wo fängt das Bewusstsein an? Das ist die Frage nach Bewusstsein.
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Das wäre nochmal so die nächste Sache, ob sich das so differenziert?
0:49:20–0:49:22
Was ist der Unterschied zwischen Intelligenz und Bewusstsein?
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Und ist Intelligenz gleich Bewusstsein oder kann sich das halt auch irgendwie,
0:49:28–0:49:30
unterschiedlich ausprägen?
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Und die andere Sache, die ist diese Sache von.
0:49:39–0:49:43
Auch so ein Paradigma. Man sieht sich als individuelles Wesen.
0:49:44–0:49:54
Und wenn man aber schaut, wie der, wie jetzt auch der Mensch entsteht oder alle meinetwegen,
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quasi Tiere oder Organismen, die Geld aus so einem Plastoderm also das ist im
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Prinzip diese Schicht von von Zellen, die sich kurz nach der Befruchtung dann quasi so.
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Strukturieren und dann sind da auch diese Versuche kennt man ja auch.
0:50:11–0:50:17
Das Blastoderm wird dann halt quasi so geschädigt geschnitten an eine gewisse,
0:50:17–0:50:24
und dann ist diese Teile, die dann entstehen, die sind, aber die werden zu vollwertigen Organismen.
0:50:24–0:50:29
Das heißt, dann gibt es halt so einen Bereich, der dann halt so sich dann halt
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von den anderen löst aber gleichzeitig.
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Also dann wird halt aus dem einen angelegten werden dann meinetwegen drei Teile,
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und daraus entwickeln sich drei Individuen.
0:50:42–0:50:46
Woher kommt das also? Also das eine war ja vorher, es wäre eins geworden.
0:50:46–0:50:50
Wenn ich dann. Also na das ist auch so, und woher wissen die Zellen,
0:50:50–0:50:55
dass die jetzt quasi an der Stelle verletzt wurden und sich jetzt dann nochmal,
0:50:55–0:50:59
diesen Prozess quasi beschleunigen oder anders nochmal gestalten,
0:50:59–0:51:01
um dann wieder so ein Individuum zu bekommen.
0:51:02–0:51:05
Das sind auch wieder so morphologische Sachen, die dahinter stehen.
0:51:05–0:51:11
Das ist ja auch so diese Vorstellung von Individualität, von Ontogenese usw.
0:51:11–0:51:16
Das ist ja auch so überholt sich dann in dem Moment und darüber hat auch übrigens
0:51:16–0:51:23
dann Alan Turing auch ein Paper geschrieben 1953 über die Morphogenese,
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nämlich dass die Problemlösung bei lebenden Maschinen, dass die die Intelligenz
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haben, sich neu zu programmieren, so eine Plastizität halt.
0:51:32–0:51:35
Das fand ich auch nochmal interessant. Ist dann halt wieder so diese ganzen,
0:51:35–0:51:40
Computer Scientists dann halt da in diese diese Ecke dann auch gehen.
Micz Flor
0:51:42–0:51:44
Das wusste ich auch nicht, dass Turing da schon,
0:51:46–0:51:48
sich buchstäblich einen Kopf gemacht hat.
Florian Clauß
0:51:49–0:51:55
Und wenn man auf dieser auf dieser ganz kleinen, niedrigen Ebene bleibt.
0:51:58–0:52:03
Also wenn du guckst, es gibt halt irgendwie, was ist Leben, dann ist halt so
0:52:03–0:52:07
eine gewisse chemische Reaktion, die dann so stattfindet, ne,
0:52:07–0:52:11
aber wo ist dann der Sprung zur Zelle und wo ist denn dann der Sprung?
0:52:11–0:52:13
Dann halt quasi zum Organismus?
0:52:13–0:52:18
Naja, das ist ja so fließend, es ist ja nicht so auf einmal ist.
Micz Flor
0:52:15–0:52:16
Es ist ja nicht so!
Florian Clauß
0:52:18–0:52:21
Ich weiß, also vorher war es das und jetzt ist es Leben.
0:52:21–0:52:26
Sondern es ist halt ein ganz fließender Übergang und das ist glaube ich auch
0:52:26–0:52:30
so ein Ding, was, womit man sich anfreunden muss, das ist halt nicht irgendwie
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das Eine ist, das Eine ist noch nicht und das andere wird aber,
0:52:35–0:52:37
dass man da nicht so dualistisch denkt.
Micz Flor
0:52:38–0:52:41
Ich finde das auch so ein Bereich, wo es ganz schön windig. Ich finde es ist
0:52:41–0:52:46
auch so ein Bereich, wo ich weiß gar nicht wie die wie das heißen würde in der Forschung.
0:52:46–0:52:51
Aber das ist ja irgendwie das Paradoxe ste, was wir eigentlich im Universum
0:52:51–0:52:54
gerade so erleben, ist ja, wir haben einerseits diese Entropie,
0:52:54–0:52:59
alles tendiert zur Unordnung und gleichzeitig ist es aber so,
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dass wir, wie du schon gesagt hast,
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in jedem einzelnen Wesen entsteht Aus einer Einzeller entsteht ein Mehrzeller, entsteht ein Mensch.
0:53:09–0:53:14
Das heißt, da wird ja nicht Entropie sichtbar, sondern das Gegenteil.
0:53:14–0:53:17
Da wird ja Ordnung sichtbar, höchste Ordnung. Also das ist das ganz Kleine.
0:53:17–0:53:24
Schafft es irgendwie irgendwas zwischen 70 und 100 Kilo Lebendgewicht herzustellen.
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Und das ist ja irgendwie absurd und entspricht dem Gegenteil dessen,
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was wir immer irgendwie eigentlich annehmen mussten, nämlich dass alles zur
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Unordnung hin tendiert. Weil Ordnung braucht immer mehr Energie als Unordnung.
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Das heißt, in unserem ganzen Wachstumsprozess muss es irgendwie Mechanismen
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geben, wo das Kleine das Größere beeinflusst und nicht das Große, das Kleine.
0:53:47–0:53:52
Die große Billardkugel ist immer mächtiger als die Kleine, aber in jeder einzelnen,
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in jedem Menschen, in jedem Tier, in jeder Pflanze, in jedem Moment.
0:53:55–0:54:00
Wenn halt Leben da ist, wird gezeigt, dass es möglich ist, dass das kleine.
0:54:00–0:54:07
Entgegen der Daumenregel von Chaos siegt Ordnung herstellen kann.
0:54:07–0:54:11
Und das finde ich irgendwie irre. Und das passiert ja auf einer molekularen
0:54:11–0:54:14
Ebene, auf einer, auf einer physikalischen, chemischen Ebene.
