Eigentlich-Podcast – Reden beim Laufen und laufend reden – über Film, Technik und Psychotherapie

EGL067 Dummy Coil zähmt Jaguar Kralle: Out-of-Phase Wiring Diagram für Single Coil Pickups in Stromgitarre 6

By micz veröffentlicht am 19. Dezember 2024 Veröffentlicht in Sound und Instrumente No Comments Tagged with Anschlagdynamik, Baseplate, Brummen, Claw, Clean Sound, Dummy Coil, humbucker, Jaguar, Klangdynamik, Out-of-Phase, Pickups, Reverse Polarity, Reverse Wound, RWRP, single-coil, Stromgitarre, Tonabnehmer, Verzerrung

"Du redest schon weiter -- ohne mich?" -- Florian Clauß (Min 27:35)

Wir zähmen die Krallen des Jaguars -- der reißerische Titel hat sich angeboten 🙂 Denn in dieser Stromgitarren-Episode beschäftigen wir uns mit Brummen verzerrter Single Coil Pickups (PUs), Dummy Coils und Baseplates (in diesem Fall den Claws der Jaguar Pickups). Wenn wir diese drei Zutaten gut verrühren und eine Prise Out-of-Phase Switching dazugeben, bekommen wir den Jaguar gut in den Griff. Das Ergebnis ist eine Wildkatze, der wir bei Verzerrung eine Dummy Coil anlegen können, die sich beim cleanen Sound einfach entfernen lässt. Und diese können wir in der Phase umpolen, sodass sie für beide PUs angelegt werden kann, selbst wenn diese RWRP (Reverse Wound, Reverse Polarity) gewickelt sind. Generell sind Single Coil Tonabnehmer anfällig für Brummen. Das haben wir in anderen Stromgitarre-Episoden schon mehrfach erklärt. Die brummgeschützten Humbucker haben sich aber nicht komplett durchsetzen können, denn für viele ist die Anschlagdynamik und der Sound der Single-Coil Pickups der Sound, den sie haben wollen.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:08

Das war die Tür, die ich gesucht habe und wenn wir jetzt hier durchgehen,

0:00:09–0:00:12

kommen wir hier in der Frankfurter Allee raus.

Micz Flor

0:00:13–0:00:14

Und du musst zum Ostkreuz dann?

Florian Clauß

0:00:14–0:00:15

Ja.

Micz Flor

0:00:15–0:00:16

Kommen wir da hinten drauf?

Florian Clauß

0:00:17–0:00:21

Ne, wir können auch die U-Bahn nehmen, wir müssen direkt in der Frankfurter Allee auch hängen.

Micz Flor

0:00:22–0:00:22

Und?

Florian Clauß

0:00:31–0:00:38

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 67,

0:00:39–0:00:42

67 Episoden haben wir schon aufgenommen,

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oder eigentlich 66 haben wir aufgenommen, jetzt sind wir in der 67.

0:00:48–0:00:54

Episode mit, du hast uns wieder ein Thema mitgebracht, aber noch kurz zur Erwähnung,

0:00:55–0:00:59

weil wir das immer vor jeder Aufnahme sagen, eigentlich Podcast,

0:00:59–0:01:02

das ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:01:03–0:01:09

Das heißt, während wir uns unterhalten, ein Thema erzählen, sind wir dabei,

0:01:09–0:01:12

durch Berlin zu laufen. Meistens durch Berlin.

0:01:12–0:01:16

Jetzt sind wir hier auch an einem See. Könntest du den See?

Micz Flor

0:01:17–0:01:18

Nee, aber es ist nicht sehr groß.

Florian Clauß

0:01:18–0:01:21

Wir müssen auf die Karte gucken. Das ist ein kleiner See. Ein kleiner See.

0:01:22–0:01:25

Der ist noch nicht vertrocknet. Eine der frühen Folgen. Wenn ihr kurz guckt.

Micz Flor

0:01:25–0:01:28

Wie der heißt, sage ich schon mal, worum es geht. Für die, die einfach uns auf

0:01:28–0:01:32

Auto-Download und Cue gesetzt haben. Es geht.

0:01:32–0:01:37

Das ist eine Folge nicht für uns, sondern für mich. Das ist meine Stromgitarren Folge 6.

0:01:37–0:01:40

Und wir gucken uns heute an, wie funktioniert eine Dummy-Coil.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:41

Was?

Micz Flor

0:01:41–0:01:52

Eine Dummy-Coil. Da geht es um das Unterdrücken von Brummgeräuschen in Elektro-Gitarren.

0:01:53–0:01:57

Und ich habe das aus aktuellem Anlass gemacht, weil ich nämlich gerade wieder

0:01:57–0:02:01

ein Bastelprojekt habe und eine super geniale Gitarre baue.

Florian Clauß

0:02:02–0:02:06

Und bevor wir da tiefer einsteigen, den Deep Dave in die Keul machen.

Micz Flor

0:02:06–0:02:07

Der See.

Florian Clauß

0:02:07–0:02:12

Wir sind hier am Fan-Fool-Park.

Micz Flor

0:02:12–0:02:13

Das klingt lecker.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:20

Und laufen dann runter zur Frankfurter Allee und dann kommen wir durch den Stadtpark.

0:02:21–0:02:26

Also ich habe so eine kleine Tour ausgesucht durch die Parks im Osten von Berlin.

0:02:27–0:02:33

Und genau, jetzt, was war das? Die Fanful Coil? Nee, aber ich habe auch.

Micz Flor

0:02:33–0:02:36

Weißt du, was ich mal machen wollte? Ich wollte erst mal was Neues machen.

0:02:36–0:02:40

Und zwar habe ich mir mal überlegt, ich weiß nicht, ob du ab und zu mal so reinguckst.

0:02:40–0:02:44

Wir haben ja auf unserer Webseite, da haben wir nämlich auch Analytics von Podlove.

0:02:44–0:02:53

Das ist der Plugin, den wir benutzen für die Podcasts, also für das Einbinden von Podcasts.

0:02:53–0:02:57

Und die haben auch eine Statistik, für die wir gar nicht, wir wissen gar nicht

0:02:57–0:03:01

genau, wie die funktioniert, aber die erlaubt uns zu gucken,

0:03:01–0:03:06

was sind die Top Downloads heute, gestern, letzte Woche, letzten Monat und letzten drei Monaten.

0:03:06–0:03:12

Und jetzt klicke ich mal auf Last Week und frage dich mal, was denkst du,

0:03:12–0:03:17

ich lese jetzt die ersten 1, 2, 3, 4, 5, immer 5 vor,

0:03:17–0:03:24

was von unseren Folgen da die interessantesten war.

Florian Clauß

0:03:24–0:03:26

Sind das nicht immer die letzten?

Micz Flor

0:03:28–0:03:32

Also in der letzten Woche auf Platz 1 ist, da ist oft immer dann das,

0:03:32–0:03:37

was gerade aktuell ist, Durch den dunklen Wald, also deine Märchenfolge über Hänsel und Gretel.

0:03:37–0:03:43

Auf Platz 2 ist die Folge 48, Wie Expanse zu Ende erzählt.

0:03:43–0:03:48

Also da haben wir die letzten drei Bücher von Expanse im Schnelldurchlauf erzählt,

0:03:48–0:03:51

für die, die nur das Fernsehen sich angeschaut haben.

0:03:51–0:03:55

Heißt das noch Fernsehen? den Stream sich angeschaut haben und dann wissen wollen,

0:03:55–0:03:58

wie hört eigentlich die Serie wirklich auf.

0:03:58–0:04:06

Dann die Folge 53 Solaris von Stanislaw Lem, das ist die Folge zu unserem zweijährigen Bestehen.

0:04:07–0:04:13

Die vierte ist interessanterweise die 25 Ongi und Kimbschi.

0:04:13–0:04:20

Das war dein Geburtstagsgeschenk, wo wir mit einem Spezialgast zusammen mal

0:04:20–0:04:23

geguckt haben, Wie wird Kimschi hergestellt und dann die koreanische,

0:04:23–0:04:27

das Ongi oder der Ongi hergestellt. Sogar einen haben herstellen lassen.

0:04:28–0:04:35

Und auf Platz 5 ist ein Platz 1 auf All Time, nämlich die Folge von Dir36.

Florian Clauß

0:04:36–0:04:37

Das ist Webfonds.

Micz Flor

0:04:37–0:04:38

Webfonds auf Platz 5.

Florian Clauß

0:04:39–0:04:41

Warum berichtest du das hier?

Micz Flor

0:04:41–0:04:44

Einfach so für die Leute, was wir so machen. Das war letzte Woche.

Florian Clauß

0:04:44–0:04:46

Ich dachte, das wäre jetzt die Einleitung.

Micz Flor

0:04:46–0:04:47

Gar nicht, gar nicht.

Florian Clauß

0:04:47–0:04:53

Zu hören, welche Stromgitarren-Folge die ganzen Top 5 Plätze...

Micz Flor

0:04:53–0:04:55

Ich mach das ab und zu mal, vielleicht mach ich das jetzt jede dritte Folge

0:04:55–0:04:59

so. Jetzt ist nämlich dann noch die Top 5 des letzten Monats.

Florian Clauß

0:04:59–0:04:59

Okay.

Micz Flor

0:05:00–0:05:06

Da bist du auf Platz 1 mit 62 über die Zukunft der Filmwirtschaft mit künstlicher Intelligenz.

0:05:06–0:05:12

Platz 2 ist meine Folge Psychosen, UFOs und Archetypen über C.G. Jung.

0:05:12–0:05:15

Folge 3 ist dann schon die Märchen-Folge.

0:05:16–0:05:22

Auf Platz 4 ist, interessanterweise, Episode 16, Konrad Zuse,

0:05:22–0:05:25

der Künstler unter den Elektrotechnikern.

0:05:26–0:05:31

Und auf Platz 5 im letzten Monat ist, was ist eigentlich Gestalttherapie?

Florian Clauß

0:05:31–0:05:33

Ah, okay, auch ein Klassiker von dir.

Micz Flor

0:05:34–0:05:35

Auch ein Klassiker, genau.

Florian Clauß

0:05:35–0:05:37

Wir sind recht weit gestreut.

Micz Flor

0:05:37–0:05:41

Ja, deshalb dachte ich, man kann es mal so schnell durchziehen.

0:05:41–0:05:48

Und jetzt über die letzten drei Monate über die letzten drei Monate meine Geschichte ist kurz,

0:05:48–0:05:52

tolle Gitarre und dann bin ich fertig, aber ich finde es spannend,

0:05:52–0:05:55

weil es sich auch immer so ändert über drei Monate gesehen ist auf Platz 1 The

0:05:55–0:05:57

Zone of Interest Teil 1 Oh.

Florian Clauß

0:05:57–0:05:58

Echt?

Micz Flor

0:05:58–0:06:03

Okay, krass über die letzten drei Monate ist aber auf Platz 2 und das ist ein

0:06:03–0:06:07

Argument für meine heutige Folge, Effektgeräte für Gitarre, die Sommer Special

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Folge mit meinem Bruder Chris Auf drei ist dann auch wieder die Zukunft der Filmwirtschaft.

0:06:13–0:06:16

Auf vier sind die Psychosen, Ufos und Archetypen.

0:06:16–0:06:26

Und auf fünf ist der KI-Reality-Check vom Produktdenken zum Prozessassistenten.

0:06:26–0:06:30

Das war so ein bisschen die Einleitung. Und ich wollte das deshalb machen,

0:06:30–0:06:33

weil ich selber immer ab und zu gucke und dann irgendwie genau das,

0:06:33–0:06:37

was du gerade gesagt hast, auch denke ich, wow, wir haben doch ganz schön viel komplexe Themen.

0:06:38–0:06:42

Alles, was die vereint ist, dass wir mit gefährlichem Halbwissen laufend und

0:06:42–0:06:45

leicht frierend aktuell einfach mal so vor uns hinreden.

0:06:46–0:06:49

Okay, also damit jetzt zu meinem Thema. Das war noch der Rest der Einleitung.

0:06:52–0:06:56

Die Dummy Coil. Wir hatten ja, das ist jetzt die Stromgitarren Folge 6,

0:06:56–0:06:58

wenn ich das richtig gezählt habe. Ich habe gerade nochmal geguckt.

0:07:01–0:07:05

Ich hatte ja schon über Tonabnehmer und so viel gesprochen und dann eben auch

0:07:05–0:07:10

im Sommer mit Chris jetzt nochmal schon über ganze Gitarren und Tonabnehmerkonzepte

0:07:10–0:07:15

und dann hatten wir sogar einmal über die Effektgeräte gesprochen.

0:07:15–0:07:17

Das ist ja gar nicht mehr die Gitarre selbst, sondern das, was da vorgeschaltet

0:07:17–0:07:22

ist. Und eine Sache, die natürlich vorkam, es gibt so zwei große Gruppen.

0:07:22–0:07:26

Das eine ist der Single-Coil-Tonabnehmer, einfach eine Spule gewickelt mit Magneten

0:07:26–0:07:29

in der Mitte oder Magneten unten drunter.

0:07:29–0:07:35

Die Seite schwingt, das Magnetfeld induziert dann in die gewickelte Spule Strom,

0:07:35–0:07:43

der schwingt wie die Seite, ist also eine Spiegelung des Tons und das wird dann verstärkt.

0:07:43–0:07:48

Und das Problem ist, Radiotechnologie, alles, was eine Spule hat.

Florian Clauß

0:07:48–0:07:49

Das ist ja lustig.

Micz Flor

0:07:49–0:07:53

Ich laufe jetzt mal hier mit dem Mikro. Wir sind jetzt hier auch bei einem Trafo,

0:07:53–0:07:57

der hier im Park angestellt ist, wahrscheinlich, um die Lichter zu regulieren.

Florian Clauß

0:07:57–0:07:58

Was ist da für eine Keul drin?

Micz Flor

0:07:59–0:08:03

Und wenn ich jetzt zum Beispiel direkt hier eine E-Gitarre am Verstärker angeschlossen

0:08:03–0:08:07

hätte, dann würde das vielleicht irgendwie noch einigermaßen klar klingen.

Florian Clauß

0:08:08–0:08:08

Das ist ein Schritt zurück.

Micz Flor

0:08:08–0:08:13

Aber wenn ich dann einen Verzerrer oder irgendwas anstelle, was mein Signal

0:08:13–0:08:17

von der E-Gitarre boostet, dann ist es oft so, dass dann richtiges Brummen,

0:08:17–0:08:21

wie wir es gerade gehört haben, dann auf einmal auch über einen Verstärker kommt.

0:08:22–0:08:24

Für manche gehört das irgendwie dazu.

0:08:24–0:08:31

Jay Maskes oder der East Dinosaur Jr. hat ja gesagt, if you don't like the buzz

0:08:31–0:08:34

between playing, just don't stop playing oder so ähnlich.

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Und manche wollen da halt das irgendwie wegkriegen. Und da kam dann eben der

0:08:38–0:08:44

Hamburger, der Hamburger Tonabnehmer, der besteht eigentlich aus zwei Single-Coils,

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die ganz direkt nebeneinander sind.

0:08:47–0:08:53

Aber die Spulen, die gewickelt sind, sind auf dem einen andersrum gewickelt als auf dem anderen.

0:08:53–0:08:55

Die beiden sind nebeneinander und weil die Spulen einmal so,

0:08:55–0:09:01

einmal so gewickelt sind, dadurch löschen die Brummgeräusche aus.

0:09:02–0:09:05

Die löschen die Geräusche aus, die halt einfach so in der Luft sind.

0:09:05–0:09:07

Das musst du dir so ein bisschen vorstellen.

0:09:07–0:09:13

Wenn man früher so Karaoke-Tracks aus Liedern gemacht hat, dann haben die das

0:09:13–0:09:17

oft versucht, einfach analog hinzukriegen und haben halt geguckt,

0:09:17–0:09:22

okay, meistens ist es so, dass der Gesang genau in der Mitte ist und die restlichen

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Instrumente sind nicht genau in der Mitte.

0:09:24–0:09:28

Das heißt, wenn ich jetzt das Signal mit sich selbst spiegle,

0:09:28–0:09:32

dann kann ich relativ viel von dem Gesang rausnehmen und trotzdem noch viele

0:09:32–0:09:35

von den Instrumenten behalten.

0:09:35–0:09:39

Und dann kann ich vielleicht noch mit Frequenzen auch noch ein bisschen die Stimme runterdrücken.

0:09:39–0:09:44

Man kann so fast analog eine Version von einem Lied herstellen,

0:09:44–0:09:47

was ich für Karaoke nutzen kann, wo man dann neu drüber singen kann.

0:09:48–0:09:51

Und ähnlich funktioniert es da auch. Da ist halt zwei Spulen,

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die unterschiedlich genau entgegengesetzt gewickelt sind. Und das Brummen hat

0:09:57–0:10:01

ja dann auch eben so eine Frequenz und die spiegelt sich genau.

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Das heißt, wenn man die dann zusammen addiert, weil diese beiden Spulen hintereinander

0:10:05–0:10:07

geschaltet sind oder auch parallel

0:10:07–0:10:13

geschaltet sein können, dann ist dieses Störgeräusch von der Umwelt weg.

0:10:13–0:10:19

Aber der Sound der Gitarre bleibt, weil man nämlich die Polarität der Magnete

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in der zweiten Spule gedreht hat, sodass das nicht sich gegenseitig auslöscht.

Florian Clauß

0:10:24–0:10:24

Okay.

Micz Flor

0:10:25–0:10:29

Das ist erst mal so ganz grob gesagt. Es gibt es auch in vielen alten Radiogeräten,

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da darf mich gerne jetzt ein Hörer korrigieren und Kommentare schreiben,

0:10:36–0:10:40

aber mein Verständnis ist auch, dass es in Radiogeräten früher oft Spulen gab,

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die man auch fast mechanisch mit einstellen konnte,

0:10:43–0:10:48

sodass bestimmte Störgeräusche ausgefiltert wurden, weil dieses Radio stand

0:10:48–0:10:50

halt einfach mitten im Raum.

0:10:50–0:10:55

Also es sind jetzt wirklich diese, bevor es Fernseher gab, Radios und damit

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man da die Brummgeräusche weg hat, konnte man dann manchmal so Spulen ausrichten,

0:10:58–0:11:00

die dann das herausgefiltert haben.

0:11:02–0:11:09

Und jetzt ist es so bei der Gitarre, dass diese Hamburger-Pickups ein bisschen

0:11:09–0:11:11

anders klingen in der Natur als diese Single-Coys.

0:11:11–0:11:20

Die haben einen klaren Klang, die haben mehr Transparenz, die sind dynamischer im Anschlag.

Florian Clauß

0:11:20–0:11:23

Also wenn was gefiltert wird, dann ist es häufig auch matschig.

Micz Flor

0:11:23–0:11:26

Ja, es ist mittiger, heißt es dann. Das liegt aber auch daran,

0:11:26–0:11:29

dass mehr Spulen und mehr Magnete wirken.

0:11:29–0:11:36

Und das Signal, was sich dann ja irgendwie da reinpresst in diese Spule,

0:11:36–0:11:40

bildhaft gesprochen, das wird einfach immer so ein bisschen mittiger und man hat dann so,

0:11:43–0:11:46

viele wollen dann einfach eher diesen klaren Klang haben.

Florian Clauß

0:11:46–0:11:51

Und woher kommt der Hambacker? Ist das nach einem Typen benannt? oder?

Micz Flor

0:11:51–0:11:55

Hambacker, Hamm ist das Brummen und Bucking heißt also Hamback,

0:11:55–0:11:59

das ist glaube ich wirklich so das Brummen verdecken oder sowas.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:05

Wegmachen, Brummen, Hambacker es klingt wie so ein Physiker aus der Hambacker Es.

Micz Flor

0:12:05–0:12:11

Gibt so zwei große Giganten in diesem Markt, so historisch, das eine ist Fender,

0:12:12–0:12:15

die haben die Stratocaster die Telecaster, die haben eigentlich fast ausschließlich

0:12:15–0:12:20

mit Single-Calls gearbeitet und hatten aber so eine gewisse Zeit so in den 60er

0:12:20–0:12:23

Jahren wo sie dann angefangen haben auch Hamburger zu machen,

0:12:24–0:12:27

aber nicht sehr erfolgreich, weil Schuster bleibt bei deinen Leisten,

0:12:28–0:12:32

die standen halt für was, aber in der Zeit diese Hamburger weil unglaublich

0:12:32–0:12:37

viel unglaublich laut und Stadien bespielt wurden und dann auf einmal Feedback und,

0:12:38–0:12:43

Brummen wirklich ein Thema war und auch die Verzerrung und diese fetten Les

0:12:43–0:12:48

Paul also von Gibson, die Les Paul war halt so ein, oder SG von ACDC dieser

0:12:48–0:12:51

Gitarrensound von ACDC ist so ein typischer Hamburger Sau.

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Also zumindest von der Lead-Gitarre.

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Der Rhythmus-Gitarrist hat da unterschiedliche, gerade auch Cratch-Single-Coils.

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Nee, das war auch ein Hamburger, glaube ich, aber hat auch eine Stratma gespielt.

0:13:09–0:13:12

Aber deshalb hat ein Fender zwischenzeitlich das im Markt.

0:13:12–0:13:16

Aber in der Summe ist es so, dass viele einfach gerne diesen Single-Coil-Sound haben.

0:13:16–0:13:20

Gibson hat das dann auch später mal versucht, hat aber da nie wirklich Land gewonnen in dem Markt.

0:13:22–0:13:28

Um jetzt etwas herzustellen, was besser mit dem Brummen umgeht und aber nicht

0:13:28–0:13:32

dieses Hamburger-Problem bekommt, hat man dann irgendwann angefangen,

0:13:32–0:13:35

eine Dummy Coil zu entwickeln.

0:13:36–0:13:40

Als Konzept ganz einfach. Ich nehme einfach einen Hamburger und mache die Magnete

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aus einer der beiden Spulen raus.

0:13:42–0:13:45

Das heißt, ich habe einen Single Coil mit Magneten und Spule,

0:13:45–0:13:47

der macht mir den Gitarrensound.

0:13:47–0:13:56

Und ich habe dann noch die andersrum gewickelte Spule, die löst oder die löscht die Störgeräusche.

0:13:56–0:14:00

So, das war so ein bisschen die Idee. Okay, hier sind wir jetzt abgeschnitten von einem Tor.

0:14:01–0:14:04

Das ist so schön, wenn ich meine Stromgitaren voll habe, dann darf ich einfach reden.

0:14:04–0:14:10

Flo läuft weg, sucht mal so ein Foto, sucht den Raum und versucht dann irgendwann

0:14:10–0:14:11

so eine Frage zu stellen.

Florian Clauß

0:14:12–0:14:14

Wieso versucht? Ich bin voll dabei.

Micz Flor

0:14:14–0:14:19

Wir haben in der zweiten Reihe in der 10. Klasse. Ja, und warum gehen die da nicht wählen?

0:14:21–0:14:23

Genug gesagt, wo ist meine Cola?

Florian Clauß

0:14:23–0:14:25

Das stimmt gar nicht.

Micz Flor

0:14:25–0:14:27

Ich mache Witze über mich.

Florian Clauß

0:14:28–0:14:33

Über mich? Aber für mich. Das ist der Punkt.

Micz Flor

0:14:35–0:14:36

Guck mal, ein schönes Haus da drüben.

Florian Clauß

0:14:37–0:14:38

Oh, krass.

Micz Flor

0:14:38–0:14:44

Ein bisschen wie bei der Dan Simmons-Folge über Song of Kali.

Florian Clauß

0:14:44–0:14:45

Ja, das stimmt.

Micz Flor

0:14:46–0:14:47

Meinst du, wir können hier durch?

Florian Clauß

0:14:47–0:14:48

Ja, wir können hier durch.

Micz Flor

0:14:51–0:14:54

Also, wenn ich jetzt so einen Hamburger nehme, Der kann ja scheinbar Brummen

0:14:54–0:14:58

unterdrücken und dann schmeiße ich Magnete aus einer Spule raus.

0:14:58–0:15:03

Dann habe ich einen Single Coil und dann habe ich diese Dummy Coil.

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Dummy Coil ist quasi einfach nur, die macht nichts mit dem, die Gitarre kann

0:15:08–0:15:13

da irgendwie keinen Sound reinladen, aber sie kann das Brummen unterdrücken.

0:15:14–0:15:22

Das Ding ist nur, dass diese Dummy Coil eben trotzdem auch den Ton verändert.

0:15:22–0:15:24

Also es ist nicht so wie beim Hamburger.

0:15:24–0:15:28

Es bleibt noch single-coiliger, aber es verändert den Sound.

0:15:30–0:15:34

Und jetzt komme ich dann zu der Schaltung, die ich hoffentlich dann noch online

0:15:34–0:15:37

stellen kann und verlinken kann, wenn ich fertig bin.

0:15:37–0:15:41

Weil ich habe jetzt folgendes Gitarrenprojekt und jetzt brauchst du mir gar

0:15:41–0:15:43

nicht mehr zu hören, weil du weißt jetzt gar nicht, was ich erzähle.

0:15:43–0:15:52

Und zwar habe ich ein Tonabnehmer-Set von einer Jaguar gekauft.

0:15:53–0:16:00

Nur die Tonabnehmer sind Duncan designt, ich werde dann auch noch so einen Artikel

0:16:00–0:16:02

verlinken, wo jemand die gut durchgemessen hat.

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Die Bridge hat sehr stark so einen Klang vom P90 und das Schöne bei den Jaguar

0:16:09–0:16:11

Tonabnehmern ist, die haben so eine Bassplate.

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Den Jaguar Sound, ich weiß nicht, ob es in der Aufnahme war,

0:16:15–0:16:18

zumindest im Video, ist bei dem Smells Like Teen Spirit.

0:16:22–0:16:26

Das ist mit einer Jaguar gespielt. Das sind die Tunab-Nemar-Sounds von der Jaguar.

0:16:28–0:16:33

Und da habe ich jetzt so ein Set. Die beiden sind schon so gewickelt,

0:16:33–0:16:39

dass wenn man die beide gleichzeitig anhat, der eine ist genau andersrum gewickelt

0:16:39–0:16:41

und die Magnete sind andersrum gepolt.

0:16:41–0:16:48

Das heißt, wenn ich beide anhab, dann habe ich schon automatisch eine Brummunterdrückung,

0:16:48–0:16:50

weil die beiden funktionieren dann eigentlich schon wie ein Hamburger.

0:16:51–0:16:57

Wenn ich aber nur eine Single Coil, entweder Brücke oder Neck, anhabe.

0:16:59–0:17:02

Dann habe ich wieder ein Single Coil und dann kann es sein, dass es brummt.

0:17:03–0:17:10

Jetzt ist die Anforderung für mich sinnvoll, also so habe ich mir das gedacht,

0:17:10–0:17:12

sinnvoll für mich zu sagen, ich hätte gerne die Möglichkeit,

0:17:12–0:17:17

mit einem Dummy Coil, wenn ich den Verzerrer anmache, das Brummen geringer zu halten.

0:17:18–0:17:22

Der Grund ist einfach zu sagen, okay, wenn ich die Verzerrung anmache,

0:17:22–0:17:30

dann habe ich nicht mehr die feine Tonqualität und die Klarheit von einem Single-Coil-Tunabnehmer.

0:17:30–0:17:33

Dann habe ich eher das Problem, dass es vielleicht eher brummt.

0:17:34–0:17:37

Und dann bin ich vielleicht auch geneigt, die Dummy-Coil zuzuschalten,

0:17:37–0:17:43

um das Brummen zu unterdrücken und damit im Prinzip das Optimale rauszuholen.

0:17:43–0:17:46

Durch die Verzerrung fehlt mir sowieso die komplette Dynamik.

0:17:46–0:17:48

Da bin ich sowieso schon ein bisschen eingeschränkt.

0:17:48–0:17:50

Und gleichzeitig habe ich aber nicht das Brummen.

0:17:51–0:17:56

Und die Idee ist also, eine Dummy-Coil mit einzusetzen und die zuschalten zu

0:17:56–0:17:57

können für beide Tonabnehmer.

Florian Clauß

0:17:58–0:17:58

Okay.

0:18:01–0:18:02

Ich muss sie nicht verstehen.

Micz Flor

0:18:03–0:18:08

Ja gut, aber soll ich versuchen, Analogien zu finden für Fahrradfahren oder so?

Florian Clauß

0:18:09–0:18:10

Musst du nicht.

Micz Flor

0:18:10–0:18:14

Stell dir mal ein Fahrrad vor, was auch ein Amphibienfahrzeug ist.

0:18:15–0:18:18

Und jetzt finden wir gerade Räder, die beides können.

Florian Clauß

0:18:18–0:18:19

Also irgendwie ist das.

Micz Flor

0:18:22–0:18:25

Die Problematik ist nur, dass ich ja,

0:18:27–0:18:30

Zwei Single-Calls habt ihr ja auch schon unterschiedlich gewickelt sind.

0:18:30–0:18:34

Also wenn ich einen Dummy-Call mache, die für einen Turnabnömer funktioniert.

Florian Clauß

0:18:34–0:18:35

Das ist auch nochmal so ein Einfragenhaus.

Micz Flor

0:18:37–0:18:40

Das sieht so ein bisschen aus

0:18:40–0:18:47

wie in der Tatra, irgendwie so eine 70er-Jahre-hohe-Tatra-Hotel-Anlage.

Florian Clauß

0:18:48–0:18:50

Du meinst auch so mit Zielgebieten.

Micz Flor

0:18:51–0:18:53

Ja, genau. Hast du es fotografiert?

Florian Clauß

0:18:54–0:18:55

Ja, das ist schwierig.

Micz Flor

0:18:56–0:19:00

Ja, stimmt. Es kommt noch unten dran. Gar nichts geht da.

Florian Clauß

0:19:00–0:19:01

Nee, es ist sehr dunkel.

Micz Flor

0:19:06–0:19:06

Ja,

0:19:10–0:19:12

also jetzt hast du mich mal rausgebracht.

Florian Clauß

0:19:12–0:19:13

Das war ganz gut.

Micz Flor

0:19:13–0:19:17

Ganz gut, dass du mich mal rausgebracht hast. Ich war gerade so begeistert.

0:19:17–0:19:22

Also die Idee ist eben, für einen Single Coil und den anderen Single Coil eine

0:19:22–0:19:25

Dummy Coil zur Verfügung zu stellen. Aber damit die für beide läuft,

0:19:25–0:19:30

muss ich die Dummy-Coil umschalten können.

0:19:30–0:19:36

Das heißt, wenn ich die Dummy-Coil zur Bridge dazuschalte, dann ist sie in eine Richtung gewickelt.

0:19:36–0:19:42

Und wenn ich die Dummy-Coil aber zum Neck dazuschalte, dann muss ich die umschalten können.

0:19:43–0:19:46

Und gleichzeitig möchte ich, also ich hatte zuerst überlegt,

0:19:46–0:19:52

dass ich Bridge dann beide parallel, beide in Serie und Neck mache.

0:19:52–0:19:55

Aber ich habe mich jetzt dafür entschieden, der Harmoniewillen,

0:19:55–0:20:00

dass ich das eher wie eine Telecaster schalte.

0:20:00–0:20:04

Also es gibt drei Positionen, entweder die einen Tonabnehmer oder den anderen.

0:20:04–0:20:05

Und die Mittelposition sind beide parallel.

0:20:07–0:20:09

Das heißt, wenn ich beide parallel in der Mitte habe, dann habe ich die Dummy

0:20:09–0:20:16

Coil auch aus, weil dann funktionieren die beiden im Zusammenspiel sowieso schon brummunterdrückend.

0:20:16–0:20:22

Und dann habe ich eben noch die Dummy Coil, die ich dann zuschalten kann, wenn ich will.

0:20:23–0:20:27

Muss ich aber nicht, weil wenn ich keine Verzerrung habe, möchte ich die auch gar nicht zuschalten.

0:20:28–0:20:31

Und wenn ich Verzerrung habe, dann kann ich die aber dann auch in der Polarität

0:20:31–0:20:35

nochmal switchen. Das heißt, dass ich die umdrehe.

0:20:36–0:20:40

Und jetzt geht es natürlich auch darum, ein bisschen einen ästhetischen Raum zu schaffen.

0:20:40–0:20:44

Wo will ich das dann verbauen? und bei mir ist es so, dass ich noch eine,

0:20:44–0:20:50

ich habe so eine No Name Stratocaster Kopie rumliegen,

0:20:51–0:20:54

schon länger und die lag einfach so rum, die hatte ich wahrscheinlich irgendwann

0:20:54–0:20:58

mal für 30 Euro gekauft und ich habe die neuer in die Hand genommen und die

0:20:58–0:21:01

hat richtig Spaß gemacht zu spielen, das ist manchmal bei Instrumenten,

0:21:01–0:21:03

ich weiß nicht, ob du das auch kennst, dass du so,

0:21:03–0:21:08

drei identische Gitarren hast, aber nur eine davon macht Spaß zu spielen.

0:21:12–0:21:17

Das ist wieder an einem Zaun, aber wir müssen uns jetzt hier irgendwie so durchschummeln.

0:21:17–0:21:20

Das fotografiere ich mal, sonst glaubt uns das ja keiner.

0:21:26–0:21:32

Also jetzt komme ich um die Ästhetik wieder zurück in die Schaltung,

0:21:32–0:21:39

weil wenn ich jetzt die Stratocaster vor mir liegen habe, dann ist es halt so

0:21:39–0:21:42

ein super klassisches Ding.

0:21:42–0:21:47

Also jeder, der Gitarre spielt, den oder die springt das einfach sofort an,

0:21:47–0:21:51

weil das diese drei Tonabnehmer, du hast diesen Kippschalter mit fünf Positionen

0:21:51–0:21:54

und die drei Buttons und dann ist es halt irgendwie so,

0:21:55–0:22:00

es ist halt beides, es ist halt super langweilig und super vertraut.

0:22:00–0:22:04

Also es macht niemandem Angst, weil man hat es schon gesehen und es ist halt

0:22:04–0:22:06

aber wirklich auch so oft schon reproduziert,

0:22:06–0:22:13

dass es halt wirklich auch auf den Billo Gitarren für 30 Euro eigentlich inzwischen

0:22:13–0:22:19

sogar qualitativ völlig legitime Versionen davon gibt.

0:22:20–0:22:25

Und ich habe jetzt mir vorgenommen, ich nehme genau diese, also die Stratt wird gar nicht verändert.

0:22:25–0:22:30

Ich mache den Pickard anders. Und den Pickard habe ich halt jetzt eben nur in

0:22:30–0:22:34

der Schräge, nicht gerade, sondern schräg.

0:22:34–0:22:36

Den Pickard am Neck und den Pickard an der Bridge.

0:22:38–0:22:42

Und ich habe an Knöpfen nur zwei Knöpfe.

0:22:42–0:22:47

Und zwar einmal Tonmaster und ein Volume Master.

Florian Clauß

0:22:48–0:22:49

Okay.

Micz Flor

0:22:50–0:22:55

Und als klassischerweise, es ist halt so, wenn man eine SG, Les Paul oder auch

0:22:55–0:22:59

viele andere getan hat, entweder du hast so einen Blade-Switch wie bei Fender,

0:22:59–0:23:03

so bei der Telecaster, das wäre jetzt ein klassischer Switch für drei Positionen.

0:23:03–0:23:07

Aber ich habe mich jetzt dafür entschieden, ich habe Switches,

0:23:07–0:23:09

die werde ich dann auch das Wiring noch irgendwie in die Folge setzen.

0:23:10–0:23:14

Das sind drei Positionen Schiebeschalter. Also so Schiebeschalter,

0:23:14–0:23:17

so kleine schwarze Schalter, wie man die auch so in Radioweckern früher hatte,

0:23:17–0:23:20

Da weißt du, wo man dann so einstellen konnte zwischen Mittelwelle und UKW.

Florian Clauß

0:23:20–0:23:22

So kein Klick der drei Positionen.

Micz Flor

0:23:23–0:23:28

Und da habe ich jetzt zwei Schalter. Einen eben für die Schaltung von den Tonabnehmern,

0:23:28–0:23:31

Bridge, Parallel und Neck.

0:23:31–0:23:35

Und den zweiten für die Dummy-Zuschaltung.

0:23:35–0:23:41

Dummy für Bridge. Mitte ist Dummy aus.

0:23:41–0:23:45

Andere ist Dummy für Neck. Das heißt, dann kann ich die Kombination genauso

0:23:45–0:23:46

einstellen, wie ich das irgendwie brauche.

0:23:48–0:23:51

Und ich habe zusätzlich noch überlegt, das muss ich mir nochmal überlegen,

0:23:51–0:23:55

ob ich das mache, ob ich auf dem Tonschalter einen Push-Pull-Switch mache,

0:23:55–0:24:00

sodass ich den Neck- oder Bridge-Pickup auch noch invertieren kann,

0:24:00–0:24:05

sodass ich einen Out-of-Face-Sound zwischen den beiden hinkriege.

0:24:05–0:24:08

Das finde ich eigentlich ganz cool, weil diese Out-of-Face-Sound ist immer noch so was Besonderes.

0:24:09–0:24:13

Und dann kann ich da wiederum auch mit dem Wahlschalter für Dummy,

0:24:13–0:24:17

wenn ich Out-of-Face einschalte, wenn ich die nicht zusammen habe,

0:24:17–0:24:21

dann ist natürlich Out-of-Face das gleiche wie In-Face, aber da kann ich auch

0:24:21–0:24:22

mit dem Dummy nochmal reinblicken.

0:24:23–0:24:27

Das heißt, optisch gesehen, das muss ich jetzt mal für die Leute,

0:24:27–0:24:29

die Gitarren basteln, kennen und hören,

0:24:30–0:24:37

ist meine Hoffnung, dass es irgendwie interessant aussieht, wenn man auf eine

0:24:37–0:24:39

Stratt guckt und dieser Mittel-Pickup ist einfach weg.

0:24:40–0:24:43

Es ist auch kein Hamburger, das gibt es ja ab und zu, dass es ein Hamburger

0:24:43–0:24:48

an der Bridge ist, sondern es ist einfach schräg unten und oben ein Single-Coil-Tönnabnehmer.

0:24:48–0:24:52

Wenn man genau hinguckt, sieht man diese Zähne, die vom Jaguar-Pickup da rumgreifen.

0:24:54–0:24:58

Und dann sind die Position der Knöpfe, so stelle ich es mir gerade vor,

0:24:59–0:25:03

sind der Volume-Knopf natürlich der am nächsten zu den Seiten.

0:25:03–0:25:08

Da hatte ich statt klassischerweise drei Positionen. Ich würde dann den Tonknopf

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nach unten setzen, sodass im Prinzip zwischen den beiden Knöpfen der Knopf fehlt.

0:25:16–0:25:19

Dann habe ich beide Tonabnehmer in der Mitte, der Knopf, bei den Knöpfen in

0:25:19–0:25:20

der Mitte fehlt der Knopf.

0:25:20–0:25:26

Und da, wo dieser Real Estate, sage ich mal, entsteht, da würde ich die beiden

0:25:26–0:25:28

Schiebeschalter einsetzen.

0:25:28–0:25:32

Sodass man da dann parallel zu den Seiten diese Schiebeschalter hat.

0:25:32–0:25:34

Vielleicht mache ich sie leicht schräg. Das muss ich mal probieren.

0:25:34–0:25:37

Ich muss mal ein paar Skizzen machen, das mal so hinlegen.

0:25:38–0:25:42

Und das Ganze wird dann natürlich noch in der Cavity mit Kupfer ausgelegt.

0:25:43–0:25:48

Ich habe Gott sei Dank, weil die Brummgeräusche generell schon sich gut filtern

0:25:48–0:25:53

lassen, wenn man diesen Bereich, in dem die Single-Coils eingesetzt sind,

0:25:54–0:26:01

mit Kupferfolie ausfüllt und dann auch dieses Pickguard, wo die festgemacht sind,

0:26:03–0:26:11

damit abkleidet, sodass das dann quasi wie ein Metallbox, der die Strahlung

0:26:11–0:26:13

dann über Masse ableiten kann.

0:26:15–0:26:18

Die Induktion jetzt von irgendwelchen Prungenbräuchern sowieso schon reduziert.

0:26:19–0:26:24

Du hast eine Route, die ganz schön seltsam ist.

0:26:24–0:26:28

Also wir laufen hier die ganze Zeit von Zaun zu Zaun und jetzt gerade...

Florian Clauß

0:26:28–0:26:31

Jetzt kommen wir hier nicht weiter. Okay.

Micz Flor

0:26:31–0:26:35

Flo hat gerade so eine Kölnersprache gehabt, wo es sich so aussieht,

0:26:35–0:26:39

als ob er einen Ort dort wo er Pippi machen kann, als einen Durchgang,

0:26:39–0:26:40

wo wir zum Frankfurter Tor kommen.

Florian Clauß

0:26:41–0:26:45

Nein, aber hier ist es komisch. Hier ist die Stockauer Straße und irgendwie

0:26:45–0:26:50

ist es trotzdem nur peripher. im Platten von diesen ganzen Hochhäusern,

0:26:50–0:26:55

aber ich mag das ja, wir mögen das ja, deswegen machen wir den Fotos super.

Micz Flor

0:26:56–0:26:59

Ich find's echt gut, also auch ich guck mir immer gerne die Fotos an von uns.

Florian Clauß

0:26:59–0:27:04

Ja, apropos Foto, ich mach nur mal ein Foto, muss ich ja jetzt.

Micz Flor

0:27:16–0:27:20

Ja, das ist im Prinzip auch schon der ganze Inhalt der Folge.

0:27:21–0:27:28

Und ich werde zumindest als Skizze das Ganze auch auf unsere Seite stellen für das Wiring.

0:27:31–0:27:35

Und ich habe keine Ahnung, wenn ich damit fertig werde. Mein größtes Problem ist jetzt...

Florian Clauß

0:27:35–0:27:37

Du redest schon weiter, ohne mich einzuführen.

Micz Flor

0:27:37–0:27:39

Ja, ich rede jetzt gar nicht mehr für dich.

Florian Clauß

0:27:41–0:27:43

Ich dachte, mit wem redet der denn da?

Micz Flor

0:27:43–0:27:47

Das ist cool. Ich will ja nicht schneiden, das dauert ja aber so lange.

Florian Clauß

0:27:47–0:27:49

Das reden wir einfach weiter.

Micz Flor

0:27:49–0:27:50

Die,

0:27:52–0:27:57

die Das größte Problem, was ich gerade habe, ist, ich habe keine Werkstatt und

0:27:57–0:27:58

ich weiß nicht, wann ich es hinkriegen soll,

0:27:58–0:28:06

weil ich habe zwar eine Fräse und ich habe auch das Pickguard schon gefräst,

0:28:06–0:28:07

das ist alles top, das läuft auch.

0:28:07–0:28:12

Aber das problem ist ich muss für den jaguar für den einen schrägen am neck

0:28:12–0:28:16

muss ich noch ein paar millimeter ausfräsen vielleicht kann es auch mit,

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einem stechbeitel machen aber ich muss da noch ein bisschen in der cavity ein

0:28:21–0:28:24

bisschen platz machen das hält mich jetzt gerade zurück das fertig zu machen

0:28:24–0:28:28

ansonsten ist es nur noch lötarbeit das geht ganz schnell und dann könnte ich

0:28:28–0:28:34

auch ein paar soundbeispiele mit hochladen aber ja das ist wie gesagt meine

0:28:34–0:28:36

Begeisterung für meine aktuelle Schaltung,

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wo ich zwei Single-Coil-Tönabnehmer ohne Dummy-Coil oder mit Dummy-Coil die

0:28:43–0:28:48

Dummy-Coil auch dann umpolen kann, eine andere Phase,

0:28:48–0:28:50

so dass ich die beiden bespielen kann.

0:28:50–0:28:56

Die beiden Tonabnehmer mit sich selbst sind quasi schon Reverse-Wound, Reverse-Polarity,

0:28:56–0:29:01

das heißt das Brummen rechnet sich eh schon raus und dann mit einem Push-Pull

0:29:01–0:29:07

könnte ich dann auch noch über den Ton-Button könnte ich dann auch noch den

0:29:07–0:29:10

Out-of-Face-Sound für die beiden Tonabnehmer implementieren.

0:29:10–0:29:15

Und das, mein lieber Freund Flo, begeistert mich.

Florian Clauß

0:29:17–0:29:17

Okay.

Micz Flor

0:29:18–0:29:22

Du kannst es vielleicht nicht verstehen oder du willst es vielleicht sogar verstehen.

Florian Clauß

0:29:23–0:29:24

Aber ich kann es nicht.

Micz Flor

0:29:24–0:29:26

Allein die Begeisterung bleibt aus.

Florian Clauß

0:29:27–0:29:34

Ich bin wirklich auch erstaunt, dass ich so wenig verstehe.

0:29:35–0:29:38

Aber nein, aber ich glaube, also ich kann mir schon vorstellen,

0:29:38–0:29:41

dass dich das begeistern kann.

0:29:41–0:29:45

Auch weil du jetzt wahrscheinlich so einen Kniff gefunden hast.

0:29:45–0:29:49

Also ich kenne das ja auch so. Dann denkt man, okay, das und das und das.

0:29:50–0:29:53

Und dann ist es ja auch so ein Hardware-Doing. Und das ist, glaube ich,

0:29:53–0:29:54

auch das, was Spaß macht.

0:29:54–0:29:58

Dass du einfach irgendwie nochmal so gucken kannst, dass es so real wird.

Micz Flor

0:29:58–0:30:00

Ich mache dann auch Musik. Also es gibt ja noch so eine zweite Form.

0:30:01–0:30:05

Aber von der Lust her ist es wirklich so, wie das gerade beschreibt,

0:30:10–0:30:14

Programmierlust beschreiben würde, dann würde mir jetzt folgendes Beispiel einfallen.

0:30:15–0:30:19

Du errechnest aus der Datenbank eine lange Tabelle mit Sachen und du willst

0:30:19–0:30:23

für jede Tabelle eine Checkbox haben und das Ganze in eine Form reinpacken.

0:30:23–0:30:27

Und dann hast du aber das Problem, dass du einen File-Upload für die einzelnen,

0:30:28–0:30:30

Tabellenzeilen auch noch mit reinpacken musst.

0:30:30–0:30:35

Und jetzt kannst du keine Form in der Form embedden. Das geht nicht. Das ist durcheinander.

0:30:36–0:30:39

Das kriegt man Server-Seite nicht geregelt und dann kommst du auf die Idee,

0:30:40–0:30:46

dass du quasi über JavaScript diesen File-Upload mit einem Modal über Bootstrap

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5 oder sowas regelst und dann jedes Mal, wenn du File-Upload klickst,

0:30:50–0:30:54

dann kannst du hochladen, saven und deine Form mit den Checkboxen bleibt trotzdem intakt.

0:30:55–0:30:57

So fühlt sich das manchmal an, wenn ich dann so ein Dummy-Coil denke,

0:30:58–0:30:59

na geil, Modal ist ein Dummy-Coil.

Florian Clauß

0:31:00–0:31:06

So klingt das auch. Und wie kannst du dann den Erfolg testen.

0:31:07–0:31:08

Ich meine, ist das dann...

Micz Flor

0:31:08–0:31:11

Dann gehe ich da mit dem Proberaum und spiele mit meiner Band ein Lied.

Florian Clauß

0:31:11–0:31:16

Und dann merkst du, ist es geil oder nicht geil? Oder ist es dann so,

0:31:16–0:31:21

wie wenn man halt irgendwie was kauft und was macht, ja, und dann hast du ja

0:31:21–0:31:23

schon so viel in Zeit investiert und du hast dich schon irgendwie,

0:31:24–0:31:25

du hast ja schon was auf den Tisch gelegt.

0:31:25–0:31:28

Dann denkst du so, ja, irgendwie ist es doch gut.

0:31:29–0:31:31

Also dann redet sich das dann so gut.

Micz Flor

0:31:31–0:31:34

Ach so, ähm, ja, es ist so, ähm,

0:31:37–0:31:41

Ich habe, was du jetzt sagst mit dem Gutreden, habe ich ein bisschen Sorge,

0:31:41–0:31:44

aber ich habe noch so ein zweites Kuckuckaster-Projekt in der Hinterhand,

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da fehlt mir auch die Zeit zum Fräsen.

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Das heißt Jazzmonster und das ist ein

0:31:49–0:31:55

Jazzmaster-Klon, aber eben halt ein Stratocaster, wo ich den Körper so...

0:31:57–0:32:00

Umgesägt habe, da habe ich eine ganze Reihe von Cuckoo-Casters und so,

0:32:00–0:32:04

was ist in einer Stratocaster drin, ohne dass man die Stratocaster noch erkennt.

0:32:04–0:32:06

Und da habe ich dann halt alles so abgeschnitten, dass es ein bisschen wie ein

0:32:06–0:32:08

Jazzmaster-Body aussieht.

0:32:08–0:32:11

Und da ist das Problem, dass die Jazzmaster-Pickups, die ich habe,

0:32:12–0:32:18

ich habe zwei Sets, eins sind die V-Mods von Fender, die ein bisschen Single-Coilig sein sollen.

0:32:18–0:32:23

Das andere sind die von der Squire Vintage Reissue.

0:32:23–0:32:27

Und die haben nicht so einen guten, und da habe ich so ein bisschen Sorge,

0:32:27–0:32:30

dass mir die Gitarre gefallen wird, aber ich habe zwei mögliche,

0:32:30–0:32:34

es hätte sich einmal kommen, wo ich bei beiden Gefahr laufe, mir es gut zu reden.

0:32:35–0:32:41

Und dieses Gutreden, das geht meistens deshalb gut, weil man nur eine Gitarre

0:32:41–0:32:44

in einem Verstärker hat und sich das alles gut einstellt.

0:32:44–0:32:46

Aber wenn man dann die Gitarre tauscht und auf einmal merkt,

0:32:46–0:32:49

dass die andere doch irgendwie mehr Biss hat oder mehr Tiefe,

0:32:49–0:32:53

dann muss man zugeben, dass man sich angelogen hat.

Florian Clauß

0:32:54–0:32:58

Das sind diese Momente im Proberaum. Jeder kann sie nachvollziehen.

0:32:59–0:33:04

Jeder hat sie schon mal durchlebt, wo man anfängt, seine eingebaute Gitarre gut zu reden.

0:33:05–0:33:12

Hätte ich doch die andere Schaltung gemacht. Mann, aber die Fräse vom Papa war nicht da.

Micz Flor

0:33:15–0:33:15

Sprecher hab ich die.

Florian Clauß

0:33:16–0:33:26

Ja, so jetzt sind wir gerade am Kopf des Lichtenberger Stadtparks angekommen.

0:33:27–0:33:31

Auch hier parallel zur Storkower Straße gelaufen.

0:33:33–0:33:40

Und ich denke auch, wir sind hier beim Ende der Episode angekommen. Ich weiß gar nicht.

Micz Flor

0:33:41–0:33:43

Wo wir auf der Karte sind. Sind wir schon durch den Lichtenberger Park durch?

Florian Clauß

0:33:44–0:33:45

Nee, wir kommen jetzt dazu.

Micz Flor

0:33:45–0:33:48

Achso, okay. Das heißt, wir werden jetzt den Rest einfach zu zweit.

Florian Clauß

0:33:48–0:33:53

Mal gucken, ob uns noch irgendwie ein Thema einfällt, dass wir zu zweit behandeln können.

Micz Flor

0:33:53–0:33:55

Ich habe schon ein Weihnachtsgeschenk für dich.

Florian Clauß

0:33:55–0:33:56

Wow, hast du dabei?

Micz Flor

0:33:57–0:33:58

Nee, ist ja nicht Weihnachten.

Florian Clauß

0:33:58–0:34:02

Echt? Oh, dann setzt du mich an. Zugzwang.

Micz Flor

0:34:05–0:34:06

Achtung, Zugzwang.

Florian Clauß

0:34:07–0:34:10

Zugzwang. Okay, das war Episode.

Micz Flor

0:34:10–0:34:12

Dengifib oder Zugzwang, Ihre Wahl.

Florian Clauß

0:34:13–0:34:14

Episode.

0:34:16–0:34:24

Episode 67 mit Mitch auf meiner Seite. Hallo. Und ich bin Flo.

Micz Flor

0:34:25–0:34:29

An meiner Seite. Auf deiner Seite bist du. Ich bin an deiner Seite.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:33

Links von meiner Seite läuft Mitch. Also wir sind eigentlich Podcast.

0:34:34–0:34:38

Ihr könnt das Ganze unter eigentlich-podcast.de nachlesen und nachhören und

0:34:38–0:34:40

auch nachgucken, wo wir lang gelaufen sind.

0:34:41–0:34:43

Wir haben viele Entdeckungen gemacht.

0:34:43–0:34:49

Hier im Stadtpark Lichtenberg. Es ist dunkel. Es ist die dunkle Jahreszeit.

Micz Flor

0:34:50–0:34:56

Wir sind ja auch im Filmpodcast. Eigentlich, genau. Welches Filmplakat erinnert dich davon?

Florian Clauß

0:34:56–0:34:57

Wir gehen da lang.

0:35:01–0:35:02

Das erinnert mich.

Micz Flor

0:35:03–0:35:04

Die Augen müssen zusammenkneifen.

Florian Clauß

0:35:05–0:35:06

Was hast du im Kopf?

Micz Flor

0:35:07–0:35:09

Naja, dich zu fragen habe ich im Kopf.

Florian Clauß

0:35:10–0:35:13

Ich glaube, hier ist nochmal ein See.

Micz Flor

0:35:16–0:35:17

Ähm, Exorzist.

Florian Clauß

0:35:18–0:35:18

Exorzist, nee.

Micz Flor

0:35:19–0:35:23

Naja, das Kinnplacker ist aber wohl, da steht er rechts unter einer Laterne

0:35:23–0:35:25

mit dem Koffer und guckt hoch und oben siehst du das Haus.

Florian Clauß

0:35:26–0:35:31

Okay, die Bilder sind bei dir eingefallen. Guck, wie ist der sie?

Micz Flor

0:35:32–0:35:32

Cool.

Florian Clauß

0:35:35–0:35:39

Also ich sag tschüss bis zum nächsten mal viel spaß.

Micz Flor

0:35:39–0:35:44

Und ich sage auch tschüss und mache jetzt noch ein foto und ihr könnt selber

0:35:44–0:35:49

entscheiden ob das aus wie das kinoplakat vom exorzist ohne fahrer mit koffer.

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EGL066 Roadmovies I: Civil War

By flo veröffentlicht am 5. Dezember 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with 28 Days later, Alex Garland, Annihilation, Aufschreibesysteme, Brownie, Cailee Speany, Civil War, Devs, Dredd, Film, Filmanalyse, Fotografie, Friedrich Kittler, Geschichte der Fotografie, Kirsten Dunst, Kodak, Kodak Nr. 1, Kriegsfotografie, Nouvelle Vague, Roadmovie, Sezessionskrieg, The Beach

JOEL: "Wait! Wait! I need a quote." PRESIDENT: "Don't .. Don't let them kill me.." JOEL: "Yeah, that will do." (CIVIL WAR 2024)

Mit dieser Episode starten wir eigentlich eine neue Podcast-Reihe: Roadmovies! Ein Genre, das uns schon immer fasziniert hat. Dem wollen wir näher auf die Spur kommen, doch zunächst stellen wir einige Filme dieses Genres der letzten 4 Dekaden vor. Roadmovies erzählen Geschichten von äußeren und inneren Reisen, an denen die Charaktere wachsen. Sie werden oft episodenhaft erzählt, die sich an den einzelnen Stationen der Reise orientieren. Roadmovies entwickelten sich als Subgenre des Westerns und legten den Grundstein für New Hollywood. Als ersten Vertreter der neuen Reihe "Roadmovies" hat sich Flo einen aktuellen Film ausgesucht: "Civil War" aus dem Jahr 2024 unter der Regie von Alex Garland. Flo stellt den Briten Alex Garland mit einigen Eckdaten vor: bekannt geworden als Autor, erste Verbindungen zum Film mit Danny Boyles "The Beach", der Garlands Buch verfilmte. Weitere Zusammenarbeit mit Boyle, u.a. "28 Days Later", für den Alex Garland das Drehbuch schrieb. Erste eigene Regiearbeit mit "Ex machina" (2015). Es folgten einige Spielfilme und mit "Devs" (2021) eine Serienproduktion, in der auch Schauspieler:innen mitwirkten, mit denen Garland immer wieder zusammenarbeitet. "Civil War" ist eine Mischung aus Roadmovie und Kriegsfilm. Im Mittelpunkt stehen zwei Kriegsfotografinnen, die eine altgedient, die andere ganz jung. Der Film spielt in Amerika in einer dystopischen nahen Zukunft, in der Bürgerkrieg herrscht. Wir erzählen den Film ausführlich nach. Flo geht dann auf die Geschichte der Fotografie während des Amerikanischen Bürgerkriegs von 1861 bis 1865 ein und zeigt die technischen und kulturellen Entwicklungen in der Fotografie und wie diese das Verständnis und die Darstellung des Krieges beeinflusst haben. Während wir die Kernthesen von Garlands Werk erkunden, denken wir darüber nach, wie die Hauptfiguren die moralischen Herausforderungen und ethischen Implikationen transportieren, die mit dem Festhalten und Präsentieren von Wahrheit und Realität verbunden sind. Verbunden sind wir auch mit unserem Track, der Laufstrecke, die uns von der Jannowitzbrücke bis zur Landsberger Allee durch den Volkspark Friedrichshain geführt hat. Wir haben auf diesem Weg einige unserer Vorgänger-Episoden gekreuzt und das entsprechend kommentiert.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:10

Mit Folge 66, da fängt der Podcast an.

0:00:11–0:00:17

Mit Folge 66 ist eigentlich was dran, dass wir da jetzt nochmal eigentlich...

0:00:17–0:00:23

Also bei Folge 66 machen wir was Diabolisches, aber bei Folge 66 fällt mir jetzt

0:00:23–0:00:24

auch nichts Besseres ein als dieses Lied.

0:00:24–0:00:27

Wir begrüßen euch ganz herzlich.

0:00:28–0:00:30

Ich bin Mitch und neben mir läuft...

Florian Clauß

0:00:30–0:00:32

Ich bin Flo, Flo läuft neben dir.

Micz Flor

0:00:32–0:00:33

Genau.

Florian Clauß

0:00:33–0:00:35

Wollen wir mal gerade so hinbekommen.

Micz Flor

0:00:35–0:00:38

Ja, wir sind schon so weit.

0:00:38–0:00:41

66 geht schon auf die 100 zu und vor allen Dingen können wir jetzt schon in

0:00:41–0:00:45

Primzahlen, nicht Primzahlen, wie heißen Schnapszahlen?

0:00:47–0:00:54

Denken 77, 88, 99, 100, 100. Ja, wir sind laufend am Reden und laufen beim Reden.

Florian Clauß

0:00:55–0:00:56

Laufend reden.

Micz Flor

0:00:56–0:00:57

Und reden laufend.

Florian Clauß

0:00:57–0:00:58

Im Laufen.

Micz Flor

0:00:58–0:01:04

Weil wir, ich möchte es mal irgendwo ein bisschen kürzen, wir haben immer sehr viel Intro.

0:01:05–0:01:08

Und jetzt auf einer Meta-Ebene sage ich das auch nochmal an.

0:01:08–0:01:12

Ich finde, dass wir uns immer wieder wiederholen und in gewisser Weise ist es

0:01:12–0:01:15

vielleicht ganz gut, weil es vielleicht immer wieder Leute gibt, die neu einsteigen.

0:01:15–0:01:19

Aber vielleicht kann man es ein bisschen kondensieren, weil wir wandern gerne

0:01:19–0:01:21

und beim Wandern redet man auch viel.

0:01:21–0:01:25

Das ist ja das Schöne daran. und dann kam Corona schon länger her,

0:01:25–0:01:28

da haben wir dann auch viel im Freien laufend geredet,

0:01:30–0:01:37

und haben dann irgendwann das Mikrofon angeschmissen und jetzt ist 65 Folgen später, die 66.

0:01:38–0:01:41

Folge. Die Themen sind immer unterschiedlich, was uns gerade eigentlich so interessiert

0:01:41–0:01:46

und eigentlich heißt es auch deshalb, weil wir immer ein bisschen versuchen

0:01:46–0:01:49

rauszukriegen, worum geht es da eigentlich.

0:01:51–0:01:54

Manchmal haben wir kleine Serien und von dir habe ich mitbekommen,

0:01:54–0:01:56

du läutet eine neue Serie ein.

0:01:58–0:01:58

Genau.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:02

Ich will noch ergänzen zu der Einleitung, was auch immer kommt.

0:02:02–0:02:07

Ihr könnt auf eigentlich-podcast.de dann sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:02:07–0:02:11

Und diese Route hier, also den Anfang dieser Route, und deswegen hast du auch

0:02:11–0:02:14

gesungen, weil ich das vorhin erwähnt habe, den sind wir schon mal gelaufen.

0:02:16–0:02:19

Nämlich bei, ich habe die Folgen-Nummer nicht im Kopf, da sieht man auch,

0:02:20–0:02:24

wir sind wirklich draußen und haben wenig Notizen bei uns und wir sind viel aus dem Kopf.

Micz Flor

0:02:24–0:02:28

Dann kann er sagen, ich google das mal eben. Red mal weiter, ich google das mal eben.

Florian Clauß

0:02:29–0:02:33

Können wir nicht sagen, haben wir, aber damit haben wir auch so einen ganz safen

0:02:33–0:02:34

Boden für unser Halbwissen.

0:02:35–0:02:39

Weil dann kann man immer sagen, ach stimmt, ja, ich konnte es ja nicht prüfen dann.

Micz Flor

0:02:40–0:02:43

Ich hätte es eigentlich gewusst, aber direkt vor uns war eine tote Ratte.

0:02:43–0:02:47

Das hat mich abgelegt. Das kann auch schon passieren, ist schon passiert.

Florian Clauß

0:02:47–0:02:52

Und wir sind hier vor einem Jahr, das war auch so, wo es im November kalt geworden

0:02:52–0:02:56

ist, sind wir hier lang gelaufen, haben die Expanse aufgenommen.

0:02:56–0:02:59

Und da hast du auch gesungen am Anfang.

0:02:59–0:03:04

Das hat mich total beeindruckt. Dann habe ich mit meiner Skat-Folge Dann.

Micz Flor

0:03:04–0:03:07

Muss das 46, 45 vielleicht, wie du sagst. 46 war, glaube ich, Skat.

Florian Clauß

0:03:08–0:03:10

Skat war, ja, ich glaube...

Micz Flor

0:03:10–0:03:14

Ohne drei... Ich weiß nicht genau, was so eine Nummer war.

0:03:15–0:03:20

Und die Tracks nimmst du auf auf deiner Uhr und wir haben ein Wireless-Setup

0:03:20–0:03:28

für die Aufnahme von uns beiden auf Stereo Und fast ungeschnitten landet das

0:03:28–0:03:34

dann in den Podcast-Plattformen und auf unserer Webseite eigentlich-pod.

0:03:35–0:03:37

Und damit ist, glaube ich, erst mal so alles.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:39

Ja, da hast du jetzt mehr gesagt.

Micz Flor

0:03:39–0:03:41

Genau. Und wer jetzt noch dabei ist.

Florian Clauß

0:03:42–0:03:43

Der kriegt ein Gewinncode.

0:03:46–0:03:50

Ja, ich starte eine neue Reihe. Das habe ich dir so angekündigt.

0:03:50–0:03:52

Ich habe dir auch mein Thema angekündigt.

0:03:53–0:03:58

Manchmal lassen wir den anderen im Dunkeln, um was es geht. So wie letzte Folge,

0:03:58–0:03:59

da waren wir richtig im Dunkeln.

0:04:00–0:04:02

Märchenwald. Nee, das war vorletzte Folge, oder?

Micz Flor

0:04:03–0:04:04

Nee, letzte Folge war...

Florian Clauß

0:04:04–0:04:07

64 war das. 64 vor zwei Folgen.

0:04:08–0:04:13

Ich starte mit dieser Episode eine neue Folge, eine neue Reihe.

0:04:13–0:04:16

Ich suche mir ja immer gerne Reihen zu Kinofilmen aus.

0:04:17–0:04:24

Und diesmal dachte ich, wir machen mit einem Genre weiter, das ich auch schon immer gut fand.

0:04:24–0:04:28

Ähnlich wie die Coming-of-Age-Filme, die ich jetzt auch bei meiner vorletzten

0:04:28–0:04:30

Folge verheizt habe. Bei Hänsel und Gret.

Micz Flor

0:04:32–0:04:36

Buchstäblich in den Ofen. Schieb, schieb in den Ofen rein.

Florian Clauß

0:04:36–0:04:40

Genau, da habe ich nochmal so die Analogien von Hänsel und Gretel und Coming

0:04:40–0:04:43

of Age gezogen, ein paar Filme gedroppt.

0:04:44–0:04:49

Aber wir haben hier in diesem Genre, nämlich Roadmovies, haben wir auch tatsächlich

0:04:49–0:04:51

so Subgenres, die auch...

Micz Flor

0:04:51–0:04:56

Ich muss jetzt nochmal ein bisschen sitzen lassen. Das ist die Serie Roadmovies.

0:04:56–0:04:58

Also eine Serie heißt nicht, dass wir jetzt hintereinander dann immer wieder

0:04:58–0:05:01

Folgen dazu machen, aber wir greifen uns das immer auf.

0:05:01–0:05:05

So wie eben deine Hänsel und Gretel-Folge auch nochmal ein zusätzliches addendum

0:05:05–0:05:08

an die serie der märchen war.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:11

Sehr schön danke für die kontextualisierung und

0:05:11–0:05:14

wie du vielleicht auch in zukunft mal wieder eine folge zu

0:05:14–0:05:20

deinen strom gitarren machen wirst wer weiß was uns da erwartet also es wird

0:05:20–0:05:24

jetzt auch nicht hintereinander weg aber wir greifen ab und zu zurück ich hatte

0:05:24–0:05:29

eine eine filmserie auch über novel vark gemacht und dann sind wir durch die

0:05:29–0:05:31

verschiedenen Filme dann durchgestiefelt.

0:05:32–0:05:33

Und Dogma. Dogma war auch ein Film.

Micz Flor

0:05:34–0:05:40

Durchgestiefelt trifft es ganz gut. Weil wir ja laufend reden und beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:05:40–0:05:44

Ja, Roadmovies. Roadmovies fand ich schon immer gut.

0:05:44–0:05:47

Ich weiß nicht, wie es dir geht mit dem Genre.

0:05:47–0:05:52

Ob du auch so eine gewisse Genre-Affinität hast oder ob du eher so in Clustern

0:05:52–0:05:55

Sci-Fi, Thriller, Romance-Ding hast.

0:05:56–0:05:59

Wie früher in den alten Videothek-Ecken.

Micz Flor

0:05:59–0:06:03

Ja, nur das Arthouse-Regal, das schmale.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:04

Das schmale, genau.

Micz Flor

0:06:05–0:06:08

Roadmovies finde ich großartig. Ich finde es interessant, dass Coming-of-Age

0:06:08–0:06:13

und Roadmovies so deine Genre sind, weil in beiden Genren ist ja eine verbindende

0:06:13–0:06:15

Sache. Es ist nicht zu stoppen.

0:06:15–0:06:19

Also in gewisser Weise geht es auch immer weiter. Es gibt dann manchmal sogar

0:06:19–0:06:22

so die Möglichkeit, fast episodenhaften Roadmovie zu gestalten,

0:06:22–0:06:23

aber es geht immer weiter.

0:06:23–0:06:27

Das unterliegende Thema ist halt diese Fortschreiten der Geschichte.

0:06:28–0:06:32

Ist ja bei Coming of Age nicht viel anders. Auch da geht es ja eigentlich darum,

0:06:32–0:06:33

es ist nicht aufzuhalten.

Florian Clauß

0:06:33–0:06:39

Diese Story. Ja genau, es ist vor allen Dingen immer eine gewisse Heldenreise,

0:06:39–0:06:43

die wir da mitmachen, wobei bei Coming of Age mehr quasi die,

0:06:44–0:06:50

der Weg zur Adoleszenz dann mit gewissen Quests belegt ist, die man dann lösen

0:06:50–0:06:51

kann als Charakter und wächst.

0:06:52–0:06:57

Gleich haben wir auch bei der, bei dem Roadmovie, wobei dann eben eher die Reise,

0:06:57–0:07:02

der Weg quasi die Strecke ist, wo dann die Heldinnen und Helden wachsen können.

0:07:04–0:07:08

Und was mich halt auch immer so fasziniert an den Roadmovies ist,

0:07:08–0:07:10

dass es so ein Zwischenbereich ist.

0:07:12–0:07:19

Es ist im Prinzip ein Bereich, der nicht definiert ist, wo ein Fahrzeug meistens

0:07:19–0:07:24

dann eben die Charaktere bewegt und wo es dann so ein Stationstheater gibt.

0:07:24–0:07:27

Also das heißt, episodenhaft sind die aufgebaut. Das heißt, wir haben hier auch

0:07:27–0:07:36

eine gewisse andere Dramaturgie, weil in jeder Station kann für sich abgeschlossene

0:07:36–0:07:37

Geschichten passieren,

0:07:37–0:07:40

an denen dann eben die Heldinnen und Helden wachsen können.

0:07:41–0:07:46

Auch interessant, so ein bisschen die Entwicklung des Genres.

0:07:46–0:07:50

Also ich meine, der klassische Road-Movie-Film, den kannst du mir sicher auch sagen.

Micz Flor

0:07:50–0:07:56

Looking for adventures, oder?

0:07:58–0:07:59

Mit Steppenwolf-Soundtrack.

Florian Clauß

0:08:00–0:08:02

Steppenwolf, richtig, genau. Also Easy Rider.

Micz Flor

0:08:02–0:08:05

Easy Rider auf jeden Fall, ja. Ich meine, dann ist die Frage,

0:08:05–0:08:15

diese ganzen Mad Max-Filme oder Serie, da geht es ja auch um Mobilität, um so ein bisschen 21.

0:08:15–0:08:16

Jahrhundert-Lingo zu klingen.

0:08:17–0:08:20

Aber es ist die Frage, würdest du das auch unter Roadmovies abführen?

Florian Clauß

0:08:20–0:08:24

Ja, absolut. Mad Max, ganz klassisch. Klassischer Roadmovie.

0:08:24–0:08:30

Und auch die Neuverfilmungen von Mad Max, Furious Road und der letzte,

0:08:31–0:08:33

vorletztes Jahr rausgekommen.

0:08:33–0:08:39

Das sind auch Roadmovie-Filme, weil die ja alle Aspekte des Roadmovies erfüllen.

0:08:39–0:08:42

Klar, du kennst natürlich, es gibt verschiedene Handlungsrahmen.

0:08:42–0:08:46

Das eine kann eben sein, dass man auf der Flucht ist, dass es halt quasi eine

0:08:46–0:08:48

Geschichte auf der Flucht erzählt wird.

0:08:48–0:08:52

Und dann sind die einzelnen Stationen, wo die Charaktere Halt machen,

0:08:52–0:08:55

sind im Prinzip dann nochmal so einzelne Geschichten.

0:08:57–0:09:03

Und dann haben wir Flucht, dann haben wir natürlich auch so eine innere Reise.

0:09:03–0:09:09

Meistens ist es so, dass dann der Protagonist oder die Protagonistin wächst in der Reise.

0:09:10–0:09:15

Das heißt, eine innere und äußere Reise sind auch so Merkmale,

0:09:15–0:09:17

die wir hier haben bei dem Roadmovie.

Micz Flor

0:09:17–0:09:22

Um das Genre ein bisschen abzugrenzen, einzuspecken, wie auch immer,

0:09:22–0:09:25

muss es eine Straße sein.

0:09:25–0:09:27

Ich denke jetzt ganz speziell an zwei.

0:09:31–0:09:34

Das eine ist die Verfilmung eben von Moby Dick, habe ich dann das Kind gesehen.

Florian Clauß

0:09:34–0:09:36

Moby Dick oder Movie Dick?

Micz Flor

0:09:36–0:09:37

Moby Dick.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:40

Von Mobile Dick.

Micz Flor

0:09:40–0:09:48

Genau, Mobile Dick. Da bist du ja auf dem Schiff, aber irgendwie hat das ja

0:09:48–0:09:49

auch was Roadmovie-mäßig.

0:09:49–0:09:51

So der weiße Wal, der weiße Wal.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:58

Das könnte man nochmal untersuchen, ob man Moby Dick als Roadmovie betrachten könnte.

0:09:59–0:10:01

Das können wir ja nochmal in den Kommentaren erörtern.

Micz Flor

0:10:03–0:10:06

Und das Zweite, was mir dann auch noch einfällt, das kennst du vielleicht sogar

0:10:06–0:10:08

noch als Referenz, das war nämlich auch aus der Humboldt-Uni,

0:10:09–0:10:11

ich glaube irgendein Seminar, wo ich mich reingeschmuggelt hatte,

0:10:11–0:10:16

da wurde über Arbeit mit Filmkamera und wurde halt so ein bisschen verglichen,

0:10:16–0:10:21

wie halt in bestimmten Kulturkreisen die Kamera zuerst quasi wie aus dem Auditorium

0:10:21–0:10:23

des Theaters die Bühne filmte,

0:10:23–0:10:26

also da war das eher so nicht partizipativ, aber es gab schon sehr,

0:10:26–0:10:30

sehr früh wohl auch Kameras, die dann, und das war das Beitrag,

0:10:31–0:10:36

Und da haben wir auch Filmausschnitte gezeigt bekommen. Da wurde die im Umland

0:10:36–0:10:40

von Berlin, im Spreewald irgendwo, wo die mit so Kähnen, Verfolgungsfahrten,

0:10:40–0:10:41

mit diesen starken Kähnen.

Florian Clauß

0:10:42–0:10:43

Im Spreewald dann.

Micz Flor

0:10:43–0:10:46

Ja, und da wurde dann die Kamera, ich weiß nicht, ob es die Sorgen waren,

0:10:46–0:10:51

aber da wurden dann die Kamera eben an dieses Schiff dran gebunden und dann

0:10:51–0:10:56

schoss die Kamera so über Wasserhöhe in dieser Verfolgungsjagd hinterher.

0:10:56–0:10:58

Das fand ich sehr eindringlich.

0:10:58–0:11:02

Deshalb kam ich vielleicht auf das maritime Motiv. Also bei Moby Dick gleichermaßen

0:11:02–0:11:04

wie bei diesem Kahn-Film.

0:11:04–0:11:09

Muss es ein Straßen?

Florian Clauß

0:11:09–0:11:13

Nee, muss es nicht. Es geht, glaube ich, einfach auch so auf die Reise.

0:11:13–0:11:14

Es kann auch ein Wanderfilm sein.

0:11:15–0:11:20

Es geht einfach diese Mobilität, dass erstmal so, aus welchen Gründen auch immer,

0:11:20–0:11:23

die Charaktere der Geschichte einfach jetzt auf dem Weg sind.

Micz Flor

0:11:23–0:11:27

Per Anhalter durch die Galaxis wird dann auch eine Art Roadmovie.

Florian Clauß

0:11:27–0:11:31

Ich kann dir mal so ein paar Beispiele, die ich aus der englischsprachigen Wikipedia

0:11:31–0:11:35

genommen habe, über eine Liste von Roadmovies und dann habe ich die mal chronologisch sortiert.

0:11:36–0:11:42

Und in den 16ern kann man so anfangen. Es gibt Vorläufer, gerade Easy Rider von 69.

0:11:44–0:11:48

Da geht es noch auf einen anderen Film zurück von Corman.

0:11:48–0:11:53

Der war ein paar Jahre vorher. Da geht es auch um diese Biker-Kultur, diese Beatniks.

0:11:53–0:11:58

Also Biker bietet nichts, alles ist ja auch on the road. Ist ja auch dieses von...

Micz Flor

0:11:58–0:11:58

Correct.

Florian Clauß

0:11:58–0:12:03

Correct, der Roman, da geht es ja auch so um diese auf der Straße,

0:12:03–0:12:06

so wie wir quasi hier immer auf der Straße laufen.

0:12:06–0:12:10

Aber ich fange mal an mit Wilde Erdbeeren von Bergmann.

0:12:10–0:12:15

Das sind eher so die europäischen Roadmovie von 67, dann Pirole Fou von Godard.

0:12:16–0:12:20

Also ich gehe jetzt ganz tief in die europäische Filmgeschichte.

0:12:20–0:12:28

Und dann natürlich 67 Initiation Bonny & Clyde, dann Easy Rider hatten wir schon

0:12:28–0:12:30

erwähnt und dann kommt nämlich Duell.

0:12:31–0:12:35

Von Spielberg. Ist das das Debüt von Spielberg?

Micz Flor

0:12:35–0:12:39

Ich glaube, es war sogar sein Abschlussfilm, der dann auf Spielfilmlänge hochgeblasen wurde.

0:12:39–0:12:41

Da musste man, glaube ich, über 87 Minuten kommen oder sowas,

0:12:42–0:12:44

damit das anerkannt wurde als Spielfilm.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Und du hast ja gerade über die Kameraperspektiven geredet. Also die können auch

0:12:49–0:12:50

völlig unterschiedlich sein.

0:12:50–0:12:53

Aber klar hast du beim Roadmovie auch dann erstmal die Möglichkeit,

0:12:53–0:12:56

die Landschaft entsprechend zu inszenieren.

0:12:56–0:13:02

Und bei Duell ist es ja diese Konfrontation, dieses Duell zwischen den Autos,

0:13:02–0:13:07

die dann auch natürlich so eine ganz eingefangene Kameraperspektive haben.

0:13:07–0:13:10

Also es ist sehr divers, wie dann halt was inszeniert werden kann.

0:13:11–0:13:16

Dann haben wir auch diesen klassischen deutschen Regisseur, nämlich Wim Wenders,

0:13:16–0:13:23

der mit Alice in den Städten 1974 eine ganze Trilogie über Root-Road-Movies gemacht hat.

0:13:23–0:13:29

Alice in den Städten, 74, 75, falsche Bewegung und im Laufe der Zeit von 76.

0:13:30–0:13:34

Ich habe die alle nicht gesehen. Ich war früher so ein Anti-Wim Wenders, weißt du?

0:13:34–0:13:38

Ich war noch so ein junger Student, der dann Filmwissenschaft,

0:13:38–0:13:41

nee, Filmgeschichte gemacht hat an der Humboldt-Uni.

0:13:42–0:13:46

Und da war mir Wim Wenders, war das so Establishment. War nicht immer doof,

0:13:46–0:13:48

deswegen habe ich nicht so viel Film Wenders geguckt.

Micz Flor

0:13:48–0:13:50

Ja, ist lustig. Aber Wenders hat doch auch noch den...

Florian Clauß

0:13:50–0:13:52

Paris, Texas von 84.

Micz Flor

0:13:53–0:13:53

Genau, genau.

Florian Clauß

0:13:53–0:13:57

Genau, den muss ich unbedingt mal sehen. Den habe ich auch nicht geguckt.

Micz Flor

0:13:57–0:13:59

Und jetzt kann es sein, dass ich mich total ins Fettnäffchen sehe.

0:13:59–0:14:02

Der hat doch dann auch noch in den 90er-Jahren diesen Film gemacht,

0:14:02–0:14:07

wo, oder war das gar nicht, wo die auf der Straße sind und die haben dann schon

0:14:07–0:14:11

so ein digitales Kartensystem und dann entscheidet der Fahrer oder die Fahrerin, weiß nicht mehr,

0:14:12–0:14:15

einfach das Lenkrad rumzureißen und dann sagt das Auto, sie sind von der Straße

0:14:15–0:14:17

abgekommen, fanden sie quer durch die Wüste.

0:14:18–0:14:22

Ändert dich das an irgendwas? Nee, okay. Dann liege ich, da habe ich jetzt irgendwie,

0:14:22–0:14:24

wir wenden das im Kopf, aber ich kriege es jetzt gerade nicht zusammen.

Florian Clauß

0:14:26–0:14:32

Ja, Mad Max haben wir schon erwähnt. 1979 war der erste. Dann springe ich mal in die 90er.

0:14:33–0:14:37

90er ist, da waren so die prägenden Filme für mich.

0:14:38–0:14:45

Ist natürlich Wild and Hard. Das ist der Film von David Lünch mit Nicolas Cage.

0:14:46–0:14:49

Und in der weiblichen Hauptrolle habe ich den Namen vergessen.

0:14:50–0:14:55

Aber der hat mich total geprägt. Es gab so eine Lünchzeit, die dann auch mit

0:14:55–0:15:01

Dennis Hopper und so weiter, Blue Velvet und diese ganzen so Ende 80er,

0:15:01–0:15:04

Anfang 90er, die in dieser Ästhetik auch gespielt haben.

0:15:04–0:15:08

Ganz großartig. Und haben wir auch schon mehrmals erwähnt, den Regisseur Gust

0:15:08–0:15:11

van Zandt, My Private Idaho.

0:15:11–0:15:16

Das hatte ich mit Chris auch besprochen, als wir über Boris Afraid gesprochen

0:15:16–0:15:21

haben. Nämlich mein Private Outer aus der Joachim Phoenix, der Bruder von ihm.

0:15:22–0:15:24

River Phoenix hat da die Hauptrolle gespielt.

0:15:25–0:15:30

Und es gibt dann halt so diese, auch hat Roadmovie immer was mit Umbruch zu

0:15:30–0:15:34

tun, haben wir schon erwähnt, während der Wende, also nach der Wende kam auch

0:15:34–0:15:39

so ein Schwung von Roadmovies raus im deutschsprachigen Raum und das waren dann, wir können auch anders.

0:15:40–0:15:44

Das ist so eine Detlefburg-Produktion, die ist großartig.

0:15:46–0:15:47

Dann, was war denn noch?

Micz Flor

0:15:48–0:15:50

Knocking on Heaven's Door mit Till Schneider.

Florian Clauß

0:15:50–0:15:54

Genau, das hat mir gefehlt, Knocking on Heaven's Door. Einen anderen Film,

0:15:55–0:15:58

den wir auch, ich gehe jetzt in die 2000er, auch schon erwähnt haben und worüber

0:15:58–0:16:02

ich auch schon mal eine Folge gemacht habe, über die Regisseurin Kelly Reichardt,

0:16:02–0:16:05

Old Joy, den hattest du dann auch gesehen.

Micz Flor

0:16:06–0:16:09

Aber wir haben jetzt Simon Luiz verpackt.

Florian Clauß

0:16:09–0:16:12

Ja, nee, das stimmt, den wollte ich noch erwähnen in den 90ern, Thelmon Luiz.

Micz Flor

0:16:12–0:16:16

Weil das ist ja irgendwie, finde ich, schon so eine erstaunliche Auftragsarbeit

0:16:16–0:16:23

gewesen für den damals so ein bisschen kriselnden Regisseur von Alien,

0:16:23–0:16:28

aber der dann damit nicht nur Brad Pitt geboren hat quasi in Hollywood hinein,

0:16:28–0:16:35

sondern auch echt so einen richtig prägenden Film gemacht hat.

0:16:35–0:16:39

Der ist ja irgendwie wie so ein Ankerpunkt, finde ich, in der Filmgeschichte.

Florian Clauß

0:16:39–0:16:43

Ja, das stimmt. Aber wieso Brad Pitt? Hat Brad Pitt da mitgespielt?

Micz Flor

0:16:43–0:16:48

Brad Pitt spielt den Lover von der einen Frau. Der ist aber nur ganz kurz zu sehen.

Florian Clauß

0:16:48–0:16:53

Okay, das war mir gar nicht klar, dass Brad Pitt da so eine exponierte Stellung ist.

Micz Flor

0:16:53–0:16:59

In einer einzigartigen, souveränen und gleichzeitig sensiblen Geste fegt er

0:16:59–0:17:04

einen Tisch leer, bevor er dann die Frau auf den Tisch draufsetzt.

Florian Clauß

0:17:06–0:17:09

Das ist dir in Erinnerung geblieben, in dem jugendlichen Live-Zug.

Micz Flor

0:17:10–0:17:12

Ja, mir ist Brad Pitt in Erinnerung geblieben.

Florian Clauß

0:17:12–0:17:16

Nee, Brad Pitt, ich bin auch großer Fan von Brad Pitt.

Micz Flor

0:17:16–0:17:17

Von seiner Arbeit.

Florian Clauß

0:17:17–0:17:19

Von seiner Arbeit und von ihm auch als Künstler.

0:17:21–0:17:23

Little Mid of Sunshine, hast du den geguckt von 2006?

Micz Flor

0:17:24–0:17:24

Ja, toll.

Florian Clauß

0:17:25–0:17:30

Ja, schön. Und wieder im Dachraum, also deutsch-österreichisch vor allen Dingen,

0:17:31–0:17:32

Ulrich Seidel Import-Export.

0:17:33–0:17:39

Also ich bin ein ganz großer Ulrich Seidel-Fan, der auch völlig verstörende Filme macht.

0:17:39–0:17:47

Aber großartig dann von 2015 jetzt im 10er-Raum eben Fury Road und Tick,

0:17:47–0:17:48

auch im deutschsprachigen Raum.

0:17:49–0:17:52

Die Verfilmung von Herndorf. Dem Roman.

0:17:53–0:18:01

Und jetzt auch im Arthouse-Bereich Drive My Car, der japanische Film von dem Regisseur,

0:18:02–0:18:09

dessen Namen ich jetzt nicht parat habe, aber eine der größeren Entdeckungen

0:18:09–0:18:14

im asiatischen Raum, was der für Produktion macht. Drive My Car ist wirklich ganz toll.

0:18:15–0:18:22

Und jetzt schließlich dann eben Civil War als ein Genrevertreter.

0:18:22–0:18:26

Und bei Civil War haben wir aber mehr oder weniger...

Micz Flor

0:18:26–0:18:28

Wir müssen noch bei Drive My Car noch erwähnen.

0:18:29–0:18:32

Mit der Lederjacke und...

Florian Clauß

0:18:32–0:18:39

Ach ja, Drive, den kann man noch mit reinziehen. Und Death Proof von Arufino.

Micz Flor

0:18:39–0:18:44

Ja, das ist auf jeden Fall. Noch eine Genre abschließen, weil wir gesagt haben,

0:18:44–0:18:46

es geht immer weiter, es geht immer weiter.

0:18:46–0:18:49

Ich habe jetzt eine ganz komische Frage an, vielleicht kann man das bis zur

0:18:49–0:18:50

nächsten Episode noch mal recherchieren.

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Würde man so etwas wie John Wick auch als Roadmovie bezeichnen,

0:18:55–0:18:58

obwohl da ja nicht unbedingt das Auto- und Reisen zentral ist,

0:18:58–0:19:02

Aber dieses, er geht immer vorwärts, also er geht nie zurück.

0:19:02–0:19:06

Also das ist ja wirklich sehr, sehr drängend und so Computer-Game-mäßig.

Florian Clauß

0:19:06–0:19:09

Ja, das hätten wir auch schon mal beleuchtet in Style.

Micz Flor

0:19:09–0:19:11

Aber in diesem Genre würdest du das da einfach so aufpassen?

0:19:11–0:19:13

Ich würde es nicht unbedingt sagen.

Florian Clauß

0:19:13–0:19:18

Weil da wirklich der Action überwiegt. Weil John Wick ist natürlich,

0:19:18–0:19:23

das Prinzip von John Wick ist einfach, bewege dich von links nach rechts und geh nie wieder zurück.

0:19:23–0:19:26

Also das ist wie der Joystick, der immer nur auf rechts geht und der nie nach

0:19:26–0:19:28

links geklickt werden kann.

Micz Flor

0:19:28–0:19:29

Gut und Lola Rent?

Florian Clauß

0:19:29–0:19:33

Lola Rent, ja, auf jeden Fall. Lola Rent ist eine auch.

0:19:33–0:19:36

Und hier, ich würde auch Victoria, den würde ich auch als Roadmovie bezeichnen,

0:19:37–0:19:38

der in einem Shot gedreht wurde.

Micz Flor

0:19:38–0:19:42

Ja, wo die dreimal gedreht haben und die letzte Folge, die zweite Fassung fand

0:19:42–0:19:45

sie super und die dritte war, ist dann aber die Kino-Fassung geworden.

Florian Clauß

0:19:46–0:19:47

Da weißt du mehr als ich.

Micz Flor

0:19:47–0:19:48

Ja, da hatte ich ein Interview mal gelesen.

Florian Clauß

0:19:49–0:19:49

Okay, interessant.

Micz Flor

0:19:50–0:19:52

Was man alles mitbekommt, wenn man liest.

Florian Clauß

0:19:53–0:19:57

Was nochmal so zum Roadmovie gesagt werden kann, ist, dass im Prinzip eben hier

0:19:57–0:20:04

sich auch das New Hollywood, was dann halt so in der Filmgeschichte benannt wird, etabliert hat.

0:20:04–0:20:07

Nämlich New Hollywood, eigentlich auch so eine Novelle Vague,

0:20:07–0:20:12

ja, im amerikanischen Raum, wo sich dann eben so diese Regisseure wie George

0:20:12–0:20:18

Lucas, Spielberg, Gorsisi und so weiter, die neue Generation an Regisseuren etabliert haben.

Micz Flor

0:20:19–0:20:23

Apocalypse Now sind natürlich auch ein geiler Roadmovie. Also ich meine jetzt im Sinne von Format.

Florian Clauß

0:20:23–0:20:29

Das ist jetzt vor allen Dingen, also Den rechnet man der späten Phase des New Hollywoods.

0:20:30–0:20:34

Also Coppola mit Seinfeld. Wir hatten ja drüber gesprochen, da wir hatten ja

0:20:34–0:20:38

diese ganzen Nouvelle-Vac-Bewegungen in Europa, Asien und so weiter.

0:20:38–0:20:43

Und in Hollywood war es auch, dass man sich dann mit neuen Erzählweisen ausprobiert

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hat, dass gegen dieses Prinzip von Videoproduktion und so weiter andere Wege gefunden hat.

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Easy Rider, man geht auf die Straße raus, fängt da das ein und so weiter.

0:20:53–0:20:58

Das wäre so ein New Hollywood-Nummer zu erwähnen. Was, wenn man nochmal einen

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Schritt weiter guckt, was Roadmovie in diesem amerikanischen Kontext vor allen

0:21:02–0:21:07

Dingen bedeutet, diese Figur des Trumps, also nicht Trump,

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sondern des Trumps, also der Vagabund, der Archetyp, ich will nicht Archetyp

0:21:17–0:21:20

sagen, weil das falsch ist, wie wir gelernt haben.

0:21:20–0:21:25

Nein, im Prinzip das Paradebeispiel dafür ist halt Charlie Chaplin, die Figur von ihm.

0:21:26–0:21:31

Also auch da ist immer wieder so diese Geschichte des Westens,

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des wilden Westens miteinander verknüpft.

0:21:33–0:21:40

Also auch häufig, häufig spielen die Filme des Roadmovies in dieser Achse zwischen West und Ost.

0:21:40–0:21:46

Und dieses Reisen durch die Landschaft und dieses, also diese Final Frontier,

0:21:46–0:21:53

dass wir dann halt auch hier wieder diese Achse des Nicht-ist-etablierten, das Zurücklassen.

0:21:55–0:22:00

Eben neue Sachen auszuprobieren, dieser ganze Aufbruch, der sich auch in diesem

0:22:00–0:22:04

ganzen Western-Movie, in diesem Western-Genre wiederfindet.

0:22:04–0:22:09

Also deswegen wird auch das The Road Movie als ein Sub-Genre des Westerns eingeordnet.

0:22:09–0:22:12

Genau, das wäre jetzt mal so die lange Einleitung.

Micz Flor

0:22:12–0:22:16

Aber einen muss ich noch sagen, mit Jackie Chan in 80 Tagen um die Welt ist

0:22:16–0:22:20

ja quasi die Geschichte schon so angelegt, dass man den,

0:22:21–0:22:23

transglobalen Roadmovie daraus.

Florian Clauß

0:22:23–0:22:31

Ja, es gibt auf der Seite von Wikipedia sind auch überall verschiedene weltweite

0:22:31–0:22:32

Ausprägungen von Roadmovie.

0:22:32–0:22:38

Ich habe jetzt nur diese ganzen popkulturellen des globalisierten Nordens genommen.

0:22:40–0:22:43

Da gibt es aber auch in Indien ganz viele Roadmovies und so weiter.

0:22:44–0:22:45

Aber da kenne ich mich nicht so aus.

0:22:46–0:22:50

Das habe ich jetzt erstmal draußen gelassen. Bei Civil War kommt dann nämlich

0:22:50–0:22:52

Ich nehme diesen Roadmovie noch ein zweiter Aspekt.

Micz Flor

0:22:52–0:22:56

Sag noch mal ein bisschen was dazu, Director, ja.

Florian Clauß

0:22:56–0:23:00

Genau, ich wollte jetzt gerade das so ein bisschen als Einstieg nutzen,

0:23:00–0:23:03

um dann eben auch gleich über den Regisseur zu sprechen.

0:23:04–0:23:15

Civil War ist quasi ein Mix aus Roadmovie und Kriegsfilm und wurde von Alex Garland gedreht.

0:23:15–0:23:20

Alex Garland ist eine Figur, die mir immer wieder aufgefallen ist und die ich

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auch immer wieder so mit einem großen Auge beobachtet habe.

0:23:24–0:23:29

Der hat sein Regie-Debüt 2015 mit Ex Machina gehabt.

0:23:30–0:23:32

Ich weiß nicht, ob du den gesehen hast.

0:23:32–0:23:38

Ex Machina geht um eine künstliche Intelligenz, also ein Kammerspiel.

0:23:39–0:23:43

Und der hat auch eine ganz eigene Ästhetik. Und diese Ästhetik findet man in

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verschiedenen Galan-Filmen so wieder.

0:23:46–0:23:55

Also die Innenräume, wie er die gestaltet, meistens sehr exklusiv.

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Und dann hat der 2018, den zweiten Film, den er gedreht hat, war Anni-Lation.

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Das war eine Netflix-Produktion.

0:24:05–0:24:10

Da geht es in Anni-Lation, die deutsche Übersetzung ist Auslöschung.

0:24:10–0:24:15

Da geht es um so ein Tube von Frauen, die dann in einer, ich glaube,

0:24:15–0:24:17

das ist auch so eine dystopische Welt, ich kriege es nicht mehr ganz zusammen,

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aber die im Prinzip so einen Pollen.

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Wo dann so diese, so ein bisschen wie Stalka, also es gibt so eine Zone um dieses

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Portal, wo dann so die Naturgesetze irgendwo aufgehoben sind und letztendlich

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löst sich dann alles so ein bisschen in Muster. Aber ich kriege die Story nicht zusammen.

Micz Flor

0:24:35–0:24:36

Das ist ganz stummhaft.

Florian Clauß

0:24:36–0:24:37

Das zählt jetzt.

Micz Flor

0:24:37–0:24:39

Aber du hattest mir den damals empfohlen und ich habe den gesehen.

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Und weil ich dann irgendwie so wenig Filme nur sehen konnte zeitlich,

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meine ich mich noch ein bisschen daran zu erinnern, dass das so ein bisschen wie bei Swamp Thing,

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also dass dann eben in dieser Zone dann auch so Tiere nur noch so halbtransparent,

0:24:51–0:24:54

transparent, also Bären, so ein Bär läuft durch, man konnte so durchgucken,

0:24:54–0:25:00

sieht dann, der ist mehr Gewächs als Tier, also mehr Pflanze als Leerwesen, aber

0:25:01–0:25:04

es bleibt offen, worum es denn da geht. Also es ist einfach eher so ein,

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evozierender Fantasy-Film, wo man nicht wirklich auch auf einen Punkt und auf

0:25:11–0:25:13

eine Lösung oder auf irgendwas kommt.

Florian Clauß

0:25:13–0:25:17

Es gibt keinen... Es ist so ein bisschen wie 2001, das Ende.

0:25:17–0:25:20

Es lässt das offen philosophisch, kann man viel drüber nachdenken,

0:25:20–0:25:24

aber es hat schon so eine Grund, so eine etwas düstere Stimmung, sag ich mal.

0:25:24–0:25:30

Aber ich fand den auch recht stark von den Emotionen, die der Film so hervorgerufen hat.

Micz Flor

0:25:31–0:25:32

Natalie Portman war da, oder?

Florian Clauß

0:25:33–0:25:37

Ich glaube, sie hat einen relativ gut bekannten Cast für den Film.

0:25:38–0:25:44

Dann hat er eine Serie 2020 geguckt, die habe ich jetzt auch gemacht,

0:25:44–0:25:48

die habe ich geguckt, ja, in Vorbereitung zu diesem Podcast, Devs heißt die.

Micz Flor

0:25:50–0:25:52

Das ist wie Tode oder wie Taube?

Florian Clauß

0:25:52–0:25:56

Nee, wie Entwickeln, also wie Development.

Micz Flor

0:25:57–0:25:58

Ah, Devs, okay.

Florian Clauß

0:25:58–0:26:05

Es geht um einen Konzern, einen Tech-Konzern, der ein geheimes Projekt hat, Devs.

0:26:06–0:26:09

Dieser heißt so und geht um Quantencomputer.

0:26:10–0:26:15

Ja, das ist schon auch sehr stark erzählt. Und in der ersten Folge wird dann

0:26:15–0:26:21

im Prinzip ein Entwickler in diese kleine Entwicklungsgemeinschaft,

0:26:21–0:26:25

die halt dieses DEVS-Projekt betreiben darf, wird rekrutiert.

0:26:25–0:26:28

Der stellt sich aber als Spion für die Russen raus und wird dann ermordet.

0:26:29–0:26:33

Und die Freundin von ihm versucht diesen Mord dann aufzuklären,

0:26:33–0:26:38

weil sie nicht ganz glaubt, dass er sich dann quasi selber verbrennt hat. Die stellen das so nach.

0:26:39–0:26:45

Und der ist aber so ziemlich deterministisch, aber auch toll gemacht.

0:26:47–0:26:53

Der Garland dreht mit einem Figurenensemble, wo auch jetzt ganz viele Figuren,

0:26:53–0:26:57

von denen in Civil War die gleichen Schauspieler da auch auftreten.

0:26:57–0:27:01

Also er hat so seinen Kreis, mit dem er gerne arbeitet.

0:27:02–0:27:07

Merkt man auch. Das ist wirklich ein eingespieltes Team, kann man so sagen.

0:27:07–0:27:10

Devs ist durchaus, also ich will jetzt nicht so viel davon erzählen,

0:27:10–0:27:12

weil ich dann schnell ins Spoilen komme.

0:27:12–0:27:14

Es kann man gucken, sollte man gucken.

0:27:15–0:27:18

Dann, was interessant ist, und da wirst du denen auch wahrscheinlich,

0:27:19–0:27:23

weil du vorhin Brad Pitt gesagt hast, der Nächste, der mir da auch immer so

0:27:23–0:27:25

kommt, ist Leonardo DiCaprio.

0:27:25–0:27:32

Ich meine, diese beiden sind, glaube ich, für mich so eine der besseren Schauspieler in Amerika.

0:27:34–0:27:41

Und der Garland hat am Anfang, war ja Autor und hat das Buch The Beach geschrieben.

0:27:41–0:27:44

Danny Boyle hat das dann verfilmt 2000.

0:27:45–0:27:47

Er hat weiterhin viele Drehbücher geschrieben, die auch interessant sind.

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Nämlich hat er auch ziemlich viel mit Danny Boyle gearbeitet.

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Also Garland ist Brite, muss man auch dazu sagen. Obwohl dieses Civil War ja

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so ein uramerikanisches Thema ist.

0:27:58–0:28:01

Und er hat auch viel in Amerika produziert und gedreht.

0:28:01–0:28:03

Aber er ist ursprünglich Brite.

0:28:03–0:28:09

Und die Verbindung hier mit Danny Boyle hat dann das Drehbuch zu 28 Days Later

0:28:09–0:28:15

geschrieben. dann auch das Drehbuch zu Dread Judge Dread?

0:28:15–0:28:19

Nee, Dread, Judge Dread ist quasi die Vorlage, die Comicvorlage,

0:28:19–0:28:26

aber es gibt eine Episode, die heißt nur Dread in diesem monolithischen Riesenhaus, ja, ja, genau mit.

Micz Flor

0:28:26–0:28:29

Der Frau von Game of Thrones ja.

Florian Clauß

0:28:29–0:28:33

Ich glaube ich weiß nicht, ich habe den tatsächlich gestern gesehen und ich

0:28:33–0:28:38

fand der ist von 2012 ja, stimmt, das ist die jetzt weiß ich auch,

0:28:38–0:28:39

warum mir die so bekannt vorkam,

0:28:40–0:28:45

die dann eben so ein Drogenimperium in diesem Mega-Block aufgebaut hat.

0:28:45–0:28:50

In Palm Trees, so heißt der Block. Das ist im Prinzip auch so eine Zukunftswelt,

0:28:50–0:28:54

wo dann ganz, ich glaube, es ist irgendwo bei L.A.

0:28:54–0:28:58

Dann so Riesentürme, Wohntürme, wo 75.000 Leute drin wohnen,

0:28:58–0:29:01

wo dann halt so ein bisschen wie Kowloon dieses...

Micz Flor

0:29:01–0:29:03

Ja, das ist auch die Vorlage.

Florian Clauß

0:29:04–0:29:08

Ja, das ist die Vorlage. Und der ist auch wirklich nach wie vor,

0:29:08–0:29:11

ich meine, vor zwölf Jahren ist der da quasi gedreht worden.

0:29:12–0:29:16

Hat der, funktioniert der noch so gut? Das ist echt toll, dass der auch von

0:29:16–0:29:20

den Effekten her das so gemacht hat, dass es nicht alt wirkt.

0:29:20–0:29:23

Also den kann man auch gucken. Auch Guckempfehlungen.

0:29:24–0:29:30

Genau, das waren so seine, erst mal seine Anfänge als Drehbuchautor und Autor.

0:29:30–0:29:35

Und jetzt hat er sich mehr und mehr in diese Arbeiten als Regisseur. vertieft.

0:29:37–0:29:45

Civil War, das Setting ist im Prinzip USA in naher Zukunft und es herrscht Bürgerkrieg.

0:29:45–0:29:53

Was ganz viele den Film angelastet, beziehungsweise wo viele Leute nicht klargekommen

0:29:53–0:29:57

sind, ist, es gibt quasi zwei Parteien in diesem Bürgerkrieg.

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Die eine sind die Loyalisten, das sind die, die auf der Seite des Präsidenten stehen.

0:30:02–0:30:07

Und die andere ist die Western Federation. Und das Western Federation,

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also Plot ist, dass die Western Federation jetzt versuchen, nach Washington D.C.

0:30:15–0:30:19

Vorzudringen, weil sich eben der Präsident unerlaubterweise zu einer dritten

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Amtszeit quasi sich selbst ernannt hat.

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Und die Western Federation ist ein Zusammenschluss zwischen Kalifornien und Texas.

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Also was jetzt irgendwie aufgrund dieser ganzen aktuellen politischen Lage in

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den USA überhaupt nicht denkbar ist, dass eben Kalifornien und Texas zusammen

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eine Föderation schließen.

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Das heißt, Garland hat sich hier ganz bewusst eben aus diesen ganzen aktuellen

0:30:44–0:30:49

politischen Strömungen rausgenommen und setzt einfach irgendwas auf,

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das erstmal so überhaupt nicht einordnenbar ist.

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Du kannst nicht sagen, schwarz gegen weiß oder irgendwie so Republikaner gegen

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Demokraten und Mager gegen irgendwie...

Micz Flor

0:31:02–0:31:04

Also ich würde es anders sagen, ich habe den Film nicht gesehen,

0:31:05–0:31:07

deshalb kann ich es nicht wirklich aus dem Film heraus argumentieren,

0:31:07–0:31:08

aber ich hatte das Gefühl,

0:31:08–0:31:13

dass es eher um die Ecke gedacht ist zu sagen, hey, wenn Texas und Kalifornien

0:31:13–0:31:17

eine Allianz bilden, ist es so unwahrscheinlich, dass mir keiner ankreiden kann,

0:31:17–0:31:21

ich hätte da also den Zeitgeist des Politischen aufgegriffen.

0:31:24–0:31:29

Ich denke trotzdem, dass jeder diese Parallelen zieht, die du denkst,

0:31:29–0:31:30

die man nicht ziehen könne.

0:31:31–0:31:34

Und ich habe eher das Gefühl, dass es halt ein Kniff war, um da rauszukommen,

0:31:34–0:31:36

dass man ihm das vorwerfen könne.

Florian Clauß

0:31:36–0:31:40

Ja, ja, auch natürlich. Das kann es auch sein.

0:31:40–0:31:44

Also erst mal, um sich selber da nicht irgendwie so einem politischen Lager

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zuzuordnen und auch einen Kniff sich da rauszuziehen, klar.

0:31:48–0:31:51

Aber trotzdem ist es ja erstmal so eine Parallele. Ich habe das,

0:31:51–0:31:54

das waren halt so Originalstimmen und Kritiken.

0:31:54–0:31:57

Weil so, dass halt Leute wirklich aus dem Kino rausgegangen sind,

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weil sie nicht damit zurechtgekommen sind, dass es halt so überhaupt nicht mit

0:32:01–0:32:04

der Realität in Amerika zusammenkommen kann.

0:32:04–0:32:12

Und das ist so das, was dann halt, wo dann halt so dieser objektive Kommentar einfach gefehlt hat.

0:32:13–0:32:21

Also insofern ist dieses Szenario so, dass eben diese Western Federation nach Washington D.C.

0:32:21–0:32:26

Vordringt. Im Handlungsmittelpunkt steht eine Kriegsfotografin.

0:32:26–0:32:32

Lee heißt sie, wird eingeführt. Die wird von Kirsten Dunst gespielt.

0:32:32–0:32:35

Kirsten Dunst kennst du vielleicht aus...

Micz Flor

0:32:35–0:32:36

Spiderman.

Florian Clauß

0:32:36–0:32:38

Spiderman, richtig, genau.

Micz Flor

0:32:39–0:32:41

Oder Nostalgia. Wie hieß der immer?

Florian Clauß

0:32:41–0:32:43

Das war von Lars von Trier.

0:32:45–0:32:49

Klingen wir nochmal raus. Sie hat auch in Fargo gespielt.

0:32:50–0:32:58

Fargo hat sie in der zweiten Staffel zusammen mit ihrem jetzt Ehemann, Jesse Plemms.

0:32:58–0:33:02

Das ist, ich weiß nicht, ob du den kennst, aber das war wirklich Plemms.

0:33:02–0:33:07

Der ist, das ist unglaublich, der ist im Breaking Bad groß geworden.

0:33:08–0:33:12

Der sieht Matt Damon so ähnlich, dass ihn alle Meth Damon dann genannt haben.

0:33:13–0:33:15

Weil der, das war wirklich wahnsinnig,

0:33:15–0:33:19

weil ich dachte, hä, spielt jetzt Matt Dane mit in Breaking Bad.

0:33:20–0:33:23

Und der spielt da halt auch so einen ganz üblen Charakter, ja,

0:33:23–0:33:30

also das kann er gut üble Charakter spielen und der hat auch eine kleine Nebenrolle in Civil War wo er auch,

0:33:30–0:33:34

eigentlich so eine Schlüsselrolle, ne, aber eine kleine in einer kleinen Episode,

0:33:34–0:33:36

in einer kleinen Episode in einer Hauptrolle,

0:33:36–0:33:40

wo er dann auch dieses ganze Übel, also er ist im Prinzip so ein Warlord,

0:33:40–0:33:45

ja Diese Schlüsselszene ist dann halt so, dass in der Szene dann zwei von diesen

0:33:45–0:33:51

Presseleuten, die eben aus Asien kommen, bringt der um, schießt der.

0:33:51–0:33:56

Und das ist halt so wirklich so ein bisschen an dieser, es ist so wie bei Apocalypse

0:33:56–0:33:57

Now oder Heart of Darkness.

0:33:57–0:34:03

Das ist halt so wirklich so ein Area, wo dann halt keine Gesetze mehr herrschen,

0:34:03–0:34:04

sondern nur noch der Lord dann regiert.

0:34:04–0:34:11

Und diese Figur heben gerade so ein Massengrab auf und schmeißen dann alle möglichen

0:34:11–0:34:13

Theoristen, die sie halt willkürlich umgebracht haben.

0:34:13–0:34:16

Und es ist klar, dass die in dieser Szene halt nicht mehr lebend rauskommen.

0:34:17–0:34:19

Das wird in allen irgendwie klar. Und das ist auch die einzige Szene,

0:34:19–0:34:23

wo dann die Hauptdarstellerinnen keine Kamera in der Hand haben.

0:34:23–0:34:27

Wir sind halt unbewaffnet quasi und sind dem dann gegenüber.

0:34:27–0:34:30

Und dann fragt er ja, what kind of American are you?

0:34:30–0:34:35

Und das ist die Frage, what kind? Also da kommt schon wieder diese politische Dimension mit rein, ne?

0:34:35–0:34:38

Die kommen dann letztendlich aus der Situation raus, dass eben einer,

0:34:38–0:34:43

der noch im Auto gewartet hat, fährt die halt um, die Soldaten und ...

Micz Flor

0:34:45–0:34:45

Das ist aber mega...

Florian Clauß

0:34:45–0:34:49

Nee, ich muss den Film spoilen vorweg. Ich erzähle den wirklich durch.

0:34:49–0:34:53

Ich werde da nicht, also um halt auch irgendwie das auch weiter einordnen zu können.

0:34:53–0:34:57

Also er fährt die um und rettet die dann raus, wird dabei aber selber getroffen

0:34:57–0:34:59

und stirbt dann auch. Also ich nehme jetzt gerade so...

Micz Flor

0:34:59–0:35:03

Das ist aber richtig spoilen, Mensch. Und dann richtig. Und der stirbt doch

0:35:03–0:35:06

noch. Das ist für das Spoilen gar nicht notwendig. Aber ich will es einfach sagen.

Florian Clauß

0:35:06–0:35:10

Nein, nein. Moment, aber ich dachte, ich hätte das klar gemacht.

0:35:10–0:35:13

Ich muss den Film durcherzählen, um dann weiter darüber sprechen zu können.

Micz Flor

0:35:13–0:35:16

Ja, ja, auf jeden Fall. Ich habe ihn nicht gesehen, aber natürlich kenne ich

0:35:16–0:35:22

diese Rolle aus dem Trailer mit der roten Brille, der mit dem Gewehr im Anschlag

0:35:22–0:35:25

da so genussvoll seine Macht exerziert.

Florian Clauß

0:35:26–0:35:31

Genau, also das ist so eine Schlüsselszene, bevor die nach Charlottesville kommen.

0:35:31–0:35:35

Charlottesville, da ist diese Western Federation, aber ich muss jetzt mal vorne

0:35:35–0:35:37

anfangen, wo ich gerade aufgehört habe.

0:35:37–0:35:42

Nämlich Lee, die eine alte Fotografin, Kriegsfotografin, alt im Sinne von,

0:35:42–0:35:47

die hat das schon in allen möglichen Ländern und Kontinenten gemacht und ist

0:35:47–0:35:49

halt auch wirklich so ein bisschen abgefuckt so.

0:35:49–0:35:52

Und du merkst jetzt, die wirklich so sehr professionell ist,

0:35:52–0:35:58

aber hat einen total müden Blick und ist auch von ihrer Art total abgebrüht.

0:35:58–0:36:04

Also sie guckt dann halt wirklich so, wie sie dann eben da heil rauskommt auf der einen Seite.

0:36:04–0:36:07

Auf der anderen Seite, dass sie auch liefert. Aber hat dann auch irgendwie so

0:36:07–0:36:09

die Lebenslust verloren, merkt man schon so.

0:36:10–0:36:15

Und es gibt eine junge Fotografin, die Jessie heißt die in dem Film.

0:36:15–0:36:20

Und die wird gespielt von Kelly Spini oder Spanny.

0:36:20–0:36:22

Das ist eine...

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Schauspielerin, die jetzt auch in Devs mitgespielt hat.

0:36:26–0:36:31

Eigentlich dann jung, aber die ist noch sehr jung. Sie sieht auch sehr jung.

0:36:32–0:36:35

Aber die hat jetzt gerade hier mit Elgin Romulus spielt sie auch die Hauptrolle.

0:36:35–0:36:38

Also sie hat jetzt quasi so zwei fette Filme in diesem Jahr.

Micz Flor

0:36:39–0:36:43

Hast du den gesehen? Ja. Okay, magst du da eine Roadmovie-Serie?

0:36:44–0:36:47

Weil ich ihn wahrscheinlich auch wieder zeitlich nicht hinkriege zu sehen,

0:36:47–0:36:48

wäre ich auf dich angewiesen.

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Spoiler ihn mir mal so richtig.

Florian Clauß

0:36:51–0:36:56

Das kann ich gerne machen, aber ich würde keine Episode draussen machen.

0:36:56–0:37:02

Genau, und sie spielt die junge, unerfahrene Fotografin, deren Vorbild die Lee ist.

0:37:03–0:37:10

Und es gibt eine erste Szene, wo sie dann auch, also die junge Fotografin, geschützt wird von ihr.

0:37:10–0:37:15

Die sind gerade dabei, eine Demonstration zu fotografieren zwischen Kriegsgegnern

0:37:15–0:37:20

oder wie auch immer und den Ordnungskräften. und dann rennt eine mit so einer

0:37:20–0:37:24

amerikanischen Flagge, rennt halt in die Demonstration rein und zündet eine Bombe.

0:37:24–0:37:29

Und in diesem Bomben-Splitterhagel zieht dann Lee Jesse dann hinters Auto und

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damit schützt sie sie auch.

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Das ist halt auch nochmal eine Schlüsselszene, die dann am Ende des Films auch noch runterspielt.

0:37:35–0:37:38

Und aus irgendwelchen Gründen, also sie sind erstmal hier, pass auf und ja,

0:37:38–0:37:41

okay, danke, dass du... Und aus irgendwelchen Gründen passiert es dann,

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dass diese Jesse mit auf diese Reise genommen wird.

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Ziel der Reise ist, sie wollen, sie haben gehört.

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Der Präsident ist eben im Weißen Haus, umzingelt von den anderen.

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Und das ist jetzt so die letzte Möglichkeit, dass man noch ein Interview machen

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könnte, was aber komplett ausweglos ist, weil nämlich die ganze Front ist schon

0:38:00–0:38:03

zugestellt. Die kommen da gar nicht so einfach hin.

0:38:03–0:38:07

Aber die setzen sich dann ins Auto. Das sind dann Lee, Jesse und es sind noch

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zwei andere Korrespondenten.

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Ein älterer und ein junger, mit dem Lee auch immer zusammenarbeitet.

0:38:15–0:38:19

Und die setzen sich ins Auto und fahren nach Washington. Die sind in Brooklyn.

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Und wenn man guckt auf der Karte, die Entfernung zwischen Brooklyn und Washington,

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sieht man, da habe ich auch einen Film, den muss ich extra anhalten,

0:38:29–0:38:31

den Film, das nochmal nachzuprüfen.

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Und der meint, nach Washington sind es halt 875 Meilen.

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Und ich so, Moment mal, New York, das liegt doch.

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Und da habe ich auf Google Maps geguckt, die liegen halt nur so 250 Meilen auseinander.

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Und dann ist aber klar, dass die halt irgendwie so, weil Charlottesville liegt

0:38:47–0:38:52

halt auch südlich von Washington, dass sie halt so dieses ganze Gebiet halt

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weiträumig umfahren müssen, um dann halt auch zu Washington vom Süden dann hochzukommen.

0:38:58–0:39:00

Also das fand ich immer so ganz gut.

0:39:00–0:39:03

Und dann sagt er, hä, okay, ja, es ist Krieg.

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So, genau. Und dann machen sie sich auf und fahren halt in diesem Auto.

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Das ist so ein Van, der dann halt auch so eine Schiebetür hat,

0:39:11–0:39:13

ein bisschen stabiler gebaut.

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Mit dem fahren sie dann übers Land und dann kommen sie halt in die einzelnen Stationen an.

0:39:18–0:39:26

Also das ist schon so toll inszeniert in dem Film, diese ganze Endzeitstimmung.

0:39:26–0:39:30

Also es ist so ein bisschen dystopisch, wie wir das aus Zombiefilmen kennen.

0:39:30–0:39:33

Du siehst halt überall die rauchenden Autos.

0:39:34–0:39:37

Es ist ja so eine Segewohnung, so ein Pattern, wo du...

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Erwartest, jetzt kommt ein Zombie oder es kommt, also du erwartest,

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du bist die ganze Zeit immer in diesen Adrenalinstress, ja, in diesem Jumpcut-Stress,

0:39:47–0:39:50

aber der passiert nicht unbedingt, ne, also wird schon alles immer sehr,

0:39:51–0:39:52

also es wird sehr vorbereitet.

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Es ist uns nicht, wo du dann halt irgendwie so vom Sitz aufspringst,

0:39:57–0:40:00

sondern es ist alles, es ist recht hart, ne, also es ist schon hart erzählt,

0:40:01–0:40:04

du siehst halt wirklich so sehr explizite Szenen.

0:40:04–0:40:08

Die erste Station, wo sie ankommen, ist eine Tankstelle, wo die halt auch jede

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Möglichkeit nutzen müssen, um zu tanken, ja, dann parken da und dann sieht halt

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Lee im Augenwinkel, dass dann zwei in so einer Garage dann aufgehangen sind an den Händen.

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Dann geht aber Jesse dahin und versucht dann zu verstehen, was ist denn da?

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Und dann kommt halt der eine Typ, der peiniger von denen und der sagt so,

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ja, nee, das sind Loyalisten, die haben wir jetzt hier aufgehangen,

0:40:32–0:40:35

weil die haben noch geheime Informationen und es ist halt klar,

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dass die zu Tode gefoltert werden.

0:40:37–0:40:40

Und dann ist die Jessie, die Junge, so im Schock.

