Eigentlich-Podcast – Reden beim Laufen und laufend reden – über Film, Technik und Psychotherapie

EGL072 Berlinale zeigt „Rocker“ (1972): Klaus Lemke dreht wo die wilden Kerle wohnen

By micz veröffentlicht am 27. Februar 2025 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with 1970er, Authentizität, Autorenkino, Autorinnenkino, Biker, Gegenkultur, Hamburg, Handkamera, Improvisation, Kiez, Klaus Lemke, Kultfilm, Laiendarsteller, Milieu-Studie, Motorrad, Realismus, Rocker, Sozialdrama, Sozialkritik, St. Pauli, ZDF

"Erleben heißt, dass man mehr auf's Maul kriegt als Küsse im Dunkeln." -- Klaus Lemke

Die Berlinale packt 2025 Klaus Lemkes *Rocker* (1972) in die Retrospektive. Ein Film, der so deutsch ist, wie sein Titel: Der Begriff „Rocker“ wurde hierzulande erfunden. In den USA spricht man von *Bikers*, von *Outlaw Motorcycle Gangs*. Aber in Hamburg, wo Lemkes Film spielt, sind es eben Rocker. Eine Szene, die sich in den 60ern unter dem Einfluss amerikanischer Bikerfilme und Motorradclubs formierte – und schnell ihre eigene Dynamik entwickelte. Hamburg und insbesondere St. Pauli waren das Zentrum, der Kiez das Revier. Keine Regeln, außer denen, die man sich selbst gab. Dass Lemke keinen klassischen Film drehte, sondern echte Kiezgrößen vor die Kamera stellte, macht *Rocker* zu etwas Besonderem. Keine Schauspieler, kein Drehbuch, keine inszenierte Härte. Wir besprechen den Film, direkt nachdem wir ihn auf der Berlinale gesehen haben. Wir entdecken Liebe und Schüchternheit und versuchen einen Zugang zum Film über Lemkes Zitate über Film zu finden. Ein Film aus einer Zeit, die längst vorbei ist. Und der Film? Dieser im Speziellen oder Film im Allgemeinen? Lemke sagt: UNSERE FILME SIND WIE GRABSTEINE.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Geht's schon los?

Florian Clauß

0:00:02–0:00:02

Hallo!

Micz Flor

0:00:03–0:00:06

Ach nee, du musst den Werfängs sagen. Na nee, du. Also wir sind ein bisschen,

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eigentlich ist meine Folge als Präsentator, aber Flo hat zugearbeitet,

0:00:13–0:00:17

weil ich einfach auch da in dem Thema nicht so tief einsteigen kann.

0:00:17–0:00:20

Und ich darf die Einleitung machen. Genau, und du darfst die Einleitung machen.

Florian Clauß

0:00:20–0:00:25

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 72.

0:00:26–0:00:32

Wir kommen gerade aus einem Berlinale-Film und gehen zu einem neuen Berlinale-Film,

0:00:32–0:00:37

weil es ist Februar, es sind kalte Nächte und es ist Berlinale-Zeit.

0:00:38–0:00:43

Ja, das ist eine gewisse Tradition bei uns im Podcast, dass wir,

0:00:43–0:00:47

zumindest ich, bespreche ab und zu mal Berlinale-Filme.

Micz Flor

0:00:47–0:00:49

Das ist unsere Tradition. wissen.

Florian Clauß

0:00:49–0:00:54

Und Herr Mitch, das jetzt aufgedrückt, ja, wir erzählen euch das nächste Mal,

0:00:54–0:00:56

in welchem Film wir eben waren.

0:00:56–0:00:59

Das ist nämlich Teil meiner Aufbereitung.

0:01:00–0:01:05

Ich, so viel sei gesneakt, ich mache nämlich ein Review wieder,

0:01:05–0:01:09

Knüpfe an, wie vor zwei Jahren, von chinesischen Filmen auf der Berlinale.

0:01:10–0:01:15

Und wir haben uns getroffen, hier am, was ist das hier für ein Platz, Mitch?

Micz Flor

0:01:16–0:01:19

Ja, inzwischen heißt er, glaube ich, Uber-Platz oder so.

Florian Clauß

0:01:19–0:01:20

Nee, Mercedes-Platz.

Micz Flor

0:01:21–0:01:24

Nein, das war früher, das war O2 Arena, dann war es Mercedes-Benz Arena,

0:01:24–0:01:27

jetzt ist Uber Arena und der Platz heißt auch Uber-Platz.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:30

Meinst du, weil ich auf Google habe ich noch Mercedes-Platz 2 gelesen.

Micz Flor

0:01:31–0:01:34

Ja, das ist der Golf von Mexiko, das geht nicht schwer genug.

Florian Clauß

0:01:35–0:01:42

Du meinst, den Golf von Amerika? Einen davon. Ja, Google hat ja schon umbenannt. Richtig so.

0:01:42–0:01:46

Naja, anderes Thema. Genau, da haben wir uns getroffen und wir waren jetzt auch,

0:01:46–0:01:53

Ich war jetzt auch zum ersten Mal in diesem Aufführungsort von der Berlinale.

0:01:53–0:01:58

Riesengroße Leinwand, großer Raum, unbequeme Sitze.

0:01:59–0:02:03

Aber mehr vom Film. Erzählen wir das nächste Mal. Jetzt, Mitch.

Micz Flor

0:02:04–0:02:09

Jetzt darfst du. Wir haben die Folge 72. Ich hatte ja in der letzten Folge schon

0:02:09–0:02:13

so einen numerischen Match, wo ich gedacht habe, wir leben doch in der Simulation.

0:02:13–0:02:18

Weil die Folge 70 startete ich direkt vor dem Haus mit der Hausnummer 70 über

0:02:18–0:02:20

systemische Psychotherapie.

0:02:20–0:02:24

Und jetzt mache ich die 72 und wir haben uns einen Film ausgesucht,

0:02:24–0:02:29

den wir so ein bisschen anflanschen wollen an die Roadmovie-Miniserie, die du gestartet hast.

0:02:29–0:02:33

Und siehe da, der Film wurde 72 gedreht.

0:02:34–0:02:36

Oder kam raus? Nee, kam raus 72.

0:02:37–0:02:46

Der Film Rocker aus dem Jahre 1972 ist Teil der Retrospektive auf der Berlinale.

0:02:47–0:02:52

Und die Idee war jetzt, dass wir das so machen, dass wir vorher ein bisschen

0:02:52–0:02:55

das Hintergrund und so ein bisschen abklopfen.

0:02:55–0:02:59

Ich muss auch gestehen, ich habe schon ein paar Trailer geguckt.

0:02:59–0:03:02

Der komplette Film ist auch auf YouTube zu finden.

0:03:03–0:03:07

Ein Film von Klaus Lembke und wenn man dann da in die Klaus Lembke Rabbit Hole

0:03:07–0:03:09

Sache abtaucht, findet man eine ganze Reihe von,

0:03:11–0:03:16

Spielfilmen in voller Länge ist glaube ich die Sucheingabe auf YouTube von Klaus

0:03:16–0:03:18

Lembke. Unter anderem eben auch Rocker in zwei Versionen.

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Und ja, das ist ganz interessant. Ich weiß gar nicht, wie unser Rabbit Hole

0:03:24–0:03:30

dann so läuft, weil ich allein schon bei diesem YouTube-Film runterladen und

0:03:30–0:03:34

dann Fullscreen auf den Laptop öffnen dachte, wie so alles so ineinander wäscht.

0:03:34–0:03:39

Also du hast halt immer so diese neuen Beschleunigungen.

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Und das eine ist halt eben das, und das vorweggenommen für den Film Rocker,

0:03:43–0:03:49

Ein Film, der sehr, in Anführungszeichen, authentisch und roh und echt und auf

0:03:49–0:03:53

16mm gedreht wurde mit einer Handkamera in Hamburg.

0:03:56–0:04:01

Und das war dann eben eine Produktion vom ZDF.

0:04:01–0:04:06

Und es war aber gleichzeitig auch interessant, den dann runterzuladen.

0:04:06–0:04:10

Dann hast du auf YouTube irgendwie schlechte Qualität, weil es halt ein 16mm-Ding ist.

0:04:10–0:04:14

Aber die 16mm-Ding, was sie dann für YouTube hochgeladen hatten,

0:04:14–0:04:18

wiederum war wahrscheinlich von einer alten DVD, weil du hast dann in Fullscreen

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noch gesehen, dass dieses Bild, also diese eine Szene, wo die Motorräder so

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seitlich fahren, wo die nach Cuxhaven wollen und nicht ganz hinkommen.

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Da siehst du auf einmal, dass halt in diesen Geschwindigkeitssachen dann noch

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so die halben Zeilen auftauchen.

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Ich weiß nicht, ob du dich daran noch erinnern kannst. Das war in Nullerjahren

0:04:35–0:04:37

auch so ein Digitalisierungsding.

0:04:37–0:04:42

Das alte VHS-Tapes und alte Fernsehfilme noch so digitalisiert wurden,

0:04:42–0:04:50

dass diese jede zweite Zeile abgetastet wurde und dann die anderen Zeilen dazwischen.

Florian Clauß

0:04:50–0:04:53

Ja, das Pal-Bild hat sich ja so aufgebaut.

Micz Flor

0:04:53–0:04:55

Das hat sich so aufgebaut. Das wurde der Digitalisierung beibehalten.

0:04:55–0:04:59

Und du musstest dann manchmal, wenn du Filme zum Beispiel auf eine Timeline

0:04:59–0:05:02

vom Schnittprogramm gelegt hast, musstest du die nochmal konvertieren,

0:05:02–0:05:04

sodass die aus diesem Halbbild in den Vollbildmodus geht.

Florian Clauß

0:05:04–0:05:09

Ja, ich kann mich an die Adapter erinnern, die ich damals gekauft habe bei Saturn Hansa.

Micz Flor

0:05:09–0:05:11

Und das war irgendwie so ein Ding, wo ich gedacht habe, krass,

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dann hast du auf YouTube diesen alten 16mm, der für Fernsehen produziert war,

0:05:16–0:05:20

der dann im Fernsehen auch lief, der dann auf DVD rauskam, den dann jemand gerippt

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hat, den dann jemand hochgeladen hat.

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Und beim Fullscreen siehst du dann halt noch, dass es genau wieder so zwischen zwei Ebenen ist.

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16 Meter war dann eben halt 60er, 50er, 60er, 70er Jahre.

Florian Clauß

0:05:32–0:05:35

Also ich habe auch gehört, dass Klaus Lemke selber Filme hochgeladen hat.

Micz Flor

0:05:35–0:05:39

Es gibt, er hat einen eigenen Kanal auch, den habe ich auch in den Shownotes verlinkt.

Florian Clauß

0:05:39–0:05:45

Sehr gut. Ja, Rocker, spannendes Thema. Ja, also ich muss sagen,

0:05:45–0:05:49

du hast mich ja gefragt, ob ich so ein bisschen das Filmgeschichtlich einordnen kann.

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Und ich muss auch sagen, dass ich so ein Rabbit Hole gefallen bin,

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weil ich tatsächlich vorher das noch gar nicht so als Bewegung wahrgenommen habe.

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Und das ist ja eigentlich auch so ein fehlendes Puzzle in unserer Reihe zur

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Nouvelle Vague, die ich da auch gestartet habe, dass wir die deutsche...

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Die deutschen Vertreter so gar nicht so uns angeschaut haben.

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Und dieses Puzzleteil, das füllt das jetzt genau aus, nämlich die deutschen

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Vertreter der Nouvelle Vague.

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Wir können ja auch gleich nochmal tiefer einsteigen, um das so ein bisschen zu kontextualisieren.

0:06:24–0:06:29

Aber ich fand es total spannend und ich fand es jetzt nochmal so richtig gut,

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dass du den Impuls gegeben hast. Ja, ich will Rocker machen.

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Vielleicht war es so ein bisschen geschildert, was läuft gerade heute Abend bei der Vetinale?

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Ich habe drei Stunden Zeit, komm, lass uns mal einen Slot raussuchen.

0:06:43–0:06:44

Guck mal, das passt auch zu Roadmovies.

Micz Flor

0:06:45–0:06:47

Ja, ja, genau. Also ich bin auch,

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ich war dann anfangs irgendwie so ein bisschen, ja, ich weiß auch nicht.

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Es ist so, ich glaube, den Film selbst, den hätte ich jetzt,

0:07:00–0:07:02

ich habe den so nicht verschlungen, sagen wir mal so.

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Aber man hat sich den in gewisser Weise erarbeiten müssen. Und ich habe mit

0:07:09–0:07:14

vielen, vielen Aussagen von Klaus Lehmke, man kann unglaublich viele Interviewsachen auch finden.

0:07:15–0:07:16

Jetzt, der ist gestorben.

Florian Clauß

0:07:16–0:07:19

81-jährig im Jahr 22.

Micz Flor

0:07:21–0:07:26

Und ist 1940 geboren, im jetzigen Polen damals.

0:07:31–0:07:37

Und unfassbar Machoismen auch in vielen Interviews drin, aber hat viele Sachen

0:07:37–0:07:42

eben auch gesagt zum Thema Film und wie ihr Film versteht, die ich teilweise

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komplett nochmal transkribiert habe in guter Dokumentarfilmmanier.

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Also ich kann sie vorlesen, aber ich kann sie eben nicht so vorlesen.

0:07:49–0:07:53

Aber in dem Blogpost, der ja jetzt in 48 Stunden online geht,

0:07:53–0:07:57

möchte ich die Quellen alle mit nennen und auch verlinken, sodass man es sich

0:07:57–0:07:58

nochmal im Original angucken kann.

Florian Clauß

0:07:58–0:08:00

48 Stunden online?

Micz Flor

0:08:00–0:08:05

48, genau. Damit sind wir schon beim ersten Erfolgsfilm. Nee,

0:08:05–0:08:06

der geht doch jetzt am Donnerstag.

Florian Clauß

0:08:06–0:08:07

Nee.

Micz Flor

0:08:08–0:08:11

Echt? Erst nächste Woche, oder? Ach, Gott sei Dank.

0:08:13–0:08:17

Gott sei Dank kann ich das noch ein bisschen schmirgeln. Ich weiß gar nicht

0:08:17–0:08:19

mehr, wie ich das in Nachtschichten noch hinkriegen soll.

Florian Clauß

0:08:19–0:08:20

Oh, wie ist das?

Micz Flor

0:08:22–0:08:26

Ich habe den schon geplant. Also, der ist auf WordPress schon eingegeben und geplant.

Florian Clauß

0:08:26–0:08:27

Oh, okay.

Micz Flor

0:08:27–0:08:33

Gut, meine Laune ist gerade von 20 auf 120 gesprungen.

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Gut, dann fange ich jetzt mal an mit dem ersten Zitat, was ich transkribiert habe.

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Das ist aus einem München-TV, heißt es glaube ich, so ein Interview,

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wirklich relativ auch low-budget.

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Ein Kameramann und zwei Männer reden miteinander und da wird er gefragt,

0:08:49–0:08:50

so wie er den jetzt am besten vorstellt.

0:08:50–0:08:54

Und dann sagt Klaus Lembke über sich selbst, ich kann die Stimme nicht,

0:08:54–0:08:57

müsste man sich im Original anhören. Also mein Markenzeichen sind meine Mütze,

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meine Kurzsichtigkeit. Ich sehe eigentlich nichts.

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Und das Dritte ist, dass ich zweimal am Tag onaniere.

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Das war so seine Vorstellung. Das ist halt so irgendwie dann auch schon gerade

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im dritten Teil dieser Ansage.

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Also diese kurze es ist, er war damals glaube ich Mitte 60, das war 2014 glaube

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ich als es gemacht wurde, oder 15 aber.

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Es ist so dass es mit diesem Unanier-Ding, da kommt es halt schon so hin dieses

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Machismo-mäßig und gleichzeitig,

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Sexualisierung, aber auch so ein bisschen shocking dass man jetzt so bei einem

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Low-Budget-Familien-Fernseh-Nachmittags das Ding, dass man als erstes das Interview dran stellt und,

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Und ein Film, den wir heute vorstellen, ist halt eben der Film Rocker.

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Ganz kurz zu den Daten dazu.

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85 Minuten lang vom ZDF in Auftrag gegeben. Wurde zum ersten Mal am 2.

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Februar, also hatte jetzt gerade auch Jahrestag, 2.

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Februar 1972 im ZDF auch ausgesendet und wurde auf 16 Millimeter gedreht.

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Im Verhältnis 1 zu 1,33, also klassisches Fernsehformat.

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Was halt auch ganz toll ist, finde ich, bei dem Film, ist der Soundtrack.

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Der passt so unheimlich gut da rein. So ganz viele Rolling Stones.

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Das It's All Over Now, Baby Blue von Them.

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Und was ich auch finden konnte, es gibt für den Film Rocker eine Webseite,

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ist der Originaltext, mit dem der Film damals im Spiegel, im Fernsehprogramm

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des Spiegels beschrieben wurde.

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Den lese ich mal vor, da muss ich mal gerade nochmal reingehen.

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Also, lief um 21 Uhr am 02.02.1972. Jugendlich am Rande der Gesellschaft will

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der Münchner Jungfilmer Klaus Lembke, 31, in seinen TV-Spielen zeigen.

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Nach dem Porträt einer bombenbastelnden Studentin, Brandstifter,

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und der Geschichte vom tristen Ende eines Haschhändlers, Mein schönes kurzes

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Leben, filmte er nun Rocker auf Hamburgs Reeperbahn.

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Die teils dokumentarischen Szenen sollen die Wechselwirkung zwischen der Brutalität

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der Rocker und ihrer Diskriminierung demonstrieren. So steht das da drin.

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Über den Film Brandstifter werden wir noch ganz kurz reden.

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Das war quasi sein zweiter, ich habe die Zahlen nochmal unten genau,

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also er hatte 1967 seine erste, der war ja Regisseur,

0:11:47–0:11:54

seine erste große, seinen großen Produktionserfolg.

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Und ich glaube, das war so ein bisschen in diesem, ja, Nouvelle Vague,

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wie auch immer, Schatten und so ein bisschen wie Außeratem mit Belmondo.

0:12:03–0:12:05

So hieß der doch im Deutschen, oder?

Florian Clauß

0:12:05–0:12:07

Ja, Bode Soufflé.

Micz Flor

0:12:08–0:12:11

Der Film 48 Stunden bis Acapulco.

Florian Clauß

0:12:12–0:12:13

Bis Acapulco, ja.

Micz Flor

0:12:13–0:12:18

Und ich vorhin noch so 48 Stunden bis live. Das war ein Film,

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der wurde auf 35 Millimeter gedreht, also eine teure Produktion.

0:12:21–0:12:25

Wenn man ein Leben des Interviews, Glauben schenken kann, war es eine Frau,

0:12:26–0:12:31

die mit ihrem Busen irgendjemanden überzeugen konnte, 400.000 D-Mark zu geben.

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Und dann haben die angefangen, diesen Film zu drehen.

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Und den Original-VHS-Text von diesem habe ich ja auch noch irgendwo,

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falls wir ihn später nochmal brauchen.

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Und Acapulco war einfach in

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der Zeit, auch den gibt es komplett auf YouTube, In der Zeit, glaube ich,

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wirklich vom Format her einfach scheinbar ein Schuss ins Schwarze, so Bullseye.

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Und hat dann 1968 den Bambi gewonnen.

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Du kennst diesen deutschen Fernsehpreis Bambi.

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Und damit war dann irgendwie auch Lemke, noch bevor er 30 war,

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eben schon, ja, gingen die Türen auf.

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Er konnte dann halt irgendwie für Fernsehproduktionen machen,

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eben Rocker später 72, aber vorher hat er in den Film Brandstifter gemacht,

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in den Film Brandstifter.

0:13:31–0:13:34

Jetzt weiß ich gar nicht, ob wir den Umweg gehen, ob wir erst mal bei Rocker bleiben.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:40

Ich würde auch vorschlagen, wenn du willst, kann ich jetzt so ein bisschen was

0:13:40–0:13:42

filmgeschichtlich kontextualisieren.

0:13:42–0:13:50

Also diese 48 Stunden bis Acapulco ist noch im Rahmen seiner Münchner Zeit gedreht.

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Und das war auch die sogenannte neue Münchner Schule, in der er auch quasi aktiv war.

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Man muss sagen, es war ein Kollektiv. Und die neue Münchner Schule,

0:14:03–0:14:07

das ist auch wirklich eine Entdeckung für mich, weil ich das vorher überhaupt

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noch nicht so wahrgenommen habe.

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Die neue Münchner Schule hat sich als sogenannte, ja nicht Gegenbewegung,

0:14:16–0:14:20

aber man kann sagen, es gab das Oberhausener Manifest.

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Das war eigentlich die Gründung des neuen deutschen Films oder des jungen deutschen Films, JDF so genannt.

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Und der junge deutsche Film, der hat sich dann so auf diesen Oberhausener Filmfestspielen,

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Filmtagen heißt das, glaube ich, 1962, das waren die achten Filmfestspiele,

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haben die sich so gegründet mit diesem Manifest.

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Und ich würde gerne mit dem Manifest jetzt einsteigen.

Micz Flor

0:14:49–0:14:50

Okay, gut.

Florian Clauß

0:14:50–0:14:51

Darf ich?

Micz Flor

0:14:51–0:14:54

Ja, ja. Make my work.

Florian Clauß

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Das hat Alexander Kluge, den wir auch schon erwähnt haben, den wir auch immer

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noch verehren, hat das damals als Kluge.

Micz Flor

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Klaus Lemke übrigens auch, nennt ihn einen sehr klugen Mann.

Florian Clauß

0:15:09–0:15:13

Nein, der meinte ist aber ganz klar. Ja, ja, schön, klar.

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Hat das vorgetragen und mit ihm waren, glaube ich, 22 Unterzeichnern dieses

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Manifestes von mir, die man die meisten nicht kennt.

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Alexander Kluge ist einer davon und ich will das jetzt gerade mal sagen,

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vorlesen, das ist der 28.02.1962.

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Ist auch wahnsinnig lange her, schon über 60 Jahre. Der Zusammenbruch des konventionellen

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deutschen Films entzieht einer von uns abgelegten Geisteshaltung endlich den

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wirtschaftlichen Boden.

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Dadurch hat der Film die Chance, lebendig zu werden.

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Deutsche Kurzfilme von jungen Autoren, Regisseurinnen und Produzenten erhielten

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in den letzten Jahren eine große Zahl von Preisen auf internationalen Festivals

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und fanden Anerkennung der internationalen Kritik.

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Diese Arbeiten und ihre Erfolge zeigen, dass die Zukunft des deutschen Films

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bei denen liegt, die bewiesen haben, dass sie eine neue Sprache des Films sprechen.

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Wie in anderen Ländern, so auch in Deutschland, der Kurzfilmschule und Experimentierfeld

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des Spielfilms geworden.

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Wir erklären unseren Anspruch, den neuen deutschen Spielfilm zu schaffen.

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Dieser neue Film braucht neue Freiheit. Freiheit von den branchenüblichen Konventionen,

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Freiheit von der Beeinflussung durch die kommerziellen Partner,

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Freiheit von der Bevormundung durch Interessensgruppen.

Micz Flor

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Kann ich, können wir das querschneiden, weil ich habe auch ein Manifest von

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Lehmke, was nämlich sich genau dagegen lehnt nochmal?

Florian Clauß

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Ja, sehr gerne. Lass uns das sehen, es sind nur noch zwei Sätze.

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Wir haben von der Produktion des neuen deutschen Films konkrete,

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geistige, formale und wirtschaftliche Vorstellungen.

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Wir sind gemeinsam bereit, wirtschaftliche Risiken zu tragen.

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Der alte Film ist tot, wir glauben an den neuen.

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Man muss sagen, dass die Pressekonferenz mit der Überschrift eingeleitet wurde.

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Und dann kannst du, dann hat Lemke und die Neue Münchner Gruppe,

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hat nämlich ein Gegenmanifest 1965 geschrieben.

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Und das heißt nämlich, Papas Film ist tot, lang lebe Papas Film.

Micz Flor

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Papas Staatskino ist tot.

Florian Clauß

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War das, was ich vorlesen wollte. Ah ja, Mama.

Micz Flor

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Also das ist jetzt vom Münchner Filmfest 2010, direkt von Lemke.

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Also da werden auch keine Co-AutorInnen genannt, sondern das macht er alles ganz allein.

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Und ich möchte es, glaube ich, gar nicht lange vorlesen.

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Aber was ja interessant ist, Lehmke sagt auch in Interviews,

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Film, Kino hat mit Kultur überhaupt nichts zu tun.

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Und die Forderung, die in Oberhausen ja war, war zu sagen, wir müssen unabhängig

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arbeiten können, um die Essenz tragen zu können. Also im Prinzip verbeamtet werden.

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Also man hat quasi nicht mehr die, explizit wird es da eben auch genannt,

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nicht mehr diese kommerziellen Anbindungen, sondern man ist frei,

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das Reine in dem Film, in der Kunst und Kultur.

Florian Clauß

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Also das muss man nochmal jetzt hier unterstreichen, das war im Prinzip die

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Initierung der Filmförderung.

Micz Flor

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Genau, und das ist auch das, wo Lehmtke sagt, Kluge war ein kluger Mann.

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Weil Kluge hat wohl irgendwann gesagt, nach irgendeinem Oberhausener Filmfestival,

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dass es so war, dass die Filme keiner gucken wollte, die die gemacht haben.

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Aber die wollten weiter Filme machen und hatten sozusagen die Lobby,

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um dann diese Filmförderung ins Leben zu rufen.

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Und Lemke selbst hat gesagt, das ist ein absoluter Grind. Das sollte man überhaupt nicht machen.

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Deshalb heißt das hier jetzt auch von 2010, Papas Staatskino ist tot.

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Und der eine Absatz, der sich dann bösartig eben auf das bezieht,

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was hier dann die staatliche Filmförderung geschaffen hat in der Nachkriegszeit

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der Bundesrepublik Deutschland,

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da sagt er hier ein Auszug, 13 Jahre Staatskino unter Adolf Und die letzten

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40 Jahre staatlicher Filmförderung haben dazu geführt, dass der deutsche Film

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schon in den 70er Jahren auf Klassenfahrt in der Toskana hängen geblieben ist.

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Regisseuren Softskills kastraten und aus Produzenten Veredlungsjunkies wurden.

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Und er schließt damit ab, unsere Filme sind wie Grabsteine.

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Also das ist ja wirklich fast so eine Gegenrede zu dem, was du gerade vorgelesen hast.

Florian Clauß

0:19:33–0:19:34

Also nicht das Lebendige.

Micz Flor

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Sondern das Tote. Und es ist genau diese Förderung.

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Und ich fordere, Innovation statt Subvention. Das ist so dieser Satz.

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Und er schließt mit No Pain, No Spain Lemke.

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Das ist sein Abschluss. Und sicherlich ist Lemke immer auch jemand, der,

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gut auftreten kann, der gut reden kann. Da kommen wir vielleicht zur Person

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später nochmal ein bisschen. Aber ich wollte das gleich so dagegen schneiden.

Florian Clauß

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Ja genau, das ist sehr gut. Weil das jetzt nochmal so.

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Aber nochmal die Punkte herausgearbeitet, das haben wir ja schon gesagt,

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mit dem Oberhausener Manifest hat sich dann auch die Filmförderung strukturisiert,

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nämlich mit der Filmförderungsanstalt FFA,

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das war die 1968 gegründet, das ist die erste zentrale bundesweite Filmförderung.

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Und dann gibt es das Kuratorium Junger Deutscher Film, was ich dann 1965 gegründet habe.

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Und das war auch in dem Manifest, wir haben es eben gehört, nämlich,

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dass die jungen Autoren, also die haben noch nie einen langen Film gedreht.

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Es war ja wirklich so, dass zu dem Zeitpunkt der deutsche Film einfach tot war.

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Der deutsche Film, man musste überlegen, das war zwölf Jahre,

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13 Jahre nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland.

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Also das heißt, der Krieg war noch in den Knochen. Und.

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Die Filme in Deutschland, das waren alles so Edgar-Wolles-Filme.

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Das war halt Heimatfilme Edgar-Wolles. Das war halt so langweiliger Film.

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Und er war wirtschaftlich bankrott.

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Denen ging es halt wirklich nicht gut. Der Film war halt tot,

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der Film zu dem Zeitpunkt.

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Und tatsächlich hat sich diese Riege von jungen Filmautoren,

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man muss ja auch sagen, nicht innen, weil das wirklich nur männliche Unterzeichner

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waren, hat sich dann neu gegründet.

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Und die haben dann halt wirklich so diesen Zepter dann für sich beansprucht

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und haben gesagt, wir sind und haben auch wirtschaftlichen Erfolg versprochen.

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Das heißt, die Wirtschaftlichkeit dieser Filme. Und es war auch nicht schlecht.

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Also die Filme sind halt auch gut gelaufen, also teilweise gut gelaufen.

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Und dann kam halt Kluge mit Abschied von gestern. Das war ein Film.

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Das kam dann Schlöndorf, der Zögling Törlis ist auch von Schlöndorf oder von Werner Herzog.

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Also auf jeden Fall haben sich in dieser ganzen Welle von neuer deutscher Film

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oder junger deutscher Film, haben sich jetzt diese ganzen großen Namen auch

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wiedergefunden, wie Schlöndorf, Fassbinder.

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Werner Herzog, Alexander Kluge.

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Dann haben wir natürlich auch Wim Wenders. Das sind alles so erste und zweite

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Generation von jungen deutschen Filmen. Das Problem war nur,

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dass irgendwann in den 70ern, hast du ja auch schon gesagt, es hat sich so totgelaufen.

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Das ist dann für diese Erstarrung, dass wirklich dieser intellektuelle Anspruch,

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der dahinter stand, auch einen Bildungsauftrag zu haben.

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Das war ja alles diese Haltung, die der Film ausgesprochen hat.

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Und das hat halt auch zu einer gewissen Erstaunung geführt und eben auch,

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und das wirkte jetzt bis tatsächlich in die 90er und 2000er rein,

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wo sich alle dann die Hände über den Kopf zusammengeschlagen haben.

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Und der deutsche Film, das ist immer so langweilig, so intellektuell und man

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hat so lange Einstellungen und so weiter, dass das halt keiner tragen konnte.

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Aber gleichzeitig war dieser Impuls in den 60ern, war natürlich aus Frankreich,

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von der Nouvelle Vague, die großen Vorbildern, das war sowohl von der Münchner Gruppe wie auch von.

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Den Oberhausener, dass die eben ganz klar Godard und so weiter,

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der Straßendiener, der Autorenfilm.

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Der Autorenfilm war ganz wichtig, ja.

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Und in diesem Umfeld, da muss man auch wieder, das finde ich total abgefahren,

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in diesem Umfeld hat sich dann halt diese neue Münchner Gruppe gebildet und

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ein bisschen so als Antwort, ja, und wir haben es ja auch schon gerade angerissen.

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Ein bisschen so als Antwort auf diese intellektuelle Haltung,

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ja, auf diesen Bild und so.

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Die wollten eher, und das waren alles Leute, die hier in Schwabing gewohnt haben,

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München-Schwabing. Das war eine Schwabinger Gruppe.

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Und da waren halt auch sowohl als auch da drin.

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Wenigstens recht, Andreas Spada war zum Beispiel auch in dieser Schwabinger

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Kneipe. Und die hingen halt zusammen.

Micz Flor

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Also das ist interessant, da greife ich gerade mal rüber, weil in dieser Kneipe,

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es gab wohl eine Kneipe, die ist Bungalow. In einem Interview,

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was auch auf YouTube, was wir verlinkt haben, hat Lemke, wird gefragt,

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warum er denn jetzt gerade hier machen will.

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Und dann sagt er, naja, Tiefgarage. Aber übrigens, als ich anfing,

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mich für Filme zu interessieren, stand genau hier, das war hier quasi so ein

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Bombenloch oder sowas, da stand hier so eine Kneipe Bungalow, da war das Bier billig.

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Auf der anderen Straßenseite war der türkisch-deutsch oder so hieß das.

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Das war wohl so ein kleines Programmkino und er lebt in der Kommune und Andreas

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Bader war eben auch in dieser Kommune mit drin.

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Und ich habe dazu jetzt sogar ein paar Lembke Zitate.

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Muss ich mal ganz kurz gucken.

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Aber das, ganz kurz nochmal Sprung zu dir mit Schlöndorf, weil die Hauptperson

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in Brandstifter von Lemke von 1969, was eine Auftragsarbeit vom ZDF auch wieder war.

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Und was wohl von der Struktur dann wiederum, ist auch online,

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mich teilweise an das von Zabrinski Point, was du erzählt hast am Anfang,

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so diese dokumentarisch gefilmte Studentendiskussion.

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Da gibt es auch so eine Szene, wo im Auditorium mit einem Juristen als Professor

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und die Studierenden dann halt mit

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dem irgendwie diskutieren über Versammlungsrecht und über solche Sachen.

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Also das ist irgendwie so beides. Es ist halt ein Spielfilm.

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Und die Brandstifterin, das geht um den Kaufhausbrand, bei dem Bader wohl auch

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mitgezündelt hat, wenn ich es richtig verstehe, in Frankfurt.

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Da spielt die Brandstifterin, spielt die Margarete von Trotter,

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die wiederum dann mit Schlöndorff, glaube ich, bis 1991, verheiratet war auch.

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Und 1975 haben die beiden zusammen die verlorene Ehre der Katharina Blum gemacht

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und dann später hat von Trotter alleine noch die bleiernde Zeit,

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1981 rausgebracht und damit auch in Venedig die Goldene Palme.

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Wisstest du das in Venedig?

Florian Clauß

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Venedig, die goldene Palme ist doch Cannes, oder?

Micz Flor

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Den goldenen Löwen, entschuldige, den goldenen Löwig von Venedig.

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Also man merkt, ich bin da ein bisschen der Pfeffer in dieser Filmwelt.

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Also das ist dann aber schon auch eben diese Verschränkung, die du irgendwie gemeint hast.

Florian Clauß

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Genau, also die Margarete von Trotter war tatsächlich eine der wenigen Frauen,

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die dann in dieser Bewegung so mit Ulrike Ottinger und Und die hat auch einige Förderungen bekommen.

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Die meisten Förderungen hat, glaube ich, Fassbinder tatsächlich bekommen.

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Der hat auch seine produktivste Zeit. Ich meine, der hat über 40 Spielfilme gedreht.

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Ja, verrückt, also Wahnsinn. Er ist mit 37 Jahren gestorben,

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also jung gestorben und hat eine unglaublich produktive Zeit gehabt.

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Und dann Wim Wenders, war auch häufig gefördert.

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Dann Wolfgang Petersen kann man ja auch in dieser Szene mit anregen.

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Es war im Prinzip alles eine Szene und ganz viele kamen eben aus München.

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Und das war die Hochzeit, so Mitte der 60er, war eben diese Schwabing.

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Und da hat sich eben, wie gesagt, ein Kollektiv von Leuten gegründet, um Lemke herum.

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Also im Prinzip waren das Rudolf Thome, dann Klaus Lemke, Maxi Mann,

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Roger Fritz und Mai Spiels und Werner Enke.

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Das ist so der Kern der Münchner Gruppe.

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Und deswegen neue Münchner Gruppe, weil die sich so ein bisschen abgehoben haben

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von, wie gesagt, von der anderen Münchner Gruppe, die dann Autorenfilme und

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so weiter initiiert haben.

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Und man muss sagen, und ich glaube, das ist immer so eine wichtige Sache, wie die sich abgrenzen.

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Und es wurde dann später in diesen ganzen Filmkritiken, wurde dann halt so ein

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bisschen gesagt, die neue Münchner Gruppe ist halt so nicht reaktionär,

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aber ist dann halt nicht politisch.

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Und die haben aber nicht eine andere Politik.

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Also sie waren schon links, aber sie waren vielleicht jetzt nicht so intellektuell

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links, sondern das könnte man vielleicht vergleichen heutzutage.

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Ich weiß nicht, ob du die hedonistische Internationale, kennst du das?

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Das ist auch so eine Aktivistenbewegung, was so ein bisschen absurde Aktionen

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macht, aber eigentlich auch immer links eingestellt ist und das ist die Hedonistische Internationale.

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Und dann könnte die auch eher so begreifen.

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Und was die im Prinzip gemacht haben, die haben viel von dem, also.

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Vielleicht in Abgrenzung nochmal zu den anderen Autorenfilmern,

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die eben versucht haben, dann Geschichten auch zur Bildung und durch die Filme eben zu wirken.

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Während das Kollektiv um die Münchner Gruppe eher Film als Möglichkeit,

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als Spaß und auch viel mit Genre-Kino gearbeitet haben.

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Und dann war das Genre-Kino damals einfach auch tot in Deutschland.

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Genre-Kino gab es einfach nicht. Das wurde dann aber von der Münchner Gruppe

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im Prinzip auch mit als Themen.

Micz Flor

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Jetzt die neue Münchner Gruppe?

Florian Clauß

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Ja, die neue Münchner Gruppe. Das eine ist die Oberhausener Manifest.

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Und die alte Münchner Gruppe, das kann man so abgrenzen. Aber die haben quasi

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Genre-Kinos, also Science-Fiction,

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irgendwelche Actionfilme oder Thriller oder sowas, haben die aber mit diesem

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Bruch der Nouvelle Vague erzählt.

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Das waren genau diese Stilmittel, die sie auch von der Nouvelle Vague adaptiert haben.

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Das heißt, Leintheater auf die Straße raus und draußen gefilmt,

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ohne Drehbuch gefilmt und viel mit Bewegung.

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Das war auch ein Kurzfilm von Klaus Lemke ist Duell,

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wo es dann halt darum geht, dass ein Ehepaar zum Chef von einem Mann zu einer

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Party fahren will und die Frau haut einfach ab mit dem Auto.

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Und die rast dann halt so und die spielen halt so High-and-Seek.

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Also die rennen dann irgendwo rum und ich habe da nochmal einen Podcast zu gehört

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und da hat der Gast in einem Filmpodcast,

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Marco Abel heißt der, Der hat nämlich ein Buch rausgebracht,

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von nicht allzu langer Zeit.

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Mit Nonchalance am Abgrund über die Münchner Gruppe.

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Und hat dann so auch da eigentlich so dieses filmgeschichtliche Loch gefüllt,

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was dann halt auch niemand irgendwie vorher berichtet hat.

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Das hat er also wirklich hörenswert und lesenswert, kann ich nicht sagen,

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aber viel hat er daraus referiert. Bitte?

Micz Flor

0:31:03–0:31:04

In welchem Podcast war das?

Florian Clauß

0:31:04–0:31:05

Der heißt Katz.

Micz Flor

0:31:06–0:31:06

Ah ja, okay.

Florian Clauß

0:31:06–0:31:11

Und Marco Abel, und das ist von nicht allzu langer Zeit. Der ist auch gerade im Zeughaus wieder.

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Der war 22 im Zeughaus. Jetzt ist der jetzt auch aktuell mit fünf Kurzfilmen.

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Im Zeughaus von der Münchner Gruppe. Und der hat das dann auch noch mal so berichtet,

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dass eben dieses Genre-Kinesisch dann auch darüber aufgebaut hat.

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Und das war im Prinzip eine lose Gruppe, die halt Kurzfilme gemacht hat.

0:31:33–0:31:34

Und jeder durfte mal Regie führen.

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Und jeder hat mal irgendwie eine andere Rolle gespielt. Und die haben so rotiert.

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Und er meinte, das ist im Prinzip nicht auseinandergebrochen,

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aber hat sich dann irgendwie verflüchtigt, eigentlich mit den ersten Langfilmen,

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weil die dann nicht mehr zusammen abgehangen haben, weil die nämlich eine andere

0:31:48–0:31:52

Logistik hatten. Und dann war es halt mit einem Langfilm beschäftigt irgendwo.

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Du konntest nicht mit den Kneipe zum Flippern gehen, sondern bist halt irgendwie

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so mit dem Zeug dann auf der Straße rumgelaufen.

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Und das war so ein bisschen, das war halt genau dieser Schnittpunkt.

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Das war nämlich 58 Stunden bis nach Acapulco, wo er meinte, da hätte sich das

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so ein bisschen quasi auseinandergezogen.

Micz Flor

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Ja, schon, weil das war ja bei Lemke eigentlich ziemlich der Anfang der Karriere,

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Die wirklich erfolgreichen Jahre, in Anführungszeichen erfolgreichen Jahre,

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wie er dann später sagt, die kommen ja noch.

Florian Clauß

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Ja, aber man muss sagen, Entschuldigung, dass ich dich jetzt nochmal unterbreche. Nein, du bist der Chef.

0:32:29–0:32:34

Aber ich finde das so faszinierend, weil nämlich Mai Spiels und Werner Emke

0:32:34–0:32:38

haben im Prinzip die erfolgreichsten deutschen Filme gemacht.

0:32:38–0:32:42

Also die waren unglaublich erfolgreich, nämlich zur Sache Schätzchen.

Micz Flor

0:32:42–0:32:45

Ja, nein, das war 68 zur Sache Schätzchen, genau.

Florian Clauß

0:32:45–0:32:48

Und dann mit Uschi Glas, Uschi Glas dann so wieder entdeckt.

0:32:49–0:32:53

Und das, was auch zu Rocker gesagt wird, ist aber auch in diesem Film Werner

0:32:53–0:32:59

Enke, Werner Enke, der im Prinzip da auch so einen Sprachgebrauch geprägt hat.

0:32:59–0:33:07

Nämlich, das war so, dass der so Wortschöpfung gemacht hat, die heute noch, also in dem Film quasi.

Micz Flor

0:33:07–0:33:10

Ja, Enke hat die ja nicht gemacht, das haben ja die Rocker gemacht.

Florian Clauß

0:33:10–0:33:12

Nee, nee, nee, Enke ist Feuer, das ist zur Sache, Schätzchen.

Micz Flor

0:33:12–0:33:14

Ach so, okay. Also dieses Türlich.

Florian Clauß

0:33:15–0:33:20

Genau, Türlich-Dumpfbacke. Das waren so Wortschöpfungen, die dann zur Sache schätzen.

0:33:21–0:33:26

Und wie heißt der andere Film mit der Uschi Obermeier, die auch Die Rote Sonne, genau.

0:33:26–0:33:29

Das war ein Kurzfilm.

Micz Flor

0:33:30–0:33:31

Du meinst jetzt von Maispiels?

Florian Clauß

0:33:33–0:33:34

Von Maispiel, genau.

Micz Flor

0:33:34–0:33:36

Der zweite Teil war Nicht-Fummeln-Liebchen.

Florian Clauß

0:33:36–0:33:39

Genau, Nicht-Fummeln. Fummeln war auch so ein Wort, was die da so erfunden haben.

Micz Flor

0:33:39–0:33:40

Fummelt haben.

Florian Clauß

0:33:40–0:33:45

Und die sind zum Beispiel, die haben da noch in den 70ern zwei Filme gemacht, das war ein Pärchen,

0:33:45–0:33:49

ja und dann haben die komplett aufgehört zu filmen und ganz viele aus dieser

0:33:49–0:33:53

Gruppe, was heißt ganz viele, es war ja nur eine Zahnvoll, die haben auch völlig

0:33:53–0:33:57

andere Sachen gemacht und Lemke war derjenige, der dann eigentlich so noch, wie du sagst,

0:33:58–0:34:02

weiter unterwegs war, aber totaler Punk, totaler Underground,

0:34:03–0:34:08

immer irgendwie keine Förderung, ja, der hat dann halt mit minimalsten Mitteln seine Filme gemacht.

Micz Flor

0:34:08–0:34:11

Ja, später, ich meine, der ist ja richtig reich geworden, in ein paar Filmen,

0:34:12–0:34:14

die dann auch, ich hab so ein bisschen dann, also der hat halt eben,

0:34:15–0:34:18

bei Rocker ist es so, das war fürs Fernsehen gemacht, das war gar nicht zuerst im Kino.

0:34:19–0:34:24

Und dann später hat er eben auch Kinofilme gemacht, so, der komische Heilige

0:34:24–0:34:27

war, glaube ich, der erste Kinofilm und dann ähm,

0:34:27–0:34:31

da komme ich noch gleich drauf ich muss jetzt ein bisschen zurückrudern ja mach

0:34:31–0:34:38

das mal in der Narrativ da wird man gleich einsam wenn du sowas sagst also nochmal

0:34:38–0:34:42

ganz kurz zu Bader es war schon interessant dass.

0:34:44–0:34:50

Lemke den Auftrag vom ZDF bekommen hat für den Film oder das Angebot den Film

0:34:50–0:34:54

Brandstifter wie er dann hieß zu machen mit Trotter die dann später mit Schlöndorf

0:34:54–0:34:55

und so weiter habe ich vorhin gesagt,

0:34:56–0:35:04

und dass es darum ging, um diesen Kaufhaus, Brandstiftung in Frankfurt,

0:35:05–0:35:09

und ihr dann später hier nochmal sagt, so über Bader, ich habe jetzt zwei Zitate,

0:35:10–0:35:15

also zwei YouTubes, nee, einen Podcast, glaube ich, und einen YouTube-Ding miteinander

0:35:15–0:35:18

verschnitten, so das ist ein bisschen, also zuerst im YouTube-Video,

0:35:18–0:35:20

auch das wird dann wieder verlinkt.

0:35:21–0:35:25

Bader war auch hier oben immer im Bungalow, was ich vorhin meinte.

0:35:25–0:35:27

Also das war diese Billo Kneipe drin.

0:35:27–0:35:31

Ich wollte unbedingt zum Film. Jetzt springe ich in den BA2 Podcast.

0:35:33–0:35:37

Bader mochten wir gerne. In diesem kleinen Türkendeutsch, das war das Kino,

0:35:38–0:35:41

in dem wir unsere ganze Filmgeschichte gelernt haben, saß Bader hinten.

0:35:41–0:35:44

Und Bader hat sogar gelernt, Filme einzulegen und fortzuführen.

0:35:45–0:35:49

Er hat sich manchmal nachts bestimmte Filme allein angeschaut. Welche?

0:35:50–0:35:52

Ein bisschen verdeckt halten.

Florian Clauß

0:35:52–0:35:53

Was er da guckt hat. Irgendwas mit Bomben bauen.

Micz Flor

0:35:54–0:35:58

Er war ein wirklicher Filmfanatiker. Jetzt zurück wieder in dieses andere Interview.

0:35:58–0:36:04

Da sagt Lemke, Aber Bader hatte so einen merkwürdigen Münchner badischen Akzent.

0:36:05–0:36:10

Und den haben wir nicht genommen eigentlich damals, als wir diese ersten Filme gedreht haben.

0:36:10–0:36:13

Und so ist Bader eigentlich notgedrungen, da er nicht zum Film kam,

0:36:13–0:36:16

Terrorist geworden, um wirklich irgendwas zu machen im Leben.

0:36:17–0:36:20

Und ich habe mit dem zusammen gewohnt im selben Haus.

0:36:20–0:36:23

Und die haben die ganze Zeit über Mädchen geredet, die sie nicht hatten,

0:36:23–0:36:25

haben Karl Marx gelesen, den sie nicht verstanden.

0:36:25–0:36:29

Und wir haben immer lustig Filmchen gemacht. und einen habe ich auch über die

0:36:29–0:36:32

gemacht, der heißt Brandstifter und das war eben diese Zeit der Fall.

0:36:33–0:36:36

Und das ist schon irgendwie so ein bisschen absurd, wo man dann wirklich merkt,

0:36:36–0:36:40

dass aus dieser Kommune zusammenleben, da in München, Schwabing.

Florian Clauß

0:36:40–0:36:44

Ja und dann kommt noch halt irgendwie, dann kommt ja auch noch dann eben Uschi

0:36:44–0:36:47

Obermeier und hier Kommune 1, ist ja auch noch mit drin.

0:36:48–0:36:52

Also du hast ja so eine Verdichtung von deutscher Geschichte da drin,

0:36:52–0:36:57

ja, wo dann halt so diese Personen, die maßgeblich die deutsche Geschichte geprägt

0:36:57–0:37:00

haben, dann auf einmal alle irgendwie zusammengewohnt haben.

Micz Flor

0:37:00–0:37:03

Es gibt auch einen kurzen Clip aus einem längeren Film von Lemke,

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den verlinken wir auch in den Shownotes, wo die Krautrock-Legenden-Band CAN,

0:37:09–0:37:12

also C-A-N-C-A-N, spielt in dem Film mit.

0:37:12–0:37:15

Und du merkst halt gleich, dass nicht alle Musiker zum Schauspiel taugen.

0:37:15–0:37:16

Die wirken etwas mehlig.

0:37:17–0:37:20

Und die Szene, in der die da spielen, ist halt so eine Kneipenszene,

0:37:20–0:37:26

wo dann die Band Ken als Band in dem Film einen Promoter oder sowas verprügelt,

0:37:26–0:37:27

weil der ihnen die Gage nicht rausgibt.

0:37:28–0:37:33

Und das ist dann irgendwie wieder so ein Ding, wo du denkst, wow, Jahrzehnte später,

0:37:34–0:37:42

Ist halt Cannes einfach so auf einem Podest, also so wie Kraftwerk,

0:37:43–0:37:45

einfach so nicht mehr umzustürzen.

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Und in diesen ganz frühen Jahren hat Lemke mit denen schon so gedreht.

0:37:50–0:37:53

Abschließend hat er zu Bader noch gesagt, das ist dann ein paar Minuten später,

0:37:54–0:37:58

da kommt er nochmal drauf zurück und sagt dann so, ich habe mich damals schon

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eigentlich mehr für die Opfer interessiert. Oder ich hatte damals eigentlich

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mehr Gefühle für die Opfer als für die Täter.

0:38:05–0:38:10

Denn die Täter hatten wirklich kein Gefühl für ihre Opfer. Das hat mich wirklich schockiert.

0:38:11–0:38:14

Also das war so der Abschluss nochmal. Mit der Haltung hat er dann eben diesen

0:38:14–0:38:15

Film Brandstifter gemacht.

Florian Clauß

0:38:16–0:38:20

Ja, man muss vielleicht auch, weil du so eingestiegen bist, um die Figur Lemke

0:38:20–0:38:25

zu zeichnen, das ist ja so masochistisch und zweimal am Tag oranieren und so weiter.

0:38:25–0:38:33

Man muss aber auch sagen, dass die Münchner Gruppe auch so bestimmte Kurzfilme,

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also Mai Spiels war ja eben auch da als Frau vertreten,

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dass dieses Frauenbild, was die so gezeichnet haben,

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doch so das bezeichnet Marco Abel so,

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dass das im Prinzip so ein proto-feministisches Frauenbild, Frauenbild,

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also noch bevor die zweite Welle des Feminismus dann 1968 richtig losging,

0:38:57–0:39:01

hatten die schon so positiv besetzte Frauenrollen in diesem Film.

0:39:02–0:39:06

Und, das will ich nochmal von Lemke zitieren, nämlich, Lemke hat gesagt,

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Frauen sind die besseren Männer.

0:39:08–0:39:13

Also der hat schon sehr viel Witz, der Typ. Der hat halt auch sehr, sehr schnodderig.

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Also man merkt das auch bei dem Rocker. Also hat so eine unverblümte Art,

0:39:19–0:39:25

die halt aber auch sehr direkt und ja, also so, wie soll man das sagen?

0:39:25–0:39:29

So wie bei, also ich glaube, das, was die auch so von der Nouvelle Vague-Sicht

0:39:29–0:39:31

dann halt auch so positiv abgeguckt haben.

0:39:31–0:39:35

Dieses einfach draußen auf der Straße und einfach dieses Konsequenzlose teilweise.

0:39:36–0:39:42

Ja, dieses mir gehört die Welt und ich gestalte einfach, ohne da jetzt so großartig

0:39:42–0:39:45

irgendwie einen intellektuellen Augusta rauszuziehen.

Micz Flor

0:39:45–0:39:49

Ja, einfach machen, hat er dann auch so gesagt. Also Drehgenehmigung, sowas dann alles.

0:39:50–0:39:54

Egal, er wird ja auch ein bisschen verheldet, als heldenhaft so dargestellt.

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Jeder kriegt 50 Euro am Tag, er selber auch. Der Kameramann,

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alle Schauspieler, das muss es halt sein. Er verdient sein Geld wohl,

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oder hat, er ist ja gestorben.

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Aber er hat sein Geld dann letztendlich über Werbeproduktionen finanziert,

0:40:08–0:40:10

alles, und hat seine Filme komplett selber gedreht.

0:40:10–0:40:14

Hat von sich gesagt, dass er jeden zweiten Film meistens schon während dem Dreh

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dann irgendwie hat fallen lassen, weil er gemerkt hat, das funktioniert nicht.

0:40:17–0:40:20

Hat dann mittendrin abgebrochen, hat die Leute eben gecastet,

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teilweise dann wirklich wohl gecastet.

0:40:23–0:40:29

In dem Café Capri, was wohl so ein langweiliges Schwabinger Italo-Kaffee war,

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was er dann so ein bisschen übernommen hat, indem er sich da nicht mehr von

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der Theke wegbewegt hat.

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Jetzt fange ich selber schon an, so ein bisschen zu heroisieren.

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Aber was dann wirklich zum Schluss, das ist ein Bayern 2 Podcast Episode zum Tod von Lehmke,

0:40:43–0:40:48

auch nochmal mit vielen Originaltönen von SchauspielerInnen aus dem Film auch

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nochmal dargestellt, Und dieses Capri war halt quasi das Casting-Büro,

0:40:54–0:40:57

da wurden die Leute gecastet, das war dann alles voll.

0:40:57–0:41:00

Die Leute kamen nach München, um mit dem Café Capri zu hängen und danach sind

0:41:00–0:41:02

sie dann in die Klappe gegangen.

0:41:02–0:41:05

Das war auf der anderen Straßenseite eben der Club, in dem Punk gespielt wird

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und da ging dann die Nacht weiter.

0:41:11–0:41:14

Ich wollte jetzt zu Brandstifter noch eine Sache sagen. Ich habe ja vorhin das

0:41:14–0:41:19

schon ein bisschen angekündigt, dass das ist auf alle Fälle in der Haltung,

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auch in dem, wie er auch über Frauen redet,

0:41:23–0:41:26

wirklich manchmal so ein bisschen ein Thema, was eigentlich auch in der Zeit

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schon verhandelt wurde.

0:41:27–0:41:30

Wer darf sprechen, wer darf Aufnahme drücken, wer filmt wen,

0:41:30–0:41:35

wer kann sich eine Kamera leisten, auch so ein bisschen drin vorkommt.

0:41:35–0:41:42

Und er hat da gesagt, das war beim Film Brandstifter,

0:41:42–0:41:51

weil von Trotter war die eine Schauspielerin und die andere Schauspielerin, die da drin war,

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war Iris Berben und die war auch seine oder eine der Freunde seiner Freundinnen damals.

0:41:58–0:42:03

Das sagt er auch öfters, hat man das nicht so monogam gehalten.

0:42:03–0:42:08

Aber er spricht über seine Freundin Iris Berben wie folgt.

0:42:08–0:42:12

Damals war ich mit einer kleinen Schlampe aus Hamburg zusammen, die hieß Iris Berben.

0:42:13–0:42:17

Und ich dachte mir, die ist wirklich so arrogant und auch so blöd und so bescheuert eigentlich.

0:42:18–0:42:23

Und die habe ich eigentlich auch so gehasst und war auch wirklich verliebt in

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die, dass ich dachte, ich muss unbedingt einen Film über sie machen.

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Und das war einer der ersten Filme, die ich gemacht habe.

0:42:30–0:42:34

Also das ist die Iris Berben, die wir jetzt auch kennen, die auch jetzt,

0:42:34–0:42:39

während wir hier aufnehmen, noch auf irgendwelchen Postern zu sehen ist.

Florian Clauß

0:42:40–0:42:46

Ja, das ist verrückt. Ja, ja, die Iris Berben. Die hat auch einen schönen Nachruf an Lemke.

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Geschrieben oder gesagt.

Micz Flor

0:42:48–0:42:51

Und das ist halt so ich habe noch ein zweites zitat

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das kann jetzt kurz daran hängen das ging dann später um

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ein also weil er dann einfach solche talente gefunden hat alle sprechen eben

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immer über wolfgang firek und cleo kretschmer die er entdeckt hat und die beiden

0:43:05–0:43:10

die sich privat gar nicht verstanden cleo kretschmer war dann auch mit ihm zusammen

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die waren aber wohl vor der Kamera,

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wie Wolfgang Fierek das in dem BR2-Podcast sagte,

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wir waren vor der Kamera wie ein kongeniales Duo, sagte er, glaube ich.

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Vielleicht so wie Paul McCartney und John Lennon.

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Man greift wirklich ganz oben ins Regal.

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Er hat immer wieder Leute gecastet im Capri, aber auch später.

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Er hat dann irgendwann München verlassen, in Berlin gedreht und nicht wirklich gelebt.

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Also er hat so eine Einzimmerwohnung in München gehabt bis zu seinem Lebensende.

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Aber hat dann für den Film Finale 2006 die Schauspielerin, die aber auch inzwischen

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Produzentin ist, Sarah-Lisa Wollm entdeckt.

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Und da wird dann auch in einem Interview auf YouTube gefragt,

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wie er die entdeckt hat und erklärt, wie er das Casting direkt gemacht hat.

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Ich habe zuerst ihren wirklich großen und fabelhaften Busen gesehen.

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Und in so einem Fall bin ich sowieso von vornherein begeistert. Wie bei Dolly Dollar.

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Die hatte einen noch größeren Busen. Und das war ein bayerisches Kind.

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Und diesmal war es ein norddeutsches, diese Sarah-Lisa, die Verkäuferin bei H&M war.

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Ich habe ziemlich lange auf ihren Busen geschaut. Und wenn die Mädchen dann

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nicht nervös werden, taugen sie meistens auch was fürs Kino.

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Und das ist, finde ich, schon auch nochmal wichtig, das dann auch nochmal so

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nachzuzitieren. weil, ähm, ja, das ist, man entschuldigt das,

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wenn er so heldenhaft und toll und das Indie-Pen-Kin, aber da ist schon auch viel Dings.

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Und Cleo Kretschmer, die, wie sie von der Kollegin mal genannt wird,

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Landpomeranzer, also liebevoll gemeint, die selbst war dann auch mit ihm zusammen, ähm, und, ähm.

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Und Lembke, ich komme dann gleich zurück aus diesen Zitaten,

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aber ich möchte sie einfach mal loswerden, weil ich sie irgendwie abgetippt habe.

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Über Cleo Kretschmer schreibt Klaus Lembke, das ist jetzt die Zeit eigentlich,

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bevor seine Kinofilme, so Komödien, durchgehen.

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Und der erste Film war Idole.

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Da komme ich jetzt gleich drauf. Auf jeden Fall, er sagt über Cleo Kretschmer,

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und dann lief noch so ein Mädchen rum, ganz süß, ganz klein,

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mit dem hübschesten Po der damaligen Zeit.

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Ein sehr aggressives Mädchen mit sehr viel Alkohol und auch allen anderen Dingen.

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Das passte mir sehr gut und mit ihr war ich dann auch sofort zusammen.

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Das war Cleo Kretschmer und dann habe ich mit ihr Filme gedreht.

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So hat er sie eingeführt und sie sagt dann über die Zeit, ich durfte nie mit

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ans Set. und ich war in der ganzen Zeit eigentlich ziemlich einsam,

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habe zu Hause gehockt und war eifersüchtig.

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Dann habe ich ihn so lange genervt, bis er gesagt hat, okay,

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wenn du ein Drehbuch schreibst, mache ich einen Film mit dir.

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Und er hat wie beim Pferdehandel eingeschlagen.

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Das war das Zitat von Cleo Kretschmer. Und das Drehbuch, das er dann geschrieben

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hat, war der Film Idole, der in die Kinos kam.

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Cleo Kretschner selbst wiederum war als Schauspielerin als erstes 1973 im Schulmädchen-Report

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fünfter Teil, was Eltern wirklich wissen sollten.

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Das ist ihre erste Filmrolle gewesen.

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1976 dann kam Idole. In einem bayerischen Dorf, wo sie zu Hause ist,

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arbeitet Annel als Kellnerin.

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Sie verehrt Sepp, den Kapitän der einheimischen Fußballmannschaft.

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Aber es will nicht so richtig sich was anbahnen.

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Danach kommt Amore. Der ist ganz lieb.

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Das ist ein Münchner, wieder eine Komödie, alles auch in Mundart gedreht.

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Das sagt Kretschmer dann irgendwann auch, dass die die Mundart sonst deutsche

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Fernsehen gehievt haben.

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Fürs TV gab es dann Amore.

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Und dann kamen die großen Filme 1979.

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Also er hatte dann eben diesen, ein komischer Heiliger, auch mit dem Firek und Kretschmer.

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Wo Firek, ein Pfarrer oder Priester, der nach München kommt,

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um die Sünden auszutreiben, spielt.

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Eine Komödie. die habe ich online nicht

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gefunden jetzt auf youtube aber dann gibt es noch die

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arabischen nächte kinofilm von 1979 und

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in den deutschen top 100 damals hat er es bis auf rang 34 geschafft mit 800.000

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besuchern und 1979 gab es dann auch ach so da ein komischer heiliger doch da

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war der auch 1979 auf platz 50 mit 400.000.

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Und das waren also dann eben auch Filme, Spielfilme, Kinofilme,

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also nicht Fernsehproduktion.

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Und die waren dann, nehme ich mal an, eben ohne Fördergelder,

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zumindest konnte ich dazu nichts finden und einfach rein kommerziell produziert.

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Ich habe auch ganz kurz noch was Witziges vorbereitet, weil wir sprechen ja

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über die Vergangenheit und wir müssen sie kontextualisieren,

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um zu merken, was ist denn ein Film 1971?

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Haben die Rocker gedreht 1972, kam er dann ins Fernsehen.

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1971, die Top 10 Filme in Deutschland. Platz 1, Aristocats.

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Platz 2, die rechte und die linke Hand des Teufels. Also Bud Spencer und Terrence

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Hill. Platz 3, Asterix der Gallier.

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James Bond, Diamantenfieber auf Platz 4. Love Story auf Platz 5.

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Und dann, interessanterweise, die Plätze 6 bis 10 sind alles deutsche Filme.

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Und auf Platz 6 ist der neue Schulmädchenreport. Der zweite Teil,

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was Eltern den Schlaf raubt.

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Platz 7. Und Jimmy geht zum Regenbogen. Platz 8.

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Hausfrauenreport. Platz 9. Blutjunge Verführerin, was Eltern wissen müssen. Und Platz 10.

0:49:03–0:49:08

Der Kapitän mit Heinz Rühmann.

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Das sind so die Top-10-Filme. Also man kennt die Sachen da noch.

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Da gab es dann schon James Bond. Das ist quasi nicht irgendwie düsteste Vergangenheit,

0:49:17–0:49:19

sondern man kann sich da irgendwie so andocken.

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Und 1972 gab es nur zwei Filme aus Deutschland, da war auf Platz 1 Bud Spencer

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und Terence Hill, Platz 2 dann 1972 war. Kannst du das erraten?

Florian Clauß

0:49:33–0:49:34

1972,

0:49:36–0:49:37

Eine amerikanische Produktion?

Micz Flor

0:49:38–0:49:40

Ja, von Coppola, der Pate.

Florian Clauß

0:49:40–0:49:40

Der Pate, genau.

Micz Flor

0:49:41–0:49:47

Und dann ist was da, Clockwork Orange, Lucky Luke und Frenzy von Alfred Hitchcock.

0:49:47–0:49:50

Also es war schon so eine Zeit, wo jetzt Kino nicht in den Kinderschuhen war.

Florian Clauß

0:49:50–0:49:54

Nein, aber absolut nicht. Und dann siehst du ja auch, dass das New Hollywood

0:49:54–0:50:02

da auch schon die Krallen ausgefahren hat und der Pate.

0:50:02–0:50:05

Das kann man ja auch in diesem New Hollywood. Hatten wir ja bei Saprisky Point

0:50:05–0:50:07

ein bisschen darüber berichtet.

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Wir sind hier vielleicht noch mal ganz kurz zur Strecke. Wir sind jetzt auch

0:50:11–0:50:14

wieder klassisch unterwegs mit vielen Nebengeräuschen und Schnaufgeräuschen.

0:50:15–0:50:17

Es ist wirklich kalt heute, richtig kalt.

Micz Flor

0:50:17–0:50:21

Es ist so kalt, dass meine Batterie schon auf 35 Prozent ist zum Aufzeichnen.

0:50:21–0:50:25

Ich hoffe, dass wir da nicht hängen bleiben. Mal gucken. Wenn ich mir so eine kurze Pause mache.

Florian Clauß

0:50:25–0:50:30

Wir müssen dann eh eine Pause machen zu dem Film. Aber hier das Engelbecken ist zugefroren.

0:50:30–0:50:33

Und da sind Leute gerade mit Schlittschuhen unterwegs. Ich weiß nicht,

0:50:34–0:50:34

ob du die wahrgenommen hast.

0:50:35–0:50:44

Und das Ganze, wo wir langgelaufen sind, könnt ihr dann auch auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:50:44–0:50:47

Und alles, was Mütz gerade vorgelesen

0:50:47–0:50:50

hat, hat er sich jetzt auch die Mühe gemacht, das zu transkribieren.

0:50:50–0:50:54

Deswegen könnt ihr das da auch nochmal in einem Blogbeitrag lesen. Ich möchte zitieren.

Micz Flor

0:50:54–0:50:55

Ich versuche es akademisch wie möglich.

Florian Clauß

0:50:56–0:51:00

So akademisch, genau. Seite 22 und FF.

Micz Flor

0:51:03–0:51:04

Im Podcast, genau.

Florian Clauß

0:51:06–0:51:09

Genau, aber jetzt haben wir, glaube ich, so ein ganz gutes, ich sage mal,

0:51:09–0:51:13

so einen Kontext geschaffen zu Klaus Lemke.

0:51:14–0:51:17

Und auch so eine gewisse Persönlichkeitszeichnung.

0:51:17–0:51:23

Sowohl als auch, aber vom Typ her, wenn man findet einiges auf YouTube.

0:51:24–0:51:28

Und er hat schon so was Herzliches, aber ist auch sehr direkt.

0:51:28–0:51:32

Na, also da kann man sich mal so ein Bild von ihm machen.

0:51:32–0:51:35

Er hat immer einen Hut in den späteren Jahren auf.

0:51:36–0:51:40

Dass der sehr weit ins Gesicht gezogen ist und sieht ein bisschen aus wie,

0:51:40–0:51:43

ja, ist ein bisschen wie Udo Lindenberg vom Typ her, ne, Rorsch?

Micz Flor

0:51:44–0:51:48

Ja, das wird, glaube ich, so oft rangezogen und ich weiß nicht,

0:51:48–0:51:51

wie ähnlich die sich sind, aber es gibt so eine komische Aura,

0:51:51–0:51:54

so eine Haltung, eben so Unterkiefer nach vorne, Gesicht so ein bisschen nach

0:51:54–0:51:56

hinten gezogen, die sind irgendwie ähnlich.

0:51:56–0:52:01

Aber ich kenne beide, oder kann ich jetzt persönlich dazu nichts sagen.

Florian Clauß

0:52:01–0:52:10

Man sagt so, genau. Wow. Und deswegen würde ich sagen, wir haben es jetzt nicht mehr weit zu dem Film.

Micz Flor

0:52:10–0:52:14

Ich würde gerne noch ein paar Zitate nur zum Film,

0:52:14–0:52:20

also ich habe ihn jetzt so ein bisschen mit den Zitaten auch nochmal so ein

0:52:20–0:52:24

bisschen geerdet und möchte aber jetzt trotzdem ein paar Sachen, wenn man jetzt sagt,

0:52:24–0:52:29

es geht manchmal nicht darum, um die Arbeit immer nur als Teil eines bestimmten

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oder einer bestimmten Autorin zu sehen,

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sondern man kann auch die Dinge von den Personen trennen.

0:52:35–0:52:39

Dann möchte ich einfach ein paar Sachen vorlesen, die ich ganz gut finde.

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Und zum Beispiel, folgenden Satz finde ich sehr schön.

0:52:46–0:52:51

Das Allerwesentlichste und Erste über Filmen ist, wenn man etwas spürt,

0:52:51–0:52:56

also was man wissen muss über Filmen ist, wenn man etwas spürt, lange bevor man es weiß.

0:52:57–0:53:02

Das finde ich einen ganz tollen Satz, also es überfilmt, dass man etwas spürt, lange bevor man es weiß.

Florian Clauß

0:53:03–0:53:04

Das Zitat ist von Lemke auch.

Micz Flor

0:53:04–0:53:10

Das ist von Lemke, ja, sagt er über Film. Wenn man also ein Gefühl bekommt,

0:53:10–0:53:14

und da sagt er am Beispiel, dieser Kerl wird sie verraten, man hat keinen Grund

0:53:14–0:53:16

dafür, aber man nimmt an, man glaubt das.

0:53:16–0:53:19

Und sie wird ihn verteidigen, das spürt man.

0:53:19–0:53:24

Und wie man dann enttäuscht ist oder bestätigt wird in seinem Gespür,

0:53:25–0:53:27

das ist Kino. Das andere ist Theater.

0:53:28–0:53:32

Und das finde ich auch nochmal so eine schöne Abtrennung. Kino versus Theater.

0:53:32–0:53:36

Also sagen alles, wo man ein Gespür hat, wo man guckt. Und gerade die Art,

0:53:36–0:53:37

wie er halt eben Filme macht.

0:53:38–0:53:42

Es ist so ein Hybrid. Er sagt an einer anderen Stelle, ich mal gucken,

0:53:42–0:53:46

wenn wir dann nach dem Film nochmal vielleicht reingucken, finde ich es vielleicht

0:53:46–0:53:48

noch, wo er auch so ein bisschen darüber spricht, warum er Rocker so toll fand.

0:53:48–0:53:52

Weil er sagt so kurz, ja, wir konnten alle mit der deutschen Sprache nicht so gut umgehen.

0:53:52–0:53:57

Es klang nie so toll wie Französisch oder Englisch oder so. Und dann in Hamburg mit den Rockern.

0:53:57–0:54:01

Iris Berben hat gesagt, die haben wir vorhin gehört, die richtig coolen,

0:54:01–0:54:03

harten Kerle sind in Hamburg.

0:54:03–0:54:05

Und dann hat er gesagt, ab nach Hamburg, dann müssen wir da drehen.

0:54:06–0:54:09

Und diese Rocker, vor denen hatten die richtig Schiss.

0:54:12–0:54:15

Die waren wohl, die haben einfach ihr Ding gemacht und so weiter,

0:54:15–0:54:20

aber vor allen Dingen ist es dann so gewesen,

0:54:20–0:54:23

wenn man so die Trailer guckt und dann auch so ein paar Sachen,

0:54:23–0:54:26

die halt da dieses, ich sag ja gar nicht, wie ich es sagen soll,

0:54:26–0:54:30

aber dieser Unterschied zwischen Film und Theater, das finde ich schon ganz gut.

0:54:30–0:54:32

Wenn es halt nicht geskriptet ist, wenn es nicht durchgestylt ist,

0:54:32–0:54:36

was er halt meint eben, wo man das Drehbuch schon für die Filmförderung abgeben

0:54:36–0:54:40

muss und alles ist quasi schon, bevor man anfängt zu drehen, festgeschrieben.

0:54:40–0:54:43

So wie Hitchcock ja auch gesagt hat, am ersten Drehtag wieder ein Film im Kasten.

0:54:43–0:54:47

Also danach musste man es nur noch abfilmen, was schon alles fertig gemacht war.

0:54:48–0:54:51

Und bei ihm halt eben die Kamera lief und sich die Geschichte dann auch immer wieder entwickelte.

0:54:52–0:54:56

Und die Leute, die vor der Kamera waren bei Lemke auch immer anwesend,

0:54:56–0:54:59

die haben zwar dann, die hat er in gewisser Weise in Position gebracht.

0:54:59–0:55:02

Hat mich so ein bisschen auch an Schlingensieh verinnert, der ja auch so in

0:55:02–0:55:04

diese Richtung so mitgeht.

0:55:05–0:55:07

Und der das ja wirklich auch für Theater umgesetzt hat. Diese Idee,

0:55:07–0:55:12

Bilder zu inszenieren und dann loszulassen, zu gucken, wie das sich entwickelt.

0:55:13–0:55:15

Lemke hat dann irgendwie gesagt, dass wenn alles richtig gut läuft,

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dann dreht sich der Film von selbst.

0:55:18–0:55:21

Und hat das so gemeint, dass dann nicht mal er weiß, was das Skript ist.

0:55:21–0:55:23

Also der Film wird dann irgendwie passieren.

0:55:24–0:55:26

Und da bin ich auch sehr gespannt, den Film zu gucken, wie sich das dann so

0:55:26–0:55:32

anfühlt. Also diese Amateur-Darstellung, die halt gleichzeitig aber.

0:55:35–0:55:38

Die halt irgendwie beides sind, die gleichzeitig,

0:55:39–0:55:44

Das Feuersinn, was den Film vorantreibt, es entsteht auf deren Worten und auf

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deren spontanen Handlungen und der Interaktion miteinander, die aber gleichzeitig

0:55:47–0:55:52

in gewisse Korridore von Skript eingebunden sind, in gewissen Rollen.

Florian Clauß

0:55:53–0:55:59

Ja, ich bin auch gespannt. Das würde ich auch gerne mal so bestätigt wissen, dieser Art.

Micz Flor

0:56:00–0:56:04

Dann hat er noch gesagt, es geht darum im Film nicht, wie man eine Kamera bewegt,

0:56:05–0:56:06

sondern wie man den Zuschauer bewegt.

0:56:06–0:56:10

Das ist natürlich klar. Ja, aber irgendwie nochmal schön so auf den Punkt gebracht.

0:56:12–0:56:15

Und hier habe ich, ich mache das jetzt nochmal, bevor wir dann ausmachen für

0:56:15–0:56:18

den Film. Ich glaube, so viel Zeit haben wir noch.

0:56:19–0:56:23

Also aus dem Bayern 2 Podcast, Zitat Lemke. Ist ein bisschen länger,

0:56:23–0:56:24

aber ich fand es sehr gut.

0:56:24–0:56:29

Wir kamen nie mit der deutschen Sprache zurecht, weil Deutsch einfach beschissen klang.

0:56:29–0:56:32

Gegen all das, was wir immer hörten und gegen die Musik der Rolling Stones.

0:56:33–0:56:37

Für mich kam das richtige Ding, als ich plötzlich richtige Jungs kennengelernt

0:56:37–0:56:39

habe. Da habe ich meine richtige Jungs aus St.

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Pauli eben Rocker. Jetzt kommen wir wieder zurück zum Film.

0:56:42–0:56:45

Die sich einen Dreck um uns geschert haben, die ihr Ding gemacht haben.

0:56:46–0:56:50

Das war eine Offenbarung. Und allein, wie die redeten, war zum ersten Mal so,

0:56:50–0:56:55

dass man das sozusagen der Sprache Mick Jaggers entgegenhalten konnte.

0:56:55–0:56:59

Das war Arbeit der Sprache vom Feinsten. Jede Sache bedeutete drei verschiedene

0:56:59–0:57:02

Dinge. Das war ganz, ganz bombig, wie die redeten.

0:57:02–0:57:04

Und zum ersten Mal war ich stolz auf Deutsch.

0:57:05–0:57:11

Das finde ich irgendwie nochmal so ein gutes Ding, weil das auch so diese Gegenseitigkeit

0:57:11–0:57:12

der Zusammenarbeit ist.

0:57:13–0:57:16

Also in gewisser Weise ist er total offen, sich da überrollen zu lassen von

0:57:16–0:57:18

der Kraft, die vor der Kamera passiert.

0:57:18–0:57:24

Und gleichzeitig ist er der, der durch die Kamera den Zünder setzt sozusagen.

0:57:24–0:57:25

Und dann darf das da passieren.

Florian Clauß

0:57:26–0:57:29

Ja, vielleicht auch nochmal so in Abgrenzung zu der Münchner Gruppe,

0:57:29–0:57:33

weil das liest man ja auch immer. Du hast ja auch gerade gesagt,

0:57:33–0:57:37

dass eben für ihn Rocker ein ganz wichtiges Werk war, wo er zu sich selbst,

0:57:39–0:57:43

Ja, aber er war ja eigentlich auch schon recht erfolgreich mit den anderen Filmen.

0:57:44–0:57:49

Vielleicht waren die ihm dann zu spielerisch oder zu, ja, weiß ich nicht,

0:57:49–0:57:51

nicht authentisch genug.

0:57:51–0:57:55

Und ich glaube, diese Authentizität, die er dann bei Rocker gefunden hat,

0:57:55–0:57:58

die hat er vielleicht dann später, hat er dann vorher vermisst.

0:57:58–0:58:02

Und das finde ich auch nochmal so ganz interessant, weil das wirklich so eine Zäsur bei ihm ist.

0:58:03–0:58:07

Dass er aus München raus und dann nach Hamburg, St. Pauli rein.

0:58:08–0:58:11

Also der Kontrast Schwabing, St. Pauli, das ist, glaube ich,

0:58:11–0:58:12

nochmal das, was den so auszeichnet.

Micz Flor

0:58:13–0:58:17

Ja, und es war, da wurde der Film, ich glaube, er war eigentlich immer München

0:58:17–0:58:19

und irgendwann Wahl-Berlin, er hat dann auch viel in Berlin gedreht.

0:58:19–0:58:23

Dann hat lange Zeit Pause gehabt, Mitte der Nullerjahre wieder angefangen.

0:58:23–0:58:27

Auch da könnte man sagen, wieder mit so einem technischen Bruch hin zu dem Digitalen,

0:58:27–0:58:32

was damals auch schon mit Kameras aus der Hand irgendwie in Fernsehqualität

0:58:32–0:58:36

gedreht werden konnte. Also die Schnitttechnik hatte sich noch mehr verändert.

0:58:36–0:58:41

Also ich meine, die 16mm Rocker-Film, das war vielleicht so diese Ariflex 16ST,

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die damals so das erfolgreichste 16mm-Gerät war,

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was, glaube ich, über 30, 40 Jahre hinweg unverändert produziert wurde.

0:58:53–0:58:58

Und das war dann auch schon eben eine Möglichkeit, eben überhaupt mit geringerem

0:58:58–0:59:01

Budget drehen zu können, dass man an diese Technik rankommt.

Florian Clauß

0:59:01–0:59:04

Genau, aber was dann auch in diesem Zusammenhang nochmal bei Rocker so war,

0:59:04–0:59:09

dass, was ihm dann erstmal so bewusst wurde, diese Kamera hat ja doch Gewicht

0:59:09–0:59:13

und diese Dynamik, die er bei Rocker brauchte, hat ihn erstmal auch so ein bisschen

0:59:13–0:59:15

ausgebremst durch die Kamera.

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Das musste sich so einfügen. Der Kameramann übrigens wird jetzt auch dann gleich in dem Film sein.

0:59:22–0:59:24

Der wird dann nämlich nochmal als Gast am Ende.

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Oder er macht die Einführung, keine Ahnung. Ich weiß nicht, ob wir das dann

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noch schaffen, so lange drin zu bleiben, weil er schon recht spät ist.

0:59:30–0:59:34

Schauen wir mal. Ja, aber das ist, glaube ich, und ich möchte noch einen Punkt

0:59:34–0:59:41

um diesen Bogen von Oberhausener Manifest über Neue Münchner Gruppe hin.

0:59:43–0:59:47

Du erinnerst dich ja auch noch so in den 90ern, dann wurde ja auch so der deutsche

0:59:47–0:59:49

Film, das war immer so ein achter deutscher Film,

0:59:49–0:59:54

da hat sich ja nicht so richtig was getan und es fing ja dann in den 90ern an,

0:59:54–0:59:59

dass sich das X-Film so gegründet hat, ja, und X-Film dann auch,

1:00:00–1:00:04

Auch natürlich in dieser ganzen alten Förderungsstruktur teilweise verhaftet,

1:00:04–1:00:09

aber die haben andere Drehbücher, andere Ansätze gehabt, andere Erzählungen auf den Weg gebracht.

1:00:09–1:00:13

Und das waren dann halt vor allen Dingen Tom Tickwar und Fatih Acken,

1:00:14–1:00:16

die dann da gewirkt haben.

1:00:16–1:00:22

Und auch da nochmal sich dann so aus diesen Fesseln des alten,

1:00:22–1:00:26

also des jungen deutschen Films losgerissen haben, würde ich mal das so sagen.

1:00:27–1:00:31

Eigentlich kann man sagen, dass der junge deutsche Film mit dem Tod von Fassbinder

1:00:31–1:00:37

82 dann auch gestorben ist und dann nur noch so nachgewirkt haben Hängst du

1:00:37–1:00:39

das alles an Fassbinder dran?

1:00:40–1:00:45

Nein, das wird so als Zäsur gesagt, das war so der Punkt und da sind auch Petersen

1:00:45–1:00:50

ist ja nach Hollywood gegangen einige sind ja nach Hollywood gegangen und jetzt

1:00:50–1:00:54

kommt dieser, man merkt immer so, das ist ein Generationswechsel,

1:00:55–1:00:59

Das ist dann halt 70, dann 20 Jahre später, 90.

1:00:59–1:01:03

Und dann wird ja noch von der neuen Berliner Schule gesprochen.

1:01:04–1:01:08

Und das sind dann auch sehr verhaftet mit den jungen deutschen Filmen.

1:01:08–1:01:14

Das sind dann sowas wie Christian Petzold oder Dominik Graf oder Thomas Arslan,

1:01:14–1:01:20

die dann diese Berliner Schule, die neue Berliner Schule, so Anfang der 2000en geprägt haben.

1:01:20–1:01:27

Aber das ist auch nur so ein Film, wissenschaftlicher Film, kritischer Zuschreibung.

1:01:27–1:01:28

Gibt es auch Bücher von.

1:01:29–1:01:34

Das hat sich zum Beispiel der Marco Abel hat dann auch ein Buch vorher über

1:01:34–1:01:37

diese neue Berliner Schule geschrieben.

1:01:37–1:01:41

Bevor er dann eben zur neuen Münchner Schule gegangen ist. Und das Nächste,

1:01:41–1:01:43

was er machen wird, ist die neue Kölner Schule.

1:01:44–1:01:47

Oder die Kölner Schule, da kennt man überhaupt nichts von.

Micz Flor

1:01:47–1:01:50

Oder Tübingen. Heißer Scheiße, ich habe keine Ahnung.

1:01:50–1:01:53

Wir schließen jetzt ab und da müssen wir nämlich rein, sonst kommen wir zu spät,

1:01:53–1:01:57

aber noch aus dem 2010-Manifest, alles in Großbuchstaben übrigens,

1:01:57–1:02:01

auch bei uns auf der Webseite eigentlich-podcast.de habe ich es reingepastet.

1:02:04–1:02:07

Er sagt, und das binde ich jetzt an, was du gerade gesagt hast,

1:02:07–1:02:10

Geld vom Staat ist immer ein Tritt gegen die eigene Kreativität.

1:02:10–1:02:14

Vor ein paar Wochen wurde klammheimlich die englische Filmförderung eingestellt,

1:02:14–1:02:18

die einzig erfolgreiche in Europa, aber eben auch vollkommen unnötig.

1:02:18–1:02:23

Der Förderwahn führte den englischen Film ins Nirwane.

1:02:23–1:02:25

Ach, diese Engländer, es gibt noch Helden.

1:02:25–1:02:28

Bei uns nur einen, Dominik Graf.

Florian Clauß

1:02:30–1:02:36

Ja, also Dominik Graf hat auch den Nachruf zu Lembke geschrieben und hat immer

1:02:36–1:02:41

sehr von ihm geschwärmt und war auch ein großer Anhänger von Lembke.

Micz Flor

1:02:44–1:02:46

Gut, machen wir hier die Zäsur. Jetzt geht es ab in den Film.

1:02:47–1:02:53

Und danach lassen wir die ganzen Notizen fallen und reden einfach über das, was wir erlebt haben.

1:02:53–1:02:57

In der fenilomino-logischen Haltung.

1:03:01–1:03:07

Lustig, lustig. Werden wir dann diesen Film locker flockig.

1:03:07–1:03:10

Auch das ist, glaube ich, ein Zitat aus Rocker.

1:03:11–1:03:14

Wenn ich das richtig gelesen habe, besprechen. locker flockig.

Florian Clauß

1:03:14–1:03:16

Na gut, dann bis gleich.

Micz Flor

1:03:16–1:03:17

Bis gleich, tschüss.

1:03:20–1:03:33

So, also wir waren gerade in Rocker 1972 von Klaus Lembke gedreht in Hamburg auf 16 mm, 85 Minuten,

1:03:34–1:03:38

bezahlt vom ZDF, Uraufführung am 2.

1:03:38–1:03:41

Februar 1972 im ZDF.

Florian Clauß

1:03:43–1:03:44

Und sind wieder auf der Straße.

Micz Flor

1:03:44–1:03:47

Und sind wieder auf der Straße. Mach dich gerade.

Florian Clauß

1:03:48–1:03:52

Mach dich bereit. Mach dich gerade, Mann. Ja, Mann, Mann, Mann.

1:03:53–1:03:56

Und, bist du traurig, dass du nicht so ein Motorrad hast?

Micz Flor

1:03:57–1:04:01

Ja, also es ist interessant, dass du das sagst. Ich habe gerade beim Rausgehen

1:04:01–1:04:05

gedacht, auch verlinkt in den Show-Notes. Es gibt eine Fotostrecke.

1:04:06–1:04:09

Es gibt zu dem Rocker-Film, gibt es auch eine kleine kurze Webseite.

1:04:09–1:04:09

Ich weiß nicht, wer die gemacht hat.

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Verlinkt auf dem Flicker. Flicker gibt es auch noch.

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Wahrscheinlich ist Flicker halb so alt wie die Fotos. Das ist ja auch schon ewig da.

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Und da sind ganz viele Fotos vom Dreh, wo diese Rocker, die wir jetzt gerade

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im Film gesehen haben, auch nochmal auf Schwarz-Weiß-Fotos.

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Und ich fand das deshalb jetzt erwähnenswert, weil ich gesagt habe,

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ich möchte auch so einen Motorrad haben,

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weil auf den Fotos sehen die wirklich so raumeinnehmend und bestimmend aus,

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wie Lemke das in den Interviews beschrieben hat.

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Die haben nur ihr Ding gemacht, das hatte ich ja vorhin vorgelesen.

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Und jetzt im Film durch dieses Reden und das Bewegen und das Improvisieren und

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so, Da fand ich die eigentlich alle nicht so bedrohlich, sondern eher so ein bisschen knuffig.

Florian Clauß

1:04:59–1:05:04

Ich muss ehrlich sagen, Rocker war für mich nie irgendwie so eine Subkultur,

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die ich irgendwie cool fand. Und immer schon all.

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Und ich mochte es halt nicht. Aber gut, die Rocker, die man da jetzt so gesehen

1:05:13–1:05:18

hat, die haben auch irgendwie das Bild der deutschen Rocker so der 70er-Datei

1:05:18–1:05:20

entworfen. Wie hießen die? Bloody Devils, ne?

1:05:21–1:05:23

Bloody Devils Gang ist das gewesen.

Micz Flor

1:05:23–1:05:25

Ja, also wir können ja aber ganz kurz die Geschichte zusammenfassen.

Florian Clauß

1:05:25–1:05:27

Genau, genau, das würde ich jetzt auch.

Micz Flor

1:05:27–1:05:32

Es geht um drei männliche, mehr oder weniger entwickelte männliche Hauptpersonen

1:05:32–1:05:34

eigentlich, um den Bernd, den sehen wir am Anfang.

1:05:34–1:05:42

Das ist ein Rocker, der aus dem Gefängnis entlassen wird, der dann von seiner

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Rocker Gang abgeholt wird. Das ist Uli.

1:05:46–1:05:47

Das ist so ein Kleinkrimineller.

Florian Clauß

1:05:47–1:05:49

Gerd heißt er doch, oder nicht? Bernd?

Micz Flor

1:05:49–1:05:59

Bernd. Also Gerd. Entschuldigung, Gerd. Und Uli ist einer, der ein Daimler knacken

1:05:59–1:06:01

und verkloppen für 4000 DM.

Florian Clauß

1:06:03–1:06:10

Und der ist mit der ehemaligen Freundin von Gerd jetzt zusammen?

Micz Flor

1:06:10–1:06:14

Das wird so nicht klar ausgesprochen, aber es fühlt sich irgendwie so ein bisschen an.

1:06:14–1:06:18

Auf jeden Fall, als der Rocker raus ist aus dem Knast, will er seine alte Freundin

1:06:18–1:06:26

wieder und ist da auch sehr bestimmend und rennt dann einfach in deren Shop

1:06:26–1:06:30

rein und möchte mehr oder weniger rausziehen und,

1:06:31–1:06:34

Und der dritte junge Mann ist dann der Marc.

1:06:35–1:06:41

Das ist der junge Bruder von Uli, der sich dann irgendwie an Uli ranhängt.

1:06:41–1:06:48

Das sind so die drei Hauptpersonen. Und wir sehen also den Gerd.

1:06:48–1:06:50

Bist du sicher, dass er Gerd heißt? Ich habe jetzt Bernd gespeichert.

1:06:50–1:06:52

Kannst du mal in deinen Notes gucken?

1:06:54–1:07:03

Auf jeden Fall ist es so, dass der erst mal so seinen eigenen Gerd der hat eigentlich

1:07:03–1:07:05

so seinen eigenen Strang,

1:07:08–1:07:10

und ist mit diesem Uli eben über

1:07:10–1:07:20

diese Frau die so ein bisschen verbunden Sonja und dann ist es so, dass,

1:07:23–1:07:28

Marc und Uli ziemlich viel Zeit im Mittelbereich des Films aufnehmen, weil,

1:07:31–1:07:34

Uli, das ist gar nicht so leicht zu erklären.

Florian Clauß

1:07:34–1:07:39

Man muss ja sagen, die sind alle extremst unsympathisch.

1:07:39–1:07:44

Also wie die sich verhalten, Gerd und Uli, einfach total rotzig.

1:07:44–1:07:48

Und Uli kommt dann halt zu seiner Schwester, wo auch der Bruder hockt.

1:07:48–1:07:51

Und dann will der da irgendwie geld klauen und

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rennt durch die ganzen zimmer und findet dann halt so

1:07:54–1:07:57

ein bisschen geld von dem von dem mark ja

1:07:57–1:08:00

und dann lässt sich mark aber nicht abschütteln

1:08:00–1:08:03

als er dann rausgeht und der ist halt alle die

1:08:03–1:08:06

sind alle so unsympathisch also so ging

1:08:06–1:08:09

es mir zumindest so ja und dann ist es

1:08:09–1:08:14

eine initiation die dann halt uli mit mark macht nämlich dass er saufen muss

1:08:14–1:08:19

dass er rauchen muss und das Dann gehen sie zusammen in so eine Kneipe und dann

1:08:19–1:08:26

tanzt er da mit Frauen und gibt dann halt auch irgendwie an mit seinen Frauengeschichten,

1:08:26–1:08:28

die er hatte angeblich und so weiter.

1:08:28–1:08:34

Also der will den da so ein bisschen einführen in die, aber stößt den gleichzeitig an.

Micz Flor

1:08:34–1:08:37

Ja, irgendwie will er es auch nicht. Also es bleibt unklar, vielleicht so ein

1:08:37–1:08:41

bisschen eben diese Lemke vor der Kamera passierte Geschichte.

1:08:42–1:08:44

Was er so ein bisschen gesagt hat, dass man irgendwas fühlt,

1:08:44–1:08:47

irgendwie ein Gespür dafür entwickelt und ein Gefühl hat, wie es weitergeht,

1:08:47–1:08:49

ohne dass man es genau formulieren kann.

1:08:49–1:08:53

Und ich habe das so erlebt, dass Uli eigentlich nicht mit Marc rumhängen will,

1:08:53–1:08:57

aber dann mit der Hilfe von Alkohol ist der dann auf alle Fälle so zugedröhnt,

1:08:57–1:09:00

dass es ihm auch so egal ist und er sich einfach freut, dass er ein bisschen...

Florian Clauß

1:09:00–1:09:05

Ja, er stößt ihn halt immer ab und kommt dann wieder zurück und ist halt so ein Spiel.

1:09:05–1:09:12

Also irgendwie so entwickelt sich da was und ja, dann gibt es dann diese Zäsur,

1:09:12–1:09:18

als Uli dann diesen geklauten Daimler, der ihm dann halt wieder abgeluchst wurde von so zwei Zuhältern,

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sieht er dann wieder in der Straße.

1:09:21–1:09:27

Er wurde dann überwältigt von den beiden und er sieht den Daimler dann nachts

1:09:27–1:09:32

in der Straße und steigt dann mit Marc in diesen ein und die schlafen dann da drin.

Micz Flor

1:09:33–1:09:34

Schlafen ein, ja.

Florian Clauß

1:09:34–1:09:40

Die sind alles so ein bisschen auch so sehr spontan, wie die Erzählung langläuft.

1:09:41–1:09:44

Dann schlafen die da ein und dann kommen die beiden Zuhälter aus der Kneipe

1:09:44–1:09:49

raus und verprügeln halt den Uli so sehr, dass er dran stuppt.

1:09:49–1:09:50

Also mit so einem Totschläger.

Micz Flor

1:09:51–1:09:55

Genau, Marc rennt weg und dann stellt sich raus, dass Marc gerade irgendwie

1:09:55–1:09:56

Praktikant ist in so einem Supermarkt,

1:09:56–1:10:01

wo er dann besoffen eben vor dem Supermarkt rumsitzt und aufwacht.

1:10:01–1:10:05

Und einer aus dem Supermarkt holt ihn dann rein und dann fängt er an und isst

1:10:05–1:10:07

da irgendwie einfach aus dem,

1:10:07–1:10:10

Supermarkt, macht da so Brot auf und isst und dann ruft sie die Polizei.

1:10:11–1:10:13

Marc ist glaube ich 14 oder so im Fall.

Florian Clauß

1:10:14–1:10:17

15. Der hat ja eine Ausbildung im Supermarkt.

Micz Flor

1:10:18–1:10:23

Und da haut er dann ab. Und dann ist er zu Hause und dann will die Schwester

1:10:23–1:10:28

den Marc dann zu den Eltern nach Cuxhaven bringen, packt ihm irgendwie den Koffer und,

1:10:29–1:10:34

und Marc setzt sich dann irgendwie in die Straßenbahn, die fährt bis zur Endhaltestelle,

1:10:35–1:10:41

und da ist dann so eine Kneipe, wo die Trambahn direkt am Flughafen direkt am

1:10:41–1:10:45

Flughafen, ja das ist auch irgendwie schon, können wir gleich noch über die Settings so sprechen.

1:10:47–1:10:50

Da per Zufall ist er dann in der Kneipe, wo dann,

1:10:51–1:10:54

Der Gerd, mit der wie heißt es?

1:10:56–1:11:01

Sonja sitzt, weil die sich dann doch irgendwie wieder so ein bisschen annähern.

1:11:02–1:11:04

Die Sonja aber dann natürlich den jungen Bruder von dem Uli erkennt.

1:11:04–1:11:07

Die steht dann wortlos auf und geht und dann hängt dann der Mark rum.

1:11:07–1:11:12

Dann besaufen sich da wieder alle und dann gibt es irgendwie so einen etwas

1:11:12–1:11:18

herberen Schnitt, Wo dann auf einmal der Marc mit seinem Koffer für Cuxhaven

1:11:18–1:11:22

und der Gerd vor so einem Haus im Sitzen,

1:11:22–1:11:26

wo eine Polizeiratze ist für eine Kommune, wo die Leute irgendwie rausgezogen werden.

1:11:26–1:11:31

Gleichzeitig aber ein Bekannter von Gerd da Drogen verticken wollte.

1:11:33–1:11:39

Und dann Gerd selbst, weil sich keiner ins Haus traut, diesen geilen Deal macht,

1:11:39–1:11:42

dass er den Koffer mit der Wäsche für Cuxhaven.

1:11:44–1:11:49

Als Drogenkoffer für 4.000 D-Mark verkauft. Von den 4.000 D-Mark kauft er sich

1:11:49–1:11:52

da ein Motorrad und sagt dann zu Marc, ich fahre dich nach Cuxhaven.

1:11:52–1:11:55

Wir fahren jetzt nach Cuxhaven. Dann fahren sie los mit dem Motorrad,

1:11:55–1:11:58

kommen dann bis zu einer, was ich irgendwo mal gelesen hatte,

1:11:58–1:12:02

wohl eben legendären Kneipe, Café oder wie auch immer,

1:12:03–1:12:07

in der Rocker-Szene, wo sie dann da drin rumhängen und er da so einen LKW-Fahrer anmacht.

Florian Clauß

1:12:08–1:12:09

Er kommt rein und pöbelt.

Micz Flor

1:12:09–1:12:11

Und pöbelt und pöbelt und pöbelt.

Florian Clauß

1:12:11–1:12:14

Sofort so ein Fernkraftfahrer achte ich gerade.

Micz Flor

1:12:14–1:12:14

Mann!

Florian Clauß

1:12:15–1:12:18

Was guckst du denn so? Gibt es da was zu gucken?

Micz Flor

1:12:18–1:12:20

Und der Typ geht dann wortlos raus.

Florian Clauß

1:12:20–1:12:26

Der sagt dann auch, bist in Ordnung. Bist ein guter Kerl. Komisch.

Micz Flor

1:12:27–1:12:30

Und der ist dann wirklich aber auch noch so ein anderes Deutschlanddesign.

1:12:31–1:12:34

Der hat so eine andere Hose, ein anderes T-Shirt mit so Knöpfchen vorne und

1:12:34–1:12:39

so eine tolle, eher so eine Rockabilly-tolle, seitlich ein bisschen untersetzter Lkw-Fahrer.

1:12:39–1:12:42

Und der fährt dann genussvoll zweimal über das Motorrad drüber.

1:12:43–1:12:45

Dann sehen wir Gerd, wie er weint, neben dem Motorrad steht.

Florian Clauß

1:12:45–1:12:46

Das ist immer Emotionszeit.

Micz Flor

1:12:47–1:12:48

Genau. Und, ähm,

1:12:50–1:12:57

Und dann sind die wieder eben nicht nach Cuxhaven gekommen, sondern zurück.

1:12:58–1:13:01

Und dann sieht Marc die Frau, die mit den Zuhältern unterwegs war,

1:13:01–1:13:04

aber auch nicht klar ist, ob das eine Prostituierte ist oder eine Freundin.

1:13:05–1:13:11

Und er kennt die und geht dann dahin und dann rächt Gerd und seine Gang, rächen dann.

Florian Clauß

1:13:11–1:13:16

Genau, er weiht dann halt Gerd ein, dass dann sein Bruder eben zu Tode geschlagen

1:13:16–1:13:22

wurde. und dann gibt es halt sowas wie so ein, wie sagt man, so eine Ehre.

1:13:23–1:13:29

Wir stehen zusammen und wir rächen das und dann ruft er halt seine Crew und

1:13:29–1:13:32

dann kommen die Rocker, die am Anfang und am Ende kommen gar nicht so...

Micz Flor

1:13:32–1:13:33

Bambule.

Florian Clauß

1:13:33–1:13:38

Bambule, genau, am Anfang Bambule. Das ist auch so ein... Hast du mal geguckt,

1:13:38–1:13:39

woher das kommt, Bambule?

Micz Flor

1:13:39–1:13:41

Ja, ich habe es schon da vergessen.

Florian Clauß

1:13:41–1:13:47

Ja, das ist so ein... so ein Trommel.

1:13:47–1:13:53

Es beteiligt so eine Aktion von Trommeln, die aber auch, ich glaube,

1:13:53–1:14:01

in irgendeinem Kontext von Schwarzamerikanern, die dann zu einer Art Demonstration aufrufen.

Micz Flor

1:14:03–1:14:04

Amerikaner oder Afrikaner?

Florian Clauß

1:14:04–1:14:08

Nee, Schwarzamerikaner. Ich glaube, das kommt aus dem Jazz-Kontext.

1:14:10–1:14:15

Soweit ich das noch so zusammenkriege. Und Bambule! Und ab geht's.

1:14:16–1:14:23

Und die vermöbeln halt dann die beiden Zuhältern und Marc,

1:14:23–1:14:28

der stellt sich dann auf den Daimler und schlägt dann die Frontschutzscheibe

1:14:28–1:14:35

ein und dann rennt er weg und man folgt dann quasi Marc und dann blickt er zurück.

1:14:35–1:14:40

Und er lächelt. Das ist nochmal ein wichtiger Punkt. Er lächelt und dann kommen halt die Credits.

Micz Flor

1:14:41–1:14:46

Dann kommen die Credits. Und das ist der Film, die Story, das haben wir ganz

1:14:46–1:14:49

gut hingekriegt, finde ich, das doch zusammen zu klöppeln.

Florian Clauß

1:14:49–1:14:51

Ja, zu klöppeln vor allem.

Micz Flor

1:14:51–1:14:54

Und wie gehen wir jetzt weiter? Ich würde gerne eine Szene kurz rauspicken,

1:14:54–1:14:58

wo ich irgendwie was ganz gut illustrieren kann, was ich so gedacht habe,

1:14:58–1:14:59

was ich vorhin auch schon angerissen habe.

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Es gibt, bevor Uli diese Daimler dann klaut.

1:15:07–1:15:11

Da lernen wir Uli kennen, glaube ich, sogar als erstes Mal an einem Telefon.

1:15:11–1:15:12

Also ein junger Mann ist am Telefon.

1:15:13–1:15:15

Und auf der anderen Seite des Telefons hören wir nur eine Stimme.

1:15:15–1:15:16

Und da erklärt jemand so,

1:15:17–1:15:23

ja, musst du die Dichtung abziehen und dann kannst du von oben da reingehen,

1:15:23–1:15:26

das hat etwa zwei, drei Millimeter Platz und dann kannst du hinten,

1:15:26–1:15:30

wenn du dann an dem, und Uli ist irgendwie da auch schon besoffen,

1:15:30–1:15:32

der sagt dann so, jetzt mach mal hinne, ey.

1:15:33–1:15:36

Klar, habe ich verstanden. Also der unterbricht ihn eigentlich.

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Aber irgendwie ist es klar, dass er ihn angerufen hat.

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Uli hat angerufen, um zu wissen, wie man Daimler knackt.

1:15:43–1:15:47

Und wir wissen noch nicht genau, worum es geht. Und später versucht er es dann

1:15:47–1:15:51

in der Tiefgarage, kriegt es irgendwie nicht hin und bricht ihn dann mit einer

1:15:51–1:15:52

Brechstange auf. Das ist eine andere Geschichte.

1:15:52–1:15:57

Aber in dieser einen Szene fand ich das so lustig, dass da irgendwie so klar

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wurde, dass da waren zwei Menschen im Gespräch. Der eine war nur Stimme,

1:16:02–1:16:03

der war ja am Telefon, der hat man nicht gesehen.

1:16:04–1:16:07

Und der andere war dieser Ulli, der wusste, dass die Kamera läuft und da jetzt

1:16:07–1:16:11

performt und dann eben sich so in Szene schmeißt regelrecht.

1:16:11–1:16:17

Und ich fand das ganz interessant, weil da waren so zwei Dinge spürbar,

1:16:17–1:16:20

dass halt jemand, der amateurhaft jetzt vor einer Kamera steht,

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mit so viel Selbstaufmerksamkeit dann doch vollgeladen ist, dass das sich nicht

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wirklich natürlich anfühlt.

1:16:30–1:16:33

Jetzt würde natürlich Lemke sagen, wir sind halt von diesen Marionetten,

1:16:33–1:16:37

den Schauspielern, sowas von zugedröhnt, dass wir überhaupt nicht mehr sehen,

1:16:37–1:16:39

was authentisch ist, wie Leute sich wirklich bewegen.

1:16:40–1:16:43

So eine Schlägerei, eine Pistole klingt halt anders. Wenn einer zuschlägt,

1:16:43–1:16:44

dann hörst du, dann ist es.

1:16:44–1:16:48

Aber es ist trotzdem so ein Cringe-Moment irgendwie, wie man sagt,

1:16:48–1:16:50

wo sich die Zehennägel hochdrehen.

1:16:51–1:16:55

Wenn Uli da so sagt Mensch, jetzt mach mal hin, hab ich verstanden und so,

1:16:55–1:16:59

aber die Stimmen, die übers Telefon kommen, der Typ wirkt wirklich authentisch

1:16:59–1:17:02

und entspannt so irgendwie so dieses Gefühl, dass wenn das,

1:17:02–1:17:06

über Augen gesehen wird wenn es eingefangen wird mit der Kamera also wenn es

1:17:06–1:17:11

so ein Gegenüber gibt so ein, was ja auch manchmal irgendwie so angeführt wurde

1:17:11–1:17:13

alle Leute haben auf ihren Laptops.

1:17:15–1:17:19

Vor der Kamera sowas, wo man es zumachen kann dass man nicht gesehen werden

1:17:19–1:17:22

kann Während was jetzt wirklich Informationen angeht, das doch wahrscheinlich

1:17:22–1:17:24

sicherlich besser wäre, wenn man das Mikro ausmacht.

Florian Clauß

1:17:25–1:17:29

Was guckst du? Ich wollte nur gucken, ob das Rekord Mikro hast.

1:17:29–1:17:31

Dann wollte ich gucken, ob es läuft. Sorry.

Micz Flor

1:17:35–1:17:39

Und das ist mir in dieser Szene halt aufgefallen. Der Typ über Telefon,

1:17:39–1:17:42

da hat man das Gefühl, den kann man wirklich greifen.

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Aber der Uli ist irgendwie hinter so einer Selbstaufmerksamkeit versteckt.

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Und das finde ich ist in ganz vielen Szenen so und das fand ich eben so diese

1:17:51–1:17:54

große Diskrepanz zwischen den Fotos, wo es auch so ist,

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dass du diese Rocker in so einer Aura von Autorität wahrnehmen kannst ich schicke

1:17:59–1:18:03

dir mal den Link also es waren vom Dreh wohl Stills,

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die da jemand gemacht hat aber wenn die dann so eckten dann ist es oft so ein bisschen.

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Ja Hölzern sowieso, aber auch so Also, du merkst einfach,

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Da ist so eine Ebene von in sich geschlossenem Bewusstsein über das,

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was da gerade passiert, was die so ein bisschen verstocken lässt.

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Und das finde ich halt beides. Das finde ich einerseits eben auch den Moment,

1:18:30–1:18:36

wo es total spannend wird, wenn man dem Begriff von Authentizität nachdenkt,

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weil die sind ja in dem, wie sie sind, authentisch. Das sind halt Laien-Schauspieler.

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Da würde man sofort sagen, voll authentische Laien-Schauspieler.

1:18:45–1:18:49

Aber natürlich sind Schauspieler auch authentisch, wenn sie jetzt keine Laien-Schauspieler

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sind, und performen das dann halt irgendwie anders.

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Aber dieser Begriff der Authentizität ist in dem Moment natürlich,

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wir haben die einfach davor gecastet und die Rocker haben so ihr Ding gemacht.

1:18:58–1:19:01

Und irgendwo im Interview hat er mal auch, ich glaube bei der Süddeutsche war

1:19:01–1:19:08

das, hat Lemke auch mal gemeint, das Problem war halt auch, die kam immer als ganze Gang an.

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Und wenn bei einem das Motorrad ausgefallen ist, was oft passierte,

1:19:11–1:19:14

weil das aus allen möglichen Teilen zusammengeholt war, Dann blieben alle stehen

1:19:14–1:19:18

und warteten, bis das Motorrad wieder fährt. Und dann fuhren die erst weiter.

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Das heißt, die Zeitplanung, das war alles irgendwie total schwierig.

1:19:21–1:19:24

Wenn sie nicht wollten, wollten sie nicht. Wenn sie nicht da waren, waren sie nicht da.

1:19:24–1:19:28

Also das ist das Drumherum authentisch. Und da hatten die scheinbar beim Dreh

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wirklich auch Respekt, wenn nicht sogar manchmal Angst vor denen und überhaupt

1:19:32–1:19:33

keine Autorität über die.

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Aber wenn die dann vor der Kamera sind, finde ich, dass die doch sehr verklemmt

1:19:39–1:19:41

und domestiziert wirken und so unbeholfen.

Florian Clauß

1:19:41–1:19:48

Ja, ich finde auch, gerade die Szene, wo dann Gerhard aus dem Knast rauskommt,

1:19:48–1:19:53

aus Santa Fu, heißt das da?

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Santa Fu ist wohl so ein Knast in Hamburg, ein legendärer, und hat sich dann

1:20:01–1:20:04

begrüßt. viel zu lang, die Szene.

Micz Flor

1:20:04–1:20:05

Die ganzen Rocker-Büste.

Florian Clauß

1:20:07–1:20:14

Umarmt dann und küsst die und es ist halt so okay, mach mal bitte schneller,

1:20:14–1:20:19

ihr habt euch lieb und ich finde, ja, aber ich kann das sehr nachvollziehen, was du da sagst.

1:20:20–1:20:25

Dieses Hölzern, aber auch dieses irgendwie so das Lachse, was da drin hängt.

1:20:25–1:20:28

Man kann es irgendwie so schlecht beschreiben, aber es ist halt so dieses Leiden

1:20:28–1:20:31

und dann, aber gleichzeitig hat es was so,

1:20:33–1:20:39

extrem Direktes auch. Und damit wird es halt wieder so ein Zeitdokument.

1:20:39–1:20:42

Weil das halt wirklich einen dokumentarischen Wert hat. Und das war ja auch

1:20:42–1:20:48

das, was dann Lemke auch dann so, er konserviert was in diesem Film.

1:20:48–1:20:52

Er konserviert ein Hamburg, er konserviert eine Subkultur, er konserviert eine

1:20:52–1:20:57

Sprache, die so noch eigentlich so keiner drauf geguckt hat.

1:20:57–1:21:02

Und das hat ja wieder so diesen Wert dann, diese,

1:21:03–1:21:04

Im Nachhinein, ja.

Micz Flor

1:21:04–1:21:09

Und das Dokumentar, das finde ich auch bei, das ging mir bei Außeratem damals

1:21:09–1:21:12

auch so und aber auch bei 48 Stunden nach Acapulco.

1:21:12–1:21:17

Diese Sachen, die hat so ein bisschen nach neuen Theorien gedreht.

1:21:17–1:21:22

Da hat man manchmal auch so das Gefühl, dass genau im wichtigsten Moment die Kamera aus war.

1:21:22–1:21:27

Also manchmal gibt es irgendwie so Jump Cuts, die Dinge zu überspringen scheinen.

1:21:27–1:21:31

Wo man so das Gefühl hat, da fehlt jetzt irgendwie noch ein bisschen der Anschluss.

1:21:31–1:21:37

So, wir kommen nicht von dem Stück Satz in den Stück Satz, sodass es halt so rumspringt.

1:21:37–1:21:40

Also zum Beispiel auch in dem Haus, wenn es dann darum geht, dass dann die,

1:21:42–1:21:47

der Gärtnern halt eben den Koffer als Drogen verkauft, die 4.000 Euro einzieht

1:21:47–1:21:51

für den, wie der dann ins Haus kommt, aus dem Auto oder wie dann,

1:21:51–1:21:54

das ist alles, da fehlen einfach Sachen.

Florian Clauß

1:21:54–1:21:56

Da fehlen aber gleichzeitig halt es auch sowas, sowas,

1:21:59–1:22:02

freches. Also er geht dann einfach rein und macht das.

1:22:02–1:22:05

Die Polizei springt da rum und du merkst dann auch irgendwann,

1:22:05–1:22:09

okay, das, was dann halt nicht so richtig passt, ist, dass die Polizei überhaupt

1:22:09–1:22:14

keine Autorität hat und dass der jetzt einfach da so reingehen kann und überhaupt nichts macht.

1:22:14–1:22:17

Und da wird auch nicht gefragt nach dem Koffer, ob er da wohnt,

1:22:17–1:22:18

obwohl da eine Razzia läuft.

1:22:19–1:22:24

Das ist halt so das, was der filmische Raum so in so einem normalen dramaturgischen

1:22:24–1:22:27

Konstrukt, wo es die vierte Wand gibt und so weiter.

1:22:29–1:22:33

Nee, die dritte Wand oder wie auch immer. Also wo du halt einen Raum hast,

1:22:33–1:22:36

der sich dann halt kausal selber aufbaut und wo man dann halt denkt so,

1:22:37–1:22:38

ja stimmt, ich bin ja hier nur so.

1:22:39–1:22:44

Aber da ist es halt irgendwie, geh rein, ja, du kommst rein und check das mal. mit dem Dealer.

1:22:45–1:22:51

Und das finde ich, einen Punkt wollte ich noch sagen, weil das halt so lustig

1:22:51–1:22:55

ist, weil ich das auch in der Rezension gesehen habe, nämlich Lemke hat auch

1:22:55–1:23:00

gefragt, mit welchem Schauspieler er gerne drehen würde und meinte halt, Joe Palbo Mando.

1:23:01–1:23:05

Bill Mando ist tot, egal. Aber Bill Mando ist halt ein tolles Role Model.

1:23:06–1:23:11

Und dann ist auch so Henry Fonda mit Easy Rider, war natürlich ein ganz großes Vorbild.

1:23:11–1:23:16

Und auch die Maschinen und so weiter. Leute, die da Ahnung haben.

1:23:16–1:23:19

Es sind nur BMWs, keine Ahnung. Keine Ahnung davon.

1:23:21–1:23:28

Die Rollenmodels, Henry Fonda und Jack Nicholson, die großen Poster-Boys,

1:23:28–1:23:32

die dann halt irgendwie so für Easy Rider und Henry Fonda, was auch immer.

1:23:32–1:23:35

Und dann hast du Belmondo auf der dritten Seite,

1:23:38–1:23:42

diesen typ der total zerfasert

1:23:42–1:23:45

und das gesicht dann absolut nicht sexy ist als

1:23:45–1:23:51

den deutschen rocker gerd ja und das ist nicht so lustig wenn du diese drei

1:23:51–1:23:55

bilder dann nebeneinander hast und der gerd selber als er dann halt rauskommt

1:23:55–1:23:59

wohnt er ja bei seinem vater in der werkstatt ja und ist halt auch total old

1:23:59–1:24:04

zu seinem vater macht halt laut musik und guckt sich dann halt so ein...

Micz Flor

1:24:04–1:24:04

Oh, du warst im Zimmer!

1:24:08–1:24:12

Ja, gefühlterweise, ich meine, der ist wahrscheinlich halb so alt wie wir,

1:24:12–1:24:15

aber der sieht halt irgendwie nicht aus wie älter wie wir.

1:24:15–1:24:18

Ja, älter als wir, doppelt so alt wie wir.

Florian Clauß

1:24:18–1:24:24

Ja, mindestens. Und dann guckt er halt dieses Album an, wo er dann halt so Bilder

1:24:24–1:24:30

von Motorrädern, von irgendwelchen Events, das bedeutet ihm auf einmal was.

1:24:30–1:24:35

Das ist ja eine andere Sache von so Nostalgie, die da drin hängt,

1:24:35–1:24:36

ja, im Rocker-Dasein, ja,

1:24:37–1:24:41

die ganze Zeit jetzt im Hier und Jetzt mit Saufen und irgendwie das nehmen,

1:24:41–1:24:46

was gerade vor der Nase liegt und worauf sie Bock haben, aber dann so nostalgisch werden, ja.

Micz Flor

1:24:47–1:24:51

Aber dann auch nostalgisch werden, das ist Hamburg, nicht Berlin.

Florian Clauß

1:24:52–1:24:55

Das finde ich halt auch so, okay. Also das ist halt die Kultur,

1:24:55–1:24:57

die mir ja dann nicht so nachvollziehbar ist.

Micz Flor

1:24:57–1:25:00

Nee, genau. Aber ich finde, also wir machen uns jetzt irgendwie dann doch so

1:25:00–1:25:02

ein bisschen lustig drüber.

1:25:02–1:25:04

Und wahrscheinlich, wenn die jetzt mit dem Motorräder vor uns fänden,

1:25:04–1:25:06

dann hätten wir genau den gleichen Respekt, wenn die hier parken würden.

1:25:08–1:25:09

Aber das ist jetzt.

Florian Clauß

1:25:09–1:25:14

Ich finde, aber wir haben ja auch, Entschuldigung, diese Petromaskulunität,

1:25:15–1:25:17

die da drin hängt. Was heißt das?

Micz Flor

1:25:18–1:25:19

Petroleum, oder was?

Florian Clauß

1:25:19–1:25:24

Petro von, ja, das ist ja dieser Begriff, den wir dann auch bei Zabriskie Point

1:25:24–1:25:25

so ein bisschen rausgearbeitet haben.

1:25:26–1:25:32

Also das ist auch so das ganze Patriarchat, auch auf die Verbrennung setzt.

1:25:32–1:25:38

Also auf die Petro. Und das ist halt auch das, was die Rockerkultur so verkörpert.

1:25:38–1:25:42

Und wo ich auch immer schon Ausschlag bekomme, wenn ich halt irgendwie diese

1:25:42–1:25:44

extra lauter gemachten Motorräder höre.

1:25:44–1:25:49

Das ist halt nicht so das, was ich irgendwie so wirklich unterstützen kann.

1:25:49–1:25:52

Aber ich möchte auch noch was in die Lanze brechen. Aber sag du erst mal,

1:25:52–1:25:53

ich habe dich unterbrochen.

Micz Flor

1:25:53–1:25:55

Ja, das ist völlig okay.

1:25:58–1:26:02

Bei mir mit dem Rocker-Ding, ich hatte halt einen älteren von einer befreundeten Familie,

1:26:03–1:26:11

der älteste Sohn, der Georg, der war halt so auf dem 80er unterwegs in Cross-Dings

1:26:11–1:26:12

und der hatte eine Kutte,

1:26:12–1:26:15

das war halt Jeans und da habe ich schon so ein bisschen hochgeguckt,

1:26:15–1:26:18

da ist schon irgendwie so Ehrfurcht und die haben sich ja auch manchmal geprügelt.

1:26:19–1:26:22

Der wohnte eine Zeit lang bei uns und da,

1:26:23–1:26:28

habe ich so eine gewisse Affinität zu. Und ich war dann auch mit meinem Schulkameraden

1:26:28–1:26:32

Ingo Koch zum ersten Mal, als wir unser allererster Band-Gig,

1:26:32–1:26:35

wo wir als Puppen, da waren wir, glaube ich, in der fünften oder sechsten Klasse,

1:26:35–1:26:37

wir waren eigentlich viel zu jung, das würde heute gar nicht gehen,

1:26:38–1:26:39

und haben Straßenjungs live gesehen.

1:26:41–1:26:44

Meine Mutter hat uns da abgegeben, Ingos Vater hat uns mit dem Auto abgeholt.

1:26:44–1:26:45

Und zwischendrin waren wir einfach

1:26:45–1:26:49

in dieser Kneipe, wo Straßenjungs die Punkband live gespielt haben.

1:26:49–1:26:52

Und wir wurden dann wirklich auch so von vier Rockern so gleich beschützt.

1:26:53–1:26:57

Auf einmal kamen so vier Typen an mit Kutten und haben uns dann quasi unter

1:26:57–1:27:00

ihre Fittiche genommen und haben geguckt, dass es uns gut geht,

1:27:00–1:27:04

dass wir immer Platz zum Atmen haben und dass da nichts passiert heute. Das fand ich total toll.

1:27:05–1:27:08

Da kann ich mich so ein bisschen irgendwie schon auch fühlen.

Florian Clauß

1:27:08–1:27:12

Das Awareness-Team war das. Was heute so alles Awareness-Team macht.

Micz Flor

1:27:12–1:27:16

Ja, genau. Die Parkrangers in Gurley.

1:27:18–1:27:24

Ne, was ich sagen wollte, ist, es ist schon so dieses, ja, wo ist diese Grenze,

1:27:24–1:27:25

dieses authentische Thema.

1:27:26–1:27:30

Also du nimmst es so auf und ich finde, dass in diesem ganz filigranen,

1:27:30–1:27:37

was da entsteht, wo auch dieses Self-Awareness, also diese Gehemmtheit vor der

1:27:37–1:27:39

Kamera auch eben dazugehört.

1:27:39–1:27:45

Da entsteht so ein ganz filigranes Gespür, wo manchmal mehr von,

1:27:45–1:27:49

finde ich, Gerds Emotionen spürbar ist, in so verstockten Situationen,

1:27:50–1:27:51

als dann, wo ihm die Tränen laufen,

1:27:52–1:27:55

weil sein Motorrad überfahren würde. Und ich frage, wie haben die das irgendwie gemacht?

1:27:56–1:28:00

Hat Gerd gesagt, film mich mal, ich heule jetzt. Oder wie kam das zu dieser Szene?

1:28:01–1:28:03

Aber die wirkt irgendwie gekünstelter

1:28:03–1:28:05

als andere Sachen. Und das finde ich dann schon auch an dem Film.

1:28:05–1:28:08

Da wird er dann auf einmal ganz, ganz, ganz schön vielschichtig.

1:28:08–1:28:13

Wo du eben dadurch, dass es auch eine Handheld-Kamera ist, wo da manchmal Schnitte

1:28:13–1:28:17

fehlen, sowas auch unglaublich diese Kamera wahrnimmst.

1:28:18–1:28:21

Einfach auch in all den in Anführungszeichen Fehlern, die da passieren.

1:28:21–1:28:25

Also das ist eine unglaubliche Transparenz und dadurch wird das ganze Ding auch sehr fragil.

1:28:25–1:28:29

Du siehst bei allen Schauspielern, wie sich der Uli wahrscheinlich teilweise

1:28:29–1:28:33

auch echt abgefüllt hat, damit er sich überhaupt traut, all den Scheiß zu machen.

1:28:33–1:28:38

Da hatte man nicht das Gefühl, dass der sich kultiviert auf Pegel getrunken

1:28:38–1:28:42

hat, sondern er hat sich abgeschossen und hat so vor sich hin gebrabbelt. Das war schon enorm.

1:28:42–1:28:47

Aber diese ganzen Leute sind alle sehr spürbar, eben aber auch als Laiendarsteller,

1:28:47–1:28:52

so als Menschen. und die Kamera ist spürbar und das Budget ist spürbar.

1:28:52–1:28:57

Also du spürst bei dem ganzen Ding eigentlich auf einer Metaebene auch schon viel mit.

1:28:59–1:29:03

Du kannst nicht wirklich in diesem Film versinken, sondern du wirst immer wieder

1:29:03–1:29:07

auch an Kanten stoßen, wo von der Performance vor der Kamera,

1:29:07–1:29:10

die Kamera selbst oder die Schnitte, Storytelling,

1:29:10–1:29:15

Lücken im Narrativ, alles rüttelt dich immer wieder so wach und schärft gleichzeitig

1:29:15–1:29:16

so ein bisschen die Aufmerksamkeit.

1:29:16–1:29:20

Und das fand ich dann wiederum auch in so einer Form berührend.

Florian Clauß

1:29:21–1:29:27

Ja, das stimmt. Und das ist so ein bisschen das, was du vorhin auch von Lemke

1:29:27–1:29:31

zitiert hast, das, was dich selber bewegt, das bewegt dann auch den Zuschauer.

1:29:32–1:29:35

Also das heißt, er schafft dann eben auch Bewegung.

1:29:35–1:29:38

Und ich finde, er schafft, und das will ich jetzt nochmal so,

1:29:38–1:29:40

weil wir uns so über Gerd lustig gemacht haben und über Uli,

1:29:41–1:29:42

über diese männlichen Hauptfiguren.

1:29:42–1:29:47

Ich finde, Sonja ist eine ganz starke Figur irgendwie, weil die ist ja so eine

1:29:47–1:29:51

Aussteigerin, wollte ja was anders machen, ist auch so ein trotziger Typ.

Micz Flor

1:29:51–1:29:53

Aber sie kommt ja zu Gerd zurück dann.

Florian Clauß

1:29:53–1:29:58

Ja, nicht so wirklich, aber so ein bisschen ambivalent ist es auch, nicht so ganz klar.

1:29:58–1:30:01

Sie kommt dann wieder zurück, aber sie ist eigentlich ausgestiegen.

Micz Flor

1:30:01–1:30:04

Vielleicht ist es genau das, also jetzt interessant, jetzt sind wir auch bei

1:30:04–1:30:07

dem anderen Lempke-Zitat, so Gespüre, die wir haben, Gespüre,

1:30:07–1:30:11

die nicht beantwortet werden in dem Film. sondern wir spüren es nur und wir

1:30:11–1:30:13

reden darüber, wer wohl Recht haben könnte.

1:30:13–1:30:17

Das war ja auch vorhin ein Zitat von ihm. Und da ist es so, dass ich das Gefühl

1:30:17–1:30:19

habe, vielleicht will sie wirklich den Gerd, aber ohne Gang.

1:30:20–1:30:21

Weißt du, vielleicht ist das das Ding.

1:30:23–1:30:25

Auch als sie ihn das erste Mal trifft, zieht sie sich ja die ganzen Lederklamotten

1:30:25–1:30:27

wieder an. Die hat sie ja gar nicht an.

1:30:27–1:30:30

Dann zieht sie sich die ganze Kutte wieder an und dann das. Und hier ist es

1:30:30–1:30:31

wie so ein blödes Ritterritual.

Florian Clauß

1:30:32–1:30:37

Genau, und da wo sie diese Patronen dann reinflickt. Das finde ich schon sehr

1:30:37–1:30:41

stark, die Szene. und vor allen Dingen, welchen Charakter ich wirklich ganz

1:30:41–1:30:44

toll finde, auch vom spielerischen ist, Marc.

1:30:44–1:30:49

Also der junge Bruder, dieser 14-, 15-Jährige, der ist echt toll gespielt und

1:30:49–1:30:53

ist auch ein unglaublich hübscher Junge, der dann,

1:30:54–1:30:59

wie er auch gefilmt wird, so in dieser einen Szene,

1:30:59–1:31:09

wo die dann zusammen mit dem einen Mädchen, was Uli einfach nur anbaggert und

1:31:09–1:31:11

die dann aufs Klo verschwinden in dieser Bahn.

1:31:13–1:31:17

So gefilmt wie so ein Ulrich Seidel-Film. Ja, das ist... Wo dann halt so der

1:31:17–1:31:19

Markt da so ganz einsam sitzt.

1:31:20–1:31:23

Und dann hast du aber so im Hintergrund so ein komisches Porträt.

1:31:23–1:31:28

Und ich finde, das hat dann echt so eine Filmästhetik wie so ein Ulrich Seidel-Film.

1:31:28–1:31:32

Also so Abgründe, ja, diese Abgründe von Ulrich Seidel.

1:31:33–1:31:40

Oder da gibt es auch diese, in St. Pauli, diese Geschichte, wie heißt der? Goldene Reiter.

1:31:40–1:31:44

War doch von Fatih Akin neulich vor ein paar Jahren so ein Film,

1:31:45–1:31:48

wo er dann ein Porträt über diesen Serienmörder gemacht hat,

1:31:49–1:31:51

was auch ganz abscheulich ist.

Micz Flor

1:31:51–1:31:51

Nee, das kenn ich nicht.

Florian Clauß

1:31:51–1:31:57

Also der ist ziemlich derb und der hat so ein bisschen diese Stimmung auch, der Film.

1:31:58–1:32:01

Also ich finde, da wird der auch wirklich gut.

Micz Flor

1:32:02–1:32:08

Ja, ich finde auch, ja, also es ist so, ich gucke nochmal von außen drauf,

1:32:08–1:32:11

Ich habe so ein bisschen zwischendrin überlegt, was könnte man dann nochmal sagen.

1:32:11–1:32:14

Und ich hatte dann halt so gedacht, das ist irgendwie so ein Coming-of-Age-Film,

1:32:14–1:32:16

aber von drei Generationen.

1:32:16–1:32:19

Ich weiß nicht, Gerd kann jetzt nicht so viel älter sein als Uli,

1:32:19–1:32:22

aber es fühlt sich so an, alle diese drei Männer, die wir da sehen,

1:32:23–1:32:26

der Jüngste, der Uli und der andere, sind alle so Coming-of-Age.

1:32:26–1:32:28

Die sind alle in so einem, die wollen sowas werden.

1:32:29–1:32:32

Die wollen sowas ausfüllen, für was sie aber noch nicht groß genug sind.

1:32:32–1:32:36

Selbst der große Gerd, der da aus dem Gefängnis schon rauskommt,

1:32:36–1:32:41

der quasi mit allen Wassern gewaschen ist, Der bleibt auch dann beim Papa eben in der Wohnung drin.

1:32:41–1:32:46

Das sind alles so Entwicklungsaufgaben, die die noch nicht vollzogen haben oder

1:32:46–1:32:51

wo die nicht wirklich oder wo sie sich selber irgendwie eine Person aufbauen.

1:32:51–1:32:55

Der mag nicht so, der weiß ja nicht, wo er hin will. Der hat Uli als Vorbild, da hängt er sich dran.

1:32:56–1:33:00

Aber das fand ich irgendwie so ein Gefühl, dass diese drei Hauptpersonen,

1:33:00–1:33:04

Männer sind alle in so einer späten Adoleszenz, wo es dann darum geht,

1:33:04–1:33:08

dass man sich dann wirklich eigentlich auf eigene Beine stellt.

1:33:08–1:33:12

Und diese eigenen Beine sind halt bei Marc dann wirklich von der Schwester abzuhauen,

1:33:12–1:33:15

sich an Uli zu hängen, in der Hoffnung, er kommt frei.

1:33:16–1:33:19

Uli an den Daimler zu hängen, in der Hoffnung, er kommt frei.

1:33:20–1:33:25

Und Bernd hängt sich dann an, Gerd, Entschuldigung, hängt sich dann eben an

1:33:25–1:33:30

sein neues Motorrad mit den 4000 D-Mark, die er sieht. Und das wird ihm dann vom LKW überfahren.

Florian Clauß

1:33:30–1:33:31

Ja, ziemlich schnell, ja.

Micz Flor

1:33:32–1:33:36

Und das ist halt so das Zweite, ich bin gleich fertig, das ist so meine Zusammenfassung

1:33:36–1:33:40

nochmal auf so einer Strukturebene, dass die auch alle nicht wegkommen.

1:33:40–1:33:41

Also die kommen eben nicht weg.

1:33:42–1:33:46

Und am deutlichsten wird es halt am Flughafen, du siehst hinten immer Flugzeuge,

1:33:46–1:33:49

da kommen und gehen Leute, aber die hängen halt fest, die kommen nicht weiter.

1:33:49–1:33:53

Das heißt, es ist ein Roadmovie, so wollten wir es halt titulieren,

1:33:53–1:33:54

aber in Wahrheit kommen die ja nicht weg.

1:33:55–1:33:59

Und das Motorrad wird den dann zerfahren, der Daimler wird den gemobst,

1:33:59–1:34:03

der Daimler wird dann quasi, wenn sie totgeschlagen, also die bleiben alle irgendwie stecken.

1:34:05–1:34:10

Obwohl das ja so, bei Rocker und Fahrrad und Auto, da wird auch viel gefahren,

1:34:10–1:34:13

aber eigentlich hängen die alle fest und kommen nicht weg.

1:34:14–1:34:17

Entschuldigung, ich habe aus Versehen gerade, jetzt gerade aus Versehen Pause

1:34:17–1:34:18

gedrückt beim Aufnehmen.

Florian Clauß

1:34:19–1:34:22

Ja, ja, sie hängen alle fest. Das wäre ja auch abschließend,

1:34:22–1:34:27

kann man nochmal gucken, welche Kriterien von Roadmovies der Film erfüllt.

1:34:28–1:34:36

Aber was ich noch sagen wollte zu dem Festhängen, es ist gleichzeitig so eine Jetztigkeit.

1:34:37–1:34:42

Wie sagt man das am besten? Also der Film ist halt so, die nehmen sich alle,

1:34:42–1:34:45

was sie jetzt im Moment irgendwie für Affekte haben.

1:34:45–1:34:50

Es ist halt unglaublich auf dieser Affekt und unheimlich ohne Überlegung,

1:34:50–1:34:52

ja. Gleichzeitig ecken sie ja auch an, ja.

1:34:53–1:34:59

Und das ist nochmal so das Bild von dem alten Deutschland.

1:34:59–1:35:07

Ja, man merkt halt, es war zu der Zeit, als die Aufarbeitung von Deutschland,

1:35:07–1:35:12

was ist zur Nazi-Zeit, es gab eine aktive RAF damals.

1:35:12–1:35:15

Und es gab noch diese, und das finde ich halt immer so toll,

1:35:15–1:35:22

da wo die Familie von Uli und Mark und die Schwester,

1:35:23–1:35:29

wo die dann drin wohnen, dann guckst du auf diese Hinterhöfe oder auf der Fensterseite

1:35:29–1:35:33

siehst du dann halt so die alte Frau, der alte Mann, der rausguckt und immer

1:35:33–1:35:34

guckt, was ist denn da los?

1:35:34–1:35:37

Warum schreien die denn so? Weil die auf der Straße voll die Zähne machen.

1:35:38–1:35:42

Und du hast diese Gesichter von denen. Und das ist halt genau dieses Gesicht

1:35:42–1:35:46

von dem alten Deutschland, was da guckt. Ja, dieses Spießer sein.

1:35:46–1:35:49

Und es ist natürlich eine Geschichte von jenseits der Gesellschaft,

1:35:50–1:35:53

von Außenseitern, von nichtkonformen Menschen.

1:35:53–1:35:57

Und das ist halt auch nochmal so wichtig zu erzählen, die jetzt nicht in diesem

1:35:57–1:36:01

alten Deutschland da so irgendwo ihre Zukunft sehen, sondern die suchen halt

1:36:01–1:36:05

irgendwie nach Alternativen. Aber gleichzeitig nehmen sie sich alles,

1:36:05–1:36:07

was da rumliegt und machen es einfach so.

1:36:07–1:36:13

Und das finde ich halt so eine ungeheure Affektsteuerung, die dahinter liegt.

Micz Flor

1:36:14–1:36:17

Ja, ist ja auch natürlich dann Deutschland im Herbst und dieser Zeit,

1:36:17–1:36:20

wo das ja wirklich auch filmisch viel aufgearbeitet wurde, parallel.

1:36:20–1:36:24

Und ich nehme jetzt mal zwei Zitate, während du, weil ich habe das Aufnahmegerät

1:36:24–1:36:28

in der Hand, da konnte ich kurz mal einen Text von mir, zwei Zitate rausholen

1:36:28–1:36:31

aus, da dachte ich gerade dann.

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Da geht es auch um diese verlängerte Adoleszenz oder dieses Erwachsenwerden, Coming-of-Age.

1:36:39–1:36:43

Eine Zitate ist direkt von Sigmund Freud von 1905, der sagt...

1:36:44–1:36:51

Diese Entwicklungsphasen, da wird dann die psychischen Leistungen der Pubertätszeit vollzogen,

1:36:51–1:36:56

die Ablösung von der Autorität der Eltern, durch welche erst der für den Kulturfortschritt

1:36:56–1:37:00

so wichtige Gegensatz der neuen Generation zur alten geschaffen wird.

1:37:00–1:37:03

Also diese Idee vom Generationenablöse halt über die Pubertät.

1:37:03–1:37:08

Und das vor dem Hintergrund, was du gerade gesagt hast, dass einfach nach Hitler,

1:37:09–1:37:14

Drittes Reich und Krieg und alles, dass diese Ablösung,

1:37:14–1:37:19

also dass es nicht so leicht ist wie von der nächsten Bären-Generation,

1:37:19–1:37:22

wo ein Kindbär nicht so viel anders ist.

1:37:22–1:37:25

Ja, also bei Tieren ist halt so eine Generation einfach eine Generation,

1:37:25–1:37:28

aber gerade diese Kultur, dieses Zerschossen, das Zerbombte,

1:37:28–1:37:30

was da irgendwie auch so drin ist.

Florian Clauß

1:37:31–1:37:32

Die Traumatisierung.

Micz Flor

1:37:32–1:37:38

Ja, das war von 1905 Von 1974 schreibt Donald Winnicott, also relativ nah dran,

1:37:38–1:37:44

auch ein englischer Psychoanalytiker, der schreibt, wenn das Kind am Übergang

1:37:44–1:37:45

zum Erwachsenenwerden steht,

1:37:46–1:37:50

wird dieser Schritt über die Leiche eines Erwachsenen vollzogen.

1:37:51–1:37:53

Schreibt er so. Aber bildlich? Bildlich, genau.

1:37:55–1:37:59

Das ist jetzt zeitlich mit 1974 auch wirklich eigentlich direkt am Film dran,

1:37:59–1:38:01

sogar ein bisschen näher an uns.

Florian Clauß

1:38:01–1:38:02

Ja, verstehe.

1:38:04–1:38:08

Ja, dieses Coming-of-Age, das ist ja, wie ich auch schon sagte,

1:38:08–1:38:11

also bei Hänsel und Grete hatten wir so ein bisschen das Genre gestriffen,

1:38:12–1:38:14

aber das ist ja dieses...

1:38:16–1:38:19

Ich meine, das erfüllt sich für Gerd und für Uli erfüllt sich das nicht.

1:38:19–1:38:22

Aber für Marc ist es schon so die Geschichte.

Micz Flor

1:38:22–1:38:24

Ja, man könnte sagen, in der letzten

1:38:24–1:38:27

Szene, wo er lächelt, ist er dann abgeschlossen. Der ist ja jetzt raus.

1:38:28–1:38:32

Also er ist dann durch. Das ist ja das Bild, was entsteht. Also alle sind so

1:38:32–1:38:35

in Fäusten, 40 Fäuste für ein Halleluja.

1:38:35–1:38:40

Um nochmal über den deutschen Top Ten, also 71 und 72 zu bleiben.

1:38:41–1:38:46

Aber dieses Kuddelmuddel der Gewalt und des Vergeltens und so,

1:38:46–1:38:50

da ist es für ihn dann auch erledigt und er rennt weg.

1:38:50–1:38:54

Wie du schon sagst, dreht sich um, letzter Einschalten, guckt darauf und lächelt.

1:38:54–1:38:58

Aber er ist distanziert davon. Da könnte man schon irgendwie das Gefühl hegen,

1:38:58–1:39:00

dass er zumindest dann als Jüngster

1:39:00–1:39:06

jetzt in der Lage ist, sich aus diesem Kuddelmuddel wirklich zu trennen.

Florian Clauß

1:39:06–1:39:13

Ja, also wenn man jetzt auch nochmal so drauf schaut, was sind eigentlich so

1:39:13–1:39:20

die Merkmale für ein Roadmovie.

Micz Flor

1:39:21–1:39:23

Das ist ganz kurz, das ist der Abschluss, deshalb sage ich noch eine Sache vorneweg.

1:39:24–1:39:26

Einfach die Frauenbilder hatte ich auch nochmal gedacht.

1:39:26–1:39:36

Wir sehen einen Papa, also das ist jetzt ein Mann, nämlich den Papa von Gerd.

1:39:37–1:39:40

Den sehen wir, wie er mit seinem Sohn gar nicht glücklich ist und der soll endlich

1:39:40–1:39:43

mal auch arbeiten gehen und Sinnvolles tun.

1:39:46–1:39:49

Ansonsten sehen wir so nicht wirklich Eltern, später die, die aus dem Fenster gucken.

1:39:50–1:39:53

Aber eigentlich sehen wir nicht, die sind Cuxhaven, die sind weit weg und wir

1:39:53–1:39:57

sehen keine Mutter. und die Frauen, die wir sehen, ist halt die Kollegin im

1:39:57–1:40:02

Supermarkt, die Schwester, die Hure, denke ich mal, jetzt von den Zuhältern.

1:40:07–1:40:13

Also die Frauen und halt eben die Geliebte, wie heißt sie nochmal?

Florian Clauß

1:40:14–1:40:14

Sonja.

Micz Flor

1:40:17–1:40:23

Aber da, die bleiben irgendwie relativ, finde ich, relativ klischeehaft.

1:40:23–1:40:26

Nicht, dass die anderen wirklich durchdrungen und ausgearbeitet werden,

1:40:26–1:40:33

aber die bleiben nicht wirklich lange genug, dass man sich mit denen richtig verbinden kann.

Florian Clauß

1:40:34–1:40:36

Nicht wirklich, nee.

Micz Flor

1:40:37–1:40:39

Es geht wirklich um Männer, um echte Rockers.

Florian Clauß

1:40:40–1:40:43

Ja, um echte Männer. Männer, ja, das ist ja...

1:40:43–1:40:48

Aber, nee, das wollte ich nochmal so als Brücke zum Coming-of-Age,

1:40:48–1:40:51

ne, das ist die Die Frage, so wie du das gerade auch berichtet hast,

1:40:52–1:40:55

wie sich denn sich die Persönlichkeit entwickelt.

1:40:56–1:41:01

Und bei dem Roadmovie haben wir ja auch die innere und die äußere Reise.

1:41:02–1:41:06

Und Gerd ist ja Stillstand. Der reist ja überhaupt nicht.

1:41:06–1:41:10

Uli sind ja genauso, das sind ja wirklich so singuläre Charaktere,

1:41:10–1:41:14

die einfach auch keine irgendwie innere Reise machen.

1:41:15–1:41:17

Die bleiben ja einfach nur so, wie sie sind.

Micz Flor

1:41:17–1:41:22

Oder die ihre innere Reise von dem Äußeren abhängig machen. Dass der Uli sagt,

1:41:22–1:41:24

ich brauche diesen Daimler, dann geht es weiter.