Florian Clauß
0:54:15–0:54:17
Genau das ist ja dann wieder also die Frage, ist halt irgendwie so..
0:54:18–0:54:24
Ich meine, so eine Turingzellorganismus ist im Prinzip eine Wirkung gegen die Entropie Entropie.
0:54:25–0:54:28
Weil du hast ein Programm, was dann halt sich wieder ordnet.
0:54:28–0:54:31
Das ist der Algorithmus, macht dann Ordnung.
Micz Flor
0:54:32–0:54:36
Und es ist ja auch schon so, dass die versucht man ja irgendwie herzustellen.
0:54:36–0:54:41
Da gibt es ja die Theorien, dass das Leben hier quasi als als Samen oder sieht
0:54:41–0:54:44
irgendwie aus dem Weltraum kam oder ist es hier entstanden.
0:54:44–0:54:48
Dann hat man die Ursuppe von früher hergestellt und Blitze rein schießen lassen
0:54:48–0:54:52
und gemerkt, dass ich da wirklich relativ schnell auch komplexere Moleküle bilden,
0:54:52–0:54:54
die als Vorstufen für Aminosäureketten dienen könnten.
0:54:54–0:55:00
Und Aminosäure Ketten sind dann wiederum Vorstufe von von biochemischen und
0:55:00–0:55:01
dann biologischen Leben.
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Und trotzdem sind natürlich diese ganzen Sprünge nicht wirklich geklärt.
0:55:05–0:55:11
Aber wenn man sich das bildlich vorstellt, dann hat man natürlich diese Idee von dieser Ursuppe.
0:55:11–0:55:16
Da gab es noch gar keine Atmosphäre, überall Lava und Zeug und Salze und alles
0:55:16–0:55:20
mögliche und dann hauen die Blitze rein und da hat man ja so einen.
0:55:21–0:55:28
So, so titanenmäßig. Also da sind. Da sind, ähm, energetische Kräfte am Wirken
0:55:28–0:55:33
auf die Materie, dass man sich gut vorstellen kann, dass die ein höheres Komplexitäts.
0:55:33–0:55:36
Also die springen dann eben auf eine höhere Ebene und.
Florian Clauß
0:55:35–0:55:39
Ja eben, genau. Und dieser Sprung ist vielleicht gar nicht so ein Sprung.
Micz Flor
0:55:40–0:55:44
Und dann später wird es aber eben so in diesem Leben, wo dann?
0:55:44–0:55:48
Und dann kommt eben vielleicht wirklich die Quantenmechanik damit rein,
0:55:48–0:55:52
ohne dass wir einen Designer haben. Aber diese Idee, dass auf einmal es möglich
0:55:52–0:55:58
ist, solche Komplexitätssprünge herzustellen, ohne wirklich.
0:55:59–0:56:03
Also wenn du dir vorstellst, so ein Kind im Mutterbauch entsteht,
0:56:04–0:56:08
dass es da so komplett wächst Und natürlich, die Frau ist mehr,
0:56:08–0:56:12
die Frau ist vielleicht mehr erschöpft, muss ab und zu kotzen und wie auch immer.
0:56:12–0:56:15
Das heißt, da passieren natürlich Dinge um dieses Generation,
0:56:15–0:56:20
aber es ist unvorstellbar, wenn wir in so einer reinen,
0:56:22–0:56:25
Werkbank Idee rechnen. Wie könnte man das so herstellen?
0:56:26–0:56:29
Und irgendwie ist es dann trotzdem halt möglich. Und das finde ich halt so spannend.
0:56:29–0:56:33
Diese Ursuppe mit dem Blitzen ist so archaisch und voller Energie und dann entsteht
0:56:33–0:56:41
fast nebenbei und wie selbstverständlich so ein komplexes Gebilde wie ein Baby über neun Monate.
Florian Clauß
0:56:41–0:56:47
Was du beschreibst und das ist auch mir nochmal bei diesem Vortrag so bewusst geworden.
0:56:47–0:56:52
Diese Rolle von Morphologie, also wie, was,
0:56:52–0:57:00
wie eine Gestaltgestaltsbildung in der Biologie funktioniert und das ist,
0:57:00–0:57:02
das ist so, dass also wie gesagt, das ist so das,
0:57:02–0:57:07
Thema von von Michael Lewin und das Lieblingstier was ich dann halt auch in
0:57:07–0:57:09
den ganzen Versuchen dann so als ein,
0:57:10–0:57:15
Tier dann halt gezeigt hat was sehr resistent ist und womit die alles mögliche
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angestellt haben, ist dieses,
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Level in eine.
0:57:22–0:57:22
Platz.
Micz Flor
0:57:22–0:57:23
Aber für.
Florian Clauß
0:57:24–0:57:32
Für Merian, Planetarien, Planeten, Planetarien, Planetarien, Kanarienmäuse.
0:57:32–0:57:40
Planetarien sind so ein Strudelwurm, eine Wurmart und der zeichnet sich dadurch aus.
0:57:40–0:57:44
Das haben die dann jetzt in einem anderen Interview nochmal so ein bisschen,
0:57:44–0:57:51
detailliert erläutert, dass der im Prinzip total vermurkstes Genom hat.
0:57:51–0:57:57
Also das der hat halt irgendwie so, das hat sich halt, das ist auch so eine,
0:57:57–0:58:01
klassische Vorstellung von der Biologie, das heißt, du hast ein sauberes Genom,
0:58:01–0:58:04
das wird dann halt durch Selektionen weitergegeben.
0:58:04–0:58:07
Wenn du ein gutes Genom hast, dann über geht das, dann, ja, dann geht das halt
0:58:07–0:58:12
durch die Generation und das wird in der Selektion bevorzugt behandelt. Aber der hat halt so ein.
Micz Flor
0:58:12–0:58:15
Ganz kurz ein Marker setzen, weil das ist ja genau diese Turingmaschine Sache,
0:58:15–0:58:16
die du vorhin gesagt hast.
0:58:16–0:58:22
Man hat ja immer gedacht, das Genom ist das Programm, das Genom ist das Programm.
0:58:22–0:58:27
Und wenn man das Genom entschlüsselt hat, dann hat man den Code verstanden und dann entsteht Leben.
0:58:30–0:58:34
Okay. Drüben lebt auch was vor sich hin und hupt.
0:58:36–0:58:41
Und diese Idee, dass alles im Genom als Programm gespeichert ist,
0:58:41–0:58:45
das zeigt sich in manchen Fällen. Dass das nicht so ist.
Florian Clauß
0:58:45–0:58:46
Genau. Genau.
Micz Flor
0:58:47–0:58:49
Und dass das Genom manchmal einfach eine Müllhalde ist.
Florian Clauß
0:58:49–0:58:53
Genau. Und das ist halt so völlig Messie Genom.