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Und Lee ist dann so ganz abgeheift und meint so, ja, stell dich doch mal zwischen

0:40:46–0:40:47

die beiden auf und macht halt das Bild.

0:40:48–0:40:52

Und dann kommt halt Jessie dann die Frage, ja, warum habe ich nicht fotografiert?

0:40:52–0:40:56

Und in diesem Moment findet sie, glaube ich, so ihre Funktion und Profession,

0:40:56–0:41:02

ja, das, nie mehr ohne Kamera zu gehen, nicht mehr dieses, ich bin eine Fotografin,

0:41:02–0:41:07

ja, und ich bin eine Kriegsfotografie, ich muss dieses Geschehen ganz hautnah immer auffangen,

0:41:07–0:41:10

das wird dann so in ihr so instanziert.

0:41:10–0:41:13

In der nächsten Szene, in der nächsten Station, wo sie ankommen,

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sehen sie auch dann tatsächlich so einen Häuserkampf, der auch krass inszeniert

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ist, wo dann immer der eine Korrespondent, der Korrespondent dann hinter der

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Fotografin, der Jessie, ist und sie dann immer so zurückzieht.

0:41:25–0:41:29

Also es ist halt immer so, also es geht auch immer irgendwie nach Protokoll,

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sind diese Militärfilme, wo dann halt immer check, check, behind.

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Go! Eleven! Da wird halt irgendwelche Finger hochgehalten.

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Die Leute wissen, was dann zu tun. Also halt dieses Militär-Jean-Golf,

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wo ich nicht drinstecke.

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Wie die dann in diesen Kugelhagel sind. Und du fragst dich ganz,

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warum kann da nicht mal zu lebend rauskommen? Das ist wirklich so total dramatisch.

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Du merkst es wirklich hautnah, wie die dann immer unter ihrem Einsatz des Lebens diese Fotos machen.

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Und man hat dann fast das Gefühl, dass die Kamera so eine Hybris der Unverletzlichkeit

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ausstrahlt. Und je mehr die dann halt fotografieren, umso mehr sind sie geschützt.

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Und sie hat dann auch so wirklich waghalsige Situationen, wo sie dann halt auch

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immer wieder so hinter so einer Säule zurückgezogen werden.

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Und dann werden auch eben die Loyalisten, werden dann gefangen genommen und hingerichtet.

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Und es gibt nicht mehr diese Position des Urteilens, sondern eigentlich nur noch des Beobachtens.

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Das heißt, am Anfang, als sie diese Menschen da in der Garage hängen sehen,

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da war sie erst mal auch so dabei, ein moralisches Urteil zu fällen. Aber das geht da nicht.

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Das merkt man in der Figur Ali, dass sie auch sämtliche moralischen Implikationen

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einfach abgelegt hat, um nicht in einen Konflikt mit ihrer Funktion zu kommen.

Micz Flor

0:42:47–0:42:50

Ich habe es nicht gesehen, aber ich frage dich jetzt einfach aus dem Interesse

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von dem, was du erzählst. diese kein moralisches Urteil fällen,

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ist das, weil sie abgestumpft ist, weil alles einfach so schlimm ist?

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Oder ist das, weil sie das nicht, wie du sagst, also aus dem Beruf heraus,

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ich fälle nicht, sondern ich dokumentiere?

Florian Clauß

0:43:11–0:43:14

Ja, ich glaube, da können wir gleich noch mal darauf zurückkommen,

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in dem Ende der Film so ein Teil an dem Ort drin liegt.

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Und es geht, glaube ich, schon so um dieses bedingungslose Ausfüllen der Funktion,

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das eben auch damit zusammenhängt, eben überhaupt keine Urteile machen zu können.

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Also das heißt, nur in dieser Position kann sie überhaupt als Kriegsfotografin arbeiten.

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Also so verweggenommen, ja.

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Dann die nächste Station, wo sie hinkommen, ist so ein altes Stadion,

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wo dann so, ne, ne, komm, nochmal Feuer, das ist auch lustig.

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Dann kommen sie nämlich vorher in so eine Stadt, die einfach komplett ignoriert

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haben, dass es Krieg ist.

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Wo dann halt so die, also wie so ein bisschen bei Last of Us,

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ja, wo die halt auch in so einer, es gibt eine Boutique, es gibt normale Läden,

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ja, man kann einkaufen, man kann ganz normal sich bewegen und alle warten so, was ist das hier?

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Ja, und die sagen halt irgendwie, pff, ja, egal, wir haben das einfach ignoriert von

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Die haben ihre Blase so aufgebaut und die funktioniert. Also so ein bisschen

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auch so ein Zwischenzustand, so eine heile Welt, die sie auf einmal so erfahren können.

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Und dann sind sie, also was man noch dazu sagen muss, Jessie,

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die junge Fotografin, arbeitet noch mit einer Nikon F2, also einer Analogkamera.

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Und sie sitzt dann immer abends da und sie sind in so einem Stadion,

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wo im Prinzip auch so eine, ja, wo Flüchtlingslager, aber so ein bisschen so

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eine Hippie-Gemeinschaft sich da so gebildet hat.

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Und sie sitzt in so einem Stadion und entwickelt diese Filme,

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scannt dann die Negative mit ihrer Kamera und hat dann ein Gespräch mit Li,

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wo sie dann erstmal sagt, also im vorigen Verlauf hat sie dann gesprochen,

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ja, ich möchte jetzt so Fotos machen wie du Und Lee meinte, ja,

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das kann man nicht unbedingt kontrollieren.

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Es passiert, ja. Und dann sitzt sie halt da und macht diese Fotoauswahl.

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Lee sitzt sich neben sie und meinte halt irgendwie von den 30 Fotos, meinte, this is the one.

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Okay, der hat halt irgendwie das Bild geschossen. Und damit hat sie auch ihre

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Profession gefunden, hat gespürt, dass sie halt so werden kann wie sie.

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Das war halt, weil sie das Bild gemacht hat, ja. Aber das ist,

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glaube ich, nochmal so ganz wichtig für sie als Figur in dieser Situation.

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Dann kommt diese eine Szene, die ich vorhin schon erzählt habe.

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Da gibt es noch irgendwie so zwei Korrespondenten-Kollegen, diese asiatischen Kollegen.

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Treffen sie dann auf der Straße, machen so ein kleines Rennen.

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Das ist ein Zufallstreffen. Und dann gibt es so eine waghalsige Aktion,

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wo die dann halt, also so aus Verrücktheit.

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Dann halt durch das Fenster dann die Fahrer wechseln oder die Beifahrer wechseln

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und auf einmal ist das andere Auto weg, als es dann wegfährt.

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Und dann kommt diese Situation mit Jesse Plemons, da finden die sich wieder

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und die anderen vorgefahren waren schon nervös geworden, haben das Auto auf

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einmal gesehen und wussten, okay, jetzt ist wirklich was, jetzt haben wir ein

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Problem und kommen dann eben raus.

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Ich habe noch eine Episode vergessen, die will ich noch mal kurz nachliefern.

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Das ist auch so, die Ästhetik ist auch ganz gut.

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Wirklich so ein bisschen wie bei Station Eleven.

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Auch eine Serie, die ich da dir sehr ans Herz legen will zu sehen.

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Auch eine Endzeit-dystopische Serie, wo auch eine total idyllische Landszenerie,

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du siehst ein großes Haus,

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du siehst so absurderweise überall so Weihnachts-Accesswasser,

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Du hast da ein großer Schlitten und dann siehst du halt so einen Elch und so weiter.

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Und auf einmal hörst du halt irgendwie, die sind schon skeptisch,

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fahren ein Stückchen vor.

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Und auf einmal fällt so ein Schuss und es ist klar, okay, wir werden hier von

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Scharfschützen, werden wir hier beschossen und die finden einen Unterschlupf.

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Und du siehst auf einmal so unter so einem Tarngrasanzug, siehst du dann so

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zwei andere Scharfschützen, die halt ihn ins Visier nehmen.

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Und dann ist auch die Frage, was macht ihr hier, wer seid ihr?

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Und dann ist halt auch alles von irgendwie so, wer ist wer, komplett aufgelöst,

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weil es komplett egal ist.

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Also sie müssen halt irgendwie die schießen, wir schießen, wer sind wir?

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Also sie können gar nicht mehr darauf ernsthaft antworten.

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Und dann löst sich die Situation, indem sie den halt einfach auch dann treffen.

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So, jetzt können wir weiterfahren.

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Und die sind dann in Charlottesville, in dieser Militärbasisstation,

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die auch ganz episch erzählt wird, mit was da alles für Kriegsgeräte sind.

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Panzer, dann fliegen halt massig von solchen Flugzeugen über das Gebiet und

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die dringen dann vor nach DC und dann gehen sie halt wirklich so mit einem Trupp nach DC.

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Dann auch wirklich spektakulär inszeniert. Also so ein bisschen wie Children

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of Man, diese Szene. Hast du die gesehen?

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Wo du dann halt wirklich so das Gefühl hast, die sind im Kampfgeschehen.

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Und da ist immer diese ganze Militarisierung, wie die dann halt losrücken, in welchen Trupps.

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Und dann kommt die und du bist die ganze Zeit auch so mit am Ducken.

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Und also wirklich so voll in diesem Geschehen mit drin.

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Und denen gelingt es dann eben nach so einem Täuschungsversuch.

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Ist klar, dass der amerikanische Präsident dann noch im Weißen Haus ist.

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Es gab so ein Manöver, dass die irgendwelche Fahrzeuge rausgeschickt haben,

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wo die dachten, der ist drin.

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Und dann gehen halt ein paar mit. Aber die bleiben halt da, gehen in das Weißhaus

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rein und sind dann halt wirklich direkt dabei in den Trupp, die dann eben diese

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Entourage um den Präsidenten stellen.

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Ja, der Präsident hat sich noch verschanzt. Dann kommt es zu dieser Szene und

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du siehst halt Jesse schon immer voll krass dabei.

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Also viel, viel engagierter als Lee fotografiert. Lee hat auch einen Panikanfall

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und kann nicht mehr so, kann nicht mehr fotografieren. Das ist dann wie gelähmt.

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Und Jessie hat man das Gefühl, die ist noch viel aufgeladener und viel mehr

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am Attackieren mit Fotografien.

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Und da gibt es halt eine Szene, wo sie dann halt in einem Gang so sitzt und fotografiert.

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Und dann kommt auf der anderen Seite auch der Schütze und hat sie dann halt

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als Zielobjekt identifiziert.

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Und dann ist auch Lee klar, sie wird jetzt abgeschossen.

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Also Jessie wird jetzt abgeschossen. Und die stürzt sich quasi dann zwischen

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der Kugel und Jessie. Und dann wird sie getroffen, Lee statt Jessie.

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Und du siehst aus der Kameraperspektive von Jessie, wie sie dann halt im Fallen

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den Tod von Lee dann so dokumentiert.

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Und dann siehst du, wie so ein gefallener Engel so fällt.

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Und dann geht sie aber weiter mit, mit der Gruppe, die dann halt den Präsidenten stellt.

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Und die waren ja ursprünglich gekommen, um das letzte Interview mit dem Präsidenten zu halten.

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Und dann fragt auch der Joey, fragt dann den Präsidenten,

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Was ist ihr letztes Statement? Er will nicht getötet werden von denen.

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Und dann siehst du halt irgendwie so, wie sie den abknallen.

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Und so eine Reihe von, also du hast auch immer so inzwischen eine Reihe von

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so diesen typischen Eroberungsfotografien,

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wo dann halt so die Leichen da liegen, die gerade erschossen wurden und die

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Soldaten als Sieger dann sich so positionieren.

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Also diese Bilder, die dann halt so in die Weltöffentlichkeit kommen und dann

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halt so das repartieren in diesen ikonischen Bildern. Dann werden die halt so

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eine Reihe von Bildern im Abstand gezeigt.

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Das wird dann eben so demonstriert.

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Ja gut, das ist halt eben diese ikonische Funktion von Fotografie in solchen Ereignissen.

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Und das ist ja auch immer die Frage von Kriegsjournalismus, dass halt im Prinzip

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da die Bilder geliefert werden, die auch das ganze Kriegsgeschehen maßgeblich

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beeinflussen und auch die Geschichte der Sieger erzählt.

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Also es ist ja eine unglaublich hohe Symbolik in diesen Bildern drin,

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die aber auch auf so einer ganz platten Körperlichkeit dann beruhen.

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Nämlich wer liegt unten, wer ist da tot und wer ist derjenige, der da posiert.

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Also das ist jetzt mal so ganz grob gespoilt, der Film. Tut mir leid, Mitch.

Micz Flor

0:51:10–0:51:13

Nee, nee, total okay. Ich fände den, glaube ich, eh zu hart zum Gucken.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:18

Ja, der ist schon recht, also der ist wirklich schon recht verwirrend.

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Was man auch sagen muss, das wäre nochmal so ein Attribut für Roadmovies,

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ist nämlich auch immer der Soundtrack, also die Musik dazu.

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Und die ist bei dem Film auch sehr ausgewählt.

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Also das ist durchaus, man kann dann auch auf Spotify den Sound anhören.

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Es ist eine gute Kollektion von Liedern, die auch so ein bisschen immer so eine

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Schere machen zwischen dem Geschehen und dem dargestellten brutal zu sehen.

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Dann hörst du aber so Country-Musik, die dann halt irgendwie so ein,

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eher so eine wohlige Atmosphäre ausstürmt. Ist aber auch ein Kommentar dann

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in dem Moment, klar, kann Musik dann machen.

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Genau, das ist so der Film, aber ich wollte nochmal, bevor ich jetzt tiefer

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in diese, ja, Interpretation kann man jetzt nicht sagen,

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aber vielleicht nochmal den Bogen zur Kriegsfotografie spannen,

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weil das hat mich ja dann auch in der Auseinandersetzung mit dem Film total

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beschäftigt und da gibt es auch ganz tolle Analogien, Was in dem Film als Bürgerkrieg

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von Amerika, wenn du dann in den tatsächlichen Bürgerkrieg, Sezessionskrieg,

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in den amerikanischen Sezessionskrieg, da wurde tatsächlich zum ersten Mal professionelle

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Fotografie, also professionell die Fotografie als Medium eingesetzt.

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Also der Sezessionskrieg ist 1861 bis 1865, wo dann eben die Föderierten gegen,

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die Nord-gegen-Süd-Staaten, wo die eben sich bekriegen.

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Und vielleicht noch einen Schritt zurück zur Geschichte der Fotografie.

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Die Fotografie fing dann so in den 1840er Jahren an, so Verfahren zu entwickeln,

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dass die dann halt auch wirklich industriell in größeren Maßstäben eingesetzt werden konnten.

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Es gab so ein Entwicklungsverfahren, das hieß, warte mal, das muss ich jetzt

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tatsächlich nochmal nachgucken.

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Das ist von einem Maler entwickelt worden.

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Der Maler hieß Dagür und das war dann die Dagürre Topis.

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Also im Prinzip die Entwicklung, wo dann auch das Entwickeln selber sehr gesundheitsschädlich

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war, weil die alle mit so Quecksilber und so weiter gearbeitet haben.

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Und das ganze Verfahren war auch sehr aufwendig.

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Aber was interessant war, dass dieser Maler Dagür die Ergebnisse erzielt hat,

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Das waren ganz feine Linien, also

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es war wirklich so eine ganz feine Reproduktion, fast wie eine Malerei.

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Und wenn man dann irgendwie vergleicht, wo sich Medien abgelöst haben,

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jetzt auch in der Gutenberg-Bibel, also zum ersten Mal eben diese Druckstücke aufgekommen sind.

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Und die mussten ja direkt, Gutenberg musste ja quasi mit der gemalten Bibel konkurrieren.

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Die gemalten, also die handschriftlichen Bibeln, die in Klostern immer hergestellt

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wurden, die wurden ja auch, also wenn du die Alten guckst, ist es sehr naheliegend,

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dass irgendjemand auf die Idee gekommen ist, dass man das auch irgendwie drucken könnte,

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weil die handschriftlichen gemalten Bibeln sind halt auch wie so Druckschrift,

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unglaublich verziert und so weiter.

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Aber das Verfahren, also so wie Gutenberg sich quasi im Markt nur durchsetzen

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konnte, indem er genauso gut oder etwas besser als die handschriftlichen Bibeln waren.

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Und da die schon so einen unglaublich hohen Standard gesetzt haben,

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hat es halt auch lange gedauert, bis er halt wirklich so dann das Verfahren

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und diesen Standard technisch entwickeln konnte.

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Ähnlich würde ich jetzt mal behaupten die Parallele zur Fotografie des Göbb

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ja diesen Historienmaler, die dann halt auch die Schlachtfelder dann so.

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Gemalt haben nach dem Schlachtfeld und so weiter. Auch so ein Snapshot von der

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Geschichte dann halt auch einzufrieren.

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Und so, dass sich das Medium Fotografien auch nur so durchsetzen konnte,

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indem es halt mal die Malerei dann halt übertrumpft hat.

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Das ist, glaube ich, nochmal so der Kniff dabei.

Micz Flor

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Ja, ich kenne mich da nicht so gut aus, aber diese Rolle der Kriegsmalerei,

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weil das war ja dann auch gerade von England, die halt ja eben,

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global ambitioniert waren, Leute zu unterwerfen und Gebiete für sich zu gewinnen.

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Die hatten ja Kriegsmannerei auch schon immer mit eingesetzt,

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also eben Jahrhunderte vor der Fotografie und hatten dann natürlich aber immer

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nach Hause gebracht, diese Bilder von vielleicht oft auch eher so einem klinischen Erfolg.

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Also es waren dann, glaube ich, nicht diese brutalen Bilder,

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die man dann zum Beispiel auch aus dem Vietnamkrieg, Dieses ganz berühmte Bild,

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wo jemand wirklich so einen Kopf schießt, was im Foto festgehalten ist.

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Ich habe jetzt den Namen vergessen.

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Und dann die Fotografie natürlich, wie du sagst, da trumpfen kann,

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weil die auch irgendwie schneller.

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Und man hat dann wirklich das Bild und hat ein direktes Gefühl,

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durch ein Fenster auf die Realität zu gucken.

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Dann wiederum dazu geführt hat, dass die Kriegsmalerei sich weiterentwickelt

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hat und die Malerei dann mehr prozesshaft wurde.

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Also auch wieder impressionistisch und expressionistisch in dem Sinne,

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als dass sie versucht hat, mehr zu evozieren oder darzustellen und nicht wirklich

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abzubilden, sondern dann auch inzulösen.

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Im Malen da schon in gewisser Weise eben dann doch wieder so eine moralische

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Bewertung mit eingebogen werden kann.

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Was im Bild natürlich auch immer passieren kann, das ist klar.

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Also wer fotografiert, wer überhaupt sich eine Kamera leisten kann,

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wer auf welcher Seite steht und deshalb wen frontal und wen von hinten fotografiert,

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das sind ja alles Teile, die auch eine Wertung über Zugehörigkeit darstellen.

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Aber ich glaube schon, dass da die Kriegsmalerei, die es ja immer noch gibt,

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dann über die Fotografie wieder auch sich selbst befreien konnte und sich weiterentwickeln konnte.

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Es ist jetzt schwierig, in so einem morbiden Thema wie Kriegsmalerei und Kriegsfotografie

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dann über künstlerische Entwicklung zu sprechen.

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Und trotzdem finde ich das so ein interessantes Gefüge, dass man auf den ersten

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Blick denkt, ja gut, das Foto ist dann mehr Realität.

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Aber im zweiten Schritt dadurch die Malerei wiederum um auch sich in der Lage

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zu sagen, okay, dann werden wir vielleicht wieder ein bisschen induktiver und prozesshafter.

Florian Clauß

0:57:35–0:57:39

Ja, also da gibt es, Mannerei ist natürlich ein Prozess und kein Moment.

0:57:40–0:57:45

Also wenn wir jetzt quasi die Fotografie nehmen, die hat ja immer eine Momentaufnahme.

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Das heißt, sie ist ja wirklich in diesem Moment und du kannst halt jeden Moment

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nehmen und du kannst, je nachdem aus welchem Winkel du fotografierst,

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es ist halt völlig austauschbar.

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Aber es ist dieser Augenblick, der festgehalten wird, der halt auch in diesem

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Augenblick diese Geschichte erzählt.

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Fotografie war am Anfang, weil es auch noch so viel prozesshafter war,

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nämlich durch die langen Belichtungszeiten, durch das technische Equipment,

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Du musstest ja auch wirklich ausgebildet werden. Also deswegen waren ja auch

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die ersten Fotografen häufig Maler oder kamen eben aus diesem Gewerk,

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weil die entsprechend auch diese künstlerische Ausbildung hatten.

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Das ist jetzt ganz interessant, also dieser professionelle Einsatz von Fotografie in dem Sezisionskrieg.

0:58:29–0:58:36

Da gab es ein Bray Day, das war ein Fotograf, der auch verschiedene Studios

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hatte, schon in New York war der ansässig.

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Der hat sein Geschäft damit gemacht, dass eben jungen Soldaten,

0:58:43–0:58:45

die in den Krieg zogen wollten, dann halt immer ein Bild haben.

0:58:45–0:58:49

Und die Bilder waren halt irgendwie, die waren recht teuer. Also man musste

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sich dann hinsetzen, ein Studio gehen und du hattest die Belichtungszeiten.

0:58:52–0:58:55

Und der hat dann so Verfahren auch aufgegriffen und weiterentwickelt,

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dass dann so ganze Planwagen, wo so ein mobiles Labor untergebracht waren,

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hatte der dann halt quasi mitentwickelt und hat 22 von denen dann in diesen Krieg eingesetzt.

0:59:06–0:59:14

Dann gab es eine historisch bedeutendste Schlacht von 1862, wo er dann in einer

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Galerie die Fotos ausgestellt hat.

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Und das war halt so der, also es muss ein Hammer gewesen sein,

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eine Aufmerksamkeit, weil die Menschen zum ersten Mal so ein unverstelltes Blick

0:59:23–0:59:24

auf ein Schlachtfeld hatten.

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Also es wurden Leichen gezeigt, das gab es vorher nicht.

0:59:29–0:59:34

Die Ausstellungen da waren jedes Mal so ein Straßenfeger, weil alle Leute dann

0:59:34–0:59:38

halt in diese Ausstellung wollten und dann halt um den Block dann halt angestanden

0:59:38–0:59:39

sind, um da reinzukommen.

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Also es muss halt wirklich so ein ganz neuer Schritt von Bildern gewesen sein.

0:59:44–0:59:48

Und das wurde dann auch so nicht mehr gemacht. Dann wurde erst mal diese militärische

0:59:48–0:59:53

Dimension von Fotografie verstanden, dass dann halt unzensiert irgendwelche Bilder rauskamen.

0:59:53–0:59:58

Das ging halt nicht. dann wurde auch die Rolle des Militärs quasi in dieser

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Fotoproduktion dann auch so kontrolliert, dass die Zensur und so weiter aufgekommen ist.

1:00:03–1:00:07

Das waren so die Schritte danach. Aber ich finde es ganz interessant.

1:00:08–1:00:12

Und dann fing es aber auch an, deswegen komme ich darauf, dass diese Inszenierung

1:00:12–1:00:16

von Realität, also die Schlachtfelder, wenn du was malst, hast du eine gewisse

1:00:16–1:00:20

Inszenierung von dem, was da war und kannst bestimmte Aspekte betonen.

1:00:20–1:00:22

Und dann gab es auch, das war irgendwie über 100 Jahre später,

1:00:22–1:00:26

Da habe ich einen Spiegelartikel gelesen, dann so ein Historiker,

1:00:26–1:00:29

noch mal die Bilder angeguckt, hat gesehen, dass der eine Tote,

1:00:29–1:00:33

der dann bei den Südstaaten abgebildet war in irgendeiner Pose,

1:00:33–1:00:37

der war aber in einer anderen Pose bei den Nordstaaten auch ab.

1:00:37–1:00:40

Das heißt, die sind über Schlachtfeld gegangen, die Fotografen,

1:00:40–1:00:43

haben dann halt fotografiert, haben die dann genommen und in irgendeiner anderen

1:00:43–1:00:45

Szenerie danach gestellt.

1:00:45–1:00:47

Und dann fing es schon an, weißt du, es ist so...

Micz Flor

1:00:47–1:00:50

Bis hin, dass man nicht mehr weiß, ob das nicht der Assistent vom Fotografen

1:00:50–1:00:52

war, der sich dann einfach inszeniert hat.

Florian Clauß

1:00:53–1:00:59

Ja, also da fängt eben diese Inszenierung von Realität an und das ist halt so

1:00:59–1:01:02

implizit in der Fotografie festgeschrieben.

1:01:02–1:01:08

Das heißt, auf der einen Seite ist die Fotografie, das habe ich auch so in einer

1:01:08–1:01:14

Analyse über den Film, Filmanalyse von Wolfgang Schmidt über Civil War,

1:01:14–1:01:16

habe ich mir nochmal in Vorbereitung angehört.

1:01:16–1:01:20

Und der dann, Susan Sonntag, die Philosophin, dann über Fotografie,

1:01:20–1:01:22

hat sie ja mehrere Bände geschrieben, Bücher.

1:01:22–1:01:26

Und da hat er zitiert, und das geht dann immer bei Fotografie darum,

1:01:27–1:01:29

dass es ein Mittel der Macht ist,

1:01:29–1:01:34

ein Mittel der Inszenierung und das vermeintlich Authentische ist eben auch

1:01:34–1:01:40

immer eine gestellte Szene und kann komplett dekontextualisiert werden und in

1:01:40–1:01:42

anderen Kontexten andere Inhalte bedeuten.

1:01:42–1:01:47

Es geht auch um diese Distribution und wer eben dann das Bild wie vermittelt.

1:01:47–1:01:54

Also dieses vermeintliche, echte, authentische durchs Foto, das dann eben aufgelöst.

1:01:55–1:02:00

Das muss ja auch erstmal so erarbeitet werden. Das ist ja auch nochmal die Dimension dahinter.

Micz Flor

1:02:01–1:02:05

Ja, bis hin zu dem, also natürlich das eine ist halt die Entscheidung zu sagen,

1:02:05–1:02:07

das fotografiere ich jetzt.

1:02:07–1:02:10

Aber auch sich zu entscheiden, etwas nicht zu fotografieren,

1:02:10–1:02:14

ist ja auch ein Zeichen der Macht. Ja, so in der Zeugenschaft des Fotos,

1:02:14–1:02:19

wenn jemand sagt so, bitte mach mal hier ein Foto, die Leute sollen es sehen und du sagst nö.

Florian Clauß

1:02:19–1:02:20

Ja, genau.

Micz Flor

1:02:20–1:02:22

Das ist ja auch die Macht selbst in der Abdeckenheit.

Florian Clauß

1:02:22–1:02:27

Genau, also auch die Frage, von welcher Seite, wo du was fotografierst,

1:02:27–1:02:32

weil das war auch in der Fotografie so, dass eben auf der einen Seite wurden

1:02:32–1:02:35

es halt quasi als die Nordstaaten, auf der anderen Seite als die Südstaaten,

1:02:35–1:02:36

je nachdem, welchen Winkel du angenommen hast.

1:02:37–1:02:41

Also auch die Position des Fotografens oder der Fotografie.

1:02:42–1:02:42

Ist dahinter.

Micz Flor

1:02:43–1:02:48

Was natürlich auch immer eine große Öffnung ist für diese ganze Diskussion des

1:02:48–1:02:49

Anderen oder der Anderen.

1:02:50–1:02:56

Wo bin ich? Und von wo mache ich das Foto? Und wer ist deshalb der, die Andere?

Florian Clauß

1:02:56–1:03:02

Was noch mal interessant ist bei dem Bürgerkrieg, ist, was mir auch nicht so

1:03:02–1:03:05

klar war, aber die Fotografie war zu dem Zeit noch nicht,

1:03:06–1:03:12

im Printbereich angesiedelt, weil die ersten, tatsächlich die ersten Zeitungen,

1:03:13–1:03:16

die mit Fotografie dann veröffentlicht wurde, weil das Druckverfahren war noch gar nicht so.

1:03:17–1:03:19

Die Zeitungen waren halt quasi nur...

Micz Flor

1:03:19–1:03:23

Ich glaube, das ist Kupferstich, ich bin mir nicht ganz sicher,

1:03:23–1:03:28

aber eben noch händisch auf Platten gezeichnet, geätzt und dann gedruckt.

Florian Clauß

1:03:28–1:03:33

Ja, so verschiedene... Also, aber bis das dann wirklich wieder in diesen Massenmarkt

1:03:33–1:03:38

eingegangen ist, war es dann erst in den 1890er-Jahren.

1:03:39–1:03:43

Dann konnten, also erst zehn, zwanzig, dreißig Jahre später konnten sich dann

1:03:43–1:03:45

halt wirklich so diese Bilder dann halt so reproduzieren.

1:03:45–1:03:49

Und damit hast du natürlich auch, und jetzt komme ich nochmal zu einer kleinen

1:03:49–1:03:52

Exkurs, weil der ist nochmal so ein bisschen unterhaltsam.

Micz Flor

1:03:52–1:04:00

Du hast ja echt drei eigentlich, eigentliche Episoden in einige gepackt. Wahnsinn, ey.

Florian Clauß

1:04:00–1:04:04

Ja, und zwar ist es so ein bisschen die Geschichte von Kodak.

1:04:05–1:04:08

Und Kodak hat im Prinzip eine Kamera auf den Markt gebracht.

1:04:08–1:04:12

Das war auch wieder so Die Entwicklungsgeschichte, der Entwicklungs-Stack von

1:04:12–1:04:22

ganz vielen anderen Erfindungen hat dann ein Erfindiger den Kodak Number One, das war 1888.

1:04:23–1:04:27

Ist die rausgekommen und die heißt You press the button, we do the rest.

1:04:27–1:04:30

Und das war die erste Kamera, die einen Rollfilm hatte.

1:04:30–1:04:34

Und das war im Prinzip die Erfindung des Schnappschusses.

1:04:34–1:04:38

Es gab vorher keine Schnappschüsse. Also das heißt, es gab, weil eben,

1:04:39–1:04:42

wie ich schon sagte, diese Entwicklungsverfahren, die haben lange,

1:04:42–1:04:44

also die Belichtung der Zeit hat lange gedauert, die Belichtung,

1:04:44–1:04:48

also das Verfahren selber zu entwickeln, war auch sehr aufwendig.

1:04:48–1:04:54

Und was dann Kodak gemacht hat, Die haben diese Kamera verkauft, relativ günstig.

1:04:54–1:04:57

Das war wie damals in den 90ern die Quickshot.

1:04:58–1:05:02

Also du hast ungefähr so, also jetzt inflationsbereinigt habe ich gelesen,

1:05:02–1:05:08

den Preis von dieser Kamera war 820 Dollar oder sowas.

1:05:08–1:05:13

Damals 38 Dollar. und dann sind da zum ersten Mal Schnapsschüsse entstanden.

1:05:13–1:05:16

Du hast dann auch wirklich so Leute in den Zusammenhängen gesehen,

1:05:16–1:05:20

die du vorher nicht gesehen hast, weil das war immer so ein inszeniertes Fotostudio.

1:05:20–1:05:24

Das heißt, wenn du fotografierst, dann hast du entweder diese ethnischen Fotografien,

1:05:24–1:05:29

wo dann halt irgendwie Fotografenteam irgendwo rausgezogen sind und dann halt die Bevölkerung da,

1:05:30–1:05:33

fotografiert hat, aber du hattest selten Schnapsschüsse, weil es gab es nicht

1:05:33–1:05:37

so, weil du kannst ja aufgrund der Belichtungszeit keinen Schnapsschuss machen.

1:05:37–1:05:40

Da sind so die ersten, also man sieht das dann halt, die ersten Bilder,

1:05:40–1:05:42

die dann halt so, du siehst dann halt irgendwie Leute lächeln oder du siehst

1:05:42–1:05:46

dann halt irgendwie so, also so Alltagssituationen kriegst du auf einmal mit, ja.

1:05:47–1:05:51

Und das hat komplett die ganze Fotowelt, die Bildwelt erstmal so,

1:05:51–1:05:57

das ist ja im Prinzip der Beginn der Selfie-Culture, ja, der ganzen Handy-Fotografie,

1:05:57–1:05:58

ja. Das ist auch interessant.

Micz Flor

1:05:58–1:06:02

Ne, wie dann doch auch so, irgendwie so ein Paradox, ne, das ist ja,

1:06:02–1:06:04

ich meine, achten, irgendwas ist ja immer noch teuer.

1:06:05–1:06:07

Ist teuer, ja. Trotzdem ist es auf einmal möglich,

1:06:08–1:06:10

Das Gleiche, das haben wir ja in unserer Generation mitgekommen,

1:06:10–1:06:13

das Gleiche halt ist irgendwie so mit Film passiert.

1:06:13–1:06:18

Als Video kam, da wurde ganz viel gefilmt auf einmal und dann ist beides entstanden.

1:06:19–1:06:21

Und genau wie du in dem Film sagst, da hat jemand gelächelt.

1:06:21–1:06:26

Also es ist unglaublich viel Müll entstanden, den nie irgendjemand gesehen hat.

1:06:26–1:06:30

Aber es sind eben auch Dinge entstanden, weil es nicht mehr so teuer war und

1:06:30–1:06:31

nicht so verbissen, sage ich mal.

1:06:32–1:06:35

Sowohl jetzt halt so auf Videobereich oder damals immer Fotografie,

1:06:35–1:06:38

wo Alltag festgehalten wurde.

1:06:38–1:06:42

Also diese ganzen Zille-Fotos auch so, diese Zille-Zeit hier in Berlin.

1:06:43–1:06:47

Da gibt es ja auch diese ganzen Schwarz-Weiß-Fotos, so um die kurz 1900 irgendwie was.

1:06:47–1:06:52

Wo man auch merkt, das sind schon Entscheidungen gewesen, da abzudrücken,

1:06:52–1:06:55

aber nicht Entscheidungen von wegen, kann ich mir das leisten,

1:06:55–1:06:57

sondern wirklich fürs Bild.

1:06:57–1:07:00

Ich will das festhalten. Das heißt, es geht natürlich immer wieder auch nur

1:07:00–1:07:04

um die Macht der Kamera, aber es geht nicht mehr um die Macht des Geldes.

1:07:04–1:07:07

Das ist nicht mehr so eine Frage von wegen, wenn ich jetzt hier drauf drücke,

1:07:08–1:07:12

dann kann das für mich ganz nach hinten losgehen, weil es unglaublich viel Investitionen ist.

1:07:12–1:07:15

Das heißt, diese Verfügbarkeit von den Produktionsmitteln, Abbildungen und sowas,

1:07:16–1:07:21

hat dann auch dazu geführt, dass viel mehr gemacht wurde, aber dadurch auch

1:07:21–1:07:23

Besonderes wieder neu entsteht.

Florian Clauß

1:07:23–1:07:27

Richtig. Genau, also was wir auch schon mehrfach in anderen Kontexten festgestellt

1:07:27–1:07:32

haben, du hast Video genannt, wir haben auch schon über Ton oder jetzt die neuesten

1:07:32–1:07:33

Entwicklungen in generativen KI,

1:07:33–1:07:38

du hast eine Demokratisierung des Mediums und das ist ganz wichtig,

1:07:39–1:07:41

weil nämlich der Fotograf aufgrund dieses,

1:07:41–1:07:45

also das Foto ist nicht mehr aufgrund von der Profession gut,

1:07:45–1:07:50

sondern es kann auch aufgrund eines Moments auf einmal wertvoll werden.

1:07:50–1:07:54

Also nur in der richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein und dann halt das Foto

1:07:54–1:07:57

zu machen, da gehört keine Profession mehr dazu.

1:07:57–1:08:00

Das ist Glück und das kann jeder machen.

1:08:01–1:08:07

Das ist nochmal so ein großer Schritt, was die Technologie in der Fotografie

1:08:07–1:08:10

dann auch gemacht hat in der Richtung.

Micz Flor

1:08:10–1:08:14

Du hast gerade das gesagt, was man dann immer in dem Zusammenhang sagt.

1:08:14–1:08:17

Mir ist es gerade aber zum ersten Mal wirklich aufgefallen, die Demokratisierung

1:08:17–1:08:19

hast du gesagt. Warum heißt das eigentlich Demokratisierung?

1:08:20–1:08:23

Also was hat das mit Demokratie zu tun, wenn diese...

Florian Clauß

1:08:25–1:08:36

Also, dass du als normaler Mensch ohne große Voraussetzungen dann eben das Medium bedienen kannst.

1:08:36–1:08:38

So würde ich das halt beschreiben.

1:08:39–1:08:46

Nochmal kurz zu der Kodak Number One. Die ist mit 100 Bildern gekommen als Rollfilm.

1:08:47–1:08:49

Und dieser Slogan...

Micz Flor

1:08:49–1:08:50

100 Bilder?

Florian Clauß

1:08:50–1:08:54

100 Bilder. Ja, die hatten auch so ein ovales Format, also ein rundes Format.

1:08:55–1:08:59

Und dieser Slogan, We do the rest, ist halt auch so, dass die halt Kodak damit

1:08:59–1:09:04

auch die ganzen Entwicklungslabore aufgebaut hat. Also die ganze Infrastruktur entwickelt.

1:09:04–1:09:09

Kodak hat sich aufgrund dieser Innovation eine komplette Infrastruktur im Land

1:09:09–1:09:13

ausgebaut und konnte sich darauf über 100 Jahre quasi ausruhen.

1:09:13–1:09:20

Kodak's Moment war auch der Slogan. Also Kodak war unglaublich prägend im Film- und Fotobereich.

Micz Flor

1:09:21–1:09:24

Als ich mal durch Amerika gefahren bin, noch als später Teenager,

1:09:25–1:09:27

gab es auch den Begriff Kodak Point.

1:09:27–1:09:31

Das heißt, wo du irgendwo was sehenswertes gab, dann standest du an einem Kodak

1:09:31–1:09:33

Point. Ja, krass. Ah ja, super.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:37

Ich muss ja auch meine persönliche Familiengeschichte erzählen, dass mein Onkel,

1:09:38–1:09:42

der Bruder von meinem Vater, der ist in den, wann war das, in den 50ern,

1:09:43–1:09:47

so in den 60ern, Ende 50er, Anfang 60er, ist er ausgewandert nach Kolumbien

1:09:47–1:09:49

und hat da Fotolabore aufgebaut.

1:09:49–1:09:54

Und hat dann auch so, naja, kein Reichtum, war dann recht wohlhabend.

1:09:54–1:09:58

Das hat dann alles funktioniert bis zu dem Moment.

1:09:59–1:10:04

Und da hat auch Kodak verkackt, als die Digitalkameras Anfang der 90er eingeführt wurden.

1:10:04–1:10:07

Und damit ist das ganze Kodak-Imperium gekippt.

1:10:07–1:10:12

Diesen Punkt haben sie halt irgendwie verpasst. Dann kam Fuji.

1:10:12–1:10:14

Also Fujifilm war eh auch so eine Konkurrenz.

1:10:16–1:10:19

Aber Fuji war dann schneller in dieser ganzen digitalen Fotografie.

Micz Flor

1:10:19–1:10:25

Das Microsoft-Phone ist quasi ein Beispiel, wie damals Kodak den Schritt nicht

1:10:25–1:10:28

gemacht hat und Microsoft hat den Schritt in die Telefonie nicht geschafft.

Florian Clauß

1:10:28–1:10:33

Ja, aber das ist ja, also das sind wirklich so, also der 100 Jahre von Unternehmensgeschichte

1:10:33–1:10:37

sind da kaputt, also nicht kaputt, aber halt den Bach runter.

1:10:38–1:10:42

Kodak hat dann 12 Jahre später, also es kam so um 1900 raus,

1:10:42–1:10:47

die Kamera, Da haben die eine andere Kamera, einen Kameratypen eingeführt.

1:10:48–1:10:49

Und zwar war das die Brownie.

1:10:50–1:10:57

Und Brownie-Kamera, die richtete sich ursprünglich an Kinder.

1:10:59–1:11:03

Aber jeder hatte dann einen Brownie. Das war ein unglaublicher Erfolg.

1:11:03–1:11:08

Die hatten, glaube ich, nach drei Jahren, haben die schon über drei Millionen Exemplare verkauft.

1:11:08–1:11:12

Und die war halt sehr, sehr viel günstiger. Die hat damals einen Dollar gekostet.

1:11:12–1:11:13

Das sind dann halt ungefähr so,

1:11:14–1:11:19

Dollar heutzutage inflationsbereitigend oder über 30 teuer,

1:11:19–1:11:23

aber das hatte dann halt jeder diese Brownie und damit haben die wirklich so

1:11:23–1:11:28

einen Durchbruch der Fotografie und damit ist halt auch so also mit dem Hintergrund

1:11:28–1:11:34

machen wir ja nochmal diese Geschichte von Schnappschüssen von der ganzen Presseentwicklung,

1:11:34–1:11:39

dass dann natürlich auch dann eben Fotos in Zeitungen eine Rolle gespielt haben,

1:11:40–1:11:44

da reißt man einen ganzen anderen Strang auf mit der Fotografie.

1:11:49–1:11:56

Dieser Snapshot die Herleitung des Schnappschusses der dann sich dann quasi

1:11:56–1:11:59

aus diesem Vokabular, das kommt aus der Jagd,

1:12:00–1:12:05

ja und das heißt hier habe ich das Zitat A quick shot with a gun without aim

1:12:05–1:12:11

at a fast moving target das ist eigentlich ursprünglich der Begriff für aus

1:12:11–1:12:14

der Jagd, der Schnappschuss Also das heißt,

1:12:14–1:12:18

du schießt irgendwo hin, zack, snap, du hast dann aber auf einmal ein Motiv

1:12:18–1:12:20

im Nachhinein, ohne wirklich zu zielen.

1:12:20–1:12:29

Und das finde ich immer ganz interessant, diese Parallele zwischen Schießen und dem Fotografieren.

1:12:30–1:12:36

Und da möchte ich jetzt nochmal ein bisschen tiefer einsteigen, die Parallele.

Micz Flor

1:12:37–1:12:38

Aber das war auch mit der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:12:39–1:12:46

Da sind wir bei dem Grundthema von Fotografieren und Krieg.

1:12:46–1:12:52

Und das war ja auch so ein ganz großes Thema damals, als ich studiert habe in

1:12:52–1:12:56

den 90ern an der Humboldt-Uni. Ich hatte das, glaube ich, schon erwähnt.

1:12:56–1:12:59

Du weißt, bei wem ich studiert habe.

Micz Flor

1:12:59–1:13:02

Ja, und natürlich jetzt in Blank Sachs einfach.

Florian Clauß

1:13:02–1:13:03

Friedrich Kittler.

Micz Flor

1:13:03–1:13:03

Ja, genau.

Florian Clauß

1:13:03–1:13:08

Und der hat sich natürlich da mit der Mediengeschichte, also in den 80ern hat

1:13:08–1:13:14

er da Bücher geschrieben, die genau diese Parallelität und in diesem ganzen

1:13:14–1:13:16

postmodernen Umfeld von Virilio,

1:13:16–1:13:20

von Deleuze und von Gutari, Bucot und so weiter.

1:13:20–1:13:25

Und Pünchen hat ja auch viel zitiert in seinen Büchern.

Micz Flor

1:13:25–1:13:26

Baudrillard.

Florian Clauß

1:13:27–1:13:30

Die Anekdote darf ich noch kurz erzählen.

Micz Flor

1:13:30–1:13:33

Auf jeden Fall. Ich möchte dich gar nicht zwingend, zwei Folgen draus zu machen.

1:13:33–1:13:38

Ich habe das Gefühl, dass du einfach so viel Material hast. Und es ist schade,

1:13:38–1:13:39

wenn du dich jetzt hetzt.

Florian Clauß

1:13:40–1:13:41

Nee, ich hetz mich nicht.

1:13:42–1:13:45

Du weißt, das hat man glaube ich auch in einer anderen Folge erzählt,

1:13:45–1:13:49

als wir mit unserer Tattoo-Maschine, wir haben ja zusammen eine Tätowiermaschine

1:13:49–1:13:54

in den 90ern gebaut, aus dem Klingelmotor der Wollener Straße.

1:13:54–1:13:58

Und damit wurden wir auf verschiedene Symposien eingeladen. Eins davon war in

1:13:58–1:14:03

Chicago, in der Isaiah 1997. Du erinnerst dich, ja?

Micz Flor

1:14:03–1:14:04

Ich war dabei.

Florian Clauß

1:14:04–1:14:09

Du warst dabei. Und wo wir dann halt wirklich parallel, und das war wirklich

1:14:09–1:14:12

so der Moment, wo ich dachte, der, ich muss jetzt nicht mehr weiter studieren,

1:14:13–1:14:16

habe ich halt Kittler vor der Tür getroffen.

1:14:16–1:14:18

Der war auch in diesem Symposium eingeladen.

1:14:19–1:14:23

Der hatte dann auch, glaube ich, eine Professur in der Universität in New York.

1:14:24–1:14:27

Und ich halt mit ihm so, wie vor der Humboldts und Smalltalk,

1:14:27–1:14:30

aber immer noch in diesem Rollenverhältnis.

1:14:30–1:14:32

Er war der Mentor, ich war der Student.

1:14:33–1:14:37

Und das war so ein bisschen zäh. Und er hatte, glaube ich, parallel zu uns hatte

1:14:37–1:14:39

der tatsächlich auch eine Vorlesung.

1:14:39–1:14:44

Und unser Panel war komplett voll, weil diese ganzen Kalifornier,

1:14:46–1:14:50

die ganzen Slicken Valley-Leute dann irgendwie bei uns mit drin saßen,

1:14:50–1:14:51

als wir dann präsentiert haben.

Micz Flor

1:14:51–1:14:57

Das Internet war angekommen. Das war ja, also das WWW war ja noch taufrisch damals.

Florian Clauß

1:14:57–1:15:02

Ja, und ich meine, klar ist das natürlich ein Hingucker, wenn zwei deutsche

1:15:02–1:15:05

Typen dann halt über Tätowiergeschichte und Tätowiermaschinen sprechen.

Micz Flor

1:15:06–1:15:08

Da haben wir aber auch was mit Fotos gemacht. Ich weiß nicht,

1:15:08–1:15:10

ob du dich Wenn du dich daran noch erinnerst, auf irgendeiner Party hatte ich

1:15:10–1:15:14

dann irgendwo einer von den E-Toy-Schergen,

1:15:14–1:15:20

da war auf einmal so eine Jacke bereit und da hatte ich mich dann in so homoerotische

1:15:20–1:15:21

Posen für dich geworfen.

Florian Clauß

1:15:21–1:15:22

Kannst du dich erinnern?

Micz Flor

1:15:22–1:15:23

Und du hast mich fotografiert?

Florian Clauß

1:15:23–1:15:24

Das kann ich nicht.

Micz Flor

1:15:24–1:15:26

Weil die hatten so ein sehr...

1:15:28–1:15:32

Faschistoide Haltung immer mit ihnen. Und dann wollte ich so ein paar homöotische

1:15:32–1:15:33

Fotos. Aber kannst du dich nicht daran erinnern?

Florian Clauß

1:15:34–1:15:37

Nee. Ich kann mich an Ito, ich kann mich an die Party, die war in irgendeinem

1:15:37–1:15:39

Apartment da in Chicago.

1:15:39–1:15:43

Kann ich mich daran erinnern, dass ich die Itoys sehr abstoßend fand.

1:15:43–1:15:47

Aber die waren so ein bisschen wie Charaktere aus dem Ulrich-Seidel-Film.

1:15:47–1:15:50

Die Ito, die kamen glaube ich auch aus Österreich.

Micz Flor

1:15:50–1:15:51

Ja, die waren auch wirklich so,

1:15:52–1:15:55

ich kannte die glaube ich im gleichen Jahr vorher waren die in Linz auch.

1:15:56–1:15:59

Hatten da glaube ich sogar einen Preis gewonnen, wo man wirklich so dieses Gefühl

1:15:59–1:16:03

hatte, dass die einzelnen Menschen im Gespräch dann, da wurde die Gruppe wirklich

1:16:03–1:16:06

was unheimlich Größeres als Ganzes,

1:16:06–1:16:11

als die einzelnen Menschen, die halt irgendwie dann doch in einer Kunstperformance verhaftet waren.

1:16:11–1:16:14

Aber die Ausstrahlung war halt so ein bisschen wie, ja, egal.

1:16:15–1:16:18

Jetzt sind wir hier, guck mal, jetzt können wir hier einfädeln in eine andere

1:16:18–1:16:20

Tour. Da hattest du über die Tiefsee gesprochen.

Florian Clauß

1:16:20–1:16:23

Genau, die Tiefsee war hier. Wir sind natürlich wieder hier auf dem,

1:16:25–1:16:28

und dann hatte ich auch was dazu gesagt, Auf dem Velodrom.

1:16:29–1:16:30

Wir hatten hier die Tiefsee-Folge.

Micz Flor

1:16:31–1:16:34

Da warst du so sauer auf mich, weil ich irgendwas Albernes gesagt habe.

Florian Clauß

1:16:34–1:16:39

Ich glaube, da war ich nicht so gut drauf, weil wieder meinen Fuß angefangen hat zu schlagen.

Micz Flor

1:16:39–1:16:43

Ah, ja, ja. Und ich musste abkriegen.

Florian Clauß

1:16:44–1:16:48

Nein, aber das tat mir auch leid. Aber gleichzeitig hat mich das total rausgebracht.

1:16:50–1:16:54

Genau, Krieg und Fotografie. Also Kittler ist natürlich... Und ich muss auch

1:16:54–1:16:57

sagen, ich habe mich jetzt nicht tief damit beschäftigt.

1:16:57–1:17:01

Wir sind ja wirklich hier so, wir sind ja wirklich in Professurthemen drin,

1:17:01–1:17:05

wo das ganze Arbeiten darüber verfasst worden.

1:17:05–1:17:08

Also das heißt, posten wir ja in den Krieg und alles.

Micz Flor

1:17:08–1:17:14

Aber du hast ja einleitend schon kundgetan, dass wir durch unser Laufendreden die Möglichkeit haben.

Florian Clauß

1:17:14–1:17:16

Uns da so ein bisschen auszusetzen. Genau.

1:17:18–1:17:23

Ja, genau. Also die Backdoor haben wir schon eingebaut in unser Podcast-Prinzip.

1:17:25–1:17:27

Ich wollte aber noch was zu Kittler sagen.

Micz Flor

1:17:27–1:17:29

Also das machen wir in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:17:30–1:17:31

Dann mal setz mich unter.

Micz Flor

1:17:31–1:17:35

Genau, stimmt. Du und Kittler, ihr habt beide noch geraucht.

1:17:36–1:17:37

Genau. Standet in Chicago.

Florian Clauß

1:17:37–1:17:41

Und dann war der Moment, wo ich dann, okay, ja, ich gehe da rein,

1:17:41–1:17:43

habe dann auch mal ein Panel und der fand das so ganz gut, okay, so.

1:17:44–1:17:47

Aber dann dachte ich auch so, ja, was mache ich hier? Warum studiere ich eigentlich noch?

1:17:48–1:17:52

Fand ich so ein bisschen komisch, diesen Moment. Aber so im Nachhinein war das

1:17:52–1:17:53

natürlich sehr prägend.

1:17:53–1:17:57

Und ja, in der Auseinandersetzung mit Kittler. Ich meine, das war schon immer

1:17:57–1:18:00

so, dass ich Kittler total cool fand, aber überhaupt nicht zugänglich.

1:18:01–1:18:07

Und jetzt habe ich auch so eine kurze Einleitung auch zu einem Band,

1:18:07–1:18:11

wo dann verschiedene Texte veröffentlicht waren, unter anderem auch von Kittler.

1:18:11–1:18:17

Und dann wurde auch gesagt, so Kittler hat einfach eine Unzugänglichkeit.

1:18:17–1:18:21

Und der ist eigentlich, er kommt ja aus der Literaturgeschichte.

1:18:22–1:18:25

Und er ist von der Sprache, er ist ja auch ein Taler, also er hat,

1:18:26–1:18:31

Bei seinen Theorien ist er ganz schnell in so eine sprachliche Dimension übergegangen.

1:18:31–1:18:35

Also das heißt so eine poetische, wo er dann auch so bestimmte Sachen formuliert

1:18:35–1:18:39

hat, die halt irgendwie so, die du wissenschaftlich versuchst zu greifen,

1:18:39–1:18:43

aber die überhaupt nicht greifbar sind, weil die so vertrackt formuliert sind.

1:18:43–1:18:47

Und in seinem, ich möchte jetzt nochmal ein Zitat von ihm vorlesen,

1:18:47–1:18:52

und zwar kommt das Zitat aus dem Grammophon-Film und Typewriter von ihm, dem Buch.

1:18:52–1:18:55

Und wo er dann, das fand ich nochmal so ganz gut als Analogie.

1:18:57–1:19:04

Ausgehend davon festgestellt hat, dass eben erst durch die Aufzeichnung und

1:19:04–1:19:08

tatsächlich durchs Film, also durch das Film selber,

1:19:09–1:19:13

direkte Produkte gemacht wurden, die nicht mehr durch die Schrift gegangen sind.

1:19:14–1:19:16

Das klingt ein bisschen kompliziert. Aber vorher war es ja so,

1:19:16–1:19:20

dass du immer nur verschriftlichen konntest von dem, was erlebt wurde.

1:19:20–1:19:24

Aber erst als diese Aufzeichnungssysteme, das ist auch so ein ganzes Schlüsselwort

1:19:24–1:19:28

bei Kittler, entstanden sind, ist eine Unmittelbarkeit geschaffen worden,

1:19:28–1:19:32

die dann in diesem System, in diesem Aufzeichnungssystem dann drinsteckt.

1:19:33–1:19:37

Und damit ist auch seine Medienteorie und Technikgeschichte da ganz stark miteinander verknüpft.

Micz Flor

1:19:38–1:19:41

Verschriftlichung ist natürlich abstrakt gefasst, weil wir hatten das ja auch

1:19:41–1:19:44

in irgendeiner Episode, vielleicht kannst du dich erinnern, wo es darum ging,

1:19:44–1:19:48

dass die Entwicklung der Grammophon-Schallplatten dazu geführt haben,

1:19:48–1:19:51

dass Klaviere nicht mehr so gut verkauft wurden.

Florian Clauß

1:19:51–1:19:54

Genau, das hast du erzählt auch. Das war auch über Tonabnehmer.

Micz Flor

1:19:55–1:19:57

Oder auch eine von den Stromgitarrenfolgen.

Florian Clauß

1:19:57–1:20:02

Genau, das war die erste, über die auch wurde, über Aufzeichnungen und hier

1:20:02–1:20:04

den Flanger, also das Echo.

Micz Flor

1:20:04–1:20:08

Weil da ist natürlich genau das passiert. Diese Musik, um sie haben zu können,

1:20:08–1:20:11

musste man die Noten kaufen, die in der Form der Verschriftlichung sind.

1:20:11–1:20:15

Diese Noten wurden dann aufs Klavier gelegt, dann wurde das gespielt und dann war die Musik im Haus.

1:20:15–1:20:19

Und dann wurde diese Schriftebene rausgenommen.

1:20:19–1:20:23

Da kann man das fast am anschaulichsten auch noch sehen. und dann steht halt

1:20:23–1:20:25

das Grammophon da und du brauchst keine Noten mehr lesen, kein Klavier mehr

1:20:25–1:20:27

lernen und da hast du halt die Musik wahrscheinlich auch noch besser,

1:20:27–1:20:29

als du es selber hingekriegt hättest.

Florian Clauß

1:20:29–1:20:33

Ja, genau. Und dann führt es eben zu so einem Bruch.

1:20:33–1:20:38

Und ich meine, bei Kittler hast du dann halt solche Sprachbilder,

1:20:38–1:20:42

die dann so episch sind, wo dann halt im Prinzip der Schaltkreis selber,

1:20:43–1:20:47

die Sprache den Output bestimmt. Und das geht jetzt nicht.

Micz Flor

1:20:47–1:20:50

Und das ist aber auch, da sind wir jetzt selbstreferenziell in diesem Podcast-Thema,

1:20:50–1:20:54

das beschäftigt mich nämlich in der Tat mit Podcasts, wie zum Beispiel, wenn man,

1:20:54–1:20:58

da braucht man auch nicht mehr lesen, so viel, man hört halt so andere Podcasts

1:20:58–1:21:03

und dann werden Podcasts wie früher Artikel, vielleicht in Zeitungen oder auch im Netz.

Florian Clauß

1:21:04–1:21:06

Magazine, ja, das hat auf jeden Fall die ganze Magazinkultur abgelöst.

Micz Flor

1:21:07–1:21:13

Und das heißt aber dann, den Podcast hat aber wiederum immer noch so ein Frontier-Existenz

1:21:13–1:21:18

Weil das Erste ist, es ist mir nicht klar, wie man das zum Beispiel in einem,

1:21:18–1:21:22

in Anführungszeichen, wissenschaftlichen Artikel zitieren würde.

1:21:22–1:21:27

Man kann ja bei dem BIP-Text-Version, Sachen kann man ja einbinden,

1:21:27–1:21:29

online, zuletzt abgerufen am und sowas.

1:21:30–1:21:33

Aber so richtig klar ist es nicht, wie ich jetzt aus einem zweieinhalb Stunden,

1:21:33–1:21:37

was deine Folgen immer sind, dann wirklich ein Zitat rausnehmen darf, kann.

1:21:39–1:21:44

Und das Zweite ist, dass man ganz oft ja auch so Podcasts hört und dann versucht

1:21:44–1:21:45

rauszufinden, wer sind die Leute, wer macht das?

1:21:46–1:21:50

Und du hast keine Impressionspflicht für Podcasts. Also du musst keine Webseite

1:21:50–1:21:53

haben, du musst keine Impressum haben. Und das ist irgendwie ein bisschen ein

1:21:53–1:22:00

absurdes Loch in diesem ganzen Gesetzeswust über Impressionspflicht für jede Webseite.

1:22:02–1:22:08

Aber ein Podcast, da kann halt, hey, wir sind Klaus, Tobs und Silke und wir

1:22:08–1:22:11

erzählen euch jetzt mal, wie das damals war, als die Mauer gefallen ist.

1:22:11–1:22:14

Das gibt halt quasi keine Impressionspflicht.

1:22:14–1:22:20

Und wir sind auch mit Podcasts, glaube ich, generell gerade in so einer Zwischenphase.

1:22:21–1:22:24

Da hat man nämlich das Lesen weggenommen, aber deshalb komme ich drauf,

1:22:25–1:22:28

weil auch da ja die Schrift gestorben ist in dem Moment, als man jetzt einfach

1:22:28–1:22:29

sich alles so anhören kann.

Florian Clauß

1:22:29–1:22:32

Ja, ich meine klar, du kommst jetzt irgendwie in diesen Simularkren,

1:22:32–1:22:36

also die selbst simulierten Sachen, das ist ja auch generative KI genau der

1:22:36–1:22:40

Punkt, du kannst für deine eigenen Belege, kannst du ja deine Anzeige,

1:22:41–1:22:44

KI-Podcast loslaufen lassen. Das geht ja auch so.

1:22:44–1:22:49

Das ist mit Notebook, mit dieser Engine, Podcast Engine, das Google veröffentlicht hat.

1:22:50–1:22:53

Kannst dir ja irgendein Thema hinwerfen und da wird ein generierter Podcast

1:22:53–1:22:56

raus, wo sich zwei Stimmen über dieses Thema unterhalten.

Micz Flor

1:22:56–1:22:59

That's interesting. Tell me more about this.

Florian Clauß

1:23:00–1:23:07

Genau. Ich möchte jetzt aber dir das Zitat vorlesen aus dem Buch.

1:23:07–1:23:11

Und das möchte ich nochmal so ein bisschen um den Abschluss zum Film auch zu

1:23:11–1:23:14

finden und vielleicht mit dir noch mal so offen darüber zu sprechen,

1:23:14–1:23:20

wie wir im Hintergrund mit diesem Zitat dann auch den Schluss des Filmes von Civil War beurteilen.

1:23:21–1:23:26

Als Colonel Gatling auf dem Schiff, wo er diente, das Funktionieren der Schaufelräder

1:23:26–1:23:34

beobachtete, kam ihm die Idee zum Maschinengewehr mit Zylindermagazin und Kurbelantrieb von 1861.

1:23:35–1:23:41

1874 erfand der Franzose Jules Johnson, inspiriert durch den Trommelrevolver,

1:23:41–1:23:46

das ist das Colt-Patent von 1832, seinen astronomischen Revolver,

1:23:46–1:23:50

der bereits mehrfach Aufnahmen am Teleskop machen konnte.

1:23:50–1:23:56

Marais griff diesen Einfall auf und entwickelte seine chronofotografische Flinte,

1:23:56–1:24:00

die das Visieren und Fotografieren von im Raum bewegten Gegenständen erlaubte.

1:24:00–1:24:06

Die Geschichte der Filmkamera fällt also zusammen mit der Geschichte automatischer Waffen.

1:24:06–1:24:10

Der Transport von Bildern wiederholt nur den von Patronen.

1:24:10–1:24:15

Um im Raum bewegte Gegenstände, etwa Leute, visieren und fixieren zu können,

1:24:15–1:24:18

gibt es zwei Varianten, Schießen und Filmen.

1:24:18–1:24:23

Im Prinzip vom Kino haust der mechanisierte Tod, wie das 19.

1:24:24–1:24:27

Jahrhundert ihn erfunden hat. Ein Tod nicht mehr des Gegners,

1:24:27–1:24:29

sondern serieller Unmenschen.

1:24:29–1:24:33

Also in dem Moment, wenn dann quasi Bilder geschossen werden von Menschen,

1:24:34–1:24:40

Bilder aufgenommen, sind die ja in ihrer Serialität quasi zerlegt und nur noch als Bild quasi.

1:24:40–1:24:45

Deswegen spricht er von seriellen Unmenschen. Colts Revolver zielte auf Indianertrupps

1:24:45–1:24:49

und Gatelinks oder Maxims Maschinengewehr, zumindest in den ursprünglichen Planungen

1:24:49–1:24:51

auf einen eingeborenen Völker.

1:24:51–1:24:56

Mit der chronofotografischen Flinte wurde der mechanisierte Tod perfekt.

1:24:57–1:25:02

Seine Transmission fiel zusammen mit seiner Speicherung. Was das Maschinengewehr

1:25:02–1:25:04

vernichtete, machte die Kamera unsterblich.

1:25:04–1:25:09

Im Vietnamkrieg waren Einheiten der US-Marineinfanterie nur Angriff und Tod

1:25:09–1:25:14

nur bereit, wenn ABC, CBS oder NBC TV Teams vor Ort hatten.

1:25:15–1:25:22

Film ist eine unermessliche Auswertung der Totenreiche während und schon bevor die Kugeln treffen.

1:25:23–1:25:29

Nur folgegerecht war es, dass die zwei Verfahren Schießen und Filmen schlechthin

1:25:29–1:25:32

zu kombinieren, Marys Markenname im Wort zu nehmen.

1:25:32–1:25:34

Im Kino künstlicher, das heißt

1:25:34–1:25:38

tödlicher Vogelflüge wurde die chronophotografische Flinte Wirklichkeit.

1:25:39–1:25:43

Aufklärungspiloten des Ersten Weltkriegs, wie Richard Garros,

1:25:43–1:25:47

konstruierten Bord-MGs, deren Lauf mit der Propellerachse zusammenfiel,

1:25:47–1:25:50

während sie den Effekt filmten.

1:25:50–1:25:54

Also das ist genau dieser Zusammenfall von Kamera und Maschinengewehr.

1:25:54–1:25:59

Das ist halt so ein Kern von der Medienteorie von Kittler.

1:26:00–1:26:04

Also dieses Bild und vor allen Dingen die Technikgeschichte dahinter.

1:26:05–1:26:09

Ich erinnere mich auch noch an die Vorlesung. Das sind wirklich so anekdotische

1:26:09–1:26:12

Aha-Momente, die man hat. Aber es wird gleichzeitig wieder...

Micz Flor

1:26:12–1:26:13

Du hast das jetzt aber nicht aus deiner Erinnerung.

Florian Clauß

1:26:13–1:26:17

Nee, nee, aber ich erinnere mich noch an diese, okay, Schießen und Filmen.

1:26:17–1:26:19

Ja, geil, genau, Postmater.

1:26:19–1:26:25

So, an diese Momente. Wenn wir das auf den Film Civil War dann wieder zurückholen,

1:26:25–1:26:33

das ist ja genau dieser letzte Moment in diesem, also wo dann die Jesse als in diesem Schutz,

1:26:33–1:26:34

in dieser Hybris der Kamera,

1:26:35–1:26:40

die Unverletzlichkeit, also diesen Moment einzufangen und dieses Authentische quasi zu.

1:26:40–1:26:45

Es wird nicht mehr differenziert, auch von der Filmart her, also von der,

1:26:45–1:26:47

wie er inszeniert ist, der Film.

1:26:47–1:26:51

Kannst du wirklich nicht mehr ausmachen, wer schießt und wer macht Fotos.

1:26:51–1:26:55

Gleichzeitig spricht er hier von, also es sind Kameras, das ist nicht Fotografieren.

1:26:56–1:26:58

Fotografieren ist aber was anderes. Ich glaube, es ist nochmal ganz wichtig,

1:26:58–1:27:02

dann halt auch eine Bewegung in den Bildern zu haben, dass wir diesen seriellen

1:27:02–1:27:09

Unmenschen haben, der dann quasi nur Leibhaftigkeit von Bewegung in der Serialität der Bilder haben.

1:27:10–1:27:16

Ich finde, das bei dem Film am Ende ist ja dann auch der Moment des Todes.

1:27:16–1:27:23

Der Moment des Todes von Lee ist auch eigentlich so eine, wieder so eine,

1:27:23–1:27:25

in dem Moment übernimmt sie ja die Figur.

1:27:26–1:27:28

Es ist ja fast ein tragischer Fall.

1:27:29–1:27:34

Das heißt, mir fällt jetzt keine alte Sage ein aus dem Griechenland,

1:27:35–1:27:39

wo dann genau dieses, in dem Moment, wenn du diese Funktion übernimmst,

1:27:39–1:27:42

also das Idol, kill your idols,

1:27:42–1:27:47

fängst du ja an, dann auf einmal die Funktion auszufüllen und selber dann einer zu werden.

1:27:47–1:27:53

Das ist ja dieser Staffelstab, der dann übergeben wird von Lee an Jessie. Und das ist ja so.

1:27:54–1:27:58

Und sie macht ja quasi das Foto des Jahrtausends, in dem sie halt irgendwie

1:27:58–1:28:01

live dabei ist, wenn dann der Präsident erschossen wird.

1:28:02–1:28:03

Das heißt, sie hat jetzt ihre...

Micz Flor

1:28:03–1:28:07

Und sie schießt aber ja die, wie heißt denn nochmal die andere?

Florian Clauß

1:28:08–1:28:12

Lee. Also Lee, die ältere Fotografin. Lee ist die ältere Fotografin.

1:28:12–1:28:13

Ja, die wird erschossen.

1:28:13–1:28:17

Die wird erschossen. Und sie, aber sie wird quasi im Tode fotografiert.

1:28:17–1:28:21

Das war auch nur eine Frage. Ganz am Anfang des Films würdest du jemanden auch

1:28:21–1:28:22

fotografieren, wenn er stirbt.

1:28:23–1:28:29

Also natürlich, das ist die reine Beobachtung ohne irgendwelche Kommentarfunktionen,

1:28:29–1:28:35

ohne ethnische Implikationen, ist halt so diese Funktion, auf die sie dann letztendlich

1:28:35–1:28:37

so erfolgreich werden kann.

1:28:37–1:28:40

Aber dann hört es für mich irgendwie, wo ich dann denke, und weiter?

1:28:41–1:28:45

Gut, was kann man jetzt sagen? Also ich meine, jetzt haben, glaube ich,

1:28:45–1:28:47

diese Bilder nicht mehr so eine Bedeutung, weil du kannst ja,

1:28:48–1:28:54

also klar, du hast diese unglaublichen authentischen Momente von Fotografieren im Krieg,

1:28:54–1:28:58

ja, aber gleichzeitig hast du die Möglichkeit, dir irgendwelche Bilder zurecht

1:28:58–1:29:01

über so einen Prompt-Engine, kannst du dir die zurechtbacken,

1:29:01–1:29:05

was jetzt auch so als ein legitimes Mittel dann irgendwo auch eingesetzt wird

1:29:05–1:29:08

in den, jetzt heutzutage in den Kriegsschauplätzen.

1:29:09–1:29:13

Sei es jetzt irgendwie so Ukraine oder sei es dann irgendwie Gaza oder sonst

1:29:13–1:29:16

wo, wo du dann nicht mehr weißt, diese Echtheit von Bildern.

1:29:16–1:29:20

Weißt du ja schon lange nicht mehr, aber trotzdem, jetzt können die komplett generiert sein.

1:29:21–1:29:25

Oder wo es ganz explizit war, war dieses eine, habe ich auch so ein TikTok-Newsletter,

1:29:25–1:29:27

der Understanding TikTok heißt er.

1:29:28–1:29:32

Und dann ging es halt so darum, um diesen Hurricane, der über Amerika hinweggefegt

1:29:32–1:29:34

hat. Und dann siehst du halt irgendwie so ein kleines Mädchen,

1:29:34–1:29:38

total süß, mit so einem Hund, der ganz struppig, so einen Welpen,

1:29:38–1:29:41

hält sie in Hand, ist in einem Rettungsboot und guckt ganz zitternd.

1:29:41–1:29:47

Und du siehst halt wirklich so, in dem Hintergrund, also Überschwemmungen und so weiter und dunkel.

1:29:47–1:29:52

Und dann reibt dann halt auch eine auf Ex, das ist halt so eine Republikanerin,

1:29:52–1:29:55

irgendeine Senatorin, schreibt halt, egal wo dieses Bild herkommt,

1:29:55–1:29:59

es spricht genau diesen Zustand aus, den wir jetzt gerade hier haben.

1:30:00–1:30:02

Also das heißt, es ist komplett generiert, das ist klar, alle arbeiten,

1:30:03–1:30:06

das ist halt wie die Flat-Earth-Argumentation, das ist halt klar,

1:30:07–1:30:10

es ist natürlich, die Erde ist nicht flach, aber ich habe hier den Beweis, ja.

1:30:10–1:30:13

Also du kannst hier so selbst generierte Beweise schaffen, um dann halt so in

1:30:13–1:30:16

der These völlig drin zu bleiben und es ist halt so egal.

1:30:16–1:30:20

Und das finde ich halt so krass, dass es so egal wird, ne?

Micz Flor

1:30:21–1:30:26

Ja. Ja. Ich habe gerade auch gedacht, mit dem Kittler-Text, was du vorgelesen

1:30:26–1:30:30

hast, es halt natürlich so ist, gerade in der Szene, die du beschreibst mit

1:30:30–1:30:33

dem Präsidenten, dann geht es ja um so sehr gegensätzliche Sachen.

1:30:34–1:30:37

Die Kugel erschießt und tötet.

1:30:37–1:30:40

Und das ist quasi so ein Fleeting Moment.

1:30:40–1:30:44

Also das geht so, und dann ist es schon vorbei. Und das Foto wiederum hält diesen

1:30:44–1:30:47

Moment halt wirklich fest. Wie er sagt, verewigt ihn für immer.

1:30:47–1:30:52

Und das ist natürlich dann im gleichen Moment entstanden. Die Kugel und das Foto dazu.

1:30:52–1:30:57

Und das Foto ist aber das, was dann über die Geschichte hinaus bleibt und immer

1:30:57–1:31:02

wieder das Ganze vielleicht auch neu re-evaluiert oder re-writing-history-mäßig

1:31:02–1:31:04

wird dieses Bild dann herangezogen und hat eine Bedeutung.

1:31:04–1:31:09

Das eine ist quasi die Realität und das andere ist dann für Fact-Checking oder,

1:31:12–1:31:17

Dass das im gleichen Moment mit dieser Verkopplung von der Technologieentwicklung,

1:31:18–1:31:21

militärischer Zeuge und Fotografie festhalten, vernichten,

1:31:22–1:31:26

dass das im gleichen Moment eingesetzt wird und das eine bleibt halt für immer

1:31:26–1:31:30

und wird dann auch immer wieder natürlich herangezogen, um die Geschichte nochmal

1:31:30–1:31:34

zu interpretieren, nochmal zu erklären, nochmal zu beschreiben.

1:31:34–1:31:39

Und das andere ist halt die Patrone, die schafft Fakten sozusagen.

1:31:39–1:31:45

Und diese Fakten werden aber dann über das Foto nochmal hinterfragt und interpretiert.

Florian Clauß

1:31:46–1:31:50

Ja genau, also wenn man das dann auch so übersetzt,

1:31:50–1:31:58

in dem Moment des Bewegens, die Bewegung, die dann in der Gewehrkugel oder in

1:31:58–1:32:04

der Pistolenkugel drin steckt, Die kinetische Energie, die löst ja dann in dem Objekt,

1:32:05–1:32:07

in dem Zielobjekt, dann halt diese,

1:32:07–1:32:09

also quasi, wenn es getroffen ist,

1:32:10–1:32:11

den Tod aus, den Stillstand.

1:32:12–1:32:15

Und gleichzeitig, wenn du das mit der Kamera dann verknüpfst,

1:32:16–1:32:19

ist damit auch eine Bewegungslosigkeit drin wieder.

1:32:19–1:32:23

Also das heißt, das, was du meinst, die Kamera zeichnet diesen Moment auf.

1:32:23–1:32:27

Es ist quasi dann, also wann hören Systeme auf, sich zu bewegen?

1:32:27–1:32:30

Also jetzt so biologische, klar, wenn sie dann halt irgendwie so tot sind.

1:32:31–1:32:35

Aber gleichzeitig hast du das ja auch dann eben so fixiert in der Kamera.

Micz Flor

1:32:35–1:32:38

Und gleichzeitig ist ja auch das Komische, wenn man jetzt so filmisch denkt.

1:32:38–1:32:43

Also auf eine komische Art und Weise ist ja das Foto, was ja irgendwie erstmal

1:32:43–1:32:47

vorgibt, den Moment festzuhalten und damit alle Fragen zu beantworten.

1:32:48–1:32:51

Wenn man filmisch denkt, ist es ja genau das Gegenteil, sondern es ist quasi

1:32:51–1:32:55

die offenste Art zu filmen.

1:32:55–1:33:02

Wie oft gibt es das in Filmen, dass das als Effekt eingesetzt wird,

1:33:03–1:33:05

dass auf einmal der Film stehen bleibt bei einem Foto.

1:33:06–1:33:09

Also angenommen, jemand kommt halt irgendwie so um die Ecke und dreht sich so.

1:33:09–1:33:12

Und vielleicht läuft sogar der Ton weiter, aber das Bild bleibt stehen.

1:33:13–1:33:16

Also dass du damit eigentlich alle Möglichkeiten,

1:33:18–1:33:21

eröffnest und die Fantasie anregst. Weißt du, wie ich meine?

1:33:23–1:33:26

Wo ist denn das? Ist das nicht auch bei Sundance Kid und Cassidy,

1:33:27–1:33:32

also dieser Film wo die dann so springen und du weißt halt, die werden jetzt erschossen.

1:33:32–1:33:36

Draußen steht die Polizei und dann springen die halt so und dann wird das so eingefreezt.

1:33:36–1:33:38

Und dann hast du quasi einen Moment, aber diesen Moment...

Florian Clauß

1:33:38–1:33:40

Ist das nicht Bonnie and Clyde?

Micz Flor

1:33:40–1:33:44

Nee, Bonnie and Clyde, nee, dieses ist, glaube ich, da hier mit Robert Redford

1:33:44–1:33:47

und der dann auch Sansos gemacht hat.

1:33:48–1:33:51

Weiß ich nicht mehr. Also klar weiß jeder, aber mir fällt es gerade nicht ein.

1:33:52–1:33:56

Also da entsteht ein Bild und wenn du es als Fotografie in der Ausstellung hast,

1:33:56–1:34:00

die du vorhin beschrieben hast, dann scheint es die Realität abzubilden und

1:34:00–1:34:03

scheint diesen Moment festzuhalten und alle Fragen zu beantworten.

1:34:03–1:34:06

Wenn du im Film ein Standbild einsetzt, dann ist es eher was,

1:34:07–1:34:09

was alle Möglichkeiten erfassen kann.

Florian Clauß

1:34:09–1:34:13

Ach so, ja. Weil du quasi so da die Linearität der Bewegung...

1:34:13–1:34:15

Das Narrative nicht weitererzählt.

Micz Flor

1:34:15–1:34:16

Sondern jetzt musst du selber denken.

Florian Clauß

1:34:16–1:34:18

Jetzt bist du befordert. Ich musste selber weiter zeigen.

Micz Flor

1:34:18–1:34:21

Wie in unserer Folge mit dem Gedankenstrich. Da wurde sich einer aufgeregt,

1:34:21–1:34:24

dass das Publikum mal bedenken muss beim Gedankenstrich.

1:34:25–1:34:27

Aber das Standbild ist der Gedankenstrich der Filme.

Florian Clauß

1:34:27–1:34:30

Ah, ja. Ja, ja, das ist sehr schön.

Micz Flor

1:34:30–1:34:34

Das ist schön. Aber wie könnte man das zitieren?

Florian Clauß

1:34:35–1:34:39

Naja, da gibt es ja auch. Es bilden sich so Standards raus in der Podcast.

Micz Flor

1:34:40–1:34:44

Und das andere, was ich noch in deinem Kittler-Text und dann Garland und so

1:34:44–1:34:50

weiter Und positioniert er sich da irgendwie in der zeitgenössischen Politik Amerikas oder nicht?

1:34:50–1:34:54

Und da hast du beschrieben diese Szene, wo die in diesem Pretty Village waren,

1:34:54–1:34:57

wo halt irgendwie nichts passiert und sowas.

1:34:57–1:35:00

Und das fand ich jetzt nochmal so interessant, weil das ja der Ort ist,

1:35:00–1:35:02

an dem wir zwar dann den Film anschauen,

1:35:03–1:35:09

Und gleichzeitig aber würde mich jetzt interessieren, ob die junge Fotografin

1:35:09–1:35:13

da auch fotografiert hat oder ob das quasi dann einfach nicht interessant war.

1:35:13–1:35:16

Und damit dann irgendwie nochmal auf einer Metaebene gesagt wurde,

1:35:16–1:35:23

ich erzähle einen Kriegsfilm und diese Identifikationsfigur, die junge Fotografin,

1:35:24–1:35:30

dann aber auch nur einen Ausschnitt selber dokumentiert von dem,

1:35:30–1:35:31

was hier filmisch erzählt wird.

Florian Clauß

1:35:33–1:35:41

Also tatsächlich fotografiert sie da Lee, für die sie dann auch ein Kleid aussucht in der Boutique.

1:35:42–1:35:46

Das ist jetzt nochmal so eine Normalität, die dann auf einmal so reinkommt.

1:35:46–1:35:50

Was dann auch so ein bisschen so ein Braunding zwischen den beiden ist.

Micz Flor

1:35:50–1:35:55

Weil das ja dann nochmal vielleicht auch hinter der Fassade des ganzen Films

1:35:55–1:35:59

eben so ein Kommentar darauf ist, dass wenn ich ein Foto mache oder wann ich

1:35:59–1:36:02

kein Foto macht, beides eine politische Entscheidung ist.

1:36:03–1:36:06

Eine Entscheidung abzubilden oder auch bewusst nicht abzubilden und in dem Moment,

1:36:07–1:36:11

wenn ich halt Kriegsfotografin bin, dann mache ich halt keine Fotos da,

1:36:11–1:36:16

wo es irgendwie Orange-Cookies gibt und das einfach nicht Krieg ist.

Florian Clauß

1:36:16–1:36:21

Also wenn die Normalität dann quasi zu doll im Vordergrund steht.

Micz Flor

1:36:21–1:36:25

Ja, dass dann eben nicht fotografiert wird, was wiederum dann nochmal so eine

1:36:25–1:36:30

Argumentation ist, zu sagen, okay, da ist es in beiden Fällen eben eine politische Entscheidung.

1:36:31–1:36:34

Ich mache hier ein Foto, das halte ich fest und ich fotografiere von hier und

1:36:34–1:36:37

ich fotografiere diese Person oder diese Situation.

1:36:37–1:36:39

Und auf der anderen Ebene zu sagen,

1:36:40–1:36:46

hier ist ja kein Krieg, da lass die Kamera stecken und trinke mal einen Kaffee und kaufe mir Kleid.

Florian Clauß

1:36:47–1:36:47

Ja, ist boring.

Micz Flor

1:36:48–1:36:53

Oder was Kittler eben sagt, wenn NBC oder ABC oder so nicht in Vietnam anwesend

1:36:53–1:36:57

waren, waren die amerikanischen Soldaten nicht bereit.

Florian Clauß

1:36:58–1:37:02

Ja, das ist aber genau invertiert dann dazu, weil natürlich Jesse D.

1:37:03–1:37:04

Das Kamerateam vor Ort ist.

Micz Flor

1:37:05–1:37:10

Ja, stimmt, das ist das Gegenteil. Das ist dann schon quasi nach der Macht der Bilder.

Florian Clauß

1:37:12–1:37:14

So, Mitch, wir sind hier.

Micz Flor

1:37:14–1:37:16

Ausgang Storkower Straße.

Florian Clauß

1:37:17–1:37:23

Sind wir, glaube ich, auch am Ende meiner Episode angekommen.

Micz Flor

1:37:24–1:37:29

Was für ein Höllenritt. Wahnsinn. Ich meine, von der Tour her sind wir einfach

1:37:29–1:37:31

so quer durch Berlin gelaufen.

1:37:32–1:37:35

Da war die Geschichte wirklich wichtig. Wir sind keine strategischen Umwege

1:37:35–1:37:39

gelaufen und haben drei Kilometer gebraucht, wo sonst nur anderthalb gelangt hätten.

1:37:40–1:37:47

Du bist über die Dörfer und Kriegsschauplätze der Geschichte der Kameraentwicklung

1:37:47–1:37:50

gelaufen, bis hinein in diesen Film.

1:37:50–1:37:55

Und ich danke dir fürs Erzählen, weil es ist ein Film, wo ich jetzt das Gefühl

1:37:55–1:37:58

habe, den Gott sei Dank bräuchte ich nicht mehr zu gucken.

1:37:58–1:38:03

Weil von dem Trailer habe ich einfach gemerkt, das ist zu viel für mich.

Florian Clauß

1:38:04–1:38:10

Ja, der geht schon nah, aber ich finde, er ist nicht unnahbar.

Micz Flor

1:38:11–1:38:14

Er ist nicht unnahbar. Das heißt, man kann sich ihm annähern?

1:38:14–1:38:16

Man kann sich den schon angucken.

1:38:16–1:38:20

Nee, also vielleicht, wenn du mal Lust hast. Aber ich habe dir jetzt den Film erzählt.

1:38:23–1:38:24

Mensch, danke dir.

Florian Clauß

1:38:25–1:38:30

Bitteschön, ja, gerne. Jetzt will ich dir aber nicht die Gelegenheit nehmen,

1:38:30–1:38:34

den Abspann zu machen, weil das letzte Mal hast du mich ganz schön angemault.

Micz Flor

1:38:34–1:38:41

Ach so, ja, Mensch, hey Flo, also, ey, krass, habe ich nicht gewusst,

1:38:42–1:38:43

Amerika, wer hätte das gedacht?

1:38:44–1:38:47

Und ein Brit, der bringt das nur auf den Punkt.

1:38:48–1:38:52

Flo, vielen Dank. Das war Eigentlich Podcast.

1:38:53–1:38:58

Auf eigentlich-podcast.de findet ihr die Shownotes, das Transkript,

1:38:59–1:39:01

die Folge oder auch beim Podcast.

1:39:02–1:39:06

Player eurer Wahl. Auf der Webseite auch immer eigentlich ein paar Fotos.

1:39:06–1:39:08

Eigentlich, weil ich glaube, diesmal haben wir gar nicht so viel fotografiert,

1:39:08–1:39:12

weil ich an deinen Lippen hing und du an deinem inneren Skript.

1:39:13–1:39:15

Fällt dir noch was ein? Habe ich das vergessen?

Florian Clauß

1:39:15–1:39:16

Der Track, den wir gelaufen sind.

Micz Flor

1:39:16–1:39:18

Finde ich auch auf der Seite. Der Track, der ist auch auf der Seite.

1:39:18–1:39:21

Und das ist immer noch ein Projekt, vielleicht so ein Weihnachtsfilm mit ein

1:39:21–1:39:24

bisschen Zeit, dass wir alle Tracks mal aufeinander legen.

Florian Clauß

1:39:24–1:39:24

Ja.

Micz Flor

1:39:25–1:39:32

Gut. Das war Folge 66. Und wir sehen uns wieder in zwei Wochen.

1:39:33–1:39:37

Vielen Dank. Danke auch von mir. Tschüss. Macht's gut.

Florian Clauß

1:39:37–1:39:37

Ciao.

Mehr

EGL065 Reform der Psychotherapie-Weiterbildung: Symptomverschiebung und Spaltung

By micz veröffentlicht am 21. November 2024 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with ambulante Psychotherapie, ambulante Versorgung Psychotherapie, Kliniken und Praxen, PiW, Psychotherapeut:innen in Weiterbildung, Reform Psychotherapieausbildung, Unterschiede ärztlich psychologisch, Versorgungslücken Psychotherapie, WBO 2020, Weiterbildungsfinanzierung, Weiterbildungsordnung Psychotherapie

"Die Einnahmen der Weiterbildungsstätten (...) decken die Kosten (...) nicht. Deshalb muss zusätzlich zur Leistungsvergütung eine Förderung gesetzlich geregelt werden." (Munz, Klein-Heßling, Seela In: 2/2023 Psychotherapeutenjournal S. 147ff)

Mit der Einführung der neuen Weiterbildungsordnung (WBO) im Jahr 2020 wurde ein Reformvorhaben angestoßen, das die Weiterbildung in Deutschland an veränderte Versorgungsbedarfe anpassen und zugleich die Qualität und Einheitlichkeit der Ausbildung verbessern soll. Doch war und ist die Finanzierung nicht geklärt. Das hat einen besonders dramatischen Einfluss auf den Bereich der Psychotherapie. Zu wenige Ausbildungsstätten beantragen die Befugnis nach der neuen Weiterbildungsordnung, um Psychotherapeut:innen auszubilden. Dies liegt vor allem daran, dass die entstehenden Kosten sich für Institute nicht rechnen. Die neue Regelung orientiert sich an der ärztlichen Ausbildung in Kliniken, die ärztliche Kandidat:innen in Weiterbildung mit einem tarifgebundenen Gehalt anstellen und entsprechenden Behandlungsräume versorgen können. Das lässt sich auf die psychologischen Psychotherapeut:innen nicht so einfach ummünzen. Diese nach Tarif anzustellen und individuelle Behandlungsräume anzumieten ist nach der WBO die Vorgabe (und sicherlich eine großartige Idee), aber Institute sind anders aufgestellt als Kliniken und können das nicht finanzieren. Somit ist die Finanzierungslücke nicht gelöst, sondern verschoben. Wir sprechen in der Psychotherapie von einer Symptomverschiebung. Während wir im Prenzlauer Berg Park beim Laufen reden und laufend reden, reflektieren wir die Hintergründe und möglichen Folgen der neuen WBO.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:03

Ja, süß. Hast du dich jetzt gerade daran erinnert?

Micz Flor

0:00:05–0:00:13

So, hier sind wir. Die Trambahn kreischt. Es liegt ein Dunkel über der Stadt.

0:00:13–0:00:17

Wir sind nicht in Prag, aber es fühlt sich ein bisschen an wie Prag.

0:00:17–0:00:20

Liegt auch hier in den 20er-Jahren-Architektur direkt neben uns.

0:00:20–0:00:25

Wir laufen an der Trambahn nördlich vom Regen vorbei.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:27

Ich übernehme jetzt gerade schon deine Arbeit.

Micz Flor

0:00:28–0:00:30

Der neben mir läuft.

Florian Clauß

0:00:30–0:00:31

Flo, hallo.

Micz Flor

0:00:31–0:00:33

Ich bin Mitch und Flo macht eigentlich die Einleitung.

Florian Clauß

0:00:34–0:00:38

Ja, aber wir machen das ganz offen. Wir sind ja nicht so fixiert,

0:00:39–0:00:44

aber generell machen wir das so, dass der eine leitet ein und der andere erzählt.

0:00:45–0:00:47

Und diesmal, Mitch, bist du in der Reihe?

Micz Flor

0:00:47–0:00:47

Ja.

Florian Clauß

0:00:48–0:00:55

Ich habe schon gehört, worum es geht. Ja, ich bin gespannt auf das Thema und

0:00:55–0:00:59

man kann auch so sagen, dass das Thema ja mit einer Profession zu tun hat.

0:01:00–0:01:08

Ja, vielleicht kannst du auch nochmal den Weg zum Thema, wie es dazu gekommen ist, erklären.

0:01:09–0:01:16

Wir sind eigentlich Podcast, eigentlich-podcast.de und reden beim Laufen und laufend reden.

0:01:16–0:01:24

Und wir laufen gerade tief im Osten von Berlin, deswegen auch Prag, die Assoziation.

Micz Flor

0:01:24–0:01:25

Nord im Osten.

Florian Clauß

0:01:25–0:01:32

Tief Nord im Osten, richtig, denn wir gehen jetzt zum Volkspark Prenzlauer Berg.

0:01:32–0:01:37

Es ist spät, es ist dunkel, ich habe eine Taschenlampe dabei.

Micz Flor

0:01:38–0:01:38

Super.

Florian Clauß

0:01:39–0:01:43

Die nehme ich jetzt immer mit zu unseren Aufnahmen. Zumindest wenn wir jetzt

0:01:43–0:01:46

quasi in der dunklen Hälfte des Jahres weiter aufnehmen.

Micz Flor

0:01:47–0:01:53

Letzte Episode mit genau der gleichen Taschenlampe. Den Grunewald überlebt und

0:01:53–0:01:56

jetzt überleben wir hoffentlich auch den Prenzlauer Bergpark.

Florian Clauß

0:01:56–0:02:00

Genau, aber wir hatten, das war ja die Mutprobe, die Taschenlampe im Rucksack

0:02:00–0:02:03

zu lassen, was wir auch gemacht haben.

Micz Flor

0:02:03–0:02:05

Dummerweise den Rucksack in der Tram.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:16

Was wir nicht gemacht haben. Genau, also Mitch, es ist eigentlich Podcast, eigentlich Episode 65.

0:02:17–0:02:20

Und genau, dann leg mal los mit, bitte.

Micz Flor

0:02:20–0:02:26

Ja, das Thema, mit dem wir uns heute beschäftigen, oder ich dich heute beschäftige,

0:02:27–0:02:32

ich mich beschäftigt habe und auch die letzten Monate, fast das letzte Jahr beschäftigt habe.

0:02:33–0:02:43

Es geht um die neue Art und Weise, wie PsychotherapeutInnen in die ambulanten Praxen kommen.

0:02:43–0:02:49

Also ganz speziell eben die, aktuell ist es für die psychologischen Psychotherapeuten

0:02:49–0:02:51

noch eine Ausbildung, aber es wird eben bald eine Weiterbildung geben.

0:02:51–0:02:55

Es gibt auch schon die ersten Leute, die den Psychotherapiestudiengang hinter

0:02:55–0:02:58

sich gebracht haben und die jetzt irgendwie nicht weiterkommen,

0:02:58–0:03:01

weil es eigentlich so gut wie keine Institute gibt,

0:03:02–0:03:08

die die Möglichkeit geben, diesen approbierten, fertig Studierten den Weg in

0:03:08–0:03:11

die ambulanten Praxen zu ebnen.

Florian Clauß

0:03:11–0:03:17

Das war auch Thema in einer Ausgabe von dem Podcast Die Lage der Nation,

0:03:18–0:03:21

wo das dann so ein bisschen ausführlicher und dass sich tatsächlich auch so

0:03:21–0:03:27

ein Aktionismus da breit gemacht hat von eben Studierenden,

0:03:27–0:03:33

die fertig geworden sind und nicht in ihrer Profession arbeiten können.

Micz Flor

0:03:33–0:03:38

Da möchte ich ein bisschen übersprechen und es war auch das Hören dieser einen Episode,

0:03:39–0:03:42

wo ich dachte, ich möchte da auch vielleicht noch mal was dazu machen,

0:03:42–0:03:45

so ein bisschen aus einem etwas anderen Blickwinkel, so einer Innenansicht,

0:03:46–0:03:49

die gleichzeitig, ich habe das gehört und habe mich gleichzeitig gemerkt,

0:03:49–0:03:52

ach guck mal, ich habe eine ganze Reihe von blinden Flecken von außen,

0:03:52–0:03:57

wo kam das denn her, wie hat sie das etabliert, was ist der politische Hintergrund und so weiter.

0:03:57–0:04:04

Aber ich habe sehr viel Detailwissen für die Entstehung von diesen Anträgen, für die Zulassung.

0:04:05–0:04:11

Ausbildungs- oder Weiterbildungsberechtigung für die Leitung von Instituten

0:04:11–0:04:13

oder auch für die Ärztekammer und so weiter.

0:04:13–0:04:16

Speziell halt für Berlin, das wird auch nochmal Thema sein, weil es geht ja

0:04:16–0:04:21

hier jetzt auch langsam darum, dass diese ganzen länderbezogenen Themen,

0:04:22–0:04:24

dazu gehört ja auch Gesundheit,

0:04:24–0:04:29

Schule, Polizei und so weiter, aber eben in diesem Fall jedes Land eine eigene,

0:04:29–0:04:32

Bundesland eine eigene Psychotherapeut-Innenkammer hat,

0:04:33–0:04:41

dass das jetzt auch irgendwie immer mehr eben auf eine bundesweite Ebene gehoben

0:04:41–0:04:45

wird weil es aktuell immer noch schwierig ist als Psychotherapeutin von einem

0:04:45–0:04:46

Bundesland mal einfach so ins andere

0:04:46–0:04:50

zu wechseln da muss man in zwei Therapeutinnenkammern angemeldet sein,

0:04:51–0:04:55

und so weiter und so fort also da hat sich etwas.

0:04:57–0:05:01

Ich habe dann auch das welchen Schornas verlinken Jetzt eher nochmal bei der

0:05:01–0:05:11

Recherche ein paar Sachen gefunden, wann das durch den Bundestag gegangen ist, wo das herkommt.

0:05:11–0:05:15

Auch ein langer Artikel von der Bundespsychotherapeutenkammer,

0:05:15–0:05:19

ich nenne sie Therapeutinnenkammer, zu dem Thema.

0:05:20–0:05:23

Möchte aber heute, dass wir noch so mal ein bisschen aufreißen,

0:05:23–0:05:27

auch aus meiner eigenen Erfahrung. Ich habe vor nicht zu langer Zeit die Ausbildung

0:05:27–0:05:32

gemacht, nach der alten Aus- und Weiterbildungsordnung.

0:05:32–0:05:38

Und jetzt habe ich sehr viel damit zu tun, mich durch die neue Weiterbildungsordnung zu lesen.

0:05:39–0:05:43

Und das sowohl für die PsychologInnen, aber auch für die ÄrztInnen,

0:05:43–0:05:47

die eben ambulant Psychotherapie betreiben möchten.

Florian Clauß

0:05:47–0:05:48

Punkt.

Micz Flor

0:05:48–0:05:52

Soviel erstmal dazu. Und jetzt ist natürlich die Frage, was muss ich sagen?

0:05:53–0:06:00

Vielleicht gibt es Fragen auch von dir oder ich weiß nicht genau wie ich von innen ins Außen komme.

Florian Clauß

0:06:00–0:06:06

Mich würde jetzt interessieren wie es auch bei der Lage der Nation berichtet

0:06:06–0:06:12

wurde worin besteht konkret diese Schwierigkeit nach Abschluss des Studiums,

0:06:13–0:06:17

dann eben in diese in diese ambulante,

0:06:20–0:06:26

also Also da quasi diesen Schritt ins Berufsleben zu machen,

0:06:26–0:06:30

was steht da noch im Wege? Das habe ich nicht ganz verstanden.

0:06:30–0:06:32

Was sind da für Auflagen? Warum

0:06:32–0:06:38

müssen die da sowas machen wie ein Arzt im Praktikum oder was analogisch?

Micz Flor

0:06:38–0:06:41

Ja, da kann ich kurz zu ausholen. Es ist so,

0:06:41–0:06:54

dass die Psychotherapie viele Jahrzehnte lang eigentlich in ärztlicher Hand war.

0:06:54–0:07:00

Also PsychotherapeutInnen, die aus der Psychologie kommen, die konnten nicht

0:07:00–0:07:01

über die Kassen abrechnen.

0:07:02–0:07:05

Und das wurde allerdings geändert, schon vor über 20 Jahren,

0:07:06–0:07:13

dass die psychologischen PsychotherapeutInnen, wie sie immer noch heißen,

0:07:13–0:07:14

aber das soll geändert werden,

0:07:16–0:07:25

dass die die Möglichkeit haben, Psychotherapie auch für gesetzlich versicherte

0:07:25–0:07:28

PatientInnen anzubieten und abzurechnen.

0:07:29–0:07:33

Und damit das aber gemacht werden konnte, weil man ist dann nämlich Teil der

0:07:33–0:07:36

Kassenärztlichen, der KV, Kassenärztlichen Versorgung.

Florian Clauß

0:07:36–0:07:38

Und das ist erst vor 20 Jahren so eigentlich?

Micz Flor

0:07:38–0:07:42

Ja, Ende der 90er. Ach echt? Ja, das ist noch nicht so lange.

0:07:42–0:07:46

Davor gab es, glaube ich, wenn ich mich, das ist anekdotenhaft,

0:07:46–0:07:49

weiß ich es nur, aber die TK zum Beispiel hat das aber schon angeboten.

0:07:49–0:07:52

Da konnte man auch Psychotherapie über die TK abbrechen lassen.

0:07:52–0:07:59

Aber das war dann nicht so vorgesehen, sondern das war dann von einzelnen Krankenkassen möglich.

0:08:00–0:08:04

Aber was dann passiert ist, du musst dir das vorstellen, du hast Psychologie studiert.

0:08:04–0:08:08

Ich habe auch Psychologie studiert. Ich bin auch Diplom-Psychologe, noch aus den 90ern.

0:08:08–0:08:13

Das heißt, viel von den Themen, die in der Psychotherapie jetzt auch erst in

0:08:13–0:08:17

Nullerjahren wirklich Fuß gefasst haben, die habe ich damals noch gar nicht mitgekriegt.

0:08:17–0:08:21

Und die Psychologie fächert sich ja dann irgendwie so auf. Das geht von der

0:08:21–0:08:28

Organisationspsychologie, dann eben auch die klinische Psychologie als Bereich, Sozialpsychologie.

0:08:29–0:08:32

Also es gibt so unterschiedliche Schwerpunkte. Das ist ja ein breiter Fächer.

0:08:33–0:08:41

Und wenn du Psychologie studiert hast und klinische Psychologie auch hast in

0:08:41–0:08:43

deinem Studium oder hattest im Studium,

0:08:43–0:08:48

dann warst du legitimiert im Anschluss eine Ausbildung zu machen.

0:08:48–0:08:56

Boah, ist das schön hier, eine Ausbildung an einem Ausbildungsinstitut, das dafür sorgt, dass du.

0:08:58–0:09:04

Sag ich mal so, hochgezogen wirst auf eine Form einer fachärztlichen Ausbildung.

0:09:04–0:09:07

Das war deutlich weniger als das, was die Ärzte und Ärzte machen,

0:09:07–0:09:08

wenn die dann Fachärzte werden.

0:09:09–0:09:17

Aber man musste dann 18 Monate insgesamt in psychiatrischen und psychotherapeutischen

0:09:17–0:09:23

Einrichtungen eine praktische Tätigkeit verüben, heißt das.

0:09:24–0:09:30

Und man musste eine Ausbildung machen, die mindestens drei Jahre dauerte,

0:09:30–0:09:36

aber in Wahrheit mindestens vier Jahre dauerte, weil zum Beispiel in einem psychodynamischen

0:09:36–0:09:39

Raum, wenn du tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie machst,

0:09:39–0:09:44

dann musst du in den meisten Instituten einen Abschlussfall vorlegen,

0:09:44–0:09:50

der über 80 Stunden oder 80 Sitzungen läuft.

0:09:50–0:09:54

Bei 40 Sitzungen schnell sind das quasi zwei Jahre, 40 pro Jahr.

0:09:54–0:09:56

Dann kommt ja immer Urlaub und Krankheit und sowas dazwischen.

0:09:57–0:10:00

Das heißt, du hast alleine zwei Jahre für den Schluss, den praktischen Teil,

0:10:01–0:10:06

wo du arbeitest und hattest davor dann 18 Monate irgendwie praktische Tätigkeit unterzubringen.

0:10:06–0:10:11

Hast noch die Zwischenprüfung, hast hinten raus dann auch noch die Anmeldung

0:10:11–0:10:12

für die Approbationsprüfung,

0:10:12–0:10:22

die dann auf Länderebene wieder von den einzelnen Ländern geleistet wird als staatliche Projekt.

0:10:24–0:10:27

Das heißt, man kam unter vier Jahren da eigentlich nicht wirklich raus.

0:10:27–0:10:30

Es sei denn, es lief alles wie geflutscht und du machst VT.

0:10:31–0:10:34

Da war es einfacher, glaube ich, weil man dann zum Schluss auch nicht...

Florian Clauß

0:10:34–0:10:38

VT ist Verhaltenstherapie. Verhaltenstherapie, okay.

Micz Flor

0:10:39–0:10:43

Also das war eine Ausbildung. Und da geht es dann irgendwie auch schon los.

0:10:43–0:10:45

Dieser Begriff Ausbildung versus Weiterbildung.

0:10:46–0:10:48

Also Weiterbildung heißt es jetzt. Damals hieß es Ausbildung.

0:10:48–0:10:53

Das heißt, Ausbildung bedeutet, Ich komme quasi zum ersten Mal eigentlich mit

0:10:53–0:10:59

einer Ausbildung in eine Position, in der ich dann was kann.

0:10:59–0:11:05

Der kann was, der verdient jetzt was, jetzt ist er irgendwie endlich im Job angekommen.

0:11:05–0:11:08

Was natürlich jetzt die Frage ist, was machst du denn mit einem Psychologiestudium,

0:11:08–0:11:09

das du abgeschlossen hast?

0:11:09–0:11:13

Dann bist du doch eigentlich danach in der Entscheidung, ach,

0:11:13–0:11:14

vielleicht mache ich Psychotherapie.

0:11:15–0:11:18

Dann ist das doch nicht wirklich eine Ausbildung, sondern eigentlich eine Weiterbildung.

0:11:18–0:11:23

Aber da ist es wieder so, da kann ich die Details gar nicht so weit auseinanderhalten.

0:11:25–0:11:31

Was also passiert ist, ist, dass in gewisser Weise wesensfremd PsychologInnen

0:11:31–0:11:36

bei den Ärzten in der kassenärztlichen Versorgung untergekommen sind.

0:11:36–0:11:42

Auf einmal auch so ein Kartenlesegerät bekommen und dann PatientInnen behandeln

0:11:42–0:11:50

können. So, das war schon irgendwie Neuland und Bedarf eben dieser Ausbildungsinstitute.

0:11:50–0:11:55

Großes Problem, vor allen Dingen in Ballungsgebieten wie Berlin,

0:11:55–0:12:03

war, dass diese praktische Tätigkeit irgendwie eher wie so ein Praktikum behandelt wurde.

0:12:05–0:12:13

Das heißt, dass es oft sehr ausbeuterisch war Man hat dann mindestens 30 Stunden

0:12:13–0:12:19

über ein Jahr arbeiten müssen Oder so wurde dafür auch fast nicht entlohnt Obwohl

0:12:19–0:12:21

man schon ein abgeschlossenes Studium hatte Das heißt,

0:12:22–0:12:30

als Diplom-Psychologin So konnte man eigentlich schon nach Tarifvertrag Bestimmtes

0:12:30–0:12:35

Gehalt fordern Aber man wurde dann für die praktische Tätigkeit eher so ein bisschen ausgenutzt.

0:12:36–0:12:41

Und das wurde dann geändert. Dann gab es einen Mindestlohn von 1000 Euro, wurde angesetzt.

0:12:42–0:12:47

Und es ist auch heute so, dass zum Beispiel nicht in Ballungszentren,

0:12:47–0:12:51

wo psychiatrische Einrichtungen sind, ist man oft sehr dankbar,

0:12:51–0:12:55

wenn Auszubildende in der praktischen Tätigkeit ankommen.

0:12:56–0:12:59

Und die werden dann auch dort nach Tarif bezahlt. Das heißt,

0:12:59–0:13:02

das ist wirklich so ein bisschen ungleich verteilt.

0:13:03–0:13:06

Für die PsychologInnen, die das also

0:13:06–0:13:09

da machen wollten, entstand eben das Problem, es ist ganz schön teuer.

0:13:10–0:13:15

Und da wollte man irgendwie auch ansetzen. Wollte also auf der einen Seite diese

0:13:15–0:13:20

Investition, dieses Kredit aufnehmen, dieses Geld pumpen,

0:13:21–0:13:25

dass Leute nach dem Studium in die ambulante Psychotherapie gehen können.

0:13:26–0:13:30

Das wollte man irgendwie verändern und sagen, nee, warum können wir das nicht

0:13:30–0:13:34

so machen wie die Ärzte an den Kliniken, Die werden eingestellt,

0:13:34–0:13:38

dann kriegen die ihre Kohle und machen On-Job-mäßig quasi das Training.

0:13:38–0:13:41

In gewisser Weise ist es ja bei den PsychologInnen auch nicht anders.

0:13:41–0:13:44

Die machen ja auch ihr Training in der Psychiatrie, aber kriegen halt kein Geld

0:13:44–0:13:46

dafür, sind nicht angestellt.

0:13:46–0:13:49

Vielleicht kann man das ja irgendwie ähnlich machen wie bei den Ärztinnen und

0:13:49–0:13:51

Ärzten. Das war so die eine Idee.

Florian Clauß

0:13:51–0:13:59

Also das heißt, diese Handhabe von diesen letzten 20 Jahren war eben so aus

0:13:59–0:14:02

der Not geboren, aber nicht so richtig durchdacht.

0:14:03–0:14:09

Und jetzt versucht man durch die Reformen quasi das Ganze nochmal so zu unterfüttern

0:14:09–0:14:12

und eine Struktur zu bringen, die dann auch mehr trägt.

Micz Flor

0:14:12–0:14:16

Ja, ich habe vorneweg mir überlegt, was kann man so vielleicht als Analogie

0:14:16–0:14:18

machen. Und ich mache jetzt mal so eine Analogie und versuche das mal so ein

0:14:18–0:14:23

bisschen durchzuspielen.

0:14:23–0:14:28

Also es war jetzt vielleicht so ein bisschen so, als ob du 18 bist und dann

0:14:28–0:14:29

sagst du, ich mache einen Führerschein.

0:14:30–0:14:33

Das heißt, wie kriege ich einen Führerschein? Ich muss in eine Fahrschule,

0:14:33–0:14:37

da muss ich irgendwie, irgendwer muss das bezahlen, wie auch immer.

0:14:37–0:14:40

Aber wenn ich dann durch bin, am Ende der Fahrschule kriege ich dann eine staatliche

0:14:40–0:14:42

Prüfung, dann kriege ich einen Führerschein.

0:14:43–0:14:45

Und in der Psychotherapieausbildung könnte man auch sagen, ja gut,

0:14:45–0:14:49

man war quasi wie in so einer Fahrschule, das war das Ausbildungsinstitut,

0:14:49–0:14:53

da hat man dann irgendwie seine Nachtfahrten, Autobahnfahrten und sowas gemacht.

0:14:54–0:14:58

Und hinten raus musste man dann die staatliche Prüfung, die Approbation erledigen

0:14:58–0:15:01

und danach war man durch,

0:15:01–0:15:06

hatte seinen Führerschein und konnte potenziell eben ambulanten Arbeiten,

0:15:06–0:15:09

entweder in der Privatpraxis oder sogar über den Kassensitz,

0:15:09–0:15:11

also mit dem Kartenlesegerät.

0:15:12–0:15:18

Das war so die Idee. Aber eben, und ich finde das erstmal im Prinzip gar nicht so falsch.

0:15:18–0:15:22

Es ist ja so in gewisser Weise eine Entscheidung, zu sagen, ich habe Psychologie

0:15:22–0:15:24

studiert, was mache ich jetzt?

0:15:24–0:15:27

Fange ich jetzt irgendwie an bei Siemens oder wo auch immer?

0:15:28–0:15:31

Oder gehe ich dann, mache ich einen Heilpraktikerschein machen?

0:15:31–0:15:32

Irgendwas, keine Ahnung.

0:15:33–0:15:36

Man kann ja dann viel machen. Und manche haben sich halt entschieden zu sagen,

0:15:36–0:15:39

nee, ich möchte Psychotherapeut werden oder Therapeutin.

0:15:40–0:15:43

Und muss mal gucken, da muss ich jetzt noch eine Ausbildung machen,

0:15:43–0:15:46

das kostet halt Geld, aber danach geht es mir hoffentlich gut.

0:15:47–0:15:50

Also vielleicht ist es ja eine legitime Entscheidung. Ich möchte das jetzt gar

0:15:50–0:15:54

nicht hochstilisieren oder runterspielen, aber es ist möglich.

0:15:55–0:15:58

Ich kenne mich hier ein bisschen aus. Ich kenne diesen Park ganz gut,

0:15:59–0:16:00

weil wir jetzt sind schon im Dunkeln,

0:16:00–0:16:04

und vielleicht kann ich, obwohl ich beim Reden mir nie selber folgen kann,

0:16:04–0:16:08

weder inhaltlich noch geografisch, vielleicht kann ich ein bisschen die Führung

0:16:08–0:16:11

übernehmen, weil wir sind ja schon wieder im absteigenden Ast.

0:16:11–0:16:17

Besser ist es, glaube ich, wenn wir da oben hinten runter gehen oder versuchen,

0:16:17–0:16:21

weil diese Treppen, wir müssen jetzt nämlich ein bisschen hier links rein.

0:16:21–0:16:24

Also der Prenzler Bergpark, wo wir sind, das sind im Prinzip zwei Hügel.

0:16:26–0:16:29

Der eine Bereich ist ganz gut entwickelt, da ist auch eine Wiese und so weiter,

0:16:29–0:16:32

früher könnte man auf Schletten fahren und der andere Bereich,

0:16:32–0:16:35

also quasi die andere Hälfte, insofern auch sehr schön psychodynamisch,

0:16:35–0:16:38

das eine ist alles so proper und schön und gut gemacht, das andere ist halt

0:16:38–0:16:43

echt wild gelassen, wird auch nicht, außer den Wegen, wird auch nicht bereinigt

0:16:43–0:16:46

von Holz, das fällt alles irgendwie um und das ist so ein wilder Teil des Parks,

0:16:47–0:16:50

das ist das Unbewusste vom Prenzlauer Bergpark.

0:16:50–0:16:53

Und das Schöne ist, wie an vielen Parks, das hatten wir auch schon,

0:16:54–0:16:58

dass hier die Wege auch so kreisförmig angelegt sind, dass man da wirklich manchmal

0:16:58–0:17:01

sich drin verliert und gar nicht genau weiß.

Florian Clauß

0:17:01–0:17:06

Wo man ist. Wir sind ja auch gerade quasi den wilden Teil hochgestiegen.

Micz Flor

0:17:07–0:17:09

Nee, der wilde Teil ist hinten rum.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:12

Okay, aber dann müssen wir hier hin, dann müssen wir da. Also guck mal hier,

0:17:12–0:17:16

wir sind jetzt hier und ich wollte jetzt hier quasi diese Schleife laufen.

0:17:16–0:17:20

Ja, genau, genau, das ist es. Genau, aber ich wollte dich nochmal so loben,

0:17:20–0:17:24

weil wir jetzt gerade wirklich steil, es ist einer der wenig höheren Punkte

0:17:24–0:17:26

in Berlin, hochgelaufen sind.

0:17:26–0:17:29

Und du hast die ganze Zeit geredet, man hat es nicht an deiner Stimme gehoht,

0:17:29–0:17:30

dass wir gerade einen steilen Weg laufen.

Micz Flor

0:17:30–0:17:32

Ich glaube 92 Meter ist der hoch.

Florian Clauß

0:17:32–0:17:35

Wenn ich mich schlecht hätte. Ja, du wirst gut trainiert.

Micz Flor

0:17:35–0:17:37

Gut trainiert, ja, dass viele wandern.

Florian Clauß

0:17:38–0:17:39

Dass viele wandern, ja.

Micz Flor

0:17:39–0:17:41

Viele reden beim Laufen und laufend reden.

Florian Clauß

0:17:43–0:17:45

Hier müssen wir ein bisschen gucken, weil du siehst nicht den richtigen Untergrund.

Micz Flor

0:17:46–0:17:49

Ja, aber wie gesagt, die Wege hier sind echt gut gemacht.

0:17:50–0:17:53

Und da drüben, auf der anderen Seite wird es echt wild. Es ist ein total schöner

0:17:53–0:17:57

Park, hat hinten raus dann auch noch den jüdischen Friedhof und auf der anderen

0:17:57–0:18:03

Seite so einen Bereich mit, wie heißt der Nummer, die Schrebergärten, die Kolonie.

0:18:04–0:18:07

Tennisplatz ist dabei, es ist echt irgendwie ein Kuriosum.

Florian Clauß

0:18:07–0:18:11

Ich mag den auch sehr gerne, den Park. Ich bin nicht so oft hier,

0:18:11–0:18:14

aber ich war früher immer hier mit den Kindern Schlitten fahren.

Micz Flor

0:18:14–0:18:20

Ja, das ist noch Schneegarten. Hier oder im Dingspark, hier im Gesundbrunnen?

Florian Clauß

0:18:20–0:18:25

Ja, da war ich nie. Ich war ja sonst immer hier. Das war jetzt von uns aus näher.

Micz Flor

0:18:26–0:18:30

Ja, also das wäre das Erste, dass man sagt, so vergleicht.

0:18:31–0:18:39

Eine Ausbildung zum psychologischen PsychotherapeutIn wäre sowas wie eine Fahrschule.

0:18:40–0:18:43

Ich investiere da rein und wenn ich fertig bin, dann kann ich über Taxi fahren.

Florian Clauß

0:18:43–0:18:46

Ja, ich meine, das ist ja auch wie bei Piloten, die auch unglaublich viel investieren,

0:18:46–0:18:49

aber auch Ärzte investieren sehr viel in ihre Ausbildung.

Micz Flor

0:18:50–0:18:54

Ja, genau, die Ausbildung. Und das ist halt eben so eine Sache, wo gleichzeitig,

0:18:54–0:18:58

wenn du dann irgendwie schon deinen Bachelor gemacht hast, dein Master und dann

0:18:58–0:19:02

irgendwie dann auch noch ans Institut kommst und dann noch mal mindestens vier

0:19:02–0:19:03

Jahre vor dir hast, die du selbst finanzieren musst,

0:19:04–0:19:07

dann ist halt so, ey, jetzt habe ich schon meinen Master gemacht und ich kriege

0:19:07–0:19:14

trotzdem keine Kohle für 18 Monate, die ich halt hier quasi eine halbe Stelle

0:19:14–0:19:15

in der Psychiatrie leiste.

0:19:15–0:19:20

Ich mache hier Gruppen, ich mache hier Einzelbetreuung, ich mache hier Gespräche

0:19:20–0:19:22

mit Angehörigen und so weiter.

0:19:22–0:19:24

Also da wird viel geleistet und wurde nicht richtig entgeltet.

0:19:25–0:19:28

Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist aber auch, dass man irgendwie gesagt

0:19:28–0:19:33

hat, okay, genauso wie mit Bachelor und Master auf Bundesebene die universitäre

0:19:33–0:19:37

Ausbildung so ein bisschen gelevelt wurde, dass halt da die,

0:19:38–0:19:42

Länderunterschiede ein bisschen ausgeglichen sind und vergleichbar ist ja immer

0:19:42–0:19:46

noch lange auch Thema gewesen, wenn ich einen Master in Bremen mache.

0:19:48–0:19:51

Kann ich dann automatisch damit auch in Köln,

0:19:53–0:20:01

ein PhD machen oder Das wurde halt auch noch mit gehoben, das heißt die Weiterbildungsordnung,

0:20:01–0:20:05

die wir jetzt haben, die ist jetzt auch nicht mehr alleine in den Ländern entstanden,

0:20:06–0:20:11

sondern die Bundespsychotherapeutenkammer hat da quasi eine Führung übernommen

0:20:11–0:20:16

und hat so einen großen Wurf hingelegt, der wurde immer wieder auch in den Ländern

0:20:16–0:20:17

besprochen und hin und her,

0:20:18–0:20:21

um halt was zu finden, was dann irgendwie für alle passt.

0:20:25–0:20:28

Jetzt soll es anders sein. Jetzt soll es nicht mehr so sein,

0:20:28–0:20:35

dass die PsychologInnen ihre Ausbildung selber zahlen,

0:20:35–0:20:43

sondern die Weiterbildung wird ähnlich wie auch in den Kliniken bei Fachärzten so geleistet.

Florian Clauß

0:20:43–0:20:45

Vom Institut quasi.

Micz Flor

0:20:46–0:20:50

Jedes Ausbildungsinstitut hat eine Institutsambulanz, die auch über Kasse abrechnet.

0:20:50–0:20:53

Die laufen nicht über die Kassenärztlichen Vereinigung, in der Regel laufen

0:20:53–0:20:54

die direkt über die Krankenkassen.

0:20:55–0:20:59

Aber die Idee ist das Gleiche. Da wird die Karte reingesteckt,

0:20:59–0:21:00

da werden die Stunden aufgeschrieben.