Florian Clauß

1:41:25–1:41:26

Und Gerd sagt halt.

Micz Flor

1:41:26–1:41:30

Ich brauche diese Frau und ich brauche das Motorrad und dann geht es los.

Florian Clauß

1:41:30–1:41:34

Genau, aber das ist halt dieses völlig in den Tag hinein, das ist halt auch

1:41:34–1:41:38

so, das ist halt auch, glaube ich, eine Qualität.

1:41:38–1:41:42

Das ist irgendwie so, wir wollen jetzt wirklich so von A nach B und wir ziehen

1:41:42–1:41:44

jetzt hier die Linie lang und so geht es halt auch so.

1:41:45–1:41:50

Und die innere Reise ist aber am ehesten bei Marc zu verzeichnen.

1:41:50–1:41:54

Marc ist derjenige, der dann halt auch wirklich so diese Reise unternimmt,

1:41:54–1:42:01

sich da entwickelt und da wird der dann so eingeführt eben ins Alkohol trinken,

1:42:01–1:42:05

ins Rauchen und so weiter und wird da hingeschubst.

1:42:05–1:42:08

Und gleichzeitig ist er auch so distanziert, er wird immer in die Situation

1:42:08–1:42:13

reingeworfen, aber sagt er, er will kein Alkohol trinken und dann wird er aber

1:42:13–1:42:14

wieder mit Bier zugeschüttet.

1:42:15–1:42:21

Ich meine, das finde ich auch so konsequent. Also das finde ich nicht konsequent,

1:42:22–1:42:24

sondern das finde ich einfach so, zack, das zeigt der Film so.

1:42:26–1:42:30

Und das hat auch schon einen Wert. Da wird halt nicht groß überlegt,

1:42:30–1:42:32

kann ich das darstellen, sondern es wird einfach dargestellt.

1:42:33–1:42:40

Und das beim 14-jährigen Jungen ist natürlich, 15-jährigen Jungen ist natürlich auch heute so.

Micz Flor

1:42:41–1:42:48

Ja, klar. Ja, da kann man sich nicht vorstellen, das heute nochmal so umzusetzen, so Method Acting mäßig.

1:42:49–1:42:55

Ja genau, und dann hat der Marc sich an seinen Bruder geheftet und hat versucht,

1:42:55–1:42:59

dessen Leben zu füllen sozusagen als innere Reise, hat das aber nicht gemacht.

1:43:00–1:43:04

Der Bruder ist dann gestorben oder wurde getötet. Dann hat er sich an den Gerd

1:43:04–1:43:06

mit drangehängt oder Gerd an ihn.

1:43:06–1:43:10

Gerd hat ihn ja auch angepumpt mit Geld, wollte auch Geld haben von ihm.

1:43:11–1:43:18

Hat dann diese Reise mit Gerd kommt dann irgendwie auch zum Ende. Das ist nicht so seins.

1:43:19–1:43:23

Die Aufforderung seiner Schwester, die Reise nach Cuxhaven anzutreten,

1:43:23–1:43:25

ist auch irgendwie nicht seins.

1:43:25–1:43:30

Also das sind sozusagen die aufoktroyierten Rollen oder Aufgaben,

1:43:31–1:43:37

Entwicklungsaufgaben, die nicht passen und in dem Moment, wo er dann für Uli

1:43:37–1:43:39

noch diese Rache irgendwie anzettelt,

1:43:39–1:43:44

aber dann selber tätig wird und diesen Daimler dann irgendwie einmal anhaut

1:43:44–1:43:48

und dann aber auch davon wegläuft,

1:43:48–1:43:51

das ist dann irgendwie der Punkt, wo er dann so seinen Weg findet.

1:43:51–1:43:54

Könnte man jetzt positiv so deuten.

Florian Clauß

1:43:54–1:43:58

Ja, würde ich aber auch so sehen, dass er dann halt wirklich so ein eigenes Standing findet.

1:43:58–1:44:02

Ich finde ihn auch so sehr selbstbewusst als Charakter, so von vornherein.

1:44:04–1:44:10

Er geht da auch auf Uli zu und sagt, nehme ich mit. Und dann wird er mitgenommen, mehr oder weniger.

1:44:10–1:44:14

Und er zieht das so durch. Er zieht ziemlich viel durch.

1:44:15–1:44:24

Also für so einen 15-jährigen Jungen eigentlich so nicht üblich in dem Standing, was er da ausstrahlt.

Micz Flor

1:44:28–1:44:30

Ja, und jetzt wolltest du noch mal...

Florian Clauß

1:44:30–1:44:34

Naja, ich gucke gerade so dieses Fazit zum...

Micz Flor

1:44:34–1:44:40

Ist der Roadmovie genug, um in deine Sammlung aufgenommen zu werden?

Florian Clauß

1:44:40–1:44:48

Du, du musstest ja noch. Ich habe ja schon bestimmte Kriterien genannt,

1:44:48–1:44:50

eben diese innere und äußere Reise.

1:44:50–1:44:52

Wir können sagen, äußere Reise ist bedingt.

1:44:53–1:44:58

Was wir positiv sagen können, es kommen viele motorisierte Fahrzeuge vor.

1:44:58–1:45:03

Wir haben den Daimler. Es gibt auch eine schöne Autofahrt durch Hamburg, St.

1:45:03–1:45:10

Pauli. Die hat auch historischen Wert, wenn die mit dem Cabriolet da durchfahren. Es gibt die Motorräder.

1:45:11–1:45:20

Das Motorrad ist auch Easy Rider natürlich der Genreöffner für die Roadmovies.

1:45:21–1:45:24

Und ich würde sagen, das trifft zu.

1:45:24–1:45:29

Aber gleichzeitig bleibt er auch sehr lokal verhaftet. Also er kommt nicht so

1:45:29–1:45:33

richtig vom Fleck bis auf der halben Strecke nach Cuxhagen oder wo immer das

1:45:33–1:45:35

ist. Diese Fernfahrerkneipe.

1:45:36–1:45:39

Er hat auf jeden Fall Role Models aus dem Road Movie.

1:45:41–1:45:44

Aber ich würde sagen, es ist so ein Hybrid. Irgendwas dazwischen.

1:45:44–1:45:47

Also haben wir ja schon, glaube ich, gut herausgearbeitet.

Micz Flor

1:45:47–1:45:53

Die Szene ist so ein bisschen wie der Road, so sehr wie zum Beispiel auch Jim

1:45:53–1:45:57

Jarmusch's Coffee and Cigarette Road Movie ist, weil die Leute halt im Diner sitzen.

1:45:58–1:46:01

Man ist quasi auf der Reise, aber in dem Moment wird halt gedreht,

1:46:01–1:46:02

wo gerade nichts passiert.

1:46:03–1:46:09

Oder wie bei Pulp Fiction, wenn die beiden Travolta und der,

1:46:09–1:46:11

wie heißt der nochmal der andere?

1:46:12–1:46:15

Jackson. Genau, wenn die beiden dann eben auch im Diner sitzen.

1:46:15–1:46:17

Also so Sachen, wo man das Gefühl hat, draußen steht das Auto,

1:46:18–1:46:19

der Wagen läuft vielleicht sogar noch.

1:46:19–1:46:23

Aber jetzt gerade ist der Roadmovie on halt und wir kriegen ein bisschen Dialog.

1:46:23–1:46:30

Und im Prinzip hast du ganz viel von diesen Pausen des Roadmovies.

1:46:30–1:46:32

Aber es geht schon um das.

1:46:33–1:46:34

Um das Reisen.

Florian Clauß

1:46:34–1:46:39

Ja, aber das Episodenhafte kriegt ihr jetzt nicht so hin. Man hat schon so diese

1:46:39–1:46:42

Main-Charaktere und die werden einfach so durchgezogen.

Micz Flor

1:46:42–1:46:46

Findest du, aber ich meine, wir haben diesen Rausgift-Deal, wir haben diese...

Florian Clauß

1:46:46–1:46:51

Ja, das ist aber in der Geschichte so drin, das ist nicht dieses Reisen von

1:46:51–1:46:55

Station zu Station, das ist ja so die klassische Narration, die dann da aufgebaut wird,

1:46:56–1:47:00

sondern das ist halt das, was beim Roadmovie so raussticht, ist ja das,

1:47:00–1:47:04

weil das Reisen und dann wieder so das Episodenhafte vor Ort,

1:47:04–1:47:07

abgeschlossen für sich, mit anderen Charakteren konfrontiert,

1:47:08–1:47:13

dann hat man da so eine kleine Welt durchlebt und dann geht man halt weiter so.

1:47:14–1:47:19

Das wäre das, was ich dann nochmal so sagen würde, dieses Element fehlt.

1:47:20–1:47:28

Ich würde tatsächlich, wenn man das so abwägt, würde ich das eher so als Coming-of-Age

1:47:28–1:47:32

mehr sehen, als das Genre, als Roadmovie, würde ich jetzt mal so,

1:47:33–1:47:35

behaupten, oder? Kommst du da mit?

Micz Flor

1:47:41–1:47:49

Ich habe das Gefühl, es ist unerwartet, aber schlüssig, dass das Coming-of-Age besser greift.

1:47:49–1:47:53

Das ist jetzt erst auf den zweiten Blick deutlich geworden für mich und in der

1:47:53–1:47:58

Tat greift es besser, weil es um Entwicklungsaufgaben geht und wie weit man

1:47:58–1:48:00

die von innen heraus oder von außen annimmt.

1:48:02–1:48:04

Ja. Ja.

1:48:06–1:48:11

Und tolle Szene finde ich schon am Anfang, das wäre jetzt so mein Schlusswort

1:48:11–1:48:14

dazu, schuldigung, dass ich da nochmal hinten an dran hänge, aber die,

1:48:15–1:48:19

ersten Szenen, wo du, da kommen so diese Rocker so ins Bild,

1:48:19–1:48:25

die kommen irgendwie so einen feuchten Weg irgendwie so hoch,

1:48:25–1:48:28

das ist so eine Wiese und dann Dann kommen die hier unten, sind auch irgendwelche

1:48:28–1:48:29

Hallen, du weißt gar nicht, was das ist.

1:48:30–1:48:33

Und die kommen raus und es ist so ein bisschen, glaube ich, die Morlocks von

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Zeitmaschine ist das. In der Zeitmaschine heißen die immer auch.

1:48:37–1:48:41

Die da so unter der Erde wohnen. Die kommen da einfach so aus dieser Erde raus

1:48:41–1:48:42

und es hört gar nicht auf.

1:48:42–1:48:45

Es werden immer mehr und die kommen dann so da und laufen da so durchs Bild.

1:48:46–1:48:47

Dazu laufen dann die Stones.

1:48:49–1:48:52

Systemorphin heißt es, glaube ich. Entschuldigung, weiß nicht genau den Namen des Tracks.

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Und das passt alles total gut. Und ich finde es einen tollen Opener.

1:48:57–1:49:06

Das ist so ein bisschen wie Tarkovsky, wo du diese Wasser, Solaris, diesen Fluss filmst.

1:49:06–1:49:10

Und da drin hört es nicht auf, dass die Kamera filmt, wie halt diese Sachen zusammenfliegen.

1:49:10–1:49:14

Genauso ist da auch so ein Teppich von Rockern, rollt dann irgendwie so aus diesem Berg hoch.

Florian Clauß

1:49:17–1:49:21

Das hat für mich so nicht funktioniert. Das war eher so unmotiviert und die

1:49:21–1:49:25

Leute wussten teilweise nicht, wo sie dann irgendwie hingucken mussten.

1:49:25–1:49:26

Das war sehr dokumental.

Micz Flor

1:49:27–1:49:30

Ein paar Leute haben doch die vierte Wand eiskalt durchbrochen.

Florian Clauß

1:49:31–1:49:37

Ja, das stimmt. Aber alles in allem war das, glaube ich, so für mich wirklich

1:49:37–1:49:38

so eine Entdeckung von Klaus Lemke,

1:49:39–1:49:45

also die Art zu inszenieren und dieses kompromisslose, direkte, ehrliche.

1:49:46–1:49:50

Also ich fand das dann schon toll, das jetzt nochmal so entdeckt zu haben.

1:49:51–1:49:52

Und da möchte ich dir danken.

Micz Flor

1:49:52–1:49:56

Mensch, dass du mich da hingezufst. Wie der Zufall so spielt.

1:49:56–1:50:00

Wir hatten einen Tag, wo wir konnten und dann haben wir reingeguckt.

1:50:00–1:50:04

Mir hat es auch mehr Spaß gemacht, als ich dachte. Und diese Klaus-Lemke-Sache

1:50:04–1:50:06

mit diesem Gespür, das werde ich so mitnehmen.

1:50:07–1:50:13

Weil ich glaube, das überhöhte Aal glatte ist ja auch immer so eine Kritik an Filmen.

1:50:14–1:50:17

Und das ist das Gegenteil von diesem rohen, was wir da jetzt gesehen haben,

1:50:17–1:50:20

ist halt so der aalglatte Hollywood-Film, wo du wirklich genau weißt,

1:50:20–1:50:25

was passiert und eigentlich die ganzen Szenen schon so aneinanderschneiden kannst, ne, und,

1:50:28–1:50:30

ja, und das ist das, glaube ich, was ich so am meisten mitnehme,

1:50:31–1:50:35

dieses Gespür dafür, wie die Geschichte sich entwickeln wird, ohne zu wissen, warum.

1:50:36–1:50:38

Das fand ich ganz schlüssig.

Florian Clauß

1:50:39–1:50:45

Also mich reizt jetzt auch nochmal so rein von den anderen Vertretern der ganzen

1:50:45–1:50:48

Münchner Gruppe, da noch mal so ein bisschen reinzugucken.

1:50:49–1:50:55

Und ja, ich habe auch viele, viele neue Zusammenhänge so gesehen und entdeckt.

1:50:55–1:50:58

Also das war für mich auch echt spannend. Insofern.

Micz Flor

1:50:58–1:51:06

Und dafür machen wir doch diesen Podcast, damit wir unsere Löcher stopfen.

Florian Clauß

1:51:06–1:51:11

Genau, Löcher, dass wir die Connecting the Dots soweit gehen.

Micz Flor

1:51:13–1:51:13

Gut.

Florian Clauß

1:51:14–1:51:17

Okay, also ja, vielen Dank fürs Zuhören.

Micz Flor

1:51:17–1:51:22

Die nächste Folge von Eigentlich Podcast. Den GPS-Track gibt es wie immer auf

1:51:22–1:51:28

eigentlich-podcast.de Die Zitate werde ich da auch irgendwie zusammenkleben.

1:51:28–1:51:34

Wer weiß, wozu es gut ist und das Manifest und ein paar Fotos von unserer Tour.

1:51:36–1:51:40

Ja, und dann wissen wir auch schon, was in der nächsten Episode kommt,

1:51:40–1:51:45

aber du sagst es noch nicht genau, aber es ist eine Art eine Art Fortführung

1:51:45–1:51:50

von drei chinesische Filme oder Filme aus Chile?

Florian Clauß

1:51:50–1:51:54

Drei, genau. Ich führe meine Reihe fort. Wir haben ja lauter,

1:51:54–1:51:57

lauter lose Reihen bei uns im Podcast.

1:51:58–1:52:00

Also meine Reihe zur Berlinale.

1:52:00–1:52:05

Aber konkret zu den chinesischen Filmen. Da werde ich mir wieder drei Filme,

1:52:05–1:52:09

oder ich habe mir drei Filme angeguckt auf der Berlinale. Die möchte ich gerne mit dir besprechen.

1:52:10–1:52:12

Und dann mehr oder weniger den einen hast du jetzt auch gesehen.

1:52:12–1:52:14

Das heißt, du kannst auch ein bisschen was dazu beitragen.

Micz Flor

1:52:15–1:52:18

Der war mir zu viel. Der konnte ich kaum aushalten.

Florian Clauß

1:52:19–1:52:23

Naja, wir reden dann, ihr hört das in zwei Wochen.

1:52:24–1:52:27

Wenn ihr uns in irgendeiner,

1:52:30–1:52:34

Podcast-Plattform eurer Wahl eine Bewertung oder Likes dalassen wollt, gerne.

Micz Flor

1:52:35–1:52:38

Wir haben es verdient. Flo spricht deshalb so, weil es minus 5 Grad sind.

1:52:39–1:52:40

Wir mitten in der Nacht hier rumlaufen.

Florian Clauß

1:52:40–1:52:45

Das ist ein Kiefer, der ist aber ein bisschen warm. Das ist auch dezentisch. Genau.

1:52:46–1:52:48

Also, dann bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Micz Flor

1:52:49–1:52:49

Tschüss.

Florian Clauß

1:52:49–1:52:49

Ciao.

Micz Flor

1:52:52–1:52:55

Du hast aber auch keine richtigen Finger mehr. Nee.

Florian Clauß

1:52:56–1:52:58

Ja, war doch cool, oder? Wir haben jetzt echt lange auch aufgenommen.

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EGL071 Nosferatu 2024 – Robert Eggers reaktionäres Remake

By flo veröffentlicht am 13. Februar 2025 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with A24, Ari Aster, Begehren, Bram Stoker, Das Reale, Determinismus, Dracula, Film, Friedrich Murnau, Horrorfilm, Isabelle Adjani, Jacques Lacan, Klaus Kinski, Lily-Rose Depp, Northman, Nosferatu, Poststrukturalismus, Robert Eggers, Vampir, Werner Herzog, Willem Dafoe

Ellen Hutter: „Professor, my dreams grow darker. Does evil come from within us, or from beyond?”

Eigentlich-Podcast diesmal im Sitzen ohne zu laufen. Chris und Flo konnten es kaum abwarten, über Robert Eggers' Nosferatu zu sprechen, also haben wir eine Remote-Sendung aufgenommen: Chris in Berkeley und Flo in Berlin, ein klassischer Podcast ganz ohne Schnaufen und Nebengeräusche. Robert Eggers hat ein Remake des über 100 Jahre alten Proto-Horrorfilms "Nosferatu" von Friedrich Murnau gedreht. Die Geschichte orientiert sich stark an Murnaus Original: Storylines, Figuren und Handlungsorte werden in Eggers Verfilmung auf Hochglanz poliert. Es wirkt fast so, als hätte Eggers Murnaus Film Bild für Bild durch die generative KI gejagt und dabei das Pacing heruntergeschraubt. Alles ist ein bisschen runder, brutaler, dunkler, langsamer. Mehr aber auch nicht, meint Flo. Die Erscheinung von Nosferatu hat im Original wesentlich mehr kinematographische Kraft als im Remake. In Eggers Nosferatu trägt Orlok einen lächerlichen Schnurrbart und hat eine Beule auf dem Kopf, von der man nicht weiß, ob sie die wegfliegende Schädeldecke oder eine Schmalzlocke darstellen soll. Chris hält dagegen, dass Eggers mit der Figur des Orloks und seiner Verbindung zu Ellen etwas Neues geschaffen hat: In jungen Jahren, in Einsamkeit und sexueller Verzückung, beschwört Ellen das Monster herauf. Dadurch entsteht eine starke Bindung, die dann auch ganz deterministisch den Tod für beide bedeutet. Diesen Aspekt hat noch keine Dracula- oder Nosferatu-Geschichte in der Schärfe erzählt. Wir gehen sogar so weit, die Figurenkonstellation nach den Theorien von Jacques Lacan zu interpretieren: Ellen richtet sich als begehrendes Subjekt auf das Unmögliche, verkörpert durch Graf Orlok, der als das Reale jenseits der symbolischen Ordnung steht. In dieser Konstellation spiegelt sich die fundamentale Spaltung des Subjekts zwischen gesellschaftlicher Ordnung (symbolisiert durch Ellens Ehe mit Thomas Hutter) und dem transgressiven Begehren nach dem Unmöglichen. Orlok fungiert als Objekt klein a, als unerreichbare Ursache des Begehrens, während Ellen in ihm zugleich eine gespenstische Spiegelung ihrer eigenen verbotenen Sehnsüchte erkennt. Die drei Register - das Symbolische (bürgerliche Ordnung), das Imaginäre (Ellens Fantasien) und das Reale (Orlok/Tod) - verschränken sich in einer Bewegung, die unweigerlich zum Tod führt. Ellens finale Selbstopferung kann als ultimative Erfüllung des Begehrens gesehen werden, in der sich das Subjekt im Moment der Vereinigung mit dem Unmöglichen selbst auslöscht - ganz im Sinne von Lacans These, dass die vollständige Erfüllung des Begehrens nur im Tod möglich ist. Das klingt soweit ganz gut, aber was uns an dem Film stört, ist der Determinismus, der der Handlung, den Figuren und allem zugrunde liegt. Er manifestiert sich in der absoluten Vorherbestimmung der Ereignisse, im Drehbuch, das wie eine Anleitung gesehen werden kann. Wie eine Turingmaschine durchläuft der Film diese deterministische Kette, in der die einzelnen Szenen Stück für Stück nach den vorher festgelegten Algorithmus durchexekutiert werden. Alles, was geschieht, ist bereits vorherbestimmt, und die Figuren können diesem Schicksal nicht entkommen. Besonders deutlich wird dies in der fatalistischen Opferrolle Ellens, die sich in ihr vorherbestimmtes Schicksal fügen muss, um die Gesellschaft zu retten. Hier kann man Eggers eine reaktionäre Haltung vorwerfen, da sie jegliche menschliche Handlungsfreiheit und Selbstbestimmung negiert und stattdessen eine höhere, unveränderliche Ordnung postuliert. In Zeiten des Klimawandels und des Demokratieverlusts wünschen wir uns eher eine Haltung, die sozialen Wandel und Handlungsfreiheit propagiert. Das finden wir in Eggers "Nosferatu" nicht.

Shownotes

Mitwirkende

Chris Flor

Florian Clauß

Transcript

Chris Flor

0:00:00–0:00:03

Deswegen probieren wir es, ein Experiment. Ich sage eins, zwei,

0:00:04–0:00:08

drei und dann klatsch, also in dem Rhythmus, auf vier quasi klatschen.

0:00:09–0:00:11

Eins, zwei, drei.

Florian Clauß

0:00:13–0:00:18

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast,

0:00:18–0:00:25

eigentlich Episode 71 und diesmal machen wir was ganz Neues,

0:00:25–0:00:31

nämlich eigentlich laufen wir im Reden und reden laufend, aber diesmal sitzen

0:00:31–0:00:35

wir im Reden, aber wir reden trotzdem laufend.

Chris Flor

0:00:41–0:00:43

Ich bin's wieder, der Chris Flore.

Florian Clauß

0:00:44–0:00:47

Genau, wir kennen ihn schon aus diversen Folgen und Episoden.

0:00:48–0:00:49

Also so neu ist es jetzt auch nicht.

0:00:49–0:00:55

Aber zumindest so die Premiere, dass wir das mal so remote-mäßig aufnehmen, hat auch einen Grund.

0:00:55–0:00:57

Haben wir aber jetzt nicht auf die schneller ausprobiert, nämlich,

0:00:58–0:01:02

dass wir tatsächlich, du bist nämlich am anderen Ende der Welt.

Chris Flor

0:01:03–0:01:04

Am Ende der Welt.

Florian Clauß

0:01:04–0:01:08

Am Ende, genau. Am Ende des Westens.

Chris Flor

0:01:09–0:01:13

In Berkeley. Hier geht es über die Kante der Welt, geht es hier rüber.

Florian Clauß

0:01:14–0:01:16

Genau, du siehst jeden Tag die Schiffe anstürzen.

Chris Flor

0:01:17–0:01:22

Und hier ist ja die, ja genau, in Kalifornien, in Berkeley sitze ich.

0:01:23–0:01:27

Und es ist mittags und bei dir ist es ja abends. Also hier ist es 12.30 Uhr.

0:01:28–0:01:31

Und es fühlt sich auch ein bisschen Endzeit stimmungsmäßig an hier.

0:01:32–0:01:34

Nach dieser letzten Woche.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:36

Oh ja, oh ja.

Chris Flor

0:01:36–0:01:39

Aber da brauchen wir, ja gut, vielleicht reden wir da ein bisschen noch drüber.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:45

Vielleicht knüpft sich das mit dem Thema Blutsaugen. Ich habe schon was vorweggenommen.

0:01:45–0:01:49

Nein, wir wollen uns und ich glaube, das ist auch der Grund dafür,

0:01:49–0:01:51

dass wir uns so zusammengefunden haben.

0:01:51–0:01:55

Nämlich, wir wollen heute über Nosforatu, über die Eggers-Verfilmung,

0:01:56–0:01:59

die dieses Jahr rausgekommen ist, sprechen, Chris und ich.

Chris Flor

0:01:59–0:02:00

Weihnachten letztes Jahr.

Florian Clauß

0:02:00–0:02:01

Ach, die ist noch 2024?

Chris Flor

0:02:02–0:02:03

Es ist ein Weihnachtsfilm, ja.

Florian Clauß

0:02:04–0:02:08

Okay, ich habe den noch auf 2025 datiert.

0:02:08–0:02:15

Nee, stimmt. Erscheinungsjahr 2024. Ja, ein Weihnachtsfilm. Hat auch Teile vom Weihnachtsfilm.

Chris Flor

0:02:16–0:02:18

Ja, hat einen Weihnachtsbaum drin.

Florian Clauß

0:02:18–0:02:22

Da, ein Weihnachtsbaum kommt drin vor. Ja, genau.

0:02:22–0:02:26

Und wir hatten in unserem internen Chat, ja, also intern, ja,

0:02:26–0:02:31

wir haben in unserem Chat uns ausgetauscht, nein, in unserem eigentlichen Chat

0:02:31–0:02:35

haben wir uns ausgetauscht. Und du, Chris, hast den auch im Kino gesehen?

Chris Flor

0:02:36–0:02:40

Ich habe ihn im Kino gesehen, ja. Und ich habe ihn dann jetzt noch mal fast zu Ende geguckt.

0:02:40–0:02:45

Aber ich bin nicht so super vorbereitet, weil ich halt gerade relativ wenig Zeit habe.

0:02:45–0:02:49

Aber ja, ich habe ihn mir dann halt noch mal angeschaut, weil der wird ja jetzt

0:02:49–0:02:50

auch gerade gestreamt endlich.

0:02:51–0:02:56

Und um dann noch mal ein bisschen, noch mehr Ideen zusammenzusuchen.

Florian Clauß

0:02:56–0:02:57

Sehr gut.

Chris Flor

0:02:57–0:02:58

Aber ich habe ihn im Kino gesehen, ja.

Florian Clauß

0:02:58–0:03:02

Du hast die Empfehlung auch ausgesprochen, den zu sehen. Dir hat er gefallen.

0:03:02–0:03:06

Ich habe den dann auch, das war jetzt mein erster Film, den ich 25 im Kino gesehen

0:03:06–0:03:09

habe, mit meiner Kinogruppe.

0:03:09–0:03:11

Wir sind da reingegangen in Delphi Lux.

0:03:12–0:03:15

Das ist so ein Kino am Bahnhof Zoo. Ganz schönes Kino.

0:03:16–0:03:20

Ja, und ich bin rausgekommen und war nicht ganz so begeistert, muss ich sagen.

0:03:21–0:03:23

Und dann dachten wir, das müssen wir in einem Podcast besprechen.

Chris Flor

0:03:24–0:03:27

Ich interessiere mich ja für so Vampirsachen. Da kommen wir sicher später auch

0:03:27–0:03:31

noch zurück. Das ist eigentlich ein Thema, was mich halt so sehr lange schon begleitet hat.

0:03:32–0:03:41

Ich fand, der Ansatz war ein ganz anderer in den Details als beim traditionellen Vampirfilm.

0:03:41–0:03:42

Das hat mich ziemlich begeistert.

0:03:43–0:03:49

Ich habe jetzt gemerkt, beim zweiten Mal gucken, als so eine Seherfahrung,

0:03:49–0:03:52

Fand ich den jetzt dann nicht ganz so aufregend. Ich glaube,

0:03:52–0:03:56

andere Leute haben gesagt, er wäre so visuell so toll und ich verstehe es auch

0:03:56–0:03:57

ein bisschen, aber eigentlich auch nicht.

0:03:57–0:04:02

Also für mich waren die Ideen da drin halt relativ interessant in dem Kontext

0:04:02–0:04:04

von der Vampirgeschichte, von der Dracula-Geschichte.

Florian Clauß

0:04:04–0:04:08

Ja, sehr gut. Wir kommen gleich darauf zu sprechen. Wir gehen ein bisschen tiefer

0:04:08–0:04:13

rein und wir, um den Bogen nochmal zu spannen, ja, wir haben uns das erste Mal,

0:04:13–0:04:18

also wir beide auch bei Eigentlich Podcast auch einen Horrorfilm gemeinsam besprochen.

0:04:18–0:04:24

Das war damals Midsummer von Ari Aster. Ich finde, Ari Aster und Robert Eggers

0:04:24–0:04:26

sind so Parallelfiguren.

0:04:27–0:04:35

Beide kann man sehr gut vergleichen. Beide machen überwiegend so verstörende Filme, Horrorfilme.

0:04:35–0:04:41

Und beide, wir sind auch von A24 produziert. Also zumindest der erste von Eggers,

0:04:41–0:04:45

The Witch, ist von 2015 und das war A24.

0:04:45–0:04:47

Die haben wir auch immer mal wieder erwähnt.

Chris Flor

0:04:47–0:04:48

Ja, Lighthouse. Lighthouse aus.

Florian Clauß

0:04:48–0:04:54

Auch, okay. Lighthouse ist zum Beispiel der Film, den ich von Eggers noch nicht gesehen habe.

Chris Flor

0:04:54–0:04:58

Ah, der ist super. Den habe ich mit Eli zusammen geguckt und haben uns dann

0:04:58–0:05:00

beide amüsiert. Der ist echt toll.

Florian Clauß

0:05:01–0:05:04

Der steht noch auf meiner Watchliste. Mit Willem Dafoe auch.

0:05:05–0:05:10

Eggers hat ja auch so ein Ensemble an Schauspielerinnen und Schauspieler, die öfters auftauchen.

0:05:11–0:05:15

Willem Dafoe ist einer. Der kommt jetzt, glaube ich, zum zweiten,

0:05:15–0:05:18

dritten Mal. Lighthouse hat ja auch die tragende Rolle, Willem Dafoe.

0:05:19–0:05:25

Und in Nosferatu spielt die weibliche Hauptrolle, Lily Rose Depp,

0:05:25–0:05:28

die Tochter von Johnny Depp.

0:05:28–0:05:34

Die spielt Ellen Hatter. Hatter, das Ehepaar Hatter, Thomas Hatter und Ellen Hatter.

0:05:35–0:05:41

Die kennen wir aus Dracula, aus der Originalgeschichte heißen die auch, glaube ich, Hatter.

Chris Flor

0:05:42–0:05:44

Oder heißen die Harker? Harker.

Florian Clauß

0:05:44–0:05:45

Harker, genau.

Chris Flor

0:05:45–0:05:54

Also in einem Roman heißen die Mina Harker und Jonathan Harker und dem Nosferatu,

0:05:55–0:06:00

also in dem Murnau wurde das halt umgeändert in Ellen Hatter und Thomas Hatter.

0:06:01–0:06:06

Und das hat jetzt auch Eggers übernommen, aber verwirrend, in dem Werner Herzog

0:06:06–0:06:12

Nosferatu sind Lucy Harker und Jonathan Harker.

0:06:12–0:06:16

Aber Lucy ist eigentlich in dem Roman und auch in der Coppola-Geschichte die

0:06:16–0:06:18

beste Freundin von Mina Harker.

0:06:18–0:06:21

Also das ist alles durcheinander gekommen.

Florian Clauß

0:06:21–0:06:26

Alles durcheinander. Aber was man sagen kann, ist, dass wir hier so eine nahezu 50er-Jahre,

0:06:27–0:06:33

ein Intervall von 50 Jahren haben. Wenn wir dann Monau gucken, der erste...

Chris Flor

0:06:33–0:06:34

Ah, das ist 100 Jahre her.

Florian Clauß

0:06:34–0:06:40

Ja, ich sage ja, 100 Jahre, 1922 wurde Monau verfilmt, dann 1976,

0:06:41–0:06:47

1979 wurde Nosferatu, Phantom danach von Herzog verfilmt und jetzt 24 haben

0:06:47–0:06:49

wir Nosferatu von Eggers.

0:06:49–0:06:52

Also man kann so sagen, so plus minus 50 Jahre.

0:06:52–0:07:00

Der Roman Bram Stoker, von Bram Stoker Dracula, ich glaube, der kam so 1897?

Chris Flor

0:07:00–0:07:07

96. Ich hatte damals ja bei Convex TV, das war mein erster Beitrag, Dracula wird 100 Jahre.

0:07:08–0:07:13

Das war 1996 und da hatte ich schon über den Dracula-Roman,

0:07:13–0:07:17

das war ganz cool, weil ich hatte den Roman gelesen, wollte da einen Artikel

0:07:17–0:07:22

drüber machen und dann hatte ich quasi so fertig, auch mehr oder weniger und

0:07:22–0:07:27

dann hat Martin gefragt, ja warum jetzt und warum dann? Und dann habe ich so nachgeguckt.

0:07:27–0:07:33

Dann fiel mir dann erst auf, dass das 100 Jahre zurück lag, dass der Roman rauskam.

0:07:34–0:07:37

Sonst hätte das überhaupt so keine Motivation gehabt, dass man das hat.

0:07:37–0:07:40

Ich wollte nur irgendwas über Dracula machen.

0:07:40–0:07:43

Aber dann hat es gepasst. Es war Schicksal.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:48

Ja, perfekt. Es war perfektes Timing. Und dieses Schicksal führt uns jetzt wieder zusammen.

Chris Flor

0:07:49–0:07:50

Ja, genau.

Florian Clauß

0:07:51–0:07:53

Und wir hatten gerade so eine Namensverwirrung.

0:07:53–0:07:55

Vielleicht können wir auch nochmal den Grund dafür sagen.

0:07:55–0:08:05

Nämlich die Witwe von Stalker, die Witwe von ihm hat nämlich sämtliche Rechte

0:08:05–0:08:07

nicht an Monau abtreten wollen.

0:08:07–0:08:12

Deswegen hat er die Grundhandlung übernommen von Pram Stalker,

0:08:13–0:08:16

aber ganz viel Variation eingebaut. Und das sind eben die Namen.

0:08:17–0:08:20

Und das ist auch die Figur des Nosferatus.

0:08:20–0:08:22

Der heißt nämlich Graf Orlok und nicht Graf Dracula. Kula.

0:08:23–0:08:26

Und er hat viele, also einige Details,

0:08:27–0:08:31

eingeführt, Mono, die, ich würde sagen, auch die Geschichte nochmal so ein anderes

0:08:31–0:08:33

Schlaglicht gegeben haben.

0:08:33–0:08:37

Also Nosferatu unterscheidet sich doch schon, das hast du ja am Anfang auch

0:08:37–0:08:41

gesagt, von der Dracula, von der Figur.

Chris Flor

0:08:41–0:08:45

Ja, und auch, also ich würde auch sagen, die Geschichte ist eine andere.

0:08:45–0:08:49

Also die Nosferatu-Geschichte ist in der Regel, ja, ich habe leider den Dings

0:08:49–0:08:53

nicht mehr fertig geguckt, den Werner Herzog, den hatte ich jetzt nochmal angefangen,

0:08:53–0:08:56

hatte dann aber keine Zeit, aber Klaus Kinski ist so geil, wenn der auftaucht.

0:08:56–0:09:01

Also, das ist jetzt schon mal mein erstes eigentlich, was ich reinwerfen wollte.

0:09:01–0:09:05

Also, Dracula, der Roman, ist eigentlich ein Science-Fiction-Roman.

Florian Clauß

0:09:06–0:09:11

Okay. Wow, das ist eine tischsteile These. Jetzt mal los.

Chris Flor

0:09:11–0:09:17

Wohingegen halt der Murnau schon ein Horror- oder halt Weird-Fiction oder sowas

0:09:17–0:09:20

eher ist, wäre der Dracula doch ein Science-Fiction.

0:09:21–0:09:23

Weil, sollen wir da jetzt schon, machen wir nachher, oder?

Florian Clauß

0:09:23–0:09:29

Machen wir mal. Vielleicht, lass uns, bevor wir jetzt Dracula und Orlock vergleichen,

0:09:29–0:09:32

vielleicht sollten wir nochmal ganz grob die Kerngeschichte von.

Chris Flor

0:09:32–0:09:37

Ja, also das Coole ist halt dieses Thema des Untoten. Also der Film wurde quasi,

0:09:37–0:09:39

Murnau hat den zu einem Film gemacht.

0:09:39–0:09:45

1996 ist ja auch das Jahr, in dem Kino und Film eigentlich so hochkam,

0:09:45–0:09:48

das ist als das Buch auskam. 1896.

0:09:49–0:09:53

1896 meinte ich ja. Murnau macht halt diesen Film und wird dann aber verklagt

0:09:53–0:09:56

von dem Estate von Bram Stoker.

0:09:57–0:10:02

Und es werden alle Filme zerstört. Aber es wird dann halt irgendwie,

0:10:02–0:10:04

die müssen halt alle zerstört sein.

0:10:04–0:10:06

Es gibt keine Filme, die dürfen nicht mehr aufgeführt werden und so weiter.

0:10:07–0:10:11

Und dann wurden die später nur verschiedene Schnitte, wurden halt hier und da

0:10:11–0:10:16

auf der Welt gefunden und wurden da zusammen editiert zu einem gültigen Werk.

0:10:16–0:10:19

Und deswegen, es gibt auch ganz schreckliche Versionen halt draußen in der Welt.

0:10:20–0:10:23

Aber das hat halt eben wieder dieses Thema des Untoten.

0:10:23–0:10:31

Erstmal der Film ist ja ein altes, totes Geschehen, das aber wieder sich bewegt.

0:10:31–0:10:36

Und dann hast du aber auch diesen Film, der getötet wurde und dann halt auch

0:10:36–0:10:40

wieder so untot gemacht wird dann später bei mir.

Florian Clauß

0:10:40–0:10:43

Ja, sehr schön. Und auf diese Meta-Ebene können wir nochmal heben,

0:10:44–0:10:52

dass in der Original, in dem Original von Morno, verpufft am Ende Nosferatu, geht in Rauch auf.

0:10:52–0:10:56

Und wir wissen, wir wissen spätestens seit Inglourious Bastards,

0:10:56–0:10:59

dass Zelluloid damals eine Waffe war.

0:10:59–0:11:03

Nämlich es war Zellulose. Wir haben ganz oft irgendwelche Brände im Kino gehabt,

0:11:04–0:11:10

weil das ja eine hochexplosive Stoff war, worauf der Film dann quasi abgelichtet war.

0:11:10–0:11:14

Also so kann man das ja auch nochmal auf diese Ebene heben. Das Zelluloid dann

0:11:14–0:11:18

quasi so verpufft wie Nosferatu am Ende der Geschichte.

Chris Flor

0:11:18–0:11:21

Und das Zelluloid haben sie auch verbrannt.

Florian Clauß

0:11:21–0:11:22

Ja, das verbrennt.

Chris Flor

0:11:22–0:11:27

Man stellt sich so Scheiterhaufen vor, wo dann das Ganze draufgeladen wird.

Florian Clauß

0:11:28–0:11:30

Wir brauchen noch eine Hexe.

0:11:32–0:11:36

Übrigens Hexe, dann können wir mal kurz in die Filmgeschichte von Eggers einsteigen,

0:11:36–0:11:40

bevor wir dann, wir reden gleich über die Geschichte von Nasferatu.

0:11:40–0:11:42

Aber lassen Sie mal Eggers abrunden.

0:11:42–0:11:45

Also du hast gesagt, du hast Lighthouse, hast du alle Filme von ihm gesehen?

Chris Flor

0:11:45–0:11:47

Ich glaube, ich habe jetzt alle gesehen, ja.

Florian Clauß

0:11:47–0:11:48

Du hast alle, ich habe...

Chris Flor

0:11:48–0:11:54

Also ich sag mal, also Lighthouse, Vividch, Northman...

0:11:54–0:11:56

Und Nosferatu, habe ich was vergessen?

Florian Clauß

0:11:56–0:11:59

Nee, genau, das sind die vier, die habe ich auch auf dem Schirm gesehen.

0:11:59–0:12:02

Er hat noch einige Kurzfilme vorher gedreht.

0:12:02–0:12:06

Ich habe auch gesehen, dass er einen Kurzfilm Hänsel und Gretel gedreht hat.

0:12:06–0:12:08

Das war einer seiner ersten Kurzfilme.

0:12:08–0:12:11

Und das hätte jetzt gut zu unserer Episode auch Hänsel und Gretel gepasst,

0:12:12–0:12:13

die wir vor ein paar Folgen gemacht haben.

0:12:14–0:12:19

Aber fand ich auch interessant, zumal auch The Witch einige Anleihen aus Hänsel und Gretel hat.

0:12:19–0:12:24

Ich habe damals, als ich dann halt über Hansel und Gretel auf Verfilmungen recherchiert

0:12:24–0:12:30

habe, kam mir auch The Witch unter, aber es weicht schon sehr stark von der Geschichte ab.

0:12:30–0:12:35

Ja, ich finde, The Witch lässt sich von der, ich sag mal so von den Suspense

0:12:35–0:12:41

und von der Art Horror, wie sich Horror anfühlt, finde ich schon sehr vergleichbar

0:12:41–0:12:44

mit Ari Aster, mit Midsummer. Würdest du da mitgehen?

Chris Flor

0:12:44–0:12:47

Ja, ja, würde ich mitgehen auch. Also, und da können wir vielleicht dann auch

0:12:47–0:12:49

später auch nochmal drüber reden.

0:12:49–0:12:55

Ich finde, andere Sachen sind, ja, The Witch, ich fand jetzt den Nosferatu weniger

0:12:55–0:12:59

verstörend als diese ganzen Aster-Filme und alle Aster-Filme.

Florian Clauß

0:12:59–0:13:00

Das stimmt, fand ich auch.

Chris Flor

0:13:01–0:13:07

Also wo es mir immer schwerer fällt, einen Ariasta-Film ein zweites Mal zu gucken,

0:13:07–0:13:12

weil man schon weiß, was passiert und dann man das halt nicht irgendwie mitmachen möchte wieder,

0:13:12–0:13:16

ist es jetzt hier bei dem Nosferatu war es nicht so, fand ich.

0:13:17–0:13:20

Das zweite Mal gucken hat es nicht irgendwie schlimmer gemacht.

0:13:21–0:13:28

Aber Vich, Vich ist, da ist es auch so. Also dieses Gefühl, ja,

0:13:28–0:13:32

also dieses Unheil, was halt einfach sich anbahnt und wo man dann halt einfach

0:13:32–0:13:35

drauf hin steuert und man kann es sich verhindern.

Florian Clauß

0:13:35–0:13:40

Ja, und dann auch in so banalen Kameraeinstellungen. Und dann aus dieser banalen

0:13:40–0:13:46

Kameraeinstellung wie den Rand eines Waldes, auf einmal kommt dann doch so ein

0:13:46–0:13:48

beängstigendes Gefühl raus.

0:13:48–0:13:52

Und das fand ich bei Mitzheimer ganz stark. Also da fand ich jetzt The Witch

0:13:52–0:13:57

nicht ganz so stark. aber trotzdem so eine ähnliche Technik,

0:13:57–0:14:02

um so eine Angst zu erzeugen im Film, fand ich vergleichbar.

0:14:02–0:14:04

Ich finde auch, The Witch ist eher

0:14:04–0:14:09

so ein Kammerspiel. Es hat so einen überschaubaren Rahmen, die Handlung.

0:14:09–0:14:14

Und ich habe, wie gesagt, Lighthouse nicht gesehen, aber bei Northman und auch bei...

Chris Flor

0:14:14–0:14:17

Das ist auch ein Kammerspiel. Das ist auch ein Kammerspiel.

Florian Clauß

0:14:17–0:14:21

Okay. Ich habe nur darüber gelesen, dass es in einem Leuchtturm stattfindet.

0:14:21–0:14:24

Aber ist es auch ein Horrorfilm? läuft das auch?

Chris Flor

0:14:24–0:14:28

Ja, würde ich schon sagen. Also weird, weird Fiction auf alle Fälle.

Florian Clauß

0:14:30–0:14:34

Bei Northman und bei Nosferatu,

0:14:34–0:14:40

vor allem bei Northman hat, glaube ich, Eggers gezeigt, dass er wirklich auch

0:14:40–0:14:45

große Bilder, epische Bilder, Bildlandschaften schaffen kann.

0:14:46–0:14:50

Bei Northman, ich fand die Geschichte, die hat mich schon gepackt.

0:14:50–0:14:58

War dann ein bisschen so, also der hat schon mit der Familie,

0:14:59–0:15:07

der, I guess, so die Familie als Ort der Zerstörung und des Gegeneinanders.

0:15:08–0:15:13

Bei Northman fand ich aber wirklich diese Epik, die der Film gebaut hat,

0:15:13–0:15:16

fand ich schon sehr stark. Also das kann er, ne?

Chris Flor

0:15:16–0:15:18

Ja, ganz fantastisch. Ja, finde

0:15:18–0:15:22

ich auch. Also Northman war ja die Hamlet-Geschichte, mehr oder weniger.

0:15:23–0:15:26

Minus dieses Theaterstück. Im Theaterstück kam da nicht wirklich vor,

0:15:27–0:15:30

aber halt trotzdem ist es halt genau die Geschichte von Hamlet eigentlich.

0:15:31–0:15:35

Ich wollte jetzt mal, wenn du sagst, so visuell jetzt, dass er da gezeigt hat,

0:15:35–0:15:37

er kann große visuelle Sachen machen.

0:15:37–0:15:39

Ich finde das beim Northman auf alle Fälle.

0:15:39–0:15:43

Ich war so ein bisschen traurig für ihn. Ich habe gedacht, jetzt geben sie ihm

0:15:43–0:15:46

kein Geld mehr in Zukunft, weil Northman ja nicht so erfolgreich war,

0:15:46–0:15:48

wie man sich das gedacht und erhofft hätte.

0:15:48–0:15:53

Aber da fand ich zum Beispiel, also er hat ja da auch digitale Technik eingesetzt,

0:15:53–0:15:58

aber halt die war total gut im Dienst der ganzen Sache, weil man den Familienbaum

0:15:58–0:16:02

gesehen hat, Also dieser Abstamm, den Abstammungsbaum, diese eine Szene.

0:16:02–0:16:05

Oder dieses Reiten nach Valhalla.

0:16:06–0:16:13

Also gibt es halt diese eine Szene, wo ihr halt so von der Walküre nach Valhalla gefahren wird.

0:16:13–0:16:15

Die Sache ist halt total visuell, total geil.

0:16:16–0:16:21

Wobei jetzt bei dem Nosferatu fand ich diesen Einsatz von Digitalen,

0:16:21–0:16:22

das hat mich echt geärgert auch.

0:16:22–0:16:28

Also diese eine Szene, wo der Thomas dann so rausreitet und dann sind so Windmühlen

0:16:28–0:16:33

und die sind dann so copy und pasted, sind dann halt so Windmühlen in die Landschaft gestellt.

0:16:33–0:16:38

Oder dann einmal fährt dann halt der Herr Knock, fährt dann mit dem Boot irgendwie

0:16:38–0:16:41

in Wissburg dann so einen Kanal runter.

0:16:42–0:16:45

Und das ist halt auch alles so, nicht alles, aber es sind so digitale Sachen

0:16:45–0:16:50

so reingemacht und das hat mich echt, also das fand ich, das war so ein bisschen der,

0:16:50–0:16:54

Also wenn wir jetzt schon mal über das Visuelle reden, ich fand das zusammen

0:16:54–0:16:59

mit der Farbenpalette und so, ich weiß, es soll ein dunkler Film sein,

0:16:59–0:17:03

also hatte dann halt eben dieses gedämpft blau, grünlich, graue,

0:17:04–0:17:09

was halt schon so seit einiger Zeit so ein bisschen viel unterwegs ist.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:14

Ja, das ist immer, ich kann auch tatsächlich so aus den visuellen Gedächtnissen

0:17:14–0:17:17

nicht wirklich sagen, ob der jetzt so monochrom war.

0:17:17–0:17:21

Er war schon bunt, aber er sieht dann auch ähnlich wie der Originalfilm von

0:17:21–0:17:25

Murnau, der auch in verschiedenen Monochromen, aber das ist wahrscheinlich auch

0:17:25–0:17:26

eine Nachbearbeitung da.

0:17:26–0:17:34

Ich muss sagen, ich finde, es ist schon ein Kinofilm, jetzt der Eggers-Film,

0:17:34–0:17:41

weil er eine schon sehr packende Bildsprache und auch Sound hat.

0:17:41–0:17:47

Gerade The Voice of Nosferatu, Graf Orlok.

0:17:48–0:17:55

Okay, aber lass uns, bevor wir da jetzt nochmal tiefer in den Film einsteigen,

0:17:55–0:17:57

erst nochmal ganz kurz die Handlung,

0:17:57–0:18:03

die bei Nosferatu eigentlich bei allen drei Filmen mehr oder weniger vorherrschend ist.

0:18:03–0:18:11

Von Mornau, Herzog weicht an einigen Punkten ab, aber Eggers und Mornau sind

0:18:11–0:18:14

doch sehr nah beieinander von der Handlung.

0:18:15–0:18:20

Also wir sind im 19. Jahrhundert in der Stadt Wissburg.

0:18:20–0:18:22

Auch hier nochmal ein kleiner Side-Fact.

0:18:23–0:18:29

Also der Herzog-Film hat die Handlung in Wismar angesetzt. Und hier ist es Wissburg.

0:18:29–0:18:34

Ich habe dann nochmal tatsächlich auf Google Maps geguckt. Wissburg gibt es nicht wirklich.

0:18:34–0:18:39

Es gibt eine Visburg-Stadt mit V geschrieben, die ist dann auf so einer kleinen

0:18:39–0:18:40

Insel eine dänische Stadt.

0:18:41–0:18:47

Ja, auf jeden Fall in dieser Stadt ist das junge Paar, die beiden haben wir

0:18:47–0:18:49

schon erwähnt, Ellen Hatter und Thomas Hatter,

0:18:49–0:18:55

frisch verheiratet und Thomas Hatter arbeitet in einer Kanzlei und bekommt dann

0:18:55–0:19:00

von seinem Chef, Herrn Nock, bekommt er den Auftrag.

Chris Flor

0:19:00–0:19:01

Knock.

Florian Clauß

0:19:01–0:19:01

Knock.

Chris Flor

0:19:01–0:19:02

Der heißt Knock.

Florian Clauß

0:19:02–0:19:09

Knock. bekommt er den Auftrag, in die Karpaten nach Transsilvanien zu fahren,

0:19:09–0:19:16

um da einen Vertrag mit einem Grafen zu machen, der eben in diese Stadt Wissburg ziehen will.

Chris Flor

0:19:17–0:19:20

Aber wenn man schon Transsilvanien hört, sollte man eigentlich,

0:19:21–0:19:23

da weiß man ja eigentlich schon, dass es gibt.

Florian Clauß

0:19:23–0:19:26

Da weiß man doch schon. Aber man muss ja sagen, er hat das Buch,

0:19:26–0:19:31

er soll nach Transsilvanien, ihm ist es noch nicht bekannt.

0:19:31–0:19:38

Und seine Frau, die Ellen, will ihn dran hindern.

0:19:38–0:19:43

Ja, nicht wirklich, aber sie weiß, dass da was Schlimmes passieren wird.

Chris Flor

0:19:43–0:19:48

Also wenn man den Film jetzt wirklich, also wir könnten die Handlung erzählen,

0:19:48–0:19:51

von der normale Dracula-Handlung, oder wir könnten den Film erzählen.

0:19:51–0:19:56

Bei dem Film kommt ja auch diese Vorgeschichte noch da, die man dann sieht,

0:19:56–0:20:02

wo sie dann halt den Orlack überhaupt erst so heraufbeschwört und so weiter. Genau.

Florian Clauß

0:20:03–0:20:05

Das ist aber im Originalfilm nicht so.

Chris Flor

0:20:06–0:20:09

Naja, okay. Dann erzählen wir halt die...

Florian Clauß

0:20:09–0:20:12

Aber du hast recht, vielleicht könnte man das jetzt noch weiter abstrahieren

0:20:12–0:20:16

und sagen, wir erzählen die Dracula-Geschichte, aber da ist auch das Ende anders.

0:20:16–0:20:20

Und er will dann nach London ziehen. Da ist auch nochmal das viktorianische,

0:20:20–0:20:24

die viktorianische Gesellschaft bei Bram Stalker wichtig.

0:20:24–0:20:27

Aber auf jeden Fall geht dann Thomas los.

0:20:28–0:20:34

Seine Frau findet dann Anschluss bei Freunden von ihr, bei dem Ehepaar,

0:20:34–0:20:35

wie heißen die? Harding.

0:20:36–0:20:39

Bei dem Ehepaar Harding. Der ist also, glaube ich, betreibt eine Werft.

Chris Flor

0:20:40–0:20:43

Friedrich und Anna Harding.

Florian Clauß

0:20:43–0:20:46

Und man muss auch sagen, das ist glaube ich bei allen drei Filmen so,

0:20:46–0:20:55

dass die Ellen so eine Schlafwandlerin ist, dass sie auch bestimmt Visionen hat in der Nacht.

0:20:56–0:21:00

Und dass sie auch da so Prophezeiungen und so weiter von sich gibt,

0:21:00–0:21:03

wie eine Art von Besessenheit auch manchmal entwickelt.

0:21:03–0:21:05

Das hatte sie früher, kann man auch gleich nochmal sagen, das war nämlich der

0:21:05–0:21:07

Eingang, den du gerade erwähnt hast.

0:21:07–0:21:13

Auf jeden Fall, sobald dann eben Thomas weg ist, sind wenn auch ihre Anfälle häufiger.

0:21:13–0:21:18

Thomas kommt dann erstmal kurz vor Transsilvanien in ein Dorf,

0:21:18–0:21:22

was von Gypsies bewohnt wird und die empfangen ihn.

0:21:22–0:21:26

Und als sie dann hören, er will dann den Grafen Orlok treffen,

0:21:26–0:21:33

dann ist da aber, alle gucken ganz komisch und warnen ihn nicht dahin zu gehen.

0:21:34–0:21:39

Und er bekommt dann auch nochmal den Leitfaden. Das ist auch nochmal ganz gut.

0:21:40–0:21:43

Das ist auch in der alten Geschichte von Mornau so.

0:21:43–0:21:49

Da gibt es nämlich dann die sogenannte Schrift, die dann auch die Untoten erklärt und das Vampir.

Chris Flor

0:21:50–0:21:54

Beim Eggers kriegt er das nicht. Das kriegt er beim Werner Herzog und beim Mornau.

Florian Clauß

0:21:55–0:21:59

Hat er nicht bei Eggers dann nicht doch? Nein? Okay, dann bringe ich das schon

0:21:59–0:22:00

durch. Der kriegt ein Kreuz.

Chris Flor

0:22:00–0:22:02

Der kriegt ein Kreuz zu.

Florian Clauß

0:22:03–0:22:07

Aber er kriegt dann halt keine Handlungsanweisung.

Chris Flor

0:22:07–0:22:12

Nee, nee, nee, der hat keine Ahnung. Der hat keine Ahnung. Das Einzige,

0:22:12–0:22:13

was den einzigen Tipp, den er kriegt,

0:22:14–0:22:17

was es mit Vampiren gibt, ist, dass er halt sieht,

0:22:17–0:22:23

wie in der Nacht da so ein Pferd mit einer Jungfrau, nackten Jungfrau obendrauf

0:22:23–0:22:30

über den Friedhof geht und die Gruppe Sinti und Roma gehen halt über den Friedhof und auf einmal,

0:22:30–0:22:35

wie hat das Pferd und dann machen sie den Sarg auf, das Grab auf und dann ist

0:22:35–0:22:38

dann halt ein Vampir drin und dann stechen sie da einen Pfahl durchs Herz.

0:22:39–0:22:44

Der Thomas sieht das und sagt, was macht ihr oder wie schlimm und dann wacht

0:22:44–0:22:48

er aber gleich in seinem Bett auf, macht wohl das Kreuz dafür verantwortlich

0:22:48–0:22:51

oder keine Ahnung, reißt sich das Kreuz halt vom Leib wieder,

0:22:51–0:22:53

das er am Tag vorgekriegt hat für seinen eigenen Schutz.

0:22:54–0:22:59

Ja, also da er weiß so ein bisschen, dass da irgendwas was mit lebenden Toten zu tun hat.

0:23:00–0:23:08

Als der Pfahl durch diese Leiche durchstoßen wird, dann setzt die sich ja auf und kotzt so gut raus.

Florian Clauß

0:23:08–0:23:09

Ja, genau.

Chris Flor

0:23:09–0:23:10

Das sieht man, ja.

Florian Clauß

0:23:11–0:23:11

Richtig.

Chris Flor

0:23:11–0:23:13

Also aber keine Stift, er kriegt kein Buch.

Florian Clauß

0:23:13–0:23:17

Er kriegt kein Buch. Okay, er sieht das, er hat eine Vision in dem Traum.

0:23:17–0:23:21

Und er geht am nächsten Morgen dann los. Jetzt bin ich mir auch nicht sicher,

0:23:21–0:23:23

da bringe ich auch alle Filme durcheinander.

0:23:24–0:23:26

Bei Thomas Herzog.

0:23:27–0:23:31

Werner Herzog bekommt da zum Beispiel kein Pferd, sondern muss laufen,

0:23:31–0:23:33

wird dann von der Kutsche abgeholt, vom Graf.

Chris Flor

0:23:33–0:23:36

Der läuft auch im Eggers, läuft er auch.

Florian Clauß

0:23:37–0:23:40

Ja, stimmt. Nein, jetzt weiß ich nicht.

0:23:40–0:23:44

Er nimmt sein Pferd und das Pferd ist irgendwann erschöpft und dann läuft er

0:23:44–0:23:47

weiter und dann kommt diese Kutsche und holt ihn ab.

Chris Flor

0:23:47–0:23:49

An dieser Kreuzstraße.

Florian Clauß

0:23:50–0:23:55

Und da muss ich sagen, das Sounddesign ist da schon sehr mächtig. Das ist schon toll.

0:23:55–0:24:00

Und was man auch sagen muss, ist, dass diese Darkness, die da filmen,

0:24:01–0:24:04

also die Dunkelheit, so wie der inszeniert ist.

0:24:04–0:24:07

Der spielt wirklich sehr im Dunkeln und sehr im Schwarzen.

0:24:08–0:24:13

Während bei dem Monau-Film, dann muss man immer noch mal irgendwie überlegen, ist das jetzt Nacht?

0:24:13–0:24:17

Weil natürlich hätten die nicht die Möglichkeit, irgendwie in Nachtaufnahmen zu machen.

0:24:17–0:24:21

Du siehst dann immer, auch wie bei Tanz der Vampire, immer noch die Schatten,

0:24:21–0:24:23

obwohl die dann halt irgendwie die Linse abgedunkelt haben.

0:24:24–0:24:27

Aber die Schatten von der Sonne sieht man dann aber immer auch noch an den Gebäuden.

0:24:28–0:24:36

Aber hier ist diese Beklommene und diese Schwärze ist schon echt ganz stark

0:24:36–0:24:37

umgesetzt bei dem Eckers Film.

0:24:38–0:24:43

Also er wird dann mit dieser Kutsche, wird er dann in das Haus von dem Grafen

0:24:43–0:24:49

gebracht und er trifft auch gleich auf den Grafen, kriegt was zu essen angeboten.

0:24:49–0:24:51

Das ist bei allen drei Filmen das Gleiche.

Chris Flor

0:24:51–0:24:53

Ja, genau das Gleiche.

Florian Clauß

0:24:53–0:24:57

Genau, und bringt diesen Vertrag mit, ja. Wobei, und hier unterscheidet sich

0:24:57–0:25:03

dann auch dieser Film von den anderen, der Vertrag ist in einer kryptischen Sprache geschrieben.

Chris Flor

0:25:04–0:25:07

Ja, ne, ne, ne, es sind ja zwei Sachen. Also, was halt auch bei dreien,

0:25:07–0:25:11

was das Geile irgendwie ist bei allen drei Filmen ist, dass er irgendwie sich

0:25:11–0:25:16

mit einem Messer Brot abschneidet, sich in Finger schneidet und dann auf einmal

0:25:16–0:25:18

das Interesse von dem Grafen Orlack oder Dracula,

0:25:19–0:25:23

weckt irgendwie und dann, also dann irgendwie die alle irgendwie eigentlich

0:25:23–0:25:24

an seinem Finger zu saugen wollen.

Florian Clauß

0:25:25–0:25:28

Ja, ein großartiger Moment von Kinski, das ist glaube ich so die Schlüsselszene.

Chris Flor

0:25:28–0:25:30

Ja, Kinski, ja, das ist die Beste ist.

Florian Clauß

0:25:30–0:25:33

Das ist so unglaublich. Das ist wirklich...

Chris Flor

0:25:34–0:25:36

Die Stimme von David ist so geil, ja, ja.

Florian Clauß

0:25:37–0:25:41

Ja, ja, also das ist wirklich eine ganz starke Szene und dann sieht man einfach,

0:25:41–0:25:45

was Kinski da für, was es für ein Schauspieler war.

Chris Flor

0:25:45–0:25:48

Ach so, mit dem Vertrag nur, es gibt zwei Verträge, weißt du,

0:25:48–0:25:52

der eine Vertrag ist, wo Orlack unterschreibt, dass er dieses Gebäude kauft.

0:25:52–0:25:57

Aber dann beim Eggers, dieser kryptische Vertrag, und da können wir dann später

0:25:57–0:26:00

auch nochmal zurückkommen in Verbindung mit den Ari Aster-Filmen und so weiter,

0:26:00–0:26:01

hat mich das interessiert,

0:26:02–0:26:07

dieser Vertrag, den er dann dem Thomas vorlegt, dann später,

0:26:07–0:26:10

in einer späteren Nacht, wo es eigentlich schon, Thomas hat schon super Schiss,

0:26:11–0:26:15

weiß, ist schon irgendwie angebissen worden, das ist das Begreifende so ein bisschen vorneweg,

0:26:15–0:26:19

also weiß, irgendwas stimmt da nicht, hat wirklich Angst vor diesem Grafen.

0:26:19–0:26:23

Von Anfang an hat er wahnsinnig Angst vor diesem Grafen, weil der halt auch so unheimlich ist.

0:26:23–0:26:26

Aber dann kriegt er halt diesen Vertrag vorgelegt, den er unterschreiben soll

0:26:26–0:26:28

in der Sprache meiner Vorfahren.

0:26:29–0:26:35

Und das ist halt alles so wirklich so eine kryptische Fantasy-Font da irgendwie.

Florian Clauß

0:26:35–0:26:36

Ja.

Chris Flor

0:26:36–0:26:39

Und dann ist halt irgendwie der Siegel auch unten und dann halt so ein Rahmen,

0:26:40–0:26:41

wo er dann seinen Namen so reinschreiben soll.

0:26:42–0:26:46

Und der hat halt einfach Schiss vor dem und unterschreibt dann halt diesen Vertrag.

0:26:46–0:26:50

Und er kriegt dann noch so einen Beutel Gold angeboten, weil er noch zögert.

0:26:50–0:26:54

Und dieser Beutel Gold ist natürlich, Thomas möchte den haben,

0:26:54–0:26:57

damit er seine Frauen schönes Leben leisten kann und so weiter.

0:26:57–0:27:01

Und er ist dann halt so, er unterschreibt halt in diesem, man weiß halt,

0:27:01–0:27:04

dass es was bedeutet, aber er weiß nicht, was es bedeutet.

0:27:04–0:27:10

Das ist klar, dass diese Unterschrift nichts Gutes mit sich bringt und er unterschreibt

0:27:10–0:27:14

und das er unterschreibt, hat eine Bedeutung, hat eine Wirkung,

0:27:15–0:27:19

obwohl er eigentlich nicht aus freiem Willen eingewilligt hat.

0:27:19–0:27:22

Er hat halt einfach nur sich auch nicht verweigert dessen.

0:27:22–0:27:24

Er hat mit freiem Willen unterschrieben.

0:27:25–0:27:27

Also das finde ich halt sehr interessant in diesem Sinne.

Florian Clauß

0:27:27–0:27:33

Ja, der freie Wille und das, was dann daraus determiniert, ist auch eigentlich

0:27:33–0:27:35

so eine Grundfrage bei dem Film.

0:27:35–0:27:40

Auch von Ellen am Ende. Genau, dann ist dieser Vertrag unterschrieben.

0:27:40–0:27:45

Damit ist eigentlich auch besiegelt, dass Orlok seinen Umzug starten kann.

0:27:45–0:27:49

Ja, das heißt, das ist auch sehr amüsant in den anderen Filmen,

0:27:49–0:27:54

wo dann so ein paar Särge dann eben auf irgendwelche Flöße getragen werden und

0:27:54–0:27:57

er legt sich da rein und die schippern die Donau runter.

0:27:58–0:28:01

Ja, und dann fragt man sich auch, wieso sind die jetzt auf dem Segelboot?

0:28:02–0:28:09

Der ist doch irgendwie gerade in Transilvani. Aber meiner geografischen Verfolgung,

0:28:09–0:28:13

also denke ich, dass die im Schwarzen Meer, ich glaube, das wird irgendwo auch

0:28:13–0:28:15

mal gesagt, Das war, wie wir dann quasi landen.

0:28:15–0:28:20

Mit dem ganzen Hab und Gut, vor allen Dingen Särge, ja, Särge mit Ratten,

0:28:20–0:28:23

ja, von Orlok, werden dann verladen auf ein Schiff.

Chris Flor

0:28:23–0:28:23

Und Erde.

Florian Clauß

0:28:24–0:28:24

Und Erde, genau.

Chris Flor

0:28:24–0:28:25

Vor allen Dingen Erde.

Florian Clauß

0:28:25–0:28:30

Erde, und das ist in Herzogsfilmen, wird das dann bei der Befrachtverladung,

0:28:30–0:28:34

wird dann auch gesagt, dass das Erde zu Forschungszwecken sei.

Chris Flor

0:28:34–0:28:36

Ja, ja, Experimenten, ja, genau.

Florian Clauß

0:28:36–0:28:39

Genau, und dann machen sie einen auf, und dann machen sie einen auf,

0:28:39–0:28:41

und dann ist da Erde und ein paar Ratten, ja.

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Aber auf jeden Fall kommt dann das Sarg, die Särge kommen dann aufs Schiff und

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das Schiff fährt dann durch das Schwarze Meer und dann wahrscheinlich durch

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das Mittelmeer hoch und eben über den Atlantik zurück in die Ostsee.

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Also so wird wahrscheinlich der Kurs gewesen sein.

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Und während dieser Reise wird halt die Mannschaft dezimiert, immer mehr.

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Matrosen gehen dann eben verschwinden oder kriegen eine komische Krankheit.

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Wir haben noch eine Szene vergessen, nämlich der getriebene Thomas in der Burg

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von Orlok geht dann auch mal runter in den Keller und folgt dann der Ahnung

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und hebt den Sargdeckel,

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findet da eben den schlafenden Orlok und will ihn mit einer Hacke,

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da hat er nämlich das gelernt,

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dass man irgendeinen Pfahl durchs Herz stoßen soll.

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Will er den ermorden er wird aber in dem Moment von ihm abgehalten also er kann

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dann nicht zustichen und muss...

Chris Flor

0:29:47–0:29:53

Das ist ja diese Szene auch von Murnau, die halt dann nicht so visuell umgesetzt

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wurde, aber halt beim Francis Ford Coppola schon, wo der Dracula dann halt aus

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dem Sarg so senkrecht so hochkippt quasi schon einmal so senkrecht dasteht,

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also diese Sache aber das ist da in diesem Film nicht so der ist dann einfach,

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der wacht halt doch auf und die Axt fest ist halt saustark aber auch wie der

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da drin liegt mit den Würmern und so weiter,

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der ist halt so nur so halb verwest und ich finde.

Florian Clauß

0:30:22–0:30:26

Auch so der hat dann irgendwie so eine wie so bei so einem Programm so eine

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Routine laufen und dann in dem Moment, wenn halt wirklich Todesgefahr ist, dann zack voll der Asche,

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das treibt dann Thomas noch mehr in die Angst.

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Er sperrt sich dann ein, der Urlaub fährt und Thomas kann sich dann durchs Fenster

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retten und kommt schwer verletzt, halb angesaugt wieder bei den Sinti-Romas

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an und wird von denen versorgt und die wissen auch Bescheid.

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Du bist nur hier sicher, du darfst nicht weiter und du musst dich erholen und so weiter.

Chris Flor

0:30:56–0:31:00

Nee, von einer katholischen in einem Kloster.

Florian Clauß

0:31:00–0:31:05

Im Kloster ist er dann, genau. Im Kloster, ja. Aber es gibt Die traditionellen

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Frauen sind da auch noch im Hintergrund.

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Also es ist so ein bisschen Folklorekloster und er meint so,

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nein, er muss zu seiner Frau, er muss sie beschützen.

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Und zeitgleich trifft eben Orlok in Wiesburg an und ist noch niemand mehr auf dem Schiff lebend.

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Und es wird dann quasi mit so einem Heer von Ratten strandet,

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der dann in dem Steg, das finde ich auch sehr stark,

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das ist fast wie so ein Gemälde inszeniert, wo dann das Schiff in den Steg dann

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rein crasht und die ganzen Ratten das Schiff verlassen.

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Und mit Orlok kommt auch die Pest in die Stadt. Und das ist auch sehr eindrücklich.

Chris Flor

0:31:44–0:31:48

Ja, das ist was anderes als beim Dracula. Also die Pest spielt da keine Rolle.

0:31:48–0:31:50

Das ist ein Nosferatu-Ding.

Florian Clauß

0:31:50–0:31:53

Das ist ein Nosferatu, ja. Also diese Tod und Pest, ja.

0:31:53–0:31:58

Auch in allen drei Filmen, wobei, also das war bei den Herzogfilmen,

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war das wirklich beeindruckend, wo ich mich gefragt habe, wo hat er diese ganzen Ratten her?

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Also das war, glaube ich, da ist eine Menge Budget an so Tierdressur rausgegangen,

0:32:08–0:32:10

weil das wirklich richtig viele sind.

0:32:10–0:32:14

Und ich habe dann auch in einem Bericht dann gelesen, dass dann auch Herzog

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selber dann sich als Statist durch die Ratten gegangen ist, weil sich kein Schauspieler getraut hat.

0:32:19–0:32:23

Und er wurde auch von zahlreichen Ratten immer gebissen, Herzog.

Chris Flor

0:32:23–0:32:27

Ich adoktiere jetzt demnächst eine Gruppe Ratten. Ach, ich? Das kann ich ein

0:32:27–0:32:28

anderes Mal erzählen. Ja, ja.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:34

Oh, wow. Ja, und da gibt es auch eine andere Szene, wo dann Isabella Adjani,

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das ist die Darstellerin von Nusi Haka,

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die durch den Dachboden geht und dann auch durch ein Meer von Ratten,

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wo ich mich gefragt habe, wie haben sie diese Schauspieler dazu gebracht,

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Schauspielerinnen dazu gebracht, da durchzugehen.

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Während wir bei Eggers natürlich viel CGI da haben.

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Aber es ist doch eindrücklich umgesetzt.

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Und auch der Tod, der durch die Stadt geht, man sieht da auch viel.

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Also man sieht wirklich so dystopische Zustände.

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Die Leute rennen, schreien durch die Straßen, sterben.

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Man sieht Särge und so weiter. Bei Murnau ist es ein bisschen kodierter.

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Man sieht eigentlich dann keine sterbenden Menschen, sondern eigentlich nur

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so Särge, die dann hin und her getragen werden von den Toten.

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Bei Herzog gibt es eine Szene auf dem Marktplatz, wo auch alles so ein dystopischer Zustand ist.

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Die sitzen da und haben ein Mal aufgetischt, aber gleichzeitig sind überall Ratten drumherum.

0:33:36–0:33:40

Es ist ein ganz schönes Bild bei Herzog, so ein bisschen Endzeitstimmung.

Chris Flor

0:33:40–0:33:43

Ja, okay. Ja, soweit bin ich leider nicht. Ich möchte mir den schon noch mal angucken.

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Ich habe den wirklich halt als Teenager mit Mitch zusammen im dritten Programm mal angeguckt.

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Ich kann mich halt kaum noch dran erinnern irgendwie.

Florian Clauß

0:33:52–0:33:56

Es gibt zwei Fassungen von dem Film. Das war mir gar nicht bewusst.

0:33:56–0:34:00

Einmal eine deutsche und eine englische Fassung. Und die deutsche soll besser sein.

0:34:00–0:34:04

Ich dachte eigentlich, dass es nur synchronisiert sei, die deutsche Fassung ins Englische.

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Aber Herzog hat tatsächlich die Szene zweimal gedreht. Einmal auf Deutsch und einmal auf Englisch.

Chris Flor

0:34:09–0:34:12

Ach so, krass. Ah, okay, interessant.

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Ja, aber auch so Kinski ist dann halt auch, also die Sachen sind schon so gedubbt.

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Man merkt das ja auch, wenn er dann so die Treppe hochgeht und dann auf dem

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Boden mit so Kokosnüssen wohl da gesessen und hat die Fußschritte gemacht und

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so weiter, mit so einem Hallgerät drauf, so einem Spiral-Hallgerät.

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Und ja, also sehr viel ist auch gedubbt da auch, oder einfach nachvertont,

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wahrscheinlich auch stumm gedreht und dann halt die Schauspieler hat drüber sprechen lassen.

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Aber es stimmt, man sieht die Mundbewegung.

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Also die sagen, die reden dann wirklich Deutsch auch.

Florian Clauß

0:34:45–0:34:50

Die reden Deutsch und ja. Also ich glaube, er hat nicht alles auf Deutsch und

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Englisch gedreht, sondern teilweise, aber die Deutsche sollte tatsächlich besser

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sein als die Englische, also sagt man, ja.

Chris Flor

0:34:56–0:34:57

Ah, okay.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:00

Genau, also empfehlenswert, das auch nochmal sich anzuschauen.

0:35:01–0:35:04

In Agas Nosferatu ist dann so,

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das haben wir noch gar nicht so explizit gesagt, Aber die Anfälle von Ellen

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werden immer wilder und sie wird dann auch behandelt und teilweise dann sediert von einem Arzt,

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weil sie dann so in Rage geht, dass die alle Angst um sie haben,

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je näher dann auch.

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Und Nosferatu kommt, der Graf Orlok, der Staat, ja.

Chris Flor

0:35:28–0:35:32

Also sie zählt das dann ja auch dann, also in dem Fall klärt sie dann halt auch

0:35:32–0:35:35

diesen, achso gut, ja nee, jetzt mal weiter.

Florian Clauß

0:35:35–0:35:40

Auch der Gnog wird immer verrückter, ja, und wird immer okkulter,

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ja, er fängt dann auch an, er wird eingesperrt, weil er Tiere tötet,

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Blut aussaugt und so weiter, also er wird immer wilder.

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Und dann gibt es immer wieder so, er wird kommen, er ist bald da.

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Also Prophezeiung von dem Eintreffen von Nosferatu.

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Ja, um abzukürzen.

Chris Flor

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Soll ich ja schnell durchrennen?

Florian Clauß

0:36:01–0:36:02

Ja, renn mal bitte durch.

Chris Flor

0:36:02–0:36:05

Okay, dann renne ich mal schnell durch. Ich versuche das mal.

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Also es wird ein Arzt eingeschaltet, Dr.

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Sievers, im Hospital ist er tätig und der sieht dann eben sowohl Ellen bei einem

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Hausbesuch, dass sie solche Sachen sagt, er kommt, er ist bald da und eben auch

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den Herrn Knock, der dann halt wie an einem Stuhl fest gegultelt wird,

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der da auch immer gesagt hat, er wird kommen und er merkt dann,

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dass es dann eine Verbindung gibt, dass das Ganze irgendwie,

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dass er da auch überhaupt gar nicht weiß, wie er damit klarkommen soll.

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Geht dann, erinnert er sich, dass er einen Professor hatte, der halt wahnsinnig

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brillant ist und wahnsinnig gut solche Sachen lösen kann,

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mit der Psyche und so weiter, aber leider es sich mit der akademischen Gesellschaft

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verscherzt hat, weil er sich zu sehr mit Paracelsus und Agrippa,

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also mit der ganzen okkulten Sachen dann halt auseinandergesetzt hat und so weiter.

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Deswegen ist er in Ungnade gefallen, ist dann irgendwie nach Wissburg gekommen.

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Friedrich und Wiesert gehen zum Kanzler.

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Gehen dorthin und umreißen halt die Geschichte so. Und das ist also dieser Doktor

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von Franz ist das und das ist halt eben unser Willem Dafoe. Total geil gespielt.

Florian Clauß

0:37:11–0:37:12

Ja, super. Fand ich auch.

Chris Flor

0:37:12–0:37:16

Und also der unterhält sich dann mit Ellen und da stellt sich dann halt raus,

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dass da wohl Ellen früher halt auch, dass sie halt übernatürliche Talente irgendwie

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hat, um sich mit der anderen Seite zu kommunizieren,

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dass sie wohl einen Kontakt hergestellt hat, als sie Teenager war,

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der quasi, was halt jetzt wohl

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der Graf Orlok ist, und der sie halt in Albträumen immer besucht hätte.

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Und das Ganze ist aber weggegangen, als sie ihren Thomas geheiratet hat.

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Also große, wahre Liebe. Man merkt es auch immer, wenn die beiden zusammen sind,

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dass das halt eine große, wichtige, wahre Liebe ist.

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Aber sie hat halt eben diese Vergangenheit mit diesem gefährlichen Wesen.

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Und das war auch diese Vorgeschichte, die man da gesehen hat am Anfang,

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bevor der Film richtig losging.

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Sie ist halt irgendwie ein junges Mädchen, die dann halt irgendwie einsam ist

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und nur irgendetwas sagt. Ich möchte einen Engel oder einen Comforting Spirit.

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Irgendetwas, sagt sie dann, möchte sie haben. Und dann auf einmal,

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zack, stellt sie halt die Verbindung her mit diesem ekligen Monster.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:22

Und sie aber in höchster sexueller Verzückung, muss man sagen.

Chris Flor

0:38:22–0:38:25

Ja, höchste sexuelle Verzückung mit Schrecken gekoppelt.

Florian Clauß

0:38:26–0:38:27

Mit Schrecken gekoppelt.

Chris Flor

0:38:27–0:38:31

Und auch jetzt nochmal, um dann wieder zu sagen, wieder diese Zizek-Hack,

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das Worum geht es in einem Film, in einem übernatürlichen Film ist eigentlich,

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dass man die übernatürliche Sache wegnehmen soll und dann sagen, worum es geht.

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Und da geht es natürlich, aber da geht es halt drum, du hast eine Frau mit einer Vergangenheit,

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einer sexuellen Vergangenheit und die hat jetzt geheiratet und irgendwie kommt

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das wieder zurück und der Typ ist halt ein schlimmer, gefährlicher Mensch, der dann halt da,

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den sie dann halt quasi noch jetzt so in ihrer Vergangenheit drin hat und der

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kommt halt dann wieder zurück ins Leben.

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Also das ist ja so jetzt so, wenn man sich jetzt so emotional mit den Figuren

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verbindet, mit dem Thomas zum Beispiel, mit dem Thomas,

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ist das ja irgendwie diese Situation, ist dann okay jetzt, wie diese Vergangenheit.

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Dann halt in die Gegenwart der Beziehung halt mit hineinwirkt.

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Also damit wäre diese Sache dann eigentlich so gelöst.

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Okay, machen wir mal weiter. Die Pest kommt an, Thomas kommt auch zurück.

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Der hat sich aus dem Kloster gerettet, hat sich auf ein Pferd geschwungen,

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ist nach Hause geritten.

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Sie merkt sofort, Ellen merkt sofort, Thomas ist angekommen.

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Sie rennt die Treppe runter und tatsächlich kommt dann das Pferd rein,

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er fällt. Er ist halt krank von der ganzen Reise und halt auch,

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weil eben so viel Blut ausgesaugt wurde von dem Orlok, ist er halt ziemlich

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und die wohnen beide noch bei Friedrich und Anna.

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Also sie beichtet diese Geschichte dann auch, sie beichtet die Geschichte auch

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Thomas. Thomas weiß dann auch Bescheid.

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Es ist klar, dass da halt irgendwie was sehr Sexuelles halt auch lief zwischen

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Orlok halt eben auf so einer übernatürlichen Fernbeziehung, dass es halt auch

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in ihre Sexualität jetzt reinspielt.

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Ich fand halt diese Szene dann, wo sie dann halt dem Thomas dann halt auch erstmal

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halt eben das alles beichtet und dann auch, ich bin beschmutzt,

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du darfst dich nicht anfassen und so weiter und dann später aber dann doch irgendwie so,

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also die haben dann trotzdem noch Sex und sie sagt eben ja.

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Küsse mich, wo mein Herz ist oder so, was ja auch immer der Punkt ist,

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wo der Orlog halt auch irgendwie den Thomas gebissen hat und so weiter.

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Also da spielt halt eben diese sexuelle Vergangenheit mit.

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Also das spielt dann halt auch rein und verdüstert vielleicht auch so deren Welt irgendwie.

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Und halt vielleicht auch ähnlich, wo er diesen Vertrag unterschrieben hat und

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er wusste nicht, was er unterschreibt.

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Genauso hatte damals Ellen ja auch jemanden ins Leben hier reingerufen,

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ohne zu wissen, was sie da eigentlich reingerufen hat.

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Die sind ja beide in derselben Situation, dass sie halt unwissend der Konsequenzen

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sich was zugestimmt haben, was sie halt gar nicht wussten, was es genau ist.

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Ja. Weil dann stellt sich nämlich auch raus, also mittlerweile hat dann auch

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Orlok wieder kommuniziert mit Ellen und dann stellte sich halt raus,

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dass dieser Vertrag, den er unterschrieben hatte, Thomas,

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dass das quasi dass er sich freigesprochen hat von Ellen und also,

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dass die Hochzeit von ihm aus nicht mehr gilt.

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Aber Orlok muss noch Ellen dazu bringen, dass sie sich wieder ihm nochmal verschreibt

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oder halt so verspricht sich nochmal, sonst kann er nicht zu ihr zurückkommen.

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Das ist halt so sein Ziel.

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Es stellt sich raus, Orlock ist wahnsinnig auf Ellen fixiert.

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Orlock wäre überhaupt gar nicht als Vampir in der Welt, wenn Ellen ihn nicht

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heraufbeschworen hätte damals.

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Und ja, das kommt dann halt raus und das ist so ein bisschen eine Variante,

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finde ich, von allen anderen Filmen vorher auch.

Florian Clauß

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Man muss auch sagen, dass mit Orlock der Horror in die Stadt Einzug gehalten hat.

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Ja, da wird es wirklich zum Horrorfilm, dass Paar Harding mit den beiden Töchtern

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Die werden auf übelste Weise von dem Orlog auch abgeschlachtet.

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Es ist wirklich so, so eine Inszenierung von Horrorfilmen, wie man das dann

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halt irgendwie klassischerweise kennt. Auch so mit Jump Cuts.

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Du hast Szenen, wo du dann jemandem folgst und du weißt, jetzt kommt in den

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nächsten Sekunden das Monster.

Chris Flor

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Und dann kommt es tatsächlich, ja.

Florian Clauß

0:42:30–0:42:32

Ja, das nervt manchmal.

Chris Flor

0:42:32–0:42:33

Ja.

Florian Clauß

0:42:33–0:42:39

Aber das gehört dazu, ja. Genau, auf jeden Fall muss sich Ellen dann freiwillig

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Orlok hingeben, um dann ihren Mann zu retten.

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Es wird dann quasi so ein Ablenkungsmanöver von dem Okkulten,

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wie heißt er noch? der Eberhard von Franz, der leitet das dann ein.

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Er weiß um Ellen, dass sie eigentlich nur diejenige ist.

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Und das wird auch in dieser Schrift prophezeit, dass Nosferatu nur getötet werden

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kann, wenn sich ihm ein Mädchenrein Herzens hingibt und dann der erste Harnschrei erklingt.

Chris Flor

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Ja, also was eigentlich ist, der würde auch getötet werden, wenn er irgendwie

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Spaghetti isst und die Zeit vergisst und dann der erste Hahnschrei kommt und

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er nicht in seiner eigenen Erde liegt.

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Aber am besten wirkt es halt, wenn halt eine Frau auf dir total fixiert ist, ihn dann halt abhält.

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Also das wäre in der Vergangenheit schon mal passiert.

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Das ist halt in diesem Schriftstück, das war wohl auch schon mal vorher passiert.

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Und deswegen scheint das so die Lösung zu sein, dass es auch hier helfen könnte,

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dass man den Vampir halt einfach an diese Person, bei dieser Person hält,

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die sich opfert, Und damit der erste Hahn schreit ertönt und dann die Sonne

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rauskommt und er dann davon stirbt.

Florian Clauß

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Ja und von Franz ist sich klar darüber, dass das nur Ellen so vermag.

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Macht ein Ablenkungsmanöver, um dann auch Thomas eben nicht bei Ellen zu lassen,

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sondern er sagt, komm, wir suchen jetzt Orlok auf in seinem Schloss und dann

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stürmen die zu dritt dorthin und finden nur Knock.

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Und währenddessen ist, wie es kommen muss, dann eben der Orlog bei Ellen und

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es kommt zu dieser Vereinigungsszene, wo sie sich ihm hingibt.

Chris Flor

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Also auch verbal sich wieder ihm verspricht.

0:44:30–0:44:37

Sie geht den Vertrag wieder ein mit ihm, aber also bewusst, um ihn dann halt zu besiegen.

Florian Clauß

0:44:37–0:44:44

Dann kommt eben am Ende der Sonnenschein und es findet die Vernichtung vor der Orlok statt.

Chris Flor

0:44:45–0:44:50

Ja, wo dann halt auch sie ihn dann halt auch so bösartig anlächelt.

0:44:50–0:44:55

Also die ganze Nacht, das ist sehr sexuell, viel Blut wird getrunken und so weiter.

0:44:55–0:44:59

Er kann sich halt nicht losreißen und sie ist schon so halbtot,

0:44:59–0:45:03

aber lächelt ihn dann halt so hämisch an, weil sie es halt geschafft hat,

0:45:03–0:45:05

ihn da zu halten bis der Hahn schreit.

0:45:05–0:45:09

Und dann, ja, diese Vernichtung ist halt auch, das ist auch eine tolle Szene

0:45:09–0:45:14

so mit dem, also es ist eben nicht nur so ein Verpuffen, sondern da wird er

0:45:14–0:45:18

wirklich dann so durch die Sonnenlicht dann irgendwie nochmal, weiß nicht,

0:45:19–0:45:23

nicht wirklich verbrannt, aber halt so dirbt er halt dann noch in Windeseile so.

Florian Clauß

0:45:23–0:45:26

In der Monau-Verfilmung ist es dann eigentlich verpuffen.

0:45:27–0:45:32

Bei dem Herzog sackt Kinski zusammen und bleibt in der Ecke liegen.

0:45:33–0:45:37

Und genau, das ist das Ende des Films von Eggers.

0:45:38–0:45:41

Und es kommt so wie erwartet.

Chris Flor

0:45:42–0:45:44

Naja, wie man es wusste, ja.

Florian Clauß

0:45:45–0:45:45

Wie man es wusste.

Chris Flor

0:45:45–0:45:45

Ja.

Florian Clauß

0:45:46–0:45:52

Wo machen wir weiter? Jetzt war der Film so durch und ich möchte noch erwähnen,

0:45:52–0:46:00

dass der Film, also vielleicht im Absatz dazu, dass Monau in seinem Originalfilm wirklich eine,

0:46:01–0:46:08

das ikonografische, ein Monument geschaffen hat von Nosferatu,

0:46:09–0:46:14

das damals und heute auch noch beeindruckend ist.

0:46:14–0:46:21

Also das Spiel von dem Grafen mit Licht und Schatten, die verwachsenen Hände

0:46:21–0:46:26

mit den Fingernägeln, dann auch die Schatten an der Wand, also es ist wirklich

0:46:26–0:46:29

noch beängstigend, wenn man das heute guckt, weiß man,

0:46:29–0:46:36

von so einem Stummfilm, der über 100 Jahre alt ist, das ist eine Leistung, die der geschaffen hat.

Chris Flor

0:46:37–0:46:42

Und das wirkt ja auch in aller weiteren Filme, also das hat ja dann eben sein

0:46:42–0:46:49

Echo in Coppola, Dracula und halt eben in Eggers und halt auch in Werner Herzogs.

0:46:49–0:46:53

Also viele dieser Bilder, die da geschaffen wurden, werden dann ja auch mehr

0:46:53–0:46:55

oder weniger übernommen, auch in der Zukunft.

Florian Clauß

0:46:55–0:46:58

Ich finde auch, dass eine ganz starke Szene, die Eggers geschaffen hat,

0:46:59–0:47:04

ist, wie diese Hand, die aussieht wie eine Kralle, weil das sieht man am besten

0:47:04–0:47:07

in den Herzogfilmen, so riesen Fingernägel da rausgewachsen sind,

0:47:08–0:47:14

wie die dann als Schatten über der Stadt schwebt und wie dann quasi die Häuser

0:47:14–0:47:17

dann immer so diesem Schatten der Hand bricht.

0:47:17–0:47:20

Ja, also die ist ganz toll, die Szene,

0:47:20–0:47:26

aber es werden auch teilweise eins zu eins von Murnau übernimmt dann Eggers,

0:47:26–0:47:33

wie dann eben Nosferatu in das Wohnzimmer kommt und man sieht ihn da den Schatten an der Wand.

0:47:33–0:47:41

Also diese Kraft haben die Bilder auch noch so lange erhalten und das finde

0:47:41–0:47:44

ich bei den Eggers teilweise ganz gut.

0:47:44–0:47:49

Und jetzt möchte ich zu meiner fundamentalen Kritik an den Eggers Film kommen.

Chris Flor

0:47:49–0:47:50

Okay, jetzt.

Florian Clauß

0:47:50–0:47:56

Ja, also das ist halt so, es gibt zwei Sachen, die halt einfach verkackt sind, ja.

0:47:56–0:48:02

Das eine ist das Pacing von dem Film und das andere ist der Orlock.

0:48:03–0:48:08

Der hat, also der hat überhaupt nicht diese Kraft,

0:48:09–0:48:14

ja, der hat überhaupt, der ist so unüberzeugend und so verkackt, ja,

0:48:15–0:48:21

dass ich dem überhaupt nicht das abnehmen kann, diese Diese sexuelle Ausstrahlung

0:48:21–0:48:26

und dieses Böse, ja, und weißt du, woran es liegt?

0:48:26–0:48:30

An dem Schnurrbart. Das geht so gar nicht.

0:48:31–0:48:35

Das geht so überhaupt nicht. Und ich fand, als das erste Mal,

0:48:35–0:48:38

der wird auch nie so richtig gezeigt.

0:48:38–0:48:45

Man weiß nicht, ob ihm die Schädeldecke gerade abfliegt oder ob das eine Schmalzlocke

0:48:45–0:48:51

ist. Man hat so überhaupt keine, überhaupt nicht so einen Überblick der Figur.

0:48:51–0:48:58

Und das ist einfach in den beiden anderen Nosferatu-Filmen von Mornau und von

0:48:58–0:49:04

Herzog ist so viel besser gesetzt, ist einfach der Nosferatu selber.

0:49:04–0:49:09

Also dieses rattenhafte Gesicht oder dieses schlangenhafte Gesicht,

0:49:09–0:49:12

diese Augen und so weiter, die sind so beängstigend.

0:49:13–0:49:19

Und ich verstehe nicht, wie die zu so einer schlechten Figur gekommen sind.

0:49:20–0:49:22

Das hat mich total rausgeworfen. Okay, jetzt du.

Chris Flor

0:49:22–0:49:26

Also ich sehe es, sorry, ich sehe es halt so ein bisschen anders.

0:49:26–0:49:29

Also erst mal diese Sache, dass man den immer nur im Schatten gesehen hat und

0:49:29–0:49:34

erst eigentlich am Ende im Tageslicht dann halt so wirklich sich angucken kann,

0:49:34–0:49:36

wie die Verwesung schon fortgeschritten ist und so.

0:49:36–0:49:41

Aber das hat mich sehr an den Elefantenmensch von David Lynch erinnert,

0:49:41–0:49:44

wo man halt auch den, ich weiß jetzt den Namen nicht mehr, von der Figur,

0:49:44–0:49:47

der es mit denen am Anfang irgendwie nicht sieht und den halt einfach immer

0:49:47–0:49:49

mehr, immer besser kennenlernt.

0:49:49–0:49:53

Und dann der Elefantenmensch dann halt am Ende halt immer besser ausgeleuchtet

0:49:53–0:49:56

wird, bis man ihn dann halt wirklich ganz klar sehen kann.

0:49:57–0:49:59

Und das fand ich da eigentlich auch ein bisschen die Sache.

0:50:00–0:50:04

Also das Gefährliche war, du hast halt diesen, also ich fand das schon gefährlich

0:50:04–0:50:07

und fand es schon sehr, sehr beängstigend einfach, dass man ihn nicht richtig gesehen hat.

0:50:07–0:50:12

Er im Hintergrund steht weit weg, kommt dann irgendwie ran. Aber man sieht nur

0:50:12–0:50:14

in der Hand, wie er dann den Wein einschenkt.

0:50:14–0:50:19

Ja, also man sieht schon, da irgendwas stimmt nicht. Und da ist schon was verwest.

0:50:20–0:50:24

Wahrscheinlich riecht es auch nicht besonders gut mit der sexuellen Ausstrahlung.

0:50:24–0:50:26

Und ich glaube, das ist halt auch ein bisschen bewusst.

0:50:26–0:50:28

Also weil er ja auch...

0:50:29–0:50:33

Der Orlok in Eggers Film halt eben nicht der große Verführer ist.

0:50:34–0:50:40

Also er ist nicht, sondern er ist ja eigentlich von Ellen hineingezogen worden in die Welt,

0:50:41–0:50:47

ist ihr verfallen und sein einziges Ziel, also sein Appetit,

0:50:47–0:50:50

sein Appetite irgendwie, ist halt wirklich das Einzige,

0:50:50–0:50:54

wofür er untot ist, also wofür er lebt,

0:50:54–0:50:57

ist ja mit ihr zusammenzukommen wieder.

0:50:57–0:51:01

Das heißt, sie hat eigentlich die Ausstrahlung über ihn.

0:51:02–0:51:06

Und er ist eigentlich, ja, er ist halt kaputt.

0:51:07–0:51:13

Und ihn verlangt es halt nach Vervollkommnung mit durch eine Vereinigung mit

0:51:13–0:51:18

Ellen, wo sich dann halt das überhaupt erst auflöst, das Problem seiner Existenz.

Florian Clauß

0:51:18–0:51:26

Ja, gut, ja, mag sein. Also es ist irgendwie so der narrative Treiber da drin, ja.

0:51:26–0:51:32

Aber ich finde trotzdem von der filmischen Ausstrahlung ist das,

0:51:32–0:51:35

muss man da noch andere Akzente setzen als auf die Geschichte.

0:51:35–0:51:39

Und da finde ich, da hat er sich einfach so rausgenommen.

0:51:39–0:51:45

Und der Film ist halt viel zu langsam erzählt. Der ist so qualvoll. Also der Anfang ist gut.

0:51:46–0:51:54

Und dann irgendwann willst du nur noch irgendwie Fast Forward machen, weil der ist so langsam.

0:51:55–0:51:59

Und das hat mich da auch irgendwie nicht sehr begeistert bei dem Film.

Chris Flor

0:52:00–0:52:04

Mir ging das nicht so. Also ich kann das nicht nachvollziehen,

0:52:04–0:52:05

aber es sind halt verschiedene.

0:52:06–0:52:10

Vielleicht habe ich was anderes gegessen als du vorher oder so. Das weiß man ja nicht.

0:52:10–0:52:15

Oder ich habe vielleicht auch ein bisschen mehr Toleranz dem gegenüber und mir

0:52:15–0:52:17

das halt irgendwie so anzutun.

0:52:17–0:52:20

Aber für mich war das Pacing okay.

0:52:21–0:52:27

Es ist jetzt kein, es war kein Genuss, es ist kein Genuss wirklich den Film sich anzugucken.

0:52:27–0:52:30

Also jetzt im Vergleich zu, sagen wir mal, den Francis Ford Coppola,

0:52:30–0:52:33

Dracula, den könnte ich ständig angucken.

0:52:33–0:52:35

Der ist, es ist so ein geil gemachter Film.

0:52:36–0:52:40

Diesen hier, also ja, wie gesagt, ich fand den halt interessant von der Handlung

0:52:40–0:52:45

und von den Nuancen, von den Nuancen. Aber die Figur von Vampir fand ich einfach,

0:52:45–0:52:47

es hat mich halt gefreut, dass jemand,

0:52:48–0:52:53

Ansatz anders macht. Das fand ich halt gut. Hat mich interessiert einfach.

Florian Clauß

0:52:54–0:53:01

Okay, und der andere Ansatz, der ist eben, dass Orlok von Ellen gerufen wird.

Chris Flor

0:53:02–0:53:07

Ja, also eine Leiche, die quasi zum Leben erweckt wird durch Begehren.

0:53:07–0:53:12

Also der war ja schon irgendwie, es heißt ja in dem Kloster sagen sie, also beim Zeitpunkt,

0:53:13–0:53:17

dass er einen irgendwie so ein böser Magier gewesen wäre zu Lebzeiten Und dann

0:53:17–0:53:23

jetzt wäre er zurückgekommen und der Teufel hätte ihn dann irgendwie noch auf

0:53:23–0:53:25

Warteschleife gehalten und jetzt wäre er halt zurück.

0:53:25–0:53:27

Irgendwie sowas haben sie gesagt im Kloster.

0:53:28–0:53:34

Also er ist dann ja eben diese Hülle, die nur dazu dient, um sein Verlangen

0:53:34–0:53:41

nach Vereinigung mit Alan irgendwie zu, also so ein Vehikel, das zu erfüllen.

0:53:41–0:53:47

Das ist halt eben diese Providence, dieses Schicksal, was ja in dem Film dann

0:53:47–0:53:53

halt auch immer sich, also was sich in dem Film halt so durchspielt.

0:53:54–0:53:58

Also er erfüllt das, jeder erfüllt so seinen Teil. Und das war ja ein Thema,

0:53:59–0:54:00

worüber wir reden wollten.

Florian Clauß

0:54:00–0:54:05

Genau. Also was mich da in dem Zusammenhang nochmal, wenn wir da auf die Originalgeschichte gucken,

0:54:06–0:54:13

ist es ja so, dass bei allen Filmen und auch bei der Bram Stalker ist der,

0:54:14–0:54:20

Dracula oder Orlog lebt in Transsilvanien und will dann mit vertraglich abgesichert

0:54:20–0:54:23

in die Zivilisation kommen.

0:54:24–0:54:27

Und was ich mich da auch immer gefragt habe, was hat denn der vorher gemacht?

0:54:27–0:54:28

Ist der nicht aufgefallen?

0:54:29–0:54:34

Ich meine, da hast du halt irgendwie so ein Monster bei dir da im Wald,

0:54:34–0:54:36

Ja, der muss ja auch dann sich ernähren irgendwie.

0:54:37–0:54:41

Wie war das denn jetzt? Also wie ist das denn in der Originalgeschichte? Gibt es dazu?

Chris Flor

0:54:41–0:54:47

Also ich meine doch, die sind ja auch, also der sorgt ja schon für Terror schon

0:54:47–0:54:49

seit Jahrhunderten dann irgendwie in dieser Gegend.

0:54:49–0:54:52

Und das sieht man ja auch, weil im Eggers Film vielleicht dann,

0:54:52–0:54:55

dass da schon Vampire irgendwie im Friedhof rumliegen und so weiter.

0:54:55–0:54:59

Also da scheint schon irgendwie seit einiger Zeit schon zu laufen so.

0:55:00–0:55:00

Die Leute sind schon terrorisiert.

0:55:01–0:55:04

Die haben ja auch alle Angst davor. Die wissen, da soll man nicht hin.

0:55:04–0:55:08

Also ich glaube, das ist halt einfach die Sache. Das ist halt immer so lokal.

0:55:08–0:55:13

Das ist halt Aberglaube. Das dringt halt nicht irgendwie an die Hoheiten ran.

0:55:13–0:55:17

Er ist selber ja auch in der Hoheit. Dem gehört das Gebiet halt mehr oder weniger.

0:55:17–0:55:22

Er hat dann da seine Untertanen, von denen er sich halt dann auch ernährt.

Florian Clauß

0:55:22–0:55:27

Und im Roman ist das, wie ist das denn motiviert, dass er überhaupt da weg will?

0:55:28–0:55:31

Also ich meine gut, bei Eggers ist es ja irgendwie so durch Ellen,

0:55:31–0:55:34

klar, die ist die Katalysatorin, sozusagen.

0:55:34–0:55:36

Wie ist es denn in dem Roman?

Chris Flor

0:55:36–0:55:41

Diese ganze Liebesgeschichte ist ja eigentlich wahrscheinlich durch den Nosferatu-Film

0:55:41–0:55:43

reingekommen. Das ist nicht...

0:55:44–0:55:49

Also seine Reise nach London ist nicht motiviert davon, also von Mina Harker

0:55:49–0:55:52

direkt, sondern ist eigentlich motiviert, um sich halt auszubreiten,

0:55:53–0:55:57

um dann irgendwie neues frisches Blut und so weiter zu sich zu nehmen.

0:55:57–0:56:02

Also einfach als Bedrohung, man muss sich halt auch andersrum vielleicht angucken

0:56:02–0:56:06

und sagen, okay, das ist eine Horrorgeschichte irgendwie aus England,

0:56:06–0:56:09

viktorianisches England, man hat halt irgendwie Angst vorm Osten,

0:56:10–0:56:16

da ist wahrscheinlich ein Antisemitismus auch irgendwie noch mit reingecodet und so weiter.

0:56:16–0:56:25

Und das ist halt die Invasion des Fremden, der uns jetzt hier unsere Kräfte aussaugt und so weiter.

0:56:26–0:56:30

Also eine Umkehrung von so einem Kolonialismus wahrscheinlich.

0:56:30–0:56:34

Wir brauchen uns nicht für unseren Kolonialismus so schlecht fühlen,

0:56:34–0:56:39

weil in Wirklichkeit kommen die ja von draußen und wollen uns aussaugen.

0:56:39–0:56:42

Aber vielleicht auch dieser Kulturaustausch mit den Kolonien,

0:56:42–0:56:47

Also das Horror und das Monster ist ja, das habe ich halt auch schon tausendmal

0:56:47–0:56:51

gesagt und das sage ich immer wieder, weil es eines meiner Lieblingssachen ist,

0:56:51–0:56:55

dass es halt das Monster ist halt immer überkonnotiert, da stecken halt wahnsinnig

0:56:55–0:56:57

viele Bedeutungen halt drin.

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Und ich glaube, dass diese eine Sache, warum er rübergeht nach England,

0:57:02–0:57:06

er möchte sich ausbreiten, es entsteht eher aus der Angst vor ihm,

0:57:07–0:57:13

der geht hin und verführt unsere Frauen und trinkt unser Blut und bringt unsere

0:57:13–0:57:16

Welt durcheinander und bringt uns die Pest oder sowas.

Florian Clauß

0:57:16–0:57:21

Und wie kommt dieses Motiv des Bluttrinkens? Ist das so ein romantisches Motiv?

0:57:22–0:57:25

Ist das eine Erfindung von Bramstone?

Chris Flor

0:57:25–0:57:32

Also, Bram Stoker, ich glaube, das Bluttrinken ist schon auch in der Dingsbums, also dass er sich,

0:57:32–0:57:37

dass der Vampir sich labt an den Lebenden und die Lebenden aussaugt,

0:57:37–0:57:41

ist ja eigentlich auch die Definition von einem Vampir, ist ja jemand,

0:57:41–0:57:49

der sich der andere Energie von anderen abspeist, von den Nicht-Vampiren irgendwie halt was raussaugt.

0:57:49–0:57:51

Also das ist ja quasi die Definition.

0:57:51–0:57:56

Ein Zombie, der Zombie, die Definition ist, dass irgendwie auch Leben der Tote,

0:57:56–0:58:00

aber dadurch, dass er andere ist, die dann auch Zombies werden und die breiten

0:58:00–0:58:03

sich dann aus und werden dann halt so die Masse von Zombies.

0:58:03–0:58:06

Und man wird halt immer weniger, kann sich immer schlechter verteidigen.

0:58:06–0:58:12

Beim Vampir ist es, du hast einen Kern, der halt Energie raussaugt und dann

0:58:12–0:58:15

dieses Blut ist Leben, was der Knock auch macht.

0:58:15–0:58:17

Also die ganzen Tiere, die er gebissen hat, die sind halt alle tot.

0:58:17–0:58:22

Er hat halt das Blut rausgetrunken. Der Vampir nimmt halt die Kraft raus und

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stärkt sich dadurch selber und wird dadurch mächtiger und stärker.

0:58:25–0:58:30

Also das Blut ist natürlich auch eine, okay, können wir damit halt jetzt auch anfangen.

0:58:31–0:58:33

Also dieses Blut ist Leben.

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Das ist halt sehr wichtig auch in dem Bram Stoker.

0:58:37–0:58:42

Es ist ja so, das Individuum, von dem das Blut kommt, sondern Blut an und für

0:58:42–0:58:47

sich als so eine Masse, als so eine Lebenskraft. Blut ist ein Schluck Lebenskraft.

0:58:47–0:58:53

Quasi das einzige Individuum, das irgendwie noch existiert, ist der Vampir und

0:58:53–0:58:55

alles andere ist tot und ausgesaugt.

Florian Clauß

0:58:55–0:59:01

Diese Anleihe von Vampir aus der Welt der Fledermäuse.

0:59:02–0:59:06

Da hat man ja das Verhalten bei Fledermäusen, dass die tatsächlich...

0:59:06–0:59:12

Teilweise Blut trinken von Tieren, von anderen Tieren, von Pferden oder von größeren.

0:59:13–0:59:19

Wobei man hier nochmal so als Randanekdote dann gerade bei solchen bluttrinkenden

0:59:19–0:59:25

Fledermäusen ein sehr altruistisches Verhalten beobachten konnte.

0:59:25–0:59:30

Nämlich das Blut hat auch eine ziemlich kurze, sattmachende Wirkung.

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Also das ist halt wirklich so, innerhalb von kürzester Zeit brauchen die halt

0:59:36–0:59:40

wieder Blut, damit die nicht sterben, diese Tiere.

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Und wenn dann eben ein Tier nicht richtig, also nicht gejagt oder nicht jagen

0:59:45–0:59:49

konnte und kein Blut getrunken hat, hat man dann das Verhalten bei den Fledermäusen

0:59:49–0:59:53

festgestellt, dass dann andere Fledermäuse dem halt das Blut geben.

0:59:53–0:59:59

So, aber genau aus dem Grund, dass, weil jeder da in diese Situation kommen

0:59:59–1:00:02

kann, ist dann ein sehr stark ausgeprägtes altruistisches Verhalten,

1:00:02–1:00:05

aber nur so mal Das interessiert mich.

Chris Flor

1:00:05–1:00:08

Das erinnert mich dann halt auch, du hast halt bei dem Bram Stoker auch,

1:00:08–1:00:11

also dieses Blut genau die merken halt am Anfang,

1:00:11–1:00:15

dass halt diese Lucy, Lucy ist nicht Mina Harker, sondern Lucy ist die Freundin

1:00:15–1:00:20

bei der Mina Harker da wohnt dass sie halt irgendwie immer blutarmer wird,

1:00:20–1:00:24

weil der Vampir halt als erstes Lucy halt irgendwie aussaugt und sie wird halt

1:00:24–1:00:27

immer blutarmer und dann fangen die halt auch an und machen so,

1:00:28–1:00:31

Blutübertragungen und das meinte ich ja auch, das ist halt zum Beispiel eins

1:00:31–1:00:33

von diesen Science-Fiction-Dingern, das war halt so neu,

1:00:33–1:00:37

dass man dann halt einfach das eigene Blut, also dass die ganzen starken Männer

1:00:37–1:00:44

dann ihr Blut dann halt in Lucy dann halt so eine Blutspende quasi gemacht haben.

Florian Clauß

1:00:44–1:00:45

Um sie wieder aufzupäppeln.

Chris Flor

1:00:46–1:00:50

Transfusion, genau, das ist das richtige Wort, also dieses altruistische,

1:00:50–1:00:52

Ja, was du da erzählt hast mit den Zählern, weil es ist interessant.

1:00:52–1:00:57

Aber halt eben auch diese Sache, also diese Lebenskraft, die dann halt einfach

1:00:57–1:01:01

existiert, die in verschiedenen Containern,

1:01:01–1:01:05

also in verschiedenen Menschen irgendwie zwar existiert,

1:01:05–1:01:11

aber dann halt auch über die Körpergrenzen hinaus dann halt aufgenommen werden

1:01:11–1:01:17

kann und dann halt eben auch von dem Vampir rausgesaugt wird aus den einzelnen Individuen.

1:01:17–1:01:20

Ja, also das spielt da, glaube ich, auch mit rein.

Florian Clauß

1:01:20–1:01:26

Und das war dann mehr oder weniger, weil du sagst, also Science Fiction,

1:01:27–1:01:28

diese Erneuerung von...

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Sowas wie der Vampir als Figur, der Untote.

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Ich meine, das sind ja auch alles so Figuren, die in Volkssagen und Mythen und so weiter vorkommen.

1:01:40–1:01:45

Aber wahrscheinlich so als literarische Figur dann erstmal so geschaffen wurden.

1:01:45–1:01:52

Und dann, es war ja die Zeit der, naja, es war die Hochzeit quasi schon die

1:01:52–1:01:54

abklingende Industrialisierung damals.

1:01:55–1:01:59

Je nachdem, wie man das dann auch lesen mag. Und du hast ja auch schon jetzt

1:01:59–1:02:06

so eine Lesart angeboten, dass quasi dieser Rückkehr, dieses gegengestreckte Kolonialismus,

1:02:06–1:02:12

dass dann der Osten in die viktorianische Gesellschaft wieder zurückkommt und sowas.

Chris Flor

1:02:12–1:02:13

Astoria.

Florian Clauß

1:02:13–1:02:16

Genau, das sind ja so Ansätze, oder du kannst es ja dann auch der Vampir,

1:02:16–1:02:19

wenn du das dann auf so einer Kapitalismuskritik dann ausweitest,

1:02:19–1:02:25

dann kannst du ja irgendwie, der Kapitalismus saugt uns unsere Arbeitskraft weg, ja.

1:02:25–1:02:32

Also sowas kann man ja auch dann da reinlesen. Zu der Zeit war es ja noch der

1:02:32–1:02:38

Kapitalismus in der Ausprägung, hat die Arbeit da schon noch richtig ausgebeutet.

1:02:39–1:02:42

Im Gegensatz zu heute, also körperlich ausgesaugt.

Chris Flor

1:02:42–1:02:46

Ja, wobei natürlich der Bram Stoker dann halt, die sind ja alles Adlige,

1:02:47–1:02:50

also nicht Adlige, aber halt schon reichere Menschen, die dann halt die Opfer

1:02:50–1:02:53

werden in dieser Bram Stoker-Geschichte und die da ausgesaugt werden.

1:02:53–1:02:57

Das könnte natürlich auch eine Angst sein vor irgendwie so einer...

1:02:59–1:03:03

Sich langsam formierenden Arbeiterbewegung, die halt vielleicht irgendwie in

1:03:03–1:03:06

Russland oder halt im Osten irgendwie sich stark macht oder so,

1:03:07–1:03:08

kann natürlich auch sein.

1:03:08–1:03:12

Also da kommt halt irgendwie die Sachen, das ist halt total dicht gepackt, alles an Bedeutung.

1:03:13–1:03:18

Also was ich meinte mit dem Science-Fiction irgendwie, ja, das ist halt ein

1:03:18–1:03:24

Teil, der, also das war so ein bisschen, worüber ich damals schon geschrieben hatte bei Convex TV.

1:03:24–1:03:28

Du hast halt eben, ich finde es eher so eine, Science-Fiction halt eben so ein

1:03:28–1:03:36

wissenschaftliches, von einem Aufnehmen eines Phänomens in den wissenschaftlichen

1:03:36–1:03:37

Wissenskörper irgendwie.

1:03:38–1:03:44

Also darum ging es dann, bei dem Roman ist es so auffällig. Der Roman ist ja

1:03:44–1:03:49

so, stellt sich zusammen aus verschiedenen Schriftstücken, die halt alle gefunden wurden.

1:03:50–1:03:54

Da ist dann das Mina Harkers Tagebuch, die Briefe von Jonathan Harker an Mina

1:03:54–1:04:00

aus seiner Reise nach Transsilvanien, das Logbuch von dem Schiff.

1:04:00–1:04:03

Wie heißt dieses Audio-Gerät, was aufnimmt?

1:04:04–1:04:07

Man kratzt es in so einen Wachskiegel rein. Phonograph.

1:04:09–1:04:14

Phonograph-Aufnahmen von einem Doktor, der dann halt irgendwie erstmal den verrückten

1:04:14–1:04:19

Renfield, also hier der Herr Knock, oder dann später Mina Haker.

1:04:19–1:04:26

Also das sind diese ganzen Schriftstücke, die alle so kreuz und quer rumliegen, sind nicht geordnet.

1:04:27–1:04:32

Und der Vampir ist da als so eine Sache, die außerhalb der Wissenschaft,

1:04:32–1:04:34

außerhalb des Verständnisses ist.

1:04:34–1:04:38

Die Leute haben empirische Beobachtungen, was halt passiert,

1:04:39–1:04:42

aber dann steckt dann halt auch vielleicht so ein wissenschaftliches Dogma,

1:04:42–1:04:45

schlägt dann halt immer ein, dass es nicht sein kann,

1:04:46–1:04:53

weil es halt sich mit dem momentanen wissenschaftlichen Stand Status Quo nicht

1:04:53–1:04:55

erklären lässt, wird es halt erstmal ausgeschlossen.

1:04:56–1:05:00

Und währenddessen bewegt sich halt Dracula an diesen Grenzen.

1:05:01–1:05:06

Er hat halt auch, wenn er so Einfluss hat auf den Wind, er hat Einfluss über

1:05:06–1:05:09

die Wölfe, die Fledermäuse, den Nebel.

1:05:09–1:05:15

Er hat auch mehr Einfluss auf Frauen durch Hypnose als auf Männer.

1:05:15–1:05:19

Männer halt nicht so ganz. Also eben halt so diese Vorstellung damals,

1:05:19–1:05:23

dass die Frau halt mehr an der Natur ist als der Mann, solche Geschichten.

1:05:23–1:05:31

Um ihn zu besiegen, muss man ihn halt aus dem außerhalb, außersprachlichen und

1:05:31–1:05:34

außerwissenschaftlichen Diskurs, man muss ihn halt reinbringen.

1:05:34–1:05:35

Und das passiert dadurch, dass man

1:05:35–1:05:39

halt diese, es ist wie so ein literaturwissenschaftliches Ding eigentlich.

1:05:39–1:05:42

Du nimmst alle Texte, die du hast und ordnest die und bringst die zusammen,

1:05:43–1:05:47

machst ein lineares Narrativ draus und dann wissen sie Bescheid und haben dann

1:05:47–1:05:50

auch irgendwelche folkloristischen Texte oder was weiß ich und dann wissen sie,

1:05:51–1:05:52

wie sie ihn besiegen können.

1:05:52–1:05:56

Und das ist halt eben hier beim Tageslicht raus und dann ist er geschwächt und dann kann man töten.

Florian Clauß

1:05:57–1:06:01

Okay, das heißt durch Beobachtung, durch Naturbeobachtung, also so quasi wie

1:06:01–1:06:06

so früher Entdecker dann auch sich den Himmel angeschaut haben und dann irgendwann

1:06:06–1:06:10

die wiederkehrenden Sternformationen beobachten konnten.

1:06:10–1:06:14

Die dann aus den verschiedenen Quellen, die sie da zur Verfügung hatten,

1:06:14–1:06:18

haben die das dann halt so kombiniert und dadurch hat sich dann so eine Anleitung

1:06:18–1:06:21

ergeben, wie man Papiere besiegen kann.

Chris Flor

1:06:22–1:06:28

Okay, und diese Anleitung ist das Buch Dracula. Das Buch Dracula sind diese

1:06:28–1:06:30

Schriftstücke, die halt ineinander gefasst werden.

1:06:30–1:06:35

Und dadurch dieser Roman, der den Dracula erzählt, ist quasi auch das Ding, was ihn besiegt.

1:06:36–1:06:43

Und deswegen ist es so Science-Fiction eher, weil es wird halt in dem Moment...

1:06:43–1:06:48

Und gelöst, wo es halt einfach, und das ist ja diese Zeit, damals gab es diese

1:06:48–1:06:50

ganzen spirituellen Sitzungen und so weiter.

1:06:50–1:06:54

Und die Leute haben aber noch gedacht, okay, es gibt halt den Äther,

1:06:55–1:06:59

der durch die Gegend geht und es gibt Elektrizität und Radiowellen.

1:06:59–1:07:03

Und die haben ja damals gedacht, diese ganze Geistererscheinung und so weiter,

1:07:03–1:07:05

das lässt sich ja alles klären wissenschaftlich.

1:07:05–1:07:08

Wir sind bald so weit, dass wir das wissenschaftlich erklären können.

1:07:09–1:07:11

Also in diesem Geist ist das geschrieben. Deswegen denke ich halt,

1:07:12–1:07:14

dass es eher ein Science-Fiction ist als eine Horrorgeschichte.

1:07:14–1:07:18

Genauso wie halt Frankenstein ja auch eher Science-Fiction als Horror. Ja gut.

Florian Clauß

1:07:18–1:07:22

Ja, also ich glaube auch genau an dieser Schwelle.

1:07:22–1:07:28

Also andersrum gesprochen ist ja diese Geistererscheinung oder diese Meditationssitzung,

1:07:28–1:07:33

wo dann halt so kollektiv dann auch hypnotisiert wurde und so weiter.

1:07:33–1:07:37

Das waren ja gesellschaftliche Ereignisse, die waren ja eigentlich auch so eine

1:07:37–1:07:42

große Zauberschau, die dann mit bestimmten Mitteln konnte man das halt erreichen.

1:07:42–1:07:49

Also das war ja genau diese Zeit, wo man dann sich damit amüsiert hat in der

1:07:49–1:07:50

gehobenen Gesellschaft.

1:07:50–1:07:58

Und diese Wissenschaftseuphorie, es war die Zeit der Weltausstellungen und auch

1:07:58–1:08:01

die Zeit der Erfindungen, wo ganz viele Erfindungen rausgekommen sind,

1:08:02–1:08:07

aber gleichzeitig hat ja noch so quasi auch bei der Elektrizität hat sich ja

1:08:07–1:08:10

dann auch irgendwie dann so der Maßstab noch nicht so richtig gefunden.

1:08:10–1:08:16

Und da gibt es ja diese Geschichte von dem Ritter, das ist auch ein Wissenschaftler, der dann erlegt,

1:08:16–1:08:20

dann in Selbstexperimenten so versucht hat zu vermessen,

1:08:20–1:08:26

wo er sich dann halt eine Elektrode ans Auge gehalten hat und dann genau protokolliert,

1:08:26–1:08:32

wie lange er dann Flackern gesehen hat und wann dann halt wieder die Farbe ins Auge gekommen ist.

1:08:32–1:08:36

Also solche Sachen. Also aufgrund von fehlender Messinstrument hat man dann

1:08:36–1:08:40

den Körper genommen und hat dann auch so komische Sachen gemacht.

1:08:40–1:08:43

Also das ist ja auch so, diese Zeit.

1:08:43–1:08:47

Und du hast es ja gerade ganz schön beschrieben, diese Vermischung und dann

1:08:47–1:08:51

aber doch wieder so diese Rückkehr zur Wissenschaft, der Glaube an die Wissenschaft.

1:08:52–1:08:56

Das ist in der Herzog-Geschichte zum Beispiel auch nochmal so eindeutiger.

1:08:57–1:09:02

Da gibt es diesen Doktor auch, eine ähnliche Figur wie bei dem Eggers.

1:09:02–1:09:06

Wir haben ja bei den Eggers noch den anderen, der dem Okkulten,

1:09:06–1:09:07

der von Franz, der dem Okkulten.

Chris Flor

1:09:08–1:09:11

Ja, und das ist ja der Van Helsing und das ist halt eben auch nochmal der Unterschied,

1:09:11–1:09:15

also mit dem Bram Stokers Dracula nochmal schnell, Also der Van Helsing ist

1:09:15–1:09:18

halt eben so jemand, der sagt, verschließt eure Augen nicht,

1:09:19–1:09:22

also ähnlich eigentlich wieder von Franz, verschließt eure Augen nicht vor dem,

1:09:22–1:09:27

was ihr seht, aber der Van Helsing, Doktor Van Helsing, dem geht es halt darum,

1:09:28–1:09:32

die Sache zu sagen, das gibt es, das ist messbar und deswegen müssen wir das

1:09:32–1:09:33

halt jetzt auch einführen.

1:09:33–1:09:38

Das ist halt eine Realität und die Wissenschaft ist nur einfach noch nicht so weit.

1:09:39–1:09:42

Wohingegen halt der von Franz halt eben im Eggers dann sagt,

1:09:43–1:09:46

die Wissenschaft bringt hier nichts, weil die einfach nicht greift.

1:09:48–1:09:53

Wissenschaft ist genau das falsche Paradigma, um dem zu begegnen.

Florian Clauß

1:09:53–1:09:58

Genau, also die Wissenschaft wird da ausgeschlossen. Er hat dann auch Mitgefühl

1:09:58–1:10:03

mit der Ellen, die dann von einem anderen Arzt angekettet wurde und unter Äther

1:10:03–1:10:05

sediert. Dann meinte er, nee, lass sie frei.

1:10:05–1:10:08

Warum kettet ihr dieses Mädchen da an? Sie hat Qualen.

1:10:08–1:10:13

Also er hat nochmal so einen empathischen Blick, eben weil er nicht so diese

1:10:13–1:10:14

Regeln der Wissenschaft dann befolgt.

1:10:15–1:10:19

Bei dem Herzog-Film heißt der Doktor auch Van Helsing. Also der ist,

1:10:19–1:10:22

glaube ich, aus dem Original übernommen.

1:10:23–1:10:26

Und der lässt sich ja auch die ganze Zeit nicht überzeugen. Er sagt,

1:10:26–1:10:28

das muss man wissenschaftlich lösen.

1:10:29–1:10:34

Und am Ende von dem Herzog-Film ist zum Beispiel so, dass dann Lucy,

1:10:34–1:10:37

ist dann auch die Hauptdarstellerin da,

1:10:37–1:10:45

Lucy verstreut dann zum Beispiel geweihte Hostien und damit bannt sie dann ihren

1:10:45–1:10:46

Mann, der gebissen wurde,

1:10:47–1:10:49

Bruno Gans als Darsteller,

1:10:49–1:10:52

den bannt sie dann, der kann sich dann nicht mehr bewegen aus dem Kreis.

1:10:52–1:10:58

Sie hat dann schon so bestimmte Hacks, die dann aus so einem kultischen Kommen,

1:10:58–1:11:04

wendet sie an oder dass man ihm fehlen kann, also der Holzpfahl, den dann halt auch,

1:11:05–1:11:10

Um den Dracula zu töten, muss man ihm fehlen. Also dann gibt es ja diese Sachen.

1:11:10–1:11:17

Und dann erst am Ende sagt er, okay, ich habe die ganze Zeit mich an die Wissenschaft

1:11:17–1:11:18

gehalten und ich habe geirrt.

1:11:20–1:11:25

Aber dann ist sie schon tot. Das ist ja das Einknicken der Wissenschaft.

1:11:26–1:11:29

Da stimme ich dir zu, da war Eckers dann eben noch vorher schon.

1:11:30–1:11:34

Eigentlich diese Abzweigungswissenschaft wird gar nicht großartig ausgewalzt.

1:11:34–1:11:38

Es geht gleich in das, es bleibt im Okkulten die ganze Zeit spielen.

Chris Flor

1:11:38–1:11:44

Ich kann dann mal kurz erzählen, meine Lieblings zu dieser Verbindung zwischen

1:11:44–1:11:49

Ellen und dem von Franz in der Eggers Version ist natürlich, sind die Kätzchen.

1:11:49–1:11:55

Also die Katze, die ja klar ganz am Anfang natürlich für Allens Sexualität steht,

1:11:56–1:12:00

wo sie den Thomas am Anfang dazu bewegen möchte, nach den Flitterwochen dann

1:12:00–1:12:04

doch noch jetzt noch ein halbes Stündchen länger zu Hause zu bleiben und nicht

1:12:04–1:12:05

gleich ins Büro zu gehen.

1:12:05–1:12:10

Als er dann sagt, nein, dann springt halt das Kätzchen so, also so ein kleines

1:12:10–1:12:13

Kätzchen, springt dann so aufs Bett in ihren Schoß.

1:12:13–1:12:16

Es ist fast schon so ein bisschen zu dick aufgetragen.

1:12:17–1:12:21

Aber der von Franz hat ja auch Katzen. Der hat eben auch Katzen da.

1:12:21–1:12:25

Und als er dann Ellen das erste Mal trifft, sieht er, dass es eine Katze ist.

1:12:25–1:12:28

Und sagt dann, ah, wem ist das ihre Katze? Und dann sagt sie,

1:12:28–1:12:30

die Katze gehört ihr selbst.

1:12:30–1:12:35

Und er holt dann aus seiner Tasche, holt er dann irgendwie so ein Kätzchen,

1:12:35–1:12:37

so ein Leckerli raus und gibt es der Katze.

1:12:37–1:12:40

Und die Katze fängt dann an, frisst das so auf.

1:12:40–1:12:45

Und dann am Ende, als Ellen tot ist, übernimmt er ja auch die Katze.

1:12:45–1:12:46

Er nimmt die dann mit zu sich nach Hause.

Florian Clauß

1:12:48–1:12:48

Ja, ja, stimmt, ja.

Chris Flor

1:12:49–1:12:53

Das fand ich sehr schön irgendwie. Also ich fand auch, das ist halt so eine,

1:12:53–1:12:58

ja gut, vielleicht Sexualität nicht unbedingt jetzt in dem Fall mit dem Doktor

1:12:58–1:13:03

von Franz, weil er ja auch andererseits dann vielleicht so eine Vaterfigur auch

1:13:03–1:13:05

für sie irgendwie darstellt,

1:13:06–1:13:09

die ihr ja gefehlt hat, als sie ein Kind war.

1:13:09–1:13:12

Deswegen hat sie ja überhaupt erst diesen Orlog heraufbeschworen.

1:13:12–1:13:16

Also man könnte da auch so Vater-to-Daddy-Issues

1:13:16–1:13:20

irgendwie vielleicht reininterpretieren in dieser Sache.

1:13:20–1:13:25

Das war dieser wohlmeinende Vater, der aber dann auch für ihren Tod verantwortlich

1:13:25–1:13:30

ist am Ende, mehr oder weniger, der lässt es ja zu, dass sie sich da quasi opfert.

1:13:30–1:13:31

Naja, das Komplex.

Florian Clauß

1:13:31–1:13:37

Ja, also die Katzen sind mir auch aufgefallen. Es gibt die auch im Originalfilm

1:13:37–1:13:39

von Monau, gibt es auch die Katzen.

1:13:39–1:13:43

Ja, da wird auch mit den Katzen gespielt. Ja, die haben auch da so eine Symbolik,

1:13:43–1:13:47

eine offene Symbolik und auch eine andere Symbolik, die ja auch aus dem Monauer

1:13:47–1:13:51

Film übernommen ist, ist diese abgeschnittenen Blumen.

1:13:51–1:13:55

Dass sie dann auch sagt, nein, sie will diese abgeschnittenen Blumen.

1:13:55–1:13:57

Warum hast du sie für mich getötet, diese Blumen?

1:13:58–1:14:01

Das ist auch genauso von Monau übernommen.

1:14:02–1:14:06

Fand ich so ganz interessant, dass sich das da wiederfindet.

1:14:06–1:14:11

Also allgemein, wenn ich jetzt nochmal so mein Fazit zu diesem Eckers-Film,

1:14:11–1:14:17

sagen darf, ist das so, dass für mich, also ist bis auf, was wir schon so ein bisschen,

1:14:18–1:14:20

herausgearbeitet haben, diese Heraufbeschwörungen und so weiter,

1:14:21–1:14:25

diese Beziehungen zwischen Ellen und Orlock, ist aber der Film sehr nah an dem

1:14:25–1:14:27

Monow-Film und ich finde,

1:14:28–1:14:34

was wirklich Eggers auch schafft, ist, dass er diese ganzen narrativen Elemente,

1:14:34–1:14:38

die Geschichten, die Charaktere, die dann in dem alten Film doch etwas,

1:14:38–1:14:40

ich sag mal, so schmaler angelegt sind,

1:14:41–1:14:43

macht er alles auf Eleven.

1:14:44–1:14:47

Er dreht alles hoch. Er schafft eine unglaubliche.

1:14:48–1:14:52

Dramatisierung der Figuren, des Umfeldes, der Schauplätze,

1:14:52–1:14:56

ja, und das finde ich, macht er sehr gut, also deswegen finde ich,

1:14:56–1:15:00

kann er sich da so durchaus als ein Remake und hat sich da auch sehr stark in

1:15:00–1:15:04

einem Original und hat überall so, quasi so Kittmasse eingeführt,

1:15:05–1:15:09

die dann vorher bei dem Originalfilm nicht so deutlich war, ja,

1:15:09–1:15:14

also es ist so ein bisschen wie so diesen Stoff nochmal durch Mid-Journey zu

1:15:14–1:15:16

jagen und mach's mal jetzt neu,

1:15:16–1:15:21

also das Es ist fast so ein automatischer Prozess, der dahinter steht.

1:15:21–1:15:24

Das finde ich, hat er gut gemacht.

1:15:26–1:15:29

Es wird alles dichter, es wird alles pompöser und so weiter,

1:15:29–1:15:34

aber mehr auch nicht, jetzt mal so platt gesagt.

1:15:34–1:15:41

Und das, was dann, ja, also diese unglaublich bildgewaltige und dramatisierende Art.

1:15:42–1:15:46

Und was ich auch gelesen habe über den, das finde ich so ganz interessant,

1:15:47–1:15:53

dass die am Set haben die ganz wenig irgendwie eine flexible Kamera eingesetzt.

1:15:53–1:15:56

Die haben alles mit Kranfahrten und Dolly gemacht, ja.

Chris Flor

1:15:57–1:15:57

Ah, wow.

Florian Clauß

1:15:57–1:16:02

Also das heißt, die meinten, alle an dem Set werden total auch eingestimmt auf

1:16:02–1:16:05

den Film, weil teilweise, und ich kann es mir auch vorstellen,

1:16:06–1:16:12

da siehst du jetzt auch zum Beispiel, als dann der Thomas auf dem Orlog in ein

1:16:12–1:16:17

Schloss trifft und dann diese Szene, wo er Abendbrot isst, ja.

1:16:18–1:16:22

Dann meinten die, die Kamera ist dann so durchgefahren und dann mussten alle

1:16:22–1:16:25

auch mitwirken, dass dann irgendwie der Teppich weggezogen wurde,

1:16:25–1:16:28

dass dann halt die zweite Mauer dann halt verschwunden ist und so weiter.

1:16:29–1:16:31

Also alle waren total fokussed auf dem Set, ja.

1:16:31–1:16:34

Und das hat die auch so als so ein starkes Bounding, ne.

1:16:34–1:16:39

Also das, finde ich, merkt man den Film auch an, dass er sehr konzentriert ist

1:16:39–1:16:42

und dass er sehr, also sehr zentral gefilmt ist, ja.

1:16:43–1:16:46

Dass er, wie wir schon sagten, auch sehr dunkel ist, ja.

1:16:47–1:16:52

Was mich noch bei dem Nosferatu ziemlich gestört hat, war die Stimme.

Chris Flor

1:16:53–1:16:54

Von ihm?

Florian Clauß

1:16:54–1:17:00

Ja, ich finde einfach, das war vielleicht kein guter Kniff, weil ich glaube,

1:17:00–1:17:03

Willem Dafoe sollte ursprünglich den Nosferatu spielen.

1:17:04–1:17:08

Und dann hat er sich aber für den Jüngeren entschieden. Also den sieht man ja

1:17:08–1:17:10

auch nie unter den Schichten von irgendwas.

1:17:10–1:17:17

Ich finde halt, der ist als Nosferatu, der Schauspieler,

1:17:17–1:17:23

hat auch angeblich seine Stimme dann um eine Oktave tiefer trainiert und abgenommen

1:17:23–1:17:26

und so diese ganzen Schauspieler-Mythen, die man halt so sagt,

1:17:26–1:17:28

wenn man sich auf eine schwere Rolle vorbereitet.

1:17:29–1:17:37

Aber mich hat die auch total genervt, diese Stimme. Das war so ein bisschen wie bei Batman.

1:17:38–1:17:41

Da gibt es auch diese tiefe Stimme und dann wird,

1:17:41–1:17:48

das fand ich als Mittel, hat mich das jetzt nicht so nicht so begeistert ja,

1:17:48–1:17:53

das sind so meine Punkte wo ich dann halt sage, also,

1:17:53–1:17:57

wie gesagt, ich komme nicht über den Schnurrbart weg, das hat die Figur einfach

1:17:57–1:18:03

total lächerlich gemacht und nicht laufer für mich ich mochte den halt überhaupt

1:18:03–1:18:08

nicht und auch gar nicht so gruselig sondern ich fand es einfach nur ein bisschen lachhaft.

Chris Flor

1:18:09–1:18:11

Ja, ging mir nicht so, aber egal.

Florian Clauß

1:18:12–1:18:16

Ja, haben wir ja. Ja, ging dir nicht so. Aber, und das war jetzt auch so,

1:18:16–1:18:19

das, was wir uns vorher darüber unterhalten haben in unserem Chat,

1:18:19–1:18:25

was ich bei dem Film auch stark fand, war eben dieser Determinismus.

1:18:25–1:18:29

Und ich fand ihn halt so stark, dass ich den auch nicht ertragen habe.

1:18:30–1:18:37

Und dieser Determinismus, der da durchläuft, der ist, es ist ja von vornherein

1:18:37–1:18:44

klar, als der Film anfängt, wie der hinten endet, weil der eben das Original nimmt und abfilmt.

1:18:44–1:18:49

Also es gibt so verschiedene Textsorten, die da drin hängen.

1:18:49–1:18:53

Das eine ist eben das Original von Mono auf der einen Seite,

1:18:53–1:19:00

das andere ist eben auch diese Anleitung, diese Anleitung, wie man Vampire oder

1:19:00–1:19:04

was Vampire sind, als wie man die dann halt tötet und.

1:19:05–1:19:09

Einfach der Originaltext von Bram Stoker, der da mit drüber hängt, ja.

1:19:09–1:19:15

Und es ist einfach so eine deterministische Kette, die der Film durchläuft,

1:19:15–1:19:16

fast wie so eine Turing-Maschine,

1:19:16–1:19:22

wo dann halt so quasi diese einzelnen exekutierten Szenen auf so ein einzelnes

1:19:22–1:19:27

Glied dann runtergebrochen werden und wo dann halt quasi Szene für Szene wie

1:19:27–1:19:31

so eine Turing-Kette, ja, nacheinander durchgearbeitet wird.

1:19:31–1:19:36

Und ganz klar ist, dass der Algorithmus hinten dann eben diese Vernichtung des

1:19:36–1:19:38

Orlogs mit Alan zusammen, dass

1:19:38–1:19:43

das Ergebnis da so durchkommt und durchläuft. Und das fand ich halt so.

Chris Flor

1:19:45–1:19:49

Ja, ja, nee, das hattest du gesagt und dann habe ich mir sehr viele Gedanken

1:19:49–1:19:51

zu dem Determinismus gemacht seitdem.

1:19:51–1:19:58

Und ich finde erstmal in dem Film geht es ja auch um diesen Determinismus.

1:19:58–1:20:01

Also hier ist die ganze Providence, Schicksal und so weiter.

1:20:01–1:20:05

Also diese ganze Sache ist eigentlich, das ist ein aufgezogenes Urwerk,

1:20:05–1:20:07

was halt jetzt einfach abläuft.

1:20:07–1:20:10

Und die genau, also auf Metaebenen, genau wie du gesagt hast,

1:20:10–1:20:13

man kennt die Geschichte, man weiß, wie es ausgeht und so weiter.

1:20:13–1:20:16

Das ist halt schon ein paar Mal passiert. Vampir ist einem alles klar und das

1:20:16–1:20:19

wäre halt eben diese Sache, wo ich gesagt habe, wenn mir jemand fragt,

1:20:19–1:20:23

du musst nach Franzolvaniens in einem Grafen, zeige ich dem den Vogel und gehe natürlich nicht hin.

1:20:24–1:20:29

Aber man weiß es halt vorher jeder, also wahrscheinlich viele Leute auch nicht,

1:20:29–1:20:33

aber die den gesehen haben, jetzt so gut fanden. Aber eigentlich kennt jeder die Geschichte.

1:20:33–1:20:39

Aber das andere Deterministische ist halt eben, also was die ganze Sache angestoßen

1:20:39–1:20:47

hat, ist quasi diese Heraufbeschwörung von Orlog, die Helen gemacht hat als Kind.

1:20:47–1:20:54

Ab da ist es eigentlich klar, dass das irgendwie in dem Untergang von den beiden halt irgendwie endet.

1:20:54–1:20:57

Und dann spielt sich das halt einfach nur ab. Und dann sagt er,

1:20:57–1:21:01

also es ist einfach diese Sache, der Herr Knoch sagt ja auch,

1:21:01–1:21:07

dass er nicht wirklich den Orlok beschworen hätte, sondern Orlok hätte ihn gefunden.

1:21:07–1:21:12

Obwohl halt der Knoch auch irgendwie in so okkulten Sachen scheinbar wirklich auch so tätig war.

1:21:13–1:21:16

Aber er wurde dann halt von ihm gefunden irgendwie. Und der Herr Knoch sagt

1:21:16–1:21:19

ja die ganze Zeit, it's Providence, also es ist Schicksal, es ist Schicksal.

1:21:19–1:21:24

Es ist ja auch wieder so eine Umkehrung von dem, Und dass Ellen aber eigentlich

1:21:24–1:21:26

den Orlok heraufbeschworen hat.

1:21:26–1:21:31

Aber diese ganzen Sachen, dann kommt diese Geschichte, dass der von Franz gemerkt

1:21:31–1:21:34

hat irgendwann, er müsste nach Wissburg kommen.

1:21:34–1:21:37

Er wusste nicht warum, aber jetzt ist er halt in Wissburg.

1:21:37–1:21:41

Und dann stellt er sich halt raus, dass er deswegen da ist, um halt an dem teilzunehmen.

1:21:41–1:21:45

Aber er macht ja auch nichts wirklich, der von Franz.

1:21:45–1:21:48

Also es ist alles nur, es läuft halt alles einfach ab.

1:21:48–1:21:52

Und dann am Ende ist es vorbei. Dann ist mir halt eben aufgefallen,

1:21:52–1:21:56

dass das in wahnsinnig vielen Filmen ist.

1:21:56–1:21:59

Ich habe mir den Hereditary nochmal angeschaut.

1:22:00–1:22:04

Und da ist es ja genau die gleiche Geschichte. Also, dass da halt irgendwie

1:22:04–1:22:08

schon was vorbestimmt ist, was den Figuren gar nicht richtig klar ist.

1:22:08–1:22:13

Und die sind dann quasi, und die reden ja auch darüber, über diesen Determinismus

1:22:13–1:22:18

bei Hereditarism dann aufgefallen, die sind dann in der Schule und die reden dann über Herakles,

1:22:19–1:22:25

das Drama und dass das Orakel schon den Untergang von ihm dann halt so voraussagt.

1:22:25–1:22:33

Und ob es jetzt schlimmer wäre, wenn er selber an seinem Untergang schuld wäre

1:22:33–1:22:37

selber oder halt eben nicht, welches Tragische ist, wird dann halt diskutiert.

1:22:37–1:22:42

Und das ist ja dann auch dann hier die Haupt, der Junge halt von Hereditary,

1:22:42–1:22:48

der dann am Ende dann halt von diesem Dämonen dann halt quasi komplett besessen wird.

1:22:48–1:22:50

Der hat ja überhaupt nichts verkehrt gemacht die ganze Zeit,

1:22:51–1:22:56

das lief halt auch alles nur das Programm läuft ab und bei dem Midsommar der

1:22:56–1:23:00

Christian, der da sobald er halt dieses.

1:23:00–1:23:05

Betäubungsmittel ins Gesicht geblasen kriegt und dann hat er halt Sex irgendwie

1:23:05–1:23:10

um dann den Genpool noch aufzuwerten von diesem Volk und dann wird er am Ende

1:23:10–1:23:12

verbrannt, das läuft ja auch alles nur.