0:58:53–0:58:57
Da sind halt irgendwie mal da so ein paar Paar Chromosomen und dann irgendwie,
0:58:57–0:59:00
ist das auch völlig verstreut und,
0:59:02–0:59:07
die hat aber das ist das Lebewesen, was quasi unsterblich ist,
0:59:07–0:59:11
was unauffällig anfällig gegen Krebs ist, was dann halt,
0:59:11–0:59:16
eine unglaubliche Agilität hat und eine extreme Anpassungsfähigkeit,
0:59:16–0:59:19
was kein anderes Lebewesen hat.
0:59:19–0:59:24
Und da kann man die Theorie, wie kann das dann wie kennen? Wie kann sich das entwickeln?
0:59:24–0:59:31
Ist nämlich, dass sie quasi wie so oft so einer defekten Hardware sich dann
0:59:31–0:59:35
halt weil sie so auch wieder so ein Bild von Joscha Bach auf dieser Hardware
0:59:35–0:59:37
wo dann halt diese neu sie,
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hat es die ganze Zeit durchläuft und halt Fehler beim Kopieren macht egal.
0:59:42–0:59:47
Aber dann sitzt halt so eine prozessuale Schicht obendrauf, die halt immer diese
0:59:47–0:59:50
Fehlerkorrekturen macht und damit viel effektiver ist.
0:59:50–0:59:53
Und dann gibt es halt einen neuen Begriff, den die einführen.
0:59:53–0:59:59
Nämlich den der Kompetenz, also Kompetenz, Kompetenz, was dann halt auch ein
0:59:59–1:00:01
Selektionsmerkmal dann werden kann.
1:00:01–1:00:05
Das heißt, das Tier, was am kompetentesten ist ist, kann auch entsprechend dann
1:00:05–1:00:11
halt ausgetauscht oder es kann halt in einer Umgebung besser überleben.
Micz Flor
1:00:12–1:00:17
Aber jetzt ganz kurz noch mal eine Frage zu dieser Analogie mit der Maschine.
1:00:17–1:00:26
Das heißt, dieser Wurm hat einfach nur schrottige Hardware und hat aber alles
1:00:26–1:00:28
im Rahmen. Oder wie ist das also?
Florian Clauß
1:00:28–1:00:32
Ja, genau. Äh, meinetwegen. Äh, dann, wenn du das jetzt so übertragen.
1:00:32–1:00:40
Aber man hat im Prinzip eine extremst fähige und die ist dann halt in Zellen,
1:00:40–1:00:44
quasi in die Intelligenz der Zellen gebaute Fehlerkorrektur,
1:00:45–1:00:48
und die dann halt diese Anpassung und die haben dann halt zum Beispiel solche
1:00:48–1:00:50
Anpassungsmechanismen wie,
1:00:52–1:00:59
an denen Wurm in so einer Bariumflüssigkeit ausgesetzt Barium ist dann halt,
1:01:00–1:01:02
kommt in der Natur so nicht vor.
1:01:02–1:01:06
Das heißt der Wurm war niemals damit konfrontiert irgendwie in einer natürlichen Umgebung.
1:01:06–1:01:14
Und was dann passiert ist, ist, dass sein Kopf explodiert ist in dieser Flüssigkeit.
Micz Flor
1:01:12–1:01:17
Okay. Hey, hey, hey, hey, hey, hey, hey.
Florian Clauß
1:01:14–1:01:17
Aber dann wechseln wir ab.
1:01:18–1:01:20
Naja, wir kommen nochmal zurück, aber das Ding ist.
Micz Flor
1:01:18–1:01:21
Naja, wir kommen nochmal zurück, aber das heißt, dass es erste.
1:01:21–1:01:25
Das erste Mal, dass ein Wurm gestorben ist von dieser Art, oder?
Florian Clauß
1:01:25–1:01:29
Nein, er ist nicht gestorben. Der Kopf ist explodiert, denn er hat die Fähigkeit.
Micz Flor
1:01:25–1:01:27
Nein, er ist nicht gestorben. Okay. Okay.
Florian Clauß
1:01:29–1:01:31
Natürlich, seinen Kopf dann halt zu regenerieren.
1:01:32–1:01:35
Das heißt, nach einer gewissen Zeit, nachdem man halt irgendwie konnte er sich
1:01:35–1:01:40
an diese völlig lebensfeindliche Umgebung konnte er sich dann halt anpassen
1:01:40–1:01:42
und hat dann an der Kopf ist nachgewachsen.
1:01:42–1:01:45
Also der ist nicht nur irgendwie so ruhig, agil, der ist er auch.
1:01:45–1:01:47
Er kann sich komplett regenerieren.
1:01:48–1:01:52
Also wenn du ihn in der Mitte durch schneidest, dann baut er wieder einen Schwanz.
Micz Flor
1:01:53–1:01:57
Ja. Okay. Also das heißt, das Tier konnte sich vom Kopf auf der einen Seite, oder.
Florian Clauß
1:01:53–1:01:56
Und so. Also das heißt, das Tier konnte sich dann halt.
1:01:58–1:02:02
Kommen wir noch mal zu. Also, das.
1:02:02–1:02:09
Das ist genau diese Frage von wie kann das entstehen, dass dann halt quasi die
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Zellen auf dieser Ebene wissen, okay, wir wir machen jetzt also dieser ganze,
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Regenerationsvorgang, den auch du hast du ja beim bei den Molchen oder bei irgendwelchen,
1:02:20–1:02:25
Amphibien auch ein Beispiel Du kannst dann halt einem quasi ein Molch.
1:02:25–1:02:31
Wenn du dem jetzt meinetwegen vom Ärmchen dann den den Unterarm abschneidet,
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dann werden die dann regeneriert sich das aber bis zu einem Zustand,
1:02:37–1:02:41
wo dann halt komplett dieser Arm wieder hergestellt ist.
1:02:42–1:02:45
Das heißt die Zellen fangen dann genau da an zu wachsen und regenerieren.
1:02:45–1:02:48
Was, wenn er den Oberarm abschneidet? Dann gehen die halt auf der Stelle los,
1:02:48–1:02:51
und das heißt, das gibt dann halt irgendwie diese Information aus,
1:02:51–1:02:55
der der Gestaltherstellung ist irgendwie ist,
1:02:56–1:03:01
auf so einer zellulären Ebene codiert und die wird dann halt aktiviert in so einer Regeneration.
1:03:02–1:03:03
Das ist ja absolut.
Micz Flor
1:03:03–1:03:06
Interessant, weil das ist jetzt. Wir reden ja nicht mal übers Gehirn.