0:21:01–0:21:05

Jede vierte Sitzung wird supervidiert. Das sind so Sachen, die auch noch beibehalten werden jetzt.

0:21:05–0:21:08

Also die vierte bis sechste Sitzung muss supervidiert werden.

0:21:09–0:21:14

Das heißt, man hat dann auch immer während der Aus- oder Weiterbildung professionelle

0:21:14–0:21:18

Hilfe am Start und Begleitung. Das ist der praktische Teil sozusagen.

Florian Clauß

0:21:18–0:21:18

Ja.

Micz Flor

0:21:18–0:21:26

Ja, und über die Institutsambulanz kommen dann eben auch die PatientInnen an

0:21:26–0:21:27

die Institute und werden dort behandelt.

0:21:29–0:21:33

Und jetzt wird es aber nicht mehr so sein, dass die Institutsambulanz,

0:21:33–0:21:39

da wurde auch schon Geld verdient,

0:21:39–0:21:42

einen bestimmten Prozentsatz, das war unterschiedlich vom Institut,

0:21:42–0:21:45

auch nicht einheitlich geregelt, Der bestimmte Prozentsatz der erwirtschafteten

0:21:45–0:21:51

Einnahmen über die Institutsambulanz wurde eben von dem Institut selbst einbehalten.

0:21:52–0:21:56

Bei manchen wurde es gesplittert, da war es ein Prozentanteil plus zum Beispiel

0:21:56–0:21:59

eine Raummiete, weil die Mieten zahlt halt das Institut.

0:21:59–0:22:07

Die stellen ja alles zur Verfügung erstmal und den Rest haben die Auszubildenden schon bekommen.

0:22:07–0:22:13

Aber es soll jetzt anders laufen. Jetzt sollen eben die PsychotherapeutInnen

0:22:13–0:22:15

in Weiterbildung, die sollen fest angestellt werden.

0:22:16–0:22:20

Das heißt, die kriegen dann auch natürlich einen Tarifvertrag und arbeiten dann

0:22:20–0:22:23

fest in der Ambulanz und arbeiten.

0:22:24–0:22:32

Durch diese Umstellung mit Festanstellung ist es auf einmal auch notwendig,

0:22:32–0:22:37

dass die Ausbildungsinstitute nicht mehr, viele werden halt so auf Führungsebene

0:22:37–0:22:44

auch ehrenamtlich teilweise geführt oder da gibt es keine richtigen Geschäftsführungen in dem Sinne.

0:22:45–0:22:49

Oft ist es halt so, oder andersrum formuliert, das muss sich jetzt ändern.

0:22:49–0:22:52

Dadurch, dass es Angestellte, PsychotherapeutInnen Ausbildung gibt,

0:22:52–0:22:55

muss es jetzt dann auch eine Geschäftsführung geben und eine Leitung geben,

0:22:55–0:22:57

die auch einen Anstellungsvertrag hat.

0:22:57–0:23:02

Und zwar in der Art und Weise, dass die Leute, die da in Anführungszeichen untergeben

0:23:02–0:23:05

sind, das heißt dann weisungsbefugt.

0:23:05–0:23:13

Also die, die Befugnis für die Weiterbildung haben, müssen auch Anweisungen

0:23:13–0:23:17

eben an die Auszubildenden geben, sind aber auch gleichzeitig für diese verantwortlich

0:23:17–0:23:19

und müssen immer erreichbar sein.

Florian Clauß

0:23:19–0:23:26

Okay, das heißt, das Institut, was im Prinzip dann die ambulante Ausbildung

0:23:26–0:23:31

der Psychotherapeutinnen und Therapeuten übernimmt,

0:23:32–0:23:39

die müssen jetzt sich administrativ anpassen, um eben das Anstellungsverhalten,

0:23:39–0:23:41

das da erfüllen zu können.

0:23:42–0:23:45

Und das heißt, wenn die dann mit der Ausbildung fertig sind,

0:23:46–0:23:51

dann werden die ja die Ausgebildeten in die Welt entlassen und können selber

0:23:51–0:23:55

Institute gründen oder Praxen aufbauen und so weiter.

0:23:55–0:23:58

Das ist nach wie vor quasi das, was...

Micz Flor

0:23:58–0:24:01

Ja, das ist nochmal ein wichtiger Hinweis, um es nochmal klarer zu machen,

0:24:02–0:24:09

weil wenn jetzt jemand Psychotherapeutin werden möchte, dann haben die die Möglichkeit,

0:24:09–0:24:11

das einfach zu studieren.

0:24:12–0:24:15

Das Studium endet mit der Approbation.

0:24:15–0:24:19

Dann sind Sie abprobierte FachpsychotherapeutInnen, glaube ich.

0:24:19–0:24:20

Das ist, glaube ich, der Ausdruck.

0:24:21–0:24:25

Und damit können Sie dann zum Beispiel auch sofort in der Klinik anfangen zu

0:24:25–0:24:27

arbeiten, in der stationären Behandlung.

0:24:27–0:24:30

Aber der Unterschied ist eben, Sie können sich nicht ambulant niederlassen.

0:24:31–0:24:34

Sie können nicht jetzt sagen, ich gehe zurück nach Angermünde.

0:24:34–0:24:38

Da kriege ich bestimmt auch einen Kassensitz. bin da bei meiner Familie,

0:24:39–0:24:43

habe fertig studiert, bin da probiert. Jetzt kann ich ja einfach anfangen, kann meine Praxis.

0:24:43–0:24:49

Nein, wir müssen zuerst eben die Weiterbildung für die ambulante Psychotherapie

0:24:49–0:24:52

durchlaufen. Und das ist der Knackpunkt.

0:24:53–0:24:56

Das war bei dem anderen Bericht, glaube ich, nicht so ganz klar.

0:24:57–0:25:02

Die Weiterbildung für die ambulante Psychotherapie, das wird ganz,

0:25:02–0:25:04

ganz selten nur angeboten, weil.

0:25:07–0:25:12

Momentan ist es zum Beispiel so, dass die Auszubildenden in Instituten,

0:25:12–0:25:15

das hat sich jetzt erst nochmal durch diese neue Weiterbildungsordnung auch

0:25:15–0:25:18

ist die Anzahl oft gewachsen,

0:25:18–0:25:21

weil einfach sehr viele jetzt sich noch entschieden haben, nee ey wer weiß wie

0:25:21–0:25:25

das später wird, ich habe jetzt noch keine Ahnung mein Diplom oder meinen Master

0:25:25–0:25:29

und ich mache das jetzt das heißt so ein großer Andrang,

0:25:29–0:25:34

viele haben keine Plätze mehr bekommen, weil es auf einmal richtig großen Überlauf gab.

0:25:35–0:25:39

Und dann ist es aber auch so, dass es dann so ist, dass teilweise Institute,

0:25:39–0:25:44

wenn die jetzt mal durchrechnen, was kostet mich denn jemanden aufzunehmen in Weiterbildung?

0:25:46–0:25:48

Was verdiene ich über die Institutsambulanz und so?

0:25:49–0:25:52

Das rechnet sich für viele nicht. Und vor allen Dingen, also ich habe das jetzt,

0:25:52–0:25:56

das ist so hearsay, aber ich habe das schon gehört, dass eben nicht im Ballungszentrum

0:25:56–0:26:00

zum Beispiel schon ein paar Institute gesagt haben, also wir machen jetzt zu.

0:26:00–0:26:05

Es war schwierig, genug Leute hier zu finden, die mit der alten Weiterbildungsordnung

0:26:05–0:26:08

die Ausbildung machen, das quasi selber zahlen.

0:26:08–0:26:13

Danach dann aber auch meistens in diesen Nicht-Ballungszentren auch eine gute

0:26:13–0:26:15

Chance haben, einen Sitz zu kriegen und so weiter.

0:26:16–0:26:19

Aber jetzt mit dieser Festanstellung und auch der Geschäftsführung,

0:26:20–0:26:23

die wir anstellen müssen und bezahlen müssen, das rechnet sich nicht.

0:26:23–0:26:24

Wir kriegen das Geld nicht rein.

Florian Clauß

0:26:24–0:26:30

Also das heißt, diejenigen, die dann auch eben für die Weiterbildung zuständig

0:26:30–0:26:33

sind, das ist jetzt eine Verknappung an Stellen.

0:26:34–0:26:39

Da, weil das administrativ eben nicht und auch ökonomisch nicht leistbar ist.

Micz Flor

0:26:39–0:26:42

Ja, und das ist dann manchmal so, dass halt ein Institut, was jetzt vielleicht

0:26:42–0:26:47

40, 50 Leute ausbildet, dass die dann auf einmal nach der Neuen einfach,

0:26:47–0:26:50

die müssen alles bereitstellen, so wie im Krankenhaus auch,

0:26:50–0:26:53

komme ich gleich nochmal dazu, dass sie dann einfach durchrechnen und sagen,

0:26:53–0:26:56

okay, wir können maximal fünf, sechs Leute aufbauen.

Florian Clauß

0:26:56–0:26:57

Ja, ja, klar.

Micz Flor

0:26:57–0:27:00

Diese fünf, sechs Leute, die können natürlich dann nicht auch noch eben die

0:27:00–0:27:03

Miete und dann eben die Gehälter der Geschäftsführung mit der Wirtschaft.

0:27:03–0:27:04

Das langt dann alles nicht mehr.

0:27:05–0:27:08

Aber du musst nach Tarif auch die Geschäftsführung bezahlen,

0:27:08–0:27:12

weil das Ganze eben, also die Befugnis für die Weiterbildung,

0:27:13–0:27:16

was jetzt gerade ansteht für diese ganzen Institute,

0:27:17–0:27:22

die muss natürlich jetzt, das ist ja kein, also das muss natürlich nach Tarif und sowas laufen.

Florian Clauß

0:27:22–0:27:22

Ja, klar.

Micz Flor

0:27:22–0:27:23

Das ist ja genau der Sinn.

Florian Clauß

0:27:23–0:27:27

Ja, ich meine, Krankenhäuser haben ja noch einen ganz anderen Vorlauf für so

0:27:27–0:27:28

eine Wirtschaftlichkeit, ne?

0:27:28–0:27:34

Also so wie das jetzt berichtet, heißt es ja, dass dir von einem Tag auf den

0:27:34–0:27:38

anderen, die Institute, ein ganz anderes Wirtschaftsmodell einführen wird.

Micz Flor

0:27:38–0:27:43

Es dreht sich alles irgendwie um und fällt gleichzeitig wieder auf die gleichen Füße, aber ganz neu.

0:27:44–0:27:48

Das ist halt das Beispiel eben mit der Fahrschule angenommen, du entscheidest dich,

0:27:49–0:27:53

einen Lkw-Führerschein zu machen. Deine Investition und danach gehst du dann

0:27:53–0:27:55

eine Spedition und die heuern dich an.

0:27:55–0:27:56

Du hast den Führerschein und

0:27:56–0:27:59

weil du den Führerschein hast, kriegst du den Job und kriegst die Kohle.

0:28:00–0:28:04

Und jetzt könnte man das, wenn man es vergleicht, sagen, jetzt ist es so,

0:28:05–0:28:09

dass gesagt wird, die Leute sollen diesen Führerschein nicht selber bezahlen müssen.

0:28:11–0:28:14

Die haben ja quasi schon Autoführerschein, das wollen sie später noch den anderen machen.

0:28:15–0:28:19

Wir möchten, dass die Spedition die Ausbildung für die,

0:28:20–0:28:25

den Führerschein für LKWs übernehmen, die Leute von vornherein auch fest anstellen,

0:28:25–0:28:30

auch wenn die quasi noch in der, also quasi immer nur, keine Ahnung,

0:28:31–0:28:34

mit einem Lehrer fahren dürfen, also insofern auch mehr Geld kosten,

0:28:35–0:28:40

aber wir finden das nicht mehr richtig und deshalb ist es auch nicht mehr zulässig,

0:28:40–0:28:43

dass jemand einfach so einen LKW-Führerschein machen kann,

0:28:44–0:28:48

die ganzen Kosten trägt und dann, nein, das sollen die Speditionen jetzt alles

0:28:48–0:28:52

machen, sollen die von vornherein anstellen und das muss ich irgendwie tragen.

0:28:53–0:28:55

Aber durchgerechnet hat es halt keiner so richtig.

Florian Clauß

0:28:55–0:28:59

Aber woher kam dieser Impuls, um das nochmal zu verstehen?

Micz Flor

0:28:59–0:29:07

Ja, das ist jetzt dann wiederum auch was, wo ich ex post factum versuche,

0:29:07–0:29:09

das zu reverse-engineeren.

0:29:10–0:29:14

Und bin dann erst jetzt in den letzten Monaten, weil ich jetzt gerade auch mit

0:29:14–0:29:20

der Entwicklung von Curricula für die ärztliche Weiterbildung zu tun hatte. Und die,

0:29:22–0:29:30

Die Weiterbildungsermächtigung ist es, glaube ich, für Ärztinnen und Ärzte über

0:29:30–0:29:34

die Ärztekammer Berlin so ein bisschen einen Blick drauf haben durfte.

Florian Clauß

0:29:35–0:29:41

Darf ich da nochmal so einordnen? Das heißt, du machst das jetzt auch für euer

0:29:41–0:29:44

Institut, wo du jetzt beschäftigt bist.

0:29:44–0:29:46

Bereitest du das quasi so ein bisschen

0:29:46–0:29:50

auf und versuchst da die Struktur reinzubringen? Ist das deine Aufgabe?

Micz Flor

0:29:50–0:29:58

Ich bin, also alle Institute sind gerade dabei abzuwägen, ob sie es machen wollen oder nicht.

0:29:58–0:30:03

Und alle Institute haben gerade bestimmte Hürden zu gehen, um überhaupt in die

0:30:03–0:30:05

Position zu kommen, so einen Antrag einzureichen.

0:30:05–0:30:09

Und der ist, ich kann jetzt nur für Berlin sprechen, der ist halt relativ komplex für so ein Institut.

0:30:10–0:30:14

Und oft ist es natürlich auch, dass Institute bis jetzt gleichzeitig PsychologInnen

0:30:14–0:30:19

und auch ÄrztInnen ausgebildet haben. Weil auch ÄrztInnen ja können aus dem

0:30:19–0:30:22

Krankenhaus dann rausgehen und ambulant Psychotherapie machen.

0:30:22–0:30:26

Das heißt, das war jetzt aber alles immer in einem Institut abbildbar.

0:30:29–0:30:34

Und das wird jetzt quasi getrennt, sodass die Ärzte, die Zusammenarbeit von

0:30:34–0:30:39

Instituten und Ärzten durch diese neue Weiterbildungsordnung,

0:30:39–0:30:42

gerade auch zumindest für den Raum Berlin, ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern ist,

0:30:42–0:30:46

da entsteht auf einmal so eine Kluft dazwischen, also Asterix, der große Graben.

0:30:47–0:30:54

Die ÄrztInnen auf der einen Seite, die PsychologInnen auf der anderen Seite und alle müssen neu...

0:30:55–0:30:58

Deshalb meinte ich, ich gehe jetzt mal kurz auf die Ärzteseite,

0:30:58–0:31:00

weil wer hat sich das denn ausgedacht?

0:31:01–0:31:05

Es ist, wenn ich dir jetzt ein Beispiel nenne, wie so eine Weiterbildung im

0:31:05–0:31:09

ärztlichen Bereich laufen könnte, dann würdest du sagen, klingt ja gut,

0:31:09–0:31:11

warum auch nicht? Also angenommen,

0:31:12–0:31:16

Du hast Kinder, Kinderarzt, so eine Kinderarzt, Gemeinschaftspraxis,

0:31:16–0:31:19

drei ÄrztInnen, die betreiben die Praxis.

0:31:20–0:31:26

Es läuft gut. Die nehmen dann auf einmal noch zwei junge ÄrztInnen mit rein,

0:31:26–0:31:29

die in Weiterbildung sind für irgendeinen Facharzt, für irgendwas.

0:31:30–0:31:33

Die in dieser Kinderarztpraxis mitarbeiten, da sind das auch immer fünf.

0:31:34–0:31:42

Die Neuen, die sind fest angestellt, die machen ihren Job. und in dieser Gruppe

0:31:42–0:31:45

wird dann aber auch gleichzeitig diese Weiterbildung geleistet.

0:31:46–0:31:50

Da werden dann auch teilweise dann wöchentlich irgendwelche Weiterbildungsveranstaltungen

0:31:50–0:31:51

gegeben oder es wird geoutsourced.

0:31:52–0:31:56

Da gibt es dann auch Weiterbildungsverbünde, wo man dann eben die weiterzubildenden

0:31:56–0:32:02

Ärzte aus den Praxen wieder rausnimmt und für die theoretische Weiterbildung woanders andockt.

0:32:02–0:32:05

Das ist alles ganz gut geregelt und jeder würde wahrscheinlich aus dem Bauch

0:32:05–0:32:07

heraus zu Recht sagen, ist doch super,

0:32:07–0:32:11

die machen das vier Jahre und nach vier Jahren in so einer Kinderarztpraxis

0:32:11–0:32:16

kennst du dich auch aus und hast fast alles gesehen und du hast über die Festanstellung

0:32:16–0:32:20

dein Geld verdient, vielleicht weniger, als du dann später in deiner eigenen.

0:32:22–0:32:26

Kinderpraxis bekommst, aber gleichzeitig hast du auch Geld erwirtschaftet,

0:32:26–0:32:27

irgendwie eine gute Sache.

Florian Clauß

0:32:27–0:32:32

Also die Praxis in dem Beispiel ist das Institut?

Micz Flor

0:32:32–0:32:37

Die Praxis, wir sehen es bei Ärzten und Und speziell bei Dermatologen oder was auch immer.

0:32:37–0:32:43

Also die Idee, dass jemand vier Jahre da angestellt ist, in diesen vier Jahren

0:32:43–0:32:46

den Beruf von der Pike auf nochmal spezialisiert lernt.

0:32:46–0:32:50

Die sind ja schon approbierte Ärzte, aber eben Facharzt wird für einen bestimmten Bereich.

0:32:50–0:32:54

Und das in der Praxis mit PatientInnen gleich lernt.

Florian Clauß

0:32:54–0:32:57

Das ist aber auch eine Reform, die jetzt eingeführt wird?

Micz Flor

0:32:57–0:33:02

So wird schon immer irgendwie im ärztlichen Bereich Weiterbildung geleistet.

0:33:03–0:33:04

Und die ist ja auch total nachvollziehbar.

0:33:05–0:33:09

Das heißt, wenn du jetzt, die Dermatologie ist ein komplexer,

0:33:09–0:33:11

unglaublich komplexes Feld natürlich.

0:33:13–0:33:16

Und wie du ja auch schon mal berichtet hast mit der Herderwärmung,

0:33:16–0:33:19

jetzt werden Pilze bald auch noch irgendwie ins Meer befallen.

0:33:19–0:33:21

Also Dermatologie muss sich auch immer wieder anpassen.

0:33:22–0:33:27

Aber trotzdem ist es nachvollziehbar, dass man in vier Jahren angestellt in

0:33:27–0:33:29

der Praxis, wo man dann immer da ist,

0:33:29–0:33:35

unter professioneller Leitung mit Erfahrung und angedockt an einen Weiterbildungsverbund,

0:33:35–0:33:41

wo man dann auch die theoretischen Sachen noch mitbekommt, dass man das in vier Jahren gut lernen kann.

0:33:42–0:33:46

Und so wollte man das, und deshalb haben wir das Problem mit der Psychotherapie,

0:33:46–0:33:50

wollte man das da irgendwie auch so machen. Also irgendjemand hat dann bei den

0:33:50–0:33:53

Ärzten gesagt, du, das läuft doch für alle, dann lass uns das doch für Psychotherapie auch so machen.

0:33:53–0:33:57

Institute braucht keiner mehr, die machen das in der Praxis.

0:33:58–0:34:05

Da sitzt dann irgendwie der oder die Expertin schon bereit, stellt diese Person an.

0:34:05–0:34:08

Die KV gibt dann sogar noch Zuschüsse für die Weiterbildung.

0:34:08–0:34:13

Das gilt allerdings aktuell wieder nur für Ärzte. Für die psychologischen PsychotherapeutInnen

0:34:13–0:34:17

gibt es nämlich noch keine Regelung, wie das wirklich gut bezuschusst werden kann.

0:34:18–0:34:20

Die Angebote sind da deutlich geringer.

0:34:22–0:34:24

Aber, jetzt habe ich meinen eigenen Faden verloren.

0:34:26–0:34:30

Die Psychotherapie ist halt dann eben doch anders.

0:34:30–0:34:33

Man kann das nicht genauso behandeln wie Kinderarztpraxis oder sonst was.

0:34:33–0:34:42

Weil jedes Mal, wenn du jemanden siehst, dann ist das eine 50-minütige Sitzung in der Regel.

0:34:42–0:34:47

25 oder 50 Minuten. Oder wenn es eine 100-Minuten-Gruppenpsychotherapie ist,

0:34:48–0:34:56

Und diese Zeit blockierst du sozusagen einen Raum komplett und hast dann irgendwie

0:34:56–0:34:58

so eine endliche Ressource Raum.

0:34:59–0:35:02

Anders, als wenn du jetzt in einer Praxis bist, wo manche Sachen dauern,

0:35:02–0:35:06

werden über zwei Minuten abgerechnet, manche über acht, manchmal über 15 Minuten,

0:35:06–0:35:07

manchmal auch ein bisschen länger.

0:35:07–0:35:09

Aber das ist dann völlig anders.

0:35:10–0:35:13

Da ist es dann halt so, kommen Sie jetzt rein, Tür zu, 50 Minuten,

0:35:13–0:35:19

so und wieder gehen. Das heißt, es ist allein schon von dem Prozess anders,

0:35:20–0:35:23

als es in so einer Praxis läuft.

0:35:23–0:35:30

Du hast dann die Supervision als Teil der Weiterbildung.

0:35:30–0:35:34

Das heißt, diese Supervision muss auch gratis angeboten werden.

0:35:34–0:35:37

Die wird jetzt ja auch noch in Rechnung gestellt.

0:35:39–0:35:44

Und da ist es natürlich auch so, dass die Supervision von jeder vierten bis

0:35:44–0:35:49

sechsten Sitzung muss dann jede Behandlung supervidiert werden.

0:35:49–0:35:52

Da entsteht unglaublich viel Overhead auch noch.

0:35:55–0:36:06

In den anderen Gebieten der ärztlichen Versorgung einfach nicht so massiv einschneidet.

0:36:06–0:36:09

Und dann ist es auch noch so, das habe ich auch noch ein bisschen mitgebracht.

0:36:12–0:36:16

Aber aus irgendeinem Grund ist es so, dass in der ärztlichen,

0:36:16–0:36:20

durch die Weiterbildung, die Ärzte jetzt gerade sehr stark versuchen,

0:36:20–0:36:25

die psychotherapeutische Weiterbildung für Psychoanalyse oder was auch immer,

0:36:25–0:36:31

wieder in den ärztlichen Praxen zu machen und nicht mehr in den Instituten mit

0:36:31–0:36:32

den Institutsambulanzen.

0:36:33–0:36:37

Was aber natürlich auch heißt, dass diese Weiterbildung, der theoretische Teil.

0:36:38–0:36:43

Da bist du jetzt in Seminargruppen oder in Vorlesungen oder auch in Selbsterfahrungswochenenden

0:36:43–0:36:45

einfach mit vielen Menschen.

0:36:45–0:36:51

Und das sind ja auch die Jahre, in denen du dich irgendwie erprobst, diskutierst.

0:36:52–0:36:57

Also das ist halt quasi nochmal Uni. Und mit einer Gruppe von Menschen.

0:36:57–0:37:05

Wenn du jetzt einfach nur als Psychotherapeutin in der Praxis sitzt und dann

0:37:05–0:37:15

formell oder informell bestimmte Themen besprichst mit deinem Supervisor oder Supervisorin,

0:37:15–0:37:19

dann ist das ja ein ganz anderes Klima.

0:37:19–0:37:22

Also da wird ja quasi auch nichts probiert.

0:37:23–0:37:25

Das heißt, du bist dann sehr stark und das ist ein bisschen das,

0:37:26–0:37:30

was ich so erlebe gerade, auch von den PsychotherapeutInnen kann man,

0:37:30–0:37:32

dass es sehr stark medizinisiert wird.

0:37:32–0:37:36

Also die Psychologie, und das ist jetzt vielleicht so ein bisschen so ein Sprung

0:37:36–0:37:38

raus aus der konkreten Situation,

0:37:39–0:37:46

aber die Psychologie war deutsch-europäisch gesehen immer der Philosophie sehr

0:37:46–0:37:49

nah und in Amerika immer der Medizin sehr nah.

0:37:50–0:37:57

Und so wurde dann eben auch geforscht. Das heißt, freie Konzepte ohne direkt Versuche,

0:37:58–0:38:04

Empirie oder wie auch immer, evidenzbasierte Forschung, war dann,

0:38:04–0:38:09

wenn man sich die Psychoanalyse anguckt, ja einfach noch viel mehr möglich als

0:38:09–0:38:14

hier, als vielleicht in einem stark medizinisch evidenzbasierten System.

0:38:15–0:38:20

Und jetzt ist es aber so, dass die Freiheiten, sage ich mal,

0:38:20–0:38:23

die Freiheiten auch ein Menschenbild, ein Krankheitsverständnis und sowas zu

0:38:23–0:38:24

entwickeln, dass die nicht,

0:38:26–0:38:30

Ich habe das Gefühl, dass die ein bisschen schrumpfen. Ich kann das jetzt nicht

0:38:30–0:38:33

so mit Zahlen belegen, es ist halt eben nicht erwähnt, wenn es passiert.

0:38:33–0:38:40

Aber ich habe das mal so mitgebracht, was zum Beispiel bei der Psychotherapeutinnenkammer,

0:38:40–0:38:48

also das sind jetzt die, die für die Psychologinnen und Psychologen zuständig sind.

0:38:48–0:38:55

Da ist es so angelegt, dass nach den neuen Weiterbildungsordnungen müssen in

0:38:55–0:38:59

der Theorie 500 Einheiten Theorie, jede Einheit sind 45 Minuten.

0:39:00–0:39:02

Müssen geleistet werden.

0:39:02–0:39:07

Davon mindestens 350 Einheiten zum vertieften Psychotherapieverfahren.

0:39:08–0:39:12

Davon mindestens 48 Einheiten für die Gruppenpsychotherapie. Psychotherapie.

0:39:12–0:39:15

Das muss ich nochmal irgendwie anders erklären.

0:39:15–0:39:20

Und zwar ist in der Weiterbildungsordnung das Dreigeteilt. Da geht es als erstes

0:39:20–0:39:23

um die gebietsübergreifende Anforderung an die Weiterbildung.

0:39:24–0:39:27

Da geht es ganz allgemein um die Weiterbildung.

0:39:27–0:39:32

Das zweite ist das Gebiet Psychotherapie für Erwachsene zum Beispiel.

0:39:33–0:39:37

Das könnte auch Kinder- und Jugendpsychotherapie sein, Neuropsychotherapie, andere Bereiche.

0:39:37–0:39:41

Und als drittes dann das vertiefte Fachkenntnisse im jeweiligen Verfahren.

0:39:42–0:39:47

Das heißt allgemein, also gebietsübergreifend dann im Gebiet Psychotherapie

0:39:47–0:39:52

für Erwachsene und vertieft dann zum Beispiel für Verhaltenstherapie oder für

0:39:52–0:39:53

systemische Therapie oder für

0:39:53–0:39:57

tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie oder für Psychoanalyse bzw.

0:39:57–0:40:01

Wie es jetzt heißt, analytische Psychotherapie. Und das...

0:40:03–0:40:08

Das ist dann erstmal der Übergriff. Es ist also schon mal im Rahmen abgesteckt.

0:40:08–0:40:13

Das ist ja auch notwendig. Man muss ja eben eine Weiterbildung machen oder möchte

0:40:13–0:40:14

machen, die auch vergleichbar.

0:40:14–0:40:17

Egal, ob ich die jetzt in Wuppertal gemacht habe oder in Worms.

0:40:17–0:40:20

Ich komme hinten raus und kann dann überall in der Republik anfangen.

0:40:22–0:40:27

Dann gibt es jetzt aus diesem ersten Teil dann aber so Anforderungen an die

0:40:27–0:40:28

theoretische Ausbildung.

0:40:28–0:40:32

Also dieser ganz allgemeine Teil zum Beispiel wesentliche Gesetze,

0:40:33–0:40:37

Verordnungen und Richtlinien, Berufsrecht und Berufsethik, rechtliche und ethische

0:40:37–0:40:39

Aspekte von Ordnungs- und Zwangsmaßnahmen.

0:40:39–0:40:42

Das sind also zum Thema Psychotherapie.

0:40:43–0:40:49

Dann als zweiten Punkt die Berücksichtigung menschlicher Diversität in der Psychotherapie

0:40:49–0:40:54

in Bezug auf Gender, Ethnie beziehungsweise Kultur, sexuelle Orientierung,

0:40:54–0:40:56

Beeinträchtigung und andere Aspekte.

0:40:56–0:41:01

Dann gibt es Einbezug von Bezugspersonen, Angehörigen und Lebenswelten sowie

0:41:01–0:41:05

Dynamik und Psychopathologie in Barbeziehungen, Familien und Gruppen.

0:41:06–0:41:07

Das waren jetzt die ersten drei Punkte.

0:41:09–0:41:13

Du merkst, dass in jedem einzelnen Punkt ist jetzt nicht so ein Thema aufgehängt,

0:41:13–0:41:17

sondern eigentlich schon so eine ganze Facette an Themen zusammengeschoben worden.

0:41:17–0:41:21

Und das geht so weiter, dass ich habe insgesamt jetzt für die,

0:41:21–0:41:26

was ich gerade vorgelesen habe, eben für die Psychotherapie für Erwachsene im

0:41:26–0:41:28

Bereich tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie,

0:41:28–0:41:33

habe ich insgesamt 54 Punkte, die ich quasi über meine theoretische Ausbildung abdecken muss.

0:41:33–0:41:40

Und dann hast du so eine Matrix, wo wenig Freiraum ist für.

0:41:44–0:41:48

Tja, oder andersrum gesagt, Freiraum für was eigentlich, sondern andersrum gesagt,

0:41:49–0:41:53

es ist sehr, sehr genau vorgeschrieben, was alles abgedeckt werden muss.

0:41:53–0:41:56

Und es soll dann später auch ein digitales Logbuch dafür geben,

0:41:56–0:41:58

sodass das auch alles genau erfasst werden muss.

0:41:59–0:42:03

So muss dann jede theoretische Veranstaltung, also es wird wirklich in gewisser

0:42:03–0:42:04

Weise wieder sehr verschult.

0:42:04–0:42:07

Du hast dann 101, 102, 103.

Florian Clauß

0:42:07–0:42:09

Das ist ein Normierungsprozess.

Micz Flor

0:42:09–0:42:12

Ja, und wenn ich mal, ich scrolle jetzt mal einfach so runter, jetzt bin ich hier bei.

Florian Clauß

0:42:12–0:42:13

Wieso scrollen?

Micz Flor

0:42:14–0:42:18

Die Sachen habe ich nicht auswendig, das habe ich jetzt gerade hier am Handy.

0:42:19–0:42:25

Da gibt es dann zum Beispiel bei dem Bereich Psychotherapie für Erwachsene,

0:42:25–0:42:30

Erwerb von Kenntnissen über somatische Ursachen im Zusammenhang mit psychischen Symptomen.

0:42:30–0:42:35

Okay, ist alles valide Forderung. Indikation für Psychotherapie und differenzielle

0:42:35–0:42:40

Indikationsstellung zu verschiedenen Settings, Einzelpaar, Familiengruppentherapie.

0:42:40–0:42:43

Da wiederum bin ich drüber gestolpert, weil ich gedacht habe,

0:42:43–0:42:46

Paartherapie ist eigentlich in der Kassenärztlichen Versorgung als solches nicht vorgesehen.

0:42:46–0:42:51

Warum das da hier aufgeführt wird, vielleicht zur Differenzialdiagnostik, ich weiß es nicht.

0:42:51–0:42:55

Die Einbeziehung relevanter Bezugspersonen und des sozialen Umfeldes.

0:42:55–0:42:56

Das scrolle ich nochmal weiter runter.

0:42:57–0:43:01

Fachspezifische Möglichkeiten zur Unterstützung von Maßnahmen zum Erhalt des

0:43:01–0:43:03

natürlichen Lebensgrundlagen.

0:43:03–0:43:09

Dann gibt es auch solche Bereiche wie natürlich dann unter dem ganz Allgemeinen.

0:43:09–0:43:10

Ich bin wieder ein bisschen weiter vorne.

0:43:11–0:43:14

Vertiefte Kenntnisse über Planung, Durchführung sowie Beurteilung wissenschaftlicher

0:43:14–0:43:17

Studien zu Grundlagen psychischer Störungen, zur Evaluation,

0:43:17–0:43:23

zur Anwendung psychotherapeutischer Interventionen sowie zur Versorgungsforschung

0:43:23–0:43:26

und zur Integration der Befunde in die psychotherapeutische Praxis.

0:43:26–0:43:33

Also sind sehr viel große, eierlegende Wollmilchsäue damit angegeben.

0:43:34–0:43:39

Und wenn ich dann weiter nach hinten gehe, gibt es dann aber auch eben für die

0:43:39–0:43:44

tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie Fragen wie Psychodynamik und Psychopathologie

0:43:44–0:43:45

in Paarbeziehungen, Familien und Gruppen.

0:43:45–0:43:51

Oder der Punkt Kulturtheorie aus psychodynamischer, tiefenpsychologischer Perspektive

0:43:51–0:43:54

inklusive transkultureller Ansätze, Sozialpsychologie, Soziologie,

0:43:55–0:43:57

Psychodynamik und Gruppendynamik.

0:44:00–0:44:05

Oder es gibt auch dann Punkte noch zum Thema Nachhaltigkeit in der Psychotherapie,

0:44:05–0:44:14

natürlich auch jede Menge über Telematik, Gesetzgebung, Sozialgesetzbuch, das ist ja alles klar.

0:44:14–0:44:18

Das muss man sowieso auch alles dann später in der Approbationsprüfung eigentlich

0:44:18–0:44:19

nochmal beantworten können.

0:44:21–0:44:27

Aber wie sich das so anfühlt, ist halt so ein, wenn man sich damit konfrontiert

0:44:27–0:44:29

sieht, dann erlebe ich zwei Dinge.

0:44:29–0:44:34

Auf der einen Seite erlebe ich dann irgendwie so regelmäßige Sitzungen von ExpertInnen,

0:44:35–0:44:37

die halt alle irgendwie versuchen, ihre Punkte da so unterzubringen.

0:44:38–0:44:41

Und die dann halt sagen, ja, wir müssen aber auch noch unbedingt noch.

Florian Clauß

0:44:41–0:44:44

Also du meinst jetzt quasi, wie das dazu gekommen ist.

Micz Flor

0:44:45–0:44:50

Also, dass in solchen Gremien dann irgendwie jeder noch so was reinwerfen durfte.

0:44:50–0:44:55

Dann wurde so Clusterbildung wie so ein Barcamp-Workshop, wo man die Post-its dann zusammensieht.

Florian Clauß

0:44:56–0:45:01

Okay, aber nicht so richtig erprobt wurde, wie sich das dann in der Praxis dann ausfaltet.

Micz Flor

0:45:02–0:45:07

Andersrum ist es, wenn ich jetzt Seminare geben würde nach dieser Weiterbildungsordnung,

0:45:07–0:45:09

ist ja noch nicht der Fall,

0:45:09–0:45:13

dann musst du irgendwie andersrum denken und sagen, okay,

0:45:13–0:45:19

wir müssen noch ein Seminar machen, wo irgendwie die Themen Diversität und Ethnie

0:45:19–0:45:24

und Erhaltung des Lebensraumes zusammenkommen, denkt ihr mal was aus,

0:45:24–0:45:26

weil das müssen die noch in ihr Logbuch eintragen.

0:45:27–0:45:31

Also irgendwie wird es dann, ist es einfach nicht mehr so sexy,

0:45:31–0:45:34

sich da ein bisschen reinzudenken und was auf den Tisch zu legen und zu sagen,

0:45:35–0:45:37

okay, hier habe ich was jetzt zum Thema Zwangsstörung, Angststörung.

0:45:37–0:45:40

Ich habe überlegt, man könnte mal da was machen oder man könnte was über die,

0:45:40–0:45:46

keine Ahnung, mit welchen Mitteln kann ich im Gegenwart unbewussten arbeiten,

0:45:46–0:45:48

wenn ich mit einem Einzelnen in Gruppe arbeite.

0:45:49–0:45:51

Also in gewisser Weise gab es da Freiheiten, wo man einfach.

0:45:53–0:45:58

Glaube ich, mehr die Leute, die dann auch oft ehrenamtlich, manchmal bezahlt

0:45:58–0:46:04

in die Ausbildung gehen und Seminare anbieten, dass die das mit Begeisterung

0:46:04–0:46:06

machen, weil sie einfach Bock drauf haben.

0:46:06–0:46:09

Und jetzt dreht sich das irgendwie so um, als ob da ein großes Misstrauen herrscht.

0:46:09–0:46:16

Und man muss wirklich 54 große Checkboxen, die jemals nochmal aus fünf kleinen

0:46:16–0:46:19

Checkboxen, damit ich mit fünf mal über fünf,

0:46:19–0:46:22

nämlich bei über 200 Punkten, die ich schon irgendwie vergeben muss,

0:46:22–0:46:26

bei 500 Einheiten, die ich mindestens machen muss.

0:46:27–0:46:30

Es gibt eigentlich kein Seminar, was nur 45 Minuten lang ist.

0:46:30–0:46:33

Meistens sind die mindestens eineinhalb Stunden lang. Das heißt,

0:46:33–0:46:38

mit 250 einzelnen Seminaren habe ich dann mindestens 200 Punkte ab.

0:46:38–0:46:42

Irgendwie fühlt sich das alles sehr mathematisch an und sehr misstrauisch.

0:46:42–0:46:46

So, als ob man den Lehrplan zu eng macht.

Florian Clauß

0:46:47–0:46:50

Ja, aber auch sehr bürokratisch. Verständnis. Okay.

Micz Flor

0:46:51–0:46:54

Das ist auf der einen Seite. Und da gibt es dann auch unglaublich,

0:46:54–0:46:58

bei der Psychotherapeutenkammer gibt es unglaublich klare Angaben eben über

0:46:58–0:47:04

die Inhalte und die Anzahl der Einheiten hier und da und dort für die theoretische Weiterbildung.

0:47:04–0:47:07

Und dann bei den Ärzten gibt es auch eine Weiterbildungsordnung.

0:47:07–0:47:09

Wer will, das kann man sich alles runterladen.

0:47:09–0:47:13

Also wenn man auf Weiterbildung Psychotherapeutenkammer in Berlin oder Weiterbildungsärztekammer

0:47:13–0:47:17

in Berlin geht, da gibt es die PDFs, da wo das alles drinsteht.

0:47:17–0:47:21

Bei den Ärzten ist das irgendwie alles so ein bisschen lässiger gehalten.

0:47:21–0:47:26

Also die geben sich da gar nicht so strenge Vorlagen. Das ist viel grober abgeschreckt.

0:47:30–0:47:37

Und ja, ich weiß nicht. Also wenn man bundesweite Einheiten machen möchte,

0:47:37–0:47:39

habe ich mich halt einfach gewundert, auch im Lesen,

0:47:39–0:47:44

wie unterschiedlich diese Weiterbildungsordnung doch ausgearbeitet wird für

0:47:44–0:47:46

PsychologInnen und für ÄrztInnen.

0:47:46–0:47:51

Also das ist gerade so eine Sache, die mich da auch ein bisschen beschäftigt.

Florian Clauß

0:47:52–0:47:53

Ja, krass. Okay.

Micz Flor

0:47:55–0:47:58

Also ich weiß nicht, ob es interesting ist, weil ich habe das Gefühl,

0:47:59–0:48:06

während ich das erzähle, dass ich gar nicht so genau mehr weiß,

0:48:06–0:48:09

warum das irgendwie interessant ist. Aber es ist wohl gerade irgendwie so ein Thema.

0:48:10–0:48:14

Und was jetzt halt eben das große Thema ist, dadurch, dass nicht klar wird,

0:48:14–0:48:19

wie die einzelnen Ausbildungsinstitute das finanzieren können.

0:48:19–0:48:24

Über die Kassenärztliche Vereinigung aber glaube ich, das müsste ich nochmal

0:48:24–0:48:32

recherchieren, aber soweit ich weiß, ist es für die ärztliche Weiterbildung

0:48:32–0:48:33

für ambulante Psychologien.

0:48:34–0:48:37

Schon gesetzt, dass die Ärzte einen Betrag X kriegen sollen,

0:48:37–0:48:42

aber den kriegen dann psychologische PsychotherapeutInnen, die Weiterbildungsplätze

0:48:42–0:48:43

anbieten, nicht in dem Umfang.

0:48:44–0:48:47

Also irgendwie entsteht da so eine neue Kluft zwischen dem, was sich ja vor

0:48:47–0:48:50

nicht allzu langer Zeit überhaupt erst zusammengeführt hat.

0:48:50–0:48:57

Also was über diese Gleichstellung oder fast Gleichstellung der psychologischen

0:48:57–0:49:00

PsychotherapeutInnen mit Fachärzten dann irgendwie so geregelt wurde.

0:49:00–0:49:03

Jetzt scheint sich das wieder so ein bisschen auseinander zu dividieren.

0:49:04–0:49:07

Aber für die Leute, die jetzt schon studiert haben, heißt es einfach,

0:49:07–0:49:10

die stecken jetzt fest, die haben das Studium fertig gemacht.

0:49:11–0:49:15

Die können mit der Approbation und nach dem Studium können die sich anstellen

0:49:15–0:49:16

lassen, die können Plätze suchen.

0:49:16–0:49:20

Aber die, die in die ambulante Psychotherapeutische versorgen wollen,

0:49:20–0:49:25

was ja jetzt auch, ja, sag ich mal, die Nachfrage ist da nicht gering.

0:49:27–0:49:30

Da ist es nicht klar, wie das weitergehen soll.

0:49:30–0:49:35

Weil da gibt es nur ganz wenig Institute, die das schon anbieten und vor allen

0:49:35–0:49:38

Dingen einfach auch viele, die sagen, wir würden gerne.

0:49:38–0:49:42

Aber wenn wir jetzt die Leute festanstellen und die haben dann einen eigenen

0:49:42–0:49:45

Laptop, die haben einen eigenen Arbeitsraum, die müssen einen eigenen Schreibtisch

0:49:45–0:49:46

quasi zur Verfügung stellen,

0:49:47–0:49:53

dann müssen wir eben auch den Raum anmieten, um die überhaupt anstellen zu können.

0:49:53–0:49:54

Weil das geht nicht anders.

0:49:54–0:49:57

Bei den Krankenhäusern ist das ja auch so geleistet. Da gibt es dann immer zwei

0:49:57–0:50:05

Tische in diesen kleinen, schmalen Schläuchen, wo dann einfach zwei in Weiterbildung arbeiten.

0:50:05–0:50:09

Und ein Bett steht drin für die Nachtschichten und so. Aber jetzt musst du dann

0:50:09–0:50:12

halt im Ausbildungsinstitut, dadurch, dass sich das alles umdreht,

0:50:13–0:50:16

musst du dann auf einmal sagen, okay, wir haben vier Behandlungszimmer.

0:50:17–0:50:21

Die sind dann einfach mal für vier Leute weg. Jetzt können wir vielleicht noch zwei anmieten.

0:50:21–0:50:24

Dann haben wir sechs Leute, aber mehr können wir dann schon gar nicht anstellen,

0:50:24–0:50:30

weil wir die, und jetzt ist es halt so, dass diese Sitzungen pro Behandlungszimmer,

0:50:30–0:50:34

da geben sich einfach die Auszubildenden die Klink in die Hand.

0:50:34–0:50:36

So ist das jetzt gerade gering.

0:50:37–0:50:47

Ja, das ist jetzt so das, was ich erstmal dazu erzählen kann und weiß jetzt gar nicht mehr genau.

0:50:50–0:50:52

Ja, wie fandest du das?

Florian Clauß

0:50:52–0:50:58

Ich fand das insofern erhellend, weil ich jetzt besser verstehe,

0:50:58–0:51:04

was das Dilemma für diejenigen ist, die gerade mit der Ausbildung fertig sind.

0:51:04–0:51:08

Und dass sich das jetzt eben in einem strukturellen Wandel befindet.

0:51:09–0:51:16

Aber so wie du es vorgetragen hast, ist es einfach nicht klar,

0:51:16–0:51:19

wie sich das dann in der Präsentation, Praxis so gestalten kann.

0:51:23–0:51:26

Ja, gerade für, also ich meine, ich glaube, diese Wirtschaftlichkeit,

0:51:27–0:51:30

die dahintersteckt, aber auch diese ganze Administration,

0:51:31–0:51:36

um diesen Übergang zu gestalten, um diesen Übergang hinzubekommen,

0:51:36–0:51:40

das, ich kann mir jetzt auch gar nicht vorstellen, wie das dann passiert.

0:51:40–0:51:45

Ich meine, wie ist das denn jetzt im All-In-Institut? Gibt es da jetzt einen Richtungsentscheid?

Micz Flor

0:51:46–0:51:52

Es gibt den Wunsch, auf alle Fälle sich da diesen Antrag zu stellen.

0:51:53–0:51:59

Es gibt einen großen Wunsch und wird überlegt, wie kann man das zumindest später

0:51:59–0:52:01

nochmal möglich machen, dass die Ärzte und die,

0:52:02–0:52:09

Psychologinnen, dass die wieder zusammenkommen können, weil aktuell ist das nicht möglich. Also das,

0:52:13–0:52:17

Und ich glaube, in, ja wie gesagt,

0:52:17–0:52:21

was ich gehört habe, aber das nicht aus erster Hand, sondern ist halt,

0:52:21–0:52:26

dass in Nicht-Ballungsgebieten diese Versuche, das mal durchzurechnen,

0:52:26–0:52:31

dazu geführt haben, dass manche gesagt haben, nee, dann müssen wir leider die Segel streichen.

Florian Clauß

0:52:31–0:52:35

Nee, ich glaube auch, du steckst in den Prozess drin. Ich kann mir vorstellen,

0:52:35–0:52:42

dass da so eine gewisse Frustration oder auch so ein bisschen was fehlt,

0:52:42–0:52:44

dass dir das dann aufkommt.

0:52:44–0:52:47

Und vielleicht eine gewisse Ratlosigkeit.

0:52:49–0:52:54

Dein Bericht darüber wieder, du versuchst, was ich sehr, um Objektivität bemühe.

0:52:56–0:52:59

Das scheint schon durch, dass du nicht ganz zufrieden bist.

Micz Flor

0:52:59–0:53:02

Naja, zufrieden ist das falsche Wort, weil man kann es jetzt ja auch nicht mehr rückgängig machen.

0:53:02–0:53:05

Man kann nicht sagen, ach, die Leute, die jetzt studiert haben mit der Approbation,

0:53:05–0:53:08

die habt ihr schon, tut uns leid, aber ihr müsst jetzt trotzdem wieder quasi

0:53:08–0:53:09

einen Kredit aufnehmen.

0:53:09–0:53:13

Das geht ja sowieso nicht. Man hat was geschaffen, wo es jetzt einfach weitergehen wird.

0:53:14–0:53:19

Frustration ist das falsche Wort und ja, ich bin über Objektivität,

0:53:20–0:53:25

um die Objektivität bemüht und habe aber ja von vornherein trotzdem auch gesagt,

0:53:25–0:53:27

das ist nochmal vielleicht ein anderer Blick als jetzt die Lage der Nation,

0:53:28–0:53:31

wo man von außen sich für ein Thema interessiert und sich rein recherchiert

0:53:31–0:53:35

und ich war jetzt irgendwie so knietief in diesen ganzen Curricula und diesen

0:53:35–0:53:39

Anforderungen drin und bin jetzt, habe gedacht so, okay, jetzt versuche ich

0:53:39–0:53:40

das mal nach außen zu übersetzen.

Florian Clauß

0:53:40–0:53:42

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:54:04–0:54:08

Das ist schon toll, das auch mal so, das Feld sich so zu öffnen.

0:54:09–0:54:16

Es ist nicht das Gefühl, dass ich jetzt irgendwie als Assistent in der Steuerkanzlei,

0:54:16–0:54:18

die haben bestimmt auch Spaß, die haben es ja ausgesucht, aber dass ich jetzt

0:54:18–0:54:25

irgendwie Sachen eingeben muss und dann hinten muss bis auf die zweite Ziffer nach der Null stimmen.

0:54:26–0:54:30

Also es ist schon alles total spannend und manchmal ist es ja auch schön,

0:54:30–0:54:34

dass man ein Thema noch von innen heraus besser versteht, wenn man auf einmal

0:54:34–0:54:40

von außen heraus in die Begebenheiten und die Strukturen schaut, die das ermöglichen.

Florian Clauß

0:54:41–0:54:48

Ja, interessant. Also auf jeden Fall Insights. Und vielleicht finde ich es ja auch eine Reihe.

0:54:52–0:54:54

Mal gucken, wie sich das... Ja, ich meine, es ist schon spannend,

0:54:54–0:54:58

wie sich das jetzt einfach weiterentwickelt, was das bedeutet.

0:54:59–0:55:03

Aber ich würde sagen, wir sind jetzt an einem Punkt, wo wir dann auch rausgehen können.

Micz Flor

0:55:04–0:55:05

Auf jeden Fall.

Florian Clauß

0:55:05–0:55:12

Ich sage nochmal, ich mache jetzt die Abo. Das war eigentlich Podcast Episode 65.

0:55:12–0:55:17

Ich sage tschüss, vielen Dank fürs Hören, vielen Dank fürs Präsentieren. Bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:55:18–0:55:19

Tschüss.

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By flo veröffentlicht am 7. November 2024 Veröffentlicht in Film, Märchen und Mythen 1 Comment Tagged with Ängste, Coming of Age, Film, Geschwister, Grunewald, Hänsel und Gretel, Heldenreise, Kannibalismus, Märchen, Metapher, moralische Herausforderungen, Symbolik, Überlebenskampf

„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“

Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Läuft's?

Florian Clauß

0:00:01–0:00:01

Läuft, ja.

Micz Flor

0:00:02–0:00:02

Klatschen?

Florian Clauß

0:00:03–0:00:03

Ja.

0:00:07–0:00:08

Du fängst an, oder?

Micz Flor

0:00:10–0:00:12

Gib mir noch mal einen Tipp, Folge.

Florian Clauß

0:00:12–0:00:13

Achso, ja, das ist jetzt 64.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Ah ja, stimmt.

0:00:18–0:00:19

Hallo, Mann!

Florian Clauß

0:00:19–0:00:22

Mensch, Mann, nein, ich mach bitte nicht hier, boah, nein!

Micz Flor

0:00:22–0:00:26

Okay, okay. Jetzt kann ich's nicht mehr anders.

Florian Clauß

0:00:26–0:00:29

Ja, nee, du kannst es doch anders. da. Wir sind nicht auf dem Ja-Maß.

Micz Flor

0:00:30–0:00:36

Okay. Folge 64. Eigentlich Podcast. Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

0:00:37–0:00:43

Und ich stelle einfach uns und den Flo auch vor, weil der hat diese Folge vorbereitet.

0:00:43–0:00:49

Das hat sich bei uns so eingeschlichen, dass immer der andere dann Hallo sagt. Habe ich jetzt gemacht.

0:00:50–0:00:56

Wir sind eigentlich Podcast, weil wir eigentlich nicht nur Podcast sind,

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sondern wir sind auch ein Wanderverein.

0:00:59–0:01:06

Jede Folge laufen wir durch Berlin oder Umgebung und wir sind jetzt gerade mitten

0:01:06–0:01:07

im Grunewald losgelaufen.

0:01:08–0:01:12

Ich weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber Flo meinte, dass diesmal der Weg

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sogar verknüpft ist mit dem Inhalt der Folge. Ich bin sehr gespannt.

0:01:16–0:01:20

Die Touren, die wir laufen, sollte irgendjemand die nachlaufen wollen,

0:01:20–0:01:22

die kann man alle auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:01:22–0:01:27

Da gibt es auch dann Showlinks, weiterführende Links, auch nochmal eine Textzusammenfassung,

0:01:27–0:01:33

und ein paar Infos, manchmal sogar Korrekturen zu dem, was wir so erzählen, zum Nachlesen im Blog.

0:01:33–0:01:40

Und das war alles. Oder das übergebe ich an Flo, der mir immer noch nicht gesagt hat, worum es geht.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:45

Ja, manchmal lassen wir uns im Dunkeln und manchmal erzählen wir dem anderen,

0:01:45–0:01:48

worum es geht, damit sich der andere auch vorbereiten kann.

0:01:48–0:01:52

Aber hier in dieser Folge, das ist auch auch so eine kleine Mitmach-Folge.

Micz Flor

0:01:52–0:01:53

Mitsch-Mach-Folge.

Florian Clauß

0:01:53–0:01:57

Mitsch macht Mit-Folge. Du wirst auch sicher dazu was sagen können,

0:01:57–0:02:06

weil meine Episode reiht sich in eine Kategorie ein, wo wir schon vier bis fünf

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Episoden geliefert haben. Wohin gehst du, Mitsch?

Micz Flor

0:02:08–0:02:14

Wir sind mitten im Grunewald und es ist unheimlich, weil es langsam wirklich jung wird.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:20

Dann gibt es hier diese Sandgrube. Hier ist doch auch irgendwo Niko von Velvet

0:02:20–0:02:21

Underground begraben worden, oder?

Micz Flor

0:02:21–0:02:25

Echt? Das weiß ich gar nicht. Aber ich bin gerade so, einfach hier war so ein

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bisschen, es ist zwar eine große Straße oder ein Weg, auf dem wir laufen,

0:02:28–0:02:29

aber hier war es auf einmal so menschlich.

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Keine Menschen, aber so Artefakte, wo ich mich dann auf einmal so ein bisschen hingezogen fühlte.

0:02:36–0:02:38

Aber ich wollte dich gar nicht unterbrechen, mach einfach weiter.

Florian Clauß

0:02:38–0:02:43

Nee, es ist ein toller Platz hier. Hier ist so eine Senke, wo dann so eine Sandgrube drin ist.

0:02:44–0:02:49

Und ich glaube, die wurde auch schon verschiedentlich bei irgendwelchen Filmen verwertet hier.

0:02:49–0:02:55

Bei Low-Budget-Filmen oder so Abschlussfilmen von der DFFB wurden bestimmt hier schon mal gedreht.

Micz Flor

0:02:55–0:03:00

Okay, viel Spaß beim Recherchieren für die Show noch. Ich mache das nicht.

Florian Clauß

0:03:01–0:03:07

Also es ist dunkel, ja. Wir sind im Wald. Mein Thema hat damit zu tun, ja.

0:03:07–0:03:13

Und ich habe schon gesagt, wir haben vier Folgen bereits produziert in dieser Reihe.

Micz Flor

0:03:13–0:03:16

Und das ist auch als Reihe eine Überschrift ja.

Florian Clauß

0:03:16–0:03:22

Es ist eine Überschrift das war jetzt vor, ich glaube die letzte Folge haben

0:03:22–0:03:30

wir dann vor über ein Jahr gemacht vielleicht kommst du drauf, ja Wald Dunkel,

0:03:32–0:03:34

Dunkelwald Achso.

Micz Flor

0:03:34–0:03:36

Der dunkle Wald die drei Sonnen.

Florian Clauß

0:03:36–0:03:46

Ja aber es geht in die Richtung es geht in die Fiktion, ja. Aber es geht um auch...

Micz Flor

0:03:46–0:03:46

Märchen.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:50

Ja, richtig. Wir sind bei einer neuen Märchen-Folge.

0:03:50–0:03:55

Deswegen wusste ich vorhin bei deiner letzten Episode, was heißt vorhin,

0:03:55–0:04:00

vor zwei Wochen, wusste ich die Episoden-Nummer von Jung.

Micz Flor

0:04:00–0:04:07

Ah, du bist in unser eigenes Archiv geklettert. Bist du auf die GPS-Tracks nochmal abgelaufen?

Florian Clauß

0:04:07–0:04:10

Ich bin die GPS-Tracks im Kopf

0:04:10–0:04:13

abgelaufen ja wir haben unsere erste folge von

0:04:13–0:04:19

märchen folge war eisenhans den ich damals gemacht habe es war folge eigentlich

0:04:19–0:04:25

26 und dann haben wir mit dann hast du mit einem theoretischen teil gemacht

0:04:25–0:04:32

mit eigentlich 33 über märchen mythen und träume das war das mit ziel und from und freud,

0:04:33–0:04:37

Und dann habe ich angeschlossen mit Schneewittchen. Also wir haben wirklich

0:04:37–0:04:39

die Blockbuster-Märchen rausgeholt.

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Schneewittchen, vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture.

0:04:43–0:04:49

Und du hast dann mit eigentlich 35 Rotkäppchen geliefert.

0:04:49–0:04:53

Da haben wir Rotkäppchen interpretiert und das ging dann ganz schön weit,

0:04:53–0:04:57

nämlich mit Gebärmutterneid und Neopsychoanalyse.

0:04:57–0:05:01

Da hatten wir so ein bisschen auf dem Bett, was du uns vorher theoretisch aufgebaut

0:05:01–0:05:04

hast, haben wir uns da ein bisschen ausgelassen.

0:05:04–0:05:08

Und jetzt, welches Märchen fehlt in unserer Reihe?

Micz Flor

0:05:08–0:05:10

Uh, Hänsel und Gretel.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:14

Richtig. Hänsel und Gretel, da hast du Brot dabei.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Wir waren gerade, bevor es losging, saßen wir da noch. Und jetzt weiß ich auch,

0:05:18–0:05:20

warum wir die letzten Brotkrumen aufgefressen haben.

0:05:21–0:05:23

Weil Brotkrumen bringen hier kein Glück.

Florian Clauß

0:05:23–0:05:27

Nee, bringen hier kein Glück. Nein, es geht um Hänsel und Gretel.

0:05:27–0:05:33

Ja, das ist ein Märchen. Also Gebrüder Grimm haben ja den Katalog Kinder- und

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Hausmärchen, KHM, aufgestellt.

0:05:37–0:05:44

Und wir erinnern uns, Gebrüder Grimm waren auch diejenigen, die dann die Literaturwissenschaften

0:05:44–0:05:50

mit ins Leben gerufen haben als akademische Disziplin und haben Volks- und Kindermärchen

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zusammengetragen in diesem KHM.

0:05:52–0:05:54

Das ist Kinder- und Hausmärchen.

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Wir wissen, wir erinnern uns vielleicht auch noch, dass es dann verschiedene

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Auflagen gab von diesem Buch, mit verschiedenen Versionen der Märchen,

0:06:02–0:06:05

wo sich die Märchen dann auch über die Jahre geändert haben.

0:06:05–0:06:10

Die erste Auflage war von 1812 und die letzte war irgendwas mit 18...

0:06:10–0:06:15

Oder die letzte, die dann halt auch unter der Schreibfeder von den Grimm lief,

0:06:15–0:06:19

war, glaube ich, irgendwas 1848 oder so, im 40er-Raum.

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Das Märchen Hänsel und Gretel hat den Index KHM 15.

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Also ist dann unter 15 zu finden. Das Typische an diesem Kinder- und Hausmärchen

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ist, dass die Gebrüder Grimm haben die Märchen ja nicht erfunden,

0:06:38–0:06:40

sondern die haben die zusammen gesammelt.

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Und es gibt auch im Europäischen und jetzt muss man so sagen,

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beim Hänsel und Gretel gibt es tatsächlich im weltweiten Raum,

0:06:50–0:06:51

gibt es dann halt analoge Märchen.

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Wir kennen ganz grob das Märchen, wir werden es uns nachher auch anhören.

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Also das heißt, das, was dann die Hexe ist, ist dann in Albanien der Hahn oder

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es ist irgendwo in Kanada der Bär oder es gibt dann so verschiedene andere Formen,

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von dem Bösen, ja, die im Märchen auftauchen.

0:07:13–0:07:17

Das ist so typisch, sag ich mal, für Märchen.

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Volkssagen, dass die sich verschieden ausprägen in unterschiedlichen Kulturen,

0:07:24–0:07:29

dass die aber, jetzt sind wir hier wieder bei Archetypen, naja,

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so weit will ich nicht gehen, es ist kein Archetyp, aber es ist im Prinzip so eine Art Meme.

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Also Meme vom Begriff her, quasi so eine kulturelle,

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Informationseinheit, die sich irgendwo ähnlich wie Gene, also die Analogie Gene,

0:07:46–0:07:50

Meme, also wir kennen das Meme aus dem Internet,

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aber wir kennen auch das Meme als eine Kulturinformation, die sich überträgt.

0:07:57–0:08:02

Und wenn wir das jetzt auf diese Märchenwelt projizieren, was dann so Gene für

0:08:02–0:08:07

Eigenschaften haben, Gene mutieren, Märchen mutieren auch.

0:08:07–0:08:15

Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,

0:08:16–0:08:18

wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?

Micz Flor

0:08:19–0:08:20

Dominant.

Florian Clauß

0:08:20–0:08:23

Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,

0:08:23–0:08:25

werden weitererzählt, andere verschwinden.

Micz Flor

0:08:25–0:08:31

Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren

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kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann

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entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.

0:08:42–0:08:46

Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.

0:08:46–0:08:51

Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.

Florian Clauß

0:08:51–0:08:55

Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.

0:08:55–0:09:01

Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.

0:09:02–0:09:06

Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.

Micz Flor

0:09:06–0:09:10

Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte

0:09:10–0:09:13

Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.

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Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,

0:09:17–0:09:18

das sind einfach bestimmte Meme.

0:09:18–0:09:22

Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann

0:09:22–0:09:26

nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein

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Ufo, das passt halt gerade.

0:09:27–0:09:30

Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.

Florian Clauß

0:09:31–0:09:32

Ofen, Ofen, nice.

0:09:34–0:09:39

Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche

0:09:39–0:09:41

Märchen zusammengetragen haben.

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Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.

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Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,

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habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.

0:09:52–0:09:57

Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.

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Und der meint, dass Märchen eine,

0:10:01–0:10:05

ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,

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also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,

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aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben

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wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,

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dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.

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Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.

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Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,

0:10:32–0:10:33

in so einem geschützten Raum.

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Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,

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weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.

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Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael

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Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,

0:10:58–0:11:01

diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?

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Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses

0:11:09–0:11:11

Märchen ist es wieder konsumierbar.

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Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,

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nämlich das Märchen geht immer gut aus.

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Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste

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in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind

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auch Märchen was für Kinder.

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Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.

0:11:33–0:11:37

Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,

0:11:37–0:11:43

inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die

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Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,

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dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit

0:11:52–0:11:57

des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.

Micz Flor

0:11:57–0:12:01

Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer

0:12:01–0:12:06

Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.

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Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.

0:12:08–0:12:15

Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.

0:12:15–0:12:18

Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.

0:12:19–0:12:23

Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus

0:12:23–0:12:27

den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,

0:12:27–0:12:31

my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.

Florian Clauß

0:12:33–0:12:39

Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.

0:12:40–0:12:43

Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum

0:12:43–0:12:45

Beispiel, hat sich dann als Autor.

0:12:45–0:12:51

Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und

0:12:51–0:12:53

Max und Moritz und so weiter.

Micz Flor

0:12:53–0:12:54

Wilhelm Busch.

Florian Clauß

0:12:54–0:12:56

Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.

Micz Flor

0:12:56–0:12:57

Ist das Struppelpeter, der Autor?

Florian Clauß

0:12:57–0:13:03

Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.

0:13:03–0:13:06

Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,

0:13:06–0:13:11

als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt

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rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich

0:13:14–0:13:15

die Kunstmärchen so entwickelt.

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Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.

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Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so

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stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen

0:13:31–0:13:34

dann, ist dann so eine klassische Quest.

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Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.

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Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.

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Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.

0:13:51–0:13:58

Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.

0:13:59–0:14:03

Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der

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ältesten Märchen, die wir hier haben.

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Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.

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Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.

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Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.

0:14:20–0:14:25

Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.

0:14:25–0:14:28

Und eines davon ist dann ebenfalls...

Micz Flor

0:14:29–0:14:32

Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.

Florian Clauß

0:14:33–0:14:35

Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.

Micz Flor

0:14:35–0:14:38

Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so

0:14:38–0:14:42

ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.

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Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.

0:14:46–0:14:50

Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.

0:14:51–0:14:54

Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.

Florian Clauß

0:14:54–0:14:58

Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.

0:14:59–0:15:03

Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon

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mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt

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so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.

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Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen

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Märchen unterscheidet.

0:15:19–0:15:23

Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,

0:15:23–0:15:29

ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?

Micz Flor

0:15:29–0:15:33

Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,

0:15:33–0:15:37

so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind

0:15:37–0:15:39

es jetzt die beiden Schwestern.

0:15:39–0:15:42

Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,

0:15:42–0:15:46

gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,

0:15:46–0:15:48

weil der Winter so hart werden könnte und dann...

0:15:48–0:15:51

Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.

Florian Clauß

0:15:52–0:15:55

Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,

0:15:55–0:15:59

dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter

0:15:59–0:16:02

und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.

0:16:02–0:16:05

Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend

0:16:05–0:16:08

von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...

Micz Flor

0:16:08–0:16:14

Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:15

Du weißt nicht, wie es ausgeht.

Micz Flor

0:16:15–0:16:21

Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.

0:16:21–0:16:24

Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:29

Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.

0:16:29–0:16:33

Ich starte mal hier die Aufnahme.

0:16:35–0:16:39

Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.

0:16:41–0:16:43

Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,

0:16:44–0:16:45

die haben alles im Dialekt.

0:16:46–0:16:49

Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.

0:17:15–0:17:19

Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,

0:17:19–0:17:24

höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen

0:17:24–0:17:29

Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,

0:17:29–0:17:33

da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,

0:17:33–0:17:35

wir können sie nicht länger ernähren.

0:17:37–0:17:40

Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,

0:17:40–0:17:44

meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in

0:17:44–0:17:45

dem Wald zerreißen würden.

0:17:46–0:17:51

Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.

0:17:51–0:17:54

Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.

0:17:54–0:17:58

Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,

0:17:58–0:18:00

was die Mutter zum Vater gesagt hatte.

0:18:01–0:18:06

Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.

0:18:06–0:18:10

Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.

0:18:11–0:18:16

Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.

0:18:17–0:18:21

Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.

0:18:21–0:18:26

Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.

0:18:26–0:18:29

So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.

0:18:30–0:18:35

Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.

0:18:36–0:18:40

Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.

0:18:41–0:18:46

Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.

0:18:46–0:18:50

Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.

0:18:50–0:18:55

Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche

0:18:55–0:18:58

hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.

0:18:59–0:19:03

Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem

0:19:03–0:19:07

Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.

0:19:07–0:19:11

Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?

0:19:12–0:19:13

Hab acht und marschier zu.

0:19:13–0:19:15

Ach, Vater, ich sehe nach meinem

0:19:15–0:19:19

weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:19:20–0:19:25

Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,

0:19:25–0:19:26

die auf den Schornstein scheint.

0:19:27–0:19:31

Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den

0:19:31–0:19:34

blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.

0:19:34–0:19:38

Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.

0:19:38–0:19:43

Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.

0:19:44–0:19:48

Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.

0:19:48–0:19:53

Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.

0:19:53–0:19:57

Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.

0:19:58–0:20:03

Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem

0:20:03–0:20:07

Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.

0:20:08–0:20:12

Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.

0:20:13–0:20:16

Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.

0:20:16–0:20:22

Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und

0:20:22–0:20:25

als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,

0:20:25–0:20:31

da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.

0:20:32–0:20:36

Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder

0:20:36–0:20:37

bei ihres Vaters Haus an.

0:20:38–0:20:41

Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,

0:20:42–0:20:44

denn er hatte sie ungern allein gelassen.

0:20:44–0:20:49

Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.

0:20:49–0:20:55

Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,

0:20:55–0:21:00

wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,

0:21:00–0:21:02

und da habe ich's gut sein lassen.

0:21:02–0:21:06

Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.

0:21:06–0:21:11

Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen

0:21:11–0:21:13

können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.

0:21:14–0:21:19

Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,

0:21:19–0:21:23

wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal

0:21:23–0:21:26

getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.

0:21:27–0:21:30

Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.

0:21:30–0:21:35

Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die

0:21:35–0:21:37

Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.

0:21:37–0:21:41

Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,

0:21:42–0:21:43

der liebe Gott wird uns schon helfen.

0:21:44–0:21:48

Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.

0:21:49–0:21:54

Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.

0:21:55–0:22:00

Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.

0:22:00–0:22:04

Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:22:05–0:22:10

Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,

0:22:10–0:22:12

die auf den Schornstein oben scheint.

0:22:14–0:22:18

Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.

0:22:18–0:22:22

Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht

0:22:22–0:22:26

gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.

0:22:26–0:22:29

Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.

0:22:30–0:22:35

Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.

0:22:35–0:22:40

Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.

0:22:42–0:22:46

Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,

0:22:46–0:22:51

dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.

0:22:52–0:22:57

Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.

0:22:57–0:23:01

Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.

0:23:02–0:23:06

Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.

0:23:06–0:23:10

Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und

0:23:10–0:23:13

den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.

0:23:13–0:23:18

Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren

0:23:18–0:23:22

so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,

0:23:22–0:23:24

die auf der Erde standen.

0:23:25–0:23:29

Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,

0:23:29–0:23:35

das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.

0:23:36–0:23:41

Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.

0:23:41–0:23:44

Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.

0:23:45–0:23:50

Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben

0:23:50–0:23:53

gegessen und brach sich eben eine neue aus.

0:23:53–0:23:58

Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,

0:23:58–0:24:00

Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?

0:24:01–0:24:05

Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,

0:24:05–0:24:09

was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,

0:24:09–0:24:11

steinalte Frau schleichen.

0:24:11–0:24:17

Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?

0:24:17–0:24:21

Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand

0:24:21–0:24:22

und führte sie in ihr Häuschen.

0:24:24–0:24:27

Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,

0:24:28–0:24:31

Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,

0:24:32–0:24:36

da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.

0:24:36–0:24:41

Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,

0:24:41–0:24:45

um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,

0:24:45–0:24:50

da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.

0:24:50–0:24:54

Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.

0:24:55–0:24:59

Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein

0:24:59–0:25:04

und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,

0:25:04–0:25:05

das wird ein guter Bissen für dich sein.

0:25:06–0:25:11

Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,

0:25:11–0:25:15

war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,

0:25:15–0:25:17

und konnte nur ein paar Schritte gehen.

0:25:18–0:25:23

Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,

0:25:23–0:25:26

hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,

0:25:26–0:25:30

dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,

0:25:30–0:25:35

und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.

0:25:36–0:25:40

Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.

0:25:40–0:25:45

Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.

0:25:45–0:25:50

Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,

0:25:51–0:25:56

»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«

0:25:56–0:25:59

Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,

0:26:00–0:26:01

dass er gar nicht zunehmen wolle.

0:26:01–0:26:06

Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,

0:26:06–0:26:10

geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,

0:26:10–0:26:14

morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,

0:26:14–0:26:15

dass wir auch dazu backen können.

0:26:17–0:26:22

Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.

0:26:23–0:26:28

Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.

0:26:28–0:26:34

Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen

0:26:34–0:26:35

machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.

0:26:36–0:26:40

Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,

0:26:40–0:26:44

hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen

0:26:44–0:26:48

gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber

0:26:48–0:26:51

das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.

0:26:51–0:26:55

Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.

0:26:56–0:27:00

Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.

0:27:00–0:27:06

Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar

0:27:06–0:27:10

ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch

0:27:10–0:27:12

nicht kannst, so setz dich auf das Brett,

0:27:13–0:27:17

so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:27:18–0:27:22

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem

0:27:22–0:27:27

heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.

0:27:27–0:27:29

Und darum hatte sie das Gretel gerufen.

0:27:30–0:27:35

Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen

0:27:35–0:27:38

soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.

0:27:39–0:27:42

Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,

0:27:43–0:27:47

schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die

0:27:47–0:27:50

Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.

0:27:50–0:27:54

Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.

0:27:55–0:27:58

Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.

0:27:58–0:28:03

Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus

0:28:03–0:28:05

und sie küßten sich einander und waren froh.

0:28:06–0:28:10

Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie

0:28:10–0:28:13

ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.

0:28:15–0:28:19

Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag

0:28:19–0:28:23

gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.

0:28:23–0:28:28

Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.

Micz Flor

0:28:29–0:28:32

Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:38

Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige

0:28:38–0:28:39

Mutter, also wie bei Schneewittchen.

0:28:40–0:28:42

Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.

0:28:43–0:28:50

Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die

0:28:50–0:28:56

Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution

0:28:56–0:29:00

und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.

Micz Flor

0:29:01–0:29:04

Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen

0:29:04–0:29:08

gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.

0:29:08–0:29:14

Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.

Florian Clauß

0:29:14–0:29:18

Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,

0:29:18–0:29:23

Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der

0:29:23–0:29:26

Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.

0:29:26–0:29:33

Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?

Micz Flor

0:29:33–0:29:36

Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.

Florian Clauß

0:29:37–0:29:41

Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.

0:29:41–0:29:46

Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem

0:29:46–0:29:51

Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.

0:29:51–0:29:53

Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.

0:29:54–0:29:59

Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,

0:29:59–0:30:06

haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.

0:30:06–0:30:11

Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.

Micz Flor

0:30:11–0:30:13

Das ist dann auch in dem Rewrite.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:18

In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,

0:30:18–0:30:22

sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt

0:30:22–0:30:24

hat und ein bisschen verändert.

0:30:24–0:30:28

Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation

0:30:28–0:30:32

der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu

0:30:32–0:30:34

den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.

Micz Flor

0:30:35–0:30:38

Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung

0:30:38–0:30:42

gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:48

Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve

0:30:48–0:30:52

nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.

0:30:54–0:30:58

Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.

0:30:58–0:31:01

Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.

Micz Flor

0:31:01–0:31:05

Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,

0:31:05–0:31:07

was da untypisch ist oder anders.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Genau, wenn wir da einsteigen.

Micz Flor

0:31:09–0:31:12

Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,

0:31:12–0:31:14

dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.

Florian Clauß

0:31:15–0:31:20

Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.

0:31:20–0:31:25

Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Weniger Magie.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?

0:31:33–0:31:38

Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.

0:31:38–0:31:46

Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.

Micz Flor

0:31:46–0:31:48

Oder bei Händel und Gretel der Gott.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:56

Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.

0:31:57–0:32:03

Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.

0:32:03–0:32:06

Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.

0:32:06–0:32:08

Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.

0:32:08–0:32:12

Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,

0:32:12–0:32:14

woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.

0:32:14–0:32:20

Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.

0:32:20–0:32:23

Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?

Micz Flor

0:32:23–0:32:26

Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.

Florian Clauß

0:32:26–0:32:28

Den Mond haben wir wo?

Micz Flor

0:32:28–0:32:34

Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.

Florian Clauß

0:32:34–0:32:34

Ja.

Micz Flor

0:32:36–0:32:37

Astronomische Bezüge.

0:32:38–0:32:43

Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,

0:32:43–0:32:45

dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.

0:32:46–0:32:53

Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:58

Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche

0:32:58–0:33:06

Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald

0:33:06–0:33:08

der dunkle Bereich und so weiter.

0:33:08–0:33:11

Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.

0:33:11–0:33:21

Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.

0:33:21–0:33:28

Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,

0:33:28–0:33:30

guckt er nach den Nordsternen.

0:33:30–0:33:33

Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.

0:33:33–0:33:38

Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen

0:33:38–0:33:42

Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,

0:33:42–0:33:46

kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,

0:33:46–0:33:48

nach denen er sich dann orientieren kann.

0:33:48–0:33:52

Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,

0:33:52–0:33:54

die dann halt variabel sind, je nach Weg.

0:33:54–0:33:57

Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.

0:33:58–0:34:03

Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,

0:34:03–0:34:05

sondern, und das ist dann die

0:34:05–0:34:09

Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.

0:34:10–0:34:15

Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig

0:34:15–0:34:19

aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,

0:34:19–0:34:22

den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.

0:34:23–0:34:24

Kann man so machen.

Micz Flor

0:34:24–0:34:27

Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,

0:34:27–0:34:32

da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,

0:34:32–0:34:35

dass dieser Wettlauf der Zeit war,

0:34:37–0:34:43

wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen

0:34:43–0:34:47

zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,

0:34:47–0:34:48

glaube ich, irgendwie feststellen zu können.

0:34:49–0:34:54

Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,

0:34:54–0:34:57

dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.

0:35:02–0:35:06

Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,

0:35:06–0:35:08

war halt irgendwie zu navigieren.

0:35:08–0:35:11

Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel

0:35:11–0:35:14

gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.

0:35:14–0:35:17

Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann

0:35:17–0:35:20

ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich

0:35:20–0:35:23

nur so ein gleichschirmiger Himmel.

0:35:23–0:35:28

Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.

0:35:28–0:35:33

Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?

0:35:33–0:35:38

Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt

0:35:38–0:35:41

nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.

0:35:42–0:35:47

Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet

0:35:47–0:35:49

hat und dann daraus berechnen konnte,

0:35:49–0:35:54

dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen

0:35:54–0:36:00

Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.

0:36:01–0:36:05

Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.

0:36:06–0:36:11

Aber das andere, was da so in dem Märchen für...

0:36:12–0:36:18

Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.

0:36:20–0:36:24

Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,

0:36:24–0:36:29

da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.

0:36:30–0:36:33

Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.

0:36:34–0:36:39

Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,

0:36:39–0:36:44

was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin

0:36:44–0:36:47

erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch

0:36:47–0:36:48

so ertragbar gemacht haben.

0:36:49–0:36:53

Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,

0:36:53–0:36:58

das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte

0:36:58–0:37:01

davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.

0:37:02–0:37:07

Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.

0:37:08–0:37:12

Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.

0:37:13–0:37:16

Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.

0:37:16–0:37:22

Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.

0:37:22–0:37:25

Und so kann man sich auch vorstellen, okay,

0:37:25–0:37:29

Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?

0:37:29–0:37:34

Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.

0:37:34–0:37:36

Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.

0:37:37–0:37:42

Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.

0:37:43–0:37:46

Und es macht überhaupt keinen Sinn.

0:37:46–0:37:51

Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.

0:37:51–0:37:56

Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.

0:37:56–0:38:02

Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?

0:38:02–0:38:07

Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine

0:38:07–0:38:11

andere Form von rituellem Kannibalismus.

0:38:12–0:38:17

Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist

0:38:17–0:38:18

nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.

0:38:18–0:38:23

Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,

0:38:23–0:38:29

ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte

0:38:29–0:38:30

ist das irgendwo angelegt, ja.

0:38:31–0:38:33

Das ist so eine Gleichformigkeit von...

Micz Flor

0:38:33–0:38:38

Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,

0:38:38–0:38:43

weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter

0:38:43–0:38:47

will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.

0:38:47–0:38:53

Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:58

Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,

0:38:58–0:39:02

du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,

0:39:02–0:39:08

der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe

0:39:08–0:39:12

heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...

0:39:13–0:39:20

Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.

0:39:21–0:39:28

Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung

0:39:28–0:39:31

oder dieses Wieder-Zurückschieben.

0:39:31–0:39:38

Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz

0:39:38–0:39:40

anderthalb Jahre oder so,

0:39:40–0:39:48

Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.

0:39:48–0:39:54

Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.

0:39:56–0:39:59

Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.

0:40:00–0:40:06

Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.

0:40:06–0:40:10

Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,

0:40:10–0:40:13

aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.

0:40:14–0:40:20

Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.

Micz Flor

0:40:21–0:40:24

Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?

Florian Clauß

0:40:24–0:40:28

Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie

0:40:28–0:40:32

auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.

0:40:32–0:40:38

Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.

Micz Flor

0:40:38–0:40:43

Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.

Florian Clauß

0:40:43–0:40:50

Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt

0:40:50–0:40:55

diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast

0:40:55–0:40:57

gehört von psychologischer,

0:40:58–0:41:01

Deutung des Märchens und es waren halt beides,

0:41:02–0:41:07

Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,

0:41:07–0:41:11

jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,

0:41:11–0:41:13

ich bin Verhaltenstherapeutin,

0:41:14–0:41:17

das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht

0:41:17–0:41:21

freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,

0:41:21–0:41:25

was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?

Micz Flor

0:41:27–0:41:30

Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,

0:41:31–0:41:34

Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das

0:41:34–0:41:40

Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,

0:41:40–0:41:43

wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.

Florian Clauß

0:41:44–0:41:47

Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.

0:41:48–0:41:54

Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.

0:41:56–0:41:59

Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.

0:42:00–0:42:04

Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.

0:42:04–0:42:10

Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.

0:42:11–0:42:15

Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.

0:42:16–0:42:22

Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,

0:42:22–0:42:25

wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.

0:42:26–0:42:31

Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?

0:42:31–0:42:33

Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.

Micz Flor

0:42:34–0:42:41

Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings

0:42:41–0:42:45

gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,

0:42:45–0:42:48

wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.

0:42:51–0:42:56

Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.

Florian Clauß

0:42:56–0:42:56

15.

Micz Flor

0:42:58–0:43:01

Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.

Florian Clauß

0:43:05–0:43:11

Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.

0:43:17–0:43:22

Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,

0:43:22–0:43:31

was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,

0:43:32–0:43:37

den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.

0:43:39–0:43:40

Solange ist er eingesperrt.

Florian Clauß

0:43:40–0:43:43

Ja, okay, ich scratch nicht rein.

Micz Flor

0:43:43–0:43:49

Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,

0:43:50–0:43:53

ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:56

Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.

Micz Flor

0:43:57–0:44:00

Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.

0:44:00–0:44:04

Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Wir haben eine Bauerbank, no problem.

Micz Flor

0:44:06–0:44:10

Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.

0:44:14–0:44:19

Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.

0:44:20–0:44:26

Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.

0:44:26–0:44:28

Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?

0:44:28–0:44:34

Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.

0:44:34–0:44:38

Gesperrt und das Mädchen….

Florian Clauß

0:44:38–0:44:40

Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.

Micz Flor

0:44:41–0:44:43

Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?

Florian Clauß

0:44:43–0:44:46

Ne, es sieht hier so aus.

Micz Flor

0:44:47–0:44:48

Hm? Wo bist du? Hier.

Florian Clauß

0:44:49–0:44:56

Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.

0:44:58–0:45:02

Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.

0:45:02–0:45:05

Mann, wo ist denn hier ein Weg?

Micz Flor

0:45:06–0:45:08

Also ich sehe nichts mehr.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:14

Warte mal, hier sieht es aus.

Micz Flor

0:45:14–0:45:18

Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.

Florian Clauß

0:45:19–0:45:20

Hauptsache kein Wildschwein.

Micz Flor

0:45:22–0:45:22

Wegschwein.

0:45:26–0:45:27

Das Wegschwein soll Weg sein.

0:45:30–0:45:32

Was ist hier? Ein Wegbier.

Florian Clauß

0:45:35–0:45:37

Now find the track.

Micz Flor

0:45:39–0:45:43

Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind

0:45:43–0:45:45

sie ja vom Weg abgekommen.

Florian Clauß

0:45:45–0:45:47

Das ist Rotkäppchen.

Micz Flor

0:45:47–0:45:51

Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.

0:45:52–0:45:54

Jetzt sind wir am richtigen Weg.

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Jetzt sind wir ja der.

Micz Flor

0:45:56–0:45:58

Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.

0:46:02–0:46:07

Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht

0:46:07–0:46:09

hier weg vor ort hat und ich habe.

Florian Clauß

0:46:09–0:46:12

Die lehrer auf open street map falsch.

Micz Flor

0:46:12–0:46:14

Eingeblendet wildschwein denn hier.

Florian Clauß

0:46:14–0:46:18

Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.

Micz Flor

0:46:18–0:46:25

Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom

0:46:25–0:46:27

weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.

0:46:29–0:46:32

Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,

0:46:32–0:46:38

ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.

0:46:38–0:46:42

Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,

0:46:43–0:46:47

die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.

Florian Clauß

0:46:48–0:46:51

Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...

Micz Flor

0:46:51–0:46:54

Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,

0:46:54–0:46:57

nicht um eine wahre Falschprüfung.

Florian Clauß

0:46:58–0:47:03

Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.

Micz Flor

0:47:04–0:47:06

Aber hast du eine?

Florian Clauß

0:47:06–0:47:11

Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.

0:47:12–0:47:14

Ah, okay. Das ist ja schade.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.

Florian Clauß

0:47:17–0:47:21

Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die

0:47:21–0:47:27

Ansätze von quasi invertierte Geburt,

0:47:30–0:47:34

und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.

0:47:35–0:47:37

Also lassen wir das für dem.

Micz Flor

0:47:37–0:47:44

Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,

0:47:45–0:47:47

und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,

0:47:48–0:47:54

und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,

0:47:54–0:47:59

was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die

0:47:59–0:48:01

Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:05

Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.

0:48:05–0:48:12

Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,

0:48:12–0:48:14

wenn man nichts mehr zu essen hat?

0:48:14–0:48:18

Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.

0:48:19–0:48:23

Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder

0:48:23–0:48:27

auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.

0:48:28–0:48:31

Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.

0:48:31–0:48:36

In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.

0:48:37–0:48:41

Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.

Micz Flor

0:48:42–0:48:46

Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.

Florian Clauß

0:48:46–0:48:46

Machen sie das?

0:48:49–0:48:54

Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von

0:48:54–0:48:57

dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.

Micz Flor

0:48:57–0:48:57

Ist es mir recht.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:02

Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.

0:49:02–0:49:04

Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,

0:49:04–0:49:07

Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.

0:49:07–0:49:13

Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen

0:49:13–0:49:18

Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher

0:49:18–0:49:21

Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.

0:49:22–0:49:27

Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der

0:49:27–0:49:29

Hand zu weisen an der Stelle.

0:49:30–0:49:34

Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.

Micz Flor

0:49:34–0:49:38

Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen

0:49:38–0:49:42

eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,

0:49:42–0:49:45

dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.

0:49:45–0:49:48

Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.

Florian Clauß

0:49:48–0:49:52

Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.

Micz Flor

0:49:52–0:49:56

Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.

Florian Clauß

0:49:56–0:50:03

Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...

Micz Flor

0:50:03–0:50:07

Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich

0:50:07–0:50:10

unheimlich mit diesen Ofen.

0:50:10–0:50:12

Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.

Florian Clauß

0:50:12–0:50:13

Ja, das war halt einfach Show.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,

0:50:17–0:50:20

dass man die Kinder umbringen lassen muss.

0:50:20–0:50:24

Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,

0:50:24–0:50:26

ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.

0:50:27–0:50:32

Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.

0:50:32–0:50:35

Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,

0:50:35–0:50:37

wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.

0:50:37–0:50:42

Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann

0:50:42–0:50:45

eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.

0:50:48–0:50:51

Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.

0:50:51–0:50:52

Das ist ja wie so eine Parallelwelt.

0:50:53–0:50:56

Die Familie ist ja total geteilt.

Florian Clauß

0:50:57–0:51:00

Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,

0:51:00–0:51:02

sind ja immer auf dem Tisch.

0:51:03–0:51:09

Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,

0:51:09–0:51:15

aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.

0:51:16–0:51:18

Bist du da? Are you in?

Micz Flor

0:51:20–0:51:23

Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.

Florian Clauß

0:51:23–0:51:24

Das hat sie nie gesagt.

Micz Flor

0:51:25–0:51:27

Das hat sie verschwiegen, genau.

Florian Clauß

0:51:28–0:51:30

Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.

Micz Flor

0:51:30–0:51:34

Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.

Florian Clauß

0:51:35–0:51:38

Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.

Micz Flor

0:51:38–0:51:40

Nein, die Hexe will doch Gretel braten.

Florian Clauß

0:51:40–0:51:40

Nein.

Micz Flor

0:51:41–0:51:44

Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.

0:51:44–0:51:47

Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,

0:51:47–0:51:51

läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie

0:51:51–0:51:52

die Gretel nämlich auch braten.

Florian Clauß

0:51:52–0:51:53

Das weißt du nicht.

Micz Flor

0:51:54–0:51:56

Das sagt die Geschichte.

Florian Clauß

0:51:56–0:51:58

Nein, nein, Gretel ist ja...

Micz Flor

0:51:58–0:52:00

Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?

Florian Clauß

0:52:00–0:52:01

Bist du dir sicher?

Micz Flor

0:52:02–0:52:04

Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:10

Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,

0:52:11–0:52:14

und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,

0:52:14–0:52:19

dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.

0:52:19–0:52:20

Dann lässt sie doch nichts überlisten.

0:52:21–0:52:24

Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,

0:52:25–0:52:26

dann macht sie die Klappe zu.

Micz Flor

0:52:26–0:52:29

Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,

0:52:29–0:52:33

ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.

Florian Clauß

0:52:34–0:52:36

Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.

Micz Flor

0:52:36–0:52:40

So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:52:42–0:52:47

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.

Florian Clauß

0:52:47–0:52:50

Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.

0:52:51–0:52:53

Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.

Micz Flor

0:52:56–0:52:59

Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.

0:52:59–0:53:00

Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.

Florian Clauß

0:53:01–0:53:05

Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.

0:53:05–0:53:09

Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.

0:53:10–0:53:12

Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...

Micz Flor

0:53:13–0:53:17

Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel

0:53:17–0:53:26

als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.

0:53:26–0:53:33

Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin

0:53:33–0:53:37

ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.

Florian Clauß

0:53:37–0:53:41

Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,

0:53:41–0:53:44

ja, okay, Punkt für dich.

Micz Flor

0:53:44–0:53:50

Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.

Florian Clauß

0:53:50–0:53:56

Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,

0:53:56–0:53:59

was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.

0:53:59–0:54:03

Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,

0:54:03–0:54:07

dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,

0:54:07–0:54:11

wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.

0:54:11–0:54:16

Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.

0:54:16–0:54:21

Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.

0:54:22–0:54:23

Geradeaus.

0:54:24–0:54:32

Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.

0:54:33–0:54:36

Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.

0:54:36–0:54:40

Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.

0:54:41–0:54:45

Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,

0:54:45–0:54:51

Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.

0:54:51–0:54:56

Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.

0:54:56–0:55:01

Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.

Micz Flor

0:55:01–0:55:10

Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.

Florian Clauß

0:55:10–0:55:15

Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.

0:55:15–0:55:20

Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.

0:55:20–0:55:24

Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.

0:55:24–0:55:26

Ich habe einen Batzen Sack oder so.

Micz Flor

0:55:26–0:55:31

Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.

0:55:32–0:55:35

Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.

0:55:37–0:55:38

Also keine Einheit.

Florian Clauß

0:55:39–0:55:44

Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.

0:55:44–0:55:46

Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.

0:55:47–0:55:55

Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.

0:55:55–0:56:01

Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.

0:56:02–0:56:10

Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.

Micz Flor

0:56:11–0:56:14

Und der Erzähler täuscht den

0:56:14–0:56:19

Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.

Florian Clauß

0:56:21–0:56:24

Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch

0:56:24–0:56:31

mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,

0:56:31–0:56:34

die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.

0:56:35–0:56:42

Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,

0:56:42–0:56:45

die auch in It, diese Neuverfilmung ist,

0:56:46–0:56:53

die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.

0:56:53–0:56:58

Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.

0:56:59–0:57:05

Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen

0:57:05–0:57:07

auch um das Enhancement von ihr dann.

0:57:07–0:57:12

Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in

0:57:12–0:57:14

irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.

0:57:14–0:57:19

Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.

0:57:20–0:57:22

Wollte ich nur so als Sidekick.

0:57:23–0:57:30

Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?

0:57:30–0:57:33

Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.

0:57:34–0:57:38

Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal

0:57:38–0:57:40

in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.

0:57:41–0:57:47

Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,

0:57:47–0:57:49

sondern wer A sagt, muss auch B sagen.

0:57:50–0:57:51

Ist so ein bisschen so Ja.

Micz Flor

0:57:52–0:57:56

Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen

0:57:56–0:58:01

Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,

0:58:01–0:58:05

weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.

0:58:06–0:58:11

Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,

0:58:11–0:58:15

die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten

0:58:15–0:58:20

und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.

0:58:20–0:58:21

Und dann wird er milder.

0:58:21–0:58:26

Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die

0:58:26–0:58:29

härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.

0:58:30–0:58:33

Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.

0:58:33–0:58:37

Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der

0:58:37–0:58:42

Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.

0:58:45–0:58:47

Was machst du mit mir?

Florian Clauß

0:58:48–0:58:51

Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich

0:58:51–0:58:54

schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.

0:58:54–0:58:59

Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird

0:58:59–0:59:01

dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.

0:59:01–0:59:07

Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle

0:59:07–0:59:09

reich, während die Mutter gestorben ist.

0:59:10–0:59:14

Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.

0:59:14–0:59:19

Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.

0:59:19–0:59:24

Das heißt, durch eben viel...

Micz Flor

0:59:24–0:59:26

Woher nimmst du diesen...

Florian Clauß

0:59:26–0:59:27

Hast du so gesagt.

Micz Flor

0:59:27–0:59:28

Diese Worldbuilding-Masin?

Florian Clauß

0:59:28–0:59:33

Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,

0:59:33–0:59:38

so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,

0:59:38–0:59:44

weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,

0:59:44–0:59:47

Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.

Micz Flor

0:59:48–0:59:49

Kommen wir gerade vom Weg ab.

Florian Clauß

0:59:49–0:59:50

Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.

0:59:52–0:59:56

Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine

0:59:56–0:59:57

absolut normale Situation gewesen.

0:59:58–1:00:01

Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.

1:00:02–1:00:07

Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.

1:00:07–1:00:10

Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,

1:00:11–1:00:14

die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.

Micz Flor

1:00:15–1:00:17

Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.

Florian Clauß

1:00:17–1:00:22

Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.

1:00:22–1:00:24

Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.

1:00:24–1:00:28

Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch

1:00:28–1:00:29

gar nicht so weit hergeholt.

1:00:29–1:00:32

Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,

1:00:32–1:00:35

dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.

1:00:36–1:00:37

Dann können sie wieder Inzest machen.

Micz Flor

1:00:37–1:00:38

Können sie sich küssen.

Florian Clauß

1:00:39–1:00:43

Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.

1:00:44–1:00:50

Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,

1:00:50–1:00:52

das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.

1:00:52–1:00:56

Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.

1:00:56–1:01:00

Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.

1:01:01–1:01:05

Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.

1:01:06–1:01:10

Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,

1:01:11–1:01:14

wie soll man sagen, so diese Venusfalle.

Micz Flor

1:01:15–1:01:19

Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die

1:01:19–1:01:25

Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.

1:01:25–1:01:26

Das ist quasi eine Katze.

Florian Clauß

1:01:26–1:01:30

Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.

Micz Flor

1:01:30–1:01:32

Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.

1:01:33–1:01:35

Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?

Florian Clauß

1:01:35–1:01:38

Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.

1:01:40–1:01:40

Stimmenwandler sozusagen.

Micz Flor

1:01:40–1:01:41

Now we're talking.

Florian Clauß

1:01:43–1:01:45

Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.

1:01:46–1:01:48

Okay, können wir zulassen.

Micz Flor

1:01:48–1:01:53

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es

1:01:53–1:01:57

vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.

1:01:57–1:02:04

Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.

Florian Clauß

1:02:05–1:02:11

Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n

1:02:11–1:02:12

Blaubeers von Walter Mörs.

1:02:12–1:02:18

Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,

1:02:18–1:02:24

das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen

1:02:24–1:02:26

auf so einer Insel herstellen kann.

1:02:26–1:02:31

Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer

1:02:31–1:02:37

da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.

1:02:38–1:02:42

Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,

1:02:42–1:02:49

dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.

1:02:52–1:02:56

Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten

1:02:56–1:02:58

und dann kommen und die Leute retten.

1:02:58–1:03:00

Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.

1:03:01–1:03:06

Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.

1:03:10–1:03:15

Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,

1:03:15–1:03:21

der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?

Florian Clauß

1:03:21–1:03:21

Nein.

Micz Flor

1:03:22–1:03:30

Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.

1:03:30–1:03:33

Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.

1:03:33–1:03:35

Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.

1:03:36–1:03:39

Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,

1:03:39–1:03:42

vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.

1:03:42–1:03:48

Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann

1:03:48–1:03:51

beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,

1:03:51–1:03:56

irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur

1:03:56–1:03:59

gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,

1:04:01–1:04:05

mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.

1:04:07–1:04:09

Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,

1:04:09–1:04:13

hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,

1:04:13–1:04:15

hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.

1:04:16–1:04:19

Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.

Florian Clauß

1:04:20–1:04:22

Darf ich da kurz reingrätschen?

Micz Flor

1:04:22–1:04:22

Ja.

Florian Clauß

1:04:22–1:04:24

Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:24–1:04:25

Ja, das ist die.

Florian Clauß

1:04:25–1:04:26

Das ist die Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:26–1:04:27

Das weiß ich, ja.

Florian Clauß

1:04:27–1:04:29

Das ist von dem Gründer von Titanic.

Micz Flor

1:04:29–1:04:33

Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,

1:04:33–1:04:36

die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.

1:04:36–1:04:39

Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,

1:04:39–1:04:43

den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.

1:04:43–1:04:45

Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,

1:04:45–1:04:48

wie ich total durch den Wind war.

1:04:49–1:04:51

Ey, warum weiß das keiner?

1:04:53–1:04:59

Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.

1:04:59–1:05:02

Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten

1:05:02–1:05:05

Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,

1:05:05–1:05:09

wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.

1:05:09–1:05:13

Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt

1:05:13–1:05:16

und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.

1:05:16–1:05:19

Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,

1:05:19–1:05:24

im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,

1:05:24–1:05:27

ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.

1:05:27–1:05:31

Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?

1:05:32–1:05:36

Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.

Florian Clauß

1:05:36–1:05:40

Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.

Micz Flor

1:05:40–1:05:46

Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus

1:05:46–1:05:47

der Kamera rauszureißen.

1:05:47–1:05:49

Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.

Florian Clauß

1:05:51–1:05:57

Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser

1:05:57–1:06:00

Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,

1:06:01–1:06:10

Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.

1:06:11–1:06:14

Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich

1:06:14–1:06:18

eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.

1:06:19–1:06:24

Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.

1:06:24–1:06:26

Finde ich großartig.

Micz Flor

1:06:26–1:06:27

Da weckst du auch noch raus.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:34

Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.

1:06:34–1:06:42

Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.

1:06:42–1:06:44

Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.

1:06:45–1:06:53

Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.

1:06:54–1:06:59

Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.

1:07:00–1:07:03

Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,

1:07:03–1:07:05

diese ganzen Geschichten, ne.

1:07:06–1:07:12

Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.

1:07:13–1:07:16

Hast du den gesehen? Ist auch toll.

1:07:17–1:07:22

Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,

1:07:22–1:07:28

der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.

1:07:28–1:07:34

Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?

1:07:34–1:07:39

Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.

1:07:39–1:07:42

Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal

1:07:42–1:07:49

mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,

1:07:49–1:07:54

ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr

1:07:54–1:07:59

Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,

1:08:00–1:08:06

also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation

1:08:06–1:08:10

dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,

1:08:10–1:08:13

quasi an so einer.

1:08:14–1:08:18

Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer

1:08:18–1:08:23

bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,

1:08:23–1:08:29

sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,

1:08:29–1:08:32

gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,

1:08:32–1:08:38

was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte

1:08:38–1:08:41

mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,

1:08:41–1:08:45

das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,

1:08:45–1:08:52

als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen

1:08:52–1:08:58

Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,

1:09:00–1:09:05

Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,

1:09:05–1:09:09

du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.

1:09:09–1:09:13

Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit

1:09:13–1:09:15

drin, ja, solche Sachen.

Micz Flor

1:09:19–1:09:24

Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:30

Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch

1:09:30–1:09:32

dass wir es dann halt so das.

Micz Flor

1:09:32–1:09:33

Märchen meint das.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:36

Coming of age das genre aber das was

1:09:36–1:09:39

es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische

1:09:39–1:09:46

seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die

1:09:46–1:09:50

irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann

1:09:50–1:09:53

halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,

1:09:53–1:09:57

so eine Situation durchzustehen.

1:09:57–1:09:59

Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.

Micz Flor

1:10:00–1:10:05

Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.

1:10:06–1:10:10

Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.

1:10:10–1:10:14

Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.

1:10:15–1:10:18

Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber

1:10:18–1:10:21

gleichzeitig war es für mich einfach

1:10:21–1:10:24

auch ein märchen was mich schon

1:10:24–1:10:27

meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte

1:10:27–1:10:31

also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses

1:10:31–1:10:37

verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht

1:10:37–1:10:43

dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch

1:10:43–1:10:49

weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,

1:10:49–1:10:51

bevor das Märchen wirklich verstanden war.

1:10:53–1:10:55

Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?

Florian Clauß

1:10:55–1:10:56

Ja, müssen wir.

1:10:58–1:10:59

Warum nicht?

Micz Flor

1:11:00–1:11:01

Naja, weil hier immer Autos kommen.

Florian Clauß

1:11:02–1:11:04

Es ist trotzdem eine Straße.

Micz Flor

1:11:12–1:11:14

Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.

Florian Clauß

1:11:20–1:11:21

Wir sind jetzt wieder unter der Avos.

1:11:24–1:11:26

Das heißt, wir haben den Wald überlebt.

1:11:28–1:11:33

Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,

1:11:33–1:11:40

dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,

1:11:41–1:11:46

und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.

1:11:46–1:11:49

Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.

1:11:50–1:11:53

Ja, so viel sind wir weiter.

1:11:54–1:11:56

Märchenfolge, mal gucken, ob

1:11:56–1:12:00

wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.

1:12:00–1:12:05

Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.

1:12:06–1:12:08

Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?

Micz Flor

1:12:08–1:12:11

Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?

Florian Clauß

1:12:11–1:12:15

Also das war eigentlich Podcast Episode 64.

1:12:16–1:12:21

Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen

1:12:21–1:12:27

auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.

Micz Flor

1:12:27–1:12:29

Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.

Florian Clauß

1:12:29–1:12:30

Eigentlich wieder.

Micz Flor

1:12:30–1:12:34

Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen

1:12:34–1:12:37

redest denkst du gar nicht mehr an mich.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:42

Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich

1:12:42–1:12:48

laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.

Micz Flor

1:12:48–1:12:50

Ich mache noch hinein in diese...

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EGL063 Psychosen, UFOs, Archetypen: C.G. Jung über Außerirdische und das kollektive Unbewusste

By micz veröffentlicht am 24. Oktober 2024 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Archetypen, atomare Bedrohung, Carl Gustav Jung, Ein moderner Mythus, fliegende Untertassen, kollektive Visionen, kollektives Unbewusstes, naturwissenschaftliches Forschungsinstitut, Parapsychologie, Psychoanalytiker, UFOs

"Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten erkenntnistheoretischen Grenzen hält." C.G. Jung, 1985

Drei Jahre vor seinem Tod veröffentlichte Carl Gustav Jung 1958 ein kleines Büchlein über UFOs: "Ein moderner Mythus". Jung war zu diesem Zeitpunkt über 80 Jahre alt. Man könnte also vom Spätwerk des Schweizer Arztes und Psychoanalytikers sprechen, dem wir diese Episode widmen. Aus der Vogelperspektive betrachtet, befasst sich dieses Buch mit dem UFO-Phänomen aus einer psychologischen Perspektive und stellt die Frage, ob es sich bei den Sichtungen um reale Objekte oder symbolische Projektionen des kollektiven Unbewussten handelt. Doch wir wählen den Weg durch das Unterholz und folgen einer Spur von Zitaten über fliegende Untertassen, Archetypen, atomare Bedrohung, Parapsychologie und kollektive Visionen, um schließlich bei einem Gedankengebäude anzukommen, das – wie ein Vexierbild – je nach Blickwinkel naturwissenschaftliches Forschungsinstitut oder okkulter Tempel sein könnte. C.G. Jung erscheint als gespaltenes Selbst: In ihm leben naturwissenschaftliche Ansprüche und metaphysische Überzeugungen konfliktfrei zusammen, ohne den Widerspruch auszulösen, den viele Leser:innen bei der Lektüre verspüren müssten. Und vielleicht ist es ja wirklich das Spätwerk Jungs, in dem er die UFOs als Korrektiv nutzt, das sein Konzept der Archetypen zukunftsfähig macht?

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Du fängst an.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:06

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:00:07–0:00:15

Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Das bedeutet, Mitch und ich.

Micz Flor

0:00:15–0:00:18

Wir, ich bin Flo. Ich bin Mitch.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:24

Wir zusammen nehmen ab und zu einen Podcast auf, treffen uns irgendwo in Berlin.

0:00:25–0:00:29

Jetzt haben wir uns am S-Bahnhof Charlottenburg getroffen. und wir sind tief

0:00:29–0:00:33

im Westen von Berlin, also Wilmersdorfer Straße,

0:00:33–0:00:39

da starten wir und wir wollen einen Schwenker laufen Richtung Halensee und mal

0:00:39–0:00:42

gucken wie weit, aber Ziel ist Grunewald,

0:00:43–0:00:47

und wir sind jetzt auch wieder bei der Jahreszeit, wo es früher dunkel wird,

0:00:47–0:00:52

das heißt ich habe eine Taschenlampe dabei und wenn wir in Grunewald sind,

0:00:53–0:00:58

dann werden wir vielleicht auf diese taschen angewiesen sein gucken wie lange

0:00:58–0:01:04

uns diese folge trägt ja lange mit ich bin auch völlig blank sage ich mal ich

0:01:04–0:01:06

weiß nicht was du jetzt schon thema.

Micz Flor

0:01:06–0:01:07

Als fühlst du es ja schon.

Florian Clauß

0:01:08–0:01:09

Fühlen kann ich da gar nichts.

Micz Flor

0:01:09–0:01:12

Also und ich fange mal

0:01:12–0:01:16

an ohne dir zu sagen worum es geht und die leute die schon dass die überschrift

0:01:16–0:01:20

gelesen haben von dem was wir heute machen die wissen hier ums geht aber du

0:01:20–0:01:28

weißt es noch nicht und ich möchte dann mal zitate aus einem text vorlesen laufen

0:01:28–0:01:30

wir jetzt auf die andere seite.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:35

Wir gehen noch ein bisschen hier an dieser seite lang und wir kreuzen aber gleich wieder eine episode.

Micz Flor

0:01:35–0:01:40

Ja ja ja ich weiß nicht mehr welche lustigerweise habe ich dann noch das bild

0:01:40–0:01:46

im kopf zwar auch spät abends aber ich weiß nicht mehr was wir Da haben wir

0:01:46–0:01:50

Ghost in the Shell aufgenommen und die Anschluss-Episode.

Florian Clauß

0:01:50–0:01:54

Das war deine erste Folge zu Dan Sims.

Micz Flor

0:01:57–0:01:58

Ach, und dann sind wir genau um den See gelaufen.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Dann sind wir aber nicht im Hallensee, sondern im Liebnitzsee. War das Liebnitzsee?

Micz Flor

0:02:02–0:02:03

Ja, ja.

Florian Clauß

0:02:03–0:02:03

War Liebnitzsee.

Micz Flor

0:02:03–0:02:05

Ja, das war gruselig.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:06

Gruselig.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

So, und jetzt geht's los. Jetzt kommt ein Zitat aus einem Büchlein.

0:02:11–0:02:12

Mehr sage ich erstmal nicht.

0:02:13–0:02:16

Und ich lese das jetzt einfach mal vor. Es ist relativ viel.

Florian Clauß

0:02:16–0:02:17

Ja, okay.

Micz Flor

0:02:17–0:02:21

Und meine Frage oder Aufforderung oder Anforderung an dich wäre jetzt,

0:02:23–0:02:29

Anrufung an dich wäre jetzt, mal zu überlegen und frei zu assoziieren,

0:02:29–0:02:32

worum es da gehen könnte oder was das ist, wo das herkommt.

0:02:33–0:02:38

Also hier das kurze Zitat. Es wäre leichtsinnig von mir, meinem Leser verheimlichen

0:02:38–0:02:43

zu wollen, dass dergleichen Überlegungen nicht nur äußerst unpopulär sind,

0:02:43–0:02:47

sondern sich sogar in bedrohlicher Nähe jener wolkigen Phantasma bewegen,

0:02:48–0:02:52

die das Gehirn von Zeichendeutern und Weltverbesserern beschatten.

0:02:53–0:02:59

Ich muss das Risiko auf mich nehmen und meinen mühsam erkämpften Ruf der Wahrhaftigkeit,

0:03:00–0:03:05

der Vertrauenswürdigkeit und der wissenschaftlichen Urteilsfähigkeit aufs Spiel setzen.

0:03:07–0:03:12

Es geschieht dies, wie ich meinen Lesern versichern kann, nicht leichten Herzens.

0:03:12–0:03:17

Ich bin aufrichtig gesagt bekümmert um das Los derer, die unvorbereitet von

0:03:17–0:03:23

den Ereignissen überrascht werden und ahnungslos deren Unfassbarkeit ausgeliefert sind.

0:03:23–0:03:26

Seite 10, das ist noch in der Einleitung.

Florian Clauß

0:03:28–0:03:31

Okay, okay. Das ist Beltristic?

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Nee, das ist kein Quiz jetzt. Einfach machen. Du musst es nicht erraten,

0:03:36–0:03:38

sondern ich will einfach so, das ist eine Bestimmung.

0:03:38–0:03:41

Wie so ein Keks eben oder wie so ein Skat.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:45

Ich will so langsam, okay, ich muss jetzt kein Rätsel, kein Quest.

Micz Flor

0:03:45–0:03:48

Was passiert in dir? Wir hatten ja auch mal über Gestalttherapie,

0:03:48–0:03:50

Phänomenologie diese Folge.

0:03:50–0:03:53

Einfach von innen, was von innen so jetzt in deinem Erkennen,

0:03:53–0:03:55

Hören, was passiert in dir?

0:03:55–0:03:59

Bist du eher skeptisch, bist du eher interessiert, ablehnt, hast du jetzt schon

0:03:59–0:04:02

die Schnauze voll oder möchtest du mehr wissen, stört dich meine Stimme?

Florian Clauß

0:04:04–0:04:10

Ja, ich bin jetzt schon, weil ich so ein bisschen so, ich muss jetzt erraten, was es ist.

Micz Flor

0:04:10–0:04:12

Nicht erraten, wir haben ja nur die Mitte.

Florian Clauß

0:04:12–0:04:16

Aber insofern habe ich die ganze Zeit geguckt, wie kann ich das eigentlich,

0:04:16–0:04:19

ist das jetzt Anfang 20. Jahrhundert oder ist es jetzt schon 21. Jahrhundert.

0:04:19–0:04:24

Also deswegen habe ich immer diese Quest-Fragen im Kopf gehabt.

0:04:24–0:04:35

Aber wenn du jetzt fragst, es scheint ja eine Entdeckung oder der Erzähler,

0:04:35–0:04:37

der den Leser direkt anspricht,

0:04:38–0:04:49

der hat ja quasi eine Art von Offenbarung und lässt jetzt quasi seine Leserschaft daran teilhaben.

0:04:49–0:04:51

Und man weiß es noch nicht, was es ist.

0:04:51–0:04:53

Es wird so ein Suspens gepflanzt.

Micz Flor

0:04:53–0:04:57

Also ein bisschen, wenn du sagst Offenbarung, hat das so was Geheimwissenmäßiges,

0:04:57–0:05:06

beziehungsweise was allgemein Sichtbares, was aber von ihm jetzt nochmal gezündet

0:05:06–0:05:08

werden kann, eine Stufe oder so in der Art.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:11

Wenn du es so übersetzen willst, du weißt mehr als ich.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Ja, klar, genau. Das habe ich von meinem Hintergrund deine Worte wieder weitergetrieben.

0:05:19–0:05:26

Jetzt kommt das zweite Zitat. Ich habe vier am Anfang, um die Folge zu öffnen.

0:05:28–0:05:34

Es ist schwierig, die Tragweite zeitgenössischer Ereignisse richtig einzuschätzen.

0:05:34–0:05:38

Und die Gefahr, dass das Urteil im Subjektiven befangen bleibt, ist groß.

0:05:38–0:05:43

Ich bin mir daher des Wagnisses bewusst, wenn ich mich anschicke denen,

0:05:44–0:05:49

die mich geduldig anhören wollen, meine Auffassung von gewissen zeitgenössischen

0:05:49–0:05:52

Ereignissen, die mir bedeutend erscheinen, mitzuteilen.

0:05:52–0:05:58

Es handelt sich um jene Kunde, die uns von allen Ecken der Erde erreicht,

0:05:59–0:06:04

jenes Gerücht von runden Körpern, die unsere Tropo wie Stratosphäre durchstreifen,

0:06:04–0:06:08

genannt Saucers, Teller, Discs und UFOs.

0:06:09–0:06:11

Unidentified flying objects.

Florian Clauß

0:06:12–0:06:16

Ja, okay. So, das ist I see the chemtrails at night.

Micz Flor

0:06:18–0:06:21

Also, aber was passiert in dir, wenn du diesen...

Florian Clauß

0:06:21–0:06:28

Ja, jetzt wird es ja konkret. Jetzt wird es ja quasi so in Richtung ja, in Richtung,

0:06:31–0:06:37

Geheimwissen, was du schon gesagt hast. Das heißt, der Erzähler Der Berichter

0:06:37–0:06:38

berichtet von einem Ereignisstrom,

0:06:38–0:06:47

der erstmal so zeitgenössisch, also das heißt, die Ereignisse tauchen überall auf und sind global.

0:06:48–0:06:52

Das heißt, es ist nicht nur so seine Empfindung jetzt, sondern es ist ein globales

0:06:52–0:06:55

Ereignis, was er hier so konspirativ mitteilt.

Micz Flor

0:06:59–0:07:03

Und dieses Ereignis benennt er auch, da geht es um?

Florian Clauß

0:07:03–0:07:06

Ja, es geht so um fliegende Untertassen.

Micz Flor

0:07:06–0:07:08

Fliegende Untertassen, genau.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:10

Ganz klassisch, ganz klassisch.

Micz Flor

0:07:11–0:07:14

Heute hätte man die heute zum ersten Mal, aber heute werden es wahrscheinlich fliegende CDs.

Florian Clauß

0:07:18–0:07:19

Unidentified Objects, oder? UFO.

Micz Flor

0:07:20–0:07:22

Unidentified Flying Objects.

Florian Clauß

0:07:22–0:07:25

Flying, ich habe gerade überlegt, das F kann ich nicht auflösen.

Micz Flor

0:07:28–0:07:31

Das ist aus dem buch so viel gebe ich jetzt auch noch mit

0:07:31–0:07:38

dazu das ist zum ersten mal erschienen in zürich beim bei rascher 1958 habe

0:07:38–0:07:42

ich habe jetzt allerdings in denen ich werde die kurz also natürlich auch auf

0:07:42–0:07:49

der webseite publischen mit seitenzahlen allerdings aus dem buch von 92 von,

0:07:51–0:07:55

es fällt mir der Verlag nicht ein, aber das wurde dann später von Padmus aufgekauft.

0:07:55–0:08:00

Aber was ist jetzt so deine Haltung gegenüber dem Autor oder der Autorin?

0:08:03–0:08:06

Wenn du willst, wie stehst du dem gegenüber, was du bis jetzt gehört hast?

Florian Clauß

0:08:06–0:08:07

Na, skeptisch.

0:08:09–0:08:10

Was erwartest du?

0:08:12–0:08:14

Erzähl mal mir, das ist eine Sache.

Micz Flor

0:08:16–0:08:20

Wir bleiben mal die Skepsis und diese Skepsis, okay, dann frage ich gleich vorneweg

0:08:20–0:08:27

die Skepsis, deshalb, weil es hier um etwas geht, was nicht sein kann.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:34

Was nicht sein kann? Was ist die Frage?

Micz Flor

0:08:34–0:08:38

Es geht um, was ist es, was dich so skeptisch macht? Also Skepsis bedeutet immer,

0:08:38–0:08:39

nee, das kann ja wohl nicht sein.

Florian Clauß

0:08:39–0:08:44

Das kann ja nicht sein. Es klingt so,

0:08:44–0:08:51

als ob dieser Erzähler Erfahrungen mit eben solchen außerirdischen Objekten

0:08:51–0:08:57

gemacht hat und die mitteilen will und dass die ja weltweit auftreten.

0:08:57–0:09:04

Das ist ja schon eigentlich eine Sache, die man mit gesunden Menschenverstand

0:09:04–0:09:06

nicht nachvollziehen kann.

Micz Flor

0:09:07–0:09:12

Okay, weiter geht's. Jetzt kommt das dritte Zitat und danach noch eins und dann

0:09:12–0:09:15

sind wir quasi mitten auf der Bühne.

Florian Clauß

0:09:15–0:09:21

Jetzt müssen wir unter die Schienen durch, über die Straße, weil sonst zweigen wir auf die anderen.

Micz Flor

0:09:21–0:09:22

Sind wir hier lang gelaufen?

Florian Clauß

0:09:22–0:09:25

Sonst müssten wir hier die Den Sims-Folge weitermachen.

Micz Flor

0:09:28–0:09:33

Fertig. Drittes Zitat. Es ist keine Anmaßung, die mich treibt.

0:09:37–0:09:41

Oh mein Gott, siehst du das? Nein, unter der Wolke. Nein, da drüben. Siehst du das?

0:09:42–0:09:46

Nein, das war nur eine S-Bahn. Ich war jetzt so gefangen schon.

0:09:46–0:09:50

Ich war schon so geprimed für meine Wahrnehmung. Ich war jetzt schon bei UFOs.

0:09:50–0:09:54

Aber es war nur eine S-Bahn. Weiter geht's. Es ist keine Anmaßung,

0:09:54–0:09:57

die mich treibt, sondern mein ärztliches Gewissen, das mir rät,

0:09:57–0:10:02

meine Pflicht zu erfüllen, um die wenigen, denen ich mich vernehmbar machen kann, vorzubereiten.

0:10:03–0:10:08

Dass der Menschheit Ereignisse warten, welche dem Ende eines Äon entsprechen,

0:10:08–0:10:12

wie wir schon aus der altägyptischen Geschichte wissen,

0:10:13–0:10:19

sind es psychische Wandlungsphänomene, die jeweils am Ende eines platonischen

0:10:19–0:10:22

Monats und zum Anfang des nachfolgenden auftreten.

0:10:22–0:10:27

Es sind, wie es scheint, Veränderungen in der Konstellation der psychischen

0:10:27–0:10:34

Dominanten, der Archetypen, der Götter, welche säkuläre Wandlungen der kollektiven

0:10:34–0:10:35

Psyche verursachen und begleiten.

0:10:37–0:10:43

Diese Wandlung hat innerhalb geschichtlicher Tradition angehoben und ihre Spuren hinterlassen.