1:23:12–1:23:17

Oder bei Bo is Afraid am Anfang das Baby schreit nicht,

1:23:17–1:23:22

ist eigentlich tot und er wird halt, kriegt auf dem also der Bow als Baby sieht

1:23:22–1:23:26

man ja ganz am Anfang, kriegt dann auf den Hintern geklapst und dann fängt er

1:23:26–1:23:28

es an zu schreien und er ist quasi in diese Welt,

1:23:28–1:23:32

reingezwungen und das läuft alles ab bis zu seinem Untergang und es lässt sich

1:23:32–1:23:35

nichts dran ändern und dann ist mir nämlich noch aufgefallen, dass,

1:23:36–1:23:40

dasselbe eigentlich auch bei Oppenheimer und dass es halt eben nicht nur im

1:23:40–1:23:44

Horror ist, sondern auch so ein bisschen so eine Weiterführung von so einem materialistischen.

1:23:46–1:23:48

Wissenschaftlichen Weltbild. Du hast halt einen Big Bang,

1:23:49–1:23:53

Und es entstehen irgendwelche Wellen, vielleicht auch Multiverses oder irgendwie,

1:23:53–1:23:56

keine Ahnung, aber die Sachen bewegen sich halt einfach voran.

1:23:56–1:24:00

Und es geht eigentlich gar nicht anders, als es sich die Elektronen,

1:24:00–1:24:02

wenn ich eine Entscheidung treffe,

1:24:02–1:24:07

meine Elektronen müssen ja zwangsläufig auf eine gewisse Weise sich im Kopf

1:24:07–1:24:09

bewegen, weil das halt eine Auswirkung ist von dem Big Bang,

1:24:09–1:24:13

der halt einfach nur immer und immer weiter Wellen und Gegenwellen sich halt

1:24:13–1:24:17

gegenseitig Ursache, Wirkung beeinflussen.

1:24:17–1:24:23

Und dann bei Oppenheimer war es ja auch so, das Atom wird gespalten werden.

1:24:23–1:24:28

Es ist klar, der Film geht halt durch, zack, zack, zack, zack von einer Szene

1:24:28–1:24:31

zur nächsten und man weiß, das Atom wird gespalten.

1:24:31–1:24:35

Und das lässt sich halt einfach nicht abändern.

1:24:35–1:24:39

Das ist also schon in der Welt, in der Physik ist schon verankert,

1:24:40–1:24:42

dass das Atom gespalten werden wird.

Florian Clauß

1:24:42–1:24:45

Ja, ja, ja, okay. Nee, sag weiter.

Chris Flor

1:24:45–1:24:51

Und dann habe ich mich gefragt, warum das gerade so deutlich gerade ist.

1:24:51–1:24:58

Also als ich das letzte Mal über Vampire wissenschaftlich geschrieben habe,

1:24:58–1:25:02

in 2003 oder sowas, über Buffy hatte ich damals geschrieben,

1:25:03–1:25:07

war ja diese Stimmung eher halt so, da waren halt diese ganzen Matrix-Filme

1:25:07–1:25:10

auch rausgekommen und Truman Show und so weiter alles.

1:25:11–1:25:14

Das war eine andere Geschichte. Du hattest halt irgendwie, es schien von außen

1:25:14–1:25:18

alles stabil zu sein. Aber wenn du dann hinter die Kulisse schaust.

1:25:18–1:25:23

Dann siehst du, nee, du kannst hier was verändern. Du bist eigentlich frei hinter der Kulisse und so.

1:25:24–1:25:28

Und dir wird irgendwas von vorne erzählt, dir wird was von vorne gezeigt.

1:25:29–1:25:32

Aber in Wirklichkeit belügt man dich und es ist alles ganz anders.

1:25:32–1:25:36

In diesem Film gibt es auch halt das Vorne und das Hinten. Aber halt vorne,

1:25:36–1:25:39

du denkst, du hast halt freien Willen und so weiter.

1:25:39–1:25:44

Aber in Wirklichkeit läuft halt alles nach einem Programm ab.

1:25:44–1:25:49

Man kann nichts dagegen tun. und am Ende endet es im Unheil.

1:25:49–1:25:52

Und ich frage mich halt, warum das gerade, natürlich weiß man,

1:25:52–1:26:00

warum das gerade heutzutage passiert, also warum dieser Tropf dann halt so aktuell momentan ist.

1:26:00–1:26:06

Also würde ich mal denken, halt eben Klimakrise und dann halt die antidemokratischen

1:26:06–1:26:12

Strömungen, die sich scheinbar einfach immer weiter fortpflanzen und immer weiter

1:26:12–1:26:14

festigen und stärken und so weiter.

1:26:14–1:26:20

So ein Faschismus, der auf einmal so Dampf aufnimmt. Was denkst du dazu?

Florian Clauß

1:26:20–1:26:24

Genau die gleichen Gedanken habe ich auch. Also genau die gleichen Gedanken

1:26:24–1:26:27

und auch genau das gleiche Gefühl dazu.

1:26:28–1:26:31

Also die erste Erfahrung, die ich mit so einem Determinismus,

1:26:31–1:26:35

wirklich so eine körperliche Erfahrung, die ich mit Determinismus in den Filmen

1:26:35–1:26:38

gemacht habe, war als ich dann früh einen Lars von Trier Film,

1:26:38–1:26:42

ich glaube ich habe schon mal darüber erzählt, Europa von ihm geguckt habe.

1:26:42–1:26:45

Da gibt es am Anfang und am Ende und ich weiß ja auch nicht,

1:26:46–1:26:48

ob mittendrin oder am Anfang ist es so,

1:26:48–1:26:56

wenn ich bis 10 zähle, bist du in Europa und du sitzt in einem Zug 1, du entspannst dich, 2

1:26:57–1:27:00

so geht das dann, du merkst wie dann so geht das weiter und das ist der Anfang

1:27:00–1:27:04

von dem Film und das Ende von dem Film ist wenn ich bis 10 zähle,

1:27:04–1:27:08

bist du tot und dann du bist in einem Zug,

1:27:09–1:27:11

der Zug ist von der Brücke gestürzt,

1:27:12–1:27:13

Jeder Zug liegt im Wasser.

1:27:13–1:27:15

Eins, du bist in einem Abteil.

1:27:16–1:27:21

Zwei, das Abteil sinkt immer tiefer. Und du siehst die ganze Zeit diese Bilder.

1:27:21–1:27:26

Und es ist klar, in dem Moment, der Charakter ist dann, der stirbt.

1:27:27–1:27:32

Und ich fand es total schwer. Und es war für mich eine Qual, das zu gucken.

1:27:32–1:27:36

Und gleichzeitig ist es auf so einer Meta-Ebene, wenn du dann den Film siehst,

1:27:36–1:27:41

natürlich ist das das Skript. Und eigentlich ist der Film selber so deterministisch.

1:27:42–1:27:48

Das Skript ist einfach so das, was da abläuft und die Szene für Szene wird dann

1:27:48–1:27:49

halt genau nach Skript gemacht.

1:27:50–1:27:53

Diese Schwere des Determinismus und das ist das halt irgendwie,

1:27:54–1:27:58

was ich dann in Richtung Eggers, der natürlich auch eine gesellschaftliche Verantwortung

1:27:58–1:28:00

hat, ja, also was will er denn ausdrücken in seinem Film?

1:28:01–1:28:09

Und diese wuchtigen Determinismus da so zu betonen, ja, finde ich einfach und

1:28:09–1:28:12

das ist halt dieser Reaktionär an der Stelle, ja.

1:28:12–1:28:16

Also das ist halt so, wo ich dann genau denke, ich meine.

1:28:17–1:28:22

Diese ganzen deterministischen Gegebenheiten, die jetzt hier in unserer Gesellschaft

1:28:22–1:28:24

drin hängen, wie Klimawandel,

1:28:24–1:28:29

wie eben Demokratieverlust und so weiter, das dann noch so zu unterstreichen,

1:28:29–1:28:34

zum Horror zu machen, finde ich halt einfach jetzt vielleicht nicht die richtige Zeit.

1:28:34–1:28:38

Aber vielleicht bin ich auch gerade mit meiner Meinung dann irgendwie zu emotional

1:28:38–1:28:41

oder ich möchte andere Vorbilder jetzt haben.

1:28:41–1:28:46

Ich möchte irgendwie Lösungen haben, wie ich dann eine gewisse Resilienz ausbauen kann.

1:28:46–1:28:47

Da muss ich nicht nochmal irgendwie

1:28:47–1:28:51

sehen, das ist halt so von vorne bis hinten und am Ende bin ich tot.

1:28:52–1:28:57

Klar, das ist natürlich der Determinismus, der auf individueller Ebene ständig läuft.

1:28:58–1:29:01

Aber gleichzeitig diese Frage von, wo sind meine Entscheidungen?

1:29:02–1:29:05

Wo gibt es noch hier Zweige, Abzweige? Wo gibt es hier noch irgendwie ein bisschen Farbe?

1:29:06–1:29:09

Also das ist das, was mir dann einfach fehlt bei einem Film.

1:29:09–1:29:15

Und wo ich dann zu dem Schluss komme, ich finde auch, er hat ein gewisses Frauenbild,

1:29:15–1:29:18

was hinterfragbar ist, auch in anderen Filmen des Eggers.

1:29:18–1:29:25

Nicht so, ich sag mal so, progressiv wie Ari Aster, jetzt wenn wir das wieder vergleichen.

1:29:25–1:29:27

Der hat ein anderes Frauenbild in dem Film.

1:29:27–1:29:31

Ich finde es halt bei Eggers einfach zu schwer.

1:29:31–1:29:38

Also das ist die Last, die möchte ich dann nicht von ihm so rübergebracht bekommen.

Chris Flor

1:29:38–1:29:40

Ja, das Frauenbild ist nochmal eine andere Geschichte.

Florian Clauß

1:29:40–1:29:41

Ja, ist nochmal eine andere Geschichte.

Chris Flor

1:29:42–1:29:45

Da können wir dann auch nochmal drauf gehen vielleicht. Aber ja,

1:29:46–1:29:49

ich verstehe genau mit dem Reaktionär.

1:29:49–1:29:51

Ich hatte mich halt gefragt, ob du das meintest mit dem Reaktionär.

1:29:51–1:29:53

Genau dieser Grund, dass man halt nichts dagegen stellt.

1:29:55–1:30:00

Also das Problem ist natürlich die Machtlosigkeit. Seit Jahrzehnten wird dann

1:30:00–1:30:03

schon gesagt, mit dem Klimawandel, das ist ein Problem.

1:30:03–1:30:07

Unsere Grundschullehrerin hat uns davon schon in den 70er Jahren erzählt,

1:30:07–1:30:11

dass das ein Problem ist mit den Treibhausgasen und dass man da was machen müsste.

1:30:11–1:30:16

Das ist ja bekannt und trotzdem passiert halt nichts. Das ist halt diese Hilflosigkeit.

1:30:19–1:30:22

Und dann halt auch mit dem Demokratieverlust, wie man sich das halt jetzt hier

1:30:22–1:30:27

in diesem Land anschaut, es war alles klar, wie es läuft.

1:30:27–1:30:34

Und man hat die ganze Zeit versucht, dagegen anzukämpfen, irgendwie auf Facebook oder so.

1:30:35–1:30:41

Man geht auf Demonstrationen, man macht halt alles, es ist alles klar,

1:30:41–1:30:43

man erklärt alles, alle erklären alles.

1:30:43–1:30:48

Es ist eigentlich alles komplett deutlich und trotzdem passieren genau die schlimmen

1:30:48–1:30:54

Sachen haargenau so, wie man es aus der Geschichte kennt und wie man es gewarnt

1:30:54–1:30:58

hat, dass es kommt, wenn man den Anfähren erwehret, den Anfängen,

1:30:59–1:31:01

haben wir verpasst wieder den Zug. Ja.

Florian Clauß

1:31:03–1:31:09

Ja, genau. Also diese Unfreiheit, die dann auch da so in der Struktur drin hängt.

1:31:09–1:31:11

Und das will ich jetzt nicht nochmal in einem Film sehen.

Chris Flor

1:31:12–1:31:15

Ja, ja, nee, und das ist ja eben diese, aber es ist halt ein Horrorfilm.

1:31:15–1:31:18

Und das ist halt diese Morbidität, würde ich auch mal sagen,

1:31:18–1:31:20

dass du halt eben keine Freiheit hast.

1:31:21–1:31:26

Das ist ja der, also dieses Dread ist ja dieses, ein Wort im Englischen,

1:31:26–1:31:28

was halt diesen Horror dann halt beschreibt.

1:31:28–1:31:34

Dread ist halt was, was halt sehr an so einer Todesangst, so einer Morbidität,

1:31:34–1:31:36

Melakolie, das hängt halt irgendwie so ein bisschen zusammen,

1:31:37–1:31:39

ist halt so Verwesung und so weiter, ist halt alles so drin und das ist halt

1:31:39–1:31:41

so dieses Gefühl, du hast halt,

1:31:42–1:31:47

woran erinnert mich das denn jetzt so gefühlsmäßig, Chronik eines angekündigten

1:31:47–1:31:54

Todes, also das ist ja dieses Buch, hast du gelesen von Gabriel Garcia Marquez,

1:31:54–1:31:56

ist halt eben auch so, du weißt,

1:31:57–1:32:00

was passiert am Ende und Und es läuft durch und es gäbe tausend Möglichkeiten,

1:32:00–1:32:04

wie man dieses schlimme Ende abwenden könnte.

1:32:04–1:32:06

Aber es passiert halt genau. Und das ist halt der Horror.

1:32:06–1:32:11

Und deswegen ist es halt ein Horrorfilm. Und es müsste halt,

1:32:11–1:32:14

wenn es jetzt ein Heldenfilm wäre, wäre es halt was anderes.

1:32:14–1:32:17

Aber ich fand es dann halt auch eben interessant, dass es halt auch eben in

1:32:17–1:32:20

Oppenheimer einspielt.

1:32:20–1:32:23

Dann gab es dieses Deaths, diese Fernsehserie von so einer...

Florian Clauß

1:32:23–1:32:25

Ja, das ist von Garland.

Chris Flor

1:32:26–1:32:26

Ja, genau.

Florian Clauß

1:32:26–1:32:31

Da ist es ja auch so ein Thema. Das letzte Mal in Civil War auch darüber,

1:32:31–1:32:39

das ist auch ich finde auch Determinismus im Film ist fast so ein querschnittliches Motiv,

1:32:39–1:32:47

da kann man unglaublich viele Filme da mit reinnehmen also auch im ganzen Science

1:32:47–1:32:54

Fiction Bereich also irgendwelche Zeitschleifenfilme also hier Edge of Tomorrow oder so, die.

Chris Flor

1:32:55–1:32:59

Ja, also das wird halt auch damit gespielt, aber vielleicht ist es das Gegenteil da.

Florian Clauß

1:33:00–1:33:04

Ja, genau, da ist es so ein bisschen die Aufweichung von Determinanten, das stimmt.

1:33:07–1:33:11

Genauso wie halt irgendwie täglich grüßt das Murmeltier, wo dann auch eben in

1:33:11–1:33:16

dieser Reputation dann auch letztendlich die Lösung liegt, aber erstmal quasi

1:33:16–1:33:21

durch so eine Unendlichkeitsschlaufe gestiegen werden muss, bis du dann halt einen Ausweg findest.

1:33:21–1:33:26

Aber ja, klar, du hast, wie ich sagte, dann Europa von Lars von Trier,

1:33:26–1:33:30

der auch mit so stark, aber im Horrorfilm ist es sehr bestimmt, ne?

1:33:31–1:33:36

Du hast ja häufig Filme mit irgendwie, wo dann einfach ein Schluch dann so durchläuft, ne?

1:33:36–1:33:41

Und dann festgelegt mit der Choreografie und dann wie bei The Ring oder sowas,

1:33:42–1:33:45

wo dann halt irgendwie klar ist, jetzt kommt das und jetzt kommt das und jetzt kommt das.

1:33:46–1:33:49

Da steht's doch in dem Buch, ne? Wir haben doch das Skript vorher.

1:33:50–1:33:53

Und die haben es jetzt ausgepackt. Das ist ja wieder so, jetzt da ist das Skript

1:33:53–1:33:54

und da läuft es jetzt durch.

1:33:54–1:33:59

Also da ist ja da wieder so quasi das Skript im Film, was dann so wieder so

1:33:59–1:34:00

eine Metaebene da aufmacht.

Chris Flor

1:34:00–1:34:04

Fällt dir was ein? Fällt dir ein Film ein, der da dem entgegentritt gerade?

1:34:04–1:34:06

Also der da deutlich entgegentritt?

Florian Clauß

1:34:06–1:34:12

Naja, ich überlege es so zeitgenössisch. Ich glaube, was... Ja, das ist eine gute Frage.

1:34:12–1:34:19

Also ich... Die andere Sache ist ja so Filme, die dann bestimmte Situationen erklären, ja.

1:34:19–1:34:23

So ein empathischer Film, wo du dann ein Verständnis entwickelst,

1:34:23–1:34:29

also wo du dann halt auch ein gewisses Gefühl bekommst für, jetzt ist es vielleicht

1:34:29–1:34:35

hier eine Wahrheit, die gezeigt wird, ja, aber in der Kunst, also im Kunstbereich.

1:34:36–1:34:39

Ich glaube, es ist auch diese Beziehung zwischen Zuschauer und Film.

1:34:40–1:34:44

Also jetzt, was bei Nosferatu dann ist, der zieht dich halt da so rein.

1:34:45–1:34:49

Also der zieht dich ja so rein, wie der Orlog dich aussaugt.

1:34:49–1:34:53

Der will dich halt einfach in diesen totalen Frame.

1:34:54–1:35:02

Und andere Filme, die dann eher so eine, dir was vorspielen und dir Möglichkeiten bieten.

1:35:02–1:35:05

Also mir fällt jetzt konkret jetzt natürlich nichts ein.

1:35:06–1:35:09

Muss ich noch mal gucken, aber jetzt habe ich auch so, weiß ich nicht,

1:35:10–1:35:15

hier zuletzt, also mit eigentlich Podcast, dann über Zabriskie Point,

1:35:15–1:35:20

diese Novel-Waag-Filme und so weiter, wo auch kein so ein starkes Drehbuch dann

1:35:20–1:35:23

auch teilweise ist, wo dann halt auch spontan gedreht wird.

1:35:23–1:35:28

Solche Filme, die sind dann auch anders vom Ansatz her, das sind dann auch eher Kunstfilme.

Chris Flor

1:35:28–1:35:31

Und du hast ja auch recht, das ist vielleicht auch genau ein Horror-Ding halt

1:35:31–1:35:36

einfach, dass das dazu gehört, also natürlich ist in einem Horrorfilm das halt

1:35:36–1:35:40

eher da und halt eben auch diese Sache selbst in den Slasher-Filmen,

1:35:40–1:35:43

dann hat irgendwie man weiß schon genau, wenn halt jemand was,

1:35:45–1:35:48

moralisch Fragwürdiges macht, dann ist er das nächste Opfer in,

1:35:49–1:35:51

diesen Slasher-Filmen.

Florian Clauß

1:35:51–1:35:55

Genau und dann die Dekonstruktion des Slasher-Films und damit gleich aber auch

1:35:55–1:36:00

wieder das Revival, was wir dann irgendwie bei, mit Carpenter dann gesagt haben,

1:36:00–1:36:04

da wird ja quasi auch die Anweisung wieder mitgegeben, ja du Also der Erste,

1:36:04–1:36:05

der dann hat... Darf ich das nicht machen.

Chris Flor

1:36:06–1:36:06

Ja.

Florian Clauß

1:36:06–1:36:12

Da hast du es ja quasi implementiert, indem du es ja auch wieder in die Handlung

1:36:12–1:36:17

mit einstreuenst und genau weißt, das Programm geht so und wir wissen das,

1:36:17–1:36:18

aber wir machen es trotzdem.

1:36:20–1:36:22

Ich meine, fällt dir da ein Film ein?

Chris Flor

1:36:22–1:36:26

Nee, ich habe mich nur gefragt. Also ich habe jetzt...

1:36:26–1:36:32

Into the Spider-Verse habe ich nicht gesehen. Vielleicht ist das so ein...

Florian Clauß

1:36:32–1:36:34

Nee, das ist nicht unbedingt...

Chris Flor

1:36:34–1:36:36

Ich habe nicht gesehen.

Florian Clauß

1:36:36–1:36:39

Keine Ahnung. Nee, also so Multiversen.

Chris Flor

1:36:40–1:36:44

Ja, aber das finde ich dann halt, diese Multiverse-Sache finde ich dann immer

1:36:44–1:36:47

so ein bisschen sehr anthropozentrisch irgendwie.

Florian Clauß

1:36:48–1:36:48

Ja, genau.

Chris Flor

1:36:48–1:36:53

Ja, jede Entscheidung, jede menschliche Entscheidung löst irgendwas aus.

1:36:53–1:36:57

Und genauso mit der Schrödingers Katze. irgendwie, die Katze kriegt doch schon

1:36:57–1:37:02

mit, ob die Kapsel aufgegangen ist oder nicht, warum muss erst ein Mensch sich das angucken.

1:37:02–1:37:07

Und dann auf einmal spaltet sich, also die Katze weiß ja schon, ob sie lebt oder tot ist.

1:37:08–1:37:14

Also die Katze ist schon der Beobachter, aber da ist so ein komischer Menschenzentrismus

1:37:14–1:37:17

dann halt so drin, wenn man sagt, okay, es gibt so viele verschiedene Welten,

1:37:17–1:37:21

weil Menschen können die und die Entscheidungen treffen und so.

1:37:21–1:37:23

Das ist nicht sehr befriedigend.

Florian Clauß

1:37:23–1:37:29

Das stimmt, Ja, ich wollte nochmal, oder willst du nochmal was zu Determinismus sagen?

Chris Flor

1:37:29–1:37:32

Ja, ich glaube, wir haben das schon so ein bisschen gesagt, also ich hatte genau

1:37:32–1:37:36

diese Sachen dann auch, ich habe es halt auch mit Julia hier mich drüber unterhalten

1:37:36–1:37:39

und so und wir kamen eigentlich genau zu demselben Schluss, dass es halt eben

1:37:39–1:37:41

nicht sehr inspirierend ist,

1:37:41–1:37:46

aber halt sehr gut irgendwie so eine Dread-Stimmung darstellt,

1:37:46–1:37:53

die man halt so hat, also das so hervorruft, die man dann wiedererkennt von seinem Alltag.

Florian Clauß

1:37:53–1:37:59

Ja, ansonsten würde ich noch mal ein Thema gerne aufwerfen, worüber wir uns

1:37:59–1:38:00

wahrscheinlich wieder zwei Stunden teilnehmen können.

1:38:01–1:38:05

Aber du hast es auch noch angedeutet mit Zizek und Lacan.

Chris Flor

1:38:05–1:38:14

Man kann halt insgesamt den Vampir ganz gut erklären, was halt eben eine Regression ist.

1:38:15–1:38:22

Du hast ja das Reale, dann gibt es das Imaginäre mit dem Spiegelstadion von

1:38:22–1:38:26

dem Kind und dann landet man in der symbolischen Ordnung.

Florian Clauß

1:38:26–1:38:31

Und das sind jetzt die Prinzipien von Lacan, also von seiner Lehre.

Chris Flor

1:38:31–1:38:32

Von Lacan, genau.

Florian Clauß

1:38:32–1:38:35

Vielleicht müssen wir das aber noch ein bisschen genauer erklären,

1:38:35–1:38:37

bevor wir das dann meppen.

Chris Flor

1:38:37–1:38:40

Okay, ich kann es ja vielleicht eben an diesem Vampir dann halt eben auch erklären.

1:38:41–1:38:45

Also an dem Bram Stoker Dracula, also an dem Roman ist das ja so,

1:38:45–1:38:48

was ich ja vorher, was ich ja schon erzählt hatte.

1:38:48–1:38:55

Du hast was, was halt sehr fragmentiertes, indifferenzierte Bedrohung hast du dann halt,

1:38:55–1:39:00

die halt eben nicht in einer sprachlichen Ordnung gehalten ist,

1:39:00–1:39:05

sondern die sich dann halt quasi so frei bewegt und dadurch halt irgendwie sich

1:39:05–1:39:07

eigentlich mehr oder weniger im Realen bewegt.

Florian Clauß

1:39:07–1:39:10

Ja, genau, das ist das Reale nach Lacan.

Chris Flor

1:39:10–1:39:13

Das reale, weil, und was das auch nochmal unterstützen würde,

1:39:14–1:39:16

der Vampir sieht sich ja selber nicht im Spiegel.

1:39:16–1:39:22

Also wohingegen das Spiegel, also der Übergang in das Imaginäre von dem Kind ist ja,

1:39:22–1:39:28

dass das Kind sich selber im Spiegel sieht und da ein Enjoyment empfindet oder

1:39:28–1:39:37

sich erstmalig als kohärente Einheit sieht und daran Vergnügen hat,

1:39:37–1:39:40

dass es endlich sieht, okay, ich bin nicht nur die anderen, sondern ich bin

1:39:40–1:39:43

auch ein kohärentes Wesen irgendwie.

1:39:43–1:39:47

Aber der Vampir kriegt das ja nicht. Der sieht sicherlich selber im Spiegel.

Florian Clauß

1:39:47–1:39:52

Ja, genau. Also das Kind, was sich im Spiegel sieht, das identifiziert sich

1:39:52–1:39:55

ja mit diesem Bild, mit dem Spiegelbild.

Chris Flor

1:39:55–1:39:59

Ja, mit dem Bild von außen auch, wie man es sieht. Und genau vergleicht es zu

1:39:59–1:40:01

den Bildern, die es sieht von anderen.

1:40:02–1:40:06

Und sieht dann irgendwie, ja, es gehört halt irgendwie, also es ist auch ein

1:40:06–1:40:10

Bild, ein Image, dass es halt existiert.

1:40:10–1:40:16

Also es ist eingetreten in das Imaginäre. Und später tritt es ja ein über das

1:40:16–1:40:18

Oedipus-Komplex und so weiter.

1:40:18–1:40:22

Das ist alles relativ komplex und schwierig.

1:40:22–1:40:25

Aber schließlich tritt es dann ja auch ein in die,

1:40:25–1:40:30

symbolische Ordnung, wo es halt auch so seine eigenen, also das Imaginären,

1:40:30–1:40:35

im Realen hat es nur Triebe, also hat nur Appetit zum Beispiel,

1:40:36–1:40:37

wie halt eben der Orlack.

1:40:38–1:40:42

Also es ist dann auch diese Sache, dass es halt, der Vampir trinkt dann halt

1:40:42–1:40:47

das Blut zu sich selber, was halt eben so eine amorphe Masse irgendwie ist,

1:40:48–1:40:50

die Lebensenergie saugt es halt rein.

1:40:51–1:40:56

Der nächste Schritt wäre halt eben das Imaginäre, wo halt nicht der Trieb ist, sondern der Wunsch.

1:40:56–1:41:00

Und der Wunsch ist schon was, was halt so ein bisschen genauer definiert ist.

1:41:00–1:41:07

Der Wunsch ist das Bild, das man sich macht von einer, der Erfüllung einer Fantasie.

1:41:07–1:41:10

Also eine Fantasie, das ist alles im Imaginären, bewegt sich das,

1:41:11–1:41:14

das ist noch nicht eingeschlossen in die Sprache, sondern...

Florian Clauß

1:41:14–1:41:19

Das ist im Prinzip das Begehren. Also ich habe jetzt hier nochmal so einen Satz aufgeschrieben.

Chris Flor

1:41:19–1:41:22

Ja, Begehren ist das falsche Wort. Nee, das ist nicht, also der Trieb.

1:41:23–1:41:28

Du hast halt den Trieb oder den wie heißt das denn, also Desire ist halt eben

1:41:28–1:41:29

das in der symbolischen Ordnung.

1:41:29–1:41:33

Du hast den Wish, den Wunsch, also Desire ist ja das Begehren,

1:41:34–1:41:36

das ist schon in der symbolischen Ordnung. Du hast den Wunsch.

Florian Clauß

1:41:36–1:41:41

Aber das Begehren wird ja nie erfüllt so richtig. Das ist ja das Begehren.

Chris Flor

1:41:41–1:41:42

Es ist ja immer.

Florian Clauß

1:41:42–1:41:47

Wenn man halt das Erfüllungsobjekt hat, dann ist es ja wieder was anderes.

Chris Flor

1:41:47–1:41:51

Das Erfüllungsobjekt klein a bewegt sich von einem Punkt zum anderen halt weg.

1:41:51–1:41:54

Also sobald man das erreicht, hat man es eigentlich nicht erreicht,

1:41:54–1:41:56

weil Weil per Definition kann

1:41:56–1:42:01

man das klein a, das Objekt des Begehrens in der symbolischen Ordnung,

1:42:01–1:42:07

also in der nachödipalen dritten Stadion, kann man das halt nicht erreichen.

1:42:07–1:42:12

Aber halt eben der Trieb, du hast den Trieb, du hast den Wunsch und du hast das Begehren.

1:42:12–1:42:18

Das Begehren ist halt brachlich formuliert innerhalb von einer Gesellschaft,

1:42:18–1:42:23

die dann auch, also du hast kein eigenes Begehren.

1:42:23–1:42:28

Das Begehren gehört auch, ist auch Teil von der Gesellschaft,

1:42:28–1:42:29

von der symbolischen Ordnung.

Florian Clauß

1:42:29–1:42:34

In der Symbolik, da kommt die Bedeutung rein.

1:42:34–1:42:40

Oder beziehungsweise das, was man bei Lacan dann auch immer hört und liest,

1:42:40–1:42:43

ist diese Signifikanten und die Signifikate.

1:42:44–1:42:50

In der Symbolik hast du ja eigentlich ein stärkeres Gewicht auf die Signifikanten.

1:42:50–1:42:53

Also das heißt, du hast da eine gewisse Bedeutungsebene, aber die ist nicht

1:42:53–1:42:56

für alle gleich, sondern die ändert sich ja irgendwie.

Chris Flor

1:42:56–1:43:02

Das Symbol ist bei der Definition in der Zeichenlehre ist das ja getrennt vom

1:43:02–1:43:07

das Bedeutende und das Bedeutete Signifikant und Signifikat sind voneinander getrennt.

Florian Clauß

1:43:07–1:43:12

Und wenn man das jetzt wieder auf dieses Beispiel mit dem Vampir,

1:43:12–1:43:20

also der Vampir ist das Reale und vielleicht ist dann das Symbolische die Gesellschaft dahinter.

Chris Flor

1:43:20–1:43:27

Also ich hatte das eher so, dass man den quasi in die symbolische Ordnung halt ein,

1:43:27–1:43:34

also man zerrt ihn quasi aus dem Realen raus und weil er nichts anderes isst

1:43:34–1:43:38

als ein Appetit, weil er nichts anderes isst als ein Trieb, kann er halt eben

1:43:38–1:43:40

nicht existieren in der symbolischen Ordnung.

1:43:40–1:43:46

Dadurch, dass man ihn halt in diesem Buch, in diese symbolische Ordnung einführt,

1:43:47–1:43:50

muss er halt am Ende verschwinden, weil es ihn halt nicht geben kann.

1:43:50–1:43:55

Also der Vampir ist halt eben nur im Realen möglich.

Florian Clauß

1:43:55–1:44:00

Und dann ist quasi, wenn man das jetzt auf die Geschichte von Nosferatu mappt,

1:44:01–1:44:08

dann wäre ja, also der Vampir ist Orlok, dann wäre ja Ellen die begehrt.

1:44:08–1:44:11

Also das heißt, sie ist ja das Imaginäre.

Chris Flor

1:44:11–1:44:17

Also ich würde eben sagen, dass es halt bei dem Dracula sehr wohl funktioniert,

1:44:17–1:44:25

aber ich würde sagen, dass halt diese Logik halt nicht in dem neuen Nosferatu vorhanden ist.

Florian Clauß

1:44:25–1:44:34

Echt? Ich würde es tatsächlich so bei, ich würde also diese Erweckung am Anfang, das ist ja im Prinzip…

1:44:35–1:44:37

Das ist ja im Prinzip das Spiegelbild von Ellen.

1:44:39–1:44:40

Sie ist ja,

1:44:43–1:44:47

diejenige, die dann Orlok erweckt als Spiegel.

1:44:48–1:44:52

Er ist das Reale, er wird real durch diesen Akt der Selbstspiegelung.

1:44:53–1:45:01

Sie begehrt jetzt auf einmal in diesem Spiegelbild das Andere und das ist Orlok auf der anderen Seite.

Chris Flor

1:45:01–1:45:07

Genau, und Ellen ist ja quasi schon, sie ist ja post-Oedipal,

1:45:07–1:45:10

diese ganze Geschichte mit ihrem Vater und so weiter, der dann,

1:45:10–1:45:15

als er gesehen hat, dass sie halt irgendwie übernatürliche Kräfte hat, verstößt er sie.

1:45:15–1:45:20

Also sie ist ja durch irgendeine Oedipale Situation dann irgendwie gegangen

1:45:20–1:45:24

oder Elektra-Komplex oder keine Ahnung, damit kenne ich mich jetzt nicht so gut aus.

1:45:24–1:45:28

Wohingegen, also sie hat dann quasi das Begehren aus einer Position,

1:45:28–1:45:31

die schon in der symbolischen Ordnung verankert ist,

1:45:32–1:45:37

wohingegen das Gegenstück ist halt der Orlock, der halt wirklich nur ein Appetit

1:45:37–1:45:41

ist nach ihr, der halt im Realen ist quasi.

Florian Clauß

1:45:41–1:45:42

Genau, ja.

Chris Flor

1:45:42–1:45:44

Aber was sind dann die Verträge?

Florian Clauß

1:45:44–1:45:48

Naja, das ist das Symbolische.

1:45:48–1:45:55

Das ist die bürgerliche Ordnung. Also die Ellen hört ja auf zu imaginieren, also zu begehren, ja.

1:45:55–1:46:00

In dem Moment, wo sie die bürgerlich oder quasi die Ehe eingeht, ja.

1:46:01–1:46:05

Das ist ja für sie so ein Heilmittel, dass sie nicht mehr so begehrt, das andere.

1:46:05–1:46:11

Und sie fügt sich ja dann die symbolische Ordnung des bürgerlichen Lebens ein.

1:46:11–1:46:16

Das ist die Ehe quasi und die Stadt, die Gesellschaft und so weiter.

1:46:16–1:46:27

Und dann wird der Thomas losgeschickt und der bringt der Mittler des Symbolischen zu Orlok.

1:46:27–1:46:32

Und damit kommt er ja quasi in die Welt der bürgerlichen Ordnung.

1:46:32–1:46:37

Also der bürgerlichen Welt umbringt, aber dann Tod und Pest mit.

Chris Flor

1:46:38–1:46:39

Aber...

1:46:39–1:46:43

Ja, die vertauschen, die tauschen ja Verträge aus. Der Orlock kriegt den Vertrag,

1:46:43–1:46:48

der ihn einbindet, aber Thomas kriegt diesen Vertrag, der halt eben nicht mit

1:46:48–1:46:51

Buchstaben geschrieben ist, die man lesen kann,

1:46:51–1:46:55

sondern eher ins Imaginäre, der regressiert dann quasi ins Imaginäre,

1:46:55–1:46:57

weil er diesen Vertrag dann unterschreibt.

1:46:58–1:47:00

Vielleicht, also könnten wir darüber nachdenken.

Florian Clauß

1:47:00–1:47:04

Ja, also so genau. Aber auf der Ebene, ja, da wird es verspielt.

1:47:05–1:47:11

Aber letztendlich die Auflösung ist ja so, dass Ellen ja ständig getrieben ist.

1:47:11–1:47:15

Sie kann ja auch nicht loslassen, immer wenn sie dann halt auch so die Anfangssequenz,

1:47:15–1:47:22

wenn sie sich dann vereinigt mit dem Orlog im Imaginären, dann wacht sie ja

1:47:22–1:47:25

im Horror auf, aber kommt immer wieder zurück dahin.

1:47:25–1:47:29

Das heißt, auch wenn sie sich dann am Ende vereinigt, eigentlich ist dieses

1:47:29–1:47:33

Begehren, das ist ja immer das Begehren des Anderen, auch wenn sie da ist,

1:47:33–1:47:38

dann geht es ja nur so lange, bis sie dann halt tatsächlich das bis zum Ende

1:47:38–1:47:40

durch hat, bis sie dann tot ist.

Chris Flor

1:47:41–1:47:42

Das ist ja des Anderen großer.

Florian Clauß

1:47:43–1:47:50

Das heißt, dann, wenn alles quasi das Reale und sie und alles tot ist,

1:47:50–1:47:54

dann ist es zu Ende. Dann hört es ja auf.

1:47:56–1:47:59

Also so könnte man das ja irgendwie übertragen.

Chris Flor

1:48:00–1:48:02

Daher schade, dass wir Mitch nicht dabei haben. Der muss es noch absegnen,

1:48:02–1:48:04

bevor wir das veröffentlichten.

Florian Clauß

1:48:04–1:48:06

Genau, Mitch muss nicht so ein anderes.

Chris Flor

1:48:07–1:48:08

Klingt gut.

Florian Clauß

1:48:08–1:48:09

Ja.

Chris Flor

1:48:09–1:48:13

Klingt gut. Also dass dann quasi Ellen am Anfang auch noch nicht in der gut,

1:48:14–1:48:17

aber sie war eigentlich alt genug, um dann halt eben schon in der symbolischen.

1:48:17–1:48:20

Aber du meinst, sie fängt an aus dem imaginären.

1:48:21–1:48:25

Aus dem Wunsch, das ist noch kein Begehren, sondern eher ein Wunsch,

1:48:25–1:48:27

den sie hat. Ne, weiß ich nicht.

Florian Clauß

1:48:28–1:48:33

Es ist reine Sexualität. Es ist ja dieses, so völlig auf so einer Ebene,

1:48:34–1:48:38

die dann überhaupt nicht mehr irgendwie steuerbar ist, sag ich mal.

1:48:38–1:48:41

Auf dieser Ebene findet sie ja den Kontakt zu Orlog.

Chris Flor

1:48:41–1:48:45

Ja, also auf seiner Ebene. Aber woher sie kommt, ist ja eine andere.

1:48:45–1:48:50

Also sie begehrt ja mehr, als dass sie wünscht, als dass sie einen Trieb hat.

1:48:50–1:48:54

Sondern sie möchte halt, sie möchte ja, sie möchte ja Kontakt.

1:48:55–1:48:58

Also das ist ja ihr Wunsch. Sie sagt ja, ihr Vater hat sie verstoßen und sie

1:48:58–1:49:03

hat sich ganz alleine gefühlt und hat nur, also sagt ihr Spirit of Comfort oder so.

Florian Clauß

1:49:04–1:49:07

Ja, aber ich meine, das, was sie danach sagt, dieses Stöhnen,

1:49:07–1:49:08

das ist ja auch so intensiv.

Chris Flor

1:49:08–1:49:13

Ja, ja, klar. Nee, aber das natürlich, ja, die sexuelle Ebene ist dann halt, na gut.

Florian Clauß

1:49:13–1:49:14

Das ist keine Erfüllung.

Chris Flor

1:49:15–1:49:20

Hörst du das Geräusch von dem Lacan, wie er sich im Grab dreht und dreht?

Florian Clauß

1:49:20–1:49:24

Wie er sich im Grab umdreht und gleich hier mit seinen Fingern.

Chris Flor

1:49:26–1:49:30

Ja, mir war noch eins wichtig zu sagen zu dem Thema. Sind wir gegen Ende so?

Florian Clauß

1:49:31–1:49:33

Ja, nein, wir sind jetzt auf jeden Fall gegen Ende. Wir haben jetzt auch wieder

1:49:33–1:49:36

unsere Zwei-Stunden-Marke gerissen.

Chris Flor

1:49:36–1:49:39

Dann wollte ich noch was. Eigentlich wollte ich sagen, dass Johnny,

1:49:39–1:49:42

eigentlich ist Johnny Depp hoher Lack, weil,

1:49:45–1:49:54

weil 1992 Francis Ford Coppola's Dracula hat Wynonna Ryder Mina Harker gespielt.

1:49:54–1:49:56

Die war ja damals so das It-Girl.

1:49:56–1:50:00

Die fanden alle ganz toll. Und die war damals mit Johnny Depp zusammen.

1:50:01–1:50:07

Und jetzt in dem Nosferatu-Spiel, Lily Rose Depp, die Tochter von Johnny Depp,

1:50:07–1:50:10

die Ellen, die dieselbe Rolle ist. Das fand ich interessant.

Florian Clauß

1:50:11–1:50:16

Stimmt, das ist auch wieder so, Hollywood eine große Familie.

Chris Flor

1:50:17–1:50:18

Ja, stimmt.

Florian Clauß

1:50:18–1:50:23

Wahnsinn, ja. Ja Mensch, Chris, dann sind wir aber ganz schön durchgeritten.

1:50:24–1:50:28

Nein, nicht geritten, aber wir haben da uns ganz schön viel Zeit genommen,

1:50:28–1:50:30

die einzelnen Aspekte daraus zu sortieren.

1:50:30–1:50:34

Ich glaube, wir haben uns auch nochmal so ganz gut positioniert und das so ein

1:50:34–1:50:37

bisschen eingeordnet und haben uns ein bisschen an Lacan versucht,

1:50:38–1:50:42

den Film so zu deuten. wie es vielleicht aufgehen könnte.

1:50:44–1:50:45

Ja, vielen Dank.

Chris Flor

1:50:45–1:50:49

Ja, ja, danke dir. Ich unterhalte mich ja immer gerne über Vampire und so.

Florian Clauß

1:50:51–1:50:56

Ja, und wir haben die Tradition unserer Horrorfilme weiter fortgesetzt.

1:50:56–1:50:59

Ich hoffe, du kommst auch wieder im Sommer nach Berlin.

Chris Flor

1:51:00–1:51:05

Weiß ich nicht. Muss ja mal gucken. Vielleicht erst im Winter oder so. Müssen wir mal schauen.

Florian Clauß

1:51:05–1:51:10

Wirklich im Laufen reden. Mal schauen. Was uns dann nochmal für so Horrorfilm

1:51:10–1:51:13

in den letzten Monaten dann aufgefallen ist.

Chris Flor

1:51:13–1:51:15

Oder du kommst hier mal her.

Florian Clauß

1:51:15–1:51:21

Ja, naja, würde ich total gerne. Aber da muss man so lange fliegen.

Chris Flor

1:51:23–1:51:24

Einer muss halt lange fliegen.

Florian Clauß

1:51:24–1:51:30

Ja. Ich würde mir auch gerne angucken, wie ist jetzt eigentlich das Wetter bei dir?

Chris Flor

1:51:30–1:51:32

Es ist kalt, aber sonnig.

Florian Clauß

1:51:32–1:51:33

Was heißt kalt?

Chris Flor

1:51:33–1:51:37

Aber es ist eigentlich nicht super kalt. Es friert nicht oder so.

1:51:37–1:51:40

Also über den Gefrierpunkt. Aber das ist halt schon eine Heizung,

1:51:40–1:51:41

möchte man schon anhaben.

Florian Clauß

1:51:41–1:51:45

Ah ja, okay. Okay, ich dachte, das wäre jetzt noch so 20 Grad oder so.

Chris Flor

1:51:46–1:51:50

Ja, ist es ab und zu mal. Aber jetzt gerade ist es ungewöhnlich kalt auch.

Florian Clauß

1:51:50–1:51:50

Okay.

Chris Flor

1:51:50–1:51:55

Also eigentlich ist ja die Winterzeit nicht so super kalt, aber eher regnerisch.

1:51:55–1:52:00

Und das ist so die Regenzeit. Aber hier ist es halt gerade, hat sich halt so

1:52:00–1:52:01

ein bisschen abgekühlt die letzten Wochen.

Florian Clauß

1:52:02–1:52:06

Ah, okay. Ich muss feststellen, es klappt dann doch, wenn man im Sitzen redet.

1:52:07–1:52:10

Es funktioniert dann, hat nicht so viele Nebengeräusche. Ist vielleicht auch

1:52:10–1:52:12

mal ein anderes Podcast-Gefühl bei uns.

Chris Flor

1:52:13–1:52:14

Weniger Schnaufen.

Florian Clauß

1:52:14–1:52:20

Weniger Schnaufen, weniger Atmen, weniger Straßenlärm. Aber ihr könnt das Ganze

1:52:20–1:52:26

nochmal auf eigentlich-podcast.de sehen. Da will ich immer sagen,

1:52:26–1:52:28

sehen, wo wir langgelaufen sind. Aber wir sind ja nicht gelaufen.

1:52:29–1:52:31

Also wir saßen.

1:52:31–1:52:35

Was mache ich denn da jetzt als Track hin? Weiß ich noch nicht.

Chris Flor

1:52:35–1:52:37

Du machst einfach Karten-Snapshot mit zwei Punkten.

Florian Clauß

1:52:38–1:52:41

Ja, oder so, genau. Du musst mir nochmal deine Geodaten schicken.

Chris Flor

1:52:42–1:52:42

Ja.

Florian Clauß

1:52:43–1:52:46

Da war hier eine lange Linie dazwischen. Das ist auch schön.

1:52:46–1:52:52

Zwei Punkte, ja. Die ganzen Infos zur Sendung könnt ihr dann auch auf unserer

1:52:52–1:52:57

Seite eigentlich-podcast.de nachlesen.

1:52:57–1:53:02

Da haben wir noch einige Links und Texte und so weiter zusammengetragen zu den

1:53:02–1:53:06

Theorien, die wir heute hier erörtert haben. Da könnt ihr nochmal schauen.

1:53:06–1:53:13

Ansonsten würden wir uns über Likes oder irgendwelche Fafs freuen in einer Podcast-Plattform

1:53:13–1:53:16

eurer Wahl, sei es Spotify oder Apple.

1:53:17–1:53:27

Ja, soweit von uns. Das war eigentlich Podcast-Episode 71 und wir hören uns

1:53:27–1:53:29

in zwei Wochen wieder. Bis dahin. Tschüss.

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EGL070 Was ist eigentlich Systemische Therapie?

By micz veröffentlicht am 30. Januar 2025 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with Familienaufstellung, Familientherapie, Parts Party, Psychotherapie, Richtlinienverfahren, zirkuläres Fragen

"Ein erster Schritt zur Systembildung besteht - für psychische Systeme ebenso wie für soziale Systeme - in der Reduktion auf Handlung." Niklas Luhmann in: Systemtheorie der Gesellschaft

Die systemische Therapie wird erst seit einigen Jahren als Psychotherapiemethode von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen. In dieser Episode befassen wir uns mit den systemischen Ansätzen dieser Therapie und beleuchten, wie sie sich von anderen Therapieformen unterscheidet. Wir reden während des Gehens und stellen dabei exemplarisch einige typische Interventionen vor, erklären das Setting des Reflecting Teams und diskutieren, warum es für die Community der systemisch arbeitenden Therapeut:innen, Coaches und Supervisor:innen eine Herausforderung war, plötzlich Diagnosen stellen zu müssen und von Störungen zu sprechen. Die Geschichte der systemischen Therapie ist eng mit einem Paradigmenwechsel in der Psychotherapie verbunden. Sie führte weg von der rein individuellen Betrachtung psychischer Probleme hin zu einem Fokus auf soziale Kontexte und Beziehungen. Was einst als revolutionäre Idee begann, gilt heute für viele als unverzichtbarer Bestandteil der psychotherapeutischen Arbeit. Besonders die Erkenntnis, dass psychische Probleme oft in einem systemischen Zusammenhang stehen, hat dazu beigetragen, die Relevanz und Wirksamkeit dieses Ansatzes wissenschaftlich zu untermauern. Die systemische Therapie wurde 2018 für Erwachsene und 2024 für Kinder und Jugendliche in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen. Die inzwischen 70 Jahre alte Therapieform hat diesen Weg in den letzten 20 Jahren in einem Umfeld beschreiten müssen, das von den etablierten "Platzhirschen" – Verhaltenstherapie, tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie und Psychoanalyse – dominiert wurde.

Shownotes

Mitwirkende

Anja Ulrich

Micz Flor

Transcript

0:00:05–0:00:11

Warum passt das ganz gut? Das werde ich dann schon sehen. Genau, du bist.

0:00:11–0:00:13

Jetzt quasi deine eigene Zuhörerin.

0:00:14–0:00:15

Höh! Auf Wiedersehen.

0:00:16–0:00:21

Ist gut. Auf Wiedersehen. Auf Wiedersehen.

0:00:22–0:00:29

Und ich habe einen kleinen Wunsch. wenn es geht würde ich gern so rum irgendwie

0:00:29–0:00:33

loslaufen über den walter benjamin platz weil das ist einer meiner lieblingsplätze

0:00:33–0:00:39

hier ja ist so ein bisschen wie venedig in berlin finde ich,

0:00:40–0:00:46

es ist okay du hast du im kopf ja du zeichnest die tour auf ja okay das super

0:00:46–0:00:50

weil das ist dann brauche ich das nicht mitdenken, das kann ich nämlich nicht so gut.

0:00:52–0:00:57

Und wir fangen jetzt auch einfach schon direkt hier an. Wunderbar,

0:00:57–0:00:58

weiter haben wir einen hier mit Platz.

0:00:58–0:01:00

Dann gehen wir dort die...

0:01:00–0:01:03

Ja, ich muss eine Einleitung machen. Achso. Und ich fange damit an.

0:01:03–0:01:07

Willkommen bei Eigentlich Podcast. Ich habe heute einen Gast,

0:01:07–0:01:08

das stelle ich gleich vor.

0:01:08–0:01:12

Und wir haben, du musst jetzt raten, welche Folge wir gerade machen.

0:01:14–0:01:19

Dein Blick wandert hoch. 70. 70, genau. Nicht zu fassen. Nicht zu fassen.

0:01:19–0:01:22

Wir hatten nämlich ganz spontan das über ein Jahr in Planung,

0:01:23–0:01:25

diesen Podcast und dann ganz spontan habe ich hier geschrieben,

0:01:25–0:01:28

das war irgendwie vor zwei Tagen, du hast gesagt, passt, treffen uns hier und

0:01:28–0:01:31

dann stehe ich vor deiner Praxis und sehe die Zahl 70, habe gedacht,

0:01:32–0:01:38

entweder sind wir da in irgendeinem psychodynamischen Gefüge verfangen und mit

0:01:38–0:01:41

dem Universum verbandelt oder wir leben in einer Simulation,

0:01:41–0:01:44

wo irgendwie die Algorithmen so faul sind, sich irgendwas Neues auszudenken

0:01:44–0:01:47

und jetzt ist die Zahl 70 halt die Zahl des Tages.

0:01:48–0:01:51

Da fühle ich mich geirrt, das ist ja so ein bisschen eine Jubiläumsfröge.

0:01:51–0:01:57

Vor allen Dingen, weil wir ja auch immer bei dem Podcast laufend reden und beim Laufen reden.

0:01:58–0:02:01

Und da fand ich es ganz schön, dass wir jetzt wirklich diese Zahl 70 für die

0:02:01–0:02:04

runde Zahl da in dem Haus auch verbandelt haben.

0:02:06–0:02:10

Und ich habe heute die Anja Ullrich eingeladen.

0:02:10–0:02:11

Ja, das bin ich.

0:02:11–0:02:13

Wir haben das wirklich über ein Jahr schon in der Mache.

0:02:15–0:02:21

Einmal über jetzt geht es schon los, systemische Therapie oder systemische Psychotherapie

0:02:21–0:02:25

ich weiß nicht, wie du es nennen würdest, zu reden Jörg, passt beides passt

0:02:25–0:02:28

beides, gut, da können wir nochmal drüber reden und,

0:02:32–0:02:38

Kurz zur Einleitung, warum. 2018 ist die, glaube ich, anerkannt worden als Verfahren

0:02:38–0:02:44

und wird jetzt auch seit 2020, glaube ich, mit eigenen Ziffern kann man das auch abbrechen.

0:02:44–0:02:52

Das heißt, es gibt jetzt die systemische Therapie oder systemische Psychotherapie als Angebot.

0:02:52–0:02:54

Richtlinien Psychotherapie.

0:02:54–0:02:59

Als Richtlinien Psychotherapie. Und ich finde das total spannend und hoffe mit

0:02:59–0:03:03

dir da so ein bisschen auch mal drüber zu reflektieren, was bedeutet das eigentlich

0:03:03–0:03:06

für das Selbstverständnis auch, der SystemikerInnen.

0:03:07–0:03:14

Und du bist eine gute Kandidatin, weil du da schon länger direkt oder indirekt

0:03:14–0:03:17

in der systemischen Psychotherapie, Therapie,

0:03:17–0:03:23

im systemischen Denken ansetzt, oder wie auch immer deine Finger drin hast. Stell dich mal kurz vor.

0:03:23–0:03:30

Das ist völlig richtig. Also, ja, ich bin Anja Ulrich, ich bin Psychotherapeutin,

0:03:31–0:03:35

approbiert im Verfahren tiefenpsychologische Psychotherapie, also so wie du auch.

0:03:36–0:03:47

Und habe aber in der Vergangenheit irgendwann mal die Nase voll gehabt von Psychiatrie,

0:03:47–0:03:53

wo ich gearbeitet habe und habe angefangen zu lesen und war ich noch relativ jung.

0:03:53–0:03:56

Also Mitte 20 und habe so gedacht,

0:03:56–0:04:03

also irgendwie diese ganze Pathologie-Welt und diese ganze Psychiatrie und auch

0:04:03–0:04:05

Psychoanalyse letztlich,

0:04:05–0:04:11

die haben ja so ganz viele furchtbare Wörter für eigentlich ganz schöne Dinge oder für gute Dinge.

0:04:12–0:04:13

Hast du ein Beispiel?

0:04:14–0:04:20

Ja, ich finde, orale Fixierung zum Beispiel, finde ich, ist so ein psychodynamischer Begriff.

0:04:23–0:04:27

Das meint eigentlich was spannend ist und was auch eine interessante Hypothese

0:04:27–0:04:30

ist, aber es ist nicht so ein freundliches Wort, wenn man sich vorstellt,

0:04:31–0:04:33

da kommt jemand und sagt, du bist aber oral fixiert.

0:04:33–0:04:35

Oder die genitale Strebung.

0:04:37–0:04:40

Ja, oder polymorph pervers. Man kann das jetzt noch weiter eskalieren.

0:04:40–0:04:45

Also jedenfalls dieses ganze Wording und so diese schon sehr defizitorientierte

0:04:45–0:04:50

und auch biologistische Betrachtungsweise von Psychiatrie, so die ist mir sehr

0:04:50–0:04:51

auf die Nerven gegangen.

0:04:51–0:04:59

Und dann stieß ich auf einen Autor, der hat den ungewöhnlichen Beruf gehabt,

0:04:59–0:05:02

der ist Verwaltungswissenschaftler gewesen, das war Niklas Luhmann.

0:05:04–0:05:08

Und der hat ein Buch geschrieben, sehr viele Bücher geschrieben,

0:05:08–0:05:10

aber unter anderem eins, das heißt Soziale Systeme.

0:05:10–0:05:20

Und das habe ich gelesen und das ist vielleicht ein Philosophiebuch oder so versucht so eine,

0:05:20–0:05:23

Gesellschaftstheorie zu beschreiben und als ich es gelesen habe,

0:05:23–0:05:29

habe ich so gedacht, wow, das sind ja lauter kluge Gedanken und von dem ausgehend.

0:05:31–0:05:36

Habe ich gedacht, jetzt mache ich sogar parallel damals zu meinem Psychologiestudium,

0:05:36–0:05:39

da möchte ich mehr drüber lernen.

0:05:40–0:05:48

Und ich war ganz wow, dass es das eben auch als eine Form von Beratung,

0:05:48–0:05:50

Therapie, Coaching so gibt.

0:05:50–0:05:56

Und dann habe ich, das war 2005,

0:05:57–0:06:03

mich eingeschrieben in einem Institut hier in Berlin für eine dreijährige Ausbildung

0:06:03–0:06:06

zur systemischen Familientherapeutin.

0:06:07–0:06:12

Und da hieß es absichtlich noch nicht Psychotherapie, weil Psychotherapie ist

0:06:12–0:06:16

es ja jetzt erst durch diese Richtlinienanerkennungsgeschichte.

0:06:17–0:06:24

Vorher war es ordinäre einfach Soterapie und über diese Bedeutung von Wörtern,

0:06:25–0:06:30

du hast ja schon danach gefragt oder gesagt vielleicht können wir auch darüber nochmal,

0:06:31–0:06:35

Sprechen, Psychotherapie, welche Bedeutung hat das überhaupt für die systemische Community?

0:06:36–0:06:41

Jetzt Richtlinien, also eine der Richtlinientherapien auch zu sein,

0:06:41–0:06:43

im Übrigen seit letztem Jahr auch für die Kinder und Jugendlichen.

0:06:44–0:06:46

Genau, das ist ganz frisch. Also das ist so der ganz heiße Scheiß.

0:06:47–0:06:56

Und ja, also über all diese Wege kam ich zur systemischen Therapie und Familientherapie

0:06:56–0:06:59

ist auch ein ebenfalls passender Begriff.

0:07:01–0:07:06

Und in deiner Weile arbeitet auch. Diese Familienthematik ist ja was,

0:07:06–0:07:08

was auch aus dem Amerikanischen noch so mal mitkommt.

0:07:08–0:07:12

Da kommen die großen Namen her, jetzt aus den 50er, 60er Jahren auch,

0:07:12–0:07:17

wo Familie auf alle Fälle auch so ein Gebiet war, sage ich mal.

0:07:18–0:07:19

Ja.

0:07:19–0:07:25

Wo sich das systemische Arbeiten... Luhmann kommt ja dann eigentlich eher aus

0:07:25–0:07:31

einem gesellschaftlichen, soziologischen Und dann eben bis ins Kleinste natürlich dockt er auch an.

0:07:31–0:07:36

Also da, um das jetzt vielleicht nochmal so ganz grob aufzureißen,

0:07:36–0:07:43

wenn man die Psychoanalyse nach Freud sagt, das geht hauptsächlich um intrapsychische

0:07:43–0:07:45

Themen. Ja, gute Überleitung.

0:07:46–0:07:50

Dann hat sich das natürlich weiterentwickelt.

0:07:51–0:07:55

Die Verhaltenstherapie ging ja auch anfangs eher um so ein Blackbox-Denken.

0:07:55–0:07:57

Das hat sich auch weiterentwickelt.

0:07:57–0:08:04

Die haben jetzt ja natürlich auch verschiedene interpersonelle Thematiken mit eingeboben.

0:08:06–0:08:11

Und es ist trotzdem so, und das ist dann eben der Sprung oder der große Sprung,

0:08:11–0:08:18

entweder hin in das systemische Denken oder von systemischen Ansätzen in diese Versorgung.

0:08:19–0:08:24

Wir haben diese abstruse Situation, dass wir jetzt gerade einzeln machen dürfen

0:08:24–0:08:25

und Gruppe machen dürfen.

0:08:26–0:08:31

Paartherapie per se nicht. Das kann man nicht direkt abrechnen oder kann man

0:08:31–0:08:32

eigentlich gar nicht abrechnen.

0:08:33–0:08:40

So eben nicht direkt abrechnen. Und jetzt gibt es auf einmal dieses Mehrpersonen-Setting,

0:08:40–0:08:43

die systemische Therapie, die von sich aus immer gesagt hat,

0:08:43–0:08:46

wir wollen nicht eine kranke Person, sondern wir denken im System.

0:08:46–0:08:52

Wir denken, wie miteinander die Gruppe sich quasi reguliert gegenseitig.

0:08:52–0:08:55

Wir denken auch mal darüber nach, welche Vorteile haben dann Symptome,

0:08:55–0:08:56

die andere als krank bewerten.

0:08:57–0:09:02

Gibt es die Symptomträger in so einem komplexen System? Und dieses System,

0:09:03–0:09:09

irgendwie radikal andersrum gedachte Krankheits- oder Störungsthema.

0:09:09–0:09:10

Störungsmodell vielleicht, ja.

0:09:10–0:09:14

Das führt ja natürlich dazu, dass man jetzt diesen riesen Schritt machen muss,

0:09:14–0:09:16

sagen wir so, okay, jetzt müssen wir eine Diagnose schreiben.

0:09:16–0:09:21

Jetzt müssen wir eine Person finden, die ist krank, über die wird abgerechnet.

0:09:22–0:09:26

Und das interessiert mich, so ein bisschen das tiefe Ende, Aber es interessiert

0:09:26–0:09:33

mich so ein bisschen, wie das in der systemischen Community verhandelt wurde.

0:09:34–0:09:38

Ja, also da geht es mitten rein in den Konflikt.

0:09:39–0:09:44

Ja, wenn es ein Konflikt ist, dann zumindest im System, in der systemischen Konflikt.

0:09:45–0:09:53

Genau. Ja, also es gab, ich würde sagen, immer ein einerseits, andererseits.

0:09:53–0:09:57

Also einerseits den Wunsch, etwas so wirksames oder

0:09:57–0:10:05

für so wirksam gehaltenes wie systemische Therapie mit dem ganzen Witz und auch

0:10:05–0:10:13

der übersichtlichen Stundenanzahl zugänglich zu machen für mehr Menschen in der Versorgung.

0:10:15–0:10:21

Schon mit der Fantasie, wir sind dann an einer Art Genesung oder Veränderung

0:10:21–0:10:29

zum Besseren von Systemen, also Familien oder Paaren oder Gesellschaft letztendlich auch beteiligt.

0:10:30–0:10:37

Und dafür war das attraktiv, in dieses Abrechnungssystem mit reinzukommen.

0:10:37–0:10:42

Aber die Philosophie dahinter, die hat,

0:10:43–0:10:47

dem nicht so richtig gut an weil dieses wording

0:10:47–0:10:50

von da gibt

0:10:50–0:10:56

es also eine familie und da gibt es eine eine mutter die hat eine depression

0:10:56–0:11:02

das ist ja schon so eine zuschreibung für systemiker erstmal sagen würden wie

0:11:02–0:11:08

hat die die in der handtasche oder so weil sie ist es wenn man so eine Depression hat,

0:11:08–0:11:11

ist das wie so ein Haustier? Wie kann ich mir das vorstellen?

0:11:12–0:11:20

Und diese, also eine Diagnose auf einen Schein zu schreiben oder in irgendeinem,

0:11:20–0:11:23

heutzutage ja, in irgendein Computersystem einzugeben,

0:11:24–0:11:28

schreibt ja im wahrsten Sinne des Wortes so ein Phänomen auch fest.

0:11:30–0:11:33

Und da gab es natürlich eine,

0:11:35–0:11:43

wirklich über Jahre gehende und auch noch anhaltende Diskussion, ob das mal so gut ist.

0:11:44–0:11:49

Und ob dieses, also erstens identifizieren als eine Person, über die dann abgerechnet

0:11:49–0:11:57

wird, also das Kind mit ADHS, ist dann auch, es trägt ein Label und es ist dann,

0:11:58–0:12:04

also dann gruppieren sich eben auch verschiedene Hilfearten so dann auch eben

0:12:04–0:12:08

um diesen Symptomträger Und der Symptomträger ist eigentlich,

0:12:08–0:12:14

also ist ja nur vielleicht der Teil in einem System,

0:12:15–0:12:20

wo dem, wo am wenigsten Druck destruktiven Phänomenen entgegengesetzt werden

0:12:20–0:12:24

kann und wo der Druck sozusagen abpfeift, dass es dann die Person,

0:12:24–0:12:27

die Symptome bekommt oder zeigt, die wir dann als Autos.

0:12:29–0:12:34

Bis hin zu dem Punkt, dass das arme, kranke Kind von der Mutter von Krankenhaus

0:12:34–0:12:39

zu Krankenhaus geschleppt wird, in diesem Münchhausen-Balproxy-Syndrom oder wie es heißt.

0:12:39–0:12:42

Das ist einfach das Versorgen der Mutter eines kranken Kindes,

0:12:43–0:12:48

der Mutter so viel positive Energie aus der Umgebung gibt, wo man dann ja noch

0:12:48–0:12:50

mal nicht mal ein krankes Kind hat,

0:12:50–0:12:54

sondern ein Kind immer wieder irgendwo diagnostizieren lässt,

0:12:54–0:12:56

damit man eine gute Mutter ist.

0:12:56–0:13:03

Also das ist dann wirklich das aber auch nicht unüblich ganz kurz wir laufen

0:13:03–0:13:11

hier jetzt an dem sehr lauten sollte ich kurfürstendamm sein ist kurfürstensstraße oder wenn.

0:13:11–0:13:14

Dann kurfürstendamm also die kurfürstensstraße ist da.

0:13:14–0:13:17

Und du hast ein ziel wir laufen viel.

0:13:17–0:13:19

Genau wir laufen richtung Damaschke-Straße.

0:13:20–0:13:20

Super.

0:13:20–0:13:25

Das ist Richtung Halensee, weil sich in der Damaschke-Straße die Systemische

0:13:25–0:13:28

Gesellschaft, einer der systemischen Dachverbände befindet.

0:13:28–0:13:30

Loving it. Und ich habe gedacht.

0:13:30–0:13:31

Ich zeige dir den einfach mal.

0:13:31–0:13:34

Das ist doch super. Und auf dem Rückweg gehen wir an der DAP vorbei.

0:13:35–0:13:41

DAP oder hier bei Rolex. Weil direkt über Rolex ist die Psychotherapeutenkammer. Genau, stimmt.

0:13:41–0:13:43

Die Psychotherapeutenkammer können wir auch noch mal sehen.

0:13:43–0:13:49

Wie viele Leute jetzt vom Institut schon mit Schubkarren die Schecks dahin fahren. Mal gucken.

0:13:50–0:13:55

Oder mit Masken davor stehen. Aber können wir einen Seitenweg fahren?

0:13:55–0:13:57

Also so gerne ich natürlich...

0:13:57–0:13:58

Ja, wegen der Geräuschkulisse.

0:13:58–0:14:02

Genau, wegen der Geräusche. Ich mag ja große Straßen in der Nacht.

0:14:04–0:14:09

Ja, genau. Also es ist vielleicht, finde ich, vorstellbar, dass es einen Streit

0:14:09–0:14:12

gab zwischen denen, die gesagt haben, ja, Mann, das ist doch aber hier auch voll hilfreich.

0:14:13–0:14:18

Und es ist eine Therapieform. Und man kann damit wirklich kranken Menschen oder

0:14:18–0:14:23

Systemen, in denen es wirklich richtige Probleme gibt, denen kann man damit gut helfen.

0:14:23–0:14:29

Und es sollte eben auch öffentlich, also es sollte zugänglich sein und nicht

0:14:29–0:14:34

nur für ein paar Leute, die das selber bezahlen können und die selber gezielt danach suchen.

0:14:37–0:14:42

Und die andere Seite dieser Polen, natürlich gibt es sehr, sehr viele Stimmen

0:14:42–0:14:45

und nicht nur die einen sagen 100% so und die anderen sagen 0% so,

0:14:46–0:14:51

aber die andere Seite eben ist, hier wird unsere Philosophie verraten.

0:14:52–0:14:52

Ja, genau.

0:14:53–0:14:58

Und wir wollen das nicht, wir möchten mit Diagnosen so jonglieren können,

0:14:58–0:15:00

wie wir mit anderen Dingen auch jonglieren können.

0:15:00–0:15:05

Aber gab es denn vorher Diagnosen überhaupt? Oder wie würde man das machen?

0:15:07–0:15:10

Wie wurde dann diagnostiziert oder war das einfach gar kein Thema?

0:15:11–0:15:11

Naja.

0:15:11–0:15:15

Weil die Idee ist doch, dass das System, also die Familie oder wie groß man

0:15:15–0:15:19

das auch fassen möchte, dass das sich selbst eh schon reguliert in diesem Kybernetik-System.

0:15:19–0:15:22

Das ist quasi eingestellt, jeder hat seine Rolle.

0:15:22–0:15:27

Das muss man so ein bisschen aufschütteln und die in Anführungszeichen Therapie,

0:15:28–0:15:33

Geht ja nicht davon aus, dass sie eben in so einer, sage ich mal,

0:15:34–0:15:40

gemein überzogenen freudianischen Denke von Pathologie und Expertenwissen oder

0:15:40–0:15:45

Expertinnenwissen rangeht, sondern sagt, dieses System, das können wir so ein

0:15:45–0:15:47

bisschen aufkitzeln, anreizen.

0:15:47–0:15:50

Wir können da quasi Aufforderungen stellen.

0:15:51–0:15:52

Verführungen.

0:15:52–0:15:56

Verführungen, genau. Und du hast das auch vorhin schon so kurz angedeutet.

0:15:56–0:16:01

Die systemische Therapie hat auf alle Fälle schon immer den Ruf,

0:16:01–0:16:03

dass die sehr interessante,

0:16:04–0:16:10

verführerische manchmal oder baffmachende oder wie man solche Sachen,

0:16:10–0:16:15

zum Beispiel das zirkuläre Fragen, solche Dinge, wo man dann versucht,

0:16:15–0:16:17

so über Bande zu spielen.

0:16:17–0:16:22

Oder das ist eine Sache, wo ich, was du vielleicht mal kurz erzählen kannst,

0:16:22–0:16:24

oder auch das Reflecting Team.

0:16:24–0:16:32

Das ist so eine Sache, wo in Anwesenheit einer Person, die einen Auftrag hat

0:16:32–0:16:34

an das therapeutische Team,

0:16:35–0:16:39

dann ExpertInnen, in Anführungszeichen, miteinander über diese Person sprechen

0:16:39–0:16:40

und die das dann auch hören kann.

0:16:41–0:16:49

Und das hat einen enormen Wert gerade für Menschen, da so wirklich auch mal sowas hören zu dürfen.

0:16:49–0:16:52

Und das sind so Sachen, wo, glaube ich, schon immer im System ist,

0:16:52–0:16:54

auch dieses Minimax-Buch, das

0:16:54–0:16:57

ist ja Minimax-Intervention, das ist ja auch voller spielerische Dinge.

0:16:59–0:17:04

Und sage ich als Fußnote, du könntest das hier als ausgebildeter Gestalttherapeut,

0:17:04–0:17:06

der auch im Dachverband der Gestalttherapie ist,

0:17:06–0:17:11

natürlich auch eine Geschichte oder ein Teil meines Fundaments dass das ist,

0:17:11–0:17:16

dass sowas wie Partsparty oder so, dass das auch da eine wichtige Rolle ist,

0:17:16–0:17:18

dass man da irgendwie versucht,

0:17:19–0:17:24

Gar nicht Dinge als richtig falsch, sondern einfach mal aufzuschütteln,

0:17:24–0:17:26

zu gucken, ob sich das Sediment neu sortiert.

0:17:26–0:17:27

Genau.

0:17:28–0:17:34

Und das ist ja dann ohne Diagnose und da ist jedes System einzigartig.

0:17:34–0:17:39

Da ist dann auch jede Therapie in Anführungszeichen auch einzigartig.

0:17:39–0:17:48

Ja, also in der systemischen Therapie bräuchte man Diagnosen nicht.

0:17:51–0:17:54

Also man sagt dann irgendwann einfach, geht's wieder?

0:17:57–0:17:58

Besser als geht's noch.

0:17:59–0:17:59

Genau.

0:18:03–0:18:10

Also interessant ist, wie beschreiben die Systembeteiligten,

0:18:10–0:18:14

also die, die dann zum Beispiel in einer Therapie dann auch mit anwesend sind,

0:18:15–0:18:19

wie beschreiben die etwas, was,

0:18:20–0:18:24

scheinbar für ein Problem gehalten wird weil sonst könnte man annehmen,

0:18:24–0:18:27

wären die ja vielleicht nicht sessen, die nicht bei irgendeinem Therapeuten,

0:18:27–0:18:30

einer Therapeutin oder bei einem Therapeut in den Paar,

0:18:31–0:18:37

wenn es nicht irgendwas gäbe was die veranlasst dahin zu gehen und mal angenommen,

0:18:37–0:18:41

dass dieser Anlass den würde man Problem nennen und,

0:18:42–0:18:48

Und in der pathologieorientierten Verhaltenstherapie oder auch psychodynamischen

0:18:48–0:18:51

Therapie oder auch im ärztlichen Kontext, dann würde man immer sagen,

0:18:51–0:18:55

okay, da geht es um irgendein Symptom. Mir tut die Schulter weh.

0:18:55–0:18:57

Ich habe Panikattacken.

0:18:59–0:18:59

Und...

0:19:02–0:19:05

Also das bräuchte es eben für systemische Therapie nicht.

0:19:06–0:19:13

Da könnte man einfach auch sagen, meine Frau ist immer so gemein zu mir.

0:19:14–0:19:15

Ja, gut.

0:19:15–0:19:17

Dass irgendwie die mit mir redet, wenn ich von der Arbeit komme,

0:19:17–0:19:19

das gefällt mir nicht. Und ich möchte, dass sich das verändert,

0:19:19–0:19:21

sonst möchte ich nicht mehr länger mit ihr zusammen sein.

0:19:21–0:19:27

Genau, das wäre dann der Auftrag erstmal an die Person oder das Team oder die Jugendhilfe.

0:19:27–0:19:32

Nee, der Auftrag wäre, was machen wir denn jetzt damit? Ja, also das Erste wäre

0:19:32–0:19:37

eine Beschreibung von etwas, was offensichtlich verändert werden soll.

0:19:38–0:19:41

Dann ist schon interessant, wer sieht es eigentlich überhaupt als Problem?

0:19:43–0:19:47

Oder wer denkt denn überhaupt, es muss verändert werden? Wer denkt am meisten,

0:19:47–0:19:49

es muss verändert werden? Wer denkt, es muss gar nicht verändert werden?

0:19:50–0:19:55

Mir fallen zum Beispiel so viel computerspielende Jugendliche ein.

0:19:56–0:20:00

Also wer hat denn da das Problem? Wer möchte denn da eine Veränderung?

0:20:00–0:20:04

Ist es der Jugendliche oder die Jugendliche selbst? Oder sind es Eltern,

0:20:04–0:20:07

die sagen, oh ja, aber jetzt hier die dritte Woche nicht zur Schule gegangen,

0:20:07–0:20:08

schon ein bisschen doof.

0:20:08–0:20:10

Und der Papa kommt unter Stress oder so.

0:20:11–0:20:18

Also das wird sehr viel sorgfältiger abgeklärt. Was ist da eigentlich los in diesem System?

0:20:20–0:20:24

Wer kommuniziert was? Wer hat welche Haltung? Wer kommt mit welchen Vorstellungen?

0:20:24–0:20:26

Auch wo das Problem herkommt?

0:20:28–0:20:33

Und was für einen Auftrag generieren die dann an die TherapeutInnen.

0:20:33–0:20:37

Und dann können, meine Frau ist immer so gemeint zu mir, wenn ich abends nach

0:20:37–0:20:38

Hause komme, das möchte ich nicht mehr.

0:20:39–0:20:43

Dann könnte ein Auftrag sein, bitte unterstützen Sie uns, einen Weg zu finden,

0:20:43–0:20:44

wie wir freundlich nach Feierabend sind.

0:20:47–0:20:50

Und da aber SystemikerInnen natürlich nicht in einer,

0:20:50–0:20:57

also die leben ja nicht im luftdehren Raum, sondern auch in einem Raum,

0:20:57–0:21:04

wo Menschen schon mit Diagnosen konfrontiert worden sind, wo diese Wörter...

0:21:07–0:21:10

Die würden wahrscheinlich nicht sagen, meine Frau ist so gemeint zu mir,

0:21:10–0:21:14

sondern meine Frau ist eine narzisstisch Gestörte, würden die dann gleich sagen.

0:21:15–0:21:18

Ja, genau. Die kommen ja dann schon mit der Diagnose um die Ecke für die andere

0:21:18–0:21:22

Person. Meistens sind ja die Männer die Narzissen und die Frauen mit der Borderline-Störung.

0:21:23–0:21:26

Also genau, da werden dann schon so Zuschreibungen vorgenommen.

0:21:26–0:21:34

Und dann wäre für den, also im systemischen Kontext wäre dann die Frage,

0:21:34–0:21:36

was hat denn das zu bedeuten?

0:21:37–0:21:42

Und was heißt denn das eigentlich, wenn Sie sagen, Ihr Mann ist ein Narzisst?

0:21:42–0:21:42

Ja.

0:21:43–0:21:47

Ja, was macht der denn dann? Woran merken Sie denn, dass das denn narzisstisch ist?

0:21:47–0:21:49

Warum geht es ihm besser, wenn Sie das sagen?

0:21:49–0:21:55

Ja, wie geht es Ihnen denn, wenn Sie das so aussprechen?

0:21:55–0:22:02

Und was denken Sie, macht das mit Ihrem Mann, wenn er Sie das sagen hört?

0:22:02–0:22:04

Ja, da kommen wir jetzt in Richtung zirkuläres.

0:22:04–0:22:07

Genau, genau. Und diese Interaktion und diese Wechselwirkung,

0:22:08–0:22:14

die sind für systemische Therapie oder so für systemisches Denken, die sind interessant.

0:22:15–0:22:17

Interessanter übrigens auch als

0:22:17–0:22:23

die Selbstbeschreibung, die die psychodynamischen Schulen super finden.

0:22:24–0:22:27

Also die psychodynamischen Schulen finden ja diese Introspektion und wie geht

0:22:27–0:22:32

es mir, was fühle ich jetzt hier und was denke ich über... anderen.

0:22:33–0:22:37

Da sagen die SystemikerInnen, das denken sie ja sowieso schon den ganzen,

0:22:37–0:22:40

also das denkt der Klient, Klientin ja sowieso schon den ganzen Tag.

0:22:40–0:22:46

Da muss ich mir das gar nicht so umfangreich anhören. Da lernt der Klient,

0:22:46–0:22:47

Klientin gar nicht so viel dazu.

0:22:48–0:22:52

Das sind also zwei Grundannahmen, sage ich mal so ganz flapsig,

0:22:52–0:22:57

dass wenn ein Paar, eine Familie oder die Mutter ihren,

0:22:58–0:23:03

Sohn da in die Praxis bringt und das Das Problem beschreibt,

0:23:03–0:23:04

was sie haben und das soll weggehen.

0:23:07–0:23:13

Der Therapeutin wäre, dass die überhaupt hier sind, heißt es ist wahr,

0:23:13–0:23:16

da ist was, sonst wären die diesen Weg gar nicht hierher getan.

0:23:16–0:23:21

Also irgendwas, die Energie ist hoch genug, was man dann vielleicht als Leidensdruck beschreibt.

0:23:21–0:23:26

Und ohne eine Diagnose zu fällen, würde man im zweiten Schritt aber auch schon

0:23:26–0:23:28

annehmen, die haben schon einiges probiert, sonst wären die gar nicht hier.

0:23:28–0:23:34

Das heißt, da sind dann die Anforderungen auch, wo es keck wird.

0:23:38–0:23:40

Bist du sicher, dass wir hier über die sieben Spurige...

0:23:40–0:23:43

Ja, wir müssen irgendwie hier so parallel zum Kudamm.

0:23:43–0:23:43

Okay.

0:23:48–0:23:51

Parallel zum Kudamm heißt jetzt quasi...

0:23:51–0:23:54

Wir gehen jetzt da an, irgendwie die nächste Querstraße so recht wieder rein.

0:23:55–0:23:58

Das ist jetzt senkrecht über den Autobahntunnel. Okay, wir haben es geschafft.

0:23:59–0:24:02

Ich habe überlegt, ob wir übers Geländer klettern, aber ich habe gedacht,

0:24:02–0:24:03

vielleicht nicht mehr um die Uhrzeit.

0:24:05–0:24:08

Eine Sache, die mir vorhin bei deinem Beispiel eingefallen ist,

0:24:08–0:24:12

von der der Mann sagt, meine Frau ist immer so gemeint zu mir,

0:24:12–0:24:15

dann könnte die erste Sitzung ja vielleicht dann auch so was sein,

0:24:15–0:24:18

was auch so ein typisches Thema ist, die Symptomverschreibung.

0:24:19–0:24:23

Immer wenn ich nach Hause komme, dann gibt es Streit, dass dann die Therapeutin

0:24:23–0:24:27

oder der Therapeut sagen, wissen Sie was, dann machen wir es so,

0:24:27–0:24:31

Sie können um 8 Uhr klingeln Sie, Ihre Frau macht die Tür auf und Sie streiten.

0:24:32–0:24:35

Um 8 Uhr wird als erstes gestritten, als Symptom verschrieben.

0:24:35–0:24:39

Dann machen Sie es bitte richtig, um zu gucken, was so ein Aufschütteln,

0:24:40–0:24:44

ohne dass man jetzt, also dass man ja eigentlich erst mal mitspielt,

0:24:44–0:24:48

dass man das vielleicht so genau eskalieren will, dass man einfach da erstmal so was reinwirft,

0:24:50–0:24:53

Und da wird es ja doch wieder introspektiv, oder wie erleben Sie das?

0:24:53–0:24:55

Was macht das mit Ihnen? Was verändert das?

0:24:56–0:24:56

Äh, ja.

0:24:58–0:25:01

Das hat jetzt irgendwie nicht, da bist du jetzt nicht...

0:25:01–0:25:06

Na, ich kann jetzt, krieg zu dem Beispiel gar nicht so einen hilfreichen Kontext hin.

0:25:06–0:25:10

Bei Symptomverschreibungen denke ich zum Beispiel an Personen,

0:25:10–0:25:12

die über Angstzustände klagen.

0:25:13–0:25:18

Da ist es tatsächlich eine häufigere Intervention zu sagen, gut,

0:25:19–0:25:21

also Sie leiden unter diesen Angstzuständen,

0:25:22–0:25:27

dann legen Sie sich bitte jetzt die nächsten sieben Tage, immer 19.30 Uhr auf

0:25:27–0:25:30

Ihr Sofa und dann produzieren Sie einen Angstzustand.

0:25:31–0:25:35

Und das machen Sie eine Stunde lang und das müssen Sie mit aller Ernsthaftigkeit machen.

0:25:36–0:25:38

Geben Sie sich dazu bitte richtig Mühe.

0:25:38–0:25:42

Das ist doch Verhaltenstherapie-Exposition in vivo, oder?

0:25:42–0:25:44

Nee, ähm...

0:25:45–0:25:46

Ketzerische Frage.

0:25:47–0:25:48

Nein, das ist es nicht.

0:25:49–0:25:51

Hat damit gar nichts zu tun.

0:25:54–0:26:01

Ja, und es wird eben angenommen, dass die erste Veränderung könnte bringen oder

0:26:01–0:26:07

die erste Verführung besteht darin, etwas, was als komplett willkürlich erlebt wird.

0:26:07–0:26:10

Ich kriege so einen Angstzustand, einfach da stehe ich auf der Straße,

0:26:10–0:26:16

gucke mich um und plötzlich ist es da, dem was von dieser Willkür zu nehmen,

0:26:17–0:26:19

indem ich das absichtsvoll hervorrufe.

0:26:19–0:26:21

Und vielleicht klappt davon auch ein bisschen was.

0:26:22–0:26:29

Und das Interessante wäre, was dann natürlich, also was mit dem Körper passiert,

0:26:29–0:26:34

was in dieser Situation, was das sozusagen, also was muss man denn machen?

0:26:34–0:26:42

Es gibt auch so Verschlimmerungsfragen, ja, mal angenommen, sie müssten das

0:26:42–0:26:45

Symptom, was sie haben, oder sie müssten das, was sie hier beschreiben,

0:26:45–0:26:49

sie würden das mit Absicht, würden es schlimmer machen wollen, ja,

0:26:49–0:26:52

bei depressiven PatientInnen zum Beispiel.

0:26:56–0:27:01

So ein bisschen die Verführung an uns Therapeutinnen, auch weil man selber manchmal

0:27:01–0:27:02

diesen depressiven Blut so

0:27:02–0:27:06

schlecht aushalten kann, dann so nach Ausnahmen zu fragen, zu fragen, ja,

0:27:06–0:27:09

aber wann ist es denn mal ein bisschen besser gewesen und wann ging es ihnen

0:27:09–0:27:12

denn mal nicht ganz so schlecht und wenn jemand sehr depressiv ist,

0:27:13–0:27:15

dann passiert häufig was, dass so richtig wie in die andere Richtung gezogen

0:27:15–0:27:17

wird. Nein, das ist immer schlecht.

0:27:17–0:27:21

Ja, es ist wirklich und ich sage ihnen, nein, es ist 24 Stunden gleich.

0:27:21–0:27:28

Und wenn man so eine Ebene einziehen kann, wie ich kann es verschlimmern indem

0:27:28–0:27:34

ich zum Beispiel auch noch Radioheads höre oder jetzt weil die Musik.

0:27:34–0:27:37

So schlecht ist oder die Musik so depressiv.

0:27:37–0:27:45

Weil die Musik so depressiv großartige Musik also ja ich könnte also noch Musik

0:27:45–0:27:48

hören bei der ich wirklich denke, I'm a creep,

0:27:50–0:27:56

und noch mir alte Fotos von damals angucken, wo alles noch so schön war.

0:27:57–0:28:00

Ja, und dann würde ich so richtig reinfallen in das depressive Loch.

0:28:00–0:28:04

Sodass man immer mit der Zunge diesen entzündeten Zahn anstößt.

0:28:05–0:28:09

Irgendwie nämlich dann doch die Endorphinausschüttung eigentlich mag, die in dem Moment kommt.

0:28:12–0:28:16

Ich glaube, wir nähern uns. Ich bin jetzt hier nicht so firm, was diesen Weg angeht.

0:28:16–0:28:19

Wir sind schon heilen sie? Das ist doch eine ganz schöne Strecke noch, oder?

0:28:22–0:28:25

Also wenn wir sehr mutig wären, dann würden wir jetzt hier hochgehen.

0:28:25–0:28:28

Wenn wir nur mittelmutig sind, dann warten wir noch eine ab.

0:28:30–0:28:32

Ich sehe schon. Wir warten noch eine ab.

0:28:33–0:28:36

Ich bin überfordert, diese Entscheidungen zu fällen.

0:28:38–0:28:43

Ja, jedenfalls interessiert die SystemikerInnen, dass so feste Konzepte,

0:28:43–0:28:47

egal ob die jetzt Diagnosen heißen oder ob das feste Problemzuschreibungen sind,

0:28:48–0:28:55

meine Frau macht immer, da Bewegung reinzukriegen und auch Steuerbarkeit.

0:28:55–0:29:02

Also die Vorstellung zu erzeugen, hey, da kann man irgendwie was mit machen und da kann man was tun.

0:29:03–0:29:08

Weil vielleicht fällt es ja doch nicht vom Himmel und überrascht mich einfach.

0:29:08–0:29:10

Und selbst wenn, dann könnte ich damit vielleicht auch irgendwas tun.

0:29:12–0:29:17

Und dann geht es immer um das Interpersonelle, also immer eine Form der Dynamik.

0:29:17–0:29:21

Natürlich gibt es intrapsychische Bewertungen und sowas, das ist ja immer so.

0:29:21–0:29:28

Aber es ist im Interpersonellen. Und da so eine Anekdote, wo ich für mich damals

0:29:28–0:29:30

wirklich gedacht habe, ah, so funktioniert.

0:29:30–0:29:34

Oder deshalb gibt es systemische Therapie, war ich noch sehr unbedarft,

0:29:35–0:29:38

was Headsets angeht und In-Ear-Kopfhörer mit Bluetooth.

0:29:38–0:29:42

Und dann sah ich so ein Typ, der wirklich komplett agitiert an der Bushaltestelle

0:29:42–0:29:43

stand und halt so geredet hat.

0:29:43–0:29:46

Und das war halt so psychotisch.

0:29:47–0:29:54

Also mit niemandem gesprochen. Bis ich dann kapiert habe, dass der diese Kopfhörer

0:29:54–0:29:55

drin hatte, die ich noch nicht kannte.

0:29:55–0:29:58

Also der hat dann da telefoniert, ohne dass er ein Handy in der Hand hatte.

0:29:58–0:30:01

Und in dem Moment, wo ich merkte, der ist mit jemandem im Dialog,

0:30:02–0:30:03

da wurde der völlig normal.

0:30:04–0:30:06

Und ich war auch nicht mehr verwundert, dass sobald der Bus vorkam,

0:30:06–0:30:08

der dann ganz ruhig war und da reingegangen ist.

0:30:09–0:30:13

Und da ist es halt so, dass man sehr andersrum denken kann, als wenn man eben

0:30:13–0:30:14

die Gegenüber wegnimmt.

0:30:15–0:30:18

Wenn ich jetzt nicht neben dir laufe und du würdest genau die gleiche Tour machen

0:30:18–0:30:21

und die Leute beobachten dich, dann wärst du schon pathologisch.

0:30:21–0:30:24

Heute würden die wahrscheinlich denken, ich würde telefonieren,

0:30:24–0:30:26

aber wenn ich mich hier so mal dann so rechts zur Seite umdrehe,

0:30:27–0:30:30

wie zu so einem imaginären Freund, dann wäre vielleicht schon...

0:30:30–0:30:31

Ich bin Havi.

0:30:32–0:30:33

Was ist da los?

0:30:34–0:30:36

Und das ist, glaube ich, dann nochmal eine wichtige Komponente,

0:30:36–0:30:40

dass man da merkt, man muss oft eben auch die, sage ich mal,

0:30:40–0:30:44

Kommunikationspartner erinnern, das System eben mitdenken.

0:30:44–0:30:49

Weil nicht nur ist dann Familie vielleicht wie eine Burg oder wie auch immer,

0:30:49–0:30:53

sondern eben im Prozess, in der Regulierung.

0:30:54–0:30:57

Dieses Telefonat, was ich da beobachtet habe, haben zwei Menschen miteinander

0:30:57–0:31:00

versucht, etwas klar zu kriegen, Konflikt zu lösen.

0:31:00–0:31:03

Das ist dann der Punkt, wo das Ganze wieder gesund wird.

0:31:03–0:31:09

Ja, und es ist auch der Ansatz von einem, also die systemische Therapie hat

0:31:09–0:31:14

ja noch so ein paar verschiedene Seitenäste und es gibt einen Seitenast aus

0:31:14–0:31:18

Finnland, also der ursprünglich aus Finnland kommt, Open Dialog.

0:31:18–0:31:20

Ich weiß nicht, ob du davon schon mal was gehört hast.

0:31:20–0:31:21

Ach, das ist in der Sauna?

0:31:22–0:31:28

Nein, aber da kann man das auch machen. Es ist völlig, also eigentlich ziemlich ortsungebunden.

0:31:28–0:31:39

Das ist eine offene Interventionsform für Familien, in denen jemand Psychoseerfahrungen

0:31:39–0:31:41

akut macht oder auch schon hatte.

0:31:41–0:31:41

Ja.

0:31:42–0:31:43

Und...

0:31:44–0:31:51

Da geht es darum, das Verhalten, was von anderen als verrückt verstanden wird,

0:31:52–0:31:56

interessanterweise oft gar nicht von der Person, die selbst davon betroffen ist.

0:31:56–0:32:00

Die findet sich oft gar nicht verrückt, sondern die anderen finden es seltsam.

0:32:01–0:32:06

Und dem einen systemischen Sinn zu geben.

0:32:06–0:32:11

Ja, weil wenn man, du hast es ganz schön gesagt, ja, wenn man den Kontext nicht

0:32:11–0:32:14

kennt, also wenn du nicht weißt, ah ja, okay, da telefoniert er gerade mit seinem

0:32:14–0:32:21

Headset und mit einer anderen Person, total normal, da sinkt sofort der Herzschlag der eigene. und,

0:32:23–0:32:30

also wenn man den Kontext wegnimmt, dann wird vieles nicht mehr so gut verstehbar und den,

0:32:31–0:32:36

Kontext mitzudenken und auch beim Open Dialog also da sollen alle Menschen,

0:32:36–0:32:41

die sich für das Wohl von XYZ verantwortlich fühlen und mithelfen möchten,

0:32:42–0:32:46

sind dann eingeladen zu so großen, also unter Umständen eben auch großen Runden

0:32:46–0:32:50

und da wird gemeinsam besprochen, jede Stimme soll hörbar werden,

0:32:50–0:32:51

im wahrsten Sinne des Wortes.

0:32:53–0:32:58

Auch die des aktuell psychoseerfahrenen Mitglieds.

0:32:58–0:33:00

Der noch mehr Stimmen mitbringt zum Tisch.

0:33:00–0:33:09

Genau, ja. Und dann wird gemeinsam sehr offen und also wird zumindest erstmal

0:33:09–0:33:12

versucht, verstehbar zu machen, was ist hier eigentlich los.

0:33:13–0:33:20

Und das ist was, was zum Beispiel durch Diagnosen,

0:33:22–0:33:27

eher zugemacht wird. Wenn es eine Zuschreibung gibt von,

0:33:29–0:33:35

Frau Meier ist eben psychotisch. Wir haben ja beide Klinikzeiten auch hinter

0:33:35–0:33:40

uns gebracht, im Rahmen der Psychotherapieausbildung und noch an anderen Stellen gegebenenfalls.

0:33:41–0:33:45

Und nie gab es eine Frau Meier. Wir sind ja komplett anonymisiert,

0:33:45–0:33:46

das sind alles fiktive Namen.

0:33:47–0:33:48

Genau. Ja.

0:33:50–0:33:55

Wenn ein Mensch bei der Visite dann beschrieben wird, ja, das ist Frau Meier,

0:33:56–0:34:01

die hat eine schizophrene Psychose, dann meinen alle Anwesenden zu wissen, was das Problem ist.

0:34:02–0:34:05

Nämlich, die ist irgendwie verrückt oder hat Stimmen oder vielleicht fühlt sich auch verfolgt.

0:34:07–0:34:14

Und dann macht man so viele Vorannahmen, die einen dann auch nicht mehr neugierig sein lassen.

0:34:15–0:34:19

Mensch, Frau Meier, was ist denn eigentlich passiert? Oder was ist denn,

0:34:19–0:34:23

mögen Sie teilen mit mir, was gerade in Ihnen vorgeht?

0:34:23–0:34:31

Ja, und das ist natürlich auch eben die Falle der Diagnostik und die unheimlich

0:34:31–0:34:36

gruselige Nähe zur Psychopharmaka-Industrie, wie das zum Beispiel so, also die Depression,

0:34:37–0:34:46

in der Diagnose überhaupt nichts über eine mögliche Ursache oder eine mögliche,

0:34:46–0:34:51

muss ja nicht 100 Prozent gedeckt sein, aber ein Anteil, welche Anteile könnten

0:34:51–0:34:54

innerhalb des sozialen Netzwerks oder,

0:34:55–0:35:02

keine Ahnung, aus Syrien geflüchtet oder 80 Jahre und die Frau ist gestorben.

0:35:02–0:35:04

Es heißt immer nur Depressionen.

0:35:06–0:35:10

Früher gab es etwas wie endogene, exogene Depressionen, wo man dann eher sagt,

0:35:10–0:35:14

das scheint etwas Somatisches zu sein oder es hat definitiv einen Auslöser.

0:35:14–0:35:18

Ist deshalb vielleicht nur eine Episode oder eine Anpassungsstörung.

0:35:19–0:35:21

Das kann die Diagnose alles nicht.

0:35:22–0:35:26

Und deshalb ist es dann oft so, dass dann auch Antidepressiva bei Depressionen

0:35:26–0:35:32

ja scheinbar eine gute Allianz bilden müssen. Da gibt es Depressionen,

0:35:32–0:35:35

da gibt es Antidepressionen und hier gibt es.

0:35:35–0:35:37

Die systemische Gesellschaft.

0:35:37–0:35:39

Im zweiten OG.

0:35:40–0:35:44

Genau, also wir stehen jetzt hier gerade vor der Damaskestraße 4.

0:35:47–0:35:54

Also zwei große Dachverbände, die sich mit systemischer Therapie und systemischem Wissen beschäftigen.

0:35:55–0:35:58

Und das ist einmal die Systemische Gesellschaft und die DGSF,

0:35:58–0:36:02

die Deutsche Gesellschaft für Systemische und Familientherapie.

0:36:03–0:36:07

Aber ich nage mich nicht fest, die SG kenne ich etwas besser.

0:36:08–0:36:11

Und diese Gesellschaften, muss man wissen, gibt es auch schon sehr lange.

0:36:11–0:36:15

Ich meine, du hast es ja schon gesagt, war das hier, wo du die Ausbildung gemacht hast?

0:36:15–0:36:21

Na, das ist der Dachverband. Es gibt kleine Institute über ganz Deutschland,

0:36:22–0:36:25

die sind zusammengeschlossen in diesem Dachverband.

0:36:25–0:36:29

Und systemisch gearbeitet wird schon seit vielen Jahrzehnten,

0:36:29–0:36:33

vor allen Dingen auch im Jugendbereich, Jugendhilfe und so, ist das ja auch sehr breit angelegt.

0:36:34–0:36:36

Also nicht, dass das jetzt ganz frisch ist,

0:36:38–0:36:40

sondern eigentlich seit 70 Jahren.

0:36:40–0:36:42

Es ging mit den 60er Jahren los.

0:36:42–0:36:48

Ja, 50er glaube ich schon, war nicht 55, 57 so. Also es ist jetzt 70 Jahre in the making.

0:36:49–0:36:54

Ja, da sind wir ein bisschen abgewogen. Wir kamen ja von der sehr individuumszentrierten

0:36:54–0:36:59

Psychotherapie, vielleicht, also wenn man freut, oder so die Psychodynamik so

0:36:59–0:37:03

als Startschuss, wahrscheinlich auch windig, das so zu behaupten.

0:37:04–0:37:10

Mal ganz kurz, wir orientieren uns jetzt mal weiter. Wir sind jetzt hier direkt vor der Schaubühne.

0:37:11–0:37:16

Und welchen weg würde es jetzt gehen wollen wir haben wenn wir den kudamm nicht lang gehen.

0:37:16–0:37:20

Ja wir könnten jetzt hier einfach so wieder zurückgehen und dann da an der s-bahn

0:37:20–0:37:24

und dann könnten wir uns langsam wieder vor pirschen in unseren bekannten kann

0:37:24–0:37:27

von unserem institut vorbei kann straße und.

0:37:27–0:37:28

Dann machen wir die.

0:37:28–0:37:31

Wenn wir nicht bei rolex vorbei die.

0:37:31–0:37:32

Haben jetzt schon zu,

0:37:35–0:37:38

Oh Gott, was wird man uns unterstellen, was passiert.

0:37:39–0:37:43

Rolex machen wir ein andermal. Ich glaube, machen ist in dem Zusammenhang auch

0:37:43–0:37:45

so ein gutes Wort für Banküberfälle.

0:37:45–0:37:47

Wir machen Hühnerwald.

0:37:48–0:37:49

Wir machen Hühnerwald, ja.

0:37:52–0:37:53

Ich hätte eine große...

0:37:53–0:37:59

Warte, ich rede noch ganz kurz aus über diese Geschichte. Also wir kommen mit

0:37:59–0:38:07

Freude von dieser sehr einzelperspektivischen oder individual zentrierten Psychotherapie.

0:38:07–0:38:10

Das Problem ist die einzelne Person, ich leide an etwas und deswegen habe ich

0:38:10–0:38:12

auch das Problem, deswegen muss ich auch was damit machen.

0:38:12–0:38:17

Und dann gab es in der Soziologie,

0:38:17–0:38:21

also schon in den 14er Jahren hier, Levin und so,

0:38:21–0:38:30

die so diese ganze Gemeinde und Gruppe und einen höheren Kontextfokus einfach

0:38:30–0:38:34

mit berücksichtigt haben.

0:38:36–0:38:43

Und daraus haben sich dann die unterschiedlichen systemischen Bestrebungen,

0:38:43–0:38:46

also Italien ist ganz bekannt mit,

0:38:47–0:38:53

Mara Silvini Piazzoli und so bei den Amerikanern, dann gibt es Jay Haley und

0:38:53–0:39:00

Watzlawick, der das großartige Buch mit der Anleitung zum Unglücklichsein geschrieben hat Was ich.

0:39:00–0:39:02

Immer wieder lese und es klappt bei mir nicht.

0:39:04–0:39:08

Das mit dem Unglück, das ist nicht eine gute Anleitung für dich?

0:39:08–0:39:09

Ich bin zu resilient.

0:39:12–0:39:13

Ja.

0:39:13–0:39:13

Ja.

0:39:14–0:39:18

Das ist dann auch, wenn man dann, also das ist immer so eine Sache,

0:39:19–0:39:22

wie grenzen sich die Schulen voneinander ab? Ich habe jetzt Resilienz gesagt oder so.

0:39:22–0:39:27

Und dann gibt es ja immer so Schlagworte inzwischen, wo ich es zunehmend schwierig

0:39:27–0:39:31

finde, da irgendwie Grenzen zu ziehen. Wir haben vorhin ein bisschen gesagt,

0:39:31–0:39:36

intrapsychisch oder eben interpersonell oder zweier Mehrfachgruppe, wie auch immer.

0:39:36–0:39:39

Aber dann gibt es zum Beispiel so Sachen, dass die Systemische sagt,

0:39:40–0:39:42

es sind Ressourcen- und lösungsorientiert.

0:39:44–0:39:47

Und das habe ich immer wieder

0:39:47–0:39:54

mal so gehört und aber würde

0:39:54–0:39:57

nicht heute die analyse nicht natürlich

0:39:57–0:40:05

aber die tp auf alle fälle auch als die auch nicht über lösung sprechen aber

0:40:05–0:40:10

würde natürlich auch konkrete ziele setzen und so weiter und so fort und wer

0:40:10–0:40:14

würde denn sagen wir sind nicht ressourcenorientiert, das sind die anderen.

0:40:14–0:40:19

Das sind ja so bestimmte Sachen, wo es, glaube ich, schwierig ist, eigentlich heute sich.

0:40:23–0:40:28

Weil natürlich haben wir eine Entwicklung weg von der Pathologie hin zu,

0:40:28–0:40:31

keine Ahnung, Salutogenese vor allen Dingen, aber auch humanistisch,

0:40:31–0:40:33

den ganzen Menschen sehen mit Allsein.

0:40:34–0:40:37

Und dann eben nicht nur den einen Menschen, sondern eben die Gruppe,

0:40:37–0:40:43

die Geschichte des Menschen, die Identität, was ja in unserem Institut ganz groß geschrieben wird.

0:40:44–0:40:46

Das ist ja, glaube ich, aber inzwischen fast bei allen so. Ich glaube,

0:40:46–0:40:49

keiner würde das mehr rausnehmen.

0:40:49–0:40:55

Was ich bei der systemischen, vorhin schon ja meinte, ist ja eben diese Diagnostik

0:40:55–0:40:57

ist da ja wirklich Gift eigentlich.

0:40:58–0:41:03

Die muss jetzt aber gemacht werden. Und eine Person muss als krank hingestellt werden.

0:41:03–0:41:08

Und dann gibt es aber natürlich auch, und das würde mich interessieren,

0:41:08–0:41:11

vielleicht weißt du doch gar nicht so viel, aber dieses Mehr-Personen-Setting,

0:41:11–0:41:17

das ist ja in der Jugendhilfe und so natürlich total klar.

0:41:17–0:41:21

Da gibt es ja auch, finde ich, diesen sehr interessanten Familienrat,

0:41:21–0:41:24

den viele Familienzentren auch anbieten.

0:41:25–0:41:29

Das hat jetzt gar nichts mit systemischer Therapie zu tun, das ist eine eigene Schule.

0:41:30–0:41:35

Aber da sind dann alle am Tisch, da sind alle zugegen. Aber was sagen denn da die Krankenkassen?

0:41:35–0:41:40

Wie wird sowas denn abgerechnet? Ist das dann eine kleine Gruppentherapie oder wie läuft sowas?

0:41:40–0:41:46

Weil es gibt ja bestimmte Grenzen auch immer an dem, was man dann überhaupt abrechnen kann.

0:41:48–0:41:51

Na, also du kannst ein,

0:41:52–0:41:58

also soweit ich weiß, es ist keine Gruppentherapie, sondern es ist Therapie

0:41:58–0:42:06

im mehr Personensetting und es wird abgerechnet über den Sternchen, die Indexpatientin.

0:42:06–0:42:12

Ja, die hat quasi den Deckel an der Theke, da werden alle Striche drauf gemacht.

0:42:13–0:42:20

Und ja und das und es gibt aber auch systemische Gruppentherapie und systemische

0:42:20–0:42:23

Gruppentherapie meint eigentlich,

0:42:26–0:42:31

mehrere also so sicher bin ich mir nicht mit da müsst ihr nochmal nachschauen

0:42:31–0:42:35

aber ich glaube es meint eigentlich so Multifamilientherapie da sind dann mehrere

0:42:35–0:42:39

Familien sogar gleichzeitig anwesend und,

0:42:40–0:42:41

aber es gibt eben systemische,

0:42:42–0:42:44

Therapie auch im Einzelsetting.

0:42:44–0:42:50

Und wenn ich den KollegInnen glauben kann oder so was die so sagen, dann,

0:42:51–0:42:56

dass dieses, also es ist ja kompliziert, Gruppen zu organisieren,

0:42:56–0:43:00

auch Familien zusammen zu organisieren, dass sie dann alle einen Termin kriegen.

0:43:00–0:43:11

Und dass das Arbeiten in den Ausbildungsambulanzen von den systemischen Ausbildungsinstituten,

0:43:12–0:43:19

dass man so ein bisschen merkt, dass die KandidatInnen eher systemische Therapie

0:43:19–0:43:20

mit Einzelpersonen machen.

0:43:20–0:43:24

Und dass es so ein bisschen den Anlauf und Schubs braucht, tatsächlich dann

0:43:24–0:43:25

auf die Familien einzuhalten.

0:43:25–0:43:27

Wer sind die Kandidatinnen jetzt? Das sind die...

0:43:27–0:43:30

Ausbildungskandidatinnen für die systemische Therapie und ich...

0:43:30–0:43:32

Lassen wir gerade den Hund vorbei.

0:43:32–0:43:32

Den Klingelhund.

0:43:32–0:43:35

Den Klingelhund, genau. Das ist so weihnachtlich hinter uns.

0:43:35–0:43:39

Kleiner, rot angezogener Hund mit Klingel. Ja.

0:43:46–0:43:50

Du hattest vorhin gesagt, es ist auch, weil ich versuche das nochmal so hinzugehen,

0:43:50–0:43:53

man muss halt auch für die, die es nicht wissen, ist ja so, dass nicht alle

0:43:53–0:43:56

Ziffern abrechnen dürfen.

0:43:56–0:43:59

Wenn es ein Mehrpersonen-Setting gibt, ist das dann exklusiv für die Leute,

0:44:00–0:44:04

die die Fachkunde systemische Therapie haben.

0:44:04–0:44:05

Ja, genau.

0:44:05–0:44:08

Genauso wie die Exposition nur für die VTler abgerechnet werden kann und so.

0:44:08–0:44:12

Und dann gibt es aber ja auch immer ein bestimmtes Kontingent.

0:44:13–0:44:17

Und du meintest vorhin, dass die Systeme schon mit wenigen Sitzungen,

0:44:17–0:44:21

auch mit längeren Pausen oder wie ist das so,

0:44:22–0:44:28

vielleicht bevor man das abrechnen durfte, wie war es da und wie kristallisiert

0:44:28–0:44:31

sich das jetzt raus, wenn du das weißt? Also ich weiß, das ist ja alles noch sehr jung.

0:44:31–0:44:37

Bevor es über die Krankenkassen abrechenbar war, war es eine persönliche Verhandlung

0:44:37–0:44:42

zwischen den TherapeutInnen, BeraterInnen und den KlientInnen-System.

0:44:46–0:44:51

Also meiner Erfahrung nach wurde am ehesten so von Sitzung zu Sitzung geschaut.

0:44:52–0:44:55

Und auch, machen wir noch einen neuen Termin? Ja, machen wir?

0:44:55–0:44:57

Okay. Und in welchem Abstand wollen wir denn gucken?

0:44:58–0:45:00

Aha, gut, in vier Wochen machen wir so.

0:45:03–0:45:08

Und über die, also es gibt dann kein festgeschriebenes Sitzungskontingent.

0:45:09–0:45:12

Oder es gibt auch nicht eine, also es passt nicht zur Philosophie.

0:45:13–0:45:17

Eine Idee zu haben, oh ja, Sie kommen hier mit diesem, dass Ihre Frau immer

0:45:17–0:45:19

so gemeint ist, dazu brauchen wir so fünf Stunden.

0:45:21–0:45:23

Das muss man halt mal gucken.

0:45:26–0:45:30

Das ist dann auch natürlich eine Nähe zum Coaching und wahrscheinlich auch,

0:45:32–0:45:34

geschuldet ist das falsche Wort, aber hat wahrscheinlich auch damit zu tun,

0:45:34–0:45:38

weil es Selbstzahler und Selbstzahlerinnen waren, die das eben zahlen mussten.

0:45:38–0:45:46

Ja, und diese Kontexte, die muss man natürlich auch Einfluss auf sowas wie Genesung

0:45:46–0:45:49

oder auf das, was ich für Hypothesen darüber habe,

0:45:50–0:45:53

was auch mit mir los ist oder was meine Therapeutinnen über mich denken.

0:45:54–0:45:57

Ja, wenn es ja ein Unterschied, ob jemand zu dir sagt, oh, also nachdem ich

0:45:57–0:46:03

ihnen jetzt hier so zugehört habe, da würde ich sagen, also wir brauchen 350 Stunden.

0:46:03–0:46:04

Ja.

0:46:04–0:46:08

Ja, versus ja, gucken wir mal, wenn sie wollen, machen wir einen nächsten Termin.

0:46:09–0:46:12

Ich habe mir auch immer überlegt, wie das so aufgenommen werden würde,

0:46:12–0:46:16

wenn man man schreibt ja Anträge an die Krankenkassen,

0:46:17–0:46:22

wenn man dann einfach so komische Zahlen nicht, dann sagt ihr braucht nochmal

0:46:22–0:46:27

40 Stunden, ich brauche noch 37 Stunden oder 17, 2.

0:46:27–0:46:31

Ich hatte das nämlich mal, dass ich eine begrenzte Gruppe hatte,

0:46:31–0:46:35

wo ich nach der KZT, es ging um Anpassungsstörungen und ich wollte das alle

0:46:35–0:46:38

zusammen anfangen, Mittel- und Endphase haben und dann hinten raus.

0:46:39–0:46:45

Und dann war einer, da musste ich einfach noch vier Stunden beantragen und die

0:46:45–0:46:48

habe ich dann auch beantragt aber da wurde die Kasse hat mich dann wirklich

0:46:48–0:46:50

angerufen und hat gesagt, haben sie sich da verschrieben,

0:46:52–0:46:55

aber das ist natürlich dann als ein anderer Podcast, vielleicht machen wir dann

0:46:55–0:47:00

weiter irgendwas anderes wenn man nach vorne guckt und dieses ganze Gutachterverfahren

0:47:00–0:47:05

sich gerade verändert und noch nicht genau klar ist, wie überhaupt festgelegt wird,

0:47:05–0:47:11

wie lange Therapien laufen dürfen und so Oder dass man irgendwie so ein Gefühl

0:47:11–0:47:13

dafür hat, naja, Pima Daumen sind es so und so viele Stunden.

0:47:14–0:47:18

Aber das kommt natürlich dann auch mit der Möglichkeit abzurechnen,

0:47:19–0:47:21

weil Kontingente da einfach auch vorgeschlagen werden.

0:47:22–0:47:28

Ja, und also bei allem Idealismus und natürlich machen wir alle Therapien nur

0:47:28–0:47:30

so lange, wie sie wirklich nötig sind,

0:47:31–0:47:38

Und es verändern sich dann Settingstrukturen.

0:47:40–0:47:46

Wenn ich weiß, ich habe jetzt hier bei der Kasse 18 Sitzungen bewilligt bekommen,

0:47:47–0:47:52

dann kann ich auch mal drei Sitzungen rumbumbeln.

0:47:53–0:47:57

Das ist nicht so wild. Wenn ich weiß, dass da jemand irgendwie 150 Euro dafür

0:47:57–0:47:59

dann auf den Tisch legt, dann mache ich es vielleicht nicht.

0:48:00–0:48:05

Oder dann wird in mir ein anderer Druck erzeugt. Ich würde es jetzt gar nicht irgendwie...

0:48:05–0:48:09

Ja, das ist, glaube ich, das machen wir gerne mal einfach so,

0:48:09–0:48:12

weil ich habe dafür auch viele Fragen und keine Antworten.

0:48:12–0:48:14

Ich finde es ein super spannendes Gespräch, aber wir nehmen das mal in unseren

0:48:14–0:48:20

nächsten gemeinsamen Spaziergang rein, wenn ich besseres Schuhwerk für kalte Abende mitbringe.

0:48:22–0:48:27

Weil wir gerade bei diesem Kosten-Ding sind da mache ich jetzt die Brücke,

0:48:28–0:48:31

über das, was ich vorhin kurz erwähnt habe, da habe ich auch eine Frage ich

0:48:31–0:48:35

weiß nicht, ob du das weißt, aber dieses Reflecting Team das haben wir auch

0:48:35–0:48:40

in der Gestaltausbildung genutzt das ist super, vor allen Dingen auch in der Ausbildung wenn du,

0:48:41–0:48:46

dich selber mal wir haben damals immer vor Publikum gearbeitet das ist ja bei

0:48:46–0:48:49

der TP-Ausbildung hier gar nicht so gewesen dass man irgendwie auch mal wieder

0:48:49–0:48:51

mit Kameran Da ist auch okay.

0:48:52–0:48:56

In der Supervision wird es dann eben reflektiert, jede vierte Sitzung.

0:48:57–0:49:02

Aber bei der Gestaltausbildung war es so, dass immer eine halbe Stunde voneinander

0:49:02–0:49:04

arbeiten. Ja, ich auch. Ich fand das super.

0:49:04–0:49:10

Und dass wir nicht, also mit wir meine ich in dem Fall psychodynamisch, psychodynamisch,

0:49:11–0:49:19

Und dass es so ungewöhnlich ist, auch den Kolleginnen beim Arbeiten zuzugucken und auch zu erleben.

0:49:19–0:49:23

Und das ist sowas ganz selbstverständliches bei dir in der Gestalttherapie und

0:49:23–0:49:24

in der systemischen Therapie auch.

0:49:24–0:49:31

In der Ausbildung sitzen dann die Kolleginnen und Kollegen hinter der Einwegscheibe

0:49:31–0:49:36

oder am Monitor, weil es mit einer Kamera übertragen wird oder mit im Raum sogar.

0:49:39–0:49:42

Und da war es dann, um das aus Selbsterfragen nochmal dieses Reflecting Team

0:49:42–0:49:45

darzustellen, war es halt natürlich so, dass wenn man anfängt,

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dass ich selbst irgendwie mit roten Ohren in die ersten,

0:49:49–0:49:53

in Anfangszeichen, ernsthaften Gespräche, weil es natürlich dann auch schon

0:49:53–0:49:57

immer um reale Themen von den Menschen geht, die da auch mit in diesem Ausbildungskontext

0:49:57–0:49:58

sind, aber vor allen anderen.

0:49:58–0:50:03

Also man zeigt sich, man tanzt quasi in gewisser Weise vor anderen.

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Und dass dann über diese Reflecting-Team-Sache bei mir in der Ausbildung das

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wunderschön aufgefangen wurde, weil dann einfach die Leute nicht mir gesagt

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haben, ich hätte da vielleicht nochmal das und das gesagt.

0:50:15–0:50:20

Also es wurde nicht mir gesagt, sondern die haben untereinander sich berichtet,

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was sie gesehen haben, was sie erlebt haben, was sie spekulieren,

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wo sie noch mehr wissen wollen würden.

0:50:26–0:50:30

Und das war sowas, wo es total einfach war, zuzuhören, das auch anzunehmen und

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auch zu merken, dass wir alle gemeinsam natürlich forschend sind,

0:50:36–0:50:37

spekulierend sind und so.

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Und das Reflecting Team ist etwas, und das ist jetzt was, wo ich eine Frage, ob das wirklich so war.

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Das hatte ich mal irgendwo gelesen, aber eben keinen wissenschaftlichen Artikel,

0:50:47–0:50:50

sondern eher so eine Geschichte der Psychotherapie-Ding.

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Das Reflecting Team war so, wie du es beschrieben hast, da wurde therapeutisch

0:50:57–0:51:00

gearbeitet, Klient und Therapeutin und.

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Die Arbeit wurde gleichzeitig hinter einem Spiegel von anderen KollegInnen beobachtet.

0:51:08–0:51:13

Und dann war es wohl ursprünglich so, dass es über Kopfhörer dann der TherapeutIn

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oder dem Therapeuten zugespielt wurde.

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Bestimmte Sachen, so frag doch mal das und das oder wir überlegen, ob das und das.

0:51:21–0:51:27

Und da sei es wohl mal so gewesen, dass aus Versehen der Lautsprecher im Zimmer angewiesen ist.

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Und der Patient, die Patient es gehört hat, was das Reflecting Team berichtet hat.

0:51:34–0:51:37

Und es hat was Neues bewirkt.

0:51:38–0:51:43

Er hat in gewisser Weise ihr eigenes System nochmal durch neue Anreize verändert.

0:51:44–0:51:52

Und so entstand es dann, dass so etwas auch wirklich ganz transparent mit Teil

0:51:52–0:51:54

der Therapie ist. Ist das so?

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War das so, dass das so per Zufall oder ist das ein Mythos?

0:51:59–0:52:05

Das weiß ich nicht, ob es wie die vielen Geschichten, wie die Laugenbrezel,

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als sie noch keine Laugenbrezel war, in die Lauge gefallen ist.

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Nee, das weiß ich nicht, ob das per Zufall wurde es dann dazu geschaltet.

0:52:15–0:52:22

Also es ist schon in den Anfängen der systemischen Therapie und ich glaube auch

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zu Ausbildungszwecken,

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sowohl in Italien als auch in Deutschland und die verrückten Amerikaner natürlich auch,

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ist dieses, wir beziehen die einfach mit. Aber nicht nur die verrückten.

0:52:39–0:52:41

Auch die besten, die besten Körper.

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In dem Fall gleichwertig. Also in dem Fall meint es was Ähnliches.

0:52:46–0:52:48

Stimmt, muss man heute mal dazu sagen.

0:52:50–0:53:01

Also alles möglichst offen zu machen und mit großer Transparenz und eben auch das, was in der,

0:53:01–0:53:05

also vor allem, wenn man zu zweit Therapie macht, also wenn man ein TherapeutInnenpaar

0:53:05–0:53:10

ist oder auch aus Kliniken und Teams kennt man das natürlich auch,

0:53:10–0:53:14

dass die PatientInnen, die verlassen dann irgendwie das Dienstzimmer oder die

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Visite und dann wird nochmal so richtig geredet über die.

0:53:17–0:53:23

Und eigentlich ist es ein bisschen fies, weil wenn man sich zum Beispiel psychotische

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PatientInnen vorstellt, die sowieso so ein Verfolgungsthema haben und dann denke

0:53:27–0:53:30

ich mir abgehört oder die anderen reden über mich. Und dann macht man genau das.

0:53:34–0:53:37

Und daraus die Idee entstehen zu lassen, nee, das machen wir eben nicht.

0:53:37–0:53:39

Wir reden eben nicht über, sondern wir reden mit.

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Und wir lassen uns zuhören.

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Und wir nutzen das.

0:53:49–0:53:54

Also fast ja auch wie eine Barlind-Gruppe in Anwesenheit der KlientInnen.

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Und das ist einfach richtig toll.

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Ja, auch weil als dann, du hast gesagt, rote Ohren und Therapeutin,

0:54:07–0:54:14

man ja auch manchmal in Therapiegesprächen so ein Sackgassen gerät oder dann

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irgendwie nicht mehr so richtig weiter weiß.

0:54:15–0:54:22

Und dann gibt es KollegInnen, die zur Verfügung stehen, weil die mir zuhören

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und die man dann fragen kann.

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Wo man sagen kann, so jetzt möchte ich mal das Reflecting Team fragen oder wollen

0:54:31–0:54:32

wir mal das Reflecting Team fragen.

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Und es ist auch so witzig, wie KlientInnen dann darauf reagieren.

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Sollen wir dann rausgehen? Und nein.

0:54:49–0:54:53

Ja, das ist irre, dass dieser weiße Kittel, dieses ExpertInnen-Denken halt so...

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Auch gewollt wird. Da würde man natürlich als Psychodynamik schon auch vermuten,

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dass natürlich manche Menschen einfach auch froh sind, dass man einfach folgen darf,

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einfach befolgen darf, dass man es gesagt bekommt, dass andere alles wieder

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in die Hand nehmen, dass man nicht diesen ganzen Stress selber machen muss.

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Das ist natürlich dann auch systemisch könnte man sowas denken,

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vielleicht mit anderen Worten.

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Und eine Sache, die natürlich auch so schön daran ist, dass man so viel bekommt.

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Da sitzt man da alleine Und dann sind auf einmal so viele erwachsene Menschen

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und eine Kamera und ein Spiegel und eine Blume mit Mikrofonen drin und was weiß

0:55:34–0:55:35

ich, wie das gemacht wird.

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Und das ist natürlich auch eine Wertschätzung, auch auf einer Ressourcenebene.

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Das hat auch eine Bedeutung.

0:55:41–0:55:41

Ja.

0:55:41–0:55:44

Und da schließt sich eine andere Frage an, wo ich dann denke,

0:55:45–0:55:52

es ist ja seit Jahrzehnten sowas, dieses Reflecting Team ist ja so eine, wer zahlt das denn denn?

0:55:52–0:55:55

Also wenn ich jetzt quasi hingehe und sage 150 Euro pro Sitzung,

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hast du vorhin gesagt, keine Ahnung, lass es 60 Euro pro Sitzung sein,

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das ist ja auch möglich, solange du nicht die Approbation hast und dann musst du dich ja bestimmte,

0:56:07–0:56:12

ein bisschen angehalten, bestimmte Beträge abzurufen, aber sonst solange das

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nicht, kannst du ja machen, wie du willst, aber wie kriegst du dann von denen,

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sagen wir mal, 60 Euro pro Sitzung, zwei Leute und eine Videokamera und einen

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Spiegel und diesen riesen Raum hin,

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wie war das damals?

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Also haben da nur ganz reiche Leute...

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Also dieses Setting mit, das gucken Leute zu über einen Einwegsspiegel,

0:56:32–0:56:41

das waren Ausbildungsinstitute und Kliniken, wo dann die Kollegen,

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die ganze Familie wird eingeladen und es wird dann gleichzeitig gefragt,

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hey, habt ihr Lust, ein Reflecting-Team zu machen?

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Und dann sind fünf, sechs, sieben KollegInnen hinter der Einwegscheibe oder

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gucken zu und machen das dann. Dann ist es sozusagen im Klinikalltag.

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Das wird dann auch nicht abgerechnet, sondern sie sind einfach angestellt.

0:56:59–0:57:01

Das ist einfach so, genau.

0:57:03–0:57:08

Also und im normalen, also im Praxissetting,

0:57:08–0:57:13

wo man nicht einfach so mal eben fünf Kollegen mal zuverlehrweise Zeit haben

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und ein Reflecting-Team machen können, ist es am ehesten möglich,

0:57:18–0:57:20

wenn man zu zweit Therapien macht.

0:57:20–0:57:27

Ja, also wenn wir beide eine Therapiefamilie hätten, dann könnten wir innerhalb

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einer Sitzung könnten wir sagen, so, jetzt stoppen wir mal kurz,

0:57:31–0:57:33

lass uns mal ein Reflecting Team machen.

0:57:33–0:57:33

Ja.

0:57:33–0:57:37

Und dann sitzt die Familie vor uns und dann würden wir unsere beiden Stühle,

0:57:37–0:57:39

würden wir so ein bisschen uns zuwenden.

0:57:39–0:57:45

Also wir würden sozusagen auch einen gestalterischen Unterschied machen in dem

0:57:45–0:57:49

Gesprächsformat, würden wir uns ein bisschen zuwenden. Und dann würde ich sagen,

0:57:50–0:57:52

weißt du, Michael, was ich mich gefragt habe?

0:57:52–0:57:56

Ich traue mich gar nicht, die Familie zu fragen, aber...

0:57:56–0:57:57

Frag mich.

0:57:57–0:58:05

Der Großvater, der war doch im Gefängnis. Aber ich glaube, da steckt noch irgendwas drin.

0:58:06–0:58:10

Und dann könntest du was darauf sagen. Und dann könntest du auch vielleicht

0:58:10–0:58:13

sagen, es soll eigentlich gar nicht so eine Unterhaltung stattfinden.

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Das ist auch ein interessanter Wort, gerade jetzt vor dem Gestalthintergrund, ich frage mich.

0:58:19–0:58:23

Das ist ja im Systemischen auch eine Sackgasse, wenn man sich selber fragt.

0:58:23–0:58:26

Und dann ist es ja schön, wenn du eben deinen Kollegen und deine Kollegin fragen

0:58:26–0:58:29

kannst und das gleichzeitig aber auch noch,

0:58:30–0:58:33

die Dringlichkeit deiner Frage unterstreich gegenüber der Familie,

0:58:34–0:58:37

dass du dir in gewisser Weise die ganze Zeit schon so auf die Zunge beißt,

0:58:37–0:58:40

weil du diese Frage hast, aber du traust sie nicht direkt zu fragen.

0:58:40–0:58:45

Weil da würdest du vielleicht bestimmte Schamgrenzen überschreiten und man würde

0:58:45–0:58:49

durch das Reflecting Team eine Passage öffnen, wo die Familie gemeinsam dann

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durchgehen kann und nicht einzelne irgendwie Zeugen sind oder Spalierstehen.

0:58:54–0:58:57

Es ist einfach dann gar nicht konzentriert,

0:58:58–0:59:02

Und trotzdem ist es dann irgendwie da und die Familie kann dann entscheiden,

0:59:03–0:59:06

machen wir jetzt damit was? Oder sagst du was?

0:59:06–0:59:08

Weißt du, ich hänge an einem ganz anderen Punkt.

0:59:09–0:59:13

Da hat doch, als der Vater sich da, der Tochter zugewendet hat,

0:59:13–0:59:15

da hat die Mutter sich so umgedreht auf dem Stuhl.

0:59:15–0:59:18

Ich habe mich gefragt, ob das eine Bedeutung hat.

0:59:19–0:59:22

Und dann geht es gar nicht so sehr darum, dass wir so eine Art Teamsitzung machen,

0:59:22–0:59:26

sondern dann geht es eher darum, dass diese Ideen Raum kriegen.

0:59:26–0:59:30

Und man könnte natürlich in der Szene, die du jetzt fantasierst,

0:59:30–0:59:35

auch dann gleich überlegen, was hat das Vergangenheitsthema mit der Gegenwart zu tun?

0:59:35–0:59:38

Warum muss die Mutter sich immer umdrehen, der Großvater im Gefängnis,

0:59:38–0:59:41

wenn ihr Mann sich zur Tochter umdreht, was ist denn da los?

0:59:44–0:59:48

Und die Familie kann letztendlich entscheiden, was nehmen wir von diesen Ideen.

0:59:52–0:59:56

Und sie können eben auch entscheiden zu sagen, nee, das war irgendwie,

0:59:56–0:59:59

weiß ich auch nicht, ich habe nicht so genau hingehört.

1:00:00–1:00:02

Nee, das sagt mir gar nichts.

1:00:04–1:00:05

Das dann auch...

1:00:05–1:00:08

Oder ich könnte zum Beispiel sagen, das ist jetzt gar nicht als Witz gemeint,

1:00:08–1:00:10

sondern ganz ernsthaft in der Gegenwart.

1:00:10–1:00:13

Sagen, du, ich kann dir gar nichts zuhören, ich muss total dringend aufs Klo.

1:00:13–1:00:17

Seit einer halben Stunde. Aber ich habe mich einfach nicht getraut, das anzumelden.

1:00:18–1:00:22

Ich weiß nicht, warum, ja, das frage ich mich, warum ich nicht einfach wie sonst

1:00:22–1:00:23

sage, Entschuldigung, ich bin gleich wieder da.

1:00:24–1:00:28

Also, dass man da wirklich auch sich mit zeigt. Nicht nur seine Gedanken,

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sondern auch als kompletter Mensch.

1:00:34–1:00:39

Ja, ich finde es total toll. Ich habe so früher, also du hast du mal gesagt,

1:00:39–1:00:43

da bin ich auf alle Fälle nicht so belesen oder so drin, aber natürlich fand

1:00:43–1:00:47

ich das alles immer total spannend mit der Kybernetik und diesen Systemen und

1:00:47–1:00:48

diese sich regulierenden Systemen.

1:00:48–1:00:50

Und wenn man es mal genau durchdenkt, dann ist es ja auch so,

1:00:50–1:00:55

dass man natürlich irgendwann an die Soziologie anstößt. Das habe ich schon gesagt.

1:00:55–1:01:00

Würde man dann so in so einen grauen Bereich kommen, ist das jetzt noch systemische

1:01:00–1:01:04

Familientherapie oder Gruppencoaching?

1:01:04–1:01:09

Oder sind wir da schon auf einer, also jenseits von so einer Milieugruppe?

1:01:12–1:01:16

Jetzt habe ich meinen Faden verloren, der aber jetzt beim leichten Reden wie

1:01:16–1:01:18

im Dauerlauf wahrscheinlich gleich wieder zurückkommt.

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Genau. Und dann habe ich aber auch so inzwischen das Gefühl,

1:01:24–1:01:28

dass mir auch manchmal so ein bisschen was daran fehlt.

1:01:28–1:01:31

Und das ist, wenn ich jetzt die Gestalt und die systemische Gegenüberstelle,

1:01:31–1:01:33

die Gestalt ist ja immer noch nicht zugelassen.

1:01:33–1:01:37

Also jetzt über Bande wurde sie halt über die emotionsfokussierte Therapie in

1:01:37–1:01:42

der Verhaltenstherapie von Leslie Greenberg aus Kanada, der ja Gestalttherapeut

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ist und auch eben diese emotionale Thematik da reingebracht hat.

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Und ich hatte das Glück, dem bei seinem Kick-Off-Vortrag im DGVT-Kongress hier

1:01:55–1:01:58

an der FU, war das glaube ich, vor ein paar Jahren zu hören,

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wo wirklich das auch kam, weil man so,

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hier, hier, hat so ein Video gesagt, here you see, this is the emotion.

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Und dann hat irgendjemand eine Frage gestellt, so mit Kognition oder Bewertung

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des Verhaltens, no, no, it's emotion.

1:02:14–1:02:20

Aber was ich sagen will ist, die systemische, die kommt mir da manchmal trotzdem

1:02:20–1:02:24

auch so ein bisschen leer vor, weil die ja immer diese Funktion drumherum,

1:02:24–1:02:26

also es ist ja immer so, ja,

1:02:27–1:02:33

Hat man einerseits diese kecke Art, Fragen zu stellen, die ist ja auch beides.

1:02:33–1:02:37

Die ist ja so ein bisschen Saving Face auch, das ist ein Gesichtwahn.

1:02:37–1:02:39

Wenn man daneben liegt, na gut, war mal ein Versuch wert oder so.

1:02:40–1:02:43

Aber ist das so ein bisschen in Samthandschuhen, ist das Hands-off?

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Oder gibt es da auch eine Form von Konfrontation und Zupacken und Dranbleiben?

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Oder ist das eher so, dass man sagt, nee, wir sind die Akupunktur unter den Psychotherapien?

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Also, da geht es ja schon rein an Kupunktur.

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Stimmt, ja.

1:03:00–1:03:02

Und es zieht auch und schmerzt auch schon.

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Genau, aber dann kriegt man ein Handtuch und alles warmen Stein auf die Stelle.

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Nee, es geht schon sehr rein. Also, ich verstehe die Überlegung,

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dass das Kecke kommt aus dem kognitiv Verspielten.

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Und ich meine sogar, dass das auch so ein kleiner, leise mitklingender Vorwurf

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auch an die systemische Therapie war.

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Dafür muss man kognitiv ziemlich beweglich sein.

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Jetzt als Klientin.

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Und es ist eben was, also es ist sehr was für so analytische Überlegungen wie irgendwas zusammen.

1:03:49–1:03:53

Aber es ist trotzdem möglich.

1:03:54–1:03:57

Und ich denke, also eine kluge Therapie, egal welcher Schule,

1:03:58–1:04:04

berücksichtigen Kognition, Einstellungen, Haltung und Emotionen und Vergangenheit

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und Zukunft gleicher. Maße.

1:04:09–1:04:14

Auch an sehr tiefgehenden emotionalen Themen natürlich dran zu bleiben.

1:04:14–1:04:20

Ich muss zum Beispiel an Familienaufstellungen denken mit lebenden Stellvertretern.

1:04:20–1:04:22

Das ist schon wirklich Deep Shit.

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Ja, ja.

1:04:24–1:04:30

Und da ist auch, also da wird viel, da findet viel emotionale Aktivierung statt.

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Und wie wird die dann wieder integriert? integriert. Also wenn die,

1:04:39–1:04:43

weil sonst ist es ja oft so, dass man dann die Leute ins Feld schickt quasi

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und dann kommen die zurück, machen die Sachen dort und die werden dann wieder eingeordnet.

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Du meinst Therapiesitzungen, dann geht jemand raus von seinem Leben und dann

1:04:54–1:04:55

kommen sie wieder zurück in die Therapiesitzung?

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Ja, als es noch Coaching war und vielleicht alle zwei, drei Wochen oder so und

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jetzt eine Familienaufstellung sicherlich, also entweder in der Familie aufstellen

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oder auch diese Parts-Party, was ich vorhin erwähnt habe, wo man seine eigenen

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Anteile aufstellt und die gegeneinander,

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ausspielen lässt und man sich das dann so ein bisschen vorstellen kann,

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dass dann vielleicht die Wut auf einmal sagt, also ehrlich gesagt,

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ich möchte die ganze Zeit darüber zu der Scham.

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Irgendwie habe ich das Gefühl, das ist so eine Richtung für mich.

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Und die Person, die ihre eigenen inneren Anteile aufgestellt hat,

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damit dann auch irgendwas anfangen kann oder gar nichts anfangen kann und so

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beginnen Dinge sich zu bewegen.

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Das heißt, das ist ja systemisch, egal ob intra oder in der Familie, wie auch immer.

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Wie wird das dann wieder integriert? Gibt es das dann, weil ja,

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du hast recht, das sind Sitzungen, wo es sehr emotional wird, oft.

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Ja also bei einer

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familienaufstellung zum beispiel kann man nach einem also kann man nach einem

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guten bild streben ja also es gibt ja unterschiedliche arten von familienaufstellung

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Also eine wäre zum Beispiel mit StellvertreterInnen,

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die aber nicht die eigene Familie sind,

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sondern da trifft sich eine Gruppe von, weiß ich nicht, 15 interessierten Personen

1:06:22–1:06:26

und eine Person sagt eben, ja, ich würde heute gerne mal,

1:06:26–1:06:30

irgendwie, ich habe immer so Konflikte mit meiner Mutter, das würde ich heute gerne mal aufstellen.

1:06:30–1:06:34

Und dann gibt es einen Aufstellungsleiter, eine Aufstellungsleiterin, die dann das begleitet.

1:06:34–1:06:38

Und wie das dann gemacht wird, also da gibt es so ein paar...

1:06:38–1:06:39

Wir sind gerade...

1:06:39–1:06:40

Nicht zum Ärzten, der...

1:06:40–1:06:43

Entschuldigung, ich wollte dich nicht unterbrechen, aber jetzt sind wir wenigstens,

1:06:43–1:06:50

können wir ganz kurz noch hier bei unserem Institut kurz mal anhalten.

1:06:52–1:06:56

Keine Hausnummer. Hausnummer 120, 121. Genau, ja.

1:06:58–1:07:06

Gut, also bis wir dann die Episode über humanstrukturelle Psychoanalyse aufnehmen,

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das hat noch 120 Minuten. Das wird eine Doppelfolge.

1:07:10–1:07:12

120 oder 121 Minuten.

1:07:12–1:07:13

Ne, wir machen beide.

1:07:15–1:07:19

Das könnte man auch. Das sind dann insgesamt über vier Stunden.

1:07:19–1:07:22

Und zwar genau 60 Sekunden über vier Stunden.

1:07:25–1:07:26

Entschuldigung, Familienaufsteller.

1:07:26–1:07:33

Genau. Und man kann dann, also wenn es eine Aufstellung gibt und es fühlt sich

1:07:33–1:07:37

noch nicht rund an oder es ist noch, ja, also normalerweise sagt die aufstellende

1:07:37–1:07:41

Person dann so, nee, jetzt ist gut erst mal.

1:07:41–1:07:45

Und dann kann man es auch erst mal dabei belassen und auch die,

1:07:45–1:07:51

also erst mal dabei belassen heißt, dann hinsetzen und wirken lassen.

1:07:51–1:07:52

Ja.

1:07:53–1:07:57

Und vielleicht war es auch was sehr Berührendes und dann ist es gut,

1:07:57–1:08:04

nochmal im Nachgang, einen Tag später, fünf Tage später, zwei Wochen später, je nachdem,

1:08:05–1:08:09

das nochmal aufzugreifen und zu sagen, Mensch, wie haben sie es denn erfunden

1:08:09–1:08:13

oder wie ging es ihnen denn damit oder wie sind sie damit nach Hause gegangen,

1:08:13–1:08:16

was hat es in ihnen gemacht.

1:08:18–1:08:23

Also Introspektionsfragen sind ja nicht verboten. Und dann guckt man,

1:08:23–1:08:26

was es braucht, was es dann noch an Nachbereitung braucht.

1:08:26–1:08:31

Manchmal ist es ja auch magisch, du kennst es vielleicht auch aus der Supervision.

1:08:31–1:08:38

Manchmal spricht man mit einer Supervision über einen Klienten, eine Klientin.

1:08:39–1:08:43

Und dann passiert irgendwas, ohne dass man anspricht, was da jetzt war.

1:08:43–1:08:48

Aber ist entweder in der Zwischenzeit irgendwas Magisches passiert und dann

1:08:48–1:08:55

hat sich was verändert beim Patienten, bei der Patientin oder ist in der Sitzung und also irgendwas.

1:08:57–1:09:02

Ja, es gibt vielleicht so magische Felder oder wie du gesagt hast, 70.

1:09:02–1:09:07

Folge und Hausnummer 70, wo dann irgendwas zusammenkommt.

1:09:08–1:09:10

Billige Simulationen der Willi.

1:09:14–1:09:15

Ja, das ist sehr gut.

1:09:16–1:09:21

Natürlich werden die gehalten und eingefangen. Also ich weiß nicht,

1:09:21–1:09:24

ob du darauf ein bisschen abgezielt hast, aber es gab ja so,

1:09:25–1:09:30

oder einen, der Aufstellungen ganz, ganz populär gemacht hat, Bert Hellinger.

1:09:32–1:09:35

Der allerdings nicht aus der systemischen Therapie kommt, oder?

1:09:35–1:09:41

Der kommt doch irgendwie aus der Religionswissenschaften und Theologie.

1:09:41–1:09:46

Und der hat so ganz große Veranstaltungen gemacht,

1:09:46–1:09:51

wo er Aufstellungen gemacht hat und der ist wegen vielerlei Dinge in große Kritik

1:09:51–1:09:55

geraten und unter anderem aber auch, dass er eben sehr auffühlende Dinge einfach

1:09:55–1:09:59

so dann gemacht hat vor großer Kulisse und das war es dann.

1:09:59–1:10:02

Und dann sind die Leute einfach so nach Hause gegangen und es wurde nicht integriert.

1:10:02–1:10:04

Das ist unprofessionell.

1:10:06–1:10:11

Also es ist schon wichtig, ein bisschen zu begleiten, wie es dann damit weitergeht.

1:10:12–1:10:16

Und um das ja auch zu unterstützen, dass,

1:10:18–1:10:22

die Inhalte, dass das integriert werden kann und dass auch eine Bedeutung gefunden

1:10:22–1:10:30

werden kann für, heißt es denn jetzt vielleicht auch was für konkrete Veränderungen in meinem Leben?

1:10:30–1:10:37

Ja, ich denke halt oder das ist, ich weiß gar nicht ob nur ich das denke,

1:10:37–1:10:43

aber ich glaube schon, dass Die Sprache, die wir haben, die haben wir ja aus

1:10:43–1:10:44

einem bestimmten Grund.

1:10:45–1:10:51

Und die ist in erster Linie eben auch das Medium für alle Kommunikationsmedien, sagen wir mal so.

1:10:52–1:10:58

Sei es dann nicht brutale Gewalt, wortlose brutale Gewalt oder Verführung.

1:10:58–1:11:05

Aber was ich sagen will, ist, dass ich schon glaube, dass es unglaublich wichtig

1:11:05–1:11:12

ist, auch Wortlose Möglichkeiten anzubieten, Dinge auszulösen.

1:11:12–1:11:17

Weil Worte können ja auch immer eine Abwehr sein von, in Anfangszeichen,

1:11:19–1:11:20

Podcast-Titel eigentlichen Themen.

1:11:23–1:11:28

Aber auch das Gegenteil. Erlebt es nach so einer Aufstellung oder nach Körpertherapie

1:11:28–1:11:33

oder so, dem Raum zu geben, das nochmal in Worte zu fassen, gezwungenermaßen

1:11:33–1:11:37

eine Perlenkette aus Sätzen zu schaffen, um das nochmal zu vermitteln,

1:11:38–1:11:41

eventuell sich sogar ein Sharing oder ein Feedback da abzuholen,

1:11:41–1:11:43

finde ich einfach extrem wichtig.