1:03:07–1:03:11
Und trotzdem ist bei all dem dann natürlich schon immer die Frage wie soll man
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so etwas jemals in einem Software Abstraktion Layer für neuronale Netze,
1:03:17–1:03:21
oder Zellen oder Kommunikation zwischen Neuronen herstellen?
Florian Clauß
1:03:22–1:03:28
Es ist die, ähm, etwas, was man dann so übertiteln kann, als die Intelligenz,
1:03:28–1:03:31
quasi in so einem physiologischen Raum.
1:03:31–1:03:36
Also es gibt irgendwo eine Information, eine Intelligenz, die dann halt genau
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das herstellen kann, wieder in dieser, in dieser Ausprägung ein anderes also.
1:03:42–1:03:48
Und dann aber ist es immer so eine gewisse mit einer gewissen Metamorphose verknüpft.
1:03:49–1:03:53
Das heißt du musst dann halt so in so einem Prozess sein, wo dann halt auch,
1:03:53–1:03:56
das Lebewesen sich neu zusammensetzt, anders ist.
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Die haben jetzt also die arbeiten viel mit so elektro bioelektrischen Prägungen.
1:04:05–1:04:12
Das heißt, die hemmen dann bestimmte Ionen in der Zelle, die dann halten.
1:04:13–1:04:19
Darüber kannst du dann halt eine gewisse Prägung machen, in der, in der Ausführung.
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Und da haben die auch irgendwie, ich weiß nicht, das ist so ein Blackbox,
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weiß ich nicht genau, aber die wissen ungefähr, wo das Wachstum quasi verortet
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ist und können dann halt die Zellen so prägen.
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Da haben wir bei so einer Kaulquappe zum Beispiel, die komplett durcheinander
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gewürfelt ist. Das Auge war halt irgendwie hinten, der Mund war halt quer und.
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Also völlig natürlich, völlig völlig Matsch. Das Gesicht einer Kaulquappe. Aber das.
Micz Flor
1:04:39–1:04:46
Wie völlig Matsch. Das Gesicht einer Puppe. Der Schrei von Munk.
Florian Clauß
1:04:46–1:04:51
Aber das Dinge sein werden, die sich dann in dieser wieder in dieser Metamorphose
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befand, wurde ein perfektes Froschgesicht draus.
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Das heißt, die haben also diese Fehlerkorrektur jetzt wie bei dem quasi bei
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dem, bei den Planetarien, bei diesen.
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Bei diesem Strudelwurm ist da auch so in dieser Form auch eingebaut.
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Das heißt, es gibt eine gewisse Form von Wissen, dass ich jetzt halt irgendwie,
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na das Auge muss jetzt darüber wandern, ein bisschen weiter,
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dann ist es in einem perfekten Zustand wieder,
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was ja auch nochmal ein anderes Beispiel, was die auch noch mal gemacht haben ist, die haben,
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das haben die ja ich weiß nicht.
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Sogar glaube ich bei Säugetieren also diesen Kanal, diesen der geformt wird
1:05:37–1:05:43
von Zellen in der Niere, weil der Kidne Tube oder so war. Ich weiß nicht.
Micz Flor
1:05:39–1:05:39
Hm.
1:05:42–1:05:46
Du hast da schon gehört. Dieser Kanal.
Florian Clauß
1:05:44–1:05:51
Ja, und es gibt dieser Kanal wird ursprünglich wird wird von acht oder neun Zellen wird er geformt.
1:05:52–1:05:54
Und jetzt?
Micz Flor
1:05:54–1:05:58
Da haben sie dann irgendwie den Zellwachstum so verändert, dass sie größer wurden.
Florian Clauß
1:05:58–1:06:03
Genau. Genau. Genau. Ja, richtig. Genau.
Micz Flor
1:05:58–1:06:03
Und dann wurde das dann sogar, weil es nur eine Zelle war, hat sich selbst gewunden.
1:06:04–1:06:05
Das heißt, schon mal gehört?
Florian Clauß
1:06:04–1:06:08
Also, das heißt, diese Information zur morphologischen Herstellung.
1:06:08–1:06:11
Das heißt, eine Zelle kann dann auf einmal einen Kanal formen.
1:06:12–1:06:14
Ja, das ist also, warum?
1:06:15–1:06:19
Also, die vergrößern sich. Die Zellen sind. Aber machen dann jede Zelle.
1:06:19–1:06:22
Okay, macht dann so, dass es wieder ein Kanal ist.
1:06:22–1:06:25
Aber dann kann sogar eine Zelle diesen Kanal formen, das heißt,
1:06:25–1:06:27
diese Gesteinsausprägung,
1:06:28–1:06:32
dieser Konstruktion splan, die die Zelle dann, also das ist dann wieder so,
1:06:32–1:06:39
dieses auf der diese Intelligenz auf zellulärer Ebene die halt so das ist dann wieder diese Differenz,
1:06:41–1:06:45
zu so einem neuronalen Machine Learning Netzwerk das ist halt so total faszinierend.
Micz Flor
1:06:49–1:06:54
Ja, es ist halt auch insofern interessant, weil wir reden dann immer ja oder nicht?
1:06:54–1:06:59
Wir aber, die reden dann alle immer Information und die Information ist ja dann
1:06:59–1:07:04
erkenne die Katze im Foto, da erkenne in diesen Pixel eine Katze,
1:07:04–1:07:05
es ist eine Katze, dann ja,
1:07:06–1:07:12
und dann verbessere deine Wahrscheinlichkeit eines richtigen Ergebnisses.
1:07:12–1:07:15
Und jetzt reden wir auch über Informationen, Aber wir reden nicht über Informationen,
1:07:16–1:07:20
auf dieser Ebene von künstlicher Intelligenz, sondern es geht im biologischen System darum, unser.
Florian Clauß
1:07:19–1:07:22
Genau. Genau. Und da war noch ein anderes Beispiel. Jetzt nochmal einen anderen
1:07:22–1:07:27
Kontext, aber es passt ganz gut rein. Haben die auch zum Beispiel bei Hirschen festgestellt.
1:07:27–1:07:35
Wenn du einem Hirsch quasi auf dem Skelett eine kleine Verletzung bei einer
1:07:35–1:07:37
Stelle dann halt erzeugst.
1:07:38–1:07:39
Das ist dann in dem Moment, wenn.
Micz Flor
1:07:38–1:07:43
In dem Moment. Das heißt Schuss. Das heißt Schuss. Die.
Florian Clauß
1:07:41–1:07:47
Nein. Aufgeweichte also das Schnitz das Geweih an einer bestimmten Stelle ein.
Micz Flor
1:07:47–1:07:48
Hm.
Florian Clauß
1:07:48–1:07:53
Das die stoßen ja das Geweih immer jährlich ab und das wurde festgestellt,
1:07:53–1:07:58
dass dann halt da wo die Verletzung war, dass dann quasi der eine Abzweigung entsteht.