0:10:43–0:10:50

Zunächst im Übergang des Stierzeitalters zu dem des Aries,

0:10:50–0:10:57

also wieder vom Zeitalter des Aries zu dem der Fische, dessen Anfang mit der

0:10:57–0:10:59

Entstehung des Christentums zusammenfällt.

0:10:59–0:11:09

Und wir nähern uns jetzt der großen Veränderung, die mit dem Eintritt des Frühlingspunktes

0:11:09–0:11:12

in, welches Sternzeichen fällt?

Florian Clauß

0:11:13–0:11:14

Keine Ahnung.

Micz Flor

0:11:14–0:11:18

Wassermann. Aquarius. Erwartet werden darf.

0:11:20–0:11:26

Oder bei Jesus Christ Superdar. Age of Aquarius. Aquarius.

0:11:27–0:11:30

Okay, habe ich dich jetzt komplett verloren?

Florian Clauß

0:11:30–0:11:35

Ja, so ein bisschen hast du mich verloren tatsächlich. Aber gleichzeitig bekommt

0:11:35–0:11:41

das ja dann nochmal ein mächtiges Fundament an Theorien.

0:11:41–0:11:50

Wie auch immer Theorien, die so über Zeitalter und irgendwelche Dynastien,

0:11:50–0:11:54

die da aufgezeigt werden.

Micz Flor

0:11:56–0:11:57

Du kannst dich vielleicht an den

0:11:57–0:12:04

Film 2012 erinnern. Da war doch diese End-of-the-World-Prophezeiungssache,

0:12:04–0:12:06

wo es auch diesen einen Film gab.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:08

Von Emmerich.

Micz Flor

0:12:08–0:12:09

Emmerich, genau.

Florian Clauß

0:12:10–0:12:12

Wo der Countdown läuft.

Micz Flor

0:12:12–0:12:15

Genau, also diese Zeit, in der wir jetzt leben, das ist ja auch bei Jesus Christ

0:12:15–0:12:16

Superstar, Age of Aquarius,

0:12:16–0:12:22

das ist halt dieser große Umbruch und auch diese große Hoffnung von einem neuen

0:12:22–0:12:27

Zeitalter, das sich wegbewegt von den Kriegen, von dem Kapitalismus und so weiter.

Florian Clauß

0:12:27–0:12:31

Ja, also die Äonen, dass sich das Zeitalter wechselt.

Micz Flor

0:12:31–0:12:34

Das sind wohl, also ich kenne mich da nicht so aus, da bist du ja eher als,

0:12:34–0:12:36

du bist ja Astrologe, Hobbyastro.

0:12:38–0:12:41

Entschuldigung, Hobbyastronom, hau mich nicht. Aber trotzdem,

0:12:41–0:12:47

diese Form der Astrologie knüpft sich ja glaube ich schon auch an astronomische Beobachtungen an.

Florian Clauß

0:12:47–0:12:52

Ja, ich glaube, das sind jetzt aber nur reine Beobachtungen bzw.

0:12:55–0:12:55

Sternzeichenanalogien.

Micz Flor

0:12:56–0:13:00

Also steht ja hier, der Frühlingspunkt wandert von Sternzeichen zu Sternzeichen,

0:13:00–0:13:05

Weil über die Jahrtausende hinweg sich einfach die Konfiguration wahrscheinlich

0:13:05–0:13:10

unseres Sonnensystems ein bisschen kippt oder irgendwie sowas in der Art muss das sein.

Florian Clauß

0:13:10–0:13:16

Naja klar, es gibt ja Schwankungen und da ändern sich halt auch diese Fixsterne am Himmel.

0:13:16–0:13:22

Über tausende von Jahren ist das Sternenbild im Himmel, am Himmel etwas anders, etwas verschoben.

0:13:22–0:13:26

Aber es hat mich so ein bisschen an Winter is Coming von Game of Thrones,

0:13:26–0:13:29

wo dann halt auch Winter nicht saisonal ist, wenn man dann halt wirklich so

0:13:29–0:13:31

über mehrere Jahre geht.

0:13:31–0:13:35

Ja, das finde ich dann immer so eine Jahrzehnte, das finde ich ja schon auch

0:13:35–0:13:36

eine starke Vorstellung.

0:13:36–0:13:38

Das ist narrativ ziemlich stark.

Micz Flor

0:13:39–0:13:44

Ja, tolles Bild. Und das ist, glaube ich, auch in meinem absoluten distanzierten

0:13:44–0:13:50

Laienverständnis, so um die 2000 Jahre ist das wohl, wo immer ein solches Äon sich abwechselt.

0:13:50–0:13:57

Deshalb war der letzte Wechsel, fällt eben zusammen mit der Zeit,

0:13:57–0:14:01

die man jetzt so um Christi Geburt nennt,

0:14:01–0:14:07

was natürlich jetzt dann unserem Autoren, das ist ein Mann, so viel verrate ich schon mal,

0:14:07–0:14:12

natürlich auch klar macht, dass Religion eine Rolle spielt.

0:14:12–0:14:20

Also er verhärtet jetzt nochmal, also er knüpft quasi dieses UFO-Thema an die

0:14:20–0:14:21

Sterne und gleichzeitig an Jesus.

0:14:21–0:14:27

Das macht er da drin und was er auch macht, das möchte ich jetzt nochmal,

0:14:27–0:14:32

ich glaube, weil das ist schon wichtig für das Feindheilige in diesen Gedanken,

0:14:32–0:14:34

die nachher noch so kommen, er sagt auch,

0:14:38–0:14:41

Dieser Satz ist, glaube ich, ganz wichtig. Es sind, wie es scheint,

0:14:41–0:14:44

Veränderungen in der Konstellation der psychischen Dominanten,

0:14:44–0:14:48

kommen der Archetypen, der Götter, welche säkulare Wandlungen der kollektiven

0:14:48–0:14:50

Psyche verursachen oder begleiten.

0:14:50–0:14:53

So, das ist, glaube ich, so ein Dreh- und Angelpunkt für mich.

0:14:54–0:14:58

Da drin steht erstmal der Begriff der Archetypen.

Florian Clauß

0:14:58–0:14:59

Ja.

Micz Flor

0:15:00–0:15:05

Diese Archetypen sind von diesem Menschen ein Begriff, der nach hinten raus

0:15:05–0:15:09

irgendwie so eine Öffnung hat, eben auf sowas, was wir auch eben Götter nennen.

0:15:10–0:15:14

Er nennt es die psychischen Dominanten, eben die Archetypen.

0:15:16–0:15:22

Aber so eine religiöse, was sich dann auch hinten so in was Religiöses,

0:15:22–0:15:27

in sowas Bestimmtes, in den letzten Grund irgendwie so hineinöffnet,

0:15:27–0:15:28

wo er aber gleichzeitig sagt,

0:15:30–0:15:35

und das hat jetzt eine säkuläre Wandlung, also weg vom Religiösen,

0:15:36–0:15:37

der kollektiven Psyche.

0:15:37–0:15:42

Also die kollektive Psyche, so was die Menschheit so vor sich hin psycht,

0:15:43–0:15:49

das hat sich gewandelt, wurde säkularisiert, eben weg von diesen Göttern,

0:15:49–0:15:52

in Anführungszeichen, ist hier auch in Anführungszeichen.

0:15:54–0:15:54

Und,

0:15:56–0:16:00

Das ist dann der Punkt in diesem Nebensatz, der wichtig ist,

0:16:01–0:16:04

weil da knüpft dann auf einmal eben dieses UFO-Thema an.

0:16:05–0:16:12

Also vorher gab es diese Götter, diese Archetypen, diese Mythen und er nennt

0:16:12–0:16:14

das mit den UFOs auch einen modernen Mythos.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:19

Also es wird quasi dass das mystische

0:16:19–0:16:27

thema wird säkularisiert und verwissenschaftlich durch durch solche ufos.

Micz Flor

0:16:27–0:16:33

Ja und er sagt ja auch am anfang das ist keine anpassung sondern mein ärztliches gewissen.

Florian Clauß

0:16:33–0:16:38

Genau das hat mir auch stütze gemacht dass er als arzt spricht ja ja.

Micz Flor

0:16:38–0:16:42

Es handelt sich bei diesem Autor um jemanden, der uns schon mal begegnet ist,

0:16:42–0:16:47

mit dem ich irgendwie, den jeder namentlich kennt, aber mit dem ich mich nie

0:16:47–0:16:49

wirklich auseinandergesetzt habe und gemerkt habe, das ist jetzt irgendwie dran.

0:16:53–0:16:59

Dann habe ich mir diesen Text rausgenommen, den ich wiederum über eine Empfehlung

0:16:59–0:17:06

von Chris für eine Folge von Weird Studies, wo es auch um UFOs geht und die auch C.G.

0:17:06–0:17:08

Jung, das ist er nämlich, also Karl Gustav Jung.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:10

Ach, das ist ja interessant.

Micz Flor

0:17:10–0:17:18

Und dieser Schweizer Arzt, der war bei der Veröffentlichung 1958,

0:17:18–0:17:22

war schon im hohen Alter geboren, 75, 1875,

0:17:22–0:17:26

also der war schon über 80, ist 61 auch gestorben.

0:17:26–0:17:31

Also wenige Jahre vor seinem Tode hat er hier einen Text über UFOs geschrieben,

0:17:31–0:17:38

hat UFOs aber auch schon seit den 40er Jahren irgendwie länger verfolgt.

0:17:38–0:17:41

Also er hat das begleitet, hat ein ganz großes Archiv von Texten gesammelt.

0:17:43–0:17:47

Und ich weiß gar nicht genau, merke ich gerade, wo ich hin will mit dieser Folge,

0:17:47–0:17:50

weil es gibt verschiedene Sachen. Das eine ist ja das Thema per se.

0:17:52–0:18:01

Ein Arzt, analytischer Psychologe und auch Psychoanalytiker beschäftigt sich mit UFOs.

0:18:01–0:18:06

So, da ist man vielleicht interessiert, wie bringt er das alles so zusammen,

0:18:06–0:18:10

dass man irgendwie dann noch einen Wissenschaftsanspruch sehen kann,

0:18:10–0:18:14

weil deine Reaktion fand ich deshalb halt wichtig, wenn man unvorbereitet diese

0:18:14–0:18:15

Texte, weil man nicht weiß, von wem das ist,

0:18:15–0:18:20

dann klingt es jetzt eher sowas wie so ein Regenbogen-Abreiß-Kalender,

0:18:20–0:18:27

wo dann wir so ein bisschen mit Teil-Diabatik versuchen, unser Sonnensystem nachzugestalten.

0:18:28–0:18:32

Aber jetzt haben wir halt irgendwie so eine Koryphäe, einen Namen,

0:18:32–0:18:39

einfach der eher sogar konservativ klingt und der kommt uns da jetzt mit diesem astrologischen,

0:18:41–0:18:45

christlichen Begriffen und

0:18:45–0:18:49

auch schmeißt seinen eigenen Begriff eben des Archetyps da so mit rein.

Florian Clauß

0:18:50–0:18:56

Ja, ich meine, wir können das Phänomen ja auch in anderen Biografien beobachten,

0:18:56–0:19:01

dass je älter berühmte Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen werden,

0:19:01–0:19:09

dass die dann auch teilweise ins Esoterische abdriften und ganz komische Theorien spinnen.

0:19:09–0:19:11

Ja, also das gibt es ja häufiger.

Micz Flor

0:19:12–0:19:17

Kannst du dich noch ein bisschen erinnern, wie wir damals über Ziggy Jung gesprochen

0:19:17–0:19:17

haben? Welche Folge war das?

Florian Clauß

0:19:17–0:19:22

Ja, das kann ich tatsächlich. Das war eigentlich Podcast 33.

Micz Flor

0:19:23–0:19:25

Quatsch. Echt 33, oh Gott.

Florian Clauß

0:19:25–0:19:30

Ja, eigentlich Podcast 33. Und da haben wir über Ziggy Jung,

0:19:30–0:19:31

über die Archetypen gesprochen.

0:19:31–0:19:36

Und das verglichen mit Erich Fromm und Freud und vor allen Dingen der Einblick übers Träumen.

Micz Flor

0:19:36–0:19:42

Ja, genau. Da ging es auch um Mythen und Träume durch den Blick von Fromm,

0:19:42–0:19:44

die Neopsychoanalyse und eine

0:19:44–0:19:54

eher realitäts- und rational verankerte Blickweise auf was sind Träume,

0:19:54–0:19:57

wie können wir mit Träumen arbeiten, was ist Traumdeutung.

0:19:57–0:20:02

Und der hatte eben dann Freud Jung verglichen mit dem Ansatz,

0:20:03–0:20:06

den er in Anführungszeichen seine Schule auch ein bisschen die Gestalttherapie vertritt.

0:20:07–0:20:10

Und da fand ich interessant, da habe ich nämlich über Jung irgendwie mich gar

0:20:10–0:20:15

nicht getraut, wirklich was Eigenes zu sagen so richtig und habe dann als Zitat

0:20:15–0:20:21

da auch was erwähnt, aber das war fromm, der Jung zitiert und deutet.

Florian Clauß

0:20:21–0:20:22

Ja.

Micz Flor

0:20:22–0:20:29

Und jetzt nehme ich die Zitate selber in den Mund oder baue so ein Puzzle, eine Collage daraus.

0:20:31–0:20:39

Und da war es auch so, dass in den Träumen Fromm Jung so interpretiert und das mit Zitaten belegt,

0:20:39–0:20:50

dass Jung in den Träumen in gewisser Weise kein individuelles Geschehen sieht,

0:20:50–0:20:53

sondern als ob das so ein Portal in einer kollektiven Psyche,

0:20:53–0:20:55

in so einem Hintergrund öffnet,

0:20:56–0:21:03

was wir ja eben auch mit Penrose, mit diesem Mikrotubuli bei der einen KI-Folge,

0:21:03–0:21:05

hatte ich das glaube ich auch nochmal besprochen,

0:21:05–0:21:10

dass es halt ja auch diese Bewusstseinsansicht gibt, dass es palmpsychischerweise

0:21:10–0:21:14

das Bewusstsein ist in der Welt und wir sind jetzt komplex genug,

0:21:15–0:21:17

um damit irgendwie in Kontakt zu treten.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

Ja, also ich meine mich daran zu erinnern, du hast dann auch in dem Zusammenhang,

0:21:22–0:21:26

aber ich glaube, das waren eher so Kategorien von fromm über das Träumen.

0:21:27–0:21:31

Nämlich, da ging es um, wann das Symbole ging.

0:21:31–0:21:37

Das waren doch die, es gibt allgemeine Symbole im Traum, die dann für,

0:21:38–0:21:43

die dann so allgemeingültig sind, wo dann halt dieses Prinzip der Archetypen von Jung greift.

0:21:43–0:21:46

Und dann gibt es halt individuelle Symbole.

0:21:46–0:21:50

Ja, also das heißt, jemand, der eine bestimmte Erfahrung mit was gemacht hat,

0:21:50–0:21:55

dass die Symbole dann im Traum auftauchen können.

Micz Flor

0:21:55–0:22:01

Ja, aber diese Archetypen, wenn wir das jetzt mal rausgreifen als Fortführung,

0:22:01–0:22:06

da greift nämlich jetzt dann eben dieser eine Satz jung, der, wie du gesagt hast,

0:22:07–0:22:10

wie vielleicht viele zum Ende des Lebens hin auch ein bisschen großzügiger war,

0:22:11–0:22:13

wenn er in den Himmel geguckt hat.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:16

Der gleichzeitig... Das ist aber sehr positivistisch.

Micz Flor

0:22:16–0:22:18

Der gleichzeitig auch...

Florian Clauß

0:22:18–0:22:19

Der ein großes Herz hatte.

Micz Flor

0:22:19–0:22:24

Der gleichzeitig einfach auch viel von seinem Denken eben über diese Archetypen

0:22:24–0:22:29

auch seine Theorien formuliert hat und dann gleichzeitig irgendwie auf einmal merkt,

0:22:29–0:22:36

geboren 1975 und zwischen 1875 und dann Anfang 60er Jahre, bald war die erste

0:22:36–0:22:39

Rakete auf dem Mond gelandet.

0:22:39–0:22:42

Also es ist halt so, da viel passiert ist in diesen Jahren und der hinten raus

0:22:42–0:22:45

dann irgendwie auch nochmal sagt, sagt so, ja, diese Säkularisierung,

0:22:46–0:22:47

die jetzt so weltweit irgendwie passiert,

0:22:48–0:22:54

das kann ich mit meinem Archetypendenken, mit meinen mythologischen Sachen irgendwie in Einklang bringen.

0:22:55–0:23:01

Also dieses UFO-Phänomen passiert spät in seinem Leben und in diesem Text habe

0:23:01–0:23:04

ich so das Gefühl, dass er ein bisschen das auch nutzen kann und möchte,

0:23:06–0:23:11

um seine Theorie hinten raus nochmal auf so ein neues Fundament zu stellen und

0:23:11–0:23:14

zu sagen, Ja, und das kommt nachher noch.

0:23:15–0:23:19

Archetypen dürfen sich verändern. Aber jetzt erst mal das letzte Zitat,

0:23:20–0:23:22

bevor wir dann wirklich einsteigen und dann können wir ein bisschen,

0:23:23–0:23:28

Er hat dann eine Fußnote gemacht. Und das ist jetzt in gewisser Weise eine Brücke

0:23:28–0:23:29

zu deiner letzten Folge.

0:23:29–0:23:34

Jetzt habe ich den genauen Ausdruck vergessen, wo es um diese soziologische

0:23:34–0:23:38

Forschung am Einzelnen, in einer einzelnen Biografie, in einem einzelnen Setting ging.

0:23:38–0:23:41

Und von der man dann allerdings rauszoomt und versucht generell...

Florian Clauß

0:23:41–0:23:43

Der sozio-anthropologische Blick.

Micz Flor

0:23:43–0:23:48

Genau. Und das ist jetzt da, wo ich meinte, ach, lustig in der nächsten Folge.

Florian Clauß

0:23:48–0:23:50

Ja, da warst du so ein bisschen wuschig.

Micz Flor

0:23:50–0:23:56

Ja, genau. Und ich habe es jetzt nicht wirklich da nochmal abgeglichen,

0:23:56–0:23:58

aber du wirst vielleicht merken und vielleicht gibt es danach noch eine Folge,

0:23:58–0:24:05

wo ich diese Idee von Wissenschaft,

0:24:06–0:24:11

Empirie, Daten, Experimente, alles mal so ein bisschen angucke.

0:24:11–0:24:15

In der Fußnote in dem Text, also unten kleingedruckt, schreibt er irgendwann

0:24:15–0:24:18

mal so als saloppes Zitat über sich selbst.

0:24:19–0:24:23

Es ist ein geläufiges und durch nichts gerechtfertigtes Missverständnis bei

0:24:23–0:24:28

naturwissenschaftlichen Gebildeten, dass ich die psychischen Hintergründe als

0:24:28–0:24:30

metaphysisch verstehe.

0:24:31–0:24:36

Während umgekehrt mir die Theologen vorwerfen, dass ich die Metaphysik psychologisiere.

0:24:37–0:24:44

Beide treffen daneben. Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten

0:24:44–0:24:45

erkenntnistheoretischen Grenzen hält.

0:24:46–0:24:48

Punkt. So ein kurzes Zitat.

Florian Clauß

0:24:48–0:24:52

Ja, dann wehrt er so ein bisschen seinen Kritikern, oder?

Micz Flor

0:24:53–0:24:59

Ja, also ich finde, man könnte, wenn es ein Schlawiner ist, könnte man sagen Perfide.

0:24:59–0:25:03

Ein schönes Wort, deshalb verwende ich das jetzt. Weil er so ein bisschen sagt,

0:25:03–0:25:06

naja, also die Naturwissenschaftler, die denken, ich sei Metaphysiker.

0:25:06–0:25:09

Mit der Physiker, das heißt, aber die Theologen wiederum denken,

0:25:09–0:25:15

ich sei psychologischer Wissenschaftler und beide haben nicht Recht.

0:25:16–0:25:19

Und das heißt jetzt, wo steht er? Gibt es dazwischen einen Raum?

Florian Clauß

0:25:19–0:25:23

Ja, er macht es empirisch halt auf, aber gleichzeitig als Wissenschaftler kommt

0:25:23–0:25:25

dann wieder die Evidenz rein und sagt Evident.

0:25:26–0:25:32

Also wo ist es denn Evidenz, die Empirie? Oder ist es jetzt eine singuläre Erfahrung?

Micz Flor

0:25:34–0:25:37

Und das finde ich halt eben knüpft dann gewissermaßen an, weil man dann eben

0:25:37–0:25:45

dieses, er ist als Individuum empirisch, also er erfährt und das, was er erfährt.

0:25:46–0:25:52

Er sieht eine komplette Hälfte wissenschaftlichen Arbeitens als metaphysisch.

0:25:52–0:26:00

Die andere Wissenschaft, die Religionswissenschaft, sieht es als materialistisch,

0:26:00–0:26:01

wie man es auch nennen möchte.

0:26:02–0:26:06

Und er sagt, nee, nee, beide haben nicht recht. Und dann ist die Frage, wo steht er jetzt?

0:26:07–0:26:11

Also steht er mit einem Bein hier, mit einem Bein da und keiner kann ihn wirklich

0:26:11–0:26:13

fassen? Oder gibt es dazwischen noch irgendwas?

0:26:13–0:26:17

Oder steht er an einem dritten Ort? Das sagt er ja nicht. Also er sagt so Empiriker,

0:26:17–0:26:22

aber, und das ist eben genau der Punkt, was ich meinte in der Folge,

0:26:22–0:26:26

ist, wenn das Individuum, also hier eben Jung sagt, hey, ich bin Empiriker,

0:26:26–0:26:27

ich habe es mit eigenen Augen gesehen,

0:26:28–0:26:33

das UFO oder was auch immer, dann muss es doch wohl wahr sein,

0:26:33–0:26:35

sonst hätte ich es ja nicht sehen können. Dann muss es ja auch da sein.

0:26:35–0:26:41

Und das ist halt immer das Problem, wenn man dann versucht, also ich kann auch

0:26:41–0:26:43

sagen, Wenn man versucht,

0:26:43–0:26:46

allgemeine Phänomene zu beschreiben, dann sind die vielleicht nicht unbedingt

0:26:46–0:26:50

so komplex und vielleicht sogar gar nicht so spannend.

0:26:51–0:26:55

Und wenn man ganz konkrete, individuelle, idiosynkratische Phänomene beschreibt,

0:26:55–0:26:59

wie jetzt Jung mit den Archetypen oder seinen Theorien, dann ist es vielleicht

0:26:59–0:27:00

nicht so allgemein gültig.

0:27:01–0:27:06

Aber ich finde, dass er da ganz geschickt versucht, sich irgendwie rauszuziehen

0:27:06–0:27:08

und zu sagen, ich darf das.

Florian Clauß

0:27:08–0:27:14

Ich darf das. Aber dann auch die Frage, ich meine, klar, es gibt ja wissenschaftliche

0:27:14–0:27:17

Überprüfbarkeit, je nachdem, in welchem System du dich bewegst.

0:27:17–0:27:20

In der Religionswissenschaft gibt es ja auch die Scholastik,

0:27:20–0:27:27

die dann auch eben genau in so eine Art pseudowissenschaftliche Überprüfung

0:27:27–0:27:29

von Thesen dann durchkloppt. Das ist die eine Sache.

0:27:29–0:27:37

Die andere Sache ist, natürlich in der Wissenschaft hast du halt diesen klassischen

0:27:37–0:27:43

Apparat von Prüfung, was dann eben wissenschaftliche Thesen anbelangt.

0:27:44–0:27:49

Und wenn er sagt, ich bin Empiriker, dann hat er ja noch immer einen Wahrheitsanspruch irgendwo.

0:27:50–0:27:54

Es ist die Frage, wo liegt für ihn die Wahrheit, wenn es um diese Beschreibung,

0:27:54–0:27:59

also du hast ja diesen Kontext jetzt zusammengerückt mit diesen Erscheinungen.

0:28:00–0:28:06

Also er versucht sich ja dann irgendwie selber so zu befruchten in der Annahme,

0:28:06–0:28:10

dass das, was er erfahren hat, dann irgendwo auch wahr ist.

Micz Flor

0:28:10–0:28:14

Ja, und das ist, wie gesagt, vielleicht wirklich eine eigene Folge,

0:28:14–0:28:21

die jetzt nicht heavy wird oder sowas, weil ich einfach auch das Thema total spannend finde,

0:28:21–0:28:25

jetzt aber nicht Gegenstand meiner Arbeit ist, sodass ich ja wirklich viel darüber sagen kann.

0:28:25–0:28:29

Aber ich finde, wenn wir uns daran aufhängen und dann eben auch da in der letzten

0:28:29–0:28:32

Folge da nochmal mit reinnehmen und einfach nochmal gucken, was ist eigentlich

0:28:32–0:28:33

das Konzept von Wissenschaft,

0:28:33–0:28:37

was ist das heißt Wissen, was sind Daten, was ist Empirie, was sind Experimente

0:28:37–0:28:43

und warum macht man die und warum machen manche die nicht und warum ist gerade

0:28:43–0:28:47

in der Psychologie da so ein Riesenkonflikt, weil in der Psychologie ist es wirklich zweigeteilt.

0:28:50–0:28:51

Bitte sehr,

0:28:55–0:29:00

so das war unser kapitel chapter markt dankeschön aber.

Florian Clauß

0:29:00–0:29:02

Das war jetzt nur die hinleitung zu dem thema ja.

Micz Flor

0:29:02–0:29:03

Wer aber wir sind das.

Florian Clauß

0:29:03–0:29:09

Beginnt jetzt noch so ein jetzt gehen wir ganz kurz mal mit den worten weil

0:29:09–0:29:17

wir sind jetzt hier das aber ich bin super wir laufen jetzt gerade über die avos und ist.

Micz Flor

0:29:17–0:29:18

Das schon heißt es hier schon.

Florian Clauß

0:29:18–0:29:23

Das ist da sind die ja gut du stellst natürlich die frage aber es ist hier die

0:29:23–0:29:25

avos dahin muss die tribüne diese.

Micz Flor

0:29:25–0:29:31

Straße von mir sagt manche sagen ich sei die avos die andere sagen ich sei nur eine stadt autobahn.

Florian Clauß

0:29:31–0:29:38

Leider sie liegen hier raus ist die avos und da ist auch irgendwo der.

Micz Flor

0:29:41–0:29:43

Der Bierpinsel, oder was?

Florian Clauß

0:29:43–0:29:45

Der Bierpinsel ist doch ein Stehplatz.

Micz Flor

0:29:45–0:29:52

Ja, eben. Aber wenn man von hier runterfährt...

Florian Clauß

0:29:52–0:29:53

Aber ich bin aufgeregt, als ob es die Arme wäre.

Micz Flor

0:29:54–0:29:57

Wenn man hier die Kurve nimmt, dann kommen doch irgendwann diese drei Häuser,

0:29:57–0:30:02

die auch bei der Himmel über Berlin, wo diese Kamera vorbeifährt,

0:30:03–0:30:04

als Establishing-Shot für Berlin.

Florian Clauß

0:30:05–0:30:09

Du meinst das Elektrizitätswerk?

Micz Flor

0:30:09–0:30:14

Nee, nee, das sind einfach so ganz normale Brandmauern, weißt du,

0:30:14–0:30:15

so Nachkriegsbrandmauern.

Florian Clauß

0:30:15–0:30:17

Okay, müssen wir mal raussuchen.

Micz Flor

0:30:17–0:30:21

Ja, können wir gerne machen, aber man sieht es eh nicht.

0:30:23–0:30:25

Was wir alles nicht gesehen haben, könnt ihr hier sehen.

0:30:27–0:30:30

Ich rase jetzt mal durch ein paar Sachen, weil ich möchte das nochmal ein bisschen verorten.

0:30:30–0:30:33

Im Leben von Jung haben wir das jetzt verortet, das ist so zum Ende seines,

0:30:33–0:30:38

drei Jahre vor seinem Tod. und er hat mit den UFOs irgendwie sich viel auseinandergesetzt

0:30:38–0:30:43

und sein Archetypenmodell da irgendwie mit verbunden. Da gucken wir gleich nochmal drauf.

Florian Clauß

0:30:43–0:30:48

Darf ich nochmal eine Anmerkung machen? Ich habe das jetzt wirklich so unter,

0:30:48–0:30:52

ich weiß nicht, ganz lange mal her vielleicht irgendeine Studie davon gehört.

0:30:53–0:30:58

Es gibt ja so eine vermehrte Wahrnehmung von UFOs ab einer gewissen Zeit,

0:30:59–0:31:03

was dann aber auch mit einem militärgeschichtlichen Zusammenhang steht.

0:31:03–0:31:06

Hast du dazu informationen.

Micz Flor

0:31:06–0:31:07

Das ist.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:13

Das dann quasi ufos vermehrten wahrgenommen wurden als dann quasi so dieses

0:31:13–0:31:19

ganze diese diese angst vor dem atomschlag größer wurde da das gibt es dazu

0:31:19–0:31:21

noch kommst du darauf zu sprechen.

Micz Flor

0:31:21–0:31:25

Also da weiß jung mehr als du dich zusammen wahrscheinlich weil das richtig

0:31:25–0:31:28

recherchiert hat deshalb lese ich jetzt einfach wirklich das nächste zitat vor

0:31:28–0:31:34

Der Auftakt zu den UFOs bildeten die in den letzten Jahren des Zweiten Weltkrieges

0:31:34–0:31:37

gemachten Beobachtungen geheimnisvoller Geschosse über Schweden,

0:31:37–0:31:41

deren Erfindung man den Russen zuschob, und die Berichte über Foo Fighters,

0:31:43–0:31:46

welche der alliierten Bomber über Deutschland begleiteten. Also Fou,

0:31:46–0:31:48

Feu, das französische für Feuer.

0:31:49–0:31:53

Darauf folgten dann die abenteuerlichen Beobachtungen von Flying Saucers in den USA.

0:31:54–0:31:58

Die Unmöglichkeit, eine irdische Basis für die UFOs zu finden und ihre physikalischen

0:31:58–0:32:03

Eigenschaften zu erklären, führte dann bald zur Vermutung eines extraterrestrischen Ursprungs.

0:32:03–0:32:06

Das ist jetzt so, wie er das zusammenfasst als ersten Schnitt.

0:32:09–0:32:13

Und gleichzeitig, das habe ich hier nicht mehr drin als Zitat oder sowas,

0:32:13–0:32:16

Aber am Ende gibt es einen Abschnitt in diesem Buch, wo er wirklich dann mal

0:32:16–0:32:22

zurückguckt in der Zeit und Erscheinungen, Empiriker, es erscheint,

0:32:23–0:32:28

also Erscheinungen, die man heute vielleicht Ufos nennen würde,

0:32:28–0:32:33

die damals allerdings gesehen wurden, natürlich nicht als Identified Flying Object,

0:32:33–0:32:38

sondern einfach als Scheiben im Himmel und sowas.

0:32:38–0:32:41

Da gibt es auch Holzschnitte aus dem Mittelalter.

0:32:41–0:32:45

Aus der Schweiz hat er, glaube ich, zwei Sachen länger auch ausgeführt,

0:32:45–0:32:51

wo jemand berichtet, wie man solche fliegenden Scheiben gesehen hat und im Himmel

0:32:51–0:32:54

so Scheiben sieht und nicht wusste, was das sein könnte.

0:32:54–0:32:56

Und dem Beobachter wurde dann, glaube ich, kurz elend und so.

0:32:56–0:32:59

Vielleicht war es nur ein Kater, auf jeden Fall hat er sie gesehen,

0:32:59–0:33:02

hat dann auch einen Holzschnitt gemacht, wo diese Bilder drin sind.

0:33:02–0:33:03

Das ist auch im Buch drin.

0:33:03–0:33:07

Das heißt, Jünger argumentiert.

0:33:10–0:33:13

Jünger, das bringst du mich jetzt auf diese Fährte, aber Jünger argumentiert

0:33:13–0:33:15

auch mit diesen alten Bildern, mit dem,

0:33:15–0:33:19

was ich eben mit der Zirkularisierung dieser Archetypen gesagt habe und dieser

0:33:19–0:33:28

Einleitung argumentiert er in einer Richtung zu sagen, Diese Archetypen können als Projektion,

0:33:28–0:33:33

also als Illusion gewisserweise,

0:33:33–0:33:35

er nennt sie auch nicht Halluzination,

0:33:36–0:33:45

sondern er vermeidet ein Wort, ich glaube er vermeidet Halluzination,

0:33:45–0:33:48

weil es pathologisch klingt, er nennt sie Vision.

0:33:49–0:33:54

Und er sagt in diesem Abschluss hinten,

0:33:54–0:34:00

diese Flying Discs oder so, die gab es schon durch die Jahrhunderte immer wieder

0:34:00–0:34:05

mal und wir nennen sie jetzt und da schließt dann wahrscheinlich diese kurze.

0:34:07–0:34:11

Einleitung, wo kommt es eigentlich her an. Wir nennen sie jetzt nur anders und

0:34:11–0:34:13

wir aufgrund der eigenen technischen Entwicklung,

0:34:14–0:34:17

der kulturell technischen Entwicklung, denken wir jetzt an Ufos,

0:34:17–0:34:21

extraterrestrisches Leben, sowas, aber in Wahrheit ist es auch nichts anders

0:34:21–0:34:24

wie das, was man im Mittelalter mal am Himmel gesehen hat und,

0:34:25–0:34:26

was man aber damals anders,

0:34:27–0:34:33

erklärt hat oder nicht mehr in unserer Notwendigkeit gut zu erklären einpasst,

0:34:33–0:34:34

indem man sagt, ich habe auch so ein Ufo gesehen.

0:34:34–0:34:38

Das entlastet ja auch, wenn man keine Angst haben muss, was das war.

0:34:39–0:34:41

Wir kommen jetzt hier schon langsam ...

0:34:42–0:34:43

Weg von der Stadt.

Florian Clauß

0:34:43–0:34:48

Ja, wir sind hier am Hainsee. Ist lange her, dass ich hier war.

Micz Flor

0:34:48–0:34:49

Ich war noch nie hier.

Florian Clauß

0:34:49–0:34:55

Das letzte Mal tatsächlich mit Chris habe ich hier eine Fahrradtour gemacht. In den 90ern. Wow.

0:34:55–0:34:58

Ich glaube, wir sind auch hier ab Baden gewesen.

Micz Flor

0:34:59–0:35:03

Ja, das war nach 89. Da war alles gut. Da hat keiner UFOs gesehen. Alles Peace.

Florian Clauß

0:35:03–0:35:09

Aber darf ich noch mal eine These zu dieser, weil das auch so ein bisschen da hakt,

0:35:10–0:35:15

in der was wir hatten, das ist jetzt so ein Eon, also ein Zeitalter zu Ende

0:35:15–0:35:19

ging, ja, und wenn man sich jetzt vorstellt,

0:35:20–0:35:25

dass aufgrund von irgendwas, aufgrund von äußeren Umständen, das heißt,

0:35:26–0:35:32

weil sich eben die Militarisierung des Luftraumes so entwickelt hat seit den

0:35:32–0:35:37

40ern, seit dem Zweiten Weltkrieg, ja, und seit der Angst eben vor der Atombombe,

0:35:37–0:35:39

gucken immer mehr Leute hoch.

0:35:40–0:35:45

Und das Hochgucken ist ja schon an sich nicht ein gutes, also es ist ja von

0:35:45–0:35:47

der menschlichen Physiognomie, es ist ja nicht sehr gesund.

0:35:48–0:35:49

Und dann klemmst dir irgendwas ab.

0:35:50–0:35:53

Dann hast du halt irgendwie so im Auge so ein Perplex.

0:35:54–0:35:58

Und dann sind vielleicht Leute mehr hoch und vielleicht ist es immer am Ende

0:35:58–0:36:00

von so einem Zeitalter, da gucken Leute mehr in den Himmel.

0:36:00–0:36:03

Vielleicht war das dann im Mittelalter dann sowas wie der Himmel fällt uns auf

0:36:03–0:36:06

den Kopf, was wir von Asterix kennen.

0:36:06–0:36:09

Ja, deswegen haben wir hochgeguckt, haben mehr dann diese Phänomene auf einmal

0:36:09–0:36:15

wahrgenommen, die dann aber jetzt, also nicht die Phänomene nicht wirklich da

0:36:15–0:36:18

sind, sondern sich dann eher so durch diese,

0:36:19–0:36:23

Quantifizierung, also im Sinne von, dass mehr das gemacht haben, gehäuft haben.

Micz Flor

0:36:24–0:36:28

Also da würde, wenn jetzt Jung und du auf dem Panel sitzen im Haus der Kultur

0:36:28–0:36:31

in der Welt und darüber sprechen, dann würde Jung sagen, genau so ist es.

0:36:31–0:36:34

Das ist in der Tat eine seiner Hypothesen.

Florian Clauß

0:36:34–0:36:36

Ja, ich wusste es.

Micz Flor

0:36:36–0:36:43

Und hat davor, hat er aber eben noch eine für ihn wichtige Theorie dazwischen

0:36:43–0:36:47

geschaltet, um auch diese anfängliche Skepsis vielleicht so ein bisschen zu

0:36:47–0:36:49

moderieren jetzt von dir,

0:36:49–0:36:52

also was will der mit UFOs, was soll das denn?

0:36:52–0:36:57

Er sieht nicht extraterrestrisches Leben, was auf der Erde landet in der Form,

0:36:57–0:37:02

sondern er sieht darin eben eine Vision,

0:37:03–0:37:08

die er nicht Halluzination Halluzination, Halluzination würde ja wirklich definitiv

0:37:08–0:37:13

pathologisch sein, da sehe ich was, was da gar nicht ist, sondern wenn das alle

0:37:13–0:37:16

sehen, muss es ja da sein, wenn es alle auf der Welt gleichzeitig,

0:37:16–0:37:20

es gibt ja gruppenmäßig auch solche Visionen, also da spricht er auch mehr drüber

0:37:20–0:37:26

und kommt dann zu diesem Schluss mit dem am Himmel sehen in folgendem Zitat,

0:37:26–0:37:29

aber ich muss dann immer zurück, aber vielleicht mache ich nochmal ein anderes

0:37:29–0:37:34

Zitat später über die Herleitung der Aber jetzt erst mal das,

0:37:34–0:37:37

weil du es gerade gesagt hast. Also diese...

0:37:38–0:37:48

Also dass man eigene innere, auch unbewusste innere Thematiken selber nicht

0:37:48–0:37:50

bewusst werden lassen kann.

0:37:50–0:37:53

Die sind einfach zu schrecklich, zu fürchterlich. Und deshalb projiziert man

0:37:53–0:37:55

die in andere hinein, mal ganz verkürzt gesagt.

0:37:55–0:37:59

Also meine eigene Aggression ist mir so unheimlich. Ich habe immer Angst,

0:37:59–0:38:03

dass ich, wenn ich explodiere, die ganze Welt zerschlagen könnte.

0:38:04–0:38:08

Aber nicht von ungefähr sehe ich immer wieder aggressive Menschen, die auf mich zukommen.

0:38:08–0:38:15

Also das heißt, man projiziert eigene, unbewusste oder nicht verarbeitbare,

0:38:15–0:38:17

nicht aushaltbare Anteile in andere hinein.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:21

Oder jetzt auch ganz so Sachen, mit denen man sich beschäftigt,

0:38:21–0:38:28

dass zum Beispiel als Schwangere oder als Mann, der eine Schwangere begleitet,

0:38:28–0:38:31

siehst du über Kinder wegen. Ja. Also sowas halt.

0:38:32–0:38:35

Weil vorher fällt es dir nicht auf, aber dann gibt es diese selektive Wahrnehmung,

0:38:35–0:38:40

die auf einmal geschärft ist, weil du selber davon betroffen bist.

Micz Flor

0:38:41–0:38:44

Ja, und diese selektive Wahrnehmung ist aber gerade nicht das,

0:38:44–0:38:47

was hier gemeint wird, weil es eben das Unbewusste ist. das Bewusste.

0:38:47–0:38:51

Wenn du sagst, ey, lustig, seit du schwanger bist, dich über Kinderwägen. Das ist...

Florian Clauß

0:38:52–0:38:56

Das ist zu trivial. Es ist zu wenig Metaphysik drin.

Micz Flor

0:38:57–0:39:00

Das ist... Der Kinderwagen ist ja auch real da.

0:39:03–0:39:07

Hier wäre... Mir fällt jetzt mit Kinderwägen und so kein gutes Beispiel ein,

0:39:07–0:39:12

aber es geht hier darum, dass eine Projektion... Ich lese es mal einfach vor.

0:39:12–0:39:13

Eine Projektion beim Individuum.

0:39:14–0:39:17

Jungen sagt, beim Individuum kommen derartige erscheinungen wie

0:39:17–0:39:21

abnorme überzeugung vision illusion usw ebenfalls nur

0:39:21–0:39:25

dann vor wenn es psychisch dissoziiert ist das

0:39:25–0:39:30

heißt wenn eine spaltung zwischen der bewusstseins einstellung und den dazu

0:39:30–0:39:37

entgegengesetzten inhalten des unbewussten eingetreten ist das heißt also das

0:39:37–0:39:42

unbewusste eine beispiel der aggression ist es abgespalten Das heißt,

0:39:42–0:39:44

du nimmst deine eigenen aggressiven Potenziale gar nicht da,

0:39:44–0:39:47

sondern du bist vielleicht,

0:39:47–0:39:52

was oft auch passieren kann, werden diese ganzen Wutimpulse und aggressiven

0:39:52–0:39:57

Impulse abgewehrt und du fällst in eine Depression, um die Füße stillzuhalten.

0:39:57–0:40:02

Aber die sind da und die werden dann aus dir heraus projiziert und du siehst sie in anderen.

0:40:04–0:40:10

Das heißt, wenn die Spaltung zwischen den Inhalten des Unbewussten eingetreten

0:40:10–0:40:14

ist, weil das Bewusstsein um eben diese Inhalte nicht weiß und deshalb mit einer

0:40:14–0:40:17

anscheinend ausweglosen Situation konfrontiert ist,

0:40:17–0:40:21

so können die fremdartigen Inhalte nicht direkt und bewusst integriert werden,

0:40:22–0:40:26

sondern suchen sich indirekt auszudrücken, indem sie unerwartete und zunächst

0:40:26–0:40:30

unerklärliche Meinungen, Überzeugungen, Illusionen und Visionen erzeugen.

Florian Clauß

0:40:30–0:40:39

Okay, also es gibt ein Spannungsgefälle. Eine Dissonanz, die erstmal in der

0:40:39–0:40:44

Abweichung wichtig ist, damit sich da überhaupt ein Austausch ergeben hat.

Micz Flor

0:40:44–0:40:49

Ja, oder um dann Lacan ranzuziehen, den wir ja bei Stanislav Lem schon mal bemüht

0:40:49–0:40:51

haben. Das Subjekt ist geteilt.

0:40:52–0:40:58

Also nicht das kantianische Bild vom rationalen Selbst,

0:40:58–0:41:02

das halt irgendwie selbstethische Normen aufstellen kann, die immer allgemein

0:41:02–0:41:05

gültig sein kann, sondern Lacan sagt, wir wissen seit Freud,

0:41:05–0:41:10

und das war eben Freuds Ruf, dass es dieses Unbewusste, dieses Drängende gibt,

0:41:10–0:41:13

was im Endeffekt dazu führt, wir sind geteilt.

0:41:15–0:41:23

Zizek nennt das in der Regel immer bei Filmkritik, also das ist immer dieses, beides ist wahr.

0:41:24–0:41:29

Und bei Lacan ist es auch so, dass dein Gegenüber ist gleichzeitig immer jemand,

0:41:30–0:41:35

der oder die oder ein Mensch, der dir einerseits ähnlich ist,

0:41:35–0:41:39

wenn du ihn anschaust, siehst du auch dich und der aber gleichzeitig immer auch

0:41:39–0:41:40

in Konkurrenz mit dir tritt.

0:41:40–0:41:43

Ja, diesen Ort, den dieser Mensch hat, da wo du bist, kann ich nicht sein.

0:41:44–0:41:49

Das ist auch so ein ewiger Konflikt. Und das Geteilte selbst ist halt so, dass beides immer...

0:41:50–0:41:55

Beides ist immer wahr. In der Comedy würde man auch irgendwie Jim Carrey sehen,

0:41:55–0:41:57

der sagt, ja, natürlich helfe ich dir.

0:41:58–0:42:01

Und wenn die Person sich umdrückt, dann hat sie eine Faust und macht so ein Gesicht.

0:42:01–0:42:04

Beides ist wahr. Du bist altruistisch und lieb und gut.

0:42:05–0:42:08

Und es gibt aber auch immer diese beiden Sachen, das geteilte Selbst.

Florian Clauß

0:42:08–0:42:11

Also quasi so eine Dialektik dann auch in der.

Micz Flor

0:42:12–0:42:18

Ja, eine Dialektik. Das wäre dann vielleicht eine Form, wie man Psychoanalyse beschreiben könnte.

0:42:18–0:42:24

Und den Versuch, das Unbewusste, was ja nicht gewusst ist, das ist ja per Definition nicht bewusst,

0:42:25–0:42:29

insoweit irgendwie spürbar zu machen, vielleicht über Emotionen,

0:42:29–0:42:35

vielleicht über Assoziationen, dass man beginnen kann, das in eine Form von

0:42:35–0:42:37

Dialog mit sich selbst bringen zu können.

0:42:38–0:42:43

Also lang verschüttete, vergessene, verdrängte Triebe, Impulse,

0:42:43–0:42:47

Träume, Introjekte, Sätze der Eltern, Gewalt.

Florian Clauß

0:42:47–0:42:51

Also du meinst Dialog, das ist dann halt auch auf einer Ausdrucksebene erscheint.

0:42:51–0:42:53

Sonst ist es ja quasi verborgen.

Micz Flor

0:42:54–0:42:59

Also die Idee von Freud war zu sagen, was unbewusst ist, muss bewusst gemacht werden.

Florian Clauß

0:42:59–0:42:59

Genau.

Micz Flor

0:43:02–0:43:08

Aber solange es unbewusst ist, kann es im besten Fall erraten oder erahnt werden,

0:43:09–0:43:14

aber kann deshalb trotzdem noch nicht wirklich erfahren und in Dialog treten.

0:43:14–0:43:16

Das ist dann der Prozess.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:23

Und dann eben in dieser Bewusstwerdung, dann auch wieder, dann können ja die

0:43:23–0:43:27

schrecklichsten Vorkommnisse, können ja dann bearbeitet werden.

0:43:27–0:43:32

Also das ist, glaube ich, so dieser ärztliche Ansatz von Freud.

Micz Flor

0:43:32–0:43:37

Ja, aber wir müssen jetzt wieder zurück zu dem, weil das alles,

0:43:37–0:43:41

was du gefragt hast, ist bezogen eben auf das Klassische.

0:43:45–0:43:48

Individuum, das Innere, was da so vor sich geht. Aber wir wollen jetzt mal,

0:43:51–0:43:56

gucken, wo ich da bin im Zitat. Wir wollen jetzt ja über das Archetyp mal, dieses Große sprechen.

0:43:57–0:44:01

Ich bin jetzt einfach mal hier. Es werden ungewöhnliche Naturereignisse wie

0:44:01–0:44:05

Meteore, Kometen, Blutregen, ein Kalb mit zwei Köpfen oder sonstige Missgeburten

0:44:05–0:44:10

im Sinne drohender Ereignisse gedeutet oder es werden Zeichen am Himmel gesehen.

0:44:11–0:44:14

Das ist halt das, was er sagt. Und er sagt halt in dem Moment,

0:44:14–0:44:19

wenn kollektiv die Anspannung sehr groß ist, und da gibt es ein Zitat,

0:44:19–0:44:21

was ich nur paraphrasieren kann, das habe ich nicht rausgenommen,

0:44:22–0:44:24

aber es spricht auch explizit eben um diese Zeit.

0:44:24–0:44:31

Er spricht auch hier von A War of the Worlds, von dem Radioplay, wo war auch eine Panik.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:31

Außenwelt.

Micz Flor

0:44:33–0:44:37

Das lief im Radio und das war gemacht in einer sehr innovativen Form,

0:44:37–0:44:40

so als ob das eine News-Dokumentation war.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:45

Ja genau, so eine News- Nachrichten-Live-Berichterstattung.

Micz Flor

0:44:45–0:44:48

Leichte Jazzmusik. Wir unterbrechen diese Sendung für eine wichtige Durchsage.

0:44:48–0:44:52

Und dieser Formatspring, also die fünfte Wand im Radio gesprengt.

Florian Clauß

0:44:53–0:44:57

Das war ein genialer Kniff, um das Wort zu wiederholen.

Micz Flor

0:44:58–0:45:04

Und da ist es so, dass er das auch zitiert und halt irgendwie sagt,

0:45:04–0:45:08

dass es eine Bereitschaft gibt auf einer kollektiven Ebene.

0:45:08–0:45:12

Und auch, was du schon gesagt hast, das sagt er auch, Wir gucken nach oben,

0:45:12–0:45:18

die Foo Fighters, die Raketen, der Zweite Weltkrieg, atomare Bedrohung,

0:45:18–0:45:22

die Atombombe, der ganze Godzilla-Mutus und sowas.

0:45:22–0:45:25

Also da ist ja so viel entstanden und du hast recht, es kommt alles von oben.

0:45:25–0:45:27

Und er sagt, Zeichen am Himmel.

0:45:28–0:45:34

Und dann ist es nicht von ungefähr, dass mit dieser großen Angst etwas sehen zu können,

0:45:35–0:45:39

vielleicht sogar jemand, um jetzt bei so einem Game-of-Thrones-Bild wieder zu

0:45:39–0:45:44

bleiben, Also jemand, der bei der Wache nachts dann halb einschläft und dann

0:45:44–0:45:46

nicht mehr weiß, hat sich da was bewegt oder nicht.

0:45:46–0:45:51

Auf einmal ist da so eine, habe ich das geträumt? Aber es wäre naheliegend,

0:45:51–0:45:54

das zu träumen, weil die Bedrohung einfach den Alltag so durchdringt.

0:45:54–0:45:57

Und da sagt er genau wie du, man sieht dann diese Zeichen am Himmel.

0:45:58–0:46:02

Und das sind dann eben in unserer Zeit die UFOs.

Florian Clauß

0:46:04–0:46:10

Ja, okay. Das macht dann wieder mehr Sinn. Es wird dann wieder wissenschaftlicher.

0:46:10–0:46:14

Und es ist jetzt nicht nur eine Prophezeiung.

Micz Flor

0:46:15–0:46:20

Hier noch ein Zitat, um das nochmal abzugrenzen. Persönliche Verdrängungen und

0:46:20–0:46:24

Unbewusstheiten offenbaren sich an der nächsten Umgebung, dem Verwandten- und

0:46:24–0:46:26

Bekanntenkreis, dem Psychotherapeut oder sowas.

0:46:27–0:46:31

Kollektive Inhalte dagegen, wie zum Beispiel religiöse, weltanschauliche und

0:46:31–0:46:36

politisch-soziale Konflikte, erwählen sich entsprechende Projektionsträger.

0:46:37–0:46:39

Jetzt fängt er ganz hinten in der Geschichte an sozusagen.

0:46:41–0:46:44

Projektionsträger wie die Freimarer, Jesuiten, Juden, Kapitalisten,

0:46:44–0:46:46

Bolschewisten, Imperialisten und so weiter.

0:46:46–0:46:52

Also die sind dann verantwortlich. Also die Angst wird projiziert auf diese Gruppe. So.

0:46:54–0:46:59

In der Bedrohlichkeit der heurigen Weltsituation, wo man einzusehen anfängt,

0:46:59–0:47:04

dass es ums Ganze gehen könnte, greift die projektionsschaffende Fantasie über

0:47:04–0:47:09

den Bereich irdischer Organisationen und Mächte hinaus in den Himmel.

0:47:09–0:47:14

Das heißt in den kosmischen Raum der Gestirne, wo einstmals die Schicksalsherrscher,

0:47:14–0:47:16

die Götter in dem Planeten ihren Sitz hatten.

0:47:17–0:47:21

Das ist jetzt auch spannend, ist er jetzt religiös und sagt das so oder ist

0:47:21–0:47:25

es natürlich für ihn dann in unserer Kulturgeschichte war das der Ort der Götter?

0:47:26–0:47:29

Und jetzt ist eben genau, was du auch gesagt hast, manche hättet da auf dem

0:47:29–0:47:32

Panel wahrscheinlich beide genickt, wenn er das so sagt,

0:47:32–0:47:38

ja, ich kann jetzt nicht mehr die Nachbarn verantwortlich machen für heutzutage

0:47:38–0:47:44

Klimaerwärmung, für atomare Bedrohungen oder so, Das ist etwas,

0:47:44–0:47:53

wo es ums Ganze geht und was dann eben auch eine Bedrohung projiziert, die von außen kommt.

0:47:54–0:47:58

Das sind dann eben diese globalen Berichte von UFOs.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:06

Ja, also sind wir da wieder so quasi übertragen gesprochen bei den Archetypen,

0:48:06–0:48:08

was dann auch eine globale Schablone ist.

Micz Flor

0:48:09–0:48:15

Ja, und die Archetypen, da habe ich auch ein paar Zitate dazu.

0:48:15–0:48:20

Wieder eine Fußnote als Zitat. Ich muss hier den Leser bitten,

0:48:20–0:48:26

dem landläufigen Missverständnis, dass diese Archetypen metaphysisch seien, nicht Raum zu geben.

0:48:27–0:48:34

Also es geht hier nicht um Metaphysik und das wiederum ganz so leicht kann man

0:48:34–0:48:38

ihn da nicht mit der Fußnote entkommen lassen, weil es gibt schon auch wohl,

0:48:38–0:48:42

aber da habe ich jetzt keine Zitate dazu, das habe ich dann nur auf Sekundär.

0:48:42–0:48:47

Er sagt halt hier diese Hintergründe sind nicht metaphysisch so.

0:48:48–0:48:51

Diese Auffassung ist eine grobe Fahrlässigkeit, die

0:48:51–0:48:55

sich auch akademischen Geister dazu schulde kommen lassen es handelt sich vielmehr

0:48:55–0:49:00

um instinkte die nicht nur das äußerliche verhalten sondern auch die psychische

0:49:00–0:49:04

struktur beeinflussen die psyche ist keine willkürliche fantasie sondern eine

0:49:04–0:49:09

biologische tatsache welche den lebensgesetzen unterworfen ist da.

Florian Clauß

0:49:09–0:49:17

Ist der floh und kurz vor dem café floh sehr.

Micz Flor

0:49:17–0:49:17

Schön hier.

Florian Clauß

0:49:17–0:49:22

Ja ich war auch tatsächlich bin immer nur dran vorbei gefahren aber ich bin hier nie ausgestiegen.

Micz Flor

0:49:26–0:49:30

Jetzt springen wir mal kurz wieder zurück in diese Archetypen-Sache,

0:49:30–0:49:36

da habe ich noch ein paar Sachen und zwar ist in diesem Text selbst auch noch mal ein Zitat,

0:49:36–0:49:44

in dem er auch noch mal anknüpft an diese Beobachtung, dass diese UFOs jetzt

0:49:44–0:49:47

als dass technische außerirdische Wesen irgendwie gesehen werden,

0:49:48–0:49:57

die scheinbar über so abgefahrene Technik verfügen, dass sie wie so ein Kolibri

0:49:57–0:49:59

hin und her fliegen können, was so massenmäßig gar nicht möglich ist.

0:50:00–0:50:03

Motiv wäre es, was ja bei The Expanse mit dem Protomolekül auch nochmal aufkommt,

0:50:03–0:50:10

als Eros dann halt seine Flugbahn ändert in einer Art, die man irgendwie energetisch

0:50:10–0:50:15

in unserem oder in dem zukünftigen Raum gar nicht irgendwie erklären könnte.

0:50:21–0:50:25

Das heißt, diese Wahrnehmungen werden technisch interpretiert oder als solche

0:50:25–0:50:28

wahrgenommen und er sagt dann hier, die Stimme hat sich jetzt bei mir ein bisschen

0:50:28–0:50:30

verändert, weil wir gerade hier durch eine Unterführung laufen.

0:50:31–0:50:35

Es liegt hier wohl ein Beispiel von Modifikation älterer Traditionen durch neuere

0:50:35–0:50:37

Erkenntniszuwachs vor.

0:50:37–0:50:44

Also eine Beeinflussung urtümlicher Verbildlichungen durch rezente Erwerbung

0:50:44–0:50:49

des Bewusstseins, wie die in modernen Zeiten häufigen Ersetzung der Tiere und

0:50:49–0:50:52

Monster durch Automobile und Flugzeuge in Träumen.

0:50:52–0:50:57

Also Traumleitung, Jung, also er hat dann, an den Archetypen hält er fest.

0:50:57–0:51:01

Und es gibt dann aber jetzt hier angedeutet schon so eine Art Übersetzung,

0:51:01–0:51:06

wo wir auch wieder beim Register sind. Man sagt, okay, dieses Tier ist eigentlich

0:51:06–0:51:08

ein Löwe, eigentlich Podcast.

0:51:08–0:51:14

Also wir werden die Archetypen nochmal übersetzen in neuere Einzelhandel.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:18

Gibt es da einen Übersetzungsprozess, wo das dann auch quasi passieren kann?

Micz Flor

0:51:19–0:51:23

Ja, er muss ja, denke ich, also er ist ja in einer Zeit mit seinen Theorien

0:51:23–0:51:30

auch groß geworden. meine ich jetzt nicht als Kind, sondern eben auch als Wissenschaftler,

0:51:30–0:51:33

in der gleichzeitig diese Archetypen immer mehr verschwanden.

0:51:33–0:51:38

Wenn man von einem Kelch spricht oder eine Rose oder eine Vase oder so,

0:51:38–0:51:40

das sind natürlich Alltagsgegenstände, die es immer noch irgendwie gibt.

0:51:41–0:51:44

Aber er bezieht sich hier drauf, dass es ihm scheinbar öfter,

0:51:46–0:51:51

träumen, dann von Autos geträumt werden, wo der Inhalt des Traums für ihn eigentlich,

0:51:52–0:51:57

deutlich macht, dass es hier viel eher um eine Spinne geht oder um Löwen oder sowas.

0:51:58–0:52:02

Also das hat er ja am Anfang auch schon gesagt, dass diese Ufos säkularisierte,

0:52:03–0:52:05

Versionen der Götter sind Zeichen am Himmel.

0:52:05–0:52:08

Das ist denke ich die Kernthese bei ihm.

Florian Clauß

0:52:08–0:52:09

Ganz kurz.

Micz Flor

0:52:09–0:52:10

Ja.

Florian Clauß

0:52:10–0:52:14

Wir sind jetzt unter dem S-Bahnhof Grunewald durchgelaufen.

Micz Flor

0:52:14–0:52:14

Und.

Florian Clauß

0:52:14–0:52:22

Jetzt kommen wir tatsächlich unter die abos das ist die arbeit also streifen doch die aros.

Micz Flor

0:52:22–0:52:30

Rechts ist sarajevo das restaurant links ist scheune die landkneipe nicht schon

0:52:30–0:52:37

in das bier was ist scheune das ist die landkneipe als scheune und jetzt gehen

0:52:37–0:52:39

wir noch mal durch da unten durch unter.

Florian Clauß

0:52:39–0:52:40

Der aus durch.

Micz Flor

0:52:40–0:52:44

Unter der Arbus. Und ich werde da einfach drüber sprechen.

0:52:48–0:52:53

Nochmal zu seinem Empiriebegriff. Also wo wir schon vorhin gesagt haben,

0:52:53–0:53:00

er scheint sich da so ein bisschen als sehr genaues Messinstrument darzustellen. Und.

0:53:03–0:53:09

Ist ja auch offen für Dinge, die wie real wahrgenommen werden,

0:53:09–0:53:11

obwohl sie vielleicht Projektionen sind.

0:53:12–0:53:20

Visionen sind und ich finde diesen Teil jetzt aber nochmal ganz schön,

0:53:20–0:53:22

weil es wieder sowas ist, wo ich denke,

0:53:25–0:53:29

besser als die anderen, weil da steht folgendes, abgesehen von Kollektivvisionen,

0:53:29–0:53:34

das sind eben diese, wo man Archetypen auf einmal projiziert, also das Archetypus,

0:53:34–0:53:41

kollektiv Unbewusste auf gesellschaftlicher Ebene generiert die UFO-Sichtungen.

0:53:42–0:53:46

Es gibt aber auch solche Fälle, wo eine bis mehrere Personen etwas sehen,

0:53:46–0:53:48

das physisch nicht vorhanden ist.

0:53:48–0:53:52

So war ich einmal bei einer spiritistischen Sitzung zugegen,

0:53:52–0:54:00

wo von den anwesenden fünf Beobachtern vier einen kleinen mondartigen Körper

0:54:00–0:54:07

über dem Abdomen des Mediums schweben sahen und mir als dem fünften, der nichts sah,

0:54:07–0:54:10

genau die Stelle bezeichneten, wo er zu sehen war.

0:54:12–0:54:16

Es war ihnen schlicht und unbegreiflich, dass ich nichts dergleichen sehen konnte.

0:54:19–0:54:26

Und gleichzeitig sagte dann 36 Seiten später, es gibt parapsychologische Erfahrungen,

0:54:26–0:54:29

die heutzutage nicht mehr unter den Tisch gewischt werden können,

0:54:30–0:54:35

sondern bei der Beurteilung psychischer Vorgänge mit berücksichtigt werden müssen.

0:54:36–0:54:39

Also die Parapsychologie öffnet er dann hier die Tür.

0:54:39–0:54:43

Das ist dann eben der Bereich, in dem auch versucht wird,

0:54:43–0:54:52

experimentelle Formen zu finden, um Phänomene, metaphysische Phänomene,

0:54:52–0:54:57

eben parapsychologische Phänomene wiederholt auftreten lassen zu können und messen zu können.

Florian Clauß

0:54:59–0:55:02

Also da greift ja auch quasi die moderne Zauberei,

0:55:03–0:55:08

die man dann halt auch, wo dann Massentäuschungen passieren können,

0:55:08–0:55:15

in dem das Publikum dann auch mit bestimmten Begriffen aufgeladen wird und auf

0:55:15–0:55:17

einmal dann bestimmte Sachen wahrnehmen kann.

0:55:17–0:55:20

So, jetzt betreten wir den Grunewald.

0:55:20–0:55:23

Jetzt sind wir tatsächlich im Grunewald.

Micz Flor

0:55:24–0:55:25

Darf ich meine Angel schon auspacken?

Florian Clauß

0:55:25–0:55:28

Nee, wir müssen ja erst mal das Zelt aufbauen.

Micz Flor

0:55:29–0:55:35

Weil wir machen eine Seance heute. Wir wollen Dinge über unseren Abdomen sehen.

0:55:37–0:55:40

Eine Sache möchte ich auf alle Fälle noch machen. Ich komme so ein bisschen

0:55:40–0:55:43

zum Ende und du merkst, ich habe jetzt nicht ein großes Fazit.

0:55:43–0:55:46

Vielleicht fällt mir gleich noch was ein, wenn ich es selber mal zusammenfasse,

0:55:46–0:55:51

weil ich auch unklar in diese Folge gegangen bin mit vielen Zitaten und nicht

0:55:51–0:55:56

genau wusste, wie sich das dann alles im Gespräch mit dir zu einem Gewebe des

0:55:56–0:55:59

Wissens vereint. Das wissen wir nicht.

0:55:59–0:56:02

Wenn ich mit jemand anders gesprochen hätte und so unklar bin,

0:56:03–0:56:05

dann wäre vielleicht was ganz anderes entstanden.

Florian Clauß

0:56:05–0:56:08

Ja, aber da kamen ja schon ein paar Erkenntnisse raus.

Micz Flor

0:56:08–0:56:12

Ja, für mich auch Klarheiten wie dieser Archetyp. Da muss ich dann nachher nochmal

0:56:12–0:56:14

sagen, wo ich weiterwischen werde.

Florian Clauß

0:56:15–0:56:17

Du wolltest jetzt nochmal in die Archetypen rein?

Micz Flor

0:56:17–0:56:20

Nein, ich meine jetzt was anderes. Wir machen dann die Archetypen jetzt nur

0:56:20–0:56:24

ganz kurz noch als kleines Zwischenkapitel. Einfach nochmal historische Einbettung.

0:56:25–0:56:27

Wir sind in den 50er Jahren.

0:56:28–0:56:31

Und ich fand es einfach nochmal irre, das Zitat, das ich jetzt vorlese,

0:56:31–0:56:32

ist aus dem gleichen Text.

0:56:33–0:56:35

Vieles davon könnte man heute einfach noch so stehen lassen.

0:56:35–0:56:38

Vieles davon war vielleicht vor 200 Jahren auch schon denkbar.

0:56:38–0:56:41

Und vor 400 Jahren gab es auch schon Holzschnitte mit Discs in the Sky.

0:56:42–0:56:48

Aber das jetzt zeigt nochmal, wie wenig Bilder man von dem Universum hatte.

0:56:49–0:56:53

Er schreibt hier nochmal, die neueren atomischen Explosionen auf der Erde,

0:56:53–0:56:56

so wird vermutet, das ist eine Theorie über die Flying Discs.

0:56:58–0:57:03

Hätten die Aufmerksamkeit dieser so viel weiter fortgeschrittenen Mars- oder

0:57:03–0:57:08

Venusbewohner erregt und Besorgnisse hinsichtlich möglicher Kettenreaktion und

0:57:08–0:57:11

der damit verbundenen Zerstörung der Erde wachgerufen.

0:57:11–0:57:17

Da eine derartige Möglichkeit auch eine katastrophale Bedrohung unserer Nachbarplaneten bedeuten würde,

0:57:18–0:57:22

so sähen sich deren Bewohner veranlasst, die Entwicklung der Dinge auf der Erde

0:57:22–0:57:27

sorgfältig zu beobachten, in voller Erkenntnis der ungeheuren Gefahr,

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welche unsere Nuklearversuche verursachen könnten.

0:57:31–0:57:35

Das fand ich nochmal so ein tolles Bild. Also die Venus und der Mars waren in

0:57:35–0:57:39

den 50er Jahren immer noch potenziell bewohnt.

0:57:40–0:57:43

Ich weiß nicht, da weißt du vielleicht mehr, was für Bilder man da schon machen

0:57:43–0:57:45

konnte oder nicht machen konnte, aber das fand ich schon nochmal irre,

0:57:45–0:57:48

um das einfach so ein bisschen nochmal da zu verorten.

0:57:48–0:57:50

Das ist die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

0:57:50–0:57:53

Die Atombomben, zwei sind schon im Krieg losgegangen.

0:57:54–0:57:55

Die Welt ist im kalten Krieg.

0:57:56–0:58:05

Jung sieht, dass das Kollektiv Unbewusste einfach so dermaßen abgespalten ist

0:58:05–0:58:09

von dem Versuch der Menschheit, den Alltag irgendwie friedlich zu gestalten,

0:58:09–0:58:15

dass man auf einmal die Projektion des Kollektiv Unbewussten als Kollektivvision

0:58:15–0:58:17

im Himmel als UFOs irgendwie sehen kann.

0:58:20–0:58:24

Und gleichzeitig war das in einer zeit in der man noch so wenig wusste wie du

0:58:24–0:58:27

mal gesagt das von der tiefsee weiß man es heute immer noch nicht aber damals

0:58:27–0:58:32

wusste man scheinbar nicht genug über venus und mars und wirklich im allgemeinen

0:58:32–0:58:33

diskurs ausschließen zu können ja.

Florian Clauß

0:58:33–0:58:39

Gut das ist schon sehr grenzwertig wie erinnert das so ein bisschen an oppenheimer

0:58:39–0:58:44

an diesem schlüsselmoment dass eben mit der Zündung der Atombombe doch ein ganz

0:58:44–0:58:48

geringer Prozentteil nicht ausgeschlossen werden kann,

0:58:48–0:58:51

dass sich die komplette Atmosphäre dann in Luft auflöst.

Micz Flor

0:58:55–0:58:57

Aber du wolltest zu den Archetypen...

Florian Clauß

0:58:57–0:59:02

Ich wollte auch zu den Archetypen was sagen. Und ich meine, das hätten wir auch

0:59:02–0:59:07

in dieser einen Folge besprochen, Nämlich, dass ja die Archetypen mehr oder

0:59:07–0:59:10

weniger eine statische Konstante sind,

0:59:11–0:59:17

irgendwo in diesem instinktiven Bereich eingepfremd, gelötet.

0:59:19–0:59:23

Gleichzeitig gibt es ja auch so kulturelle Bedingungen oder beziehungsweise

0:59:23–0:59:24

geografische Bedingungen.

0:59:24–0:59:28

Das war, glaube ich, das Beispiel, was gebracht wurde, dass jetzt im Norden

0:59:28–0:59:32

die Sonne immer sehr positiv besetzt ist, weil die Sonne natürlich dann irgendwann

0:59:32–0:59:36

die Ernte bringt und den Frühling einleitet und so weiter.

0:59:37–0:59:42

Während dann in sehr heißen Regionen die Sonne eben nicht ganz so positiv,

0:59:42–0:59:49

weil es eben Dürre und Durst und Katastrophen auslösen kann.

0:59:50–0:59:56

Das ist ja nochmal so. Und das ist aber auch so, wenn man jetzt die Archetypen betrachtet,

0:59:57–1:00:02

ob dann auch solche Abweichungen da irgendwo mit feststellbar sind.

Micz Flor

1:00:03–1:00:07

Ja, also bei dem Text, den ich jetzt gelesen habe, hat Jung versucht,

1:00:08–1:00:15

auf zwei Arten diese Archetypen, also diese UFOs und diese Archetypen zu harmonisieren.

1:00:15–1:00:17

Er hat ja eben gesagt, das ist die Säkularisierung.

1:00:18–1:00:22

Und deshalb sieht man da wohl früher Götter und Scheiben und was weiß ich was.

1:00:22–1:00:26

Oder Wägen, die am Himmel lang fliegen oder so. Da sieht man jetzt auf einmal

1:00:26–1:00:27

UFOs, die sind technisch.

1:00:28–1:00:31

Determiniert, was ihm auch in Träumen scheint. Es gibt auch einen ganzen Abschnitt

1:00:31–1:00:37

da, wo UFO-Träume, wo er auch betont, dass die Leute noch nie was von UFOs gehört

1:00:37–1:00:39

hatten, dass sie einen Traum hatten.

1:00:39–1:00:42

Was ich auch wieder lustig finde, dass er es nochmal so betonen muss,

1:00:42–1:00:46

weil das dann seiner Hypothese auch ein bisschen besser passt.

1:00:46–1:00:50

Aber diese Archetypen beschreibt er eben als diese runden Dinge.

1:00:50–1:00:56

Das ist eben auch die Einigkeit, das Mandala, das Yin-Yang, also ein globales Bild.

1:00:56–1:01:00

Diese Discs sind ja rund. Es gibt sicherlich auch die Zigarrenförmigen.

1:01:00–1:01:04

Das hat dann vielleicht was Falsches, aber hauptsächlich geht es halt um diese

1:01:04–1:01:13

Bilder, die halt in allen Religionen, in allen Kulturen, wo man die Sonne drin sehen könnte.

1:01:14–1:01:17

Also das Runde, das hebt dann nochmal richtig hervor.

1:01:18–1:01:21

Einfach um das Gegenteil von dem zu sagen, was du gerade sagst,

1:01:21–1:01:26

Nämlich, wir sehen da auch wieder nur Mandalas, wie vor 3000 Jahren.

1:01:26–1:01:31

Wir sehen da auch wieder nur Yin-Yang, wie vor 5000 Jahren. Wir sehen da auch

1:01:31–1:01:33

wieder, also das ist einfach für ihn...

Florian Clauß

1:01:33–1:01:36

Es ist noch ein Abstraktionslevel drüber, oder was?

Micz Flor

1:01:36–1:01:41

Ja, wir nennen es UFOs und es erscheint uns ganz neu, es ist eine neue Bedrohung.

1:01:41–1:01:44

Aber er sieht da, und in gewisser Weise ist mir das sympathisch,

1:01:44–1:01:46

weil diese Idee, Jedes halt, haben wir auch schon mal darüber gesprochen,

1:01:47–1:01:51

dass genau jetzt hier welche ankommen.

1:01:53–1:01:58

Und das, also, ja, also entweder sind die immer und überall hier und deshalb

1:01:58–1:02:01

ist es natürlich, dass wir welche sehen oder es ist wirklich was Besonderes.

1:02:01–1:02:06

Dann wäre es schon ein wahnsinnig kosmischer Zufall, dass wir jetzt gerade welche davon sehen würden.

1:02:07–1:02:11

Aber er sagt, das ist eben diese kollektive Projektion in den Himmel,

1:02:11–1:02:14

wo früher hat man da Götter gesehen, jetzt sieht man da UFOs.

1:02:14–1:02:19

Aber es geht um das Gleiche, es geht um kollektive Vision vor dem Hintergrund einer,

1:02:20–1:02:23

globalen Bedrohung durch einen atomaren Krieg.

Florian Clauß

1:02:23–1:02:26

Ja, gut. Und die ist halt rund, ne?

Micz Flor

1:02:27–1:02:34

Ja, ne, rund ist eben, das kollektiv Unbewusste wird falsch gesehen.

1:02:34–1:02:36

Das ist, vielleicht kann man es so sagen. Okay.

1:02:37–1:02:42

Oder es wird immer als das gesehen, was gerade in der Kultur vorherrscht.

1:02:42–1:02:45

Und jetzt sehen wir halt UFOs, wo wir vielleicht früher... Ja, verstehe.

Florian Clauß

1:02:45–1:02:49

Aber es ist eigentlich so, die Projektionsfläche ist rund Und deswegen guckt

1:02:49–1:02:52

er dann halt noch eine Ebene höher und sieht halt einen Kreis.

1:02:53–1:02:57

Und damit ist er so weg von diesen ganzen Boundaries, die dann kulturell oder

1:02:57–1:03:00

zeitlich da reingelesen werden können.

Micz Flor

1:03:00–1:03:03

Genau, und dann ist es eben wieder so ein bisschen nur, wie du gesagt hast,

1:03:03–1:03:07

das ist halt was Menschliches, was Kollektives und doch Menschliches.

1:03:07–1:03:11

Jetzt gerade aufgrund der Bedrohung, wenn wir Zeichen im Himmel sehen,

1:03:11–1:03:15

dann sehen wir extraterrestrisches Leben, die ja auch wieder das gespaltene

1:03:15–1:03:16

Selbst. Sie sind ja beides.

1:03:16–1:03:19

Sie sind ja auch Glücksbringer. Sie sind ja auch Hoffnungsträger.

1:03:19–1:03:22

Wenn wir diese Technik hätten, dann wären alle Energieprobleme gelöst.

1:03:23–1:03:25

Und gleichzeitig aber auch bedrohlich.

1:03:25–1:03:28

Mein Gott, die wollen uns bestimmt überfallen und alle erschießen.

1:03:28–1:03:34

Also das gespaltene Selbst, was wir da hinein projizieren, ist ja auch wieder telling.

1:03:34–1:03:38

Also wir sehen auch wieder beide menschlichen Seiten in unserer Kollektivvision.

Florian Clauß

1:03:38–1:03:41

Und wir kennen die Kosmos-Ozeanologie,

1:03:43–1:03:45

so hieß das doch bei Drei Sonnen.

Micz Flor

1:03:46–1:03:47

Ah, okay.

Florian Clauß

1:03:47–1:03:48

Das hieß das so, oder?

Micz Flor

1:03:48–1:03:53

Ja. Ach doch, genau, das war das mit dem dunklen Wald, ne?

Florian Clauß

1:03:53–1:03:53

Der dunkle Wald.

Micz Flor

1:03:58–1:04:05

Ich möchte abschließend noch eine Sache vorlesen. Ich scrolle hier hin und her und finde es nicht.

1:04:06–1:04:09

Das ist ein bisschen längerer Text, aber der scheint mir nochmal wichtig.

1:04:09–1:04:13

Also es geht jetzt dann, wir sind jetzt ja, man versucht so ein bisschen eben

1:04:13–1:04:17

aus diesem Anfänglichen mit den Äonen und sowas. Das ist ja auch jung, das hat er ja gesagt.

1:04:17–1:04:21

Es geht ja schon eben um diese Jahrtausende und da sind wir jetzt wieder an so einer Schwelle.

1:04:21–1:04:25

Und dann kommt dieser Mittelteil, in dem es dann ein bisschen darum geht,

1:04:25–1:04:28

das wieder einzufangen und sagen, es geht hier um

1:04:28–1:04:32

empirisch beobachtbare psychologische phänomene

1:04:32–1:04:35

unter großer psychischer last

1:04:35–1:04:38

werden abgespaltene verdrängte dinge

1:04:38–1:04:41

hinaus projiziert und die sehen wir dann und nach jungen geht das halt nicht

1:04:41–1:04:46

nur individuen so sondern auch im kollektiv das sind die archetypen für diese

1:04:46–1:04:50

archetypen fußnote gibt es wohl auch texte muss ich mal suchen kommt vielleicht

1:04:50–1:04:55

mal später in den jungen sehr wohl sagt dass die archetypen er so eine eine

1:04:55–1:04:56

Art kosmisches Gewebe sind,

1:04:56–1:04:59

was vom Menschen unabhängig ist.

1:05:00–1:05:05

Aber das ist dann sozusagen wahrscheinlich nochmal vor der Evolution im Menschlichen.

1:05:05–1:05:06

Das ist dann wahrscheinlich eher diese.

1:05:09–1:05:15

Mikrotubuli-Idee von dem Palmpsychischen. Aber jetzt abschließend nochmal zurück

1:05:15–1:05:16

in die Speculative Fiction.

1:05:16–1:05:19

Hier Science Fiction aus den 50er Jahren von C.G. Jung.

1:05:20–1:05:25

Es erscheint ein rundes, metallenes Gebilde, das als fliegende Spinne charakterisiert wird.

1:05:25–1:05:28

Das ist in einem bestimmten Kapitel da drin.

1:05:29–1:05:35

Dieser Beschreibung entspricht das UFO, was die Bezeichnung als Spinne betrifft.

1:05:35–1:05:40

So ist es an die Hypothese zu erinnern, dass die UFOs eine Art von Insekten

1:05:40–1:05:46

seien, die von einem anderen Planeten stammen und ein metallisch glänzendes Gehäuse besitzen.

1:05:46–1:05:52

Eine Analogie dazu wäre die ebenfalls metallisch aussehenden Schittinpanzer unserer Käfer.

1:05:53–1:05:56

Jedes UFO sei ein einzelnes Tier, das ist ein Traum einer Patientin.

1:05:57–1:06:01

Bei der Lektüre der zahlreichen Berichte ist, wie ich gestehen muss,

1:06:02–1:06:05

mir selber auch der Gedanke gekommen, das spricht ja über sich,

1:06:05–1:06:12

dass das eigentümliche Verhalten der UFOs am ehesten an das gewisse Insekten erinnere.

1:06:12–1:06:15

Und wenn man schon über eine solche Annahme spekulieren will,

1:06:15–1:06:20

also er verleitet uns darüber zu spekulieren, spekulieren.

1:06:21–1:06:25

So besteht die Möglichkeit, dass unter entsprechenden Lebensbedingungen die

1:06:25–1:06:27

Natur auch imstande wäre, ihr,

1:06:27–1:06:33

in Anführungszeichen, Wissen noch in anderer Richtung als derjenigen der physiologischen

1:06:33–1:06:38

Lichterzeugung und dergleichen mehr zu betätigen, zum Beispiel in,

1:06:39–1:06:40

Antigravitation.

1:06:42–1:06:48

Unsere technische Fantasie hinkt ja sowieso öfters derjenigen der Natur Alle

1:06:48–1:06:55

Dinge unserer Erfahrung unterliegen der Gravitation, bis auf die eine große Ausnahme, die Psyche.

1:06:55–1:06:59

Sie ist sogar die Erfahrung der Gewichtslosigkeit selber.

1:06:59–1:07:06

Das psychische Objekt und die Gravitation sind unseres Wissens inkonsumerabel.

1:07:07–1:07:11

Sie scheinen prinzipiell verschieden zu sein. Die Psyche repräsentiert den einzigen

1:07:11–1:07:16

uns bekannten Gegensatz zur Gravitation. Das ist wiederum auch philosophisch.

1:07:16–1:07:17

Das ist ja wirklich ein Thema.

1:07:17–1:07:21

Wo ist die Verschränkung eben zwischen das Körper-Geist-Dilemma?

1:07:22–1:07:23

Wie hängen die Dinge miteinander zusammen?

1:07:24–1:07:27

Wie kann etwas Nichträumliches das Räumliche berühren?

1:07:33–1:07:38

Die Psyche repräsentiert den einzigen uns bekannten Gegensatz der Gravitation.

1:07:38–1:07:41

Sie ist eine Antigravitation im eigentlichen Sinn des Wortes.

1:07:41–1:07:46

Wir können zur Bestätigung dieser Überlegung auch die Erfahrung der Parapsychologie

1:07:46–1:07:52

heranziehen, wie zum Beispiel das Schweben, also Levitation, und andere.

1:07:52–1:07:59

Zeit- und Raumrelativierende psychische Phänomene, die nur von den Unwissenden geleugnet werden.

1:08:01–1:08:04

Da sind wir wirklich noch im Cypher der 50er Jahre.

1:08:04–1:08:10

Also diese Idee, dass man aus der Natur die Antikravitation erwarten darf.

1:08:10–1:08:17

Natürlich haben wir auch darüber gesprochen, wie die Quantenphysik bei Photosynthese

1:08:17–1:08:21

dafür sorgt, dass über 99% des Lichts in Energie umgewandelt werden können.

1:08:21–1:08:27

Das gibt da schon fantastisch anmutende Möglichkeiten in einer Physik,

1:08:27–1:08:28

die ich überhaupt nicht kapiere.

1:08:29–1:08:32

Und trotzdem liest sich das dann ein bisschen so wie 50er Jahre.

1:08:32–1:08:35

Also Insekten von einem anderen Stern, die die Antigravitation erfunden haben.

1:08:38–1:08:43

Das wäre jetzt das letzte Zitat und ich danke dir Flo,

1:08:43–1:08:49

dieses beim Laufen reden und laufend reden ist jetzt wirklich im Gespräch mit

1:08:49–1:08:55

dir, sind so neue Gedanken und auch ein besseres Verständnis für mich,

1:08:55–1:08:57

für dieses Konzept von Archetypen gekommen.

1:08:57–1:09:06

So, das kam so im Dialog, was ja auch Learning by Teaching in gewisser Weise,

1:09:06–1:09:07

nicht, dass ich dir etwas beibringe,

1:09:07–1:09:11

aber die Idee, dass wenn man Dinge formulieren muss und sie dann hinterfragt

1:09:11–1:09:14

werden, entsteht natürlich dann auch immer eine andere Form von Wissen.

1:09:14–1:09:19

Etwas erklären zu müssen, ist etwas anderes, als etwas intuitiv erfasst zu haben.

1:09:20–1:09:21

Und das fand ich jetzt schon ganz spannend.

Florian Clauß

1:09:22–1:09:24

Ich freue mich, dein Schmierzettel zu sein.

Micz Flor

1:09:24–1:09:25

Nein, du bist nicht mein Schmierzettel.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:31

Dein Draft. Nein, du bist mein spiritueller Lehrer.

Micz Flor

1:09:32–1:09:35

Ich komme jeden Tag an mit einem Schmierzack. Guck mal, Chef,

1:09:35–1:09:39

was ich gefunden habe. Und du sagst, gibt es schon.

Florian Clauß

1:09:40–1:09:46

Ich freue mich. Ich fand es total spannend. Danke auch für deine Geschichte.

1:09:48–1:09:53

Für deine Narration, deine Erzählung. Das Ganze könnt ihr...

1:09:53–1:10:01

Ich finde auch den Weg, den wir gegangen sind, Und es hat auch für mich viele Archetypen gerüttelt.

1:10:01–1:10:04

Weil irgendwie dachte ich die ganze Zeit, hier war ich schon mal.

1:10:04–1:10:06

Aber ich bin hier in die Land gegangen.

1:10:06–1:10:12

Und irgendwie kommen dann wieder so Erinnerungen raus, die aber nie da waren. Ja, das ist komisch.

Micz Flor

1:10:12–1:10:16

Kann man, aber das nehme ich auch nochmal auf. Weil das ging mir auch so aus,

1:10:16–1:10:17

wie beim Halensee hieß der, wo wir ankamen.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:18

Halensee, ja.

Micz Flor

1:10:18–1:10:23

Der war natürlich landschaftsarchitektonisch und architektonisch mit den Villen,

1:10:23–1:10:27

mehrstöckige Häuser und so eine Bucht und sowas alles angelegt.

1:10:27–1:10:29

Aber es macht ja was mit einem.

1:10:30–1:10:34

Und auch das, was du sagst jetzt, wir sind hier, es wird langsam dunkel.

1:10:34–1:10:37

Wir sind mit dem Waldlaufen immer tiefer in den Wald, die Stadt wird immer leiser.

1:10:38–1:10:43

Wir sind auf so einem breiten Weg, rechts und links sind Kiefern,

1:10:44–1:10:45

die in den Himmel steigen.

1:10:46–1:10:47

Das macht ja auch was mit einem.

1:10:47–1:10:52

Da kommen schon auch Kindheitsgefühle hoch. Man geht so am Ende des Tages vom

1:10:52–1:10:55

Meer weg zurück zum Campingplatz.

Florian Clauß

1:10:55–1:10:59

Ja, genau, so dieser typische ostdeutsche Seeweg,

1:10:59–1:11:11

mit dem Geruch vom See auf der Haut und dann von den Kiefern. Das ist so klassisch.

1:11:12–1:11:17

Das sind auch so Bilder, die dann halt bleiben. Ja und vor allen Dingen,

1:11:17–1:11:23

ich bin hier am Grunewald schon öfters mal im Jahr, fahre ich halt Rad hier,

1:11:23–1:11:27

diese Havelchaussee, klassische Rennradstrecke.

1:11:27–1:11:30

Und jetzt aber so mitten durch zu gehen, ist für mich auch neu.

Micz Flor

1:11:31–1:11:34

Und ich bin auch froh, dass ich mit dir gehe und du GPS hast.

1:11:34–1:11:39

Ich müsste jetzt noch, sobald ich die Autos nicht mehr höre, hätte ich ein Problem.

1:11:40–1:11:41

Jetzt weiß ich noch, wo ich hinmüsste.

Florian Clauß

1:11:42–1:11:49

Ja, wenn ihr sehen wollt, wo wir langgelaufen sind, dann guckt auf eigentlich-podcast.de

1:11:49–1:11:55

Das ist die Episode 63 gewesen. Ja, 63.

1:11:56–1:12:06

Auch Mitch wird einige Infos links und Text wahrscheinlich auch ein bisschen ablegen auf der Seite,

1:12:06–1:12:10

guckt euch das an wenn euch das Thema interessiert und guckt euch an,

1:12:10–1:12:11

wo wir langgelaufen sind,

1:12:11–1:12:17

ist auf jeden Fall mal so ein Wochenendausflugswert hier gibt es viele Biergärten

1:12:17–1:12:18

die man dann besuchen kann,

1:12:19–1:12:26

ja, so viel von uns das war eigentlich Podcast mit Mitch und Flo vielen Dank und,

1:12:30–1:12:31

Ja.

Micz Flor

1:12:33–1:12:34

Jetzt habe ich den Abschlag.

Florian Clauß

1:12:35–1:12:36

Jetzt hast du es verkackt.

Micz Flor

1:12:36–1:12:37

Macht's gut.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:37

Tschüss.

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EGL062 Die Zukunft der Filmwirtschaft mit KI

By flo veröffentlicht am 10. Oktober 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte, Technik No Comments Tagged with Arbeitsplätze, Demokratisierung des Filmemachens, Distribution, Drehbuchanalyse, ethische Herausforderungen, Film, Filmindustrie, Generative Künstliche Intelligenz, KI, künstliche Intelligenz, synthetische Charaktere

Wir sprechen über KI-getriebene Transformation in der Filmindustrie und potenzielle Auswirkungen auf Arbeitsplätze, Kreativität und Machtstrukturen.

Wir starten unsere Episode an der Schönhauser Allee und Micz kommt gleich auf die neurologische Verschränkung vom Gesagtem/Gehörtem mit dem gelaufenen Weg zu sprechen – eine unserer Gründungsintentionen von "Eigentlich Podcast". Flo bestätigt, dass er beim Abstieg im Geröllfeld noch die Stimme von Joscha Bach gehört hat, als er vor zwei Wochen über die Birkkarspitze im Karwendel gelaufen ist. Und warum? Micz und Flo sind die Strecke 2018 gelaufen und haben dabei die Episode 42 des Podcasts "Alternativlos" gehört. Diese Strecke hat sich so sehr neurologisch eingebrannt, dass sie als Referenzstrecke für den Eigentlich Podcast gilt. Flo ergänzt noch zu seiner letzten Episode "EGL060 The Zone of Interest", dass der Regisseur Jonathan Glazer das Ehepaar Höß aus der Perspektive eines sozio-anthropologischen Blicks inszeniert hat. Das heißt, die Personen Höß werden in einen höchst individuellen Raum entwickelt und Glazer nähert sich mit diesem Winkel der Geschichte an, ohne die andere Seite der Mauer des Konzentrationslagers zu zeigen, hinter der ein gesichtsloses, kollektives Morden passiert. Aus einer qualitativen Beobachtung einer Situation können allgemeine Rückschlüsse gezogen werden, um die Anfälligkeit unserer heutigen Gesellschaft zu demonstrieren. Flo war noch mal wichtig zu betonen, was für ein Kunstwerk Glazer mit "The Zone of Interest" geschaffen hat, bevor er zum eigentlichen Thema übergeht: "Wie in der Filmwirtschaft in Zukunft generative KI zum Einsatz kommt." Anlass war der Geburtstag eines Freundes, auf dem sich Flo mit einem Bekannten aus der Filmwirtschaft unterhalten hat. Viele Kolleg:innnen in seinem Gewerk als Beleuchter machen sich Gedanken über die Zukunft in der Filmwirtschaft. Und das zu Recht, wie die kürzlich erschienene Studie "KI-Nutzung in der Filmwirtschaft" der Hochschule Macromedia aus qualitativen Befragungen zum Schluss kommt. Darüber sprechen wir und auch über die Potenziale des Einsatzes von KI für den Independent-Film oder das Theater.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:08

Okay okay meine damen und herren es geht los und zwar haben wir es heute hier

0:00:08–0:00:14

versammelt für die folge 62 die flo vorbereitet hat ich weiß nicht was er vorbereitet

0:00:14–0:00:19

hat und die nächste folge die ich mache da weiß er nicht und ich habe sie noch nicht verraten.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:23

Ja ich vorbereiten die die du gemacht haben wirst muss man nur.

Micz Flor

0:00:23–0:00:28

Die ich vorbereitet haben werde und die wir zusammen dann gemacht haben werden tun.

Florian Clauß

0:00:28–0:00:29

Sein wir hätten.

Micz Flor

0:00:29–0:00:32

Haben können wir sind eigentlich

0:00:32–0:00:37

podcast also wo es immer um das eigentliche hinter irgendwelchen themen geht

0:00:37–0:00:44

und unser motto ist beim laufen reden und laufend reden weil wir das irgendwann

0:00:44–0:00:47

beim wandern entdeckt haben das ist die schönsten gedanken kamen und dann kam

0:00:47–0:00:52

corona und wir haben einfach mal so aufgenommen nachdem corona schon

0:00:52–0:00:56

vorbei war und gedacht ja und probiert mit dem trailer der ist auch immer noch

0:00:56–0:01:00

in unseren top ten glaube ich der trailer und dann gemerkt das.

Florian Clauß

0:01:00–0:01:00

Könnte ein download.

Micz Flor

0:01:00–0:01:05

Könnte passen jetzt sind wir fast zwei jahre schon dabei sind.

Florian Clauß

0:01:05–0:01:06

Über zwei jahre.

Micz Flor

0:01:06–0:01:10

Ja und laufen wie die frau gerade sagt wir werden das üben wir haben jetzt viel

0:01:10–0:01:15

geübt und ich übergebe jetzt gleich und ihr könnt dann unter eigentlich-podcast.de

0:01:15–0:01:20

nachschauen wo wir wir sind am annehmen platz gerade oben Kopenhagener Straße in Berlin.

0:01:21–0:01:25

Die Tracks nehmen wir auf. Hast du das Ding an?

Florian Clauß

0:01:25–0:01:26

Ich habe das Ding an, ja.

Micz Flor

0:01:27–0:01:29

Die kann man dann auf der Karte sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:01:30–0:01:33

Es gibt, vielleicht machen wir irgendwann auch mal eine Folge dazu,

0:01:33–0:01:40

es gibt auch eine neurowissenschaftliche Grundlage, so einen Hintergrund über das Laufen, das Lernen,

0:01:40–0:01:42

das Bewegen im Raum.

0:01:43–0:01:47

Irgendwann können wir vielleicht Aber jetzt bin ich gespannt,

0:01:47–0:01:54

übergebe an Flo, der das Aufnahmegerät hat, den Rucksack hat, GPS am Arm.

Florian Clauß

0:01:56–0:02:00

Und hallo und auch von mir herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:02:02–0:02:08

Und Mitch hat eben schon erwähnt, wir haben uns gefunden in diesem Format zur Corona-Zeit.

0:02:08–0:02:10

Aber wir haben uns auch ein bisschen früher gefunden.

0:02:10–0:02:16

Nämlich das war bei einer Wanderung im Karwendelgebirge auf die Birka-Spitze.

Micz Flor

0:02:16–0:02:17

Birka-Spitze.

Florian Clauß

0:02:17–0:02:22

Birka-Spitze. und da haben wir bei dem 10.

0:02:22–0:02:30

Aufstieg alternativlos Folge 42 gehört, was uns das Geröllfeld etwas versüßt hat.

0:02:30–0:02:34

Warum ich darauf komme? Weil ich nämlich letzte Woche auch, genau heute vor

0:02:34–0:02:37

einer Woche, auf der Birka-Spitze war.

Micz Flor

0:02:37–0:02:37

Birka-Spitze.

Florian Clauß

0:02:39–0:02:45

Birka-Spitze, aber es ist eine R da, vor dem Doppel-K. B-I-R Doppel-K-A-R.

Micz Flor

0:02:45–0:02:45

Wirklich?

Florian Clauß

0:02:46–0:02:46

Ja.

Micz Flor

0:02:46–0:02:50

Okay, dann nehme ich das zurück. Ich habe es nämlich immer falsch ausgesprochen.

Florian Clauß

0:02:50–0:02:52

Okay, dann ich muss nochmal nachschauen. Ich will mich jetzt nicht festlegen.

0:02:53–0:02:55

Ich muss nochmal mit meinem Anwalt sprechen.

0:02:55–0:02:59

Mit einem Rechtschreiberanwalt. Den frequentiere ich gerne.

0:02:59–0:03:02

Mit meinen Töchtern zusammen sind wir dann in die andere Richtung gelaufen,

0:03:02–0:03:05

das Geröllfeld runter, was wesentlich weniger anstrengend war.

0:03:05–0:03:09

Aber tatsächlich, was du gerade gesagt hast, diese neurologische Verknüpfung

0:03:09–0:03:13

von Ort und Gesagten und Gedachten und so weiter, ist passiert.

Micz Flor

0:03:14–0:03:17

Du hattest natürlich Recht, wie so oft. Flor hat meistens Recht, wenn ich widerspreche.

0:03:17–0:03:22

B-I-R-Doppel-K-A-R-Spitze. Das war jetzt eine kurze Korrektur,

0:03:22–0:03:23

da brauchen wir es nicht in die Show-Notes kleben.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:29

Da ist mir auch, ach, hier ist ein Hall.

0:03:29–0:03:36

Da ist mir auch aufgefallen, dass diese Folge 42 von Alternativlos in diesem Geröllfeld noch war.

0:03:36–0:03:41

Und während ich runtergelaufen bin, habe ich mich tatsächlich an einzelne Sachen

0:03:41–0:03:45

von Joscha Bach erinnern können. So viel dazu.

0:03:46–0:03:49

Heute, ja, ich habe jetzt so lose was vorbereitet.

0:03:49–0:03:55

Ein bisschen aus dem Druck vom letzten Mal, weil wir waren da so ein bisschen kurz angebunden.

0:03:55–0:03:58

Ich hatte noch ein paar Punkte, die ich jetzt nicht gemacht habe.

0:03:58–0:03:59

Die wollte ich gerne nochmal nachliefern.

Micz Flor

0:04:00–0:04:03

Du meinst jetzt zu der Serie The Zone of Interest?

Florian Clauß

0:04:03–0:04:05

Genau, genau. The Zone of Interest.

Micz Flor

0:04:05–0:04:08

Sollte man sich das vorher angehört haben, bevor man jetzt diese Folge hört?

Florian Clauß

0:04:09–0:04:13

Sollte man zumindest im Hinterkopf behalten. Wir hatten das so ein bisschen

0:04:13–0:04:18

ähnlich hattest du das ja schon mal zu einem von deinen ich glaube das war zu,

0:04:19–0:04:26

die expand wurde noch mal was dazu gesagt hast in einer anderen folge und aber das.

Micz Flor

0:04:26–0:04:30

War genau ich hatte bei der experience hatte ich was gesagt aber dann ganz anderes

0:04:30–0:04:33

thema angeschnitten machst jetzt zwei themen heute.

Florian Clauß

0:04:33–0:04:39

Ich mache ich gehe in einander über weil weil im prinzip das was mir jetzt noch

0:04:39–0:04:43

mal bei The Zone of Interest, was mir da so durch den Kopf gegangen ist.

0:04:44–0:04:49

Zu dem Thema, zu dem ich dann überleiten will. Also vielleicht vorweggestellt,

0:04:49–0:04:53

es geht so, ich steige in so einen kleinen, wie soll man das sagen,

0:04:53–0:04:55

Meterbetrachtung zum Kino ein.

0:04:56–0:05:02

Aber erst mal, was mir noch da am Herzen liegt als Nachtrag zu sagen.

0:05:02–0:05:05

Ist, und jetzt wird es auch wieder ein bisschen düster, sage ich mal,

0:05:05–0:05:09

weil ich jetzt mit einem Film einsteige, den ich nicht erwähnt habe,

0:05:10–0:05:14

glaube ich, in den anderen Folgen davor, also in The Zone of Interest 1,

0:05:14–0:05:20

wo es um Holocaust und die Täter ging und wir so ein bisschen durch die Filmgeschichte

0:05:20–0:05:24

gestaxt sind mit dem Täterprofil und The Stone of Interest 2,

0:05:25–0:05:27

wo wir dann den Film weitergesprochen haben.

0:05:27–0:05:36

Es gibt einen Film von René, also Resnais, der in den 50ern dann gezeigt wurde.

0:05:36–0:05:40

Der heißt Nacht und Nebel und der zeigt wirklich dann die ganz,

0:05:40–0:05:46

ganz schlimmen Bilder aus Auschwitz. Also die Befreiung der Lager,

0:05:47–0:05:50

die Inhaftierten, die Leichenberge.

0:05:50–0:05:55

Der ist wirklich erschütternd. Die Musik ist von Hans Eisler komponiert,

0:05:55–0:05:59

wo dann wieder dieser Schluss zu Coole Wampe oder Wem gehört die Welt.

0:05:59–0:06:06

Man sieht dann halt wirklich so diese gesichtslosen Leichen und die alle nackt

0:06:06–0:06:09

rumliegen und dann mit so einem Bulldozer durch die Gegend gefahren werden.

0:06:09–0:06:16

Und da möchte ich nochmal erwähnen, das ist halt so diese fürchterliche Entmenschlichung,

0:06:16–0:06:19

die sich dann auch in diesem Individualitätsverlust ausdrückt.

0:06:20–0:06:22

Also dieses Bild im Tod sind alle gleich.

0:06:23–0:06:27

Dieser totale Gleichmacher, der da herrscht und der halt aufgrund dieser Masse,

0:06:27–0:06:35

die da eben auch getötet wurde, dann eben jede Individualität löscht. Und das ist...

0:06:36–0:06:40

Was mich so bewegt hat und was bei dem Film The Zone of Interest,

0:06:40–0:06:44

man sieht auch in diesem Film Nacht und Nebel diese Artefakte,

0:06:44–0:06:49

die wir auch bei The Zone of Interest in dem Auschwitz-Museum haben,

0:06:49–0:06:53

wo hinter der Glaswand dann die ganzen Taschen, Koffer, Schuhe,

0:06:53–0:06:54

Haare und so weiter sind.

0:06:54–0:07:02

Das sieht man auch in diesem Film und das mag dann so ein bisschen so ein Individualitätsprofil geben,

0:07:02–0:07:07

aber ist letztendlich auch wieder so was Gleiches, weil in dieser Masse,

0:07:07–0:07:10

in diesem Farbton kriegst du ja nicht die einzelnen Sachen aufgelöst.

0:07:10–0:07:15

Das, was dann Glaser dagegen setzt und das, was ich so interessant finde,

0:07:15–0:07:18

ist, dass er was höchst Individuelles schafft,

0:07:19–0:07:27

indem er dann dieses Paar Höss so unter die Beobachtung nimmt und dann eine

0:07:27–0:07:32

hochgradige individuelle Geschichte erzählt mit diesem Hintergrund,

0:07:32–0:07:39

dass hinter der Mauer quasi von diesem KZ eben diese ganzen Massenvernichtungen passieren.

0:07:39–0:07:44

Also diesen Kontrast möchte ich dann nochmal aufspannen, der mich da total bewegt hat.

0:07:44–0:07:50

Und das wäre jetzt nochmal die These dazu, dass Glaser hier die Technik des

0:07:50–0:07:55

sozusagen soziokultur-anthropologischen Blick entwickelt.

0:07:55–0:07:59

Also was ist der soziokultur-anthropologische Blick?

0:07:59–0:08:03

Das ist ja auch so aus der Soziologie und Anthropologie entwickelt,

0:08:03–0:08:08

dass man im Prinzip anhand von einer qualitativen Beobachtung.

0:08:09–0:08:13

Die allgemeine Rückschlüsse machen kann, als du Psychologie studiert hast.

0:08:13–0:08:15

Würde dir das auch mal begegnet sein?

Micz Flor

0:08:15–0:08:20

Ja, es ist interessanterweise, auch wenn ich das Thema nicht sage, wird das Thema sein,

0:08:21–0:08:25

diese Frage der Wissenschaft, wissenschaftlicher Arbeit in der Soziologie,

0:08:25–0:08:31

in der Psychologie und in der Medizin, als kleiner Nebenarm.

0:08:31–0:08:35

Und in dem Fall, wenn ich das richtig verstehe, geht es aber eben genau um das

0:08:35–0:08:39

Gegenteil, weil eben nicht um die Frage der statistischen Erhebung und der Mittelwert

0:08:39–0:08:44

und statistisch Alpha-Beta-Abstände zwischen den einzelnen Messwerten,

0:08:44–0:08:52

sondern es geht darum, dass man über die Beobachtung des einzelnen Rückschlüsse auf alle zieht.

0:08:52–0:08:56

Und die müsste man dann wieder als Hypothesen testen. Also man würde in dem

0:08:56–0:09:00

Fall zum Beispiel sagen, okay, ich gucke mir den Höss an und das ist ja eine

0:09:00–0:09:05

ganz normale Familie mit Familienproblemen, die heute total krass anmuten,

0:09:05–0:09:08

aber vielleicht kulturell damals so eingebettet waren, dass die da wirklich

0:09:08–0:09:14

dachten, sie führen ein tolles deutsches Leben oder so. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

0:09:14–0:09:18

Und waren die dann alle so, wäre eine Hypothese und man würde dann vielleicht

0:09:18–0:09:22

versuchen, aus dieser individuellen Beobachtung was zu generalisieren,

0:09:22–0:09:27

zu operationalisieren, um das dann irgendwie statistisch erfassbar zu machen.

Florian Clauß

0:09:27–0:09:32

Ja, zumindest erfahrbar machen, ja, das, was der Film dann irgendwie schafft.

0:09:32–0:09:35

Ich komme gleich nochmal zu diesem Bogenschluss.

0:09:35–0:09:41

Also das, was jetzt in der Anthropologie, in dieser Kulturanthropologie gesagt

0:09:41–0:09:45

wird, ist im Prinzip, sich Large Issues in Small Places anzugucken.

0:09:46–0:09:51

Um so als qualitative Beobachtung, das kennt man ja aus Nutzerbefragung,

0:09:51–0:09:55

und daraus quantitative Ableitung machen zu können. Ja, also das ist jetzt irgendwie

0:09:55–0:10:01

so auch jetzt ein Beispiel habe ich von der TU-Seite für dieses Fach Soziologie, für diesen Zweig.

0:10:01–0:10:05

Da war ein Beispiel, dass, wollen wir mal hier reingehen, kommen wir hier raus.

0:10:07–0:10:07

KGA.

Micz Flor

0:10:08–0:10:12

Kleingartenanlage Bornholm sind wir gerade. Biergarten. Wir gucken da mal rein.

Florian Clauß

0:10:12–0:10:19

Wir gucken da mal rein, ja. Zum Beispiel, um jetzt auch über das Leben von Migrantinnen,

0:10:19–0:10:25

meinetwegen aus Ghana oder so, in Deutschland, um da Rückschlüsse machen zu können,

0:10:26–0:10:30

würde jetzt so ein Kulturanthropologe so rangehen und sich dann auch erstmal

0:10:30–0:10:36

so kleine Gemeinschaften anzugucken und jetzt nicht eine bundesweite Erhebung zu machen,

0:10:36–0:10:40

Statistik, wo und so, sondern sich dann halt wirklich so das Umfeld qualitativ

0:10:40–0:10:45

anzuschauen, wer da alles beteiligt ist, wie die integriert sind.

0:10:45–0:10:49

Also wobei dann wirklich nur so das Individuelle angeguckt wird,

0:10:49–0:10:53

aber aufgrund dieser Beobachtung dann Rückschlüsse für alle gemacht werden können.

0:10:53–0:10:56

Das ist so dieses qualitative Beobachtung, quantitative Schlüsse.

0:10:56–0:10:59

Und das ist aber natürlich.

Micz Flor

0:10:59–0:11:04

Muss man auch sagen, das ist, wenn man statistisch denkt, dann ist das immer

0:11:04–0:11:08

auch sehr fehleranfällig, weil da gibt es dann genügend Beispiele,

0:11:09–0:11:14

wo dann eben die eine Person, auch wenn wir beim Wandern bleiben,

0:11:14–0:11:17

der eine Typ, der dann irgendwelche reichen Leute irgendwie auf den Berg führt,

0:11:18–0:11:19

der sagt, nee, nee, hier ist der Gipfel.

0:11:19–0:11:22

Das ist dann so, ah, der muss es ja wissen, der ist ja von hier.

0:11:22–0:11:26

Und das ist jetzt ein abstraktes, erfundenes Beispiel,

0:11:26–0:11:30

aber das ist natürlich die Gefahr, die es läuft, weil diese Authentizität,

0:11:30–0:11:34

oder wir haben es ja, Authentizität, wir haben es ja bei dem Film Whack the

0:11:34–0:11:38

Dog auch, also diese Art, in der das Einzelne, der Einzelblockposter oder die einzelne Geschichte,

0:11:39–0:11:43

die dann eben vielleicht sogar inszeniert ist, es schafft, über eine Generalisierung

0:11:43–0:11:47

alles zu bewegen, die Meinung zu bewegen. Und das ist eben...

0:11:50–0:11:54

Also man sieht quasi über das spezielle Beispiel sehr viel tiefer,

0:11:54–0:11:57

aber in der Breite ist man dann so ein bisschen blind.

Florian Clauß

0:11:57–0:12:00

Genau, die Frage ist halt, wie man das dann generalisieren kann.

0:12:00–0:12:03

Und dann muss man wahrscheinlich noch quantitative Methoden anwenden,

0:12:03–0:12:05

um dann halt auch so Generalisierungsschlüsse zu machen.

0:12:06–0:12:12

Aber in der Tendenz kann man, wenn man sich dann qualitativ bestimmte Migrantengemeinschaften

0:12:12–0:12:15

in Deutschland anguckt und dann bestimmte Beobachtungen macht,

0:12:15–0:12:19

dann kann man vielleicht die Beobachtungen übereinander legen und hat eine gewisse Schnittmenge.

0:12:19–0:12:21

Und dann wieder daraus Rückschlüsse zu machen.

0:12:22–0:12:25

Aber natürlich kommt man nicht ohne quantitative Methodik aus.

0:12:26–0:12:29

Rein wissenschaftlich sage ich das mal. Aber ich will jetzt nur,

0:12:29–0:12:32

wo ich dann über Übertragung wieder zu einem Film zurückgehe,

0:12:32–0:12:37

ist eben, dass ich meine oder dass ich behaupte, dass halt auch da Laser genau

0:12:37–0:12:40

so eine qualitative Beobachtung macht.

0:12:40–0:12:46

Er baut quasi so ein Labor auf, um dann halt diesen Untersuchungsgegenstand

0:12:46–0:12:51

Und Höss so zu sezisieren, aber auch in diesem ganzen Ensemble mit dem Raum,

0:12:52–0:12:59

mit den Schauspielerinnen, mit der ganzen Kameratechnik, mit der ganzen Inszenierungsart,

0:12:59–0:13:02

um so dann wieder allgemeine Rückschlüsse machen zu können.

0:13:03–0:13:05

Und die allgemeinen Rückschlüsse, die sind halt so ungemütlich,

0:13:05–0:13:09

weil die dann wieder den Einzelnen betreffen, nämlich den Zuschauer.

0:13:09–0:13:15

Weil eben genau in dieser diversen Haltung von dem Schauspieler zur Rolle,

0:13:16–0:13:20

Und dieses, es gibt ja keine, das hatte ich ja auch in der letzten Folge gesagt,

0:13:20–0:13:26

es gibt ja keine Wand gegen die oder keinen Raum, wo der Schauspieler hinspielt,

0:13:26–0:13:28

sondern die sind ja alle so in sich geschlossen.

0:13:28–0:13:34

Der Raum ist so in sich geschlossen und aber auch der historische Raum ist da so präsent.

0:13:35–0:13:42

Auschwitz als Lager. Und das heißt, diese Hermeneutik ist dann auch so,

0:13:42–0:13:47

dass man sich anfängt, irgendwie in diesem Prozess mit der Figur auseinanderzusetzen

0:13:47–0:13:49

und teilweise auch zu identifizieren.

0:13:49–0:13:53

Und dann wäre ja wieder der Schluss, dass wir anfällig sind dafür.

0:13:54–0:13:58

Und das ist diese Anfälligkeit. Und das finde ich halt so stark bei den Filmen.

0:13:58–0:14:04

Bei Glacers Filmen? Genau, dass es halt nicht irgendwie eine historische Figur ist,

0:14:04–0:14:08

sondern dass es halt Prozesse sind, wo Entscheidungen gemacht werden und dass

0:14:08–0:14:12

es halt nicht die ganz bösen Nazis sind, sondern dass es irgendwo in dieser

0:14:12–0:14:17

Facette von Menschlichkeit,

0:14:18–0:14:21

sondern von dem Psychogramm irgendwo auch,

0:14:21–0:14:25

Punkte gibt, wo man selber sagen kann, okay, das würde mir jetzt auch so passieren.

0:14:26–0:14:31

Und ich glaube, das finde ich halt gerade jetzt so im Hinblick auf die Wahlen

0:14:31–0:14:33

in Thüringen von dem Ergebnis,

0:14:34–0:14:39

dass wir da halt auch irgendwie viel besser als Gesellschaft viel stärker aufpassen

0:14:39–0:14:41

müssen, wo wir uns dahin bewegen.

0:14:41–0:14:45

Das wollte ich jetzt nochmal so als Punkt setzen, weil er mich wirklich nochmal

0:14:45–0:14:50

so im Nachhinein immer wieder doch bewegt hat, was Glaser da für ein Kunstwerk

0:14:50–0:14:52

geschaffen hat, allein durch diese Produktionsart.

0:14:53–0:14:55

Das war mir nochmal wichtig zu betonen.

Micz Flor

0:14:55–0:15:00

Ja, dann natürlich auch durch den Schnitt, weil wenn du das jetzt so sagst,

0:15:00–0:15:06

dann kommen mir als Beispiel gleich diese Bilder in Kopf, wo er von seiner Familie

0:15:06–0:15:10

getrennt ist und dann da die Ingenieure des Todes, da nenne ich es jetzt mal einfach,

0:15:10–0:15:13

die ganze Zeit darüber sprechen, wie kriegen sie es jetzt hin,

0:15:13–0:15:17

da diese Menschen umzubringen, möglichst schnell und effektiv.

0:15:17–0:15:20

Und dann gibt es diese eine Szene, wo er dann nur so aus dem Fenster guckt.

0:15:22–0:15:26

Die hattest du, glaube ich, auch in der Folge erwähnt. Und das ist ja dann im Schnitt entstanden.

0:15:27–0:15:30

Der Schauspieler hat das gemacht, aber die Schauspieler haben ja vor statischen

0:15:30–0:15:32

Kameras einfach lange gespielt.

0:15:32–0:15:35

Und dann aus ganz viel Material und ganz vielen Einstellungen sind dann die

0:15:35–0:15:37

Sequenzen und dann der ganze Film entstanden.

0:15:38–0:15:41

Das heißt, irgendwann wurde entschieden, dass dieser Moment,

0:15:41–0:15:45

wo der Schauspieler einfach nur aus dem Fenster guckt und wir wissen nicht,

0:15:45–0:15:48

was er denkt, aber das dann in den Film reinzuschneiden

0:15:49–0:15:52

und damit einen Raum zu schaffen, wo das passiert, was du gerade angesprochen

0:15:52–0:15:54

hast, dass man selber sich damit identifiziert, weil man,

0:15:55–0:15:59

durch die Zeit fast gezwungen ist, mitzudenken, über was denkt er jetzt nach.

0:15:59–0:16:03

Und man denkt dann eher darüber nach, dass er gerade einsam ist und mit seiner

0:16:03–0:16:04

Frau und so weiter und so fort.

0:16:04–0:16:07

Und man hat nicht das Gefühl, dass er gerade darüber nachdenkt,

0:16:07–0:16:10

wie dick müssen die Metalltüren sein, dass die feuerfest sind oder so.

0:16:10–0:16:16

Also man ist eingeladen, durch den Schnitt sich zu identifizieren In dem Moment

0:16:16–0:16:20

ist es dann so, dass man, vielleicht ich spreche jetzt von mir,

0:16:20–0:16:22

andere denken vielleicht was anderes, aber in dem Moment habe ich eher eben

0:16:22–0:16:25

an die Familienthemen gedacht, über die er da gruselt.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:30

Ja, vor allen Dingen wird er ja als Figur eingeführt, wo er ganz sorgsam sein

0:16:30–0:16:33

Kind trägt. Also diese erste Szene am See.

0:16:33–0:16:38

Also das ist ja so ein Familien... Wobei du das ja so ein bisschen nochmal abgefedert

0:16:38–0:16:39

hast und das nicht so gesehen hast.

0:16:39–0:16:42

Aber er ist ja eigentlich so ein fürsorglicher Familienvater,

0:16:42–0:16:47

wie er da eingeführt wird in der Szene. Aber genau das ist ja dieser Prozess,

0:16:47–0:16:52

den sich da auch Christian Fiedler... Heißt er doch, oder? Ja.

0:16:53–0:16:59

Also der Schauspieler, wo er sich dann auch da auseinandersetzt mit der Figur

0:16:59–0:17:00

und du weißt jetzt nicht,

0:17:00–0:17:06

er hat ja auch eben nicht diese Identifikationslust, er will ja nicht diese

0:17:06–0:17:10

Figur darstellen, sondern ist ja ständig auch im Hadern und dieses Hadern wird

0:17:10–0:17:13

so als Prinzip ausgestellt.

0:17:13–0:17:17

Und allein von dieser ganzen Anordnung, wie der Film inszeniert ist,

0:17:17–0:17:20

also um das auch nochmal so zu erwähnen, weil da komme ich jetzt gleich,

0:17:20–0:17:23

das ist meine Brücke zu dem eigentlichen Thema,

0:17:23–0:17:28

nämlich diese Inszenierung des Filmes, die mich auch da sehr nochmal bewegt

0:17:28–0:17:32

hat, weil ich das einen genialen Kniff finde, wie er das gemacht hat.

0:17:32–0:17:37

Also neben diesem Haus, das dann direkt in Auschwitz aufgebaut wurde,

0:17:37–0:17:39

an dieser Mauer auch tatsächlich, an dem historischen Ort,

0:17:39–0:17:46

hat Gläser überall so Kameras in diesem Haus installiert und ein Kamerateam,

0:17:46–0:17:50

ein polnisches Kamerateam, hat dann diese Kameras ferngesteuert.

0:17:50–0:17:56

Die ganze Aufnahme ist dadurch geprägt, dass eben die komplette Abwesenheit

0:17:56–0:17:58

von dem ganzen Filmstab, Also

0:17:58–0:18:03

weder Kameramann oder Frau noch Regisseurinnen und Regisseur waren da,

0:18:03–0:18:05

noch irgendwelche Continuity-Managers.

0:18:06–0:18:12

Also solche, die dann halt irgendwie so auf den Fluss und auf die ganzen Mittel

0:18:12–0:18:14

achten, die am Set vorhanden sind.

0:18:15–0:18:20

Die waren auch nicht anwesend, sondern die Schauspieler waren mit dem Haus alleine

0:18:20–0:18:23

und die wurden mehr oder weniger dann durch die Kameras eingefangen.

0:18:24–0:18:26

Sie konnten selber entscheiden, was sie spielen, was sie nicht spielen.