1:11:43–1:11:49

Ich glaube, das ist natürlich bei diesen Großveranstaltungen sicherlich nicht

1:11:49–1:11:53

so leicht möglich, wie jetzt im Yoga-Studio um die Ecke am Wochenende.

1:11:57–1:12:01

Wir sind jetzt schon wieder eingebogen Richtung deine Praxis.

1:12:03–1:12:09

Eine Frage, die mich wirklich umtreibt. Wie lange sind wir schon hier?

1:12:09–1:12:14

Jetzt ist es 21.57 Uhr. Also es könnte hinkommen mit dem Stündchen.

1:12:14–1:12:16

Ja, nur ein bisschen über eine Stunde. Eine Viertelstunde.

1:12:21–1:12:26

Ich bereite gerade bear with me, Ich sage nur Englisch, eine kurze Fußnote, aber das ist wichtig.

1:12:27–1:12:32

Ich bereite gerade ein Seminar über Zwangsstörungen vor und habe mir natürlich

1:12:32–1:12:33

die Leitlinie angeschaut.

1:12:33–1:12:39

Und da ist ja die kognitive Verhaltenstherapie ein Rating.

1:12:40–1:12:42

Das ist quasi Gold Standard.

1:12:45–1:12:48

Und das ist 4,1 für Psychotherapie.

1:12:49–1:12:55

Und 22 von insgesamt, glaube ich, 24 Punkten ist dann. Es gibt auch psychodynamische

1:12:55–1:13:00

Sachen, aber dafür gibt es keinen Evidenzpunkt aus. Und das ist quasi nur ein Statement.

1:13:00–1:13:04

Also da haben irgendwie die PsychodynamikerInnen am runden Tisch gesagt,

1:13:04–1:13:06

bitte nehmt wenigstens mit rein.

1:13:07–1:13:10

Dann haben die natürlich dann immer auch das große Thema, wer kann forschen,

1:13:11–1:13:15

wie kann man forschen, kann man irgendwelche, ja, ähm.

1:13:18–1:13:24

Also, sag ich mal, psychologischen Konstrukte über die Entstehung und Genese und Therapie.

1:13:24–1:13:28

Kann man das überhaupt dann alles immer in so eine empirische Evidenzforschung

1:13:28–1:13:29

reinquetschen oder nicht?

1:13:29–1:13:33

Und deshalb sind die da rausgefallen und deshalb gibt es dann natürlich jetzt

1:13:33–1:13:38

die Notwendigkeit, manualisierte psychodynamische Therapien auch für Zwangsstörungen.

1:13:38–1:13:45

Wir machen gerade Leichsenring und Steinert hier an der IPU ein großes Forschungsprojekt,

1:13:45–1:13:53

jetzt eine manualisierte Therapie, KZT für 24 Sitzungen plus Probatorik für Zwangsstörungen.

1:13:53–1:13:59

Gerade Evidenzforschung betreiben, um eben auch dann, müssen wir darüber.

1:14:00–1:14:08

Um eben dann auch da aufgenommen zu werden in so einen Leitlinien,

1:14:08–1:14:11

da überhaupt wissenschaftlich wahrgenommen zu werden.

1:14:11–1:14:13

So was muss doch dann jetzt in dem

1:14:13–1:14:18

Rahmen der Evidenzforschung für die systemische auch passiert sein. Ja.

1:14:18–1:14:24

Aber eben von, also da gibt es ja ganz klar gar keine oder wie in der Gestalt

1:14:24–1:14:30

auch gar keine wirklichen, in Anführungszeichen, Werkzeugkästen,

1:14:30–1:14:33

wo man sagt, dann machen wir das, dann machen wir das, dann machen wir das.

1:14:33–1:14:34

Und jetzt können wir dann eben hier

1:14:34–1:14:40

Evidenz nachweisen über vergleichbare Praktiken und deren Wirksamkeit.

1:14:41–1:14:45

Wie hat die Systemische, die ja sowieso schon mit Diagnostikproblemen hat,

1:14:45–1:14:46

das überhaupt geschafft.

1:14:50–1:14:56

Einen Forschungspool so herzustellen, der dann auch, das müsste ja dann irgendwie

1:14:56–1:14:58

auch manualisierte Therapieform sein.

1:14:58–1:15:06

Die haben jetzt für, ich glaube für Depressionen, aber auch Essstörungen und Unterschiede,

1:15:06–1:15:09

da muss ja dann sowas Zugeschnitztes sein und das wird dann durchgeführt und

1:15:09–1:15:15

das wird dann halt bewertet und wird dann als wirksam eingestuft.

1:15:17–1:15:25

Das muss doch auch schmerzhaft durch die ganze systemische Gemeinde gezogen sein.

1:15:25–1:15:35

Also genau, das ist eine schöne Runde, die du in deinem Kopf damit auch gehst,

1:15:35–1:15:36

weil wir ja damit auch angefangen haben.

1:15:36–1:15:40

Was macht das? Was hat eigentlich dieses Diagnosethema und so,

1:15:41–1:15:43

diese Krankenkassenabrechnungssachen,

1:15:43–1:15:51

was hat das eigentlich gemacht mit der systemischen Community und ist das nicht

1:15:51–1:15:52

auch kritisch gesehen worden?

1:15:52–1:15:56

Und na klar, es gab dieses Wirksamkeitsgut.

1:15:57–1:16:00

Deshalb habe ich dieses Manualisierte gesagt, weil das ist ja,

1:16:00–1:16:03

glaube ich, der einzige Weg, wie jetzt Dinge irgendwie in die Leitlinie reinkommen

1:16:03–1:16:08

können, dass es so eine Art Manual gibt für jede Form von Störung und die wird dann abgearbeitet.

1:16:09–1:16:15

Und das ist ja alles andere als individuell und alles andere als spontan.

1:16:15–1:16:24

Genau, ja. Und es gab ja zur Zulassung dieses, das Gutachten zur Wirksamkeit

1:16:24–1:16:26

der systemischen Therapie.

1:16:26–1:16:31

Und also sowohl für die Erwachsenen, jetzt sicherlich für die Kinder und Jugendlichen auch.

1:16:31–1:16:37

Und das hat alle möglichen Studien zusammengefasst über Wirksamkeit von systemischer Therapie.

1:16:37–1:16:42

Also wie die im Einzelnen gemacht worden sind, das kann ich dir nicht sagen,

1:16:43–1:16:49

aber es ist auf jeden Fall auch ein erbitterter Nachweis geführt worden darüber, ja das hilft.

1:16:49–1:16:53

Aber das ist ja genau der Punkt weil die Psychodynamik ja daran immer scheitert

1:16:53–1:16:57

zu sagen individuell wir haben eine Psychoanalyse gemacht,

1:16:58–1:17:03

wir sind als Psychoanalytiker auch irgendwie anerkannt wir haben so und so viele

1:17:03–1:17:10

Stunden gearbeitet diese 400 Kollegen haben das auch gemacht und trotzdem gilt es dann nicht als,

1:17:10–1:17:14

also es gilt immer noch als individuell und eben nicht als reproduzierbares,

1:17:15–1:17:16

manualisiertes Verfahren.

1:17:16–1:17:19

Bei der systemischen, gut, das

1:17:19–1:17:23

hat jetzt auch 20 Jahre glaube ich gedauert oder so von mit Verzögerung.

1:17:23–1:17:26

Ich weiß gar nicht, ob man das im ersten Schub damals auch schon machen wollte

1:17:26–1:17:31

in 99 mit reinzukommen oder nicht, aber ja, es ist halt sowas,

1:17:31–1:17:35

wo ich mich noch gefragt habe, aber vielleicht gibt es da, müssen wir da unten

1:17:35–1:17:36

nochmal anklopfen und fragen.

1:17:36–1:17:38

Wie das so war. Wer hat gekündigt?

1:17:41–1:17:46

Gut. Jetzt sind wir hier. Ohne Straßenlärm kann ich dich jetzt nicht so euphorisch

1:17:46–1:17:50

und laut verabschieden, wie man das auf so einer Kreuzung machen kann, aber ich danke dir.

1:17:50–1:17:55

Ja, weil wir jetzt hier wieder sind, wo wir mit der Verkabelung angefangen haben.

1:17:56–1:18:00

Wir danken unseren ZuhörerInnen, unseren KlientInnen sozusagen.

1:18:01–1:18:04

Dann hoffentlich bis bald. Auf bald. Tschüss.

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EGL069 Roadmovies II: Zabriskie Point

By flo veröffentlicht am 16. Januar 2025 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with Film, Kapitalismuskritik, Kontemplation, Kunst und Kino, Michelangelo Antonioni, New-Hollywood, Nouvelle Vague, Roadmovie, Studentenrevolute, Temps mort, Wüste, Zabriskie Point

ZABRISKIE POINT: THIS IS AN AREA OF ANCIENT LAKE BEDS DEPOSITED FIVE TO TEN MILLION YEARS AGO. THESE BEDS HAVE BEEN TILTED AND PUSHED UPWAR BY EARTH FORCES, AND ERODED BY WIND AND WATER.

Wir setzen unsere Reihe über Roadmovies fort und Flo präsentiert "Zabriskie Point" von Michelangelo Antonioni aus dem Jahr 1970. Doch zunächst erinnern wir uns an die grundlegenden Merkmale von Roadmovies, die wir auch in der letzten Episode behandelt haben: die episodische Erzählweise, die zahlreichen Stationen, die oft motorisierte Fortbewegung und vor allem die innere und äußere Reise der Figuren. Der Film "Zabriskie Point" erfüllt diese Merkmale und kann gleichzeitig als Teil der New-Hollywood-Bewegung gesehen werden. Flo betont, dass Antonionis Werk nicht nur ästhetisch beeindruckend ist, sondern auch eine komplexe politische Botschaft transportiert, die im Kontext der amerikanischen Gesellschaft der 1970er Jahre verankert ist. Als Vertreter der italienischen Nouvelle Vague entwickelt Antonioni in diesem Werk seine kontemplative Filmsprache weiter. Bereits Anfang der 1960er Jahre verwendet Antonioni in einer Trilogie über die Missstände der Moderne das Konzept der "Temps mort": Momente im Film, in denen scheinbar "nichts passiert", die Kamera nach dem Abgang der Figuren verweilt und leere Bildräume ohne narrative Funktion eingefangen werden. Mit diesen Mitteln ästhetisiert er die zwischenmenschlichen Entfremdungen der Bourgeoisie. "Zabriskie Point" beginnt mit einer aufgeregten Studentenversammlung, in der die Themen Rassismus, Identität und Widerstand unter den Aktivisten diskutiert werden. Mark, der Protagonist, wird aus dieser politischen Konfrontation in eine persönliche Reise gedrängt, die ihn schließlich mit dem Flugzeug in die Weiten der Wüste führt. Daria, eine weitere Hauptfigur, symbolisiert die Suche nach Freiheit in einem kapitalistischen System. Die beiden Figuren treffen sich am Zabriskie Point und gehen in der Wüste eine tiefe geistige und körperliche Verbindung ein. In spielerischer Leichtigkeit, getragen vor allem von seinen Hauptfiguren, zeigt Antonioni mit ästhetischer Wucht den Aufbruch einer neuen Generation gegen das Establishment. Am "totesten" Punkt der Erde, in der Wüste des Death Valley, entwickelt sich aus der Liebesgeschichte zwischen Daria und Mark eine explosive Kraft, die den territorialen Schlund des Kapitalismus sprengt. Der politische Widerstand wird als ästhetische Revolte gelebt. Ganz getragen von dieser explosiven Kraft des Films sind wir an der Ostkrone angekommen und sprechen am Rande der Autobahn A113 über Fossilismus und Petromaskulinität. Micz fragt sich, ob das Ende des Verbrennungsmotors auch das Ende des Genres Roadmovie bedeutet. Flo kann dem nicht ganz zustimmen, denn für ihn steht das Roadmovie vor allem für die Reise der Charaktere. Unter der Autobahnbrücke gegenüber von Holz-Possling endet auch unsere Episode mit dem Kommentar von Micz, dass er sich wohl den Film „vermaledeiterweise“ erst nach unserer Episode anschauen wird.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Die Richtung, manchmal noch ein Klatsch.

0:00:07–0:00:13

Hallo und willkommen. Ich darf ja nicht so enthusiastisch klingen. Hallo.

0:00:15–0:00:15

Hallo.

0:00:17–0:00:23

Von eigentlich Podcast. Dem Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen reden.

0:00:24–0:00:29

Und Flo läuft neben mir. Der hat immer sich eine Strecke ausgedacht und führt

0:00:29–0:00:35

so ein bisschen und ist heute auch derjenige, der ein Thema vorbereitet hat.

0:00:35–0:00:39

Denn das machen wir immer, dass wir eben wie beim Wandern, einer erzählt was

0:00:39–0:00:44

und der andere ist begeistert.

0:00:45–0:00:47

Das ist so das Thema.

Florian Clauß

0:00:47–0:00:48

Trägt zu.

Micz Flor

0:00:49–0:00:55

Trägt zu, ich träge zu, genau. spiegelt, fragt, verfeinert, exploriert und genau.

0:00:55–0:00:59

Und das passt heute so richtig schön, weil ich weiß schon so viel,

0:00:59–0:01:02

es geht um eine weitere Folge von Road Movie.

0:01:02–0:01:06

Das ist so eine kleine Serie, die du angefangen hast und das passt natürlich

0:01:06–0:01:09

dann auch zu unserem Laufen und beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:01:10–0:01:11

Genau, Road Movies.

Micz Flor

0:01:12–0:01:13

Ab in die Bruno-Bauer-Stauce.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:19

Wir haben uns am S-Bahnhof Neukölln getroffen und wollen jetzt so ein bisschen

0:01:19–0:01:26

südlich unter die Autobahn durchgehen und dann Richtung Ostkrone.

0:01:26–0:01:27

Mal gucken, wie weit wir kommen.

0:01:28–0:01:31

Wir versuchen hier immer neue Strecken zu entdecken. In Berlin,

0:01:32–0:01:33

ihr habt es sicher gehört.

Micz Flor

0:01:33–0:01:36

Tut fast laut. Es ist bloß, als ob Berlin nicht mehr groß genug ist.

Florian Clauß

0:01:36–0:01:41

Wir kreuzen uns schon öfters. Das haben wir schon ein paar Mal festgestellt, dass wir uns kreuzen.

0:01:43–0:01:46

Genau, und auch von mir herzlich willkommen bei einer neuen Folge Eigentlich

0:01:46–0:01:51

Podcast. Alles könnt ihr dann nochmal auf eigentlich-podcast.de sehen,

0:01:52–0:01:56

mehr Informationen holen, schauen, wo wir langgelaufen sind und so weiter.

0:01:57–0:02:02

Ja, Mitch hat schon angekündigt, ich habe das letzte Mal das Thema Roadmovies

0:02:02–0:02:06

geöffnet und wollte jetzt eine zweite Folge dazu.

0:02:07–0:02:16

Und zwar möchte ich den Film Zabrisky Point von 1970 von Michelangelo Antonioni vorstellen.

0:02:17–0:02:22

Genau. Erst mal ein kurzer Recap. Weißt du noch, was wir letzte Folge so als

0:02:22–0:02:26

Merkmale des Roadmovies genannt haben?

Micz Flor

0:02:26–0:02:30

Dass man fast wie in einem Episodenfilm immer irgendwas erzählen kann.

0:02:30–0:02:34

Irgendwann geht die Tür zu und der Motor geht an und man fährt weiter.

0:02:34–0:02:36

Also man ist motorisiert.

Florian Clauß

0:02:37–0:02:42

In irgendeiner Form, in verschiedenen Formen. Man ist auf der Reise, auf der,

0:02:42–0:02:48

Ja, und man kommt in so eine Art Station an, wo abgeschlossene Handlungsstränge

0:02:48–0:02:50

laufen können, für sich abgeschlossene.

Micz Flor

0:02:50–0:02:53

Also ich weiß jetzt ehrlich gesagt, wir haben so ganz viele Beispiele gesagt,

0:02:53–0:02:57

haben es anhand eher so, anstatt das von innen heraus zu formen,

0:02:57–0:03:00

so wie Töpfern, haben wir es eher von außen, so wie Steinmetz mäßig,

0:03:01–0:03:03

haben es so weggeschlagen, was gehört dazu, was gehört nicht dazu.

0:03:03–0:03:07

Also wir haben uns der Begrenzung dieses Begriffs Roadmovie eher von außen genähert

0:03:07–0:03:10

und deshalb eher Dinge ausgeschlossen oder Dinge zugelassen,

0:03:10–0:03:15

als dass wir von innen heraus aus sich selbst sozusagen den letzten Grund oder

0:03:15–0:03:16

eine Definition gefunden haben.

Florian Clauß

0:03:16–0:03:23

Wir haben auch dann so ein paar Merkmale quasi in der Besprechung von den Civil War herausgearbeitet.

0:03:23–0:03:28

Aber eine Sache ist auch eben, dass von der Kameraarbeit, dass viel so Landschaftsaufnahmen

0:03:28–0:03:29

und so weiter gezeigt werden.

0:03:29–0:03:35

Was ganz wichtig ist, der Soundtrack beim Roadmovie, dass wir dann auch immer

0:03:35–0:03:41

sehr spezielle Musik dazu haben, die den Film trägt und wir haben einige.

Micz Flor

0:03:41–0:03:46

Beispiele Es ist noch einer eingefallen nach dem letzten den du bestimmt auch kennst, Convoy,

0:03:47–0:03:50

Convoy, das ist dieser Film wo diese LKWs fahren mit diesem Schauspieler,

0:03:50–0:03:54

der früher Westernsänger war und dann auch in Heaven's Gate mitgespielt hat

0:03:54–0:03:58

im größten Flop der Filmgeschichte angeblich, Chris Christopherson spielt da

0:03:58–0:03:59

auch mit, der spielt so ein,

0:04:00–0:04:04

so einen LKW-Fahrer und kann, weiß nicht mehr warum, aber zum Schluss ist halt

0:04:04–0:04:10

quasi ein Convoy von Trucks die halt so durch Amerika preschen und per Funk

0:04:10–0:04:12

miteinander verbunden sind. It's a classic.

Florian Clauß

0:04:13–0:04:16

Ja, ich glaube, das ist so ein 70er-Jahre-Film, oder?

Micz Flor

0:04:16–0:04:16

Bestimmt.

Florian Clauß

0:04:16–0:04:21

Kann sein, dass ich den wirklich so als Teenager irgendwann mal gesehen habe.

Micz Flor

0:04:21–0:04:22

Auf Hessen 3.

Florian Clauß

0:04:22–0:04:27

Ja, genau. Also wir haben ziemlich viele Beispiele genannt. Das war wahrscheinlich

0:04:27–0:04:30

mit deinem Beispiel von Töpfern.

0:04:30–0:04:33

Ja, wir haben ziemlich viele Schilder aufgezeigt. Das ist ein Notenmovie,

0:04:33–0:04:36

das ist ein Notenmovie, das ist ein Notenmovie. Aber ich möchte jetzt.

Micz Flor

0:04:36–0:04:45

Mit Sabristi Point in den Anfangsbereich der Entstehungsgeschichte von Roadmovies gehen.

0:04:45–0:04:51

1970, relativ früh, wir haben auch gesagt, dass Easy Rider, also einer der früheren Movies waren.

Florian Clauß

0:04:51–0:04:57

Die auch die Bewegung von Neue Hollywood mitgetragen, eingeleitet hat.

0:04:57–0:05:04

Und Sabristi Point ist von 1970 Produktion von Antonioni in Amerika,

0:05:04–0:05:06

sein einziger Film den er dann in Amerika,

0:05:07–0:05:12

gemacht hat, ich will mich nicht ganz festlegen, aber doch meine ich doch,

0:05:12–0:05:14

kennst du, hast du früher oder?

Micz Flor

0:05:14–0:05:19

Ich habe den gesehen, aber ich habe den jetzt nicht nochmal gesehen und ich

0:05:19–0:05:25

habe so ein bisschen was parat und dieses furiose Finale das ist natürlich unvergesslich.

Florian Clauß

0:05:25–0:05:29

Das ist unvergesslich, das ist ästhetisch und erzählerisch.

Micz Flor

0:05:29–0:05:30

Und kapitalistisch.

Florian Clauß

0:05:30–0:05:36

Ja, sehr einschneidend. Schon ganz toll, was Antonioni da für eine Bildwelt geschaffen hat.

0:05:36–0:05:38

Also Antonioni ist eben auch ein Kind,

0:05:40–0:05:45

Ein Kind der Nouvelle Vague, ein ganz prägender Regisseur der Nouvelle Vague.

0:05:45–0:05:49

Ich weiß nicht, nochmal so ganz kurz zusammengefasst. Nouvelle Vague habe ich

0:05:49–0:05:51

ja auch schon einige Folgen gemacht.

0:05:52–0:05:58

Zuletzt über einen Landesvertreter von Antonioni Pasolini, Theorema.

0:05:59–0:06:04

Ist ein eigener Stil, kann man nicht direkt vergleichen. Nicht so der Liebe.

Micz Flor

0:06:04–0:06:05

Nee, die Geometrie der Liebe.

Florian Clauß

0:06:05–0:06:09

Geometrie der Liebe, genau, Theorema. Die Geometrie der Liebe.

0:06:10–0:06:16

Und da habe ich den Film mit Bruce LaBruce verglichen, der, das war auch dieses

0:06:16–0:06:23

Jahr noch in der Berlinale, der The Visitor vorgestellt hat als Remake von Theorema.

0:06:24–0:06:29

Genau, und dann auch in den früheren Folgen habe ich auch über die Nouvelle Vague gesprochen.

0:06:30–0:06:35

Also Pasolini und Antonioni, die italienischen Vertreter mit Fellini.

0:06:35–0:06:41

Und im französischen Raum, wo die Nouvelle Vague so ausgegangen ist.

0:06:42–0:06:44

Haben wir natürlich Godard.

0:06:45–0:06:49

Die Nouvelle Vague hat sich ja auch in so einem Kritikerumfeld herausgebildet.

0:06:49–0:06:58

Das heißt, dass viele Filmkritiker von früher sind dann ins aktive Filmschaffen eingestiegen.

0:06:58–0:07:07

Also so zum Beispiel war Godard ein Kritiker und auch Antonioni hat seine erste

0:07:07–0:07:10

Zeit mit Filmkritiken verbracht in den 50ern.

0:07:10–0:07:18

Er ist 1912 in Berara geboren, Italien, und hat erstmal ein Wirtschaftsstudium

0:07:18–0:07:21

oder sowas gemacht. War nicht großartig interessiert.

0:07:21–0:07:28

Hat dann Filmpritiken geschrieben und ist so in der 40er in das Filmschaffen eingestiegen.

0:07:28–0:07:33

Und hat dann ganz große Werke geschaffen.

0:07:34–0:07:41

Anfang der 60er hat er seine Triologie angefangen mit La Ventura, Das Abenteuer.

0:07:41–0:07:43

Weiß ich nicht, hast du den gesehen?

Micz Flor

0:07:43–0:07:47

Nee. Ich bin, ich tut mir leid, ich bin...

0:07:48–0:07:51

Bei Antonioni bin ich ehrlich gesagt, ich glaube, ich habe, ja,

0:07:52–0:07:54

check mal, gotta check this one.

Florian Clauß

0:07:54–0:07:56

Also das ist so eine... Vielleicht habe ich die auch gesehen.

Micz Flor

0:07:56–0:08:00

Weil ich muss ehrlich sagen, viele von diesen Hardhouse-Sachen waren auch bei

0:08:00–0:08:04

mir so im dritten Programm, so, weißt du, so wie halt so, was ich weiß,

0:08:04–0:08:06

ist, dass sich damals alle, wo die Elden-Filme gesehen haben,

0:08:06–0:08:08

so durchliefen im dritten Programm.

0:08:09–0:08:11

Keine Ahnung, wenn ich Poster sehe, weiß ich das vielleicht.

Florian Clauß

0:08:12–0:08:12

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:08:13–0:08:15

Aber ich hoffe, du bist nicht sehr enttäuscht.

Florian Clauß

0:08:15–0:08:16

Nö, bin ich nicht.

Micz Flor

0:08:16–0:08:19

Ich bin ja auch filminteressiert, Mehr als du Gitarren interessiert.

0:08:21–0:08:26

Aber das heißt nicht, dass ich den Kanon inne habe.

Florian Clauß

0:08:27–0:08:33

Alles gut, musst du nicht kennen. Ich hätte natürlich mein Regieporträt Antonioni

0:08:33–0:08:37

in meinem Studium ein halbes Jahr gemacht, in einem Semester gemacht.

0:08:38–0:08:43

Und das war ganz lustig, weil das war mein damaliger Dozent, der Professor Hauke.

0:08:43–0:08:47

Der hat auch da immer sehr wild assoziativ geredet.

0:08:48–0:08:51

Und dann hat er, ich weiß nicht mehr, über was er sich da ausgelassen hat.

0:08:51–0:08:55

Und dann sind wir bei Antonioni, hat er dann so in den Raum gerufen.

0:08:55–0:09:00

Und ein Erstsemester, der war so ein bisschen so etwas Forschung auftreten,

0:09:00–0:09:03

aber hatte halt so Grundkenntnisse.

0:09:03–0:09:05

Was ist Antonioni?

0:09:06–0:09:07

Hat er dann gefragt.

Micz Flor

0:09:10–0:09:12

Danke, das bin ich.

0:09:14–0:09:18

Einige Jahrzehnte später treffen wir uns wieder.

Florian Clauß

0:09:18–0:09:22

Wir waren natürlich voll in dem Jargon von dem Herrn Hauke drin.

0:09:23–0:09:28

Also das konnten die Eingeweihten verstehen, aber die Außenstehenden, wie das so ist.

0:09:28–0:09:33

Also das ist Antonioni. Wir haben dann alle Filme in dem gesehen.

0:09:33–0:09:38

Ich kann mich nicht mehr an alle erinnern. Ich habe dann auch die Filme später mal gesehen.

0:09:39–0:09:45

Zu dieser, im Martin-Gruppels-Bau gab es dort diese große Ausstellung über die Popkultur.

0:09:45–0:09:50

Und da haben die auch so ein Rahmenfilmprogramm gehabt, das war so Mitte 90er, glaube ich.

0:09:50–0:09:53

Und dann liefen halt auch da die ganzen,

0:09:54–0:09:58

Filme, Zabrisky Point und Blow Up und so weiter von Antonioni.

0:09:58–0:10:00

Ich glaube, in dem Zusammenhang habe ich da auch die Filme gesehen.

0:10:01–0:10:05

Also der erste, wo er richtig groß geworden ist, war mit La Ventura.

0:10:05–0:10:10

Und dann die Theologie ist dann mit dem ein Jahr später 1961 mit La Norte.

0:10:11–0:10:13

Le Ecclicee ist dann 1962.

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Eigentlich die filme so verschiedene aspekte von

0:10:18–0:10:22

der bourgeoisie der

0:10:22–0:10:30

oberschicht und ihre langeweile ihr ja einfach die moderne und und der missstand

0:10:30–0:10:35

so kann man das sagen ja aber hat er hat er da so inszeniert mit großen schauspielern

0:10:35–0:10:39

und schauspielerinnen mit monika wittig hat er oft zusammengearbeitet,

0:10:40–0:10:42

Jean Marot, Marcelo Mastroianni natürlich,

0:10:43–0:10:48

Alain Delon und später dann auch mit Jack Nicholson in einem Film,

0:10:48–0:10:49

den ich auch großartig finde.

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Ja, also, aber bleiben wir nochmal in den 60ern. Dann kommt 1964,

0:10:55–0:10:57

kommt die Rote Wüste. Die hat mich total geprägt.

0:10:58–0:11:03

Irgendeine Reaktion? Nee, großartig. Großartig.

0:11:04–0:11:10

Ja, die Rote Wüste arbeitet mit unglaublich intensiven Kameraeinstellungen.

0:11:10–0:11:13

Das ist auch, da kommen wir später nochmal drauf zu sprechen,

0:11:13–0:11:19

das ist so ein Merkmal von Antonioni, wie er mit Kamera, wie er Bilder, wie er Raum inszeniert.

Micz Flor

0:11:21–0:11:25

Entschuldigung. Ich muss gerade die große Einstellung. Ich wollte aus dem Bauch

0:11:25–0:11:26

heraus sagen, das weiß ich doch.

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Ich konnte mich da nicht zurückkämpfen. Und dann musste ich an eine kurze Anekdote

0:11:31–0:11:32

denken, die du vielleicht rausschneiden wirst.

0:11:33–0:11:38

Und zwar hatten wir, Kinder waren zu Hause schon so eine VHS-Kamera und dann

0:11:38–0:11:42

haben wir so Filme gemacht und mein Bruder Chris, hallo, der ist ja eh auch

0:11:42–0:11:45

hier ab und zu im Podcast als Sommergast, Sommerspecial,

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der hat mit einem Freund dann auch Filme gedreht und dann war Star Wars als

0:11:52–0:11:56

Thema und der hat so gedreht und haben halt so das Skript improvisiert,

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wenn es so lange geht und dann hat Chris gesagt,

0:12:00–0:12:01

oh, da sind die Tusken Panditen,

0:12:04–0:12:08

Sein Freund meinte dann so, die kenne ich nicht. Und dann siehst du halt in

0:12:08–0:12:11

dem Rohf, was du siehst, den Christus wieder die Kamera ausmacht.

0:12:11–0:12:15

Und dann weißt du halt, er erklärt ihm, was das Tuskenbanditen sind.

0:12:16–0:12:20

Und dann spielen sie es den nochmal. Und Christus so, oh, da sehe ich die Tuskenbanditen.

0:12:21–0:12:23

Und der andere sagt dir so, die kenne ich.

Florian Clauß

0:12:24–0:12:27

1966 hat er Blow Up inszeniert.

Micz Flor

0:12:27–0:12:28

Den kenne ich.

Florian Clauß

0:12:28–0:12:33

Den kennst du. Den kennst du. Auch ein ganz großartiger Film.

0:12:33–0:12:38

Es geht um einen Fotografen, es geht um ein Verbrechen, es geht auch auf der

0:12:38–0:12:42

Mitte Ebene Film, Foto und Auflösung.

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Ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, ich habe den tatsächlich auch lange,

0:12:45–0:12:47

lange her, dass ich den gesehen habe.

0:12:47–0:12:51

Ich habe das jetzt auch nicht großartig vorbereitet, den zu erwähnen und dann

0:12:51–0:12:54

1970 zur Briskey Point auch noch hervorzuheben.

0:12:54–0:13:02

Und 1975 hat er Professione Reporter, wo Jack Nicholson einen Reporter spielt,

0:13:02–0:13:04

der ermittelt einen Fall.

0:13:05–0:13:10

Und ich glaube, er nimmt dann die Identität seines denjenigen an,

0:13:10–0:13:13

den er dann quasi darstellen will in seiner Reportage.

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Also einen Identitätswechsel, den er da macht. Und da auch für alle, die es gesehen haben,

0:13:21–0:13:30

die letzte Szene von diesem Film ist wirklich ein Kunstwerk an einer Kamerafahrt. fahrt.

0:13:31–0:13:35

Sondergleichen. So auf dem Orsenwels-Niveau, wo dann halt die Kamera aus dem

0:13:35–0:13:40

Raum rausfährt, auf einem Parkplatz und wieder zurück in den Raum kommt.

0:13:41–0:13:45

Ohne Schnitt. Und du dich ganz Freizeit fragst, wie haben die das gemacht,

0:13:45–0:13:48

dass die Kamera durch dieses Gitter von dem Fenster passt?

0:13:49–0:13:51

Das fragt man sich nicht, aber das hat mich nicht gefragt damals.

0:13:52–0:13:53

Eine Profession der Reporter...

Micz Flor

0:13:53–0:13:55

Wie haben sie das gemacht? Haben sie das Gitter aufgezogen?

Florian Clauß

0:13:55–0:13:57

Weißt du das? Nee, das weiß ich tatsächlich nicht.

Micz Flor

0:13:57–0:13:59

Wahrscheinlich war es einfach so, dass man das wirklich für einen Vorhang ziehen

0:13:59–0:14:01

konnte und gar nicht so...

Florian Clauß

0:14:01–0:14:04

Ja, vielleicht war die Kamera auch kein so klein, dass sie dann tatsächlich

0:14:04–0:14:06

durchguckt. Nein, das geht doch nicht.

Micz Flor

0:14:06–0:14:08

In 1975 gab es keine kleinen Kameras.

Florian Clauß

0:14:09–0:14:09

Vielleicht.

Micz Flor

0:14:10–0:14:13

Oder im Spiegel. Die haben quasi einen Spiegel gefilmt und haben einen Spiegel durchgereicht.

Florian Clauß

0:14:15–0:14:24

Das, was Anton Junis Filmsprache so ausmacht, ist, dass er lange und kontemplative

0:14:24–0:14:26

Kameraeinstellungen hat.

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Also das heißt, du siehst die ganze Zeit, die Kamera schweift den Raum und verlässt

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manchmal die Hauptfiguren, die Darsteller.

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Und auf scheinbar alltägliche Sachen verweilt sie dann oder geht in den Hintergrund rein.

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Also so ein Konzept der Kamerafahrt, was wir in anderen zusammenhängen.

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Als, und da möchte ich diesen Begriff jetzt pflanzen, und zwar ist es Thon Maud.

0:14:59–0:15:02

Also das heißt Temp-Mord.

Micz Flor

0:15:02–0:15:03

Das weiß ich doch.

Florian Clauß

0:15:03–0:15:07

Tormant. Und das ist die Totezeit, ja. Eigentlich die Pause.

0:15:07–0:15:10

Also es geht um die Inszenierung der Pause. Und das ist das,

0:15:11–0:15:13

was die Novelle Vague total auszeichnet.

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Das ist nämlich so diese, was ich auch so gerne mag an Filmen.

0:15:17–0:15:22

Was wir auch in den Slow-Cinema-Filmen so als Merkmal-Roll-Ausgabe.

0:15:23–0:15:30

Genau. Die Todezeit Tourment ist das Konzept, was Anton Ioni maßgeblich mitentwickelt hat.

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Und er verwendet einmal eben diese langen Fahrten.

0:15:35–0:15:40

Also wenn man das jetzt mit Tarkowski vergleicht, hatten wir auch drüber gesprochen.

0:15:40–0:15:45

Tarkowski macht auch diese ewig langen Kamerafahrten.

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Wobei bei der Kowski eher der Schwerpunkt darauf ist, dass so diese Mystifizierung

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der Umgebung, der Charaktere dann so mit oder des Ortes dann ausgebaut wird.

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Während bei Antonioni eher so die Isolation der Charaktere getragen wird.

0:16:04–0:16:12

Es geht eher so um eine Zersplitterung oder um eine Verlorenheit,

0:16:12–0:16:14

eine psychische Isolation.

0:16:16–0:16:20

Vielleicht auch und das ist nochmal ganz besonders bei Antonioni,

0:16:20–0:16:24

dass es ihn glaube ich nochmal so ein bisschen abhebt von anderen weil wir haben

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natürlich auch bei Pasolini solche Fahrten wo diese Todzeiten,

0:16:30–0:16:34

inszeniert werden bei Antonioni ist es so, dass er,

0:16:35–0:16:40

ganz viel die Architektur auch mit einbezieht gerade in seinen früheren Film,

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also Anfang 60er Film, siehst du dann von irgendwelchen Kulturbauten dann die Charakteren umrahmt.

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Oder in Rote Wüste sind diese großartigen Szenen, wo dann das Paar durch ein

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Nebel von, also eine neblige Wand, die dann so rot ausgeleuchtet wird.

0:16:58–0:17:00

Und sie verlieren sich dann immer

0:17:00–0:17:03

in den Nebel. Und es werden nur noch so Umrisse, werden noch gezeigt.

0:17:03–0:17:08

Also eine sehr meditative Art, sich dann auch in einem Film zu bewegen.

0:17:08–0:17:13

Das ist es, was wir dann halt auch so als hypnotisch, bei Slow Cinema noch mal

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gesagt haben, Robert Kowski, so generell, diese Hypnose im Film,

0:17:17–0:17:21

dass man in so einem Zustand fällt, wo man einfach so eingesogen wird.

0:17:21–0:17:30

Das war auch im Rahmen von Stanislaw Lem, diese Verfilmung von Solaris.

0:17:31–0:17:35

Der hypnotische Moment. Das ist schon stark.

0:17:35–0:17:38

Ich denke, so funktionieren auch die Filme. Ich glaube, da waren wir uns einig,

0:17:38–0:17:40

dass wir solche Filme mögen.

Micz Flor

0:17:41–0:17:47

Ja, da bin ich voll bei dir. Also diese Filme, wo man dann das Gefühl hat,

0:17:48–0:17:51

Oder man weiß eben nicht genau, man muss an den Rand des Bildes schauen,

0:17:51–0:17:56

um wirklich zu verstehen, ob man einen ganz, ganz langsamen Zoom hat oder ob

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das wirklich von innen her kommt, dass man sich da reingezogen fühlt.

0:17:59–0:18:02

Weil es gibt ja dann manchmal eben auch dieses, wo so ganz leicht gesumt wird,

0:18:03–0:18:09

aber diese Momente, in denen wirklich der Raum vom Screen sich in einem verinnerlicht.

Florian Clauß

0:18:09–0:18:13

Ja, du hattest es auch mal in einer anderen Folge erzählt, das fände ich so ganz treffend.

0:18:13–0:18:18

Das war so die Art zu inszenieren, wenn dann die Kamera etwas länger auf irgendeinem

0:18:18–0:18:20

Gegenstand wie ein Telefon bleibt.

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Dann bist du wieder im Hitchcock-Suspense-Bereich, weil du dann auf einmal den

0:18:24–0:18:28

Horror denkst, irgendwas ist mit diesem Telefon, warum bleibt die Kamera da drauf?

0:18:28–0:18:34

Ja, während eben bei dieser Art von Antonioni die Kamera schweift dann herum

0:18:34–0:18:35

und es wird dann halt irgendwie belanglos.

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Es ist quasi so ein Gleichmacher von der Umgebung. Es kriegt dann keine Bedeutung mehr.

0:18:43–0:18:46

Es verlässt diesen kausalen Erzählraum Kino.

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Und das ist ja auch dieses Merkmal von Novell Vague, dass die Kausalität des

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Kinos aufgehoben ist und damit neue Sehgewohnheiten schafft.

Micz Flor

0:18:56–0:18:59

Wenn ich jetzt gerade an Men in Black denke, also dieses, weißt du,

0:19:00–0:19:05

sich auflöst halt diese Intro-Szene, die fand ich halt damals großartig im Kino,

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wo man schon weiß, worum es irgendwie geht und dieses Insekt fliegt die ganze

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Zeit irgendwie so, man fliegt diesem Sekt,

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und dann macht Platsch und dann ist es so weg.

0:19:16–0:19:18

Also diese Idee, dass sich da was, wo man sich drauf einlässt,

0:19:18–0:19:21

weil man denkt, da muss ich mir jetzt was mit tun und dass das dann einfach

0:19:21–0:19:23

komplett rausgerissen wird wieder.

Florian Clauß

0:19:23–0:19:27

Ja, aber ich würde sagen, das ist jetzt wirklich wieder so ein Krausal-System,

0:19:27–0:19:30

was dahinter steht, weil da zählt jede Minute bei einem N.M.

0:19:30–0:19:33

Black, während du manchmal das Gefühl hast bei diesem Slow-Cinema,

0:19:33–0:19:37

diesen Kunstfilm, dass es dann eben sich die Zeit genommen wird,

0:19:37–0:19:39

einen anderen Raum aufzumachen.

0:19:39–0:19:47

Und Antonioni ist auch so ein, er hat im Prinzip maßgeblich den Kunstfilm geprägt.

0:19:47–0:19:49

Seine Filme waren extrem erfolgreich.

0:19:50–0:19:55

Er hat mit Blow-Up, glaube ich, die Goldene Palme gewonnen und hat verschieden

0:19:55–0:20:01

auch dann den Löwen, den goldenen Löwen gewonnen und ich glaube auch den Bären

0:20:01–0:20:02

hat er auch bekommen für einen Film.

0:20:03–0:20:07

Also er war sehr erfolgreich und er war dann, also Blow Up war dann wirklich

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ein kommerzieller Erfolg.

0:20:08–0:20:11

Ich meine, da war er ja schon in den Ende 40ern, wo er den gedreht hat.

0:20:11–0:20:15

In 1912 ist er geboren und er war schon recht alt, sag ich mal.

0:20:16–0:20:22

Also das heißt, er ist ein etabliter Regisseur und das war auch die Voraussetzung

0:20:22–0:20:26

dafür, dass er dann den Film Sabrisky Point drehen konnte.

0:20:26–0:20:31

Da wollte er nämlich ein Engagement von einem großen Studio,

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nämlich MGM, das dann produziert, wobei er.

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Da auf viele Hindernisse gestoßen.

0:20:39–0:20:43

Er hat sich da nicht in dieses Studiosystem so einspannen lassen.

0:20:43–0:20:46

Und für MGM war das dann wirtschaftlicher Misserfolg.

0:20:47–0:20:53

Also MGM, die ursprünglich angesetzten Produktionskosten von 3 Millionen sind

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in das Doppelte gestiegen. Also der Film hat dann 6 Millionen am Ende gekostet.

Micz Flor

0:20:57–0:20:59

Aber damals immer noch schon noch ein billiger Film war.

Florian Clauß

0:20:59–0:21:04

Oder? Nee, 6 Millionen damals in den 70ern war es schon viel.

0:21:05–0:21:08

Also das waren nochmal inflationsbereinigt, kannst du, glaube ich,

0:21:08–0:21:11

mal 10 sagen. So ungefähr. Also klar.

Micz Flor

0:21:12–0:21:18

Wo du jetzt gerade deine Tour, ich muss gerade an welche Folge von dir denken? Die war vor zwei Jahren.

Florian Clauß

0:21:18–0:21:23

Die war auch so hier hinten in dem Britz-Viertel, oder? Meinst du das?

Micz Flor

0:21:24–0:21:24

Nee.

Florian Clauß

0:21:24–0:21:30

Wo wir da über die KI, da hattest du über KI gesprochen.

0:21:30–0:21:32

Das war da hinten in dem Bruno Taut.

Micz Flor

0:21:33–0:21:38

Ja, du hattest, nee, nee, ich meinte die, das hört mir der Name nicht mehr an,

0:21:38–0:21:40

aber wo du diese Siedlung beschrieben hast.

Florian Clauß

0:21:40–0:21:41

Achso, Peter Behrendt.

Micz Flor

0:21:41–0:21:42

Genau, Peter Behrendt.

Florian Clauß

0:21:42–0:21:48

Ja, genau, Lichtenberg. Stimmt, das ist aber auch hier so, das hat auch wieder,

0:21:49–0:21:53

stimmt, das hat auch tatsächlich sowas und ich glaube, das ist hier auch,

0:21:53–0:21:59

Diese Siedlerhäuser, die wir bei der Waldsiedlung von Peter Behrens besprochen

0:21:59–0:22:01

haben. Eine frühe Folge.

Micz Flor

0:22:01–0:22:02

Eine sehr frühe Folge.

Florian Clauß

0:22:02–0:22:04

Aber auch eine interessante Folge.

Micz Flor

0:22:04–0:22:07

Eine super Folge, da war ich auch noch besser vorbereitet.

Florian Clauß

0:22:07–0:22:08

Da hattest du Rippenbruch.

Micz Flor

0:22:11–0:22:12

Noch nicht, das kam später.

Florian Clauß

0:22:12–0:22:14

Das kam später, aber wir waren in der Nähe.

0:22:17–0:22:19

Ich kann nicht mehr, ich habe mich nur verpressen.

0:22:23–0:22:25

Ich fand es auch toll.

Micz Flor

0:22:25–0:22:29

Wo ich eine halbe Stunde gebracht habe, um aus dem Auto auszusteigen.

Florian Clauß

0:22:29–0:22:33

Ich glaube, wir waren tatsächlich, das war die Folge, das war vor zwei Jahren,

0:22:33–0:22:35

wo wir die aufgenommen haben.

0:22:35–0:22:38

Und wir sind dann zurück, sind wir dann halt diesen Waldweg gegangen und dann

0:22:38–0:22:42

meintest du so, ich habe dich ins Krankenhaus gefahren.

0:22:42–0:22:44

Und dann ist es nur eine Prellung.

Micz Flor

0:22:45–0:22:48

Und wegen Corona musste ich dann drinbleiben und du durftest gehen,

0:22:48–0:22:51

weil du hattest vorhin noch gesagt, keine Sorge, ich fahre dich heim.

0:22:51–0:22:56

Dann war ich irgendwo im tiefsten Osten.

Florian Clauß

0:22:58–0:23:06

Genau, zurück zu Antonioni. Ich gebe dir mal so eine Zusammenfassung von Sabrisky Point.

0:23:07–0:23:15

Der Film fängt so mitten in so einer Studentenversammlung an.

Micz Flor

0:23:15–0:23:20

Kannst du die Zusammenfassung beginnen mit nicht der Film, sondern sagst der

0:23:20–0:23:22

Roadmovie? Also, zu gucken, ob das wirklich hält.

0:23:22–0:23:26

Also, wenn du das Label als erstes in den Raum stellst, wie man sagen würde,

0:23:26–0:23:27

die Romanz oder die Rom-Com.

0:23:27–0:23:30

Jetzt haben wir das Genre, der Road-Movie beginnt.

Florian Clauß

0:23:30–0:23:33

Ja, wir gucken mal, vielleicht löse ich das jetzt nicht so auf.

0:23:33–0:23:37

Wir gucken dann noch mal später auf die Eigenschaften, was jetzt da matcht auf Road-Movie.

0:23:38–0:23:44

Weil natürlich von der ästhetischen Inszenierung da gerade der Anfang jetzt nicht,

0:23:45–0:23:49

Road-Movie-typisch sind, sondern eher die Kerngeschichte wird dann zum Road-Movie.

0:23:50–0:23:57

Also er beginnt mitten in so einer Studentenversammlung, wo sich dann die revolutionären

0:23:57–0:24:01

Teile der Studenten versammelt haben und es ist so hyper-dokumentarisch gefilmt.

0:24:02–0:24:05

Du siehst Nahaufnahmen von Gesichtern,

0:24:06–0:24:10

du siehst dann wirklich so einen Seminarraum, wo diskutiert wird.

0:24:10–0:24:15

Du siehst dann schwarze Studentinnen und Beise Studentinnen und wie sie dann

0:24:15–0:24:17

miteinander diskutieren.

0:24:17–0:24:22

Und es geht darum, dann eben Maßnahmen zu ergreifen, um die Uni zu besetzen.

0:24:22–0:24:26

Und es ist halt wirklich so im Epizentrum der Studenten-Union.

0:24:26–0:24:33

Und die Polizei ist auch so dafür bekannt, dass sie dann halt so mit äußerer Brutalität vorgeht.

0:24:33–0:24:36

Und eigentlich wird dann so ein bisschen das, was machen wir, wir müssen das und das.

0:24:36–0:24:41

Und eigentlich geht es dann halt auch darum, dass so ein bisschen diese Spaltung

0:24:41–0:24:42

zwischen Schwarz und Weiß,

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weil die schwarzen Studentinnen und Studenten natürlich viel stärker radikalisiert

0:24:47–0:24:54

sind in der Gesellschaft und viel stärker unter der ganzen Diskriminierung leiden als die Weißen.

0:24:54–0:24:59

Das ist so ein bisschen auch die Frage, die dann explizit von einer Studentin angesprochen ist.

0:25:00–0:25:05

What can we do as white people? Ja, was machen wir als Weißen? Was können wir da tun?

0:25:05–0:25:08

Und dann wird gesagt, die Weißen radikalisieren sich auch. Wir brauchen eine

0:25:08–0:25:10

Masse, um dann halt die Uni zu besetzen.

0:25:10–0:25:14

Und spätestens, wenn die Uni besetzt ist, dann wird auch die Masse so durch

0:25:14–0:25:16

die weißen Studenten getragen werden.

0:25:16–0:25:21

Und die eine Wortführerin, Schwarze, ist Kathleen Cleaver.

0:25:22–0:25:26

Die war mit in Black Panther groß dabei.

0:25:27–0:25:31

Ihr Mann ist, glaube ich, auch, ich habe mich mit der ganzen Bewegung nicht auseinandergesetzt.

0:25:31–0:25:35

Ich habe das jetzt nur in einer Notiz, deswegen will ich auch nicht großartig darüber reden.

0:25:35–0:25:39

Aber ich finde es interessant, weil tatsächlich sie, also das ist ja nochmal

0:25:39–0:25:43

so, noch ein Beleg, diesen dokumentarischen Wert ja nochmal doppelt.

0:25:43–0:25:46

Das ist dann tatsächlich eine reale Figur aus der Bewegung.

0:25:48–0:25:51

Szene genommen wird, um das dann halt auch nochmal so zu verfilmen, ja.

0:25:52–0:25:57

Und dann der Hauptcharakter, da geht es darum, dass er dann hin und her,

0:25:57–0:26:02

wie machen wir das und so und dann kommt das so in konfrontativer Art,

0:26:03–0:26:04

ja, bist du bereit zu sterben?

0:26:04–0:26:08

Und dann meint er so, ich bin bereit zu sterben und steht so auf,

0:26:08–0:26:11

aber nicht aus Langeweile und verlässt den Raum.

0:26:12–0:26:16

Das ist der Auftritt von dem Hauptcharakter Marc, ja, Marc ist der eine Strang

0:26:16–0:26:19

der Geschichte, der dann anfängt, Marc Essen, auch der Schauspieler,

0:26:19–0:26:20

den kannte man vorher nicht.

0:26:21–0:26:24

Das ist auch nochmal typisch, dass Antonioni, also was heißt typisch,

0:26:24–0:26:28

für diesen Film ausgezeichnet, dass Antonioni dann wirklich,

0:26:28–0:26:33

Leihendarstellerinnen und Darsteller genommen hat und ich habe in einem YouTube-Interview

0:26:33–0:26:37

von sonst wann habe ich mir angeguckt mit dem Schauspieler und er hat dann erzählt,

0:26:37–0:26:40

dass er tatsächlich an so einer Bushaltestelle gecastet wurde.

0:26:41–0:26:44

Und er hat dann die Geschichte, ja, ich habe auf dem Bus gewartet,

0:26:44–0:26:48

haben mich mit jemandem gestritten und dann kam halt Antonioni vorbei und hat

0:26:48–0:26:49

mich gecastet für den Film.

0:26:49–0:26:53

Das war auch so ein Konflikt, der dann halt mit dem Studio so zusammenhing,

0:26:54–0:26:56

weil die wollten natürlich eine A-Besetzung haben.

0:26:57–0:27:00

Und ganz am Ende hat erst Antonioni die Hauptdarstellerin und Darsteller besetzt.

0:27:01–0:27:05

Auch Daria, die andere, die hatte auch ganz wenig Schauspielerfahrung,

0:27:05–0:27:06

hat er genommen für diese Hauptrolle.

0:27:07–0:27:09

Ganz interessanter Side-Fact an der Stelle.

0:27:10–0:27:13

Und dann bei der Demonstration, du siehst dann so eine Vorbereitung,

0:27:13–0:27:15

das ist auch nochmal interessant.

0:27:16–0:27:22

Marc wohnt dann in einer Wohngemeinschaft und die wollen dann zu dieser Besetzung

0:27:22–0:27:24

hinfahren, aber vorher besorgen sie sich nochmal Waffen.

0:27:25–0:27:30

Aber die Fahrt selber, wie er das inszeniert, du hast ganz viel so Wandgemälde.

0:27:32–0:27:36

Von irgendwelchen Graffiti auf Häusern, wo dann halt irgendwelche Natur gemalt

0:27:36–0:27:41

ist oder irgendwie so Agrarkultur, dann Traktoren, Cowboys und so weiter.

0:27:42–0:27:47

Und das wird aber in so einer total peripheren, industrialisierten Landschaft,

0:27:47–0:27:52

findest du dann diese Häuserzeichnung und du findest so eine recht verstörende Musik.

0:27:53–0:27:58

Und siehst dann so, also da sind so Jump Cuts dann diese Farb geschnitten.

0:27:58–0:28:04

Ja, so ein bisschen wie wir bei, auch bei Solaris, bei dieser Autobahnfahrt

0:28:04–0:28:05

hatten. Und die dann halt auch so.

0:28:07–0:28:11

Außerirdische, irgendwie diese Zukunft dann inszenieren sollte.

0:28:11–0:28:13

Ja, so ein bisschen haben wir das da auch, wo du dann halt auch fragst,

0:28:13–0:28:15

ja, warum, was machen die denn da?

0:28:15–0:28:19

Es wird so eine Unruhe erzeugt, ja. Die haben diese Waffen da,

0:28:19–0:28:22

das wird dann schon so, diese Pistole wird dann so, große Aufnahme,

0:28:22–0:28:23

wie er die dann in den Schuh reinsteckt.

0:28:24–0:28:27

Das ist klar, das wird dann emotional aufgekladen, der Gegenstand, ja.

0:28:28–0:28:32

Und es kommt mit einer Konfrontation der Polizei, die werden abgeführt und einer

0:28:32–0:28:37

von den Schwarzen wird halt erschossen vom Polizist. und als Reaktion,

0:28:37–0:28:40

da siehst du schon, wie Marc seine Waffel ziehen will, aber er schießt nicht,

0:28:40–0:28:42

sondern ein anderer schießt.

0:28:42–0:28:47

Und der Polizist ist dann tot und Marc muss aber fliehen, weil dann der Verdacht

0:28:47–0:28:48

auf ihn auch zurückfällt.

0:28:49–0:28:53

Und er wird dann quasi so, das, Merkmal Roadmovie, Flucht.

Micz Flor

0:28:54–0:28:56

Ja, okay, genau.

Florian Clauß

0:28:56–0:29:03

Also davor, Auto, Reise, also Flucht, ein Charakter ist auf der Flucht.

0:29:03–0:29:08

Er geht auf so einen kleinen Privatflugplatz und klaut sich eine Maschine.

0:29:08–0:29:10

Kann sehr gut Flugzeug fliegen, kriegen wir dann auch mit.

Micz Flor

0:29:12–0:29:14

Wusste Anton Juni auch schon, als er den gecastet hat?

Florian Clauß

0:29:16–0:29:20

Das ist, glaube ich, nicht unbedingt der Punkt. Das wird wahrscheinlich wirklich

0:29:20–0:29:27

so ein Kunstpilot gewesen sein, der das dann in echt geflogen hat.

0:29:28–0:29:32

Wir kriegen dann noch später die Szenen mit, wo er dann in der Wüste fliegt.

0:29:32–0:29:38

Der zweite Strang der Geschichte, die andere Hauptdarstellerin ist Daria.

0:29:39–0:29:46

Daria arbeitet in einer Immobilienfirma und diese Immobilienfirma...

0:29:48–0:29:56

Ist so, dass sie da in Death Valley, also das Ganze habe ich schon erwähnt, aber spielt in L.A.

0:29:56–0:30:01

Und die Death Valley, die Wüste angrenzen, die wird von dieser Immobilienfirma,

0:30:01–0:30:03

werden da so bungalows vermarktet.

0:30:03–0:30:09

Also die wollen das dann halt quasi so als Braugebiet dann vermarkten und an die Leute bringen.

0:30:10–0:30:13

Und es ist ein großer Deal und Investoren sind immer wieder da.

0:30:13–0:30:19

Die wollen sich dann auch in einer Villa in der Wüste am Wochenende treffen,

0:30:19–0:30:21

wo sie dann auch eingeladen wird.

0:30:21–0:30:27

Und Daria ist so ein bisschen, ja, das ist schon so ein typischer Nouvelle-Va-Charakter.

0:30:28–0:30:32

So ein bisschen sehr leicht, so von der Art her.

0:30:32–0:30:39

Geht halt rein, spielerisch im Umgang. Und sie hat immer so ein Kleid an und

0:30:39–0:30:43

sieht so ein bisschen aus wie eine Native American.

0:30:43–0:30:47

Also wie eine Indigene ist auch bewusst so inszeniert in diesem ganzen Geschäftsumfeld,

0:30:47–0:30:52

dass sie dann so eine andere Kleidungsordnung trägt und dass sie auch anders

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sich verhält und auch nicht so richtig Respekt dann eben vor den Autoritäten

0:30:57–0:30:59

hat und aber auch so ganz gut damit durchkommt,

0:30:59–0:31:03

weil sie halt so eine kecke Art hat. Kek ist, glaube ich, ein guter Art.

Micz Flor

0:31:03–0:31:05

Ja, sie passen die Zeit.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:14

Und sie bricht auf, steigt in ein Auto und fährt dann irgendwann in die Wüste.

0:31:15–0:31:19

Und das sind so die richtig klassischen Aufnahmen von...

0:31:20–0:31:25

Von Roadmovies. Du siehst halt wirklich diesen Highway durch Death Valley.

0:31:25–0:31:32

Sie wirft die Karte weg. Sie will dann doch gar nicht zu diesem Treffen hinfahren,

0:31:32–0:31:36

sondern denkt sich, ja, dann hier gibt es doch einen Meditationsguru,

0:31:36–0:31:38

da wollte ich schon immer hin, da gibt es auch ein Happening.

0:31:38–0:31:43

Und den besuche ich dann. Sie kommt dann in so eine alte Goldgräberstadt an.

0:31:43–0:31:45

In der Stadt sind ein paar Bretterbuden, ja.

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Und da sitzen halt so lauter alte Männer mit Bieren.

0:31:50–0:31:57

An der Theke und sie ist so ein bisschen verloren und auf einmal klirrt die

0:31:57–0:32:00

Scheibe der Kneipenbesitzer.

0:32:01–0:32:05

Der sagt schon so, nee, den du suchst, der ist schon lange weg und wir müssen

0:32:05–0:32:08

uns mit seinen Hinterlassenschaften plagen.

0:32:08–0:32:11

Und das ist eine Horde von Kindern und das ist wieder so ein bisschen so ein

0:32:11–0:32:15

neorealistisches italienisches Straßentheater, so ein Fellini-mäßig.

0:32:15–0:32:19

Eine Horde von verwahrlosten Kindern, wie so hier, nicht Fänger im Rocken,

0:32:19–0:32:25

sondern wie heißt das andere Roman, wo die Kinder auf einer Insel stranden? Lord of the Flies.

0:32:25–0:32:28

So ein bisschen so totaler Verwahrlosung standen.

0:32:28–0:32:32

Die sind total frech, aber gleichzeitig ist es dann so auch so eine Szene,

0:32:32–0:32:34

wo sie dann halt hinter denen herläuft, dann sagen, was ist denn los?

0:32:35–0:32:40

Und die bewerben sie mit irgendwelchem Zeug und sie umkreisen sie.

0:32:40–0:32:44

Die ganzen Kinder kommen auf einmal so alle auf sie zu und gehen die an den

0:32:44–0:32:47

Rock und so. Und dann irgendwann ist ihr klar so, nee, das ist nie normal.

0:32:47–0:32:50

Und sie flüchtet und steigt dann wieder ins Auto und fährt weiter.

0:32:51–0:32:55

Das ist so eine starke Szene. Weil es wirklich so diese...

Micz Flor

0:32:55–0:32:59

Das ist lustig, weil es parallelisiert sich in mir jetzt mit deinem Civil War Erzählung.

0:32:59–0:33:03

Weil du diese Station, wo halt kein Krieg ist und wo die dann auch ein Kleid

0:33:03–0:33:07

kaufen und sowas, was da quasi irgendwie rausfällt, aber dann trotzdem wichtig

0:33:07–0:33:11

ist, um so einen Balance herzustellen zwischen dem,

0:33:11–0:33:16

was also Teil des Hintergrunds zu dem, was dann auch noch passiert.

Florian Clauß

0:33:16–0:33:19

Ja, ja, so ein bisschen, ne?

0:33:19–0:33:22

Also, aber so ein bisschen auch, was damit erzählt wird in der Episode,

0:33:22–0:33:28

ist so das Scheitern, weil natürlich die Wüste, so ein meditativer Rückzugsort, ne?

0:33:28–0:33:35

Und wir sind ja in dieser ganzen, in dieser ganzen in den Welten der Gegenkulturen, ne?

0:33:36–0:33:40

Also, wir haben die Gegenkultur Also der Studenten, der Studentenrevolte,

0:33:41–0:33:45

die dann halt auch sich überlegen, wie können wir hier eine andere Gesellschaft.

0:33:47–0:33:50

Eine andere Gesellschaft aufbauen oder wie können wir die Gesellschaft dann

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auch angehen und dann gibt es halt irgendwie so die andere Gegenkultur in der

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Wüste, die schon eine eigene Gesellschaft, aber dann hast du auch noch so die

0:33:58–0:34:01

Artefakte davon, die sind schon längst zusammengefallen.

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Das sind nur die Kinder, um die sich keiner mehr kümmert.

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Das ist halt traurig, diese ganze Vision, die man dann auch so als Hippie,

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dann die Hippie-Vision, wird ja da schon in dieser Episode so einfach desillusioniert.

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Das finde ich schon ganz stark und das ist Das ist halt wirklich so ein Stil

0:34:18–0:34:21

von Fellini. Also mich hat das sehr an Fellini erinnert.

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Und Daria fährt dann eben auf dieser Straße durch die Wüste.

0:34:25–0:34:28

Und dann kommt er mit seinem Flugzeug.

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Und dann fängt dieses Spiel zwischen ihr und dem, also ihr als Auto,

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er als Flugzeug, wo er dann über sie hinwegfährt.

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So ein bisschen wie die unsichtbare Dritte.

0:34:39–0:34:42

North by Northwest. Und er fliegt dann wirklich so richtig tief.

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Und das ist erst mal so, warum macht der das?

0:34:45–0:34:48

Man versteht das nicht. Das ist ja schon so ein unglaublich aggressiver Akt.

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Und die dukt sich dann immer in einem Auto und er fliegt wieder,

0:34:52–0:34:53

macht eine Kurve und er hat Spaß.

0:34:55–0:35:00

Irgendwann steigt sie dann aus und dann rennt sie weg und dann fliegt er wieder so drüber.

0:35:00–0:35:03

Also das war so eine Art von Penetration, die er dann halt irgendwie eingeht.

0:35:04–0:35:07

Aber er lässt sich ja nicht ablenken und irgendwann findet sie das auch okay.

0:35:07–0:35:11

Also sie ist dann auch nicht so und winkt ihn dann halt herunter und dann kommen

0:35:11–0:35:15

die beiden zusammen, die beiden Charaktere. Und die finden sich dann halt in

0:35:15–0:35:16

so einem Zwischenzustand.

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Auch wie der Charakter, also auch wie der Eigenschaft des Roadmovies.

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Man ist so im Zwischenzustand, man ist auf seiner inneren und äußeren Reise

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und findet dann in diesem Zwischenzustand und sind dann so Seelenverwandt.

0:35:29–0:35:30

Und dann sind die an diesem Zabriskie Point.

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Der Zabriskie Point ist eben so der tiefste Punkt, ein sogenannter, wie sagt man das?

0:35:38–0:35:44

Hot, hot. Also im Prinzip einer der Punkte auf der Erde, wo die höchste Temperatur gemessen wurde.

0:35:45–0:35:49

Also weil er auch tiefer ist als der Meeresboden, deswegen ist er sowieso heißer,

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weil er umgeben umrahmt ist von lauter Gebirgen.

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Kommt da so gut wie kein Regen hin, weil er abregnet. Das ist ein absolut toter Punkt.

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Und da gibt es so ein Schild, wo dann draufsteht, dass der Zabriskie Point,

0:36:02–0:36:06

also wo die dann sind, dass das der Meeresspiegel, also der Meeresboden war.

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Und der sich dann halt eben gehoben hat im Laufe der Zeit.

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Also in irgendeinem Perm war das halt irgendwie mal so ein Boden.

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Die Landschaft, also es ist eine absolut tote Landschaft.

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Ja, es ist absolut tot, aber es wird so die Wüste.

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Wir können auch nochmal dann später über die Wüste sprechen.

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Die Wüste als Ort der Landschaft.

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Eigentlich der Stagnation, wird hier aber so als Ort der Befreiung dargestellt,

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als Ort der Freiheit und der Möglichkeiten und vor allen Dingen der Beziehung,

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weil die beiden da nähern sich an und es ist fast wie so ein Tanz.

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Die springen dann die Abhänge runter, suhlen sich dann in diesen ganzen Staub und Sand.

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Und dann beginnt diese legendäre Liebesszene zwischen den beiden,

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die dann irgendwann, wird die dann dupliziert.

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Und du siehst auf einmal so eine Orgie im Hintergrund, wo ganz viele Paare und

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mehr als nur Paare, auch alle möglichen Kombinationen von Frauen und Männern,

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sich dann halt nackt im Sand suhlen.

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Und Liebe machen.

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Es wurde von einer Theatergruppe aus San Francisco, haben dann diese Szene mitgestaltet.

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Und du siehst es auch, das ist so eine Musik. Ich werde auch nichts über die

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Musik sagen, weil ich bin kein Experte für die Musik.

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Aber es ist legendär, was es da für einen Soundtrack zu Schabriskie Point gibt.

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Die Musik ist auch ganz stark in dem Film.

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In der Schlussszene haben wir ja Pink Floyd.

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In der Szene, ich weiß nicht genau, wer das ist, aber das ist eine ganz berührende Szene.

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Wirklich eine faszinierende Szene.

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Und der wurde auch dann...

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Viel Protest bei dem Film. Der wurde auch wegen pornografischen Materials tatsächlich

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dann auch verklagt von so einer reaktionären Gruppe von Amerikanern, ja.

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Weil die den Film als anti-amerikanisch und pornografisch dann so dargestellt haben.

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Und dann wurde gedacht, der hat irgendwie das Material eingeflogen aus Italien,

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keine Ahnung. Das sind so Side-Facts von dem Film.

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Aber das ist eine der stärksten Szenen in diesem Film.

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Das, was mich dann total bewegt hat, ist, sie sind die ganze Zeit in diesem

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Death Valley, wo du dann sowieso, wenn du heute über das Death Valley nachdenkst,

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dann weißt du ja, da gibt es halt so Schilder, wenn sie jetzt irgendwie 500

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Milliliter Wasser haben, dann können sie sich drei Minuten hier aufhalten.

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Wenn sie acht Liter Wasser haben, dann können sie 20 Minuten da sein.

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Und die haben die ganze Zeit überhaupt kein Wasser.

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Das ist diese Abwesenheit von Wasser.

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Daria fängt dann auch an zu kiffen. Und dann sagt er so, nee,

0:38:54–0:38:58

nee, er ist in so einem, er nimmt keine Drogen, weil er das dann halt irgendwie

0:38:58–0:39:00

so ganz geistig vernebeln will.

0:39:00–0:39:05

Er ist dann quasi in seinem, wie heißt das? Meratorium.

Micz Flor

0:39:06–0:39:08

Meratorium oder Moratorium?

Florian Clauß

0:39:08–0:39:13

Moratorium, das habe ich gesagt. Moratorium, er ist im Moratorium und nimmt keine Drogen.

0:39:15–0:39:20

Und sie, du merkst schon, das gehört dazu, einfach, zu dieser ganzen Sache.

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Und dann, weißt du, die machen, die lieben sich, die kiffen,

0:39:26–0:39:28

oder sie kifft, ja, aber haben kein Wasser.

0:39:29–0:39:32

Und ich hätte, ich könnte jetzt so einen trockenen Mund dabei.

0:39:33–0:39:37

Dann gucken. Ja, du, das ist so unglaublich.

0:39:37–0:39:40

Mir hat das echt so wehgetan in der Kehle.

0:39:41–0:39:47

Also eine ganz starke Bonding-Szene, zwischen den beiden, wo sie sich dann als Paar.

0:39:48–0:39:55

Finden und auch als Seelenverwandte und dann kommt er und sagt so,

0:39:55–0:39:58

ja jetzt will ich das Flugzeug wieder zurückbringen, weil das gehört mir ja nicht.

0:39:59–0:40:03

Und in dieser Wüste gibt es auch so eine kleine Bude, die auf einmal ganz viele

0:40:03–0:40:06

Farben, wo ein alter Mann davor sitzt, den hatten wir schon vorher besucht,

0:40:07–0:40:12

dann malen wir das Flugzeug so richtig hippiemäßig an, also auf die Flügel große Brüste,

0:40:12–0:40:16

dann wo der Propeller ist ein Gesicht und lauter Sprüche so,

0:40:16–0:40:20

No War und diese ganzen Hippie-Sprüche werden, so wird das ganze Flugzeug angemalt

0:40:20–0:40:23

und dann verabschieden sie sich auch gar nicht so spektakulär,

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das ist ja immer so beiläufig erzählt,

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so manche Szenen sind komplett beiläufig erzählt und verabschieden und er fliegt

0:40:29–0:40:31

dann zurück, landet und wird erschossen.

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Das ist halt ziemlich eigentlich auch so fast wie so bei Godard gefilmt,

0:40:38–0:40:44

also diese großen Schuss-Gegenschuss hast du ja nicht, sondern es passiert einfach

0:40:44–0:40:47

so im Verlauf so fast normal weg.

0:40:47–0:40:53

Okay, zack, nächste Szene. Und sie erfährt dann von seinem Tod im Radio.

0:40:53–0:40:57

Sie ist dann wieder auf der Straße, isst einen Apfel. Da haben wir das Wasser.

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Also sie hat auch in der anderen Szene davor einen Apfel gegessen,

0:41:02–0:41:04

was natürlich auch wieder eine symbolische Bedeutung hat.

Micz Flor

0:41:04–0:41:08

Ich würde gerade sagen, es ist total interessant, das erinnert mich jetzt ein

0:41:08–0:41:12

bisschen an, was du nochmal gesagt hast, über diese Archetypen,

0:41:12–0:41:14

dass es halt auch immer auf den Hintergrund ankommt.

0:41:14–0:41:19

Und dass natürlich nachdem wir jetzt in dieser Wüste waren, das Valley,

0:41:19–0:41:21

ist natürlich der Apfel ein Symbol für Wasser.

0:41:22–0:41:26

Während wir sonst im religiösen Denken natürlich wahrscheinlich in jedem anderen

0:41:26–0:41:30

Kontext würde man eine Frau, die in einen Apfel beißt und die Schlange und der

0:41:30–0:41:32

Baum und das Paradies und der Mann.

0:41:32–0:41:36

Also man würde halt immer, also man würde bei Apfel eigentlich nicht an Wasser denken.

Florian Clauß

0:41:37–0:41:44

Ja, also es ist ein positives Signal. Ist sie geschockt, sie fährt dann doch

0:41:44–0:41:48

zu dieser Villa, wo dieses Treffen mit der Investorengruppe ist.

0:41:49–0:41:52

Völlig absurd, die Investoren sitzen da. Es ist auch eine tolle,

0:41:52–0:41:56

also ich finde es super, diese Villa mitten in der Wüste.

0:41:56–0:42:02

Die aber natürlich als die Akkumulation von Kapital und Kapitalismus, weil das Bild dient.

0:42:03–0:42:07

Mich hat das erinnert an Bruce Goff. Hast du diesen Film Goff in der Wüste gesehen?

0:42:07–0:42:13

Bruce Goff ist auch so ein Architekt gewesen, der vor allen Dingen in den 50ern

0:42:13–0:42:14

oder 40ern hat er, glaube ich, angefangen.

0:42:15–0:42:19

Und 16 hat er so diese typischen, also diese organischen Häuser.

0:42:19–0:42:24

Und Goff in der Wüste ist von 2002. Wir waren damals mit Ulrich in der Berlinale

0:42:24–0:42:27

in der Vorführung. Ist von 451 in der Produktion.

0:42:27–0:42:32

Und dann hat der Regisseur, das ist ein Deutscher, hat die ganzen verbleibende,

0:42:32–0:42:36

die Gebäude, die es noch von Goff sind. das sind 62 Gebäude oder 63,

0:42:36–0:42:40

die man noch besuchen kann, hat er wie so eine Slideshow zusammengestellt.

0:42:40–0:42:44

Und auch ganz toll gefilmt. Das ist auch ein unglaublich meditativer Film.

0:42:45–0:42:50

Aber großartig und der hat so eine Ästhetik, weißt du, so diese typische Hippie,

0:42:51–0:42:53

also so 60er-Jahre-Sache.

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Du hast ein Wohnzimmer, wo dann quasi die Couch dann so abgelassen ist,

0:42:58–0:42:59

ein bisschen tiefer Treppen drumherum

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und mit organischen, also runden Fenstern und alles im Holz und so.

0:43:04–0:43:08

Also ganz dynamische Formen dann als Architektur entwickelt.

0:43:08–0:43:10

Und so ein bisschen ist die Villa aber auch ein bisschen kantiger.

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Also wollen wir jetzt nicht so sehr. und sie kommt dann da hin und dann gibt

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es eine Szene sie kommt da hin und sie sieht die anderen Frauen von den Männern,

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die baden Bikinis haben da einen Pool schon wieder so Wasser,

0:43:25–0:43:25

ein.

Micz Flor

0:43:25–0:43:29

Bisschen wie Mad Max das Wasser in der Wüste.

Florian Clauß

0:43:29–0:43:34

Ich weiß es nicht da wird es ja nicht so als was Mangel,

0:43:34–0:43:38

bei Mad Max ist es ja quasi der Storytreiber, das Wasser, das fehlende Wasser

0:43:38–0:43:43

während hier ist es ja überhaupt Aber was mir so eingefallen ist oder aufgefallen

0:43:43–0:43:45

ist, wo ich dann halt gedacht habe, Wasser, ja.

0:43:45–0:43:48

Und sie kann dann aber auch zum ersten Mal warm.

Micz Flor

0:43:48–0:43:51

Ja, aber Wasser ist, glaube ich, in Amerika schon, also vielleicht aber erst seit letzter Zeit.

0:43:51–0:43:54

Aber in der Wasserknappheit war es jetzt oft so, dass man dann irgendwie die

0:43:54–0:43:58

Nachricht bekommt, dass Tom Selleck seinen Pool nicht ablassen will oder dann

0:43:58–0:44:00

nochmal neu Wasser reingefüllt hat.

0:44:00–0:44:03

Das ist dann schon ein Zeichen von Wohlstand.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:07

Ja, auf jeden Fall. Und wir hatten das ja auch in einer anderen Folge,

0:44:07–0:44:11

hatte ich das ja schon mal erwähnt, dass tatsächlich die Grundwasserumwälzungen,

0:44:11–0:44:15

die in Kalifornien aufgrund dieser ganzen Mandelplantagen,

0:44:16–0:44:19

die da passiert sind,

0:44:19–0:44:24

das konnte man in einer Studie, konnte man das dann nachweisen,

0:44:24–0:44:29

dass dann quasi diese Unmengen von Wasser, die dann quasi aus tieferen zu einer

0:44:29–0:44:30

höheren gepumpt wurden,

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dass das dann den Spin der Erde um so und so viele Millimeter beeinflusst hat,

0:44:35–0:44:37

allein durch Grundwasserverschiebung.

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Und die müssen immer tiefer, immer weiter bohren, um überhaupt diese Wasserknappheit

0:44:42–0:44:46

auffüllen zu können, weil die halt diese wahnsinnigen Plantagen da haben.

0:44:47–0:44:50

Und Death Valley ist eben ein Ort, wo es halt kein Wasser gibt.

0:44:51–0:44:54

Und dann gibt es auf einmal da Wasser und das ist aber auch so ein bisschen

0:44:54–0:45:00

symbolisch, wo sie dann in diesem Brunnen steht, da rinnt ein Wasserstrahl,

0:45:00–0:45:01

rinnt dann den Felsen herunter.

0:45:01–0:45:04

Sie legt ihre Hand drauf und dann kann sie zum ersten Mal weinen,

0:45:04–0:45:07

weil sie trauert um Mark, um den Verlust.

0:45:08–0:45:13

Ihr Chef begrüßt sie dann und sagt dann, hier ziehen Sie sich erstmal um und

0:45:13–0:45:13

während sie runter geht,

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wird dann wieder so als Übertragungsmoment, dann trifft sie eine indigene Hausangestellte,

0:45:21–0:45:23

die sie dann halt so anlächelt und so zuzwinkert.

0:45:25–0:45:33

Dann verlässt sie das Haus und dann findet diese unglaubliche Vision von ihr statt.

0:45:33–0:45:37

Sie projiziert nämlich und das hast du ja auch noch im Kopf, was dann passiert.

Micz Flor

0:45:39–0:45:40

Soll ich es sagen?

Florian Clauß

0:45:40–0:45:40

Ja.

Micz Flor

0:45:41–0:45:45

Dann fliegt alles in die Luft. Dann fliegt alles in die Luft.

0:45:46–0:45:49

Und das ist so ein Moment, dass die Kamera dann natürlich irgendwie relativ

0:45:49–0:45:53

statisch auf diesem Gebäude erstmal so steht. Und man denkt,

0:45:53–0:45:54

ja, was passiert da jetzt? Was ist das?

0:45:55–0:45:58

Was soll passieren? Und dann zerreißt es förmlich.

0:45:59–0:46:03

Wobei es dann auch so wird total ekstatisch immer wieder hintereinander geschnitten.

0:46:03–0:46:06

Man hat aber irgendwie das Gefühl, also beim Gucken zumindest,

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dass die dann wirklich auch jeden Fitzel-Material dann noch reingeschmiert werden.

0:46:11–0:46:15

Man hat nicht so dieses, dass es größer wird, sondern es ist halt auch eher

0:46:15–0:46:19

was, ja wie soll ich sagen, es ist eine inszenierte Explosion,

0:46:19–0:46:21

aber es hat irgendwie auch was Dokumentarisches.

0:46:21–0:46:25

Da ist jetzt nicht so dran rumgeschmiert worden, sondern das ist halt einfach,

0:46:25–0:46:28

it is what it is and it's a lot.

Florian Clauß

0:46:28–0:46:33

Ja, es ist aber auch eine unglaublich, wie soll man sagen, es ist eine statische Einstellung.

0:46:34–0:46:38

Das ganze Haus wurde in Phoenix nachgebaut, war jetzt nicht da vor Ort.

0:46:38–0:46:44

Und Antonioni hat diese Explosion des Hauses mit 17 Kameras gefilmt.

0:46:45–0:46:46

Und du siehst halt auch alle 17 Kameras.

0:46:47–0:46:50

Aber du hast diese unglaubliche Verlangsamung.

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Du siehst die Explosion in einer Zeitlupe.

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Und diese Art, es ist, glaube ich, so vorher noch nicht im Kino gewesen.

0:46:59–0:47:04

Diese explodierende Zeitlupe, die kennen wir noch später aus einem anderen Film.

0:47:05–0:47:10

Fällt dir ein? Haben wir auch schon erwähnt, letztes Mal als Vertreter des Hollywood.

0:47:11–0:47:17

Apocalypse Now, das ist ein Napalm, was dann auf die Palmen fliegt. Da hat sich sicher...

Micz Flor

0:47:17–0:47:18

Aber ist das wirklich verlangsamt?

Florian Clauß

0:47:18–0:47:24

Ja, ja, this is the end und du siehst dann halt wie langsam die ganzen Palmen in Schlamm aufgehen.

0:47:25–0:47:30

Das ist doch, hat sich Coppola sicher von Antonioni dann mit einem Auge abgeguckt.

0:47:30–0:47:32

Aber hat er auch gar nicht mehr. Kann er machen, was er will.

0:47:32–0:47:36

Hat ein großartiges Werk geschafft. Und dann siehst du aber auch...

Micz Flor

0:47:36–0:47:40

Das Haus explodiert. Ich habe eine Idee. Das benutze ich mit Napalm.

0:47:40–0:47:42

Es wird schon keiner drauf kommen, dass ich es geklaut habe.

0:47:43–0:47:46

Nee, also es ist natürlich so entweder Appropriation oder Klauen.

0:47:46–0:47:49

Ich weiß nicht, wie man es nennen möchte, aber Inspiration.

0:47:50–0:47:53

Genau. Die technische Machbarkeit vielleicht auch.

Florian Clauß

0:47:53–0:47:59

Ja, und ich glaube, da ist auch nochmal so in seiner Präzision Antonioni so

0:47:59–0:48:02

gut, dass er dann auch wirklich so,

0:48:04–0:48:07

perfektionistisch, dass er das dann halt so auch inszeniert hat.

0:48:07–0:48:10

Du siehst in einer anderen Szene, die ist wirklich noch, also es ist wirklich

0:48:10–0:48:15

Kunst, ja, das ist wirklich, es könnte dann irgendwo, diese Sequenz könnte dann

0:48:15–0:48:19

auch in irgendeinem Museum einfach nur laufen und du würdest es als Kunst wahrnehmen.

0:48:20–0:48:23

Siehst, wie so ein Kleiderständer dann quasi mit den Kleidern,

0:48:24–0:48:28

so ein Kleiderschrank explodiert und du siehst die Fetzen von Kleidern durch die Gegend fliegen.

0:48:28–0:48:32

Und dann wird das noch kulminiert mit, du siehst den Kühlschrank und du siehst

0:48:32–0:48:36

dann eben das gefrorene Hähnchen, wie es an dir wie so ein Raumschiff vorbeifliegt.

0:48:37–0:48:40

Also du hast so diese Explosionsszenen, die werden immer so gesteigert.

Micz Flor

0:48:41–0:48:45

Bei dem Kunstprojekt habe ich gerade gedacht, man könnte ja das Gegenteil machen von dem.

0:48:45–0:48:50

Man könnte das einfach wieder als Kunstprojekt in die Echtzeit zurückholen.

0:48:50–0:48:52

Dann macht es so plopp, plopp, plopp, plopp, Hähnchen fliegt.

0:48:52–0:48:54

Was war das denn? Und dann fertig.

Florian Clauß

0:48:55–0:48:57

Du meinst als so Midjourney?

Micz Flor

0:48:58–0:49:01

Ja, dass man den Film nimmt und einfach quasi wieder zusammenschiebt.

0:49:02–0:49:06

So wie jetzt halt die ganze Zeit diese ganz frühen Filme mit Handkurbel und

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sowas, dass die jetzt in Originalgeschwindigkeit gebaut werden,

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nachkoloriert werden mit der AI.

0:49:10–0:49:13

Und würde das Ding halt nur sagen, okay, mach mir das jetzt nochmal einfach

0:49:13–0:49:16

so schnell. Mach jetzt mal aus diesem Riesen-Batz so zwölf Sekunden fertig.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:22

Ja, also na klar ist es auf die Spitze getriebener kapitalistische Konsumkritik,

0:49:23–0:49:26

die wir hier in diesem Bild dann eben so chiffriert haben.

0:49:26–0:49:30

Klar, aber unglaublich schön, unglaublich ästhetisch.

0:49:30–0:49:38

Und sie visioniert das ja. Sie sieht dann quasi, als ob ihre Augen das ausstrahlen,

0:49:38–0:49:40

wie Superman, der halt Laserkraft hat.

0:49:41–0:49:45

Und dann explodiert alles. Und sie steigt dann ins Auto und fährt weg.

0:49:45–0:49:47

Das ist so das Ende des Films.

0:49:47–0:49:51

Und bei diesen Explosionsszenen hören wir dann auch Pink Floyd,

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einen Song von denen. Also das heißt, das ist das Ende des Films.

0:49:56–0:50:00

So viel zu Zabriskie Point. Ich meine, wir können jetzt noch mal ein bisschen

0:50:00–0:50:04

tiefer in die Bedeutung der Wüste einsteigen. Weil die Wüste hatten wir auch

0:50:04–0:50:07

in anderen Filmen schon besprochen, auch wieder in Theorema,

0:50:08–0:50:10

wo die Wüste ja nochmal eine andere Bedeutung hat.

0:50:10–0:50:15

Die Wüste ist ja dann quasi so, dass der letzte Ort, das Nichts,

0:50:15–0:50:21

die absolute Defragmentisierung von den Charakteren, wo dann nichts mehr kommt.

0:50:21–0:50:25

Während wir bei Antonioni die Wüste als einen Ort des Lebens,

0:50:25–0:50:33

einen Ort der neuen Gesellschaft finden, einer Vision, ein visionärer Ort.

Micz Flor

0:50:33–0:50:34

Der da entsteht. Ja.

Florian Clauß

0:50:36–0:50:39

Wir müssen jetzt diese Straße hier queren.

0:50:40–0:50:44

Wir können dann hier drüben weitergehen. Genau,

0:50:44–0:50:58

also die Wüste ist ein Kontrast natürlich zwischen der Gesellschaft und der Stadt.

0:50:58–0:51:03

Wir haben hier einen Kontrast zwischen Architektur und Landschaft,

0:51:03–0:51:06

zwischen Gesellschaft und Natur.

0:51:07–0:51:11

Etwas, was sich so nicht auflösen lässt. Beziehungsweise die Frage ist,

0:51:11–0:51:15

ob es wirklich so konträr ist. In dem Film ist es schon so gebaut.

0:51:16–0:51:22

Also die Charaktere verlassen eben die kulturelle Landschaft, die Stadt.

0:51:22–0:51:30

Also die Konsumgesellschaft gehen dann in die Wüste, erfahren dann einen Wandel.

0:51:31–0:51:37

Und kommen eben der eine nicht, der andere doch, kommen dann wieder raus aus diesem Prozess.

0:51:37–0:51:41

Also das ist ein offenes Ende, was wir auch häufig bei Roadmovies haben.

0:51:42–0:51:47

Ein offenes Ende. Und da finde ich wieder so, also das ist nicht ganz so einfach,

0:51:47–0:51:56

wenn du diesen Spannungsbogen zwischen Landschaft, zwischen Wüste und Stadt aufmachst.

0:51:56–0:52:00

Nämlich Zivilisation ist da trotzdem da. Weil es gibt Straßen,

0:52:01–0:52:06

sie hat das Auto, es ist ja nicht so, dass sie dann halt irgendwie nackig dann

0:52:06–0:52:09

in die Wüste rennt und sich auflöst, sondern es ist halt so,

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sie steigt ins Auto, fährt weiter.

0:52:12–0:52:16

Trotzdem so, eigentlich möchte man doch erwarten nach so einer kapitalistischen,

0:52:17–0:52:20

Auflösung, dass dann auch das Auto fehlt, aber das tut es nicht.

0:52:20–0:52:25

Das Auto ist noch immer so der Freiheitsträger, der dich dann halt auf der Straße

0:52:25–0:52:28

weiterbringt. Also du hast dann so diese...

Micz Flor

0:52:28–0:52:33

Ich muss sagen, ich finde es sehr interessant zu wissen, was Antonioni selbst

0:52:33–0:52:37

dazu gesagt hat, weil bei mir war es so, muss ich ehrlich sagen,

0:52:37–0:52:40

ich habe da nicht zu dem Film so richtig, man hatte natürlich Gefühl,

0:52:40–0:52:42

da ist ganz viel Politik drin und so.

0:52:42–0:52:47

Aber ich habe den jetzt auch nicht so gesehen, um wirklich da mich hineinzufühlen

0:52:47–0:52:52

oder mich nochmal reinzulesen, sondern diese ganzen Sachen waren irgendwie bombastisch,

0:52:53–0:52:54

teilweise auch so ein bisschen lang.

0:52:55–0:52:58

Es hing alles irgendwie so zusammen, aber es war so, dass ich jetzt denke,

0:52:59–0:53:01

ja, hätte ich mal ein bisschen mehr drüber nachdenken können.

0:53:02–0:53:06

Was hat denn Antonioni da gesagt, was das so war?

0:53:06–0:53:12

Weil, also ich habe zu diesem Bild am meisten halt mit dem explodierenden Haus, irgendwas in die Wüste.

0:53:12–0:53:14

Klar kann man nochmal drüber reden, aber jetzt gerade merke ich so,

0:53:16–0:53:19

hat der da irgendwie sich zu geäußert oder hat der das elegant,

0:53:19–0:53:22

was ja total legitim und glaube ich sogar sinnvoll ist,

0:53:23–0:53:26

zugelassen, sich selber da hineinzuschreiben in die Bedeutung,

0:53:27–0:53:30

sondern das einfach so wirken lassen und von anderen zugehört,

0:53:30–0:53:32

was die darin sehen oder interpretieren.

0:53:32–0:53:37

Gibt es von ihm da irgendwie was, dass er jetzt so eins zu eins wie archetypenmäßig

0:53:37–0:53:42

sagt, okay, die Wüste ist das, das Haus ist Kapitalismus und...

Florian Clauß

0:53:42–0:53:47

Ich meine, du hast die Antwort gerade selber gegeben. Natürlich ist er Künstler

0:53:47–0:53:51

und Autor, der sich erstmal der direkten Bedeutungsgebung dann,

0:53:52–0:53:56

nicht anbietet. Also ich wüsste jetzt nicht, dass ihr dann halt so dazu was

0:53:56–0:53:59

dann direkt gesagt habt, um das zu entschlüsseln.

0:54:00–0:54:02

Aber welcher Punkt interessiert dich denn da?

Micz Flor

0:54:03–0:54:06

Du hast ja gesagt, ich meine die Wüste. Die Wüste ist halt so der Ort.

0:54:06–0:54:11

Da gibt es ja auch diesen Film Assoziativ, der aber irgendwie schon fast die

0:54:11–0:54:13

Wüste lebt. Den kennst du ja bestimmt auch.

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Ich glaube, es war eine Disney-Produktion. Du hast ja das Kind gesehen,

0:54:16–0:54:20

wo dann zuerst ist die Wüste halt so gar nichts und dann hier und da und dort

0:54:20–0:54:22

und dann krabbelt was und dann siehst du immer mehr und dann siehst du,

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wow, Da ist ja richtig viel los. Die Wüste lebt.

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Also das, was du auch gerade gesagt hast, es ist erst mal so ein toter Ort und

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natürlich für Menschen auch nicht.

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Lebenswert ist das falsche Wort, aber die können da nicht überleben.

0:54:34–0:54:35

Da fehlt das Wasser. Wir sind dafür nicht gebaut.

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Wir haben keine harten Schalen oder können uns nicht tief buddeln und so weiter.

0:54:40–0:54:46

Das heißt, wir sehen, ähnlich wie in deiner Tiefsee-Folge, wir sehen erst mal

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nichts und denken, da ist auch nichts.

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Und dann ist es natürlich so, dass da schon ganz viel ist. Aber das ist,

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finde ich, da nicht so richtig die Inszenierung.

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Da wird ja nichts entdeckt, sondern da ist es eher so wie so eine Tabula Rasa.

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Weg von dem ganzen Scheiß, wir gehen in einen Ort, da ist nichts. Ja, da ist gar nichts.

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Und auch dieses Spiel mit dem Auto und dem Flugzeug, das ist ja so eine Form

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von Tanz auch. Und da hast du schon recht, da ist es auch so sehr stark dominiert

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vom Flugzeug, aber vor dem Hintergrund eben von nichts.

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Es ist halt rausgerissen aus allem. Und auch da ist dann so eine Begegnung,

0:55:19–0:55:25

die nur, wenn man aus allem draußen ist, kann man sich so tief auch hingeben.

0:55:25–0:55:27

Oder das wird ja alles so ein bisschen mit inszeniert.

0:55:27–0:55:31

Und gleichzeitig ist dann, guck mal, jetzt stehe ich hier mit dem Kapitalismus

0:55:31–0:55:35

direkt vor so einer komischen Stretchlimo. Aber das passt ja auch ganz gut,

0:55:35–0:55:38

wo die Scheibe eingeschlagen ist, schwarz-rot-gold.

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Und das ist ja dann auch so, dass vor dem Hintergrund, dass nichts trotzdem

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dieses kapitalistische Haus sich da so verdichtet.

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Und das ist ja wirklich auch so ein absurdes, von der Anmutung her,

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finde ich das unglaublich arrogant, dieses Haus.

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Auf der einen Seite ist es halt wie so eine Burg, also es zieht sich irgendwie

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zurück, es ist geschützt, man kommt da nicht so leicht hin.

0:56:00–0:56:05

Das sind nämlich so ein bisschen von der Haltung her an die Meteoraklöster in

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Griechenland, die halt so auf diesen Säulen sind, so ein bisschen wie hier Sächsische

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Schweiz gibt es da so Berge und obendrauf sind Klöster gebaut und die waren halt einfach sicher,

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weil da kam niemand hin und die mussten selber auch da mit so einem Flaschenzug

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über ewig viele Meter halt ihre Sachen hochziehen und so.

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Das heißt, das Ding ist eh schon sicher, trotzdem wirkt es wie eine Burg,

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also kein Schloss, sondern eine Burg.

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Und gleichzeitig gibt es sich aber dann doch nicht irgendwie Mühe, sich zu schützen.

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Es ist so unglaublich arrogant im Sinne von, ich bin hier, mir kann eh keiner was.

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Ich kann auch komplett lasziv und offen und verletzlich sein,

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weil ihr werdet mich eh nicht kriegen.

0:56:44–0:56:48

Und das ist ja auch genau das, weshalb die Explosion dann so viel Spaß macht.

0:56:48–0:56:53

Weil man dann irgendwie denkt, es ist halt unfassbar, dass das Ding einfach

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so zerrissen wird, weil es bietet sich ja an.

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Und gleichzeitig ist es irgendwie so sicher einfach deshalb,

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weil es vor diesem Nichts gebaut ist, also was das Einzige ist,

0:57:02–0:57:04

was unerreichbar scheint.

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Aber das genau macht ja dann auch die Lust aus, es da wirklich zu zertreten.

0:57:10–0:57:15

Wie heißt nochmal, die Dinger, die in Bäumen hängen, die es inzwischen auch

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überall gibt, hier zu kaufen.

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So Papierpferde oder sowas, die halt so vom Baum hängen und mit geschlossen,

0:57:20–0:57:21

hauen die so dagegen und versuchen.

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Und wenn das Pferd dann platzt, dann fallen diese Bonbons raus.

0:57:25–0:57:28

Und das ist so ein bisschen, finde ich, das Bild, das man da hat.

0:57:28–0:57:32

Auch so das Ding sieht einfach so unerreichbar aus. Und wenn es dann aber zerreißt...

0:57:34–0:57:38

So orgasmisch alles irgendwie auseinander. Und gleichzeitig ist die Zeitlupe

0:57:38–0:57:40

wiederum, finde ich, dann auch so eine Form,

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die auch nochmal irgendwie klar macht, dass es dann so ein bisschen Lacan-mäßig

0:57:45–0:57:49

vielleicht auch, dass es halt eben nicht darum geht, dass das Haus explodiert,

0:57:49–0:57:52

sondern die Verlangsamung macht ja was mit den Bildern.

0:57:52–0:57:56

Dann kommt auf einmal eine Lust in diese Verzögerung. Die Zerstörung,

0:57:56–0:58:00

die dann quasi politisch motiviert sein könnte, Kapitalismus weg,

0:58:00–0:58:03

die wird dann erst lustvoll, wenn man es so ganz langsam macht.

0:58:03–0:58:06

Also wenn man diesen Orgasmus hinausschiebt und dann halt so,

0:58:06–0:58:10

ah, ja, ja, ja, oh, das Hähnchen fliegt ja mir vorbei.

0:58:12–0:58:16

Also das Ganze wird erst durch die Verlangsamung wirklich sexy.

0:58:16–0:58:20

Und wenn das Ding einfach zerploppen würde, dann wäre es wahrscheinlich nur

0:58:20–0:58:23

Politik. Aber so wird es halt wirklich körperlich, orgasmisch.

0:58:24–0:58:27

Und das sind so die Sachen, die ich halt für dieses Haus und die Explosion...

Florian Clauß

0:58:27–0:58:32

Ja, da sind wir wieder bei Slow Cinema. Also das heißt, wir haben diesen Prozess

0:58:32–0:58:35

der Transformation, der mit den Charakteren in der Wüste passiert,

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der dann von ihr weitergetragen wird, als diejenige, die dann diese Transformation

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tatsächlich auf das Haus anwendet, aber dann als reinen Prozess in dieser Verlangsamung

0:58:47–0:58:49

zum ästhetischen Akt wird.

0:58:49–0:58:53

Und das finde ich sehr gut, dass du das sagst, dass sie eigentlich,

0:58:53–0:58:57

also du sagst, wenn es nur so auseinanderfliegt, ja, mit einem großen Knall,

0:58:57–0:59:00

dann ist es eine politische Aussage, klar.

0:59:00–0:59:04

Aber so wird es jetzt in einer ästhetischen Aussage. Und sie ist diejenige,

0:59:04–0:59:10

die das dann halt auch trägt, als die Trägerin dieser Aussage,

0:59:10–0:59:11

ja. Und dann kommt nochmal ein anderer Aspekt.

0:59:12–0:59:17

Nämlich diese Frage von dem Haus. Das Haus ist ja quasi so ein,

0:59:17–0:59:21

ich habe in der Vorbereitung in einer Kritik, und das fand ich ganz interessant,

0:59:21–0:59:23

das kann ich aber nicht alles so im Detail wiedergeben.

0:59:24–0:59:32

Und zwar wurde dann das Bild der Wüste mit Gutari und Deloes in Tausend Plateaus,

0:59:32–0:59:35

haben die auch die Funktion der Wüste beschrieben.

0:59:35–0:59:41

Die Wüste ist eine glatte Fläche und es gibt glatte Flächen und es gibt kantige

0:59:41–0:59:46

Flächen. Und die Wüste ist eine glatte Fläche, die sich dann immer wieder versucht auszubreiten.

0:59:46–0:59:50

Und die Wüste wird bewohnt von Nomaden.

0:59:50–0:59:56

Das sind im Prinzip Nomaden, die sich dann in dieser Wüste, sich dann mit dieser

0:59:56–1:00:01

Wüste teilen, aber die dann auch in Bewegung sind.

1:00:01–1:00:10

Und das heißt, dieser Entropiezerfall, den sowieso dann immer wieder Natur macht, Ja,

1:00:10–1:00:14

weil alles geht irgendwie auseinander und du hast dann halt diese wahnsinnigen

1:00:14–1:00:21

Landschaftsaufnahmen oder Gebilde, die aus so einer Erosion entstehen,

1:00:21–1:00:24

die aber nichts weiter als Entropie ist, was da passiert.

1:00:24–1:00:28

Aber dann halt aber auch gleichzeitig so eine unglaubliche Ästhetik entwickelt.

1:00:29–1:00:34

Das ist, wo dann immer wieder so Zivilisation sich durch so versucht dann zu

1:00:34–1:00:37

behaupten, indem wir dann halt so Straßen bauen.

1:00:37–1:00:40

Aber in dem Moment, wenn dann halt, das war jetzt irgendwie vor kurzem auch

1:00:40–1:00:47

der Fall, dass dann in Death Valley hat es so viel geregnet wie Jahrzehnte davor

1:00:47–1:00:48

nicht oder Jahrhunderte sogar.

1:00:48–1:00:53

Und damit sind alle Straßen dann zugeschüttet worden und es gab halt die Leute,

1:00:53–1:00:55

die waren eingeschlossen mit ihren Autos da.

1:00:56–1:01:00

Das heißt, diese Energie, die der Mensch aufwenden muss, um diese...

1:01:01–1:01:06

Umgebungen überhaupt besiedeln zu können, ist ungleich höher.

1:01:06–1:01:11

Und da gibt es halt dieses Haus, was im Prinzip so ein Besiedlungsstern ist.

1:01:11–1:01:18

Das ist genau diese kantige Fläche, von denen Deleuze und Gutari reden.

1:01:19–1:01:26

Nämlich, dass das ein Posten ist, um diese Rückeroberung von Gebiet, Besitz.

1:01:26–1:01:33

Dann wieder so eine Narration von Amerika, wo dann eben auf der anderen Seite,

1:01:33–1:01:35

und diesen Pol will ich jetzt aufmachen,

1:01:35–1:01:41

die native Bevölkerung, die Indigene, dann überhaupt keine Besitzvorstellung

1:01:41–1:01:48

haben, sondern so wie das in einer indigenen Kultur gelebt und verarbeitet wurde,

1:01:48–1:01:49

es gab halt keinen Besitz.

1:01:49–1:01:54

Das wurde erst später dann eingeführt von den westlichen Eroberern wir hatten

1:01:54–1:01:59

ja schon mal drüber geredet in First Cow, hatte ich das in der Episode erwähnt,

1:01:59–1:02:03

das heißt dann sind wir wieder bei dem Anfang, what can white men do,

1:02:03–1:02:07

also was können die Weißen tun, die Weißen können halt das ist dann die Waffe,

1:02:07–1:02:12

die Antwort kommt am Ende der Charakter, es wird ja im Prinzip im Anfang wird das zu Ende gebracht,

1:02:12–1:02:16

was, nee, am Anfang wird das gesagt, was am Ende zu Ende gebracht wird,

1:02:16–1:02:18

nämlich er stirbt und nicht aus Langeweile.

1:02:19–1:02:24

Und sie ist eigentlich die politische Akteurin. Sie wird komplett politisiert

1:02:24–1:02:27

durch diesen Transformationsprozess in der Wüste.

1:02:27–1:02:33

Sie hat auf einmal diese Vision, das Ganze auseinanderfliegen zu lassen mit

1:02:33–1:02:36

so einer fleischlichen Lust, wie du die gerade beschrieben hast,

1:02:36–1:02:39

dass alles auseinander und alles auseinanderfliegt.

1:02:39–1:02:42

Und sie hat dann diese Kraft.

1:02:43–1:02:51

Zu tun. Und das ist dann wieder so eine Rückbesinnung. Und wenn man so will, ein positives Signal.

1:02:52–1:02:56

Und da ist Antonioni eigentlich ein ganz starker, also hat eine ganz starke

1:02:56–1:02:59

politische Aussage geformt in dem Amerika.

1:02:59–1:03:03

Kein Wunder, dass er so angefeindet wurde für den Film. Und ich finde auch,

1:03:03–1:03:05

das macht Antonioni wieder so aktuell.

1:03:06–1:03:10

Weil, als ich diesen Film gesehen habe, ich meine, der ist über 50 Jahre alt,

1:03:10–1:03:16

über 54 Jahre alt, Das heißt, irgendwie erschreckend, wie sich das wiederholt.

1:03:17–1:03:22

Also was dann heutzutage wieder für... Die Konflikte sind die gleichen.

1:03:22–1:03:28

Der Rassismus ist immer noch da. Es ist Amerika, das sich jetzt in so ein faschistoides

1:03:28–1:03:30

Land entwickeln könnte.

1:03:31–1:03:35

Das heißt auch die ganze Umweltzerstörung, alles.

1:03:36–1:03:40

Die Themen sind nicht gelöst, aber die sind da schon so angesprochen worden.

1:03:40–1:03:42

Also ich finde den so wahnsinnig aktuell, den Film wieder.

Micz Flor

1:03:43–1:03:46

Ja, kann ich teilweise mit anfangen.

1:03:47–1:03:49

Und das ist natürlich dann auch interessant, dass du es sagst,

1:03:49–1:03:53

weil eben der Roadmovie-Aspekt, um dann wieder in dieses Genre reinzugehen,

1:03:53–1:03:57

weil das Flugzeug und das Auto und die Wüste, die bewegen sich.

1:03:57–1:04:01

Und das sind halt ohne diese fossilen Brennstoffe, was ja quasi das Wasser für

1:04:01–1:04:06

die Motoren ist, kämen die da gar nicht mehr raus, könnten die da gar nicht mehr rein.

1:04:06–1:04:11

Das heißt, einerseits ist der Film natürlich schon immer noch aktuell,

1:04:11–1:04:16

obwohl er schon so alt ist und doch hat man einen anderen Blick auf dieses Thema Fossil-Fuels,

1:04:17–1:04:23

also fossile Brennstoffe und was ist die Zukunft des Road-Movies? Das ist dann...

Florian Clauß

1:04:24–1:04:24

Solargedeckt.

Micz Flor

1:04:25–1:04:25

Ja.

Florian Clauß

1:04:26–1:04:30

Nein, aber ich glaube, also klar, diese Fossilität, ja, die ist da ganz,

1:04:30–1:04:32

ganz stark mit verbunden.

1:04:32–1:04:36

Auch diese Freiheit natürlich, wenn du ein Auto hast, wenn du ein Flugzeug hast,

1:04:36–1:04:41

dann kannst du dann Flächen oder Wege machen, die du...

1:04:42–1:04:43

Fuß du machen kannst.

Micz Flor

1:04:43–1:04:43

Ja.

Florian Clauß

1:04:45–1:04:46

Dieses Freiheitsversprechen, was dahinter ist.

Micz Flor

1:04:47–1:04:51

Ich fand das wirklich vor dem Hintergrund, du meinst, das ist aktueller.

1:04:51–1:04:54

Also das ist das Bild, was dann da erzeugt wird von dem Flugzeug,

1:04:54–1:04:55

hat so eine Leichtigkeit von dem Auto.

1:04:56–1:04:59

Die können kommen und gehen, die sind nicht gebunden, die werden nicht austrocknen,

1:05:00–1:05:04

sondern die können halt, dank der Fortbürgungsmittel, können die halt auch wieder abhauen.

1:05:04–1:05:07

Man überlegt auch gar nicht, wo eine Tankstelle ist, sondern man überlegt nur,

1:05:07–1:05:10

wo ein Apfel ist oder wo Wasser ist.

Florian Clauß

1:05:10–1:05:10

Genau.

Micz Flor

1:05:11–1:05:15

Und Und das würde man heute wahrscheinlich dann doch wieder anders sehen.

1:05:15–1:05:18

Da hat sich dann vielleicht schon ein bisschen die Wahrnehmung verändert.

1:05:19–1:05:26

Also wenn, ich weiß nicht, aber diese Idee von Roadmovie, wie viel hat das zu

1:05:26–1:05:31

tun mit, und jetzt fällt mir ein Zitat ein hier von, wie heißt das nochmal, Jack Reacher?

1:05:32–1:05:36

Nee, haben wir auch den Film gesehen, weißt du noch, mit Tom Cruise? Reacher.

1:05:38–1:05:43

Reacher. Buchsteuerbuch steht dann so dieses Zitat drin, wo Reacher dann irgendwie

1:05:43–1:05:49

morgens um vier, so wie wir jetzt hier, einfach so an der Autobahn oder einer

1:05:49–1:05:53

größeren Landstraße dann auf so eine Tankstelle draufläuft.

1:05:53–1:06:01

Und dann steht da dieser Satz, Kerosin, also Benzin, einer der größten Düfte des 20.

1:06:01–1:06:05

Jahrhunderts. und das finde ich halt so ein ganz tolles Statement auch in Bezug

1:06:05–1:06:11

eben auf dieses Roadmovie-Thema, weil das gehört ja da irgendwie so mit rein

1:06:11–1:06:13

und bei Jack Reacher ist das dann schon so ein bisschen,

1:06:16–1:06:19

angedacht, dass es auch mal vorbei sein könnte, das ist alles im 20.

1:06:19–1:06:23

Jahrhundert und das ist ja auch so dann diese Idee von Roadmovies,

1:06:23–1:06:25

wo es ja auch so genussvoll ist, wenn die so hochschalten.

1:06:28–1:06:31

Das ist ja das alles dann mit E-Autos sowieso, also Also diese ganze Ästhetik

1:06:31–1:06:34

ist es vielleicht irgendwann so, in 100 Jahren, dass dieser,

1:06:35–1:06:39

so werden wir heute in Anführungszeichen, es gibt ja keine echten Filme aus

1:06:39–1:06:39

der Zeit wirklich, aber solche.

1:06:40–1:06:46

Pferdezeit-Filme sehen und die Leute mit Zügeln und werden die in 100 Jahren

1:06:46–1:06:50

dann auch Auto-Road-Movies drehen, wo dann diese alten fossilen Ästhetiken nochmal

1:06:50–1:06:54

ausgegraben werden, weil die ja vielleicht in der Tat langsam,

1:06:55–1:06:58

verschwinden werden, verschwinden müssen, wenn wir nicht alle verschwinden.

Florian Clauß

1:06:58–1:07:01

Ja, sowieso. Also das tun wir ja alle, verschwinden.

1:07:02–1:07:07

Auf jeden Fall. Ja gut, ich meine, du fixierst gerade den Road-Movie auf so

1:07:07–1:07:14

eine Fossilität, die wir, die tatsächlich die, glaube ich, nur ein Subgenre von dem Film sind.

1:07:15–1:07:18

Ich glaube eher, dass es, also ich glaube, wenn wir ins Zentrum von Roadmovies

1:07:18–1:07:24

die innere und äußere Reise rücken, dann wird dieses Genre nicht aussterben.

1:07:24–1:07:25

Aber ich verstehe, was du meinst.

1:07:25–1:07:29

Und ich glaube, das, was Mad Max mit Furiosa gemacht hat, den letzten Mad Max Teil,

1:07:30–1:07:36

das ist, also ich war im Kino in dem Film und das war, also du hast diese Petro-Maskulinität,

1:07:36–1:07:42

die du in dem Film gerochen hast, weil das so über alle Sinne dann inszeniert

1:07:42–1:07:44

wurde, das war schon immens.

1:07:44–1:07:47

Ich glaube, es ist schwierig, dann nochmal was oben drauf zu legen.

1:07:47–1:07:48

Auch ein Kunstfilm meiner Ansicht nach.

1:07:49–1:07:55

Aber das ist schon das Erfahren von dieser unbändigen, fossilen Kraft, die da drin steckt.

1:07:55–1:08:02

Das ist schon einmalig und vielleicht ist es wirklich so ein aussterbendes Genre da an der Stelle.

1:08:02–1:08:06

Aber trotzdem noch mal zurück zu Zabrisky Point diese.

1:08:07–1:08:12

Transformation und eben auch diese Charakterentwicklung, diese Politisierung,

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also das was sie dann am Ende einlösen kann als politische Botschaft ist eine Aussage und ich glaube,

1:08:20–1:08:26

Antonioni hat da vielleicht so ein bisschen auch eine Perspektive für die Leute

1:08:26–1:08:31

entwickelt hat mit diesem Film, eine Perspektive wo sie dann hingehen können und,

1:08:32–1:08:35

finde ich schon mal so sehr positiv.

Micz Flor

1:08:35–1:08:36

Wohin gehen die dann?

Florian Clauß

1:08:36–1:08:41

Naja, nicht hingehen im Sinne von diese zerrütteten Zustände,

1:08:41–1:08:45

dieser Konflikt, der am Anfang von dem Film so beschrieben wird,

1:08:46–1:08:49

zwischen weiß und schwarz, zwischen dieser Gesellschaft.

1:08:49–1:08:56

Aber die Auflösung ist ja in Kunst quasi. Das ist ja die Antwort.

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Weil er sich ja auch als politischer Mensch, aber als weißer Mensch,

1:09:02–1:09:08

der eine ganz andere Position in der Gesellschaft hat, um eben politisch auch

1:09:08–1:09:10

sich zu radikalisieren.

1:09:10–1:09:16

Und natürlich ist es dann für Weiße eine Frage, wie können die sich in so einem

1:09:16–1:09:20

repressiven Staat, der dann von Schwarzen viel stärker erfahren wird, radikalisieren.

1:09:20–1:09:24

Und dafür hat er ja eine Antwort gegeben durch Kunst.

Micz Flor

1:09:25–1:09:28

Ja, interessant. Den Sprung, da hast du natürlich recht,

1:09:28–1:09:33

weil das ist dann der zweite Sprung, dass man aus dem Narrativ rausspringt und

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auf das Ganze guckt und der Transformationsprozess raus aus dem Kapitalismus

1:09:37–1:09:41

dann ein genussvoller, künstlerischer sein muss und darf und kann.

1:09:42–1:09:45

Und das habe ich im ersten Moment diesen Sprung nicht leisten können,

1:09:45–1:09:49

weil ich gedacht habe, sehr konkretistisch, wo gehen die dann hin?

Florian Clauß

1:09:50–1:09:51

Ja, dann fährt die halt weg.

Micz Flor

1:09:52–1:09:55

Und das Haus ist kaputt, hilft auch

1:09:55–1:10:00

keinem. Also so ein Sinnbild von keine Revolution ist auch keine Lösung.

1:10:04–1:10:06

Ja, aber das hast du natürlich recht, wenn man in dem Moment sagt,

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okay, und jetzt verlasse ich das Narrativ und gucke von außen drauf und sehe,

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wie lustvoll es sein könnte, all das, was da so krampfhaft zusammengehalten

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wird, einfach loszulassen.

1:10:17–1:10:20

Einfach loszulassen, das findet seinen Weg, ist wunderschön.

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We are stardust.

1:10:22–1:10:28

We are frozen chicken. Also alles quasi findet einfach einen künstlerischen,

1:10:29–1:10:35

ästhetischen Weg, seine ruhige, entropiebezogene Position und kann noch tiefer sinken.

1:10:35–1:10:41

Und das ist einfach was sehr Entspannendes, obwohl es erst mal gewaltvoll aussieht als Explosion.

1:10:41–1:10:46

Aber wenn man es ganz langsam macht, dann ist es nur eine Transformation, wo alles seinen...

1:10:47–1:10:49

Niederen Energiepunkt finden darf.

Florian Clauß

1:10:49–1:10:55

Ja, eine Auflösung. Eine Auflösung und das ist halt auch diese Art von Kameraführung

1:10:55–1:10:58

bei Antonioni, das ist ja dann auch dieses Deframing.

1:10:59–1:11:02

Das heißt, die Charaktere sind dann nicht mehr im Zentrum von irgendwelchen

1:11:02–1:11:06

Einstellungen, sondern sie sind halt Teil des Schwenks geworden.

1:11:08–1:11:14

Und das ist die Marginalisierung der Individualität oder Charaktere, könnte man so sagen.

1:11:15–1:11:20

Da hat er mit seinen Techniken auch stark dazu eine Bildsprache gefunden,

1:11:20–1:11:23

die eben das dann auch, also diesen Entfokussierung.

1:11:23–1:11:26

Das ist halt so der Punkt dabei.

1:11:26–1:11:30

Und eine, also ich meine, man muss ja wirklich sagen, es ist ein Kunstwerk,

1:11:30–1:11:33

weil es gibt halt irgendwie, ich hatte schon diese Szene mit den Kindern,

1:11:34–1:11:36

die ich großartig inszeniert finde, erwähnt.

1:11:36–1:11:41

Dann gibt es eine weitere Szene, das ist auch wieder so diese Absurdität von

1:11:41–1:11:43

der Abwesenheit von Wasser.

1:11:44–1:11:48

Und die ist fast wie so ein Jaktatief-Film. Weil dann kommen nämlich die beiden,

1:11:48–1:11:53

Daria und Marc, auf so einen Parkplatz, wo dann so ein Aussichtspunkt ist.

1:11:53–1:11:58

Und dann kommt halt so ein typisches 0815, Pärchen mit Kind,

1:11:59–1:12:03

mit einem Wohnmobil, die neueste Klasse von Wohnmobil aus den 60ern,

1:12:04–1:12:08

mit hinten Anhänger, so ein Trailer, wo ein Boot draufsteht.

1:12:09–1:12:14

Und die steigen aus, kurz, und gucken hier und sagen, ja, wunderbarer Punkt,

1:12:14–1:12:18

um ein Autokino zu machen. die könnte man ein Autokino machen, ja.

1:12:18–1:12:22

Und dann siehst du halt den Jungen, wie der im Wohnmobil ist und so ein Eis schlägt, ja.

1:12:22–1:12:25

Also ich meine, stärker könntest du so einen Kontrast einfach nicht machen, ja.

1:12:25–1:12:30

Und das hat mich schon so auch von den Farbgebungen, ja, so an Jacques Tati erinnert.

1:12:31–1:12:36

Also das ist halt so die Absurdität, die er dann auch so in so Referenzen dann schafft, ne.

1:12:36–1:12:42

Also der, ja, wie schon gesagt, Hitchcock, Tati, Fellini, da sind auch alle

1:12:42–1:12:44

drin, ja, in dieser gewaltigen Ästhetik.

1:12:46–1:12:48

Ja, so viel, Mitch.

Micz Flor

1:12:48–1:12:50

Ja, toll. Also ich,

1:12:53–1:12:57

vermalediterweise gucke ich den dann wahrscheinlich, nachdem wir drüber gesprochen haben.

1:12:57–1:13:02

Man hätte so viel schönere Sachen. Also ich fühle, ich habe die Chance verpasst,

1:13:02–1:13:05

für mich noch mehr aus dieser Folge rauszukriegen.

Florian Clauß

1:13:06–1:13:09

Aber ich finde, du hast doch wunderbar beigetragen.

Micz Flor

1:13:10–1:13:11

Ja.

Florian Clauß

1:13:11–1:13:17

Du warst ja mein Zuhörer und mein Counterpart. Und wir sind jetzt tatsächlich

1:13:17–1:13:18

auf der Ostkrone angekommen.

1:13:19–1:13:23

Ostkrone, das ist jetzt so die Strecke, die ich sehr häufig mit dem Rennrad

1:13:23–1:13:26

fahre, weil du kommst hier schnell auf diesen Weg.

1:13:26–1:13:33

Da ist auch nur Asphalt ohne Autos und du kommst dann halt bis zum BER,

1:13:33–1:13:34

kannst hier durchfahren.

1:13:35–1:13:40

Und da wird viel von Bladern genutzt und Rennradfahrern und Spaziergängern.

1:13:40–1:13:43

Und wir gucken genau in die Flucht.

1:13:43–1:13:47

Hier ist die Jakobskösterei und wir gucken in die Flucht vom Fernsehturm.

1:13:48–1:13:54

Und hier ist Holzpostling auch ein Wochenendspot.

Micz Flor

1:13:55–1:13:59

Finde ich schön, das Bild auch in Bezug auf den Roadmovie, weil dieser Holzpostling,

1:13:59–1:14:00

den ich jetzt schnell fotografieren werde,

1:14:01–1:14:06

da sieht man auch, wie sehr diese Werbung nicht für die Leute gemacht ist,

1:14:06–1:14:10

die hier vorbeigehen, sondern für die Leute in den Autos, die hier rechts von

1:14:10–1:14:14

uns auf der leicht erhöhten, mehrspurigen Autobahn sind.

1:14:15–1:14:19

Der Postling regt sich mit seiner Werbung über diese ... Also,

1:14:19–1:14:22

der guckt die Autos an, nicht uns, obwohl wir hier direkt neben ihm stehen.

1:14:23–1:14:26

Ja, es ist schon toll. Es ist wirklich auch ... Ich war hier noch nie.

1:14:28–1:14:32

Hier nebenan, das ist ja dann wirklich nicht nur Wärmeser, das ist Holzpostling,

1:14:32–1:14:34

das sind Regale von voller Holz.

Florian Clauß

1:14:34–1:14:38

Ja, du hast wirklich hier eine reichhaltige Holzauswahl.

1:14:39–1:14:44

Man könnte das ganze Haus in einer Wüste bauen aus diesem Material.

1:14:46–1:14:49

Also wenn du irgendeine Holzsorte brauchst, das ist das Lager dafür.

Micz Flor

1:14:51–1:14:54

Wir werden nicht gezahlt, wir bleiben auch weiterhin werbefrei.

1:14:54–1:14:57

Das ist einfach unser subjektives Empfinden, das ist nicht bezahlt.

Florian Clauß

1:14:57–1:14:58

Nennen wir es Hossling.

1:15:00–1:15:01

Okay.

Micz Flor

1:15:01–1:15:06

Ja, Flo, vielen Dank für die Folge. Es war toll. Auch wieder eine tolle Tour.

1:15:06–1:15:11

Ich bin immer wieder baff, dass Berlin doch größer ist als die Touren,

1:15:11–1:15:12

die wir schon gemacht haben.

1:15:13–1:15:15

Und dass es immer noch was zu sehen gibt.

1:15:15–1:15:18

Wo wir genau lang gelaufen sind, das könnt ihr auf der Webseite sehen.

1:15:19–1:15:24

Auf dem DPS-Track, der dann auch bei den Blogposts, wo dann auch Shownotes und

1:15:24–1:15:26

Links und sowas immer dabei sind, ein bisschen Text.

1:15:27–1:15:29

Da sind die auch oben mit eingebunden.

1:15:29–1:15:32

Das war es eigentlich, oder? Hast du noch was zu sagen?

Florian Clauß

1:15:32–1:15:36

Nö, also können wir nochmal sagen auf eigentlich-podcast.de.

1:15:36–1:15:39

Dann sage ich Tschüss und vielen Dank fürs Zuhören.

1:15:39–1:15:45

Wenn euch die Folge gefallen hat, könnt ihr uns gerne eine Bewertung oder ein

1:15:45–1:15:49

Sternchen oder ein Like oder irgendwas hinterlassen auf den Plattformen eurer Wahl.

1:15:51–1:15:53

Und dann sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

1:15:53–1:15:54

Tschüss.

Mehr

EGL068 Auch interessant auf dem 38c3

By flo veröffentlicht am 2. Januar 2025 Veröffentlicht in Biologie, Geschichte, Kochen, Backen, Essen, Wissenschaft No Comments Tagged with 38c3, Ali Hackalife, auch interessant, Chaos Communication Congress, Drogen im Dritten Reich, Ernährung, Gemüseanbau, Hamburg, KI, Kochen, Kulturgeschichte des Kochens, Norman Ohler, Pilze, Sicherheitsmaßnahmen, Technologie, Vegetarismus

Congress-Walk mit Ali Hackalife

In dieser Folge trifft Flo den Programmierer, Künstler und Podcaster Ali Hackalife auf dem 38c3 in Hamburg. Der Chaos Communication Congress findet vom 27.12. bis 30.12. im Congress Center Hamburg (CCH) statt. Ali ist auch 2024 wieder dabei und Flo nutzt die Gelegenheit, um mit ihm eine Episode aufzunehmen. Ali produziert seit gut einem Jahr den Podcast "Auch interessant" und präsentiert darin eine große Themenvielfalt. Mit verschiedenen Gästen nimmt er Sendungen über Pilze, Segelfliegen, Hitlers Drogenkonsum, wie man einen Wingsuit fliegt, verschiedene Literaturrezensionen, Neuigkeiten aus der Tech-Welt und vieles mehr auf. Bevor wir "Reden beim Laufen", sitzen wir im 3. Stock des Kongresszentrums und sprechen über die Entwicklung der Kongresse in den letzten 10 Jahren. Ali erzählt, wie er zum Chaos kam und was er auf den Kongressen alles getrieben hat. Wir sprechen auch über einzelne Sendungen von "Auch interessant", die Flo besonders bemerkenswert fand. Darunter das Interview mit Norman Ohler, der in seinem Buch "Der totale Rausch" über die Rolle der Drogen im Dritten Reich und in der Biografie Hitlers berichtet. Dann verlassen wir den 38c3, um getreu dem Prinzip des Eigentlich Podcasts laufend zu reden und bewegen uns zum Alsterufer. Das eigentliche Thema soll Kochen sein und wir tauchen ein wenig in die Frühgeschichte des Menschen ein, um die evolutionäre und kulturgeschichtliche Rolle des Kochens zu beleuchten. Der Homo sapiens mit seinem hohen Kalorienverbrauch war auf gekochte Mahlzeiten angewiesen und soll auch zum Aussterben des Neandertalers beigetragen haben. Zurück in der Jetztzeit erzählt uns Ali von seiner Sehbehinderung und wie er "Kochen ohne Gucken" kann. Als wir wieder vor dem CCH stehen, stellt Ali fest, dass er keine der Notizen, die er sich vorher gemacht hat, angesprochen hat. Wir beenden die Folge mit der Aussicht, bei der nächsten Chaos-Veranstaltung eine neue Folge aufzunehmen. Viel Spaß beim Hören.

Shownotes

Mitwirkende

Ali Hackalife

Gast

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:05

Okay, ich bin ein bisschen aufgeregt, weil das wirklich das erste Mal ist in

0:00:05–0:00:08

dieser Konstellation, aber...

Ali Hackalife

0:00:08–0:00:09

Ich kann dir ja was über Gitarren erzählen.

Florian Clauß

0:00:11–0:00:17

So, hallo und herzlich willkommen bei eigentlichpodcast, eigentlich-podcast.de.

0:00:17–0:00:22

Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden, ja,

0:00:22–0:00:28

aber wir haben hier was Neues, Nämlich wir sind gerade auf dem Chaos Communication

0:00:28–0:00:36

Congress und neben mir ist und läuft nicht Mitch, sondern neben mir sitzt Ali. Ali Hackeleif, hallo.

Ali Hackalife

0:00:36–0:00:40

Hallo, freut mich, dass du mich eingeladen hast. Und ja, wir sind hier auf dem

0:00:40–0:00:42

38. Chaos Communication Congress in Hamburg.

0:00:43–0:00:45

Wir laufen noch nicht, aber das wird später noch passieren.

0:00:45–0:00:47

Und deswegen reden wir jetzt erstmal.

0:00:48–0:00:50

Wie war das? Laufend reden, redend laufen.

Florian Clauß

0:00:50–0:00:55

Laufend reden und im Reden laufen. Ja, genau. Wir suchen uns hier an der Strecke rundum aus.

0:00:55–0:00:58

Ich dachte erst, dass wir so ein bisschen im Planten und Blumen flanieren.

0:00:58–0:01:02

Ja, Planten und Blumen, der Chaos Communication Congress ist,

0:01:03–0:01:07

im zweiten Jahr in Hamburg. Das CCH ist direkt am Dammtor.

0:01:08–0:01:12

Das ganze Kongressgebäude wurde renoviert die letzten fünf Jahre.

0:01:12–0:01:17

Und dann ist der Kongress, der war vorher in Leipzig, über Corona erstmal nicht aktiv.

0:01:18–0:01:24

Also letztes Jahr hier im CCH den 37 C3 und wir sind jetzt auf den 38 C3.

0:01:24–0:01:30

Das CCH liegt direkt an Planten und Blumen, aber der Park ist ordentlich hier

0:01:30–0:01:32

kultiviert in Hamburg und er schließt.

0:01:33–0:01:36

Wir werden wahrscheinlich nicht über den Park planieren können,

0:01:37–0:01:41

aber eventuell draußen Richtung Außenalster. Hamburg hat ja schöne Ecken.

Ali Hackalife

0:01:42–0:01:45

Ich war auch ganz beeindruckt, den ganzen Tag, auch schon gestern hängt hier

0:01:45–0:01:49

so eine Nebelglocke über der Stadt. Es sieht alles sehr mystisch aus mit den Scheinwerfern und so.

0:01:50–0:01:53

Ja, so ist das nun mal, wenn man mitten im Gewässer wohnt.

0:01:54–0:01:59

Und wir haben im Vorfeld kurz gesprochen, dass wir möglicherweise über das Thema

0:01:59–0:02:00

Kochen ohne gucken reden wollen.

0:02:01–0:02:04

Aber bevor es dahin kommt, würde ich mal den Ort als solchen nutzen und ein

0:02:04–0:02:06

bisschen über den Kongress mit dir reden.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:06

Sehr gerne.

Ali Hackalife

0:02:07–0:02:13

In meinem Fall, ich war das erste Mal auf dem 32C3 2015 hier vor Ort.

0:02:13–0:02:18

Da war ich aber auf dem Camp schon vorher gewesen und wusste ungefähr, was mich erwartet.

0:02:18–0:02:20

Und du sagtest, du bist auch schon öfter hier gewesen.

Florian Clauß

0:02:20–0:02:26

Ja, ich war das erste Mal, das muss 2014, der 31 C3.

0:02:26–0:02:31

Es war so Deutschland im Jahre Null, also im Jahre Null nach Snowden.

0:02:31–0:02:35

Es war dann, als hier der Poitras-Film präsentiert wurde.

0:02:36–0:02:41

Citizen Four, heißt der? Von Laura Poitras, die dann halt dokumentiert hat,

0:02:41–0:02:48

wie Snowden quasi die ganzen Enthüllungen, die Leaks und so weiter und wie sie ihn geschützt haben.

0:02:48–0:02:54

Und so diese ganzen Geschichten, das war hier und ja, das war der 31 C3.

0:02:54–0:03:00

Das war ein sehr hängengebliebener Kongress. Dann war ich eigentlich fast jedes Jahr da.

0:03:01–0:03:03

Ich glaube, einmal habe ich ausgesetzt und dann natürlich über Corona.

Ali Hackalife

0:03:03–0:03:07

Ich habe das letzte Jahr, also den 37 C3 ausgesetzt.

0:03:08–0:03:11

Ich finde es sehr gut, wie hier Rücksicht genommen wird und niemand wird dich

0:03:11–0:03:13

jetzt schräg angucken, wenn du eine Maske trägst.

0:03:13–0:03:17

Aber vor einem Jahr war ja die Situation noch eine andere und mir fehlt ein

0:03:17–0:03:20

bisschen was vom Zusammensein, wenn alle maskiert sind.

0:03:21–0:03:25

Also ich finde völlig okay, dass sie es machen, aber ich sehe schon sehr wenig Mimik.

0:03:25–0:03:29

Und wenn dann noch ein Großteil der Mimik fehlt, dann ist das immer ein bisschen eine Herausforderung.

0:03:29–0:03:33

Und jetzt würde ich sagen, ist ja der Umgang so, ich rechne fest damit,

0:03:33–0:03:35

dass man nach dem Kongress eine Erkältung haben wird oder so.

0:03:35–0:03:37

Aber ja, das war schon immer so.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:42

Ich bin geimpft, ich bin Erkältung geimpft und ich hätte vor anderthalb Wochen Corona.

0:03:43–0:03:47

Also das heißt, ich fühle mich da ganz gut aufgestellt. Da hast du auch sicher

0:03:47–0:03:50

mitbekommen, das fand ich sehr faszinierend, dass jetzt der Grippe-Impfstamm

0:03:50–0:03:54

nicht mehr auf vier Virenstämme läuft, sondern auf drei.

0:03:54–0:03:59

Weil einer quasi durch Corona, durch diese Maßnahmen komplett ausgestorben ist.

0:03:59–0:04:04

Deswegen sind die Grippe-Impfungen jetzt beinhaltet nur noch drei Impfstämme

0:04:04–0:04:07

quasi. Also fand ich jetzt auch mal so einen guten Nebeneffekt,

0:04:08–0:04:10

dann spart man sich einen Impfstand. Ich habe das gesehen.

Ali Hackalife

0:04:10–0:04:14

Aber ich muss ganz ehrlich sagen, technisch verstehen tue ich es nicht.

0:04:15–0:04:18

Ich arbeite mit Computern in der Biologie, aber ich habe Bio in der 10.

0:04:18–0:04:21

Klasse abgewählt. Also ich bin immer fasziniert, wenn Biologen mir Dinge erzählen.

0:04:21–0:04:25

Aber mein technisches Verständnis Biologie ist auf einen sehr engen Bereich

0:04:25–0:04:26

Neurobiologie beschränkt.

0:04:27–0:04:29

Und alles andere, ja, ich weiß, dass es Viren gibt und ich weiß,

0:04:29–0:04:32

wie sie funktionieren. Also ich sehe die Schlagzeile, ich bin fasziniert und

0:04:32–0:04:34

denke mir, aha, sie hätten jetzt aber auch schreiben können,

0:04:34–0:04:38

statt vier müssen wir jetzt leider gegen fünf impfen. Ich hätte keine qualifizierte Meinung dazu.

Florian Clauß

0:04:38–0:04:42

Ich fände es so faszinierend, dass diese Maßnahmen dann halt wirklich was Sichtbares,

0:04:43–0:04:47

was Signifikantes durch Corona dann auch dahin getrieben haben,

0:04:47–0:04:50

dass es eben ein kompletter Grippestamm dann ausgestorben ist.

0:04:50–0:04:54

Das fand ich halt so das Interessante an dieser Meldung.

Ali Hackalife

0:04:54–0:04:58

Wobei, also da wäre ja jetzt auch wieder interessant, wie sich das mit den Grippetoten

0:04:58–0:05:00

verändert hat. Weil ich glaube, die haben sich gar nicht so sehr verändert,

0:05:00–0:05:04

was dann immer als Kriterium angeführt wurde von wegen, wie gut können die Pandemie-Maßnahmen

0:05:04–0:05:06

sein, wenn die Zahl der Grippetoten sich ähnlich verhält.

0:05:06–0:05:08

Aber kein Experte, kein Virologe.

Florian Clauß

0:05:09–0:05:14

Ja, genau, da steigen wir in ein Thema ein. Vielleicht lassen wir dieses Rapid-Fold

0:05:14–0:05:17

zu. Aber du hast es gerade erwähnt, du bist auch interessant.

Ali Hackalife

0:05:17–0:05:18

Danke, danke.

Florian Clauß

0:05:18–0:05:23

Auch interessant, der Podcast, den du machst und bei dem auch viele unterschiedliche

0:05:23–0:05:26

Gäste und vor allen Dingen auch Themen.

0:05:26–0:05:31

Also du hast eine Themendiversität, habe ich selten in der Podcast-Landschaft

0:05:31–0:05:32

so in dieser Form gesehen.

0:05:33–0:05:35

Und ich überlege gerade, wie machen wir das am besten?

0:05:35–0:05:42

Also du kommst aus der Junghacker-Szene. Das war auch dein Kontakt hier zum Kongress.

0:05:42–0:05:48

Warst du da auch mit Jugendhack? Ich habe zumindest in deiner Wikipedia Benutzereintrag

0:05:48–0:05:55

gesehen, dass du im Bereich von Hackathons und Jugendhakt dann dich auch hervorgetan hast.

Ali Hackalife

0:05:55–0:05:59

Das ist das mysteriöse Jahr 2015. Also es war,

0:06:01–0:06:05

12 bin ich ins Internat gekommen, weil ich nicht gut gucken kann und wenn du

0:06:05–0:06:08

in Deutschland ein Abitur machen möchtest, gibt es da eigentlich nur zwei Orte

0:06:08–0:06:12

für, einen bei Berlin und einen in Marburg, wo eine Schule mit,

0:06:12–0:06:14

also ein Gymnasium mit dem Förderschwerpunkt sehen ist.

0:06:14–0:06:19

Deswegen bin ich auch weiterhin großer Fan von Förderschulen mit einem Schwerpunkt,

0:06:19–0:06:21

weil das halt solche Institutionen dann rettet.

0:06:21–0:06:24

Ansonsten bedeutet Inklusion in den meisten Fällen sehr konkret,

0:06:24–0:06:26

ja wir haben eine Rolli-Rampe und wenn du andere Hilfe brauchst,

0:06:26–0:06:30

musst du die irgendwie selbst improvisieren können, aber wir haben noch eine Rolli-Rampe, hey.

0:06:30–0:06:35

Und long story short, ich war auf einmal im Internat und Internet war limitiert,

0:06:35–0:06:37

aber das war ja keine wirkliche Hürde.

0:06:37–0:06:41

Und dann relativ schnell herausgefunden, wie ich nicht von dem Router in der

0:06:41–0:06:43

Zeit begrenzt werde und dann meinen Marburg umgeschaut.

0:06:43–0:06:47

Computer waren schon immer ein Interesse, den örtlichen Hackspace gefunden,

0:06:47–0:06:48

da Leute kennengelernt.

0:06:48–0:06:52

Also ich erinnere mich, dass ich zu meinem 14. Geburtstag in dem Hackspace schon aktiv war.

0:06:52–0:06:56

Und wir noch am Vorabend überlegt haben, was ich jetzt noch alles hätte tun

0:06:56–0:06:59

können, solange ich minderjährig bin. Also dass ich natürlich diesen Leak und

0:06:59–0:07:00

diesen Hack verantwortet habe.

0:07:02–0:07:07

Naja, auf jeden Fall, so kam eins zum anderen und ich war in dem Umfeld der Leute,

0:07:07–0:07:11

die dann, also vorher gab es einen Stammtisch vom Chaos Computer Club,

0:07:11–0:07:15

gab es einen offenen Linux Computertreff in Marburg, Unistadt,

0:07:15–0:07:18

viele Informatikstudenten und darüber war ich dann im Umfeld.

0:07:18–0:07:22

Und dann hieß es 2014, alle fahren zum Kongress, das hatte ich noch nicht so richtig auf dem Schirm.

0:07:23–0:07:25

Und 2015 ist ja wieder Camp und das ist ja nur alle vier Jahre,

0:07:25–0:07:28

da möchte man auf jeden Fall hin, auch wenn du dir unsicher bist. Also ...

0:07:29–0:07:34

Dahin. Und dann war ich in dem Umfeld. Dann habe ich Leute kennengelernt.

0:07:34–0:07:37

Dann war die Frage, hier, es gibt Jugendhekt, möchtest du da nicht mal hin?

0:07:37–0:07:39

Dann war ich Jugendhekt in Berlin.

0:07:39–0:07:42

Damals gab es noch nur die Events in Berlin.

0:07:43–0:07:46

Da erinnere ich mich, da habe ich Markus Richter das erste Mal getroffen,

0:07:46–0:07:49

weil der die Veranstaltung moderiert hat. Und ich war sehr ehrfürchtig.

0:07:49–0:07:51

Da hat er gesagt, ich hatte einen Podcast, danke.

0:07:52–0:07:55

Meinte er, welchen? Ich habe nicht damit gerechnet, dass eine Rückfrage kommt.

0:07:56–0:08:01

Wie heiße ich eigentlich und wo bin ich? Auf jeden Fall, da haben wir damals

0:08:01–0:08:04

in Haskell eine Ricochet-Implementierung gebaut.

0:08:04–0:08:08

Also Ricochet ist ein auf dem Tor-Netzwerk basierender Chat-Client,

0:08:08–0:08:11

der Chat-Protokoll. Und wir haben das Ganze in Haskell gebaut.

0:08:11–0:08:14

Und das war dann so, hier, cool Jungs, was ihr gemacht habt,

0:08:14–0:08:16

hier ist ein Preis. Verrückt, dass ihr Computer bedient.

0:08:18–0:08:22

Und das war aber ganz lustig. Das war ein Hackathon voll mit jungen Leuten,

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die auch Spaß an Computern hatten.

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Und dann gab es noch ein Regional-Event in Köln, auf dem ich noch mit dabei war, Jugendhekt West.

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Da haben wir was zum Thema Smart Home Devices für Flut- und Hochwasserschutz

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gebaut und auch da gewonnen. Und danach haben sie Gewinn abgeschafft bei Jugendhekt.

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Also ich verstehe, dass das pädagogisch bestimmt irgendeinen Wert hat,

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aber ich habe gerne gewonnen.

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Ja, dann war man aber auf jeden Fall in dem Umfeld. Dann war klar,

0:08:45–0:08:47

man fährt zum nächsten Kongress und so weiter.

0:08:48–0:08:54

2015 hier der Kongress, wenn ich zurückblicke, da war dann noch jemand in Hamburg,

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hat jemanden gefragt, ob wir bei ihm übernachten können.

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Und dann hat der zu allen Ja gesagt und da waren wir mit zwölf Leuten in einer Zwei-Zimmer-Wohnung.

0:09:00–0:09:04

Ja, also man hat in Schichten geschlafen, hat sehr wenig geschlafen und im Vergleich

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dazu jetzt mit eigenem Hotelzimmer und dem Zugang zu einer Dusche und vor allem

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der Möglichkeit in neun Minuten von hier zum Hotel zu spazieren und sich dann

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einfach mal hinzulegen zwischendurch, Das hat die Qualität schon massiv verbessert,

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aber wenn ich zurückschaue auf die Anfangsjahre Kongress, das war,

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also einerseits, man hat mehr abgekonnt, mehr vertragen, es war jetzt nicht

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so schlimm, eine Nacht durchgemacht zu haben, das merke ich jetzt.

0:09:27–0:09:28

Ich gehe das gerne an die Resilie.

Florian Clauß

0:09:28–0:09:30

Du bist nicht mehr Jugendhackt?

Ali Hackalife

0:09:30–0:09:33

Ich bin nicht mehr Jugendhackt, nein. Also ich habe dieses Jahr erst erfahren,

0:09:33–0:09:35

dass man eine Einführung für die Aufzüge braucht.

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Und ich habe gedacht, naja, weil ich habe auf allen von diesen Aufzügen schon

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mal oben im Wartungskörbchen gestanden.

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Also gut, die Einführung beinhaltet, wie man ihn richtig beläht und welchen

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Knopf man drücken muss. Aber es war halt so.

Florian Clauß

0:09:48–0:09:49

Aber nicht, wie man hochkommt.

Ali Hackalife

0:09:50–0:09:53

Man war halt hier und beim ersten Kongress meinte jemand, weißt du,

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wie man den fährt? Und ich meinte, ja, man drückt den Knopf.

0:09:55–0:09:56

Und er meinte, nein, guck mal hier.

0:09:57–0:10:00

Da oben beim Eingang, drehst du mit dem Vierkant, dann ist dein Wartungsmodus.

0:10:01–0:10:03

Dann gehst du raus, drückst den Runterknopf, der fährt auf die halbe Höhe.

0:10:03–0:10:06

Dann kannst du oben auf das Körbchen einsteigen und das Wartungspanel bedienen.

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Und so war es, dass ich mit 15 im Aufzugsschacht stand und mal selber diesen Knopf gedrückt habe.

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Und ich weiß nicht gegen wie viele, also es ist ja verjährt,

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aber es waren bestimmt viele Sicherheitsvorschriften.

0:10:19–0:10:22

Und dementsprechend habe ich eine recht enge Bindung zu dem CCH gehabt.

0:10:23–0:10:26

Es liegt hier immer noch überall Teppich, aber damals lag noch mehr Teppich

0:10:26–0:10:30

und der war ein bisschen dämpfender. Das war halt wirklich so ein großes Wohnzimmer.