Micz Flor
1:07:58–1:08:01
Beim nächsten und übernächsten. Krass.
Florian Clauß
1:07:59–1:08:03
Beim nächsten Geweih also und und das passiert so lange es passiert,
1:08:03–1:08:08
ungefähr 3 bis 5 Jahre und dann ist es weg.
Micz Flor
1:08:07–1:08:07
Ist es weg.
Florian Clauß
1:08:09–1:08:13
Aber das ist halt auch wieder, wo wird diese Erinnerung dann quasi vorgehalten?
1:08:14–1:08:16
Es sind ja quasi dann auch Zellen, die sind ja dann nicht mehr da.
Micz Flor
1:08:17–1:08:21
Also ich würde ja davon ausgehen, nach deiner Ameisenfolge, dass die Hirsche
1:08:21–1:08:26
auch sehr soziale Lebewesen sind und dann sagen halt die Hirsche zum Hirsch,
1:08:26–1:08:30
also letztes Jahr zu da es hat dir ganz gut gestanden.
1:08:30–1:08:34
Versuch mal, denk einfach nein, du musst einfach innerlich ein mentales Bild
1:08:34–1:08:37
bauen, dass da jetzt was raus wächst. Das war echt gut. Probier das noch nochmal.
Florian Clauß
1:08:37–1:08:44
Ja und? Und dann bin ich out of the red now. Nein. Woher weißt du das? Wir haben doch nur 1/4.
Micz Flor
1:08:45–1:08:48
Ja, es ist interessant. Ich. Ich. Der Begriff der Epigenetik kommt mir halt,
1:08:49–1:08:52
auf den Kopf. Also diese Umwelt. Aber das ist natürlich.
Florian Clauß
1:08:49–1:08:56
Ja, ja, der wird noch viel heftiger denn je. Nein, aber es ist da.
Micz Flor
1:08:52–1:08:54
Okay, gut. Der kommt noch, oder? Was?
Florian Clauß
1:08:56–1:09:01
Also das finde ich halt auch so fraglich, wie er dann halt bestimmte Versuchsanordnungen,
1:09:01–1:09:05
Experimente, diese ganze, diese Frage von Ethik, Genetik, diese ethische.
Micz Flor
1:09:05–1:09:08
Einen Epigenetik, meine ich jetzt. Also Epigenetik ist quasi die.
1:09:08–1:09:12
Der Zusammenhang zwischen eine Ethik ist natürlich auch ein Thema beim.
1:09:12–1:09:15
Beim Hirschschnitzen und Kaulquappen Gesicht geht's los.
1:09:15–1:09:21
Aber Epigenetik ist ja eben diese Zusammenhang zwischen Aktivierung von Gensequenzen,
1:09:21–1:09:26
um bestimmte Dinge herzustellen und und diese also Anlage Umwelt Korrespondenz,
1:09:26–1:09:29
die halt immer wieder auch ähm,
1:09:31–1:09:35
ja, wie eben Lebewesen auch auf verändernde Umweltbedingungen direkt reagieren
1:09:35–1:09:37
können anhand des Genpools, den sie schon haben. So.
Florian Clauß
1:09:38–1:09:44
Wurde auch dann in einer Publikation zugemacht haben.
1:09:44–1:09:48
Das Team, das war schon ein bisschen länger her, aber das wird dann auch immer rausgeholt.
1:09:48–1:09:58
Ist auch wieder bei diesen Planetarien, da haben die halt diesen Wachstum von einem Kopf.
1:09:58–1:10:03
Also wenn es geschnitten wird, das ist halt dann quasi sich dann sehr regeneriert,
1:10:03–1:10:10
und dann haben wir es quasi die Zellen so beeinflusst, dass die halt einen zweiten
1:10:10–1:10:11
Kopf wachsen lassen konnten.
Micz Flor
1:10:11–1:10:14
Hm. Also, das ist total okay.
Florian Clauß
1:10:12–1:10:15
Also das ist ja total wohl.
1:10:15–1:10:18
Diese Information ist dann auch so verstreut über bestimmte Bereiche,
1:10:18–1:10:23
aber das ist dann auch, dass das, nachdem der halt quasi geschnitten wurde,
1:10:23–1:10:28
hat er dann einen zweiten Kopf ausgebildet, dann ein zweiköpfiges Tier und.
Micz Flor
1:10:28–1:10:32
Dieser Wurm ist. Man muss sich immer fragen. Der vermehrt sich nur,
1:10:32–1:10:34
wenn er durchgeschnitten wird, oder?
Florian Clauß
1:10:34–1:10:38
Nein, Wir sind Zwitter. Der. Vermeintlich. Geschlechtlich.
Micz Flor
1:10:39–1:10:43
Aber wie? Wie vermehrt er sich? Also wenn, der hat jetzt keinen, der hat sein.
Florian Clauß
1:10:40–1:10:44
Meine. Der vermeintlich vermeintlich normal.
Micz Flor
1:10:47–1:10:48
Gut.
Florian Clauß
1:10:50–1:10:53
Nein. Also sexuell. Also wir vermeintlich. Halt.
Micz Flor
1:10:53–1:10:58
Mit sich selbst oder mit anderen. Oder aber was mischt er denn dann.
Florian Clauß
1:10:55–1:10:57
Nein, nein, nein, nein, nein. Das ist kein Hermaphrodit ist.
Micz Flor
1:10:58–1:11:00
Wenn er, wenn er sich befruchtet, gegenseitig, Wenn der Sein,
1:11:01–1:11:05
sein Genom sowieso nur Müll ist? Wie? Wie hat er dann überhaupt Sex?
1:11:05–1:11:08
Oder hat er gar keinen Sex? Vielleicht hat er gar keinen Sex?
Florian Clauß
1:11:06–1:11:10
Nein, der hat recht. Natürlich lassen wir den Wurm in Ruhe.
Micz Flor
1:11:11–1:11:13
Ich glaub, ich glaub, der hat keinen Sex.
Florian Clauß
1:11:13–1:11:18
Doch während du versagst, kann das Geschlecht wechseln. Also je nachdem was benötigt wird.
Micz Flor
1:11:16–1:11:17
Und okay.
Florian Clauß
1:11:19–1:11:23
Ist halt irgendwie entweder Eizelle oder Spermium. Kann er dann halt.
1:11:23–1:11:26
Es ist kein Selbstbefruchter, aber es ist halt ein Zwitter.
Micz Flor
1:11:25–1:11:27
Selten davon. Okay.
Florian Clauß
1:11:28–1:11:32
Und also geschlechtliche Arbeit ist immer.
1:11:33–1:11:41
Diese Szenarien wie beim Lurch oder so, das ist ja immer, wenn quasi das Tier verliert.