0:18:26–0:18:33

Im Nachhinein hat das dann Sandra Hüller als eine völlig neue Art des Drehens dann auch so,

0:18:33–0:18:40

Und da ist mir das erstmal auch wieder so bewusst geworden, dass Film immer eine Inszenierung ist.

0:18:41–0:18:45

Aber auch eine, das heißt die emotionale Inszenierung.

0:18:45–0:18:49

Wenn du das im Hintergrund hast, du siehst, also wenn du die Kamera,

0:18:49–0:18:52

wenn du einen Film guckst und dann im Hintergrund siehst du dann halt sämtliche,

0:18:53–0:18:57

also du kannst dir das vorstellen wie Kameramann, wie der Regisseur oder die

0:18:57–0:19:00

Regisseurin da im Hintergrund dann schreit und Action.

0:19:00–0:19:06

Dann siehst du die Reaktion und dann Cut und dann Schuss, Gegenschuss und du

0:19:06–0:19:08

siehst halt irgendwie, die Kamera steigt wieder ein und dann dieses typische

0:19:08–0:19:11

Dialog und alles ist inszeniert und,

0:19:12–0:19:14

wenn du das weißt, dann sieht man das halt immer, dann denkt man immer,

0:19:15–0:19:19

ja das haben die ganz gut hinbekommen, eine gute Kontinuität hin.

0:19:19–0:19:23

Also das kriegst du, das krieg ich auch nicht mehr raus, seitdem gucke ich halt

0:19:23–0:19:27

nur noch Filme so okay, okay und deswegen fand ich diesen Zone of auf Interest

0:19:27–0:19:32

so stark, weil man merkt es, man kann es erst mal gar nicht so richtig fassen,

0:19:32–0:19:34

warum dieser Film so eine komische Stimmung hat.

0:19:34–0:19:39

Aber irgendwann kriegt man das dann halt so mit durch diese Art zu drehen,

0:19:39–0:19:40

vor allen Dingen im Haus.

0:19:40–0:19:44

Ich weiß nicht, die anderen Szenen, da zum Beispiel mit dem Festakt und so weiter,

0:19:44–0:19:48

die werden natürlich herkömmlich gedreht sein, mit Kamera und so weiter.

0:19:48–0:19:54

Aber diese merkwürdige Stimmung in diesem Haus finde ich schon sehr bedenkeniswert.

0:19:54–0:19:59

Und das geht dann wieder in Richtung, was eigentlich Film alles ist.

0:20:01–0:20:05

Machen kann oder machen soll oder vielmehr, ich muss mal einen anderen Ansatz sehen.

Micz Flor

0:20:05–0:20:12

Ich bin total gespannt, was der Titel dieses eigentlichen Blogs ist.

Florian Clauß

0:20:12–0:20:15

Der eigentliche Blog ist, also ich kann den eigentlichen Blog,

0:20:15–0:20:22

den ich machen möchte, den Titel ist ganz allgemein, wie in der Filmwirtschaft

0:20:22–0:20:26

in Zukunft generative KI zum Einsatz kommt.

0:20:26–0:20:31

Das ist so die Metabetrachtung, die ich mit dir machen möchte.

0:20:31–0:20:34

Oder vielleicht auch so ein bisschen so, ich habe eine Studie dann halt gefunden,

0:20:35–0:20:38

die jetzt ganz aktuell rausgekommen ist und die würde ich jetzt gerne mal so

0:20:38–0:20:39

ein paar Sachen mit dir durchsprechen,

0:20:39–0:20:47

aber die Sache ist, ich saß am Wochenende beim Geburtstag und da war ein Bekannter,

0:20:47–0:20:52

der dann auch im Film in der Beleuchtung arbeitet und mit dem bin ich dann so

0:20:52–0:20:54

ins Gespräch gekommen und der meinte auch,

0:20:55–0:20:59

dass viele bei ihm in der Branche, in der Beleuchtung und so weiter sich da

0:20:59–0:21:03

schon große Gedanken machen, dass die irgendwann früher oder später abgelöst werden.

Micz Flor

0:21:05–0:21:10

Hattest du ja mir schon mal erzählt, so ein CG-Rendering, wo man einfach ein

0:21:10–0:21:13

Auto filmt und dann kann man sagen, jetzt ist es Nacht und der Mond steht da

0:21:13–0:21:14

und die Straße ist dann so.

0:21:14–0:21:20

Und du hattest mir jetzt erzählt, dass dann das komplette Bild einfach da nach, also umgebaut wurde.

0:21:20–0:21:23

Man musste gar nicht mehr nachts drehen, sondern konnte das irgendwie auf einer

0:21:23–0:21:27

Bundesstraße machen und zum Schluss waren wir dann trotzdem auf diesem Superhighway auf dem Mars.

Florian Clauß

0:21:27–0:21:30

Genau, das ist jetzt so diese Computed Photography,

0:21:30–0:21:35

das gibt es schon länger so quasi, aber natürlich mit der Entwicklung der generativen

0:21:35–0:21:40

KI und mit dem Trainieren der Modelle und so weiter, kommen dann natürlich andere

0:21:40–0:21:42

und bessere und größere Ergebnisse heraus,

0:21:43–0:21:46

dass du dann halt überhaupt nicht mehr irgendwie Beleuchtung brauchst,

0:21:46–0:21:48

sondern nur noch auf einer Promtebene bist.

0:21:48–0:21:54

Aber da wollte ich dir jetzt dann quasi so die Studie vorstellen,

0:21:54–0:21:55

die ich da gefunden habe.

0:21:57–0:22:03

Handelt eben von einer, also jetzt auch qualitative Befragung aus der deutschen Filmwirtschaft.

0:22:03–0:22:08

Die ist von der Hochschule Macromedia in Auftrag gegeben worden,

0:22:08–0:22:14

wo die dann quer durch die Branche fragen, wie sich das in nächster Zeit entwickelt.

0:22:15–0:22:18

Bevor ich jetzt aber die Ergebnisse sage, wollte ich nochmal so kurz mit dir

0:22:18–0:22:22

abstecken, was so die Sektoren einer Filmproduktion sind.

0:22:23–0:22:26

Also da wird immer von verschiedenen Sparten gesprochen. Diese Einsatzentsparten

0:22:26–0:22:33

werden auch unterschiedlich eingeschätzt, wie da der Einsatz von KI dann passieren könnte.

0:22:33–0:22:37

Es ist einmal die vorderste oder das, was zuerst da ist, ist die Entwicklung.

0:22:38–0:22:43

Die Entwicklung ist im Prinzip die Entwicklung von Stoff oder von Drehbuch und so weiter.

0:22:44–0:22:49

Drehbuch, Analyse, dann gibt es noch, was da dranhängt, ist die Marktanalyse

0:22:49–0:22:53

und die Zielgruppenanalyse, die man braucht, um jetzt einen Film drehen zu können.

0:22:53–0:22:56

Und von Finanzierungskonzepten.

0:22:57–0:23:01

Das heißt, die Produzenten oder Produzentinnen gehen dann los.

0:23:01–0:23:02

Und dann gibt es die Pre-Production.

0:23:03–0:23:08

Das ist die Planung und Organisation der Set und Requisiten. Da wird es halt konkret.

0:23:09–0:23:14

Man packt sich seine Sachen zusammen, man scoutet nach den Drehorten und da

0:23:14–0:23:17

ist natürlich auch das ganze Casting der Schauspielerinnen und Schauspieler. Das hängt da dran.

0:23:17–0:23:21

Und dann gibt es die Produktion. Das ist dann die Action. Das heißt,

0:23:22–0:23:26

da wird im Prinzip Kamera, Licht, Technik, dann Regie und so weiter,

0:23:27–0:23:28

dann wird vor Ort gedreht, ne?

0:23:29–0:23:35

Komposition und Auswahl der Filmmusik und dann das ganze Accounting und diese

0:23:35–0:23:38

ganze Logistik, die dahinter hängt in der Produktion.

0:23:39–0:23:43

Und die Postproduktion, das ist dann sowas wie Synchronisation,

0:23:43–0:23:44

Dubbing, Unterdrill, Blah.

0:23:47–0:23:52

Audiobearbeitung, Visual Effects und Animation und dann natürlich der Schnitt ganz klassisch.

0:23:52–0:23:57

Und Farbkorrektur und Editing. Das ist die Postproduktion und dann kommen wir zur Distribution.

0:23:58–0:24:04

Das ist dann Filmmarketing und PR, Streaming, Filmverleih, Kinobetrieb und die

0:24:04–0:24:08

ganzen Rechte und Lizenzen, alles was dahinter hängt. und du kannst dir auch

0:24:08–0:24:10

wahrscheinlich schon denken, wo...

Micz Flor

0:24:10–0:24:12

Und dann kommt das Merchandising.

Florian Clauß

0:24:12–0:24:15

Das ist auch Merchandising, das ist auch in der Distribution drin.

Micz Flor

0:24:15–0:24:22

Okay, weil dann bei manchen Filmen dann zum ersten Mal quasi dreidimensionale Objekte entstehen.

0:24:22–0:24:26

Also bei diesen ganzen Emotionsfilmen ist das Merchandising dann wirklich das

0:24:26–0:24:31

Einzige, was wirklich stofflich da existiert. Alles andere ist komplett im Computer entstanden.

0:24:32–0:24:36

Und in Zukunft vielleicht wird es öfter mal so sein, Das war so mein...

Florian Clauß

0:24:36–0:24:41

Aber du kannst dir sicher denken, wo jetzt schon, oder es war dann immer so

0:24:41–0:24:45

ein bisschen so, in welcher Branche, welche Branche, also welcher Sektor für sich,

0:24:46–0:24:50

dann der Einsatz von KI, wie sich das so entwickeln wird, der wurde so einzeln

0:24:50–0:24:52

abgefragt nach bestimmten Kriterien.

0:24:52–0:24:58

Jetzt, also heute, plus fünf Jahre, wo sich das vor allen Dingen stark bemerkbar

0:24:58–0:25:01

macht, der Einsatz von KI, kannst du dir vielleicht schon denken?

Micz Flor

0:25:02–0:25:06

Naja, ich denke, dass in der Postproduktion einfach sehr viel mehr jetzt gerade

0:25:06–0:25:11

passiert, was das Geld spart, jetzt für Autostunts und so.

Florian Clauß

0:25:11–0:25:17

Ja, das noch gar nicht mal, das dachte ich auch erst, aber das ist noch in einem

0:25:17–0:25:22

Zeitraum von fünf bis zehn Jahren, das ist noch nicht so die nächsten fünf Jahre,

0:25:22–0:25:25

das ist nämlich so dieses ganze Marketingzeug,

0:25:25–0:25:30

also diese Zielgruppenanalyse, die Distribution,

0:25:30–0:25:32

dann dann halt die Vermarktung und sowas.

0:25:32–0:25:37

Da kommt jetzt schon halt so diese generativen KI-Dinger schon ganz gut im Einsatz.

Micz Flor

0:25:37–0:25:38

Aber wie?

Florian Clauß

0:25:39–0:25:43

Naja, also Zielgruppenanalyse, das ist ja so ein klassisches Profiling.

0:25:44–0:25:52

Und da ist dann quasi, du kannst dann halt über so eine KI dann bestimmte Trends dann so ermitteln.

0:25:52–0:25:57

Und das auf der einen Seite, das ist dann halt in der Entwicklung von Filmstoffen.

0:25:57–0:26:00

Auf der anderen Seite ist die komplette Vermarktung das ganze SEO-Zeug und so

0:26:00–0:26:04

weiter das kannst du dir auch vorstellen das ist ja auch schon im Netzbereiten,

0:26:05–0:26:09

also da hast du halt irgendwie viele, keine Ahnung, Social Media diese ganzen

0:26:09–0:26:11

Kanäle, die bespielt werden,

0:26:12–0:26:16

das ist da schon relativ stable, sag ich mal in solchen.

0:26:17–0:26:23

Produktionsabläufen ist da schon die KI drin also auch was ich da sage warum

0:26:23–0:26:27

ich sehe, ich habe ja so eingeleitet, dass ich da so überrascht war was da passiert.

0:26:27–0:26:31

Gleichzeitig kenne ich das natürlich aus meiner Branche, der digitalen,

0:26:31–0:26:36

dass es natürlich selbstverständlich ist, dass sämtliche Leute da auch,

0:26:37–0:26:39

auch dann ausgetauscht werden, irgendwann früher oder später.

0:26:39–0:26:45

Und auch die Filmwirtschaft sieht sich tatsächlich, ja, so in 10 bis 20 Jahren

0:26:45–0:26:48

ein Abbau der Stellen über die Hälfte dann entgegen.

0:26:48–0:26:52

Also es werden neue Profile aufkommen, ist ja auch klar, neue Anforderungen.

0:26:52–0:26:56

Aber dass es sich dann halt auch massiv dann eben diese ganzen Sachen zurückbauen,

0:26:57–0:27:02

ja, ist auch irgendwo nachvollziehbar, weil natürlich, wie du jetzt auch gerade

0:27:02–0:27:07

angedeutet hast, dass in diesem ganzen ins Production-Bereich, Stunts und so weiter.

0:27:07–0:27:11

Also was da für ein Man- und Woman-Bau hinter ist, um dann halt wirklich so

0:27:11–0:27:14

vor Ort dann halt so einen Stunt durchzuführen.

0:27:15–0:27:19

Irgendwann wird man das. Und wir können ja auch dann später nochmal jetzt im

0:27:19–0:27:23

Verlauf dann uns so ein bisschen ausmalen, was könnte passieren.

0:27:23–0:27:30

Wo könnten dann überall noch so Sachen entstehen, wo dann eben solche Prozesse dann sich umgestalten.

0:27:30–0:27:34

Und klar, bei so Stunts, die dann durchgeführt werden, Wenn du dann einfach

0:27:34–0:27:39

prompten kannst, ich will hier ein Auto, was dann halt durch ein Heli fliegt und dreimal dreht.

Micz Flor

0:27:39–0:27:40

Ich meine,

0:27:43–0:27:46

das ist aber eine Sache, habe ich ganz vorhin gedacht, die wirklich schon so

0:27:46–0:27:50

langsam verschwunden ist, die ich aber aus früheren Filmen halt kenne.

0:27:50–0:27:54

Man wusste ja trotzdem, dass man einen Film guckt. Und bei Mission Impossible

0:27:54–0:27:58

oder so hat man sich dann notgedrungen manchmal gefragt, so krass,

0:27:58–0:27:59

wie haben die das gemacht?

0:27:59–0:28:04

Und da hat man ja keine Frage über die Geschichte gestellt oder so über die Schauspieler.

0:28:05–0:28:09

Die Produktion, das Herstellen des Films, dieser Sequenz, wie haben die das gemacht?

0:28:10–0:28:13

Und das war ja dann auch immer so ein Riesending bei James-Bond-Filmen,

0:28:13–0:28:14

was mich immer sehr gelangweilt hat.

0:28:14–0:28:18

Aber alle haben immer über die Car-Chasing-Scenes gesprochen.

0:28:19–0:28:21

Also das Car-Chasing war immer ganz wichtig. Da muss es halt irgendwie,

0:28:21–0:28:25

und das war ja dann auch das letzte Mal bei Tarantino, wie hieß der?

0:28:25–0:28:26

Bullet, nee, wie hieß der nochmal?

0:28:26–0:28:29

Die Frauen umbringen, auf die Bremse treten. Bullet-Proof? Nee.

Florian Clauß

0:28:30–0:28:30

Irgendwas mit...

Micz Flor

0:28:30–0:28:34

Proof, Death-Proof. Auf jeden Fall, da war es ja auch so, dann so diese ewig

0:28:34–0:28:38

lange Car-Chasing-Sache, wo dann manchmal auch die Autos ein bisschen zu schnell

0:28:38–0:28:39

gefahren sind und sowas.

0:28:40–0:28:44

Das hat sich komplett aufgelöst, die Frage, wie haben die das gemacht?

0:28:44–0:28:47

Also wenn wir jetzt irgendeine Sequenz sehen von Star Wars damals,

0:28:47–0:28:48

wie haben die das gemacht?

0:28:49–0:28:51

Ich meine, gut, da war ich noch zu klein, um das zu denken.

0:28:52–0:28:55

Aber man hat darüber gesprochen, man hat ganze Bildbände in Büchern gehabt,

0:28:55–0:28:59

so wie haben die dann diese kleinen Soldaten alle angemalt oder auf Glasplatten

0:28:59–0:29:03

gemalt. und jetzt würde man das einfach gar nicht mehr fragen.

0:29:03–0:29:05

Also diese Frage ist verschwunden.

0:29:05–0:29:10

Und kann man ja aber vielleicht auch sagen, vielleicht ja auch ganz schön,

0:29:10–0:29:13

weil man dann nicht mehr aus dem Film aussteigt, sondern im Narrativ bleibt.

0:29:13–0:29:16

Ich versuche das positiv zu reframen.

Florian Clauß

0:29:17–0:29:17

Wenn?

Micz Flor

0:29:18–0:29:20

Wenn die Geschichte noch interessant ist?

Florian Clauß

0:29:21–0:29:24

Nein, nein, nein, ich versuche den Sprung zu bekommen, den Punkt zu...

Micz Flor

0:29:24–0:29:27

Ja, man wird sich heute bei einer Autorennszene oder bei...

Florian Clauß

0:29:27–0:29:29

Nicht mehr fragen, wie haben die das gemacht.

Micz Flor

0:29:29–0:29:30

Boah, wie haben die das gemacht. Krass, wie haben die das gemacht.

0:29:31–0:29:34

Sondern man würde einfach dann sagen, okay, ich genieße jetzt mein Adrenalin

0:29:34–0:29:36

und danach geht es mit der Geschichte weiter.

Florian Clauß

0:29:36–0:29:37

Also es ist keine.

Micz Flor

0:29:37–0:29:39

Man springt nicht mehr aus der Geschichte raus.

Florian Clauß

0:29:39–0:29:42

Weil du sagen kannst, ey, das ist eh gepromptet oder was.

Micz Flor

0:29:42–0:29:47

Weil man sagen kann, ja, das ist komplett virtuell gebaut. Ich gucke mir gerade ein Spiel an.

Florian Clauß

0:29:47–0:29:51

Aber ist es dann, und dann wäre, das wäre, glaube ich, nochmal so eine offene

0:29:51–0:29:52

Frage, die wir diskutieren können.

0:29:52–0:29:57

Ist es dann tatsächlich so, dass nicht, dass dann irgendwann eine Übersättigung

0:29:57–0:29:59

ist Das ist total langweilig.

0:29:59–0:30:04

Ich denke ja, dass ganz krass sich gerade im Filmbereich, in der Rezeption,

0:30:04–0:30:06

sich diese Sehgewohnheiten immer so anpassen.

0:30:06–0:30:13

Es kommen dann neue Formate rein, dann werden diese halt irgendwie so durchgespielt

0:30:13–0:30:18

und irgendwo das, was, wenn du dir heute den 70er-Jahre-Film anschaust,

0:30:18–0:30:21

denkst du auch, oh Mann, ist der langsam erzählend.

0:30:21–0:30:25

Also diese Sehgewohnheiten, irgendwann bist du dann auch so übersättigt von denen.

0:30:25–0:30:27

Weiß ich nicht, können wir gleich nochmal irgendwie drüber sprechen.

0:30:27–0:30:29

Ich hatte noch einen Punkt zu,

0:30:29–0:30:34

also wenn man sich die ganzen Rollen in der Filmproduktion anschaut,

0:30:34–0:30:37

da gibt es ja unendlich viele Rollen, Regisseur, Produzentin,

0:30:37–0:30:41

Drehbuchautorin, Kamera, Frau, Mann, Schauspieler, bla.

0:30:42–0:30:46

Aber es gibt dann halt auch so Katarin oder Tonmeister, Meisterin,

0:30:46–0:30:50

Komponist, Stuntkoordinatorin, Castingdirektor.

0:30:50–0:30:58

Also du hast eine Bandbreite an Rollen, wo natürlich in unterschiedlichen Maßen

0:30:58–0:31:00

da irgendwie so eine generative KI dann eingreifen kann.

0:31:01–0:31:08

Dieser ganze kreative Akt, der Regie, Kamera, das ist glaube ich nochmal so

0:31:08–0:31:10

eine kleine Blase in diesem.

0:31:10–0:31:16

Aber der ganze produktive Prozess, den kann man sich glaube ich ganz gut vorstellen,

0:31:16–0:31:19

dass da große Teile ausgetauscht werden können.

Micz Flor

0:31:20–0:31:24

Ja, wobei ich mir gar nicht so sicher bin, was zum Beispiel Kamera angeht.

0:31:24–0:31:27

Da muss man, glaube ich, dann, weiß nicht, wie viele Schritte man nach vorne denkt,

0:31:27–0:31:31

weil ich habe ja mal geguckt bei Zone of Interest, der Kameramann,

0:31:31–0:31:34

dessen Name mir jetzt entfallen ist, ich hatte es das letzte Mal aufgeschrieben,

0:31:34–0:31:35

haben wir, glaube ich, gar nicht drüber gesprochen im Film,

0:31:35–0:31:40

aber der hat wirklich auch interessante Kamerasachen gemacht und war jetzt dann

0:31:40–0:31:45

beauftragt, damit ein Team zu leiten, was halt mit so CCTV-Kameras quasi auf

0:31:45–0:31:47

hohem Niveau natürlich aber arbeitet.

0:31:47–0:31:51

Also dieser Kameramann war dann vor einer neuen Herausforderung gestellt.

0:31:51–0:31:56

Aber wenn du dir jetzt schon diese kurzen Snippets oder diese KI generierten,

0:31:57–0:32:01

Fake Advertising für Skincare oder für Hamburger, das anschaut,

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da werden ja die kompletten Kameraeinstellungen auch schon gemacht.

0:32:07–0:32:10

Also ich weiß gar nicht, da gibt es natürlich, wie du schon gesagt hast,

0:32:10–0:32:13

auch in diesem ganz klassischen Hollywood Kino oder so, gibt es ja inzwischen

0:32:13–0:32:15

auch einfach Dinge, die man erwartet.

0:32:15–0:32:20

Ja, und wenn die Kamera zu lange auf einem Lächeln bleibt, dann erwartet man,

0:32:20–0:32:25

dass jetzt noch was kommt oder das was, weißt du, dann wird es unheimlich,

0:32:25–0:32:26

weil es nicht mehr so ist, wie man es denkt.

0:32:26–0:32:35

Also ich glaube, dass da schon ziemlich viel standardisiert ist und sowas wie so ein Kameraraum.

Florian Clauß

0:32:35–0:32:37

Also das, was dann halt dieses Hollywood-Regelwerk.

Micz Flor

0:32:38–0:32:41

Wenn man den Text hat, der vielleicht auch KI generiert, das Make me a dialogue

0:32:41–0:32:46

with like Godfather 2 und dann legst du ihn hin und dann sagst du als nächstes,

0:32:46–0:32:51

okay, make me a storyboard with this dialogue,

0:32:51–0:32:55

dann wird das, glaube ich, einfach auch schon jetzt gar nicht so schlecht sein.

Florian Clauß

0:32:55–0:32:58

Nee, das glaube ich auch. Also das denke ich auch.

0:32:58–0:33:04

Und was ich dann auch nochmal so als so eine Perspektive sehe oder was wir auch

0:33:04–0:33:08

nochmal gleich darüber sprechen können, ist, was sich das in diesem ganzen Independent-Filmbereich

0:33:08–0:33:12

niederschlägt. Weil da sind, glaube ich, ganz viele Chancen drin.

0:33:12–0:33:18

Und das, was man dann halt immer so im Independent-Film nicht machen konnte aus Budgetgründen,

0:33:18–0:33:22

kann jetzt wahrscheinlich dann irgendwie, wenn du so ein vortrainiertes Modell

0:33:22–0:33:25

dann hast, kannst du das dann halt übernehmen, kannst dann halt deinen Film

0:33:25–0:33:28

mit extremen Effekten dann halt auch umsetzen.

0:33:28–0:33:31

Da sind ja auch Potenziale drin, das ist eine Demokratisierung.

0:33:32–0:33:38

Ja, so wie in den 80ern dann halt der Videomarkt da auch ganz viel demokratisiert hat im Filmbereich.

0:33:38–0:33:42

Und dann auch wieder so, da sind wir wieder bei Dogma, hast ja auch gesagt in

0:33:42–0:33:44

dem Zusammenhang, dass wir irgendwie, das erinnert dich an Dogma,

0:33:44–0:33:50

an die Regeln bei The Zone of Interest, dass man dann halt wieder so in so einen Dogma-Bereich kommt.

0:33:50–0:33:56

Und dann ist aber die Frage, wo grenzt sich das ab? Ja, was kannst du denn für Formen von...

0:33:57–0:34:02

Film, Filmerleben geben, die dann eben nicht mehr in diesem ganz traditionellen.

0:34:04–0:34:07

Rezeptionsmuster aufgehoben sind, sondern sich dann völlig neu,

0:34:07–0:34:10

also so wie jetzt meinetwegen bei der Entwicklung des Fahrrads,

0:34:10–0:34:14

du hattest erstmal diese riesengroßen Fahrräder, die dann halt irgendwie ein

0:34:14–0:34:19

Rad bis zu fünf Rädern und so weiter und du siehst jetzt auf YouTube diese lustigen Videos,

0:34:19–0:34:22

wie die alle damit rumgefahren sind und hingefallen und man hat sich dann eine

0:34:22–0:34:25

Form so rauskristallisiert, die ist dann halt geworden und ich glaube,

0:34:25–0:34:28

sie sind jetzt an so einer Schwelle oder, wenn will man das ja auch,

0:34:28–0:34:30

das war ja ein reines Jahrmarktvergnügen.

0:34:30–0:34:34

Also wie man dann halt Lumiere dann halt auf den Jahrmarkt und dann sind die

0:34:34–0:34:36

Leute rausgerannt, angeblich, weil der Zug auf sie zugefahren ist.

0:34:36–0:34:41

Und jetzt kriegt man wahrscheinlich auch so Formen von Spektakel und dann kommen

0:34:41–0:34:43

halt wieder irgendwelche Corporates, die dann halt denken, ja,

0:34:43–0:34:47

so muss es sein und pumpen da Geld rein und du kriegst dann halt irgendwie so

0:34:47–0:34:51

ein Eventkino, was dann vielleicht aber auch nur so 10 Jahre irgendwo auf irgendeinem,

0:34:52–0:34:55

Vergnügungspark dann abhängt und es dann halt nicht in den Standard schafft.

0:34:55–0:34:59

Also ich Und ich glaube, wir kriegen jetzt so die nächsten, würde ich mal behaupten,

0:34:59–0:35:08

die nächste Zeit eine Reihe von ziemlich experimentellen Zwischenzuständen präsentiert.

0:35:08–0:35:10

Das wäre so eine These, was ich mir überlegt habe.

Micz Flor

0:35:11–0:35:15

Ja, also ich hätte noch so ein anderes Bild, kurze Anekdote dazu,

0:35:15–0:35:19

die ich glaube ich auch schon mal in irgendeiner Show erzählt habe von uns.

0:35:19–0:35:22

Wo ich also war noch in der schule in

0:35:22–0:35:25

80er jahren und einer der war eine klasse über mir dazu

0:35:25–0:35:28

ganz viel mit kassetten gehandelt von

0:35:28–0:35:31

spectrum und c64 mit piraten software

0:35:31–0:35:35

und die haben die irgendwie dran gekriegt und er musste als programmierer irgendwie

0:35:35–0:35:39

war so relativ knietief in diesem ganzen ding drin so game entwicklung und sowas

0:35:39–0:35:44

und der war dann auch in unserem pc lab an der schule ich weiß noch der saß

0:35:44–0:35:48

dann da und ich saß neben ihnen ich fand den ein bisschen nervig aber Aber irgendwie

0:35:48–0:35:50

war ich schon auch so startstruck.

0:35:50–0:35:54

Also der war halt einfach schon ein Toller. Und der hat dann so einen leichten

0:35:54–0:35:56

Sprachfehler, den ich jetzt nicht nachmachen werde.

0:35:56–0:35:59

Aber der hatte dann so reingetippt, einfach in den C64 hat geschickt,

0:35:59–0:36:01

make me a game of Space Invaders.

0:36:01–0:36:04

Command, make, nicht gefaunt oder irgend sowas.

0:36:05–0:36:09

Und dann sagt er, könnt ihr Space Invaders nicht? Und da sind wir jetzt ja schon.

0:36:09–0:36:13

Das ist genau das, was er da gemacht hat. Das könnte man jetzt in Chat-GPT und

0:36:13–0:36:15

dann make me a game of Space Invaders.

0:36:15–0:36:18

Und dann kriegst du das. Und wenn ich das jetzt weiterdenke,

0:36:18–0:36:23

dann ist ja die Frage gar nicht mehr, wo sollen die Leute da Geld reinpumpen?

0:36:24–0:36:29

Sondern ist es dann nicht viel sinnvoller, um Andy Warhol zu paraphrasieren,

0:36:29–0:36:35

nicht mehr Fame for 15 Minutes, sondern Fame for 15 People.

0:36:35–0:36:38

Weißt du, macht man dann ganz viele kleine Filme oder kriegt jeder den gleichen

0:36:38–0:36:39

Film mit einer anderen Musik.

0:36:39–0:36:43

Da wäre es dann nicht mehr so, dass sich das Budget vervielfältigt,

0:36:43–0:36:45

damit man das durchpumpen muss.

0:36:45–0:36:48

Sondern man würde mit einer Gießkanne einfach alles nass machen,

0:36:48–0:36:54

indem man den gleichen Film sofort in alle möglichen Subkulturen irgendwie reinstreuen

0:36:54–0:36:55

kann. Und vielleicht auch...

Florian Clauß

0:36:55–0:37:01

Das gibt es ja schon heute bei Pixar-Produktionen, dass du halt bestimmte Presets

0:37:01–0:37:06

hast, so Assets, die aufgrund des Marktes dann angepasst werden können.

0:37:06–0:37:09

Wenn du jetzt irgendwie so, keine Ahnung, meistens ethnisch,

0:37:09–0:37:14

wenn du dann einen Pixar-Film im arabischen Raum,

0:37:14–0:37:22

dass dann eben die Frauen da in dem Film dann Kopftücher tragen oder im Chinesischen und so weiter.

0:37:22–0:37:28

Das ist jetzt schon so mit eingepreist quasi, dass du halt dann nicht mehr nur

0:37:28–0:37:33

diesen einen Charakter hast, sondern du hast dann quasi so ein Profil von dem Charakter,

0:37:33–0:37:37

der sich dann in unterschiedlichen Märkten unterschiedlich ausprägt.

0:37:38–0:37:41

Visuell, vielleicht auch von der Art her. Man gibt dann halt so eine gewisse

0:37:41–0:37:44

Spielbreite mit. Das ist die eine Sache.

0:37:44–0:37:47

Die andere Sache ist ja noch, dass dieses Individualisieren,

0:37:47–0:37:49

man kann sich das ja so vorstellen,

0:37:49–0:37:56

dass du dann ja irgendwann, also die eine These ist halt noch von dieser Studie

0:37:56–0:37:58

oder einer Beobachtung,

0:37:58–0:38:05

dass man davon ausgeht, dass quasi erst so ab 2040 die ganze generative KI so weit ist,

0:38:05–0:38:09

dass man eben virtuelle Schauspieler akzeptiert.

0:38:09–0:38:13

Also ich meine, klar, man denkt jetzt schon, in der Modeindustrie sind jetzt

0:38:13–0:38:15

schon halt irgendwelche Models komplett KI.

0:38:16–0:38:18

Vielleicht kann es auch früher eintreten, aber ich denke, bis dann halt so der

0:38:18–0:38:23

Reifegrad da ist, kann das durchaus nochmal so 15 bis 20 Jahre dauern.

0:38:23–0:38:24

Kann ich mir auch vorstellen.

Micz Flor

0:38:25–0:38:27

Aber dann müsste man jetzt sagen, was das für...

0:38:28–0:38:37

Wenn ich jetzt zum Beispiel Vajana Teil 2, wo die Vajana-Puppe virtuell,

0:38:37–0:38:40

ich weiß nicht, ob es Disney ist oder Pixar, irgendein Film.

0:38:41–0:38:47

Ich bin Vajana, ist ihr Coming-of-Age-Song.

0:38:48–0:38:53

Und ob das jetzt mit der KI animiert ist oder nicht, das werde ich jetzt in

0:38:53–0:38:56

drei Jahren schon nicht mehr wissen oder ganze Sequenzen.

Florian Clauß

0:38:56–0:38:59

Ja, klar, weil es geht ja jetzt wirklich um reale Schauspieler.

Micz Flor

0:38:59–0:39:02

Genau, und das ist dann wiederum der wichtige Punkt. Was muss ich dann,

0:39:02–0:39:05

also hast du jetzt, man hat jetzt ja dieses Gefühl manchmal,

0:39:05–0:39:09

ich bin da nicht so drin, aber in so einer K-Pop-Szene, und ich bin mir sicher,

0:39:09–0:39:12

das haben vielleicht früher ältere Menschen über Punk-Bands gedacht,

0:39:13–0:39:14

die sehen doch alle gleich,

0:39:14–0:39:20

wo man dann schon das Gefühl hat, dass da eine Künstlichkeit hergestellt wird

0:39:20–0:39:23

in einem Charakter, der ist ja künstlich, aber der wird dann noch performant,

0:39:23–0:39:25

also da wird ein Mensch, der den noch spielt.

Florian Clauß

0:39:25–0:39:28

Ja, und der kriegt halt aber auch bestimmte Eigenschaften stark zugeschrieben.

Micz Flor

0:39:28–0:39:29

Genau, und die werden dann auch promoten.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:31

Diese Stereotypen funktionieren gerade im K-Pop ja ganz stark.

0:39:31–0:39:35

Das ist halt irgendwie Identifikation, der hat blaue Haare, ein bisschen out.

0:39:35–0:39:39

Der andere ist halt irgendwie so derjenige, der halt irgendwie auf dem Schulhof

0:39:39–0:39:41

der Star ist. Du hast ja diese Charaktere.

Micz Flor

0:39:41–0:39:47

Die Frage, die ich dann halt nicht beantworten kann, ist, wird man da einfach mitmachen 2040?

0:39:47–0:39:51

Gut, man hat jetzt vielleicht schon Manga-Bücher, wo man dann auch die Haarstile

0:39:51–0:39:55

sich annimmt, weil man sich so mit dem Comic-Charakter identifiziert.

0:39:55–0:39:58

Man identifiziert sich mit dem Musiker auf der Bühne.

0:39:58–0:40:03

Man identifiziert sich vielleicht auch mit dem Schauspieler beziehungsweise

0:40:03–0:40:06

der Rolle, die er da spielt und dem Jacket, was er da anhat oder so.

0:40:07–0:40:09

Und die Frage ist ja eigentlich, wird man,

0:40:10–0:40:14

nicht animierte Charaktere annehmen, das tut man ja schon, sondern wird man

0:40:14–0:40:20

Menschen, die synthetische Bilder, die aussehen wie echte Menschen. Das ist die Frage, oder?

Florian Clauß

0:40:20–0:40:25

Ja, genau. Und das ist halt genau diese Sache, von wo ich hingekommen bin,

0:40:25–0:40:28

nämlich, ich habe immer noch so Cut und die ganzen Kamerafrauen,

0:40:28–0:40:33

Männer im Hintergrund, wo ich dann eigentlich, eigentlich ist es jetzt schon austauschbar.

0:40:34–0:40:38

Ich meine, das ist halt so dieses, was ich meinte, dass Film nur Simulation und Inszenierung ist.

0:40:38–0:40:42

Es ist ja Trick, Also eigentlich kannst du diese Emotionen, das ist so eine

0:40:42–0:40:45

standardisierte Sache, die kannst du jetzt schon austauschen.

0:40:45–0:40:49

Also du würdest emotional so ein bisschen wie diese Spiegelneuronen,

0:40:49–0:40:52

da liegt halt irgendwie die dritte Hand und die ist nicht mal,

0:40:52–0:40:55

die ist nicht mit mir verbunden, aber trotzdem verspüre ich Schmerzen,

0:40:55–0:40:59

wenn dann irgendwie der Arzt dann halt in diese künstliche Hand...

Micz Flor

0:40:59–0:40:59

Ein Hammer drauf haut.

Florian Clauß

0:40:59–0:41:03

Ja, genau. Und das funktioniert ja so. Das ist ja nur ein Trick.

0:41:03–0:41:05

Das ist ja alles nur Psychologie. Weißt du?

0:41:06–0:41:10

Das geht ja im Kopf da. Ist ja nichts. Das ist die Psyche.

0:41:11–0:41:15

Aber verstehst du, es ist eigentlich dieser Schritt. Aber da kommt wieder das

0:41:15–0:41:18

Muster der Sehgewohnheit rein, wenn es inflationär ist.

0:41:18–0:41:22

Vielleicht musst du einfach auch wissen, dass der Schauspieler,

0:41:22–0:41:25

keine Ahnung, drei Millionen Tagespauschale bekommt.

0:41:26–0:41:30

Und dann hat er eine Masse. Dann ist er nicht nur so ein Prompt-Output,

0:41:30–0:41:32

sondern er hat einfach eine Masse.

0:41:32–0:41:35

Während so ein Prompt-Output natürlich auch eine Masse haben kann,

0:41:35–0:41:39

wenn das Modell halt irgendwie mit drei Atomkraftwerken trainiert wurde und

0:41:39–0:41:41

mit dem Energieverbrauch.

0:41:41–0:41:45

Weißt du nicht, ne? Also das wäre auch eine Frage von, wenn sich dann halt irgendwie,

0:41:45–0:41:50

ich springe gerade im Thema, aber wie differenziert sich jetzt quasi die Filmindustrie?

0:41:50–0:41:54

Und ich kann mir vorstellen, dass es jetzt schon, es gibt schon jetzt einige

0:41:54–0:41:59

Unternehmenszweige, die dann halt so Modelle entwickeln. Und dann hast du halt

0:41:59–0:42:01

das Disney-Modell und mit dem arbeitest du weiter.

0:42:02–0:42:05

Dann sind es wieder lizenzrechtliche Fahrten. Da tut sich ganz viel auf.

0:42:06–0:42:12

Aber vielleicht lass mich nur mal ganz kurz die Thesen aus der Studie runterrattern,

0:42:12–0:42:14

die ich jetzt hier nochmal notiert habe.

0:42:14–0:42:18

Also noch eine ganz wichtige Sache, aber das hatten wir ja schon gesagt,

0:42:18–0:42:22

also in den nächsten fünf Jahren wird es sich vor allen Dingen auch in der Synchronisation,

0:42:22–0:42:23

im Dubbing und Untertiteln.

0:42:23–0:42:27

Also das kann man sich vorstellen, dass du halt natürlich in der Lokalisierung

0:42:27–0:42:32

von Filmen da unglaubliche Möglichkeiten hast, dass die Lippenbewegungen dann

0:42:32–0:42:36

halt synchron sind zu einer Übersetzung und so weiter. Alter,

0:42:36–0:42:38

das kann man sich gut vorstellen.

0:42:38–0:42:42

Und das wird auch die, das wird einfach, ich meine, das Ding ist halt immer

0:42:42–0:42:45

Kosten senken, Kosten senken in der Produktion.

Micz Flor

0:42:45–0:42:49

Ja, ich denke auch die Stimmen, die dann für die deutschen Übersetzungen mit

0:42:49–0:42:54

angepassten Lippenbewegungen benutzt werden, die könnten auch komplett eben KI generiert sein.

Florian Clauß

0:42:54–0:42:56

Die könnten KI generiert sein, die Übersetzung ist KI generiert,

0:42:56–0:43:00

du brauchst eigentlich da, also die Übersetzung ist eines der ersten Sachen,

0:43:00–0:43:04

die halt wirklich komplett jetzt schon mit KI gemacht wird.

0:43:05–0:43:09

Genau, also Marktforschung, Zielgruppenanalysen werden in den nächsten Jahren

0:43:09–0:43:10

vollständig von KI übernommen.

0:43:10–0:43:16

Übernommene Algorithmen können dann Zuschauerpräferenzen präziser vorhersagen

0:43:16–0:43:20

und Marketingstrategien optimieren. Das hatten wir auch schon erwähnt.

0:43:20–0:43:26

Und jetzt ab 2038 wird erwartet, dass durch die KI die Hälfte der bisherigen

0:43:26–0:43:28

Arbeitsplätze in der Filmbranche wegfallen.

0:43:29–0:43:34

Okay, in 15 Jahren wird die Mehrheit der Rollen von virtuellen Schauspielern besetzt.

0:43:36–0:43:40

Ja, fotorealistische Darsteller werden immer realistischer und billiger als

0:43:40–0:43:41

menschliche Schauspieler.

Micz Flor

0:43:41–0:43:46

Ja, und reale Schauspieler, ich meine, es gab jetzt ja schon den Scorsese, war das, oder?

0:43:46–0:43:52

The Irishman, wo dann Robert De Niro auch 30 Jahre jünger aussehen sollte.

0:43:52–0:43:54

Dann haben sie ihn irgendwie die Haut glatt gerendert.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:58

Ja, genau, das war doch auch hier bei Indiana Jones mit Harrison Ford,

0:43:58–0:44:02

wo der dann halt irgendwie nur die Bewegung des alten Mannes hat.

Micz Flor

0:44:02–0:44:03

Ja, das ist ein unheimlicher.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Aber auch das wirst du weg, weg bügeln können.

Micz Flor

0:44:07–0:44:11

Bei Robert De Niro auch, der ging so rückwärts, was sie so an dem Grad die Bandscheibe

0:44:11–0:44:14

wieder rausmutscht, so nach hinten geneigt.

Florian Clauß

0:44:15–0:44:19

Und hier, das war der Punkt, KI-basierte Filmproduktionen werden frühestens

0:44:19–0:44:26

ab 2040 von den Zuschauern bevorzugt. Bis dahin müssen technische,

0:44:26–0:44:28

ethische, rechtliche Fragen geklärt werden.

0:44:28–0:44:32

Und das ist, glaube ich, nochmal dieser ganze, also du brauchst halt wirklich so ein Commitment,

0:44:34–0:44:39

wie geht KI mit Ethik um, also Gewaltfilme, Pornografie und so weiter,

0:44:39–0:44:41

muss irgendwie reguliert sein.

Micz Flor

0:44:42–0:44:46

Aber das brauchst du ja nicht ändern, das können ja Menschen machen oder KI kann das auch.

Florian Clauß

0:44:46–0:44:48

Ja, ich meine nur, aber da muss halt ein Commitment sein. Ich glaube,

0:44:48–0:44:53

diese Prozesse, bis die dann halt wirklich zu dieser rechtlichen Verbindlichkeit

0:44:53–0:44:55

kommen, das muss erstmal hergestellt werden.

0:44:55–0:44:59

Technisch wirst du sehr viel früher das machen können, aber bis sich das in

0:44:59–0:45:01

so einem Produktionsapparat dann halt wirklich so ausdrücken kann,

0:45:01–0:45:03

das muss abgesichert sein.

0:45:03–0:45:07

Da muss diese ganze rechtliche Debatte dann halt durchgelaufen sein.

0:45:07–0:45:09

Das ist, glaube ich, nochmal ein entscheidender Punkt.

0:45:09–0:45:13

Genau, also das wären so die Hauptpunkte aus dieser Studie.

0:45:14–0:45:18

Ich glaube, die anderen hatten wir alle mehr oder weniger genannt.

0:45:19–0:45:24

Ja, also ich glaube, die Entwicklung, dass man in fünf bis zehn Jahren die Kintools

0:45:24–0:45:27

schon so mehr oder weniger in einigen Produktionen zum Einsatz hat,

0:45:27–0:45:32

in 15 Jahren die fotorealistischen Animationen drin hat und dann in 20 Jahren

0:45:32–0:45:38

dann die Mehrheit der Rollen durch eben so generierte Modelle ersetzt werden.

0:45:39–0:45:44

Und jetzt wäre auch mein Schwenk jetzt dahin, dass wir gucken,

0:45:44–0:45:47

was passiert denn im Independent-Bereich.

0:45:47–0:45:50

Also einmal diese Demokratisierung von Filmmitteln ist die eine Sache.

0:45:51–0:45:55

Dann, also ich meine, wenn du dir vorstellst, du bist jetzt noch,

0:45:55–0:45:58

du bist jetzt quasi ein junger, angehender Filmschaffender.

Micz Flor

0:45:59–0:45:59

Okay.

Florian Clauß

0:46:00–0:46:03

Und du hättest dann halt diese Perspektive von irgendwie, ja,

0:46:03–0:46:06

wir können jetzt in dem Bereich hier, was würdest du machen?

0:46:06–0:46:08

Also, klar, die Stoffentwicklung ist eine Sache.

0:46:09–0:46:14

Die andere Sache ist halt, okay, ich mache so Kurzfilme und gucke jetzt mal so,

0:46:15–0:46:18

wenn ich jetzt halt irgendwie so Charaktere jetzt noch nicht ganz sauber prompte

0:46:18–0:46:26

und dann irgendwie versuche, die dann halt in einen Kontinuitätsstrom zu fassen,

0:46:26–0:46:28

dass dann halt auch ein durchgehender Charakter entsteht.

0:46:28–0:46:32

Also man hätte schon spielerische Möglichkeiten. Da könntest du dann halt irgendwie

0:46:32–0:46:36

sagen, ich will jetzt irgendwie so eine Wüste und da ist eine Straße drauf und

0:46:36–0:46:38

dann ist hinten irgendwie was Dunkles.

0:46:40–0:46:42

Ich glaube, die Kreativität ist da schon sehr...

Micz Flor

0:46:42–0:46:45

Ich habe gerade so eine Idee, vielleicht können wir das ja dann machen.

0:46:45–0:46:48

Wir setzen jetzt einfach mal hier einen Pflock rein und können das dann irgendwie

0:46:48–0:46:49

vielleicht mal bald irgendwo pitchen.

0:46:49–0:46:51

Kannst du dich noch erinnern? Ich habe vergessen, wie das hieß.

0:46:51–0:46:56

Wir waren in London und wir haben dieses Festival doch kuratiert.

Florian Clauß

0:46:56–0:46:59

Ja, stimmt. Dieses Flash Festival.

Micz Flor

0:46:59–0:47:03

Filmfestival das war nicht unser titel der waffen und da war der große wunsch

0:47:03–0:47:06

eben von den leuten von wiesn aber lux.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:09

Lux von dem lux film und.

Micz Flor

0:47:09–0:47:12

Das ist da war das format flash

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als filmformat im netz gerade relativ neu

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und dann hatten wir einreichung und hat ein kleines kuratorium und hatten dann

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bestimmte filme ausgewählt und dann gab es auch einen preis und so was wurden

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dazu kurzfilme gezeigt die aber teilweise wir hatten es relativ breit gehalten

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das Das waren teilweise eher so visuelle Sound-Experimente oder so und teilweise

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aber wirklich auch narrative Filme.

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Schon reingegangen sind und wenn ich jetzt

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das nehme und sage wie

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sieht so eine mögliche zukunft aus und ich möchte das

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jetzt mit der gegenwart von diesen scheinbar war

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nie da aber scheinbar sehr lustigen wikipedia festivals wo

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dann die leute ein wort kriegen auf wikipedia und

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dann zweites wort genannt wird und wir müssen so schnell wie

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möglich nur über wikipedia links zu diesem anderen wort kommen

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heißt also bis zum beispiel jetzt bei flamenco und

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du sollst als nächstes gewerbefläche finden wie

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kommst du von flamenco zu gewerbefläche darfst nur

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vorwärts klicken oder zurück aber du darfst nicht was neues eingeben darf

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es auch nicht suchen und da hätte ich jetzt in so ein filmfestival format

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weißt du für diese ki film so kurzfilme wo jeder

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kriegt 80 buchstaben und muss ein prompt

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machen haut den prompt rein und

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dann wird halt geguckt welches dieser 20 sekunden filme

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dann irgendwie gewinnt ja so in der art also ich kann

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mir schon formate vorstellen die auch so über partizipation und event mäßig

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dann auch spannend sind ja wo das dann entsteht was aber gleichzeitig eben natürlich

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zeigt dass man sich fast überlegen muss ist dann der kreative geniale gedanke

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wirklich ein prompt von 17 buchstaben.

Florian Clauß

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Ja klar und.

Micz Flor

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Das gab es natürlich immer auch diesen wettbewerb 1 kb javascript was kann man

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mit einem kilo bei javascript alles machen oder nicht und das war so eine sache

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wo ich dachte okay kreativität dann wirklich verlagern auf dem,

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Und eine Analogie dazu ist dann für mich schon fast, wenn man in einen anderen Bereich guckt, Sport.

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Ich habe das so ein bisschen mitbekommen in den letzten 15 Jahren,

0:49:16–0:49:20

aber ich bin da kein Experte. Aber es war halt so dieses E-Sports.

0:49:20–0:49:23

Das war dann ein Riesenmarkt, so PC-Gaming, E-Sports.

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Und dann haben aber alle festen Fußballverein-Leute gesagt, ach Quatsch,

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E-Sports, das hat nichts mit uns zu tun.

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Aber inzwischen hat jeder, jeder Bundesliga-Verein auch eine Sparte E-Sport.

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Wo halt Leute E-Sports machen.

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Das heißt, und diese Leute sind auch Helden.

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Genauso Leute, die dann halt die coolsten Prompts für so einen 20-Sekunden-Jingle

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irgendwie raushauen können, sind gleichzeitig dann im Übertragen auch die Leute,

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die halt Maus, Joystick, Keyboard oder so nutzen können,

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dass es total geil auf dem Bildschirm aussieht. Aber die sind dann die Helden.

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Und die Identifikation passiert dann nicht direkt mit den Sportlern,

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die dargestellt werden. nur Sportlerin, sondern mit den Leuten,

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die es schaffen, diese Computerbilder so sich bewegen zu lassen.

Florian Clauß

0:50:11–0:50:12

So einzusetzen.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Und das finde ich dann vielleicht nochmal einen ganz interessanten Sprung,

0:50:17–0:50:22

dass man natürlich sich fragt, werde ich mich mit den Darstellern und Darstellerinnen,

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die komplett synthetisch hergestellt wurden, identifizieren können und sagen

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können, so will ich auch sein?

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Oder und das wäre meine vermutung entstehen dann wie im sports bereich auf einmal

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neue leute mit dem man sich identifiziert ja oder irgendwelche keine ahnung

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produzenten von techno ja oder wo du dann halt das gefühl dass er spielt doch

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gar kein instrument aber trotzdem wird es ein held,

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dj wo ich dachte sie legen ja nur auf aber trotzdem sind es helden ja das heißt

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da kommt dann immer was obendrauf und es wird denke ich schon so bleiben dass

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die menschen sich mit anderen Menschen identifizieren und dann sind es vielleicht

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nicht mehr die Schauspieler,

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sondern dann sind es vielleicht irgendwie die Leute,

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die wir noch nicht kennen, Rollen, die wir noch nicht kennen,

0:51:04–0:51:06

die aber da irgendwie damit zu tun haben.

Florian Clauß

0:51:06–0:51:10

Verstehe. Also ich glaube, dass auf der einen Seite, was du beschreibst,

0:51:10–0:51:14

ist dann auch immer in so einem Medienbruch, wenn sich dann so ein Medium neu

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initiiert, dann halt diese spielerische Rolle auszuloten, zu gucken, was ist möglich,

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was du mit dem Prompting macht.

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Diese Prompt-Wettbewerbe gibt es ja auch. Ich war beim letzten Chaos Communication

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Congress, war das ja auch genau so irgendwie so ein Prompt-Wettbewerb,

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wo dann halt irgendwie so ein Bild dann dargestellt war und dann sollte das

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halt mit einem Prompt zum Beispiel dann nachbauen.

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Also diese ganzen Events gibt es dann auch. Oder es war halt irgendwie so...

Micz Flor

0:51:39–0:51:42

Ich bin ja nicht mehr auf Twitter, weil es Twitter leider nicht mehr gibt,

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aber ich habe die ganze Zeit einen Tweet im Kopf, den ich nicht absetzen kann.

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Kann ich ihn hier verbal absetzen?

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Der heißt einfach nur Hier sind 20 JGBT-Prompte, die ich mir wünschte, wenn ich 20 war.

Florian Clauß

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Sehr schön. Dann aber auch, glaube ich, auch dieses Klassische.

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Da muss man sich ja anschauen, wie wird sich dann überhaupt Kino so als Institution verändern.

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Ich meine, wir hatten jetzt in den 2000ern den Aufbau von all diesen Multiplex-Kinos.

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Die Multiplex-Kinos, die in den 2000ern entstanden sind, wo halt auch das ganze

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Investorengeld hingeflossen ist. Das ist das Ding. Jetzt haben wir halt.

Micz Flor

0:52:24–0:52:29

Das komplette Sony Center hätte man dann irgendwann in seiner Hochphase einfach

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ein Klarlack übermalen und behalten, weil es war so ein Museum für alles, was damals groß war.

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Es war, bevor das Handy gab, die besten Sony Fotoapparate, Videokameras,

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Geräte, also Audiogeräte, das riesen Cineplex Kino, das ganze Center.

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Also dieses große Kathedralen ähnliche Sony Center ist jetzt natürlich,

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da blasen jetzt halt diese Tumbleweeds an.

Florian Clauß

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Ja, genau. Und jetzt sind es halt irgendwie so leerstehende Flächen in der Innenstadt.

0:53:01–0:53:06

Und dann hattest du auf der anderen Seite die technischen Home-Kinosachen mit

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Erneuerungen im Fernsehapparat.

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Also das sind immer mehr dann halt zu Hause.

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Und dann halt die Streamingdienste und so weiter.

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Jetzt ist gerade auch wieder die Krise der Streamingdienste,

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weil halt irgendwie andere Formate da so reinkommen.

Micz Flor

0:53:21–0:53:23

Ja, aber ich glaube, es wird dann auch so neue Sachen geben.

0:53:23–0:53:26

Ich musste jetzt ganz spontan dran denken. Ich habe den Namen jetzt gerade vergessen,

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aber der Typ, der diese CDs,

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Für die Geburtstagsgrüße für alle möglichen Leute, wo dann die CD so reingelegt wurde.

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Und dann, hello, na, liebe Susanne. Ich gratuliere dir ganz schön,

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weil der Name so reingeschnitten wurde.

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Aber der hat halt so ein Lied gesungen dann. Und dann wurde halt dieser Name

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dann von irgendwelchen Sprechern so dazwischen geklebt.

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Aber sowas kann man, man kann halt Star Wars machen. Zum Geburtstag kriegst

0:53:49–0:53:55

du eine Star Wars Version, wo, keine Ahnung, deine Kinder irgendwie die Stars sind.

Florian Clauß

0:53:56–0:54:00

Ja, genau, da wollte ich nämlich hier raus. Also das, was wir jetzt schon teilweise

0:54:00–0:54:04

bei den Pixar-Filmen haben, dass du halt so Charaktere profilen kannst,

0:54:04–0:54:07

dass du irgendwann in deinen Seherlebnissen dann auch so schaffst,

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dass du dich selber dann quasi als derjenige Held da reinrendern kannst,

0:54:11–0:54:13

ja. Und dann ist ja immer die Frage, wie funktioniert das?

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Dann muss jetzt doch jeder eine Brille aufhaben, ne, dass du halt immer nur

0:54:17–0:54:21

so diese, quasi die Eckdaten gesendet bekommst und dann wird das für dich dann

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nochmal so in deinem Screen so gerendert, dass du dich selber siehst.

0:54:25–0:54:26

Jeder sieht sich selber.

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Also solche Sachen, das sind neue Kino- Formate.

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Oder man muss dann ins Kino gehen, weil die halt klimatisiert sind,

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weil es klimatisierte Räume geben muss.

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Also auch das ist auch irgendwie in der Stadtlandschaft dann halt irgendwann

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so, oh komm, lass uns ins Kino gehen. Es wird heute wieder 40 Grad.

Micz Flor

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Es ist billiger als die Cola.

Florian Clauß

0:54:45–0:54:50

Und ich habe es zu Hause, kann ich es nicht haben. Da wird auch Kino normalerweise

0:54:50–0:54:50

nicht so eine Funktion haben.

Micz Flor

0:54:50–0:54:54

Es werden wieder so Sex-Kino-Spelunken in den 70er Jahren.

Florian Clauß

0:54:54–0:54:59

Ja, mit so einer abgewichsten Cyberbrille, da bist du wieder im Cyberpunk unterwegs.

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Also ich glaube, da tun sich schon so andere Märkte und Formen auf,

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die wir uns jetzt noch nicht so richtig vorstellen können.

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Ja, was ich meinte, dann gibt es halt diese komischen Räder,

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die dann halt irgendwie ein riesen vorderes Rad haben, ein kleines hinteres

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und dann stirbt es halt aus, weil jeder, der da drauf sitzt, sich ein Bein bricht.

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Weil es halt dann nicht so effektiv ist.

Micz Flor

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Wir haben ja mit dem Serienformat, also das Serienformat, was ja dann irgendwie

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auch nochmal, denke ich, schon...

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Zwar lange in the making war, aber mit dem Lockdown und Corona noch mal mehr

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an Medienzeit ausgemacht hat, haben wir das ja schon mitbekommen,

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wie sich da Sachen abgelöst haben.

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Wie Kino, der große epische Kinofilm, die Herr-der-Ringe-Trilogie,

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3x3 Stunden oder so, dass die dann abgelöst wurde eben von Serien und dass das

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die großen Erlebnisse waren, was früher für Fernsehen gemacht wurde,

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aber beim Laptop war es dann wurscht in gewisser Weise. Und ich fand es auch total irre bei Dune 2.

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Hast du den gesehen? Ja. Den habe ich, ich habe ihn im Kino sogar gesehen und

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das war total krass, weil da wirklich Bildeinstellungen drin waren mit diesen

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wabernden Hitzefarben und sowas.

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Wo das Ganze aber so riesig war, dass man fast schon das Gefühl hat,

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es wurde für Laptop gemacht.

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Das Bild war einfach für Fernsehen. Aber im Kino war es dann echt irre und ich

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dachte, wow, es hat super funktioniert. aber es war wieder noch mal andere magnitude.

Florian Clauß

0:56:29–0:56:32

Ja das war ist halt irgendwie dieses was irgendwie noch

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vor zehn jahren mit so einem stempel hd ready also mit 1080 pixel jetzt ist

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es halt irgendwie so mindestens 4000 pixel das heißt die kundeproduktion werden

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halt immer schärfer des 3d kino ist ja auch komplett ausgestorben das ist ja auch so ein zweig das.

Micz Flor

0:56:51–0:56:53

Ist ja immer wieder ausgestorben.

Florian Clauß

0:56:53–0:56:55

Ist aber jetzt wirklich jetzt ärgern sich die leute dass

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sie teilweise und es ist halt so teuer gewesen das willst du

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auch wahrscheinlich mit so einem modell anders jetzt machen

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können ja aber das war einfach viel viel zu teuer und viel zu wenig verbreitet

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hat zu viel zu wenig mehrwert geliefert also die es wird zu blüten treiben und

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ich habe ich wollte dir eigentlich noch aber das können wir uns glaube ich sparen

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ich habe das auch schon mal berichtet ich wollte dir eigentlich noch ein ausschnitt

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aus diamond age vorlesen von new stephen das Ah.

Micz Flor

0:57:20–0:57:22

Okay, das hattest du, glaube ich, auch schon mal.

Florian Clauß

0:57:22–0:57:27

Ich hatte gesagt, genau, da hatte ich dann irgendwie so nochmal nachgeschaut,

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diese Schauspielergarde, die in diesem Buch auftaucht.

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Das heißt, das sind Raktive, die

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Raktive, die im Prinzip auch so eine Technologie entwickelt haben, dass,

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gebucht werden können die sitzen dann so wir haben so mehr oder weniger diese

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ganzen motion capture point dann halt so schon als,

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auf der auf der haut irgendwie mit implementiert oder als nanotechnologie unter

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der haut ja und die sitzen dann in einer box und die kannst du dann halt buchen wie die,

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prekären beschäftigungsverhältnisse von so essenslieferanten die werden sitzen,

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cyberpunk atmosphäre die zweite kamera am set ja also also okay und dann kriegen

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die halt einen satz reingeschmissen müssen den halt sprechen und weil die halt

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diese ganzen Motion-Dinger, also die können auch dann sich bewegen und so weiter

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in ihrer Box, ja, das wird dann halt,

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abgenommen und dementsprechend auf den Charakter drauf projiziert.

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Also das ist dann halt irgendwie so, keine Ahnung, für irgendwelche Kinder dann

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halt irgendwie so ein alter Dinosaurier ist, der sich dann halt irgendwie so

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ein Erdbeereis dann isst oder dazu noch was sagt.

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Und die kriegen dann im Sekundentakt dann halt diese Dinger rein und je nachdem,

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wie gut die sind, kriegen die halt mehr.

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Also dieses ganze Modell hat Stevenson schon damals, 95, dann schon so entwickelt.

Micz Flor

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Es ist sogar das dystopische Modell, dass man dann später wieder draufkommt,

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dass Menschen mit Dingern in dem, was wir früher Dritte Welt genannt sind,

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immer noch billiger sind, als es am Rechner machen zu lassen.

Florian Clauß

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Ja, ich meine, so ist ja auch die Modelltrainers, die haben sich halt aus prekären,

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Beschäftigungsverhältnissen trainiert, weil dann halt irgendwelche Leute im,

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globalen Süden dann halt die Modelle trainiert haben, indem sie halt diese ganzen

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schlimmen Arbeiten irgendwie so, yes, yes, No, yes, yes, yes,

0:59:09–0:59:12

no, so, weißt du, das mussten sie machen.

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Und dann, so funktioniert das ja, also das ist ja die Brutalität da drin.

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Aber ich finde halt diese visionäre Kraft von Steven, finde ich halt so immer

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wieder so faszinierend.

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Also kann ich absolut empfehlen. Vielleicht machen wir auch noch mal eine Reihe draus.

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Aber ich möchte noch einen letzten Aspekt, also wie sich Kino entwickelt und

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ich glaube das, was, also die Frage haben wir ja schon aufgeworfen von man braucht irgendwas.

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Zum Identifizieren. Du hast gesagt, das können auch diese Roleplayers sein,

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die Rolemodels, die dann halt irgendwie so die Identifikationsgröße sein.

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Oder aber, ich denke, was jetzt dann auch nochmal als neue Komponente dazukommt,

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ist diese Authentizität.

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Wie kriege ich die hergestellt?

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Und da, denke ich, hat das Theater und die Oper eine ganz krasse Zukunft vor

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sich, weil die irgendwann in der Haustechnologie dann das haben,

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dass die dann halt wirklich die schauspieler auf der

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bühne spielen um in den hintergrund dann auf

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einmal da so ein star wars epos

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dann angespielt mit special effekten und so weiter heutzutage ist

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ja die bühnentechnologie schon sehr weit aber wenn man in echtzeit dann halt

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auch so was dann rein rendern kann ja und du auf einmal wirklich so also im

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prinzip wie wenn man da loyen was ja auch nichts anderes als eine green box

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ist und so kann ich mir auch dann in zukunft dann irgendwelche Schauspielhäuser

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vorstellen, die halt in der Greenbox spielen.

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Du hast diese Echtheit der Figuren vor dir und gleichzeitig hast du das Erlebnis

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und die Effekte von einem absolut hochproduzierten Film im Hintergrund.

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Und ich glaube, das hat, dass du halt wirklich so kleine Boxen dann so hast, das ist klimatisiert.

Micz Flor

1:00:54–1:00:58

Das fände ich interessant. Also da wäre ich genau entgegengesetzt der Meinung.

1:00:58–1:01:03

Ich glaube, was du vorhin gesagt hast, dieses es ist alles künstlich hergestellt.

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Also der Film und wenn man vergleicht, der Film und das Theater.

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Ich glaube, im Film ist man eher noch geneigt, dass man immer wieder Momente

1:01:11–1:01:16

hat, man weiß, es ist ein Schauspieler, aber das Lachen war echt.

1:01:17–1:01:20

Also dieses aus der Rolle springen, das will man ja da manchmal sogar sehen

1:01:20–1:01:24

und dann fragt man sich das oftmals. War das jetzt so geplant oder hat er das improvisiert?

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Und es gibt ja dann oft eben auch diese Anekdoten.

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Das war gar nicht, dann hat, keine Ahnung, bei was war das?

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Bei Django Unchained wo sich die Hand aufgeschnitten hat, da ist das Glas offen

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und dann schmiert er die Schauspieler mit Blut. Wir werden es nie wissen,

1:01:39–1:01:40

aber es war angeblich, hatte es wirklich auch...

Florian Clauß

1:01:40–1:01:44

Ja, diese Improvisation, aber wo kannst du die dann in so einer Promptebene herstellen?

Micz Flor

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Nein, genau, aber ich würde sagen, du hast im Kino jetzt gerade dieses Gefühl,

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dass die Improvisation ist ja genau das, was so unheimlich ist.

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Wo wir in der Stunners Problem-Folge drum gesprochen haben.

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Das Kind, was da irgendwie gesehen wurde, was sich so komisch bewegt,

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das ist ja jetzt was, was ist so, man kann ja nicht weggucken bei diesen KI-Sachen

1:02:06–1:02:10

jetzt gerade, weil man die ganze Zeit diese unheimlichen Fehler sehen will.

1:02:10–1:02:11

Das trifft einen ja ganz tief.

Florian Clauß

1:02:12–1:02:14

Das ist das Uncanny Valley.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Was ich sagen wollte, ist halt, dass ich glaube, dass man im Film eher noch

1:02:21–1:02:24

geneigt ist, jetzt zu sagen, oh, das war aber vielleicht sogar echt,

1:02:24–1:02:30

aber beim Theater ist man auf alle Fälle immer in einer Box drin, in der man nie denkt,

1:02:31–1:02:33

also weißt du, diese Idee von, ist das improvisiert oder echt,

1:02:33–1:02:36

die stellt man sich noch anders.

1:02:36–1:02:39

Wenn ich mir vorstelle, Mandalorian jetzt im Theater zu sehen,

1:02:39–1:02:43

ich weiß nicht, ob man das nicht doch lieber als Film sieht. Ich weiß, was du meinst.

Florian Clauß

1:02:43–1:02:46

Nee, klar, die Echtheit von Schauspielern, ja.

1:02:47–1:02:52

Das ist also dieses Authentizitätserlebnis und das, was dann halt eben aufgrund

1:02:52–1:02:56

der Künstlichkeit nicht in prompt irgendwie so hergestellt werden kann.

1:02:56–1:03:00

Also diese Sehgewohnheit, ich glaube, dieses Echtzeiterlebnis,

1:03:01–1:03:02

dass wirklich was passiert.

1:03:02–1:03:05

Vielleicht ist es auch im Kunstbereich so diese Performances,

1:03:05–1:03:09

die dann wieder so aufpoppen, mit eben so einer technologischen Unterstützung

1:03:09–1:03:12

und ganz neue Möglichkeiten der Darstellungsformen liefert.

1:03:12–1:03:16

Hat, wo du früher dann halt immer performen okay, aber wenn du jetzt dann halt

1:03:16–1:03:21

tatsächlich dann halt deine zwölf Raumschiffe im Hintergrund bei irgendwas haben kannst,

1:03:21–1:03:27

ja, das wird nochmal andere Märkte, andere Sehgewohnheiten und andere Sachen

1:03:27–1:03:28

erschließen, behaupte ich jetzt mal.

1:03:28–1:03:33

Also ich glaube, das wird irgendwie zusammenkommen, wäre jetzt meine These für

1:03:33–1:03:34

die Zukunftsentwicklung.

1:03:34–1:03:36

Ich kann verstehen, ja, was du meinst, Mandalorian will man nicht gucken,

1:03:36–1:03:39

aber ich will ja nur, also das Regie-Thema.

Micz Flor

1:03:39–1:03:43

Ja, aber ich glaube, eher eben in der Gegenbewegung ist dann sondern das Reale

1:03:43–1:03:46

wieder spannender, also das Einflusssame.

1:03:46–1:03:50

Also im Extrem würde man ja auch nicht sagen, Muscheln sammeln am Strand ist

1:03:50–1:03:56

viel spannender, wenn gleichzeitig ein Silvesterfeuerwerk auf die Wolken projiziert wurde.

1:03:56–1:04:00

Ich glaube, es gibt so Sachen, wo man dann vielleicht bewusst ins Theater geht,

1:04:01–1:04:05

und dass es zwar enhanced sein kann und wird und wie auch immer,

1:04:05–1:04:09

aber ich glaube nicht, dass es darum geht, die Effekte des Films im Theater...

1:04:11–1:04:16

Dazu zu nutzen, dass die Schauspieler davor in ihrer Echtheit noch mehr glänzen.

Florian Clauß

1:04:16–1:04:20

Ja, nee, vielleicht nicht. Also natürlich wird sich das wieder auf das Medium anpassen.

1:04:20–1:04:23

Was ich damit sagen will, ist halt, dass da noch ein neues Werkzeug reinkommt,

1:04:24–1:04:25

was dann früher oder später benutzt wird.

1:04:26–1:04:29

Also vor allen Dingen in diesen Hochproduktionen der Oper oder sowas.

1:04:29–1:04:33

Also dass dann halt wirklich so die Schauspielerinnen und Schauspieler dann

1:04:33–1:04:37

so Motion Capture dann halt Punkte haben und sich dann eben nochmal durch so

1:04:37–1:04:44

eine gewaltige Bilddarstellung dann halt das machen die heutzutage einfach viel billiger.

Micz Flor

1:04:44–1:04:47

Ist eine andere entwicklung wäre dass das

1:04:47–1:04:50

was das man manchmal schon mitbekommt wenn ich bin

1:04:50–1:04:52

selten im kino wenn ich da bin das hat irgendwie der zweiten dritten reihe alle

1:04:52–1:04:58

auf dem handy tippen so denke wir sind doch jetzt im film gucken aber andersrum

1:04:58–1:05:02

vielleicht die entwicklung von dem was wir heute so als café szene wo dann wenn

1:05:02–1:05:10

irgendwelche inzwischen auch wahrscheinlich AI-generierten Drum-and-Bass-Tracks

1:05:10–1:05:12

im Hintergrund leise laufen, ganz subtil.

1:05:13–1:05:16

Dass du halt dann die Musik irgendwie möchtest, um dich da hinzusetzen,

1:05:16–1:05:16

einen Kaffee, ein bisschen reden.

1:05:17–1:05:21

Aber die Musik wäre halt davor der Grund gewesen, da hinzugehen.

1:05:21–1:05:25

So wie das Kino war der Film der Grund, da hinzugehen. Und vielleicht entwickelt

1:05:25–1:05:28

sich da so eine Kinokultur, in der man so kommt und geht.

1:05:28–1:05:30

Und da läuft halt irgendwie so ein Film, wir gucken so Spacey-Sachen,

1:05:30–1:05:33

manche Sachen bleiben hängen. und die kann man sich dann irgendwie als Nippel

1:05:33–1:05:34

später nochmal runterladen fürs Handy und so.

1:05:34–1:05:39

Aber in Wahrheit ist dann der Film in seiner, wie du sagst, das nutzt sich ab,

1:05:39–1:05:42

in seiner Manni-Verhaltlichkeit und in seiner Billigkeit, aber natürlich auch

1:05:42–1:05:43

auf einmal Hintergrund.

1:05:43–1:05:46

Und was davor passiert, ist dann wieder soziale Interaktion.

1:05:46–1:05:49

Und in gewisser Weise ist es jetzt schon manchmal das Gefühl,

1:05:49–1:05:51

die Leute gehen ins Kino, weil was willst du machen, wenn du in Berlin bist?

1:05:52–1:05:55

Die Touris, und dann setz dich ins Kino und setzen halt am Handy und schreiben

1:05:55–1:05:56

allen, ich bin gerade in Berlin.

1:05:58–1:06:01

Und dadurch ist es dann auf einmal...

1:06:03–1:06:07

Das Kino ein anderer Raum geworden, irgendwie auch da sozial vernetzt.

1:06:07–1:06:11

Die Leute sind gar nicht da, aber es geht dann wieder um Mensch-to-Mensch-Communications

1:06:11–1:06:13

und gar nicht mehr um den Film.

Florian Clauß

1:06:14–1:06:17

Genau, das hatte ich an mir auch vor. Und man hat eine klimatisierte Räume.

Micz Flor

1:06:18–1:06:18

Ja, genau.

Florian Clauß

1:06:18–1:06:22

Man hat soziale Interaktionen. Das ist so ein bisschen wie Barbican da in London.

Micz Flor

1:06:22–1:06:23

Ja.

Florian Clauß

1:06:25–1:06:29

Aber weiß ich noch einen Punkt, den du jetzt auch nochmal so angerissen hast, diese,

1:06:31–1:06:33

Realschauspieler, eine Interaktion und so weiter. Ich glaube,

1:06:33–1:06:36

das, was jetzt auch, wenn du dir vorstellst, dass dann halt so ein junger Filmschaffender

1:06:36–1:06:41

dann halt vor seinem Modell sitzt und dann anfängt, da seinen Film zu prompten, ich glaube auch,

1:06:41–1:06:45

das wird eine neue Schaffensform, aber so ein bisschen wie so ein Game-Engineer,

1:06:45–1:06:47

der dann halt sein eigenes Spiel kreiert, ja.

1:06:48–1:06:52

Aber Filmproduktion selber hat ganz viel mit sozialer Interaktion zu tun.

1:06:52–1:06:56

Also ich glaube, das Knistern, was am Set passiert, ja, das kriegst du nicht

1:06:56–1:06:59

unbedingt gepromptet. Das ist immer die Frage der Echtheit wieder, ne.

1:06:59–1:07:05

So dieses Digitalisieren und die Ergebnisse, die daraus entstehen oder vielleicht

1:07:05–1:07:09

passiert da wirklich was irgendwie völlig Unvorgesehenes auf dem Filmset und

1:07:09–1:07:12

das ist das, was es eigentlich ausmacht und was dann halt auch wieder,

1:07:12–1:07:17

wo dann halt die Rezeptoren da sind, wo ich dann mich wieder in der Rezeption mich andocken kann.

1:07:19–1:07:23

Wäre auch mal zu gucken, vielleicht gibt es dann solche geprompteten Filme und

1:07:23–1:07:26

die sind halt langweilig und dann stellt sich wieder so eine Sehgewohnheit an

1:07:26–1:07:30

und denkt da würde ich mal was anderes gucken oder lass uns mal wieder irgendwie Ne.

Micz Flor

1:07:30–1:07:35

Es war ja auch so, als ich damals dritte Folge an Canto vorgeschlagen habe war

1:07:35–1:07:37

es ja auch so, was soll ich mir diesen Disney-Film angucken,

1:07:37–1:07:41

aber da ging es dann um die Story, um die Autoren dahinter und so und da findet

1:07:41–1:07:44

man dann eben so Dinge, die hinter dem,

1:07:45–1:07:49

Bild passieren, die es dann eben doch wieder spannend machen können Ja, genau.

Florian Clauß

1:07:49–1:07:52

Aber dann ist es wieder eine Frage von Storywriting. Also wenn das ja ein Film

1:07:52–1:07:56

schaffender ist, die dann halt eine gute Story zu vermitteln hat und dann aber

1:07:56–1:07:59

auch nur eben so gepromptet, ist ja auch was wert.

1:07:59–1:08:04

Also es kann sich ja differenzieren. Es kann sich ja komplett irgendwie so anders ausprägen.

Micz Flor

1:08:04–1:08:06

Wir werden in zehn Jahren nochmal drüber sprechen.

Florian Clauß

1:08:06–1:08:08

In zehn, 15 und 20 Jahren.

Micz Flor

1:08:08–1:08:11

Zwei Jahre haben wir schon hinter uns. Es sind noch fünfmal so viele.

1:08:11–1:08:16

Und das geht jetzt ratzfatz, weil sehr bald schon werden wir uns selber durch

1:08:16–1:08:17

eigene Prompts ablösen.

1:08:18–1:08:21

Make me an episode of eigentlich podcast.

Florian Clauß

1:08:22–1:08:25

Ja, wir müssen nur noch die Nummer angeben und der Rest wird selbst generiert.

Micz Flor

1:08:26–1:08:29

Ja, genau. Und wenn wir die Nummer aber falsch angeben, dann wird uns das System

1:08:29–1:08:31

schon darauf hinweisen, dass es einen Konflikt gibt.

1:08:32–1:08:34

Namespace schon besetzt.

Florian Clauß

1:08:34–1:08:40

Okay, das war jetzt nochmal ein kleiner Nachtrag zu den Folgen davor und eben

1:08:40–1:08:42

das, was mich dann nochmal weiter beschäftigt hat.

1:08:42–1:08:45

Ich hoffe, es hat Spaß gemacht. Ihr habt ein paar Eindrücke bekommen.

1:08:45–1:08:49

Das Ganze könnt ihr nochmal nachlesen,

1:08:49–1:08:53

ich werde die Studie auf jeden Fall verlinken, ein paar Quellen usw.

1:08:53–1:08:55

Auf eigentlich-podcast.de.

1:08:56–1:09:02

Wir hören uns dann in 14 Tagen wieder zur nächsten Folge. Bis dahin.

Micz Flor

1:09:02–1:09:03

Tschüss.

Mehr

EGL061 KI Reality Check: Vom Produktdenken zum Prozesspartner

By micz veröffentlicht am 26. September 2024 Veröffentlicht in Künstliche Intelligenz, Technik No Comments Tagged with Automatisierung, KI im Alltag, KI in Prozessen, KI Setup, KI und Kultur, künstliche Intelligenz, Prozessoptimierung, Technikpessimismus, Zukunft der Arbeit

"Add one egg!" - Bill Schlackman, Psychologist (In: Century of the Self)

Über eineinhalb Jahre nach unserer letzten Episode zur Künstlichen Intelligenz scheint es an der Zeit, das Thema wieder einmal anzufassen. Wir stellen beim Abgleich fest, dass wir früher viel mehr auf das Produkt fixiert waren und den Prozess dahin ignoriert haben. Doch genau da hat die KI längst die Fäden in der Hand - oder unsere Hände eingefädelt? Wir sind entspannter und vielleicht damals einfach mal wieder dem Kulturpessimismus auf den Leim gegangen, der bei jeder technischen Neuerung skeptisch aus seiner Komfortzone lugt? War die Panik vor der KI am Ende nicht doch die gleiche wie damals vor dem Internet, als Schulen schon befürchteten schließen zu müssen, weil doch alles im Internet kopiert werden könne? Die gleiche Angst wie vor Gutenbergs Buchdruckmachine? Oder der Kassette, mit der man angeblich die Musikindustrie zerstören konnte? Natürlich haben wir keine endgültige Antwort parat. Aber immerhin haben wir unsere Setups mit KI im Alltag durchgespielt und sind zu dem nicht ganz revolutionären Schluss gekommen: Am besten fährt man, wenn man sich die Zügel nicht aus der Hand reißen lässt, das Produkt als eigenes festhält und die KI bloß als nützlichen Assistenten betrachtet.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:21–0:00:30

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich podcast episode 61 Ich bin Flo

0:00:30–0:00:33

und neben mir läuft Mitch.

0:00:33–0:00:37

Und Mitch hat uns eine Geschichte mitgebracht oder ich weiß es noch nicht.

0:00:37–0:00:43

Es ist wieder so eine von den Episoden, wo der eine nicht weiß, was der andere erzählt.

0:00:44–0:00:45

Ich bin gespannt.

0:00:46–0:00:50

Eigentlich Podcast, das ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend

0:00:50–0:00:58

reden. und wir sind dieses Mal auch in Grunewald und laufen hier durch den Wald.

0:00:58–0:01:02

Es ist dunkel, wir haben eine Taschenlampe dabei und wir haben auch einen Track,

0:01:02–0:01:11

den wir aufzeichnen und dem wir jetzt auch in dieser Episode nachgehen und mal

0:01:11–0:01:12

gucken, wo er uns hinführt.

0:01:13–0:01:17

Aber das Ganze könnt ihr dann auf eigentlich-podcast.de sehen,

0:01:17–0:01:21

wo wir langgelaufen sind Und auch Informationen zur Episode,

0:01:21–0:01:26

zur Folge und was Mitch noch für ein Thema hat, könnt ihr da auch nachlesen. So Mitch.

Micz Flor

0:01:27–0:01:32

Ja, jetzt aber mal los hier. Wir sind mitten im Wald und das passt irgendwie

0:01:32–0:01:33

so gar nicht zu meinem Thema.

0:01:33–0:01:36

Und ich habe es dir auch deshalb nicht gesagt, weil ich das Gefühl habe,

0:01:36–0:01:39

dass du dann sagst, oh nee, jetzt gib dir mal ein bisschen mehr Mühe,

0:01:39–0:01:45

weil es ist vielleicht ein bisschen eher beim Laufen labern und laufend labern.

0:01:46–0:01:50

Also, dass wir wirklich diesmal einen Laber-Podcast machen. Aber es ist mir

0:01:50–0:01:52

wichtig, das habe ich dir gesagt, mir ist das Thema wichtig.

0:01:52–0:01:57

Es ist ein Revisiting in gewisser Weise von einer Episode, die ich im Februar

0:01:57–0:01:58

letzten Jahres gemacht habe.

0:01:59–0:02:02

Es ist schon lange her und da hatten wir diesen drei Teile über KI.

0:02:03–0:02:07

Das Thema haben wir nochmal aufgegriffen bei Stunners of LEM so ein bisschen.

0:02:07–0:02:12

Es schwingt immer wieder auch so ein bisschen rein in jede Folge, weil dieser...

0:02:13–0:02:18

Dieser Dreiteiler damals war ja auch deshalb ein Dreiteiler,

0:02:18–0:02:20

weil das war so etwas Neues, Disruptives.

0:02:20–0:02:24

Und man hat irgendwie spekuliert, was dann mal alles wird und wie das sein kann und so weiter.

0:02:26–0:02:31

Und ich habe jetzt, und deshalb ist es mir ein Anliegen, gemerkt,

0:02:31–0:02:36

dass man jetzt das erste Mal, zumindest in meiner Umgebung, also ein großes

0:02:36–0:02:41

politisches Ereignis, eben diese Wahlen in Amerika, die anstehen,

0:02:42–0:02:49

dass da jetzt bei diesen, dass da jetzt halt so KI-Videos, Filme rauskommen und die.

0:02:52–0:02:55

Und das ist jetzt irgendwie angekommen, ist jetzt irgendwie da,

0:02:55–0:02:57

ist jetzt nicht mehr spekulativ.

0:02:57–0:03:01

Ich weiß nicht, ob das irgendwie sinnvoll ist, was ich gerade sage.

Florian Clauß

0:03:01–0:03:03

Ich versuche gerade da den.

Micz Flor

0:03:03–0:03:04

Die Brücke ist für mich zu sagen, wir

0:03:04–0:03:07

haben damals so ein bisschen darüber gesprochen, wie es wohl sein wird.

0:03:08–0:03:12

Und jetzt haben wir aber es irgendwie gelebt. So ein bisschen wie das,

0:03:12–0:03:15

was du mal gemeint hast, als ich dir oder du mir oder wer auch immer einer von

0:03:15–0:03:21

uns hat angesprochen, dass es einen Wissenschaftler gab,

0:03:21–0:03:26

der einen Lego-Roboter gebaut hat, der das komplette neuronale Netzwerk eines

0:03:26–0:03:29

Wurms eingepflanzt hatte.

0:03:29–0:03:34

Und dann ist dieser Lego im Video, dieser Lego-Roboter, wie halt so ein Wurm eben über den Boden.

0:03:34–0:03:40

So hat er sich so bewegt und hatte die gleichen perzeptiven und motorischen

0:03:40–0:03:44

Fähigkeiten. Und dann hattest du gesagt Ja, aber es ist halt kein Kaper,

0:03:45–0:03:47

deshalb ist es kein Wurm.

0:03:47–0:03:52

So und irgendwie damit hat das zu tun. Ich habe das Gefühl und da kann ich vielleicht

0:03:52–0:03:54

als erstes auch über mich reden.

0:03:54–0:03:59

Ich habe das Gefühl, dass diese Idee, die man damals hatte, die war so sehr stark am Produkt.

0:04:01–0:04:06

Jetzt kann irgendwie auf einmal alles so geschrieben werden oder Texte gibt

0:04:06–0:04:07

es quasi auf Knopfdruck.

0:04:08–0:04:12

Dann gab es diese Bilder und dann kann man irgendwie alle Kinderbücher auf einmal

0:04:12–0:04:13

auf Knopfdruck herstellen.

0:04:14–0:04:18

Und ich hatte damals in der Folge, und wer es noch nicht gehört hat,

0:04:18–0:04:23

ich möchte es mal ganz kurz zusammenfassen, Da sind zwei Sachen reingenommen.

0:04:23–0:04:29

Das eine war von Ted Zhang aus dem Magazin Nature 2000.

0:04:29–0:04:36

Im Jahr 2000 erschien eine fiktive, futuristische Geschichte.

0:04:37–0:04:45

Die damit losgeht, dass irgendwie seit 20 Jahren kein wissenschaftlicher Forschungsartikel

0:04:45–0:04:47

mehr von Menschen verfasst wurde.

0:04:47–0:04:50

Das macht alles jetzt die künstliche Intelligenz. Und es gibt dann manchmal

0:04:50–0:04:54

aber so Interfaces, wo die künstliche Intelligenz was für Menschen so rausschmeißt.

0:04:55–0:05:02

Und Menschen haben inzwischen auch eine Art, wie Bibeltext lesen,

0:05:02–0:05:07

als Wissenschaft entwickelt, um herauszufinden, was die KI wohl meint mit diesen

0:05:07–0:05:08

Texten, die sie den Menschen gibt.

0:05:08–0:05:12

Also das Ganze wird dann in einer gewissen Weise metaphysisch.

0:05:12–0:05:15

Und die KI hat alles komplett abgehängt. Das war der eine Text.

0:05:16–0:05:20

Und da haben wir ein bisschen drüber spekuliert. Der zweite Text war eben das

0:05:20–0:05:29

von De Boeres, genau, The Library of Babel oder Bücherei, ich weiß gar nicht

0:05:29–0:05:31

mehr, Bibliothek von Babel.

0:05:31–0:05:37

Da geht es darum, dass halt eben alle Bücher in einer Bibliothek sind,

0:05:37–0:05:41

die in einer bestimmten festgesetzten Seitenanzahl mit bestimmten Anschlägen

0:05:41–0:05:45

pro Seite, kann man ja einfach mechanisch eigentlich alle Bücher drucken.

0:05:45–0:05:49

Und das wird dann so ein bisschen durchgespielt. Das ist auch da dann im Prinzip

0:05:49–0:05:53

alle vergangenen Texte, alle zukünftigen Texte, alle geheimen Texte,

0:05:53–0:05:57

alle Rezepte, das gleiche Buch

0:05:57–0:06:00

mit einem Schreibfehler, mit zwei Schreibfehler, mit 100 Schreibfehler.

0:06:00–0:06:05

Also es ist natürlich eine theoretisch unendliche, aber praktisch eben doch

0:06:05–0:06:09

endliche Anzahl von Büchern, die so hergestellt werden könnte.

0:06:10–0:06:17

Und in gewisser Weise ist dieses Chat-GPT auf eine komische Art gar nicht so weit weg davon.

0:06:17–0:06:21

Weil, und das ist der dritte Text, den ich jetzt dazunehmen möchte in der Logik,

0:06:21–0:06:28

weil im Prinzip Chat-GPT ja doch nicht weiß, was es tut. So, ne?

0:06:28–0:06:30

Da gab es diesen einen Artikel, nenn ich Chris und dir auch,

0:06:31–0:06:39

wo drüber stand, dass diese Language Model, they're bullshitting.

0:06:40–0:06:44

Bullshitting ist halt ein Wort für so labern, was einfach so für sich hinlabern

0:06:44–0:06:50

und zu wissen, was man genau sagt. Im Prinzip etwas, was man auch so als Witz manchmal macht.

0:06:50–0:06:55

Du kennst vielleicht noch diese PowerPoint-Karaoke,

0:06:55–0:06:58

wo man so eine PowerPoint-Präsentation, von der man nicht weiß,

0:06:59–0:07:02

Die geht einfach los und man muss dann so spontan irgendwie erzählen,

0:07:02–0:07:03

was es ist. Und das ist total lustig.

Florian Clauß

0:07:03–0:07:08

Ja, das war in den 2000ern, war das auch lange her. In den Clubs haben die das auch gemacht.

Micz Flor

0:07:09–0:07:12

Aber das ist eben diese Form von Bullshitting. Bullshitting heißt im Englischen

0:07:12–0:07:16

im Prinzip, dass du einfach mal irgendwie erzählst und hoffst keinem fällt auf,

0:07:16–0:07:18

dass du überhaupt keine Ahnung hast, worüber du redest.

0:07:19–0:07:21

Und ChatGPT macht das ja in gewisser Weise.

0:07:22–0:07:26

Und deshalb kriegst du dann halt auch immer solche komischen Effekte,

0:07:26–0:07:31

dass ChatGPT per se keine Realität ist, sondern erst durch das Gelesen oder

0:07:31–0:07:34

Redigiertwerden wirklich Bedeutung bekommt.

0:07:35–0:07:39

Also wir haben damals, deshalb vielleicht dieses Revisiting,

0:07:39–0:07:43

auf der einen Seite haben wir damals immer gedacht, okay, jetzt gibt es auf

0:07:43–0:07:47

einmal alles an Musik und in gewisser Weise ist es auch wahr.

0:07:48–0:07:52

Es ist sicherlich so, dass halt schon die ersten Cafés irgendwelche KI,

0:07:52–0:07:57

Minimal Techno Tracks laufen lassen, weil das wirklich einfach auch keiner interessiert,

0:07:57–0:07:59

was es ist und keiner wirklich zuhört.

0:08:01–0:08:04

Aber es sind nicht per se Produkte, sondern es sind Atmosphären,

0:08:04–0:08:05

die da geschaffen werden.

0:08:06–0:08:10

Und das Zweite ist, dass ich einfach mit dir auch ein bisschen drüber reden

0:08:10–0:08:14

wollte, wenn man das nochmal so abgleicht mit den Gedanken von damals.

0:08:16–0:08:20

Wie erleben wir jetzt den Umgang mit KI? Wie nutzen wir das?

0:08:20–0:08:24

Und was macht das mit uns? Was funktioniert und was funktioniert nicht?

0:08:24–0:08:27

Und das dritte ist dann so ein bisschen auch diese generelle,

0:08:27–0:08:33

schon etwas ältere, aber finde ich auch interessante Haltung gegenüber Science Fiction.

0:08:34–0:08:40

Das hat Science Fiction das alles immer so erfindet, den Möglichkeitsraum,

0:08:40–0:08:44

also das Mögliche irgendwie beschreibt und dann die Technologie hinterherkommt

0:08:44–0:08:46

und das dann irgendwie entwickelt.

0:08:47–0:08:50

Und vor dem Hintergrund habe ich dann gedacht, wir haben vielleicht auch mal...

0:08:51–0:08:56

Die Pflicht, dass wir das nochmal so mitreflektieren, weil wir jetzt ja auch

0:08:56–0:08:58

in diesem digitalen Raum drin sind.

0:08:58–0:09:02

Deshalb sind wir nicht wichtiger oder unwichtiger als irgendwas anderes,

0:09:02–0:09:03

möchte uns auch nicht überhöhen.

0:09:03–0:09:09

Aber irgendwie gehört das ja dazu, dass wir jetzt einfach nochmal auch reflektieren

0:09:09–0:09:14

und auch Texte und Erzählungen schaffen, die vielleicht ein bisschen darauf gucken,

0:09:14–0:09:20

was ist die Interaktion, so Mensch-Maschine-Interaktion.

0:09:20–0:09:25

Nicht nur ist dieses Gedicht toll, ist der Limerick super, ist dieses Bild toll

0:09:25–0:09:31

oder diese Stimme original, sondern wie arbeiten wir damit, was macht das mit uns?

0:09:32–0:09:36

Gibt es was, was uns Angst macht oder ist die Angst schon verflogen?

0:09:37–0:09:41

Und als ich darüber nachgedacht habe, das vielleicht noch so als Einleitung,

0:09:41–0:09:43

dann können wir einfach mal so loslabern.

0:09:43–0:09:46

Da war ja auch eben diese Frage so, oh Gott, jetzt ist diese ganze Musik,

0:09:47–0:09:48

das wird jetzt alles irgendwie.

0:09:50–0:09:53

Es gibt unendlich viele Beatles-Lieder und keiner weiß mehr,

0:09:53–0:09:56

was wirklich Beatles waren und was nicht, weil man kann ja einfach so draufdrücken

0:09:56–0:09:58

auf den Knopf, dann kommt ein Beatles-Lied raus.

0:09:59–0:10:02

Nicht, dass ich noch eins bräuchte, ich bin nicht der größte Beatles-Fan,

0:10:02–0:10:05

aber zur Anschaulichkeit.

0:10:05–0:10:10

Und rückblickend, ich dann dachte, ja gut, aber andererseits ist es ja eh immer schon passiert,

0:10:10–0:10:13

dass es dann irgendwann drum computer gab

0:10:13–0:10:16

und dann brauchte man kein schlagzeug mehr und dann gab es techno dann

0:10:16–0:10:19

konnte man also im laptop machen also irgendwie hat die ganze zeit

0:10:19–0:10:26

schon gerade in der musik technische innovationen neue dinge ermöglicht und

0:10:26–0:10:32

andere dinge banalisiert ja egal ob jetzt samples von cellos genommen hast statt

0:10:32–0:10:36

ein cello zu spielen oder eben drum machines genommen hast,

0:10:36–0:10:41

anstatt ein Schlagzeuger zu sein oder anzuheuern.

0:10:41–0:10:46

Es gab immer schon eine Veränderung und jetzt ist es natürlich in gewisser Weise

0:10:46–0:10:50

eine qualitative Veränderung, weil halt dieser Prompt eingegeben wird und dann

0:10:50–0:10:52

kommt hinten das Produkt raus.

0:10:54–0:10:57

Aber für mich zumindest wirkt es jetzt

0:10:57–0:11:07

gerade anders als diese unfassbare disruptive nature, die ich so vor,

0:11:07–0:11:11

ja, das ist auch bald zwei Jahre schon her, wahrgenommen habe.

0:11:11–0:11:14

Da war es ja wirklich so richtig krass. Und jetzt ist es halt so da.

0:11:14–0:11:20

Und eben im Wahlkampf gibt es jetzt gerade, es hat ja gerade Trump dieses,

0:11:20–0:11:24

dieses They're eating dogs, they're eating cats.

0:11:24–0:11:31

Und dann ist es unfassbar, wie schnell da Videos und Lieder und Remixes,

0:11:31–0:11:37

das ist wirklich so, das kommt fast in Echtzeit da rein.

0:11:37–0:11:41

Und die Timeline ist komplett zugespült mit so Sachen.

Florian Clauß

0:11:42–0:11:46

Aber ich meine, das ist ja nichts anderes als noch so diese Memes.

0:11:47–0:11:53

Also ich finde da von der Art her ist es nichts Neues, es ist vielleicht von

0:11:53–0:11:57

der Qualität her jetzt was Neues hier, wo du dann halt irgendwie,

0:11:57–0:12:01

ich habe jetzt auch so ein Trump-Video gesehen, wo er dann halt diesen Satz

0:12:01–0:12:06

sagt und dabei siehst du halt Noten und dabei spielt dann halt so eine Trompete.

Micz Flor

0:12:09–0:12:14

Beste was dazu gesehen habe kann ich nur muss ich ja dann auch suchen und verlinken

0:12:14–0:12:19

aber da hat jemand einfach schon peanuts die titelmelodie angelegt und das passt

0:12:19–0:12:25

total drauf bis hinten haut es ein bisschen ab aber es passt erstaunlich gut also.

Florian Clauß

0:12:25–0:12:32

Ich glaube die die möglichkeit auch die kreativen oder output der ist da schon

0:12:32–0:12:34

professioneller geworden das kann man sagen Ja,

0:12:34–0:12:40

aber was du in der Einleitung gesagt hast, das habe ich jetzt so ein bisschen versucht zu mappen.

0:12:41–0:12:47

Ich fand zum Beispiel so vor, als das dann vor, wann waren das,

0:12:47–0:12:50

acht Jahren, als dann halt quasi...

0:12:52–0:12:56

Clinton gegen Trump und dann fing es da eigentlich mit diesem ganzen Deepfake

0:12:56–0:13:01

und da gab es diese ganzen Wahlgeschichten, da war das noch nicht so bekannt

0:13:01–0:13:05

und dann war das halt so und dann kamen ja auch diese ganzen,

0:13:06–0:13:11

Berichte erst darüber was jetzt Facebook für eine Rolle wie dann halt die Daten

0:13:11–0:13:14

dafür genutzt würden, um auch die.

0:13:16–0:13:21

Uneinigen Wähler dann auch umzustimmen Ja, da empfand ich das viel krasser,

0:13:21–0:13:23

weil es halt noch nicht bekannt war.

0:13:23–0:13:29

Und jetzt ist es ja so, und ich finde, das ist halt so, jetzt haben sich ja

0:13:29–0:13:31

sämtliche Sehgewohnheiten schon darauf angepasst.

0:13:32–0:13:34

Also wenn dann halt irgendwelche Videos kommen und so, wird,

0:13:34–0:13:36

ah ja, KI generiert, mach mal weiter.

0:13:36–0:13:45

Also du kriegst das auch ziemlich schnell, das Urteil und die Outputs, die dann laufen,

0:13:45–0:13:53

die beeindrucken mich gar nicht mehr so doll, sondern da wird man so ein bisschen

0:13:53–0:13:54

abgebrühter, würde ich mal sagen.

0:13:54–0:14:00

Es ist aber auch so eine gewisse Medienkompetenz, die sich da jetzt auch in

0:14:00–0:14:02

der Breite dann durchgesetzt hat.

0:14:05–0:14:08

Aber vor zwei Jahren haben wir, glaube ich, auch eine Sendung gemacht,

0:14:08–0:14:14

wo wir schon gesagt haben, mit der Musik, dass die sich dann generieren wird und so weiter.

0:14:14–0:14:18

Das war, glaube ich, die Folge, also die erste Tonabnähe.

Micz Flor

0:14:18–0:14:19

Draußen in Brandenburg.

Florian Clauß

0:14:19–0:14:23

Ja, in Brandenburg über Aufzeichnungssysteme.

Micz Flor

0:14:23–0:14:26

Ja, das weiß ich auch noch. Während wir drüber sprachen, wurde mir das dann erst klar.

Florian Clauß

0:14:26–0:14:30

Ja, und ich fand, das war schon eine visionäre Folge von uns jetzt,

0:14:31–0:14:35

wo wir einen gewissen Prophezeiungsgrad dann, also da haben wir auch schon so

0:14:35–0:14:36

ein bisschen gesponnen, ja.

0:14:37–0:14:42

Und ich muss dir verraten, ich habe auch eine Folge in Vorbereitung über KI und Filmwirtschaft.

Micz Flor

0:14:43–0:14:44

Ah, okay.

Florian Clauß

0:14:44–0:14:48

Jetzt mache ich vielleicht das nächste Mal. Vielleicht braucht man da jetzt

0:14:48–0:14:52

nicht so tief reinzugehen, weil das wollte ich jetzt nochmal nächstes Mal machen.

0:14:54–0:14:58

Und, ja, das ist auch.

Micz Flor

0:14:58–0:15:01

Finde ich, also mir ging es wirklich eher natürlich schon um die Nutzung,

0:15:01–0:15:05

aber jetzt vielleicht nicht aus so einem wirtschaftlichen, sondern so hobbyistisch,

0:15:05–0:15:09

wie wir das tun. und auch eher von dem,

0:15:12–0:15:15

Hüllt uns das aus? Geht das an uns vorbei?

0:15:16–0:15:22

Ist das, keine Ahnung, ist das vielleicht doch wieder so, als damals Fotokopierer

0:15:22–0:15:24

waren und alle dachten, oh Gott, Hilfe!

0:15:25–0:15:30

Alles geht kaputt, das Copyright wird nicht laufen. Dann kam Kassetterekord,

0:15:30–0:15:32

oh Gott, man kann das aufnehmen, das kann doch nicht sein.

0:15:33–0:15:36

Also jedes Mal gab es dann so Kultur und Wirtschaft.

Florian Clauß

0:15:36–0:15:39

Ja, ich glaube, es hat aber schon eine neue Qualität. Also ich glaube schon,

0:15:39–0:15:46

in dieser Dimension und dieser Umfassenden hat es schon so, dass es raumgreifender

0:15:46–0:15:48

ist als nur der Fotokopierer.

0:15:49–0:15:55

Also auch raumgreifender ist als das iPhone. Also weil es halt so viele Bereiche durchdringen wird.

0:15:57–0:16:00

Und was ich jetzt von meinem...

Micz Flor

0:16:00–0:16:03

Ja, das wäre mir vielleicht, glaube ich, immer wichtig, dass wir jetzt nicht

0:16:03–0:16:06

gucken, wie es sein wird, aber nicht weiter spekulieren.

0:16:06–0:16:08

Können wir vielleicht zum Schluss, wenn wir eine tolle Idee haben,

0:16:08–0:16:11

aber eher so zurückgucken,

0:16:13–0:16:18

Was hat sich verändert in dir und in deiner Nutzung von davon?

0:16:19–0:16:21

Die Technik ist ja auch verfügbarer und sowas.

Florian Clauß

0:16:22–0:16:32

Also vielleicht kann ich dir mein Setup erklären, wie ich quasi arbeite mit den KI-Tools.

0:16:33–0:16:43

Also in meiner IDE, ich benutze IntelliJ, da habe ich zum Beispiel CoPilot mit drin.

0:16:43–0:16:52

Also es ist so, dass diese Autovervollständigung von Code, das ein GitHub-Artefakt ist.

0:16:52–0:16:57

Also ein GitHub-Plugin, was man sich da reinnimmt, ist Lizenz,

0:16:57–0:17:01

also kostenpflichtig, aber kriege ich natürlich für eine Arbeit gestellt.

Micz Flor

0:17:01–0:17:07

Das ist das, wo doch so eine Sammelklage gegen Microsoft läuft wegen Copyright-Verletzungen.

Florian Clauß

0:17:07–0:17:10

Ja, da laufen ja viele Sammelklagen, aber ich weiß nicht, wie da der Stand ist.

0:17:11–0:17:16

Aber das nutze ich eigentlich dauernd. Das heißt, der schlägt mir dauernd irgendwelche

0:17:16–0:17:20

Sachen vor und ist dann manchmal ein bisschen nervig.

0:17:21–0:17:26

Aber ja, das ist so wie eine Autovervollständigung auf dem iPhone.

0:17:28–0:17:31

Und dann okay, mache ich das. Also es ist selten, dass ich dann halt direkte

0:17:31–0:17:34

Direktiven an dieses Co-Pilot stelle.

0:17:35–0:17:39

Also Direktiven heißt, du kannst ja dann halt quasi so in Kommentaren sagen,

0:17:39–0:17:47

mach mir mal einen Loop und iteriere mir dann halt so und so viele Testobjekte,

0:17:47–0:17:49

die diese Attribute haben.

0:17:50–0:17:52

So, das kannst du ja dann so machen und dann spuckt die dir was aus.

0:17:53–0:17:57

Das mache ich eigentlich nicht so so, für solche coolen Sachen,

0:17:57–0:17:59

da greife ich schon ganz gerne auf.

0:18:00–0:18:06

Das richtige Chat-GBT zurück und mache das dann über die Oberfläche oder aber,

0:18:06–0:18:09

ich habe noch so ein API-Key, wo ich dann,

0:18:11–0:18:16

auch direkt die Dienste von OpenAI, da gibt es ja auch verschiedene Modelle,

0:18:16–0:18:22

nicht nur Chat-Modelle, sondern DALI, das Generierungsmodell für Bilder oder

0:18:22–0:18:24

es gibt Text-to-Speech und.

0:18:26–0:18:28

Oder halt irgendwie Whisper,

0:18:28–0:18:32

was dann eben Speech-to-Text macht das kannst

0:18:32–0:18:34

du alle die ganzen modelle kannst du halt mit dem api key dann

0:18:34–0:18:39

direkt ansprechen du brauchst dann eben so ein programm ich glaube ich hab dir

0:18:39–0:18:47

das mal gezeigt also in python wo du dann halt quasi ganz einfach diese imports

0:18:47–0:18:53

machst und dann halt diese sachen zusammenstecken kannst um um dann so ein Output zu generieren.

0:18:54–0:18:57

Das nutze ich auch relativ häufig.

0:18:58–0:19:07

Am meisten, also das sind so diese ganzen Preise, wo du halt was zahlen musst für.

0:19:07–0:19:13

Ja, das, was ich dann halt so in dieser Testversion oder in dieser Free-Version

0:19:13–0:19:19

habe, das ist jetzt so einmal dieser normale Chat von ChatGBT,

0:19:19–0:19:21

von OpenAI, also ChatGBT.

0:19:22–0:19:28

Als Browser-Oberfläche und in der gleichen Form habe ich auch Claude,

0:19:28–0:19:33

das ist eine andere Textassistenz und Perplexity.

Micz Flor

0:19:33–0:19:34

Wie heißt das?

Florian Clauß

0:19:35–0:19:43

Perplexity. Das ist so quasi die, die, ja, die bemühen sich da so eine akademische,

0:19:44–0:19:50

also der gibt dir dann immer irgendwie, warte mal, wir sind jetzt gerade hier in der Wegkreuzung,

0:19:53–0:19:57

der gibt dir dann auch immer die Quellen dazu. Das heißt, wenn du zum Thema,

0:19:57–0:20:02

dann kannst du diesen Pro-Filter und dann hast du nur so und so viel Abfragen

0:20:02–0:20:03

für die nächsten vier Stunden.

0:20:04–0:20:06

Also es ist dann immer limitiert auf Abfragen.

0:20:07–0:20:11

Und dann liefert der dir aber, du fragst dann halt was und dann gehst du in

0:20:11–0:20:16

den Pro-Level rein und dann liefert der dir auch immer die Quellen dazu. zu.

0:20:17–0:20:21

Da ist schon so ein bisschen dieses Fact Checking gleich mit implementiert.

0:20:22–0:20:26

Meistens nutze ich da wirklich alle drei Tools, um eben auch nochmal so ein

0:20:26–0:20:29

Fact Checking dann halt auch gegeneinander laufen zu lassen.

0:20:30–0:20:33

Wobei Perplexity dann auch nichts anderes ist.

0:20:34–0:20:39

Als ein Mood von Claude oder von Chat-GBT.

0:20:39–0:20:42

Es ist ganz lustig, dass ich nämlich dann bestimmte Fragen stelle,

0:20:42–0:20:48

Perplexity, und dann kommen genau die gleichen Antworten auch bei Chat-GBT raus,

0:20:48–0:20:50

in der gleichen Formulierung. Der hat ja so eine Art Cache.

0:20:51–0:20:56

Das heißt, dann nimmt er da die gleichen Antworten, merkst du dann an der Stelle.

0:20:56–0:21:00

Du kannst natürlich dann auch den Chaos-Level oder die Seed hochstellen,

0:21:00–0:21:05

wo er dann mehr halluziniert. und dann halt auch ein bisschen eine Variation in den Antworten gibt.

0:21:06–0:21:09

Aber normalerweise willst du das nicht haben, sondern du willst halt irgendwie

0:21:09–0:21:11

bei den guten Antworten bleiben.

0:21:12–0:21:15

Ich glaube, wir können hier weitergehen.

0:21:16–0:21:24

Und ich bin so froh um diese Tools, weil die sind von der Qualität her,

0:21:24–0:21:30

also teilweise kann ich mich mit Claude so unterhalten und so ganz gezielt Fragen stellen.

0:21:30–0:21:33

Also so bereite ich mich jetzt auch gerne auf die Sendung immer vor,

0:21:33–0:21:38

dass ich dann halt wirklich so ganz gezielte Fragen stellen kann,

0:21:38–0:21:42

die mir dann beim Thema durchdenke, durch den Kopf gehe.

0:21:42–0:21:48

Und ich kann die dann halt viel spezifischer stellen als früher mit Google oder

0:21:48–0:21:51

mit Startpage nutze ich als Klon für Google.

0:21:51–0:21:59

Ich kriege viel bessere Antworten und was ich dann natürlich auch immer mache,

0:21:59–0:22:05

dann halt bei den Antworten zu gucken, dass ich dann halt nochmal auf Wikipedia und so weiter schaue,

0:22:05–0:22:11

dass das halt auch jetzt nicht irgendwie Blödsinn ist, was bei mir erzählt wird.

0:22:13–0:22:22

Aber die Qualität von den Assistenzsystemen ist so gut, dass ich mir kaum vorstellen

0:22:22–0:22:23

kann, dass es besser wird.

0:22:24–0:22:26

Also ich glaube, da haben wir schon so einen Punkt erreicht,

0:22:26–0:22:30

dass du da wirklich so einen Dialog gehen kannst, wie so ein Gegenüber,

0:22:31–0:22:33

mit dem man sich dann halt richtig unterhalten kann.

0:22:35–0:22:37

Und ich weiß nicht, wie geht es dir damit?

Micz Flor

0:22:38–0:22:43

Ja, also erst mal stimmt es, dass ich diese API-Schnittstelle,

0:22:43–0:22:44

die du da hast, auch haben wollte,

0:22:44–0:22:52

weshalb mein Rechner dann irgendwie beim Upgrade von Ubuntu 18.4 auf 22.4 eingefroren

0:22:52–0:22:55

ist und ich dann Gott sei Dank ein Backup hatte.

Florian Clauß

0:22:56–0:22:57

Ich war schuld, ja.

Micz Flor

0:22:57–0:23:01

Nein, du warst nicht schuld, aber ich konnte die Python-Version,

0:23:01–0:23:07

die ich brauchte, um die Library... Also es ging, deshalb habe ich allein sieben

0:23:07–0:23:08

Stunden gebraucht, bis ich gecheckt habe.

0:23:08–0:23:11

Ich habe dann mit ChatGPT versucht, das da einzurichten.

0:23:12–0:23:19

Und ChatGPT war ja dann quasi noch älter. Das kannte ja seine neuesten APIs gar nicht.

0:23:19–0:23:23

Und hat mir die ganze Zeit eben dann Tipps von vor ein paar Jahren gegeben.

Florian Clauß

0:23:23–0:23:25

Also du hast das alte Modell gehabt?

Micz Flor

0:23:26–0:23:32

Ja, und das war wirklich verwirrend bis hin zu dem Punkt, dass ich letztendlich

0:23:32–0:23:39

begriffen habe, dass Python, was noch, ich hätte das manuell installieren müssen oder compilen müssen.

0:23:40–0:23:43

Und da habe ich gedacht, ach komm, scheiß drauf und wollte alles neu aufsetzen

0:23:43–0:23:44

und dann ist es mir abgeschmiert.

0:23:45–0:23:48

Und dann musste ich alles neu aufsetzen. Das hat mich viel Zeit gekostet.

0:23:48–0:23:51

Das war direkt vor den Sommerferien und deshalb habe ich noch nichts,

0:23:52–0:23:57

jetzt, mein Rechner läuft gerade erst wieder, noch nichts wirklich gemacht.

0:23:57–0:24:01

Aber ich möchte auch diese Assistenz haben.

Florian Clauß

0:24:02–0:24:06

Das läuft ja einfach im Browser, da brauchst du ja nicht viel IDE.

0:24:08–0:24:14

Im Browser habe ich ja meine Fenster auf, wo dann Claude läuft,

0:24:14–0:24:18

wo dann Perplexity läuft und wo ChatGBT läuft.

0:24:18–0:24:27

Und ChatGPT hat jetzt auch in der Free-Version auch das 4.0-Modell.

Micz Flor

0:24:27–0:24:29

Genau, das geht automatisch an und dann irgendwann auf.

Florian Clauß

0:24:29–0:24:35

Irgendwann ist die Request aus, dann machst du noch einen Chat auf oder du wechselst das Modell.

0:24:36–0:24:39

Oder du wechselst quasi den Assistenten.

0:24:42–0:24:46

Ich habe mir aber auch überlegt, ob ich nicht irgendwie 20 Dollar im Monat in

0:24:46–0:24:50

die Hand nehme und mir dann einfach für Claude eine Assistenz kaufe.

0:24:50–0:24:52

So eine Lizenz meine ich.

Micz Flor

0:24:53–0:24:56

Ja, in gewisser Weise denke ich auch, dass diese, also von wegen,

0:24:56–0:25:04

dass man eh für Handy und alles mögliche ausgegeben hat, dann ist das wirklich,

0:25:04–0:25:07

denke ich, gut angelegtes Geld, weil mir geht es genau wie dir.

0:25:07–0:25:13

Ich finde diese Assistenz sehr hilfreich und das Fragen stellen,

0:25:13–0:25:17

das war ja was, das weiß ich noch vor zwei Jahren, das habe ich halt öfter schon

0:25:17–0:25:22

gehört, dass Leute gesagt haben, ich finde KI super, weil ich bin gerade im

0:25:22–0:25:28

PhD und ich traue mich, KGBT oder ich sage jetzt mal abstrakt KI,

0:25:28–0:25:34

de facto war es immer KGBT, aber KI zu fragen, was ich meinen Betreuer eben nicht zu fragen traue.

Florian Clauß

0:25:34–0:25:38

Genau, das sind echt so die Helmschwellen, die wegfallen. Das Einzige,

0:25:38–0:25:42

wo ich vielleicht noch Angst habe, dass die halt solche Fragen in meinem Profil

0:25:42–0:25:45

gespeichert werden. Aber das ist ja auch egal.

Micz Flor

0:25:45–0:25:47

Das wird ganz sicher so sein, weil...

Florian Clauß

0:25:47–0:25:49

Ja klar, der hat so ein Erinnerungswindow.

Micz Flor

0:25:50–0:25:54

Und das Ding ist halt, das war, glaube ich, bei Alexa.

0:25:54–0:25:58

Also ich will jetzt nicht das unter Vorbehalt,

0:25:58–0:26:02

aber ich habe mal einen längeren Blogpost gelesen, wo jemand mitbekommen hat,

0:26:02–0:26:05

weil bei irgendwelchen rückfragen mit alexis dann hat

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er auf einmal seine fragen die er alexa gestellt

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hat als mp3 ist zur prüfung noch mal

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zugeschickt bekommen von oder irgendwie sowas also es

0:26:14–0:26:19

war wurde nicht gelöscht da wurde quasi backtrack record von seinen fragen aber

0:26:19–0:26:26

egal was ich sagen wollte ist dass es mir nämlich auch auffällt und das ist

0:26:26–0:26:29

dann irgendwie auch so was menschliches und da geht es mir so ein bisschen rum

0:26:29–0:26:33

eben diese mensch-maschine beziehung der wieder ein bisschen zu leuchten und nicht im Sinne von,

0:26:33–0:26:36

wie ist es, höher oder sowas.

Florian Clauß

0:26:36–0:26:39

Nicht, dass ich mich verliebe in Claude?

Micz Flor

0:26:39–0:26:40

Ja, genau. Nee, das nicht.

0:26:43–0:26:48

Dass man darin vorkommt. Das glaube ich. Weil diese Sache, da erinnere ich mich,

0:26:48–0:26:51

wo wir drüber gesprochen haben, waren über Produkte zu sprechen.

0:26:51–0:26:54

Wir haben darüber gesprochen, dann ist das Lied ja schon fertig oder so.

0:26:55–0:27:00

Oder der Text ist ja schon da. Und das ist ja dann eben genau das Gleiche wie bei Bochers.

0:27:00–0:27:02

Der Text ist ja eh schon da. Der ist ja einfach nur möglich.

0:27:02–0:27:03

Deshalb ist er schon geschrieben.

0:27:06–0:27:10

Dann ist es aber jetzt so, dass wenn man in so einen Assistenzmod geht,

0:27:10–0:27:14

da hatte mir der Schlagzeuger neulich, ich weiß gar nicht, wie es hieß,

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hat mir einen Link geschickt, hier guck mal, hö, hö, hö, da kann man eben,

0:27:17–0:27:20

gibst einen Text ein und welches Genre und dann macht er dir so ein Lied.

0:27:21–0:27:23

Und die klangen auch irgendwie alle ganz gut und so.

0:27:25–0:27:30

Aber es hat mich nicht gepackt. Ich hatte da nicht mehr irgendwie so Bock drauf.

0:27:30–0:27:33

Und da habe ich so drüber nachgedacht, jetzt ist es doch da.

0:27:34–0:27:38

Jetzt kann ich doch sagen, mach mir eine ganze Platte wie so age-appropriate

0:27:38–0:27:40

wie Pixies, aber nicht wie Pixies.

0:27:41–0:27:45

Also das ist doch jetzt das Tool da, wo man das nicht mehr selber komponieren

0:27:45–0:27:47

muss und nicht mehr selber machen muss.

0:27:47–0:27:50

Aber dann habe ich ja vor allem mal gemerkt, nee, diese Knack- und Backwerbung

0:27:50–0:27:52

mit den Croissants, die ist schon richtig.

0:27:53–0:27:57

Und dann fragen sie, wer hat es gemacht? Und dann sagst du, ich habe es gemacht.

0:27:58–0:27:59

Kannst du dich an die erinnern?

0:28:00–0:28:01

Knack und Back, das waren so Croissants.

0:28:03–0:28:03

Kennst du noch?

Florian Clauß

0:28:03–0:28:05

Ja, klar, wo du so aufhauen musst.

Micz Flor

0:28:05–0:28:06

Da siehst du Kinder.

Florian Clauß

0:28:06–0:28:08

Dann kann man so rausgebollt.

Micz Flor

0:28:08–0:28:12

Du kannst raus und dann guckst du, wer es macht. Ich habe es gemacht.