0:10:31–0:10:34

Und ich habe auch gesehen, sie haben jetzt angefangen Spaß zu verbieten.

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Früher konnte man auf eine Dachterrasse, auf der konnte man frei rumlaufen.

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Jetzt ist das ein Flatterband eingezogen.

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Und ich erinnere mich daran, dass ich, also hier drin ist ja alles mit LEDs,

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es funkelt, es blinkt, man verliert ein bisschen das Zeitgefühl.

0:10:46–0:10:51

Und ich erinnere mich, dass ich damals den Thomas Brand, der macht auch Podcasts, der.

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Macht einen eigenen Podcast, der heißt irgendwas mit Vektor.

0:10:57–0:11:01

Auf jeden Fall, er macht Podcasts darüber, dass er Politiklehrer ist und erklärt

0:11:01–0:11:05

Politik, redet über Probleme von Auszubildenden und Schülern und so weiter.

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Auf jeden Fall, ihn lernte ich kennen und man quatscht über Politik.

0:11:08–0:11:12

Und dann passiert es, dass man irgendwie an dieser großen Fensterfront vorbeilief

0:11:12–0:11:13

und auf einmal ging die Sonne auf.

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Dann erinnere ich mich, wie ich auf diesem Dach stand und wir haben aus Bechern

0:11:19–0:11:24

Tee getrunken, weil da so ein Zelt aufgebaut war, wo Leute einfach eine Teeküche hingestellt haben.

0:11:24–0:11:27

Und jetzt, wenn ich das Dach sehe und das Flatterband, dann denke ich mir,

0:11:27–0:11:31

früher haben sie uns schon noch mehr erlaubt. Es war weniger verboten.

Florian Clauß

0:11:31–0:11:35

Ja, jetzt kannst du auch das Lied von früher singen.

0:11:35–0:11:39

Also als ich dann noch auf Dachterrassen stand und die Nächte durchgemacht habe,

0:11:40–0:11:42

das war dann zu Lovebraid-Zeiten.

Ali Hackalife

0:11:43–0:11:46

Ich verstehe auch, warum. Also der Kongress ist seit dann ja dann nochmal ein

0:11:46–0:11:46

bisschen größer geworden.

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Dieses Jahr gab es, das ist ja glaube ich auch schon, Evacuation Angel.

0:11:50–0:11:56

Also Leute, die nur für den Fall, dass es ein Brandmelder einen Feueralarm gibt,

0:11:56–0:12:00

nur für den Fall sind hier Leute, die sagen alle da lang, nicht da lang, nein da lang.

Florian Clauß

0:12:00–0:12:04

Das sind quasi so Schläferinnen, die dann geweckt werden, sobald ein Brandalarm...

Ali Hackalife

0:12:04–0:12:06

Die sitzen an kritischen Abzweigungen der Fluchtwege.

Florian Clauß

0:12:06–0:12:08

Die müssen, die sind die ganze Zeit stationiert.

Ali Hackalife

0:12:08–0:12:12

Das sind Schichten, da sitzen Engel die ganze Zeit an den Fluchtwegen und sagen

0:12:12–0:12:15

dir, nein, da Fluchtweg, wir haben Feueralarm, da ist jetzt nicht da lang, da Fluchtweg.

Florian Clauß

0:12:16–0:12:19

Ja, ich meine, das ist die Gefahr des Over-Engineerings, Aber vielleicht sind

0:12:19–0:12:25

auch diese Sicherheitsauflagen so streng geworden, dass eben so ein Apparat da auch nötig ist.

0:12:25–0:12:27

Ich weiß nicht, wie die Bedingungen sind jetzt für das neue CCH.

Ali Hackalife

0:12:27–0:12:30

Ja, also ich habe auch Dinge erlebt, so sicherheitstechnisch.

0:12:31–0:12:33

Auf meinem allerersten Kongress habe ich mich beinahe,

0:12:34–0:12:37

Sagen wir es so, es gibt in diesem Gebäude jede Menge City-Roller.

0:12:37–0:12:41

City-Roller haben, damit das Brett fester ist, unten so einen T-förmigen Träger,

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der ein bisschen nach unten rausschaut.

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Hier liegen überall dicke Kabel auf dem Boden und ich bin mit dem City-Roller

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rumgefahren und in so ein Kabel.

0:12:47–0:12:50

Und auf einmal stand der Roller unter Strom und ich habe mächtig eine gewischt

0:12:50–0:12:53

bekommen. Aber ich hatte halt total Glück, dass ich mit beiden Füßen auf dem Roller stand.

0:12:53–0:12:57

Also ich nicht in den Boden geleitet habe, sondern der Roller in den Boden geleitet

0:12:57–0:12:59

hat. Und der Roller ist ja okay isoliert.

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Also es war für mich nur unangenehm, aber hätte ich in dem Moment Schwung geholt,

0:13:02–0:13:04

dann hätte ich mir, glaube ich, mächtig einen gezwiebelt.

0:13:04–0:13:07

Und dann halt durch das Griffbrett, durch die Hände einmal runter in den Boden.

0:13:07–0:13:10

Das hätte unschön ausgehen können. Also es gibt einen Grund für Sicherheitsregeln.

Florian Clauß

0:13:12–0:13:15

Und wir haben ja Experten ja hier auf diesem Kongress. Sicherheit.

Ali Hackalife

0:13:16–0:13:21

Also wir haben das CERT, das Cars Emergency Response Team, die hier rumlaufen. und Dinge verarzten.

0:13:22–0:13:24

Das ist das erste Mal, dass ich erfahren habe, dass es Ketamin gibt.

0:13:24–0:13:29

Das war mein zweiter oder dritter Kongress. Da lag ein Herr ohne Hose im Bällebad.

0:13:29–0:13:32

Das war drei oder vier Uhr morgens. Und der hatte eine Begleitperson dabei.

0:13:33–0:13:35

Und dann fragte ich, ob alles gut ist, weil das ist halt so ein verwirrender

0:13:35–0:13:37

Anblick. Und dann meinte er, ja, der hat seine Hose verloren,

0:13:38–0:13:39

aber er glaubt, er ist seine Hose.

0:13:39–0:13:42

Der Umgang damit ist hier sehr locker. Ich finde das ja grundsätzlich gut,

0:13:43–0:13:46

weil dafür, wie viele Leute hier sind, es ist eine relativ sichere Veranstaltung.

0:13:46–0:13:50

Aber das geht halt eben nur, nur weil es Sicherheitsvorgaben gibt,

0:13:50–0:13:53

wo man dann Bereiche der Dachterrasse verbietet und es Engel gibt,

0:13:53–0:13:57

die unermüdlich rumlaufen und gucken, dass niemand richtig abschmiert.

Florian Clauß

0:13:57–0:14:01

Ich kann mich noch daran erinnern, ich weiß nicht, welches Jahr das war, aber es war Hamburg,

0:14:01–0:14:09

wo eine große Kugel, ein Plastikbeil aufgeblasen war und der war hier zur Parkseite

0:14:09–0:14:12

und da war die ganze Zeit, tags und nachts, war halt Techno drin.

0:14:12–0:14:17

Ab und zu lief da mal so ein Konfetti-Kanode und eine Nebelmaschine,

0:14:17–0:14:18

dann konnte man nichts sehen.

0:14:18–0:14:19

Also man war dann quasi so einen

0:14:19–0:14:23

transparenten Plastikball, der einen Durchmesser von fünf Metern hatte.

0:14:23–0:14:26

Das war auch auf jeden Fall eine Experience da.

Ali Hackalife

0:14:26–0:14:30

Ich erinnere mich auch daran, vor allem zu dem Zeitpunkt gab es eine Undercover-Security.

0:14:30–0:14:34

Es gibt ja hier die Security, die rumläuft mit den Jacken, auf denen auch Security steht, und die,

0:14:35–0:14:38

Und dann gibt es hier Leute, die unauffällig sein sollen. Das Problem ist,

0:14:38–0:14:41

die Leute, die hier sind, würde ich sagen, würden dir für gewöhnlich auffallen,

0:14:41–0:14:43

weil sie alle sehr ähnlich aussehen.

0:14:43–0:14:47

Und wenn jemand dann da ein bisschen rausfällt, dann war relativ schnell klar,

0:14:48–0:14:50

also zum einen Verteidigung, wir waren 15 oder 16, aber wir haben uns dann halt

0:14:50–0:14:52

den Spaß daraus gemacht, die Undercover-Security rauszusuchen.

0:14:53–0:14:56

Und dann die Leute halt zusammengefragt, was ist denn dein Nick?

0:14:56–0:14:57

Und dann meinte er, ich heiße nicht Niklas.

0:14:58–0:15:01

Naja, das ist hier auf dieser Veranstaltung kein guter Satz.

0:15:02–0:15:04

Welches Betriebssystem benutzt du denn?

Florian Clauß

0:15:06–0:15:10

Also ihr habt ja quasi Social Engineering betrieben genau.

Ali Hackalife

0:15:10–0:15:17

So eine Unterhaltung hatte ich in einer von diesen Outdoor Kugeln ich erinnere mich an die,

0:15:17–0:15:22

und jetzt ist es halt wenn man ein paar Jahre dabei ist ich laufe eigentlich

0:15:22–0:15:25

nicht mehr durch dieses Gebäude ohne dass mich Leute zwischendurch abfangen und grüßen und so weiter,

0:15:26–0:15:31

das ist schon verrückt also wenn ich überlege als ich auf diese ganze Computerbubble

0:15:31–0:15:35

gestoßen bin und Bits und so gehört Tim Pridloves Produktion gehört.

0:15:36–0:15:39

Jetzt rede ich halt relativ regelmäßig mit dem Alex von Bits und so und dem

0:15:39–0:15:43

Basti von Bits und so und Tim Pridloves hatte ich jetzt auch schon im Gespräch

0:15:43–0:15:46

und es gibt Nachfolgetermine und das sind jetzt halt auf einmal auch alles Leute, die einen ja kennen.

0:15:46–0:15:50

Also man hat Zeit miteinander verbracht, man war auf denselben Veranstaltungen

0:15:50–0:15:54

und so weiter und man kann hier sehr schnell reinwachsen, wenn man Interesse

0:15:54–0:15:56

an den Leuten hat und wenn man so ein bisschen was zurückgibt.

0:15:56–0:15:58

So wie Community Podcast.

0:15:58–0:16:01

Also ich finde, es ist eigentlich ein total angenehmes Gefühl.

0:16:01–0:16:06

Ich habe jetzt diesen Kongressaufenthalt im Wesentlichen finanziert durch Leute geben Support.

0:16:06–0:16:08

Und Leute geben nicht Support, weil ich sage, hier ist eine Paywall,

0:16:08–0:16:10

wenn du mir zuhören möchtest, kostet das Geld, sondern ich sage,

0:16:10–0:16:13

hier ist ein Hut, wenn es dich interessiert, wirf halt Geld rein.

0:16:14–0:16:17

Und das ist nochmal eine ganz andere Form der Dankbarkeit, als ein tatsächliches

0:16:17–0:16:20

Produkt zu verkaufen, weil die Leute wissen ja, was sie haben und entschließen

0:16:20–0:16:23

dann, dass es mir Geld wird und nicht, ich kaufe mal auf Verdacht,

0:16:23–0:16:26

weil es gut sein könnte und dadurch entsteht dann ein Einkommen.

0:16:27–0:16:30

Ja, dieser Kongress, nachdem ich einen Transparenzbericht veröffentlicht habe

0:16:30–0:16:32

über meinen Podcast, kam noch mal relativ viel Geld rein.

0:16:32–0:16:36

Die Leute gesagt haben, sie finden nicht richtig, dass das auf Null rausgeht.

0:16:36–0:16:38

Ich schon. Ich meine, es bezahlt mir ein sehr luxuriöses Hobby.

0:16:39–0:16:42

Ich habe viel Literatur, Audio-Equipment und so weiter gekauft.

0:16:42–0:16:45

Ich zahle Gästen Honorare und ich habe keine Kosten, die dadurch entstehen.

0:16:45–0:16:47

Einfach, weil die Leute hören wollen, was ich da mache.

0:16:47–0:16:51

Und ja, jetzt habe ich den Kongress effektiv durch den Podcast finanziert.

0:16:51–0:16:53

Und sehe das dann auch so ein bisschen als Mission dann hier.

0:16:54–0:16:56

Also du hast es ja gefragt, Podcast, habe ich gesagt, natürlich können wir es

0:16:56–0:16:58

sehr gerne machen. freut mich auch. Also ich fühle mich geehrt,

0:16:58–0:17:00

dass jemand anderes zuhören möchte.

0:17:01–0:17:03

Und ja, das ist so, man wächst sehr gut in die Community rein,

0:17:04–0:17:05

wenn man etwas rausgibt, was die Community hört.

0:17:06–0:17:09

Ich glaube, von den paar tausend Leuten, die da monatlich draufklicken,

0:17:09–0:17:12

die Dichte der Hörer wird hier so hoch sein wie sonst nirgendwo.

Florian Clauß

0:17:12–0:17:16

Also erst mal die Art, wie du an das Podcasting rangegangen bist.

0:17:17–0:17:20

Du hast es ja einen Transparenzbericht total offen gemacht. Das fand ich super

0:17:20–0:17:24

ehrlich und total klar, wie du das auch strukturiert hast. Ich fand jetzt nicht

0:17:24–0:17:26

so viel, dass da rausgekommen ist, unterm Strich für dich.

0:17:27–0:17:30

Und dann dachte ich so, okay, jetzt spende ich auch was. Und dann frage ich

0:17:30–0:17:33

mal, vielleicht können wir jetzt noch einen Podcast aufnehmen.

0:17:33–0:17:34

Er kann nicht Nein sagen.

Ali Hackalife

0:17:35–0:17:39

Also das ist natürlich eine gute Bestechung. Ich hätte mit dir aber auch ohne die Unterstützung.

Florian Clauß

0:17:39–0:17:42

Ja, aber ich finde es auch toll, dass du dann deinen Gästinnen und Gästen ein

0:17:42–0:17:44

entsprechendes Entgelt anbietest.

Ali Hackalife

0:17:44–0:17:48

Ich finde, die meisten lehnen es ab. Aber ich finde, grundsätzlich gehört sich das bei Freiberuflern.

0:17:48–0:17:52

Die könnten mit ihrer Zeit ja genauso gut arbeiten. Und sie schenken diese Zeit

0:17:52–0:17:54

mir. Und also mittlerweile bringe ich ja ein bisschen Reichweite mit,

0:17:54–0:17:56

aber anfangs war das ja nichts.

0:17:56–0:17:59

Also anfangs war das, sie reden mit jemandem, der meine freundliche E-Mail formuliert hat.

0:17:59–0:18:03

Und da finde ich, wirkt es einfach seriöser, wenn ich sage, das hier ist Community

0:18:03–0:18:06

finanziert. Ich verdiene daran eh nichts, aber es gibt hier diesen Topf Geld.

0:18:06–0:18:09

Und ich habe angeboten, ich habe angefangen mit, ich kann Aufwandsentschädigungen

0:18:09–0:18:13

zahlen. Und meinte dann irgendwas zwischen 30 und 50 Euro, wenn wir Stunde anderthalb miteinander reden.

0:18:15–0:18:19

Man macht es nicht fürs Geld, aber die Leute müssen es nicht völlig umsonst machen.

0:18:19–0:18:22

Die kennen mich ja nicht. Was ist, wenn das Gespräch wirklich zäh ist,

0:18:22–0:18:24

wenn es sie nicht interessiert und sie jetzt aber ein Gesicht wahren wollen?

0:18:24–0:18:26

Dann machen sie es immerhin nicht für umsonst.

0:18:26–0:18:30

Das ist das Schöne, wenn Leute dann wiederkommen oder sich selbst wieder einladen.

0:18:31–0:18:33

Ich hatte ja auch unter anderem den Norm Ola da, da hatten wir ja drüber gesprochen.

0:18:34–0:18:38

Norm Ola hatte vorher bei Joe Rogan im Podcast geredet, war also jemand,

0:18:38–0:18:40

der jetzt in der Podcast-Welt die Reichweite haben konnte, die man haben kann.

Florian Clauß

0:18:40–0:18:42

Ja, da geht nichts drüber.

Ali Hackalife

0:18:42–0:18:44

Nee, wurde auch ein bisschen bespöttelt, ob ich jetzt versuche,

0:18:44–0:18:48

der deutsche Joe Rogan zu werden. Die ehrliche Antwort ist, ich bin der deutsche Joe Rogan.

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Na, auf jeden Fall hatte ich ihn dann angefragt und hatte aber auch geschrieben,

0:18:52–0:18:54

ich würde gerne mit ihm über alle seine Bücher reden.

0:18:54–0:18:56

Ich hatte sein neuestes Buch auch gelesen und dann war er sofort interessiert,

0:18:56–0:19:01

weil sein neuestes Buch ist sein Liebhaberprojekt über die Geschichte des Zauberbergs.

0:19:02–0:19:04

Und Thomas Mann und den Zauberberg. Und er schreibt halt über die Geschichte,

0:19:05–0:19:06

wie der Zauberberg entstehen konnte.

0:19:06–0:19:09

Das ist sowas, das verkauft sich nicht im Ansatz so gut wie,

0:19:09–0:19:11

guck mal, die Drogen, die die Nazis genommen haben.

Florian Clauß

0:19:11–0:19:12

Ja, die Hitler genommen hat.

Ali Hackalife

0:19:13–0:19:17

Ja, das waren ja beides seine Themen. Also in Tript geht es darum,

0:19:18–0:19:21

was die Aufputschdrogen im Zweiten Weltkrieg für den Blitzkrieg waren.

0:19:21–0:19:24

Also Perfettin und die Methamphetamine. Und es geht um das, was Hitler selbst genommen hat.

0:19:24–0:19:33

Vor allem Eukodal, das heute das Chemie-identische Formel von Oxykotten.

0:19:33–0:19:37

Und das ist schon eine verrückte Geschichte, wie das so direkt miteinander zusammenfällt.

Florian Clauß

0:19:37–0:19:40

Völlig verrückt. Das war wirklich für mich ein totaler Eye-Opener.

0:19:41–0:19:42

Ich habe erst das Interview mit

0:19:42–0:19:46

dir gehört, Norm Ola, und dann habe ich nochmal den Joe Rogan geklickt.

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Und dann bin ich also auch in diese ganzen Geschichten von, wie eben Hitler

0:19:51–0:19:53

da den Drogenkonsum, wie sich das vorbereitet hat.

0:19:53–0:19:56

Das am Anfang hatte er ja von deinem Arzt, ja?

Ali Hackalife

0:19:57–0:19:57

Ähm, Morell.

Florian Clauß

0:19:58–0:19:58

Morell.

Ali Hackalife

0:19:58–0:20:01

Das war, ähm, ich meine...

Florian Clauß

0:20:01–0:20:03

Patient A hieß Hitler bei ihm.

Ali Hackalife

0:20:03–0:20:04

Theodor Morell war der Name.

Florian Clauß

0:20:05–0:20:10

Theodor Morell, genau. Und er hat ihm am Anfang dann eben so Vitamine übersprittet,

0:20:11–0:20:16

Ja, weil das auch damals auch total, also es war nicht verbreitet.

0:20:16–0:20:20

Und dann, wie er dann nach und nach eben die Opiate, aber auch alle mögliche

0:20:20–0:20:21

an anderen Ruhm verabreicht hat.

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Und wie dann so zwei Ärzte um die Gunst bei Hitler gebettelt haben.

0:20:26–0:20:29

Der eine hat ihnen Kokain, der andere Opiate gespritzt.

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Und er hat dann so einen Snowball-Effekt am Ende gehabt.

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Ich hatte es immer so am Rand gehört, so anekdotisch, aber mir war es nicht

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klar. Und das, was ich absolut faszinierend von Olaf fand, dass er dann tatsächlich

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einer der Ersten war, die dann auch diese Tagebücher wirklich mal durchgelesen haben.

Ali Hackalife

0:20:47–0:20:50

Also das war auch was, worüber ich mit ihm länger dann noch auf Erger geredet

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habe, denn das hatte mich ein bisschen gewundert.

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Es klingt verdächtig, aber I can explain. Ich habe ein schweres Interesse für

0:20:57–0:21:01

alles rund um die Nazi-Zeit, weil ich mich frage, wie kann das passieren,

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dass aus einer Gesellschaft,

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die sich so technisch entwickelt, Die Denkelite, die intellektuelle Elite Europas

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kam nach Deutschland zum Studieren und verlässt auf einmal dieses Land in den 30ern.

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Und es kippt wirklich in, wir benutzen jetzt unsere guten Erkenntnisse aus dem

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Pressen, aus dem Gießen, aus der Elektrotechnik, um Kampfmittel zu bauen.

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Und dieselben Leute, also auch so ein Werner Heisenberg, der ja wirklich einer

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der Frontier-Physics-Nerds war, der dann sagt, es ist für ihn einfacher,

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hier mitzuforschen, als das Land zu verlassen, weil er dann Angst hat,

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dass er das, was er sich da in der Akademie aufgebaut hat, alles verliert.

0:21:40–0:21:42

Das ist so eine der Sachen, die mich dann doch sehr fasziniert,

0:21:42–0:21:47

wie Menschen, die noch zehn Jahre vorher so wirken, als wären sie wirklich weltoffen,

0:21:47–0:21:49

progressiv auf einmal in so ein System mit reinfallen können.

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Und ich hatte die Memoiren von der Traudel Junge gelesen, das ist die Sekretärin

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von Hitler gewesen, die auch bis zuletzt im Führerbunker mit dabei war.

0:21:56–0:21:59

Und deswegen waren mir ganz viele Namen aus dem Umfeld, also Linge,

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der Leibwächter, Junge, die Sekretärin und so weiter.

0:22:02–0:22:05

Waren mir geläufig und ich kannte relativ viel davon.

0:22:05–0:22:09

Ich wusste auch um den schlechten Gesundheitszustand. Also sie schreibt das

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halt unwissend, relativ naiv als Anfang 20-Jährige, wie sie ihn dann begleitet

0:22:13–0:22:15

und auch auf dem Obersalzberg sind.

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Und er zwischen den Teezeiten dann wahlweise sehr aufgekratzt ist oder nicht

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ansprechbar erschöpft.

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Und entweder ist er immer in Visionen davon, wie jetzt die Zukunft zu gestalten

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ist und er sieht immer noch den Weltsieg oder er ist total niedergeschlagen.

0:22:28–0:22:31

Und sie sieht das einfach nur als der Mann hat starke Gefühlsschwankungen,

0:22:31–0:22:35

weil er gerade sich das größte militärische Unterfangen der Welt vorgenommen hat.

0:22:35–0:22:40

Und jetzt mit dem Wissen von Norm Ohler, der ja auch ganz viele Dokumente eingesehen

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hat, über dann tatsächlich die Ärztetagebücher.

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Ich hatte vorher von Erwin Kirchow das Buch gelesen, einfach nur Hitler.

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Kirchow hat die größte Hitler-Biografie bis dahin geschrieben, 1200 Seiten.

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Sieht auch nicht gut aus im Bücherregal, weil es steht halt auf dem Rücken groß

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Hitler und es ist ein sehr dickes Buch.

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Es ist auch ein super Geschenk, wenn man in Restaurants Geschenke überreicht.

0:23:01–0:23:05

Auf jeden Fall. Jim Curzio hat halt so diese Komplettbiografie nachgezeichnet.

0:23:05–0:23:07

Und der erwähnt natürlich Morell. Um den kommt man nicht rum.

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Bei Trolljunge wird Morell auch erwähnt, weil das schon eine wichtige Person

0:23:10–0:23:13

ist, der ja immer in Rufweite ist oder immer nur ein Telefonat weit weg.

0:23:13–0:23:14

Wenn Hitler verreist ist, war er mit dabei.

0:23:15–0:23:18

Und auf einmal dann aus Morells Sicht das Ganze zu lesen, der am Anfang nur

0:23:18–0:23:21

Vitamine gibt und dann anfängt, Hormoncocktails und so zu bauen.

0:23:21–0:23:24

Und Hormone zu dem Zeitpunkt auch total mystifiziert. Ich glaube,

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1934 wurde das erste Mal Testosteron überhaupt synthetisiert.

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Und das war ja noch alles super neue Forschung. und man hat mal so ein bisschen

0:23:31–0:23:34

das Blaue rein experimentiert und wenn Morell dann auch so was schreibt,

0:23:34–0:23:38

dass Hitler der Kuchen zerdrückt werden musste, weil er so sehr mit dem Kiefer

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geklappert hat, dass er den nicht mehr kauen konnte, sondern nur noch löffeln,

0:23:41–0:23:44

das ist schon ein krasser Einblick.

0:23:44–0:23:48

Und ja, Norm Ola, um den Bogen zuzumachen, den ich anfing, der war das erste

0:23:48–0:23:51

Mal da gegen Aufwandsentschädigung und dann hat er erzählt, was sein neues Buch

0:23:51–0:23:56

ist, dass es da um Stone Sapiens geht, also um die Kultur- und Menschheitsgeschichte

0:23:56–0:23:57

rund um den psychoaktiven Rausch.

0:23:57–0:24:01

Und da hatte ich ihn gefragt, ob er aus der Bibel die Stelle mit dabei hat,

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wo Moses in das Zelt geht und ein Rauchsäule steigt auf und er redet mit Gott.

0:24:06–0:24:08

Weil ich finde, das beschreibt halt die Hotbox.

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Nur er darf in den Tempel, es steigt Rauch auf, er kommt raus und er kann dir

0:24:12–0:24:14

sagen, was Gott ihm gesagt hat, also das Zelt.

0:24:14–0:24:17

Und das war so eine der Sachen. Ich habe in der Corona-Pandemie,

0:24:17–0:24:20

wenn andere Leute spazieren gegangen sind und Podcasts gestartet haben.

Florian Clauß

0:24:20–0:24:21

Ich weiß nicht, wie du meinst.

Ali Hackalife

0:24:21–0:24:27

Naja, das waren wohl einige. Habe ich viel im Bett gelegen und darüber nachgedacht,

0:24:27–0:24:31

was ich jetzt mit meiner Zeit tue, die ich nicht im Hackspace und auf Veranstaltungen

0:24:31–0:24:33

verbringen kann. Ich habe von Rufus Beck liest die Bibel gehört.

0:24:34–0:24:37

93 Stunden. Und das war halt so das Ding von wegen...

Florian Clauß

0:24:37–0:24:38

In einfacher Geschwindigkeit?

Ali Hackalife

0:24:39–0:24:43

Nee, doppelte natürlich. Also, ja, ich habe mich nur 47 Stunden mit dem Lass allein.

0:24:43–0:24:47

Aber da fällt man dann in dieses Rabbit Hole mit Leuten, die dann auch...

0:24:47–0:24:50

Also es gibt so viel Literatur, die sich zu einzelnen Büchern der Bibel äußern.

0:24:50–0:24:53

Ich war total beeindruckt von dem Buch des Propheten Habakkuk,

0:24:54–0:24:57

weil es dann darum geht, wie die Seuche übers Land zieht und die Städte werden

0:24:57–0:24:59

zerstört und sie werden dreimal zerstört.

0:24:59–0:25:01

Einmal, wenn sie ausgehungert werden, dann, wenn sie eingenommen werden und

0:25:01–0:25:06

dann, wenn die Seuche kommt, diese Beschreibung zu lesen, was Menschen für aufschreibenswert

0:25:06–0:25:07

halten und so weiter, hat es mich fasziniert.

0:25:07–0:25:10

Auf jeden Fall, da bin ich dann über die Rauchssäule gestolpert,

0:25:10–0:25:13

hat Norm Uller gefragt, wenn man über Stone Sapiens schreibt,

0:25:13–0:25:16

finde ich, ist das Wichtigste zu schauen, das Alte Testament,

0:25:16–0:25:20

eine der umfassendsten, meist kopierten Schriftquellen, die wir haben, was schreiben die denn?

0:25:20–0:25:24

Und das hatte er noch nicht auf dem Schirm und dann sind wir so in Kontakt gekommen

0:25:24–0:25:25

und haben auch noch ein bisschen weitergequatscht.

0:25:25–0:25:28

Wenn dieses Buch rauskommt, dann werden wir auf jeden Fall da noch mal drüber reden.

0:25:30–0:25:33

Ich schließe durch diesen Podcast Netzwerke. Also da ist es für mich völlig

0:25:33–0:25:35

okay, dass ich da viel Zeit als Hobby reinwerfe, aber ich schließe Netzwerke

0:25:35–0:25:40

zu Leuten, die jetzt auf einmal von mir Inhalte mit syffliert bekommen und die

0:25:40–0:25:41

dann zurückkommen, um darüber zu reden.

0:25:42–0:25:45

Und das ist so der eigentliche Mehrwert, dass jetzt Leute, die ich früher immer

0:25:45–0:25:48

nur gehört oder gelesen habe, weil ich es interessant fand, jetzt so in Anführungszeichen

0:25:48–0:25:51

zur Verfügung stehen, dass man mal reden kann, dass ich die Fragen stellen kann.

Florian Clauß

0:25:51–0:25:55

Was deinen Podcast ausmacht, ist einfach diese Themenvielfalt.

0:25:55–0:26:00

Da ist dieses auch interessant. Es ist lustig, weil ich habe dich angefangen zu hören.

0:26:00–0:26:05

Ich hätte Malek in einer anderen Sendung gehört. Malek, der dann mit Audiodump

0:26:05–0:26:08

macht und ab und zu auch mal bei Freakshow auftaucht.

0:26:09–0:26:12

Da hatte ich seine Referenzen mal angeguckt auf seiner Netzseite.

0:26:12–0:26:16

Und dann kam irgendwann, dass er bei dir zu Gast war. Und dann dachte ich, da rühr ich mal rein.

0:26:16–0:26:18

Auch interessant, klingt so ein bisschen wie Eigentlich-Podcast.

0:26:20–0:26:23

Und war wirklich überrascht. Und vor allen Dingen, ich finde,

0:26:23–0:26:27

du triffst ganz gut das Mindset, mit dem man sich gerade so beschäftigt,

0:26:27–0:26:30

weil das ist so eine Themenvielfalt, wo ich auch immer dachte,

0:26:30–0:26:32

ja stimmt, das ist interessant, ja,

0:26:32–0:26:37

also dieses Segelfliegen, dann hattest du über Pilze, Pilze ist natürlich der Dauerbrenner.

Ali Hackalife

0:26:37–0:26:40

Also Pilze ist auch ein Thema, das mich schon in der Recherche nicht mehr losgelassen

0:26:40–0:26:43

hat und ich habe ein bisschen Angst, dass wir der große Pilz-Podcast werden,

0:26:43–0:26:47

denn ich habe danach natürlich Tipps bekommen, über dieses Buch sollte man auch

0:26:47–0:26:50

gelesen haben und dieses Buch auch und jetzt habe ich gerade Entangled Life gelesen und bin,

0:26:50–0:26:55

also meine Freizeitliteratur besteht im Moment nur aus Pilzen und das wird nochmal

0:26:55–0:26:58

ein großes Thema werden, denn also so Sachen mit,

0:26:59–0:27:04

es gibt, der Austernseitling enthält Ergotricin oder so, also ein Antioxidant

0:27:04–0:27:07

und er enthält das in einer super großen Dose.

0:27:07–0:27:11

Und wir haben eine direkte Bio-Verfügbarkeit dessen als Menschen.

0:27:11–0:27:14

Die Frage ist jetzt, warum haben wir das? Also, dass Antioxidantien für uns

0:27:14–0:27:17

wichtig sind, das wissen wir, die brauchen wir auch für unsere roten Blutkörperchen und so weiter.

0:27:17–0:27:22

Aber die Vorstellung, dass dieser Pilz und der Mensch sehr konkret in Ko-Evolution

0:27:22–0:27:26

sich entwickelt haben über die letzten 100.000 Jahre, der war in Europa verfügbar.

0:27:26–0:27:28

Deswegen haben wir viel gegessen, deswegen können wir mit dem Stoff.

0:27:29–0:27:32

Fasziniert mich total. Und Pilze sind eines der wenigen Themen,

0:27:32–0:27:33

wo ich im Moment Optimismus verspüre.

0:27:33–0:27:37

Denn, das habe ich in der Pilz-Folge auch gesagt, befasse mich berufsbedingt viel mit Computern.

0:27:37–0:27:40

Computer machen mir eigentlich schlechte Laune, weil ich das Gefühl habe,

0:27:40–0:27:43

habe ich mit dem Michael Seemann auch darüber geredet, wir laufen viel zu sehr

0:27:43–0:27:46

in Selbstzensur und Überwachungsmöglichkeiten.

0:27:47–0:27:51

Und ich hatte früher einen großen Technik-Optimismus, der flaut von Jahr zu Jahr ab.

0:27:52–0:27:56

Und jetzt sind Pilze aber etwas, die moderne Pilzforschung bringt so viel hervor

0:27:56–0:28:00

mit Filtern, durch die Abwässer durchgefiltert werden, um den Nitratgehalt in

0:28:00–0:28:05

Wasser von Äckern zu senken mit Pilzen, die enzymatisch Mikroplastik zerteilen können.

0:28:05–0:28:09

Also tatsächlich nicht nur kleiner machen, sondern auch verstoffwechseln und

0:28:09–0:28:12

in Dinge aufspalten, die dann leichter wieder abbaubar sind und nicht über Jahrtausende

0:28:12–0:28:14

mit in unseren Gewässern drin sind.

0:28:14–0:28:18

Pilze, die Radioaktivität, radioaktive Isotopen einlagern können und dann sind

0:28:18–0:28:21

sie zwar im Pilz, aber dann sind sie im Pilz konzentriert und nicht mehr irgendwo in der Erde.

0:28:22–0:28:25

Und Pilze machen mich total optimistisch, wenn wir sehen, was da alles,

0:28:26–0:28:28

also gerade in den letzten zehn, zwanzig Jahren erst erforscht wird,

0:28:29–0:28:31

dass ich glaube, dass wir viel, wir werden die Welt damit nicht retten,

0:28:31–0:28:35

aber auf dem Weg zur Rettung der Welt brauchen wir etwas, um aufzuräumen und da sind Pilze ideal.

Florian Clauß

0:28:36–0:28:39

Ja, vielleicht wenn man das dann so auf die Computerwelt überträgt,

0:28:39–0:28:42

ne, Viren haben wir ja in Computern, Pilze, was sind Pilze?

0:28:42–0:28:45

Das ist wahrscheinlich am ehesten so ein Netzwerk, eine Mycena,

0:28:45–0:28:49

das ist diese Vernetzung von, also ich weiß nicht, ob das jetzt ausgeht,

0:28:49–0:28:52

aber also Pilze finde ich auch absolut faszinierend.

0:28:52–0:28:55

Ich merke, dass ich noch nicht so ganz so tief drin bin wie du.

0:28:56–0:28:59

Aber ich freue mich auf die Sendungen, die dann noch folgen werden.

0:29:00–0:29:05

Noch eine andere Sendung, die ich auch wirklich mit totaler Spannung gehört

0:29:05–0:29:07

habe, war die Sendung mit dem Wingsweet.

0:29:08–0:29:11

Also es ist gut, als der Fallschirm...

Ali Hackalife

0:29:11–0:29:13

Ah, mit Kalle. Ja, Kalle ist irre sympathisch und irre.

Florian Clauß

0:29:13–0:29:16

Ja, der ist Wahnsinn. Der ist wirklich so ein sympathischer Mensch,

0:29:17–0:29:22

ein junger Mann, aber auch von seinem Unfall so detailliert beschreibt.

0:29:22–0:29:26

Also beschreibt, das ist ja wirklich Wahnsinn, was er da auch so reportiert,

0:29:27–0:29:31

wie er dann für andere, was man eben beachten sollte, also dann wirklich ein

0:29:31–0:29:34

How-To rausgibt, was passiert, wenn du auf einer Klippe liegst mit deinem Fallschirm

0:29:34–0:29:37

und wie man das überleben kann.

0:29:37–0:29:41

Also unglaublich, weil ich auch immer so, also ich habe, das ist länger her,

0:29:41–0:29:45

aber ich habe natürlich dann auch diese ganzen Sprünge mit diesen Anzügen,

0:29:45–0:29:50

wo man dann auch nochmal viel mehr Erfahrung mitbringen muss,

0:29:50–0:29:51

als mit reinen Fallschirmspringen.

0:29:52–0:29:55

Das ist wirklich absolut faszinierend und wie der davon berichtet hat,

0:29:55–0:29:58

also da blieb mir wirklich die Spucke weg und ich musste auch dann halt einfach

0:29:58–0:30:02

auch wieder so auf YouTube die ganzen Filme gucken, weil das ist eine Welt,

0:30:02–0:30:06

wo ich auch nie, nie irgendwo sein werde, aber trotzdem total interessant finde.

Ali Hackalife

0:30:06–0:30:09

Ja, das war so ein bisschen das Ding, ich hatte einen Gast angefragt und der

0:30:09–0:30:14

ist in Österreich etwas größer und, ach so, vom Profil her, der baut beruflich

0:30:14–0:30:20

in seinem Dayjob, baut der so Sofalandschaften für Lobbys von Hotels, Banken und so weiter.

0:30:21–0:30:25

Am Wochenende wird dann der Anzug ausgepackt und der stürzt sich von irgendeinem Berg runter.

0:30:26–0:30:28

Und wir hatten eigentlich auch schon die Sendung so geplant.

0:30:28–0:30:31

Also ich biete dann immer an, ich würde gerne dann mit dir reden, alles remote.

0:30:31–0:30:33

Ich kann dir im Vorfeld Fragen schicken. Meistens ist es so,

0:30:33–0:30:36

dass ich zu dem Zeitpunkt noch keine Fragen habe, weil ich warte ja erstmal,

0:30:36–0:30:38

dass sie zusagen und dann schreibe ich mir Fragen runter. Aber ich habe so eine

0:30:38–0:30:39

grobe Idee, wo ich hin möchte.

0:30:40–0:30:43

Und oft habe ich keinen Moderationsbogen, wenn es losgeht, sondern habe nur

0:30:43–0:30:45

so vier, fünf Stichpunkte da stehen, bei denen ich mir denke,

0:30:45–0:30:47

ich würde mich ärgern, wenn ich die nicht eingebracht habe.

0:30:48–0:30:51

Bei dem Wingsuit-Herren war es so, dass ich das schon alles ausformuliert hatte,

0:30:51–0:30:52

weil er dann meinte, ja, schickt gerne die Fragen.

0:30:52–0:30:54

Er möchte nicht, dass der Sport falsch dargestellt wird. Und dann ist er mir

0:30:54–0:30:58

kurz vorher, Achtung Wortwitz, abgesprungen und hat die Sendung nicht mitgemacht.

0:30:59–0:31:02

Und dann saß ich da mit diesem fertig formulierten Fragebogen und erzählte einem

0:31:02–0:31:04

Kollegen, klappt jetzt nicht. Und dann meinte er, er hat hier einen Kollegen, der macht das auch.

0:31:05–0:31:08

Und dann war halt so die Verbindung zu Kalle relativ zügig da.

0:31:08–0:31:11

Kalle ist ein netter Typ. Also ich kenne niemanden, der sich nicht mit ihm versteht.

0:31:12–0:31:17

Aber er hat ein Risikobewusstsein. Also ich glaube, man muss ein bisschen verrückt

0:31:17–0:31:18

sein, um diesen Sport überhaupt zu machen.

Florian Clauß

0:31:18–0:31:19

Ja, völlig.

Ali Hackalife

0:31:19–0:31:22

Und das war dann auch so was, also in den kann man ja auch keine Vernunft reinreden.

0:31:23–0:31:25

Also ich habe dann mit ihm noch ein bisschen drüber gesprochen,

0:31:25–0:31:26

so wie das der mit den Folgen aussieht.

0:31:26–0:31:29

Und da meinte er, ja, das ist schon jetzt ärgerlich mit den Kosten,

0:31:29–0:31:32

auf denen er sitzen bleibt, wegen der Bergrettung und so. Aber wenn die abbezahlt

0:31:32–0:31:33

sind, dann geht es natürlich wieder los.

Florian Clauß

0:31:33–0:31:36

Das ist verrückt, ja. Es ist wirklich so, ich meine, auch wie er erzählt hat,

0:31:37–0:31:38

dass man wird nicht alt in dem Sport.

Ali Hackalife

0:31:39–0:31:42

Ja, das ist ein Ding. Also die Leute, die alt werden, sind ausgestiegen und

0:31:42–0:31:43

die sind dann Instructor.

0:31:43–0:31:45

Und das war auch so was, was er ganz nebenbei erzählt hat. dass der Typ,

0:31:45–0:31:49

der ihm das Ganze gezeigt hat und ihn da eingelernt hat, den gibt es auch nicht mehr.

Florian Clauß

0:31:49–0:31:53

Ja, das fand ich auch total krass. Genau, der war bei einem Punkt,

0:31:53–0:31:56

wo ich dann dachte, wie, der ist jetzt auch nicht mehr.

Ali Hackalife

0:31:56–0:32:01

Ja, aber ich glaube, vergleichbar ist das noch mit Leuten, die so Rennmotorrad

0:32:01–0:32:04

fahren, wo bei dem Isle of Man Motorradrennen auch eigentlich jedes Jahr sich

0:32:04–0:32:07

mindestens einer so sehr aus der Kurve fliegt, dass es den nicht mehr gibt.

0:32:07–0:32:10

Und trotzdem gibt es super viele Menschen, die als Traum haben,

0:32:10–0:32:11

irgendwann da mal mitzufahren.

0:32:12–0:32:14

Also niemand von denen will sterben, aber alle nehmen es in Kauf.

0:32:14–0:32:16

Deswegen passiert da so viel.

Florian Clauß

0:32:18–0:32:22

Wir steigen so ein bisschen in die Themenvielfalt ein, die du mitbringst.

0:32:22–0:32:25

Aber ein, ich sag mal so ein Leuchtturm, der immer wieder kommt,

0:32:25–0:32:30

ist die Sendung mit dir und Basti, wo ihr dann über die Tech-News sprecht und

0:32:30–0:32:34

was für Projekte oder was für Hobbys ihr gerade so ausgebuddelt habt und mit

0:32:34–0:32:35

was ihr euch beschäftigt.

0:32:35–0:32:40

Auch sehr unterhaltsam auf dem Niveau. Macht es Spaß, einfach so zu hören und

0:32:40–0:32:43

man hat dann das Gefühl, okay, jetzt weiß ich den Monat Bescheid.

Ali Hackalife

0:32:43–0:32:46

Ja, also wir senden ja nicht nur einmal im Monat. Wir senden fast wöchentlich

0:32:46–0:32:49

eine Textsendung. Wir haben dieses Jahr 33 Textsendungen gemacht.

Florian Clauß

0:32:49–0:32:50

Oh, okay.

Ali Hackalife

0:32:50–0:32:55

Und ja, das ist die sehr angenehme Ausgangssituation. Basti ist Fachinformatiker,

0:32:55–0:32:56

leitet eine IT-Abteilung.

0:32:56–0:33:00

Ich bin komplett quernsteig. Also ich habe nie irgendwas mit Informatik studiert

0:33:00–0:33:02

oder gelernt. Ich mache das einfach als Hobby.

0:33:02–0:33:05

Und die Schlagzeilen liest man eh. Und jetzt haben wir ein geteiltes Dokument.

0:33:05–0:33:07

Da werfen wir Schlagzeilen rein. Es wird schon noch ein bisschen sortiert.

0:33:07–0:33:10

Was ist unterhaltsam? Was bildet eine Brücke? Und dann grasen wir das ab.

0:33:11–0:33:13

Aber es gibt so ein paar Dinge, um die kommt man nicht drum herum.

0:33:13–0:33:16

Der XZ-Hack war vermutlich eine der größten Geschichten dieses Jahr,

0:33:17–0:33:19

weil es auch nochmal die Art und Weise wie Open Source Software entsteht,

0:33:19–0:33:22

infrage gestellt hat und da haben wir dann ausgiebiger drüber geredet und das

0:33:22–0:33:23

ist schnell produziert.

0:33:23–0:33:27

Also das ist halt was beim Techniknachrichten die Woche lesen eh anfällt und

0:33:27–0:33:28

das sendet man dann runter.

0:33:28–0:33:30

Und die anderen Sendungen, also im Moment sende ich im Schnitt alle vier Tage,

0:33:31–0:33:33

die anderen Sendungen gehen dann meistens, ich habe ein Buch gelesen,

0:33:33–0:33:36

ich frage den Autor an, ob er mit mir reden möchte oder ich habe ein Thema,

0:33:36–0:33:38

zu dem ich mit jemandem reden möchte und dann suche ich mir jemanden und dann

0:33:38–0:33:42

schreibe ich zwei, drei Leute an und man hat ja schon einen gewissen Vorfilter,

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wer wird zusagen, wer spielt in meiner Liga und von denen sagen dann auch super viele zu.

0:33:47–0:33:50

Also die Leute, die absagen, das sind wenige und die Leute, die sich gar nicht

0:33:50–0:33:50

melden, sind noch weniger.

0:33:51–0:33:53

Ja, so sammelt man sich dann so seine Leute zusammen und jetzt auch.

0:33:54–0:33:56

Mit diesem Kongress habe ich jeden Tag eine Sendung.

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Also wir machen heute eine, dann rede ich morgen mit einer Frau,

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die ist Amerikanerin, die ist nach Deutschland gekommen, um Medizin zu studieren.

0:34:03–0:34:06

Und sie hat in kürzester Zeit Deutsch gelernt. Sie spricht mittlerweile so gut

0:34:06–0:34:09

Deutsch, dass Leute glauben, sie macht diesen amerikanischen Akzent als Witz.

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Und da reden wir in einer Folge auf Englisch dann über Deutschland und in einer

0:34:13–0:34:17

Folge auf Deutsch dann über die USA. und dann am letzten.

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Da rede ich mit dem Michael Seemann, dem Dr. Michael Seemann,

0:34:21–0:34:23

der ist Technikphilosoph.

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Und wir reden über die Entwicklung des letzten Jahres. Der Talk heißt Technikthemen

0:34:28–0:34:29

2024, Klima, Krypto und KI.

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Und ich glaube, das KI-Thema ist so eins, das mich dann doch sehr pessimistisch

0:34:34–0:34:38

macht, weil ich das Gefühl habe, dass wir gerade vor allem, wir sehen riesige

0:34:38–0:34:40

Sprünge, aber wir sehen vor allem auch riesige Sprünge bei der Überwachung.

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Und Leute überwachen es einfach geworden wie noch nie. Leute überwachen sich

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selbst viel strikter. Das ist alles mit Infrastruktur von Firmen.

0:34:48–0:34:53

Also ich weiß nicht, wie gut OpenAI ihre Sachen verschlüsselt am Ende des Tages.

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Und dann, dass Apple sich so hervorgehoben hat mit hier, guck mal,

0:34:57–0:35:01

wenn wir OpenAI integrieren und ChatGPT, dann hat es diesen verschlüsselten Kanal.

0:35:01–0:35:04

Das hat ja nochmal aufgezeigt, dass das standardmäßig nicht so ein verschlüsselter Kanal ist.

0:35:04–0:35:08

Das lässt dann doch nochmal sehr zu denken übrig, weil was weiß ich,

0:35:09–0:35:12

wer als Machine in the Middle vor dem Datencenter von OpenAI sitzt und dann

0:35:12–0:35:15

alles abschnorchelt, was Leute da reinwerfen.

0:35:15–0:35:18

Der Umstand, dass heute alles irgendeine KI-Integration braucht und alles bei

0:35:18–0:35:23

OpenAI landet, heißt halt von Tagebüchern über Kalender und so weiter und so

0:35:23–0:35:25

fort am Ende des Tages läuft super viel bei diesem Konzern zusammen.

0:35:26–0:35:30

Du hast das ja gerade auch gesehen. Also meine Notizen, die wichtig sind,

0:35:30–0:35:33

die schreibe ich auf Papier. Da vertraue ich keinem Computer.

0:35:33–0:35:37

Und das ist nicht verschlüsselt, das ist richtig. Aber ich gehe davon aus,

0:35:37–0:35:40

dass wenn man mir den Rucksack klaut, ich eh andere Probleme habe als meine Notizen.

0:35:41–0:35:43

Und das sind dann auch so Sachen, wenn ich irgendwas mittracken,

0:35:44–0:35:45

wenn ich gerade das Gefühl habe, ich habe eine Erkältung oder so,

0:35:45–0:35:47

dann schreibe ich mir das in den Papierkalender, weil ich nicht möchte,

0:35:48–0:35:50

dass zufällig die Daten bei meiner Krankenkasse landen.

0:35:50–0:35:52

Und die Krankenkasse sagt, oh, er hat sich in sein Tagebuch aber notiert,

0:35:52–0:35:56

er hatte hier zwei Erkältungen. wir sagen mal, das nächste Jahr wird der Beitrag ein 20er teurer.

Florian Clauß

0:35:58–0:36:03

KI bringt eben aufgrund der Infrastruktur und aufgrund dieser Aggregierung von

0:36:03–0:36:07

Informationen, du musst ja einfach ganz strikt Informationen aggregieren,

0:36:07–0:36:09

um dann halt auch die Modelle trainieren zu können.

0:36:09–0:36:14

Das ist einfach eine Monopolbildung, die du eigentlich nirgendwo sonst so stark

0:36:14–0:36:17

hast, gerade in der Tech-Welt als bei diesen ganzen KI-Firmen.

0:36:17–0:36:21

Das bringt die Gefahr mit sich. Ich weiß nicht, ob das dann irgendwie so ein

0:36:21–0:36:25

Hoffnungsschimmer ist, aber die ganzen Open-Source-KI-Modelle sind vielleicht

0:36:25–0:36:26

so ein, zwei Jahre hinterher.

0:36:26–0:36:30

Und so wie man jetzt so KI einsetzt, ich weiß nicht, also ich habe es häufig

0:36:30–0:36:32

als Assistenzsystem, es ist

0:36:32–0:36:38

super, sich mit so Sonnet oder Claude oder OpenAI unterhalten zu können.

Ali Hackalife

0:36:38–0:36:41

Ja, das stimmt. Das tue ich auch durchaus zu Fachthemen dann.

Florian Clauß

0:36:41–0:36:44

Ja, man kann wirklich Dialoge führen, man kann Fragen stellen,

0:36:45–0:36:49

wo man sonst mit anderen Suchmaschinen erst länger Antworten suchen muss,

0:36:49–0:36:52

bis man dann halt auch die Antworten findet, die man haben will.

0:36:52–0:36:56

Und wenn man dann gezielt, also ich mache das gerne dann als Vorbereitung für den Podcast,

0:36:56–0:37:00

dass ich dann wirklich gezielt dann Fragen stelle und dann in den Dialog gehe

0:37:00–0:37:04

und dann tatsächlich auch so daraus sich dann so das Skript ableitet,

0:37:04–0:37:08

die Erzählung, die ich dann irgendwo in dem Podcast dann später verfolge.

0:37:08–0:37:11

Das ist sehr effektiv, ja, aber ich glaube, ich brauche nicht mehr.

0:37:11–0:37:15

Also es ist dann schon wieder so ein Assistenzsystem, wenn sich das besser integriert

0:37:15–0:37:18

und so weiter, aber so die Informationsdichte, die ich da bekommen kann,

0:37:19–0:37:20

die reicht mir erstmal so aus.

Ali Hackalife

0:37:21–0:37:21

Ich weiß,

0:37:23–0:37:26

Von wegen, die Open-Source-Systeme sind nur zwei, drei Jahre hinterher.

0:37:26–0:37:31

Das stimmt, aber das Problem ist ja nicht die Technik. Also die Modelle sind

0:37:31–0:37:34

im letzten Jahr im Compute skaliert, nicht in der Art und Weise, wie sie rechnen.

0:37:34–0:37:37

Und das ist ja das Erschreckende, dass wir jetzt einfach an dem Punkt sind,

0:37:37–0:37:41

dass genug Investoren erkannt haben, das ist so lukrativ, wir werfen da Milliarden

0:37:41–0:37:45

und Milliarden für Compute, also für Rechenleistung rein, damit wir es dir so

0:37:45–0:37:48

günstig anbieten können, dass wir dann mit deinen Daten spielen können.

0:37:48–0:37:52

Und würden wir tatsächlich sehen, dass der Sprung von Anfang des Jahres zu jetzt

0:37:52–0:37:55

ein algorithmischer, ein mathematischer ist, dann würde ich dir zustimmen,

0:37:56–0:37:57

dass die Open-Source-Systeme aufholen.

0:37:57–0:38:00

Aber die Open-Source-Systeme, denen fehlt im Moment diese massive Menge Compute.

0:38:01–0:38:04

Und da haben wir dann einfach technische Kosten. Also selbst wenn Strom günstiger

0:38:04–0:38:08

wird, Silizium wird nicht so viel günstiger, als dass ich jetzt sagen kann,

0:38:09–0:38:12

OpenAI hat von Versionsmodell zu Versionsmodell die Art und Weise,

0:38:12–0:38:15

wie viele Tokens sie da einrechnet, immer um Faktoren erhöht.

0:38:15–0:38:19

Ich kann nicht ohne weiteres sagen, ich stelle bis die zehnfache Rechenleistung nächstes Jahr hin.

0:38:19–0:38:22

Das heißt, ich werde immer deutlich weiter Open Source hinterherhängen.

0:38:23–0:38:27

Ja, also für Assistenzsysteme hat das viel Potenzial, das stimmt.

0:38:27–0:38:31

Ich habe nur das Gefühl, wir laufen wieder in so eine göttliche Hochheit rein.

0:38:31–0:38:35

Also so wie in der Kirche über 2000 Jahre die Instanz für Wissen und Wahrheit

0:38:35–0:38:38

war, ist jetzt, also ich habe Leute im Bekanntenkreis, für die ist,

0:38:38–0:38:41

ja, ChatGPT sagt das ein valides Argument, weil ihr denkt sich das ja nicht

0:38:41–0:38:43

aus der Luft aus, naja, außer wenn er es doch tut.

Florian Clauß

0:38:43–0:38:49

Ja, ich meine das, was jetzt auch Microsoft in der ganzen Produktfamilie aufgebaut

0:38:49–0:38:53

hat, wie dann da die KI integriert ist bei denen.

0:38:54–0:38:57

Also wenn du dich einmal darauf eingelassen hast, ist es schwierig,

0:38:57–0:38:58

irgendwie davon wieder loszukommen.

0:38:59–0:39:02

Und das ist halt so dieses einmal anfixen und dann halt am Zug bleiben,

0:39:03–0:39:06

weil du willst ja nicht mehr, du willst ja quasi diesen Schritt nicht mehr zurück machen.

0:39:06–0:39:10

Du willst ja diesen Komfort nicht verlieren, der sich durch diese Integration aufgebaut hat.

0:39:10–0:39:13

Und da ist es halt irgendwie da den Grad zu finden, dass ich es halt irgendwie

0:39:13–0:39:17

nicht zu sehr mich abhängig mache von einem Global Player,

0:39:17–0:39:20

sondern dass ich dann auch gucke, dass ich das entsprechend streue auf verschiedene

0:39:20–0:39:25

Modelle, die dann eben nicht in einer festen in unserem Global Player mit integriert sind.

Ali Hackalife

0:39:26–0:39:28

Wollen wir mal im Sinne dieses Podcasts ein paar Schritte laufen?

Florian Clauß

0:39:28–0:39:30

Wir wollen ein paar Schritte laufen, das ist eine gute Idee.

Ali Hackalife

0:39:31–0:39:35

Dann möchte ich dich darauf hinweisen, dass während des Laufens so es passieren

0:39:35–0:39:38

kann, dass wir kurz in Frankreich landen. Ja, das ist nämlich so,

0:39:38–0:39:41

dass irgendjemand hier als Scherzvogel das GPS manipuliert.

0:39:42–0:39:45

Es ist mir jetzt mehrfach passiert, dass meine Bank, Bunk, gesagt hat,

0:39:45–0:39:49

ich hoffe, du hast eine schöne Reise in Frankreich, weil das GPS-Signal halt gejammt wird.

0:39:50–0:39:54

Und dementsprechend, wir laufen jetzt auf dem Weg raus zur Tür einmal quer durch Frankreich.

Florian Clauß

0:39:54–0:39:58

So, guter Stichpunkt, nämlich ich fange jetzt mit der Aufzeichnung an.

0:39:58–0:40:03

Ist das so? Ja, ich hätte sonst nur hier so einen kleinen Punkt,

0:40:03–0:40:08

auf dem wir dann halt geblieben wären. So, jetzt mache ich den GBS-Track an.

Ali Hackalife

0:40:09–0:40:13

Ah, Punkt von unserem Spaziergang. Ich dachte, der Podcast ist bisher noch...

0:40:14–0:40:16

Du wolltest dir also eine private Folge ergleichen.

Florian Clauß

0:40:17–0:40:21

Das ist jetzt der Punkt der Aufzeichnung.

Ali Hackalife

0:40:23–0:40:28

Ich würde mal im Sinne von Datensparsamkeit auf dem direkten Weg zur Tür gehen.

Florian Clauß

0:40:28–0:40:33

Ja, lass uns das machen. Wollen wir nochmal so die Klammer zum Kongress schließen

0:40:33–0:40:35

und sagen, warst du in Leipzig?

Ali Hackalife

0:40:35–0:40:38

Ich war in Leipzig und ich war auch großer Fan der Glaswurst.

Florian Clauß

0:40:39–0:40:42

Genau, wie Tim Pritlaff sie dann auch getauft hat.

Ali Hackalife

0:40:43–0:40:47

Ja, es ist ein sehr deskriptiver Begriff. Also alle wissen, was gemeint ist mit der Glaswurst.

0:40:47–0:40:51

Und ich fand den Kongress in Leipzig okay, was mich ein bisschen,

0:40:52–0:40:56

also was mir hier besser gefällt ist, die Messe in Leipzig ist so raus aus der Stadt,

0:40:56–0:41:00

also du bist vom Hauptbahnhof bis zur Messe auf jeden Fall eine halbe Stunde

0:41:00–0:41:06

unterwegs und damit bist du halt zum Kongress immer gut und gerne von ich möchte jetzt dahin,

0:41:07–0:41:11

bis ich bin da, war eine Stunde um und mir geht da ein bisschen viel verloren,

0:41:11–0:41:15

also wie gesagt, meine ersten Jahre hier das war,

0:41:15–0:41:18

ich hatte einen Rucksack voll Klamotten mit und den Laptop.

Florian Clauß

0:41:18–0:41:20

Wie können wir rausgehen? Lass uns mal gucken.

Ali Hackalife

0:41:20–0:41:22

Ja, das ist die Dachterrasse, wo der Spaß verboten ist.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:24

Aber hier war auch die Kugel, ne?

Ali Hackalife

0:41:25–0:41:26

Ja, genau.

Florian Clauß

0:41:26–0:41:29

Hier, wo diese Spiegelinstallation ist, da war hier, glaube ich, die Kugel.

Ali Hackalife

0:41:29–0:41:34

Lass uns mal vor den Kongress rausgehen. Wir haben gerade kurz einen Blick auf

0:41:34–0:41:35

die Dachterrasse geworfen.

0:41:35–0:41:40

Das ist so ein Kiesbeet und die Dachterrasse ist auch dafür designt,

0:41:40–0:41:43

dass Leute drauf rumlaufen, aber wie gesagt, man kann jetzt nicht mehr so sehr.

0:41:45–0:41:50

Ich finde, das Notausgangsschild, das runter vom Dach zeigt, ist ein bisschen...

Florian Clauß

0:41:51–0:41:53

Ja, sieht aus wie Weihnachtsbeleuchtung.

Ali Hackalife

0:41:53–0:41:59

Wir laufen jetzt durch den Eingangsraum des CCH und hier steht seit ungefähr

0:41:59–0:42:01

18 Uhr ein totaler Nebel in der Luft.

0:42:02–0:42:05

Die Leute haben hier eine Nebelmaschine angemacht, es gibt so eine Diskokugel

0:42:05–0:42:09

und in alle Richtungen wird Licht verteilt. Also es sieht schon sehr salber aus alles.

Florian Clauß

0:42:10–0:42:16

Warst du schon in den einzelnen Hallen hier drumherum? Hast du da auch ein Homespace?

Ali Hackalife

0:42:17–0:42:20

Dieses Jahr nicht. Ich war sonst immer mit den Marburger Hackern hier.

0:42:20–0:42:24

Die haben dieses Jahr kein Assembly, aber ich habe dieses Jahr ein Hotelzimmer

0:42:24–0:42:25

8 Minuten von hier entfernt.

0:42:25–0:42:29

Also ich habe im Rucksack, was ich brauche und ansonsten laufe ich halt hin und her.

0:42:29–0:42:32

Ja, das ist so ein bisschen der Luxus, der mit der Zeit reinkommt.

0:42:33–0:42:36

Deswegen, ich erinnere mich daran, am Anfang, als ich hier war ohne Hotel und

0:42:36–0:42:39

mit der Schlafgelegenheit bei jemandem, der allen zugesagt hat,

0:42:39–0:42:44

Es ist dann durchaus auch passiert, dass man hier vor Ort mal irgendwo einen Nap machen wollte.

0:42:45–0:42:49

Früher waren die Rolltreppen hier alle verschalt im alten CCH, waren mit einem,

0:42:51–0:42:54

Ich mache Anführungszeichen hier die Luft, denn wir sind hier umgeben von einer

0:42:54–0:42:57

Gruppe. Also ich habe, glaube ich, zwei, vier Kantschlüssel im Rucksack und

0:42:57–0:42:59

bin damit keine Seltenheit hier.

Florian Clauß

0:42:59–0:43:00

Ich glaube auch.

Ali Hackalife

0:43:00–0:43:03

Und dann haben wir unter den Rolltreppen, also es brummt die ganze Zeit im Hintergrund,

0:43:03–0:43:05

das ist auch ein bisschen Einschläfern, das ist dunkel, dann haben wir unter

0:43:05–0:43:07

den Rolltreppen Sitzsäcke hingelegt und geschlafen.

0:43:07–0:43:12

Und im Vergleich dazu ist jetzt in wenigen Metern Entfernung ein Hotel haben

0:43:12–0:43:14

schon ein ziemlicher Fortschritt.

0:43:14–0:43:16

So, ich ziehe mal eben meine Jacke an.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:21

Ja, also es gibt dieses Jahr auch die Möglichkeit, dass man in Turnhallen schläft.

0:43:21–0:43:25

Das finde ich auch für junge Kongressbesucherinnen, finde ich,

0:43:25–0:43:27

das ist eine ganz komfortable Lösung.

0:43:28–0:43:32

Du hast dann 10 Euro, wird am Tag, kann man sich dann melden,

0:43:32–0:43:33

möchte in der Tonhalle schlafen.

0:43:33–0:43:36

Erinnert mich so ein bisschen an die Jugendfreizeiten von früher,

0:43:36–0:43:40

aber es ist besser, es gab auch Kongresse, wo die Leute direkt auf dem Kongress

0:43:40–0:43:43

geschlafen haben, aber es ist dann irgendwann nicht mehr geblieben.

Ali Hackalife

0:43:43–0:43:47

Also es ist ja auch nicht erlaubt. Und die Security ist früher rumgegangen und

0:43:47–0:43:51

hat dir dann immer gesagt, ja, bitte nicht machen. Und das macht ja auch Sinn.

0:43:52–0:43:59

Es können nur oh so many Leute tatsächlich im Kongresszentrum schlafen,

0:43:59–0:44:00

bis du irgendwann ein Sicherheitsproblem bekommst.

Florian Clauß

0:44:00–0:44:06

Ich finde, die Stimmung hier ist, seit gestern liegt Hamburg und auch der Weg

0:44:06–0:44:10

nach Hamburg alles so in einem Nebel. Ja, man kann nicht weiter als,

0:44:10–0:44:14

ich sage mal 100 Meter, aber das hat so mal so eine besondere Stimmung.

Ali Hackalife

0:44:15–0:44:16

Ja, absolut.

Florian Clauß

0:44:16–0:44:18

Ich mag diese Stimmung.

Ali Hackalife

0:44:18–0:44:21

Vor allem mit den Lichtinstallationen, die hier um den Kongress gebaut sind,

0:44:21–0:44:25

sieht es halt einfach noch mehr abgefahren aus, weil jetzt die Lichtkegel alle

0:44:25–0:44:26

sehr, sehr weit einsehbar sind.

Florian Clauß

0:44:27–0:44:32

Mein eigentliches Thema, was ich mir hier bevor... Deswegen heißen wir auch

0:44:32–0:44:37

eigentlich Podcast, weil wir machen immer so ein paar Schwenks thematisch.

Ali Hackalife

0:44:37–0:44:38

Und jetzt geht es um E-Gitarren.

Florian Clauß

0:44:39–0:44:42

Jetzt geht es endlich um E-Gitarren. Vielleicht kannst du mir das mal erklären.

0:44:42–0:44:44

Nein! Also, ein Hamburger.

Ali Hackalife

0:44:46–0:44:48

Es wurde ja völlig falsch erklärt. Benannt ist das nach Thomas Hambacker.

Florian Clauß

0:44:50–0:44:54

Genau. Da habe ich zum ersten Mal ein Aha-Erlebnis gehabt. Achso.

0:44:56–0:44:59

Sir Thomas Hambacker. Der berühmte Physiker.

Ali Hackalife

0:45:00–0:45:05

Ich hoffe, die Leute haben die anderen Folgen auch gehört und verstehen jetzt den Insider.

0:45:06–0:45:09

Wir hatten uns auf dem Kongress getroffen, aber wir hatten im Vorfeld noch über

0:45:09–0:45:11

andere mögliche Themen geredet.

Florian Clauß

0:45:11–0:45:18

Und eines davon war, ich habe auch eine Folge gehört von dir über Anbau, also Gärtnern.

0:45:18–0:45:23

Die hast du auch mit einem bekannten YouTuber gemacht. Ich weiß jetzt nicht dessen Namen.

Ali Hackalife

0:45:23–0:45:27

Felix Hobbygarten heißt der. Felix Lösch oder Lisch oder so auf jeden Fall.

0:45:28–0:45:30

Felix Hobbygarten heißt das YouTube von ihm.

0:45:30–0:45:34

Da zeigt er, wie er Hobbygärtnert auf einer relativ großen Parzelle.

0:45:34–0:45:39

Also er hat mittlerweile, glaube ich, 1200 Quadratmeter, auf denen er eigene

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Pflanzentunnel und Bete hat.

Florian Clauß

0:45:40–0:45:43

In diesem Zusammenhang habe ich auch erfahren, dass du selber anbaust,

0:45:43–0:45:48

auch dich da so in dieses ganze Thema reingenördet hast und auch Erfahrungen gesammelt.

0:45:49–0:45:54

Und angefangen hast selber dann, hast du auch schon Mycena und so weiter kultiviert?

Ali Hackalife

0:45:54–0:45:54

Ja.

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Das hattest du in der Pilzsendung erwähnt.

Ali Hackalife

0:45:56–0:46:00

Ja, aber das war nur so mittelerfolgreich. Also das war auch total verrückt.

0:46:00–0:46:05

Ich habe Pilzsporn, also es gibt so relativ easy, du kaufst sie,

0:46:05–0:46:06

du machst sie auf, du stellst sie kühl.

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Aus denen dann Pilze wachsen. Das ist aber ja nur der halbe Spaß.

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Ich möchte ja verstehen, wie das funktioniert.

0:46:13–0:46:16

Also habe ich dann Sägespäne steril bekommen.

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Das, glaube ich, habe ich falsch gemacht. Aber ich habe es halt auf jeden Fall

0:46:19–0:46:22

mal versucht, sie mit Hitze einfach steril zu bekommen.

0:46:22–0:46:27

Und danach habe ich bei AliExpress Pilzspuren gekauft für Champignons.

0:46:27–0:46:29

Und dann kam Luftpost aus China.

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Kein Zettel, was das ist. Einfach ein Beutelchen, in dem es ein Präparat lag.

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Also ich hätte da auch, keine Ahnung, Milzbranderreger kaufen können oder so.

0:46:36–0:46:40

Das hat niemanden vom Zoll interessiert, war ziemlich zügig da und dann habe

0:46:40–0:46:42

ich damit versucht, Jumping-Jones zu ziehen. Die sind aber nicht so geworden,

0:46:42–0:46:43

wie ich mir das erhofft habe.

0:46:44–0:46:48

Und mein nächster Anlauf wird jetzt daraus bestehen, dass du hast Pilze,

0:46:49–0:46:53

die der Fruchtkörper selbst so viele Sporen enthält in so einer Konzentration,

0:46:53–0:46:56

dass du den einfach aufbrechen kannst und daraus dann eine neue Seele,

0:46:56–0:46:59

also ein neues Mycel ziehen kannst aus dem Schirm.

0:46:59–0:47:04

Und da wollte ich mich jetzt demnächst mal reinstürzen, weil ich erwähnte ja,

0:47:04–0:47:06

Pilze sind ein größeres Thema geworden.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:10

Das fand ich auch nochmal bei der Pilzfolge, das wollte ich gerade auch so nochmal nachfragen.

0:47:11–0:47:14

Wie heißt es, da gibt es so eine Substanz, die ihr erwähnt habt,

0:47:14–0:47:18

die auch ein bestimmter Pilz absondern hat, die jetzt nicht so psychoaktiv ist,

0:47:18–0:47:20

aber deine Gehirnaktivitäten so anregen kann?

Ali Hackalife

0:47:20–0:47:25

Genau, der Pilz ist der Löwenmähne, Lion's Mane im Englischen,

0:47:25–0:47:27

auf Deutsch ist das der Igelstachelbartpilz.

0:47:28–0:47:31

Der hat tatsächlich nootropische Effekte.

0:47:31–0:47:36

Also Neurotropics sind die Klassifizierung von allem, was man an Präparaten nehmen kann.

0:47:36–0:47:39

Was deine Hirnaktivität wahlweise verbessert oder erhält.

0:47:40–0:47:44

Und ein paar Probleme, die unser Gehirn hat, ist, unser Gehirn ist ja auch nur

0:47:44–0:47:48

so ein Organ und unser Gehirn kann auch Cholesterin ansetzen.

0:47:48–0:47:51

Also unser Gehirn kann degenerieren, wenn wir uns schlecht ernähren.

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Und das Problem ist, in der Gesellschaft, in der wir leben, sind hochverarbeitete

0:47:55–0:47:56

Fette keine Seltenheit, im Gegenteil.

0:47:56–0:47:59

Ich kann die Zahl der Tage, an denen ich keine hochverarbeiteten Fette diesen

0:47:59–0:48:01

Monat habe, an den Händen noch abzählen.

0:48:01–0:48:04

Die hat man dann entsprechend auch im Gehirn. Und dieser Pilz sorgt dafür,

0:48:04–0:48:07

dass der Biostoffwechsel das halt besser abbaut.

0:48:07–0:48:12

Und das ist einer der wenigen Pilze, also Lion's Mane, bei dem es auch klinische Studien gibt.

0:48:12–0:48:16

Das ist in der Pilzszene leider ein riesiges Problem, dass super viele Leute

0:48:16–0:48:19

unterwegs sind mit, ja, hier diese Rattenstudie hat das und das gezeigt.

0:48:19–0:48:22

Und dann waren das halt 20 Ratten und ein drei Monate Versuch.

0:48:22–0:48:25

Und deswegen schreiben sie aber auf ihr Produkt, verstärkt die Potenz.

Florian Clauß

0:48:26–0:48:26

Ja, in Mais.

Ali Hackalife

0:48:27–0:48:30

Gute Pilzstudien gibt es wenige. Und ich glaube, das hat ein bisschen damit

0:48:30–0:48:34

zu tun, dass generell Naturheilmittel haben zwei Probleme.

0:48:34–0:48:39

Das eine ist, dass die nicht so kontrolliert dosiert sind, also wenn ich einen

0:48:39–0:48:44

synthetischen Stoff herstelle, dann kann ich den aufs Nanogramm genau dosieren.

0:48:44–0:48:48

Bei der Pflanze muss ich dann, wenn die Dosierung nicht so wichtig ist,

0:48:48–0:48:51

sehr gut mit dem Klonen von Kulturen an die ähnlichen Werte rankommen,

0:48:51–0:48:52

das ist aber bedeutend schwerer.

0:48:52–0:48:57

Deswegen sind alle in der Forschung, also alle Phytogenetiker,

0:48:57–0:49:00

die ich kenne, landen früher oder später in Ludwigsberg.

0:49:00–0:49:05

Aber die Umsetzung für den Massenmarkt, da versucht man, so wenig Pflanzen wie

0:49:05–0:49:09

möglich zu nehmen, damit du halt mit den Rohstoffen, mit den Chemikalien selbst arbeitest.

0:49:09–0:49:13

Und das bremst die Naturheilkunde ein bisschen aus. Und die Esoteriker machen

0:49:13–0:49:14

die Naturheilkunde kaputt.

Florian Clauß

0:49:15–0:49:15

Verstehe.

Ali Hackalife

0:49:15–0:49:17

Weil sie dann sagen, ja, ich möchte aber was rein Pflanzliches.

Florian Clauß

0:49:17–0:49:18

Ja.

Ali Hackalife

0:49:18–0:49:21

Naja, also nicht wirklich. Du möchtest den Rohstoff aus dieser Pflanze haben

0:49:21–0:49:23

und du redest dir das jetzt schön.

0:49:24–0:49:27

Und ja, das ist so ein bisschen das, was der Pilzforschung im Weg steht.

0:49:27–0:49:30

Deswegen gibt es so wenig gute Studien zu tatsächlichen Effekten bei Pilzen.

Florian Clauß

0:49:30–0:49:34

Diese Studie hat auf jeden Fall gezeigt, dass dieser Abbau von Fetten,

0:49:34–0:49:38

aber auch die Psychoaktivität im Gehirn eine gewisse Erfrischung hat.

0:49:39–0:49:42

Das ist das, was dann, wir kommen hier auf Norm Ola zu sprechen,

0:49:43–0:49:46

aber bei diesem Buch, ich weiß gar nicht, wie der deutsche Titel heißt,

0:49:47–0:49:48

sollte LSD für Mama heißen?

Ali Hackalife

0:49:49–0:49:52

Genau, das heißt Tripped auf Englisch.

Florian Clauß

0:49:52–0:49:54

Tripped und ich glaube der große Rausch.

Ali Hackalife

0:49:54–0:49:59

Ja, der größte Rausch oder so. Der totale Rausch.

Florian Clauß

0:50:00–0:50:04

Der totale Rausch. Oder war das nicht Blitz, der totale Rausch?

0:50:04–0:50:06

Aber auf jeden Fall irgendein super Lativ.

Ali Hackalife

0:50:06–0:50:07

Eins von beiden Büchern lest sie beide.

Florian Clauß

0:50:09–0:50:16

Wo dann er sich mit LSD und Alzheimer auseinandergesetzt hat und festgestellt hat,

0:50:16–0:50:20

dass seine Mutter, er beschreibt das da in dem Buch, dass seine Mutter an Alzheimer

0:50:20–0:50:26

und wenn sie dann Mikrodisierung von LSD bekommt, dann bestimmte Momente auch etwas lichter wird.

Ali Hackalife

0:50:26–0:50:30

Das ist allerdings noch so eine der Sachen. Also ich habe eine sehr gute Freundin,

0:50:30–0:50:35

die arbeitet im Bereich adulte Neurogenese, also das Neubilden von neuronalen

0:50:35–0:50:37

Verbindungen bei Erwachsenen.

Florian Clauß

0:50:37–0:50:39

Ja, in Richtung Alster.

Ali Hackalife

0:50:39–0:50:40

Und das Problem ist,

0:50:42–0:50:45

Wenn ich bei Fischen zum Beispiel adulte Neurogenese untersuche,

0:50:45–0:50:49

dann spritze ich ein Kontrastmittel und dann mache ich mit den Fischen Lernexperimente

0:50:49–0:50:51

und sehe, die Fische, die im Experiment das gelernt haben im Vergleich zu den

0:50:51–0:50:53

anderen, bilden neue Neuronen.

0:50:53–0:50:57

Das sehe ich, weil ich ihre Gehirne dann am Ende unter dem Mikroskop habe und

0:50:57–0:51:00

sehe, wie das Kontrastmittel sich in den neu gebildeten Neuronen verteilt hat,

0:51:00–0:51:04

die noch nicht da sein konnten, bevor wir die Experimente angefangen haben.

0:51:04–0:51:07

Bei Menschen kannst du halt nicht regelmäßig das Gehirn aufschneiden und mikroskopieren.

0:51:07–0:51:11

Das heißt, wir vermuten, weil die Neuronen sehr ähnlich sind wie zum Beispiel

0:51:11–0:51:15

bei Zebrafischen, dass es adulte Neurogenese gibt. Wir haben die aber noch nicht nachgewiesen.

0:51:16–0:51:19

Und das ist so das Ding, wenn Leute sagen, die Psychoaktivität sorgt dafür,

0:51:19–0:51:21

dass neue Neuronen gebildet werden.

0:51:21–0:51:24

Also was wir sicher wissen, es werden neue neuronale Verbindungen geknüpft.

0:51:24–0:51:28

Und das ist ja auch das mit dem Psilocybin und der L-6-Säure-D-Thylamid,

0:51:28–0:51:33

also LSD und Psilocybin, die dazu führen, dass die Synchronicität deiner Hirnareale

0:51:33–0:51:34

durcheinandergebracht wird.

0:51:34–0:51:37

Das heißt, um so Sachen zu machen wie Gleichgewicht zu halten,

0:51:37–0:51:40

Dinge zu fokussieren und so weiter, muss dein Gehirn einen neuen Pfad finden

0:51:40–0:51:42

und dabei baut es tatsächlich neue Pfade.

0:51:42–0:51:46

Aber es werden nicht neue Neuronen gebaut. Das große Problem bei Alzheimer ist

0:51:46–0:51:50

ja die Degeneration, also dass tatsächlich Verbindungen kaputt gehen.

0:51:50–0:51:55

Und du kannst die zwar untereinander besser verbinden, beziehungsweise du kannst

0:51:55–0:51:58

die Geschwindigkeit, in der die Verbindungen kaputt gehen, reduzieren.

0:51:58–0:52:01

Aber was einmal weg ist, kannst du nicht wieder zurückholen.

Florian Clauß

0:52:01–0:52:04

Und dann kannst du neue Wege, wie du das beschreibst.

0:52:05–0:52:10

Aber ich glaube, da ist die Forschung relativ am Anfang, was Norm Ohler in seinem

0:52:10–0:52:13

neuen Buch beschreibt, das heißt,

0:52:14–0:52:20

soll es wohl heißen. Und zwar die Entwicklung des Großhirns in der Evolution,

0:52:20–0:52:22

in der Anthropologie beim Homo Sapiens.

0:52:23–0:52:27

Ich weiß nicht, das ist wirklich so das, was ich da noch dazu gehört habe. Mehr nicht.

0:52:27–0:52:29

Aber ich fand es eine starke These.

0:52:29–0:52:34

Ich bin gespannt, was er dazu herausfindet, ob das jetzt auch wissenschaftlich fundiert ist.

0:52:35–0:52:40

Ja, ich meine, Norm Ohler hat als einer, wir hatten ja gerade drüber gesprochen,

0:52:40–0:52:43

dann auch die Hitler-Tagebücher sich da mal genauer angeguckt und hat dann eben

0:52:43–0:52:47

auch solche wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse rausgezogen.

0:52:48–0:52:50

Das fand ich auch nochmal interessant in dem Zusammenhang, dass die,

0:52:51–0:52:55

Historiker, die großen Historiker gar nicht auf die Idee gekommen sind,

0:52:55–0:52:58

dass eben Hitler unter Drogen stand und dass das aber so ein Puzzleteil war,

0:52:58–0:53:03

was Ola durch seine Bücher oder so mit dazugefügt hat im historischen Bild von Hitler.

Ali Hackalife

0:53:04–0:53:06

Das ist ein bisschen das Ding mit nicht auf die Idee gekommen,

0:53:06–0:53:11

am Ende des Tages müssen die ja auch Forschungsanträge durchbekommen und ihre Forschung begründen.

0:53:11–0:53:16

Und wenn du in den 60er und 70er Jahren versucht darüber zu forschen.

0:53:16–0:53:20

Die Geschichtswissenschaften sind wohl in ihrer Forschung etwas konservativer, naturbedingt.

0:53:21–0:53:23

Ich kann mir auch vorstellen, dass viele die Vermutung hatten,

0:53:23–0:53:26

aber nicht wussten, wie sie als Forschungsantrag danach suchen können.

0:53:26–0:53:30

Jetzt leben wir halt in der Zeit, dass es für freie Autoren möglich ist,

0:53:30–0:53:31

in diese Archive überhaupt reinzugucken.

0:53:31–0:53:35

Also Ola ist ja mit keiner Institution verbandelt, sondern hat eine,

0:53:35–0:53:39

es ist eine Ein-Mann-Firma, fragt einfach mal so die Archive an, um da drin zu stöbern.

0:53:39–0:53:42

Ist ein Geschäftsmodell, von dem vorher wenige Leute überhaupt existieren konnten.

Florian Clauß

0:53:42–0:53:46

Ja, das stimmt. Das ist dann auch wieder das strukturelle Phänomen,

0:53:46–0:53:49

was dahinter liegt. Und dass es dann erstmal jetzt so dazu kommen konnte.

Ali Hackalife

0:53:49–0:53:54

Und viele arbeiten mit Aufarbeitung dieser Quellen. Also vor allem Geschichte

0:53:54–0:53:55

ist natürlich auch in großen Teilen auf Englisch.

0:53:56–0:53:59

Und dann nimmst du halt die Zusammenfassung, die jemand schon geschrieben hat

0:53:59–0:54:02

und gehst nicht nochmal selber in die Dokumente und leihst sie aus.

0:54:02–0:54:06

Deswegen sind da die Verzeichnisse so kurz, weil für den Amerikaner oder für

0:54:06–0:54:10

den internationalen Forscher ist das einfache, das ist der Forschung,

0:54:10–0:54:13

Überblick über die Dokumente zu gucken, als in die Dokumente selbst.

0:54:13–0:54:16

Also das hatte mich gewundert, aber es ist nicht so völlig unerklärlich,

0:54:16–0:54:18

wie es dann am Anfang wirkte von wegen, wie kann es sein, dass er als Dritter

0:54:18–0:54:20

oder Vierter erst das ausleitet.

Florian Clauß

0:54:20–0:54:25

Und dann eben bei so einem meistbeforschtesten Phänomen wie Hitler in der Geschichte.

0:54:25–0:54:27

Das ist ja nochmal das, was dann wirklich so.

0:54:27–0:54:32

Aber gut, wir sind jetzt so ein bisschen wieder gehüpft über die Pilze vom eigentlichen Thema.

0:54:33–0:54:37

Nämlich das eigentliche Thema, was ich mit dir besprechen wollte, ist Essen, Kochen.

Ali Hackalife

0:54:37–0:54:37

Das Großhirn.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:42

Das Großhirn, genau. Die Entwicklung des Homo sapiens in der...

0:54:42–0:54:44

Ja, das ist aber auch, das gehört dazu.

Ali Hackalife

0:54:44–0:54:47

Das ist ja tatsächlich auch faszinierend, weil das Hirnvolumen des Homo sapiens

0:54:47–0:54:50

im Vergleich zum Neandertaler massiv abgenommen hat.

0:54:50–0:54:54

Das heißt, wir haben es geschafft, mit weniger Hirnmasse effizienter zu werden.

Florian Clauß

0:54:54–0:55:00

Ja, aber der Homo Neandertalus, der zur gleichen Zeit gelebt hat wie der Homo

0:55:00–0:55:03

Sapiens, der hatte mehr Gehirnvolumen.

0:55:03–0:55:09

Aber das Verhältnis von Gewicht und Gehirn, das war beim Homo Sapiens ausgeprägter.

0:55:09–0:55:13

Das heißt, die Energie, die der Homo Sapiens für sein Gehirn braucht,

0:55:13–0:55:16

war höher als beim Neandertaler.

0:55:16–0:55:21

Der Neandertaler war ja von der Bauweise so, dass der eher Proteine brauchte

0:55:21–0:55:26

für seine Muskeln, weil der auf Kälteregionen quasi spezialisiert war.

Ali Hackalife

0:55:26–0:55:32

Und wir wissen mittlerweile, ob Neandertaler Neandertaler gegessen haben, ist schwer zu erklären.

0:55:32–0:55:34

Aber wir wissen, dass super viele Neandertaler gegessen wurden.

0:55:35–0:55:40

Und es ist eigentlich eher üblich, dass es Spuren an ihnen gab.

0:55:40–0:55:44

Und es gibt eine Theorie, die ein bisschen ethischer und angenehmer klingt,

0:55:44–0:55:49

die da besagt, dass die um Fressfeinde, also Raubkatzen, die es zu dem Zeitpunkt

0:55:49–0:55:52

gab, und Bären und so weiter fernzuhalten, dass man deswegen das Fleisch von

0:55:52–0:55:53

den Knochen geschabt hat.

0:55:54–0:55:59

Aber viele Knochenreste, die wir haben, zeigen halt eindeutige Schnittmale auf,

0:55:59–0:56:02

die man kennt, wenn man Tierknochen auseinandernehmen würde.

0:56:03–0:56:05

Und es gibt auch Zahnspuren an Knochen.

0:56:05–0:56:08

Das heißt, es ist relativ plausibel, dass Neandertaler gegessen wurden,

0:56:08–0:56:09

vermutlich vom Homo Sapiens.

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Also, dass wir die aufessen konnten, weil wir unter anderem eine bessere Sprache

0:56:14–0:56:15

hatten, eine bessere Kommunikation.

0:56:16–0:56:19

Und Frühgeschichte ist so ein bisschen ein Ding, in das ich auch mal reingefallen bin.

0:56:20–0:56:24

Ich hatte den Mirko Gutjahr auch mal zu Gast.

0:56:24–0:56:27

Und das ist so ein bisschen eine der Sachen, die mich schwer fasziniert,

0:56:27–0:56:32

weil der Homo Sapiens hat sich in den letzten 40.000 Jahren nicht so gigantisch

0:56:32–0:56:35

viel verändert von der Art und Weise, wie wir funktionieren.

0:56:36–0:56:39

Das ist sehr verrückt, wenn man sich dann überlegt, wie die Lebenswirklichkeit

0:56:39–0:56:43

für diese Menschen aussah, die im Alter dieselben Knieprobleme bekommen haben und so weiter.

Florian Clauß

0:56:44–0:56:47

Ja, und vor allen Dingen, die ähnlich ausgesehen haben und auch ähnlich denken

0:56:47–0:56:52

konnten wie wir heute. Also das heißt dann wieder so, natürlich nicht diesen

0:56:52–0:56:53

kulturellen Hintergrund, aber,

0:56:55–0:57:00

genauso die psychologischen, soziologischen Typen da mit drin hattest,

0:57:00–0:57:01

wie in der heutigen Gesellschaft.

0:57:01–0:57:06

Man hat ja immer so ein Bild von seinen Vorfahren, die dann nichts wissend und

0:57:06–0:57:09

eben nicht diesen Stand hatten wie wir heute,

0:57:10–0:57:15

aber eigentlich von der Physikonomie genauso sind wie wir und genauso gedacht

0:57:15–0:57:17

haben. Das finde ich so faszinierend.

Ali Hackalife

0:57:17–0:57:21

Apropos faszinierend, ich bin fasziniert, wenn die Aufnahme wirklich gut wird.

0:57:21–0:57:24

Also ich vertraue dir und deiner Kenntnis, da Berlin ist ja auch immer laut.

Florian Clauß

0:57:25–0:57:29

Ja, wir sind hier an den Straßen, ich versuche so ein bisschen,

0:57:29–0:57:33

das liegt daran, ich bin hier nicht zu Hause, ich weiß nicht genau, wo die guten Wege sind.

0:57:34–0:57:38

Ich versuche die ganze Zeit zur Alster zu kommen. Ich vertraue auch auf Wondek,

0:57:38–0:57:41

die uns da auch ganz gut die Spuren zusammenrechnen.

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Aber Essen, Kochen ist die größte Kultur, die längste Kulturgeschichte des Menschen.

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Also Kochen, was ich jetzt auch nochmal so im Vorfeld zusammengelesen habe,

0:57:56–0:58:01

vor 1,4 Millionen Jahren gab es schon Nachweise, dass eben Humanoide,

0:58:01–0:58:03

also jetzt war Homo erectus damals,

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dass Humanoide dann auch schon gekocht haben.

0:58:08–0:58:14

Also das heißt so, man hat Feuerstellen gefunden, aber es ist ziemlich weit.

Ali Hackalife

0:58:15–0:58:18

Ja, also da reden wir von einem Kochen, das vor allem so aussieht,

0:58:18–0:58:24

dass du in Vertiefungen, in denen Wasser sich befindet, legst du Steine,

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die aus dem Feuer kommen und kannst damit dann das Wasser erhitzen.

0:58:28–0:58:32

Also auf dem Feuer zu braten ist eine relativ, also in Anbetracht von wie lange

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es Menschen gibt, eine relativ neue Geschichte. Aber mit der Hitze von Feuer

0:58:36–0:58:39

Dinge heiß zu machen, mit denen man dann andere Dinge heiß macht und dadurch

0:58:39–0:58:42

leichter verdaubar, das ist richtig, das ist schon relativ alt.

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Ein großes Problem ist, dass die erste Pottery, also die erste Töpferei, die war nicht glasiert.

0:58:49–0:58:53

Und das heißt, das war halt im Wesentlichen lehmige Erde, die dann auch relativ

0:58:53–0:58:56

schnell wieder die Substanz aufgegeben hat.

0:58:57–0:59:02

Und ich glaube, die aktuell ältesten Funde von Töpfen sind aus China.

0:59:02–0:59:06

Und jetzt bei den Zahlen nicht ganz sicher, aber so in der Größenordnung von

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26.000 Jahre alt ist der älteste Topf, den man in China gefunden hat.

Florian Clauß

0:59:10–0:59:15

Ja, klar. Man braucht erstmal eine gewisse Infrastruktur, sage ich, um topfern zu können.

0:59:15–0:59:20

Also das heißt, da muss ja schon der Zustand, dass man eben die ganze Zeit als

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Nomaden übers Feld zieht und dann sich dann nochmal irgendwie so ein neues Lager

0:59:24–0:59:27

auflegt, muss ja dann zu einer gewissen Selbsthaftigkeit übergegangen sein,

0:59:27–0:59:30

um dann halt auch überhaupt topfern zu können.

0:59:30–0:59:37

Das ist dann, was wir mit der Neolithischen Revolution am Ende der letzten Eiszeit haben.

0:59:37–0:59:43

Da gibt es natürlich solche Pfunde, dass Töpfe haben, dass du Gefäße entwickelst,

0:59:43–0:59:49

dann überhaupt das ganze Feuer auch von der Struktur her so dann domestizieren kannst.

0:59:50–0:59:53

Ständige Stellen hast, wo Feuer dann eben genutzt werden kann.

Ali Hackalife

0:59:53–0:59:55

Auch da wieder Pilze als Zünder relevant.

Florian Clauß

0:59:58–1:00:01

Ja, Pilze und Knochen wurden, glaube ich, auch häufig verwendet.

1:00:01–1:00:06

Eine Form, wo noch nicht so das Gefäße verbreitet waren beim Kochen,

1:00:07–1:00:10

fand ich auch sehr interessant, nämlich dass quasi in Tiermägen,

1:00:10–1:00:12

Rindermägen dann gekocht wurde.

1:00:12–1:00:16

Weil ähnlich wie so eine Tüte, die kannst du ja auch aufs Feuer halten,

1:00:16–1:00:20

wenn da Wasser drin ist, dann leidet das. Dann wird da auch kein Loch reingebrannt.

1:00:20–1:00:24

So wurde halt auch der Magen vom Rind genommen und das Rind in sich selbst gekocht.

1:00:25–1:00:30

Und das waren so die ersten Praktiken, als wir noch überhaupt keine Gefäßentwicklung hatten.

1:00:30–1:00:33

Fand ich auch sehr interessant.

Ali Hackalife

1:00:33–1:00:36

Ja, auch interessant. Wir laufen jetzt an der Alster, glaube ich,

1:00:37–1:00:38

bereits lang. Also es sieht nach Gewässer aus.

Florian Clauß

1:00:39–1:00:45

Wir sind hier an der Alster. Es zeichnet auch unseren Podcast so aus,

1:00:45–1:00:49

dass wir in vielen peripheren Teilen von Berlin unterwegs sind.

1:00:49–1:00:53

Und meistens plane ich die Route mit, weiß dann immer nicht,

1:00:53–1:00:55

wo wir sind und frage die ganze Zeit, wo sind wir jetzt?

1:00:56–1:01:01

Und ähnlich geht es mir gerade hier, also im Nebel in Hamburg in einer fremden

1:01:01–1:01:05

Stadt mit nicht meinem üblichen Podcast-Partner.

Ali Hackalife

1:01:06–1:01:10

Um nochmal aufs Kochen zurückzukommen. Joachim Ringelnatz hat ein Gedichtband

1:01:10–1:01:13

über seine Jugend und sein Leben geschrieben, in dem er erzählt,

1:01:13–1:01:15

wie es war, an der alten Alster groß zu werden.

1:01:17–1:01:21

Und da erzählt er, wie sie mit den Absätzen ihrer Schuhe Pfirsiche knacken und

1:01:21–1:01:24

dann das Innere gegessen haben, weil es so bitter geschmeckt hat.

1:01:24–1:01:29

Wie gesagt, kein Biologe, aber als Botaniker würde ich davon dringend abraten, weil Blausäure.

1:01:30–1:01:35

Aber ja, Menschen und Essen ist eh faszinierend, weil Menschen essen.

1:01:36–1:01:40

Den Bogen zu mir schließen. Nicht Menschen essen, sondern ich bin komplett farbenblind.

1:01:41–1:01:44

Und eigentlich ist das so etwas, wo du in der Evolution keine guten Karten hast.

1:01:44–1:01:47

Weil das, was wir essen, schon sehr davon abhängt, welche Farben es hat. Und es gibt,

1:01:48–1:01:51

Pilze, die sehr ähnlich aussehen und die sich nur durch eine leichte Färbung

1:01:51–1:01:53

unterscheiden und der eine macht, dass du dich den ganzen Tag erbrichst und

1:01:53–1:01:54

der andere macht, dass du satt bist?

1:01:56–1:02:01

Oder kann man das noch essen? Das ist eine Frage, die immer in der Menschheit relevant war.

1:02:02–1:02:06

Und da ist es eigentlich sehr kontraintuitiv, dass man als Farbenblinder überlebt,

1:02:06–1:02:11

außer man ist in der Lage, irgendeinen anderen Skill der Gruppe beizufügen,

1:02:11–1:02:14

dass die Gruppe also erstmal nicht so schnell merkt, dass man nicht gut gucken

1:02:14–1:02:16

kann und dann dir weiter mit dem Essen aushilft.

1:02:16–1:02:21

Und das ist eine der Sachen, über die ich sehr viel nachgedacht habe,

1:02:21–1:02:23

weil Leben schon sehr faszinierend so im Allgemeinen.

1:02:23–1:02:26

Bei David Grabber können wir lesen.

1:02:26–1:02:31

Er hat das Buch geschrieben, The Dawn of Everything, wie die indianischen Kulturen

1:02:31–1:02:35

Nordamerikas funktioniert haben, als die Europäer auf sie getroffen sind.

1:02:35–1:02:41

Und da war halt auch ein Ding, dass Alte und Behinderte, wenn sie tatsächlich

1:02:41–1:02:43

eine zu große Last für die Gruppe waren, aussortiert wurden.

1:02:43–1:02:46

Und ich glaube, dass das etwas ist, was eher menschheitstypisch ist.

1:02:46–1:02:48

Das ist auch einer der Gründe, warum ich Angst habe vor Anarchie,

1:02:48–1:02:51

aber das ist ein anderes Thema für einen anderen Spaziergang.

1:02:51–1:02:54

Dementsprechend halte ich es für sehr plausibel, dass mit einer starken Form

1:02:54–1:02:58

von Sehbehinderung du irgendwann zu sehr außen vor bist, als dass du der Gruppe

1:02:58–1:02:59

noch etwas beitragen kannst.

1:02:59–1:03:02

Also das ist schwierig zu erklären, warum eine Gruppe, die ums Überleben kämpfen

1:03:02–1:03:07

muss von 20, 30 Individuen, dann noch den Komplettblinden mitnehmen sollte,

1:03:07–1:03:08

weil der sehr viel Aufwand bedeutet

1:03:08–1:03:11

und vor allem jemanden, der auch seine täglichen Kalorien haben möchte.

1:03:11–1:03:15

Irgendwo muss es diesen Grad geben von, du wirst zwar stark sehbehindert,

1:03:15–1:03:18

aber du kannst noch gut genug an der Gruppe teilnehmen, dass du da mitmachen kannst.

1:03:19–1:03:22

Und da fällt meine Sehbehinderung, also Akromatopsie, die komplette Farbenblindheit,

1:03:22–1:03:24

irgendwie mehr oder weniger mit rein.

1:03:24–1:03:27

Wir hatten im Vorfeld geschrieben und ich hatte dir gesagt, wir können gerne

1:03:27–1:03:29

über das Thema Kochen ohne Kucken reden.

1:03:30–1:03:34

Denn das ist so eine der Sachen, die mir passiert. Wie gesagt, ich sehe keine Farben.

1:03:34–1:03:39

Das heißt, ich sehe nicht unbedingt, was gerade in der Pfanne passiert oder im Topf.

1:03:39–1:03:46

Und das bedeutet dann entsprechend, dass man sich Praktiken aneignet. Und ich bin...

1:03:48–1:03:54

Vegetarier seit jungen Jahren. Ich habe früher mal so eine sehr liberale,

1:03:54–1:03:56

libertäre Position vertreten, von wegen, wenn ich das Tier umbringen könnte,

1:03:56–1:03:57

dann soll ich es ja auch essen dürfen.

1:03:57–1:04:01

Und dann ist mir aber irgendwann aufgefallen, ich bin aber nicht so wirklich

1:04:01–1:04:04

in der Situation, ständig Tiere umzubringen. Vielleicht stört mich das schon ein bisschen.

1:04:05–1:04:09

Also Tiere umbringen. Und dann habe ich mich mit Videos aus der ganzen Welt

1:04:09–1:04:11

befasst von der Lebendküche in China.

1:04:11–1:04:15

Also wenn man Fische so aufschneidet, dass sie noch Atmen, also dass es noch

1:04:15–1:04:17

Muskelkontraktion gibt, während sie serviert werden.

1:04:19–1:04:22

Mit Seeschlangen, die so zertrennt werden, dass sie auf dem Teller noch zucken,

1:04:22–1:04:24

also dass die Muskeln noch so Spassmann haben.

1:04:24–1:04:27

Und bin dann irgendwann gelandet bei Industrie-Schlachtung in Deutschland.

1:04:28–1:04:31

So, wie sieht das eigentlich aus, wenn bei Tönnies den ganzen Tag Schweine zersägt

1:04:31–1:04:32

werden? Was macht das mit den Menschen, die das machen?

1:04:32–1:04:38

Und dann war mir relativ über einen Abend hinweg klar, eigentlich möchte ich kein Teil davon sein.

1:04:38–1:04:42

Also ich möchte nicht, dass für mich irgendwelche ungelernten Hilfsarbeiter

1:04:42–1:04:45

aus Rumänien den ganzen Tag mit der Kettensäge Schweine halbieren.

1:04:45–1:04:50

Ja, das hat dann dazu geführt, dass ich aus einer ziemlich moralischen Abwägung

1:04:50–1:04:53

relativ jung mich für den Vegetarismus entschieden habe.

1:04:53–1:04:56

Und das war dann auch so eine der Entscheidungen, die ich nie bereut habe.

1:04:56–1:05:00

Also ich habe viele Positionen über die Zeit gehabt und verworfen,

1:05:00–1:05:04

aber der Vegetarismus ist eine der Positionen, die dann doch relativ konsequent geblieben sind.

Florian Clauß

1:05:04–1:05:08

Und die hat sich auch dann gestärkt, also mit dem ganzen Veganismus-Trend.

Ali Hackalife

1:05:08–1:05:11

Genau. Und andererseits das, also als ich damit angefangen habe,

1:05:12–1:05:15

war die Menge der vegetarischen und veganen Produkte noch sehr klein.

1:05:16–1:05:20

Das ist ja um einiges besser geworden, auch wenn da vieles auf den Markt gekommen

1:05:20–1:05:24

ist, wo ich sagen würde, dass es zu hoch verarbeitet oder versucht etwas zu sein, was es nicht ist.

1:05:24–1:05:27

Das muss jetzt nicht unbedingt für mich sein. Aber ein erfreulicher Nebeneffekt

1:05:27–1:05:31

ist, ich habe sehr wenig in meiner alltäglichen Ernährung, was gekühlt werden muss.

1:05:31–1:05:35

Gute Arbeitstage sehen so aus, dass ich irgendwo zwischendrin eine Mittagspause

1:05:35–1:05:37

mache und dann Gemüse kaufen gehe.

1:05:37–1:05:41

Und das Gemüse dann wahlweise mit Reis oder Nudeln zubereitet wird.

1:05:41–1:05:44

Und da bleibt nicht so viel über, als dass man es kühlen müsste,

1:05:44–1:05:47

weil zwei Portionen, eine Portion wird jetzt gegessen, eine Portion wird dann

1:05:47–1:05:49

später oder am nächsten Tag gegessen.

1:05:50–1:05:52

Ich führe ein Leben, das sehr wenig Kühlung braucht.

Florian Clauß

1:05:53–1:05:55

Ja, also du hast den Kühlschrank abgeschaut.

Ali Hackalife

1:05:55–1:06:00

Also wir haben einen Kühlschrank, weil Wohnsituationen, aber ich benutze ihn quasi nicht.

Florian Clauß

1:06:00–1:06:01

Okay.

Ali Hackalife

1:06:01–1:06:05

Und ich hatte vorher einen Mitbewohner, der ein sehr gutes Gespür dafür hatte,

1:06:06–1:06:09

dann auch mal in Pestogleiser mit reinzugucken und so, weil ich sehe Schimmel nicht.

Florian Clauß

1:06:09–1:06:10

Okay.

Ali Hackalife

1:06:10–1:06:12

Und du möchtest Schimmel nicht erst dann schmecken, wenn du gerade in den großen

1:06:12–1:06:14

Topf Nudeln das Pesto geleert hast.

1:06:16–1:06:19

Dementsprechend, er hatte da einen ganz guten Radar für und hat da mit reingeguckt.

1:06:19–1:06:22

Aber das sind halt so Sachen, wo ich mir immer denke, das funktioniert nur,

1:06:22–1:06:23

wenn man eine funktionierende Gruppe um sich herum hat.

1:06:24–1:06:28

Kochen ist ja nicht so richtig mechanisierbar, weil die Toleranzen,

1:06:28–1:06:30

die du beim Kochen hast, viel zu klein sind.

1:06:30–1:06:35

Also wenn ich was, vor allem wenn ich Tier zubereiten würde,

1:06:35–1:06:39

dann ist ja der Rahmen zwischen, das Hähnchen ist so roh, dass du Salmonellen

1:06:39–1:06:41

gefahrst und das Hähnchen ist so durch, dass es nicht mehr schmeckt.

1:06:41–1:06:44

Das ist ein relativ schmaler Korridor, wenn man jetzt davon ausgeht,

1:06:44–1:06:46

dass du die Verfärbung des Hähnchens nicht siehst.

1:06:46–1:06:48

Da bin ich dann irgendwann bei Airfryern gelandet.

Florian Clauß

1:06:48–1:06:54

Ja, das ist eines von deinen, wenn man dich dann auf GitHub findet,

1:06:55–1:06:57

gibt es ein paar Einträge zur Airfryer.

Ali Hackalife

1:06:58–1:07:02

Ja, ich dachte mir dann, ich möchte für mich selbst notieren, was so funktioniert.

1:07:02–1:07:06

Von Kuchenrezepten vor allem, die sind jetzt online, aber auch so generell,

1:07:06–1:07:07

ich koche mit dem Airfryer.

1:07:07–1:07:10

Der hat die schönen Angewohnheiten, die Temperaturen sind sehr konstant,

1:07:10–1:07:14

die Zeiten sind sehr konstant und die Toleranzfenster werden größer.

1:07:14–1:07:18

Weil im Airfryer das Zeug im Zweifel dröge wird, aber nicht so schnell anbrennt.

1:07:19–1:07:23

Und das war für mich, fürs Selbstkochen, eine große Verbesserung.

1:07:24–1:07:25

Das sind so Dinge, wo ich mir dann oft denke,

1:07:26–1:07:31

Es gibt in dem Internat, in dem ich war, gibt es Kurse zum Thema lebenspraktische

1:07:31–1:07:36

Fertigkeiten und da geht es dann darum, wie du als Sehbehinderter dir etwas zusammenkochst,

1:07:36–1:07:40

ohne es wirklich zu sehen, also wie du mehr Plattenkoordination lernst,

1:07:40–1:07:42

damit Dinge zum gleichen Zeitpunkt fertig sind und nicht alles sehr real passieren

1:07:42–1:07:43

muss und so weiter und so fort.

1:07:44–1:07:49

Und die würden sich so viel Zeit mit einem guten Airfryer sparen,

1:07:49–1:07:54

weil einfach das Risiko, Dinge aus Versehen zu lang zu kochen.

1:07:54–1:07:57

Also Dinge zu zerkochen ist ärgerlich, aber ist nicht schlimm,

1:07:57–1:08:00

weil in Zweifel schmecken sie nicht mehr so interessant und die Konsistenz ist ein bisschen mehr.

1:08:00–1:08:04

Aber es ist nicht ungesund. Dinge zu wenig kochen, macht keinen Spaß, weil da sind sie zu fest.

1:08:04–1:08:08

Das sind so Sachen, die sich in meinem Leben dann doch bedeutend verändert haben.

Florian Clauß

1:08:08–1:08:12

Also mit einem Airfryer kannst du eine gewisse Wiederholbarkeit dann auch erreichen.

Ali Hackalife

1:08:12–1:08:16

Ich habe eine konstante Temperatur, die ich so auf dem Ofen nicht unbedingt,

1:08:16–1:08:20

also auf dem Herd nicht unbedingt hätte, weil Herd ist viel abhängiger von,

1:08:20–1:08:23

welche Pfanne verwende ich gerade, was ist die allgemeine Außertemperatur,

1:08:24–1:08:26

wie viel Öl war dieses Mal drin im Vergleich zur letzten Mal und so weiter.

1:08:27–1:08:31

Und der Airfryer macht halt, dass die Dinge einfacher reproduzierbar sind.

Florian Clauß

1:08:31–1:08:33

Gehen wir noch ein Stückchen weiter, dann kommen wir durch den Park und dann

1:08:33–1:08:37

machen wir so einen Bogen zurück und gehen dann wieder Richtung CCH.

Ali Hackalife

1:08:38–1:08:39

Also dann links und machen einen Kreis daraus?

Florian Clauß

1:08:40–1:08:43

Genau, wir machen dann hier so ein kleiner, ich würde auch sagen,

1:08:43–1:08:45

wir sind schon ganz gut dabei.

Ali Hackalife

1:08:45–1:08:46

Ja.

Florian Clauß

1:08:46–1:08:51

Aber wir sind ja auch beim Kernthema gerade mit Kochen. Wie sieht es aus mit

1:08:51–1:08:53

deinem angebauten Gemüse?

1:08:54–1:08:59

Und hast du da bestimmte Techniken, um zu konservieren? Bist du auch in dieser

1:08:59–1:09:01

Fermentierblase mit dabei?

Ali Hackalife

1:09:03–1:09:08

Ich habe bisher eine Gemüseproduktion, die sich darauf begrenzt,

1:09:08–1:09:12

ich ziehe unterm Dach Vorkulturen, die ich dann in den für mich verfügbaren

1:09:12–1:09:14

Töpfen und Hochbilden und so weiter aussehe.

1:09:14–1:09:17

Ich glaube, wenn wir hier zum CCH zurücklaufen, sind wir in einer halben Stunde

1:09:17–1:09:19

oder so auch wieder da, oder?

Florian Clauß

1:09:20–1:09:22

Ich denke, wir brauchen weniger als eine halbe Stunde.

Ali Hackalife

1:09:24–1:09:29

Genau, ich ziehe Vorkulturen unterm Dach und die sind dann relativ gesund,

1:09:29–1:09:31

weil sie unter sehr kontrollierten Bedingungen groß werden.

1:09:32–1:09:38

Und da ist das Einzige, was ich wirklich regelmäßig kontrolliere,

1:09:38–1:09:44

sind die Stunden an Licht, die die Pflanzen hatten und die Feuchtigkeit.

Florian Clauß

1:09:44–1:09:47

Also machst du das komplett mit einer künstlichen Beleuchtung?

Ali Hackalife

1:09:47–1:09:51

Genau, ich habe Pflanzzelte im Dachboden stehen, der sonst leerer Stauraum wäre

1:09:51–1:09:54

und in denen hängen LEDs,

1:09:54–1:10:00

LED-Paneele und ich habe Zeitschaltuhren mit HomeKit-Integration,

1:10:00–1:10:06

dass ich vom iPhone aus die Lampen ausmachen kann und die machen dann zu den

1:10:06–1:10:08

Zeiten, wenn die Vorkulturen ziehen,

1:10:08–1:10:13

also die keimen ja erstmal und da ist Wärme wichtiger als das Licht,

1:10:13–1:10:16

bis auf Basilikum und andere Dinge, die Lichtkeimer sind.

1:10:16–1:10:20

Aber so bei den meisten geht es dann erstmal darum, dass sie auf so einer Wärmematte

1:10:20–1:10:25

liegen, die ihnen vorgaukelt, dass die Aluminiumserum jetzt so 18 bis 20 Grad hat.

1:10:25–1:10:30

Und dann sprießen sie und ab dem Moment, wo die ersten Blätter rauskommen, kommt dann Licht dazu.

1:10:30–1:10:34

Dann ziehe ich die am Anfang mit etwas mehr Licht vor und je nachdem,

1:10:34–1:10:37

was es für Pflanzen sind, reduziere ich das dann, damit sie keinen kompletten

1:10:37–1:10:40

Schock bekommen, wenn sie ausgesetzt werden.

1:10:40–1:10:44

Das ist aber in einer Dimension von, ich habe viele Chilis gehabt,

1:10:44–1:10:47

die habe ich aber auch mit großer Begeisterung gegessen, denn Schafsessen ist sehr gut.

1:10:47–1:10:51

Ich habe sehr viel Basilikum gehabt, daraus wurden Pestos, aber die wurden dann

1:10:51–1:10:54

auch relativ schnell gegessen, weil wenn so ein Pesto erst mal im Haus ist,

1:10:54–1:10:55

dann kann man das ja die ganze Woche über essen.

1:10:56–1:10:59

Ansonsten die Gurken, die ich gezogen habe, sind auch recht gut geworden,

1:10:59–1:11:02

aber Salatgurken sind jetzt noch nichts auf dem Level von, ich muss das jetzt

1:11:02–1:11:05

unbedingt einlegen, sondern das war alles so, ich kann das heute ernten,

1:11:05–1:11:06

ich kann das in der Woche essen, dann ist es weg.

1:11:06–1:11:10

Ich habe mir auch das natürlich angeschaut, dass Leute so basteln,

1:11:11–1:11:12

um Nahrung länger zu konservieren.

1:11:13–1:11:18

Denn ich finde die Idee super attraktiv, dass man substanziell Nahrung anbaut.

1:11:18–1:11:19

Da reden wir jetzt nicht von alles.

1:11:20–1:11:22

Das ist ein Vollzeitjob und da brauchst du mehrere Leute für.

1:11:23–1:11:28

Aber so auf dem Niveau von, also das höchste der Gefühle war bisher eine Kirschmarmelade,

1:11:28–1:11:30

die tatsächlich auch mal länger gehalten hat.

1:11:30–1:11:34

Weil ansonsten war es immer so, ich habe jetzt gutes Essen im Haus mit meiner Hände Arbeit.

1:11:34–1:11:36

Ich möchte, dass es so schnell es geht alles gegessen haben.

1:11:36–1:11:41

Ich habe so ein paar Einnachgläser und ich habe auch ein paar Ideen über Dinge, die man einmachen kann.

1:11:41–1:11:45

Also man kann ja auch viele Speisepilze gut dehydrieren oder in Öl einlegen.

1:11:45–1:11:50

Aber bisher war ich immer noch in der Situation, dass die Ernteerträge überschaubar

1:11:50–1:11:53

groß waren. Und das war dann mehr so ein allgemeines Faszinosum.

1:11:54–1:12:01

In den USA gibt es eine größere Influencerin, die Home Farm oder so.

1:12:01–1:12:04

Und sie zeigt halt, wie sie selbst anbaut und einlegt und so weiter.

1:12:04–1:12:11

Und die war auf einer dieser Watchlists zum Thema, ist sie ein Gateway in rechte

1:12:11–1:12:16

Verschwörungsmythen, weil Leute, die anfangen, sich dafür zu interessieren,

1:12:16–1:12:18

wie man seine eigenen Lebensmittel konserviert,

1:12:18–1:12:22

die vertrauen vielleicht den Lebensmittelsupplies nicht so sehr,

1:12:22–1:12:23

die vertrauen vielleicht dem ganzen System nicht so sehr.

1:12:25–1:12:28

Das ist so ein bisschen ein Ding, das mich auch aktiv gestört hat.

1:12:28–1:12:34

Ich wollte wissen, wie ziehe ich Karotten in meinem Boden mit dem und dem Temperatur- und Bodenprofil.

1:12:34–1:12:38

Und ich finde jemanden, der sagt, übrigens, Karotten sind gut für deine Augen.

1:12:39–1:12:42

Ist viele Karotten, dann kannst du erkennen, wenn jemand dich anlügt, wie diese Politiker.

1:12:42–1:12:46

Ich denke, ja, okay, also die Storytime hätte es jetzt nicht gebraucht.

1:12:46–1:12:49

Du sollst mir einfach nur erzählen, welche Temperatur und welcher Boden.

Florian Clauß

1:12:50–1:12:52

Ja, da muss man Inhalte weggürzen.

Ali Hackalife

1:12:52–1:12:56

Ja, das ist so ein bisschen das Ding, dass die Leute, die Off-Grid gehen,

1:12:56–1:13:01

von denen tun das einige, weil sie so ein Umweltbewusstsein haben oder eine Faszination dafür.

1:13:01–1:13:05

Aber richtig viele von denen tun das, weil sie eine große Ablehnung gegen den Staat haben.

Florian Clauß

1:13:06–1:13:10

Na gut, ich meine, man muss ja sagen, dass die Qualität von industriell gefertigten

1:13:10–1:13:15

Produkten, also Lebensmitteln in den USA auch wirklich sehr viel schlechter ist als in Europa.

1:13:15–1:13:21

Weil viel weniger Prüfsiegel und Qualitätsmessungen da passieren.

1:13:21–1:13:23

Also das ist schon ein Unterschied.

1:13:24–1:13:30

Aber es vermischt sich dann in so einem Bereich, wo diese Ablehnung dem Staat

1:13:30–1:13:34

gegenüber dann einfach auch so zu einer ideologischen Haltung wird,

1:13:34–1:13:36

die man nicht heilen möchte an der Stelle.

Ali Hackalife

1:13:37–1:13:40

Auf deiner Seite in Deutschland lernst du in den Schulen die Ernährungspyramide.

1:13:41–1:13:42

Ich weiß nicht, ob du die auch gelernt hast.

Florian Clauß

1:13:43–1:13:44

Ich habe die neulich bei meinem Arzt gesehen.

Ali Hackalife

1:13:45–1:13:50

Und diese Ernährungspyramide hat halt nichts damit zu tun, wie gut gesunde Ernährung

1:13:50–1:13:54

aussieht, sondern vor allem damit, welche Agrarsektoren in Europa groß subventioniert sind.

Florian Clauß

1:13:54–1:13:58

Ich bin jetzt von der Ernährungspyramide ausgegangen, was man eben am meisten

1:13:58–1:14:03

isst, was dann unten den Sockel bilden sollte und das ist dann Gemüse und Obst.

Ali Hackalife

1:14:04–1:14:08

Das wäre wünschenswert, aber die, mit der ich groß geworden bin,

1:14:08–1:14:10

aber Getreide sollte den Großteil ausmachen.

1:14:10–1:14:14

Da gibt es von Baskass ein sehr gutes Buch, beziehungsweise er hat zwei sehr

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gute Bücher geschrieben, Das eine Buch ist der Ernährungskompass.

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Da erklärt er mal für Laien und Interessierte, was denn so gesättigte Fettsäuren

1:14:23–1:14:28

sind und was man zu verstehen hat unter Fruktose und Laktose, Laktase und so weiter.

1:14:28–1:14:32

Also so die Basics, die man wissen sollte, wenn man bewusst essen möchte.

1:14:33–1:14:36

Also dass man nicht dann sich fragt, komisch, warum konnte ich so schlecht einschlafen,

1:14:36–1:14:38

nachdem ich die Tüte Chips gegessen habe?

1:14:38–1:14:41

Sondern vielleicht auch ein Bewusstsein dafür entwickelt, was sind geertete

1:14:41–1:14:45

Fette und warum braucht es so lange für den Körper die zu verdauen oder warum

1:14:45–1:14:50

kann ich mich nicht satt essen an Gurken, weil der Aufwand sie zu zersetzen

1:14:50–1:14:53

mehr braucht, als sie an Kalorien beinhalten und dann sind sie halt im Wesentlichen Wasser.

1:14:54–1:14:57

Das klingt vielleicht naiv, aber ich habe das halt irgendwann so mit 17,

1:14:57–1:14:59

18 erst durch dieses Buch wirklich verstanden.

1:14:59–1:15:03

Bis dahin war es so, ja, Mittelmeer-Diät, schon irgendwie gesund hat man gehört.

1:15:03–1:15:07

Aber ich bin jung, mein Körper kann ausschließlich funktionieren von Marge und

1:15:07–1:15:08

Pringles. Warum sollte ich etwas ändern?

Florian Clauß

1:15:09–1:15:14

Ja, ich muss auch gestehen, dass ich erst so seit kurzem dann darauf achte,

1:15:14–1:15:16

ordentlich diese Proteine zu essen.

1:15:16–1:15:20

Ich meine, liegt auch sicher am Alter, aber vorher hat mich das auch nicht interessiert.

1:15:20–1:15:23

Und jetzt überlegt man, wie schafft man eine ausgewogene Mahlzeit,

1:15:24–1:15:28

dass Kohlenhydrate, Gemüse und Proteine dabei sind. Und damit muss man sich beschäftigen.

1:15:29–1:15:34

Und das Prinzip dann auch erstmal so zu verstehen, das dauert manchmal eine Weile.

1:15:35–1:15:40

Aber bist du eigentlich auch in das Brotbacken eingestiegen mit Corona?

Ali Hackalife

1:15:40–1:15:44

Nein, also ich habe während Corona, wie gesagt, erstmal die Bibel studiert.

1:15:45–1:15:48

Und das klingt immer wie ein Witz, aber ich habe das ja wirklich gemacht.

Florian Clauß

1:15:48–1:15:54

Und 73 Bücher oder so sind die Bibel, oder? Im Verbund? Ich weiß es nicht genau.

Ali Hackalife

1:15:54–1:15:57

Also zur Bibel gehört dann ja auch zwangsläufig, dass man sich mit den Apokryphen

1:15:57–1:16:01

befasst. Die Apokryphen sind die biblischen Geschichten, die nicht zum Kanon gehören.

1:16:02–1:16:05

Und dann fängt man an, sich anzuschauen, was war denn damals eigentlich das

1:16:05–1:16:11

politische Thema beim Zweiten Vatikanischen Konzil, weshalb einige Bücher drin sind und andere nicht.

1:16:11–1:16:17

Der Begriff Kanon kommt ja überhaupt erst daher. Also der Kanon ist die gesammelte

1:16:17–1:16:24

kanonische Version der Bibelbücher und heute ist das für Nerds ein völlig geläufiger Begriff zu sagen,

1:16:25–1:16:27

ja das und das ist Star Wars Arc Kanon und so weiter.

1:16:28–1:16:32

Hat aber eine ganz andere Tradition auf jeden Fall. Dann habe ich mit dem Gemüsezeug

1:16:32–1:16:36

so richtig während Corona losgelegt, also dass man Quickpots kauft,

1:16:36–1:16:39

das sind so Platten, in denen dann kleine Erdförmchen drin sind,

1:16:39–1:16:41

in denen man dann das Saatgut aussetzen kann und so.

1:16:43–1:16:48

Und das ist so eins der Hobbys, wo du, es gibt kein Ende, also du bist dann

1:16:48–1:16:49

irgendwann an dem Punkt, dass du dich fragst,

1:16:50–1:16:55

möchte ich vielleicht einen Reverse-Osmose-Filter haben, damit ich mein eigenes

1:16:55–1:16:58

Wasser aufbereiten kann, weil du in Großstädten ja so Probleme hast,

1:16:59–1:17:03

dass, wenn auch nicht viel, aber durchaus ja Chemikalien zum Wasseraufbereiten

1:17:03–1:17:04

da sind, die dann immer noch da sind,

1:17:04–1:17:07

also da kannst du beliebig tief ins Rabbit Hole fallen und dann denkst du dir,

1:17:07–1:17:11

ja, aber auch wenn ich es nicht für die Pflanzen brauche, Also so eine Regentonne

1:17:11–1:17:12

aufstellen ist sehr einfach.

Florian Clauß

1:17:12–1:17:13

Ja, so ein Lüftigesystem, ja.

Ali Hackalife

1:17:14–1:17:16

Hätte ich jetzt nicht nur eine Regentonne, sondern hätte auch die Möglichkeit,

1:17:16–1:17:17

das als Trinkwasser aufzubereiten.

1:17:17–1:17:22

Das ist so richtig. Also ich habe im Moment Aktivkohlefilter und hier von Livestraw,

1:17:22–1:17:25

das ist eine Firma, die baut einen Strohhallen, der besteht aus sehr vielen dünnen Röhrchen.

1:17:26–1:17:31

Und sie sagen, dass statistisch sie damit halt sehr viel grobe Verschmutzung rausmischen können.

1:17:31–1:17:34

Und sie sagen angeblich auch bakteriell, aber das ist ein statistischer Effekt. Long story short.

1:17:35–1:17:40

Ich möchte eigentlich in der Lage sein, es nie zu brauchen, aber zu wissen,

1:17:40–1:17:41

wie ich Trinkwasser aufbereite.

Florian Clauß

1:17:41–1:17:46

Ja, verstehe. Falls die Zombie-Apokalypse einfällt und du musst die Badewanne

1:17:46–1:17:50

voller Wasser machen und das musst du drei Monate reichen. Und dann musst du

1:17:50–1:17:51

mit einem Strohhalm draus trinken.

Ali Hackalife

1:17:51–1:17:55

Und da ist die Vorstellung, wenn es regnet, habe ich halt wieder 100 Liter fast

1:17:55–1:17:56

voll, eigentlich ganz angenehm.

Florian Clauß

1:17:57–1:17:58

Ja, nee, Katastrophenschutz unbedingt.

Ali Hackalife

1:17:58–1:18:02

Ja, das ist ja, das ist dieser schmale Grat zwischen, ich bin lieber zu sehr

1:18:02–1:18:06

vorbereitet für eine Situation, die nie eintritt, als in der Situation untervorbereitet zu sein.

Florian Clauß

1:18:06–1:18:10

Ja, das stimmt. Ich muss sagen, da ist meine Freundin auch sehr viel besser als ich.

1:18:10–1:18:14

Und ich mache mich regelmäßig darüber lustig, dass wir jetzt die drei Jahre

1:18:14–1:18:20

alten Wasserflaschen aus dem Vorratsschrank wieder trinken müssen und sie dann neu anlegen.

Ali Hackalife

1:18:20–1:18:23

Ja, rollen nennen wir Prepper das, dass du die Dinge rechtzeitig rollst.

Florian Clauß

1:18:23–1:18:24

Ja, genau, rollen, ja.

1:18:26–1:18:31

Aber ich bin da ganz froh und dankbar, dass sie dann so ein bisschen da den

1:18:31–1:18:32

Katastrophenschutz überlegen hat.

Ali Hackalife

1:18:32–1:18:35

Alleine als es hieß, oh, Corona ist jetzt ein Ding. Es wird Zeit,

1:18:35–1:18:39

dass die Bevölkerung sich für einen Tag, Quatsch, für eine Woche Lebensmittel

1:18:39–1:18:41

zu Hause einlagert. Für sieben Tage.

1:18:41–1:18:45

Da habe ich mir gedacht, Entschuldigung, aber also, wenn wir heute alles abbrechen

1:18:45–1:18:49

würden, dann habe ich einfach Notrationen für drei Monate. Und das sorgt dafür,

1:18:49–1:18:52

dass man sehr viel entspannter auf Dinge schaut, wie schwankende Getreidepreise,

1:18:53–1:18:54

schwankende Speiseölpreise.

1:18:55–1:19:00

Weil, also, es ist nicht schön, Nutrationen zu essen, aber es ist besser als nichts zu essen.

1:19:00–1:19:04

Und das ist ein bisschen das Ding, ich habe auch einen Wikipedia-Backup.

1:19:04–1:19:07

Nicht, weil ich darin regelmäßig suche, sondern weil das nur 20 Gigabyte sind,

1:19:07–1:19:09

die Text-Wikipedia zu haben, auf Englisch.

1:19:09–1:19:12

Und im Fall der Fälle möchte ich nicht sagen, ich hätte jetzt sagen können,

1:19:12–1:19:15

wie ich es finde, sondern ich möchte sagen, das gibt es hier zu lesen.

Florian Clauß

1:19:15–1:19:19

Ja, das ist auf jeden Fall vorausschauend, ja. Wir sind jetzt wieder an dem

1:19:19–1:19:23

Punkt, wo wir gestartet haben, nämlich vor dem CCA.

1:19:23–1:19:28

Das H hat sich zu einem C geformt, ja, also CCC, Chaos Communication Congress.

1:19:29–1:19:34

Ich sage vielen Dank, Ali, für deine Zeit, vielen Dank für die Inhalte.

1:19:34–1:19:38

Es hat mich sehr unterhalten, ja, also ich kann nur allen empfehlen,

1:19:38–1:19:42

heute auch, auch interessant, wenn ich gerade nochmal die Kurve bekomme.

Ali Hackalife

1:19:42–1:19:45

Danke für das liebe Shoutout. Ich habe von den Notizen, die ich mir aufgeschrieben

1:19:45–1:19:47

habe, ungefähr noch gar keinen angesprochen.

1:19:47–1:19:50

Aber vielleicht ergibt es sich ja mal, dass man zu einem weiteren Chaos-Event

1:19:50–1:19:51

nochmal einen Spaziergang macht.

Florian Clauß

1:19:52–1:19:52

Ja, sehr gerne.

Ali Hackalife

1:19:52–1:19:56

Hat mich auf jeden Fall sehr gefreut und ich möchte nochmal den Disclaimer rausschicken.

1:19:56–1:19:58

Das ist alles so, was ich mir irgendwo zusammengesammelt habe.

1:19:59–1:20:00

Ich bin kein Experte in irgendwas.

1:20:00–1:20:03

Ich bin Programmierer und Künstler.

1:20:03–1:20:05

Keine Biotipps von mir nehmen. Lese die Bücher, die ich erwähnt habe.

1:20:05–1:20:07

Da haben schlaue Leute schlauere Dinge geschrieben.

1:20:08–1:20:10

Danke, Flo, für deine Zeit und hat mich sehr gefreut.

Florian Clauß

1:20:10–1:20:13

Sehr gerne, vielen Dank. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Ali Hackalife

1:20:13–1:20:18

Jetzt sagen wir noch so ein paar Outtakes ein. Wie? Wer sind sie? Was ist denn das hier?

Mehr

EGL067 Dummy Coil zähmt Jaguar Kralle: Out-of-Phase Wiring Diagram für Single Coil Pickups in Stromgitarre 6

By micz veröffentlicht am 19. Dezember 2024 Veröffentlicht in Sound und Instrumente No Comments Tagged with Anschlagdynamik, Baseplate, Brummen, Claw, Clean Sound, Dummy Coil, humbucker, Jaguar, Klangdynamik, Out-of-Phase, Pickups, Reverse Polarity, Reverse Wound, RWRP, single-coil, Stromgitarre, Tonabnehmer, Verzerrung

"Du redest schon weiter -- ohne mich?" -- Florian Clauß (Min 27:35)

Wir zähmen die Krallen des Jaguars -- der reißerische Titel hat sich angeboten 🙂 Denn in dieser Stromgitarren-Episode beschäftigen wir uns mit Brummen verzerrter Single Coil Pickups (PUs), Dummy Coils und Baseplates (in diesem Fall den Claws der Jaguar Pickups). Wenn wir diese drei Zutaten gut verrühren und eine Prise Out-of-Phase Switching dazugeben, bekommen wir den Jaguar gut in den Griff. Das Ergebnis ist eine Wildkatze, der wir bei Verzerrung eine Dummy Coil anlegen können, die sich beim cleanen Sound einfach entfernen lässt. Und diese können wir in der Phase umpolen, sodass sie für beide PUs angelegt werden kann, selbst wenn diese RWRP (Reverse Wound, Reverse Polarity) gewickelt sind. Generell sind Single Coil Tonabnehmer anfällig für Brummen. Das haben wir in anderen Stromgitarre-Episoden schon mehrfach erklärt. Die brummgeschützten Humbucker haben sich aber nicht komplett durchsetzen können, denn für viele ist die Anschlagdynamik und der Sound der Single-Coil Pickups der Sound, den sie haben wollen.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:08

Das war die Tür, die ich gesucht habe und wenn wir jetzt hier durchgehen,

0:00:09–0:00:12

kommen wir hier in der Frankfurter Allee raus.

Micz Flor

0:00:13–0:00:14

Und du musst zum Ostkreuz dann?

Florian Clauß

0:00:14–0:00:15

Ja.

Micz Flor

0:00:15–0:00:16

Kommen wir da hinten drauf?

Florian Clauß

0:00:17–0:00:21

Ne, wir können auch die U-Bahn nehmen, wir müssen direkt in der Frankfurter Allee auch hängen.

Micz Flor

0:00:22–0:00:22

Und?

Florian Clauß

0:00:31–0:00:38

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 67,

0:00:39–0:00:42

67 Episoden haben wir schon aufgenommen,

0:00:42–0:00:47

oder eigentlich 66 haben wir aufgenommen, jetzt sind wir in der 67.

0:00:48–0:00:54

Episode mit, du hast uns wieder ein Thema mitgebracht, aber noch kurz zur Erwähnung,

0:00:55–0:00:59

weil wir das immer vor jeder Aufnahme sagen, eigentlich Podcast,

0:00:59–0:01:02

das ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:01:03–0:01:09

Das heißt, während wir uns unterhalten, ein Thema erzählen, sind wir dabei,

0:01:09–0:01:12

durch Berlin zu laufen. Meistens durch Berlin.

0:01:12–0:01:16

Jetzt sind wir hier auch an einem See. Könntest du den See?

Micz Flor

0:01:17–0:01:18

Nee, aber es ist nicht sehr groß.

Florian Clauß

0:01:18–0:01:21

Wir müssen auf die Karte gucken. Das ist ein kleiner See. Ein kleiner See.

0:01:22–0:01:25

Der ist noch nicht vertrocknet. Eine der frühen Folgen. Wenn ihr kurz guckt.

Micz Flor

0:01:25–0:01:28

Wie der heißt, sage ich schon mal, worum es geht. Für die, die einfach uns auf

0:01:28–0:01:32

Auto-Download und Cue gesetzt haben. Es geht.

0:01:32–0:01:37

Das ist eine Folge nicht für uns, sondern für mich. Das ist meine Stromgitarren Folge 6.

0:01:37–0:01:40

Und wir gucken uns heute an, wie funktioniert eine Dummy-Coil.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:41

Was?

Micz Flor

0:01:41–0:01:52

Eine Dummy-Coil. Da geht es um das Unterdrücken von Brummgeräuschen in Elektro-Gitarren.

0:01:53–0:01:57

Und ich habe das aus aktuellem Anlass gemacht, weil ich nämlich gerade wieder

0:01:57–0:02:01

ein Bastelprojekt habe und eine super geniale Gitarre baue.

Florian Clauß

0:02:02–0:02:06

Und bevor wir da tiefer einsteigen, den Deep Dave in die Keul machen.

Micz Flor

0:02:06–0:02:07

Der See.

Florian Clauß

0:02:07–0:02:12

Wir sind hier am Fan-Fool-Park.

Micz Flor

0:02:12–0:02:13

Das klingt lecker.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:20

Und laufen dann runter zur Frankfurter Allee und dann kommen wir durch den Stadtpark.

0:02:21–0:02:26

Also ich habe so eine kleine Tour ausgesucht durch die Parks im Osten von Berlin.

0:02:27–0:02:33

Und genau, jetzt, was war das? Die Fanful Coil? Nee, aber ich habe auch.

Micz Flor

0:02:33–0:02:36

Weißt du, was ich mal machen wollte? Ich wollte erst mal was Neues machen.

0:02:36–0:02:40

Und zwar habe ich mir mal überlegt, ich weiß nicht, ob du ab und zu mal so reinguckst.

0:02:40–0:02:44

Wir haben ja auf unserer Webseite, da haben wir nämlich auch Analytics von Podlove.

0:02:44–0:02:53

Das ist der Plugin, den wir benutzen für die Podcasts, also für das Einbinden von Podcasts.

0:02:53–0:02:57

Und die haben auch eine Statistik, für die wir gar nicht, wir wissen gar nicht

0:02:57–0:03:01

genau, wie die funktioniert, aber die erlaubt uns zu gucken,

0:03:01–0:03:06

was sind die Top Downloads heute, gestern, letzte Woche, letzten Monat und letzten drei Monaten.

0:03:06–0:03:12

Und jetzt klicke ich mal auf Last Week und frage dich mal, was denkst du,

0:03:12–0:03:17

ich lese jetzt die ersten 1, 2, 3, 4, 5, immer 5 vor,

0:03:17–0:03:24

was von unseren Folgen da die interessantesten war.

Florian Clauß

0:03:24–0:03:26

Sind das nicht immer die letzten?

Micz Flor

0:03:28–0:03:32

Also in der letzten Woche auf Platz 1 ist, da ist oft immer dann das,

0:03:32–0:03:37

was gerade aktuell ist, Durch den dunklen Wald, also deine Märchenfolge über Hänsel und Gretel.

0:03:37–0:03:43

Auf Platz 2 ist die Folge 48, Wie Expanse zu Ende erzählt.

0:03:43–0:03:48

Also da haben wir die letzten drei Bücher von Expanse im Schnelldurchlauf erzählt,

0:03:48–0:03:51

für die, die nur das Fernsehen sich angeschaut haben.

0:03:51–0:03:55

Heißt das noch Fernsehen? den Stream sich angeschaut haben und dann wissen wollen,

0:03:55–0:03:58

wie hört eigentlich die Serie wirklich auf.

0:03:58–0:04:06

Dann die Folge 53 Solaris von Stanislaw Lem, das ist die Folge zu unserem zweijährigen Bestehen.

0:04:07–0:04:13

Die vierte ist interessanterweise die 25 Ongi und Kimbschi.

0:04:13–0:04:20

Das war dein Geburtstagsgeschenk, wo wir mit einem Spezialgast zusammen mal

0:04:20–0:04:23

geguckt haben, Wie wird Kimschi hergestellt und dann die koreanische,

0:04:23–0:04:27

das Ongi oder der Ongi hergestellt. Sogar einen haben herstellen lassen.

0:04:28–0:04:35

Und auf Platz 5 ist ein Platz 1 auf All Time, nämlich die Folge von Dir36.

Florian Clauß

0:04:36–0:04:37

Das ist Webfonds.

Micz Flor

0:04:37–0:04:38

Webfonds auf Platz 5.

Florian Clauß

0:04:39–0:04:41

Warum berichtest du das hier?

Micz Flor

0:04:41–0:04:44

Einfach so für die Leute, was wir so machen. Das war letzte Woche.

Florian Clauß

0:04:44–0:04:46

Ich dachte, das wäre jetzt die Einleitung.

Micz Flor

0:04:46–0:04:47

Gar nicht, gar nicht.

Florian Clauß

0:04:47–0:04:53

Zu hören, welche Stromgitarren-Folge die ganzen Top 5 Plätze...

Micz Flor

0:04:53–0:04:55

Ich mach das ab und zu mal, vielleicht mach ich das jetzt jede dritte Folge

0:04:55–0:04:59

so. Jetzt ist nämlich dann noch die Top 5 des letzten Monats.

Florian Clauß

0:04:59–0:04:59

Okay.

Micz Flor

0:05:00–0:05:06

Da bist du auf Platz 1 mit 62 über die Zukunft der Filmwirtschaft mit künstlicher Intelligenz.

0:05:06–0:05:12

Platz 2 ist meine Folge Psychosen, UFOs und Archetypen über C.G. Jung.

0:05:12–0:05:15

Folge 3 ist dann schon die Märchen-Folge.

0:05:16–0:05:22

Auf Platz 4 ist, interessanterweise, Episode 16, Konrad Zuse,

0:05:22–0:05:25

der Künstler unter den Elektrotechnikern.

0:05:26–0:05:31

Und auf Platz 5 im letzten Monat ist, was ist eigentlich Gestalttherapie?

Florian Clauß

0:05:31–0:05:33

Ah, okay, auch ein Klassiker von dir.

Micz Flor

0:05:34–0:05:35

Auch ein Klassiker, genau.

Florian Clauß

0:05:35–0:05:37

Wir sind recht weit gestreut.

Micz Flor

0:05:37–0:05:41

Ja, deshalb dachte ich, man kann es mal so schnell durchziehen.

0:05:41–0:05:48

Und jetzt über die letzten drei Monate über die letzten drei Monate meine Geschichte ist kurz,

0:05:48–0:05:52

tolle Gitarre und dann bin ich fertig, aber ich finde es spannend,

0:05:52–0:05:55

weil es sich auch immer so ändert über drei Monate gesehen ist auf Platz 1 The

0:05:55–0:05:57

Zone of Interest Teil 1 Oh.

Florian Clauß

0:05:57–0:05:58

Echt?

Micz Flor

0:05:58–0:06:03

Okay, krass über die letzten drei Monate ist aber auf Platz 2 und das ist ein

0:06:03–0:06:07

Argument für meine heutige Folge, Effektgeräte für Gitarre, die Sommer Special

0:06:07–0:06:13

Folge mit meinem Bruder Chris Auf drei ist dann auch wieder die Zukunft der Filmwirtschaft.

0:06:13–0:06:16

Auf vier sind die Psychosen, Ufos und Archetypen.

0:06:16–0:06:26

Und auf fünf ist der KI-Reality-Check vom Produktdenken zum Prozessassistenten.

0:06:26–0:06:30

Das war so ein bisschen die Einleitung. Und ich wollte das deshalb machen,

0:06:30–0:06:33

weil ich selber immer ab und zu gucke und dann irgendwie genau das,

0:06:33–0:06:37

was du gerade gesagt hast, auch denke ich, wow, wir haben doch ganz schön viel komplexe Themen.

0:06:38–0:06:42

Alles, was die vereint ist, dass wir mit gefährlichem Halbwissen laufend und

0:06:42–0:06:45

leicht frierend aktuell einfach mal so vor uns hinreden.

0:06:46–0:06:49

Okay, also damit jetzt zu meinem Thema. Das war noch der Rest der Einleitung.

0:06:52–0:06:56

Die Dummy Coil. Wir hatten ja, das ist jetzt die Stromgitarren Folge 6,

0:06:56–0:06:58

wenn ich das richtig gezählt habe. Ich habe gerade nochmal geguckt.

0:07:01–0:07:05

Ich hatte ja schon über Tonabnehmer und so viel gesprochen und dann eben auch

0:07:05–0:07:10

im Sommer mit Chris jetzt nochmal schon über ganze Gitarren und Tonabnehmerkonzepte

0:07:10–0:07:15

und dann hatten wir sogar einmal über die Effektgeräte gesprochen.

0:07:15–0:07:17

Das ist ja gar nicht mehr die Gitarre selbst, sondern das, was da vorgeschaltet

0:07:17–0:07:22

ist. Und eine Sache, die natürlich vorkam, es gibt so zwei große Gruppen.

0:07:22–0:07:26

Das eine ist der Single-Coil-Tonabnehmer, einfach eine Spule gewickelt mit Magneten

0:07:26–0:07:29

in der Mitte oder Magneten unten drunter.

0:07:29–0:07:35

Die Seite schwingt, das Magnetfeld induziert dann in die gewickelte Spule Strom,

0:07:35–0:07:43

der schwingt wie die Seite, ist also eine Spiegelung des Tons und das wird dann verstärkt.

0:07:43–0:07:48

Und das Problem ist, Radiotechnologie, alles, was eine Spule hat.

Florian Clauß

0:07:48–0:07:49

Das ist ja lustig.

Micz Flor

0:07:49–0:07:53

Ich laufe jetzt mal hier mit dem Mikro. Wir sind jetzt hier auch bei einem Trafo,

0:07:53–0:07:57

der hier im Park angestellt ist, wahrscheinlich, um die Lichter zu regulieren.

Florian Clauß

0:07:57–0:07:58

Was ist da für eine Keul drin?