1:11:41–1:11:45
Es geht immer um diesen Verletzungszustand oder um diese Metamorphose.
1:11:45–1:11:49
Das heißt dann, wenn halt quasi ein Zustand eingetreten ist,
1:11:50–1:11:53
der dann halt dich erst mal benachteiligt.
1:11:54–1:11:58
Und, und das ist das Interessante ist halt, dass wenn die halt die diesen Wurm
1:11:58–1:12:03
dann so programmiert haben, dass er sich dann halt zwei Köpfe wächst.
1:12:04–1:12:09
Es ist halt scheißegal, ob er das halt irgendwie so, der kann auch so was, der kann auch so weiter.
1:12:09–1:12:12
Aber in dem Moment, wenn halt geschnitten wird, dann hat diese Information kommt
1:12:12–1:12:17
die raus auch die kann auch halt sehr sehr viel später kann der halt dann verteilt
1:12:17–1:12:21
werden und trotzdem ist diese Information bleibt die erhalten.
Micz Flor
1:12:21–1:12:26
Das heißt er wird weiterhin auch nach Teilung dann zwei Knöpfe knöpfen.
Florian Clauß
1:12:25–1:12:33
Genau das ist das elektrische Muster, was dabei quasi beeinflusst wird.
1:12:33–1:12:39
Das ist auch gleichzeitig so ein Muster Gedächtnis, was dann halt damit trainiert
1:12:39–1:12:43
wird oder oder nicht trainiert, aber wo es dann halt gespeichert ist.
1:12:44–1:12:45
Also das Gedächtnis davon.
Micz Flor
1:12:46–1:12:49
Aber weiß man, wo das gespeichert? Also wenn ich es richtig verstehe, man.
Florian Clauß
1:12:48–1:12:51
Ja, ja, genau. Die haben das auch gezeigt. Dann musst du halt eine.
1:12:52–1:12:55
Das sind dann wahrscheinlich so Experimente, oder? Keine Ahnung.
1:12:55–1:12:57
Also das ist so ein bisschen Vertrauen. Blackbox.
1:12:57–1:13:03
Wir haben dann über verschiedene Regionen im Körper von dem dann halt gezeigt,
1:13:03–1:13:05
wo man das dann halt beeinflussen muss.
1:13:05–1:13:08
Das ist jetzt nicht eine Zelle, sondern es sind dann halt so Regionen.
1:13:09–1:13:12
Aber weiß ich nicht, das ist auf so einer High Level Ebene, das weiß man nicht, wie man das.
Micz Flor
1:13:10–1:13:14
Aber wenn nicht ich? Wenn ich das richtig verstehe, ist es so.
1:13:14–1:13:17
Du hast einen Wurm, Dieser Wurm.
1:13:18–1:13:23
Wenn er durchschnitten wird, dann bilden sich zwei Würmer komplette Würmer draus. Oder nur eine?
Florian Clauß
1:13:23–1:13:29
Nein, ich glaube, der wird nur der hintere Teil der der stirbt ab da der Schwanz.
1:13:29–1:13:32
Also da kommt kein Kopf raus, sondern quasi das.
1:13:33–1:13:36
Der Kopf ist schon das, was dann weiterlebt, das Individuum.
1:13:36–1:13:39
Und der kann sich einen neuen Schwanz generieren.
Micz Flor
1:13:38–1:13:43
Generieren. Und da kann dann wieder ein Kopf dran sein, wenn man ihn umprogrammiert. Das ist okay.
Florian Clauß
1:13:42–1:13:44
Genau das ist das Experiment.
Micz Flor
1:13:44–1:13:51
Und diese diese Information entsteht über eine wie auch immer geartete,
1:13:53–1:13:55
ein elektrisches Feld, oder?
Florian Clauß
1:13:56–1:13:59
Ein elektrisches Feld. Die haben das quasi.
1:14:01–1:14:08
Ja. Also über. Über elektrische Methoden. Diese Speicher also jetzt nicht chemisch,
1:14:08–1:14:13
sondern elektrisch. Dann so beeinflusst die Zellen, dass die diese Informationen gegeben haben.
Micz Flor
1:14:13–1:14:14
Die.
Florian Clauß
1:14:14–1:14:18
Also das ist aber wie gesagt, das ist wirklich so alles schon ganz oben drauf.
Micz Flor
1:14:17–1:14:23
Aber der Wurm ist kein Einzeller. Ist ein Mehrzeller. Ja, klar. Okay. Okay.
Florian Clauß
1:14:18–1:14:22
Gekommen. Nein. Klar. Das ist ein Superzeller.
1:14:24–1:14:25
Also richtig, richtig gut.
Micz Flor
1:14:25–1:14:31
Ja. Viele Zellen, viel Sex. Okay. Ich verstehe. Toller Wurm.
1:14:31–1:14:33
Dieser Wurm ist ein toller Hecht.
Florian Clauß
1:14:33–1:14:37
Man kann nicht komplett generieren, ist eigentlich unsterblich.
Micz Flor
1:14:34–1:14:35
Und. Okay.
1:14:37–1:14:39
Okay. Ein richtig gutes Tier.
Florian Clauß
1:14:37–1:14:39
Also richtig. Also ein richtig gutes Tier.
Micz Flor
1:14:41–1:14:43
Ja. Man kann die extremst mit anfassen.
Florian Clauß
1:14:41–1:14:43
Und kann sich extremst gut anpassen.
1:14:45–1:14:53
Ähm, also das heißt, wir haben Zellen, die jetzt quasi einen höher sind,
1:14:53–1:14:56
also dieses goal fulfilling.
1:14:57–1:14:58
Also das ist das Ziel.
1:14:59–1:15:04
Wenn ich dann auch so einer in so einer Entwicklung bin, dann als Zelle,
1:15:05–1:15:08
dann werde ich halt Zellleber oder so..
1:15:08–1:15:11
Das heißt, irgendwo gibt es dann halt irgendwie jede Zelle. Okay,
1:15:11–1:15:14
ich mache das so, aber dann gibt es halt diese Arten von Zellen,
1:15:15–1:15:19
die abgeschnitten sind, das heißt, sie nicht diesem Körper,
1:15:20–1:15:23
diesem höheren gestalterischen Werk dann.
Micz Flor
1:15:23–1:15:28
Na dann. Langzeitarbeitslose? Nein, das sind. Das sind die. Zählen die dann halt sich selbst?
Florian Clauß
1:15:25–1:15:31
Nein, das sind, das sind die Zellen, die dann sich selbst quasi dann wieder sich selbst genügen.
1:15:31–1:15:34
Und was passiert mit den Zellen, die wachsen? Das sind Krebszellen.