0:28:12–0:28:16

Und auch, das hat sich ja gleich mal geschickt, in der Century of the Self,

0:28:16–0:28:20

diese BBC-vierteilige Doku, da gibt es auch einen Bericht über so die ersten

0:28:20–0:28:27

Consumer Surveys und Zielgruppen, also wo Psychologie eingesetzt wurde,

0:28:27–0:28:30

wo die einen so ein Backprodukt, das war so ein Fertekuchen,

0:28:30–0:28:34

den konntest du einfach nur Wasser rein oder Milch rein, ich weiß gar nicht mehr,

0:28:34–0:28:36

und dann quirlen.

0:28:36–0:28:42

Und dann war der leckere Kuchen fertig, aber das Ding hat keine Frau gekauft

0:28:42–0:28:46

und dann haben die das halt dann wirklich mal so psychologisch analysiert und

0:28:46–0:28:50

geguckt und haben halt gemerkt, dass die Frauen sich schämen würden, ihr Mann,

0:28:51–0:28:54

der die jetzt war noch in den 50ern, ihr Mann, der ihnen die ganze Zeit das

0:28:54–0:28:59

Geld und Arbeit und sowas, dass sie dann so Fertigkuchen machen und den nicht

0:28:59–0:29:00

wirklich machen, sondern einfach nur backen,

0:29:02–0:29:09

Und dann haben die völlig überflüssigerweise das Rezept verändert. Es war nicht notwendig.

0:29:09–0:29:15

Der einzige Unterschied war, add one egg, also ein Ei dazu machen.

0:29:15–0:29:19

Das heißt, du hast die Backmischung, ein Ei, Milch, Quirlen und dann ist das

0:29:19–0:29:22

Ding weg wie geschnitten Brot.

0:29:22–0:29:24

Das war dann der Schlager, der hat komplett in jedem Haushalt.

Florian Clauß

0:29:24–0:29:29

Das war dann genau diese Portion mit do-it-yourself, die das halt dann...

Micz Flor

0:29:29–0:29:33

Genau. Wer hat es gemacht? Ich habe es gemacht. Ich habe gebacken.

0:29:33–0:29:35

Es ist kein Fertigkuchen.

0:29:35–0:29:38

Dieses eine Ei aufschlagen war genau der Unterschied.

0:29:38–0:29:41

Und irgendwie habe ich da wieder dran denken müssen, an diese Anekdote,

0:29:42–0:29:43

weil ich denke, das passiert jetzt gerade.

0:29:44–0:29:50

Wenn man es benutzt, dann hilft es einem, die eigenen Interessen,

0:29:50–0:29:56

Fährten, Gedanken irgendwie zu strukturieren, zu konkretisieren.

0:30:02–0:30:08

Und dass das so leicht annehmbar ist und gleichzeitig auch eine Grenze darstellt,

0:30:08–0:30:11

das finde ich, war für mich eine interessante Erfahrung.

0:30:11–0:30:14

Mir geht es genau wie dir und wahrscheinlich geht es vielen so,

0:30:14–0:30:20

die sagen, ich möchte, dass es ich bin und gleichzeitig genieße ich es,

0:30:20–0:30:24

dass ich die Arbeit, die ich machen könnte, nicht mehr machen muss.

0:30:24–0:30:28

Und dann ist es doch so, dass es zuarbeitet und nicht mehr das Produkt herstellt.

0:30:28–0:30:34

Also nicht meine Doktorarbeit, sondern ich habe einfach nur bessere Werkzeuge,

0:30:34–0:30:38

mit denen ich zusammenstelle und zusammenklebe.

Florian Clauß

0:30:38–0:30:44

Ja, ich glaube, das, was mir dann halt auch noch mal so von diesem System,

0:30:45–0:30:49

von diesem Assistenzsystem, dann,

0:30:52–0:30:58

wo ich merke, dass ich besser bin, geworden bin, ist einfach in der Präzision der Fragen.

0:30:59–0:31:04

Also da gebe ich mir auch Mühe, wenn ich mir ganz präzise eine Frage stelle.

Micz Flor

0:31:04–0:31:08

Wollen sich jetzt auch die Leute in deinem Team, dass du das gut geübt hast.

Florian Clauß

0:31:11–0:31:15

Mann, hast du gut gefragt heute. Jetzt sind die Anforderungen klar.

0:31:17–0:31:20

Aber das ist, glaube ich, das, was diese Systeme auch schulen.

0:31:23–0:31:27

Und klar, dann ist es halt so diese, ich meine, es sind zwei verschiedene Prozesse.

0:31:27–0:31:30

Das eine ist halt, wo du hinten raus ein Bild bekommst.

0:31:30–0:31:34

Und das ist, glaube ich, nochmal so viel mehr. Es ist noch viel mehr Kuchen,

0:31:34–0:31:40

als jetzt so Antworten dann halt, die man dann weiterverarbeitet.

0:31:41–0:31:47

Also da sind ja noch mehr Stufen von Backprozessen drin, bevor du dann halt

0:31:47–0:31:51

irgendwie hinten den Kuchen rausbekommst. Denn bei dem Bild ist es ja so,

0:31:51–0:31:55

du promptest was und dann kommt halt quasi das fertige Bild und du kannst dann

0:31:55–0:31:56

nochmal irgendwie so gewichten.

0:31:56–0:31:59

Ja, du musst dann nochmal anders prompten, blablabla. Aber bis du dann halt

0:31:59–0:32:06

irgendwie so Text dann so schaffst, ja, da sind noch mehr, will ich mal behaupten,

0:32:06–0:32:06

mehr Zwischenschritte drin.

Micz Flor

0:32:08–0:32:12

Das auf alle Fälle. Und es ist aber auch wieder so, dass mit den Bildern,

0:32:12–0:32:17

ich habe zum Beispiel von Rotkäppchen das Bild, habe ich ja mit Dalli gemacht.

Florian Clauß

0:32:18–0:32:19

Ja, im frühen Modell.

Micz Flor

0:32:20–0:32:22

Genau, die Pixeln.

Florian Clauß

0:32:22–0:32:24

Das ist ganz schlecht.

Micz Flor

0:32:24–0:32:31

Rotkäppchen eating Spaghetti. Und der heiße Stuhl von Gestalttherapie mit den

0:32:31–0:32:35

Schlammen, das habe ich auch mit Dalli gemacht. Und das war so ein Moment,

0:32:35–0:32:37

wo das auch irgendwie Spaß gemacht hat.

0:32:37–0:32:41

Und du hast ja auch für Solaris die Bilder mit Dalit reingemacht.

0:32:44–0:32:52

Und ich finde, dass das auch schön ist. Aber es bleibt trotzdem irgendwie so contained.

0:32:52–0:32:55

Wir sind jetzt natürlich nicht auf der journalistischen Ebene und gucken,

0:32:55–0:33:00

was ist der Shooter? War das jetzt ein echtes Foto von dem oder nicht? Oder war da hinten?

0:33:01–0:33:07

Darum geht es mir jetzt gerade gar nicht. Das ist nochmal eine ganz andere Frage,

0:33:07–0:33:12

aber insgesamt ist gerade so, wo sich das für mich gerade verändert hat,

0:33:12–0:33:17

ist, dass ich gemerkt habe, als man darüber spekuliert hat, oder wir zumindest,

0:33:17–0:33:21

oder ich vielleicht auch nur, habe ich immer sehr stark an die Produkte gedacht

0:33:21–0:33:22

und sehr wenig an die Prozesse.

0:33:22–0:33:28

Und die Prozesse, die sich dadurch jetzt ermöglichen, die finde ich eigentlich alle produktiv.

0:33:28–0:33:33

Die finde ich alle nicht bedrohlich. Und das ist doch ein bisschen mehr so.

0:33:34–0:33:39

Damals habe ich vielleicht sogar schon zitiert, hat ja irgendjemand gepostet, ich möchte nicht,

0:33:40–0:33:45

dass ich die Wäsche waschen muss und das Geschirr abspülen und die KI macht

0:33:45–0:33:50

für mich Gedichte und Geschichten, sondern ich möchte, dass die KI das Geschirr

0:33:50–0:33:51

abspült, weil ich möchte Gedichte schreiben.

0:33:52–0:33:58

Da ist ja was dran. Und diese Idee eben auch wieder, wer hat es gemacht? Ich habe es gemacht.

0:33:59–0:34:03

Und was will ich mit einem Gedicht, was mir komplett rauskommt?

0:34:03–0:34:04

Und was tue ich dann damit?

0:34:05–0:34:07

Und ich glaube aber, dass das.

0:34:08–0:34:13

Bei mir verändert hat zumindest zu merken dass das ist

0:34:13–0:34:17

die wege sind wo man hilfsmittel hat so

0:34:17–0:34:20

wie auch gps für straße finden

0:34:20–0:34:24

wie also dass das ist halt einfach völlig okay man kann trotzdem wandern gehen

0:34:24–0:34:29

muss nicht den kompass auspacken und die karte hinlegen und ein strich ziehen

0:34:29–0:34:34

dass man weiß wo man hin muss aber das macht das wandern jetzt nicht kaputt

0:34:34–0:34:38

ja jemand anders würde Ich würde vielleicht sagen, mit dem GPS-System,

0:34:38–0:34:40

für mich ist das kein Wandern mehr.

0:34:42–0:34:46

Und das ist jetzt anders. Da habe ich wirklich das Gefühl, dass es angekommen ist im Alltag.

0:34:49–0:34:51

Hat noch keinen Atomkrieg ausgelöst.

0:34:55–0:34:58

Darum geht es aber jetzt auch nicht. Aber im Alltag geht es mir so,

0:34:58–0:35:06

dass ich merke, dass ich nicht das Gefühl habe, ich werde abgelöst.

Florian Clauß

0:35:06–0:35:08

Ja, ja, ja.

Micz Flor

0:35:09–0:35:13

Und die Bilder zum Beispiel mit dem brennenden Stuhl, die haben mich damals

0:35:13–0:35:17

künstlich gesagt, die haben mich irgendwie total beeindruckt,

0:35:17–0:35:21

cool, krass, geschämt so ein bisschen.

0:35:21–0:35:24

Muss man das heimlich machen oder nicht und,

0:35:26–0:35:29

das ist jetzt aber auch schon wieder vorbei, gut jetzt haben wir immer wieder

0:35:29–0:35:33

mal Ärger über Bilder, die wir für die Episoden brauchen aber es ist dann doch

0:35:33–0:35:38

schöner darauf zu warten, wenn Chris von der Katze, die er da drauf gemalt hat auf die eine,

0:35:39–0:35:43

auf das Fußpedal drauf zu warten damit das dann irgendwie ein Episodenbild wird.

Florian Clauß

0:35:45–0:35:47

Das war aber nicht so schön nee.

Micz Flor

0:35:48–0:35:51

Aber für mich schon aber das ist halt irgendwie, ich weiß auch nicht,

0:35:52–0:36:03

Und ich denke halt manchmal auch, vielleicht wird sogar, gerade wenn es um Kreativarbeit geht,

0:36:04–0:36:09

wird so beim Musikmachen oder sowas, ist es vielleicht dann wieder wichtiger,

0:36:09–0:36:11

auch wirklich Musik zu machen.

0:36:11–0:36:18

Vielleicht werden sogar sowas wie DJs und Laptop-Künstler dann noch uninteressanter,

0:36:18–0:36:20

als sie für mich sowieso schon sind.

0:36:21–0:36:25

Und diese Idee, dass du halt natürlich ein Gitarrensolo auf Knopf generieren

0:36:25–0:36:28

kannst und man kann das auch in das Lied rein, das heißt aber nicht,

0:36:28–0:36:29

dass du es auch spielen kannst.

0:36:30–0:36:37

Also diese Sache, dass man dann eben doch hinten raus möchte,

0:36:37–0:36:41

sagen können möchte, ich habe es gemacht.

0:36:42–0:36:46

Ich weiß nicht, ich kann das nicht gut ausdrücken. Aber das ist wirklich dieses Performante,

0:36:46–0:36:50

dieses Körperliche, dieses Anschauen, anschauen, dies Dabeisein,

0:36:50–0:36:55

vielleicht sogar Zeugenschaft auch und das ist dann vielleicht auch wirklich

0:36:55–0:36:56

ein Journalismus-Thema,

0:36:56–0:37:02

also inwieweit diese KI dann auf einmal so eine Kette von Zeugen wichtiger macht,

0:37:03–0:37:06

weil auf einmal alles gefälscht sein kann.

0:37:10–0:37:17

Und ja, und da bin ich irgendwie gerade mit.

0:37:18–0:37:21

Es geht jetzt, also ich merke die Folge, geht jetzt irgendwie,

0:37:21–0:37:29

das hat mich irgendwie mehr ergriffen, zu merken, dass ich einfach damit gerne und gut umgehen kann.

0:37:30–0:37:34

Als mir das auf einmal klar wurde und ich dann mich erinnert habe,

0:37:34–0:37:41

wie problematisch ich das vielleicht noch vor eineinhalb Jahren, zwei Jahren sah.

0:37:42–0:37:46

Da war die Folge irgendwie ein bisschen blumiger, als sie jetzt vielleicht gerade ist.

Florian Clauß

0:37:46–0:37:50

Ja, aber ich meine, wir haben ja auch damals schon gesagt, das ist ja nicht so eine richtige Karte.

0:37:51–0:37:54

Das ist ja einfach nur so statistische Sachen, die da hin und her laufen.

Micz Flor

0:37:54–0:37:56

Ja, eben klar. So Maschinenlöhne.

Florian Clauß

0:37:56–0:38:00

Ja, es ist halt irgendwie so. Ich glaube, es wächst sich dann nochmal viel mehr

0:38:00–0:38:03

in deinem normalen Workflow zusammen.

0:38:03–0:38:09

Also spätestens wenn dann halt wirklich mal eine ordentliche serie auf dem iphone

0:38:09–0:38:13

ist die dann halt genau diese funktionalitäten mit text to speech,

0:38:13–0:38:17

speech to text dann auch mal so beherrscht dass man es halt wirklich machen

0:38:17–0:38:23

kann, dass du halt unsauber nuscheln kannst in das iphone und das wird ausgeführt.

0:38:24–0:38:29

Aber das sind auch sachen die kann man sich jetzt alles vorstellen weil das

0:38:29–0:38:32

Das, was jetzt auch solche normalen Assistenzsysteme können,

0:38:32–0:38:35

konnte man sich jetzt irgendwie vor drei Jahren auch nicht vorstellen.

0:38:36–0:38:38

Und jetzt ist es eine Normalität geworden.

0:38:38–0:38:43

Und das wird sich ziemlich schnell in die Gewohnheitspattern,

0:38:43–0:38:47

also in die eigenen Gewohnheitspattern so einweben können.

0:38:48–0:38:52

Und es wird auch viel so, wie du sagst, dann halt irgendwie so selbstverständlich,

0:38:52–0:38:56

ohne dass es dann eine Zäsur gab. ab dann, als ich das erst mal das und das

0:38:56–0:38:59

gemacht habe, dann habe ich das Licht gesehen.

0:38:59–0:39:02

So was glaube ich gar nicht, sondern es wird dann halt so, ah,

0:39:02–0:39:04

okay, das geht cool. Okay, mache ich weiter.

0:39:05–0:39:09

Ja, und das, was du aber sprichst, ist ja nochmal so diese, ich habe es gemacht,

0:39:09–0:39:11

dann geht es ja auch sehr um kreatives Schaffen.

0:39:12–0:39:16

Im künstlerischen Bereich, wo du halt auch eine gewisse Ausdrucksform von,

0:39:17–0:39:24

wie man sich dann selber dann halt auch da in dem Produkt wiederfindet, was man macht.

0:39:24–0:39:29

Ja, und das, wenn du Künstler bist und du malst halt gerne,

0:39:29–0:39:34

dann willst du ja nicht unbedingt, dass jemand anders dir die Bilder malt und

0:39:34–0:39:38

du sagst, okay, ich mache jetzt mal ein Autogramm da drauf, sondern du willst

0:39:38–0:39:43

ja dann schon allein dieses schaffen.

0:39:46–0:39:50

Ist ja auch für dich eine Art von Training. Du bist ja da auch eine KI,

0:39:50–0:39:54

die dann halt irgendwie ein Modell durchtrainiert und irgendwas dann halt hinten raus schafft.

0:39:55–0:40:01

Und vielleicht ein anderes Training. Aber ich glaube, das ist halt die Frage, wie macht man was?

0:40:02–0:40:06

Wenn du jetzt für einen Geburtstag einen Jingle produzieren willst,

0:40:06–0:40:10

dann ist es ja nicht nur unbedingt eine künstlerische Expression,

0:40:10–0:40:13

die du vorher brauchst, sondern das kannst du halt auch, glaube ich,

0:40:13–0:40:16

eher über solche Systeme machen, dann bist du ganz froh, dass du,

0:40:16–0:40:21

ganz gute Ideen von der KI bekommen hast, die du verwerten kannst.

0:40:22–0:40:27

Das ist ja nicht dein künstlerischer Ausdruck, dem du danach gehst,

0:40:27–0:40:29

sondern du willst schnell ein Ergebnis haben und du kriegst es dann.

0:40:30–0:40:36

Und wenn du jetzt wirklich so ein Herzenslied von dir umsetzt und du willst

0:40:36–0:40:41

dann halt aber auch irgendwie ausprobieren, wie das neue Effektgerät damit geht,

0:40:41–0:40:45

dass du selber gelötet hast, dann ist es nicht so, was du irgendjemand anders

0:40:45–0:40:48

überlässt, sondern das liegt dann in deinem Schaffensraum.

0:40:48–0:40:53

Das heißt, ich glaube, es ist einfach so, für was macht man was.

0:40:53–0:40:58

Und früher habe ich gemerkt, dass ich auch viele Hemmschwellen hatte.

0:40:59–0:41:02

Bevor ich dann halt irgendwie so produktiv werden konnte.

0:41:02–0:41:07

Und diese Schwellen kann man jetzt relativ einfach eben durch,

0:41:08–0:41:13

solche Systeme dann einreißen. Du kannst dann erstmal sagen,

0:41:13–0:41:14

jetzt mach doch mal irgendwas.

0:41:14–0:41:19

Du kannst irgendwas hinwerfen und du hast nicht mehr diese Schreibhemmung mit dem weißen Blatt.

0:41:20–0:41:26

Du füllst relativ schnell ein Blatt. Und das kann aber auch eine Art von Befreiung

0:41:26–0:41:31

sein, weil du halt schneller erstmal was hast und nicht in diese Stockstarre

0:41:31–0:41:33

kommst, wo du nichts kriegst.

0:41:33–0:41:36

Und das gleiche kann ich mir auch vorstellen, wenn du halt irgendwie so eine

0:41:36–0:41:42

eine musikalische Skizze brauchst oder sowas, dann kannst du halt auch mal fragen,

0:41:42–0:41:44

mach mal und dann kannst du wieder auf was aufbauen.

0:41:44–0:41:48

Ich glaube, das ist halt so, du hast mehr fertige Bausteine,

0:41:48–0:41:52

die du in deinem kreativen Schaffensprozess dann benutzen kannst.

0:41:52–0:41:59

Und das ist glaube ich das, was dich da so ein bisschen auch befreit von früheren Sachen.

Micz Flor

0:42:00–0:42:04

Ja, und ich hänge mich da nochmal rein mit diesem, wie kommt das neue in die

0:42:04–0:42:06

Welt Frage, also kreative Tätigkeit.

0:42:06–0:42:11

Und da finde ich es ja auch interessant, wenn man, das war ja auch bei dieser

0:42:11–0:42:16

Uralt-Folge, wo wir das erste Mal über KI-generierte Musik von den Beatles gesprochen

0:42:16–0:42:19

haben, diese Idee der Fehler.

0:42:19–0:42:23

Es sind immer Kompromisse, Fehler, das war jetzt das falsche Wort,

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aber ich möchte einen Hall auf meinem Klang haben.

0:42:26–0:42:29

Ich habe aber jetzt hier keine Riesenkirche verfügbar, deshalb hänge ich zwei

0:42:29–0:42:30

Eisenplatten nebeneinander.

0:42:31–0:42:35

Die eine hat einen Membran, also ein Mikro nehme ich ab und das auf dem anderen

0:42:35–0:42:40

Dann wird das über einen Lautsprechermembran bewegt und dann entsteht einfach mal ein Hall.

0:42:41–0:42:46

Dieser Hall klingt nicht so wie die Sixtinische Kapelle, aber fast forward 30

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Jahre später gibt es genau diesen Hall als digitalen Plug-in für deinen Laptop.

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Für Musikproduktion. Und das finde ich gerade,

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also wenn man da schaut, was ist da passiert, man möchte irgendwas machen,

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man kriegt es nicht so gut hin, aber genau das wird dann so ein Signature-Sound

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für ein bestimmtes Label oder so und wird dann heute nochmal digital nachgemessen

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und dann auch digital implementiert.

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Und ähnlich habe ich das Gefühl, dass die KI jetzt gerade auch,

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gerade weil sie kompromisshaft ist, diese Eating-Spaghetti-Sache,

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für die, die es nicht kennen.

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Will Smith Eating Spaghetti war halt so was das kann die ki noch nicht da schlabbern

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die spaghetti sind nach rechts und links sind irgendwie so nicht richtig auf

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der gabel nicht richtig im mund das alles ein bisschen,

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unheimlich was seltsam vertraute sondern aber auch komplett fremd und in diesen

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momenten finde ich entsteht aber oft so eine ästhetik aus diesen fehlern wo

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ich mir sicher bin dass das auch einzug erhält in andere Moving Image Sprache.

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Also jetzt gerade das Fehlerhafte, dann solche Effekte sind,

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die dann auch irgendwie wieder reinkommen.

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Während wenn das alles gelöst ist, dann wird es vielleicht wieder langweiliger.

Florian Clauß

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Ja, weiß ich nicht, weil das sind ja quasi so die Fehler, die entstehen oder

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die Artefakte, die entstehen, wenn sich so ein neues Medium initiiert.

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Das war ja früher, du erinnerst dich, als wir dann halt Real Audio eingesetzt haben.

Micz Flor

0:44:20–0:44:21

Als Software.

Florian Clauß

0:44:22–0:44:29

Dann war halt irgendwie so die Kompression war halt schon ziemlich krass,

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ja und hatte schon so ein eigenes Klangbild, Real Audio.

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Und dann war man doch ganz froh,

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als halt neue Formen von Streaming-Technologien kamen und man hat dem jetzt nicht so nachgeweitet,

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Es gibt immer so Schwellentechnologie oder auch eben dann halt Schwellenbilder oder sowas.

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Ich meine, gut, das ist aber auch ikonisch geworden, das Einwählen von den Modems.

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Das hörst du ja noch ab und zu mal irgendwo als damals.

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Damals, ja, aber das ist auch so ein Schwellensound, was du hattest und was

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dann halt wieder so ein Zeitphänomen war, aber dann war es halt auch weg, ja.

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Also man möchte ja halt auch irgendwie diese Fehler möchte man dann halt auch

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nicht oder diese Umständlichkeiten möchte man ja auch nicht behalten.

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Das geht ja dann halt weg irgendwann, ja. Genauso wie Will Smith dann halt ordentlich

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Spaghetti essen kann mit so einem KI-generierten Film. Das ist ja auch kein Problem jetzt.

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Also das heißt, das will man nicht. Und ich glaube auch nicht,

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dass es sich dann irgendwie so als Fehler hält oder irgendwo,

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sondern es ist vielleicht so, ha ha, guck mal, da hat die KI noch sechs Finger gemacht.

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Wie blöd. Ja, und dann war das halt so ein kurzer Schenkelklopfer.

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Aber dann war es halt nur für die, die diese Phase mitgemacht haben, dann eine Information.

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Und für alle späteren, die können sich das halt irgendwie gut.

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Ihr hattet Telefone mit Wehrscheibe? Okay.

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Und jetzt sieht man halt immer auf Facebook-Gruppen dann, meine Kinder wissen

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nicht, wie rum der Telefonhörer zu halten ist.

Micz Flor

0:46:17–0:46:21

Ja, aber andererseits siehst du dann immer noch, wo war das denn, wo war ich?

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Ach so, in Frankreich, wo da Telefonleitungen liegen. Da liegen so Gullisteine

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auf der Straße und drunter sind Telefonleitungen.

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Und da ist halt eben genau nochmal so eine Wählscheibe drauf.

Florian Clauß

0:46:30–0:46:32

Ja, es ist halt wie die Kette beim Speichern.

Micz Flor

0:46:32–0:46:33

Ja, genau.

Florian Clauß

0:46:33–0:46:36

Die kriegst du auch nicht weg. Ja, also klar, du hast dann auch so,

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es ist halt wie beim Stammhirn, der, wie heißt es noch?

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Hypothalamus? Und dann hast du halt irgendwie die große Rinde,

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die halt ein bisschen besser auflösen kann.

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Aber du kriegst das ganze Instinktive nicht weg. Das bleibt halt drin.

Micz Flor

0:46:52–0:46:55

Ja aber ich denke vielleicht ist es so

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dass diese produktion also

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das neue in die welt ist das eine wo

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ich ein bisschen daran festhalten ich habe jetzt noch gerade

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so ein ramsey dieser koch aus

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uk wo sie sohn der halt immer so ein bisschen chaotisch in

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seinen koch video scheinbar ist ich habe das irgendwie nicht mehr

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gesehen aber das in ki konstruiert in

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der küche sieht halt dann irgendwie schon relativ schnell relativ gut

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aus aber dann zwischen diesen deckel öffnen und dann spagetti rein dann kommt

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er kommt davon von unten wieder raus und dann sind ganz kurz zwei rams ist drin

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verschwindet das hat echt so was wie so eine so eine harry potter zauber sequenz

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ist eine bestimmte form bewegung und unheimliche momente wo ich schon die,

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Ja, keine Ahnung, man wird da vielleicht nochmal so draufgucken und wird es

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erst in der Zukunft wissen.

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Ich glaube irgendwie, das ist in der Musik ja so gewesen, Gitarren sollten immer

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lauter werden, deshalb gibt es Verzerrungen, weil halt Verzerrungen klangen

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zwar auch cool, aber war auch einfach der Anschlag, wenn ich das alles ganz laut gemacht habe.

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Und dann wurden irgendwann Verzerrer gebaut, weil man diesen Sound haben wollte.

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Irgendwas wird da hängen bleiben, aber das werden wir dann später wissen.

Florian Clauß

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Ja, nee, du hast aber, wenn du die Analogie übertragen willst,

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hast du natürlich dann halt auch, also wenn du jetzt bei irgendwelchen Mid-Journey

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oder irgendwo bei diesen ganzen Bildgenerierungsportalen hingehst,

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hast du halt ewig viele verschiedene Modelle, ja.

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Also du hast die Modelle, die jetzt auch so trainiert werden,

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die gehen ja schon auf so ein ziemlich hochentwickeltes Modell drauf,

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so Perplexity, oder nee, das ist was anderes, das ist Stable Diffusion zum Beispiel.

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Beispiel, dann kannst du halt quasi so die Soras heißen die,

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glaube ich, dann kannst du quasi so dein eigenes Modell prägen mit eigenen Sachen, ja.

0:48:48–0:48:52

Und so entwickelst du das dann halt weiter. Das heißt, du hast auch eine Diversität

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von verschiedenen Sachen.

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Die einen sind besonders gut in irgendwie keine Ahnung, Realistik,

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HD oder die anderen machen halt irgendwelche Manga-Modelle oder Manga-Zeichnungen gut.

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Und da Da hast du ja schon die Ausprägung in den verschiedenen Richtungen.

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Das ist ja so ein bisschen wie mit dem Sound dann halt auch.

Micz Flor

0:49:11–0:49:14

Ja, aber dann kommt ja nicht das Neue in die Welt auf einer formalen Ebene,

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sondern eben nur auf Inhalte. So neue Manga-Geschichten, die alle 1A aussehen wie Manga.

Florian Clauß

0:49:20–0:49:24

Keine Ahnung, wie die unterschiedlichen Gitarrenmodelle.

0:49:24–0:49:27

Und dann kannst du halt auch selber deine Modelle trainieren.

0:49:27–0:49:32

Auf dieser Ebene kannst du auch schon wieder, hab ich gemacht, machen.

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Und denken, dass du deine eigenen Modelle dann trainierst.

Micz Flor

0:49:36–0:49:41

Das andere finde ich noch interessant, was du gesagt hast, eben mit dem selber

0:49:41–0:49:45

machen, habe ich gemacht, dieser Jingle, den man zum Geburtstag macht,

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der ist natürlich dann auch in gewisser Weise ein bisschen wertlos.

0:49:48–0:49:52

Also wenn man früher eine Fotokollage gemacht hätte, dann ist das auch toller

0:49:52–0:49:55

und aufwendiger und vielleicht auch mehr geschätzt, dass wenn man es dann irgendwie in Photoshop...

Florian Clauß

0:49:55–0:50:00

Nee, würde ich nicht so sehen. Das ist doch genau so eine Kollage oder irgendwie

0:50:00–0:50:01

ein Gedicht, was man dann schreibt.

0:50:02–0:50:04

Findest du das denn wertloser?

Micz Flor

0:50:04–0:50:09

Ja, ich hatte auf einmal so dieses Gefühl im Kopf, dass man vielleicht in allem,

0:50:09–0:50:14

das wäre vielleicht so eine positive Vision in Anführungszeichen,

0:50:15–0:50:22

dass durch diese Assistenz gepaart mit dem Wunsch, wer hat es gemacht, ich habe es gemacht,

0:50:23–0:50:28

insgesamt vielleicht Dinge wieder prozesshafter werden und weniger produktmäßig.

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Also es ist dann quasi nicht das Lied, sondern...

0:50:37–0:50:41

Nur dann wertvoll, wenn es wirklich auch einen Entstehungsprozess hat,

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in dem man das Gefühl hat, man steht,

0:50:43–0:50:48

mit sich selbst in Kontakt oder mit anderen in Kontakt und nicht einfach ein

0:50:48–0:50:55

Prompt machen Make me a game of Space Invaders und dann ist das Spiel da, sondern diese.

0:50:57–0:51:00

Das Dialogische, egal ob es eine Maschine ist oder ein Proberaum mit anderen,

0:51:00–0:51:04

eine Band oder sogar ein Dreieck mit Maschine und anderen.

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Es darf entstehen, aber es muss prozess haben damit

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man sich auch daran gewöhnen kann und das

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ist vielleicht sogar dann auch die frage wenn wir

0:51:16–0:51:26

wenn wir in diese library von boches reinschauen wo alle sachen ja schon drin

0:51:26–0:51:31

sind da ist ja wahrscheinlich sogar viel mehr drin dass das was die ki so hinkriegt

0:51:31–0:51:33

weil sicherlich auch irgendwelche Sachen drin sind,

0:51:33–0:51:37

sagen wir mal es seien Noten, die gemacht werden, von irgendeiner Musik,

0:51:37–0:51:44

die jetzt noch gar nicht irgendwie gemocht werden würde und erst noch ein bisschen braucht.

0:51:44–0:51:50

Also diese Idee von einer schrittweisen Anpassung von sowas wie eben dem kulturellen

0:51:50–0:51:53

Hintergrund, auf dem ja auch die Memes entstehen und so,

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dass das einfach auch benötigt wird und man nicht einfach sagen kann,

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okay, wir öffnen jetzt die Library of Babel von Borges und dann ist die Zukunft

0:52:03–0:52:06

ein für alle Mal komplett schon da.

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Und genauso kann die KI auch irgendwie natürlich nur nach hinten arbeiten.

0:52:10–0:52:18

Wenn sie nach vorne arbeitet, ist sie darauf angewiesen, dass es Teil von einer

0:52:18–0:52:22

Welle ist und nicht einfach ein Punkt ganz weit draußen.

0:52:23–0:52:25

Es muss eingebettet sein, es muss eingebunden sein.

0:52:26–0:52:34

Also irgendwie ist meine Hoffnung, dass es was Prozesshaftes ist, wenn man, sagen wir.

0:52:40–0:52:41

Er hat auf uns gewartet.

0:52:47–0:52:51

Machen wir jetzt einfach hier Schluss. Also ich äußere nochmal meinen Wunsch.

0:52:53–0:53:00

Als Assistenz funktioniert es jetzt schon sehr gut. Macht Spaß.

0:53:01–0:53:07

Macht wirklich einfach auch eine gute Zusammenarbeit.

0:53:08–0:53:15

Und vor dem Hintergrund, dass so etwas wie Kultur, solange es von Menschen getragen

0:53:15–0:53:17

wird, dann doch auch prozesshaft bleibt,

0:53:18–0:53:25

braucht es Zeit für Innovationen, um auch anzukommen, um sich irgendwie ausbreiten zu können,

0:53:25–0:53:34

überhaupt die Zeit, damit Memes entstehen dürfen und memes auch dann in gewisser

0:53:34–0:53:41

Weise ja dann der Bakterienspiegel oder das Biom der Kultur sind.

0:53:43–0:53:50

Und so gesehen ist dann natürlich von der letzten Episode ist der Ted Chiang

0:53:50–0:53:56

Artikel nicht so, also ist witzig, aber ist nicht so erwartbar.

0:53:57–0:54:02

Es sei denn, es geht einzig und allein um, keine Ahnung, Materialforschung oder sowas.

0:54:03–0:54:11

Das wäre dann wieder so ein Ufo-Thema. Also die KI macht dann das Material für

0:54:11–0:54:14

uns, was sonst vom Himmel fällt, so Terminator-Metal.

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Aber das wäre jetzt so für mich das Fazit aus dieser Diskussion und das ist

0:54:22–0:54:28

jetzt wirklich vielleicht am ehesten auch an den Wandergesprächen, wenn wir die so haben.

0:54:29–0:54:32

Also was ich jetzt gerade mitnehme, ist dann wirklich so dieses Prozesshafte,

0:54:32–0:54:37

was sowohl auf einer individuellen Ich-hab-es-gemacht-Ebene als auch auf einer

0:54:37–0:54:42

kulturellen ach das hört sich ja gut an oder dieser Text liest es gut oder nicht.

0:54:42–0:54:46

Manchmal ist es auch da einfach, die Dinge nicht einfach in die Welt geschüttet

0:54:46–0:54:52

werden können, sondern dass sie auch eingebettet sein müssen in Entwicklung.

Florian Clauß

0:54:54–0:55:01

Ich finde, verstehe ich. Es geht wieder so um diesen Schaffensprozess,

0:55:01–0:55:02

der irgendwie spürbar sein muss.

0:55:03–0:55:07

Beim Schütten muss ich Blasen bekommen, sonst ist das Loch nicht echt.

0:55:08–0:55:13

Also bis ich mir dann wirklich den Bagger leisten kann, muss ich da schon mal

0:55:13–0:55:15

ein gewisses Level erwirtschaften.

0:55:15–0:55:21

Aber ich denke, genau diese Prozesse spiegeln sich dann in anderen Ebenen ab,

0:55:21–0:55:24

dass du das anders transferierst.

0:55:25–0:55:29

Und dann wird auch wieder, das geht nicht weg, es werden nur Schritte schneller.

0:55:29–0:55:31

Das meine ich, es verlagert sich dann.

Micz Flor

0:55:31–0:55:32

Ja, auf jeden Fall.

Florian Clauß

0:55:32–0:55:38

Und das kommt Es kommt halt auf irgendwie selbstverständlicher und einfacher,

0:55:39–0:55:44

als man irgendwie denkt und das wird dann einfach da sein.

0:55:46–0:55:50

Das ist so meine Einschätzung. Aber ich glaube, als Zwischenstand ist es ziemlich

0:55:50–0:55:52

ernüchternd, dass wir da jetzt auch,

0:55:56–0:56:03

Aber gleichzeitig auch beruhigend, dass es eben nicht in irgendein Level fällt,

0:56:03–0:56:07

wo alle dann irgendwie am nächsten Morgen...

Micz Flor

0:56:07–0:56:11

Es sind noch nicht alle arbeitslos, die nicht mehr mit Materie zu tun haben.

0:56:12–0:56:16

Becker und sowas muss ja auch noch... Gut, wir machen hier Schluss.

Florian Clauß

0:56:16–0:56:19

Wir haben auch ein bisschen geschummelt auf den letzten Kilometern.

0:56:20–0:56:25

Wir sind in die U-Bahn eingestiegen und waren im tiefsten Grunewald.

0:56:26–0:56:33

Und sind dann Oskar und Helene heim oder wie heißt das?

Micz Flor

0:56:34–0:56:36

Ähm, weiß ich gar nicht.

Florian Clauß

0:56:36–0:56:38

Oskar und Helene.

Micz Flor

0:56:38–0:56:39

Ne, ich glaub Oskar-Helene.

Florian Clauß

0:56:39–0:56:44

Oskar und Helene. Auf jeden Fall. Sind wir da eingestiegen und sind jetzt in der U3.

0:56:44–0:56:48

Und ich hab auch meinen Track aber dann schon ausgemacht.

0:56:49–0:56:54

Das ganze, genau, ihr könnt gucken und ihr könnt sehen, wo wir langgelaufen

0:56:54–0:56:59

sind auf eigentlich-podcast.de Da bekommt ihr auch mehr Informationen.

0:56:59–0:57:04

Vielleicht hat Mitch die ein oder andere Shownote zusammengetragen und gefunden.

Micz Flor

0:57:05–0:57:09

Gefunden. In der Babel. Library of Babel.

Florian Clauß

0:57:11–0:57:17

Na gut. Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 61.

0:57:18–0:57:20

Episode 61, oder?

Micz Flor

0:57:20–0:57:21

Okay, 61.

Florian Clauß

0:57:22–0:57:24

Und dann Tschüss.

Micz Flor

0:57:26–0:57:26

Tschüss.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:34

Also, bis dann.

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EGL060 The Zone of Interest: Glazers Film über die Banalität des Bösen und die Konstruktion von Normalität

By flo veröffentlicht am 12. September 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Auschwitz, Banalität des Bösen, Christian Friedel, Film, Grauen, Hedwig Höß, Holocaust, Konzentrationslager, Martin Amis, Rudolf Höß, Sandra Hüller, Shoah, The Zone of Interest

„Above all, we wanted this film to be as authorless as possible.“ Jonathan Glazer

In dieser Episode widmen wir uns nun dem Film "The Zone of Interest" nachdem wir in der vorherigen Episode den historischen Kontext des Holocaust und der Täter besprochen haben. Jonathan Glazers beeindruckendes Werk setzt sich mit der Thematik der Banalität des Bösen auseinander. Flo stellt zunächst den Regisseur Glazer vor, der bereits in den 90er Jahren durch seine Arbeit an Musikvideos bekannt wurde und seitdem einen ganz eigenen künstlerischen Stil entwickelt hat. Seine letzten Filme zeichnen sich durch eine verstörende, aber auch herausragende Ästhetik aus. Im Mittelpunkt des Films "The Zone of Interest" von 2023 stehen die historischen Figuren Rudolf Höß und seine Frau Hedwig. Die räumliche Nähe zwischen dem idyllischen Familienleben der Höß und dem Konzentrationslager Auschwitz, in dem unvorstellbare Gräueltaten verübt wurden, bildet den Hintergrund, vor dem Glazer sein Publikum herausfordert. Die Alltagsnormalität der Familie Höß steht in einem absurden Kontrast zu den grausamen Geschehnissen im KZ, wo Mord und Vergasung zum Tagesgeschäft gehörten. Wir fragen uns, wie Menschen eine solche Trennung zwischen persönlichem Glück und systematischem Terror aufrechterhalten können ohne moralisch zu zerbrechen. Flo stellt Glazers einzigartige Herangehensweise an den Film vor: Der eigentlichen Produktion gingen jahrelange Recherchen und Vorbereitungen voraus. Die Darsteller der Hauptfiguren, Sandra Hüller und Christian Friedel, haben sich in intensiven Gesprächen mit Jonathan Glazer auf die Figuren und den Filmstoff eingelassen. Das Team entschied sich, am Originalschauplatz in Auschwitz zu drehen, direkt in der "Zone of Interest", dem Interessensgebiet wie die Nazis euphemistisch das bewachte Gebiet um die Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau nannten. Dadurch erreicht der Film eine einzigartige Authentizität. Das Konzentrationslager selber wird jedoch nie gezeigt, nur die Tonspur lässt den Horror des Lagerlebens erahnen. Auch der orangefarbene Rauch, der nachts über der Lagermauer in den Himmel steigt, beherrscht die Stimmung im Hause Höß. Jonathan Glazer hat seinen Schauspieler:innen eine ungewöhnliche Freiheit in der Darstellung eingeräumt: Im nachgebauten Haus wurden Kameras installiert, die von einem polnischen Kamerateam ferngesteuert wurden. Auch die Regie war nicht direkt vor Ort, sondern beobachtete die Szenen vom Keller eines anderen Gebäudes aus. Die Regieanweisungen waren sehr reduziert, es blieb den Darstellenden überlassen, Szenen zu wiederholen oder zu improvisieren. Mit dieser Verfremdungstechnik gelingt es Glazer, den Zuschauer in die Köpfe der Figuren zu ziehen und gleichzeitig eine distanzierte, fast dokumentarische Perspektive aufzubauen. Micz stellt im zweiten Teil der Episode einen Ansatz von Klaus Theweleit aus dessen Buch "Männerfantasien" vor, um besser verstehen zu können, wie es historisch zu diesen gewaltbereiten Brigaden in den 20er Jahren kommen konnte zu denen auch Höß zählte. Theweleit untersucht, wie Männer in der Zeit des Nationalsozialismus ihre Identität und ihr Selbstbild konstruierten, oft durch die Abwertung von Frauen und die Idealisierung von Männlichkeit. Er argumentiert, dass diese Männerphantasien nicht nur individuelle psychologische Phänomene sind, sondern tief in gesellschaftlichen Strukturen verwurzelt sind. Abschließend reflektieren wir, wie der Film "The Zone of Interest" sowohl eine Kritik an der Menschheit als auch an der Gesellschaft formuliert. Er konfrontiert uns mit der Möglichkeit, dass „normale“ Menschen unter extremen Umständen unvorstellbare Entscheidungen treffen und damit die Grundlage für Massenterror schaffen können. Nach über 4 Stunden Aufnahmezeit (wir haben die beiden Episoden zu The Zone of Interest in einem Rutsch aufgenommen) sind wir doch ganz froh, dass wir jetzt mitten in Mitte am Rosa-Luxemburg-Platz zum Ende kommen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:09–0:00:12

Also hallo und willkommen

0:00:12–0:00:15

für die die letzte folge vor

0:00:15–0:00:19

vier wochen nicht gehört haben wir sind

0:00:19–0:00:22

immer noch unterwegs und gleichzeitig ist es ein anfangs und

0:00:22–0:00:25

zwei folgen die wir gemacht haben beziehungsweise die

0:00:25–0:00:27

flo vorbereitet hat jetzt haben wir die

0:00:27–0:00:31

folge 60 es geht

0:00:31–0:00:41

um einen film sohn of interest von 20 23 flo wird den film vorstellen die heranleitung

0:00:41–0:00:44

die heranführung an die jetzige folge kam über die letzte folge im sinne von

0:00:44–0:00:50

kino die sich mit nationalsozialismus Holocaust-Filme,

0:00:50–0:00:51

die sich damit auseinandersetzen,

0:00:52–0:00:56

um diesen Film jetzt nicht einfach so im Raum stehen zu haben.

0:00:56–0:00:58

Das heißt, es kann gut sein, dass wir nochmal nach hinten gucken.

0:00:58–0:01:04

Auch wir, das sind Flo und Mitch von eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

0:01:04–0:01:10

Ja, genau. Auch hallo von meiner Seite. Unser Slogan ist Laufen beim Reden und laufend reden.

0:01:11–0:01:15

Wir zeichnen auf, während wir diese Episode aufnehmen. Das heißt,

0:01:15–0:01:18

wir zeigen nicht nur die Turnspur auf, wir zeigen auch unseren Lauftrack auf.

0:01:19–0:01:25

Wir suchen immer so uns in der Stadt verschiedene Orte, wo wir lang laufen können.

0:01:25–0:01:29

Jetzt sind wir so ein bisschen geschuldet, auch von vor vier Wochen,

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kommen gerade von dem Dorotheenstädtischen Friedhof und laufen hier durch Mitte

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und wollen hoch zu Bernauer Straße ein bisschen am Mauerstreifen lang laufen.

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Mal gucken, wie lange wir dann auch die Episode aufnehmen und wo es uns da hinführt.

0:01:47–0:01:52

Also Mitch hat schon gesagt, Zone of Interest, The Zone of Interest,

0:01:52–0:01:56

das ist der neue Film von Jonathan Glaser.

0:01:56–0:02:01

Jonathan Glaser ist ein Regisseur, ich glaube der ist 1965 geboren,

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ist in den 90ern vor allen Dingen damit aufgefallen, dass er viele Musikvideos gemacht hat.

0:02:09–0:02:09

Du da?

Micz Flor

0:02:09–0:02:12

Ich habe es nur so ein bisschen verfolgt. Ich kannte den gar nicht.

0:02:12–0:02:17

Er hat ja auch Spielfilme gemacht, jetzt nicht so oft, aber ich kannte den Namen gar nicht.

Florian Clauß

0:02:17–0:02:22

Gar nicht. Er hat mit großen Musikerinnen und Musikern zusammengearbeitet.

0:02:23–0:02:28

Zum Beispiel mit Radiohead, mit General Miracle, mit Massive Attack.

0:02:29–0:02:33

Die ganzen Musikvideos, ich habe mir so ein, zwei, drei Mal angeguckt.

0:02:33–0:02:38

Werde ich auch verlinken. YouTube gibt es die dann mit Fevo und MTV.

0:02:38–0:02:41

Kann man sich die anschauen, ist auch ein eigener Stil.

0:02:41–0:02:46

Ich würde sagen, dass auch Jonathan Glaser Künstler ist, ja, weniger,

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also natürlich ist er Regisseur und so weiter, aber und vor allen Dingen durch

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diese zwei letzten Filme, die er gedreht hat, The Zone of Interest und Under the Skin,

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die haben schon so eine stark künstlerische Ausprägung.

0:03:03–0:03:06

Was heißt das? Das heißt, einmal natürlich die

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Herangehensweise an seine filme ja

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aber auch diesen grad von verstörung gute kunst auslösen kann ja also das ist

0:03:18–0:03:24

eigentlich schwer beschreibbar irgendwie kann man es nicht bewusst machen sondern

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man macht es dann halt irgendwie so und dann ist,

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was ganz verstörendes, aber was auch gleichzeitig ein Stück Wahrheit in der

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Hand erzählt oder inne hat oder wie auch immer.

0:03:38–0:03:41

Du hast es auch schon erwähnt, Jonathan Glaser hat nicht viele Filme gedreht.

Micz Flor

0:03:42–0:03:43

Sexy Beast noch.

Florian Clauß

0:03:43–0:03:46

Sexy Beast, ja genau. Das war, glaube ich, sein erster Film, 2003.

0:03:48–0:03:51

Und später hat er noch einen Film, den habe ich nicht gesehen,

0:03:51–0:03:53

also Sexy Beast habe ich damals im Kino gesehen.

0:03:53–0:03:59

Ein Film, den ich nicht gesehen habe mit Nicole Kidman Birth heißt der,

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Sexy Beast ist von 2000 und Birth ist von 2004 dann hat er lange keinen Film

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von mir rausgekommen und 2013 hat er Anders Skin gemacht mit Scarlett,

0:04:16–0:04:23

Johansson da muss man sagen, Scarlett Johansson hat ja unglaublich in sehr,

0:04:23–0:04:24

sehr vielen Science-Fiction-Filmen.

0:04:25–0:04:29

Und ich komme jetzt wieder so, ich würde ja gerne mal eine eigentlich Episode,

0:04:29–0:04:36

eine Episodenreihe von Science-Fiction-Filmen, in denen Scarlett Johansson mitgespielt hat, machen.

Micz Flor

0:04:36–0:04:37

Okay.

Florian Clauß

0:04:38–0:04:42

Und völlig unterschiedliche Rollen. Also wirklich komplett unterschiedliche

0:04:42–0:04:43

Charaktere und so weiter.

0:04:44–0:04:47

Und Under the Skin wäre ganz oben mit dabei.

Micz Flor

0:04:48–0:04:53

Ich habe den auch nicht gesehen. Aber wir hatten sie ja schon bei Ghost in the Shell.

Florian Clauß

0:04:53–0:04:58

Ghost in the Shell, genau. Dann gibt es einen anderen, Lucy heißt der, glaube ich.

0:04:59–0:05:05

Dann Under the Skin. Es gibt irgendwie noch fünf, sechs insgesamt, also einige.

0:05:05–0:05:09

Bei Under the Skin spielt sie quasi eine Außerirdische.

0:05:10–0:05:15

Der Film ist auch, der ist tatsächlich,

0:05:15–0:05:23

hat der keinen Verleih gefunden und ist gleich in den DVD-Markt rein,

0:05:23–0:05:25

den es damals noch ein bisschen ansatzweise gegeben hat.

0:05:26–0:05:28

Das heißt, der lief nicht wirklich im Kino, sondern ist gleich im DVD,

0:05:29–0:05:31

was ein bisschen komisch war. Ich glaube, das war jetzt in Deutschland.

0:05:32–0:05:39

Der ist auch sehr langsam erzählt und sehr dunkel, also wirklich so dark,

0:05:39–0:05:41

also schwarz, viel dunkel.

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Ich habe den aber tatsächlich im Kino gehen. Einige Programmkinos hatten den dann mit im Programm.

0:05:48–0:05:53

Und dann eben jetzt, zehn Jahre später, also, Anders' Kind war 2013,

0:05:54–0:05:56

2023, The Zone of Interest.

0:05:57–0:06:00

Ja, Jonathan, ich habe mich gefragt, womit verdient er dann sein Geld?

Micz Flor

0:06:01–0:06:03

Ja, der macht wohl auch Werbefilme.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:08

Ja, genau, er macht Werbefilme. Und ich finde, also, das ist schon großartig,

0:06:08–0:06:11

wie er, ja, er ist auch ein sehr sympathischer,

0:06:13–0:06:17

Eine sehr sympathische Figur. Ich habe einige Interviews jetzt mit ihm gesehen.

0:06:18–0:06:22

Das, was jetzt andere Schauspielerinnen von ihm erzählt haben,

0:06:22–0:06:24

also vor allen Dingen Sandra Hüller und Christian Friede.

Micz Flor

0:06:24–0:06:25

Jetzt von The Zone of Interest.

Florian Clauß

0:06:25–0:06:33

Wie er mit denen zusammengearbeitet hat, was für ein sensibler Typ er ist und auch dieses Vertrauen,

0:06:34–0:06:36

das er zu diesen Darstellerinnen dann

0:06:36–0:06:41

aufgebaut hat, um überhaupt so einen intensiven Film machen zu können.

0:06:42–0:06:46

Von A24, das ist die Produktionsfirma, die haben wir auch schon ein paarmal genannt.

0:06:46–0:06:52

Mit Chris hatten wir Midsommar und Bo is Afraid, das sind alles diese, oder Kelly Reichardt.

0:06:53–0:06:54

Das ist irre, A24.

Micz Flor

0:06:54–0:06:59

Wo die auf einmal herkamen und dann sind die, die retten jetzt das Kino.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Ja, die machen wirklich in sehr vielen, gerade Produktionen,

0:07:05–0:07:10

sind die sehr präsent und machen auch völlig unterschiedliche Filme.

0:07:10–0:07:13

Also wirklich eine tolle Produktionsfirma.

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Es wird ihm auch nachgesagt, dass er einen recht spartanischen Lebensstil führt.

Micz Flor

0:07:19–0:07:21

Also da braucht er nicht so viele Filme machen.

Florian Clauß

0:07:21–0:07:26

Genau, wenn du jetzt nicht irgendwo in keine Ahnung wo wohnst.

0:07:27–0:07:29

Ja, der ist glaube ich so ein ganz

0:07:29–0:07:32

normaler Typ, der dann halt irgendwo in England wohnt und mit Familie.

0:07:33–0:07:39

Und auch eben sehr genau sich auf seine Filme vorbereitet.

0:07:39–0:07:45

Weil das Thema The Zone of Interest, das kam ihm dann auch, ja man sagt,

0:07:45–0:07:51

er hatte so eine 10-jährige Vorbereitungsphase von den Filmen und hat sich mit allem beschäftigt.

Micz Flor

0:07:52–0:07:58

Also dann neun Jahre, weil The Zone of Interest beruht auf dem Martin Amos Buch von 2014.

0:08:00–0:08:06

Gleichnamiges Buch von Martin Amos. Und ja, jetzt in dem Film geht es explizit

0:08:06–0:08:12

um Höss, der das Auschwitz-Lager geleitet hat und seine Frau.

0:08:12–0:08:18

In Martin Amos Buch geht es um fiktive Charaktere, die aber daran modelliert sind.

0:08:18–0:08:21

Und jetzt zum Filmen haben sie dann aber das wohl nochmal festgelegt,

0:08:21–0:08:22

namentlich zu benennen.

0:08:22–0:08:26

Das heißt, zwischen Buch und Film waren sie neun Jahre, also knapp zehn Jahre, ja.

Florian Clauß

0:08:26–0:08:32

Genau, also da spricht er auch eben für diese Vorbereitung, für die Recherche.

0:08:32–0:08:39

Er ist dann mehrmals in Polen gewesen und in Auschwitz auch.

0:08:40–0:08:47

Und der ganze Film ist in Auschwitz gedreht worden, hat sich ganz viele Filme im Vorfeld angeguckt.

0:08:48–0:08:54

Natürlich ganz viel Dokumentation und Material, historische Augenzeugeberichte und so weiter dazu.

Micz Flor

0:08:54–0:08:59

Danke. Jetzt müsste schon eine kurze Zusammenfassung des Films kommen, oder?

Florian Clauß

0:08:59–0:09:01

Ja, das stimmt. Oder willst du mal?

Micz Flor

0:09:01–0:09:03

Die kurze Zusammenfassung?

Florian Clauß

0:09:03–0:09:05

Du bist immer so gut in kurzen Zusammenfassungen.

Micz Flor

0:09:05–0:09:12

Es geht um Herr und Frau Höss, gespielt von Christian Friedl, heißt er, glaube ich.

Florian Clauß

0:09:12–0:09:14

Christian Friedl und Sandra Hüller.

Micz Flor

0:09:14–0:09:17

Sandra Hüller, genau. Die beiden wohnen in einem Haus.

0:09:19–0:09:24

Und dieses Haus ist direkt angrenzend an das Konzentrationslager Auschwitz,

0:09:25–0:09:29

in dem täglich Menschen ermordet und verbrannt werden.

Florian Clauß

0:09:29–0:09:34

Es ist das Stammlager, ne? Auschwitz hat drei Lager, mehr oder weniger.

0:09:34–0:09:36

Das ist Auschwitz I, Stammlager.

Micz Flor

0:09:36–0:09:39

Nee, das ist interessant, weil das wird im Film gar nicht so richtig...

0:09:39–0:09:43

Also der Film glänzt in gewisser Weise. Das ist dann schon Teil der Interpretation

0:09:43–0:09:47

natürlich, dass das Lager zwar da ist und immer nebendran ist die Mauer auch

0:09:47–0:09:51

immer sichtbar ist, aber es ist trotzdem, wird nie darin gedreht so, ne?

0:09:51–0:09:57

Aber, und es geht darum, dass diese Familie versucht, sich direkt neben diesem

0:09:57–0:10:01

Konstellationslager irgendwie so einzurichten, ein Leben zu führen,

0:10:01–0:10:03

ein erfülltes Leben zu führen,

0:10:04–0:10:06

ein fortschrittliches Leben zu führen.

0:10:06–0:10:13

Quasi auch sich selbst zu verwirklichen und auch so, also die Frau träumt dann

0:10:13–0:10:17

davon, dass man einen eigenen Bauernhof noch hat und ein eigenes Vieh vielleicht sogar.

0:10:18–0:10:24

Der Mann ist beruflich erfolgreich und das Ganze wird irgendwie so sehr trocken

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vermittelt, weil es geht dann eigentlich eher um so ein Ingenieursdenken.

0:10:29–0:10:34

In Wahrheit geht es natürlich einfach um die systematische effektive Tötung

0:10:34–0:10:36

und Verbrennung von Menschen.

0:10:36–0:10:44

Aber dafür gibt es dann immer wieder Worte, die nicht von Menschen sprechen,

0:10:44–0:10:47

sondern zum Beispiel von der Ladung oder so. Das kommt vor.

0:10:47–0:10:52

Und was wir da drin sehen, sind im Prinzip die Probleme auch in der Beziehung,

0:10:52–0:10:55

weil er soll dann vielleicht weg, will es aber nicht.

0:10:55–0:10:57

Dann will er irgendwie da bleiben, hat er seiner Frau nicht gesagt,

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dann aber doch gesagt, dann ist die sauer.

0:10:59–0:11:02

Zum Schluss stellt sich dann raus, er darf jetzt doch in Auschwitz bleiben,

0:11:02–0:11:05

weil er so gut ist in dem, was er tut, dass das, was da jetzt in Auschwitz passieren

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wollen, nämlich dass 700.000 ungarische Juden umgebracht und verbrannt werden sollen. Das kann nur er.

0:11:11–0:11:16

Er ist fast schon stolz darauf und die einzige Person in diesem ganzen Setting,

0:11:16–0:11:25

die nicht bedroht ist oder bedroht, sondern die das irgendwie von außen beobachtet, ist die Mutter.

0:11:26–0:11:33

Von Sandra Hüller, also von Frau Höst, die zuerst denkt, ach wie toll,

0:11:33–0:11:37

was du alles geschafft hast, ist doch gut, die auch irgendwie dann so völkisch denkt und sagt,

0:11:38–0:11:46

so wie der Führer will, so lebt man hier so. Und die dann aber irgendwann nicht mehr damit klarkommt,

0:11:46–0:11:52

also sie begreift, dass daneben an die ganze Zeit dieser Ofen brennt,

0:11:52–0:11:54

ein Menschen verbrannt wird, den man nachts dann auch irgendwie sieht.

0:11:54–0:11:57

Es gibt dann auch so ein paar Szenen, wo das invasiv gezeigt wird,

0:11:57–0:11:59

wo er mit seinen Kindern unterwegs ist.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:02

Aber man sieht nichts von dem Lager, das ist ganz wichtig.

Micz Flor

0:12:02–0:12:04

Du siehst im Hintergrund schon diese Flammen.

Florian Clauß

0:12:04–0:12:05

Diese Schornsteine.

Micz Flor

0:12:05–0:12:05

Man sieht aber nicht.

Florian Clauß

0:12:05–0:12:06

Man sieht nicht.

Micz Flor

0:12:07–0:12:10

Du siehst nie jemanden da drin, du hörst das nur. Genau, du hast das nur auf

0:12:10–0:12:13

der Sound-Ebene gespielt. Du siehst es auch einmal, als er mit den Kindern,

0:12:13–0:12:20

das geht die erste, eine der ersten Szenen ist, dass er ein Ruderboot geschenkt bekommt.

0:12:20–0:12:23

Und mit diesem Ruderboot ist er mit zwei seiner Kinder unterwegs auf dem Fluss.

0:12:23–0:12:28

Und auf einmal kommt eben auf diesem Fluss dann diese Asche, wird da so rausgespült.

0:12:28–0:12:32

Und er ist dann panisch, zieht die Kinder raus und zieht die Fluss aufwärts

0:12:32–0:12:36

wieder mit dem Boot. und danach werden alle gewaschen und geschubbt und so. Aber ansonsten...

Florian Clauß

0:12:36–0:12:41

Also man sieht die Auswirkungen, ja, aber man sieht, also man hört es nur auf

0:12:41–0:12:45

einer Ebene, dass du auch wirklich dann Schreie hörst und so weiter,

0:12:45–0:12:51

aber man sieht niemals Häftlinge und man sieht niemals irgendeine Szene aus dem KZ,

0:12:51–0:12:54

sondern man sieht es quasi nur die Mauern und den Schornstein.

Micz Flor

0:12:54–0:12:59

Und ich glaube, inhaltlich ist gar nicht so viel mehr zu sagen, weil die Ratenrolle...

Florian Clauß

0:12:59–0:13:01

Ja, du musst nur mal diesen Garten, den muss man noch erwähnen,

0:13:02–0:13:05

Weil das ist ja so, wo die ganze Liebe dieser Frau Hedwig Höss,

0:13:05–0:13:08

also du hast es ja gesagt, sie richtet sich da ein, aber sie hat da wirklich

0:13:08–0:13:12

so einen Garten aufgebaut und seltene Pflanzen da hoch großgezogen.

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Und das ist wirklich so die Berankung der Mauer, wo sie dann ihrer Mutter sagt,

0:13:18–0:13:20

ach, das wird noch alles hier voll mit Pflanzen.

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Dann sieht man die Mauer gar nicht mehr.

0:13:23–0:13:28

Also fast wie so eine Szene in einer deutschen Vorstadtssiedlung,

0:13:28–0:13:30

wo man dann sagt, das wird jetzt alles noch hier.

Micz Flor

0:13:30–0:13:31

Ein Reihenhaus.

Florian Clauß

0:13:31–0:13:33

Ja, genau so. Also so fängt es an.

Micz Flor

0:13:34–0:13:40

Ja, und auf diesem Garten ist sie sehr stolz. Und natürlich hat dieses Haus auch Bedienstete.

0:13:40–0:13:44

Diese Bediensteten sind, wird nicht explizit gesagt, aber die Vermutung ist,

0:13:44–0:13:49

dass es auch eigentlich KZ-Gefangene sind, die mit dem Leben bedroht sind und

0:13:49–0:13:50

die versuchen, alles immer richtig zu machen.

Florian Clauß

0:13:51–0:13:54

Ja, stimmt. Da sieht man natürlich inhaftierte Gefangene. Also man sieht auch,

0:13:55–0:13:57

dass die Asche in den Garten streuen.

0:13:57–0:14:01

Man sieht, dass die bei den Aufbauarbeiten im Garten mithelfen.

0:14:01–0:14:06

Und da gibt es auch eine Szene, wo dann Hedwig Höss sagt, aus einer Frustration

0:14:06–0:14:10

heraus, wenn du dich jetzt nicht spurst, dann kommst du ins Gas oder sowas.

Micz Flor

0:14:10–0:14:14

Nee, die sagt, du weißt schon, dass dann mein Mann deine Asche sofort hier verstreuen

0:14:14–0:14:16

würde, wenn ich mir das wünsche.

Florian Clauß

0:14:17–0:14:22

Genau, wo sie dann einfach so das weiter austeilt, ihre Frustration.

0:14:22–0:14:26

Das ist, glaube ich, genau der Punkt, wo die Mutter sie verlässt und sie hinterlässt

0:14:26–0:14:29

einen Blumenstrauß und einen Titt. Man weiß nicht, was da drauf steht,

0:14:29–0:14:32

aber sie ist dann natürlich auch von,

0:14:33–0:14:35

Lässt das dann eben an den Bediensteten raus.

Micz Flor

0:14:35–0:14:40

Und es endet eben damit, dass der innere Konflikt von Höss war,

0:14:41–0:14:44

man blickt nicht so richtig in diesen Charakter hinein, das ist,

0:14:44–0:14:45

glaube ich, auch gewollt.

0:14:45–0:14:49

Man findet sich mit seinen eigenen Gedanken in diesem Charakter wieder,

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der manchmal dann auch zum Schluss bei einer großen Konferenz,

0:14:52–0:14:57

wo das alles geplant wird, manchmal einfach so stoisch aus dem Fenster guckt man und nicht redet.

0:14:57–0:15:04

Aber das Ganze endet, wenn der innere Konflikt gelöst ist von Hörs,

0:15:04–0:15:08

in dem er dann doch nicht umziehen muss, was nämlich bedeuten würde,

0:15:09–0:15:10

dass er von seiner Frau getrennt wäre,

0:15:10–0:15:13

wo man aber nicht so genau weiß, wie schlimm er das wirklich fände,

0:15:13–0:15:17

aber dieses Haus verlieren würde und das wäre einfach ein großer Tumult.

0:15:17–0:15:19

Er möchte gerne da bleiben und weiter.

Florian Clauß

0:15:19–0:15:25

Aber er ist schon dann in Oranienburg stationiert. Er arbeitet da auch anderthalb Jahre.

0:15:25–0:15:31

Das ist schon so dass er da zu der zeit und er hat dann aber das vereinbar wo.

Micz Flor

0:15:31–0:15:32

Er weiß dass das.

Florian Clauß

0:15:32–0:15:37

Natürliche wieder erzählt im film aber auch so vereinbart dass seine frau da

0:15:37–0:15:41

bleiben kann das ist diese zeit wurde er dann im schnee dann siehst du halt

0:15:41–0:15:45

irgendwie so und das heißt er ist in seiner in seiner sache die er macht sehr

0:15:45–0:15:48

gut also erst dann wirklich so ein perfekter,

0:15:49–0:15:54

manager der dann halt organisatorisch das ganze so weit aufbauen und leiten kann dass dieser,

0:15:55–0:15:59

massenmord dann auch in einer weise stattfindet dass

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die auch eben diese ganzen ziele da

0:16:02–0:16:05

einhalten können ja da ist er sehr gut

0:16:05–0:16:08

drin deswegen hat er diesen job und genau das

0:16:08–0:16:12

ist also ganz im groben seine frau bleibt in der zeit da er kommt dann wieder

0:16:12–0:16:17

zurück weil dann wirken aufgebaut wird oder dann noch dass er dann noch mal

0:16:17–0:16:22

assistiert oder da wird er dann quasi als lagerältester dann reingeholt und

0:16:22–0:16:28

er ist ein Problemlöser dann auch von der Stellung her.

Micz Flor

0:16:28–0:16:31

Und sagt dann auch ganz stolz, dass sie dieses Projekt Projekt Höss nennen.

0:16:31–0:16:37

Das ist ihm doch wichtig, dass sein Name da als Überschrift drüber steht sozusagen.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:45

Es gibt vier Kinder aus der Ehe von den beiden und die Kinder werden auch gezeigt.

0:16:45–0:16:50

Zwei Mädchen, zwei Jungen. Er geht sehr liebevoll mit denen um.

0:16:51–0:16:57

Man sieht Szenen, wo dann der Vater seine Tochter, die dann schlafwandelt,

0:16:57–0:17:00

die eine wieder ins Bett zurück tut und ihr was vorliest.

0:17:01–0:17:04

Also wirklich ein liebevoller Vater.

Micz Flor

0:17:04–0:17:08

Ja, das fand ich eigentlich eine ganz gute Szene, wo man so das Gefühl hat,

0:17:08–0:17:13

naja, komischer Vater, weil er liest vor und dann guckt er und als beide schlafen,

0:17:13–0:17:14

wird er mitten im Satz auf.

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Also irgendwie, als ob er was ausführt.

0:17:17–0:17:22

So war das für mich so. Er führt das irgendwie aus und macht dann so Stopp und

0:17:22–0:17:25

parallel dazu läuft dann halt auch, das gibt so ein paar Sachen,

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die da im Hintergrund filmisch laufen.

0:17:27–0:17:33

In dem Fall sieht man in so einer, sieht aus wie invertiert,

0:17:33–0:17:36

wie so eine Nachtkamera, wie das genau gemacht wurde, weiß man nicht.

0:17:36–0:17:38

Ich habe mir so ein Screenshot gemacht und das Ganze wieder invertiert,

0:17:38–0:17:40

aber es war nicht so, also es muss schon irgendwie.

Florian Clauß

0:17:40–0:17:42

Das ist eine Infrarotkamera, haben die da mitgeführt.

Micz Flor

0:17:42–0:17:49

Okay, und da sieht man eine Frau, die in den Orten, wo die KZ-Häftlinge arbeiten,

0:17:49–0:17:52

Äpfel in die Erde reindrückt, damit die was zu essen kriegen.

Florian Clauß

0:17:52–0:17:56

Das ist tatsächlich eine Bedienstete aus dem Haus, man sieht dann auch so,

0:17:56–0:18:04

dass sie dann mit einem Rad wegfährt und geheim und dann halt diesen Sack von

0:18:04–0:18:06

Äpfeln dann da verteilt.

0:18:07–0:18:10

Genau, das gibt so ein paar Medienbrüche. Das ist einer. Dann gibt es auch am

0:18:10–0:18:18

Ende des Films eine Szene, wo Höss dann nach so einer Konferenz die Treppe runterläuft.

0:18:19–0:18:25

Er ist der Letzte in dem Gebäude. Und er blickt auf und sieht,

0:18:26–0:18:30

dann folgt die Kamera quasi seinem Blick und verschwindet in einem Schlupfloch,

0:18:30–0:18:33

in einem Guckloch einer Tür.

0:18:33–0:18:41

Und auf einmal ist die kamera im historischen auschwitz museum wo eine reinigungstruppe gerade,

0:18:42–0:18:46

das museum also spielt in der jetzt zeit also sieht dann aus wie ein dokumentarfilm

0:18:46–0:18:53

du siehst diese ganzen berge von von schuhen von taschen und so weiter ausgestellt

0:18:53–0:18:58

hinter glaswänden und du siehst eine gruppe von frauen die dann eben putzen

0:18:58–0:19:01

so also du siehst quasi den historischen,

0:19:02–0:19:05

Ort da explizit dokumentarisch ausgestellt.

0:19:06–0:19:09

Und dann fährt die Kamera zurück,

0:19:11–0:19:15

Und Höss bekommt so einen Brechreiz. Ja, was vielleicht dann,

0:19:16–0:19:18

vielleicht die deutlichste...

Micz Flor

0:19:18–0:19:20

Aber wo kommt der nicht vor? Ich glaube, er bekommt den Brechreiz,

0:19:20–0:19:23

dann guckt er und dann bekommt er nochmal einen Brechreiz.

Florian Clauß

0:19:23–0:19:26

Ja, genau, das läuft, glaube ich, so in diesem Film.

0:19:26–0:19:32

Ja, aber das ist so die offenste Ausdrucksweise von Höss, die man da in diesem

0:19:32–0:19:35

Film so mitbekommt, die einfach nicht in diese Person auf einmal passen.

0:19:36–0:19:41

Da hattest du ja auch, Wir hatten das ja letzte Folge schon so eingeleitet, vorbereitet.

0:19:41–0:19:47

Du hattest dann auch diese Traumatisierung von Tätern, hattest du ja einiges erzählt dazu.

0:19:48–0:19:52

Das war auch so ein Punkt, wo ich dich dann gefragt habe, wie würdest du diese

0:19:52–0:19:56

Szene, also diese Traumatisierung, oder gibt es da halt irgendeine Traumatisierung,

0:19:56–0:20:00

gibt es da irgendein Schuldempfinden, kann sich denn irgendwas...

0:20:00–0:20:07

Also die Frage ist natürlich immer, wie kann eine Person mit diesen Entscheidungen,

0:20:07–0:20:14

die er trifft, leben und das irgendwo auch für sich einordnen.

0:20:14–0:20:16

Dann die Frage, gibt es da so eine Traumatisierung?

0:20:16–0:20:19

Du hast dann gesagt, eigentlich nicht, also es gibt keine Tätertraumatisierung.

Micz Flor

0:20:20–0:20:21

Habe ich nicht gesagt?

Florian Clauß

0:20:22–0:20:25

Nein, nein, du hast nicht gesagt, nein. Aber ich sage jetzt nicht,

0:20:25–0:20:32

eine Tätertraumatisierung ist erstmal so nicht vorgesehen in der traditionellen

0:20:32–0:20:35

psychotherapeutischen Diagnose.

Micz Flor

0:20:35–0:20:41

Die Diagnose, wenn es um Traumatisierung geht, da wird das im ICD-10 nicht erwähnt,

0:20:41–0:20:49

dass man auch als Anwesender oder Anwesende, Wir machen jetzt selber einen Mediensprung.

0:20:49–0:20:55

Das ist in der ICD-10 nicht vorgesehen, im DSM-5 in Amerika ist es vorgesehen

0:20:55–0:20:57

und in Kurzfassung wahrscheinlich auch,

0:20:59–0:21:03

Folge des Vietnamkrieges, wo sehr viele Veteranen traumatisiert aus dem Krieg zurückkamen.

0:21:04–0:21:08

Und klar war, dass es keine körperliche, sondern eine psychische Störung ist.

0:21:08–0:21:12

Das war nicht immer so, dass man das dachte. Früher sagt man, es sei körperlich.

0:21:12–0:21:18

Und das ist natürlich dann auch wieder ein Hinweis eben auf diese Szene des sich übergebens.

0:21:18–0:21:22

Weil man könnte jetzt aber sagen, gut, der kotzt halt, da war gerade eine Party,

0:21:22–0:21:24

der war irgendwie oben bei der Party noch mit dabei.

0:21:24–0:21:28

Und dann ist das, also zumindest ist es direkt an die Party drangeschnitten.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, ja, aber er war doch noch in einem Raum und hat noch gearbeitet.

Micz Flor

0:21:32–0:21:33

Als es dann runtergegangen ist.

Florian Clauß

0:21:34–0:21:37

Also das heißt, er ist ja auch, ich glaube, man sieht ihn da auch nie Alkohol trinken.

0:21:37–0:21:40

Doch, man sieht ihn schon Schnaps trinken, aber er ist da auch immer,

0:21:40–0:21:43

als er da in dieser Party oder in diesem Festzahlen, da.

Micz Flor

0:21:43–0:21:43

Steht er oben.

Florian Clauß

0:21:43–0:21:47

Und überlegt die ganze Zeit, wie kriegt er jetzt diese Massenvernichtung hin,

0:21:47–0:21:50

wenn er das... Also das heißt, er ist dann mit dem Auftrag, den er bekommen

0:21:50–0:21:52

hat, ist er schon so beschäftigt.

Micz Flor

0:21:52–0:21:55

Aber das war dann noch anders. Er hat ja dann irgendwie am Abend noch seine

0:21:55–0:21:58

Frau angerufen und gesagt, was rufst du mich mit in der Nacht an?

0:21:58–0:22:03

Und er erzählt halt so ein bisschen euphorisiert und dann fragte sie, wer war denn noch da?

0:22:03–0:22:06

Und dann sagt er, ich habe keine Ahnung, ich habe nicht so genau hingeguckt.

0:22:06–0:22:10

Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht, wie ich die Leute auf der Party vergasen könnte.

0:22:10–0:22:14

Keine einfache Aufgabe wegen der hohen Räume, sondern das war irgendwie so.

0:22:15–0:22:17

Wir machen jetzt einen Medienbruch, weil du vorhin vom Medienbruch gesprochen

0:22:17–0:22:22

hast und jetzt lege ich dir das mal hin, weil ich habe jetzt.

Florian Clauß

0:22:22–0:22:24

Keine Kosten.

Micz Flor

0:22:24–0:22:29

Und Mühen gescheut für diese folge mir das jetzt doch endlich mal zu kaufen.

Florian Clauß

0:22:29–0:22:34

Und was ist von erzählt dass männer fantasien also mit mir ein gebundenes das

0:22:34–0:22:47

kennt das schon buch ist kein geschenk ist mein taschenbuch von männer fantasien von claus theweleit,

0:22:48–0:22:53

Und ja, ich hatte, weil du mir den Hinweis gegeben hast, Theweleit hatte sich

0:22:53–0:22:59

über auch Jahrzehnte mit Krieg auseinandergesetzt und was da für Männer rausgefallen sind.

0:23:00–0:23:02

Aber vielleicht willst du da noch mehr von.

Micz Flor

0:23:03–0:23:06

Genau, ich wollte einfach mal ganz kurz, weil man muss es ein bisschen auch

0:23:06–0:23:10

sehen, dieses Buch, das hat damals Ende der 70er Jahre, kam es in zwei Bänden raus.

0:23:10–0:23:13

Jetzt gibt es in einem band man muss

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es sich auch so ein bisschen anschauen weil es damals auf vielen ebenen

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sehr wegweisend war

0:23:19–0:23:24

also hat einfach auch eine andere form des akademischen schreibens mit erfunden

0:23:24–0:23:28

ich glaube ensensberger war so jemand der das auch in der richtung gemacht hat

0:23:28–0:23:34

er hat jetzt hier unglaublich viele quellen gesammelt Theweleit hat in kiel

0:23:34–0:23:38

studiert Germanistik und ist dann nach Freiburg gewechselt.

0:23:38–0:23:43

Und in Freiburg war er in der SDS, also

0:23:43–0:23:46

in der sozialistischen deutschen Studentenbewegung, glaube ich, hieß das.

0:23:46–0:23:53

Hat dann auch eben als Linker zwar Radio produziert und wurde dann aber natürlich

0:23:53–0:23:58

er und sein Kollege immer darauf hingewiesen, dass sie als linke Zecken gar nichts sagen dürften.

0:23:58–0:24:00

Deshalb mussten die unglaublich viele O-Töne sammeln um ihre sachen

0:24:00–0:24:03

durchzukriegen und weil bei

0:24:03–0:24:08

o-tönen kann man ja als kann man jetzt so schlecht sagen es sei meinung und

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die gleiche idee des quellen sammeln ist hier auch drin also du hast halt hier

0:24:13–0:24:20

ein buch du kannst aber kurz sagen blättert gerade schon so durch weil es ist 1200 seiten fast ja.

Florian Clauß

0:24:20–0:24:25

Ich habe das gefühl sehr viele illustrationen skizzen fotos dabei,

0:24:25–0:24:31

Ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt hier so drauf schaue, dass da auch ein sehr

0:24:31–0:24:34

performativer Umgang mit Sprache,

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das ja so ein bisschen experimentell, aber auch gleichzeitig viele Zitate dann mit drin hat.

0:24:42–0:24:48

Ja, in der Gesamtheit dieser ganzen, also des Werks, also jetzt Sexualität und

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Drill, Die Einzel-Ganzheit Stahlgestalt, solche Überschriften.

0:24:55–0:25:02

Dann auf der nächsten Seite ist Spider-Man oder ein deutscher Sportler zur NS-Zeit

0:25:02–0:25:05

mit einem Trikot abgebildet beim Kugelstoßen.

0:25:06–0:25:10

Und so diese heroischen Mannsbilder.

0:25:12–0:25:16

Also schon interessant, es macht Spaß beim Durchblättern.

Micz Flor

0:25:17–0:25:21

Und weshalb ich da drauf kam, weil du hast halt gesagt, The Zone of Interest.

0:25:22–0:25:26

Und dieses Buch ist ursprünglich, hat sich Theveleid einfach vorgenommen,

0:25:26–0:25:32

hat gesagt, er möchte sich mit diesen Zwischenkriegsfreikorps beschäftigen,

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die Leute, die 1919, 1920 die Arbeiteraufstände blutig und brutal niedergeschlagen

0:25:39–0:25:41

haben. Und er hat sich dann die...

0:25:43–0:25:48

Prosa teilweise oder die Aufzeichnung, Briefe, alles, was er sich an Quellen

0:25:48–0:25:51

da hat auftun können, hat er reingenommen.

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Und einer davon ist eben Rudolf Höss.

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Und hier steht dann zum Beispiel auf Seite 22, Rudolf Höss lief 1917 aus einem

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katholischen Kaufmannshaus davon, weil er es nicht mehr aushielt,

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dem Krieg nur zuzusehen. Er war 16 Jahre alt.

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Als er aus dem Krieg zurückkam, lebten seine Eltern nicht mehr.

0:26:09–0:26:14

Das enthob ihn, seinem Gelöbnis Priester zu werden. kostet ihn aber sein Erbe,

0:26:14–0:26:17

dessen Erhalt an die Erfüllung des Gelöbnisses gebunden war.

0:26:17–0:26:20

Ein Onkel achtete streng darauf, dass die Bestimmungen erfüllt wurden.

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Höss fuhr nach Osten. Mit dem Freikorps Rostbach ging es, in Klammer illegal,

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ins Baltikum, im Umkreis und so weiter.

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Also dieser Freikorps, das waren viele rechts ausgerichtete Menschen aus dem Ersten Weltkrieg,

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die sich nach dem Krieg

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verbündet haben und die zum Beispiel der Freikorps Rossbach von Paul Wilhelm

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Gerhard Karl Rossbach wurde zwischen 1918 und 1921 nach dem Waffenstillstand

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zusammengestellt und da war dann Höss auch dabei und die wurden,

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und das war eben das Seltsame an dieser Zeit, die man vielleicht so auch gar

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nicht mehr sich wirklich vorstellen kann in Deutschland.

0:27:04–0:27:09

Vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Ursprüngen von Theweleits Umgang mit dem Thema.

0:27:10–0:27:14

Ein Historiker, den er auch aus der Zeit des SDS noch kannte,

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Erhard Lukas, hat sich mit dieser Märzrevolution 1920 auseinandergesetzt.

0:27:20–0:27:25

Da ging es um den Ruheaufstand. Und was er da immer wieder gefunden hat,

0:27:25–0:27:30

ist, dass der Freikorps, die halt bereitgestellt wurden von der Regierung,

0:27:30–0:27:32

um dem Einhalt zu gebieten,

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dass die unglaublich brutal vorgegangen sind und da gehörte Höss eben auch mit

0:27:37–0:27:38

dazu, der hat sich dem angeschlossen.

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Und dass es einfach eine ganze Reihe von Männern gab, die mit einer unglaublichen

0:27:43–0:27:49

Brutalität gegen die Linken, gegen die Arbeiteraufstände, das war ja dann vorher auch in Hamburg,

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glaube ich, die Matrosenaufstände, dass die dagegen vorgegangen sind und der

0:27:54–0:27:55

Historiker hat halt gesagt,

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du, ich kann damit nichts anfangen.

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Die haben mit Mit Schläuchen haben die Frauen erschlagen, die haben mit Gewehrkolben

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ins Gesicht geschlagen, die haben die zerstümmelt.

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Woher diese unglaubliche Brutalität? Ich kann es nicht verstehen.

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Und Thevelyd hat sich damit auseinandergesetzt, hat es irgendwie gesammelt und

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hat dann auch immer wieder von Lukas, hatte man im Interview gesagt,

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so Sachen zugeschickt bekommen, hat die einfach gesammelt und hat dann irgendwie

0:28:21–0:28:23

versucht, eben in diesen Männerfantasien.

0:28:25–0:28:31

Ein Bild zu malen oder zu gestalten, was versucht, diese Männer zu erklären.

0:28:31–0:28:33

Es ist ein Ausgewählter, man muss es ein bisschen begrenzen.

0:28:33–0:28:37

Es geht ganz speziell um diese Zwischenkriegszeit, es geht ganz speziell um Männer.

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Es geht Männer mit einem militärischen Hintergrund schon, also wie Höss,

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die halt irgendwie aus den Kasernen kamen.

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Und er hat versucht, das zu verstehen und hat sich einfach erst mal,

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und das ist schön, wie Theweleit es auch beschreibt, in diese ganzen Materialien

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hineingelesen. Also er hat die Texte nicht gelesen, um darin Wissen zu finden,

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sondern er hat versucht, das irgendwie auch körperlich zu erleben.

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Er hat gemeint, dass zum Beispiel die Leute dann nicht schreiben,

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dass ihnen da die Aufständischen entgegenkommen, sondern dann ist es immer gleich

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so ein Brei des Abschaums.

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Also es ist immer so bedrohlich, alles bedrohlich und dieses Gefühl,

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dass der Freikorps halt die Welt retten muss und dass alle anderen irgendwie

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falsch und böse sind, also diese Spaltung zwischen dem Guten und dem Schlechten,

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das war irgendwie so auffallend, dass er dann irgendwann an den Punkt kam und

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hat sich gesagt, Mensch, ey,

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das, was die da beschreiben, das erleben die in sich,

0:29:32–0:29:35

aber das kann doch nicht sein, was die sehen.

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Wie kann es sein, dass die in sich so etwas erleben?

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Und wo kommen diese Fantasien her?

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Und eine Sache, die da auch, deshalb kam ich drauf, also das eine war eben diese Verbindung mit Höss.

0:29:46–0:29:51

Das andere war diese Frage eben mit diesem Würgen, also mit dem Würgen,

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was Höss da im Film zeigt.

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Und man muss auch dazu sagen, dass es eine Szene gibt, die sich erst,

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finde ich, mit dem Würgen wirklich erklärt.

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Weil kurz vorher sieht man Höss beim Arzt liegen und der klopft ihm den Bauch

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ab, fragt alles okay, tut das weh und die Szene bedeutet nicht viel.

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Aber in gewisser Weise bedeutet sie eben schon, dieser Mann ist kerngesund körperlich,

0:30:14–0:30:16

wo kommt jetzt aufwändig das Würgen her?

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Es ist nicht der Alkohol, es ist nicht die Party und er hatte gerade auch noch

0:30:18–0:30:20

eine medizinische Untersuchung.

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Und das ist, finde ich, dann schon auch Ausschluss von Alternativen zu zeigen,

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dass in Höss da irgendwas hochkommt, was er nicht eindämmen kann.

0:30:29–0:30:36

Und was dann irgendwie in Theweleits Männerfantasien auch beschrieben wird als

0:30:36–0:30:40

etwas, was da wieder in diesen Texten von diesem Freikorps übers Töten,

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wie das so ist, dass am Anfang,

0:30:42–0:30:45

und das habe ich in der letzten Folge auch kurz schon angesprochen,

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dass um den nochmal zurückführen, nur 15 bis 20 Prozent haben geschossen, um zu töten.

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Die meisten haben nicht geschossen, um zu töten und das wurde dann auch aufgenommen

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als Wissen in das Militärtraining in Amerika, um im Vietnamkrieg diese Anzahl

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an Schießenden, um zu töten, zu erhöhen.

0:31:03–0:31:05

Und der Grund dahinter ist einfach,

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dass das eben eine traumatisierende Erfahrung ist, Menschen zu töten.

0:31:10–0:31:16

Und Theweleit hat beschrieben, wie sich das ändert. Am Anfang die Texte beschreiben,

0:31:16–0:31:21

dass dann große Übelkeit, körperliche Übelkeit auch drin ist in diesem Tötungsakt

0:31:21–0:31:25

und später dann aber eher rauschhaft darüber berichtet wird.

0:31:25–0:31:29

Und da sind bestimmte Faktoren im Werk wahrscheinlich auch mitzuziehen,

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weil die anderen das auch machen, aber auch gleichzeitig sich damit dann irgendwie

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auseinanderzusetzen oder nicht mehr auseinanderzusetzen, was es mit einem tut.

0:31:39–0:31:43

Und die Tatsache, dass es körperlich als Übelkeit erlebt wird,

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kann man so deuten oder könnte man so deuten, Dass es einfach intrapsychische Prozesse sind,

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wo man sich gegen seine eigenen Instinkte des Tötens irgendwie auflehnt,

0:31:54–0:32:00

die man intrapsychisch nicht mehr als Konflikt geregelt kriegt und die ihn auf den Körper schlagen.

0:32:00–0:32:05

Der Körper ist dann der Ort, so wie man Psychosomatik auch versteht heute,

0:32:05–0:32:09

dass es in dem Moment der innere Konflikt so groß ist, dass der nicht intrapsychisch

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gehalten werden kann, sondern dass dann die Übelkeit, der Körper ist dann einfach davon betroffen.

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Der Körper zieht dann vielleicht sogar die Aufmerksamkeit vom Geschehen ab.

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Man ist dann mehr wieder bei sich, was auch ein Schutzfaktor sein kann,

0:32:21–0:32:23

wenn man einfach nicht mehr so mit der Situation verbunden ist.

0:32:24–0:32:27

Und das lässt dann irgendwann nach und danach wird es einfach rauschhaftes Töten.

Florian Clauß

0:32:27–0:32:32

Man weiß ja nicht, ob es eine Übelkeit ist oder es ist dieser Wirkreflex, der da hochkommt.

0:32:32–0:32:36

Es ist ja so, dass er will ja dann was auswirken, was nicht da ist.

0:32:36–0:32:39

Er kommt ja gar nicht so ins Kotzen rein, sondern es ist einfach nur dieses

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trockene Wirken. Ja, dass man eine unglaubliche körperliche Präsenz dann so schafft.

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Das war auch jetzt bezugnehmend auf unsere letzte Folge,

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also die vorletzte Folge, da hatte ich ja berichtet, ich hatte dann auch von

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Karolin Emke den Streitraum geguckt, wo dann auch Zone of Interest Anlass war,

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um sich dann Gewalt in Filmen zu schauen.

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Und einige Filme, die dann über Nazitäter und Holocaust berichten,

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rauszunehmen und da war auch.

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Und bei The Act of Killing gab es auch eine Szene, das beschreibt die Täter

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in Indonesien, den Massaker von 1965,

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wo das Militär im Militärputsch dann quasi so ein grünes Licht für alle,

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für normale Leute dann gegeben hat, andere umzubringen. Da haben sich so Freikorps auch gebildet.

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Und dieser Film, The Act of Killing von 2011, berichtet dann eben von einem

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ehemaligen Täter, der sich noch immer mit seinen Taten berüstet,

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wie er dann halt Menschen ermordet hat.

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Und geht an den Ort des Geschehens, zeigt, wie er das dann halt auch gemacht hat.

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Und man folgt ihm dann am Ende des Films nochmal zu diesem gleichen Ort.

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Und an dieser Stelle in dem fängt er dann auch so an zu würgen.

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Und sehr ähnlich zu dem Reflex.

Micz Flor

0:34:02–0:34:04

Aber ist das gespieltes Würgen?

Florian Clauß

0:34:04–0:34:08

Nein, das ist echt. Das ist kein gespieltes Würgen, das ist wirklich ein echtes Würgen.

0:34:08–0:34:13

Und da kam auch in diesem Streitraum die These auf,

0:34:13–0:34:18

dass man weiß, dass Jonathan Glaser diesen Film gesehen hat,

0:34:18–0:34:23

dass er dann höchstwahrscheinlich diesen körperlichen Reflex auf die Taten,

0:34:23–0:34:27

was auch immer, was da vorgeht, dass er das dann aus diesem Film übernommen

0:34:27–0:34:31

hat und ihn in die Figur von Höss gelegt hat. Finde ich plausibel.

0:34:32–0:34:37

Wobei Höss, da habe ich auch nochmal eine andere, so eine kritische Quelle gesehen,

0:34:37–0:34:41

gelesen, dass Höss selber seine Biografie so ein bisschen, also es stimmt nicht

0:34:41–0:34:45

unbedingt, dass er dann ins Ersten Weltkrieg dann freiwillig gegangen ist.

0:34:45–0:34:47

Das hat er sich selber in die Biografie geschrieben.

Micz Flor

0:34:47–0:34:50

Ja, also ein paar Medaillen hat er sich selber reingeschrieben.

0:34:50–0:34:55

Es gibt so grobe Sachen, die stimmen und es gibt einige Sachen,

0:34:55–0:34:56

die explizit inzwischen widerlegt wurden.

Florian Clauß

0:34:56–0:35:01

Genau, die wurden dann widerlegt, aber was wohl stimmt, ist diese Brutalität,

0:35:01–0:35:04

die er dann als freier Korb hatte und wo er auch in einem Prozess,

0:35:04–0:35:07

wo er aber gegen einen Kameraden zu Tode geschlagen hat. Das ist auch so ein

0:35:07–0:35:09

bekannter Prozess. Ich habe den Namen vergessen.

0:35:09–0:35:15

Da zeigt er auch diese brachiale Brutalität, die er aber anscheinend,

0:35:15–0:35:19

so was man dann so in Wikipedia und so weiter in den Quellen lesen kann,

0:35:19–0:35:22

als Kommandant dann ja nicht mehr so ausführt.

0:35:22–0:35:29

Da ist er ja wirklich quasi der Lagerkommandant, der dann immer nur überwacht,

0:35:29–0:35:33

dass die Tötungen und alles so ordentlich ausgeführt werden.

0:35:33–0:35:38

Also diese Ordentlichkeit, das ist so seine Charaktereigenschaft,

0:35:38–0:35:43

die dann auch eben diese Gründlichkeit dann auch zeigt,

0:35:43–0:35:49

wie er dann halt die Ermordung dann auch so in die Praxis umführt.

Micz Flor

0:35:49–0:35:54

Ja, bei mir ist auch nochmal so als Selbstmitteilung diese Körperlichkeit auch spürbar.

0:35:55–0:36:00

Also mir ist seit, also wir nehmen jetzt ja dann auf, jetzt schon die vierte

0:36:00–0:36:03

Stunde oder so, mir ist so die ganze Zeit so ein bisschen übel.

0:36:03–0:36:04

Ich habe es gefühlt mir so sehr.

0:36:04–0:36:11

Ich bin sehr aufgeregt, es ist ein so unfassbares Thema, dass ich das Gefühl habe, man,

0:36:13–0:36:17

Also ich, nicht man, ich muss jetzt irgendwie, ich darf eigentlich gar nichts

0:36:17–0:36:21

sagen, aber alles, was ich sage, ist hoffentlich richtig genug,

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dass man das irgendwie nicht falsch verstehen könne.

0:36:23–0:36:28

Also es ist unglaublich belastend und auch das, das ist ja das vegetative Nervensystem,

0:36:29–0:36:33

was halt dann so diese Übelkeit hervorruft.

0:36:33–0:36:37

Und die psychodynamische Theorie, das hatte ich ja vorhin schon kurz erwähnt,

0:36:37–0:36:41

sagt in der Tat, das ist bei Mitscherlich auch, kann ich das nochmal verlinken,

0:36:41–0:36:45

dass halt in dem Moment, wenn intrapsychisch Konflikte nicht gehalten,

0:36:45–0:36:47

bearbeitet, ausgehalten werden können,

0:36:47–0:36:50

dann schlägt es auf somatische durch.

0:36:50–0:36:52

So kommen dann irgendwie die

0:36:52–0:36:59

Verspannungen, die Geschwüre, das ist die psychodynamische Erklärung dazu.

0:36:59–0:37:03

Das Theweleitbuch Männerfantasien, was ich sehr gut finde an dem,

0:37:03–0:37:07

wie er arbeitet, da ist, dass er das wirklich manchmal auch als Musik beschrieben

0:37:07–0:37:11

hat, Aber vor allen Dingen auch merkst du, dass er das körperlich erlebt,

0:37:11–0:37:12

dass er versucht, sich da reinzudenken.

0:37:12–0:37:15

Wie kann man sowas schreiben? Was erleben die da?

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Und das, was kritisiert wird, zum Beispiel, dass es sehr heteronormativ ist,

0:37:21–0:37:26

weil es geht um Männer und Frauen, ist natürlich auch dem Forschungsgegenstand geschuldet.

0:37:26–0:37:30

Das ist ja genau das, was er sich angeschaut hat.

0:37:30–0:37:35

Wie kann es sein, dass diese Männer so wurden? Und die Urthese,

0:37:35–0:37:38

die er da drin hatte, nachdem er gemerkt hat, ach, dieses ganze Brei,

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der auf die zukommt, der ist von innen. Das ist ein innerer Tumult, innere Unruhe.

0:37:43–0:37:48

Da hat er sich dann verschiedene psychodynamische Theorien auch zusammengepflückt,

0:37:48–0:37:52

um dann Werkzeugkasten zu kriegen, um das beschreiben zu können.

0:37:52–0:37:58

Und die Hypothese ist halt, das sind halt Menschen, die sehr früh als Kind schon...

0:38:00–0:38:04

Von der Mutter weggerissen wurden oder von der Mutter verlassen wurden und vom

0:38:04–0:38:07

Vater in die Welt geprügelt, so hat er es, glaube ich, mal ausgedrückt.

0:38:07–0:38:13

Diese Idee, dass also die frühkindliche Entwicklung in den ersten zwei,

0:38:13–0:38:16

drei Jahren, dass die nicht gut vollzogen wurde.

Florian Clauß

0:38:16–0:38:21

Entschuldigung, weil du das jetzt so ausführst, was ist jetzt nochmal der Punkt

0:38:21–0:38:25

dahin? Es geht darum, um diese Pathologie des Täters zu erklären.

Micz Flor

0:38:25–0:38:30

Ja, das, was Theweleit dann eben tut, er sagt, was da passiert,

0:38:31–0:38:38

ist, dass die Individuationsphase, also eine natürliche Entfernung, nicht möglich ist.

0:38:39–0:38:43

Davor steht noch von Margret Mahler auch dieser Hinweis, dass der Mensch einfach

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in Anführungszeichen zu früh geboren wurde.

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Theweleit nennt das nicht zu Ende geboren. Also diese Männer sind alle nicht

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zu Ende geboren, weil Mahler schon darauf hingewiesen hat, dass das,

0:38:55–0:38:58

was bei anderen Tieren noch in Utero passiert,

0:38:58–0:39:02

also in der Gebärmutter, das muss der Mensch schon im Sozialen leisten.

0:39:02–0:39:07

Da muss die Mutter oder die Bezugsperson helfend verfügbar sein,

0:39:08–0:39:12

damit das Kind, was schon geboren wurde, in der Welt gut ankommen kann.

Florian Clauß

0:39:12–0:39:18

Aber das heißt, das Geborenwerden des Kindes, wo es noch nicht ganz ausgereift

0:39:18–0:39:22

ist, da gibt es dann eine ganz starke gesellschaftliche Verantwortung,

0:39:22–0:39:25

beziehungsweise was sich dann halt in Mutter, Kind...

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Aber du hast im Prinzip die Ausreifung als sozialen Prozess,

0:39:29–0:39:33

deswegen ist ja der Mensch so höchst sozial angelegt. Könnte man ja daraus schließen.

Micz Flor

0:39:33–0:39:39

Genau, also diese sehr frühkindlichen, notwendigen Hilfen, die man als Säugling

0:39:39–0:39:44

braucht, die sind schon einfach soziale Leistungen, die man als Säugling auch erbringt.

0:39:44–0:39:48

Man ist da irgendwie mit anderen in Kontakt, weil sonst kann man auch einfach nicht überleben.

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Ich kann das jetzt so verkürzt nicht so gut aufführen, aber die Idee ist einfach,

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dass alles, was dann an Struktur, an Ordnung, an Außen passiert,

0:39:59–0:40:05

auch an Gleichschritt passiert, einfach alles der Abwehr des inneren Zerfalls dient.

0:40:05–0:40:09

Er deutet das so mit dieser Theorie und das besagt dann nach ihm,

0:40:09–0:40:17

dass wenn diese Menschen dann in die Welt schauen, dann sehen sie sich und alle anderen sind böse.

0:40:17–0:40:20

Ja, es geht immer um die anderen. Das können jetzt die Juden sein,

0:40:20–0:40:24

es kann der Islam sein, es können die Christen sein, es können auch andere Deutsche

0:40:24–0:40:25

sein, es können die Kommunisten sein.

0:40:26–0:40:28

Und dann ist immer ganz klar, dass die Person auf der guten Seite,

0:40:28–0:40:31

Es ist alles so böse und gehört vernichtet.

0:40:31–0:40:35

Dann kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe, eben mit diesen ersten Momenten

0:40:35–0:40:42

in der Gewalt, wo es noch körperliche Antwort auf diesen Sprung über moralisch

0:40:42–0:40:45

intrinsische instinktive Thematiken gibt,

0:40:46–0:40:49

aber danach ist man einfach Teil von dem Guten, von dem Richtigen.

0:40:52–0:40:56

Ich musste, auch wenn es eine absurde Filmreferenz ist, ich musste so ein bisschen

0:40:56–0:40:59

an diesen dritten Prequel von Star Wars denken.

0:40:59–0:41:09

Wo dann ist Anakin, der dann die ganzen Kinder im Kindergarten umbringt.

0:41:09–0:41:14

Das ist ja so eine Szene, die da nochmal auch reingebaut wird,

0:41:14–0:41:18

damit wir wirklich jetzt mit diesem Charakter abschließen.

0:41:18–0:41:22

Wir sind ja eingeladen, uns mit dem zu verbinden und wir können uns nur wirklich

0:41:22–0:41:27

von dem trennen, wenn wir sehen, wie der, wir sehen es nicht,

0:41:27–0:41:30

aber wir wissen es, wenn wir es sehen würden, das wäre nochmal was anderes,

0:41:30–0:41:32

aber dass er jetzt diese Kinder alle umbringt.

0:41:32–0:41:36

Was für den Film, also um wir, dass wir jetzt zu dem Film zurückkommen,

0:41:36–0:41:38

ist es so, dass die Entwicklung,

0:41:38–0:41:43

die Theweleit beschreibt, von diesen jungen Männern, die alle eben von ihren

0:41:43–0:41:47

Müttern verlassen oder weggerissen, von den Vätern verprügelt,

0:41:48–0:41:52

von den Kadettenanstalten geschniegelt, gestriegelt und eingetaktet wurden,

0:41:52–0:41:59

die dann am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Verlierer zurückkamen.

0:41:59–0:42:06

In ein Deutschland hinein, das damals von der SPD geführt nach dem Versailler

0:42:06–0:42:08

Vertrag auch kein Heer mehr hatte.

0:42:08–0:42:11

Das waren nur 100.000 Leute, glaube ich, zur Sicherung.

0:42:11–0:42:17

Und dann hat die Regierung auf die Freikorps gesetzt,

0:42:17–0:42:24

hat die eingesetzt, um die Ostgrenzen zu schützen vor Russland und auch gleichzeitig

0:42:24–0:42:27

die Arbeiteraufstände niederzuschlagen.

0:42:27–0:42:32

Und da passierte es dann, dass eben diese unglaubliche Brutalität sichtbar wurde.

0:42:32–0:42:37

Wenn man das dann eben weiter verfolgt, dann kommt man in Auschwitz-Konzentrationslager an,

0:42:37–0:42:47

wo jemand all dieses Verstumpfen schon durchlebt hat und dann eben zehn Jahre später,

0:42:49–0:42:57

sowas einfach emotionslos und nach Ingenieurprinzipien entwickeln und leiten kann.

Florian Clauß

0:42:57–0:43:07

Okay, wir haben ein Erklärungsmuster, das uns zumindest diese unhypatische Art

0:43:07–0:43:12

von Hösten ein bisschen einordnen lassen kann.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Wenn wir dann zurück zum Film kommen, weil da würde ich schon auch noch mal

0:43:17–0:43:18

ein paar Sachen dazu sagen.

0:43:19–0:43:25

Vielleicht gar nicht so sehr das formale also ich fand es ganz gut zu wissen

0:43:25–0:43:31

relativ schnell dass ich das lager nicht sehen werde und das hat mich wirklich

0:43:31–0:43:34

erleichtert dass er was für mich leichter diese film zu schauen ja.

Florian Clauß

0:43:34–0:43:37

Das war glaube ich auch für andere

0:43:37–0:43:43

so nahe klar dass es gibt kein gibt ein darstellungsverbot des lagers.

Micz Flor

0:43:43–0:43:48

Genau und das hat dann natürlich wieder mit so Repräsentationsdiskurs auch zu tun.

0:43:50–0:43:55

Wer kann wen wie inszenieren und darstellen und das Filmen und Schneiden,

0:43:56–0:43:57

also wer hat da die Hoheit?

0:43:57–0:44:04

Ich habe da viel darüber nachgedacht. Ich fand die, die emotionalste Szene war

0:44:04–0:44:08

für mich die Szene, wo der große Bruder seinen kleinen Bruder im Gewächshaus eingesperrt hat.

0:44:08–0:44:11

Da ging es mir wirklich unter die Haut.

0:44:11–0:44:19

Bei allem anderen blieb ich sehr distanziert und gleichzeitig hatte ich so das

0:44:19–0:44:22

Gefühl, auf so einer rationalen Ebene kann man nichts gegen den Film sagen.

0:44:23–0:44:26

Man muss ihn gut heißen und er war irgendwie so fürchterlich,

0:44:26–0:44:31

aber fürchterlich im Kopf, nicht im Herz für mich. Ich weiß nicht, wie es dir damit ging.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:36

Ja, also vielleicht muss man dann auch so ein bisschen genauer drauf schauen,

0:44:36–0:44:40

wie dieser Film überhaupt entstanden ist, weil das ist glaube ich auch einzigartig,

0:44:40–0:44:42

was der Glaser gemacht hat.

0:44:42–0:44:47

Ja, ich fand bei dem Film, das hatte ich in der letzten Folge auch gesagt,

0:44:47–0:44:53

also ich fand den im Nachhinein, fand ich den bemerkenswerter als beim Schauen,

0:44:53–0:44:57

so direkt raus, weil bei dem Film ging es mir so, dass,

0:44:57–0:45:02

ich dann so die ersten zehn Minuten gesehen habe und mir dann schon klar war.

0:45:03–0:45:05

Der wird sich nicht ändern, der bleibt dabei.

0:45:05–0:45:11

Das, was er dann in den ersten zehn Minuten erzählt, führt er dann halt den Rest des Filmes aus.

0:45:11–0:45:15

Da gibt es nichts, was noch irgendwie überrascht oder so.

0:45:15–0:45:22

Und deswegen fand ich den sehr geradlinig, hat nichts Überraschendes da drin.

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Aber er hat den Punkt sehr stark ausgebaut und unterstrichen, den er gemacht hat.

0:45:29–0:45:33

Aber wenn man sich anschaut, wie der Film entstanden ist,

0:45:34–0:45:39

der Jonathan Glaser hat, wie gesagt, auch mit den Schauspielerinnen dann auch

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wirklich lange Vorgespräche gehabt, hat die dann auch auf die Rollen unterschiedlich hingefühlt.

0:45:47–0:45:52

Sandra Hüller hat zum Beispiel in einem Interview erzählt, dass sie einen Ausschnitt

0:45:52–0:45:56

bekommen hat von dem Drehbuch und jetzt auch noch gar nicht wusste,

0:45:56–0:46:01

wurde nicht gesagt, wer, von wem und welchen Inhalt dieser Film hatte.

0:46:01–0:46:07

Und sie wurde dann so zum Vorsprechen eingeladen und hat das dann halt einfach so gemacht.

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Und dann kam halt Schritt für Schritt raus, okay, Jonathan Glaser macht dann

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über Hössen Porträt und so weiter. Und dann kam das erstmal so,

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okay, bei Christian Friedl war das halt komplett anders.

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Der hatte erstmal lange Vorgespräche mit Gläser, dann über seine Rolle,

0:46:27–0:46:31

über die Figur und kam dann so quasi zu der Figur.

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Also das heißt, es hat sich da in diesen Vorgesprächen, das sagen auch beide

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Schauspieler, sagen dann auch immer wieder so, das Wichtigste an dem Film waren

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einfach die Gespräche mit Gläser.

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Da hat sich so ein unglaubliches Vertrauen auch in ihn gebildet und das ist

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so die Art, wie er dann halt rangegangen ist.

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Und dann war die Frage, also wo spielt dieser Film?

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Und irgendwann war dem Team auch schon klar, der muss in der,

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also dort, wo es passiert,

0:47:00–0:47:06

der Film passieren. Das heißt, der muss in The Zone of Interest spielen.

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Zone of Interest ist auch ein Euphemismus, der Interessensgebiet heißt.

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Interessensgebiet ist dann quasi die Zone um ein KZ, wird Interessensgebiet genannt.

0:47:20–0:47:24

Das ist The Zone of Interest.

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Und in Auschwitz war halt diese Zone sehr groß.

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Ja, und das ist halt auch wieder so auf dieser Filmmetaebene.

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The Zone of Interest ist gleichzeitig in The Zone of Interest und spielt dann

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halt quasi da vor Ort in den Kulissen.

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Und dann hatten die tatsächlich auch das Haus, die von der Familie Höss bewohnt war.

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Das war aber zu sehr runtergekommen und die haben dann daneben,

0:47:51–0:47:55

also nicht weit von dem Originalhaus entfernt, haben die dann ein komplettes

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Haus neu gebaut, haben diesen Garten angepflanzt.

Micz Flor

0:47:59–0:48:01

Wie das Haus war gebaut worden?

Florian Clauß

0:48:01–0:48:04

Ja, das Haus ist gebaut worden, weil die gesehen haben, dass die können das

0:48:04–0:48:09

in diesem Haus, im Originalhaus, nicht so umsetzen, weil das viel zu marode war.

0:48:10–0:48:11

Und deswegen haben die ein komplettes

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Haus daneben gebaut, was dann so aussieht wie das Haus von Höss.

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Das Ganze, also diesen Garten aufgebaut, bepflanzt und so weiter.

0:48:21–0:48:27

Es war auch dann mehrere Monate, das Projekt, und dann gibt es in diesem ganzen

0:48:27–0:48:31

Film keinen Kameramann.

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Der hat ganz viele Kameras in dem Haus installiert, teilweise,

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die waren nicht versteckt, aber die waren halt in dem Haus irgendwo,

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das ja auch verschiedene Blinkwinkel hatte.

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Es gab ein ganzes polnisches Kamerateam, die dann im Prinzip diese Kameras gesteuert

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haben, in einem Keller von dem Haus oder weiter weg in einem eigenen Gebäude.

0:48:52–0:48:59

Die ganze Regiearbeit bestand darin, dass die dann wirklich nur von außen beobachtet haben.

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Die Schauspielerinnen waren erstmal in dieser Situation auf sich gestellt.

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Und das macht diesen Film so eigenartig. Beim Gucken dachte ich,

0:49:10–0:49:15

der ist so ein Theaterfilm.

Micz Flor

0:49:15–0:49:18

Ich habe auch so ein bisschen an die Dogmasachen gedacht.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:21

Genau, es war so ein Dogma.

Micz Flor

0:49:21–0:49:23

Von der Energie her.

Florian Clauß

0:49:23–0:49:31

Ja, von der Sprache her. Und das mit dem Wissen, wie das Setting aufgebaut war,

0:49:31–0:49:33

die waren so für sich geschlossen.

0:49:33–0:49:39

Also diese Konzentration der Schauspieler aufeinander, die ist spürbar in dem ganzen Film.

0:49:39–0:49:44

Und das ist so erklärbar, weil die auch, und das ist halt so unüblich beim Film,

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normalerweise müssen ja schauspieler auf den

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punkt agieren was heißt

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du hast ja dieses ganze set du

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hast die ganzen funktionsleute die dann im film arbeiten du

0:49:57–0:50:04

hast die maske du hast die community managers du hast irgendwie den kameramann

0:50:04–0:50:10

ja oder frau dann ist die so beschreibt das sandra höller in einem interview

0:50:10–0:50:14

sie meint die meiste zeit beim film ist immer mit Warten verbunden und dann

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Action und dann lieferst du das,

0:50:17–0:50:22

ja, musst auf den Punkt genau die Emotion liefern und dann Cut und dann wird umgebaut,

0:50:22–0:50:27

ja, also das heißt, wenn man Filme guckt, dann hört man ja manchmal im Kopf diese,

0:50:28–0:50:32

man sieht dann halt die Einstellung und dann ist halt immer die Frage und das

0:50:32–0:50:38

finde ich halt so krass bei dem Film, weil dieses Feld ist komplett weggefallen.

0:50:38–0:50:44

Die haben dann eine Szenenvorgabe bekommen und haben die gespielt.

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Die haben sich von außen nicht eingemischt. Das heißt, die haben das teilweise

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so weiterlaufen lassen, dass die dann halt eine Dreiviertelstunde lang diese

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Szene gespielt haben und selber als Schauspieler entschieden haben.

0:50:57–0:51:01

Ja, wir machen jetzt nochmal, wir fangen die nochmal an.

0:51:01–0:51:06

Oder was ausprobiert haben, angefangen haben zu improvisieren und alles in diesem

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Haus war so funktionsfertig.

Micz Flor

0:51:08–0:51:13

Ja, da muss ich auch wieder in den Dogma denken, wo doch Hans von Trier auch

0:51:13–0:51:17

meinte, dass damals eben auch zum ersten Mal so auf,

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Kameras gefilmt wurden, also Video quasi gefilmt worden konnte,

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was dann ins Kino kam, wo man es dann später nochmal vergrößert hat,

0:51:26–0:51:29

sodass zum ersten Mal einfach die Kamera auch bei Idioten laufen lassen konnte.

0:51:30–0:51:34

Und das ist ja dann auch so, den Film hätte man so gar nicht machen können.

0:51:34–0:51:38

Das heißt, auch die Mittel, mit denen dieser Film hergestellt wurde,

0:51:38–0:51:43

waren jetzt einfach reif genug, dass man das in dieser unglaublich guten Kinoqualität

0:51:43–0:51:44

auch so einfangen konnte.

Florian Clauß

0:51:45–0:51:49

Und es gibt überhaupt kein künstliches, also es gibt kein künstliches Licht

0:51:49–0:51:54

bei den Filmen, ist alles mit, also da zeichnet sich ja auch die Qualität der Kamera aus.

Micz Flor

0:51:54–0:51:55

Ist ja wirklich fast ein Dogma-Film.

Florian Clauß

0:51:55–0:51:57

Es ist ein Dogma-Film.

Micz Flor

0:51:57–0:51:59

Also bis auf die Musik, die ist ja eingespielt.

Florian Clauß

0:51:59–0:52:05

Naja, also die Musik war eingespielt und die Soundkulisse ist auch eingespielt,

0:52:05–0:52:13

das heißt, das hat Gläser auch den Schauspielern gesagt, dass der Sound dann später drauf kommt.

0:52:13–0:52:17

Das heißt, die hatten kein Original-Sound im Setting, sondern der wurde dann

0:52:17–0:52:21

später eingespielt und Und der Sound ist halt so wichtig, weil der Sound eigentlich

0:52:21–0:52:23

der zweite Film im Film ist.

0:52:23–0:52:28

Der zweite Film, der hinter dem Zaun spielt, hinter der Mauer und was wirklich

0:52:28–0:52:33

abgeht. Und den sieht man nicht, aber gleichzeitig bekommt man den Film mit

0:52:33–0:52:38

und das Gespür von dem Film und dieses ganze Grauen in diesem Sound.

0:52:38–0:52:43

Und das ist halt so krass. Ich meine, der Auftakt von dem Film ist ja auch dann

0:52:43–0:52:46

so ein, du siehst ja dann erstmal so ein Vorspiel.

0:52:47–0:52:49

Ja, so ein Vorspiel von...

Micz Flor

0:52:49–0:52:51

Am Strand, also an dem Fluss.

Florian Clauß

0:52:51–0:52:56

Nee, nee, du siehst, also du hast ja wirklich erst mal dunkel und dann hast du nur Musik.

0:52:56–0:53:01

Und du wirst ja so auf den Film eingestimmt erst mal. Und dann geht ja erst die Handlung los.

0:53:03–0:53:07

Damit wird ja die exponierte Rolle der Musik ja auch so eingeläutet.

0:53:08–0:53:10

Und dann gibt es dieses...

Micz Flor

0:53:10–0:53:13

Ja, wobei, das möchte ich kurz als Fußnote, weil da möchte ich gar nicht mehr

0:53:13–0:53:16

groß drüber reden. Das hatte ich vorher schon mal gelesen und da war ich ein

0:53:16–0:53:18

bisschen underwhelmed, weil so viel Musik war da gar nicht drin.

0:53:19–0:53:22

Also dieses Pumpen, da habe ich so viel drüber gehört. Das war am Anfang,

0:53:22–0:53:23

das war ganz zum Schluss.

0:53:23–0:53:27

Aber so in der Mitte hatte ich jetzt gar nicht das Gefühl, dass auch...

Florian Clauß

0:53:27–0:53:34

Also diese ganze Kulisse von Schreien, von diesem Dröhnen, von dieser Industrie des Tötens.

0:53:36–0:53:40

Er hat in einem Interview gesagt, dass er dafür viele Feldaufnahmen genommen

0:53:40–0:53:44

hat. weil man muss natürliche Schreie haben.

0:53:44–0:53:49

Das heißt, sie sind dann nachts rausgegangen und haben halt in bestimmten Ecken

0:53:49–0:53:54

gewartet, wo klar war, dass dann halt irgendwie so am Wochenende gibt es da halt Geschrei.

0:53:54–0:53:59

So haben sie halt auch bestimmte Soundkulisse aufgebaut.

0:54:00–0:54:05

Also es ist ein ganzes Projekt. Es waren so ganz viele Entscheidungen,

0:54:05–0:54:07

die zu diesem Setting dann auch geführt haben.

0:54:07–0:54:10

Und es ist immer die Frage, wie kann man sich repräsentativ,

0:54:11–0:54:15

diesem Thema annähern. Was ich so faszinierend finde, ist das wirklich so,

0:54:16–0:54:21

Sandra Hüller und Christian Friedl sind ja in ihren, also die wollen ja nicht,

0:54:21–0:54:25

sie wollen sich ja nicht wirklich mit diesen Leuten identifizieren,

0:54:25–0:54:26

mit den historischen Figuren.

0:54:27–0:54:30

Gleichzeitig stellen sie die in so einer Alltagssituation dar.

0:54:31–0:54:34

Das heißt, sie müssen irgendwie auch sich rein empfinden,

0:54:34–0:54:38

ja aber genau diesen kontrast zwischen

0:54:38–0:54:41

also da liegt schon im settings von

0:54:41–0:54:44

so eine verfremdung mit drin die auch irgendwie spürbar

0:54:44–0:54:47

ist also das heißt den geht es nicht darum

0:54:47–0:54:50

sich da irgendwie rein zu empfinden aber dann wieder doch irgendwie darzustellen

0:54:50–0:54:55

es ist ein bruch in der in dem ganzen in der ganzen inszenierung aber so ein

0:54:55–0:55:01

künstlicher bruch der dem thema so adäquat zukommt ja das ist dann halt auch

0:55:01–0:55:05

nur so irgendwie erfüllt werden kann. Weißt du, was ich meine?

Micz Flor

0:55:05–0:55:09

Das stimmt, aber da möchte ich auch nochmal sagen, Sandra Hüller mag ich ja

0:55:09–0:55:11

sowieso sehr als Schauspielerin.

0:55:11–0:55:14

Bin ich nicht alleine, das weiß ich, aber ich fand das so irre,

0:55:14–0:55:16

als die am Anfang sich bewegte.

0:55:16–0:55:21

Es ist ja eine Frau, so einfach noch eine junge Frau, ist keine Oma und so und

0:55:21–0:55:23

trotzdem hatte die diesen Hüftschwung drauf,

0:55:24–0:55:27

der so ein Oma-Hüftschwung war, der aus der Zeit oder ich hatte so das Gefühl,

0:55:27–0:55:31

ich habe auch so einen Moment lang meine Oma da gesehen, so ein bisschen so

0:55:31–0:55:35

die, die, ich kann es auch nicht nachmachen oder beschreiben,

0:55:35–0:55:37

aber da war sowas so Trümmerfrauenmäßiges dann.