Micz Flor

0:07:59–0:08:03

Und wenn ich jetzt zum Beispiel direkt hier eine E-Gitarre am Verstärker angeschlossen

0:08:03–0:08:07

hätte, dann würde das vielleicht irgendwie noch einigermaßen klar klingen.

Florian Clauß

0:08:08–0:08:08

Das ist ein Schritt zurück.

Micz Flor

0:08:08–0:08:13

Aber wenn ich dann einen Verzerrer oder irgendwas anstelle, was mein Signal

0:08:13–0:08:17

von der E-Gitarre boostet, dann ist es oft so, dass dann richtiges Brummen,

0:08:17–0:08:21

wie wir es gerade gehört haben, dann auf einmal auch über einen Verstärker kommt.

0:08:22–0:08:24

Für manche gehört das irgendwie dazu.

0:08:24–0:08:31

Jay Maskes oder der East Dinosaur Jr. hat ja gesagt, if you don't like the buzz

0:08:31–0:08:34

between playing, just don't stop playing oder so ähnlich.

0:08:35–0:08:38

Und manche wollen da halt das irgendwie wegkriegen. Und da kam dann eben der

0:08:38–0:08:44

Hamburger, der Hamburger Tonabnehmer, der besteht eigentlich aus zwei Single-Coils,

0:08:44–0:08:47

die ganz direkt nebeneinander sind.

0:08:47–0:08:53

Aber die Spulen, die gewickelt sind, sind auf dem einen andersrum gewickelt als auf dem anderen.

0:08:53–0:08:55

Die beiden sind nebeneinander und weil die Spulen einmal so,

0:08:55–0:09:01

einmal so gewickelt sind, dadurch löschen die Brummgeräusche aus.

0:09:02–0:09:05

Die löschen die Geräusche aus, die halt einfach so in der Luft sind.

0:09:05–0:09:07

Das musst du dir so ein bisschen vorstellen.

0:09:07–0:09:13

Wenn man früher so Karaoke-Tracks aus Liedern gemacht hat, dann haben die das

0:09:13–0:09:17

oft versucht, einfach analog hinzukriegen und haben halt geguckt,

0:09:17–0:09:22

okay, meistens ist es so, dass der Gesang genau in der Mitte ist und die restlichen

0:09:22–0:09:24

Instrumente sind nicht genau in der Mitte.

0:09:24–0:09:28

Das heißt, wenn ich jetzt das Signal mit sich selbst spiegle,

0:09:28–0:09:32

dann kann ich relativ viel von dem Gesang rausnehmen und trotzdem noch viele

0:09:32–0:09:35

von den Instrumenten behalten.

0:09:35–0:09:39

Und dann kann ich vielleicht noch mit Frequenzen auch noch ein bisschen die Stimme runterdrücken.

0:09:39–0:09:44

Man kann so fast analog eine Version von einem Lied herstellen,

0:09:44–0:09:47

was ich für Karaoke nutzen kann, wo man dann neu drüber singen kann.

0:09:48–0:09:51

Und ähnlich funktioniert es da auch. Da ist halt zwei Spulen,

0:09:52–0:09:57

die unterschiedlich genau entgegengesetzt gewickelt sind. Und das Brummen hat

0:09:57–0:10:01

ja dann auch eben so eine Frequenz und die spiegelt sich genau.

0:10:01–0:10:05

Das heißt, wenn man die dann zusammen addiert, weil diese beiden Spulen hintereinander

0:10:05–0:10:07

geschaltet sind oder auch parallel

0:10:07–0:10:13

geschaltet sein können, dann ist dieses Störgeräusch von der Umwelt weg.

0:10:13–0:10:19

Aber der Sound der Gitarre bleibt, weil man nämlich die Polarität der Magnete

0:10:19–0:10:24

in der zweiten Spule gedreht hat, sodass das nicht sich gegenseitig auslöscht.

Florian Clauß

0:10:24–0:10:24

Okay.

Micz Flor

0:10:25–0:10:29

Das ist erst mal so ganz grob gesagt. Es gibt es auch in vielen alten Radiogeräten,

0:10:30–0:10:35

da darf mich gerne jetzt ein Hörer korrigieren und Kommentare schreiben,

0:10:36–0:10:40

aber mein Verständnis ist auch, dass es in Radiogeräten früher oft Spulen gab,

0:10:40–0:10:43

die man auch fast mechanisch mit einstellen konnte,

0:10:43–0:10:48

sodass bestimmte Störgeräusche ausgefiltert wurden, weil dieses Radio stand

0:10:48–0:10:50

halt einfach mitten im Raum.

0:10:50–0:10:55

Also es sind jetzt wirklich diese, bevor es Fernseher gab, Radios und damit

0:10:55–0:10:58

man da die Brummgeräusche weg hat, konnte man dann manchmal so Spulen ausrichten,

0:10:58–0:11:00

die dann das herausgefiltert haben.

0:11:02–0:11:09

Und jetzt ist es so bei der Gitarre, dass diese Hamburger-Pickups ein bisschen

0:11:09–0:11:11

anders klingen in der Natur als diese Single-Coys.

0:11:11–0:11:20

Die haben einen klaren Klang, die haben mehr Transparenz, die sind dynamischer im Anschlag.

Florian Clauß

0:11:20–0:11:23

Also wenn was gefiltert wird, dann ist es häufig auch matschig.

Micz Flor

0:11:23–0:11:26

Ja, es ist mittiger, heißt es dann. Das liegt aber auch daran,

0:11:26–0:11:29

dass mehr Spulen und mehr Magnete wirken.

0:11:29–0:11:36

Und das Signal, was sich dann ja irgendwie da reinpresst in diese Spule,

0:11:36–0:11:40

bildhaft gesprochen, das wird einfach immer so ein bisschen mittiger und man hat dann so,

0:11:43–0:11:46

viele wollen dann einfach eher diesen klaren Klang haben.

Florian Clauß

0:11:46–0:11:51

Und woher kommt der Hambacker? Ist das nach einem Typen benannt? oder?

Micz Flor

0:11:51–0:11:55

Hambacker, Hamm ist das Brummen und Bucking heißt also Hamback,

0:11:55–0:11:59

das ist glaube ich wirklich so das Brummen verdecken oder sowas.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:05

Wegmachen, Brummen, Hambacker es klingt wie so ein Physiker aus der Hambacker Es.

Micz Flor

0:12:05–0:12:11

Gibt so zwei große Giganten in diesem Markt, so historisch, das eine ist Fender,

0:12:12–0:12:15

die haben die Stratocaster die Telecaster, die haben eigentlich fast ausschließlich

0:12:15–0:12:20

mit Single-Calls gearbeitet und hatten aber so eine gewisse Zeit so in den 60er

0:12:20–0:12:23

Jahren wo sie dann angefangen haben auch Hamburger zu machen,

0:12:24–0:12:27

aber nicht sehr erfolgreich, weil Schuster bleibt bei deinen Leisten,

0:12:28–0:12:32

die standen halt für was, aber in der Zeit diese Hamburger weil unglaublich

0:12:32–0:12:37

viel unglaublich laut und Stadien bespielt wurden und dann auf einmal Feedback und,

0:12:38–0:12:43

Brummen wirklich ein Thema war und auch die Verzerrung und diese fetten Les

0:12:43–0:12:48

Paul also von Gibson, die Les Paul war halt so ein, oder SG von ACDC dieser

0:12:48–0:12:51

Gitarrensound von ACDC ist so ein typischer Hamburger Sau.

0:12:52–0:12:54

Also zumindest von der Lead-Gitarre.

0:12:56–0:13:00

Der Rhythmus-Gitarrist hat da unterschiedliche, gerade auch Cratch-Single-Coils.

0:13:01–0:13:07

Nee, das war auch ein Hamburger, glaube ich, aber hat auch eine Stratma gespielt.

0:13:09–0:13:12

Aber deshalb hat ein Fender zwischenzeitlich das im Markt.

0:13:12–0:13:16

Aber in der Summe ist es so, dass viele einfach gerne diesen Single-Coil-Sound haben.

0:13:16–0:13:20

Gibson hat das dann auch später mal versucht, hat aber da nie wirklich Land gewonnen in dem Markt.

0:13:22–0:13:28

Um jetzt etwas herzustellen, was besser mit dem Brummen umgeht und aber nicht

0:13:28–0:13:32

dieses Hamburger-Problem bekommt, hat man dann irgendwann angefangen,

0:13:32–0:13:35

eine Dummy Coil zu entwickeln.

0:13:36–0:13:40

Als Konzept ganz einfach. Ich nehme einfach einen Hamburger und mache die Magnete

0:13:40–0:13:42

aus einer der beiden Spulen raus.

0:13:42–0:13:45

Das heißt, ich habe einen Single Coil mit Magneten und Spule,

0:13:45–0:13:47

der macht mir den Gitarrensound.

0:13:47–0:13:56

Und ich habe dann noch die andersrum gewickelte Spule, die löst oder die löscht die Störgeräusche.

0:13:56–0:14:00

So, das war so ein bisschen die Idee. Okay, hier sind wir jetzt abgeschnitten von einem Tor.

0:14:01–0:14:04

Das ist so schön, wenn ich meine Stromgitaren voll habe, dann darf ich einfach reden.

0:14:04–0:14:10

Flo läuft weg, sucht mal so ein Foto, sucht den Raum und versucht dann irgendwann

0:14:10–0:14:11

so eine Frage zu stellen.

Florian Clauß

0:14:12–0:14:14

Wieso versucht? Ich bin voll dabei.

Micz Flor

0:14:14–0:14:19

Wir haben in der zweiten Reihe in der 10. Klasse. Ja, und warum gehen die da nicht wählen?

0:14:21–0:14:23

Genug gesagt, wo ist meine Cola?

Florian Clauß

0:14:23–0:14:25

Das stimmt gar nicht.

Micz Flor

0:14:25–0:14:27

Ich mache Witze über mich.

Florian Clauß

0:14:28–0:14:33

Über mich? Aber für mich. Das ist der Punkt.

Micz Flor

0:14:35–0:14:36

Guck mal, ein schönes Haus da drüben.

Florian Clauß

0:14:37–0:14:38

Oh, krass.

Micz Flor

0:14:38–0:14:44

Ein bisschen wie bei der Dan Simmons-Folge über Song of Kali.

Florian Clauß

0:14:44–0:14:45

Ja, das stimmt.

Micz Flor

0:14:46–0:14:47

Meinst du, wir können hier durch?

Florian Clauß

0:14:47–0:14:48

Ja, wir können hier durch.

Micz Flor

0:14:51–0:14:54

Also, wenn ich jetzt so einen Hamburger nehme, Der kann ja scheinbar Brummen

0:14:54–0:14:58

unterdrücken und dann schmeiße ich Magnete aus einer Spule raus.

0:14:58–0:15:03

Dann habe ich einen Single Coil und dann habe ich diese Dummy Coil.

0:15:04–0:15:08

Dummy Coil ist quasi einfach nur, die macht nichts mit dem, die Gitarre kann

0:15:08–0:15:13

da irgendwie keinen Sound reinladen, aber sie kann das Brummen unterdrücken.

0:15:14–0:15:22

Das Ding ist nur, dass diese Dummy Coil eben trotzdem auch den Ton verändert.

0:15:22–0:15:24

Also es ist nicht so wie beim Hamburger.

0:15:24–0:15:28

Es bleibt noch single-coiliger, aber es verändert den Sound.

0:15:30–0:15:34

Und jetzt komme ich dann zu der Schaltung, die ich hoffentlich dann noch online

0:15:34–0:15:37

stellen kann und verlinken kann, wenn ich fertig bin.

0:15:37–0:15:41

Weil ich habe jetzt folgendes Gitarrenprojekt und jetzt brauchst du mir gar

0:15:41–0:15:43

nicht mehr zu hören, weil du weißt jetzt gar nicht, was ich erzähle.

0:15:43–0:15:52

Und zwar habe ich ein Tonabnehmer-Set von einer Jaguar gekauft.

0:15:53–0:16:00

Nur die Tonabnehmer sind Duncan designt, ich werde dann auch noch so einen Artikel

0:16:00–0:16:02

verlinken, wo jemand die gut durchgemessen hat.

0:16:03–0:16:09

Die Bridge hat sehr stark so einen Klang vom P90 und das Schöne bei den Jaguar

0:16:09–0:16:11

Tonabnehmern ist, die haben so eine Bassplate.

0:16:12–0:16:15

Den Jaguar Sound, ich weiß nicht, ob es in der Aufnahme war,

0:16:15–0:16:18

zumindest im Video, ist bei dem Smells Like Teen Spirit.

0:16:22–0:16:26

Das ist mit einer Jaguar gespielt. Das sind die Tunab-Nemar-Sounds von der Jaguar.

0:16:28–0:16:33

Und da habe ich jetzt so ein Set. Die beiden sind schon so gewickelt,

0:16:33–0:16:39

dass wenn man die beide gleichzeitig anhat, der eine ist genau andersrum gewickelt

0:16:39–0:16:41

und die Magnete sind andersrum gepolt.

0:16:41–0:16:48

Das heißt, wenn ich beide anhab, dann habe ich schon automatisch eine Brummunterdrückung,

0:16:48–0:16:50

weil die beiden funktionieren dann eigentlich schon wie ein Hamburger.

0:16:51–0:16:57

Wenn ich aber nur eine Single Coil, entweder Brücke oder Neck, anhabe.

0:16:59–0:17:02

Dann habe ich wieder ein Single Coil und dann kann es sein, dass es brummt.

0:17:03–0:17:10

Jetzt ist die Anforderung für mich sinnvoll, also so habe ich mir das gedacht,

0:17:10–0:17:12

sinnvoll für mich zu sagen, ich hätte gerne die Möglichkeit,

0:17:12–0:17:17

mit einem Dummy Coil, wenn ich den Verzerrer anmache, das Brummen geringer zu halten.

0:17:18–0:17:22

Der Grund ist einfach zu sagen, okay, wenn ich die Verzerrung anmache,

0:17:22–0:17:30

dann habe ich nicht mehr die feine Tonqualität und die Klarheit von einem Single-Coil-Tunabnehmer.

0:17:30–0:17:33

Dann habe ich eher das Problem, dass es vielleicht eher brummt.

0:17:34–0:17:37

Und dann bin ich vielleicht auch geneigt, die Dummy-Coil zuzuschalten,

0:17:37–0:17:43

um das Brummen zu unterdrücken und damit im Prinzip das Optimale rauszuholen.

0:17:43–0:17:46

Durch die Verzerrung fehlt mir sowieso die komplette Dynamik.

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Da bin ich sowieso schon ein bisschen eingeschränkt.

0:17:48–0:17:50

Und gleichzeitig habe ich aber nicht das Brummen.

0:17:51–0:17:56

Und die Idee ist also, eine Dummy-Coil mit einzusetzen und die zuschalten zu

0:17:56–0:17:57

können für beide Tonabnehmer.

Florian Clauß

0:17:58–0:17:58

Okay.

0:18:01–0:18:02

Ich muss sie nicht verstehen.

Micz Flor

0:18:03–0:18:08

Ja gut, aber soll ich versuchen, Analogien zu finden für Fahrradfahren oder so?

Florian Clauß

0:18:09–0:18:10

Musst du nicht.

Micz Flor

0:18:10–0:18:14

Stell dir mal ein Fahrrad vor, was auch ein Amphibienfahrzeug ist.

0:18:15–0:18:18

Und jetzt finden wir gerade Räder, die beides können.

Florian Clauß

0:18:18–0:18:19

Also irgendwie ist das.

Micz Flor

0:18:22–0:18:25

Die Problematik ist nur, dass ich ja,

0:18:27–0:18:30

Zwei Single-Calls habt ihr ja auch schon unterschiedlich gewickelt sind.

0:18:30–0:18:34

Also wenn ich einen Dummy-Call mache, die für einen Turnabnömer funktioniert.

Florian Clauß

0:18:34–0:18:35

Das ist auch nochmal so ein Einfragenhaus.

Micz Flor

0:18:37–0:18:40

Das sieht so ein bisschen aus

0:18:40–0:18:47

wie in der Tatra, irgendwie so eine 70er-Jahre-hohe-Tatra-Hotel-Anlage.

Florian Clauß

0:18:48–0:18:50

Du meinst auch so mit Zielgebieten.

Micz Flor

0:18:51–0:18:53

Ja, genau. Hast du es fotografiert?

Florian Clauß

0:18:54–0:18:55

Ja, das ist schwierig.

Micz Flor

0:18:56–0:19:00

Ja, stimmt. Es kommt noch unten dran. Gar nichts geht da.

Florian Clauß

0:19:00–0:19:01

Nee, es ist sehr dunkel.

Micz Flor

0:19:06–0:19:06

Ja,

0:19:10–0:19:12

also jetzt hast du mich mal rausgebracht.

Florian Clauß

0:19:12–0:19:13

Das war ganz gut.

Micz Flor

0:19:13–0:19:17

Ganz gut, dass du mich mal rausgebracht hast. Ich war gerade so begeistert.

0:19:17–0:19:22

Also die Idee ist eben, für einen Single Coil und den anderen Single Coil eine

0:19:22–0:19:25

Dummy Coil zur Verfügung zu stellen. Aber damit die für beide läuft,

0:19:25–0:19:30

muss ich die Dummy-Coil umschalten können.

0:19:30–0:19:36

Das heißt, wenn ich die Dummy-Coil zur Bridge dazuschalte, dann ist sie in eine Richtung gewickelt.

0:19:36–0:19:42

Und wenn ich die Dummy-Coil aber zum Neck dazuschalte, dann muss ich die umschalten können.

0:19:43–0:19:46

Und gleichzeitig möchte ich, also ich hatte zuerst überlegt,

0:19:46–0:19:52

dass ich Bridge dann beide parallel, beide in Serie und Neck mache.

0:19:52–0:19:55

Aber ich habe mich jetzt dafür entschieden, der Harmoniewillen,

0:19:55–0:20:00

dass ich das eher wie eine Telecaster schalte.

0:20:00–0:20:04

Also es gibt drei Positionen, entweder die einen Tonabnehmer oder den anderen.

0:20:04–0:20:05

Und die Mittelposition sind beide parallel.

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Das heißt, wenn ich beide parallel in der Mitte habe, dann habe ich die Dummy

0:20:09–0:20:16

Coil auch aus, weil dann funktionieren die beiden im Zusammenspiel sowieso schon brummunterdrückend.

0:20:16–0:20:22

Und dann habe ich eben noch die Dummy Coil, die ich dann zuschalten kann, wenn ich will.

0:20:23–0:20:27

Muss ich aber nicht, weil wenn ich keine Verzerrung habe, möchte ich die auch gar nicht zuschalten.

0:20:28–0:20:31

Und wenn ich Verzerrung habe, dann kann ich die aber dann auch in der Polarität

0:20:31–0:20:35

nochmal switchen. Das heißt, dass ich die umdrehe.

0:20:36–0:20:40

Und jetzt geht es natürlich auch darum, ein bisschen einen ästhetischen Raum zu schaffen.

0:20:40–0:20:44

Wo will ich das dann verbauen? und bei mir ist es so, dass ich noch eine,

0:20:44–0:20:50

ich habe so eine No Name Stratocaster Kopie rumliegen,

0:20:51–0:20:54

schon länger und die lag einfach so rum, die hatte ich wahrscheinlich irgendwann

0:20:54–0:20:58

mal für 30 Euro gekauft und ich habe die neuer in die Hand genommen und die

0:20:58–0:21:01

hat richtig Spaß gemacht zu spielen, das ist manchmal bei Instrumenten,

0:21:01–0:21:03

ich weiß nicht, ob du das auch kennst, dass du so,

0:21:03–0:21:08

drei identische Gitarren hast, aber nur eine davon macht Spaß zu spielen.

0:21:12–0:21:17

Das ist wieder an einem Zaun, aber wir müssen uns jetzt hier irgendwie so durchschummeln.

0:21:17–0:21:20

Das fotografiere ich mal, sonst glaubt uns das ja keiner.

0:21:26–0:21:32

Also jetzt komme ich um die Ästhetik wieder zurück in die Schaltung,

0:21:32–0:21:39

weil wenn ich jetzt die Stratocaster vor mir liegen habe, dann ist es halt so

0:21:39–0:21:42

ein super klassisches Ding.

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Also jeder, der Gitarre spielt, den oder die springt das einfach sofort an,

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weil das diese drei Tonabnehmer, du hast diesen Kippschalter mit fünf Positionen

0:21:51–0:21:54

und die drei Buttons und dann ist es halt irgendwie so,

0:21:55–0:22:00

es ist halt beides, es ist halt super langweilig und super vertraut.

0:22:00–0:22:04

Also es macht niemandem Angst, weil man hat es schon gesehen und es ist halt

0:22:04–0:22:06

aber wirklich auch so oft schon reproduziert,

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dass es halt wirklich auch auf den Billo Gitarren für 30 Euro eigentlich inzwischen

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sogar qualitativ völlig legitime Versionen davon gibt.

0:22:20–0:22:25

Und ich habe jetzt mir vorgenommen, ich nehme genau diese, also die Stratt wird gar nicht verändert.

0:22:25–0:22:30

Ich mache den Pickard anders. Und den Pickard habe ich halt jetzt eben nur in

0:22:30–0:22:34

der Schräge, nicht gerade, sondern schräg.

0:22:34–0:22:36

Den Pickard am Neck und den Pickard an der Bridge.

0:22:38–0:22:42

Und ich habe an Knöpfen nur zwei Knöpfe.

0:22:42–0:22:47

Und zwar einmal Tonmaster und ein Volume Master.

Florian Clauß

0:22:48–0:22:49

Okay.

Micz Flor

0:22:50–0:22:55

Und als klassischerweise, es ist halt so, wenn man eine SG, Les Paul oder auch

0:22:55–0:22:59

viele andere getan hat, entweder du hast so einen Blade-Switch wie bei Fender,

0:22:59–0:23:03

so bei der Telecaster, das wäre jetzt ein klassischer Switch für drei Positionen.

0:23:03–0:23:07

Aber ich habe mich jetzt dafür entschieden, ich habe Switches,

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die werde ich dann auch das Wiring noch irgendwie in die Folge setzen.

0:23:10–0:23:14

Das sind drei Positionen Schiebeschalter. Also so Schiebeschalter,

0:23:14–0:23:17

so kleine schwarze Schalter, wie man die auch so in Radioweckern früher hatte,

0:23:17–0:23:20

Da weißt du, wo man dann so einstellen konnte zwischen Mittelwelle und UKW.

Florian Clauß

0:23:20–0:23:22

So kein Klick der drei Positionen.

Micz Flor

0:23:23–0:23:28

Und da habe ich jetzt zwei Schalter. Einen eben für die Schaltung von den Tonabnehmern,

0:23:28–0:23:31

Bridge, Parallel und Neck.

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Und den zweiten für die Dummy-Zuschaltung.

0:23:35–0:23:41

Dummy für Bridge. Mitte ist Dummy aus.

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Andere ist Dummy für Neck. Das heißt, dann kann ich die Kombination genauso

0:23:45–0:23:46

einstellen, wie ich das irgendwie brauche.

0:23:48–0:23:51

Und ich habe zusätzlich noch überlegt, das muss ich mir nochmal überlegen,

0:23:51–0:23:55

ob ich das mache, ob ich auf dem Tonschalter einen Push-Pull-Switch mache,

0:23:55–0:24:00

sodass ich den Neck- oder Bridge-Pickup auch noch invertieren kann,

0:24:00–0:24:05

sodass ich einen Out-of-Face-Sound zwischen den beiden hinkriege.

0:24:05–0:24:08

Das finde ich eigentlich ganz cool, weil diese Out-of-Face-Sound ist immer noch so was Besonderes.

0:24:09–0:24:13

Und dann kann ich da wiederum auch mit dem Wahlschalter für Dummy,

0:24:13–0:24:17

wenn ich Out-of-Face einschalte, wenn ich die nicht zusammen habe,

0:24:17–0:24:21

dann ist natürlich Out-of-Face das gleiche wie In-Face, aber da kann ich auch

0:24:21–0:24:22

mit dem Dummy nochmal reinblicken.

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Das heißt, optisch gesehen, das muss ich jetzt mal für die Leute,

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die Gitarren basteln, kennen und hören,

0:24:30–0:24:37

ist meine Hoffnung, dass es irgendwie interessant aussieht, wenn man auf eine

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Stratt guckt und dieser Mittel-Pickup ist einfach weg.

0:24:40–0:24:43

Es ist auch kein Hamburger, das gibt es ja ab und zu, dass es ein Hamburger

0:24:43–0:24:48

an der Bridge ist, sondern es ist einfach schräg unten und oben ein Single-Coil-Tönnabnehmer.

0:24:48–0:24:52

Wenn man genau hinguckt, sieht man diese Zähne, die vom Jaguar-Pickup da rumgreifen.

0:24:54–0:24:58

Und dann sind die Position der Knöpfe, so stelle ich es mir gerade vor,

0:24:59–0:25:03

sind der Volume-Knopf natürlich der am nächsten zu den Seiten.

0:25:03–0:25:08

Da hatte ich statt klassischerweise drei Positionen. Ich würde dann den Tonknopf

0:25:08–0:25:16

nach unten setzen, sodass im Prinzip zwischen den beiden Knöpfen der Knopf fehlt.

0:25:16–0:25:19

Dann habe ich beide Tonabnehmer in der Mitte, der Knopf, bei den Knöpfen in

0:25:19–0:25:20

der Mitte fehlt der Knopf.

0:25:20–0:25:26

Und da, wo dieser Real Estate, sage ich mal, entsteht, da würde ich die beiden

0:25:26–0:25:28

Schiebeschalter einsetzen.

0:25:28–0:25:32

Sodass man da dann parallel zu den Seiten diese Schiebeschalter hat.

0:25:32–0:25:34

Vielleicht mache ich sie leicht schräg. Das muss ich mal probieren.

0:25:34–0:25:37

Ich muss mal ein paar Skizzen machen, das mal so hinlegen.

0:25:38–0:25:42

Und das Ganze wird dann natürlich noch in der Cavity mit Kupfer ausgelegt.

0:25:43–0:25:48

Ich habe Gott sei Dank, weil die Brummgeräusche generell schon sich gut filtern

0:25:48–0:25:53

lassen, wenn man diesen Bereich, in dem die Single-Coils eingesetzt sind,

0:25:54–0:26:01

mit Kupferfolie ausfüllt und dann auch dieses Pickguard, wo die festgemacht sind,

0:26:03–0:26:11

damit abkleidet, sodass das dann quasi wie ein Metallbox, der die Strahlung

0:26:11–0:26:13

dann über Masse ableiten kann.

0:26:15–0:26:18

Die Induktion jetzt von irgendwelchen Prungenbräuchern sowieso schon reduziert.

0:26:19–0:26:24

Du hast eine Route, die ganz schön seltsam ist.

0:26:24–0:26:28

Also wir laufen hier die ganze Zeit von Zaun zu Zaun und jetzt gerade...

Florian Clauß

0:26:28–0:26:31

Jetzt kommen wir hier nicht weiter. Okay.

Micz Flor

0:26:31–0:26:35

Flo hat gerade so eine Kölnersprache gehabt, wo es sich so aussieht,

0:26:35–0:26:39

als ob er einen Ort dort wo er Pippi machen kann, als einen Durchgang,

0:26:39–0:26:40

wo wir zum Frankfurter Tor kommen.

Florian Clauß

0:26:41–0:26:45

Nein, aber hier ist es komisch. Hier ist die Stockauer Straße und irgendwie

0:26:45–0:26:50

ist es trotzdem nur peripher. im Platten von diesen ganzen Hochhäusern,

0:26:50–0:26:55

aber ich mag das ja, wir mögen das ja, deswegen machen wir den Fotos super.

Micz Flor

0:26:56–0:26:59

Ich find's echt gut, also auch ich guck mir immer gerne die Fotos an von uns.

Florian Clauß

0:26:59–0:27:04

Ja, apropos Foto, ich mach nur mal ein Foto, muss ich ja jetzt.

Micz Flor

0:27:16–0:27:20

Ja, das ist im Prinzip auch schon der ganze Inhalt der Folge.

0:27:21–0:27:28

Und ich werde zumindest als Skizze das Ganze auch auf unsere Seite stellen für das Wiring.

0:27:31–0:27:35

Und ich habe keine Ahnung, wenn ich damit fertig werde. Mein größtes Problem ist jetzt...

Florian Clauß

0:27:35–0:27:37

Du redest schon weiter, ohne mich einzuführen.

Micz Flor

0:27:37–0:27:39

Ja, ich rede jetzt gar nicht mehr für dich.

Florian Clauß

0:27:41–0:27:43

Ich dachte, mit wem redet der denn da?

Micz Flor

0:27:43–0:27:47

Das ist cool. Ich will ja nicht schneiden, das dauert ja aber so lange.

Florian Clauß

0:27:47–0:27:49

Das reden wir einfach weiter.

Micz Flor

0:27:49–0:27:50

Die,

0:27:52–0:27:57

die Das größte Problem, was ich gerade habe, ist, ich habe keine Werkstatt und

0:27:57–0:27:58

ich weiß nicht, wann ich es hinkriegen soll,

0:27:58–0:28:06

weil ich habe zwar eine Fräse und ich habe auch das Pickguard schon gefräst,

0:28:06–0:28:07

das ist alles top, das läuft auch.

0:28:07–0:28:12

Aber das problem ist ich muss für den jaguar für den einen schrägen am neck

0:28:12–0:28:16

muss ich noch ein paar millimeter ausfräsen vielleicht kann es auch mit,

0:28:17–0:28:21

einem stechbeitel machen aber ich muss da noch ein bisschen in der cavity ein

0:28:21–0:28:24

bisschen platz machen das hält mich jetzt gerade zurück das fertig zu machen

0:28:24–0:28:28

ansonsten ist es nur noch lötarbeit das geht ganz schnell und dann könnte ich

0:28:28–0:28:34

auch ein paar soundbeispiele mit hochladen aber ja das ist wie gesagt meine

0:28:34–0:28:36

Begeisterung für meine aktuelle Schaltung,

0:28:36–0:28:43

wo ich zwei Single-Coil-Tönabnehmer ohne Dummy-Coil oder mit Dummy-Coil die

0:28:43–0:28:48

Dummy-Coil auch dann umpolen kann, eine andere Phase,

0:28:48–0:28:50

so dass ich die beiden bespielen kann.

0:28:50–0:28:56

Die beiden Tonabnehmer mit sich selbst sind quasi schon Reverse-Wound, Reverse-Polarity,

0:28:56–0:29:01

das heißt das Brummen rechnet sich eh schon raus und dann mit einem Push-Pull

0:29:01–0:29:07

könnte ich dann auch noch über den Ton-Button könnte ich dann auch noch den

0:29:07–0:29:10

Out-of-Face-Sound für die beiden Tonabnehmer implementieren.

0:29:10–0:29:15

Und das, mein lieber Freund Flo, begeistert mich.

Florian Clauß

0:29:17–0:29:17

Okay.

Micz Flor

0:29:18–0:29:22

Du kannst es vielleicht nicht verstehen oder du willst es vielleicht sogar verstehen.

Florian Clauß

0:29:23–0:29:24

Aber ich kann es nicht.

Micz Flor

0:29:24–0:29:26

Allein die Begeisterung bleibt aus.

Florian Clauß

0:29:27–0:29:34

Ich bin wirklich auch erstaunt, dass ich so wenig verstehe.

0:29:35–0:29:38

Aber nein, aber ich glaube, also ich kann mir schon vorstellen,

0:29:38–0:29:41

dass dich das begeistern kann.

0:29:41–0:29:45

Auch weil du jetzt wahrscheinlich so einen Kniff gefunden hast.

0:29:45–0:29:49

Also ich kenne das ja auch so. Dann denkt man, okay, das und das und das.

0:29:50–0:29:53

Und dann ist es ja auch so ein Hardware-Doing. Und das ist, glaube ich,

0:29:53–0:29:54

auch das, was Spaß macht.

0:29:54–0:29:58

Dass du einfach irgendwie nochmal so gucken kannst, dass es so real wird.

Micz Flor

0:29:58–0:30:00

Ich mache dann auch Musik. Also es gibt ja noch so eine zweite Form.

0:30:01–0:30:05

Aber von der Lust her ist es wirklich so, wie das gerade beschreibt,

0:30:10–0:30:14

Programmierlust beschreiben würde, dann würde mir jetzt folgendes Beispiel einfallen.

0:30:15–0:30:19

Du errechnest aus der Datenbank eine lange Tabelle mit Sachen und du willst

0:30:19–0:30:23

für jede Tabelle eine Checkbox haben und das Ganze in eine Form reinpacken.

0:30:23–0:30:27

Und dann hast du aber das Problem, dass du einen File-Upload für die einzelnen,

0:30:28–0:30:30

Tabellenzeilen auch noch mit reinpacken musst.

0:30:30–0:30:35

Und jetzt kannst du keine Form in der Form embedden. Das geht nicht. Das ist durcheinander.

0:30:36–0:30:39

Das kriegt man Server-Seite nicht geregelt und dann kommst du auf die Idee,

0:30:40–0:30:46

dass du quasi über JavaScript diesen File-Upload mit einem Modal über Bootstrap

0:30:46–0:30:50

5 oder sowas regelst und dann jedes Mal, wenn du File-Upload klickst,

0:30:50–0:30:54

dann kannst du hochladen, saven und deine Form mit den Checkboxen bleibt trotzdem intakt.

0:30:55–0:30:57

So fühlt sich das manchmal an, wenn ich dann so ein Dummy-Coil denke,

0:30:58–0:30:59

na geil, Modal ist ein Dummy-Coil.

Florian Clauß

0:31:00–0:31:06

So klingt das auch. Und wie kannst du dann den Erfolg testen.

0:31:07–0:31:08

Ich meine, ist das dann...

Micz Flor

0:31:08–0:31:11

Dann gehe ich da mit dem Proberaum und spiele mit meiner Band ein Lied.

Florian Clauß

0:31:11–0:31:16

Und dann merkst du, ist es geil oder nicht geil? Oder ist es dann so,

0:31:16–0:31:21

wie wenn man halt irgendwie was kauft und was macht, ja, und dann hast du ja

0:31:21–0:31:23

schon so viel in Zeit investiert und du hast dich schon irgendwie,

0:31:24–0:31:25

du hast ja schon was auf den Tisch gelegt.

0:31:25–0:31:28

Dann denkst du so, ja, irgendwie ist es doch gut.

0:31:29–0:31:31

Also dann redet sich das dann so gut.

Micz Flor

0:31:31–0:31:34

Ach so, ähm, ja, es ist so, ähm,

0:31:37–0:31:41

Ich habe, was du jetzt sagst mit dem Gutreden, habe ich ein bisschen Sorge,

0:31:41–0:31:44

aber ich habe noch so ein zweites Kuckuckaster-Projekt in der Hinterhand,

0:31:44–0:31:46

da fehlt mir auch die Zeit zum Fräsen.

0:31:47–0:31:49

Das heißt Jazzmonster und das ist ein

0:31:49–0:31:55

Jazzmaster-Klon, aber eben halt ein Stratocaster, wo ich den Körper so...

0:31:57–0:32:00

Umgesägt habe, da habe ich eine ganze Reihe von Cuckoo-Casters und so,

0:32:00–0:32:04

was ist in einer Stratocaster drin, ohne dass man die Stratocaster noch erkennt.

0:32:04–0:32:06

Und da habe ich dann halt alles so abgeschnitten, dass es ein bisschen wie ein

0:32:06–0:32:08

Jazzmaster-Body aussieht.

0:32:08–0:32:11

Und da ist das Problem, dass die Jazzmaster-Pickups, die ich habe,

0:32:12–0:32:18

ich habe zwei Sets, eins sind die V-Mods von Fender, die ein bisschen Single-Coilig sein sollen.

0:32:18–0:32:23

Das andere sind die von der Squire Vintage Reissue.

0:32:23–0:32:27

Und die haben nicht so einen guten, und da habe ich so ein bisschen Sorge,

0:32:27–0:32:30

dass mir die Gitarre gefallen wird, aber ich habe zwei mögliche,

0:32:30–0:32:34

es hätte sich einmal kommen, wo ich bei beiden Gefahr laufe, mir es gut zu reden.

0:32:35–0:32:41

Und dieses Gutreden, das geht meistens deshalb gut, weil man nur eine Gitarre

0:32:41–0:32:44

in einem Verstärker hat und sich das alles gut einstellt.

0:32:44–0:32:46

Aber wenn man dann die Gitarre tauscht und auf einmal merkt,

0:32:46–0:32:49

dass die andere doch irgendwie mehr Biss hat oder mehr Tiefe,

0:32:49–0:32:53

dann muss man zugeben, dass man sich angelogen hat.

Florian Clauß

0:32:54–0:32:58

Das sind diese Momente im Proberaum. Jeder kann sie nachvollziehen.

0:32:59–0:33:04

Jeder hat sie schon mal durchlebt, wo man anfängt, seine eingebaute Gitarre gut zu reden.

0:33:05–0:33:12

Hätte ich doch die andere Schaltung gemacht. Mann, aber die Fräse vom Papa war nicht da.

Micz Flor

0:33:15–0:33:15

Sprecher hab ich die.

Florian Clauß

0:33:16–0:33:26

Ja, so jetzt sind wir gerade am Kopf des Lichtenberger Stadtparks angekommen.

0:33:27–0:33:31

Auch hier parallel zur Storkower Straße gelaufen.

0:33:33–0:33:40

Und ich denke auch, wir sind hier beim Ende der Episode angekommen. Ich weiß gar nicht.

Micz Flor

0:33:41–0:33:43

Wo wir auf der Karte sind. Sind wir schon durch den Lichtenberger Park durch?

Florian Clauß

0:33:44–0:33:45

Nee, wir kommen jetzt dazu.

Micz Flor

0:33:45–0:33:48

Achso, okay. Das heißt, wir werden jetzt den Rest einfach zu zweit.

Florian Clauß

0:33:48–0:33:53

Mal gucken, ob uns noch irgendwie ein Thema einfällt, dass wir zu zweit behandeln können.

Micz Flor

0:33:53–0:33:55

Ich habe schon ein Weihnachtsgeschenk für dich.

Florian Clauß

0:33:55–0:33:56

Wow, hast du dabei?

Micz Flor

0:33:57–0:33:58

Nee, ist ja nicht Weihnachten.

Florian Clauß

0:33:58–0:34:02

Echt? Oh, dann setzt du mich an. Zugzwang.

Micz Flor

0:34:05–0:34:06

Achtung, Zugzwang.

Florian Clauß

0:34:07–0:34:10

Zugzwang. Okay, das war Episode.

Micz Flor

0:34:10–0:34:12

Dengifib oder Zugzwang, Ihre Wahl.

Florian Clauß

0:34:13–0:34:14

Episode.

0:34:16–0:34:24

Episode 67 mit Mitch auf meiner Seite. Hallo. Und ich bin Flo.

Micz Flor

0:34:25–0:34:29

An meiner Seite. Auf deiner Seite bist du. Ich bin an deiner Seite.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:33

Links von meiner Seite läuft Mitch. Also wir sind eigentlich Podcast.

0:34:34–0:34:38

Ihr könnt das Ganze unter eigentlich-podcast.de nachlesen und nachhören und

0:34:38–0:34:40

auch nachgucken, wo wir lang gelaufen sind.

0:34:41–0:34:43

Wir haben viele Entdeckungen gemacht.

0:34:43–0:34:49

Hier im Stadtpark Lichtenberg. Es ist dunkel. Es ist die dunkle Jahreszeit.

Micz Flor

0:34:50–0:34:56

Wir sind ja auch im Filmpodcast. Eigentlich, genau. Welches Filmplakat erinnert dich davon?

Florian Clauß

0:34:56–0:34:57

Wir gehen da lang.

0:35:01–0:35:02

Das erinnert mich.

Micz Flor

0:35:03–0:35:04

Die Augen müssen zusammenkneifen.

Florian Clauß

0:35:05–0:35:06

Was hast du im Kopf?

Micz Flor

0:35:07–0:35:09

Naja, dich zu fragen habe ich im Kopf.

Florian Clauß

0:35:10–0:35:13

Ich glaube, hier ist nochmal ein See.

Micz Flor

0:35:16–0:35:17

Ähm, Exorzist.

Florian Clauß

0:35:18–0:35:18

Exorzist, nee.

Micz Flor

0:35:19–0:35:23

Naja, das Kinnplacker ist aber wohl, da steht er rechts unter einer Laterne

0:35:23–0:35:25

mit dem Koffer und guckt hoch und oben siehst du das Haus.

Florian Clauß

0:35:26–0:35:31

Okay, die Bilder sind bei dir eingefallen. Guck, wie ist der sie?

Micz Flor

0:35:32–0:35:32

Cool.

Florian Clauß

0:35:35–0:35:39

Also ich sag tschüss bis zum nächsten mal viel spaß.

Micz Flor

0:35:39–0:35:44

Und ich sage auch tschüss und mache jetzt noch ein foto und ihr könnt selber

0:35:44–0:35:49

entscheiden ob das aus wie das kinoplakat vom exorzist ohne fahrer mit koffer.

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EGL066 Roadmovies I: Civil War

By flo veröffentlicht am 5. Dezember 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with 28 Days later, Alex Garland, Annihilation, Aufschreibesysteme, Brownie, Cailee Speany, Civil War, Devs, Dredd, Film, Filmanalyse, Fotografie, Friedrich Kittler, Geschichte der Fotografie, Kirsten Dunst, Kodak, Kodak Nr. 1, Kriegsfotografie, Nouvelle Vague, Roadmovie, Sezessionskrieg, The Beach

JOEL: "Wait! Wait! I need a quote." PRESIDENT: "Don't .. Don't let them kill me.." JOEL: "Yeah, that will do." (CIVIL WAR 2024)

Mit dieser Episode starten wir eigentlich eine neue Podcast-Reihe: Roadmovies! Ein Genre, das uns schon immer fasziniert hat. Dem wollen wir näher auf die Spur kommen, doch zunächst stellen wir einige Filme dieses Genres der letzten 4 Dekaden vor. Roadmovies erzählen Geschichten von äußeren und inneren Reisen, an denen die Charaktere wachsen. Sie werden oft episodenhaft erzählt, die sich an den einzelnen Stationen der Reise orientieren. Roadmovies entwickelten sich als Subgenre des Westerns und legten den Grundstein für New Hollywood. Als ersten Vertreter der neuen Reihe "Roadmovies" hat sich Flo einen aktuellen Film ausgesucht: "Civil War" aus dem Jahr 2024 unter der Regie von Alex Garland. Flo stellt den Briten Alex Garland mit einigen Eckdaten vor: bekannt geworden als Autor, erste Verbindungen zum Film mit Danny Boyles "The Beach", der Garlands Buch verfilmte. Weitere Zusammenarbeit mit Boyle, u.a. "28 Days Later", für den Alex Garland das Drehbuch schrieb. Erste eigene Regiearbeit mit "Ex machina" (2015). Es folgten einige Spielfilme und mit "Devs" (2021) eine Serienproduktion, in der auch Schauspieler:innen mitwirkten, mit denen Garland immer wieder zusammenarbeitet. "Civil War" ist eine Mischung aus Roadmovie und Kriegsfilm. Im Mittelpunkt stehen zwei Kriegsfotografinnen, die eine altgedient, die andere ganz jung. Der Film spielt in Amerika in einer dystopischen nahen Zukunft, in der Bürgerkrieg herrscht. Wir erzählen den Film ausführlich nach. Flo geht dann auf die Geschichte der Fotografie während des Amerikanischen Bürgerkriegs von 1861 bis 1865 ein und zeigt die technischen und kulturellen Entwicklungen in der Fotografie und wie diese das Verständnis und die Darstellung des Krieges beeinflusst haben. Während wir die Kernthesen von Garlands Werk erkunden, denken wir darüber nach, wie die Hauptfiguren die moralischen Herausforderungen und ethischen Implikationen transportieren, die mit dem Festhalten und Präsentieren von Wahrheit und Realität verbunden sind. Verbunden sind wir auch mit unserem Track, der Laufstrecke, die uns von der Jannowitzbrücke bis zur Landsberger Allee durch den Volkspark Friedrichshain geführt hat. Wir haben auf diesem Weg einige unserer Vorgänger-Episoden gekreuzt und das entsprechend kommentiert.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:10

Mit Folge 66, da fängt der Podcast an.

0:00:11–0:00:17

Mit Folge 66 ist eigentlich was dran, dass wir da jetzt nochmal eigentlich...

0:00:17–0:00:23

Also bei Folge 66 machen wir was Diabolisches, aber bei Folge 66 fällt mir jetzt

0:00:23–0:00:24

auch nichts Besseres ein als dieses Lied.

0:00:24–0:00:27

Wir begrüßen euch ganz herzlich.

0:00:28–0:00:30

Ich bin Mitch und neben mir läuft...

Florian Clauß

0:00:30–0:00:32

Ich bin Flo, Flo läuft neben dir.

Micz Flor

0:00:32–0:00:33

Genau.

Florian Clauß

0:00:33–0:00:35

Wollen wir mal gerade so hinbekommen.

Micz Flor

0:00:35–0:00:38

Ja, wir sind schon so weit.

0:00:38–0:00:41

66 geht schon auf die 100 zu und vor allen Dingen können wir jetzt schon in

0:00:41–0:00:45

Primzahlen, nicht Primzahlen, wie heißen Schnapszahlen?

0:00:47–0:00:54

Denken 77, 88, 99, 100, 100. Ja, wir sind laufend am Reden und laufen beim Reden.

Florian Clauß

0:00:55–0:00:56

Laufend reden.

Micz Flor

0:00:56–0:00:57

Und reden laufend.

Florian Clauß

0:00:57–0:00:58

Im Laufen.

Micz Flor

0:00:58–0:01:04

Weil wir, ich möchte es mal irgendwo ein bisschen kürzen, wir haben immer sehr viel Intro.

0:01:05–0:01:08

Und jetzt auf einer Meta-Ebene sage ich das auch nochmal an.

0:01:08–0:01:12

Ich finde, dass wir uns immer wieder wiederholen und in gewisser Weise ist es

0:01:12–0:01:15

vielleicht ganz gut, weil es vielleicht immer wieder Leute gibt, die neu einsteigen.

0:01:15–0:01:19

Aber vielleicht kann man es ein bisschen kondensieren, weil wir wandern gerne

0:01:19–0:01:21

und beim Wandern redet man auch viel.

0:01:21–0:01:25

Das ist ja das Schöne daran. und dann kam Corona schon länger her,

0:01:25–0:01:28

da haben wir dann auch viel im Freien laufend geredet,

0:01:30–0:01:37

und haben dann irgendwann das Mikrofon angeschmissen und jetzt ist 65 Folgen später, die 66.

0:01:38–0:01:41

Folge. Die Themen sind immer unterschiedlich, was uns gerade eigentlich so interessiert

0:01:41–0:01:46

und eigentlich heißt es auch deshalb, weil wir immer ein bisschen versuchen

0:01:46–0:01:49

rauszukriegen, worum geht es da eigentlich.

0:01:51–0:01:54

Manchmal haben wir kleine Serien und von dir habe ich mitbekommen,

0:01:54–0:01:56

du läutet eine neue Serie ein.

0:01:58–0:01:58

Genau.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:02

Ich will noch ergänzen zu der Einleitung, was auch immer kommt.

0:02:02–0:02:07

Ihr könnt auf eigentlich-podcast.de dann sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:02:07–0:02:11

Und diese Route hier, also den Anfang dieser Route, und deswegen hast du auch

0:02:11–0:02:14

gesungen, weil ich das vorhin erwähnt habe, den sind wir schon mal gelaufen.

0:02:16–0:02:19

Nämlich bei, ich habe die Folgen-Nummer nicht im Kopf, da sieht man auch,

0:02:20–0:02:24

wir sind wirklich draußen und haben wenig Notizen bei uns und wir sind viel aus dem Kopf.

Micz Flor

0:02:24–0:02:28

Dann kann er sagen, ich google das mal eben. Red mal weiter, ich google das mal eben.

Florian Clauß

0:02:29–0:02:33

Können wir nicht sagen, haben wir, aber damit haben wir auch so einen ganz safen

0:02:33–0:02:34

Boden für unser Halbwissen.

0:02:35–0:02:39

Weil dann kann man immer sagen, ach stimmt, ja, ich konnte es ja nicht prüfen dann.

Micz Flor

0:02:40–0:02:43

Ich hätte es eigentlich gewusst, aber direkt vor uns war eine tote Ratte.

0:02:43–0:02:47

Das hat mich abgelegt. Das kann auch schon passieren, ist schon passiert.

Florian Clauß

0:02:47–0:02:52

Und wir sind hier vor einem Jahr, das war auch so, wo es im November kalt geworden

0:02:52–0:02:56

ist, sind wir hier lang gelaufen, haben die Expanse aufgenommen.

0:02:56–0:02:59

Und da hast du auch gesungen am Anfang.

0:02:59–0:03:04

Das hat mich total beeindruckt. Dann habe ich mit meiner Skat-Folge Dann.

Micz Flor

0:03:04–0:03:07

Muss das 46, 45 vielleicht, wie du sagst. 46 war, glaube ich, Skat.

Florian Clauß

0:03:08–0:03:10

Skat war, ja, ich glaube...

Micz Flor

0:03:10–0:03:14

Ohne drei... Ich weiß nicht genau, was so eine Nummer war.

0:03:15–0:03:20

Und die Tracks nimmst du auf auf deiner Uhr und wir haben ein Wireless-Setup

0:03:20–0:03:28

für die Aufnahme von uns beiden auf Stereo Und fast ungeschnitten landet das

0:03:28–0:03:34

dann in den Podcast-Plattformen und auf unserer Webseite eigentlich-pod.

0:03:35–0:03:37

Und damit ist, glaube ich, erst mal so alles.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:39

Ja, da hast du jetzt mehr gesagt.

Micz Flor

0:03:39–0:03:41

Genau. Und wer jetzt noch dabei ist.

Florian Clauß

0:03:42–0:03:43

Der kriegt ein Gewinncode.

0:03:46–0:03:50

Ja, ich starte eine neue Reihe. Das habe ich dir so angekündigt.

0:03:50–0:03:52

Ich habe dir auch mein Thema angekündigt.

0:03:53–0:03:58

Manchmal lassen wir den anderen im Dunkeln, um was es geht. So wie letzte Folge,

0:03:58–0:03:59

da waren wir richtig im Dunkeln.

0:04:00–0:04:02

Märchenwald. Nee, das war vorletzte Folge, oder?

Micz Flor

0:04:03–0:04:04

Nee, letzte Folge war...

Florian Clauß

0:04:04–0:04:07

64 war das. 64 vor zwei Folgen.

0:04:08–0:04:13

Ich starte mit dieser Episode eine neue Folge, eine neue Reihe.

0:04:13–0:04:16

Ich suche mir ja immer gerne Reihen zu Kinofilmen aus.

0:04:17–0:04:24

Und diesmal dachte ich, wir machen mit einem Genre weiter, das ich auch schon immer gut fand.

0:04:24–0:04:28

Ähnlich wie die Coming-of-Age-Filme, die ich jetzt auch bei meiner vorletzten

0:04:28–0:04:30

Folge verheizt habe. Bei Hänsel und Gret.

Micz Flor

0:04:32–0:04:36

Buchstäblich in den Ofen. Schieb, schieb in den Ofen rein.

Florian Clauß

0:04:36–0:04:40

Genau, da habe ich nochmal so die Analogien von Hänsel und Gretel und Coming

0:04:40–0:04:43

of Age gezogen, ein paar Filme gedroppt.

0:04:44–0:04:49

Aber wir haben hier in diesem Genre, nämlich Roadmovies, haben wir auch tatsächlich

0:04:49–0:04:51

so Subgenres, die auch...

Micz Flor

0:04:51–0:04:56

Ich muss jetzt nochmal ein bisschen sitzen lassen. Das ist die Serie Roadmovies.

0:04:56–0:04:58

Also eine Serie heißt nicht, dass wir jetzt hintereinander dann immer wieder

0:04:58–0:05:01

Folgen dazu machen, aber wir greifen uns das immer auf.

0:05:01–0:05:05

So wie eben deine Hänsel und Gretel-Folge auch nochmal ein zusätzliches addendum

0:05:05–0:05:08

an die serie der märchen war.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:11

Sehr schön danke für die kontextualisierung und

0:05:11–0:05:14

wie du vielleicht auch in zukunft mal wieder eine folge zu

0:05:14–0:05:20

deinen strom gitarren machen wirst wer weiß was uns da erwartet also es wird

0:05:20–0:05:24

jetzt auch nicht hintereinander weg aber wir greifen ab und zu zurück ich hatte

0:05:24–0:05:29

eine eine filmserie auch über novel vark gemacht und dann sind wir durch die

0:05:29–0:05:31

verschiedenen Filme dann durchgestiefelt.

0:05:32–0:05:33

Und Dogma. Dogma war auch ein Film.

Micz Flor

0:05:34–0:05:40

Durchgestiefelt trifft es ganz gut. Weil wir ja laufend reden und beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:05:40–0:05:44

Ja, Roadmovies. Roadmovies fand ich schon immer gut.

0:05:44–0:05:47

Ich weiß nicht, wie es dir geht mit dem Genre.

0:05:47–0:05:52

Ob du auch so eine gewisse Genre-Affinität hast oder ob du eher so in Clustern

0:05:52–0:05:55

Sci-Fi, Thriller, Romance-Ding hast.

0:05:56–0:05:59

Wie früher in den alten Videothek-Ecken.

Micz Flor

0:05:59–0:06:03

Ja, nur das Arthouse-Regal, das schmale.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:04

Das schmale, genau.

Micz Flor

0:06:05–0:06:08

Roadmovies finde ich großartig. Ich finde es interessant, dass Coming-of-Age

0:06:08–0:06:13

und Roadmovies so deine Genre sind, weil in beiden Genren ist ja eine verbindende

0:06:13–0:06:15

Sache. Es ist nicht zu stoppen.

0:06:15–0:06:19

Also in gewisser Weise geht es auch immer weiter. Es gibt dann manchmal sogar

0:06:19–0:06:22

so die Möglichkeit, fast episodenhaften Roadmovie zu gestalten,

0:06:22–0:06:23

aber es geht immer weiter.

0:06:23–0:06:27

Das unterliegende Thema ist halt diese Fortschreiten der Geschichte.

0:06:28–0:06:32

Ist ja bei Coming of Age nicht viel anders. Auch da geht es ja eigentlich darum,

0:06:32–0:06:33

es ist nicht aufzuhalten.

Florian Clauß

0:06:33–0:06:39

Diese Story. Ja genau, es ist vor allen Dingen immer eine gewisse Heldenreise,

0:06:39–0:06:43

die wir da mitmachen, wobei bei Coming of Age mehr quasi die,

0:06:44–0:06:50

der Weg zur Adoleszenz dann mit gewissen Quests belegt ist, die man dann lösen

0:06:50–0:06:51

kann als Charakter und wächst.

0:06:52–0:06:57

Gleich haben wir auch bei der, bei dem Roadmovie, wobei dann eben eher die Reise,

0:06:57–0:07:02

der Weg quasi die Strecke ist, wo dann die Heldinnen und Helden wachsen können.

0:07:04–0:07:08

Und was mich halt auch immer so fasziniert an den Roadmovies ist,

0:07:08–0:07:10

dass es so ein Zwischenbereich ist.

0:07:12–0:07:19

Es ist im Prinzip ein Bereich, der nicht definiert ist, wo ein Fahrzeug meistens

0:07:19–0:07:24

dann eben die Charaktere bewegt und wo es dann so ein Stationstheater gibt.

0:07:24–0:07:27

Also das heißt, episodenhaft sind die aufgebaut. Das heißt, wir haben hier auch

0:07:27–0:07:36

eine gewisse andere Dramaturgie, weil in jeder Station kann für sich abgeschlossene

0:07:36–0:07:37

Geschichten passieren,

0:07:37–0:07:40

an denen dann eben die Heldinnen und Helden wachsen können.

0:07:41–0:07:46

Auch interessant, so ein bisschen die Entwicklung des Genres.

0:07:46–0:07:50

Also ich meine, der klassische Road-Movie-Film, den kannst du mir sicher auch sagen.

Micz Flor

0:07:50–0:07:56

Looking for adventures, oder?

0:07:58–0:07:59

Mit Steppenwolf-Soundtrack.

Florian Clauß

0:08:00–0:08:02

Steppenwolf, richtig, genau. Also Easy Rider.

Micz Flor

0:08:02–0:08:05

Easy Rider auf jeden Fall, ja. Ich meine, dann ist die Frage,

0:08:05–0:08:15

diese ganzen Mad Max-Filme oder Serie, da geht es ja auch um Mobilität, um so ein bisschen 21.

0:08:15–0:08:16

Jahrhundert-Lingo zu klingen.

0:08:17–0:08:20

Aber es ist die Frage, würdest du das auch unter Roadmovies abführen?

Florian Clauß

0:08:20–0:08:24

Ja, absolut. Mad Max, ganz klassisch. Klassischer Roadmovie.

0:08:24–0:08:30

Und auch die Neuverfilmungen von Mad Max, Furious Road und der letzte,

0:08:31–0:08:33

vorletztes Jahr rausgekommen.

0:08:33–0:08:39

Das sind auch Roadmovie-Filme, weil die ja alle Aspekte des Roadmovies erfüllen.

0:08:39–0:08:42

Klar, du kennst natürlich, es gibt verschiedene Handlungsrahmen.

0:08:42–0:08:46

Das eine kann eben sein, dass man auf der Flucht ist, dass es halt quasi eine

0:08:46–0:08:48

Geschichte auf der Flucht erzählt wird.

0:08:48–0:08:52

Und dann sind die einzelnen Stationen, wo die Charaktere Halt machen,

0:08:52–0:08:55

sind im Prinzip dann nochmal so einzelne Geschichten.

0:08:57–0:09:03

Und dann haben wir Flucht, dann haben wir natürlich auch so eine innere Reise.

0:09:03–0:09:09

Meistens ist es so, dass dann der Protagonist oder die Protagonistin wächst in der Reise.

0:09:10–0:09:15

Das heißt, eine innere und äußere Reise sind auch so Merkmale,

0:09:15–0:09:17

die wir hier haben bei dem Roadmovie.

Micz Flor

0:09:17–0:09:22

Um das Genre ein bisschen abzugrenzen, einzuspecken, wie auch immer,

0:09:22–0:09:25

muss es eine Straße sein.

0:09:25–0:09:27

Ich denke jetzt ganz speziell an zwei.

0:09:31–0:09:34

Das eine ist die Verfilmung eben von Moby Dick, habe ich dann das Kind gesehen.

Florian Clauß

0:09:34–0:09:36

Moby Dick oder Movie Dick?

Micz Flor

0:09:36–0:09:37

Moby Dick.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:40

Von Mobile Dick.

Micz Flor

0:09:40–0:09:48

Genau, Mobile Dick. Da bist du ja auf dem Schiff, aber irgendwie hat das ja

0:09:48–0:09:49

auch was Roadmovie-mäßig.

0:09:49–0:09:51

So der weiße Wal, der weiße Wal.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:58

Das könnte man nochmal untersuchen, ob man Moby Dick als Roadmovie betrachten könnte.

0:09:59–0:10:01

Das können wir ja nochmal in den Kommentaren erörtern.

Micz Flor

0:10:03–0:10:06

Und das Zweite, was mir dann auch noch einfällt, das kennst du vielleicht sogar

0:10:06–0:10:08

noch als Referenz, das war nämlich auch aus der Humboldt-Uni,

0:10:09–0:10:11

ich glaube irgendein Seminar, wo ich mich reingeschmuggelt hatte,

0:10:11–0:10:16

da wurde über Arbeit mit Filmkamera und wurde halt so ein bisschen verglichen,

0:10:16–0:10:21

wie halt in bestimmten Kulturkreisen die Kamera zuerst quasi wie aus dem Auditorium

0:10:21–0:10:23

des Theaters die Bühne filmte,

0:10:23–0:10:26

also da war das eher so nicht partizipativ, aber es gab schon sehr,

0:10:26–0:10:30

sehr früh wohl auch Kameras, die dann, und das war das Beitrag,

0:10:31–0:10:36

Und da haben wir auch Filmausschnitte gezeigt bekommen. Da wurde die im Umland

0:10:36–0:10:40

von Berlin, im Spreewald irgendwo, wo die mit so Kähnen, Verfolgungsfahrten,

0:10:40–0:10:41

mit diesen starken Kähnen.

Florian Clauß

0:10:42–0:10:43

Im Spreewald dann.

Micz Flor

0:10:43–0:10:46

Ja, und da wurde dann die Kamera, ich weiß nicht, ob es die Sorgen waren,

0:10:46–0:10:51

aber da wurden dann die Kamera eben an dieses Schiff dran gebunden und dann

0:10:51–0:10:56

schoss die Kamera so über Wasserhöhe in dieser Verfolgungsjagd hinterher.

0:10:56–0:10:58

Das fand ich sehr eindringlich.

0:10:58–0:11:02

Deshalb kam ich vielleicht auf das maritime Motiv. Also bei Moby Dick gleichermaßen

0:11:02–0:11:04

wie bei diesem Kahn-Film.

0:11:04–0:11:09

Muss es ein Straßen?

Florian Clauß

0:11:09–0:11:13

Nee, muss es nicht. Es geht, glaube ich, einfach auch so auf die Reise.

0:11:13–0:11:14

Es kann auch ein Wanderfilm sein.

0:11:15–0:11:20

Es geht einfach diese Mobilität, dass erstmal so, aus welchen Gründen auch immer,

0:11:20–0:11:23

die Charaktere der Geschichte einfach jetzt auf dem Weg sind.

Micz Flor

0:11:23–0:11:27

Per Anhalter durch die Galaxis wird dann auch eine Art Roadmovie.

Florian Clauß

0:11:27–0:11:31

Ich kann dir mal so ein paar Beispiele, die ich aus der englischsprachigen Wikipedia

0:11:31–0:11:35

genommen habe, über eine Liste von Roadmovies und dann habe ich die mal chronologisch sortiert.

0:11:36–0:11:42

Und in den 16ern kann man so anfangen. Es gibt Vorläufer, gerade Easy Rider von 69.

0:11:44–0:11:48

Da geht es noch auf einen anderen Film zurück von Corman.

0:11:48–0:11:53

Der war ein paar Jahre vorher. Da geht es auch um diese Biker-Kultur, diese Beatniks.

0:11:53–0:11:58

Also Biker bietet nichts, alles ist ja auch on the road. Ist ja auch dieses von...

Micz Flor

0:11:58–0:11:58

Correct.

Florian Clauß

0:11:58–0:12:03

Correct, der Roman, da geht es ja auch so um diese auf der Straße,

0:12:03–0:12:06

so wie wir quasi hier immer auf der Straße laufen.

0:12:06–0:12:10

Aber ich fange mal an mit Wilde Erdbeeren von Bergmann.

0:12:10–0:12:15

Das sind eher so die europäischen Roadmovie von 67, dann Pirole Fou von Godard.

0:12:16–0:12:20

Also ich gehe jetzt ganz tief in die europäische Filmgeschichte.

0:12:20–0:12:28

Und dann natürlich 67 Initiation Bonny & Clyde, dann Easy Rider hatten wir schon

0:12:28–0:12:30

erwähnt und dann kommt nämlich Duell.

0:12:31–0:12:35

Von Spielberg. Ist das das Debüt von Spielberg?

Micz Flor

0:12:35–0:12:39

Ich glaube, es war sogar sein Abschlussfilm, der dann auf Spielfilmlänge hochgeblasen wurde.

0:12:39–0:12:41

Da musste man, glaube ich, über 87 Minuten kommen oder sowas,

0:12:42–0:12:44

damit das anerkannt wurde als Spielfilm.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Und du hast ja gerade über die Kameraperspektiven geredet. Also die können auch

0:12:49–0:12:50

völlig unterschiedlich sein.

0:12:50–0:12:53

Aber klar hast du beim Roadmovie auch dann erstmal die Möglichkeit,

0:12:53–0:12:56

die Landschaft entsprechend zu inszenieren.

0:12:56–0:13:02

Und bei Duell ist es ja diese Konfrontation, dieses Duell zwischen den Autos,

0:13:02–0:13:07

die dann auch natürlich so eine ganz eingefangene Kameraperspektive haben.

0:13:07–0:13:10

Also es ist sehr divers, wie dann halt was inszeniert werden kann.

0:13:11–0:13:16

Dann haben wir auch diesen klassischen deutschen Regisseur, nämlich Wim Wenders,

0:13:16–0:13:23

der mit Alice in den Städten 1974 eine ganze Trilogie über Root-Road-Movies gemacht hat.

0:13:23–0:13:29

Alice in den Städten, 74, 75, falsche Bewegung und im Laufe der Zeit von 76.

0:13:30–0:13:34

Ich habe die alle nicht gesehen. Ich war früher so ein Anti-Wim Wenders, weißt du?

0:13:34–0:13:38

Ich war noch so ein junger Student, der dann Filmwissenschaft,

0:13:38–0:13:41

nee, Filmgeschichte gemacht hat an der Humboldt-Uni.

0:13:42–0:13:46

Und da war mir Wim Wenders, war das so Establishment. War nicht immer doof,

0:13:46–0:13:48

deswegen habe ich nicht so viel Film Wenders geguckt.

Micz Flor

0:13:48–0:13:50

Ja, ist lustig. Aber Wenders hat doch auch noch den...

Florian Clauß

0:13:50–0:13:52

Paris, Texas von 84.

Micz Flor

0:13:53–0:13:53

Genau, genau.

Florian Clauß

0:13:53–0:13:57

Genau, den muss ich unbedingt mal sehen. Den habe ich auch nicht geguckt.

Micz Flor

0:13:57–0:13:59

Und jetzt kann es sein, dass ich mich total ins Fettnäffchen sehe.

0:13:59–0:14:02

Der hat doch dann auch noch in den 90er-Jahren diesen Film gemacht,

0:14:02–0:14:07

wo, oder war das gar nicht, wo die auf der Straße sind und die haben dann schon

0:14:07–0:14:11

so ein digitales Kartensystem und dann entscheidet der Fahrer oder die Fahrerin, weiß nicht mehr,

0:14:12–0:14:15

einfach das Lenkrad rumzureißen und dann sagt das Auto, sie sind von der Straße

0:14:15–0:14:17

abgekommen, fanden sie quer durch die Wüste.

0:14:18–0:14:22

Ändert dich das an irgendwas? Nee, okay. Dann liege ich, da habe ich jetzt irgendwie,

0:14:22–0:14:24

wir wenden das im Kopf, aber ich kriege es jetzt gerade nicht zusammen.

Florian Clauß

0:14:26–0:14:32

Ja, Mad Max haben wir schon erwähnt. 1979 war der erste. Dann springe ich mal in die 90er.

0:14:33–0:14:37

90er ist, da waren so die prägenden Filme für mich.

0:14:38–0:14:45

Ist natürlich Wild and Hard. Das ist der Film von David Lünch mit Nicolas Cage.

0:14:46–0:14:49

Und in der weiblichen Hauptrolle habe ich den Namen vergessen.

0:14:50–0:14:55

Aber der hat mich total geprägt. Es gab so eine Lünchzeit, die dann auch mit

0:14:55–0:15:01

Dennis Hopper und so weiter, Blue Velvet und diese ganzen so Ende 80er,

0:15:01–0:15:04

Anfang 90er, die in dieser Ästhetik auch gespielt haben.

0:15:04–0:15:08

Ganz großartig. Und haben wir auch schon mehrmals erwähnt, den Regisseur Gust

0:15:08–0:15:11

van Zandt, My Private Idaho.

0:15:11–0:15:16

Das hatte ich mit Chris auch besprochen, als wir über Boris Afraid gesprochen

0:15:16–0:15:21

haben. Nämlich mein Private Outer aus der Joachim Phoenix, der Bruder von ihm.

0:15:22–0:15:24

River Phoenix hat da die Hauptrolle gespielt.

0:15:25–0:15:30

Und es gibt dann halt so diese, auch hat Roadmovie immer was mit Umbruch zu

0:15:30–0:15:34

tun, haben wir schon erwähnt, während der Wende, also nach der Wende kam auch

0:15:34–0:15:39

so ein Schwung von Roadmovies raus im deutschsprachigen Raum und das waren dann, wir können auch anders.

0:15:40–0:15:44

Das ist so eine Detlefburg-Produktion, die ist großartig.

0:15:46–0:15:47

Dann, was war denn noch?

Micz Flor

0:15:48–0:15:50

Knocking on Heaven's Door mit Till Schneider.

Florian Clauß

0:15:50–0:15:54

Genau, das hat mir gefehlt, Knocking on Heaven's Door. Einen anderen Film,

0:15:55–0:15:58

den wir auch, ich gehe jetzt in die 2000er, auch schon erwähnt haben und worüber

0:15:58–0:16:02

ich auch schon mal eine Folge gemacht habe, über die Regisseurin Kelly Reichardt,

0:16:02–0:16:05

Old Joy, den hattest du dann auch gesehen.

Micz Flor

0:16:06–0:16:09

Aber wir haben jetzt Simon Luiz verpackt.

Florian Clauß

0:16:09–0:16:12

Ja, nee, das stimmt, den wollte ich noch erwähnen in den 90ern, Thelmon Luiz.

Micz Flor

0:16:12–0:16:16

Weil das ist ja irgendwie, finde ich, schon so eine erstaunliche Auftragsarbeit

0:16:16–0:16:23

gewesen für den damals so ein bisschen kriselnden Regisseur von Alien,

0:16:23–0:16:28

aber der dann damit nicht nur Brad Pitt geboren hat quasi in Hollywood hinein,

0:16:28–0:16:35

sondern auch echt so einen richtig prägenden Film gemacht hat.

0:16:35–0:16:39

Der ist ja irgendwie wie so ein Ankerpunkt, finde ich, in der Filmgeschichte.

Florian Clauß

0:16:39–0:16:43

Ja, das stimmt. Aber wieso Brad Pitt? Hat Brad Pitt da mitgespielt?

Micz Flor

0:16:43–0:16:48

Brad Pitt spielt den Lover von der einen Frau. Der ist aber nur ganz kurz zu sehen.

Florian Clauß

0:16:48–0:16:53

Okay, das war mir gar nicht klar, dass Brad Pitt da so eine exponierte Stellung ist.

Micz Flor

0:16:53–0:16:59

In einer einzigartigen, souveränen und gleichzeitig sensiblen Geste fegt er

0:16:59–0:17:04

einen Tisch leer, bevor er dann die Frau auf den Tisch draufsetzt.

Florian Clauß

0:17:06–0:17:09

Das ist dir in Erinnerung geblieben, in dem jugendlichen Live-Zug.

Micz Flor

0:17:10–0:17:12

Ja, mir ist Brad Pitt in Erinnerung geblieben.

Florian Clauß

0:17:12–0:17:16

Nee, Brad Pitt, ich bin auch großer Fan von Brad Pitt.

Micz Flor

0:17:16–0:17:17

Von seiner Arbeit.

Florian Clauß

0:17:17–0:17:19

Von seiner Arbeit und von ihm auch als Künstler.

0:17:21–0:17:23

Little Mid of Sunshine, hast du den geguckt von 2006?

Micz Flor

0:17:24–0:17:24

Ja, toll.

Florian Clauß

0:17:25–0:17:30

Ja, schön. Und wieder im Dachraum, also deutsch-österreichisch vor allen Dingen,

0:17:31–0:17:32

Ulrich Seidel Import-Export.

0:17:33–0:17:39

Also ich bin ein ganz großer Ulrich Seidel-Fan, der auch völlig verstörende Filme macht.

0:17:39–0:17:47

Aber großartig dann von 2015 jetzt im 10er-Raum eben Fury Road und Tick,

0:17:47–0:17:48

auch im deutschsprachigen Raum.

0:17:49–0:17:52

Die Verfilmung von Herndorf. Dem Roman.

0:17:53–0:18:01

Und jetzt auch im Arthouse-Bereich Drive My Car, der japanische Film von dem Regisseur,

0:18:02–0:18:09

dessen Namen ich jetzt nicht parat habe, aber eine der größeren Entdeckungen

0:18:09–0:18:14

im asiatischen Raum, was der für Produktion macht. Drive My Car ist wirklich ganz toll.

0:18:15–0:18:22

Und jetzt schließlich dann eben Civil War als ein Genrevertreter.

0:18:22–0:18:26

Und bei Civil War haben wir aber mehr oder weniger...

Micz Flor

0:18:26–0:18:28

Wir müssen noch bei Drive My Car noch erwähnen.

0:18:29–0:18:32

Mit der Lederjacke und...

Florian Clauß

0:18:32–0:18:39

Ach ja, Drive, den kann man noch mit reinziehen. Und Death Proof von Arufino.

Micz Flor

0:18:39–0:18:44

Ja, das ist auf jeden Fall. Noch eine Genre abschließen, weil wir gesagt haben,

0:18:44–0:18:46

es geht immer weiter, es geht immer weiter.

0:18:46–0:18:49

Ich habe jetzt eine ganz komische Frage an, vielleicht kann man das bis zur

0:18:49–0:18:50

nächsten Episode noch mal recherchieren.

0:18:50–0:18:54

Würde man so etwas wie John Wick auch als Roadmovie bezeichnen,

0:18:55–0:18:58

obwohl da ja nicht unbedingt das Auto- und Reisen zentral ist,

0:18:58–0:19:02

Aber dieses, er geht immer vorwärts, also er geht nie zurück.

0:19:02–0:19:06

Also das ist ja wirklich sehr, sehr drängend und so Computer-Game-mäßig.

Florian Clauß

0:19:06–0:19:09

Ja, das hätten wir auch schon mal beleuchtet in Style.

Micz Flor

0:19:09–0:19:11

Aber in diesem Genre würdest du das da einfach so aufpassen?

0:19:11–0:19:13

Ich würde es nicht unbedingt sagen.

Florian Clauß

0:19:13–0:19:18

Weil da wirklich der Action überwiegt. Weil John Wick ist natürlich,

0:19:18–0:19:23

das Prinzip von John Wick ist einfach, bewege dich von links nach rechts und geh nie wieder zurück.

0:19:23–0:19:26

Also das ist wie der Joystick, der immer nur auf rechts geht und der nie nach

0:19:26–0:19:28

links geklickt werden kann.

Micz Flor

0:19:28–0:19:29

Gut und Lola Rent?

Florian Clauß

0:19:29–0:19:33

Lola Rent, ja, auf jeden Fall. Lola Rent ist eine auch.

0:19:33–0:19:36

Und hier, ich würde auch Victoria, den würde ich auch als Roadmovie bezeichnen,

0:19:37–0:19:38

der in einem Shot gedreht wurde.

Micz Flor

0:19:38–0:19:42

Ja, wo die dreimal gedreht haben und die letzte Folge, die zweite Fassung fand

0:19:42–0:19:45

sie super und die dritte war, ist dann aber die Kino-Fassung geworden.

Florian Clauß

0:19:46–0:19:47

Da weißt du mehr als ich.

Micz Flor

0:19:47–0:19:48

Ja, da hatte ich ein Interview mal gelesen.

Florian Clauß

0:19:49–0:19:49

Okay, interessant.

Micz Flor

0:19:50–0:19:52

Was man alles mitbekommt, wenn man liest.

Florian Clauß

0:19:53–0:19:57

Was nochmal so zum Roadmovie gesagt werden kann, ist, dass im Prinzip eben hier

0:19:57–0:20:04

sich auch das New Hollywood, was dann halt so in der Filmgeschichte benannt wird, etabliert hat.

0:20:04–0:20:07

Nämlich New Hollywood, eigentlich auch so eine Novelle Vague,

0:20:07–0:20:12

ja, im amerikanischen Raum, wo sich dann eben so diese Regisseure wie George

0:20:12–0:20:18

Lucas, Spielberg, Gorsisi und so weiter, die neue Generation an Regisseuren etabliert haben.

Micz Flor

0:20:19–0:20:23

Apocalypse Now sind natürlich auch ein geiler Roadmovie. Also ich meine jetzt im Sinne von Format.

Florian Clauß

0:20:23–0:20:29

Das ist jetzt vor allen Dingen, also Den rechnet man der späten Phase des New Hollywoods.

0:20:30–0:20:34

Also Coppola mit Seinfeld. Wir hatten ja drüber gesprochen, da wir hatten ja

0:20:34–0:20:38

diese ganzen Nouvelle-Vac-Bewegungen in Europa, Asien und so weiter.

0:20:38–0:20:43

Und in Hollywood war es auch, dass man sich dann mit neuen Erzählweisen ausprobiert

0:20:43–0:20:49

hat, dass gegen dieses Prinzip von Videoproduktion und so weiter andere Wege gefunden hat.

0:20:50–0:20:53

Easy Rider, man geht auf die Straße raus, fängt da das ein und so weiter.

0:20:53–0:20:58

Das wäre so ein New Hollywood-Nummer zu erwähnen. Was, wenn man nochmal einen

0:20:58–0:21:02

Schritt weiter guckt, was Roadmovie in diesem amerikanischen Kontext vor allen

0:21:02–0:21:07

Dingen bedeutet, diese Figur des Trumps, also nicht Trump,

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sondern des Trumps, also der Vagabund, der Archetyp, ich will nicht Archetyp

0:21:17–0:21:20

sagen, weil das falsch ist, wie wir gelernt haben.

0:21:20–0:21:25

Nein, im Prinzip das Paradebeispiel dafür ist halt Charlie Chaplin, die Figur von ihm.

0:21:26–0:21:31

Also auch da ist immer wieder so diese Geschichte des Westens,

0:21:31–0:21:33

des wilden Westens miteinander verknüpft.

0:21:33–0:21:40

Also auch häufig, häufig spielen die Filme des Roadmovies in dieser Achse zwischen West und Ost.

0:21:40–0:21:46

Und dieses Reisen durch die Landschaft und dieses, also diese Final Frontier,

0:21:46–0:21:53

dass wir dann halt auch hier wieder diese Achse des Nicht-ist-etablierten, das Zurücklassen.

0:21:55–0:22:00

Eben neue Sachen auszuprobieren, dieser ganze Aufbruch, der sich auch in diesem

0:22:00–0:22:04

ganzen Western-Movie, in diesem Western-Genre wiederfindet.

0:22:04–0:22:09

Also deswegen wird auch das The Road Movie als ein Sub-Genre des Westerns eingeordnet.

0:22:09–0:22:12

Genau, das wäre jetzt mal so die lange Einleitung.

Micz Flor

0:22:12–0:22:16

Aber einen muss ich noch sagen, mit Jackie Chan in 80 Tagen um die Welt ist

0:22:16–0:22:20

ja quasi die Geschichte schon so angelegt, dass man den,

0:22:21–0:22:23

transglobalen Roadmovie daraus.

Florian Clauß

0:22:23–0:22:31

Ja, es gibt auf der Seite von Wikipedia sind auch überall verschiedene weltweite

0:22:31–0:22:32

Ausprägungen von Roadmovie.

0:22:32–0:22:38

Ich habe jetzt nur diese ganzen popkulturellen des globalisierten Nordens genommen.

0:22:40–0:22:43

Da gibt es aber auch in Indien ganz viele Roadmovies und so weiter.

0:22:44–0:22:45

Aber da kenne ich mich nicht so aus.

0:22:46–0:22:50

Das habe ich jetzt erstmal draußen gelassen. Bei Civil War kommt dann nämlich

0:22:50–0:22:52

Ich nehme diesen Roadmovie noch ein zweiter Aspekt.

Micz Flor

0:22:52–0:22:56

Sag noch mal ein bisschen was dazu, Director, ja.

Florian Clauß

0:22:56–0:23:00

Genau, ich wollte jetzt gerade das so ein bisschen als Einstieg nutzen,

0:23:00–0:23:03

um dann eben auch gleich über den Regisseur zu sprechen.

0:23:04–0:23:15

Civil War ist quasi ein Mix aus Roadmovie und Kriegsfilm und wurde von Alex Garland gedreht.

0:23:15–0:23:20

Alex Garland ist eine Figur, die mir immer wieder aufgefallen ist und die ich

0:23:20–0:23:24

auch immer wieder so mit einem großen Auge beobachtet habe.

0:23:24–0:23:29

Der hat sein Regie-Debüt 2015 mit Ex Machina gehabt.

0:23:30–0:23:32

Ich weiß nicht, ob du den gesehen hast.

0:23:32–0:23:38

Ex Machina geht um eine künstliche Intelligenz, also ein Kammerspiel.

0:23:39–0:23:43

Und der hat auch eine ganz eigene Ästhetik. Und diese Ästhetik findet man in

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verschiedenen Galan-Filmen so wieder.

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Also die Innenräume, wie er die gestaltet, meistens sehr exklusiv.

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Und dann hat der 2018, den zweiten Film, den er gedreht hat, war Anni-Lation.

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Das war eine Netflix-Produktion.

0:24:05–0:24:10

Da geht es in Anni-Lation, die deutsche Übersetzung ist Auslöschung.

0:24:10–0:24:15

Da geht es um so ein Tube von Frauen, die dann in einer, ich glaube,

0:24:15–0:24:17

das ist auch so eine dystopische Welt, ich kriege es nicht mehr ganz zusammen,

0:24:18–0:24:20

aber die im Prinzip so einen Pollen.

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Wo dann so diese, so ein bisschen wie Stalka, also es gibt so eine Zone um dieses

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Portal, wo dann so die Naturgesetze irgendwo aufgehoben sind und letztendlich

0:24:31–0:24:34

löst sich dann alles so ein bisschen in Muster. Aber ich kriege die Story nicht zusammen.

Micz Flor

0:24:35–0:24:36

Das ist ganz stummhaft.

Florian Clauß

0:24:36–0:24:37

Das zählt jetzt.

Micz Flor

0:24:37–0:24:39

Aber du hattest mir den damals empfohlen und ich habe den gesehen.

0:24:39–0:24:42

Und weil ich dann irgendwie so wenig Filme nur sehen konnte zeitlich,

0:24:42–0:24:46

meine ich mich noch ein bisschen daran zu erinnern, dass das so ein bisschen wie bei Swamp Thing,

0:24:46–0:24:51

also dass dann eben in dieser Zone dann auch so Tiere nur noch so halbtransparent,

0:24:51–0:24:54

transparent, also Bären, so ein Bär läuft durch, man konnte so durchgucken,

0:24:54–0:25:00

sieht dann, der ist mehr Gewächs als Tier, also mehr Pflanze als Leerwesen, aber

0:25:01–0:25:04

es bleibt offen, worum es denn da geht. Also es ist einfach eher so ein,

0:25:08–0:25:11

evozierender Fantasy-Film, wo man nicht wirklich auch auf einen Punkt und auf

0:25:11–0:25:13

eine Lösung oder auf irgendwas kommt.

Florian Clauß

0:25:13–0:25:17

Es gibt keinen... Es ist so ein bisschen wie 2001, das Ende.

0:25:17–0:25:20

Es lässt das offen philosophisch, kann man viel drüber nachdenken,

0:25:20–0:25:24

aber es hat schon so eine Grund, so eine etwas düstere Stimmung, sag ich mal.

0:25:24–0:25:30

Aber ich fand den auch recht stark von den Emotionen, die der Film so hervorgerufen hat.

Micz Flor

0:25:31–0:25:32

Natalie Portman war da, oder?

Florian Clauß

0:25:33–0:25:37

Ich glaube, sie hat einen relativ gut bekannten Cast für den Film.

0:25:38–0:25:44

Dann hat er eine Serie 2020 geguckt, die habe ich jetzt auch gemacht,

0:25:44–0:25:48

die habe ich geguckt, ja, in Vorbereitung zu diesem Podcast, Devs heißt die.

Micz Flor

0:25:50–0:25:52

Das ist wie Tode oder wie Taube?

Florian Clauß

0:25:52–0:25:56

Nee, wie Entwickeln, also wie Development.

Micz Flor

0:25:57–0:25:58

Ah, Devs, okay.

Florian Clauß

0:25:58–0:26:05

Es geht um einen Konzern, einen Tech-Konzern, der ein geheimes Projekt hat, Devs.

0:26:06–0:26:09

Dieser heißt so und geht um Quantencomputer.

0:26:10–0:26:15

Ja, das ist schon auch sehr stark erzählt. Und in der ersten Folge wird dann

0:26:15–0:26:21

im Prinzip ein Entwickler in diese kleine Entwicklungsgemeinschaft,

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die halt dieses DEVS-Projekt betreiben darf, wird rekrutiert.

0:26:25–0:26:28

Der stellt sich aber als Spion für die Russen raus und wird dann ermordet.

0:26:29–0:26:33

Und die Freundin von ihm versucht diesen Mord dann aufzuklären,

0:26:33–0:26:38

weil sie nicht ganz glaubt, dass er sich dann quasi selber verbrennt hat. Die stellen das so nach.

0:26:39–0:26:45

Und der ist aber so ziemlich deterministisch, aber auch toll gemacht.

0:26:47–0:26:53

Der Garland dreht mit einem Figurenensemble, wo auch jetzt ganz viele Figuren,

0:26:53–0:26:57

von denen in Civil War die gleichen Schauspieler da auch auftreten.

0:26:57–0:27:01

Also er hat so seinen Kreis, mit dem er gerne arbeitet.

0:27:02–0:27:07

Merkt man auch. Das ist wirklich ein eingespieltes Team, kann man so sagen.

0:27:07–0:27:10

Devs ist durchaus, also ich will jetzt nicht so viel davon erzählen,

0:27:10–0:27:12

weil ich dann schnell ins Spoilen komme.

0:27:12–0:27:14

Es kann man gucken, sollte man gucken.

0:27:15–0:27:18

Dann, was interessant ist, und da wirst du denen auch wahrscheinlich,

0:27:19–0:27:23

weil du vorhin Brad Pitt gesagt hast, der Nächste, der mir da auch immer so

0:27:23–0:27:25

kommt, ist Leonardo DiCaprio.

0:27:25–0:27:32

Ich meine, diese beiden sind, glaube ich, für mich so eine der besseren Schauspieler in Amerika.

0:27:34–0:27:41

Und der Garland hat am Anfang, war ja Autor und hat das Buch The Beach geschrieben.

0:27:41–0:27:44

Danny Boyle hat das dann verfilmt 2000.

0:27:45–0:27:47

Er hat weiterhin viele Drehbücher geschrieben, die auch interessant sind.

0:27:48–0:27:51

Nämlich hat er auch ziemlich viel mit Danny Boyle gearbeitet.

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Also Garland ist Brite, muss man auch dazu sagen. Obwohl dieses Civil War ja

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so ein uramerikanisches Thema ist.

0:27:58–0:28:01

Und er hat auch viel in Amerika produziert und gedreht.

0:28:01–0:28:03

Aber er ist ursprünglich Brite.

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Und die Verbindung hier mit Danny Boyle hat dann das Drehbuch zu 28 Days Later

0:28:09–0:28:15

geschrieben. dann auch das Drehbuch zu Dread Judge Dread?

0:28:15–0:28:19

Nee, Dread, Judge Dread ist quasi die Vorlage, die Comicvorlage,

0:28:19–0:28:26

aber es gibt eine Episode, die heißt nur Dread in diesem monolithischen Riesenhaus, ja, ja, genau mit.

Micz Flor

0:28:26–0:28:29

Der Frau von Game of Thrones ja.

Florian Clauß

0:28:29–0:28:33

Ich glaube ich weiß nicht, ich habe den tatsächlich gestern gesehen und ich

0:28:33–0:28:38

fand der ist von 2012 ja, stimmt, das ist die jetzt weiß ich auch,

0:28:38–0:28:39

warum mir die so bekannt vorkam,

0:28:40–0:28:45

die dann eben so ein Drogenimperium in diesem Mega-Block aufgebaut hat.

0:28:45–0:28:50

In Palm Trees, so heißt der Block. Das ist im Prinzip auch so eine Zukunftswelt,

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wo dann ganz, ich glaube, es ist irgendwo bei L.A.

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Dann so Riesentürme, Wohntürme, wo 75.000 Leute drin wohnen,

0:28:58–0:29:01

wo dann halt so ein bisschen wie Kowloon dieses...

Micz Flor

0:29:01–0:29:03

Ja, das ist auch die Vorlage.

Florian Clauß

0:29:04–0:29:08

Ja, das ist die Vorlage. Und der ist auch wirklich nach wie vor,

0:29:08–0:29:11

ich meine, vor zwölf Jahren ist der da quasi gedreht worden.

0:29:12–0:29:16

Hat der, funktioniert der noch so gut? Das ist echt toll, dass der auch von

0:29:16–0:29:20

den Effekten her das so gemacht hat, dass es nicht alt wirkt.

0:29:20–0:29:23

Also den kann man auch gucken. Auch Guckempfehlungen.

0:29:24–0:29:30

Genau, das waren so seine, erst mal seine Anfänge als Drehbuchautor und Autor.

0:29:30–0:29:35

Und jetzt hat er sich mehr und mehr in diese Arbeiten als Regisseur. vertieft.

0:29:37–0:29:45

Civil War, das Setting ist im Prinzip USA in naher Zukunft und es herrscht Bürgerkrieg.

0:29:45–0:29:53

Was ganz viele den Film angelastet, beziehungsweise wo viele Leute nicht klargekommen

0:29:53–0:29:57

sind, ist, es gibt quasi zwei Parteien in diesem Bürgerkrieg.

0:29:57–0:30:02

Die eine sind die Loyalisten, das sind die, die auf der Seite des Präsidenten stehen.

0:30:02–0:30:07

Und die andere ist die Western Federation. Und das Western Federation,

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also Plot ist, dass die Western Federation jetzt versuchen, nach Washington D.C.

0:30:15–0:30:19

Vorzudringen, weil sich eben der Präsident unerlaubterweise zu einer dritten

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Amtszeit quasi sich selbst ernannt hat.

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Und die Western Federation ist ein Zusammenschluss zwischen Kalifornien und Texas.

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Also was jetzt irgendwie aufgrund dieser ganzen aktuellen politischen Lage in

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den USA überhaupt nicht denkbar ist, dass eben Kalifornien und Texas zusammen

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eine Föderation schließen.

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Das heißt, Garland hat sich hier ganz bewusst eben aus diesen ganzen aktuellen

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politischen Strömungen rausgenommen und setzt einfach irgendwas auf,

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das erstmal so überhaupt nicht einordnenbar ist.

0:30:53–0:30:58

Du kannst nicht sagen, schwarz gegen weiß oder irgendwie so Republikaner gegen

0:30:58–0:31:01

Demokraten und Mager gegen irgendwie...

Micz Flor

0:31:02–0:31:04

Also ich würde es anders sagen, ich habe den Film nicht gesehen,

0:31:05–0:31:07

deshalb kann ich es nicht wirklich aus dem Film heraus argumentieren,

0:31:07–0:31:08

aber ich hatte das Gefühl,

0:31:08–0:31:13

dass es eher um die Ecke gedacht ist zu sagen, hey, wenn Texas und Kalifornien

0:31:13–0:31:17

eine Allianz bilden, ist es so unwahrscheinlich, dass mir keiner ankreiden kann,

0:31:17–0:31:21

ich hätte da also den Zeitgeist des Politischen aufgegriffen.

0:31:24–0:31:29

Ich denke trotzdem, dass jeder diese Parallelen zieht, die du denkst,

0:31:29–0:31:30

die man nicht ziehen könne.

0:31:31–0:31:34

Und ich habe eher das Gefühl, dass es halt ein Kniff war, um da rauszukommen,

0:31:34–0:31:36

dass man ihm das vorwerfen könne.

Florian Clauß

0:31:36–0:31:40

Ja, ja, auch natürlich. Das kann es auch sein.

0:31:40–0:31:44

Also erst mal, um sich selber da nicht irgendwie so einem politischen Lager

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zuzuordnen und auch einen Kniff sich da rauszuziehen, klar.

0:31:48–0:31:51

Aber trotzdem ist es ja erstmal so eine Parallele. Ich habe das,

0:31:51–0:31:54

das waren halt so Originalstimmen und Kritiken.

0:31:54–0:31:57

Weil so, dass halt Leute wirklich aus dem Kino rausgegangen sind,

0:31:58–0:32:01

weil sie nicht damit zurechtgekommen sind, dass es halt so überhaupt nicht mit

0:32:01–0:32:04

der Realität in Amerika zusammenkommen kann.

0:32:04–0:32:12

Und das ist so das, was dann halt, wo dann halt so dieser objektive Kommentar einfach gefehlt hat.

0:32:13–0:32:21

Also insofern ist dieses Szenario so, dass eben diese Western Federation nach Washington D.C.

0:32:21–0:32:26

Vordringt. Im Handlungsmittelpunkt steht eine Kriegsfotografin.

0:32:26–0:32:32

Lee heißt sie, wird eingeführt. Die wird von Kirsten Dunst gespielt.

0:32:32–0:32:35

Kirsten Dunst kennst du vielleicht aus...

Micz Flor

0:32:35–0:32:36

Spiderman.

Florian Clauß

0:32:36–0:32:38

Spiderman, richtig, genau.

Micz Flor

0:32:39–0:32:41

Oder Nostalgia. Wie hieß der immer?

Florian Clauß

0:32:41–0:32:43

Das war von Lars von Trier.

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Klingen wir nochmal raus. Sie hat auch in Fargo gespielt.

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Fargo hat sie in der zweiten Staffel zusammen mit ihrem jetzt Ehemann, Jesse Plemms.

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Das ist, ich weiß nicht, ob du den kennst, aber das war wirklich Plemms.

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Der ist, das ist unglaublich, der ist im Breaking Bad groß geworden.

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Der sieht Matt Damon so ähnlich, dass ihn alle Meth Damon dann genannt haben.

0:33:13–0:33:15

Weil der, das war wirklich wahnsinnig,

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weil ich dachte, hä, spielt jetzt Matt Dane mit in Breaking Bad.

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Und der spielt da halt auch so einen ganz üblen Charakter, ja,

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also das kann er gut üble Charakter spielen und der hat auch eine kleine Nebenrolle in Civil War wo er auch,

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eigentlich so eine Schlüsselrolle, ne, aber eine kleine in einer kleinen Episode,

0:33:34–0:33:36

in einer kleinen Episode in einer Hauptrolle,

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wo er dann auch dieses ganze Übel, also er ist im Prinzip so ein Warlord,

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ja Diese Schlüsselszene ist dann halt so, dass in der Szene dann zwei von diesen

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Presseleuten, die eben aus Asien kommen, bringt der um, schießt der.

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Und das ist halt so wirklich so ein bisschen an dieser, es ist so wie bei Apocalypse

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Now oder Heart of Darkness.

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Das ist halt so wirklich so ein Area, wo dann halt keine Gesetze mehr herrschen,

0:34:03–0:34:04

sondern nur noch der Lord dann regiert.

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Und diese Figur heben gerade so ein Massengrab auf und schmeißen dann alle möglichen

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Theoristen, die sie halt willkürlich umgebracht haben.

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Und es ist klar, dass die in dieser Szene halt nicht mehr lebend rauskommen.

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Das wird in allen irgendwie klar. Und das ist auch die einzige Szene,

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wo dann die Hauptdarstellerinnen keine Kamera in der Hand haben.

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Wir sind halt unbewaffnet quasi und sind dem dann gegenüber.

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Und dann fragt er ja, what kind of American are you?

0:34:30–0:34:35

Und das ist die Frage, what kind? Also da kommt schon wieder diese politische Dimension mit rein, ne?

0:34:35–0:34:38

Die kommen dann letztendlich aus der Situation raus, dass eben einer,

0:34:38–0:34:43

der noch im Auto gewartet hat, fährt die halt um, die Soldaten und ...

Micz Flor

0:34:45–0:34:45

Das ist aber mega...

Florian Clauß

0:34:45–0:34:49

Nee, ich muss den Film spoilen vorweg. Ich erzähle den wirklich durch.

0:34:49–0:34:53

Ich werde da nicht, also um halt auch irgendwie das auch weiter einordnen zu können.

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Also er fährt die um und rettet die dann raus, wird dabei aber selber getroffen

0:34:57–0:34:59

und stirbt dann auch. Also ich nehme jetzt gerade so...

Micz Flor

0:34:59–0:35:03

Das ist aber richtig spoilen, Mensch. Und dann richtig. Und der stirbt doch

0:35:03–0:35:06

noch. Das ist für das Spoilen gar nicht notwendig. Aber ich will es einfach sagen.

Florian Clauß

0:35:06–0:35:10

Nein, nein. Moment, aber ich dachte, ich hätte das klar gemacht.

0:35:10–0:35:13

Ich muss den Film durcherzählen, um dann weiter darüber sprechen zu können.

Micz Flor

0:35:13–0:35:16

Ja, ja, auf jeden Fall. Ich habe ihn nicht gesehen, aber natürlich kenne ich

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diese Rolle aus dem Trailer mit der roten Brille, der mit dem Gewehr im Anschlag

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da so genussvoll seine Macht exerziert.

Florian Clauß

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Genau, also das ist so eine Schlüsselszene, bevor die nach Charlottesville kommen.

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Charlottesville, da ist diese Western Federation, aber ich muss jetzt mal vorne

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anfangen, wo ich gerade aufgehört habe.

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Nämlich Lee, die eine alte Fotografin, Kriegsfotografin, alt im Sinne von,

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die hat das schon in allen möglichen Ländern und Kontinenten gemacht und ist

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halt auch wirklich so ein bisschen abgefuckt so.

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Und du merkst jetzt, die wirklich so sehr professionell ist,

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aber hat einen total müden Blick und ist auch von ihrer Art total abgebrüht.

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Also sie guckt dann halt wirklich so, wie sie dann eben da heil rauskommt auf der einen Seite.

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Auf der anderen Seite, dass sie auch liefert. Aber hat dann auch irgendwie so

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die Lebenslust verloren, merkt man schon so.

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Und es gibt eine junge Fotografin, die Jessie heißt die in dem Film.

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Und die wird gespielt von Kelly Spini oder Spanny.

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Das ist eine...

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Schauspielerin, die jetzt auch in Devs mitgespielt hat.

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Eigentlich dann jung, aber die ist noch sehr jung. Sie sieht auch sehr jung.

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Aber die hat jetzt gerade hier mit Elgin Romulus spielt sie auch die Hauptrolle.

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Also sie hat jetzt quasi so zwei fette Filme in diesem Jahr.

Micz Flor

0:36:39–0:36:43

Hast du den gesehen? Ja. Okay, magst du da eine Roadmovie-Serie?

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Weil ich ihn wahrscheinlich auch wieder zeitlich nicht hinkriege zu sehen,

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wäre ich auf dich angewiesen.

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Spoiler ihn mir mal so richtig.

Florian Clauß

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Das kann ich gerne machen, aber ich würde keine Episode draussen machen.

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Genau, und sie spielt die junge, unerfahrene Fotografin, deren Vorbild die Lee ist.

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Und es gibt eine erste Szene, wo sie dann auch, also die junge Fotografin, geschützt wird von ihr.

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Die sind gerade dabei, eine Demonstration zu fotografieren zwischen Kriegsgegnern

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oder wie auch immer und den Ordnungskräften. und dann rennt eine mit so einer

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amerikanischen Flagge, rennt halt in die Demonstration rein und zündet eine Bombe.

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Und in diesem Bomben-Splitterhagel zieht dann Lee Jesse dann hinters Auto und

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damit schützt sie sie auch.

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Das ist halt auch nochmal eine Schlüsselszene, die dann am Ende des Films auch noch runterspielt.

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Und aus irgendwelchen Gründen, also sie sind erstmal hier, pass auf und ja,

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okay, danke, dass du... Und aus irgendwelchen Gründen passiert es dann,

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dass diese Jesse mit auf diese Reise genommen wird.

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Ziel der Reise ist, sie wollen, sie haben gehört.

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Der Präsident ist eben im Weißen Haus, umzingelt von den anderen.

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Und das ist jetzt so die letzte Möglichkeit, dass man noch ein Interview machen

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könnte, was aber komplett ausweglos ist, weil nämlich die ganze Front ist schon

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zugestellt. Die kommen da gar nicht so einfach hin.

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Aber die setzen sich dann ins Auto. Das sind dann Lee, Jesse und es sind noch

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zwei andere Korrespondenten.

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Ein älterer und ein junger, mit dem Lee auch immer zusammenarbeitet.

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Und die setzen sich ins Auto und fahren nach Washington. Die sind in Brooklyn.

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Und wenn man guckt auf der Karte, die Entfernung zwischen Brooklyn und Washington,

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sieht man, da habe ich auch einen Film, den muss ich extra anhalten,

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den Film, das nochmal nachzuprüfen.

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Und der meint, nach Washington sind es halt 875 Meilen.

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Und ich so, Moment mal, New York, das liegt doch.

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Und da habe ich auf Google Maps geguckt, die liegen halt nur so 250 Meilen auseinander.

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Und dann ist aber klar, dass die halt irgendwie so, weil Charlottesville liegt

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halt auch südlich von Washington, dass sie halt so dieses ganze Gebiet halt

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weiträumig umfahren müssen, um dann halt auch zu Washington vom Süden dann hochzukommen.

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Also das fand ich immer so ganz gut.

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Und dann sagt er, hä, okay, ja, es ist Krieg.

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So, genau. Und dann machen sie sich auf und fahren halt in diesem Auto.

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Das ist so ein Van, der dann halt auch so eine Schiebetür hat,

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ein bisschen stabiler gebaut.

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Mit dem fahren sie dann übers Land und dann kommen sie halt in die einzelnen Stationen an.

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Also das ist schon so toll inszeniert in dem Film, diese ganze Endzeitstimmung.

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Also es ist so ein bisschen dystopisch, wie wir das aus Zombiefilmen kennen.

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Du siehst halt überall die rauchenden Autos.

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Es ist ja so eine Segewohnung, so ein Pattern, wo du...

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Erwartest, jetzt kommt ein Zombie oder es kommt, also du erwartest,

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du bist die ganze Zeit immer in diesen Adrenalinstress, ja, in diesem Jumpcut-Stress,

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aber der passiert nicht unbedingt, ne, also wird schon alles immer sehr,

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also es wird sehr vorbereitet.

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Es ist uns nicht, wo du dann halt irgendwie so vom Sitz aufspringst,

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sondern es ist alles, es ist recht hart, ne, also es ist schon hart erzählt,

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du siehst halt wirklich so sehr explizite Szenen.

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Die erste Station, wo sie ankommen, ist eine Tankstelle, wo die halt auch jede

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Möglichkeit nutzen müssen, um zu tanken, ja, dann parken da und dann sieht halt

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Lee im Augenwinkel, dass dann zwei in so einer Garage dann aufgehangen sind an den Händen.

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Dann geht aber Jesse dahin und versucht dann zu verstehen, was ist denn da?

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Und dann kommt halt der eine Typ, der peiniger von denen und der sagt so,

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ja, nee, das sind Loyalisten, die haben wir jetzt hier aufgehangen,

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weil die haben noch geheime Informationen und es ist halt klar,

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dass die zu Tode gefoltert werden.

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Und dann ist die Jessie, die Junge, so im Schock.

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Und Lee ist dann so ganz abgeheift und meint so, ja, stell dich doch mal zwischen

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die beiden auf und macht halt das Bild.

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Und dann kommt halt Jessie dann die Frage, ja, warum habe ich nicht fotografiert?

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Und in diesem Moment findet sie, glaube ich, so ihre Funktion und Profession,

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ja, das, nie mehr ohne Kamera zu gehen, nicht mehr dieses, ich bin eine Fotografin,

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ja, und ich bin eine Kriegsfotografie, ich muss dieses Geschehen ganz hautnah immer auffangen,

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das wird dann so in ihr so instanziert.

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In der nächsten Szene, in der nächsten Station, wo sie ankommen,

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sehen sie auch dann tatsächlich so einen Häuserkampf, der auch krass inszeniert

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ist, wo dann immer der eine Korrespondent, der Korrespondent dann hinter der

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Fotografin, der Jessie, ist und sie dann immer so zurückzieht.

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Also es ist halt immer so, also es geht auch immer irgendwie nach Protokoll,

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sind diese Militärfilme, wo dann halt immer check, check, behind.

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Go! Eleven! Da wird halt irgendwelche Finger hochgehalten.

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Die Leute wissen, was dann zu tun. Also halt dieses Militär-Jean-Golf,

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wo ich nicht drinstecke.

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Wie die dann in diesen Kugelhagel sind. Und du fragst dich ganz,

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warum kann da nicht mal zu lebend rauskommen? Das ist wirklich so total dramatisch.

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Du merkst es wirklich hautnah, wie die dann immer unter ihrem Einsatz des Lebens diese Fotos machen.

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Und man hat dann fast das Gefühl, dass die Kamera so eine Hybris der Unverletzlichkeit

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ausstrahlt. Und je mehr die dann halt fotografieren, umso mehr sind sie geschützt.

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Und sie hat dann auch so wirklich waghalsige Situationen, wo sie dann halt auch

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immer wieder so hinter so einer Säule zurückgezogen werden.

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Und dann werden auch eben die Loyalisten, werden dann gefangen genommen und hingerichtet.

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Und es gibt nicht mehr diese Position des Urteilens, sondern eigentlich nur noch des Beobachtens.

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Das heißt, am Anfang, als sie diese Menschen da in der Garage hängen sehen,

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da war sie erst mal auch so dabei, ein moralisches Urteil zu fällen. Aber das geht da nicht.

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Das merkt man in der Figur Ali, dass sie auch sämtliche moralischen Implikationen

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einfach abgelegt hat, um nicht in einen Konflikt mit ihrer Funktion zu kommen.

Micz Flor

0:42:47–0:42:50

Ich habe es nicht gesehen, aber ich frage dich jetzt einfach aus dem Interesse

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von dem, was du erzählst. diese kein moralisches Urteil fällen,

0:42:56–0:43:02

ist das, weil sie abgestumpft ist, weil alles einfach so schlimm ist?

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Oder ist das, weil sie das nicht, wie du sagst, also aus dem Beruf heraus,

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ich fälle nicht, sondern ich dokumentiere?

Florian Clauß

0:43:11–0:43:14

Ja, ich glaube, da können wir gleich noch mal darauf zurückkommen,

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in dem Ende der Film so ein Teil an dem Ort drin liegt.

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Und es geht, glaube ich, schon so um dieses bedingungslose Ausfüllen der Funktion,

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das eben auch damit zusammenhängt, eben überhaupt keine Urteile machen zu können.

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Also das heißt, nur in dieser Position kann sie überhaupt als Kriegsfotografin arbeiten.

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Also so verweggenommen, ja.

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Dann die nächste Station, wo sie hinkommen, ist so ein altes Stadion,

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wo dann so, ne, ne, komm, nochmal Feuer, das ist auch lustig.

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Dann kommen sie nämlich vorher in so eine Stadt, die einfach komplett ignoriert

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haben, dass es Krieg ist.

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Wo dann halt so die, also wie so ein bisschen bei Last of Us,

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ja, wo die halt auch in so einer, es gibt eine Boutique, es gibt normale Läden,

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ja, man kann einkaufen, man kann ganz normal sich bewegen und alle warten so, was ist das hier?

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Ja, und die sagen halt irgendwie, pff, ja, egal, wir haben das einfach ignoriert von

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Die haben ihre Blase so aufgebaut und die funktioniert. Also so ein bisschen

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auch so ein Zwischenzustand, so eine heile Welt, die sie auf einmal so erfahren können.

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Und dann sind sie, also was man noch dazu sagen muss, Jessie,

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die junge Fotografin, arbeitet noch mit einer Nikon F2, also einer Analogkamera.

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Und sie sitzt dann immer abends da und sie sind in so einem Stadion,

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wo im Prinzip auch so eine, ja, wo Flüchtlingslager, aber so ein bisschen so

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eine Hippie-Gemeinschaft sich da so gebildet hat.

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Und sie sitzt in so einem Stadion und entwickelt diese Filme,

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scannt dann die Negative mit ihrer Kamera und hat dann ein Gespräch mit Li,

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wo sie dann erstmal sagt, also im vorigen Verlauf hat sie dann gesprochen,

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ja, ich möchte jetzt so Fotos machen wie du Und Lee meinte, ja,

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das kann man nicht unbedingt kontrollieren.

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Es passiert, ja. Und dann sitzt sie halt da und macht diese Fotoauswahl.

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Lee sitzt sich neben sie und meinte halt irgendwie von den 30 Fotos, meinte, this is the one.

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Okay, der hat halt irgendwie das Bild geschossen. Und damit hat sie auch ihre

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Profession gefunden, hat gespürt, dass sie halt so werden kann wie sie.

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Das war halt, weil sie das Bild gemacht hat, ja. Aber das ist,

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glaube ich, nochmal so ganz wichtig für sie als Figur in dieser Situation.

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Dann kommt diese eine Szene, die ich vorhin schon erzählt habe.

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Da gibt es noch irgendwie so zwei Korrespondenten-Kollegen, diese asiatischen Kollegen.

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Treffen sie dann auf der Straße, machen so ein kleines Rennen.

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Das ist ein Zufallstreffen. Und dann gibt es so eine waghalsige Aktion,

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wo die dann halt, also so aus Verrücktheit.

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Dann halt durch das Fenster dann die Fahrer wechseln oder die Beifahrer wechseln

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und auf einmal ist das andere Auto weg, als es dann wegfährt.

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Und dann kommt diese Situation mit Jesse Plemons, da finden die sich wieder

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und die anderen vorgefahren waren schon nervös geworden, haben das Auto auf

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einmal gesehen und wussten, okay, jetzt ist wirklich was, jetzt haben wir ein

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Problem und kommen dann eben raus.

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Ich habe noch eine Episode vergessen, die will ich noch mal kurz nachliefern.

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Das ist auch so, die Ästhetik ist auch ganz gut.

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Wirklich so ein bisschen wie bei Station Eleven.

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Auch eine Serie, die ich da dir sehr ans Herz legen will zu sehen.

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Auch eine Endzeit-dystopische Serie, wo auch eine total idyllische Landszenerie,

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du siehst ein großes Haus,

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du siehst so absurderweise überall so Weihnachts-Accesswasser,

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Du hast da ein großer Schlitten und dann siehst du halt so einen Elch und so weiter.

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Und auf einmal hörst du halt irgendwie, die sind schon skeptisch,

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fahren ein Stückchen vor.

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Und auf einmal fällt so ein Schuss und es ist klar, okay, wir werden hier von

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Scharfschützen, werden wir hier beschossen und die finden einen Unterschlupf.

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Und du siehst auf einmal so unter so einem Tarngrasanzug, siehst du dann so

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zwei andere Scharfschützen, die halt ihn ins Visier nehmen.

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Und dann ist auch die Frage, was macht ihr hier, wer seid ihr?

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Und dann ist halt auch alles von irgendwie so, wer ist wer, komplett aufgelöst,

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weil es komplett egal ist.

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Also sie müssen halt irgendwie die schießen, wir schießen, wer sind wir?

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Also sie können gar nicht mehr darauf ernsthaft antworten.

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Und dann löst sich die Situation, indem sie den halt einfach auch dann treffen.

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So, jetzt können wir weiterfahren.

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Und die sind dann in Charlottesville, in dieser Militärbasisstation,

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die auch ganz episch erzählt wird, mit was da alles für Kriegsgeräte sind.

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Panzer, dann fliegen halt massig von solchen Flugzeugen über das Gebiet und

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die dringen dann vor nach DC und dann gehen sie halt wirklich so mit einem Trupp nach DC.

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Dann auch wirklich spektakulär inszeniert. Also so ein bisschen wie Children

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of Man, diese Szene. Hast du die gesehen?

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Wo du dann halt wirklich so das Gefühl hast, die sind im Kampfgeschehen.

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Und da ist immer diese ganze Militarisierung, wie die dann halt losrücken, in welchen Trupps.

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Und dann kommt die und du bist die ganze Zeit auch so mit am Ducken.

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Und also wirklich so voll in diesem Geschehen mit drin.

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Und denen gelingt es dann eben nach so einem Täuschungsversuch.

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Ist klar, dass der amerikanische Präsident dann noch im Weißen Haus ist.

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Es gab so ein Manöver, dass die irgendwelche Fahrzeuge rausgeschickt haben,

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wo die dachten, der ist drin.

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Und dann gehen halt ein paar mit. Aber die bleiben halt da, gehen in das Weißhaus

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rein und sind dann halt wirklich direkt dabei in den Trupp, die dann eben diese

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Entourage um den Präsidenten stellen.

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Ja, der Präsident hat sich noch verschanzt. Dann kommt es zu dieser Szene und

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du siehst halt Jesse schon immer voll krass dabei.

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Also viel, viel engagierter als Lee fotografiert. Lee hat auch einen Panikanfall

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und kann nicht mehr so, kann nicht mehr fotografieren. Das ist dann wie gelähmt.

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Und Jessie hat man das Gefühl, die ist noch viel aufgeladener und viel mehr

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am Attackieren mit Fotografien.

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Und da gibt es halt eine Szene, wo sie dann halt in einem Gang so sitzt und fotografiert.

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Und dann kommt auf der anderen Seite auch der Schütze und hat sie dann halt

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als Zielobjekt identifiziert.

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Und dann ist auch Lee klar, sie wird jetzt abgeschossen.

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Also Jessie wird jetzt abgeschossen. Und die stürzt sich quasi dann zwischen

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der Kugel und Jessie. Und dann wird sie getroffen, Lee statt Jessie.

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Und du siehst aus der Kameraperspektive von Jessie, wie sie dann halt im Fallen

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den Tod von Lee dann so dokumentiert.

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Und dann siehst du, wie so ein gefallener Engel so fällt.

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Und dann geht sie aber weiter mit, mit der Gruppe, die dann halt den Präsidenten stellt.

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Und die waren ja ursprünglich gekommen, um das letzte Interview mit dem Präsidenten zu halten.

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Und dann fragt auch der Joey, fragt dann den Präsidenten,

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Was ist ihr letztes Statement? Er will nicht getötet werden von denen.

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Und dann siehst du halt irgendwie so, wie sie den abknallen.

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Und so eine Reihe von, also du hast auch immer so inzwischen eine Reihe von

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so diesen typischen Eroberungsfotografien,

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wo dann halt so die Leichen da liegen, die gerade erschossen wurden und die

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Soldaten als Sieger dann sich so positionieren.

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Also diese Bilder, die dann halt so in die Weltöffentlichkeit kommen und dann

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halt so das repartieren in diesen ikonischen Bildern. Dann werden die halt so

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eine Reihe von Bildern im Abstand gezeigt.

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Das wird dann eben so demonstriert.

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Ja gut, das ist halt eben diese ikonische Funktion von Fotografie in solchen Ereignissen.

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Und das ist ja auch immer die Frage von Kriegsjournalismus, dass halt im Prinzip

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da die Bilder geliefert werden, die auch das ganze Kriegsgeschehen maßgeblich

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beeinflussen und auch die Geschichte der Sieger erzählt.

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Also es ist ja eine unglaublich hohe Symbolik in diesen Bildern drin,

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die aber auch auf so einer ganz platten Körperlichkeit dann beruhen.

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Nämlich wer liegt unten, wer ist da tot und wer ist derjenige, der da posiert.

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Also das ist jetzt mal so ganz grob gespoilt, der Film. Tut mir leid, Mitch.

Micz Flor

0:51:10–0:51:13

Nee, nee, total okay. Ich fände den, glaube ich, eh zu hart zum Gucken.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:18

Ja, der ist schon recht, also der ist wirklich schon recht verwirrend.

0:51:18–0:51:23

Was man auch sagen muss, das wäre nochmal so ein Attribut für Roadmovies,

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ist nämlich auch immer der Soundtrack, also die Musik dazu.

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Und die ist bei dem Film auch sehr ausgewählt.

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Also das ist durchaus, man kann dann auch auf Spotify den Sound anhören.

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Es ist eine gute Kollektion von Liedern, die auch so ein bisschen immer so eine

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Schere machen zwischen dem Geschehen und dem dargestellten brutal zu sehen.

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Dann hörst du aber so Country-Musik, die dann halt irgendwie so ein,

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eher so eine wohlige Atmosphäre ausstürmt. Ist aber auch ein Kommentar dann

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in dem Moment, klar, kann Musik dann machen.

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Genau, das ist so der Film, aber ich wollte nochmal, bevor ich jetzt tiefer

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in diese, ja, Interpretation kann man jetzt nicht sagen,

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aber vielleicht nochmal den Bogen zur Kriegsfotografie spannen,

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weil das hat mich ja dann auch in der Auseinandersetzung mit dem Film total

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beschäftigt und da gibt es auch ganz tolle Analogien, Was in dem Film als Bürgerkrieg

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von Amerika, wenn du dann in den tatsächlichen Bürgerkrieg, Sezessionskrieg,

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in den amerikanischen Sezessionskrieg, da wurde tatsächlich zum ersten Mal professionelle

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Fotografie, also professionell die Fotografie als Medium eingesetzt.

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Also der Sezessionskrieg ist 1861 bis 1865, wo dann eben die Föderierten gegen,

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die Nord-gegen-Süd-Staaten, wo die eben sich bekriegen.

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Und vielleicht noch einen Schritt zurück zur Geschichte der Fotografie.

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Die Fotografie fing dann so in den 1840er Jahren an, so Verfahren zu entwickeln,

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dass die dann halt auch wirklich industriell in größeren Maßstäben eingesetzt werden konnten.

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Es gab so ein Entwicklungsverfahren, das hieß, warte mal, das muss ich jetzt

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tatsächlich nochmal nachgucken.

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Das ist von einem Maler entwickelt worden.

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Der Maler hieß Dagür und das war dann die Dagürre Topis.

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Also im Prinzip die Entwicklung, wo dann auch das Entwickeln selber sehr gesundheitsschädlich

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war, weil die alle mit so Quecksilber und so weiter gearbeitet haben.

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Und das ganze Verfahren war auch sehr aufwendig.

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Aber was interessant war, dass dieser Maler Dagür die Ergebnisse erzielt hat,

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Das waren ganz feine Linien, also

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es war wirklich so eine ganz feine Reproduktion, fast wie eine Malerei.

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Und wenn man dann irgendwie vergleicht, wo sich Medien abgelöst haben,

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jetzt auch in der Gutenberg-Bibel, also zum ersten Mal eben diese Druckstücke aufgekommen sind.

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Und die mussten ja direkt, Gutenberg musste ja quasi mit der gemalten Bibel konkurrieren.

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Die gemalten, also die handschriftlichen Bibeln, die in Klostern immer hergestellt

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wurden, die wurden ja auch, also wenn du die Alten guckst, ist es sehr naheliegend,

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dass irgendjemand auf die Idee gekommen ist, dass man das auch irgendwie drucken könnte,

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weil die handschriftlichen gemalten Bibeln sind halt auch wie so Druckschrift,

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unglaublich verziert und so weiter.

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Aber das Verfahren, also so wie Gutenberg sich quasi im Markt nur durchsetzen

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konnte, indem er genauso gut oder etwas besser als die handschriftlichen Bibeln waren.

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Und da die schon so einen unglaublich hohen Standard gesetzt haben,

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hat es halt auch lange gedauert, bis er halt wirklich so dann das Verfahren

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und diesen Standard technisch entwickeln konnte.

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Ähnlich würde ich jetzt mal behaupten die Parallele zur Fotografie des Göbb

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ja diesen Historienmaler, die dann halt auch die Schlachtfelder dann so.

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Gemalt haben nach dem Schlachtfeld und so weiter. Auch so ein Snapshot von der

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Geschichte dann halt auch einzufrieren.

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Und so, dass sich das Medium Fotografien auch nur so durchsetzen konnte,

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indem es halt mal die Malerei dann halt übertrumpft hat.

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Das ist, glaube ich, nochmal so der Kniff dabei.

Micz Flor

0:55:17–0:55:20

Ja, ich kenne mich da nicht so gut aus, aber diese Rolle der Kriegsmalerei,

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weil das war ja dann auch gerade von England, die halt ja eben,

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global ambitioniert waren, Leute zu unterwerfen und Gebiete für sich zu gewinnen.

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Die hatten ja Kriegsmannerei auch schon immer mit eingesetzt,

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also eben Jahrhunderte vor der Fotografie und hatten dann natürlich aber immer

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nach Hause gebracht, diese Bilder von vielleicht oft auch eher so einem klinischen Erfolg.

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Also es waren dann, glaube ich, nicht diese brutalen Bilder,

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die man dann zum Beispiel auch aus dem Vietnamkrieg, Dieses ganz berühmte Bild,

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wo jemand wirklich so einen Kopf schießt, was im Foto festgehalten ist.

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Ich habe jetzt den Namen vergessen.

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Und dann die Fotografie natürlich, wie du sagst, da trumpfen kann,

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weil die auch irgendwie schneller.

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Und man hat dann wirklich das Bild und hat ein direktes Gefühl,

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durch ein Fenster auf die Realität zu gucken.

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Dann wiederum dazu geführt hat, dass die Kriegsmalerei sich weiterentwickelt

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hat und die Malerei dann mehr prozesshaft wurde.

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Also auch wieder impressionistisch und expressionistisch in dem Sinne,

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als dass sie versucht hat, mehr zu evozieren oder darzustellen und nicht wirklich

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abzubilden, sondern dann auch inzulösen.

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Im Malen da schon in gewisser Weise eben dann doch wieder so eine moralische

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Bewertung mit eingebogen werden kann.

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Was im Bild natürlich auch immer passieren kann, das ist klar.

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Also wer fotografiert, wer überhaupt sich eine Kamera leisten kann,

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wer auf welcher Seite steht und deshalb wen frontal und wen von hinten fotografiert,

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das sind ja alles Teile, die auch eine Wertung über Zugehörigkeit darstellen.

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Aber ich glaube schon, dass da die Kriegsmalerei, die es ja immer noch gibt,

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dann über die Fotografie wieder auch sich selbst befreien konnte und sich weiterentwickeln konnte.

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Es ist jetzt schwierig, in so einem morbiden Thema wie Kriegsmalerei und Kriegsfotografie

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dann über künstlerische Entwicklung zu sprechen.

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Und trotzdem finde ich das so ein interessantes Gefüge, dass man auf den ersten

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Blick denkt, ja gut, das Foto ist dann mehr Realität.

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Aber im zweiten Schritt dadurch die Malerei wiederum um auch sich in der Lage

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zu sagen, okay, dann werden wir vielleicht wieder ein bisschen induktiver und prozesshafter.

Florian Clauß

0:57:35–0:57:39

Ja, also da gibt es, Mannerei ist natürlich ein Prozess und kein Moment.

0:57:40–0:57:45

Also wenn wir jetzt quasi die Fotografie nehmen, die hat ja immer eine Momentaufnahme.

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Das heißt, sie ist ja wirklich in diesem Moment und du kannst halt jeden Moment

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nehmen und du kannst, je nachdem aus welchem Winkel du fotografierst,

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es ist halt völlig austauschbar.

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Aber es ist dieser Augenblick, der festgehalten wird, der halt auch in diesem

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Augenblick diese Geschichte erzählt.

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Fotografie war am Anfang, weil es auch noch so viel prozesshafter war,

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nämlich durch die langen Belichtungszeiten, durch das technische Equipment,

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Du musstest ja auch wirklich ausgebildet werden. Also deswegen waren ja auch

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die ersten Fotografen häufig Maler oder kamen eben aus diesem Gewerk,

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weil die entsprechend auch diese künstlerische Ausbildung hatten.

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Das ist jetzt ganz interessant, also dieser professionelle Einsatz von Fotografie in dem Sezisionskrieg.

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Da gab es ein Bray Day, das war ein Fotograf, der auch verschiedene Studios

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hatte, schon in New York war der ansässig.

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Der hat sein Geschäft damit gemacht, dass eben jungen Soldaten,

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die in den Krieg zogen wollten, dann halt immer ein Bild haben.

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Und die Bilder waren halt irgendwie, die waren recht teuer. Also man musste

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sich dann hinsetzen, ein Studio gehen und du hattest die Belichtungszeiten.

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Und der hat dann so Verfahren auch aufgegriffen und weiterentwickelt,

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dass dann so ganze Planwagen, wo so ein mobiles Labor untergebracht waren,

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hatte der dann halt quasi mitentwickelt und hat 22 von denen dann in diesen Krieg eingesetzt.

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Dann gab es eine historisch bedeutendste Schlacht von 1862, wo er dann in einer

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Galerie die Fotos ausgestellt hat.

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Und das war halt so der, also es muss ein Hammer gewesen sein,

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eine Aufmerksamkeit, weil die Menschen zum ersten Mal so ein unverstelltes Blick

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auf ein Schlachtfeld hatten.

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Also es wurden Leichen gezeigt, das gab es vorher nicht.

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Die Ausstellungen da waren jedes Mal so ein Straßenfeger, weil alle Leute dann

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halt in diese Ausstellung wollten und dann halt um den Block dann halt angestanden

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sind, um da reinzukommen.

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Also es muss halt wirklich so ein ganz neuer Schritt von Bildern gewesen sein.

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Und das wurde dann auch so nicht mehr gemacht. Dann wurde erst mal diese militärische

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Dimension von Fotografie verstanden, dass dann halt unzensiert irgendwelche Bilder rauskamen.

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Das ging halt nicht. dann wurde auch die Rolle des Militärs quasi in dieser

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Fotoproduktion dann auch so kontrolliert, dass die Zensur und so weiter aufgekommen ist.

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Das waren so die Schritte danach. Aber ich finde es ganz interessant.

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Und dann fing es aber auch an, deswegen komme ich darauf, dass diese Inszenierung

1:00:12–1:00:16

von Realität, also die Schlachtfelder, wenn du was malst, hast du eine gewisse

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Inszenierung von dem, was da war und kannst bestimmte Aspekte betonen.

1:00:20–1:00:22

Und dann gab es auch, das war irgendwie über 100 Jahre später,

1:00:22–1:00:26

Da habe ich einen Spiegelartikel gelesen, dann so ein Historiker,

1:00:26–1:00:29

noch mal die Bilder angeguckt, hat gesehen, dass der eine Tote,

1:00:29–1:00:33

der dann bei den Südstaaten abgebildet war in irgendeiner Pose,

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der war aber in einer anderen Pose bei den Nordstaaten auch ab.

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Das heißt, die sind über Schlachtfeld gegangen, die Fotografen,

1:00:40–1:00:43

haben dann halt fotografiert, haben die dann genommen und in irgendeiner anderen

1:00:43–1:00:45

Szenerie danach gestellt.

1:00:45–1:00:47

Und dann fing es schon an, weißt du, es ist so...

Micz Flor

1:00:47–1:00:50

Bis hin, dass man nicht mehr weiß, ob das nicht der Assistent vom Fotografen

1:00:50–1:00:52

war, der sich dann einfach inszeniert hat.

Florian Clauß

1:00:53–1:00:59

Ja, also da fängt eben diese Inszenierung von Realität an und das ist halt so

1:00:59–1:01:02

implizit in der Fotografie festgeschrieben.

1:01:02–1:01:08

Das heißt, auf der einen Seite ist die Fotografie, das habe ich auch so in einer

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Analyse über den Film, Filmanalyse von Wolfgang Schmidt über Civil War,

1:01:14–1:01:16

habe ich mir nochmal in Vorbereitung angehört.

1:01:16–1:01:20

Und der dann, Susan Sonntag, die Philosophin, dann über Fotografie,

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hat sie ja mehrere Bände geschrieben, Bücher.

1:01:22–1:01:26

Und da hat er zitiert, und das geht dann immer bei Fotografie darum,

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dass es ein Mittel der Macht ist,

1:01:29–1:01:34

ein Mittel der Inszenierung und das vermeintlich Authentische ist eben auch

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immer eine gestellte Szene und kann komplett dekontextualisiert werden und in

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anderen Kontexten andere Inhalte bedeuten.

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Es geht auch um diese Distribution und wer eben dann das Bild wie vermittelt.

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Also dieses vermeintliche, echte, authentische durchs Foto, das dann eben aufgelöst.

1:01:55–1:02:00

Das muss ja auch erstmal so erarbeitet werden. Das ist ja auch nochmal die Dimension dahinter.

Micz Flor

1:02:01–1:02:05

Ja, bis hin zu dem, also natürlich das eine ist halt die Entscheidung zu sagen,

1:02:05–1:02:07

das fotografiere ich jetzt.

1:02:07–1:02:10

Aber auch sich zu entscheiden, etwas nicht zu fotografieren,

1:02:10–1:02:14

ist ja auch ein Zeichen der Macht. Ja, so in der Zeugenschaft des Fotos,

1:02:14–1:02:19

wenn jemand sagt so, bitte mach mal hier ein Foto, die Leute sollen es sehen und du sagst nö.

Florian Clauß

1:02:19–1:02:20

Ja, genau.

Micz Flor

1:02:20–1:02:22

Das ist ja auch die Macht selbst in der Abdeckenheit.

Florian Clauß

1:02:22–1:02:27

Genau, also auch die Frage, von welcher Seite, wo du was fotografierst,

1:02:27–1:02:32

weil das war auch in der Fotografie so, dass eben auf der einen Seite wurden

1:02:32–1:02:35

es halt quasi als die Nordstaaten, auf der anderen Seite als die Südstaaten,

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je nachdem, welchen Winkel du angenommen hast.

1:02:37–1:02:41

Also auch die Position des Fotografens oder der Fotografie.

1:02:42–1:02:42

Ist dahinter.

Micz Flor

1:02:43–1:02:48

Was natürlich auch immer eine große Öffnung ist für diese ganze Diskussion des

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Anderen oder der Anderen.

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Wo bin ich? Und von wo mache ich das Foto? Und wer ist deshalb der, die Andere?

Florian Clauß

1:02:56–1:03:02

Was noch mal interessant ist bei dem Bürgerkrieg, ist, was mir auch nicht so

1:03:02–1:03:05

klar war, aber die Fotografie war zu dem Zeit noch nicht,

1:03:06–1:03:12

im Printbereich angesiedelt, weil die ersten, tatsächlich die ersten Zeitungen,

1:03:13–1:03:16

die mit Fotografie dann veröffentlicht wurde, weil das Druckverfahren war noch gar nicht so.

1:03:17–1:03:19

Die Zeitungen waren halt quasi nur...

Micz Flor

1:03:19–1:03:23

Ich glaube, das ist Kupferstich, ich bin mir nicht ganz sicher,

1:03:23–1:03:28

aber eben noch händisch auf Platten gezeichnet, geätzt und dann gedruckt.

Florian Clauß

1:03:28–1:03:33

Ja, so verschiedene... Also, aber bis das dann wirklich wieder in diesen Massenmarkt

1:03:33–1:03:38

eingegangen ist, war es dann erst in den 1890er-Jahren.

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Dann konnten, also erst zehn, zwanzig, dreißig Jahre später konnten sich dann

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halt wirklich so diese Bilder dann halt so reproduzieren.

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Und damit hast du natürlich auch, und jetzt komme ich nochmal zu einer kleinen

1:03:49–1:03:52

Exkurs, weil der ist nochmal so ein bisschen unterhaltsam.

Micz Flor

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Du hast ja echt drei eigentlich, eigentliche Episoden in einige gepackt. Wahnsinn, ey.

Florian Clauß

1:04:00–1:04:04

Ja, und zwar ist es so ein bisschen die Geschichte von Kodak.

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Und Kodak hat im Prinzip eine Kamera auf den Markt gebracht.

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Das war auch wieder so Die Entwicklungsgeschichte, der Entwicklungs-Stack von

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ganz vielen anderen Erfindungen hat dann ein Erfindiger den Kodak Number One, das war 1888.

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Ist die rausgekommen und die heißt You press the button, we do the rest.

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Und das war die erste Kamera, die einen Rollfilm hatte.

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Und das war im Prinzip die Erfindung des Schnappschusses.

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Es gab vorher keine Schnappschüsse. Also das heißt, es gab, weil eben,

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wie ich schon sagte, diese Entwicklungsverfahren, die haben lange,

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also die Belichtung der Zeit hat lange gedauert, die Belichtung,

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also das Verfahren selber zu entwickeln, war auch sehr aufwendig.

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Und was dann Kodak gemacht hat, Die haben diese Kamera verkauft, relativ günstig.

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Das war wie damals in den 90ern die Quickshot.

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Also du hast ungefähr so, also jetzt inflationsbereinigt habe ich gelesen,

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den Preis von dieser Kamera war 820 Dollar oder sowas.

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Damals 38 Dollar. und dann sind da zum ersten Mal Schnapsschüsse entstanden.

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Du hast dann auch wirklich so Leute in den Zusammenhängen gesehen,

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die du vorher nicht gesehen hast, weil das war immer so ein inszeniertes Fotostudio.

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Das heißt, wenn du fotografierst, dann hast du entweder diese ethnischen Fotografien,

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wo dann halt irgendwie Fotografenteam irgendwo rausgezogen sind und dann halt die Bevölkerung da,

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fotografiert hat, aber du hattest selten Schnapsschüsse, weil es gab es nicht

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so, weil du kannst ja aufgrund der Belichtungszeit keinen Schnapsschuss machen.

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Da sind so die ersten, also man sieht das dann halt, die ersten Bilder,

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die dann halt so, du siehst dann halt irgendwie Leute lächeln oder du siehst

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dann halt irgendwie so, also so Alltagssituationen kriegst du auf einmal mit, ja.

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Und das hat komplett die ganze Fotowelt, die Bildwelt erstmal so,

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das ist ja im Prinzip der Beginn der Selfie-Culture, ja, der ganzen Handy-Fotografie,

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ja. Das ist auch interessant.

Micz Flor

1:05:58–1:06:02

Ne, wie dann doch auch so, irgendwie so ein Paradox, ne, das ist ja,

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ich meine, achten, irgendwas ist ja immer noch teuer.

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Ist teuer, ja. Trotzdem ist es auf einmal möglich,

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Das Gleiche, das haben wir ja in unserer Generation mitgekommen,

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das Gleiche halt ist irgendwie so mit Film passiert.

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Als Video kam, da wurde ganz viel gefilmt auf einmal und dann ist beides entstanden.

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Und genau wie du in dem Film sagst, da hat jemand gelächelt.

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Also es ist unglaublich viel Müll entstanden, den nie irgendjemand gesehen hat.

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Aber es sind eben auch Dinge entstanden, weil es nicht mehr so teuer war und

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nicht so verbissen, sage ich mal.

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Sowohl jetzt halt so auf Videobereich oder damals immer Fotografie,

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wo Alltag festgehalten wurde.

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Also diese ganzen Zille-Fotos auch so, diese Zille-Zeit hier in Berlin.

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Da gibt es ja auch diese ganzen Schwarz-Weiß-Fotos, so um die kurz 1900 irgendwie was.

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Wo man auch merkt, das sind schon Entscheidungen gewesen, da abzudrücken,

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aber nicht Entscheidungen von wegen, kann ich mir das leisten,

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sondern wirklich fürs Bild.

1:06:57–1:07:00

Ich will das festhalten. Das heißt, es geht natürlich immer wieder auch nur

1:07:00–1:07:04

um die Macht der Kamera, aber es geht nicht mehr um die Macht des Geldes.

1:07:04–1:07:07

Das ist nicht mehr so eine Frage von wegen, wenn ich jetzt hier drauf drücke,

1:07:08–1:07:12

dann kann das für mich ganz nach hinten losgehen, weil es unglaublich viel Investitionen ist.

1:07:12–1:07:15

Das heißt, diese Verfügbarkeit von den Produktionsmitteln, Abbildungen und sowas,

1:07:16–1:07:21

hat dann auch dazu geführt, dass viel mehr gemacht wurde, aber dadurch auch

1:07:21–1:07:23

Besonderes wieder neu entsteht.

Florian Clauß

1:07:23–1:07:27

Richtig. Genau, also was wir auch schon mehrfach in anderen Kontexten festgestellt

1:07:27–1:07:32

haben, du hast Video genannt, wir haben auch schon über Ton oder jetzt die neuesten

1:07:32–1:07:33

Entwicklungen in generativen KI,

1:07:33–1:07:38

du hast eine Demokratisierung des Mediums und das ist ganz wichtig,

1:07:39–1:07:41

weil nämlich der Fotograf aufgrund dieses,

1:07:41–1:07:45

also das Foto ist nicht mehr aufgrund von der Profession gut,

1:07:45–1:07:50

sondern es kann auch aufgrund eines Moments auf einmal wertvoll werden.

1:07:50–1:07:54

Also nur in der richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein und dann halt das Foto

1:07:54–1:07:57

zu machen, da gehört keine Profession mehr dazu.

1:07:57–1:08:00

Das ist Glück und das kann jeder machen.

1:08:01–1:08:07

Das ist nochmal so ein großer Schritt, was die Technologie in der Fotografie

1:08:07–1:08:10

dann auch gemacht hat in der Richtung.

Micz Flor

1:08:10–1:08:14

Du hast gerade das gesagt, was man dann immer in dem Zusammenhang sagt.

1:08:14–1:08:17

Mir ist es gerade aber zum ersten Mal wirklich aufgefallen, die Demokratisierung

1:08:17–1:08:19

hast du gesagt. Warum heißt das eigentlich Demokratisierung?

1:08:20–1:08:23

Also was hat das mit Demokratie zu tun, wenn diese...

Florian Clauß

1:08:25–1:08:36

Also, dass du als normaler Mensch ohne große Voraussetzungen dann eben das Medium bedienen kannst.

1:08:36–1:08:38

So würde ich das halt beschreiben.

1:08:39–1:08:46

Nochmal kurz zu der Kodak Number One. Die ist mit 100 Bildern gekommen als Rollfilm.

1:08:47–1:08:49

Und dieser Slogan...

Micz Flor

1:08:49–1:08:50

100 Bilder?

Florian Clauß

1:08:50–1:08:54

100 Bilder. Ja, die hatten auch so ein ovales Format, also ein rundes Format.

1:08:55–1:08:59

Und dieser Slogan, We do the rest, ist halt auch so, dass die halt Kodak damit

1:08:59–1:09:04

auch die ganzen Entwicklungslabore aufgebaut hat. Also die ganze Infrastruktur entwickelt.

1:09:04–1:09:09

Kodak hat sich aufgrund dieser Innovation eine komplette Infrastruktur im Land

1:09:09–1:09:13

ausgebaut und konnte sich darauf über 100 Jahre quasi ausruhen.

1:09:13–1:09:20

Kodak's Moment war auch der Slogan. Also Kodak war unglaublich prägend im Film- und Fotobereich.

Micz Flor

1:09:21–1:09:24

Als ich mal durch Amerika gefahren bin, noch als später Teenager,

1:09:25–1:09:27

gab es auch den Begriff Kodak Point.

1:09:27–1:09:31

Das heißt, wo du irgendwo was sehenswertes gab, dann standest du an einem Kodak

1:09:31–1:09:33

Point. Ja, krass. Ah ja, super.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:37

Ich muss ja auch meine persönliche Familiengeschichte erzählen, dass mein Onkel,

1:09:38–1:09:42

der Bruder von meinem Vater, der ist in den, wann war das, in den 50ern,

1:09:43–1:09:47

so in den 60ern, Ende 50er, Anfang 60er, ist er ausgewandert nach Kolumbien

1:09:47–1:09:49

und hat da Fotolabore aufgebaut.

1:09:49–1:09:54

Und hat dann auch so, naja, kein Reichtum, war dann recht wohlhabend.

1:09:54–1:09:58

Das hat dann alles funktioniert bis zu dem Moment.

1:09:59–1:10:04

Und da hat auch Kodak verkackt, als die Digitalkameras Anfang der 90er eingeführt wurden.

1:10:04–1:10:07

Und damit ist das ganze Kodak-Imperium gekippt.

1:10:07–1:10:12

Diesen Punkt haben sie halt irgendwie verpasst. Dann kam Fuji.

1:10:12–1:10:14

Also Fujifilm war eh auch so eine Konkurrenz.

1:10:16–1:10:19

Aber Fuji war dann schneller in dieser ganzen digitalen Fotografie.

Micz Flor

1:10:19–1:10:25

Das Microsoft-Phone ist quasi ein Beispiel, wie damals Kodak den Schritt nicht

1:10:25–1:10:28

gemacht hat und Microsoft hat den Schritt in die Telefonie nicht geschafft.

Florian Clauß

1:10:28–1:10:33

Ja, aber das ist ja, also das sind wirklich so, also der 100 Jahre von Unternehmensgeschichte

1:10:33–1:10:37

sind da kaputt, also nicht kaputt, aber halt den Bach runter.

1:10:38–1:10:42

Kodak hat dann 12 Jahre später, also es kam so um 1900 raus,

1:10:42–1:10:47

die Kamera, Da haben die eine andere Kamera, einen Kameratypen eingeführt.

1:10:48–1:10:49

Und zwar war das die Brownie.

1:10:50–1:10:57

Und Brownie-Kamera, die richtete sich ursprünglich an Kinder.

1:10:59–1:11:03

Aber jeder hatte dann einen Brownie. Das war ein unglaublicher Erfolg.

1:11:03–1:11:08

Die hatten, glaube ich, nach drei Jahren, haben die schon über drei Millionen Exemplare verkauft.

1:11:08–1:11:12

Und die war halt sehr, sehr viel günstiger. Die hat damals einen Dollar gekostet.

1:11:12–1:11:13

Das sind dann halt ungefähr so,

1:11:14–1:11:19

Dollar heutzutage inflationsbereitigend oder über 30 teuer,

1:11:19–1:11:23

aber das hatte dann halt jeder diese Brownie und damit haben die wirklich so

1:11:23–1:11:28

einen Durchbruch der Fotografie und damit ist halt auch so also mit dem Hintergrund

1:11:28–1:11:34

machen wir ja nochmal diese Geschichte von Schnappschüssen von der ganzen Presseentwicklung,

1:11:34–1:11:39

dass dann natürlich auch dann eben Fotos in Zeitungen eine Rolle gespielt haben,

1:11:40–1:11:44

da reißt man einen ganzen anderen Strang auf mit der Fotografie.