Micz Flor
1:15:35–1:15:36
Okay, Halt. Genau dieses Ding.
Florian Clauß
1:15:35–1:15:37
Das ist halt genau dieses Ding, das ist Krebs.
1:15:38–1:15:39
Also jetzt auch so aus einer ganz.
Micz Flor
1:15:40–1:15:45
Also Krebs ist eine Zelle eines Organismus. Der oder die muss sein.
1:15:46–1:15:52
Gendern oder nicht? Was wird aus der aus dem Verband irgendwie abgekapselt und
1:15:52–1:15:55
fängt dann einfach an zu tun, was Zellen halt tun Sich zu vermehren.
Florian Clauß
1:15:56–1:16:00
Also ganz grob gesprochen. Ja, genau das.
1:16:00–1:16:05
Das heißt, die vermehren sich und sie, sie sind quasi Selbstzweck,
1:16:05–1:16:09
erfüllen nicht diesen, diesem allgemeinen Ziel.
1:16:10–1:16:18
Und auch hier ist die Frage so, also die da wieder die Intelligenz auf zellulärer Ebene.
1:16:18–1:16:22
Und so ein Roboter kann jetzt keinen Krebs bekommen, weil es gibt dann halt
1:16:22–1:16:24
immer so eine Hierarchie.
1:16:25–1:16:29
Also das ist halt auch auch wieder so ein Gedankenexperiment.
1:16:29–1:16:31
Was müsste passieren, damit ein Roboter Krebs bekommt?
1:16:32–1:16:36
Nee, also das wäre ja auch schon wieder so eine biologische.
Micz Flor
1:16:37–1:16:42
Also das Bild, was sich in mir auslöst, ist natürlich dann irgendwie keine Ahnung,
1:16:42–1:16:46
dass irgendein System ein Teilsystem des Roboters nicht genutzt wird und dann
1:16:46–1:16:48
läuft halt irgendwann die Batterie aus.
1:16:49–1:16:53
Ja, das wäre so ein Bild, was ich habe. Wo sind wir eigentlich gerade?
Florian Clauß
1:16:53–1:16:56
Wer sind wir? Wir können nur mal ein bisschen hier durchgehen.
1:16:56–1:17:00
Ich glaube, wir sind jetzt quasi parallel zu dieser Hauptstraße.
Micz Flor
1:17:01–1:17:04
Es ist echt irre, dieses Laufen beim Reden und laufend Reden.
1:17:04–1:17:08
Wenn man es in Bergen macht, dann weiß man ja immer bleibt irgendwie bei der
1:17:08–1:17:10
Farbe. Markierung läuft halt einfach immer weiter.
1:17:11–1:17:15
In der Stadt merke ich, dass ich komplett jede Orientierung verliere. Es.
Florian Clauß
1:17:14–1:17:20
Ja, es stimmt. Du hast einfach keine. Keine Skyline. Du hast keinen Horizont. So richtig.
1:17:21–1:17:25
Und das. Was? Was Jetzt auch nochmal Ein total spannendes,
1:17:27–1:17:33
Teilprojekt von denen. Was aber auch wieder auf den Forschungsarbeiten von anderen beruht.
1:17:34–1:17:39
Die haben, die haben sogenannte Xenobots.
1:17:39–1:17:42
Ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast. Genau.
Micz Flor
1:17:40–1:17:42
So war es dann schon mal gehört. Ja, ja, davon habe ich gehört.
1:17:42–1:17:45
Habe ich den nicht immer sogar erwähnt? Kann sein.
Florian Clauß
1:17:44–1:17:48
Es kann sein, dass du die erwähnt hast. Aber hier ist eine Sackgasse.
Micz Flor
1:17:46–1:17:50
Ich glaube, das war bei. War das nicht so?
1:17:50–1:17:54
Nee, weiß ich nicht mehr. Ich glaube bei Konrad Zuse mit dem Biologie Ding,
1:17:54–1:17:55
da ist mir das irgendwie untergekommen.
1:17:55–1:18:03
Xenobots sind so was wie Zellen von einem Organismus, die miteinander zusammengefügt
1:18:03–1:18:06
werden und ein neues Lebewesen erstellen.
Florian Clauß
1:18:06–1:18:12
Ja, also man liebte es, das erste artifiziell geschaffene wilde Wesen, was man darf.
1:18:12–1:18:19
Und es sind von einem afrikanischen Frosch die Hautzellen, die ein Teil des Spots ausmachen.
1:18:20–1:18:24
Werden so für die ganze Versorgung zuständig sind und für die Ernährung.
1:18:24–1:18:25
Und der andere Teil sind.
1:18:26–1:18:33
Wir haben einmal Herzmuskeln genommen, von denen Frosch und oder so.
Micz Flor
1:18:28–1:18:29
Ja.
Florian Clauß
1:18:33–1:18:39
Wir sind quasi Herrchen Zellen. Wir können helfen aus den.
Micz Flor
1:18:39–1:18:40
Von Fröschen.
Florian Clauß
1:18:41–1:18:46
Auf der Froschhaut gibt. Wobei mir eine wollten ja bis jetzt beeinflussen will.
1:18:46–1:18:52
Aber im Prinzip diese Herz oder Herzchen Muskelzellen sind dann für die Fortbewegung zuständig.
Micz Flor
1:18:52–1:18:58
Okay, die sind quasi muskelähnlich, aber eben keine Muskel Muskeln mehr und auch Herzmuskels.
Florian Clauß
1:18:58–1:19:03
Zöllner schon. Ja, ja. Und dann haben wir halt ganz viele.
1:19:04–1:19:09
So auch so ein neuronales Netz ohne Binden durchlaufen lassen,
1:19:09–1:19:14
was dann halt die Kombination aus diesen beiden Zelltypen berechnet haben,
1:19:14–1:19:16
So ein bisschen wie Minecraft.
1:19:16–1:19:22
Die einen waren halt blau, die anderen halt rot gezeichnet und haben darauf halt.
1:19:22–1:19:25
Daraufhin halt diese diese Kinobots Design.
1:19:25–1:19:30
Und die effektivste, die sich am effektivsten bewegt haben usw. Und dann konnten die,
1:19:32–1:19:39
teilweise so durch so Gänge bewegen konnten Babys intelligentes Bewegungsverhalten,
1:19:39–1:19:42
also Intelligenz gesteuertes Bewegungsverhalten.
1:19:42–1:19:47
Wenn er sie können konnten dann halt. Und wir können jetzt in der dritten vierten
1:19:47–1:19:52
Generation das ist halt auch diesem Team vermittelt auf dass die sich reproduzieren können.