0:55:38–0:55:40

Das war ja keine Trümmerfrau nicht, aber ich hatte wirklich das Gefühl,

0:55:40–0:55:41

dass sie aus einer anderen Zeit kommt.

0:55:41–0:55:44

Einfach nur in der Art, wie sie da am Anfang einmal aufgestanden ist,

0:55:45–0:55:47

sich so ein bisschen an die Hüfte gefasst hat und durch die Tür gelaufen ist.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:51

Ja, das hat so was Brachiales, ja. Ich fand es an der Stelle so ein bisschen

0:55:51–0:55:52

overacted, muss ich sagen.

0:55:52–0:55:57

Weil du hast gemerkt, okay, sie sucht sich da irgendwas als Schauspielerin,

0:55:57–0:56:02

dass sie der Figur dann so näher kommt und hat dann halt diese Körper,

0:56:02–0:56:06

dieses im Prinzip, diese nicht flüssige Bewegung, dieses Abgehackte und dieses

0:56:06–0:56:09

Humpelnde, ja, so in Ansätzen.

Micz Flor

0:56:09–0:56:11

Ich fand es sehr, sehr schön.

Florian Clauß

0:56:11–0:56:15

Bei mir war das halt so der Punkt, wo ich dann da, ja, okay,

0:56:15–0:56:17

aber ich meine, wir gehen in die Richtung weiter.

0:56:18–0:56:21

Also ich finde es auch eine wahnsinnige Leistung von den Kindern,

0:56:21–0:56:24

die da mitgespielt haben, weil ich auch gerade,

0:56:24–0:56:29

die Kinder haben ja alle irgendwie einen Schuss, ja, durch diese Situation,

0:56:29–0:56:38

Die Tochter ist dann am Schlafwandeln und der Vater holt sie dann immer rein und legt sie dann hin.

0:56:38–0:56:43

Der Sohn spielt dann, der hat immer so ganz eigenartige...

0:56:45–0:56:46

Spiele dann, die er macht.

Micz Flor

0:56:46–0:56:47

Der kleinere.

Florian Clauß

0:56:47–0:56:51

Der kleinere. Ja, der dann eine Kampfszene oder...

Micz Flor

0:56:51–0:56:55

Mit der Trommel da und er spielt so alleine und draußen hörst du dann halt wie nebenan,

0:56:57–0:57:04

ein Nazi halt dann einen Insassen oder Insassin so anmacht und...

Florian Clauß

0:57:04–0:57:08

Wegen der Äpfel. Das ist die Szene, wo dann halt auch der Apfel dann gefunden wird.

0:57:08–0:57:12

Und dann hörst du das auf der Tonebene.

Micz Flor

0:57:12–0:57:16

Und dann ist aber dieser Junge sagt nix und sagt, er hört aber zu oder weiß

0:57:16–0:57:20

nicht, ob er zuhört oder ausblendet, aber dann sagt er irgendwann, mach das nie wieder.

0:57:20–0:57:24

Und du weißt halt nicht, ob dieser Satz, das heißt, bitte mach das nie wieder,

0:57:24–0:57:29

ich halte es hier nicht mehr aus, oder als ob er den Werther schon imitiert.

0:57:30–0:57:31

Das ist eine irre Szene.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:34

Ja, oder er spielt so mit Strukturen, wo er dann halt irgendwie so,

0:57:34–0:57:40

also so ganz kindliche Spiele, wo er dann irgendwie so in sich dann ruht und

0:57:40–0:57:42

irgendwie spielt, aber du weißt nicht,

0:57:43–0:57:48

Also ist das jetzt quasi, also das ist so natürlich einfach in der Form,

0:57:48–0:57:51

weil das auch eben durch dieses Setup kommt.

0:57:53–0:57:55

Oder wie er dann mit den Goldzähnen spielt.

Micz Flor

0:57:55–0:57:57

Ja, das ist der ältere Bruder, glaube ich.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:05

Der ältere Bruder hat dann eben Goldzähne, die dann den Toten aus dem Mund entfernt

0:58:05–0:58:08

wurde, hat der dann unter einem Kopfkissen.

0:58:08–0:58:12

Ja, und das ist ja eh so, diese, also wenn man das dann auch,

0:58:12–0:58:17

diese Perversion, ja, die Kinder kriegen dann halt die Wäsche von den Ermordeten, ja, ziehen die an.

0:58:18–0:58:21

Oder dann wird halt auch diese, werden halt die Kleider und so weiter an die

0:58:21–0:58:23

Bedienstete weitergegeben.

0:58:23–0:58:28

Oder sie, die Hedwig, zieht in so einem Pelzmantel an und findet dann noch einen Lippenstift drin.

0:58:28–0:58:34

Ja, also diese Ausbeutung, ja, und auch diese Einzelschicksale,

0:58:34–0:58:37

die dann in so einem Pelzmantel drinstecken, ja.

0:58:37–0:58:41

Und dann wird das halt so hingeworfen, ja, das ist halt so diese Treasure Box,

0:58:42–0:58:45

ja, die dann auch wieder so Treasure Box ausschwitzt, wo du dann deine Schätze

0:58:45–0:58:49

rausholst, ja, wo du dich bereicherst, und das ist auch so eine ganz starke

0:58:49–0:58:52

Motivation in den Figuren,

0:58:53–0:58:57

also in den historischen Figuren, dass natürlich, wenn du in so einem System

0:58:57–0:58:58

irgendwo funktioniert hast.

0:58:59–0:59:03

Hattest du die Chance auf Bereicherung, auf Aufstieg, weißt du,

0:59:03–0:59:06

Und das waren häufig irgendwelche normalen Arbeiter, die halt irgendwie keine

0:59:06–0:59:07

Aufstiegsstraßen hatten.

0:59:08–0:59:13

Aber in dem Moment, wenn sie da mitgespielt haben und ihre Brachialität ausleben

0:59:13–0:59:17

konnten, dann gleichzeitig sind sie damit aufgestiegen und konnten sich bereichern

0:59:17–0:59:20

durch die Ausbeutung der Opfer.

0:59:21–0:59:27

Das ist ja auch nochmal das, was da reinragt. Also eigentlich so eine gesellschaftliche

0:59:27–0:59:34

Umkehr, die erstmal gar nicht so in der Genese irgendwie drin liegt.

0:59:34–0:59:39

Also zum Schluss, ich glaube, das, was bei dem Film nochmal so entscheidend

0:59:39–0:59:43

ist und warum der so wichtig ist, es geht jetzt nicht um die historische Figur,

0:59:43–0:59:46

sondern es geht auch darum zu zeigen,

0:59:47–0:59:58

wie anfällig, also wie nachvollziehbar diese Figur in einigen Situationen sein

0:59:58–1:00:00

kann und in anderen nicht.

1:00:00–1:00:06

Also nachvollziehbar durch dieses komplette idyllische Familienleben, was da passiert.

1:00:07–1:00:14

Und nicht nachvollziehbar, was da eben in diesen Mauern des KZs vorgefallen ist.

1:00:14–1:00:18

Und das ist so diese Banalität des Bösen. Und ich glaube, das ist das,

1:00:18–1:00:24

was dann auch Glazer nochmal so ausstellen möchte, dass dieser Film so nah an

1:00:24–1:00:29

unserer Zeit ist und eigentlich was über uns erzählt und nicht über die Figur.

1:00:29–1:00:33

Nämlich diese Anfälligkeit von Normalität, dieses Verschieben von Normalität.

1:00:34–1:00:39

Eben so ein Ereignis überhaupt passieren kann und dass es nicht irgendwie so Monster sind.

1:00:39–1:00:46

Also ich glaube, das war auch so ein Zitat von Levi, der meinte, dass Monster,

1:00:47–1:00:53

also so Sadisten, es gab es wenige unter den Nazis,

1:00:53–1:00:58

aber es gab ganz viele, die halt da mitgemacht haben und irgendwo in diesem

1:00:58–1:01:04

ganzen Apparat ihre Funktion hatten und ihre Funktionen gefunden haben und damit

1:01:04–1:01:05

überhaupt das ermöglicht haben.

1:01:05–1:01:09

Und das ist glaube ich so das, was der Film nochmal so ausstellt.

Micz Flor

1:01:09–1:01:12

Ja, ich meine mit diesen Theweleitsachen, die ich vorhin so angerissen hatte,

1:01:12–1:01:17

der argumentiert schon auch, dass das diese Freikorpsleute, das ist dann die

1:01:17–1:01:22

SS, das ist dann quasi so das Skelett, also die Knochen von dem,

1:01:22–1:01:23

was dann später gebaut wurde.

1:01:23–1:01:29

Das sind sie nicht alle, da kamen dann viele dazu, aber da war schon die Betonung

1:01:29–1:01:34

darauf, dass dass diese Menschen schon, also nicht Sadisten waren in der Art,

1:01:34–1:01:38

aber dass sie sehr gewalttätig waren, sehr in der Lage waren,

1:01:41–1:01:44

impulsdurchbrüchig, innen wenig strukturiert, unvorhersehbar,

1:01:45–1:01:49

auch brutal sein können, was dann eben so eine Stimmung schafft.

Florian Clauß

1:01:49–1:01:53

Ja, es gab vielleicht dann auch einige von diesen Gewaltträgern,

1:01:53–1:01:57

die dann halt auch so Entscheidungsführer waren in bestimmten Sachen.

1:01:57–1:01:59

Und ich habe heute gerade eine,

1:02:01–1:02:05

der ist neu angelaufen in der Audiothek, den kann ich da empfehlen.

1:02:05–1:02:07

Da geht es um NS-Klicken.

1:02:08–1:02:13

Und dann wird genau über solche Verknüpfungen gesprochen von so einer von so

1:02:13–1:02:20

einem Mittelbereich in diesem ganzen Apparat von SS-Leuten.

1:02:20–1:02:24

Jetzt nicht die oberen Befehlshaber, auch nicht die ganz unteren,

1:02:24–1:02:25

sondern der mittlere Bereich.

1:02:25–1:02:31

Und das ist genau diese ehemaligen SA-Leute, der SS, die dann halt so ein Alumni,

1:02:31–1:02:35

die dann ein ganzes Netzwerk aufgebaut haben und die sich gegenseitig befördert haben.

1:02:35–1:02:39

Da wurde dann quasi der eine war in dem einen KZ und ist der andere nachgekommen

1:02:39–1:02:44

und dann hat man sich auch teilweise in so ein KZ versetzen lassen und wurde

1:02:44–1:02:47

dann, wenn man dann halt in den Wehrdienst wieder gegangen ist,

1:02:47–1:02:49

an die Front, hat man dann eine andere Position bekommen.

1:02:50–1:02:54

Also es wurde halt wirklich so als Karrierebooster teilweise genutzt.

1:02:54–1:02:58

Und das war ein ganzes Netzwerk und das war natürlich, da hattest du diese Extremen

1:02:58–1:03:03

mit drin, die dann auch für so eine Gewaltausführung da irgendwo zuständig waren.

1:03:03–1:03:10

Aber du hattest halt auch ganz viele, also so ein Ding wie Auschwitz oder Birkenau,

1:03:10–1:03:14

das war gesellschaftlich irgendwo aufgehangen, das war da drin.

1:03:15–1:03:19

Das haben ganz viele mitgewirkt. Das waren Frauen, Männer und so weiter aus

1:03:19–1:03:22

der normalen Bevölkerung, die das auch so ermöglicht haben.

1:03:22–1:03:28

Das ist halt immer nicht nur die eine Täterrolle, sondern es ist halt ganz differenziert.

1:03:28–1:03:34

Und das ist, glaube ich, das, wo eben diese Anfälligkeit von Gesellschaft jetzt

1:03:34–1:03:40

halt so offensichtlich wird, gerade in den Zeiten, wo die Rechten überall hochkommen, ja.

1:03:40–1:03:46

Und dass man da als Gesellschaft sich auch so klar positionieren muss und aufstellen

1:03:46–1:03:49

muss und dann eben nicht, dass irgendwie so die anderen die Bösen,

1:03:49–1:03:55

sondern irgendwo gucken muss und achtsam sein muss, wo dann eben diese feine

1:03:55–1:03:56

Linie dann verläuft, ne.

1:03:56–1:03:59

Also weil man kann sich ja nicht frei machen, man merkt das bei dem Film.

1:04:00–1:04:04

Irgendwo gibt es dann so ein Identifikationspotenzial. Das will man ja nicht,

1:04:04–1:04:06

man will sich nicht mit denen identifizieren.

1:04:06–1:04:10

Aber gleichzeitig ist es menschlich auf der einen Seite, so wie die im normalen

1:04:10–1:04:11

Familienleben dargestellt werden.

1:04:12–1:04:16

Und dann gibt es aber diese abscheulichen Taten, die absolut nicht mehr nachvollziehbar

1:04:16–1:04:20

sind, aber die dann in so einem historischen Kontext auf einmal so nachvollziehbar werden.

Micz Flor

1:04:22–1:04:25

Ja, genau. Das fand ich auch nochmal wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.

1:04:25–1:04:28

Dass die Banalität liegt nicht in dem Bösen, sondern die Banalität liegt,

1:04:28–1:04:32

das Böse ist unfassbar und abscheulich, wie du gerade gesagt hast,

1:04:32–1:04:36

aber die Banalität liegt in dem, was wir auch in diesem Film sehen,

1:04:36–1:04:40

dass es einfach passiert wie eine Maschine und da das Unfassbare auf einmal

1:04:40–1:04:46

ganz banal am Laufen gehalten wird.

Florian Clauß

1:04:46–1:04:53

Dass alle da mitmachen irgendwo und dass keine Ausnahme besteht, nur so ist es dann halt,

1:04:57–1:05:01

Umfassendes Thema, nicht einfach. Wir sind da so ein bisschen durchgestatzt.

1:05:01–1:05:04

Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.

Micz Flor

1:05:04–1:05:07

Ja, es waren aber jetzt auch wieder über vier Stunden, die wir aufgenommen haben

1:05:07–1:05:09

für ein Thema, was einfach auch...

1:05:11–1:05:16

Ich merke, dass ich körperlich erschöpft bin davon. Einfach gefühlterweise habe

1:05:16–1:05:18

ich irgendwie so viel Luft angehalten, so ganz...

Florian Clauß

1:05:20–1:05:25

Du hast das Atmen vergessen. Ich fand es ganz schön schwer.

Micz Flor

1:05:26–1:05:27

Einfach schwer zu tragen.

Florian Clauß

1:05:29–1:05:34

Ja, wir haben halt auch viele Aspekte aufgerissen, die da zusammenhängen und

1:05:34–1:05:37

hoffen, das einigermaßen in Form gebracht zu haben.

1:05:38–1:05:44

Mehr Infos gibt es auf eigentlich-podcast.de und auch die Route, die wir gelaufen sind.

1:05:44–1:05:49

Wir sind eigentlich durch Mitte und Prenzlauer Berg und jetzt wieder in Mitte.

1:05:49–1:05:51

Das könnt ihr auch da sehen.

1:05:52–1:05:57

Wenn es euch gefallen hat, dann gerne Kommentar hinterlassen oder weiterempfehlen.

Micz Flor

1:05:57–1:05:58

Unerwartet locker und flockig.

Florian Clauß

1:06:00–1:06:07

Das ist die Banalität des Abspanns. Ja, ich kann meine Rolle auch wechseln.

1:06:07–1:06:09

Ich freue mich jetzt aufs Ende.

1:06:10–1:06:13

Also ich bin Flo und ich.

Micz Flor

1:06:13–1:06:15

Bin Mitch und ja, bis bald.

Florian Clauß

1:06:15–1:06:17

Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Micz Flor

1:06:17–1:06:18

Tschüss.

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EGL059 Effektgeräte für Gitarre: Chris‘ umfangreiches DIY-Special. Die Basics der Pedals, Funktionsweise des Transistors, Löten und die besten Links. Stromgitarre Teil 5

By micz veröffentlicht am 29. August 2024 Veröffentlicht in Sound und Instrumente, Technik No Comments Tagged with boutique, DIY, effektgerät, effektpedal, gitarre, pedal, Sinusschwingng, Stromgitarre, Tonabnehmer, transistor

Verzerrung ist das, was man gleichzeitig vermeiden und haben will.

Chris, unser diesjähriger Sommer-Stammgast im Podcast (gewissermaßen der eigentliche Star des Sommerlochs), teilt seine Erfahrungen über den Bau von Gitarren-Effektpedals. Effektpedale verändern das Gitarrensignal auf verschiedene Weisen (Verzerrung, Delay, Reverb, Chorus, u.A.). Während viele moderne Effekte Software-Modelling einsetzen, konzentrieren wir uns hier auf alles, was man selbst löten kann. Chris beginnt mit dem essentiellen ersten Schritt: Da die Schwingung der Gitarrensaite vom Positiven ins Negative hin- und herschwingt, muss das Signal komplett verschoben werden, sodass keine negative Spannung erzeugt wird. Dieser Prozess heißt Biasing. Dabei wird dem Gitarrensignal zu Beginn eine Gleichspannung (DC-Offset) hinzugefügt, um es in den positiven Spannungsbereich zu verschieben. Da die meisten Effektpedale mit 9V arbeiten, liegt der typische Wert für das DC-Biasing oft bei der halben Betriebsspannung des Effektgeräts, also 4,5V. Im zweiten Schritt spricht Chris ausführlich über Verzerrung und die Transistoren, die zur Signalverstärkung eingesetzt werden. Beide Themen hängen natürlich zusammen, denn Verzerrung ist oft das, was man gleichzeitig haben und vermeiden will. Es geht also um Transistoren, um Bausätze, um Klang und Geschichte und um Dioden, die in Verzerrungsschaltungen eingesetzt werden können. Also, ab an den Lötkolben mit einer Handvoll Widerstände (nein, der Witz ist nicht von der KI, das bin wirklich ich. sic!).

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler, too

Chris Flor

Erzähler times two

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Okay halbherz möchtest.

Chris Flor

0:00:03–0:00:04

Du ein herzdonut haben.

Micz Flor

0:00:04–0:00:08

Man ist im

0:00:08–0:00:12

monat her und fühlt sich tut immer noch

0:00:12–0:00:17

weh das ist wahrscheinlich klassische konditionierung hallo willkommen wieder

0:00:17–0:00:27

zu eigentlich podcast mein genialer gast im sommerloch mein bruder der der schon

0:00:27–0:00:30

seine Gitarre quasi vor unseren Augen in der letzten Folge,

0:00:30–0:00:34

wer es noch nicht gehört hat, zerlegt hat und erklärt hat.

0:00:34–0:00:41

Und der aber auch, und das ist was, wo ich wirklich nicht viel selber getan habe,

0:00:43–0:00:47

Effektgeräte so gelötet hat, sich da schon mal richtig reingekniet hat.

0:00:49–0:00:53

Hattest du mich sogar ein Geschenk mal zu Weihnachten?

Chris Flor

0:00:53–0:00:58

Ich glaube, ich hatte dir das Tremolo geschenkt. Ja, genau, ich hatte dir ein

0:00:58–0:01:06

Tremolo geschenkt in so einer Büchse, in so einer Ginger-Bonbon-Büchse.

0:01:06–0:01:07

Das war ein geiles Tremolo.

Micz Flor

0:01:08–0:01:09

Den muss ich nur mal suchen.

Chris Flor

0:01:09–0:01:14

Ich erinnere mich jetzt erst. Es ist auch deswegen ein cooles Gerät.

0:01:14–0:01:19

Also das ist, also habe ich alles selbst geätzt, die Platinen und so weiter.

0:01:19–0:01:22

Und auch der schaltkreis ist interessant weil

0:01:22–0:01:25

das halt so ein biasing tremolo ist wo

0:01:25–0:01:30

du halt dann verschiedene du hast dann so kondensatoren die

0:01:30–0:01:39

dann so phasenverschiebung machen und durch diese phasenverschiebung entstehen

0:01:39–0:01:43

dann halt so wolk schwankungen und die gehen dann halt bei dem biasing also

0:01:43–0:01:46

bei was ist es bei verstärken das.

Micz Flor

0:01:46–0:01:48

Ist super ich freue mich total auf die folge.

Chris Flor

0:01:48–0:01:49

Ja.

Micz Flor

0:01:49–0:01:50

Ich überlege gerade, ob wir nochmal

0:01:50–0:01:52

hier abbiegen, da wird es ein bisschen ruhiger, nicht so Hauptstraße.

0:01:52–0:02:00

Und vor allen Dingen möchte ich noch sagen, ihr hört gerade Folge Nummer 59 von Eigentlich,

0:02:02–0:02:06

und könnt auf eigentlich minus podcast.de dann auch noch mal die ganzen,

0:02:08–0:02:11

Links vielleicht muss christian schicken was er so empfiehlt wir schauen wir

0:02:11–0:02:14

über was wir reden weil da müsstest wahrscheinlich schon uns mäßig du ein bisschen

0:02:14–0:02:17

was beisteuern können sie gut sagen aber,

0:02:18–0:02:21

Ganz kurz worum es jetzt geht das ist für

0:02:21–0:02:24

die die einfach mal ein bisschen reinhören wollen aus der

0:02:24–0:02:27

gitarre kommt schon von den tonabnehmern von

0:02:27–0:02:30

den seiten von der einstellung der ton und

0:02:30–0:02:33

volume knobs und wie auch immer kommt hat das signal raus

0:02:33–0:02:37

was eine wechselstrom wechselstrom

0:02:37–0:02:40

abbildung ist von dem was die gitarren

0:02:40–0:02:46

seite schwingend auf dem über den ton und näher herstellt und das kommt normalerweise

0:02:46–0:02:50

ja erstmal ganz früher einfach ein verstärker rein aber jetzt ist es oft so

0:02:50–0:02:56

dass die leute eben vor sich ganz viel bunte regenbogenfarbene dinge haben lustigerweise

0:02:56–0:02:57

schrumpft ist jetzt wieder ein bisschen weg,

0:02:57–0:03:00

weil wir werden aber glaube ich diesmal nicht über Amp Emulation.

Chris Flor

0:03:01–0:03:03

Real Estate auf dem Pedalboard.

Micz Flor

0:03:03–0:03:07

Ja, wer darf diesmal mit, wer bleibt zu Hause, wer wird verkauft.

Chris Flor

0:03:07–0:03:12

Aber was ich halt noch mal dann auch was du gesagt hast, also die Seite schwingt

0:03:12–0:03:14

und du hörst ja mit dem Ohr schon ein bisschen, die Seite schwingt,

0:03:14–0:03:17

an dem Magnet entsteht ein.

0:03:17–0:03:21

Wechselstrom, der Wechselstrom wird verstärkt,

0:03:21–0:03:24

geht halt dann auf eine Membrane und

0:03:24–0:03:28

wird genau und wird dann übersetzt dieselbe schwingung über

0:03:28–0:03:31

wechsel strom über das über über

0:03:31–0:03:35

die erdung positiv und negativ wird übersetzt

0:03:35–0:03:38

in luftdruck positiv und negativ das ist ja das geile in

0:03:38–0:03:41

dieser dieses tolle dass ich das halt abbilden lässt

0:03:41–0:03:44

analog musik abbilden lässt auch

0:03:44–0:03:47

da hat es ja mit mit dieser mit platte da

0:03:47–0:03:50

halt dann das auch dass sich das halt einschreiben lässt in einen

0:03:50–0:03:53

vinyl platte also die sache ist

0:03:53–0:03:57

halt das ist eigentlich dasselbe du hast immer einen positiven und

0:03:57–0:04:01

negativen über so eine null über über

0:04:01–0:04:03

den null denken das fand ich das finde ich also das

0:04:03–0:04:06

zieht sich durch diese ganze auch effekt

0:04:06–0:04:10

bau sache hat mich gesagt immer fasziniert dass

0:04:10–0:04:12

du halt dann hast halt irgendwo die erdung und dann hilft es

0:04:12–0:04:16

halt irgendwann an aber dann musste es wieder rund also

0:04:16–0:04:19

du hilfst du wolltest wollt dann irgendwie an damit du

0:04:19–0:04:22

dann halt nur im positiven bereich irgendwie tätig bist von

0:04:22–0:04:26

den neuen volt die die batterie dann halt hat aber dann musst du dann halt wieder

0:04:26–0:04:33

einen kapazitäten ein kondensator dazwischen schalten oder eine spule halten

0:04:33–0:04:40

dann eine wie heißt es auf der kolle ja also im trans transformer also und dann kann man.

0:04:41–0:04:49

Wie hast du so eine trafo nein also wo du quasi rein gehst mit dem wechsel also

0:04:49–0:04:55

du hast du hast einen magnet kern oder einen eisenkern und du hast halt hier so die schwingung genau.

Micz Flor

0:04:55–0:04:57

Also das ist ich weiß ich weiß dass du meinst.

Chris Flor

0:04:57–0:04:58

Der transformer heißt es auf englisch.

Micz Flor

0:04:58–0:05:02

Und der funktioniert einfach so angenommen wir haben links zehn spulen drauf

0:05:02–0:05:07

die ankommen und rechts 100 spulen drauf dann ist er funktioniert so dass er

0:05:07–0:05:11

in die eine richtung verstärkt weil aus wenig dann

0:05:11–0:05:17

macht er mehr Induktion oder andersrum gesehen in die andere Richtung auch das

0:05:17–0:05:18

Signal verringern kann.

Chris Flor

0:05:18–0:05:26

Aber du kannst halt genauso gut eine nehmen,

0:05:26–0:05:31

die halt dieselbe Zahl von Windungen auf

0:05:31–0:05:39

beiden Seiten hat und dann kannst du eine Schwankung im positiven Bereich von

0:05:39–0:05:47

der Voltzahl übersetzen in eine Schwankung um den Nullpunkt.

Micz Flor

0:05:49–0:05:52

Also dass du quasi die Mitte verschiebst.

Chris Flor

0:05:52–0:05:52

Ja, genau.

Micz Flor

0:05:54–0:05:57

Das finde ich total spannend und du hast mich natürlich komplett wieder schon

0:05:57–0:06:04

verloren. Ich kann es mir bildlich vorstellen und ich frage mich, ob man das jetzt...

Chris Flor

0:06:04–0:06:06

Ja, das ging ein bisschen zu schnell bis rein.

Micz Flor

0:06:07–0:06:09

...flohisieren kann, also dass Flo das auch verstehen würde.

0:06:09–0:06:11

Was wäre jetzt ein Bild, wo man das...

Chris Flor

0:06:11–0:06:13

Also, du hast... Okay, nein, nein, nein.

Micz Flor

0:06:13–0:06:14

Du hast ein gutes Bild.

Chris Flor

0:06:14–0:06:16

Ich glaube, ich kann es versuchen mit Wasser.

Micz Flor

0:06:17–0:06:17

Wasser, okay.

Chris Flor

0:06:17–0:06:20

Wasser und Wellen auf dem Wasser, dass du halt so ein... Okay.

0:06:22–0:06:23

Oder nee, mach du dein Bild.

Micz Flor

0:06:23–0:06:27

Also mein Bild war jetzt eher so aus einer anderen Ebene.

0:06:27–0:06:31

Aber da kann man sich vielleicht ganz gut einstellen. Angenommen,

0:06:31–0:06:36

man hat so zwei große Regler. Man macht so ein Foto aus einer Höhle raus und

0:06:36–0:06:41

sieht halt dann draußen ist der Wald und in der Höhle sind natürlich Steine am Wand.

0:06:41–0:06:46

Aber weil es ein digitales Foto ist, dreht man an dem einen Regler und dann

0:06:46–0:06:55

sieht man entweder die Wand innen schwarz oder draußen sieht man die Bäume einigermaßen noch.

0:06:55–0:06:58

Oder du drehst es andersrum so dass du die

0:06:58–0:07:01

steine in der höhle sehen kannst aber draußen ist

0:07:01–0:07:04

quasi brüllend weiß und das eine

0:07:04–0:07:07

wäre jetzt die sachen unter dem schnitt sondern die sachen über dem schnitt

0:07:07–0:07:10

dann gibt es halt so einen zweiten regler wo man sagen kann okay und jetzt mal

0:07:10–0:07:13

so eine art feintuning so dass ich dann aus diesen bäumen dann irgendwie noch

0:07:13–0:07:19

so ein bisschen kontrast rauskriege so dass ich zwar die höhle vernachlässigen

0:07:19–0:07:24

kann aber ich kann noch mal so nach regeln für das wenn ich kein guter kann.

Chris Flor

0:07:24–0:07:27

Die aber ich kann ich lasse mich einfach erklären warum das notwendig ist

0:07:27–0:07:30

also du hast weil du hast ein wechselstrom und

0:07:30–0:07:33

den möchtest du verstärken also das kommt eigentlich möchte es

0:07:33–0:07:36

halt verstärkung machen aber wie machst

0:07:36–0:07:40

du das irgendwie was gibt es für sachen es gibt die röhren

0:07:40–0:07:42

und es gibt transistoren aber die röhren und die

0:07:42–0:07:46

transistoren bewegen sich nicht um

0:07:46–0:07:49

diese die röhren und

0:07:49–0:07:55

transistoren haben fangen an mit ihrer wahlzahl bei null die gehen nicht ins

0:07:55–0:08:00

negative und gehen dann halt hoch ins positive bei röhren hast du dann halt

0:08:00–0:08:06

400 volt oder so was gut und gerne mal hoch bei transistoren kannst du dann

0:08:06–0:08:08

irgendwie mit 9 Volt oder was weiß ich,

0:08:08–0:08:11

12 Volt oder sowas,

0:08:12–0:08:14

wirst du dann halt so benutzen.

0:08:14–0:08:16

Was dann passiert ist, also...

0:08:17–0:08:22

Der Transistor einfacher oder die Röhren. Ich mache es jetzt mal ganz simpel.

Micz Flor

0:08:22–0:08:24

Ich muss noch mal ganz kurz erklären, wie ein Transistor funktioniert.

0:08:24–0:08:28

Einen Kondensator habe ich schon erklärt. Vor ein paar Folgen,

0:08:28–0:08:29

wie ein Kondensator funktioniert.

Chris Flor

0:08:29–0:08:30

Ich wollte den Transistor erklären.

Micz Flor

0:08:30–0:08:33

Jetzt wäre es gut, wenn du den nochmal...

Chris Flor

0:08:33–0:08:37

Ich erkläre den, weil es gibt verschiedene. Es gibt JFETs, es gibt MOSFETs und es gibt diese,

0:08:40–0:08:44

PNP und NPN. Aber ich sage es jetzt einfach mal. Du hast,

0:08:46–0:08:47

drei Füße.

0:08:49–0:08:53

Eine Röhre hat drei Füße, Transistoren haben drei Füße.

0:08:54–0:09:02

Der eine Fuß ist irgendwie mit ein paar, ist an die positive,

0:09:02–0:09:04

an die positive Rail angeschlossen.

0:09:04–0:09:08

Also sagen wir mal, wenn wir das jetzt in einem Effektgerät haben,

0:09:08–0:09:11

ist es 9 Volt, wegen der 9 Volt Batterie, die drin ist.

0:09:11–0:09:20

Denn der der untere fuß ist mit ein paar dings widerständen dazwischen ist er

0:09:20–0:09:27

angeschlossen an den negativ eine masse genau an die erdung ist das schon.

Micz Flor

0:09:27–0:09:28

Eine erdung oder ist.

Chris Flor

0:09:28–0:09:34

Erdung Nein, nein, nein, es ist Erdung. Also einfach, ja, es ist Erdung.

0:09:34–0:09:42

Ja gut, da gibt es auch verschiedene Möglichkeiten. Aber ja, es ist an 0 Volt.

0:09:43–0:09:46

Okay, wir haben von 9 Volt auf 0 Volt, wir haben das Ding dazwischen geschaltet.

0:09:47–0:09:53

Und dann gibt es vorne den Eingang. Und der Eingang, da kommt dann ein kleines

0:09:53–0:09:55

Wechselstromsignal rein.

0:09:55–0:10:02

Und das wird quasi

0:10:02–0:10:06

das bewegt sich ja um so null herum und je

0:10:06–0:10:15

nachdem welche ok also je nachdem wie viel wollt dann jetzt also rankommt wird

0:10:15–0:10:19

mehr oder weniger strom durchgelassen durch den transistor von der von den beiden

0:10:19–0:10:24

füßen die ich vorher erzählt hat die halt vom plus zu minus gehen Also wenn dann jetzt,

0:10:24–0:10:28

der wird dann aufgemacht, das ist quasi eine Schleuse, die aufgemacht wird und

0:10:28–0:10:31

dann fließt halt mehr Wasser durch und dann halt auch wieder weniger Wasser.

0:10:34–0:10:42

Und das Ganze wird dann aber so angehoben, dass wenn jetzt der Ausschlag,

0:10:42–0:10:48

sagen wir mal, also eine vernünftige Lautstärke, die schlägt ja in zwei Richtungen über das Nullding aus,

0:10:48–0:10:51

hoch und runter. und wenn es.

Micz Flor

0:10:51–0:10:55

Die seite da kann man es analog am besten für die stelle seite kann man nicht

0:10:55–0:10:57

so anschlagen dass nur eine richtung schwingt um.

Chris Flor

0:10:57–0:10:57

Die ruhe.

Micz Flor

0:10:57–0:10:58

Sondern die schwingt durch.

Chris Flor

0:10:58–0:11:03

Und wenn die laut schwingt dann schwingt die als sehr weit und genauso hat diese

0:11:03–0:11:07

klangwelle und genauso diese stromwelle und wenn es leise ist schwingt die halt

0:11:07–0:11:09

nur sehr wenig wenn man das halt mit volt misst,

0:11:10–0:11:16

Und dann stellt man das halt dann so ein, dass die, wenn es halt die lauteste

0:11:16–0:11:20

Stelle im Negativen und die lauteste Stelle im Positiven ist,

0:11:20–0:11:22

dann halt in so einem Bereich, wenn man nicht verzerren möchte,

0:11:23–0:11:31

wo dann die lauteste Stelle im Positiven bis zu den 9 Volt hochgeht und die

0:11:31–0:11:34

lauteste Stelle im Negativen geht dann runter bis zu den 0 Volt.

0:11:35–0:11:38

Also dann hinten bei dem Strom, der dann runter fließt quasi.

Micz Flor

0:11:38–0:11:41

Sie kann ich noch mal ganz kurz und musste mich aber korrigieren ob

0:11:41–0:11:44

das weil das wichtige was du

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gerade gesagt dass mit diesem kleinen also diese dritte fuß

0:11:47–0:11:50

ist ja nicht einfach nur dritte fuß der ein türchen ist es ja auch von zu mir

0:11:50–0:11:54

so der muss ja auch dann irgendwie mit mit als spannungs teiler miteinander

0:11:54–0:12:00

irgendwie aus aus gebalanciert werden aber ein bild dafür ist dass man könnte

0:12:00–0:12:06

sagen dass dieser dritte fuß hilft das mit einem relativ kleinen signal auf einmal diese

0:12:06–0:12:10

Power von diesen plus 9 Volt oder 0 Volt anlichen kann.

Chris Flor

0:12:10–0:12:14

Genau, also der Volt ist dann noch nicht mal ein Volt, der dann halt hoch und

0:12:14–0:12:17

runter geht bei dem Signal, was dann reingeht von der Gitarre.

0:12:17–0:12:21

Aber das wird dann halt so hoch gepusht auf so 9 Volt, genau.

Micz Flor

0:12:21–0:12:25

Und ein cineastisches Bild möchte ich dazu evozieren. Wenn man sich jetzt vorstellt,

0:12:25–0:12:30

quasi so ein Roadmovie und man sieht halt so einen Autoscheinwerfer im Close-Up.

0:12:30–0:12:34

Und auf diesem Autoscheinwerfer, mitten in der Nacht, sieht man halt irgendwie,

0:12:34–0:12:37

da läuft so eine Fliege drüber und putzt so ihre Flügel.

0:12:37–0:12:39

Und das ist eine ganz kleine Fliege und die Kamera,

0:12:40–0:12:43

schwenkt dann so um und guckt dann halt so auf die Wand gegenüber in der Tankstelle

0:12:43–0:12:47

und da ist dann quasi der Schatten von dieser Riesenflügel.

0:12:47–0:12:52

Das heißt, das Licht dadurch, das ist einfach in der Größe, also diese Magnitude,

0:12:52–0:12:55

mit der dann dieser Flügel beim Putzen so hin und her wackelt,

0:12:55–0:13:00

der ist dann immens groß im Schatten und so ähnlich funktioniert es ja.

0:13:00–0:13:04

Also man hat diesen kleinen Auslöser dann vorne auf diesem Scheinwerfer drauf,

0:13:05–0:13:10

das ist quasi am Transistor und diese transistor ermöglicht eben quasi die.

Chris Flor

0:13:10–0:13:13

Skalierung genau man bläst es dann so auf und das

0:13:13–0:13:16

muss man halt immer muss das dann das heißt eine

0:13:16–0:13:22

sache die sich halt um den null um den null herum bewegt hat wird dann hat auf

0:13:22–0:13:27

einmal auf so eine auf nur positiv rübergebracht er hoch hochgeschoben und dann

0:13:27–0:13:32

halt eine größere varianz aber die varianz du im endeffekt am ende wenn das

0:13:32–0:13:34

sich ein Lautsprecher schicken möchte,

0:13:34–0:13:36

sein Kopfhörer, musst du das wieder um so einen Nullpunkt haben,

0:13:37–0:13:40

weil du kannst ja nicht nur in positiver Luft arbeiten, zum Beispiel,

0:13:40–0:13:41

das geht ja so, funktioniert ja auch Lautsprecher nicht.

0:13:41–0:13:48

Das heißt, dazu benötigt man dann halt eben einen Kondensator oder einen Transformer.

Micz Flor

0:13:49–0:13:52

Ich glaube, wir nennen das Transformator. Transformator heißt ja auch so,

0:13:52–0:13:52

weil es ja eine klassische...

Chris Flor

0:13:52–0:13:58

Transformator, ja, ja, okay. Transformator. Ja, also so.

0:13:58–0:14:02

Und das ist eigentlich schon so die meisten Effektgeräte,

0:14:02–0:14:09

es jedenfalls ein wichtiger teil eines jeden verstärktes und eines jeden effekt

0:14:09–0:14:13

gerätes und das den ich dir damals geschenkt hatte das hatte dann nämlich das

0:14:13–0:14:16

war auch noch cool weil der hatte nämlich einen mosfet,

0:14:17–0:14:20

transistor benutzt für

0:14:20–0:14:25

diese für diese verstärkung aber mosfets werden eigentlich hauptsächlich in

0:14:25–0:14:39

der also die werden auch als power irgendwie verwendet um dann halt so große große spannung.

0:14:40–0:14:45

Strom strom großen strom zu erzeugen aber

0:14:45–0:14:49

eigentlich werden mosfets halt in der computer industrie

0:14:49–0:14:53

benutzt die halt eigentlich dann so nicht als verstärker benutzt werden also

0:14:53–0:14:57

analog dass man halt sachen hoch fährt und wieder runter fährt in so eine kurve

0:14:57–0:15:04

sondern dass man sich dass man die halt schaltet auf voll an und voll aus eigentlich

0:15:04–0:15:08

und hat diese diese mosfet der dafür

0:15:09–0:15:12

verwendet wird ist eigentlich so ein Schalter oder halt

0:15:12–0:15:16

so ein so ein so ein so ein Gate der aber

0:15:16–0:15:19

halt eben gebraucht wird als Verstärker und

0:15:19–0:15:22

der klingt halt dann doch irgendwie sehr schön also das ist dann

0:15:22–0:15:24

halt so ein ich habe halt dieses ich habe das

0:15:24–0:15:27

nicht gemessen oder so und ich habe auch nicht das perfekte Ohr

0:15:27–0:15:30

aber ich mag den Klang von diesem Effektgerät halt

0:15:30–0:15:33

sehr gerne ich habe das halt schon mehreren leuten

0:15:33–0:15:37

hat geschenkt und habe das auch mehrfach mehrfach

0:15:37–0:15:40

gebaut irgendwie habe doch so ein schalter eingeschaltet dass

0:15:40–0:15:42

man sogar den tremolo ausschalten kann und dann nur

0:15:42–0:15:45

diesen diesen vorverstärker irgendwie hat dass man nur

0:15:45–0:15:52

diesen sound hat ja das ist irgendwie so das ist also das ding was ich halt

0:15:52–0:15:57

ich mache einen link dazu können wir dann in die show aus tun weil das ist halt

0:15:57–0:16:04

wirklich ein schöner auch leicht der tremolo teils nicht leicht zu verstehen aber der der verstärkt.

Micz Flor

0:16:04–0:16:08

Und warum verändert sich

0:16:08–0:16:11

da der ton noch mal ganz kurz auch wieder bildhaft erklärt ist halt was man

0:16:11–0:16:16

auf jedem handy jetzt hat wenn man ein foto gemacht hat danach auswählen kann

0:16:16–0:16:20

es ist dramatisch warm kalt hin und her das heißt wenn man dann drauf klickt

0:16:20–0:16:23

dann sieht man immer das gleiche bild und es verändert sich gar nicht so sehr

0:16:23–0:16:24

trotzdem fühlt sich anders an.

0:16:24–0:16:28

Man kann dann irgendwie bei extremen Sachen, kann man auch schwarz-weiß umstellen

0:16:28–0:16:34

oder Sepia und hat dann wirklich deutlich andere Farben, weil bestimmte Farben

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einfach entleert werden.

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Aber es gibt diese Feineinstellungen, ist es ja so ein bisschen so,

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dass man eigentlich noch das andere Bild hat, aber auf einmal fühlt es sich

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an wie ein 70er-Jahre melancholisches Plattencover aus dem Herbst und beim anderen

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fühlt es sich auf einmal an wie morgens,

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Und so ähnlich ist es auch. Das Signal,

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was reinkommt, kommt direkt aus der Gitarre und in der Art, wie die Bauteile

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die Schwingung anfassen, gar nicht mal unbedingt komplett umbauen,

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aber einfach nur anfassen,

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dadurch entsteht eine neue Qualität und die evoziert dann aufgrund unserer Erfahrungen

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in der Musik auch, evoziert die dann meistens eben auch bestimmte Emotionen.

Chris Flor

0:17:16–0:17:21

Emotionen, Gefühle. Und was es halt zum Beispiel ist, ist halt ein Verstärker.

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Eine Sache, die er machen kann, ist leicht verzerren.

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Und nochmal, also verzerren wäre jetzt, was wir vorher gesagt haben,

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wir sind halt auf dieser positiven Ebene, aber wir gehen dann irgendwie auf

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einmal wird die Voltzahl will höher als die 9 Volt und will tiefer als die 0 Volt,

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nachdem sie verstärkt wurde.

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Das heißt, die Welle, und das kann dann in den Shownotes vielleicht ein Bildchen

0:17:47–0:17:51

gemacht werden, es gibt einen guten Artikel über Verzerrung,

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den kann ich dann auch verlinken, die Welle wird dann abgeschnitten.

0:17:56–0:18:00

Und was dadurch passiert, dass du abschneidest, ist, dass du eigentlich statt

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einer großen Sinuswelle dann halt auf einmal so ganz viele kleine Wellen auf

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der großen Welle hast, so klingt das jedenfalls, hast du auf einmal so ganz viele Obertöne.

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Das heißt, dadurch, dass du die Obertöne hast, verändert sich natürlich auch

0:18:13–0:18:20

der Ton, die Equalization.

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Also wenn die Töne höher sind, dann sind die natürlich auch trappliger,

0:18:24–0:18:29

als wenn du nur den Grundton hast, nur eine Sinuskurve hast. Das ist eine Sache.

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Die andere Sache ist, dass halt auch komprimiert wird,

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dass halt manche Transistoren oder

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Röhren oder dann halt auch eben die transformatoren die

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hinten dran sind

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dass die selber auch komprimieren also

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die können auch selber noch ein bisschen verzerren aber halt auch komprimieren

0:18:53–0:19:01

dass du zum beispiel der ton wird dann nicht wirklich so laut wie er reinkommt

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so schnell laut sondern die Die Kurve knickt dann halt so ein bisschen ab und

0:19:07–0:19:13

geht dann halt so ein bisschen in die Knie oder so und dann wird es halt weicher.

0:19:13–0:19:17

Also es ist immer komisch, das mit so Wörtern, so kalt oder warm oder...

Micz Flor

0:19:24–0:19:27

Das war jetzt der sound von der u3 über uns

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sind wir sind es ist aber auch immer wenn ich führe dann

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komme ich über den dicken straßen irgendwie nur am

0:19:33–0:19:37

reden bin ich nachdenken und dieser klang

0:19:37–0:19:39

eben war so ein bisschen das was du

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vorgesagt hast du mal so das gefühl das war so dieses quietschen

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hatte einfach so richtig harte kanten ja wenn man sich das bild nicht vorstellt

0:19:53–0:19:57

und man Die Seite schwingt harmonisch hin und her und die Membran in diesem

0:19:57–0:20:00

großen Lautsprecher möchte ja auch harmonisch schwingen.

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Da ist sie so aufgehängt, dass die richtig schön störefrei schwingen kann.

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Und du hast jetzt in dieser Box, schneidest du einfach oben die Schwingung teilweise

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ab und machst sie platt und unten auch.

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Das heißt, in dieser Schwingung, ganz, ganz viele Schwingungen pro Sekunde,

0:20:16–0:20:20

ist es dann trotzdem so, dass diese Membran brutal gestoppt wird ganz oft.

0:20:20–0:20:24

Und dann wieder zurückgehauen wird. Du kannst dir das vielleicht vorstellen

0:20:24–0:20:28

wie jemand, der im Schneepflug so von rechts nach links auf einer Piste runterfährt

0:20:28–0:20:31

und auf einmal kriegt er so rechts und links ein Korridor hingestellt und knallt immer an die Wand.

0:20:31–0:20:34

Ja, und das ist dann eben diese Soundqualität, die das herstellt,

0:20:35–0:20:37

was ja bei den ganz frühen Keyboards auch immer war.

0:20:37–0:20:40

Da gab es so Sägezahn oder diese kastenförmigen Einstellungen,

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wo man die Tonhöhe nicht verändert, sondern eben nur die Kurve nicht mehr harmonisch

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ist, sondern künstlich auf eine gewisse Form.

Chris Flor

0:20:47–0:20:51

Der Sinus ist halt diese perfekte Kurve und dann hast du so eine Dreieckskurve,

0:20:51–0:20:59

die halt so ganz extrem eigentlich aber wie wir denn jetzt am besten hin.

Micz Flor

0:20:59–0:21:02

Ich würde

0:21:02–0:21:06

vorschlagen dass wir jetzt darüber gehen das wird

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ja auch gleich grün wir sind jetzt am hier ist nämlich prinzenbad und prinzenstraße

0:21:12–0:21:18

wir gehen los prinzessinnenstraße vor vier wochen später wird wir hier prinzenstraße

0:21:18–0:21:22

Gettiner Straße und ich schlage vor.

Chris Flor

0:21:22–0:21:27

Also wo du über diese Membran des Lautsprechers redest, das ist auch sehr interessant,

0:21:27–0:21:34

wenn man halt über Verzerrer redet und die Geschichte von Verzerrung von Gitarren, dann war...

Micz Flor

0:21:34–0:21:37

Wir wechseln mal hier rüber, dann gehen wir gleich in die nächste Straße rein.

0:21:39–0:21:43

Ja, wir können hier ganz kurz... Kennst du die Folge von den Five Hundred Songs?

0:21:43–0:21:47

Also die andrew hickey ja

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aber ich dachte jetzt gerade ganz explizit weil es da so schön erklärt ist bei

0:21:50–0:21:56

rolling stone satisfaction wo keith richards diesen traum hatte von dem rift

0:21:56–0:22:05

und dieses riff aber dann ursprünglich wohl als bläser satz im kopf hatte so ein bisschen,

0:22:07–0:22:13

funk mäßig und und um das als demo herz herzustellen hat er dann wohl jemanden

0:22:13–0:22:16

losgeschickt und verzerrt zu holen hat dann seine gitarre und das ist so dieser

0:22:16–0:22:18

das ist halt einfach so ein richtig,

0:22:19–0:22:23

Wer viel Zeit mitbringen kann, kann wirklich viele Folgen von dem Farfelder

0:22:23–0:22:26

Song sehen, weil diese Uridee von der kaputten Membran,

0:22:26–0:22:30

wo dann wirklich der Verstärker, Gitarrenverstärker kaputt war und dann trotzdem

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die Session aufgenommen wurde und dann war das kein verzerrter Gitarrensound,

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sondern einfach ein kaputter Lautsprecher-Sound und trotzdem hat dann eben diese Haltung,

0:22:42–0:22:45

dass Harmonie ist scheißegal.

Chris Flor

0:22:45–0:22:49

Aber das Lustige ist ja, dass dann trotzdem es immer noch harmonisch ist über

0:22:49–0:22:53

diese Harmonics, über diese Obertöne, die entstehen, ist es dann trotzdem.

0:22:53–0:22:58

Also das ist ja diese Sache mit Heavy Metal. Die spielen ja meistens Power Chorde.

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Warum spielen die Power Chorde? Weil durch diese Verzerrung,

0:23:01–0:23:06

die extreme Verzerrung, die Töne schon so komplex sind, die einzelnen Gitarren

0:23:06–0:23:10

seitlich so komplex sind, dass wenn die jetzt noch eine 3 dazu tun würden,

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also Power Chorde sind nur die 1 und die 5.

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Wenn man noch eine 3 dazu tun würde, würde es halt zu komplex werden,

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weil du halt schon diese ganzen Harmonien, diese ganzen Harmonics halt schon

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in diesem einen Ton drin hast.

0:23:25–0:23:29

Und genauso ist es halt auch mit einem verzerrten Signal.

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Diese Verzerrung verhält sich ja trotzdem zu dem Grundsignal, was reinkommt.

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Es ist ja nicht Noise, was dann entsteht, sondern es ist ja eine Verzerrung,

0:23:38–0:23:42

also Saturation, wie man das auch nennen würde.

0:23:45–0:23:48

Also wie ich mir das so vorstelle, ist, du hast halt eine Kraft,

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die möchte eigentlich nach oben, also die möchte sich halt so rüberschwingen,

0:23:51–0:23:56

aber die Energie kann nicht hoch und deswegen muss sie sich halt in den Obertönen,

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in die Obertöne verpflichten.

0:23:58–0:24:02

Du kannst nicht die Sinuskurve so laut machen, wie du möchtest,

0:24:02–0:24:08

aber dafür schaltest du halt, du bringst die Energie rein in diese Obertöne,

0:24:09–0:24:10

um das halt dann so auszufüllen.

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Und die Obertöne gehen halt nach einer harmonischen Reihe, deswegen klingen

0:24:15–0:24:19

die halt auch, also es klingt gut, also Verzerrung klingt gut. also natürlich gibt es.

Micz Flor

0:24:19–0:24:23

Ja auch so ist natürlich auch so ein ton den

0:24:23–0:24:26

viele auch kennen wenn ich jetzt erklärt

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wie man ihn macht wissen viele nicht wie er klingt

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weil sie aber gitaristen wissen was ich meine wenn du halt voll verzehrung drin

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hast und du hältst einfach den finger lose auf die seite im ersten bund und

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master mit dem plectrum und ziehst den finger so hoch dass der manchen punkten

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dann die obertöne richtig herr manchen hast du erst ein abgeblockten sound aber

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Aber du hörst halt die ganzen Titel.

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Das ist so ein bisschen wie, also das gibt es ganz oft und das ist bei der Verzerrung

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eben das Schöne, was du auch schon gesagt hast, dass dadurch,

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dass das wie so ein Lautniseffekt ist, wo alles gedeckelt ist nach oben,

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hat man auch die Möglichkeit, relativ leise Töne, wie zum Beispiel mal einen

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Oberton, wenn man die Seite gar nicht drückt, sondern nur leicht anfasst, anzuschlagen.

0:25:10–0:25:12

Und der setzt sich aber auch durch im Mix.

Chris Flor

0:25:12–0:25:15

Weil es halt auch nicht viel leiser ist als dass der

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laute ton der sich komplett verzerrt also es ist

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eine gewisse weise ein empowerment der zarten töne

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wer hätt's gedacht wer hätt's

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gedacht aber ne nochmal halt mit dieser geschichte also die die kings hatten

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halt eben dann bei diesem you really got me oder ich glaube es war you really

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got me wo dann halt tatsächlich der gitarrist mit einer resirklinge die membran

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zerschnitten hat um diesen sound herz durch Also es war, er wollte es verzerrt.

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Und hat das dann halt so geschafft, das zu machen ohne Effekt.

0:25:48–0:25:53

Und diese Effekte wurden halt erst nach und nach dann halt eben hergestellt.

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Dann gab es diesen Fender Bender, gab es glaube ich, war einer der ersten,

0:25:58–0:26:02

wo du halt einfach einen Verstärker hast, den du halt übersteuert hast.

Micz Flor

0:26:03–0:26:07

Das Futurama, Fender Bender war doch diese Folge aus Futurama,

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wo er beim Wrestling drin war und dann im Tutu wrestlen musste.

Chris Flor

0:26:13–0:26:16

Ach so, Fender Bender. Bänder, Genderbänder, Fenderbänder.

0:26:18–0:26:23

Ja, also wo du, also quasi genau, was ich da halt vorher beschrieben hatte,

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du hast halt einfach einen Verstärker und du bringst ihn halt einfach an die

0:26:28–0:26:31

Grenze, dass er halt lauter und leiser ist.

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Du kannst das genau aber auch anders erreichen, ohne dass du diese Rail,

0:26:37–0:26:41

die 9-Volt-Rail und die Zero-Volt-Rail erwischst.

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Und das ist halt dieser andere das hat man jetzt im

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rat ist

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das so ein verstärker der macht das so das kommt irgendwo

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anders noch her glaube ich ursprünglich aber was du machen kannst ist eine diode

0:26:55–0:27:01

lässt nur in eine richtung volt durch smart habe schon kopiert ja ok klemmer

0:27:01–0:27:05

super ok also du nimmst dann halt einfach du hast dann das signal das ist also

0:27:05–0:27:07

ein wechselstrom signal und auch wegen.

Micz Flor

0:27:07–0:27:12

Gleichrichtern was der vier dioden verlötet wechsel schon gleich strom umwandelt

0:27:12–0:27:16

und diese ähnliche pragmatik ist da scheinbar bei dem drin war.

Chris Flor

0:27:16–0:27:21

Also dioden machen eine sache die lassen nur eine volt volt in eine richtung

0:27:21–0:27:26

durch und die lassen die voltzahl erst durch wenn es einen bestimmten volt dingen

0:27:26–0:27:30

überschreitet da ist unser gewisser cutoff das heißt du kannst dann sagen sagen, okay,

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du hast eine Diode, sagen wir mal, die lässt erst bei 5 Volt durch,

0:27:35–0:27:41

oder nein, da müssen wir weniger sagen, weil es halt eben positiv-negativ ist.

0:27:41–0:27:44

Sagen wir, die lässt bei 2 Volt durch.

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Und dann, also das gibt natürlich, ist die richtige Zahl, die habe ich halt

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jetzt nicht im Kopf und ist auch anders bei LEDs als bei anderen Dioden,

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ist unterschiedlich bei verschiedenen Dioden und so weiter.

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Aber okay, sagen wir mal 2 Volt und du machst von dem, wo das Signal läuft,

0:28:02–0:28:03

wo der Wechselstromsignal läuft,

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du nimmst eine Diode in die eine Richtung auf die Erdung, auf die Masse und

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dann eine andere Diode, die in die andere Richtung geht auf die Masse.

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Was passiert, ist, dass der Ton, wenn er nicht so laut ist, wenn er dieses Threshold,

0:28:17–0:28:23

wenn er diese, wie sagt man auf Deutsch, die Schwelle, wenn es die Schwelle

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nicht überschreitet, geht der Ton ganz sauber durch.

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Aber sobald er dann die höhere Voltzahl hat, dann geht er weg.

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Also dann geht er halt durch auf die Erdung.

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Und genauso halt auch, wenn er in die andere Richtung geht, weil du hast es

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in beide Richtungen gemacht.

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Das heißt, du hast automatisch, wenn die Welle dann wieder, wenn die Soundwelle

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dann wieder weniger stark wird, also die bleibt dann halt quasi auf dieselben,

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die Voltzahl bleibt dann konstant, also du hast dann so einen geraden Schnitt.

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Und dann, wenn es leiser wird wieder, dann wird es wieder ein gerader Ton oder ein sauberer Ton.

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Und so hast du dann halt diese dynamische Bandbreite, die du dann hast,

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hast du nochmal eingeschränkt dadurch.

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Und das wird halt in diesen moderneren Effekten, also moderner sage ich aber,

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das wird dann halt schon.

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Also in gewisser weise arbeitet so ein big maff damit auch wenn er was was waren

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der was waren der fast den der jimmy hendrix als allererstes benutzt hatte.

Micz Flor

0:29:28–0:29:32

Der hatte diesen war aber ich weiß nicht was.

Chris Flor

0:29:32–0:29:39

Drei baby das war nur aber das hat er hatte den fast face hatte der als allererstes

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Und Fuzzface war nämlich noch

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einer, der halt eben, wo du halt verstärkt hast, bis es halt drüber ging.

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Aber dann hatte später einen Big Muff und der Big Muff arbeitet schon mit,

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der arbeitet auch mit Transistoren, aber der macht dann irgendwie schon so Geschichten,

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wo dann halt eben Volt auf Erde abgeführt wird. ich muss mir noch mal das genauer.

Micz Flor

0:30:10–0:30:14

Anschauen keine ganz kurz würde ich da weil du hendrix gesagt hast hatte ich

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vorhin schon daran gedacht die anekdote und eine von den dingern wenn man es

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einmal gehört hat kann uns nicht mehr nicht hören also wenn du das nicht hören

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willst mit hendrix dann müssen die ohren zu halten weil es jetzt nur kurz sage

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und zwar gibt es auch dieses crosstown,

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Und das ist quasi, was die Gitarre spielt und dann haben sie Verzerrer drauf

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gelegt, Verzerrer, Verzerrer, Verzerrer.

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Und es hat einfach nicht richtig Punch gehabt.

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Und dann hat irgendwann Jimi Hendrix wohl oder weiß nicht wer auf die Idee kam,

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möchte ihm das jetzt nicht in die Schuhe schieben oder keine Ahnung,

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aber irgendjemand kam mit dieser Idee.

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Er oder jemand anders, das dann einfach auf den Kamm bläst, einfach das Mikro

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auf den Kamm bläst, dann haben die Brotpapier-Kamm und irgendjemand steht vor

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mir und macht das halt eben mit diesem...

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Und wenn du es weißt und hörst, dann kannst du es nicht mehr wegkönnen, das stimmt.

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Und das ist schon interessant, weil das dann natürlich auch eine eigene Folge

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ist, wie Klänge auch Räume herstellen in dir.

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Also wenn du dann auf einmal ein butterboden papier kam direkt vor deinem gesicht

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hast als als als ton dann ändert auch das ändert die tiefe des ganzen liedes wenn man es hört.

Chris Flor

0:31:27–0:31:34

Er das geile daran ist halt aber im endeffekt ist es wirklich nur eine bewegung

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über und unter dem nullpunkt des luftdrucks oder oder der wollzahl ob da jetzt

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ein kammer eingeblasen wird oder irgendwas.

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Am Endeffekt wird es alles summiert in Stereo, wird summiert in rechter und linker Kanal.

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Oder halt dann, gut, Jimmy Hendrix war wahrscheinlich dann auch schon Stereo,

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aber halt bei Mono war es halt alles summiert in einen Kanal.

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Du hast also wirklich dann am Endeffekt, egal welche Instrumente,

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ob es über Mikrofon aufgenommen wurde, ob es über Tonabnehmer aufgenommen wurde.

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Im Endeffekt hast du das halt dann als ein Signal.

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Alles mischt sich zusammen zu nur einer Welle. Das finde ich halt auch immer so faszinierend.

Micz Flor

0:32:20–0:32:24

Und das ist ja auch das, was du, weil du hattest das jetzt mit dieser Doppler-Platte,

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die ich gemacht habe, angesprochen habe.

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Da ist ja dann so ein leicht psychosener Mensch,

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der darüber schreibt, dass Gott Vinyl geschaffen hat, weil man die ganzen Harmonien,

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also das Harmonische und selbst in der Verzerrung,

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die Verzerrung ist quasi die ultimative Harmonie, harmonie weil eben auf diesen

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platten ebene wie schon gesagt hast einfach ganz viele kleine,

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schwingungen draufstehen also dass das alles zusammen

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ist und das ist dann alles eben auf dieses vinyl reingebrannt und

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das ist auch das was weshalb sie

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unterschiedliche deshalb die verzerrung

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sich auch unterschiedlich anfühlen weshalb manche sagen

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ja so ich brauche unbedingt tube oder

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ich will unbedingt transistor weil das eine andere form der härte hat

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also die klangqualität ist sehr sehr unterschiedlich und

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da gibt es ja und da weiß ich gar nicht ob du da so viel zu

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weiß aber es gibt jetzt einfach so ein riesenmarkt auch an diesen dies heißt

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so boutique boutique paddels also die art ist quasi die leute machen das wie

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beim friseur du willst deine also die werden schon in serie hergestellt die

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fall nicht vom fließband in die genau es.

Chris Flor

0:33:36–0:33:37

Ist Die Leute versuchen.

Micz Flor

0:33:37–0:33:42

Neue Sachen und dann gibt es halt mal ein paar lustige Limited Editions,

0:33:42–0:33:46

wo man dann irgendwie versucht hat, so einen 16-Bit-Sound herzustellen mit der

0:33:46–0:33:47

Gitarre oder solche Dinge.

0:33:47–0:33:53

Und da ist halt dann die Frage, hast du da eine große Varianz zwischen diesen,

0:33:54–0:33:58

zwischen diesen Boutique-Paddes, die halt dann da handgelötet werden irgendwo

0:33:58–0:34:03

im Hinterzimmer von Montag bis Freitag oder ist es dann im Endeffekt doch auch wieder, dass man da,

0:34:05–0:34:08

Verdrahtung drin hat und bestimmte Chips oder ist es inzwischen sogar so,

0:34:08–0:34:12

dass man so Arduino mäßig halt dann sowieso eine Software reingepumpt.

Chris Flor

0:34:13–0:34:16

Ich meine, gibt es alles mit der Software und so weiter. Ich glaube,

0:34:16–0:34:18

da sind schon Unterschiede.

0:34:20–0:34:24

Also eigentlich ist in diesen Boutique-Pedals, da gibt es dann sehr viele,

0:34:24–0:34:26

die interessante Sachen machen mit digitalen Sachen.

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Und es gibt auch ein anderes Publikum, das sehr viel Wert darauf legt,

0:34:33–0:34:37

dass man analog bleibt irgendwie.

0:34:37–0:34:41

Und da ist sehr viel Esoterik dabei. Und ich möchte der Esoterik nichts absprechen.

0:34:41–0:34:47

Ja, aber es gibt halt eben, manche Leute behaupten, dass bestimmte Konsensatoren

0:34:47–0:34:52

anders einfach klingen als andere oder dass es die, die heutzutage hergestellt werden und so.

0:34:52–0:34:56

Es gibt Unterschiede. Also ich habe einen Fuzzface mal selber hergestellt und

0:34:56–0:35:02

habe dann wirklich mir russische Transistoren bestellt aus dem Internet und

0:35:02–0:35:05

habe die alle ausgemessen und habe dann die besten genommen,

0:35:05–0:35:08

die dann halt in so ein Ding rein und habe die dann verwendet.

0:35:08–0:35:09

Und es klingt wirklich geil.

0:35:09–0:35:11

Ich habe das Leuten vorgespielt und die haben dann selber drauf gespielt.

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Und es ist halt ein perfekter Fuzzface halt dadurch, dass das halt so abgemessen ist.

0:35:15–0:35:17

Aber dann gibt es halt eben diese anderen Sachen, wo du sagst,

0:35:17–0:35:23

irgendwie der, irgendein Op-Amp, also ein Op-Amp ist halt ein Chip,

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der nicht digital, also es ist ein auf Transistoren aufgebauter Chip,

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der dann halt verstärkt.

0:35:31–0:35:36

Das ist ein bestimmter, von damals hergestellt, im Original,

0:35:36–0:35:42

sagen wir mal in einem tube screamer der original tube streamer den den opel

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gibt es nicht mehr aber es wird ein anderer genau so hergestellt und er soll

0:35:45–0:35:49

halt irgendwie dann besser klingen und manche leute schwören das ist so und

0:35:49–0:35:53

manche leute messen das nach und das ist nicht so aber es ist halt dann.

Micz Flor

0:35:53–0:35:54

Ist egal.

Chris Flor

0:35:54–0:35:58

Wenn das viele leute besser klingt dann klingt für die leute einfach besser da kann.

Micz Flor

0:35:58–0:36:01

Man ja reinreden ja und das finde ich halt aber auch

0:36:01–0:36:04

noch mal einen total wichtigen aspekt weil dann wir springen

0:36:04–0:36:09

jetzt von der technik wieder zurück in die

0:36:09–0:36:13

musik machen also ja also uns musik mal weil da gab es ja auch diese riesen

0:36:13–0:36:19

diskussion über diese kondensatoren diese red drop oder wie die heißen so red

0:36:19–0:36:22

drop tings die halt irgendwie 20 dollar kosten wo einer dem aufgebrochen hat

0:36:22–0:36:27

und da war zwar dann so eine so eine auf alt gemachte hülle drumherum also werden neu hergestellt,

0:36:27–0:36:32

aber innen drin war schon scheinbar so ein Chinese Two-Cent-Kondensator.

0:36:32–0:36:33

Und,

0:36:37–0:36:40

Wir haben in der letzten Folge vor vier Wochen darüber gesprochen,

0:36:40–0:36:41

ganz kurz der Unterschied.

0:36:42–0:36:45

Klingt so ein Hals, wenn es jetzt Ahorn ist oder Rosewood, wirklich anders?

0:36:47–0:36:50

Ist die eine Frage. Dann haben wir aber auch noch diese Frage.

0:36:50–0:36:52

Gut, ich habe es halt gesagt, was der Typ von Kusi ist. Meinen Sie,

0:36:52–0:36:53

entweder er kann es gut spielen oder nicht.

0:36:54–0:36:56

Die Gitarre ist schon auch wichtig, aber...

0:36:58–0:37:00

Und dann gehört natürlich ein bisschen auch das Gefühl dazu,

0:37:01–0:37:03

macht es dir Spaß, damit zu spielen?

Chris Flor

0:37:03–0:37:03

Ja.

Micz Flor

0:37:03–0:37:07

Und wenn du das Ding auseinandergenommen hast, poliert hast und eingebaut hast

0:37:07–0:37:14

und die Kondensator ausgeteilt hast und statt 12 Cent dann irgendwie 48 Euro

0:37:14–0:37:17

ausgegeben hast und baust das Ding wieder zusammen, ziehst neue Seiten drauf,

0:37:17–0:37:21

dann sind es vielleicht die neuen Seiten, die dir das Gefühl der Bestätigung geben.

0:37:21–0:37:28

Aber du liebst dieses ist du wirst es machen ja du wirst es benutzen und das

0:37:28–0:37:32

finde ich halt immer so interessant dass man dass man versucht das auch in den

0:37:32–0:37:35

foren wird es dann immer diskutiert auf der technik eben ja aber selten sagt

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mir wenn du jetzt bock hast zu spielen freudig doch ist doch scheißegal was herkommen es.

Chris Flor

0:37:41–0:37:47

Ist halt genau ja es ist halt tut überhaupt gar nichts zur sache es Es ist einfach

0:37:47–0:37:51

die, ja, im Endeffekt macht halt jemand Musik und es klingt geiler,

0:37:51–0:37:54

weil er halt mehr dahinter steht oder für ihn klingt es geiler oder sie.

0:37:55–0:38:00

Aber es ist halt, es ist eigentlich Wurst und das meine ich halt insgesamt.

0:38:01–0:38:06

Es gibt halt dieses, wie heißt der, der, der, der Klon. Ich weiß gar nicht,

0:38:06–0:38:09

was das Original war, dieser Klon.

0:38:09–0:38:14

Ja, ja, also es gibt jetzt, es gibt halt diesen, diesen, dieses Effektgerät.

0:38:14–0:38:17

Das ist eigentlich mehr oder weniger auch wieder ein Verstärker, Verzerrer.

0:38:18–0:38:25

Der dann halt wirklich gut klingt, auch da hat es so ein Feedback-Ding,

0:38:25–0:38:26

dann irgendwie klingt geil.

0:38:28–0:38:32

Hat dann jemand hergestellt und der hat dann auch das aber so ein bisschen geheim

0:38:32–0:38:37

gehalten, den Kreisler, den Circuit, Schematik.

0:38:37–0:38:43

Hat dann halt eben so Gub, so einen Klebstoff dann halt reingemacht,

0:38:43–0:38:48

dass man das nicht nachbauen kann, irgendwie, dass man es nicht rausziehen kann.

0:38:48–0:38:51

Und der hatte dann die dinger verkaufen die gab es halt für

0:38:51–0:38:54

also hat er wahrscheinlich schon so ein bisschen überteuert verkauft

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aber nicht so schlimm und dann aber konnte die

0:38:57–0:39:00

halt nicht so viel bauen weil er halt einfach alleine da gesessen hat

0:39:00–0:39:03

und dann noch ein paar leute eingestellt hat aber die waren halt wahnsinnig gefragt

0:39:03–0:39:06

und dann auf einmal gegen halt dieser preis von den gebrauchten dingen

0:39:06–0:39:08

ging halt hoch und immer noch kosten die dinge halt

0:39:08–0:39:11

wie 10.000 dollar oder sowas

0:39:11–0:39:15

für einen effekt gerät wo mittlerweile schon komplett

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klar ist was der mittlerweile

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weiß man wie die schematik aussieht also wie der kreislauf

0:39:21–0:39:26

aussieht die dinge werden nachgebaut irgendwie wampler baut ein nach der dings

0:39:26–0:39:36

der bei chs die haben halt jetzt einen so norden klönen und das ist halt so

0:39:36–0:39:38

es kommt halt in so einem er weil das war.

Micz Flor

0:39:38–0:39:42

Dann so ein bisschen glaube ich den running running nicht running gag aber.

Chris Flor

0:39:42–0:39:43

Ja ja jetzt.

Micz Flor

0:39:43–0:39:44

In der clone.

Chris Flor

0:39:44–0:39:48

Naja genau ja und Und das Ding ist halt so ein Ding, das kommt dann mit so einer,

0:39:48–0:39:51

das muss man selber so zusammenbauen, aber es ist halt wirklich nicht so ein

0:39:51–0:39:53

Löten oder sowas. Und du brichst halt die Dinger zusammen.

Micz Flor

0:39:54–0:39:55

Davon habe ich auch schon gehört.

Chris Flor

0:39:55–0:40:00

Ja, und du hast halt, und da hast du so ein Ikea-Bauanleitung halt auch.

0:40:00–0:40:03

Du hast dann halt so ein Centaur, der halt statt diesem Männchen,

0:40:03–0:40:07

was dann irgendwie auf die Fabrik zeigt oder so und dann das Telefon zeigt und so.

0:40:08–0:40:12

Hast du ein Zentaur, halt eben dieser Taurus, war halt eben auch dieses Symbol von diesem Klon.

0:40:13–0:40:16

Und du kannst dieses Ding halt dann so da nachbauen selber.

0:40:17–0:40:21

Und dann hast du auch eine Tube von diesem Klebstoff.

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Und das Ganze dann ist dann so ein Kreis, da kann man das dann halt so draufdrücken,

0:40:24–0:40:26

dass man halt dann auch den Klebstoff da drauf macht.

0:40:26–0:40:32

Das super geheime Ding. Aber es war total lustig, weil als es gelauncht wurde,

0:40:32–0:40:35

hat dann JHS auf YouTube so ein Video rausgebracht.

0:40:35–0:40:38

Und da haben sie gezeigt das ist so einfach dass kinder das machen können

0:40:38–0:40:41

da waren also zwei zehnjährige junge mädchen die

0:40:41–0:40:44

haben das ding halt so gebaut und dann haben die dann halt

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so ein blindtest gemacht so von dem original

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super teuren 10.000 und dem anderen und dann also irgendwie und ich habe mir

0:40:52–0:40:56

das angehört und es klang so gleich und dann hat dann der junge hat gesagt ich

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finde bei dem jetzt höre ich da mehr so hohe ist irgendwie so ein knackigeres

0:41:01–0:41:05

hohe Frequenzen und das war dann halt diese Originale.

0:41:06–0:41:10

Das war dann halt so lustig. Dann hat dann so der Tug gesagt,

0:41:10–0:41:12

ja, das würden manch andere Leute auch sagen.

0:41:13–0:41:18

Aber die wollten halt eigentlich so beweisen, dass es halt, dass es genauso klingt.

0:41:18–0:41:21

Eigentlich lässt sich nachmessen und es klingt halt genauso,

0:41:21–0:41:25

sind dieselben Dinger drin und so weiter. Aber also ich hatte...

Micz Flor

0:41:25–0:41:29

Hast du so einen in der Hand gehabt oder diesen Diesen DIY-Satz hast du denn?

Chris Flor

0:41:29–0:41:32

Ich habe den gekauft und den zusammengebaut.

0:41:33–0:41:36

Das hat Ewigkeiten gedauert. Das hat irgendwie ein halbes Jahr gedauert,

0:41:36–0:41:40

bis die dann ausgeliefert wurden, weil da war so ein Backorder ziemlich lang.

Micz Flor

0:41:40–0:41:44

Und ich finde das halt, ich habe den nur davon gehört, ich habe den noch nicht

0:41:44–0:41:46

gesehen oder in der Hand gehabt, aber ich fand das halt so toll,

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weil das ein gutes Beispiel dafür ist, wie halt,

0:41:50–0:41:54

wir Nerden jetzt hier so rum und dann in Stereotypen denken,

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was vielleicht aber deshalb auch existiert, weil es in vielen Fällen wahr ist.

0:41:57–0:42:02

Gibt es halt irgendwo so einen Mann mit oder ohne Ehering, der halt dann irgendwie so rumnördet.

0:42:03–0:42:06

Und der kriegt jetzt halt von seiner Frau, Mutter, Tochter, Sohn,

0:42:06–0:42:10

Bruder, wer auch immer, kriegt er zu Weihnachten dann, es ist jetzt in meinem

0:42:10–0:42:12

Stereotypen-Denken, Mann, da

0:42:12–0:42:15

geht dann jemand los und hat das dann irgendwie und gibt dem das dann so.

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Und dann baut er das jetzt an Weihnachten oder wie auch immer.

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Und dann finde ich das halt so ein schönes Beispiel dafür, wie man sich dann schon dem öffnet.

0:42:23–0:42:28

So wie, wie soll ich es sagen, es ist halt so, keiner kann damit was anfangen,

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außerdem ein Gitarrennerd und der findet es dann vielleicht auch lustig,

0:42:31–0:42:34

wird es vielleicht dann nie am Gig spielen, aber hat es vielleicht trotzdem

0:42:34–0:42:36

dann immer so in seinem Regal stehen,

0:42:36–0:42:38

weil es halt irgendwie dieses Weihnachten war, wo alle und dann.

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Und das finde ich halt das Schöne daran, dass es dann als Objekt und Prozess,

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Leute zusammenbringen kann. Das ist ein bisschen überzogen. Aber du weißt,

0:42:52–0:42:55

was ich meine. Die Leute aber auch ein bisschen aus der Höhle rausholt.

Chris Flor

0:42:56–0:43:00

Ja, und das ist halt diese DIY-Sache. Und ich glaube, da hat er das relativ

0:43:00–0:43:02

clever gemacht, dieser Typ von JHS.

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Weil ich fand es halt immer schade bei JHS, die Videos früher auf YouTube,

0:43:13–0:43:18

da hatte der vielmehr so schaltkreise und hat die schaltkreise erklärt und so

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und es scheint nicht so richtig gut angekommen sondern ich fand die halt total

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geil dann hat halt irgendwie so hat also ich ihnen dann mittlerweile ist es

0:43:26–0:43:29

halt wirklich nur noch so okay das klingt so und dann.

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Dasselbe war auch mit wampler das ist halt auch so so ein typ der wampler das

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ist total geil der Der hat angefangen mit so Modifications von Effekten.

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Also du hast halt einfach so ein Effektgerät da gehabt.

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Und dann hat er dir gesagt, wie du das verändern kannst, dass da mehr Höhen

0:43:48–0:43:50

rauskommen, mehr Power rauskommt und so weiter.

0:43:50–0:43:54

Und dann hier einen Widerstand wegnimmst und da Pipapo so Sachen machst.

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Und hat dann aber auch dann so PDFs dann halt frei veröffentlicht,

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wo dann halt diese ganzen Schallkreise, wo erklärt wird,

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wie du nun also nicht nicht

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irgendwie im speziellen beispiel wird aber halt so

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wirklich richtig erklärt so machst du einen equalizer mit

0:44:12–0:44:18

zwei knöpfen mit drei knöpfen mit einem knopf und so und bei welchen frequenzen

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benutzt du welche widerstand und kondensate kombination und so weiter und und

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wie machst du denn die stromversorgung ist also total geile bücher und dann

0:44:28–0:44:32

waren auch die ersten videos waren halt auch ging auch in das ding und jetzt ist er halt ebenso ein,

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boutique und jetzt eher boutique in anführungszeichen weil die dinge halt dann

0:44:36–0:44:43

auch wirklich in jedem gitarrenladen halt rumliegen wampler pedale und der dann halt eigentlich,

0:44:44–0:44:48

schon richtige fabrikhalter quasi sind wahrscheinlich die sachen auch in china

0:44:48–0:44:54

herstellen vielleicht auch nicht ich mir keine ahnung aber lustig.

Micz Flor

0:44:54–0:44:57

Dass man dann ist toll dass dass du es zurückgepfiffen hast,

0:44:57–0:45:02

aber lustig, wie schnell man dann so, wie schnell so, was dann suspekt wird, oder?

Chris Flor

0:45:02–0:45:02

Ja, ja.

Micz Flor

0:45:03–0:45:08

Also das ist dann immer so eine Spur von, ja nicht Neid ist falsche Wort,

0:45:08–0:45:13

aber so eine, vielleicht sogar so, ich lasse mich gerne überraschen von was

0:45:13–0:45:15

Schönem, aber ich nehme mir erst mal Schlimmste an.

Chris Flor

0:45:16–0:45:19

Ja, aber für mich ist es halt so ein bisschen so, ich fand, ich fand es halt

0:45:19–0:45:23

sehr, es war sehr nerdig erst und ich hatte das Gefühl, dass es dann halt so ein bisschen,

0:45:24–0:45:32

also ein wurde halt mainstream und musste dann deswegen irgendwie weniger also

0:45:32–0:45:36

weniger anstrengend zu folgen sein irgendwie sowohl mit den youtube channels

0:45:36–0:45:41

als auch mit diesen projekten die sie diese leute dann gemacht haben die werden

0:45:41–0:45:44

dann halt irgendwie gefälliger und einfacher so ein.

Micz Flor

0:45:44–0:45:45

Bisschen vielleicht was was,

0:45:47–0:45:51

Was mit Marvel Universe oder DC Comics halt jetzt im Kino passiert ist,

0:45:51–0:45:54

dass es bestimmt viele Leute gibt,

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für die dann Anspielungen reingebaut werden an irgendwelche Folge 7 oder 15,

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Seite 12, Spidey und sowas.

0:46:04–0:46:08

Die aber dann, aber das Ganze in der Summe dann eben doch für alle gemacht wurden.

Chris Flor

0:46:08–0:46:08

Ja, genau.

Micz Flor

0:46:10–0:46:12

Ja, und mit diesen wollen wir, also haben wir noch was?

Chris Flor

0:46:12–0:46:16

Ich wollte nur ganz kurz sagen, wenn sich jemand interessiert und möchte gerne

0:46:16–0:46:21

selber Gitarrenpedale bauen, ich habe halt eben, es gibt dieses Wampler PDF,

0:46:21–0:46:25

das hoffe ich, dass es das noch irgendwo online gibt. Das kann ich mal versuchen, den Link zu finden.

0:46:25–0:46:28

Ich habe dann selber auch, es gibt ein total geiles Projekt,

0:46:28–0:46:33

das heißt runoffgroove.com, glaube ich, aber da schaue ich nochmal nach.

0:46:33–0:46:36

Das hieß früher homewrecker.com und da muss ich halt auch denken,

0:46:36–0:46:38

Mann mit oder ohne Ehering.

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Von wegen Homewrecker, also so von wegen, das ist das Hobby,

0:46:42–0:46:49

was den Ehepaar, den, die Ehepartnerin in den Wahnsinn treibt.

Micz Flor

0:46:50–0:46:50

Achso, okay.

Chris Flor

0:46:50–0:46:53

Und ja und aber

0:46:53–0:46:57

das heißt jetzt run of groove und die hatten angefangen nämlich

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so röhrenverstärker schaltkreise

0:47:02–0:47:07

nachzubauen mit j fed transistoren und

0:47:07–0:47:11

das ist total interessant und das sind halt alles weil die röhren röhrenkreislaufen

0:47:11–0:47:17

von röhrenverstärkern sind relativ einfache und so sind halt auch diese transistor

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nachbauten sind halt relativ einfach und weil die sich in auf eine ähnliche

0:47:21–0:47:23

Art dann halt so einstellen, also biassen.

0:47:23–0:47:27

Das Biasing von JFETs und von Röhren ist relativ ähnlich.

0:47:27–0:47:28

Deswegen kann man da sehr viel

0:47:28–0:47:33

auch so drüber lernen, wie dann halt so ein Röhrenverstecker funktioniert.

0:47:33–0:47:39

Einfach das halt mit 9 Volt machen und den Sound dann auch irgendwie fast so

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hinkriegen vielleicht.

Micz Flor

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Ja, ich fand es total irre, dass du, also das ist jetzt so ein bisschen abschließend,

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du bist ja mein Bruder und ich deiner und das,

0:47:52–0:47:58

also unser Vater ist ja, hat das ja studiert und hat das auch lange gesagt gemacht.

Chris Flor

0:47:58–0:47:59

Elektrotechnik.

Micz Flor

0:47:59–0:48:02

Genau und der hat auch irgendwie immer die Lötstation und alles so rum gehabt,

0:48:02–0:48:07

also richtig hat es nicht gefunzt als Kind bei uns und bei dir dann irgendwie

0:48:07–0:48:10

glaube ich gerade mit den Pedalen nochmal richtig. also da ja.

Chris Flor

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Aber halt viel später als er war ich schon 35 jahre alt.

Micz Flor

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Und da richtig tief eingestiegen ich habe ich

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hatte von von eckig mal so ein also unser vater mal so das hat er auch irgendwo

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gefunden das war eine einmal kettenschaltung für so ein flanger also einmal

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kettenschaltung heißt man hat quasi das signal gesplittet und hat dann über

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solche kondensatoren ketten das signal,

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verlangen sah oder zeitverzögert wieder reinmischen können

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und dadurch hat man dann so eine phasenverschiebung und

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das habe ich

0:48:44–0:48:48

irgendwann weggeschmissen also ich wusste dass ich es wegschmeißen fehler ist

0:48:48–0:48:52

weil ich dann hat den fuß effekte und sowas das habe ich ihn benutzt aber ich

0:48:52–0:48:58

habe es irgendwann einfach entsorgt leider aber da hatten wir irgendwie in der

0:48:58–0:49:02

kindheit schon viel mitbekommen und.

Chris Flor

0:49:02–0:49:08

Du hast ja auch viel gebannt in den schwarz und Tätowier-Dinge und so weiter,

0:49:08–0:49:09

aber das auch wieder später.

Micz Flor

0:49:09–0:49:12

Das war auch schon in den Zwanzigern so, aber dass wir da dann,

0:49:12–0:49:15

glaube ich, dann erst mal was anderes studiert.

Chris Flor

0:49:15–0:49:16

Haben und dann.

Micz Flor

0:49:16–0:49:19

Zurückgekommen sind. Und ich finde es aber trotzdem auch interessant,

0:49:20–0:49:25

dass wir jetzt beide bei der Musik angekommen sind. Es hätte ja auch was anderes sein können.

0:49:25–0:49:30

Also du könntest Musik machen und ich bin halt so ein Funk-Nerd.

Chris Flor

0:49:30–0:49:32

Ja, so Radios, das gibt's ja auch.

Micz Flor

0:49:32–0:49:38

Oh, ich hab was gehört aus China oder so was. Das sind ja ... Ui!

Chris Flor

0:49:47–0:49:48

Polizei sagt Verordnung.

Micz Flor

0:49:49–0:49:52

Okay, das war die Gewerkschaft, die hat gesagt, wir haben jetzt genug gesprochen.

0:49:54–0:50:00

Jetzt müssen wir erstmal acht Stunden Pause machen, bevor wir weiterreden dürfen. Aber, äh, ja.

Chris Flor

0:50:00–0:50:05

Musik, die Musik, Liebe zur Musik. Aber, ja, also kann man, vielleicht kann

0:50:05–0:50:09

man irgendwann nochmal über Musik reden, weil das ist ja auch, äh.

Micz Flor

0:50:09–0:50:11

Wir sind ja eigentlich ein Musik-Podcast bei Eigentlich.

Chris Flor

0:50:11–0:50:12

Ja, ja, Eigentlich.

Micz Flor

0:50:13–0:50:19

Eigentlich sind wir musikpodcast deshalb reden wir gerne über fuß ja ja ich

0:50:19–0:50:21

glaube also ich könnte jetzt hier schluss.

Chris Flor

0:50:21–0:50:24

Ja okay oder viertel von neun okay.

Micz Flor

0:50:24–0:50:28

Viertel von neun also das gilt jetzt für uns nicht für die das on demand jeder

0:50:28–0:50:29

kann es hören war dass ich.

Chris Flor

0:50:29–0:50:30

Dann immer die wollen ja.

Micz Flor

0:50:30–0:50:40

Und ich danke dir chris ja also und es ist also ich sag mir jetzt wirklich mir

0:50:40–0:50:44

geht es so dass ich wir hätten wirklich glaube

0:50:44–0:50:47

ich, 98 Prozent von diesem Genörde auch ohne Mikro.

Chris Flor

0:50:47–0:50:48

Ja, ja, ja.

Micz Flor

0:50:48–0:50:51

Das fand ich jetzt wirklich auch nochmal ganz schön. Ich habe mich sehr zu Hause

0:50:51–0:50:55

gefühlt dabei, weil ich kenne dich ja auch schon ziemlich lange und hatte gar

0:50:55–0:51:00

nicht so das Gefühl, dass man viel vorbereiten muss. In gewisser Weise war das jetzt so ein...

Chris Flor

0:51:00–0:51:02

Nee, ich habe gar nichts vorbereitet.

Micz Flor

0:51:02–0:51:07

Ja, eben. Also es war so wirklich einfach so wie diese Idee von eigentlich Podcast ja auch entstand.

0:51:08–0:51:14

Reden, laufend reden, beim Laufen reden. und dass wir jetzt ein Thema gesetzt

0:51:14–0:51:19

haben, das war vielleicht ein bisschen künstlich, aber es hätte einfach auch so passieren können.

0:51:19–0:51:23

Hat sich jetzt total schön angefühlt und ich fühle mich einerseits leer und andererseits auch.

Chris Flor

0:51:26–0:51:28

Ich hoffe, dem Hörer geht es genauso.

Micz Flor

0:51:28–0:51:29

Den Hörenden?

Chris Flor

0:51:30–0:51:35

Den Hörerinnen. Ja, das ist, weil, muss ich auch sagen, ich lebe ja in den USA.

0:51:35–0:51:38

Und deswegen, wenn ich das mit dem Gender nicht richtig mache,

0:51:38–0:51:43

weil die Worte sind ja, in Englisch sind die Worte ja nicht gegendert,

0:51:43–0:51:44

dann braucht man das nicht machen.

0:51:44–0:51:52

Und dann ist es einfach, dann soll man sogar, also Actress ist sogar verpönt,

0:51:52–0:51:56

zu sagen actress man soll actor sagen für sowohl männer als auch frauen.

Micz Flor

0:51:56–0:51:57

Ist in gewisser weise auch,

0:52:00–0:52:04

konsequent und gleichzeitig ist ja im englischen auch sehr stark dass man in plural springt bei

0:52:04–0:52:11

manuellen sowas springt man nach der ersten sache springt man ins play um halt

0:52:11–0:52:19

in diese im plural ist es dann im englischen ganz genderfrei und ja also wird.

Chris Flor

0:52:19–0:52:23

Anders gemacht die der ich Ich versuche es natürlich, ich bin trotzdem nicht

0:52:23–0:52:24

bemüht, aber wenn es mal geht...

Micz Flor

0:52:24–0:52:28

Du, ich weiß das total. Ich wollte dich damit nicht korrigieren,

0:52:28–0:52:29

sondern ich wollte uns beide...

Chris Flor

0:52:29–0:52:31

Naja, ja.

Micz Flor

0:52:32–0:52:39

Das ist unser Thema, nicht, dass du... Ich weiß sehr wohl, dass du da sehr genau

0:52:39–0:52:45

drauf bist und im entsprechenden Kontext auch immer genau bist.

Chris Flor

0:52:45–0:52:48

You didn't call me out, you called me in.

Micz Flor

0:52:49–0:52:50

Das sagt man.

Chris Flor

0:52:50–0:52:55

Irgendwie so wenn man sagt wenn man halt nicht jemanden so gleich anfeindet

0:52:55–0:52:59

oder was falsch gesagt hat sondern lieber sagt wie lass mich dich mal hier rein

0:52:59–0:53:05

bringen ja okay aber das muss jetzt das kann auch ausgeschnitten werden.

Micz Flor

0:53:05–0:53:06

Wir schneiden nicht,

0:53:08–0:53:14

schneiden ist für loser das geht alles so raus inklusive in der letzten.

Chris Flor

0:53:14–0:53:16

Folge das Das.

Micz Flor

0:53:16–0:53:20

Getränk im Späti. Macht's gut. Ihr könnt alles nochmal mit den Links,

0:53:20–0:53:24

die Chris dann inzwischen hoffentlich auch supplied hat und die unten in den

0:53:24–0:53:29

Shownotes hängen, könnt ihr alles auf eigentlich-podcast.de nachschauen und

0:53:29–0:53:31

da auch nochmal nachhören.

0:53:31–0:53:37

Und ihr könnt natürlich auch, obwohl Chris als regelmäßiger Gast aber wenn er

0:53:37–0:53:40

euch so richtig gut gefallen hat, dann könnt ihr auch natürlich top Bewertungen

0:53:40–0:53:43

geben, wo immer ihr diesen Podcast hört. Das freut uns sehr.

0:53:44–0:53:53

Manche Podcaster und podcaster innen sagen dann immer es hilft ja wenn.

Chris Flor

0:53:53–0:53:55

Man werbung geschaltet hilft es dann.

Micz Flor

0:53:55–0:54:04

Ja lieb lieb lieb lieben message you know it helped really helps also ich wüsste

0:54:04–0:54:10

nicht wie uns das helfen können das freut uns einfach und ja wir bleiben allerdings

0:54:10–0:54:13

bis auf absehbare zeit von Sorn und Bär befreien.

0:54:14–0:54:21

Und damit entlassen wir euch in die Sommernacht. Grüße aus Berlin und tschüss.

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EGL058 The Zone of Interest Teil 1: Der Holocaust und die Täter

By flo veröffentlicht am 15. August 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Aufarbeitung, Auschwitz, Biografien, Claude Lanzmann, Differenzierung, Entmenschlichung, Erinnerungskultur, Filmgeschichte, Genozid, Holocaust, Konzentrationslager, Kriegsverbrechen, Nationalsozialismus, Opfer, PTBS, Shoah, Täter, The Zone of Interest, Traumatisierung

„Die Menschen, die in Treblinka, Belzec oder Sobibor ankamen, wurden innerhalb von zwei oder drei Stunden getötet und ihre Leichen verbrannt. Der Beweis sind nicht die Leichen, der Beweis ist die Abwesenheit von Leichen.“ Claude Lanzmann

In diesem ersten Teil zu "The Zone of Interest" sprechen wir erstmal nicht über den 2023 erschienen Film von Jonathan Glazer. Wir wollen einige Themen als Vorbereitung vertiefen, um den Film im zweiten Teil besser einordnen zu können. Wir steigen mit dem Themenstrang Holocaust ein, wobei Flo einen persönlichen Zugang wählt: wann waren wir erstmals mit diesem dunklen Kapitel der Geschichte konfrontiert? Wann haben wir zum ersten Mal eine Ahnung von der Monstrosität des Holocaust bekommen? Während wir uns über unsere persönlichen und familiären Geschichten austauschen, laufen wir durch das Denkmal für die ermordeten Juden und kommen an der Hannah-Arendt-Straße auf die Banalität des Bösen zu sprechen. Wie konnte so etwas Schreckliches passieren? Flo erzählt Szenen aus dem Film "Shoah" von Claude Lanzman, der 1985 erschien. Der Film ist ein einzigartiges Zeitdokument, in dem Augenzeugen des Holocaust ihre Geschichten und Erfahrungen berichten. Lanzman hat dabei konsequent auf historisches Material verzichtet und stellt in seinen Interviews mit Opfern und auch Tätern immer wieder scharfe Nachfragen, um ein präzises Bild von den Massenmorden in den Konzentrationslagern zu bekommen. Der Film fasst über 11 Jahre Arbeit auf 9 Stunden zusammen und entwickelt so eine Collage an persönlichen Geschichten, die eine Ahnung über die Ausmaße der Shoah vermitteln kann. Im zweiten Themenstrang vertiefen wir uns weiter in historische Filmwerke über den Holocaust, über Filme direkt nach dem Krieg wie "Die Mörder sind unter uns", über Produktionen aus den 60ern und 70ern bis zu "Schindlers Liste" von 1993. Dabei gehen wir der Frage nach, wie sich das Täterbild verändert hat und besprechen die Inszenierungen des Undarstellbaren. Für die 2000er stellen wir fest, dass uns Filme über die Täter wie "Der Untergang" nicht so interessieren, dafür aber Produktionen wie "Das Leben ist schön" und "Inglourious Basterds" stark emotionalisieren. Flo möchte noch einen weiteren Bogen aufspannen, um für "The Zone of Interest" die Figur Rudolf Höß besser verstehen zu können. Der Dokumentarfilm "The Act of Killing" von 2011 porträtiert eine Gruppe von Tätern in Indonesien, die an dem Massaker an kommunistischen und chinesischen Einwohner 1965-1966 nach einem Militärputsch beteiligt waren. Der Film zeigt die Täter von damals wie sie heute in einem inszenierten Reenactment die Rollen von Opfern und Tätern nachspielen ohne dabei eine Spur von Reue zu entwickeln. Micz vertieft dieses Thema mit der Frage, ob es aus psychologischer Sicht eine Tätertraumatisierung gibt. Auch hier zeigt sich ein Bedeutungswandel von der Einstellung, dass Täter nicht traumatisiert werden können hin zu neueren Annahmen, dass ein traumatisierendes Ereignis bei den Beteiligten eine Persönlichkeitsveränderung bis -störung auslösen kann. Mit diesem dichten Themenstrauß beenden wir die 1. Folge auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof am Grab von Bertold Brecht. Mit dieser Folge haben wir unsere thematischen Vorbereitungen abgeschlossen, um mit der nächsten Folge in den Film "The Zone of Interest" von Jonathan Glazer einsteigen zu können. Wir machen gleich weiter mit der Aufnahme, aber fürs erste sollte das erstmal reichen

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:20

Hallo und willkommen zur Folge 58 von Eigentlich Podcast.

0:00:20–0:00:23

Die Folge hat Flo wieder vorbereitet, deshalb sage ich die ersten Worte.

0:00:24–0:00:28

Und wir machen auch heute wieder, das will ich gerne vorneweg sagen,

0:00:28–0:00:32

quasi eine Double Feature, was wir in einem Schwung aufnehmen.

0:00:33–0:00:42

Flo hat ganz viel vorbereitet ich bin etwas zittrig ob des themas und weiß nicht

0:00:42–0:00:46

wie du es einleiten möchtest du es los geht auf jeden fall hast du auch eine

0:00:46–0:00:52

strecke ausgesucht die das thema mit einleitet wenn nicht sogar begleitet.

Florian Clauß

0:00:52–0:00:59

Ja hallo auch von mir wir sind eigentlich-podcast auf eigentlich-podcast.de

0:00:59–0:01:02

Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:01:02–0:01:12

Wir haben uns am Potsdamer Platz getroffen und ich bin auch ein bisschen nervös wegen des Themas.

0:01:12–0:01:21

Wir wollen das Denkmal der ermordeten Juden besuchen und diese beiden Podcast-Folgen,

0:01:21–0:01:22

die ich jetzt vorbereitet habe,

0:01:22–0:01:29

werden sich um den Holocaust, um die Shoah und dann im zweiten Teil um Zone of Interest.

0:01:32–0:01:38

Drehen. Das war auch so der Ausgangspunkt, Zone of Interest,

0:01:39–0:01:45

das ist der Film von Jonathan Glaser, der letztes Jahr erschienen ist, 2023,

0:01:47–0:01:52

und der mich sehr bewegt hat, am Anfang nicht,

0:01:52–0:01:57

aber dann beim drüber nachdenken immer mehr, und der mich dann auch so weit

0:01:57–0:02:03

bewegt hat, dass ich immer tiefer in dieses dieses, wie konnte das passieren, abgestiegen bin.

0:02:03–0:02:08

Also, wie ist der Holocaust, wie war das möglich, dieses unglaubliche Verbrechen

0:02:08–0:02:10

an die Menschheit, wie ist das passiert?

0:02:10–0:02:15

Und da ist viel drüber geschrieben, gesagt und so weiter.

0:02:15–0:02:19

Deswegen bin ich da, glaube ich, auch zwischen lauter losen Enden,

0:02:19–0:02:24

die ich hier auch für mich selber im Kopf aufgeworfen habe und werde mich da

0:02:24–0:02:26

so ein bisschen dran langhangeln.

0:02:26–0:02:31

Und weiß ich nicht, also ich werde auch da so eher so persönliche Zugänge wählen,

0:02:31–0:02:33

wo mich Sachen bewegt haben.

0:02:34–0:02:44

Was mich besonders bewegt hat, ist eben, wie sich tatsächlich der Holocaust

0:02:44–0:02:48

dann auch so passieren konnte, habe ich ja schon gesagt,

0:02:48–0:02:52

aber wie der sich dann auch wirklich so industrialisiert hat.

0:02:52–0:02:57

Das ist das, was man immer so an diesem ganzen Rand, also an dem Schulwissen,

0:02:57–0:03:04

was man mitbekommen hat, ja auch dann lernt, die Industrialisierung,

0:03:04–0:03:13

das Holocaust und die Konzentrationslager, vor allen Dingen Birkenau und Auschwitz,

0:03:13–0:03:18

wo dann eben der ganze Massenmord so passiert ist.

0:03:18–0:03:23

Ja, ich habe so verschiedene Einstiege in das Thema und wahrscheinlich werden

0:03:23–0:03:27

das jetzt keine Einstiege, sondern ich werde das auch so immer wieder aufwerfen in der Folge jetzt.

0:03:28–0:03:34

Ein Einstieg war auch, dass wenn man so ein bisschen rückblickend drauf guckt auf das Ereignis.

Micz Flor

0:03:35–0:03:38

Wie könnte man sonst drauf gucken?

Florian Clauß

0:03:39–0:03:45

Ja, rückblickend im Sinne von wie, wann bin ich jetzt als Person?

Micz Flor

0:03:45–0:03:46

In der eigenen Biografie.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:49

Ich war schon eben im Schulunterricht.

Micz Flor

0:03:49–0:03:52

Du meintest quasi nie in einem historischen, wissenschaftlichen Kontext,

0:03:52–0:03:54

sondern in der eigenen Biografie.

Florian Clauß

0:03:55–0:03:58

Genau, danke fürs Klarstellen. Also in der eigenen Biografie,

0:03:59–0:04:01

dann wäre auch meine Frage an dich.

0:04:03–0:04:09

Wann bist du denn da mit diesem Thema irgendwie mal so konfrontiert worden?

0:04:09–0:04:10

Wahrscheinlich in der Schule.

0:04:11–0:04:15

Es gab dann wahrscheinlich auch, also es war üblich dann auch,

0:04:15–0:04:21

dass man irgendwelche Gedenkstätten besucht hat oder ins KZ gefahren ist. Wie war das denn bei dir?

Micz Flor

0:04:28–0:04:32

Das sind so viele Sachen. Also ich weiß noch, dass es in der Grundschule einfach

0:04:32–0:04:34

auch so Witze gab, so auch mit einem Hitler.

0:04:35–0:04:40

Und ich weiß ja noch, dass meine Tochter in der zweiten Klasse auf einmal singend

0:04:40–0:04:44

ankam und sagte, leise rieselt der Schnee auf die deutsche Armee.

0:04:45–0:04:49

Gott sei Dank, Hitler ist tot. Trump ist der neue Vollidiot.

0:04:49–0:04:52

Das war dann so das Lied, was sie mitgebracht hat. Und da war so alles so ein

0:04:52–0:04:57

bisschen durcheinander. Und danach kam dann, Haribo macht Kinder froh und Erwachsene.

0:04:58–0:05:04

Eben so doch irgendwas mit, stirbst du gern mit Haribo wegen Zucker oder so.

0:05:04–0:05:09

Also das war so Teil von so einem Kanon von Grundschulsachen,

0:05:09–0:05:11

die man dann so mitbekommen hat.

0:05:11–0:05:14

Und da erinnere ich mich auch noch, also es gab halt diese Fritzchen-Witze.

0:05:14–0:05:17

Also der klassische Fritzchen-Witz, an den ich mich erinnere,

0:05:17–0:05:22

war halt irgendwie, Fritzchen geht halt oben auf den Dachboden und guckt in

0:05:22–0:05:24

den Kocher und findet dann so ein Foto.

0:05:24–0:05:27

Und da drauf sieht er seinen Opa als jungen Mann, der halt so zwischen anderen

0:05:27–0:05:33

Männern steht und so die Hand zum verbotenen Gruß hebt.

0:05:34–0:05:37

Und dann geht er runter und sagt dann, Opa.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:42

Sagst du jetzt extra nicht Hitlergruß oder warum sagst du verbotener Gruß?

Micz Flor

0:05:42–0:05:45

Ich möchte den Namen so viel als möglich.

Florian Clauß

0:05:45–0:05:46

Okay, das finde ich gut, ja.

Micz Flor

0:05:46–0:05:49

Und dann geht

0:05:49–0:05:52

da drunter zum opern sagt er hier was aber opa das gesagt

0:05:52–0:05:57

dass mir nichts zu tun gehabt und jetzt finde ich hier dieses foto und da

0:05:57–0:06:02

sagt der in hessisch ich komme ja ich bin ja nicht hesse geboren aber ich komme

0:06:02–0:06:05

aus dem hessische südhessisch odenwald und dann wurde das halt dann so erzählt

0:06:05–0:06:09

dass der opa dann sagte so ich habe damit nichts zu tun gehabt ich bin halt

0:06:09–0:06:14

einfach dabei die ganze leute gewesen und da hat er gesagt wollte den totalen

0:06:14–0:06:15

krieg und ich Ich habe so gesagt,

0:06:15–0:06:18

Moment mal und hat halt dabei die Hand gehoben.

0:06:18–0:06:21

Das war dann so, das ist so, das ist der Kontext, in dem es passiert ist.

0:06:21–0:06:26

Dann hat mein Opa, der auch Mitglied der NSDAP war,

0:06:26–0:06:31

wie sich dann erst auch, da war ich dann schon später Teenager,

0:06:31–0:06:40

um die 20 rum, also für mich wurde das erst besprochen in der Familie, auch nachdem er tot war.

0:06:41–0:06:48

Und einer seiner Brüder, glaube ich, war auch irgendwas Höheres in der Partei,

0:06:48–0:06:50

wurde aber auch nicht so gesprochen.

0:06:50–0:06:54

Muss ich zugeben, habe ich jetzt auch nicht mehr selber angesprochen und nachgefragt.

Florian Clauß

0:06:54–0:06:57

Ist das der Vater von deiner Mutter oder von deinem Vater?

Micz Flor

0:06:57–0:07:01

Ja, von meiner Mutter. Und da war es dann so, dass...

0:07:03–0:07:07

Dass der dann auch so früh immer zu mir, als so nach der Pubertät,

0:07:07–0:07:10

wo ich dann, ich bin ja nicht groß, ich bin 1,83, ich glaube,

0:07:10–0:07:14

das ist heute eher so unterer Mittelfeld, aber mein Opa immer ganz störend gesagt,

0:07:14–0:07:16

oh, Gardemaß, Gardemaß.

0:07:16–0:07:25

Das heißt, das Militärische war irgendwie so da, aber es war nicht früh wirklich greifbar.

0:07:25–0:07:28

Und ich weiß halt auch nicht, wie man das Kind greifen konnte.

0:07:28–0:07:31

Und ich weiß auch noch, als es dann in der Schule drankam, dann war das so ein

0:07:31–0:07:35

Thema, wo ich ehrlicherweise auch nicht wirklich emotionalen Zugang bekam,

0:07:35–0:07:39

sondern eher gelernt habe, wie man sich dazu zu verhalten habe.

0:07:40–0:07:44

Das sage ich mal, das klingt jetzt vielleicht doof, ich finde es aber nicht falsch, das zu wissen.

0:07:45–0:07:48

Weil verhalten sprechen das sind ja

0:07:48–0:07:51

alles auch akte und deshalb ist

0:07:51–0:07:54

die richtige sprache genauso wie das

0:07:54–0:07:58

richtige verhalten immer auch

0:07:58–0:08:03

in form von zwischenmenschlichem sein

0:08:03–0:08:06

sage ich mal so aber da das ist

0:08:06–0:08:10

wirklich in seiner gänze ich kann

0:08:10–0:08:13

es nicht ich kann nicht genau den finger drauf halten aber irgendwie aus dem

0:08:13–0:08:16

diffusen wust entwickelt das militärische das

0:08:16–0:08:19

natürlich dann auch die auch in

0:08:19–0:08:22

darmstadt da in der nähe wo ich gewohnt habe der darmstadt gibt es auch

0:08:22–0:08:27

immer noch da wurde der der angriff auf dresden wurde in darmstadt geprobt von

0:08:27–0:08:31

den alliierten das heißt das wurde glaube ich weiß gar nicht mehr wann das genaue

0:08:31–0:08:36

datum war was wurde komplett die innenstadt verwüstet ganz viele neue gebäude

0:08:36–0:08:40

ganz wenig alte gebäude und da bin ich so auf aufgewachsen, wechselt er halt

0:08:40–0:08:41

so rein und weiß nicht genau,

0:08:41–0:08:44

ob das jetzt, also wo das herkommt.

0:08:44–0:08:50

Das heißt, ich muss sagen, es ist ein Puzzlestück in der eigenen Biografie,

0:08:50–0:08:56

wo ich jetzt nicht genau sagen kann, im Prinzip wie sexuelle Aufklärung auch.

Florian Clauß

0:08:56–0:09:03

Das ist auf einmal passiert, ja. Gab es dann irgendwo noch für dich so nennenswerten

0:09:03–0:09:07

Aussprachen mit deinen Eltern, oder wo du auch Fragen stellen konntest,

0:09:08–0:09:09

wie war das, wie war das mit Opa?

0:09:10–0:09:14

Kannst du dich daran erinnern oder war das dann auch eher kein Thema?

Micz Flor

0:09:15–0:09:27

Also die beiden Großväter, also die Großmütter waren ja dann quasi erstmal so

0:09:27–0:09:29

unschuldig, waren ja die Frauen, nicht die Männer.

0:09:30–0:09:34

Und bei den Männern waren es halt zwei unterschiedliche Geschichten.

0:09:34–0:09:39

Der Vater, also der Opa väterlicherseits, der war in russischer Kriegsgefangenschaft

0:09:39–0:09:41

und kam lange nach dem Krieg erst.

0:09:43–0:09:47

Mein Vater kannte den erst, glaube ich, auch schon mit Grundschulalter, ich weiß nicht genau.

0:09:48–0:09:51

Das heißt, da war es dann eher so die Folgen des Krieges, die diese Familie

0:09:51–0:09:54

bedroht und bedrängt haben.

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Und bei meinem Großvater väterlicherseits kam dann eben auch noch,

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dass der aus Sudeten-Deutschland kam und von dort natürlich auch dann nicht

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mehr oder da nicht mehr zu hin konnte,

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weil Kriegsgefangene, weil das ja dann

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auch jetzt tschechien ist und das war dann auch viele jahre später erst dass

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ich damals so ganz bewusst da war und diese ganzen kleinen bunker gesehen habt

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ihr auch in diesem diesen gebieten so vergraben sind wirklich so ein mann bunker um irgendwelche,

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kolonne oder so aufzuhalten das ist es ist jetzt so verwoben mit vielen dingen

0:10:36–0:10:40

dass es quasi kein keinen Strich gibt in der Familie, wo man sagt,

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jetzt gucken wir mal zurück,

0:10:42–0:10:44

sondern gefühlterweise geht es immer noch weiter.

0:10:44–0:10:46

Also zum Beispiel diese Nachkriegsaufbereitung.

Florian Clauß

0:10:46–0:10:50

Also quasi so nach dem Krieg dann sich erstmal wieder zu sortieren.

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Und ich glaube, das war auch viel, weil es war auch so eine Generationserfahrung,

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dass natürlich unter dieser Mauer, dass natürlich überall noch Nazis rumliefen in der Gesellschaft,

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diese Aufbereitung überhaupt nicht passiert ist, weil jetzt ging es erstmal

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darum, um jetzt in Anführungsstrichen Deutschland aufzubauen.

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Das war ja so der, deswegen sind die 50er Jahre, glaube ich,

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da sehr geprägt von diesem Schweigen über den Holocaust.

Micz Flor

0:11:19–0:11:24

Ja, ich glaube, das geht bei meiner Familie auf alle Fälle mütterlicherseits.

0:11:24–0:11:27

Da gibt es noch mehr Onkel und Tante, da gab es, die sind jetzt auch gestorben.

0:11:27–0:11:34

Aber die Situation da so war, dass mir das natürlich, diese ganze Flucht,

0:11:34–0:11:37

dann Sudetendeutschland weg,

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DDR-Gebiet, DDR nach Westen, Richtung Ruhrpott, von dort dann nach Südhessen,

0:11:42–0:11:46

dass das alles so Bewegungen waren, die ich nicht anders kannte.

0:11:47–0:11:50

Also es gab halt kein Zuhause. Ich habe halt nie diesen Akzent gesprochen,

0:11:50–0:11:52

wenn ich vorhin den Witz in Hessisch erzählt habe.

0:11:52–0:11:57

Aber dann wurde mir später auch erst klar dass diese ganze familie mütterlicherseits

0:11:57–0:12:04

auch irgendwie so nach dem krieg verschleudert wurde sag ich mal also gibt es

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nicht die sind dann auch alle irgendwie im ruhrpott gelandet und weitergezogen

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also total versplittert das gibt,

0:12:11–0:12:15

Ein Cousin, eine Cousine hier in Berlin, die ich jetzt auch einmal gesehen habe,

0:12:15–0:12:18

aber auch nur, weil meine Mutter es so inszeniert hat.

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Also dieses Gefühl, versprengt zu sein, sowieso als Sprenkel,

0:12:24–0:12:34

aber auch wirklich so, als ob man vulkanmäßig so Wumms aus dem Ganzen rausgeschleudert wurde.

Florian Clauß

0:12:34–0:12:40

Gut, aber das ist jetzt deine biografische Erfahrung quasi jetzt nach Kriegsende.

0:12:40–0:12:47

Da ist ja so auch dann die Zerschlagung der Täternation, was dann eben da mit reinwirkt.

0:12:48–0:12:54

Das Vertreiben, dann auch eben die Besatzung und so weiter.

0:12:54–0:12:59

Das ist ja nochmal die Frage vielleicht, wo hast du zum ersten Mal so emotional

0:12:59–0:13:04

diese Ausmaße des Holocaust für dich erlebt? Kannst du das in deiner Biografie festmachen?

Micz Flor

0:13:04–0:13:10

Ein Freund von mir, der Till, der war ein Jahr lang in Amerika und hatte da so Gast.

0:13:10–0:13:13

Also wie Chris, der jetzt unser Sommerloch-Gast war, der auch.

0:13:13–0:13:19

Der hatte dann nach diesem ein Jahr eben so Gasteltern aus Amerika, die kamen zu Besuch.

0:13:20–0:13:24

Und mit denen waren wir dann halt in Darmstadt. Das war die Stadt,

0:13:24–0:13:25

wo ich meinte, wo ich eben groß geworden bin.

0:13:26–0:13:32

Und da standen wir dann vor so einer Baulücke. Und dann haben die gefragt, warum ist da kein Haus?

0:13:32–0:13:36

Und dann hat irgendjemand von der Erwachsenheit gesagt, ja, weil hier ist eine

0:13:36–0:13:38

Bombe gefallen und das ist noch vom Krieg, dieses Loch.

0:13:39–0:13:42

Und dann waren die auf einmal ganz ruhig, die Amerikaner waren quasi ganz ruhig

0:13:42–0:13:47

und haben Fotos gemacht von diesem Loch, also von der Abwesenheit von Stadt, mitten in der Stadt.

0:13:48–0:13:52

Und da, muss ich zugeben, hatte ich vielleicht wirklich zum ersten Mal so ein

0:13:52–0:13:57

Gefühl, dass das da ist und nicht nur...

Florian Clauß

0:13:57–0:14:01

Also der Krieg quasi, also die Wirkung des Krieges.

Micz Flor

0:14:02–0:14:06

Das war das erste Mal, wo ich das wirklich körperlich erlebt habe.

0:14:06–0:14:11

Und dann auch so ein bisschen mit Verwirrung und Scham, dass ich das gar nicht sehen konnte.

0:14:12–0:14:16

Also ich kenne halt diese Baulücke und dann gab es halt so improvisierte Schotterparkplätze,

0:14:17–0:14:21

wo ich dann auch dachte, ah ja, da standen mal Häuser, die wurden nie wieder aufgebaut.

0:14:21–0:14:23

Und dann gibt es halt diesen improvisierten Parkplatz.

0:14:24–0:14:27

Die dann kamen und dass dieser Satz dann fiel und dass die dann auf einmal in,

0:14:31–0:14:35

verwirrte Stille gerieten. Und das gar nicht so, die konnten das nicht greifen

0:14:35–0:14:37

und damit konnte ich es zum ersten Mal greifen.

Florian Clauß

0:14:38–0:14:41

Also das war dann, wo es zum ersten Mal so emotional für dich wurde,

0:14:42–0:14:46

dass es eine Form angenommen hat, die dich auch betrifft.

0:14:46–0:14:50

Also ich glaube, das ist das, wo sich das von der Schule unterschieden hat,

0:14:50–0:14:55

wo man dann irgendwelche Fakten gelernt hat, die erstmal überhaupt nicht spürbar

0:14:55–0:15:00

waren, dass 6 Millionen Juden dann eben umgebracht wurden. Das sind ja so Zahlen, die okay sind.

0:15:02–0:15:06

Also um jetzt meine Geschichte zu erzählen, das war dann so,

0:15:06–0:15:13

wo ich natürlich dieses Wissen hatte und auch dann auch so generell eher kritisch

0:15:13–0:15:16

war gegenüber Deutschland.

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Also ich hatte dann auch in der Schule dieses Aktion Sühnenzeichen gab es ja

0:15:20–0:15:29

für so eben auch so für Opferhilfen und dass man dann nach, es gab eine organisierte Reise nach Israel,

0:15:29–0:15:34

die ich da mitgemacht habe und ich habe auch Hebräisch gelernt in der Schule.

0:15:34–0:15:37

Deswegen kam ich dann halt auch zu dieser Reise und deswegen hatte ich auch

0:15:37–0:15:41

so einen Bezug zu Israel und dass ich war auf so einer katholischen Schule.

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Das war auch dann eben christlich organisiert und das war dann auch so ein Ordensaustausch

0:15:46–0:15:51

mit irgendeinem anderen Orden da in Israel und zwar natürlich auch dann sehr

0:15:51–0:15:56

christlich, aber wir sind dann, das war so Anfang 90er, wir sind dann nach Yad Vashem gegangen.

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Das ist dann diese Gedenkstätte von, über den Holocaust oder Shoah,

0:16:02–0:16:05

also im israelischen, hebräischen wird es Shoah genannt.

0:16:06–0:16:11

Wir machen eher, wir nennen das eher Holocaust, wobei das aber kein eingedeutschtes

0:16:11–0:16:12

Wort ist, sondern amerikanisches.

0:16:12–0:16:16

Das war dann quasi in den 50ern dann hat sich der Holocaust als Begriff,

0:16:16–0:16:17

also singulär als Begriff.

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Ermordung der Juden dann so durchgesetzt, weil das auch dann in diesen Prozessen

0:16:23–0:16:27

als Wort verwendet wurde und dann irgendwann wurde es dann halt auch von Hannah

0:16:27–0:16:30

Arendt, wir sind hier in der Hannah Arendt Straße, wurde es dann auch so in

0:16:30–0:16:32

das Vokabular, in das Theoretische.

0:16:33–0:16:38

Eingefasst, dass Holocaust eigentlich synonym steht für die Massenvernichtung von den Juden.

0:16:38–0:16:43

Und dann war ich in Yad Vashem und dann kommt man natürlich da in diese Bilder

0:16:43–0:16:48

rein, wo du diese Diese, auch ähnlich wie in Auschwitz, ich meine mich zu erinnern,

0:16:48–0:16:52

diese ganzen Artefakte, was dann die Menschen hinterlassen hatten.

0:16:52–0:16:56

Also die Taschen, die Kleidung, die Schuhe und so weiter.

0:16:56–0:17:02

Aber dann gab es da so eine Ecke, wo dann so Zeichnungen aus Auschwitz ausgestellt waren.