1:11:49–1:11:56

Dieser Snapshot die Herleitung des Schnappschusses der dann sich dann quasi

1:11:56–1:11:59

aus diesem Vokabular, das kommt aus der Jagd,

1:12:00–1:12:05

ja und das heißt hier habe ich das Zitat A quick shot with a gun without aim

1:12:05–1:12:11

at a fast moving target das ist eigentlich ursprünglich der Begriff für aus

1:12:11–1:12:14

der Jagd, der Schnappschuss Also das heißt,

1:12:14–1:12:18

du schießt irgendwo hin, zack, snap, du hast dann aber auf einmal ein Motiv

1:12:18–1:12:20

im Nachhinein, ohne wirklich zu zielen.

1:12:20–1:12:29

Und das finde ich immer ganz interessant, diese Parallele zwischen Schießen und dem Fotografieren.

1:12:30–1:12:36

Und da möchte ich jetzt nochmal ein bisschen tiefer einsteigen, die Parallele.

Micz Flor

1:12:37–1:12:38

Aber das war auch mit der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:12:39–1:12:46

Da sind wir bei dem Grundthema von Fotografieren und Krieg.

1:12:46–1:12:52

Und das war ja auch so ein ganz großes Thema damals, als ich studiert habe in

1:12:52–1:12:56

den 90ern an der Humboldt-Uni. Ich hatte das, glaube ich, schon erwähnt.

1:12:56–1:12:59

Du weißt, bei wem ich studiert habe.

Micz Flor

1:12:59–1:13:02

Ja, und natürlich jetzt in Blank Sachs einfach.

Florian Clauß

1:13:02–1:13:03

Friedrich Kittler.

Micz Flor

1:13:03–1:13:03

Ja, genau.

Florian Clauß

1:13:03–1:13:08

Und der hat sich natürlich da mit der Mediengeschichte, also in den 80ern hat

1:13:08–1:13:14

er da Bücher geschrieben, die genau diese Parallelität und in diesem ganzen

1:13:14–1:13:16

postmodernen Umfeld von Virilio,

1:13:16–1:13:20

von Deleuze und von Gutari, Bucot und so weiter.

1:13:20–1:13:25

Und Pünchen hat ja auch viel zitiert in seinen Büchern.

Micz Flor

1:13:25–1:13:26

Baudrillard.

Florian Clauß

1:13:27–1:13:30

Die Anekdote darf ich noch kurz erzählen.

Micz Flor

1:13:30–1:13:33

Auf jeden Fall. Ich möchte dich gar nicht zwingend, zwei Folgen draus zu machen.

1:13:33–1:13:38

Ich habe das Gefühl, dass du einfach so viel Material hast. Und es ist schade,

1:13:38–1:13:39

wenn du dich jetzt hetzt.

Florian Clauß

1:13:40–1:13:41

Nee, ich hetz mich nicht.

1:13:42–1:13:45

Du weißt, das hat man glaube ich auch in einer anderen Folge erzählt,

1:13:45–1:13:49

als wir mit unserer Tattoo-Maschine, wir haben ja zusammen eine Tätowiermaschine

1:13:49–1:13:54

in den 90ern gebaut, aus dem Klingelmotor der Wollener Straße.

1:13:54–1:13:58

Und damit wurden wir auf verschiedene Symposien eingeladen. Eins davon war in

1:13:58–1:14:03

Chicago, in der Isaiah 1997. Du erinnerst dich, ja?

Micz Flor

1:14:03–1:14:04

Ich war dabei.

Florian Clauß

1:14:04–1:14:09

Du warst dabei. Und wo wir dann halt wirklich parallel, und das war wirklich

1:14:09–1:14:12

so der Moment, wo ich dachte, der, ich muss jetzt nicht mehr weiter studieren,

1:14:13–1:14:16

habe ich halt Kittler vor der Tür getroffen.

1:14:16–1:14:18

Der war auch in diesem Symposium eingeladen.

1:14:19–1:14:23

Der hatte dann auch, glaube ich, eine Professur in der Universität in New York.

1:14:24–1:14:27

Und ich halt mit ihm so, wie vor der Humboldts und Smalltalk,

1:14:27–1:14:30

aber immer noch in diesem Rollenverhältnis.

1:14:30–1:14:32

Er war der Mentor, ich war der Student.

1:14:33–1:14:37

Und das war so ein bisschen zäh. Und er hatte, glaube ich, parallel zu uns hatte

1:14:37–1:14:39

der tatsächlich auch eine Vorlesung.

1:14:39–1:14:44

Und unser Panel war komplett voll, weil diese ganzen Kalifornier,

1:14:46–1:14:50

die ganzen Slicken Valley-Leute dann irgendwie bei uns mit drin saßen,

1:14:50–1:14:51

als wir dann präsentiert haben.

Micz Flor

1:14:51–1:14:57

Das Internet war angekommen. Das war ja, also das WWW war ja noch taufrisch damals.

Florian Clauß

1:14:57–1:15:02

Ja, und ich meine, klar ist das natürlich ein Hingucker, wenn zwei deutsche

1:15:02–1:15:05

Typen dann halt über Tätowiergeschichte und Tätowiermaschinen sprechen.

Micz Flor

1:15:06–1:15:08

Da haben wir aber auch was mit Fotos gemacht. Ich weiß nicht,

1:15:08–1:15:10

ob du dich Wenn du dich daran noch erinnerst, auf irgendeiner Party hatte ich

1:15:10–1:15:14

dann irgendwo einer von den E-Toy-Schergen,

1:15:14–1:15:20

da war auf einmal so eine Jacke bereit und da hatte ich mich dann in so homoerotische

1:15:20–1:15:21

Posen für dich geworfen.

Florian Clauß

1:15:21–1:15:22

Kannst du dich erinnern?

Micz Flor

1:15:22–1:15:23

Und du hast mich fotografiert?

Florian Clauß

1:15:23–1:15:24

Das kann ich nicht.

Micz Flor

1:15:24–1:15:26

Weil die hatten so ein sehr...

1:15:28–1:15:32

Faschistoide Haltung immer mit ihnen. Und dann wollte ich so ein paar homöotische

1:15:32–1:15:33

Fotos. Aber kannst du dich nicht daran erinnern?

Florian Clauß

1:15:34–1:15:37

Nee. Ich kann mich an Ito, ich kann mich an die Party, die war in irgendeinem

1:15:37–1:15:39

Apartment da in Chicago.

1:15:39–1:15:43

Kann ich mich daran erinnern, dass ich die Itoys sehr abstoßend fand.

1:15:43–1:15:47

Aber die waren so ein bisschen wie Charaktere aus dem Ulrich-Seidel-Film.

1:15:47–1:15:50

Die Ito, die kamen glaube ich auch aus Österreich.

Micz Flor

1:15:50–1:15:51

Ja, die waren auch wirklich so,

1:15:52–1:15:55

ich kannte die glaube ich im gleichen Jahr vorher waren die in Linz auch.

1:15:56–1:15:59

Hatten da glaube ich sogar einen Preis gewonnen, wo man wirklich so dieses Gefühl

1:15:59–1:16:03

hatte, dass die einzelnen Menschen im Gespräch dann, da wurde die Gruppe wirklich

1:16:03–1:16:06

was unheimlich Größeres als Ganzes,

1:16:06–1:16:11

als die einzelnen Menschen, die halt irgendwie dann doch in einer Kunstperformance verhaftet waren.

1:16:11–1:16:14

Aber die Ausstrahlung war halt so ein bisschen wie, ja, egal.

1:16:15–1:16:18

Jetzt sind wir hier, guck mal, jetzt können wir hier einfädeln in eine andere

1:16:18–1:16:20

Tour. Da hattest du über die Tiefsee gesprochen.

Florian Clauß

1:16:20–1:16:23

Genau, die Tiefsee war hier. Wir sind natürlich wieder hier auf dem,

1:16:25–1:16:28

und dann hatte ich auch was dazu gesagt, Auf dem Velodrom.

1:16:29–1:16:30

Wir hatten hier die Tiefsee-Folge.

Micz Flor

1:16:31–1:16:34

Da warst du so sauer auf mich, weil ich irgendwas Albernes gesagt habe.

Florian Clauß

1:16:34–1:16:39

Ich glaube, da war ich nicht so gut drauf, weil wieder meinen Fuß angefangen hat zu schlagen.

Micz Flor

1:16:39–1:16:43

Ah, ja, ja. Und ich musste abkriegen.

Florian Clauß

1:16:44–1:16:48

Nein, aber das tat mir auch leid. Aber gleichzeitig hat mich das total rausgebracht.

1:16:50–1:16:54

Genau, Krieg und Fotografie. Also Kittler ist natürlich... Und ich muss auch

1:16:54–1:16:57

sagen, ich habe mich jetzt nicht tief damit beschäftigt.

1:16:57–1:17:01

Wir sind ja wirklich hier so, wir sind ja wirklich in Professurthemen drin,

1:17:01–1:17:05

wo das ganze Arbeiten darüber verfasst worden.

1:17:05–1:17:08

Also das heißt, posten wir ja in den Krieg und alles.

Micz Flor

1:17:08–1:17:14

Aber du hast ja einleitend schon kundgetan, dass wir durch unser Laufendreden die Möglichkeit haben.

Florian Clauß

1:17:14–1:17:16

Uns da so ein bisschen auszusetzen. Genau.

1:17:18–1:17:23

Ja, genau. Also die Backdoor haben wir schon eingebaut in unser Podcast-Prinzip.

1:17:25–1:17:27

Ich wollte aber noch was zu Kittler sagen.

Micz Flor

1:17:27–1:17:29

Also das machen wir in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:17:30–1:17:31

Dann mal setz mich unter.

Micz Flor

1:17:31–1:17:35

Genau, stimmt. Du und Kittler, ihr habt beide noch geraucht.

1:17:36–1:17:37

Genau. Standet in Chicago.

Florian Clauß

1:17:37–1:17:41

Und dann war der Moment, wo ich dann, okay, ja, ich gehe da rein,

1:17:41–1:17:43

habe dann auch mal ein Panel und der fand das so ganz gut, okay, so.

1:17:44–1:17:47

Aber dann dachte ich auch so, ja, was mache ich hier? Warum studiere ich eigentlich noch?

1:17:48–1:17:52

Fand ich so ein bisschen komisch, diesen Moment. Aber so im Nachhinein war das

1:17:52–1:17:53

natürlich sehr prägend.

1:17:53–1:17:57

Und ja, in der Auseinandersetzung mit Kittler. Ich meine, das war schon immer

1:17:57–1:18:00

so, dass ich Kittler total cool fand, aber überhaupt nicht zugänglich.

1:18:01–1:18:07

Und jetzt habe ich auch so eine kurze Einleitung auch zu einem Band,

1:18:07–1:18:11

wo dann verschiedene Texte veröffentlicht waren, unter anderem auch von Kittler.

1:18:11–1:18:17

Und dann wurde auch gesagt, so Kittler hat einfach eine Unzugänglichkeit.

1:18:17–1:18:21

Und der ist eigentlich, er kommt ja aus der Literaturgeschichte.

1:18:22–1:18:25

Und er ist von der Sprache, er ist ja auch ein Taler, also er hat,

1:18:26–1:18:31

Bei seinen Theorien ist er ganz schnell in so eine sprachliche Dimension übergegangen.

1:18:31–1:18:35

Also das heißt so eine poetische, wo er dann auch so bestimmte Sachen formuliert

1:18:35–1:18:39

hat, die halt irgendwie so, die du wissenschaftlich versuchst zu greifen,

1:18:39–1:18:43

aber die überhaupt nicht greifbar sind, weil die so vertrackt formuliert sind.

1:18:43–1:18:47

Und in seinem, ich möchte jetzt nochmal ein Zitat von ihm vorlesen,

1:18:47–1:18:52

und zwar kommt das Zitat aus dem Grammophon-Film und Typewriter von ihm, dem Buch.

1:18:52–1:18:55

Und wo er dann, das fand ich nochmal so ganz gut als Analogie.

1:18:57–1:19:04

Ausgehend davon festgestellt hat, dass eben erst durch die Aufzeichnung und

1:19:04–1:19:08

tatsächlich durchs Film, also durch das Film selber,

1:19:09–1:19:13

direkte Produkte gemacht wurden, die nicht mehr durch die Schrift gegangen sind.

1:19:14–1:19:16

Das klingt ein bisschen kompliziert. Aber vorher war es ja so,

1:19:16–1:19:20

dass du immer nur verschriftlichen konntest von dem, was erlebt wurde.

1:19:20–1:19:24

Aber erst als diese Aufzeichnungssysteme, das ist auch so ein ganzes Schlüsselwort

1:19:24–1:19:28

bei Kittler, entstanden sind, ist eine Unmittelbarkeit geschaffen worden,

1:19:28–1:19:32

die dann in diesem System, in diesem Aufzeichnungssystem dann drinsteckt.

1:19:33–1:19:37

Und damit ist auch seine Medienteorie und Technikgeschichte da ganz stark miteinander verknüpft.

Micz Flor

1:19:38–1:19:41

Verschriftlichung ist natürlich abstrakt gefasst, weil wir hatten das ja auch

1:19:41–1:19:44

in irgendeiner Episode, vielleicht kannst du dich erinnern, wo es darum ging,

1:19:44–1:19:48

dass die Entwicklung der Grammophon-Schallplatten dazu geführt haben,

1:19:48–1:19:51

dass Klaviere nicht mehr so gut verkauft wurden.

Florian Clauß

1:19:51–1:19:54

Genau, das hast du erzählt auch. Das war auch über Tonabnehmer.

Micz Flor

1:19:55–1:19:57

Oder auch eine von den Stromgitarrenfolgen.

Florian Clauß

1:19:57–1:20:02

Genau, das war die erste, über die auch wurde, über Aufzeichnungen und hier

1:20:02–1:20:04

den Flanger, also das Echo.

Micz Flor

1:20:04–1:20:08

Weil da ist natürlich genau das passiert. Diese Musik, um sie haben zu können,

1:20:08–1:20:11

musste man die Noten kaufen, die in der Form der Verschriftlichung sind.

1:20:11–1:20:15

Diese Noten wurden dann aufs Klavier gelegt, dann wurde das gespielt und dann war die Musik im Haus.

1:20:15–1:20:19

Und dann wurde diese Schriftebene rausgenommen.

1:20:19–1:20:23

Da kann man das fast am anschaulichsten auch noch sehen. und dann steht halt

1:20:23–1:20:25

das Grammophon da und du brauchst keine Noten mehr lesen, kein Klavier mehr

1:20:25–1:20:27

lernen und da hast du halt die Musik wahrscheinlich auch noch besser,

1:20:27–1:20:29

als du es selber hingekriegt hättest.

Florian Clauß

1:20:29–1:20:33

Ja, genau. Und dann führt es eben zu so einem Bruch.

1:20:33–1:20:38

Und ich meine, bei Kittler hast du dann halt solche Sprachbilder,

1:20:38–1:20:42

die dann so episch sind, wo dann halt im Prinzip der Schaltkreis selber,

1:20:43–1:20:47

die Sprache den Output bestimmt. Und das geht jetzt nicht.

Micz Flor

1:20:47–1:20:50

Und das ist aber auch, da sind wir jetzt selbstreferenziell in diesem Podcast-Thema,

1:20:50–1:20:54

das beschäftigt mich nämlich in der Tat mit Podcasts, wie zum Beispiel, wenn man,

1:20:54–1:20:58

da braucht man auch nicht mehr lesen, so viel, man hört halt so andere Podcasts

1:20:58–1:21:03

und dann werden Podcasts wie früher Artikel, vielleicht in Zeitungen oder auch im Netz.

Florian Clauß

1:21:04–1:21:06

Magazine, ja, das hat auf jeden Fall die ganze Magazinkultur abgelöst.

Micz Flor

1:21:07–1:21:13

Und das heißt aber dann, den Podcast hat aber wiederum immer noch so ein Frontier-Existenz

1:21:13–1:21:18

Weil das Erste ist, es ist mir nicht klar, wie man das zum Beispiel in einem,

1:21:18–1:21:22

in Anführungszeichen, wissenschaftlichen Artikel zitieren würde.

1:21:22–1:21:27

Man kann ja bei dem BIP-Text-Version, Sachen kann man ja einbinden,

1:21:27–1:21:29

online, zuletzt abgerufen am und sowas.

1:21:30–1:21:33

Aber so richtig klar ist es nicht, wie ich jetzt aus einem zweieinhalb Stunden,

1:21:33–1:21:37

was deine Folgen immer sind, dann wirklich ein Zitat rausnehmen darf, kann.

1:21:39–1:21:44

Und das Zweite ist, dass man ganz oft ja auch so Podcasts hört und dann versucht

1:21:44–1:21:45

rauszufinden, wer sind die Leute, wer macht das?

1:21:46–1:21:50

Und du hast keine Impressionspflicht für Podcasts. Also du musst keine Webseite

1:21:50–1:21:53

haben, du musst keine Impressum haben. Und das ist irgendwie ein bisschen ein

1:21:53–1:22:00

absurdes Loch in diesem ganzen Gesetzeswust über Impressionspflicht für jede Webseite.

1:22:02–1:22:08

Aber ein Podcast, da kann halt, hey, wir sind Klaus, Tobs und Silke und wir

1:22:08–1:22:11

erzählen euch jetzt mal, wie das damals war, als die Mauer gefallen ist.

1:22:11–1:22:14

Das gibt halt quasi keine Impressionspflicht.

1:22:14–1:22:20

Und wir sind auch mit Podcasts, glaube ich, generell gerade in so einer Zwischenphase.

1:22:21–1:22:24

Da hat man nämlich das Lesen weggenommen, aber deshalb komme ich drauf,

1:22:25–1:22:28

weil auch da ja die Schrift gestorben ist in dem Moment, als man jetzt einfach

1:22:28–1:22:29

sich alles so anhören kann.

Florian Clauß

1:22:29–1:22:32

Ja, ich meine klar, du kommst jetzt irgendwie in diesen Simularkren,

1:22:32–1:22:36

also die selbst simulierten Sachen, das ist ja auch generative KI genau der

1:22:36–1:22:40

Punkt, du kannst für deine eigenen Belege, kannst du ja deine Anzeige,

1:22:41–1:22:44

KI-Podcast loslaufen lassen. Das geht ja auch so.

1:22:44–1:22:49

Das ist mit Notebook, mit dieser Engine, Podcast Engine, das Google veröffentlicht hat.

1:22:50–1:22:53

Kannst dir ja irgendein Thema hinwerfen und da wird ein generierter Podcast

1:22:53–1:22:56

raus, wo sich zwei Stimmen über dieses Thema unterhalten.

Micz Flor

1:22:56–1:22:59

That's interesting. Tell me more about this.

Florian Clauß

1:23:00–1:23:07

Genau. Ich möchte jetzt aber dir das Zitat vorlesen aus dem Buch.

1:23:07–1:23:11

Und das möchte ich nochmal so ein bisschen um den Abschluss zum Film auch zu

1:23:11–1:23:14

finden und vielleicht mit dir noch mal so offen darüber zu sprechen,

1:23:14–1:23:20

wie wir im Hintergrund mit diesem Zitat dann auch den Schluss des Filmes von Civil War beurteilen.

1:23:21–1:23:26

Als Colonel Gatling auf dem Schiff, wo er diente, das Funktionieren der Schaufelräder

1:23:26–1:23:34

beobachtete, kam ihm die Idee zum Maschinengewehr mit Zylindermagazin und Kurbelantrieb von 1861.

1:23:35–1:23:41

1874 erfand der Franzose Jules Johnson, inspiriert durch den Trommelrevolver,

1:23:41–1:23:46

das ist das Colt-Patent von 1832, seinen astronomischen Revolver,

1:23:46–1:23:50

der bereits mehrfach Aufnahmen am Teleskop machen konnte.

1:23:50–1:23:56

Marais griff diesen Einfall auf und entwickelte seine chronofotografische Flinte,

1:23:56–1:24:00

die das Visieren und Fotografieren von im Raum bewegten Gegenständen erlaubte.

1:24:00–1:24:06

Die Geschichte der Filmkamera fällt also zusammen mit der Geschichte automatischer Waffen.

1:24:06–1:24:10

Der Transport von Bildern wiederholt nur den von Patronen.

1:24:10–1:24:15

Um im Raum bewegte Gegenstände, etwa Leute, visieren und fixieren zu können,

1:24:15–1:24:18

gibt es zwei Varianten, Schießen und Filmen.

1:24:18–1:24:23

Im Prinzip vom Kino haust der mechanisierte Tod, wie das 19.

1:24:24–1:24:27

Jahrhundert ihn erfunden hat. Ein Tod nicht mehr des Gegners,

1:24:27–1:24:29

sondern serieller Unmenschen.

1:24:29–1:24:33

Also in dem Moment, wenn dann quasi Bilder geschossen werden von Menschen,

1:24:34–1:24:40

Bilder aufgenommen, sind die ja in ihrer Serialität quasi zerlegt und nur noch als Bild quasi.

1:24:40–1:24:45

Deswegen spricht er von seriellen Unmenschen. Colts Revolver zielte auf Indianertrupps

1:24:45–1:24:49

und Gatelinks oder Maxims Maschinengewehr, zumindest in den ursprünglichen Planungen

1:24:49–1:24:51

auf einen eingeborenen Völker.

1:24:51–1:24:56

Mit der chronofotografischen Flinte wurde der mechanisierte Tod perfekt.

1:24:57–1:25:02

Seine Transmission fiel zusammen mit seiner Speicherung. Was das Maschinengewehr

1:25:02–1:25:04

vernichtete, machte die Kamera unsterblich.

1:25:04–1:25:09

Im Vietnamkrieg waren Einheiten der US-Marineinfanterie nur Angriff und Tod

1:25:09–1:25:14

nur bereit, wenn ABC, CBS oder NBC TV Teams vor Ort hatten.

1:25:15–1:25:22

Film ist eine unermessliche Auswertung der Totenreiche während und schon bevor die Kugeln treffen.

1:25:23–1:25:29

Nur folgegerecht war es, dass die zwei Verfahren Schießen und Filmen schlechthin

1:25:29–1:25:32

zu kombinieren, Marys Markenname im Wort zu nehmen.

1:25:32–1:25:34

Im Kino künstlicher, das heißt

1:25:34–1:25:38

tödlicher Vogelflüge wurde die chronophotografische Flinte Wirklichkeit.

1:25:39–1:25:43

Aufklärungspiloten des Ersten Weltkriegs, wie Richard Garros,

1:25:43–1:25:47

konstruierten Bord-MGs, deren Lauf mit der Propellerachse zusammenfiel,

1:25:47–1:25:50

während sie den Effekt filmten.

1:25:50–1:25:54

Also das ist genau dieser Zusammenfall von Kamera und Maschinengewehr.

1:25:54–1:25:59

Das ist halt so ein Kern von der Medienteorie von Kittler.

1:26:00–1:26:04

Also dieses Bild und vor allen Dingen die Technikgeschichte dahinter.

1:26:05–1:26:09

Ich erinnere mich auch noch an die Vorlesung. Das sind wirklich so anekdotische

1:26:09–1:26:12

Aha-Momente, die man hat. Aber es wird gleichzeitig wieder...

Micz Flor

1:26:12–1:26:13

Du hast das jetzt aber nicht aus deiner Erinnerung.

Florian Clauß

1:26:13–1:26:17

Nee, nee, aber ich erinnere mich noch an diese, okay, Schießen und Filmen.

1:26:17–1:26:19

Ja, geil, genau, Postmater.

1:26:19–1:26:25

So, an diese Momente. Wenn wir das auf den Film Civil War dann wieder zurückholen,

1:26:25–1:26:33

das ist ja genau dieser letzte Moment in diesem, also wo dann die Jesse als in diesem Schutz,

1:26:33–1:26:34

in dieser Hybris der Kamera,

1:26:35–1:26:40

die Unverletzlichkeit, also diesen Moment einzufangen und dieses Authentische quasi zu.

1:26:40–1:26:45

Es wird nicht mehr differenziert, auch von der Filmart her, also von der,

1:26:45–1:26:47

wie er inszeniert ist, der Film.

1:26:47–1:26:51

Kannst du wirklich nicht mehr ausmachen, wer schießt und wer macht Fotos.

1:26:51–1:26:55

Gleichzeitig spricht er hier von, also es sind Kameras, das ist nicht Fotografieren.

1:26:56–1:26:58

Fotografieren ist aber was anderes. Ich glaube, es ist nochmal ganz wichtig,

1:26:58–1:27:02

dann halt auch eine Bewegung in den Bildern zu haben, dass wir diesen seriellen

1:27:02–1:27:09

Unmenschen haben, der dann quasi nur Leibhaftigkeit von Bewegung in der Serialität der Bilder haben.

1:27:10–1:27:16

Ich finde, das bei dem Film am Ende ist ja dann auch der Moment des Todes.

1:27:16–1:27:23

Der Moment des Todes von Lee ist auch eigentlich so eine, wieder so eine,

1:27:23–1:27:25

in dem Moment übernimmt sie ja die Figur.

1:27:26–1:27:28

Es ist ja fast ein tragischer Fall.

1:27:29–1:27:34

Das heißt, mir fällt jetzt keine alte Sage ein aus dem Griechenland,

1:27:35–1:27:39

wo dann genau dieses, in dem Moment, wenn du diese Funktion übernimmst,

1:27:39–1:27:42

also das Idol, kill your idols,

1:27:42–1:27:47

fängst du ja an, dann auf einmal die Funktion auszufüllen und selber dann einer zu werden.

1:27:47–1:27:53

Das ist ja dieser Staffelstab, der dann übergeben wird von Lee an Jessie. Und das ist ja so.

1:27:54–1:27:58

Und sie macht ja quasi das Foto des Jahrtausends, in dem sie halt irgendwie

1:27:58–1:28:01

live dabei ist, wenn dann der Präsident erschossen wird.

1:28:02–1:28:03

Das heißt, sie hat jetzt ihre...

Micz Flor

1:28:03–1:28:07

Und sie schießt aber ja die, wie heißt denn nochmal die andere?

Florian Clauß

1:28:08–1:28:12

Lee. Also Lee, die ältere Fotografin. Lee ist die ältere Fotografin.

1:28:12–1:28:13

Ja, die wird erschossen.

1:28:13–1:28:17

Die wird erschossen. Und sie, aber sie wird quasi im Tode fotografiert.

1:28:17–1:28:21

Das war auch nur eine Frage. Ganz am Anfang des Films würdest du jemanden auch

1:28:21–1:28:22

fotografieren, wenn er stirbt.

1:28:23–1:28:29

Also natürlich, das ist die reine Beobachtung ohne irgendwelche Kommentarfunktionen,

1:28:29–1:28:35

ohne ethnische Implikationen, ist halt so diese Funktion, auf die sie dann letztendlich

1:28:35–1:28:37

so erfolgreich werden kann.

1:28:37–1:28:40

Aber dann hört es für mich irgendwie, wo ich dann denke, und weiter?

1:28:41–1:28:45

Gut, was kann man jetzt sagen? Also ich meine, jetzt haben, glaube ich,

1:28:45–1:28:47

diese Bilder nicht mehr so eine Bedeutung, weil du kannst ja,

1:28:48–1:28:54

also klar, du hast diese unglaublichen authentischen Momente von Fotografieren im Krieg,

1:28:54–1:28:58

ja, aber gleichzeitig hast du die Möglichkeit, dir irgendwelche Bilder zurecht

1:28:58–1:29:01

über so einen Prompt-Engine, kannst du dir die zurechtbacken,

1:29:01–1:29:05

was jetzt auch so als ein legitimes Mittel dann irgendwo auch eingesetzt wird

1:29:05–1:29:08

in den, jetzt heutzutage in den Kriegsschauplätzen.

1:29:09–1:29:13

Sei es jetzt irgendwie so Ukraine oder sei es dann irgendwie Gaza oder sonst

1:29:13–1:29:16

wo, wo du dann nicht mehr weißt, diese Echtheit von Bildern.

1:29:16–1:29:20

Weißt du ja schon lange nicht mehr, aber trotzdem, jetzt können die komplett generiert sein.

1:29:21–1:29:25

Oder wo es ganz explizit war, war dieses eine, habe ich auch so ein TikTok-Newsletter,

1:29:25–1:29:27

der Understanding TikTok heißt er.

1:29:28–1:29:32

Und dann ging es halt so darum, um diesen Hurricane, der über Amerika hinweggefegt

1:29:32–1:29:34

hat. Und dann siehst du halt irgendwie so ein kleines Mädchen,

1:29:34–1:29:38

total süß, mit so einem Hund, der ganz struppig, so einen Welpen,

1:29:38–1:29:41

hält sie in Hand, ist in einem Rettungsboot und guckt ganz zitternd.

1:29:41–1:29:47

Und du siehst halt wirklich so, in dem Hintergrund, also Überschwemmungen und so weiter und dunkel.

1:29:47–1:29:52

Und dann reibt dann halt auch eine auf Ex, das ist halt so eine Republikanerin,

1:29:52–1:29:55

irgendeine Senatorin, schreibt halt, egal wo dieses Bild herkommt,

1:29:55–1:29:59

es spricht genau diesen Zustand aus, den wir jetzt gerade hier haben.

1:30:00–1:30:02

Also das heißt, es ist komplett generiert, das ist klar, alle arbeiten,

1:30:03–1:30:06

das ist halt wie die Flat-Earth-Argumentation, das ist halt klar,

1:30:07–1:30:10

es ist natürlich, die Erde ist nicht flach, aber ich habe hier den Beweis, ja.

1:30:10–1:30:13

Also du kannst hier so selbst generierte Beweise schaffen, um dann halt so in

1:30:13–1:30:16

der These völlig drin zu bleiben und es ist halt so egal.

1:30:16–1:30:20

Und das finde ich halt so krass, dass es so egal wird, ne?

Micz Flor

1:30:21–1:30:26

Ja. Ja. Ich habe gerade auch gedacht, mit dem Kittler-Text, was du vorgelesen

1:30:26–1:30:30

hast, es halt natürlich so ist, gerade in der Szene, die du beschreibst mit

1:30:30–1:30:33

dem Präsidenten, dann geht es ja um so sehr gegensätzliche Sachen.

1:30:34–1:30:37

Die Kugel erschießt und tötet.

1:30:37–1:30:40

Und das ist quasi so ein Fleeting Moment.

1:30:40–1:30:44

Also das geht so, und dann ist es schon vorbei. Und das Foto wiederum hält diesen

1:30:44–1:30:47

Moment halt wirklich fest. Wie er sagt, verewigt ihn für immer.

1:30:47–1:30:52

Und das ist natürlich dann im gleichen Moment entstanden. Die Kugel und das Foto dazu.

1:30:52–1:30:57

Und das Foto ist aber das, was dann über die Geschichte hinaus bleibt und immer

1:30:57–1:31:02

wieder das Ganze vielleicht auch neu re-evaluiert oder re-writing-history-mäßig

1:31:02–1:31:04

wird dieses Bild dann herangezogen und hat eine Bedeutung.

1:31:04–1:31:09

Das eine ist quasi die Realität und das andere ist dann für Fact-Checking oder,

1:31:12–1:31:17

Dass das im gleichen Moment mit dieser Verkopplung von der Technologieentwicklung,

1:31:18–1:31:21

militärischer Zeuge und Fotografie festhalten, vernichten,

1:31:22–1:31:26

dass das im gleichen Moment eingesetzt wird und das eine bleibt halt für immer

1:31:26–1:31:30

und wird dann auch immer wieder natürlich herangezogen, um die Geschichte nochmal

1:31:30–1:31:34

zu interpretieren, nochmal zu erklären, nochmal zu beschreiben.

1:31:34–1:31:39

Und das andere ist halt die Patrone, die schafft Fakten sozusagen.

1:31:39–1:31:45

Und diese Fakten werden aber dann über das Foto nochmal hinterfragt und interpretiert.

Florian Clauß

1:31:46–1:31:50

Ja genau, also wenn man das dann auch so übersetzt,

1:31:50–1:31:58

in dem Moment des Bewegens, die Bewegung, die dann in der Gewehrkugel oder in

1:31:58–1:32:04

der Pistolenkugel drin steckt, Die kinetische Energie, die löst ja dann in dem Objekt,

1:32:05–1:32:07

in dem Zielobjekt, dann halt diese,

1:32:07–1:32:09

also quasi, wenn es getroffen ist,

1:32:10–1:32:11

den Tod aus, den Stillstand.

1:32:12–1:32:15

Und gleichzeitig, wenn du das mit der Kamera dann verknüpfst,

1:32:16–1:32:19

ist damit auch eine Bewegungslosigkeit drin wieder.

1:32:19–1:32:23

Also das heißt, das, was du meinst, die Kamera zeichnet diesen Moment auf.

1:32:23–1:32:27

Es ist quasi dann, also wann hören Systeme auf, sich zu bewegen?

1:32:27–1:32:30

Also jetzt so biologische, klar, wenn sie dann halt irgendwie so tot sind.

1:32:31–1:32:35

Aber gleichzeitig hast du das ja auch dann eben so fixiert in der Kamera.

Micz Flor

1:32:35–1:32:38

Und gleichzeitig ist ja auch das Komische, wenn man jetzt so filmisch denkt.

1:32:38–1:32:43

Also auf eine komische Art und Weise ist ja das Foto, was ja irgendwie erstmal

1:32:43–1:32:47

vorgibt, den Moment festzuhalten und damit alle Fragen zu beantworten.

1:32:48–1:32:51

Wenn man filmisch denkt, ist es ja genau das Gegenteil, sondern es ist quasi

1:32:51–1:32:55

die offenste Art zu filmen.

1:32:55–1:33:02

Wie oft gibt es das in Filmen, dass das als Effekt eingesetzt wird,

1:33:03–1:33:05

dass auf einmal der Film stehen bleibt bei einem Foto.

1:33:06–1:33:09

Also angenommen, jemand kommt halt irgendwie so um die Ecke und dreht sich so.

1:33:09–1:33:12

Und vielleicht läuft sogar der Ton weiter, aber das Bild bleibt stehen.

1:33:13–1:33:16

Also dass du damit eigentlich alle Möglichkeiten,

1:33:18–1:33:21

eröffnest und die Fantasie anregst. Weißt du, wie ich meine?

1:33:23–1:33:26

Wo ist denn das? Ist das nicht auch bei Sundance Kid und Cassidy,

1:33:27–1:33:32

also dieser Film wo die dann so springen und du weißt halt, die werden jetzt erschossen.

1:33:32–1:33:36

Draußen steht die Polizei und dann springen die halt so und dann wird das so eingefreezt.

1:33:36–1:33:38

Und dann hast du quasi einen Moment, aber diesen Moment...

Florian Clauß

1:33:38–1:33:40

Ist das nicht Bonnie and Clyde?

Micz Flor

1:33:40–1:33:44

Nee, Bonnie and Clyde, nee, dieses ist, glaube ich, da hier mit Robert Redford

1:33:44–1:33:47

und der dann auch Sansos gemacht hat.

1:33:48–1:33:51

Weiß ich nicht mehr. Also klar weiß jeder, aber mir fällt es gerade nicht ein.

1:33:52–1:33:56

Also da entsteht ein Bild und wenn du es als Fotografie in der Ausstellung hast,

1:33:56–1:34:00

die du vorhin beschrieben hast, dann scheint es die Realität abzubilden und

1:34:00–1:34:03

scheint diesen Moment festzuhalten und alle Fragen zu beantworten.

1:34:03–1:34:06

Wenn du im Film ein Standbild einsetzt, dann ist es eher was,

1:34:07–1:34:09

was alle Möglichkeiten erfassen kann.

Florian Clauß

1:34:09–1:34:13

Ach so, ja. Weil du quasi so da die Linearität der Bewegung...

1:34:13–1:34:15

Das Narrative nicht weitererzählt.

Micz Flor

1:34:15–1:34:16

Sondern jetzt musst du selber denken.

Florian Clauß

1:34:16–1:34:18

Jetzt bist du befordert. Ich musste selber weiter zeigen.

Micz Flor

1:34:18–1:34:21

Wie in unserer Folge mit dem Gedankenstrich. Da wurde sich einer aufgeregt,

1:34:21–1:34:24

dass das Publikum mal bedenken muss beim Gedankenstrich.

1:34:25–1:34:27

Aber das Standbild ist der Gedankenstrich der Filme.

Florian Clauß

1:34:27–1:34:30

Ah, ja. Ja, ja, das ist sehr schön.

Micz Flor

1:34:30–1:34:34

Das ist schön. Aber wie könnte man das zitieren?

Florian Clauß

1:34:35–1:34:39

Naja, da gibt es ja auch. Es bilden sich so Standards raus in der Podcast.

Micz Flor

1:34:40–1:34:44

Und das andere, was ich noch in deinem Kittler-Text und dann Garland und so

1:34:44–1:34:50

weiter Und positioniert er sich da irgendwie in der zeitgenössischen Politik Amerikas oder nicht?

1:34:50–1:34:54

Und da hast du beschrieben diese Szene, wo die in diesem Pretty Village waren,

1:34:54–1:34:57

wo halt irgendwie nichts passiert und sowas.

1:34:57–1:35:00

Und das fand ich jetzt nochmal so interessant, weil das ja der Ort ist,

1:35:00–1:35:02

an dem wir zwar dann den Film anschauen,

1:35:03–1:35:09

Und gleichzeitig aber würde mich jetzt interessieren, ob die junge Fotografin

1:35:09–1:35:13

da auch fotografiert hat oder ob das quasi dann einfach nicht interessant war.

1:35:13–1:35:16

Und damit dann irgendwie nochmal auf einer Metaebene gesagt wurde,

1:35:16–1:35:23

ich erzähle einen Kriegsfilm und diese Identifikationsfigur, die junge Fotografin,

1:35:24–1:35:30

dann aber auch nur einen Ausschnitt selber dokumentiert von dem,

1:35:30–1:35:31

was hier filmisch erzählt wird.

Florian Clauß

1:35:33–1:35:41

Also tatsächlich fotografiert sie da Lee, für die sie dann auch ein Kleid aussucht in der Boutique.

1:35:42–1:35:46

Das ist jetzt nochmal so eine Normalität, die dann auf einmal so reinkommt.

1:35:46–1:35:50

Was dann auch so ein bisschen so ein Braunding zwischen den beiden ist.

Micz Flor

1:35:50–1:35:55

Weil das ja dann nochmal vielleicht auch hinter der Fassade des ganzen Films

1:35:55–1:35:59

eben so ein Kommentar darauf ist, dass wenn ich ein Foto mache oder wann ich

1:35:59–1:36:02

kein Foto macht, beides eine politische Entscheidung ist.

1:36:03–1:36:06

Eine Entscheidung abzubilden oder auch bewusst nicht abzubilden und in dem Moment,

1:36:07–1:36:11

wenn ich halt Kriegsfotografin bin, dann mache ich halt keine Fotos da,

1:36:11–1:36:16

wo es irgendwie Orange-Cookies gibt und das einfach nicht Krieg ist.

Florian Clauß

1:36:16–1:36:21

Also wenn die Normalität dann quasi zu doll im Vordergrund steht.

Micz Flor

1:36:21–1:36:25

Ja, dass dann eben nicht fotografiert wird, was wiederum dann nochmal so eine

1:36:25–1:36:30

Argumentation ist, zu sagen, okay, da ist es in beiden Fällen eben eine politische Entscheidung.

1:36:31–1:36:34

Ich mache hier ein Foto, das halte ich fest und ich fotografiere von hier und

1:36:34–1:36:37

ich fotografiere diese Person oder diese Situation.

1:36:37–1:36:39

Und auf der anderen Ebene zu sagen,

1:36:40–1:36:46

hier ist ja kein Krieg, da lass die Kamera stecken und trinke mal einen Kaffee und kaufe mir Kleid.

Florian Clauß

1:36:47–1:36:47

Ja, ist boring.

Micz Flor

1:36:48–1:36:53

Oder was Kittler eben sagt, wenn NBC oder ABC oder so nicht in Vietnam anwesend

1:36:53–1:36:57

waren, waren die amerikanischen Soldaten nicht bereit.

Florian Clauß

1:36:58–1:37:02

Ja, das ist aber genau invertiert dann dazu, weil natürlich Jesse D.

1:37:03–1:37:04

Das Kamerateam vor Ort ist.

Micz Flor

1:37:05–1:37:10

Ja, stimmt, das ist das Gegenteil. Das ist dann schon quasi nach der Macht der Bilder.

Florian Clauß

1:37:12–1:37:14

So, Mitch, wir sind hier.

Micz Flor

1:37:14–1:37:16

Ausgang Storkower Straße.

Florian Clauß

1:37:17–1:37:23

Sind wir, glaube ich, auch am Ende meiner Episode angekommen.

Micz Flor

1:37:24–1:37:29

Was für ein Höllenritt. Wahnsinn. Ich meine, von der Tour her sind wir einfach

1:37:29–1:37:31

so quer durch Berlin gelaufen.

1:37:32–1:37:35

Da war die Geschichte wirklich wichtig. Wir sind keine strategischen Umwege

1:37:35–1:37:39

gelaufen und haben drei Kilometer gebraucht, wo sonst nur anderthalb gelangt hätten.

1:37:40–1:37:47

Du bist über die Dörfer und Kriegsschauplätze der Geschichte der Kameraentwicklung

1:37:47–1:37:50

gelaufen, bis hinein in diesen Film.

1:37:50–1:37:55

Und ich danke dir fürs Erzählen, weil es ist ein Film, wo ich jetzt das Gefühl

1:37:55–1:37:58

habe, den Gott sei Dank bräuchte ich nicht mehr zu gucken.

1:37:58–1:38:03

Weil von dem Trailer habe ich einfach gemerkt, das ist zu viel für mich.

Florian Clauß

1:38:04–1:38:10

Ja, der geht schon nah, aber ich finde, er ist nicht unnahbar.

Micz Flor

1:38:11–1:38:14

Er ist nicht unnahbar. Das heißt, man kann sich ihm annähern?

1:38:14–1:38:16

Man kann sich den schon angucken.

1:38:16–1:38:20

Nee, also vielleicht, wenn du mal Lust hast. Aber ich habe dir jetzt den Film erzählt.

1:38:23–1:38:24

Mensch, danke dir.

Florian Clauß

1:38:25–1:38:30

Bitteschön, ja, gerne. Jetzt will ich dir aber nicht die Gelegenheit nehmen,

1:38:30–1:38:34

den Abspann zu machen, weil das letzte Mal hast du mich ganz schön angemault.

Micz Flor

1:38:34–1:38:41

Ach so, ja, Mensch, hey Flo, also, ey, krass, habe ich nicht gewusst,

1:38:42–1:38:43

Amerika, wer hätte das gedacht?

1:38:44–1:38:47

Und ein Brit, der bringt das nur auf den Punkt.

1:38:48–1:38:52

Flo, vielen Dank. Das war Eigentlich Podcast.

1:38:53–1:38:58

Auf eigentlich-podcast.de findet ihr die Shownotes, das Transkript,

1:38:59–1:39:01

die Folge oder auch beim Podcast.

1:39:02–1:39:06

Player eurer Wahl. Auf der Webseite auch immer eigentlich ein paar Fotos.

1:39:06–1:39:08

Eigentlich, weil ich glaube, diesmal haben wir gar nicht so viel fotografiert,

1:39:08–1:39:12

weil ich an deinen Lippen hing und du an deinem inneren Skript.

1:39:13–1:39:15

Fällt dir noch was ein? Habe ich das vergessen?

Florian Clauß

1:39:15–1:39:16

Der Track, den wir gelaufen sind.

Micz Flor

1:39:16–1:39:18

Finde ich auch auf der Seite. Der Track, der ist auch auf der Seite.

1:39:18–1:39:21

Und das ist immer noch ein Projekt, vielleicht so ein Weihnachtsfilm mit ein

1:39:21–1:39:24

bisschen Zeit, dass wir alle Tracks mal aufeinander legen.

Florian Clauß

1:39:24–1:39:24

Ja.

Micz Flor

1:39:25–1:39:32

Gut. Das war Folge 66. Und wir sehen uns wieder in zwei Wochen.

1:39:33–1:39:37

Vielen Dank. Danke auch von mir. Tschüss. Macht's gut.

Florian Clauß

1:39:37–1:39:37

Ciao.

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EGL065 Reform der Psychotherapie-Weiterbildung: Symptomverschiebung und Spaltung

By micz veröffentlicht am 21. November 2024 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with ambulante Psychotherapie, ambulante Versorgung Psychotherapie, Kliniken und Praxen, PiW, Psychotherapeut:innen in Weiterbildung, Reform Psychotherapieausbildung, Unterschiede ärztlich psychologisch, Versorgungslücken Psychotherapie, WBO 2020, Weiterbildungsfinanzierung, Weiterbildungsordnung Psychotherapie

"Die Einnahmen der Weiterbildungsstätten (...) decken die Kosten (...) nicht. Deshalb muss zusätzlich zur Leistungsvergütung eine Förderung gesetzlich geregelt werden." (Munz, Klein-Heßling, Seela In: 2/2023 Psychotherapeutenjournal S. 147ff)

Mit der Einführung der neuen Weiterbildungsordnung (WBO) im Jahr 2020 wurde ein Reformvorhaben angestoßen, das die Weiterbildung in Deutschland an veränderte Versorgungsbedarfe anpassen und zugleich die Qualität und Einheitlichkeit der Ausbildung verbessern soll. Doch war und ist die Finanzierung nicht geklärt. Das hat einen besonders dramatischen Einfluss auf den Bereich der Psychotherapie. Zu wenige Ausbildungsstätten beantragen die Befugnis nach der neuen Weiterbildungsordnung, um Psychotherapeut:innen auszubilden. Dies liegt vor allem daran, dass die entstehenden Kosten sich für Institute nicht rechnen. Die neue Regelung orientiert sich an der ärztlichen Ausbildung in Kliniken, die ärztliche Kandidat:innen in Weiterbildung mit einem tarifgebundenen Gehalt anstellen und entsprechenden Behandlungsräume versorgen können. Das lässt sich auf die psychologischen Psychotherapeut:innen nicht so einfach ummünzen. Diese nach Tarif anzustellen und individuelle Behandlungsräume anzumieten ist nach der WBO die Vorgabe (und sicherlich eine großartige Idee), aber Institute sind anders aufgestellt als Kliniken und können das nicht finanzieren. Somit ist die Finanzierungslücke nicht gelöst, sondern verschoben. Wir sprechen in der Psychotherapie von einer Symptomverschiebung. Während wir im Prenzlauer Berg Park beim Laufen reden und laufend reden, reflektieren wir die Hintergründe und möglichen Folgen der neuen WBO.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:03

Ja, süß. Hast du dich jetzt gerade daran erinnert?

Micz Flor

0:00:05–0:00:13

So, hier sind wir. Die Trambahn kreischt. Es liegt ein Dunkel über der Stadt.

0:00:13–0:00:17

Wir sind nicht in Prag, aber es fühlt sich ein bisschen an wie Prag.

0:00:17–0:00:20

Liegt auch hier in den 20er-Jahren-Architektur direkt neben uns.

0:00:20–0:00:25

Wir laufen an der Trambahn nördlich vom Regen vorbei.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:27

Ich übernehme jetzt gerade schon deine Arbeit.

Micz Flor

0:00:28–0:00:30

Der neben mir läuft.

Florian Clauß

0:00:30–0:00:31

Flo, hallo.

Micz Flor

0:00:31–0:00:33

Ich bin Mitch und Flo macht eigentlich die Einleitung.

Florian Clauß

0:00:34–0:00:38

Ja, aber wir machen das ganz offen. Wir sind ja nicht so fixiert,

0:00:39–0:00:44

aber generell machen wir das so, dass der eine leitet ein und der andere erzählt.

0:00:45–0:00:47

Und diesmal, Mitch, bist du in der Reihe?

Micz Flor

0:00:47–0:00:47

Ja.

Florian Clauß

0:00:48–0:00:55

Ich habe schon gehört, worum es geht. Ja, ich bin gespannt auf das Thema und

0:00:55–0:00:59

man kann auch so sagen, dass das Thema ja mit einer Profession zu tun hat.

0:01:00–0:01:08

Ja, vielleicht kannst du auch nochmal den Weg zum Thema, wie es dazu gekommen ist, erklären.

0:01:09–0:01:16

Wir sind eigentlich Podcast, eigentlich-podcast.de und reden beim Laufen und laufend reden.

0:01:16–0:01:24

Und wir laufen gerade tief im Osten von Berlin, deswegen auch Prag, die Assoziation.

Micz Flor

0:01:24–0:01:25

Nord im Osten.

Florian Clauß

0:01:25–0:01:32

Tief Nord im Osten, richtig, denn wir gehen jetzt zum Volkspark Prenzlauer Berg.

0:01:32–0:01:37

Es ist spät, es ist dunkel, ich habe eine Taschenlampe dabei.

Micz Flor

0:01:38–0:01:38

Super.

Florian Clauß

0:01:39–0:01:43

Die nehme ich jetzt immer mit zu unseren Aufnahmen. Zumindest wenn wir jetzt

0:01:43–0:01:46

quasi in der dunklen Hälfte des Jahres weiter aufnehmen.

Micz Flor

0:01:47–0:01:53

Letzte Episode mit genau der gleichen Taschenlampe. Den Grunewald überlebt und

0:01:53–0:01:56

jetzt überleben wir hoffentlich auch den Prenzlauer Bergpark.

Florian Clauß

0:01:56–0:02:00

Genau, aber wir hatten, das war ja die Mutprobe, die Taschenlampe im Rucksack

0:02:00–0:02:03

zu lassen, was wir auch gemacht haben.

Micz Flor

0:02:03–0:02:05

Dummerweise den Rucksack in der Tram.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:16

Was wir nicht gemacht haben. Genau, also Mitch, es ist eigentlich Podcast, eigentlich Episode 65.

0:02:17–0:02:20

Und genau, dann leg mal los mit, bitte.

Micz Flor

0:02:20–0:02:26

Ja, das Thema, mit dem wir uns heute beschäftigen, oder ich dich heute beschäftige,

0:02:27–0:02:32

ich mich beschäftigt habe und auch die letzten Monate, fast das letzte Jahr beschäftigt habe.

0:02:33–0:02:43

Es geht um die neue Art und Weise, wie PsychotherapeutInnen in die ambulanten Praxen kommen.

0:02:43–0:02:49

Also ganz speziell eben die, aktuell ist es für die psychologischen Psychotherapeuten

0:02:49–0:02:51

noch eine Ausbildung, aber es wird eben bald eine Weiterbildung geben.

0:02:51–0:02:55

Es gibt auch schon die ersten Leute, die den Psychotherapiestudiengang hinter

0:02:55–0:02:58

sich gebracht haben und die jetzt irgendwie nicht weiterkommen,

0:02:58–0:03:01

weil es eigentlich so gut wie keine Institute gibt,

0:03:02–0:03:08

die die Möglichkeit geben, diesen approbierten, fertig Studierten den Weg in

0:03:08–0:03:11

die ambulanten Praxen zu ebnen.

Florian Clauß

0:03:11–0:03:17

Das war auch Thema in einer Ausgabe von dem Podcast Die Lage der Nation,

0:03:18–0:03:21

wo das dann so ein bisschen ausführlicher und dass sich tatsächlich auch so

0:03:21–0:03:27

ein Aktionismus da breit gemacht hat von eben Studierenden,

0:03:27–0:03:33

die fertig geworden sind und nicht in ihrer Profession arbeiten können.

Micz Flor

0:03:33–0:03:38

Da möchte ich ein bisschen übersprechen und es war auch das Hören dieser einen Episode,

0:03:39–0:03:42

wo ich dachte, ich möchte da auch vielleicht noch mal was dazu machen,

0:03:42–0:03:45

so ein bisschen aus einem etwas anderen Blickwinkel, so einer Innenansicht,

0:03:46–0:03:49

die gleichzeitig, ich habe das gehört und habe mich gleichzeitig gemerkt,

0:03:49–0:03:52

ach guck mal, ich habe eine ganze Reihe von blinden Flecken von außen,

0:03:52–0:03:57

wo kam das denn her, wie hat sie das etabliert, was ist der politische Hintergrund und so weiter.

0:03:57–0:04:04

Aber ich habe sehr viel Detailwissen für die Entstehung von diesen Anträgen, für die Zulassung.

0:04:05–0:04:11

Ausbildungs- oder Weiterbildungsberechtigung für die Leitung von Instituten

0:04:11–0:04:13

oder auch für die Ärztekammer und so weiter.

0:04:13–0:04:16

Speziell halt für Berlin, das wird auch nochmal Thema sein, weil es geht ja

0:04:16–0:04:21

hier jetzt auch langsam darum, dass diese ganzen länderbezogenen Themen,

0:04:22–0:04:24

dazu gehört ja auch Gesundheit,

0:04:24–0:04:29

Schule, Polizei und so weiter, aber eben in diesem Fall jedes Land eine eigene,

0:04:29–0:04:32

Bundesland eine eigene Psychotherapeut-Innenkammer hat,

0:04:33–0:04:41

dass das jetzt auch irgendwie immer mehr eben auf eine bundesweite Ebene gehoben

0:04:41–0:04:45

wird weil es aktuell immer noch schwierig ist als Psychotherapeutin von einem

0:04:45–0:04:46

Bundesland mal einfach so ins andere

0:04:46–0:04:50

zu wechseln da muss man in zwei Therapeutinnenkammern angemeldet sein,

0:04:51–0:04:55

und so weiter und so fort also da hat sich etwas.

0:04:57–0:05:01

Ich habe dann auch das welchen Schornas verlinken Jetzt eher nochmal bei der

0:05:01–0:05:11

Recherche ein paar Sachen gefunden, wann das durch den Bundestag gegangen ist, wo das herkommt.

0:05:11–0:05:15

Auch ein langer Artikel von der Bundespsychotherapeutenkammer,

0:05:15–0:05:19

ich nenne sie Therapeutinnenkammer, zu dem Thema.

0:05:20–0:05:23

Möchte aber heute, dass wir noch so mal ein bisschen aufreißen,

0:05:23–0:05:27

auch aus meiner eigenen Erfahrung. Ich habe vor nicht zu langer Zeit die Ausbildung

0:05:27–0:05:32

gemacht, nach der alten Aus- und Weiterbildungsordnung.

0:05:32–0:05:38

Und jetzt habe ich sehr viel damit zu tun, mich durch die neue Weiterbildungsordnung zu lesen.

0:05:39–0:05:43

Und das sowohl für die PsychologInnen, aber auch für die ÄrztInnen,

0:05:43–0:05:47

die eben ambulant Psychotherapie betreiben möchten.

Florian Clauß

0:05:47–0:05:48

Punkt.

Micz Flor

0:05:48–0:05:52

Soviel erstmal dazu. Und jetzt ist natürlich die Frage, was muss ich sagen?

0:05:53–0:06:00

Vielleicht gibt es Fragen auch von dir oder ich weiß nicht genau wie ich von innen ins Außen komme.

Florian Clauß

0:06:00–0:06:06

Mich würde jetzt interessieren wie es auch bei der Lage der Nation berichtet

0:06:06–0:06:12

wurde worin besteht konkret diese Schwierigkeit nach Abschluss des Studiums,

0:06:13–0:06:17

dann eben in diese in diese ambulante,

0:06:20–0:06:26

also Also da quasi diesen Schritt ins Berufsleben zu machen,

0:06:26–0:06:30

was steht da noch im Wege? Das habe ich nicht ganz verstanden.

0:06:30–0:06:32

Was sind da für Auflagen? Warum

0:06:32–0:06:38

müssen die da sowas machen wie ein Arzt im Praktikum oder was analogisch?

Micz Flor

0:06:38–0:06:41

Ja, da kann ich kurz zu ausholen. Es ist so,

0:06:41–0:06:54

dass die Psychotherapie viele Jahrzehnte lang eigentlich in ärztlicher Hand war.

0:06:54–0:07:00

Also PsychotherapeutInnen, die aus der Psychologie kommen, die konnten nicht

0:07:00–0:07:01

über die Kassen abrechnen.

0:07:02–0:07:05

Und das wurde allerdings geändert, schon vor über 20 Jahren,

0:07:06–0:07:13

dass die psychologischen PsychotherapeutInnen, wie sie immer noch heißen,

0:07:13–0:07:14

aber das soll geändert werden,

0:07:16–0:07:25

dass die die Möglichkeit haben, Psychotherapie auch für gesetzlich versicherte

0:07:25–0:07:28

PatientInnen anzubieten und abzurechnen.

0:07:29–0:07:33

Und damit das aber gemacht werden konnte, weil man ist dann nämlich Teil der

0:07:33–0:07:36

Kassenärztlichen, der KV, Kassenärztlichen Versorgung.

Florian Clauß

0:07:36–0:07:38

Und das ist erst vor 20 Jahren so eigentlich?

Micz Flor

0:07:38–0:07:42

Ja, Ende der 90er. Ach echt? Ja, das ist noch nicht so lange.

0:07:42–0:07:46

Davor gab es, glaube ich, wenn ich mich, das ist anekdotenhaft,

0:07:46–0:07:49

weiß ich es nur, aber die TK zum Beispiel hat das aber schon angeboten.

0:07:49–0:07:52

Da konnte man auch Psychotherapie über die TK abbrechen lassen.

0:07:52–0:07:59

Aber das war dann nicht so vorgesehen, sondern das war dann von einzelnen Krankenkassen möglich.

0:08:00–0:08:04

Aber was dann passiert ist, du musst dir das vorstellen, du hast Psychologie studiert.

0:08:04–0:08:08

Ich habe auch Psychologie studiert. Ich bin auch Diplom-Psychologe, noch aus den 90ern.

0:08:08–0:08:13

Das heißt, viel von den Themen, die in der Psychotherapie jetzt auch erst in

0:08:13–0:08:17

Nullerjahren wirklich Fuß gefasst haben, die habe ich damals noch gar nicht mitgekriegt.

0:08:17–0:08:21

Und die Psychologie fächert sich ja dann irgendwie so auf. Das geht von der

0:08:21–0:08:28

Organisationspsychologie, dann eben auch die klinische Psychologie als Bereich, Sozialpsychologie.

0:08:29–0:08:32

Also es gibt so unterschiedliche Schwerpunkte. Das ist ja ein breiter Fächer.

0:08:33–0:08:41

Und wenn du Psychologie studiert hast und klinische Psychologie auch hast in

0:08:41–0:08:43

deinem Studium oder hattest im Studium,

0:08:43–0:08:48

dann warst du legitimiert im Anschluss eine Ausbildung zu machen.

0:08:48–0:08:56

Boah, ist das schön hier, eine Ausbildung an einem Ausbildungsinstitut, das dafür sorgt, dass du.

0:08:58–0:09:04

Sag ich mal so, hochgezogen wirst auf eine Form einer fachärztlichen Ausbildung.

0:09:04–0:09:07

Das war deutlich weniger als das, was die Ärzte und Ärzte machen,

0:09:07–0:09:08

wenn die dann Fachärzte werden.

0:09:09–0:09:17

Aber man musste dann 18 Monate insgesamt in psychiatrischen und psychotherapeutischen

0:09:17–0:09:23

Einrichtungen eine praktische Tätigkeit verüben, heißt das.

0:09:24–0:09:30

Und man musste eine Ausbildung machen, die mindestens drei Jahre dauerte,

0:09:30–0:09:36

aber in Wahrheit mindestens vier Jahre dauerte, weil zum Beispiel in einem psychodynamischen

0:09:36–0:09:39

Raum, wenn du tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie machst,

0:09:39–0:09:44

dann musst du in den meisten Instituten einen Abschlussfall vorlegen,

0:09:44–0:09:50

der über 80 Stunden oder 80 Sitzungen läuft.

0:09:50–0:09:54

Bei 40 Sitzungen schnell sind das quasi zwei Jahre, 40 pro Jahr.

0:09:54–0:09:56

Dann kommt ja immer Urlaub und Krankheit und sowas dazwischen.

0:09:57–0:10:00

Das heißt, du hast alleine zwei Jahre für den Schluss, den praktischen Teil,

0:10:01–0:10:06

wo du arbeitest und hattest davor dann 18 Monate irgendwie praktische Tätigkeit unterzubringen.

0:10:06–0:10:11

Hast noch die Zwischenprüfung, hast hinten raus dann auch noch die Anmeldung

0:10:11–0:10:12

für die Approbationsprüfung,

0:10:12–0:10:22

die dann auf Länderebene wieder von den einzelnen Ländern geleistet wird als staatliche Projekt.

0:10:24–0:10:27

Das heißt, man kam unter vier Jahren da eigentlich nicht wirklich raus.

0:10:27–0:10:30

Es sei denn, es lief alles wie geflutscht und du machst VT.

0:10:31–0:10:34

Da war es einfacher, glaube ich, weil man dann zum Schluss auch nicht...

Florian Clauß

0:10:34–0:10:38

VT ist Verhaltenstherapie. Verhaltenstherapie, okay.

Micz Flor

0:10:39–0:10:43

Also das war eine Ausbildung. Und da geht es dann irgendwie auch schon los.

0:10:43–0:10:45

Dieser Begriff Ausbildung versus Weiterbildung.

0:10:46–0:10:48

Also Weiterbildung heißt es jetzt. Damals hieß es Ausbildung.

0:10:48–0:10:53

Das heißt, Ausbildung bedeutet, Ich komme quasi zum ersten Mal eigentlich mit

0:10:53–0:10:59

einer Ausbildung in eine Position, in der ich dann was kann.

0:10:59–0:11:05

Der kann was, der verdient jetzt was, jetzt ist er irgendwie endlich im Job angekommen.

0:11:05–0:11:08

Was natürlich jetzt die Frage ist, was machst du denn mit einem Psychologiestudium,

0:11:08–0:11:09

das du abgeschlossen hast?

0:11:09–0:11:13

Dann bist du doch eigentlich danach in der Entscheidung, ach,

0:11:13–0:11:14

vielleicht mache ich Psychotherapie.

0:11:15–0:11:18

Dann ist das doch nicht wirklich eine Ausbildung, sondern eigentlich eine Weiterbildung.

0:11:18–0:11:23

Aber da ist es wieder so, da kann ich die Details gar nicht so weit auseinanderhalten.

0:11:25–0:11:31

Was also passiert ist, ist, dass in gewisser Weise wesensfremd PsychologInnen

0:11:31–0:11:36

bei den Ärzten in der kassenärztlichen Versorgung untergekommen sind.

0:11:36–0:11:42

Auf einmal auch so ein Kartenlesegerät bekommen und dann PatientInnen behandeln

0:11:42–0:11:50

können. So, das war schon irgendwie Neuland und Bedarf eben dieser Ausbildungsinstitute.

0:11:50–0:11:55

Großes Problem, vor allen Dingen in Ballungsgebieten wie Berlin,

0:11:55–0:12:03

war, dass diese praktische Tätigkeit irgendwie eher wie so ein Praktikum behandelt wurde.

0:12:05–0:12:13

Das heißt, dass es oft sehr ausbeuterisch war Man hat dann mindestens 30 Stunden

0:12:13–0:12:19

über ein Jahr arbeiten müssen Oder so wurde dafür auch fast nicht entlohnt Obwohl

0:12:19–0:12:21

man schon ein abgeschlossenes Studium hatte Das heißt,

0:12:22–0:12:30

als Diplom-Psychologin So konnte man eigentlich schon nach Tarifvertrag Bestimmtes

0:12:30–0:12:35

Gehalt fordern Aber man wurde dann für die praktische Tätigkeit eher so ein bisschen ausgenutzt.

0:12:36–0:12:41

Und das wurde dann geändert. Dann gab es einen Mindestlohn von 1000 Euro, wurde angesetzt.

0:12:42–0:12:47

Und es ist auch heute so, dass zum Beispiel nicht in Ballungszentren,

0:12:47–0:12:51

wo psychiatrische Einrichtungen sind, ist man oft sehr dankbar,

0:12:51–0:12:55

wenn Auszubildende in der praktischen Tätigkeit ankommen.

0:12:56–0:12:59

Und die werden dann auch dort nach Tarif bezahlt. Das heißt,

0:12:59–0:13:02

das ist wirklich so ein bisschen ungleich verteilt.

0:13:03–0:13:06

Für die PsychologInnen, die das also

0:13:06–0:13:09

da machen wollten, entstand eben das Problem, es ist ganz schön teuer.

0:13:10–0:13:15

Und da wollte man irgendwie auch ansetzen. Wollte also auf der einen Seite diese

0:13:15–0:13:20

Investition, dieses Kredit aufnehmen, dieses Geld pumpen,

0:13:21–0:13:25

dass Leute nach dem Studium in die ambulante Psychotherapie gehen können.

0:13:26–0:13:30

Das wollte man irgendwie verändern und sagen, nee, warum können wir das nicht

0:13:30–0:13:34

so machen wie die Ärzte an den Kliniken, Die werden eingestellt,

0:13:34–0:13:38

dann kriegen die ihre Kohle und machen On-Job-mäßig quasi das Training.

0:13:38–0:13:41

In gewisser Weise ist es ja bei den PsychologInnen auch nicht anders.

0:13:41–0:13:44

Die machen ja auch ihr Training in der Psychiatrie, aber kriegen halt kein Geld

0:13:44–0:13:46

dafür, sind nicht angestellt.

0:13:46–0:13:49

Vielleicht kann man das ja irgendwie ähnlich machen wie bei den Ärztinnen und

0:13:49–0:13:51

Ärzten. Das war so die eine Idee.

Florian Clauß

0:13:51–0:13:59

Also das heißt, diese Handhabe von diesen letzten 20 Jahren war eben so aus

0:13:59–0:14:02

der Not geboren, aber nicht so richtig durchdacht.

0:14:03–0:14:09

Und jetzt versucht man durch die Reformen quasi das Ganze nochmal so zu unterfüttern

0:14:09–0:14:12

und eine Struktur zu bringen, die dann auch mehr trägt.

Micz Flor

0:14:12–0:14:16

Ja, ich habe vorneweg mir überlegt, was kann man so vielleicht als Analogie

0:14:16–0:14:18

machen. Und ich mache jetzt mal so eine Analogie und versuche das mal so ein

0:14:18–0:14:23

bisschen durchzuspielen.

0:14:23–0:14:28

Also es war jetzt vielleicht so ein bisschen so, als ob du 18 bist und dann

0:14:28–0:14:29

sagst du, ich mache einen Führerschein.

0:14:30–0:14:33

Das heißt, wie kriege ich einen Führerschein? Ich muss in eine Fahrschule,

0:14:33–0:14:37

da muss ich irgendwie, irgendwer muss das bezahlen, wie auch immer.

0:14:37–0:14:40

Aber wenn ich dann durch bin, am Ende der Fahrschule kriege ich dann eine staatliche

0:14:40–0:14:42

Prüfung, dann kriege ich einen Führerschein.

0:14:43–0:14:45

Und in der Psychotherapieausbildung könnte man auch sagen, ja gut,

0:14:45–0:14:49

man war quasi wie in so einer Fahrschule, das war das Ausbildungsinstitut,

0:14:49–0:14:53

da hat man dann irgendwie seine Nachtfahrten, Autobahnfahrten und sowas gemacht.

0:14:54–0:14:58

Und hinten raus musste man dann die staatliche Prüfung, die Approbation erledigen

0:14:58–0:15:01

und danach war man durch,

0:15:01–0:15:06

hatte seinen Führerschein und konnte potenziell eben ambulanten Arbeiten,

0:15:06–0:15:09

entweder in der Privatpraxis oder sogar über den Kassensitz,

0:15:09–0:15:11

also mit dem Kartenlesegerät.

0:15:12–0:15:18

Das war so die Idee. Aber eben, und ich finde das erstmal im Prinzip gar nicht so falsch.

0:15:18–0:15:22

Es ist ja so in gewisser Weise eine Entscheidung, zu sagen, ich habe Psychologie

0:15:22–0:15:24

studiert, was mache ich jetzt?

0:15:24–0:15:27

Fange ich jetzt irgendwie an bei Siemens oder wo auch immer?

0:15:28–0:15:31

Oder gehe ich dann, mache ich einen Heilpraktikerschein machen?

0:15:31–0:15:32

Irgendwas, keine Ahnung.

0:15:33–0:15:36

Man kann ja dann viel machen. Und manche haben sich halt entschieden zu sagen,

0:15:36–0:15:39

nee, ich möchte Psychotherapeut werden oder Therapeutin.

0:15:40–0:15:43

Und muss mal gucken, da muss ich jetzt noch eine Ausbildung machen,

0:15:43–0:15:46

das kostet halt Geld, aber danach geht es mir hoffentlich gut.

0:15:47–0:15:50

Also vielleicht ist es ja eine legitime Entscheidung. Ich möchte das jetzt gar

0:15:50–0:15:54

nicht hochstilisieren oder runterspielen, aber es ist möglich.

0:15:55–0:15:58

Ich kenne mich hier ein bisschen aus. Ich kenne diesen Park ganz gut,

0:15:59–0:16:00

weil wir jetzt sind schon im Dunkeln,

0:16:00–0:16:04

und vielleicht kann ich, obwohl ich beim Reden mir nie selber folgen kann,

0:16:04–0:16:08

weder inhaltlich noch geografisch, vielleicht kann ich ein bisschen die Führung

0:16:08–0:16:11

übernehmen, weil wir sind ja schon wieder im absteigenden Ast.

0:16:11–0:16:17

Besser ist es, glaube ich, wenn wir da oben hinten runter gehen oder versuchen,

0:16:17–0:16:21

weil diese Treppen, wir müssen jetzt nämlich ein bisschen hier links rein.

0:16:21–0:16:24

Also der Prenzler Bergpark, wo wir sind, das sind im Prinzip zwei Hügel.

0:16:26–0:16:29

Der eine Bereich ist ganz gut entwickelt, da ist auch eine Wiese und so weiter,

0:16:29–0:16:32

früher könnte man auf Schletten fahren und der andere Bereich,

0:16:32–0:16:35

also quasi die andere Hälfte, insofern auch sehr schön psychodynamisch,

0:16:35–0:16:38

das eine ist alles so proper und schön und gut gemacht, das andere ist halt

0:16:38–0:16:43

echt wild gelassen, wird auch nicht, außer den Wegen, wird auch nicht bereinigt

0:16:43–0:16:46

von Holz, das fällt alles irgendwie um und das ist so ein wilder Teil des Parks,

0:16:47–0:16:50

das ist das Unbewusste vom Prenzlauer Bergpark.

0:16:50–0:16:53

Und das Schöne ist, wie an vielen Parks, das hatten wir auch schon,

0:16:54–0:16:58

dass hier die Wege auch so kreisförmig angelegt sind, dass man da wirklich manchmal

0:16:58–0:17:01

sich drin verliert und gar nicht genau weiß.

Florian Clauß

0:17:01–0:17:06

Wo man ist. Wir sind ja auch gerade quasi den wilden Teil hochgestiegen.

Micz Flor

0:17:07–0:17:09

Nee, der wilde Teil ist hinten rum.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:12

Okay, aber dann müssen wir hier hin, dann müssen wir da. Also guck mal hier,

0:17:12–0:17:16

wir sind jetzt hier und ich wollte jetzt hier quasi diese Schleife laufen.

0:17:16–0:17:20

Ja, genau, genau, das ist es. Genau, aber ich wollte dich nochmal so loben,

0:17:20–0:17:24

weil wir jetzt gerade wirklich steil, es ist einer der wenig höheren Punkte

0:17:24–0:17:26

in Berlin, hochgelaufen sind.

0:17:26–0:17:29

Und du hast die ganze Zeit geredet, man hat es nicht an deiner Stimme gehoht,

0:17:29–0:17:30

dass wir gerade einen steilen Weg laufen.

Micz Flor

0:17:30–0:17:32

Ich glaube 92 Meter ist der hoch.

Florian Clauß

0:17:32–0:17:35

Wenn ich mich schlecht hätte. Ja, du wirst gut trainiert.

Micz Flor

0:17:35–0:17:37

Gut trainiert, ja, dass viele wandern.

Florian Clauß

0:17:38–0:17:39

Dass viele wandern, ja.

Micz Flor

0:17:39–0:17:41

Viele reden beim Laufen und laufend reden.

Florian Clauß

0:17:43–0:17:45

Hier müssen wir ein bisschen gucken, weil du siehst nicht den richtigen Untergrund.

Micz Flor

0:17:46–0:17:49

Ja, aber wie gesagt, die Wege hier sind echt gut gemacht.

0:17:50–0:17:53

Und da drüben, auf der anderen Seite wird es echt wild. Es ist ein total schöner

0:17:53–0:17:57

Park, hat hinten raus dann auch noch den jüdischen Friedhof und auf der anderen

0:17:57–0:18:03

Seite so einen Bereich mit, wie heißt der Nummer, die Schrebergärten, die Kolonie.

0:18:04–0:18:07

Tennisplatz ist dabei, es ist echt irgendwie ein Kuriosum.

Florian Clauß

0:18:07–0:18:11

Ich mag den auch sehr gerne, den Park. Ich bin nicht so oft hier,

0:18:11–0:18:14

aber ich war früher immer hier mit den Kindern Schlitten fahren.

Micz Flor

0:18:14–0:18:20

Ja, das ist noch Schneegarten. Hier oder im Dingspark, hier im Gesundbrunnen?

Florian Clauß

0:18:20–0:18:25

Ja, da war ich nie. Ich war ja sonst immer hier. Das war jetzt von uns aus näher.

Micz Flor

0:18:26–0:18:30

Ja, also das wäre das Erste, dass man sagt, so vergleicht.

0:18:31–0:18:39

Eine Ausbildung zum psychologischen PsychotherapeutIn wäre sowas wie eine Fahrschule.

0:18:40–0:18:43

Ich investiere da rein und wenn ich fertig bin, dann kann ich über Taxi fahren.

Florian Clauß

0:18:43–0:18:46

Ja, ich meine, das ist ja auch wie bei Piloten, die auch unglaublich viel investieren,

0:18:46–0:18:49

aber auch Ärzte investieren sehr viel in ihre Ausbildung.

Micz Flor

0:18:50–0:18:54

Ja, genau, die Ausbildung. Und das ist halt eben so eine Sache, wo gleichzeitig,

0:18:54–0:18:58

wenn du dann irgendwie schon deinen Bachelor gemacht hast, dein Master und dann

0:18:58–0:19:02

irgendwie dann auch noch ans Institut kommst und dann noch mal mindestens vier

0:19:02–0:19:03

Jahre vor dir hast, die du selbst finanzieren musst,

0:19:04–0:19:07

dann ist halt so, ey, jetzt habe ich schon meinen Master gemacht und ich kriege

0:19:07–0:19:14

trotzdem keine Kohle für 18 Monate, die ich halt hier quasi eine halbe Stelle

0:19:14–0:19:15

in der Psychiatrie leiste.

0:19:15–0:19:20

Ich mache hier Gruppen, ich mache hier Einzelbetreuung, ich mache hier Gespräche

0:19:20–0:19:22

mit Angehörigen und so weiter.

0:19:22–0:19:24

Also da wird viel geleistet und wurde nicht richtig entgeltet.

0:19:25–0:19:28

Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist aber auch, dass man irgendwie gesagt

0:19:28–0:19:33

hat, okay, genauso wie mit Bachelor und Master auf Bundesebene die universitäre

0:19:33–0:19:37

Ausbildung so ein bisschen gelevelt wurde, dass halt da die,

0:19:38–0:19:42

Länderunterschiede ein bisschen ausgeglichen sind und vergleichbar ist ja immer

0:19:42–0:19:46

noch lange auch Thema gewesen, wenn ich einen Master in Bremen mache.

0:19:48–0:19:51

Kann ich dann automatisch damit auch in Köln,

0:19:53–0:20:01

ein PhD machen oder Das wurde halt auch noch mit gehoben, das heißt die Weiterbildungsordnung,

0:20:01–0:20:05

die wir jetzt haben, die ist jetzt auch nicht mehr alleine in den Ländern entstanden,

0:20:06–0:20:11

sondern die Bundespsychotherapeutenkammer hat da quasi eine Führung übernommen

0:20:11–0:20:16

und hat so einen großen Wurf hingelegt, der wurde immer wieder auch in den Ländern

0:20:16–0:20:17

besprochen und hin und her,

0:20:18–0:20:21

um halt was zu finden, was dann irgendwie für alle passt.

0:20:25–0:20:28

Jetzt soll es anders sein. Jetzt soll es nicht mehr so sein,

0:20:28–0:20:35

dass die PsychologInnen ihre Ausbildung selber zahlen,

0:20:35–0:20:43

sondern die Weiterbildung wird ähnlich wie auch in den Kliniken bei Fachärzten so geleistet.

Florian Clauß

0:20:43–0:20:45

Vom Institut quasi.

Micz Flor

0:20:46–0:20:50

Jedes Ausbildungsinstitut hat eine Institutsambulanz, die auch über Kasse abrechnet.

0:20:50–0:20:53

Die laufen nicht über die Kassenärztlichen Vereinigung, in der Regel laufen

0:20:53–0:20:54

die direkt über die Krankenkassen.

0:20:55–0:20:59

Aber die Idee ist das Gleiche. Da wird die Karte reingesteckt,

0:20:59–0:21:00

da werden die Stunden aufgeschrieben.

0:21:01–0:21:05

Jede vierte Sitzung wird supervidiert. Das sind so Sachen, die auch noch beibehalten werden jetzt.

0:21:05–0:21:08

Also die vierte bis sechste Sitzung muss supervidiert werden.

0:21:09–0:21:14

Das heißt, man hat dann auch immer während der Aus- oder Weiterbildung professionelle

0:21:14–0:21:18

Hilfe am Start und Begleitung. Das ist der praktische Teil sozusagen.

Florian Clauß

0:21:18–0:21:18

Ja.

Micz Flor

0:21:18–0:21:26

Ja, und über die Institutsambulanz kommen dann eben auch die PatientInnen an

0:21:26–0:21:27

die Institute und werden dort behandelt.

0:21:29–0:21:33

Und jetzt wird es aber nicht mehr so sein, dass die Institutsambulanz,

0:21:33–0:21:39

da wurde auch schon Geld verdient,

0:21:39–0:21:42

einen bestimmten Prozentsatz, das war unterschiedlich vom Institut,

0:21:42–0:21:45

auch nicht einheitlich geregelt, Der bestimmte Prozentsatz der erwirtschafteten

0:21:45–0:21:51

Einnahmen über die Institutsambulanz wurde eben von dem Institut selbst einbehalten.

0:21:52–0:21:56

Bei manchen wurde es gesplittert, da war es ein Prozentanteil plus zum Beispiel

0:21:56–0:21:59

eine Raummiete, weil die Mieten zahlt halt das Institut.

0:21:59–0:22:07

Die stellen ja alles zur Verfügung erstmal und den Rest haben die Auszubildenden schon bekommen.

0:22:07–0:22:13

Aber es soll jetzt anders laufen. Jetzt sollen eben die PsychotherapeutInnen

0:22:13–0:22:15

in Weiterbildung, die sollen fest angestellt werden.

0:22:16–0:22:20

Das heißt, die kriegen dann auch natürlich einen Tarifvertrag und arbeiten dann

0:22:20–0:22:23

fest in der Ambulanz und arbeiten.

0:22:24–0:22:32

Durch diese Umstellung mit Festanstellung ist es auf einmal auch notwendig,

0:22:32–0:22:37

dass die Ausbildungsinstitute nicht mehr, viele werden halt so auf Führungsebene

0:22:37–0:22:44

auch ehrenamtlich teilweise geführt oder da gibt es keine richtigen Geschäftsführungen in dem Sinne.

0:22:45–0:22:49

Oft ist es halt so, oder andersrum formuliert, das muss sich jetzt ändern.

0:22:49–0:22:52

Dadurch, dass es Angestellte, PsychotherapeutInnen Ausbildung gibt,

0:22:52–0:22:55

muss es jetzt dann auch eine Geschäftsführung geben und eine Leitung geben,

0:22:55–0:22:57

die auch einen Anstellungsvertrag hat.

0:22:57–0:23:02

Und zwar in der Art und Weise, dass die Leute, die da in Anführungszeichen untergeben

0:23:02–0:23:05

sind, das heißt dann weisungsbefugt.

0:23:05–0:23:13

Also die, die Befugnis für die Weiterbildung haben, müssen auch Anweisungen

0:23:13–0:23:17

eben an die Auszubildenden geben, sind aber auch gleichzeitig für diese verantwortlich

0:23:17–0:23:19

und müssen immer erreichbar sein.

Florian Clauß

0:23:19–0:23:26

Okay, das heißt, das Institut, was im Prinzip dann die ambulante Ausbildung

0:23:26–0:23:31

der Psychotherapeutinnen und Therapeuten übernimmt,

0:23:32–0:23:39

die müssen jetzt sich administrativ anpassen, um eben das Anstellungsverhalten,

0:23:39–0:23:41

das da erfüllen zu können.

0:23:42–0:23:45

Und das heißt, wenn die dann mit der Ausbildung fertig sind,

0:23:46–0:23:51

dann werden die ja die Ausgebildeten in die Welt entlassen und können selber

0:23:51–0:23:55

Institute gründen oder Praxen aufbauen und so weiter.

0:23:55–0:23:58

Das ist nach wie vor quasi das, was...

Micz Flor

0:23:58–0:24:01

Ja, das ist nochmal ein wichtiger Hinweis, um es nochmal klarer zu machen,

0:24:02–0:24:09

weil wenn jetzt jemand Psychotherapeutin werden möchte, dann haben die die Möglichkeit,

0:24:09–0:24:11

das einfach zu studieren.

0:24:12–0:24:15

Das Studium endet mit der Approbation.

0:24:15–0:24:19

Dann sind Sie abprobierte FachpsychotherapeutInnen, glaube ich.

0:24:19–0:24:20

Das ist, glaube ich, der Ausdruck.

0:24:21–0:24:25

Und damit können Sie dann zum Beispiel auch sofort in der Klinik anfangen zu

0:24:25–0:24:27

arbeiten, in der stationären Behandlung.

0:24:27–0:24:30

Aber der Unterschied ist eben, Sie können sich nicht ambulant niederlassen.

0:24:31–0:24:34

Sie können nicht jetzt sagen, ich gehe zurück nach Angermünde.

0:24:34–0:24:38

Da kriege ich bestimmt auch einen Kassensitz. bin da bei meiner Familie,

0:24:39–0:24:43

habe fertig studiert, bin da probiert. Jetzt kann ich ja einfach anfangen, kann meine Praxis.

0:24:43–0:24:49

Nein, wir müssen zuerst eben die Weiterbildung für die ambulante Psychotherapie

0:24:49–0:24:52

durchlaufen. Und das ist der Knackpunkt.

0:24:53–0:24:56

Das war bei dem anderen Bericht, glaube ich, nicht so ganz klar.

0:24:57–0:25:02

Die Weiterbildung für die ambulante Psychotherapie, das wird ganz,

0:25:02–0:25:04

ganz selten nur angeboten, weil.

0:25:07–0:25:12

Momentan ist es zum Beispiel so, dass die Auszubildenden in Instituten,

0:25:12–0:25:15

das hat sich jetzt erst nochmal durch diese neue Weiterbildungsordnung auch

0:25:15–0:25:18

ist die Anzahl oft gewachsen,

0:25:18–0:25:21

weil einfach sehr viele jetzt sich noch entschieden haben, nee ey wer weiß wie

0:25:21–0:25:25

das später wird, ich habe jetzt noch keine Ahnung mein Diplom oder meinen Master

0:25:25–0:25:29

und ich mache das jetzt das heißt so ein großer Andrang,

0:25:29–0:25:34

viele haben keine Plätze mehr bekommen, weil es auf einmal richtig großen Überlauf gab.

0:25:35–0:25:39

Und dann ist es aber auch so, dass es dann so ist, dass teilweise Institute,

0:25:39–0:25:44

wenn die jetzt mal durchrechnen, was kostet mich denn jemanden aufzunehmen in Weiterbildung?

0:25:46–0:25:48

Was verdiene ich über die Institutsambulanz und so?

0:25:49–0:25:52

Das rechnet sich für viele nicht. Und vor allen Dingen, also ich habe das jetzt,

0:25:52–0:25:56

das ist so hearsay, aber ich habe das schon gehört, dass eben nicht im Ballungszentrum

0:25:56–0:26:00

zum Beispiel schon ein paar Institute gesagt haben, also wir machen jetzt zu.

0:26:00–0:26:05

Es war schwierig, genug Leute hier zu finden, die mit der alten Weiterbildungsordnung

0:26:05–0:26:08

die Ausbildung machen, das quasi selber zahlen.

0:26:08–0:26:13

Danach dann aber auch meistens in diesen Nicht-Ballungszentren auch eine gute

0:26:13–0:26:15

Chance haben, einen Sitz zu kriegen und so weiter.

0:26:16–0:26:19

Aber jetzt mit dieser Festanstellung und auch der Geschäftsführung,

0:26:20–0:26:23

die wir anstellen müssen und bezahlen müssen, das rechnet sich nicht.

0:26:23–0:26:24

Wir kriegen das Geld nicht rein.

Florian Clauß

0:26:24–0:26:30

Also das heißt, diejenigen, die dann auch eben für die Weiterbildung zuständig

0:26:30–0:26:33

sind, das ist jetzt eine Verknappung an Stellen.

0:26:34–0:26:39

Da, weil das administrativ eben nicht und auch ökonomisch nicht leistbar ist.

Micz Flor

0:26:39–0:26:42

Ja, und das ist dann manchmal so, dass halt ein Institut, was jetzt vielleicht

0:26:42–0:26:47

40, 50 Leute ausbildet, dass die dann auf einmal nach der Neuen einfach,

0:26:47–0:26:50

die müssen alles bereitstellen, so wie im Krankenhaus auch,

0:26:50–0:26:53

komme ich gleich nochmal dazu, dass sie dann einfach durchrechnen und sagen,

0:26:53–0:26:56

okay, wir können maximal fünf, sechs Leute aufbauen.

Florian Clauß

0:26:56–0:26:57

Ja, ja, klar.

Micz Flor

0:26:57–0:27:00

Diese fünf, sechs Leute, die können natürlich dann nicht auch noch eben die

0:27:00–0:27:03

Miete und dann eben die Gehälter der Geschäftsführung mit der Wirtschaft.

0:27:03–0:27:04

Das langt dann alles nicht mehr.

0:27:05–0:27:08

Aber du musst nach Tarif auch die Geschäftsführung bezahlen,

0:27:08–0:27:12

weil das Ganze eben, also die Befugnis für die Weiterbildung,

0:27:13–0:27:16

was jetzt gerade ansteht für diese ganzen Institute,

0:27:17–0:27:22

die muss natürlich jetzt, das ist ja kein, also das muss natürlich nach Tarif und sowas laufen.

Florian Clauß

0:27:22–0:27:22

Ja, klar.

Micz Flor

0:27:22–0:27:23

Das ist ja genau der Sinn.

Florian Clauß

0:27:23–0:27:27

Ja, ich meine, Krankenhäuser haben ja noch einen ganz anderen Vorlauf für so

0:27:27–0:27:28

eine Wirtschaftlichkeit, ne?

0:27:28–0:27:34

Also so wie das jetzt berichtet, heißt es ja, dass dir von einem Tag auf den

0:27:34–0:27:38

anderen, die Institute, ein ganz anderes Wirtschaftsmodell einführen wird.

Micz Flor

0:27:38–0:27:43

Es dreht sich alles irgendwie um und fällt gleichzeitig wieder auf die gleichen Füße, aber ganz neu.

0:27:44–0:27:48

Das ist halt das Beispiel eben mit der Fahrschule angenommen, du entscheidest dich,

0:27:49–0:27:53

einen Lkw-Führerschein zu machen. Deine Investition und danach gehst du dann

0:27:53–0:27:55

eine Spedition und die heuern dich an.

0:27:55–0:27:56

Du hast den Führerschein und

0:27:56–0:27:59

weil du den Führerschein hast, kriegst du den Job und kriegst die Kohle.

0:28:00–0:28:04

Und jetzt könnte man das, wenn man es vergleicht, sagen, jetzt ist es so,

0:28:05–0:28:09

dass gesagt wird, die Leute sollen diesen Führerschein nicht selber bezahlen müssen.

0:28:11–0:28:14

Die haben ja quasi schon Autoführerschein, das wollen sie später noch den anderen machen.

0:28:15–0:28:19

Wir möchten, dass die Spedition die Ausbildung für die,

0:28:20–0:28:25

den Führerschein für LKWs übernehmen, die Leute von vornherein auch fest anstellen,

0:28:25–0:28:30

auch wenn die quasi noch in der, also quasi immer nur, keine Ahnung,

0:28:31–0:28:34

mit einem Lehrer fahren dürfen, also insofern auch mehr Geld kosten,

0:28:35–0:28:40

aber wir finden das nicht mehr richtig und deshalb ist es auch nicht mehr zulässig,

0:28:40–0:28:43

dass jemand einfach so einen LKW-Führerschein machen kann,

0:28:44–0:28:48

die ganzen Kosten trägt und dann, nein, das sollen die Speditionen jetzt alles

0:28:48–0:28:52

machen, sollen die von vornherein anstellen und das muss ich irgendwie tragen.

0:28:53–0:28:55

Aber durchgerechnet hat es halt keiner so richtig.

Florian Clauß

0:28:55–0:28:59

Aber woher kam dieser Impuls, um das nochmal zu verstehen?

Micz Flor

0:28:59–0:29:07

Ja, das ist jetzt dann wiederum auch was, wo ich ex post factum versuche,

0:29:07–0:29:09

das zu reverse-engineeren.

0:29:10–0:29:14

Und bin dann erst jetzt in den letzten Monaten, weil ich jetzt gerade auch mit

0:29:14–0:29:20

der Entwicklung von Curricula für die ärztliche Weiterbildung zu tun hatte. Und die,

0:29:22–0:29:30

Die Weiterbildungsermächtigung ist es, glaube ich, für Ärztinnen und Ärzte über

0:29:30–0:29:34

die Ärztekammer Berlin so ein bisschen einen Blick drauf haben durfte.

Florian Clauß

0:29:35–0:29:41

Darf ich da nochmal so einordnen? Das heißt, du machst das jetzt auch für euer

0:29:41–0:29:44

Institut, wo du jetzt beschäftigt bist.

0:29:44–0:29:46

Bereitest du das quasi so ein bisschen

0:29:46–0:29:50

auf und versuchst da die Struktur reinzubringen? Ist das deine Aufgabe?

Micz Flor

0:29:50–0:29:58

Ich bin, also alle Institute sind gerade dabei abzuwägen, ob sie es machen wollen oder nicht.

0:29:58–0:30:03

Und alle Institute haben gerade bestimmte Hürden zu gehen, um überhaupt in die

0:30:03–0:30:05

Position zu kommen, so einen Antrag einzureichen.

0:30:05–0:30:09

Und der ist, ich kann jetzt nur für Berlin sprechen, der ist halt relativ komplex für so ein Institut.

0:30:10–0:30:14

Und oft ist es natürlich auch, dass Institute bis jetzt gleichzeitig PsychologInnen

0:30:14–0:30:19

und auch ÄrztInnen ausgebildet haben. Weil auch ÄrztInnen ja können aus dem

0:30:19–0:30:22

Krankenhaus dann rausgehen und ambulant Psychotherapie machen.

0:30:22–0:30:26

Das heißt, das war jetzt aber alles immer in einem Institut abbildbar.

0:30:29–0:30:34

Und das wird jetzt quasi getrennt, sodass die Ärzte, die Zusammenarbeit von

0:30:34–0:30:39

Instituten und Ärzten durch diese neue Weiterbildungsordnung,

0:30:39–0:30:42

gerade auch zumindest für den Raum Berlin, ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern ist,

0:30:42–0:30:46

da entsteht auf einmal so eine Kluft dazwischen, also Asterix, der große Graben.

0:30:47–0:30:54

Die ÄrztInnen auf der einen Seite, die PsychologInnen auf der anderen Seite und alle müssen neu...

0:30:55–0:30:58

Deshalb meinte ich, ich gehe jetzt mal kurz auf die Ärzteseite,

0:30:58–0:31:00

weil wer hat sich das denn ausgedacht?

0:31:01–0:31:05

Es ist, wenn ich dir jetzt ein Beispiel nenne, wie so eine Weiterbildung im

0:31:05–0:31:09

ärztlichen Bereich laufen könnte, dann würdest du sagen, klingt ja gut,

0:31:09–0:31:11

warum auch nicht? Also angenommen,

0:31:12–0:31:16

Du hast Kinder, Kinderarzt, so eine Kinderarzt, Gemeinschaftspraxis,

0:31:16–0:31:19

drei ÄrztInnen, die betreiben die Praxis.

0:31:20–0:31:26

Es läuft gut. Die nehmen dann auf einmal noch zwei junge ÄrztInnen mit rein,

0:31:26–0:31:29

die in Weiterbildung sind für irgendeinen Facharzt, für irgendwas.

0:31:30–0:31:33

Die in dieser Kinderarztpraxis mitarbeiten, da sind das auch immer fünf.

0:31:34–0:31:42

Die Neuen, die sind fest angestellt, die machen ihren Job. und in dieser Gruppe

0:31:42–0:31:45

wird dann aber auch gleichzeitig diese Weiterbildung geleistet.

0:31:46–0:31:50

Da werden dann auch teilweise dann wöchentlich irgendwelche Weiterbildungsveranstaltungen

0:31:50–0:31:51

gegeben oder es wird geoutsourced.

0:31:52–0:31:56

Da gibt es dann auch Weiterbildungsverbünde, wo man dann eben die weiterzubildenden

0:31:56–0:32:02

Ärzte aus den Praxen wieder rausnimmt und für die theoretische Weiterbildung woanders andockt.

0:32:02–0:32:05

Das ist alles ganz gut geregelt und jeder würde wahrscheinlich aus dem Bauch

0:32:05–0:32:07

heraus zu Recht sagen, ist doch super,

0:32:07–0:32:11

die machen das vier Jahre und nach vier Jahren in so einer Kinderarztpraxis

0:32:11–0:32:16

kennst du dich auch aus und hast fast alles gesehen und du hast über die Festanstellung

0:32:16–0:32:20

dein Geld verdient, vielleicht weniger, als du dann später in deiner eigenen.

0:32:22–0:32:26

Kinderpraxis bekommst, aber gleichzeitig hast du auch Geld erwirtschaftet,

0:32:26–0:32:27

irgendwie eine gute Sache.

Florian Clauß

0:32:27–0:32:32

Also die Praxis in dem Beispiel ist das Institut?

Micz Flor

0:32:32–0:32:37

Die Praxis, wir sehen es bei Ärzten und Und speziell bei Dermatologen oder was auch immer.

0:32:37–0:32:43

Also die Idee, dass jemand vier Jahre da angestellt ist, in diesen vier Jahren

0:32:43–0:32:46

den Beruf von der Pike auf nochmal spezialisiert lernt.

0:32:46–0:32:50

Die sind ja schon approbierte Ärzte, aber eben Facharzt wird für einen bestimmten Bereich.

0:32:50–0:32:54

Und das in der Praxis mit PatientInnen gleich lernt.

Florian Clauß

0:32:54–0:32:57

Das ist aber auch eine Reform, die jetzt eingeführt wird?

Micz Flor

0:32:57–0:33:02

So wird schon immer irgendwie im ärztlichen Bereich Weiterbildung geleistet.

0:33:03–0:33:04

Und die ist ja auch total nachvollziehbar.

0:33:05–0:33:09

Das heißt, wenn du jetzt, die Dermatologie ist ein komplexer,

0:33:09–0:33:11

unglaublich komplexes Feld natürlich.

0:33:13–0:33:16

Und wie du ja auch schon mal berichtet hast mit der Herderwärmung,

0:33:16–0:33:19

jetzt werden Pilze bald auch noch irgendwie ins Meer befallen.

0:33:19–0:33:21

Also Dermatologie muss sich auch immer wieder anpassen.

0:33:22–0:33:27

Aber trotzdem ist es nachvollziehbar, dass man in vier Jahren angestellt in

0:33:27–0:33:29

der Praxis, wo man dann immer da ist,

0:33:29–0:33:35

unter professioneller Leitung mit Erfahrung und angedockt an einen Weiterbildungsverbund,

0:33:35–0:33:41

wo man dann auch die theoretischen Sachen noch mitbekommt, dass man das in vier Jahren gut lernen kann.

0:33:42–0:33:46

Und so wollte man das, und deshalb haben wir das Problem mit der Psychotherapie,

0:33:46–0:33:50

wollte man das da irgendwie auch so machen. Also irgendjemand hat dann bei den

0:33:50–0:33:53

Ärzten gesagt, du, das läuft doch für alle, dann lass uns das doch für Psychotherapie auch so machen.

0:33:53–0:33:57

Institute braucht keiner mehr, die machen das in der Praxis.

0:33:58–0:34:05

Da sitzt dann irgendwie der oder die Expertin schon bereit, stellt diese Person an.

0:34:05–0:34:08

Die KV gibt dann sogar noch Zuschüsse für die Weiterbildung.

0:34:08–0:34:13

Das gilt allerdings aktuell wieder nur für Ärzte. Für die psychologischen PsychotherapeutInnen

0:34:13–0:34:17

gibt es nämlich noch keine Regelung, wie das wirklich gut bezuschusst werden kann.

0:34:18–0:34:20

Die Angebote sind da deutlich geringer.

0:34:22–0:34:24

Aber, jetzt habe ich meinen eigenen Faden verloren.

0:34:26–0:34:30

Die Psychotherapie ist halt dann eben doch anders.

0:34:30–0:34:33

Man kann das nicht genauso behandeln wie Kinderarztpraxis oder sonst was.

0:34:33–0:34:42

Weil jedes Mal, wenn du jemanden siehst, dann ist das eine 50-minütige Sitzung in der Regel.

0:34:42–0:34:47

25 oder 50 Minuten. Oder wenn es eine 100-Minuten-Gruppenpsychotherapie ist,

0:34:48–0:34:56

Und diese Zeit blockierst du sozusagen einen Raum komplett und hast dann irgendwie

0:34:56–0:34:58

so eine endliche Ressource Raum.

0:34:59–0:35:02

Anders, als wenn du jetzt in einer Praxis bist, wo manche Sachen dauern,

0:35:02–0:35:06

werden über zwei Minuten abgerechnet, manche über acht, manchmal über 15 Minuten,

0:35:06–0:35:07

manchmal auch ein bisschen länger.

0:35:07–0:35:09

Aber das ist dann völlig anders.

0:35:10–0:35:13

Da ist es dann halt so, kommen Sie jetzt rein, Tür zu, 50 Minuten,

0:35:13–0:35:19

so und wieder gehen. Das heißt, es ist allein schon von dem Prozess anders,

0:35:20–0:35:23

als es in so einer Praxis läuft.

0:35:23–0:35:30

Du hast dann die Supervision als Teil der Weiterbildung.

0:35:30–0:35:34

Das heißt, diese Supervision muss auch gratis angeboten werden.

0:35:34–0:35:37

Die wird jetzt ja auch noch in Rechnung gestellt.

0:35:39–0:35:44

Und da ist es natürlich auch so, dass die Supervision von jeder vierten bis

0:35:44–0:35:49

sechsten Sitzung muss dann jede Behandlung supervidiert werden.

0:35:49–0:35:52

Da entsteht unglaublich viel Overhead auch noch.

0:35:55–0:36:06

In den anderen Gebieten der ärztlichen Versorgung einfach nicht so massiv einschneidet.

0:36:06–0:36:09

Und dann ist es auch noch so, das habe ich auch noch ein bisschen mitgebracht.

0:36:12–0:36:16

Aber aus irgendeinem Grund ist es so, dass in der ärztlichen,

0:36:16–0:36:20

durch die Weiterbildung, die Ärzte jetzt gerade sehr stark versuchen,

0:36:20–0:36:25

die psychotherapeutische Weiterbildung für Psychoanalyse oder was auch immer,

0:36:25–0:36:31

wieder in den ärztlichen Praxen zu machen und nicht mehr in den Instituten mit

0:36:31–0:36:32

den Institutsambulanzen.

0:36:33–0:36:37

Was aber natürlich auch heißt, dass diese Weiterbildung, der theoretische Teil.

0:36:38–0:36:43

Da bist du jetzt in Seminargruppen oder in Vorlesungen oder auch in Selbsterfahrungswochenenden

0:36:43–0:36:45

einfach mit vielen Menschen.

0:36:45–0:36:51

Und das sind ja auch die Jahre, in denen du dich irgendwie erprobst, diskutierst.

0:36:52–0:36:57

Also das ist halt quasi nochmal Uni. Und mit einer Gruppe von Menschen.

0:36:57–0:37:05

Wenn du jetzt einfach nur als Psychotherapeutin in der Praxis sitzt und dann

0:37:05–0:37:15

formell oder informell bestimmte Themen besprichst mit deinem Supervisor oder Supervisorin,

0:37:15–0:37:19

dann ist das ja ein ganz anderes Klima.

0:37:19–0:37:22

Also da wird ja quasi auch nichts probiert.

0:37:23–0:37:25

Das heißt, du bist dann sehr stark und das ist ein bisschen das,

0:37:26–0:37:30

was ich so erlebe gerade, auch von den PsychotherapeutInnen kann man,

0:37:30–0:37:32

dass es sehr stark medizinisiert wird.

0:37:32–0:37:36

Also die Psychologie, und das ist jetzt vielleicht so ein bisschen so ein Sprung

0:37:36–0:37:38

raus aus der konkreten Situation,

0:37:39–0:37:46

aber die Psychologie war deutsch-europäisch gesehen immer der Philosophie sehr

0:37:46–0:37:49

nah und in Amerika immer der Medizin sehr nah.

0:37:50–0:37:57

Und so wurde dann eben auch geforscht. Das heißt, freie Konzepte ohne direkt Versuche,

0:37:58–0:38:04

Empirie oder wie auch immer, evidenzbasierte Forschung, war dann,

0:38:04–0:38:09

wenn man sich die Psychoanalyse anguckt, ja einfach noch viel mehr möglich als

0:38:09–0:38:14

hier, als vielleicht in einem stark medizinisch evidenzbasierten System.

0:38:15–0:38:20

Und jetzt ist es aber so, dass die Freiheiten, sage ich mal,

0:38:20–0:38:23

die Freiheiten auch ein Menschenbild, ein Krankheitsverständnis und sowas zu

0:38:23–0:38:24

entwickeln, dass die nicht,

0:38:26–0:38:30

Ich habe das Gefühl, dass die ein bisschen schrumpfen. Ich kann das jetzt nicht

0:38:30–0:38:33

so mit Zahlen belegen, es ist halt eben nicht erwähnt, wenn es passiert.

0:38:33–0:38:40

Aber ich habe das mal so mitgebracht, was zum Beispiel bei der Psychotherapeutinnenkammer,

0:38:40–0:38:48

also das sind jetzt die, die für die Psychologinnen und Psychologen zuständig sind.

0:38:48–0:38:55

Da ist es so angelegt, dass nach den neuen Weiterbildungsordnungen müssen in

0:38:55–0:38:59

der Theorie 500 Einheiten Theorie, jede Einheit sind 45 Minuten.

0:39:00–0:39:02

Müssen geleistet werden.

0:39:02–0:39:07

Davon mindestens 350 Einheiten zum vertieften Psychotherapieverfahren.

0:39:08–0:39:12

Davon mindestens 48 Einheiten für die Gruppenpsychotherapie. Psychotherapie.

0:39:12–0:39:15

Das muss ich nochmal irgendwie anders erklären.

0:39:15–0:39:20

Und zwar ist in der Weiterbildungsordnung das Dreigeteilt. Da geht es als erstes

0:39:20–0:39:23

um die gebietsübergreifende Anforderung an die Weiterbildung.

0:39:24–0:39:27

Da geht es ganz allgemein um die Weiterbildung.

0:39:27–0:39:32

Das zweite ist das Gebiet Psychotherapie für Erwachsene zum Beispiel.

0:39:33–0:39:37

Das könnte auch Kinder- und Jugendpsychotherapie sein, Neuropsychotherapie, andere Bereiche.

0:39:37–0:39:41

Und als drittes dann das vertiefte Fachkenntnisse im jeweiligen Verfahren.

0:39:42–0:39:47

Das heißt allgemein, also gebietsübergreifend dann im Gebiet Psychotherapie

0:39:47–0:39:52

für Erwachsene und vertieft dann zum Beispiel für Verhaltenstherapie oder für

0:39:52–0:39:53

systemische Therapie oder für

0:39:53–0:39:57

tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie oder für Psychoanalyse bzw.

0:39:57–0:40:01

Wie es jetzt heißt, analytische Psychotherapie. Und das...

0:40:03–0:40:08

Das ist dann erstmal der Übergriff. Es ist also schon mal im Rahmen abgesteckt.

0:40:08–0:40:13

Das ist ja auch notwendig. Man muss ja eben eine Weiterbildung machen oder möchte

0:40:13–0:40:14

machen, die auch vergleichbar.

0:40:14–0:40:17

Egal, ob ich die jetzt in Wuppertal gemacht habe oder in Worms.

0:40:17–0:40:20

Ich komme hinten raus und kann dann überall in der Republik anfangen.

0:40:22–0:40:27

Dann gibt es jetzt aus diesem ersten Teil dann aber so Anforderungen an die

0:40:27–0:40:28

theoretische Ausbildung.

0:40:28–0:40:32

Also dieser ganz allgemeine Teil zum Beispiel wesentliche Gesetze,

0:40:33–0:40:37

Verordnungen und Richtlinien, Berufsrecht und Berufsethik, rechtliche und ethische

0:40:37–0:40:39

Aspekte von Ordnungs- und Zwangsmaßnahmen.

0:40:39–0:40:42

Das sind also zum Thema Psychotherapie.

0:40:43–0:40:49

Dann als zweiten Punkt die Berücksichtigung menschlicher Diversität in der Psychotherapie

0:40:49–0:40:54

in Bezug auf Gender, Ethnie beziehungsweise Kultur, sexuelle Orientierung,

0:40:54–0:40:56

Beeinträchtigung und andere Aspekte.

0:40:56–0:41:01

Dann gibt es Einbezug von Bezugspersonen, Angehörigen und Lebenswelten sowie

0:41:01–0:41:05

Dynamik und Psychopathologie in Barbeziehungen, Familien und Gruppen.

0:41:06–0:41:07

Das waren jetzt die ersten drei Punkte.

0:41:09–0:41:13

Du merkst, dass in jedem einzelnen Punkt ist jetzt nicht so ein Thema aufgehängt,

0:41:13–0:41:17

sondern eigentlich schon so eine ganze Facette an Themen zusammengeschoben worden.

0:41:17–0:41:21

Und das geht so weiter, dass ich habe insgesamt jetzt für die,

0:41:21–0:41:26

was ich gerade vorgelesen habe, eben für die Psychotherapie für Erwachsene im

0:41:26–0:41:28

Bereich tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie,

0:41:28–0:41:33

habe ich insgesamt 54 Punkte, die ich quasi über meine theoretische Ausbildung abdecken muss.

0:41:33–0:41:40

Und dann hast du so eine Matrix, wo wenig Freiraum ist für.

0:41:44–0:41:48

Tja, oder andersrum gesagt, Freiraum für was eigentlich, sondern andersrum gesagt,

0:41:49–0:41:53

es ist sehr, sehr genau vorgeschrieben, was alles abgedeckt werden muss.

0:41:53–0:41:56

Und es soll dann später auch ein digitales Logbuch dafür geben,

0:41:56–0:41:58

sodass das auch alles genau erfasst werden muss.

0:41:59–0:42:03

So muss dann jede theoretische Veranstaltung, also es wird wirklich in gewisser

0:42:03–0:42:04

Weise wieder sehr verschult.

0:42:04–0:42:07

Du hast dann 101, 102, 103.

Florian Clauß

0:42:07–0:42:09

Das ist ein Normierungsprozess.

Micz Flor

0:42:09–0:42:12

Ja, und wenn ich mal, ich scrolle jetzt mal einfach so runter, jetzt bin ich hier bei.

Florian Clauß

0:42:12–0:42:13

Wieso scrollen?

Micz Flor

0:42:14–0:42:18

Die Sachen habe ich nicht auswendig, das habe ich jetzt gerade hier am Handy.

0:42:19–0:42:25

Da gibt es dann zum Beispiel bei dem Bereich Psychotherapie für Erwachsene,

0:42:25–0:42:30

Erwerb von Kenntnissen über somatische Ursachen im Zusammenhang mit psychischen Symptomen.

0:42:30–0:42:35

Okay, ist alles valide Forderung. Indikation für Psychotherapie und differenzielle

0:42:35–0:42:40

Indikationsstellung zu verschiedenen Settings, Einzelpaar, Familiengruppentherapie.

0:42:40–0:42:43

Da wiederum bin ich drüber gestolpert, weil ich gedacht habe,

0:42:43–0:42:46

Paartherapie ist eigentlich in der Kassenärztlichen Versorgung als solches nicht vorgesehen.

0:42:46–0:42:51

Warum das da hier aufgeführt wird, vielleicht zur Differenzialdiagnostik, ich weiß es nicht.

0:42:51–0:42:55

Die Einbeziehung relevanter Bezugspersonen und des sozialen Umfeldes.

0:42:55–0:42:56

Das scrolle ich nochmal weiter runter.

0:42:57–0:43:01

Fachspezifische Möglichkeiten zur Unterstützung von Maßnahmen zum Erhalt des

0:43:01–0:43:03

natürlichen Lebensgrundlagen.

0:43:03–0:43:09

Dann gibt es auch solche Bereiche wie natürlich dann unter dem ganz Allgemeinen.

0:43:09–0:43:10

Ich bin wieder ein bisschen weiter vorne.

0:43:11–0:43:14

Vertiefte Kenntnisse über Planung, Durchführung sowie Beurteilung wissenschaftlicher

0:43:14–0:43:17

Studien zu Grundlagen psychischer Störungen, zur Evaluation,

0:43:17–0:43:23

zur Anwendung psychotherapeutischer Interventionen sowie zur Versorgungsforschung

0:43:23–0:43:26

und zur Integration der Befunde in die psychotherapeutische Praxis.

0:43:26–0:43:33

Also sind sehr viel große, eierlegende Wollmilchsäue damit angegeben.

0:43:34–0:43:39

Und wenn ich dann weiter nach hinten gehe, gibt es dann aber auch eben für die

0:43:39–0:43:44

tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie Fragen wie Psychodynamik und Psychopathologie

0:43:44–0:43:45

in Paarbeziehungen, Familien und Gruppen.

0:43:45–0:43:51

Oder der Punkt Kulturtheorie aus psychodynamischer, tiefenpsychologischer Perspektive

0:43:51–0:43:54

inklusive transkultureller Ansätze, Sozialpsychologie, Soziologie,

0:43:55–0:43:57

Psychodynamik und Gruppendynamik.

0:44:00–0:44:05

Oder es gibt auch dann Punkte noch zum Thema Nachhaltigkeit in der Psychotherapie,

0:44:05–0:44:14

natürlich auch jede Menge über Telematik, Gesetzgebung, Sozialgesetzbuch, das ist ja alles klar.

0:44:14–0:44:18

Das muss man sowieso auch alles dann später in der Approbationsprüfung eigentlich

0:44:18–0:44:19

nochmal beantworten können.

0:44:21–0:44:27

Aber wie sich das so anfühlt, ist halt so ein, wenn man sich damit konfrontiert

0:44:27–0:44:29

sieht, dann erlebe ich zwei Dinge.

0:44:29–0:44:34

Auf der einen Seite erlebe ich dann irgendwie so regelmäßige Sitzungen von ExpertInnen,

0:44:35–0:44:37

die halt alle irgendwie versuchen, ihre Punkte da so unterzubringen.

0:44:38–0:44:41

Und die dann halt sagen, ja, wir müssen aber auch noch unbedingt noch.

Florian Clauß

0:44:41–0:44:44

Also du meinst jetzt quasi, wie das dazu gekommen ist.

Micz Flor

0:44:45–0:44:50

Also, dass in solchen Gremien dann irgendwie jeder noch so was reinwerfen durfte.

0:44:50–0:44:55

Dann wurde so Clusterbildung wie so ein Barcamp-Workshop, wo man die Post-its dann zusammensieht.

Florian Clauß

0:44:56–0:45:01

Okay, aber nicht so richtig erprobt wurde, wie sich das dann in der Praxis dann ausfaltet.

Micz Flor

0:45:02–0:45:07

Andersrum ist es, wenn ich jetzt Seminare geben würde nach dieser Weiterbildungsordnung,

0:45:07–0:45:09

ist ja noch nicht der Fall,

0:45:09–0:45:13

dann musst du irgendwie andersrum denken und sagen, okay,

0:45:13–0:45:19

wir müssen noch ein Seminar machen, wo irgendwie die Themen Diversität und Ethnie

0:45:19–0:45:24

und Erhaltung des Lebensraumes zusammenkommen, denkt ihr mal was aus,

0:45:24–0:45:26

weil das müssen die noch in ihr Logbuch eintragen.

0:45:27–0:45:31

Also irgendwie wird es dann, ist es einfach nicht mehr so sexy,

0:45:31–0:45:34

sich da ein bisschen reinzudenken und was auf den Tisch zu legen und zu sagen,

0:45:35–0:45:37

okay, hier habe ich was jetzt zum Thema Zwangsstörung, Angststörung.

0:45:37–0:45:40

Ich habe überlegt, man könnte mal da was machen oder man könnte was über die,

0:45:40–0:45:46

keine Ahnung, mit welchen Mitteln kann ich im Gegenwart unbewussten arbeiten,

0:45:46–0:45:48

wenn ich mit einem Einzelnen in Gruppe arbeite.

0:45:49–0:45:51

Also in gewisser Weise gab es da Freiheiten, wo man einfach.

0:45:53–0:45:58

Glaube ich, mehr die Leute, die dann auch oft ehrenamtlich, manchmal bezahlt

0:45:58–0:46:04

in die Ausbildung gehen und Seminare anbieten, dass die das mit Begeisterung

0:46:04–0:46:06

machen, weil sie einfach Bock drauf haben.

0:46:06–0:46:09

Und jetzt dreht sich das irgendwie so um, als ob da ein großes Misstrauen herrscht.

0:46:09–0:46:16

Und man muss wirklich 54 große Checkboxen, die jemals nochmal aus fünf kleinen

0:46:16–0:46:19

Checkboxen, damit ich mit fünf mal über fünf,

0:46:19–0:46:22

nämlich bei über 200 Punkten, die ich schon irgendwie vergeben muss,

0:46:22–0:46:26

bei 500 Einheiten, die ich mindestens machen muss.

0:46:27–0:46:30

Es gibt eigentlich kein Seminar, was nur 45 Minuten lang ist.

0:46:30–0:46:33

Meistens sind die mindestens eineinhalb Stunden lang. Das heißt,

0:46:33–0:46:38

mit 250 einzelnen Seminaren habe ich dann mindestens 200 Punkte ab.

0:46:38–0:46:42

Irgendwie fühlt sich das alles sehr mathematisch an und sehr misstrauisch.

0:46:42–0:46:46

So, als ob man den Lehrplan zu eng macht.

Florian Clauß

0:46:47–0:46:50

Ja, aber auch sehr bürokratisch. Verständnis. Okay.

Micz Flor

0:46:51–0:46:54

Das ist auf der einen Seite. Und da gibt es dann auch unglaublich,

0:46:54–0:46:58

bei der Psychotherapeutenkammer gibt es unglaublich klare Angaben eben über

0:46:58–0:47:04

die Inhalte und die Anzahl der Einheiten hier und da und dort für die theoretische Weiterbildung.

0:47:04–0:47:07

Und dann bei den Ärzten gibt es auch eine Weiterbildungsordnung.

0:47:07–0:47:09

Wer will, das kann man sich alles runterladen.

0:47:09–0:47:13

Also wenn man auf Weiterbildung Psychotherapeutenkammer in Berlin oder Weiterbildungsärztekammer

0:47:13–0:47:17

in Berlin geht, da gibt es die PDFs, da wo das alles drinsteht.

0:47:17–0:47:21

Bei den Ärzten ist das irgendwie alles so ein bisschen lässiger gehalten.

0:47:21–0:47:26

Also die geben sich da gar nicht so strenge Vorlagen. Das ist viel grober abgeschreckt.

0:47:30–0:47:37

Und ja, ich weiß nicht. Also wenn man bundesweite Einheiten machen möchte,

0:47:37–0:47:39

habe ich mich halt einfach gewundert, auch im Lesen,

0:47:39–0:47:44

wie unterschiedlich diese Weiterbildungsordnung doch ausgearbeitet wird für

0:47:44–0:47:46

PsychologInnen und für ÄrztInnen.

0:47:46–0:47:51

Also das ist gerade so eine Sache, die mich da auch ein bisschen beschäftigt.

Florian Clauß

0:47:52–0:47:53

Ja, krass. Okay.

Micz Flor

0:47:55–0:47:58

Also ich weiß nicht, ob es interesting ist, weil ich habe das Gefühl,

0:47:59–0:48:06

während ich das erzähle, dass ich gar nicht so genau mehr weiß,

0:48:06–0:48:09

warum das irgendwie interessant ist. Aber es ist wohl gerade irgendwie so ein Thema.

0:48:10–0:48:14

Und was jetzt halt eben das große Thema ist, dadurch, dass nicht klar wird,

0:48:14–0:48:19

wie die einzelnen Ausbildungsinstitute das finanzieren können.

0:48:19–0:48:24

Über die Kassenärztliche Vereinigung aber glaube ich, das müsste ich nochmal

0:48:24–0:48:32

recherchieren, aber soweit ich weiß, ist es für die ärztliche Weiterbildung

0:48:32–0:48:33

für ambulante Psychologien.

0:48:34–0:48:37

Schon gesetzt, dass die Ärzte einen Betrag X kriegen sollen,

0:48:37–0:48:42

aber den kriegen dann psychologische PsychotherapeutInnen, die Weiterbildungsplätze

0:48:42–0:48:43

anbieten, nicht in dem Umfang.

0:48:44–0:48:47

Also irgendwie entsteht da so eine neue Kluft zwischen dem, was sich ja vor

0:48:47–0:48:50

nicht allzu langer Zeit überhaupt erst zusammengeführt hat.

0:48:50–0:48:57

Also was über diese Gleichstellung oder fast Gleichstellung der psychologischen

0:48:57–0:49:00

PsychotherapeutInnen mit Fachärzten dann irgendwie so geregelt wurde.

0:49:00–0:49:03

Jetzt scheint sich das wieder so ein bisschen auseinander zu dividieren.

0:49:04–0:49:07

Aber für die Leute, die jetzt schon studiert haben, heißt es einfach,

0:49:07–0:49:10

die stecken jetzt fest, die haben das Studium fertig gemacht.

0:49:11–0:49:15

Die können mit der Approbation und nach dem Studium können die sich anstellen

0:49:15–0:49:16

lassen, die können Plätze suchen.

0:49:16–0:49:20

Aber die, die in die ambulante Psychotherapeutische versorgen wollen,

0:49:20–0:49:25

was ja jetzt auch, ja, sag ich mal, die Nachfrage ist da nicht gering.

0:49:27–0:49:30

Da ist es nicht klar, wie das weitergehen soll.

0:49:30–0:49:35

Weil da gibt es nur ganz wenig Institute, die das schon anbieten und vor allen

0:49:35–0:49:38

Dingen einfach auch viele, die sagen, wir würden gerne.

0:49:38–0:49:42

Aber wenn wir jetzt die Leute festanstellen und die haben dann einen eigenen

0:49:42–0:49:45

Laptop, die haben einen eigenen Arbeitsraum, die müssen einen eigenen Schreibtisch

0:49:45–0:49:46

quasi zur Verfügung stellen,

0:49:47–0:49:53

dann müssen wir eben auch den Raum anmieten, um die überhaupt anstellen zu können.

0:49:53–0:49:54

Weil das geht nicht anders.

0:49:54–0:49:57

Bei den Krankenhäusern ist das ja auch so geleistet. Da gibt es dann immer zwei

0:49:57–0:50:05

Tische in diesen kleinen, schmalen Schläuchen, wo dann einfach zwei in Weiterbildung arbeiten.

0:50:05–0:50:09

Und ein Bett steht drin für die Nachtschichten und so. Aber jetzt musst du dann

0:50:09–0:50:12

halt im Ausbildungsinstitut, dadurch, dass sich das alles umdreht,

0:50:13–0:50:16

musst du dann auf einmal sagen, okay, wir haben vier Behandlungszimmer.

0:50:17–0:50:21

Die sind dann einfach mal für vier Leute weg. Jetzt können wir vielleicht noch zwei anmieten.

0:50:21–0:50:24

Dann haben wir sechs Leute, aber mehr können wir dann schon gar nicht anstellen,

0:50:24–0:50:30

weil wir die, und jetzt ist es halt so, dass diese Sitzungen pro Behandlungszimmer,

0:50:30–0:50:34

da geben sich einfach die Auszubildenden die Klink in die Hand.

0:50:34–0:50:36

So ist das jetzt gerade gering.

0:50:37–0:50:47

Ja, das ist jetzt so das, was ich erstmal dazu erzählen kann und weiß jetzt gar nicht mehr genau.

0:50:50–0:50:52

Ja, wie fandest du das?

Florian Clauß

0:50:52–0:50:58

Ich fand das insofern erhellend, weil ich jetzt besser verstehe,

0:50:58–0:51:04

was das Dilemma für diejenigen ist, die gerade mit der Ausbildung fertig sind.

0:51:04–0:51:08

Und dass sich das jetzt eben in einem strukturellen Wandel befindet.

0:51:09–0:51:16

Aber so wie du es vorgetragen hast, ist es einfach nicht klar,

0:51:16–0:51:19

wie sich das dann in der Präsentation, Praxis so gestalten kann.

0:51:23–0:51:26

Ja, gerade für, also ich meine, ich glaube, diese Wirtschaftlichkeit,

0:51:27–0:51:30

die dahintersteckt, aber auch diese ganze Administration,

0:51:31–0:51:36

um diesen Übergang zu gestalten, um diesen Übergang hinzubekommen,

0:51:36–0:51:40

das, ich kann mir jetzt auch gar nicht vorstellen, wie das dann passiert.

0:51:40–0:51:45

Ich meine, wie ist das denn jetzt im All-In-Institut? Gibt es da jetzt einen Richtungsentscheid?

Micz Flor

0:51:46–0:51:52

Es gibt den Wunsch, auf alle Fälle sich da diesen Antrag zu stellen.

0:51:53–0:51:59

Es gibt einen großen Wunsch und wird überlegt, wie kann man das zumindest später

0:51:59–0:52:01

nochmal möglich machen, dass die Ärzte und die,

0:52:02–0:52:09

Psychologinnen, dass die wieder zusammenkommen können, weil aktuell ist das nicht möglich. Also das,

0:52:13–0:52:17

Und ich glaube, in, ja wie gesagt,

0:52:17–0:52:21

was ich gehört habe, aber das nicht aus erster Hand, sondern ist halt,

0:52:21–0:52:26

dass in Nicht-Ballungsgebieten diese Versuche, das mal durchzurechnen,

0:52:26–0:52:31

dazu geführt haben, dass manche gesagt haben, nee, dann müssen wir leider die Segel streichen.

Florian Clauß

0:52:31–0:52:35

Nee, ich glaube auch, du steckst in den Prozess drin. Ich kann mir vorstellen,

0:52:35–0:52:42

dass da so eine gewisse Frustration oder auch so ein bisschen was fehlt,

0:52:42–0:52:44

dass dir das dann aufkommt.

0:52:44–0:52:47

Und vielleicht eine gewisse Ratlosigkeit.

0:52:49–0:52:54

Dein Bericht darüber wieder, du versuchst, was ich sehr, um Objektivität bemühe.

0:52:56–0:52:59

Das scheint schon durch, dass du nicht ganz zufrieden bist.

Micz Flor

0:52:59–0:53:02

Naja, zufrieden ist das falsche Wort, weil man kann es jetzt ja auch nicht mehr rückgängig machen.

0:53:02–0:53:05

Man kann nicht sagen, ach, die Leute, die jetzt studiert haben mit der Approbation,

0:53:05–0:53:08

die habt ihr schon, tut uns leid, aber ihr müsst jetzt trotzdem wieder quasi

0:53:08–0:53:09

einen Kredit aufnehmen.

0:53:09–0:53:13

Das geht ja sowieso nicht. Man hat was geschaffen, wo es jetzt einfach weitergehen wird.

0:53:14–0:53:19

Frustration ist das falsche Wort und ja, ich bin über Objektivität,

0:53:20–0:53:25

um die Objektivität bemüht und habe aber ja von vornherein trotzdem auch gesagt,

0:53:25–0:53:27

das ist nochmal vielleicht ein anderer Blick als jetzt die Lage der Nation,

0:53:28–0:53:31

wo man von außen sich für ein Thema interessiert und sich rein recherchiert

0:53:31–0:53:35

und ich war jetzt irgendwie so knietief in diesen ganzen Curricula und diesen

0:53:35–0:53:39

Anforderungen drin und bin jetzt, habe gedacht so, okay, jetzt versuche ich

0:53:39–0:53:40

das mal nach außen zu übersetzen.

Florian Clauß

0:53:40–0:53:42

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:54:04–0:54:08

Das ist schon toll, das auch mal so, das Feld sich so zu öffnen.

0:54:09–0:54:16

Es ist nicht das Gefühl, dass ich jetzt irgendwie als Assistent in der Steuerkanzlei,

0:54:16–0:54:18

die haben bestimmt auch Spaß, die haben es ja ausgesucht, aber dass ich jetzt

0:54:18–0:54:25

irgendwie Sachen eingeben muss und dann hinten muss bis auf die zweite Ziffer nach der Null stimmen.

0:54:26–0:54:30

Also es ist schon alles total spannend und manchmal ist es ja auch schön,

0:54:30–0:54:34

dass man ein Thema noch von innen heraus besser versteht, wenn man auf einmal

0:54:34–0:54:40

von außen heraus in die Begebenheiten und die Strukturen schaut, die das ermöglichen.

Florian Clauß

0:54:41–0:54:48

Ja, interessant. Also auf jeden Fall Insights. Und vielleicht finde ich es ja auch eine Reihe.

0:54:52–0:54:54

Mal gucken, wie sich das... Ja, ich meine, es ist schon spannend,

0:54:54–0:54:58

wie sich das jetzt einfach weiterentwickelt, was das bedeutet.

0:54:59–0:55:03

Aber ich würde sagen, wir sind jetzt an einem Punkt, wo wir dann auch rausgehen können.

Micz Flor

0:55:04–0:55:05

Auf jeden Fall.

Florian Clauß

0:55:05–0:55:12

Ich sage nochmal, ich mache jetzt die Abo. Das war eigentlich Podcast Episode 65.

0:55:12–0:55:17

Ich sage tschüss, vielen Dank fürs Hören, vielen Dank fürs Präsentieren. Bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:55:18–0:55:19

Tschüss.

Mehr

EGL064 Durch den dunklen Wald: Eine Reise in die Tiefen von Hänsel und Gretel

By flo veröffentlicht am 7. November 2024 Veröffentlicht in Film, Märchen und Mythen No Comments Tagged with Ängste, Coming of Age, Film, Geschwister, Grunewald, Hänsel und Gretel, Heldenreise, Kannibalismus, Märchen, Metapher, moralische Herausforderungen, Symbolik, Überlebenskampf

„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“

Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Läuft's?

Florian Clauß

0:00:01–0:00:01

Läuft, ja.

Micz Flor

0:00:02–0:00:02

Klatschen?

Florian Clauß

0:00:03–0:00:03

Ja.

0:00:07–0:00:08

Du fängst an, oder?

Micz Flor

0:00:10–0:00:12

Gib mir noch mal einen Tipp, Folge.

Florian Clauß

0:00:12–0:00:13

Achso, ja, das ist jetzt 64.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Ah ja, stimmt.

0:00:18–0:00:19

Hallo, Mann!

Florian Clauß

0:00:19–0:00:22

Mensch, Mann, nein, ich mach bitte nicht hier, boah, nein!

Micz Flor

0:00:22–0:00:26

Okay, okay. Jetzt kann ich's nicht mehr anders.

Florian Clauß

0:00:26–0:00:29

Ja, nee, du kannst es doch anders. da. Wir sind nicht auf dem Ja-Maß.

Micz Flor

0:00:30–0:00:36

Okay. Folge 64. Eigentlich Podcast. Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

0:00:37–0:00:43

Und ich stelle einfach uns und den Flo auch vor, weil der hat diese Folge vorbereitet.

0:00:43–0:00:49

Das hat sich bei uns so eingeschlichen, dass immer der andere dann Hallo sagt. Habe ich jetzt gemacht.

0:00:50–0:00:56

Wir sind eigentlich Podcast, weil wir eigentlich nicht nur Podcast sind,

0:00:56–0:00:57

sondern wir sind auch ein Wanderverein.

0:00:59–0:01:06

Jede Folge laufen wir durch Berlin oder Umgebung und wir sind jetzt gerade mitten

0:01:06–0:01:07

im Grunewald losgelaufen.

0:01:08–0:01:12

Ich weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber Flo meinte, dass diesmal der Weg

0:01:12–0:01:15

sogar verknüpft ist mit dem Inhalt der Folge. Ich bin sehr gespannt.

0:01:16–0:01:20

Die Touren, die wir laufen, sollte irgendjemand die nachlaufen wollen,

0:01:20–0:01:22

die kann man alle auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:01:22–0:01:27

Da gibt es auch dann Showlinks, weiterführende Links, auch nochmal eine Textzusammenfassung,

0:01:27–0:01:33

und ein paar Infos, manchmal sogar Korrekturen zu dem, was wir so erzählen, zum Nachlesen im Blog.

0:01:33–0:01:40

Und das war alles. Oder das übergebe ich an Flo, der mir immer noch nicht gesagt hat, worum es geht.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:45

Ja, manchmal lassen wir uns im Dunkeln und manchmal erzählen wir dem anderen,

0:01:45–0:01:48

worum es geht, damit sich der andere auch vorbereiten kann.

0:01:48–0:01:52

Aber hier in dieser Folge, das ist auch auch so eine kleine Mitmach-Folge.

Micz Flor

0:01:52–0:01:53

Mitsch-Mach-Folge.

Florian Clauß

0:01:53–0:01:57

Mitsch macht Mit-Folge. Du wirst auch sicher dazu was sagen können,

0:01:57–0:02:06

weil meine Episode reiht sich in eine Kategorie ein, wo wir schon vier bis fünf

0:02:06–0:02:08

Episoden geliefert haben. Wohin gehst du, Mitsch?

Micz Flor

0:02:08–0:02:14

Wir sind mitten im Grunewald und es ist unheimlich, weil es langsam wirklich jung wird.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:20

Dann gibt es hier diese Sandgrube. Hier ist doch auch irgendwo Niko von Velvet

0:02:20–0:02:21

Underground begraben worden, oder?

Micz Flor

0:02:21–0:02:25

Echt? Das weiß ich gar nicht. Aber ich bin gerade so, einfach hier war so ein

0:02:25–0:02:28

bisschen, es ist zwar eine große Straße oder ein Weg, auf dem wir laufen,

0:02:28–0:02:29

aber hier war es auf einmal so menschlich.

0:02:30–0:02:35

Keine Menschen, aber so Artefakte, wo ich mich dann auf einmal so ein bisschen hingezogen fühlte.

0:02:36–0:02:38

Aber ich wollte dich gar nicht unterbrechen, mach einfach weiter.

Florian Clauß

0:02:38–0:02:43

Nee, es ist ein toller Platz hier. Hier ist so eine Senke, wo dann so eine Sandgrube drin ist.

0:02:44–0:02:49

Und ich glaube, die wurde auch schon verschiedentlich bei irgendwelchen Filmen verwertet hier.

0:02:49–0:02:55

Bei Low-Budget-Filmen oder so Abschlussfilmen von der DFFB wurden bestimmt hier schon mal gedreht.

Micz Flor

0:02:55–0:03:00

Okay, viel Spaß beim Recherchieren für die Show noch. Ich mache das nicht.

Florian Clauß

0:03:01–0:03:07

Also es ist dunkel, ja. Wir sind im Wald. Mein Thema hat damit zu tun, ja.

0:03:07–0:03:13

Und ich habe schon gesagt, wir haben vier Folgen bereits produziert in dieser Reihe.

Micz Flor

0:03:13–0:03:16

Und das ist auch als Reihe eine Überschrift ja.

Florian Clauß

0:03:16–0:03:22

Es ist eine Überschrift das war jetzt vor, ich glaube die letzte Folge haben

0:03:22–0:03:30

wir dann vor über ein Jahr gemacht vielleicht kommst du drauf, ja Wald Dunkel,

0:03:32–0:03:34

Dunkelwald Achso.

Micz Flor

0:03:34–0:03:36

Der dunkle Wald die drei Sonnen.

Florian Clauß

0:03:36–0:03:46

Ja aber es geht in die Richtung es geht in die Fiktion, ja. Aber es geht um auch...

Micz Flor

0:03:46–0:03:46

Märchen.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:50

Ja, richtig. Wir sind bei einer neuen Märchen-Folge.

0:03:50–0:03:55

Deswegen wusste ich vorhin bei deiner letzten Episode, was heißt vorhin,

0:03:55–0:04:00

vor zwei Wochen, wusste ich die Episoden-Nummer von Jung.

Micz Flor

0:04:00–0:04:07

Ah, du bist in unser eigenes Archiv geklettert. Bist du auf die GPS-Tracks nochmal abgelaufen?

Florian Clauß

0:04:07–0:04:10

Ich bin die GPS-Tracks im Kopf

0:04:10–0:04:13

abgelaufen ja wir haben unsere erste folge von

0:04:13–0:04:19

märchen folge war eisenhans den ich damals gemacht habe es war folge eigentlich

0:04:19–0:04:25

26 und dann haben wir mit dann hast du mit einem theoretischen teil gemacht

0:04:25–0:04:32

mit eigentlich 33 über märchen mythen und träume das war das mit ziel und from und freud,

0:04:33–0:04:37

Und dann habe ich angeschlossen mit Schneewittchen. Also wir haben wirklich

0:04:37–0:04:39

die Blockbuster-Märchen rausgeholt.

0:04:39–0:04:43

Schneewittchen, vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture.

0:04:43–0:04:49

Und du hast dann mit eigentlich 35 Rotkäppchen geliefert.

0:04:49–0:04:53

Da haben wir Rotkäppchen interpretiert und das ging dann ganz schön weit,

0:04:53–0:04:57

nämlich mit Gebärmutterneid und Neopsychoanalyse.

0:04:57–0:05:01

Da hatten wir so ein bisschen auf dem Bett, was du uns vorher theoretisch aufgebaut

0:05:01–0:05:04

hast, haben wir uns da ein bisschen ausgelassen.

0:05:04–0:05:08

Und jetzt, welches Märchen fehlt in unserer Reihe?

Micz Flor

0:05:08–0:05:10

Uh, Hänsel und Gretel.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:14

Richtig. Hänsel und Gretel, da hast du Brot dabei.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Wir waren gerade, bevor es losging, saßen wir da noch. Und jetzt weiß ich auch,

0:05:18–0:05:20

warum wir die letzten Brotkrumen aufgefressen haben.

0:05:21–0:05:23

Weil Brotkrumen bringen hier kein Glück.

Florian Clauß

0:05:23–0:05:27

Nee, bringen hier kein Glück. Nein, es geht um Hänsel und Gretel.

0:05:27–0:05:33

Ja, das ist ein Märchen. Also Gebrüder Grimm haben ja den Katalog Kinder- und

0:05:33–0:05:37

Hausmärchen, KHM, aufgestellt.

0:05:37–0:05:44

Und wir erinnern uns, Gebrüder Grimm waren auch diejenigen, die dann die Literaturwissenschaften

0:05:44–0:05:50

mit ins Leben gerufen haben als akademische Disziplin und haben Volks- und Kindermärchen

0:05:50–0:05:52

zusammengetragen in diesem KHM.

0:05:52–0:05:54

Das ist Kinder- und Hausmärchen.

0:05:54–0:05:57

Wir wissen, wir erinnern uns vielleicht auch noch, dass es dann verschiedene

0:05:57–0:06:02

Auflagen gab von diesem Buch, mit verschiedenen Versionen der Märchen,

0:06:02–0:06:05

wo sich die Märchen dann auch über die Jahre geändert haben.

0:06:05–0:06:10

Die erste Auflage war von 1812 und die letzte war irgendwas mit 18...

0:06:10–0:06:15

Oder die letzte, die dann halt auch unter der Schreibfeder von den Grimm lief,

0:06:15–0:06:19

war, glaube ich, irgendwas 1848 oder so, im 40er-Raum.

0:06:19–0:06:26

Das Märchen Hänsel und Gretel hat den Index KHM 15.

0:06:27–0:06:34

Also ist dann unter 15 zu finden. Das Typische an diesem Kinder- und Hausmärchen

0:06:34–0:06:38

ist, dass die Gebrüder Grimm haben die Märchen ja nicht erfunden,

0:06:38–0:06:40

sondern die haben die zusammen gesammelt.

0:06:40–0:06:46

Und es gibt auch im Europäischen und jetzt muss man so sagen,

0:06:46–0:06:50

beim Hänsel und Gretel gibt es tatsächlich im weltweiten Raum,

0:06:50–0:06:51

gibt es dann halt analoge Märchen.

0:06:52–0:06:55

Wir kennen ganz grob das Märchen, wir werden es uns nachher auch anhören.

0:06:56–0:07:01

Also das heißt, das, was dann die Hexe ist, ist dann in Albanien der Hahn oder

0:07:01–0:07:08

es ist irgendwo in Kanada der Bär oder es gibt dann so verschiedene andere Formen,

0:07:08–0:07:13

von dem Bösen, ja, die im Märchen auftauchen.

0:07:13–0:07:17

Das ist so typisch, sag ich mal, für Märchen.

0:07:19–0:07:24

Volkssagen, dass die sich verschieden ausprägen in unterschiedlichen Kulturen,

0:07:24–0:07:29

dass die aber, jetzt sind wir hier wieder bei Archetypen, naja,

0:07:29–0:07:33

so weit will ich nicht gehen, es ist kein Archetyp, aber es ist im Prinzip so eine Art Meme.

0:07:34–0:07:38

Also Meme vom Begriff her, quasi so eine kulturelle,

0:07:39–0:07:46

Informationseinheit, die sich irgendwo ähnlich wie Gene, also die Analogie Gene,

0:07:46–0:07:50

Meme, also wir kennen das Meme aus dem Internet,

0:07:50–0:07:57

aber wir kennen auch das Meme als eine Kulturinformation, die sich überträgt.

0:07:57–0:08:02

Und wenn wir das jetzt auf diese Märchenwelt projizieren, was dann so Gene für

0:08:02–0:08:07

Eigenschaften haben, Gene mutieren, Märchen mutieren auch.

0:08:07–0:08:15

Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,

0:08:16–0:08:18

wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?

Micz Flor

0:08:19–0:08:20

Dominant.

Florian Clauß

0:08:20–0:08:23

Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,

0:08:23–0:08:25

werden weitererzählt, andere verschwinden.

Micz Flor

0:08:25–0:08:31

Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren

0:08:31–0:08:37

kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann

0:08:37–0:08:42

entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.

0:08:42–0:08:46

Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.

0:08:46–0:08:51

Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.

Florian Clauß

0:08:51–0:08:55

Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.

0:08:55–0:09:01

Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.

0:09:02–0:09:06

Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.

Micz Flor

0:09:06–0:09:10

Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte

0:09:10–0:09:13

Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.

0:09:14–0:09:17

Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,

0:09:17–0:09:18

das sind einfach bestimmte Meme.

0:09:18–0:09:22

Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann

0:09:22–0:09:26

nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein

0:09:26–0:09:27

Ufo, das passt halt gerade.

0:09:27–0:09:30

Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.

Florian Clauß

0:09:31–0:09:32

Ofen, Ofen, nice.

0:09:34–0:09:39

Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche

0:09:39–0:09:41

Märchen zusammengetragen haben.

0:09:41–0:09:44

Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.

0:09:44–0:09:47

Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,

0:09:47–0:09:52

habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.

0:09:52–0:09:57

Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.

0:09:57–0:10:01

Und der meint, dass Märchen eine,

0:10:01–0:10:05

ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,

0:10:05–0:10:11

also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,

0:10:12–0:10:17

aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben

0:10:17–0:10:20

wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,

0:10:20–0:10:24

dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.

0:10:24–0:10:27

Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.

0:10:28–0:10:31

Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,

0:10:32–0:10:33

in so einem geschützten Raum.

0:10:35–0:10:40

Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,

0:10:40–0:10:46

weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.

0:10:47–0:10:53

Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael

0:10:53–0:10:58

Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,

0:10:58–0:11:01

diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?

0:11:02–0:11:09

Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses

0:11:09–0:11:11

Märchen ist es wieder konsumierbar.

0:11:12–0:11:16

Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,

0:11:16–0:11:19

nämlich das Märchen geht immer gut aus.

0:11:19–0:11:23

Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste

0:11:23–0:11:27

in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind

0:11:27–0:11:28

auch Märchen was für Kinder.

0:11:29–0:11:32

Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.

0:11:33–0:11:37

Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,

0:11:37–0:11:43

inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die

0:11:43–0:11:47

Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,

0:11:47–0:11:52

dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit

0:11:52–0:11:57

des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.