1:19:53–1:19:59
Ich bin kein Jogi Löw. Vielleicht, weil ich den ganzen Schotter um die uhr und
1:19:59–1:20:02
dann wieder zusammen getragen haben und daraus dann neue zimmert.
1:20:02–1:20:07
Worte. Entstanden sind allerdings Interviews mit Leuten, die schon dieses Next Level.
1:20:08–1:20:10
Und mögen sie so zu sein.
1:20:11–1:20:13
Und er ist krass.
Micz Flor
1:20:13–1:20:17
Da gibt es doch wie heißt das noch mal, dieses Game of Life, oder?
1:20:17–1:20:21
Ich weiß genau wo, wo man bestimmte Regeln hat. Das 110.
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Hab ich dir doch auch mal einen Link geschickt, wo quasi Game of Life als Programm
1:20:27–1:20:31
war für Game of Life, wo das quasi in sich selbst programmiert war.
1:20:32–1:20:33
Mal gucken, ob ich das nochmal finde.
Florian Clauß
1:20:34–1:20:34
Und.
1:20:37–1:20:41
Das alles? Das ist schon sehr faszinierend, was? Krass. Und?
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Und diese Vision von diesem Michael Leben ist halt.
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Also, wir haben so ein klassisches Bild von den Menschen.
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Es gibt Tiere, es gibt den Engel, dessen Seele allerdings schon sehr viel breiter gefächert war.
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Es gibt alle möglichen Formen von. Zukünftig würde alles so ein bisschen durcheinander
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laufen, das heißt es gibt Einheit.
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Es gibt dann halt irgendwie so normale biologische Wesen, so dazwischen Wesen.
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Es gibt ein bisschen das, also hat das so komplett divers gemacht und dann und,
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das ist so ne gewisse Vision, aber gleichzeitig,
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wenn ich das halt schon ein bisschen fragwürdig aus den ethischen Gesichtspunkten
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heraus, was passiert denn dann,
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wenn wir diese diese Lebensformen so generiert aus dem Material,
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was erstmal so biologisch überhaupt mit Umgebung irgendwie zusammen kommen kann?
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Also wenn man halt so einen natürlichen Prozess von Biologie und Emotionen dahinter.
Micz Flor
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Interessant auch da wieder.
Florian Clauß
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Vergiss es, freier Mann. Wir hätten auch gesagt, wenn die Zellen in seiner Generation
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mutieren als Krebse, dann sind die befreit.
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So eine Therapie kann man. Vielleicht muss man muss. Befreiung.
Micz Flor
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Wir haben die Ausstellung.
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So sehen.
Florian Clauß
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Es ist ja auch was Bösartiges.
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Aber wer so sehr.
Micz Flor
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Aber es ist doch. Ich denke jetzt gerade so ein bisschen wie diese Sache,
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so der Mensch sich selbst ins Zentrum stellen, sich selbst bewerten,
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beobachten, beschreiben.
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Und da fände ich das ganz spannend, wenn man so sagt, dass jede Zelle bis zu
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einem gewissen Grade scheinbar spezialisiert ist, aber dann irgendwie universell
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einsetzbar in neuen Systemen verschränkt werden kann und dass,
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da denke ich dann auf einer gesellschaftlichen Ebene zum Beispiel an diese No
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borders Bewegung, dass man sagt so, es gibt so was wie Nationalstaaten und Grenzen,
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das ist völlig arbitrary, das braucht man nicht.
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Das ist ein Konstrukt, was dem Menschen nicht entspricht.
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Und wenn man das halt irgendwie so festhält, dann ist das doch nicht viel anders,
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wie das, was du gerade beschrieben hast.
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Diese Idee, dass wir, dass wir diese, diesen in sich geschlossenen großen Organismus,
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dass es den so gar nicht gibt, also dass der dass, das wissen wir ja schon lange,
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dass das Bio und Genom und wie auch immer und jetzt kommt die Elektro.
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Bio Elektrizität noch irgendwie dazu und dass sich das alles so diese Grenzen
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so auflösen, dass das so ein Unwohlsein herstellt, dass man gerne möchte,
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dass die Leber den Iris trainiere Und da möchte ich auch nicht,
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dass das irgendwie verändert wird.
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Traditionsbewusst ja, aber ich glaube, das ist ein menschlicher Wunsch.
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Also dass man genauso wieder sagt so ja, Deutschland ist Deutschland, Bayern ist Bayern.
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Dass man halt irgendwie genauso her sagt Zur Leber ist Leber bsp.
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Schnaps, Schnaps und dann.
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Und dadurch dann diese Idee. Dass es so viel flexibler und beweglicher ist,
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ist halt auch enorm irritierend.
Florian Clauß
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Genau. Eigentlich bin ich jetzt so ähnlich. Wir noch ein paar Punkte.
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Also ich glaube, das. Was dann?
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Also dieses. Dieses Bild von dieses diverse was du jetzt auch gerade noch dieser
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Wunsch dass man das dann irgendwie doch irgendwie so traditioneller oder begreifbarer menschlicher macht.
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Aber das ist halt auch so, da zeigt sich so ein so ein so ein Feld was,
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was man glaube ich noch gar nicht so richtig so begreifen kann.
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Aber finde ich total spannend. Also hat mich.
Micz Flor
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Was ich total gut finde an dem, was ich gerade so gehört habe,
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wie du es beschrieben hast.
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Was? Das Genom.
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Was ja auch keine Ahnung über 50 60 Jahre eigentlich schon bekannt ist und entschlüsselt wurde.
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Das hat uns ja sehr dazu verleitet, in Turingmaschinen zu denken und zu sagen
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Wenn wir das erst mal entschlüsselt haben, dann haben wir den Schlüssel zum Leben und und.
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Die das ist natürlich was, was in der Wissenschaft dann irgendwie so auch Einzug
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gehalten hat. Da wurde nämlich dann auch und das ist die Brücke zur künstlichen
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Intelligenz immer gesagt naja, wir müssen erst mal ein Gehirn irgendwann so
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kartografieren und so detailreich.
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Wenn wir das einmal gemacht haben, dann haben wir es auch verstanden,
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wie das Gehirn funktioniert.
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Was natürlich sehr schnell klar geworden ist Nicht nur auf Genomebene gibt es,
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große, große, große Varianzen, wo teilweise Teile, wo man nachhinein erst merkt,
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dass das wirklich auch als Speicher genutzt wird und nicht nur als reproduzierende,
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Proteinschablonen.
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Und beim Gehirn ist es ja noch viel mehr so, dass Gehirn keine zwei Gehirne sind gleich.
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Und trotzdem ging man lange dahin zu sagen Ach, wir müssen einfach mal eins
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nachbauen und dann haben wir alles gecheckt.
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Und was du jetzt gerade beschreibst. Diese Auflösung von Grenzen, von Leben und Tod.