0:17:02–0:17:06

Und da war dann halt so mein Tag in Auschwitz und das waren halt so Kinderzeichnungen,

0:17:06–0:17:08

die halt dann wirklich so gezeichnet haben.

0:17:08–0:17:12

Und dann gehe ich dann da hin und wasche mich oder wie auch immer.

0:17:12–0:17:16

Also es war so fast eine Normalität, wo ich dann auf einmal mit Erschrecken

0:17:16–0:17:19

irgendwie überhaupt nicht das übereinander bringen konnte, weil für mich waren

0:17:19–0:17:23

das immer so inhaftierte, es waren so gesichtslose Massen.

0:17:23–0:17:28

Auf einmal bekam das dann so ein kindliches Gesicht, was mich so ergriffen hat,

0:17:28–0:17:31

wo ich das überhaupt nicht dann erstmal so verstehen konnte,

0:17:31–0:17:35

was da passiert ist und dann erstmal so die Tragweite dann wirklich so gespürt habe.

0:17:36–0:17:38

Und das ist mir dann so eingebrannt, wo ich dann gemerkt habe,

0:17:39–0:17:41

okay, das sind jetzt wirklich so Kinder gewesen.

0:17:42–0:17:46

Und das habe ich vorher überhaupt nicht so verstanden. Und dann auf einmal hat

0:17:46–0:17:49

sich da so ein Schlag aufgetan und das hat mich dann halt so erschüttert.

0:17:50–0:17:55

Ja, das war so der Punkt, wo ich dann, also ich glaube, was man auch bei diesen

0:17:55–0:17:59

ganzen Massenmorden, und ich glaube, wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück,

0:17:59–0:18:03

weil das auch dann später bei Zone of Interest ja auch entscheidend ist.

0:18:05–0:18:10

Gesichtslose, also dieses Ermorden von unglaublichen Massen,

0:18:10–0:18:14

wo dann aber jeder Einzelne, von dem so eine Individualität hat und so eine

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persönliche Geschichte, die aber in dieser,

0:18:17–0:18:21

Breite so völlig verloren geht und deswegen ist es halt so wichtig da und da

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ist auch die Stiftung Yad Vashem macht sich ja da auch so, ist da so stark drin,

0:18:26–0:18:28

dass dann alle Biografien gesammelt werden,

0:18:28–0:18:32

dass die ganzen Namen auch irgendwo festgeschrieben sind, die da umgekommen sind,

0:18:32–0:18:37

dass dass es nicht zu einem gesichtslosen Ereignis wird.

0:18:38–0:18:42

Und das ist, glaube ich, dass da überall so individuelle Schicksale hinterstehen,

0:18:42–0:18:51

die aber in so einer Massivität in den Tagen von Birkenau,

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als dann wirklich so die ganze Massenvernichtungsmaschinerie so angelaufen hat,

0:18:56–0:18:59

wurden ja teilweise bis zu 10.000 Menschen pro Tag umgebracht.

0:18:59–0:19:03

Ja, also das wird ja beschrieben, wie dann halt ein Waggon nach dem anderen

0:19:03–0:19:06

oder so Waggons von 25 dann ausgeladen wurden.

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Und zwei Stunden später waren halt irgendwie 2000 Menschen dann tot und schon verbrannt.

0:19:11–0:19:15

Also es ist ja so, das kann man sich ja nicht irgendwie, das kann man nicht fassen.

0:19:15–0:19:17

Das ist, finde ich, so jedes Mal.

0:19:17–0:19:20

Und das hat mich auch jetzt in der Beschäftigung mit dem Thema wieder so.

0:19:22–0:19:33

Also wir sind jetzt hier in dem Mahnmal, das Denkmal der ermordeten Juden. Das wurde 2005 erbaut.

0:19:34–0:19:39

Und von Lea Roche. Es hat ein langer Prozess, bis das hier wirklich entstanden

0:19:39–0:19:41

ist. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst.

0:19:43–0:19:48

Es war dann so, dass 88, ich glaube in den 80er Jahren hat es schon angefangen

0:19:48–0:19:52

von der Idee, dass man hier ein Denkmal errichten sollte.

0:19:52–0:19:57

Und ich weiß auch noch, als wir damals mit Convex TV dann auch diese Diskussion,

0:19:57–0:20:03

also unsere Radiogruppe von damals in den 90ern, da hatte Silvan einen Beitrag

0:20:03–0:20:06

gemacht über, über wie könnte man ein Denkmal gestalten.

0:20:06–0:20:09

Da gab es halt so verschiedene Ausschreibungen, da war das in der Ausschreibungsphase.

0:20:09–0:20:15

Und ein Entwurf eines Denkmals, ich weiß nicht mehr genau, von wem der kam,

0:20:15–0:20:19

aber das fand ich sehr spektakulär als Idee.

0:20:19–0:20:24

Nämlich, dass eben die Mittelsäule des Brandenburger Tors rausgenommen wird.

0:20:25–0:20:29

Also, dass man quasi nichts dem Platz hinzufügt, sondern was wegnimmt,

0:20:29–0:20:34

aber was ganz Zentrales wegnimmt. Und das fand ich, das ist dann natürlich nicht

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geworden, aber das fand ich so stark, dieser Entwurf.

Micz Flor

0:20:41–0:20:46

Es ist auch interessant, weil ich hatte ja vorhin dieses zerbrummte Haus,

0:20:46–0:20:50

das ist ein ganz anderes Thema, aber dieser Moment, in dem eine Lücke sichtbar

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wird, die natürlich auch durch die Ermordung von Millionen von Menschen in der

0:20:55–0:20:59

Gesellschaft entstanden ist, in dem man aber irgendwie, wo man gar nicht hingucken

0:20:59–0:21:01

will und auch was du sagst, das ist interessant,

0:21:01–0:21:07

dass man quasi eine Form der Erinnerung schafft, indem man etwas erschafft.

0:21:10–0:21:13

Und da ist ja dann auch wieder was Konstruierendes drin anstatt.

0:21:13–0:21:17

Und das ist wirklich eine interessante Idee, das Gegenteil zu tun und zu sagen,

0:21:17–0:21:18

da nehmen wir jetzt was weg.

0:21:19–0:21:21

Lass uns was fehlen, weil es fehlt was.

Florian Clauß

0:21:22–0:21:28

Ja, weil eben auch so viel Kultur durch diesen Holocaust verloren gegangen ist.

0:21:29–0:21:31

Also nicht nur Individuen, sondern auch Kultur.

0:21:31–0:21:35

Es ist ja wirklich so eine Auslöschung, die Auslöschung des Judentums,

0:21:36–0:21:37

des europäischen Judentums.

0:21:37–0:21:44

Und das war ja dann erst, also es wurde ja dann in Aktion mit Aktion Reinhardt,

0:21:44–0:21:50

ich weiß nicht den Begriff, das war ja nach der Eroberung der Ostgebiete durch die Nazis,

0:21:51–0:21:58

war ja erstmal dann überhaupt die Fläche da, was dann als Euphemismus mit Entlösung einging.

0:21:59–0:22:03

Das heißt da auch die Ermordung quasi so in Gang zu setzen.

0:22:03–0:22:08

Da hatten die Konzentrationslager auch so einen Bedeutungswandel.

0:22:08–0:22:12

Es wurde schon immer gemordet, getötet und so weiter, aber ab diesem Punkt,

0:22:12–0:22:15

und das war dann im Prinzip die Wannsee-Konferenz, wo es dann nicht um die Frage ging,

0:22:15–0:22:20

denn die war schon längst gestellt und gelöst, die war schon in den Zwanzigern

0:22:20–0:22:25

von Hitler schon so klar formuliert und von den Nazis und geht dann noch weiter zurück.

0:22:26–0:22:29

Aber wo dann in der Wannsee-Konferenz nochmal ganz eindeutig gesagt wurde,

0:22:29–0:22:34

wie wir das organisatorisch machen und wie das dann halt ausgeführt wird.

0:22:34–0:22:38

Das war ja dann so die Wannsee-Konferenz, die dafür den Startschuss gegeben hat.

0:22:38–0:22:44

Dann fing es an mit unterschiedlichen Konzentrationslagern, es gab Belsak heißt

0:22:44–0:22:46

das glaube ich oder Belsäck das Konzentrationslager,

0:22:46–0:22:49

das war so in der Nähe von, also es war so im Süd,

0:22:49–0:22:59

östlich in Polen und das waren auch dann so Versuchsbereiche,

0:22:59–0:23:02

wo dann erst mal so, wie machen wir das in großem Maß?

0:23:02–0:23:05

Und da wurden halt bestimmte Sachen erprobt.

0:23:05–0:23:11

Ich nehme jetzt die Informationen, das war auch die Vorbereitung zu diesem Podcast.

0:23:12–0:23:15

Ich steige jetzt nochmal kurz hier aus und will nochmal sagen,

0:23:15–0:23:17

wo ich jetzt mein Feld abstecke.

0:23:17–0:23:25

Ich habe dann mich auch mit Filmen, in denen dann eben Täterbilder aus der NS-Zeit inszeniert werden.

0:23:25–0:23:30

Das war eigentlich mein eigentlicher Einstieg, aber das fand ich dann nicht so passend.

0:23:31–0:23:35

Dann habe ich einen Streitraum mit Carolin Emke.

0:23:35–0:23:42

Die macht in der Schaubühne dieses Format Streitraum, wo sie verschiedene Leute einlädt.

0:23:42–0:23:46

Und wo dann ein Thema dann bearbeitet wird.

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Und sie hatte dann halt auch zu Zone of Interest eingeladen, so zwei Gäste.

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Und dann ging es um Gewalt im Film, ja, Gewaltdarstellung im Film.

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Und dann sind die einzelnen Filme, da sind die gar nicht so sehr in Zone of

0:23:59–0:24:02

Interest reingegangen, sondern sind die einzelnen Filme durchgegangen.

0:24:02–0:24:08

Das war dann eben auch Shoah, dieser Film von Claude Lanzmann, der 1985 rauskam.

0:24:08–0:24:11

Und den habe ich mir angeguckt, das ist ein neunstündiger Film.

0:24:11–0:24:16

Ich habe mir den ersten Teil, der ist in zwei Teilen, also viereinhalb Stunden, angeguckt.

0:24:16–0:24:21

Und diese Berichte, also was ich jetzt von diesem Konzentrationslager Belzec

0:24:21–0:24:26

erzähle und auch Treblinka, das sind quasi Augensonnenberichte,

0:24:26–0:24:29

die dann in dem Film, das können wir auch nochmal ausführlicher über den Film

0:24:29–0:24:31

reden, aber jetzt nochmal so als Übersicht.

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Eben direkt, denn so das von Wirt, also von diesem Kommandanten war das das,

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Experimentlager, wo die dann halt angefangen haben, ja die haben festgestellt okay,

0:24:43–0:24:47

wenn wir jetzt hier die Leichen vergraben, dann stinkt es halt in der Kantine,

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das ist dann nicht aushaltbar wie machen wir das, also wirklich so organisatorisch

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wo setzen wir die ein, sondern hier verbrennen wir, hier begraben wir,

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hier verschießen wir und dann halt solche Sachen dann halt erstmal so erprobt wurden,

0:24:58–0:25:03

das wurde dann auf Triplinka, der eine Eine Augenzeuge hat das so berichtet,

0:25:03–0:25:05

dass Belzec dann quasi das Labor war.

0:25:05–0:25:11

Treblinka war die primitive Fließmann des Todes und Auschwitz war die Fabrik.

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Also diese Optimierungsstufen Richtung Böckenau und Auschwitz,

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als dann Böckenau 42 gebaut wurde, dann hatten die die Erfahrung von Treblinka.

0:25:19–0:25:23

Und da war es halt katastrophal, weil die halt dann diese Aktion Reinhardt losging

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und eben diese Ermordung dieser ganzen osteuropäischen Juden dann so beschlossen wurde.

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Und die wurden alle dann erst mal nach Triplinka, da gab es einen totalen Overload

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von, die konnten halt einfach nicht so schnell ermorden, wie die Leute eingetroffen

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sind. Das war wohl katastrophal, die Zustände da.

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Die wurden dann einfach nur so verschippt unter der Erde.

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Und es war dann so, dass dann so viele Leichen, so viel Gas entwickelt hat,

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dass die ganze Erde dann halt quasi aufgebläht ist.

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Und die gar nicht mehr dahinterher kamen, da die Leichen von dem Platz zu schaffen.

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Und dann kam Würden, hat das besucht, hat dann stoppt und dann gab es halt diese

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Ideen von, dass man so rotierende Krematorium, was dann halt auch in dem Film

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Zone of Interest dann gesprochen wird, dass man halt irgendwie Krematorium,

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wo dann halt eine Kamera auskühlt, die andere Kamera dann mit dem Gut bestückt.

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Das ist auch wieder so ein Euphemismus, also das heißt, da werden dann halt

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die Menschen verbrannt und dann die Asche wird von den anderen Kammern ausgezogen.

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Da wurden so Optimierungsmaßnahmen, also es war dann halt wirklich so eine,

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man darf sich ja so rückwirken, rückblickend kommst du dann halt an und denkst,

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das war schon immer so ein Plan, aber das hat sich erst mal so aufgebaut.

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Und das war auch so dieser Horror, den man dann erst mal so mitbringt.

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Dass man das so erprobt und schaut, okay, wie können wir das jetzt noch verbessern?

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Und dann gibt es ja natürlich auch so dieses Täterbild von diesem sadistischen

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deutschen Offizieren, die dann eben auch gefoltert und so weiter hat.

0:26:51–0:26:53

Aber die müssen nicht alle so gewesen sein.

0:26:53–0:26:56

Das ist halt so auch das, was man dann so... Es gibt dann halt für jeden,

0:26:56–0:27:01

es ist ein Multikausal, es gibt für jeden Täter verschiedene Rollen, ja.

0:27:01–0:27:04

Ja, um in dieses Getriebe dann halt, dass es auch in diesem Ausmaß,

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in diesem gesellschaftlichen Ausmaß überhaupt passieren konnte,

0:27:07–0:27:11

gab es halt auch verschiedene Rollen, die dafür gesorgt haben und die auch bestimmte

0:27:11–0:27:12

psychologische Profile bedient haben.

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Das ist auch das, was wir dann später bei Höss sehen, dass er ja jetzt nicht so der sadistische,

0:27:19–0:27:24

also dass er da so einen Sadismus ausgelebt hat, sondern eher so keine Empathie

0:27:24–0:27:29

entwickeln konnte, also wenn man da jetzt irgendwie so ein Psychogramm entwickeln möchte.

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Und dann gab es natürlich aber auch die ganzen Sadisten, die dann halt wirklich

0:27:33–0:27:39

die Ermordung und die Durchführung dieser ganzen Folter und sowas durchgezogen haben.

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Also es gab so unterschiedliche Rollen, die das dann halt auch so getragen haben.

0:27:42–0:27:48

Und dann gab es halt wirklich so diese Kommandanten, die halt bestimmte Schritte

0:27:48–0:27:53

in die Wege geleitet haben, um dann halt irgendwie solche Optimierungsmaßnahmen dann zu ziehen.

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Und überhaupt, diese Konzentrationslager waren ja nur ein temporäres.

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Also sie sollten ja nur temporär so lange bis dann halt wirklich die auslöschung

0:28:01–0:28:05

durch war ja und jetzt sind die aber so fest in der geschichte drin dass sie

0:28:05–0:28:09

nie wieder weg gehen das finde ich auch so stark also gerade.

Micz Flor

0:28:09–0:28:13

Die idee wir können ja mal so ein bisschen der lassen wir reden und laufen dann

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können wir nicht im gps hier auch noch einfach die pfade abbilden und jeder

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der dann auf diese folge guckt sagt dann was ist das denn wo sind die denn da

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ja weil die stehlen zwischen dem jetzt laufen jetzt gerade sind etwa so drei meter hoch,

0:28:27–0:28:30

die zwingen einen eben auch nur in bestimmte richtigen laufen

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zu können und es ist

0:28:33–0:28:39

noch tag und hell ist nicht beleuchtet gerade aber die menschen die hier durchlaufen

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man ist dann irgendwie ein paar sekunden ganz alleine mit den stehlen und dann

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sind wieder vier leute die durchlaufen manche kinder die durch rennen und spaß haben ich finde.

Florian Clauß

0:28:51–0:28:56

Es ganz schön was in der Wikipedia steht über dieses Denkmal,

0:28:56–0:28:58

was es bewirken soll oder kann.

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Es sollte vielmehr ein individuell erfassbares Erfahrungsfeld in einer Zone

0:29:06–0:29:07

der Instabilität entstehen.

0:29:08–0:29:13

Und ich finde das so sehr gelungen, weil es ist wirklich so ein...

0:29:14–0:29:18

Ein Moment, wo man auch für sich auf einmal zwischen diesen Stählen ist.

0:29:19–0:29:26

Und ich glaube auch, wo einfach alles irgendwie so um einen herum dann einfach weg ist.

0:29:27–0:29:31

Und das ist so eine Zone, so ein Erfahrungsfeld der Instabilität,

0:29:31–0:29:35

finde ich treffend für dieses Denkmal.

Micz Flor

0:29:36–0:29:39

Und ich erinnere mich auch noch, als die gebaut wurden.

0:29:40–0:29:43

Und da kann man jetzt vielleicht einfach sagen wie krass und typisch deutsch

0:29:43–0:29:47

vielleicht dann hat gab es unglaublich viel diskussion über welchen beton man

0:29:47–0:29:49

nimmt ja aber das war hier.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Auch warum weil die innen hohl sind und die haben hier ist ja.

Micz Flor

0:29:53–0:29:56

Das stimmt aber es ist halt trotzdem wenn du überlegst wir haben darüber gesprochen

0:29:56–0:30:01

über dieses ingenieurwesen die vernichtung optimieren kann und und eine nicht

0:30:01–0:30:04

unähnliche diskussion wenn du dich erinnerst das lief die ganze zeit darüber

0:30:04–0:30:09

gesprochen über diesen beton den beton hält er wenn er bricht ist der frost

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Und das war dann auch eine gewisse Ablenkung vielleicht von dem Gegenstand dessen,

0:30:15–0:30:17

was hier gebaut wurde.

0:30:18–0:30:22

Diese leibliche Erfahrung, was du geschrieben hast, ist schon toll auch,

0:30:22–0:30:26

weil als wir eben stillstanden so für 10, 15 Minuten und geredet haben,

0:30:26–0:30:29

war es manchmal ganz privat.

0:30:29–0:30:34

Und dann, wenn ein Mensch wieder durchkam, dann wurde mir ganz unwohl.

Florian Clauß

0:30:34–0:30:41

Ja, das stimmt. Ich konnte das, glaube ich, auch in dieser privaten Atmosphäre so mit dir teilen.

Micz Flor

0:30:41–0:30:42

Ja, ja.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:47

Hier drunter ist nochmal ein Ausstellungsraum. Ich glaube, da ist der Eingang,

0:30:47–0:30:48

aber da brauchen wir jetzt nicht reingehen.

Micz Flor

0:30:49–0:30:53

Ich würde gerne nochmal einmal gerade durchgehen. Willst du beim Tiergarten weitergehen?

Florian Clauß

0:30:53–0:30:59

Ich hatte so ganz grob geplant, dass wir so ein bisschen dann in Richtung Reichstag gehen.

0:30:59–0:31:02

Also, dass wir so ein bisschen diese Eckpunkte der deutschen Geschichte ablaufen.

Micz Flor

0:31:03–0:31:07

Ja, dann ist das ja eine gute Richtung, wenn wir so laufen. Dann haben wir ein bisschen...

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Können wir dann machen, ja.

Micz Flor

0:31:08–0:31:12

Ist ja auch hier in der Nähe, ist ja der Führerbunker irgendwo da hinten und

0:31:12–0:31:16

ich weiß noch, als ich das mal mitbekommen habe, sind wir dann auch gleich...

0:31:18–0:31:19

Natürlich bei den Filmen.

0:31:22–0:31:27

Dann fand ich das auf einmal so ganz unheimlich, dass die Botschaften der Länder,

0:31:27–0:31:30

also Baden-Württemberg, Hessen und so weiter, die stehen ja so rechts und links Spalier.

0:31:31–0:31:36

Und ich glaube, diese Straße der Länderbotschaften führt quasi direkt auf den

0:31:36–0:31:38

Ort, wo der Führerbunker war.

0:31:38–0:31:41

Das fand ich so eine ganz komische Verbindung.

Florian Clauß

0:31:41–0:31:45

Das ist ja auch dann wieder so die Sache,

0:31:45–0:31:49

dass diese verknüpfung des

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ortes ja also und das

0:31:52–0:31:56

ist auch das was diesen horror

0:31:56–0:32:01

der vernichtung ausmacht das alles ortsnamen sind es ist oranienburg es ist

0:32:01–0:32:06

birkenau es ist auschwitz es sind alles ortsnamen wo diese verbrechen stattgefunden

0:32:06–0:32:10

haben und auf einmal wird es halt so implementiert in dem ort und das heißt

0:32:10–0:32:14

keiner kann mehr auschwitz ohne diese geschichte mehr sagen oder denken.

0:32:15–0:32:19

Also das finde ich auch so. Ich meine, da sind wir auch wieder bei diesem Punkt,

0:32:19–0:32:25

dass sich natürlich dann in dem Ort die Erinnerung eingräbt.

0:32:25–0:32:27

Deswegen machen wir ja eigentlich Podcasts.

0:32:27–0:32:34

Dass mit der Strecke, die wir laufen, während wir reden, dass wir dann auch

0:32:34–0:32:37

im Nachhinein diese Strecke mit unseren Gedanken verbinden.

0:32:38–0:32:42

Und wenn ich dann halt ein paar Tage oder Monate später da vorbeikomme,

0:32:42–0:32:44

weiß ich genau, an welchen an der Stelle, ich was gedacht,

0:32:44–0:32:49

gesagt oder gehört habe und das ist irgendwo Erinnerung und das ist das,

0:32:50–0:32:54

was den Film Schoah so stark macht von Claude Hansmann,

0:32:54–0:33:02

weil er nämlich komplett, ganz bewusst auf alle historischen Dokumente verzichtet hat und er.

0:33:04–0:33:08

Er hat keine Fotos oder irgendwas gezeigt von dem Holocaust,

0:33:09–0:33:14

von den Opfern oder Tätern, sondern er hat alles wirklich vor Ort teilweise

0:33:14–0:33:20

mit den Leuten durchgesprochen und die einzelnen Menschen da hingeführt und

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dann, was sie aus ihren Erinnerungen erzählt haben.

0:33:23–0:33:28

Und das war so, aber mit so einer Genauigkeit. Der Film ist 1985 rausgekommen,

0:33:28–0:33:29

das habe ich, glaube ich, schon gesagt.

0:33:29–0:33:32

Und der ist über elf Jahre,

0:33:32–0:33:38

hat den Claude Landsmann gedreht, vorbereitet, Material zusammengetragen und

0:33:38–0:33:43

hat auch viele Reisen nach Polen gemacht und so weiter und war da eben auch

0:33:43–0:33:46

mit Zeitzeugen vor Ort und hat dann auch mit der Bevölkerung gesprochen.

0:33:46–0:33:51

Und auf einmal kriegst du dann wirklich so ein Bild, ah, so, so war das, ja.

0:33:51–0:33:55

Also so ist das passiert, ja, oder so konnte das passieren. Und dann siehst

0:33:55–0:34:01

du eine Szene, wo der an dieser Schiene ist, wo der Zug dann quasi in das,

0:34:01–0:34:04

ich glaube, das war bei Treblinka, reingefahren ist.

0:34:05–0:34:09

Und der hat sich dann da hingestellt und war mit einem, der dann halt auch da gearbeitet hat.

0:34:09–0:34:15

Also kein Verfolgter, sondern einer, der dann halt auch da in dem Bahnhof gearbeitet hat.

0:34:15–0:34:21

Und meinte, dann stand er an so einer Sache und hier war der Zaun und jetzt bin ich in dem Lager.

0:34:21–0:34:24

Das hat dann schon nach vorne getan. Jetzt bin ich hier aus dem Lager.

0:34:26–0:34:33

Er hat dann wirklich so haargenau vermessen, wo dann diese Lager lang gelaufen,

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die Grenzen des Lagers, auch wie es da aussah.

0:34:36–0:34:41

Dann hat er einen anderen rumgeführt, der dann als 12-Jähriger,

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13-Jähriger hat er das überlebt, einer der wenigen, weil er immer für die Nazis.

0:34:47–0:34:50

Gesungen hat, weil er so eine gute Stimme hatte. Und er war dann halt einer,

0:34:51–0:34:54

der auch erzählt hat, er ist im Ghetto groß geworden.

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Diese Normalisierung des Leides, was dann passiert. Er ist im Ghetto groß geworden.

0:35:01–0:35:06

Er ist halt mit toten Körpern auf der Straße, war für ihn Normalität.

0:35:07–0:35:11

Und deswegen, weil es ging um die Frage, wie konntest du das aushalten?

0:35:11–0:35:15

Also das heißt, für ihn war das halt völlig normal, dass jemand dann halt tot

0:35:15–0:35:16

neben ihm zusammengebrochen ist.

0:35:17–0:35:21

Ja, also diese Verschiebung von der Normalitätslevel,

0:35:22–0:35:28

ich glaube, das ist psychologisch so ein ganz starkes Fakt, wie überhaupt sowas

0:35:28–0:35:34

sich dann halt auch zum einen, ich will nicht sagen ertragen,

0:35:34–0:35:38

aber zumindest wie das dann halt für manche dann halt so eine Normalität geworden

0:35:38–0:35:42

ist, aus dieser Opferperspektive damit umzugehen.

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Auf der einen Seite, weil es gab noch einen anderen Bericht,

0:35:45–0:35:50

denn am Anfang bist du erschrocken, meinte der eine, aber nach zwei Tagen war es dann normal.

0:35:50–0:35:54

Also man hat dann nur noch überleben geguckt und geguckt, wie kannst du da überleben?

0:35:54–0:35:58

Und ich glaube, diesen Kampf, oder das kriegt man so auch gar nicht mehr irgendwie,

0:35:59–0:36:00

kann man sich nicht vorstellen.

Micz Flor

0:36:00–0:36:03

Ja, das kann man sich natürlich nicht vorstellen, weil das ist ja auch,

0:36:03–0:36:07

also das ist ja dann eben das Existenzielle, die existenzielle Bedrohung,

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so diese Urangst, wenn der Körper und das Ich alles

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defragmentiert ist und du musst dich dann irgendwie wieder zusammenreißen,

0:36:14–0:36:16

sonst wirst du psychotisch und angstüberflutet.

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Das ist ja dann in der Psyche notwendig und gleichzeitig sind das dann aber

0:36:23–0:36:25

natürlich auch die Momente,

0:36:25–0:36:31

wo zum Beispiel Jaspers hat das mal irgendwie gesagt in seiner existenziellen

0:36:31–0:36:34

Philosophie, hat gemeint, das sind diese Extremsituationen, diese Momente,

0:36:34–0:36:38

in denen man diesen Vorhang ein bisschen aufbekommt, Und um das,

0:36:38–0:36:43

in Anführungszeichen, das Eigentliche, wo ich schon so heißen, zu sehen.

0:36:43–0:36:47

Also dieses Wesenshafte, was man dann wirklich ist. Wie bin ich in so einer Situation?

0:36:47–0:36:53

Weil alles das, was man sich so vorgestellt hat vorher, das ist eben erst in

0:36:53–0:36:55

der Situation überhaupt erfahrbar.

Florian Clauß

0:36:55–0:37:00

Ich glaube, was ich dann auch gerade aus diesem Shoah-Film mitgenommen habe,

0:37:00–0:37:05

ist, diejenigen, die dann abgeführt in den Waggons waren, die dann in dieses

0:37:05–0:37:10

Lager kamen, Denen war irgendwie schon relativ klar, dass sie jetzt,

0:37:11–0:37:15

auch ermordet werden, ja, aber so wie stark die Hoffnung sein kann,

0:37:16–0:37:21

weiterzuleben, ja, und wie perfide diese Hoffnung ausgenutzt wurde,

0:37:21–0:37:26

um so eine Industrie zu entwickeln, die halt zum Tode geführt hat,

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ja, also das war dann auch eine

0:37:28–0:37:32

Szene, wo die dann im Hof von diesem Lager waren, hat dann auch einer.

0:37:33–0:37:37

Ein Zeitzeuge berichtet, dass dann kam dann halt,

0:37:37–0:37:40

also es ist halt, dieses Lager ist schlecht gelaufen ja weil

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immer wieder ist zu zusammenbrüchen kam

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ja und dann kam und dann kam halt

0:37:46–0:37:51

ein ich glaube das war sogar wird von dem berichtet wurde er kam dann in das

0:37:51–0:37:56

lager meinte hat sich dann vor dieser menge aufgestellt hat gesagt so die gerade

0:37:56–0:38:01

eingeführt die gerade zusammengeführt wurden aus den waggons und meinte soja

0:38:01–0:38:05

wir wollen euch jetzt also wir wollen mit euch seid Ihr seid nützlich,

0:38:05–0:38:06

ihr müsst weiter arbeiten.

0:38:06–0:38:10

Und dann hat er so in einer irgendwie, was bist du denn für ein Beruf?

0:38:10–0:38:12

Und dann meinte er, ich bin Tischler.

0:38:12–0:38:15

Super, Tischler brauchen wir. Und was machst du denn? Ja, ich bin Schneider.

0:38:15–0:38:17

Ja, machen wir. Super, brauchen wir.

0:38:17–0:38:21

Und dann, ja, wir wollen euch jetzt nur desinfizieren. Deswegen zieht doch mal

0:38:21–0:38:24

die Klamotten aus und dann können wir euch da hinten desinfizieren.

0:38:24–0:38:27

Und daraufhin waren alle so gelöst. Er hat dann wirklich beschrieben,

0:38:27–0:38:29

dass diese Stimmung dann gelöst war.

0:38:30–0:38:33

Und die Menschen, die Klamotten ausgezogen haben, die Kleidung.

0:38:33–0:38:38

Und dann natürlich vergast wurden und ermordet wurden.

0:38:38–0:38:42

Und dann meinte der Kommandant so, siehste, so macht man das,

0:38:42–0:38:43

damit man die Kleider noch weiterverwenden kann.

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Also mit was für psychologischen Tricks dann gearbeitet wurde,

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um da so eine totale Ausbeutung, Ausschlachtung, bis auf diese völlige Verdinglichung von den Opfern.

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Nicht nur im Kapitalistischen, sondern auch im Psychologischen,

0:39:01–0:39:03

allem, was da irgendwie drin ist.

0:39:04–0:39:07

Und das ist halt das, was es so singulär macht. Also das ist,

0:39:07–0:39:11

glaube ich, diese Endlösung der Juden.

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Das ist das, was es so unglaublich einmalig macht in der Form.

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Das ist, glaube ich, das, was da so heraussticht.

Micz Flor

0:39:22–0:39:25

Das war, glaube ich, dein Wort gerade. Man hat dann einen Kniff,

0:39:26–0:39:27

damit man das befrieden kann.

0:39:27–0:39:30

Ich wollte jetzt hier, ich finde den Titel nicht von dem, weil das wollte ich

0:39:30–0:39:34

noch mit reinnehmen. Das gehört ja, erinnerst du dich auch noch, das wurde gebaut.

Florian Clauß

0:39:34–0:39:39

Das ist das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen.

Micz Flor

0:39:40–0:39:43

Homosexuellen, okay. Das wusste ich nicht mal, ob das erweitert wurde oder umgenannt

0:39:43–0:39:49

wurde, weil das wurde ja danach nochmal gebaut und das ist ja auch eine Diskussion,

0:39:49–0:39:50

die dann fortwährend geführt wurde.

0:39:50–0:39:57

Das waren ja nicht nur jüdische Menschen, sondern es gab ja auch andere Sinti

0:39:57–0:40:00

und Roma und also wer bekommt ein Denkmal und wer nicht.

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Das wurde ja im Nachgang auch diskutiert und da entstand eben dieses Denkmal auch noch.

Florian Clauß

0:40:06–0:40:13

Ja, das ist mit der Machtübernahme 1933 ist ja dann relativ schnell dieses Konzentrationslager

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Oranienburg stand ja schon.

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Da wurden ja schon dann politisch Andersdenkende auch schon inhaftiert.

0:40:22–0:40:28

Und dann war für mich so die Frage, wann überhaupt kam diese Idee von Konzentrationslager

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so auf? Wie sind die entstanden?

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Waren die dann halt in den Schubladen von den Nazis und man hat die dann halt

0:40:35–0:40:36

rausgeholt und jetzt machen wir das?

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Also diese Idee habe ich dann gelernt von dem Konzentrationslager.

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Es bedeutet ja Konzentrationslager ist ja auch wieder so ein Euphemismus,

0:40:45–0:40:50

das bedeutet, dass du ja Menschen konzentrierst auf einer kleinen Fläche.

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Ja und das hat dann wieder diesen Effekt, dass die bewachbar,

0:40:55–0:40:59

gut bewachbar sind, weil Menschen, die auf einer kleinen Fläche dann mit weniger

0:40:59–0:41:03

Personal dann quasi so geleitet werden können. Also deswegen Konzentration, ja.

0:41:04–0:41:07

Ich weiß nicht, ob das, gibt es sicher noch andere Bedeutungsebenen.

0:41:07–0:41:16

Aber in Oranienburg war dann auch so eine Auszeichnung von, warum dann bestimmte Inhaftierte waren.

0:41:16–0:41:20

Also dann hatten zum Beispiel, sind die Roma, hatten so ein schwarzes Dreieck.

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Die Homosexuellen hatten dann so ein pinkes Dreieck bekommen oder lila.

0:41:26–0:41:30

Ja, und die Juden hatten ein gelbes Dreieck. Also das war dann auch schon wirklich

0:41:30–0:41:35

so eine Klassifizierung von den Insassen, somit über die Kleidung.

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Und daraus hat sich dann wahrscheinlich auch der Judenstern,

0:41:38–0:41:41

also die wurden dann halt schon so klassifiziert.

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Und am Anfang war es dann eben Umerziehungslager, es wurden Folter und so weiter in Kauf genommen.

0:41:47–0:41:53

Aber bis dann wirklich mit der Osterweiterung,

0:41:53–0:42:01

mit der Ostvereinnahmung von Deutschland, wurde ja dann eben diese Endlösung

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und damit die massenhafte Vernichtung der Juden in die Wege geleitet.

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Und das ist das, was jetzt auch das so prägt.

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Also ich will nur sagen, es hat sich historisch entwickelt.

0:42:13–0:42:16

Ja, wir springen schon irgendwie so überall rein.

0:42:16–0:42:22

Das ist auch so, wie ich mir dachte, es gibt so viele Punkte, die mich beschäftigen.

0:42:22–0:42:25

Und dann springe ich von dem einen ins andere.

0:42:25–0:42:29

Und wie gesagt, mich hat dieser Showa-Film sehr beeindruckt und mein eigentliches

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Thema sollte ja sein, wie hat sich dann eben das Täterbild in den Filmen,

0:42:38–0:42:44

In den einzelnen Jahren wird sich das verändert, über den Lauf der Zeit.

Micz Flor

0:42:44–0:42:55

Und jetzt speziell bezogen auf die Tötungsmaschine oder bezogen auf die SS oder

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bezogen auf den Krieg? Oder welche Täter?

Florian Clauß

0:42:58–0:43:03

Naja, das Bild der Nazis, so allgemein geschrieben. Das Bild der Nazis.

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Im Krieg gab es noch Filme wie Casablanca.

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Wo der 42 gedreht wurde, wo dann auch schon so der Nazi als so ein Böser,

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als ein Monster so gezeichnet wurde.

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Und das war auch, hat sich das so gehalten, relativ lange, so dieses Bild,

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dieses Deutschen als Monster und Böse, ja, das ist nach wie vor,

0:43:32–0:43:35

glaube ich, noch so in der Welt irgendwo im Subtext mit drin.

0:43:37–0:43:42

1946, also relativ schnell nach dem Krieg, kam der Film Mörder sind unter uns

0:43:42–0:43:48

raus mit Hildegard Knef. Ich weiß nicht, hast du den mal gesehen?

Micz Flor

0:43:48–0:43:50

Den habe ich nicht gesehen, aber ich weiß um den Film natürlich.

0:43:50–0:43:52

Da wird ja auch viel benannt.

0:43:52–0:43:56

Ich glaube, da gibt es auch, mal gucken, bei bpb.de, glaube ich,

0:43:56–0:43:58

viel Info, wenn ich mich recht erinnere.

Florian Clauß

0:43:58–0:44:02

Ja, also da muss ich auch sagen, da bin ich wirklich von der Bundeszentrale

0:44:02–0:44:03

für politische Bildung.

0:44:04–0:44:08

Filmdienst.de betreiben die ja auch, auch wo dann Unterrichts-Material.

0:44:08–0:44:12

Wir hatten das bei Kelly Reichert, First Cow, hatte ich das ja schon mal erwähnt,

0:44:12–0:44:16

wie super das aufbereitet ist. Da muss ich sagen, da habe ich auch viel Material.

0:44:16–0:44:24

Dann Zone of Interest ist da auch sehr ausführlich für Schulklassen mit Material

0:44:24–0:44:25

und so weiter zur Verfügung gestellt.

0:44:25–0:44:32

Und da gab es halt auch dieses NS-Filme Täterbilder, wo ich auch dann so ein

0:44:32–0:44:34

paar Infos rausgezogen habe.

0:44:34–0:44:38

Das habe ich jetzt auch mit in die Shownotes gepackt als Links,

0:44:38–0:44:40

kann man sich dann nochmal anschauen.

0:44:41–0:44:44

Sehr empfehlenswert. Und ja, also dieses Mörder sind unter uns.

0:44:44–0:44:50

Da ist Hildegard Knef, spielt eine Jüdin, die dann überlebt hat in einem KZ.

0:44:50–0:44:57

Die nach dem krieg ja wo man sich dann so pragmatisch arrangiert hat und ein,

0:44:58–0:45:01

ja eine soldat der

0:45:01–0:45:04

vom krieg nach hause gekommen ist die werden

0:45:04–0:45:08

dann quasi zwangs versetzt zusammen versetzt in einer wohnung weil es nicht

0:45:08–0:45:14

so genügend wohnraum gibt und dann gefängt so eine liebesgeschichte zwischen

0:45:14–0:45:23

denen an ja er ist aber sehr verschoben ja er sieht dann zufällig seinen ehemaligen Kommandanten,

0:45:23–0:45:26

der halt auch so ein gehässiges, also so.

0:45:28–0:45:34

Fieser Aufseher, Nazi war, den sieht er dann mit seiner Familie glücklich und

0:45:34–0:45:38

er kriegt dann aber so einen Groll auf ihn, weil er auch immer von ihm gedemütigt

0:45:38–0:45:41

wurde und beschließt dann, ihn zu ermorden.

0:45:42–0:45:49

Aber gleichzeitig kriegt das dann eben die Hildegard Knef mit und hält ihn zurück

0:45:49–0:45:50

in so einer Schlüsselszene.

0:45:50–0:45:55

Das ist schon bemerkenswert, weil in dem Film geht es schon darum,

0:45:55–0:46:01

dass dass jetzt keine Selbstjustiz dann halt quasi so ausgeübt werden sollte.

0:46:02–0:46:09

Also dieser Hass in der Bevölkerung, dass der dann auch nochmal so abgefangen

0:46:09–0:46:13

wird und da wird auch nochmal so der Blick gesollt auf,

0:46:13–0:46:17

also dass man da auch entsprechend eine Gerichtbarkeit herstellt,

0:46:17–0:46:23

dass dann auch eine richtige Verurteilung quasi von Rechts wegen passiert mit

0:46:23–0:46:24

den Verbrechern von früher.

0:46:24–0:46:28

Das ist halt so das, was der Film somit als Botschaft dann vermittelt.

0:46:28–0:46:32

Finde ich ganz interessant, weil der relativ schnell nach dem Kriege dann so produziert wurde.

0:46:33–0:46:39

Die Rolle der Nazis dann in den 50ern, das hat sich dann auch nicht großartig geändert.

0:46:40–0:46:45

Das kam dann, 1963 kam ein DDR-Film raus, den habe ich nicht gesehen.

0:46:46–0:46:50

Nackt unter Wolfen heißt der. Ich weiß nicht, hast du auch nicht?

Micz Flor

0:46:50–0:46:52

Habe ich auch nicht gesehen, aber ich habe, glaube ich, den Namen gehört,

0:46:52–0:46:59

aber das kann auch einfach im Rahmen von diesen BBB-Listen gewesen sein.

0:46:59–0:47:04

Wie war denn deine Auswahl? Also weil, denn deine Film-Auswahl,

0:47:04–0:47:10

hast du jetzt so eine Liste oder lässt du dich jetzt treiben durch so eine Landkarte

0:47:10–0:47:12

von Filmen und guckst, wo dein Interesse hingeht?

0:47:13–0:47:15

Oder wie hast du diese Liste zusammengestellt?

Florian Clauß

0:47:15–0:47:21

Die kamen so ein bisschen motiviert aus diesem Karolin-Empke-Streitraum,

0:47:22–0:47:26

wo die dann diese Filme sich auch rausgesucht haben, über die sie geredet haben.

0:47:26–0:47:29

Das war eigentlich der eigentliche Anlass und ich wollte nochmal zurückgehen

0:47:29–0:47:31

und ein bisschen gucken, wie es dann eigentlich passiert.

0:47:31–0:47:35

Also es wurde dann ein bisschen differenzierter betrachtet. Also man kann sagen,

0:47:36–0:47:45

dass eben ab den 60er Jahren, ab dann eben den Eichmann-Prozess auf der einen Seite in Israel,

0:47:46–0:47:50

auf der anderen Seite eben der Frankfurter Auschwitz-Prozess,

0:47:50–0:47:59

das 62 und so weiter, dass dann auch ein differenzierteres Bild von Täter im

0:47:59–0:48:00

Dritten Reich entstanden ist.

0:48:00–0:48:08

Ja, natürlich eben auch durch Hannah Arendts Beobachtung beim Eichmann-Prozess,

0:48:09–0:48:14

und diese Banalität des Bösen, was ich glaube, das sollten wir dann nochmal

0:48:14–0:48:17

so ein bisschen ausführlicher besprechen.

0:48:20–0:48:25

Ging dann ab von diesem, das böse Monstrum Nazi, sondern es wurde auf einmal

0:48:25–0:48:30

so durch die Beobachtung von Hannah Arendt dann nachvollziehbar,

0:48:30–0:48:35

wie sich das gesellschaftlich ausprägen kann, dass das so viele mitgemacht haben, ja.

0:48:35–0:48:38

Und das ist ja das, was Bananität des Bösen beschreibt.

0:48:39–0:48:43

Damit ist auch so viel Beweismaterial dann auch aufgearbeitet worden,

0:48:43–0:48:48

weil das hat dann halt einfach ein paar Jahre gebraucht, ne.

0:48:48–0:48:55

In dem Film Schoah wird auch der Historiker Raoul Hilberg interviewt.

0:48:55–0:48:59

Das ist der, der dieses, also das ist jetzt fast ein Standardwerk,

0:48:59–0:49:02

die Ermordung der europäischen Juden.

0:49:03–0:49:10

Das hatte er dann, er war selber, war ja wohl Soldat und kam an historisches Material,

0:49:10–0:49:15

und hat das dann eben als Geschichtswissenschaftler, hat er dieses Material

0:49:15–0:49:20

aufbereitet mit ganz vielen historischen Quellen.

0:49:21–0:49:24

Und aufgrund dessen sind dann auch, oder weil auch natürlich viel,

0:49:24–0:49:28

viel andere Quellen, also ich glaube dieses, man braucht dann einfach so fünf

0:49:28–0:49:31

bis acht Jahre, bis man dann überhaupt verstanden hat, was da passiert ist und

0:49:31–0:49:34

bis man halt auch die entsprechenden Zeugenaussagen hat,

0:49:35–0:49:39

dann erst konnten quasi die Staatsanwälte losgehen und entsprechende Anklageschriften machen.

0:49:39–0:49:42

Und dann fingen halt in den 60ern diese

0:49:42–0:49:48

Prozesse an, Wo dann auch einfach differenzierter da verurteilt wurde.

0:49:48–0:49:52

Und das war eben, wie gesagt, der Frankfurter Auschwitz-Prozess.

0:49:53–0:49:59

Und aus diesem Prozess gab es auch eine künstlerische Verarbeitung von Peter Weiß, das Buch.

0:50:00–0:50:02

Die Ermittlung oder ich weiß nicht genau.

Micz Flor

0:50:02–0:50:02

Die Ermittlung, ja.

Florian Clauß

0:50:02–0:50:07

Er hat den Prozess beobachtet und hat dann auch ein Bühnenstück draus gemacht.

0:50:08–0:50:11

Ich weiß gar nicht, das habe ich mir auch nicht weiter angeguckt.

0:50:11–0:50:15

Aber ich finde es jetzt nur interessant, wie das sich dann so ein bisschen geändert hat.

0:50:15–0:50:21

Und es kam dann auch eben wahrscheinlich durch andere Ansätze in der Psychologie

0:50:21–0:50:27

und so weiter, kam ja dann auch ein Täter in der NS-Zeit so ein bisschen mehr psychologisiert.

0:50:27–0:50:30

Also da wurde zum Beispiel, es gab so einen, den hätte ich gerne gesehen,

0:50:30–0:50:32

den Film, aber den habe ich nicht gesehen.

0:50:32–0:50:38

Aber da gibt es aus den 70ern so einen Film, wo es dann um so eine sadistische

0:50:38–0:50:43

Beziehung von einem ehemaligen KZ-Aufseher zu einer Frau,

0:50:44–0:50:50

dann nach, also jetzt nicht im KZ, sondern danach, das so ein Psychodrama ist,

0:50:50–0:50:52

wo dann halt sein Psychodrama ist.

Micz Flor

0:50:52–0:50:52

Wie heißt der?

Florian Clauß

0:50:52–0:50:55

The Night Porter heißt der, von 74.

0:50:57–0:51:01

Und dann, und das war halt so auch bei Carolin Emcke,

0:51:01–0:51:09

was die als so eine Zäsur in dieser Darstellung von Tätern und Opfern gesehen

0:51:09–0:51:12

haben, war diese Serie Holocaust,

0:51:13–0:51:17

das Leben der Familie Weiß oder so heißt das, glaube ich.

0:51:17–0:51:29

Und dann kam 78 raus und das war so ein Ereignis, was weltweit dann auf einmal so, ne, wirklich so das,

0:51:29–0:51:34

was passiert ist, nochmal in so einer fiktionalen Form.

0:51:35–0:51:39

Ein ganz breites Publikum dann näher gebracht hat, was vorher nicht so war.

0:51:39–0:51:44

Das hat dann auch noch mal andere Anstöße gehabt. Es war dann immer auch die

0:51:44–0:51:46

Frage Wie kann man das darstellen?

0:51:46–0:51:50

Die hatten dann den Streitraum Ausschnitt aus dieser Serie gezeigt und das war

0:51:50–0:51:52

schon sehr nach Hollywood.

0:51:53–0:51:58

So sah das aus. Also es war wirklich so in den Produktionsweisen Schuss gegen Schuss.

0:51:58–0:52:02

Du siehst dann halt irgendwie so die Nazis im Hof raus marschieren und dann

0:52:02–0:52:06

dann, also es war alles sehr konsumierbar, will ich damit sagen.

0:52:06–0:52:09

Also dieser Schrecken war dann halt

0:52:09–0:52:14

auch so für, also war dann halt mit Hollywood-Mitteln dann so erzählt.

0:52:15–0:52:20

Und das haben dann auch alle in diesem Gespräch gesagt, dass das trotzdem dann

0:52:20–0:52:26

ein Bewusstsein für dieses Thema geschaffen hat, was vorher nicht so da war.

0:52:28–0:52:36

Der Film Schoah natürlich, das ist so ein Meilenstein wirklich so in der Erinnerungskultur.

0:52:36–0:52:38

Da habe ich jetzt schon einiges daraus erzählt.

0:52:39–0:52:46

Und die nächste Sache, die dann halt wirklich so einfach eine neue Erzählweise reingebracht hat.

0:52:46–0:52:51

Und dann geht es ja immer darum, um die Frage der Darstellung.

0:52:51–0:52:56

Da war bei Claude Lanzmann ganz klar, dass er eben,

0:52:56–0:52:59

wie ich schon sagte, kein historisches Material, er will auch überhaupt das

0:52:59–0:53:04

Ganze nicht irgendwie fiktional oder im Spielfilm nachgestellt haben und die

0:53:04–0:53:09

hat dann Spielberg quasi mit Schindlers Liste, das war ja so der Film,

0:53:09–0:53:17

der dann auch mit dem Tabu gebrochen hat, ebenso auch das KZ-Leben dann so darzustellen

0:53:17–0:53:22

das hat er der dann wirklich neue neue bildwelten geschaffen ja und eine neue

0:53:22–0:53:27

herangehensweise versucht und ich weiß nicht wie war das also du hast ja auch

0:53:27–0:53:29

dann schon das ist bestimmt im kino gesehen ja.

Micz Flor

0:53:29–0:53:34

Da habe ich in england gelebt in der zeit insofern habe ich den dann auch nur

0:53:34–0:53:39

mit vor dem kulturellen hintergrund englands mit anderen besprochen,

0:53:41–0:53:43

Musst du vorhin natürlich dran denken, weil das ist ja dieses eine Bild,

0:53:43–0:53:48

was du gerade vorhin gesagt hast, mit dem Kniff, die in die Gaskammer zu schicken.

0:53:49–0:53:52

Da gibt es ja auch diese Szene, wo alle denken, sie sind in der Gaskammer und

0:53:52–0:53:53

dann gehen wirklich Duschen an.

0:53:53–0:53:58

Wo dann so ein Moment ist, wo das Publikum eben in einer gewissen Art auch verschont wird.

0:53:59–0:54:05

Ja, ich fand das schon sehr ergreifend im Film und war zum Schluss von der Melodramatik

0:54:05–0:54:10

dann aber so ein bisschen überwältigt, als Schindler dann irgendwie daran verzweifelt,

0:54:10–0:54:11

was er noch hätte alles tun können.

0:54:12–0:54:15

Da gibt es so Momente, ich weiß nicht, warum das dann so drin kam.

0:54:15–0:54:19

Es ist jetzt blöd, so einen Film dann irgendwie jetzt auch zu relativieren,

0:54:19–0:54:27

weil, wie du schon sagst, der hat sich etwas herausgenommen und Spielberg ja

0:54:27–0:54:31

auch seine Popularität da bewusst für dieses Thema eingesetzt,

0:54:31–0:54:33

um diesen Film zu schaffen.

0:54:33–0:54:35

Das war ihm ja auch ein großes Anliegen.

0:54:37–0:54:39

Und gleichzeitig, wie du auch gesagt hast, es ist halt schon ein Film,

0:54:39–0:54:46

von dem man auch so merkt, der versucht nicht, der versucht nur zu erzählen,

0:54:46–0:54:47

der versucht nichts zu finden.

0:54:49–0:54:52

Also das geht ja schon los mit diesem rot gefärbten Mädchen,

0:54:52–0:54:56

was da so läuft, wo man so das Gefühl hat, okay, das ist einerseits ein großartiges

0:54:56–0:55:01

Bild um eine Person, wie du es auch ja erlebt hast mit dem Kind,

0:55:01–0:55:05

dass man eine Person hat und sich da wirklich darauf fokussieren kann und sich

0:55:05–0:55:09

darauf beziehen kann, auf diese eine Person und gleichzeitig ist es aber auch

0:55:09–0:55:12

so ein großer Kunstgriff, der das Ganze gleichzeitig wieder entfremdet.

0:55:12–0:55:14

Er macht ja beides. Also man ist distanziert, weil man sieht,

0:55:16–0:55:20

Kein in Anführungszeichen echtes Bild, sondern man sieht eine veränderte Realität,

0:55:20–0:55:24

die allerdings deshalb verändert wurde, um sich mit der Geschichte hinter der

0:55:24–0:55:27

Realität irgendwie besser verbinden zu können.

0:55:29–0:55:32

Also ich kann mich auch nicht mehr so genau erinnern. Ich habe die nur einmal damals gesehen.

0:55:33–0:55:39

Ich war, ich war sehr nicht froh, aber ich fand es gut, dass er da war,

0:55:39–0:55:40

der Film, der gemacht wurde.

0:55:40–0:55:47

Ich könnte jetzt weder die Geschichte genau nacherzählen, noch könnte ich jetzt

0:55:47–0:55:51

irgendwie in den Filmschaffen der Zeit einordnen.

0:55:51–0:55:54

Also gar nicht. Aber es war einfach so ein Gefühl, das habe ich noch,

0:55:54–0:55:57

da rauszukommen und das Gefühl zu haben, gut, dass es diesen Film gibt.

Florian Clauß

0:55:58–0:56:02

Ja, nee, das ging mir auch so. Ich war ja sonst, ich war ja sehr kritisch.

0:56:02–0:56:06

Ich war ja dann irgendwie immer sehr anti-Hollywood und so weiter damals und

0:56:06–0:56:10

Spielberg, ach, wie kann der und das und so weiter.

0:56:11–0:56:15

Dann habe ich den Film gesehen im Kino und er hat mich wirklich so emotional ergriffen.

0:56:16–0:56:20

War jetzt aber auch jetzt okay, ging mir so wie dir,

0:56:21–0:56:26

dass ich, also es war einfach gut, es ist gut, dass dieser Film da ist,

0:56:26–0:56:31

weil er doch ganz viel über die Zeit und über die Schrecken erzählt und das

0:56:31–0:56:36

emotional dann auch dem Publikum eben so vermittelt.

0:56:36–0:56:40

Und das ist, glaube ich, das, wo dann auch wieder so Geschichtserzählung anfängt

0:56:40–0:56:44

und einfach eine Aufmerksamkeit in dem Thema drin liegt, die absolut wichtig ist.

0:56:45–0:56:51

Und das konnte er machen, das hat er gemacht. Und deswegen war dann doch so

0:56:51–0:56:57

ein bisschen persönlich mein Bild von dem Schindlers Liste.

Micz Flor

0:56:59–0:57:02

Ja, ich denke gerade so ein bisschen der Blick dann auch auf die nächste Folge

0:57:02–0:57:04

The Zone of Interest natürlich weiter.

0:57:05–0:57:07

Gibt es ja eine zweite Frage.

0:57:09–0:57:14

Wenn man jetzt über diese Filme als Fenster auf dieses Thema spricht,

0:57:14–0:57:18

dann vermeidet man ja wieder so das Körperliche, was du vorhin bei den Stählen

0:57:18–0:57:20

erwähnt hast, was auf Wikipedia steht.

0:57:20–0:57:24

Ich habe es nicht gelesen, was diese Stählen durch ihre Anwesenheiten mit dir

0:57:24–0:57:26

machen, wenn du dich in der Mitte bewegst.

0:57:28–0:57:32

Und das Rationalisieren ist ja so ein Abwehrmechanismus, um das Emotionale auch

0:57:32–0:57:33

besser in den Griff zu kriegen. liegen.

0:57:34–0:57:37

Und vor diesem Hintergrund ist natürlich dann auch immer gleich eine Frage,

0:57:37–0:57:41

die, wenn so ein Film, so in Anführungszeichen so ein Film, ich weiß ja nicht

0:57:41–0:57:42

mal, ob das ein Genre ist.

0:57:42–0:57:46

Gibt es das als Genre Holocaust-Film? Ich weiß es nicht. Also ich kann es mir nicht vorstellen.

Florian Clauß

0:57:46–0:57:51

Nein, Nazi-Filme schon, Holocaust-Filme, weiß ich nicht, ob man das als Genre dann...

Micz Flor

0:57:51–0:57:54

Ja, aber es ist halt gleichzeitig irgendwie klar, wenn man jetzt sagt,

0:57:54–0:57:57

es gibt so einen neuen Film über den Holocaust oder so,

0:57:57–0:58:03

dann ist es ein, vielleicht ist es ein Genre, was nie als Genre benannt werden

0:58:03–0:58:08

dürfte und aber auch eben mit deiner Frage nochmal bei Spielberg auch eben dann

0:58:08–0:58:11

sofort einlädt, drauf zu gucken,

0:58:11–0:58:13

wie sind die das Thema angegangen?

0:58:14–0:58:20

Und in dieser Rationalisierung ist ja dann auch schon natürlich vor dem Hintergrund

0:58:20–0:58:25

des Themas entstehen dann bestimmte Praxisen von wer spricht für wen,

0:58:25–0:58:28

wer nimmt auf, was ist inszeniert, davon inszenieren, welche Geschichte erzählt wer.

0:58:29–0:58:37

Diese ganzen Fragen werden gestellt, Repräsentation und dann zeigt der Film

0:58:37–0:58:38

oder vielleicht ist es die,

0:58:39–0:58:42

vielleicht wenn man alle Filme hintereinander legt, dann zeigen die so eine

0:58:42–0:58:46

Linie, so eine Linie des kulturellen Diskurses, also Foucault-mäßig,

0:58:46–0:58:48

also wo ist die Gesellschaft,

0:58:48–0:58:53

der Diskurs gerade in Bezug auf dieses Thema und diese, vielleicht ist dieser

0:58:53–0:58:59

Pfad der Filme kulturhistorisch spannender als jeder einzelne Film selbst.

0:59:00–0:59:03

Weißt du, wie ich meine? Also warum spricht man jetzt über The Zone of Interest?

0:59:03–0:59:07

Braucht es diesen Film? Was macht dieser Film? Das werden wir in der nächsten Folge besprechen.

Florian Clauß

0:59:07–0:59:09

Das ist eine absolut,

0:59:11–0:59:13

wichtige Frage in dem Zusammenhang, die du da gestellt hast,

0:59:14–0:59:17

wie das inszeniert ist und was ist jetzt so auch Gegenstand?

0:59:18–0:59:21

Wie ernährt man sich diesem Thema? Wie visualisiert man dieses Thema?

Micz Flor

0:59:21–0:59:25

Bei Shoah ist es ja, ich weiß nicht, wie ich es sagen kann, aber ich kann es

0:59:25–0:59:30

nicht gut in Worte fassen, aber die die, ich kriege dann, glaube ich,

0:59:30–0:59:31

so ein leichtes Unwohlsein,

0:59:33–0:59:39

wenn man dann an dem Filmischen so dran steckt.

0:59:40–0:59:44

Sowohl an der Technik als auch vielleicht, ist es schwarz-weiß oder Farbe,

0:59:44–0:59:49

wenn man sich solche formalen Fragen stellt, die natürlich gestellt werden müssen,

0:59:49–0:59:50

wenn man über Filme auch spricht.

0:59:51–0:59:53

Da geht es ja auch immer um solche Fragen der Repräsentation.

0:59:57–1:00:00

Aber trotzdem habe ich so das Gefühl, dass dann in dieser Linie von Filmen,

1:00:00–1:00:04

die da jetzt auftauchen, dass da irgendwie nochmal so eine Wahrheit drinsteckt

1:00:04–1:00:08

über die Art, wie mit der Zeit das Thema sich verändert.

Florian Clauß

1:00:08–1:00:09

Ja.

Micz Flor

1:00:09–1:00:14

Und wie man verändert Filme macht, um immer wieder das Gleiche zu erzählen.

1:00:14–1:00:17

Also was darf man, was darf man nicht, was tut man, was sollte man,

1:00:17–1:00:19

was sollte man nicht und so.

1:00:19–1:00:23

Also diese Fragen, die dann vielleicht so auch moralischer sind,

1:00:23–1:00:27

die ästhetisch umgesetzt werden, dass diese Fragen spürbar werden und dass die

1:00:27–1:00:33

dann wiederum als Spiegelbild für den Diskurs in der Gesellschaft dienen könnten.

Florian Clauß

1:00:33–1:00:38

Ja, genau. Also das grundsätzliche Problem in der Darstellung ist ja,

1:00:38–1:00:45

dass du dann in dem Moment eine Aussage über das gar Gestellte machst,

1:00:45–1:00:51

die irgendwo auch so einen repräsentativen Wert haben könnte.

1:00:51–1:01:00

Und dadurch, dass eben dieser Holocaust so unglaublich mächtig ist,

1:01:00–1:01:03

das lässt sich halt nicht darstellen.

1:01:03–1:01:07

Deswegen finde ich diese Frage des Bilderverbotes, was dann halt auch Claude

1:01:07–1:01:11

Langemann dann so aufgebracht hat, finde ich total berechtigt.

1:01:11–1:01:18

Also es ist nicht darstellbar. Das ist ein Ereignis, was sich nicht in irgendeiner

1:01:18–1:01:24

Form annähert, außer durch eine panoptische Erzählung.

1:01:24–1:01:32

Das heißt, das Mittel, was dann Lanzmann gewählt hat, eben Zeitzeugen vor Ort

1:01:32–1:01:38

berichten zu lassen und dann nicht nur einen, sondern wirklich ganz viele,

1:01:38–1:01:42

um dann so Fragmente, Puzzlestücke zusammen zu bekommen,

1:01:42–1:01:46

die aber noch immer meilenweit voneinander weg liegen, aber dann weißt du,

1:01:46–1:01:47

da ist ein Teppich dazwischen.

1:01:48–1:01:54

Das auch alles so diese Schicksale und diese individuellen Erlebnissen dann auch mit umfasst.

1:01:55–1:01:59

Und das finde ich auch, das finde ich absolut, also das hat der Film einfach auch,

1:01:59–1:02:07

dem ist das so gelungen sagen und dadurch kriegt eine annäherung hin von einem

1:02:07–1:02:10

ereignis ohne es zu zeigen es ist so ein bisschen wieder neben zu schauen und

1:02:10–1:02:17

nicht ganz drauf ja aber gleichzeitig kriegst eine ahnung wie schwarz das alles sein kann ja.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Also sehr fällt mir jetzt ein da habe ich jetzt gar nicht mehr daran gedacht

1:02:21–1:02:24

und deshalb fällt mir auch der name des films nicht mal ich habe keine liste

1:02:24–1:02:29

vorbereitet aber von roberto bernini wie heißt er noch mal der film das Das

1:02:29–1:02:32

Leben ist schön und das ist eine Szene,

1:02:32–1:02:34

die einfach, wo ich ganz,

1:02:34–1:02:38

ganz, ganz emotional reagiert habe, als ich die dann auch im Kino gesehen habe,

1:02:38–1:02:43

weil dieser Film, muss man also ganz verkürzt gesagt,

1:02:43–1:02:47

für die, die es nicht wissen, Roberto Benigni spielt im Konzentrationslager

1:02:47–1:02:50

einen erwachsenen Mann, der ein Kind davor schützt.

1:02:51–1:02:55

Das Grausame des Konzentrationslagers zu sehen, indem er die ganze Zeit so tut,

1:02:55–1:02:59

als sei es ein Rollenspiel. Man wäre irgendwie so im Freizeitpark Rollenspiel.

1:02:59–1:03:01

Und dann gibt es die Szene, wo er weiß, jetzt werde ich erschossen.

1:03:01–1:03:04

Und in diesem Moment, da muss ich gleich wieder ein bisschen weinen,

1:03:04–1:03:09

wenn ich dran denke, aber das ist in diesem Moment, wo er dann um die Ecke geht

1:03:09–1:03:12

und noch dieses Kind schützt und sagt, alles okay, es ist alles okay,

1:03:12–1:03:14

also wo er seinen eigenen Tod ja auch abwehrt.

1:03:14–1:03:23

Also dieses Wissen um die eigene Auslöschung, was man ja gar nicht fassen kann, Das ist eine Szene,

1:03:24–1:03:32

die mich mehr als vieles Dokumentarisches oder Künstlerisches ergriffen hat

1:03:32–1:03:40

und diesen ganzen Horror irgendwie in einer perversen Comic noch viel mehr fassbar gemacht.

Florian Clauß

1:03:40–1:03:44

Ja, das kann ich verstehen. Ja, der Film ist auch großartig.

1:03:44–1:03:48

Stimmt, den hatte ich auch gar nicht auf der auf der liste ja da

1:03:48–1:03:51

gibt es einige also aber so was in

1:03:51–1:03:56

2000 dann noch mal so ein schiff war also die frage ist auch immer wie man dann

1:03:56–1:04:03

eben für die diese täterfiguren ja quasi so dann hitler selber diese die erste

1:04:03–1:04:09

die erste riege der ganzen täter wie man die darstellt da hat Papst 1955 auch

1:04:09–1:04:11

einen Film gedreht, den habe ich nicht gesehen,

1:04:12–1:04:17

wo er dann auch diese Hitler-Porträt im Führerbunker nannt.

1:04:17–1:04:21

Und dann gab es natürlich dieses 2004, Bruno Gantz, Der Untergang.

1:04:22–1:04:26

Ich habe den auch nie gesehen, weil die haben mich überhaupt nicht interessiert, die Filme.

1:04:26–1:04:29

Das fing dann an, wo dann halt jeder auf der Straße, ich meine,

1:04:29–1:04:32

Helge Schneider hat es dann wieder so persifliert, aber jeder dann angefangen

1:04:32–1:04:34

hat, so mit Hitlersprache zu reden.

1:04:34–1:04:36

Und das hat mich auch in die Kollegen immer so ein bisschen...

1:04:37–1:04:42

Weißt du, das kennst du ja, ich hab's immer gehasst, ich mochte es halt nicht,

1:04:42–1:04:44

weil ich finde es halt so abartig.

1:04:44–1:04:49

Ich will mich auch nicht mit dieser Person beschäftigen, weil die ist für mich

1:04:49–1:04:53

so überhaupt, also die ist überhaupt gar keine Faszination über die.

Micz Flor

1:04:53–1:04:54

Ich will sie überhaupt nicht verstehen.

Florian Clauß

1:04:55–1:04:59

Ich will die überhaupt nicht, ich will gar nicht mit der, also dann finde ich

1:04:59–1:05:02

einfach die andere Seite eben diese,

1:05:03–1:05:07

Täter, äh, die Opferseite ist dann halt für mich, äh, so viel gravierender als

1:05:07–1:05:14

dann halt so ein Psychogramm von diesen, von diesen, ähm, eben von dieser Befehlsgarde dann zu haben.

1:05:14–1:05:18

Ja, das, das, also das war jetzt dann nochmal in 2000 und so.

1:05:18–1:05:22

Und dann kam ein Film, den hab ich ja irgendwie, den find ich ja nach wie vor

1:05:22–1:05:26

großartig, äh, von Tarantino in Glorious Bastards, ne?

Micz Flor

1:05:26–1:05:29

Ja, ich wollt grad sagen, äh, ich hab mich gerade in dem Moment so,

1:05:29–1:05:32

Hitler, das will ich überhaupt nicht! Und dann habe ich gedacht,

1:05:32–1:05:35

hups, werden wir dann nicht über den Glorious Bastards sprechen,

1:05:35–1:05:38

weil Hitler hat man selten so zucken sehen wie in diesem Film.

Florian Clauß

1:05:38–1:05:42

Ja, das finde ich halt, aber das ist eine Satire, die kann ich gut annehmen.

1:05:43–1:05:47

Die finde ich auch absolut treffend und ich finde auch die Geschichtsverdrehung,

1:05:47–1:05:51

finde ich dann wieder so ein Terrentino-Kniff, Kniff, wir bleiben heute bei

1:05:51–1:05:53

Kniff, von den 80er-Jahren-Morden,

1:05:53–1:05:59

das war ein Clou, der absolut gerecht wird.

1:05:59–1:06:03

Und was der gemacht hat, ist einfach wirklich so, also Juden,

1:06:03–1:06:08

die dann sonst immer als Opfer dargestellt werden, In so einer Aggressivität

1:06:08–1:06:11

als diejenigen, die sich da zurückschlagen.

1:06:11–1:06:14

Das ist so ein Befreiend einfach bei einem Film.

1:06:14–1:06:20

Ja, das macht so Spaß und das ist halt so ethisch korrekt und gleichzeitig aber

1:06:20–1:06:21

überhaupt nicht korrekt.

1:06:21–1:06:26

Aber das finde ich, dass es Tarantino in dem Film so sehr gut gelungen,

1:06:26–1:06:29

einfach diese Gratwanderung durchzuziehen.

1:06:29–1:06:32

Auch mit der Schauspielerie, die er da halt hat.

Micz Flor

1:06:33–1:06:36

Ja, und ich glaube, dass die beiden Begriffe dazu sind natürlich so,

1:06:36–1:06:38

wie du sagst, eben dieser Gegen,

1:06:38–1:06:42

diese Faust hast du gemacht, dass du gesagt hast, diese Gegenwehr,

1:06:42–1:06:46

das ist dann die Triebumkehr, dann geht es jetzt seit ihr dran und dann gibt

1:06:46–1:06:48

es aber auch die Triebabfuhr, wie

1:06:48–1:06:53

dann halt mit dem Maschinengewehr Hitler wirklich zerlegt wird komplett.

1:06:55–1:06:59

Und da habe ich wirklich auch im Sessel gesessen und gedacht,

1:06:59–1:07:01

ey, das hat der nicht, also ich wusste nicht, dass das da so vorkommt.

1:07:01–1:07:04

Das hat mir jetzt keiner gesagt, wahrscheinlich war ich auch im ersten Wochenende

1:07:04–1:07:05

so... Ich wusste auch nichts von dem Film, das war auch so. Ich dachte,

1:07:05–1:07:10

ey krass, aber warum ist das der Erste, der das macht, das weiß ich jetzt gar

1:07:10–1:07:12

nicht, ob es der Erste war, aber es war so notwendig.

Florian Clauß

1:07:13–1:07:16

Fand ich auch, ja. Es war wirklich so für mich eine totale Befreiung.

1:07:16–1:07:20

Ich kam da so geläutert aus dem Film, wie ich lange nicht mehr aus dem Film...

1:07:20–1:07:23

Also es hatte wirklich so einen kathartischen Effekt für mich.

1:07:24–1:07:29

Also sehr stark. Ich kann mich an wenig Filme erinnern, die so einen Film-Effekt

1:07:29–1:07:30

auf mich hatten, wie dieser.

Micz Flor

1:07:31–1:07:35

Ja, da wurde ja auch ganz viel diskutiert davor. Also dann der Eli Roth,

1:07:35–1:07:40

der halt dann eben auch diesen einen mit dem Baseballschläger gespielt hat und

1:07:40–1:07:44

gleichzeitig auch den Film gedreht hat, in dem, jetzt ist mir der Name entfallen, der deutsche...

Florian Clauß

1:07:44–1:07:44

Hostel, oder?

Micz Flor

1:07:45–1:07:49

Ja, Hostel hat er auch Regie geführt, glaube ich, aber das war sein Drehbuch und Regie, glaube ich.

1:07:49–1:07:54

Aber nee, der deutsche Schauspieler, der die Tapasbar hatte am Gurley,

1:07:54–1:08:00

der da den, in dem Film, den Eli Ross gedreht hat, als Film,

1:08:00–1:08:07

der dann im Kino lief, über die Heldentaten dieses einen Soldaten.

1:08:07–1:08:09

Komm, jetzt hilf mir, wie heißt der Schauspieler?

Florian Clauß

1:08:10–1:08:13

Der bekannteste deutsche Schauspieler. Nicht Schweighöfer?

Micz Flor

1:08:14–1:08:18

Nein, nicht Schweighöfer, der war da nicht dabei. weil, oh Mann,

1:08:18–1:08:19

das Weiße Rauschen war sein erster Film.

Florian Clauß

1:08:20–1:08:20

Daniel Brühl?

Micz Flor

1:08:20–1:08:23

Ja, genau, Daniel Brühl. Also das waren dann so Geschichten,

1:08:23–1:08:25

einerseits der deutsche Schauspieler der Internationalen.

Florian Clauß

1:08:25–1:08:27

Stimmt, da hat auch Till Schweiger mitgespielt.

Micz Flor

1:08:27–1:08:33

Ja, da waren ja ganz viele dabei, auch die Szenen, wo die dann auch sich verraten,

1:08:33–1:08:39

indem sie diese drei Bier bestellen mit dieser englischen Zählweise. Was so platt war.

Florian Clauß

1:08:39–1:08:41

Aber irgendwie super, ich fand es total genial.

Micz Flor

1:08:41–1:08:45

Echt? Nee, ich fand es irgendwie so Ich fand es total platt,

1:08:45–1:08:50

ich habe gedacht so, oh nein, man hat ja gleich im Publikum schon, oh nein, gedacht so.

Florian Clauß

1:08:50–1:08:57

Dass der, das ist ja, der war halt, der hat aber auch, also so eine Art von Suspens gehabt, wie,

1:08:58–1:09:03

ja, kaum andere Filme, ne und dann auch wieder so diese Terentinometer-Ebene,

1:09:03–1:09:06

wo dann das Zelluloid selber als Kriegsmaterial.

Micz Flor

1:09:06–1:09:08

Als Waffe eingesetzt wird.

Florian Clauß

1:09:08–1:09:12

Ne und alles verbrannt wird und explodiert, ja, also das finde ich irgendwie

1:09:12–1:09:16

auch so großartig, dass man Wenn man dann wieder diese Ebene mit rein holt.

1:09:18–1:09:27

Ja, das wäre jetzt so mein Spannbogen jetzt zu dem Zone of Interest,

1:09:27–1:09:33

die ich jetzt in dieser ersten Folge mit dem ganzen historischen Ballast jetzt

1:09:33–1:09:37

auch von dem Holocaust aufhalten wollte.

1:09:38–1:09:42

Ich hatte dir ja nochmal so ein bisschen so, es ist die Frage,

1:09:42–1:09:45

ob du das jetzt in dieser Folge noch machen möchtest.

Micz Flor

1:09:47–1:09:50

Eine brücke zu finden ja du hattest mich

1:09:50–1:09:55

gefragt ob ich was zum zur traumatisierung der

1:09:55–1:10:02

täter also die dazu was sagen könnte weil ich sei ja psychologe und und hast

1:10:02–1:10:07

gemeint das würde jetzt hier so reinpassen aber passt das jetzt hier hin das

1:10:07–1:10:10

weiß ich was war was war so dann deine Herleitung?

Florian Clauß

1:10:10–1:10:14

Na, ich glaube, es würde fast besser in diese, in die andere,

1:10:14–1:10:17

weil es da um diese Figur von Höss geht.

1:10:17–1:10:20

Ja, vielleicht, dann muss ich nochmal in die andere. Also, dann,

1:10:21–1:10:27

okay, dann mach ich jetzt nochmal einen Bogen auf, weil der kommt jetzt nicht direkt aus dieser,

1:10:28–1:10:34

diesem NS-Täter-Umfeld, sondern das war auch dann ein Film, den hab ich mir

1:10:34–1:10:39

dann auch angeguckt, der in diesem Streitraum besprochen wurde mit Carolin Emcke.

1:10:39–1:10:44

Und zwar heißt er The Act of Killing.

1:10:44–1:10:51

Und der ist von Oppenheimer 2011 gedreht worden.

1:10:51–1:10:55

Das ist ein Dokumentarfilm über das

1:10:55–1:10:59

Massaker an kommunistischen und chinesischen

1:10:59–1:11:03

Einwohnern in indonesien das

1:11:03–1:11:11

war so dass es gab ein militärputsch das war glaube ich 65 66 in indonesien

1:11:11–1:11:18

und dieser militärputsch also da war es es war ja dieses feindbild im westen

1:11:18–1:11:22

von den kommunisten war ja so stark das ist ja dann.

1:11:24–1:11:30

Die USA in alle möglichen Konflikte mitgewirkt hat, im Geheimdienst,

1:11:30–1:11:33

in bestimmte Regime, Pinochet und so weiter, das kam ja dann später,

1:11:33–1:11:38

aber dass es dann auch in Indonesien dann eben diesen Militärputsch aus der

1:11:38–1:11:42

revisionistischen, also von den Rechten, dann halt unterstützt hat,

1:11:42–1:11:46

was eben zu einem Genozid geführt hat.

1:11:46–1:11:51

Also wo dann ganz viele Menschen verschwunden sind, erbordet worden.

1:11:53–1:12:02

Und der Film Act of Killing ist eine, ja, führt im Prinzip begleitet die Täter

1:12:02–1:12:06

von damals, die heute noch in Indonesien gefeiert werden als die Befreier.

1:12:07–1:12:10

Ja, das wird, es ist immer noch so eine paramilitärische Gruppe,

1:12:10–1:12:11

die da eine Rolle spielt.

1:12:11–1:12:19

Ja, also kann man sich nicht vorstellen, wie das dann auch einfach so ungestraft dann so verbleibt.

1:12:19–1:12:24

Und es gibt eine Hauptperson, die auch sehr viel Raum einnimmt in dem Film,

1:12:24–1:12:32

der wird gefolgt und die brüstet sich noch nach wie vor mit den Taten, zeigt wie sie,

1:12:32–1:12:40

also die gehen dann wirklich an die Stellen, wo er dann seine Opfer umgebracht

1:12:40–1:12:41

hat, wie er das gemacht hat.

1:12:41–1:12:45

Es gibt dann so eine Form von Reenactment.

1:12:46–1:12:48

Also das heißt, es werden Szenen nachgestellt.

1:12:48–1:12:53

Der ganze Film ist mehr oder weniger ein Dokumentarfilm von eben einer Gruppe

1:12:53–1:12:58

von diesen, um diese Person herum, die dann sich selber inszenieren.

1:12:59–1:13:04

Also die drehen selber einen Film, wie sie dann halt quasi als Täter und Opfer

1:13:04–1:13:08

über diese Zeit dann die Kommunisten ermordet haben. Ja, und dann schlüpfen

1:13:08–1:13:11

die mal in die Opferrollen, mal in die Täterrollen.

1:13:12–1:13:15

Ja, aber die haben dann auch, du hast so völlig absurde Szenen,

1:13:15–1:13:22

wo die dann halt ein Dorf dann komplett niedermetzeln als Film, als Reenactment.

1:13:23–1:13:27

Aber gleichzeitig ist das tatsächlich passiert. Also da waren auch diejenigen

1:13:27–1:13:28

Täter dabei und haben das ja,

1:13:29–1:13:36

also das heißt, die hatten so überhaupt gar keine Scheu mehr oder der kam halt

1:13:36–1:13:41

irgendwie kein Millimeter an irgendwie selbst,

1:13:41–1:13:45

also überhaupt an ethischen Bedenken durch.

1:13:45–1:13:50

Man hat das Gefühl, die die ganze Zeit feiern die sich über ihre Taten,

1:13:50–1:13:54

über ihre völlig unmenschlichen Taten und man versteht es nicht.

1:13:55–1:13:58

Dann gibt es halt eben auch diese Act of Killing,

1:13:58–1:14:05

wo er dann beschreibt, also diese Hauptfigur, wie die ihre Tötungsmethoden dann

1:14:05–1:14:10

so optimiert haben, weil er konnte das ganze Blut dann nicht mehr wegwischen, weil es zu viel war.

1:14:10–1:14:14

Ja hat dann auch so gestunken weil das hat alles rum und weil die dann halt

1:14:14–1:14:18

immer die kehlen aufgeschnitten haben und alles mögliche und dann hat er dann

1:14:18–1:14:21

gezeigt da war so ein bisschen stolz,

1:14:21–1:14:26

wie er dann halt es geschafft hat, mit möglichst wenig Blut dann die Leute umzubringen.

1:14:26–1:14:30

Und zwar mit so einem Stück Draht, was er auf der einen Seite dann an so einem

1:14:30–1:14:35

Pfahl gebunden hat und auf der anderen Seite dann so einen Holzgriff hatte und

1:14:35–1:14:37

mit diesem Draht dann die eben um die Kelle gewickelt,

1:14:38–1:14:41

dann quasi die Menschen ermordet hat.

1:14:41–1:14:46

Und es waren massenhafte, also es waren, ich weiß nicht mehr genau die Zahl,

1:14:46–1:14:50

aber es waren mehrere hunderttausend, die dann so verschwunden sind. Also es war wirklich so.

1:14:51–1:14:55

Und da, und das wäre so ein Schritt in Richtung,

1:14:55–1:15:01

da gibt es eine Schlüsselszene, die würde ich aber erst so in der nächsten Episode

1:15:01–1:15:07

nochmal erzählen, aber wo die wahrscheinlich aus diesem Film jetzt quasi für

1:15:07–1:15:09

Stone of Interest entnommen wurde.

1:15:09–1:15:15

Deswegen bin ich überhaupt so auf die Idee gekommen, weil ich auch von diesem

1:15:15–1:15:18

Film, da gibt es auch keinen Kommentar.

1:15:18–1:15:24

Da wurde dann Oppenheimer dafür kritisiert, dass er dann kommentarlos denen eine Bühne gibt.

1:15:25–1:15:30

Und er hat dann ein Jahr oder zwei Jahre später, irgendwas mit Zeilen in dem

1:15:30–1:15:38

Titel, hat er dann auch die Opfer zu Wort kommen lassen und nochmal das ausführlicher berichtet.

1:15:38–1:15:44

Ja, da wollte ich halt nochmal für dich so, weil das so recht plausibel,

1:15:44–1:15:47

weil der Typ fängt ja dann auch schon an.

1:15:47–1:15:50

Der meinte, er hätte dann halt irgendwie sich betäubt mit Drogen.

Micz Flor

1:15:50–1:15:54

Aber willst du dann, wollen wir dann jetzt einen Schnitt machen und sozusagen

1:15:54–1:15:57

hier aussteigen in der Folge,

1:15:57–1:16:12

wo es über eine eklektische Liste von Filmen zum Thema Nationalsozialismus und Holocaust geht.

1:16:12–1:16:16

Das ist jetzt abgeschlossen und wir wollen jetzt einfach den Schritt machen

1:16:16–1:16:18

in die neue Folge hinein.

Florian Clauß

1:16:18–1:16:22

Ja, oder lass mich noch, sorry, dass ich jetzt lauter Punkte aufreiße,

1:16:22–1:16:27

Weil ich hätte noch eine Sache, die würde ich dir gerne noch mal...

1:16:27–1:16:31

Das waren jetzt wirklich so die letzten vier, fünf Wochen, wo mich das Thema

1:16:31–1:16:33

irgendwie immer wieder getroffen hat.

1:16:33–1:16:36

Ja, auch manchmal irgendwie bewusst, wo ich mir die Filme rausgesucht habe.

1:16:36–1:16:40

Oder jetzt nicht bewusst, weil

1:16:40–1:16:46

wir waren nachher ein Theaterstück in der Schaubühne von Falk Richter.

1:16:46–1:16:54

The Silence heißt das Theaterstück. Und das ist von Falk Richter, da geht es um,

1:16:56–1:17:02

das Schweigen in seiner Familie über den Krieg. Das inszeniert er so.

1:17:02–1:17:09

Und er hat damit aber auch so einen Punkt getroffen, der, glaube ich,

1:17:09–1:17:15

sehr viele deutsche Durchschnittsfamilien, so wie die das erlebt haben.

1:17:15–1:17:18

Falkrichter ist Jahrgang 68.

1:17:18–1:17:20

Also ich würde mal sagen, plus minus unsere Generation.

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Und so wie er das dann inszeniert hat in dem Theaterstück, habe ich mich da

1:17:28–1:17:29

sehr viel wiederfinden können.

1:17:29–1:17:35

Es war einmal so, er wird gespielt, es ist ein Ein-Mann-Stück,

1:17:35–1:17:38

er wird von dem Schauspieler Dimitri Schad gespielt.

1:17:39–1:17:43

Und am Anfang, also er spielt schon so auf verschiedenen Ebenen das Stück.

1:17:43–1:17:46

Das macht er auch sehr lustig und sehr eloquent.

Micz Flor

1:17:46–1:17:49

Das Stück selbst oder diese Rolle?

Florian Clauß

1:17:49–1:17:55

Die Rolle, also steigt der Schauspieler Dimitri Schad, steigt dann quasi als

1:17:55–1:17:59

Schauspieler ein und sagt halt irgendwie, Schaubühne ist doch die Bühne,

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wo man hin will, die Weltbühne und so weiter.

1:18:02–1:18:06

Und fängt dann an, aber sich so in Falk Richter zu verwandeln und spielt dann

1:18:06–1:18:07

Falk Richter in dem Stück, ja.

1:18:07–1:18:11

Und Falk Richter, also in dem Stück kommen dann nochmal so Videoprojektionen,

1:18:11–1:18:13

wo er dann ein Interview mit seiner Mutter hat.

1:18:13–1:18:16

Also seine Mutter ist eine ganz zentrale Figur, sein Vater auch,

1:18:17–1:18:21

ja. Es geht im Prinzip auch um die Auseinandersetzung mit dem Tod des Vaters

1:18:21–1:18:26

und die Beziehung zu seiner Familie, zu seiner Mutter und zu seinem Vater.

1:18:26–1:18:30

Und seine Mutter und sein Vater, also sein Vater war halt, hat er auch.

1:18:31–1:18:35

Er war wahrscheinlich unter den Nazis in der Polizei.

1:18:36–1:18:42

Das heißt, er muss dann auch irgendwo in dieser Tätergeneration gewesen sein.

1:18:42–1:18:45

Aber er kriegt es nie raus, weil es wurde nie drüber gesprochen.

1:18:46–1:18:51

Das war halt so dieses Schweigen, was in den deutschen Familien dann immer so gehalten wurde.

1:18:51–1:18:56

Seine Mutter, die war so ein bisschen eine Person, die immer so,

1:18:57–1:19:01

alles ist doch super, es ist doch gut, wir brauchen gar nicht drüber zu reden.

1:19:01–1:19:05

Und es gab halt so ein paar traumatische Situationen für den Falk Richter,

1:19:05–1:19:07

die er dann aufbereitet in diesem Stück.

1:19:07–1:19:12

Nämlich, dass er dann von seiner Mutter in den Bandschrank eingeschlossen wurde,

1:19:12–1:19:14

weil er immer so viele Fragen gestellt hat.

1:19:15–1:19:22

Und als Jugendlicher wurde er dann von irgendwelchen fremden Männern zusammengeschlagen,

1:19:22–1:19:30

weil er ist homosexuell, hat seine Homosexualität dann auch entsprechend als

1:19:30–1:19:32

Jugendlicher dann auch nicht irgendwie zurückgehalten,

1:19:32–1:19:35

sondern er hat sich so ein bisschen anders dann auch gekleidet.

1:19:35–1:19:41

Es waren die 80er und so weiter, dieser Kulturraum und gesellschaftlich ist

1:19:41–1:19:44

er dann halt auch da quasi angeeckt.

1:19:44–1:19:49

Und sein Vater hat ihn da auch nicht in Schutz genommen, sondern sein Vater

1:19:49–1:19:51

hat ihn dann halt auch geschlagen in bestimmten Situationen.

1:19:51–1:19:57

Und das war das Unverständnis, was auch niemals irgendwie so ausgeräumt werden konnte.

1:19:57–1:20:02

Also der Vater ist dann auch geschlafen, wo dann in diesem letzten Wort, ach Falk, lass gut sein.

1:20:05–1:20:07

Ach komm, hör schon auf.

Micz Flor

1:20:08–1:20:10

Im Theaterstück hat das jemand gesagt, oder?

Florian Clauß

1:20:10–1:20:11

Ja, also auch.

Micz Flor

1:20:12–1:20:12

Und er hat es erzählt.

Florian Clauß

1:20:13–1:20:17

Ich glaube, er hat es als Figur, also hat Dimitri Schad das so erzählt.

1:20:18–1:20:21

Aber ich konnte mich da irgendwie so wiederfinden. ja obwohl ich

1:20:21–1:20:24

natürlich meine meine eltern sind anders damit umgegangen

1:20:24–1:20:27

ja mit der geschichte es gibt aber immer so

1:20:27–1:20:32

narrative die dann in jeder familie erzählt werden ja und ich wollte noch eine

1:20:32–1:20:36

weil ich war jetzt auch am wochenende bei meinen eltern und ich habe die auch

1:20:36–1:20:42

dann gefragt ja weil das thema ist mir dann halt so durch den kopf gegangen

1:20:42–1:20:45

und dann war meine frage dass das Das möchte ich dir jetzt vorspielen,

1:20:45–1:20:50

das kann ich dann später nochmal richtig reinschneiden.

1:20:51–1:20:54

Ich habe, das ist jetzt ein kleiner Ausschnitt von knapp zwei Minuten.

1:20:56–1:20:58

Aber ich meine, wie war das für dich dann?

1:20:58–1:21:02

Wann hattest du den Ausmaß des Holocaust dann so mal so?

1:21:02–1:21:06

Kannst du auch nicht sagen. Das lief dann so schrittweise. Ja, genau.

1:21:07–1:21:12

Das ist ja immer so. Aber weißt du, ich glaube, wir in unserer Zeit,

1:21:12–1:21:20

also zwischen 15 und 20, wir waren irgendwie nicht mehr so, nicht politisch.

1:21:20–1:21:22

Wenigstens, ich war nicht politisch.

1:21:22–1:21:26

Naja, aber dann gingen noch die 60er Jahre los, das war ja eine höchst politische.

1:21:26–1:21:31

Ja, Mitte 60er, da war ich mehr mit, glaube ich, mit mir selber beschäftigt

1:21:31–1:21:34

als mit allem anderen. Ich weiß es nicht.

1:21:34–1:21:40

Aber ich habe mich nicht so auseinander gesetzt. Ich habe mich nur gewundert über Mutschen.

1:21:42–1:21:47

Aber zum Beispiel Mimi auch, war diese Familie Friedländer. Friedländer,

1:21:47–1:21:52

da ist ja auch noch eine alte Holocaust-Überlebende.

1:21:52–1:22:04

Aber der Familienname Friedländer kam anscheinend im jüdischen Milieu immer häufiger vor.

1:22:05–1:22:10

Also das weiß ich nicht, ob man mich die kannte oder so. Es kann sein aus der Familie.

1:22:12–1:22:17

Aber ich habe nie, dass mein Vaterland gefallen ist im Krieg,

1:22:18–1:22:25

ich habe das nie jetzt fürs Vaterland, also als ehrenvoll empfunden.

1:22:26–1:22:30

Also dir war schon klar, dass das irgendwie eine falsche Rolle war von Deutschland.

1:22:30–1:22:32

Ja, ja. Das war dir relativ früh klar.

1:22:33–1:22:39

Ja. Obwohl du warst ja dann quasi zur Zeit des Krieges dann vier Jahre, nee, wann ist der?

1:22:39–1:22:48

38, 45, das waren eigentlich fünf Jahre, sieben, ja richtig,

1:22:48–1:22:51

ich wurde ja Ende des Krieges in Momendorf eingeschult.

1:22:52–1:22:56

Nur so ein kürzer Ausschnitt, ich finde das so ganz interessant,

1:22:56–1:23:01

weil meine Mutter dann auch nicht Juden aussprechen kann, sondern im jüdischen

1:23:01–1:23:03

Milieu. Also ich hätte da so eine Hemmung, was zu sagen.

1:23:03–1:23:08

Aber so ein bisschen diese Mutter von Falk finde ich da auch in meiner Mutter wieder so.

1:23:08–1:23:11

Also eigentlich waren wir eher mit uns beschäftigt.

1:23:13–1:23:16

Oder sie mit sich selbst, als politisch das dann halt auch.

1:23:18–1:23:21

Und ja, es gibt halt so Narrative in der Familie.

1:23:21–1:23:27

Also von meinem Opa, der war dann, das hat mein Vater dann nochmal erzählt,

1:23:27–1:23:30

der war in der Reichsnäheramt,

1:23:30–1:23:34

also das bedeutet, er war in der Milchwirtschaft, er hatte dann irgendwie in

1:23:34–1:23:39

den USA irgendwas mit Agrar studiert und hat dann dieses,

1:23:39–1:23:46

quasi diese Fabrikation von Milch oder die Industrialisierung von Milchaufbereitung und so weiter,

1:23:46–1:23:50

hatte das dann halt auch in Deutschland dann so mit eingeführt und war dann

1:23:50–1:23:53

halt in diesem, hatte eine Unabkömmlichkeitsstelle.

1:23:53–1:23:57

Aber dann wurde er irgendwie, dann heißt es immer, er wurde intern bla bla bla,

1:23:57–1:24:00

jemand war neidisch, hat ihn verraten und dann musste er halt in die Front,

1:24:00–1:24:04

hat dann halt einen Granatensplitter abbekommen, ist in einer Blutvergiftung

1:24:04–1:24:06

gestorben, also Querschnittsgelähm. Also so.

1:24:06–1:24:10

Das ist halt so, was ich von meinem Opa kenne. Also, aber ich weiß nicht,

1:24:10–1:24:14

ob er irgendwie, vermutlich war er nicht irgendwo in der Partei.

1:24:16–1:24:20

Aber mehr kenne ich nicht. Also so. Und das wird dann auch immer wieder so erzählt, ja.

1:24:21–1:24:27

Also das wurde schon früher erzählt. Aber dieses von Falk Richter und da bin

1:24:27–1:24:29

ich halt so ein bisschen so. Und das kam in dem Stück vor.

1:24:29–1:24:32

Und da bin ich halt auf dich zugekommen. Weil dieses, war mir zum ersten Mal

1:24:32–1:24:34

auch bewusst, diese Sprachlosigkeit.

1:24:34–1:24:38

Und das war halt wirklich so, da habe ich mich auch in seiner Figur irgendwie

1:24:38–1:24:41

wiedergefunden, wie er das auf der Bühne dann präsentiert hat,

1:24:41–1:24:45

nämlich dieses Unfähigkeit, über Sachen zu reden in der Familie,

1:24:45–1:24:48

weil da eine gewisse Sprachlosigkeit,

1:24:48–1:24:57

keine Worte, Unfähigkeit, Konflikte irgendwie auszutragen auf so einer Ebene,

1:24:57–1:25:03

die dann halt auch eine gewisse Annäherung dann auch mit impliziert.

1:25:03–1:25:06

Ja, das kannte ich jetzt in meiner Familie jetzt nicht so.

1:25:06–1:25:10

Es war immer ein Anecken und keine Ernährung. Und ich habe mich da emotional

1:25:10–1:25:13

dann auch nicht verstanden gefühlt und so weiter.

1:25:13–1:25:18

Ich meine, das ist halt so diese 80er Jahre Teenie-Zeit, die man da halt irgendwie auch durchmacht.

1:25:18–1:25:23

Und da hatte Falk Richter dann tatsächlich diesen Ausdruck gebraucht von der

1:25:23–1:25:26

transgenerationalen Traumatisierung.

1:25:27–1:25:33

Und mit dem Punkt bin ich auf dich zugekommen. und habe dich ja gefragt, in Kanto und so weiter.

1:25:34–1:25:40

Ob du dir vorstellen kannst, dass man diese transgenerationale Traumatisierung

1:25:40–1:25:44

jetzt auch so übertragen kann auf unsere Generation,

1:25:44–1:25:51

dass wir irgendwo auch dieses Schweigen nach dem Krieg und diese Unfähigkeit,

1:25:51–1:25:53

Konflikte auszutragen,

1:25:53–1:25:59

ob die jetzt auf unsere Generation noch so durchlastet, einfach weil eben Deutschland

1:25:59–1:26:00

so eine Vergangenheit hat.

Micz Flor

1:26:02–1:26:08

Ja, und das ist natürlich hoch spekulativ, weil man kann es empirisch überhaupt nicht prüfen.

1:26:08–1:26:13

Wir haben ja nur dieses eine Deutschland und diese eine Geschichte und in irgendwelchen

1:26:13–1:26:20

Paralleluniversen haben wir noch nicht die Möglichkeit, Daten abzusaugen über, ja.

Florian Clauß

1:26:20–1:26:25

Was... Aber gut, es gibt so eine gewisse Erfahrung, so ein gewissen,

1:26:25–1:26:27

also ich glaube, es ist halt so wirklich so...

Micz Flor

1:26:27–1:26:30

Naja, also Encanto, das kann man sich ja nochmal anhören. Da geht es natürlich

1:26:30–1:26:37

dann schon um dieses Thema, auch um diese unterschiedlichen Formen,

1:26:37–1:26:39

in denen so eine transgenerationale Weitergabe passiert,

1:26:39–1:26:44

die ja auch manchmal intrapsychisch, interpersonell oder auch soziologisch oder

1:26:44–1:26:49

über die Themen der Gesellschaft. Wir haben jetzt über Kinofilme gesprochen.

1:26:49–1:26:53

Das ist ja auch eine Form, in der sich dann Generationen treffen.

1:26:53–1:26:57

Auch darüber gibt es dann eine Weitergabe. Spielberg hatte auf einmal ein anderes

1:26:57–1:27:01

Alter, als er sich entschieden hat, diesen Film zu machen und hat halt irgendwie

1:27:01–1:27:03

nicht mehr Jaws gemacht.

1:27:03–1:27:10

Das war ja in der Botschaft auch schon eine transgenreale Botschaft in gewisser Weise.

1:27:11–1:27:14

Wenn ich mich recht erinnere, hat er es damals auch so gesagt,

1:27:14–1:27:18

dass es halt um, als Filmemacher er auch auf einmal eine Verantwortung spürt,

1:27:18–1:27:24

irgendwas zu machen, was sich nochmal anders in der Geschichte verlegt ist.

1:27:25–1:27:28

Anderes, was ich halt irgendwie denke, ist, dass natürlich das Das Schweigen

1:27:28–1:27:33

ist halt die Frage, was das für ein Akt ist.

1:27:33–1:27:37

Ist dieser Akt des Schweigens gegenüber der Folgegeneration.

1:27:38–1:27:43

Sich der Folgegeneration zu verschließen, denen die Wahrheit nicht sagen zu wollen?

1:27:44–1:27:49

Oder ist es wirklich eine Sprachlosigkeit, wie da kommt nichts raus?

1:27:50–1:27:57

Ist das vielleicht innerlich wirklich so zerrüttet und unmöglich?

1:27:59–1:28:02

Oder du hast, das ist jetzt, deine Mutter ist natürlich kein Beispiel,

1:28:02–1:28:07

aber was du gesagt hast, diese Andeutung zu sagen, man findet oder man wird

1:28:07–1:28:10

sowieso die falschen Worte benutzen und wird sich mit der nächsten Generation

1:28:10–1:28:12

gar nicht im Eins-zu-eins unterhalten können.

1:28:12–1:28:17

Vielleicht ist es ja auch so ein Ding, dass der Blick, den du als Teenager deinen

1:28:17–1:28:21

Eltern gegenüber hast, sag doch mal, was Sache ist, dass das nicht der Blick ist, den die haben,

1:28:21–1:28:25

sondern die gucken dann vielleicht auch nach hinten in ihrer Geschichte und

1:28:25–1:28:29

du bist nicht das Gegenüber, sondern das Gegenüber ist halt dieses Grauen aus

1:28:29–1:28:31

dem Krieg, das kann ich nicht sagen.

Florian Clauß

1:28:31–1:28:36

Und dann einfach wahrscheinlich die Unfähigkeit, sich mit diesen Gefühlen irgendwo

1:28:36–1:28:44

zu stellen Und dann lieber zu schweigen, als in diese Sache nochmal reinzugehen.

Micz Flor

1:28:45–1:28:49

Ja, du hattest den Begriff Tätertraumatisierung erwähnt. Da geht es ja nochmal um was anderes.

1:28:50–1:28:58

Und natürlich geht es da in erster Linie darum, dass es in Deutschland ganz lange gedauert hat,

1:28:58–1:29:02

bis man zaghaft überhaupt gesagt hat, ja, was da in Dresden ein Feuersturm war

1:29:02–1:29:07

oder in Hamburg oder die Gräueltaten, vertriebene Deutsche aus den Ostkirchen.

1:29:07–1:29:11

Oder wie auch immer man das auch nennen möchte, dass da Menschen traumatisiert

1:29:11–1:29:15

wurden, das wollte man vielleicht gar nicht so benennen, weil das natürlich

1:29:15–1:29:17

die Täter waren. Die haben es ja dann verdient.

1:29:17–1:29:21

Da geht es quasi nicht darum, dass die traumatisiert wurden,

1:29:21–1:29:25

sondern die haben es verdient und die haben quasi dafür bezahlt,

1:29:25–1:29:26

für das, was sie getan haben.

1:29:27–1:29:32

Aber diesen Schritt zu gehen und zu sagen, trotzdem bin ich davon traumatisiert,

1:29:32–1:29:38

Das ist vielleicht für diese erste Generation unmöglich und deutet vielleicht

1:29:38–1:29:43

schon auch auf ein bestimmtes Gewahrsein oder Schuldgefühl gegenüber der Geschichte.

1:29:45–1:29:50

Hin. Aber die Tätertraumatisierung ist ja dann noch ein Schritt weiter eben

1:29:50–1:29:55

auch die Situation, in der ich habe dann gesucht über Tätertraumatisierung.

1:29:55–1:30:01

Traumatisierung ist natürlich auch im ICD-10, also im Klassifikationssystem

1:30:01–1:30:04

von Krankheiten in der F-Achse, psychische Achse, gibt es es auch.

1:30:05–1:30:12

Aber diese Idee, dass man als Täter auch traumatisiert werden könnte,

1:30:12–1:30:13

Die ist da nicht drin. Okay.

1:30:14–1:30:16

Also die da traumatisieren.

Florian Clauß

1:30:16–1:30:17

Aber sind nicht traumatisiert.

Micz Flor

1:30:17–1:30:25

Ja, da gibt es im Amerikanischen ist der DSM-5 das Manual, in dem diese Sachen klassifiziert werden.

1:30:25–1:30:31

Da ist das mit reingekommen. Und in meiner kurzen Recherche zu dem Thema war

1:30:31–1:30:36

ich selber verdutzt, dass es das im deutschsprachigen Raum gar nicht so gibt.

1:30:37–1:30:43

Da geht es halt eher um diese Täter-Opfer-Umkehr. Und dann geht es ja immer um eine Schuldfrage.

1:30:43–1:30:47

Und um die Schuldfrage sollte es vorrangig da ja nicht gehen,

1:30:47–1:30:51

sondern was, ich habe es für mich da ein bisschen umformuliert,

1:30:51–1:30:55

ist die Traumatisierung von Tätern heißt,

1:30:55–1:31:04

dass ein Mensch davon traumatisiert wird, dass er oder sie etwas getan hat,

1:31:04–1:31:05

was traumatisierend ist.

1:31:05–1:31:12

Das heißt die person war anwesend und ursächlich mit diesem mit diesem ereignis

1:31:12–1:31:15

verbunden und dass das auch traumatisieren kann,

1:31:17–1:31:23

dann klingt es nicht mehr so direkt nach schuld und wo das in vielleicht auch

1:31:23–1:31:28

weshalb das in amerika ein bisschen mehr thema ist ist.

1:31:30–1:31:34

Also im Ersten Weltkrieg gab es das ja irgendwie im englischen Begriff als Shell-Shocked.

1:31:34–1:31:38

Da hat man wirklich gedacht, das ist ein körperliches Thema, ein somatisches Thema.

1:31:39–1:31:44

Dieses Knallen oder das Krachen, das ist ja Trommelfell geplatzt oder irgendwie

1:31:44–1:31:47

ist es einfach so dramatisch, so schockierend.

1:31:47–1:31:53

Und man ist dann eben von diesem ganzen Lärm, der über einen hereinbricht, Shell-Shocked.

1:31:53–1:31:59

Also Shell ist ja die, the Shell ist diese Kanonenhülle.

1:31:59–1:32:01

So erst später wurde das

1:32:01–1:32:05

dann als psychisches problem überhaupt verstanden und

1:32:05–1:32:08

im vietnam krieg in amerika war das wohl ein ganz großes thema

1:32:08–1:32:16

weil man gemerkt hatte wohl dass soldaten nur 15 bis 20 prozent von den soldaten

1:32:16–1:32:23

schießen um zu töten die anderen bringen das nicht über sich das heißt die trainieren

1:32:23–1:32:28

schießen aber wenn sie im krieg sind schießen sie nicht um zu töten.

1:32:28–1:32:33

Und man hat wohl dann für den Vietnamkrieg auch im militärischen Training.

1:32:34–1:32:37

Das weiß ich jetzt aus einer Quelle, die müssen wir dann verlinken,

1:32:37–1:32:43

im militärischen Training wohl mehr mit realistischen Körperfiguren auch das

1:32:43–1:32:48

Schießen geübt, sodass diese Hemmschwelle im Training auch schon angelernt wird.

1:32:48–1:32:51

Dass also dieses Trauma, einem Menschen gegenüber gegenüberzustehen und nicht

1:32:51–1:32:52

mit einer Schießscheibe,

1:32:53–1:32:59

auch dadurch schon geschwächt wurde, dass du im Training dann schon fallende

1:32:59–1:33:03

Körper, also das, was man auch so manchmal kennt, diese Gegenüber,

1:33:03–1:33:07

diese Zeichnung, wo jemand eine Pistole zieht und schießt und fällt ja halt so um.

1:33:07–1:33:10

Und da kann man sich ja auch überlegen, das hattest du mal, glaube ich,

1:33:10–1:33:14

erwähnt, dass es bestimmte Ego-Shooter auch gibt, wo man von der Bundeswehr

1:33:14–1:33:17

angerufen wird, wenn man da relativ gut Punkte macht oder so.

1:33:18–1:33:22

Also diese Idee, dass man in diesen virtuellen Welten noch viel naturgetreuer

1:33:22–1:33:27

zum Töten trainiert werden kann, um einfach diese Hemmschwelle noch weiter zu senken.

1:33:27–1:33:31

Und dann war es aber wohl so, dass eben in der Folge des Vietnamkrieges auch

1:33:31–1:33:33

viel mehr dieses Bild ja hier auch.

1:33:36–1:33:41

Tom Cruise, the 4th of July, der traumatisierte Soldat aus dem Vietnamkrieg,

1:33:41–1:33:44

der körperlich verstümmelt ist, aber auch seelisch verstümmelt ist,

1:33:45–1:33:53

weil er an traumatischen Akten beteiligt war oder selber ausgeführt hat.

1:33:53–1:33:57

Also dass die Helden dann auch von der Gesellschaft fallen gelassen wurden.

1:33:57–1:34:00

Das ist ein Riesenthema auch in amerikanischen Filmen.

1:34:00–1:34:03

Der Vietnamveteran, Magnum.

1:34:03–1:34:11

Rambo. Rambo, genau. Das ist ja so ein ganz großes Thema und da hat man sich

1:34:11–1:34:13

dann zum ersten Mal wohl mehr damit

1:34:13–1:34:17

auseinandergesetzt, dass diese Traumatisierung auch durch das The Act,

1:34:18–1:34:21

The Atrocity, das Auslösen passieren kann.

1:34:21–1:34:26

Also im DSM 5 in Amerika wird dann davon gesprochen, das heißt Participation,

1:34:27–1:34:29

also da wird das Militär auch explizit genannt.

1:34:29–1:34:36

Ich habe nochmal nachgeguckt, das ist im DSM 5, in der fünften Ausgabe,

1:34:36–1:34:43

können wir das PDF auch verlinken, auf Seite 278, wird über die peritraumatischen Faktoren gesprochen.

1:34:44–1:34:48

Also direkt die Faktoren, während das Ereignis passiert.

1:34:49–1:34:54

Peri heißt in der direkten Umgebung. Und da wird explizit eben nochmal genannt,

1:34:54–1:34:57

im Englischen heißt es Military,

1:34:57–1:35:03

also es ist ein längerer Absatz, es geht auch um anderes, aber wenn es ums Militär

1:35:03–1:35:08

geht, wird es explizit genannt als Military Personnel being a Perpetrator,

1:35:08–1:35:10

witnessing atrocities or killing the enemy.

1:35:10–1:35:17

Also einfach die Tatsache, dass man ein Täter ist, Perpetrator ist auch ein Täter.

1:35:17–1:35:24

Dass man Atrocities, also traumatische Ereignisse als Zeuge beobachtet,

1:35:24–1:35:25

dabei ist, anwesend ist.

1:35:26–1:35:30

Oder eben selbst killing the enemy, dass man den Feind tötet.

1:35:31–1:35:36

Das wird ja irgendwie so noch benannt. Und da gibt es eine Person,

1:35:36–1:35:42

die ich dazu gefunden habe, die das auch in ein Wort gefasst hat.

1:35:43–1:35:49

Und zwar heißt es oft Participation Induced Traumatic Stress.

1:35:49–1:35:55

Also durch die Anwesenheit induzierter traumatischer Stress im DSM 5 PITS.

1:35:56–1:36:00

Und sie hat es als pts behalten

1:36:00–1:36:03

aber gesagt perpetration in die us-traumatik stress

1:36:03–1:36:07

und die tatsache dass die anwesenheit natürlich

1:36:07–1:36:13

auch traumatisierend wirken kann ist etwas glaube ich sobald man darüber nachgedacht

1:36:13–1:36:18

hat ist es natürlich nachvollziehbar wenn man das erste mal damit konfrontiert

1:36:18–1:36:23

wird das war vielleicht hier in deutschland in letzter zeit so als ganz viele

1:36:23–1:36:26

syrische Flüchtlinge in Deutschland ankamen,

1:36:26–1:36:28

die dann mit offenen Armen empfangen

1:36:28–1:36:31

wurden und ganz viele Menschen auch bereit waren, denen zu helfen,

1:36:32–1:36:36

aber teilweise nicht vorbereitet waren, dass Hilfe für die vielleicht auch bedeutet,

1:36:36–1:36:38

einfach mitzuteilen, was ihnen alles passiert ist.

1:36:39–1:36:42

Wo dann eben mit einem bisschen Zeitverzögerung viele Menschen gemerkt haben,

1:36:43–1:36:47

jetzt als Zeuge oder als jemand, der es einfach gehört hat, werde ich selber

1:36:47–1:36:49

diese Träume nicht mehr los.

1:36:50–1:36:54

Und diese Sachen nicht mehr los. Das kann eben auch ganz schön belastend wirken.

1:36:55–1:36:59

Ja, also das ist wie gesagt, ich glaube, in Deutschland hat es lange gedauert,

1:36:59–1:37:00

bis man das überhaupt annehmen kann.

1:37:01–1:37:05

In dem Traumakonzept jetzt im ICD-10, das ist keine deutsche Klassifikation,

1:37:05–1:37:07

ist von der World Health Organization.

1:37:07–1:37:10

ICD-11 ist eigentlich die aktuelle Version.

1:37:10–1:37:15

Die ist aber noch nicht weit verbreitet und in Kraft getreten,

1:37:15–1:37:17

sondern ICD-10 ist immer noch das.

1:37:17–1:37:20

Und da spricht man beim Trauma eben...

1:37:22–1:37:27

In der Regel darüber, dass es einem passiert und nicht, dass man Zeuge ist oder Täter ist.

1:37:27–1:37:31

Also man ist wirklich Opfer in dieser Definition.

1:37:33–1:37:39

Und dadurch, dass das ICD-10 auch nicht über Ursachen spricht oder die Genese

1:37:39–1:37:42

von bestimmten Schörungen spricht, ist es da zum Beispiel auch so,

1:37:42–1:37:47

dass du in diesen Stufen durch das ICD-10 geleitet wirst.

1:37:47–1:37:51

Ist aktuell das gibt dann die akute belastungsstörung das ist das ist eben diese

1:37:51–1:37:56

peri traumatische zeit in der du mittendrin bist im verkehrsunfall im krieg

1:37:56–1:37:59

wo auch immer im luftangriff im feuersturm,

1:38:00–1:38:05

dann gibt es die anpassungsstörung die sagt es ist etwas ganz schlimmes passiert,

1:38:06–1:38:09

und du bist in dem prozess in dem es jetzt eigentlich langsam

1:38:09–1:38:14

verarbeitet werden sollte und wenn

1:38:14–1:38:18

das nicht geht dann kommt es eben zur posttraumatischen belastungsstörung und

1:38:18–1:38:23

wenn die dann über einen gewissen zeitraum auch sich qualifiziert hat dann wandert

1:38:23–1:38:28

man in der diagnose weg vom trauma und das ist das verwirrende weil man dann

1:38:28–1:38:30

auf einmal in dem bereich der persönlichkeitsstörung.

1:38:31–1:38:35

Verlegt wird und wenn man das jetzt wieder auf die deutsche geschichte,

1:38:36–1:38:41

umlegt dann könnte man sagen die die nicht darüber sprechen konnten die die

1:38:41–1:38:44

die das nicht bearbeiten konnten,

1:38:45–1:38:49

nicht veräußert haben, die geschwiegen haben und die sich vielleicht chronifiziert

1:38:49–1:38:52

haben, dass die dann eine Persönlichkeit,

1:38:52–1:38:55

eine schweigende traumatisierte Persönlichkeit wurden.

1:38:56–1:39:01

Wo dann in der Klassifikation deshalb, sage ich das eben, nicht mehr die Ursache

1:39:01–1:39:06

angegeben wird, sondern nur noch gesagt wird, okay, das ist eine gestörte Persönlichkeit.

Florian Clauß

1:39:08–1:39:14

Wir sind hier auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof und stehen gerade,

1:39:14–1:39:18

das hatte ich, glaube ich, auch in einer Folge mal erwähnt, von einem Grab von Bertolt Brecht.

1:39:20–1:39:24

Und der soll sich ja, das ist Max Frisch in einer Biografie,

1:39:24–1:39:28

hat das geschrieben, in seiner Biografie, dass Brecht, also er hat sich für

1:39:28–1:39:32

seinen Tod gewünscht, dass er sich in einem Stahlsarg begraben wird,

1:39:33–1:39:39

um halt auch so dieser ganzen Verrottung und Auferstehung, was dann halt immer

1:39:39–1:39:42

Holz wäre, damit man dann halt im Tag des jüngsten Gerichtes,

1:39:42–1:39:46

dass man dann halt quasi aus der Erde steigt und dann mit Jesus irgendwo hingeht.

1:39:46–1:39:50

Da wollte er auch noch mal einen Strich durch die Rechnung machen,

1:39:51–1:39:54

ich habe einen Stahl, da kommt nichts mehr hoch.

1:39:54–1:39:56

Finde ich ganz sympathisch.

Micz Flor

1:39:57–1:40:04

Gleichzeitig wusste er nicht um die Aktivitäten der Enzyme, die ihn einfach

1:40:04–1:40:06

inzwischen wahrscheinlich in einer Suppe zersetzt haben.

1:40:07–1:40:09

Und hier direkt neben dem...

Florian Clauß

1:40:09–1:40:11

Da sind wahrscheinlich die Zigarren drin.

Micz Flor

1:40:12–1:40:15

Das ist eine Zigarrenkiste. Die sieht auch ein bisschen verregnet aus,

1:40:15–1:40:16

ist aber noch nicht so alt wie das Grab.

Florian Clauß

1:40:17–1:40:17

Nein.

Micz Flor

1:40:17–1:40:21

Aber die wurde ihm vielleicht erst nochmal zur Seite gestellt.

Florian Clauß

1:40:21–1:40:26

Ja, ich mag den Friedhof hier jetzt auch. Ich dachte, wir finden nochmal das Grab von Marcuse.

Micz Flor

1:40:27–1:40:28

Ah, der ist hier?

Florian Clauß

1:40:28–1:40:35

Ja, der ist einfach nur ein Grabstein und auf dem steht dann weitermachen. Find ich super.

Micz Flor

1:40:39–1:40:41

Ah, guck mal, sind wir bei Otto Sander gelandet.

Florian Clauß

1:40:42–1:40:48

Otto Sander, ja. Also der ist gespickt von Prominenten hier, der Friedhof.

Micz Flor

1:40:49–1:40:54

Ja, jetzt sind wir hier in der Stille. Silence, hast du vorhin gesagt,

1:40:54–1:40:55

wollen wir hier eine Zäsur machen?

Florian Clauß

1:40:55–1:40:59

Ja, ich glaube jetzt passt das auch gut in der nächsten Folge,

1:41:00–1:41:04

wenn wir dann auf Zone of Interest genauer eingehen, haben so ein bisschen jetzt

1:41:04–1:41:06

ein paar Schneisen gelegt,

1:41:07–1:41:10

also mir war es halt wichtig, das nicht in einem zu machen, weil ich glaube

1:41:10–1:41:15

das, was wir jetzt besprochen haben, ist also ein ausuferndes Thema,

1:41:17–1:41:21

habe auch ganz viel was mir noch im Kopf rumgegangen ist was ich nicht gesagt

1:41:21–1:41:24

habe und wo ich dann denke, es fehlt jetzt noch.

1:41:24–1:41:29

Vielleicht nehmen wir das in nächster Folge noch mit rein. Mal gucken, wie sich das läuft.

Micz Flor

1:41:29–1:41:32

Ja, wir nehmen aber auch, muss gesagt werden, wir nehmen gleich weiter auf.

1:41:32–1:41:38

Also wir bleiben im Fluss, das heißt, die Leute, die jetzt in die andere Folge einsteigen,

1:41:40–1:41:44

Den werden wir gleich nochmal sagen, dass sie vielleicht nochmal hierher kommen

1:41:44–1:41:45

müssen, wie bei Solaris.

Florian Clauß

1:41:47–1:41:48

Genau, so machen wir es.

Micz Flor

1:41:48–1:41:51

Also, dann vielen Dank fürs Zuhören

1:41:51–1:42:03

und ich hoffe, wir haben das irgendwie angemessen besprechen können.

Florian Clauß

1:42:03–1:42:07

Ja, vom Gefühl her schon. Mal gucken, wie es im Quad wird.

1:42:08–1:42:13

Also, das Ganze, wo wir langgelaufen sind, unsere Strecke und so weiter,

1:42:13–1:42:17

das könnt ihr dann unter eigentlich-podcast.de sehen.

1:42:17–1:42:22

Da findet ihr auch mehr Informationen zu dieser Episode, Links und so weiter.

1:42:23–1:42:27

Wenn es euch gefallen hat, dann würden

1:42:27–1:42:32

wir uns um ein Like oder eine Weiterempfehlung freuen, wie auch immer.

1:42:32–1:42:42

Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 58 und in zwei Wochen hören wir uns wieder.

1:42:42–1:42:45

Bis dann. Tschüss.

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