Micz Flor

0:11:57–0:12:01

Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer

0:12:01–0:12:06

Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.

0:12:06–0:12:08

Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.

0:12:08–0:12:15

Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.

0:12:15–0:12:18

Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.

0:12:19–0:12:23

Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus

0:12:23–0:12:27

den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,

0:12:27–0:12:31

my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.

Florian Clauß

0:12:33–0:12:39

Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.

0:12:40–0:12:43

Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum

0:12:43–0:12:45

Beispiel, hat sich dann als Autor.

0:12:45–0:12:51

Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und

0:12:51–0:12:53

Max und Moritz und so weiter.

Micz Flor

0:12:53–0:12:54

Wilhelm Busch.

Florian Clauß

0:12:54–0:12:56

Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.

Micz Flor

0:12:56–0:12:57

Ist das Struppelpeter, der Autor?

Florian Clauß

0:12:57–0:13:03

Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.

0:13:03–0:13:06

Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,

0:13:06–0:13:11

als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt

0:13:11–0:13:14

rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich

0:13:14–0:13:15

die Kunstmärchen so entwickelt.

0:13:16–0:13:20

Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.

0:13:21–0:13:24

Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so

0:13:24–0:13:31

stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen

0:13:31–0:13:34

dann, ist dann so eine klassische Quest.

0:13:34–0:13:39

Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.

0:13:40–0:13:44

Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.

0:13:45–0:13:50

Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.

0:13:51–0:13:58

Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.

0:13:59–0:14:03

Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der

0:14:03–0:14:05

ältesten Märchen, die wir hier haben.

0:14:05–0:14:09

Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.

0:14:10–0:14:12

Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.

0:14:13–0:14:20

Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.

0:14:20–0:14:25

Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.

0:14:25–0:14:28

Und eines davon ist dann ebenfalls...

Micz Flor

0:14:29–0:14:32

Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.

Florian Clauß

0:14:33–0:14:35

Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.

Micz Flor

0:14:35–0:14:38

Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so

0:14:38–0:14:42

ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.

0:14:42–0:14:46

Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.

0:14:46–0:14:50

Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.

0:14:51–0:14:54

Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.

Florian Clauß

0:14:54–0:14:58

Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.

0:14:59–0:15:03

Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon

0:15:03–0:15:06

mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt

0:15:06–0:15:11

so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.

0:15:11–0:15:17

Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen

0:15:17–0:15:18

Märchen unterscheidet.

0:15:19–0:15:23

Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,

0:15:23–0:15:29

ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?

Micz Flor

0:15:29–0:15:33

Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,

0:15:33–0:15:37

so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind

0:15:37–0:15:39

es jetzt die beiden Schwestern.

0:15:39–0:15:42

Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,

0:15:42–0:15:46

gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,

0:15:46–0:15:48

weil der Winter so hart werden könnte und dann...

0:15:48–0:15:51

Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.

Florian Clauß

0:15:52–0:15:55

Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,

0:15:55–0:15:59

dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter

0:15:59–0:16:02

und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.

0:16:02–0:16:05

Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend

0:16:05–0:16:08

von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...

Micz Flor

0:16:08–0:16:14

Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:15

Du weißt nicht, wie es ausgeht.

Micz Flor

0:16:15–0:16:21

Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.

0:16:21–0:16:24

Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:29

Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.

0:16:29–0:16:33

Ich starte mal hier die Aufnahme.

0:16:35–0:16:39

Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.

0:16:41–0:16:43

Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,

0:16:44–0:16:45

die haben alles im Dialekt.

0:16:46–0:16:49

Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.

0:17:15–0:17:19

Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,

0:17:19–0:17:24

höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen

0:17:24–0:17:29

Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,

0:17:29–0:17:33

da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,

0:17:33–0:17:35

wir können sie nicht länger ernähren.

0:17:37–0:17:40

Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,

0:17:40–0:17:44

meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in

0:17:44–0:17:45

dem Wald zerreißen würden.

0:17:46–0:17:51

Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.

0:17:51–0:17:54

Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.

0:17:54–0:17:58

Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,

0:17:58–0:18:00

was die Mutter zum Vater gesagt hatte.

0:18:01–0:18:06

Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.

0:18:06–0:18:10

Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.

0:18:11–0:18:16

Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.

0:18:17–0:18:21

Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.

0:18:21–0:18:26

Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.

0:18:26–0:18:29

So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.

0:18:30–0:18:35

Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.

0:18:36–0:18:40

Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.

0:18:41–0:18:46

Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.

0:18:46–0:18:50

Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.

0:18:50–0:18:55

Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche

0:18:55–0:18:58

hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.

0:18:59–0:19:03

Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem

0:19:03–0:19:07

Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.

0:19:07–0:19:11

Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?

0:19:12–0:19:13

Hab acht und marschier zu.

0:19:13–0:19:15

Ach, Vater, ich sehe nach meinem

0:19:15–0:19:19

weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:19:20–0:19:25

Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,

0:19:25–0:19:26

die auf den Schornstein scheint.

0:19:27–0:19:31

Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den

0:19:31–0:19:34

blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.

0:19:34–0:19:38

Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.

0:19:38–0:19:43

Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.

0:19:44–0:19:48

Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.

0:19:48–0:19:53

Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.

0:19:53–0:19:57

Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.

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Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem

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Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.

0:20:08–0:20:12

Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.

0:20:13–0:20:16

Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.

0:20:16–0:20:22

Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und

0:20:22–0:20:25

als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,

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da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.

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Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder

0:20:36–0:20:37

bei ihres Vaters Haus an.

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Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,

0:20:42–0:20:44

denn er hatte sie ungern allein gelassen.

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Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.

0:20:49–0:20:55

Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,

0:20:55–0:21:00

wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,

0:21:00–0:21:02

und da habe ich's gut sein lassen.

0:21:02–0:21:06

Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.

0:21:06–0:21:11

Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen

0:21:11–0:21:13

können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.

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Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,

0:21:19–0:21:23

wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal

0:21:23–0:21:26

getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.

0:21:27–0:21:30

Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.

0:21:30–0:21:35

Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die

0:21:35–0:21:37

Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.

0:21:37–0:21:41

Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,

0:21:42–0:21:43

der liebe Gott wird uns schon helfen.

0:21:44–0:21:48

Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.

0:21:49–0:21:54

Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.

0:21:55–0:22:00

Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.

0:22:00–0:22:04

Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:22:05–0:22:10

Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,

0:22:10–0:22:12

die auf den Schornstein oben scheint.

0:22:14–0:22:18

Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.

0:22:18–0:22:22

Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht

0:22:22–0:22:26

gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.

0:22:26–0:22:29

Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.

0:22:30–0:22:35

Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.

0:22:35–0:22:40

Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.

0:22:42–0:22:46

Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,

0:22:46–0:22:51

dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.

0:22:52–0:22:57

Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.

0:22:57–0:23:01

Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.

0:23:02–0:23:06

Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.

0:23:06–0:23:10

Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und

0:23:10–0:23:13

den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.

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Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren

0:23:18–0:23:22

so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,

0:23:22–0:23:24

die auf der Erde standen.

0:23:25–0:23:29

Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,

0:23:29–0:23:35

das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.

0:23:36–0:23:41

Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.

0:23:41–0:23:44

Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.

0:23:45–0:23:50

Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben

0:23:50–0:23:53

gegessen und brach sich eben eine neue aus.

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Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,

0:23:58–0:24:00

Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?

0:24:01–0:24:05

Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,

0:24:05–0:24:09

was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,

0:24:09–0:24:11

steinalte Frau schleichen.

0:24:11–0:24:17

Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?

0:24:17–0:24:21

Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand

0:24:21–0:24:22

und führte sie in ihr Häuschen.

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Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,

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Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,

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da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.

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Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,

0:24:41–0:24:45

um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,

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da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.

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Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.

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Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein

0:24:59–0:25:04

und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,

0:25:04–0:25:05

das wird ein guter Bissen für dich sein.

0:25:06–0:25:11

Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,

0:25:11–0:25:15

war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,

0:25:15–0:25:17

und konnte nur ein paar Schritte gehen.

0:25:18–0:25:23

Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,

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hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,

0:25:26–0:25:30

dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,

0:25:30–0:25:35

und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.

0:25:36–0:25:40

Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.

0:25:40–0:25:45

Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.

0:25:45–0:25:50

Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,

0:25:51–0:25:56

»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«

0:25:56–0:25:59

Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,

0:26:00–0:26:01

dass er gar nicht zunehmen wolle.

0:26:01–0:26:06

Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,

0:26:06–0:26:10

geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,

0:26:10–0:26:14

morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,

0:26:14–0:26:15

dass wir auch dazu backen können.

0:26:17–0:26:22

Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.

0:26:23–0:26:28

Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.

0:26:28–0:26:34

Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen

0:26:34–0:26:35

machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.

0:26:36–0:26:40

Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,

0:26:40–0:26:44

hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen

0:26:44–0:26:48

gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber

0:26:48–0:26:51

das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.

0:26:51–0:26:55

Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.

0:26:56–0:27:00

Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.

0:27:00–0:27:06

Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar

0:27:06–0:27:10

ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch

0:27:10–0:27:12

nicht kannst, so setz dich auf das Brett,

0:27:13–0:27:17

so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:27:18–0:27:22

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem

0:27:22–0:27:27

heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.

0:27:27–0:27:29

Und darum hatte sie das Gretel gerufen.

0:27:30–0:27:35

Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen

0:27:35–0:27:38

soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.

0:27:39–0:27:42

Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,

0:27:43–0:27:47

schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die

0:27:47–0:27:50

Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.

0:27:50–0:27:54

Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.

0:27:55–0:27:58

Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.

0:27:58–0:28:03

Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus

0:28:03–0:28:05

und sie küßten sich einander und waren froh.

0:28:06–0:28:10

Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie

0:28:10–0:28:13

ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.

0:28:15–0:28:19

Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag

0:28:19–0:28:23

gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.

0:28:23–0:28:28

Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.

Micz Flor

0:28:29–0:28:32

Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:38

Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige

0:28:38–0:28:39

Mutter, also wie bei Schneewittchen.

0:28:40–0:28:42

Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.

0:28:43–0:28:50

Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die

0:28:50–0:28:56

Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution

0:28:56–0:29:00

und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.

Micz Flor

0:29:01–0:29:04

Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen

0:29:04–0:29:08

gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.

0:29:08–0:29:14

Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.

Florian Clauß

0:29:14–0:29:18

Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,

0:29:18–0:29:23

Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der

0:29:23–0:29:26

Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.

0:29:26–0:29:33

Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?

Micz Flor

0:29:33–0:29:36

Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.

Florian Clauß

0:29:37–0:29:41

Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.

0:29:41–0:29:46

Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem

0:29:46–0:29:51

Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.

0:29:51–0:29:53

Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.

0:29:54–0:29:59

Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,

0:29:59–0:30:06

haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.

0:30:06–0:30:11

Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.

Micz Flor

0:30:11–0:30:13

Das ist dann auch in dem Rewrite.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:18

In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,

0:30:18–0:30:22

sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt

0:30:22–0:30:24

hat und ein bisschen verändert.

0:30:24–0:30:28

Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation

0:30:28–0:30:32

der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu

0:30:32–0:30:34

den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.

Micz Flor

0:30:35–0:30:38

Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung

0:30:38–0:30:42

gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:48

Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve

0:30:48–0:30:52

nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.

0:30:54–0:30:58

Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.

0:30:58–0:31:01

Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.

Micz Flor

0:31:01–0:31:05

Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,

0:31:05–0:31:07

was da untypisch ist oder anders.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Genau, wenn wir da einsteigen.

Micz Flor

0:31:09–0:31:12

Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,

0:31:12–0:31:14

dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.

Florian Clauß

0:31:15–0:31:20

Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.

0:31:20–0:31:25

Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Weniger Magie.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?

0:31:33–0:31:38

Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.

0:31:38–0:31:46

Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.

Micz Flor

0:31:46–0:31:48

Oder bei Händel und Gretel der Gott.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:56

Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.

0:31:57–0:32:03

Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.

0:32:03–0:32:06

Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.

0:32:06–0:32:08

Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.

0:32:08–0:32:12

Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,

0:32:12–0:32:14

woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.

0:32:14–0:32:20

Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.

0:32:20–0:32:23

Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?

Micz Flor

0:32:23–0:32:26

Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.

Florian Clauß

0:32:26–0:32:28

Den Mond haben wir wo?

Micz Flor

0:32:28–0:32:34

Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.

Florian Clauß

0:32:34–0:32:34

Ja.

Micz Flor

0:32:36–0:32:37

Astronomische Bezüge.

0:32:38–0:32:43

Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,

0:32:43–0:32:45

dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.

0:32:46–0:32:53

Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:58

Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche

0:32:58–0:33:06

Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald

0:33:06–0:33:08

der dunkle Bereich und so weiter.

0:33:08–0:33:11

Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.

0:33:11–0:33:21

Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.

0:33:21–0:33:28

Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,

0:33:28–0:33:30

guckt er nach den Nordsternen.

0:33:30–0:33:33

Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.

0:33:33–0:33:38

Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen

0:33:38–0:33:42

Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,

0:33:42–0:33:46

kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,

0:33:46–0:33:48

nach denen er sich dann orientieren kann.

0:33:48–0:33:52

Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,

0:33:52–0:33:54

die dann halt variabel sind, je nach Weg.

0:33:54–0:33:57

Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.

0:33:58–0:34:03

Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,

0:34:03–0:34:05

sondern, und das ist dann die

0:34:05–0:34:09

Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.

0:34:10–0:34:15

Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig

0:34:15–0:34:19

aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,

0:34:19–0:34:22

den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.

0:34:23–0:34:24

Kann man so machen.

Micz Flor

0:34:24–0:34:27

Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,

0:34:27–0:34:32

da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,

0:34:32–0:34:35

dass dieser Wettlauf der Zeit war,

0:34:37–0:34:43

wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen

0:34:43–0:34:47

zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,

0:34:47–0:34:48

glaube ich, irgendwie feststellen zu können.

0:34:49–0:34:54

Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,

0:34:54–0:34:57

dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.

0:35:02–0:35:06

Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,

0:35:06–0:35:08

war halt irgendwie zu navigieren.

0:35:08–0:35:11

Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel

0:35:11–0:35:14

gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.

0:35:14–0:35:17

Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann

0:35:17–0:35:20

ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich

0:35:20–0:35:23

nur so ein gleichschirmiger Himmel.

0:35:23–0:35:28

Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.

0:35:28–0:35:33

Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?

0:35:33–0:35:38

Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt

0:35:38–0:35:41

nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.

0:35:42–0:35:47

Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet

0:35:47–0:35:49

hat und dann daraus berechnen konnte,

0:35:49–0:35:54

dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen

0:35:54–0:36:00

Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.

0:36:01–0:36:05

Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.

0:36:06–0:36:11

Aber das andere, was da so in dem Märchen für...

0:36:12–0:36:18

Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.

0:36:20–0:36:24

Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,

0:36:24–0:36:29

da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.

0:36:30–0:36:33

Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.

0:36:34–0:36:39

Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,

0:36:39–0:36:44

was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin

0:36:44–0:36:47

erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch

0:36:47–0:36:48

so ertragbar gemacht haben.

0:36:49–0:36:53

Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,

0:36:53–0:36:58

das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte

0:36:58–0:37:01

davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.

0:37:02–0:37:07

Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.

0:37:08–0:37:12

Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.

0:37:13–0:37:16

Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.

0:37:16–0:37:22

Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.

0:37:22–0:37:25

Und so kann man sich auch vorstellen, okay,

0:37:25–0:37:29

Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?

0:37:29–0:37:34

Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.

0:37:34–0:37:36

Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.

0:37:37–0:37:42

Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.

0:37:43–0:37:46

Und es macht überhaupt keinen Sinn.

0:37:46–0:37:51

Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.

0:37:51–0:37:56

Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.

0:37:56–0:38:02

Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?

0:38:02–0:38:07

Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine

0:38:07–0:38:11

andere Form von rituellem Kannibalismus.

0:38:12–0:38:17

Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist

0:38:17–0:38:18

nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.

0:38:18–0:38:23

Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,

0:38:23–0:38:29

ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte

0:38:29–0:38:30

ist das irgendwo angelegt, ja.

0:38:31–0:38:33

Das ist so eine Gleichformigkeit von...

Micz Flor

0:38:33–0:38:38

Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,

0:38:38–0:38:43

weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter

0:38:43–0:38:47

will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.

0:38:47–0:38:53

Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:58

Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,

0:38:58–0:39:02

du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,

0:39:02–0:39:08

der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe

0:39:08–0:39:12

heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...

0:39:13–0:39:20

Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.

0:39:21–0:39:28

Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung

0:39:28–0:39:31

oder dieses Wieder-Zurückschieben.

0:39:31–0:39:38

Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz

0:39:38–0:39:40

anderthalb Jahre oder so,

0:39:40–0:39:48

Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.

0:39:48–0:39:54

Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.

0:39:56–0:39:59

Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.

0:40:00–0:40:06

Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.

0:40:06–0:40:10

Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,

0:40:10–0:40:13

aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.

0:40:14–0:40:20

Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.

Micz Flor

0:40:21–0:40:24

Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?

Florian Clauß

0:40:24–0:40:28

Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie

0:40:28–0:40:32

auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.

0:40:32–0:40:38

Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.

Micz Flor

0:40:38–0:40:43

Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.

Florian Clauß

0:40:43–0:40:50

Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt

0:40:50–0:40:55

diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast

0:40:55–0:40:57

gehört von psychologischer,

0:40:58–0:41:01

Deutung des Märchens und es waren halt beides,

0:41:02–0:41:07

Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,

0:41:07–0:41:11

jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,

0:41:11–0:41:13

ich bin Verhaltenstherapeutin,

0:41:14–0:41:17

das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht

0:41:17–0:41:21

freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,

0:41:21–0:41:25

was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?

Micz Flor

0:41:27–0:41:30

Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,

0:41:31–0:41:34

Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das

0:41:34–0:41:40

Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,

0:41:40–0:41:43

wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.

Florian Clauß

0:41:44–0:41:47

Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.

0:41:48–0:41:54

Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.

0:41:56–0:41:59

Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.

0:42:00–0:42:04

Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.

0:42:04–0:42:10

Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.

0:42:11–0:42:15

Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.

0:42:16–0:42:22

Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,

0:42:22–0:42:25

wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.

0:42:26–0:42:31

Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?

0:42:31–0:42:33

Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.

Micz Flor

0:42:34–0:42:41

Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings

0:42:41–0:42:45

gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,

0:42:45–0:42:48

wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.

0:42:51–0:42:56

Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.

Florian Clauß

0:42:56–0:42:56

15.

Micz Flor

0:42:58–0:43:01

Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.

Florian Clauß

0:43:05–0:43:11

Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.

0:43:17–0:43:22

Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,

0:43:22–0:43:31

was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,

0:43:32–0:43:37

den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.

0:43:39–0:43:40

Solange ist er eingesperrt.

Florian Clauß

0:43:40–0:43:43

Ja, okay, ich scratch nicht rein.

Micz Flor

0:43:43–0:43:49

Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,

0:43:50–0:43:53

ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:56

Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.

Micz Flor

0:43:57–0:44:00

Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.

0:44:00–0:44:04

Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Wir haben eine Bauerbank, no problem.

Micz Flor

0:44:06–0:44:10

Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.

0:44:14–0:44:19

Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.

0:44:20–0:44:26

Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.

0:44:26–0:44:28

Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?

0:44:28–0:44:34

Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.

0:44:34–0:44:38

Gesperrt und das Mädchen….

Florian Clauß

0:44:38–0:44:40

Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.

Micz Flor

0:44:41–0:44:43

Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?

Florian Clauß

0:44:43–0:44:46

Ne, es sieht hier so aus.

Micz Flor

0:44:47–0:44:48

Hm? Wo bist du? Hier.

Florian Clauß

0:44:49–0:44:56

Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.

0:44:58–0:45:02

Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.

0:45:02–0:45:05

Mann, wo ist denn hier ein Weg?

Micz Flor

0:45:06–0:45:08

Also ich sehe nichts mehr.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:14

Warte mal, hier sieht es aus.

Micz Flor

0:45:14–0:45:18

Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.

Florian Clauß

0:45:19–0:45:20

Hauptsache kein Wildschwein.

Micz Flor

0:45:22–0:45:22

Wegschwein.

0:45:26–0:45:27

Das Wegschwein soll Weg sein.

0:45:30–0:45:32

Was ist hier? Ein Wegbier.

Florian Clauß

0:45:35–0:45:37

Now find the track.

Micz Flor

0:45:39–0:45:43

Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind

0:45:43–0:45:45

sie ja vom Weg abgekommen.

Florian Clauß

0:45:45–0:45:47

Das ist Rotkäppchen.

Micz Flor

0:45:47–0:45:51

Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.

0:45:52–0:45:54

Jetzt sind wir am richtigen Weg.

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Jetzt sind wir ja der.

Micz Flor

0:45:56–0:45:58

Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.

0:46:02–0:46:07

Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht

0:46:07–0:46:09

hier weg vor ort hat und ich habe.

Florian Clauß

0:46:09–0:46:12

Die lehrer auf open street map falsch.

Micz Flor

0:46:12–0:46:14

Eingeblendet wildschwein denn hier.

Florian Clauß

0:46:14–0:46:18

Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.

Micz Flor

0:46:18–0:46:25

Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom

0:46:25–0:46:27

weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.

0:46:29–0:46:32

Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,

0:46:32–0:46:38

ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.

0:46:38–0:46:42

Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,

0:46:43–0:46:47

die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.

Florian Clauß

0:46:48–0:46:51

Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...

Micz Flor

0:46:51–0:46:54

Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,

0:46:54–0:46:57

nicht um eine wahre Falschprüfung.

Florian Clauß

0:46:58–0:47:03

Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.

Micz Flor

0:47:04–0:47:06

Aber hast du eine?

Florian Clauß

0:47:06–0:47:11

Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.

0:47:12–0:47:14

Ah, okay. Das ist ja schade.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.

Florian Clauß

0:47:17–0:47:21

Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die

0:47:21–0:47:27

Ansätze von quasi invertierte Geburt,

0:47:30–0:47:34

und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.

0:47:35–0:47:37

Also lassen wir das für dem.

Micz Flor

0:47:37–0:47:44

Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,

0:47:45–0:47:47

und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,

0:47:48–0:47:54

und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,

0:47:54–0:47:59

was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die

0:47:59–0:48:01

Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:05

Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.

0:48:05–0:48:12

Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,

0:48:12–0:48:14

wenn man nichts mehr zu essen hat?

0:48:14–0:48:18

Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.

0:48:19–0:48:23

Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder

0:48:23–0:48:27

auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.

0:48:28–0:48:31

Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.

0:48:31–0:48:36

In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.

0:48:37–0:48:41

Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.

Micz Flor

0:48:42–0:48:46

Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.

Florian Clauß

0:48:46–0:48:46

Machen sie das?

0:48:49–0:48:54

Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von

0:48:54–0:48:57

dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.

Micz Flor

0:48:57–0:48:57

Ist es mir recht.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:02

Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.

0:49:02–0:49:04

Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,

0:49:04–0:49:07

Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.

0:49:07–0:49:13

Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen

0:49:13–0:49:18

Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher

0:49:18–0:49:21

Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.

0:49:22–0:49:27

Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der

0:49:27–0:49:29

Hand zu weisen an der Stelle.

0:49:30–0:49:34

Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.

Micz Flor

0:49:34–0:49:38

Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen

0:49:38–0:49:42

eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,

0:49:42–0:49:45

dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.

0:49:45–0:49:48

Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.

Florian Clauß

0:49:48–0:49:52

Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.

Micz Flor

0:49:52–0:49:56

Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.

Florian Clauß

0:49:56–0:50:03

Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...

Micz Flor

0:50:03–0:50:07

Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich

0:50:07–0:50:10

unheimlich mit diesen Ofen.

0:50:10–0:50:12

Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.

Florian Clauß

0:50:12–0:50:13

Ja, das war halt einfach Show.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,

0:50:17–0:50:20

dass man die Kinder umbringen lassen muss.

0:50:20–0:50:24

Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,

0:50:24–0:50:26

ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.

0:50:27–0:50:32

Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.

0:50:32–0:50:35

Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,

0:50:35–0:50:37

wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.

0:50:37–0:50:42

Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann

0:50:42–0:50:45

eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.

0:50:48–0:50:51

Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.

0:50:51–0:50:52

Das ist ja wie so eine Parallelwelt.

0:50:53–0:50:56

Die Familie ist ja total geteilt.

Florian Clauß

0:50:57–0:51:00

Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,

0:51:00–0:51:02

sind ja immer auf dem Tisch.

0:51:03–0:51:09

Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,

0:51:09–0:51:15

aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.

0:51:16–0:51:18

Bist du da? Are you in?

Micz Flor

0:51:20–0:51:23

Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.

Florian Clauß

0:51:23–0:51:24

Das hat sie nie gesagt.

Micz Flor

0:51:25–0:51:27

Das hat sie verschwiegen, genau.

Florian Clauß

0:51:28–0:51:30

Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.

Micz Flor

0:51:30–0:51:34

Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.

Florian Clauß

0:51:35–0:51:38

Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.

Micz Flor

0:51:38–0:51:40

Nein, die Hexe will doch Gretel braten.

Florian Clauß

0:51:40–0:51:40

Nein.

Micz Flor

0:51:41–0:51:44

Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.

0:51:44–0:51:47

Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,

0:51:47–0:51:51

läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie

0:51:51–0:51:52

die Gretel nämlich auch braten.

Florian Clauß

0:51:52–0:51:53

Das weißt du nicht.

Micz Flor

0:51:54–0:51:56

Das sagt die Geschichte.

Florian Clauß

0:51:56–0:51:58

Nein, nein, Gretel ist ja...

Micz Flor

0:51:58–0:52:00

Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?

Florian Clauß

0:52:00–0:52:01

Bist du dir sicher?

Micz Flor

0:52:02–0:52:04

Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:10

Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,

0:52:11–0:52:14

und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,

0:52:14–0:52:19

dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.

0:52:19–0:52:20

Dann lässt sie doch nichts überlisten.

0:52:21–0:52:24

Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,

0:52:25–0:52:26

dann macht sie die Klappe zu.

Micz Flor

0:52:26–0:52:29

Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,

0:52:29–0:52:33

ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.

Florian Clauß

0:52:34–0:52:36

Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.

Micz Flor

0:52:36–0:52:40

So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:52:42–0:52:47

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.

Florian Clauß

0:52:47–0:52:50

Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.

0:52:51–0:52:53

Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.

Micz Flor

0:52:56–0:52:59

Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.

0:52:59–0:53:00

Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.

Florian Clauß

0:53:01–0:53:05

Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.

0:53:05–0:53:09

Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.

0:53:10–0:53:12

Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...

Micz Flor

0:53:13–0:53:17

Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel

0:53:17–0:53:26

als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.

0:53:26–0:53:33

Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin

0:53:33–0:53:37

ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.

Florian Clauß

0:53:37–0:53:41

Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,

0:53:41–0:53:44

ja, okay, Punkt für dich.

Micz Flor

0:53:44–0:53:50

Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.

Florian Clauß

0:53:50–0:53:56

Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,

0:53:56–0:53:59

was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.

0:53:59–0:54:03

Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,

0:54:03–0:54:07

dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,

0:54:07–0:54:11

wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.

0:54:11–0:54:16

Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.

0:54:16–0:54:21

Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.

0:54:22–0:54:23

Geradeaus.

0:54:24–0:54:32

Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.

0:54:33–0:54:36

Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.

0:54:36–0:54:40

Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.

0:54:41–0:54:45

Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,

0:54:45–0:54:51

Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.

0:54:51–0:54:56

Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.

0:54:56–0:55:01

Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.

Micz Flor

0:55:01–0:55:10

Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.

Florian Clauß

0:55:10–0:55:15

Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.

0:55:15–0:55:20

Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.

0:55:20–0:55:24

Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.

0:55:24–0:55:26

Ich habe einen Batzen Sack oder so.

Micz Flor

0:55:26–0:55:31

Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.

0:55:32–0:55:35

Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.

0:55:37–0:55:38

Also keine Einheit.

Florian Clauß

0:55:39–0:55:44

Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.

0:55:44–0:55:46

Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.

0:55:47–0:55:55

Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.

0:55:55–0:56:01

Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.

0:56:02–0:56:10

Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.

Micz Flor

0:56:11–0:56:14

Und der Erzähler täuscht den

0:56:14–0:56:19

Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.

Florian Clauß

0:56:21–0:56:24

Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch

0:56:24–0:56:31

mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,

0:56:31–0:56:34

die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.

0:56:35–0:56:42

Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,

0:56:42–0:56:45

die auch in It, diese Neuverfilmung ist,

0:56:46–0:56:53

die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.

0:56:53–0:56:58

Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.

0:56:59–0:57:05

Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen

0:57:05–0:57:07

auch um das Enhancement von ihr dann.

0:57:07–0:57:12

Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in

0:57:12–0:57:14

irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.

0:57:14–0:57:19

Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.

0:57:20–0:57:22

Wollte ich nur so als Sidekick.

0:57:23–0:57:30

Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?

0:57:30–0:57:33

Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.

0:57:34–0:57:38

Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal

0:57:38–0:57:40

in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.

0:57:41–0:57:47

Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,

0:57:47–0:57:49

sondern wer A sagt, muss auch B sagen.

0:57:50–0:57:51

Ist so ein bisschen so Ja.

Micz Flor

0:57:52–0:57:56

Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen

0:57:56–0:58:01

Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,

0:58:01–0:58:05

weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.

0:58:06–0:58:11

Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,

0:58:11–0:58:15

die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten

0:58:15–0:58:20

und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.

0:58:20–0:58:21

Und dann wird er milder.

0:58:21–0:58:26

Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die

0:58:26–0:58:29

härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.

0:58:30–0:58:33

Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.

0:58:33–0:58:37

Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der

0:58:37–0:58:42

Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.

0:58:45–0:58:47

Was machst du mit mir?

Florian Clauß

0:58:48–0:58:51

Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich

0:58:51–0:58:54

schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.

0:58:54–0:58:59

Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird

0:58:59–0:59:01

dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.

0:59:01–0:59:07

Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle

0:59:07–0:59:09

reich, während die Mutter gestorben ist.

0:59:10–0:59:14

Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.

0:59:14–0:59:19

Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.

0:59:19–0:59:24

Das heißt, durch eben viel...

Micz Flor

0:59:24–0:59:26

Woher nimmst du diesen...

Florian Clauß

0:59:26–0:59:27

Hast du so gesagt.

Micz Flor

0:59:27–0:59:28

Diese Worldbuilding-Masin?

Florian Clauß

0:59:28–0:59:33

Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,

0:59:33–0:59:38

so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,

0:59:38–0:59:44

weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,

0:59:44–0:59:47

Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.

Micz Flor

0:59:48–0:59:49

Kommen wir gerade vom Weg ab.

Florian Clauß

0:59:49–0:59:50

Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.

0:59:52–0:59:56

Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine

0:59:56–0:59:57

absolut normale Situation gewesen.

0:59:58–1:00:01

Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.

1:00:02–1:00:07

Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.

1:00:07–1:00:10

Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,

1:00:11–1:00:14

die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.

Micz Flor

1:00:15–1:00:17

Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.

Florian Clauß

1:00:17–1:00:22

Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.

1:00:22–1:00:24

Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.

1:00:24–1:00:28

Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch

1:00:28–1:00:29

gar nicht so weit hergeholt.

1:00:29–1:00:32

Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,

1:00:32–1:00:35

dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.

1:00:36–1:00:37

Dann können sie wieder Inzest machen.

Micz Flor

1:00:37–1:00:38

Können sie sich küssen.

Florian Clauß

1:00:39–1:00:43

Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.

1:00:44–1:00:50

Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,

1:00:50–1:00:52

das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.

1:00:52–1:00:56

Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.

1:00:56–1:01:00

Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.

1:01:01–1:01:05

Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.

1:01:06–1:01:10

Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,

1:01:11–1:01:14

wie soll man sagen, so diese Venusfalle.

Micz Flor

1:01:15–1:01:19

Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die

1:01:19–1:01:25

Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.

1:01:25–1:01:26

Das ist quasi eine Katze.

Florian Clauß

1:01:26–1:01:30

Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.

Micz Flor

1:01:30–1:01:32

Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.

1:01:33–1:01:35

Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?

Florian Clauß

1:01:35–1:01:38

Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.

1:01:40–1:01:40

Stimmenwandler sozusagen.

Micz Flor

1:01:40–1:01:41

Now we're talking.

Florian Clauß

1:01:43–1:01:45

Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.

1:01:46–1:01:48

Okay, können wir zulassen.

Micz Flor

1:01:48–1:01:53

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es

1:01:53–1:01:57

vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.

1:01:57–1:02:04

Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.

Florian Clauß

1:02:05–1:02:11

Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n

1:02:11–1:02:12

Blaubeers von Walter Mörs.

1:02:12–1:02:18

Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,

1:02:18–1:02:24

das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen

1:02:24–1:02:26

auf so einer Insel herstellen kann.

1:02:26–1:02:31

Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer

1:02:31–1:02:37

da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.

1:02:38–1:02:42

Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,

1:02:42–1:02:49

dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.

1:02:52–1:02:56

Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten

1:02:56–1:02:58

und dann kommen und die Leute retten.

1:02:58–1:03:00

Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.

1:03:01–1:03:06

Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.

1:03:10–1:03:15

Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,

1:03:15–1:03:21

der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?

Florian Clauß

1:03:21–1:03:21

Nein.

Micz Flor

1:03:22–1:03:30

Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.

1:03:30–1:03:33

Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.

1:03:33–1:03:35

Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.

1:03:36–1:03:39

Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,

1:03:39–1:03:42

vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.

1:03:42–1:03:48

Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann

1:03:48–1:03:51

beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,

1:03:51–1:03:56

irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur

1:03:56–1:03:59

gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,

1:04:01–1:04:05

mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.

1:04:07–1:04:09

Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,

1:04:09–1:04:13

hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,

1:04:13–1:04:15

hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.

1:04:16–1:04:19

Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.

Florian Clauß

1:04:20–1:04:22

Darf ich da kurz reingrätschen?

Micz Flor

1:04:22–1:04:22

Ja.

Florian Clauß

1:04:22–1:04:24

Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:24–1:04:25

Ja, das ist die.

Florian Clauß

1:04:25–1:04:26

Das ist die Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:26–1:04:27

Das weiß ich, ja.

Florian Clauß

1:04:27–1:04:29

Das ist von dem Gründer von Titanic.

Micz Flor

1:04:29–1:04:33

Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,

1:04:33–1:04:36

die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.

1:04:36–1:04:39

Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,

1:04:39–1:04:43

den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.

1:04:43–1:04:45

Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,

1:04:45–1:04:48

wie ich total durch den Wind war.

1:04:49–1:04:51

Ey, warum weiß das keiner?

1:04:53–1:04:59

Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.

1:04:59–1:05:02

Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten

1:05:02–1:05:05

Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,

1:05:05–1:05:09

wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.

1:05:09–1:05:13

Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt

1:05:13–1:05:16

und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.

1:05:16–1:05:19

Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,

1:05:19–1:05:24

im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,

1:05:24–1:05:27

ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.

1:05:27–1:05:31

Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?

1:05:32–1:05:36

Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.

Florian Clauß

1:05:36–1:05:40

Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.

Micz Flor

1:05:40–1:05:46

Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus

1:05:46–1:05:47

der Kamera rauszureißen.

1:05:47–1:05:49

Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.

Florian Clauß

1:05:51–1:05:57

Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser

1:05:57–1:06:00

Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,

1:06:01–1:06:10

Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.

1:06:11–1:06:14

Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich

1:06:14–1:06:18

eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.

1:06:19–1:06:24

Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.

1:06:24–1:06:26

Finde ich großartig.

Micz Flor

1:06:26–1:06:27

Da weckst du auch noch raus.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:34

Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.

1:06:34–1:06:42

Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.

1:06:42–1:06:44

Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.

1:06:45–1:06:53

Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.

1:06:54–1:06:59

Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.

1:07:00–1:07:03

Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,

1:07:03–1:07:05

diese ganzen Geschichten, ne.

1:07:06–1:07:12

Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.

1:07:13–1:07:16

Hast du den gesehen? Ist auch toll.

1:07:17–1:07:22

Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,

1:07:22–1:07:28

der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.

1:07:28–1:07:34

Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?

1:07:34–1:07:39

Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.

1:07:39–1:07:42

Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal

1:07:42–1:07:49

mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,

1:07:49–1:07:54

ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr

1:07:54–1:07:59

Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,

1:08:00–1:08:06

also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation

1:08:06–1:08:10

dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,

1:08:10–1:08:13

quasi an so einer.

1:08:14–1:08:18

Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer

1:08:18–1:08:23

bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,

1:08:23–1:08:29

sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,

1:08:29–1:08:32

gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,

1:08:32–1:08:38

was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte

1:08:38–1:08:41

mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,

1:08:41–1:08:45

das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,

1:08:45–1:08:52

als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen

1:08:52–1:08:58

Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,

1:09:00–1:09:05

Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,

1:09:05–1:09:09

du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.

1:09:09–1:09:13

Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit

1:09:13–1:09:15

drin, ja, solche Sachen.

Micz Flor

1:09:19–1:09:24

Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:30

Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch

1:09:30–1:09:32

dass wir es dann halt so das.

Micz Flor

1:09:32–1:09:33

Märchen meint das.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:36

Coming of age das genre aber das was

1:09:36–1:09:39

es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische

1:09:39–1:09:46

seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die

1:09:46–1:09:50

irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann

1:09:50–1:09:53

halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,

1:09:53–1:09:57

so eine Situation durchzustehen.

1:09:57–1:09:59

Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.

Micz Flor

1:10:00–1:10:05

Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.

1:10:06–1:10:10

Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.

1:10:10–1:10:14

Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.

1:10:15–1:10:18

Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber

1:10:18–1:10:21

gleichzeitig war es für mich einfach

1:10:21–1:10:24

auch ein märchen was mich schon

1:10:24–1:10:27

meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte

1:10:27–1:10:31

also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses

1:10:31–1:10:37

verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht

1:10:37–1:10:43

dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch

1:10:43–1:10:49

weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,

1:10:49–1:10:51

bevor das Märchen wirklich verstanden war.

1:10:53–1:10:55

Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?

Florian Clauß

1:10:55–1:10:56

Ja, müssen wir.

1:10:58–1:10:59

Warum nicht?

Micz Flor

1:11:00–1:11:01

Naja, weil hier immer Autos kommen.

Florian Clauß

1:11:02–1:11:04

Es ist trotzdem eine Straße.

Micz Flor

1:11:12–1:11:14

Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.

Florian Clauß

1:11:20–1:11:21

Wir sind jetzt wieder unter der Avos.

1:11:24–1:11:26

Das heißt, wir haben den Wald überlebt.

1:11:28–1:11:33

Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,

1:11:33–1:11:40

dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,

1:11:41–1:11:46

und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.

1:11:46–1:11:49

Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.

1:11:50–1:11:53

Ja, so viel sind wir weiter.

1:11:54–1:11:56

Märchenfolge, mal gucken, ob

1:11:56–1:12:00

wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.

1:12:00–1:12:05

Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.

1:12:06–1:12:08

Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?

Micz Flor

1:12:08–1:12:11

Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?

Florian Clauß

1:12:11–1:12:15

Also das war eigentlich Podcast Episode 64.

1:12:16–1:12:21

Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen

1:12:21–1:12:27

auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.

Micz Flor

1:12:27–1:12:29

Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.

Florian Clauß

1:12:29–1:12:30

Eigentlich wieder.

Micz Flor

1:12:30–1:12:34

Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen

1:12:34–1:12:37

redest denkst du gar nicht mehr an mich.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:42

Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich

1:12:42–1:12:48

laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.

Micz Flor

1:12:48–1:12:50

Ich mache noch hinein in diese...

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EGL063 Psychosen, UFOs, Archetypen: C.G. Jung über Außerirdische und das kollektive Unbewusste

By micz veröffentlicht am 24. Oktober 2024 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Archetypen, atomare Bedrohung, Carl Gustav Jung, Ein moderner Mythus, fliegende Untertassen, kollektive Visionen, kollektives Unbewusstes, naturwissenschaftliches Forschungsinstitut, Parapsychologie, Psychoanalytiker, UFOs

"Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten erkenntnistheoretischen Grenzen hält." C.G. Jung, 1985

Drei Jahre vor seinem Tod veröffentlichte Carl Gustav Jung 1958 ein kleines Büchlein über UFOs: "Ein moderner Mythus". Jung war zu diesem Zeitpunkt über 80 Jahre alt. Man könnte also vom Spätwerk des Schweizer Arztes und Psychoanalytikers sprechen, dem wir diese Episode widmen. Aus der Vogelperspektive betrachtet, befasst sich dieses Buch mit dem UFO-Phänomen aus einer psychologischen Perspektive und stellt die Frage, ob es sich bei den Sichtungen um reale Objekte oder symbolische Projektionen des kollektiven Unbewussten handelt. Doch wir wählen den Weg durch das Unterholz und folgen einer Spur von Zitaten über fliegende Untertassen, Archetypen, atomare Bedrohung, Parapsychologie und kollektive Visionen, um schließlich bei einem Gedankengebäude anzukommen, das – wie ein Vexierbild – je nach Blickwinkel naturwissenschaftliches Forschungsinstitut oder okkulter Tempel sein könnte. C.G. Jung erscheint als gespaltenes Selbst: In ihm leben naturwissenschaftliche Ansprüche und metaphysische Überzeugungen konfliktfrei zusammen, ohne den Widerspruch auszulösen, den viele Leser:innen bei der Lektüre verspüren müssten. Und vielleicht ist es ja wirklich das Spätwerk Jungs, in dem er die UFOs als Korrektiv nutzt, das sein Konzept der Archetypen zukunftsfähig macht?

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Du fängst an.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:06

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:00:07–0:00:15

Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Das bedeutet, Mitch und ich.

Micz Flor

0:00:15–0:00:18

Wir, ich bin Flo. Ich bin Mitch.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:24

Wir zusammen nehmen ab und zu einen Podcast auf, treffen uns irgendwo in Berlin.

0:00:25–0:00:29

Jetzt haben wir uns am S-Bahnhof Charlottenburg getroffen. und wir sind tief

0:00:29–0:00:33

im Westen von Berlin, also Wilmersdorfer Straße,

0:00:33–0:00:39

da starten wir und wir wollen einen Schwenker laufen Richtung Halensee und mal

0:00:39–0:00:42

gucken wie weit, aber Ziel ist Grunewald,

0:00:43–0:00:47

und wir sind jetzt auch wieder bei der Jahreszeit, wo es früher dunkel wird,

0:00:47–0:00:52

das heißt ich habe eine Taschenlampe dabei und wenn wir in Grunewald sind,

0:00:53–0:00:58

dann werden wir vielleicht auf diese taschen angewiesen sein gucken wie lange

0:00:58–0:01:04

uns diese folge trägt ja lange mit ich bin auch völlig blank sage ich mal ich

0:01:04–0:01:06

weiß nicht was du jetzt schon thema.

Micz Flor

0:01:06–0:01:07

Als fühlst du es ja schon.

Florian Clauß

0:01:08–0:01:09

Fühlen kann ich da gar nichts.

Micz Flor

0:01:09–0:01:12

Also und ich fange mal

0:01:12–0:01:16

an ohne dir zu sagen worum es geht und die leute die schon dass die überschrift

0:01:16–0:01:20

gelesen haben von dem was wir heute machen die wissen hier ums geht aber du

0:01:20–0:01:28

weißt es noch nicht und ich möchte dann mal zitate aus einem text vorlesen laufen

0:01:28–0:01:30

wir jetzt auf die andere seite.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:35

Wir gehen noch ein bisschen hier an dieser seite lang und wir kreuzen aber gleich wieder eine episode.

Micz Flor

0:01:35–0:01:40

Ja ja ja ich weiß nicht mehr welche lustigerweise habe ich dann noch das bild

0:01:40–0:01:46

im kopf zwar auch spät abends aber ich weiß nicht mehr was wir Da haben wir

0:01:46–0:01:50

Ghost in the Shell aufgenommen und die Anschluss-Episode.

Florian Clauß

0:01:50–0:01:54

Das war deine erste Folge zu Dan Sims.

Micz Flor

0:01:57–0:01:58

Ach, und dann sind wir genau um den See gelaufen.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Dann sind wir aber nicht im Hallensee, sondern im Liebnitzsee. War das Liebnitzsee?

Micz Flor

0:02:02–0:02:03

Ja, ja.

Florian Clauß

0:02:03–0:02:03

War Liebnitzsee.

Micz Flor

0:02:03–0:02:05

Ja, das war gruselig.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:06

Gruselig.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

So, und jetzt geht's los. Jetzt kommt ein Zitat aus einem Büchlein.

0:02:11–0:02:12

Mehr sage ich erstmal nicht.

0:02:13–0:02:16

Und ich lese das jetzt einfach mal vor. Es ist relativ viel.

Florian Clauß

0:02:16–0:02:17

Ja, okay.

Micz Flor

0:02:17–0:02:21

Und meine Frage oder Aufforderung oder Anforderung an dich wäre jetzt,

0:02:23–0:02:29

Anrufung an dich wäre jetzt, mal zu überlegen und frei zu assoziieren,

0:02:29–0:02:32

worum es da gehen könnte oder was das ist, wo das herkommt.

0:02:33–0:02:38

Also hier das kurze Zitat. Es wäre leichtsinnig von mir, meinem Leser verheimlichen

0:02:38–0:02:43

zu wollen, dass dergleichen Überlegungen nicht nur äußerst unpopulär sind,

0:02:43–0:02:47

sondern sich sogar in bedrohlicher Nähe jener wolkigen Phantasma bewegen,

0:02:48–0:02:52

die das Gehirn von Zeichendeutern und Weltverbesserern beschatten.

0:02:53–0:02:59

Ich muss das Risiko auf mich nehmen und meinen mühsam erkämpften Ruf der Wahrhaftigkeit,

0:03:00–0:03:05

der Vertrauenswürdigkeit und der wissenschaftlichen Urteilsfähigkeit aufs Spiel setzen.

0:03:07–0:03:12

Es geschieht dies, wie ich meinen Lesern versichern kann, nicht leichten Herzens.

0:03:12–0:03:17

Ich bin aufrichtig gesagt bekümmert um das Los derer, die unvorbereitet von

0:03:17–0:03:23

den Ereignissen überrascht werden und ahnungslos deren Unfassbarkeit ausgeliefert sind.

0:03:23–0:03:26

Seite 10, das ist noch in der Einleitung.

Florian Clauß

0:03:28–0:03:31

Okay, okay. Das ist Beltristic?

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Nee, das ist kein Quiz jetzt. Einfach machen. Du musst es nicht erraten,

0:03:36–0:03:38

sondern ich will einfach so, das ist eine Bestimmung.

0:03:38–0:03:41

Wie so ein Keks eben oder wie so ein Skat.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:45

Ich will so langsam, okay, ich muss jetzt kein Rätsel, kein Quest.

Micz Flor

0:03:45–0:03:48

Was passiert in dir? Wir hatten ja auch mal über Gestalttherapie,

0:03:48–0:03:50

Phänomenologie diese Folge.

0:03:50–0:03:53

Einfach von innen, was von innen so jetzt in deinem Erkennen,

0:03:53–0:03:55

Hören, was passiert in dir?

0:03:55–0:03:59

Bist du eher skeptisch, bist du eher interessiert, ablehnt, hast du jetzt schon

0:03:59–0:04:02

die Schnauze voll oder möchtest du mehr wissen, stört dich meine Stimme?

Florian Clauß

0:04:04–0:04:10

Ja, ich bin jetzt schon, weil ich so ein bisschen so, ich muss jetzt erraten, was es ist.

Micz Flor

0:04:10–0:04:12

Nicht erraten, wir haben ja nur die Mitte.

Florian Clauß

0:04:12–0:04:16

Aber insofern habe ich die ganze Zeit geguckt, wie kann ich das eigentlich,

0:04:16–0:04:19

ist das jetzt Anfang 20. Jahrhundert oder ist es jetzt schon 21. Jahrhundert.

0:04:19–0:04:24

Also deswegen habe ich immer diese Quest-Fragen im Kopf gehabt.

0:04:24–0:04:35

Aber wenn du jetzt fragst, es scheint ja eine Entdeckung oder der Erzähler,

0:04:35–0:04:37

der den Leser direkt anspricht,

0:04:38–0:04:49

der hat ja quasi eine Art von Offenbarung und lässt jetzt quasi seine Leserschaft daran teilhaben.

0:04:49–0:04:51

Und man weiß es noch nicht, was es ist.

0:04:51–0:04:53

Es wird so ein Suspens gepflanzt.

Micz Flor

0:04:53–0:04:57

Also ein bisschen, wenn du sagst Offenbarung, hat das so was Geheimwissenmäßiges,

0:04:57–0:05:06

beziehungsweise was allgemein Sichtbares, was aber von ihm jetzt nochmal gezündet

0:05:06–0:05:08

werden kann, eine Stufe oder so in der Art.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:11

Wenn du es so übersetzen willst, du weißt mehr als ich.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Ja, klar, genau. Das habe ich von meinem Hintergrund deine Worte wieder weitergetrieben.

0:05:19–0:05:26

Jetzt kommt das zweite Zitat. Ich habe vier am Anfang, um die Folge zu öffnen.

0:05:28–0:05:34

Es ist schwierig, die Tragweite zeitgenössischer Ereignisse richtig einzuschätzen.

0:05:34–0:05:38

Und die Gefahr, dass das Urteil im Subjektiven befangen bleibt, ist groß.

0:05:38–0:05:43

Ich bin mir daher des Wagnisses bewusst, wenn ich mich anschicke denen,

0:05:44–0:05:49

die mich geduldig anhören wollen, meine Auffassung von gewissen zeitgenössischen

0:05:49–0:05:52

Ereignissen, die mir bedeutend erscheinen, mitzuteilen.

0:05:52–0:05:58

Es handelt sich um jene Kunde, die uns von allen Ecken der Erde erreicht,

0:05:59–0:06:04

jenes Gerücht von runden Körpern, die unsere Tropo wie Stratosphäre durchstreifen,

0:06:04–0:06:08

genannt Saucers, Teller, Discs und UFOs.

0:06:09–0:06:11

Unidentified flying objects.

Florian Clauß

0:06:12–0:06:16

Ja, okay. So, das ist I see the chemtrails at night.

Micz Flor

0:06:18–0:06:21

Also, aber was passiert in dir, wenn du diesen...

Florian Clauß

0:06:21–0:06:28

Ja, jetzt wird es ja konkret. Jetzt wird es ja quasi so in Richtung ja, in Richtung,

0:06:31–0:06:37

Geheimwissen, was du schon gesagt hast. Das heißt, der Erzähler Der Berichter

0:06:37–0:06:38

berichtet von einem Ereignisstrom,

0:06:38–0:06:47

der erstmal so zeitgenössisch, also das heißt, die Ereignisse tauchen überall auf und sind global.

0:06:48–0:06:52

Das heißt, es ist nicht nur so seine Empfindung jetzt, sondern es ist ein globales

0:06:52–0:06:55

Ereignis, was er hier so konspirativ mitteilt.

Micz Flor

0:06:59–0:07:03

Und dieses Ereignis benennt er auch, da geht es um?

Florian Clauß

0:07:03–0:07:06

Ja, es geht so um fliegende Untertassen.

Micz Flor

0:07:06–0:07:08

Fliegende Untertassen, genau.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:10

Ganz klassisch, ganz klassisch.

Micz Flor

0:07:11–0:07:14

Heute hätte man die heute zum ersten Mal, aber heute werden es wahrscheinlich fliegende CDs.

Florian Clauß

0:07:18–0:07:19

Unidentified Objects, oder? UFO.

Micz Flor

0:07:20–0:07:22

Unidentified Flying Objects.

Florian Clauß

0:07:22–0:07:25

Flying, ich habe gerade überlegt, das F kann ich nicht auflösen.

Micz Flor

0:07:28–0:07:31

Das ist aus dem buch so viel gebe ich jetzt auch noch mit

0:07:31–0:07:38

dazu das ist zum ersten mal erschienen in zürich beim bei rascher 1958 habe

0:07:38–0:07:42

ich habe jetzt allerdings in denen ich werde die kurz also natürlich auch auf

0:07:42–0:07:49

der webseite publischen mit seitenzahlen allerdings aus dem buch von 92 von,

0:07:51–0:07:55

es fällt mir der Verlag nicht ein, aber das wurde dann später von Padmus aufgekauft.

0:07:55–0:08:00

Aber was ist jetzt so deine Haltung gegenüber dem Autor oder der Autorin?

0:08:03–0:08:06

Wenn du willst, wie stehst du dem gegenüber, was du bis jetzt gehört hast?

Florian Clauß

0:08:06–0:08:07

Na, skeptisch.

0:08:09–0:08:10

Was erwartest du?

0:08:12–0:08:14

Erzähl mal mir, das ist eine Sache.

Micz Flor

0:08:16–0:08:20

Wir bleiben mal die Skepsis und diese Skepsis, okay, dann frage ich gleich vorneweg

0:08:20–0:08:27

die Skepsis, deshalb, weil es hier um etwas geht, was nicht sein kann.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:34

Was nicht sein kann? Was ist die Frage?

Micz Flor

0:08:34–0:08:38

Es geht um, was ist es, was dich so skeptisch macht? Also Skepsis bedeutet immer,

0:08:38–0:08:39

nee, das kann ja wohl nicht sein.

Florian Clauß

0:08:39–0:08:44

Das kann ja nicht sein. Es klingt so,

0:08:44–0:08:51

als ob dieser Erzähler Erfahrungen mit eben solchen außerirdischen Objekten

0:08:51–0:08:57

gemacht hat und die mitteilen will und dass die ja weltweit auftreten.

0:08:57–0:09:04

Das ist ja schon eigentlich eine Sache, die man mit gesunden Menschenverstand

0:09:04–0:09:06

nicht nachvollziehen kann.

Micz Flor

0:09:07–0:09:12

Okay, weiter geht's. Jetzt kommt das dritte Zitat und danach noch eins und dann

0:09:12–0:09:15

sind wir quasi mitten auf der Bühne.

Florian Clauß

0:09:15–0:09:21

Jetzt müssen wir unter die Schienen durch, über die Straße, weil sonst zweigen wir auf die anderen.

Micz Flor

0:09:21–0:09:22

Sind wir hier lang gelaufen?

Florian Clauß

0:09:22–0:09:25

Sonst müssten wir hier die Den Sims-Folge weitermachen.

Micz Flor

0:09:28–0:09:33

Fertig. Drittes Zitat. Es ist keine Anmaßung, die mich treibt.

0:09:37–0:09:41

Oh mein Gott, siehst du das? Nein, unter der Wolke. Nein, da drüben. Siehst du das?

0:09:42–0:09:46

Nein, das war nur eine S-Bahn. Ich war jetzt so gefangen schon.

0:09:46–0:09:50

Ich war schon so geprimed für meine Wahrnehmung. Ich war jetzt schon bei UFOs.

0:09:50–0:09:54

Aber es war nur eine S-Bahn. Weiter geht's. Es ist keine Anmaßung,

0:09:54–0:09:57

die mich treibt, sondern mein ärztliches Gewissen, das mir rät,

0:09:57–0:10:02

meine Pflicht zu erfüllen, um die wenigen, denen ich mich vernehmbar machen kann, vorzubereiten.

0:10:03–0:10:08

Dass der Menschheit Ereignisse warten, welche dem Ende eines Äon entsprechen,

0:10:08–0:10:12

wie wir schon aus der altägyptischen Geschichte wissen,

0:10:13–0:10:19

sind es psychische Wandlungsphänomene, die jeweils am Ende eines platonischen

0:10:19–0:10:22

Monats und zum Anfang des nachfolgenden auftreten.

0:10:22–0:10:27

Es sind, wie es scheint, Veränderungen in der Konstellation der psychischen

0:10:27–0:10:34

Dominanten, der Archetypen, der Götter, welche säkuläre Wandlungen der kollektiven

0:10:34–0:10:35

Psyche verursachen und begleiten.

0:10:37–0:10:43

Diese Wandlung hat innerhalb geschichtlicher Tradition angehoben und ihre Spuren hinterlassen.

0:10:43–0:10:50

Zunächst im Übergang des Stierzeitalters zu dem des Aries,

0:10:50–0:10:57

also wieder vom Zeitalter des Aries zu dem der Fische, dessen Anfang mit der

0:10:57–0:10:59

Entstehung des Christentums zusammenfällt.

0:10:59–0:11:09

Und wir nähern uns jetzt der großen Veränderung, die mit dem Eintritt des Frühlingspunktes

0:11:09–0:11:12

in, welches Sternzeichen fällt?

Florian Clauß

0:11:13–0:11:14

Keine Ahnung.

Micz Flor

0:11:14–0:11:18

Wassermann. Aquarius. Erwartet werden darf.

0:11:20–0:11:26

Oder bei Jesus Christ Superdar. Age of Aquarius. Aquarius.

0:11:27–0:11:30

Okay, habe ich dich jetzt komplett verloren?

Florian Clauß

0:11:30–0:11:35

Ja, so ein bisschen hast du mich verloren tatsächlich. Aber gleichzeitig bekommt

0:11:35–0:11:41

das ja dann nochmal ein mächtiges Fundament an Theorien.

0:11:41–0:11:50

Wie auch immer Theorien, die so über Zeitalter und irgendwelche Dynastien,

0:11:50–0:11:54

die da aufgezeigt werden.

Micz Flor

0:11:56–0:11:57

Du kannst dich vielleicht an den

0:11:57–0:12:04

Film 2012 erinnern. Da war doch diese End-of-the-World-Prophezeiungssache,

0:12:04–0:12:06

wo es auch diesen einen Film gab.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:08

Von Emmerich.

Micz Flor

0:12:08–0:12:09

Emmerich, genau.

Florian Clauß

0:12:10–0:12:12

Wo der Countdown läuft.

Micz Flor

0:12:12–0:12:15

Genau, also diese Zeit, in der wir jetzt leben, das ist ja auch bei Jesus Christ

0:12:15–0:12:16

Superstar, Age of Aquarius,

0:12:16–0:12:22

das ist halt dieser große Umbruch und auch diese große Hoffnung von einem neuen

0:12:22–0:12:27

Zeitalter, das sich wegbewegt von den Kriegen, von dem Kapitalismus und so weiter.

Florian Clauß

0:12:27–0:12:31

Ja, also die Äonen, dass sich das Zeitalter wechselt.

Micz Flor

0:12:31–0:12:34

Das sind wohl, also ich kenne mich da nicht so aus, da bist du ja eher als,

0:12:34–0:12:36

du bist ja Astrologe, Hobbyastro.

0:12:38–0:12:41

Entschuldigung, Hobbyastronom, hau mich nicht. Aber trotzdem,

0:12:41–0:12:47

diese Form der Astrologie knüpft sich ja glaube ich schon auch an astronomische Beobachtungen an.

Florian Clauß

0:12:47–0:12:52

Ja, ich glaube, das sind jetzt aber nur reine Beobachtungen bzw.

0:12:55–0:12:55

Sternzeichenanalogien.

Micz Flor

0:12:56–0:13:00

Also steht ja hier, der Frühlingspunkt wandert von Sternzeichen zu Sternzeichen,

0:13:00–0:13:05

Weil über die Jahrtausende hinweg sich einfach die Konfiguration wahrscheinlich

0:13:05–0:13:10

unseres Sonnensystems ein bisschen kippt oder irgendwie sowas in der Art muss das sein.

Florian Clauß

0:13:10–0:13:16

Naja klar, es gibt ja Schwankungen und da ändern sich halt auch diese Fixsterne am Himmel.

0:13:16–0:13:22

Über tausende von Jahren ist das Sternenbild im Himmel, am Himmel etwas anders, etwas verschoben.

0:13:22–0:13:26

Aber es hat mich so ein bisschen an Winter is Coming von Game of Thrones,

0:13:26–0:13:29

wo dann halt auch Winter nicht saisonal ist, wenn man dann halt wirklich so

0:13:29–0:13:31

über mehrere Jahre geht.

0:13:31–0:13:35

Ja, das finde ich dann immer so eine Jahrzehnte, das finde ich ja schon auch

0:13:35–0:13:36

eine starke Vorstellung.

0:13:36–0:13:38

Das ist narrativ ziemlich stark.

Micz Flor

0:13:39–0:13:44

Ja, tolles Bild. Und das ist, glaube ich, auch in meinem absoluten distanzierten

0:13:44–0:13:50

Laienverständnis, so um die 2000 Jahre ist das wohl, wo immer ein solches Äon sich abwechselt.

0:13:50–0:13:57

Deshalb war der letzte Wechsel, fällt eben zusammen mit der Zeit,

0:13:57–0:14:01

die man jetzt so um Christi Geburt nennt,

0:14:01–0:14:07

was natürlich jetzt dann unserem Autoren, das ist ein Mann, so viel verrate ich schon mal,

0:14:07–0:14:12

natürlich auch klar macht, dass Religion eine Rolle spielt.

0:14:12–0:14:20

Also er verhärtet jetzt nochmal, also er knüpft quasi dieses UFO-Thema an die

0:14:20–0:14:21

Sterne und gleichzeitig an Jesus.

0:14:21–0:14:27

Das macht er da drin und was er auch macht, das möchte ich jetzt nochmal,

0:14:27–0:14:32

ich glaube, weil das ist schon wichtig für das Feindheilige in diesen Gedanken,

0:14:32–0:14:34

die nachher noch so kommen, er sagt auch,

0:14:38–0:14:41

Dieser Satz ist, glaube ich, ganz wichtig. Es sind, wie es scheint,

0:14:41–0:14:44

Veränderungen in der Konstellation der psychischen Dominanten,

0:14:44–0:14:48

kommen der Archetypen, der Götter, welche säkulare Wandlungen der kollektiven

0:14:48–0:14:50

Psyche verursachen oder begleiten.

0:14:50–0:14:53

So, das ist, glaube ich, so ein Dreh- und Angelpunkt für mich.

0:14:54–0:14:58

Da drin steht erstmal der Begriff der Archetypen.

Florian Clauß

0:14:58–0:14:59

Ja.

Micz Flor

0:15:00–0:15:05

Diese Archetypen sind von diesem Menschen ein Begriff, der nach hinten raus

0:15:05–0:15:09

irgendwie so eine Öffnung hat, eben auf sowas, was wir auch eben Götter nennen.

0:15:10–0:15:14

Er nennt es die psychischen Dominanten, eben die Archetypen.

0:15:16–0:15:22

Aber so eine religiöse, was sich dann auch hinten so in was Religiöses,

0:15:22–0:15:27

in sowas Bestimmtes, in den letzten Grund irgendwie so hineinöffnet,

0:15:27–0:15:28

wo er aber gleichzeitig sagt,

0:15:30–0:15:35

und das hat jetzt eine säkuläre Wandlung, also weg vom Religiösen,

0:15:36–0:15:37

der kollektiven Psyche.

0:15:37–0:15:42

Also die kollektive Psyche, so was die Menschheit so vor sich hin psycht,

0:15:43–0:15:49

das hat sich gewandelt, wurde säkularisiert, eben weg von diesen Göttern,

0:15:49–0:15:52

in Anführungszeichen, ist hier auch in Anführungszeichen.

0:15:54–0:15:54

Und,

0:15:56–0:16:00

Das ist dann der Punkt in diesem Nebensatz, der wichtig ist,

0:16:01–0:16:04

weil da knüpft dann auf einmal eben dieses UFO-Thema an.

0:16:05–0:16:12

Also vorher gab es diese Götter, diese Archetypen, diese Mythen und er nennt

0:16:12–0:16:14

das mit den UFOs auch einen modernen Mythos.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:19

Also es wird quasi dass das mystische

0:16:19–0:16:27

thema wird säkularisiert und verwissenschaftlich durch durch solche ufos.

Micz Flor

0:16:27–0:16:33

Ja und er sagt ja auch am anfang das ist keine anpassung sondern mein ärztliches gewissen.

Florian Clauß

0:16:33–0:16:38

Genau das hat mir auch stütze gemacht dass er als arzt spricht ja ja.

Micz Flor

0:16:38–0:16:42

Es handelt sich bei diesem Autor um jemanden, der uns schon mal begegnet ist,

0:16:42–0:16:47

mit dem ich irgendwie, den jeder namentlich kennt, aber mit dem ich mich nie

0:16:47–0:16:49

wirklich auseinandergesetzt habe und gemerkt habe, das ist jetzt irgendwie dran.

0:16:53–0:16:59

Dann habe ich mir diesen Text rausgenommen, den ich wiederum über eine Empfehlung

0:16:59–0:17:06

von Chris für eine Folge von Weird Studies, wo es auch um UFOs geht und die auch C.G.

0:17:06–0:17:08

Jung, das ist er nämlich, also Karl Gustav Jung.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:10

Ach, das ist ja interessant.

Micz Flor

0:17:10–0:17:18

Und dieser Schweizer Arzt, der war bei der Veröffentlichung 1958,

0:17:18–0:17:22

war schon im hohen Alter geboren, 75, 1875,

0:17:22–0:17:26

also der war schon über 80, ist 61 auch gestorben.

0:17:26–0:17:31

Also wenige Jahre vor seinem Tode hat er hier einen Text über UFOs geschrieben,

0:17:31–0:17:38

hat UFOs aber auch schon seit den 40er Jahren irgendwie länger verfolgt.

0:17:38–0:17:41

Also er hat das begleitet, hat ein ganz großes Archiv von Texten gesammelt.

0:17:43–0:17:47

Und ich weiß gar nicht genau, merke ich gerade, wo ich hin will mit dieser Folge,

0:17:47–0:17:50

weil es gibt verschiedene Sachen. Das eine ist ja das Thema per se.

0:17:52–0:18:01

Ein Arzt, analytischer Psychologe und auch Psychoanalytiker beschäftigt sich mit UFOs.

0:18:01–0:18:06

So, da ist man vielleicht interessiert, wie bringt er das alles so zusammen,

0:18:06–0:18:10

dass man irgendwie dann noch einen Wissenschaftsanspruch sehen kann,

0:18:10–0:18:14

weil deine Reaktion fand ich deshalb halt wichtig, wenn man unvorbereitet diese

0:18:14–0:18:15

Texte, weil man nicht weiß, von wem das ist,

0:18:15–0:18:20

dann klingt es jetzt eher sowas wie so ein Regenbogen-Abreiß-Kalender,

0:18:20–0:18:27

wo dann wir so ein bisschen mit Teil-Diabatik versuchen, unser Sonnensystem nachzugestalten.

0:18:28–0:18:32

Aber jetzt haben wir halt irgendwie so eine Koryphäe, einen Namen,

0:18:32–0:18:39

einfach der eher sogar konservativ klingt und der kommt uns da jetzt mit diesem astrologischen,

0:18:41–0:18:45

christlichen Begriffen und

0:18:45–0:18:49

auch schmeißt seinen eigenen Begriff eben des Archetyps da so mit rein.

Florian Clauß

0:18:50–0:18:56

Ja, ich meine, wir können das Phänomen ja auch in anderen Biografien beobachten,

0:18:56–0:19:01

dass je älter berühmte Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen werden,

0:19:01–0:19:09

dass die dann auch teilweise ins Esoterische abdriften und ganz komische Theorien spinnen.

0:19:09–0:19:11

Ja, also das gibt es ja häufiger.

Micz Flor

0:19:12–0:19:17

Kannst du dich noch ein bisschen erinnern, wie wir damals über Ziggy Jung gesprochen

0:19:17–0:19:17

haben? Welche Folge war das?

Florian Clauß

0:19:17–0:19:22

Ja, das kann ich tatsächlich. Das war eigentlich Podcast 33.

Micz Flor

0:19:23–0:19:25

Quatsch. Echt 33, oh Gott.

Florian Clauß

0:19:25–0:19:30

Ja, eigentlich Podcast 33. Und da haben wir über Ziggy Jung,

0:19:30–0:19:31

über die Archetypen gesprochen.

0:19:31–0:19:36

Und das verglichen mit Erich Fromm und Freud und vor allen Dingen der Einblick übers Träumen.

Micz Flor

0:19:36–0:19:42

Ja, genau. Da ging es auch um Mythen und Träume durch den Blick von Fromm,

0:19:42–0:19:44

die Neopsychoanalyse und eine

0:19:44–0:19:54

eher realitäts- und rational verankerte Blickweise auf was sind Träume,

0:19:54–0:19:57

wie können wir mit Träumen arbeiten, was ist Traumdeutung.

0:19:57–0:20:02

Und der hatte eben dann Freud Jung verglichen mit dem Ansatz,

0:20:03–0:20:06

den er in Anführungszeichen seine Schule auch ein bisschen die Gestalttherapie vertritt.

0:20:07–0:20:10

Und da fand ich interessant, da habe ich nämlich über Jung irgendwie mich gar

0:20:10–0:20:15

nicht getraut, wirklich was Eigenes zu sagen so richtig und habe dann als Zitat

0:20:15–0:20:21

da auch was erwähnt, aber das war fromm, der Jung zitiert und deutet.

Florian Clauß

0:20:21–0:20:22

Ja.

Micz Flor

0:20:22–0:20:29

Und jetzt nehme ich die Zitate selber in den Mund oder baue so ein Puzzle, eine Collage daraus.

0:20:31–0:20:39

Und da war es auch so, dass in den Träumen Fromm Jung so interpretiert und das mit Zitaten belegt,

0:20:39–0:20:50

dass Jung in den Träumen in gewisser Weise kein individuelles Geschehen sieht,

0:20:50–0:20:53

sondern als ob das so ein Portal in einer kollektiven Psyche,

0:20:53–0:20:55

in so einem Hintergrund öffnet,

0:20:56–0:21:03

was wir ja eben auch mit Penrose, mit diesem Mikrotubuli bei der einen KI-Folge,

0:21:03–0:21:05

hatte ich das glaube ich auch nochmal besprochen,

0:21:05–0:21:10

dass es halt ja auch diese Bewusstseinsansicht gibt, dass es palmpsychischerweise

0:21:10–0:21:14

das Bewusstsein ist in der Welt und wir sind jetzt komplex genug,

0:21:15–0:21:17

um damit irgendwie in Kontakt zu treten.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

Ja, also ich meine mich daran zu erinnern, du hast dann auch in dem Zusammenhang,

0:21:22–0:21:26

aber ich glaube, das waren eher so Kategorien von fromm über das Träumen.

0:21:27–0:21:31

Nämlich, da ging es um, wann das Symbole ging.

0:21:31–0:21:37

Das waren doch die, es gibt allgemeine Symbole im Traum, die dann für,

0:21:38–0:21:43

die dann so allgemeingültig sind, wo dann halt dieses Prinzip der Archetypen von Jung greift.

0:21:43–0:21:46

Und dann gibt es halt individuelle Symbole.

0:21:46–0:21:50

Ja, also das heißt, jemand, der eine bestimmte Erfahrung mit was gemacht hat,

0:21:50–0:21:55

dass die Symbole dann im Traum auftauchen können.

Micz Flor

0:21:55–0:22:01

Ja, aber diese Archetypen, wenn wir das jetzt mal rausgreifen als Fortführung,

0:22:01–0:22:06

da greift nämlich jetzt dann eben dieser eine Satz jung, der, wie du gesagt hast,

0:22:07–0:22:10

wie vielleicht viele zum Ende des Lebens hin auch ein bisschen großzügiger war,

0:22:11–0:22:13

wenn er in den Himmel geguckt hat.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:16

Der gleichzeitig... Das ist aber sehr positivistisch.

Micz Flor

0:22:16–0:22:18

Der gleichzeitig auch...

Florian Clauß

0:22:18–0:22:19

Der ein großes Herz hatte.

Micz Flor

0:22:19–0:22:24

Der gleichzeitig einfach auch viel von seinem Denken eben über diese Archetypen

0:22:24–0:22:29

auch seine Theorien formuliert hat und dann gleichzeitig irgendwie auf einmal merkt,

0:22:29–0:22:36

geboren 1975 und zwischen 1875 und dann Anfang 60er Jahre, bald war die erste

0:22:36–0:22:39

Rakete auf dem Mond gelandet.

0:22:39–0:22:42

Also es ist halt so, da viel passiert ist in diesen Jahren und der hinten raus

0:22:42–0:22:45

dann irgendwie auch nochmal sagt, sagt so, ja, diese Säkularisierung,

0:22:46–0:22:47

die jetzt so weltweit irgendwie passiert,

0:22:48–0:22:54

das kann ich mit meinem Archetypendenken, mit meinen mythologischen Sachen irgendwie in Einklang bringen.

0:22:55–0:23:01

Also dieses UFO-Phänomen passiert spät in seinem Leben und in diesem Text habe

0:23:01–0:23:04

ich so das Gefühl, dass er ein bisschen das auch nutzen kann und möchte,

0:23:06–0:23:11

um seine Theorie hinten raus nochmal auf so ein neues Fundament zu stellen und

0:23:11–0:23:14

zu sagen, Ja, und das kommt nachher noch.

0:23:15–0:23:19

Archetypen dürfen sich verändern. Aber jetzt erst mal das letzte Zitat,

0:23:20–0:23:22

bevor wir dann wirklich einsteigen und dann können wir ein bisschen,

0:23:23–0:23:28

Er hat dann eine Fußnote gemacht. Und das ist jetzt in gewisser Weise eine Brücke

0:23:28–0:23:29

zu deiner letzten Folge.

0:23:29–0:23:34

Jetzt habe ich den genauen Ausdruck vergessen, wo es um diese soziologische

0:23:34–0:23:38

Forschung am Einzelnen, in einer einzelnen Biografie, in einem einzelnen Setting ging.

0:23:38–0:23:41

Und von der man dann allerdings rauszoomt und versucht generell...

Florian Clauß

0:23:41–0:23:43

Der sozio-anthropologische Blick.

Micz Flor

0:23:43–0:23:48

Genau. Und das ist jetzt da, wo ich meinte, ach, lustig in der nächsten Folge.

Florian Clauß

0:23:48–0:23:50

Ja, da warst du so ein bisschen wuschig.

Micz Flor

0:23:50–0:23:56

Ja, genau. Und ich habe es jetzt nicht wirklich da nochmal abgeglichen,

0:23:56–0:23:58

aber du wirst vielleicht merken und vielleicht gibt es danach noch eine Folge,

0:23:58–0:24:05

wo ich diese Idee von Wissenschaft,

0:24:06–0:24:11

Empirie, Daten, Experimente, alles mal so ein bisschen angucke.

0:24:11–0:24:15

In der Fußnote in dem Text, also unten kleingedruckt, schreibt er irgendwann

0:24:15–0:24:18

mal so als saloppes Zitat über sich selbst.

0:24:19–0:24:23

Es ist ein geläufiges und durch nichts gerechtfertigtes Missverständnis bei

0:24:23–0:24:28

naturwissenschaftlichen Gebildeten, dass ich die psychischen Hintergründe als

0:24:28–0:24:30

metaphysisch verstehe.

0:24:31–0:24:36

Während umgekehrt mir die Theologen vorwerfen, dass ich die Metaphysik psychologisiere.

0:24:37–0:24:44

Beide treffen daneben. Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten

0:24:44–0:24:45

erkenntnistheoretischen Grenzen hält.

0:24:46–0:24:48

Punkt. So ein kurzes Zitat.

Florian Clauß

0:24:48–0:24:52

Ja, dann wehrt er so ein bisschen seinen Kritikern, oder?

Micz Flor

0:24:53–0:24:59

Ja, also ich finde, man könnte, wenn es ein Schlawiner ist, könnte man sagen Perfide.

0:24:59–0:25:03

Ein schönes Wort, deshalb verwende ich das jetzt. Weil er so ein bisschen sagt,

0:25:03–0:25:06

naja, also die Naturwissenschaftler, die denken, ich sei Metaphysiker.

0:25:06–0:25:09

Mit der Physiker, das heißt, aber die Theologen wiederum denken,

0:25:09–0:25:15

ich sei psychologischer Wissenschaftler und beide haben nicht Recht.

0:25:16–0:25:19

Und das heißt jetzt, wo steht er? Gibt es dazwischen einen Raum?

Florian Clauß

0:25:19–0:25:23

Ja, er macht es empirisch halt auf, aber gleichzeitig als Wissenschaftler kommt

0:25:23–0:25:25

dann wieder die Evidenz rein und sagt Evident.

0:25:26–0:25:32

Also wo ist es denn Evidenz, die Empirie? Oder ist es jetzt eine singuläre Erfahrung?

Micz Flor

0:25:34–0:25:37

Und das finde ich halt eben knüpft dann gewissermaßen an, weil man dann eben

0:25:37–0:25:45

dieses, er ist als Individuum empirisch, also er erfährt und das, was er erfährt.

0:25:46–0:25:52

Er sieht eine komplette Hälfte wissenschaftlichen Arbeitens als metaphysisch.

0:25:52–0:26:00

Die andere Wissenschaft, die Religionswissenschaft, sieht es als materialistisch,

0:26:00–0:26:01

wie man es auch nennen möchte.

0:26:02–0:26:06

Und er sagt, nee, nee, beide haben nicht recht. Und dann ist die Frage, wo steht er jetzt?

0:26:07–0:26:11

Also steht er mit einem Bein hier, mit einem Bein da und keiner kann ihn wirklich

0:26:11–0:26:13

fassen? Oder gibt es dazwischen noch irgendwas?

0:26:13–0:26:17

Oder steht er an einem dritten Ort? Das sagt er ja nicht. Also er sagt so Empiriker,

0:26:17–0:26:22

aber, und das ist eben genau der Punkt, was ich meinte in der Folge,

0:26:22–0:26:26

ist, wenn das Individuum, also hier eben Jung sagt, hey, ich bin Empiriker,

0:26:26–0:26:27

ich habe es mit eigenen Augen gesehen,

0:26:28–0:26:33

das UFO oder was auch immer, dann muss es doch wohl wahr sein,

0:26:33–0:26:35

sonst hätte ich es ja nicht sehen können. Dann muss es ja auch da sein.

0:26:35–0:26:41

Und das ist halt immer das Problem, wenn man dann versucht, also ich kann auch

0:26:41–0:26:43

sagen, Wenn man versucht,

0:26:43–0:26:46

allgemeine Phänomene zu beschreiben, dann sind die vielleicht nicht unbedingt

0:26:46–0:26:50

so komplex und vielleicht sogar gar nicht so spannend.

0:26:51–0:26:55

Und wenn man ganz konkrete, individuelle, idiosynkratische Phänomene beschreibt,

0:26:55–0:26:59

wie jetzt Jung mit den Archetypen oder seinen Theorien, dann ist es vielleicht

0:26:59–0:27:00

nicht so allgemein gültig.

0:27:01–0:27:06

Aber ich finde, dass er da ganz geschickt versucht, sich irgendwie rauszuziehen

0:27:06–0:27:08

und zu sagen, ich darf das.

Florian Clauß

0:27:08–0:27:14

Ich darf das. Aber dann auch die Frage, ich meine, klar, es gibt ja wissenschaftliche

0:27:14–0:27:17

Überprüfbarkeit, je nachdem, in welchem System du dich bewegst.

0:27:17–0:27:20

In der Religionswissenschaft gibt es ja auch die Scholastik,

0:27:20–0:27:27

die dann auch eben genau in so eine Art pseudowissenschaftliche Überprüfung

0:27:27–0:27:29

von Thesen dann durchkloppt. Das ist die eine Sache.

0:27:29–0:27:37

Die andere Sache ist, natürlich in der Wissenschaft hast du halt diesen klassischen

0:27:37–0:27:43

Apparat von Prüfung, was dann eben wissenschaftliche Thesen anbelangt.

0:27:44–0:27:49

Und wenn er sagt, ich bin Empiriker, dann hat er ja noch immer einen Wahrheitsanspruch irgendwo.

0:27:50–0:27:54

Es ist die Frage, wo liegt für ihn die Wahrheit, wenn es um diese Beschreibung,

0:27:54–0:27:59

also du hast ja diesen Kontext jetzt zusammengerückt mit diesen Erscheinungen.

0:28:00–0:28:06

Also er versucht sich ja dann irgendwie selber so zu befruchten in der Annahme,

0:28:06–0:28:10

dass das, was er erfahren hat, dann irgendwo auch wahr ist.

Micz Flor

0:28:10–0:28:14

Ja, und das ist, wie gesagt, vielleicht wirklich eine eigene Folge,

0:28:14–0:28:21

die jetzt nicht heavy wird oder sowas, weil ich einfach auch das Thema total spannend finde,

0:28:21–0:28:25

jetzt aber nicht Gegenstand meiner Arbeit ist, sodass ich ja wirklich viel darüber sagen kann.

0:28:25–0:28:29

Aber ich finde, wenn wir uns daran aufhängen und dann eben auch da in der letzten

0:28:29–0:28:32

Folge da nochmal mit reinnehmen und einfach nochmal gucken, was ist eigentlich

0:28:32–0:28:33

das Konzept von Wissenschaft,

0:28:33–0:28:37

was ist das heißt Wissen, was sind Daten, was ist Empirie, was sind Experimente

0:28:37–0:28:43

und warum macht man die und warum machen manche die nicht und warum ist gerade

0:28:43–0:28:47

in der Psychologie da so ein Riesenkonflikt, weil in der Psychologie ist es wirklich zweigeteilt.

0:28:50–0:28:51

Bitte sehr,

0:28:55–0:29:00

so das war unser kapitel chapter markt dankeschön aber.

Florian Clauß

0:29:00–0:29:02

Das war jetzt nur die hinleitung zu dem thema ja.

Micz Flor

0:29:02–0:29:03

Wer aber wir sind das.

Florian Clauß

0:29:03–0:29:09

Beginnt jetzt noch so ein jetzt gehen wir ganz kurz mal mit den worten weil

0:29:09–0:29:17

wir sind jetzt hier das aber ich bin super wir laufen jetzt gerade über die avos und ist.

Micz Flor

0:29:17–0:29:18

Das schon heißt es hier schon.

Florian Clauß

0:29:18–0:29:23

Das ist da sind die ja gut du stellst natürlich die frage aber es ist hier die

0:29:23–0:29:25

avos dahin muss die tribüne diese.

Micz Flor

0:29:25–0:29:31

Straße von mir sagt manche sagen ich sei die avos die andere sagen ich sei nur eine stadt autobahn.

Florian Clauß

0:29:31–0:29:38

Leider sie liegen hier raus ist die avos und da ist auch irgendwo der.

Micz Flor

0:29:41–0:29:43

Der Bierpinsel, oder was?

Florian Clauß

0:29:43–0:29:45

Der Bierpinsel ist doch ein Stehplatz.

Micz Flor

0:29:45–0:29:52

Ja, eben. Aber wenn man von hier runterfährt...

Florian Clauß

0:29:52–0:29:53

Aber ich bin aufgeregt, als ob es die Arme wäre.

Micz Flor

0:29:54–0:29:57

Wenn man hier die Kurve nimmt, dann kommen doch irgendwann diese drei Häuser,

0:29:57–0:30:02

die auch bei der Himmel über Berlin, wo diese Kamera vorbeifährt,

0:30:03–0:30:04

als Establishing-Shot für Berlin.

Florian Clauß

0:30:05–0:30:09

Du meinst das Elektrizitätswerk?

Micz Flor

0:30:09–0:30:14

Nee, nee, das sind einfach so ganz normale Brandmauern, weißt du,

0:30:14–0:30:15

so Nachkriegsbrandmauern.

Florian Clauß

0:30:15–0:30:17

Okay, müssen wir mal raussuchen.

Micz Flor

0:30:17–0:30:21

Ja, können wir gerne machen, aber man sieht es eh nicht.

0:30:23–0:30:25

Was wir alles nicht gesehen haben, könnt ihr hier sehen.

0:30:27–0:30:30

Ich rase jetzt mal durch ein paar Sachen, weil ich möchte das nochmal ein bisschen verorten.

0:30:30–0:30:33

Im Leben von Jung haben wir das jetzt verortet, das ist so zum Ende seines,

0:30:33–0:30:38

drei Jahre vor seinem Tod. und er hat mit den UFOs irgendwie sich viel auseinandergesetzt

0:30:38–0:30:43

und sein Archetypenmodell da irgendwie mit verbunden. Da gucken wir gleich nochmal drauf.

Florian Clauß

0:30:43–0:30:48

Darf ich nochmal eine Anmerkung machen? Ich habe das jetzt wirklich so unter,

0:30:48–0:30:52

ich weiß nicht, ganz lange mal her vielleicht irgendeine Studie davon gehört.

0:30:53–0:30:58

Es gibt ja so eine vermehrte Wahrnehmung von UFOs ab einer gewissen Zeit,

0:30:59–0:31:03

was dann aber auch mit einem militärgeschichtlichen Zusammenhang steht.

0:31:03–0:31:06

Hast du dazu informationen.

Micz Flor

0:31:06–0:31:07

Das ist.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:13

Das dann quasi ufos vermehrten wahrgenommen wurden als dann quasi so dieses

0:31:13–0:31:19

ganze diese diese angst vor dem atomschlag größer wurde da das gibt es dazu

0:31:19–0:31:21

noch kommst du darauf zu sprechen.

Micz Flor

0:31:21–0:31:25

Also da weiß jung mehr als du dich zusammen wahrscheinlich weil das richtig

0:31:25–0:31:28

recherchiert hat deshalb lese ich jetzt einfach wirklich das nächste zitat vor

0:31:28–0:31:34

Der Auftakt zu den UFOs bildeten die in den letzten Jahren des Zweiten Weltkrieges

0:31:34–0:31:37

gemachten Beobachtungen geheimnisvoller Geschosse über Schweden,

0:31:37–0:31:41

deren Erfindung man den Russen zuschob, und die Berichte über Foo Fighters,

0:31:43–0:31:46

welche der alliierten Bomber über Deutschland begleiteten. Also Fou,

0:31:46–0:31:48

Feu, das französische für Feuer.

0:31:49–0:31:53

Darauf folgten dann die abenteuerlichen Beobachtungen von Flying Saucers in den USA.

0:31:54–0:31:58

Die Unmöglichkeit, eine irdische Basis für die UFOs zu finden und ihre physikalischen

0:31:58–0:32:03

Eigenschaften zu erklären, führte dann bald zur Vermutung eines extraterrestrischen Ursprungs.

0:32:03–0:32:06

Das ist jetzt so, wie er das zusammenfasst als ersten Schnitt.

0:32:09–0:32:13

Und gleichzeitig, das habe ich hier nicht mehr drin als Zitat oder sowas,

0:32:13–0:32:16

Aber am Ende gibt es einen Abschnitt in diesem Buch, wo er wirklich dann mal

0:32:16–0:32:22

zurückguckt in der Zeit und Erscheinungen, Empiriker, es erscheint,

0:32:23–0:32:28

also Erscheinungen, die man heute vielleicht Ufos nennen würde,

0:32:28–0:32:33

die damals allerdings gesehen wurden, natürlich nicht als Identified Flying Object,

0:32:33–0:32:38

sondern einfach als Scheiben im Himmel und sowas.

0:32:38–0:32:41

Da gibt es auch Holzschnitte aus dem Mittelalter.

0:32:41–0:32:45

Aus der Schweiz hat er, glaube ich, zwei Sachen länger auch ausgeführt,

0:32:45–0:32:51

wo jemand berichtet, wie man solche fliegenden Scheiben gesehen hat und im Himmel

0:32:51–0:32:54

so Scheiben sieht und nicht wusste, was das sein könnte.

0:32:54–0:32:56

Und dem Beobachter wurde dann, glaube ich, kurz elend und so.

0:32:56–0:32:59

Vielleicht war es nur ein Kater, auf jeden Fall hat er sie gesehen,

0:32:59–0:33:02

hat dann auch einen Holzschnitt gemacht, wo diese Bilder drin sind.

0:33:02–0:33:03

Das ist auch im Buch drin.

0:33:03–0:33:07

Das heißt, Jünger argumentiert.

0:33:10–0:33:13

Jünger, das bringst du mich jetzt auf diese Fährte, aber Jünger argumentiert

0:33:13–0:33:15

auch mit diesen alten Bildern, mit dem,

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was ich eben mit der Zirkularisierung dieser Archetypen gesagt habe und dieser

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Einleitung argumentiert er in einer Richtung zu sagen, Diese Archetypen können als Projektion,

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also als Illusion gewisserweise,

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er nennt sie auch nicht Halluzination,

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sondern er vermeidet ein Wort, ich glaube er vermeidet Halluzination,

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weil es pathologisch klingt, er nennt sie Vision.

0:33:49–0:33:54

Und er sagt in diesem Abschluss hinten,

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diese Flying Discs oder so, die gab es schon durch die Jahrhunderte immer wieder

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mal und wir nennen sie jetzt und da schließt dann wahrscheinlich diese kurze.

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Einleitung, wo kommt es eigentlich her an. Wir nennen sie jetzt nur anders und

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wir aufgrund der eigenen technischen Entwicklung,

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der kulturell technischen Entwicklung, denken wir jetzt an Ufos,

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extraterrestrisches Leben, sowas, aber in Wahrheit ist es auch nichts anders

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wie das, was man im Mittelalter mal am Himmel gesehen hat und,

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was man aber damals anders,

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erklärt hat oder nicht mehr in unserer Notwendigkeit gut zu erklären einpasst,

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indem man sagt, ich habe auch so ein Ufo gesehen.

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Das entlastet ja auch, wenn man keine Angst haben muss, was das war.

0:34:39–0:34:41

Wir kommen jetzt hier schon langsam ...

0:34:42–0:34:43

Weg von der Stadt.

Florian Clauß

0:34:43–0:34:48

Ja, wir sind hier am Hainsee. Ist lange her, dass ich hier war.

Micz Flor

0:34:48–0:34:49

Ich war noch nie hier.

Florian Clauß

0:34:49–0:34:55

Das letzte Mal tatsächlich mit Chris habe ich hier eine Fahrradtour gemacht. In den 90ern. Wow.

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Ich glaube, wir sind auch hier ab Baden gewesen.

Micz Flor

0:34:59–0:35:03

Ja, das war nach 89. Da war alles gut. Da hat keiner UFOs gesehen. Alles Peace.

Florian Clauß

0:35:03–0:35:09

Aber darf ich noch mal eine These zu dieser, weil das auch so ein bisschen da hakt,

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in der was wir hatten, das ist jetzt so ein Eon, also ein Zeitalter zu Ende

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ging, ja, und wenn man sich jetzt vorstellt,

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dass aufgrund von irgendwas, aufgrund von äußeren Umständen, das heißt,

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weil sich eben die Militarisierung des Luftraumes so entwickelt hat seit den

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40ern, seit dem Zweiten Weltkrieg, ja, und seit der Angst eben vor der Atombombe,

0:35:37–0:35:39

gucken immer mehr Leute hoch.

0:35:40–0:35:45

Und das Hochgucken ist ja schon an sich nicht ein gutes, also es ist ja von

0:35:45–0:35:47

der menschlichen Physiognomie, es ist ja nicht sehr gesund.

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Und dann klemmst dir irgendwas ab.

0:35:50–0:35:53

Dann hast du halt irgendwie so im Auge so ein Perplex.

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Und dann sind vielleicht Leute mehr hoch und vielleicht ist es immer am Ende

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von so einem Zeitalter, da gucken Leute mehr in den Himmel.

0:36:00–0:36:03

Vielleicht war das dann im Mittelalter dann sowas wie der Himmel fällt uns auf

0:36:03–0:36:06

den Kopf, was wir von Asterix kennen.

0:36:06–0:36:09

Ja, deswegen haben wir hochgeguckt, haben mehr dann diese Phänomene auf einmal

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wahrgenommen, die dann aber jetzt, also nicht die Phänomene nicht wirklich da

0:36:15–0:36:18

sind, sondern sich dann eher so durch diese,

0:36:19–0:36:23

Quantifizierung, also im Sinne von, dass mehr das gemacht haben, gehäuft haben.

Micz Flor

0:36:24–0:36:28

Also da würde, wenn jetzt Jung und du auf dem Panel sitzen im Haus der Kultur

0:36:28–0:36:31

in der Welt und darüber sprechen, dann würde Jung sagen, genau so ist es.

0:36:31–0:36:34

Das ist in der Tat eine seiner Hypothesen.

Florian Clauß

0:36:34–0:36:36

Ja, ich wusste es.

Micz Flor

0:36:36–0:36:43

Und hat davor, hat er aber eben noch eine für ihn wichtige Theorie dazwischen

0:36:43–0:36:47

geschaltet, um auch diese anfängliche Skepsis vielleicht so ein bisschen zu

0:36:47–0:36:49

moderieren jetzt von dir,

0:36:49–0:36:52

also was will der mit UFOs, was soll das denn?

0:36:52–0:36:57

Er sieht nicht extraterrestrisches Leben, was auf der Erde landet in der Form,

0:36:57–0:37:02

sondern er sieht darin eben eine Vision,

0:37:03–0:37:08

die er nicht Halluzination Halluzination, Halluzination würde ja wirklich definitiv

0:37:08–0:37:13

pathologisch sein, da sehe ich was, was da gar nicht ist, sondern wenn das alle

0:37:13–0:37:16

sehen, muss es ja da sein, wenn es alle auf der Welt gleichzeitig,

0:37:16–0:37:20

es gibt ja gruppenmäßig auch solche Visionen, also da spricht er auch mehr drüber

0:37:20–0:37:26

und kommt dann zu diesem Schluss mit dem am Himmel sehen in folgendem Zitat,

0:37:26–0:37:29

aber ich muss dann immer zurück, aber vielleicht mache ich nochmal ein anderes

0:37:29–0:37:34

Zitat später über die Herleitung der Aber jetzt erst mal das,

0:37:34–0:37:37

weil du es gerade gesagt hast. Also diese...

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Also dass man eigene innere, auch unbewusste innere Thematiken selber nicht

0:37:48–0:37:50

bewusst werden lassen kann.

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Die sind einfach zu schrecklich, zu fürchterlich. Und deshalb projiziert man

0:37:53–0:37:55

die in andere hinein, mal ganz verkürzt gesagt.

0:37:55–0:37:59

Also meine eigene Aggression ist mir so unheimlich. Ich habe immer Angst,

0:37:59–0:38:03

dass ich, wenn ich explodiere, die ganze Welt zerschlagen könnte.

0:38:04–0:38:08

Aber nicht von ungefähr sehe ich immer wieder aggressive Menschen, die auf mich zukommen.

0:38:08–0:38:15

Also das heißt, man projiziert eigene, unbewusste oder nicht verarbeitbare,

0:38:15–0:38:17

nicht aushaltbare Anteile in andere hinein.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:21

Oder jetzt auch ganz so Sachen, mit denen man sich beschäftigt,

0:38:21–0:38:28

dass zum Beispiel als Schwangere oder als Mann, der eine Schwangere begleitet,

0:38:28–0:38:31

siehst du über Kinder wegen. Ja. Also sowas halt.

0:38:32–0:38:35

Weil vorher fällt es dir nicht auf, aber dann gibt es diese selektive Wahrnehmung,

0:38:35–0:38:40

die auf einmal geschärft ist, weil du selber davon betroffen bist.

Micz Flor

0:38:41–0:38:44

Ja, und diese selektive Wahrnehmung ist aber gerade nicht das,

0:38:44–0:38:47

was hier gemeint wird, weil es eben das Unbewusste ist. das Bewusste.

0:38:47–0:38:51

Wenn du sagst, ey, lustig, seit du schwanger bist, dich über Kinderwägen. Das ist...

Florian Clauß

0:38:52–0:38:56

Das ist zu trivial. Es ist zu wenig Metaphysik drin.

Micz Flor

0:38:57–0:39:00

Das ist... Der Kinderwagen ist ja auch real da.

0:39:03–0:39:07

Hier wäre... Mir fällt jetzt mit Kinderwägen und so kein gutes Beispiel ein,

0:39:07–0:39:12

aber es geht hier darum, dass eine Projektion... Ich lese es mal einfach vor.

0:39:12–0:39:13

Eine Projektion beim Individuum.

0:39:14–0:39:17

Jungen sagt, beim Individuum kommen derartige erscheinungen wie

0:39:17–0:39:21

abnorme überzeugung vision illusion usw ebenfalls nur

0:39:21–0:39:25

dann vor wenn es psychisch dissoziiert ist das

0:39:25–0:39:30

heißt wenn eine spaltung zwischen der bewusstseins einstellung und den dazu

0:39:30–0:39:37

entgegengesetzten inhalten des unbewussten eingetreten ist das heißt also das

0:39:37–0:39:42

unbewusste eine beispiel der aggression ist es abgespalten Das heißt,

0:39:42–0:39:44

du nimmst deine eigenen aggressiven Potenziale gar nicht da,

0:39:44–0:39:47

sondern du bist vielleicht,

0:39:47–0:39:52

was oft auch passieren kann, werden diese ganzen Wutimpulse und aggressiven

0:39:52–0:39:57

Impulse abgewehrt und du fällst in eine Depression, um die Füße stillzuhalten.

0:39:57–0:40:02

Aber die sind da und die werden dann aus dir heraus projiziert und du siehst sie in anderen.

0:40:04–0:40:10

Das heißt, wenn die Spaltung zwischen den Inhalten des Unbewussten eingetreten

0:40:10–0:40:14

ist, weil das Bewusstsein um eben diese Inhalte nicht weiß und deshalb mit einer

0:40:14–0:40:17

anscheinend ausweglosen Situation konfrontiert ist,

0:40:17–0:40:21

so können die fremdartigen Inhalte nicht direkt und bewusst integriert werden,

0:40:22–0:40:26

sondern suchen sich indirekt auszudrücken, indem sie unerwartete und zunächst

0:40:26–0:40:30

unerklärliche Meinungen, Überzeugungen, Illusionen und Visionen erzeugen.

Florian Clauß

0:40:30–0:40:39

Okay, also es gibt ein Spannungsgefälle. Eine Dissonanz, die erstmal in der

0:40:39–0:40:44

Abweichung wichtig ist, damit sich da überhaupt ein Austausch ergeben hat.

Micz Flor

0:40:44–0:40:49

Ja, oder um dann Lacan ranzuziehen, den wir ja bei Stanislav Lem schon mal bemüht

0:40:49–0:40:51

haben. Das Subjekt ist geteilt.

0:40:52–0:40:58

Also nicht das kantianische Bild vom rationalen Selbst,

0:40:58–0:41:02

das halt irgendwie selbstethische Normen aufstellen kann, die immer allgemein

0:41:02–0:41:05

gültig sein kann, sondern Lacan sagt, wir wissen seit Freud,

0:41:05–0:41:10

und das war eben Freuds Ruf, dass es dieses Unbewusste, dieses Drängende gibt,

0:41:10–0:41:13

was im Endeffekt dazu führt, wir sind geteilt.

0:41:15–0:41:23

Zizek nennt das in der Regel immer bei Filmkritik, also das ist immer dieses, beides ist wahr.

0:41:24–0:41:29

Und bei Lacan ist es auch so, dass dein Gegenüber ist gleichzeitig immer jemand,

0:41:30–0:41:35

der oder die oder ein Mensch, der dir einerseits ähnlich ist,

0:41:35–0:41:39

wenn du ihn anschaust, siehst du auch dich und der aber gleichzeitig immer auch

0:41:39–0:41:40

in Konkurrenz mit dir tritt.

0:41:40–0:41:43

Ja, diesen Ort, den dieser Mensch hat, da wo du bist, kann ich nicht sein.

0:41:44–0:41:49

Das ist auch so ein ewiger Konflikt. Und das Geteilte selbst ist halt so, dass beides immer...

0:41:50–0:41:55

Beides ist immer wahr. In der Comedy würde man auch irgendwie Jim Carrey sehen,

0:41:55–0:41:57

der sagt, ja, natürlich helfe ich dir.

0:41:58–0:42:01

Und wenn die Person sich umdrückt, dann hat sie eine Faust und macht so ein Gesicht.

0:42:01–0:42:04

Beides ist wahr. Du bist altruistisch und lieb und gut.

0:42:05–0:42:08

Und es gibt aber auch immer diese beiden Sachen, das geteilte Selbst.

Florian Clauß

0:42:08–0:42:11

Also quasi so eine Dialektik dann auch in der.

Micz Flor

0:42:12–0:42:18

Ja, eine Dialektik. Das wäre dann vielleicht eine Form, wie man Psychoanalyse beschreiben könnte.

0:42:18–0:42:24

Und den Versuch, das Unbewusste, was ja nicht gewusst ist, das ist ja per Definition nicht bewusst,

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insoweit irgendwie spürbar zu machen, vielleicht über Emotionen,

0:42:29–0:42:35

vielleicht über Assoziationen, dass man beginnen kann, das in eine Form von

0:42:35–0:42:37

Dialog mit sich selbst bringen zu können.

0:42:38–0:42:43

Also lang verschüttete, vergessene, verdrängte Triebe, Impulse,

0:42:43–0:42:47

Träume, Introjekte, Sätze der Eltern, Gewalt.

Florian Clauß

0:42:47–0:42:51

Also du meinst Dialog, das ist dann halt auch auf einer Ausdrucksebene erscheint.

0:42:51–0:42:53

Sonst ist es ja quasi verborgen.

Micz Flor

0:42:54–0:42:59

Also die Idee von Freud war zu sagen, was unbewusst ist, muss bewusst gemacht werden.

Florian Clauß

0:42:59–0:42:59

Genau.

Micz Flor

0:43:02–0:43:08

Aber solange es unbewusst ist, kann es im besten Fall erraten oder erahnt werden,

0:43:09–0:43:14

aber kann deshalb trotzdem noch nicht wirklich erfahren und in Dialog treten.

0:43:14–0:43:16

Das ist dann der Prozess.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:23

Und dann eben in dieser Bewusstwerdung, dann auch wieder, dann können ja die

0:43:23–0:43:27

schrecklichsten Vorkommnisse, können ja dann bearbeitet werden.

0:43:27–0:43:32

Also das ist, glaube ich, so dieser ärztliche Ansatz von Freud.

Micz Flor

0:43:32–0:43:37

Ja, aber wir müssen jetzt wieder zurück zu dem, weil das alles,

0:43:37–0:43:41

was du gefragt hast, ist bezogen eben auf das Klassische.

0:43:45–0:43:48

Individuum, das Innere, was da so vor sich geht. Aber wir wollen jetzt mal,

0:43:51–0:43:56

gucken, wo ich da bin im Zitat. Wir wollen jetzt ja über das Archetyp mal, dieses Große sprechen.

0:43:57–0:44:01

Ich bin jetzt einfach mal hier. Es werden ungewöhnliche Naturereignisse wie

0:44:01–0:44:05

Meteore, Kometen, Blutregen, ein Kalb mit zwei Köpfen oder sonstige Missgeburten

0:44:05–0:44:10

im Sinne drohender Ereignisse gedeutet oder es werden Zeichen am Himmel gesehen.

0:44:11–0:44:14

Das ist halt das, was er sagt. Und er sagt halt in dem Moment,

0:44:14–0:44:19

wenn kollektiv die Anspannung sehr groß ist, und da gibt es ein Zitat,

0:44:19–0:44:21

was ich nur paraphrasieren kann, das habe ich nicht rausgenommen,

0:44:22–0:44:24

aber es spricht auch explizit eben um diese Zeit.

0:44:24–0:44:31

Er spricht auch hier von A War of the Worlds, von dem Radioplay, wo war auch eine Panik.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:31

Außenwelt.

Micz Flor

0:44:33–0:44:37

Das lief im Radio und das war gemacht in einer sehr innovativen Form,

0:44:37–0:44:40

so als ob das eine News-Dokumentation war.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:45

Ja genau, so eine News- Nachrichten-Live-Berichterstattung.

Micz Flor

0:44:45–0:44:48

Leichte Jazzmusik. Wir unterbrechen diese Sendung für eine wichtige Durchsage.

0:44:48–0:44:52

Und dieser Formatspring, also die fünfte Wand im Radio gesprengt.

Florian Clauß

0:44:53–0:44:57

Das war ein genialer Kniff, um das Wort zu wiederholen.

Micz Flor

0:44:58–0:45:04

Und da ist es so, dass er das auch zitiert und halt irgendwie sagt,

0:45:04–0:45:08

dass es eine Bereitschaft gibt auf einer kollektiven Ebene.

0:45:08–0:45:12

Und auch, was du schon gesagt hast, das sagt er auch, Wir gucken nach oben,

0:45:12–0:45:18

die Foo Fighters, die Raketen, der Zweite Weltkrieg, atomare Bedrohung,

0:45:18–0:45:22

die Atombombe, der ganze Godzilla-Mutus und sowas.

0:45:22–0:45:25

Also da ist ja so viel entstanden und du hast recht, es kommt alles von oben.

0:45:25–0:45:27

Und er sagt, Zeichen am Himmel.

0:45:28–0:45:34

Und dann ist es nicht von ungefähr, dass mit dieser großen Angst etwas sehen zu können,

0:45:35–0:45:39

vielleicht sogar jemand, um jetzt bei so einem Game-of-Thrones-Bild wieder zu

0:45:39–0:45:44

bleiben, Also jemand, der bei der Wache nachts dann halb einschläft und dann

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nicht mehr weiß, hat sich da was bewegt oder nicht.

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Auf einmal ist da so eine, habe ich das geträumt? Aber es wäre naheliegend,

0:45:51–0:45:54

das zu träumen, weil die Bedrohung einfach den Alltag so durchdringt.

0:45:54–0:45:57

Und da sagt er genau wie du, man sieht dann diese Zeichen am Himmel.

0:45:58–0:46:02

Und das sind dann eben in unserer Zeit die UFOs.

Florian Clauß

0:46:04–0:46:10

Ja, okay. Das macht dann wieder mehr Sinn. Es wird dann wieder wissenschaftlicher.

0:46:10–0:46:14

Und es ist jetzt nicht nur eine Prophezeiung.

Micz Flor

0:46:15–0:46:20

Hier noch ein Zitat, um das nochmal abzugrenzen. Persönliche Verdrängungen und

0:46:20–0:46:24

Unbewusstheiten offenbaren sich an der nächsten Umgebung, dem Verwandten- und

0:46:24–0:46:26

Bekanntenkreis, dem Psychotherapeut oder sowas.

0:46:27–0:46:31

Kollektive Inhalte dagegen, wie zum Beispiel religiöse, weltanschauliche und

0:46:31–0:46:36

politisch-soziale Konflikte, erwählen sich entsprechende Projektionsträger.

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Jetzt fängt er ganz hinten in der Geschichte an sozusagen.

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Projektionsträger wie die Freimarer, Jesuiten, Juden, Kapitalisten,

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Bolschewisten, Imperialisten und so weiter.

0:46:46–0:46:52

Also die sind dann verantwortlich. Also die Angst wird projiziert auf diese Gruppe. So.

0:46:54–0:46:59

In der Bedrohlichkeit der heurigen Weltsituation, wo man einzusehen anfängt,

0:46:59–0:47:04

dass es ums Ganze gehen könnte, greift die projektionsschaffende Fantasie über

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den Bereich irdischer Organisationen und Mächte hinaus in den Himmel.

0:47:09–0:47:14

Das heißt in den kosmischen Raum der Gestirne, wo einstmals die Schicksalsherrscher,

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die Götter in dem Planeten ihren Sitz hatten.

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Das ist jetzt auch spannend, ist er jetzt religiös und sagt das so oder ist

0:47:21–0:47:25

es natürlich für ihn dann in unserer Kulturgeschichte war das der Ort der Götter?

0:47:26–0:47:29

Und jetzt ist eben genau, was du auch gesagt hast, manche hättet da auf dem

0:47:29–0:47:32

Panel wahrscheinlich beide genickt, wenn er das so sagt,

0:47:32–0:47:38

ja, ich kann jetzt nicht mehr die Nachbarn verantwortlich machen für heutzutage

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Klimaerwärmung, für atomare Bedrohungen oder so, Das ist etwas,

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wo es ums Ganze geht und was dann eben auch eine Bedrohung projiziert, die von außen kommt.

0:47:54–0:47:58

Das sind dann eben diese globalen Berichte von UFOs.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:06

Ja, also sind wir da wieder so quasi übertragen gesprochen bei den Archetypen,

0:48:06–0:48:08

was dann auch eine globale Schablone ist.

Micz Flor

0:48:09–0:48:15

Ja, und die Archetypen, da habe ich auch ein paar Zitate dazu.

0:48:15–0:48:20

Wieder eine Fußnote als Zitat. Ich muss hier den Leser bitten,

0:48:20–0:48:26

dem landläufigen Missverständnis, dass diese Archetypen metaphysisch seien, nicht Raum zu geben.

0:48:27–0:48:34

Also es geht hier nicht um Metaphysik und das wiederum ganz so leicht kann man

0:48:34–0:48:38

ihn da nicht mit der Fußnote entkommen lassen, weil es gibt schon auch wohl,

0:48:38–0:48:42

aber da habe ich jetzt keine Zitate dazu, das habe ich dann nur auf Sekundär.

0:48:42–0:48:47

Er sagt halt hier diese Hintergründe sind nicht metaphysisch so.

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Diese Auffassung ist eine grobe Fahrlässigkeit, die

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sich auch akademischen Geister dazu schulde kommen lassen es handelt sich vielmehr

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um instinkte die nicht nur das äußerliche verhalten sondern auch die psychische

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struktur beeinflussen die psyche ist keine willkürliche fantasie sondern eine

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biologische tatsache welche den lebensgesetzen unterworfen ist da.

Florian Clauß

0:49:09–0:49:17

Ist der floh und kurz vor dem café floh sehr.

Micz Flor

0:49:17–0:49:17

Schön hier.

Florian Clauß

0:49:17–0:49:22

Ja ich war auch tatsächlich bin immer nur dran vorbei gefahren aber ich bin hier nie ausgestiegen.

Micz Flor

0:49:26–0:49:30

Jetzt springen wir mal kurz wieder zurück in diese Archetypen-Sache,

0:49:30–0:49:36

da habe ich noch ein paar Sachen und zwar ist in diesem Text selbst auch noch mal ein Zitat,

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in dem er auch noch mal anknüpft an diese Beobachtung, dass diese UFOs jetzt

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als dass technische außerirdische Wesen irgendwie gesehen werden,

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die scheinbar über so abgefahrene Technik verfügen, dass sie wie so ein Kolibri

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hin und her fliegen können, was so massenmäßig gar nicht möglich ist.

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Motiv wäre es, was ja bei The Expanse mit dem Protomolekül auch nochmal aufkommt,

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als Eros dann halt seine Flugbahn ändert in einer Art, die man irgendwie energetisch

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in unserem oder in dem zukünftigen Raum gar nicht irgendwie erklären könnte.

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Das heißt, diese Wahrnehmungen werden technisch interpretiert oder als solche

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wahrgenommen und er sagt dann hier, die Stimme hat sich jetzt bei mir ein bisschen

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verändert, weil wir gerade hier durch eine Unterführung laufen.

0:50:31–0:50:35

Es liegt hier wohl ein Beispiel von Modifikation älterer Traditionen durch neuere

0:50:35–0:50:37

Erkenntniszuwachs vor.

0:50:37–0:50:44

Also eine Beeinflussung urtümlicher Verbildlichungen durch rezente Erwerbung

0:50:44–0:50:49

des Bewusstseins, wie die in modernen Zeiten häufigen Ersetzung der Tiere und

0:50:49–0:50:52

Monster durch Automobile und Flugzeuge in Träumen.

0:50:52–0:50:57

Also Traumleitung, Jung, also er hat dann, an den Archetypen hält er fest.

0:50:57–0:51:01

Und es gibt dann aber jetzt hier angedeutet schon so eine Art Übersetzung,

0:51:01–0:51:06

wo wir auch wieder beim Register sind. Man sagt, okay, dieses Tier ist eigentlich

0:51:06–0:51:08

ein Löwe, eigentlich Podcast.

0:51:08–0:51:14

Also wir werden die Archetypen nochmal übersetzen in neuere Einzelhandel.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:18

Gibt es da einen Übersetzungsprozess, wo das dann auch quasi passieren kann?

Micz Flor

0:51:19–0:51:23

Ja, er muss ja, denke ich, also er ist ja in einer Zeit mit seinen Theorien

0:51:23–0:51:30

auch groß geworden. meine ich jetzt nicht als Kind, sondern eben auch als Wissenschaftler,

0:51:30–0:51:33

in der gleichzeitig diese Archetypen immer mehr verschwanden.

0:51:33–0:51:38

Wenn man von einem Kelch spricht oder eine Rose oder eine Vase oder so,

0:51:38–0:51:40

das sind natürlich Alltagsgegenstände, die es immer noch irgendwie gibt.

0:51:41–0:51:44

Aber er bezieht sich hier drauf, dass es ihm scheinbar öfter,

0:51:46–0:51:51

träumen, dann von Autos geträumt werden, wo der Inhalt des Traums für ihn eigentlich,

0:51:52–0:51:57

deutlich macht, dass es hier viel eher um eine Spinne geht oder um Löwen oder sowas.

0:51:58–0:52:02

Also das hat er ja am Anfang auch schon gesagt, dass diese Ufos säkularisierte,

0:52:03–0:52:05

Versionen der Götter sind Zeichen am Himmel.

0:52:05–0:52:08

Das ist denke ich die Kernthese bei ihm.

Florian Clauß

0:52:08–0:52:09

Ganz kurz.

Micz Flor

0:52:09–0:52:10

Ja.

Florian Clauß

0:52:10–0:52:14

Wir sind jetzt unter dem S-Bahnhof Grunewald durchgelaufen.

Micz Flor

0:52:14–0:52:14

Und.

Florian Clauß

0:52:14–0:52:22

Jetzt kommen wir tatsächlich unter die abos das ist die arbeit also streifen doch die aros.

Micz Flor

0:52:22–0:52:30

Rechts ist sarajevo das restaurant links ist scheune die landkneipe nicht schon

0:52:30–0:52:37

in das bier was ist scheune das ist die landkneipe als scheune und jetzt gehen

0:52:37–0:52:39

wir noch mal durch da unten durch unter.

Florian Clauß

0:52:39–0:52:40

Der aus durch.

Micz Flor

0:52:40–0:52:44

Unter der Arbus. Und ich werde da einfach drüber sprechen.

0:52:48–0:52:53

Nochmal zu seinem Empiriebegriff. Also wo wir schon vorhin gesagt haben,

0:52:53–0:53:00

er scheint sich da so ein bisschen als sehr genaues Messinstrument darzustellen. Und.

0:53:03–0:53:09

Ist ja auch offen für Dinge, die wie real wahrgenommen werden,

0:53:09–0:53:11

obwohl sie vielleicht Projektionen sind.

0:53:12–0:53:20

Visionen sind und ich finde diesen Teil jetzt aber nochmal ganz schön,

0:53:20–0:53:22

weil es wieder sowas ist, wo ich denke,

0:53:25–0:53:29

besser als die anderen, weil da steht folgendes, abgesehen von Kollektivvisionen,

0:53:29–0:53:34

das sind eben diese, wo man Archetypen auf einmal projiziert, also das Archetypus,

0:53:34–0:53:41

kollektiv Unbewusste auf gesellschaftlicher Ebene generiert die UFO-Sichtungen.

0:53:42–0:53:46

Es gibt aber auch solche Fälle, wo eine bis mehrere Personen etwas sehen,

0:53:46–0:53:48

das physisch nicht vorhanden ist.

0:53:48–0:53:52

So war ich einmal bei einer spiritistischen Sitzung zugegen,

0:53:52–0:54:00

wo von den anwesenden fünf Beobachtern vier einen kleinen mondartigen Körper

0:54:00–0:54:07

über dem Abdomen des Mediums schweben sahen und mir als dem fünften, der nichts sah,

0:54:07–0:54:10

genau die Stelle bezeichneten, wo er zu sehen war.

0:54:12–0:54:16

Es war ihnen schlicht und unbegreiflich, dass ich nichts dergleichen sehen konnte.

0:54:19–0:54:26

Und gleichzeitig sagte dann 36 Seiten später, es gibt parapsychologische Erfahrungen,

0:54:26–0:54:29

die heutzutage nicht mehr unter den Tisch gewischt werden können,

0:54:30–0:54:35

sondern bei der Beurteilung psychischer Vorgänge mit berücksichtigt werden müssen.

0:54:36–0:54:39

Also die Parapsychologie öffnet er dann hier die Tür.

0:54:39–0:54:43

Das ist dann eben der Bereich, in dem auch versucht wird,

0:54:43–0:54:52

experimentelle Formen zu finden, um Phänomene, metaphysische Phänomene,

0:54:52–0:54:57

eben parapsychologische Phänomene wiederholt auftreten lassen zu können und messen zu können.

Florian Clauß

0:54:59–0:55:02

Also da greift ja auch quasi die moderne Zauberei,

0:55:03–0:55:08

die man dann halt auch, wo dann Massentäuschungen passieren können,

0:55:08–0:55:15

in dem das Publikum dann auch mit bestimmten Begriffen aufgeladen wird und auf

0:55:15–0:55:17

einmal dann bestimmte Sachen wahrnehmen kann.

0:55:17–0:55:20

So, jetzt betreten wir den Grunewald.

0:55:20–0:55:23

Jetzt sind wir tatsächlich im Grunewald.

Micz Flor

0:55:24–0:55:25

Darf ich meine Angel schon auspacken?

Florian Clauß

0:55:25–0:55:28

Nee, wir müssen ja erst mal das Zelt aufbauen.

Micz Flor

0:55:29–0:55:35

Weil wir machen eine Seance heute. Wir wollen Dinge über unseren Abdomen sehen.

0:55:37–0:55:40

Eine Sache möchte ich auf alle Fälle noch machen. Ich komme so ein bisschen

0:55:40–0:55:43

zum Ende und du merkst, ich habe jetzt nicht ein großes Fazit.

0:55:43–0:55:46

Vielleicht fällt mir gleich noch was ein, wenn ich es selber mal zusammenfasse,

0:55:46–0:55:51

weil ich auch unklar in diese Folge gegangen bin mit vielen Zitaten und nicht

0:55:51–0:55:56

genau wusste, wie sich das dann alles im Gespräch mit dir zu einem Gewebe des

0:55:56–0:55:59

Wissens vereint. Das wissen wir nicht.

0:55:59–0:56:02

Wenn ich mit jemand anders gesprochen hätte und so unklar bin,

0:56:03–0:56:05

dann wäre vielleicht was ganz anderes entstanden.

Florian Clauß

0:56:05–0:56:08

Ja, aber da kamen ja schon ein paar Erkenntnisse raus.

Micz Flor

0:56:08–0:56:12

Ja, für mich auch Klarheiten wie dieser Archetyp. Da muss ich dann nachher nochmal

0:56:12–0:56:14

sagen, wo ich weiterwischen werde.

Florian Clauß

0:56:15–0:56:17

Du wolltest jetzt nochmal in die Archetypen rein?

Micz Flor

0:56:17–0:56:20

Nein, ich meine jetzt was anderes. Wir machen dann die Archetypen jetzt nur

0:56:20–0:56:24

ganz kurz noch als kleines Zwischenkapitel. Einfach nochmal historische Einbettung.

0:56:25–0:56:27

Wir sind in den 50er Jahren.

0:56:28–0:56:31

Und ich fand es einfach nochmal irre, das Zitat, das ich jetzt vorlese,

0:56:31–0:56:32

ist aus dem gleichen Text.

0:56:33–0:56:35

Vieles davon könnte man heute einfach noch so stehen lassen.

0:56:35–0:56:38

Vieles davon war vielleicht vor 200 Jahren auch schon denkbar.

0:56:38–0:56:41

Und vor 400 Jahren gab es auch schon Holzschnitte mit Discs in the Sky.

0:56:42–0:56:48

Aber das jetzt zeigt nochmal, wie wenig Bilder man von dem Universum hatte.

0:56:49–0:56:53

Er schreibt hier nochmal, die neueren atomischen Explosionen auf der Erde,

0:56:53–0:56:56

so wird vermutet, das ist eine Theorie über die Flying Discs.

0:56:58–0:57:03

Hätten die Aufmerksamkeit dieser so viel weiter fortgeschrittenen Mars- oder

0:57:03–0:57:08

Venusbewohner erregt und Besorgnisse hinsichtlich möglicher Kettenreaktion und

0:57:08–0:57:11

der damit verbundenen Zerstörung der Erde wachgerufen.

0:57:11–0:57:17

Da eine derartige Möglichkeit auch eine katastrophale Bedrohung unserer Nachbarplaneten bedeuten würde,

0:57:18–0:57:22

so sähen sich deren Bewohner veranlasst, die Entwicklung der Dinge auf der Erde

0:57:22–0:57:27

sorgfältig zu beobachten, in voller Erkenntnis der ungeheuren Gefahr,

0:57:27–0:57:30

welche unsere Nuklearversuche verursachen könnten.

0:57:31–0:57:35

Das fand ich nochmal so ein tolles Bild. Also die Venus und der Mars waren in

0:57:35–0:57:39

den 50er Jahren immer noch potenziell bewohnt.

0:57:40–0:57:43

Ich weiß nicht, da weißt du vielleicht mehr, was für Bilder man da schon machen

0:57:43–0:57:45

konnte oder nicht machen konnte, aber das fand ich schon nochmal irre,

0:57:45–0:57:48

um das einfach so ein bisschen nochmal da zu verorten.

0:57:48–0:57:50

Das ist die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

0:57:50–0:57:53

Die Atombomben, zwei sind schon im Krieg losgegangen.

0:57:54–0:57:55

Die Welt ist im kalten Krieg.

0:57:56–0:58:05

Jung sieht, dass das Kollektiv Unbewusste einfach so dermaßen abgespalten ist

0:58:05–0:58:09

von dem Versuch der Menschheit, den Alltag irgendwie friedlich zu gestalten,

0:58:09–0:58:15

dass man auf einmal die Projektion des Kollektiv Unbewussten als Kollektivvision

0:58:15–0:58:17

im Himmel als UFOs irgendwie sehen kann.

0:58:20–0:58:24

Und gleichzeitig war das in einer zeit in der man noch so wenig wusste wie du

0:58:24–0:58:27

mal gesagt das von der tiefsee weiß man es heute immer noch nicht aber damals

0:58:27–0:58:32

wusste man scheinbar nicht genug über venus und mars und wirklich im allgemeinen

0:58:32–0:58:33

diskurs ausschließen zu können ja.

Florian Clauß

0:58:33–0:58:39

Gut das ist schon sehr grenzwertig wie erinnert das so ein bisschen an oppenheimer

0:58:39–0:58:44

an diesem schlüsselmoment dass eben mit der Zündung der Atombombe doch ein ganz

0:58:44–0:58:48

geringer Prozentteil nicht ausgeschlossen werden kann,

0:58:48–0:58:51

dass sich die komplette Atmosphäre dann in Luft auflöst.

Micz Flor

0:58:55–0:58:57

Aber du wolltest zu den Archetypen...

Florian Clauß

0:58:57–0:59:02

Ich wollte auch zu den Archetypen was sagen. Und ich meine, das hätten wir auch

0:59:02–0:59:07

in dieser einen Folge besprochen, Nämlich, dass ja die Archetypen mehr oder

0:59:07–0:59:10

weniger eine statische Konstante sind,

0:59:11–0:59:17

irgendwo in diesem instinktiven Bereich eingepfremd, gelötet.

0:59:19–0:59:23

Gleichzeitig gibt es ja auch so kulturelle Bedingungen oder beziehungsweise

0:59:23–0:59:24

geografische Bedingungen.

0:59:24–0:59:28

Das war, glaube ich, das Beispiel, was gebracht wurde, dass jetzt im Norden

0:59:28–0:59:32

die Sonne immer sehr positiv besetzt ist, weil die Sonne natürlich dann irgendwann

0:59:32–0:59:36

die Ernte bringt und den Frühling einleitet und so weiter.

0:59:37–0:59:42

Während dann in sehr heißen Regionen die Sonne eben nicht ganz so positiv,

0:59:42–0:59:49

weil es eben Dürre und Durst und Katastrophen auslösen kann.

0:59:50–0:59:56

Das ist ja nochmal so. Und das ist aber auch so, wenn man jetzt die Archetypen betrachtet,

0:59:57–1:00:02

ob dann auch solche Abweichungen da irgendwo mit feststellbar sind.

Micz Flor

1:00:03–1:00:07

Ja, also bei dem Text, den ich jetzt gelesen habe, hat Jung versucht,

1:00:08–1:00:15

auf zwei Arten diese Archetypen, also diese UFOs und diese Archetypen zu harmonisieren.

1:00:15–1:00:17

Er hat ja eben gesagt, das ist die Säkularisierung.

1:00:18–1:00:22

Und deshalb sieht man da wohl früher Götter und Scheiben und was weiß ich was.

1:00:22–1:00:26

Oder Wägen, die am Himmel lang fliegen oder so. Da sieht man jetzt auf einmal

1:00:26–1:00:27

UFOs, die sind technisch.

1:00:28–1:00:31

Determiniert, was ihm auch in Träumen scheint. Es gibt auch einen ganzen Abschnitt

1:00:31–1:00:37

da, wo UFO-Träume, wo er auch betont, dass die Leute noch nie was von UFOs gehört

1:00:37–1:00:39

hatten, dass sie einen Traum hatten.

1:00:39–1:00:42

Was ich auch wieder lustig finde, dass er es nochmal so betonen muss,

1:00:42–1:00:46

weil das dann seiner Hypothese auch ein bisschen besser passt.

1:00:46–1:00:50

Aber diese Archetypen beschreibt er eben als diese runden Dinge.

1:00:50–1:00:56

Das ist eben auch die Einigkeit, das Mandala, das Yin-Yang, also ein globales Bild.

1:00:56–1:01:00

Diese Discs sind ja rund. Es gibt sicherlich auch die Zigarrenförmigen.

1:01:00–1:01:04

Das hat dann vielleicht was Falsches, aber hauptsächlich geht es halt um diese

1:01:04–1:01:13

Bilder, die halt in allen Religionen, in allen Kulturen, wo man die Sonne drin sehen könnte.

1:01:14–1:01:17

Also das Runde, das hebt dann nochmal richtig hervor.

1:01:18–1:01:21

Einfach um das Gegenteil von dem zu sagen, was du gerade sagst,

1:01:21–1:01:26

Nämlich, wir sehen da auch wieder nur Mandalas, wie vor 3000 Jahren.

1:01:26–1:01:31

Wir sehen da auch wieder nur Yin-Yang, wie vor 5000 Jahren. Wir sehen da auch

1:01:31–1:01:33

wieder, also das ist einfach für ihn...

Florian Clauß

1:01:33–1:01:36

Es ist noch ein Abstraktionslevel drüber, oder was?

Micz Flor

1:01:36–1:01:41

Ja, wir nennen es UFOs und es erscheint uns ganz neu, es ist eine neue Bedrohung.

1:01:41–1:01:44

Aber er sieht da, und in gewisser Weise ist mir das sympathisch,

1:01:44–1:01:46

weil diese Idee, Jedes halt, haben wir auch schon mal darüber gesprochen,

1:01:47–1:01:51

dass genau jetzt hier welche ankommen.

1:01:53–1:01:58

Und das, also, ja, also entweder sind die immer und überall hier und deshalb

1:01:58–1:02:01

ist es natürlich, dass wir welche sehen oder es ist wirklich was Besonderes.

1:02:01–1:02:06

Dann wäre es schon ein wahnsinnig kosmischer Zufall, dass wir jetzt gerade welche davon sehen würden.

1:02:07–1:02:11

Aber er sagt, das ist eben diese kollektive Projektion in den Himmel,

1:02:11–1:02:14

wo früher hat man da Götter gesehen, jetzt sieht man da UFOs.

1:02:14–1:02:19

Aber es geht um das Gleiche, es geht um kollektive Vision vor dem Hintergrund einer,

1:02:20–1:02:23

globalen Bedrohung durch einen atomaren Krieg.

Florian Clauß

1:02:23–1:02:26

Ja, gut. Und die ist halt rund, ne?

Micz Flor

1:02:27–1:02:34

Ja, ne, rund ist eben, das kollektiv Unbewusste wird falsch gesehen.

1:02:34–1:02:36

Das ist, vielleicht kann man es so sagen. Okay.

1:02:37–1:02:42

Oder es wird immer als das gesehen, was gerade in der Kultur vorherrscht.

1:02:42–1:02:45

Und jetzt sehen wir halt UFOs, wo wir vielleicht früher... Ja, verstehe.

Florian Clauß

1:02:45–1:02:49

Aber es ist eigentlich so, die Projektionsfläche ist rund Und deswegen guckt

1:02:49–1:02:52

er dann halt noch eine Ebene höher und sieht halt einen Kreis.

1:02:53–1:02:57

Und damit ist er so weg von diesen ganzen Boundaries, die dann kulturell oder

1:02:57–1:03:00

zeitlich da reingelesen werden können.

Micz Flor

1:03:00–1:03:03

Genau, und dann ist es eben wieder so ein bisschen nur, wie du gesagt hast,

1:03:03–1:03:07

das ist halt was Menschliches, was Kollektives und doch Menschliches.

1:03:07–1:03:11

Jetzt gerade aufgrund der Bedrohung, wenn wir Zeichen im Himmel sehen,

1:03:11–1:03:15

dann sehen wir extraterrestrisches Leben, die ja auch wieder das gespaltene

1:03:15–1:03:16

Selbst. Sie sind ja beides.

1:03:16–1:03:19

Sie sind ja auch Glücksbringer. Sie sind ja auch Hoffnungsträger.

1:03:19–1:03:22

Wenn wir diese Technik hätten, dann wären alle Energieprobleme gelöst.

1:03:23–1:03:25

Und gleichzeitig aber auch bedrohlich.

1:03:25–1:03:28

Mein Gott, die wollen uns bestimmt überfallen und alle erschießen.

1:03:28–1:03:34

Also das gespaltene Selbst, was wir da hinein projizieren, ist ja auch wieder telling.

1:03:34–1:03:38

Also wir sehen auch wieder beide menschlichen Seiten in unserer Kollektivvision.

Florian Clauß

1:03:38–1:03:41

Und wir kennen die Kosmos-Ozeanologie,

1:03:43–1:03:45

so hieß das doch bei Drei Sonnen.

Micz Flor

1:03:46–1:03:47

Ah, okay.

Florian Clauß

1:03:47–1:03:48

Das hieß das so, oder?

Micz Flor

1:03:48–1:03:53

Ja. Ach doch, genau, das war das mit dem dunklen Wald, ne?

Florian Clauß

1:03:53–1:03:53

Der dunkle Wald.

Micz Flor

1:03:58–1:04:05

Ich möchte abschließend noch eine Sache vorlesen. Ich scrolle hier hin und her und finde es nicht.

1:04:06–1:04:09

Das ist ein bisschen längerer Text, aber der scheint mir nochmal wichtig.

1:04:09–1:04:13

Also es geht jetzt dann, wir sind jetzt ja, man versucht so ein bisschen eben

1:04:13–1:04:17

aus diesem Anfänglichen mit den Äonen und sowas. Das ist ja auch jung, das hat er ja gesagt.

1:04:17–1:04:21

Es geht ja schon eben um diese Jahrtausende und da sind wir jetzt wieder an so einer Schwelle.

1:04:21–1:04:25

Und dann kommt dieser Mittelteil, in dem es dann ein bisschen darum geht,

1:04:25–1:04:28

das wieder einzufangen und sagen, es geht hier um

1:04:28–1:04:32

empirisch beobachtbare psychologische phänomene

1:04:32–1:04:35

unter großer psychischer last

1:04:35–1:04:38

werden abgespaltene verdrängte dinge

1:04:38–1:04:41

hinaus projiziert und die sehen wir dann und nach jungen geht das halt nicht

1:04:41–1:04:46

nur individuen so sondern auch im kollektiv das sind die archetypen für diese

1:04:46–1:04:50

archetypen fußnote gibt es wohl auch texte muss ich mal suchen kommt vielleicht

1:04:50–1:04:55

mal später in den jungen sehr wohl sagt dass die archetypen er so eine eine

1:04:55–1:04:56

Art kosmisches Gewebe sind,

1:04:56–1:04:59

was vom Menschen unabhängig ist.

1:05:00–1:05:05

Aber das ist dann sozusagen wahrscheinlich nochmal vor der Evolution im Menschlichen.

1:05:05–1:05:06

Das ist dann wahrscheinlich eher diese.

1:05:09–1:05:15

Mikrotubuli-Idee von dem Palmpsychischen. Aber jetzt abschließend nochmal zurück

1:05:15–1:05:16

in die Speculative Fiction.

1:05:16–1:05:19

Hier Science Fiction aus den 50er Jahren von C.G. Jung.

1:05:20–1:05:25

Es erscheint ein rundes, metallenes Gebilde, das als fliegende Spinne charakterisiert wird.

1:05:25–1:05:28

Das ist in einem bestimmten Kapitel da drin.

1:05:29–1:05:35

Dieser Beschreibung entspricht das UFO, was die Bezeichnung als Spinne betrifft.

1:05:35–1:05:40

So ist es an die Hypothese zu erinnern, dass die UFOs eine Art von Insekten

1:05:40–1:05:46

seien, die von einem anderen Planeten stammen und ein metallisch glänzendes Gehäuse besitzen.

1:05:46–1:05:52

Eine Analogie dazu wäre die ebenfalls metallisch aussehenden Schittinpanzer unserer Käfer.

1:05:53–1:05:56

Jedes UFO sei ein einzelnes Tier, das ist ein Traum einer Patientin.

1:05:57–1:06:01

Bei der Lektüre der zahlreichen Berichte ist, wie ich gestehen muss,

1:06:02–1:06:05

mir selber auch der Gedanke gekommen, das spricht ja über sich,

1:06:05–1:06:12

dass das eigentümliche Verhalten der UFOs am ehesten an das gewisse Insekten erinnere.

1:06:12–1:06:15

Und wenn man schon über eine solche Annahme spekulieren will,

1:06:15–1:06:20

also er verleitet uns darüber zu spekulieren, spekulieren.

1:06:21–1:06:25

So besteht die Möglichkeit, dass unter entsprechenden Lebensbedingungen die

1:06:25–1:06:27

Natur auch imstande wäre, ihr,

1:06:27–1:06:33

in Anführungszeichen, Wissen noch in anderer Richtung als derjenigen der physiologischen

1:06:33–1:06:38

Lichterzeugung und dergleichen mehr zu betätigen, zum Beispiel in,

1:06:39–1:06:40

Antigravitation.

1:06:42–1:06:48

Unsere technische Fantasie hinkt ja sowieso öfters derjenigen der Natur Alle

1:06:48–1:06:55

Dinge unserer Erfahrung unterliegen der Gravitation, bis auf die eine große Ausnahme, die Psyche.

1:06:55–1:06:59

Sie ist sogar die Erfahrung der Gewichtslosigkeit selber.

1:06:59–1:07:06

Das psychische Objekt und die Gravitation sind unseres Wissens inkonsumerabel.

1:07:07–1:07:11

Sie scheinen prinzipiell verschieden zu sein. Die Psyche repräsentiert den einzigen

1:07:11–1:07:16

uns bekannten Gegensatz zur Gravitation. Das ist wiederum auch philosophisch.

1:07:16–1:07:17

Das ist ja wirklich ein Thema.

1:07:17–1:07:21

Wo ist die Verschränkung eben zwischen das Körper-Geist-Dilemma?

1:07:22–1:07:23

Wie hängen die Dinge miteinander zusammen?

1:07:24–1:07:27

Wie kann etwas Nichträumliches das Räumliche berühren?

1:07:33–1:07:38

Die Psyche repräsentiert den einzigen uns bekannten Gegensatz der Gravitation.

1:07:38–1:07:41

Sie ist eine Antigravitation im eigentlichen Sinn des Wortes.

1:07:41–1:07:46

Wir können zur Bestätigung dieser Überlegung auch die Erfahrung der Parapsychologie

1:07:46–1:07:52

heranziehen, wie zum Beispiel das Schweben, also Levitation, und andere.

1:07:52–1:07:59

Zeit- und Raumrelativierende psychische Phänomene, die nur von den Unwissenden geleugnet werden.

1:08:01–1:08:04

Da sind wir wirklich noch im Cypher der 50er Jahre.

1:08:04–1:08:10

Also diese Idee, dass man aus der Natur die Antikravitation erwarten darf.

1:08:10–1:08:17

Natürlich haben wir auch darüber gesprochen, wie die Quantenphysik bei Photosynthese

1:08:17–1:08:21

dafür sorgt, dass über 99% des Lichts in Energie umgewandelt werden können.

1:08:21–1:08:27

Das gibt da schon fantastisch anmutende Möglichkeiten in einer Physik,

1:08:27–1:08:28

die ich überhaupt nicht kapiere.

1:08:29–1:08:32

Und trotzdem liest sich das dann ein bisschen so wie 50er Jahre.

1:08:32–1:08:35

Also Insekten von einem anderen Stern, die die Antigravitation erfunden haben.

1:08:38–1:08:43

Das wäre jetzt das letzte Zitat und ich danke dir Flo,

1:08:43–1:08:49

dieses beim Laufen reden und laufend reden ist jetzt wirklich im Gespräch mit

1:08:49–1:08:55

dir, sind so neue Gedanken und auch ein besseres Verständnis für mich,

1:08:55–1:08:57

für dieses Konzept von Archetypen gekommen.

1:08:57–1:09:06

So, das kam so im Dialog, was ja auch Learning by Teaching in gewisser Weise,

1:09:06–1:09:07

nicht, dass ich dir etwas beibringe,

1:09:07–1:09:11

aber die Idee, dass wenn man Dinge formulieren muss und sie dann hinterfragt

1:09:11–1:09:14

werden, entsteht natürlich dann auch immer eine andere Form von Wissen.

1:09:14–1:09:19

Etwas erklären zu müssen, ist etwas anderes, als etwas intuitiv erfasst zu haben.

1:09:20–1:09:21

Und das fand ich jetzt schon ganz spannend.

Florian Clauß

1:09:22–1:09:24

Ich freue mich, dein Schmierzettel zu sein.

Micz Flor

1:09:24–1:09:25

Nein, du bist nicht mein Schmierzettel.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:31

Dein Draft. Nein, du bist mein spiritueller Lehrer.

Micz Flor

1:09:32–1:09:35

Ich komme jeden Tag an mit einem Schmierzack. Guck mal, Chef,

1:09:35–1:09:39

was ich gefunden habe. Und du sagst, gibt es schon.

Florian Clauß

1:09:40–1:09:46

Ich freue mich. Ich fand es total spannend. Danke auch für deine Geschichte.

1:09:48–1:09:53

Für deine Narration, deine Erzählung. Das Ganze könnt ihr...

1:09:53–1:10:01

Ich finde auch den Weg, den wir gegangen sind, Und es hat auch für mich viele Archetypen gerüttelt.

1:10:01–1:10:04

Weil irgendwie dachte ich die ganze Zeit, hier war ich schon mal.

1:10:04–1:10:06

Aber ich bin hier in die Land gegangen.

1:10:06–1:10:12

Und irgendwie kommen dann wieder so Erinnerungen raus, die aber nie da waren. Ja, das ist komisch.

Micz Flor

1:10:12–1:10:16

Kann man, aber das nehme ich auch nochmal auf. Weil das ging mir auch so aus,

1:10:16–1:10:17

wie beim Halensee hieß der, wo wir ankamen.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:18

Halensee, ja.

Micz Flor

1:10:18–1:10:23

Der war natürlich landschaftsarchitektonisch und architektonisch mit den Villen,

1:10:23–1:10:27

mehrstöckige Häuser und so eine Bucht und sowas alles angelegt.

1:10:27–1:10:29

Aber es macht ja was mit einem.

1:10:30–1:10:34

Und auch das, was du sagst jetzt, wir sind hier, es wird langsam dunkel.

1:10:34–1:10:37

Wir sind mit dem Waldlaufen immer tiefer in den Wald, die Stadt wird immer leiser.

1:10:38–1:10:43

Wir sind auf so einem breiten Weg, rechts und links sind Kiefern,

1:10:44–1:10:45

die in den Himmel steigen.

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Das macht ja auch was mit einem.

1:10:47–1:10:52

Da kommen schon auch Kindheitsgefühle hoch. Man geht so am Ende des Tages vom

1:10:52–1:10:55

Meer weg zurück zum Campingplatz.

Florian Clauß

1:10:55–1:10:59

Ja, genau, so dieser typische ostdeutsche Seeweg,

1:10:59–1:11:11

mit dem Geruch vom See auf der Haut und dann von den Kiefern. Das ist so klassisch.

1:11:12–1:11:17

Das sind auch so Bilder, die dann halt bleiben. Ja und vor allen Dingen,

1:11:17–1:11:23

ich bin hier am Grunewald schon öfters mal im Jahr, fahre ich halt Rad hier,

1:11:23–1:11:27

diese Havelchaussee, klassische Rennradstrecke.

1:11:27–1:11:30

Und jetzt aber so mitten durch zu gehen, ist für mich auch neu.

Micz Flor

1:11:31–1:11:34

Und ich bin auch froh, dass ich mit dir gehe und du GPS hast.

1:11:34–1:11:39

Ich müsste jetzt noch, sobald ich die Autos nicht mehr höre, hätte ich ein Problem.

1:11:40–1:11:41

Jetzt weiß ich noch, wo ich hinmüsste.

Florian Clauß

1:11:42–1:11:49

Ja, wenn ihr sehen wollt, wo wir langgelaufen sind, dann guckt auf eigentlich-podcast.de

1:11:49–1:11:55

Das ist die Episode 63 gewesen. Ja, 63.

1:11:56–1:12:06

Auch Mitch wird einige Infos links und Text wahrscheinlich auch ein bisschen ablegen auf der Seite,

1:12:06–1:12:10

guckt euch das an wenn euch das Thema interessiert und guckt euch an,

1:12:10–1:12:11

wo wir langgelaufen sind,

1:12:11–1:12:17

ist auf jeden Fall mal so ein Wochenendausflugswert hier gibt es viele Biergärten

1:12:17–1:12:18

die man dann besuchen kann,

1:12:19–1:12:26

ja, so viel von uns das war eigentlich Podcast mit Mitch und Flo vielen Dank und,

1:12:30–1:12:31

Ja.

Micz Flor

1:12:33–1:12:34

Jetzt habe ich den Abschlag.

Florian Clauß

1:12:35–1:12:36

Jetzt hast du es verkackt.

Micz Flor

1:12:36–1:12:37

Macht's gut.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:37

Tschüss.

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